1954 FÖRSTA KAMMAREN Nrl7 (Riksdagens protokoll 1954:17)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

1954 FÖRSTA KAMMAREN Nrl7

3—5 maj.

Debatter m. m.

Onsdagen den 5 maj. Sid.

Anslag under åttonde huvudtiteln:

Stipendier för utbildande av diakoner .................... 8

Skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m..................... 8

Uppsala universitet ........................................ 17

Karolinska institutet ...................................... 21

Utbildningskurser i kvinnlig slöjd för lärare ............ 22

Utbildning av barnavårdslärarinnor ........... 25

Ericastiftelsen ............................................ 26

Lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider .................. 27

Folkskoleväsendets byggnadsbehov ........................ 54

Statsbidrag till pensionsavgifter vid flygmekanikerskolan i

Mölndal .............................................. 56

Förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola ............ 61

Textilinstitutet i Borås .................................... 77

Svenska sjömansbiblioteket ................................ 79

Kursverksamhet bland samerna ............................ 81

Främjande av medicinsk forskning ........................ 83

Sveriges schackförbund .................................... 92

Vidgad domstolsprövning av administrativa frågor in. m....... 93

översyn av regeringsrättslagen m. m........................... 122

Allmänna jävsregler för statsförvaltningen m. m............... 124

Samtliga avgjorda ärenden.

Onsdagen den 5 maj.

Val av valmän och valmanssuppleanter för utseende av riksbanks och

riksgäldsfullmäktige jämte suppleanter för dem .......... 7

Statsutskottets utlåtande nr 8, ang. utgifterna under åttonde huvudtiteln
(ecklesiastikdepartementet) .......................... 8

1 Första kammarens protokoll 195b. Nr 17.

Nr 17.

Innehåll.

Sid.

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 13, ang. ändring i lagen om församlingsstyrelse
m. m..................................... 93

— nr 14, ang. tillämpning å Stockholms stad av vissa bestämmelser
i kommunallagen m. m............................... 93

Sammansatta konstitutions- och första lagutskottets utlåtande nr 3,
ang. vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m. 93

— nr 4, ang. viss översyn av lagen om Kungl. Maj:ts regeringsrätt

m. m..................................................... 122

— nr 5, ang. allmänna jävsregler för statsförvaltningen m. m..... 124

Måndagen den 3 mai 1954.

Nr 17.

Måndagen

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Upplästes en till kammaren inkommen
ansökning, som jämte därvid fogat
läkarintyg var så lydande:

Till riksdagens första kammare.

Med stöd av bifogade intyg får undertecknad
härmed vördsamt anhålla om
tjänstledighet från riksdagsarbetet under
två veckor från den 2 maj.

Säffle den 30 april 1954.

Dagmar Danmark.

Riksdagsledamoten fröken Dagmar
Danmark vårdas alltjämt sängliggande
å härvarande lasarett för bukspottkörtelinflammation
och är oförmögen till
arbete ytterligare minst två veckor från
den 2 maj, vilket härmed intygas.

Säffle den 30 april 1954.

Lars Dahlgren.

Lasarettsöverläkare.

Den begärda ledigheten beviljades.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
vidare herr Johanson, Karl August,
för tiden från och med den 3 till
och med den 15 innevarande maj för
studieresa till Frankrike samt herr Lange
för tiden den 5—den 8 i samma månad
för deltagande i ministerrådsmöte inom
organisationen för europeiskt ekonomiskt
samarbete i Paris (OEEC).

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 217, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om fortsatt
giltighet av prisregleringslagen den
30 juni 1947 (nr 303);

nr 218, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om yrkesskadeförsäkring
m. m.;

den 3 maj.

nr 219, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 5 § lagen den
20 mars 1936 (nr 56) om socialregister;

nr 220, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om krigsförsäkring
för sjömän m. fl., m. m.;

nr 221, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ersättning i anledning av kroppsskada,
ådragen under vistelse å anstalt
m. m.; och

nr 222, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ersättning i anledning av kroppsskada,
ådragen under tjänstgöring i civilförsvaret.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 215, angående komplettering
av riksstatsförslaget för budgetåret
1954/55, in. in., hänvisades propositionen,
såvitt angick det procenttal av
grundbeloppet, varmed statlig inkomstskatt
för vissa skattskyldiga föreslagits
skola ingå i preliminär skatt, till bevillningsutskottet
samt i övrigt till statsutskottet.

Anmäldes och bordlädes
konstitutionsutskottets utlåtanden:
nr 13, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 6 juni 1930 (nr 259)
om församlingsstyrelse, m. m.; samt
nr 14, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om tilllämpning
å Stockholms stad av vissa
bestämmelser i kommunallagen den 18
december 1953 (nr 753) och lagen den
18 december 1953 (nr 754) om införande
av kommunallagen;

sammansatta konstitutions- och första
lagutskottets utlåtanden:

nr 3, i anledning av väckta motioner

Nr 17.

Måndagen den 3 maj 1954.

angående vidgad domstolsprövning av
administrativa frågor in. m.;

nr 4, i anledning av väckta motioner
angående viss översyn av lagen om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt m. in.; samt
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående allmänna jävsregler för statsförvaltningen
och om åtgärder för stärkande
av förvaltningsmyndigheternas
opartiska ställning;

statsutskottets utlåtanden:
nr 8, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande egentliga statsutgifter för
budgetåret 1954/55 under åttonde huvudtiteln,
avseende anslagen inom ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner m. in.;

nr 92, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1954/55 till avlöningar vid de allmänna
läroverken m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 93, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1954/55 till avlöningar vid blindoch
dövskolorna jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 94, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tillägggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, i vad propositionen
avser justitiedepartementets verksamhetsområde; nr

95, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret
1953/54, i vad propositionen avser
socialdepartementets verksamhetsområde; nr

96, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, i vad propositionen
avser inrikesdepartementets verksamhetsområde; nr

97, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till det
svenska sjukhuset i Korea;

nr 98, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bidrag till driften
av anstalter för kirurgisk tuberkulos
m. in.;

nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utbildning av viss
sinnessjukvårdspersonal jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 100, i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag om anslag för budgetåret 1954/
55 till avskrivning av oreglerade kapitalmedelsförluster; nr

101, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret
1953/54, i vad propositionen avser
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde; nr

102, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, i vad propositionen
avser staten för statens allmänna
fastiglietsfond;

nr 103, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa tjänster vid
kommunikationsverken; samt
nr 104, i anledning av riksdagens år
1953 församlade revisorers berättelse angående
verkställd granskning av statsverket
m. in.;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 43, i anledning av väckt motion angående
utredning av frågan om tullfrihet
för pressfotos m. m.;

nr 44, i anledning av väckta motioner
angående vissa ändringar i förordningen
av inöjesskatt;

nr 46, i anledning av Kungl. Majrts
proposition med förslag till förordning
angående temporärt undantag från bestämmelserna
i 16 § förordningen den
26 februari 1954 (nr 73) angående tillverkning
av brännvin, m. m.;

nr 47, anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 1, såvitt propositionen angår
det promilletal, varmed skogsvårdsavgiften
för år 1954 skall utgå;

nr 48, i anledning av väckta motioner
angående rätt för skogsägare, som anlagt
skogsbilväg, att vid taxering till
skatt åtnjuta avdrag för kostnaderna
härför; samt

nr 49, i anledning av väckta motioner
om sådana ändringar i skattelagstiftningen
att hänsyn vid beräkningen av
skattepliktig inkomst tages till inträffade
förändringar i penningvärdet;

Måndagen den 3 maj 1954.

Nr 17.

första lagutskottets utlåtanden:
nr 21, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 21 december
1945 (nr 872) om verkställighet av frihetsstraff
m. m.;

nr 22, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 4 kap. 5 och 6 §§ rättegångsbalken
m. in.; samt

nr 23, i anledning av väckta motioner
angående rätten till släktnamn;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 27, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om undervisning och vård av vissa psykiskt
efterblivna, dels ock i ämnet väckta
motioner;

nr 28, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
av övergångsbestämmelserna till lagen
den 18 april 1935 (nr 113) med vissa
bestämmelser om arbetsförmedling;

nr 29, i anledning av väckta motioner
angående förslag till provisorisk lag om
arbetarpensione.ring;

nr 30, i anledning av väckta motioner
om kortare arbetsvecka; samt
nr 31, i anledning av väckta motioner
angående förhållandet mellan tjänstepension
och folkpension;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 24, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om änd -

rad lydelse av 11 kap. 95 § vattenlagen;
samt

nr 25, i anledning av väckta motioner
om förkortning av maximitiden för upplåtelse
av skogsavverkningsrätt; ävensom jordbruksutskottets

utlåtanden:
nr 22, med anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1954/55 till bidrag till vissa
skogsbrukskurser m. m.;

nr 23, med anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare förlagskapital
för statens forskningsanstalt
för lantmannabyggnader;

nr 24, med anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda hemställan
om anslag till Understöd åt lanthushållningsseminariet
å Rimforsa jämte
i ämnet väckt motion;

nr 25, med anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, såvitt propositionen
avser jordbruksärenden; samt

nr 26, med anledning av väckta motioner
om viss ändring i direktiven för
1953 års vattenvårdskommitté.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.05.

In fidem
G. H. Berggren.

Nr 17.

Tisdagen den 4 maj 1954.

Tisdagen den 4 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 15.00.

Justerades protokollet för den 27 nästlidne
april.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 11, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande egentliga statsutgifter
för budgetåret 1954/55 under elfte
huvudtiteln, avseende anslagen inom
inrikesdepartementets verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner
m. m.;

nr 204, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag å kapitalbudgeten
för budgetåret 1954/55, i vad avser
socialdepartementets verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner
m. m.;

nr 205, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, i vad propositionen
avser utrikesdepartementets verksamhetsområde; nr

206, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1953/54, i vad propositionen
avser försvarsdepartementets verksamhetsområde
;

nr 207, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret
1953/54, i vad propositionen avser
handelsdepartementets verksamhetsområde; nr

208, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förstärkning av
statens lånefond för den mindre skeppsfarten
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 209, i anledning av Kungl. Maj:ts

proposition angående gäldande av viss
livränta;

nr 210, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1954/55 till avlöningar till personal
vid 1951 års jordbruksräkning;

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag å kapitalbudgeten
för budgetåret 1954/55, i vad avser finansdepartementets
verksamhetsområde; nr

212, i anledning av Kungl. Maj:t$
proposition angående ändring av gällande
bestämmelser om ersättning för tjänstgöring
på obekväm arbetstid m. in.;

nr 213, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1954/55 till bidrag till driften av
anstalter för psykopatiska och nervösa
barn m. m.;

nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av vissa,
allmänna arvsfonden tillfallna fastigheter;
och

nr 215, i anledning av Kungl. Maj tis
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret
1953/54, i vad propositionen avser
finansdepartementets verksamhetsområde.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 203, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till landstingslag m. m. ävensom
i ämnet väckta motioner, m. in.

Föredrogos och bordlädes ånyo konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 13 och
14, sammansatta konstitutions- och första
lagutskottets utlåtanden nr 3—5, statsutskottets
utlåtanden nr 8 och 92—104,
bevillningsutskottets betänkanden nr 43,
44 och 46—49, första lagutskottets utlå -

Tisdagen den 4 mai 1954.

Nr 17.

tanden nr 21—23, andra lagutskottets utlåtanden
nr 27—31, tredje lagutskottets
utlåtanden nr 24 och 25 samt jordbruksutskottets
utlåtanden nr 22—26.

På framställning av herr talmannen
beslöts att statsutskottets utlåtande nr 8
skulle uppföras främst bland två gånger

bordlagda ärenden på föredragningslistan
för morgondagens sammanträde.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 15.03.

In fidem
G. H. Berggren.

Onsdagen den 5 maj förmiddagen.

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Justerades protokollen för den 28
nästlid no april.

Företogs val av tjugufyra valmän för
utseende av dels fullmäktige i riksbanken
och riksgäldskontoret, dels ock
suppleanter för fullmäktige i nämnda
bank och kontor.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN erhöll
på begäran ordet och anförde:

Herr talman! För vartdera av de två
val, som nu skall förrättas, ber jag att få
avlämna en gemensam lista, vilken godkänts
av de av kammaren valda ledamöterna
i talmanskonferensen. Varje lista
upptar namn på så många personer, som
det ifrågavarande valet avser.

Herr förste vice talmannen avlämnade
därefter en lista, som under partibeteckningen
»Den gemensamma listan»
upptog följande namn:

Johanson, Karl August

Sjödahl

Lindblom

Branting

Elofsson, Gustaf

Nilsson, Hjalmar

Hermansson, Albert

Ewerlöf

Sundelin

Falk

Andersson, Lars

Sundvik

Fahlander

Ohlon

Mogård

Werner

Anderberg

Velander

Hesselbom

Näslund

Boo

Pålsson

Bergman

Spetz

Sedan herr talmannen för kammaren
uppläst denna lista, blev densamma på
gjord proposition av kammaren godkänd;
och förklarades de å listan upptagna
personerna hava blivit utsedda
till valmän.

Anställdes val av tio suppleanter för
kammarens valmän för utseende av dels
fullmäktige i riksbanken och riksgäldskontoret,
dels ock suppleanter för fullmäktige
i nämnda bank och kontor.

Herr förste vice talmannen avlämnade
en lista, som under partibeteckningen
»Den gemensamma listan» upptog
följande namn:

Heiiman

Johansson, Rune

Weiland

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till stipendier för utbildande av diakoner. — Ang. utförande av skyddsarbe -

ten på Mälsåkers slott m. m.

Olofsson
Eliasson
Elowsson, Nils
Damström
Wehtje

Andersson, Axel
Bergh

Efter det herr talmannen för kammaren
uppläst denna lista, blev densamma
på gjord proposition av kammaren
godkänd; och förklarades de å listan
upptagna personerna hava blivit utsedda
till valmanssuppleanter.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 8, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande egentliga statsutgifter
för budgetåret 1954/55 uinder åttonde
huvudtiteln, avseende anslagen inom
ecklesiastikdepartementets verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner
m. m.

På framställning av herr talmannen
beslöts att förevarande utlåtande skulle
företagas till avgörande punktvis och,
där så erfordrades, momentvis.

Punkterna 1—51.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 52.

Anslag till stipendier för utbildande av
diakoner.

I enlighet med Kungl. Maj:ts i ämnet
framlagda förslag hade utskottet i denna
punkt hemställt, att riksdagen måtte
till Bidrag till stipendier för utbildande
av diakoner för kyrklig och social tjänst
för budgetåret 1954/55 anvisa ett anslag
av 10 000 kronor.

Reservation hade anmälts av herr
Hesselbom, fru Lindström samt herrar
Gustafsson i Stockholm och Blidfors,
vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Fru LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Bara några få ord för att
förklara, varför jag här anmält en blank
reservation.

Ända sedan detta anslag för utbildande
av diakoner för social tjänst tillkom
på statsrådet Quensels tid, har det avgivits
reservationer häremot av en minoritet
inom statsutskottet. Oppositionen har,
av skäl som jag inte behöver upprepa inför
kammaren, ansett att diakoner och
diakonissor, d. v. s. kyrkliga tjänstemän,
inte bör vara överbringare av samhällelig
hjälp till fattiga och sjuka. Dessa bör
i stället erhålla sin sociala hjälp genom
förmedling av i trosfrågor neutrala och
indifferenta tjänstemän, som inte uppträder
i uniformer i trapporna, där vederbörande
bor. Det är inte på någon
arghet mot diakoner som den uppfattningen
grundar sig. De uträttar säkert
mycket gott och värdefullt arbete bland
dem som behöver dem, men andlig tröst
och social hjälp skall principiellt hållas
isär och skötas av olika institutioner, anser
de, som här avgivit en blank reservation.

Jag har, herr talman, icke något yrkande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande punkt
hemställt.

Punkterna 53—62.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 63.

Ang. utförande av skyddsarbeten på
Mälsåkers slott m. m.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Vitterhets-, historie- och antikvitetsakademien
: Riksantikvarieämbetet:
Vård och underhåll av fornlämningar
och byggnadsminnesmärken för budgetåret
1954/55 anvisa ett reservationsanslag
av 115 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft en inom andra kammaren
av herr Andersson i Dunker in. fl.
väckt motion (11:67), vari hemställts,
att riksdagen måtte för utförande av
skydds- och reparationsarbeten på Mälsåkers
slott anvisa ett belopp av 50 000
kronor.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mäls&keris slott m. m.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall
till Kung]. Maj :ts förslag och med avslag
å motionen II: 67, till Vitterhets-, hiistorie-
och antikvitetsakademien: Riksantikvarieämbetet:
Vård och underhåll av
fornlämningar och byggnadsminnesmärken
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
reservationsanslag av 115 000 kronor.

Reservation hade avgivits av herrar
Ohlon, Alfred Nilsson, Sunne, Arrhén,
Nils Theodor Larsson, Malmborg i Skövde,
Johansson i Mysinge, Widén och
Kyling, fröken Vinge, fröken Olsson,
herr Svensson i Stenkyrka samt fröken
Ager, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till
motionen 11:67, till Vitterhets-, historieoch
antikvitetsakademien: Riksantikvarieämbetet:
Vård och underhåll av fornlämningar
och byggnadsminnesmärken
för budgetåret 1954/55 anvisa ett reservationsanslag
av 165 000 kronor.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Vid årets riksdag har
väckts en motion av representanter från
Södermanland angående ett anslag för
att rädda Mälsåkers slott i Ytterselö socken
från fullständig förstörelse.

Om Mälsåkers slott är att omförmäla,
att det delvis härstammar från medeltiden.
Med sitt rektangulära mittparti
byggdes det upp år 1608 av eu herre,
som hette Hans Åkesson Soop. En avkornling
till Hans Åkesson, Gustaf Soop, fullföljde
byggenskapen på 1670-talet och
utbyggde mittpartiet med fyra flyglar.
Arkitekt var Nicodemus Tessin d. ä. Ett
rum på Mälsåker kvarstår praktiskt taget
oförändrat alltsedan Hans Åkessons dagar,
d. v. s. från början av 1600-talet,
nämligen kyrksalen med kolonner från
Stockholms gamla slott Tre kronor.

Gustaf Soop, som fullföljde byggnadsverket,
offrade enorma summor på inredningsarbetet,
och ända till för några
år sedan vittnade praktfulla stucktak

och andra stuckinredningar om den tidens
mästerskap när det gällde heminredningar.
Riksantikvarieämbetet har
framhållit att Mälsåker är ett utomordentligt
prov på den äldre Tessins skicklighet
såsom arkitekt, jämförbart endast
med Drottningholm. I den svenska byggnadskonstens
historia intar slottet en
central position; det har sagts att slottet
ända till för några år sedan var det
mest orörda av den äldre Tessins verk.

Under 1800-talet genomgick slottet
växlande öden för att under andra
världskriget förvärvas av norska staten,
som använde det till expeditionslokaler
och för andra ändamål i samband med
den utbildning av polistrupper, som där
försiggick. Under norrmännens besittning
av slottet inträffade, i början av
1945, en brand på vinden, som förstörde
taket och skadade översta våningen.
Det har gjorts gällande att sabotage
skulle kunna vara anledningen till branden,
men ingenting bevisar den misstanken.

När norrmännen rest hem, sålde de
slottet till en ungrare, dr Genal, som
ställde i utsikt att restaurera det för
200 000 kronor och därefter överlämna
det som gåva till Uppsala universitet.
Slottet hade kanske inte så mycket härjats
av själva branden som av vattenskador
i samband med släckningen, och
det var följderna av dem som kom att
bli förödande för själva slottet, eftersom
det under flera år fick stå orestaurerat.
Medan man år 1946 och 1947 räknade
med att en fullständig återställelse
av slottet skulle kosta 200 000 kronor,
slutar beräkningarna nu på 500 000 kronor.
För varje år som går blir det tydligen
allt dyrare att restaurera slottet.

Ungraren måste på grund av ekonomiska
omständigheter lämna det hela,
och slottet förblev endast delvis restaurerat.
Under Genals tid skedde ingenting
mera än att man lade på nytt tak.
Man hann dock inte med fullständig plåtbeläggning
av taket. Resultatet har blivit,
att regn och snö har obehindrat tillträde
till slottsgemaken genom de tomma
fönsteröppningarna och den breda
luckan i murarna vid platsen för tak -

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. in.

listen. Under åren närmast efter branden
skulle det som nämnts ha varit
möjligt att restaurera slottet för rimliga
kostnader, men nu kommer restaurationen
att ställa sig väsentligt dyrare.

Riksantikvarieämbetet har skyldighet
att tillse, att våra kulturminnesmärken
bevaras oberoende av om de befinner
sig i offentlig eller enskild ägo. Nu kan
jag nämna, att Mälsåkers slott har erbjudits
svenska staten men tydligen på
villkor, att staten tar ansvaret för slottets
bevarande. Kungl. Maj :t har inte gigit
något svar på detta erbjudande.

Riksantikvarieämbetet framhåller, att
om inte med det snaraste någonting åtgöres
för att förhindra den fortsatta förödelsen,
kan slottet aldrig återställas i
sitt ursprungliga skick, men till en kostnad
av 136 500 kronor skulle de mest
nödvändiga reparationerna kunna utföras,
så att slottet inte skulle gå fullständig
tillintetgörelse till mötes. Motionärerna
och reservanterna har begärt att
staten för nästa budgetår skulle anslå en
summa av 50 000 kronor för att man
skulle kunna fullfölja takbeläggningen,
sätta fönster i slottet, restaurera dörrarna
och anskaffa stuprännor. Återstående
86 500 kronor av det belopp, som
för de närmaste åren är absolut oundgängligt,
skulle kunna anstå till ett följande
år.

Statsutskottets andra avdelning besökte
Mälsåkers slott en kall och kulen dag
i februari månad, och det var två ting
som slog en vid första anblicken av slottet.
Det första var att förödelsen var
värre än vad man hade kunnat befara,
och det andra var att här förelåg ett
byggnadsverk av enastående skönhetsvärde,
som faktiskt är unikt i vårt land.
Avdelningen i statsutskottet och utskottet
in pleno har utförligt behandlat ärendet,
och alla är ense om att någonting
måste åtgöras. Yi reservanter hoppas givetvis
också på att Kungl. Maj:t skall
inse sitt ansvar. Men då man har kunnat
konstatera, att förstörelsen ökas för
varje år och därmed reparationskostnaderna
blir större och större, har reservanterna
ansett, att de oundgängligaste
reparationerna måste göras redan i år.

Frågan om slottets användning anser
vi får bli en senare historia. Inom utskottet
har vi hyst den förhoppningen, att
den livaktiga hembygdsrörelse, som
finns i Södermanlands län, framträder
med något uppslag, varigenom slottet
skall komma till användning för något
annat ändamål än som museum. Det råder
inte någon tvekan om att slottet
skall kunna begagnas även för andra ändamål
— jag behöver bara erinra om att
ända fram till början av 1945 var det
dock bebott.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till den reservation,
som har fogats vid denna punkt.

Herr .ANDERSSON, GUSTAF, (s):

Herr talman! Då jag inte hade tillfälle
att närvara vid behandlingen av detta
ärende i statsutskottet, ber jag att få säga
några ord.

Jag skulle i mycket kunna instämma i
vad herr Ohlon har sagt, men jag vill
dessutom ge en blomma till andra avdelningen
i statsutskottet, som har visat ett
utomordentligt intresse för den här frågan.
Intresset har bland annat tagit sig
uttryck i att avdelningen besökt Mälsåker
och tagit del av förstörelsen på ort
och ställe. Det har resulterat i en mycket
välvillig och positiv skrivning från
majoritetens sida, och en mycket manstark
del av utskottet har reserverat sig
för bifall till den motion som föreligger.

Jag skulle kunna vara helt till freds
med vad majoriteten har skrivit, eftersom
utskottet genom sin positiva och
välvilliga skrivning ställer sig mycket
förstående till tanken, att staten här
skulle göra en insats för att rädda detta
gamla byggnadsminnesmärke. Då jag
ändå vill vädja till kammaren om ett
stöd för reservationen, är det av den anledningen
att snabbhet här är av nöden.
De sakkunniga har ifrågasatt, huruvida
slottet skulle kunna tåla vid ytterligare
en vinters påfrestningar, och om inte, för
den händelse reparationer icke vidtas,
av detta märkliga byggnadsminnesmärke
i det fagra Södermanland skulle komma
att återstå endast en ruinhög. Det är i

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. utförande a
varje fall stora risker för att det kan bli
en ytterligare förstörelse, som skulle vara
ödesdiger, och vad vi med all säkerhet
kan säga är att kostnaderna kommer att
stiga ytterligare rätt väsentligt, om man
uppskjuter reparationerna.

Jag har förståelse för majoritetens
krav på ytterligare utredning, men jag
skulle ändå vilja ifrågasätta, huruvida
riksdagen inte i detta läge skulle kunna
sträcka sig så långt som till ett bifall
till motionen och således anvisa dessa
50 009 kronor, som skulle göra det möjligt
att åtminstone hejda förstörelsen och
bevara slottet för framtiden.

■Tåg vill med dessa ord yrka bifall till
reservationen och vädja till kammaren
om ett handtag i detta avseende.

I detta anförande instämde herrar
Herlit: (h), Branting (s), Osvald (fp)
och Werner (bf).

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! För att om möjligt undvika
att vi i dag måste arbeta på s. k.
obekväm arbetstid, ber jag att få säga
några ord som gäller denna huvudtitel
i allmänhet.

Statsutskottets andra avdelning har
haft att ta ställning till 160 motioner.
Skulle man ha bifallit dessa motioner,
skulle detta ha förorsakat en merkostnad
utöver Kungl. Maj:ts förslag på i
runt tal 44 miljoner kronor. Detta har
haft till följd, att avdelningen och utskottet
mycket noga har måst väga mellan
de olika framställningarna, och det
har ju också Kungl. Maj:t måst göra
redan från början.

Vad gäller denna fråga framgår det
av skrivningen, att utskottet har ställt
sig mycket välvilligt till framställningen
i den förevarande motionen, och det har
mera varit fråga om formen för vad man
skall göra på detta område. Vi får inte
glömma ett par vitala punkter i detta
fall.

Kungl. Maj :t har ännu inte tagit
ställning till huruvida svenska staten
skall överta detta slott för framtida underhåll.
Det skulle vara ganska egendom -

skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.
ligt, om man i förväg skulle binda sig
med detta anslag, innan Kungl. Maj :t har
blivit i tillfälle att överväga detta spörsmål
så noga som en sådan här sak bör
övervägas.

Det kan ju sägas att när man rör sig
med dessa miljonbelopp, som åttonde
huvudtiteln omfattar, dessa 50 000 kronor
inte spelar någon större roll, och
det är kanske riktigt. Men här i kammaren
bör vi väl vara överens om eu sak,
och det är, att om vi sagt A, får vi
också säga B. Den utredning, som förebragts,
visar ätt man helst skulle ha
önskat ett anslag på 136 000 kronor ganska
snart, men i motionen har man nöjt
sig med 50 000 kronor. Det framgår också,
att den totala kostnaden, om detta
slott skall iståndsättas på ett sätt, som
skulle vara staten värdigt, skulle komma
att uppgå till en halv miljon kronor.
Skulle vi då redan i dag besluta dessa
50 000 kronor, är det uppenbart att vi
också har bundit oss för det övriga beloppet
på 450 000 kronor.

Vi från majoritetssidan har ansett att
det är skäl att Kungl. Maj:t får överväga
saken mycket noga, men jag vill försäkra
kammaren att vi från majoritetens sida
inte har mindre intresse för dessa kulturminnen
än vad reservanterna har —-det har inte heller påståtts. Herr Andersson
framhöll också att utskottet har
skrivit mycket välvilligt, och det är ett
faktum som vem som helst kan övertyga
sig om. Men jag har velat understryka,
att vi inte vill binda oss i förväg
utan att Kungl. Maj:t bör få överväga
frågan och lägga fram det förslag,
som Kungl. Maj:t kan anse den fortsatta
utredningen föranleda.

Jag tror därför, herr talman, att kammaren
gör klokt i att följa statsutskottet
på denna punkt. Jag har den uppfattningen
att slutresultatet i varje fall
kommer att bli detsamma, men man får
då tid på sig att göra denna avvägning,
som är ytterst nödvändig, inte minst
med hänsyn till vad jag från början
nämnde om äganderättsförhållandet —
ställning bör ju först tas till frågan, huruvida
staten skall överta slottet eller
inte. Jag vet mer än väl att medel kan

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.

anslås till ett sådant här ändamål utan
att staten övertar äganderätten, men när
det är fråga om så stora belopp och det
inte har framskymtat att så mycket
pengar, som det här gäller, kan hopbringas
från ortsintressets sida, tror jag
att det ändå blir på det sättet, att om
någon allvarlig insats skall göras härvidlag,
torde det nog få bli statens uppgift.

Med detta ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Det har här i debatten
redan framhållits, att det inte råder så
stor skillnad mellan utskottsmajoriteten
och reservanterna i vad gäller uppfattningen
om Mälsåkers slott såsom ett kulturminnesmärke
av alldeles särskild natur.
Men det föreligger i alla fall den
skillnaden mellan majoritetsståndpunkten
och reservationen, att när utskottsmajoriteten
talar om nödvändigheten av
att här företa vissa utredningar och undersökningar
angående slottets nuvarande
status och framtida utveckling o. s. v.,
tar den inte hänsyn till det förhållandet,
att slottet, där det f. n. ligger utsatt för
väder och vind, kanske inte kan komma
att överleva ytterligare en vinter och att
det alltså inte kommer att finnas något
föremål för utskottsmajoritetens ömma
omsorger, när man blir färdig med de
omtalade utredningarna.

Det är ju så, som herr Ohlon sade i
sitt anförande, att när ungraren Genal
köpte slottet, åtog han sig att göra reparationer
för 200 000 kronor. Han påbörjade
också detta arbete genom att igångsätta
en rekonstruktion av det gamla
plåttaket, men medan det arbetet pågick,
råkade han olyckligtvis gå i konkurs.
Därför avbröts takläggningsarbetet. Resultatet
blev, att det nu inte finns någon
taklist, varför himmelens vindar och väder
har fri gång in i fastigheten. Vi reservanter
har därför på denna fråga anlagt
en ren plåtslagarsynpunkt; vad som
här måste göras är att lägga in taklist
samt att sätta in fönster och dörrar
in. in., åtgärder som visserligen är provi -

soriska men som är nödvändiga, för att
slottet hjälpligt skall kunna konserveras
för den närmaste framtiden.

Beträffande utredningar och dylikt har
vi reservanter precis samma uppfattning
som majoriteten, men vi har, som sagt,
försökt se det hela ur plåtslagarsynpunkt.
Vi har då inte kunnat komma till
annat resultat än att vad som omedelbart
behövs är 50 000 kronor för att få in
taklisten och en del annat för att få slottet
tätt utåt.

I övrigt har jag ingen anledning att
fördjupa mig vidare i ämnet. Herr Ohlon
gav den historiska bakgrunden. Alla är
vi överens om att det här är fråga om
ett minnesmärke av mycket hög klass
och att det är synnerligen önskvärt att
det bevaras.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr LARSSON, NILS THEODOR, (bf):

Herr talman! Jag ber att få understryka
värdet av att detta gamla slott räddas
som ett minnesmärke från en gången
tid. De flesta av oss, som lever i dag, är
inte födda i slott eller slotts närhet, men
det hindrar inte att vi kan ha ett intresse
av att bevara detaljer och drag, som
haft nära samband med och i dag vittnar
om tidigare utveckling i vårt land.

Utskottets talesman, herr Näsström,
sade att majoritetens skrivning är välvillig.
Ja, herr talman, visst är den välvillig,
men det är så, att hussvampen inte tar
något intryck av en välvillig skrivning.
Däremot arbetar den frenetiskt, och åtskilliga
av de gamla bjälklagen är i dag
nedfallna, och förödelsen fortsätter i
snabb takt. Man förstår vilket insteg röta
och förödelse under de år som gått har
fått i en byggnad, som efter en eldsvåda
har stått öppen för väder och vind.

Anledningen till att reservanterna föreslår
50 000 redan nu, innan Ivungl.
Maj:t hunnit avgöra, om man skall ta
emot slottet för statens räkning, och hunnit
göra sina utredningar om vad som
skall företas, är att tiden är så knapp.
Det är oundgängligen nödvändigt att någonting
görs redan under det kommande

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.

året för att förhindra det fortsatta förfallet.
Sedan tillkommer givetvis åtskilligt,
som måste göras för att återställa
slottet. De pengar, som begärs i dag på
reservanternas förslag, är bara avsedda
att förhindra en fortsatt förödelse av det
gamla minnesmärket.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr ANDERSSON, GUSTAF, (s):

Herr talman! Utskottets talesman framhöll
den välvilja, som utskottet visat, och
även jag har erkänt den. Herr Näsström
framhöll, att det var mycket nödvändigt
att här gjordes vissa utredningar. Ja, det
är riktigt att frågan bör utredas. Jag är
tacksam för den välvilja som utskottsmajoriteten
bär visat, men med enbart välvilja
blir det inga stuprännor, inga fönster
och inga dörrar, och det är just vad
som behövs mycket snart för att slottet
skall bevaras. Här kan man tillämpa det
gamla ordspråket, att medan gräset gror,
dör kon.

Jag hoppas, att riksdagen vill ge detta
lilla handtag för att rädda slottet, och det
är viktigt att handtaget ges just nu.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Till herr Arrhén skulle jag vilja säga
att det är farligt att bevisa för mycket.
Han säger, att om slottet får stå som det
är över en vinter till, föreligger risk att
det rasar ihop. Befinner sig slottet i det
skicket vill jag, herr talman, fråga kammarens
ledamöter: Är kammaren verkligen
beredd att kosta på det 500 000
kronor eller något sådant? Jag tror inte
att man tjänar saken med sådana inlägg
som herr Arrhéns.

Herr Larsson säger att svampen inte
tar någon hänsyn till en välvillig skrivning
i ett utskottsutlåtande. Det skulle
väl vara en lustighet, förstår jag. Men jag
vill påpeka att det inte är meningen att
göra någonting åt de svampangripna delarna
med de pengar, som nu begärs,
utan det anslaget skulle användas till anskaffning
av taklist, fönster och sådant.

Jag måste alltså finna att herr Larssons
argument ligger en aning vid sidan av
ämnet.

Kammaren har nu hört utgångspunkterna
för såväl reservanternas som utskottsmajoritetens
förslag. Jag tror att
det är klokt att vi i detta som i så många
andra fall överlämnar avgörandet till
Kungl. Maj:t som, därom är jag alldeles
övertygad, föranstaltar om en utredning
som säkert också kommer att utföras så
snabbt att detta slott, som dock byggdes
för så länge sedan som någon gång i början
av 1600-talet, skall kunna räddas för
framtiden. Jag tror inte att man vinner
någonting på överord i ett fall som detta.
Men kan vi t. ex. vid nästa års riksdag
enas om vad som bör göras, kanske vi
kan rädda slottet.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Jag hade inte tänkt ta
till orda i denna sak. När jag nu i alla
fall har fått ordet, vill jag med herr talmannens
tillåtelse också göra ett par allmänna
reflexioner.

Jag är fullt medveten om att den åttonde
huvudtitel, som här behandlas, inrymmer
många frågetecken och att det kan
göras många önskemål gällande om anslag
utöver dem som här är upptagna.
Så har ju också skett här i riksdagen, såsom
vi har hört av herr Näsström. Jag
är för min del givetvis bara tacksam mot
utskottet för att utskottet har beaktat de
svåra avvägningsfrågor som Kungl. Maj :t
har haft att ta ställning till när det gällt
att bestämma anslagssummornas storlek
under denna huvudtitel. Den återhållsamhet
som jag har måst ålägga mig går
ju i allt väsentligt igen i utskottets förslag.
De små anslagsökningar som utskottet
på några punkter har företagit,
anser jag i stort sett vara förbättringar
som håller sig inom en sådan ram att jag
inte har några invändningar att göra
emot flertalet av dem.

Vad nu frågan om Mälsåkers slott beträffar
är det alldeles klart att det är en
fråga som vi i departementet har sysselsatt
oss rätt mycket med. Bland annat på

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.

grund av orsaker, som redan har framhållits
här i debatten, har vi emellertid
ännu inte kunnat ta någon slutgiltig ställning
till den. Jag har därför inte begärt
något anslag.

Jag är inte riktigt på det klara med
vad utskottsmajoriteten egentligen menar
när den talar om ett skyndsamt avgörande.
Det förhåller sig nämligen på det sättet
att ecklesiastikdepartementet inte har
några pengar tillgängliga vid sidan av
vad riksdagen anvisar oss vid behandlingen
av åttonde huvudtiteln och följdpropositioner
därtill. Om sålunda utskottsmajoriteten
menar att vi skulle
kunna göra någonting redan innan nästa
riksdag hunnit anvisa medel till detta
ändamål, så tror jag att utskottsmajoriteten
misstar sig; det blir ytterst svårt.
Det är klart att man skulle kunna diskutera
att ta lotterimedelsfonden i anspråk
för detta ändamål. Det har emellertid
inte förts någon sådan diskussion i regeringen,
och det är som bekant inte jag
som är föredragande på det området.

Det är ganska tydligt att vi här står
inför en ganska besvärlig avvägningsfråga.
När vi i departementet tog ställning
till den, hade den utredning, som arbetar
med en översyn av vilka byggnadsminnesmärken
som bör bevaras, inte
kommit så långt som den tydligen nu har
gjort — jag finner av utskottsutlåtandet
att byggnadsminnesutredningen har gjort
ett mycket positivt uttalande med anledning
av den motion som här behandlas.
Det enda jag är på det klara med är att
en restauration kommer att bli dyrare,
ju längre man dröjer med den. Skall vi
inte göra någonting åt slottet — man kan
emellertid inte dra den slutsatsen av
byggnadsminnesutredningens uttalande
— är det klart att riksdagen inte bör
fatta något positivt beslut i dag. Afen jag
har, herr talman, velat framhålla, att om
riksdagen bifaller det förslag som framlagts
av utskottet, vars välvilliga skrivning
jag är tacksam för, har vi inga
pengar till åtgärder, förrän nästa års
riksdag har beviljat ett anslag. Det är
alltså den fråga som riksdagens kamrar
har att ta ställning till.

Herr ARRHÉN (li):

Herr talman! Jag begärde ordet med
anledning av herr Näsströms anförande
nyss. Han frågade, om det var någon idé
för statsmakterna att reflektera på det
här slottet, om det kan påvisas, att, om
ingenting göres, störtar det ihop inom
ett år.

Läget är i själva verket fullkomligt
kristallklart efter de meddelanden, som
här har givits i saken. Slottet står öppet
för himmelens alla väder, och det är
risk för att det inledda förfallet skall
fortskida i accelererad fart om ingenting
göres. Riksantikvarieämbetets undersökningar
ger vid handen, att stucktaket
fortsätter att ramla ned och att
det pålagda plåttaket, som redan kostat
avsevärda summor, löper risk att förstöras.
När denna sista synpunkt kommer
in i bilden illustreras nödvändigheten
och önskvärdheten av att man för
denna relativt lilla summa dels räddar
och befäster vad som redan åtgjorts,
dels också inleder en konservering av
slottet för framtiden.

Herr statsrådet talade om utskottsmajoriteten
skrivning, som innebär att utskottet
begär, att frågan om slottets konserverande
skall upptagas till »skyndsamt
avgörande». För detta ändamål saknar
emellertid departementet medel, och
det är om dessa medel, som debatten i
dag rör sig. Efter vad jag kan förstå av
herr statsrådets inlägg, stöder han resertionen,
och vi som går på den linjen noterar
givetvis detta med tacksamhet. Det
är kammarens sak att här träffa ett avgörande.
Jag hoppas, att detta avgörande
skall utfalla till förmån för reservationen,
till vilken jag, herr talman, ännu
en gång yrkar bifall.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Jag skall be att till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framföra ett tack för den
oväntade hjälp som reservanterna fick
genom hans anförande. Särskilt uppskattar
jag hans konstaterande av inkonsekvensen
i majoritetens ståndpunkt. Ala -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.

joriteten yrkar att Kungl. Maj:t skall
skyndsamt upptaga frågan om Mälsåkers
konservering men uraktlåter samtidigt
att lämna de härför erforderliga medlen.
Jag är också tacksam för att han tog upp
en synpunkt som jag hade glömt, nämligen
att byggnadsminnesutredningen, till
vilken denna fråga har hänskjutits, har
framhållit att Mälsåkers slott får anses
vara ett byggnadsminnesmärke av första
klassen, som det är i hög grad angeläget
att bevara för framtiden. Jag vill erinra
om att ordföranden i byggnadsminnesutredningen
är f. d. landshövding Andersson
i Falun, om vilken vi alla vet att han
är en i fråga om ekonomi och även i
andra ting försiktig man.

Ekonomisk är också herr Näsström,
och det uppskattar jag honom för, men
man kan vara för ekonomisk ibland. Det
kan inträffa att snålheten bedrar visheten.
Vi har redan exempel på att, därför
att man har skjutit på detta ärende, har
konserveringen av Mälsåker blivit dyrare
och dyrare för varje år, och nu står vi
i det läget, att om inte nödvändiga restaureringsarbeten
utförs, går slottet kanske
sin förintelse till mötes.

Herr Näsström var inte med oss andra
vid besöket på Mälsåker, och jag beklagar
det, ty annars skulle nog en del
av de uppgifter som herr Näsström lämnade
i sitt andra anförande icke ha givits.
Jag är övertygad om att herr Näsström
med sin stora erfarenhet och sitt
sunda omdöme skulle ha följt minoriteten,
ifall han hade varit med på Mälsåker
den kulna vinterdagen i februari
i år.

Herr MöLLEIt (s):

Herr talman! Det är kanske litet förmätet
av mig att blanda mig i denna debatt.
Man kan naturligtvis vara ytterst
tveksam om vilken ståndpunkt som här
är den riktiga. Det är ju mycket ovanligt
att riksdagen beviljar extra medel
på en motion. När jag i alla fall kommer
till den slutsatsen att det finnes skäl
att stödja reservationen, heror det på
att jag liksom många människor sedan
lång tid har funderat på hur det skall

gå med en del särskilt historiskt intressanta
byggnader i landet inför den
allmänna utjämning av inkomster som
äger rum och som bland annat gör det
mycket svårt för enskilda ägare av slott
av denna typ att svara för kostnaderna
för vidmakthållande av sådana historiska
minnesmärken. Jag måste säga att
vi, som i främsta rummet är ansvariga
för den utveckling som har ägt rum under
de senaste decennierna här i landet
och som bland annat har medfört att
en del historiska minnesmärken har
kommit i farozonen, har all anledning
att säga att det aldrig har varit vår avsikt
att sådana historiska minnesmärken
inte skulle bevaras till eftervärlden.
Jag medger gärna att statsutskottet skrivit
så, att det måste betraktas nästan
som ett uppdrag åt Kungl. Maj:t att sörja
för att Mälsåkers slott får undergå den
restauration som är nödvändig för dess
vidmakthållande, men detta understrykes
på ett annat sätt, om vi nu beviljar de
50 000 kronor utan vilka man väl inte
kan påbörja restaurationen. Såvitt jag
förstår, har Kungl. Maj:t inte till sitt förfogande
några medel att använda för
detta ändamål, om vi inte som på 1930-talet skulle råka ut för arbetslöshet, ty
då har ju Kungl. Maj:t fria händer att
använda åtminstone några miljoner även
för sådana här ändamål. Under 1930-talets kris utfördes väldiga arbeten för
att till viss grad återställa Bohus gamla
fästning, och jag förmodar att ingen numera
ångrar att åtskilliga hundra tusen
kronor användes för att så att säga ge
de yngre generationerna denna åskådningsundervisning
om vissa historiska
skeenden, som vårt folk och vårt land
har genomgått.

Från alla håll betygas ju att Mälsåker
är en av pärlorna bland våra historiska
minnesmärken. Jag tycker för min del,
att om nu både Kungl. Maj:t och statsutskottets
majoritet är övertygade om att
staten måste påtaga sig reparationerna
av detta slott, så är det åtminstone lika
klokt att nu ställa de medel till förfogande
som behöves för att så snabbt
som möjligt påbörja arbetet med bevarandet
av slottet.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. utförande av skyddsarbeten på Mälsåkers slott m. m.

Med detta resonemang kommer jag till
den slutsatsen att jag bör yrka bifall
till reservationen.

Häri instämde herr Mogård (s).

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Jag har inte för avsikt
att deltaga i diskussionen om nu föreliggande
fall, ty jag har funnit att skillnaden
mellan de båda ståndpunkterna
är så pass liten, att det inte finnes någon
anledning för mig att tala om den
saken. Jag begärde ordet allenast på
grund av vad herr Möller anförde här.

Jag vill bara säga med anledning av
den motivering han gav, att även om
man från statens sida helt naturligt får
känna sig skyldig att tillvarata historiska
minnesmärken av olika slag, om de är
tillräckligt betydelsefulla, så får man
ändå inte intaga en ståndpunkt som gör
att ägareansvaret för sådana historiska
minnesmärken undergräves. Det kan inte
få bli på det sättet att staten ovillkorligen
i första hand skall ingripa för bevarande
av historiska föremål som med
enskild äganderätt tillhör olika slag av
personer. I första hand måste den ingripa
som äger vederbörande föremål.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Det är inte mycket mer
att tillägga i denna fråga. Vi kan säga
att utskottsmajoriteten och reservanterna
är tämligen överens. Jag tycker dock
för min del att reservanterna tar sakerna
i felaktig ordning, när det här först
vill anslå pengar och sedan utreda, hur
det i framtiden skall bli med äganderätten
till detta slott. Man har ju beräknat
att ett återställande av slottet i fullgott
skick skulle kosta en halv miljon kronor,
men vi vet allesamman, hur det är
med kostnadsberäkningar för gamla hus.
De är inte alls hållbara. Bara av den
anledningen är det nödvändigt att här
företages en ny undersökning.

Herr Larsson sade att det fanns svamp
i detta slott, men detta avhjälper man

nog inte, såsom herr Näsström sade, med
reparationer av enbart taket. Här måste
man kanske till och med införa värmeanläggning
i slottet för att hålla det i
stånd i framtiden.

Vidare vill jag också säga att under
den sista tiden har det gjorts en hel
del åtgärder på detta slott, vilket kanske
medför att förstörelsen inte sprider sig
i samma takt som hittills. Fönstren är
ju utslagna, men nu finnes det dock
fönsterluckor för dessa gluggar, så att
inte vind och regn kan spela fritt genom
slottet såsom tidigare skett.

Jag tror nog att man kan skjuta på
denna fråga ännu ett år, tills Kungl. Maj:t
har fått pröva frågan om hur det skall
bli med äganderätten i framtiden.

Jag yrkar alltså bifall till utskottets
förslag.

Herr LARSSON, NILS THEODOR, (bf):

Herr talman! När det säges att det inte
lijälper med 50 000 kronor för att få
svampen att upphöra med sin verksamhet
vill jag understryka att förutsättningen
för svampens och trämaskens
härjningar givetvis är att trävirket under
tiden efter eldsolyckan varit utsatt
för väder, vind och framför allt fukt,
vilket gjort att rötan bär satt in. Nu
avser man att utestänga väder och vind
till att börja med och därigenom söka
förhindra rötan att sprida sig vidare i
virket.

Beträffande äganderätten, som här har
förts på tal, vill jag säga att det är riktigt
att för närvarande står direktör
Reinhold Nothander såsom ägare, men
han har erbjudit Kungl. Maj:t och kronan
att ta emot slottet, och det ligger
alltså i Kungl. Maj:ts hand att antaga
eller förkasta det gjorda erbjudandet.
Kungl. Maj:t kan besluta sig vilken dag
som helst.

Herr MÖLLER (s):

Herr talman! Bara en replik till finansministern! Det

är givet att han har rätt i att man

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

inte får bortse från ägarnas skyldigheter
i sådana här sammanhang. Men jag vill
fästa uppmärksamheten på att om man
skall tvista om vem som skall ta ansvaret
för Mälsåkers upprätthållande under
kanske flera år framåt, blir det hela meningslöst.

När jag hör finansministern tala här,
måste jag säga att jag inte känner mig
riktigt säker på att statsutskottets skrivning
kommer att få någon effekt, ty det
är klart som dagen, att med den ståndpunkt
som finansministern intar måste
ju resultatet snarast bli att han för sin
de! avvisar tanken att staten här skall
satsa några pengar. Så måste i varje fall
jag tolka hans inlägg. Detta verkar på
mig rätt avskräckande och gör det enligt
min mening endast mera angeläget att
verkligen sätta i gång arbetet och inte
betrakta de mera formella synpunkterna
såsom de avgörande i denna sak.

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Jag underströk mycket
noga att jag inte yttrade mig om det föreliggande
fallet. Beträffande min inställning
till detta spörsmål får väl ändå
kammaren observera, att herr Möllers
omdöme var taget ur djupet av hans eget
medvetande och har mycket litet med
kunskap om verkligheten att göra.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen enligt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i den under behandling varande punkten
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid punkten anförda reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Ohlon begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så
lydande omröstningsproposition:

2 Första kammarens protokoll 195i. Nr 17.

Anslag till Uppsala universitet.

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
63, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten anförda reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 51;

Nej — 74.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 64—76.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 77.

Anslag till Uppsala universitet.

Kungl. Maj;t hade föreslagit riksdagen
att dels bemyndiga Kungl. Maj:t att,
med tillämpning tills vidare från och
med budgetåret 1954/55, vidtaga de ändringar
i personalförteckningen för Uppsala
universitet, som föranleddes av
vad departementschefen anfört, dels
godkänna av departementschefen angiven
avlöningsstat för Uppsala universitet,
att tillämpas tills vidare från och
med budgetåret 1954/55, dels ock till
Uppsala universitet: Avlöningar för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 10 580 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till Uppsala universitet.
Sjöström-Bengtsson m. fl. (1:46) och
den andra inom andra kammaren av
herr Lundberg m. fl. (11:66), i vilka
hemställts, att riksdagen måtte besluta,
att en befattning som laborator i barnpsykiatri
vid universitetet i Uppsala
skulle inrättas, förenad med överläkarbefattningen
vid barnpsykiatriska avdelningen
vid akademiska sjukhuset,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bror Kilsson (I: 166) och den andra
inom andra kammaren av fröken Wetterström
(11:226), i vilka hemställts,
att riksdagen måtte besluta, att vid hygienisk-bakteriologiska
institutionen vid
Uppsala universitet en tjänst som l:a
laboratoriebiträde i lönegrad Ce 15
skulle inrättas från och med den 1 juli
1954,

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Osvald (I: 167) och den andra
inom andra kammaren av herrar Munktell
och Ahlsten (11:215), i vilka hemställts,
att riksdagen ville å riksstaten
för budgetåret 1954/55 uppföra en
tjänst som vaktmästare i lönegrad Ce 12
vid zoofysiologiska institutionen vid
Uppsala universitet.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna 1:46 och 11:66, 1:166 och
11:226 samt 1:167 och 11:215,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att, med
tillämpning tills vidare från och med
budgetåret 1954/55, vidtaga de ändringar
i personalförteckningen för Uppsala
universitet, som föranleddes av vad departementschefen
anfört;

b) godkänna under punkten införd avlöningsstat
för Uppsala universitet, att
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1954/55;

c) till Uppsala universitet: Avlöningar
för budgetåret 1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 10 580 000 kronor.

Reservation hade anmälts av herr
Arrhén, som dock ej antytt sin mening.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag har vid denna punkt
avlämnat en blank reservation endast
för att få tillfälle att uttala ett allmänt
beklagande över, att anslagstilldelningen
till universitet och högskolor vid en
genomgång av åttonde huvudtiteln visat
sig vara i allra knappaste laget.

Vid de filosofiska fakulteterna — om
man nöjer sig med dem som utgångspunkt
för resonemanget—• har antalet inskrivna
studenter ökat från i genomsnitt
4 300 under åren 1936—1940 till 5 500
under år 1947 och till 8 500 under år
1952. Detta innebär alltså under den senaste
femårsperioden en ökning av studentantalet
med mer än 50 procent.

Läget har därför faktiskt blivit mer
eller mindre ohållbart vid våra akademiska
undervisningsanstalter. Lärarnas
lid åtgår allt mer och mer till en rutinmässig
undervisning och examination
till förfång för den forskning, som är det
första villkoret för högvärdig undervisning.
Utbildningen blir mer eller mindre
ineffektiv, studietiden förlängs för
studenterna och en stor del avbryter
sina studier. Avgångsprocenten är förbluffande
hög, mellan 50 och 33 procent.
Vid vissa vetenskapliga institutioner har
man på grund av platsbrist måste avvisa
studenter, även välkvalificerade.

Den allmänna situationen kännetecknas
i dag av en otrolig trängsel både i
Uppsala, Lund, Stockholm och Göteborg.
Läget är desto mera oroväckande som
antalet inskrivna studenter fortsätter att
öka och beräknas vid mitten av nästa
årtionde, om tio år, att ha ökat med ytterligare
50 procent från i runt tal
9 000 i dag till omkring 12 000. Det hela
har lett till en oerhörd förslitning av lokalbeståndet
och, vad som är kanske ännu
mera beklagligt, av de mänskliga resurserna
på de akademiska lärarstolarna,
på vilket många exempel, inte minst
från Stockholm, skulle kunna anföras.
Dessutom har det lett till sådana olägenheter
för studenterna, som jag här försökt
antyda. Mot den bakgrunden ter sig
följande trista anmärkning av universitetskanslern,
som återfinnes i en av de
propositioner som framlagts på detta

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

område vid årets riksdag, högst beklämmande:
»Med anledning av innehållet i
en till mig överlämnad skrivelse från
statssekreteraren i finansdepartementet
med preliminära direktiv för höstens
budgetarbete har jag sett mig nödsakad
att starkt beskära de i och för sig i flertalet
fall mycket väl motiverade äskanden,
som framlagts av vederbörande universitetsmyndigheter.
»

Det kan till en början diskuteras, om
dylika s. k. direktiv håller sig inom de
konstitutionella skrankorna, alldenstund
de innebär att inga nya tjänster och
inga höjda anslag finge äskas, om inte
samtidigt anvisningar till besparingar
gjordes. Jag föreställer mig, att t. ex.
universitetskanslerns främsta plikt är
ett teckna en riktig bild av förhållandena
inom sitt fögderi. Nu har, vilket
framgår av universitetskanslerns notering
i den proposition, som jag talade
om, universitetskanslern tvingats att
äska mindre än han i själ och hjärta ansett
vara nödvändigt_ och sedan har
Ivungl. Maj:f prutat ytterligare. Resultatet
av detta sätt att gå till väga — det
ser man på alltför många håll i de propositioner
det här gäller — har inte blivit
så lyckat.

Detta är enligt mitt sätt att se några
antydningar om hurudan situationen i
själva verket är på detta område, och
jag har, herr talman, velat göra dessa
påpekanden i detta sammanhang. För
övrigt har jag givetvis intet yrkande.

Fru SJÖSTRÖM-BENGTSSON (s):

Herr talman! Möjligheten att komma
till rätta med sjukdomar är ju mycket
beroende på både att sjukdomarna tidigt
upptäcks och att de tidigt kommer under
behandling. Detta gäller inte minst
de psykiska sjukdomarna. Den förebyggande
verksamhet, som den psykiska
barn- och ungdomsvården har sig anförtrodd
i detta land, är av utomordentlig
betydelse. Om man hos barnen upptäcker
psykiska rubbningar på ett tidigt
stadium och kan komma till rätta med
dem på detta stadium, kan man kanske
förebygga en senare inträdd allvarlig

Anslag till Uppsala universitet,
psykisk rubbning för att inte säga en sinnessjukdom.
Detta poängterade också
riksdagen mycket tydligt redan 1945, då
man beslöt att statsbidrag skulle utgå
till den psykiska barn- och ungdomsvård
som landsting och städer utanför landsting
anordnat.

Emellertid har denna vård icke kunnat
utbyggas i den grad som man då
tänkte sig —• jag tror att i denna dag i
Sverige inte finns mer än åtta centraler
för psykisk barnavård. Vad beror det
på? Ja, det har sin grund huvudsakligen
i bristen på utbildade läkare på detta
område. Har de unga läkarkandidaterna
då inget intresse för denna del av den
medicinska vetenskapen? Det är snarare
så att det bland läkarkandidaterna ingalunda
saknas intresse för barnpsykiatrien.
Vid våra universitet och högskolor
finns det tvärtom många unga läkarkandidater
som är både lämpliga för och intresserade
av utbildning och framtida
verksamhet inom denna gren av läkarvetenskapen.
Utbildningsmöjligheterna
har dock hittills inte varit sådana att de
lockat unga läkarkandidater att ägna sig
åt denna gren av läkarvetenskapen.

I vår motion begäres, att riksdagen
skall besluta inrätta en befattning som
laborator i barnpsykiatri vid universitetet
i Uppsala, förenad med överläkarbefattningen
vid barnpsykiatriska avdelningen
vid Akademiska sjukhuset. Därigenom
skulle möjlighet skapas för en
bättre och effektivare läkarutbildning på
detta område än vad som nu kan erhållas.
Vårt förslag skulle ha medfört en
mycket ringa kostnadsökning. Jag tror
att det rör sig om cirka 6 000 kronor,
vilket ju är en löjligt liten summa i detta
sammanhang.

Man kan inte säga att utskottet har
ställt sig helt avvisande till motionen.
Utskottet har skrivit välvilligt och förklarat,
att det har precis samma intresse
som motionärerna av att få till stånd
bättre utbildningsmöjligheter på detta
område. Utskottet framhåller också att
det önskar att en ordinarie lärartjänst i
barnpsykiatri skall inrättas, men hänvisar
till att denna frågas lösning sammanhänger
med en planerad nybyggnad vid

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till Uppsala universitet.
Akademiska sjukhuset. Jag tror för min
del att denna nya tjänst mycket väl hade
kunnat inrättas även utan att en nybyggnad
kommer till stånd, men jag skall
inte nu närmare bemöta utskottets ståndpunktstagande
i denna del.

Jag vill bara sammanfatta min ståndpunkt
så, att jag önskar att utbildningen
i barnpsykiatri måtte få samma möjligheter
som andra grenar inom den medicinska
utbildningen inte bara genom att
man inrättar den planerade professuren
vid Stockholms högskola, utan att det
också skapas sådana lärartjänster vid
våra övriga utbildningsanstalter för medicine
studerande. Jag är nämligen övertygad
om att den förebyggande vården,
såsom jag framhöll i början av mitt anförande,
har en oerhört stor betydelse
för människornas fortsatta själsliga välbefinnande.
Det är därför all anledning
för statsmakterna att beakta angelägenheten
av denna utbildning och anslå erforderliga
medel för utbildningen i barnpsykiatri,
vilken enligt mitt förmenande
är en av de viktigaste grenarna inom det
medicinska området.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Jag är fullt ense med
den föregående talarinnan om barnpsykiatriens
stora betydelse. Emellertid vill
jag i detta sammanhang erinra om att
Kungl. Maj:t under elfte huvudtiteln föreslagit,
att den nuvarande extra underläkartjänsten
vid barnpsykiatriska avdelningen
skall ersättas med en befattning
som förste underläkare. Redan härigenom
kommer en viss förstärkning till
stånd i fråga om barnpsykiatrien vid
Uppsala universitet.

