1934. Andra kammaren. Nr 45 (Riksdagens protokoll 1934:45)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1934. Andra kammaren. Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Kl. 4 e. m.

§ I Justerades

de vid kammarens sammanträde den 2 innevarande juni förda
protokollen.

§ 2.

Ordet lämnades på begäran till Svar å

interpellation.

Hans excellens herr statsministern Hansson, som anförde: Herr talman!

Med andra kammarens tillstånd har dess ledamot herr Edoff Andersson till
mig framställt följande frågor:

»Har regeringen uppmärksammat att bolag, som tidigare fonderat medel för
pensionering av arbetare, nu taga de fonderade medlen i anspråk för andra
ändamål?

Örn så är fallet, har regeringen för avsikt att vidtaga några åtgärder för
att bevara dessa fonder för de ändamål, vartill de varit avsedda?»

Förhållanden sådana som de, vilka ha föranlett den nu framställda interpellationen,
ha tidigare varit föremål för uppmärksamhet. Vid tvenne tillfällen
har spörsmålet motionsledes tagits upp i riksdagen. Det har också varit
föremål för utredning inom justitiedepartementet.

Tillkallade sakkunniga avlämnade den 10 december 1927 ett betänkande
med^ utkast till lag örn frivillig tjänstepensionering. över detta betänkande
avgåvos yttranden av socialstyrelsen, pensionsstyrelsen, Sveriges industriförbund,
Svenska järnvägsföreningen, Svenska bankföreningen, Svenska försäkringsföreningen,
landssekretariatet samt åtskilliga andra myndigheter och organisationer.
I yttrandena uttalades betänkligheter av skilda slag samt framställdes
åtskilliga anmärkningar mot förslagets särskilda delar. Sedan yttrandena
överlämnats till de sakkunniga för övervägande, avlämnade de sakkunniga
den 8 september 1928 betänkande och förslag angående tryggande av
hos enskild arbetsgivare anställd personals rätt till utfäst pension.

Rörande innehållet i detta förslag torde jag få omnämna ett par mera väsentliga
punkter. Förslaget åsyftar att giva löntagaren större trygghet att
utfå den av arbetsgivaren utfästa tjänstepensionen, när pensionsfallet inträffar,
och bättre rätt att, örn han avgår ur arbetsgivarens tjänst i förtid, utfå
den del av den utfästa pensionen som han skäligen bör anses ha intjänat före
avgången. Den större tryggheten åstadkommes därigenom att det ålägges arbetsgivaren
att försäkra sin utfästelse. I sådant avseende stadgas att örn
arbetsgivare antagit och för löntagarna delgivit bestämmelser rörande tjänstepension
åt dem som innehava anställning av visst slag eller annorledes åt löntagare
utfäst tjänstepension, skall sådan tjänstepension tryggas genom försäkring
hos svensk försäkringsgivare eller insättning hos svensk försäkringsgivare
eller bankinrättning, örn löntagaren avgår ur arbetsgivarens tjänst,
innan försäkringsfallet inträffat, skall han lia viss rätt till fribrev. Arbets Andra

kammarens protokoll 1984. Nr 45. 1

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

givaren är pliktig att giva de enligt utfästelsen berättigade löntagarna upp:
gift om hos vilken försäkringsgivare eller bankinrättning utfästelsen tryggats,
samt örn innehållet i försäkrings- eller insättningsavtalet. Talan om fullgörande
av arbetsgivarens skyldigheter får, även örn tjänstepensionens belopp ej
förfallit till betalning, väckas av envar, vars rätt kan bliva av skyldighetens
fullgörande beroende.

Enligt Kungl. Maj:ts beslut den 18 december 1931 blev de sakkunnigas betänkande
överlämnat till kommittén angående privatanställda, varvid det uppdrogs
åt kommittén att till vidare behandling oell för avgivande av förslag
upptaga i betänkandet avhandlade spörsmål. Denna kommittés arbete beräknas
bliva slutfört under loppet av år 1934.

Av den redogörelse jag nu lämnat torde framgå att de av interpellanten
berörda missförhållandena sedan åtskilliga år varit föremål för statsmakternas
uppmärksamhet, och att förberedelser vidtagits i syfte att på lagstiftningens
väg avlägsna dessa missförhållanden. Slutgiltigt ståndpunktstagande till förevarande
spörsmål kan lämpligen icke ske, förrän den nu pågående utredningen
angående privatanställda föreligger färdig.

Härpå yttrade:

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Jag ber att till hans excellens
herr statsministern få framföra ett tack för det svar, han lämnat på den av
mig framställda interpellationen.

Beträffande innehållet i detta svar är jag ense med hans excellens herr
statsministern på åtminstone en punkt, nämligen i fråga örn beteckningen för
de förhållanden, vilka i interpellationen påtalats. Herr statsministern betecknade
dem som missförhållanden och det är ju ett riktigt, örn ock ett lindrigt
uttryck för de förhållanden, varom här är fråga.

När det gäller vad som förekommit i detta spörsmål, tillåter jag mig med
anledning av herr statsministerns svar fästa uppmärksamheten på, att^ härvidlag
förelåg ett utarbetat förslag redan den 10 december 1927, alltså för
sex och ett halvt år sedan. Detta förslag var föremål för överarbetning, och
det framlades också, enligt de uppgifter herr statsministern lämnade, den 8
september 1928 ett slutligt förslag till åtgärder på detta område. Det är nu
närmare sex år sedan detta förslag avgavs. Samma redogörelse visar, att detta
förslag vilade i icke mindre än något över tre år utan att det, åtminstone såvitt
man av herr statsministerns uppgifter kan utläsa, vidtogs några åtgärder
för att upphöja detta förslag till lag eller för åstadkommande av ändring i de
av mig påtalade förhållandena. Detta vittnar ju icke örn att man handlägger
spörsmål av detta slag med den snabbhet, som vore erforderlig. Såvitt^ jag
kan döma av den redogörelse, herr statsministern har lämnat för innehållet
i det sakkunnigförslag som framlades den 28 september 1928, torde ett upphöjande
av detta förslag till lag åtminstone åstadkomma en viss ^ trygghet när
det gäller den pension från avsatta pensionsfonder, som jag tillåtit mig att i
detta sammanhang föra på tal.

Vad som givit mig omedelbar anledning att påtala ifrågavarande missförhållanden
är, såsom i interpellationen har nämnts, dels den omständigheten
att ett större industribolag här i staden — det hade i varje fall tidigare sin
verksamhet förlagd här — nämligen Bolinders, garanterat åtminstone vissa
av sina arbetare en pension på 600 kronor örn året. När stadsfullmäktige här
i staden på sin tid behandlade frågan örn vissa tomtförsäljningar och stadsplaner
i samband med avveckling av Bolinders industriverksamhet här i staden,
voro dessa pensioner också på tal. Det ställdes i utsikt, att de tillsvidare

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

skulle komma att utgå. Nu har emellertid meddelande utfärdats till pensionärerna,
att de i stället för de 600 kronorna örn året erhålla 4 kronor och 16
öre i månaden, som de få avhämta på bolagets kontor. Detta beträffande
Bolinders.

Ben omedelbara anledningen för mig att ta upp spörsmålet här var dock
egentligen vissa förhållanden i samband med A.-B. Separators bolagsstämma
under innevarande ar. A.-B. Separator och dess verksamhet har väl tidigare
varit föremål för diskussion, icke minst i fackorganisationerna. Den verksamhet
som bedrives eller har bedrivits av bolaget har ju givit sådana ekonomiska
resultat, att det finns skäl att säga, att bolaget nog åtminstone borde ha låtit
de medel, som avsatts för pensionering av arbetare, också disponeras för detta
ändamål. Var och en som något bär följt detta bolags verksamhet vet, att man
där på sin tid ställde i utsikt vissa sociala välfärdsanordningar, bland annat
pensionering °av arbetare och deras änkor, anordnande av bostäder bland annat
genom den så kallade bostadslånefonden, som bolaget upprättade. Alla dessa
utfästelser ha förvisso gjort, att bolaget lyckats få arbetare på villkor, som
varit ägnade att medverka till de vinster, som bolaget skaffat sig under de
gångna åren.

När det gäller det aktiekapital som detta bolag bokfört, skulle jag vilja rikta
uppmärksamheten på, att detsamma i mycket stor utsträckning har tillkommit
genom utdelning av gratisaktier. Sålunda utdelade bolaget år 1910 inte
mindre än 18 miljoner i gratisaktier och några år senare utdelades 7 miljoner
i gratisaktier. På det sättet har man alltså åstadkommit ett bokfört aktiekapital,
beträffande vilket man naturligtvis väntade sig, att det genom verksamheten
skulle förräntas; detta göra aktieägarna förvisso anspråk på. Men
det tages i detta sammanhang icke någon hänsyn till vad arbetarna i företaget
under de gångna åren ha satsat i form av arbete för relativt låga löner,
detta även i jämförelse med vad som förekommit på andra områden. Beträffande
vinsterna, har bolaget under åren 1925—1930 haft vinster, som rört sig
om mellan 5 miljoner och i det närmaste 10 miljoner kronor örn året. De förluster,
som bolaget nu har träffats av och som lia tagits till intäkt för att lägga
beslag på den så kallade arbetarpensionsfonden, bestå i mycket stor utsträckning
av avskrivningar å aktievärden, som bolaget haft bland annat i utländska
företag. Vid den bolagsstämma, där dessa spörsmål behandlades och definitivt
beslut fattades angående disponerandet av arbetarpensionsfonden för
täckandet av bolagets förluster — eller avskrivningar örn man så vill -— sattes
det ifrån en opposition på bolagsstämman i fråga, huruvida dessa transaktioner
beträffande vissa delar av dessa avskrivningar voro i överensstämmelse
med bolagslagen. Det var en ganska känd jurist, häradshövding Axel
Carlsson, som på bolagsstämman framförde den frågan, huruvida bland annat
ett överförande av medel till Aktiebolaget Pumpseparator vore i överensstämmelse
med gällande bolagslag. För detta ändamål disponerades nämligen icke
mindre än 3,850,000 kronor. Om den uppfattningen, som kom till uttryck
på bolagsstämman, är riktig, vågar jag icke med någon bestämdhet uttala
mig örn, men det ifrågasattes dock, och jag ber att få understryka detta, huruvida
åtgärderna överensstämde med lagen.

Det anfördes vidare vid tillfället i fråga, att man inte hade lämnat någon
utförlig redogörelse från bolagets sida rörande behovet av dessa nedskrivningar,
vilka ändock företogos. Dessutom påtalades enligt tidningsreferaten
lrån bolagsstämman, att bolagets direktör och verkställande direktör alltjämt
uppburo löner, den ene på 100,000 och den andre på 70,000 kronor örn året
och det föreslogs på bolagsstämman, att man skulle sänka dessa löner med
25,000 kronor vardera. Detta skedde inte, men man beslöt dock trots detta

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

— alltså med bibehållande av dessa löner — att företaga avskrivningar, beträffande
vilka det kunde ifrågasättas om de överensstämde med bolagslagen.
Allt detta företog man sig, men när det sedan gällde att täcka förlusterna, tog
man i anspråk de medel på något över en miljon kronor, som avsatts för pensionering
av arbetare inom företaget och deras änkor. En sådan åtgärd betraktar
åtminstone jag såsom varande av det slaget, att den bör bli föremål
för undersökning och såvitt möjligt ingripande, oavsett vad som sker beträffande
de privatanställdas anställningsvillkor i allmänhet..

Det är sålunda detta, som för mig varit den förnämsta anledningen att här
ta upp detta spörsmål och ifrågasätta, huruvida inte några åtgärder kunde
vidtagas. Jag ifrågasätter till och med lagligheten i det beslut, som nämnda
bolag har fattat i det här sammanhanget.

