1932. Första kammaren. Nr 36 (Riksdagens protokoll 1932:36)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1932. Första kammaren. Nr 36.

Fredagen den 13 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Justerades protokollen för den 7 innevarande månad.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 72, i anledning av dels Lagförslag om
Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn vård av vissa skogar inom rård av vissa
Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker med flera områden m. m. dels Uppmar^
ock i ämnet väckta motioner. kerna m. m.

Genom en den 18 mars 1932 dagtecknad, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 217, hade Kungl. Majit föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns
lappmarker med flera områden; samt

2) lag örn ändrad lydelse av 2 § 1 mom. punkt 1) skogsvårdslagen den
15 juni 1923 (nr 212).

I samband med propositionen hade utskottet till behandling förehaft följande
i anledning av propositionen väckta, till utskottet hänvisade motioner, nämligen inom

första hammaren:

nr 369, av herr Lindhagen, samt

inom andra hammaren:

nr 530, av herrar Sandström och Lövgren,

nr 531, av herr Näslund,

nr 532, av herr Lindberg och herr Wihlund i Byske, ävensom
nr 533j av herr Lundquist i Rotebro m. fl.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A) att riksdagen, med förklarande att Kungl. Maj:ts förslag ej kunnat i
oförändrat skick bifallas av riksdagen, måtte för sin del antaga två under
punkten införda förslag till lagar i nu ifrågavarande ämnen;

B) att de i anledning av förevarande proposition väckta motionerna, i den
mån de ej kunde anses besvarade genom utskottets hemställan under A), icke
måtte föranleda till någon riksdagens åtgärd.

Beträffande propositionen i dess helhet hade reservation avgivits av herrar
Johansson i Uppmälby, Linders, Carl E. Enhsson, Granath, Shöld och Uddenberg,
vilka ansett, att utskottets utlåtande bort erhålla den lydelse, reservationen
visade, och avslutas med en hemställan,

A) att riksdagen måtte

1) avslå Kungl. Maj:ts förevarande proposition nr 217;

Första hammarens protokoll 1932. Nr 86.

Nr 30. 2 Fredagen den 13 maj.

Lagförslag om 2) i skrivelse till Kungl. Majit anhålla, att Kungl. Majit måtte låta föranvård
av vissa spalta om utredning dels angående de sociala verkningar, vartill en ökad rätt
Uppmar™ ^ avverkning å derunder lappmarkslagen hörande skogarna kunde komma
kerna m. m. leda, och dels angående möjligheterna att begränsa kostnaderna för övervak(Forts.
) ningen av skogsvården_å ifrågavarande skogar samt efter hänsynstagande till
resultaten av de utredningar, varom förut anhållits, för 1933 års riksdag framlägga
nytt förslag i ämnet;

13) att de i anledning av förevarande proposition väckta motionerna, i den
man de ej kunde anses besvarade genom reservanternas hemställan under A),
icke måtte föranleda till någon riksdagens åtgärd.

Angående sättet för utlåtandets föredragning yttrade

Herr Sederholm: I avseende å föredragningen av jordbruksutskottets ut låtande

nr 72 hemställes,

att detsamma må företagas till avgörande punktvis och punkten A på det
sätt, att de av utskottet framställda lagförslagen föredragas vart för sig,
det första, där så erfordras, paragrafvis, med övergångsbestämmelser, ingress
och rubrik sist, varefter och sedan båda lagförslagen blivit genomgångna,
utskottets hemställan föredrages;

att vid behandlingen av den paragraf, varom först uppstår överläggning,
denna må omfatta utlåtandet i dess helhet; samt

att lagtext ej må behöva uppläsas i vidare mån, än sådant av någon kammarens
ledamot begäres.

Härtill lämnade kammaren sitt bifall.

Punkten A.

Utskottets förslag till lag om vård av vissa skogar inom Västerbottens och
Norrbottens läns lappmarker med flera områden.

1 §.

Denna paragraf lydde:

Inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker samt Särna och Idre
socknar av Kopparbergs län belägen skogsmark skall, med undantag som i 2 §
sägs, vara underkastad denna lags bestämmelser.

Herr Linders: Herr talman! Det nu föreliggande förslaget innebär ju en
mycket viktig förändring i fråga örn tillsynen och skötseln av lappmarksskogarna.
Den nu gällande lappmarkslagen är byggd på principen örn uthållighetsskogsbruk
och utsyningstvång. Avverkning av barrträd för annat
ändamål än fastighetens eller därmed sambrukad fastighets oundgängliga husbehov
får således inte bedrivas annat än efter utsyning och stämpling, verkställd
av vederbörande skogsstatstjänstemän. Detsamma gäller också beträffande
lövträd ovanför odlingsgränsen. Det föreliggande förslaget åter avser
att lämna skogsägaren större frihet och större möjligheter att snabbt uttaga
skogen, samtidigt som tillsynen över det hela överflyttas från domänverkets
personal till skogsvårdsstyrelserna.

Vid utskottets betänkande har utskottets ordförande, herr Johansson i Uppmälby,
jämte några andra av utskottets ledamöter avgivit en reservation, vari
yrkas, att riksdagen måtte avslå propositionen och i skrivelse till Kungl.
Majit anhålla örn ett förslag i ämnet, som bereder ökad frihet och ökad möjlighet
till skogarnas vård uppe i lappmarkerna. Jag har anslutit mig till
denna reservation av skäl, som jag ber att här i korthet få angiva.

Fredagen den 13 maj.

3 Nr 36.

Jag tror för mili del, att det nu föreliggande förslaget går bra långt i Lagförslag om
fråga om frihet. Det måste anses vara en ytterst allvarlig sak att med där vård av vissa
uppe rådande klimatförhållanden och tillväxtmöjligheter för skogarna hastigt sk°^ar inom
övergå från den nuvarande ordningen till större överensstämmelse med den
allmänna skogsvårdslagen. Jag anser för min del, att man gör oklokt i att (Forts.)
taga ett så riskfyllt steg.

Dessutom inverka ju skogsförhållandena där uppe alldeles särskilt på de
sociala förhållandena. Det gäller att bereda möjligheter för både jordbruksbefolkningen
och arbetarna där uppe att kunna trygga sig till ett jämnt skogsuttag,
så att det inte blir hastigare övergångar, med forcerad avverkning under
någon tid, som därefter följes av sämre arbetskonjunkturer och minskade möjligheter
att utfå inkomst av skogen.

Jag vill vidare framhålla, att en övergång nu till den föreslagna ordningen
kommer att medföra en forcerad avverkning och ett större uttag från
skogarna, och det kan väl inte finnas en olämpligare tid än den vi nu leva i
för en dylik forcerad skogsavverkning med den ytterligare konkurrens å trävarumarknaden,
som därav följer. Det förefaller mig, att tiden för en övergång
från de nuvarande förhållandena till de föreslagna bestämmelserna med
hänsyn härtill är synnerligen illa vald.

Slutligen vill jag påpeka, att den föreslagna överflyttningen av tillsynen
över dessa skogar på skogsvårdsstyrelserna inte kan åstadkommas på annat
sätt än genom att skogsvårdsstyrelserna i betydande grad måste utöka sin
personal. Jag vill inte förneka möjligheten av att skogsvårdsstyrelserna
kunna komma att väl fylla sin uppgift med tillsynen över dessa skogar,
ehuru denna uppgift i viss mån går utöver ramen för deras nuvarande verksamhet.
Men följden därav blir, att domänverkets personal i hög grad måste
minskas och ett stort antal befattningshavare överföras på övergångs- eller
indragningsstat. Det har under utredningen, beräknats, att omläggningen
skulle komma att kosta staten 300,000 kronor örn året mera än för närvarande,
och jag finner det mycket olämpligt med hänsyn till nuvarande förhållanden,
då vi måste spara på alla områden, att staten på detta sätt skulle utsätta
sig för en betydligt ökad utgift.

Av dessa skäl, herr talman, har jag gått med på reservationen. Jag erkänner
visserligen behovet av en ny lappmarkslag, som ger vidgad möjlighet
för skogsutvinningen, men av de skäl, som jag nu har anfört, anser jag, att
det föreliggande förslaget, som avser att på en gång genomföra detta, går
för långt i detta avseende. Jag menar vidare, att tiden för närvarande är
olämplig för genomförande av förslaget, varjämte ett ytterligare avgörande
skäl för att inte nu företaga omläggningen är, att den bereder staten ökade
kostnader.

Jag hemställer, herr talman, på dessa skäl örn bifall till den av herr Johansson
i Uppmälby m. fl. avgivna reservationen och således örn avslag på den
kungl, propositionen.

Herr statsrådet von Stockenström: Herr talman! Det torde nog vara en
allmän uppfattning, att den nuvarande lagstiftningen örn lappmarksskogarna
är i behov av revision eller behöver ersättas av en annan anordning. Frågan
härom har också sedan många år tillbaka varit föremål för uppmärksamhet
icke bara från lappmarksbefolkningen utan även från myndigheter och institutioner,
som ha att taga befattning med dessa ärenden.

Jag skall givetvis inte här närmare uppehålla mig vid innehållet i den
nuvarande lappmarkslagen. Jag vill endast framhålla vissa punkter, där
jag tror, att denna lagstiftnings innehåll och verkningar inte äro lyckliga.

Den reglering av avverkningen, som sker genom den nuvarande lagstift -

Nr 36. 4

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag orri
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

ningen, har lett till att avsevärt större mängder överårig och skadad skog
kommit att bibehållas än som vore önskvärt. Jag vill i detta hänseende erinra
örn att av den samlade skogstillgången på enskilda skogar i Norrbottens
läns lappmark utgöres inte mindre än i det närmaste tre fjärdedelar av skog,
som antingen betecknas med siffran 2, d. v. s. mogen skog, eller siffran 3 —
överårig och skadad skog. I Västerbottens län är motsvarande siffra inte
fullt så hög, men den är i alla fall inte mindre än 65 procent. Vi kunnaalltså
säga, att i Norrbottens län utgöras omkring tre fjärdedelar och i
Västerbottens län cirka två tredjedelar av skogskapitalet av sådan
skog, som antingen är överårig och skadad och alltså givetvis borde komma
bort så fort som möjligt, eller också har uppnått full mognadsgrad,
utan att det ännu har gått så långt, att skogen börjat på att taga direkt
skada. Redan dessa siffror torde väl ändå ganska tydligt ange, att tilllämpningen
av den nuvarande lagstiftningen har kommit att bli mera restriktiv
än som kan anses vara förenligt med en sund och rationell skogshushållning.

Såsom en brist har också framhållits, att den nuvarande lagstiftningen saknar
alla bestämmelser rörande återväxtåtgärder. Den grundläggande bestämmelsen
i både 1905 års och 1923 års allmänna skogsvårdslagar saknas alltså
helt och hållet i den nu gällande lappmarkslagen.

Jag vill vidare framhålla, att därigenom att domänstyrelsen har hand örn tilllämpningen
av denna lagstiftning, hava skogsägarna i lappmarkerna kommit
att känna sig stå så att säga i en särklass gentemot landets övriga skogsägare.
Jag är förvissad örn att statens skogstjänstemän i regel hava på ett nitiskt
och plikttroget sätt handhaft lagens tillämpning, men det kan nog ändå inte
undgås, att de enskilda skogsägarna hava kommit att känna, att de stått i en
annan ställning än andra skogsägare — att de stått under ett visst förmynderskap
från statens sida.

Jag vill i detta hänseende också erinra därom, att de fördelar i fråga örn
den enskilda skogsvårdens främjande, som man i landet i övrigt kunnat vinna
genom skogsvårdsstyrelserna, icke ha stått till buds i lappmarkerna. Skogsvårdsstyrelsernas
stödjande, rådgivande och så att säga uppfostrande verksamhet
har här inte förefunnits. Icke heller hava skogsägarna i lappmarkerna
kommit i åtnjutande av de bidrag till skogsutdikning eller skogsodling och
vissa andra åtgärder, som skogsägarna i övriga delar av landet kunnat bli delaktiga
av. Jag vill dock erinra örn att man i år vid anvisande av det särskilda
anslaget å 2 miljoner kronor för skogsutdikning och skogsodling har vidtagit
sådana anordningar, att även skogsägarna i lappmarkerna kunna bli delaktiga
därav.

Jag tror därför, att en reformering av lagstiftningen är högeligen önskvärd.
Jag vill inte fördölja, att jag nog för min egen del anser, att slutmålet bör vara,
att 1923 års allmänna skogsvårdslag vinner tillämpning även i denna del avlandet.
Jag tror emellertid inte, att man kan våga sig på att genomföra en
sådan reform redan nu på en gång, och det närmast av det skälet, att skogskapitalet
har en så abnorm sammansättning, som jag nyss erinrat örn. 1923 års
skogsvårdslag ger visserligen skydd åt den yngre skogen, men man kan naturligtvis
befara, att örn man utan vidare skulle tillämpa denna lag på dessa skogar,
skulle, örn inte överallt, så åtminstone på vissa håll ett uttag av äldre, mogen
eller övermogen skog komma att ske i så stor utsträckning, att vissa hemman
kanske för lång tid framåt skulle komma att sakna önskvärd tillgång på
skog.

Jag vill också erinra därom, att markförhållandena i stora delar av lappmarkerna
äro sådana, att reproduktionen sker långsammare. Det är svårare
och tar längre tid att få nöjaktig återväxt än på de flesta andra håll. Frötillgången
är inte heller så pålitlig som i andra delar av landet. Fröåren komma

Fredagen den 13 maj.

5 Nr 30.

inte så tätt, och grobarheten hos fröet är också lägre. Därtill komma vissa Lagförslag om
rent markbiologiska förhållanden, som jag inte här har anledning att närmare
ingå på. Därjämte vill jag erinra om att många lokaler i lappmarkerna på lappmargrund
av höjden över havet eller på grund av att de befinna sig i ^särskilt ex- kerna m.m.
ponerat läge böra behandlas med alldeles särskild försiktighet, då det gäller (Forte.)
avverkning av skogen.

Syftet med den nu föreliggande lagstiftningen har varit att så att säga bereda
marken för en övergång till 1923 års skogsvårdslag. Det är i samband därmed,
som man ansett önskvärt, att skogsvårds styrelserna redan nu skulle komma
att få hand örn tillämpningen av den föreslagna lagen.

Jag har inte anledning att här mera detaljerat uppehålla mig vid bestämmelserna
i den nya lagstiftningen, då utskottet inte har gjort några erinringar
i fråga om de olika detaljerna. Jag skall endast be att få säga några ord
med anledning av vad som anförts av reservanterna och nu särskilt av den
senaste föregående ärade talaren, herr Linders.

Det har anförts, att man av sociala skäl borde gå fram med större varsamhet
än som skulle ske enligt den nya lagen. Jag förmodar, att man därvid syftar
på att det skulle kunna företagas så starka avverkningar på vissa hemman,
att dessa under en tid framåt skulle komma att sakna äldre skog. Man har
kanske också syftat på att, örn en forcerad avverkning nu skedde under vissa
år framåt, arbetstillgången längre fram skulle komma att bliva knapp. Det
är visserligen sant, att det i en paragraf i den nu föreslagna lagen säges, att
skadad eller överårig skog, som kan befaras avtaga i användbarhet, bör avverkas
så snart som möjligt. Till denna synpunkt skall man taga hänsyn vid
uppgörande av avverkningsplanen. Man skall med andra ord vid avverkningsplanens
upprättande och fastställande utmäta avverkningen på ett sådant sätt,
att den överåriga skogen avverkas, så snart som kan vara lämpligt. Men
jag vill också erinra örn att även enligt detta förslag ingen skog får avverkas
annat än efter särskild utsyning. All avverkning skall utsynas av den myndighet,
som har hand örn förvaltningen av skogen, och det ankommer givetvis
på denna myndighet att vid tillämpningen av avverkningsplanen och vid förrättande
av utsyning tillse, att avverkning inte sker på ett obehörigt sätt eller
på ett sådant sätt, att det kan bli till framtida skada för hemmanet.

Herr lunders anförde vidare, att det skulle vara särskilt olämpligt att just
nu genomföra ett förfaringssätt, som medgåve starkare uttag. Herr Linders
var rädd för att detta skulle leda till att mycket stora avverkningar skulle komma
att äga rum just nu under en lågkonjunktur. För min del är jag av en rakt
motsatt uppfattning mot herr Linders. I en högkonjunktur kan det tänkas
föreligga en viss risk för att en del skogsägare taga ut så mycket som kan
vara möjligt, men inte i en lågkonjunktur, när det råder låga priser och mindre
efterfrågan än eljest på trävaror av olika slag. Jag skulle därför vilja helt
och hållet vända på saken och säga, att jag tror, att risken, om överhuvud taget
någon risk kan anses föreligga, är mindre nu än vad den skulle vara, om denna
lagstiftning komme att träda i kraft mitt under en högkonjunktur. Nu skall
ju denna lag emellertid icke träda i kraft förr än den 1 januari 1934, och vi
veta inte, vilka tider det är då, men i vilket fall sorn helst tycker jag inte, att
det skäl, som herr Linders härvidlag har anfört, kan vara på något sätt bärande.
Det kan tänkas fall, då en skogsägare på grund av att han befinner sig
i ekonomiskt trångmål försöker att få avverka så mycket skog som möjligt
bara för att kunna bereda sig själv och sitt hemfolk arbete. Sådana fall kunna
tänkas förekomma. Men jag vill då än en gång påpeka, att all avverkning
får äga rum först efter särskild utsyning och med tillämpning av den fastställda
hushållningsplanen. Jag tror därför, att inte heller i detta hänseende
någon risk kan föreligga.

Nr 3(1. 6

Fredagen den 13 maj.

SfÄT Jag vill också säga, att jag inte kan förstå, att det ur sociala synpunkter kan
skogar inom vara. önskvärt, att övermogen eller skadad skog kvarhålles längre än som är
lappmar- skäligt och ekonomiskt försvarligt. Jag är tvärtom av den uppfattningen, att
kerna m. m. det ur sociala synpunkter är önskvärt, att skogsvården bedrives fullt rationellt,
(lorta.) Det är just i de yngre och växande skogarna, som ofta nog ropa på gallring,
genomhuggning och vård, som en en hel del arbete kan beredas. Meningen
med hela denna lag och överflyttandet på skogsvårdsstyrelserna av lagstiftningens
handhavande är ju bland annat, att de skogsvårdande åtgärder, som
förekomma isandra delar av landet — jag tänker särskilt på skogsutdikning
och skogsodling m. m. — skola även i lappmarksskogarna komma till utförande
i större utsträckning än som hittills varit fallet. Se vi saken i stort och
pa litet längre sikt, fa vi nog ändå medge, att det även ur sociala synpunkter
är önskvärt, att^ man icke i större omfattning än som är ekonomiskt
försvarligt kvarhåller skadad skog utan så snart som möjligt söker få till
stånd en ordning, som möjliggör en rationell skogsskötsel även i dessa
bygder.

°Om man nu befarar, att någon överavverkning skulle komma att äga rum
på ett eller annat ställe — det är val det, som herr Linders fruktar — örn man
alltså menar, att skogstillgångarna i en viss trakt kanske skulle komma att bli
så reducerade, att arbetstillfällena under en tid skulle komma att avsevärt
minskas, vill jag, ehuru jag, som sagt, icke tror, att denna risk föreligger, dock
i detta samband erinra därom, att de allmänna skogarna ju utgöra en mycket
avsevärd del av skogstillgången i lappmarkerna. I Norrbottens läns lappmark
upptaga de allmänna skogarna inte mindre än 70 procent av hela arealen,
och även i Västerbottens län uppgå de till över hälften av hela arealen. På
dessa skogar kommer under alla förhållanden ett uthålligt skogsbruk att äga
rum.

Vidare har här anmärkts, att den nu föreslagna reformen skulle leda till ökade
kostnader för statsverket, och man vill ha en närmare utredning i detta hänseende.
Jag vill inte neka till att det sannolikt blir en viss ökning av kostnaderna
för statsverket. Det är emellertid inte så lätt att göra en utredning
om hur stor denna kostnadsökning kan komma att bli. Det beror till väsentlig
del på i vilken omfattning domänverkets tjänstemän, såväl de högre som de
lägre — både jägmästare och kronojägare — kunna komma att få anställning
hos skogsvårdsstyrelserna efter införande av det nya systemet. Det kan man
iu absolut inte ännu veta med säkerhet, och det är därför inte möjligt att avgöra,
hur många tjänstemän av domänverkets personal, som kunna komma att
överföras till övergångs- eller indragningsstat. Jag hoppas och tror, att en hel
del av dessa tjänstemän skola komma att övertagas av skogsvårdsstyrelserna,
men hur mänga och vilka kan man ju ännu inte säga. Inte heller kan man
med någon säkerhet beräkna, hur stora belopp som komma att inflyta i skogsvårdsavgifter.
Av dessa skäl är det inte så lätt att redan nu kunna säga, hur
stor kostnadsökningen kommer att bli.

Jag bör kanske också framhålla, att en utredning rörande de sociala verkningarna
inte heller är lätt att åstadkomma. Man vet ju inte, hur konjunkturerna
komma att bli i framtiden. I vilken omfattning avverkning kommer att
äga rum är ju alldeles omöjligt att förutsäga. Jag anser för niin del, att det
föreliggande förslaget innebär garantier för att inte en forcerad obehörig avverkning
skall komma att äga runi, även örn jag anser, att det kan vara önskvärt,
att en viss ökning i avverkningen av den överåriga skogen kommer att
ske. Men att genom någon särskild utredning konstatera de sociala verkningarna,
i den^mån sådana kunna komma att bli en följd av lagstiftningen, det
tror jag ändå är så gott som ogörligt. Jag är snarast av den uppfattningen,
att de sociala verkningarna i det långa loppet och även inom den närmaste

Fredagen den 13 maj.

7 Nr 36.

framtiden icke komma att bli till skada, utan att lagstiftningen i stället i detta
hänseende kommer att bli av gynnsam verkan.

Skulle nu, såsom reservanterna påyrka, ett uppskov ske med avgörandet, vill
jag säga, att jag anser det ytterligt svårt, för att inte säga omöjligt, att en ny
lagstiftning skulle kunna träda i kraft redan den 1 januari 1934. Omläggningen
av förvaltningsapparaten är ju ändå en ganska vidlyftig sak. Det skall
avgöras, hur det skall bli med domänstyrelsens personal. Den personal, som
skall tjänstgöra hos skogsvårdsstyrelserna, skall vidare anskaffas. Jag vill säga,
att även ur personalens egen synpunkt förefaller det mig, som örn det vore mycket
lyckligare och fördelaktigare, örn man i någotsånär god tid visste, hur det
skall komma att bli med denna sak, så att inte riksdagen någon gång nästa vår
fattar ett beslut, varefter hela omorganisationen skall forceras igenom på några
månader. Jag tror inte, att det skulle bli till fördel utan till uppenbar olägenhet
och ohägn för de många tjänstemän, som nu arbeta däruppe.

När man läser lappmarkssakkunnigas betänkande, och särskilt när man tager
del av referaten från de möten, som hållits nied befolkningen i de olika lappmarkssocknarna,
får man ett mycket starkt intryck av att det är en nära nog
samfälld önskan hos befolkningen i lappmarkerna, att en revision av lagstiftningen
skall komma till stånd. Man erkänner visserligen, att lappmarkslagen
har varit till gagn, man erkänner, att det kanske hade förelegat en risk för överavverkning,
örn inte någon restriktiv lagstiftning alls hade funnits, man är glad
över att man har en del bevarade skogstillgångar, men man anser å andra sidan,
att lappmarkens skogsägare inte i längden böra stå i en särställning i jämförelse
med landets övriga skogsägare. Det är det intryck, som man får vid läsningen
av lappmarkssakkunnigas betänkande och det intrycket fick jag för övrigt
för egen del ytterligare bestyrkt, då jag i höstas hade tillfälle att under ett par
veckors tid resa omkring i lappmarken och studera de skogliga förhållandena
där och samtala och samråda med ett stort antal skogsägare. Man frågade ofta:
»Varför skola vi stå i en särklass? Vi äro väl inte sämre än andra skogsägare?
Vi ha inte haft. skogsvårdsstyrelsernas vård och hjälp att lita till, men vi vilja
gärna ha det. Vi vilja gärna ha allt det stöd och allt det biträde vi kunna få
från det hållet. Men vi vilja också gärna själva känna ansvaret för förvaltningen
av våra skogar på ett annat sätt än vi hittills kunnat göra.» Jag tror därför,
att ett överförande till skogsvårdsstyrelserna av lagstiftningens tillämpande
skulle komma att leda till en ökad känsla av ansvar och ökat intresse för
skogsvården hos skogsägarna i lappmarken.

Jag vill till sist framhålla, att det visserligen blir en del kostnader för genomförande
av den nya lagstiftningen, men å andra sidan måste vi väl ändå
medgiva, att det är ett nationalekonomiskt intresse av betydande räckvidd, att
just de stora skogstillgångar, som här avses, verkligen bliva underkastade en
rationell skötsel. Jag tror därför, att det i det långa loppet rent nationalekonomiskt
är till gagn, att man genomför en reform, som möjliggör, att skogsägarna
under känsla av eget ansvar och med ökat intresse ägna sig åt vården av
sina skogar. Jag vill hoppas, att den nu föreslagna lagstiftningen, därest den
antages av riksdagen, kommer att verka i det syfte, som jag nu här angivit.

Herr Gabrielsson: Herr talman! Efter det uttömmande anförande, som

statsrådet hållit i denna fråga, kunde det kanske vara överflödigt att närmare
ingå på detaljerna, men eftersom jag varit en av dem, som fått Kungl.
Maj:ts uppdrag att utreda ärendet, anser jag mig böra med några ord klargöra
den ställning, som jag intagit i denna för den befolkning det gäller alldeles utomordentligt
stora och viktiga fråga. När 1927 den kungl, proposition, som
utarbetats av dåvarande statsrådet Linders, blev känd bland lappmarkernas
skogsägare, väckte den ett mycket stort missmod. Man hade inom lappmarken

Lag förslag orri
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

Nr 36.

Lagförslag om
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

8 Fredagen den 13 maj.

1 hoppats, att man där så småningom skulle kunna komma under samma lagstiftning
som skogsägarna i övriga delar av landet. Därför skickade också lappmarksborna
ut en mycket stor deputation, som kom hit ned till riksdagen. Den
uppvaktade jordbruksutskottet och regeringen och anhöll, att propositionen
måtte avslås. Märkligt nog kan man emellertid säga, att den nuvarande propositionen
i stort sett innehåller nästan samma grunder som den dåvarande, men
det är också märkligt, att de socialdemokratiska representanterna, som voro ivriga
för att rösta för den dåvarande propositionen, nu yrka avslag. Det kan
inte vara någon väsentlig skillnad, ty i båda fallen skall ransoneringen bibehållas,
i båda fallen skall utsyningstvånget bibehållas, och i båda fallen har man
tänkt sig att sa småningom taga ut den överåriga och skadade skogen, vars tillvaratagande
ju både ur nationalekonomisk och även social synpunkt väl måtte
vara nödvändigt. Emellertid beslöt riksdagen 1927 på utskottets framställning
att avslå den dåvarande kungl, propositionen. Kamrarna stannade som bekant
i olika beslut. Första kammaren beslöt bifalla jordbruksutskottets hemställan
om en utredning, och andra kammaren avslog såväl jordbruksutskottets hemställan
som ock den kungl, propositionen.

Den dåvarande regeringen ansåg sig likväl böra upptaga frågan till förnyad
prövning och behandling och uppdrog åt särskilda sakkunniga att verkställa ny
utredning och framkomma med förslag till reviderad lagstiftning för lappmarken.
Dessa sakkunniga, som under en ganska lång följd av år sysslade med
utredningen, besökte också, som statsrådet nyss nämnde, de flesta orter, där
ifrågavarande lag är gällande, för att höra ortsbefolkningen i frågan. I ett fall
kail jag säga, att det rådde en ganska stor enighet bland skogsägarna i lappmarken
samt i Särna och Idre. Man ansåg nämligen redan då tidpunkten vara
inne för att tillämpa den allmänna skogsvårdslagen även beträffande dessa
skogarDe sakkunniga, som då hade att taga ståndpunkt och pröva de olika
spörsmålen,^ enades i stort sett om att tills vidare föreslå bibehållande av ransoneringstvånget,
d. v. s. avverkningsplan skulle först uppgöras, innan avverkning
finge, företagas. Ett par av de sakkunniga gjorde dock reservationsvis en
framställning, att man skulle pröva sig fram och se, huruvida man icke redan
nu kunde övergå till allmänna skogsvårdslagen.

I en annan och mycket viktig punkt kunde de sakkunniga icke ena sig. De
sakkunnigas majoritet ansåg, att sedan avverkningsplanerna voro uppgjorda,
skulle skogsägarna kunna få en något vidgad frihet och erhålla rätt till avverkning
^ utan föregående utsyning. De sakkunnigas förslag gick sålunda
ut^ på fortsatt bibehållande av ransoneringen men slopande av utsyningstvånget.

Vid remiss av de sakkunnigas förslag hade ju myndigheterna såväl som de
sakkunniga i dessa båda frågor rätt avvikande meningar. En del förordade
majoritetens förslag, en del förordade minoritetens, d. v. s. reservanternas i
kommittén förslag, nämligen bibehållande av utsyningstvånget, och en del
förordade övergång redan nu till allmänna skogsvårdslagen.

.Kungl. Maj :t har utarbetat sitt förslag i huvudsaklig överensstämmelse med
minoriteten inom de sakkunniga, alltså med bibehållande av utsyningstvånget.
Reservanterna i jordbruksutskottet ha likväl ansett det vara riskabelt och framför
allt ur social synpunkt vådligt att giva större frihet åt lappmarkens skogsägare.
För egen ^del finner jag. den farhågan fullständigt obefogad, och jag
hänvisar än en gång till. den Linderska propositionen, om jag så får kalla
den, av 1927, som egentligen i huvudsak innehöll samma bestämmelser, Man
skulle.försöka inrikta sig på att snarast uttaga den överåriga och skadade skogen,
vilken förekommer i mycket stor och riklig mängd i lappmarken. Statsrådet
meddelade ju, att. i ''Norrbottens läns lappmark den s. k. mogna och övermogna
skogen utgör icke mindre än tre fjärdedelar och att inom Västerbottens

Fredagen den 13 maj.

9 Nr 36.

lappmark två tredjedelar bestå av sådan skog, som dels är färdig att avverkas Lagförslag om
oell dels bör avverkas, för att den icke skall taga ännu större skada. ^ . ”skogar inom

Reservanterna säga vidare, att det ur social synpunkt kan vara vådligt,, örn Oppmarman
forcerar avverkningen. Jag skulle vilja fråga reservanterna, om det icke kerna m.m.
ur social och framför allt ur nationalekonomisk synpunkt är ännu sämre att (Forts.)
ransonera skogen, när den kommit i det stadiet, att den förstöres, örn icke avverkning
sker. Det gäller ju här miljonvärden; det är fråga örn en areal på
mellan 2 och 3 miljoner hektar. Är det inte ur social synpunkt sämre, att skogsägarna
inte kunna förränta sina hemman och sina skogar och framför allt betala
sina skatter? I närvarande stund ge ju inte skogarna och för övrigt^ jordbruket
i allmänhet så stor avkastning, men såväl skatter som räntor mäste i
alla fall ut, Är det då inte skäl i att medge uttag av sådan skog, som i alla
fall står och förstöres, för att jordägaren skall kunna sitta kvar på sin fastighet,
i stället för att lian, som det många gånger hänt till följd av den trånga
och svåra ransoneringen, icke har kunnat avverka skogen i så stor utsträckning,
att han kunnat förränta sin fastighet? Jag menar, att det ur den synpunkten
icke kan finnas några direkta skäl, varför man fortfarande skall bibehålla
ransoneringen i den snäva form, som reservanterna tänkt sig.

