1928. Andra kammaren. Nr 19 (Riksdagens protokoll 1928:19)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1928. Andra kammaren. Nr 19.

Tisdagen den 20 mars.

Kl. 3.30 e. m.

Förhandlingarna leddes vid detta sammanträde av herr förste vice talmannen.

§ I Justerades

protokollen för den 13 och 14 innevarande mars.

§ 2.

Herr förste vice talmannen meddelade, att hans excellens herr statsministern
tillkännagivit, att han vid morgondagens sammanträde ämnade besvara
herr Bodéns interpellation angående vidtagande av åtgärder till skydd i vissa
fall för svenska medborgares frihet.

§ 3.

Avlämnades följande Kungl. Majrts propositioner, nämligen:

av herr statsrådet Almkvist propositionerna:

nr 185, angående uppförande av posthusbyggnad i Vasastaden i Stockholm; nr

208, angående försäljning av järnvägen från Lidköping till Tun;

nr 211, angående ändrad organisation av väg- och vattenbyggnadsväsendet; nr

216, angående nedskrivning av postverkets fordran hos förre postexpeditören
S. H. F. Palmcrantz;

nr 184, angående nybyggnad för lantmäterikontoret i Jämtlands län;

nr 180, angående anvisande av medel för uppehållande av en professur i
svenska språket och litteraturen vid universitetet i Dorpat i republiken Estland; nr

181, angående understöd till förre seminarieeleven B. E. L. Hellström;

nr 182, angående pension åt två läroverksvaktmästare;

nr 212, angående landsarkiv för Norrland m. m.;

nr 217, angående lokaler för undervisningen och forskningen i cellulosateknik
och träkemi vid tekniska högskolan m. m.;

nr 231, angående vissa i samband med 1927 års skolreform stående frågor;
och

nr 240, angående pensionering av besiktningsmän vid exportslakterier och
andra enskilda, under offentlig kontroll ställda slakteriinrättningar;

av herr statsrådet Gärde propositionerna:

nr 160, angående årligt understöd å allmänna indragningsstaten åt ombudsmannen
vid sjömanshuset i Piteå K. A. M. Dynesius;

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19.

Nr 19. 2

Tiadagen den 20 mars.

nr 197, angående anslag för budgetåret 1928—1929 till statens provningsanstalt; nr

198, angående anslag för budgetåret 1928—1929 till drift- och underhållskostnader
för statens isbrytarfartyg;

nr 199, angående försäljning av ett område å kronan tillhöriga lägenheten
Sandskäret nr 2 i Nedertorneå socken av Norrbottens län;

nr 191, med förslag till lag om ändrad lydelse av 8 § i lagen den 10 mars
1923 med vissa bestämmelser rörande hyra;

nr 192, med förslag till lag om ändrad lydelse av 6 och 11 §§ i lagen den
12 mars 1886 angående ansvarighet för skada i följd av järnvägs drift;

nr 235, med förslag till lag om ändrad lydelse av 10 och 11 §§ i förordningen
den 16 maj 1884 angående patent; och

nr 193, angående pension åt förra sömmerskan vid Västerbottens regementes
intendenturverkstäder Hildur Kristina Emelie Sjögren; samt

av herr statsrådet von Stockenström propositionerna:

nr 17.1, med förslag till lag om fortsatt giltighet av lagen den 20 juni 1924
(nr 225) med särskilda bestämmelser angående olovlig befattning med spritdrycker
och vin ävensom av lagen den 27 november 1925 (nr 463) om utsträckt
tillämpning av förstnämnda lag, m. m.;

nr 190, med förslag till lag om ändrad lydelse av 2 och 5 §§ i lagen den
11 oktober 1907 (nr 85) angående civila tjänstinnehavares rätt till pension:

nr 202, angående nedskrivning av vissa från kraftledningslånefonden beviljade
lån m. m.;

nr 203, angående viss förlängning av den räntefria tiden beträffande lån
från odlingslånefonden till Dragsängarnas invallningsföretag;

nr 206, angående upplåtelse av mark för bosättning åt lappar m. in.; och
nr 241, angående åtgärder för främjande av sparsamhet bland skolungdomen.

Samtliga dessa propositioner bordlädes.

§ 4.

Föredrogos och hänvisades till konstitutionsutskottet följande å kammarens
bord vilande propositioner, nämligen:

nr 178, med förslag till ändrad lydelse av § 17 riksdagsordningen; och

nr 183, med förslag till ändrad lydelse av §§ 3 och 9 riksdagsordningen.

Vid nu skedd föredragning av propositionen, nr 172, angående godkännande
av viss överenskommelse mellan kronan och Uppsala stad hänvisades propositionen,
i vad den avsåge nedskrivning med visst belopp av statens domäners
fond, till jordbruksutskottet och i övrigt till statsutskottet.

Härefter föredrogos var för sig och överlämnades

till statsutskottet Kungl. Maj:ts skrivelse, nr 173, med tillkännagivande,
att i statsverkspropositionen under fjärde huvudtiteln bebådad framställning
om anslag för utförande av vissa byggnadsarbeten m. m. vid flottans station
i Stockholm icke kommer att föreläggas riksdagen;

till jordbruksutskottet propositionen, nr 170, angående försäljning av vissa
under vattenfallsstyrelsens förvaltning ställda fastigheter;

till statsutskottet propositionen, nr 179, angående reglering av Mellersta
Östergötlands järnvägsaktiebolags i likvidation skuld till staten m. m.; samt

Tisdagen den 20 mars.

Nr »».

till jordbruksutskottet
dels propositionerna:

nr 186, med förslag till förordning angående visst tillägg till förordningen,
den 29 juni 1917 angående förbud i vissa fall mot användande av vilseledande
varubeteckningar vid handel med födoämnen m. m.;

nr 187, angående anslag för budgetåret 1928—1929 till lantbruksstyrelsen
och stuteriöverstyrelsen; och

nr 189, angående förslag till lag om galtbesiktningstvång;
dels ock Kungl. Maj:ts skrivelse, nr 188, med tillkännagivande, att i statsverkspropositionen
under nionde huvudtiteln bebådad framställning om anslag
för utredning och undersökning rörande åtgärder mot skadegörelse genom
Umeälvens och Vindelälvens översvämningar icke kommer att föreläggas riksdagen.

Konstitutionsutskottets härpå föredragna utlåtanden nr 11 och 12 bordlädes
åter.

§ 6.

Föredrogs statsutskottets memorial, nr 43, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om anslag till arvoden och ortstillägg åt viss extra personal
i utrikesrepresentationen samt till skrivbiträden vid beskickningar och
konsulat.

Den i detta memorial föreslagna voteringspropositionen godkändes.

§ 7.

Vidare föredrogos, men blevo ånyo bordlagda statsutskottets utlåtanden nr
44 och 45, bevillningsutskottets memorial nr 20, första lagutskottets utlåtande
nr 19, andra lagutskottets utlåtande nr 23 och memorial nr 24, andra kammarens
första tillfälliga utskotts utlåtande nr 3 samt andra kammarens femte
tillfälliga utskotts utlåtanden nr 5 och 6.

§ 8.

Herr Holmdahl avlämnade en motion i anledning av Kungl. Maj :ts proposition,
nr 116, angående statsbidrag till kommunala flickskolor m. m.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 459, bordlädes.

§ 9.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen:

från statsutskottet:

nr 69, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående befrielse för
förre furirén A. F. Fredriksson och förre korpralen A. E. Andersson från viss
ersättningsskyldighet;

nr 70, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ersättning till
generalmajoren A. F. Hultkrantz för av honom i egenskap av beställningshavare
å reservstat erlagda pensionsavgifter;

Nr 19.

Tisdagen den 20 mars.

nr 71, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa förbättrings-
och moderniseringsarbeten å äldre undervattensbåtar;

nr 72, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utbyte av mark
mellan kronan och vissa enskilda personer i Boden;

nr 74, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
viss överenskommelse mellan kronan och Eksjö stad;

nr 75, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
viss överenskommelse mellan kronan och Norrköpings stad; och

nr 7 6, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
viss överenskommelse mellan kronan och Linköpings stad; samt

från bevillningsutskottet:

nr 77, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
om fortsatt tillämpning av förordningen den 8 juni 1923 (nr 155) angående
omsättnings- och utskänkningsskatt å spritdrycker;

nr 78, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
ett mellan Sverige och Finland avslutat handelsavtal;

nr 79, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
ett mellan Sverige och Turkiet avslutat handels- och sjöfartsavtal;

nr 80, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ändring i den
vid förordningen den 9 juni 1911 (nr 80) med tulltaxa för inkommande varor
fogade tulltaxa, i vad angår vissa slag av mattor;

nr 81, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ändrad lydelse
av § 8 mom. 3 i förordningen den 9 juni 1911 (nr 80) med tulltaxa för inkommande
varor ävensom en i samma ämne väckt motion; och

nr 82, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
om fortsatt tillämpning av förordningen den 27 april 1923 angående rätt för
Konungen att i visst fall åsätta särskild tullavgift.

§ 10.