När det i övrigt gäller åtgärder på det område, det här är fråga om, eller
åtgärder för att trygga ställningen för fattigt folk och tillvarataga deras intressen
i samhället överhuvud taget, vill jag åter fästa uppmärksamheten på,
att det förflutit sex och ett halvt år sedan det första utredningsförslaget förelåg
och 5 år och 9 månader, sedan det andra utredningsförslaget förelåg, utan
att några åtgärder under den tiden vidtagits. Nog finns det väl ändå anledning,
framför allt med hänsyn till vissa politiska diskussioner och förslag,
som de närmaste dagarna — örn förslagen i fråga inte rent av lia kommit på
kammarens bord —• här komma till behandling. När det gäller tillvaratagandet
av fattiga människors intressen, då ifrågasätter man inte att saken skall
behandlas vid någon urtima riksdag, då ifrågasätter man inte ens att den
skall behandlas vid närmast lagtima riksdag, utan då låter man år efter år
förlöpa och ärendena ligga i utredningskvarnen utan att några egentliga åtgärder
vidtagas från samhällets sida.

Jag ber, herr talman, att här med mycket stor bestämdhet få ge uttryck
åt den uppfattningen, att här trädes fattiga människors rätt för nära och
för nära på sådant sätt, att jag betraktar det som riksdagens och regeringens
plikt att ingripa och se till, att en ändring i dessa avseenden kommer till stånd.
I den mån riksdagens medverkan fordras, kan ju någon sådan icke lämnas i
år, men i varje fall bör så kunna ske vid närmast följande riksdag.

Jag tillåter mig uttrycka den förhoppningen att man, efter vad som förekommit
från dessa bolags sida, kan förvänta förslag från Kungl. Maj:t till
nästkommande riksdag till åtgärder för förekommande av möjligheten, att bolag
ta i anspråk de medel, som de under goda tider avsatt för att bringa försörjning
— eller i varje fall avsatt under utfästelse, att de skulle användas till
bringande av försörjning — åt arbetare, som varit med och släpat ihop de vinster
som bolagen under goda år ha gjort.

Herr Lundell: Herr talman! När jag begärt ordet i denna fråga, har det
inte varit min avsikt att gå närmare in på de lagstiftningsmöjligheter, som
hans excellens herr statsministerns svar huvudsakligen rörde sig örn, utan
jag tänkte det kunde vara av intresse för kammarens ledamöter att höra något
närmare om, vad som verkligen förekommit i dessa av interpellanten angripna
företag, så att kammarens ledamöter själva skulle kunna bedöma, i vad
mån det har skett någon orätt gentemot de anställda.

Vad då först angår herr Anderssons interpellation säger han till en början:
»I en del fall torde lönens storlek ha påverkats av utfästelser från företagets
ledning örn beredande av pension vid avgång ur tjänst.» Är inte detta en
missvisande framställning? Vid större verkstadsföretag utgå ju lönerna enligt
verkstadsavtalet, och de bolag, som lia ställt pension i utsikt, lia inte i följd
därav fått någon lindring i avseende å utgående löner. Jag kan inte minnas,

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

att det i verkstadsavtalet finns något nämnt om pensioner eller att företag
som lämna sådan skulle räknas i någon särskild löneklass.

Vad beträffar förhållandena vid just de här berörda bolagen, var det så
vid J. & C. G. Bolinders Mekaniska Verkstads Aktiebolag, som bolaget
hette på den tiden, att arbetarna i regel fingo gå kvar mycket längre än de i
regel kvarstodo i tjänst vid andra företag. Först vid mycket hög ålder erhöll
en del av dem pension, och den berodde då i varje fall på ett särskilt beslut
utav bolagets verkställande direktör. Det fanns inte några sådana utfästelser
alls, som herr Andersson här talar örn, åtminstone känner inte bolaget
till några sådana. Den tiden utgingo pensionerna med 9, 10 kronor per vecka
och lyftes veckovis. Det var egentligen inte en pensionering, utan man kallade
det för gratial. Det fanns en pensionsfond avsatt på balansräkningens
skuldsida, men det var mera en formalitet. Det var för övrigt ett ganska litet
belopp, omkring 400,000 kronor, vilket inte motsvarade de pensioner, som utgingo.
När detta gamla bolag upplöstes för ett par år sedan, och de stora
tomtområdena här i Stockholm försåldes till staden, upprättades en särskild
stiftelse med namnet Stiftelsen Bolinders Understödsfond, och till den avsattes
tillsammans 900,000 kronor i värdepapper, varpå det nya bolaget, Bolinders
Fabriksaktiebolag, skulle betala en viss överenskommen ränta. Räntan
belöpte sig enligt de överenskomna bestämmelserna till 48,000 kronor årligen.

År 1933 utbetalades emellertid det dubbla eller tredubbla utav vad som
kunde anses motsvara räntan på de medel, som avsatts i stiftelsen, och jag
kan därför inte finna annat än att Bolinders Fabriksaktiebolag mer än uppfyllt
de förpliktelser, det åtagit sig gentemot sina arbetare. När stadgarna
för denna stiftelse bestämdes, skrev man ifrån Stockholms stads fastighetsnämnd,
att när denna stiftelse kommit till stånd, anser fastighetsnämnden
»att Ni på ett betryggande sätt uppfyllt Edra åtaganden till hos Eder anställda
och hos J. & C. G. Bolinders Mek. Verkstads A.-B. före detta anställda
enligt brev den 3 jan. 1933 till Stockholms stadskollegium». Enligt detta
brev måste alltså det nuvarande bolaget ha mer än uppfyllt sina förpliktelser
emot arbetarna. I styrelsen för stiftelsen i fråga skall, enligt de stadgar jag
sett, sitta en representant för Stockholms stads fastighetsnämnd, så det går
ju att på den vägen kontrollera, örn förpliktelserna ha uppfyllts.

Jag har redan sagt, att dessa utbetalningar inte ha föregåtts av några som
helst utfästelser från bolagets sida. Bolaget har tvärtom i sina skrivelser
till arbetarna uttalat sig mycket försiktigt och särskilt betonat, att understöden
endast skulle utgå tills vidare. Ett brev, som jag har fått, och som har
utgått till en hel mängd av de i företagets tjänst anställda arbetarna, lyder i
de avseenden, som i detta sammanhang kan intressera, på följande sätt: »Härmed
få vi meddela Eder, att vi beslutat tills vidare till Eder utbetala ett tillfälligt
understöd av 15 kronor per vecka, vilket belopp av Eder personligen
får hämtas å vårt kontor.»

»Vi få emellertid uttryckligen framhålla, att understödet endast kommer
att utbetalas tills vidare, varför det både beträffande beloppets storlek och
tiden, under vilken det utgår, icke får anses på något sätt föregripa den utredning,
som bedrives av bolaget, och de beslut, som med anledning därav
komma att fattas, då hela frågan hunnit bliva klarlagd.»

»Det bör därför vara Eder angeläget, att Ni ordnar så, att Ni kommer i
åtnjutande av alla de bidrag, Ni kan erhålla från staten och kommunen. Vårt
kontor kommer att vara Eder behjälpligt att uppställa härför erforderliga
handlingar, och torde Ni därför snarast hänvända Eder till detsamma.»

Genom krisen har bolaget nu kommit i ett sämre läge. Så vitt jag förstår,

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

anser sig bolaget inte längre kunna gå så mycket utöver sina åtagna förpliktelser
som det tidigare har gjort, och därför har man meddelat de arbetare,
som tills vidare erhållit dessa understöd, att beloppen skulle komma att reduceras.

När bolaget har gått till väga på det sättet, finner jag det dessutom till
fullo konstaterat, att det har tagit intryck av de bestämmelser, som gälla i
fråga örn rätten att erhålla den vanliga tilläggspensionen från allmänna folkpensioneringen.
Bolaget har tydligen resonerat på det sättet, att varför skola vi
betala ut en hundra tusen kronor extra, utöver vad vi äro förpliktade att göra,
bara för att det allmänna skall spara 60 procent av detta belopp å sina utgifter
för tilläggspensioner, när vi ändå inte i gengäld få våra skatter till det
allmänna på något sätt reducerade.

Jag tror således inte, att någon kan finna att detta bolag på något sätt har
brustit i vad det kan ha åtagit sig.

Vad sedan angår det andra företaget, A.-B. Separator, så har interpellanten
därom sagt, att: »Enligt styrelsens förslag skall för täckande av denna
förlust tagas i anspråk bland annat: Arbetarpensionsfonden», så och så stor,
och »Arbetaränkepensionsfonden», så och så stor. »Därmed försvinner av
allt att döma alla de medel, som avsatts för pensionering av arbetare och
änkor.»

Det förefaller, åtminstone att döma av det uttryckssätt, som interpellanten
använde, som örn han hade den föreställningen, att det vore några särskilda
medel, som voro avsatta för dessa fonder. Så är emellertid inte alls fallet,
utan dessa medel ingå i bolagets allmänna rörelse. De motsvaras alltså inte
av några särskilda poster på tillgångssidan. Någon enstaka gång kan det ju
hända, att man inom ett bolag avsätter vissa särskilda tillgångar för pensioneringen
av de anställda, men så har inte varit fallet här.

Vad har i verkligheten skett i A.-B. Separator? Jo. bolagsstyrelsen bär
ansett, att vissa utländska värden borde skrivas ned med 28.17 miljoner kronor.
Sedan man gjort denna nedskrivning på tillgångssidan, uppstod där ett
underskott på 24.17 miljoner. För att på skuldsidan utjämna detta underskott
har man där strukit dels de belopp å tillsammans 1.82 miljoner som stodo
upptagna under fyra mindre fonder, och dels strukit 22.35 miljoner kronor
ur reservfonden. Det tillvägagångssätt, som bolaget här har använt, är inte
endast tillåtet, utan det är enligt mitt förmenande t. o. m. nödvändigt, enligt
de bestämmelser, som finnas i 53 § aktiebolagslagen. Det omnämnes ju också
av interpellanten, att bolagsstyrelsen i sin berättelse framhållit, att dessa
åtgärder vidtagits i överensstämmelse med gällande lag. Jag tror nog, att
den allmänna uppfattningen är, att styrelsen varit tvungen att förfara just på
detta sätt, för att inte aktieägarna skulle kunna överklaga och kasta omkull
beslutet.

I detta sammanhang vill jag framhålla, att det ju här bara är fråga örn
en ren bokföringsåtgärd. Det är alltså inte några medel, som på något sätt
försvinna, och beslutet medför på intet sätt, att arbetarnas förmåner skulle
försämras.

Inte heller i Separator har det, så vitt jag vet. förekommit några direkta
utfästelser från bolagets sida. Vid den ordinarie bolagsstämman den 19 maj
meddelade verkställande direktören ordagrant följande: »Att bolaget för täckande
av det i balansräkningen genom de föreslagna nedskrivningarna uppkomna
underskottet nödgas tillgripa även pensionsfonderna, beror på aktiebolagslagens
föreskrift. Det är emellertid icke bolagets avsikt att låta detta
förhållande inverka på hittills beviljade eller framtida pensioner.»

Även i detta bolag ha liksom i Bolinders de utgående pensionerna i själva

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

verket varit helt oberoende av de belopp, som formellt ha varit uppförda på
skuldsidan i bolagets balansräkning. Sålunda utbetalades under 1932 ungefär
140,000 kronor och under 1933 ungefär 144,000 kronor till arbetare och arbetaränkor,
under det att de bokförda fondbeloppen tillsammans utgjorde 1.13
miljoner kronor. Detta motsvarar alltså en ränta på 12 ä 13 procent på de
bokförda fondbeloppen.

När det nu genom verkställande direktörens utfästelse har blivit fastslaget,
att pensionsförhållandena inte på något sätt komma att ändras i framtiden,
kan jag inte finna, att arbetarna genom det träffade beslutet på något sätt
kommit i ett sämre läge än tidigare, varvid bolaget dock på intet sätt bade
iklätt sig några förpliktelser.

Till sist skulle jag kanske våga säga några ord örn själva pensioneringsproblemet
vid näringsföretagen. För att företagen med något större intresse
skola gå in för att söka ordna med pensionering av sina arbetare, är det nödvändigt,
att de nuvarande bestämmelserna i fråga örn rätten till tilläggspension
ändras, så att inte företagen få den uppfattningen, att vad de betala ut sparar
det allmänna till 60 procent in på tilläggspensionerna. Jag hoppas, att
denna sak kommer att bliva ordnad i samband med den förändring av pensionslagen,
som är planerad. Det vore åtminstone högeligen angeläget, att en ändring
härvidlag vidtoges.

