1946. Andra kammaren. Nr 40 (Riksdagens protokoll 1946:40)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1946. Andra kammaren. Nr 40.

Lördagen den 7 december.

kl. 2 em.

§ 1.

Justerades protokollet för den 30 nästlidna november.

§ 2.

Herr talmannen meddelade, att kerr Molander, som vid kammarens sammanträde
den 9 november på grund av sjukdom beviljats ledighet från riksdagsgöromålen
till och med den 15 december, denna dag åter intagit sin plats i kammaren.

Vidare meddelade herr talmannen, att fru Humla, som vid kammarens sammanträde
den 6 november med läkarintyg styrkt sig tills vidare vara hindrad
att deltaga i riksdagsgöromålen, denna dag åter intagit sin plats i kammaren.

§ 3.

Föredrogos var för sig följande å kammarens bord vilande motioner; och
hänvisades därvid

till behandling av lagutskott motionen nr 594 av herr Ljungberg;

till bevillningsutskottet motionen nr 595 av herr Persson i Vinberg m. fl.;
samt

till jordbruksutskottet motionen nr 596 av herr Persson i Vinberg m. fl.

§ 4.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 524, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1946/47, i vad propositionen avser
handelsdepartementets verksamhetsområde ;

nr 525, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående avskrivning av
ett ingenjören Roland Nordström beviljat lån;

nr 526, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående höjning av premierna
till vissa värnpliktiga m. m.; och

nr 527, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anordnade av en
särskild utbildningskurs för sinnesslölärare våren 1947.

§ 5.

Herr talmannen lämnade på begäran ordet till

Herr Thorell, som anförde: Vid krigsutbrottet den 1 september 1939 och efter
tyskarnas besättande av Danmark och Norge, rekvirerades inom Sverige flera
tiotusentals hästar för militära behov. Då samtidigt oell senare biltrafiken oell
traktordriften av kända skäl starkt inskränktes, uppstod viss brist på hästar

Andra kammarens protokoll 1946. Nr JtO. 8

Interpellation.

Nr 40.

Lördagen den 7 december 1946.

Interpellation. (Forts.)

och priserna å desamma stego kraftigt. Uppfödningen stimulerades härigenom
och på grund av uppfattningen, att export till länder, där på grund av krigshändelserna
stor brist rådde, skulle komma i gång kort tid efter vapenstilleståndet.
Då efter detta trupp förbanden började sälja en del hästar eller
lämna ut dem till fodervärdar samt utökad biltrafik och traktordrift möjliggjordes,
uppstod ett överskott, som på visst håll beräknats till 15 000 stycken.
Jag har dock av olika skäl den uppfattningen, att överskottet var och är betydligt
större. Följden blev ett starkt prisfall, vilket var så mycket mera
kännbart för uppfödarna som bristen på kraft- och stråfoder under kriget med
därav följande höga priser å samma ofördelaktigt inverkat på kostnaderna för
hästarna, då de voro färdiga att tågås i bruk.

På sommaren 1945 och senare ha enligt uppgift underhandlingar genom
Statens hästexportberedning upptagits med köpare från olika länder. Huruvida
nämnden härvidlag drivit dessa tillräckligt energiskt och vilka svårigheter
den haft att bemästra undandrar sig mitt bedömande.

Emellertid kom så småningom en viss export i gång först till Schweiz och
senare till Polen. Båda fallen beredde hästägarna huvudsakligen besvikelse.
Uppköpen skedde på ett sätt som icke utan orsak betecknats som skandal.
Stort antal hästar framfördes med dryga transport- och andra kostnader till
de annonserade mönstringsplatserna. Annonserna gåvo dålig ledning om vilka
hästar köparen önskade. Detta var för övrigt mycket svårt att komma underfund
med då vid många platser nästan rubb och stubb, även av de framvisade
prima hästarna, kasserades. Hur stora förluster detta vållat säljarna är svårt
att beräkna, men de torde uppgå till avsevärda belopp. Nu är emellertid om
möjligt läget ännu bekymmersammare. Samtidigt som bristen på hästar i många
länder är skriande, har i höst många årsföl men även l1/2-åringar slaktats här
i landet. Halvgamla och äldre men fullt användbara hästar äro nästan osäljbara.
Det kraftfoder som återstår sedan produktionsplikten fyllts går till viss
del åt till hästar som vintern över stå overksamma på stall. Ett sådant tillstånd
måste anses som högst otillfredsställande med vårt ansträngda läge i
fråga om folkförsörjningen.

Nu avvakta hästuppfödarna med otåligt intresse att den hästexport, som
bebådats i samband med handelsavtalet med Ryssland kommer igång. De
fråga sig också örn det inte varit möjligt att i förenämnda handelsavtal få
med större antal hästar på vilka vi ha överflöd, i stället för andra varor som
vi ha stor svårighet att få fram samt efterlysa orsaken till att danskarna fått
möjlighet till export av så stort antal hästar till Polen som enligt uppgift
35 000 levererade och 44 000 kontrakterade för senare leverans.

I anslutning till vad jag här anfört, anhåller jag örn andra kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet få framställa
följande frågor:

1. Har herr statsrådet observerat det överflöd som f. n. råder på hästar i
landet och de förluster detta vållar hästuppfödarna och folkförsörjningen?

2. Har herr statsrådet för avsikt att vidtaga några åtgärder för utökad
export av hästar och för undvikande av sådana missförhållanden vid uppköpen
som här påtalats?

Denna anhållan bordlädes.

Interpellation.

% 6.

Ordet lämnades på begäran till

Fru Ewerlöf, som yttrade: Trots stora uppoffringar från det allmännas
sida kan vårt lands sjukhusväsende icke tillfredsställa de stora anspråk som

Lördagen den 7 december 1946.

Nr 40.

Interpellation. (Forts.)

ställas på detsamma. Många skilda faktorer lia medverkat till den nu rådande,
kännbara platsbristen på våra sjukhus. I det nu aktuella läget kan hänvisas
till bristen på arbetskraft och materiel, vilken dels försvårat en önskvärd utbyggnad
av anstalterna och dels minskat möjligheterna för dessa att tillgodose
det ständigt stigande behovet av sjukhusvård. Anspråken på sådan vård, vilka
redan nu äro stora, komma med all sannolikhet att ökas, därest principen om
fri vård å sjukhus för alla medborgare vinner tillämpning.

Många sjukdomar kunna utan men för patienterna skötas i hemmen, varigenom
en mycket stor besparing för samhället skulle kunna åstadkommas. Förutsättningarna
för att en sådan vårdform skall komma i tillämpning i någon
större utsträckning äro, att gynnsamma betingelser skapas för densamma. Ett
samarbete borde kunna komma till stånd mellan samhällets sjukvårdsmyndigheter
och de privatpraktiserande läkarna samt genom utbildning och anställning
i offentlig tjänst av sjukvårdspersonal och hemsköterskor, som äro särskilt
utbildade för hemsjukvård. Vidare skulle kunna övervägas att inrätta
läkarcentraler, personalbyråer samt depåer för sjukvårdsutrustning m. m.

På grund av vad sålunda anförts och då nu ifrågavarande problem otvivelaktigt
äro av stor betydelse särskilt i nu rådande läge på ifrågavarande område,
får jag anhålla örn kammarens tillstånd att till herr statsrådet och chefen
för socialdepartementet framställa följande fråga:

Har herr statsrådet för avsikt att igångsätta utredning rörande frågan örn
möjligheterna att åstadkomma hemsjukvård i lämplig omfattning?

Denna anhållan bordlädes.

§ 7.

Till bordläggning anmäldes:

utrikesutskottets utlåtanden:

nr 10, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
protokoll rörande varuutbyte mellan Sverige och Tjeckoslovakien;

nr 11, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
en mellan Sverige och Ungern träffad handelsöverenskommelse; och

nr 13, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
vissa ändringar i konventionen angående internationella utställningar;

statsutskottets utlåtanden:

nr 289, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning av
kronan tillhöriga markområden i Karlsborg m. m.;

nr 290, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inköp av fastighet
för generalkonsulatet i San Francisco;

nr 291, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statsbidrag till
tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 292, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till bidrag
till internationellt återuppbyggnadsarbete;

bevillningsutskottets betänkande, nr 57, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 335, i vad densamma avser förslag till förordning angående ändrad
lydelse av 17, 60 och 73 §§ förordningen den 6 juni 1941 (nr 416) örn arvsskatt
och gåvoskatt;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 70, i anledning av väckt motion angående beredande åt riksdagens vaktpersonal
av en mera fast anställning;

Nr 40.

Lördagen den 7 december 1946.

nr 71, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående provisorisk reglering
av viss förlust i Sveriges riksbank; och

nr 72, i anledning av fullmäktiges i riksgäldskontoret framställning i fråga
örn dels pension åt städerskan vid riksdagshuset Augusta Karolina Gustafsson,
dels ock engångsunderstöd åt städerskan vid riksdagshuset Frida Matilda Blomqvist,
född Setterlöf; samt
första lagutskottets utlåtanden:

nr 60, i anledning av dels Kungl. Maj ris proposition med förslag till lag örn
tillägg till kap. 3 kyrkolagen, dels ock en i ämnet väckt motion;

nr 61, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn ändrad
lydelse av 12 § lagen den 20 juni 1918 (nr 460) angående åtgärder mot utbredning
av könssjukdomar m. m.;

nr 62, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn
ändring i giftermålsbalken m. m., såvitt propositionen hänvisats till lagutskott,
dels ock i ämnet väckta motioner; och

nr 63, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn ändrad
lydelse av 17 kap. 6 och 12 §§ handelsbaden.

§8.

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 2.12 em.

In fidem
Gunnar Britth.

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december.

Kl. 4 em.

§ 1.

Justerades protokollen för den 3 och den 4 innevarande december.

§ 2.

Herr talmannen lämnade på begäran ordet till

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson, som anförde
: Herr talman! Herr Hansson i Skediga har i en till mig riktad interpellation
frågat

1) örn jag uppmärksammat att viss för åren 1946 och 1947 beslutad förbättring
av postgången på landsbygden i alltför ringa utsträckning kommit
i gång, samt

2) örn jag vill låta tillse att den åsyftade förbättringen kommer till stånd,
även örn kostnaderna på grund av den allmänna stegringen skulle bli större än
de beräknade.

Med anledning härav vill jag till en början erinra örn att jag i denna kammare
den 7 maj i år som sivar på en interpellation av herr Hansson redogjorde
för de förbättringar av postgå-ngen på landsbygden, som då beslutats i anledning
av 1945 års riksdags skrivelse i ämnet, samt för deni takt, vari dessa förbättringar
kunde beräknas bli genomförda. Enligt denna redogörelse har generalpoststyrelsen
hösten 1945 utarbetat en plan för genomförande successivt under
åren 1946 och 1947 av följande åtgärder, nämligen turökningar på omkring
130 postföringslinjer, 400 lantbrevbäringslinjer och 350 lösväsk- och löspostutdelningslinjer
samt inrättande av cirka 130 nya postlinjer. Fullt genomförd
beräknades planen vid utarbetandet draga en årlig kostnadi1 av 600 000 kronor.
I den av Kungl. Majit fastställda staten för postverkets driftkostnader för
första halvåret 1946 har inräknats ett belopp av 125 000 kronor för påbörjande
av planens genomförande. Vissa häremot svarande turökningar och förbättringar
i övrigt företogos fr. o. m. den 1 mars i år inom; södra och västra Sverige
och fr. o. m. den 1 april inom övriga delar av landet. I slutet av min redogörelse
framhöll jag, att de fulla verkningarna av planens genomförande icke
skulle komma till synes förrän år 1947 samt att generalpoststyrelsen för innevarande
år ämnade vidtaga ytterligare förbättringar i postbefordringen på
landsbygden utöver dem som hänföra sig till planen.

I anledning av detta svar ansåg sig herr Hansson böra påpeka, att planen
fullt genomförd nog komme att draga en årlig kostnad av 750 000 kronor, samt
hoppades att jag icke skulle lägga alltför stränga sparsamhetssynpunkter på
frågan.

Jag vill nu redogöra för vad i denna fråga förekommit efter den 7 maj i år.
I den av Kungl. Maj :t för nu löpande budgetår fastställda driftkostnadsstaten
för postverket bär upptagits ett belopp av 525 000 kronor för fortsatt genomförande
av 2-årsplanen samt dessutom ett belopp av 200 000 kronor för vid -

Svar på
interpellation.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

tagande av sådana ytterligare förbättringar i postbefordringen som normalt
erfordTas på grund av poströrelsens fortskridande allmänna utveckling. Dyliga
förbättringar bestå i inrättande av nya postförings-, lant- och lådbrevbärings-
samt lösväsk- och löspostutdelningslinjer, utsträckning och omreglering
av redan befintliga dylika linjer samt turökningar.

Hittills i år ha turökningar genomförts eller beslutats å 14Ö postföringslinjer,
288 lantbrevbäringslinjer samt 254 lösväsk- och löspostutdelningslinjer,
därvid å sammanlagt 360 linjer turantalet utökats till minst söckendagliga turer.
Vidare ha nyinrättats 25 postförings-, 68 lantbrevbärings- och icke mindre
än 375 lösväsk- eller löspostutdelningslinjer, varjämte utsträckningar och omregleringar
av ett rätt stort antal postlinjer av olika slag medgivits. Sammanlagda
kostnader för dessa förbättringar och nyanordningar uppgå vid nuvarande
löneläge till 850000 kronor örn året.

Av det ursprungligen uppgjorda förbättringsprogrammet återstå nu huvudsakligen
turökningar å cirka 125 lantbrevbärings- samt 90 lösväsk- och löspostutdelningslinjer
för en beräknad kostnad av 110 000 kronor. Generalpoststyrelsen
har under hand meddelat mig, att styrelsen ämnar genomföra dessa
förbättringar redan under första halvåret 1947 samt att jämsides därmed även
komma att vidtagas sådana normala förbättringar och nyanordningar, som undan
för undan visa sig behövliga på grund av poströrelsens allmänna utveckling.

o Av vad jag nu sagt torde framgå, att en avsevärd förbättring av postgången
på landsbygden i enlighet med riksdagens önskemål redan vidtagits eller av
generalpoststyrelsen beslutats, för ikraftträdande vid lämplig tidpunkt och
att större delen av de för tvåårsperioden 1946—1947 planerade förbättringarna
redan kommit till stånd.

_ Interpellanten har emellertid velat göra gällande, att den avsedda förbättringen
av postgången kommit i gång i alltför ringa utsträckning, och förmenar,
att detta skulle bero dels på den fortgående allmänna kostnadsstegringen
för postanordningarna och deisi på att statsmakternas direktiv att förbättringen
skall hållas inom en ekonomiskt rimlig kostnadsram* av generalpoststyrelsen
tolkas alltför snävt. Interpellanten synes ha bibringats denna uppfattning av
det förhållandet att generalpoststyrelsen eller annan postal myndighet av kostnads-
eller andra skäl i åtskilliga fall funnit sig böra avslå framställningar
örn inrättande av nya postanordningar eller utsträckningar av redan förefintliga
linjer m. m., vilka framställningar ur postal synpunkt befunnits mindre
väl befogade.

Vad uppgiften om den allmänna kostnadsstegringen beträffar är det riktigt,
att postverkets utgifter bl. a. för postens befordran och distribution ökats i icke
obetydlig mån, sedan tvåårsplanen uppgjordes. Ersättningen till lant- och lådbrevbärarna
har sålunda höjts; med i genomsnitt 14 % sedan föregående år. Ytterligare
höjning torde vara att emotse från och med den 1 juli 1947 i samband
med införandet av ny dyrortsgruppering och eventuellt även ändrade ersättningsgrunder
för dessa funktionärer, varom utredning för närvarande pågår.
Postförings- och andra legor visa också en fortgående tendens till stegring.
Postverkets utgifter för den extra förbättringen av postgången på landsbygden
torde därför framdeles icke kunna hållasi inom den ursprungligen beräknade
kostnadsramen, 600 000 kronor per år, utan väntas komma att ej
oväsentligt överskrida detta belopp. Detta anses emellertid icke böra hindra, att
förbättringsplanen nu fullföljes i avsedd omfattning. Följaktligen torde anslaget
till postbefordran å landsväg jämte lokala transporter i postverkets
driftkostnads stat framdeles böra förhöjas i erforderlig mån.

Vad angår påståendet att generalpoststyrelsen av ekonomiska skäl skulle

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Förts.)

visa väl stor återhållsamhet vid beviljandet av postala förbättringar må följande
framhållas. Sedan beslutet örn förbättring av postgången på landsbygden
blivit mera allmänt bekant i landsorten genom notiser i tidningspressen, har
ett mycket stort antal framställningar örn nya eller utökade postanordningar i
alla delar av landet ingivits till de postala myndigheterna. Allmänheten^har
tydligen fått den uppfattningen, att postförbindelserna på landet skulle på en
gång kunna utökas och förbättras i sådan omfattning, att snart sagt varje
liten by eller enstaka gård,, oavsett dess mer eller mindre isolerade läge, skulle
komma i åtnjutande av minst söckendaglig postgång i någon form. Ett tillmötesgående
av alla dessa krav skulle för postverket medföra en utgiftsökning
av mycket betydande omfattning. Styrelsen har därför nödgats avslå en
råd framställningar örn postala förbättringar, vilkas genomförande ansetts
åtminstone för närvarande icke kunna motivera därmed förenade kostnader.
Till följd av de stora avstånden mellan orterna och den glesa bebyggelsen i stora
delar av vårt land är det nämligen icke möjligt —- trots önskvärdheten därav
— att inom en ekonomiskt rimlig kostnadsram över allt ordna postgången
på ett sådant sätt, att den kan tillfredsställa alla de anspråk, som kunna framställas
i sådant hänseende. Vid anordnandet av nya eller utökade postförbmdelser
kan man icke alldeles bortse från ekonomiska synpunkter. Kostnaden
för postanordningarna inom ett visst område måste stå i någorlunda rimlig
proportion till befolkningens storlek, förekommande postmängd o. s. v. Undantag
från denna princip kan och bör dock givetvis förekomma i särskilt isolerade,
på kommunikationer mindre väl lottade trakter i skilda delar av landet,
men givet är, att postgången i sådana trakter icke kan hållas på samma höga
nivå som i mera tättbebyggda områden med större postmängd.

Sammanfattningsvis vill jag på interpellantens frågor svara, att den för åren
1946 och 1947 beslutade förbättringen av postgången på landsbygden icke kommit
i gång i alltför ringa utsträckning utan tvärtom snabbare än på förhand
beräknats samt att förbättringen bör genomföras i minst den planerade omfattningen,
även örn kostnaderna härför skulle bli högre än enligt de ursprungliga
kalkylerna.

Härpå yttrade:

Herr Hansson i Skediga: Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet få
framföra mitt tack för det utförliga svaret på min interpellation. Det är med
tillfredsställelse jag anser mig kunna utläsa ur svaret, att statsrådet är beredd
att förbättra postgången på landsbygden, även örn kostnaderna bli större än
man tidigare räknat med. Man får ju inte bara se denna fråga ur ekonomisk
synpunkt, utan även anlägga ett kulturellt betraktelsesätt. Postföringslinjerna
till mera avlägset liggande bygder ha betydelse även därigenom att de bryta
isoleringen från övriga delar av landet. Det är naturligtvis inte lätt att precisera,
vad som faller inom ramen för de ekonomiska synpunkterna när det gäller
att ordna postgången på landsbygden, men enligt min åsikt bör man avväga de
ekonomiska synpunkterna mot de kulturella och sociala.

Statsrådet säger i senare delen av sitt svar, att ett stort antal ansökninga,r
ingivits, sedan beslutet örn förbättring av postgången på landsbygden blivit
mera allmänt bekant. Det är inte att undra på, ty landsbygden är så svårt isolerad,
att dess invånare, liksom alla andra grupper i samhället göra, när en möjlighet
till förbättring uppkommer, försöka få del av de förbättringar, som myndigheterna
ha beslutat, och det är därför alldeles riktigt, att de framhållit sina
svårigheter. Nu säges det, att frågan måste avvägas med hänsyn till befolkningens
storlek, så att mera avlägset liggande gårdar och byar få vara utan postgång.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

Jag undrar, om det är motiverat ur rättvisesynpunkt att behandla människor
sa olika alltefter de förhallanden, i vilka de leva. När det växer upp ett litet
samhälle, får det både post och telefon, så fort man kan sätta upp en postlåda
och installera telefon i husen. Men de ekonomiska synpunkterna få inte
ensamma vara avgörande, utan man måste även ta hänsyn till det isolerade
läget ty just de som bo avlägset äro de som bäst behöva postgång och telefon.