Vidare anmäldes och godkändes riksdagens kanslis förslag till delar av
riksdagsbeslutet:
nr 1, ingress;
nr 2, slutmening;

nr 3, rörande utseende av ledamöter och suppleanter i utrikesnämnden;
nr 4, rörande förordning med särskilda bestämmelser om avdrag vid 1928
års taxering till inkomst- och förmögenhetsskatt samt till bevillning av inkomst
m. m.;

nr 5, rörande ändrad lydelse av 13 och 25 §§ i lagen för Sveriges riksbank
;

nr 6, rörande beredande av rätt för kvinnor att söka och innehava klockarbefattning; nr

7, rörande lag om fortsatt tillämpning av lagen den 28 april 1926 om
inskränkning i rätten till inmutning inom vissa län;

nr 8, rörande lagstiftning om inskränkning av tiden för skörd av lingon;
nr 9, rörande förlängt anstånd med ordnandet av de i 31 § lagen om fattigvården
omförmälda anstalter;

nr 10, rörande val av riksdagens justitieombudsman och hans efterträdare;
nr 11, rörande val av riksdagens militieombudsman och hans efterträdare;
nr 12, angående ändring av bestämmelserna rörande gäldande av kostnader
för ekonomisk besiktning av löneboställe;

nr 13, rörande ändring i gällande lagstiftning angående fjärdingsmans avlönande
m. m.;

Tisdagen den 20 mars.

5 Nr 10.

nr 14, rörande förslag till kungörelse angående förbud mot utförsel från
riket av smidbart järnskrot;

nr 15, rörande ersättning åt nämndemän för med nämndemansuppdragets utförande
förenade resekostnader;

nr 16, rörande verkställd granskning av riksbankens styrelse och förvaltning; nr

17, rörande verkställd granskning av riksgäldskontorets styrelse och
förvaltning;

nr 18, rörande verkställd granskning av riksdagsbibliotekets styrelse och
förvaltning;

nr 19, rörande förordning angående fortsatt tillämpning av förordningen
den 17 maj 1923 om utgörande av en särskild stämpelavgift i vissa fall vid
köp, byte eller införsel till riket av pärlor med flera lyxvaror;

nr 20, rörande vissa ändringar i den vid förordningen den 9 juni 1911 med
tulltaxa för inkommande varor fogade tulltaxa, i vad angår kautschukringar
m. m. till motorvelocipeder;

nr 21, rörande lag med särskilda bestämmelser angående avstyckning inom
vissa delar av Kopparbergs län; och

nr 22, rörande åtgärder i syfte att göra vissa handlingar i vattenrättsmål
lättare tillgängliga.

§ 11.

Till bordläggning anmäldes:

bevillningsutskottets betänkande, nr 21, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående provisorisk förlängning av förordningen den 26 juli 1926
(nr 382) angående utförselbevis för råg och vete m. m. ävensom i ämnet väckta
motioner; samt

andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtanden:

nr 1, med anledning av väckt motion angående införande av obligatorisk
anmälningsplikt vid konstaterad lungtuberkulos;

nr 2, med anledning av väckt motion angående vidtagande av vissa åtgärder
för åstadkommande av ett effektivare bekämpande av olaglig sprithantering;

och . .

nr 3, i anledning av väckt motion angående utredning m. in. i fråga om begagnandet
av cyanväte till förgörande av ohyra och andra djur.

§ 12.

Justerades protokollsutdrag.

§ 13.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Lunden under den 21 innevarande
mars.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3.50 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Jfr 19. 6

Onsdagen den 21 mars f. m.

Svar å

interpellation.

Onsdagen den 21 mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Avlämnades följande Kungl. Maj :ts propositioner, nämligen:
av herr statsrådet Pettersson propositionerna:
nr 165, angående anslag till hospitalsbyggnader m. m.;
nr 204, angående försäljning av Malmö asyls område in. m.; och
nr 205, angående inrättande av en psykiatrisk klinik vid universitetet i Lund;
samt

av herr statsrådet von Stockenström propositionen, nr 210, angående försäljning
av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från sådana
egendomar.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 2.

Ordet lämnades härefter på begäran till

Hans excellens herr statsministern Ekman, som anförde: Herr talman!
Med kammarens tillstånd har herr Boden, under hänvisning till ett fall av
tvist rörande en persons intagande mot hans vilja å sinnessjukhus, till mig
framställt följande spörsmål, nämligen huruvida regeringen hade för avsikt att
företaga någon åtgärd, som kunde förhindra, att oförvitliga svenska medborgare
berövades sin frihet på sätt som i motiveringen till interpellationen
antytts, samt, därest sa vore fallet, när det kunde tänkas, att något resultat
förelåge i sådant hänseende.

Innan jag ingår på de framställda frågorna, torde det vara lämpligt att i
korthet erinra om de bestämmelser, som för närvarande gälla angående sinnessjukas
intagande å sinnessjukhus samt deras utskrivning från sådant sjukhus.
Bestämmelser härom meddelas i 1901 års sinnessjukstadga.

Vad först angår intagning gäller i allmänhet, att ansökningen eller anmälan
härom skall vara^ åtföljd bl. a. av legitimerad, vid hospitalet ej anställd läkares
intyg angaende sjukdomstillståndet och läkarens därpå grundade omdöme,
att den undersökte är sinnessjuk och i behov av hospitalsvård. Detta
intyg, den s. k. bilagan A, är grundläggande för bedömandet av frågan, huruvida
intagning bör ske eller ej. Avgörandet tillkommer vederbörande överläkare.
Ansökning eller anmälan kan göras av någon den sjuke närstående
eller av myndighet.

Frågan om en persons utskrivning prövas i första hand av vederbörande
överläkare, varefter densamma i vissa fall hänskjutes till hospitalets direktion.
Emellertid åligger det jämväl överinspektören för sinnessjukvården att
ägna särskild uppmärksamhet åt de å hospitalen intagnas behov av sinnessjukvård,
och äger han att i förekommande fall förordna om utskrivning.

Onadngen (lon ‘it murs f. in.

7 Nr VX

Efter dessa upplysningar övergår jag, utan att därmed ingå på det av interpellanten
berörda fallet, till besvarandet av interpellantens spörsmål.

De regler, som sålunda gälla beträffande intagande a, sinnessjukhus, hava
.sedan länge ansetts vara i behov av reformering. Den 26 november 1923 framlades
av tillkallade sakkunniga förslag till lag om vård av sinnessjuka, i vilket
förslag berörda fråga reglerades. Detta förslag befanns emellertid vara i behov
av överarbetning. Denna har verkställts av inom socialdepartementet tillkallade
sakkunniga, vilka den 2 juni 1927 framlagt förnyat förslag i ämnet.

I det av sistnämnda sakkunniga sålunda avgivna förslaget till lag om
sinnessjuka och om undersökning angående sinnesbeskaffenhet m. m. hava visserligen
de bestämmelser i gällande sinnessjukstadga, som avse garanti mot
oberättigat intagande å sinnessjukhus, i sak bibehållits väsentligen oförändrade.
För intagning kräves sålunda i allmänhet en s._ k. vårdattest motsvarande
vad som nu kallas bilagan A — vilken alltid skall innefatta förklaring,
att den sjuke är i behov av vård å sinnessjukhus. De sakkunniga
föreslå emellertid två nya särskilda anordningar till förhindrande av att en person,
som enligt nu återgivna regler intagits å sinnessjukhus, obehörigen kvarhålles
därstädes, till exempel på grund av att den läkare, som utfärdat vardattesten,
därvid begått ett misstag. Den ena. av dessa anordningar går ut på
att den för sjukvården ansvarige läkaren på sinnessjukhuset skall inom en vecka
efter intagningen verkställa läkarundersökning av den intagne och på
grundval av denna undersökning pröva, huruvida han verkligen är i behov av

ilvar d

interpellation.

(Förta.)

vård å sinnessjukhus. _ .

Den andra anordningen innefattar, att den som intagits å sinnessjukhus
skall hava rätt att omedelbart påkalla utskrivning, icke blott — såsom för
närvarande — hos överläkaren och överinspektören för sinnessjukvården i riket
utan även hos en särskild nämnd, den s. k. sinnessjuknämnden, som skulle
tillsättas i främsta rummet för prövning av dylika framställningar. Det föreslås
också, att utskrivning skall i samma ordning kunna påkallas av förmyndare,
god man, make eller anförvant till den intagne eller av den, som har
att svara för kostnaden för vården.

Sinnessjuknämnden skall tillsättas av Kungl. Maj :t och bestå av fem ledamöter.
Av dessa skall en vara eller hava varit ordinarie innehavare av domarämbete,
och en skall vara en i sinnessjukvård särskilt kunnig läkare. I fråga
om de Övriga ledamöterna, vilka skola representera allmän medborgerlig uppfattning,
hava några särskilda kompetenskrav icke uppställts. Beträffande
samtliga ledamöter förutsattes, att de skola vara personer, vilka på grund
av sin övriga verksamhet åtnjuta allmänt förtroende, så att varje misstanke
för bristande objektivitet är utesluten. _ _ o

Slutligen må nämnas, att om någon, som intagits på sinnessjukhus, tillkännager,
att han icke anser sig vara i behov av vård därstädes,^ han enligt
förslaget skall äga att genom den ansvarige läkarens försorg erhålla meddelande
om den rätt att påkalla prövning av frågan om det berättigade i kvarhållandet,
som enligt förslaget tillkommer honom. _ .

En viss ytterligare garanti mot obehörigt kvarhållande ligger också i vad
förslaget innehåller därom att vederbörande utskrivningsmyndighet skall vara
befogad att vid domstol låta anställa förhör med personer, som kunna antagas
äga kännedom om den intagne. Dylikt förhör skall avse omständigheter ^ av
betydelse för bedömandet av frågan, huruvida den intagne är i behov av vård
å sinnessjukhus. Denna bestämmelse åsyftar tydligen att förebygga, att oriktiga
uppgifter angående den intagne bliva utslagsgivande för utskrivnmgs myndighetens

prövning. . .