Dessutom måste man komma ihåg, att
propositionen angående den framtida
läkarutbildningen, vars behandling ju
har uppskjutits till höstsessionen, har tagit
upp föreliggande spörsmål. Jag vill
minnas att det där, utöver den föreslagna
professuren vid karolinska institutet,
föreslås en förstärkning av den barnpsykiatriska
utbildningen vid Uppsala universitet.
I varje fall torde det vara lämp -

ligast att den nu berörda frågan tas upp
i samband med läkarutbildningspropositionen.

Vad i övrigt Uppsala universitet beträffar
har jag visserligen, liksom herr
Arrhén, hört en del kritik av innebörd
att universitetet skulle ha blivit snålt behandlat
med mera sådant. Men utskottet
har inte haft mycket på vilket det kunnat
hänga upp en avvikelse från Kungl.
Maj:ts förslag. De enda motioner, som
vi har haft rörande Uppsala universitet,
har gällt inrättandet av en befattning
som laboratoriebiträde vid hygieniskbakteriologiska
institutionen och en
vaktmästarbefattning vid zoofysiologiska
institutionen. Av motionerna framgår, att
det torde finnas visst fog för inrättande
av dessa befattningar. Utskottet har
dock inte kunnat bli övertygat om att
just dessa tjänster är viktigare än andra
befattningar, varom inga framställningar
bar gjorts. Därför har utskottet ställt
sig avvisande till motionärernas förslag
för närvarande.

Jag bär alldeles som herr Arrhén den
uppfattningen, att universiteten bör byggas
ut i den mån våra resurser räcker.
Därvid måste man dock ta hänsyn inte
bara till våra ekonomiska utan även till
våra personella resurser, så att vi får
kvalificerat folk för de befattningar, som
inrättats. Och, som sagt, utskottet kan
ju inte komma med några förslag bara
på grund av ett allmänt knorr.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr LUNDGREN (h):

Herr talman! Den psykiatriska barnavården
befinner sig för närvarande under
utbyggnad inom de olika länen. Denna
utbyggnad hindras emellertid av bristen
på kompetenta läkare. Jag kan bara
erinra om att i Västerbottens län har det
funnits anställd en barnpsykiatriker sedan
ett tiotal år. Sedan han erhållit
transport söderut, har det varit omöjligt
att få någon ersättare, varigenom den
uppbyggda organisationen delvis spolierats.

Orsaken till bristen på kompetenta lä -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

kare är att det inte finns några utbildningsplatser.
Det är därför beklagligt,
att man inte har ansett sig kunna tillskapa
dylika utbildningsplatser vid klinikerna.

Jag har, herr talman, icke något yrkande
på denna punkt. Jag vill dock uttala
den förhoppningen, att statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
i görligaste mån söker ordna utbildningsplatser,
så att landstingen har möjligheter
att utbygga den psykiska barnavården
i erforderlig omfattning.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag tillåter mig bara erinra
herr Ohlon om att det anförande,
som jag senast höll, icke hänförde sig
till Uppsala universitet utan var en principiell
deklaration. I övrigt har jag i
många stycken samma syn på förhållandena
när det gäller Uppsala universitet,
som herr Ohlon nyss redovisat i sitt anförande.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Den allmänna återhållsamhet,
som vi måste ålägga oss och som
jag nämnde om i mitt förra anförande,
gör det ganska angeläget att även de
verk och myndigheter, som skall göra
petitaframställningar, får klar för sig att
de därvid skall hårt gradera angelägenheten.
Jag har givetvis ingenting emot
att det kommer fram en mängd önskemål,
men vad vi velat med det cirkulär,
som regeringen har skickat ut, var ju att
få en så hård angelägenhetsgradering,
att vi fick lättare att välja mellan de
olika projekt, som kunde föreligga. Vi
är fullt på det klara med att vi har varit
nödsakade att gå fram mycket restriktivt
och hårt härvidlag. Jag tycker därför
inte att herr Arrhén har anledning
att ifrågasätta rimligheten i det förberedelsearbete
som här är gjort.

Vad nu speciellt Uppsala universitet
beträffar har jag den uppfattningen, att
de väsentligaste bristerna ligger just på
det medicinska området. De spörsmålen
kommer emellertid att tas upp i samband

Anslag till karolinska institutet,
med den proposition, som är lämnad
senare och som man här redan hänvisat
till. Själva det faktum, att det här icke
har framkommit så många motioner, tyder
väl i alla fall på att vi icke har behandlat
Uppsala universitet snävare än
andra motsvarande forsknings- och utbildningsanstalter.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
den nu föredragna punkten hemställt.

Punkterna 78—89.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 90.

Anslag till karolinska institutet.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att dels bemyndiga Kungl. Maj:t att, med
tillämpning tills vidare från och med
budgetåret 1954/55, vidtaga av departementschefen
angiven ändring i personalförteckningen
för karolinska mediko-kirurgiska
institutet, dels godkänna
av departementschefen angiven avlöningsstat
för karolinska mediko-kirurgiska
institutet, att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1954/55, dels
ock till Karolinska mediko-kirurgiska
institutet: Avlöningar för budgetåret

1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
4 165 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundgren m. fl. (I: 63) och den andra
inom andra kammaren av herr Fedriksson
m. fl. (II: 79), i vilka hemställts,
att riksdagen måtte besluta, att en professur
i klinisk experimentell allergologi
skulle inrättas vid karolinska institutet
fr. o. m. den 1 juli 1954 samtidigt
med att den nuvarade laboraturen i allergilära
indroges,

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Aastrup och Söderquist (I:
169) samt den andra inom andra kammaren
av fru Ewerlöf m. fl. (II: 227),

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till utbildningskurser i kvinnlig slöjd för lärare.

i vilka hemställts att riksdagen måtte
under åttonde huvudtiteln uppföra ett
anslag till inrättandet av en professur i
barnpsykiatri vid karolinska institutet.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte i anledning av Kungl.
Maj :ts förslag ävensom med bifall till
motionerna I: 63 och II: 79 samt med
avslag å motionerna I: 169 och II: 227,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att, med
tillämpning tills vidare från och med
budgetåret 1954/55, vidtaga de ändringar
i personalförteckningen för karolinska
mediko-kirurgiska institutet, som
föranleddes av vad departementschefen
och utskottet anfört;

b) igodkänna under punkten införd avlöningsstat
för karolinska mediko-kirurgiska
institutet, att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1954/55;

c) till Karolinska mediko-kirurgiska

institutet: Avlöningar för budgetåret

1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
4 171 300 kronor.

Herr LUNDGREN (h):

Herr talman! Såsom motionär är jag
naturligtvis mycket tacksam för att utskottet
har bifallit vår motion angående
omvandling av en laboratorstjänst i allergologi
vid karolinska institutet till en
professur i samma ämne. Jag vill endast
tillåta mig, herr talman, att framhålla
några synpunkter på det nu föreliggande
problemet rörande professurens tillsättande.

Alla är vi ense om de allergiska sjukdomarnas
betydelse i medicinskt, socialt
och ekonomiskt hänseende. De allergiska
sjukdomarna har också en stor
betydelse därför att de ofta framkallas
av yrkessjukdomar. Sedan 1947 har det
funnits en laboratorstjänst i allergologi
vid karolinska institutet. Denna tjänst
blev emellertid år 1953 vakant. Då begärde
lärarkollegiet att den skulle omändras
till en professur. Det är det som
utskottet nu föreslår.

Av historiska skäl, om jag så får uttrycka
mig, har allergiläran varit bunden
till hudkliniken. Nu är det emeller -

tid så, herr talman, att de allergiska
sjukdomarna icke endast har beröring
med hudsjukdomar, utan har beröring
även med en mängd olika specialiteter,
icke minst invärtes medicin. Det är därför
av betydelse att när man tillsätter
den professur, som torde komma till efter
riksdagens beslut, professuren icke
bindes för hårt till hudkliniken, utan att
innehavaren får en självständig ställning
i förhållande till chefen för hudkliniken,
samt att fri konkurrens får råda om professuren,
så att även exempelvis invärtes
medicinare, vilka specialiserat sig
inom allergologiens område, har möjlighet
att söka tjänsten.

Herr talman! Jag har icke något annat
yrkande än om bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande punkt
hemställt.

Punkterna Öl—187.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 1S8.

Anslag till utbildningskurser i kvinnlig
slöjd för lärare.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Utbildningskurser i kvinnlig slöjd
för lärare för budgetåret 1954/55 anvisa
ett reservationsanslag av 64 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fru Svenson m. fl. (1:179)
och den andra inom andra kammaren
av fru Andrén m. fl. (11:220), i vilka
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att inrätta ett tvåårigt provisoriskt statligt
seminarium för utbildning av lärarinnor
i kvinnlig slöjd samt att riksdagen
måtte öka det för budgetåret 1954/
55 å åttonde huvudtiteln uppförda anslaget
för utbildningskurser i kvinnlig
slöjd för lärare från 64 000 kronor till
115 000 kronor.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hem -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Anslag till utbildningskurser i kvinnlig slöjd för lärare.

ställt, att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag å
motionerna 1:179 och 11:220, till Utbildningskurser
i kvinnlig slöjd för lärare
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
reservationsanslag av 64 000 kronor.

Reservationer hade avgivits

a) av herrar Sunne och Widén, fröken
Vinge, fröken Olsson samt fröken Ager,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt med bifall till
motionerna 1:179 och 11:220, till Utbildningskurser
i kvinnlig slöjd för lärare
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
reservationsanslag av 115 000 kronor;

b) av herr Arrhén, som likväl ej antytt
sin åsikt.

Herr SUNNE (fp):

Herr talman! Jag har vid denna punkt
tillsammans med några ledamöter i andra
kammaren fogat en reservation, i vilken
yrkas bifall till en motion rörande
inrättande av ett tvåårigt provisoriskt
statligt seminarium för utbildning av lärarinnor
i kvinnlig slöjd.

Skolöverstyrelsen hade för ändamålet
begärt ett anslag av 115 000 kronor. Anslaget
har av departementschefen nedprutas
till 64 000 kronor för en ettårig
provisorisk kurs, liknande den som anordnats
under innevarande budgetår.

Skolöverstyrelsen har framhållit, att
behovet av fullt utbildade slöjdlärarinnor
är mycket stort och att bristen med
nuvarande examination kommer att bestå
under många år framåt. Alldeles särskilt
behövs ju lärarinnor av denna typ
för den nya enhetsskolan, speciellt då
linje 9 y, där behovet av kvalificerade
lärarkrafter är mycket betydande. Det
har vid en undersökning framgått att
vid cirka 400 yrkesskolor med sömnadskurser
i landet över hälften av lärarinnorna
saknar pedagogisk utbildning.
Detta är naturligtvis ur undervisningssynpunkt
mycket beklagligt. Till dessa
snabbkurser, alltså de ettåriga, är det ju
en hel del lärare som anmäler sig, vilka
redan fått utbildning på ett annat om -

råde. Det gäller vävlärarinnor och skolkökslärarinnor
m. fl. Det är klart att det
är bortkastade pengar att använda ett
belopp för utbildning av lärarkrafter,
som tidigare är utbildade på ett annat
område. Reservationen begär ett belopp
av 51 000 kronor ytterligare, och då skulle
man alltså få en tvåårig utbildning.

Jag ber, herr talman, att få jrrka bifall
till reservationen.

Fru SVENSON (bf):

Herr talman! Vi har ju, såsom herr
Sunne redan framhållit, motionsledes
framfört önskemålet om att ett tvåårigt
provisoriskt seminarium för utbildning
av lärarinnor i kvinnlig slöjd med det
snaraste skall inrättas. Jag skall ett ögonblick
uppehålla mig vid en gren av detta
område, som jag anser vara oerhört viktig.
Jag vill dessutom instämma i vad
herr Sunne har anfört.

Om jag tar sömnadslärarinnorna utbildas
för närvarande lika många som för
25 å 30 år sedan. Man har inte tagit med
i beräkningen sådana förändringar som
exempelvis folkökningen med därav följande
mycket större klasser av olika
skoltyper eller de nya kursformer i den
husliga utbildningen, som tillkommit under
denna tid. Överstyrelsen för yrkesutbildning
arbetar ständigt med stora
svårigheter att få kompetenta lärarinnor
till de av den anordnade kurserna, framför
allt i sömnad. Den måste därför anlita
ej examinerade lärarkrafter, trots att
den är fullt införstådd med att resultatet
ej kan bli det önskvärda inom denna
kursverksamhet. För en god yrkesundervisning
måste det finnas pedagogisk utbildning
för både teoretisk och praktisk
undervisning. Man kan inte begära att
en icke utbildad lärare skall kunna behärska
yrkesteorien. Att detta är synnerligen
viktigt och att det dessutom bör
få en stor plats i enhetsskolans yrkesbetonade
åttonde och nionde klasser har
skolkommissionen betonat i sitt betänkande.
Dessutom har sakkunniga inom
olika grenar av vårt näringsliv starkt
framhållit värdet av en grundlig teoretisk
orientering i yrkets skiftande sidor.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till utbildningskurser i kvinnlig slöjd
I överstyrelsens kursverksamhet har kurserna
i det husliga arbetet och framför
allt kurser i sömnad haft det största deltagarantalet,
och det har också haft det
minsta bortfallet under kurstiden.

Det är ett absolut krav på en husmor av
i dag, att hon skall vara sömnadskunnig.

Den billiga hemsömmerskan från förr,
som sydde, ändrade, lagade och sydde
om, finns inte längre, men allt det arbete
hon utförde måste fortfarande göras
inom familjen, och den uppgiften faller
på husmodern. Vad kunnighet i sömnad
innebär i besparingar är av betydelse
inte bara för familjen utan också nationalekonomiskt.
När vi känner till de
miljonvärden våra textilier årligen kostar
landet, måste man förstå vikten av
fullgod undervisning vid sömnadskurser
för vuxna.

Tyvärr är det redan nu på många håll
stora svårigheter att få kompetent lärarkraft,
och åtskilliga kurser kan inte komma
i gång. Man kan räkna med alt många
flickor vid sådana kurser får en grundläggande
utbildning i sömnad för framtida
yrkesanställning inom konfektionsindustrien,
i affärsbranschen o. s. v. Redan
nu önskar ett stigande antal flickor
vid våra ungdomsskolor utbilda sig till
sömnadslärarinnor, men svårigheten att
komma in vid de nuvarande seminarierna
och det långa dröjsmålet, innan man
kan räkna med att få börja sin lärarinneutbildning,
verkar avskräckande och
hämmande. Och ändå behövs dessa lärarkrafter
redan nu.

Jag har, herr talman, mest uppehållit
mig vid frågan om sömnadslärarinnorna,
men utbildningssvårigheterna gör sig
gällande över hela linjen i fråga om den
kvinnliga slöjden. Vi har i motionen begärt,
att ett tvåårigt seminarium skulle
inrättas för utbildning av lärarinnor i
kvinnlig slöjd. Kostnaden skulle medföra
en ökning av anslaget från 64 000 till
115 000 kronor. Departementschefen liar
inte velat gå så långt, utan stannat vid
att föreslå en ettårig provisorisk kurs av
kanske något annan art än vi motionärer
tänkt oss. Kostnaden har beräknats till
64 000 kronor, och utskottet tillstyrker
detta Kungl. Maj ds förslag.

för lärare.

Jag ber, herr talman, att få biträda
herr Sunnes yrkande, som överensstämmer
med förslaget i vår motion.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill erinra motionärerna
om att statsutskottet har ett
mycket stort intresse för denna sak.
Ända sedan skolkommissionens tid har
den meningen gjort sig gällande, att undervisningen
i kvinnlig slöjd är en av
de viktigaste punkterna när man skall
bygga upp framför allt den nya enhetsskolans
yrkesavdelning och den därpå
grundade yrkesutbildningen.

Utskottet har framhållit att en utredning
nu pågår och anser att man bör avvakta
resultatet av den. Men vi är fullt
ense om att det är av mycket stort intresse
för alla landets skoldistrikt att ett
förslag i ämnet framlägges, så fort Kungl.
Majd anser sig kunna göra det. Jag vet
att man ute i landet väntar att någonting
sker på detta område. Utskottet är så
till vida fullt överens med motionärerna.
Vi har också skrivit mycket starkt på
den punkten, och det skulle förvåna mig
mycket om Kungl. Maj d inte kommer
att ta all hänsyn därtill.

Med dessa ord ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag har vid denna punkt
avgivit en blank reservation och bör
därför kanske med några ord förklara
anledningen; hade jag vetat av de uttalanden,
som nu gjorts i debatten, kunde
jag ha besparat mig mödan.

.Tåg vill begagna tillfället att dels betyga
mitt intresse för alla de frågor, som
sammanhänger med yrkeslärarutbildningen,
och dels understryka nödvändigheten
av denna lärarutbildning med
tanke på den kommande enhetsskolan
och dess behov, såsom också de föregående
talarna gjort. Samtidigt skulle
jag, herr talman, vilja uttala min tillfredsställelse
över att Kungl. Maj:t nu
uppenbarligen har dessa frågor i blickpunkten.
Jag hoppas att en lycklig ut -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Om anslag till utbildning av barnavårdslärarinnor.

veckling så småningom skall bli resultatet
av Kungl. Maj:ts bedömande i dessa
frågor.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i den under behandling varande
punkten hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den av herr Sunne in. fl. vid punkten
anförda reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

Punkten ISO.

Om anslag till utbildning av barnavårdslärarinnor.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av fru Svenson
m. fl. (I: 178) och den andra inom
andra kammaren av fröken Ager m. fl.
(11:230), hade hemställts, att riksdagen
ville besluta att till bidrag för anordnande
av en provisorisk kurs för utbildning
av lärarinnor i barnavård anvisa
ett anslag av 25 000 kronor.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten av angivna orsaker hemställt,
att motionerna I: 178 och II: 230 icke
måtte av riksdagen bifallas.

Reservation hade anförts av herrar
Sunne och Widén, fröken Vinge, fröken
Olsson samt fröken Ager,, vilka ansett,
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till motionerna
1:178 och 11:230, till Kurs för utbildning
av lärarinnor i barnavård för budgetåret
1954/55 anvisa ett reservationsanslag
av 25 000 kronor.

Herr SUNNE (fp):

Herr talman! Här gäller det ett område,
där det är av stor vikt att det finns
utbildade lärarinnor och där det också
råder utpräglad brist på sådana.

Herr Näsström nämnde, att man var
särskilt intresserad av att få lärarkrafter
för yrkesundervisningen i enhetsskolan.
Nu är ämnet barnavård inlagt i

hemkunskap i åttonde klassen av enhetsskolan,
varför det för att fullfölja
den undervisningen behövs ett ökat antal
barnavårdslärarinnor. För närvarande
bedrives undervisningen i detta ämne
av en hel del lärarinnor, som inte har
någon egentlig behörighet därtill.

Det gäller här bara ett belopp på
25 000 kronor, och då jag anser att den
föreslagna kursen är synnerligen nödvändig
och viktig, ber jag att få yrka bifall
till den vid utskottets utlåtande fogade
reservationen. Den går ut på att
riksdagen för budgetåret 1954/55 skulle
till kurs för utbildning av lärarinnor i
barnavård anvisa ett reservationsanslag
av 25 000 kronor.

Fru SVENSON (bf):

Herr talman! Jag har tillsammans med
en del andra kammarledamöter väckt
en motion, vari vi framhåller att behovet
av barnavårdslärarinnor är synnerligen
stort. För närvarande utbildas 12
barnavårdslärarinnor varje år. Dessa lärarinnor
tjänstgör bl. a. vid kurser för
utbildning av barnsköterskor. De håller
föreläsningar för blivande mödrar, och
dessutom undervisar de i fortsättningsskolor
och kommunala flickskolor. Ett
annat mycket stort och viktigt undervisningsområde
är våra ungdomsskolor, såsom
t. ex. lanthushållsskolor och folkhögskolor,
och här skall de helst också
undervisa. Men vid dessa skolor står
barnavård bara som ett önskemål på
kursschemat, och mycket ofta går detta
önskemål ej att realisera på grund av
brist på kompetent lärarkraft.

Från alla håll framföres krav och önskemål
om en förbättrad folkhälsa, och
inte minst av denna anledning anser
jag att utskottet borde ha insett nödvändigheten
av att i större utsträckning bereda
hem och familj tillgänglig kompetent
handledning i spädbarnsvård.

Men det är inte bara på dessa uppräknade
områden som barnavårdslärarinnor
behövs. Jag kan ta ytterligare ett
exempel, nämligen barndaghemmen, där
det föreligger behov av personal som
är kunnig i barnavård. I åttonde klassen

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till Ericastiftelsen.
i enhetsskolan är barnavård inlagd i ämnet
hemkunskap.

Jag skall inte räkna upp flera arbetsområden
för dessa barnavårdslärarinnor,
ty av det sagda framgår tydligt att
efterfrågan på dem är stor och att tillgången
är knapp. Vi motionärer har inte
kommit med några svindlande krav,
utan vi har nöjt oss med att begära
25 000 kronor för anordnandet av en
provisorisk kurs för utbildning av lärarinnor
i barnavård. Utskottet har emellertid
inte velat gå med på detta utan
hänvisar till 1953 års lärarinneutbildningskommitté,
som kommer att behandla
även spörsmålet rörande undervisningen
i barnavård.

Jag förstår mycket väl att det nu inte
tjänar någonting till att framställa något
yrkande, varför jag endast vill beklaga
utskottets inställning och uttala min förhoppning
att lärarinneutbiidningskommittén
blir färdig med sitt förslag i så
god tid, att nästa års riksdag skall kunna
taga ställning till denna fråga i positiv
riktning.

Hem NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Vad som nu behandlas
är bara en underavdelning av föregående
punkt, och med hänvisning till vad
jag därvidlag anfört ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på bifall
till vad utskottet i den nu förevarande
punkten hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen;
och förklarades den förra
propositionen, vilken förnyades, vara
med övervägande ja besvarad.

Punkterna 190—214.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 215.

Anslag till Ericastiftelsen.

Kungl. Maj.-t hade föreslagit riksdagen
att dels godkänna av departementsche -

fen förordade grunder för bestämmande
av statens bidrag till Ericastiftelsen, att
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1954/55, dels ock till Bidrag till
Ericastiftelsen för budgetåret 1954/55 anvisa
ett förslagsanslag av 97 100 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Sanne m. fl. (1:27) och
den andra inom andra kammaren av
fröken Elmén m. fl. (II: 40), i vilka hemställts,
att riksdagen vid behandlingen
av åttonde huvudtiteln måtte höja det
såsom bidrag till Ericastiftelsen för budgetåret
1954/55 föreslagna beloppet 97 100
kronor till 105 700 kronor.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte

a) godkänna av departementschefen
förordade grunder för bestämmande av
statens bidrag till Ericastiftelsen, att tilllämpas
tills vidare från och med budgetåret
1954/55;

b) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna I: 27 och
II: 40, till Bidrag till Ericastiftelsen för
budgetåret 1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 97 100 kronor.

Vid förevarande punkt hade reservation
anförts av herrar Holmquist,
Bergström, Lindholm, Åkerström, Gustafsson
i Stockholm och Blidfors, vilka
ansett, att vid fastställande av
grunder för bestämmande av statens
bidrag till Ericastiftelsen statsbidragsunderlaget
bort beträffande överläkarfattningen
fastställas att motsvara lönegrad
33 (enligt Kungl. Maj:ts förslag
lönegrad 34) jämte arvode av sådan storlek,
att de sammanlagda förmånerna vid
tjänsten uppginge till det av Kungl.
Maj:t föreslagna totalbeloppet för tjänsten,
samt att fördenskull utskottet bort
under a) hemställa, att riksdagen måtte
godkänna i reservationen förordade
grunder för bestämmande av statens bidrag
till Ericastiftelsen, att tillämpas
tills vidare från och med budgetåret
1954/55.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Mom. a.

Herr HOLMQVIST (s):

Herr talman! Under denna punkt finns
det en reservation, som gäller grunderna
för bestämmandet av statens bidrag till
Ericastiftelsen. överläkaren är nu placerad
i lönegrad 33, men departementschefen
har i någon mån tillmötesgått
stiftelsens hemställan, att läkaren skall
placeras i lönegrad 37. Kungl. Maj :t föreslår
nämligen att han skall placeras i
lönegrad 34 men därjämte erhålla ett
särskilt arvode av 4 000 kronor om året.

Utskottsmajoriteten har accepterat detta,
och vi reservanter har egentligen ingenting
emot att lönen till överläkaren
bestämmes till en sammanlagd summa
av 30 124 kronor. Men vi vill att tjänsten
skall stå kvar i 33 lönegraden och arvodet
bestämmas på sådant sätt, att överläkarens
lön sammanlagt uppgår till det
nyss nämnda beloppet. Anledningen till
att vi intar denna ståndpunkt är att jämförliga
statliga tjänster är placerade i
33 lönegraden, och vi vill inte göra något
undantag från den principen.

.lag vill därför, herr talman, yrka bifall
till den reservation, som är fogad
vid punkten 215.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Det råder ingen större
skillnad mellan utskottets och reservanternas
förslag. Det förhåller sig nämligen
på det sättet, som herr Holmqvist sade,
att överläkaren enligt departementschefens
förslag skall placeras i 34 lönegraden
och därutöver erhålla ett arvode så
stort, att de sammanlagda förmånerna
motsvarar lön enligt 37 lönegraden. Det
är alltså inte fråga om någon skillnad
mellan detta förslag och reservanternas
förslag när det gäller överläkarens faktiska
löneställning, utan vad det här gäller
är att man föreslår olika metoder för
att överläkaren skulle erhålla förmåner,
som motsvarar lön enligt 37 lönegraden.
Jag anser därför att det här inte är mycket
att bråka om, utan ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes enligt därunder
förekomna yrkanden propositioner, först
på bifall till vad utskottet i det nu ifrågavarande
momentet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten anförda
reservationen; och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

Mom. b.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 216 och 217.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 218.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att dels godkänna av departementschefen
förordad förlängning av giltighetstiden
för övergångsbestämmelserna
till gällande kungörelse om statsbidrag
till anordnande av skolmåltider, dels ock
till Bidrag till anordnande av skolmåltider
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
förslagsanslag av 34 000 000 kronor.

Departementschefen hade i samband
med förevarande ärende gjort vissa uttalanden
beträffande lärarpersonalens
tillsyn vid skolmåltiderna.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels en inom andra kammaren av
herrar Senander och Holmberg väckt
motion (II: 68), vari hemställts, att riksdagen
måtte besluta sådan ändring av
statsbidragsreglerna för skolmåltider, att
statsbidraget fastställdes till lägst 50 procent
av bidragsunderlaget,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av hem
Åman m. fl. (I: 92) och den andra inom
andra kammaren av fröken Höjer m. fl.
(11:128), i vilka hemställts, att riksdagen
måtte besluta hemställa till Kungl.
Maj :t att med lärarorganisationerna för -

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

handla om lärarnas frivilliga medverkan
beträffande tillsyn vid skolmåltiderna,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bergh (1:93) samt den andra inom andra
kammaren av herr Håstad och fröken
Karlsson (II: 110), i vilka hemställts, att
riksdagen med anledning av departementschefens
uttalande rörande lärarpersonalens
tillsyn vid skolmåltiderna måtte
förklara, att frågan om tillsyn under
skolornas frukostraster borde göras till
föremål för förhandling mellan berörda
parter,

dels ock en inom andra kammaren av
herr Helén väckt motion (II: 370), vari
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att, innan ställningstagande skedde till
frågan om utvidgning av tjänstgöringsskyldigheten,
ärendet skulle återgå till
Kungi. Maj:t för att berörda tjänstemannaorganisationer
skulle kunna beredas
tillfälle till förhandlingar och eventuella
möjligheter kunna prövas att lösa problemet
på frivillighetens väg.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hemställt,

I. att riksdagen måtte

a) godkänna av departementschefen
förordad förlängning av giltighetstiden
för övergångsbestämmelserna till gällande
kungörelse om statsbidrag till anordnande
av skolmåltider;

b) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionen II: 68,
såvitt här vore i fråga, till Bidrag till
anordnande av skolmåltider för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
34 000 000 kronor;

c) i anledning av departementschefens
uttalande rörande lärarpersonalens
tillsyn vid skolmåltider ävensom motionerna
I: 92 och II: 128, I: 93 och II: 110
samt 11:370 i skrivelse till Kungl. Maj:t
giva till känna vad utskottet under punkten
anfört ävensom anhålla om översyn
i av utskottet angivna hänseenden;

II. att motionerna 1:92 och 11:128,
I: 93 och II: 110 samt II: 370, i den mån
de ej blivit tillgodosedda genom vad ut -

skottet förut anfört och hemställt, icke
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herrar
Alfred Nilsson, Siinne, Arrhén, Skoglund
i Doverstorp, Malmborg i Skövde och
Kgling, fröken Vinge samt fröken Ager.
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under
I c hemställa, att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 92 och II: 128,
1:93 och 11:110 samt 11:370 i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om utredning
och förhandlingar i av reservanterna
angivna avseenden.

Mom. I a och I b.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. I c.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Frågan angående de s. k.
skolmåltidsvakterna är ett problem, som
under de senaste nio åren ganska intensivt
sysselsatt berörda parter. Det hela
är ett ganska sorgligt exempel på vad
resultatet blir, när man inte följer den
regel, som man här i landet i vanliga
fall tillämpar vid lösande av dylika frågor.
Jag tror, att var och en, som försöker
plöja igenom, vad som har hänt
på det här området sedan 1946 och till
dags dato, har anledning att flera gånger
beklaga, att allt detta damm har rörts
upp och att så mycket larm förekommit.
Om man hade skött det hela på det skickliga
sätt, på vilket man eljest enligt gammal
förpliktande tradition här i landet
vanligen brukar handlägga frågor som
rör förhållandet mellan anställda om arbetsgivare,
hade det inte funnits anledning
till så mycket buller.

När utskottet här enligt utskottets vanliga
sed gör sin historieskrivning, är
det första man uppmärksammar, att utskottet
börjar sin framställning vid händelserna
hösten 1946. I själva verket är
det så, att upphovet till stridigheterna
ligger ännu längre tillbaka i tiden, och

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

det är i det här sammanhanget tämligen
betydelsefullt. Redan vid vårriksdagen
1946 hade vi nämligen att behandla
Kungl. Maj:ts proposition nr 174 rörande
skolmåltidsverksamheten. Redan vid
det tillfället var problemet angående måltidsvakterna
på tapeten. Det hade bedömts
även i departementet, och det var
fungerande departementschefen herr Erlander,
som hade tagit upp problemet.
I propositionen säger han bland annat,
att han ansåg naturligt, att frågan angående
måltidsvakten enklast löstes genom
överenskommelse eller på annat sätt
genom de lokala myndigheternas försorg.
Det är att lägga märke till att herr
Erlander, när han vid detta tillfälle diskuterade
dessa ting, ifrågasatte, huruvida
inte generella bestämmelser erfordrades
rörande utnyttjande av lärarnas
fyllnadstjänstgöringsskyldighet för ifrågavarande
ändamål, samt förutsatte att
därest så skulle befinnas erforderligt föreskrifter
borde utfärdas i ämnet. Stundom
kunde, sade han, måhända befinnas
erforderligt att medge nedsättning i undervisningsskyldigheten.
Han hade också
hört krav framställas på att ersättning
för ändamålet skulle utgå, men han
sade, att han inte var beredd att ta
ställning till dem. Han ansåg dock, att
den vakthavande borde äga rätt att avgiftsfritt
delta i skolmåltiden.

Av den ståndpunkt, som herr Erlander
intog vid vårriksdagen 1946, kan man
alltså inhämta, att han inte ville hävda,
att här föreslåg en skyldighet för lärarna
att stå till förfogande och att han i
varje fall, om man ålade dem att ombesörja
vakthållningen, var beredd att
kompensera lärarna för det extra arbete,
som i så fall utkrävdes.

Därefter gick herr Erlander, som vi
vet, till större uppgifter. Och så kom det
— som jag skulle vilja kalla det — »sällsamma
mellanspelet» vid höstriksdagen
1946, vilket åstadkom så oändligt mycket
trassel.

Vid det tillfället behandlades i riksdagen
en löneproposition som gällde statstjänarnas
allmänna löneställning, och i
det sammanhanget kom, jag höll på att
säga olyckligtvis, också den här frågan

på tapeten. Det hade inte alls varit nödvändigt,
ty den frågan var på hösten
1946 knappast mogen att upptas till behandling
i riksdagen, eftersom statens
lönekommitté, som år 1946 hade avgivit
ett första betänkande och därigenom givit
ett incitament till Kungl. Maj :ts proposition
beträffande lönefrågorna, låg
på en annan utredning, som var avsedd
att bli underlag för en ny proposition,
där bl. a. problemet om skolmåltidsvakterna
skulle behandlas. Dessa sjmpunkter
framfördes sedermera i debatten här
i kammaren av herr Lindblom, och de
torde på sitt sätt vara riktiga. Den nämnda
lönepropositionen hänvisades till
statsutskottets tredje avdelning som i sitt
utlåtande fogade in följande passus som
sedan blev föremål för mycket intensiv
debatt här i kammaren: »I samband med
ställningstagandet till frågan om den nya
lönenivån har utskottet övervägt vissa
spörsmål om de prestationer, för vilka
lönerna skola anses utgöra vederlag. Det
har därvid närmast varit fråga om socialpedagogiska
åtgärder, som komma att
åvila exempelvis lärarpersonal i samband
med barnbespisning. Utskottet förutsätter,
att dylika arbetsuppgifter icke
skola förenas med särskild gottgörelse
eller särskilt lönetillägg.» Det är särskilt
den sista meningen som har tillmätts
betydelse, och alldenstund denna mening
trots attacker passerade genom kamrarnas
skärseld, har detta riksdagsbeslut
fått en central betydelse i den fortsatta
argumenteringen i denna fråga.

I den debatt, som fördes här i kammaren
den 4 december 1946, kritiserades
emellertid utskottets skrivning mycket
hårt från olika håll, och det påpekades
att den var oöverlagd och i många stycken
improviserad. Bland de talare, som
vid det tillfället yttrade sig i kritiska ordalag,
befann sig många prominenta
medlemmar av denna kammare. Jag
nämner bara några namn: herr Wagnsson,
herr Lindblom, herr Åman, herr
Andrén, herr Ragnar Bergh, herr Fahlander,
herr Norman och herr Linden. Dessa
talade för reservationen. Jag kan inte
nu gå igenom vad de sade, men som en
sammanfattning kan man säga, att de

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

framhöll det okloka i att riksdagen godkände
statsutskottets skrivning på denna
punkt utan att en proposition i frågan
eller något vanligt riksdagsinitiativ förelåg Ärendets

fortsatta utveckling kännetecknades
av att intet fullföljande av
1946 års riksdagsbeslut kom i form av en
kungörelse eller författning. Städernas
folkskoleinspektörsförbund inlämnade
till ecklesiastikdepartementet i maj 1947
en skrivelse, där man gav uttryck åt
önskvärdheten av att statsbidragsbestämmelserna
till folk- och småskollärare så
formulerades att skoldistrikten icke
hindrades att för vakthållningen vid
skolbespisningen i större bespisningssalar
kunna förordna lärare som härför
ägde uppbära särskilt arvode. Dessa förhållanden
blev naturligtvis sedan omnämnda
i statsbidragskungörelsen år
1948, fortfarande dock icke under accepterande
av riksdagsbeslutet om det s. k.
åliggandet, något som är betydelsefullt i
detta sammanhang. Skolöverstyrelsen,
som yttrade sig om dessa saker, ansåg
för sin del inte heller att riksdagsbeslutet
år 1946 skulle kunna tolkas som ett
åliggande för lärarna i detta avseende,
under det att ett annat statligt organ,
statskontoret, intog en gentemot skolöverstyrelsen
konträrt motsatt ståndpunkt.
Man blir något konsternerad, när
man möter dessa olika uppfattningar på
skilda håll, sedan man läst vad riksdagen
hade beslutat på hösten 1946. Men det
är alldeles uppenbart, att den mening,
som jag här nyss särskilt strök under i
statsutskottets utlåtande nr 288 år 1946
på hösten, av vederbörande skolmyndigheter
ansågs stå i strid med gällande reglementen.
Riksdagens beslut tolkades på
det sättet, att det endast var ett mera
allmänt uttalande och att man på lärarhåll
fortfarande kunde förbehålla sig rätten
att träffa överenskommelse om gottgörelse
för övervakningen med skäligt
belopp.

Går jag sedan över till vad som hände
1951 bestod det däri, att den då fungerande
ecklesiastikministern den 22 juni
utfärdade en kungörelse om ändring i
2 § kungörelsen den 28 juni 1946 an -

gående statsbidrag till anordnande av
skolmåltider. Jag fäster uppmärksamheten
på att riksdagen på hösten 1946
sade, att någon ersättning för dessa åtaganden
inte skall utgå. I kungörelsen heter
det bl. a.: »Såsom villkor för statsbidrag
skall gälla, att skoldistrikt eller
primärkommunen icke utgiver ersättning
till lärare, som övar tillsyn vid skolmåltid,
i andra fall än då han utövar mera
omfattande dylik tillsyn än flertalet lärare
vid skolan och antalet lärjungar,
över vilka han utövar tillsyn, uppgår till
i genomsnitt minst 100 per dag samt att
ersättningen härvid, utöver förmånen av
fri måltid, utgår per dag med högst två
kronor, om antalet lärjungar, över vilka
han utövar tillsyn, i genomsnitt ej överstiger
200, och i annat fall med högst
tre kronor.»

Det var således vad departementschefen
1951 ansåg stå i överensstämmelse
med de praktiska erfarenheter, som man
hade gjort under åren efter 1946. Detta
var åtgärder som ansågs ofrånkomliga
för att hålla systemet i funktion. Denna
kungörelse ansågs emellertid av statsrevisorerna
utgöra en kränkning av ett
riksdagsbeslut, och de anmärkte på den
1951 med lång motivering. Frågan togs
upp i konstitutionsutskottet vid riksdagen
1952 och blev där föremål för en
reservationsanmärkning av herrar Olsson
i Mora, Pettersson i Norregård, Fritiof
Karlsson, von Friesen och Nolin, vilka
även anmärkte på, att statsrådet här
handlat mot riksdagsbeslutet 1946.

Vad som nu hävdas från lärarnas sida
är ett stilla tvivel om att ett bestämt
åläggande någonsin stipulerats med hänsyn
till de stridande meningar på detta
område, som kännetecknat utvecklingen
efter det ominösa riksdagsbeslutet 1946.
Vidare påpekar man från det hållet, att
här föreligger en serie oklarheter, beträffande
vilka man vill ha förhandlingar.
I större skolor, säger man, går det
att tillämpa cirkulationsprincipen, men
i mindre skolor ligger det annorlunda
till. Det står ingenting i våra avlöningsreglementen
om detta och inte heller i
lärarreglementena. Det finns bara antytt
i statsbidragskungörelsen i allmänna

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

ordalag. Vi har dessutom att hålla oss
till 1951 års kungörelse, som har samband
med ersättningsbeloppens utgående.

I de kungörelser, som utfärdats, har det
aldrig talats om ett åliggande för lärarna.
Man finner alltså, att regeringen och
underordnade myndigheter inte fullföljt
riksdagens beslut 1946. Det var en officiell
hemlighet, att statsrådet Weijne på
sin tid ansåg, att någon skyldighet för lärarna
i detta avseende inte kunde anses
föreligga, och den uppfattningen bör enligt
min mening inte uttalas nu heller.
Man bör utreda och förhandla om saken.

Lärarna kan ju ha skälig rätt till avkoppling
under frukostrasten. Ibland är
vägen till frukostlokalen lång och hela
tiden går åt. Man kan liksom i debatten
1946 verkligen fråga sig: När skall lärarna
egentligen få möjlighet till den
avkoppling som de behöver under arbetsdagen? Dessutom

bör enligt min mening frågan
om ersättning vid de mindre skolorna
också tas upp till ett bedömande.
Jag finner det principiellt ologiskt, att
man här stipulerar, att ersättning skall
utgå endast där elevantalet är låt oss
säga minst 100. Det är inte detta som
här är det principiellt viktiga. Det principiellt
viktiga är, att läraren — han
må ha flera hundra eller bara 20, 30 eller
40 barn bakom sig —- får sätta till
sin arbetstid. Det är detta som är det
väsentliga i problemet, och därför får
man väl vid de förhandlingar, som kommer
att föras även om man följer majoritetens
linje, ta upp den synpunkten till
övervägande.

Det framhölls nyligen i något sammanhang
av herr Åman, att det knappast är
likt riksdagen att behandla en sak av
här föreliggande natur på sätt som skett.
Utan utredning och utan hörande av berörda
parter tog man 1946 och klämde i
med en skrivning, som för det första
måste verka som ett irritationsmoment
för lärarna och för det andra skada hela
det syfte, som man avsett att tjäna. Jag
anser inte, att det är något fel, om riksdagen
erkänner, att den handlade litet

oöverlagt för åtta år sedan och att man
nu åstadkommer ett nytt utgångsläge,
där man från denna stund tillämpar det
gängse tillvägagångssättet, när det gäller
lösandet av frågor av denna beskaffenhet,
så att man utreder, man kallar parterna,
man förhandlar med dem, man
kommer till enighet och sedan tar Kungl.
Maj:t ståndpunkt till saken. Därefter
kommer ärendet hit till riksdagen på övligt
sätt.

Det är ungefär på det sättet som vi
reservanter vill se på detta problems
fortsatta behandling. Det är innebörden i
den skrivning, som här föreligger i reservationen
under punkt 218, under det
att majoriteten svartsjukt vill skydda
riksdagens ansikte, om jag så får uttrycka
saken, och till varje pris slå vakt
om vad riksdagen sade hösten 1946. Det
innebär ett åläggande och ett fastställande
av att »ersättning icke skall utgå». Utskottet
säger emellertid här kontradiktatoriskt
att »i vissa fall skall dock ersättning
utgå», om vilket man skall förhandla.

För de parter, med vilka man förklarat
sig villig att förhandla, innebär emellertid
detta, att de skall komma till förhandlingsbordet
med bundna händer i
två viktiga avseenden: »Åliggandet»

skall vara klart och principen om ickeersättning
skall också i sina huvuddrag
vara godtagen.

Jag kan för min del, herr talman, inte
inse den statsmannavishet, som ligger i
■ett dylikt tillvägagångssätt. Jag tror, att
det vore betydligt klokare och psykologiskt
riktigare att gå till väga på det
sätt, som reservanterna här har föreslagit,
i all synnerhet som det under utskottsarbetet
blivit fullt klarlagt, att vederbörande
lärarorganisationer är beredda
att efter förhandlingar i huvudsak
tillmötesgå de synpunkter, som anlades
på denna fråga hösten 1946, och
ställa sig till förfogande i den utsträckning
som behövs för att barnbespisningsverksamheten
skall kunna fortgå obehindrat.
Detta innebär alltså, att de kommunala
intressen, vilka naturligtvis också
döljer sig i bakgrunden, därigenom på
vederbörligt sätt blir tillgodosedda.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Sedan jag nu givit denna lilla överblick
över ärendet, vilken väl varit
ofrånkomlig, ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till den vid utskottets utlåtande
på denna punkt fogade reservationen.

Herr SUNNE (fp):

Herr talman! Herr Arrhén har givit en
historisk återblick på hur ärendet legat
till från vårriksdagen 1946 och fram till
statsverkspropositionen 1954.

Från lärarorganisationernas sida har
man den bestämda uppfattningen att det
aldrig i någon författning fastslagits att
skyldighet till tillsyn vid skolmåltiderna
åligger lärarna. Herr Arrhén citerade
inte vad statsutskottets ordförande J. B.
Johansson sade vid behandlingen av frågan
1946. Jag skall citera litet av detta
för att man skall få något hegrepp om
vad utskottets ordförande hade för uppfattning
om beslutet. Han säger: »Här
liar flera talare varit uppe och målat ut
saken som om man skulle ha gjort någonting
av ren illvilja eller försökt komma
åt lärarpersonalen eller pålägga den
ökade bördor. Grunden till uttalandet är
emellertid endast att utskottet ansett, att
när barnbespisningen nu genomföres,
böra lärarna kunna ägna den en viss insyn.
De kunna åtminstone öppna dörrarna
och titta in i matsalen för att se till
att det hela verkligen går som det skall,
så att inte barnen under tiden äro
helt avkopplade från denna övervakning.*
Det är ingen stor prestation som här begäres,
men det har utmålats som om det
vore någonting sådant. Vad som begäres
ligger ju i linje med lärarpersonalens
övervakning av leken på skolgården. Det
är inte alls meningen, att lärarna skola
berövas sina måltidsraster eller dylikt,
som man talat om.»

Från detta håll framfördes alltså inte
alls den meningen, att uttalandet om
övervakning skulle syfta till en övervaknings-
och tjänstgöringsskyldighet.

År 1948 fick skolöverstyrelsen av
Kungl. Maj:t i uppdrag att efter samråd
med lärarkåren inkomma med yttrande
och förslag med anledning av riksdagens

uttalande. Det yttrandet förelåg 1949 i
form av en PM med förslag och anvisningar
och det heter däri: »Överstyrelsen
vidhåller sin i utlåtande den 25
november 1947 uttalade mening att, då
skyldighet för lärare att fullgöra ifråga■s
arande prestation inte fastslagits i författning,
befogenhet för skolmyndighet
att ålägga läraren sådan arbetsuppgift i
tjänsten inte finns och att följaktligen
skoldistrikt äger till läraren utöver honom
tillkommande lön utge ersättning
för utförande av uppgiften utan att distriktets
rätt till statsbidrag till lärarlöner
därigenom äventyras.»

Skolöverstyrelsen var, vilket herr
Arrhén påpekade, av en annan uppfattning
än statskontoret, som gjorde gällande
att överstyrelsens mening stod i strid
med riksdagens uttalande. Skolöverstyrelsen
säger emellertid att »riksdagens
uttalande endast kan anses innebära en
utsaga om det enligt riksdagens mening
skäliga och lämpliga härvidlag». Någon
skyldighet i nämnda avseende har inte
kommit till uttryck i författning. Man anför
ur folkskolestadgan en paragraf, vari
säges att läraren bör sorgfälligt vaka
över sina lärjungars seder och uppförande
såväl under lärotimmar som under
fristunder. Därav skulle man kanske
kunna utläsa att läraren skulle ha skyldighet
att övervaka eleverna även under
frukostrasten.

Skolöverstyrelsen anser emellertid att
frukostrasten är att betrakta som ett avbrott
i skoldagen och således av en annan
karaktär än de korta rasterna. När
den nyss nämnda bestämmelsen i folkskolestadgan
kom till var ju föreskrifter
om skolmåltidsverksamhet icke aktuella.
I skolöverstyrelsens förslag till
anvisningar rörande tillsynen säges i
fråga om tillsynens omfattning bl. a. att
det för en del skolor inte skulle vara
nödvändigt med daglig tillsyn. Detta
skulle gälla skolor med lågt antal lärjungar.
I ersättningsfrågan innebar yttrandet
en kompromiss. Man säger, att då
lärares deltagande i skolmåltider har
stor betydelse ur pedagogisk synpunkt
skall lärare som utövar tillsyn äga att
avgiftsfritt delta i måltiderna, och till

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

lärare som endast i ringa omfattning
övervakar skolmåltider bör annan ersättning
i regel inte utgå.

Emellertid utfärdade inte Kungl. Maj :t
några anvisningar i enlighet med skolöverstyrelsens
förslag. Sedan kom, som
herr Arrhén nämnde, kungörelsen 1951,
och enligt anvisningarna där bör tillsyn
över lärjungarna under skolmåltiderna
vid varje skola anordnas på det för
skolan lämpligaste sättet. Man framhåller
att lärares deltagande i skolmåltiderna
är av stor betydelse ur pedagogisk
synpunkt. Därför ansåg dåvarande ecklesiastikministern,
att i regel bör tillsynen
handhas av lärare.

Lärarkåren har naturligtvis haft ett
alldeles speciellt intresse att få reda på
vad som innefattades i 1946 års riksdagsuttalande,
och professor Sundberg, som
är expert på författningsrättsliga frågor,
har avgett yttrande angående lärares
skyldighet att utan ersättning fullgöra
vakthållning vid skolmåltiderna.
Professor Sundberg erinrar emellertid
om att ordinarie lärare enligt avlöningsreglementet
visserligen skall vara underkastad
viss tjänstgöringsskyldighet, när
det av honom ålägges av Kungl. Maj:t
med stöd av riksdagens beslut, men förutsättningen
för en sådan skyldighet är
dels att riksdagen genom särskilt beslut
bemyndigar Kungl. Maj:t att utfärda bestämmelser
därom, dels att sådana bestämmelser
utfärdas. Han säger att bemyndigandet
skall innehålla en klar begränsning
och vara av nödig bestämdhet.
Statsutskottets uttalande saknar en
dylik bestämning. Det nämnes ju ingenting
om hur många timmar, dagar eller
måltider lärarens övervakningsskyldighet
skall omfatta. Och vad innebär den
egentligen? År det, som dåvarande statsutskottsordföranden
gjorde gällande, bara
fråga om att titta in genom dörren
och se till att det inte försiggår något
bråk därinne?

Lärarorganisationerna har hela tiden
hävdat, att 1946 års riksdagsuttalande
inte innebär att tillsynen är ett tjänsteåliggande
för läraren, och man har därvid
särskilt åberopat detta yttrande av
professor Sundberg. De bestämmelser

8 Första kammarens protokoll 195b. Nr 17.

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider,
som nu gäller utarbetades under 1951
utan att några förhandlingar ägde rum
med lärarorganisationerna. Vissa underhandskontakter
förekom, men vid författningens
tillkomst spelade samarbetsorganet
mellan statens och kommunförbunden
en avgörande roll.

De i kungörelsen angivna maximibeloppen
har inte tillkommit genom förhandlingar
utan ensidigt fastställts av
staten.

Lärarorganisationerna har hävdat att
1951 års kungörelse inte utvidgat lärarnas
tjänstgöringsskyldighet, och skolöverstyrelsen
har vid förfrågningar också
efter denna kungörelses tillkomst
meddelat, att tillsynen inte är ett tjänsteåliggande
för läraren. Ecklesiastikministerns
uttalande i årets statsverksproposition
har inte föregåtts av överläggningar
eller kontakter med lärarorganisationerna
på departementets initiativ.
Lärarorganisationerna har sökt få överläggningar
med departementet. Representanter
för folkskolans lärarorganisationer,
för facklärarna och för läroverkslärarna
har deltagit i dessa försök men
utan att nå åsyftat resultat.

Vad man nu vill komma fram till från
lärarnas sida är att få förhandlingar till
stånd, men dessa förhandlingar skall
också då gälla principen om skyldigheten.
Det finns väl knappast, skulle jag
tro, någon annan arbetstagargrupp, som
man skulle behandla så som man bär har
behandlat lärarna. Jag såg i en kvällstidning
i går, vilken hade sökt kontakt med
någon personalinspektör i Stockholm
och frågat om hans uppfattning. Inspektören
vände sig skarpt mot tanken på
att göra vakthållningen till ett tjänsteåläggande.
Han säger: »Och tänk om
man tog sig för att påbjuda arbete under
vad som skulle vara frukost för andra
yrkesgrupper! Nog skulle det i våra
dagar betraktas som reaktionärt.» En
överlärare säger: »Visst vore det mycket
otrevligt om nu riksdagen slog fast att
vakten skulle vara en tjänsteplikt.»

Jag vill erinra om vad som fastställdes
i arbetarskyddslagen av den 3 januari
1949. Där står beträffande arbetstagare,
som har arbete under minst sex timmar

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

av dygnet, att arbetet skall avbrytas genom
en eller flera lämpligt förlagda raster
av tillräcklig varaktighet. Det står vidare
att med rast förstås i denna lag sådant
avbrott i arbetstiden, vars varaktighet
är på förhand bestämd och under
vilken arbetstagaren fritt förfogar över
sin tid och icke är skyldig att kvarstanna
på arbetsstället.

Man skulle alltså här få en undantagslag
när det gäller lärare, eftersom många
av dem skulle bli tvingade att hela dagen
vara kvar i skolan utan att få något
avbrott i arbetet.

Jag erinrar också om vad som förekom
i andra kammarens diskussion härom
dagen om obekväm arbetstid. Där sade
herr Lindholm, att statsutskottets femte
avdelning mycket allvarligt hade övervägt
att yrka avslag på propositionen om
obekväm arbetstid för att markera önskvärdheten
av att uteslutande ha förhandlingsöverenskommelser.

Herr talman! I den skrivelse, som av
lärarorganisationerna och TCO tillställts
riksdagens ledamöter, hävdas att statsutskottets
ståndpunkt innebär att en stor
tjänstemannagrupp på cirka 40 000 lärare
ålägges utökade tjänsteåligganden utan
något slags föregående förhandlingar.
Det är numera en allmänt vedertagen
praxis, att ingen arbetstagargrupp ålägges
utökad arbetstid och ändrade arbetsvillkor,
utan att detta föregås av förhandlingar
mellan arbetsgivare och arbetstagare.
Man förstår mycket väl om
lärarkåren betraktar statsutskottets förslag
som reaktionärt och åsidosättande
av gängse praxis på arbetsmarknaden,
och som ett förslag till tvångslag då en
samförståndslösning'' borde ha legat inom
räckhåll.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservationen.

Herr ÅMAN (s):

Herr talman! 1945 var ett märkesår
för den statliga arbetsmarknaden. Det
året togs av den dåvarande finansministern
ett initiativ, som väckte stor tillfredsställelse
inom de statliga tjänstemännens
led, nämligen initiativet till

att genom en särskild lönekommitté träda
i direkta reguljära förhandlingar med
statstjänstemännen, vilket dittills aldrig
hade skett. Man hade tidigare fått petitionera
eller uppvakta finansministern i
dessa frågor, men en förhandling där
de stora huvudorganisationerna mötte
en större statlig delegation — vari i detta
fall ingick sex riksdagsmän — hade
dittills aldrig förekommit.

Det blev då så mycket tråkigare och
besvikelsen så mycket större, när riksdagen
gick att behandla resultatet av den
första markanta förhandlingen mellan
statstjänstemännen och staten. När riksdagen
till behandling upptog den statliga
lönekommitténs förslag, som presenterades
i form av en proposition där finansdepartementet
inte hade gjort några
som helst ändringar, företog sig riksdagen
att ensidigt ändra detta. Det är väl
möjligt att riksdagens ställningstaganden
skulle ha kunnat utlösa vissa åtgärder,
om man vid den tidpunkten hos de
grupper som det gäller, nämligen lärarna,
hade varit fullt på det klara med att
riksdagens beslut innebar ett klart
tjänsteåläggande. Det hade varit naturligt
om man hade sagt, att här har riksdagen
ensidigt ändrat överenskommelsen,
och då står vi för vår del inte längre
fast vid densamma.

Man måste nog säga att själva tillvägagångssättet
var mycket märkligt. Frågan
om att skriva in denna tjänstgöringsskyldighet
i utskottsutlåtandet hade icke
uppkommit vid de årslånga förhandlingarna
med den statliga lönekommitttén,
bestående av riksdagsmän. Den hade
icke heller varit föremål för resonemang
mellan de förevarande organisationerna
och ecklesiastik- eller finansdepartementet.
Den hade över huvud taget inte förts
på tal av någon motionsledes i denna
riksdag. Vad som inträffade var att man
på förslag av en ledamot i statsutskottets
tredje avdelning fogade in en formulering^
för vilken det inte ens fanns någon
uttömmande motivering. Det gjordes
endast ett kort konstaterande, och utskottets
talesmän hade sedan all möda
i världen att finna en gemensam linje,
när de skulle förklara denna skrivning

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

i de bägge kamrarna. Av kamrarnas protokoll
framgår, att man gav den ena
förklaringen här och den andra där.

Roten till den irritation som nu har
uppstått är, att man — efter det enligt
min mening riktiga och viktiga steget
från statsmakternas sida att låta förbandlingsverksamheten
göra fullt inträde
även på det statliga området •— behandlat
en förhandlingsfråga på det sätt
som här skett. Jag skall inte lasta ecklesiastikministern,
ty det är inte han utan
riksdagen själv som bär skulden härtill.
Han har ansett sig förhindrad att resonera
i principfrågan. Han kommer väl
efter den skrivning, som statsutskottet
i dag har levererat, att fortfarande vara
förhindrad att resonera om huruvida det
är nödvändigt med en tjänstgöringsskyldighet
eller inte.

Man kan ha delade meningar om vad
som praktiskt kan vara betingat. Jag
vet att det finns de som menar — det
kommer väl också till uttryck i den efterföljande
debatten här —• att det inte
går att få det hela att fungera, om man
inte har spikat ett tjänsteåliggande. Jag
hyser nu inte den uppfattningen, men
låt oss en stund stanna inför det gjorda
antagandet. Den som har den meningen,
borde ändå kunna visa den generositeten
att lämna möjligheten öppen till ett resonemang
i frågan för att få konstaterat
att det inte finns någon möjlighet att
praktiskt lösa problemet på en annan
väg än genom ett tjänsteåliggande. Att
över huvud taget få resonera om saken
med statsmakterna tycks vara omöjligt
genom förklaringen: Ni får tala om vad
som helst i samband med skolmåltiderna,
men ni får absolut inte med oss
diskutera principen huruvida det är nödvändigt
med ett tjänsteåliggande eller
om man kan finna en annan form, som
med hänsyn till funktionen kan anses
tillfredsställande.

Jag vill erinra kammarens ledamöter
om att vi hade en snarlik situation då
riksdagen hade beslutat en tvingande lag
om tandläkarnas skyldighet att tjänstgöra
vid folktandvården. Detta åliggande
var spikat under en viss tid, men
senare kom ett förslag, som också vann

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider,
liksdagens gillande att man skulle upphäva
detta åläggande därför att det kunde
träffas en överenskommelse mellan
vederbörande organisation och statsmakterna.
Den omständigheten att riksdagen
år 1946 spikade denna tjänstgöringsskyldighet
utesluter inte, menar jag, möjligheten
att ta upp ett resonemang vid en
senare tidpunkt. Jag tror inte att riksdagens
prestige i något avseende skulle
bli lidande om man sade: Det har förflutit
åtta år sedan vi fattade detta beslut.
Vi är själva på det klara med att
vi måste utreda vad som har skett på
detta fält. Vi vill få ett resonemang till
stånd med organisationerna, låt dem då
också få resonera med vederbörande
myndigheter om möjligheten att finna en
lösning genom en frivillig överenskommelse,
och om en sådan inte visar sig
möjlig, får man ta ställning till den situation
som då har uppkommit. Här hade
t. o. m. för statsutskottet funnits den
möjligheten, som jag vill fästa kammarledamöternas
uppmärksamhet vid, att låta
tjänsteåliggandet fortvara men ändå
lämna öppen en diskussion med organisationerna
om en annan ordning. Om
denna diskussion inte hade lett till något
resultat, så hade ju tjänsteåliggandet
alltjämt funnits kvar. Men inte ens
den vägen har man velat gå.