Jag känner folk, som för ett år sedan begärde att få postgång men ännu
inte fått det. Då de uppvakta myndigheterna, slå tjänstemännen upp statsutskottets
utlåtande och räkna ut, hur mycket det får kosta för att kunna gå in
i den ekonomiska ramen. De som känna till landsbygdens förhållanden veta, att
landsbygdens invånare ofta ta med sig sina brev till staden för att lägga på
dem där, och därför blir statistiken över postgången missvisande. Vi få dock
inte tro, att människorna i de avlägsna bygderna sluta sig inom sitt skal, utan
de skriva liksom alla andra till släkt och bekanta.

Jag känner en person hemma, som har åtagit sig brevbäring. Han får hämta
posten klockan 4, då det denna årstid redan blivit mörkt, mitt i en skog, och
sedan skall han gå ut nied breven i mörkret •— på landsbygden ha vi ju inte
belysning som i städerna. För detta arbete får han en krona örn dagen, vilket
blir 50 öre i timmen. Det finns således mycket som måste rättas till på detta
område av den statliga verksamheten.

Jag vill säga, att jag väntar att statsrådet ser dessa frågor ur mera allmän
synpunkt, när han skall ta ställning till dem. Den ringa befolkningstätheten
i vissa delar av landsbygden gör att det kanske inte skulle bli så mycket postföring,
örn man ser frågan ur ekonomisk synpunkt. Men man bör inte göra indragningar
för den grupp, som bäst av alla behöver goda postförbindelser, därför
att de sakna både vägar och teleion. Jag vädjar än en gång till statsrådet
att inte fästa för stort avseende vid den glesa bebyggelsen, när han skall bedöma
denna fråga. Det finns stora glest befolkade bygder, som vilja ha postgång.

Det Damgar av svaret, att statsrådet inte stannat vid den av riksdagen beviljade
summan utan överskridit den väsentligt, och det är jag bara tacksam för
men det mäste tas ännu hårdare tag, så att postgången blir genomförd överallt
på landsbygden och på ett sätt, som blir något så när likvärdigt med samhällenas
postgång.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson, Herr talman
! Jag kan försäkra herr Hansson i Skediga, att det ur mina synpunkter
skulle vara tacknämligt att kunna tillmötesgå alla de önskemål, som komma
från olika delar av landet. Även jag förstår, att det kommit in en mängd ansökningar
i samband med att man hört talas örn att anslag beviljats för förbättring
av de postala förbindelserna på landsbygden. Jag finner inte heller
detta märkligt i och för sig, men tyvärr har man inte kunnat tillmötesgå alla
dessa önskemål på grund av att möjligheterna därtill äro begränsade.

Det är riktigt att man bör avväga de ekonomiska synpunkterna mot de kulturella,
som herr Hansson uttryckte det. Jag har också sagt i mitt svar, att när
det gäller trakter med särskilt daliga kommunikationer få de ekonomiska skälen
vika för att man pa det sättet skall kunna bryta något av den isolering, som
människorna i dessa avlägsna och glest befolkade trakter äro utsatta för. Det
som är viktigast i detta sammanhang tycker jag emellertid är att programmet
faktiskt genomförts i snabbare takt än riksdagen på sin tid tänkte sig. Örn man
ser frågan ur herr Hanssons synpunkt är det likaledes viktigt, att det beräknade
anslaget på 600 000 kronor kommer att överskridas med ett icke oväsent -

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

ligt belopp för att man skall kunna tillmötesgå berättigade önskemål från skilda
delar av landet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson, som anförde:
Herr talman! Herr Adolfsson har i en interpellation frågat mig,

1) örn jag anser, att inträdesavgifterna för telefonabonnemang böra beträffande
huvudapparat sänkas till det tidigare beloppet av 20 kronor, samt

2) därest så skulle vara fallet, örn jag är i tillfälle att informera riksdagen
örn när en dylik sänkning kan beräknas komma att företagas.

Anledningen till att inträdesavgifterna för telefonabonnemang under år 1942
höjdes i två repriser, var den rådande bristen på materiel och arbetskraft. Genom
höjningarna, vilka beträffande huvudabonnemang resulterade i att avgiften höjdes
från 20 till 100 kronor, ville man begränsa abonnenttillströmningen. En
sådan begränsning kunde även ha åstadkommits genom höjning av de löpande
abonnemangsavgifterna eller genom behovsprövning, men av olika skäl ansågos
dessa metoder ej böra tillgripas.

1945 års riksdag framhöll i sin skrivelse nr 38 under punkten 30, att en
inträdesavgift av 100 kronor uppenbarligen måste verka rätt betungande för
de ekonomiskt mera ogynnsamt ställda befolkningslagren samt att det självfallet
vöre önskvärt, att avgiften, i den mån kristidens antåggningssvårigheter lätt
tade, kunde återföras till en mera normal storleksordning.

Vid riksdagens höstsession 1945 föreslog herr Adolfsson m. fl. i en motion,
att riksdagen måtte hos Kungl. Majit hemställa örn åtgärder i syfte att nedbringa
avgiften för nyinstallation av telefonapparater till 20 kronor. I sitt utlåtande
över motionen framhöll andra kammarens tredje tillfälliga utskott, att en
återgång till de tidigare tillämpade lägre inträdesavgifterna ur flera synpunkter
skulle vålla avsevärda svårigheter för telegrafverket. Utskottet ansåg
det visserligen önskvärt att inträdesavgiften, i den mån kristidens anläggningssvårigheter
lättade, kunde återföras till en mera normal storleksordning. Under
då rådande förhållanden fann sig emellertid utskottet förhindrat att föreslå
med motionen avsedda åtgärder och hemställde fördenskull, att motionen icke
måtte föranleda någon andra kammarens åtgärd. Kammaren biföll denna hemställan.

Under den tid. som därefter förflutit, ha förhållandena ingalunda undergått
sådan ändring, att vad riksdagen och dess andra kammare sålunda uttalat icke
längre skulle äga giltighet. Tvärtom kan man bestämt påstå, att kristidens anläggningssvårigheter
ökat i styrka. Detta beror på att, samtidigt som både telegrafverket
och dess leverantörer måste brottas med stora svårigheter att anskaffa
material och arbetskraft, tillströmningen av nya abonnenter är större än
någonsin tidigare. Medan abonnentökningen under 12-månadersperioden oktober
1944—september 1945 uppgick till ej fullt 80 000 och därmed nådde sin
dittills högsta årssiffra, var motsvarande siffra för 12-månadersperioden oktober
1945—september 1946 nära 100 000. Såväl på grund härav som till följd
av leveransförseningar i fråga örn beställda stationsutrustningar eller i vissa fall
omöjligheten att tillräckligt snabbt kunna färdigställa nya stationsbyggnader
eller tillbyggnader till gamla sådana ha vid den ena stationen efter den andra
nya abonnenter inte kunnat få sina beställda telefoner inkopplade förrän efter
flera månaders väntetid. Att under sådana förhållanden förvärra läget genom

Svar på
interpellation.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

att sänka inträdesavgifterna och därigenom framkalla en ytterligare ökning av
abonnenttillströmningen kan inte vara försvarligt.

Enligt min mening bör en sänkning ske, men först när telegrafverket utan
större svårigheter kan effektuera alla apparatbeställningar, inberäknat sådana
som kunna antagas bli en följd av sänkningen. Denna bör måhända, för att
utjämna tillströmningen av abonnenter, ske i etapper. Hur långt sänkningen
skall gå, synes i skälig mån böra bli beroende av den allmänna pris- och lönenivån,
varav följer, att det slutliga beloppet troligen bör bliva något högre än
20 kronor. Jag vill i detta sammanhang framhålla, att inträdesavgifterna icke
äro avsedda att täcka telegrafverkets kapitalkostnader för telefonnätet och att
icke ens de nuvarande avgifterna på långt när täcka dessa kostnader. Huvudsyftet
med inträdesavgifterna är i stället att avhålla folk från att utan större
eftertanke teckna abonnemang, vilka kanske snart annuleras och därigenom
förorsaka telegrafverket kostnader, som sedan icke kunna täckas genom abonnemangsavgifter.
För att inträdesavgifterna skola bibehålla denna sin avsedda
effekt böra de i stort sett följa den allmänna pris- och löneutvecklingen.

Jag har härmed besvarat interpellantens första fråga.

Även hans andra fråga är i det föregående besvarad, ehuru måhända på ett
mer obestämt sätt än han önskat. Emellertid är det för närvarande omöjligt att
klart skönja den tidpunkt, då telegrafverket utan större svårigheter och tidsutdräkt
skall kunna installera alla nybeställda telefonapparater. Jag anser för
övrigt att, även örn den lämpliga tidpunkten för en avgiftssänkning nu kunde
angivas, det av lättförklarliga skäl skulle vara oklokt att långt i förväg offentligt
kungöra densamma.

Vidare yttrade:

Herr Adolfsson: Herr talman! Jag vill framföra mitt tack till kommunikationsministern
för det svar han avgivit på min interpellation. Jag vill samtidigt
förklara, att jag är till freds med det avsnitt av svaret, där statsrådet
säger: »Enligt min mening bör en sänkning ske», men att jag i övrigt finner
detta svar tämligen otillfredsställande. Gemene man är ju starkt irriterad över
att avgiften för installerande av telefon tillåtits under krigsåren stiga med 500
procent. Allmänheten vet naturligtvis mycket väl, att det åberopade skälet
för denna prisökning är materielbrist, men då dessa orimligt höga avgifter ha
bibehållits, har allmänheten alltmer kommit till den uppfattningen, att det
här är fråga örn någon sorts ny indirekt beskattning. Örn jag nu —- som naturligtvis
måste vara — skjuter beskattningsfrågan helt och hållet åt sidan, tror
jag mig kunna säga, att det inte finns något som helst giltigt skäl för att
genom höga installationsavgifter söka hindra just de allra fattigaste att skaffa
sig en telefonapparat, som kanske är alldeles nödvändig för deras behov.

Vad först avgifternas inverkan på telegrafverkets rent affärsmässiga drift angår,
beräknas verkets nettovinst uppgå till oa 38 miljoner kronor för nästkommande
budgetår. Det är ju en ganska bra slant, så något skäl för en indirekt
beskattning via installations avgifterna för telefon föreligger enligt min mening
inte. Jag kanske också bör säga i detta sammanhang, att statsrådets påpekande
i sitt svar, att avgiften för installationen inte täcker kostnaden för densamma,
ligger litet utanför denna diskussion, ty bedömningen av dessa angelägenheter
måste ju ske på grundval av verkets samlade inkomster och inte på grundval
av någon speciell arbetsuppgift från verkets sida. Vi ha alltså att hålla oss
till denna årsvinst på minst 38 miljoner, när vi diskutera dessa angelägenheter.

Jag kanske också kan tillåta mig att i detta sammanhang rent parentetiskt
säga, att kommunikationsministern enligt min mening borde försöka vidta så -

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

dana arrangemang i detta avseende, att vissa borgerliga tidningar inte längre
kunna demagogisera över att ett statens affärsdrivande verk höjt priset på en
viss vara med 500 procent sedan 1942.

Argumentet för bibehållande av dessa höga installationsavgifter är ju, såsom
framgår av svaret, att priset skall verka så avskräckande, att endast absolut
nödvändiga telefonabonnemang skola tecknas. Kan verkligen ett sådant syfte
uppnås med det system, som tillämpats sedan 1942? Hindrar denna installationsavgift
på 100 kronor någon enda välsituerad människa i detta land från
att skaffa sig en mindre behövlig telefon, om materieltillgången medger det?
Det har den hittills inte gjort. Dessa 100 kronor utgöra ett stort kapital för den
ene men en fickpeng för den andre. Medan t. ex. en fattig arbetarhusmor med
spädbarn och andra små barn, vilken skulle behöva komma i kontakt med sin
butik, av ekonomiska skäl tvingas att avstå från den telefonapparat hon så
väl skulle behöva, hindrar det nuvarande systemet på intet sätt en ekonomiskt
välsituerad person att skaffa sig en telefonapparat, som han kanske inte ens
behöver för sin ordinarie förvärvsverksamhet.

Riksdagen har beslutat en del förbättringar i landsbygdens telefonförhållanden,
fastän åtgärderna fördröjts. Syftet med detta beslut motverkas ju i viss
mån av denna orimligt höga nyinstallationsavgift. Statsrådet säger i sitt svar,
att örn avgiften sänktes redan innan materialbristen hävts, skulle strömmen av
ansökningar örn nyabonnemang, ytterligare ökas och på så sätt medföra nya
svårigheter för telegrafverket. År det nu alldeles säkert att effekten skulle bli
denna? Statsrådet anser, att det skulle vara oklokt att här inför riksdagen
offentligen meddela någon tidpunkt för en beramad avgiftssänkning. Men skulle
det inte kunna tänkas att effekten av ett sådant meddelande skulle bli en
helt annan än vad statsrådet hade tänkt sig, nämligen att många spekulanter
på telefon då skulle komma att vänta med sin anmälan därom tills denna förebådade
prissänkning vore ett faktum? Örn statsrådet i dag hade sagt här, att
vi sänka installationsavgiften till det gamla beloppet från exempelvis den 1
juli nästa år, och detta hade medfört att ytterligare spekulanter hade anmält
sig, så hade ju ändå inte telegrafverket kunnat tvingas att sätta upp en enda
apparat mer än det finns materiel till — inte en enda. Vi ha ju en mycket stor
kö av spekulanter redan, d. v. s. en kö av sådana som ha råd att betala den
höga avgiften eller sådana som inte ha råd men som ovillkorligen måste ha
telefon och därför tvingas betala denna hundralapp. Örn avgiften sänktes och
denna kö därför växte, skulle dock var och en veta att han fick sin telefon i
tur och ordning, medan det numera i stor utsträckning är plånbokens innehåll
som bestämmer, örn en ransonering skall genomföras eller inte eller örn en
människa skall få tillgång till detta viktiga kommunikationsmedel eller inte.

En av anledningarna till att allmänheten har börjat betrakta detta system
som ett system av särskilt orättvis indirekt beskattning torde också vara, att
en avgift på 100 kronor även uttages när ingen nyinstallation av telefonapparat
förekommer, d. v. s. när en äldre telefon övergår till en annan abonnent utan att
apparaten flyttas. Detta som jag nu sist har påpekat förefaller mig vara åtskilligt
orimligare än allt annat som har förekommit i denna fråga.

Herr talman! Det jag nu har sagt skulle jag vilja avrunda med en förhoppning,
att kommunikationsministern ändå skall anse sig ha möjlighet att medverka
till att denna uppenbara orättvisa mot de fattigare i vårt samhälle skall
avvecklas så snart som överhuvud taget är möjligt.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman!
Jag är väl medveten om att det så länge vi ha kvar die nuvarande inträdesavgifterna
alltid kan finnas anledning till kritik. Jag vet att man kan säga,

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

att detta system kommer att föranleda, att sådana med lägre inkomster inte
få möjlighet att skaffa sig telefon.

Det kan under senare år påvisas, att inom den grupp av människor, som går
under benämningen arbetare, har ett större antal än tidigare numera skaffat
sig detta kommunikationsmedel. Men å andra sidan är att märka, att det fortfarande
är så, att detta spörsmål inte är en angelägenhet i första hand för de bredare
massorna inom arbetarklassen. Exemplet med husmodern med barnen,
som inte hade möjlighet att ringa till affären, tror jag nog kara betraktas som
undantaget som bekräftar regeln, i det att större delen av arbetarklassens familjer
tyvärr på grund av sin ekonomiska ställning inte kan skaffa sig telefon,
alldeles oavsett örn inträdesavgiften skulle sänkas ifrån 100 kronor till låt
mig säga 25 kronor. Principiellt kan jag däremot utan vidare ge interpellanten
rätt, att därest man sänkte denna inträdesavgift, så skulle detta ur dessa principiella
synpunkter vara mycket önskvärt.

Nu är det emellertid så, att knappheten på materiel och knappheten på arbetskraft
har snarare förstorats än förminskats sedan frågan senast var uppe
i riksdagen och denna hade tillfälle att taga ställning till det hela. Beträffande
det argument, som herr Adolfsson använde då han sade till mig, att jag
skulle medverka till att den borgerliga pressen i varje fall inte skulle få möjlighet
att demagogisera som nu sker, så skulle jag vilja be herr Adolfsson att
han inte utan vidare faller för dessa demagogiska argument. Det bör vara honom
angeläget att värja sig därför. När man exempelvis, som jag såg i en
av de dagliga tidningarna under gårdagen, slår fast, att inträdesavgiftens höjande
skulle vara liktydigt med att ett privat företag höjde priset på lakansväv
med 400 procent, så vill jag göra herr Adolfsson uppmärksam på att detta
är en ren och skär demagogi, som icke håller inför verkligheten. Det är visserligen
sant att vi på grund av brist på materiel tvingats höja inträdesavgiften
från 20 till 100 kronor, vilket har skett genom statsmakternas och riksdagens
medverkan, men jag vill vädja till herr Adolfsson att göra den borgerliga pressen
uppmärksam på att abonnemangsavgifterna, som i själva verket äro priset
på den vara som bjudes, icke förändrats sedan 1924, då man den 1 juli sänkte
abonnemangsavgiften från 100 till 80 kronor per år. Säg mig något annat
företag, herr Adolfsson, vilket som helst, där man kan påvisa något liknande,
att man inte höjt priset sedan 1924, och då skedde en prissänkning! Det gäller
de större städerna. På landet skedde också en förändring, och det blev en sänkning
från 80 till 70 kronor per år. Det är detta som vi böra göra den borgerliga
pressen underkunnig om och uppmärksam på, när den går till attack mot
den statliga företagsamheten, och jag frestar dessa borgerliga tidningar att
kunna anföra ett enda exempel på privat drift, där man kan uppvisa ett
motstycke till vad denna statliga verksamhet i detta hänseende har lyckats
åstadkomma.

Sedan är det fråga örn vad vi skulle kunna komma till för alternativ, när det
gäller dessa inträdesavgifter, som vi alla vilja sänka och där vi örn möjligt
vilja komma ifrån den nuvarande ordningen. Det finns ett alternativ efter vad
jag kan förstå, och det är det som framskymtat i diskussionen, nämligen att
man skulle tillgripa en ransonering. Örn man sänkte avgifterna och tillgrep
ransonering skulle resultatet bli att man bedömde efter angelägenhetsgraden.
Men är herr Adolfsson säker på att enl ransonering i så fall skulle bli gynsammare
för de lägre inkomsttagarna? Skulle man inte — på grund av att hela
näringslivet måste fungera, på grund av att de statliga institutionerna och
andra växa och utvecklas och därför måste erhålla tillräcklig telefonservice —
komma till det resultatet att denna husmor med barnen inte komme bland de
första i angelägenhetsgrad. Hon finge väl i likhet med de flesta andra hus -

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

mödrarna klara sina af färsinköp utan telefon. Hon finge komma i efterhand
vid en jämförelse med affärsföretag och statliga och andra officiella institutioner.
Jag fruktar för att behovsprövningen skulle komma att utfalla på det
sättet. Därtill kommer, att vi i detta Krångelsverige skulle stå inför ett nytt
utslag av det som vi vilja komma ifrån. Jag vill inom parentes säga, att örn
man skulle pröva 10 000 nya abonnentansökningar per månad, så skulle det
erfordras en ganska stor personal, och denna personal kan helt enkelt telegrafverket
för närvarande inte skaffa sig. Resultatet blir, a,tt även örn man skulle
vilja gå in för denna enligt min mening mera byrakratiska utväg än den som
för närvarande tillämpas, har man inte erforderlig personal och kan inte heller
anskaffa sådan personal. Det är som sagt, herr Adolfsson, mycket ledsamt, men
det är faktiskt sådana och andra överväganden som göra, att man alltfort, tvingas
att tveka, när det gäller att genomföra en i och för sig önskvärd åtgärd.
På den punkten är jag för övrigt fullt överens med herr Adolfsson.