De lagförslag, vari nu återgivna bestämmelser ingå, hava vant utremitterade
till yttrande av ett stort antal myndigheter. I en del av de inkomna

Nr 19. 8

Onsdagen den 21 mars f. m.

Svar å

interpellation.

(Korts.)

yttrandena framställdes anmärkningar i olika hänseenden mot förslaget, och
ganska vitt skilda meningar kommo till synes angående lämpligaste lösninfef’,
¥an o annat av förevarande fråga. Detta föranledde, att man fann ären•
7 öo/a anyo övervägas från olika synpunkter. I anledning härav har det
icke latit sig göra att för innevarande riksdag framlägga lagförslag i ämnet,
hor ett uppskov darmed talade också den omständigheten, att lagförslaget och
den del av regleringen av sinnessjukväsendet, som är av administrativ natur
bora behandlas i nara sammanhang med varandra men att förslag i sistnämnda
hänseende ännu icke framlagts av de sist tillkallade sakkunniga. Emellertld
a5 att val?.ta- atf det arbete, som ännu återstår, skall kunna så bedrivas,
att förslag till nya bestämmelser i det interpellationen berörda ämnet skall
kunna föreläggas 1929 ars riksdag.

Härpå yttrade:

Herr Bodén: .Tåg her att till hans excellens herr statsministern få framlora
mitt tack lör det svar, som jag erhållit på mina frågor.

Varför jag gjort denna hänvändelse till regeringen är därför att jag alltid
blivit smartsamt berörd, då någon sådan här interneringshistoria genom pressen
kommit till allmänhetens kännedom. Av svaret framgår, att i den sakkunnigutredning,
som föreligger, de nuvarande bestämmelserna, när det är fråga
om att internera en person, i stort sett skulle bli oförändrade. Förbättringar
skulle komma till stand endast i sådana fall, där det är fråga om att frigiva
nagon, som en gang blivit internerad. Jag förstår mycket väl, att det kan vara
svart att lagstifta pa detta område, men jag anser ändå, att det är fullkomligt
nödvändigt, att nagon ändring kommer till stånd även rörande de fall. där det
ar fråga om att internera en person.

, ,{agiiar 1 min interpellation endast omnämnt det senaste interneringsfallet,
fallet beron men detta är ju blott ett av de många, som förekomma. Lyckide
denne man vänner, som kunde hjälpa honom undan släktingarnas
förföljelser men det är tyvärr icke så lyckligt ställt för alla. Och trots att
man kom undan små förföljare, är det icke något uppbyggligt skådespel
att ia se, huru oförvitliga svenska medborgare måste fly ur landet på grund
av att det finns en lag, som bestämmer, att en enda person utan dom och rannsakan
kan beröva en annan hans frihet. Det behövs ju bara ett intyg av en
läkare, sak samma vilken, om att en person är sinnessjuk, så kan personen i
iraga utan vidare berövas sin frihet. Andra personers omdöme gäller ingen+-Ti?’
i :asta.n . ,ssa kanhända känt och känna personen sedan år och decennier
tillbaka och icke funnit något egendomligt hos honom. En läkare är ju ändock
bara en människa och ingenting annat, och de flesta av dem äro som vi andra
endast svaga och ofullkomliga människor. Och även om de flesta läkare äro
praktiga och ansvarskannande människor, så finns det likväl bland denna kår
liksom biand.alm andra åtskilliga mindervärdiga individer, som för snöd vinmng
.kunna förmas att göra nästan vad som helst, och det är mot dessa som
samhället bor skydda små medborgare. Att taga livet av en människa är ju
nagot ohyggligt och därför belagt med högt straff — och detta med rätta —
men att levande begrava, en människa är ju ännu ohyggligare. Men en sådan
handling kan ga^straffn. Det skall säkert anmärkas mot detta, att våra sinnessjukhus
äro sa väl ordnade och skötseln där så mönstergill, att ett sådant
uttryck som »levande begravas» är oriktigt. Ja, det skall villigt erkännas, att
vara sinnessjukhus äro mycket väl ordnade och vården där den bästa tänkbara.
Men icke lö_rty anser jag, att om en frisk människa inspärras på dårhus som
sinnessjuk,^ kan en sådan handling betecknas som att levande begravas. Del
kan icke ga av för mindre.

Onsdagen den 21 mars f. in.

Nr U>.

Det är ju också egendomligt, att ett sådant oefterrättlighetstillstånd kan få
vara rådande år ut och år in, utan att något vidare åtgöres från statsmakternas
sida för att råda bot för det onda. Men det är nog inle bara de enstaka fall,
som genom tidningspressen komma till allmänhetens kännedom, det bär gäller.
Det finns, efter vad man kan förstå, många liknande fall. Jag bär fått en hd
del brev från olika håll i landet, som bära vittne därom, och som synas tyda
på att en lagändring härvidlag är nödvändig. En filosofie doktor, som nu är
8G år gammal, skriver, att han kan inte beskriva, huru glad han blev, då lian
fick se interpellationer och han hoppas, att något nu skall kunna göras mot
det oefterrättlighetstillstånd, som råder. En annan skriver, att han varit internerad,
vilket gjordes av eu ung läkare, ocli endast genom en rådig sjuksköterskas
ingripande blev han fri. Då denna sköterska eu tid skött den s. k.
sjuke och icke på nugot sätt märkt något egendomligt hos honom, tillkallade
hon en äldre läkare, och efter undersökning förklarade denne, att något slags
sinnessjukdom icke förelåg utan något helt annat, och mannen blev fri. »Men»,
säger han, »under tiden hade min egendom så vanvårdats, att omkring hälften
försvunnit. Och», tilägger han, »detta hade väl gått an, men de lidanden, som
jag fått utstå under interneringstiden, de sakna all beskrivning.» Han hade
tänkt stämma läkaren, som internerat honom, men hans advokat avrådde honom
bestämt, emedan ingen kommer till rätta med någon läkare.

Av detta kan man tydligt se, att det är alldeles nödvändigt att på något
sätt trygga rättssäkerheten, så att icke snikna släktingar och snart sagt vem
som helst skola kunna styra om, att en oförvitlig människa inspärras och berövas
sin frihet. Vårt land gör ju anspråk på att i humanitärt hänseende
kunna tävla med vilket annat land som helst, men det synes brista betydligt,
när humaniteten skall tillämpas. Om jag inte är fel underrättad, så torde vårt
land vara det enda i Europa utom Balkanstaterna, som har en så efterbliven och
föråldrad lagstiftning på detta område.

En annan sak, som förefaller mig egendomlig, är. att eu sådan förment sinnessjuk
genast kan beredas plats å ett sinnessjukhus, under det att en del av de
olyckliga sinnessjuka, som verkligen behöva vård, kunna få vänta ett par, tre
år för att få plats. Att det måtte vara något på tok kan knappast råda tvivel
om. En framstående norsk jurist, som säger sig mycket väl känna till det
sätt, på vilket en del läkare undersöka en människas sinnestillstånd, skriver
därom följande: »En äldre, strävsam borgare känner behov att ge bort något
av sin mödosamt hopbragta förmögenhet. Snikna arvingar, som redan gjort
beräkning på det väntade arvet, kunna omöjligen tänka sig, att detta är fullt
normalt, och för att visa sin egen värdighet att som ömma släktingar få säkerställa
sina arvsanspråk vända de sig till en av de läkare, som hela Stockholm
vet alltid står till tjänst att mot god betalning förklara en människa sinnessjuk.
Saken ordnas lätt. En morgon -—- låt oss säga klockan 5 — anlända
de sakkunniga, åtföljda av en sinnessjukvårdare. Offret väckes, och medan
denne halvvaken och förskrämd gnuggar sig i ögonen, rabbla de sakkunniga
upp: ''Vad heter kronprinsens tredje son?’ Intet svar. ''Vilken datum ha vi i
dag?’ Intet svar. ''Vad heter kungens farbrors far? Drottningens morbrors
syster?’ O. s. v. Och då offret möjligen anmärker, att han ej umgås i dessa
kretsar och helt naturligt icke har något intresse av hela frågeställningen,
dekretera herrarna: ''Sinnessjuk!’ Vårdarna tillkallas, och offret föres bort med
makt.»

Möjligen är denna skildring något överdriven, men den lämnar dock en blixtbelysning
över en del läkares lättvindiga sätt att undersöka. Enligt uppgifter
har ju t. o. m. hänt, att läkare förklarat en person sinnessjuk utan att ens hava
sett den, det gäller. Ja. med sådana undersökningsmetoder är det väl troligt,
att mycket få av vårt lands medborgare skulle hålla måttet av klokhet ur

Svar u

interpellation.

(Korta.)

Nr 19. 10

Onsdagen den 21 mars f. m.

Svar å

interpellation.

(Forts.)

läkaresynpunkt. Jag tror, att samhället bör vara på sin vakt och skydda
medborgarna för sådana människor; de tåla tydligen icke att ha för stor makt.