Jag förstår inte, varför man inte på
detta område på grund av ett, såsom
man väl ändå måste vara ense om, hastigt
tillkommet beslut som fattats utan
utredning, utan föregående resonemang
och utan några som helst undersökningar,
skulle kunna säga: Men låt dem i
varje fall på lärarsidan få resonera med
oss, om det är nödvändigt med denna
ordning och om på vilket sätt vi praktiskt
skall kunna lösa problemet. Jag
tycker att det vittnar om en förstockelse^
som jag inte mött på något annat
område, att man nu benhårt vägrar att
ens resonera om denna sak endast därför
att man en gång i mycket stor hast
dekreterat en viss ordning. Jag kan inte
tro att det skulle skada saken, om man
lämnade möjlighet öppen till sådana
överläggningar som jag här har antytt.

Jag kan inte svära på att dessa

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

skulle leda till ett annat resultat, men
jag måste säga att det ändå är ganska
troligt att det skulle göra det. Och även
resultat, har man ändå därigenom skapat
möjligheter till överläggningar i en
fråga, där riksdagen har framkallat en
besvärlig situation och, som jag inledningsvis
sade, gjort detta i anslutning
till det mest betydande steg i riktning
om det inte skulle leda till något annat
mot en reguljär förhandlingverkamhet
som statsmakterna någon gång har tagit.

Den reservation, som avlämnats av
herrar Alfred Nilsson, Sunne, Arrhén
m. fl., lämnar just öppen möjligheten
till en diskussion och förhandlingar med
ecklesiastikdepartementet — jag antar
att även civildepartementet skulle kopplas
in — och man skulle alltså få till
stånd en överläggning med regeringen
om huruvida principen med tjänsteåliggande
är nödvändig eller ej.

Utskottet förklarar nu att frågan skall
utredas, och jag är mycket glad för att
utskottet gått med härpå. Man skall, säger
utskottet, överlägga med organisationerna,
men alldeles oavsett vad denna
utredning leder fram till får man inte
diskutera själva principen, Jag kan icke
förstå att man på detta sätt med en
sådan energi upphöjer en princip till en
så hög dignitet, att man vägrar sätta
den i samband med praktiska ting. De
skäl, som här anförts för en utredning,
talar enligt min uppfattning för att man
borde få resonera även om principfrågan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den föreliggande reservationen. Den
lämnar nämligen, anser jag, möjlighet
öppen om inte till annat så till en behövlig
avspänning i en fråga, där handläggningen
har framkallat en olidlig situation,
ur vilken ingenting gott kan
komma.

I detta anförande instämde herr
Grym (s).

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Ja, jag kan försäkra kammaren,
att utskottet har haft denna frå -

ga under mycket allvarlig överläggning.
Det har varit många och långa diskussioner.
Vi har undersökt vad 1946 års
riksdag beslöt och vad som då var andemeningen.
Efter många överläggningar
i utskottets andra avdelning kom vi fram
till ett förslag till skrivning som stöddes
av samtliga ordinarie ledamöter och
flera av suppleanterna från de olika partierna.
Vi trodde att därmed skulle frågan
kunna lösas under fredliga former.
Att döma av de anföranden, som vi hört
här i dag, tycks det emellertid inte vara
stora utsikter till detta.

Herr Arrhén har i någon mån varit
inne på en historieskrivning. Jag skall
inte ge mig närmare in på denna, men
jag vill ändå ta upp ett par punkter i
herr Arrhéns anförande.

Herr Arrhén talade om att tredje avdelningen
år 1946 hade kommit fram
till ett visst förslag. Det blev, konstaterade
han, en intensiv debatt såväl i statsutskottet
som i kamrarna. Den historieskrivningen
är naturligtvis riktig, men
den visar ju också att riksdagen mycket
grundligt penetrerade frågan. De skäl
som kommit fram här i dag framfördes
också 1946. Det är därför inte riktigt att,
som herr Arrhén och kanske framför
allt herr Åman gjorde, påstå att riksdagens
beslut träffades oöverlagt. Det förekom
tvärtom en mycket ingående diskussion
om just dessa punkter.

Huvudfrågan här är vad riksdagen beslöt
år 1946 och hur de ledamöter, som
fanns med i riksdagen år 1946 och finns
med i dag, skall ställa sig. Skall man underkänna
1946 års riksdagsbeslut, eller
skall man intyga, att det var så man beslöt?
Man kan ju här ha fromma önskningar,
men man kommer väl ändå inte
ifrån vad riksdagen beslöt 1946. Det
hade varit en annan sak, om man här
motionerat om att 1946 års beslut skulle
upphävas, men såvitt jag hört, har det
inte varit fråga om det, utan Kungl.
Maj:t har bara begärt en förklaring och
velat få reda på om någonting har ändrats
i riksdagens inställning sedan 1946.

Vad utskottet nu skrivit är att vad
riksdagen beslöt 1946, det anser utskottet
bör stå kvar. Sedan har naturligtvis

Onsdagen den 5 mai 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

förhållandena förändrats på vissa punkter
sedan 1946. Denna skolbarnsbespisning
har fått en mycket stor omfattning.
I vissa skolor har det visat sig att denna
verksamhet icke kan ordnas utan svårigheter.
Även i små skolor kan man ha
sina bekymmer. Skolmåltidslokalen kan
ibland ligga på väsentligt avstånd från
de egentliga skollokalerna, och det blir
då en marsch efter allmän landsväg, där
en lärare eller lärarinna har till uppgift
att se till barnen i den trafik som kan
förekomma och sedan naturligtvis också
får övervaka barnen under måltiden.
Detta kan naturligtvis också förekomma
i stora skolor.

Vad de stora skolorna beträffar har
det framhållits vid de uppvaktningar,
som har gjorts i avdelningen från lärarhåll,
att det inte är alla lärare och framför
allt inte alla lärarinnor som passar
för att sköta den här tillsynen. Vi förstår
mycket väl att det kan vara sådana
förhållanden. Därom är ingenting att
säga. När det samlas ett par tre hundra
barn, ibland kanske ännu flera, i en stor
matsal, blir det nervpåfrestande att utöva
tillsyn. Det bär utskottet också haft
förståelse för. Det är därför utskottet
skrivit som det har gjort, att det på dessa
punkter bör bli utredning och underhandlingar.

Det har nu ansetts att 1946 års princip
skall kvaddas. Utskottet har inte velat
vara med om det. Jag vill ge herr Åman
en eloge för hans historieskrivning nyss.
Det har inte framkommit så ofta, men
det verkliga förhållandet är ju att här
har skett vissa underhandlingar mellan
en statlig kommitté och lärarkåren. Man
har kommit till vissa resultat. Sedan
kommer statens underhandlare till riksdagen,
som ju måste i detta fall anses
vara arbetsgivaren, och presenterar ett
förslag till överenskommelse. Riksdagenarbetsgivaren
svarar då att den går med
på den träffade överenskommelsen men
förutsätter, att tillsynen över skolmåltiderna
skall ske under de betingelser,
som riksdagen angivit. Det var vad som
verkligen skedde, vilket herr Åman också
här har talat om.

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Om vi tänker oss att detta hade varit
en vanlig avtalsöverenskommelse •— jag
går ut ifrån att det är så många i denna
församling, som deltagit i avtalsförhandlingar,
att kammarens ledamöter
vet hur det går till — så är det klart, att
därest arbetstagarparten i detta fall icke
godkänt överenskommelsen, så hade
detta meddelats. Så sker i vanliga fall,
men det skedde icke den gången. Arbetsgivarparten
måste då få den uppfattningen,
att man lyckats nå en överenskommelse,
även om det skedde ett
visst tillägg till densamma. Det är ju för
övrigt det som nu kommer att spela en
betydande roll i detta sammanhang.

Sedan talade exempelvis herr Arrhén
om vad statsrådet Weijne hade haft för
mening. Kan vi inte vara överens om att
det är vanskligt att ge sig in på att tolka
vad numera avlidna personer en gång
menat och att sådant icke tjänar något
vettigt ändamål?

Herr Arrhén talade också om vilka
som var uppe i debatten förra gången.
Ja, de finns ju antecknade i protokollet.
Man behöver inte anses vara ofin på något
sätt, om man säger att flera av riksdagens
ledamöter kommer i en besvärlig
situation vid sitt ställningstagande
till en sådan här fråga. Många är lärare
till yrket. Det är uppenbart att de i detta
fall har speciella intressen att bevaka.
Därom är ingenting att säga. Vi förstår
alla deras situation. Men de är ju riksdagsledamöter
samtidigt. Även det torde
förplikta i något avseende. Jag förstår
alltså mycket väl att de som företräder
lärarkåren här kommer i en besvärlig
situation, och jag måste säga att
jag avundas dem inte på något sätt. Ty
det är ingen lätt uppgift att å ena sidan
bevaka ett kårintresse och å andra sidan
ett riksintresse, som i mycket hög grad
också är ett kommunalt intresse. Jag säger
ingenting om att man från kårens
sida förfäktar sina åsikter. Det är bara
rimligt och mänskligt.

När vi till slut i avdelningen kunde
enas om denna skrivning, trodde vi faktiskt
att det inte skulle behöva komma
någon reservation på denna punkt. Men

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

den kom i alla fall från suppleanternas
sida i avdelningen och även från ledamöternas
sida i utskottet.

När man är inne på dessa problem,
tror jag att man måste se på frågan i
hela dess vidd. Vad är det som skett
bär? Jo, riksdagen har ansett att denna
vakthållning helst bör skötas av lärarna.
Det är väl ändå i allmänhet de,
som bäst kan upprätthålla disciplinen
bland eleverna, framför allt eleverna i
den egna klassen; den saken har många
gånger omvittnats.

Detta var ett av skälen. Men vi har
också resonerat på det sättet, att läraren
ändå måste inta sin måltid på lunchrasten,
och om han gör det tillsammans
med barnen, kan det knappast anses att
han helt har måst avstå från sin privata
lunchrast. Utskottet har skrivit —• och
det är på förekommen anledning, då vi
vet att tvist om ersättning för denna måltid
ibland förekommit — att lärarna bör
få denna måltid utan att betala någon
kontant ersättning. Vi anser att måltiden
är en ersättning för den prestation läraren
utför när han vaktar barnen.

I dessa detaljfrågor hoppas vi att en
samförståndslösning skall visa sig möjlig.

Jag kan inte riktigt känna igen vännen
Åman, när han säger att riksdagen
1946 och kanske även nu, framför allt
måhända avdelningen och utskottet, visat
en verklig förstockelse i denna fråga.
Jag tror inte att man vinner något på
att använda sådana uttryck.

Herr Åman nämnde parallellen med
tandläkarna, men det är väl ändå ett
ganska långt avstånd mellan dessa båda
saker. Vad gällde det i fråga om tandläkarna?
Jo, de skulle med statens tvång
kommenderas ut för full tjänstgöring i
folktandvården. Nog är det väl ändå
ett betydligt avstånd mellan en sådan
tjänstgöring och denna vakthållning.

Från utskottets sida har vi sökt att
såvitt möjligt nå en samförståndslösning.
Vi har inte kunnat komma förbi riksdagens
beslut 1946; det står sig. Frågan
har då gällt, hur vi skulle bära oss åt
för att nå en fredlig uppgörelse. Det var
i detta syfte vi höll alla de långa över -

läggningarna. Vi lyckades också i avsikten
att nå enighet bland andra avdelningens
ledamöter liksom bland flera
av suppleanterna, och jag tycker att detta
för själva sakens skull var en ganska
stor vinning.

På olika håll ute i landet har det förekommit
många och långa stridigheter om
denna sak. Skoldistrikten har nödgats
tillgripa de mest skiftande utvägar för
att över huvud taget få det hela att
fungera. Man har anlitat kökspersonalen
som övervakare, man har på sina håll
försökt övertala vaktmästare att klara
vakthållningen, och man har ibland fått
be utomstående, kanske mammor till
några av barnen, att sköta tillsynen.

Jag är varm vän av skolan, och jag
måste säga att man såvitt jag förstår
knappast gör skolan en tjänst utan tvärtom
en stor otjänst genom en hård och
långvarig strid i denna fråga. Jag hoppas
att det inte skall behöva gå därhän.
Om en lärare av sjukdom eller andra skäl
inte lämpligen kan sköta denna vakthållning,
har ju skoldistrikten redan nu i allmänhet
bett någon annan lärare att åtaga
sig uppgiften. Åtminstone vid de större
skolorna har lärarna fått ersättning för
detta sitt arbete. Under sådana förhållanden
tycker jag, att man ändå har kommit
ett stycke på vägen när det gäller
att nå en samförståndslösning. Det är i
den andan utskottet även denna gång
skriver, att skoldistrikten har både rätt
och skyldighet att betala ersättning för
en sådan vakttjänstgöring, då särskilda
skäl föreligger.

Jag vet mycket väl att en av anledningarna
till tidningspolemiken om denna
sak var, att någon eller några taxeringsnämnder
betraktade dessa ersättningar
till lärarna såsom beskattningsbar
inkomst. Jag skall inte gå in på denna
fråga och den ganska häftiga presspolemiken.
Jag har suttit i taxeringsnämnder
så länge, att jag vet att det är
mycket svårt för en nämnd att utan
särskilda anvisningar behandla vissa inkomster
såsom icke beskattningsbara.
Jag tror för min del att det var en
olycka, att denna fråga kom upp; mera
skall jag inte säga på den punkten.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

Föräldrarna sätter stort värde på
barnbespisningen, och man måste beklaga
att ganska många skoldistrikt ännu
inte ansett sig kunna ordna sådan
bespisning. I en hel del fall tror jag att
det är fråga om förhinder som man
kanske inte bör godkänna; med litet
god vilja skulle nog bespisning kunna
ordnas.

Herr Arrhén framhöll att riksdagens
beslut 1946 inte hade följts av en kungörelse.
Men vi bör väl kunna vara överens
så långt, att riksdagens beslut står
över kungörelsen; en kungl. kungörelse
av ena eller andra innebörden kan inte
upphäva ett riksdagens beslut. Jag tror
inte heller att herr Arrhén menade, att
något sådant skulle kunna få förekomma.

Om en institution eller en enskild person
råkar ha den eller den uppfattningen,
kan man ju diskutera den hur länge
som helst. De ledamöter, som var med i
detta hus år 1946 tycker jag inte skulle
behöva anlita vare sig professorer eller
andra för att klara ut vad de själva varit
med om att besluta, men för de ledamöter,
som tillkommit efter år 1946 och som
inte själva har varit med om beslutet,
kan det naturligtvis vara litet besvärligt
att följa med i de olika detaljerna,

Herr Sunne nämnde herr J. B. Johanssons
inlägg i denna kammare. Jag skall
inte gå in på det. Den gode hedersmannen
J. B. Johansson hade väl sin uppfattning
om den här saken, andra människor
har sin uppfattning, och det kanske
inte är så mycket att säga om det.

Skolöverstyrelsens mening har här
också framhållits. Då jag i någon mån
har att göra med skolöverstyrelsen, vill
jag bara säga, att jag sätter mycket stort
värde på all den kunskap som där är
samlad, men jag måste ändå göra gällande
att, skolöverstyrelsen i all ära,
den ändå icke får sätta sig över riksdagens
beslut. Och det är ju det vi resonerar
om.

Vi har från utskottsavdelningens sida
försökt att få till stånd en samförståndslösning
i denna fråga, och vi trodde
också att det skulle vara möjligt. Det visade
sig emellertid, att det inte var
möjligt. Jag har den uppfattningen, att

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider,
vi borde ha kunnat lyckas att få klarhet
på varje punkt i vad gäller detta
avsnitt i utlåtandet. Jag förstår nu, att
det inte går att få till stånd denna enighet,
och jag vill djupt beklaga det. Med
den skrivning som statsutskottets majoritet
här har presterat har jag dock den
personliga uppfattningen, att man mycket
väl skulle ha kunnat komma till en
uppgörelse på detta område, och jag
förmodar att verkligheten också skall
visa att så skall kunna ske.

Jag förstår mycket väl dem som kanske
på tjänstens vägnar måste opponera
sig mot beslut av denna art, och jag förstår
mycket väl dem som på kårens vägnar
kanske måste göra detsamma. Men
det finns ju också andra intressen. Det
finns statliga intressen, det finns kommunala
intressen, det finns föräldraintressen,
o. s. v. Jag kan försäkra, herr
talman, att statsutskottets andra avdelnings
önskan har varit, att vi skulle
kunna förena dessa olika intressen, så
att vi hade kunnat komma fram till ett
för framtiden gott resultat.

Med det sagda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till statsutskottets utlåtande.

Herr ÅMAN (s) kort genmäle:

Herr talman! Uppdelningen av riksdagsmännen
i sådana som talar på tjänstens
eller kårens vägnar och sådana som
företräder uteslutande samhällsintresset
kan jag inte acceptera, sådan den har
presenterats av herr Näsström. Jag anser
dessutom att man i denna fråga just
ur samhällsnyttans intresse handlar
oklokt om man följer herr Näsströms
linjer.

Herr Näsström säger, att han hade
hoppats, att vi skulle uppnå samförstånd
i denna fråga. Han visste mycket väl,
att det aldrig skulle gå att åstadkomma
samförstånd på utskottets här presenterade
linje. Yi anser att staten gör sig
själv omöjlig som arbetsgivare genom att
vägra att över huvud taget resonera med
sina underlydande även i principfrågor.
Skall man se det ur samhällsnyttans synpunkt,
får man också ta hänsyn till de

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

reaktioner, som statens åtgärder framkallar.

Jag vill med detta säga, att herr Näsströms
försök att spela ut oss andra såsom
saknande intresse eller sinne för
statsnyttan i detta sammanhang är ganska
misslyckat. Det är inte något som
helst argument. Jag skulle, även om jag
inte hade något direkt med saken att
göra, ha företrätt min uppfattning här i
dag, eftersom jag i princip är anhängare
av ett harmoniskt samarbete mellan
arbetsgivare och anställda på alla områden
och därför är ytterst angelägen
att söka åstadkomma det även på detta
område.

Herr Näsström har också framhållit,
att vi tidigare när denna fråga har behandlats
haft rätt ingående diskussioner.
Det har emellertid icke,skett så att
man kan tala om ett inträngande i ärendet
på det sätt som riksdagen för sed
haver. I andra och lika viktiga spörsmål
av denna karaktär åtnöjer vi oss
inte bara med några rader i en utskoltsskrivning,
utan vi vill ha utredning. Vi
vill att sakkunniga skall se på frågorna
och inte att dessa skall kastas fram helt
apropå på det sätt som faktiskt skedde
år 194 C.

Jag tror att vi alla, både herr Näsström
och jag, har samma intresse —
och det har också alla lärare — att skolbarnsbespisningen
skall kunna föras i
hamn. Men jag menar, att man borde
försöka ordna det så, att de som vill resonera
om sina angelägenheter också får
tillfälle att göra det. År 1946 fattade
riksdagen sitt beslut. Då säger herr Näsström:
Ja, om man inte ville stå för den
överenskommelse, som träffades med
1945 års lönekommitté, sedan riksdagen
gjort detta tillägg till skrivningen, kunde
man väl ha sagt ifrån. Ja, hur skulle
det ha gått till? Kan herr Näsström säga
mig, hur man skulle kunna få ett riksdagsbeslut
ändrat dagen efter det beslutet
blivit fastställt? Det finns ingen sådan
möjlighet. Nu har vi kommit tillbaka,
men nu, säger herr Näsström att
man inte ens vill resonera om principfrågan,
trots att man nu vet att lärarna
inte accepterar uppgörelsen.

Herr ARRHÉN (h) kort genmäle:

Ilerr talman! I sitt anförande nyss
klandrade herr Näsström mig för att jag
hade refererat en ståndpunkt, som skulle
ha intagits av tidigare departementschefen
Weijne. Jag kan ge herr Näsström
rätt i, att man skall vara försiktig i dylika
situationer, men här ansåg jag mig
oförhindrad att göra det, ty mitt uttalande
får ses mot bakgrunden av propositionen
nr 174 vid 1946 års riksdag, där
departementschefen Erlander framlade
sin syn på dessa problem. Det är väl en
offentlig hemlighet, att statssekreterarna
brukar ha en mycket stor andel i propositionernas
tillkomst — det ligger i
sakens natur — och den som hade deltagit
i denna propositions utarbetande
var statssekreterare Weijne, naturligtvis
i samarbete med sin departementschef.
Propositionen skrevs så, att lärarna icke
ålades vakt vid skolmåltiderna.

Herr Näsström sade vidare, att höstriksdagen
1946 hade synnerligen allvarligt
övervägt dessa frågor. Om man läser
vad som då förekom i debatten, får
man säga, att man inte alls får något
intryck av allvar, ty utskottets talesmän
hade vid det tillfället mycket svårt att
ge en motivering för den ståndpunkt
som de hade intagit. En av de mest framträdande
talesmännen — jag åsyftar inte
statsutskottets dåvarande ordförande -—-ansåg, att det var säkrast att hänvisa
till de möjligheter till förhandlingar,
som under den kommande utvecklingen
eventuellt skulle kunna tänkas stå till
buds. Men det väsentliga är vad herr
Åman framhållit här tidigare och vad
jag själv också talat om, nämligen att
förhandlingar med parterna inte föregick
riksdagsbeslutet hösten 1946.

Vidare menade herr Näsström, att arbetstagarna
här inte hade anmält några
invändningar och alltså hade accepterat
det hela. Om man läser konstitutionsutskottets
uti. nr 23 år 1952 får man klart
för sig, att vid det tillfälle, då utlåtandet
skrevs, var man på det klara med,
att man stod på konfliktens gräns när
det gällde frågan om måltidsvakterna.
Det framgår av utskottets recit i reservationsanmärkningen.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

Fru LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har ett behov av att
ge reservanterna rätt i en hel del av vad
de sagt här i dag, fastän jag kommer att
rösta för den skrivning som utskottet
framlagt som en mödosamt hopkommen
kompromiss, i vilken jag själv deltagit
och som jag alltså är moraliskt bunden
att stå fast vid.

Jag kan hålla med herrar Sunne,
Arrhén och Åman om att denna fråga
har varit illa handlagd från början och
att detta är orsaken till en stor del av
den irritation som finns hos lärarkårerna
för närvarande och som jag beklagar
minst lika djupt som de.

Riksdagens uttalande 1946 var på en
gång allmänt hållet och summariskt avfattat.
Det var en sådan där meningsyttring,
som ibland hänges på en utskottsskrivning
för att ge Kungl. Maj:t en anvisning
om vad utskottet tycker, en rekommendation,
men naturligtvis inte så
formulerad, att den i och för sig duger
såsom en bestämmelse i ett avlöningsreglemente
eller en folkskolestadga. Kungl.
Maj :t underlät emellertid att därefter
precisera riksdagens rekommendation i
författningsform, och först fem år senare
kom den kungörelse om ersättning
vid skolmåltidsvakter, som redovisas i
utskottsutlåtandet.

Det är begripligt, om det har blivit
tolkningstvister och irritation av detta.
Att riksdagens åsikt var, att vakthållning
vid skolmåltider skulle vara ett åliggande
för lärarpersonalen, kan vi dock inte
förneka, och då Kungl. Maj:t inviterat
riksdagen att säga sin mening i denna
sak är det väl ofrånkomligt, att riksdagen
vidgår, att så var fallet. Även vi, som
röstade emot riksdagsbeslutet i denna
punkt år 1946, vet att man måste resignerat
böja sig för majoriteten. Samtidigt
bör det dock vara angeläget för riksdagen
att ge Kungl. Maj :t så fria händer
som möjligt vid den översyn av vakthållningens
utformning och av gottgörelse
vid viss mera betungande vakthållning,
som alla är ense om måste ske och
varom förhandlingar med lärarkåren
måste äga rum.

Det beslut, som riksdagen fattade år

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.
1946 och varigenom man till en förhandlingsuppgörelse
i efterhand hakade på
ett ytterligare villkor, skulle vara otänkbart
i dag, då vi fått vänja oss vid att
delegera alla dylika avgöranden till
tjänsteförteckningssakkunniga, lönenämnd,
civildepartement, tjänstemannaorganisationer
o. s. v. Men 1946 gick det
ännu för sig, och det var förmodligen
sista gången något sådant kunde äga
rum. Nu måste Kungl. Maj:t förhandla
om de praktiska frågor, som anknyter
till tjänstgöringsåliggandet i detta fall,
och jag hoppas, herr talman, att det
även med utskottets skrivning skall vara
möjligt att ge Kungl. Maj :t tillräckligt
svängrum för en uppgörelse i godo med
lärarkårerna.

Herr LINDÉN (s):

Herr talman! När det gäller den principiella
uppfattningen om vad utskottet
har skrivit och vad reservanterna har
skrivit, kan jag helt dela den mening fru
Lindström nyss gav uttryck åt. Jag beklagar
för min del, att det inte varit möjligt
att brygga över de relativt små skiljaktigheterna
mellan utskottets förslag
och reservationen. Men det som uppkallade
mig var ett yttrande av herr Arrhén,
enligt vilket herr Arrhén inledde sitt anförande
med att beteckna behandlingen
av dessa frågor som ett sorgligt exempel
på vad som kan hända. Jag hoppas att
herr Arrhén inte betraktar det såsom
något olämpligt och föga trivsamt, om
jag talar om för kammaren, att herr
Arrhén satt med i den utredning, som
gjorde upp det ursprungliga förslaget
till skolmåltider här i riket, och den utredningen
skrev — herr Arrhén bör ju
inte i dag lastas för vad han var med om
att skriva då — på följande sätt: »Utredningen
anser vidare, att vakttjänstgöring
under skolmåltiderna bör ombesörjas
av lärarna. Detta är redan nu fallet
i de flesta skolor, som anordna skolbarnsbespisning,
och synes ofta vara en
förutsättning för att ordning, skick och
gott uppförande iakttagas av barnen
även under skolmåltiden.»

Detta skrev således utredningen. Be -

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

tänkandet skickades, såsom sed är här
i riket, ut på en vidlyftig remiss. Skolöverstyrelsen
anförde beträffande vakttjänstgöringen,
att överstyrelsen ansåg
det vara i sin ordning, att vakttjänstgöring
vid skolmåltiderna ombesörjdes av
lärarna. Att statskontoret ansåg att detta
borde vara en skyldighet, överraskar väl
inte kammaren. Att en hel del av folkskolinspektörerna
också gör det, bryr jag
mig inte om i detta sammanhang, men
vad som är viktigt och har ett betydande
intresse för dagens diskussion är att
Sveriges folkskollärarförbund framhöll,
att erfarenheten visat att ordningen
bland barnen blev mindre god, då flera
lärare handhade vakttjänstgöringen,
samt att pedagogiska skäl talade för att
en, högst två lärare borde alternerande
ha hand om tillsynen av barnen under
skolmåltiden. Förbundet fortsätter:
»Vakttjänstgöringen» — och detta är viktigt
— »bör kompenseras antingen genom
att vederbörande lärare får räkna
denna vakttjänst som fyllnadstjänstgöring
eller att den direkt arvoderas, förslagsvis
enligt utgående timlärararvode.»

Såvitt jag kan läsa ut av detta yttrande
gjorde folkskollärarförbundet i och
för sig ingen invändning mot att lärarna
hade en viss tillsynsskyldighet när
det gällde skolmåltiderna. Jag vet inte
om jag tydligt sagt ifrån, att vi på denna
punkt var ense inom utredningen, men
vad som var föremål för tvekan var frågan:
Skall lärarna ha betalt eller skall
de inte ha betalt, och om de skall ha betalt,
efter vilka grunder skall denna betalning
utgå? Eftersom denna utredning
var så sammansatt, att den med utomordentligt
stor sannolikhet skulle ha
splittrats, om den i detta avseende framlagt
ett ordenligt förslag, lämnades denna
fråga öppen för Kungl. Maj :ts prövning.

Sveriges folkskollärarinneförbund hade
intet — står det i propositionen —
att erinra mot vad utredningen anfört
om vakttjänstgöring under förutsättning
att denna icke medförde en utökning av
den fastställda tjänstgöringstiden. Även
i detta yttrande tror jag mig kunna läsa
ut den uppfattningen, att man inte hade
någon invändning att göra mot vakt -

tjänstgöringen såsom sådan. Sveriges
småskollärarinneförbund ansåg det berättigat,
att tid inom tjänstgöringsskyldigheten
i viss utsträckning finge användas
för socialpedagogiska uppgifter.
Sveriges överlärarförbund framhöll, att
generella bestämmelser borde utfärdas
rörande lärarnas vakthållningsskyldighet
vid bespisningen samt angående den ersättning,
som härför skulle utgå. Och
Sveriges allmänna folkskollärarförening
betonade, att nödig hänsyn borde tagas
dels till behovel av tid för lärarnas frukostrast,
dels till lärarnas behov av avkoppling
under frukostrasten. Men i intet
yttrande fanns det, såvitt jag kan förstå,
något nejsägande till besväret att
vaka över barnen vid skolmåltiderna.
Och inom den delegation av befolkningsutredningen,
som jag hade äran att leda,
fanns det på denna punkt inte någon annan
uppfattning än att denna tillsyn borde
ombesörjas av lärarna.

Nu har man under debatten sagt, att
åtta år är en så pass lång tid, att denna
tidrymd kan ge anledning till en omprövning
av den uppfattning, som tidigare
kom till uttryck, och detta har jag i
och för sig ingenting att invända mot.
Jag vill bara ge uttryck också åt den
meningen, om vilken kommittén var enig
och som uppenbarligen starkt underströks
i propositionen och vid riksdagsbehandlingen,
att man redan vid denna
tidpunkt förutsåg en kraftig utbyggnad
av skolmåltidsverksamheten i riket och
att man inte var alldeles utan möjligheter
att också förutspå stora organisatoriska
förändringar inom skolväsendet i
riket.

Jag är således, herr talman, av den
uppfattningen, att vilka skäl man än åberopar
för att stödja reservationen, torde
man inte ha någon god grund att stå på,
om man hänvisar till att lärarkårerna
och de berörda yrkesgrupperna inte
hade möjligheter att på ett tidigt stadium
göra sin mening gällande eller att
åtminstone ge sin mening till känna vid
den tidpunkt, då riksdagen antog denna
lag.

För egen del ansluter jag mig helt till
den mening som fru Lindström gav till

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

känna. Utskottsutlåtandet innehåller så
mycket positivt och är ett så pass välvilligt
dokument, att vi genom att bifalla
utskottets hemställan torde skapa stora
möjligheter att på förhandlingsvägen få
fram ordentliga resultat i denna fråga.

Herr ARRHÉN (h) kort genmäle:

Herr Linden erinrade om att jag som
medlem av skolmåltidsutredningen 1945
skulle ha gått på linjen, att åliggande
för folkskollärare att handha skolmåltidsvakten
vore att förorda. Detta kan
inte förnekas. Det var resultatet av de
diskussioner vi förde i skolmåltidsutredningen
vid det tillfället. Men jag ber
att få fästa kammarens uppmärksamhet
på att detta ståndpunktstagande endast
uttrycker ett allmänt önskemål och att
det inte säger någonting om metoden,
hur man skall föra denna tanke ut i
livet. Det var det som det blev frågan
om 1946.

Vidare vill jag erinra herr Lindén om
att han i debatten vid höstriksdagen 1946
visserligen uttalade, att han ansåg att
skyldighet borde föreskrivas men att
gottgörelse borde utgå och förbud häremot
icke stadgas. Det var detta som
motiverade, att herr Lindén vid detta
tillfälle röstade för reservationen, som
ju i detta fall icke stämde med de synpunkter
som herr Lindén företräder här
i dag.

Herr LINDÉN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag behöver väl inte
ännu en gång upprepa, att det var två
frågor på området som diskuterades
inom utredningen. Den ena var frågan
om vem som skall sköta vakthålllningen,
och på den punkten var utredningen
fullständigt på det klara med att
lärarna borde tillräknas en självklar
skyldighet, bl. a. därför att det ofta
inte finns annat folk än dessa lärare att
tillgå för vaktjänstgöringen. Som gammal
yrkesman på detta område var jag för
min del ganska angelägen om att lärarna
skulle ges möjlighet till ersättning
för detta arbete. Det är detta som

förklarar den välvilliga inställning jag
intog i den av herr Arrhén åberopade
debatten.

Men vidare vill jag påpeka för herr
Arrhén, att statsrådet i propositionen
uttalat: »I detta sammanhang vill jag
framhålla, att det torde få ankomma på
Kungl. Mai :i att taga under övervägande,
huruvida generella bestämmelser erfordras
rörande utnyttjande av lärarnas
fyllnadstjänstgöringsskyldighet för ifrågavarande
ändamål.» Det är klara verba
om vad vi hade att ta ställning till 1946.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Det har gjorts en så
ingående historieskrivning här i kammaren
om vad som förekommit i detta
ärende, att mycket inte torde vara att
tillägga. Såvitt jag kan förstå, har det
i stort sett varit en objektiv historieskrivning,
och divergenserna är inte av
någon väsentlig storleksordning.

Det har emellertid under de månader
som gått, sedan propositionen lades
fram, riktats mycket kritik mot regeringen
och i synnerhet mot mig för att
denna fråga över huvud taget har tagits
upp i år. Man har ansett att det har
gått ganska bra, och även om det finns
vissa oklarheter, så hade det inte varit
nödvändigt att göra något för att bringa
dem ur världen. Jag har emellertid under
arbetet med denna proposition på
hösten bibragts en rakt motsatt uppfattning.
Det kan inte hjälpas, att även om
tillsynen över skolmåltiderna i det stora
hela gått ganska bra på flertalet ställen,
så har det dock varit svårigheter här
och där, och man har för detta arbete
måst anlita andra personer än dem som
i första hand avsetts att handha det. Det
har därför från flera håll till mig framförts
önskemål om att här skapas otvetydig
klarhet. Det har inte minst på
senare tid ansetts, att de ersättningsbelopp,
som utgått, där tillsynen varit särskilt
betungande, borde kunna uppräknas
inte så obetydligt på grund av penningvärdets
fall. Jag har emellertid ansett,
att det varit alldeles omöjligt för

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

mig att ta upp några som helst förhandlingar
om dessa saker. Det skulle ha resulterat
i en ändring av den kungörelse
som utfärdades 1951 av min företrädare.
Orsaken till att jag ansåg det vara omöjligt
att göra en ändring var de starkt
delade meningar som framkommit i riksdagen,
först i debatten i konstitutionsutskottet,
som resulterade i en reservationsanmärkning
mot min företrädare
för denna kungörelse, och sedan i kamrarna,
åtminstone i andra kammaren,
vid behandlingen av konstitutionsutskottets
dechargememorial. Jag utgick sålunda
ifrån att riksdagen kommer att
hålla på att själv få uttala sig härvidlag
och att Kungl Maj:t därför inte bör göra
någonting dessförinnan.

I det förslag som jag framlagt och
som bär behandlas har jag ju inte stuckit
under stol med hur jag för min del
uppfattade 1946 års beslut, men jag har
givetvis ansett det vara riktigt att ge
propositionen en sådan utformning, att
först utskottet och sedan riksdagens kamrar
måste ytterligare övertänka vad som
verkligen gjordes år 1946, detta med anledning
av de på många olika sätt framförda
delade meningar som jag tidigare
har snuddat vid.

Jag är naturligtvis för min del mycket
tillfredsställd med att utskottet både så
klart har tolkat 1946 års beslut på samma
sätt som jag har gjort, och ävenledes
rekommenderat det till fullföljande. Det
utesluter inte att jag är mycket tillfreds
även med att utskottet har pekat på att
här kan behövas vissa ändringar i utformningen
av bestämmelserna om hur
man skall utnyttja lärarna vid denna tillsyn.
Allt vad utskottet har angivit såsom
önskvärt att utreda finner också jag vara
synnerligen välbetänkt att göra till föremål
för ytterligare övervägande. Jag vill
sålunda odelat instämma med utskottet
i hela dess uttalande, och jag hoppas
att kammaren kommer att fatta beslut i
överensstämmelse med det. Jag är för
min del övertygad om att den utredning,
som då kommer till stånd, skall visa sig
vara värdefull för den fortsatta slcolbarnsbespisningen,
och det är ju det vi
alla innerst syftar till.

Herr BERGH (h):

Iierr talman! Jag skulle vilja börja
med att uttala ett beklagande av att
herr Näsström genom sitt anförande har
skärpt motsättningar, som allaredan är
stora nog. Jag syftar på det avsnitt i
hans inlägg, där han gör gällande, att
här skulle föreligga ett kårintresse av
den arten, att det skulle stå i strid mot
allmänna intressen. Och till oss skolmän,
som samtidigt är riksdagsmän, har
han riktat uppmaningen, att vi i detta
sammanhang skulle komma ihåg att vi
också är riksdagsmän och icke betrakta
oss som företrädare för vad han, såsom
jag nyss sade, betecknade som utpräglade,
ensidiga kårintressen.

Jag tror att det finns anledning att
jag i likhet med herr Åman inlägger
en bestämd gensaga mot det sättet att
argumentera. Här är icke fråga om ett
enskilt kårintresse, om man inte med
kårintresse menar att den kår, som det
här gäller, vill behandlas på samma sätt
som andra kårer, med vilka staten har
förbindelser.

Det är ju, såsom herr Åman redan har
påpekat, uppenbart, att den utökning av
tjänstgöringsskyldigheten som man avsåg
hösten år 1946 genom ett uttalande
av statsutskottet, icke hade föregåtts av
förhandlingar. I det avseendet har lärarkårerna
— det gäller ju inte bara
folkskollärarkåren utan alla de lärarkårer,
i vilkas läroanstalter skolmåltider
kan förekomma — behandlats på annat
sätt än andra kårer. Också fru Lindström
ansåg uppenbarligen att ,så var
fallet, då hon förklarade att 1946 års
beslut betecknade en milstolpe — vad
som passerade då kan inte passera nu
eller i framtiden.

Dessutom bör väl denna kår i likhet
med andra arbetstagarkategorier kunna
begära att få klart besked om vad den
har att rätta sig efter. Det har kåren
inte fått i detta fall. Jag skall strax bevisa
det genom att övergå till herr Näsströms
resonemang om innebörden och
rättsverkningarna av 1946 års höstriksdags
uttalande.

Först vill jag emellertid förutskicka
en anmärkning med anledning av att

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

lierr Näsström lade mycket stor vikt vid
att betona, att detta 1946 år riksdags
uttalande skulle ha varit väl övervägt.
Jag undrar om den kvantitativa bedömning,
som herr Näsström i det sammanhanget
åberopar, är alldeles tillförlitlig.
Ett uttalande är inte väl övervägt
bara därför att det omfattas av en majoritet.

Jag kommer sedan in på frågan om
rättsverkningarna av 1946 års riksdags
uttalande. Herr Näsström säger, att när
riksdagen gjorde det uttalandet, resonerade
den som andra arbetsgivare: »Vi
går med på löneöverenskommelsen, men
vi gör det och det tillägget.» Och så säger
herr Näsström att mot det beslutet
har arbetstagarparten icke gjort någon
gensaga. Varför skulle den ha gjort det?
Det är fråga om ett uttalande av riksdagen,
men vad de olika lärarkårerna
har att hålla sig till, skall de inte läsa
i riksdagens motiveringar, utan det skall
de läsa i lönekungörelser, i stadganden,
reglementen eller över huvud taget författningar.
En sådan författning har här
aldrig utkommit, såsom redan har påvisats
i kammaren, och följaktligen föreligger
icke heller någon fixerad skyldighet
i överensstämmelse med det uttalande
som riksdagen gjorde.

På denna invändning svarar herr Näsström,
att ett riksdagsbeslut står över
en lönekungörelse. Det är ju ändå så,
att riksdagsbeslutet så att säga är underlaget
för en kungörelse, men förrän
denna har utkommit, är icke skyldigheten
fixerad till efterrättelse för dem
det gäller. När man diskuterar riksdagens
uttalande 1946 får man alltså inskränka
sig till att säga — och det
finns en antydan därom också i utskottets
skrivning •—• att riksdagen avsåg att
fastslå att tillsynen vid skolmåltider utgör
ett tjänsteåliggande. Det var en avsikt
från riksdagens sida, även om den
var ytterst vagt och allmänt utformad,
men så länge icke någon kungörelse på
grundvalen därav har utfärdats och ingen
författning i annan form har fixerat
denna skyldighet, kan man icke tala
om att denna skyldighet föreligger. I
det fallet har ju icke heller den omta -

lade Nygrenska kungörelsen av 1951
gjort någon som helst skillnad, därför
att i den kungörelsen lämnades denna
fråga fullständigt öppen. Skulle den ha
presumerat skyldighet, så skulle kungörelsen,
så vitt jag förstår, vad folkskolans
personal beträffar, för övrigt icke
ha knutits till den statsbidragskungörelse
som gällde skolmåltiderna utan till den
kungörelse som avser statsbidrag till lärarlöner,
där det stadgas som ett generellt
villkor att ersättning icke skall utgå
för uppgifter som kan anses åligga lärarna
i tjänsten. Nu knöts den till kungörelsen
om skolmåltider.

Det var alltså ett par reflexioner om
rättsverkningarna av vad som inträffade
hösten 1946.

Nu kan man ju, såsom här sagts, fullfullfölja
diskussionen från 1946, men då
betyder det också, att man måste vara
oförhindrad att fundera över huruvida
den skrivning, som utskottet nu presenterar,
egentligen är så alldeles riktig.
Den utgår från att skyldighet allaredan
föreligger i överensstämmelse med 1946
års uttalande, där man avsåg att en skyldighet
skulle stadgas. Men så gör man
vissa modifikationer. Utskottet talar om
att åstadkomma en utredning om tillsynsskyldighetens
närmare utformning,
hur den lämpligen bör uttas med beaktande
av lärarnas behöriga intresse av
viss avkoppling o. s. v. Herr Näsström
sade i sin motivering för dessa utredningar,
att det inte alltid var så lämpligt
att ta ut den skyldighet man förutsätter.

Det har sagts att en del lärare inte är
lämpliga att handha denna övervakning.
Däri har man ibland lagt en smula klander
och undrat: »Skall inte en lärare eller
en lärarinna kunna hålla ordning?» Man
har därvid glömt, att det är en ofantlig
skillnad mellan att sitta med en avdelning
på 25—35 elever och hålla ordning
och disciplin där och att ha tillsyn över
en samling på 250—300—350 lärjungar
på en gång. Det bör icke ligga något förklenande
omdöme i att man konstaterar,
att en del lärare inte har denna disciplinära
förmåga. För den skull kan de
vara utmärkta som lärare.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

I de modifikationer utskottet diskuterar
kommer man också in på tanken att
undersöka hur tillsynsskyldigheten skall
utformas. Man erkänner, som sagt, att
det kan vara olämpligt att ta ut den av
en del lärare. Men om man stadgar eller,
såsom här föreslås, utgår från en skyllighet
som åligger alla, då kommer man
ju till det resultatet att i realiteten blir
det en skyldighet som åligger somliga,
icke alla. När man säger att man skall
ta hänsyn till lärarnas behöriga intresse
av att få vila och avkoppling och menar
att detta låter sig väl förenas, såsom någon
sade, med uppgiften att ha vakt vid
skolmåltid, tycks man inte tänka på att
denna vakthållning i och för sig är ytterst
ansträngande och att den kan vara
så pass påfrestande att det ur ren arbetsgivarsynpunkt
är olämpligt att ta ut
den. Det kan förhålla sig så •— i varje
händelse gäller det i många fall — att
om vederbörande lärare skall vara arbetsduglig
efter frukostrasten, måste han
få en stunds avkoppling. Men denna avkoppling
blir det inte mycket med, om
han först skall vakta vid barnens skolfrukost
och sedan har lång väg till
sitt hem. Och hur skall man göra med de
ganska många lärarinnor, som har familj
men inte hembiträden och som har
omsorger om den egna familjens frukost?
Hur skall man ta hänsyn till dessa
fall?

Jag menar alltså, att när man, såsom
majoriteten tycks göra, utgår från att
en allmän tillsynsskyldighet är avsedd
och man samtidigt säger att vi måste ha
vissa modifikationer, som är nödvändiga,
så kommer som ett resultat därav,
att man avstår från tanken att praktiskt
ta ut denna skyldighet av alla. Men när
man kommer till det resultatet, är det
väl också uppenbart, att det vore mycket
bättre, som avsikten var från början, att
i detta fall få laga efter lägligheten.
Jag tänker därvid på den anordning
man tänkte sig vårriksdagen 1946.

Vidare skall jag be att få replikera
herr Lindén, som kom med en rätt
märklig historieskrivning. Herr Lindén
talade om den utredning som föregick

beslutet om skolmåltider. Han berättade
hur man där hade tänkt sig tillsynen;
man rekommenderade att lärarna skulle
utöva den, och mot det referatet finns
ingenting att invända. Men den springande
punkten i allt detta, vilket herr
Lindéns historieskrivning icke har berört,
är att både denna utredning, i vilken
herr Lindén var medlem, och den
departementschef, som framlade förslag
1946, tänkte sig, att om lärarna skulle
fullgöra detta arbete, skulle det ligga
inom ramen för deras stadgade tjänstgöringsskyldighet.
Det skulle alltså så
att säga ligga inom den i timmar fixerade
tjänstgöringsskyldighet som åligger
dem efter gängse läroplaner. Så resonerade
departementschefen 1946, då han
tänkte sig att man skulle ta fyllnadstjänstgöring
i anspråk och i vissa fall
åstadkomma kompensation i form av
nedsättning av antalet undervisningstimmar.
År 1946 var man alltså inne på
tanken att ordna allt detta inom ramen
för den i timmar fixerade tjänstgöringsskyldigheten
för lärare. Vad man har
kommit till sedan genom 1946 års uttalande,
enligt vad majoriteten gör gällande,
är att tjänstgöringen vid skolmåltiderna
tänkes förlagd utanför den i timmar
fixerade tjänstgöringsskyldigheten,
och detta utan att förhandlingar har föregått
denna faktiska utsträckning av
tjänstgöringsskyldigheten.

Jag skulle gärna i det sammanhanget
vilja citera fru Lindström. Hon har ju
också framfört omdömen om hur dessa
frågor har skötts från början till dags dato.
Eftersom fru Lindström trots sin veneration
för regeringen anser att denna
fråga är illa handlagd från början, kunde
jag kanske våga och skulle jag också
vilja instämma däri, fast med en viss
modifikation. Från början handlades
frågan ganska bra. Det var en riktig
synpunkt som dåvarande ecklesiastikministern
herr Erlander anlade när han
skrev som han gjorde i propositionen.
Men det är sant, att frågan sedan har
skötts illa. Den sköttes illa 1946 genom
det irriterande uttalande som då antogs.
1951 års kungörelse avstod från att ta

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

4-7

Ang.

någon ställning. Vad som nu hänt är att
det i onödan återigen åstadkommits en
irritation.

Jag delar alltså den meningen att både
arbetsgivarsynpunkter och allmänna
synpunkter och rimliga hänsyn till den
kår det är fråga om talar för att man
behandlar denna fråga på samma sätt
som motsvarande problem när det gäller
andra kårer. Man bör låta kåren få komma
till tals. Man får icke ensidigt utsträcka
dess skyldighet. Inte minst bör
man ge skoldistrikten möjlighet att laga
efter lägligheten i denna fråga, så att
inte det hela spricker.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr NORMAN (s):

Herr talman! Herr Bergh har varit
inne på den sak som gjorde att jag begärt
ordet, nämligen herr Näsströms uttalande
om vissa ledamöters ställningstagande
till detta spörsmål, stimulerat av
speciella kårintressen eller andra fackliga
intressen. Nu är jag ju själv i detta
fall en misstänkt figur, men då två ledamöter
här i kammaren, vilka på sin tid
varit starkt engagerade i kårpolitiska
frågor, nämligen fru Lindström och herr
Lindén, före mig talat för utskottet, kan
det väl tillåtas mig att tala för reservationen,
och jag kanske blir trodd, om jag
säger att jag har en allvarlig strävan att
bedöma detta spörsmål rent objektivt.
Under min ganska långa riksdagsmannabana
har jag iakttagit mycket stark
återhållsamhet när lärarkårens ekonomiska
och rättsliga intressen diskuterats
här i kammaren. Till och med på den
tid, då jag hade betalt för att bevaka
dessa intressen, iakttog jag denna återhållsamhet.
Detta påpekande kan väl beträffande
mina möjligheter att objektivt
bedöma detta spörsmål gälla för vad det
kan, och då jag därtill som pensionerad
lärare uppbär pension för, kan jag säga,
en lång och trogen tjänstledighet, kan
det också vara ett motiv för att jag betraktar
mig som inte så alldeles bestämt
kårpolitiskt engagerad i denna fråga.

Herr Näsström sade att man inom

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider,
statsutskottet mycket allvarligt och ingående
diskuterat detta problem. Men
vilket problem? Jo, han förklarade det
också. Vad beslöt riksdagen 1946? Det är
vad man framför allt stannat inför, och
så har man kommit fram till att konstatera
att innebörden av detta förslag var
att tillsyn vid skolmåltider vore ett tjänsteåliggande
för kåren och att i princip
ingen kontant ersättning för denna
tjänstgöring skall utgå. Herr Arrhén har,
i den historiska återblick som han gav
på spörsmålet, utförligt refererat, hur
frågan ligger till, och herr Åman behandlade
den principiella frågan, sedd
ur rent rättslig synpunkt. Men man bär
i allmänhet i debatten förbisett en mycket
viktig synpunkt i detta fall. Herr
Arrhén framhöll att uttalandet från riksdagens
sida 1946 var ett psykologiskt
misstag, och det är på den strängen
jag också vill spela.

Diskussionen borde inte så mycket
röra sig om huruvida lärarkåren skall
tjänstgöra som vakthållare vid skolmåltiderna
eller inte. Herr Lindén har utförligt
refererat kårens mening i detta
fall, som ju är att det bör vara ett intresse
hos lärarkåren att engagera sig i
denna sociala anordning inom skolans
väggar. Men vad frågan gäller i detta
sammanhang är frivillighet kontra tvång.

Jag tror att jag bedömer frågan rent
objektivt om jag säger, att Sveriges folkskollärarkår
har en mycket stor del av
förtjänsten när det gäller den utveckling
som har skett på skolans område, alltifrån
folkskolestadgans tillkomst och till
nu. Det är enstaka skolmästare av bägge
könen som under sin verksamhet i öster
och väster, i norr och söder och runt om
i detta vidsträckta land i många fall har
varit initiativtagare och bärare av de
tankar som har fört fram denna utveckling.
De har engagerat sig på sin ort och
har intresserat de lokala skolmyndigheterna,
och de har i sina riksorganisationer
tagit många, kanske de flesta, initiativ
till de olika reformer som steg för
steg har byggts upp. Vad de därvid har
gjort har de gjort på fritid och utan att
vara stimulerade av någonting annat än
tanken, att »här är någonting som vi

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

måste göra för att fylla vår uppgift och
vår gärning där vi är ställda i samhället».

Jag vill ge ett par exempel. Jag har
haft tillfälle att komma i mycket nära
kontakt med en av de äldre lärarna, en
av dem som föregick min generation alltså.
Han lämnade sin lärartjänst efter
en 44-årig oavbruten tjänstgöring i en
liten landsortsskola på västgötaslätten.
Han var litet slöjdsakkunnig, och när de
första impulserna kom till att man skulle
använda slöjden som ett hjälpmedel i
uppfostrans och undervisningens tjänst,
ville han också engagera sig. Det var en
rätt fattig socken där han tjänstgjorde
•— det fanns några stora godsägare och
för resten var det torpare och statare,
och det var framför allt de senares ungar
som skulle undervisas i skolan, eftersom
fåtalet bättre situerade skickade sina
barn till lärdomsstaden. Det fanns därför
kanske inte så stort intresse hos de
kommunala myndigheterna att tillgodose
några nya initiativ på skolans område.
Men denne gamle skollärare — han var
inte så gammal då — inredde genom
eget arbete en slöjdsal uppe på vinden
i det lilla skolhuset. Där tog han ungarna
till hjälp och tillverkade nya skolbänkar
— på den tiden hade man långa
skolbänkar, där alla ungarna satt i en
rad utefter hela skolsalens bredd och
hade ett litet fack, där de kunde lägga
in sina böcker. Han gjorde emellertid
nu tvåsitsiga bänkar. Han fick väl litet
hjälp till materialet skulle jag tro, men
jag är alldeles övertygad om att han bekostade
en hel del själv. Så ordnade han
med slöjdundervisning. Det var inte fråga
om att han skulle ha betalt, utan det
var intresset för denna angelägenhet som
bar upp hans verksamhet i många år.
Och han var inte ensam om den inställningen.
Sådana var de gamla skolmästarna.

Tar jag så min generation, måste jag
säga att vi fick ju en del nya intressen.
Det var framför allt friluftsverksamheten
som vi i vår ungdom intresserade oss
för. Hur många gånger har inte jag själv
tagit med ungarna på skidutflykter på
söndagarna, undervisat dem i simning
vackra sommarkvällar och t. o. m. legat

i läger med dem i flera dar — frivilligt
utan tanke på att det skulle utgå någon
ersättning. Jag tyckte helt enkelt att det
skulle så vara.

Jag tror inte att den nuvarande generationen
är på något sätt annorlunda
funtad än vad de gamla skolmästarna var
och vad min generation var. Vi människor
är nu sådana att vi gör mycket frivilligt,
men när det blir tvång, när det
blir åläggande, stegrar vi oss. Det är
mänskligt, och det är nog inte någonting
som är ensamt kännetecknande för Sveriges
folkskollänarkår. Sådana är vi litet
till mans.

Jag anser att det var ett psykologiskt
misstag som uttalandet 1946 byggde på.
Man skulle ha kunnat lösa detta problem
utan att få det irritationsmoment, som
uttalandet har utgjort. Kåren var faktiskt
här, som i alla andra frågor när det gällt
verksamhet på skolans område, intresserad
för dessa skolmåltider. Jag har
inte själv varit engagerad i arbetet på
att driva fram denna verksamhet inom
mitt skoldistrikt på grund av, som jag
här antydde, att mitt arbetsfält huvudsakligen
varit förlagt till riksdagen. Jag
har emellertid haft tillfälle att följa
verksamheten bl. a. inom ett mycket stort
skoldistrikt i Stockholms närhet och konstatera
det aktiva intresset hos mina
kolleger att komma fram till ett resultat.
Detta påminner om att när vi i mitt
skoldistrikt skulle ordna sparverksamhet,
gjorde vi en överenskommelse med
länssparbankens lokala avdelning, vi
ålog oss arbetet att sköta om skolsparbössorna,
vi bokförde och skrev och tog
plåtlådan under armen och gick ett par
kilometer till kontoret när den skulle
tömmas. Altt detta gjorde vi helt frivilligt
på fritid.

Jag är övertygad om att det inte hade
behövt bli något som helst gnissel beträffande
övervakningen från kårens sida
vid skolmåltider, om man inte hade blivit
så irriterad — helt naturligt, som
jag tycker —■ av detta tvång, som innebär
ett åliggande utöver den ordinarie
arbetstiden, och med konstaterande därtill
att i princip inte någon ersättning
skulle utgå därför.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Nu har statsutskottet tolkat beslutet
år 1946, och jag har ingenting att säga
därom, vare sig det gäller tillsynen eller
ersättningen. Men nu frågar jag mig:
Innebär beslutet något så sakrosanxt
att man inte kan resonera om det? Det
finns ju många möjligheter, dels beträffande
lämpligheten av att lämna någon
ersättning för övertidsarbetet, dels också
att göra ett utbyte på så sätt, att vederbörande
lärare får minskad tjänstgöring
i övrigt. Jag skulle vilja fråga
talesmannen för statsutskottet, om man
kan tolka statsutskottets skrivelseförslag
så, att visserligen nu riksdagen säger,
om den godtar utskottsmajoritetens förslag,
att det som bär står är innebörden
i beslutet 1946, men att vad man sedan
säger om förhandlingar inte behöver
hindra att under dessa förhandlingar
också resoneras om spörsmålet i sin
helhet. Att riksdagen har uttalat sig i
en viss riktning behöver väl i all världen,
när förhandlingarnas resultat kommer
fram, inte hindra att riksdagen kan
ändra sitt beslut. Frågan är bara, om
man kan — vilket skulle vara mycket
lätt — med en annan formulering, såsom
herr Åman påpekat, diskutera även principfrågan.

Det kanske ändå inte behöver vara så,
trots denna sträva formulering och det
kalla konstaterandet i uttalandet i dag,
att man inte alls skulle få ta upp principfrågan
till diskussion vid förhandlingar.
Det är således, som jag ser saken,
inte på något sätt fråga om huruvida
kårmedlemmarna skall engagera sig i arbetet
eller inte, utan på vad sätt det skall
ske och vilka grunder som skall föreligga
för ett åtagande.

Med en välvillig tolkning skulle det
föreligga möjligheter att fördomsfritt och
förutsättningslöst diskutera hela spörsmålet
under de förhandlingar som även
majoriteten förordar, men jag tror att
det blir betydligt klarare, om riksdagen
gör sitt uttalande så, som det formulerats
av reservanterna.

Jag skall sedan, herr talman, säga
några ord om disciplinen, eftersom den
frågan berörts i debatten. Det är nog

4 Första kammarens protokoll 195b. Nr 17.

inte alldeles säkert, att det är så bra
ur skolans och fostrans synpunkt, att
vem som helst inom lärarkåren åläggs
denna övervakningsuppgift. Vi är ju alla
litet olika lagda. Jag kan själv bekänna,
att jag aldrig har kunnat övertyga mina
skolbarn om att jag menat allvar, när
jag gett dem några förmaningar i det ena
eller andra avseendet. Det sammanhänger
kanske med att gatpojkens och gamängens
mentalitet har funnits kvar hos
mig även som vuxen, och det har ungarna
känt på sig. Det kan verkligen under
skolmåltiderna ibland uppstå situationer,
då det inte är lämpligt att vilken
lärare som helst ålagts uppgiften att övervaka
barnen. Tänk på hur det kan vara
hemma hos er själva. Om ni har flera
barn i familjen, kan ni kanske vid många
tillfällen bli ganska irriterade över barnens
uppträdande. Om vederbörande lärare
inte har denna speciella läggning,
som jag så ofantligt beundrar och som
jag själv saknar, nämligen att kunna hålla
i tömmarna riktigt ordentligt, kan det
faktiskt bli en fullständig tortyr för läraren
att behöva fullgöra ett sådant uppdrag
som övervakningen vid skolmåltiderna.
Även den sidan av saken bör enligt
min uppfattning beaktas när förhandlingar
nu skall ske med lärarna.

Jag tror som sagt att man med en
välvillig tolkning av utskottets utlåtande
kan få möjlighet att förutsättningslöst
diskutera även principerna om tjänstgöringsskyldighet
och dylikt, men reservationen
understryker denna möjlighet
betydligt klarare än utskottsmajoritetens
skrivsätt. Jag kommer därför, herr talman,
att rösta för reservationen.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Egentligen skulle jag
kunna inskränka mig till att instämma
med fru Lindström. I likhet med fru
Lindström håller jag nämligen före, att
1946 års beslut tillkom förhastat och
vid eu olycklig tidpunkt, men beslutet
är nu en gång fattat och kan icke bestridas.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Det har här sagts mycket hårda ord
om utskottsmajoriteten. Eftersom jag är
en av dem som har ansvaret för utlåtandets
sista utformning, må det kanske
tillåtas mig att säga några ord.