Så säger herr Adolfsson, att det är inte säkert att effekten skulle bil den, att
det bleve ett större antal ansökningar om nya telefonabonnemang, därest man
kunde fastställa tidpunkten för den beramade sänkningen. Ja, herr Adolfsson,
det beror alldeles på vid vilken tidpunkt som denna sänkning eventuellt skulle
kunna ske. Det är klart, att örn vi kunde sänka inträdesavgifterna som han
säger den 1 juli 1947 och jag kunde träda fram och säga att en sänkning skall
äga rum nämnda dag, skulle resultatet bli att man för tiden före denna tidpunkt
finge en sänkning av abonnentansökningarna, men örn det är så att denna
tidpunkt tyvärr kanske är ganska avlägsen pa grund av det aktuella och
det beräknade läget på materielmarknaden, kommer inte detta att medföra en
begränsning av ansökningarna.

Till slut några ord örn det som herr Adolfsson fann mest orimligt av det hela,
nämligen den man som flyttar in i en ny lägenhet och skall ha nytt telefonabonnemang
och det redan finns telefon där. Denne får betala 100 kronor som
alla andra. Är inte detta orimligt? Telegrafverket behöver bara koppla^ örn
telefonen, mannen får nytt nummer o. s. v., och detta kan väl inte draga någon
extra kostnad. Det är alldeles riktigt, men örn vi skola ga in på rättvisesynpunkter,
som herr Adolfsson gjort i detta sammanhang, skall det då vara slumpen
som avgör, örn en eller annan som flyttar och skaffar sig telefon för första
gången inte skall betala mer än t. ex. 10 ä 20 kronor, under det att ,alla, andra
skola betala 100 kronor? Här måste man enligt min mening beakta jämlikhetskravet.
Är det någon som skaffar sig telefon, skall han betala precis detsamma
som andra. Här får inte omständigheter och tillfälligheter göra, att den ene
skall favoriseras på de övrigas bekostnad.

Sedan är det kanske alldeles riktigt, som herr Adolfsson säger, att man
skall inte räkna med de verkliga kostnaderna utan bara se på det överskott,
som telegrafverket får varje år på sin verksamhet. Antag emellertid, att arbetskostnaderna
skulle vara utslagsgivande för inträdesavgiften. Detta skulle
visserligen innebära, att en inträdessökande, örn inträdet inte föranledde nämnvärda
arbetskostnader, skulle betala bara 10 kronor i stället för 100, som
andra få betala. Jag kan dock icke underlåta att i det sammanhanget framhålla
för herr Adolfsson, att installationen av en telefon kostar, genomsnittligt
räknat för hela landet, 500 kronor i städerna och 1 500 kronor pa landsbygden.
Örn vi sålunda skulle tillämpa den princip, som herr Adolfsson vill tillämpa
och som dc borgerliga tidningarna också vilja tillämpa, skulle det innebära, att
de enskilda finge betala arbetskostnaderna, vilket jag anser skulle vara alldeles
orimligt och vilket i första hand skulle gå ut över dc lägre inkomsttagarna. Det
skulle helt enkelt innebära, att de aldrig kunde skaffa sig telefon.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Hansson i Skediga: Herr talman! När jag lyssnade till herr Adolfsson
förstod jag mycket väl hans tanke. Men hans bostadsort ligger ju inom ett frikretsområde,
och det föranledde mig att begära ordet för att säga något örn
hur förhållandena ställa sig på den rena landsbygden.

Vi uppvaktade just telegrafkommissarien i Uppsala för några som ville ha
telefon, men bodde utanför frikretsområdet. Det skulle kosta 700 kronor att
dra linjen ut till dem. I ett annat fall voro vi uppe på telegrafstyrelsen i Stockholm.
Jag kan ju säga att det gällde ett fall uppe i Vendel. Där skulle en
abonnent förutom inträdesavgiften på 100 kronor betala 235 kronor, och en
chaufför, som ekonomiskt hade det mycket besvärligt, skulle ge 215 kronor.
De voro tvungna att ha telefon. De uppvaktade telegrafstyrelsen och begärde,
att det som riksdagen sagt angående förbättring av landsbygdens telefonväsen
äntligen skulle bli verklighet. Så blev det emellertid inte. De fingo räkningen
och ha svårt att uppbringa pengarna.

När man jämför telefonförhållandena på landsbygden och i städerna och av
statsrådet hör att de verkliga kostnaderna för installationen i medeltal är 500
kronor för städerna och 1 500 kronor för landsbygden, finner man att det är
samma förhållanden som när det gäller postgången. Men inte är det väl så att
människorna ha telefoner bara för att kunna tala med varandra inom en viss
liten krets. .Det gäller ju även att nå längre förbindelser med telefon, och då
gäller det ju telefonförbindelserna mellan landsbygden och städerna. Därför
skulle jag här vilja vädja till kommunikationsministern örn att han tar bort avgifterna
för linjebyggnad på landsbygden.

I det fall som jag nämnde i början, där kostnaden för linjebyggnaden var
700 kronor, hade abonnenterna begärt att få en halvautomatisk växelstation,
men det kunde inte effektueras på grund av bristen på material. De förklarade
sig då villiga att utan ersättning sköta en vanlig växelstation, bara de kunde
komma ifrån utgiften på 700 kronor. Sedan skulle de gärna betala de där 100
kronorna.

Likadant var det med fallet uppe i Vendel. Man bävade inte alls för dessa
100 kronor, men däremot för de övriga kostnaderna, som gingo upp till 600—
700 kronor, sedan var och en fått betala sin del. Jag nämnde ju här bara två
av sju stycken abonnenter. De trodde, att vad riksdagen sagt betydde att linjerna
inom frikretsområdet skulle bli fria ända fram till abonnenterna, men
när de få räkningar av detta slag känna de sig närapå bedragna.

Det är klart att avgifterna kanske, som herr Adolfsson säger, kunde vara
lägre.. Det kan man ju alltid önska sig. Men på landsbygden är det som
verkligen betyder något inte denna inträdesavgift på 100 kronor, utan att
det därutöver kan röra sig örn kostnader på 600—700 kronor, örn man vill ha
telefon.

Jag. skulle, kunna relatera en hel del fall för att motivera den uppvaktning,
Som gjordes i Uppsala. I den familj, jag i början talade örn, var hustrun på
sanatorium och av de fyra barnen voro två också intagna på sjukhem medan
de båda andra voro utplacerade på annat håll. Det är ju inte underligt, örn en
far i ett sådant hem vill ringa och höra hur familjen har det. Nu måste han
emellertid gå 4 kilometer till närmaste telefon för att kunna ringa.

Ni fa inte undra på att landsbygdens folk börjar reagera mot orättvisorna
beträffande postgång.och telefon. Här måste verkligen skipas rättvisa. Vi kunna
i rättvisans namn inte ta ut sådana avgifter, att de verkligen uppgå till 1 500
kronor på landsbygden och 500 kronor i städerna. Det talas örn att det är billigt
att bo på landsbygden. De är så billigt att snart ingen människa vill bo
där, örn det fortsätter på detta sätt.

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Svensson i Ljungskile: Herr talman! När jag lyssnade till herr statsrådets
andra anförande, i vilket förekom en passus där statsrådet mycket
vältaligt utvecklade att priserna på dessa telefoninstallationer icke ändrats sedan
1924 och påpekade att det inte är lätt att finna några andra exempel på en så
human prissättning, så erinrade jag mig att statsrådet i sitt första anförande
sade, att det här överhuvud taget inte gäller någon prissättning utan upptagande
av en avgift med den speciella uppgiften att hindra okynnesinstallationer
och illa genomtänkta sådana. Men örn detta första är riktigt är ju detta andra
meningslöst, därför att då kan man inte ta denna avgift som exempel på en
human prissättning, utan får lägga samman de avgifter, som i olika sammanhang
utkrävas. De äro ju sådana att verket har stora vinster, mellan 30 och 40
miljoner kronor. Det är alltså frågan om ett monopolföretag, som utnyttjas även
i beskattningssyfte och som knappast kan tjäna som underlag för en diskussion
örn human prissättning.

Jag vill bara tillägga, att det för närvarande är mycket svårt att få en telefon
ute på landsbygden. Jag har en kamrat, som i början av året begärde att få
en telefonapparat installerad. Jag har inte talat med honom den allra sista
tiden, men när jag talade med honom litet tidigare i höst var han fortfarande
utan telefon och han behövde den mycket väl för sin verksamhet.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman!
Vad beträffar det som herr Svensson i Ljungskile sade vet jag inte örn
jag uttryckte mig oklart. Annars måste jag säga, att herr Svensson har ganska
svårt för att fatta — ursäkta uttrycket! När jag sade, att någon prishöjning
inte har skett sedan 1924, var det fråga örn abonnemangsavgifterna, icke örn
inträdesavgifterna. Jag vill än en gång för herr Svensson i Ljungskile slå fast,
att det sedan den */7 1924 inte har ägt rum någon höjning av abonnemangsavgifterna,
och då skedde en sänkning från 100 till 80 kronor i de större städerna
samt från 80 till 70 kronor på landsbygden. Örn vi nu resonera vidare
för att herr Svensson i Ljungskile skall förstå vad detta innebär, så låt oss
säga att en man skall skaffa sig telefon. Han betalar då först en inträdesavgift
av 100 kronor och dessutom en abonnemangsavgift på 80 kronor om året. I
närvarande stund får han betala 260 kronor under två år. Tidigare fick han på
två år betala 180 kronor. Det innebär en höjning med 50 procent, det skall jag
gärna medge och det motsvarar ungefär den allmänna kostnadsökningen. Det
gäller de första två åren, men under resten av tiden för abonnemanget, örn
också aldrig så lång tid, är priset precis detsamma som det var 1924.

Jag menar alltså, att det när det gäller varan i dess helhet ingalunda är
frågan örn den våldsamma ökning på 400—500 procent, som man här talat om,
vilken endast gäller själva inträdesavgiften. Abonnemangsavgiften är ju det
väsentliga.

Beträffande vad herr Hansson i Skediga anförde, vill jag bara påpeka att
inom en tidrymd, som man fastställt till sex år men som kanske på grund av
materialsvårigheter måste utsträckas längre, stolpnings- och linjedragningsoch
andra avgifter skola överflyttas från den enskilde till telegrafverket, så
snart möjligheter därtill erbjuda sig. Inte heller det kan ske i den snabba takt
som både herr Hansson och jag och mångå andra med oss önska, nion i den mån
det finns möjlighet och i den mån det finns material, kommer man inom den
ram som riksdagen har beslutat •—■ örn det skulle vara möjligt inom sex år, men
antagligen inom en något längre tidrymd — att avkoppla dessa avgifter, som
jag anser vara orättvisa, och överföra dem från den enskilde abonnenten på
landsbygden till telegrafverket.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Adolfsson: Herr talman! Såvitt jag kunde höra härifrån menade statsrådet,
att det förhållandet att så många arbetare och med dem likställda under
de senaste åren ha skaffat sig telefon skulle innebära att jag inte hade rätt i
min förklaring att det nuvarande systemet innebär en ransonering som särskilt
hårt drabbar de fattigaste. Jag vet ju att telegrafverket tidigare har
framställt samma argument, bl. a. i ett remissyttrande till utlåtandet med anledning
av den motion, som jag här inlämnade vid förra årets riksdag, inte vid
höst-sessionen som det står i interpellationssvaret, utan vid vårsessionen. Det
förhållandet att åtskilliga arbetare och med dem jämställda ha skaffat sig
telefon under krigsåren kan dock inte innebära, att orättvisorna skulle vara
mindre, ty det bevisar på sin höjd att större företagare och högre tjänstemän
o. d. redan tidigare kunnat skaffa sig telefon och att ett visst antal fattiga
människor, som ha haft ett alldeles särskilt stort behov av en telefon, ha nödgats
skaffa sig en trots installationspriset på 100 kronor.

Jag kunde också iakttaga, att statsrådet sökte ironisera över det resonemang
jag tidigare förde beträffande en del av de borgerliga tidningarnas argumentationer
i denna fråga. Det föreföll som om statsrådet hade uppfattat det som
om jag hade fallit för borgarpressens argument. Jag måste ju bekänna, att
det inte precis brukar vara min vana att göra det, och jag hävdar nied bestämdhet,
att jag inte heller vid detta tillfälle fallit för borgarpressens argument.
Tvärtom underströk jag noggrant och kraftigt, att det här var frågan örn en
demagogi, för vilken statsrådet borde rycka bort grunden genom att företa den
sänkning av nyinstallationsavgifterna, som jag ansåg vara befogad. Jag vet ju
mycket väl, att de avgiftshöjningar som förekommit gälla just nyinstallationer.
Jag har aldrig här ifrågasatt någonting annat, men just denna femhundraprocentiga
ökning av nyinstallationsavgifterna har dock medfört, att det har
varit möjligt och fortfarande är möjligt för den borgerliga pressen här i landet
att demagogisera örn denna sak.

Statsrådet ställde också frågan, vilka alternativ som kunde vara tänkbara i
detta sammanhang. Han förmenade, att örn en behovsprövning nu efter kriget
skulle komma att genomföras, så skulle det sannolikt medföra, att just det
skikt i samhället, för vilket jag främst har talat när jag har interpellerat i
frågan och när jag nu sist har talat från talarstolen, inte skulle komma att bli
gynnat. Jag måste säga, att örn inte- detta skulle bli fallet, skulle det innebära
en ytterligare orättvisa. Utslaget vid denna behovsprövning synes mig väl komma
att i hög grad vara beroende av vilka det är som behovspröva. Jag vill
emellertid framhålla, att jag vid detta tillfälle inte har ställt frågan huruvida
en behovsprövning eller en ransonering vore lämplig. Den frågan framställdes
emellertid vid vårsessionen vid fjolårets riksdag, emedan den då kunde anses
vara mera motiverad än den kanske nu är. Jag anser mig inte kunna bedöma
huruvida en behovsprövning numera kan vara det lämpligaste tillvägagångssättet,
eftersom vi måste förutsätta, att de materialsvårigheter, som man alltjämt
säger sig brottas med, skola kunna elimineras inom en inte alltför långt
avlägsen framtid. Jag har därför ansett, att det kanske kunde vara opåkallat
att nu ifrågasätta en behovsprövning.

Jag har emellertid fortfarande den uppfattningen —• statsrådets anförande
har inte kunnat förändra den — att det i nuvarande situation skulle vara lämpligt
att sänka installationsavgiften och helst då till den nivå, där den tidigare
låg, nämligen till 20 kronor. Statsrådet åberopade här kravet på jämlikhet i
samband med att han försvarade det förhållandet, att man nödgas erlägga denna
avgift på 100 kronor även för en telefon, som inte nyinstalleras. Jag skulle vilja
säga, att jämlikhetskravet tillfredsställes bäst genom att installationsavgiften
också sänkes till sin tidigare nivå, oavsett hur stor köbildningen av in -

Tisdagen den 10 december 194G.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

trädessökande abonnenter skulle komma att bli. Köbildningens längd får inte
anföras som något avskräckande argument, ty köbildningen innebär ju bara,
att var och en får sin telefon, i den mån som det är möjligt att tillhandahålla
telefoner. När han får den, beror på vid vilken tidpunkt han anmält sig för
erhållande av telefonabonnemang.

Jag vill slutligen bara säga, att när herr statsrådet här framhåller, att det
trots den höga installationsavgiften numera förekommer flera ansökningar örn
abonnemang än tidigare, är väl detta ett alldeles utomordentligt argument för
att detta system behöver slopas. Det går ju tydligen inte att ransonera telefonabonnemangen
på det sätt, som man under de senaste åren har försökt göra.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman!
Jag vill bara understryka, att när det gäller den principiella synen på
dessa ting, ha inte herr Adolfsson och jag olika ståndpunkter. Även jag anser
att installationsavgifterna, så snart det finns några möjligheter därtill, böra
sänkas. Herr Adolfsson och jag ha bara skilda meningar om hur man bör gå till
väga under den tid, då materialknappheten är så påtagbar, att något måste göras
för att begränsa tillströmningen av dem, som önska nya abonnemang. Därvidlag
finns det ju olika alternativ, och skulle vi välja det som herr Adolfsson
nu senast förordade, d. v. s. en sänkning av installationsavgiften till 20 kronor,
skulle det innebära att köerna av inträdessökande bleve oerhört långa.
Frågan är då, örn vi skola ge vederbörande telefon i tur och ordning, allteftersom
de anmäla sig. Skall t. ex. ett nytt statligt verk, som inrättas, få stå i

kön och vänta, tills alla, som stå före, ha fått telefon--det är kanske i många

fall fråga om privatpersoner, som inte alla gånger äro i så stort behov av telefon?
Eller skola vi, såsom herr Adolfsson tycktes anse, tillgripa en behovsprövning?
Då komma vi också — det vidhåller jag — in på frågor, som bli
mycket svåra att klara upp. Skall då exempelvis den arbetarhustru med fyra
barn, om vilken herr Adolfsson talade, som behövde ringa till matvaruaffären
efter varor, gå före herr Adolfssons tidning, örn denna önskade ett nytt
abonnemang? Nu säger herr Adolfsson, att mycket kommer att bero på de
tjänstemän, som skola taga ställning till dessa frågor. Men låt oss säga, att
herr Adolfsson själv skulle avgöra en sådan delikat fråga som den jag’ här
pekat på. Det är inte så säkert, att herr Adolfsson i det fallet utan vidare
skulle, vara på det klara med att arbetarhustrun borde gå före herr Adolfssons
tidning, som också kunde vara i starkt behov av att få en ny telefon.

Jag är fullt medveten örn att det är de lägre inkomsttagarna^ som i första
hand drabbas av de olägenheter, som det nuvarande systemet för med sig, och
att de få tänka sig för mer än en gång, innan de begära telefonabonnemang.
Men jag måste säga mig, att även örn vi sänka installationsavgiften till 20 kronor.
kommer det också i fortsättningen att bli så, att de lägre inkomsttagarna
befinna sig i ett sämre läge än de, som ha högre inkomster, därför att man ju
inte bara har att taga hänsyn till denna inträdesavgift på 20 kronor, utan också
måste räkna med det årliga belopp av 80 kronor, som det kostar att ha telefon.

Den fulla rättvisan, herr Adolfsson, komma vi nog inte fram till, förrän de
materiella förutsättningarna här i livet blivit absolut likartade för alla, och
den tidpunkten är kanske fortfarande något avlägsen.

oHerr Rubbestad: Herr talman! Jag vill framställa en fråga till herr statsrådet
med anledning av vad han yttrade i sitt näst föregående anförande.

Herr statsrådet gjorde gällande, att så snart materialtillgången tillåter att
en utbyggnad av linjenätet sker, skall man också lätta på den börda, som nu

Andra kammarens protokoll Nr hO. 2

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

lägges på dera, vilka bo mer än två kilometer från en telefonstation, d. v. s.
utanför frikretsen. Kail av detta dragas den slutsatsen, att även i de fall, där
telegrafverket redan har byggt ledningar men där abonnenterna nu få betala
en betydande linjeavgift, denna linjeavgift omedelbart avskrives? I dessa fall
kan man ju inte åberopa att materialbrist råder — ledningarna äro redan klara
— och då borde väl abonnenterna snarast kunna slippa ifrån linjeavgiften.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman
! I ett interpellationssvar, som jag i lördags avgav i första kammaren, var
jag bl. a. inne även på den fråga, som herr Rubbestad här berört. Jag var
därvid tvungen att lämna det meddelandet, att på grund av det mycket dåliga
skick, vari dessa linjer i allmänhet befinna sig, telegrafverket inte utan
vidare kan använda dem i sin reguljära verksamhet -— man måste i regel ersätta
ledningarna med nya sådana. Materialfrågan spelar alltså även i detta
sammanhang en icke oväsentlig roll.