Örn jag sedan kommer till frågan örn den organisation, som skall handhava
skogen inom dessa områden, ha de sakkunniga så gott som enhälligt eller med
blott ett enda undantag, nämligen dåvarande byråchefen i domänstyrelsen friherre
Hermelin, föreslagit, att skogsvårdsstyrelserna skulle övertaga tillsynen
över handhavandet av lappmarkernas skogar. Nu säger man här — och det
är ju möjligt ■—■ att det för statsverket kommer att betyda större utgifter, men
det kommer väl å andra sidan också för statsverket att betyda större inkomster,
när man på de väldiga arealer, som här äro i fråga, enligt förslaget även skall
införa reproduktionsåtgärder i enlighet med stadgandet örn återväxtskyldighet.
Örn man försöker att genom något större uttag i skogarna få dessa i normalt
tillstånd, måste det ur nationalekonomisk synpunkt vara värt den uppoffring,
som en större utgift från statens sida möjligen innebär. Jag anser
därför, att hänsynen till de ökade kostnaderna icke bör vara avgörande. Som
statsrådet bär framhållit, måste det ju, även örn domänstyrelsen skall handhava
tillsynen över skogarna, i varje fall stå tjänstemän till förfogande, och
även under den förutsättningen skulle det bliva ett ökat antal tjänstemän, då
man stadgat återväxtskyldighet. Det är ju alldeles givet, att det då måste ställas
större krav på den myndighet, som skall övervaka tillämpningen av skogslagen,
och det skulle även bliva ökade kostnader.

Vi ha ju också nyligen beslutat, att tillsynen över häradsallmänningarna
skall övergå från domänstyrelsen till skogsvårdsstyrelserna. Det är ju vidare
ifrågasatt och sannolikt, att även ecklesiastika skogar komma att överflyttas
från domänverket till skogsvårdsstyrelserna. Då är det ju också ganska naturligt
och riktigt, att även handhavandet av övriga enskilda skogar överföres
från domänverket till skogsvårdsstyrelserna.

Detta är nu i korthet vad jag velat framhålla i förevarande fråga. Vi komma
sedan att behandla frågan örn övergångsstadgandena, men jag skall icke nu
gå in på den frågan utan spara den saken, till dess vi komma dit.

Jag ber, herr talman, på grund av vad jag nu har framhållit att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Herr talman! Frågan är enligt min uppfattning icke

fullt så enkel, som jordbruksministern framställt den och som även den siste
talaren expektorerat sig i ärendet. Jag förstår så väl, att jordbruksministern
har konjunkturerna med sig, ty den nuvarande generationen av riksdagsmän
i andra och första kammaren har icke varit med örn den stora kampen om lapp -

Kr 36. 10

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag om marksskogama och har icke någon inblick i vad sorn legat och ligger bakom
Skogar inom densamma utanför kravet på skogsvård. Även här, där det gäller så mycket
klappman- veld mein pei slung sprak kallur »storkovan», driva framför allt de enskilda
kerna m.m. intressena sitt naturliga spel bakom kulisserna. Jag har därför trott, att sidua tiodor125-)
nen nu är mindre gynnsam för ett avslagsyrkande och att det varit lyckligare,
örn utskottsreservanterna gatt in för att föreslå ändringar i vissa paragrafer i
det föreliggande förslaget. När emellertid ett avslagsyrkande är gjort, får
jag rösta för det, men samtidigt gäller det, örn än förgäves, att, så långt förmågan
räcker, fresta engeli annan rättelse i de föreslagna paragraferna.

o Jag vill först uttala några principiella synpunkter. Det är klart, att skogsvården
bör tillgodoses och även att man bör rationalisera skogsvården i lappmarkerna
pa bättre sätt än nu. Men frågan är, örn detta- ej kan ske med bibehållande
och värnande örn andra vitala intressen, som ej alls eller ofullständigt
tillgodoses i det nu framlagda förslaget.

Jordbruksministern betonade särskilt, att det är en allmän uppfattning i
orterna bland skogsägare, d. v. s. industribolagen och bönderna, att de icke böra
bliva ställda i en särklass, som han uttryckte sig, utan bliva likställda med
landets övriga skogsägare. Men vi få väl icke alldeles glömma bort och i varje
fall åtminstone ge ärliga skäl för ett frångående av de grundsatser, som gjorde
sig gällande och inskrevos i lagen, då man där uppe första gången i vårt land
principiellt införde uthållighetsbruk även på enskilda skogar.

Jag kommer tillbaka till landshövding Widmark d. ä., ty jag tycker, att
hans uttalande var så storståtligt, nämligen att »av stor och djup betydelse
för orten och det allmänna är, att lappmarkernas vidsträckta skogsland fortfarande
förbliver kronans egendom». Denna uppmaning följdes emellertid
icke av statsmakterna, som i stället inläto sig på en kompromiss. Vi befunno
oss ju i liberalismens glansperiod på 1800-talet, då allmän jordegendom ansågs
vara mindre önskvärd än enskild jordegendom. Därför överlät kronan
ifrån sig äganderätten till dessa skogsmarker, men gjorde det med bestämt
förbehåll, att dispositionsrätten inskränktes av följande tre skäl: För det
första skulle skogen stå som en »stormkappa» mot fjällvindarna och undgå
att skövlas. För det andra betonades uthållighetsbrukets sociala uppgifter,
nämligen »att bonden skulle av skogsbruket hava en nödigbefunnen biförtjänst,
då hans jordbruk slog fel». Slutligen ville denna förtänksamhet avse
för det tredje, att »bonden ej skulle bli prisgiven åt skogsköpare». Det var,
oraagrant återgivet, lagstiftarnas mening, då gällande lag om uthållighetsbruk
på lappmarksskogarna kom till.

Nu förstår den, som läst historien, och i all synnerhet den, som upplevat
historien, mycket väl, att alla de enskilda intressena för dagen, som ur
vissa synpunkter kunna vara nog så befogade, dock framför allt försöka avskudda
sig sådana där förutseende bestämmelser, och när statens äganderätt
är borta, kommer det snart en opinion emot vad man anser vara en obehörig
inskränkning i den enskilda äganderätten. Nu lia vi hunnit fram till
denna period. Förr kämpades med framgång i andra kammaren för att bibehålla
huvudgrundsatserna i den gamla författningen gentemot industrialismens
upprepade anlopp, ty man kände till skogsbolagens bevekelsegrunder
och deras tryck lag hårt över landet. Nu ha vi mer och mer glidit över
i den stora merkantila samhällsordningen, som skapat världskriget, den ekonomiska
_ depressionen, Kreugeräventyret, och en mängd sådana företeelser.
Man är icke vidare intresserad för att det allmänna lägger även på enskild
jordegendom vissa villkor för förfogandet till skydd för de allmänna intressena,
för ^befolkningens uppehälle och kommande generationers livsfrågor.
Jag förstår, att vi nu kommit därhän, att det icke är värt att hålla emot
en vilsegången tid. Man kan icke längre åberopa de där gamla bestämmel -

Fredagen den 13 maj

11 Nr 80.

serna, som kommo till, då lagen stiftades, utan man åberopar folkmeningen Lagförslag arn
där uppe, som det kallas, d. v. s. de egocentriska industriella och bonde- lgkogarinom
intressena. De sammanfalla nämligen för tillfället, men jag skall strax visa, lappmaratt
det äventyras, som böndernas talesman i andra kammaren en gång sade, kerna m. m.
nämligen att då bönderna ge sig på storpolitik, bli de alltid lurade. (Forts.)

Jag vill emellertid först konstatera, att man nu i detta förslag stryker
ut den princip, som gällt enligt den hittills rådande författningen, nämligen
att uthållighetsbruk bör tillämpas på dessa skogar. Uthållighetsbruk är
föreskrivet för de allmänna skogarna utan undantag och även för allmänningar.
Det har nian väl inte stadgat för ro skull, utan därför att det är
den sundaste skogsvårdsprincipen. Varför skall den aldrig få göra någon
landvinning även på de enskilda skogarna eller åtminstone de större av dem?

Vi ha ju dock på randiga skäl fått den införd, när det gällt vården av lappmarkens
skogar, men nu lia de privata intressena för dagen vuxit sig starka
även där uppe och stödjas av den merkantila utvecklingens landvinningar i
sinnelagen i allmänhet. Nu reser sig den gamla lagens huvudprincip såsom
en förargelseklippa mitt i det storfinansiella böljesvallet. Hindret och ett
farligt prejudikat tillika skola undanröjas och man frågar förgäves, varför
de allmänna skogarnas och allmänningarnas uthållighetsbruk är obehövligt,
ja skadligt på enskilda skogar. Jag kan förstå, att det för bönderna med
deras lilla ekonomi och deras bekymmer kan vara betänkligt nog att icke
få avverka en del av skogskapitalet, när nöden tränger på. Men för de
industriella skogsförvärven, på vilka industri och landets export skola byggas,
är väl uthållighetsbruket en lika viktig angelägenhet som för de allmänna
skogarna.

Det är ganska intressant att se, till vilken motsägelse man kommer. Då
Norrlandsmotionen i andra kammaren framlades 1901, undertecknad av alla
representanter i Norrland och Dalarna utom representanten för Gävle, ingick
i den också en hemställan, att den då pågående avvittringen, som på Guds
försyn utskiftade skogarna där uppe, skulle inställas, så att den del av
skogen, som tillädes hemmanen såsom avsaluskog, skulle förvandlas till allmänningar.
Detta yrkande bifölls av riksdagen. Det satt då en konservativ
jordbruksminister, som hette Odelberg, och överhuvud taget rådde då en
patriarkalisk konservatism i regeringen, så att man kunde få gehör för viktiga
synpunkter. Odelberg trodde först, att jordägarna ensamma hade __rättighet
att bestämma därom. Yi utvecklade emellertid, hurusom kronan rådde
örn skogen. Slutligen blev han övertygad och inställde den avvittring, som
återstod; det var kvar bara skogarna ovanför odlingsgränsen i Västerbottens
lappmark. Där ordnades nu så i överensstämmelse med vad riksdagen uttalat
sig för i anledning av 1901 års Norrlandsmotion. Vad har då inträffat?

Jo, där har hela den enskilda skog, som den nu kallas, som är avsedd för
avsalu, gjorts till allmänningar, och på dessa allmänningar har man uthållighetsbruk.

Det går således för sig att i lappmarkerna bibehålla uthållighetsbruk på
en sådan här skog som motsvarar den skog på andra ställen, vilken nu skall
befrias från uthållighetsbruket såsom princip och snart även helt i praktik.

När de enskilda däremot icke lia skogen som allmänning, utan det är privat
egendom, duger uthållighetsbruket icke längre. Jag vill påminna örn att
förre statsminister Lindman, som är skogsvårdsvän och icke på detta område
gärna kompromissar bort sina synpunkter, år 1927 i andra kammaren
frågade, varför vi, när vi nu lia uthållighetsbruk för enskilda skogar i lappmarkerna,
skola avskaffa en sådan fördel, som vi önska få till stånd för hela
skogskapitalet. Jag Diste detta uttalande i någon tidning.

Men i varje fall kastar nian nu överbord principen. På alla allmänna sko -

Nr 36. 12

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag ort
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

• gar och allmänningar skall det vara uthållighetsbruk, men icke på enskilda
och icke ens på industriens skogar, som dock i första rummet borde inrymmas
under principen örn uthållighetsbruk, på samma gång som man naturligtvis
bör lämna ägarna tillfälle att ställa sin uthållighetsawerkning på
olika sätt efter sin tillverkning och efter naturens krav i de särskilda skogarna.
Ty att binda allt under ämbetsmannens välde är icke heller någonting
önskvärt, och en bidragande anledning till att denna nya lagstiftning
vinner terräng är väl den, att man med visst fog icke funnit sig väl av att
vara beroende av statens jägeribetjäning. Somliga ha gjort sin sak bra,
andra ha gjort den sämre. Somliga ha sett på lagens avsikt, andra ha varit
mera sympatiska mot att enskilda och särskilt industrien skola få fritt förfoga
över sin. egendom. Det har blivit trassel och oreda både i principen
och i tillämpningen där uppe samt missnöje bland dem, som anse sig äga skogarna
obetingat, i samma mån statens begränsningar vid tiden för gåvohandlingen
sjunka undan i glömskan.

Detta är således min första anmärkning mot förslaget. Den drabbar icke
den synpunkten, att man bör kunna avverka skog, som ur skogsvårdssynpunkt
icke längre bör stå kvar. Men riksdagen överger en hittills erkänd grundsats
för att gå kräftgången baklänges bort från vad vi böra sträva efter, särskilt
beträffande de större enskilda skogarna. Att det där bör införas uthållighetsbruk,
uttalades mångå gånger vid sekelskiftet i andra kammaren
med stor majoritet, men nu, sedan demokratien ryckt manstarkare in i riksdagen,
är det förkylt, när man försöker få sådana synpunkter lagda på skogsvårdsfrågan.
Jordkommissionen föreslog det. År 1923 förordades det i vederbörande
riksdagsutskott av fyra socialdemokrater såsom ett ändringsförslag^
en skogsvårdsproposition från en socialdemokratisk regering. Sedan
har ingen röst i utskott eller riksdag höjts för motioner i förenämnda syfte.
Socialisering är dock en politisk dagsfråga och jorden bör val i rimlig omfattning
vara det förnämsta och primära föremålet för en sådan omtanke.
En dylik naturlig och fruktbar socialiseringsprincip som uthållighetsbruk i
skogarna vinner dock, som sagt, intet stöd.

En annan fråga är denna: Hur går det nu med förslaget för alla jordbrukarna
där uppe?

Jag vill fästa uppmärksamheten på, att man icke talar örn arrendatorerna.
Icke ens ordet arrendator finnes såvitt jag kunnat utröna i de handlingar,
som nu förelagts riksdagen. Arrendatorerna äro väl också människor och
jordbrukare. Hur man ämnar slå vakt örn deras intressen nu och i framtiden,
talar utredningen ingenting örn. Den stora bristen i utredningen är
enligt min uppfattning och erfarenhet, att den icke lagts på den bogen att
vara vad man kallar en allsidig utredning. Den tillser icke, att även jordbruket,
som ursprungligen fick skogen som present av kronan, skall få sina
gamla krav behörigen tillgodosedda. I all synnerhet påkallas uppmärksamhet
här för de jordbruk, vilkas idkare mot avvittringens avsikter frånhänts
äganderätten. Medlemmarna i den kommitté, som tillsatts, ha naturligtvis
arbetat i god avsikt, men de äro mindre lagda för de sociala synpunkterna.
Något effektivt representantskap för den sociala sidan av saken har icke fått
komma in i kommittén, och därför är också denna fråga väsentligen bortglömd.
Jag har påpekat detta i min motion, och herrar Lindberg och Wiklund
i andra kammaren ha framhållit det i ännu skarpare ordalag.

Emellertid är det begripligt, att bönderna där uppe i Norrland vilja ha full
frihet, men de tänka nog inte tillräckligt på sina efterkommande, och det är
mänskligt, ty så göra människorna sällan, bundna som de äro i sin dagliga
strid för livet och uppehället. Bolagen vilja också ha full frihet, och de tänka
inte på efterkommande annat än understundom i den mån där ligger ett aktie -

Fredagen den 13 maj.

13 Nr 30.

intresse bakom — ett aktieintresse, men icke ett mänsklighetsintresse. Därför Lagförslag om
kommo bönderna och bolagen till en början överens, men nu som förut ligger
bakom denna opinion främst industriens organiserade makt, som vädrar förde- Oppmarlar
för sin industris framtid och aktieägarnas årsutdelning. Och denna naturli- kerna m.m.
ga ävlan går sedan ut över våra bönder såsom svagare organiserade i de flesta (Forts.)
avseenden.

Vi minnas Curry Treffenbergs riksdagsmotion som en av de första industriella
blänkarna, och sedan Ilar det ena följt på det andra. När så 1927 års proposition
framlades, väcktes det motion från bondehåll däruppe att man skulle ännu
mera tillgodose de enskilda jordägarnas intressen. Bönder kommo hit i deputation,
det petitionerades på olika sätt. Men motionen var inte skriven av
bönderna, utan på ett bolagskontor. Detta faktum talar för sig självt. Och på
det viset var det så ordnat, att det såg ut, som örn man stod bara^inför en
bondeopinion. Men hur går det sedan. Jo, det äventyrar att gå på samma
sätt som det gått med avvittringens avsikter i allmänhet. Därvid voro bönderna
och industrien ense om att beröva kronan så mycket äganderätt som
möjligt. När sedan det önskemålet blivit tillgodosett, tog industrien såsom en
mäktigare och målmedvetnare rörelse både loven och kovan av bönderna. Också
i lappmarken tillstötte de stora bolagsförvärven samt makten över flottlederna
och prissättningen, allt emot statsmaktens avsikt. Den nya tidens ekonomiska
utveckling gick såsom en stormbölja över de värnlösa bygderna.

Därtill kom, att utsyningen medförde, att det blev ett bättre utbyte på industriens
hemman, därför att bolagen hade råd att hålla sig med experter, som
kunde taxera skogar och visa, hur mycket skog de förfogade över. Industrien
fick kännedom örn vad den verkligen ägde, under det att bonden ej hade råd
eller förstod sig på att uppskatta, hur mycket han rådde om. Detta medförde,
att industrien fick allt större och större utbyte av sina skogar, under det att
bonden inte fick uttaga mer än en obetydlighet. Och statens tjänstemän, som
ju tillhörde samma samhällsklass som bolagens befattningshavare, visade ofta
mera förståelse för bolagens anspråk än för böndernas. Detta var också livets
naturliga gång. _ o .

Här är det inte, herr jordbruksminister, bara fråga örn ett skogsvardsmtresse,
utan det är också frägd orri »storkovan». Världen förändrar väl inte gestalt,

I förslaget finns en paragraf, som jag skulle vilja ha utbruten och satt under
särskilt kapitel i lagen, och det kapitlet skulle kallas för »Storkovan». Da
bleve lagen uppriktig, och då förstod man, vad det gäller. _

Även i andra avseenden förmå bolagen bättre att bereda sig fördelar än bönderna,
Genom den överavverkning, som nu tillämnas, äventyra de skogsägande
bönderna, såsom Lindberg och Wiklund också anmärkt, inte att kunna reda
sig i konkurrensen på samma sätt som bolagen, och då kommer det surt efter.

Slutligen kommer, som sagt, frågan örn arrendatorerna, som driva det jordbruk,
vilket fått stora skogar av kronan, för att det skulle bli ett bärkraftigt
och utvecklingsbart jordbruk. Vad tänker man göra med deni, och vad tänker
man göra med deras efterkommande, när det kanske kommer att förflyta manga
år efter en sådan där total eller tre-fjärdedelars-avverkning, under vilka år
det inte finns några arbetsförtjänster kvar för deni, Detta kommer kanske
att göra sig kännbart däruppe under generationer. Vad skola deltaga sig till?

Detta problem skulle man ha blickat rakt i ögonen. Man skulle åtminstone lia
sagt: »Detta är ett stort problem, men vi kunna tyvärr inte hjälpa kommande
generationer. De få reda sig bäst de gitta.» Att såga sa vöre att uppträda
ärligt, och i don stilen ha även stora fältherrar resonerat, nämligen att en massa
människor måste stupa för att de segrande skola för dagen triumfera till förmån
för sina intressen. Men nu tiger man, och denna tystnad talar mycket
högre än ett helt kommittébetänkande.

Nr 36. 14

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag om Nu har i förslaget också för säkerhets skull bekräftats, att jordägaren själv
''fk^qariZm får utse sina sakkunniga för att värdera skogen och göra upp en avverkningslappmar-
p]an; Det är klart; därifrån kan ingen.människa hindra honom. Det har ockkerna
m. m. sa förekommit förut, att de, som haft tillfälle till detta och förstått sig på det,
(Forte.) nämligen industriens representanter, begagnat sig av den möjligheten och sedan
underställt resultatet vederbörande. Enligt förslaget gives i själva verket
en sådan taxering auktoritativ verkan. En ytterligare övervikt således för industrien
gent emot bönderna.

Allt detta och mera till hör till den sociala sidan av saken, vilken i huvudsak
lämnats åsido vid den s. k. utredningen liksom även i propositionen.

Därmed har således anförts viktiga synpunkter: frågan örn uthållighetsbruket,
. försummelsen att beakta alla dessa sociala frågor och vidare det enskilda
industriintresset, som främst ligger bakom, nämligen att få vinsten av
de stora avverkningarna, i viss man även böndernas, som nu lämnas som en
present åt jordägarna och i synnerhet åt skogsbolagens aktieägare, vilken de
inte hade förut och som man inte tar något betalt för, under det att man nu
beskattar folket oerhört överallt för att täcka ruinerna efter det storfinansiella
fallissemanget.

Därför bär jag ock förmenat, att när man på detta sätt nu skall konsumera
även stora delar av skogskapitalet — det är nog i viss försiktig mån nödvändigt
då förstår man, att det behöves också att syssla med frågan örn vad man
skall göra med detta stora överskott. Skall man verkligen skänka bort det
och överlämna den befolkning, som här kommer att finnas under de följande
åren, åt svält och arbetslöshet? Eller skall man inte åtminstone säga, att här
skall åtminstone denna överavverkning »kapitaliseras, och avkastningen lyftas
av jordägaren», denne må nu vara bolag eller bonde, dock för att användas under
kronans ^tillsyn också för att främja jordbruket och skogsvården på det
hemman, ifrån vilket denna stora förskottsvinning uttagits. Detta uppslag
har utskottet endast förmått bemöta med att »även vägande» skäl talade däremot.
Motionens yrkande drunknar givetvis hopplöst i den nuvarande situationen.
Det får väl söka isolerat göra sig gällande en annan gång.

Vidare föreligger spörsmålet om kontrollen å lagen skall överflyttas ifrån
domänverket till skogsvårdsstyrelserna. Det har ansetts att det senare skulle
innebära ett stort framsteg, och jag har även i min motion ungefärligen anslutit
mig till den linjen. Men saken är dock ganska tvivelaktig. Man ser, hur
statens^ domänfolk i allmänhet motsätter sig denna överflyttning och inom
skogsvårdsstyrelserna tycker man i regel, att den är bra. Det är den gamla
historien, att var och en är sig själv närmast.

Nu tror jag emellertid för min del, att skogsvårdsstyrelserna stå de lokala
förhållandena närmare. De kunna skaffa sig bättre kännedom om dem, de
kunna laga mera efter lägligheten. A andra sidan får man säga, att när det
gäller lappmarksskogarna så är också domänverket försett med en organisation,
Överjägmästare, underjägmästare och en rad av funktionärer, som bo däruppe
och kunna följa med vad som händer och veta, hur landet ligger. Vad
som då gör mig tveksam är, om man inte löper större risk för att inom skogsvårdsstyrelserna
det enskilda storkoveintresset, örn jag så må kalla det,
eller också de där principiella synpunkterna —- att de enskilda böra
fritt få förfoga över sin egendom — mera tillgodoses än inom domänstyrelsen.
Man ser. att i Västerbottens läns skogsvårdsstyrelse
säga två ledamöter: »Det är kolossalt äventyrligt att taga bort utsyningstvånget»,
men en tredje, som är disponent, säger: »Det är det enda
riktiga att så sker.» Där se vi motsättningen mellan de olika intressena. När
man läser dylikt blir man rädd i alla fall. Det kan inte hjälpas.

Nu utses i skogsvårdsstyrelsen en ledamot av Kungl. Maj:t. Vad vill det

Fredagen den 13 maj.

15 Nr 36,

säga? Kungl. Majit har sällan sakkunskap, han inhämtar förslag, vanligen
från landshövdingen, som bestämmer. Av de två andra ledamöterna utses den
ene av hushållningssällskapet, vars ledning under hela kampen örn den sociala
jordfrågan varit dennas starkaste motståndare. Den tredje slutligen utses av
landstinget. Därifrån kan man sannolikast motse en representant, som ser
frågorna även ur det allmännas synpunkt.

När nu väges det ena mot det andra, måste även jag säga, att principiellt
ligger det närmare till hands att lägga förvaltningen på skogsvårdsstyrelserna
i länen. Dessa må vara ibland bättre, ibland sämre sammansatta för uppgiften.
Ofta höras uttalanden från ortsbefolkningen, att skogsvårdsstyrelserna
ge större avverkningsförmåner åt industrien än åt bönderna. I andra län medges
det, att skogsvårdsstyrelserna äro opartiska. Men så går det i alla fall
till i livet. Detta missförhållande får ändras med tiden. Huvudsaken är, att
man nu från början lägger det hela p| rätt bog.

Det synes mig för övrigt givet, att man inte bara skall säga att det kan
hända, såsom det står i papperen, att man kan överflytta en del av domänstyrelsens
lediga tjänstemän till skogsvårdsstyrelserna. Det får inte blott kunna
hända, utan det skall hända. De ha bott däruppe och känna till sakerna, och
man bör väl ej belasta det allmänna med att göra en mängd sådana skogssakkunniga
i förtid till pensionärer.

Herr talman! På dessa skäl kommer jag att, då det nu står strid mellan
bifall till eller avslag på lagen, rösta för avslaget. Det senare är dock säkerligen
hopplöst, föreställer jag mig, av anförda skäl.

De ändringar i vissa paragrafer, som enligt min mening böra ifrågakomma,
hava förut angivits. Även dylika ändringar nödgas väl bida sin tid. Jag
skall endast göra ett eller annat försöksyrkande för att få ärendets läge för
närvarande därmed belyst.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr talmannen, att i
avseende på den nu föredragna paragrafen yrkats dels att densamma skulle
godkännas, dels ock att kammaren skulle med avslag å nämnda paragraf antaga
det förslag, som innefattades i punkten A 2 av herr Johanssons i Uppmälby
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservation.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på paragrafens godkännande vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Linders begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 1 § i det av jordbruksutskottet i utlåtande nr 72 tillstyrkta
förslaget till lag om vård av vissa skogar inom Västerbottens och
Norrbottens läns lappmarker med flera områden, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås nämnda paragraf och antages det förslag, som innefattas
i punkten A 2 av herr Johanssons i Uppmälby m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville
rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nejpropositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet
röstade för ja-propositionen.

Lagförslag örn
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

Nr 36 16

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag orri 2—6 §§.
vård av vissa

skogar inom Godkändes.

lappmarkerna
m.m. ~ &

(Forts.)

De båda första momenten av förevarande paragraf hade följande lydelse:

_ 1 mom. Tillstånd till avverkning av barrträd skall meddelas enligt avverkningsplan.

Där med hänsyn till fastighetens belägenhet eller tillgång av barrskog avkastningen
ej lämpligen kan tillgodogöras genom regelbundet återkommande
avverkningar, må dock awerkningstillstånd meddelas utan hinder därav, att
avverkningsplan ej upprättats.

2 morn. Avverkningsplan skall uppgöras särskilt för varje fastighet samt
angiva den myckenhet virke, som må under viss tid avverkas.

Vid avverkningsplans upprättande skall tillses, dels att skadad eller överårig
skog, som kan befaras avtaga i användbarhet, ävensom äldre skog, som i
högre grad hindrar den yngre skogens utveckling, må kunna snarast avverkas,
dels att i övrigt, utan åsidosättande av fordran på en så vitt möjligt jämn virkesavkastning,
äldre skog uttages i den omfattning, som erfordras för att
skogen må inom skälig tid komma i sådant skick, att skogsmarkens alstringsförmåga
varder på ändamålsenligt sätt tillgodogjord.

Herr Lindhagen: Först och främst har mom. 1 här fått ett tillägg, som
gör det till en så kallad kautschukparagraf i hög grad. Enligt det momentet
kan vad som helst tilldraga sig däruppe i bygderna. I det politiska nödläge, vari
saken befinner sig, har man emellertid, såsom jag redan sagt, inga utsikter för
ändringsyrkanden. I detta moment förekommer emellertid en explikation, där
tyngdpunkten är lagd just på det där osäkerhetstillståndet, i det man nämligen
enligt nionde och tionde paragraferna får göra. ungefär hur man vill. Jag har
nu endast velat erinra örn detta och skall inte på den punkten göra något yrkande.

Under 2 mom. komma vi däremot till den stora omvälvningen i nu gällande
lagstiftning, maskerad något i det nu framlagda lagförslaget, som öppet betraktas
endast som en kort övergång till omvälvningens fulländning. I gällande
lag står nämligen nu följande: »Skogsägarens ekonomiska intressen till godoses

genom uthålligt skogsbruk med iakttagande av skogsvårdens krav, särskilt
i fråga örn borttagande av överårig och skadad skog samt höjande i övrigt
av skogens alstringsförmåga.» Det senare tillägget är, såvitt jag förstår, det,
som förslaget främst velat tillgodose i den föreliggande propositionen.
Men vad som också bör stå kvar, enligt den motivering som jag har
tillåtit mig att framföra i mitt förra anförande, är, vad den gällande lagen
säger örn uthållighetsbruket såsom en ledstjärna för alla tider. Jag skall i det
yrkande, jag nu framlägger, begagna samma ordalag i begynnelsen som den
lagen, men jag skall utvidga begreppet »skogsägaren», som är ett för trångt
begrepp i denna fråga, som rör både jordbruk och skogsbruk och allmänheten,
ock yrkar därför, att andra momentet får följande ingress:

»Avverkningsplan skall så upprättas, att jordbrukets, skogsbrukets och befolkningens
i övrigt ekonomiska intressen tillgodoses genom uthålligt skogsbruk
med iakttagande av vad i övrigt i denna lag stadgas.»

Herr Gabrielsson: Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Lindhagen: Det gäller ju här en stor sak, och jag har tillåtit mig

anföra motiv för att den bör underkastas ett mera allsidigt övervägande samt

Fredagen den 13 maj.

17 Nr 36.

att man även bör förklara, varför man just i fråga örn enskilda skogar skall Lagförslag örn
avstå från det uthållighetsbruk, som införts beträffande all bredvidliggande värd ov vissa
allmän skogsegendom. Då svarar Gabrielsson: »Herr talman! Jag yrkar bi- teppmar''n
fall till utskottets förslag.» Han vågar således icke ge sig in på saken. kerna m. m.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen, (Forta i
att därunder yrkats dels att den under behandling varande paragrafen skulle
godkännas, dels ock, av herr Lindhagen, att paragrafen skulle godkännas med
den ändring, att 2 mom. avfattades sålunda: »Avverkningsplan skall så upprättas,
att jordbrukets, skogsbrukets och befolkningens i övrigt ekonomiska
intressen tillgodoses genom uthålligt skogsbruk med iakttagande av vad i
övrigt i denna lag stadgas. Denna plan skall--—» (lika med utskottet).

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner i enlighet med dessa båda
yrkanden och förklarade sig anse propositionen på paragrafens godkännande
enligt utskottets förslag vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lindhagen begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som godkänner 7 § i det av jordbruksutskottet i utlåtande nr 72 tillstyrkta
förslaget till lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens
läns lappmarker med flera områden, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes paragrafen med den av herr Lindhagen under överläggningen
föreslagna ändringen.

8 §.

Godkändes.

9 §.

Denna paragraf var så lydande:

1 morn. Tillstånd, som meddelas enligt avverkningsplan, skall, där ej avverkning
i mindre omfattning äskas, avse den avverkning, som belöper å en tid
av fem år; dock må, när särskilda skäl därtill äro, skogsvårdsstyrelsen medgiva,
att tillståndet må avse avverkning för ytterligare högst fem år. Frågan
om dylikt tillstånd för längre tid framåt prövas av Konungen.

2 mom. Grundas ej tillståndet å avverkningsplan, må, såvitt fråga är örn
skog, vilken icke är att anse såsom yngre, avverkning medgivas på en gång i
så stor utsträckning, som med skogens återväxt är förenlig, dock med iakttagande
att därest icke avverkningen föranlåtes av skogens beskaffenhet eller
eljest en god skogsvårds fordringar, fastigheten icke genom avverkningen
må komma att för framtiden lida brist på husbehovsskog enligt ortens förhållanden.