Det uttalande, som här föreligger, är
tredje upplagan och den andra upplagan
i tryckt skick. Anledningen till att utskottet
ändrat sig har varit påtryckningar
inte minst från mig själv på utskottet
för att man skulle gå lärarorganisationerna
till mötes. Jag har den bestämda
uppfattningen, att om vi inte hade lyckats
att få till stånd denna tredje skrivning,
så hade det blivit ett mycket hårdare
uttalande från statsutskottets sida.
Vi, som kunnat fylka oss bakom utskottets
utlåtande, har därför gott samvete.
Vi kan säga oss att vi har gjort lärarna
en större tjänst än de som anslutit sig
till reservationen. Om man hade drivit
ärendet hårdare, hade det nog blivit
ännu hårdare tag från statsutskottets sida
— hur sedan kamrarna kommer att
reagera återstår ju att se.

I själva verket kan jag inte uraktlåta
att konstatera, att denna fråga har fått
onödigt stora proportioner. Jag har själv
i ett tjugotal år lett en skola och ordnat
med skolmåltidsverksamlieten. Jag har
därunder aldrig mött några som helst
svårigheter att ordna förhållandena i
samband med denna verksamhet.

Skillnaden mellan majoritetens och
minoritetens ståndpunkt i denna fråga är
för övrigt egentligen ganska liten. Det
är visserligen sant, att majoriteten inte
har ansett sig kunna gå ifrån riksdagens
en gång, oberoende av regeringen, fattade
beslut om att det principiellt skall
föreligga skyldighet för lärarna att vakta
vid skolmåltiderna. Men å andra sidan
visar ju utformningen av utskottets
utlåtande, att i stort sett går de bägge
yttrandena ihop.

Utskottet säger ifrån, att skolmåltidsverksamheten
har fått en så mycket större
omfattning än den hade 1946, att redan
den omständigheten talar för att en
översyn verkställes av hur övervakningen
bör organiseras. Utskottet säger vidare
klart ifrån, att en tillsynsskyldighet
för lärarnas vidkommande inte

får ordnas så, att de förhindras avkoppling
under skoldagens arbete. Detta uttalande
anser jag vara av intresse inte
bara för berörda lärarparter utan även
ur undervisningens synpunkt, ty det är
klart att en lärare, som under sin frukostrast
fungerar såsom måltidsvakt den
ena avlösningen efter den andra, inte är
kapabel att efter frukostrasten bedriva
effektiv undervisning — för att nu inte
tala om att irritationsmoment på grund
av trötthet hos läraren kan komma att
inställa sig.

Utskottsmajoriteten anser alltså att
alla dessa frågor skall tas upp till förnyad
utredning och att därefter underhandlingar
med lärarorganisationerna
skall komma till stånd, så att dessa får
ge sina uppfattningar till känna.

Några har gjort invändning mot det
principiella tvång, som tillsynsmyndigheten
innebär. Ja, men ett dylikt tvång
har vi på många andra områden av skolverksamheten.
Jag vill erinra om att då
1928 års riksdag genomförde friluftsverksamheten
vid läroverken, ålades
varje lärare skyldighet att delta i ledningen
av denna verksamhet. Denna
skyldighet kunde icke uttagas av alla,
beroende på att somliga lärare icke var
lämpliga. En del lärare kom därigenom
att få mycket stor merbelastning av sin
arbetsbörda, för att nu inte tala om
att inga anslag beviljades av det allmänna
för friluftsverksamheten. De lärare,
som togs ut för friluftsverksamheten,
blev sålunda också ekonomiskt belastade
därav.

Jag skulle kunna peka på många flera
exempel från min egen erfarenhet, där
principiell skyldighet enligt författningen
föreligger för vederbörande befattningshavare
att utföra en viss uppgift,
men där av olika skäl man icke kan ta
ut arbetet. Man får, såsom herr Norman
sade, laga efter lägligheten. På den
punkten tror jag att både utskottsmajoriteten
och reservanterna är av samma mening.

Efter herr Berghs anförande vill jag
därför göra gällande, att alla de svårigheter,
som kan uppstå i samband med
skolmåltiderna, bör utredas. Det borde

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang.

väl inte vara omöjligt för ett antal förnuftiga
människor att få fram regler med
råd och anvisningar, så att alla här skall
kunna bli tillfredsställda.

Herr talman! Jag vill sluta med att
säga detsamma som jag sade när jag
började: Låt oss inte i denna lilla fråga
sätta i gång med någon katastrofpolitik
utan låt oss se lugnt på dessa spörsmål!
Då är det min bergfasta övertygelse, att
denna sak skall kunna ordnas till alla
parters båtnad.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag vill fullt instämma
med herr Ohlon, när han säger, att frågan
blivit överdimensionerad, och även
när han rekommenderar, att vi skall se
lugnt på frågan, även om jag förstås tycker
att dylika tongångar mera hör hemma
hos reservanterna än hos utskottsmajoriteten,
vilken gått fram med mera
robusta metoder.

Statsrådets anförande nyss föranleder
mig endast att säga, att jag fullkomligt
förstår hans situation i denna fråga. Det
gör väl för övrigt var och en. Hans skrivning
i propositionen är fullt förklarlig.
Statsrådet är rädd för att komma i kollision
med regeringsformen § 107. Det
måste därför på regeringshåll vara en
självklar önskan att här få klarhet. Men
just denna strävan till klarhet ger en belysning
av hur det står till på detta
område och belägg för att de talare icke
har rätt, som säger att saken är klar därigenom
att vi har riksdagens beslut år
1946 att hålla oss till. Statsrådets undran
bär styrker alltså uppfattningen, att en
viss dimma ligger lägrad över fältet.

Sedan vill jag bara, herr talman, återvända
till min lilla kontrovers med herr
Lindén. Jag ber att få fästa herr Lindéns
uppmärksamhet på att med samma
bekännelseskrifter i sina händer som i
dag — då han kom till den slutsatsen
att han skulle rösta för »åläggande» utan
gottgörelse — kom han hösten 1946 till
den ståndpunkten, att han röstade emot
att dylika bestämmelser skulle intas i
riksdagsbeslutet.

lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

Herr SUNNB (fp):

Herr talman! Jag skulle kunna inskränka
mig till att instämma med herr
Norman. Jag tror att han på ett riktigt
sätt har tolkat uppfattningen inom lärarkretsar.
Man arbetar gärna frivilligt, men
stegrar sig mot tvång.

Herr Näsström ansåg att jag skulle företräda
enbart lärarintressen. Jag vill
protestera mot en sådan uppfattning.
Men när man vet, hur irriterad stämningen
kan vara ute bland kårens medlemmar,
är det klart att man vill försöka
bidraga till en lösning som tar bort
denna irritation. Det väntas ju av lärarna,
att de med liv och lust skall gå
in för den nya enhetsskolan, och vi hoppas
att så skall bli fallet. Men då bör man
inte föreslå någonting som verkar
tvångslag, när det gäller vakthållning
vid skolmåltiderna, då bättre resultat kan
nås genom underhandlingar.

Vad man inom kåren vänder sig mot
är att lärarna som arbetstagargrupp skulle
bli annorlunda behandlade än övriga
arbetstagargrupper. Det är därför jag
anser, att det skulle vara av stor betydelse,
om även själva principfrågan kunde
bli föremål för underhandlingar.

Jag kunde inte heller riktigt förstå
herr Undén. Vad han anförde, syftar
väl på det som här framhållits, att lärarkårerna
gärna vill hjälpa till, så att denna
fråga löses på lämpligt sätt. Men såvitt
jag kan förstå, har man inom kårorganisationerna
tänkt sig en frivillig
medverkan, och herr Norman tolkade
stämningen inom lärarkårerna precis så,
som också jag känner den.

Det är därför jag i likhet med herr
Norman kommer att rösta med reservationen.
Jag beklagar att jag och min gamle
vän Ohlon i detta fall kommit att
gå olika vägar. Jag kan inte förneka att
den sista upplagan av utskottets utlåtande
visar betydligt mera tillmötesgående
mot lärarnas krav än de tidigare, men
man har dock uteslutit själva principfrågan.
Jag tror att det skulle verka välgörande
på stämningen bland lärarna ute
i landet och öka deras villighet att medverka
vid vakthållningen, om riksdagen

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

godkände det förslag som innefattas i
reservationen.

Herr LINDÉN (s):

Herr talman! De remissyttranden från
olika grupper inom lärarkåren, som jag
tillät mig att delvis citera, innebar väl
i och för sig inte ett bestämt åtagande
att under alla förutsättningar vakta vid
skolmåltiderna, men de visar absolut
säkert en sak, nämligen att lärarkårerna
vid det tillfället, på våren 1946, betraktade
det såsom alldeles självklart att de
hade ett ansvar i fråga om tillsynen.
Inga invändningar gjordes mot tankegången,
att samhället borde kunna utnyttja
lärare vid övervakning av skolmåltider.
Därom kan vi väl vara alldeles
ense. Och det var så mycket naturligare
att lärarkåren intog denna
ståndpunkt, som lärarna sedan långa tider
tillbaka burit upp en rad av de
socialdepagogiska anordningarna i skolan
och ofta varit de som i första hand
drivit fram åtgärder, medan kommunerna
och staten kommit i efterhand; på
den saken finns ju många exempel.

Om vi således från utredningens sida,
liksom Kungl. Maj :t i sin proposition,
kunde räkna med denna inställning från
lärarnas sida, var det väl ganska naturligt
att man betraktade det såsom självklart,
att de skulle deltaga i denna verksamhet.
Tidigare har någon diskussion
om den saken inte heller förekommit.
Det blev meningsskiljaktigheter först i
frågan, om ersättning skulle utgå eller
inte. Så småningom har det visat sig •—
och det bör vara känt av såväl herr
Bergh som herr Arrhén — att lärare i
vissa fall vägrat öva tillsyn vid skolmåltider
och på det viset försatt skoldistrikt
i svårigheter. Inför den situationen
måste väl ändå samhället på något
sätt skydda sig.

Herr Arrhén antydde att jag med mitt
ställningstagande i dag skulle vilja vägrat
gottgörelse för vakttjänst. Jag har i
mitt första anförande, eller kanske i det
andra, försökt klargöra att jag betraktar
det såsom självfallet att lärarna skall i
tjänsten vakta vid skolmåltider, på sam -

ma sätt som de utför en hel del andra
uppgifter i skolans och undervisningens
tjänst. Men jag har lika tydligt sagt ifrån,
att jag tillhör dem som menar att lärarna
borde ha ersättning för detta, bland
annat därför att man inte kan utnyttja
alla lärare och därför att man måste utnyttja
lärarna på tid, som de kan betrakta
såsom sin fritid.

Har jag kunnat läsa statsutskottets utlåtande
rätt, skapas där möjligheter till
förhandlingar. Där står ju i utlåtandet:
»Dock anser utskottet sig böra framhålla,
att jämväl andra omständigheter
än elevantalet synas böra beaktas vid
bedömande av huruvida tillsynen skall
anses så betungande, att kontant ersättning
skall kunna utgå.» Jag har trott
mig kunna tolka detta så, att de för ett
par år sedan tillkomna gränserna vid
100 elever och 200 elever inte skulle vara
i och för sig avgörande, utan att
även andra omständigheter, bland annat
med sikte på de smärre skolorna ute
på landsbygden, skulle komma under
omprövning.

Det står också: »Utskottet förutsätter
vidare, att frågan om den av departementschefen
förutskickade omregleringen
av ersättningens storlek blir föremål
för förhandlingar med vederbörande lärarorganisationer,
innan nya grunder för
ersättningens storlek fastställas av Kungl.
Maj:t.» Yidare står det, att man bör beakta
frågan om fördelningen av tillsynen
mellan lärarna och dessutom att en översyn
bör verkställas beträffande tillsynsskyldighetens
närmare utformning. Sedan
väntar utskottet att dessa frågor
skall underställas riksdagen för prövning.

Om man har den inställning som jag
har, att vakthållningen är en uppgift som
lärarna måste vara skyldiga sköta men
som de har rätt att vänta ersättning för,
kan jag inte förstå herr Arrhéns insinuation,
att jag inte skulle vara villig att
medverka till en gottgörelse härför åt
lärarkåren.

Herr BERGH (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag ger herr Linden rätt
i att det icke råder någon som helst tve -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. lärarpersonalens tillsyn vid skolmåltider.

kan om att lärarkåren, i varje fall så
långt jag känner till, är positivt intresserad
av att hjälpa till i vad på den
ankommer för att denna sociala välfärdsanordning
också skall kunna fungera.
Men jag upprepar vad jag sade i mitt
föregående anförande, att när herr Linden
refererar till vad hans utredning en
gång har skrivit och använder det som
stöd för det förslag, som nu föreligger i
majoritetsutlåtandet, förbigår han någonting
mycket väsentligt, nämligen att vad
lärarkåren, både inom folkskolan och
inom läroverken, vänt sig mot är, att
man genom ett uttalande av höstriksdagen
1946 vill utsträcka tjänstgöringsskyldigheten
utan att förhandlingar därom
har förekommit. Det är i det avseendet,
som detta höstriksdagsbeslut står i en
sådan gräll motsättning till vad riksdagen
på våren samma år uttalade, då den
lämnade utan erinran vad dåvarande
ecklesiastikministern Erlander hade
skrivit — i anslutning för övrigt till
herr Lindéns utredning — nämligen att
lärarna borde ha hand om denna tillsyn,
i den mån så kunde ske, men att
detta arbete skulle ligga inom ramen för
dem åliggande tjänstgöring. Det betyder
i detta sammanhang — det förstår man
av vad som skrivits i propositionen -—
att man tänkte sig ianspråktagande av
fyllnadstjänstgöring eller också kompensation
i form av nedsättning av antalet
undervisningstimmar. Detta är någonting
annat, som man var inne på vid
vårriksdagen 1946 än vad höstriksdagen
tänkte sig, nämligen att utsträcka
tjänstgöringsskyldigheten i samband
med den lönereglering, som då ägde
rum.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag har inte någon anledning
att misstänkliggöra herr Lindéns
goda avsikter. Det vill jag desto mindre
göra som vi i forna tider har samarbetat
på detta område.

Det är ett faktum att det står så, som
herr Lindén citerade, i utlåtandet. Men
förvisso står det också i utskottets utlåtande,
att utskottet erinrar om att det

år 1946 fastslogs, att tillsyn vid skolmåltider
utgör ett tjänståliggande för vederbörande
lärare, varför utskottet nu
inte anser sig böra ifrågasätta någon
ändring därvidlag. Vad beträffar frågan
om kontantersättning för tillsynen, står
det vidare, att utskottet i likhet med departementschefen
anser det berörda beslutet
vid 1946 års riksdag i princip innebära
att någon dylik ersättning icke
skall utgå.

Detta är bakgrunden till mitt kanske
litet insinuanta påpekande, att herr Lindén
i dag röstar för »åliggande» och
icke ersättning, under det att han år
1946 röstade mot att ett dylikt uttalande
skulle ingå i riksdagsbeslutet vid den
tidpunkten. Det är också sakligt riktigt.

Efter härmed slutad överläggning gjorde
herr talmannen enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på
bifall till vad utskottet i det under behandling
varande momentet hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid punkten anförda
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Arrhén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
218 mom. I c, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten anförda reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. folkskoleväsendets byggnadsbehov.
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Arrhén begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej — 46.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att ha avstode från att rösta.

Mom. II.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 219—232.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 233.

Ang. folkskoleväsendets byggnadsbehov.

Kungl. Maj it hade föreslagit riksdagen
att till Folkskolor in. m.: Bidrag till
vissa byggnadsarbeten för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
59 300 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft en inom andra kammaren
av herr Johansson i Stockholm
m. fl. väckt motion (II: 83), vari hemställts,
att för budgetåret 1954/55 under
Folkskolor m. in.: Bidrag till vissa byggnadsarbeten
måtte anvisas ett förslagsanslag
av 99 miljoner kronor.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte,

a) med bifall till Kungl. Maj :ts förslag
och med avslag å motionen II: 83,
till Folkskolor in. in.: Bidrag till vissa
byggnadsarbeten för budgetåret 1954/
55 anvisa ett förslagsanslag av 59 300 000
kronor;

b) i skrivelse till Kungl. Maj:t giva
till känna vad utskottet under punkten
anfört rörande tillgodoseendet av folkskoleväsendets
byggnadsbehov.

Reservation hade anförts av herrar
Arrhén, Skoglund i Dover,storp, Staxäng
och Widén, vilka ansett, att utskottets
yttrande rörande tillgodoseendet av folkskoleväsendets
byggnadsbehov bort hava
den ändrade lydelse, reservationen visade.

Herr PERSSON, OLA, (k):

Herr talman! I motion nr 83 i andra
kammaren av herr Johansson i Stockholm
m. fl. har hemställts, att för budgetåret
1954/55 måtte under Folkskolor
m. in.: Bidrag till vissa byggnadsarbeten
anvisas det av skolöverstyrelsen begärda
anslaget på 99 miljoner kronor.

Skälet härför är den påminnelse, som
skolöverstyrelsen gjort i fråga om lägets
allvar, då det gäller byggandet av erforderliga
lokaler för vårt folkskoleväsende.
De byggnadsföretag för folkskola,
som är föremål för prövning, uppskattas
av skolöverstyrelsen till 995 miljoner
kronor, och styrelsen anser det nödvändigt
och möjligt att för kalenderåret
1954 bygga för åtminstone 340 miljoner
kronor. Skolöverstyrelsen har därför begärt,
att statsbidraget under nästa budgetår
måtte höjas till 99 miljoner kronor.
Regeringen har stannat för en höjning
av det tidigare anslaget med 6,3
miljoner kronor till sammanlagt 59,3
miljoner kronor.

Hur skall det bli inom några år, då
vi hittills inte fått fram några krafttag
för denna så oerhört viktiga och påträngande
frågas lösning? Statsutskottet
synes helt dela den uppfattning, som
framförts i motionen, och godtaga de
sakskäl, som ligger till grund för framställningen.
Utskottet anser den nuvarande
mycket kraftiga begränsningen av
skolbyggnadsverksamheten utgöra ett
synnerligen allvarligt, i vissa fall oöverstigligt
hinder för en normal utveckling
och rationalisering av folkskoleväsendet.
Utskottet säger vidare, att det därför
ånyo får med skärpa framhålla vikten
av att folkskoleväsendets nybyggnadsbehov
tillgodoses i betydligt större
utsträckning än för närvarande är fallet.
Men så stannar utskottet vid att kort
och gott yrka bifall till regeringsförsla -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

get, som innebär att 59,3 miljoner kronor
skulle anvisas, vilket torde betyda
att kvottilldelningen blir inte ens hälften
av vad skolöverstyrelsen räknat med
för 1954. Hur skall det gå att bemästra
svårigheterna med bristen på lokaler för
undervisningen, bristen på gymnastiklokaler
och bristen på lokaler för skolbespisning,
om inte riksdagen lämnar
tillräckligt stora anslag för att övervinna
den kris, i vilken skolbyggnadsfrågan
befinner sig?

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till vår motion, nr 83 i andra kammaren,
som innebär ett förslagsanslag
på 99 miljoner kronor för budgetåret
1954/55.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Jag ber att få fästa uppmärksamheten
på den reservation, som
vid denna punkt är fogad till utskottets
utlåtande. Formuleringarna är ett uttryck
för den speciella syn på investeringsverksamheten
och på investeringsproblemet,
som i allmänhet anlägges
från vårt håll.

Beträffande skolväsendets behov av
ökad kvottilldelning framhålles i reservationen,
att denna kvottilldelning likaväl
som andra frågor om de offentliga
investeringarna givetvis måste bedömas
i sitt större sammanhang. I reservationen
står det vidare: »Både i den allmänna
och i den enskilda sektorn framträder
synnerligen angelägna investeringsbehov.
En ökning av den sammanlagda
investeringsvolymen i samhället
framstår därför som ofrånkomlig. Enligt
utskottets mening bör det åvila den
ekonomiska politiken att skapa förutsättningar
för en sådan ökning. Härvid
bör beaktas att de på kortare sikt produktivitetshöjande
enskilda investeringarna
bidrar till att skapa förbättrade
förutsättningar på mera långsiktigt verkande
offentliga investeringar.»

Därefter framhåller vi liksom utskottets
majoritet, att det är av vikt att alla
möjligheter, som på både kort och lång
sikt är förenliga med en rationell avvägning
mellan skilda investeringshe -

Ang. folkskoleväsendets byggnadsbehov.
hov, tillvaratages i syfte att öka investeringarna
i folkskolebyggnader. Vi påpekar
vidare att man bör utnyttja möjligheterna
till kostnadssänkande rationaliseringar
och att man vid uppförande av
skolbyggnader bör tillgodogöra sig
forskningsresultaten beträffande förenklingar
i standard och utrustning.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till denna reservation.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Såvitt jag har kunnat utröna
inom statsutskottet, och framför allt
inom dess andra avdelning, har samtliga
ledamöter och suppleanter fullt klart för
sig, hur bekymmersamt det är på detta
område. De flesta har ju praktiska erfarenheter
från sina egna kommuner om
det bekymmersamma läget på detta område,
varför jag tror att man inte behöver
spilla någon tid här med att framhålla
just denna sak. Men det finnes andra
ting som måste understrykas. Jag
framhöll, herr talman, redan i början
av dagens debatt, att vi haft att ta ställning
till 160 motioner. Skulle de ha bifallits,
skulle vi ha fått kostnadsökningar
med många, många miljoner kronor.
Men här stöter vi dessutom på en annan
svårighet — jag syftar på byggnadskvoterna.

De som är intresserade för skolväsendet
— och de är dess bättre många
i våra dagar — ser bekymmersamt på
situationen på detta område. Men i denna
motionsflod, som jag nyss har nämnt,
ser vi också bevis för att det finnes
människor, som är intresserade även av
många andra frågor, i vilka de framställt
förslag som de önskar genomförda. Då
måste det finnas någon instans, som söker
fördela både de pengar, den arbetskraft
och det material, som erfordras för
förslagens realiserande. När finansministern
är här närvarande, måste jag säga
att han inte har någon avundsvärd ställning
då det gäller att söka fördela medlen
så, att de räcker till realiserande av
alla de önskemål, som framställes.

Vi inom statsutskottet är fullt medvetna
om önskemålen på denna punkt,

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid
men vi har inte ansett oss kunna sträcka
oss längre än Kungl. Maj:t här har föreslagit,
då vi vet att det har skett en mycket
ingående överläggning om vilket belopp
som bär kunnat vikas för detta ändamål.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att, utom
beträffande motiveringen, till vilken
han ville återkomma efteråt, hade i avseende
å den nu ifrågavarande punkten
yrkats dels att vad utskottet hemställt
skulle bifallas, dels ock att utskottets
hemställan skulle bifallas med den ändring,
som föranleddes av bifall till den
i ämnet väckta motionen.

Därefter gjordes propositioner i enlighet
med dessa båda yrkanden; och
förklarades propositionen på bifall till
utskottets hemställan vara med övervägande
ja besvarad.

I fråga om motiveringen, yttrade nu
vidare herr talmannen, hade yrkats dels
att utskottets yttrande skulle godkännas,
dels ock att nämnda yttrande skulle godkännas
med den ändring, som förordats
i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedermera gjordes propositioner enligt
berörda yrkanden; och förklarades
propositionen på godkännande av utskottets
yttrande vara med övervägande
ja besvarad.

Punkterna 234—289.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 290.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid
flygmekanikerskolan i Mölndal.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Kommunala och enskilda anstalter
för yrkesundervisning: Bidrag till
driften av flygmekanikerskolan i Mölndal
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
förslagsanslag av 334 000 kronor.

flygmekanikerskolan i Mölndal.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft en inom andra
kammaren av herr Andersson i Mölndal
väckt motion (11:61), vari hemställts,
att riksdagen måtte medge befrielse
för Mölndals stad såsom huvudman
för flygmekanikerskolan från skyldigheten
att erlägga pensionsavgifter för rektor
och lärare vid skolan samt att riksdagen
måtte till Kommunala och enskilda
anstalter för yrkesundervisning: Bidrag
till driften av flygmekanikerskolan
i Mölndal för budgetåret 1954/55 anvisa
ett förslagsanslag av 349 000 kronor.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte, i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag och med bifall till motionen
II: 61, till Kommunala och enskilda
anstalter för yrkesundervisning: Bidrag
till driften av flygmekanikerskolan i
Mölndal för budgetåret 1954/55 anvisa
ett förslagsanslag av 349 000 kronor.

Reservation hade avgivits av herrar
Näsström och Einar Persson, fru Lindström
samt herrar Holmquist, Bengtson,
Nils Theodor Larsson, Johansson i Mysinge
och Svensson i Stenkyrka, vilka
ansett att utskottets yttrande bort hava
den lydelse, reservationen visade, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts
förslag och med avslag å motionen II:
61, till Kommunala och enskilda anstalter
för yrkesundervisning: Bidrag till
driften av flygmekanikerskolan i Mölndal
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
förslagsanslag av 334 000 kronor.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har för min del inte
kunnat biträda utskottsmajoritetens ställningstagande
i denna punkt, som rör
flygmekanikerskolan i Mölndal.

Utskottet har visat mycket stort intresse
för denna sak och har under flera år
framhållit, att Kungl. Maj :t borde överväga,
huruvida man icke skulle kunna
befria Mölndals stad från erläggande av
pensionsavgifter vid flygmekanikerskolan.
I fjol uttalade också utskottet det

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid flygmekanikerskolan i Mölndal.

önskemålet, att Kungl. Maj:t ville ta upp
frågan till förnyat övervägande, Kungl.
Maj:t har nu undersökt saken men har
kommit till det resultatet, att om staten
skulle bidraga till pensionsavgifterna,
skulle det bli ett prejudikat, som skulle
kunna förorsaka stora utgifter och andra
besvär. Därför har Kungl. Maj:t inte ansett
sig kunna framlägga ett förslag i den
riktningen. Den vid punkten 290 fogade
reservationen innefattar ett tillstyrkande
av Kungl. Maj:ts förslag.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! 1 fjol skrev utskottet,
inklusive herr Näsström, att utskottet
med hänsyn till flygmekanikerskolans
speciella inriktning och dess övervägande
karaktär av riksskola funnit starka
skäl tala för att staten påtog sig ifrågavarande
pensionsavgifter. En dylik åtgärd,
fortsatte utskottet, syntes icke heller
på grund av mölndalsskolans särställning
böra få prejudicerande verkan med
avseende på de centrala verkstadsskolornas
motsvarande förhållanden. Efter
detta principuttalande slutade utskottet
med en beställning, i det att utskottet
förutsatte att de förslag i ämnet, vartill
en omprövning kunde ge anledning,
skulle komma att föreläggas 1954 års
riksdag.

Nu säger reservanterna med herr Näsström
som första namn att de inte har
frångått sin principiella uppfattning beträffande
mölndalsskolan från i fjol, och
de säger också ifrån att ett beslut att
staten skulle betala ifrågavarande pensionsavgifter
inte skulle få någon prejudicerande
verkan. Men sedan gör reservanterna
en kovändning och säger
att när inte Kungl. Maj:t vill, vill inte
heller de. Jag har sällan läst ett mera inkonsekvent
utlåtande än det reservanterna
här har förebragt. Att det fått ett
sådant innehåll måste ju bero på att reservanterna
befinner sig i ett tråkigt läge
som de i själva verket inte rår för.

Om man går till sakfrågan, finner man
ju att utskottet är enigt i det väsentliga,

nämligen om att skäl föreligger för att
flygmekanikerskolan bör bli extra flott
behandlad och att detta inte kan medföra
några icke önskvärda konsekvenser.

Med dessa ord, herr talman, anser jag
mig kunna yrka bifall till utskottets utlåtande
i förevarande punkt.

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Det är riktigt att utskottet
i fjol gjorde ett uttalande att Kungl.
Maj:t borde ånyo överväga denna fråga,
och det har Kungl. Maj:t också gjort.
Kungl. Maj:t har kommit till den uppfattningen
att ett bifall till utskottets
förslag innebär en risk i prejudikatsavseende,
en risk för en mycket stor ökning
av statsutgifterna. Det är ju på det
sättet att flygmekanikerskolan i Mölndal
har precis samma anslag som alla centrala
verkstadsskolor. I fråga om löneanslagen
är de alla fullkomligt likställda;
beträffande driftkostnaderna har denna
skola något företräde framför verkstadsskolorna.
Vad pensionering beträffar
är de vid denna skola anställda liksom
personalen vid de centrala verkstadsskolorna
pensionerade i statens pensionsanstalt.
Staten betalar halva kostnaden
för pensionen, och målsmannen,
i detta fall Mölndals stad, betalar målsmansavgifterna,
d. v. s. den andra hälften.
Nu vill alltså utskottet att riksdagen
skall fatta beslut om en sådan ordning
att staten skall helt svara för pensioneringen
i motsats till vad som sker vid
de centrala verkstadsskolorna och många
andra yrkesanstalter på andra områden.

Hur skall ett sådant beslut kunna fattas
utan att det får prejudicerande verkan?
Ja, utskottet säger nu att det här
gäller en riksskola, flygmekanikerskolan
är på sätt och vis ensam i sitt slag.
Det är klart att det kan ligga något litet
i detta. Men eftersom skolan får anslag
på precis samma grunder som många
andra skolor, är det väl ganska naturligt
att dessa andra skolor skulle börja titta
på ett beslut enligt utskottets förslag.

Därtill kommer emellertid ännu en
sak. Skolan i Mölndal tycks vara stadd i

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid
glidning från att ha varit enbart en flygmekanikerskola
för elever från hela landet
till att bli i viss mån lik de vanliga
centrala verkstadsskolorna; det finns redan
nu ett par vanliga mekaniska avdelningar
där. Detta är väl en omständighet
som bör mana till eftertanke. En
vacker dag kan skolan i allt väsentligt
vara en vanlig central verkstadsskola.
Och var står vid då? Kammarens ledamöter
bör väl ändå säga sig att de 15 000
kronor, som det bär gäller, är en relativt
liten summa för en stad som Mölndal.
Men om ett riksdagsbeslut i enlighet med
utskottets förslag skulle bli prejudicerande
för alla slags yrkesskolor i detta
land, bleve det en mycket stor sak för
staten. Jag kan inte förstå att man för
ett sådant litet särintresses skull, som
det här i verkligheten gäller, bör utsätta
sig för risken av en sådan prejudikatsbildning''.
Jag tycker för min del att det
skulle vara mycket underligt, om riksdagen
inte följde reservanternas linje,
eftersom det ju här i alla fall är fråga
om en mycket liten sak för Mölndals
stad, en sak som däremot kan komma att
leda till stora utgiftsökningar för staten.

Herr KARLSSON, GUSTAF, (s):

Herr talman! Jag skall be att få säga
några ord med anledning av finansministerns
inlägg. Jag förstår mycket väl
hans bekymmer; jag har många gånger
på dragande kall och ämbetets vägnar
fått föra ungefär samma språk som han.

Men här finns en lokal historia, som
jag ber kammarens ledamöter att ta åtminstone
någon hänsyn till. I mitten på
1930-talet — alltså vid tiden för den stora
arbetslösheten — fick vi i Bohuslän, som
ju var mycket hårt pressat av arbetslösheten,
tre skolor för yrkesundervisning
för arbetslös ungdom. Det blev en skola
i Lysekil, en i Uddevalla och en i
Mölndal. Så småningom kom sakkunnigförslaget
om de centrala verkstadsskolorna,
och det gällde då att avveckla
dessa skolor för den arbetslösa ungdomen
och de former som dessa skolor
arbetat under. Det uppstod då ett myc -

flygmekanikerskolan i Mölndal,
ket livligt resonemang om var i länet
den centrala verdstadsskolan skulle ligga
och vad man skulle använda de andra
skolorna till.

Det var ett lokalt intresse, att Lysekilsskolan
omändrades till en utbildningsanstalt
för fiskare och sjömän, vilket
projekt emellertid inte lyckades -— det är
en historia som jag alldeles kan lämna
åsido i detta sammanhang. Beträffande
skolan i Mölndal uppkom ett förslag,
bl. a. med hänsyn till de intressen staten
hade vid detta tillfälle, att man skulle
omvandla denna skola för arbetslös
ungdom till en undervisningsanstalt för
flygmekaniker. Detta var ett intresse för
staten, men jag vill ju inte på något sätt
fördölja, att det också var ett intresse
för Mölndals stad att få behålla denna
skola. Härigenom påtog sig emellertid
Mölndals stad betydande utgifter. Det
har alltså lagts ner betydande belopp på
denna undervisningsanstalt, och det
orättvisa är, att Mölndals stad skall vara
huvudman för denna skola, som fortfarande
i hög grad än de centrala verkstadsskolorna
tjänar ett stort statsintresse.
För den andra skolan är landstinget
huvudman, och på så sätt fördelas kostnaderna
över hela länet. Det är denna
synpunkt som jag ber kammarens ledamöter
att ta en liten smula hänsyn till.

Skulle det bli så, att skolan i Mölndal
kommer att undergå en glidning och få
karaktären av en allmän skola, så uppstår
nog frågan om Mölndals stad kan
driva den och om det över huvud taget
är möjligt att ha mer än en central verkstadsskola
i vårt län. I så fall får den
frågan tas upp. Vill man då att skolan
skall finnas, kan jag inte se någon annan
lösning än att landstinget får bli
huvudman även för den, och i så fall
kommer landstinget med säkerhet att
påtaga sig kostnaderna för denna skola
när det gäller pensioneringen på samma
sätt som det gjort beträffande den
andra skolan i länet.

Jag vågar vädja till kammarens ledamöter
att skipa någon liten rättvisa, då
jag tror att 15 000 kronor för Mölndals
stad betyder väl så mycket som de förpliktelser.
som staten kan komma att

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid flygmekanikerskolan i Mölndal.

åläggas genom ett bifall till utskottets
hemställan, vilket jag, herr talman, hoppas
blir riksdagens beslut.

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Jag vill göra kammarens
ledamöter uppmärksamma på att herr
Karlsson förutsätter, att om denna skola
kommer att få karaktären av central
verkstadsskola, så skall man kunna pröva
om denna fråga. Jag tror inte på det.
Det är ingen som tror, att det skulle gå
att göra en ändring, när staten en gång
gett en förmån till en skola.

Herr Karlsson talade vidare om rättvisa.
Jag har förfärligt svårt att förstå
detta tal. Det är nu tio år sedan denna
skola fick sin nuvarande skepnad, och
först nu skulle det ha blivit nödvändigt
att åstadkomma en ändring. Det kan ju
då inte vara fråga om rättvisa eller ej.

Vidare medgav herr Karlsson själv, att
Mölndals stad i alla fall hade intresse
av att denna skola kom till och att den
finns där, och då kan det väl inte vara
någon anledning att ge den en särställning.

Herr BERGH (h):

Herr talman! Eftersom jag de senaste
femton åren haft rätt mycket att göra
med verkstadsskolor, skulle jag vilja
säga, att jag inte förstår annat än att
goda skäl föreligger för reservationen,
även om den råkar sammanfalla med
Kungl. Maj:ts mening.

Man kan inte till förmån för utskottsförslaget
anföra, att det gäller en flygmekanikerskola.
Vi har på flera ställen i
landet haft skolor med avdelningar för
flygmekaniker, men det har aldrig varit
så, att dessa skolor på den grunden intagit
en särställning. Inte heller kan man
till förmån för den ifrågasatta särställningen
åberopa att skolan är öppen för
alla. Det är nämligen alla centrala verkstadsskolor
i riket, oavsett vilken huvudman
de har. Inte heller kan man till förmån
därför åberopa, att skolan ligger i
en stad. Vi har en central verkstadsskola
i Karlskrona, men där gäller så

vitt jag vet icke heller någon särställning
i det avseende varom nu är fråga.

Av dessa tre omständigheter drar jag
den slutsatsen, att ett beslut i enlighet
med utskottets förslag blir prejudicerande.
Vill riksdagen ta konsekvenserna
därav må det vara hänt, men så vitt
jag förstår kan man inte åberopa, att
här föreligger någon särställning.

Herr KARLSSON, GUSTAF, (s):

Jag medger, herr talman, att jag kanske
använde ordet rättvisa i ett något
oriktigt sammanhang. Jag är på det klara
med att ingenting är farligare än att
tala om rättvisa i den här salen. Det är
nog så, som finansministern sade, att
Mölndals stad egentligen för tio år sedan
skulle ha begärt det som staden på grund
av händelsernas tryck nu finner sig föranlåten
att begära. Jag tycker inte att
detta på något sätt kan ändra frågans
läge för kammaren när den nu skall ta
ståndpunkt därtill.

Jag vill medan jag har ordet också
stryka under principen, att till våra
centrala verkstadsskolor skall elever
kunna komma från alla delar av landet.
Det behöver således inte enbart vara
länsbor som får undervisning i dessa
skolor. Detta är principen, och i Mölndal
praktiseras den också. Dit kommer
alltså elever från hela landet, tack vare
den specialutbildning som där förekommer
och som är särskilt inriktad på att
gagna statens direkta intresse av att få
yrkesskiokligt folk till detta speciella
område.

Herr talman! Jag vidhåller mitt bifallsvrkande
till utskottets hemställan.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Det råder ju ingen tvekan
om att denna skola har gjort mycket
stor nytta och att Mölndals stad har gjort
insatser och uppoffringar även för elever
långt utanför dess eget område. Men det
kan i alla fall inte hjälpas, att Mölndal
väl också haft vissa fördelar av att äga
denna skola och säkert gärna har velat
ha den kvar.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. statsbidrag till pensionsavgifter vid

När jag började syssla med denna fråga
sades det, att något gammalt löfte
skulle föreligga om att Mölndal skulle
få en viss kompensation för sina tidigare
insatser. Jag har inte kunnat komma
klart underfund med hur något sådant
löfte egentligen kan ha blivit givet,
och jag är fullt övertygad om att det
måste råda något missförstånd därvidlag.
Det har åtminstone inte kunnat lovas att
staden skulle få sin kompensation på
detta sätt. Det råder ingen tvekan om att
om man går in för en sådan förhöjning
av statsanslaget, att det blir ersättning
för en pensionsavgift som inte någon annan
skola bär i landet får av staten på
samma sätt, så är det ett så allvarligt avsteg
att det säkerligen måste bli ganska
otrevliga konsekvenser vad tiden lider,
alldeles särskilt som skolan, såsom finansministern
upplyst om, är på glid
ifrån vad den tidigare har varit. Detta
ger ju vid handen, att det så småningom
måste uppstå en svår avvägningsfråga
beträffande denna skola. Det torde inte
gå lätt att ta ifrån den det statsbidrag
den en gång har fått.

Jag är för min del också minst lika
rädd för de konsekvenser som uppstår
för andra skolor. Både av centrala verkstadsskolor
och av riksskolor på yrkesutbildningens
område kommer säkerligen
ett beslut här att tas till intäkt för
önskemål om att få högre statsbidrag,
och det vore en ganska allvarlig sak.

Det har tidigare i debatten angående
denna skola någon gång pekats på att
den har att inleverera vissa ersättningar,
som den får för produktionen, till statsverket.
Sådant lär inte vara vanligt, i
varje fall gäller det inte beträffande centrala
verkstadsskolor. Jag har undersökt
i vad mån det ligger någon realitet bakom
detta, och jag har funnit, att visserligen
gör man i princip vissa inleveranser,
men så som det har utvecklat sig
är det här fråga om så små belopp att
dessa inte har någon som helst betydelse
för Mölndals stad såsom huvudman.

Herr talman! Jag kan inte finna annat
än att mycket övervägande skäl talar för
att inte bifalla den föreslagna utökning -

flygmekanikerskolan i Mölndal,
en. Jag hoppas att Kungl. Maj:ts förslag
här blir antaget av kammaren. Det är
detsamma som reservationen.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Trots de bägge statsrådens
anföranden kvarstår dock såsom ett
faktum, att flygmekanikerskolan i Mölndal
fortfarande bär rikskaraktär och att
alltså Mölndals stad belastas med en utgift,
som borde ankomma på hela riket.
Såsom herr Karlsson nyss sade finns ju
en möjlighet, om skolan skulle få en annan
struktur, att återgå till samma förhållanden,
som gäller för de centrala
verkstadsskolorna i övrigt.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad utskottet
i den under behandling varande
punkten hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Näsström begärde votering, i anledning
varav uppsatte-s samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
290, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för nej-propositionen.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Punkten 291.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads
sjömansskola.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Kommunala och enskilda anstalter
för yrkesundervisning: Bidrag till
inrättande av sjömansskolor för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 100 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft två likaiydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Svärd m. fl. (1:176) och
den andra inom andra kammaren av
herr Svensson i Göteborg m. fl. (II: 225),
i vilka hemställts, att riksdagen måtte
besluta att bifalla en av överstyrelsen
för yrkesutbildning gjord framställning
om statsbidrag för budgetåret 1954/55
på 1 340 000 kronor dels för ombyggnad
av barken Viking till sjömansskola samt
dels till stadigvarande undervisningsmateriel,
inventarier och inredning av
densamma eller, om det av statsfinansiella
skäl icke befunnes lämpligt att det
begärda anslaget utginge med hela beloppet
under ifrågavarande budgetår,
att detsamma skulle fördelas att utgå under
budgetåren 1954/55, 1955/56 och
1956/57.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:176 och 11:225, till Kommunala och
enskilda anstalter för yrkesundervisning:
Bidrag till inrättande av sjömansskolor
för budgetåret 1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 200 000 kronor.

Reservationer hade anförts

a) av herrar Einar Persson, Åkerström,
Hoppe, Johansson i Mysinge, Blidfors
och Svensson i Stenkyrka, vilka ansett
att utskottets yttrande bort hava den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen måtte,
i anslutning till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna 1:176 och
II: 225, till Kommunala och enskilda anstalter
för yrkesundervisning: Bidrag

till inrättande av sjömansskolor för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag
av 100 000 kronor;

b) av herrar Näsström och Holmquist,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna 1:176 och II: 225, till Kommunala
och enskilda anstalter för yrkesundervisning:
Bidrag till inrättande av
sjömansskolor för budgetåret 1954/55 anvisa
ett förslagsanslag av 100 000 kronor.

Fru LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag väntade att några
reservanter skulle anmäla sig i denna
fråga och jag hade bett att få komma upp
efter dem. Är det emellertid ingen som
har några invändningar att göra ber jag
bara, herr talman, att nu få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Vi är några reservanter,
som här har ifrågasatt lämpligheten av
att anordna en sjömansskola på ett fartyg.
Från olika håll bär det framhållits,
att det skulle vara en stor fördel om man
på detta sätt kunde få en yrkesskola förlagd
till ett fartyg i hamnen. Man har
framhållit att de berörda myndigheterna
icke haft något att invända, och sedan
har det antytts att det inte skulle uppstå
några som helst olägenheter med detta
förslag.

Då vill jag först erinra om att alla
fördelar blivit nämnda, medan det däremot
inte talats något om de nackdelar
som skulle uppstå med en sådan skola. I
statsutskottet har vi varit fullständigt
överens om att det är lämpligt att lägga
en sjömansskola i Göteborg, men sedan
har olika meningar gjort sig gällande
om hur en sådan skola bör se ut. Vid
de diskussioner som vi haft har det framkommit,
att det inom Göteborgs stadsfullmäktige
på sin tid rådde mycket delade
meningar om lämpligheten av att
inköpa båten Viking, som det här är
fråga om. Det gick så långt som att det
var stadsfullmäktiges ordförande, som

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

hade den utslagsgivande rösten när det
gällde detta inköp.

Man har konstaterat att det finns
sådana skolor i andra länder, och därmed
har man utan vidare godtagit att de
också skulle vara lämpliga för våra förhållanden.
Jag har den uppfattningen att
så inte är fallet. Denna båt kommer att
ligga stilla i hamnen någonstans i Göteborg.
Talet om att man skulle få en
fullvärdig sjömansutbildning på en båt,
som ligger stilla vid kajen, är väl ändå
en aning överdrivet, liksom även att
man skulle få en fullvärdig sjömansutbildning
enligt de krav, som ställs i dag,
om undervisningen bedrives på en båt
som inte har den utrustning som våra
fartyg i allmänhet har. Detta påstående
är nog också för starkt.

Att det bör komma en skola till stånd
är vi överens om, men sedan är det fråga
om hur denna bör anordnas. Jag vill
framhålla att vi här i dag haft en stor
debatt om lärarnas tillsyn vid skolmåltider.
Vad denna punkt beträffar får vi
också ett problem om lärarnas tillsyn
vid internatet ombord på båten. Framtiden
torde visa, att det inte blir så lätt att
ordna den saken heller.

Det har sagts här att man inte har
några möjligheter till ett internat på
land i Göteborg. Det är möjligt att situationen
just nu är sådan att det skulle
vara omöjligt att förlägga ett internat på
land på samma sätt som när det gäller
en rad andra skolor som är landbundna.
Detta tal har jag svårt att förstå.
Man har framhållit att en skola på Viking
skulle ge en god utbildning i naturlig
miljö. Jag undrar om det kommer
att bli någon naturlig miljö i denna
skola. Genom att ligga ombord på en
båt vid kajen övervinner man t. ex. knappast
en sådan sak som sjösjuka. Ombord
på en sådan båt har man heller inte tillfälle
att få studera moderna fartygsmaskiner.
De maskiner som kan anbringas
här är av en helt annan storleksordning.
Det har upplysts att man på Viking
skulle kunna anbringa maskiner för lyse
och värme, men det är ju en helt annan
sak än maskiner för att driva en båt.

Jag vet att inånga menar, att här har

olika instanser uttalat sig för ett tillstyrkande
och att ett sådant alltså borde
vara givet. Utan att på något sätt underkänna
dessa instanser måste jag dock
framhålla, att jag tror att det vore klokt
om Kungl. Maj:t finge avväga frågan ur
olika synpunkter. Det finns detaljer som
kan vara nog så besvärliga att ordna.
Så t. ex. kan det uppkomma svårigheter
med de sanitära förhållandena för en
båt, som ligger stilla på samma plats
vid en kaj. Det har sagts att det är bara
att låta allt avfall rinna ut i älven. Jag
blev mycket förvånad över en sådan
upplysning. I så fall måste det gälla särskilda
hälsovårdsbestämmelser i Göteborg,
ty i andra kommuner är man mycket
noga med vad som får släppas ut i
vattendrag och sjöar. Detta är bara en
av de många frågorna.

Om pojkarna nu skall ligga i internat
på båten och skall ha den till daglig
arbetsplats, så förstår nog alla att det
kommer att bli besvärligheter i framtiden.
Skall de lärare, som skall hålla
tillsyn, vara bosatta på båten? Eller skall
de åläggas att ha skiftgång?

Det är en rad sådana problem som
har gjort att jag för min del har ansett,
att Kungl. Maj:ts förslag är det förslag
som man här med förtröstan kan gå in
för, särskilt om man vet att Kungl. Maj :t
är intresserad för saken och också är
beredd att offra pengar till utrustningen.
Även beträffande ombyggnaden av
båten har tvekamhet rått, och jag måste
för min del säga att jag är mycket tveksam
på den punkten. Det kan ju tänkas
att man om något eller några år kommer
underfund med att denna anordning
inte var så förmånlig som man en gång
drömde om, och i så fall kommer vi i
en betydligt svårare situation än om vi
nu bifaller Kungl. Maj:ts förslag.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till Kungl. Maj ds förslag,
som också innebär bifall till min
och herr Holmqvists reservation b) under
punkt 291.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag befinner mig i den
situationen att stå som ensam reservant

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

i denna kammare för reservationen a)
under ifrågavarande punkt. Denna reservation
är ett förslag till sammanjämkning
av de olika ståndpunkterna i frågan.
Sammanjämkningen har emellertid
inte lyckats, utan utskottet har här delat
upp sig på tre olika alternativ.

Jag förstår mycket väl att det inte är
lönt att tala för den reservation som jag
står för, då den så att säga är sammanträngd
mellan två ytterligheter. Jag har
ändå inte velat underlåta att framföra
några synpunkter på frågan.

Som framgår av reservationen har vi
varit mycket positivt inställda och har
också skrivit mycket välvilligt. Vi har
ju byggt vår skrivning på vad sakkunskapen
sade oss vid besöket i Göteborg
— det är ju mycket svårt för oss personligen
att bilda oss en uppfattning om
hur denna båt ser ut. Den sakkunskap
som vi kom i kontakt med i Göteborg
hade emellertid ingenting att invända
emot förslaget att bygga en yrkesskola
på båten Viking.

Vi har emellertid ej velat gå så långt
som utskottsmajoriteten, utan vi har nöjt
oss med, som jag nyss nämnde, att skriva
mycket välvilligt. Vi säger också, att
vi icke för vår del är beredda att förorda
bifall till motionerna utan vill att
Kungl. Maj:t ytterligare skall taga denna
fråga under övervägande och eventuellt
komma fram med ett förslag till
nästa års riksdag.

Det är ingen idé att mer orda om denna
sak, eftersom jag är ensam om denna
reservation i denna kammare, utan jag
nöjer mig med att till sist yrka bifall till
den av mig m. fl. avgivna reservationen
a) under ifrågavarande punkt.

Fru LINDSTRÖM (s):

Här har inför kammaren framförts
två avvikande meningar från den mening,
som majoriteten inom statsutskottet
hyser och som jag har nöjet att nu
uppträda som första talesman för. Den
av herr Persson anförda större reservationen,
som samlat sex namn bakom sig
och betecknas som reservation a) är det
egentligen inte mycket annat att säga om

än att den strängt taget borde varit onödig,
eftersom dess argumentering i själva
verket leder fram till samma slutsats
som utskottsmajoriteten har stannat för.
De som står bakom denna reservation är
nämligen lika positivt övertygade som
utskottsmajoriteten är om Vikings lämplighet
som sjömansskola, de anser den
form för utbyggnad av sjömansutbildningen
i Göteborg som Viking erbjuder
ur pedagogisk synpunkt god, de anser
vidare att undervisningen på Viking kan
komma att bedrivas i fullt yrkesmässiga
former, att det är en fördel med elevinternat
ombord, och de erinrar slutligen
om att samtliga sakkunniga myndigheter
tillstyrkt att Viking får bli göteborgarnas
nya sjömansskola. När de reservanter,
som står bakom reservationen a),
ändå nöjt sig med att hos Kungl. Maj:t
anhålla om nytt övervägande och omprövning
av frågan i samband med statbehandlingen
för nästa budgetår — en
ren beställningsskrivning, som synes —
vet både herr Persson och jag att den
ståndpunkten intogs på grund av den
artighet, varmed statsutskottet brukar
överlåta initiativet till Kungl. Maj:t, när
utskottet inte är säkert på hur Kungl.
Maj:t har det ställt med pengar för ändamålet.
Att ändamålet i detta fall är
mycket gott är dock, som sagt, alla i utskottet
överens om, utom de två som
står för reservation b) och för vilka herr
Näsström nyss framträtt med ett anfö>
rande fullt av betänkligheter, riktade
mot Viking som sjömansskola.

Han stöder sig därvid på Kungl. Maj:t,
som endast medgivit statsbidrag för utrustning
av Viking med undervisningsmateriel
etc. under förutsättning att Göteborgs
stad själv bekostar ombyggnaden.
Han gjorde det, som kammaren hörde,
med en rad skäl, som dock inte är
hämtade ur Kungl. Maj:ts proposition
— i denna anförs nämligen inget skäl
alls för begränsningen av det anslag som
normalt bör utgå till sjömansskolor enligt
riksdagens beslut av år 1946. Flertalet
av herr Näsströms betänkligheter,
jag tvekar inte att säga det, bottnar i
obekantskap med det projekt det bär
gäller. Jag beklagar därför mycket, att

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

han inte hade tillfälle att deltaga i den
resa som utskottets andra avdelning företog
i mars månad till Göteborg, varvid
fartyget Viking studerades på nära håll.
De tolv av utskottets ledamöter, som vid
detta besök trampade Vikings däck och
med snärjande frågor intervjuade alla
där församlade sakkunniga på området,
blev samtliga — tvärs över alla partigränser
— övertygade om att Viking är
en god affär för det allmänna — inte
bara för Göteborgs stad och några snäva
lokalintressen — utan för staten och
sjömansutbildningen till lika delar.

Herr Näsström säger sig inte tro på att
en sjömansskola ombord på ett fartyg
kan bli en bra sjömansskola. Han är
övertygad om att en skola på land vore
biittre. Han menar att standarden på undervisningslokaler
och undervisning blir
sämre på skeppsskolor än på landskolor.
Det är emellertid ett rent teoretiskt antagande,
som herr Näsström här gör.
Några jämförelser har han ju inte alls
haft tillfälle att göra. Sjömansskolor av
båda slagen förekommer utomlands utan
att man kan säga att den ena formen är
mera effektiv än den andra. Skeppsskolor
finns sålunda i Holland och Norge,
sjömansskolor på land har man i Danmark,
sjömansskolor såväl i land som på
fartyg finns i England och USA, och
båda skoltyperna är uppskattade.

När Göteborgs stad år 1949 efter en
motion av stadsfullmäktiges ordförande
Jungen inköpte barken Viking för att
inrätta en sjömansskola på den, var det
hela inte tänkt som något slags surrogat
för den skola på land man först tänkt sig
och som man förgäves i många år väntat
på arbets- och byggnadstillstånd för.
Uppslaget emanerade från studiebesök i
England och Holland, och tanken tog
kontur när cn möjlighet uppenbarade
sig att inköpa ett fartyg som Viking, tidigare
danskt skolskepp. Men tanken att
förlägga en sjömansskola på båt var ny
för Sverige, och detta förvirrade många
såsom det så synbarligen har förvirrat
herr Näsström.

Det var inte så underligt om det rådde
tveksamhet inom de politiska instanserna
i Göteborg om de praktiska möjlig -

heterna och de ekonomiska konsekvenserna
härav. Det är sant att majoriteten
för förslaget i Göteborgs stadsfullmäktige
var i knappaste laget, men det har
omvittnats för stadsutskottets andra avdelning
vid dess besök där nere, och jag
förmodar det kommer att omvittnas från
olika representanter här för Göteborg,
att stämningen hos dem som först var
emot Vikingprojektet till mycket hög
grad har svängt och att det nu råder en
stor uppslutning bakom det. Undantag
finns naturligtvis, här som på alla andra
områden.

Till denna omsvängning har bidragit
de grundliga undersökningar som nu
gjorts under ett par år av alla upptänkliga
konsekvenser, som kan inträffa, och
som visat att fördelarna väger betydligt
tyngre än nackdelarna. Herr Näsström
tog upp en del saker som han betecknade
som nackdelar i detta fall. Han kritiserade
att Viking är ett segelfartyg. Det
skulle därför inte kunna erbjuda en tidsenlig
miljö för sjömansutbildning. Jag
vill bara säga, att Sveriges redareförening
säger härom, att det faktum att
Viking är ett segelfartyg saknar betydelse
i detta sammanhang, eftersom förhållandena
ombord på fartyget — frånsett
framdrivningsmaskineriet — i stort sett
är likartade med förhållandena på ångeller
motorfartyg.

Herr Näsström kritiserade vidare maskinutrustningen
ombord på Viking som
otillräcklig för sjömansutbildning. Skolan
är dock inte avsedd för utbildning
av maskinister utan av maskinpersonal
av manskapsgrad. För maskinistutbildning
av högre grader måste man i fortsättningen
liksom nu gå igenom navigationsskolan.
För manskapsutbildning blir
Vikings maskinrum helt till fyllest enligt
alla sakkunniga som yttrat sig. Maskinrummet
blir hypermodernt med stora
och små dieseldrivna generatorer, pumpar,
sanerings-, värme- och ångpanneanläggning.

Herr Näsström hade också en hel del
funderingar om risken av att lägga ett
internat ombord. Han antydde att eleverna
skulle komma att tröttna på förläggningen
ombord och att det skulle

Onsdagen den 5 mai 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

bli svårt att från lärarnas sida ordna
med erforderlig övervakning av eleverna.

Härtill vill jag genmäla, att förläggningshytterna
ombord på Viking kommer
att bli större än sjölagen fordrar
och vad eleverna kan räkna med i sitt
blivande yrke. Dessutom kommer de inte
att bo där mer än fem månader, vilket
är den normala tiden för kurserna ombord
utom för skeppskockar, för vilka
kurstiden sträcker sig över tio månader.
Uppsikten över eleverna kommer att organiseras
av sjömansskolans lärare enligt
av dem närmare utvecklade principer,
av en husmor som skall bo ombord
samt även av andra. Det finns ingen anledning
att tro, att uppsikten över eleverna
kommer att bli sämre i internatet
ombord på Viking än vad den är vid de
internat som finns vid de centrala verkstadsskolorna.

Herr Näsström förklarade slutligen,
att det skulle bli bristfälligt med hygienen
ombord på Viking. Om den ärade
reservanten hade närmare studerat ritningarna
av Viking, hade han fått se
tvätt- och toalettrum som inte lämnar
något övrigt att önska. Dricksvatten
kommer att tas från en ledning i land,
vilket inte möter några tekniska svårigheter
alls, enligt vad man försäkrat utskottet.
Avloppet sker i Göta älvs rinnande
vatten, som snabbt för ut till havs
det avfall som kommer inte bara från
Viking utan från hela stadsdelen Hisingen.
Genom lämplig förläggning av Viking
inom hamnen kan man helt skydda
fartyget mot beröring av uttömt kloakvatten
och dylikt.

Detta är, herr talman, bara några av de
synpunkter som jag vill anföra gentemot
herr Näsströms invändningar. Sammanfattningsvis
vill jag ha sagt: All expertis
ställer sig bakom Vikingprojektet
— Svenska sjöfolksförbundet, Sveriges
redarförening, Sveriges fartygsbefälsförening,
Svenska maskinbefälsförbundet,
Svenska stewartföreningen, yrkeslärarna,
kommerskollegium och överstyrelsen för
yrkesutbildning. Redarföreningen har
erbjudit sig att skänka en kvarts miljon
kronor om Viking blir sjömansskola, annars
inte. Viking som sjömansskola blir

5 Första kammarens protokoll Nr 17.

omkring en halv miljon kronor billigare
än om man bygger en sjömansskola i
land. Sakkunskapen förklarar enigt, att
barken Viking kommer att vara minst
lika långlivad som en byggnad på land.
Byggandet av en fastighet på land skulle
dessutom komma att sinka sjömansutbildningens
utvidgning och överflyttning
från nu förefintliga urusla lokaler med
minst ett år, medan Viking kan tas i anspråk
efter blott ett halvt års reparation.

Mot bakgrunden av alla dessa fakta
kan statsutskottet inte inse, att det behövs
någon ytterligare utredning i denna
fråga. Utskottet anser, att Göteborgs
stad här presterat ett förslag som är moget
och som bör kunna utgöra tillräcklig
grund för ett riksdagsbeslut. Utskottet
nöjer sig dock med att tillstyrka, att
Göteborgs stad nu får 100 000 kronor för
nästa budgetår för detta ändamål, och
föreslår, att Kungl. Maj:t gör upp om
resten av byggnadsbidraget genom förhandlingar
med Göteborgs stad.

Jag ber, herr talman, att med dessa
kommentarer få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30.

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Frågan här gäller inte,
om det är nödvändigt eller inte med en
sjömansskola i Göteborg. Jag tror att det
är fullt styrkt, att det finns behov av
en sådan. Vad frågan gäller är hur denna
sjömansskola skall ordnas.