Herr Adolfsson: Vad herr statsrådet här senast sagt örn rättvisekravet skall
jag inte upptaga till någon närmare behandling, eftersom det i någon mån förefaller
mig vara fråga örn en strid örn påvens skägg. Jag skulle däremot vilja
säga några ord örn behovsprövningen, som ju statsrådet var inne på också i
sitt senaste inlägg.

Någon behovsprövning just nu har jag inte talat för, detta med hänsyn till
att materialsvårigheterna kanske ganska snart komma att lätta. Men jag vill
ändå med anledning av statsrådets senaste yttrande säga, att om en sådan
behovsprövning tillämpades, vore det väl inte någon orimlighet att åstadkomma
en rättvis bedömning. Man bör naturligtvis inte i allmänhet citera sig själv,
men jag vill dock ta mig friheten att i detta sammanhang erinra om ett argument,
som jag anförde vid den diskussion, som vi hade här i kammaren, när min
motion i detta ämne under vårriksdagen föregående år behandlades. Telegrafverket
hade förklarat, att det vid en behovsprövning inte funnes möjlighet att
skipa rättvisa mellan så många sökande som det här vore fråga om, och jag
anförde i anledning härav följande: »När man exempelvis skall ha ett cykeldäck,
så får man vända ut och in på sitt samvete, och en cykelreparatör skall
intyga, att det inte är något fel på ens samvetes utslag. Jag menai-, att det
skulle kunna gå ungefär lika bra, när det gäller den fråga, som vi nu diskutera.
---Att skipa rättvisa, som man i telegrafstyrelsens remissutlåtande

sagt, mellan tio tusen teiefonspekulanter per månad tror jag knappast skulle
vara svårare än att varje månad skipa rättvisa mellan åtskilligt flera tusental
spekulanter, som vilja erhålla, såsom jag nyss nämnde, ett cykeldäck.»

Detta resonemang gäller visserligen en förfluten tid, men jag anser dock,
att det håller streck även nu.

Jag vill till sist understryka, att när jag här bara talat örn nödvändigheten
av att sänka installationsavgiften, har jag gjort det med hänsyn till att det numera
kanske kan anses vara något sent att sätta i gång nied den rätt omfattande
apparat som en behovprövning skulle komma att medföra.

Herr Rubbestad: Herr talman! Jag förstår mycket väl, att det kan finnas
ledningar av sämre beskaffenhet, som behöva byggas om, och att detta kan
vara svårt att ordna på grund av den materialbrist, som nu råder. Men jag känner
en mängdi fall, där ledningarna äro av prima beskaffenhet, och det är just
med hänsyn till dylika fall, som jag vill hemställa till herr statsrådet att vidtaga
sådana åtgärder att linjeavgiften med det snaraste kan avskrivas.

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman!
I anledning av vad som här senast anförts av herr Rubbestad vill
jag framhålla, att örn det är fråga örn ledningar, som äro av sådan beskaffenhet
att de utan olägenhet kunna användas av telegrafverket, bortfaller utan
vidare det argument, som jag nyss anförde.

Till herr Adolfsson vill jag säga, att när herr Adolfsson citerar sig själv,
skulle jag vilja citera vad herr Skantze sade vid samma tillfälle. Jag kommer
inte riktigt ihåg, hur orden folio, men herr Skantze framhöll, att det exempel
med cykeldäcken, som herr Adolfsson anfört, egentligen visade motsatsen till
vad herr Adolfsson åsyftade. När det gäller cykeldäcken är det nämligen
mycket enkelt att bedöma angelägenhetsgraden av olika behov, medan detta
är vida svårare och mer invecklat när det gäller en sådan sak som ett telefonabonnemang.
Bara det exempel med herr Adolfssons tidning och husmodem
med de fyra barnen, som jag här dragit fram, säger ju också en hel del om att
det inte är lika enkelt att fastställa angelägenhetsgraden, när det gäller ett
telefonabonnemang, som när det är fråga örn inköp av ett cykeldäck.

Örn vi skola åberopa deni diskussion, som ägde mm, när herr Aodolfssons
motion i fjol behandlades, tycker jag alltså, att man i mycket kan instämma i
den argumentation, som den gången fördes av herr Skantze.

Därtill kommer, att om vi sänka inträdesavgifterna, få vi ju räkna med en
vida kraftigare anhopning av nya abonnenter än tidigare. Redan nu skulle
vid en behovsprövning 10 000 abonnenter få prövas varje månad, och till alla
argument, som jag förut anfört, kan jag, herr Adolfsson, lägga det, att man
för närvarande inte ens kan anskaffa den personal,; som behövs för den behovsprövning,
som enligt mitt förmenande ytterligare skulle byråkratisera denna
verksamhet, som vi helst av allt egentligen skulle vilja ha avbyråkr atmer ad.

Herr Hedlund i Rådom: Herr talman! Jag vill fråga, örn man får fatta
kommunikationsministerns svar till herr Rubbestad på det sättet, att i de fall,
då abonnenterna redan använda telegrafverkets ledning och erlägga hyra därför,
denna hyresavgift kommer att snarast tågås bort,

Jag anser, att man bör kunna draga den slutsatsen av herr statsrådets uttalande,
att så kommer att ske.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Nilsson: Herr talman!
På detta sista kan jag bara svara, att jag vidhåller det löfte, som jag
lämnade till herr Rubbestad beträffande den del av problemet, som han bär
tog upp.

överläggningen var härmed slutad.

§ 4.

Föredrogos, men bordlädes åter utrikesutskottets utlåtanden nr 10, 11 och 13,
statsutskottets utlåtanden nr 289—292, bevillningsutskottets betänkande nr 57,
bankoutskottets utlåtanden nr 70—72 samt första lagutskottets utlåtanden nr
60—63.

§ 5.

Föredrogs den av fru Ewerlöf vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet, angående utredning av frågan
orri möjligheterna att åstadkomma hemsjukvård.

Kammaren biföll denna anhållan.

Nr 40.

Tisdagen den 10 december 194G.

§ 6.

Föredrogs den av herr Thorell vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för handelsdepartementet, angående åtgärder för en utökad
export av hästar m. m.

Kammaren biföll denna anhållan.

§7.

Herr andre vice talmannen erhöll på begäran ordet och anförde: Herr talman!
Jag tillåter mig hemställa, att å morgondagens föredragningslista bevillningsutskottets
betänkande nr 57 måtte uppföras närmast efter första lagutskottets
utlåtande nr 62 samt övriga ärenden i den ordning, de förekomma å
dagensi föredragningslista.

Denna hemställan bifölls.

§ 8.

Herr Svensson i Ljungskile avlämnade en av honom undertecknad motion,
riri 597, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition, nr 386, med förslag till förordning
örn avveckling av den allmänna omsättningsskatten, i vad den utgår
efter en skattesats av fem procent, m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 9-

Interpellation. Herr Swedberg erhöll på begäran ordet och yttrade: Herr talman! Söndagen
den 8 december i år voro i två av våra större städer — Malmö och örebro -—
anordnade offentliga uppvisningar i professionell boxning. Vid båda dessa uppvisningar
medverkade från utlandet importerade professionella boxare. På
båda platserna blevo några av de agerande så svårt skadade, att de måste söka
läkarvård å sjukhus, och i Malmö blev en person, afrikanen Jacques Benet, så
allvarligt skadad, att han medvetslös överfördes till sjukhus, där han några
timmar senare avled.

Det inträffade har väckt berättigad uppmärksamhet och måste nog aktualisera
frågan örn dessa offentliga uppvisningars vara eller icke vara. Länge
lämnades här i landet endast i Göteborg tillstånd till anordnande av offentliga
uppvisningar i professionell boxning, men under senare år bär tillstånd till sådana
uppvisningar lämnats också i flera andra svenska städer. Förhållandena
i samband med dessa offentliga boxningsuppvisningar synas emellertid inte
vara tillfredsställande. Prestationernas sportsliga värde måste anses vara diskutabelt.
Genom sin påtagliga konkurrenskraft kunna dessa uppvisningar däremot
beräknas öva ett skadligt inflytande med hänsyn till andra idrottsgrenar,
vilka i jämförelse med dessa ha avgjort större värde. Det förefaller
uppenbart att arrangörerna i stor utsträckning ledas av ett profitbegär, som
bl. a. kommer dem att — såsom i ovan nämnda fall skett ■— från utlandet importera
billiga och undermåliga boxare. Och det är förklarligt, om vinstbegäret
hetsar den professionelle boxaren till en hänsynslös våldsamhet vid utövandet
av sin verksamhet, som är allt annat än sportmässig och innebär allvarliga
risker för motståndarens liv och välbefinnande. På det hela taget måste nog
denna form av offentlig underhållning betecknas som förråande och smakförskämmande.

Enligt mitt sätt att se torde det vara svårt att förebära några verkliga sak -

Tisdagen den 10 december 1946.

Nr 40.

Interpellation. (Forts.)

skäl för bibehållandet av den nu rådande friheten att anordna offentliga tillställningar
av detta slag, varför införandet av ett generellt förbud mot offentliga
uppvisningar i professionell boxning borde övervägas. Skulle införandet
av sådant förbud ej anses möjligt eller lämpligt, torde enhetliga och skärpta
bestämmelser för anordnande av ifrågavarande uppvisningar till ledning och
hjälp för såväl arrangörer som tillståndsgivande myndigheter böra utfärdas.
Biografernas verksamhet t. ex. regleras som bekant av censur, som utestänger
minderåriga från filmer, som anses mindre lämpliga för dem. Det förefaller
nog som örn en fixerad nedre åldersgräns för barn och yngre ungdom när det
gäller bevistande av offentliga uppvisningar i professionell boxning skulle vara
väl motiverad. Barn och ungdom borde i varje fall skyddas från det skadliga
inflytande, dessa uppvisningar kunna befaras ha på unga och känsliga sinnen.

Med hänvisning till vad jag .sålunda anfört anhåller jag om andra kammarens
tillstånd att till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet få rikta
följande frågor:

Har herr statsrådet uppmärksammat de missförhållanden, som förekomma
i samband med offentliga uppvisningar i professionell boxning?

Om så är, har herr statsrådet för avsikt att taga initiativ till utfärdande av
förbud mot sådana uppvisningar eller, om detta ej anses möjligt eller lämpligt,
låta utfärda enhetliga och skärpta bestämmelser för anordnandet av sådana
uppvisningar?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från statsutskottet:

nr 528, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående allmän lönereglering
för befattningshavare i statens tjänst m. fl. jämte i ämnet väckta motioner;
samt

från bevillningsutskottet:

nr 532, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag till förordning örn ändring i
uppbördsförordningen den 31 december 1945 (nr 896).

§ 11.

Justerades protokollsutdrag.

§ 12.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Lövgren under 10 dagar
fr. o. m. den 11 innevarande december.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5.22 em.

In fidem
Gunnar Britth.

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Onsdagen den 11 december.

Kl. 11 fm.

§1.

Herr talmannen yttrade: Jag ber att få meddela, att arbetsplenum hålles
lördagen den 14 klockan 11 fm. och nästa gång tisdagen den 17 klockan 2 em.

§2.

Anställdes, jämlikt § 65 riksdagsordningen, omröstning över följande av
statsutskottet i dess memorial nr 287 föreslagna, av riksdagens båda kamrar
godkända voteringsproposition:

Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag höja den såsom villkor för statsbidrag till avlöning
av kurator i abortförebyggande verksamhet fastställda minimilönen till att
motsvara lönegraden A 15 civila avlöningsreglementet, röstar

tfa;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren avslagit Kungl.
Maj:ts förslag i vad detsamma avser höjning av ifrågavarande minimilön.

Sedan efter given varsel kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit uppläst, verkställdes omröstningen medelst omröstningsapparat,
och utföll densamma med 59 Ja och 112 Nej, varjämte 11 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, sorn, enligt ankommet
och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren samtidigt anställd,

hade utfallit med ................................ 71 Ja och 55 Nej,

vadan, då därtill lädes andra kammarens röster eller .. 59 Ja och 112 Nej,

sammanräkningen visade ......................... . 130 Ja och 167 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat i överensstämmelse
med nej-propositionens innehåll.

§ 3.

Svar pd/roffa. Herr talmannen lämnade på begäran ordet till

Herr statsrådet Sträng, som yttrade: Herr talman! Med andra kammarens
tillstånd har herr Johnsson i Skoglösa till mig riktat följande fråga.

. Med anledning av att vildsvin annonserats till salu i en jakttidskrift anhåller
jag att få fråga, om herr statsrådet — därest ^plantering av vildsvin kan
anses tillåten enligt gällande lagar och författningar — har för avsikt att
ta initiativ till åtgärder i syfte att förhindra ett upprepande av de svåra skadegörelser
som åstadkommits genom tidigare utplantering i södra Sverige.

Onsdagen den li december 1946.

Nr 40.

Svar på fråga. (Forts.)

För att förhindra den skadegörelse som vildsvinen förorsaka inom vissa
delar av Skåne har Kungl. Majit på min föredragning den 29 november 1946
anbefallt länsstyrelserna i Malmöhus och Kristianstads län att vidtaga åtgärder
för vildsvinens utrotande. I anslutning till detta beslut ha inom departementet
övervägts vissa andra jakträttsliga problem, bland andra den av herr
Johnsson berörda frågan angående förhindrande av ^plantering av skadliga
villebråd. Jag torde inom kort komma att förelägga Kungl. Majit vissa förslag
i ämnet.

Härpå anförde

Herr Johnsson i Skoglösa: Herr talman: Jag ber att få framföra mitt tack
till statsrådet Sträng för hans positiva svar på min fråga. Jag har ju haft tillfälle
att konstatera vilka väldiga skadegörelser vildsvinen ha anställt på Linderödsåsen
i Skåne. När jag så i en jakttidsskrift såg en annons örn att vildsvin
voro till salu, för att man skulle kunna få tillfälle att pröva på detta intressanta
vilt på sina marker, som det stod i annonsen, ville jag rikta statsrådets
uppmärksamhet på denna angelägenhet.

Det har ju, såsom statsrådet Sträng talade örn i interpellationssvaret, från
statsmakternas sida vidtagits en hel del åtgärder för att utrota vildsvinen på
Linderödsåsen, och det är ju mycket tacknämligt, men innan detta skett, ha ju
vildsvinen hunnit ställa till en så oerhörd skadegörelse, att det är väl ganska
svårt att exakt beräkna kostnaderna för densamma. Man beräknar ju, att utrotningen
kommer att ådraga statsverket kostnader på minst 43 000 kronor. Örn
man härtill lägger all den skadegörelse och ersättning härför som tidigare utbetalats
förstår man ju, att det är betydelsefulla saker det här är fråga örn. Efter
statsrådets positiva svar på min fråga har jag icke anledning att vidare gå
in på densamma utan ber endast att ännu en gång få framföra mitt tack.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4.

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet Mossberg, som yttrade: Herr talman! Med andra kammarens
tillstånd har ledamoten av kammaren herr Edberg i en interpellation frågat
chefen för socialdepartementet, om han uppmärksammat de allt oftare förekommande
rymningarna från sinnessjukhus och jämförliga anstalter samt,
därest så vore fallet, om han ämnade vidtaga åtgärder för att förebygga rymningarna.

Då ärendena angående sinnessjukhus och andra vårdanstalter för närvarande
inom regeringen handläggas av mig, ankommer det också på mig att avge
svar på interpellationen.

Interpellanten finner, att rymningarna från sinnessjukhus och liknande anstalter
på senare tid tagit oroväckande proportioner. Allmänheten kände sig
upprörd över alla dessa rymningar, i synnerhet som rymlingarna ofta vore kriminalpatienter.
Som regel beginge rymlingarna brott, och de kunde ibland vara
farliga för allmän säkerhet till liv och lem.

I anledning av interpellationen har jag införskaffat uppgifter från medicinalstyrelsen,
socialstyrelsen och fångvårdsstyrelsen om antalet rymningar från
olika slag av anstalter under senare tid. Jag vill här återge några av dessa
sifferuppgifter i avrundade tal.

Av do 12 000 männen på statens sinnessjukhus avveko 1944 280 och 1945
330. En mycket stor del av rymlingarna var patienter, som på grund av sin

Svar på

interpellation

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

sinnesbeskaffenhet av domstol förklarats icke kunna fällas till straff. Av de
1 850 straffriförklarade patienterna på sinnessjukhusen rymde sålunda under
år 1945 icke mindre än 200, d. v. s. över 10 procent av detta klientel. Till jämförelse
kan nämnas att antalet avvikande från fångvårdsanstaltema under tiden
januari oktober i år utgjort 80 vid en medelbeläggning på dessa anstalter
av 2 100.

Liksom vid sinnessjukhusen har rymningsfrekvensen vid alkoholistanstalterna
ökat kraftigt under de senare åren. 1944 var antalet rymningar 200 bland
1 800 intagna, medan antalet avvikanden i år t. o. m. oktober utgjorde 440
bland 2 000 intagna. Den fortgående stegringen under de sista åren är icke
genomgående för alla anstalter utan framför allt lokaliserad till statsanställda
Venngarn och Svartsjö. I fråga örn Svartsjöanstalten är stegringen särskilt
markant för tiden efter den 1 juli i år. Medan antalet rymningar under
första hälften av året utgjorde 17 (mot 20 under motsvarande’tid 1945), uppgick
det under månaderna juli—oktober till icke mindre än 70 (mot 13 under
motsvarande tid 1945).

Slutligen vill jag omnämna att rymningsfrekvensen även vid ungdomsvårdsskolorna
under de senare åren företett en betydande stegring.

Då jag härefter ingår på frågan örn orsakerna till rymningarna och åtgärderna
för att förebygga dem, vill jag till en början dröja några ögonblick vid
de sist omnämnda anstalterna, ungdomsvårdsskolorna. Dessa ha självfallet icke
uppförts med syftemålet att vara rymningssäkra. De fungera såsom socialt
fostrande institutioner, där de intagna skola omformas till såvitt möjligt goda
medborgare. Den moderna anstaltspedagogiken bygger på förtroende; utan
förtroende kan icke elevens ansvarskänsla väckas och stärkas. Det främsta
medlet för att nedbringa rymningarna vid dessa anstalter består säkert i en
saväl kvalitativ som kvantitativ förstärkning av anstalternas personal. Riksdagen
har tidigare uppmärksamgjorts på den hårda arbetsbelastningen av dessa
skolors personal samt uttalat sig för en arbetstidsreglering. En sådan torde
kunna genomföras från och med nästkommande budgetår. I sammanhang därmed
bör det vara möjligt att öka personaluppsättningen vid de för rymningar
mest utsatta skolorna i sådan grad, att tillsynen kan, särskilt nattetid då de
flesta rymningarna förekomma, göras effektivare än för närvarande. För ungdomsvårdsskolornas
del tillkommer nästa år, i och med att Långanäsanstaltens
slutna avdelning blir färdig, en möjlighet att dit avskilja manliga ungdomar
med särskilt starka rymmartendenser. I dylika mera svårartade fall skulle
alltså bevakningssynpunkten få träda framför uppfostringssynpunkten.

Härefter övergår jag till att behandla de anstalter som i första hand avsetts
av interpellanten, nämligen sinnessjukhusen. En av de viktigaste orsakerna till
rymningarna har av sjukhuscheferna uppgivits vara platsbristen på sjukhusen.
På grund av denna hade läkarna tvungits att ta vissa risker vid flyttning av
patienter från mera säkra avdelningar till mindre säkra och vid medgivande
av frigång såsom förberedelse till försöksutskrivning. Såsom en annan orsak
till rymningarna har angivits, att psykopater — ofta kriminella element — flerstädes
måste vårdas tillsammans med andra patienter. Vidare har pekats på
personalknappheten — även knapphet på läkare — och svårigheten att erhålla
sjukvårdsvikarier. Slutligen har framhållits, att säkerhetsanordningarna på
sina håll vore dåliga eller föråldrade.