Den nämnd, som i sakkunnigebetänkandet är föreslagen, och som skulle bestå
av en läkare, en domare och tre andra personer, anser jag vara ett gott uppslag,
och i synnerhet den bestämmelsen, att denna nämnd skulle ha rättighet
att påfordra vittnesförhör med personer, som känna den internerade. Det synes
mig, som om även, när det är fråga om tvistiga fall vid internering, lekmanna -omdömet borde få komma till sin rätt. Det vore icke mer än billigt och tillbörligt.
Jag vill därför hemställa till regeringen att söka göra något även i detta
avseende, så att rättssäkerheten blir mera tryggad i landet, än vad nu är fallet.

Frökon Wellin: Herr talman! Enär jag tidigare varit i tillfälle taga del
av det omnämnda sakkunnigeförslaget, då jag deltagit i yttrande över detsamma,
ber jag’vid detta tillfälle få säga några ord.

Jag vill då först uttrycka min glädje över det uttalande, som hans excellens
herr statsministern fällde, nämligen att det senaste sakkunnigeförslaget är
föremål för en ny överarbetning. Jag hoppas nämligen att en sådan överarbetning
kommer att resultera i ett förslag, som är lika objektivt, sakligt och väl
avvägt, som förslaget till lag för vissa av kommuner och landsting drivna sjukhus
och förslaget till sjukhusstadga visat prov på. I likhet med hans excellens
herr statsministern skall jag alldeles gå förbi det av herr Bodén påtalade
speciella fallet. Men då hans interpellation rör sig i så pass allmänna ordalag,
som den gör, anser jag, att några reflexioner över densamma här kunna vara
på sin plats.

Jag vill då först säga. att jag ömmar lika mycket som herr Bodén för de
sinnessjuka eller för sinnessjukdom misstänkta personer, som bli internerade
på sinnessjukhus utan att egentligen behöva vara det. Men lämnande åt sidan.
som sagt, detta påtalade fall, skall jag be att få meddela, att jag från
fullt autentiskt håll fått den uppgiften, att sedan trettio år har icke kunnat
påvisas, att någon person här i vårt land varit utan laga skäl internerad i något
sinnessjukhus. Jag tror, att det är ett besked, som talar tillräckligt tydligt
för att man icke behöver gå så hårt fram och göra sig skyldig till sådana överdrifter
i omdömet om såväl läkare som sinnessjukhusvården, som herr Bodén
gjort. Jag måste inlägga en bestämd protest emot att för starka uttalanden
i dylik riktning fälles från en plats som denna. Men när jag gjort detta, vill
jag säga det, att naturligtvis är det en skyldighet för samhället att se till, att
inga som helst övergrepp få ske. Det är jag fullkomligt ense med herr Bodén
om. Men jag vill vidare säga, att jag kan icke lägga upp problemet så ensidigt.
som herr Bodén gjort. Jag vill i likhet med herr Bodén skydda den
sjuke från att utan tillräcklig anledning bliva internerad å sinnessjukhus (vilket
emellertid i och för sig innebär, att han kommer i åtnjutande av en sakkunnig
vård), men jag vill även skydda honom i fråga om hans egna gärningar.
Och jag vill göra gällande, att samhället har alldeles lika stor skyldighet
att skydda den sjuke i det avseendet som att skydda honom från att icke bli
orättvist internerad på sinnessjukhus. Man måste skydda honom i fråga om
hans gärningar gentemot sig själv, moraliskt och fysiskt och, jag vill tillägga,
även ekonomiskt. Är han i sådant tillstånd, att man icke är fullt säker på att
han är herre över sina göranden och låtanden, då är det samhällets skyldighet,
såväl gentemot andra människor som gentemot honom själv, att ge det skydd
han behöver. Han kan skada andra människor, och han kan skada sig själv.
Och jag vill säga. att i fråga om det ekonomiska kan han också under perio:
diska anfall av sinnessjukdom göra sig skyldig till handlingar, som han själv
skulle vara den förste att ogilla, när han blivit fullt återställd. Jag tror, att
vi ha tillräckligt många bevis för huru en sinnessjuk kan skada andra män -

Onsdagen don 21 mars f. in.

1 1 Nr 10.

niskor, och icke. bara skada ulan också taga andras liv. Hår kommer om ett
par dagar att behandlas en motion, som till sitt sylte är mycket heaktansvärd.
Den avser att giva skydd åt människor emot användning av c.yanväte. Men
jag tror, att jag kan stå för det uttalandet, att här i vårt land hava flera människor
fått sätta livet till på grund av sinnessjukas angrepp, än vad fallet varit
vid cyanvätebehandling. Det är en sida av saken, som jag ber den ärade interpellanten
lägga på hjärtat, ty det är givet, att i alla dessa avseenden har
samhället samma skyldighet att skapa garantier, men jag måste då säga, att
garantierna få icke vara präglade av den misstro gentemot den för sjukvården
ansvarige läkaren, som enligt min uppfattning framkommit såväl i herr
Bodéns uttalande som delvis också i de sakkunnigas förslag. Av dem uttalades,
att allmänhetens ställning är det huvudsakliga skälet varför man skulle
komma med detta förslag om sinnessjuknämnd. Det skulle bero på, att det
bland allmänheten finnes misstro mot den nuvarande ordningen. Jag måste
säga, att det är icke sådana känsloskäl, som böra vara avgörande för bedömandet,
huruvida det behövs en förändring eller icke, utan det bör vara sakskäl.
Och jag vill då peka på, att enligt den nuvarande ordningen har eu sinnessjuk
tillfälle att göra framställning hos Kungl. Maj :t, hos ledamot av statsrådet,
hos justitiekansleren och hos justitieombudsmannen. Han har ovillkorlig rätt
att göra sådana framställningar, och då tror jag icke, det är så stor fara, för
att han skall förbliva orättvist internerad. Det är detta förslag till sjukhusnämnd,
som jag för min del anser vara tillkommet litet för mycket på grund
av tillmötesgående mot en allmän mening, som är inne på orätt väg; ty den allmänna''meningen
är gripen av skräck från gamla tider i fråga om behandlingen
på sinnessjukhus. De äro icke interneringsanstalter eller fängelser eller gravar,
till vilka levande människor dömas för livet, utan de äro vårdanstalter,
präglade av samma humanitära läggning som vidlåder våra sjukhus för kroppssjuka.

Däremot är det ett förslag bland de sakkunnigas många olika paragrafer,
som jag för min del ber att få framhålla såsom synnerligen välgörande och
nyttigt, och det är rätten för en människa, som är psykiskt nere och uppriven
att själv kunna begära att bliva intagen på sinnessjukhus. Härigenom likställas
sinnessjukhus med sjukhus för kroppsligt sjuka. Det är många som lida
av depression och själva förstå att bedöma, att de äro i behov av sakkunnig
vård. I sammanhang med denna sinnessjuknämnd talas det om, att det skulle
skapas en myndighet, till vilken sinnessjuka kunna antagas hava fullt förtroende.
Jag kan icke underlåta att i det sammanhanget fråga, huru länge
har den sinnessjuke detta, förtroende? Jo, till dess denna nämnd nödgas avslå
en framställning, om att bliva utskriven från hospitalet, — jämnt så länge! I
och med det att han får ett nej har han icke längre mera förtroende för den
nämnden, än han har för de myndigheter, som nu handlägga sådana_ ärenden.

Sedan sades det. att även representanter för den allmänna uppfattningen, eller
hur uttrycket lydde, skulle utses till ledamöter i denna nämnd. För min
del måste jag säga, att jag avundas icke de människor, som skulle få ett sådant
uppdrag. Ty när de personer, som satt till sin livsuppgift att studera
det mänskliga psyket i sjukligt tillstånd, hava svårt att fatta position i en hel
del fall, hur i all rimlighets namn skulle då en vanlig människa lättare kunna
göra det? Och det är ju så, att en sinnessjuk kan verka lika klok som vilken
annan som helst. Det kan vara på en enda punkt som det brister, och om den
punkten icke kommer på tal med vanliga människor, så saknar man möjlighet
att bedöma, om han är sinnessjuk.

Så talade herr Boden om, att många läkare utfärda attester utan att hava
sett en person. År det så att sådant förekommer, är det att beklaga, men jag
tror, att det är mycket sällan att så sker. Jag för min del har däremot sett

iS var å

interpellation.
(Korts.)

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Svar å hur mycket arbete en läkare kan lägga ned på avfattandet av dessa inlagor, som
interpellation. f0I(jraS- Herr Bodén uttalade strax därefter alldeles reservationslöst förtroende
(Forts.) för sinnessjuknämnden i fråga om dess arbete. Vad sägs då i sakkunnigutlåtandet
sid. 81 om paragraf 36? Jo, det säges, att »med den organisation sinnessjuknämnden
enligt förevarande förslag erhållit måste den väsentligen komma
att bygga på skriftligt material». Då frågar jag: Vad är skillnaden mellan
det herr Bodén här fördömt och det som han förordar? Jag anser, att det
bör vara en grundlig undersökning av en läkare, som det är föreskrivet i lagen,
och i de flesta fall göres också en sådan, men om en läkare på grund av andra
läkares utlåtande sätter sig att skriva ett intyg, att han anser den och den personen
vara sinnessjuk, så har han säkrare utgångspunkter för att göra detta
och större förmåga att bedöma det material han använder, än vad lekmän inom
en sinnessjuknämnd kunna hava. Det är bara detta jag vill konstatera.