Fru Lindström säger, att all sakkunskap
är enig om att sjömansskolan bör
ordnas ombord på den gamla barken
Viking. Jag har visserligen inte den
utomordentligt stora sakkunskap som
statsutskottets ledamöter har fått efter
besök — och påverkan — i Göteborg,
utan jag har fått nöja mig med att läsa
akterna i målet i tidigare sammanhang.
Men det har frapperat mig, hur ensidig
den förebragta utredningen är. Såsom
herr Näsström här påpekat, fattade ju
Göteborgs stadsfullmäktige sitt beslut
med lika många röster på vardera si -

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

dan. Det var motionären, herr Jungen,
som fällde utslaget i sin egenskap av
ordförande i Göteborgs stadsfullmäktige.
I alla de handlingar, som har inkommit
till Kungl. Maj:t, finns det märkligt nog
inte ett enda aktstycke som visar, vilka
skäl den stora minoriteten hade för att
säga nej. Allt sådant är omsorgsfullt utrensat
ur handlingarna. Men det finns
långa stenografiska referat av vad förslagets
anhängare har sagt i Göteborgs
stadsfullmäktige.

När man tar del av dessa handlingar
kan man inte annat än komma till den
uppfattningen, att de mycket ivriga anhängarna
av denna sjömansskola ombord
på en båt är smittade i hög grad
av en sjömansromantik. De har den allt
dominerande föreställningen, att det
skulle var något alldeles särskilt med
att ordna en sjömansskola ombord på en
båt. Vi hörde nyss fru Lindström yttra
— jag vill inte alls ha någon annan mening
än hon — att erfarenheterna utomlands
tyder på att man lika bra kan ha
en skola ombord på en båt som i land.

Vilka fördelar anser man sig då vinna
genom att lägga sjömansskolan ombord
på ett fartyg, förankrat i Göteborgs
hamn, utan maskin med vilken fartyget
kan förflytta sig självt och utan möjlighet
att med segel förflytta fartyget?
Det ligger bara där såsom ett dött fartyg,
förankrat i hamnen.

Jo, förklarar man, det finns vissa pedagogiska
fördelar, bl. a. därigenom att
utbildningen sker i samma miljö som
eleverna sedan skall leva i. Jag är fru
Lindström tacksam för att hon faktiskt
bevisat, att detta påstående är felaktigt.
För det första har hon ju sagt, att bostäderna
ombord blir väsentligt bättre
och rymligare än vad eleverna sedan
skall leva i när de kommer ut i sitt yrke.
Hon förklarade vidare att toalett- och
sanitetsanordningar och allt annat i den
vägen är förstklassiga och minst lika bra
ordnade som om man hade skolan i land.
Det kan man väl inte kalla för en miljö,
som verkar sjömansfostrande på något
sätt.

Då kan man ju fråga sig, om det inte
finns andra ting att lära här. För män

som skall arbeta i maskinrummet finns
det icke någon maskinanläggning. Det
finns kanske en dieselmotor för att pumpa
in vatten från stadens vattenledningsnät.
Kanske har man tänkt sig att ta vatten
direkt från hamnen också, men det
tror jag nog att stadsläkaren i Göteborg,
när han omsider blir inkopplad på ärendet,
kommer att säga nej till. Det är
verkligen inte mycket av maskineri, som
eleverna här får se, fru Lindström. Jag
har gått igenom alla ritningarna och
även läst förteckningarna över allting
som finns och allting som skall skaffas.

Nå, men kökspersonalen då som skall
utbildas för arbete i köket? Jo, den får
ett stort internatkök att röra sig i, villet
icke på något sätt liknar de kök,
som de skall arbeta i när de kommer ut
på sjön. Någon kanske frågar sig hur
det kommer att bli för däckspersonalen.
Ja, de får visserligen tillfälle att skrubba
och skura däcket, vilket de ju inte
kan göra i en skola på land. Men, ärade
kammarledamöter, när de skall ta
vatten för att skrubba däcket ur Göteborgs
stads vattenledning -— vilket jag
strax kommer till — kanske man inte
behöver tycka att det heller här finns
så stora pedagogiska vinster att hämta.
1 varje fall har jag för min del oerhört
svårt att tro, att här finns några egentliga
pedagogiska fördelar att vinna.

Men låt mig nu gå över till nackdelarna.
Det finns säkert många, men jag
skall bara gå in på dem, som herr Näsström
varit inne på och som är av betydelse
för frågan om en sjömansskola ombord
på Viking över huvud taget kan
komma att äga bestånd.

Vi har då först frågorna om ordning,
disciplin och trivsel. Kom ihåg att barken
Viking skall ligga mitt inne i staden,
ungefär mitt emot Järntorget. Den skall
emellertid inte ligga vid kaj utan vara
förankrad ute i hamnen, med en landgång
som leder in till stranden. Man kan
inte lägga fartyget vid kaj, ty kajutrymmena
är för dyrbara för att man skall
ha råd därtill. Båten ligger alltså ute i
Göta älv inom Göteborgs hamn och får
en landgång som går in till land^ för att
det skall bli så litet kajutrvmme som

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

möjligt upptaget av båten. Eleverna har
sålunda att passera landgången för att
komma till och från sitt fartyg. Detta
skall ske mitt inne i Göteborgs hamn
med den rörelse av folk som alltid förekommer
inom ett hamnområde. Det
blir väl frågan om några andra än elever.
lärare och kökspersonal skall få
passera över denna landgång. Det skall
kanske sättas upp en grind och ställas
en vakt vid grinden, där man skall visa
upp identifieringskort, som styrker att
man hör hemma på barken. Är ni alldeles
säkra på att polisen inte kommer
att få nya arbetsuppgifter vid denna
landgång? Är ni därtill övertygade om att
eleverna kommer att trivas i längden
med att kaserneras på detta sätt, som
t, o. m. blir mera isolerat än i en militärkasern
i en stad? För min del tror jag
att här kommer att skapas vantrivsel
och svårigheter både när det gäller ordning
och disciplin.

Sedan har vi ännu en sida av saken,
nämligen den rent hygieniska. Här skall
alltså finnas 120 elever ombord. Vi har
vidare ett stort antal lärare, som skall
vistas ombord mer eller mindre intermittent.
Såsom vi hörde nyss av fru
Lindström, skall en köksföreståndarinna
och även annan personal bo ombord på
fartyget. På dagen kommer där att vistas
omkring 150 personer och på natten
mer än ett hundratal.

Alla klosetter töms direkt ut i hamnen,
liksom allt slaskvatten. Jag har tillåtit
mig att låta intervjua ett par medicinska
sakkunniga här i Stockholm, eftersom
det icke ingår i utredningen ■—- åtminstone
inte den utredning som jag har sett
— några uttalanden av den hygieniska
sakkunskapen i Göteborg. Medicinalrådet
R. Bergman anser det sålunda inte
vara bra att i detta fall ta upp vatten
ur sjön för spolning eller rengöring av
båten. Han säger vidare att han anser
lämpligheten att ha en sådan här båt liggande
inne i staden vara tveksam. Jag
vill vidare fästa uppmärksamheten vid
vad t. f. förste stadsläkaren doktor E.
Bjurström här i Stockholm har yttrat.
Han har för sin del ansett precis detsamma,
alt det inte kan anses särskilt

lämpligt att använda hamnvattnet för
rengöring och spolning av båten, i varje
fall om båten skulle ligga bär i Stockholms
hamn. »Jag skulle inte vilja ha en
sådan båt inom vårt centrala vattenområde»,
yttrar han vidare. Han påpekar
dessutom, att när af Chapman, vilket
också är ett dött skepp, skulle användas
såsom vandrarhem, skedde det under
villkor^ att det ordnades förbindelse
mellan fartyget och Stockholms stads
avloppsledningsnät.

Vi får ha klart för oss att Vikings förekomst
där ute på vattnet oundvikligen
blir en hygienisk tvistefråga i Göteborg.
Det kommer att bli diskussioner om huruvida
detta kan fortgå, sedan den första
entusiasmen lagt sig och man fått
pröva på verkligheten. Under sådana
omständigheter måste jag för min del
säga, att det är minst sagt tveksamt om
staten skall lämna bidrag till ändring
av barken Viking till sjömansskola. Det
är mycket troligt att man tröttnar på
hela saken, sedan man fått en del erfarenheter.
Fru Lindström sade att barken
kommer att kunna utnyttjas lika länge
som en byggnad i staden. Jag tror inte
på det. Däremot är jag säker om att
man skulle tröttna på barken långt innan
man skulle tröttna på en skolbyggnad
i staden. Och då har man ju faktiskt
kastat pengarna i sjön.

Om Göteborgs stad vill offra pengar
på denna romantik, må den göra det,
men man skall inte begära statsbidrag
till företaget. Vi skall komma ihåg att
en skolbyggnad i land, motsvarande Viking,
kostar ca fyra miljoner, medan ombyggnaden
av Viking kostar något över
tre miljoner. Skillnaden är, som fru
Lindström sade, en halv miljon. Kan
det verkligen vara ekonomiskt klokt att
lägga ned över tre miljoner kronor för
att göra detta döda skepp till en sjömansskola?
Är det inte bättre att bygga
en sjömansskola i land för de fyra miljonerna?
Jag tror att detta senare under
alla omständigheter måste vara en
säkrare användning av pengarna.

Oavsett vilket beslut kammaren fattar,
har jag ansett att det är min skyldighet
att deklarera, att frågan gäller om man

Nr 17.

Onsdagen den 5 mai 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

skall bevilja ett statsbidrag på en miljon
kronor, som om några år kan visa sig
vara bortkastade pengar. Statens medel
bör inte användas på det sättet utan att
konsekvenserna blivit påtalade.

Fru LINDSTRÖM (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Näsström sökte tidigare
stöd hos Kungl. Maj:t för sin
ståndpunkt, och nu har Kungl. Maj :t i
herr Skölds gestalt ilat till hans undsättning.
Jag har bara sex minuter på
mig för att bemöta hans synpunkter och
får därför nöja mig med att ta upp det
väsentliga.

Det framgick av vad herr Sköld sade,
att frågan inte gäller pengarna. Han är
medveten om att riksdagen fattat principbeslut
till förmån för sjömansskolor
bl. a. i Göteborg, och det är inte fråga
om annat än att statsbidrag bör finnas
tillgängligt. Vad herr Sköld vänder sig
mot är i stället den tänkta formen för
den föreslagna nya sjömansskolan i Göteborg.
Jag tycker för min del att detta
underlättar argumenteringen för utskottets
ståndpunkt, ty det är ju endast i
fråga om pengarna som herr Sköld är
en obestridlig auktoritet, som vi i vissa
situationer alla måste böja oss för. När
det däremot gäller att avgöra, hur en
bra sjömansskola skall vara beskaffad,
då är han alls ingen fackman — inte
mer än någon av oss andra, och mindre
än den del av statsutskottet som verkligen
satt sig in i frågan på ort och ställe.

Jag tror knappast att herr Sköld är
riktigt underrättad, när han betecknar
detta som en dålig affär. Jag har redan
räknat upp den samlade sakkunskap,
som gett sin eniga anslutning till detta
projekt. Herr Sköld svarar med att ta
upp herr Näsströms misstänkliggörande
av stadsfullmäktigmajoriteten i Göteborg.
Nackdelarna av Vikingprojektet
finns inte med i papperen och har blivit
undertryckta, menar herr Sköld. Jag
har läst vartenda papper i dossiern
kring Viking och kommit fram till att
fördelarna överväger de nackdelar, som
också redovisas i dem. Från utskottets
sida har i varje fall inte gjorts något
försök att spalta upp Kungl. Maj ds re -

gering i olika enheter, och jag kan då
inte heller inse att man skall behöva
spalta upp Göteborgs stadsfullmäktige
som kollektiv och mena, att ett majoritetsbeslut
där är mindre värt än ett majoritetsbeslut
låt oss säga inom Kungl.
Maj ds regering.

Herr Sköld har i avsaknad av ekonomiska
argument tagit upp främst hygieniska
synpunkter på Viking som sjömansskola.
Jag har redan förut bemött
flera av herr Näsströms synpunkter på
det området. Nu presenterar herr Sköld
ytterligare några inlagor från medicinalråd,
som uttryckt sin tvekan, om det
kan vara hygieniskt att spola denna båt
med vatten från Göta älv. Jag vet inte
om medicinalråden i fråga besökt Viking
eller om de suttit på sina ämbetsrum
här i Stockholm och författat utlåtandena,
men det finns ett utlåtande av
ordinarie förste stadsläkaren i Göteborg,
som framhåller — hans brev finns till
beskådande i andra kammaren — att
olägenheterna beträffande avlopp kan
»förhindras dels genom lämplig förläggning
av fartyget och dels genom erforderliga
tekniska anordningar».

Till sist ber jag endast — minuterna
löper ju fort — att få säga några ord om
romantiken med Viking, som herr Sköld
talade om. Jag tror inte att han skulle
kommit sig för att framkasta det som
argument exempelvis i andra kammaren
till sjöbussen Jerker Svenson, som är
motionär för Viking såsom sjömansskola.
Det motstånd, som bygger argumenteringen
på antydningar att detta projekt
är ett utslag av romantik, kommer man
inte åt med sakliga medel. Jag har redan
refererat vad Sveriges redareförening
har sagt om detta. Det spelar ingen roll
att Viking är ett segelfartyg. Det är fullt
ändamålsenligt för sitt syfte.

Personligen är jag inte ett dyft romantisk.
Jag har inte haft något utbrott
av romantik på många år, ja, inte ens
i min ungdom har jag begått någon romanskrivning
— som somliga gjort!

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Fru Lindström har alldeles
rätt i att romantiken är oåtkomlig

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

för den sakliga behandlingen. Även fru
Lindströms romantik är för mig oåtkomlig.

Det föreföll mig som om fru Lindströms
argumentering mot mig egentligen innebar,
att jag inte hade någon vidare kompetens
på detta område. Den kunde i
varje fall inte mätas med kompetensen
hos åtskilliga av dem som tillhör statsutskottet.
Jag vill bara göra den stillsamma
anmärkningen, att det är precis detsamma
med kompetensen som med romantiken.
Den är inte så lätt åtkomlig
för kammaren. Kammaren lär inte kunna
bedöma den annat än på de skäl, som
de olika ledamöterna här har framfört.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Det har bär talats så
mycket om de sanitära vådorna av att
förlägga en sjömansskola i Göteborg ombord
på ett fartyg i strömmen där. Finansministern
har till och med citerat
medicinska auktoriteter i Stockholm,
som tydligen inte har gjort några studier
på ort och ställe och som uttalat
sig om hur ett motsvarande fartyg skulle
te sig i Stockholms hamn. Men, herr finansminister,
Stockholms hamn och Göteborgs
hamn är två fullständigt skilda
ting. I Stockholm har vi i stor utsträckning
stagnerande vatten, men i Göta älv
har vi rinnande vatten.

Både finansministern och herr Näsström
har ridit hårt på de sanitära vådorna
av att man skulle förlägga ett fartyg
i strömmen med 120 pojkar ombord.
Vi får då inte glömma bort, herr finansminister,
att normaliter ligger det i Göteborgs
hamn cirka 100 fartyg med 4 000
å 5 000 mans besättning för jämnan. Inte
tror väl ändå herr finansministern, att
dessa 120 sjömanselever skulle vara en
sådan sanitär våda att hela Göta älv därigenom
skulle bli förändrad? Har man
inte bättre argument att komina med,
inåste jag säga att det visar, att man inte
har penetrerat ärendet så väl som vore
önskligt.

Herr finansministern sade nu, att visst
behöver Göteborg en sjömansskola, men
den bör vara landbaserad. Jag är tack -

sam för denna utfästelse. Jag skulle emellertid
i detta sammanhang vilja ställa
en fråga till statsrådet Sköld, om han är
beredd att med det snaraste anvisa medel
för en landbaserad sjömansskola. Det
är nämligen här fara i dröjsmål. Vi får
komma ihåg att den svenska handelsflottan
efter kriget har ökat med, skulle jag
tro, 50 procent och att bemanningen av
den svenska handelsflottan inte längre
kan ske med vårt eget folk. Vi har således
för närvarande inte mindre än 9 000
utlänningar av olika nationalitet ombord
på den svenska handelsflottan, detta på
en personal på omkring 20 000 å 21 000
människor. Man behöver ju inte ha mycken
fantasi för att föreställa sig, i vilken
situation vi skulle råka med 9 000
främlingar av skiftande slag ombord på
vår handelsflotta i händelse vi finge ett
krig. Det är en situation som Sverige
aldrig förut har varit i.

Jag är i varje fall glad över att finansministern
har annonserat sitt intresse
för denna fråga. Att jag nu har kommit
att engagera mig för detta Vikingprojekt
beror på att det skulle möjliggöra
en snabb lösning av sjömansskolans problem
i Göteborg.

De svenska rederierna har engagerat
en man, förut sjöofficer, kommendörkapten
av första graden och svensk marinattaché
i Storbritannien, att undersöka
trivseln ombord på de svenska fartygen.
Hans namn är Boldt-Christmas.
Han uttalar följande: »Det skulle vara
till stor fördel, inte minst för stärkandet
av den moraliska motståndskraften, om
de unga män som tänker ägna sig åt sjömansyrket
i större utsträckning än hittills
kunde få tillfälle att bereda sig för
yrket innan de kastas ut för att reda sig
på egen hand. F. n. åtnjuter av de 8 000
nya ungdomar som årligen går till sjöss
endast omkring 200 utbildning vid landets
sjömansskolor. Av de 8 000 går efter
en kort tid — säg ett år — mer än 7 000
tillbaka till landbacken.»

Dessa blir i stor utsträckning missanpassade,
därför att de inte har tillräcklig
förberedelse för yrket. Situationen
är en helt annan nu än tidigare, då
vi hade vår småbåtsflotta, som seglade

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

runt kusterna och som tog hand om ungdomarna
och tjänstgjorde såsom någon
sorts frivilliga privata sjömansskolor. Vi
vet emellertid att denna flotta av mindre
båtar mer eller mindre är ställd på avskrivning,
och därför är det nödvändigt
att staten gör någonting.

Det har visat sig att av de ungdomar,
som, innan de gått till sjöss, genomgått
en sjömansskola, kvarstannar 90 procent i
yrket. Boldt-Christmas säger: »En betydligt
gynnsammare miljö för en förberedande
daning av blivande sjömäns karaktärer
än de nuvarande sjömansskolorna
erbjuder givetvis en skola av internattyp
på stationärt fartyg.» Det är en
sakkunnig man, som här uttalar sig. Han
har studerat sjömansutbildningen i olika
länder och jämfört förhållandena, såsom
de gestaltat sig i dessa. Han fortsätter:
»En sådan skola utgör ett förspel
under mjukare former till det isolerade
liv bland kamrater till sjöss som den
unge sjömannen går till mötes. Statsmakternas
bristande intresse för barken Viking.
......... är mot bakgrunden av

de sjöfartsidkande grannländernas institutioner
med motsvarande syfte beklagligt.
»

I Danmark, som väl har en handelsflotta
på omkring 70 procent av den
svenska, utbildas över 1 000 ungdomar
årligen i sjömansskolor, och motsvarande
är förhållandena i Holland och Norge.

Jag skulle kunna fortsätta och citera
olika auktoriteter på detta område, men
jag skall nöja mig med ett enda citat till,
hämtat från sekreteraren Gösta Karlsson
i Svenska sjöfartsförbundet. Han talar
om de där ungdomarna som försvinner
och som ofta blir missanpassade. Han säger:
»Huvudsakligen försvinner de därför
att de ej är rustade för yrket. Enda
resultaten är besvikelse och slöseri med
oersättlig ungdomstid. Och av dem som
stannar kvar i yrket hankar sig en del
fram — osäkert och trevande — därför
att de aldrig på rätt sätt fått grunden för
yrkeskunskapen. Naturligtvis blir det
också kvar många som är förstklassiga
sjömän av den typ, som gjort svenskt
sjöfolk högt skattat i alla sjöfarande nationer.
Men det är ofta folk från spe -

ciella bygder, som från barnsben vuxit
upp med sjön och allt vad därtill hör.
Och de är inte tillräckligt många.»

Beträffande Viking säger herr Karlsson,
att man med en internatskola vinner,
att äldre och erfarnare elever kan
öva inflytande på yngre. Han fortsätter;
»Starkare karaktärer och intellektuellt
mera utvecklade kan påverka och stärka
svagare och indifferenta. I en internatskola
kan som ingen annanstans skapas
ett kamratskap, en kåranda, ett intresse
för yrket och en kärlek till sjön, som
kräves om de nedlagda kostnaderna ska
ge oss de goda sjömän vi behöver.»

När vi var nere i Göteborg, kunde vi
konstatera, att det ofta var svårt att
rekrytera det embryo till sjömansskola
som där finns, beroende på svårigheten
att få bostad för eleverna. Det har till
och med inträffat, att eleverna, som i
allmänhet är fattiga pojkar, har fått gå
och driva i parkerna på nätterna eller
hamnat på ungkarlshotell. På Viking
skulle man kunna inreda 60 tvåmansliytter,
alltså ge plats för 120 interner
under — såvitt jag kan förstå — mycket
förnämliga förhållanden; jag föreställer
mig att finansministern har sett de skisser,
som gjorts upp rörande utrustningen
på Viking.

Statsrådet Sköld säger emellertid, att
det väl ändå bara blir kvasiyrkesutbildning,
som här meddelas. Jag har
själv varit inne på dessa tankegångar,
och jag har själv från början varit skeptisk.
Jag har därför bett yrkeslärarna
nere på den lilla sjömansskolan, som
finns i Göteborg, uttala sig på denna
punkt, och jag har fått följande vittnesbörd:
»Viking har dubbelt så stora verkstadsutrymmen
som en motsvarande
byggnad på land: ca 700 kvm utsida, ca
1 000 kvm däck, stor rigg; inredning, i
drift varande maskinrum, bottentankar
m. m. utgör tillsammans en väldig arbetslokal
vartill motsvarighet saknas i land.
Det arbete som eleverna skall utföra för
fartygets underhåll och drift är mycket
värdefullt ur utbildningssynpunkt. Tillriggning
av ställningar för arbete på fartygets
utsida, rostskyddsbehandling och
målning med moderna verktyg, under -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

håll av däck med dess inventarier såsom
vinschar och spel, arbete i riggen,
målning av de egna bostadshytterna, rengöring,
däcksskrubbning m. m. är just
sådant arbete som åligger en sjöman på
däck i handelsflottan.» Att, såsom sker
vid vissa sjömansskolor, klippa gräsmattor,
kratta gångar, bona golv och tapetsera
kan däremot inte sägas vara något
sjömansarbete. Och så fortsätter man:
»Likaså torde värmeledningsskötarjobbet
i land vara ett ganska dåligt surrogat
för vakttjänsten i Vikings hypermoderna
maskinrum med dess stora och
små dieseldrivna generatorer, pumpar,
sanitets-, värme- och ånganläggning.»

Härtill kommer, att man kan vinna
detta för ett åtskilligt lägre pris än man
kan göra genom att inrätta en landbaserad
skola. Och då slutligen — och viktigast
av allt — detta innebär, att man
snabbt kan få en lösning av sjömansskolans
svårigheter i Göteborg, finns det
all anledning för kammarens ledamöter
att följa utskottet.

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Herr Ohlon riktade en
direkt fråga till mig, om jag var beredd
att medverka till att statsanslag beviljas
för en landbaserad sjömansskola i Göteborg.
Jag säger rakt ut, att jag är beredd
att göra min del i denna uppgift, så snart
förutsättningar för det föreligger. Jag
finner det nämligen vara mera värdefullt
att hindra en olämplig användning
av en miljon kronor än att skjuta på
frågan om en landbaserad sjömansskola
i Göteborg.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Fru Lindström lämnade
en beskrivning över hur man inom utskottsmajoriteten
sett på det föreliggande
problemet. Det är väl inte mycket att
säga om det, och det är endast på en
punkt som jag här skulle vilja göra en erinran
beträffande vad lion sade.

Hon sade beträffande maskinrummet,
att det inte skall utbildas maskinister.
Det har vi nu aldrig påstått. För det

ändamålet finns det speciella skolor lika
väl som det finns befälsskolor.

Av vad herr Ohlon yttrade förstår jag,
att han har en önskan att få till stånd en
snabb lösning. Det kan jag väl förstå,
ty det är många som har en sådan önskan.
Men när man, som finansministern
har förklarat här, står inför problemet
att antingen godta en snabb men troligtvis
undermålig lösning eller att vänta
något år och få en god lösning, får jag
för min del säga, att då väljer jag det
senare alternativet.

Herr Ohlon höll en ganska lång föreläsning
om nyttan och nödvändigheten
av sjömansutbildning. På den punkten
har vi emellertid varit ense hela tiden,
och det behövs inte några långa utläggningar
om det. Här är bara frågan, hur
denna utbildning bäst skall komma till
stånd. Jag måste säga att jag för min
del tror på en växelutbildning med viss
undervisning i land och viss utbildning
på fartyg, som går exempelvis på främmande
hamnar. Det tror jag skulle innebära
den mest effektiva sjömansutbildning,
som man skulle kunna få.

Vidare nämnde herr Ohlon, att många
som börjar utbildning i sjömansyrket
slutar efter en tid. Ja, det är så på många
områden. Det beror kanske på att de
inte fått känna på vad detta yrke innebär.
Men de som skulle få sin utbildning
förlagd till Viking och skulle vistas
i hamn på det fartyget en tid, t. ex.
fem månader, skulle inte heller ha fått
pröva på vad det verkligen vill säga att
vara till sjöss i storm. Det är en helt
annan sak att vara på ett fartyg som ligger
förankrat i en hamn än att vara till
sjöss.

Vi tycks vara ense om att vi vill ha en
sjömansutbildning och en god sjömansutbildning.
Vad vi tvistar om är endast
hur denna utbildning skall anordnas.
Jag förstår att en hel del har fått för
sig, att man kan ordna saken mycket
snabbt och att vi får vänta en längre tid,
om vi går in för en fast skola i land.
Efter finansministerns löfte, som vi ju
hörde honom ge, tror jag att vi inte
skall behöva vänta så länge på en sådan
fast skola. Vi är fullständigt överens

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

om att det bör vara en skola i Göteborg
av det bär slaget.

Jag har en känsla av att detta har
blivit en prestigesak. Jag blev från början
misstänksam helt enkelt därför att
jag inte i det framlagda förslaget såg
redovisad någon skuggsida. En utredning
brukar redovisa även mindre fördelaktiga
sidor hos ett förslag, men här
fanns bara goda ting och inga som lielst
svårigheter. Det är tillräckligt för att
man kan bli misstänksam, men vi tvistar
som sagt inte om huruvida det bör
vara en skola utan endast huruvida det
är lämpligt att förlägga skolan till eu
stillaliggande båt i Göteborgs hamn.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande om bifall till den av mig
och herr Holmqvist vid denna punkt
fogade reservationen.

Herr ANDERSSON, KARL, (s):

Herr talman! Jag kan inte berömma
mig av någon sakkunskap i denna fråga,
ty jag har inte ens gjort ett flyktigt besök
ombord på Viking. Jag måste erkänna,
att jag aldrig satt min fot på det
fartyget, utan jag har endast sett det på
avstånd. Jag besväras inte heller av någon
romantisk inställning till sjömanslivet,
ty den inställningen övervann jag
i min ungdom, när jag seglade för om
masten. När jag yttrar mig i frågan, är
det därför inte så mycket för att tala
för att skolan bör förläggas på ett fartyg
eller i land. Det är för mig ganska likgiltigt
under förutsättning att man når
en god lösning. Det väsentliga i varje
fall för mig är att vi får en sjömansutbildning
och att vi får den snart. Med
hänsyn därtill är det väsentligt, att vi
snabbast kan få en sådan utbildning genom
att gripa det tillfälle som nu finns
att utnyttja det fartyg, som Göteborgs
stad bar förvärvat och som ligger färdigt
i Göteborgs hamn för inredning till
sjömansskola, Om fartyget sedan är ett
segelfartyg eller någon annan typ av fartyg
spelar i det här fallet ingen roll.
Här är det fråga om lokaler, om fartyget
kan inredas så, att det tjänar sitt syftemål.
Vi kan aldrig tänka oss att utbilda

sjömän så naturenligt, att de kan komma
direkt från en skola ombord på ett modernt
handelsfartyg utan att märka att
de kommer in i en ny miljö. Då skulle
vi få bygga ett mycket stort sjögående
övningsfartyg med en bemanning på,
låt oss säga, 150 personer. Jag tror inte
att någon här vill rekommendera den
lösningen, och jag misstänker, att herr
Näsström, om en sådan anslagsfråga
kom upp till behandling i statsutskottet,
skulle yrka avslag på den. Vi får således
i detta fall som i så många andra nöja
oss med en utbildning som ger en elementär
kunskap i yrket, och sedan får
det bli en fortbildning i sjömansyrket,
när eleverna blivit anställda. Jag tror,
att det går till så på många andra yrkesområden,
och så måste det gå till även
på detta område.

Anledningen till att det är nödvändigt
att vi får en ökad sjömansutbildning är
att vi ligger så ofantligt efter på det området,
att vi därvidlag egentligen inte
kan jämföra oss med någon annan sjöfarande
nation. Handelsflottan har ett
årligt behov av omkring 1 000 nyanställda
ungdomar. För att få detta antal måste
det inmönstras 8 000. Att denna oerhörda
gallring behövs för att få fram en
något så när dugande sjömanskår visar
den väldiga brist på utbildning som här
föreligger. Jag vill fästa uppmärksamheten
på att vi härvidlag har kommit i
ett nytt och ändrat läge, jämfört med
gångna tider. Handelsflottan kunde då
få utbildad arbetskraft gratis genom den
kustflotta och den fiskeflotta som landet
hade utefter sina kuster och från
skärgårdsbefolkningen i Roslagen, Blekinge
och Bohuslän, varifrån ungdomar
kom, som hade i varje fall de elementära
kunskaperna om sjömanskap. Denna
kustflotta är nu så starkt reducerad,
att den inte längre fyller kravet på att
vara en utbildningsanstalt för handelsflottan.
Våra skärgårdar håller på att
avfolkas. Det finns inte längre ett naturligt
rekryteringsmaterial på detta område,
och därför måste skolorna söka
sig till de platser där eleverna finns,
alltså till hamnstäderna.

Vi har nu tre sjömansskolor. Samman -

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

lagt kan de utbilda 200 elever, medan
här föreligger ett behov av drygt 1 000.
Jag vet inte hur sjömansskolorna i Kalmar
och Hälsingborg är ordnade — den
i Hälsingborg är mycket liten -— men
den nuvarande sjömansskolan i Göteborg
torde vara sådan, att det inte finns
någon representant för sjöfarten och
kanske inte heller någon annan som är
villig att visa denna skola för en utlänning.
Vi kan inte fortsätta på det här
sättet. Här måste det ske en ändring.
När nu herr J^äsström säger, att om han
får välja mellan den föreslagna lösningen,
som han anser vara otillräcklig, och
en annan, så väljer han den sistnämnda,
d. v. s. han föredrar att vänta till dess
vi får en nybyggd sjömansskola på land.
Jag skulle dela denna uppfattning, om
jag visste att herr Näsström kunde garantera
att vi skulle kunna få en sådan
inom rimlig tid. Här gäller det en tidsfråga.
Folk som har något begrepp om
byggnadsväsendet gör gällande, att vi
inte kan påräkna en sådan skola inom
de närmaste fem, sex åren. Minst så lång
tid skulle alltså landets största sjöstad
få lov att ha kvar sin undermåliga sjömansskola,
som närmast är en skandal
för vårt land.

Under föreliggande omständigheter,
när sakkunskapen är enig om att det inköpta
fartyget både är lämpligt och ur
ekonomisk synpunkt försvarbart och då
en i dagarna av fackmän företagen besiktning
av fartyget givit vid handen, att
fartyget är i sådant skick, att det bör hålla
ut en nybyggnad på land, kanske man
vågar säga, att det finns skäl att reflektera
på att ha en skola ombord på fartyget,
då det är vad som snabbast kan
komma till stånd. Det skulle i så fall bli
en tidsvinst. Hade vi kunnat realisera
det andra förslaget, då skulle jag gärna
ha varit med om att överlämna barken
Viking åt sitt öde eller i varje fall till
Göteborgs stad som en kuriositet, men
när vi inte har den möjligheten, varför
då inte utnyttja vad som finns och söka
få i varje fall något?

Den sakkunskap som här yttrat sig
har — kanske med rätta — klandrats.
Jag har inte gjort anspråk på någon sak -

kunskap; jag kan inte tala i sakkunskapens
namn, men när jag hörde statsrådet
Sköld yttra sig om de sanitära olägenheterna
i Göteborgs hamn, ifrågasatte
jag verkligen om sakkunskapen var
hundraprocentig ens på statsrådsbänken.
Nu har detta emellertid redan belysts,
och jag skall inte uppehålla mig
mer vid den saken. Det har ingen praktisk
betydelse ur hygienisk synpunkt,
om barken Viking med hundra man ligger
i Göteborgs hamn eller inte.

Jag är som sagt alldeles fri från komplex
i vad gäller romantik. Jag kan godta
en landbaserad sjömansskola lika väl
som en sjömansskola ombord. Men vad
jag vill framhålla som angeläget är att
en lösning kommer till stånd så snart
förhållandena medger, så att vi inte alltjämt
skall bli efterseglade på detta område,
där vi befinner oss långt bakom
andra sjöfarande nationer.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Fru LINDSTRÖM (s):

Jag har bara begärt ordet för att ge
några repliker, som jag inte hann med i
mitt första anförande.

Herr Sköld sade i början av sitt anförande,
att han inte trodde på att en
sjömansskola ombord på Viking skulle
kunna vara lika bestående — vara ett
lika bra investeringsobjekt, menade han
— som en skola på landbacken. Jag anser
att den saken nog tål att titta på
närmare. Det har gjorts mycket grundliga
utredningar, som bevisar att en skola
ombord på Viking i alla avseenden
är lika bestående som en skola på land.
Förste fartygsinspektören i Göteborg har
gjort provborrningar och mätningar på
ett 70-tal ställen på detta fartyg, och
samtliga har visat att avrostningen är
ovanligt ringa. Underhållet har alltigenom
varit förstklassigt. Förste fartygsinspektören
menar att fartyget med relativt
ringa underhåll skall kunna bevaras
»mänskligt att döma hur länge som
helst», för att citera hans ord. Drätselkammarens
byggnadstekniska byrå vitsordar
också att fartyget, reparerat och

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

ombyggt, bör kunna få en livslängd jämförlig
med en landbyggnads. Här föreligger
alltså full jämförlighet.

Båtens anskaffningskostnad — de
315 000 kronorna — har Göteborgs stad
bestridit. Det är alltså inte fråga om
något statsbidrag till det ändamålet, utan
vad man ur kostnadssynpunkt skall jämföra
är nybyggnadskostnaden för en
landskola och ombyggnadskostnaden för
Viking. Det visar sig därvid, att ombyggnaden
av Viking blir ca eu halv
miljon kronor billigare än det billigaste
nybyggnadsalternativet på land. Det är
det beloppet som är relevant när det
gäller att jämföra storleken av statsbidraget
i de olika fallen.

Nu har herr Ohlon här provocerat finansministern
att lova, att pengar skall
ställas till förfogande för en sjömansskola
i Göteborg. Det är bra att herr Sköld
medger att pengar finns för detta ändamål,
som riksdagen beslöt bidrag till år
1946, ett bidrag som det nu för första
gången på åtta år reses anspråk på. Men
sjömansutbildningen är inte hjälpt med
löfte om pengar till en landskola, som
det ännu inte finns tomt och byggnadstillstånd
till och som det kommer att
dröja åratal att få färdig.

När riksdagen har beslutat i princip,
att det skall utgå statsbidrag till sjömansskolor
och när det nu förts fram
ett förslag från Göteborg, som har preparerats
under flera år och blivit tillstyrkt
av alla sakkunniga instanser, har
jag därför svårt att förstå, att det kan
vara rimligt att Kungl. Maj:t skall dekretera,
vilken typ av skola göteborgarna
får ha. Eller är det verkligen så, som
herr Näsström sade för en stund sedan,
att det har gått prestige i den här frågan? -

Herr statsrådet SKÖLD:

Herr talman! Jag ber bara att få fästa
kammarens uppmärksamhet på att det
finns bestämmelser om statsbidrag till
sjömansskolor. När det gäller sjömansskolor
på land kan Kungl. Maj:t alltså
bevilja medel ur tillgängliga anslag. Men
det finns inga bestämmelser om stats -

bidrag till sjömansskolor ombord på fartyg,
utan för anslag till sådana fordras
riksdagens medgivande. Detta sammanhänger
med att anläggningar av det slaget
från statens sida alltid har betraktats
såsom extraordinära åtgärder. Därför
är det inte Kungl. Maj:t som dekreterar
någonting i detta fall, utan här
har vi att diskutera frågan, om vi skall
göra avsteg från gällande bestämmelser.

Sakkunskapen i all ära, men jag måste
för min del säga, att det väl ändå blir
ganska svårt att få vanliga människor
att tro att en sjömansskola ombord på
ett fartyg skall bli bestående lika länge
som en sjömansskola i en byggnad på
land.

Fru LINDSTRÖM (s) kort genmäle:

Jag vill bara säga att i 1946 års riksdagsbeslut
och den författning som är
byggd på detta talas endast om sjömansskolor,
inte om att de skall ligga på
land eller vara placerade på ett fartyg.
Författningen är alltså tillämplig lika
mycket på sjömansskolor på land som
på sjömansskolor ombord på fartyg.

Herr statsrådet SKÖLD:

Vi skall inte diskutera den saken, fru
Lindström. För att kunna göra det måste
man studera förutsättningarna för riksdagens
beslut, och då finner man nog
att Kungl. Maj :t icke har rätt att ensam
ge statsbidrag till en sjömansskola ombord
på en båt.

Herr ARRHÉN (h):

Herr talman! Det mest överraskande
som sagts i denna debatt hittills torde
vara statsrådet Skölds erbjudande att ge
pengar till en landbaserad sjömansskola
i Göteborg. Jag tror att jag inför det löftet
ställer mig litet tvekande. Inte precis
därför att jag alltid misstror regeringen,
även om den kommer med skänker,
men med hänsyn till den tidsutdräkt
som därmed skulle skapas. Man
kan också fråga: Varför kommer herr
Sköld med detta erbjudande här i dag?

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

1945 avlämnades av sakkunniga en utredning
angående sjömansskolorna här i
iandet. Det är nu nio år sedan, och under
denna långa tid har ingenting hänt.
Då framlade de sakkunniga ett förslag
att i landet inrätta fyra stycken sjömansskolor
med 228 elever i varje. Detta betyder
att skolorna skulle ha en undervisningskapacitet
på 912 elever. För närvarande
är situationen den, att i Göteborg
har vi möjlighet att handleda ett
60-tal elever, vilka arbetar i lokaler, som
är helt enkelt häpnadsväckande i vår
moderna tid. Det är en skola som utbildar
däcks- och maskinpersonal. Man har
vidare en kockskola vid Järntorget i Göteborg.
Vidare har vi en mindre sjömansskola
i Kalmar och två stycken kockskolor,
en i Hälsingborg och en i Häggvik.
Detta är vad vi har. Jag föreställer
mig, att det möjliggör en utexamination
av mellan 100 och 200 elever. För hela
denna undervisningsverksamhet har vi
ett anslag på nästa års statsbudget om
100 000 kronor. Om vi går till Norge, finner
vi, att det anslag som är uppfört i
den norska stadsbudgeten för nästa budgetår
är 3 327 000 kronor, avseende endast
driftkostnader, och det innebär en
ökning för året med 830 000 kronor. Visserligen
är den norska handelsflottan ungefär
dubbelt så stor som vår, men om
vi reducerar den norska summan efter
våra förhållanden, skulle det betyda att
vi skulle ha ett driftsanslag för motsvarande
ändamål på en och en halv miljon
kronor. Detta är en tankeställare. Jag ber
kammarens ledamöter vara vänliga att
även erinra sig de påpekanden som i det
avseendet har gjorts här av herr Ohlon
och även framhållits i det efter mitt tycke
synnerligen instruktiva anförande, som
här senast hölls av herr Andersson,
Karl.

Jag ville inte nu kasta mig in i diskussionen
för att styrka de argument som
kan tala för en sjömansskola, baserad på
ett fartyg. Jag vill bara påpeka att dylik
basering är synnerligen vanlig i andra
länder. Vi har sådana i Danmark, Norge,
Holland, England och USA, och erfarenheterna
där har varit de allra bästa.

Till slut vill jag tillägga en liten syn -

punkt, som kan stärka resonemanget till
Vikings förmån. Viking är byggd 1907.
Hon är på 4 000 ton. Hon är byggd under
kontroll av danska staten och byggd såsom
skolskepp. Detta är väl något som
också bör stärka hennes aktier i den
diskussion som vi här för.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr LARSSON, NILS THEODOR,
(bf):

Herr talman! Herr Arrhén sade många
saker som det varit nyttigt att höra. Han
sade bland annat, att det inte är något
unicum för vårt land att ha en sjöbaserad
sjömansskola, ty såväl holländare
som engelsmän och amerikanare har sjömansutbildningen
delvis förlagd till fartyg.
När nu sjömansutbildningen är så
dåligt rustad som den är i dag i Sverige
och de tre andra skolorna kommer att
bli landbaserade, varför inte då låta den
fjärde skolan för utbildning av sjömän
bli sjöbaserad? Då här bjuds tillfälle
därtill i Göteborg genom stadens inköp
av barken Viking, varför inte slå till
och låta utbildningen vid den fjärde skolan
äga rum där?

När nu herr statsrådet och chefen för
finansdepartementet höll upp vackra gåvor
till kulturbudgeten på detta område
— han har ju förut visat ett anmärkningsvärt
stort intresse för åttonde huvudtiteln
i dag — är det inte utan att
man tänker på det gamla latinska citatet:
Quidquid id est, timeo Danaos, et
dona ferentes — jag fruktar danaerna
även när de kommer med gåvor.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag skall bara säga några
ord, herr talman! Fru Lindström ansåg,
att min reservation var tämligen
onödig, men efter att ha åhört denna
debatt under två timmar tror jag att fler
än jag har kommit underfund med att
den reservationen är i högsta grad nödvändig.
Jag skulle tro att kammaren gör

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Ang. förläggningen av Göteborgs stads sjömansskola.

klokast i att följa den av mig med flera
avgivna reservationen — då tror jag att
man tillfredsställer alla parter.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att därunder
yrkats l:o) att vad utskottet i
den nu ifrågavarande punkten hemställt
skulle bifallas; 2:o) att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den av herr
Einar Persson in. fl. vid punkten avgivna
reservationen; samt 3:o) att kammaren
skulle godkänna det förslag, som innehölles
i herrar Näsströms och Holmqvists
vid punkten anförda reservation.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Näsström begärde votering, i anledning
varav herr talmannen upptog
vartdera av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen
sig anse de härå avgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras mening,
som ville till kontraproposition antaga
godkännande av det förslag, som innefattades
i herrar Näsströms och Holmqvists
reservation.

Herr Persson, Einar, äskade emellertid
votering om kontrapropositionens
innehåll, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 8 punkten 291 antager godkännande
av det förslag, som innehålles
i den av herrar Näsström och Holmqvisf
vid punkten avgivna reservationen, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits godkännan -

de av det förslag, som innefattas i herr
Einar Perssons m. fl. vid punkten anförda
reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning.

Ja — 49;

Nej — 73.

Därjämte hade 11 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
291, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Einar Persson
m. fl. vid punkten avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos vid
omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 69;

Nej — 55.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 292—296.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Nr 17.

Punkten 297.

Anslag till textilinstitutet i Borås.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Särskilda anstalter för yrkesundervisning:
Bidrag till textilinstitutet i
Borås för budgetåret 1954/55 anvisa ett
förslagsanslag av 90 500 kronor.

1 samband härmed hade utskottet till
behandling föreliaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Magnusson m. fl. (I: 49)
och den andra inom andra kammaren
av herr Landquist in. fl. (II: 62), i vilka
hemställts att riksdagen måtte till Särskilda
anstalter för yrkesundervisning:
Bidrag till textilinstitutet i Borås för
budgetåret 1954/55 enligt överstyrelsens
för yrkesutbildning förslag anvisa ett
förslagsanslag av 143 900 kronor.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj:ts förslag samt med avslag å motionerna
»11:49» och 11:62 till Särskilda
anstalter för yrkesundervisning: Bidrag
till textilinstitutet i Borås för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
90 500 kronor.

Reservation hade avgivits av herrar
Ohlon, Alfred Nilsson, Hesselbom, Sunne,
Arrhén, Nils Theodor Larsson, Malmborg
i Skövde, Svensson i Ljungskile, Staxäng
och Widén samt fröken Vinge, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort hava
den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt motionerna
1:49 och 11:62, till Särskilda anstalter
för yrkesundervisning: Bidrag till textilinstitutet
i Borås för budgetåret 1954/55
anvisa ett förslagsanslag av 106 600 kronor.

Herr LARSSON, NILS THEODOR,
(bf):

Herr talman! Textilinstitutet i Borås
är en institution som vi vanliga svenskar
inte så mycket känner till. Vi vet rätt
litet om den utbildning av textilingenjörer
och arbetsledare över huvud taget
för textilindustrien i landet som sker

där. Det är inte väl sörjt för textilinstitutets
ledning i så måtto, att institutet
saknar huvudman. Var och en kan väl
sätta sig in i vilken förlamande verkan
det har, att ingen känner det yttersta ansvaret
för institutionen, eftersom det inte
finns någon huvudman. De som utbildats
vid textilinstitutet hamnar ute i textilindustrien
i olika delar av landet, men
vi vet allesammans att textilindustrien
har sitt centrum i Borås stad och i Västsverige
i övrigt, framför allt i Älvsborgs
län. Det är därför ganska naturligt att
landstinget så småningom skall komma
att känna ansvaret och inträda såsom
huvudman. Jag kan inte tänka mig att
problemen kring textilinstitutet i Borås
kan komma till en lösning förrän den
dag då Älvsborgs läns landsting känt sitt
ansvar och tagit huvudmannaskapet. Jag
tror att det sedan kommer att gå mycket
lättare för denna institution att få sina
intressen tillgodosedda.

Det har också talats om att Borås stad
skulle kunna tänkas bli huvudman. Visst
vore det tänkbart, men då man vet att
Borås stad med 25 procent deltar i
landstingets skatteunderlag, står det
klart, att om landstinget blir huvudman,
har därmed också Borås stad kommit att
ta sin beskärda del av bördan. För närvarande
är det så, att Borås stad har
byggt en mycket god institutionsbyggnad
och underhåller den. Landstinget ger
också betydande anslag, och även staten
har givit anslag i många år.

Nu har statsutskottets reservanter på
denna punkt velat få i gång någonting
beträffande textilinstitutet i Borås, så att
man kunde få dess problem lösta. Institutet
lider stor brist på rörelsemedel.
Man måste ta ut av eleverna avgifter på
upp till 475 kronor per år, och det är ett
mycket högt belopp för elever vid denna
institution, som i regel inte är särskilt bemedlade
utan snarare tvärtom. Man har
observerat att institutet bl. a. fått avstå
ifrån nödvändiga reparationer och nyanskaffning
av maskiner och utrustning i
institutionsbyggnaden. Reservanterna har
därför sagt, att framför allt givetvis huvudmannaskapet
måste ordnas, så att det
blir någon reda för framtiden, men för
att markera statsmakternas intresse för

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 fm.

Anslag till textilinstitutet i Borås,
institutet och dess mycket vällovliga och
för samhällslivet nyttiga verksamhet vill
man ge ett extra anslag för året på 16 100
kronor. Det är en mycket liten del av
vad institutet skulle ha behövt, men man
har inte velat störa Kungl. Maj:ts budgetberäkningar
alltför mycket utan därför
stannat vid att på detta sätt föreslå
en viss symbolisk uppmuntran till institutet
och dess verksamhet för att därmed
ge till känna statens intresse också
för denna nyttiga institution.

Herr talman! Jag ber att med dessa
ord att få yrka bifall till den reservation
av herr Ohlon m. fl., nr 15, som
finns fogad vid punkten 297.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr MAGNUSSON (h):

Herr talman! Jag skall be att för kammaren
få klargöra, att det icke är fråga
om någon ny princip. Här är endast
fråga om huruvida statsmakterna skall
ta konsekvenserna av den penningvärdeförsämring,
som skett under de senare
åren. Det har redan tidigare utgått anslag
till denna skola och även till dess
föregångare, Vävnadsskolan i Borås, efter
vissa principer med en fördelning av
kostnaderna på staten och landstinget.

Överstyrelsen för yrkesutbildning har
ju föreslagit, att anslaget skulle uppräknas
med 55 700 kronor, medan däremot
Kungl. Maj:t har stannat vid ett belopp
på 2 300 kronor, överstyrelsen har mycket
väl motiverat de anslagsökningar
som den föreslår. Det är endast anslag
i konsekvens med den fördelning som
sedan alla dessa år tillbaka har försiggått,
och även om vi motionärer alltjämt
har den uppfattningen, att statsmakterna
borde ta dessa konsekvenser av penningvärdeförsämringen,
så skall vi dock
nu nöja oss med att yrka bifall till den
reservation som här föreligger.

I herr Magnussons yttrande instämde
herrar Bror Nilsson (bf), Anders Johansson
(fp), Arrhén (h), Niklasson (bf),
Kronstrand (fp) och Ohlon (fp).

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad och ett i den s. k. klämmen förelupet
tryckfel rättats, så att det däri förekommande
motionsnumret 11:49 utbytts
mot I: 49, gjorde herr talmannen jämlikt
föreliggande yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet i den
nu förevarande punkten hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, Nils Theodor, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
297, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Larsson, Nils Theodor,
begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej —- 41.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Punkterna 29S—305.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

På framställning av herr talmannen
beslöts att den fortsatta föredragningen
av ifrågavarande utlåtande ävensom
handläggningen av återstående ärenden
på föredragningslistan skulle uppskjutas
till aftonsammanträdet.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 223, till Konungen i anledning av

Anslag till svenska sjömansbiblioteket.
väckta motioner om inrättande av en
stiftsadjunktur för sjömansvård i Stockholms
stift.

Justerades protokollsutdrag för detta
sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 17.11.

In fidem
G. H. Berggren.

Onsdag-en den 5 maj eftermiddagen.

Kammaren sammanträdde kl. 19.30.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 105, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar angående anslag för
budgetåret 1954/55 till ersättning åt författare
för utlåning av deras verk genom
bibliotek m. m. jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa frågor rörande
överlärarorganisationen;

nr 107, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1954/55 till statens bakteriologiska
laboratorium m. m.;

nr 108, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till vattendomstolarna
jämte i ämnet väckta motioner
m. m.;

nr 109, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående fullmakt att i arbetslöshetsbekämpande
syfte igångsätta
arbeten, för vilka anslag uppförts å allmän
beredskapsstat för budgetåret 1950/
51, m. m.;

nr 110, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1953/
54 till vissa i arbetslöshetsbekämpande
syfte anordnade arbeten m. in.; och
nr 111, i anledning av Kungl. Majrts

förslag till stat för riksgäldsfonden för
budgetåret 1954/55; samt

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 27, med anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående reglering av priserna
på fisk under budgetåret 1954/55
m. m. jämte i ämnet väckta motioner;

nr 28, med anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till statens
försöksgårdar för budgetåret 1954/55
in. m.; och

nr 29, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag till Anskaffande
av framdrivningsmaskineri för
undersöknings- och bevakningsfartyget
Skagerak jämte i ämnet väckta motioner.

Fortsattes föredragningen av statsutskottets
utlåtande nr 8, i anledning av
Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar rörande egentliga
statsutgifter för budgetåret 1954/55
under åttonde huvudtiteln, avseende anslagen
inom ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde, jämte i ämnet väckta
motioner m. m.

Punkten 306.

Anslag till svenska sjömansbiblioteket.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att till Understöd åt folkbiblioteksväsen -

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till svenska sjömansbiblioteket.
det för budgetåret 1954/55 anvisa ett
förslagsanslag av 5 859 000 kronor.

Kungl. Maj:ts förslag innebar bland
annat, att statsbidrag skulle utgå till
svenska sjömansbiblioteket med 45 000
kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fröken
Ranmark m. fl. (I: 173) och den
andra inom andra kammaren av herr
Spångberg m. fl. (II: 224);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Sjöström-Bengtsson m. fl. (I: 47) och
den andra inom andra kammaren av
herr Svensson i Göteborg m. fl. (II: 65),
i vilka hemställts, att riksdagen ville besluta
att till skolöverstyrelsens disposition
skulle ställas ett anslag för budgetåret
1954/55 om 70 000 kronor att utbetalas
till styrelsen för svenska sjömansbiblioteket
för dess vandringsbiblioteksverksamhet
med 30 000 kronor
villkorsMitt och 40 000 kronor i den
mån en summa, motsvarande hälften av
detta belopp, anskaffades till biblioteket
från annat håll än staten samt att därjämte
till skolöverstyrelsens disposition skulle
ställas ett anslag om 10 000 kronor, avsett
att utbetalas till styrelsen för svenska
sjömansbiblioteket för vidmakthållande
av dess verksamhet med s. k. fasta
bibliotek ombord i fartygen;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fröken Andersson och herr Lundqvist
(I: 98) samt den andra inom andra
kammaren av herr Hallén m. fl. (II:
130).

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte

a) i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
samt med bifall till motionerna I: 98
och II: 130 ävensom med avslag å motionerna
1:47 och 11:65, till Understöd
åt folkbiblioteksväsendet för budgetåret
1954/55 anvisa ett förslagsanslag av
5 860 500 kronor;

b) i anledning av motionerna I: 173
och 11:224 i skrivelse till Kungl. Maj:t
giva tillkänna vad utskottet under punkten
anfört beträffande en upprustning
av skolbiblioteken.

Reservation hade avgivits av herrar
Ohlon, Alfred Nilsson, Bergman, Sunne,
Arrhén, Svensson i Ljungskile och Widén
samt fröken Vinge, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort hava den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort under mom. a hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag ävensom med bifall till
motionerna 1:98 och 11:130 samt 1:47
och II: 65, till Understöd åt folkbiblioteksväsendet
för budgetåret 1954/55 anvisa
ett förslagsanslag av 5 895 500 kronor.

Mom. a.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Under denna punkt föreligger
en reservation, däri begäres en
höjning med 35 000 kronor av anslaget
till de fasta fartygsbiblioteken och vandringsbiblioteken
för sjömän, önskemålet
torde vara så väl motiverat i och för
sig, att några ytterligare skäl är överflödiga.

Jag ber därför, herr talman att få
yrka bifall till reservationen.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror inte att det behövs
någon längre motivering till stöd
för utskottets hemställan — utskottet har
ju gjort en ganska fyllig skrivning. Jag
kan därför nöja mig med att yrka bifall
till utskottets förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på bifall
till vad utskottet i det nu ifrågavarande
momentet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den vid punkten anförda reservationen;
och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Anslag till kursverksamhet bland samerna.

Mom. b.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 307—310.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 311.

Anslag till kursverksamhet bland
samerna.

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Bidrag till kursverksamhet
bland samerna för budgeiåret 1954/55
anvisa ett anslag av 5 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Grym m. fl. (I: 48) och
den andra inom andra kammaren av herr
Gavelin m. fl. (II: 64), i vilka hemställts,
att riksdagen vid behandlingen av anslaget
till Bidrag till kursverksamhet
bland samerna måtte höja det i statsverkspropositionen
föreslagna anslaget
från 5 000 till 10 000 kronor.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj:ts förslag samt med avslag å motionerna
I: 48 och II: 64, till Bidrag till
kursverksamhet bland samerna för budgetåret
1954/55 anvisa ett anslag av
5 000 kronor.

Herr GRYM (s):

Herr talman! Vi har ju nu sysslat i
flera timmar med frågor, som berör västkusten.
Det må därför tillåtas mig att ta
några minuter i anspråk för att säga
några ord om lapparna, varigenom vi
förflyttar oss över till fjällvärlden.

Vi är några norrbottniska representanter
här i riksdagen, som väckt motion
om att anslaget under denna punkt
skall höjas från 5 000 till 10 000 kronor.
Den gäller bidraget till kursverksamhet
bland samerna. Jag anser att det nuvarande
beloppet, 5 000 kronor, är alldeles
för litet för att medge bedrivande
av denna folkbildningsverksamhet i en

0 Första kammarens protokoll 1954. Nr 17

omfattning, som vi för vår del anser erforderlig.
Skolöverstyrelsen är av samma
mening som vi motionärer, överstyrelsen
har för sin del yrkat på ett belopp
av 10 000 kronor. Departementschefen
har prutat beloppet till 5 000 kronor.
Statsutskottet har i sitt allvisa råd
behagat avstyrka vår mycket blygsamma
framställning. Någon egentlig motivering
för sitt avstyrkande har statsutskottet
icke presterat.

Samerna utgör en egen ras, den lapska.
De svenska lapparna bor ju, såsom
vi alla vet, inom ett stort område i fjälltrakterna
och skogslandet från treriksröset
i norr till Idre socken i Kopparbergs
län. Hela den lapska stammen beräknas
omfatta i runt tal 32 000 människor.
Av dessa finns i Sverige för närvarande
mellan 8 000 och 9 000.

Under de senaste årtiondena har bildningsarbetet
blivit aktuellt för samerna.
Det är ju ganska naturligt. De vill
också för sin del i görligaste mån följa
med i utvecklingen. Det är samerna själva,
som trätt i kontakt med det frivilliga
folkbildningsarbetet. I Norrbotten
anordnade ABF år 1949, mest på prov,
folkbildningskurser vid sommarvistena
uppe i fjällvärlden. Denna folkbildningsverksamhet
slog mycket väl ut och har
sedan dess fortgått och fortgår alltjämt.
Som föreläsare har använts folkskollärare,
folkhögskolelärare, präster och andra
_ som är knutna till det frivilliga folkbildningsarbetet.

Det har försäkrats mig att mer intresserade
elever än samerna icke kan uppbringas.

Det är givetvis tacknämligt att ett
anslag för ändamålet av ecklesiastikministern
har tagits upp. Men nog verkar
det fattigt, herr statsråd, att pruta till
hälften av vad skolöverstyrelsen har förordat.
Lapparna utgör en verklig rasminoritet
i vårt land och har därtill starkt
särpräglade levnadsförhållanden. Jag anser,
att vi här i Sverige har råd att visa
stort tillmötesgående mot denna folkminoritet.
Riksdagen bör därför bevilja
det av oss motionärer äskade beloppet,
nämligen 10 000 kronor, till det frivilliga
folkbildningsarbetet bland lapparna.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till kursverksamhet bland samerna.

Jag yrkar, herr talman, bifall till de
likalydande motionerna I: 48 och II: 64.
Om kammaren mot förmodan skulle avslå
mitt yrkande, vädjar jag till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet,
som är närvarande här, att
herr statsrådet åtminstone ett kommande
år måtte anhålla hos riksdagen om ett
högre anslag för detta ändamål. Jag försäkrar
herr statsrådet, att dessa pengar
är synnerligen väl använda.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Herr Grym säger att
statsutskottet i sitt allvisa råd har avslagit
motionen utan närmare motivering.
Jag vill då bara erinra om vad jag
nämnde redan i början av dagens debatt
nämligen att statsutskottet i samband
med behandlingen av förevarande huvudtitel
haft att ta ställning till 160 motioner.
Skulle alla dessa motioner ha bifallits,
skulle det ha medfört en kostnadsökning
med omkring 44 miljoner
kronor.