Vad beträffar platsbristen vill jag erinra om att utredning örn utökning av
platsantalet pågår inom medicinalstyrelsen. Den av styrelsen uppgjorda tioårsplanen
för sinnessjukvårdens utbyggnad håller för närvarande på att överarbetas
inom styrelsen i enlighet med anvisningar, som lämnats av chefen för socialdepartementet
i propositionen nr 177 till årets riksdag. Vid utredningen skall

Onsdagen elen 11 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

vidare särskild uppmärksamhet ägnas åt bl. a. patientdifferentieringen, däribland
frågan om lämpligaste sättet för omhändertagande av psykopater. Sysselsättningsspörsmålet
måste därvid givas en framskjutande plats. I detta sammanhang
må nämnas att på Sidsjöns specialavdelning för psykopater för närvarande
med Kungl. Majlis tillstånd pågå försök med att sysselsätta de intagna
med konfektionsarbete plof ackordsersättning. Denna anordning, varigenom en
mera skälig ersättning än de hittillsvarande flitpengarna skulle kunna beredas
de intagna, förväntas komma att bidraga till att dämpa dessa patienters frihetsbegär
under väntan på försöksutskrivning. I fråga örn personalknappheten vill
jag nämna att en beräkning av personalbehovet vid rationell sjukhusdrift ingår
i de uppgifter, vilkas lösning anförtrotts åt statens sjukhusutredning. Spörsmålet
om säkerhetsanordningarna kommer givetvis att beaktas i samband med
en fortgående modernisering av sinnessjukhus väsendet.

En del av de angivna åtgärderna kunna icke förväntas komma till stånd
förrän efter något eller några års förlopp. Då emellertid rymningsfrekvensen
särskilt bland de sträffriförklarade patienterna synes anmärkningsvärt stor, förväntar
jag att anstaltsledningarna utan uppskov, inom ramen för de nuvarande
organisatoriska anordningarna, söka genom lämpliga åtgärder i görligaste mån
nedbringa antalet rymningar. Jag förutsätter även att medicinalstyrelsen skall
ägna särskild uppmärksamhet åt detta spörsmål och lämna anstaltsledningarna
de föreskrifter och anvisningar, som kunna befinnas erforderliga. Jag är givetvis
val medveten örn att rymningar icke helt kunna undvikas, om icke de humanitära
synpunkter, som måste ligga till grund för all sjukvård, skola lida allvarligt
intrång. Emot humanitetskravet måste emellertid vägas samhällets
krav på skydd för medborgarnas säkerhet till liv och egendom. Jag har särskilt
fäst mig vid att ett påfallande stort antal rymningar — icke mindre än 65 procent
— ägt rum vid s. k. frigång. Även örn denna anordning uppenbarligen i
och för sig är lämplig såsom en förberedelse till och prövning för en kommande
utskrivning, manar nyssnämnda procentsiffra till återhållsamhet härvidlag, då
fråga är om patienter som begått våldsgärningar eller svårare egendomsbrott.

Vad härefter beträffar den stigande rymningsfrekvensen vid alkoholistanstalterna
ha av anstaltsledningarna angivits flera orsaker därtill. Sålunda har
påpekats, att den nuvarande goda arbetstillgången underlättade rymningar
därigenom att en förrymd mycket lätt kunde skaffa sig arbete utan att behöva
uppvisa betyg o. d. Det förhållandet, att Svartsjöanstalten icke fungerade
tillfredsställande, hade medfört, att alkoholistvården saknade en ändamålsenlig
sluten bottenanstalt, till vilken svårskötta alkoholister kunde överflyttas. De
öppna anstalterna hade därigenom förlorat det viktigaste disciplinmedlet mot
notoriska rymmare. Den under de senare åren förekommande, delvis icke vederhäftiga
kritiken i tidningspressen av alkoholistvården hade verkat uppeggande
på klientelet och bidragit till den ökade rymningstendensen. Klientelet hade i
viss mån försämrats, i det att detta numera omfattade en del av det klientel,
som tidigare blev omhändertaget genom lösdrivarlagen.

Svartsjöanstalten meddelar, såsom en speciell förklaring till det ökade antalet
rymningar från denna anstalt, att man därstädes icke längre nattetid håller
de intagna inlåsta i deras sovboxar.

För egen del vill jag understryka, att alkoholistanstalterna bl. a. lia till uppgift
att ge skydd mot farliga och på annat sätt svårt störande alkoholmissbrukare.
Icke minst med hänsyn härtill iir det beklagligt med det ökade antalet
rymningar från just Svartsjöanstalten, där en stor del av det nyss åsyftade
klientelet vistas. Företeelsen aktualiserar alltså ytterligare det sedan många
år tillbaka trängande behovet av en ändamålsenligt ordnad anstalt för omhändertagande
av psykiskt abnorma eller skadade individer inom alkoholistklien -

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

telet. Utredning om ett avhjälpande av denna brist pågår numera inom 1946 års
alkoholistvårdsutredning. Jag utgår emellertid från att socialstyrelsen och
ledningarna för alkoholistanstalterna icke underlåta att i anledning av förevarande
oroväckande företeelse vidtaga skyndsamma och energiska åtgärder för
att nedbringa antalet rymningar.

Slutligen vill jag här uttala, att det enligt min mening bör övervägas örn
icke viss möjlighet borde öppnas att av allmänna medel lämna skälig ersättning
till personer som åsamkas förmögenhets- eller annan skada av rymmare från
sinnessjukhus eller andra anstalter. Särskilt för befolkningen i trakten av öppna
anstalter, där ett relativt stort antal rymningar och i samband därmed förekommande
brottslighet icke kan undvikas, kan det synas påkallat med en dylik
rätt till ersättning.

Härmed anser jag mig, herr talman, hava besvarat den av interpellanten framställda
frågan.

Härpå anförde:

Herr Edberg: Herr talman! Jag ber först att till herr statsrådet få uttala mitt
tack för det positiva svar som här har lämnats. Jag skulle ju kunnat avstå
från att säga något ytterligare, men jag anser det i alla fall vara riktigt att
påpeka en del av vad som hänt. Jag är naturligtvis medveten örn att det icke
går att helt och hållet förhindra rymningarna från anstalterna. Sådana komma
givetvis att förekomma även i fortsättningen. Men vi få ju hoppas, att de
åtgärder, som vi tyckas vara överens om, verkligen skola förebygga rymningar.

Sedan jag interpellerade, har jag fått mottaga en hel massa tidningsurklipp
och även tack för att jag fört denna fråga på tal. Det äx naturligtvis icke
meningen att jag här skall belasta kammarens protokoll med en massa citat,
men något kommer jag i alla fall att andraga till frågans belysande.

Eftersom den anstalt jag bor närmast är Sidsjöns sjukhus, skall jag först
säga något om denna. De flesta rymningarna äga ju rum därifrån. Människor
som bo däromkring äro naturligtvis oroliga för alla dessa rymningar, synnerligast
som en hel del av rymlingarna begå våldsdåd. I höstas rymde två från
denna anstalt. Jag skall tillåta mig att citera några rader från en som blivit
bestulen på en bil av dessa. Han skriver: »Upplysningsvis kan nämnas att
dessa patienter på sin stöldturné från Sundsvall till Östavall, en sträcka på
12 mil, hann med att dåna’ 6 st. cyklar, 2 st. bilar, samt bensin, ett inbrott i
Viskan där de stal överdragskläder, och från en parkerad bil i Alby följde det
med tyger och kläder värderade till 600 kronor. I samband med att de blev
fasttagna ha de gjort ett inbrott i Munkedal där varor för 5 å 600 kronor följde
med.» Dessa rymlingar togo den stulna bilen och gåvo sig i väg söderut
och stannade på Orust i Bohuslän. Där bytte de bilen mot en motorcykel, men
råkade ut för en polis, som tyckte, att de körde vingligt, varför han ville se,
om de hade körkort. På så sätt fick man fast missdådarna. Att kalla dem
patienter är enligt min mening icke riktigt, utan det var personer, som bort
behandlas på ett helt annat sätt. Den förlust, som dessa åsamkade bilägaren
genom stölden av bilen, uppgick till över 620 kronor. Jag vill i detta sammanhang
säga, att jag är mycket tacksam för herr statsrådets positiva svar även
i den del, där han säger, att det bör utgå ersättning av statsmedel för förlust
som åsamkas genom handlingar av personer, som rymma från anstalt.

Ett annat fall, refererat i pressen, gäller en kriminalpatient, som hann
med att stjäla samma lättviktare två gånger och också hann med att stjäla icke
mindre än sex cyklar. Jag har fått ett annat tidningsurklipp, som gäller rymning
från skyddshemmet Lövsta i Södermanland och vari uttalas bekymmer
över alla dessa rymningar från anstalterna.

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

Det är ju alldeles riktigt, som statsrådet sagt, att det är oroväckande. Jag
undrar emellertid, örn det i själva verket är det allra bästa samarbete mellan
medicinalstyrelsen oell sinnessjukhusen. Jag skulle vilja säga, att det kanske
avgörande för frågan, örn rymningarna skola till- eller avtaga, är i vilken utsträckning
man tillämpar öppen eller sluten anstaltsvård. Från Sundsvalls
sinnessjukhus lia ju på en vecka förekommit icke mindre än tio rymningar, och
det är naturligtvis ganska oroväckande. Det har ju nästan blivit så att sinnessjukhus
blivit pensionat, där patienterna gå och komma ungefär som de vilja.

Jag läste nyligen ett tidningsurklipp ur Svenska Dagbladet, innehållande
ett uttalande av långholmsdirektören med anledning av de många rymningarna
därifrån, som direktören hade gjort vid en intervju den 26 november. Han
hade bland annat yttrat: »Vi få nog räkna med en del rymningar i fortsättningen
också, och jag kan försäkra, att jag kommer att ta dem med stort jämnmod.
» Nu är det ju så att fångarna få läsa tidningar, och att direktören tar
rymningarna med stort jämnmod kaj) ju nästan sägas innebära en uppmuntran
för dem att ge sig ut på rymmarstråt.

Jag har vidare fått mig tillsänd en skrivelse från ett sjukhus i södra Sverige,
vari omnämnes ett fall där hänvisning till öppen vård resulterat i åtal för
vederbörande. När sedan den patient, som det i detta fall gällde, kom hem,
var det bara en händelse som gjorde, att han icke slog ihjäl sin far med en yxa.
Jag skulle som sagt tro, att det icke alltid är det bästa samarbete mellan dessa
anstalter och medicinalstyrelsen. Jag hoppas därför, att den utredning som
nu pågår även skall ta upp denna fråga.

Herr statsrådet var ju också inne på frågan om försöksutskrivning, och denna
är ju helt naturligt en av de allra svåraste frågorna. Det är ju mycket svårt
att avgöra vilka som kunna försöksutskrivas utan risk. I det hänseendet ha vi
ju ett fall från Sundsvall för åtskilliga år sedan. Det var en man som försöksutskrevs
och kom till ett skogshuggare^. Vedhuggarna visste icke vem han var,
med det resultatet, att han en natt tog en yxa och högg en av sina kamrater
med den. Då först ringö de reda på vad det var för en person de haft med sig
vid huggningen. Det är klart att det känns oroväckande både för vederbörande
själva och deras anhöriga, att sådant kan hända.

Sådana, som ge sig ut på stöldturnéer upprepade gånger och göra så att säga
det ena rackartyget efter det andra, anser jag icke skola behandlas på det sättet,
att de intagas på sjukhus, utan de böra enligt mitt förmenande behandlas på annat
sätt. Det kan icke hjälpas, att folk börjar tycka, att det daltas alltför mycket
med dessa ungdomar, som fara fram på detta sätt. Det finns en hel del
ynglingar som sagt, att de aldrig haft det så bra som när de varit intagna.

Herr Osterman: Herr tillman! Den anstalt som herr Edberg i första rummet
tänker på i sin interpellation är ju Sidsjöns sjukhus. Jag skall be att få säga
några ord i frågan, eftersom jag är kikare där. Jag är visserligen sällan i
tjänst och har för övrigt hand om kvinnosidan. som inte utgör något svårare
problem ur den synpunkt, vi nu anlägga, meri jag vill i alla fall deklarera
min .solidaritet med min kollegas sätt att handlägga dessa frågor. Jag tror
att han försökt gå den medelväg mellan säkerhetskrav och humanitära fordringar,
som är den enda möjliga att välja, örn man skall bedriva rationell sinnessjukvård.
Man kan då inte betrakta patienterna som uteslutande inlämnade
för effektiv förvaring; det skulle leda till försämring av de psykopatiska symtomen
och för (ivrigt befordra en revoltstämning, som omöjliggör all psykisk
påverkan. Emellertid — och (led är jag glad för — lia åtminstone på vårt
sjukhus mera restriktiva principer beträffande frigången börjat tillämpas, så
till vida bland annat som endast ett visst antal patienter på psykopatavdelningen
samtidigt lia frigång.

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

Jag- begärde emellertid ordet, herr talman, närmast för att något belysa den
egendomliga dubbla inställning, allmänheten ofta intar till de straffriförklarade,
enkannerligen då de kriminella psykopaterna, och det olyckliga inflytande
detta har bland dessa själva. I det sammanhanget vill jag också understryka,
att en av de viktigaste orsakerna till de många rymningarna från specialavdelningen
vid Sidsjöns sjukhus varit ändringen av strafflagens 5 kap.
förra året med dess skärpning av straffrihetsvillkoren. Enligt den ändrade
lagen straffriförklaras nu ett betydligt mindre antal psykopater. Dessa få i
stället tidsbestämda straff eller ådömas i vissa fall tidsobestämd förvaring.
Psykopaterna inse ytterst sällan det berättigade i en differentierad behandling,
som tar sikte på deras individuella egenheter. Samma brott, samma straff -—
är deras lösen, och i enlighet härmed eftersträva de tidsbestämda straff. För
att få åtnjuta denna förmån har ett icke så litet antal (jag skulle tro mellan
tio och femton) avvikit från sjukhuset och begått nya brott — med det bestämda
syftet att bli åtalad på nytt och denna gång dömd till straff i vanlig
ordning. Antalet rymningar ha i år varit 34, medan antalet 1944 endast var
20. Skillnaden torde bero på den ändrade lagstiftningen, som lett till försök
att få tidsbestämda straff. I en del fall ha också spekulationerna krönts med
framgång. I viss mån en analogi till detta sago vi för några veckor sedan, då
två patienter bråtö sig ut från säkerhetspaviljongen i Västervik — för första
gången sedan dess tillkomst — enligt uppgift i pressen för att söka kontakt
med en framstående rättslärd, ledamot av riksdagen och en känd ivrare för
inskränkning av straffriförklaringarna. -.lag vill påpeka, att från läkarhåll av
andra skäl betänkligheter framfördes mot lagändringen.

För någon tid sedan hörde jag en ledamot av sinnessjuknämnden i en diskussion
berätta om de brev, som vederbörande i denna egenskap fick mottaga.
Varannan dag utgjordes de av upprörda protester mot att en lekman kunde
medverka till att hålla människor i onödan inspärrade på sinnessjukhus. Men
varannan dag brukade brevskrivarna ondgöra sig över att sinnessjuknämnden
med dess lekmannainslag medverkade till att patienter utskrevos, som voro
farliga för säkerheten. Här ha vi i ett nötskal den dualistiska inställningen,
då det gäller sinnessjukvården —- två oförmedlade meningsriktningar, som
för den delen också kunna omfattas av en och samma person. Hur skall det
kunna bli kontinuitet och stadga i uppfattningen av dessa frågor, när man vill
det ena och samtidigt dess motsats? Och hur skall det återverka på dem det
ytterst gäller med deras ofta labila känsloliv och starka suggestibilitet? Tro
inte, att de inte läsa tidningar och sensationsromaner eller följa med i diskussionerna.

Här kommer nu en författarinna av sensationsromaner och gör sig till tolk
för de arma oskyldigt inspärrade straffriförklarade. Hon visar med exempel,
så groteska, att deras osannolikhet borde vara klar även för den mest okritiske,
hur rättslösa de äro i alla avseenden och hur fruktansvärd deras lott är, allt
givetvis generaliserat och utan försök till individualisering av fallen. Till
pressens beröm måste man säga, att hon denna gång i allmänhet genomskådades,
men här och var har hörts instämmande, och snart ha vi väl i gång en
av dessa debatter, som ^inställa sig med tre ä fyra års mellanrum. Samtidigt
ha rymningarna fran några sjukhus ökat i antal och några få, men inte mindre
beklagliga olyckshändelser, eller, örn man så vill, våldsdåd ha inträffat. Skola
vi nu få en opinionsstorm från helt annat väderstreck, skall säkerhetsmomentet,
vars centrala betydelse jag själv håller på, nu så dominera, att lärarna berövas
möjligheten till en humanitär och individualiserande behandling. Tank, örn
man på den kroppsliga sjukvårdens område skulle vara lika känslig. Det kan
mycket väl antagas, att t. ex. under en kortare tidsperiod galloperationema vid

Onsdagen dea lt december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

ett visst lasarett visade sämre statistik än annars, att ett visst antal i följd
fick en olycklig utgång. Skulle man därför upphöra med dessa nödvändiga operationer? Jag

anser det inte uteslutet utan tvärtom troligt, att rymningsfrekvensen
från anstalterna kan påverkas av osäkerheten och dubbelheten i allmänhetens
inställning till de straffriförklarade, bristen på stadga i uppfattningen, som
till slut också medför brist på konsekvens i behandlingen. Om de intagna få
stöd för den uppfattningen, att de äro orättvist »internerade», att de utan
vidare skulle kunna återgå till samhället och att sentimental medömkan (vilket
inte är detsamma som medkänsla) är vad de ha rätt till, så är det väl helt
naturligt att de försöka sätta sig i frihet på eget bevåg. Och örn å andra sidan
de skulle få den uppfattningen, att drastiska åtgärder för att förebygga alla
rymningar äro förestående, så komma de också att rymma för att åtminstone
för en tid undgå en för dem outhärdlig frihetskränkning. Här gäller det enligt
min mening att hålla huvudet kallt och hjärtat varmt. Och framför allt att
undvika den ryckighet i opinionsbildningen som tycks vara ett specifikt svenskt
drag.

Det är en sak till som efter statsrådet Mossbergs kritiska interpellationssvar
förtjänar att framhållas. Ur den enquéte, som medicinalstyrelsen gjorde
till sjukvårdsläkare med anledning av den här interpellationer framgick, att
personalknappheten vid sjukhusen och platsbristen med åtföljande tvång till
tidig utskrivning av sjukvårdsläkarna uppfattades som de viktigaste orsakerna
till rymningarna. Vad lia nu statsmakterna gjort för att råda bot på dessa missförhållanden,
som jag den korta tid jag varit i riksdagen hört påpekas från
flera håll? Här medicinalstyrelsen framlagt sin tioårsplan för sinnessjukvårdens
utbyggande, så satte den inga andra spår i den kungl, propositionen till
årets riksdag än att man föreslog statsbidrag till uppförande av psykiatriska
avdelningar vid länslasaretten. De fem nya sinnessjukhus, som medicinalstyrelsen
yrkat på, skötos på framtiden och gjordes beroende av en förnyad utredning
örn platsbehovet. Enligt vad jag tror mig veta kommer denna förnyade
utredning att utvisa, att behovet snarare underskattats än tvärtom. Åtminstone
under en lång övergångstid verka nämligen de nya behandlingsmetoder, som
skjutits fram i förgrunden, snarast så, att de locka fram det latenta vårdbehovet.
En mängd människor söker sig till sjukhusen för att få behandling,
och här kunna icke lasarettsavdelningarna ersätta sjukhusen. Jag anser mig
alltså kunna konstatera, att den medicinska centralmyndighetens förslag till
att råda bot på platsbristen icke har till fullo beaktats. Ett genomförande av
detta förslag skulle bl. a. också lia minskat risken för rymning från sjukhusen,
vilket jag anser vara riktigt att fastslå i detta sammanhang.

Herr Edberg frågade, huruvida statsrådet ville vidtaga åtgärder för att
förebygga rymningar. Vi ha fått svar av statsrådet Mossberg. Jag tror, herr
Edberg, att det är en utopi att man kan lyckas att hundraprocentigt förhindra
rymningar. Detta skulle för övrigt vara ett bevis för en inhumanitär vård.
En gammal, numera avliden, på sin tid högt aktad läkare yttrade en gång,
att det är ett dåligt skött sjukhus, där inga rymningar förekomma. Även otti
vissa sjukhus i detta hänseende skulle kunna anses lia varit för hra skötta,
innehåller denna aforism en mycket väsentlig sanning, som herr Edborg liksom
(m stor del av allmänheten förbisett.