Till slut ber jag att få nämna, att till de sakkunnigas utlåtande är fogat ett
uttalande, en reservation, av en av de sakkunniga, fil. dr Sigurd Hansson. Vad
han yttrar i reservationen om behandlingen av sinnessjukvårdsmål inför offentlig
domstol är värt allt beaktande, ty vi måste dock komma ihåg, att det är
synnerligen ömtåliga och grannlaga och intima förhållanden, som här komma
att läggas på bordet, och att om en människa, som där skall tala, icke fullt
behärskar sitt psyke, kan hon komma att göra sig skyldig till sådant som hon,
om hon blir frisk och sund, sedan bittert ångrar. Jag tror det vill till. att vi
med yttersta grannlagenhet taga på dessa frågor.

Herr Pelirsson i Göteborg: Herr talman! Jag har icke kunnat underlåta,
då jag hörde det sista yttrandet, till vilket jag för övrigt i dess förutsättningar
i mångt och mycket kan instämma, att ge ett litet bidrag till denna debatt. Jag
är tacksam för den utsikt, som här givits av hans excellens statsministern, att
ett förslag kommer att framläggas. Jag har icke alls någon önskan eller lust
att söka komma vår mycket aktade läkarekår till livs, men jag vill erinra om,
att vi hava dock haft sådana fall under den allra senaste tiden, att det uppstått
ett starkt misstroende, och jag tror det är nödvändigt att det ordnas så att varje
anledning till detta misstroende häves. Jag skall här be att få framföra den
synpunkt, som för mig varit avgörande, och det är den, att när man får beröring
med dessa, som stå på gränsen, dessa höggradigt nervösa människor, där
det kan vara endast ett steg över till sinnessjukdom — och vi präster få mycket
ofta beröring med dessa svåra gränsfall — kan man iakttaga, att det är en
omständighet som utgör det allra svåraste hindret för verkligt tillfrisknande,
och det är, att de frukta för en internering, medan de ännu äro friska, en internering
med alla dess rättsföljder, mot vilken de icke kunna värja sig. Hade
ni, mina herrar och damer, sett den ohyggliga ångest, som kan gripa en sådan
människa inför just denna tanke, skulle ni vara alldeles ense med mig om, att
det är nödvändigt att vi dock försöka att så ställa och ordna det, att detta moment
i deras sjukdomsliv får någon motvikt genom att de hava visshet om, att
de kunna få sin sak behandlad icke endast på det sättet som hittills skett, utan
under sådana former, att t. o. m. varje misstanke om godtycke är avlägsnad.

Jag har velat säga detta för att ett ord även från annat håll och från andra
synpunkter skulle bliva sagt här under debatten.

§ 3.

Herr statsrådet Thyrén avlämnade Kungl. Maj ds propositioner:

nr 200, angående årligt understöd å allmänna indragningsstaten åt fängelseläkaren
Adolf Efraim Strömstedts änka Gerda Maria Katarina Strömstedt;

nr 201, med förslag till lag om trafikförsäkring å motorfordon m. in.:

Onsdagen den 21 mars f. m.

13 I*

nr 232, med förslag till lag om ändrad lydelse av 1, 2 och 3 §§ i lagen den
26 maj 1909 om Kungl. Maj:ts regeringsrätt;
nr 233, angående anslag till regeringsrätten;

nr 209, angående anslag till kommunikationsdepartementets avdelning av
Kungl. Maj:ts kansli; och

nr 215, med förslag till förordning om ändring i förordningen den 15 juni
1923 om motorfordon.

Nämnda propositioner bordlädes.

§ 4.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj :ts å kammarens bord vilande propositioner;
och hänvisades därvid
till statsutskottet propositionerna:

nr 185, angående uppförande av posthusbyggnad i Vasastaden i Stockholm;
nr 208, angående försäljning av järnvägen från Lidköping till Tun;
nr 211, angående ändrad organisation av väg- och vattenbyggnadsväsendet;
nr 216, angående nedskrivning av postverkets fordran hos förre postexpeditören
S. H. F. Palmcrantz;

nr 184, angående nybyggnad för lantmäterikontoret i Jämtlands län; och
nr 180, angående anvisande av medel för uppehållande av en professur i
svenska språket och litteraturen vid universitetet i Dorpat i republiken Estland; till

bankoutskottet propositionerna:

nr 181, angående understöd till fö.rre seminarieeleven B. E. L. Hellström;
och

nr 182, angående pension åt två läroverksvaktmästare;

till statsutskottet propositionerna:

nr 212, angående landsarkiv för Norrland m. m.;

nr 217, angående lokaler för undervisningen och forskningen i cellulosateknik
och träkemi vid tekniska högskolan m. m.; och

nr 231, angående vissa i samband med 1927 års skolreform stående frågor;

till bankoutskottet propositionerna:

nr 240, angående pensionering av besiktningsmän vid exportslakterier och
andra enskilda, under offentlig kontroll ställda slakteri inrättningar; och
nr 160, angående årligt understöd å allmänna indragningsstaten åt ombudsmannen
vid sjömanshuset i Piteå K. A. M. Dynesius;

till statsutskottet propositionerna:

nr 197, angående anslag för budgetåret 1928—1929 till statens provningsanstalt;
och

nr 198, angående anslag för budgetåret 1928—1929 till drift- och underhållskostnader
för statens isbrytarfartyg;

till jordbruksutskottet propositionen, nr 199, angående försäljning av ett
område å kronan tillhöriga lägenheten Sandskäret nr 2 i Nedertomeå socken
av Norrbottens län;

till behandling av lagutskott propositionerna:

nr 191, med förslag till lag om ändrad lydelse av 8 § i lagen den 10 mars
1923 med vissa bestämmelser rörande hyra;

Jir 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.

nr 192, med förslag till lag om ändrad lydelse av 6 och 11 §§ i lageh dea
12 mars 1886 angående ansvarighet för skada i följd av järnvägs drift; och

nr 235, med förslag till lag om ändrad lydelse av 10 och 11 §§ i förordningen
den 16 maj 1884 angående patent;

till bankoutskottet propositionen, nr 193, angående pension åt förra sömmerskan
vid Västerbottens regementes intendenturverkstäder Hildur Kristina
Emilie Sjögren;

till behandling av lagutskott propositionen, nr 171, med förslag till lag om
fortsatt giltighet av lagen den 20 juni 1924 (nr 225) med särskilda bestämmelser
angående olovlig befattning med spritdrycker och vin ävensom av la-r
gen den 27 november 1925 (nr 463) om utsträckt tillämpning av förstnämnda
lag, m. m.;

till bankoutskottet propositionen, nr 190, med förslag till lag om ändrad lydelse
av 2 och 5 §§ i lagen den 11 oktober 1907 (nr 85) angående civila tjänstinnehavares
rätt till pension; samt

till jordbruksutskottet propositionerna:

nr 202, angående nedskrivning av vissa från kraftledningslånefonden beviljade
lån m. m.;

nr 203, angående viss förlängning av den räntefria tiden beträffande lån
från odlingslånefonden till Dragsängarnas invallningsföretag; och

nr 206, angående upplåtelse av mark för bosättning åt lappar m. m.

Härefter begärdes ordet av herr Grapenson, som yttrade: Herr talman!

Jag hemställer, att motionstiden beträffande den kungl. propositionen nr 206
måtte utsträckas till det plenum, som infaller näst efter 20 dagar från den dag
propositionen avlämnades i kammaren.

Denna hemställan bifölls.

Slutligen föredrogs och remitterades till statsutskottet propositionen, nr 241,
angående åtgärder för främjande av sparsamhet bland skolungdomen.

§ 5.

Herr Holmdahls på kammarens bord liggande motion nr 459. som nu föredrogs,
överlämnades till statsutskottet.

§ 6.

Vidare föredrogos, men bordlädes åter bevillningsutskottets betänkande nr
21 och andra kammarens andra tillfälliga Utskotts utlåtanden nr 1—3.

§ 7.

Ordet begärdes nu av herr Rydén, som yttrade: Jag hemställer, att mo tionstiden

beträffande den kungl. propositionen nr 231 måtte utsträckas till det
plenum, som infaller näst efter 20 dagar från den dag propositionen avlämnades
i kammaren.

Denna hemställan bifölls.

§ 8.

Till avgörande företogs nu konstitutionsutskottets utlåtande, nr 10, i anledning
av väckt motion angående kyrkomötets lagstiftningsrätt m. m.

I en inom andra kammaren väckt motion, nr 46, hade herr Hallén m. fl. före -

Oiisilugoji ilen 21 murs f. in.