Jag förstår att herr Grym och hans
medmotionärer anser, att 5 000 kronor
inte kan spela någon större roll, när det
sammanlagt rör sig om ett så stort belopp.
I procent räknat innebär dock herr
Gryms motion en höjning med 100 procent
utöver vad Kungl. Maj:t har ansett
sig kunna anvisa för ändamålet. Jag tror
nog att herr Grym innerst inne förstår,
att om statsutskottet i varje punkt, där
det väckts motioner, skulle ha bifallit
motionärernas framställning, skulle vi
hamna i en fullständigt ohållbar ekonomisk
situation. Jag hoppas att herr Grym
själv vill medge den saken. En anslagshöjning
med 5 000 kronor är kanske inte
i och för sig så mycket att resonera om.
Statsutskottets utlåtande omfattar dock
374 olika punkter, och om alla de andra
motionärerna också skulle ha kommit
med anspråk på en procentuellt lika stor
anslagshöjning som herr Grym begär,
skulle det sammanlagt bli ett mycket
stort belopp.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till statsutskottets förslag.

Herr GRYM (s):

Herr talman! Jag vet mycket väl, herr
Näsström, att vårt förslag i motionen innebär
en ökning med 100 procent, ty så
mycket matematik kan även jag. Men det
är dock en viss skillnad på de ändamål,
för vilka de olika motionärerna begär
höjt anslag. Här gäller det en folkminoritet
i vårt land. Man bör alltid vara
mycket försiktig när det gäller behandlingen
av folkminoriteter —• det känner
vi till sedan gammalt. Yi har ytterligare
en folkminoritet längst uppe i Ultima
Thule. Jag skall inte i detta sammanhang
orda om den minoriteten, men faktum är
att vi från visst håll ibland får höra, att
svenskarna kan utöva minoritetsförtryck.
Vi måste därför, fastslår jag än
en gång, vara mycket försiktiga då det
gäller behandlingen av en minoritet. Jag
anser fortfarande att den av oss begärda
summan, 10 000 kronor, är ett minimibelopp.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Herr Grym säger, att det
är en viss skillnad på de olika anslag
som här begärs, och det är nog så sant
som det är sagt. Men varje enskild motionär
anser, att just det ändamål, för
vilket han begär pengar, är det mest behjärtansvärda.
Det är också från den
utgångspunkten som vi får behandla de
olika ärendena.

Jag tror helt visst att det ändamål,
som det här gäller, är, om inte eu hjärtesak,
så dock en mycket angelägen uppgift
för herr Grym, men också alla andra
motionärer, som har begärt anslagshöjningar
under olika punkter, hyser
säkerligen ett mycket varmt intresse för
de ändamål som föranlett dem att bära
fram sina motioner.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes enligt de yrkanden,
som därunder framkommit, propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i den under behandling varande punkten
hemställt samt vidare på bifall till
utskottets hemställan med den ändring,
som föranleddes av bifall till de i ämnet
väckta motionerna; och förklarades

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

den förra propositionen, vilken förnyaades,
vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 312—332.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 333.

Anslag till främjande av medicinsk
forskning.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att till Statens medicinska forskningsråd:
Främjande av medicinsk forskning
för budgetåret 1954/55 anvisa ett reservationsanslag
av 1 500 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bergh (I: 94) och den andra inom andra
kammaren av herr Håstad m. fl. (II:
177), i vilka hemställts, att riksdagen
måtte besluta att till statens medicinska
forskningsråd utöver vad Kungl.
Maj :t föreslagit anvisa anslag av 250 000
kronor för psykiatrisk forskning,

dels ock fivå likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Ohlon in. fl. (1:312) och den
andra inom andra kammaren av herr
Ohlin m. fl. (II: 407), i vilka hemställts,
att riksdagen måtte till Statens medicinska
forskningsråd: Främjande av medicinsk
forskning för budgetåret 1954/55
anvisa ett med 500 000 kronor höjt reservationsanslag
å 2 000 000 kronor, varav
500 000 skulle disponeras för stöd åt
forskning rörande nerv- och sinnessjukdomarna.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj:ts förslag ävensom med avslag å
motionerna I: 94 och II: 177 samt I: 312
och II: 407, till Statens medicinska forskningsråd:
Främjande av medicinsk forskning
för budgetåret 1954/55 anvisa ett
reservationsanslag av 1 500 000 kronor.

Reservation hade anförts av herrar
Ohlon, Alfred Nilsson, Sanne, Arrhén,

Malmborg i Skövde, Svensson i Ljungskile,
Hoppe, Staxång och Widén samt
fröken Vinge, vilka ansett, att utskottet
bort i anledning av motionerna I: 94 och
II: 177 samt I: 312 och II: 407 tillstyrka,
att särskilda medel ställdes till medicinska
forskningsrådets förfogande för
psykiatrisk forskning.

I enlighet härmed hade reservanterna
ansett, att utskottets yttrande bort hava
den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag ävensom motionerna I: 94
och 11:177 samt 1:312 och 11:407, till
Statens medicinska forskningsråd: Främjande
av medicinsk forskning för budgetåret
1954/55 anvisa ett reservationsanslag
av. 1 600 000 kronor.

Herr OHLON (fp):

Herr talman! Medicinalstyrelsen har
för det medicinska forskningsrådet, utöver
vad Kungl. Maj:t föreslagit, äskat
en halv miljon kronor, som skulle reserveras
för psykiatrisk forskning.

Det har nämligen visat sig att psykiatrien
i fråga om forskningsanslag varit
den mest eftersatta av de medicinska vetenskaperna.
Vad detta kan bero på är
svårt att säga. Möjligen kan orsaken vara
gamla fördomar; man har inte haft klart
för sig att sinnessjukdomarna är sjukdomar
liksom alla andra och skall behandlas
såsom sådana. En anledning kan
också vara, att psykiatrien är en relativt
ung och outvecklad vetenskap. Liksom
andra medicinska discipliner måste
den stå på en naturvetenskaplig-biologisk
grund, men samtidigt ha intima förbindelser
med psykologi och sociologi.
Den vetenskapliga psykiatriens metoder
måste alltså vara nervfysiologiska och
biokemiska, men också klinisk-psykologiska,
experimentalpsykologiska, statistiska,
arvsanalytiska och sociologiska.
Av denna uppräkning framgår, att psykiatriens
område är synnerligen vittskiftande
och omfattande. Dess uppgift är
att studera personlighetens jämviktsrubbningar,
dess sjukdomar och anp
a s sn in gsp r obl e m.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

När vi går att behandla detta ärende,
bör vi också komma ihåg att de psykiska
sjukdomarna utgör inte mindre än 42
procent av alla orsaker till bestående invaliditet.
Främst möter oss sjukdomen
schizofreni, överläkaren, docenten Gunnar
Lundquist, tidigare överinspektör för
sinnessjukvården och numera överläkare
vid Långbro sjukhus, har i en artikel i
Dagens Nyheter, som jag här citerat, understrukit
detta. Han beräknar att omkring
20 000 personer i arbetsför ålder,
som just nu är intagna på våra psykiatriska
sjukhus, och omkring 40 000, som
inte för närvarande är på sjukhus, lider
av schizofreni. Men schizofrenien är ju
bara en form av de psykiska sjukdomarna.

Vissa mera summariska undersökningai
har visat att speciellt sjukdomen schizofreni
börjat ändra karaktär. Sannolikt
är frekvensen av denna sjukdom, säger
doktor Lundquist, olika i olika trakter
av vårt land. Här finns intressanta geografisk-psykiatriska
problem, varvid man
även kommer in på sambandet mellan
symtombild, förloppstyp och samhällstyp.
Det är exempelvis möjligt att en
schizofren från Skånes slättland skiljer
sig från en sjukling i Bergslagen eller
övre Norrlands skogsbygd. Här finns
många outklarade problem, som forskningen
av brist på medel inte kunnat angripa.

Det är vidare tydligt, att sinnessjukdomarna
har så många olika aspekter
att forskningen på området måste bedrivas
av hela grupper av forskare, om det
skall bli några resultat. För att man skall
kunna fullfölja sådana forskningsuppgifter
måste relativt stora anslag finnas
tillgängliga.

För närvarande intas årligen 1 000 å
1 500 nyinsjuknade schizofrena på ett
25-tal olika sjukhus, av vilka knappast
något, säger doktor Lundquist, är så välutrustat
att det med framgång kan ta itu
med vetenskaplig forskning av här antytt
slag. På kroppssjukvårdens område
har man kunnat registrera stora framgångar
i kampen mot olika sjukdomar
genom att inrätta specialkliniker. Så har

skett beträffande tuberkulosen, cancern
och, om inte i full utsträckning, de reumatiska
sjukdomarna. Specialkliniker för
allergiska sjukdomar och för hjärtsjukdomar
har också inrättats. Det torde inte
finnas någon sjukdom som med tanke på
dess omfattning och invalidiseringstendens
är mera värd ett ingående vetenskapligt
studium än just schizofrenien.

Om vi över huvud taget skall komma
närmare en lösning av den sjukdomens
problem, blir det nödvändigt med en intensiv
insats av alla forskningsresurser
och en koncentrering av dessa till några
få specialkliniker. Detta hindrar likväl
inte att en rad delproblem rörande schizofrenien
kan tas upp på olika andra
sjukhus, där det finns tillräckliga materiella
och personella resurser och där
personlig förmåga och intresse för uppgiften
kan mobiliseras.

Det är flera som frågat mig i dag vad
som utgör anledningen till att reservanterna,
då de har psykiatriens problem
klart för sig och då medicinalstyrelsen
har hemställt om inte mindre än 0,5 miljoner
kronor för forskning rörande dessa
sjukdomar, ändå har åtnöjt sig med
att begära endast 100 000 kronor. Anledningarna
härtill är två. Den ena är att
vi genom att kräva så litet som möjligt
hoppades kunna få en allmän anslutning
inom statsutskottet till förmån för vårt
krav, och den andra är att forskningen
på detta fält ju har blivit så eftersatt, att
det kanske kommer att uppstå vissa initialsvårigheter,
som medför att det större
beloppet, om det anvisades av riksdagen,
inte helt och hållet skulle kunna
tagas i anspråk under kommande budgetår.
Vi har ju också på detta område
stor brist på personal som måste tränas
för att kunna handha de stora uppgifter,
som här föreligger.

Det torde inte vara någon överdrift
att göra gällande, att ett bidrag till forskning
inom psykiatrien i det långa loppet
skulle medföra en besparing för statsverket
i form av en kortare liggtid på
sjukhusen, en hastigare omsättning av
patienterna och vidare att åtskilliga av
dessa stackars människor, som nu blir

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

NT 17.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

invalidiserade för hela sitt liv, skulle
kunna få en behandling, som ledde till
friskhet.

Jag ber, herr talman, att med dessa ord
få yrka bifall till reservationen under
denna punkt.

Herr LUNDGREN (h):

Herr talman! Efter herr Ohlons klargörande
anförande kan jag fatta mig
kort.

Jag vill endast erinra om att anslaget
för främjande av medicinsk forskning
för innevarande budgetår är upptaget
till 1,5 miljoner kronor. För nästa budgetår
har statens medicinska forskningsråd,
såsom herr Ohlon anförde, äskat 0,5
miljoner kronor såsom särskilt anslag till
psykiatrisk forskning. Något sådant anslag
har tidigare icke utgått. Vidare har
forskningsrådet äskat en ökning av anslaget
till medicinsk forskning, utom den
försvarsmedicinska forskningen, med
250 000 kronor och en ökning av anslaget
till försvarsmedicinsk forskning
med 225 000 kronor. Den sammanlagda
ökningen blir alltså 975 000 kronor.

Jag vill, herr talman, erinra om att
det vid föregående års riksdag förelåg
några motioner, vari yrkades en ökning
av detta anslag. Statsutskottet anförde i
sitt av riksdagen godtagna utlåtande nr
190: »Mot bakgrunden av vad utskottet
från sakkunnigt håll sålunda inhämtat
finner sig utskottet böra förorda, att statens
medicinska forskningsråd beredes
möjlighet att fullgöra sin uppgift att
översiktligt utreda behoven för den medicinska
forskningen i landet och planlägga
dess bedrivande. Utskottet förutsätter
därför att Kungl. Maj :t vid avvägningen
mellan olika anslagskrav beaktar
vikten av ökad medelsanvisning
för medicinska forskningsändamål. Utskottet
förutsätter vidare, att medicinalstyrelsen
och de kommunala huvudmännen
ägnar organisations- och vårdfrågorna
all den uppmärksamhet, som omständigheterna
medger.» Med anledning
av motionerna hemställde statsutskottet,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte giva till känna vad utskottet an -

fört. Trots detta mycket positiva uttalande
från riksdagens sida har departementschefen
tyvärr icke ansett sig kunna
öka anslaget till den medicinska
forskningen.

Jag vill, herr talman, i likhet med herr
Ohlon understryka betydelsen av den
psykiatriska forskningen. Psykiatrien
har av olika orsaker i vårt land blivit
tillbakasatt. Detta medför svårigheter
inte bara för sjukvården utan även för
rekryteringen av personal till denna
sjukvårdsgren. Genom ökad medicinsk
forskning inom psykiatriens område
skulle man säkerligen på lång sikt, såsom
herr Ohlon anförde, nå en besparing,
som i mycket hög grad överskrider
de investeringar, som det här är fråga
om. Jag vill erinra om att i en motion
av herr Bergh i denna kammare har det
begärts en ökning av anslaget med
250 000 kronor och att herr Ohlon i en
motion begärt ett med 500 000 kronor
förhöjt anslag. I den till statsutskottets
utlåtande fogade reservationen har reservanterna
emellertid inskränkt sig till
att yrka en höjning med 100 000 kronor,
och jag vädjar till kammaren att i varje
fall biträda reservanternas utomordentligt
blygsamma äskande.

Jag ber alltså, herr talman, att i likhet
med herr Ohlon få yrka bifall till den
reservation, som vid denna punkt av
utlåtandet är avgiven av herr Ohlon
m. fl.

Häri instämde herr Arrhén (h).

Herr BERGH (h):

Herr talman! Efter herrar Ohlons och
Lundgrens anföranden kan jag begränsa
mig till att diskutera frågan, huruvida
man kan anse att herr statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet i
förevarande avseende har tagit skälig
hänsyn till de önskemål, som höstriksdagen
1953 enhälligt uttalade.

Jag behöver alltså inte närmare uppehålla
mig vid den rätt självklara saken,
att en förstärkt medicinsk forskning när
det gäller sinnessjukdomarna, liksom i
fråga om kroppssjukdomarna, är av ett
mycket stort värde. I det sammanhanget

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

gör medicinska forskningsrådet ett sammanfattande
uttalande, som också finns
återgivet i utskottsutlåtandet. Forskningsrådet
påpekar, att medicinsk forskning
torde förbli den säkraste vägen att
förbilliga sinnessjukvården, liksom den
influerat på den medicinska vården i
allmänhet. Vidare framhåller forskningsrådet,
att senare tiders medicinska
upptäckter har revolutionerat sjukvården,
förkortat vårdtiden på sjukhusen
och gjort sjukhusvård överflödig vid
många sjukdomstillstånd. Så som förhållandena
nu är, blir likväl — framhåller
rådet — vården av de psykiskt
sjuka med vårt ringa vetande om sjukdomarnas
underlag i många fall fortfarande
bristfällig. Rådet har därför ansett
det i hög grad befogat, att särskilda
medel anslås till medicinsk forskning inom
sinnessjukdomarnas område, inbegripet
deras fysiologiska och kemiska
underlag. Men vad jag nu återgivit torde
behovet av forskningsanslag få anses vara
uttryckt på ett tillfredsställande sätt.

Innan jag övergår till den frågeställning,
som jag begärt ordet för att belysa,
skall jag endast erinra om att det som
sagt var en enhällig riksdag, som i höstas
i särskild skrivelse till Kungl. Maj:t
begärde, att Kungl. Maj:t vid avvägningen
mellan olika anslag för budgetåret
1954/55 skulle beakta vikten av ökad
medelsanvisning för medicinska forskningsändamål.
Därvid ställdes anslaget
till psykiatrisk forskning i förgrunden.

Problemet är alltså, om man kan säga,
att statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
i skälig mån har tillgodosett
detta önskemål. Han har gjort
en avvägning, och han säger, att han
finner önskemålet mycket beaktansvärt
men att den stränga återhållsamhet, som
i nuvarande budgetläge är nödvändig,
har tvingat honom att avstå från att föreslå
någon höjning av anslaget.

När man då skall diskutera, huruvida
avvägningen är riktig, i varje fall med
reservanternas betraktelsesätt, så är det
ofantligt lockande att ta fram en till riksdagen
nyligen överlämnad proposition
nr 156, som också är kontrasignerad av
ecklesiastikministern och som innefattar

begäran om anslag till främjande av ungdomens
föreningsliv och fritidsverksamhet.
Där begäres anslagshöjningar och
nya anslag med sammanlagt 2,6 miljoner
kronor. Om man ser efter, vad dessa
pengar skall användas till, finner man
att det för all del kan vara önskvärda
ting. Jag skall återge en del av vad som
i denna proposition säges på s. 33 om
ungdomens fritidsverksamhet. Det talas
där om frivilligt aktivt verksamma grupper,
och det är meningen att man med
statsbidrag skall bland ungdom understödja
schackspel, teckning, målning,
amatörteater, fotografering, modellbyggen,
patrullverksamhet inom scoutrörelsen,
och man tänker sig också att ekonomiskt
understödja vandrargrupper,
som förenar friluftsliv med natur- och
fornminnesstudier etc. Det är för all del
bra att stödja sådant men endast under
förutsättning att vi har mycket gott om
pengar.

Men nu skall jag be att få ställa en
direkt fråga till statsrådet Persson. Jag
förutskickar en förmodan, att diskussionen
om sinnessjukvårdens läge här i
landet har givit något litet eko innanför
dörrarna till ecklesiastikdepartementet,
så att man där vet, att sinnessjukvårdens
läge är prekärt. Förmodligen är det förmätet
att ens antyda, att man inte inom
ecklestiastikdepartementet, där vi har
att finna kulturens högsta vårdare här i
landet, också har observerat att det är
riktigt vad medicinska forskningsrådet
säger därom, att det på detta liksom på
andra områden, bortsett från humanitära
intressen, är rent nationalekonomiskt
sett värt att satsa på medicinsk forskning.

Frågan lyder alltså: Anser herr statsrådet
Persson det ekonomiskt ansträngda
läge han åberopar vara sådant, att han
vid valet mellan att ge medicinska forskningsrådet
litet mera pengar för att på
denna väg söka råda hot på sinnessjukvårdens
katastrofala situation eller att
stödja ungdomens föreningsliv och fritidsverksamhet,
hellre finner sig böra
ekonomiskt uppmuntra patrulleringsverksamhet
inom scoutrörelsen, vandrargrupper
bland ungdomar, som ger sig

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

ut i skog och mark, schackspel och allt
sådant där med statsbidrag? Jag för min
del finner inte att avvägningen är sådan,
att den kan försvaras.

Nu kan det sägas att riksdagen ännu
inte har bifallit den nya proposition,
som jag i någon mån har uppehållit mig
vid. Det spelar i detta sammanhang inte
någon roll, ty problemet gäller ju, huruvida
man inom ecklesiastikdepartementet
gjort den avvägning, som kan anses
motsvara vad situationen kräver.

Av det material, som jag serverat, drar
jag, herr talman, den slutsatsen, att man
inom ecklesiastikdepartementet icke visat
den hänsyn till riksdagens enhälliga
önskemål, som hade bort vara skälig.

Jag ber liksom de föregående talarna
att få yrka bifall till reservationen.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Vad gäller den siste ärade
talarens inlägg, behöver jag inte uppehålla
mig vid detta, då jag utgår ifrån
att herr statsrådet själv kommer att svara
på det. Här är det i stället fråga om
vad statsutskottet haft att ta ställning
till.

Det är riktigt, som herr Bergh påpekat,
att utskottet vid 1953 års riksdag
skrev att det var mycket angeläget att
denna fråga skulle kunna lösas så fort
ske kunde. »Forskning» har blivit ett
stort ord numera, och det förekommer i
alla möjliga sammanhang. Jag tror att
forskning på många områden kommer
att vara en framkomlig väg, och jag hoppas
att så skall bli fallet även på detta
område.

När utskottet 1953 skrev detta, framhöll
det just avvägningsförhållandena.
Nu har herr Bergh framfört sina synpunkter
beträffande en proposition, som
kommer att behandlas av riksdagen, och
jag misstänker att det finns andra som
kan säga ungefär på samma sätt, att det
och det önskemålet skulle man ha kunnat
tillgodose på bekostnad av något
annat. Jag skulle tro att det i detta fall
inte behöver saknas några exempel —
kanske varje ledamot av denna kammare
skulle ha anledning att göra jämförelser

med andra områden, om man skulle
komma in på detta tema. Men jag anser
att det knappast skulle vara matnyttiga
inlägg.

Inom statsutskottet har vi varit ense
om behovet, vikten och nödvändigheten
av att vi får en förbättrad forskning på
detta område. Det är naturligtvis riktigt,
som herr Ohlon nu framfört, även
om jag inte i likhet med honom vågar
dra alltför stora växlar på framtiden vad
gäller räntabiliteten av medelsanvisningen
för detta ändamål — jag hoppas att
herr Ohlon kommer att få rätt härvidlag,
men jag tycker att det är litet förhastat
att göra på det sättet. Vad jag särskilt
fäste mig vid i herr Ohlons anförande
var att han sade, att reservanterna yrkade
på en anslagshöjning med »bara»
100 000 kronor. På många punkter brukar
herr Ohlon och jag komma mycket
bra överens, och jag hoppas att vi skall
göra det även i detta fall, så till vida att
vi icke har förlorat respekten för pengar
och pengars värde. Ännu har jag för min
del inte kommit i den situationen att
jag säger »bara 100 000 kronor», men det
kanske beror på andra förhållanden. Detta
är ett stort belopp — det är inte fråga om
den saken. Hur många gånger får vi inte
här i riksdagen vara med om att en
institution eller en korporation begär
mycket stora belopp och att vi inte anser
oss ha möjligheter att tillfredsställa
dessa önskningar? Så förhåller det sig
ju också i detta fall.

Vad beträffar åttonde huvudtiteln i
dess helhet måste vi väl ändå erkänna
att ecklesiastikministern har lyckats utomordentligt
bra när det gällt att i kanslihuset
avväga de olika behoven mot
varandra. Jag för min del tycker att han
uppnått mycket goda resultat. Detta
hindrar emellertid inte att var och en i
denna kammare kanske kan ha sina
speciella önskemål, men i stort sett tror
jag ändå att vi måste erkänna att det
har anvisats mycket pengar till de ändamål,
som statsrådet Persson har att förvalta.
Och det är väl detta som är det
väsentliga.

Jag skulle tro att vi kan tvista hur
länge som helst om hur mycket som har

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

gått hit och hur mycket som har gått
dit, men en sak torde vi vara överens
om: vi har inte outtömliga tillgångar,
utan det gäller att fördela våra tillgångar
på lämpligt sätt. Herr Bergh har vittnat
om att han anser att fördelningen
har skett på ett olämpligt sätt, och jag
skall inte uttala mig i den saken. Jag
misstänker att varje ledamot i denna
kammare härvidlag har speciella önskemål.
Ur de synpunkter, som vi inom
statsutskottet har anlagt på denna fråga,
nämligen att vi är ense om att behov
föreligger, vill vi starkt understryka att
vi, när herr statsrådet har möjligheter
att anvisa mera pengar för föreliggande
ändamål, ser detta med tacksamhet, då
vi är fullt medvetna om att de personer
det här gäller bör få all den hjälp, som
samhället kan åstadkomma, och då lämnas
detta understöd inte bara i deras
eget, utan i hela samhällets intresse.

Herr talman! Med detta ber jag att få
yrka bifall till statsutskottets förslag.

Herr OHLON (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Näsström klandrade
mig för att jag talade om »bara»
100 000 kronor. Ja, den summan är bara
20 procent av vad medicinalstyrelsen
ansåg vara skäligt. Jag skall inte nu, så
belastad som riksdagen är i dag, ta upp
en debatt med herr Näsström om vilka
värden som det svenska folkhushållet
har vunnit genom att det har befordrat
vetenskaplig forskning på speciella områden.
Vad staten har offrat på detta
har betalat sig inte bara med ränta på
ränta, utan ibland tusenfaldigt.

Så var det en annan sak. Herr Näsström
säger att Kungl. Maj:t vid sin
omprövning av anslagsfrågorna har kommit
fram till att vi i år inte kan ge
något speciellt anslag till psykiatrisk
forskning. Men, herr Näsström, riksdagen
bör väl ändå hålla på sin rätt. Riksdagen
har år efter år hos Kungl. Maj:t
äskat ökade anslag till sinnessjukvården
och till forskning på sinnessjukvårdens
område i s. k. beställningsskrivelser.
När Kungl. Maj:t ändå ingenting eller
föga åtgör, anser jag att det är riksda -

gens skyldighet att säga ifrån, att den
menar allvar med sina beställningar och
att beställningarna inte bara innehåller
tomma fraser.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Det är givetvis även enligt
min mening klart dokumenterat att
det föreligger behov av ökade anslag
till medicinsk forskning. Vi kan gott
vara överens om att det föreligger samma
behov på alla de områden, där staten
understöder forskningsverksamhet,
kanske speciellt där denna ledes av
forskningsråd.

Vad nu den medicinska forskningen
beträffar vill jag i alla fall erinra om
att det dock inte är så obetydlig forskningsverksamhet
som bedrives vid våra
medicinska fakulteter av de där fast anställda
professorerna och övriga forskare.
Såsom är kammaren bekant, föreligger
till riksdagens behandling en proposition
om upprustning av de medicinska
fakulteterna i rätt stor omfattning.
Detta skall väl betyda något även
för forskningen, om också upprustningen
framför allt tar sikte på undervisningen.

Nu är det emellertid inte bara det medicinska
forskningsrådet som i år har
begärt ökning på sitt anslag hos Kungl.
Maj:t, utan det har alla forskningsråden
gjort, och regeringen fick på ett tidigt
stadium klart för sig att den knappast
kunde medge några ökningar på dessa
punkter. Om vi hade gjort en annan avvägning
här^ skulle det alltså ha lett till
att vissa forskningsråd fått finna sig i
en minskning av sina anslag. Men kanske
herr Bergh hellre hade sett att vi inte i
den ringa mån som skett — det är en
ringa mån, jag är fullt medveten om det
— hade tillgodosett den juridiska forskningen
som under många år har ansett
sig vara tillbakasatt och som också den
år efter år framfört sina önskemål.

Jag vet mycket väl att riksdagen i fjol
skrev positivt i fråga om just detta anslag,
men det kan inte hjälpas att vi i
regeringen ändå har fått lov att ånyo
företa en avvägning, varvid vi kommit

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

till det resultat som här föreligger. Att
det skulle vara omöjligt att åtminstone i
någon mån tillgodose den psykiatriska
forskningen inom ramen för det anslag
på 1,5 miljon kronor, som här föreslås,
anser jag dock inte vara troligt. Jag vill
erinra om att det just nu pågår ett par
mycket stora insamlingar till medicinsk
specialforskning här i landet och att
även staten i sammanhanget satsar inte
obetydliga belopp. Det torde inte vara
omöjligt att forskningsrådet, om det kan
spara in ett och annat på dessa eller
andra områden, självt skulle kunna tillgodose
den psykiatriska forskningen i
viss mån.

Herr Bergh kom sedan in på en annan
sak, som jag tycker att vi inte borde
behöva spilla alltför många ord på vid
detta i övrigt mycket belastade plenum,
eftersom vi ju senare får återkomma till
den frågan, då proposition nr 156 skall
behandlas. Jag vill dock erinra herr
Bergh om att denna proposition tillkommit
som ett led i den nya nykterhetspolitiken.
Denna hade regeringen inte tagit
ställning till, då vi fastställde anslagen
till forskningsråden, och regeringen
var sålunda inte säker på att det
skulle föreligga ett speciellt behov av
nykterhetsvårdande åtgärder i samband
med det beslut som vi sedan fattade om
motboken och allt vad därtill hör. Herr
Bergh må tycka aldrig så mycket att
åtskilliga av de förslag vi där har kommit
med inte har något vidare värde.
Jag tycker att herr Bergh skall framföra
de synpunkterna när vi behandlar
den frågan — då kanske vi kan spara
ytterligare pengar, vilket säkerligen skulle
vara behövligt. Jag står givetvis fast
vid vad jag har föreslagit i den propositionen
och vid att dessa behov är
klart dokumenterade. Någon ingående
debatt i den frågan tycker jag som sagt
inte är på sin plats i dag.

Jag hoppas att kammaren nu fattar
beslut i enlighet med utskottets förslag.

Herr BERGH (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag tillåter mig att konstatera,
att när ecklesiastikministern
skall försvara den avvägning som han

gjort, så säger han, att han, då åttonde
huvudtiteln framlades, inte visste hur
mycket pengar proposition nr 156 skulle
kräva och hur medlen där skulle disponeras.
Åtminstone den förra förklaringen
förefaller något egendomlig, eftersom
det totala budgetförslaget framlägges
vid riksdagens början, även om inte
detaljposterna kan framläggas när det
gäller sådana propositioner utan endast
beträffande de i statsverkspropositionen
ingående förslagen till huvudtitlar.

Det andra jag konstaterar är, att statsrådet
Persson det oaktat inte kommer
ifrån att behöva förklara och försvara,
hur det, när vi har att bedöma statens
totala utgifter och deras fördelning, i
dagens budgetära läge kan vara mera
angeläget att anslå medel till schackgrupper
och modellbyggen, till vandrargrupper
och fotograferingsgrupper o. s. v.
än till psykiatrisk forskning.

Nu säger herr statsrådet, att vi skall
återkomma till den frågan senare. Det
är knappast möjligt för dagens problem,
som rör hans avvägning.

Han hade för sin del emellertid tydligen
ingenting emot att vi här i kammaren
prutade litet grand på de 2,6 miljoner
kronor i ökningar, som han föreslår
i propositionen nr 156, fastän han för
sin del givetvis måste hålla på det förslag
han framlagt. Jag drar av detta hans
resonemang den slutsatsen, att det inte
skulle bereda herr statsrådet alltför stor
besvikelse, om vi nu diskonterar åtminstone
100 000 av de 2,6 miljoner kronorna
och att vi, presumerande att vi inte
höjer de samlade utgifterna, går på den
nu föreliggande reservationen.

Jag känner mig — med all respekt
för herr statsrådet i övrigt — inte alls
övertygad av den argumentation som han
här har presterat. Det kvarstår här, att
man inom ecklesiastikdepartementet haft
tillfälle att göra en avvägning och tydligen
icke funnit anslaget till psykiatrisk
forskning så viktigt, att man velat ta upp
pengar för detta ändamål, medan man
i stället anslagit medel till dessa andra
möjligen i och för sig värdefulla men
i detta sammanhang mindre värdefulla
ändamål.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

Herr statsrådet PERSSON:

Herr talman! Till herr Bergh vill jag
säga, att det inte är statens budgetära
läge i och för sig som jag menar motiverar
dessa 2,6 miljoner, som föreslagits
i en annan proposition, utan det är
det faktum, att vi måste inrikta oss på
att med andra medel än hittills bekämpa
alkoholismen här i landet. De på lång
sikt förebyggande åtgärder, som här kan
vidtagas, har jag därför ansett vara synnerligen
värdefulla.

Herr BERGH (h) kort genmäle:

Herr talman! Det skulle förvåna mig,
om finansministern delar uppfattningen,
att inte statens budgetära läge, även
då det gäller anslag till de ändamål som
är angivna i proposition nr 156, är av
betydelse, ty pengarna skall ju ändå ges
ut.

Herr GÖRANSSON (fp):

Herr talman! Jag vill påpeka som en
förklaring till att jag tar till orda, att
var och en, som sysslar på olika vårdområden
för människor som har svårt
att finna sig till rätta i samhället, förr
eller senare på fjärmare eller närmare
håll kommer i kontakt med den psykiatriska
verksamheten och dess resultat.

Om jag ser tillbaka på mina år inom
anstaltslivet, finner jag, att det har inträtt
en betydelsefull och mycket markerad
vändpunkt i den psykiatriska vården,
och den vändpunkten kanske ligger
tjugo år tillbaka i tiden. Dessförinnan
förefaller det mig, som om en ridå
hade varit nerfälld, bakom vilken dolde
sig svaren på frågorna vad det är som
gör att människorna blir psykiskt sjuka
och vilka åtgärder som kan vidtagas för
att hjälpa dem. Men under de sista tjugu
åren har det skett någonting som är
mycket anmärkningsvärt. Vid den tiden
träffade jag en psykiater, som nyss hade
hållit ett föredrag just angående möjligheterna
att komma till rätta med
schizofreni. Han sade till mig, att så
värst mycket visste man inte ännu, men

det märkliga var, att man stuckit hål
på ridån och börjat kika in i hemligheterna.

Framför allt ur kriminalvårdens synpunkt
kan vitsordas, att här försiggår
en utveckling som är synnerligen löftesrik,
låt vara att våra kunskaper —
eller, jag skall väl säga läkarnas kunskaper
— alltjämt är mycket begränsade.
Men det finns somliga saker på det
här området, som man nu börjar få
grepp om. Ifall forskningen och ansträngningarna
får fortsätta, så betyder
det väl, att vi så småningom skall kunna
nå fram till vissa lösningar beträffande
dessa frågor, vilka kanske ter sig
som de svåraste av alla inom medicinen.

Jag vitsordar såsom lekman betydelsen
av att denna forskning med alla
möjliga medel stimuleras. När jag yrkar
bifall till reservationen, har jag därmed
inga andra avsikter än att ett sådant bifall
skulle från riksdagens sida innebära
en signal till dem som arbetar på detta
område, att riksdagen även i handling
vill visa sin uppskattning av arbetet och
att riksdagen vill understödja det. Jag
tror att 100 000 kronor såsom en moralisk
och även en ekonomisk uppmuntran
skulle ha en sådan effekt, att det
över huvud taget skulle lyfta upp hela
detta forskningsområde och även öka
intresset hos dem som är verksamma inom
denna synnerligen svårbemästrade
del av människovärden.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Utöver de automatiska
utgiftsökningarna har vi här en ökning
på omkring sju miljoner kronor. Detta
verkar kanske inte att vara så förfärligt
mycket, men då man vet, hur starkt utgifterna
här har ökat år för år, får man
ändå en stor respekt för den utveckling
som har skett på detta område. Jag för
min del skulle vara mycket tacksam, om
vi ett antal år framåt kunde få fortsätta
med denna ökning, men jag måste säga
att jag inte har några stora förhoppningar
om den saken. Har man varit med
om ett par tre olika depressioner med
massarbetslöshet och dylikt, är man inte

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Anslag till främjande av medicinsk forskning.

precis någon ljusblå optimist beträffande
framtiden, utan då tänker man kanske
också någon gång på vad som kan
komma.

Jag vill försäkra att jag på detta område
på grund av min kommunala gärning
har under ett tjugufemtal år kommit
i intim kontakt med dessa problem
och följt dem noga. Jag har stor förståelse
för alla människor som drabbas av
dessa sjukdomar, och jag har också varit
i tillfälle att följa med den förbättring
av vården som har skett undan för
undan. Jag tror att vi i sak kan vara
fullkomligt överens härom. Vi önskar
bättre vård, bättre möjligheter för forskningen
undan för undan, men det hindrar
inte att vi får lov att också ta de
ekonomiska hänsyn som vi måste ta vid
varje särskilt tillfälle.

Jag har fäst mig vid en sak. När man
sysslar med sådana här ting ute i kommunerna,
det må vara i små eller stora
kommuner, blir det sällan eller aldrig
några större debatter om utgifter härtill.
Vad kan det bero på? Jo, det beror väl
i allmänhet på att kommunalmännen har
bättre möjligheter att överblicka de olika
problemen. De vet att gör de så och
så, då kostar det så och så mycket, då
måste de ta pengarna någonstans. Det
är inte på samma sätt i det här huset.
Man kommer kanske mera fjärran från
de olika ekonomiska problemen här.
Har man ett stort intresse för ett avsnitt
av riksdagens verksamhet, så menar
man att på detta område får det inte
finnas några slcrankor, utan där bör det
anslås så mycket som kan anses lämpligt.
I statsutskottet får vi i varje fall
inte se frågorna på det sättet. Vi får ju
försöka att på olika vis se till, att de
berättigade anspråken tillgodoses.

Vi hörde herr statsrådet tala om en
proposition som också herr Bergh var
inne på. Den rör ju en helt annan sak,
en lagstiftning som man tycks vara ganska
ense om. För min ringa del skulle
jag vilja säga att jag inte har någonting
emot att hela den propositionen avslås
— under en viktig förutsättning: att man
inte ställer till så, att vi behöver gå
dessa nya vägar som jag för min del inte

tror på. Men det är en helt annan sak,
och dit kommer vi ju senare.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
ånyo att få yrka bifall till statsutskottets
förslag.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i den nu ifrågavarande punkten
hemställt samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Ohlon begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 8 punkten
333, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina
platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Ohlon begärde rösträkning,
verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos vid
omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 84;

Nej — 44.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 334—367.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Punkten 368.

Om anslag till Sveriges schackförbund.

I en inom första kammaren av herr
Erik Svedberg in. fl, väckt motion (I:
304) hade hemställts, att för budgetåret
1954/55 måtte till Sveriges schackförbund
anvisas ett anslag med 25 000 kronor,
att av förbundet användas för verksamhet,
ägnad att öka kännedomen och
förståelsen för schackspelet i vårt land.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten anfört: »Utskottet har icke funnit
sig böra biträda förevarande yrkande
och hemställer därför att motionen I:
304 icke må av riksdagen bifallas.»

Herr SVEDBERG, ERIK, (s):

Herr talman! Under denna punkt har
det väckts en motion, där det yrkas att
ett anslag på 25 000 kronor skulle ställas
till Sveriges schackförbunds förfogande.
Motionen har ju avstyrkts enhälligt
av statsutskottets andra avdelning
och av statsutskottet in pleno. Frågan är
väl därmed avgjord. Men då utskottet
inte har anfört ett ord som motivering
och då herr Bergh alldeles nyss i en annan
debatt yttrade ganska hårda ord om
den verksamhet som aktualiseras av
denna motion, kanske jag ändå får göra
en liten kommentar.

Det finns en organiserad schackverksamhet
i detta land. I runt tal 10 000
schackvänner är anslutna till lokala
klubbar, som är spridda över hela vårt
land —■ i städerna, i andra samhällen
och ute på rena landsbygden. Det förekommer
en livlig verksamhet i dessa
klubbar. Man har turneringar och tävlingar.
Klubbarna äro organiserade i distrikt,
som sammanfaller med landskapen,
och även inom distrikten är verksamheten
livlig. Riksorganisationen är
Sveriges schackförbund, som årligen anordnar
turneringar för distrikten ävensom
individuella mästerskap. Schacket
har även en internationell organisation.
Praktiskt taget alla länder, som är någonting
att räkna med, är anslutna till
det internationella schackförbundet, som
för närvarande står under ledning av en
svensk president.

Jag har för min del den meningen,

att om man vill arbeta för att åstadkomma
fredliga förhållanden här i världen,
måste man se till, att människorna
från olika länder träffas. Det är inte
bara diplomaterna som skall sammanstråla,
utan också andra människor från
respektive håll måste träffas. Det förekommer
ju livligt internationellt utbyte
till exempel inom idrotten. Men även på
det här området tror jag att det skulle
vara av betydelse, om det kunde göras
mera. Schack spelas på samma säit i
alla länder, och den notation — d. v. s.
återgivande i tryck av ett parti — som
förekommer, är också lika över hela
världen. Om folk träffas från olika håll
och inte kan ett enda ord av varandras
språk, har de ändå en kontaktpunkt just
i schacket.

I våra dagar talas det också mycket
om fritidens problem, och särskilt när
det gäller ungdomen är fritidsfrågor aktuella.
Nu kan man säga, att folk har så
mycket annat att intressera sig för —
det finns studiearbete, organisationsverksamhet
etc. — men här är det ju
inte fråga om ett antingen —• eller, utan
det bör vara ett både —- och. Det är väl
också så, att en schackspelare, som vill
förkovra sig i spelet, kanske måste forska
litet grand i den rikhaltiga schacklitteraturen.
Den intellektuella ambition
som därigenom ådagalägges kan medföra
att han kommer i beröring med och
blir intresserad för andra intellektuella
sysselsättningar.

Schackförbundet har satt i fråga, om
det inte skulle kunna göras mera för
schacket i landet. Man har till exempel
tänkt sig att det skulle ordnas tävlingar
inom och mellan militärförläggningarna.
Även i fråga om skolorna har man
tänkt detsamma. För sjömännen som är
ute till havs skulle också turneringar
kunna anordnas, ty schackspelarna behöver
inte precis vara sittande kring
sina bräden. Det finns telefonschack,
korrespondensschack och flera andra
möjligheter.

Nu vet jag inte om schackförbundet
siktar för långt, men även när det gäller
fängelser och ungdomsanstalter har man
ifrågasatt att det skulle kunna gå att
introducera schacket. Det är ju värde -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

fullt om det klientel som finns på dessa
anstalter får vissa anknytningar till samhället,
och just i fråga om schack har
man undrat om det inte skulle kunna
öppnas sådana möjligheter.

Herr talman! Anslagsfrågan är uppenbarligen
avgjord för den här gången.
Men jag vill för min del ändå uttala
den förhoppningen, att frågan måtte
falla framåt och att riksdagen i ett senare
sammanhang skall kunna bifalla ett
anslag till ett sådant här ändamål. Detta
skulle vara så mycket mera välbefogat
som schacket i många andra länder åtnjuter
rikliga anslag från statsmakternas
sida.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande punkt
hemställt.

Punkterna 369—372.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 373 och 374.

Lades till handlingarna.

Föredrogos ånyo konstitutionsutskottets
utlåtanden:

nr 13, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 6 juni 1930 (nr
259) om församlingsstyrelse, m. m.;
samt

nr 14, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om tilllämpning
å Stockholms stad av vissa bestämmelser
i kommunallagen den 18 december
1953 (nr 753) och lagen den 18
december 1953 (nr 754) om införande
av kommunallagen.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa
frågor m. m.

Föredrogs ånyo sammansatta konstitutions-
och första lagutskottets utlåtande

nr 3, i anledning av väckta motioner
angående vidgad domstolsprövning av
administrativa frågor m. m.

I de likalydande motionerna nr 133
i första kammaren av herr Herlitz och nr
315 i andra kammaren av herr Håstad
m. fl. hade, såvitt nu var fråga, hemställts
dels om utredning angående möjlighet
att i viss omfattning vid förvaltningsdomstol
eller allmän domstol föra
talan mot regeringsbeslut, dels om framläggande
för riksdagen av de förslag, vartill
denna utredning kunde föranleda.

I de ävenledes likalydande motionerna
nr 135 i första kammaren av herr
Ohlon m. fl. och nr 175 i andra kammaren
av herr Ohlin m. fl. hade hemställts,
att riksdagen måtte hos Kungl. Maj :t
begära utredning om intagande i regeringsformen
och i andra författningar
av stadganden, som garanterade medborgarna
rätt att få rättsenligheten av varje
förvaltningsavgörande underkastad domstolsmässig
prövning.

Motionerna 1:133 och 11:315 hade
hänvisats till behandling av lagutskott
och tilldelats första lagutskottet, medan
motionerna 1:135 och 11:175 hänvisats
till konstitutionsutskottet. Enligt överenskommelse
mellan konstitutionsutskottet
och första lagutskottet hade motionerna
hänskjutits till sammansatt konstitutionsoch
första lagutskott, vilket upptagit dem
— motionerna 1:133 och II: 315 dock endast
i nyss angiven del — till behandling
i ett sammanhang.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:133 och II: 315 i nu förevarande
del och motionerna 1:135 och
II: 175 icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Rylander, Hansson och
Dahlén, fru Gärde Widemar samt herr
Fröding, vilka ansett, att utskottets utlåtande
bort hava den lydelse, reservationen
visade, och avslutas med en hemställan,
att riksdagen i anledning av motionerna
1:133 och 11:315 i nu förevarande
del och motionerna I: 135 och II:

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

175 måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla om utredning av formerna för
en domstolsmässig prövning av rättsenligheten
i förvaltningsavgöranden;

2) av herr Herlitz, som ansett, att utskottets
utlåtande bort lyda så, som i
denna reservation angivits, slutande med
en hemställan, att riksdagen i anledning
av motionerna 1:133 och 11:315 i nu
förevarande del samt motionerna I: 135
och II: 175 ville anhålla om utredning
angående möjlighet att i viss omfattning
vid domstol föra talan mot regeringsbeslut.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) :

Herr talman! Rättssäkerhet är ett ord
med stark innebörd. De motioner, som
i dag behandlas här, har tillkommit i
syfte att stärka rättssäkerheten. Det sägs
i motionerna, att rättssäkerheten svävar
i fara och att de enskilda människornas
skydd är otillräckligt på grund av
att administrativa avgöranden inte i tillräckligt
stor utsträckning blir föremål
för rättslig kontroll.

Vi är bortskämda med rättssäkerhet
här i landet. Vårt system med den tredelade
statsmakten, där domstolar och
förvaltningsmyndigheter är oberoende
av regeringsmakten, har varit en väsentlig
garanti för att avgöranden sker under
tillbörligt hänsynstagande till den
enskilde. Förvaltningsmyndigheterna har
varit jämställda med domstolarna; i huvudsak
har man haft samma arbetsformer
och samma sammansättning, och
något system med domstolskontroll över
förvaltningen har därför inte haft någon
större möjlighet att utveckla sig i den
svenska statsförvaltningen.

Förvaltningsmyndigheterna arbetade
som kollegier, och besluten fattades i allmänhet
efter samråd mellan flera personer.
Kvaliteten på förvaltningstjänstemännen
var genomgående hög, och hela
förfarandet var ägnat att inge förtroende
för att de åtgöranden som myndigheterna
träffade var riktiga. Det s. k. preventiva
rättsskyddet var alltså väl tillgodosett,
och för den, som inte åtnöjdes med
myndigheternas avgörande, fanns klago -

rätt till Konungen. Konungens domsrätt
överflyttades redan 1789 på högsta domstolen,
men samtliga administrativa besvärsmål
avgjordes ända till år 1909 av
Kungl. Maj :t i statsrådet.

Kravet på en fullt fristående och av
regeringsmakten oberoende högsta instans
för rättsfrågor på förvaltningens
område framträdde i början av 1900-talet,
och Kungl. Maj:t uppdrog åt presidenten
Hammarskjöld att göra en utredning
i saken. Hammarskjöld avgav år
1907 ett betänkande angående inrättande
av regeringsrätten. Hammarskjölds
synpunkter har giltighet än i dag, varför
jag skall redogöra något för hans
åsikter.

Han önskade framför allt garantier för
en ur rättssäkerhetssynpunkt betryggande
slutlig handläggning av de administrativa
besvärsmålen. Statsrådsledamöterna,
vilka är ansvariga för regeringens beslut,
saknar domarens åt alla håll oberoende
ställning. De växlar ofta, väljes med
hänsyn till helt andra egenskaper än
förmågan att avgöra rättsfrågor och saknar
tillräcklig tid att ägna sig åt dessa
frågor. Botemedlet måste alltså sökas i
besvärsmålens överlämnande i sista instans
åt en annan myndighet än regeringen,
ty att inom denna åvägabringa
de önskade garantierna lärer med den
fortskridande politiska utvecklingen bli
alltmera omöjligt. Hammarskjölds förslag
innebar, att alla besvärsmål skulle
anmälas i regeringsrätten, som skulle
pröva samtliga rättsliga frågor.

Den dåvarande justitieministern ville
emellertid inte gå så långt som Hammarskjöld
föreslog utan ville bevara en viss
del av även de rättsliga avgörandena inom
regeringen. Han föreslog därför i
stället att regeringsrätten skulle avgöra
mål, vilka uppräknades i lagen om regeringsrätten.
Det blev också riksdagens
beslut den gången, och det är kanske det
principbeslutet — som fattades vid 1908
års riksdag — som är den förnämsta orsaken
till de svårigheter som vi har i
dag med att vi inte har en högsta administrativ
domstol för samtliga rättsliga
avgöranden. Därför måste också varje år
lagen om regeringsrätten kompletteras

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

med de nya ärenden som regeringen anser
lämpligt att överflytta på regeringsrätten,
och tendensen har gått därhän att
allt flera mål överflyttas till regeringsrätten.

Förutom regeringsrätten har vi andra
förvaltningsdomstolar: kammarrätten,

försäkringsrådet, statens hyresråd; men
trots detta finns fortfarande ett stort antal
mål som fullföljes till Kungl. Maj:t
i statsrådet och avgöres där.

Under senare tider har förvaltningsapparaten
svällt ut, och förfarandet har
lämpats därefter och ändrats till stora
delar. Allteftersom apparaten har vuxit
har naturligtvis också behovet av kontroll
ökat. Samtidigt med förvaltningsapparatens
utveckling bär också domstolarnas
särart blivit mera markerad än
tidigare. Förvaltningsorganen är inte
längre lika självständiga som förut. Man
kan bara se på fångvårdsstyrelsen. I den
debatt, som nyligen ägde rum här i
kammaren, fick vi ett mycket starkt intryck
av att den stod i beroende av justitiedepartementet
och inte hade de möjligheter
till självständiga avgöranden,
som borde tillkomma ett administrativt
ämbetsverk.

Besluten i ämbetsverken fattas inte
längre i allmänhei kollegialt, utan det är
verkschefen ensam som avgör frågorna.
I och med detta har också förtroendet
minskat för avgörandena, och man har
osökt frågat sig, varför de administrativa
avgörandena inte kan bli föremål
för en rättslig kontroll.

Lika viktigt som det är att det finns
garantier för att avgörandena i första
instans fattas på ett betryggande sätt och
under betryggande former, lika viktigt
är det ju att det finns en fullföljdsrätt
för de enskilda medborgare, som känner
sig kränkta i sin rätt genom det ena eller
det andra beslutet. Detta gäller också
avgörandena i statsrådet. Tidigare fattades
de flesta avgörandena där i allmänhet
av flera statsråd, och det var en
kollegial prövning. Efter vad man har
hört under senare år är det numera vanligtvis
ett statsråd som ensamt beslutar,
och där förefinns alltså samma risk för
felbedömning som i ett centralt ämbets -

verk, där verkschefen ensam fattar besluten.
Som redan Hammarskjöld påpekade,
är statsråden inte utsedda efter de
kvalifikationer som fordras för en dömande
myndighet, utan de är utsedda på
grund av sina politiska kvalifikationer
och för att de tillhör ett visst parti.

I mycket få fall kan den enskilde få
domstolsprövning av administrativa avgöranden.
Där det finns sådan möjlighet
gäller det i allmänhet ersättningskrav
som kan tas upp av den allmänna domstolen,
t. ex. en tjänstemans avlöningsförmåner.
I den mån domstolen då finner
att den administrativa myndigheten
bär förfarit felaktigt, åsidosätter den helt
enkelt beslutet, men den upphäver det
inte formellt, emedan domstolen inte har
formell prövningsrätt av den administrativa
myndighetens beslut.

Det är klart att för den enskilde har
intresset ökat efter hand att få till stånd
ett verkligt rättsskydd. Att stora områden
helt undantas från rättslig kontroll
måste vara en allvarlig brist i ett modernt
rättssamhälle. Utvecklingen i andra
demokratiska länder har i stort sett
varit densamma som här; rättskontrollen
över förvaltningen bär blivit ett centralt
problem. Frågan har lösts på olika
sätt i olika rättssystem, men i allmänhet
har man följt två olika linjer: antingen
har man tillskapat särskilda förvaltningsdomstolar,
eller också har man givit
allmän domstol möjlighet att pröva
de administrativa besluten.

För att titta litet på vilka system och
lösningar man funnit i övriga länder
kan jag först nämna Finland, som har
ett förvaltningssystem, som i många hänseenden
påminner om Sveriges. I Finland
har man en högsta förvaltningsdomstol
som kan pröva besvär såväl då det
gäller laglighets- som lämpliglietsfrågor.
Beslut, som fattats i statsrådet, kan dock
bara prövas såvitt angår laglighetsfrågan.

I Frankrike har man ett system med
särskilda förvaltningsdomstolar, och där
har man ända sedan franska revolutionen
mycket strängt hållit isär de allmänna
domstolarnas och förvaltningsdomstolarnas
rätt. Det franska systemet

Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

har antagits i åtskilliga andra länder,
bl. a. i Belgien.

I Västtyskland, som har den kanske
modernaste författningen i Europa —•
den tillkom 1949 — stadgas, att enskild,
som känner sig kränkt i sin rätt, kan
göra sina anspråk gällande domstolsvägen.
Dessutom finns det ett mycket
väl utvecklat system med särskilda förvaltningsdomstolar,
skattedomstolar, arbetsdomstolar
och socialdomstolar. Varje
förvaltningsavgörande kan angripas vid
någon av dessa domstolar, vanligtvis vid
förvaltningsdomstol men också vid allmän
domstol, om vederbörande anser
sig kunna vinna bättre rättelse där.

I England är det de allmänna domstolarna
som har rätt att angripa varje
förvaltningsavgörande. I Amerikas förenta
stater är förvaltningskontrollen också
i princip förlagd till de allmänna domstolarna.

I våra grannländer Danmark och Norge
ankommer det på de allmänna domstolarna
att pröva lagligheten i förvaltningsmyndigheternas
åtgöranden. Den
nya danska grundlagen, som tillkom
förra året, stadgar, att domstolarna har
befogenhet att ingå på granskning av
gränserna för offentlig myndighets maktutövning.
Där finns också en möjlighet
att tillsätta särskilda förvaltningsdomstolar,
men detta har ännu inte skett i Danmark.

I Norge tillsattes 1951 en utredning,
som skall inkomma med förslag till kontroll
av förvaltningssystemet.

Som regel prövas i samtliga dessa länder
beslutens lagenlighet men icke deras
ändamålsenlighet.

Sverige är alltså nästan det enda land
i Europa som inte har någon möjlighet
till rättslig kontroll av regeringsavgöranden.

I motionen II: 175, som vi har till behandling
i dag, framhålles: »I ett land,
som gör anspråk på benämningen rättsstat,
ankommer det regelmässigt på domstol
att klargöra innebörden av gällande
rätt i detta som i andra avseenden. —
— — Avgörande för rättssäkerheten är
dessutom att det finns någon möjlighet
att undanröja beslut eller åtgärder ge -

nom vilka en myndighet överskridit sina
lagliga befogenheter. Inte heller i detta
hänseende torde trygghet kunna vinnas
på annat sätt än genom medverkan av
domstol. För att bereda de enskilda effektivt
skydd mot övergrepp och misstag
från förvaltningens sida, vilka innebär
rättskränkningar, måste sålunda
fordras att domstol,har kompetens såväl
att undersöka huruvida förvaltningsmynoigheten
hållit sig inom det område, gällande
rätt anvisat den för sin verksamhet,
som att då så icke skett undanröja
ett olagligt beslut.»

Utskottsmajoriteten skriver: »Väl är
det riktigt, att rättsordningen i flertalet
västerländska länder är uppbyggd på
tanken att lagligheten av myndighets avgörande
skall kunna prövas av oavhängiga
domstolar.» Men det finns, anser utskottsmajoriteten,
icke i och för sig anledning
att uppge det svenska systemet,
»som bäres upp av historiska traditioner».

Det är ganska anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten
-— i detta fall den socialdemokratiska
majoriteten — här slår
vakt omkring våra historiska traditioner.

Utskottsmajoriteten förklarar vidare,
att motionärerna överdrivit värdet av en
rättslig kontroll i fråga om förvaltningsavgöranden.
Samtidigt medger man, »att
misstag självfallet kunna begås, då förvaltningsmyndigheter
— ofta under stor
brådska — ha att träffa avgöranden».
Olägenheterna härav anses emellertid
vara avsevärt mindre än nackdelarna
med den försening och tidsutdräkt, som
skulle bli följd av en domstolsprövning
av ärendet. Utskottet fortsätter:
»Förvaltningens effektivitet skulle genom
införande av en dylik prövning sättas i
allvarlig fara.» Jag tror för min del inte
att en enskild, som blir utsatt för ett
misstag, resonerar på det viset. Han tar
nog i så fall hellre en förlängning av
ärendets behandling.

Utskottsmajoriteten säger vidare, att
man anser det tillräckligt att regeringsavgörandena
blir underkastade parlamentarisk
kontroll, d. v. s. den kontroll
som åvilar konstitutionsutskottet. Det är
enligt min mening en otillräcklig kon -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

troll. Att riksdagen också delar den uppfattningen
framgår av att 1952 års riksdag
begärde en förutsättningslös utredning
av frågan om revision av reglerna
rörande statsråds konstitutionella ansvarighet.
Någon sådan utredning har ännu
icke kommit till stånd, vilket ju knappast
visar något större intresse från regeringens
sida att vilja förstärka den
parlamentariska kontrollen av statsrådsavgörandena.

Jag vill i det sammanhanget understryka
en synpunkt, som utskottsmajoriteten
har anfört, nämligen att domstolarna
skall stå utanför det politiska
livet och vara opartiska. Jag vill ta avstånd
från det amerikanska systemet,
där domstolarna är politiskt tillsatta.
Systemet fungerar där så, att domstolsledamöterna
tillsättes efter politiska
grunder och väljes på viss tid. Jag skulle
inte anse detta vara en lycklig lösning
för våra förhållanden.

Som ytterligare skäl för att man inte
vill ha någon utredning i denna fråga
säger utskottsmajoriteten slutligen, att
man icke har kunnat påvisa några missförhållanden,
som kan föranleda några
väsentliga förändringar i gällande ordning.
Jag tycker nog för min del att de
rättsdebatter, som ägt rum tid efter annan,
och vad som har kommit fram angående
bristande rättskontroll i olika
sammanhang tillräckligt tydligt visar,
att det finns ett allmänt önskemål och
ett krav på en större dylik kontroll.

Vidare hänvisar utskottsmajoriteten
till besvärssakkunniga, som skall utreda
besvärsinstitutet, och anser att man
först skall avvakta utredningens resultat,
innan man kan bedöma, om det finns
skäl till någon ändring i nuvarande ordning.
Jag vill med anledning av detta
säga, att jag tycker att den omständigheten
att besvärssakkunnigas ordförande,
professor Herlitz, har motionerat i
denna fråga, tyder på att han icke anser
att den fråga det här gäller faller
under besvärssakkunnigas kompetens.
Jag tycker därför inte att detta är något
skäl att motsätta sig en utredning
av det slag som motionen begär.