Första hammarens protokoll 1982. Nr 30.

Sr 36. 18

Fredagen den 13 maj.

Lagjörslag om
vard av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Fort».)

- _ 3 mom. I avverkningstillstånd skall angivas den tid, högst fem år, inom
vilken avverkningen skall vara verkställd.

Herr Lindhagen: Jag har som sagt en och annan anmärkning att framställa
även mot de följande paragraferna, men i det läge, vari ärendet nu ligger,
har jag endast velat göra särskilda yrkanden i fråga om ett eller två huvudpunkter.

I denna paragraf äro bestämmelserna på alla sätt gjorda av kautschuk. Det
är på ett sätt bra, men kan också vara farligt. Jag gör emellertid intet yrkande.

Anledningen till att jag begärde votering vid den näst föregående paragrafen
berodde emellertid på att det vore av intresse att se, hur långt riksdagen kommit
redan nu i fråga om avskaffande till och med av uthållighetsbruket.

Efter härmed slutad överläggning godkändes förevarande paragraf.

10—29 §§.

Godkändes.

Övergångsbestämmelserna.

Första stycket av dessa bestämmelser

(i Kungl. Maj:ts förslag:)

Denna lag träder i kraft den 1
januari 1934 samt gäller till och med
den 31 december 1943. I fråga örn
sådan under tiden för lagens giltighet
begången förseelse, som i lagen
avses, skall vad där är stadgat örn
påföljd av förseelsen fortfarande
gälla.

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar Sederholm, Gabrielsson,
Elof B. Anderrson och Carlström på anförda skäl hemställt, att Kungl.
Maj :ts förslag till ny lappmarkslag måtte jämväl beträffande övergångsbestämmelserna
i oförändrat skick av riksdagen antagas.

Herr Sederholm: Utskottet har föreslagit en ändring med avseende å övergångsbestämmelserna
i den proposition, som här har blivit framlagd. Propositionen
utgår ifrån att denna lag skulle få provisorisk giltighet under
tio år. Detta sammanhänger ju med det förhållandet, att särskilt åldersklassfördelningen
inom de lappländska skogarna är i allra högsta grad abnorm.
Det är mycket stora delar av skogsbeståndet, som utgöras av
överårig skog eller av äldre mogen skog, medan de yngre och medelålders
klasserna äro mycket litet representerade. Avsikten är nu, att man skall söka
överföra åldersklassfördelningen till ett mera normalt tillstånd. Man skall söka
avverka särskilt de skadade oväxtliga bestånden så snabbt som det med hänsyn
till ekonomiska och sociala förhållanden kan vara möjligt. Därför är också hela
denna lagstiftning, särskilt sedd emot bakgrunden av det uttalande, som denna
kammare beslöt 1927 genom att biträda jordbruksutskottets förslag till uttalande,
endast en provisorisk anordning. Tanken var ju då och är väl fortfarande,
att man skall söka komma över till en friare hushållning med skogarna
efter en tidrymd, som är behövlig för att avveckla de nuvarande abnorma förhållandena
med avseende å åldersklassfördelningen, d. v. s. att få bort den överåriga
och skadade skogen och i stället få fram yngre och växtliga bestånd.

hade följande avfattning:

(i utskottets förslag:)

Denna lag träder i kraft den 1
januari 1934.

Fredagen den 13 maj.

1 9 Nr :{(!.

Nu har Kungl. Maj :t med hänsyn till denna avsiktligt provisoriska karaktär Lagförslag om
hos den nu föreslagna lagen föreslagit, att dess giltighetstid skall begränsas inom

till tio år. Meningen vore då att, innan denna tidsfrist går till ända, taga under kippmarförnyat
övervägande, huruvida någon förlängning skulle behövas, eller om nian herna m. m.
då skulle kunna medge lättnader med avseende å tvånget och kontrollen över (Forti.)
hushållningen, särskilt beträffande de äldre skogsbestånden, så att den allmänna
skogsvårdslagen skulle kunna få giltighet inom de lappländska skogarna
kanske helt och hållet, eller i varje fall att en större frihet skulle kunna medges
än vad som nu är möjligt med hänsyn till de förhållanden, som jag nu
skildrat.

Nu säger utskottet: »Dessa synpunkter finner utskottet riktiga» — alltså
de synpunkter, som jag nu återgivit. »Utskottet anser det emellerid ovisst huru
lång tid, efter nya lagens ikraftträdande, som är nödig, för att det skogliga
tillståndet skall medgiva en övergång till friare awerkningsbestämmelser. Utskottet
vill därför icke nu taga ståndpunkt till frågan om tidpunkten för den
nya lagens upphörande.» Det vill inte heller jag göra. Det står klart för mig,
att det inte går på mindre än 10 år, men genom att giva lagen en provisorisk
giltighetstid av 10 år, får man klart för sig ■— och då får inte minst befolkningen
i dessa trakter klart för sig — att efter denna korta tid, innan 10-årsperioden
går ut, frågan ofrånkomligt kommer upp till förnyat övervägande. Enligt
min och andras mening är det just genom denna begränsning av lagen, som man
har trygghet för att en sådan omprövning kommer till stånd. Detta innebär
alltså, att man inte kan tänka sig en eventuell förlängning av lagens giltighetstid
på en tid, som man nu inte kan överblicka och som man då säkerligen
har större förutsättningar för att kunna bedöma, än vad man nu har.

Detta gör. att bestämmelsen i Kungl. Maj :ts proposition enligt min mening
är viktig, dels för att markera och stryka under lagens provisoriska karaktär
och dels för att utgöra underlag för en förnyad prövning inom en tidrymd, som
redan nu är bestämd, huruvida lagen bör i sitt nuvarande skick bibehållas, förlängas
eller uppmjukas eller kanske helt och hållet borttagas och anslutas till
den allmänna skogsvårdslagen.

På grund av dessa skäl tillåter jag mig, herr talman, att yrka bifall till den
reservation, som jag jämte några andra utskottsledamöter anfört till utlåtandet
och alltså bifall till Kungl. Maj :ts förslag i ifrågavarande hänseende.

Herr Bosén: Herr talman! Jag har intet annat yrkande att framställa

un det, som gjordes av herr Sederholm; men jag begärde ordet för att rikta en
vädjan till kammaren att inte motsätta sig reservationen utan bifalla denna
och detta av ett skäl, som jag ber att få anföra.

När yttranden över lagförslaget i fjol infordrades, visade det sig, att meningarna
gingo mycket starkt isär. En lång följd av år hade också en tidvis
ganska hetsig agitation bedrivits i denna fråga. Flertalet av de västerbottniska
lappmarkskommunerna krävde, att den allmänna skogsvårdslagen omedelbart
skulle införas. Men på grund av det öde, som frågan rönte för 5 år
sedan, framstod det såsom tämligen klart, att detta inte skulle låta sig göra.

För att undersöka, om det inte fanns möjligheter till att ena lappmarkskommunerna,
tillät sig då länsstyrelsen i Västerbottens län att inbjuda cirka 120
representanter för skogsägande jordbrukare till ett möte i Lycksele, som hölls
den 24 oktober. Dessa personer utsågos inom respektive kommuner och skulle
företräda alla olika uppfattningar i skogsfrågan. Det kom inte mindre än
89 tillstädes. Att det var ett stort intresse för saken, visar redan denna siffra.

Men örn jag tillfogar, att många av dem hade en oerhörd väglängd att färdas
för att komma dit och tillbaka på egen bekostnad, så torde det bli ännu mera
klart, att intresset var stort. Den, som hade längsta vägen att färdas, hade

Kr 36. 20

Fredagen den 13 maj.

Lagförslag örn
vård av vissa
skogar inom
lappmarkerna
m. m.

(Forts.)

att tillryggalägga något över 50 mil fram oell åter och därav 5 eller 6 mil
till fots. Det vittnar ju vältaligt om det intresse, som fanns.

Vid detta sammanträde framlades ifrån länsstyrelsens sida ett förslag, att
mötet skulle enas örn att uttala sig för ett bifall till förslaget, men såsom ett
provisorium för 12 år, räknade från den 1 juli 1932, d. v. s. ungefär samma tid,
som enligt propositionen, nämligen 10 år, räknade från 1 januari 1934. Efter
5 timmars debatt, varunder olika yrkanden framställdes, företogs votering
med namnupprop, varvid beslöts med 59 röster mot 27, d. v. s. med kvalificerad
majoritet, att mötet skulle uttala sig för det framlagda medlingsförslaget.
Men därvid uttalades den bestämda förhoppningen, att det också skulle bli ett
provisorium, så att man inte för all framtid bleve bunden vid en definitiv lagstiftning,
som man i själva verket inte ville ha.

Efter detta möte har det, såvitt jag vet, varit tämligen slut med agitationen i
denna fråga. Skulle emellertid lagstiftningen nu bliva antagen att gälla utan
tidsbegränsning, kommer missnöjet obönhörligen att blossa upp igen, och jag
kan inte förstå, att det kan finnas någon mening i detta.

Av denna anledning vädjar jag, herr talman, till kammaren att bifalla reservationen,
d. v. s. Kungl. Maj:ts förslag i denna del.

Herr Jonsson: Herr talman! Det har talats och skrivits så mycket i denna
fråga, att jag inte tänkt besvära kammaren med att deltaga i debatten.
Men på denna punkt har jag ansett mig ha skyldighet att i egenskap av lappmarksbo
och mindre skogsägare därstädes säga min mening med några få ord.

Vid det av landshövdingen i Västerbottens län nu omtalade sammanträdet
den 24 oktober 1931 fattades beslutet av jordbrukare och skogsägare i lappmarken,
vilka tillika äro allmänt betrodda män, många av dem ledamöter i
kommunalfullmäktige eller kommunalnämnder i sina respektive hemkommuner.
Jag känner personligen de allra flesta av dem, och jag har för min del en
utomordentligt stor respekt för den sakkunskap, som förefanns vid detta möte.
De personer, som då voro närvarande, representerade en mycket utbredd uppfattning
inom lappmarken, och jag kan inte förstå, varför riksdagen i detta
fall ej skulle kunna lita på de kloka män, som där fattade sitt beslut, isynnerhet
som de ju voro personligt intresserade i saken. Det var deras egen sak,
som det gällde att tillvarataga på bästa sätt.

Jag skall för min del också hemställa, att kammaren måtte bifalla den av
herr Sederholm m. fl. avgivna reservationen, som innebär detsamma som Kungl.
Maj :ts förslag i denna punkt.

Herr Tjällgren: Herr talman! Jag har inte varit i tillfälle att deltaga i

utskottets behandling av förevarande ärende, men jag har begärt ordet för att
tillkännagiva, att örn jag skulle lia varit närvarande och deltagit i utskottets
beslut, skulle jag hava anslutit mig till den reservation, som är avgiven av herr
Sederholm m. fl., och detta naturligtvis på de skäl, som av herr Sederholm
anförts.

Herr statsrådet Amil Stockenström: Reservanterna i utskottet lia i denna

punkt anslutit sig till det förslag, som föreligger i den kungl, propositionen.
Jag har inte anledning att här närmare ingå på de skäl, som förelegat, då jag
för min del stannat vid att förorda lagens giltighetstid till endast 10 år. Dessa
skäl ha för övrigt blivit utförligt angivna av både herrar Sederholm och
Rosén.

Jag vill endast tillägga, att jag ju redan förut — och jag antydde det i
mitt tidigare anförande — ansett att man i en framtid skall jämväl beträffande
lappmarkerna komma fram till en tillämpning av 1923 års lag. Just med

Fredagen den 13 maj.

21 Sr 8G.

hänsyn därtill har jag ansett, att man endast borde antaga en lag för en viss Lagförslag, om
tid, alltså ge den en viss provisorisk karaktär. Gör man detta, kan man, när vård av vissa
den tiden börjar gå tillända, taga upp frågan på nytt. Om det då visar sig,
att man finner tiden vara mogen att gå direkt över till 1923 års lag, gör man kerna m.m.
naturligtvis detta, och jag hoppas, att det skall visa sig möjligt. Skulle där- (Forts.)
emot särskilda skäl föreligga, som föranleda, att man anser sig böra på grund
av erfarenheter, som vunnits under denna 10-årsperiod, dröja något, har man
möjlighet att förlänga lagen för en kortare eller längre tidsperiod.

Herr Lindhagen: Jag har med spänd förväntan avvaktat, att någon talesman
för utskottet skulle begära ordet, för att vägleda oss om utskottets uppfattning.
Denna fråga är lagd på det sättet, att vi endast skola skjuta upp den på
10 år, för att man då skall få den allmänna skogsvårdslagen införd i lappmarken.
Det är motivet. Vi uttala oss således i själva verket redan nu på förhand
för att så hör ske, och det är dit man vill komma. Man har förresten i utskottet
varit ense om, att så någon gång bör äga rum och att man bör uttala, sig
för att aldrig någonsin vidare införa uthållighetsbruk på enskilda skogar, icke
ens på industriens stora skogar. Det förvånar mig, att man är så beskedlig
mot industrien, då det väl helst bör vara uthållighetsbruk där lika väl som på
de allmänna skogarna.

Men nu, herr talman, en mycket upplysande sak. År 1927 skickades lapplandsbönderna
fram för att petitionera, att de ville ha fritt förfogande över
sina skogar, och det kan man förstå. Men inga trävarubolag framträdde med
liknande petitioner ehuru frigivelsen av exploateringen av de enskilda lappmarksskogarna
sedan gammalt legat främst dem örn hjärtat. Emellertid fick
man under hand autentiskt veta att bondemotionen i riksdagen år 1927 var
skriven på ett bolagskontor. Här skickades sålunda såsom ofta tillförne bönderna
förut för att gå bolagens ärenden. Man hoppades med visshet, att någon
skillnad ej skulle göras mellan olika ägare.

Till skada för befolkningen i framtiden skall sålunda nu icke ens på bolagsskogarna
i lappmarkerna bibehållas något uthållighetsbruk, såsom det är ställt
på de allmänna skogarna. Därigenom får befolkningen inte den avsedda varaktiga
utkomst och det varaktiga stöd av skogarna, som meningen var med avvittringen.
När kronan skänkt dessa skogar till jordbruket och bönderna, så bör
det väl vara en särskild anledning att, då en så stor del av gåvan trots avsikterna
gått till industrien, låta åtminstone dessa skogar i allmogens intresse
ställas under uthållighetsbruk.

En talare, som varit med på det där sammanträdet uppe i lappmarken, tillfrågade
jag nyss, om det varit någon representant för industrien närvarande
vid det under debatten uppgivna sammanträdet med en del lappmarksbönder.

»Nej», sade han, »borgmästaren kan vara övertygad om, att de utestängdes alldeles
särskilt.» Det är klart. De voro glada att bli utestängda, ty bönderna
tjänade bäst även deras ärenden och de förra tänkte icke på, att de därigenom,
som ofta sannolikt, bundit ris åt sin egen rygg.

Nu kan det kanske smälla tämligen lika högt. om man sätter en 10-årsgräns
för lagen elbir om man låter frågan tagas upp igen, när tiden »är mogen» för
det dock redan nu tillämnade uppgåendet i den allmänna skogslagstiftningen.

Om det inte sättes någon tidsgräns, lär det väl inte komma att .saknas motioner
eller propositioner om den ovannämnda totala uppgivelsen av uthållighetsbruk
i lappmarken lill skydd för kulturen och jordbruket mot kölden, vindarna och
den enskilda rovbrytningen. Förslaget örn en tioårig övergång är allenast
en öppenhjärtligare bekännelse av den ovannämnda avsikten. På tio år hinner
man förmodligen ej skaffa sig någon rimlig erfarenhet av verkningarna av
den nu föreslagna lagen. Man behöver övergången därför att man ej är säker

Nr 36. 22

Fredagen den 5 3 maj.

Lagförslag om på majoritet redan nu i riksdagen för kommittéminoritetens önskan att ju förr
^skotrar inom c!.ess ^ättre giva enskilda intressena en lika fri förfoganderätt som i övriga
* Uppmar ''1 r^et över skogen däruppe, som dock är så svårföryngrad, som skulle stå som
karna m. m. en kappa mot stormvindarna och som bönderna skulle hava ett stöd i, när åker(Forts.
) bruket slog fel.

Jag anser sålunda, att övervägande skäl dock tala för utskottets förslag i
denna punkt, och yrkar därför bifall till detsamma.

Herr Henriksson: Herr talman! Då jag har deltagit i utskottsbehandlingen
av detta ärende, kan jag inte underlåta att ange min ställning. Jag underlät
inte att fråga de norrländska representanterna, hur de ville ha det, och då
framgick det, att de ville ha denna uppmjukning.

Under utskottets behandling av detta ärende gjordes det inga invändningar
emot förslaget, och jag ansåg därför, att det inte var någon fara med detsamma;
ty vilken utgången än blir, så blir det riksdagens sak att taga hand
om frågan på nytt och besluta, örn det skall bli på det ena eller andra sättet.
Örn det sålunda här fastslås en tid av 10 år eller kanske något kortare tid, så
anser jag, att detta inte spelar någon större roll. Därför förvånar jag mig
över vissa yttranden, som framkommit här i kammaren vid detta tillfälle rörande
denna fråga, ty örn den sades tidigare ingenting.

Herr Sederholm: Jag begärde ordet egentligen för att bemöta den talare,
som bär skulle tala å utskottsmajoritetens vägnar; men jag finner ingen anledning
att, sedan detta anförande är avlevererat, ingå på något bemötande.

Jag vill endast taga upp en del som här under den föregående debatten
anförts från norrlandsbänken. Därifrån har man anfört, att de 10
årens giltighetstid för lagen är ett slags kompromisslinje, som just därför
att det är en provisorisk anordning — och man har här understrukit
anordningens provisoriska karaktär — för dessa 10 år medfört en
avspänning i de förhållanden, som rådde 1927 med avseende å skogslagstiftningen
för dessa trakter. Denna provisoriska anordning innebär
egentligen ett slags borgfred på detta område. Örn vi nu bifalla utskottsförslaget,
är det min övertygelse, att inom ett eller två år ha vi nya motioner,
nya förslag och nya opinionsyttringar från befolkningen, som gå ut på att få
ändringar och rubbningar i den på obestämd tid antagna lagen. Om man däremot
täger den provisoriska anordningen, så beredes det andrum och rådrum,
och man får vissa erfarenheter. Detta framtvingar även ett snabbare avgörande
med avseende å de undersökningar, som nu pågå örn skogsföryngringsförhållandena
i Norrland, och ger överhuvud taget ett lugn och en stabilitet under denna
tid, som efter ett antagande av lagen såsom definitiv säkerligen inte vinnes.
Då framkomma säkerligen inom den allra närmaste tiden nya framställningar
örn ändringar och kanske upphävande av den ifrågavarande särlagstiftningen.

Jag tror alltså, att det för den, som vill ha en lugn och planmässig utveckling
av förhållandena i den riktning, som även utskottet har uttalat sig för,
det är alla skäl att biträda reservationen och därigenom Kungl. Maj:ts förslag.

Häri instämde herr Andersson, Elof, och herr Sandström.

Herr Lindhagen: Det framfördes en förfrågan från talmannen, om jag

yrkade bifall till utskottets eller högerreservanternas förslag. Jag bar sagt,
att det spelar ungefär samma roll. vilket förslag man tar. Båda förslagen förvänta
en ny lagstiftning med det snaraste, som ytterligare avlägsnar de enskilda
lappmarksskogarna från uthållighetsbruket. Och jag skulle önska, att

Fredagen den 13 maj.

23 Nr 36.

även bolagen då förena sig i hemställanden därom och inte hålla sig bakom Lagförslag om
böndernas ryggar, som de hittills gjort vid dylika tillfällen. Tkoaarinom

Nu har jag emellertid sagt, att jag finner övervägande skäl tala för utskottets
förslag, och därför kommer jag också att rösta för detsamma. kerna m. m.

överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen yttrade, att (tortsJ
därunder annat yrkande ej förekommit, än att övergångsbestämmelserna skulle
avfattas på sätt Kungl. Maj :t föreslagit.

Sedermera gjordes propositioner, först på godkännande av övergångsbestämmelserna
enligt utskottets förslag samt vidare därpå att berörda bestämmelser
skulle avfattas på sätt Kungl. Majit föreslagit; och förklarades den senare
propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Ingressen och rubriken.

Godkändes.

Utskottets förslag till lag oni ändrad lydelse av 2 § 1 mom. punkt 1) skogsvårdslagen
den 15 juni 1923 (nr 212).

Godkändes.

Utskottets hemställan i punkten A.

Förklarades besvarad genom kammarens beslut i avseende å lagförslagen.

Punkten B.

Utskottets hemställan bifölls.

Vid förnyad föredragning av jordbruksutskottets utlåtande nr 73, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning örn ändrad lydelse
av 1, 2 och 4 §§ förordningen den 15 juni 1923 (nr 213) angående skogsvårdsstyrelser,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 92, i anledning av Kungl. Maj:ts Äng.
proposition angående uppförande av byggnader för karolinska sjukhuset m. m. uppförande av
jämte fyra i ämnet väckta motioner. sjukhuset.

I den till riksdagen den 4 januari 1932 avlåtna propositionen angående
statsverkets tillstånd och behov under budgetåret 1932/1933 hade Kungl. Majit
under åttonde huvudtiteln (punkt lil av det vid statsverkspropositionen fogade
utdraget av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för nämnda dag) föreslagit
riksdagen att, i avbidan på den proposition i ämnet, som kunde varda
riksdagen förelagd, till uppförande av byggnader för karolinska sjukhuset i
Stockholm m. m. för budgetåret 1932/1933 beräkna ett extra reservationsanslag
av 500,000 kronor.

Sedermera hade Kungl. Majit i en till riksdagen avlåten, den 26 februari
1932 dagtecknad proposition, nr 154, vilken hänvisats till statsutskottet för
förberedande behandling, föreslagit riksdagen att av det till uppförande av
byggnader för karolinska sjukhuset i Stockholm m. m. av 1931 års riksdag
beviljade beloppet av 11,626,984 kronor för budgetåret 1932/1933 anvisa ett
extra reservationsanslag av 500,000 kronor.

?ir 3Ö. 24

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.

. Forts.)

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft

dels ^va likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herr N. Wohlin m. fl. (I: 76) och den andra inom andra kammaren av herr O.
Carlström m. fl. (11:152), i vilka motioner hemställts, att riksdagen måtte,
med avslag å Kungl. Maj:ts äskande under åttonde huvudtiteln, punkt nr lil’
i skrivelse till Kungl. Majit anhålla, att förhandlingar snarast möjligt måtte
upptagas med Stockholms stad dels rörande en förläggning av den medicinska
unden lsnmgen till stadens planerade södersjukhus, dels — i och för en framtida
förflyttning hit av karolinska institutets teoretiska institutioner — rörande
dispositionsrätt för staten av den tomt, som läge omedelbart norr örn den å Årstaberget
av stadens utredningsmän föreslagna förläggningsplatsen för det
nya sjukhuset, dels slutligen att förenämnda förhandlingar från statens sida
måtte förås i huvudsaklig överensstämmelse med i motionerna angivna allmänna
riktlinjer,

dels ock två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren
av herr K. G. Westman m. fl. (1:322) och den andra inom andra kammaren
av herr G. Johanson i Hallagården m. fl. (11:477), i vilka motioner
hemställts, att riksdagen med avslag å Kungl. Maj :ts proposition nr 154
ville i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl. Maj :t måtte till nästa
ars riksdag framlägga ny utredning i karolinska institutets byggnadsfrågor,
dels innefattande i anslutning till 1931 års riksdags beslut en fullständig generalplan
med beräkningar över hela Norrbackaanläggningens byggnads- och
driftkostnader, dels innehållande en undersökning rörande möjligheten att
— vid en ur vetenskaplig synpunkt fullt tillfredsställande lösning •— nedbringa
kostnaderna genom en förläggning av den medicinska undervisningen jämte
karolinska institutets teoretiska institutioner i anslutning till Stockholms stads
planerade centralsjukhus på Söder.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
herrar Wihlius m. fl., Carlströms m. fl., Westmans m. fl. samt Johansons i
Hallagården m. fl. berörda motioner (I: 76 och II: 152 samt I: 322 och 11:477),
av det till uppförande av byggnader för karolinska sjukhuset i Stockholm
m. m. av 1931 års riksdag beviljade beloppet av 11,626,984 kronor för budgetaret
1932/1933 anvisa ett extra reservationsanslag av 500,000 kronor.

Reservationer hade anmälts

l.o) av herrar Nilsson ^Gränebo, Rosén och Strindlund, som ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den lydelse, som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte, med avslag å Kungl. Maj-ts
förslag samt i anledning av de i ämnet väckta motionerna I: 76, II: 152 samt
I: 322 och II: 477, i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t ville
föranstalta en undersökning rörande möjligheten att under medverkan från
Stockholms stads och Stockholms läns sida nedbringa kostnaderna för karolinska,
institutets nybyggnader genom. samverkan, på sätt förut i reservationen
angivits, och att, därest denna väg visade sig icke framkomlig, Kungl. Maj:t
ni6 -\T^a u^ar^e^a oc-h för riksdagen framlägga fullständig generalplan över
hela Norrbackaanläggningens byggnads- och driftkostnader;

2:o) av herr Olof Olsson, som dock ej antytt sin mening.

Herr Borell: Herr talman! Mina herrar! Då jag tillåter mig att inleda
denna debatt, sa sker det för att lämna kammarens ledamöter en orientering beträffande
de i kammaren upphängda kartorna och göra några uttalanden i anslutning
därtill.

Fredagen den 13 maj. 25

Norrbackaområdet, på vilket det av riksdagen redan beslutade karolinska
sjukhuset skall förläggas, ligger häruppe. Det har ett synnerligen avskilt oell
skyddat läge, och det är synnerligen lämpligt för förläggning av ett sjukhus.
.Vidare lämnar det gott utrymme för de särskilda kliniker och institutioner som
avses att dit förläggas, goda kommunikationsmöjligheter emellan dem samt
ett naturligt skydd emot angränsande gator.

Är 1927 beslöt riksdagen att det blivande sjukhuset skulle förläggas till
Norrbackaområdet, år 1930 fattades principbeslut örn detsammas uppförande
och år 1931 fattades beslut om utförande av den första byggnadsetappen och
medel beviljades till denna etapp varav visst belopp anvisades för arbetets
igångsättande. Riksdagen begärde därvid, att byggnadskommittén, i samband
med blivande framställning örn anvisande av ytterligare medel för arbetets
fortsättande, skulle uppgöra en s. k. generalplan, vilken borde föreläggas riksdagen
för att riksdagen skulle kunna göra klart för sig, huru de olika delarna
av tomtområdet lämpligen borde disponeras och huru hela anläggningen en
gång i stora drag skulle te sig i färdigt skick.

Detta, område — Norrbackaområdet — som är angivet på denna karta, består
av 2 hälfter, som komma att skiljas ifrån varandra genom Torsgatan, som
med all sannolikhet kommer att framdragas över området. Emellertid kommer
gatan att föras fram på en viadukt, under vilken trafiken kan förmedlas
mellan de båda områdena, som således komma i god kommunikation med varandra
utan att beröras av den framdragna gatan. På höger sida örn den blivande
Torsgatan förlägges huvudsakligen den kliniska avdelningen, på vänster
sida åter de teoretiska institutioner, som nu ingå i eller kunna förväntas komma
att ingå i det karolinska institutet.

Det hela är avsett att uppföras i 3 etapper, och den första etappen avser att
omfatta de kliniker, som nu äro i allra största behov av nya lokaler. Sedan
skulle i andra etappen komma bl. a. och huvudsakligen serafimerlasarettet, som
skulle flyttas från sin nuvarande plats till Norrbackaområdet. Den andra
etappen kan val icke väntas bliva igångsatt, förrän tidigast örn trettio år eller
något dylikt. Sedan skulle man, när omständigheterna sådant medgiva, uppföra
de teoretiska institutioner, som lyda under karolinska institutet.

När denna generalplan uppgjordes, hade man att följa de direktiv, som angivas
i riksdagens skrivelse år 1931. Till efterföljande av desamma har byggnadskommittén
på karta lagt in de olika byggnaderna för att visa deras tänkta
förläggning i terrängen. Vidare har en skiss uppgjorts över hur det hela enligt
ett av uppgjorda alternativa förslag en gång i framtiden skulle te sig i färdigt
skick. Därjämte har kommittén för andra och tredje etappens avdelningar
gjort en kostnadsberäkning. Det kan ju tyckas, att detta är ganska värdelöst,
då ju ingen kan bilda sig någon föreställning örn, hur världen, arbetslöner och
priser i övrigt förhålla sig vid den långt avlägsna lid, då dessa etapper tänkas
komma till utförande. För att emellertid få en så pass tillförlitlig bild härom,
som kan erhållas på grundval av nuvarande förhållanden, har en beräkning
gjorts angående kostnaderna för andra och tredje etappens byggnader, vilken
grunder sig på nuvarande å-pris men som naturligtvis, jag upprepar det. är helt
approximativ. Man kan icke med någon större säkerhet bedöma, hur det blir
i framtiden. Vid generalplanens uppgörande Ilar den ledande tanken för byggnadskommittén.
i vilken jag har den äran att vara ordförande, emellertid
varit, att man bör bevara möjligheten för framtiden att förfara med liela detta
komplex av byggnader, med byggnadernas förläggande och bestämmandet av
deras storlek, på det sätt, som i framtiden kan anses lämpligast och förmånligast
och att man således icke bör genom ingångna långsiktiga dispositioner
eller på annat sätt binda statsmakterna i det framtida avgörandet om den lämpligaste
förläggningen eller anordningen av de kommande etapperna. När ku -

rir 36.

Äng.

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forte.)

Nr 36.

Äng.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.

(Forts.)

26 Fredagen den 13 maj.

rolinska institutets lärarråd haft frågan under behandling, har det uttalats som
ett önskemål, att man skulle kunna förlägga det blivande serafimerlasarettet,
som skall ersätta det nuvarande, i närmare anslutning till det stora, i första
byggnadsperioden ingående huvudkomplexet än som angives i generalplanen.
I enlighet därmed ha också åtskilliga alternativ upprättats. Byggnadskommitténs
uppfattning är visserligen den, att, såvitt nu kan överblickas, det på
grund av terrängförhållanden och andra omständigheter skulle vara lämpligast
att lägga det blivande serafimerlasarettet enligt generalplanens anvisning, men
kommittén har väl förstått, att vid tiden för dess byggande förhållandena kunna
vara så förändrade, att det är nödvändigt, att handlingsfrihet i alla dessa
avseenden bibehålies. Därför ha också flera alternativ uppgjorts till serafimerlasarettets
förläggning och särskilt ett, enligt vilket serafimerlasarettet
kan förläggas i omedelbar anslutning till det i första etappen ingående huvudkomplexet.
Det är givet, att man icke nu kan bygga detta så stort, att mali
däri kan få in även det serafimerlasarett, som efter ett trettiotal år skall komma
dit, ty då skulle det bli för otympligt och en del lokaler under väntetiden
få stå oanvända.

Jämväl ett annat alternativ har uppgjorts, enligt vilket alla de tilltänkta
byggnaderna skulle förläggas till området höger örn Torsgatan. Detta alternativ
har emellertid mera teoretiskt intresse, ty byggnaderna blevo nog för
sammanträngda med en sådan anordning. Jag vill emellertid ytterligare betona,
att enligt generalplanen bevarats all handlingsfrihet för kommande, efter
sig företeende skiftande omständigheter lämpliga och möjliga beslut.

Det har anmärkts, att den upprättade generalplanen icke har varit en sådan,
som riksdagen avsett. Men jag vågar påstå, att byggnadskommittén strängt
följt riksdagens direktiv och att det, såsom framgår av vad jag redan sagt,
skulle vara värdelöst att nu uppgöra ett mera detaljerat förslag om dessa framtida
byggnader med kostnadsberäkningar och driftsberäkningar för dem. Det
vore egentligen endast att försöka slå blå dunster i ögonen på folk, ty ingen
kan ikläda sig någon som helst garanti för att dessa siffror skulle hålla framdeles.
Man kan således faktiskt icke gå längre än vi gjort, när man skall uppgöra
en generalplan.