Herr Mosesson: Herr talman! Vad doktor Osterman sagt örn rymningarna
från ..sinnessjukhusen är ju ett vittnesbörd örn hur do ansvariga personer, som
syssla med sådana saker, se det. Jag har någon erfarenhet av alkoholistvård,
och jag har som ledamot av interneringsnämnden och fångvårdsfullmäktige

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

haft rätt stor anledning att ägna uppmärksamhet åt förekomsten av rymningar.
Det är en given sak, att här är risk för att vården så att säga står tillbaka och
att en del personer kunna komma att göra gällande, att samhället varit alltför
humant mot de olyckliga människor, som på grund av sjukdom eller andra förhållanden
fått lov att omhändertagas. Jag tror att man fördenskull bör ägna
uppmärksamhet åt dessa frågor och akta sig för att alltför mycket lyssna till
de protester mot humaniteten, som då och då låta höra sig och som säkert
komma att ökas. Det är en given sak, att om samhället vill visa humanitet mot
dessa olyckliga människor, så måste vi få ett ökat antal rymningar från sådana
här anstalter. Det är ofrånkomligt, men vi få taga den risken. Såvitt jag
förstår kan det allenast bli fråga om att sådana personer, som äro omhändertagna
och som bevisligen utgöra en fara för allmän säkerhet, få strängt bevakas,
så att de icke få de friheter, som de naturligvis också önska och måhända deras
anhöriga önska, men som skulle medföra ökade riskmoment.

En omständighet, som vi i interneringsnämnden gång efter annan få ägna
uppmärksamhet, är naturligtvis det förhållandet, att den obestämda tiden för
de förvarade är en väldig påfrestning. Många mena, att det är blott den omständigheten,
att de inte veta. när utskrivning kan ske, som blir den svåra påfrestningen
för dem. Men såvitt jag kan förstå kan det icke vara lämpligt att

detta avseende nu vidtaga andra åtgärder än dem vi nyligen i samband med
tillämpningen av 1927 års lag införde.

Jag får säga, att vi alla, som ha hand örn detta, få givetvis söka att iakttaga
försiktighet. När interneringsnämnden t. ex. reser till en av anstalterna, Ilar
direktören där begärt, att vi skola förlägga besöket till en viss dag, som han
betraktar såsom den lämpligaste ur synpunkten att förhindra rymningar av
sådana, som begärt att bli försöksutskrivna men ej blivit det. Vi få vidare
se till .att vidtaga andra åtgärder. Men i allmänhet, när det är fråga örn personer
som ej äro precis farliga för den allmänna säkerheten, tror jag att både
tidningarna och allmänheten skulle göra väl, örn de icke ägnade så förfärligt
stor uppmärksamhet åt att en person givit sig ut ett tåg. Vi se det icke så
seriöst, när det är fråga örn sådana som icke precis äro farliga.

Jag skulle vilja varna statsrådet och andra som ha hand örn detta för att
komma med alltför ökade krav på utökning av antalet tillsyningsman och vaktare
för dessa personer. Ty därigenom bli kostnaderna så stora, att jag fruktar
att de kunna få vatten på sin kvarn, som äro motståndare till den humana
behandlingen av de förvarade.

Herr statsrådet Mossberg: Herr talman! Herr Osterman ställde i sitt anförande,
om jag uppfattade honom rätt. frågan, huruvida det nu skall bli på det
.-ättet, att säkerheten skall dominera, så att en ändamålsenlig läkarvård omöjliggöres.
_ Jag uppfattade icke, örn han ställde denna fråga till mig. Men för
att undvika varje möjlighet till missförstånd vill jag betona, att jag i mitt
interpellationssvar aldrig gjort mig till tolk för den uppfattningen. Jag har
icke avsett att säkerhetssynpnkten skall dominera över alla andra intressen.
Men vad jag med mitt svar velat uttala är att vi, åtminstone när det gäller
en viss del av de straffriförklarade och sättet för deras omhändertagande, ha
att göra en avvägning mellan vårdsynpunkten och de allmänna skyddssynpunkterna;
det är denna avvägning jag velat betona. Jag måste i varje fall säga,
att jag har ganska svårt att bli övertygad örn att det är en ändmålsenlig sakernas
ordning, när ända upp till tio—elva procent av de straffriförklarade
rymma varje år. Jag är fullt medveten örn att vi aldrig kunna förebygga rymningar.
Jag vill till herr Mosesson säga, att jag tror, att det skulle vara direkt
skadligt för de syften som man vill nå, om man skulle gå alltför långt i den rikt -

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Svar pä interpellation. (Forts.)

ningen Jag vill betona att jag anser, att mitt interpellationssvar bär en tydlig
prägel av denna uppfattning, eftersom jag mot slutet uttalade, att jag t. o. m.
ansåg det vara skäl att överväga, huruvida inte samhället, när det genomför
humanare former för omhändertagande av en viss sorts människor, borde gå in
för den principen, att vi skola giva ersättning åt sådana utomstående, vilka
drabbas av skador, t. ex. egendomsskador genom inbrott, som rymmare av detta
klientel orsaka. Detta förslag är alltså ett tydligt belägg för vad jag velat
nå fram till, nämligen att man skall beakta både säkerhetssynpunkten och vårdsynpunkten
men icke övervärdera någon av dem.

Herr Andersson i Dunker: Herr talman! I sitt interpellationssvar berörde
statsrådet även förhållandena vid ungdomsskolorna och de rymningar som äga
rum vid dessa. Dessa rymningar äro icke så anmärkningsvärda och farliga.
Men det har visat sig, att en hel del av de pojkar, som rymma från dessa skolor,
ställa till en massa tråkigheter genom den skadegörelse de göra när de
komma ut på detta sätt. De bryta sig in i samt skada och förstöra byggnader,
men de skada och förstöra också annan egendom, lösegendom och sådant. Alldeles
särskilt är det bilar som de under den senaste tiden ägnat sig åt. De
bryta sig in i garage, stjäla bilar och åka med dem så långt de kunna komma.
Ofta köra de sönder dem ganska fullständigt. Det bör ej förvåna, örn den allmänhet,
som bor i närheten av sådana där skolor eller anstalter, där rymningar
förekomma, och som blir utsatt för denna skadegörelse, blir ganska upprörd.

Om det nu är så att det är ett statsintresse — örn vi skola kalla det så -—
att man tillämpar sådana här moderna frihetsprinciper i fråga om uppfostran
och vård, så vill jag icke säga något annat än att det kanske är riktigt. Men
då måste man också tänka på den part, som blir lidande på dessa principer.
Det är icke bara läkare, lärare, föreståndare, patienter och ungdomar eller
andra intagna, utan det är en part till, och det är allmänheten. När man nu
funnit lämpligt att förlägga sådana där anstalter och skolor ute på den annars
lugna och fredliga landsbygden, är det ett berättigat krav från den befolkning,
som då kommer i kontakt med dessa rymmare och som blir lidande av
deras åtgärder, att antingen den blir skyddad mot denna skadegörelse eller,
örn detta ej är möjligt, att man, såsom statsrådet senast var inne på, åtminstone
måtte finna lämpligt att vidtaga åtgärder så att de skadelidande bli ersatta
för den skadegörelse som åstadkommes. Det bör vara ett statens intresse
att se till detta.

Jag tyckte, att statsrådet i sitt svar svävade rätt mycket på målet. Han
sade någonting örn att det bör kunna övervägas, att ersättning av allmänna
medel skulle kunna lämnas. Jag vill för min del säga, att detta icke bara
bör kunna övervägas, utan det är ett krav från allmänhetens sida, som är
mycket berättigat. Jag kail också säga, att jag kommit i rätt nära kontakt
med förhållandena vid en sådan där ungdomsskola. Vi lia i styrelsen där gjort
en framställning till vederbörande myndighet, att pengar skulle ställas till
styrelsens förfogande för att kunna giva sådan ersättning. Ännu har mig veterligen
icke visats, att man tänker göra så. Jag vill därför alldeles särskilt
understryka önskvärdheten av att det snarast skapas möjlighet för styrelserna
över sådana där skolor och anstalter att lämna ersättning för skadegörelse
som åstadkommes.

I sitt svar nämnde också statsrådet, att lian hade förhoppning örn att redan
från nästa budgetårs början vid dessa skolor bevakningspersonalcn skulle
kunna ökas, varigenom möjligheterna till rymning skulle bli mindre. Men för
att man skall kunna göra detta måste man också bygga bostäder för denna per -

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Svar på interpellation. (Forts.)

sonal. Jag vet ej om statsrådet tänkt på den saken. Att få den saken ordnad
till nästa budgetårs början torde möta vissa svårigheter.

Jag tror att det är ett mycket starkt önskemål att kunna genomföra båda
dessa saker, såväl en förstärkning av personalen som skapande av möjlighet
till ersättning för skadegörelse, som sådana rymmare åstadkomma, när de komma
ut. Jag har velat understryka detta önskemål.

I detta anförande instämde herr Vigelsbo.

Herr Edberg: Herr talman! Såvitt jag förstår mena herrar Osterman och
Mosesson, att man icke skall överskatta opinionsbildningen. Det kan väl vara
alldeles riktigt. Men jag tror att det är lika farligt att underskatta den. Som
jag sagt och herr Andersson i Dunker understrukit, är opinionen ute på landsbygden
allmän och stark, ty rymningarna äro omättligt många, vilket statsrådet
också konstaterade i sitt interpellationssvar.

Jag skall också säga till herr Osterman, att jag aldrig har tänkt, att läkarna
skulle berövas sin handlingsfrihet. Vad jag sagt är att jag anser nödvändigt,
att det blir ett bättre samförstånd mellan läkarna och den överordnade
myndigheten, för att det skall kunna bli en bättre ordning. Kanske herr
Osterman vill titta på dessa handlingar, som jag inte vill belasta riksdagstrycket
med; de säga tydligt, att det icke är som det borde vara på dessa
anstalter.

Man kan självfallet icke komma till en hundraprocentig säkerhet. Nu förstår
jag, att en hel del här anse att jag är den hårde och kalle mannen, som vill
att yxan skall gå. Så är dock inte fallet. Jag kan säga, att jag hav också, fastän
i miniatyr, utövat litet social verksamhet. Jag tog mig nämligen an en yngling
på 18 år, som kom efter vägen fullständigt trasig och utblottad. Jag
klädde honom med detsamma och tog honom med i mitt dagliga arbete. Ynglingen
var hos mig i fyra år, och jag behövde icke ha den mannen så länge,
innan jag kunde betrakta honom som familjemedlem. Jag kan intyga, att det
var den bäste arbetare jag haft. Visst kan man få människor av denna kategori
att bli folk. Men jag kan också hämna, att jag tog en gång en man från Svartsjö.
Det gick icke mera än fyra dagar förrän han kom med yxan i högsta
hugg. Jag vet hur sådana personer skola behandlas.

Våra sinnessjukläkare borde i samråd med sina underordnade snart kunna
vara på det klara med vilka patienter de ha och hur dessa skola skötas
och behandlas.

Herr Osterman: Herr talman! Jag är mycket tacksam för den replik som
statsrådet Mossberg lämnade. Det var icke någon direkt fråga från min sida.
Jag tyckte, att det framgick av statsrådets anförande, att det skulle ske en
lämplig avvägning mellan humanitära synpunkter och de berättigade skyddsintressena.
Men jag är tacksam att kunna notera ett så positivt uttalande i den
riktningen. Likaså vill jag uttrycka min tillfredsställelse över att tanken på att
man skulle få möjlighet att lämna ersättning till dem, som oförskyllt blivit
lidande genom brott, begångna av avvikna patienter, eventuellt kommer att
tagas upp. Denna tanke har tidigare framförts och diskuterats inom socialvårdskretsar.

Vad jag skulle vilja framhålla är den oerhörda svårigheten att göra denna
avvägning, alltså att fastställa vissa generella regler för de berörda sjukhusläkarnas
handlande, enär det oftast är nödvändigt att individualisera. Vi ha
redan sådana regler. Vi ha bestämmelser örn att överinspektören måste höras
örn beviljande av frigång, när det gäller samhällsbesvärliga eller straffriförklarade.
I vissa fall måste också sinnessjuknämnden besluta i fråga örn utvid -

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Svar på interpellation. (Forts.)

gad frihet. Jag tror alltså, att det blir mycket svårt att fastställa sådana allmänna
bestämmelser.

Till herr Edberg vill jag säga, att jag förstår, att han är bekymrad över
mångt och mycket Som hänt. Jag vet icke hurudana nerver man har i Borgsjö
I allmänhet. Men jag måste säga, att finns det något landskap, där man kan
vara relativt lugn är det Medelpad. Ty alla dessa rymmare passa allesammans
på att lägga så stort avstånd mellan sig och Medelpad som möjligt. Jag tror
icke att svårigheterna varit särskilt framträdande där.

Herr Edberg: Herr talman! Jag försäkrar vännen Osterman, att vi i Medelpad
nog ha ungefär samma nerver som folk i andra delar av landet, men det må
ursäktas oss örn vi bli nervösa, när vi se en sådan här kriminalpatient gå mot
sina arbetskamrater med yxan i högsta hugg.

Överläggningen var härmed slutad.

''§ 5.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet den på kammarens bord
liggande motionen nr 597 av herr Svensson i Ljungskile.

§ 6.

Föredrogs den av herr Swedberg vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet, angående vissa missförhållanden
i samband med offentliga uppvisningar i professionell boxning.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7.

Föredrogos vart efter annat:
utrikesutskottets utlåtanden:

nr 10, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
protokoll rörande varuutbytet mellan Sverige och Tjeckoslovakien;

nr 11, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
en mellan Sverige och Ungern träffad handelsöverenskommelse; och

nr 13, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
vissa ändringar i konventionen angående internationella utställningar; samt
statsutskottets utlåtanden :

nr 289, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående försäljning av
kronan tillhöriga markområden i Karlsborg m. m.; och

nr 290, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inköp av fastighet
för generalkonsulatet i San Francisco.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§8.

Föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 291, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 356 hade Kungl. Majit, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för den 4 oktober 1946, föreslagit
riksdagen att

Statsbidrag
till tjänstebostäder
för
folkskolans
lärare m. m.

Andra kammarens protokoll 19ÅG. Nr Å0.

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)

dels godkänna de av departementschefen förordade grunderna för

1) boställsordning för folkskolans lärare,

2) ändring i vissa delar av folkskolestadgan,

3) ändring i vissa delar av kungörelsen den 10 december 1937 (nr 999) angående
statsbidrag till avlöning av lärare vid folk- och småskolor m. m.,

4) statsbidrag till nybyggnad samt örn- och tillbyggnad m. m. av tjänstebostäder
för folkskolans lärare, samt

5) vissa ersättningar vid allmän klassificering av äldre tjänstebostäder;

dels ock till Folkskolor m. ni.: Klassificering av äldre tjänstebostäder å

tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1946/47 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 350 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft ett antal motioner.

I en inom andra kammaren av herr Onsjö m. fl. väckt motion (II: 587) hade
hemställts, att riksdagen med anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr
356 måtte dels besluta, att statsbidrag för anskaffande av tjänstebostäder för
folkskolans lärare skulle utgå med 50 procent av de styrkta kostnaderna, dels
beakta de synpunkter, som i övrigt anförts i motionen, dels ock genom vederbörande
utskott låta utarbeta de ändringar av de i den nämnda propositionen
föreslagna författningstexterna, som härigenom bleve erforderliga.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag
å motionen II: 587,

I. godkänna de av departementschefen i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
för den 4 oktober 1946 förordade grunderna för

1) boställsordning för folkskolans lärare,

2) ändring i vissa delar av folkskolestadgan,

3) ändring i vissa delar av kungörelsen den 10 december 1937 (nr 999) angående
statsbidrag till avlöning av lärare vid folk- och småskolor m. m.,

4) statsbidrag till nybyggnad samt om- och tillbyggnad m. m. av tjänstebostäder
för folkskolans lärare, samt

5) vissa ersättningar vid allmän klassificering av äldre tjänstebostäder;

II. till Folkskolor m. m.: Klassificering av äldre tjänstebostäder å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1946/47 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 350 000 kronor;

B. att motionen 1: 388 •—- i den mån den icke kunde anses besvarad med vad
utskottet i sin motivering anfört — icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

C. att motionen II: 589 måtte anses besvarad med vad utskottet i motiveringen
anfört.

Enligt Kungl. Maj:ts och utskottets förslag skulle byggnadsbidraget vid
nybyggnad eller inköp utgå med 12 000 kronor för tjänstebostad på omkring
90 kvadratmeter och 8 000 kronor för tjänstebostad på omkring 55 kvadratmeter,
dock att bygnadsbidraget i intet fall finge överstiga 40 procent av
skoldistriktets kostnader för anskaffande av tjänstebostaden.

Reservationer hade avgivits:

1) av herrar Johan Bernhard Johansson, von Heland, Gustav Emil Andersson,
Hagnar Bergh, Rubbestad, Åkerström och Onsjö, vilka ansett, att
utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen
II: 587,

Onsdagen den 11 december 1846.

Nr 40.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)

I. godkänna de av reservanterna förordade grunderna för

1) boställsordning för ----äldre tjänstebostäder;

II. till Folkskolor--- 350 000 kronor;

B. att motionen ----åtgärd föranleda;

C. att motionen —---motivering anfört;

2) av herr Karl Andersson, utan angivet yrkande;

3) av herr Ragnar Bergh, likaledes utan angivet yrkande.

De under 1) antecknade reservanterna hade föreslagit, att statsbidrag till
bestridande av kostnader för anskaffande av tjänstebostad genom nybyggnad
skulle utgå med 15 000 kronor för tjänstebostad för ordinarie folkskollärare
och 10 000 kronor för tjänstebostad för annan lärare dock att statsbidraget
icke finge överstiga 50 procent av styrkta byggnadskostnaderna.

Utskottets hemställan föredrogs; och anförde därvid:

Herr Onsjö: Herr talman! Enligt nu gällande ordning på hithörande område
är ett skoldistrikt, som har skyldighet att tillhandahålla sina lärare tjänstebostad,
missgynnat i förhållande till ett skoldistrikt, som icke har samma skyldighet;
dess verkliga kostnader bli icke helt täckta genom den hyresersättning
det kan tillgodoräkna sig av lärarna. Nu under kristiden ha väl de 660 kronor,
som exempelvis en folkskollärare betalar för sin hyresförmån, icke motsvarat
stort mer än bränslekostnaderna, och skoldistrikten ha fått så att säga gratis
tillhandahålla bostad åt vederbörande lärare. Det är detta missförhållande, som
den föreliggande propositionen avser att råda bot för.

Enligt propositionen, som ju utskottsmajoriteten i stort sett biträtt, skola
jämväl i fortsättningen skoldistrikten tillhandahålla tjänstebostad, där det
icke finnes s. k. hyresmarknad. Bostadskostnaderna skola i princip täckas
av den hyresersättning, som lärarna skola betala. Principen som sådan är
givetvis riktig, och uppläggningen av hela frågan är i stort sett i mitt tycke
mycket bra. Jag tror att detta i mycket hög grad är den nuvarande ecklesiastikministerns
förtjänst, alldenstund han varit ordförande i den kommitté, vilken
utarbetat det förslag, som ligger till grund för propositionen. Om jag nu erkänner
att det hela i stort sett är bra, kan jag emellertid icke underlåta att
påtala ett par smärre punkter, där jag och några andra av kammarens ledamöter
velat ha en ändring till stånd. Det gäller bl. a. bränslefrågan. Enligt
den nu föreslagna principen skola lärarna själva bekosta och ombesörja uppvärmning
av sina bostäder. Principen som sådan är riktig, men från densamma
har det gjorts ett par undantag. Det ena gäller sådana bostäder, som ha gemensam
värmeanordning med andra skoldistriktets lokaler. Här skall läraren
betala kostnaderna för bränslet men icke för eldningen. Dessa lärare sättas så
att säga i särklass. Jag tycker att det är omotiverat att man icke härvidlag
skipar rättvisa olika lärare emellan. Vi ha diskuterat saken i utskottet, och det
har därvidlag framhållits, att det kan innebära viss olägenhet för en lärare att
han har sin bostad i skolan. Den olägenheten bör kunna kompenseras genom
själva hyressättningen och icke genom denna förmån i fråga örn bränslet.