Det minsta man kunde begära vore väl, att pension eller livränta härrörande
från det företag, där vederbörande varit anställd, i fråga örn sitt inflytande
på rätten till tilläggspension från vanliga folkpensioneringen åtminstone bleve
likställd med pension, som utgår från pensionsstyrelsens frivilliga försäkring.
Man får ju ha en pension av upp till 300 kronor om året från den frivilliga
försäkringen, utan att detta kommer att inverka i reducerande riktning på tillläggspensionen
från det allmänna.

Dessutom måste man väl säga sig, att den rationella utvägen vore att ordna
det så, att varje särskilt företag inte hade sin pensionsadministration för sig
självt. Företagen borde i stället använda sig av de möjligheter, som redan nu
finnas att ordna pensioneringen av sina arbetare genom livförsäkringsbolagen
eller livränteanstalterna eller genom pensionsstyrelsens frivilliga försäkring
eller dylikt. Örn ett företag varje år avsatte och betalade in ett belopp, motsvarande
låt mig säga en procent av de utbetalade lönerna och de anställda
samtidigt själva betalade in en procent av sin lön, så skulle dessa två procent
så småningom bilda underlag för en pension, då vederbörande arbetare tyckte,
att han måste draga sig tillbaka ifrån arbetet. Örn man ordnade saken på
det sättet, behövde det inte heller bli något besvär, örn en arbetare övergår
från ett företag till ett annat. Han skulle nämligen ha sin försäkringsbok
med sig, och insättningarna kunde göras i samma bok som i det gamla företaget.

Örn man emellertid från näringsvänligt håll skall kunna tänka sig, att pensionsstyrelsens
frivilliga försäkring i någon större utsträckning skall kunna
användas för pensionering av arbetarna, vill jag dock säga, att det är nödvändigt,
att reglerna för denna fonds förvaltning bli ändrade, så att de medel,
som där samlas ihop, direkt eller indirekt verkligen kunna komma ut i
näringslivet och inte såsom nu är fallet till största delen utlånas till staten
eller kommunerna.

Jag har, herr talman, berört den här saken så pass utförligt, därför att
jag tycker, att interpellantens uttalanden inte alls gåvo en riktig föreställning
örn vad som i verkligheten inträffat vid de företag, som det här varit tal
örn, och därför att jag dessutom anser, att frågan örn pensioneringen av de i
ett företags tjänst anställda är så ofantligt viktig.

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Med anledning av herr Lundells
uttalande skall jag be att få säga ytterligare några ord i detta spörsmål.

Vad beträffar verkstadsavtalet, har jag dock inte för avsikt att här taga
upp någon diskussion med herr Lundell och taga kammarens tid i anspråk för
att reda ut, vad detta avtal medgiver i fråga örn högre och lägre löner. Jag
vill endast säga, att när det bolag, örn vilket jag här huvudsakligen talat,
nämligen A/B Separator, delade ut 18 miljoner kronor i gratisaktier, så hade
verkstadsavtalet inte någon tillämpning i fråga örn detta företag, ty det
var på den tiden, då man med förespeglingar örn pensioner och sociala välfärdsåtgärder
sökte lura arbetarna att arbeta åt bolaget utan att sammansluta
sig i någon fackorganisation. Om man ville undersöka, vad som förekommit,
skulle man också finna, att vad jag här har sagt örn lägre löner, till den
grad bestyrkes av verkligheten, att herr Lundell säkerligen inte skulle ha
gjort några påståenden av det slag, som han gjorde beträffande lönerna här i
kammaren i dag, örn han verkligen kände till, vad som har förekommit på
detta område.

Herr Lundell har vidare sagt, att det inte gjorts några utfästelser från
Bolinders sida beträffande pensionerna. Jag har deltagit i behandlingen av
detta spörsmål i Stockholms stadsfullmäktige, och där bordläde man spörsmålet
om stadsplanen, för att man först skulle klara ut vad Bolinders voro
villiga att utfästa sig till i fråga örn pensioner till sina arbetare. När spörsmålet
kom före till behandling nästa gång, förelåg en mycket bestämd försäkran
gentemot Stockholms stadsfullmäktige, att Bolinders skulle sörja för
pensioneringen av sina arbetare på samma sätt som tidigare. Så nog har
det förekommit utfästelser, och inte går det att säga, att bolaget har gjort
mera än vad det har förpliktat sig till.

Herr Lundell tröstade oss med att bolaget hade uttryckt sig mycket försiktigt.
Ja, det känna vi ju alla till, och det kan man också utläsa ur vad
herr Lundell här har citerat. Av de citaten framgick nämligen, att när man
har lämnat dessa pensioner till arbetare, som lia slitit ut sig i bolagets tjänst,
så har man försökt att ge beskedet en sådan formulering, att några rättsanspråk
rent juridiskt inte skulle kunna framställas från arbetarnas sida på
att även i fortsättningen få dessa pensioner. Men herr Lundell vill väl inte
ett ögonblick påstå, att dessa gamla arbetare, som efter vad herr Lundell
själv vitsordade ha slitit och arbetat i bolagets tjänst långt efter det att de
naturligen borde ha fått draga sig tillbaka, inte skulle vara i samma behov
av pension nu som när de fingo detta besked örn att de »tills vidare» skulle
erhålla pension av bolaget.

Örn herr Lundell skulle ta och se efter vad bolaget tjänat bara genom tomtvärdestegringen
här i Stockholm på det tomtområde, som bolaget försålt, kan
herr Lundell vara förvissad örn, att han skulle komma till det resultatet, att
därest de belopp, som bolaget har tjänat på tomtvärdestegringen, hade avsatts
till en fond för pensionering av arbetare och tjänstemän, så skulle den fonden
mer än väl ha räckt till att pensionera bolagets arbetare, så att de hade varit
någorlunda försörjda på gamla dagar — åtminstone i den utsträckning, som
bolaget utfäst sig att för framtiden svara för deras försörjning.

Herr Lundell sade också något, som jag tycker är ganska betecknande,
nämligen att bolaget skrivit till arbetarna och särskilt framhållit, att pensionerna
endast skulle utgå tills vidare, varför de skulle försöka att erhålla
alla de bidrag, som de kunde få av stat och kommun. Herr Lundell frågade
i det sammanbanget: varför skall bolaget betala dessa pensioner, när detta endast
innebär, att det allmänna tjänar på det i form av inbesparade tilläggs -

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

pensioner? Detta uttalande är verkligen ganska upplysande beträffande uppfattningen
inom de kretsar, som härska inom det företag, som herr Lundell så
gott han kan försöker företräda här i dag. Det är alltså deras uppfattning,
att det är det allmänna, fattigvården med andra ord, som skall draga försorg
örn arbetarna. Sedan bolaget har tillgodogjort sig all den arbetskraft, som
de kunnat leverera till företaget, är det det allmänna, som skall sörja för
resten. Här har bolaget och dess aktieägare tillgodogjort sig vinster på 5—10
miljoner kronor örn året under åtskilliga år. När det sedan blir fråga örn hur
man skall sörja för de gamla arbetare, som varit med örn att slita och arbeta
ihop dessa vinster, så säger man: försök att få så mycket som möjligt av det
allmänna, ty ni kunna inte räkna med att dessa understöd från vår sida skola
utgå annat än tills vidare. Sedan minskar man pensionerna till 50 kronor om
året, alltså det belopp, som man får ha i inkomst för att få full tilläggspension
ifrån folkpensioneringen.

Ja, nog är herr Lundells anförande här i dag upplysande, men inte äro de
uppgifter, som han lämnade, så värst hedrande för dem, som sköta dessa bolags
affärer på ett sådant sätt att de gamla arbetarna ställas på bar backe och
få leva på 50 kronor örn året jämte folkpensionen. Ett sådant handlingssätt
svarar på intet sätt mot de förespeglingar, som man tidigare gjort, även örn
man, när det gäller de skriftliga uppgifterna, förstått att giva dessa en sådan
formulering, att arbetarna rent juridiskt inte kunna framställa några anspråk.

Herr Lundell har vidare sagt, att det är nödvändigt att företaga en ändring
i bestämmelserna för folkpensioneringen. Jag anser mig sakna anledning, herr
talman, att i detta sammanhang taga upp den frågan till någon debatt. Herr
Lundell säger, att Aktiebolaget Separator icke heller gjort några utfästelser
och att det är ett misstag av interpellanten, då han gör gällande, att särskilda
medel avsatts för detta ändamål. Jag ber då få säga herr Lundell, att här
har jag bolagets styrelseberättelse, och där står det, att man har tagit i anspråk
arbetarpensionsfonden med där redovisade 872,618 kronor 68 öre och arbetaränkepensionsfonden
och där redovisade 257,565 kronor 15 öre. Man behöver
ju bara läsa innantill för att få klart för sig, att här gäller det medel, fonderade
för dessa ändamål. Fonderingar för speciella ändamål, herr Lundell, är
det icke samma sak som avsättningar för dessa ändamål? Bolaget har fonderat
eller avsatt medel för pensionering av arbetare och arbetaränkor, medel,
som man ställt i utsikt att använda för detta ändamål i fortsättningen.

Herr Lundell säger vidare, att verkställande direktören i bolaget försäkrat,
att detta beslut att lägga beslag på dessa fonder icke inverkar på bolagets fortsatta
fullgörande av sina utfästelser till arbetare och arbetaränkor. Ja, herr
talman, en verkställande direktörs försäkran på en bolagsstämma får väl
gälla för vad den kan, men för min del är jag ganska förvissad örn att i fall
dessa gamla pensionärer skulle förlora sin pension och på grund av herr
Lundells uttalande här i riksdagen skulle komma till bolaget och säga, att
här föreligger en försäkran, att dessa pensioner skola utgå i fortsättningen,
så kommer bolaget säkert att svara, att vad herr Lundell här har sagt, det
har ingenting med verkligheten att skaffa, ty bolaget handlar i det hänseendet
precis som det vill. Då man tagit i anspråk de pengar, som avsatts för detta
ändamål, ligger faran att inga pengar i fortsättningen komma att utgå så
hotande nära, att det verkligen finns anledning att med mycket stor bestämdhet
påtala detta speciella förhållande.

Herr Lundell förklarar också, att vad som här skett står i överensstämmelse
med lagen. Jag sade redan i mitt första anförande här, att jag icke ämnar
försöka att med någon större bestämdhet uttala mig om, huruvida lagen med -

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

ger sådana här anordningar eller icke. Jag åberopade däremot i det stycket
en av talesmännen på bolagsstämman, häradshövding Axel Carlsson, som hade
en motsatt uppfattning mot styrelsen. Enligt referat i tidningarna sade
denne, som är jurist, beträffande den avsättning, som man gjort till aktiebolaget
Pumpseparator följande: »Pumpseparator är alltjämt en särskild juridisk
person, även örn Aktiebolaget Separator inköpt aktiemajoriteten, och en gåva
till annat företag i sådan omfattning är stridande mot bolagslagen.» Detta
är alltså en jurists uppfattning. Jag vet inte vem jag får sätta största tilltro
till, örn det är till herr Lundell eller till häradshövding Carlsson, men tillsvidare
får jag säga, att jag tror i detta avseende mera på den senare än på
herr Lundell. Jag har tillåtit mig ifrågasätta på grund av en jurists uttalande,
huruvida åtgärderna överensstämma med gällande lag, och det är detta,
som jag ansett, att man har anledning att undersöka för att örn möjligt få
klarhet örn i vilken utsträckning det går att rädda de medel, som avsatts för
pensionerng av arbetarna.