Jag vill också framhålla att detta pro 7

Första kammarens protokoll 195b. Nr 17.

blem enligt min uppfattning icke är ett
politiskt problem utan ett allvarligt rättsproblem.
Kanske är det mer naturligt att
motioner av detta innehåll väcks från
cppositionshåll. Men i övrigt är det en
Iråga, som bör stå över partierna, en
ren principfråga, som skall lösas utan
hänsyn till vilket parti som sitter i regeringsställning.
Det skulle vara mycket
beklagligt om riksdagsmajoriteten hade
den uppfattningen, att den av politiska
skäl icke ville vara med om en granskning
av regeringsmaktens göranden.

I det sammanhanget noterade jag med
tillfredsställelse, då jag åhörde debatten
i andra kammaren i dag, att inrikesministern
uttalade att det var åtskilligt att
vinna på en överprövning ur rättssäkerhetssynpunkt.
Även om de representanter
för regeringssidan, som yttrat sig
i dag, inte vill ha en utredning nu, anser
jag att man på grund av inrikesministerns
uttalande kan ha anledning att
hoppas på en utredning i denna fråga
inom icke alltför avlägsen framtid.

De utvägar, som anvisas i motionen
för att lösa denna fråga, går i huvudsak
på två linjer. Antingen kan man, säges
det, tillgripa partiella reformer eller
också övergå till ett helt nytt system.
Vilket som kommer att visa sig lämpligast
är ju omöjligt att veta på förhand.
Av den utredning, som reservanterna i
reservation 1) har förordat, begär man
en föutsättningslös prövning av de olika
vägarna. För min del måste jag säga redan
nu, att jag inte kan se att en sådan
här efterkontroll kan ske genom våra
nuvarande allmänna domstolar, utan
man måste i så fall syfta till att skapa
särskilda förvaltningsdomstolar, eventuellt
utbygga verksamheten för de förvaltningsdomstolar
som vi har, men i så
fall se till att de domstolarna får arbeta
efter moderna principer och med ett
modernt förfarande.

Skiljaktigheten mellan reservation 1)
och reservation 2) gäller i huvudsak
räckvidden av domstols prövning. Herr
Herlitz vill begränsa prövningen till regeringsbeslut.
Vi vill låta varje förvaltningsbeslut
kunna bli föremål för prövning.
Vi anser nämligen att man inte

98 Nr 17. Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

redan nu kan fatta ståndpunkt till vilka
vägar man skall välja, utan vi önskar
att vi snabbt skall få en förutsättningslös
utredning angående formerna för en
domstolsmässig prövning av rättssäkerheten
i förvaltningsavgörandena.

Herr talman! Jag skall be att under
åberopande av vad jag nu anfört få yrka
bifall till reservation 1).

Herr HERLITZ (h):

Herr talman! När jag i förmiddags
hade tillfälle att stundtals åhöra debatten
om detta ämne i andra kammaren,
var det inte utan att då och då föll mig
i tankarna det gamla romarordet om diskussioner,
som rör »allting och litet till».

Och det kan ju hända att någon som
läst den motion av mig som är en av utgångspunkterna
för dagens debatt, skulle
vara benägen att göra en liknande reflexion
angående denna motion: att den
rör sig om varjehanda olika och jämförelsevis
vittsvävande saker.

Jag är under sådana förhållanden angelägen
att understryka, vad som för övrigt
belysts av fru Gärde Widemars anförande,
att vad vi nu står inför är en
begränsad fråga, ehuru den naturligtvis
är mycket stor, nämligen frågan i vad
mån det skall vara möjligt att gentemot
avgöranden av förvaltningsmyndigheter
och regering komma till sin påstådda
rält genom talan inför domstol.

Man kan säga, att spörsmålet om domstolarnas
kontroll över de politiska och
administrativa organen är mycket gammalt.
Det har egentligen ständigt i olika
former återkommit i de europeiska folkens
statsliv. I andra länder har man
också tillmätt frågan utomordentligt stor
betydelse. På den tid då frihetsrörelser
gick genom världen, rörelser som syftade
till att skapa en ny ordning i frihetens
eller rättsstatens namn, var det
mångenstädes inte bara fråga om politisk
rösträtt, tryckfrihet, religionsfrihet
och sådana saker, utan såsom ett väsentligt
moment ingick ofta kravet på en
domstolsmässig kontroll över förvaltning
och regering. I olika former har också
detta krav blivit förverkligat på skilda

håll, såsom fru Gärde Widemar mycket
riktigt utvecklade.

Det egendomliga är, att hela detta problemkomplex
liksom varit borta ur den
.svenska politiska diskussionen; jag kan
inte minnas den tidpunkt då spörsmålet
om en domstolsmässig kontroll över förvaltningen
varit en politisk förgrundsfråga.
Uppenbarligen sammanhänger detta
med det förhållande, som fru Gärde Widemar
också antydde, nämligen vår förvaltnings
traditionellt egenartade karaktär,
med ett tillfredsställande, i viss mån
processliknande förfarande, med en personal
som hade mycket av juridiska kvalifikationer
och juridiska traditioner.
Detta läge gjorde att det svenska folket
sedan gammalt vant sig vid att man som
regel kunde komma till sin rätt inte bara
hos det vi kallar en domstol, utan också
hos administrativa myndigheter.

Men det kan inte hjälpas att frågan nu
börjar bli aktuell även hos oss. Yi har
sett hur frågan träder fram i rättslivet,
och vi ser hur den träder fram i den
politiska diskussionen. Jag har några
gånger tillåtit mig att stillsamt resa den
i riksdagen, och det är mig en glädje att
konstatera, att man nu omsider även på
folkpartihåll, under det senaste året, börjat
intressera sig för den.

Vad som gjort problemet aktuellt är
hela utvecklingen i samhället. Förr i
världen kunde myndigheterna sitta i
lugn och ro och under noggrant övervägande
knäcka de frågor som lades
fram för dem, men nutidens myndigheter
dignar under den överväldigande
mängden av ärenden, som gör att de inte
har möjlighet att i denna rush ägna dem
samma stora uppmärksamhet som tidigare.
Man kan inte heller åstadkomma att
den ena eller andra gruppen av ärenden
skall handhas av en lika kvalificerad
personal som tidigare. Härtill kommer
att förvaltningsmyndigheternas avgöranden
nutilldags ofta har en oerhört mycket
mera genomgripande och avgörande
betydelse för den enskilde medborgaren
än förr i världen.

Man märker detta förhållande på alla
möjliga olika områden. Jag kan som ett
exempel peka på regeringsmakten. Ännu

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

för 50 år sedan avgjordes besvärsmål och
ömtåliga rättsfrågor över huvud regelmässigt
av en krets, bestående — efter
vad som upplyses och förmodligen är
riktigt; papper har man inte på det •—
av statsministern och departementschefen
samt två konsultativa statsråd. Man
har brukat säga, att vi där i själva verket
inom förvaltningen hade ett embryo
till en riktig förvaltningsdomstol. Jag
behöver inte säga mera än att detta helt
enkelt inte hinnes med nu för tiden; det
finns ingen tanke på en sådan ordning,
avgörandena får träffas mera summariskt,
efter mindre ingående överväganden.

Jag är angelägen att från första början
säga — så att ingen skall rikta kritik
mot mig i det hänseendet — att jag fuller
väl inser svårigheten i det spörsmål
vi står inför. Det är två krav vi har att
uppställa: å ena sidan skall regeringen
och underlydande myndigheter sörja för
det allmänna bästa, å andra sidan önskar
vi att domstolar skall tillämpa lag. Om
vi tillämpar dessa principer, råkar vi
ständigt på gränsområden, där det blir
svårt att säga hur långt förvaltningsorganen
lämpligen bör stå fria och hur
långt domstolarna skall gå i sin kontroll.
Detta är ett spörsmål som man inte alls
kan lösa genom sådana enkla fraser som
den, att domstolarna skall syssla med
»rättsfrågor» eller »laglighetsfrågor», eller
hur man eljest vill beteckna det; det
återstår ändå en mångfald problem, där
avgörandet måste träffas genom en avvägning.
Då jag ser hans excellens utrikesministern
närvarande i kammaren,
har jag lust att fråga honom om han erinrar
sig hur vi två — det var väl för
tjugo år sedan — i andra mera vetenskapliga
sammanhang — det rörde då
egentligen det internationella planet —
hade anledning att uttrycka våra tvivelsmål
angående möjligheten att på det ena
eller andra området etablera en domstolsmässig
kontroll av sådana avgöranden,
som till sin natur är politiska.

Nåväl, jag vill ha sagt från början att
jag inser svårigheterna. Det är ett ömtåligt
avvägningsproblem, men det är ett
problem inför vilket vi ställs och som vi

inte kommer ifrån. Det var en glädje att
arbeta i utskottet med den här frågan,
ty man mötte från utskottets ledamöter
ur olika partier ett mycket stort intresse
för saken, en oförbehållsam strävan att
komma in till dess kärna. Och jag vet
inte om någon misstycker att jag säger,
att det var ögonblick då jag trodde att
vi skulle förstå varandra och kunna gemensamt,
stillsamt och värdigt, konstatera
problemets allvar och lägga fram det
i en modest form för riksdagen.

Det gick nu inte, utan utskottet har
skrivit, såsom fru Gärde Widemar nyss
utvecklade, någonting mycket ensidigt,
någonting som kort och gott innebär att
man ur den evigt återkommande diskussionen
om domstolar och förvaltningsmyndigheter
helt enkelt ensidigt plockat
ut alla de argument, som talar för förvaltningsmyndigheternas
självständighet,
och inte låtsats om de skäl, som talar
däremot. Så långt har utskottet kommit
i denna riktning, att då jag läser dess
skrivning om nödvändigheten av att det
är regeringen, som tolkar lagar och författningar,
frågar jag mig, om det är utskottets
mening att bryta staven över det
förhållandet att vi nu ändå har förvaltningsdomstolar,
som avgör en hel del
saker.

Jag kan inte underlåta att också säga
några ord om utskottets idé, att vi skall
vara belåtna med den kontroll som utövas
av konstitutionsutskottet. Det är
nämligen så mycket att säga om den saken.
Låt oss för det första aldrig någonsin
förväxla sådana anordningar, som
går ut på att utkräva ansvar av en person,
med sådana anordningar, som vi talar
om i dag och som går ut på att åstadkomma
rättelse i vad som gjorts felaktigt.
Vi må göra vad som helst gentemot ett
felande statsråd. Därmed vinner ju den
enskilde inte det minsta. Skall vi för övrigt
verkligen på allvar tala om konstitutionsutskottet
i detta sammanhang? Är
vi verkligen de rätta att pröva frågorna
ur de rättssynpunkter, som här är de
enda relevanta? Och kan vi på något sätt
räkna med att den enskilde skall få någon
tillfredsställelse av våra ingripanden?
För det första kommer de ju orim -

100 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

ligt mycket för sent. För det andra —
hur många gånger har jag inte hört —
om jag nu skall röja hemligheter från
konstitutionsutskottet — att man i utskottet
erkänner, att ett beslut »kanske
inte varit så riktigt» men ändå inte vill
göra en anmärkning mot statsrådet. Därmed
är ju redan erkänt, att utskottet
medvetet går förbi allsköns saker, som
det finner felaktiga därför att dess ledamöter,
av skäl som jag förstår, inte vill
göra statsråden ansvariga för dem. Nej,
konstitutionsutskottet är inte någon
rättsskyddsinstitution! Låt oss helt och
hållet eliminera det från vår debatt.

Jag kan ju förstå att utskottet kom till
denna negativa ståndpunkt. Jag tror inte
att jag gör någon orätt om jag säger, att
efter allt vad som skrivits om denna fråga
i den allmänna debatten och efter
alla hårda ord, som där fällts, ansåg man
att det var den enda rätta attityden från
deras sida som skulle stödja regeringen
— om jag får tillåta mig att använda det
uttrycket — att se morska och bestämda
ut och att absolut inte ge något finger
åt oss.

Man skall inte komma med råd till
politiska motståndare, och allra minst
skall man komma med råd i efterhand.
Men jag frågade mig flera gånger, om det
inte varit mycket bättre ifall man hade
intagit en något annan ståndpunkt, sökt
åstadkomma litet samförstånd med oss,
som var kritiska, och gått fram på en
linje, som vi alla hade kunnat enas om,
en linje som hade understrukit problemets
stora allvar på ett sådant sätt som
skedde i andra kammaren i förmiddags
från både inrikesministerns och statsministerns
sida.

Men nu är det som det är. Då frågan
nu faller, får man emellertid nog räkna
med att den återkommer. Den kommer
inte att kunna skjutas undan; inte på
grund av att regeringen och myndigheterna
är dåliga och illasinnade eller någonting
sådant, utan på grund av förhållandenas
egen logik. I och med den
sig utvecklande välfärds- och regleringsstaten,
med statens allt större ingripande
i enskilt liv, kommer problemet att
ständigt resa sig. Människorna kommer

att vara missnöjda. Ropet efter domstolarna
kommer att höras.

Jag kanske får tillåta mig att i detta
sammanhang säga en sak till hans excellens
statsministern. Han yttrade i andra
kammaren i förmiddags, att man förstår
att det finns en minoritet här, som
är missnöjd med både det ena och det
andra, då landet styres av en regering,
som uppbäres av flertalet. Jag skulle vilja
vädja till statsministern att överväga,
huruvida detta är en fullt uttömmande
karakteristik av läget. Jag tror inte att
landet ligger till alldeles på det sättet,
att de, som avgiver socialdemokratiska
och bondeförbundsröstsedlar, därmed
blir belåtna och känner sig tillfreds med
allt vad som händer och sker. Jag undrar
om inte herrarna själva kan ha någon
erfarenhet av att det kan grymtas
litet också bland de egna väljarskarorna.

Jag vill sålunda understryka att problemet
har sitt ofrånkomliga allvar och
att det kommer tillbaka.

Nu är det två skilda frågor, som har
rests här i dag, och jag tror inte att herr
talmannen skall misstycka, om jag i ett
sammanhang behandlar utskottets utlåtanden
nr 3 och 4. Utskottet har nämligen
tagit sig före att stycka sönder en av
mig väckt motion, och sakerna hänger
så nära ihop, att det är utomordentligt
svårt för mig att behandla dem var för
sig.

Vad jag i båda frågorna har att
utgå ifrån är det förhållande, som jag
brukar kalia för »luckan i vårt rättsskydd».
Den består däri, att det finns
varjehanda situationer, då även rättsfrågor,
som blivit avgjorda av regering eller
förvaltningsmyndighet, inte kan underkastas
domstols kontroll. Detta strider
mot vad som är regel i alla andra
västeuropeiska länder som jag känner
till.

Nu har det föreslagits två saker till
ändring av detta förhållande. Det första
förslaget är det som behandlas i nästa
utlåtande. I den delen är jag fullt ense
med folkpartireservanterna. Vi har nämligen
tagit fasta på frågan om vilka besvärsmål
som avgöres av Kungl. Maj:t i
statsrådet och vilka som avgöres av re -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 101

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

geringsrätten. Vi har begärt att få underlag
för en ordentlig överblick över
hur det förhåller sig med denna fördelning.
Det är ju en central fråga, ty regeringsrätten
är det viktigaste elementet
i rättsskyddet inom förvaltningen. Det
tråkiga på det här området är ju, såsom
fru Gärde Widemar anmärkte, att medan
man i andra länder har uppställt
en generell princip, innebärande att
rättsfrågor — eller vad man nu vill kalla
det — prövas av domstolar, har vi
inte uppställt någon sådan regel, utan
vi har tillämpat metoden att räkna upp
en oändlig katalog av mål och fört den
ena gruppen till regeringsrätten och den
andra till regeringen. Fru Gärde Widemar
erinrade om att det var en annan
linje, som från början föresvävade dem
som hade att ta ställning till denna sak.
Det var landshövding Hammarskjölds
linje, och vid en mångfald tillfällen har
jag beklagat, att man inte gick den rena
och raka linjen. Jag vill dock inte i detta
ögonblick förorda en ändring därutinnan.
Det tror jag är en vittutseende historia.
För närvarande är det sålunda bara
frågan om en översyn av den fördelning
som vi nu har.

Nu skall vi komma ihåg det egendomliga
förhållandet, att medan i andra
länder regeln är, att sakerna kan gå till
domstol och att i särskilda lagar angives,
vilka saker som är undandragna
domstol — så är det till exempel ordnat
i England och Danmark — har vi gått
den motsatta vägen. Hos oss går i regel
besvärsmålen till regeringen, och skall
något gå till regeringsrätten, så skall det
formligen stadgas i regeringsrättslagen.
Det medför, att vi här i riksdagen inte
har någon överblick över förhållandena.
Yi kan ju läsa lagen och se, vad som går
till regeringsrätten. Men vilken är då den
rest, som regeringen sysslar med? Jag
får göra en bekännelse som professor i
förvaltningsrätt sedan inemot 30 år tillbaka.
Jag har aldrig fått någon riktig
överblick över detta. Jag kan ju i lagar
och författningar plocka fram allt möjligt
som måste gå till statsrådet, men
jag har likväl ingen överblick. Än mindre
torde riksdagens ledamöter ha någon

egentlig föreställning om vad som döljer
sig där bakom.

Det är nämligen så, att vi får frågorna
helt isolerade framför oss. Regeringen
finner att det är någon viss grupp av
ärenden, som bör flyttas över till regeringsrätten
eller från denna. Men alla
andra frågor, som kunde ha kommit under
övervägande för en överflyttning i
den ena eller andra riktningen, får vi
aldrig höra någonting av. Det blir sålunda
med nödvändighet på det sättet

— det sker i en oerhörd omfattning —■
att nya slag av mål, som uppkommer till
följd av lagstiftningens utveckling o. s. v.,
stannar hos Kungl. Maj :t i statsrådet helt
enkelt av den anledningen att ingen rör
i saken. Och riksdagen har ju som sagt
inte någon som helst överblick över ämnet.
Hans excellens statsministern sade
i andra kammaren, att mål har flyttats
över till regeringsrätten — jag minns nu
inte precis hans ordalag — i relativt
stor utsträckning under senare tid. Ja,
det beror på hur man räknar! Jag sätter
tills vidare ett frågetecken för det omdömet.

Nu är det så, att utskottets majoritet
befinner sig i det lyckliga läget, att den
har förskaffat sig en överblick över saken.
Besvärssakkunniga har nämligen
tillgång till en summarisk lista över vilka
mål som enligt praxis har gått till
Kungl. Maj:t i statsrådet, och därur har
utskottsmajoriteten hämtat den visshet,
som den ansett sig behöva. Efter att ha
tagit del av listan har utskottsmajoriteten
tagit ståndpunkt och funnit att alla
dessa mål — skall vi säga att det rörde
sig om hundratals kategorier; jag tror
inte det är någon överdrift — bör handläggas
av Kungl. Maj:t i statsrådet och
att det inte går att flytta över mer än
någon liten grupp till regeringsrätten.

För min del har jag inte varit så snabb
i vändningarna, utan för mig kvarstår

— det är detta som vi har samlat oss
om — det önskemålet, att vi skulle få
från regeringen en överblick över vad
som för närvarande förekommer av besvärsmål
i statsrådet, en sådan överblick,
att vi skulle kunna litet tänka igenom de
principer, efter vilka man delat upp må -

102 Nr 17. Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

len mellan statsrådet och regeringsrätten,
och se om vi finna dessa principer
riktiga. Vi skulle t. ex. då få ta ett övervägande
om i vilken utsträckning man
bär tillämpat och bör tillämpa den princip,
som gjordes gällande då folkpensioneringsmålen
flyttades över för sju år
sedan till statsrådet: att det, då vi får
en ny lagstiftning, är naturligt att den
nya lagstiftningen till en början dirigeras
av regeringen. Inom parentes sagt
får vi vara tacksamma för att justitieministern
inte hävdat samma princip
med avseende på sådan lagstiftning, som
ankommer på de allmänna domstolarna,
och gjort gällande, att en sådan lagstiftning
först under några år skall handhavas
i justitiedepartementet. Vi bör över
huvud taget få se på principerna, och så
skulle vi i detta sammanhang få påräkna
initiativ av regeringen på de punkter,
där regeringen tycker att en överflyttning
kan äga rum. Sedan blir det naturligtvis
också tillfälle för riksdagen, antingen
vid det tillfälle då en sådan överblick
lägges fram eller också senare, att
komma tillbaka till saken och föra till
en allmän debatt den utomordentligt
viktiga frågan om gränsen mellan regeringsmakt
och regeringsrätt.

Jag skall medge att jag inte har något
eget omdöme om huruvida det är mycket
eller litet som kan flyttas över. Det
kan hända, då vi ser på saken, att det
inte blir fråga om stora kategorier. Jag
vet ju att det finns en grupp, som jag
kommer att falka på, nämligen folkpensionärsmålen,
men i övrigt skall jag inte
göra något uttalande. Jag är beredd att
gå till ett bedömande utan varje förutfattad
mening.

Dock vill jag säga, att alternativen inte
bara är att låta målen ligga kvar hos
statsrådet och att flytta över dem till regeringsrättens
avgörande. Man kan också
välja en medelväg, som jag pekat på i
min motion och vid vilken jag lägger
stor vikt: man kan i större utsträckning
än nu tillämpa den metod, som är anvisad
i 3 § regeringsrättslagen och som
går ut på att vissa frågor, innan de avgöres
av Kungl. Maj:t i statsrådet, i varje
fall blir föremål för ett utlåtande från

regeringsrättens sida, som sålunda inte
blir avgörande men som naturligtvis får
sin stora betydelse.

Gör man nu på detta sätt, kan det ju
hända att en del av problemen löses,
men kvar står en del invändningar. Jag
skulle till en början kunna tänka mig
den invändningen — den har framskymtat
ibland i debatten, och jag är angelägen
om att ta fram den — att vad vi
nu gör för att vidga regeringsrättens och
andra förvaltningsdomstolars myndighet
är det ändå inte mycket glädje med, därför
att — säger man — förvaltningsdomstolarna
inte är riktiga domstolar och
att det inte är det som menas, då man
talar om domstolskontroll över förvaltningen.
Jag vet väl att sådana tankar
har skymtat på flera håll, t. ex. i samband
med Lifaco-debatten.

Jag är angelägen att nu liksom alltid
inlägga en bestämd gensaga mot detta
betraktelsesätt till den del det innebär
antydan om någon sorts samband mellan
regering och regeringsrätt, som skulle
betyda att regeringsrätten på ett eller
annat sätt vore mera osjälvständig, mera
beroende av regeringen än högsta domstolen
är. Det är en föreställning, som
enligt min mening saknar varje grund,
och det är ganska otillbörligt att den
framföres. Men en sak skall erkännas,
och det är att regeringsrättens förfarande
inte ger sådana garantier för riktiga
avgöranden som de allmänna domstolarnas.
Det är alldeles klart; regeringsrätten
har huvudsakligen skriftliga förhandlingar,
den har ingen möjlighet att
höra vittnen, inte tillfälle att konfrontera
två parter mot varandra vid muntliga
förhandlingar o. s. v.

Nej, förfarandet är mindre tillfredsställande
än de allmänna domstolarnas.
Det är väl ofta detta som man menar, då
man hör sägas att regeringsrätten inte
är någon riktig domstol. Men dessa saker
kan förbättras, och jag vill nämna
att de besvärssakkunniga, där jag är
ordförande, har uppdrag att utreda
detta. Tanken är just att se till, huruvida
man inte genom lämpliga reformer kan
göra det administrativa besvärsförfarandet
mera betryggande än nu. Vi bör

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 103

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

också komma ihåg de särskilda fördelar
som det administrativa besvärsförfarandet
hos oss innebär. Det kan bli ett
snabbt förfarande, förutsatt att vi kostar
på oss tillräckligt många regeringsråd.
Det är ett billigt förfarande det är över
huvud taget en demokratisk rättsväg, och
det har därutinnan sin mycket stora betydelse.
Jag ser sålunda saken på det
sättet, att i den mån vi kan flytta över
avgörandena i sista instans till regeringsrätten
och i rimlig omfattning förbättra
förfarandet där, har vi gjort vad vi behöver
göra i vad angår förment oriktighet
i beslut, fattade av myndigheter som
är underordnade Kungl. Maj :t.

Men då står frågan kvar om en kontroll
över Kungl. Maj:ts egna beslut:
Kungl. Maj:ts beslut i besvärsmål, men
framför allt Kungl. Maj:ts beslut i andra
saker.

Jag är medveten om att det är en för
oss mycket främmande tanke att underkasta
Konungens beslut en rättslig kontroll,
och jag är också medveten om
att det reellt sett är en ömtålig fråga.
Men låt oss aldrig glömma att det i
andra länder är en fullt kurant sak att
man angriper även regeringsmaktens beslut.
Ingen säger i Norge att regeringsmaktens
effektivitet är förlamad genom
att domstolarna har en obestridd befogenhet
att pröva dess beslut. Jag har heller
inte hört sådant tal från Frankrike,
där t. ex. en ledamot av den högsta förvaltningsdomstolen
en gång berättade för
mig att det kunde förekomma till och
med sådant — märk väl att jag inte rekommenderar
något sådant ■— som att
sedan ett antal personer utnämnts i utrikesdepartementet,
kunde andra klaga
och conseil d’état ogiltigförklara de skedda
utnämningarna, varigenom åstadkoms
en faslig förvirring i förvaltningen. Att
man i Danmark och England kan vända
sig mot regeringsmaktens beslut har där
varit självklart; Finland bör också nämnas
i detta sammanhang.

I min motion pekar jag på att det
egendomliga ju är att vi i Sverige, om
uttrycket tillätes mig, har klätt våra departementschefer
i mantel och spira —
de framträder i Kungl. Maj :ts namn. Där -

för ter det sig för oss så väldigt främmande
att deras avgöranden skall kunna
anfäktas. I andra länder är det ju genomgående
på det sättet att ministrarna
i allmänhet var för sig träffar sina avgöranden;
därför har det inte varit någon
så chockerande sak att man kunnat
föra talan vid en domstol mot deras
beslut.

Jag menar att vi måste resa detta
spörsmål. Det kan hända att det till en
del blir belyst genom den utredning som
pågår om det allmännas skadeståndsansvar.
Men jag har tyckt att frågan om
möjligheterna att i Sverige liksom i
andra länder föra talan helt enkelt om
upphävande av regeringsbeslut borde
tagas upp. Jag betonar emellertid, att jag
i min motion har använt det uttrycket
att så skall kunna ske då de är behäftade
med uppenbara rättsliga fel. Däri
ligger en antydan att jag föreställer mig
att vägen till domstol ingalunda skall
få befaras alltför flitigt, utan med en
viss försiktighet.

Det har sagts att det är dumt av mig
att röra i dessa saker, då jag sitter i
besvärssakkunniga som just håller på
med dem. Nu är ju saken den att den
fråga vi här i dag är inne på inte i och
för sig hör till besvärsinstitutet som är
det egentliga föremålet för vårt uppdrag.
Men då invänds det att vi skall sysselsätta
oss inte bara med besvärsinstitutet
utan också med »därmed sammanhängande
frågor». Det är emellertid
naturligtvis en smaksak vad man kan
anse därmed sammanhänga. Det skulle
därför vara av stort värde att få veta
riksdagens mening om huruvida den anser
att också det nu aktuella spörsmålet
borde underkastas behandling av oss eller
andra.

Sedan kan jag, herr talman, fatta mig
kort. Jag har här lagt fram vad jag efter
ett bedömande av det faktiska läget i
vårt land anser vara möjligt och praktiskt
att genomföra. Jag skiljer mig ifrån
de övriga reservanterna därutinnan att
dessa inte alls har konkretiserat frågan
på samma sätt som jag, utan önskar en
mera allmän revision av vårt administrativa
rättsskyddssystem. Jag skulle ha

104 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

önskat en närmare precisering av vad
de egentligen vill ha undersökt. Jag kan
inte säga att jag fick någon riktig klarhet
därom genom fru Gärde Widemars
anförande. Det förvånade mig en smula
att hon alldeles avvisade tanken på en
kontroll från de allmänna domstolarnas
sida — skrivningen tydde närmast
på att även den frågan borde övervägas.
Är det fråga om förvaltningsdomstolar,
förstår jag inte riktigt att det är
någon annan fråga som föreligger än den
som jag nyss har talat om, nämligen frågan
om möjligheten att i större utsträckning
få de administrativa besvären prövade
hos förvaltningsdomstolar och inte
av regeringsmakten.

Det sades också något om önskvärdheten
att få nya förvaltningsdomstolar
med ett bättre förfarande ■— eller hur
nu orden föll. Därom är bara att säga
att frågan om det bättre förfarandet just
är den som vi efter fattig förmåga sysslar
litet med i besvärssakkunniga.

Jag skall inte uppehålla mig mycket
vid detta. Jag har intet behov att mera
fördjupa mig i de skiljaktigheter som
föreligger mellan de båda reservationerna.
Endast en sak vill jag tillägga, nämligen
att jag för min del icke vill vara
med om reformer eller utredningar som
principiellt går ut ifrån ett förlitande enbart
till kontroll utifrån och som bottnar
i en misströstan i fråga om administrationens
möjlighet att själv tillgodose
rättsvårdens synpunkter. Det har nu
alltid för mig varit en hjärtesak att, så
långt jag har kunnat medverka därtill,
sträva efter att förvaltningen själv skall
bli sådan att man kan lita på den även
ur rättslig synpunkt. Jag har satt mera
värde på detta än på den efterföljande
kontrollen utifrån. I diskussionen om
den mera vittgående reservationen skymtar
jag däremot den tanken, att vi måste
misströsta i fråga om vår svenska förvaltning;
den kan inte vara något att
lita på mera, utan vi får helt och hållet
lita till att ställa den under domstolarnas
kontroll. Så långt gående steg är jag
inte med på.

Jag värderar den frejdighet och den
friskhet, som ligger bakom den andra

reservationen. Jag värderar också strävandena
att inför allmänheten framställa
dessa problem i en enkel och lättfattlig
form. För mig framstår problemen emellertid
kanske en liten smula mera komplicerade.
Jag vet inte om också det
följer med åren, att man blir en smula
mer försiktig. I varje fall har jag kommit
till den ståndpunkt, som kommit till
uttryck i min reservation, till vilken jag,
herr talman, ber att få yrka bifall.

Herr LINDÉN (s):

Herr talman! Jag skall till en början
be att få betyga min glädje över den
återhållsamma och modesta ton, som har
präglat de två inlägg som hittills gjorts
i debatten. Detta har på sitt sätt skapat
en helt annan atmosfär här i kammaren
än den som har tagit sig uttryck i
pressen, i den allmänna diskussionen
och inte minst för några timmar sedan
i andra kammaren.

Fru Gärde Widemar sade nyss någonting
om att det var märkligt, att vi socialdemokrater
kunde visa aktning för
historiska traditioner och bygga på dem
i våra utlåtanden. Jag skulle kanske bara
kunna säga, att allt »gott», som fanns i
den gamla goda tiden, inte var ont. Men
det är en annan sak, som åtminstone för
mig har en stor betydelse. Får jag inbjuda
fru Gärde Widemar till betraktande
av en bild som visar samhällsutvecklingen
som en oändlig kedja, vars
första länk finns någonstans borta i hedenhös
och vars nyaste länk ännu inte
är smidd. Det är omöjligt att plocka
bort någon av dess länkar utan att kedjan
brister.

Herr Herlitz betygade också för sin
del, att det i det sammansatta utskottet
hade funnits tillfällen då han tyckt sig
kunna spåra en enighet. Han ansåg sig
även kunna betyga, att där hade funnits
en ärlig strävan hos alla att söka komma
till rätta med problemen och slå vakt
om rätt och rättsvård. Det är nog riktigt.
Majoriteten skriver i föreliggande
utlåtande i sin beskrivning av gällande
rätt, att det är ett självfallet krav att
förvaltningen skall fungera i överens -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 105

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

stämmelse med gällande lagar och författningar,
att felaktigheter skall förebyggas
och att, då sådana förekommer,
rättelse skall kunna vinnas. Det finns
ingen tvekan om den saken.

Men frågorna har tyvärr fått en belvsning
och en bakgrund, som i varje
fall inte socialdemokraterna har varit
orsak till. Det gör mig ont att i detta
sammanhang behöva citera herr Herlitz,
på vars goda vilja jag inte ett ögonblick
har tvivlat. Men han skriver i sin
motion nr 129 — han har hört det uppläsas
förr: »För mig ter det sig exempelvis
som ett rättskrav, att en större
frihet förunnas medborgarna. Det är enligt
min syn ej nog att slå vakt om sådana
allmänt erkända friheter som personlig
frihet, tankefrihet, yttrandefrihet,
religionsfrihet o. s. v. Till en verklig
l-ättskultur hör också omsorg om vad
som i ordets vidsträcktaste mening kan
kallas ekonomisk frihet. Nutidens samhälle
kännetecknas av att människorna
icke tillnärmelsevis i samma omfattning
som förr få råda över sin egendom. Staten
tar den ifrån dem, på skattevägen
eller annorledes, den lägger genom sina
regleringar hinder i vägen för köpande
och säljande och användning. På mångfaldiga
olika sätt smälter sålunda egendomen
sina ägare ur händerna; egendomsrätten
blir mer och mer ett förvaltarskap
å det allmännas vägnar, och
säkerheten till egendomen går förlorad.
»

Detta är således en personlig programförklaring
från herr Herlitz’ sida.
Sedan anser han sig i motionen kunna
skjuta åsido denna allmänna samhälleliga
inställning och menar sig kunna göra
gällande att det förslag han kommit
med icke har influerats av denna allmänna
tankegång.

I folkpartiets motioner spårar vi den
ena insinuationen efter den andra; man
ifrågasätter möjligheten av en rättsstat
med de regler som nu gäller, man antyder
att det har kunnat finnas övergrepp
och misstag från förvaltningens
sida, som måste botas genom nya åtgärder.
Man säger på ett ställe vidare, att i
fall det rättsliga läget är oklart, men

en regering av politiska skäl finner eii
viss åtgärd önskvärd, kan frestelserna
vara stora att fatta ett »ur regeringens
synpunkt passande beslut». Detta uttalande
kan väl inte tolkas på annat sätt
än att regeringen i en sådan situation
medvetet vill kränka rätten för den politiska
makten och att det nuvarande läget
ur allmänt medborgerlig synpunkt i
längden inte kan anses försvarligt.

Jag vill nu inte tillmäta yttrandena i
motionerna något onödigt stort värde,
men det är alldeles påtagligt, att de
har byggts upp med hänsyn till den politiska
propagandan. Det är nu en stor
skillnad mellan motionerna, sådana de
är skrivna, och reservationerna, sådana
dessa är skrivna. Men eftersom herr
Herlitz klagade över att vi inte kunnat
komma fram till en större enighet, vill
jag i detta sammanhang påpeka, att när
vi nådde fram till enighet i det utlåtande,
som gällde justitieombudsmannen,
löste vi i tidningar redan före ärendets
justering, att socialdemokraterna hade
varit tvungna att ge upp sitt motstånd
på grund av de starka skäl som man hade
presterat som bevisning för den oreda
som råder. Och vi läste i ortstidningar
referat av föredrag, hållna av en folkpartistisk
ledamot av sammansatta utskottet.
I föredragen gjordes politik av
det hela, och man skapade ett intryck
av att socialdemokratien eller kanske regeringdkoalitionen
hade i skam måst
vika undan inför denna bevisning. Jag
har nämnt detta endast för att klargöra,
att om man verkligen velat nå fram till
en enighet, borde man ha haft bättre
vilja att skapa en härför lämplig atmosfär.

Jag vill påpeka, att man nu en lång
tid i frågor om förvaltning, om nåd och
om fångvård i en rad enskilda fall försökt
inge svenska folket den föreställningen,
att det här råder så stora brister,
att det är anledning att vidta exceptionella
åtgärder. Jag förmodar att man
har för avsikt att skapa oro och bristande
tillit och tvekan, huruvida detta
land verkligen är en rättsstat. Om det
inte är fråga om politiska attacker, kan
man undra: Vad tjänar då detta miss -

106 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

tänkliggörande till? Vad tjänar det för
vettigt ändamål att i tid och otid föra
fram frågan under sådana former, att
man väcker oberättigade misstankar?
Jag behöver väl ändå inte förklara inför
denna kammare, att socialdemokraterna
har minst samma intresse som oppositionen
att vårda sig om rätt och rättvisa
och att se till att gällande lag tilllämpas,
att individen kan känna trygghet
och trivsel i samhället och att demokratien
utvecklas och hålles vid liv.

Det var väl också ett uttryck för denna
tankegång hos regeringen och riksdagsmajoriteten
att herr Herlitz fick i
uppdrag att verkställa en utredning. Jag
vill erinra om att år 1942 väcktes i första
kammaren en motion med herr Herlitz
som huvudmotionär, vari begärdes en utredning
angående en mera enhetlig, fullständig
och i övigt ur rättssäkerhetssynpunkt
tillfredsställande lagstiftning angående
förfarandet hos förvaltningsdomstolar
och övriga förvaltningsmyndigheter då
de avgör frågor om enskild rätt. Motionen
bifölls. Med anledning härav förordnade
Kungl. Maj:t år 1944 herr Herlitz att som
sakkunnig inom justitiedepartementet
verkställa en förberedande utredning angående
reglering av förfarandet hos förvaltningsmyndigheter
i ärenden rörande
enskild rätt och därmed sammanhängande
frågor. Man hade således blicken
öppen för dessa frågor.

Herr Herlitz redovisade år 1946 resultatet
av utredningen i ett betänkande,
som var betitlat »Förvaltningsförfarandet».
Det var en förberedande utredning,
men den spände över ett synnerligen vitt
fält. Det finns knappast någon av de nu
uppdragna frågorna som inte behandlades
där. Men några positiva förslag framlades
inte. Herr Herlitz förutsatte nämligen,
att utredningsarbetet skulle föras
vidare. Därvid borde man enligt herr
Herlitz börja med besvärsinstitutet, som
då ansågs inta en nyckelställning, och
i enlighet med rekommendationerna av
herr Herlitz tillkallades år 1949 en kommitté,
benämnd besvärssakkunniga, för
att verkställa den sålunda begärda utredningen
rörande det administrativa besvärsinstitutet.
Kommittén, vars ordfö -

rande är professor Herlitz, arbetar fortfarande
med denna uppgift. Det är anledning
att ha detta i minnet.

Det framgår nu klart av statsrådet Danielssons
direktiv, att de besvärssakkunnigas
arbete endast är den första etappen
i ett mera omfattande lagstiftningsarbete.
I direktiven står bl. a.: »I likhet
med herr Herlitz anser jag, att den
första etappen av lagstiftningsarbetet bör
gälla besvärsinstitutet och därmed sammanhängande
problem. Då ett stort antal
frågor äro gemensamma för besvärsinstitutet
och förvaltningsförfarandet i övrigt,
intar nämligen detta institut i viss
mån en nyckelställning inom förvaltningssystemet.
De regler som fastställas
för besvärsförfarandet kunna därför väntas
få betydelse för både lagstiftning och
praxis även på andra områden.»

Jag konstaterar än en gång, att flertalet
av de frågor som nu är under debatt
skall utredas av besvärssakkunniga.
Detta gäller även den mest omdebatterade
frågan, den om domstolskontroll
över förvaltningen. Den frågan är visserligen
inle uttryckligen nämnd i direktiven,
men den är av den art att man
inte kan undgå att komma in på den
vid en revision av besvärsinstitutet, och
det är också känt att de besvärssakkunniga
har gått in på saken. De frågor som
inte redan upptagits av besvärssakkunniga
ingår ju i det utredningsarbete på
längre sikt som har planlagts.

Vad då angår frågan om domstolskontrollen
över förvaltningen så gäller väl
debatten, schematiskt sett, två system. Vi
har å ena sidan det som råder t. ex. i
de anglosaxiska länderna, i Danmark och
Norge, där kontrollen över förvaltningen
i princip utövas utifrån, av de allmänna
domstolarna. Å andra sidan har vi vårt
svenska system med en kontroll som i
väsentliga delar utövas inom förvaltningens
egen ram genom möjlighet att
överklaga avgörandena hos högre myndighet,
eventuellt lios särskild förvaltningsdomstol.
Det bör kanske kunna anmärkas,
och det har redan sagts i debatten,
att enligt gällande rätt kan i vissa
fall fråga om lagligheten av ett förvaltningsavgörande
dras inför allmän dom -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 107

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

stols prövning. Det är dock, har det sagts
i utskottet, omstritt hur långt domstolarnas
kompetens sträcker sig i det avseendet.
Men de olika systemen har sin
grund i skilda historiska och organisatoriska
förutsättningar, och jag tycker
att det vore förhastat att utan vidare
anta att det svenska systemet skulle vara
underlägset det utländska. Detta vill man
inte heller längre på allvar göra gällande.
Jag skulle vilja säga att det anglosaxiska
.systemet, där samma instanser utövar
såväl vanlig rättsskipning som administrativ
kontroll, representerar ett äldre
utvecklingsstadium, där jurisdiktion och
administration ännu inte har skilts åt.
Det är också påfallande att man utomlands
spårar en allt starkare tendens till
minskning av de allmänna domstolarnas
inflytande över förvaltningen.

Man får vidare besinna att vare sig
kontrollen ligger hos allmänna domstolar
eller hos högre förvaltningsorgan eller
hos förvaltningsdomstolar är det
dock ytterst människor som agerar, med
människors brister och människors förtjänster.
Jag har svårt att föreställa mig
att det skall vara självklart att t. ex. de
allmänna domstolarnas ledamöter i och
för sig skulle vara mera högtstående eller
rättänkande än förvaltningens nuvarande
personal. Vad som skiljer de allmänna
domstolarna från förvaltningsorganen
är framför allt det i detalj reglerade
förfarande med i regel muntlig
partsförhandling som utmärker domstolsprocessen.
Det omständliga domstolsförfarandet
är naturligtvis av en utomordentligt
stor betydelse ur rättssäkerhetssynpunkt.
Man får dock inte vara
blind för att förfarandets omständlighet
också drar med sig vissa olägenheter som
särskilt kommer fram i administrativa
mål. Förfarandet är ju långsamt och
passar redan på den grund mindre väl
för omprövning av förvaltningsavgöranden
vilka ofta kräver stor snabbhet.

I utskottet berättades av utskottets ytterst
sakkunnige sekreterare om situationen
i Frankrike, där man vid denna
prövning kunde räkna med en väntetid
på tre år. De inkomna ärendenas antal
var under ett år C 000 och de avgjorda

ärendenas 4 000. Balansen växte således,
och åtminstone med farten i Frankrike
hann åtskilliga regeringar följa på varandra
innan prövningen kom till stånd,
och då var den ju i stort sett meningslös.

Förfarandet, sådant det skulle kunna
tänkas, drar också med sig jämförelsevis
höga kostnader och kan därför komma
till användning endast i ett begränsat
antal fall. Det har också sagts att
det skall vara en nackdel att domstolarna
endast sällan kommer i beröring
med de speciella förvaltningsrättsliga
problemen och därför inte kan vinna
nödig erfarenhet. Därom berättas också
eu anekdot. I ett av våra grannländer
inkom till ett ministerium klagomål från
en medborgare, som begärde ersättning
därför att han hade blivit föremål för
ett felaktigt beslut, som enligt hans mening
hade åsamkat honom skada. Ministeriet
medgav vid prövningen av ärendet
att beslutet var felaktigt, att det
grundade sig på felaktiga utgångspunkter,
men vederbörande fick ingen ersättning,
emedan han inte kunde bevisa
att han hade vållats skada. Då vände sig
denna gosse till domstol -— och där kommer
klimax: Domstolen sade, att han inte
alls blivit föremål för något felaktigt
beslut, och fördenskull förlorade han
processen. Ministeriets tjänstemän, som
kan sina saker, som är initierade i de
förvaltningsrättsliga problemen, medger
att han behandlats fel, men domstolen,
som inte kan sådana saker, kom fram
till att han hade blivit riktigt behandlad.

För vårt land gäller, att de allmänna
domstolarna redan nu är så hårt ansträngda,
att det på många håll klagas
över att målen drar ut på tiden. Redan
av arbetstekniska skäl skulle det därför
vara olämpligt att uppdra förvaltningskontroll
åt dessa domstolar.

Det var den ena sidan av saken. Men
vad man kanske också bör märka är, att
en övergång till förvaltningskontroll genom
de allmänna domstolarna inte heller
på allvar har ifrågasatts i de motioner
som har blivit väckta. I herr
Herlitz’ motion tas direkt avstånd från

108 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

tanken på en sådan åtgärd, och i motionerna
I: 135 och II: 175 anföres, att
tanken torde vara svår att realisera.

Över huvud taget har dessa motioner
en begränsad räckvidd. I enlighet med
tankegången om en begränsad räckvidd
uppehåller sig motionerna nära nog uteslutande
vid sådana beslut som fattas
av Kungl. Maj:t i statsrådet. Vad man
alltså framför allt tänker på är då att
till en början få fram en möjlighet till,
får jag kalla det en rättslig överprövning
av regeringens beslut. Enligt min
mening är det fullständigt orimligt -—-och det har ju inte heller i motionerna
uttryckligen begärts — att låta regeringens
skönsmässiga avgöranden överprövas
av en domstol. Följden skulle ju då
bli att den politiska makten, om vilken
det talas åtminstone i folkpartimotionerna
med en viss biton, i realiteten skulle
komma att överflyttas från regering till
domstol. Politiska avgöranden bör ankomma
på politiska organ och inte på
domstol, som inte har ett politiskt ansvar.
Den politiska makten skall ha ett
slutgiltigt avgörande, men den skall ha
det under ansvar.

Jag tror inte •— det vill jag säga som
en replik till herr Hcrlitz — att förhållandena
inom Kungl. Maj:ts underlag
här i riksdagen är så idylliska att
där inte kan grymtas, om det skulle
uppträda företeelser på regeringshåll
som partiledamöterna inte accepterade.
Redan det tycker jag kan vara en viss
garanti emot missbruk. Vidare tror jag
i något högre grad än herr Herlitz på
den parlamentariska kontrollen, bl. a.
sådan som den bör kunna utövas av konstitutionsutskottet.
Jag anser att man
inte skall avvisa den parlamentariska
kontrollen genom att hänvisa till de nuvarande
arbetsformer hos konstitutionsutskottet
som kanske inte alltid är tillfredsställande.
Lika lätt som att yrka på
andra reformer kan det vara att försöka
få fram ordentliga arbetsformer och effektivare
möjligheter för utskottet att
öva sin granskning och sin kritik. Men
herr Herlitz vet lika väl som jag, att
som vi nu glider framåt förvandlas konstitutionsutskottet,
åtminstone när det

gäller dechargefrågorna, till ett mer eller
mindre politiskt betonat organ, bl. a.
därför att anmärkningsyrkandena inte
alltid är grundade på goda sakskäl utan
på lust att komma den sittande regeringen
till livs, och så tvingas många
gånger regeringsunderlaget i utskottet
att inta en försvarsställning som det eljest
kanske velat moderera. Även här förekommer
dessa finurliga politiseringar
av frågor, där politisering inte borde
finnas.

Om man emellertid, som också motionärerna
har gjort, håller fast vid att det
enda som över huvud taget är tänkbart
är att lagligheten av regeringens beslut
skall kunna omprövas, då reduceras ju
hela problemet till — jag hoppas att jag
inte chockerar någon — en detaljfråga,
som inte alls har de proportioner som
motionärerna vill göra gällande. När
skulle en omprövning kunna tänkas leda
t. ex. till att ett beslut undanröjs? Jo,
endast om regeringen inte har hållit sig
inom gränserna för sin diskretionära
prövningsrätt, sådana som dessa gränser
är uppdragna i lag eller följer av allmänna
rättsgrundsatser.

Det är således ett misstag att tro att
man här står inför något problem av
större praktisk eller politisk räckvidd.
Även detta problem berör för övrigt områden
som redan är under utredning,
dels genom herr Herlitz’ besvärssakkunniga
och dels genom kommittén angående
allmänna skadeståndsansvar. Sålunda
säger herr Herlitz själv i sin reservation,
att luckan delvis kan fyllas genom vidgad
rätt att föra skadeståndstalan i anledning
av felaktiga förvaltningsåtgärder.
Spörsmålet härom är redan föremål för
utredning.

När herr Herlitz i sin motion säger,
att man också kan överväga att i viss
omfattning öppna möjlighet att i en eller
annan form föra talan inför allmän domstol
eller förvaltningsdomstol, grundad
därpå att ett regeringsbeslut vore behäftat
med allvarliga rättsliga fel och gående
ut på dess undanröjande, så har herr
Herlitz uppenbarligen i tankarna en lagstiftning
om särskilda rättsmedel, kanske
främst resning, inom förvaltningen.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 109

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

Denna fråga har emellertid också upptagits
av de besvärssakkunniga.

I sitt betänkande Förvaltningsförfarandet
anför herr Herlitz, att det är
uppenbart oförenligt med de former,
som hos oss gäller för regeringsmaktens
utövning, att möjliggöra besvär över dess
beslut. När herr Herlitz nu i stället föreslår
att beslutanderätten skall ankomma
på departementscheferna och att dessas
beslut skall kunna överklagas i regeringsrätten,
frågar man sig vari den
reella skillnaden ligger i förhållande
till nu.

Då i herr Ohlins m. fl. motioner talas
om att misstag kan begås i konseljärenden
och att felaktiga beslut kan träffas,
så är det också kanske på sin plats att
framhålla, att Kungl. Maj:t har möjligheter
att om felet blir klarlagt ändra sitt
beslut. Det må också tilläggas att man
inte får tro att det finns en klar och
otvetydig gräns mellan rättsfrågor och
skönsfrågor. Var gränsen går, därom
tvistar de lärde. I länder som bygger sitt
kontrollsystem på denna gränsdragning,
har gränsen i praktiken kommit att dras
på olika sätt.

Utskottet har vid prövningen av detta
ärende kommit till den slutsats som utskottet
uttrycker på följande sätt: »Utskottet
har icke blivit övertygat om att
tillräckliga skäl föreligga för att övergiva
det nuvarande systemet, som vuxit
fram och utbildats under hänsyntagande
till svenska förhållanden. Väl är det
riktigt, att rättsordningen i flertalet västerländska
länder är uppbyggd på tanken
att lagligheten av myndighets avgörande
skall kunna prövas av oavhängiga
domstolar. Detta förhållande kan emellertid
icke i och för sig utgöra anledning
för oss att prisgiva en ordning, som
bäres upp av historiska traditioner och
med vilken allmänheten är väl förtrogen.
»

Utskottet anför vidare: »Vad särskilt
angår regeringsavgörandena synas dessa
utskottet icke böra vara underkastade
annan kontroll än den parlamentariska.
Regeringen bör sålunda vid tillämpning
av lagar och författningar icke intaga

en beroendeställning i förhållande till
domstolarna.

Även med hänsyn till domstolsväsendet
självt torde det vara angeläget att
domstolarna icke dragas in i de vanligen
politiskt betonade strider, som kunna
uppstå beträffande regeringsavgöranden.
För domstolarnas anseende för oväld
och objektivitet är det viktigt att de stå
utanför det politiska livet.»

Vi har i utskottet när det gäller dessa
domstolsförfaranden frågat oss, om inte
de regler som redan finns i åtminstone
långa stycken är tillräckliga och om det
ur rent objektiva synpunkter kan betraktas
såsom ett så angeläget ärende, att
denna fråga skall föras in i den offentliga
debatten och ges politiska aspekter.
Majoriteten i utskottet har icke funnit
det. Utskottsmajoriteten har varit på det
klara med att rätten skall vårdas och
att övergrepp skall beivras, men har utgått
ifrån att man inte på bakvägar får
beskära den politiska makten, som dock
utgör ett instrument för medborgarnas
möjligheter att föra ut i levande livet
nya frågor och knäsätta nya principer i
samhällslivet.

Herr Herlitz nämnde i sitt anförande
såsom något egenartat och kanske allvarligt,
att folkpensioneringslagen inte
omedelbart fördes över till regeringsrätten,
utan att klagomål beträffande
den lagen handläggs hos Kungl. Maj:t.
På den punkten skulle jag vilja säga, att
om en ny lag av genomgripande verkan
genomföres i det här landet, förefaller
det mig mycket naturligt, att regeringen,
som har haft ansvaret för lagens
utformning och genomförande, också
vill försöka se till att det blir fasta
regler för lagens tillämpning i framtiden.

Jag skall, herr talman, inte i detta
sammanhang ta upp frågan om regeringsrätten,
utan ber nu att få yrka bifall
till utskottets framställning.

Herr HERLITZ (h):

Herr talman! Då jag hos herr talmannen
anmälde mig till erhållande av ordet

Ilo Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

för en kort replik, meddelades det att
det inte fanns någon ytterligare talare
anmäld. Under sådana förhållanden,
herr talman, skall jag tillåta mig att ta
tiden något längre i anspråk än vad jag
ursprungligen tänkte. Jag får då också
anledning att säga ett par saker som jag
från början hade tänkt spara till behandlingen
av utskottets utlåtande nr 5, eftersom
herr Lindéns nyss hållna anförande
ger mig anledning därtill.

Det är egentligen en del spridda saker
som jag här vill säga. För det första
är jag angelägen att framhålla, att vad
herr Linden uppgav om avsikter i det
ena eller andra hänseendet hos besvärssakkunniga
— något varom jag har meddelat
förtroliga upplysningar till utskottets
medlemmar med hemställan att de
inte skulle bringas vidare — får stå för
herr Lindéns egen räkning. Jag är angelägen,
herr talman, att få detta antecknat
till protokollet.

Vad som först kom mig att begära ordet
var några allmänna reflexioner rörande
detta ärendes behandling, som
herr Lindén gjorde i början av sitt anförande.
Han åberopade vissa tidningsuttalanden
och sade, att det hade varit
önskvärt att vi på minoritetssidan hade
skapat en sådan politisk atmosfär som
kunnat främja ärendets lyckosamma behandling.
Jag vill gentemot detta invända,
att jag för min personliga del saknar
varje möjlighet att påverka den politiska
atmosfären. Jag har inte heller fattat det
som min eller över huvud taget som
riksdagsmännens uppgift att sörja för
att stämningen i presskören helt och
hållet harmonierar med vad vi säger här
i riksdagen. Jag har fattat det så, att man
får i någon mån finna sig i att det allmännas
röst gör sig gällande såsom det
faller sig. Det går inte riktigt att disciplinera
den.

Sedan är det ju en annan sak vad vi
själva säger här i riksdagen. Även på den
punkten var herr Lindén väldigt ledsen
och illa berörd över atmosfären. Det
kom tillbaka vid upprepade tillfällen att
han ansåg att vi hade uttalat oss på ett
sådant sätt att denna sak blivit på ett
obehagligt sätt politisk. Jag måste då

säga, att det kan väl inte hjälpas. Vi är
ju här såsom representanter för politiska
riktningar. Om det kommer någon
fläkt av vår politiska åskådning med i
vad vi uttalar, får väl motsidan försöka
att smälta det, ta saken sådan den är.

Det var särskilt ett uttalande av mig,
som herr Lindén hade fäst sig vid. Han
sade, att jag har hört hans anmärkning
förut, i utskottet. Jag får säga, att herr
Lindén har också hört svaret. Under sådana
förhållanden är jag litet överraskad
över att han vill ha svaret upprepat, men
jag gör det så innerligt gärna. Det gäller,
herr talman, ett i min motion förtonande
resonemang som går ut på att det är
önskvärt att vi i samhället alltmer får
saker och ting bedömda ur rättslig synpunkt.
Men, säger jag i min motion, det
ligger i sakens natur att det är mångahanda
olika anspråk som reses i rättens
namn. Den ene fattar det ena och den
andre det andra såsom varande rätt. Olika
rättsliga betraktelsesätt måste således
bryta sig mot varandra. För att illustrera
vad jag menar säger jag — det är tydligen
det som har väckt herr Lindéns
misshag — att »för mig ter det sig exempelvis
som ett rättskrav» etc., och så utvecklar
jag min personliga åskådning så
mycket det är mig möjligt på en tredjedels
sida. Men för att riktigt klargöra
min tankegång säger jag på nästa sida
följande: »Här skola emellertid omstridda
frågeställningar av här antydd art i
möjligaste mån skjutas åsido och framställningen
alltså koncentreras på ämnen,
där aktuella politiska motsättningar ej
spela in.»

Jag har sålunda ärligt anmält mitt politiska
betraktelsesätt men samtidigt sagt
att jag försöker frigöra mig från det nu.
Då tycker jag inte att det var riktigt
snällt att säga att motionen på något sätt
präglas av min politiska tankegång.

Sedan var det en annan sak, som jag
ber att få föra in i detta sammanhang,
eftersom svaret lämpligen bör komma i
anslutning till herr Lindéns kritik. Herr
Lindén åberopade det förhållandet, att
jag är ledamot av besvärssakkunniga och
har haft åtskilligt att göra med alla dessa
frågor. Hans konklusion var att jag skul -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 111

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

le egentligen icke resa dem i riksdagen.
Med anledning därav är jag angelägen
att här inför kammaren klargöra min situation
i detta avseende. Herr talmannen
tillåter nog att jag därvid drar in i debatten
även utlåtandet nr 5, som handlar
om jävsregler m. m.

I detta utskottets utlåtande nr 5 bär
det bl. a. varit tal om införande av en
besvärsrätt för statsorgan i vissa fall. På
samma sätt som taxeringsintendenten får
anföra besvär i skattefrågor och pensionsstyrelsens
ombud får göra det inom
sitt område, skulle man införa ett liknande
institut i andra sammanhang. Det har
sagts från utskottets sida ungefär vad
herr Lindén sagt nu, att eftersom besvärssakkunniga
håller på med denna
fråga, skall vi icke röra vid den nu.
Jag har därför varit angelägen att göra
den deklarationen, att besvärssakkunniga
inför den överväldigande mängden av
särregler om besvär och dylikt har fattat
det som sin uppgift att inrikta sig på att
i första hand skapa så att säga normalregler
angående besvär. Vi kan inte på
detta stadium belasta oss med att granska
hela den oändliga mängd av specialförfattningar
som finns. Detta har vi redan
för flera år sedan anmält för vår
ursprungliga uppdragsgivare, statsrådet
Danielson, och justitieministern är också
underkunnig om att vi ser saken på det
sättet. Vi har helt enkelt ansett att hela
vårt arbete skulle förryckas, om vi
drunknade i denna djungel av specialförfattningar.

Vi ser sålunda saken på det sättet att
denna fråga om besvärsrätt för allmänna
organ på det ena eller det andra området
är någonting som enligt utredningens
plan ännu ligger fjärran, och därför
finns det inte minsta hinder att ta upp
sådana frågor till separat behandling, när
det kan befinnas lämpligt.

I detta sammanhang har herr Lindén
också berört frågan om möjligheten till
talan mot regeringsrättens beslut vid allmän
domstol. Han menar att också denna
fråga ligger inom besvärssakkunnigas
uppdrag. Därpå har jag svarat redan förut;
det är en omdömesfråga, en tolk -

ningsfråga. Vi har fått uppdraget att
sysselsätta oss med »därmed sammanhängande
ämnen». Jag har redan sagt,
att det är tveksamt hur man skall tolka
detta. Det har därför varit naturligt
att komma med denna fråga till riksdagen.