ISr IS».

slagit, alt riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl.
Maj:t måtte snarast möjligt återupptaga de av riksdagen begärda utredningarna
angående kyrkomötets lagstiftningsrätt oeli angående utvidgad lekmannarepresentation
inom kyrkan, i vad rörde såväl stiftens representation och
stiftstyrelserna som ock grunderna för kyrkomötets sammansättning, samt för
riksdagen framlägga de förslag, vartill en dylik utredning kunde föranleda.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Reservationer hade likvid avgivits:

av herr von Geijer;

av herrar Gustav It . Hansson, Hallen och Fast, vilka ansett att utskottet
bort hemställa, att riksdagen ville i anledning av förevarande motion besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj.''t måtte snarast möjligt
återupptaga de av riksdagen 1920 och kyrkomötet 1925 begärda utredningarna
angående kyrkomötets lagstiftningsrätt och angående utvidgad lekmannarepresentation
inom kyrkan samt för riksdagen framlägga de förslag,
vartill utredningen kunde föranleda; samt

av herr Engberg beträffande motiveringen.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Hallén: Herr talman, mina damer och herrar! De frågor, som vår

riksdag i regel har att behandla, omfatta helt naturligt efter den allmänna
struktur och prägel, som man kan konstatera i vårt svenska samhälle, huvudsakligen
spörsmål utav ekonomisk eller politiskt ekonomisk natur. Det kan
därför icke undvikas, att när någon gång här i kammaren förekomma spörsmål
av den art som det här föreliggande, sådant uppkallar vissa reflexioner hos en
och annan. Den ene kanske tycker, att sådana önskemål som röra sig på det
kyrkliga eller religiösa gebitet äro något som riksdagen knappast är rätt forum
att behandla. En annan kanske saknar fullständigt intresse — på grund av
t. ex. sin egen livsföring •—- för de spörsmål, som avses med här berörda yrkanden.
Men jag vågar likväl, herr talman, påstå, att för hela vår uppfattning
om de sociala och ekonomiska spörsmål, som äro de dominerande i vår lagstiftning,
är det ingalunda oviktigt att göra sig den frågan: av vilka former betjäna
sig de andliga krafter, det andliga liv, som finnes inom en nation? Jag anser
det därför ingalunda vara en överflödssak utan helt enkelt en nödvändig
åtgärd för lagstiftningen att se till, att iiven det stora kulturområde, som vi
benämna det religiösa, blir föremål för dess ständiga aktgivande och att den så
att säga modernisering, den allmänneliga demokratisering, som på övriga verksamhetsområden
i samhället under de sista årtiondena utförts, också får komma
till sin rätt på detta område.

Nu har, som kammaren behagade se, vi motionärer i denna fråga egentligen
icke kommit med någon större nyhet. Vi ha påyrkat, att de utredningar, varom
såväl 1920 års riksdag som 1925 års kyrkomöte förenade sig men som avbrötos
vid den s. k. stora kommittéslakten år 1923, måtte återupptagas. Vi erinra oss
vad det var som riksdagen egentligen petitionerade om. År 1920 biträdde den
ett yrkande av herr Engberg, att kyrkomötets lagstiftningsrätt — och närmare
uttryckt: dess vetorätt — skulle upptagas till en utredning, eventuellt i syfte
att helt avskaffa vetorätten och ersätta den med en rätt att avgiva utlåtanden
eller påminnelser överhuvud taget. Riksdagen gick efter mycket livliga och
skarpa debatter, icke minst i denna kammare, med på detta utredningsyrkande.
Vid samma 1920 års riksdag biträdde riksdagen en motion av mig, vari begär -

Ang.

kyrkomötei fi
lagstiftningsrätt
m. m.
(Kort«.)

Nr 1».

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.
(Forts.)

1 B

des vissa ändringar i demokratiseringssyfte beträffande kyrkomötet och dess
representation. Närmast gällde det en utredning, huruvida man borde införa
direkta val av lekmannaombud, men saväl konstitutionsutskottet som riksdagen
utvidgade framställningen till att även avse utredning om ett utökande av lekmannarepresentationen
överhuvud inom kyrkan. Om dessa ting enade sig som
sagt 1920 års riksdag. Sedan då Kungl. Majrt, såsom tillbörligt var, satt i
gång dessa utredningar och de hade pågått en tid, avstannade de som bekant
på grund av den s. k. Thorssonska kommittéslakten. År 1925 hemställde så
kyrkomötet, att dessa avbrutna utredningar måtte återupptagas.

Nu säger konstitutionsutskottet, att nämnda reformkrav äro värda synnerligt
beaktande. . Utskottet anser självt, att det föreligger en hel del missförhållanden
och brister, som böra uppkalla ett reformintresse. Så långt äro vi ense.
men sedan göra utskottsledamöterna en — som jag antager även för dem själva
—- beklaglig upptäckt.. Man finner nämligen, att det utlåtande, som religionsfrihetssakkunniga
förlidet år avgå vo, är av en sådan djupt ingripande och revolutionerande
art, att det går rakt icke för sig, att riksdagen nu tager upp dessa
tidigare utredningskrav, innan man kan överblicka det förvandlade läge, som
en eventuell ny lagstiftning om vidgad rätt till utträde ur kyrkan kan åstadkomma.
Men, ärade kammarledamöter, vad innehåller egentligen religionsfrihetssakkunnigas
betänkande i detta avseende? Jo, egentligen icke annat än att
rätten att utträda ur den svenska kyrkan föreslås utvidgad på det sättet, att
utträde medgives utan att vederbörande, såsom nu är fallet, samtidigt behöva
anmäla sig till inträde i ett annat trossamfund.

.Nu.kan man ju ha vilka tankar man vill angående effekten av en sådan lagstiftning.
Den ene kan säga, att vi kunna räkna med massutträde ur svenska
kyrkan och att man väl i sa fall icke kan sätta i gång utredningar angående
vare sig någon^gränsreglering mellan kyrkomötet och riksdagen och ännu mindre
beträffande fragan, i vad mån kyrkan skall få någon slags mera demokratiserad
representation i stift och kyrkomöte. Det kan ju tänkas, att större delen
av folket, utträder ur kyrkan — låt oss alltså vänta och se! Jag anser dock,
att, om vi icke skola leka med ord, vi nog måste erkänna, att det icke är så värst
inånga människor, som tro på en oerhört stor utvandring ur kyrkan, även om
lagförslaget komme att antagas. Vi ha sett, hurusom i Finland — ett land med
betydligt skarpare motsättningar än vårt eget och med en kyrka, som säkert är
betydligt konservativare än den svenska — rätten till fritt utträde, vilken där
är ännu mindre restriktionsfri än här föreslagits, praktiskt taget icke användes
av befolkningen; så obetydligt är antalet av de utträdda.

Emellertid skulle man mot detta argument kunna säga, att ingen kan profetera
och att det kan tänkas, att religionsfrihetssakkunnigas förslag får så radikalt
genomgripande verkningar, att läget förvandlas därhän, att man verkligen
behöver se konsekvenserna av lagen, innan man alls befattar sig med frågan
om någon slags omorganisation av den kyrkliga representationen m. in, Gent
emot dessa invändningar vill jag framhålla, att det är ganska förunderligt, att
inan nu år 19.28 upptäcker, vilket hinder religionsfrihetssakkunnigas utredning
innebär för riksdagens egna, tidigare begärda utredningar. Yi ha nämligen i
reservationen påpekat, att när riksdagen år 1920 skrev och begärde utredning
både om kyrkomötets vetorätt och eventuellt om dess avskaffande samt om en
lekmannarepresentation inom kyrkan, hade redan de religonsfrihetssakkunniga
är 1918 begynt sitt arbete. Men det föll varken konstitutionsutskottet eller
riksdagen in att säga sa här: nej, herr Engberg, vi skola icke alls taga upp frågan
om vetorätten, därför att vi ju ha de religionsfrihetssakkunniga, som sitta
och arbeta pa detta område; vi måste först kunna överblicka vad dessa till äventyrs
komma att föreslå angående förhållandet mellan kyrkan och den borgerliga
representationen. Så sade icke riksdagen, och jag tror att den gjorde rätt

Onsdagen den 21 mars I. in.

17 Nr 11).

uti att icke säga så. På samma sätt kan det framhållas, att kyrkomötet år
1925, som hemställde, att de av riksdagen själv begärda och igångsatta utredningarna
skulle återupptagas, ännu bättre visste, att de religionsfrihetssakkunniga
liöllo på att arbeta ut ett förslag. Och vad detta i stort sett skulle gå ut
på, det visste både vi i riksdagen 1920 och de som sutto i kyrkomötet 1925.
Men i alla fall ansåg man icke, att religionsfrihetssakkunnigas förslag hindrade
att sätta dessa utredningar i gång eller att år 1925 begära deras återupptagande.