Nu har emellertid i motioner till innevarande riksdag och i den allmänna
diskussionen ånyo upptagits frågan om ett närmare samarbete med Stockholms
stad, en fråga som ju tidigare undersökts. Huvudsyftet med hela detta stora
företag är att få karolinska institutets alla kliniker och institutioner samlade
som en organisk enhet på en enda plats. För närvarande lider karolinska institutets
både forskningsverksamhet och framför allt dess läkarundervisningsverksamhet
av det förhållandet, att dess kliniska institutioner äro spridda till
ett stort antal platser i Stockholm. Detta medför givetvis tidsutdräkt för både
lärare och studenter, men detta är icke huvudsaken. Det medför också, att det
intima samarbete, som är i högsta grad önskvärt, örn icke nödvändigt, för ett
framgångsrikt undervisnings-, och forskningsarbete, synnerligen försvåras.
Därtill bidrager också, att lokalerna på de skilda ställena äro omoderna, trånga
och även i andra avseenden olämpliga. Man har emellertid nu åter sökt göra
gällande, att nämnda syfte kan vinnas billigare och bättre genom närmare
samarbete med Stockholms stad. Stockholms stad har, sedan riksdagen fattade
sitt senaste beslut i denna fråga, måhända kommit något närmare lösningen
av den redan tidigare diskuterade frågan örn uppförandet av ett sjukhus på
Söder för att tillgodose behovet av sjukvårdsplatser därstädes. Intet beslut
har dock ännu fattats därom, de förberedande granskningarna av de uppgjorda
förslagen härom äro icke avslutade, och man vet således icke definitivt, örn
sjukhuset skall komma till stånd. Man vet icke heller, var det skall ligga, men
det anses sannolikt, att av de områden, som kunna ifrågakomma, den s. k.

Fredagen don 13 maj.

27 Kr 36.

Arstalunden skulle vara det man troligen kommer att stanna för. Man har
också nämnt ett annat område, Tantoberget, men det erbjuder mindre byggnadsutrymme.

Det har sagts, att man skulle kunna förlägga den medicinska undervisningen
till detta sjukhus och därigenom vinna besparingar, varvid staten icke skulle
bliva ägare av undervisningssjukhuset utan endast skulle bidraga till kostnaderna
för dess uppförande, i den mån det skulle apteras även för undervisningsverksamhet.
Det är ju möjligt, att man skulle kunna förlägga den
medicinska undervisningen till det tilltänkta södersjukhuset. Men detta sjukhus
måste då konstrueras efter helt andra metoder och principer, än som i
de uppgjorda förslagen därtill tillämpats. Däri skulle inrymmas, utom de
platser staden behöver för sitt eget sjukvårdsbehov, de platser Stockholms län
betingat sig, erforderligt antal platser för sjuka^ från övriga delar av landet
samt för garnisonens behov. Det område vid Arstalunden, som kan disponeras
som byggnadsplats för södersjukhuset, utgör omkring 102,000 kvadratmeter.
Såsom av kartan däröver framgår, upptager södersjukhuset, sådant
det planerats, praktiskt taget hela nämnda område. Utrymme därstädes skulle
alltså saknas för uppförande av pediatriska kliniken, som till sin ena hälft
nu snart blir husvill, för den psykiatriska kliniken, som tillsammans med
Beckomberga avses att evakuera det nuvarande Konradsberg och göra dess
tomter fria, för den radioterapeutiska kliniken, som till stor del skall bekostas
av Gustaf V :s jubileumsfond, och för dess forskningsinstitut, för den
serobakteriologiska kliniken och för den bakteriologiska kliniken. Hit borde
också vanföreanstalten förläggas, för vilken riksdagen redan beviljat anslag,
men för denna byggnad har grundläggningsarbeten redan påbörjats å Norrbackaområdet
på grund av därom redan upprättat entreprenadkontrakt, som
således måste annulleras. Plats härför saknas emellertid å söderområdet
jämväl för denna byggnad och för det nya serafimerlasarettet för
detsamma erforderlig personalbyggnad. Det är alltså en faktisk omöjlighet,
att på det föreslagna söderområdet pressa in alla eller ens större
delen av de klinikbyggnader, som avsetts att uppföras på ett och
samma ställe. Hur man än i detta avseende försöker trolla med siffrorna,
blir dock två gånger två fyra. För de teoretiska institutionerna borde enligt
herr Wohlins motion reserveras ett staden jämväl tillhörigt obebyggt område
örn cirka 50,000 kvadratmeter, som ligger intill det förstnämnda området.
I andra kammaren har upphängts en karta över detta område, å vilken byggnaderna
för de teoretiska institutionerna inritats. Dessa fylla hela området.
Det bör för övrigt anmärkas, att byggnaderna i fråga varken på det tilltänkta
klinikområdet eller å det för de teoretiska institutionerna föreslagna
området till följd av terrängförhållandena skulle kunna uppföras på sätt å
kartan angivits utan vida större områden skulle erfordras. Men även örn man
utgår från att allt detta skulle kunna ske, så är det uppenbart, att utrymme
å dessa områden fullständigt saknas för tillgodoseende av framtida utvecklingsbehov.

-Sedan nämnda förhållanden påvisats i den offentliga diskussionen, har i
tidningen Sunt Förnufts senaste nummer uppgivits, att i närheten skulle finnas
jämväl andra tomtområden, som skulle kunna tagas i anspråk för ifrågavarande
ändamål. Särskilt omnämnes, att Rosenlunds ålderdomshem, vars
tomt uppgives skola bliva ledig, då Stockholms stad inom kort skulle förflytta
hemmet till ett nytt åldersdomshem vid Stureby. Jag som är intresserad
av denna sak, har besökt platsen och undersökt förhållandena därstädes.
Rosenlunds ålderdomshem är en stor, välbehållen och förnämlig inrättning.
En icke obetydlig del av vårdbyggnaderna därstädes äro uppförda
år 192(>. Jag tillät mig fråga borgarrådet Wictor Karlsson hur del för -

Ang.

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Nr 8«. 28

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.
Forts.)

höll sig med nämnda förflyttning. Saken föreföll mig något märkvärdig,
''och borgarrådet har bemyndigat mig att säga, att det nuvarande ålderdomshemmet
vid Rosenlund väl skall förflyttas till det nya ålderdomshemmet vid
Stureby, men att Rosenlundskomplexet därefter skall användas som vårdhem
för de patienter, som nu vårdas på S:t Eriks sjukhus, vilket som bekant skall
nedläggas. Något tal örn att det tomtområde, varå Rosenlundshemmet är
uppfört, skulle göras ledigt har aldrig förekommit och något sådant kan enligt
hans mening ej heller ifrågakomma. Tvärtom har det ifrågasatts, att ytterligare
vårdbyggnader skulle uppföras därstädes.

Så tillkommer en rätt intressant sak beträffande det tomtområde, som »Sunt
Förnuft» anvisar. På detsamma ligger också stiftelsen konung Oscar II :s och
drottning Sophias jubileum sminnes byggnad. Även den är en stor och dyrbar
byggnad, kke mer än nitton år gammal och speciellt inrättad för sitt
syffe’ me(l smålägenheter för gamla äk1a pär. Hela det område, som således
anvisats, är taxerat till icke mindre än 3,750,000 kronor. Nåja, vill man på
det sättet och med sådana kostnader skaffa nödiga utrymmen vid södersjukhuset
för eventuella utbyggnader, går det naturligtvis för sig. Man kan ju
också köpa andra byggnadskvarter i närheten, t. ex. Luth & Roséns verkstäder
och nästan vad som helst, om man ej tar någon hänsyn till de ekonomiska
möjligheterna.

»Sunt Förnuft» anvisar ytterligare ett närliggande område på 54,000 kvadratmeter
och undrar varför man ej tänkt på detta. Beträffande det sistnämnda
området kan jag upplysa, att Stockholms stad undersökt, huruvida
det skulle kunna bebyggas. Området består emellertid av utfyllnad och därpå
kan enligt de tekniska utredningar, som gjorts, icke uppföras annat än lätta
byggnader. Vidare föreslås i samma tidning några mindre områden i närheten,
delvis isolerade genom gator. Dessa ligga spridda och äro olämpliga
för byggnadsändamål samt ha icke något praktiskt intresse, sedan projekten
med Rosenlunds ålderdomshem och den andra tomten avlivats. Man måste
beteckna »Sunt Förnufts» uppgifter härvidlag såsom grovt vilseledande.

i^moellertid framhålles, att tiderna äro svåra och att det kan vara äventyrligt
att gå in för byggnadsföretaget å Norrbackaområdet. Ingen är blind för de
ekonomiska svårigheterna. Men karolinska sjukhusets byggnadsfråga kan svårligen
längre uppskjutas. Skulle så ske, så, måste omedelbart vidtagas anstalter
för vissa av de institutioner, som skulle förläggas till Norrbacka. Cancerinstitutet
lever under synnerligen svåra lokala förhållanden uppe på Söder
och måste snart lösa sin byggnadsfråga. Detsamma är förhållandet med den
ena avdelningen av pediatriska polikliniken. Det är tämligen klart, att man
av ekonomiska hänsyn icke, sedan Beckomberga blivit färdigt, bör bibehålla
det stora Konradsbergsområdet, utan psykiatriska polikliniken bör flyttas.
Det är således åtskilliga frågor, som ändå skulle kräva sin lösning. Som jag
redan nämnt, bär riksdagen, utan att någon invändning däremot gjorts vid
denna riksdag, beviljat medel till vanföreanstalten. som redan börjat uppföras
på Norrbackaområdet och som bör ligga tillsammans med de andra byggnaderna.
Men givet är, att man måste taga all hänsyn till framtiden och
bevara handlingsfriheten obeskuren. I själva verket innebär fullföljandet av
karolinska sjukhusets byggnadsplan ett överflyttande av lokaler från värdefullare
tomtområden, som nu på olika ställen disponeras för sjukvårds- och
därmed jämförliga ändamål, till mindre värdefulla. Den stora vinsten blir,
att moderna, på en plats samlade lokaler erhållas för den medicinska undervisningen
och den medicinska forskningen, som nu, såsom är allmänt känt och
erkänt, arbeta under svårigheter, som så fort ske kan måste avhjälpas.

Jag skall för tillfället nöja mig med vad jag nu har anfört och får återkomma
om omständigheterna så påfordra.

Fred»gen den 13 maj.

29 Nr Sfi.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Detta utskottsutlåtande grun dar

sig på ett av riksdagen tidigare fattat beslut, och man bör ju därför icke
söka riva upp detsamma, om icke något särskilt inträffat, sedan det beslutet
fattats. Visserligen kunde man då resa invändningar mot ifrågavarande företag,
framför allt därför att det kunde anses efter våra förhållanden väl omfattande
och med hänsyn till att en del andra sjukhusbyggnader inom Stockholm
samtidigt planerats, men trots detta borde man nu böja sig för det beslut och
den ståndpunkt, som riksdagen tidigare intagit, örn icke något inträffat, som
kan föranleda uppskov med det fattade beslutets fullföljande. Men det har
det verkligen gjort. Den ekonomiska världsdepressionen har ju som en våg
rullat in även över vårt land. Den har satt djupa spår och kommer säkerligen
även att under de närmaste åren göra sig starkt kännbar. Ifrågavarande bygge
planlades alltså under helt andra statsfinansiella förutsättningar än de nu
rådande. Statsinkomsterna lia ju sjunkit, så att det är svårighet att kunna
finansiera den nuvarande budgeten. Skatteunderlaget har försämrats och kommer
med all sannolikhet ännu mera att försämras.

Jag tror, att det från denna synpunkt kunde vara skäl att lystra till herr
finansministerns appell för några dagar sedan till samtliga partier att »reva
seglen». Skulle man på något område behöva reva seglen, borde det väl vara
på ett sådant som detta. Jag vill icke påstå, att det icke behövs sjukhusbyggnader
och att det icke behövs lokaler för den medicinska forskningen och för
läkarutbildningens nödiga funktion, men frågan gäller, örn man nu skall fortsätta
med ett bygge härför i den omfattning och på det sätt som är föreslaget.

Det område, på vilket karolinska sjukhuset skall förläggas och som nu av
den föregående talaren, herr Borell, skisserats, utgör ju en hel stadsdel, och
utbyggt i sina tre etapper skulle byggnadsföretaget kosta mellan 40 och 50
miljoner kronor. Det är stora summor, som där skola läggas ned. Man har
haft för ögonen, att Stockholm skall utvidgas och utvecklas på samma sätt
som under det senaste årtiondet varit fallet. Norrbackaområdet skulle, säger
man, i framtiden komma att ligga i centrum av det s. k. Storstockholm. Det
förutsätter, att Stockholm årligen skulle uppsuga så gott som hela befolkningsöverskottet.
Det är icke så säkert. Snarare är troligt, att så ej kommer att
äga ram under de närmaste åren, och det torde icke heller vara vare sig lyckligt
eller önskvärt, att Stockholm tillväxer på det sättet. Det skulle bli, som man
sagt örn något annat land, ett alltför stort huvud, om icke på en liten kropp,
åå på en alltför blodfattig kropp, örn en sådan utveckling skulle fortgå. Det
förefinnes i varje fall icke anledning att befordra en sådan utveckling.

Det är framför allt från dessa allmänna förutsättningar, som jag har önskat,
att man ytterligare en gång toge frågan under omprövning och övervägde,
huruvida det är nödvändigt, att man här i Stockholm uppför denna stora sjukvårdsanstalt
med därtill hörande institutioner, samtidigt som man i en annan
del av Stockholm, nämligen på Söder, uppför ett sjukhus rymmande ännu
flera patienter. Jag tror, att det iir en alltför snabb utveckling, och jag tror
icke, att man vid planläggningen av dessa sjukhus tillräckligt beaktat den
utveckling, som nu äger rum ute i landet, nämligen att man inom respektive
landstingsområden söker uppföra centralsjukhus med tillgodoseende även av
specialsjukvården på olika områden och att alltså icke i framtiden patienter i
så stor utsträckning som tidigare komma att söka sig till Stockholm för att
erhålla sjukvård. Även den synpunkten borde beaktas.

Under denna ekonomiska depressionstid kunde det vara skill ali vila på hanen
ett slag och taga dessa olika synpunkter ännu en gång i övervägande. Vidare
skulle man under den tid, varunder man läte företaget vila, kunna på
nytt företaga en omprövning, huruvida icke läkarutbildningen och den medicinska,
forskningen skulle kunna tillgodoses genom det stora sjukhus, som nu

Äng.

ppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Nr 3G. 30

Fredagen den 13 maj.

Avg.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

är planerat i Stockholm på Söder. Jag- är icke övertygad av vad herr Borell
;här sade. Jag tillmäter nog herr Borell i detta avseende rätt stort omdöme,
men jag anser ändå icke, att frågan är tillräckligt utredd, utan vad vi fingo
höra var nog mera den ärade föregående talarens egen mening örn möjligheten
att på detta område inrymma de institutioner och undervisningslokaler,
som skulle erfordras för den medicinska forskningen och läkarutbildningen.
Jag anser sålunda, att detta icke är tillräckligt utrett, och hade man en verklig
vilja därtill, borde frågan nu för sådan utredning uppskjutas.

Skulle återigen detta icke låta sig göra, vill jag ifrågasätta, örn man icke
vill taga under förnyat övervägande, huruvida det är nödvändigt att bygga
de planerade sjukvårdsinrättningarna och institutionslokalerna på Norrbackaområdet
i en sådan omfattning, som här föreslagits. Jag anser, herr talman,
att det under dessa tider har inträtt sådana förhållanden, att man har stor
anledning att vara ytterst betänksam, och det är skälet till att jag tillsammans
med tvenne andra ledamöter vid utskottets utlåtande har fogat en reservation,
däri vi begära uppskov och undersökning i enlighet med de synpunkter,
som jag här utvecklat. Jag ber att få yrka bifall till denna vid utskottets
utlåtande fogade reservation.

Herr Berggvist: Herr talman! Hrågan om förläggandet av det för den

medicinska undervisningen och forskningen i Stockholm nödvändiga nya sjukhuset
till Norrbackaområdet har redan genom under tre föregående riksdagar
fattade beslut avgjorts. Behovet av utvidgade lokaler för ifrågavarande sjukhus,
som tjänar till studieobjekt och forskningsobjekt för karolinska institutet,
har vitsordats och erkänts från alla håll. Även de som nu stå här som reservanter
medgiva, att de nuvarande förhållandena icke äro tillfredsställande.
När alltså riksdagen genom tre samstämmiga beslut bestämt sig för en viss
byggnadsplan på det omnämnda området, synes det, som örn det nu icke skulle
finnas någon anledning till ytterligare strid om själva detta byggnadsföretag.
Vad som möjligen kan komma under debatt är, i vilken mån man skall kunna
följa den 1931 förutsatta byggnadsplanen att på åtta år uppföra de här ifrågavarande
byggnaderna. Det kan ju tänkas, att med hänsyn till inträdda nya
förhållanden en ändring och jämkning av byggnadstakten måste ifrågakomma.

Emellertid ha även vid denna riksdag motioner väckts örn att riksdagens
tidigare beslut skulle upphävas och frågan underkastas förnyad utredning,
och på dessa motioner ha reservanterna byggt sitt yrkande. Som skäl för
uppskov har man till en början anfört, att man icke är tillfredsställd med den
generalplan, som nu har framlagts i enlighet med riksdagens begäran 1931.
Reservanterna säga rent av, att någon sådan generalplan icke har framlagts.
Emellertid har ju redan herr Borell här påvisat, att en generalplan föreligger
och att flera olika möjligheter att lösa frågan om byggnadernas förläggande
på området finnas angivna. Att uppgöra en generalplan, som i detalj fixerade
kostnaderna för de byggnader, som skola uppföras omkring trettio år
härefter, är ju orimligt, och likaledes är det ogörligt att nu så långt i förväg
bestämma, huru driftkostnaderna kunna komma att ställa sig. Vad skulle
det vara för mening med att uppgöra en sådan detaljerad generalplan, som
motionärerna ha krävt? Man har ju icke någon som helst garanti för att den
örn trettio år skulle kunna följas, och att nu på något sätt binda riksdagen för
vissa byggnadskostnader och vissa driftkostnader är ju icke möjligt.

Vidare har såsom ett skäl för uppskov anförts, att Stockholms stad är betänkt
på att uppföra ett nytt sjukhus på Söder. Ja, den frågan förelåg nog
redan när riksdagen fattade sitt beslut. Det nya, som inträffat, är endast, att
projektet har tagit litet fastare former, så att man nu ungefär vet, hur vederbörande
tänkt sig detta nya sjukhus utbyggt. Men ännu har staden icke fat -

Fredagen den 13 maj.

31 Nr 36.

tat något beslut om uppförande av detsamma, och ej heller är den plats bestämd,
där detta sjukhus skall ligga. Det förutsattes, att det skulle bliva billigare
att göra ett avtal med Stockholms stad örn att förlägga det karolinska
institutet till ifrågavarande planerade sjukhus. Ja, hur vet man det? Till
att börja med äro inga definitiva kostnadsberäkningar gjorda över det planerade
södersjukhuset. De kostnadsberäkningar, som föreligga, har hälsovårdsnämnden
betecknat såsom grovt approximativa, och skulle ett samgående med
staten komma i fråga, varvid södersjukhuset skulle bliva ett undervisningssjukhus,
måste naturligtvis stora förändringar göras, varigenom kostnadsberäkningarna
skulle fullständigt omkastas. Det finnes inga garantier för att
det kan bli så avsevärt billigare att följa reservanterna än att antaga utskottets
förslag. Är man för övrigt så alldeles säker på att Stockholms stad är
villig att ingå på ett sådant avtal? Det vet man ingenting om. Att nu uppskjuta
frågan av detta skäl är att kasta ut den i det ovissa, utan att man vet,
när den kan komma att lösas.

För övrigt lia såväl motionärerna som reservanterna åberopat den starka ekonomiska
depression, som nu har inträffat. Det är givet, att detta ekonomiska
läge måste mana riksdagen till stor försiktighet, när det gäller att besluta utgifter,
men då man icke har någon garanti för att man skulle kunna lösa denna
fråga avsevärt billigare på det sätt reservanterna tänkt sig, synes man knappast
kunna åberopa depressionen såsom något skäl för att upphäva riksdagens
tidigare beslut.

Det finnes ett uttalande i reservationen, som har tilldragit sig min uppmärksamhet.
Reservanterna säga i sitt förslag till yttrande: »Det synes utskottet
bl. a. kunna ifrågasättas, huruvida icke ett samgående mellan staten och staden
vid södersjukhuset i hög grad skulle kunna befordra en snabb lösning av karolinska
sjukhusets hela byggnadsfråga.» Därefter fortsätter man: »Örn Norrbackaanläggningen
fullföljes, lär det kunna antagas, att det kommer att dröja
en högst avsevärd tid, innan staten kan få medel disponibla för byggandet av
de i Norrbackaanläggningens andra och tredje byggnadsetapper ingående lokalerna
för teoretiska institutioner och kliniker, för så vitt ej andra och mera
trängande behov i landets olika delar skola tillbakasättas.» Jag skall be att
få ställa den frågan till reservanterna: mena reservanterna verkligen, att man
skulle kunna nu ställa medel till förfogande under depressionstiden för att lösa
hela frågan och att man således med deras förslag skulle kunna avhjälpa den
svårighet, som ligger i det nuvarande ekonomiska läget? För min del finner
jag utskottets förslag stå i mycket bättre överensstämmelse med just den nuvarande
tidens depression. Utskottet vill, att man skall gå sakta tillväga, att
man för nästa budgetår skall anvisa endast 500,000 kronor och att man naturligtvis
sedan för varje år anvisar det belopp, som det är möjligt för riksdagen
att kunna anslå för ändamålet. För min del tycker jag alltså, att utskottets
förslag mera tar hänsyn till depressionen än vad reservationen gör.

Riksdagen har lagt frågans lösning på en fast basis, och den bör icke rubbas.
Det finnes starka skäl för att riksdagen skall vidbliva, vad den flera gånger
beslutat. Riksdagen måste ju visa respekt för sina egna beslut. Det är det
första. Riksdagen måste också visa respekt för ingångna avtal. Staten har ingått
avtal med Stockholms stad och med Stockholms län, och dessa avtal böra
icke utan synnerligen tvingande skäl brytas. Vidare råder just vid denna tid
en stor arbetslöshet, och därför synes det också vara mycket klokt, att man
icke inskränker arbetstillfällena utan tvärtom försöker bereda sådana, så långt
möjligt är. Ett sjukhusbygge på Norrbackaområdet skulle komma att bereda
arbete åt många.

På grund av de skäl, jag nu i korthet har anfört och till vilka kunde läggas
inånga andra, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Äng.

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Nr Sfi. 32

Fredagen den 13 maj.

ruride. Herr Wohlin: Herr talman! Kammaren är nästan tom, när vi diskutera

V^karolinska V detta ärende, sorn rör sig örn tiotals miljoner kronor i den svenska statsbudgeten
sjukhuset, i framtiden. Jag behöver icke säga, att då jag har intresserat mig för denna
(Forts.) fråga har det närmast varit på grund av det intresse, som jag sedan gammalt
hyser för våra svenska statsfinansers sundhet och soliditet. Men ju mer jag
på grund härav kommit att även ur andra synpunkter sätta mig in i frågan,
desto mera har jag befästs i övertygelsen att ett riksdagens fullföljande av
Norrbackaanläggningen jämväl ur allmännare synpunkter icke kan karakteriseras
såsom ett lyckligt beslut.

Jag har liksom alla i detta land bevittnat, huru den svenska landsorten genom
sina landsting successivt under årtiondenas lopp uppbyggt stora moderna
sjukvårdsanläggningar, allt mera utrustade för omhändertagande av olika slag
av sjuka, och huru i spetsen för dessa stora sjukhus kommit en högtstående kår
av läkare, som alltmera tillgodogjort sig den moderna medicinska forskningens
framsteg. De enorma kostnader, som landsorten nedlagt på dessa sina stora
sjukhus, äro säkerligen ur de lidande människornas synpunkt väl motiverade,
men dessa kostnader och hela den utveckling, som landsortens sjukhusväsende
sålunda tagit, mana också till eftertanke, när riksdagen nu går att ånyo behandla
frågan örn detta rikssjukhus här i Stockholm. Jag föreställer mig, att
själva den tanke, som ligger bakom rikss.jukhuset, alltjämt röner anslutning
från skilda håll, oavsett meningsskiljaktigheterna i det spörsmål, som nu närmast
är före. Men det är givet, att man kan se på denna tankes realiserande
på olika sätt, och även för en lekman, som icke tilltror sig att kunna bedöma
spörsmålet från medicinska synpunkter, förefalla vissa detaljer tämligen uppenbara
och begripliga. Jag föreställer mig sålunda, att den medicinska undervisningen
i landets huvudstad Ilar behov av ett stort kliniskt material och att detta
kliniska material, som skall komma såväl från huvudstaden som från landsorten,
likväl i mycket väsentlig grad måste utgöras av huvudstadens sjuka. Det
förefaller mig då rätt egendomligt, örn utvecklingen skulle taga den vägen, att
man på Norrbackaområdet bygger ett rikssjukhus med ett visst antal sängplatser
reserverade för Stockholms stads och Stockholms län, samtidigt med att
Stockholms stad planerar en utomordentligt utvidgad sjukhusdrift genom inrättande
bland annat av ett stort centralsjukhus på Söder, där en mycket betydande
del av det kliniska material kommer att vara tillfinnandes, som den högre
medicinska undervisningen ju skulle ha till förfogande på det planerade rikssjukhuset.
Jag tycker, att redan denna omständighet — även för den som saknar
närmare inblick i hithörande förhållanden — säger rätt Hacket och ger
en antydan örn att det intima samarbete mellan staten å ena sidan och Stockholms
stad å den andra, som vid upprepade tillfällen under denna frågas mångåriga
behandling i riksdagen blivit på det starkaste sätt understruket, icke
kommer att på det sätt riksdagen en gång har tänkt sig realiseras genom de
byggnadsföretag, som nu ifrågasättas. Det kan ju icke vara någon enhetstanke
i verklig mening och icke något samarbete mellan staten och Stockholms
stad i den mening, som riksdagen tidigare tänkt sig ett sådant, om det här skall
byggas ett jättestort rikssjukhus på Norrbackaområdet med ett begränsat antal
vårdplatser för sjuka från Stockholms stad, samtidigt med att Stockholms stad
utvidgar sina sjukhusanläggningar och bland annat inrättar ett nytt stort sjukhus,
där en mycket väsentlig del av det kliniska materialet kommer att finnas,
undandraget den medicinska undervisningen, som ju behöver detsamma. I stället
för att på bred front öppna Stockholms stads sjukhus för den medicinska
undervisningen går man här en alldeles motsatt väg.

Till detta vill jag så lägga en sjjipunkt, som även — jag understryker det
kanske för många gånger, men jag gör det ännu en gång — den i dessa frågor
icke sakkunnige likväl måste linna innehålla en riktig observation, nämligen

Fredagen deli 13 maj.

33 Nr 3(5.

att i och med landsortssjukhusens tillväxt och utveckling till stora moderna an- Äng.
läggningar, ledda av den högsta läkarvetenskapliga kompetens, tillströmningen
från landsorten till det nu planerade sjukhuset på Norrbackaområdet kommer
att bliva vida mindre än man under frågans handläggning möjligen har (ports.)

föreställt sig. I och med den omständigheten, att skickliga specialister på olika
grenar av läkarvetenskapen finnas till hands i de olika provinserna, kommer
självfallet en massa sjuka att där söka sig bot i stället för att söka sig till rikssjukhuset
i Stockholm. Det förefaller mig vid sådant förhållande ännu mer
egendomligt, att man nu här med sådan kraft går in för denna anläggnings
placerande på Norrbackaområdet, utan att man vill låta opponenterna mot förslaget
åtminstone få så mycket som en tids rådrum för att ytterligare undersöka
förhållandena, sedan frågan kommit i ett delvis nytt läge genom nya händelser,
som inträffat efter det riksdagen sist behandlade ärendet. Ty det är
en ny händelse, som vid detta tillfälle måste tågås i betraktande, att planerna
på södersjukhuset ha avancerat ganska väsentligt. Det är också en ny händelse,
att tre bemärkta representanter i Stockholms stadsfullmäktige från skilda
partier framlagt en motion, däri de påpeka de dubbelkostnader, som komma
att uppstå genom dessa båda sjukhus, understryka det ohållbara och oförsvarliga
uti att under nuvarande tidsläge gå in för sådana dubbla byggen och hemställa,
att stadsfullmäktige måtte till Kungl. Majit göra framställning örn uppskov
tillsvidare med det karolinska sjukhusbygget i och för närmare utredning
av den nyss antydda möjligheten att vinna en billigare lösning.

Den ärade ordföranden i karolinska sjukhusets byggnadskommitté liksom
andra talare har gjort gällande, att i fortsättningen någon förhandlingsvilja icke
skulle finnas hos Stockholms stad på detta område. Ja, det går så långt att
det i en den 2 april detta år daterad inlaga, underskriven av bl. a. herr Borell
säges, att vid ett upprivande av beslutet om karolinska sjukhusets förläggning
till Norrbacka statsverket torde, därest man går in för söderalternativet, »få
finna sig i de villkor, staden uppställer för ett samarbete». Huru man på förhand
kan förklara att örn. man går till nya förhandlingar i denna fråga, den
ena parten kommer att utan vidare få finna sig i den andra partens villkor,
är för mig ofattbart, synnerligast när det gäller två myndigheter, inom
vilka det på båda sidor finnes en önskan örn ett intimare samarbete och ett
fortsatt samråd i en fråga som denna.

Ja, herr talman, den svenska statsbudgeten företer vid innevarande års riksdag
för första gången på många år ett utomordentligt deficit. Herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet beräknade i januari detta deficit till omkring
75 miljoner kronor, att täckas av nya och förhöjda skatter, och herr
statsrådet har under de senaste veckorna låtit förstå, att dessa beräkningar på
grund av krisens utveckling icke längre hålla streck, utan att vi få vara beredda
på ett ytterligare deficit att jämväl täckas av nya skatter. Måhända kommer
bristen i den svenska statsbudgeten under det budgetår, som nu förestår, att
röra sig örn en summa på omkring 100 miljoner kronor. Det är ju något ganska
enastående, men det är på grund av tidsutvecklingen ett faktum. Även örn
statsutskottets medlemmar hava mindre intresse och mindre lust att betrakta
frågan från sådana synpunkter, måste det väl ändå inför ett sådant deficit
vara riktigt, att riksdagen ännu en gång ser på detta dyrbara byggnadsföretag.

Men mina herrar, situationen är ännu värre! Enligt vad som kungjorts i
tidningarna och även bekräftats från vederbörande håll, har det ju nu tillsatts
nya sakkunniga för att redan på våren 1932 förbereda budgetarbetet för budgetåret
1933/1934, en exceptionell åtgärd, som mig veterligen aldrig tidigare
förekommit i den svenska budgetberedningens historia. Enligt vad som ävenledes
från vederbörande håll anförts, lia dessa herrar preliminärt fått i upp Första

kammarens protokoll 1932. Nr 30. 3

Nr 36. 34

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

drag av regeringen att söka åstadkomma en kostnadsbesparing i den svenska
v statens utgifter för budgetåret 1933/1934, vid jämförelse med riksstaten för
nästkommande budgetår, på 100 miljoner kronor. Verkcheferna här i staden
ha varit uppkallade till dessa nytillsatta sakkunniga för budgetberedningen.
Det är hårda direktiv, som blivit givna till verkcheferna och andra, och det
säger sig självt, när det rör sig om en summa av denna storlek. Den svenska
riksdagen kommer säkerligen nästkommande år att få bereda sig på en situation,
inför vilken den icke har varit ställd i den sista generationens historia,
där sparsamhet måste iakttagas i stort och smått, där anslag efter anslag kommer
att granskas på nytt med en noggrannhet som aldrig förr och där anslag
av den mest trängande natur komma att nedsättas eller borttagas. Inför en
sådan situation är det väl en rimlig begäran från vår sida, att denna fråga om
det karolinska sjukhuset åtminstone måtte få anstå för ytterligare övervägande
något år, ty längre sträcker sig icke vare sig motionärernas eller reservanternas
begäran. Vi begära en frist för ytterligare övervägande av saken, men
den fristen tycks det vara riksdagsmajoritetens mening att förvägra oss, som i
frågan ha en annan mening.