Visst finns det här i kammaren — och det kommer det väl alltid att finnas,
skulle jag tro, åtminstone så länge den nuvarande ordningen består i samhället
— de, som efter måttet av sina krafter söka försvara bolagens intressen och
åtgärder. Men, herr Lundell, det är fruktlöst att försöka övertyga rättänkande
människor örn det riktiga i att på detta sätt lägga beslag på de medel,
som under goda tider avsatts för att utgöra stöd åt dessa gamla människor,
som arbetat och slitit ut sig i olika industriföretags och bolags tjänst. Det går
icke, även om herr Lundell gjort ett eller annat försök i det avseendet, att
övertyga oss örn att icke här alltjämt skulle föreligga en rätt och att det vore
riktigt, örn bolaget försökte under goda tider att avsätta medel för att bidraga
till åldringars uppehälle, då icke samhället gör det. Jag skall inte tvista
med herr Lundell örn vilken form, som härvid är den bästa, och örn samhället
skall träda till för att ordentligt försörja dessa människor med bidrag från
bolaget eller icke. Men har det, såsom här är fallet, avsatts pengar för detta
speciella ändamål, så är det i alla fall riktigt, att dessa pengar användas för
sitt ändamål och icke tagas i anspråk för att hålla aktieägarna skadeslösa.

Herr Lundell: Herr talman! Jag skall tillåta mig börja ungefär där herr

Andersson slutade och först tala örn, hur det kan förhålla sig med dessa särskilt
avsatta pengar.

Herr Andersson i Stockholm säger, att här stå i balansräkningen upptagna,
arbetarpensionsfonden så och så mycket, arbetaränkepensionsfonden
så och så mycket och arbetarbyggnadslånefonden så och så mycket, och därmed
anser herr Andersson fullt klart, att särskilda tillgångar avsatts, som motsvara
dessa fonder. Detta uttalande visar, att herr Andersson icke har ett begrepp
örn, hur en balansräkning skall läsas eller förstås. Det är väl ytterligt
sällan, som det finnes särskilda medel, som motsvara vad som står upptaget
såsom fonder på högra sidan i balansräkningen. Tror sålunda herr
Andersson, att aktiekapitalet, som också står redovisat på högra sidan, att
detta också finnes på något särskilt ställe? Eller tror herr Andersson, att
reservfonden finnes på något särskilt ställe? Allt som står där, på skuldsidan,
är, så att säga uppdelat efter härkomsten, precis samma värden som det står
på tillgångssidan. Det finnes icke och har aldrig funnits några särskilda medel
avsatta för dessa pensionsfonder. Om det hade funnits sådana särskilda
medel, skulle dessa troligen ha utmärkts särskilt på tillgångssidan.

Jag menar, att då nu herr Andersson i Stockholm hör till dem som angripa
det nuvarande samhällets konstruktion, så bör han någon smula sätta sig in i
hurudan denna är. En balansräkning får man väl ändå anse höra till det

Fredagen, den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

nuvarande ekonomiska systemets ABC, och därför säger jag: Lär sig detta
ABC, herr Andersson, innan ni kritiserar detta system!

Herr Andersson i Stockholm åberopar också advokaten Axel Carlsson till
stöd för sin uppfattning. Men vad häradshövding Carlsson anmärkte på, det
var ju avsättningen till Pumpseparator, och det är en helt annan sak än strykandet
i bokföringen av dessa titlar, som avse pensionsfonderna. Dessa båda
saker ha ingenting med varandra att göra, ty även örn man icke skulle ha avsatt
dessa 3,850,000 kronor till Pumpseparator, så hade ju resultatet ändå blivit
precis detsamma, nämligen att man strukit dessa fonder, innan man minskat
på reservfonden.

Då herr Andersson talade för sin interpellation från talarstolen, nämnde han
också något örn att direktörens lön icke blivit sänkt. Nej, det har den icke
i detta sammanhang, men för två eller tre år sedan sänktes den till mindre än
hälften, och det var därför, som ingen ny sänkning skedde vid detta tillfälle.
Tidigare utgick lön och tantiéme, men detta ersattes med enbart lön, och i samband
med den förändringen sänktes det hela till mindre än hälften.

I fråga om Bolinders talade herr Andersson i Stockholm om de stora förtjänster,
som bolaget haft på grund av värdestegring av tomter. Ja, det är
sant, men kan herr Andersson säga, vart de förtjänsterna tagit vägen? Inte
annat än jag kan förstå, har bolaget gjort mycket stora förluster på sin
rörelse under kristiden, och det befinner sig nu, såvitt det vill synas, av den
nuvarande balansräkningen, i ett ganska trängt läge. Här är det alltså inte
fråga örn något som tagits ut av vederbörande direktörer och konsumerats,
såsom jag förmodar, att herr Andersson vill tänka sig saken.

Jag vill till sist säga, att jag tror, att örn man går in litet närmare på
dessa förhållanden och ser efter, hur bolagen som regel intressera sig för sin
arbetskraft, så skall man finna, att det nog är ett mera positivt intresse från
företagens sida gentemot arbetskraften än det är från arbetskraftens sida
gentemot företagen.

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Jag beklagar, att jag ännu

ett ögonblick nödgas taga kammarens tid i anspråk, men det var så utomordentligt
intressanta uppgifter, som herr Lundell lämnade, att jag inte kan
underlåta det.

Herr Lundell frågade: Tror herr Andersson i Stockholm, att aktiekapitalet
finns kvar? Ja, finnes det icke, så får väl herr Lundell rekommendera sina
bekanta att låta bolaget gå i konkurs, ty det skall man göra, då aktiekapitalet
är förbrukat.

Här avbröts talaren av herr Lundell, som yttrade: Ja, örn det är helt och

hållet förbrukat.

Herr Andersson i Stockholm fortsatte därefter: Ja, jag förutsätter, att det
är helt och hållet förbrukat, ty örn det inte finns några värden kvar, så måste
det väl vara förbrukat.

Herr Lundell sade vidare: Tror verkligen herr Andersson, att de pengar,

som äro bokförda i arbetarpensionsfonderna o. s. v., finnas kvar? Ja, jag
trodde verkligen, att bolaget hade kvar de värden, som bokförts.

Nu säger herr Lundell också, att det är ABC att kunna läsa balansräkningar,
och han rekommenderar mig att innan jag diskuterar dessa saker lära
mig den konsten. Ja, vi ha ju erfarit, herr talman, under de senare åren, att
bolagens bokföring är konstiga saker, som folk inte lär sig förstå förrän
kraschen kommit och då har man medgivit, att det berott på ett eller annat
misstag, men jag har läst det som står i förvaltningsberättelsen, och det är

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar d interpellation.

Svar å interpellation. (Forts.)

med utgångspunkt därifrån som jag talat. Är det så, att herr Lundell har
några mera vederhäftiga uppgifter att lämna angående Separators tillgångar,
så är ju läget, örn dessa uppgifter överensstämma med verkligheten, något
annat och allvarligare för bolaget än vad jag tillåtit mig förutsätta i debatten.

Herr Lundell säger, att direktörens lön sänkts till hälften för några år sedan.
Var det till hälften av de 100,000 kronor han har nu? Jag har eljest
sagt, att han har en lön på 100,000 kronor, som det var ifrågasatt att sänka,
och det tyckte jag var rimligt att göra, innan man tog i anspråk de medel, som
avsetts för att pensionera fattiga arbetare, som slitit ut sig i bolagets tjänst.
Örn herr Lundell menade, att direktören förut hade 200,000 kronor i lön, så
är det ju ännu mera orimligt. Ty har han nu 100,000 kronor, men sköter bolagets
verksamhet så, att det icke finnes någonting kvar av de medel, som herr
Lundell talat örn, då gör sig den direktören icke förtjänt av någon lön alls.

§ 3.

Herr talmannen gav vidare på begäran ordet till

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Leo, som yttrade:
Herr talman! Med kammarens tillstånd har herr Brädefors till mig framställt
följande spörsmål:

1. Anser herr statsrådet, att § 23 punkt 1 bör utgå ur statens järnvägars
avlöningsreglemente ?

2. Kan det förväntas, att herr statsrådet snarast möjligt framlägger förslag
därom till riksdagen?

I 23 § av gällande avlöningsreglemente för tjänstemän vid postverket, telegrafverket,
statens järnvägar och statens vattenfallsverk stadgas i 1 morn.,
att, därest åt tjänsteman såsom bostad anvisas lägenhet, som disponeras av
statsverket, han skall vara skyldig att bebo densamma samt iakttaga de närmare
föreskrifter som, utöver vad i reglementet vidare stadgas, kunna varda
meddelade rörande lägenhetens begagnande. För begagnande av sålunda anvisad
tjänstebostad skall tjänsteman erlägga ersättning genom avdrag å avlöningen.
I 2 mom. stadgas, att ersättning för tjänstebostad bestämmes med
hänsyn till det hyrespris, som å orten i allmänhet gäller för liknande lägenhet,
och fastställes genom överenskommelse mellan verket och tjänstemannen.
Kan sådan överenskommelse icke träffas, skall frågan hänskjutas till statens
bostadsnämnd. Motsvarande bestämmelser gälla för befattningshavare, å
vilka civila avlöningsreglementet, militära avlöningsreglementet samt reglementet
för lots- och fyrstaten äro gällande.

I det »Betänkande angående gemensamt lönesystem samt lönereglering för
postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens vattenfallsverk»,
som i februari 1919 framlades av kommunikationsverkens lönekommitté och
som i allt väsentligt ligger till grund för nu gällande avlöningsreglemente,
uttalades bland annat, att en var tjänsteman skulle vara pliktig att bebo lägenhet,
som anvisades honom såsom bostad i vederbörande verks egen eller
av verket förhyrd fastighet. Kommittén förutsatte dock, att verken härvid
skulle iakttaga nödig hänsyn till sina tjänstemän och således icke utan särskilda
skäl ålägga någon att taga i besittning en bostad, som han med hänsyn
till belägenhet, rumsantal eller dylikt hade giltiga skäl att avböja. Ej
heller borde det få ifrågakomma, att någon påtvingades en bostad, för vilken
ersättningen bestämts till högre belopp än han funnes vara i stånd att erlägga.
Den ersättning, tjänsteman skulle erlägga för upplåten tjänstebostad,
borde enligt kommitténs mening bestämmas med hänsyn till det hyrespris,
som å varje särskild ort i allmänhet gällde för liknande lägenhet.

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

Här förevarande frågor upptogos även till behandling av 1928 års lönekommitté
i dess år 1930 avgivna betänkande.

Lönekommittén erinrade därvid, att upplåtelse av tjänstebostad, från att
tidigare hava haft karaktären av löneförmån, numera vore att anse såsom
uteslutande eller till övervägande del betingad av tjänstens ■—- eller åtminstone
statens — intressen. Denna förvandling hade icke kunnat försiggå alldeles
friktionsfritt. I och med det att tjänstemannen fått sig ålagt att betala
ersättning för tjänstebostaden efter i huvudsak samma grunder som för hyra
av en lägenhet i fria marknaden, hade skyldigheten att bebo tjänstebostaden
för honom ofta kommit att te sig såsom ett besvärande tvång i stället för såsom
en förmån. Å andra sidan komme krav från personalens sida örn upphävande
eller mildrande av tvånget att bebo anvisad tjänstebostad i konflikt
med ett statsintresse, nämligen att bostäder, som staten under en viss situation
varit nödsakad eller funnit av någon anledning lämpligt att uppföra, måste
kunna disponeras, även örn bostadsförhållandena å orten sedermera skulle
medgiva friare bostadsval. Kommittén förordade, att till undvikande av dylika
irritationsmoment vederbörande myndigheter i fråga örn sådana i statens
hus befintliga bostäder, vilkas anvisande åt viss befattningshavare icke kunde
sägas vara betingat av något tjänsteintresse, sökte, i den mån så läte sig
göra, tillämpa samma regler för uthyrningen, som gällde å den allmänna bostadsmarknaden,
varvid hyrespriset på vanligt sätt finge bestämmas av lagen
om tillgång och efterfrågan. Några eftergifter i fråga örn tjänstemans skyldighet
att bebo bostad, som anvisades i tjänstens intresse, alltså tjänstebostad
i egentlig mening, kunde och borde däremot icke göras, men ersättningen finge
under inga förhållanden givas karaktär av tvångsbeskattning. Skälig hänsyn
borde tagas icke blott till hyrespriset å orten för liknande bostad utan även
till den omständigheten, att tjänstemannen vore pliktig att bebo just ifrågavarande
bostad.