Konstitutionsutskottet har som sagt först nu funnit detta objekt — jag vet
icke om jag skall kalla det för en räddningsplanka. Jag vill säga, herr talman,
att det som motiverat denna reservation, är, att vi icke känna oss övertygade
om att det verkliga skälet för utskottets avslagsyrkande är det här angivna.
Det förefaller snarare, som om man här hade att göra med ett slags camouflage,
där det är saken, som man önskar förhindra, och man därför såsom ett
»gefundenes Fressen» tager upp just religionsfrihetssakkunnigas utlåtande i
fjol. Jag vet icke annars, herr talman, hur man skall kunna förstå den märkliga
konstellation, som här föreligger, då representanter för så diametralt motsatta
uppfattningar i kyrkliga och religiösa frågor som utskottets vice ordförande
och en prästerlig ledamot från det konservativa partiet i ljuv enighet samlats
på avslagslinjen. Det måste vara så, att det är andra motiv, som dikterat
denna hållning från utskottsmajoritetens sida, och jag tror, att det skulle vara
ganska värdefullt, om vi här i debatten kunde få en upplysning om desamma.
Möjligtvis ligger saken så enkelt till, att den sammankoppling, som jag tillåtit
mig göra av dels ett yrkande, som emanerar från kyrkligt intresserat håll, och
dels ett, som emanerar från låt oss säga rakt motsatt håll, medfört, att den ena
parten vill det ena men icke det andra och den andra parten vill det andra men
icke det ena. Och då man icke tycker sig kunna anständigtvis söndra ut och
begära blott den ena utredningens återupptagande utan anser sig vara tvungen
svälja även den andra, ja då går det, som det heter om några stora potentater,
att de på den dagen blevo vänner. Då enar man sig om att hellre avfärda alltsammans.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den vid betänkandet fogade reservationen.
Jag gör detta icke minst därför, att om utskottets utlåtande även
i denna kammare komme att bifallas, skulle det mycket väl kunna tänkas, att
Kungl. Maj:t finge den uppfattningen, att det under sådana förhållanden kanske
icke är så rasande viktigt med att de tidigare begärda utredningarna härvidlag
sättas i gång. Visserligen uttalar utskottet en förhoppning om att de
skola sättas i gång så snart man fått behandla religionsfrihetssakkunnigas förslag,
och utskottet säger, att förslaget snart kommer på riksdagens bord, kanske
redan till nästkommande år. Ja, så opitimistisk kan jag tyvärr icke vara.
Jag tror, att det i stället är ganska problematiskt, om, när eller hur en regering
upptager religionsfrihetssakkunnigas förslag, i varje fall i dess helhet. Jag
menar alltså, att skola vi här vänta, till dess vi tagit ställning till nämnda förslag
här i riksdagen, kunna vi räkna med att det hela kan komma att uppskjutas
till en ganska oviss framtid. Och då skulle vi själva ha slagit oss på fingrarna
och menat, att det är icke så kinkigt, vid vilken tidpunkt ifrågavarande
utredningar vare sig om vetorätten eller om kyrkans demokratisering överhuvud
taget återupptagas. Men vi ha, såsom vi sagt i reservationen, icke minst från
1925 års behandling av frågan om den borgerliga begravningen ett skolexempel
på hur viktigt det iir, att den gränsreglering mellan riksdag och kyrkomöte,
som man år 1920 var så angelägen att få, skyndsammast möjligt kommer till
stånd. Skulle man nu mena, att även denna kan ligga till sig, till dess riksdagen
tagit ställning till religionsfrihetssakkunnigas förslag, är detta detsamma
som att säga: det är i själva verket icke så viktigt med att få fram ens en

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19. 2

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.

(Korts.,

Nr 19. 18

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

kyrkomötets
agstiftningsrätt
m. m.
(Forts.)

sådan utredning! Detta tror jag ingalunda riksdagen är beredd att skriva under
på. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den föreliggande
reservationen.

Herr Engberg: Herr talman! Den siste ärade talaren fann det anmärkningsvärt,
att kyrkoherde Per Pehrsson och undertecknad för en gångs skull kommit
på samma linje, nämligen i den fråga, som den ärade talaren genom sin motion
underställt kammarens prövning. För min del kan jag icke finna detta på
något sätt anmärkningsvärt. Jag kan heller icke förstå, varför han anför
Herodes och Pilatus såsom föredömen för herr Pehrsson och mig beträffande
den uppgörelse, som han misstänker ägt rum inunder, såsom han behagade uttrycka
det, ett camouflage, vilket icke röjde för kammaren den verkliga avsikten.
Jag vill då, herr talman, säga, att å min sida föreligger intet dolskt
uppsåt, och jag förmodar, att herr Per Pehrsson i Göteborg kan för sin del
vittna detsamma. Vad som föreligger är helt enkelt, att genom religionsfrihetskommitténs
betänkande problemet om statsreligionens ställning i vårt land,
om statskyrkoinstitutionens bestånd o. s. v. tagits upp från allmännare och vidare
utgångspunkter, vilket medfört, att sådana frågor som såväl kyrkomötets
befogenheter som den enskilde medborgarens ställning till kyrkan i rättsligt
avseende kommit att upprullas. Detta medför i sin tur, att det vore en ganska
opåkallad klåfingrighet å riksdagens sida att, innan statsmakterna intagit någon
som helst ställning till religionsfrihetskommitténs utlåtande, nu på hemställan
av motionärerna rusa iväg med begäran om en utredning av en detaljsak
sådan som denna.

Herr Hallén hade egentligen endast ett argument, som jag finner vara värt
att närmare gå in på. Detta argument var, att när riksdagen år 1920 skrev till
Kungl. Maj:t beträffande kyrkomötets vetorätt och beträffande utvidgad lekmannarepresentation,
pågingo sedan 1918 års riksdagsbeslut en utredning
av de spörsmål, som den gången, närmast i anslutning till 28 § regeringsformen,
voro upptagna till granskning. På den punkten vjll jag svara herr Hallén,
att ingen människa kunde då veta, vad religionsfrihetskommitténs betänkande
i sinom tid skulle komma att innehålla. Enkannerligen var det svårt
att veta. vad kommittén beträffande det spörsmål å detta komplicerade område,
som gäller den fria utträdesrätten ur kyrkan, skulle komma med. Jag vill för
min del, i analogi med vad herr Larsson i Kroken en gång sade i denna kammare:
»Ska’ de’ va’, så ska’ de’ va’», förklara, att jag anser, att om vi ha en
statsreligion, en statskyrka, bör man rimligtvis, så länge dessa institutioner bestå
och så länge icke problemet är prövat från vidare utgångspunkter, taga
hänsyn till de bestående fakta och inrätta sig därefter. Den synodala tankegång.
på vilken herr Hallén var inne, strider enligt min uppfattning emot den
statskyrkotanke, som vi nu en gång ha här i landet.

Vidare har jag den uppfattning beträffande kyrkan — det kan jag också
säga inom parentes — att så länge vi ha denna statskyrkoinstitution, är en utveckling
i den riktning, som herr Hallén förordar och som betyder ett slags
hälftendrift, ett slags blandat bruk mellan statsdrift och privat drift, nätt
upp den sämsta utvecklingslinje man kan tänka sig.

Jag vill icke gå så långt som man gick den gången, då under Gustav Adolfs
tid man funderade på ett Consistorium generale med en överstyrelse alltså för
kyrkan, där väl ärkebiskopen närmast skulle få en ställning, såsom — enligt
vad ärkebiskop Sundberg en gång lär ha yttrat — generaldirektör för kungl.
salighetsverket. Men jag tror, att problemet ligger så pass komplicerat för
oss alla genom religionsfrihetssakkunnigas betänkande, att man nu genom att
gå på motionärernas linje bara skulle tilltrassla det hela ytterligare. Innan
vi kunna överblicka vad som blir av detta betänkande, innan vi ens kunna

Onsdagen den 21 mars f. in.

19 Nr 19.

skymta, hur problemet kommer att läggas upp den dag, statsmakterna på allvar
skola befatta sig med detsamma, så föreligger ingen anledning att gå in för ett
sådant projekt.

Det är därför som jag, herr talman, ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr lläckströni: Herr talman! Då jag deltagit i utskottet vid behandling
av detta ärende, vill jag, ehuru jag varken tillhör den ena ytterlighetspositionen
eller den andra, dock säga några ord till förklaring av den ståndpunkt jagintagit.

Såsom synes i utlåtandet har majoriteten inom konstitutionsutskottet vid
handläggning av det här ärendet oförbehållsamt vidgått, att det otvivelaktigt
på ifrågavarande område föreligger viktiga reformkrav, som äro värda synnerligt
beaktande. Så förhåller det sig, när det gäller gränserna för det lagstiftningsområde,
inom vilket kyrkomötet bör medverka, liksom beträffande formerna
för denna medverkan och likaså beträffande grunderna för kyrkomötets sammansättning
och utseende samt lekmannaelementets starkare deltagande i representationen
ävensom i fråga om ett ökat inflytande från församlingsmedlemmarnas
sida vid lekmannaombudens utseende och ett vidgat lekmannainflytande
i övrigt inom kyrkan; allt frågor, som i och för sig äro förtjänta av vidare
utredning. Och såväl riksdagen som kyrkomötet ha ju också tidigare påfordrat
en sådan undersökning.

Jag måste dock i likhet med den näst föregående ärade talaren, utskottets
vice ordförande, säga, att jag tror, att utskottet har fullt fog för sin ståndpunkt,
då det anser att förevarande frågor för närvarande i rätt väsentlig mån
komplicerats genom den likaledes nu särskilt aktuella frågan om vidgad rätt
till utträde ur den svenska kyrkan. Religionsfrihetssakkunniga ha ju nämligen
avgivit betänkande med förslag angående nyss berörda spörsmål jämte
därmed sammanhängande frågor, bl. a. förslag om obegränsad rätt för kyrkans
medlemmar att efter anmälan utträda ur kyrkan, utan att detta i regel skulle
inverka på deras rätt som statsmedborgare. Detta måste, även om motionären
herr Hallén, som han nyss gjorde, söker bortförklara innehållet härav, innebära
rätt så allvarsamma konsekvenser för framtiden, så vitt jag kan bedöma;
och därför tycker jag, det icke alls är underligt, då utskottet under sådana omständigheter
funnit, att de utredningar, som motionären hemställer om, numera,
innan frågan just om denna sak, utträdet ur kyrkan, vunnit sin lösning, härvid
ju sakna den säkra utgångspunkt, som erfordras; och alla, som vilja se
fullt objektivt på den här saken, torde finna, att konstitutionsutskottets hemställan
är väl motiverad. Att nu fortsätta den utredning, som här är fråga om,
måste nämligen ge ett högst problematiskt resultat, då det väsentligt grundläggande
saknas, nämligen det slutliga avgörandet av det avgivna förslaget om
utträde ur kyrkan.