Låt mig ett ögonblick dröja vid de finansiella kalkyler, som karolinska sjukhusets
byggnadskommitté framlagt i den inlaga av den 2 april, vilken jag redan
med några ord berört. Såväl av propositionen örn denna fråga som eljest
av handlingarna framgår, att kostnaderna för den första etappen av detta sjukhusbygge
kunna beräknas uppgå till omkring 21 miljoner kronor. Därifrån
avgå vissa bidrag från olika håll, så att statens utgifter för denna första etapp,
örn jag sammanräknar byggnadskostnader och inredningskostnader m. m.,
komma att uppgå till omkring 15 å 16 miljoner kronor. Med avseende å kostnaderna
för de därefter följande byggnadsetapperna ha såväl herr Borell som
sedermera i fortsättningen herr Bergqvist gjort gällande, att det är omöjligt
att vid nuvarande tidpunkt beräkna dessa kostnader, vilka enligt herr Borells
utsago för en stund sedan måhända komma att utgå örn trettio år härefter. Herr
Borell använde vid detta tillfälle uttrycket, att det vore att »slå blå dunster
i ögonen» på folk, örn nian skulle söka göra några beräkningar av denna natur.
Icke desto mindre är detta precis vad karolinska sjukhusets byggnadskommitté
har gjort i den inlaga, jag nyss citerade, och jag kan väl då örn denna inlaga
få använda herr Borells nyss citerade egna ord. Karolinska sjukhusets byggnadskommitté
beräknar nämligen här approximativt, med utgångspunkt från
nuvarande å-priser, totalkostnaderna för hela anläggningen med alla dess etapper
till 43,780,000 kronor. Ja, då det å ena sidan göres gällande, att det icke
finnes någon möjlighet att på nuvarande stadium komma till en uppfattning
örn dessa kostnader, och man å andra sidan approximativt beräknar kostnaderna
till 43,780,000 kronor, har man väl ändå invecklat sig i en viss motsägelse,
som jag icke närmare skall uppehålla mig vid på annat sätt än att
det i marginalen för oförutsedda utgifter i denna kalkyl upptages 1,500,000
kronor på en totalkostnad av 44,000,000 kronor. Kammarens ledamöter torde
veta, att vid offentliga byggnadsföretag här i landet under de gångna åren de
verkliga kostnaderna i allmänhet visat sig väsentligt ha överskridit de beräknade.
Hur många gånger har man icke sett, att offentliga byggnadsföretag kalkylerats
och beslutats, som sedermera blivit dyrare än vad som beräknats, och
huru många gånger har man icke sett, huru svårt det är att kalkylera sådana
byggnadsföretag. Senare i dag komma vi att behandla lantbrukshögskolan
vid Ultuna, för vilken utgifterna i fjol visat sig vara felkalkylerade med ungefär
3/4 miljoner kronor, ett exempel bland många. Tror någon, att denna siffra
på omkring 44,000,000 kronor är en siffra som kommer att hålla? Därom kan
ingen i denna stund uttala sig. Jag befarar, att siffran väsentligt kommer
att överskridas.

Fredagen den 13 maj.

35 Nr 36.

Men ännu mera anmärkningsvärt är det sätt, på vilket byggnadskommittén,
för att använda herr Borells uttryck i ett annat sammanhang, sökt »trolla bort»
den utgift för de svenska skattebetalarna, som ligger bakom detta enorma belopp.
Byggnadskommittén utgår nämligen ifrån, att man genom att sälja
tomter, som bli överflödiggjorda genom det nya karolinska sjukhuset, skall
få in pengar efter ett exploateringsvärde av 21,815,000 kronor, och efter avdrag
av denna summa förklarar byggnadskommittén, att det belopp som återstår
att täcka för detta sjukhusbygge utgör 8,162,335 kronor. Det är en beräkning,
som skall avse förhållanden som ligga årtionden framåt i tiden! Varför
avrundar man åtminstone icke siffran, och varför fixerar man den till 335
kronor på slutet i en kostnadskalkyl, som man tidigare förklarat vara omöjlig
att upprätta utan att slå blå dunster i ögonen på folk? Jag har varit vittne
till mycket i fråga örn ekonomiska beräkningar, men sällan har jag iakttagit
en kalkyl grundad på så egendomliga principer som den jag här relaterar.
Här skall byggas ett stort sjukhus, och man räknar nied att ett antal tomter
skall lösgöras i huvudstaden och man låter värdesätta dem till obekant
pris och efter för mig obekanta, grunder. Man kommer till en slutsumma och
drager den från de blivande totalkostnaderna, och på det viset kommer man
till ett i förhållande till sjukhusets verkliga kostnad fantastiskt lågt belopp av
cirka 8,000,000 kronor såsom, utgift för de svenska skattebetalarna. Vem
garanterar för att den värdering, som sjukhuskommittén verkställt av dessa
tomter, får någon som helst betydelse i en avlägsen framtid, då tomterna kunna
bli lediga, vem känner någonting till örn Stockholms stads utvecklingslinjer
under den kommande framtiden, vem vet någonting örn vad tomter och husbyggnader
i Stockholm komma att värderas till örn 10, 20 eller 30 år härefter?
Vem vet, örn det kommer att uppträda spekulanter på dessa tomter till av byggnadskommittén
fastställda pris, och vem slutligen kan göra gällande, att man
kan räkna på det sättet, för så vitt icke dessa tomter successivt lösgöras under
loppet av byggnadsföretagets färdigställande på Norrbacka och penningar
sålunda successivt inflyta? Men det förstå alla människor, att dessa tomter
icke komma att bli. tillgängliga för försäljning, förrän Norrbackaanläggningen
blivit färdig, åtminstone i väsentlig grad, och sålunda får man under alla
förhållanden med skattemedel täcka utgifterna för sjukhuset, för såvitt man
icke vill slå in på en för de svenska statsfinanserna fullständigt främmande
princip och av lånemedel bekosta en anläggning sådan som den ifrågavarande,
i förhoppning att statslånet skall återbetalas genom förmodade inflytande köpeskillingar
för eventuella försäljningar av tomter i framtiden. Något sådant
har man väl sällan varit vittne till. Jag får sammanfattningsvis säga, att såväl
byggnadskommitténs beräkningar av anläggningens totalkostnader som det
sätt, på vilket byggnadskommittén i ifrågavarande inlaga sökt i syfte att göra
företaget i fråga mindre riskabelt ur de svenska skattebetalarnas synpunkt,
blotta ett sätt att finansiellt operera som dess bättre är ganska ovanligt i den
svenska riksdagens och det svenska samhällslivets historia. I själva verket
förhåller det sig så, att detta område i stort sett kan förmodas komma att kosta
de svenska skattebetalarna omkring 50,000,000 kronor, och sedermera komma
kostnaderna för sjukhuset å Söder, om det blir verklighet. Jag vill nämna, att
i en motion, väckt hos Stockholms stadsfullmäktige och undertecknad, som jag
nyss nämnde, av representanter av olika partier, har man beräknat att sjukhuset
på söder kommer att kosta måhända i runt tal 35,000,000 kronor, och den
sammanlagda kostnaden för dessa båda sjukhus skulle således kunna beräknas
uppgå till cirka 85,000,000 kronor, och med hänsyn till marginaler för oförutsedda
utgifter och omständigheter kan det bli en kostnad av bortåt 100,000,000
kronor, som det nu gäller för riksdagen att taga ståndpunkt till.

Kan det då, mina herrar, vara rimligt att vägra oss, som handla av omsorg

Äng.

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Nr 36. 36

Fredagen den 13 maj.

Äng.

uppförande o
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

om deri svenska statens finansiella soliditet och de svenska skattebetalarnas intressen,
att under loppet av något år låta denna fråga ånyo undergå en omprövning?
Statens organisationsnämnd är tillsatt för att underkasta de offentliga
byggnadsföretagen här i landet en ingående prövning. Organisationsnämnden
har här ett stort arbetsprogram. Är det då icke rimligt, att statens organisationsnämnd
ännu en gång kan få denna fråga till övervägande i det läge som
frågan nu kommit i?

Statsrådet och chefen för finansdepartementet har i andra kammaren uttalat
sig i detta ärende, och ehuruväl jag icke åhörde hans anförande har jag
likväl fått uppfattningen, att herr statsrådet visserligen icke velat uttala sig
till förmån för avslag å det nu begärda anslaget på en relativt obetydlig
summa, men att herr statsrådet har förbehållit sig själv fullkomligt fria händer
vid prövningen av denna fråga i framtiden. Örn denna min uppfattning
av hans yttrande är riktig, innebär det att han visserligen icke velat i det läge,
vari frågan kommit genom den kungl, propositionen, hemställa att denna proposition,
sådan den föreligger, måtte av riksdagen avslås — vilket väl hade
varit mera ovanligt — men han har likväl velat förbehålla sig — och jag förutsätter
därmed även den nuvarande regeringen, vars insatser på sparsamhetsområdet
äro värda det största erkännande — fria händer vid prövningen
av detta byggnadsföretag i framtiden. Det betyder måhända, att frågan örn
karolinska sjukhusets förläggning till Norrbackaområdet, även örn första kammaren
kommer att fatta samma beslut som andra kammaren för en stund sedan
gjort, därmed icke blivit avgjord i den riktning som herr Bergqvist i sitt
anförande antydde, utan att frågan fortfarande står öppen och att sålunda reservanterna
och motionärerna komma att få den ytterligare prövning i den sak
de begära.

Jag tror att det skulle vara ganska fruktlöst och kanske också mindre lämpligt,
örn jag skulle giva mig in på att detaljerat utlägga de stridigheter örn de
olika sjukhusplanemas företräden, som framkommit i den offentliga diskussionen.
Jag är icke expert beträffande byggandet av sjukhus, och jag vill icke uttala
mig för vare sig den ena eller den andra planens eller kalkylens riktighet. Men
här stå arkitekter mot arkitekter och sakkunniga mot sakkunniga. Låt då, mina
herrar, så mycken betänksamhet få råda vid ett tillfälle som detta, att de skäl
som anförts för och emot — utan att vi nu ingå på undersökning av deras bärkraft
— få prövas av en objektiv statsinstans, innan anläggningen kommer till
stånd. Jag vill icke uttala mig, huruvida sjukhuset på Söder kan förändras
med avseende å sin planläggning i sådan grad, att det även kan bli en anstalt,
lämplig för den högre medicinska undervisningen; det skulle vara att gå
utöver min kompetens. Men jag har likväl — och det tillåter jag mig säga —
haft samråd med medicinska auktoriteter, som jag sätter lika högt som de framstående
auktoriteter, som uttalat sig i motsatt riktning, och som förklarat, att
Stockholms stads planerade sjukhus å Söder är bättre genomtänkt och bättre
planerat än karolinska sjukhuset, ja, att det skulle kunna bli ett verkligt idealsjukhus.
Nåväl, jag gör mig icke solidarisk med sådana uttalanden. Men då
uttalanden stå mot uttalanden, kan man icke trots herr Borells stora sakkunskap
på detta område följa honom slaviskt i hans förklaringar angående, olägenheten
av den medicinska undervisningens förläggande till sjukhuset på Söder.
Man kan icke på stående fot godtaga det resonemang han för angående
bristen på tomtutrymme på Söder; man kan icke utan vidare instämma i hans
kategoriska förklaring, att ett förläggande av den medicinska undervisningen
till sjukhuset å Söder är ur olika synpunkter uteslutet. Man kan endast säga,
att man önskar och anser det vara en rimlig begäran, att denna fråga får omprövas,
innan man går till ett verkligt byggande av karolinska sjukhuset.

Ja, herr talman, pingstlovet står för dörren, och jag skall sluta. Jag skulle

Fredagen den 13 maj.

37 Nr 3G.

likväl vilja tillägga, att etet väl ändå är en gammal god regel, som den svenska
riksdagen vid så många tillfällen följt, a.tt låta nyinträffade händelser in- ^/carolinsk*?1’
verka modifierande på tidigare intagna ståndpunkter. Liksom varje enskild sjukhuset.
människa och offentliga statsinstitutioner i övrigt få låta sitt handlande modi- (Forts.)
fieras genom nya händelser, som inträffat, är det väl också rimligt, a.tt^ Sveriges
riksdag, som av många brukar karakteriseras som landets mest byråkratiska
ämbetsverk, visar den självövervinnelsen, att den någon gång kan gå emot
sin egen under andra förhållanden intagna ståndpunkt och låta underkasta ett
sålunda under helt andra förhållanden fattat beslut en efterprövning. Visar
det sig vid denna prövning, att tanken på att förlägga den medicinska undervisningen
till sjukhuset å Söder möter sådana olägenheter ur synpunkter, som
vårt lands läkarkår och medicinska vetenskapsmän med skäl kunna lägga på
denna fråga, visar det sig att omständigheterna beträffande dispositionen av
tomter å Söder äro sådana, att man icke får erforderliga utvecklingsmöjligheter,
visar det sig att kostnaderna bli mera ogynnsamma, än motionärerna och
reservanterna ifrågasatt, ja, då har ju ingen annan olycka skett än att riksdagen
tillåtit att man underkastat det sålunda framförda alternativet en undersökning,
och då kan riksdagen kanhända enhälligt vid ett senare tillfälle
gå fram för en linje, som den då befunnit vara efter förnyad undersökning den
riktigaste och bästa. Men att undertrycka den önskan vi ha örn en sådan utredning
under något år framåt, kan icke vara riktigt, och det är icke heller
riktigt att säga, att svenska staten därmed river upp uppgjorda kontrakt, ty
självfallet är det meningen, att en sådan åtgärd skall förbindas med en frivillig
överenskommelse med Stockholms stad örn förnyat samråd och omprövning
av frågan. Om Stockholms stads representanter äro något tillbakadragna
för närvarande och icke uttala sig örn sin villighet till ett dylikt samråd, så
kan man måhända icke förtänka dem det. Den förut omnämnda motionen i
Stockholms stadsfullmäktige, som, örn jag inte är fel underrättad, är undertecknad
av generaldirektör Stridsberg och före detta finansborgarrådet Söderlund,
visar att det finnes krafter inom Stockholms stadsfullmäktige, som ha
öppen blick för att såväl staten som Stockholms stad har plikt att under gemensamma
överläggningar se till örn man inte kan undvika de enorma kostnader,
som skulle bli en följd av de båda sjukhusanläggningarnas samtidiga utförande.

Till sist vill jag erinra örn de beskärningar, som så många legitima intressen här i
landet komma att bli utsatta för vid behandlingen av kommande budgeter, örn de
många avbränningar, som landets jordbrukare komma att få vidkännas på
många för dem viktiga anslag, om de inkomstminskningar som statstjänstemannen
komma att få tåla på grund av den statsfinansiella situationens hårda
nödvändighet, örn de nedsättningar som en rad viktiga kulturanslag över hela
linjen komma att få undergå i sammanhang med den spaTsamhetsberedning,
som för närvarande pågår — och därom tror jag mig veta åtskilliga detaljer,
som äro nog så uppseendeväckande. Kan det då vara riktigt, upprepar jag,
att riksdagen vägrar att låta underkasta detta byggnadsföretag en förnyad
prövning, och mera begäres icke i den reservation, som är anknuten till statsutskottets
betänkande?

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till den vid utskottets utlåtande fogade
reservationen.

I detta anförande instämde herrar Vennerström, Hosén, Wilhelm Björck,

Pettersson, Linders, Henriksson, Ernst Svenson och Tjällgren.

Herr statsrådet Hamrin: Herr talman! Kammarens andre vice talman

åberopade för en stund sedan ett yttrande, som jag för kort tid tillbaka hade i
denna kammare, och den siste ärade talaren apostroferade mig beträffande

Är 36. 38

Fredagen den 13 maj.

uppförande av både 0rd 0ch handlinS- „ Detta och hela mili inställning till denna fråga gör,
karolinska Ja£ anser det vara både min rätt och min plikt att här ytterligare göra ett
sjukhuset, uttalande.^ När frågan örn anslag för fortsättande av sjukhusbygget å Norrports.
) backaområdet kom upp i den s. k. finansberedningen i ecklesiastikdepartementet,
hemställde jag till min kollega, som hade upptagit beloppet i enlighet med
förut uppgjord plan, att denna fråga skulle få bli föremål för ett närmare bedömande
längre fram på hösten. Det skedde också efter det att jag hade haft
ett sammanträde med sjukhuskommitterade och avlagt ett besök på platsen.
Om jag icke misstager mig, hade man från kommittén begärt ett belopp å
750,000 kronor, ett belopp som med 800,000 ä 900,000 kronor understeg det
som man räknat med i den uppgjorda planen. Emellertid sedan jag avlagt
besök tillsammans med kommitterade på området i fråga och sett det där påbörjade
arbetet, hade jag en överläggning med kommitterade. De hade gjort
upp ett detaljförslag, huru dessa 750,000 kronor skulle fördela sig på olika
arbetsområden. Vid denna överläggning enades vi om, att en del poster kunde
strykas och med ett belopp som då stod till förfogande, plus en summa av
*/2 miljon kronor, skulle vissa arbeten kunna utföras. Dessa arbeten — det är
åtminstone min uppfattning — voro sådana, som dels sammanhängde med
uppförande av vanföreanstalten, och dels ordnande av en uppfartsväg och vissa
andra planeringsarbeten. Jag kom till den uppfattningen vid dessa överläggningar,
att de arbeten, som skulle utföras med användande av vad jag nyss
nämnde, de medel som tidigare beviljats och dessa 500,000 kronor, vore av
sådan beskaffenhet att man icke kunde binda dem som slote sig till ett sådant
förslag för framtiden med avseende å hela den uppgjorda planen.

Detta är, herr talman, min inställning till den nu föreliggande frågan.

För övrigt vill jag, herr talman, icke sticka under stol med att jag i mångt
och mycket delar den mening som framförts i reservationen. Det har inträffat
en försämring på det statsfinansiella området som nödvändiggör, att även sådana
frågor och sådana utgifter, där man under ett annat konjunkturläge gjort
bindande utfästelser, bli föremål för en revision. Ty, mina herrar, skulle det
verkligen vara på det sättet att en besparingskommitté, den må vara sammansatt
av vilka personer som helst, endast skulle spara på sådana områden,
där regeringen och en föregående riksdag äro obundna, ja, mina herrar,
då komma vi icke långt! Det är alldeles uppenbart, att på vilken huvudtitel
man går in, man alltid kan leta upp något uttalande som är gjort av resp. regeringar
elleli riksdagen. Det är fullständigt klart, att man, örn man skall
komma till någon verklig besparing, mäste taga upp till nytt övervägande
just en hel del av de frågor som förut blivit behandlade av Kungl. Majit och
riksdagen.

o Jag kanske^ vågar erinra örn, herr talman, huru det står till i andra länder
på detta område. Då faller mig i minnet en uppgift som jag läst i tidningarna,
att i Tyskland —- jag skall inte göra några jämförelser för övrigt —
har man dragit in elva universitet och högskolor som en följd av de dåliga finansiella
och ekonomiska förhållandena. Jag kan i stort sett dela den uppfattning
som uttalats angående nödvändigheten att taga upp frågan till en
fördomsfri och saklig förnyad granskning och övervägande. Så mycket torde
för övrigt alla vara ense om, att den uppgjorda planen icke kan fullföljas i det
tempo, som man tidigare räknat med. Hedan nu nödgas riksdagen frångå den
plan som den förut granskat och, såvitt jag minns, lämnat utan anmärkning
beträffande de olika årens anslagsposter. Jag skall icke upprepa vad jag tidigare
sagt eller vad den siste ärade talaren yttrat, beträffande den ekonomiska
situationen. _ Jag skall icke^göra det därför att det kanske icke är lämpligt att
jag såsom finansminister gång på gång varnar och målar läget sådant jag ser
det. Jag fick nämligen härom dagen min uppmärksamhet riktad på en kor -

Fredagen den 13 maj.

39 Nr 36.

respondera från England, där det riktats, anmärkningar mot mig för att jag härvid
mina uttalanden i svenska riksdagen icke tog i beräkning att dessa utta- ^karolinska”
landen hördes utanför denna församling och i viss utsträckning jämväl utöver sjukhuset.
landets gränser. Men, herr talman, jag känner det vara Krin ofrånkomliga (Forts.)
plikt att varna, så länge icke riksdagen iakttager den försiktighet och varsamhet,
som jag menar är ofrånkomlig i denna tid. Varje dag ingå meddelanden
till mig från landets olika delar huru skatteunderlaget ställer sig efter
avlämnande av deklarationerna. I dag fick jag t. ex. underrättelse från 3
kommuner, beträffande vilka skatteunderlaget i den ena sjunkit till hälften
mot förra året, i den andra till 39 procent och i den tredje till 33 procent. °Ar
det verkligen någon som med kännedom härom inbillar sig att vi icke måste
revidera våra uppfattningar beträffande utgifterna, da tager han grundligt
miste.

Jag har emellertid här nu intet annat förslag att förorda än det som innefattas
i den kungliga propositionen; jag menar, att de pengarna böra användas för
utförande av de arbeten, som med dem äro avsedda. Men jag bekräftar herr
Wohlins utsago, att jag för min del förbehållit mig fullt fria händer, om jag
skulle få med dennna fråga att göra i fortsättningen.

Herr Pauli: Herr talman! Det var en ganska fruktansvärd salva som

herr Wohlin avlossade nyss, men jag får verkligen säga, att vad sorn imponerade
i denna prestation mer var den retoriska formen och uppläggningen än
det sakliga innehållet. Herr Wohlin spelade framför allt på den strängen
att riksdagen icke bör förvägra en frist, ett rådrum för ytterligare överläggning
i denna sak. Men det är alldeles oriktigt att ställa saken så. Ty vi ha
här icke att göra med ett ärende, som hittills legat under utredning och som
det först nu i år skulle fattas avgörande beslut om, utan ett ärende, i vilket
tre olika riksdagar, nämligen riksdagarna 1927, 1930 och 1931 fattat avgörande
beslut. Riksdagen kan här icke bevilja en frist, ett rådrum för de undersökningar,
som motionärerna och reservanterna begära, utan att riva upp sina föregående
beslut, utan att underkänna grunderna för dessa beslut och^ utan att
kasta i papperskorgen de utredningar som riksdagen förut godtagit såsom tillfredsställande.

Ledmotivet i vad såväl herr Wohlin som herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
hade att säga, var, att vi nu måste ändra oss på grund
av den inträffade ekonomiska krisen. Herr finansministern lytte, jag vet
icke för vilken gång i ordningen, sitt varnande pekfinger och påpekade det
sjunkande skatteunderlaget och de alltmera tryckta enskilda och allmänna finanserna.
Detta är någonting som ingen betvivlar eller vill bestrida, men vad
man kan ifrågasätta är, huruvida det kan anses vara ett rimligt skäl till att
riva upp de i denna fråga redan fattade besluten. Det föreföll mig, som örn
herr finansministern själv anvisade den riktiga och rimliga konsekvensen, när
han sade, att man kan vara överens örn, att det tempo som man från början
tänkt sig för detta bygge icke kan hållas under den närmaste framtiden, dag
tror, att vi allesamman kunna vara överens örn att detta bygge naturligtvis icke
bör forceras under en tid av depression, men därför behöva besluten om bygget
icke upprivas.

Yi hörde också, att finansministern ingalunda själv drog samma konsekvens
ur sina premisser som herr Wohlin och hans medmotionärer. Han förordade
bifall till propositionen; han förbehöll sig visserligen^ fria händer för
framtiden, men det är ju en annan sak än vad som yrkas från herr Wohlins
och reservanternas sida.

Jag skall tillåta mig att i några punkter gå närmare in på herr Wohlins
resonemang. Han framhöll flera gånger landstingens förbättrade sjukhus och

Nr 36. 40

Fredagen den 13 maj.

den förbättrade läkarkompetensen vid dessa sjukhus, och han ställde upp mot
^karolinska detta förhållande, att man här i Stockholm vill bygga »ett jättestort rikssjukhuset,
sjukhus». Jag vill erinra kammaren örn, att detta är en fullkomlig felkon(Forts.
) struktion av det förevarande läget. Här rör det sig ingalunda örn ett »rikssjukhus»,
som skulle på något sätt göra landstingens sjukvård onödig. Varför
envisas man att kalla detta för ett rikssjukhus? I själva verket är det
inte något rikssjukhus. Det innehåller sammanlagt ungefär dubbelt så många
kommunala och länsplatser som det innehåller riksplatser. Det innehåller i
den första etappen endast 204 allmänna vårdplatser för utomlänspatienter, men
det innehåller 315 platser, avsedda för Stockholms stad, 110 för Stockholms
län och över 100 för garnisonssjukhuset. Man kan inte gärna på grund av
dessa 204 platser, som utgöra en så ringa del av patientantalet, komma och
kalla det för ett rikssjukhus. Jag vill också erinra örn, att redan nu upptagas
omkring 150 platser vid Stockholms stads sjukhus av utomlänspatienter,
och man måste tänka på, att bl. a. vården av kräftsjuka gör behovet av sådana
s. k. riksplatser allt mera trängande. Det har betygats både från Stockholms
stad och Stockholms län, att dessa 204 utomlänsplatser synnerligen väl
behövas. De representera alls inte någon lyx eller något överflöd, utan de
fylla ett verkligt behov. Jag vill fråga de här närvarande landsortsrepresentanterna,
örn de finna något olämpligt eller motbjudande i att man ordnar det
så, att utomlänspatienter, t. ex. herrar riksdagsmän, som råkat bli sjuka under
sin vistelse här, eller andra, skulle få lov att på denna avdelning inom det
s. k. rikssjukhuset vårdas för samma pris som på sitt eget länslasarett, medan
de däremot för närvarande, örn de vårdas på Stockholms stads sjukhus, nödgas
erlägga en tilläggsavgift av 8 kronor per dag och vårdplats. Ur patienternas
synpunkt kan det inte vara någon tvekan örn, att det är fördelaktigare
med det här föreslagna systemet.

Alltså, det är inte fråga om något »jättelikt rikssjukhus». Det är fråga om
en Hacket begränsad avdelning för utomlänspatienter inom ett sjukhus med
patienter från Stockholms stad, Stockholms län, garnisonssjukhuset och i framtiden
ytterligare klientel från staden. Herr Wohlin har alldeles rätt, när han
talar örn den väl utbildade läkarkår, som finnes vid våra landsortssjukhus,
men jag vill erinra herr Wohlin örn, att det här just gäller att bereda möjlighet
till en god, ja, örn möjligt en ännu bättre utbildning av de läkare, som
skola tjänstgöra ute i landets olika sjukhus. Man kan inte gärna inbilla sig,
att man får goda läkare vid våra landstingssjukhus, örn man inte sörjer för
utbildning av läkare vid våra medicinska högskolor, och ingen kan påstå, att
det nuvarande systemet, som är ett provisorium, där läkarna i stor utsträckning
nödgas utbilda sig vid spridda kommunala sjukhus här i staden utan
särskilda anstalter för undervisning, utan föreläsningssalar, utan nödiga laboratorier
o. s. v., är idealiskt och tillfredsställande. Det har från alla håll intygats,
att detta är något som behöver ändras. Alltså, just i landsortens eget
intresse, just för att landsorten skall få de väl utbildade läkarkrafter, som behövas,
just därför måste vi sörja för förbättrad läkarutbildning här i huvudstaden.

Herr Wohlin beklagar, att riksdagens ursprungliga intentioner i fråga örn
ett samarbete med Stockholms stad inte kunnat förverkligas. Herr Wohlin vet
lika väl som jag, att bakom de beslut, som riksdagen har fattat, ligga mångåriga
utredningar och förhandlingar med Stockholms stad och län och övriga
intressenter i denna fråga, och det resultat man kommit till är det bästa man
kunnat åstadkomma. Stockholms stadsfullmäktige ha tillfrågats så sent som
i fjol, om de ville belägga ett större antal platser vid detta sjukhus, och de ha
sagt nej. De äro nöjda med det antal platser, 315, som de redan fått. Stockholms
stad har, såvitt jag vet, inte uttalat någon önskan örn att få den medicin -

Fredagen den 13 maj.

41 Kr 36.

ska utbildningen förlagd till sina kommunala sjukhus, och jag vet genom sam- ,Aw3''j
tal med framstående representanter för Stockholms stads hälsovårdsväsen, attUfa<miinskaV
de i själva verket icke önska en sådan anordning, bl. a. därför att de vilja ha så sjukhuset.
att säga renodlade vårdsjukhus och vid kalkylerandet av dessa vårdsjukhus (Forts.)
kunna få fullt jämförliga siffror med dem från andra håll ute i landet, vilket
ju är omöjligt när det gäller undervisningssjukhus, där kostnadssiffrorna måste
bli högre.

Herr Wohlin erinrade örn, att det har inträffat nya händelser sedan i fjol, och
han nämnde bland dessa nya händelser dels planerna på södersjukhuset och dels
en motion i Stockholms stadsfullmäktige. Det har emellertid helt nyligen inträffat
ännu en händelse, vilken herr Wohlin alldeles underlät att påpeka, nämligen
ett enhälligt beslut av Stockholms stads hälsovårdsnämnd med anledning
just av den av honom flera gånger omnämnda motionen i Stockholms stadsfullmäktige.
Jag skulle tro, att ett enhälligt beslut av Stockholms stads hälsovårdsnämnd,
som är den ansvariga myndigheten i stadens sjukvårdsfrågor, är av
minst lika stor betydelse för riksdagen att observera som en motion av tre enskilda
stadsfullmäktige. Detta beslut är som sagt enhälligt, och det innebär ett
bestämt avvisande av den motion, som har väckts örn upprivande av Stockholms
stads avtal med staten örn karolinska sjukhuset. Hälsovårdsnämnden framhåller
bl. a., att Stockholms stad har nödgats i åratal vänta på att staten äntligen
skulle besluta, hur den ville ordna med sitt undervisningssjukhus. Först sedan
ett sådant beslut fattats, har Stockholms stad själv börjat kunna ge fast form
åt sina sjukhusplaner. Att således södersjukhusets planerande nu börjat taga
sådana fastare former, beror just på att statsmakterna lia beslutat det karolinska
sjukhuset. Skulle nu beslutet örn det karolinska sjukhuset åter upprivas, då
mister Stockholms stad den utgångspunkt, på vilken staden har grundat sina
utredningar om det kommunala sjukvårdsväsendet, och då börjar denna fördärvbringande
cirkel igen, som har lett till, att vi bär i Stockholm ha de mest beklagliga
förhållanden i fråga örn alla, som söka vård vid våra sjukhus. Läkarna
nödgas mitt i natten ringa till det ena sjukhuset efter det andra för att få in
svårt sjuka, akuta fall, mångå gånger utan att lyckas. Personer nödgas ibland
ligga och dö i sjukhuskorridorerna med en skärm kring sängen. Jag vill fråga
herrarna, om vi verkligen tycka, att denna trängsel vid våra sjukhus och deli
ganska dåliga beskaffenhet, som nödvändigtvis måste vidlåda t. ex. det provisoriska
sjukhuset Sankt Erik, är något som vi skola ta på vårt ansvar att i
onödan förlänga? Jag säger i onödan, ty när herr Wohlin patetiskt frågar,
huruvida det är riktigt att vägra detta rådrum för ytterligare utredning, så
bör det dock vara tydligt för dem av kammarens ledamöter, som ha sett något
närmare på denna fråga, att en utredning efter de riktlinjer, som reservanterna
begärt, inte är någon nödvändig utredning. Herr Wohlin säger mycket
blygsamt, att han är ingen expert, han vågar inte bedöma detta. Ja, jag får
ju säga, att detta är en blygsamhet av ganska genomskinlig natur, ty i själva
verket är det så, att herr Wohlins expertis, d. v. s. lekmannaexpertisen, som vi
förfoga över litet var i kammaren, den räcker gott till för att bedöma frågan,
huruvida karolinska sjukhusets behov kunna tillgodoses på någon av dessa södertomter.
Det ligger i alldeles öppen dag, att detta är omöjligt. Utrymmet förbjuder
det. Den största av dessa tomter är inte ens hälften så stor som det
utrymme, som redan för åratal sedan har begärts av samtliga sakkunniga i
fråga örn det karolinska sjukhuset, och den andra tomten är ännu mycket
mindre. Ännu vet ingen, vilken av dessa tomter Stockholms stad skall besluta
sig för, och Stockholms stad har, som vi veta, ännu inte fattat något beslut alls,
huruvida ett sjukhus överhuvud taget skall uppföras på söder. Är det då rimligt,
att riksdagen efter alla dessa års utredningar skall uppmanas att kasta ut
alltsammans i ovisshet för att undersöka en sak, som vilar på så ytterst lösa

Kr 36. 42

Fredagen den 13 maj.