I anslutning till vad sålunda och i övrigt anförts intog lönekommittén i sitt
förslag till avlöningsreglemente i 35 § följande bestämmelse: »Därest åt

tjänsteman såsom tjänstebostad anvisas lägenhet, som disponeras av statsverket,
är han skyldig att bebo densamma.» I 36 § föreslogs skola stadgas,
bland annat, att ersättning för tjänstebostad skulle bestämmas med hänsyn
till det pris, som å orten i allmänhet gällde för lägenhet, vilken beträffande
storlek och bekvämlighet samt beskaffenhet i övrigt kunde anses likvärdig
med tjänstebostaden i fråga. Örn överenskommelse rörande hyresersättningens
storlek icke träffades mellan vederbörande myndighet och tjänsteman,
som skulle bebo lägenheten, skulle frågan hänskjutas till statens bostadsnämnd.

I sitt över lönekommitténs förslag avgivna utlåtande framhöll järnvägsstyrelsen,
att varje anvisad bostad för närvarande vore att anse som tjänstebostad.
Begreppet tjänstebostad vore odefinierat i kommitténs förslag; av motiveringen
framginge emellertid, att kommittén med tjänstebostäder avsåge
allenast bostäder, som vore betingade av tjänstens behov. Gränsen mellan
dylika och andra anvisade bostäder vore svår för att icke säga omöjlig att
draga, varför genom ett accepterande av kommitténs principer skulle uppstå
stora olägenheter och många tvistigheter för statens järnvägar. Styrelsen
hemställde därför, antingen att 35 § i förslaget utbyttes mot 23 § första stycket
av nuvarande reglemente eller också att undantag för statens järnvägar
stadgades i tilläggsbestämmelserna.

Statens bostadsnämnd framhöll, att det vore av vikt att den svävande frågan
örn vad som vore att förstå med »tjänstebostad» snarast möjligt och i
varje fall samtidigt med utfärdande av ett nytt avlöningsreglemente vunne

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

sin. slutliga lösning. Enligt nämndens mening borde ej blott tjänstens intresse
utan även statens intresse i mera vidsträckt mening därvid förtjäna beaktande.
Nämnden föreslog följande tillägg till berörda 35 §: »Vederbörande verk äger
att åt tjänsteman anvisa tjänstebostad, då verket finner detta vara erforderligt
för tjänstens utövande eller då sådant eljest skäligen kan anses påkallat
av statens intresse. Tjänstemannen må dock icke anvisas bostad med flera
rum än som med hänsyn till hans tjänsteställning kan anses motsvara hans
behov.»

Svenska järnvägsmannaförbundet föreslog följande lydelse av 35 §:

»Därest åt tjänsteman såsom bostad anvisas lägenhet, som disponeras av
statsverket, skall han, då särskilda omständigheter icke föranleda undantag,
vara skyldig bebo densamma. För prövning av uppkomna invändningar att
bebo anvisad tjänstebostad skall inom varje sektion utses ett personalombud,
som har att tillsammans med sektionsföreståndaren avgöra, huruvida sådana
ekonomiska eller andra olägenheter äro för handen, att tjänstemannen kan befrias
från att taga tjänstebostaden i besittning eller från skyldigheten att bebo
redan innehavd sådan.»

Jag har ansett mig böra så utförligt som här skett redogöra för tillkomsten
av nu gällande bestämmelser i ämnet ävensom för vilande ändringsförslag
för att därmed angiva den huvudsakliga bakgrund, mot vilken man har att
bedöma de spörsmål, som av interpellanten berörts, och vilka, såsom av det
sagda torde framgå, i skilda hänseenden äro av betydelse såväl för den enskilda
befattningshavaren som för statsverket och icke enbart gälla statens
järnvägar.

Under den bostadsbrist, som råde under kriget och de närmaste åren därefter,
anslog riksdagen avsevärda belöpa för beredande av bostäder åt statstjänstemän
inom skilda verk och i olika delar av landet. De av staten uppförda
bostadshusen äro ofta så belägna, att de väl med hänsyn till tjänstens
utövande äro lämpliga för den vid respektive tjänsteställen stationerade personalen,
men svårligen kunna placeras i den allmänna hyresmarknaden (exempelvis
de av interpellanten omnämnda bostäderna vid lokstationen i Kiruna).
Ett borttagande av skyldigheten för tjänstehavare att bebo anvisad bostad
skulle därför lätt kunna leda till att tjänstebostäder i stor utsträckning finge
stå obegagnade och det däri nedlagda kapitalet oförräntat. I varje fall torde
följden bliva, att hyran på statsverkets bekostnad oskäligt nedpressades. —
Det torde ligga i sakens natur, att tjänstebostäderna —■ särskilt statens järnvägars
bostadslägenheter — vilka planläggas med utgående från det genomsnittliga
utrymmesbehovet för respektive tjänstemannagrupper, kunna i det
enskilda fallet, beroende på personalomflyttning eller dylikt, visa sig något
för små eller för stora eller eljest ställa sig mindre lämpliga, liksom att de
kunna komma att utan att förete påvisbara olägenheter likväl ej motsvara den
enskilde befattningshavarens individuella smak samt att vederbörande befattningshavare
därför mången gång helst skulle vilja själv ordna sin bostadsfråga.
De motsatsförhållanden, som i berörda hänseenden kunna uppkomma,
borde i de flesta fall med ömsesidig förståelse för de inverkande faktorerna
kunna väsentligen vinna sin lösning; vid tvist angående hyresbeloppet äger befattningshavaren,
såsom av det förut anförda framgår, få saken prövad av statens
bostadsnämnd.

Då interpellanten särskilt uppehållit sig vid förhållandena i Kiruna, bär jag
låtit införskaffa uppgifter rörande dessa förhållanden och vill lämna en redogörelse
för vad jag i detta hänseende inhämtat.

I Kiruna hava onekligen särskilda svårigheter förelegat. På denna plats
har nämligen sedan gammalt och ända till för c:a 3 år sedan en omfattande

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

bostadsbrist varit rådande, vilken tvingat statens järnvägar att allt efter trafikens
tillväxt samt därav föranledd ökning av antalet järnvägstjänstemän
sörja för bostäder åt dessa genom nybyggnader. Trots att icke mindre än
30 st. lägenheter om två rum och kök iordningställts under åren 1926—1929,
förelågo dock så sent som under år 1930 fortfarande stora svårigheter för
en del järnvägstjänstemän att skaffa sig bostäder, och voro då statens järnvägars
lägenheter ännu synnerligen begärliga. Efter malmtrafikens nedgång
och därmed sammanhängande nödtvungen personalminskning i Kiruna hava
tvångstilldelningar av bostäder i viss utsträckning måst ske, för att ledigblivna
lägenheter i statens järnvägars bostadshus skola bliva utnyttjade. Järnvägsstyrelsen
har emellertid uppgivit, att vid dessa tilldelningar största möjliga
hänsyn tagits till personalen.

Vad hyresläget i statens järnvägars bostadshus beträffar torde, vad speciellt
angår förhållandena i Kiruna, få meddelas följande. I anledning av framställning
från åtskilliga tjänstemän därstädes örn hyresjämkning lät järnvägsstyrelsen
för några månader sedan verkställa en undersökning av relationen
mellan statens järnvägars hyror och de privata hyrorna för sinsemellan likvärdiga
en- och tvårumslägenheter, varvid likvisst bör anmärkas, att vissa
av de statens järnvägar tillhöriga i jämförelsen ingående lägenheterna hade
mindre golvyta än motsvarande privata lägenheter. Denna utredning gav till
resultat, att dylika lägenheter den 1 oktober 1933 i medeltal betingade en årshyra
av i den privata marknaden 390 resp. 615 kronor samt i statens järnvägars
bostadshus 371 resp. 554 kronor. Ehuru utredningen begränsades till
sagda två bostadstyper såsom varande de viktigaste -—- statens järnvägar hava
i Kiruna 79 en- och 127 tvårumslägenheter — finnes ingen anledning antaga
annat än att proportionen är densamma för övriga lägenheter och att alltså
även dessa äro billigare i statens järnvägars hus än i de privata fastigheterna.
Anmärkas må ock, att hyrorna i statens järnvägars lägenheter i Kiruna sedan
hyresåret 1931—1932 genomgående sänkts med cirka 25 %.

Vidkommande slutligen underhållet av statens järnvägars bostäder -—• vilken
fråga jämväl av interpellanten berörts — torde jag få citera följande uttalande
av statens järnvägars sundhetsinspektör, förste stadsläkaren Göthlin
i Göteborg, i hans berättelse för år 1932, vilket år han berest statens järnvägars
nordligaste linjer.

»Göres en jämförelse mellan statens järnvägars bostäder och dem, som tillhandahållas
i allmänna bostadsmarknaden, utfaller densamma avgjort till S. J :s
fördel, därest samma storlekskategorier jämställas. Att statens järnvägars
bostadsbestånd är överlägset, beror framför allt på ett ojämförligt mycket
bättre underhåll. Denna överlägsenhet gör sig gällande inom samtliga distrikt.

Sedan inspektionsresa senast företogs inom femte distriktet, har ett betydande
arbete utförts för att ytterligare förbättra bostäderna. Särskilt påfallande
är detta å bandelen Kiruna—Boden.»

Av vad jag nu anfört framgår, att den princip, efter vilken tjänstebostadsfrågan
ordnats för kommunikationsverkens personal, även vunnit tillämpning
beträffande befattningshavarna vid andra stora grenar av statsförvaltningen
samt att nämnda fråga ingår såsom ett lod i den allmänna revision av avlöningsreglementena,
vartill förslag redan föreligger. På grund härav och med
hänsyn till det samband, vari frågan står till avlöningsvillkoren i övrigt —
liksom ock till spörsmålet örn lämpligheten överhuvud taget av att statens
verk själva ombesörja bostäder åt sin personal —- är jag icke beredd att mera
omedelbart vidtaga åtgärd i den riktning, interpellanten åsyftar. Vad särskilt
förhållandena i Kiruna beträffar, synes från järnvägsmyndigheternas

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

sida i stort sett gjorts vad som under rådande förhållanden kunnat göras för
att utan åsidosättande av statens järnvägars och därmed statsverkets berättigade
intressen tillgodose vederbörande personal på ifrågavarande plats, och
det är min förhoppning, att, i den mån motsättningar ännu återstå, dessa -—-eventuellt genom statens bostadsnämnds bemedling — skola kunna lösas under
ömsesidigt tillmötesgående.

Härefter anförde:

Herr Brädefors: Herr talman! Jag får först tacka herr statsrådet och

chefen för kommunikationsdepartementet för det svar, som han i dag har givit
på min interpellation. Jag måste emellertid säga, att såväl jag som mina uppdragsgivare
-—■ statens järnvägars personal där uppe i Norrbotten -—- äro synnerligen
missnöjda med det svar, som herr statsrådet avgivit i denna fråga. Jag
konstaterar nämligen, att herr statsrådet har sagt, att från hans sida inga
som helst åtgärder komma att vidtagas för avhjälpande av de uppenbara missförhållanden,
som av mig i interpellationen påtalats.