Det andra undantaget avser det fallet att två eller flera lärare ha en för
bostäderna gemensam värmecentral. För det fallet har det föreskrivits i boställsordningen,
att örn vederbörande icke kunna komma överens örn fördelningen
av kostnaderna, kan man hos skoldistriktet begära att detsamma ombesörjer
uppvärmningen och fördelar kostnaderna. Jag tror att det i vårt KrångelSverige
med dess mångfald av lagstadganden för reglering av förhållandena
de olika medborgarna emellan är onödigt att i denna boställsordning ta in en

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)
sådan specialbestämmelse. Lärarnas eventuella tvister böra kunna lösas på samma
sätt som tillämpas för övriga medborgare. Var och en förstår att det måste
bli en delikat uppgift för de skolrådsledamöter, som få att syssla med dessa
ting och fördela dessa kostnader. Det hela kan ge — för att använda ett milt
uttryck — anledning till irritation emellan lärarna och skolstyrelserna och det
vill man väl ändå inte åstadkomma.

Jag erkänner att vad jag här berört icke är några stora frågor, och jag
hoppas att de icke skola få någon stor räckvidd. Jag har icke heller fullföljt
motionens tankegång i någon reservation till utskottsbetänkandet och avstår
även här från att göra något yrkande. Jag har emellertid velat så att säga
reagera på dessa punkter.

I ett annat avseende har emellertid motionärernas tankegång fullföljts i en
reservation. Det gäller statsbidraget till lärarbostäderna. Propositionen föreslår
ju därvidlag ett statsbidrag, maximerat till 40 procent av de styrkta byggnadskostnaderna,
medan reservanterna anse att statsbidraget skall maximeras
till 50 procent. Inom parentes skulle jag vilja säga, att det hade varit
önskvärt att vi redan nu kunnat bestämma vilken hyra en lärare skall betala,
ty då hade man bättre vetat vad man talat om. Om man emellertid går in för
principen att en lärares hyra skall täcka skoldistriktets kostnad för bostaden,
borde det vara skoldistriktet ovidkommande, örn statsbidraget är 40 eller 50
procent. Att vi hålla på de 50 procenten beror därpå, att vi anse det nödvändigt
att en sanering av lärarnas bostadsbestånd sker så fort som möjligt.
Statistiken över bostadstillståndet, som redovisas av lärarlönesakkunniga, visar
ju att icke stort mer än 7 procent av lärarbostäderna inom de skoldistrikt, örn
vilka det här är fråga, äro fullt moderna. Vi reservanter anse, att det är nödvändigt
att en sanering sker och att bostäder tillhandahållas lärarna till rimligt
pris, detta därför att det ju visat sig, att skoldistrikten på landsbygden
svårligen kunna konkurrera med tätorterna örn de bästa lärarna. Det kan ju
inte vara riktigt att de skoldistrikt, som få nöja sig nied dåliga skolformer
och dåliga resurser i övrigt, också skola få nöja sig med de sämsta lärarna. Vad
vi reservanter vilja åstadkomma är icke ökade ekonomiska förmåner åt skoldistrikten
utan endast ökade möjligheter för landsbygdens skoldistrikt att få
väl kvalificerade lärare.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen,
dock med den ändring däri, att första stycket utgår ävensom att i utskottets
motivering på s. 32 den ändringen vidtages, att sista meningen i första stycket
utgår och den mening i andra stycket rad 4 nerifrån, som börjar med orden
»Även utskottet» och slutar med orden »sin anslutning», utbytes mot följande
uttalande: Utskottet vill i anslutning till motionen 11:587 föreslå, att statsbidrag
till bestridande av kostnader för anskaffande av tjänstebostad genom
nybyggnad må utgå med 15 000 kronor för tjänstebostad för ordinarie folkskollärare
och 10 000 kronor för tjänstebostad för annan lärare, dock, att statsbidraget
icke må överstiga 50 procent av styrkta byggnadskostnaderna.

Herr Bergström: Herr talman! Jag har icke deltagit i utskottets behandling
ari gleno av denna fråga, men då jag å avdelningen varit i tillfälle att, som
det brukar heta, sitta på detta ärende, vill jag nu säga några ord.

Jag vill då först upprepa vad som sägs här i utskottsutlåtandet på s. 32,
nämligen att man naturligtvis kan ha delade meningar örn bidragets storlek.
Detta är självklart, men vad utskottet velat hävda är att de förutsättningar,
som skola betinga bidragets storlek, för närvarande äro så pass oklara, att
man bör vara en smula försiktig, när man startar denna bidragsverksamhet.
Det gäller ju här byggnadskostnaderna och lärarnas hyresavdrag. Det kan inte

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)
nu motiveras något högre bidrag än som är ifrågasatt i propositionen och från
utskottéts sida, men när början väl är klar och det hela pekar i den riktningen,
kommer ju enligt propositionens löfte en ny prövning att omedelbart ske. Det
blir naturligtvis en prövning, som kommer att sträva till en förstärkning av
dessa bidrag.

Det hela är, såvitt jag kan förstå, icke konstigare än så, och jag upprepar
vad jag nyss sade, nämligen att det väl är klokt ändå att börja en smula
försiktigt och se vart det hela bär hän och så bygga ut dessa bidrag, i den
mån det kan anses påkallat. Det bidragsbelopp som här föreslås är ju dock,
synes det mig, ganska noga anpassat till de förutsättningar, som äro klara för
dagen, så långt de nu räcka, icke minst i fråga örn byggnadskostnaderna.

Jag ber, herr talman, att med dessa ord få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Äkerström: Herr talman! Då jag tillhör reservanterna skulle jag i
stort sett kunna instämma i den senare delen av herr Onsjös anförande, som
rörde frågan om statsbidragets storlek och skyldigheten för skoldistrikten att
bygga lärarbostäder. Jag har den uppfattningen, att man vid bestämmandet
av bidragsbeloppets och procentsatsens storlek utgått från att det är möjligt
att bygga ett hus, som innehåller två lägenheter, av vilka den ena består av
tre rum och kök och den andra av två rum och kök, för 50 000 kronor. Detta
synes framgå av vad utskottsmajoritetens representant anförde, när han framhöll
att de gjorda beräkningarna voro både riktiga och hållbara. Det finns
emellertid åtskilliga exempel på, att en så stor byggnad får man icke för det
nu angivna priset under nu rådande förhållanden. Jag kan också erinra örn
att lärarkåren velat ha en föreskrift örn, att endast enfamiljsbostäder finge
byggas. Detta förslag ha de sakkunniga icke biträtt, men såsom framgår av
s. 58 i den kungl, propositionen ha de uttalat, att det torde överensstämma med
den rådande allmänna tendensen att tjänstebostäderna, när de inredas i samma
hus. förläggas bredvid varandra och icke den ena över den andra. Örn man nu
skall följa denna anvisning, vilket väl kommer att bli fallet, betyder det ju
att man absolut icke kan bygga ett hus, som innehåller två lägenheter sådana
som de nämnda, för 50 000 kronor, i vart fall icke i våra norrländska bygder,
där ju dessa hus måste utrustas bättre än i södra och även mellersta Sverige.
Man får då tänka sig, att följden av att beloppet sättes så lågt som föreslagits
blir den, att man, för att icke lärarna däruppe skola få alltför höga hyror i förhållande
till sina kolleger söderut, söker nedbringa bostadsstandarden. Med
hänsyn till att dylika konsekvenser kunna uppstå har jag ansett att riksdagen
redan nu vid starten bör gå in för ett större bidrag.

Herr talman! Jag ber att med det anförda få instämma i herr Onsjös yrkande.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Wcijne: Herr talman!
Jag har icke som ledamot av regeringen haft att handlägga detta ärende, som
föredrogs där innan jag tillträdde mitt ämbete. Jag har emellertid såsom de
sakkunnigas ordförande under flera år brottats med de problem, som föreligga
i propositionen, och med de många svårigheter vi härvidlag ha att övervinna;
det är ett helt komplex av svårlösta frågor. Jag ber att få uttala min stora
glädje över att statsutskottet så enhälligt som skett har accepterat den föreliggande
propositionen. Egentligen råder det delade meningar bara på en enda
punkt, och den gäller statsbidragets storlek. Därvidlag skulle jag till herr
Onsjö vilja säga, alt jag tror att det är i hög grad nyttigt att statsutskottet
icke accepterat hans förslag orri en bestämd procentsiffra. Herr Onsjö talade

Nr 40.

Onsdagen elen 11 december 194G.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)
själv om Krångel-Sverige. Om vi få en procentsiffra och man skall granska
kostnadsberäkningen för varje lärarbostad i vårt avlånga land, som skulle få
statsbidrag, skulle man säkerligen ute i landet bli allt annat än nöjd.

Jag tror att man här icke bör eftersträva en millimeterrättvisa utan en
rättvisa i stora drag. Det är därför riktigare att man normalt utgår från ett
fast bidrag i stället för ett procentuellt bidrag. Hur stort det sedan skall vara,
det vet man icke med säkerhet. Det är ovisst örn 12 000, 15 000 kronor eller
någon annan siffra än den riktiga, då det gäller de större bostäderna. Man
kan säga, att man också med bestämdhet vet att byggnadskostnaderna icke äro
så lika på olika håll, att om siffran är riktig på ett håll, den lika säkert är
riktig på ett annat håll. Principen, som ligger bakom det hela, är emellertid, att
skoldistrikten skola få ett bidrag, som är så stort, att de hyresavdrag, som lärarna
ha att vidkännas, skola räcka till förräntning, amortering och underhåll
av byggnaden i övrigt. Man vill alltså här skipa rättvisa mellan landsbygden,
som har att tillhandahålla lärarbostäder in natura, och städer och tätorter,
som lämna kontant bidrag till lärarnas avlöning.

Om vi nu skulle ha förfarit alldeles riktigt, skulle vi ha dröjt med denna
proposition till dess vi på samma gång kunde ha bestämt hyresavdragen. Emellertid
äro lärarbostäderna på mångå håll, såsom herr Onsjö också underströk,
i så hög grad miserabla, att det är fara i dröjsmål. Dessutom veta vi ju, att förbättringen
av bostäderna stannar av, när man väntar ett statsbidrag och när
detta dröjer. Vi ha därför ansett det vara riktigt att icke dröja utan föreslå ett
bidrag redan nu och beräkna det — så säkert man kan göra det -—• med ledning
av de uppgifter som stå till buds. Och då har jag den uppfattningen, att det
är riktigare att beräkna det försiktigt än att beräkna det i överkant. All erfarenhet
säger ju, att ett statsbidrag kan höjas men icke så lätt sänkas. Örn vi här
satte bidraget till 15 000 kronor och det sedan skulle visa sig, att detta bidrag
vore onödigt stort, vill jag se den motionär, som uppträdde och genomdreve att
bidraget sänktes till 12 000 kronor. Visar det sig emellertid, att ett bidrag av
12 000 kronor är beräknat i underkant, möter det inga oöverstigliga svårigheter
att få en justering uppåt till stånd, antingen detta sker efter framställning från
Kungl. Maj :t eller på initiativ av en enskild motionär som fäster uppmärksamhet
på siaken.

Jag tror alltså, herr talman, att det klokaste i förevarande situation är att
stanna vid det lägsta budet, vilket på det hela taget skapar rättvisa, vilket ger
landsbygden en mycket välbehövlig hjälp i fråga om anskaffning av lärarbostäder
och vilket förmodligen också är avpassat så, att det icke nödvändiggör
en sänkning utan möjligen kan komma att föranleda en justering uppåt litet
längre fram.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan dels ock på bifall till det av herr Onsjö
under överläggningen framställda yrkandet; och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Herr Onsjö begärde
emellertid votering, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 291, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit det av herr Onsjö under överläggningen
framställda yrkandet.

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Statsbidrag till tjänstebostäder för folkskolans lärare m. m. (Forts.)

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att han funne flertalet hava röstat för
ja-propositionen. Rösträkning begärdes emellertid av herr Onsjö, vadan votering
medelst omröstningsapparat verkställdes. Därvid avgåvos 100 ja och 93
nej, varjämte 3 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet hemställt.

''§ 9.

Föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 292, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag till bidrag till internationellt återuppbyggnadsarbete.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10.

Föredrogs bankoutskottets utlåtande, nr 70, i anledning av väckt motion angående
beredande åt riksdagens vaktpersonal av en mera fast anställning.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr von Friesen: Herr talman! Tillsammans med tre andra av kammarens
ledamöter har jag väckt en motion angående beredande åt riksdagens vaktpersonal
av en mera fast anställning. Visserligen är motionen av bankoutskottet
avstyrkt, men då man läser den motivering utskottet förebragt, blir
man som motionär icke desto mindre något tillfredsställd. Utskottet framhåller
nämligen, att inom dess kansli har utarbetats en promemoria av dea 29
april 1946, som kommer att bli föremål för ytterligare överarbetning. Må det då
endast, herr talman, tillåtas mig att till den nya utredningen rörande denna
märkvärdigt nog så svårlösta fråga knyta vissa förhoppningar örn att det
äntligen måtte bli möjligt att få någon ordning på denna sak.

Man frestas ibland att göra den reflexionen, att den svenska riksdagen, som
har att fatta så många vittgående beslut efter många och ingående överläggningar
och utredningar, visar en påfallande tveksamhet och valhänthet när
det gäller att ordna sina egna inre angelägenheter. Jag tänker icke bara, herr
talman, på den gamla frågan örn riksdagens arbetsformer, utan mera på den
sak som här är föremål för behandling efter att ha utretts och undersökts
inom riksdagen i jag skulle tro ett tjugutal års tid. Det förefaller mig, som
örn frågan icke skulle vara märkvärdigare än att den nu skulle kunna få en
lösning.

Jag vill, herr talman, sluta detta mitt korta anförande med att uttala den
bestämda förhoppnignen, att den väg bankoutskottet slagit in på skall visa
sig så småningom leda till ett rimligt och rättvist resultat.

Herr Svedman: Herr talman! Jag kan trösta motionären med att sedan frågan
kommit i det läge den nu har det icke torde dröja länge, innan den bringas
till sin definitiva lösning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

Motion angående
beredande
åt riksdagens
vaktpersonal
av
en mera fast
anställning.

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Lag om
ändring i
giftermålsbalken
m. m

§ 11.

Föredrogos vart efter annat:

bankoutskottets utlåtanden:

nr 71, i anledning av Kungl. Mai:ts proposition angående provisorisk reglering
av viss förlust i Sveriges riksbank; och

nr 72, i anledning av fullmäktiges i riksgäldskontoret framställning i fråga
om dels pension åt städerskan vid riksdagshuset Augusta Karolina Gustafsson,
dels ock engångsunderstöd åt städerskan vid riksdagshuset Frida Matilda Blomqvist,
född Setterlöf; samt

första lagutskottets utlåtanden:

nr 60, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag
om tillägg till kap. 3 kyrkolagen, dels ock en i ämnet väckt motion; och

nr 61, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 12 § lagen den 20 juni 1918 (nr 460) angående åtgärder mot
utbredning av könssjukdomar m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 12.

Föredrogs första lagutskottets utlåtande, nr 62, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag örn ändring i giftermålsbalken m. m.,
såvitt propositionen hänvisats till lagutskott, dels ock i ämnet väckta motioner.

Utskottets hemställan föredrogs; och yttrade därvid:

Herr Lindqvist: Herr talman! Jag har vid detta utskottsutlåtande antecknat
en blank reservation och vill därför med några ord angiva vad jag med denna
har avsett.

Reservationen rör lagen om ändring av 14 kap. 3 § giftermålsbalken. Kungl.
Maj:t har efter framställning av lagrådet och processlagberedningen föreslagit
ett nytt stycke i denna paragraf, innebärande viss tystnadsplikt för medlare
i äktenskapliga tvister.

I gällande lag finns icke någon tystnadsplikt inskriven. Medlare har dock,
utan att tystnadsplikt finns stadgad, ansett sig böra hålla tyst med vad han
under medlingen fått vetskap örn. Flertalet medlare är ju präster, och de ha
väl ansett sin ämbetsplikt ålägga dem tystnad. Även lekmännen ha, såvitt
jag kunnat erfara, väl förstått, att om de skulle vinna något med sitt uppdrag
som medlare, måste de hålla tyst med vad de under medlingen fått veta.

Behovet av en lagändring är därför icke ur tystnadssynpunkt så synnerligen
stort. När lagrådet hade att granska förslaget till ny rättegångsbalk,
framhöll emellertid lagrådet, efter att ha uttalat sig örn tystnadsplikt och vissa
vittnen, att starka skäl kunde anföras för att stadga viss tystnadsplikt för
medlare i tvister mellan makar. Processlagberedningen uttalar sig också örn
samma sak. Även beredningen har funnit sådan tystnadsplikt böra införas.
Med hänsyn till vikten av att medlare i vissa fall kan höras som vittne —
t. ex. om innehållet i ekonomiska uppgörelser som makarna kunna ha träffat
inför honom — föreslås emellertid, att tystnadsplikten ej skall omfatta allt
som förekommit vid medlingen utan endast sådant som meddelats i förtroende.

I propositionen föreslås nu, att medlare skall ha att iakttaga tystnad örn vad
makarna vid medlingen i förtroende meddelat honom; han må icke heller
höras som vittne därom. Som motivering härför har anförts, att det i huvudsak
skulle överensstämma med vad som gäller enligt allmänna läkarinstruktionen
i fråga örn läkares tystnadsplikt och enligt nya rättegångsbalken be -

Onsdagen den 11 december 1940.

Nr 40.

Lag om ändring i giftermålsbalken m. m. (Forts.)
träffande vittnesförhör med advokat, läkare, barnmorska eller deras biträden.
Det har vidare framhållits, att det stundom kunde vara behövligt att höra
medlaren som vittne för att kunna styrka innehållet i ekonomiska uppgörelser
som makarna träffat inför denne.

Nu ha några motionärer vänt sig mot propositionen. De äro icke nöjda med
den tystnadsplikt som föreslås utan vilja ha en fullständig tystnadsplikt införd.
Jag måste för min del säga, att det är mycket som talar för en dylik
tystnadsplikt, ty den är säkerligen av stort värde, så framt man icke nied införandet
av denna fullständiga tystnadsplikt skadar andra intressen. Jag har
också under den tid jag i första lagutskottet sysslat med lagstiftningsfrågor
funnit, att juristerna mycket strängt hålla på — och detta med rätta — att
det blir enhetlighet i lagstiftningen. Av olika skäl är detta naturligtvis i hög
grad önskvärt. Och denna enhetlighet i lagstiftningen skulle brytas genom
det förslag, som motionärerna komma med och som utskottet tillstyrkt. Motionärerna
framhålla, att medlares tystnadsplikt borde vara total och sålunda
omfatta icke endast vad som meddelats i förtroende utan allt vad som förekommit
vid medlingen. Till stöd för sitt förslag, lia motionärerna i främsta
rummet åberopat samhällets intresse av att medlarinstitutionen bleve effektivare.
Medlarens möjligheter att vinna sina klienters tillit skulle enligt motionärernas
mening ökas i och med att det bleve bekant, att medlaren icke ägde
rätt att yppa något av vad som anförtroddes honom. En större öppenhet och
förtrolighet i samspråket mellan medlaren och hans klienter skulle kunna bidraga
till att överbygga motsättningar mellan makar, som dessa tidigare
funnit oöverkomliga. I motionerna har vidare påpekats olägenheten av att
olika tolkningar kunde uppkomma angående vad som skulle anses meddelat i
förtroende. Jag tror, att detta är riktigt. Det skulle bli stora svårigheter att
skilja på vad som meddelats i förtroende eller icke. Men även örn man kan göra
erinringar mot lagens formulering i propositionen, tror jag att man kan göra
minst lika vägande erinringar mot utskottsförslaget.