U firande av ^°^ner som detta projekt, sorn Stockholms stad ännu inte fattat någon som
karolinska helst ställning till? Men för den sakens skull är det som man nu begär att vi
sjukhuset, skola »kasta äppelkärran över ända», för att låna ett uttryck av Bernard
(Forts.) Shaw.

Jag vill dessutom beträffande södersjukhuset fästa uppmärksamheten på,
att hälsovårdsnämnden själv har varnat för att bygga för mycket på de siffror,
som man räknat med i fråga om södersjukhusets kostnader. Herr Wohlin använde
det egendomliga uttryckssättet, att här står sakkunskap mot sakkunskap,
och för att antyda, vilken sorts sakkunskap som står mot den sakkunskap riksdagsbeslutet
byggt på, läste han upp ett anonymt uttalande av en läkare, för vilkens
auktoritet han personligen gick i borgen. Jag får säga, att när man själv
frånkänt sig all expertis i denna fråga, är det något djärvt att på det sättet garantera
auktoriteten hos en anonym läkare! Vi skulle gärna vilja höra, vilken
sakkunskap det är som på detta sätt spelas ut mot de beprövade läkaresakkunniga,
som ha utrett karolinska sjukhusets byggnadsfråga. Hälsovårdsnämnden
säger själv örn de kostnader, som uppges beträffande södersjukhuset, att de
äro »så grovt approximativa, att man torde ha anledning att med största försiktighet
röra sig med desamma». Och detta är ganska naturligt, eftersom inte
ens tomten hittills är bestämd och det då är svårt att få några tillförlitliga
kostnadskalkyler. Jag vill alltså säga beträffande allt detta tal om att vi
skola överge vårt förutvarande beslut för att begrunda möjligheten att förlägga
det hela till Stockholms stads planerade södersjukhus, att en sådan utredning
är meningslös. Så mycket vågar jag säga utan att vara expert, blott i egenskap
av lekman och kammarledamot. Den saken är klar.

Herr Wohlin har vidare gått in på frågan örn finansieringen av hela detta
bs^ggnadsföretag. Han var därvid mycket elak mot de sakkunniga, därför att de
först ha sagt, att det är mycket svårt att komma med några kostnadskalkyler
för något, som ligger årtionden fram i tiden, och sedan likväl kommit med detaljsiffror,
t. ex. summor, som sluta på 335. Herr Wohlin tyckte, att de gärna
kunde ha avrundat det där. Ja, det tycker jag också, men inte kan jag finna,
att det är något svårare brott av de sakkunniga, eftersom de själva tydligt
angott, på vilka uppgifter de ha grundat dessa beräkningar, och eftersom de
tydligt sagt ifrån, att dessa beräkningar äro och måste vara approximativa.
Under sådana förhållanden betyder det ganska litet, örn ett tal slutar på en
femma eller en nolla. Herr Wohlin förlöjligade de sakkunniga för att de överhuvud
taget vågat sig på dessa approximativa beräkningar, men själv var herr
Wohlin inte det minsta rädd för att profetera i fråga örn kostnaderna. Han
skar kraftigt till i växten. Han lade ihop 50 miljoner och 35 miljoner och fick
det till 100 miljoner! Detta är onekligen att gå fram med runda siffror, men
huruvida det gör ett mera tillförlitligt intryck — det får lämnas därhän.

Sedan kritiserade herr Wohlin de gjorda beräkningarna av de värden, som de
frigjorda tomterna kunna ge. Vem medger inte, att dessa värden äro osäkra? Vem
kan exakt beräkna, vilka pengar som en gång kunna inflyta vid dessa tomters
försäljning? Detta är alldeles riktigt. Men spetsen i detta uttalande vänder
sig ju även mot herrar Wohlins och Westmans egna motioner, som begära inte
bara kostnadssiffror för anläggningen i dess slutliga skick örn en trettio, fyrtio
år, utan dessutom — driftskostnadskalkyler för denna avlägsna tid! Man
kan ha skäl att undra, hur mycket pengar dessa tomter komma att avkasta
längre fram i tiden, men man kan givetvis med ännu mycket större skäl ställa
sig skeptisk inför möjligheten att avgöra, vilka kostnader man skall beräkna för
driften vid ett sjukhus, som ligger så långt fram i tiden och där metoder kunna
vara i tillämpning, örn vilka vi nu inte ha en aning. Jag tror nästan, att man har
en något säkrare grund att stå på, när det gäller att beräkna tomtvärden än

Fredagen den 13 maj.

43 Nr 36.

när det gäller driftkostnadskalkyler. Yi borde kunna komma överens örn, att Äng.
beträffande denna framtid kan man tillämpa det gamla, på skämt en smula fel- UfanUn8lcaV
översatta latinska uttrycket »nihil vulgo incertius», vilket som bekant ibland sjukhuset.
översättes: ingenting är i allmänhet osäkrare. Herr Wohlin Ilar alldeles rätt i (Forts.)
att allt detta är osäkert. Men varför skall man då framställa krav på siffror,
vilkas värde man tydligen själv nödgas underkänna?

När herr Wohlin talar örn, att man från hans håll endast begär en ny omprövning,
därför att det här söderprojektet kommit fram, så böra vi komma
ihåg, att det tidigare varit andra projekt, som i liknande syfte framkastats.

Det har inte varit någon ända på dylika projekt. Ett slag hade man tänkt sig,
att man skulle kunna klämma ihop hela Norrbackaanläggningen och inpassa
den på Sabbatsberg, och man ville då ha utredning örn den idén. Den gången
klarade utskottet saken så, att man tog med sig ett par kompetenta personer
och gick upp och tittade på Sabbatsbergstomten och övertygade sig med egna
ögon örn den uppenbara orimligheten i detta förslag. Så att den gången blev
det inte någon utredning. Skulle riksdagen företaga en ny utredning av denna
fråga, varje gång någon behagar kasta fram ett nytt projekt av
samma lösliga karaktär, ja, då komma vi aldrig ur fläcken. Därför kan
jag inte alls finna det så upprörande, som herr Wohlin tycks finna det, att
statsutskottet hav avstyrkt tanken, att riksdagen här skall gå ifrån sina gamla
beslut för att tillmötesgå det synnerligen omotiverade kravet på denna nya utredning.

Här är alltså inte fråga örn någon ohemul vägran, örn undertryckande av en
berättigad önskan. Herr Wohlin söker utmåla sig och sina meningsfränder
som ett slags martyrer, som bli illa behandlade, om de inte få sin vilja fram.

Jag får snarare säga, att jag tycker, att de ohemula anspråken komma från
deras sida, som gång på gång begära, att riksdagen skall falla till föga för
ständigt nya hugskott. När herr Wohlin erinrar örn att olika kategorier människor
Här i landet, t. ex. jordbrukare och statstjänstemän, få det ganska svårt
under den nuvarande ekonomiska krisen, och att även kulturanslagen bli hårt
åtgångna, så kan det ju inte vara ur vägen att komma ihåg, att här gäller det
en annan kategori medborgare, som också förtjänar en viss medkänsla, nämligen
de sjuka. Örn vi fortsätta att på detta sätt uppskjuta denna fråga, så få
de sjuka människorna här i staden inte på många år ännu den rationella sjukvård
och de tillfredsställande lokalförhållanden, som de ha full rätt att begära
av sina friska medmänniskor, och inte heller få vi den ordnade utbildning av
våra läkare, som vi synnerligen väl behöva.

Då här talas så mycket örn sparsamhet, skall jag till slut också be att få
framhålla något som mer än en gång sagts under denna riksdag, nämligen att
det finns skillnad på sparsamhet och sparsamhet. Det är inte alltid klokt av
staten att dra in anslag till igångsatta arbeten under en tid, då arbetslösheten
breder ut sig mer och mer. Det är en dålig form av sparsamhet att öka arbetslösheten
och därigenom skärpa krisen. Här ha vi ett stort företag, som kommer
att ge arbetstillfällen av olika art åt många, många människor, som väl kunna
behöva det i dessa tider. Detta är ett av de skäl, varför riksdagen bör noga
tänka sig för, innan den ger efter för locktonerna och ger sig in på den onekligen
mycket bekväma vägen att slå spelet över ända och kasta ut det hela i
en ny utredning. Det överensstämmer inte med riksdagens värdighet, det överensstämmer
inte med den berättigade hänsynen till de sjuka och till vår medicinska
undervisning, och det överensstämmer inte heller med berättigade sociala
hänsyn att här gå fram efter avslagsl bijou.

Jag ber därför, herr laiman, att på det varmaste få vädja till kammaren att
bifalla utskottets hemställan.

Nr Sfi. 44

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Herr Holmgren: Herr talman! Det är nog åtskilligt i de föregående talarnas
anföranden, som jag för min del inte i allo kan gilla. Särskilt tror jag,
att det i herr Paulis anförande nog fanns en stor mängd överdrifter i fråga om
sjukvårdsförhållandena i Stockholm.

Emellertid vill jag, herr talman, inte upptaga kammarens tid något vidare
med en diskussion i detta ärende, utan anledningen till, att jag uppträder, är
bara den, att jag känner mig skyldig att i korthet avge en självdeklaration om
min ståndpunkt i detta ärende.

De av kammarens ledamöter, som intressera sig för denna fråga, torde ha
märkt, att jag under årens lopp städse intagit en kritisk hållning till de framlagda
förslagen örn utformningen av karolinska sjukhuset. Det förslag, som
första gången framlades för 1926 års riksdag, har sedan dess under påtryckning
av den mot detsamma av riksdagen riktade kritiken undan för undan modifierats,
men i alldeles otillräcklig grad. Det är fortfarande i huvudsak samma
förslag som det, vilket framlades för 1926 års riksdag, och behäftat med i
huvudsak samma brister. Dessa brister bero på, att de sakkunniga, som lett
planläggningen, alltför envist fasthållit vid ett föråldrat sjukhusideal och ej i
nödig grad satt sig in i och beaktat vare sig sjukhusbyggnadsteknikens nya
inställning eller de nya krav, som de medicinska vetenskapernas egen utveckling
fört med sig. Min anmärkning i sistnämnda avseende gäller den medicinska
kliniken, vilken är den för undervisningen viktigaste och den för den kliniska
forskningen centrala, men vilken bedrövligt åsidosatts. Då detta är det
ämne, som jag representerar, begagnar jag tillfället att ånyo för kammaren,
liksom jag förut gjort inför karolinska institutets lärarekollegium, framhålla,
att jag frånsäger mig allt ansvar för denna kliniks utformning, då mina önskemål
i för undervisningen mycket viktiga avseenden icke blivit tillgodosedda.
Detaljerna härav har jag under årens lopp så ofta redogjort för i tal och skrift
och även inför denna kammare, att jag inte anser nödigt att nu upprepa mina
anmärkningar. I stället ha andra, för undervisningen mindre viktiga delar av
sjukhuset tillåtits svälla ut till gigantiska proportioner. Särskilt gäller detta
den radioterapeutiska kliniken och vad därmed sammanhänger. Då från kommitténs
sida ofta framhållits den stora vikten av denna klinik för undervisningen,
ber jag uttryckligen få förklara, att detta inte är riktigt. Det torde vara
lätt att inse detta, örn man gör klart för sig, att de behandlingsmetoder, som
vid denna klinik skola användas, äro framför allt röntgenbehandling och radiumbehandling.
Ingendera av dessa behandlingsmetoder kan bli läkarnas
allmänna egendom. Beträffande radium är detta klart redan på grund av preparatets
utomordentliga dyrbarhet. Undervisningen för studenterna i dessa
behandlingsmetoder är sålunda en undervisningsdetalj utan vikt. Däremot har
undervisningen i röntgendiagnostik stor betydelse. För denna undervisning är
emellertid den radioterapeutiska kliniken obehövlig.

Herr talman! För den, som följt detta ärendes gång, är det tydligt, att insikten
om, att sjukhusets planläggning ger rum för åtskilliga befogade anmärkningar,
år för år blir allmännare. Då första etappen av detsamma om tio år
eller mer står färdig, är det ett sjukhus av föråldrad typ och med stora brister,
som kommer att invigas. Tiden rättar emellertid till allt, och jag tröstar mig
i förhoppning, att när nya män enligt naturens ordning så småningom komma
till ledningen i detta byggnadsföretag, vad som kan vara riktigt och klokt i
de önskemål och ändringsförslag, som av mig eller andra framställts, också
kommer att vinna beaktande.

Då jag, herr talman, trots insikten om förslagets svagheter inte kommer att
rösta mot utskottets hemställan, så sker detta, emedan jag anser, att då riksdagen
inte förut haft vilja eller kraft att framtvinga en nödvändig reformering
av förslaget, det nu är för sent att ändra ståndpunkt.

Fredagen den 13 maj.

45 Nr 36.

Herr Westman: Herr talman! När man läser statsutskottets utlåtande, Äng.

kan man nog inte undgå det intrycket, att utskottet slutit sina ögon för den uppförande av
kritiska tid, i vilken vi leva. Utskottet förklarar uttryckligen, att »mer eller
mindre tillfälliga krisförhållanden få inte inverka avgörande på fortgången» ^Forfe ^ ''
av det jätteföretag, varom vi nu tala. Men om man studerar de uppgifter, som
föreligga i utskottets betänkande, så finner man, att dessa krisförhållanden
faktiskt inverkat på detta företags hittillsvarande utveckling. Vi befinna oss
nu på det tredje året av arbetet med företaget, och enligt den plan som uppgjorts
borde riksdagen med det anslag, som i år skall beviljas, ha beviljat
3,700,000 kronor till detsamma. Men örn Kungl. Maj:ts proposition bifalles,
så har riksdagen för dessa år i själva verket beviljat endast 1,500,000 kronor,
sålunda ej ens halva det från början förutsatta beloppet. Statsutskottet har
vidare inte sagt, att den plan att föra företaget till slut inom åtta år, som är
framlagd, skall ändras. Örn man då ser efter, vilka belopp man för att slutföra
den första etappen behöver under de fem kommande åren, så finner man,
att riksdagen måste vara beredd att bevilja i genomsnitt ungefär 2 miljoner örn
året under dessa fem år. Jag vågar verkligen betvivla, att det skall bli möjligt
för någon finansminister att bereda plats i budgeten för så stora belopp.

Jag vågar inte heller vara alldeles säker på. att det skall vara möjligt för
statsutskottet att anskaffa så mycket medel till detta företag. Jag tror därför,
att man måste räkna med, att företaget kommer att dra vida längre ut på
tiden, än vad som framgår av utskottets utlåtande.

Vi hörde nyss herr finansministern hålla ett allvarstungt anförande i vår
kammare. Finansministern förklarade härvid, att han för sin del inte skulle
anse sig bunden, därest riksdagen nu beviljade 500,000 kronor, att fullfölja den
plan, som är framlagd i utskottsbetänkandet. Ett sådant uttalande, vari finansministern
förbehåller sig fria händer, förklarar sig vilja ha möjligheterna
öppna att ta frågan under ny omprövning, avgivet från regeringsbänken, är
tydligen att fatta som ett uttryck för regeringens samlade ståndpunkt. Det
binder naturligtvis — som vi helt säkert få höra, när herr ecklesiastikministern
örn en stund tar till orda — ej blott denna utan även en kommande regering i
förhållande till riksdagen.

Man kan då fråga sig: När Kungl. Maj:t på detta sätt förbehåller sig möjligheten
att ta frågan under förnyad omprövning, bör inte då riksdagen inta
samma ståndpunkt? Vad är det för mening i att riksdagen binder sig hårdare
än vad Kungl. Maj:t själv vill göra?

Jag vill därför för min del förorda, att riksdagen inte bifaller utskottsförslaget,
ty utskottet har i motiveringen gjort uttalanden, som äro ägnade att alltför
hårt binda riksdagen. Det måste väl vara i hög grad önskvärt, att vi här
fatta ett beslut, som gör det möjligt för riksdagen att vid den framtida handläggningen
av denna fråga smidigare kunna anpassa sig efter de olika faktorer,
som inverka på frågan i allra högsta grad, men som ännu inte ha utformat
sig.

Bland dessa faktorer befinner sig även Stockholms stads sjukliuspolitik och
Stockholms stads hållning till ett ifrågasatt samarbete med staten i syfte att
ernå någon jämkning av den lösning, som nu är föreslagen. Jag vill ge de
ärade talare, som berört denna fråga, rätt däri, att staten naturligtvis inte bitr
bryta avtal, men det torde inte vara omöjligt att finna en lösning av sådan art,
att Stockholms stad kan anse med sin fördel förenligt att gå med på den.

Dessutom skulle jag vilja uttala en tanke, som kan ha sin betydelse, hur än
riksdagens beslut i detta ärende utfaller, jag vill ifrågasätta, örn det inte vore
skäl i att i sjukhuslagen införa en bestämmelse, varigenom kommun klagges att
ställa erforderligt sjukmaterial till förfogande för den medicinska undervisningen.
Det kan ju inte finnas något rimligt skäl för staten, som har den medi -

Nr 36. 46

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.

(Forts.)

cinska undervisningens intressen att vårda, att i de olika kommunernas händer
: lägga avgörandet av frågan om och i vilken mån dessa kommuner kunna vara
hågade att ställa erforderligt material av patienter till undervisningens förfogande.
Jag menar, att detta är en fråga, som nog förr eller senare kommer
upp, och jag har velat fästa uppmärksamheten vid den i detta sammanhang.

Jag instämmer till fullo med de talare, som förut uppträtt och sagt, att en
snar lösning av sjukhusfrågan är i högsta grad av behovet påkallad, men vad
jag förut sagt visar, att vi komma inte fram till denna snara lösning på den
väg, som utskottet föreslagit. Redan nu bär uppstått ett dröjsmål, och efter
finansministerns anförande är det ju fullkomligt klart, att det är alldeles
uteslutet, att vi inom fem år skola kunna föra den första etappen
till slut. Denna sak är av utomordentligt stor betydelse, därför
att bland annat de rent vetenskapliga institutionerna vid karolinska institutet
för närvarande befinna sig i ett mycket dåligt, man kan i vissa fall säga rent
av i fallfärdigt skick. Ett uppskov med deras byggnadsfråga, som ju skall
komma först efter den första etappen, medför således, att riksdagen sannolikt
kommer att ställas inför det problemet, huruvida riksdagen skall reparera och
ombygga de nuvarande institutionerna för stora belopp. Herrarna kunna vara
övertygade örn, att när dessa institutioners föreståndare komma underfund med,
att ett bifall till utskottsförslaget, en lösning efter dess linjer, kommer att
medföra, att deras trängande behov skjutas undan till en mycket avlägsen framtid,
komma de inte att kunna underlåta att för riksdagen framföra sina bekymmer.

Herrarna kanske tycka, att jag målar den statsekonomiska framtiden för
mörk. Det kanske är några av herrarna, som säga, att det skall väl ändå inte
bli omöjligt att till nästa års riksdag- framlägga ett förslag örn till exempel 2
miljoner i anslag till detta sjukhus. Men, mina herrar, den som hört, hur de
sakkunniga, som äro tillkallade av Kungl. Majit för att förbereda nästa års
budget, se på saken, kan inte hysa någon optimism. Det är fullkomligt säkert,
att nästa års budget kommer att innebära, att en massa av våra högskolor och
bibliotek komma att få sina anslag i oerhörd grad beskurna. Jag kan inte
uttala mig med någon säkerhet i detaljerna, men örn det skall besparas hundra
miljoner i budgeten, kan man riskera den möjligheten, att tekniska högskolans
anslag kommer att sättas ner med låt oss säga 100,000 kronor, Uppsala universitets
stat med ungefär samma belopp, Lunds universitets stat med lika
mycket, Kungl, biblioteket med, icke samma belopp, ty det kan man ju inte
göra, men i alla fall procentuellt lika mycket. Ja, mina herrar, när man får
en budget, som ser ut på det sättet, är det väl otänkbart att finna plats i densamma
för två miljoner kronor till karolinska sjukhusets nybyggnad. På samma
sätt kan det tyvärr hända, att det kommer att te sig följande år.

Under sådana förhållanden kan det väl inte anses klokt att nu köra vidare i
samma spår som förut. Vill man ha denna stora byggnadsfråga löst, bör man
helt säkert rikta ögonen på, att situationen har förändrat sig och att man efter
denna förändrade situation bör söka nya vägar. Det är i alla fall så, att politiken
är det möjligas konst. Var och en, som intresserar sig för att få detta
viktiga sjukhusproblem löst på det mest tillfredsställande sättet, kan inte undgå
att säga sig, att det kanhända är så, att statsutskottet ansett sig vara alltför
hårt bundet vid en gången tids förutsättningar och inte tagit sikte på vad
som kan vara möjligt att genomföra under vår tids ändrade förhållanden.

När jag nu således förordar en omprövning, så behöver detta inte alls innebära,
som herr Pauli säde, en fordran på att riksdagen bör falla till föga för
alla möjliga hugskott, vilket inte skulle vara med riksdagens värdighet förenligt.
Vi ha ju hort, att herr statsrådet och chefen för finansdepartementet funnit
det med Kungl. Maj:ts värdighet förenligt att förbehålla sig rätten att ta

Fredagen den 13 maj.

47 Nr 36.

alla dessa frågor under förnyad omprövning. Han ställer sig på den stånd- Äng.
punkten, att örn vi nu ge de 500,000 kronorna, så kommer Kungl. Maj:t att ta upplärande av
alla möjliga utvägar under omprövning. Vad är det då för mening i, att vi karolinska
bevilja dessa 500,000 nu? Är det inte mera överensstämmande med riksdagens to''
värdighet, att riksdagen fattar den från Kungl. Majit framsträckta handen
och förklarar, att riksdagen ingenting har emot för sin del, att de olika möjligheterna
att föra denna fråga fram så fort som möjligt till bästa möjliga slut
tagas under omprövning.

Jag är övertygad örn, att därest riksdagen nu följer reservationen, så innebär
detta inte något fördröjande, inte något försämrande av utsikterna att så
snart som möjligt få till stånd en lösning, som överensstämmer både med sjukvårdens
och med vetenskapens intresse.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr statsrådet Städener: Herr talman! Det händer ju rätt ofta, att när
man hör ett yttrande, så har man det intrycket, att det liknar något, som man
hört förut, eller när man läser något i en bok, att man tycker sig hava läst ungefär
detsamma på något annat ställe. När jag hör denna debatt örn Norrbacka
i dag, så behöver jag inte vara i tvivelsmål örn, var jag hört dessa anföranden
förut, ty dem hörde jag i fjol i denna kammare. Naturligtvis, när historien
upprepar sig själv, som hon ofta gör, är hon aldrig precis densamma, aldrig
fullständigt identiskt lika med föregående tillfälle, och därför finns det ju också
olikheter mellan debatten i dag och debatten för ett år sedan. Olikheterna
bestå dels däri, att personerna i någon mån skiftat, och dels däri, att ett starkare
eftertryck av finansiell art lägges över debatten än i fjol.

Det finns också ett annat nytt inslag i debatten, som jag inte kan underlåta
att särskilt observera. Den siste ärade talaren framkastade som en framtidsutsikt,
att på kulturbudgeten skulle göras mycket väsentliga och djupgående
inskränkningar, så att, örn jag inte hörde fel, tekniska högskolan skulle få en
med hundratusentals kronor nedskuren budget, och bibliotek, universitet etc.
skulle undergå samma hårda behandling. Jag uttalar mitt beklagande över, att
dessa ord blivit fällda. Det är mycket möjligt, mina herrar, att man kan komma
därhän. Jag medgiver att det är inte uteslutet. Men att så illa hantera kulturbudgeten
bör icke ifrågasättas utom i yttersta nödfall. Att ens antyda detta
som en sannolikhet eller tala därom såsom en möjlig utväg ur svårigheterna
skulle jag för min del inte i oträngt mål vilja göra. Jag har redan vid ett annat
tillfälle under riksdagen och på ett mycket tidigt stadium framhållit, att
även för ett fattigt folk och ett folk i nödläge och ett folk i en kritisk period är
det synnerligen viktigt att väl sörja för den andliga odlingen i riket. Jag begagnar
detta tillfälle att ytterligare understryka mina ord i det stycket. Att
tillgodose nationens kulturella behov hjälper nationen över de största svårigheterna
och skänker den vitalitet och spänstighet åt nationens inre struktur, som
är nödvändig, för att den skall kunna genomgå prövningarna utan att deprimeras.

Den fråga, som nu närmast är på tal, gäller Norrbackasjukhuset. Man har
till min förvåning framkastat den frågan, huruvida detta sjukhus, när det kommit
till stånd, skall kunna räkna på ett tillräckligt klientel, och om det verkligen
skall visa sig behövligt. Man har därvid särskilt undrat, om det från
landsortens sida överhuvud taget kommer att finnas användning för detta sjukhus
och örn man kommer att silka sig till ett sådant sjukhus. Jag är lika litet
som den ärade talare, som framställde detta spörsmål — kanske ännu mindre
än han — i stånd att på grund av egen insikt svara på en sådan fråga. När
jag tillåter mig att ha en mening i saken, bygger jag på auktoriteter och på
den allmänmänskliga iakttagelseförmåga, som vår Herre beskärt mig. Jag

Nr 3(5. 48

Fredagen den 13 maj.

Ang.

uppförande c
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

har städse funnit, att när en allvarligt sjuk människa tänker sig om, så strävar
hon elter behandling av specialister. Det må vara, att denna hennes tilltro till
specialistens särskilda förmåga att kunna rädda henne i någon mån eller till
äventyrs i stor mån är överdriven, och att hon kunde få samma goda hjälp i
sin egen hemort. Men faktum står kvar, att så långt möjligheterna erbjuda sig
för henne, söker hon uppnå vård av någon läkare, som specialiserat sig på det
särskilda sjukdomsområde, där hon tyvärr råkat bli patient. Detta drag i sjukdomspsykologien
torde inte komma att förändras; det torde komma att äga bestånd
under goda och dåliga ekonomiska tider, och det torde därför säkert komma
att garantera frekvensen på ett sådant sjukhus som det, vilket det här är
frågan örn, nämligen ett som står under ledning av karolinska institutets professorer.
Detta har för övrigt uttalats av personer, som begripa saken bättre än
jag, exempelvis av förste stadsläkaren i Stockholm. Han har även framhållit
en omständighet, som i detta sammanhang förtjänar att betonas, nämligen att
förläggningen av sjukhuset till Norrbacka betyder i själva verket, att sjukhuset
kan räkna redan nu med en befolkningsstock å ända till 166,000 personer
såsom underlag för sitt klientel. Stockholms stads nordliga partier och förstäder
samt de tillstötande delarna av Stockholms län äga en befolkning, som mer
än väl och till överflöd kommer att ta sjukhusets utrymmen i anspråk. Södersjukhuset
är ju efter det projekt, som för närvarande har mest burskap i diskussionen
— örn det kommer att utföras, vet ju ingen av oss ännu, och ett beslut
föreligger ju inte i saken — beräknat för omkring 1,550 platser, under
det Norrbackasjukhuset i fullt utbsggt skick, det vill säga först efter en
generation, skulle få 1,900 platser.

Det uppskovsyrkande, som här blivit framställt, sjmes mig icke ha så särdeles
mycket fog för sig, och jag skall i korthet ange, varför jag har denna uppfattning.
Saken är verkligen så gammal och så många år ventilerad, att de högt
ärade ledamöter av kammaren, som hittills yttrat sig, torde lia varit med örn
dess behandling upprepade gånger. De synas mig då hava haft en rundligt tilltagen
tid att tänka sig in i sakens organisatoriska sida. Därtill har man inte
haft ett eller två år, utan därtill har man haft åtskilligt längre tid. Det föreligger
dessutom ifrån en myndighet, som är auktoritet på detta område och som
herr Pauli nämnde vid namn, allvarliga varningar ur allmän folkhälsosynpunkt
mot att driva uppskovet alltför långt. Jag åsyftar Stockholms stads hälsovårdsnämnd,
och då jag har dess yttrande framför mig, skall jag tillåta mig
att anföra några ord ur detsamma.

Hälsovårdsnämnden säger: »Staden har » — det är alltså Stockholms stad
■— »till förfång för sitt eget sjukhusintresse under mer än tio år ställt sig tillmötesgående
mot alla uti här ifrågavarande avseende uppkomna förslag till
samarbete. Omfattande utredningar hava verkställts, och olika utvägar till
frågans lösning hava prövats.---För stadens vidkommande skulle ett in ställande

av beslutets verkställighet» — angående Norrbackasjukhuset — »och
igångsättande av nya utredningar föra med sig, att stadens sjukhusfrågor under
många år framåt icke komme närmare sin lösning. Hedan nu är behovet av ytterligare
vårdplatser synnerligen trängande, och ett uppskov på oviss tid skulle
ytterligare förvärra situationen. Hälsovårdsnämnden anser sig därför icke kunna
taga på sitt ansvar att förorda motionen» —■ det är den motion, som herr
Wohlin nämnde och som är väckt i Stockholms stadsfullmäktige och undertecknad
av bland andra herr Stridsberg —• »utan anser, att staden för sin del bör

vidbliva det träffade avtalet. — ---De kostnader» — heter det sedan längre

ner; jag passar på att citera detta — »som uppgivits beträffande södersjukhuset,
äro. enligt vad nämnden inhämtat, så grovt approximerade, att man torde hava
anledning att med största försiktighet röra sig med desamma.» Och man fortsätter:
»Men även om det slutligen skidle visa sig, att någon mera avsevärd

Fredagen den 13 maj.

49 Nr 36.

skillnad kommer att uppstå mellan platskostnaden, som staden skall bestrida Äng.
vid det nya undervisningssjukhuset» — på Norrbacka — »och den som staden uppförande, av
kommer att få vidkännas för uppförande av det nya södersjukhuset, behöver ^™Jchusei
detta icke innebära, att den av motionärerna anvisade utvägen bleve för stadens (port3) ''
vidkommande fördelaktigare. Därest nämligen södersjukhuset skulle placeras
så, att även undervisningsintressena där kunna tillgodoses» —■ och det synes
särskilt vara detta, som reservanterna tänka sig — »måste givetvis» — säger
hälsovårdsnämnden — »på detsamma i olika avseenden uppställas ändrade fordringar,
ägnade att fördyra uppförandet och i sista hand öka stadens kostnader.
Hälsovårdsnämnden beaktar till fullo, att det under nuvarande ekonomiska förhållanden
är angeläget för såväl staten som för kommunen att örn möjligt undvika
utgifter av den storleksordning, varom här är fråga. Emellertid vill nämnden
giva uttryck åt den uppfattningen, att de behov, det här gäller att tillgodose,
äro så trängande, att de i trots av de i ekonomiskt avseende dåliga tiderna
icke kunna utan mycket allvarliga olägenheter helt undanskjutas. Däremot anser
nämnden riktigt och lämpligt, att man under de närmaste åren bedriver
byggnadsverksamheten i långsammare tempo än som eljest skulle varit fallet.