Jag skall emellertid uti ett par punkter litet närmare bemöta det svar, som
herr statsrådet här lämnat. Först skulle jag då vilja säga ett par ord örn vad
man egentligen avser med begreppet tjänstebostad. Utav herr statsrådets svar
tycks framgå, att det rått och fortfarande råder en viss oklarhet örn vad som
menas med begreppet tjänstebostad, och i vilken utsträckning denna beteckning
kan användas på statens järnvägars bostäder. Jag skall endast taga ett pär exempel,
som visa, hurusom man även inom statens järnvägar är tveksam i fråga
örn detta tjänstebostadsbegrepp. Det ena exemplet härvidlag gäller det förhållandet,
att tjänsteinnehavare, som blir tilldelad dylik bostad, måste skriva
hyreskontrakt precis på samma sätt som man skriver kontrakt i den öppna hyresmarknaden.
Örn det nu vore så, att det här gällde en tjänstebostad i vanlig
mening och sålunda något, som ingår i vederbörande befattningshavares löneförmåner,
skulle denne icke vara skyldig skriva hyreskontrakt på den lägenhet,
som sålunda tilldelats honom som tjänstebostad. Som ett andra exempel
vill jag anföra vad jag i min interpellation nämnt angående förhållandena på
hyresmarknaden i Kiruna. Jag har av taxeringsnämndens ordförande i
Kiruna fått upplysningar angående hur man förfar i taxeringshänseende med
dessa statens järnvägars bostadshus där uppe. Han har sålunda meddelat,
att alla statens järnvägars bostadshus i Kiruna i taxeringshänseende äro
jämställda med vanliga privata bostadshus, med undantag för ett enda, nämligen
det hus som stationsinspektoren bebor, och som anses utgöra tjänstebostad
för honom. Detta hus är alltså i taxeringshänseende icke att jämställa
med de andra bostadshusen. Jag har icke anledning att betvivla riktigheten
av taxeringsnämndsordförandens uppgifter i denna del, och jag kan
för övrigt meddela, att taxeringsnämnden i Kiruna försökt att i högre rätt få
en ändring till stånd med avseende å det förhållandet, att av statens järnvägars
hus i Kiruna detta enda skall var befriat från taxering, men att man därvidlag
fått avslag. Denna omständighet visar, att det råder oklarhet örn vad som är
tjänstebostad och icke tjänstebostad.

Sedan skulle jag också vilja anföra några ord i anledning av de uppgifter,
som herr statsrådet säger sig ha införskaffat rörande just de förhållanden, som
jag interpellerat örn, och som skulle utvisa, att det i Kiruna ännu för några
år sedan rådde brist på bostäder, och att det var på den grund som statens
järnvägar utökade tillgången på bostäder. Dessa uppgifter äro nog i huvudsak
med verkliga förhållandet överensstämmande, men jag måste i detta sammanhang
fråga, örn statens järnvägar uppe i Kiruna och för övrigt även på

Fredagen den S juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Foris.)

andra platser utökade antalet lägenheter i den mån som tjänstemännen hade
behov därutav. Jag måste säga, att så icke var förhållandet, ty då det i
Kiruna rådde brist på bostäder, var det icke alls tal örn, att järnvägsstyrelsen
skulle anse sig skyldig anskaffa bostäder åt dessa befattningshavare. Man
sade tvärtom inom järnvägsstyrelsen, att man icke hade några bostäder, och
att vederbörande fick skaffa sig bostad bäst han kunde. Någon skyldighet
för statens järnvägar att skaffa bostäder skulle sålunda icke förefinnas.
När konjunkturförhållandena sedermera ändrades, och det blev överflöd på
bostäder, och statens järnvägars hus började avfolkas, använde man sig av
ensidigt givna bestämmelser för att tvinga statens järnvägars befattningshavare
att bebo dessa statens järnvägars bus.

Varför voro tidigare, såsom herr statsrådet säger, statens järnvägars lägenheter
så begärliga där uppe i Kiruna? Var det på grund av någon särskilt
god kvalitet hos statens järnvägars lägenheter som dessa voro så begärliga?
Var icke den verkliga anledningen till detta sakförhållande den omständigheten,
att det vid denna tid på den öppna bostadsmarknaden icke fanns några
lägenheter att hyra? Även om dessa statens järnvägars lägenheter i och för
sig voro mindre tillfredsställande, måste naturligtvis de, som voro utan bostad,
ta de lägenheter som funnos. Vidare var det också en annan sak som
gjorde, att statens järnvägars lägenheter där uppe voro mera begärliga då än
nu, och det var hyrespriserna. Under den tid, då det var ont örn lägenheter
i den öppna bostadsmarknaden, voro naturligtvis hyrorna mycket högre än de
äro nu, och statens järnvägar kunde sålunda uppträda och konkurrera med
sina lägenheter. Då rådde icke samma förhållande som nu, då statens järnvägars
lägenheter stå i ett högre pris än som betingas på den privata hyresmarknaden.
Det var alltså detta förhållande som gjorde, att statens järnvägars
lägenheter vid denna tid överhuvud taget voro begärliga eller ungefär lika
begärliga som vilken lägenhet som helst på den privata hyresmarknaden. Nu
har som sagt i det avseendet inträtt förändrade förhållanden.

Av den utredning, som herr statsrådet låtit verkställa, framgår vidare, att
tvångstilldelning av lägenheter i viss utsträckning ägt rum, men att vid denna
tvångstilldelning största möjliga hänsyn tagits till personalen. Jag har mig
emellertid bekant i vilken utsträckning denna tvångstilldelning ägt rum, och
vilken hänsyn man därvidlag tagit till personalen. Man har visserligen i så
måtto tagit hänsyn till personalen, att de befattningshavare, som haft egna
fastigheter inom samhället, i regel befriats från denna tvångskommendering
till statens järnvägars bostadslägenheter. Men hur förhåller det sig härvidlag
med avseende å de andra befattningshavarna? Örn man även i andra fall
tagit hänsyn till personalen vet jag icke, men jag känner åtminstone till, att
raan till dessa lägenheter kommenderat befattningshavare, vilka absolut sagt
ifrån, att de varken kunde eller ville bo i dessa statens järnvägars bostäder.
Man gör nu avdrag på dessa befattningshavares lön för hyra i statens järnvägars
lägenheter, trots att de fortfarande bo kvar i privata hus ute i samhället.
Man kan vill under sådana omständigheter icke tala om, att man tagit
hänsyn till befattningshavarna, när dessa visat sig så ovilliga att bo i dessa
lägenheter, att de hellre vilja betala dubbel hyra än flytta in i statens järnvägars
lägenheter. Man måste då fråga sig, vad som egentligen kan vara
orsaken till, att dessa befattningshavare till och med gå så långt, att de hellre
betala hyra även till statens järnvägar, än de låta sig kommenderas till dessa
lägenheter. Är månne orsaken till detta sakförhållande den omständigheten,
som framgår som ett häpnadsväckande resultat av den verkställda utredningen,
att hyresprisnivån i fråga örn statens järnvägars lägenheter i Kiruna
skulle vara lägre än hyresprisnivån på den privata bostadsmarknaden? Det
Andra hammarens protokoll 1984. Nr 45. 2

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

skulle åtminstone för mig vara synnerligen intressant att få veta, vilken myndighet
det är, som har lämnat dylika uppgifter i denna sak. Utredningen
visar, säger herr statsrådet, att t. ex. en enrumslägenhet i statens järnvägars
hus betingar ett pris av 371 kronor per år, medan en motsvarande lägenhet i
den privata hyresmarknaden betingar ett pris av 390 kronor, och en tvårumslägenhet
respektive 554 och 615 kronor per år. Jag skulle vilja säga, att i
så fall måste den utredning som verkställts av den organisation inom statens
järnvägars personal, som heter statens järnvägars personals hyresgästförening,
vara fullständigt värdelös. De personer, som verkställt denna utredning på
ort och ställe — och allesammans äro bosatta i Kiruna och därtill till största
delen i statens järnvägars lägenheter — måste naturligtvis vara mera sakkunniga,
när det gäller att bedöma denna fråga än personer, som så att säga
sett saken utifrån.

Men det är även intressant att i detalj granska denna utredning och undersöka
i vad mån den håller streck. Man säger nu, att årspriset på en enrums
lägenhet i Kiruna i statens järnvägars bostadshus understiger årspriset på en
lägenhet av motsvarande storlek på den privata hyresmarknaden med cirka
tjugo kronor. Jag skulle i detta sammanhang vilja meddela, att jag själv äger
en liten fastighet i Kiruna, som jag hyr ut. Jag har i denna fastighet en
enrumslägenhet, som är mera modern än någon av statens järnvägars lägenheter
i Kiruna, med större utrymmen och i alla avseenden av högre kvalitet,
och som jag uppbär en årshyra av 360 kronor för. De mindre moderna enrumslägenheterna,
likvärdiga med statens järnvägars bostäder, betinga ett
pris av 300 kr. per år. Den av herr statsrådet verkställda utredningen utvisar
nu, att man i statens järnvägars hus för en enrumslägenhet, som är
mindre modern än en lägenhet, som på den allmänna hyresmarknaden i Kiruna
betingar en årshyra av 360 kronor, får betala 371 kronor per år. Den som
gjort denna utredning måste ha nöjt sig med att taga några stickprov efter
eget gottfinnande för att få visst önskat resultat. Härtill kommer, att man
naturligtvis aldrig kan beräkna samma hyra för en lägenhet i statens järnvägars
hus på grund av att dessa som regel ligga i samhällets utkanter, och
det är ju alltid så, att hyrorna äro högre i samhällets hjärta än i dess utkanter.
Örn vi ta i betraktande, att statens järnvägars bostäder — såsom också
herr statsrådets utredning visar — i regel ligga ett par tre kilometer utanför
själva samhället, måste vi säga, att man aldrig kan jämställa dessa lägenheter
med de inom samhället belägna.

I fråga om underhållet av statens järnvägars bostäder åberopar man i utredningen
en sakkunnig, som härvidlag säger: »Göres en jämförelse mellan

statens järnvägars bostäder och dem som tillhandahållas i allmänna bostadsmarknaden,
utfaller densamma avgjort till statens järnvägars fördel, därest
samma storlekskategorier jämställas. Att statens järnvägars bostadsbestånd
är överlägset, beror framför allt på ett ojämförligt bättre underhåll. Denna
överlägsenhet gör sig gällande inom samtliga distrikt.» Jag vet icke, om jag
kan anses sakkunnig på detta område, men jag har dock i varje fall varit bosatt
i Kiruna i 24 år och under denna tid besökt såväl statens järnvägars bostäder
som privata bostäder, och jag kan för min del säga precis detsamma som hyresgästföreningen
i Kiruna, vars yttrande jag citerat i min interpellation, nämligen
att statens järnvägars bostadshus överhuvud taget äro av sämre kvalitet än
de privata bostadshusen och vidare, att detta gäller icke allenast Kiruna utan alla
ställen, där statens järnvägar har bostadshus. Jag vill i detta sammanhang
meddela, att jag av statens järnvägar förhyr en lägenhet i dess bostadshus i
Notviken i närheten av Luleå, och jag får säga, att detta hus åtminstone är
allt annat än tillfredsställande, och att det icke på något sätt kan jämföras

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

med den privata bostadsmarknadens hus. Den är kall och dragig och mycket
bristfälligt underhållen. Nu kan man naturligtvis inte sätta stort värde på
den utredning, som göres av en sådan, som själv bor i ett sådant— för att använda
ett litet kraftigt uttryck — ruckel, utan en annan utredning har kanske
större värde, när man ser den nere ifrån Stockholm.

Men jag får säga, att när man gör gällande, att statens järnvägars bostäder
äro både billigare och bättre underhållna, varför skall man då från statens
järnvägars sida hålla en sådan tvångsparagraf, som tvingar statens järnvägars
tjänstemän till dessa bostäder? Stoppa de icke i den allmänna konkurrensen,
när de äro billigare och bättre underhållna? Jag tror, att det är rätt
att säga, att de äro dyrare och sämre underhållna, då man nu vill tvinga genom
en tvångsparagraf i avlöningsbestämmelserna statens järnvägars personal
att vara bosatta i statens järnvägars hus. För resten säger sunda förnuftet,
att i den privata hyresmarknaden är en husägare tvingad att reparera
och hålla i ordning för att överhuvud taget få dem uthyrda, medan man icke
behöver vara angelägen örn att reparera lägenheterna i statens järnvägars hus,
när man kan tvinga folket till dessa lägenheter i den utsträckning, som är
behövligt. Därför anser jag, att det svar, som herr statsrådet lämnat på interpellationen,
på intet sätt säger emot de förhållanden, som i verkligheten
existera vid statens järnvägar och som också herr statsrådet tagit fram
ytterligare genom sitt påpekande av att det finnes även andra statens verk,
som ha liknande bestämmelser. Och det är naturligt, sådana som förhållandena
äro, att vid andra statens verk liknande bestämmelser finnas. Därför
anser jag, att man hade kunnat vänta, att herr statsrådet hade åtminstone
ställt i utsikt för den närmaste framtiden att försöka på något sätt ändra dessa
bestämmelser, så att det hade blivit mera frivilligt att bo i dessa bostäder.
Såsom det nu är, är det platsbefälet, som fullkomligt godtyckligt avgör, vem
den vill fria från sådan skyldighet och vem den vill ålägga sådan skyldighet.
Jag skulle kunna anföra fall just från den plats, nämligen Kiruna, där man
har godtyckligt använt statens järnvägars avlöningsbestämmelser på sådant
sätt, att man godtyckligt befriat den man velat befria, men en annan person,
som har haft samma skäl att åberopa, har man icke befriat, trots att han
vänt sig även till högre myndighet.