Men ännu värre är att i detta utlåtande
nr 5 kommer utskottsmajoriteten in på
sådana ämnen, som icke alls ligger inom
besvärssakkunnigas nuvarande uppdrag.
Såsom herr Lindén nämnde är tanken
den, att då vi lyckas bli färdiga med
vårt lagförslag, skulle man kanske ta
upp den stora frågan om besvärsförfarandet
i övrigt. Det är en del inom den
ramen fallande frågor, som jag tillåtit
mig att beröra i min motion. Herr Lindén
menar att det är oriktigt. Jag skulle, anser
han, hålla mig stilla, begränsa mig
till min kommitté, och sedan när den är
färdig skulle jag möjligen få ta upp dessa
frågor. Men skall vi verkligen uppskjuta
angelägna reformer under åberopande av
dylika förhållanden, då de utan minsta
olägenhet kan tas upp separat?

För mig är detta en personlig angelägenhet,
eftersom jag, såsom herr Lindén
nämnde, närmast har ansvaret för
att denna fråga rests: ansvar såsom motionär.
Jag måste få säga att detta initiativ
och den framgång som det har rönt
har i åratal fyllt mig med glädje. Det
har varit roligt att arbeta med saken,
och det är min förhoppning att arbetet
skall leda till ett resultat. Jag har också
tänkt mig att det skulle kunna ge anledning
till initiativ på både det ena och
det andra hållet. Men det är nästan så
att jag nu börjar ångra mig, då jag ser''
att om en motionär lyckas få riksdagen
med sig på ett initiativ av jämförelsevis
stor omfattning, är det ingen glädje därmed,
utan då blir området blockerat för
långa tider; då är det slut med möjligheterna
för varje partiell reform. Jag
skulle som riksdagsman med numera
ganska många år på nacken vilja säga
till var och en, som, liksom jag själv på
den tiden, har en ungdomlig håg att ta
upp ett stort problem till behandling:
»Akta er, ni vet inte vad ni gör! Det

112 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

som ter sig såsom en framgång för stunden
kan komma att betyda att hela saken
begraves för långliga tider.»

Jag kunde inte riktigt fatta herr Lindéns
tankegång i ett annat avseende.
Han liksom antydde, att bär har varit
tal om en kontroll över regeringens
skönsmässiga avgöranden, men han erkände
ju själv, att ingen människa bär
tänkt på något sådant. Här gäller det
uteslutande en rättslig kontroll, en kontroll
över huruvida regeringens beslut
i något hänseende är olagliga eller behäftade
med rättsliga fel eller vad man vill
kalla det. Det är detta problem vi nu tagit
upp, och jag tycker att det har rätt
stor betydelse, därför att det finns en
hel rad lagar och författningar som bestämmer
vad Kungl. Maj:t har att göra
och där alltså i varje fall den teoretiska
möjligheten finns, att Kungl. Maj:t tar
miste. Men herr Lindén sade något om
att detta är ett detaljproblem, det spelar
ingen som helst roll; någonting sådant
kan väl inte tänkas ifrågakomma.
Ja, i så fall vore ju hela det problem ur
världen, som vi nu diskuterar. Jag förstod
inte herr Lindéns syn på den punkten.

Herr LINDÉN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde ordet med
anledning av en passus i herr Herlitz’
argumentering, där han antydde, att han
väl egentligen borde ha hållit sig stilla,
underförstått för att tillfredsställa regeringsmajoriteten.

Först och främst vill jag säga, att när
herr Herlitz ger sin mening till känna
som politiker och i en motion skriver in
ett program, som i långa stycken väl
också får betraktas såsom en personlig
förklaring, måste han räkna med att den
motionen mätes med hänsyn till denna
deklaration. Men jag försäkrar att detta
inte gjort något egentligt intryck på mig
personligen; jag beklagar endast den
atmosfär som motionärerna skapade. Det
för mig viktiga har bland annat varit de
utredningar som pågår, där herr Herlitz
själv uppenbarligen har stora möjlig -

heter att påverka utvecklingen. År man
ordförande i en utredning, då skall man
inte klaga över att utredningsarbetet kan
försena den ena eller andra reformen;
då får man i stället försöka påskynda utredningen.

Den väsentliga frågan har emellertid
för mig varit, om herr Herlitz och de övriga
motionärerna kunde sägas vara ute
i ett angeläget ärende. Gäller det någonting
så brådskande, att det ovillkorligen
måste brytas ut ur utredningens sammanhang?
Jag skall på den punkten be
att få åberopa det bästa vittne jag över
huvud taget kan mobilisera, nämligen
herr Herlitz själv. Han har i debatten
dragit in jävsfrågorna. Om dem skriver
han i sin motion bland annat följande:

»Av avgörande betydelse är att de som
träffa administrativa avgöranden icke
påverkas av andra intressen än de allmänna
som de äro satta att bevaka och
härigenom ledas till avgöranden som ej
äro objektivt riktiga. Betydelsen därav
framträder klart i belysning av vad i nutida
diskussion stundom påstås om att
tjänstemän låta sig påverkas av egna, anhörigas
eller vänners intressen, att de
taga obehörig hänsyn till inflytelserika
personers eller kretsars önskemål, ja
t. o. m. att gynnsamma beslut någon
gång kunna ernås genom att en tjänsteman
erbjudes ekonomiska förmåner av
något slag.» Låt vara att detta endast betecknas
som påståenden. »Man kan därtill
lägga en erinran om de svårigheter
det ej sällan måste erbjuda för tjänstemän
att nödgas handla under trycket av
en ofta otillräckligt informerad allmän
opinion.» Ja, om man vet detta och anser
sig kunna förebringa bevis för det, då
förstår jag om herr Herlitz trots pågående
utredning skyndar sig fram och säger:
»Detta måste vi utreda nu, ty här
brådskar det.» Men vad skriver herr
Herlitz i sin motion i samma andedrag?
Jo, han säger så här: »För egen del vågar
jag icke fälla något generellt omdöme
om i vad mån sådant må förekomma
— utom så till vida att jag bestämt
tar avstånd från de allmänna förkastelsedomar
som nu äro så vanliga.»

Vad är det då som kan anses så ange -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 113

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

läget, att det måste brytas ut och att
man mitt under pågående utredningsarbete
skall behöva skriva en motion?

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena UNDÉN:

Herr talman! Herr Herlitz har vid ett
par tillfällen vänt sig till regeringsbänken,
ocli det vore kanske oartigt, om
jag inte med några få ord besvarade hans
hänvändelser; jag skall vara så kortfattad
som möjligt.

Först vill jag gärna uttala min uppskattning
av herr Herlitz’ mycket måttfulla
och sakkunniga bedömande av dessa
frågor. Såsom det ofta sagts under
debatterna, skiljer det sig väsentligt från
de tonfall som vid många andra tillfällen
användes, då man talar om dessa
rättsproblem.

Herr Herlitz tar också avstånd från de
luftiga önskemål som folkpartiet framställt
i sin motion och som går ut på att
man vill ha kontroll över förvaltningen
praktiskt taget genomgående, eller i varje
fall undersöka om det är lämpligt.
Herr Herlitz håller sig i detta sammanhang
till en bestämd punkt, nämligen
frågan om att få något slags domstolskontroll
över regeringens beslut, i den
mån de påstås vara behäftade med fel;
jag skall strax återkomma till detta.

När man hör dessa diskussioner, får
man ofta det intrycket, att motionärerna
och deras partivänner plötsligt har
blivit medvetna om att vi lever under
något beklagansvärt tillstånd. Vi är
knappast längre en rättsstat, därför att
vi har rättsregler och rättsliga beslut
som inte kan kontrolleras genom rättsskipningen.
Her Herlitz har betonat att
det tvärtom här är fråga om ett mycket
gammalt problem, och han har sökt att
ge förklaringar till varför det inte har
blivit aktualiserat tidigare.

Det bör kanske påpekas, att det finns
ett område, där vi har rättsregler, som
hittills ingen har ifrågasatt att vi skall
ha något slags domstolskontroll över,
och det är riksdagens avgöranden. I en
del andra länder kan som bekant parlamentens
beslut underkastas domstols 8

Första kammarens protokoll 195b. Nr 17.

kontroll, men det har man i vårt land
ännu inte satt i fråga. Men varför? Vore
inte det konsekvent? Känns det inte som
en lika stor rättskränkning att riksdagen
kan antaga ett beslut, en skattelag
eller annan lag, som opponenterna anser
vara grundlagsstridig, och att det
inte finns någon möjlighet att få detta
riksdagsbeslut underställt en domstol
för kontroll, huruvida riksdagen var behörig
eller inte? Man har, såsom jag
sade, hittills inte ifrågasatt en sådan åtgärd,
ehuru herr Ohlin i andra kammaren
i dag inte avvisade den tanken utan
sade, att det är en fråga, som vi kanske
får komma tillbaka till i ett annat sammanhang.
Nu finns det naturligtvis mycket
goda skäl för att inte underkasta riksdagen
domstolskontroll, och det har ju
inte varit några särskilt lockande förebilder
för ett sådant system från andra länder.
Det kan ju låta mycket logiskt att säga,
att om grundlagen stadgar att äganderätten
skall respekteras, så skall också
domstolarna kunna få till avgörande frågan
huruvida riksdagen genom en lag eller
en skatteförordning verkligen liar
respekterat äganderätten i grundlagens
mening. I Förenta staterna har vi under
det sista seklet haft många intressanta
exempel på den sortens domstolskontroll.
Slaveriet avskaffades successivt i Amerika
och var en tid rådande i en del stater
men inte i andra. Om en frigiven slav
kom över gränsen till ett område, där
slaveriet betraktades som ett naturligt uttryck
för äganderätt, kunde högsta domstolen
i denna stat förklara, att frigivandet
av slavar var en kränkning av äganderätten
och att frigivandet var ogiltigt.
När det gällde upphävandet av nattarbete
i bagerier, förklarade en av staternas
högsta domstolar i Amerika vid
seklets början, att det var en grundlagsstridig
lagstiftning. Den stred mot företagarens
äganderätt.

Vi har alltså inte här i landet velat
införa en dylik domstolskontroll, fastän
ett sådant förefaller logiskt, om man utgår
från att alla rättsregler måste vara
sanktionerade genom möjligheten att anlita
domstolarna såsom de kontrollorgan
som kunde avgöra, huruvida dessa reg -

114 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

ler tillkommit på ett behörigt sätt eller
inte. Nu är det ju inte så besynnerligt,
om vi i fråga om regeringen har samma
regler som i fråga om riksdagen, att vi
alltså har regler för dess verksamhet
men inte domstolskontroll. Det är ett
mycket likartat problem. Det har inte
alls tett sig onaturligt, att man inte
släpper fram domstolarna och ger dem
möjlighet att underkänna vad regeringen
har gjort. Vi har emellertid haft och
har ett system för kontroll av regeringens
åtgärder. Det finns ju i regeringsformen
vissa paragrafer om statsråds
ansvarighet, och vi har vidare principen
om handlingars offentlighet. Regeringens
beslut grundas på handlingar
som är tillgängliga för allmänheten. Liksom
i fråga om riksdagen har det system
som vi har ansetts vara en tillräckligt
effektiv kontroll över regeringen.
Man skall alltså inte plötsligt inbilla
sig, att det här är fråga om en lucka,
som man nu har upptäckt och som gör
att vårt land kommit i något slags strykklass
bland civiliserade länder, därför
att vi inte har domstolskontroll över regeringen.

Man vill alltså nu ha denna kontroll
på regeringsbeslut. Men vilka? Herr Herlitz
har mycket tydligt sagt, att han bara
avser en kontroll över huruvida regeringen
överskridit sin behörighet, om
ett beslut, såsom han säger, är behäftat
med ett flagrant juridiskt fel. Jag tolkade
honom på det sättet, att det skulle
vara fråga om beslut, då regeringen överskridit
sin behörighet sådan den är fastställd
i någon viss lag, i en fullmakt av
riksdagen, i någon grundlag eller i någon
annan form.

När man läser särskilt folkpartiets motion,
skulle man tro, att det vimlade av
felaktiga beslut varje fredag på konseljerna,
att regeringen ständigt hoppade
över skaklarna och åstadkom olagliga
regeringsbeslut. Nu förstår var och en
som har någon kännedom om regeringens
verksamhet, att det inte förhåller sig
på det sättet. Det är ju ytterst sällan,
kan man säga, som det blir fråga om
att regeringen överträder sin behörighet
sådan den är fastställd i lag eller i ett

riksdagsbeslut. Nog är det min erfarenhet,
att regeringsledamöterna med mycket
stor uppmärksamhet granskar och
prövar, om ett beslut faller inom regerings
behörighet eller inte.

Det är ju ganska påfallande, att man
så sällan får höra några konkreta exempel
på sådana här missbruk, genom vilka
regeringen skulle ha överträtt sin behörighet.
Jag har under dagens debatt
lyssnat på de talare som har försökt att
konkretisera diskussionen en smula •—
jag har hört åtminstone en del av debatten
i andra kammaren. Jag tänkte mig
att få en del exempel på aktuella fall,
där regeringen enligt åtminstone opponenternas
mening hade överskridit sin
befogenhet eller eljest fattat olagliga beslut
i rättsfrågor, som det heter. Vad är
det man har anfört? Man har talat helt
vagt om Lifaco-fallet, men efter den
långa debatt vi haft häromdagen i detta
ämne är vi väl medvetna om att det i
detta fall gällde riksdagens lagstiftning.
Det var riksdagen, som antagit lagen,
och lagens tillämpning hade skett genom
regeringsrätten, alltså genom domstol,
varför detta fall helt och hållet får skjutas
åt sidan.

Herr Ohlin hade ett fall, som mycket
diskuterats i pressen, fastän jag måste
erkänna att jag inte är tillräckligt inne
i det för att uppfatta vad herr Ohlin
avsåg. Det gällde någonting om svinföda,
om avfall som skulle brännas och
sedan få säljas, i vilket fall en monopolisering
på något sätt hade skett — om
jag förstod honom rätt. Jag erkänner
som sagt, att jag inte haft tillfälle att
sätta mig in i fallet, men han nämnde
det som ett allmänt bekant fall, där ett
upprörande beslut skulle ha fattats. Jag
tror att det var fråga om besvär över
ett av veterinärstyrelsen på sanitära
grunder fattat beslut. Jag skall inte uttala
någon mening, huruvida däri kan
ligga någon dold rättsfråga, men jag tror
att detta fall i och för sig inte kan motivera,
att man lägger regeringens beslut
i allmänhet under domstolskontroll.

Det har eljest talats litet löst om byggnadsfrågor,
och jag vet —- utan att känna
till så mycket om detaljerna — att

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 115

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

befogenheterna därvidlag är delade mellan
regering och regeringsrätt; somliga
frågor går till den ena instansen och
andra frågor går till den andra instansen.
Det kan vara viktiga beslut för enskilda,
där det kan vara goda skäl att
tillämpa lämplighetsprinciper och inte
rena rättsprinciper, och jag tror att det
finns ganska hållbara skäl för att en
del frågor, som visserligen gäller tilllämpning
av allmänna regler, avgöres av
regeringen, eftersom de samtidigt innefattar
så många lämplighetsmoment.

Vidare har det talats om folkpensioneringsmål.
Där är det inte fråga om att
överskrida befogenheten, utan där gäller
det en grupp av vad herr Herlitz
kanske vill kalla rättsfrågor. Men jag
vill fråga: Är det på detta område, som
de enskilda råkat ut för regeringens brutala
behandling? Är det motiverat av
regeringens behörighet i fråga om 1’olkpensioneringsmål
att skapa garantier för
de enskilda i större utsträckning än vad
som för närvarande sker? Det är väl
ändå inte förhållandet. Detsamma gäller
nådefrågor. Där är det väl inte heller
så att de enskildas intressen står på
spel genom att regeringen kan förfara i
strid mot vad som anses vara det riktiga.

Det är några sådana där ströfall, som
har nämnts i debatterna, men jag måste
säga att man, när det föreslås stora utredningar
rörande omläggning av hela
vårt förvaltningssystem, skulle tänka sig
att få litet mera material och litet bättre
utgångspunkter för att bedöma de
missförhållanden som det gäller att råda
bot på, och inte bara en principiell
uppfattning, att det är någonting ofullkomligt
att det finns frågor med en viss
rättslig sida som avgöres av regeringen,
som inte är domstol, och att de därför
bör gå till domstol.

I förbigående sagt: När herr Herlitz
har velat förklara å ena sidan att dessa
frågor inte tidigare varit aktuella — det
sade han uttryckligen — och å andra
sidan att de nu på sista tiden har blivit
aktualiserade i diskussionen och i
rättslivet, såsom han uttryckte det, är
detta ett ganska intressant konstateran -

de. Har de inte aktualiserats tidigare,
kanske detta kan tyda på att det här
inte rått så svåra missförhållanden och
att vi alltså har kunnat klara oss ganska
väl utan att förlora egenskapen av rättsstat,
fastän vi inte haft denna domstolskontroll.

Nu har alltså dessa frågor aktualiserats
i diskussionen — därom vittnar
denna dags debatt. Men har de aktualiserats
i rättslivet? Jag vet inte vad herr
Herlitz menar med detta. Menar han att
det är en rad domstolsprocesser, där
denna fråga rests och där det blivit en
ogynnsam utgång? Vi hade ett exempel
i Lifaco-fallet, men det var ju en process
som gick ut på att göra de allmänna
domstolarna till någon sorts överinstans
över förvaltningsdomstolen regeringsrätten,
och det kunde väl inte
precis höra dit. Det finns alltså en hel
del fall, framför allt när det gäller en
del vanliga regeringsärenden, där det
kan uppstå fråga om regeringens behörighet.
På denna punkt vågar jag upprepa,
att det ytterst sällan förekommer
några avgöranden som verkligen är
tveksamma, ty de prövas med den största
noggrannhet, och i de fallen har ju
riksdagen särskilda intressen att bevaka.
Om det står i en lag, att t. ex. regeringen
skall pröva, om fastighet får förvärvas,
och det anges vissa principer för
detta, är det klart, att regeringen försöker
hålla sig inom de gränser som
lagen utstakar. Om den inte gör det, har
ju riksdagen möjlighet att vid nästa session
pröva saken, och om det befinnes
nödvändigt, kan det ju motioneras och
tagas initiativ till att skärpa lagen, om
man anser att det bör ske. Jag menar
alltså, att det slaget av rättsfrågor inte
behöver vålla några särskilt stora bekymmer.

Sedan finns det — och det medger jag
gärna — situationer då läget blir helt
omkastat. Jag tänker på kristider, då
riksdagen åt regeringen ger mycket vidsträckta
fullmakter med rätt för regeringen
att disponera över invånarnas
egendom på ett helt annat sätt än under
normala tider. Men vi är alla ense om
att det är nödvändigt, och inte vill man

116 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

väl föra in domstolskontroll för sådana
ärenden, i vilka avgörande fattas under
ett nödläge, då alla anser att regeringen
måste ha mycket vidsträckta fullmakter
och då man inte kan på samma sätt som
under normala tider avväga alla tänkbara
intressen? Om det utfärdas en maximiprislag
eller ett förordnande av regeringen
om beslag eller förfogande enligt
förfoganderättslagen eller om det utfärdas
regler om en ny ransonering o. s. v.,
förstår alla, att en sådan lag eller förordning
drabbar oerhört ojämnt. Den
ena medborgaren kan genom en händelse
komma i ett mycket gynsamt läge,
och en annan kan likaledes genom en
tillfällighet komma i ett mycket ogynnsamt
läge och lida stora förluster. Men
det är inte någonting som kan botas genom
domstolskontroll, utan det är händelserna
själva som nödvändiggör att
rättvisan, såsom jag sade häromdagen,
inte blir en millimeterrättvisa.

Sedan kommer ett litet specialproblem,
som herr Herlitz har lagt mycket
stor vikt vid. Det är gränsdragningen
mellan regeringen och regeringsrätten.
Det är naturligtvis ett problem, men det
är inte något stort problem, ty jag vågar
påstå, att i de allra flesta fall skulle
ärendena få precis samma utgång, vare
sig de avgöres av regeringen eller av
regeringrätten. Principen för fördelningen
av ärendena mellan regeringen och
regeringsrätten har varit att man velat
avlasta regeringen — det har varit motivet
— från frågor, som på det hela
taget kan avgöras efter fastställda regler
och där det inte behövs alltför mycket
av skälighetsprövning. Men det är
ju en teknisk fråga. Inte kan någon påstå,
att medborgarnas intressen står på
spel, om denna gräns mellan regeringen
och regeringsrätten förskjutes litet åt
ena eller andra hållet och om några
grupper av ärenden avgöres av regeringen,
fastän de lika väl kunde handläggas
i regeringsrätten och vice versa.
Det är en praktisk och teknisk fråga
utan någon verklig bärvidd.

Jag vågar alltså säga, att när man i
denna debatt talar om de stora rättsproblemen,
som om några oerhört bety -

delsefulla intressen stode på spel genom
missförhållanden och missbruk, är det
i högsta grad omotiverat. Jag tar fasta
på att herr Herlitz i hög grad har understrukit
den synpunkten. Han tror inte att
regeringens jurister avgör dessa juridiska
frågor mot en politisk bakgrund
och att frågorna skulle ha fått en annan
utgång, om det varit några jurister av
en annan politisk färg, som hade suttit
som konsultativa statsråd. Det är i själva
verket så att vi alltjämt har det systemet
i vår konstitution, att vi har konsultativa
statsråd som i egenskap av jurister
granskar juridiska sidor av problemen.
Det är också ett moment i vår
författning, som inte är vanligt i andra
länders författningar och som i sin tur
bidrar till att karakterisera de egenartade
dragen i vår gamla författning.

Herr HERLITZ (h) kort genmäle:

Herr talman! Utrikesministerns anförande
reste intressanta perspektiv, då
han ställde frågan om kontroll över regeringens
beslut mot bakgrunden av den
välbekanta frågan om möjligheten att
underkasta riksdagens beslut kontroll
av domstolarna. Utrikesministerns tankegång
var ungefär den, att vi inte har
någon sådan kontroll och att det därför
inte heller behövs någon kontroll över
regeringens beslut.

Jag vill då först säga, att jag måste
sätta ett litet frågetecken inför satsen, att
vi inte har någon sådan kontroll över
grundlagsenligheten av riksdagens beslut.
Det finns en del avgöranden av
högsta domstolen, som bryter mot den
gamla föreställningen, som vi lärde oss i
vår ungdom, att domstolarna inte ger
sig in på att pröva grundlagsenligheten
av riksdagens beslut. Domstolarna är på
väg i den riktningen. Men jag erkänner,
att detta problem hos oss inte tillnärmelsevis
har samma räckvidd som i andra
länder, ty riksdagen är i så ringa
grad bunden av grundlagsbud. Det är
inte hos oss som i andra länder, där
man i grundlagen har en hel katalog av
mänskliga friheter och rättigheter och
principer av olika slag, som en riksdag

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 117

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

kan bryta emot. Här kommer problemet
upp endast på några få punkter, såsom
då det är fråga om en olaglig avsättning
av en ämbetsman — det är fall som har
varit uppe — och några enstaka jämförelsevis
begränsade områden. Men då
vi nu i stället lägger tyngdpunkten på
kontroll över regeringens handlande, så
får det ju erkännas att vi står inför
ett problem av helt annan räckvidd. Medan
riksdagen i stort sett är suverän
och obunden av allt annat än grundlagen,
handlar regeringen visserligen på
vissa områden ganska fritt, men i stor
utsträckning skall den handla inom de
bestämda gränser och enligt de regler
som av riksdagen stiftade lagar, riksdagens
fullmakter o. s. v. uppdrar. Det
förekommer ju ständigt och jämt att
regeringen står inför uppgiften — liksom
alla andra myndigheter — att begagna
en fullmakt, att pröva vad en lag
bjuder och hur den skall tillämpas på
ett särskilt fall.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) kort genmäle
:

Utrikesministern försökte avfärda kraven
i folkpartimotionen såsom luftiga
önskemål om en allmän förvaltningskontroll.
Jag tycker knappast att det var riktigt
gjort efter de deklarationer som vi
har avgivit både i motionen och i reservationen
om att motionen har tillkommit
för att tillgodose medborgarnas krav på
rättssäkerhet. Jag vill ännu en gång erinra
om att Sverige är det enda land i
Västeuropa, där det icke finns möjlighet
att få en kontroll av regeringsbeslutens
rättsenlighet. Jag trodde att man här, i
all synnerhet i diskussionen mellan de
akademiska deltagarna i denna debatt,
skulle kunna få en principiell uppläggning
av problemet, och jag är förvånad
över att detta skulle mötas av klander
från utrikesministerns sida.

Det är kanske riktigt att vi inte kan
påvisa några egentliga missbruk, det vill
säga några egentliga skador för den enskilde
i detta sammanhang. Men varför
skall det också först behöva gå så långt
att oförrätter, värre oförrätter än de som

har påpekats, inträffar för att man skall
få en utredning i en fråga som ligger alla
om hjärtat?

Spörsmålet om huruvida riksdagsbesluten
skall bli föremål för en rättslig
kontroll tycker jag ligger fullständigt vid
sidan om detta problem. En riksdagsdebatt
är ju en offentlig behandling av
de föreliggande frågorna, och där har
alla meningar möjlighet att komma till
tals och brytas mot varandra. Detta kan
inte jämföras med det förfarande som
äger rum inom regeringen. Det är visserligen
riktigt att vi har bestämmelser om
handlingars offentlighet, men i hur
många fall får allmänheten tillfälle att
ta del av förfarandet inom regeringen
och av de offentliga handlingarna i ett
ärende?

Frågan om avvägningen mellan regeringsrättens
och regeringens kompetens
i besvärsmål är enligt min mening en
mycket viktig rättsfråga. I det ena fallet
— i regeringsrätten — får man ärendena
prövade av juridiskt skolad kompetens,
av folk som äro utsedda till domare för
att opartiskt pröva ett ärende. Även om
det tillfälligtvis finns juridisk kompetens
i en regering, är det ju inte säkert
att just den kompetensen får tillfälle att
delta i dessa avgöranden, och förfarandet
innebär i varje fall inte samma säkerhet
för den enskilde att hans fråga
blir opartiskt prövad.

Herr MÖLLER (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet närmast
för att med anledning av herr Herlitz’
frågor försöka förklara, varför man
införde besvärsrätt i regeringen i fråga
om folkpensionerna. Men trots att tiden
är litet långt framskriden, skall jag till
låta mig att samtidigt ta upp ett par andra
ting.

Någon gång i början av 1930-talet hade
magistraten i Stockholm fattat beslut om
att förlägga valdagen för de kommunala
valen till en vardag. Riksdagen hade redan
år 1918 fattat beslut att i varje fall
riksdagsvalen skulle äga rum på en söndag,
nämligen den tredje söndagen i september
månad. Jag tror inte jag misstar

118 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

mig — det är inte så förfärligt betydelsefullt,
om så skulle vara fallet — då
jag påstår att riksdagen hade antagit nya
lagar, enligt vilka även kommunerna
skulle välja den tredje söndagen i september.
I Stockholm däremot hade magistraten
fortfarande befogenheten att
fastställa valdagarna. Magistratens beslut
blev överklagat, och det uppstod en stor
diskussion — föranledd inte minst av
mig själv för övrigt — huruvida besvären
i detta ärende skulle gå till regeringsrätten
eller till Kungl. Maj:t i regeringen.
För min del hävdade jag att
detta var ett ärende som borde avgöras
av Kungl. Maj:t i regeringen och icke
av regeringsrätten. Varför? Ja, regeringsrätten
hördes i ärendet om vem som
skulle anses behörig, och förklarade själv
att det var regeringsrätten som skulle
fatta beslut i ärendet. Varför ville jag
nu inte böja mig för detta regeringsrättens
eget utlåtande? Jo, därför att regeringsrätten
enligt min övertygelse icke
skulle ha sagt någonting annat än att
magistraten hade laglig rätt att fastställa
valdagarna i Stockholm och att följaktligen
besvären ogillades. För min del
tyckte jag, att det var mycket rimligare
att de upprepade beslut som i enlighet
med folkviljan fattats om att valdagen
skulle vara en söndag, då folk är lediga
och inte behöver förlora arbetstid för att
gå och rösta och då det över huvud taget
är enklare för den stora röstberättigade
allmänheten att deltaga i valet, skulle
tillämpas även i Stockholm, trots att
lagen inte uttryckligen föreskrev det.
Det var enligt min mening en sakprövl-ingsfråga,
och det kunde inte förvisas
till bara en formell prövning. Jag tar
detta som exempel.

Vad beträffar folkpensionerna, föreskrevs
i den gamla folkpensioneringslagen
en besvärsrätt, som ju praktiskt taget
knappast kunde tillämpas. Det var
nämligen så, att den som ville besvära
sig skulle gå till JK, som skulle bestämma,
huruvida han fick besvära sig. Om
han enligt JK:s beslut i nåder fick besvära
sig, skulle besvären gå till regeringsrätten.
När vi nu totalt gjorde om
hela folkpensioneringen — det blev eu

helt ny modell på den — och det uppkom
en hel rad av skälighetsfrågor, sade
jag mig, att det här gäller en praktiskt
taget alldeles ny sociallagstiftning, och
det är väl ändå rimligt, att de, som tagit
ansvaret för denna nya lagstiftning, också
får lov att titta efter, hur den tillämpringen
blir, och att sådana frågor inte
hänskjuts till förvaltningsdomstolen, ty
av tillämpningen kunde ju bättre framgå,
huruvida man behövde göra ändringar
i de bestämmelser som lagen innehöll.
Tag t. ex. frågan om änkorna! Vi
hade från begynnelsen en mycket fast
gräns: de skulle vara 55 år, ha varit gifta
i fem år o. s. v. för att över huvud taget
få änkepension. Den bestämmelsen mjukades
emellertid upp, tv man fann, att
det var ganska orimligt, att en person,
som var född den 31 december ena året,
skulle ha pension, medan den som var
född den 1 januari året därpå inte skulle
ha det. Vi ville här ha en möjlighet till
skälighetsprövning och införde en mera
elastisk bestämmelse. En viss elasticitet
präglar även prövningen av invalidpensionerna
och även prövningen av innebörden
av begreppet samboende, d. v. s.
i vilken mån de, som sammanbor utan
att i lagens mening vara gifta, ändå skall
betraktas som äkta makar i folkpensionslagens
mening.

Det var sådana ting som gjorde att jag
ansåg att man borde införa besvärsrätt
och att denna rätt borde utövas av dem
som lagen gjort hade. Min mening var
visserligen, att denna besvärsrätt endast
skulle gälla under tre, fyra år. Sedan
kunde man antingen slopa besvärsrätten
— den existerade ju praktiskt taget
inte i de gamla lagarna — och låta pensionsstyrelsen
fatta beslutet eller också
bibehålla besvärsrätten hos regeringsrätten.
Den senare utvägen skulle vara
mycket opraktisk, eftersom den, som
icke ansåg sig ha fått sin rätt tillgodosedd
i pensionsstyrelsen, säkerligen skulle
få vänta två, tre år, innan hans ärende
blev avgjort i regeringsrätten. Det förelåg
en stor balans där, och justitieministrarna
hade gång efter annan skrikit
på flera regeringsråd, därför att balansen
växte regeringsrätten över huvudet.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 119

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

Ja, detta var bara ett svar på herr
HerlitZ’ frågor.

Jag har, herr talman, gjort en del
reflexioner ända sedan denna fråga började
diskuteras i pressen och i riksdagen.
Vi hade ju i den gamla tiden — det
är inte så förfärligt länge sedan — praktiskt
taget ingenting annat än ämbetsmannaregeringar.
Det kan hända att jag
överdriver, men jag har frågat mig, om
inte strävandena mot en ordning, enligt
vilken en hel del ärenden skall prövas
av regeringsrätten eller av andra domstolar,
sedan regeringen fattat sina beslut,
har sin grund i en känsla av att
det kan vara bra att ställa de nuvarande,
ur andra folklager rekryterade regeringarna
under litet förmynderskap. .lag har
varit med så mycket i politiska strider,
att jag har mycket svårt att, som utrikesministern
gjorde, betrakta de förslag,
vilka här föreligger med fina välformulerade
motiveringar, som så oskyldiga.
Ligger verkligen inte bakom dessa förslag
de numera detroniserade tidigare
härskarnas intressen, som, då de inte
tror sig kunna vinna folkmajoriteten för
sina syften, så att de kan göra om lagar
och författningar, vill göra sitt inflytande
gällande på andra vägar.

Jag har inte kunnat underlåta att göra
denna reflexion. Det är väl rätt egendomligt,
att man ett tu tre konstaterar
att domstolar gång på gång gör misstag
— naturligtvis i allra bästa tro, men de
gör i alla fall misstag, precis som regeringar
måste göra misstag ibland, ty
det är inte Gud fader som sitter vare sig
i domstolarna eller i regeringen — och
att man samtidigt har funnit att detta
är en fråga av utomordentlig vikt. Landet
har klarat sig, jag höll på att säga
genom de sista 150 åren, utan att man
har kunnat manifestera något starkt behov
av detta slags kontroll, men nu gör
man det, i en tid då kontrollen de facto
är mycket strängare än den har varit i
gångna tider. Jag menar då inte den
kontroll som utövas i konstitutionsutskottet,
men det finns ju en tidningspress.
Nog kan vi väl ändå konstatera,
att om en regeringsmedlem eller en regering
i sin helhet anses ha begått ett fel,

ett misstag eller, ännu värre, en ren
orättfärdighet mot enskild person eller
på annat sätt, denna regeringsledamot
eller regering sannerligen får sina fiskar
varma. Då visas inte någon skonsamhet.
Vi i riksdagen är mycket snällare än
tidningsmännen.

För min del tycker jag att det är bara
bra ock det är inte något fel, om en regeringsledamot
eller regering känner sig
infamt påpassad, ty det är klart som dagen,
att även om de skakar på axlarna
och låtsas, som om de var gåsen, som
vattnet rinner av, vill de nog ändå undvika
att utsätta sig för en stark kritik,
som kanske många dessutom tycker är
befogad. Regeringar kan som sagt naturligtvis
göra misstag och gör det säkert
också. Jag är övertygat om att jag har
gjort många misstag i mitt liv även som
regeringsledamot, men nog tror jag att
vi lugnt kan säga, att kontrollen i dag
är väsentligt bättre än den var för, låt
oss säga trettio eller fyrtio år sedan.

Herr HERLITZ (li):

Herr talman! Jag skall inte försöka
fortsätta den analys av våra bevekelsegrunder
och våra synpunkter som herr
Möller begynte, då han förmenade, att
vi i själva verket har en hemlig önskan
att bringa gamla makthavare till heders
igen. Det har naturligtvis mycket ringa
värde att jag avger något vittnesbörd om
att jag inte resonerat som så. Jag får i
själva verket säga rent ut, att jag verkligen
har haft den föreställningen, att det
fanns utomordentligt mycket respektabelt
hos gamla ämbetsmän som var satta
till att bedöma sådana här rättsfrågor.
Jag har stor respekt för vad jag sedan
länge har skymtat av den förnämliga
rättstradition som har levat i den svenska
förvaltningen, och så långt jag kan
analysera mig själv, är det intet annat
jag önskar än att på de områden, där
det kan vara riktigt, bereda utrymme för
det särskilda domarmässiga omdöme,
den speciella mentalitet som utvecklas
hos de människor vilka känner sig frigjorda
från dagens strider och ser som

120 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

sin enda uppgift att försöka förverkliga
rätten.

Herr Möller sade, att kontrollen är mycket
bättre nu än förr. Jag undrar, om vi
inte talar om olika saker. Han nämnde, att
det skrivs i tidningarna, det blir diskussion,
vilket är mycket obehagligt för regeringen,
o. s. v. Jag skulle vilja betona
att den kontroll som jag talar om ju
inte är den som efteråt sättes in, när en
sak redan är avgjord, utan det är den
kontroll som kan innebära att en enskild
person kan få rättelse i vad som felaktigt
åtgjorts.

I)å jag blev avbruten nyss, herr talman,
tänkte jag säga, att jag inte riktigt
kunde följa herr utrikesministern, när
han liksom ironiserade över den tanken,
att det skulle kunna begås fel i regeringen,
och att regeringen, för att tala
rent ut, skulle kunna begå olagligheter.
Men regeringen är ju mänsklig liksom
allting annat, och jag tror mig f. ö. veta
att inte alltid statsråden själva har tillfälle
att riktigt penetrera varje rättsfråga
som är uppe. Är det inte möjligt att
där förekommer fel? Är det inte i själva
verket en rent plattityd jag säger, om
jag påstår att det naturligtvis förekommer
fel där liksom på annat håll? Frågan
är, huruvida de felaktiga beslut, som
sålunda fattas, skall bli definitivt beståndande.

Jag måste också med risk att spoliera
mitt rykte som alldeles särskilt juste,
hänsynsfull och värdig säga att jag inte
är alldeles främmande, ers excellens, för
den tanken att vid ett och annat regeringsavgörande
även av frågor, som har
någon rättslig innebörd, en eller annan
politisk konsideration möjligen skulle
kunna spela någon liten roll — jag säger
inte hur stor.

Vidare var hans excellens inne på frågan
om förhållandet mellan regeringen
och regeringsrätten. Där tyckte jag att
det öppnade sig en klyfta som såg mörk
och dyster ut. Utrikesministern upprepade
vad som har sagts många gånger
men enligt min tanke med orätt, nämligen
att skälet för att vi inrättade regeringsrätten
var att regeringen hade så
mycket att göra, att det var bra att få

avlasta en del därav på en regeringsrätt.
Detta har många gånger anförts som en
historisk förklaring till att regeringsrätten
inrättades, men ser man efter i handlingarna,
är det från första början klart
— vad som för mig framstår såsom en
mycket väsentlig sak — att det inte bara
gällde att avlasta regeringen utan att tanken
också var den, att en domstol är ur
rättssäkerhetssynpunkt bättre än regeringsmakten.
Den synpunkten ligger bakom
regeringsrättens införande, och den
är för mig utgångspunkten vid varje bedömande
av frågan om dess kompetens.
Jag skall kanske för tydlighetens skull
säga att när jag talar om rättssäkerhet,
tänker jag inte bara på att den enskildes
anspråk tillgodoses -— rättssäkerheten
kan också innebära att det går den enskilde
emot.

Herr Möller var inne på frågan om regeringsrätten,
och jag vill gärna säga
några få ord till honom också. Det var
mig kärt att han drog fram den där gamla
frågan från 1935 — jag tror det var
det året — då det märkliga hände, att
regeringsrätten, på en begäran om yttrande
från Kungl. Maj :t i statsrådet, för.
ilarade att den sak det gällde skulle regeringsrätten
avgöra och inte yttra sig
över. Utan hänsyn till detta regeringsrättens
uttalande avgjorde Kungl. Maj:t i
statsrådet den saken. Det var roligt att
detta drogs fram, ty det är det klassiska
exemplet som visar oss, hur oerhört osäker
och dubiös regeringsrättens ställning
i själva verket är. Det finns ingenstans
skrivet vem som i varje särskilt fall bestämmer,
huruvida ett hos Konungen
fullföljt besvärsmål skall avgöras i regeringen
eller i regeringsrätten. Jag vet
ännu denna dag inte, om herr Möller var
kompetent att avgöra den saken eller om
det i själva verket var regeringsrätten
som skulle ha gjort det. Frågan är över
huvud taget inte reglerad. Nå, den saken
ligger vid sidan av dagens diskussion.

Jag kommer nu till frågan om folkpensioneringen.
Jag är, jag säger det uppriktigt,
förfärad inför den tankegången
att i och med att vi har stiftat en lag
är det en naturlig sak att vederbörande
statsråd i varje fall till en början följer

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 121

Om vidgad domstolsprövning av administrativa frågor m. m.

den lagens tillämpning, ja inte bara följer
den utan träffar avgörandena. Jag
vet inte, om statsrådet Zetterberg, då vi
t. ex. har nya straffrättsliga bestämmelser,
nya familjerättsliga bestämmelser eller
något sådant, känner samma önskan
att till en början för säkerhets skull få
reglera, hur den lagen skall tillämpas,
innan han i förtroende kan överlämna
det åt domstolarna. Jag vet inte, om möjligen
statsrådet Sköld kunde känna ett
behov att, då en ny skattelagstiftning
genomförs, först ta hand om den under
några år för att sedan ha hela anrättningen
så beskaffad att den kan överlämnas
åt regeringsrätten. Jag vidhåller
att detta är en felaktig princip. Ingenting
är naturligare än att då det stiftats en lag
av Konung och riksdag, den liksom andra
lagar tillämpas av domstolar och inga
andra. Den tankegång, som låg bakom
det där beslutet 1947, leder till mycket
äventyrliga konsekvenser.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att i
avseende på det nu ifrågavarande utlåtandet
yrkats l:o) att vad utskottet hemställt
skulle bifallas; 2:o) att det förslag
skulle antagas, som innefattades i den
av herr Rylander m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen; samt 3:o) att kammaren
skulle godkänna det förslag, som
innehölles i herr Herlitz vid utlåtandet
anförda reservation.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Herlitz begärde votering, i anledning
varav herr talmannen upptog vartdera
av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren ville
antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen; och
förklarade herr talmannen sig anse de
härå angivna svaren hava utfallit med
övervägande ja för deras mening, som
ville till kontraproposition antaga godkännande
av det förslag, som innefattades
i herr Rylanders m. fl. reservation.

Herr Herlitz äskade emellertid votering
även om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
eu omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående sammansatta
konstitutions- och första lagutskottets
utlåtande nr 3 antager godkännande av
det förslag, som innefattas i den av herr
Rylander m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits godkännande
av det förslag, som innehålles i herr Herlitz
vid utlåtandet anförda reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina
platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid fru Gärde Widemar begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 29;

Nej — 85.

Därjämte hade 17 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad sammansatta
konstitutions- och första lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 3, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Herlitz vid utlåtandet
anförda reservationen.

122 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 era.

Om översyn av regeringsrättslagen m. m.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Herlitz begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 93;

Nej — 35.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om översyn av regeringsrättslagen m. m.

Föredrogs ånyo sammansatta konstitutions-
och första lagutskottets utlåtande
nr 4, i anledning av väckta motioner
angående viss översyn av lagen om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt m. m.

I de likalydande motionerna nr 133 i
första kammaren av herr Herlitz och nr
315 i andra kammaren av herr Håstad
in. fl. hade, såvitt nu var i fråga, hemställts,
att riksdagen måtte hos Kungl.
Maj :t anhålla dels om utredning i syfte
att besvärsmål, som nu handlades av regeringen,
måtte i lämplig omfattning
hänskjutas till regeringsrätten antingen
för avgörande eller för sådant utlåtande,
som avsåges i 3 § lagen om Kungl. Maj :ts
regeringsrätt, dels om framläggande för
riksdagen av de förslag, vartill utredningen
kunde föranleda.

I de ävenledes likalydande motionerna
nr 230 i första kammaren av herr
Ohlon m. fl. och nr 308 i andra kammaren
av herr Ohlin m. fl. hade hemställts,
att riksdagen måtte hos Kungl. Maj:t begära
en översyn av lagen om Kungl.
Maj:ts regeringsrätt i vissa avseenden,
bl. a. beträffande besvärsmålens fördelning
mellan Kungl. Maj :t i statsrådet och
regeringsrätten, samt vidtagande av vissa
åtgärder för stärkande av regeringsrättens
oberoende ställning.

Motionerna, som hänvisats till behandling
av lagutskott och tilldelats första
lagutskottet, hade enligt överenskommelse
mellan konstitutions- och första
lagutskottet hänskjutits till sammansatt
konstitutions- och första lagutskott, vilket
upptagit dem — motionerna nr I:
133 och II: 315 i nyss angiven del — till
behandling i ett sammanhang.

Utskottet hade i det nu förevarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna I: 133 och II: 315, vad
beträffade yrkandet om utredning rörande
besvärsmåls hänskjutande till regeringsrätten
för avgörande eller utlåtande,
samt motionerna I: 230 och II: 308 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Hylander, Herlitz, Hansson och von Friesen,
fru Gärde Widemar samt herr Fröding,
vilka ansett, att utskottets utlåtande
bort hava den lydelse, reservationen visade,
och avslutas med en hemställan,
att riksdagen — i anledning av motionerna
I: 133 och II: 315 i nu förevarande
del samt motionerna I: 230 och
II: 308 — måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla dels om en översikt över
de besvärsmål, som avgjordes av Kungl.
Maj:t i statsrådet, dels om framläggande
av de förslag till ändringar i lagen om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt, som funnes
erforderliga i vissa i reservationen berörda
avseenden.

Herr LINDÉN (s):

Herr talman! Sedan herr Herlitz i ett
föregående anförande berört frågan om
regeringsrätten och denna fråga i andra
sammanhang tidigare i debatten varit
föremål för diskussion, skall jag inte bli
mångordig.

I fråga om regeringsrätten konstaterar
jag att reservanterna uppenbarligen
har slagit till reträtt. De mer eller mindre
förtäckta insinuationerna om att regeringsrätten
skulle stå i något slags beroende
av regeringen — insinuationer
som särskilt har framförts av folkpartiets
press och som också, låt vara i skym -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 123

lindan, spåras i den av herr Ohlin in. fl.
väckta motionen — är nu spårlöst borta
i reservationen. Reservanterna har
t. o. m. glömt hort att alls yttra sig om
den punkt i motionen, som också i den
allmänna debatten har fått en viss betydelse,
nämligen regeringsrättens lokalfråga.

På en punkt i fråga om regeringsrätten
har utskottsmajoriteten dessutom
glädjen att kunna spela ut herr Herlitz
emot folkpartiet. Herr Herlitz har egentligen
aldrig deltagit i skallet på regeringsrätten.
Han säger i sin motion nr
129 i första kammaren — nu åberopar
jag honom som vittne igen: »Man har
också i den allmänna diskussionen stundom
påstått, att regeringsrätten, oavsett
det där tillämpade förfarandet, på grund
av sin ställning icke kunde anses såsom
en verklig domstol. Detta påstående
måste tillbakavisas som helt grundlöst.
I förhållande till regeringsmakten intager
regeringsrätten exakt samma fristående
ställning som högsta domstolen.
Att föredragningen ombesörjes av personal
inom departementen — vilket också
i detta sammanhang anmärkts — innefattar
inga som helst möjligheter för
regeringsinflytande; snarast torde det
vara av betydelse för en tillfredsställande
behandling av regeringsärendena, att
departementstjänstemän såsom föredragande
i regeringsrätten vinna förtrogenhet
med där tillämpade betraktelsesätt.»

Riktigheten i detta uttalande bör understrykas.
Det vore väl ändå en förflugen
tanke att regeringen skulle försöka
påverka regeringsrättens ledamöter.
Ledamöterna i regeringsrätten torde
för övrigt inte låta sig påverkas av regeringen.

Enighet råder också om att det i princip
är riktigt och önskvärt att besvärsmål,
som lämpar sig därför, överflyttas
från konseljen till regeringsrätten. Hem
Herlitz sade i sitt första anförande, att
han trodde att det inom utskottet har
utbildat sig en mening om att allt var
ganska gott. Jag vill därtill säga, att för
det parti jag representerar och den
grupp jag nu är talesman för är regeringsrättslagen
i och för sig inte sakro -

Om översyn av regeringsrättslagen m. m.
sankt. Det får man ju besked om när
man vet att det inom justitiedepartementet
har påbörjats en undersökning
just av denna fråga.

När nu reservanterna säger, att en sådan
undersökning som den igångsatta
inte kan vara ur riksdagens synpunkt
till fyllest, då kan man inte uttrycka sig
mildare än att reservanterna i bästa fall
har förhastat sig i sitt uttalande, ty det
har ännu inte avgjorts, hur utredningen
i fortsättningen skall bedrivas och hur
dess resultat skall redovisas. Vad som
hittills har åtgjorts är endast en förberedande
undersökning.

Det är vidare naturligtvis av stort
värde för regeringen att kunna inhämta
regeringsrättens utlåtande i svåra
rättsfrågor. Det kan också nämnas, att
regeringen i vissa svårbedömda medborgarskapsärenden
brukar höra regeringsrätten;
att dess yttrande inte oftare
inhämtas beror, som redan sagts
i debatten, på att regeringsrätten är
överhopad av arbete. Men man får inte
heller glömma, att regeringen också har
en annan utomordentligt rättskunnig remissinstans,
nämligen justitiekanslern.

Att, som reservanterna vill förorda, i
lag ålägga Kungl. Maj :t att i vissa fall
utöver vad lagen nu föreskriver inhämta
regeringrättens yttrande vore föga
praktiskt enligt utskottets mening.

Frågan om inrättandet av en särskild
kår av regeringsrättsföredragande är en
organisatorisk lämplighetsfråga och ingenting
annat. Skäl kan naturligtvis tala
både för och emot en sådan åtgärd. Herr
Herlitz har tidigare menat, att det är
bra att föredragandena även anlitas i det
vanliga departementsarbetet. Ett sådant
uttalande har han gjort i sitt betänkande
Författningsförfarandet. I motion I: 129
ser det ut, som om herr Herlitz skulle
stå kvar vid den ståndpunkten. Det är
därför anmärkningsvärt, att han nu sällar
sig till reservanterna, som vill ha en
särskild kår av föredragande.

Utskottsmajoriteten har inte kunnat
finna skäl för ett annat uttalande än det
som återfinnes i utskottsutlåtandet. Jag
ber därför, herr talman, att få yrka bifall
till detta.

124 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om allmänna jävsregler för statsförvaltningen m. m.

Herr Herlitz (h):

Herr talman! Jag kan hänvisa till vad
jag sagt vid behandlingen av det förra
ärendet och helt enkelt yrka bifall till
reservationen. Jag vill bara tillägga några
få ord.

Herr Linden sade att detta initiativ,
som ju framför allt går ut på att få en
översikt över besvärsmålen hos Ivungl.
Maj :t i statsrådet, var alldeles överflödigt,
då vi ännu inte visste vad möjligen
statsrådet Zetterberg gick med för tankar
i fråga om en blivande utredning.
Därvidlag är att säga, att det naturligtvis
vore mig dubbelt kärt, ifall möjligen
statsrådet Zetterberg i detta ärende redan,
liksom det visat sig i andra hänseenden,
kommit på samma tankar som
oppositionen.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes enligt därunder
förekomna yrkanden propositioner, först
på bifall till vad utskottet i det nu ifrågavarande
utlåtandet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

Om allmänna jävsregler för statsförvaltningen
m. m.

Föredrogs ånyo sammansatta konstitutions-
och första lagutskottets utlåtande
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående allmänna jävsregler för statsförvaltningen
och om åtgärder för stärkande
av förvaltningsmyndigheternas
opartiska ställning.

I de likalydande motionerna nr 132
i första kammaren av herr Herlitz och
nr 314 i andra kammaren av herr Håstad
in. fl. hade hemställts, att riksdagen
måtte hos Kungl. Maj:t anhålla
om utredning angående allmänna jävsiegler
för statsförvaltningen, med beaktande
jämväl av vad som i övrigt kunde

åtgöras för att avgöranden ej skulle ankomma
på personer, som kunde antagas
därvid bliva påverkade av obehöriga
intressen, samt om framläggande för
riksdagen av de förslag, vartill utredningen
kunde föranleda.

I de ävenledes likalydande motionerna
nr 231 i första kammaren av herr Ohlon
in. fl. och nr 309 i andra kammaren av
herr Ohlin m. fl. hade hemställts, att
riksdagen måtte hos Kungl. Maj:t anhålla
om utredning angående en vidgad
tillämpning av det kontradiktoriska förfarandet
inom förvaltningen samt om
andra lagstiftningsåtgärder till stärkande
av förvaltningsmyndigheternas opartiska
ställning.

Motionerna, vilka hänvisats till behandling
av lagutskott och tilldelats första
lagutskottet, hade enligt överenskommelse
mellan konstitutions- och första
lagutskottet hänskjutits till sammansatt
konstitutions- och första lagutskott, vilket
upptagit motionerna till behandling
i ett sammanhang.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
förevarande motioner I: 132 och II; 314
samt I: 231 och II: 309 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Bylander, Herlitz, Hansson och von Friesen,
fru Gärde Widemar samt herr Fröding,
vilka ansett, att utskottets utlåtande
bort hava den lydelse, som i reservationen
angivits, slutande med en hemställan,

1) att riksdagen måtte -— i anledning
av motionerna I: 231 och II: 309 — i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
Kungl. Maj :t ville i den omfattning det
funnes önskvärt och genomförbart vidtaga
åtgärder för reformer i den riktning
som med motionerna avsåges; samt

2) att riksdagen — i anledning av
motionerna I: 132 och II: 314 — måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
utredning angående allmänna jävsregler
för statsförvaltningen med beaktande
jämväl av vad som i övrigt kunde åt -

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Nr 17. 125

Om allmänna jävsregler för statsförvaltningen m. m.

göras för att avgöranden ej skulle ankomma
på personer, som kunde antagas
därvid bliva påverkade av obehöriga intressen.

Herr HERLITZ (h):

Herr talman! Det har fallit sig så, att
jag under den föregående debatten nödgats
gripa in även på det nu föreliggande
ärendet. Det medför att jag nu kan
fatta mig kort.

Det är två frågor som här föreligger.
Den ena gäller möjligheten att i förvaltningsförfarandet
införa representanter
för det allmänna intresset på ett
sådant sätt, att därigenom förvaltningsmyndigheterna
kan inta en mera opartisk
och objektiv ställning. Reservanterna
har inte önskat någon allmän utredning
om den saken, ty de har klart
för sig att det är en ianke, som kan förverkligas
endast på mycket speciella områden.
Vi''har bara velat fästa Kungl.
Maj :ts uppmärksamhet på saken och har
önskat, att Kungl. Maj:t tar de initiativ,
som kan påkallas. Vi har glädjen att konstatera,
att vi på denna punkt befinner
oss endast ett tuppfjät från majoriteten,
vilken, såvitt jag förstår, skiljer sig från
oss endast däri att den icke velat skriva
någonting om saken.

Sedan har vi frågan om allmänna jävsregler
i förvaltningen. Jag skall vid denna
sena timme icke anföra någon motivering
för vårt ställningstagande. Jag
hänvisar till vad som står här i trycket.

Jag vill därtill uteslutande foga en
hemställan till dem det vederbör att
icke taga till efterrättelse vad majoriteten
uttalar i skenbar anslutning till
motionen i ämnet. Jag syftar på uttalandet
att Kungl. Majd, därest det behövs
jävsregler på speciella områden,
skall sörja för att man får dylika. Jag
skulle på det bestämdaste vilja varna
för att man tar sådana steg. Stor oreda
och stor osäkerhet har uppkommit just
genom att man gått denna väg och yxat
till regler för det ena området efter det
andra och sedan dragit slutsatser av lagens
tystnad på andra områden, som
icke varit reglerade. På det sättet har

vi fått hela detta virrvarr. Vad vi behöver
är — det är ju egentligen alla
ense om — generella regler. Vi trasslar
bara till det hela etter värre, om vi kommer
med ytterligare specialbestämmelser.

Men bortsett härifrån är utskottsmajoriteten
enig med oss på denna punkt.
Det säges ifrån att vi behöver en allmän
lagstiftning angående jäv; allmänna regler
beträffande jäv är enligt utskottets
mening önskvärda. Men här kommer det
resonemang in, som jag nu bara helt kort
får hänvisa till, nämligen att fastän dylika
regler är önskvärda, gäller nu den
principen, att sedan vi en gång 1942 tog
upp frågan om en utredning av förvaltningsförfarandet,
går det inte för sig
att röra vid någon därtill hörande fråga,
innan vi har blivit färdiga med hela
problemkomplexet. Det är den ståndpunkten,
som vi reservanter inte kan
förstå, och därför ber jag att få yrka
bifall till reservationen.

Herr LINDÉN (s):

Herr talman! Med hänsyn till det förhållandet,
att klockan nu slagit midnatt,
och under hänvisning till vad utskottsmajoriteten
har skrivit i sitt utlåtande
och till vad herr Herlitz har anfört skall
jag i fråga om den kontradiktoriska
principen inte säga något.

Beträffande jävsreglerna skall jag inskränka
mig till att konstatera att, såsom
herr Herlitz mycket riktigt uppmärksammat,
även utskottsmajoriteten
anser att de nuvarande jävsreglerna kan
betraktas såsom föråldrade och ofullständiga
i långa stycken, varför de bör
överses och kompletteras. Därom råder
således fullständig enighet. Frågan har
också observerats i herr Herlitz’ betänkande
om förvaltningsförfarandet, som
vi nämnt många gånger under denna debatt.
Den ingår alltså i det planerade
reformarbetet.

Den enda punkt, där meningarna går
isär, är om denna fråga skall brytas ut
och tas upp till behandling med förtur
eller ej. Jag har själv tidigare haft tillfälle
att i en replik till herr Herlitz re -

126 Nr 17.

Onsdagen den 5 maj 1954 em.

Om allmänna jävsregler för statsförvaltningen m. m.

ferera herr Herlitz’ egen syn på den
angelägenhetsgrad som man bör tillerkänna
detta ärende. Det är ju också
känt, att besvärssakkunniga sysslar med
att utforma regler om jäv, åtminstone
såvitt angår besvärsmyndighet. Det finns
därför goda skäl att vänta, tills de sakkunniga
har lagt fram resultatet av det
arbetet, innan en ny utredning igångsättes.

Jag måste sålunda, herr talman, fråga:
Är motiven tillräckligt starka för att
bryta ut detta komplex för snabbehandling?
Kan man inte anta att de nuvarande
jävsreglerna och de allmänna
rättsgrundsatserna skulle kunna duga
ännu en tid i avvaktan på den signalerade
utredningen? Är missförhållandena
verkligen så anmärkningsvärda, att det
är motiverat att även på denna punkt
genom en motion, reservation och debatt
försöka, som jag förut uttryckt saken,
inge det svenska folket den föreställningen
att landet är inpyrt av rättsröta?
Är det verkligen ett angeläget ärende?
Borde det inte ha kunnat anstå?

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets utlåtande.

Herr HERLITZ (h):

Herr talman! Det måtte föreligga något
missförstånd med avseende på de
grunder, på vilka man påyrkar lagstiftning
angående jäv.

Herr Linden frågade — jag känner
igen resonemanget från tidigare tillfällen
— om vi verkligen i stor omfattning
har sett exempel på sådana missförhållanden
som att jäviga myndigheter handlägger
ärenden. Men den frågan betyder
ju att man liksom bara ser den ena sidan

av saken. Ett skäl för jävsregler är att
det visat sig finnas sådana missförhållanden.
Men ett annat precis lika bärigt
skäl är att det visat sig vara angeläget
och betydelsefullt att upprätthålla allmänhetens
tilltro till myndigheternas
objektivitet. Om vi inför t. ex. nya jävsregler
med avseende på domstolarna, inte
behöver det då där bakom ligga några
iakttagelser att domstolarna fifflat i det
ena eller andra hänseendet, utan skäl
nog är att det är angeläget att upprätthålla
allmänhetens förtroende genom att
uppställa strikta och strama regler. Frågeställningen
skjuts alltså på sned, om
man hela tiden efterfrågar eller misstänker
åberopandet av några särskilda
ådagalagda missförhållanden.

Efter härmed slutad överläggning gjordes
i enlighet med de yrkanden, som
därunder framkommit, propositioner,
först på bifall till vad utskottet i det nu
ifrågavarande utlåtandet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarades
den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle
uppskjutas till annat sammanträde.

Justerades ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 0.10.

In fidem
G. II. Berggren.

Stockholm 1954. Kungl. Boktryckeriet P. A. Norstedt & Söner

541330