Under hänvisning till det anförda får hälsovårdsnämnden sålunda för sin del
avstyrka bifall till den föreliggande motionen.» Det gäller alltså den i stadsfullmäktige
föreliggande motionen örn förhandlingar mellan staten och Stockholms
stad örn ett samarbete för södersjukhuset och antagligen andra stadens
sjukhus.

Jag frågar kammarens ärade ledamöter, vad det egentligen ligger för mening
i. att riksdagen i dag skulle besluta något, som går i riktning av en inbjudan
till underhandlingar med Stockholms stad om gemensamhetssjukhus på söder
eller någon annan plats, när hälsovårdsnämnden — i fall jag är rätt underrättad
till och med enhälligt — ställt sig på denna kraftigt avvisande ståndpunkt
till ett inom stadsfullmäktige väckt förslag örn sådana underhandlingar. Om
statsutskottets reservapter hade ett förslag, som vore någorlunda framkomligt,
så kunde ju en begäran örn uppskov grundas på ett sådant, men det ha de inte.

Man begär uppskov, undersökning och utredning men man kan inte lämna någon
som helst anvisning i vilken riktning denna utredning bör gå. Underhandlingar
örn ett omfattande samarbete mellan staten och Stockholms stad angående
södersjukhuset äro icke av Stockholms stad ställda i utsikt.

För övrigt, såvitt jag kan se, är riksdagens rätt fullkomligt obeskuren att
ta upp åtminstone delar av denna fråga till behandling igen, så snart det blir
tal om anslag till Norrbackasjukhuset. Det är en fullkomligt överflödig önskan
från reservanternas sida att få uppskov med saken. Ty det är helt enkelt
så, att varje gång, som Kungl. Maj:t begär något anslag till en större eller
mindre del av Norrbackaprojektets utförande, finns rättighet att pröva den då
föreliggande frågan och de följdfrågor, som kunna uppstå av denna. Man har
t. o. m. rättighet att stoppa bygget, avbryta det, säga: Hitintill och icke vidare!

Den begärda omprövningen, för så vitt den avser den medicinska undervisningens
förläggande till stadens sjukhus, har förresten redan skett. Den har
skett redan före principbeslutet, som fattades vid 1930 års riksdag, och efter
vad jag kan förstå och efter vad jag läst mig till, har en mycket väsentlig synpunkt,
för att inte säga huvudsynpunkten för riksdagen, då den tagit avstånd
från tanken på den medicinska undervisningens fördelande på stadens sjukhus.
varit, att man på grund av en dyrköpt erfarenhet hållit på den så kallade
enhetsprincipen, det vill säga, att undervisningen vid karolinska institutet skall
försiggå i organiskt samarbete mellan de olika undervisningsgrenarna. Man
har länge nog lidit av de olägenheter, som uppstått genom att de olika medicinska
undervisningsgrenarna varit spridda över olika sjukhus, ofta långt ifrån
varandra belägna. Jag är givetvis inte, såsom lekman på detta område, i stånd

Första hammarens protolcoll 1932. Nr 30. 4

» 36. 50

Fredagen den 13 maj.

Ang. att ingående uttala mig om denna sak, men det förefaller mig mycket klart
uppförande av naturligt, att den medicinska undervisningen måste lia stor fördel av ge kavolinska

n.. ii. j t j

sjukhuset, nomiorandet av den sa kallade enhetsprincipen.

(Forts.) Vad sedan angår prövning och undersökning av Norr backaförslagets detaljer
—- örn det skulle vara den, som reservanterna till statsutskottets utlåtande
åstunda — så har ju också denna upprepade gånger blivit företagen. När jag
upptog den sysselsättning, som jag för närvarande har inom regeringen, så försiggick
just en sådan omprövning av Norrbackaförslagets detaljer. Den eller
de skarpa kritici, som då framträdde inför offentligheten, inbjödos att personligen
komma tillstädes. Man ställde aktstyckena till deras förfogande. Man
sade: »Vi skola göra allt för att underlätta en granskning, och vi vänta av

denna granskning resultat, som vi då ämna tillgodogöra oss.» Resultatet, mina
herrar, av denna granskning, som så utan alla inskränkningar och förutsättningslöst
underlättades för kritici, har, såvitt jag kan döma, blivit minimalt
örn ens något. Det har visat sig stanna i stort sett vid olika och på harm icke
heller fattiga men i sak föga positiva kritiska uttalanden.

En synpunkt som givetvis i dag spelar en mycket stor roll — enligt min
tanke av skäl, som jag nämnde i början av mitt anförande, alltför stor •— är
den rent finansiella. Jag har med verklig njutning — den njutning man erfar,
när en framstående talare yttrar sig, även när han har en annan åsikt än
den man själv bekänner sig till -—- lyssnat till herr Wohlins anförande och beundrat
inte endast formen utan även dispositionen, men jag kan omöjligt dölja
för mig själv, att hans anförande, när det kommer i tryck, förmodligen kommer
att hos honom själv väcka någon betänksamhet. Han kommer att finna, att
han örn vissa frågor först förklarat, att de icke kunna av någon nu besvaras,
men därpå själv givit svar på dem — och, enligt min mening, tyvärr oriktiga
svar.

Herr Wohlin talar örn finansieringen av sjukhusbygget på Norrbacka, vars
utförande ju kommer att sträcka sig långt fram i tiden,t och säger då med eftertryck:
Vem känner egentligen något örn framtiden, vem kan egentligen uttala
sig örn de ekonomiska förhållandena 10, 20 eller till äventyrs 30 år härefter?
Vem vet, örn efter 25 år någon vill förvärva de tomter i Stockholms
stad, som staten genom Norrbackasjukhusets tillkomst eventuellt skulle kunna
försälja? Var och en vet, vilka tomter det är fråga örn. Det är serafimerlasarettets
tomt, karolinska institutets tomt. Konradsbergsområdet o. s. v. Ingen
kan känna till eller uttala något om dessa framtida frågor.

Så talar herr Wohlin örn den mänskliga oförmågan att skåda in i framtiden.
Men min häpnad blev oerhörd, när talaren strax därpå vidlyftigt och säkert
ville bevisa omöjligheten för det svenska folket att i framtiden gå i land med
utgifterna för Norrbackasjukhuset. Därvidlag rådde ingen ovisshet. Talaren
visste detta så mycket säkrare som han hade den största misstro mot, att dessa
tomter framdeles skulle betinga ens det pris, som motsvarar deras nuvarande
värde.

Det är denna motsägelse, som herr Wohlin kommer att finna i protokollet
och som till äventyrs kan föranleda någon eftertanke. Jag tror för min del,
att örn man ställer samma fråga, som den ärade talaren framställde, nämligen
huruvida dessa tomter 10, 20 eller 30 år härefter komma att ha ett värde, som
kan motsvara kostnaderna för uppförandet av Norrbackas jukhuset —• örn man
ställer denna fråga till en enskild affärsföretagare, som sysslar med tomter och
tomtvärden, så torde han icke tveka örn svaret.

Herr talman, jag har det intrycket, att diskussionen angående Norrbackabygget
hotar att bli inte en episod, en tilldragelse, utan ett konstant moment i
riksdagsförhandlingarna. Den har övergått från att vara en tillfällig tilldragelse
under riksdagens sammanträden till att bli ett slags regelbundet återkom -

Fredagen den 13 maj.

51 Hr 36.

mande oväderscentrum, som närmar si g sakta eller hastigt och vid ett visst tillfälle
under riksdagens lopp med följdriktighet utbryter. Det torde väl knappast
vara anledning att förlänga detta tillstånd. Det vore bättre att skrida
till handling.

Det faller mig inte in att nu upptaga flera av de detaljfrågor, som i denna
sak ha varit under diskussion, utan jag vill ansluta mig till det uttalande av
Stockholms hälsovårdsnämnd, som jag nyss citerade, och säga, att när det gäller
sjukhusfrågor, får man under finansiellt kritiska tider inte inställa de nödvändiga
åtgärderna. Man får till äventyrs lösa dem i ett långsammare tempo,
och det är just detta, som regeringen har sett sig nödsakad att göra. Det åttaåriga
tidsspatium, under vilket den första etappen på Norrbacka-anläggningen
skulle färdigbyggas, blir nog, såsom herr Westman antytt, förlängt. Låt oss
hoppas, att det inte skall bli förlängt så mycket, som enligt hans mening är
sannolikt, men det blir förmodligen förlängt med ett eller annat år.

Under sådana svåra tider, som nu äro rådande, har regeringen därför funnit
sig nödsakad att i stället för att fullfölja den ursprungliga planen, som upptog
1.5 miljoner kronors årsanslag, föreslå riksdagen att anslå allenast 500,000
kronor eller en tredjedel. Att nedskära men icke inställa, torde, efter mitt
sätt att döma, vara den politik, som är den klokaste.

Herr Borell: Herr talman, mina herrar! Jag skall försöka att ställa mig
till efterrättelse herr talmannens vädjan och fatta mig så kort som möjligt,
när nu pingsten snart är inne.

_ Det är emellertid några yttranden, som under debatten fällts av personer,
vilka ha en annan mening än jag i denna fråga, som jag anser mig böra bemöta.
Jag skall som sagt göra det så kortfattat som möjligt.

Herr Wohlin ansåg, att sängantalet på det blivande karolinska sjukhuset
var så spatiöst tilltaget, att man kunde befara, att sängarna i större eller
mindre omfattning skulle få stå oanvända och att risken därför ökades i den
mån landsorten finge moderna lasarett, väl utrustade i tekniskt avseende och
försedda med förnämligt utbildade läkare. Jag tror emellertid icke, att denna
farhåga har verklig grund för sig. Sängantalet i de kliniker, som skola uppföras
i första etappen, uppgår till 900. Av dem äro 779 allmänna plaiser.
Härav skall Stockholms stad enligt den numera definitiva uppgörelsen med
staten disponera 315 platser. Stockholms län, som baserat sin sjukhuspolitik
för den närmaste tiden på det med staten träffade jämväl definitiva avtalet
örn bidrag till byggandet av karolinska sjukhuset, skall enligt detsamma disponera
110 platser. 100 platser avses för garnisonens personal. Riksdagen har
som bekant i samband med frågan om karolinska sjukhusets uppförande beslutat,
att det nuvarande garnisonssjukhuset icke skall bibehållas på dess nuvarande
värdefulla tomt utan sammanslås med det karolinska sjukhuset. Vidare
skola 50 platser disponeras för den radioterapeutiska kliniken. Därefter återstå
204 platser för patienter från andra orter än Stockholms stad och Stockholms
län. Gjorda beräkningar hava visat, att på Stockholms stads sjukhus
cirka 150 sängar äro konstant upptagna av sådana patienter. Staden, som har
svårt att, utan åsidosättande av det egna vårdbehovet, kunna tillhandahålla
platser för patienter från andra orter, har i prohibitivt syfte satt avgifterna för
vårdplats på allmän sal för sådana patienter till ett så högt belopp som 8 kronor,
men det oaktat minskas icke tillströmningen. Dessa patienter får givetvis
karolinska sjukhuset taga hand örn och har därför i reserv endast 54 platser.
När beräkningen gjordes angående platsbehovet på sistnämnda sjukhus
räknade man emellertid icke med cancerpatienterna, som tillströmma i allt
större antal, och för närvarande behövas ett 30-tal sängar för dessa. Som
verklig reserv för patienter från landsorten utom Stockholms län finnes skie -

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

Nr 36. 52

Fredagen den 13 maj.

Äng. des endast ett fåtal sängar, och skulle man uttala någon farhåga, vore det enjinförande
av j-gj. min menjng snarare, att behovet av vårdplatser vid det blivande rikssjuksjukhuset,
huset tor patienter tran övriga delar av riket snarare ar tor knappt an ror
(Forts.) mycket tillgodosett. Det blir nog alltid så, att hur väl de större lasaretten i
landsorten än utrustas, den högsta specialiseringen, som fordrar särskilt dyrbara
anordningar, kommer att finnas endast vid rikssjukhuset och möjligen
även vid universitetssjukhusen. Vid karolinska sjukhuset komma de allra förnämligaste
läkarkrafterna, och särskilt de mest specialiserade, att stå till förfogande.
Att de relativt fåtaliga platser, som på det karolinska sjukhuset
komma att finnas till förfogande för patienter från riket i dess helhet, skulle
komma att stå tomma torde man vid nu angivna förhållanden icke behöva befara.
Jag anser mig icke behöva ytterligare bemöta de uttalade farhågorna
att poliklinikerna på karolinska sjukhuset skulle vara för stort tilltagna, då det
redan förut påpekats, att de skola tillgodose ett område med en folkmängd av
enligt vad jag vill minnas 166,000 personer.

Herr Westman framhöll, att det är illa beställt med det karolinska institutet
och dess möjligheter att fylla sin uppgift, då åtskilliga av dess byggnader
äro så bristfälliga, att man kan befara, att man, innan karolinska sjukhuset
blivit färdigt — var det nu än skall ligga —, skulle behöva nedlägga betydande
kostnader för desammas vidmakthållande, oaktat de ej vore avsedda att
bibehållas för längre tid, vilket ju skulle vara oekonomiskt. Han framhöll, att
man därför borde göra allt, vad man kan, för att nu få en snar lösning av karolinska
sjukhusets byggnadsfråga. Egendomligt nog ansåg han emellertid,
att man skulle vinna detta syfte genom att hänskjuta byggnadsfrågan till förnyad
utredning. Många, som icke haft tillfälle att närmare sätta sig in i den
föreliggande frågan, synas göra sig skyldiga till en feluppfattning. De tyckas
tro, att örn man blott finge den medicinska undervisningen förlagd till det
planerade södersjukhuset, skulle allt vara väl beställt och man därigenom
skulle hava löst hela karolinska sjukhusets byggnadsfråga på ett mycket billigare
sätt än det av riksdagen tidigare beslutade. Men vad skulle då i själva
verket elen medicinska undervisningens förläggning till södersjukhuset innebära?
Jo, att man sloge ihop två behov, det, som skall fyllas genom det karolinska
sjukhuset, och det, som skall fyllas av södersjukhuset. Det senare är
ett rent vårdsjukhus, som Stockholms stad anser sig behöva för att tillgodose
det ständigt växande behovet av vårdplatser på Söder. Man misstar sig, örn
man tror, att detta skulle bli så mycket billigare, än örn karolinska sjukhuset
uppföres för sig och södersjukhuset för sig. Man måste betänka att vid en
sammanslagning av de båda företagen södersjukhuset måste byggas på ett
helt annat sätt, än det därför uppgjorda förslaget anger. Såsom jag redan
tidigare påvisat, saknas å den plats, där södersjukhuset enligt vad man antar
skulle komma att uppföras, utrymme för karolinska institutets byggnadsbehov,
varför en förnyad utredning härom måste anses vara ändamålslös. Stockholms
stads hälsovårdsnämnd har ju också med styrka avvisat tanken på förnyade
underhandlingar mellan staten och staden uti förevarande avseende.

Herr Wohlin kritiserade skarpt de uppgjorda- kalkylerna. Han anmärkte,
att byggnadskommittén i sitt till cirka 43 miljoner uppgående kostnadsförslag
icke räknat med annan säkerhetsmarginal än den för oförutsedda utgifter upptagna
posten på H/2 miljon. Det förhåller sig emellertid ej så. T varje å-pris,
som lagts till grund för beräkningen, har på sätt, som brukligt är, räknats
med en marginal av ungefär 9 %. I det avseendet har kommittén alltså förfarit
på det sätt »Sunt förnuft» anger såsom det riktiga. Det belopp av 1,500,000,
som ytterligare upptagits för oförutsedda utgifter, avser utgifter för nya byggnader,
utvidgningar 0. dyl., som kunna bliva nödvändiga i framtiden men som
ännu icke äro kända.

Fredagen den 13 maj.

53 Nr 36.

Beträffande det av oss beräknade värdet av de tomter, som skulle bliva le- Äng.
diga genom förflyttning av därå befintliga institutioner till det karolinska
sjukhuset, är det väl dock antagligt, att dessa tomter lia ett ganska väsenligt lihuset.
värde. Det är ju möjligt, att för dem i framtiden ej kan erhållas det belopp (rorts.)
av cirka 21 miljoner kronor, vartill tomterna nu uppskattats av den tjänsteman
i byggnadsstyrelsen, som handhar statens tomter. Byggnadskommittén har ej
heller sagt, att den kostnad, som staten skulle få vidkännas, skulle komma
att stanna vid ungefär 8 eller 8 V2 miljoner kronor, utan allenast att genom
dessa motvärden statens utgift dock i väsentlig mån blir nedbringad och att
man borde kunna räkna med, att statens totala slutkostnader icke skulle väsentligen
överskrida det belopp, som anslagits för första etappens byggnader.

Allt detta är naturligtvis allenast en sannolikhetsberäkning. Men kritiken över
att byggnadskommittén framlagt en sådan kostnadsberäkning, tycker jag är
ganska obefogad. Innan kostnadsberäkningen offentliggjorts, framfördes klander
mot kommittén för att inga kostnadskalkyler uppgjorts. Därefter klandras
kommittén för att den gjort en kostnadsberäkning, som enligt sakens egen natur
måste vara approximativ, d. v. s. vara grundad på nu gällande priser.

Jag upprepar vad jag tidigare sagt, att byggnadskommittén har klart för
sig, att utförandet av detta byggnadsföretag måste anpassas efter de ekonomiska
förhållandena, och jag är således av alldeles samma tanke som finansministern,
att fullföljandet av arbetet med uppförande på Norrbackaområdet av det
karolinska sjukhuset måste anpassas efter de ekonomiska förhållandena.

Jag tillåter mig yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Bergqvist: Det är blott en kort förklaring, som jag känner mig uppfordrad
att avge i anledning av herr Wohlins yttrande. Herr Wohlin underströk
i sitt anförande, att det inte kunde anses hänsynsfullt att »undertrycka»
den begäran örn uppskov, som av motionärerna framställts. Jag anser knappast
lämpligt, att den synpunkten anföres i fråga om ett riksdagsärende, ty
skulle den komma att spela någon roll i riksdagsarbetet, bleve det omöjligt
för ett utskott att kunna avstyrka något förslag, därför att det därmed skulle
undertrycka dens mening, som framställt förslaget. Detta komme att gälla
såväl örn förslag örn anslag som beträffande begäran örn ytterligare utredning
eller örn uppskov.

Jag anser mig skyldig den ärade kammarledamoten den förklaringen, att
denna synpunkt icke ens har skymtat för utskottet, utan det har kommit till
sin uppfattning efter sakliga överväganden.

Herr Wohlin: Herr talman! Endast några repliker.

När man åhörde herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet,
fick man nog den allmänna uppfattningen, att herr statsrådet i år hade betydligt
mindre tro på detta bygges framtid än vad herr statsrådet i sina anföranden
under fjolårets riksdag gav uttryck åt. Jag minns den brio och den
verv, med vilken statsrådet Städener i andra kammaren förra året försvarade
detta bygge, och jämför jag därmed vad han nu här anfört, finner jag en
stor skillnad både i formen och i innehållet. Att så är förhållandet är ju också
ganska förklarligt, eftersom herr statsrådets kollega chefen för finansdepartementet
tidigare på förmiddagen utvecklat en i väsentliga delar annan uppfattning
än chefen för ecklesiastikdepartementet. Att statsrådet och chefen
för finansdepartementet icke biträdde reservanternas och motionärernas yrkande
ligger ju, som jag redan anfört, i sakens natur. Något sådant har ingen
kunnat vänta. Men finansministerns hela anförande var i sak ingenting
annat än ett starkt understrykande av de finansiella synpunkter, som reservanter
och motionärer lagt på detta ärende. Och chefen för finansdepartemen -

Nr 36. 54

Fredagen den 13 maj.

uppfimTule avtet för,:)ehöll sig på det mest kategoriska sätt för egen del fullt fria händer i
karolinska fortsättningen vid bedömandet av denna byggnadsfråga. De 500,000 kronor,
sjukhuset, sorn nu begäras, ansåg han kunna komma till användning för sådana natur(Forts.
) liga arbeten som vissa vägar och kloakanläggningar och dylikt. Men han sade

bestämt ifrån, att riksdagen får vara beredd på. att även sådana beslut, som
riksdagen fattat, få komma under förnyad omprövning i de utomordentligt
hårda tider, som nu inbrutit och som säkerligen komma att fortfara även i
fortsättningen. När herr statsrådet Städener i sitt anförande talade örn ett
oväderscentrum, som tycks vara rätt ofta återkommande och som han nu hoppades
skulle gå förbi genom den stundande voteringen, så vill jag säga, att jag
ser på den ekonomiska utvecklingen såväl i världen i allmänhet som här i landet
på ett annat sätt. Jag ser detta oväderscentrum vara i antågande och
icke i bortgående. Och jag har den uppfattningen, att herr statsrådet Städener,
även örn han här vinner en voteringsseger, ingalunda får sin förhoppning
uppfylld, att det blir frid och ro i denna fråga under de kommande åren. För
övrigt hade han själv en stark känsla av detta förhållande, då han ju förklarade,
att här har riksdagen rättighet att på ett senare stadium stoppa
eller avbryta bygget. _ När man är så osäker på sin sak, att man framställer
som en möjlighet att riksdagen under de kommande åren skall stoppa eller avbryta,
bygget, är det da icke klokare att nu, innan man går vidare på anslagsbeviljandets
väg, taga under omprövning det nya uppslag, som framkommit,
och över huvud låta statens organisationsnämnd, som underkastar andra offentliga
byggnadsfrågor här i landet en ingående prövning, jämväl ytterligare
en gång få undersöka detta bygge?

Herr statsrådet fäste ett stort avseende vid vad Stockholms stads hälsovårdsnämnd
hade uttalat i denna fråga. Stockholms stads hälsovårdsnämnd är emellertid
en underordnad beredning under Stockholms stadsfullmäktige, och det
torde väl mera vara stadsfullmäktiges hållning, som är avgörande för frågan
än vad en underordnad nämnd har uttalat för uppfattning; en nämnd vars
ordförande för övrigt enligt vad det upplysts mig är ledamot av karolinska
sjukhusets byggnadskommitté och säkerligen på grund därav fått vissa mindre
allsidiga synpunkter på frågan.

Slutligen menade herr statsrådet — och jag skall därmed lämna hans anförande
— att jag visserligen för egen del anfört åtskilliga bärande synpunkter
med avseende å omöjligheten att göra sådana beräkningar, som byggnadskommittén
i sin av mig kritiserade inlaga har gjort, men att jag å andra sidan
skulle ha invecklat mig i en motsägelse genom att anföra de farhågor för de
svenska skattebetalarna, som detta byggnadsföretag ingivit mig. Jag kan icke
finna, att detta i ringaste mån innebär en motsägelse. Jag har kritiserat vissa
beräkningar, som ha framlagts, men jag har för min del icke sagt, att jag anser
den eller den kostnadssumman bliva resultatet av riksdagens beslut i denna
riktning. Jag har endast till riksdagens övervägande framställt det perspektiv,
som kan tänkas uppstå i en byggnadsfråga som denna.

^För att från herr statsrådet övergå till de mindre profeterna vill jag uppehålla
mig ett ögonblick vid herr Pauli, som bland annat i sitt anförande efterlyste
den expertis, som jag skulle lia stött mig på, då jag uttryckligen betonat,
att jag i detta ärende är en lekman. Jag skall då till en början erinra, att
professor Israel Holmgren vid karolinska institutet för en stund sedan från
denna talarstol uttalat en kritisk uppfattning örn hela detta bygge, som på
den, vilken hörde de försiktigt valda ordalag, i vilka denna kritik framfördes,
gjorde ett så mycket starkare intryck. Och den omständigheten, att professor
Holmgren förklarade sig icke komma att rösta emot den föreliggande
kungl, propositionen, byggde allenast på den förhoppningen, att nya män
skulle komma att träda till och taga ledningen av hela denna angelägenhet. Så -

Fredagen den 13 maj.

55 Nr 36.

lunda gav lian silkessnöret såväl åt åtskilliga andra som åt byggnadskom- av

mitténs ärade ordförande. , „ . karolinska

Den expertis, som man Ilar efterlyst, skall jag för övrigt be att etter givet sjukhuset.
bemyndigande — det har ju blivit ett stående uttryck i denna debatt fran bör- (lorta.)

jan — få i så måtto angiva, att jag vill nämna, att professorn vid karolinska
institutet J. W. Nordenson medgivit, att följande av honom skriftligt
gjorda uttalanden gärna få föredragas här i debatten. Till honom har_ riktats
bl. a. följande fråga: »Anser Ni, att man för utbildningen av läkare i huvudstaden
skall behöva bygga ett särskilt s. k. undervisningssjukhus av den
storlek och den konstruktion, som det föreslagna karolinska sjukhuset pa Norrbacka?»
Svar: »Den frågan, örn man för utbildningen av läkare i huvudstaden
skall behöva bygga ett särskilt s. k. undervisningssjukhus av den storlek
och den konstruktion som det föreslagna karolinska sjukhuset på Norrbacka,
vill jag besvara sålunda: Förutom det nuvarande serafimerlasarettet eller det
sjukhus, varmed detta vid en framtida flyttning kommer. att ersättas, behöves
för undervisningen ytterligare ett stort fullständigt sjukhus pa ^omkring
800 sängar. Detta behöver enligt min mening ej nödvändigtvis ligga på samma
tomt som serafimerlasarettet och kan mycket väl vara kommunalt. Är så fallet,
vinnas tvenne fördelar: att nian har större visshet att ha ständig tillgång
på ett för undervisningen lämpligt material, och att kommunen får större intresse
av att vid blivande nydaningar inom sjukvården och sjukhusväsendet
förlägga sina nyskapade sjukvårdsmöjligheter dit. Ett statligt undervisningssjukhus,
som ej har ett fast upptagningsområde, måste räkna med tillfälliga
växlingar i tillströmningen av sjuka, beroende på huru sjukvårdsförhållandena
ute i landet gestalta sig; detsamma kan ej heller räkna bestämt på ett kommunalt
biträde vid nydaningar. Med avseende på konstruktionen ber jag att
få hänvisa till den av karolinska institutets lärarkollegium i yttrande över generalplanen
antydda bristen på koncentration.»

Den andra frågan, som riktades till professor Nordenson var denna: »Örn

någon större skillnad icke behöver föreligga, anser Ni i sådant fall, att den medicinska
undervisningen i Stockholm skulle kunna förläggas till stadens pianerade
nya södersjukhus och där pa ett tillfredsställande sätt kunna bedrivas.»

Svar: »Ehuru södersjukhuset ej är planerat med tanke på någon undervisning,
kan detsamma dock utan någon större svårighet anpassas för ett sådant ändamål.
Förutsättningen härför är, att för undervisningen erforderliga lokaler
kunna inpassas i byggnadsplanen och att vissa klinikers omfattning kan något
ökas. Goda möjligheter att fylla dessa krav föreligga. Sjukhuset består
i huvudsak av tvenne stora byggningen ett vårdhus och ett behandlingshus,
vilka stå i nära och god förbindelse med varandra. __ Genom att påbygga behandlingshuset
med några våningar kan man erhålla utrymme för nödiga
föreläsningssalar och laboratorier, och genom påbyggnad av värdhusets flyglar
kunna ökade klinikutrymmen vinnas. Då för dessa utvidgningar inga nya
grundläggningsarbeten erfordras, kunna de genomföras med jämförelsevis blygsamma
kostnader. — Efter genomförandet av dessa utvidgningar skulle södersjukhuset
bliva ett mycket gott undervisningssjukhus, dit läkarutbildningen
nied fördel kunde förläggas. Under alla förhållanden skulle det med sin säkra
tillgång på lämpligt undervisningsmaterial och sin mera målmedvetet och
bättre genomförda koncentration bliva ett bättre undervisningssjukhus än det
föreslagna karolinska sjukhuset.»

Nu upprepar jag vad jag tidigare sagt, att jag icke gör gällande, att det
kan finnas någon bestämd uppfattning, hos riksdagen eller ens hos enskilda
riksdagsledamöter angående de alternativ, som här framställa sig. Jag har
emellertid läst upp dessa uttalanden av en medicine professor vid karolinska
institutet, sedan herr Pauli givit mig en påstötning i den riktningen, och därav

Nr 36. 56

Fredagen den 13 maj.

uppförande av åtminstone så mycket, att de sakkunniga auktoriteterna ha skilda mc karolinska

nl?gar i detta ärende.^ Vid sådant förhållande förefaller det mig alltjämt icke
sjukhuset, orimligt, att denna fråga, som sålunda ännu splittrar de medicinska auktorite(Forts.
) terna gentemot varandra, underkastas en förnyad omprövning, utan att man
binder utredningen vid några som helst direktiv. Och om det är så, som herr
statsrådet och även herr Bergqvist understrukit,_ att man av statsfinansiella
skäl måste förlänga byggnadsperioden — det är ju en uppenbar sak, att regeringspropositionen
utgår från denna synpunkt — då lär väl ett uppskov på
något år för frågans omprövning i nuvarande stadium vara att föredraga framför
att man nu börjar och därefter fortsätter med att göra en del anläggningar
på Norrbackaområdet för att sedan kanske på ett framskridet byggnadsstadium
eventuellt bli nödsakad avbryta arbetet för förnyade överväganden. Det förefaller
mig vara klokare att göra detta nu i stället för att uppskjuta en sådan
omprövning till en senare tidpunkt.

Jag vill gentemot den ärade ordföranden i sjukhusets byggnadskommitté
säga, att ingen har påstått, att södersjukhuset, som ännu endast är en plan och
icke ens en fastställd sadan, skulle kunna till sina kostnader för närvarande
mera fixerat bedömas. Det har ju endast varit en allmän uppskattning av
vad ett sådant sjukhus kan komma att kosta, en uppskattning, som jag hämtat
ur den motion i Stockholms stadsfullmäktige, som jag citerat. Ingen har väl
påstått, att man för samma summa kan få den medicinska högskoleundervisningen
förlagd till detta sjukhus. Det är väl självfallet, att örn planen för
detta sjukhus måste omarbetas med hänsyn till den medicinska undervisningens
krav, kostnaderna komma att stiga utöver dem, som beräknas för sjukhuset
såsom sådant. Men vad det här kommer an på är ju huruvida ej den sammanlagda
kostnaden för såväl Norrbackasjukhuset som för detta södersjukhus jämte
de övriga kostnader, som Stockholms stad kommer att nedlägga för nyordnandet
av sitt sjukhusväsen med stor sannolikhet kan förmodas komma att väsentligt
överstiga den kostnad, som ett för undervisning apterat sjukhus på söder
kan komma att draga. Det förefaller ganska naturligt, även örn man här bara
rör sig med runda belopp, att ett sjukhus är billigare än två sjukhus.