Herr Hage: Herr talman! Jag skall icke gå in i några detaljer i den

fråga, som diskuteras, men jag skall göra några få anmärkningar av principiell
innebörd.

Jag vill då först säga, att jag förstår mycket väl, att både järnvägsstyrelsen
och kommunikationsministern ha den uppfattningen, generellt och principiellt,
att, örn järnvägsstyrelsen har byggt bostadshus för en del befattningshavare
— i flera fall har detta skett under en tid, då det var bostadsbrist —
lägenheterna också skola användas av dessa befattningshavare. Det är då
rimligt, att staten sedan i viss utsträckning håller på, att lägenheterna icke
skola stå tomma. Ty om dessa lägenheter komma att stå tomma, då blir
följden den — som herr kommunikationsministern antydde — att det blir förluster
för staten. Staten har satsat stora summor från sociala utgångspunkter
och med hänsyn till personalens bekvämlighet, och om lägenheterna komma
att stå tomma, då blir det icke något resultat av statens välfärdsanordningar.

Men även örn jag c/enerellt bär den uppfattningen, vill jag säga, att det kan
finnas vissa platser, där det kanske är orimligt att alltför undantagslöst tillämpa
den principen. Det kan inträffa sådana situationer — som ha inträffat
på vissa plaiser i landet — att det från platsen flyttar en massa människor

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

på grund av omläggning av trafiken eller av annan orsak. Detta kan verka
så, att staten icke ovillkorligen kan hålla på detta, att först skall man fylla
sådana lägenheter, som staten rår örn. Ty det kan leda till att det blir en
massa utflyttningar hos de enskilda lägenhetsägarna i samhället, som kan resultera
i ett fullkomligt sammanbrott ekonomiskt på den platsen. Det finns
t. ex. på en sådan plats en del människor även i små omständigheter, vilka ha
lagt ned pengar i fastigheter och som under vanliga förhållanden ha hyrt ut
dem till statstjänare. Ett sådant förhållande torde existera på en hel del platser,
och liknande är förhållandet i Kiruna. Där har till följd av malmbrytningens
minskande saken utvecklat sig så, att en del folk, som äga fastigheter,
som de lagt sig till med i en annan situation, har kommit i en sådan ekonomisk
situation, att de ha stora svårigheter att fullgöra sådana prestanda som
annuiteter och dylikt. Vi ha haft överläggningar med finansministern örn
detta, där det gällt att utverka medgivanden med hänsyn till skyldigheten att
betala räntor och sådant. Jag menar, att när det gäller sådana platser, där
det förekommer abnorma situationer på området, får icke staten endast resonera
så, att statens järnvägar äro ett affärsverk och endast från den utgångspunkten
åstadkomma sina inställningar. Jag tror tvärtom, att man har anledning
att såsom i andra, liknande fall betona, att statens järnvägar, även örn
de äro ett affärsverk, också äro en del av den nationella enheten Sverige.
Jag menar, att statens järnvägars hela verksamhet även i detta hänseende bör
bedrivas så, att man tar hänsyn till de omständigheter, som existera på den
ena eller andra platsen, och att statens järnvägar icke böra bedriva en sådan
politik, att det åstadkommer ett ekonomiskt sammanstörtande på platser,
där en sådan situation, som den jag antytt, blivit en verklighet. Jag vill alltså
säga, att — även om man generellt har den uppfattningen, att det är riktigt,
som kommunikationsministern säger, att man har anledning att hålla på. att
bostäder som byggts för statens befattningshavare också skola användas av
dem — det finnes anledning ibland att gå ifrån den principen, då det finnes
stora intressen, som tala för en mera socialt inställd syn på saken.

Sedan vill jag säga, att det finns ytterligare en omständighet, som kan åberopas
till fördel för, att man skall följa andra regler än de vanliga med hänsyn
till personalförhållandena i bygderna däruppe. Det anses med rätta, att
en placering i översta Norrland är en uppoffring för personalen. Det är icke
vem som helst i södra Sverige, som vill flytta dit, och jag menar, att även den
omständigheten — att tjänstgöringen där drar med sig obehag, svårigheter och
sjukdomar, som kanske ej i samma utsträckning träffa tjänstemän i södra delarna
av landet — bör man tillmäta något avseende, när man går att lokalt
bedöma förhållandena därvidlag.

Jag vill alltså ställa den vädjan till kommunikationsministern, att överhuvud.
när sådana saker skola bedömas, som gälla dessa nordliga bygder, man
ej bedömer dem så där undantagslöst. Jag anser alltså, att de lokala förhållandena
ge anledning att göra vissa undantag, när man tillämpar en regel,
som i övrigt generellt sett kan vara riktig.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Leo: Herr tal man!

Jag tror ej, att ur mitt svar kan läsas fram den uppfattningen, att järnvägsstyrelsen
synnerligen hårt och strängt bör tillämpa den rätt, lönereglementet
ger styrelsen att tvångsvis tilldela personalen lägenheter. Tvärtom
har jag i mitt svar framhållit, att jag hoppas, att det skall visas allt möjligt
ömsesidigt tillmötesgående för att lösa svårigheterna mellan järnvägsstyrelsen
och personalen, och i detta uttryck inlägger jag naturligtvis den meningen, att

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

styrelsen skall visa all den hänsyn mot personalen som är förenlig med beaktande
också av statens intressen.

Vad beträffar den fråga, som herr Hage tog upp, frågan om fastighetsägarnas
intressen, kontra järnvägsstyrelsens, kan man naturligtvis tänka sig en så
stor avflyttning från en ort sådan som t. ex. Kiruna, att den privata hyresmarknaden
blir fullkomligt desorganiserad, örn statens järnvägar skulle fylla
sina bostadslägenheter. Men den desorganisationen av den privata hyresmarknaden
uppstår, antingen statens järnvägar handla så, att de tvångskommendera
personalen till sina lägenheter, eller handla så, att de sätta ner hyrorna
för sina lägenheter så lågt, att hyresgästerna för den skull strömma över från
de privata fastigheterna till järnvägens fastigheter. I båda fallen kommer det
att gå ut över de privata fastighetsägarna. Och i den situation, herr Hage
sålunda tänkt sig, finnes det väl ingen annan utväg att rädda dem, än att statens
järnvägar helt avstå från att befolka sina bostadshus. Men den utvägen
rekommenderade ju ej ens herr Hage.

§ 4.

Chefen för handelsdepartementet, herr statsrådet Ekman, som härefter
erhöll ordet, anförde: Herr talman! I en med andra kammarens tillstånd till
mig riktad interpellation har kammarens ledamot herr Jacobsson framställt
den frågan, örn jag anser mig i anledning av vissa i interpellationen lämnade
upplysningar kunna eller böra föranstalta örn åtgärder för stävjande av i interpellationen
berörd propaganda och lottförsäljning i Sverige, vare sig genom
lagstiftningsåtgärder, överenskommelse på diplomatisk väg eller annorledes.
Herr Jacobsson har därvid till en början erinrat örn att frågan om
försäljning i Sverige av lottsedlar för utländska penninglotterier vid ett stort
antal tillfällen varit föremål för diskussion i riksdagen, men att spörsmålet
kommit att sammankopplas med frågan örn ett stafsätter! och därför blivit
skymd. Interpellanten har vidare framhållit, att det enligt den s. k. lotteriförordningen,
är klart förbjudet att för egen eller annans räkning utbjuda eller
avyttra lott i utländskt lotteri men att det oaktat sådant utbjudande och avyttrande
i stor utsträckning äger rum. Med anledning av att interpellanten
från en person i Danmark erhållit brev. vari utb.judits lottsedlar i det s. k.
danska klasslotteriet med uppmaning att vid likvid anlita brevskrivarens postgirokonto
i Sverige har interpellanten särskilt påpekat det olämpliga i att
sådana agenter för utländska lotterier tillåta sig anlita ett svenskt ämbetsverks
tjänster, för vilka det påfordras särskild registrering.

Såsom svar å interpellationen ber jag få anföra följande:

Det kan icke förnekas att -— oaktat vår lotteriförordning innehåller ett
klart förbud mot utbjudande eller avyttrande av lotter i utländska lotteriföretag
—- svenska allmänheten i rätt stor utsträckning spelar å olika utländska
lotterier, därvid kanske främst det danska klasslotteriet. T vilken grad
detta för närvarande sker. kan icke närmare preciseras.

I ett år 1910 av särskilt tillkallade sakkunniga avgivet betänkande angående
åtgärder till förhindrande av utländska lottsedlars spridande i riket förekomma
vissa utredningar härom, vilka emellertid numera sakna aktualitet.

Lotter i de utländska lotterierna komma in i landet på flera olika sätt. Åtskilliga
personer, särskilt i de södra delarna av landet, ha sedan gammalt innehaft
lotter i sådant lotteri och dessa lotter omsättas regelbundet vid de olika
dragningarna, därvid likvid insändes direkt till vederbörande lotterikommissionär
i utlandet. Andra förskaffa sig lotter vid personliga besök i det fram -

Svar å interpellation.

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Svar å interpellation. (Forts.)

mande landet eller uppdraga åt något bud att vid sådant besök uppköpa lotter.
Det är känt att dylik budskickning förekommer i ganska stor utsträckning
i Skåne. Vidare utbjudas utländska lotter — såsom i det av interpellanten
berörda fallet — genom brevförsändelser från agenter i det främmande
landet, vilka då emellertid söka undvika att på något sätt utmärka brevförsändelserna
såsom innehållande lotteriprospekt för att icke komma i konflikt
med bestämmelser i poststadgan. Det lär slutligen förekomma ombud i Sverige
för utländska lotterier eller lottförsäljare.

Då det gäller att pröva vilka utvägar som finnas för att motarbeta denna
icke önskvärda och i allmänhet lagstridiga trafik, har man naturligtvis i första
hand att se till örn bestämmelserna i lotteriförordningen i detta avseende
äro tillräckligt effektiva och klara. Så synes icke vara fallet, och inom handelsdepartementet
har därför till behandling upptagits frågan örn vidtagande
av ändringar i ifrågavarande hänseende. Eventuellt torde vissa ändringar i
tryckfrihetsförordningen i samband därmed böra övervägas.

Interpellanten har särskilt vänt sig mot att utländska lotterikommissionärer
tillåtas vid sin illegala verksamhet begagna sig av svenskt postgirokonto.
Med anledning av dessa förhållanden har jag med vederbörande tjänsteman
i generalpoststyrelsen diskuterat möjligheterna att vägra sådana kommissionärer
rätt till postgirokonto oell i anslutning härtill har från handelsdepartementet
till generalpoststyrelsen med begäran örn yttrande utremitterats
en promemoria i saken. Det är min förhoppning att de otillfredsställande
förhållandena härutinnan skola kunna ordnas på lämpligt sätt.

Enligt i Danmark gällande lagstiftning må lotter i det danska klasslotteriet
försäljas allenast genom vissa auktoriserade lotterikollektörer. Man har
från dansk sida vid överläggningar, som förekommit i anledning av ifrågavarande
spörsmål, framhållit, att från klasslotteriets eller dess auktoriserade
kollektörers sida icke utsändas cirkulär eller annan reklam till utlandet. Den
person, vilken avsänt det av interpellanten mottagna prospektet angående det
danska lotteriet, uppgives vara en privat kommissionär, vars verksamhet icke
står i överensstämmelse med de danska bestämmelserna. Denne person har
numera i hemlandet angivits till åtal för brott mot där gällande lotteriföreskrifter.