När utskottet tillstyrkte motionerna, låg saken dock icke till på det sätt det
kan förefalla då man läser utlåtandet, d. v. s. som om det rätt stor enighet örn
ändring av propositionen. Det var en mycket stor minoritet, som i utskottet
röstade för propositionen, trots att vederbörande hade den uppfattningen att
den icke i allo var så lyckad. Men sedan ansåg man inom utskottet, att det icke
fanns skäl att taga upp någon strid om denna sak. Man sade från juristhåll,
att det icke var av så stor betydelse, hur formuleringen gjordes. Ty är det så,
att lagen icke i allo kan tillämpas, får man väl ordna det hela utan lagen och
göra vad som bäst passar. Det sades också att frågan icke är en stor fråga. Det
vill även jag erkänna, men även en liten fråga bör vara tillfredsställande
ordnad.

Jag kommer icke att göra något yrkande i dag, då jag är litet för sent ute
för den saken. Inom utskottet har jag framfört den uppfattningen, att det hade
varit bäst, örn riksdagen i år hade avslagit Kungl. Maj :ts proposition och hemställt
att till nästa riksdag få ett nytt förslag, sedan frågan ytterligare prövats.
Det hade icke på något sätt försenat ändringen av lagstiftningen, ty
den skall icke träda i kraft förrän den 1 januari 1948. Man hade sålunda icke
förlorat på att söka få en annan formulering av paragrafen.

Vi ha inom första lagutskottet gjort vad Som är sed inom utskottet: när det
är fråga örn en ändring av en lagtext skicka vi, innan vi fatta definitivt beslut,
förslagstrycket till departementet för att få höra vad vederbörande där lia att
anföra. Det gläder mig nu att se, att justitieministern är närvarande, och jag
hoppas att få höra hur han ser på saken. Vad jag här har att meddela örn vad
vi fått veta från departementet är val icke vad justitieministern har ansett utan

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Lag om ändring i giftermålsbalken m. m. (Forts.)
vad hans statssekreterare haft för uppfattning. Från honom ringö vi en kritik
över det förslag, som utskottet kommit med, och jag skall tillåta mig att här
citera vad han anfört. Han säger:

»Det synes föra för långt att låta medlares tystnadsplikt omfatta allt vad
han Vid medlingen erfarit’. En dylik fullständig tystnadsplikt torde icke förekomma
i något annat fall och kan leda till icke önskvärda resultat. Såsom
exempel härpå kan anföras bl. a. följande.

Örn mannen under medlingen får ett vredesutbrott och överfaller hustrun
med slag och sparkar, synes det ur social och rättslig synpunkt stötande att
förbjuda medlaren att vända sig till nykterhetsnämnd eller annat lämpligt organ
i orten eller att förbjuda hans hörande i en rättegång om ansvar för misshandeln.

Det kan även vara av vikt att medlaren får höras, om medlaren fått veta att
mannen hotat hustrun till livet och hon sedermera avlider under misstänkta omständigheter.

Vidare kan — utan att mannen vid medlingen direkt förgripit sig på hustrun
-— av makarnas uppgifter och uppträdande framgå, att mannen är sinnessjuk
eller i behov av alkoholistvård. Det synes då stötande örn medlaren ej skulle
kunna bringa detta till vederbörande socialvårdande myndighets kännedom och
därigenom bringa hustrun och eventuella barn erforderligt skydd. Man kan
fråga sig hur det skall gå, örn medlaren själv är medlem eller ordförande i för
ändamålet avsedd nämnd? Det vore ganska upprörande att tiga still, örn det
t. ex. visat sig att mannen brukat misshandla barnen eller eljest utsätta dem för
skadlig behandling. Lämnar hustrun uppgifter i sådant hänseende, kan det naturligtvis
bli svårt för medlaren att, såsom propositionen förutsätter, avgöra,
huruvida meddelandet skall anses som förtroligt eller ej, men han kan ju då
alltid fråga henne, örn hon inte anser det bäst att han anmäler saken.

Även en uppgift om könssjukdom i Smittosamt skede borde väl medlaren,
åtminstone med uppgiftslämnarens samtycke, få vidarebefordra till hälsovårdsmyndigheterna.

Det må erinras att enligt 36 kap. 5 § nya RB tystnadsplikt, Som gäller till
förmån för enskild, kan eftergivas av honom samt att sådan tystnadsplikt automatiskt
upphäves i grövre brottmål. Utskottets förslag för därför utomordentligt
långt från vad som gäller för andra fall. Att upphäva kravet på att meddelandet
skall vara lämnat i förtroende utan att införa någon möjlighet att få
yppa saken med vederbörandes medgivande synes knappast möjligt. Likaså
synes man skjuta det allmännas och de enskildas krav på skydd mot grova
brott alldeles för mycket i bakgrunden genom att införa en sådan tystnadsplikt
som utskottet förordat.»

Nu kan man säga från utskottets sida, att en hel del av de invändningar,
som göras mot utskottsförslaget, även kunna riktas mot propositionen. Och det
är möjligt, att sådana erinringar i vissa stycken äro motiverade. I utskottet
bär det för övrigt framkommit ett annat förslag till lydelse av paragrafen,
men denna lydelse har icke blivit närmare prövad. Örn man hade uppskjutit
ärendet till ett annat år, hade man ju kunnat pröva även följande förslag. Det
förslaget lyder: »Det åligger medlare att iakttaga tystnad om vad makarna
vid medlingen förtrott honom och må han förty ej höras som vittne därom. Vad
som i övrigt förekommit vid medlingen må ej heller yppas av medlaren, med
mindre det påkallas av synnerliga skäl.» Jag tror för min del att denna väg
skulle varit framkomlig. Man kunde åtminstone i huvudsak tagit denna lydelse,
örn man icke kunde tagit den i dess helhet, och så hade utskottet kunnat,
som man många gånger gör, i motiveringen angiva, hur man ansett, att det
skulle tolkas, exempelvis när »synnerliga skäl» skulle anses föreligga.

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Lag om ändring i giftermålsbalken m. m. (Forts.)

Herr talman! Det kanske kan synas obehövligt, när man icke gör något yrkande,
vilket jag icke kommer att göra, att ta kammarens tid i anspråk så mycket
som jag gjort. Men jag har funnit, denna fråga vara av den vikt, att det
vore önskvärt att riksdagen, innan den gick att fatta beslut kunde få höra
justitieministerns syn på frågan. I ett utskott är det många gånger svårt att
reservera sig för bifall till en formulering, som är föreslagen i en proposition,
ty man vet icke, hur det går, när ärendet kommer till kamrarna. För några
år sedan reserverade jag mig i en viss fråga för Kungl. Maj:ts förslag och
tänkte yrka bifall till detta förslag i kammaren, men när ärendet kom dit,
frångick Kungl. Majit sitt förslag och anslöt sig till utskottsmajoritetens. Nu
anser jag visserligen icke, att det är någon risk för detta i detta fall, men så
pass oklar som denna fråga är har jag likväl velat ta upp den till debatt. Jag
skulle vara tacksam, örn justitieministern ville meddela mig och kammaren sin
syn på denna fråga och säga, örn han anser, att utskottets förslag bör tagas
eller örn även han anser, att det vore lyckligare, örn vi vilade på hanen och
finge pröva frågan på nytt.

Jag har, som sagt, intet yrkande.

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Zetterberg: Herr talman!
Eftersom herr Lindqvist uppfordrat mig att uttala mig i saken skall jag göra
det, fastän jag icke har så mycket att tillägga efter herr Lindqvists utförliga
och klarläggande anförande.

Jag kan alltså först och främst säga, att jag vid övervägande av frågan
resonerat ungefär på samma sätt som herr Lindqvist. Jag menar alltså, att
intet av förslagen är riktigt bra. Man kan rikta en viss kritik gentemot det
förslag, som framlagts i propositionen, framför allt kanske den anmärkningen,
att det icke är så lätt att veta vad som sagts i förtroende eller icke. Det ena
går över i det andra, när det gäller uttalanden och iakttagelser, som komma
fram vid en medling.

Det är av stor vikt, att det som framkommer vid medlingen „ i möjligaste
mån hålles absolut hemligt, och att i de allvarliga och intima frågor, som då
ofta beröras, makarna med fullt förtroende kunna vända sig till medlaren i
medvetande om att ingenting yppas.

Örn man ser på utskottets förslag, så innebär det ju en fullständig tystnadsplikt.
Emellertid kan man nog säga, att det finns vissa situationer, då ett
motstående intresse kan bli så starkt, att det bryter igenom, intresset av att
vad som framkommer vid medlingen icke röjes. Exempel härpå nämndes i herr
Lindqvists anförande.

Men det är icke så lätt att på ett tillfredsställande sätt avgränsa de olika
fallen från varandra. Jag har funderat över, örn man icke kunde lösa denna
fråga på något annat sätt, eftersom intet av de båda framlagda förslagen synes
tillfredsställande. Jag tycker, att det förslag, som herr Lindqvist närmast
hade sympatier för, innebär ett framsteg, men gentemot detta kan också riktas
samma invändning som mot departementsförslaget, nämligen att man måste
skilja mellan vad som är sagt i förtroende och vad som eljest kommer fram
vid medlingen. När jag under mina överväganden sökt finna andra utvägar,
har jag helt naturligt frågat mig, hur denna sak är ordnad i andra liknande
fall. För läkare t. ex. finns ju tystnadsplikt intagen i läkarinstruktionen. Men
där står, örn jag icke minns fel, att läkare är förbjuden att »i oträngt mål»
yppa vad lian erfar. Detta innebär tydligen icke heller någon tillfredsställande
lösning, ty med den formuleringen uppkommer ju frågan vad som är
oträngt mål. Jag Ilar därför icke trott mig kunna komma till en klar lösning

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

Lag orri ändring i giftermålsbalhen m. m. (Forts.)
på elen vägen. En sak som man velat få fram är ju, att vissa fall på ett eller
annat sätt borde kunna bringas till vederbörande myndighets kännedom, såsom
då t. ex. vid medling framkommit att det föreligger ett allvarligt hot mot den
ene maken från den andres sida. Jag har därför övervägt införande av en
bestämmelse örn att medlaren skulle kunna vända sig till myndighet men icke
till någon annan. Men även mot en sådan bestämmelse skulle man kunna rikta
invändningar, särskilt att medlaren i så fall skulle kunna antagas bli engagerad
i något slags polisförfarande, och örn allmänheten finge den uppfattningen,
skulle det i hög grad kunna skada den ställning man vill att medlaren
skall intaga.

Som sammanfattning vill jag säga. att jag har gjort olika försök att komma
till rätta med detta problem men icke funnit någon riktigt tillfredsställande
lösning. Jag har därför ingen större förhoppning om att det kan visa sig
möjligt att fa fram något riktigt bra förslag. Därför skulle jag ej vilja förorda
den linje herr Lindqvist sist talade om, nämligen uppskov och ny utredning i
frågan. Beträffande det enda förslag, som här är framställt, nämligen utskottets
förslag — herr Lindqvist gjorde ju ej något yrkande — tycker jag visserligen
icke att det är riktigt bra, men jag har den förhoppningen, att om lagen
utformas i enlighet därmed, det i praktiken icke skall behöva uppstå några
egentliga olägenheter, och därför anser jag mig kunna godtaga det.

Herr Gezelius: Herr talman! Då herr Lindqvist icke har ställt något yrkande
och efter justitieministerns anförande har jag icke anledning att ta upp någon
större debatt i denna ganska svårlösta fråga.

Utskottet har, det vill jag dock med några ord stryka under, ansett, att
det väsentliga här är, att man icke rubbar något av medlarinstitutionens styrka.
Örn den överhuvud taget skall kunna fylla en funktion, är det viktigaste av allt
att makarna verkligen helt kunna förtro sig åt medlaren.

Med anledning av att man i propositionen såsom ett exempel på fall, då medlarens
tystnadsplikt skulle vara omotiverad, upptar, att makarna kan ha träffat
ekonomiska uppgörelser under medlingen, måste jag invända, att vad makarna
förtroendefullt säga inför medlaren icke bör kunna åberopas i en rättegång.
Vad som inträffar vid medlingen, sker ofta i en mycket upphetsad stämning.
Många gånger — det är min egen erfarenhet vid försök till medling — säger
exempelvis hustrun, att hon icke vill ha något underhåll för sig och barnen,
bara hon blir fri, eller att hon går med på vad som helst eller går med på det
och det. Det är ingenting som bör kunna åberopas vare sig när det gäller
vårdnadsfrågan eller såsom grundval för en ekonomisk uppgörelse mellan makarna.
Dessa böra vara skyddade för vilka överord de än begagna eller vilka
medgivanden de än lämna vid medlingen.

Visserligen är jag villig medgiva, att det kan riktas vissa anmärkningar
även mot utskottets förslag, men de väga enligt min mening betydligt mindre
än de invändningar, som kunna riktas mot propositionen, och som äro framförda
i utskottets utlåtande.

När herr Lindqvist motiverade sin särmening, åberopade han i första hand,
att vad som gäller för läkare och advokater borde även gälla för medlare, annars
blir det brist på enhetlighet i lagstiftningen. På den punkten kan jag icke följa
herr Lindqvist. Det vore betänkligt, om den uppfattningen herr Lindqvist hävdade
skulle vinna stöd genom ett beslut här i kammaren i enlighet därmed. Om
jag vänder mig till en advokat eller läkare anlitar jag den advokat eller läkare
jag vill, och jag litar helt på att vad jag talar med honom örn i förtroende icke
kommer till andras kännedom. Men om jag kallas till medling inför en medlare,

Onsdagen den 11 december 1946.

Nr 40.

Lag örn ändring i giftermålsbalken m. m. (Forts.)
som jag icke utsett, och detta i en svår konflikt med en annan part, är läget
helt annat.

I största korthet skall jag därefter säga ett par ord örn den promemoria av
statssekreteraren som herr Lindqvist åberopade. Jag måste först säga, att jag
är mycket tveksam, huruvida det kari anses vara lämpligt att i kammaren föredraga
en promemoria från statsskreteraren, som denne under hand lämnat till
utskottet. Jag säger detta närmast med tanke å statssekreteraren, som icke här
kan framföra sina synunkter till komplettering av denna promemoria. Där
förekomma emellertid några exempel, som kanske skulle kunna påverka någon
ledamot av kammaren. Det talas i promemorian örn att utskottets förslag skulle
lida av den svagheten, att om medlaren under medlingen blir vittne till att
mannen misshandlar hustrun, så skulle han inte kunna anmäla denna misshandel
och inte kunna vittna örn den. Jag tror att detta är att något karikera
utskottets förslag. Vi ha menat att varje förnuftig domstol måste tolka uttrycket
»vad han vid medlingen erfarit» såsom något som angår själva medlingen
och icke en misshandel från mannens sida.

När det vidare talas om att medlaren skulle vara förhindrad att anmäla
misstankar om alkoholmissbruk hos mannen, en sak som han säkerligen inte
själv kan iaktta vid medlingen utan får veta av hustrun, förmenar jag att lagen
inte gärna kan tolkas därhän, att inte medlaren skulle kunna vända sig till
nykterhetsnämnden och be denna undersöka förhållandena. Att han är förpliktad
att inte tala om vad hustrun i upprörd stämning under medlingen har
berättat för honom kan inte ha någon svårare påföljd. Hustrun har ju sedan
att redogöra för förhållandena för vederbörande nykterhetsnämnd. Det torde
för övrigt vara rena undantagsfall, då prästen i församlingen inte skulle känna
till sådana förhållanden, alldeles oavsett vad som förekommit vid själva medlingen.
Samma rätt att ingripa har medlaren, då det gäller könssjukdomar. I
sådant fall är det en uppenbar plikt för medlaren att säga till mannen eller
hustrun, att han eller hon begår en straffbar handling genom att inte anmäla
saken i vederbörlig ordning. Säkerligen skulle inte någon medlare kunna få lida
för att han på något sätt beai''betade makarna att göra en sådan anmälan.

När det till sist talas örn att den ovillkorliga tystnadsplikten upphäves i
grövre brottmål, så vill jag i korthet peka på att detta icke gäller för offentlig
försvarare, och att det alltså redan nu finnes ett fall. där en person, en häktad,
kan anförtro sig åt annan utan risk för att denne får vittna örn vad som i förtroende
yttrats av den häktade.

Jag kan inte se — och detta framhöll justitieministern med rätta — att
några större vådor föreligga att taga utskottets förslag. Fördelen med detta
och vad som gjort att jag i utskottet ganska kraftigt gått in för detsamma
är att man slipper alla konflikter och att man inte rubbar parternas förtroende
för medlingen såsom ett försök att lägga till rätta misshälligheter i ett så
privat förhållande som ett äktenskap.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll kammaren vad utskottet hemställt.

§ 13.

Föredrogos vart efter annat:

bevillningsutskottets betänkande, nr 57, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 335, i vad densamma avser förslag till förordning angående ändrad

Nr 40.

Onsdagen den 11 december 1946.

lydelse av 17, 60 och 73 §§ förordningen den 6 juni 1941 (nr 416j_ om arvsskatt
och gåvoskatt; och

första lagutskottets utlåtande, nr 63, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag örn ändrad lydelse av 17 kap. 6 och 12 §§ handelsbaden.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda betänkande och utlåtande hemställt.

§ 14.

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtanden:

nr 293, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående fria resor i vissa
fall för personal vid försvaret;

nr 294, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till samarbetskommittén
för byggnadsfrågor;

nr 295, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående bidrag till reparation
av Västerås domkyrka;

nr 296, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående förstärkning av
åttonde huvudtitelns kommittéanslag; och

nr 299, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående viss disposition
av behållning å anslag till komplettering av det permanenta telefonnätet;

bankoutskottets utlåtande och memorial:

nr 73, i anledning av Kungl. Majda proposition med förslag till lag med
särskilda bestämmelser angående bankaktiebolags inlåning; och

nr 74, angående arvode för utarbetande av register till riksdagens protokoll
med bihang m. m. för höstsessionen 1946;

andra lagutskottets utlåtande, nr 44, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag örn kontroll å överlåtelse av vattenkraft, dels ock
en i ämnet väckt motion; samt

jordbruksutskottets utlåtande, nr 77, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående ersättning för vissa översvämningsskador m. m.

§ 15.

Avlämnades följande motioner, nämligen av

herr Malmborg i Skövde m. fl., nr 598, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 386, med förslag till förordning örn avveckling av den allmänna omsättningsskatten,
i vad den utgår efter en skattesats av fem procent, m. m.; och
herrar Birke och Nilsson i Göingegården, nr 599, likaledes i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 386.

Dessa motioner bordlädes.

§ 16.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 530, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 18 september 1943 (nr 691) örn villkorlig frigivning;
och

Onsdagen den lt december 1946.

Nr 40.

nr 531, i anledning av Kungl. Marits proposition med förslag till lag om
ändring i strafflagen m, m.

§ 17.

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 1.23 em.

In fidem

Gunnar Britth.

Nr 40.

Fredagen den 13 december 1946.

Fredagen den 13 december.

Kl. 4 em.

§ 1.

Justerades protokollet för den 7 innevarande december.

§ 2.

Föredrog-os var för sig och hänvisades till bevillningsutskottet följande å
kammarens bord vilande motioner, nämligen:

nr 598 av herr Malmborg i Skövde rrv. fl.; samt

nr 599 av herrar Birke och Nilsson i Göingegården.

§ 3.

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden nr 293—296 och
299, bankoutskottets utlåtande och memorial nr 73 och 74, andra lagutskottets
utlåtande nr 44 samt jordbruksutskottets utlåtande nr 77.

§ 4.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från utrikesutskottet:

nr 538, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
protokoll rörande varuutbytet mellan Sverige och Tjeckoslovakien;

nr 539, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
en mellan Sverige och Ungern träffad han delsöverenskommelse; och

nr 540, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande
av vissa ändringar i konventionen angående internationella utställningar; samt

från bevillningsutskottet:

nr 533, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 335, i vad densamma
avser förslag till förordning angående ändrad lydelse av 17, 60 och 73 §§ förordningen
den 6 juni 1941 (nr 416) örn arvsskatt och gåvoskatt.

§ 5-

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.08 em.

In fidem
Gunnur Brink.

Stockholm 1946. Kungl. Boktryckeriet P. A. Norstedt & Söner.

484798