Herr Borell trodde, att jag skulle ha förbisett, att man vid framtidskalkylerna
för karolinska sjukhuset räknat med viss marginal beträffande å-priserna.
Det har jag ingalunda gjort. Jag känner mycket väl till, att man brukar
räkna med en sådan marginal beträffande ä-priserna, men jag har framhållit,
att den summa av 1 1j2 miljon kronor för oförutsedda utgifter, som här är tilllagd
och som herr Borell mycket riktigt hänför till möjligheten av nya byggnader^
eller omändringarsarbeten, är väl låg. Jag tillåter mig påpeka, att jag
har så mycket större skäl för en sådan förmodan som det ofta visat sig, att
planerade byggnadsföretag måst inredas och utföras på ett annat sätt, än man.
vid planens uppförande föreställt sig, och som ett exempel på, hur man kalkylerat
fel, åberopar jag det ärende, som kommer senare på föredragningslistan,
nämligen nybyggnaderna för lantbrukshögskolan vid Ultuna. Där är det ej
fråga örn några nya ä-priser mot i fjol, alltså alls icke fråga om den punkt i
kalkylerna, som herr Borell berörde, utan där är det fråga om, att man har
förbisett vissa nödvändiga vetenskapliga krav på byggnadernas inredning m. m.,
som gjort att det kommer att bli en kvarts miljon dyrare än vad man så nyligen
som i fjol tänkte att högskolan i fråga skulle kosta.

Ja, mina herrar, härmed skall jag sluta. Men jag vill ännu en gång understryka,
att nä,r. finansministern i den regering, som lagt fram den föreliggande
kungl, propositionen, i riksdagens båda kamrar uppträder och på ett så markant
och så i allo klarläggande sätt framställer vad vi statsfinansiellt kunna ha att
bereda oss på under det år, som kommer — när finansministern, säger jag, i
denna regering säger ifrån, att han visserligen icke kan tillråda kammaren

Fredagen den 13 maj.

57 Nr 36.

något annat än att bevilja de här 500,000 kronorna för planeringsarbeten m. m.
på tomten, men att han för egen del förbehåller sig fullkomligt fria händer U karolinska
med avseende å frågan, örn detta sjukhus skall komma till stånd på Norrbacka- sjukhuset.
området — och det sker från statsrådsbänken i en situation som den nuvaran- (Forts.)
de -— då förefaller det mig verkligen, som örn riksdagens första kammaren borde
visa den självövervinnelse, som ligger i att i en dylik situation •— jag upprepar
det — medgiva reservanter och motionärer och med dem liktänkande
långt ute i Sveriges bygder i en utsträckning, örn vilken herrarna knappast ha
en föreställning, det av oss begärda uppskovet för förnyad omprövning av
denna fråga.

Herr Pauli anser mig vara patetisk vid utvecklingen av mina synpunkter.

Huruvida någon patetisk anstrykning finnes i min ton, det tillkommer det
mig ej att själv bedöma, men innehållet av vad jag anfört kan icke så rubriceras.

Jag undrar fastmera, om icke snarare herr Pauli var patetisk, då han talade
örn, hur illa det är ställt här i huvudstaden, huru personer nödgas ligga och dö
i sjukhuskorridorerna med skärmar framför sig etc. Han använde sådana ord,
som att »utredning i denna fråga är meningslös», »den saken är klar», det vore
»ohemult» från vår sida att framställa anspråk av denna natur, det vore ett
»hugskott» vi hade kommit till med avseende å de nya uppslag, som här föreligga
o. s. v. Ja, jag vädjar i denna fråga till kammarens ledamöter och frågar,
örn man tror, att en person, som använder sådana uttryck i sin bevisföring,
själv är så synnerligen övertygad örn riktigheten av sin ståndpunkt, och örn
ej dylika uttryckssätt gentemot reservanterna blotta en betänklig brist på säkerhet
i den egna uppfattning rörande denna för vårt land och våra skattebetalare
så oerhört viktiga fråga?

Herr Pauli: Herr Wohlin förklarade i sitt anförande, att ett oväders centrum

var i antågande, och sedan vi ha åhört hans tal, så kunna vi knappast
vara i tvivel örn den saken. Det kom ett oväderscentrum, och det urladdade sig,
i synnerhet på slutet, över min ringa person. Jag skall ej med honom diskutera
de ordalag, som vi här var på sitt håll använt. Jag tror, att örn man skulle
göra ett litet florilegium ur herr Wohlins egna uttryck, så bleve det kanske
lika talande; men jag tycker det har mycket litet med saken att göra, och jag
tänker därför inte gå in därpå.

Jag noterar med tillfredsställelse, att den anonyma auktoritet, som herr
Wohlin citerade i sitt förra anförande, numera har avslöjats. Jag får dock bekänna,
att överraskningen blev ytterst minimal. Herr Wohlin ansåg, att det
borde vara av största verkan på kammarens ledamöter, när vi fingo veta,
att professor Nordenson har en annan uppfattning i denna fråga än sina kolleger
inom karolinska institutets lärarkollegium, men herr Wohlin torde veta,
att detta är en mycket gammal nyhet. Professor Nordenson har hört till de
regelbundna opponenterna under de åtskilliga år, som denna fråga har diskuterats.
Han har hört till dem, som mest energiskt och verksamt på olika vägar,
direkt och indirekt, arbetat för att söka stjälpa detta stora företag.

Herr Wohlin framhåller, att eftersom herr Nordenson i denna sak ej är av
samma mening som sina kolleger i karolinska institutet, så bör detta vara
ett skäl för riksdagen att frångå sina tidigare beslut. Denna herr Nordensons
ståndpunkt i frågan har emellertid riksdagen känt till synnerligen väl,
när den fattat sina tidigare beslut, och skulle riksdagen vänta, till dess alla
professorer i medicin bli fullkomligt eniga, så finge riksdagen vänta till
domedag.

Herr Wohlin citerade ur herr Nordensons yttrande en hänvisning till karolinska
institutets kollegiums uttalande örn behovet av en ökad koncentration
i detta fall. Det bör då upplysas, att detta är ett missvisande citat, om man

Nr 36. 58

Fredagen den 13 maj.

Äng.

uppförande av
karolinska
sjukhuset.
(Forts.)

inte får reda på att kollegiets önskan om koncentration icke avser ett mera
koncentrerat byggnadssätt i denna etapp, utan att det gäller den principiella
frågan, örn de teoretiska institutionsbyggnaderna skola förläggas närmare det
kliniska sjukhuset eller inte.

Beträffande Södersjukhuset skall jag inte nu på nytt taga upp någon vidlyftigare
diskussion. När herr Nordenson försäkrar, att det skall gå att för
jämförelsevis blygsamma kostnader där lägga in undervisningslokaler, så säger
det sig självt, att detta är mycket litet att bygga på. Vad veta vi örn vad
herr Nordenson menar med »jämförelsevis blygsamma kostnader»? Sådana
där vaga uppgifter ha intet värde alls i diskussionen.

Jag vill också i korthet framhålla, att det är ytterst egendomligt att höra
herr Westman yrka uppskov och samtidigt tala örn vikten av att påskynda
denna fråga, därför att de teoretiska institutionerna vid karolinska institutet
ha fallfärdiga byggnader och det är ytterst behövligt att få nya lokaler åt
dem. Vi skola påskynda frågan, säger han, och därför skola vi — avbryta
de redan inledda arbetena! Vi skola gå in för nya underhandlingar med Stockholms
stad, som ingen människa vet, när de sluta, och på detta sätt skola vi
vinna ett snabbare och skyndsammare avgörande av frågan! Jag undrar verkligen,
örn herr Westman kan anse, att det finnes något sammanhang i den
tankegången. Min stackars hjärna kan i varje fall inte fatta det sammanhanget,
men kanske herr Westman framdeles kommer med någon ytterligare
upplysning, som kan klara upp det.

Slutligen vill jag konstatera de kraftiga ansträngningar, som såväl herr
Westman som herr Wohlin gjort för att infånga herr finansministern och
utnyttja honom för sitt avslagsyrkande. Herr Westman tillät sig till och med
att i det syftet tala örn »Kungl. Maj:t». Men det har ju visat sig, att i varje
fall en representant för Kungl. Majit, nämligen herr statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet, ingalunda vill ha något avbrott eller något uppskov,
nu eller framdeles. Han vill ha ett långsammare tempo, och även statsrådet
Hamrin har talat örn ett långsammare tempo i byggandet, men ingendera har
talat om avslag. Finansministern har sagt, att han vill ha fria händer för
att bedöma saken för framtiden. Är detta detsamma som att i enlighet med
reservationen gå på avslag å Kungl. Maj:ts proposition? Dessa försök att
spela ut herr Hamrin som en bricka i reservanternas spel äro knappast vad
man kallar fair play, och jag undrar, örn finansministern själv känner sig
tillfredsställd med att bli utnyttjad på det sättet.

Vad sorn har framhållits i denna debatt ifrån Kungl. Maj:ts sida är, att
den ekonomiska situationen är allvarlig och att vi därför böra göra byggandet
långsammare, låta det utsträckas över flera år, men icke, att vi böra avbryta
ett företag, som är avsett att fortsättas under årtionden och att vara
till nytta för generationer.

Jag kan fortfarande inte finna, att de framställda skälen på något sätt
tala för ett avslagsyrkande, utan jag ber, herr talman, att alltjämt få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr Trygger: Herr talman! Jag skall inte uppehålla herrarna länge,

men jag skulle vilja säga, att mig förefaller det, som örn det icke skulle vara
värdigt kammaren att utan mycket starka skäl riva upp beslut, som riksdagen
fattat flera gånger i denna fråga, Herr Wohlin var principiellt ense
med mig härom, ty han säde, att gammal god regel bjuder att låta inträffade
händelser inverka på även förut intagen bestämd ståndpunkt, men då
skall det vara nya händelser av betydelse.

I själva sakfrågan, örn sjukhuset skall ligga så som utskottet har föreslagit,
eller örn man skall lägga det någon annanstans efter samråd med

Fredagen den 13 maj.

59 Nr 36.

Stockholms stad, vill jag säga, att allt detta har varit prövat tidigare. Det är a

icke något nytt, som kommit fram, utan hela materialet har funnits till redan u fardinaka
då riksdagen förut fattat beslut i frågan. Det enda nya skulle vara, att vår sjukhuset.
ekonomiska och finansiella ställning blivit sämre. Emellertid tror jag, att de (Forts.)
som ha sett och hört mig här i kammaren under alla de år, jag varit här, ha
funnit, att jag fört sparsamhetens talan. Jag har aldrig för min del varit
böjd för extravaganser med statens medel. Men jag måste säga, att det duger
ej att i en tid som denna gripas av panik. I synnerhet när man är en
så hurtig general som herr Wohlin, så tycker jag, att det förefaller ganska
märkvärdigt, att han i detta fall först rycker fram med sin motion, och sedan,
när den blir sönderskjuten, drar sig tillbaka och för upp ett värn framför
sig, som han söker ställa sig bakom, nämligen vår finansiella och ekonomiska
ställning. Visst är vår ekonomiska och finansiella ställning för närvarande
allvarlig, men å andra sidan får man väl inte alldeles tappa huvudet för det.

Det är ingen dödlig, som vet, vad som kan vara möjligt örn sex månader, ett
år eller längre fram. Men låt oss i alla fall bedöma situationen, sådan vi
kunna se den för närvarande. Det kan hända, att ifall tiderna fortfara på
samma sätt som hittills eller bli sämre, så tränger det på oss, att vi böra spara
så mycket mer, att vi måste bita ihop tänderna och verkligen göra en stor
kraftansträngning för att övervinna svårigheterna. Men inte skola vi nu, innan
vi ha kommit in i denna situation, kasta allting överbord. Vi skola, menar
man, varken göra det eller det, vi skola göra rent bord. Vi skulle riva
upp våra beslut och fara som höns omkring utan att veta, var vi skola hava
vår tillvaro. Jag anser, att man skall bedöma ekonomiska och finansiella
frågor i lugn, och man får akta sig för överdrift.

Vad är det frågan örn här? Ett par miljoner örn året, som man kanske bör
minska på, så att man får ned beloppet enligt denna plan under ett visst antal
år. Emellertid talade herr Wohlin örn vissa fastigheter, som ingå i den stora
planen och vilka i framtiden skola säljas, för att man skulle få hela finansprojektet
att gå igenom, och då tilläde han: Man kan misstaga sig örn deras

värde, och då blir det skattemedel, som få betala misstaget, ty våra statsfinansiella
grundsatser ha alltid krävt, att vi icke skola göra sådana utgifter
med lånemedel. För min del skulle jag inte alls anse det märkvärdigt, örn
man för åtskilliga behov, till vilka jag räknar detta, skulle behöva delvis använda
lånemedel. En klok, en ekonomiskt klok person aktar sig för att låna,
när situationen är god. Då använder han för nyttiga företag sina inkomster
så mycket som möjligt utan att anlita krediten. Då gör han sina besparingar
o. s. v. Men så komma de dåliga tiderna. Har han då ett företag, som kräver
stora medel, är det just då han skall låna. Det är genom att man i de
goda tiderna skaffat sig en solid ställning, någonting, som man kan stödja
sig på, som man, när de dåliga tiderna komma, kan anlita sin kredit. Jag
kan således icke alls finna, att, örn vår ekonomiska och finansiella situation
skulle fortfarande vara ansträngd, den riktiga politiken skulle vara, att man
toge ut kostnaden för detta behjärtansvärda ändamål till sista öret genom skatter
och dylikt, utan det vore just en sådan situation, där man skulle anlita jämväl
lånevägen, tills man kommit över svårigheterna och nått bättre tider.

Därför menar jag, att det inte är värt att skrika ut för hela världen, att vi
nu äro så förskräckta, som om vi nästan stöde vid vårt lands ekonomiska undergång.
Det är få länder, som ha så liten statsskuld som Sverige. Storbritannien
till exempel betalar omkring tre gånger så mycket som hela den svenska
statsskulden i räntor örn året på sin statsskuld, under det att landets befolkning
inte är mer än sju gånger så stor som vår.

Enligt min åsikt skola vi sålunda naturligtvis spara. Vi skola granska
varje anslag, som begäres, och statsutgifterna skall man sålunda på allt sätt

Nr 36. 60

Fredagen den 13 maj.

försöka få ned så mycket som möjligt. Vi skola spara var och en enskilt

U''hirolinskå''V oc^s^> men inte på det huvudlösa sättet, att man slutar upp med alla inköp,

sjukhuset, fy då drar man en massa människor i olycka. Och när staten bestämt sig

(Forts.) för en sak, som den efter noggrann prövning funnit vara erforderlig, så skall

man icke i en sådan situation kasta, den överbord, på grund av att det finansiella
och ekonomiska läget för närvarande är allvarligt, utan man skall vidhålla
vad man en gång har beslutat. Vid själva utförandet sedermera finns
det ju alltid möjlighet att efter omständigheterna göra själva verkställigheten
hastigare eller mindre hastig.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Vennerström: Jag begärde ordet, när herr Trygger sade, att det är
ovärdigt riksdagen att uppriva eller förändra förut fattade beslut, utan att särskilda
och starka omständigheter därtill föranleda. Jag ber att för min del
få nedlägga, då jag kommer att votera för reservationen, en protest gentemot
det uttalandet. Jag förmenar, att vi reservanter i det fallet ingalunda handla
ovärdigt, i varje fall inte mer ovärdigt än vad regeringen själv gör genom sin
egen finansminister. När finansministern anser det ekonomiska läget vara sådant,
att han i detta fall förbehåller sig fria händer och förbehåller regeringen
fria händer i fortsättningen att föreslå ändringar i av riksdagen i detta avseende
fattade beslut, då förefaller det mig åtminstone tämligen självklart, att
vi, som gå på reservationen, sitta i samma förnämliga båt som regeringen nu
gör och där själve finansministern befinner sig, och då tror jag, att vi kunna
vara tämligen skyddade mot obehöriga och obefogade anmärkningar.

När jag här hörde herr Trygger, så syntes det åtminstone mig, som örn det
inte var finansiären, inte ekonomen Trygger utan universitetskanslern, som den
gången hade ordet. Jag respekterar universitetskanslern för den värme, med
vilken han går in för utskottsförslaget och för nybyggnaden, men jag är ganska
viss örn, att örn herr Trygger med sin finansiella kunnighet hade varit för
närvarande placerad på regeringsbänken i herr Hamrins för tillfället ingalunda
lätt burna kläder, då hade han säkerligen talat — förlåt mig, att jag gör
den lilla insinuationen —- på ett helt annat sätt. Det är alltså inte någon panikstämning,
utan det är hänsynen till ett sunt och enkelt prövande förstånds
beräkningar, att i ett sådant ekonomiskt nödläge som nu inte påtaga sig utgifter,
vilka inte äro oundgängligen nödvändiga, som gör, att jaer för min del
här utan betänkande går med på reservationen. Detta gör jag inte för att
kasta ut alltsamman, inte för att jag går emot det karolinska institutet, utan
enbart av den anledningen, att vi vilja ha ett uppskov, inte för att kullkasta
frågan utan i stället för att nedbringa kostnaderna, och herrarna veta mycket
väl, att för varje år, som man skjutit på denna frågas avgörande, har man
vunnit åtskilliga miljoner, i det att de första beräkningarna blivit nedpressade,
varigenom de beräknade slutkostnaderna undan för undan blivit lägre.

Herr Wohlin: Det finns få eller inga personer i denna kammare, som jag

respekterar så högt som herr Trygger. Men då herr Trygger bland annat
förklarade, att jag skulle ha »tappat huvudet», skulle »handla i en stämning
av panik», icke ^skulle ha bibehållit erforderligt lugn och att jag »skrek ut för
liek världen» våra ekonomiska bekymmer och annat i den stilen, så får jag ändå
tillåta mig att begära ordet för en kort replik.

Jag får säga, att den framställning, som herr Trygger gav av min ståndpunkt
i denna fråga, icke är riktig. Det är icke så, att när motionen »blivit
söndertrasad», jag har »gripit till världsekonomien». I motionen utvecklas alldeles
samma synpunkter som i mitt anförande, och min ståndpunkt i dag är
bara en konsekvent fortsättning av min inställning till denna fråga under de

Fredagen den 13 maj.

61 Nr 36.

föregående åren. Jag har sålunda så långt ifrån tappat huvudet eller kora- Äng.

mit att råka ut för någon panikstämning, att jag tvärtom lugnt och sansat full följer

den uppfattning, som jag i flera år hyst i denna fråga. ^ sjukhuset.

Herr Trygger kallade mig för en »hurtig general». Jag skall be att få på- (Fort8-)
peka, att jag icke är general, utan jag är menig —- en försiktig menig — men
herr Trygger är en oförsiktig general, åtminstone vid detta tillfälle.

Detta fick jag ytterligare bekräftat, när herr Trygger gick in för en princip
för svensk budgetpolitik, som jag trodde herr Trygger skulle vara den siste
att vilja rekommendera. Sedan ett antal år tillbaka har den svenska statens
budgetpolitik grundats bland annat på den huvudprincipen, att man lånar för
produktiva syften, och denna grundregel i svensk finanspolitik, som icke minst
herr Trygger under de gångna åren hävdat med sin kända skicklighet, ställer
Sverige i en förnämlig klass gentemot många andra länder i världen, som låna
för syften, vilka icke enligt svensk budgetterminologi äro produktiva. Nu
ställde herr Trygger i utsikt, att det vore en riktig politik att använda upplåning
i fortsättningen för detta bygge. Jag kan icke annat än med beklagande
konstatera, att herr Trygger i detta sammanhang — och jag hoppas i
detta speciella sammanhang — har gått in för en annan budgetpolitik än den,
som han tidigare jämte mig och många med mig har förfäktat.

Jag tror icke heller, att det är någon »ovärdig handling» av riksdagen att
här följa reservanterna. Det ovärdiga skulle väl ligga i att man på något
sätt bryter emot de lagar, som gentlemannaskap och respekt för fattade positioner
och överhuvud taget respekt för riksdagens traditioner bjuder. Men jag
har tillåtit mig säga, att nytillkomna omständigheter kunna modifiera såväl
den enskildes som en statsinstitutions uppfattning, och här anser jag, att den
oerhört skärpta ekonomiska krisen jämte de mera avancerade planerna på ett
nytt sjukhus på Söder utgöra sådana nytillkomna omständigheter, så att den
föreliggande frågan rimligen borde kunna underkastas förnyad omprövning
av statens organisationsnämnd och av regeringen.

Herr Trygger: Endast ett par ord! Jag vet inte av, att jag sagt, att det
var herr Wohlin, som gjort sig skyldig till alla de där sakerna, till exempel
att ha tappat huvudet. Jag sade »man», och när jag säger »man», har icke
herr Wohlin rättighet att säga: det gäller mig. Det kan också vara någon
annan.

Sedan får jag säga, att för min personliga del håller jag alltjämt fast vid
den ståndpunkten, att budgeten skall behärskas av den principen, att man lånar
blott för produktiva ändamål. Det är riktigt. Men å andra sidan vill jag
betona, att i en världskris kan man, i stället för att taga ut av medborgarna
deras sista skilling, undvika detta genom lån även för ändamål, som ej äro
produktiva i budgetteknisk mening, men som i verkligheten kanske äro långt
mera produktiva än de förra. Det är just ett sådant fall, som här föreligger,
där det gäller att tillfredsställa de behov, som den medicinska utbildningen
kräver.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den av herr Nilsson i Gränebo m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Wohlin begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Nr 36. 62

Fredagen den 13 maj.

Ang. Den, sorn ''bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 92, röstar
uppförande av -r

karolinska t\ -i . • -n , "a’

sjukhuset. ilen, det ej vill, rostar

(Forts.) Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den av herr Nilsson i Gränebo
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen, enligt av herr
Wahlin jämte 18 av kammarens övriga ledamöter före voteringspropositionens
godkännande framställd begäran, medelst namnupprop; och befunnos efter omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 47;

Nej — 25.

Vid omröstningen röstades

ja av herrar Klefbeck, Trygger, Lindley, Forssell, Hagman, Löfgren, Olof
Carlsson, Nerman, Branting, Möller, Borell, Leo, Forslund, Rydberg, Sederholm,
Norman, von Stockenström, Thulin, Ekman, Pauli, greve Spens, herrar Johansson-Dahr,
Johan Bernhard Johansson, Bissmark, Thorén, Johan Nilsson i Kristianstad,
Forssberg, Östergren, Ehrnberg, von Geijer, Johan Nilsson i Malmö,
Hjalmarsson, Gustav Hansson, Hallin, Widell, Karl Andreas Andersson, Sandegård,
fröken Hesselgren, herrar Kvarnzelius, Dalberg, Aström, Norling, Carl
Carlsson, Enhörning, Bergqvist, Asplund och Hansén; samt

nej av herr andre vice talmannen, herrar Stendahl, Bagge, Wilhelm Björck,
Tamm, Westman, Carl Gustaf Hammarskjöld, friherre Lagerfelt, herrar Bodin,
Wohlin, Alexander Nilsson, Pettersson, Henriksson, Öhman, Löfvander,
Nordborg, Valfrid Eriksson, Halvarsson, Tjällgren, Johan Peter Johansson,
Vennerström, Rosén, Gabrielsson, Jonsson och Sandström.

Herrar Lindström, Akerman, Larsén, Johan August Larsson, Wagnsson,
Elof Andersson, Jönsson, Boman, Holmgren, Ernst Svenson, Sandén, Lindhagen
och Frändén förklarade sig avstå från att rösta.

På framställning av herr talmannen beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle uppskjutas till ett annat sammanträde.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 9 A, i anledning av dels vissa utav Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen
under nionde huvudtiteln gjorda framställningar dels ock åtskilliga beträffande
samma huvudtitel väckta motioner;

nr 218, i anledning av väckt motion örn viss ändring i 8 § i lagen örn enskilda
vägar;

nr 219, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ansvar för kostnad
för dikningsföretag å kronans utarrenderade jordbruksdomäner;

nr 220, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående befrielse för änkefru
Elsa Silfverstolpe från skyldigheten att betala viss husröteersättning;

nr 221, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning av
vissa kronan tillhöriga hållhägnader i Norrbottens län;

nr 222, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 139 angående försäljning
av vissa kronoegendomar och lägenheter från sådana egendomar;

Fredagen den 13 maj.

63 Nr 86.

nr 223, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition nr 202 angående försäljning
av vissa kronoegendomar och lägenheter från sådana egendomar m. m.;

nr 224, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändring i grunderna
för försäkring med statsbidrag mot förluster på grund av smittsamma
husdjurssjukdomar;

nr 225, i anledning av väckta motioner angående upphandling av lantbruksprodukter
för statens och kommunernas räkning direkt från producenterna;
samt

nr 226, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa ändringar
av bestämmelserna rörande jordbrukets kreditkassor m. m.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 210, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition rörande ordnande av ett
sjöhistoriskt museum i Stockholm;

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till sjuktransporter med
flygplan jämte två i ämnet väckta motioner; samt

nr 212, i anledning av väckta motioner örn bidrag till uppförande av hem
för kroniskt sjuka.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets utlåtande och memorial:

nr 24, i anledning av väckt motion örn sådan ändring i riksdagsordningen, att
till riksdagsman, som tillika är statsråd, riksdagsarvode ej skall utgå; och

nr 25, i anledning av en inom första kammaren jämlikt § 57 riksdagsordningen
väckt anmälan örn anmärkning mot statsrådet Holmbäck i egenskap av
t. f. chef för ecklesiastikdepartementet;

statsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 94, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen framlagda
förslag rörande anslag till arméförvaltningen och arméförvaltningens verksamhet; nr

95, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inköp av Kinnekulleverkens
egendom och skifferoljeverk m. m.;

nr 96, i anledning av väckt motion örn rätt för viss polispersonal i Boden att
för uppflyttning i löneklass tillgodoräkna sig viss föregående anställningstid; nr

97, i anledning av väckt motion om utbetalning av vissa belopp till förre
kommissarien vid fästningspolisen i Boden E. A. Clementz;

nr 98, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga örn Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen under åttonde huvudtiteln, punkten 185, gjorda framställning
angående anslag till folkundervisningens befrämjande i rikets nordligaste
gränsorter; och

nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vattendomstolarnas
organisation m. m. jämte en i ämnet väckt motion;

sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtanden:

nr 2, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn
ändring i vissa delar av lagen den 6 juni 1925 (nr 170) om polisväsendet i riket
dels ock i ämnet väckta motioner;

nr 3, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn

Nr 36. 64

Fredagen den 13 maj.

skyldighet i vissa fall att tillhandahålla förnödenheter m. m. för ordningsmaktens
behov dels ock en i ämnet väckt motion;

. nr 4, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till förordning
örn ändrad lydelse av 1 § i förordningen den 6 juni 1925 (nr 172) med
vissa bestämmelser angående befattningshavares vid polisväsendet rätt till
lön och pension m. m. dels ock en i ämnet väckt motion;

nr 5, i anledning av väckta motioner rörande bestämmande av avlöning åt
icke ordinarie polismän å landsbygden samt statsbidrag till kostnaden för sådan
avlöning ;

nr 6, i anledning av väckta motioner rörande val av fjärdingsman m. m.; och
nr 7, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till polisväsendet
i riket m. m. dels ock i ämnet väckta motioner;

bankoutskottets memorial och utlåtande:

nr 43, med föranledande av kamrarnas skiljaktiga beslut beträffande bankoutskottets
utlåtande nr 33, i anledning av väckt motion angående beräkning av
tjänstgöringstid för rätt till underhåll från Vadstena krigsmansbuskassa;

nr 44, med föranledande av andra kammarens återremiss av bankoutskottets
utlåtande nr 34, i anledning av väckta motioner rörande understöd från Vadstena
krigsmanhuskassa åt visst f. d. indelt manskap;

nr 45, med föranledande av andra kammarens återremiss av bankoutskottets
utlåtande nr 35, angående det under elfte huvudtiteln uppförda ordinarie förslagsanslaget
till ytterligare förhöjning i gratialen åt avskedat indelt manskap; nr

50, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående fortsatt befrielse
för riksbanken från skyldigheten att inlösa av banken utgivna sedlar med
guld; och

nr 51, angående viss gratifikation m. m. åt de hos riksdagens kamrar och utskott
samt i riksdagens kansli anställda vaktmästarna;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 40, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående förslag till
kungörelse angående tillämpning för riket i dess helhet av vissa bestämmelser
i ordningsstadgan för rikets städer den 24 mars 1868 (nr 22) m. m. dels ock i
ämnet väckta motioner;

nr 41, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående utsträckt tillämpning av vissa bestämmelser i § 13 av ordningsstadgan
för rikets städer den 24 mars 1868 (nr 22) m. m. dels ock en i anledning
av propositionen väckt motion; och

nr 42, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn ändrad lydelse av § 1 i förordningen den 22 juni 1911 (nr 71 s. 1) angående
biograf föreställningar; samt

första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtanden:
nr 21, i anledning av väckt motion, I: 103, örn obligatorisk märkning av vissa
importvaror;

nr 22, i anledning av väckt motion, I: 269, angående viss ekonomisk samverkan
mellan järnvägsföretagen i riket; och

nr 23, i anledning av väckt motion, I: 61, angående arbetsförhållandena inom
det husliga arbetet. _

Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 4.54 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Tisdagen den 17 maj.

65 Nr 8C.

Tisdagen den 17 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 4.30 e. m.

Herr statsrådet Gyllenswärd avlämnade Kungl. Maj:ts proposition nr 254,
med förslag till lag med särskilda bestämmelser örn konkurs.

Justerades protokollet för den 10 innevarande månad.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran konstitutionsutskottets
utlåtande nr 24 och memorial nr 25, statsutskottets utlåtanden och
memorial nr 94—99, sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtanden
nr 2—7 samt bankoutskottets memorial nr 43.

Föredrogos och lades till handlingarna bankoutskottets memorial:
nr 44, med föranledande av andra kammarens återremiss av bankoutskottets
utlåtande nr 34, i anledning av väckta motioner rörande understöd från Vadstena
krigsmanshuskassa åt visst f. d. indelt manskap; och

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran bankoutskottets
utlåtande nr 50 och memorial nr 51, första lagutskottets utlåtanden nr
40—42 samt första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtanden nr 21—23.

Herr förste vice talmannen erhöll på begäran ordet och yttrade: Jag ber,
herr talman, att få hemställa, att kammaren måtte besluta, att på morgondagens
föredragningslista bland två gånger bordlagda ärenden bankoutskottets
utlåtande nr 50 må sättas först, att vidare sammansatta stats- och första lagutskottets
utlåtanden nr 2, 3, 4, 5, 6 och 7 må komma närmast efter detta utlåtande
i nu nämnd ordning, och att slutligen den ändring göres, att statsutskottets
utlåtande nr 99 sättes närmast framför första lagutskottets utlåtande nr 40.

Vad herr förste vice talmannen sålunda hemställt bifölls.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts denna dag avlämnade proposition nr
254 blev densamma på begäran bordlagd.

Första hammarens protokoll 1932. Nr 30.

Nr 8G. 66

Tisdagen den 17 maj.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition till riksdagen med förslag
till ändrad lydelse av §§ 53, 81, 82 och 105—107 regeringsformen, §§ 33, 35
—41, 44, 45, 52, 54, 55, 57, 58, 60, 75, 78 och 79 riksdagsordningen samt 2 §
4:o tryckfrihetsförordningen, ävensom i ämnet väckta motioner;

nr 27, med förslag till ändrad lydelse av §§ 3, 7, 9, 13 och 14 i reglementariska
föreskrifter för riksdagen;

nr 28, i anledning av väckta motioner örn ändrad lydelse av § 60 riksdagsordningen;
samt

nr 29, i anledning av väckt motion örn införande av omröstningsapparat för
voteringar i riksdagens kamrar;

andra lagutskottets utlåtande nr 34, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag örn ändring i vissa delar av lagen den 18 juni 1925
(nr 219) angående förbud i vissa fall för bolag och förening att förvärva fast
egendom, dels ock en i ämnet väckt motion; ävensom

sammansatta andra lag- och jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 5, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition örn ändrad lydelse av mom.
10 :o i gällande grunder för förvaltningen av kronans jordbruksdomäner, dels
ock i ämnet väckta motioner; samt

nr 6, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag bland annat
till lag örn ändring i arrendevillkoren för vissa arrendatorer av ecklesiastika
löneboställen, dels ock i ämnet väckta motioner.

Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 4.45 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

♦

Stockholm 1932. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

321597