Det är givetvis av stor vikt att det gällande förbudet mot utbjudande och
avyttrande här i landet av utländska lotter med till buds stående medel upprätthålles.
Uppenbarligen föreligga dock betydande svårigheter att helt komma
till rätta med dessa förhållanden. Den inrotade vanan hos allmänheten i
vissa landsdelar att spela på utländska lotterier är en faktor att räkna med.
Obenägenheten att rubba de regler, som skydda brevhemligheten, är en annan
sådan faktor.

Av vad jag ovan anfört framgår emellertid att man inom handelsdepartementet
har sin uppmärksamhet riktad å de av interpellanten berörda missförhållandena
och det är min avsikt att i görligaste mån söka åstadkomma en
förbättring härutinnan.

Vidare yttrade:

Herr Jacobsson: Herr talman! Jag ber att få ge uttryck åt min tack samhet

till herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet för detta svar
på min interpellation. Det är mig ett nöje att i egenskap av interpellant kunna
beteckna svaret såsom tillfredsställande. Jag är fullt belåten med de åtgärder,
som statsrådet, dels redan vidtagit, dels uppger sig ämna vidtaga i anledning
av de missförhållanden, jag dragit frami min interpellation. Ett och annat kun -

Fredagen den 8 juni.

Nr 45.

Svar å interpellation. (Forts.)

de ju vara att ytterligare understryka, men med hänsyn till den fulla förståelse
för frågan, som präglade statsrådets anförande, finner jag ej skäl att nu
upptaga kammarens tid i denna sak.

Jag vill allenast tillåta mig uttala det önskemålet, att statsrådet nu måtte
klippa till ordentligt, så att strömmen av svenska pengar till det danska klasslotteriet,
ävensom — ehuru kanske i mindre utsträckning — till grannlandet
i väster, klippes av. Det är ej små smulor, som på det sättet rinna ut ur landet
till ingen nytta.

Herr Lithander: Herr talman! När det förhåller sig så, som statsrådet

konstaterade, att det finnes förbud på, att detta äger rum, förefaller det mig,
att man skulle kunna komma fram till ett praktiskt resultat. Dessa lotteriförsändelser
ske i så stor skala och på ett så enhetligt sätt, att i varje fall för
dem, som stå som mottagare, det sällan råder tvivel örn, vad dessa försändelser
innehålla, därför att de äro till sitt yttre av en viss typ. Det sker icke
i liten omfattning, utan personer få detta erbjudande så ofta, att de till slut,
när de se kuverten, ej öppna dem utan låta dem gå i papperskorgen. Faktum
är, att det, som interpellanten säger, suges mycket pengar från landet.

Jag tillåter mig säga, att örn den högsta myndigheten, under vilken postverket
sorterar, är övertygad örn, att något bör ske och vill göra något, så får
nog just från våra egna postala myndigheter göras något. Men det är icke
uteslutet, att man kan med de vänskapliga förhållanden, i vilka vi stå till
danska myndigheter eller vilka myndigheter det kan gälla, få möjlighet att
förebygga den trafik, som faktiskt äger rum. Det gladde mig, det får jag
säga, att statsrådet i slutet av sitt svar sade, att han ämnade vidtaga åtgärder
för att i möjligaste mån stävja denna trafik.

§ 5.

Föredrogs, men bordlädes åter andra lagutskottets utlåtande nr 51.

§ 6.

Ordet lämnades nu på begäran till herr Flyg, som yttrade: Herr talman! Interpellation.
Den 23 februari detta år tillät jag mig, att i en till hans excellens statsministern
riktad interpellation uppmärksamma huru officerare och underofficerare
inom det svenska militärväsendet voro medlemmar av och aktivt verksamma
i nationalsocialistiska, fascistiska och nationella organisationer, vilka
både genom sina program samt sin propaganda förklarade sig vilja ersätta
den här i landet bestående parlamentariskt-demokratiska ordningen med diktatur.

Min interpellation blev föremål för rätt allmän uppmärksamhet i pressen.

Från flera håll framfördes den uppfattningen att det av mig påtalade förhållandet
förefanns, samt att den ställda frågan var berättigad. Man bestred
emellertid samtidigt min rätt att framställa en dylik fråga — någon annan av
riksdagens ledamöter borde i stället ha gjort det. Då det nu förhåller sig så,
att ingen annan tagit upp den av mig ställda frågan och då hans excellens
hr statsministern ännu ej i riksdagens elfte timma besvarat densamma — av
vilka skäl vet jag ej — samt då i de senaste dagarna sådana åtgärder vidtagits,
vilka på nytt aktualiserar min fråga, har jag ansett mig skyldig att åter
taga upp densamma.

De åtgärder jag åsyftar är upprättandet av frivilliga reservpoliskårer till
vilka det första steget tagits genom överståthållare Nothins bekanta initia -

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

Interpellation. (Forts.)

tiv för Stockholms stads vidkommande. Enligt överståthållarens meddelande
skall denna reservpoliskår »träda i funktion allenast under utomordentliga förhållanden,
då sådant anses oundgängligen erforderligt för säkerställandet av
laga ordning». I regeringsorganet, Social-Demokraten, hälsas hr Nothins
initiativ med »odelad tillfredsställelse» — det är »ett även de breda medborgargruppernas
värn till författningens och det demokratiska samhällets skyddande»,
som skall upprättas. Att bli medlem av en dylik kår säges vara
»på en gång en medborgerlig plikt och en medborgerlig heder». Medlemskapet
är en »demokratins värnplikt till författningens och frihetens skydd».

Jag vågar förutsätta, att den uppfattning, som Social-Demokraten givit uttryck
åt i denna fråga, även är regeringens uppfattning, och jag utgår, likaså
ifrån att artikelförfattaren vet vad han talar om, då han säger, att överståthållaren
tagit sitt initiativ »tydligen i fullaste samförstånd med regeringen».
Härav drar jag den slutsatsen, att regeringen anser förhållandena sådana, att
ett behov av frivilliga poliskårer med ovan angiven karaktär och uppgift förefinnes.

Utgående från denna slutsats är det som jag på nytt riktar uppmärksamheten
på det förhållande jag i min nämnda tidigare interpellation påtalat —-nämligen vissa officerares och underofficerares medlemskap i organisationer,
vilka syfta till att införa fascistisk eller nationalsocialistisk diktatur. I riksdagens
tryck finnes uttalanden av hans exellens statsministern, vari han ger
uttryck åt den uppfattningen, att örn rikets säkerhet är i fara, på grund av
inre oroligheter, skall även militären användas för ordningens upprätthållande.
Senast i samband med händelserna i Ådalen hävdades detta. Följaktligen
skall —- för att använda hr Nothins ord — under »utomordentliga förhållanden»
i första hand polisen, i andra hand den nya reservpolisen och i tredje
hand militären ingripa till skydd för den bestående ordningens upprätthållande
mot fascistiska och nationalsocialistiska kuppmakare. Vilken roll skall i en
sådan situation de officerare, vilka äro medlemmar av de agerande organisationerna,
spela? Skall de leda sina frivilliga svart- eller brunskjortade trupper,
eller skall de kommendera den militära ordningsvakten? I en rad av länder
har det visat sig, att hrr officerare av liknande kulör energiskt och framgångsrikt
fyllt den förstnämnda uppgiften. Jag tvivlar ej ett ögonblick på, att
dessa utländska officerares svenska bröder och yrkeskolleger äro besjälade av
den bestämda viljan att här i landet handla likartat. Deras medlemskap i de
av mig nämnda organisationerna kan ej tolkas annorlunda.

Nya exempel på dessa organisationers verksamhet och programuttalanden
har tillkommit under den tid, som gått sedan min första interpellation i denna
fråga framfördes. Dessa exempel få emellertid anstå till en eventuell kommande
debatt. Då jag nu på nytt ställer nedan följande fråga, gör jag det,
utgående från, att regeringen, med vars »fullaste samförstånd» överståthållare
Nothin gått att bilda reservpoliskårer till »författningens och det demokratiska
samhällets» värnande, även är villig se till, att militärväsendets av statsmedel
avlönade tjänstemän icke arbeta emot dessa den nya ordningsvaktens av
regeringsorganet angivna sköna syften.

Jag hemställer alltså örn kammarens tillstånd att till hans excellens statsministern
få ånyo framställa följande fråga:

Har regeringen uppmärksammat den fascistiska och nationalsocialistiska
orienteringen bland officerare och underofficerare inom det svenska militärväsendet,
samt örn så är fallet, vilka åtgärder anser sig regeringen böra vidtaga
med anledning av nämnda förhållande?

Ifrågavarande anhållan bordlädes.

Fredagen den 8 juni. Nr 45.

§ 7.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen, nämligen:

från statsutskottet:

nr 334, i anledning av vissa utav Kungl. Maj:t i statsverkspropositionen
under fjärde huvudtiteln gjorda framställningar; och

nr 348, i anledning av vissa utav Kungl. Maj:t i statsverkspropositionen under
åttonde huvudtiteln, punkterna 119, 122, 129 och 131, gjorda framställningar
angående anslag till de allmänna läroverken och kommunala mellanskolor
jämte i ämnet väckta motioner;

från andra lagutskottet, nr 352, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med anhållan örn riksdagens yttrande rörande vissa av den internationella arbetsorganisationens
konferens år 1933 fattade beslut;

från bevillningsutskottet:

nr 355, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn fortsatt giltighet av förordningen den 17 juni 1932 angående rätt för
Konungen att åsätta särskild tullavgift; och

nr 356, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående sättet för anordnande
i visst fall av importreglering;

från bankoutskottet:

nr 344, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående åtgärd
för bevarande av förre lokomotivmästaren A. Larssons delaktighet i enskilda
järnvägarnas pensionskassa, dels ock väckt motion örn understöd åt Larsson
m. m.;

nr 345, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående
rätt för Konungen att i vissa fall inställa tillämpningen av 10 § andra
stycket lagen för Sveriges riksbank den 12 maj 1897 och av §§ 9 och 17 lagen
örn rikets mynt den 30 maj 1873;

nr 346, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändring i förordningen
örn jordbrukets kreditkassor, m. m.; och

nr 347, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående överlämnande till
Svenska jordbrukskreditkassan av svenska statens obligationer till visst belopp
jämte en i ämnet väckt motion; samt

från jordbruksutskottet:

nr 349, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inrättande av en
arrendeegnahemsfond m. m.;

nr 350, i anledning av vissa av Kungl. Maj:t i statsverkspropositionen gjorda
framställningar angående provisoriskt dyrortstillägg åt vissa befattningshavare
i statens tjänst i vad rör jordbruksärenden; och

nr 351, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst m. fl.
under budgetåret 1934/1935 i vad rör jordbruksärenden.

§ 8.

Till bordläggning anmäldes:

bevillningsutskottets memorial, nr 64, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut rörande utskottets betänkande i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 237 med förslag till visst tillägg till gällande tulltaxa jämte
väckta motioner örn tull å ammoniumsulfat;

Andra hammarens protokoll 193b. Nr hb.

Nr 45.

Fredagen den 8 juni.

bankoutskottets memorial, nr 77, med föranledande av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande viss del av bankoutskottets utlåtande nr 60, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition angående rätt till tjänstepension för tjänstemän, tillhörande
den civila statsförvaltningen, och för arbetare i statens tjänst jämte i
ämnet väckta motioner; samt

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 52, i anledning av väckta motioner angående åtgärder till förhindrande
av fackliga eller andra yrkesorganisationers kollektiva anslutning till visst politiskt
parti; och

nr 53, i anledning av väckt motion angående vissa ändringar i lagen om
arbetstidens begränsning.

§ 9.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Gardell i (Jahns
» Strindlund

under 4 dagar fr. o. m. den 9 juni och

> 3 > » » 9 »

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 6.2 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Stockholm 1934. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

341717