Jag säger ännu en gång, att visserligen har motionären herr Hallén sökt inför
kammaren få fram, att det ej skulle innebära så mycket av betydelse för
framtiden vad religionsfrihetssakkunniga här föreslagit och att det kan hinna
förflyta lång tid, innan något härom blir beslutat. Men jag anser, att det är
bäst att gå försiktigt fram, särskilt då ju ingen överhängande fara kan påvisas
av ett kort uppskov i den här saken.

Jag ber därför, herr talman, att få hemställa om bifall till utskottets förslag.

Herr Pelirsson i Göteborg: Herr talman! Då den förste ärade talaren i dag
hade åtskilliga funderingar över vad som kunde vara orsaken till att herr
Engberg och jag voro på samma linje, så vill jag genast helt oförbehållsamt

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.
(Korts.)

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.
(Forts.)

lägga fram saken såsom den är. Vi voro i utskottet fullt ense i avseende på
de formella och praktiska skäl, som här framlagts för avstyrkande av herr
Halléns motion; och jag skall en liten smula dröja vid detta.

Om man ser på den debatt, som religionsfrihetssakkunnigas betänkande
framkallat, så kan man icke fördölja för sig, att det ser ut, som om denna
fråga skulle kunna komma att rulla upp hela kyrkoproblemet, och under sådana
förhållanden vore det väl högst underligt, om man nu skulle söka former
för de förhållanden och det liv, om vilka man icke kan nu bedöma, hur de
komma att te sig. Det är, jag vill genast säga det, från min synpunkt mycket
önskligt, att frågan om fritt utträde ur kyrkan kommer fram, och jag hoppas,
att regeringen blir i tillfälle att lägga fram den snart nog, ty detta är en
önskan såväl från kyrkligt håll som från, om jag så får kalla det, motsatt
håll — och vi hoppas och vänta, att det må bliva något av. Det är ett krav,
som nu med sådan styrka framhållits under långa tider, att vi önska att få,
låt mig säga det, detta agitationsämne ur världen.

Om jag däremot ser på vad denna gränsreglering, om vilken herr Hallén
talat, skulle innebära, så vill jag fråga herr Hallén: vad är det egentligen för
civilrättsliga frågor, som numera höra samman med kyrkomötets vetorätt och
som icke blivit lösta genom de senaste årens lagstiftning? Det skulle vara intressant
att veta, vilka de äro. De äro enligt min mening så få, att man icke
för den skull behöver taga upp hela problemet. Skulle han därmed mena t. ex.
frågan om statsrådens tillhörighet till svenska kyrkan, så är väl icke den
frågan så stor, att den behöver föranleda en sådan skyndsam utredning.

Jag är sålunda alldeles övertygad om att det icke finnes någon egentlig
anledning att taga upp frågan, därför att den är så brådskande, utan man
kan invänta resultatet utav religionsfrihetssakkunnigas betänkande.

Men jag vill därtill också lägga, att bakom min uppfattning i denna fråga
står ju en helt annan åskådning än den, som företrädes av den ärade ledamoten
på skånebänken. Vi stå i alldeles motsatta läger i avseende på vad
han kallar kyrkotanken. Jag anser, att den extrema statskyrkotanke, som
herr Engberg förfäktar, att kyrkan är ett. statens organ i samma mening som
rättsväsende, försvarsväsende o. s. v., är kyrkorättsligt, historiskt och realiter
oriktig. Men varför skulle vi taga upp en debatt om den frågan nu?
Jag har nyss betonat min ståndpunkt och han har betonat sin. Ja, vill han
taga upp en debatt härom och vill kammaren lyssna därpå, så är det intet
hinder från min sida; men det torde icke vara nödvändigt i detta sammanhang.

Jag vill också erinra de ärade reservanterna om att de i huvudsak stå på
samma sida som herr Engberg i fråga om kyrkobegreppet. Undrar då herr
Hallén på, att jag haft anledning tänka på, att ett bifall till motionen från
konstitutionsutskottet skulle komma att stödja kravet på borttagandet av
kyrkomötets vetorätt, som jag icke kan vara med på. Det ligger då nära till
hands att jag med glädje mottager den hand, som räckes från herr Engberg,
att vi på ovan nämnda av oss båda såsom starkt befunna skäl äro med
om att avstyrka motionen. Jag vill erinra motionären, att han i reservationen
så väl som nu i debatten hänvisar till behandlingen av lagförslaget om borgerlig
begravning såsom skäl för upptagande av utredningen om kyrkomötets
vetorätt, det centrala i motionen. Jag för min del åter anser, att frågan om
användningen av kyrkans tempel hör till de frågor, där kyrkan skall ha sin
beslutanderätt med. Jag kan alltså icke vara med om den statskyrkotanke,
som ligger bakom detta herr Halléns yttrande. Jag har icke i konstitutionsutskottet
kunnat vara med om att tillstyrka en utredning från dessa motionärens
utgångspunkter, även om vissa kyrkomötets krav av honom förbundits
med vetorätten i motionen, helst då, såsom han själv säger i reservationen, »ut -

Onsdagen den 21 mars f. in.

21 Nr 11).

skottet anser sig sakna konstitutionell befogenhet att ingå i prövning» av vissa
av dessa önskemål.

Herr talman! Utav vad jag nu sagt, är det självklart, att jag, efter att ha
betonat den stora skillnaden i ståndpunkter mellan mig och herr Engberg,
är med om att följa den gamla strategiska regeln att »marschera skilda och
slå förenade», varför jag, herr talman, yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Fast: Herr talman! Jag kan icke neka till att jag efter åhörandet

av debatten här i dag och efter att därjämte hava deltagit i. utskottsbehandlingen
i detta ärende, måste finna, att frågan inbjuder till i viss mån ganska
muntrande reflexioner. Ty det är nog alldeles på det sättet, som den förste
ärade talaren sade, att bakom samstämmighet i yrkande så ligga nog dolda
olika motiv. Det har också framgått i någon mån här i debatten, fastän jag
må erkänna, att man av den blanka reservation, som av utskottets ärade vice
ordförande är fogad vid utskottsutlåtandet, ej blir så värst klok på, vad den
innebär, när herr Engberg tar icke blott klämmen utan även motiveringen.

Jag vill fästa uppmärksamheten vid ett uttryck, som fälldes av herr Engberg
i hans anförande. Han citerade det bekanta ordet av en aktad ledamot
av denna kammare, som nu icke längre är här, nämligen herr Larsson i Kroken,
att »ska’ de’ va’, så ska’ de’ va’». Det betyder översatt på hit hörande
område, ju värre dess bättre, d. v. s. ju orimligare och oformligare man helt
enkelt får organisationen, då det gäller kyrkomötet och kyrkan, ju bättre är
det — därför att man då måhända får det hela att fortare ramla. Jag får
för mitt vidkommande bekänna, att jag tillhör icke de människor, ^som, då
det gäller det religiösa livets eller kulturens område, vill begagna någon annan
slags taktik än den jag anser lämplig i livets alla övriga frågor.

Jag tror dessutom, att man här är inne på ett så pass viktigt område, att
man spelar alltför högt, när man i fråga om dessa värden anser en sådan motivering
vara välbetänkt och med densamma kommer fram till ett yrkande.

Herr Pehrsson i Göteborg, som ju hade att i vissa avseenden taga avstånd
från dessa utgångspunkter, var ändock en något egendomlig representant för
svenska prästerskapet och svenska kyrkomötet, när man finner, att kyrkomötet
dock i varje fall ansett, att denna fråga var av den vikt, att man ville
skriva till Kungl. Maj:t och framhålla betydelsen av att den avbrutna utredningen
återupptages. Jag tror i det fallet, att han måhända står mer isolerad
inom sin egen kår, än vad man måhända här i kammaren är beredd att tro.
Nu har utskottet här i varje fall, och det får jag hålla utskottet räkning
för, betonat, att dessa frågor på hithörande områden äro värda synnerligt beaktande.

Man har vidare sagt, att gränserna för lagstiftningsområdet, där kyrkomötet
bör medverka och formerna för denna medverkan, torde vara i behov av
en reglering. Detta har herr Pehrsson varit med om att underskriva, men
ändå tillåter han sig fråga, vilka civilrättsliga förhållanden skulle återstå
att reglera. Ja, det borde utskottets ärade representant vara den förste att
vittna om, vad han själv menat, då han varit med om att underteckna detta
utlåtande. Jag tror det är onödigt att upptaga någon debatt på hithörande
område, det är alldeles för lätt att få svar, t. o. m. så lätt, att man icke ens
behöver ingå på ett svaromål i det avseendet. Nu är det en betyda-nde punkt,
som man samlat sig omkring, nämligen de religionsfrihetssakkunnigas betänkande.
Det .var väl ändå för väl, att man hittat på ett argument, som var
så starkt, att man från vitt skilda utgångspunkter kunde förena sig om denna
motivering.

Men vad kommer det att leda till för resultat, om man godtager denna utskottets
ståndpunkt med hänvisning till framtiden? Man har här icke kun -

Ang.

kyrkomötets
lag stij tningerält
m. m.
(Forta.)

Nr 19. 22

Onsdagen den 21 mars f. in.

Ang.

kyrkomötets
lagstiftningsrätt
m. m.
(Förta.)

nät påvisa, att så stora förändringar skulle inträffa, därest religionsfrihetssakkunnigas
betänkande lades till grund för en proposition. Det har icke ens
med sannolikhet kunnat påvisas, att vare sig för kyrkans eller medborgarnas
räkning det skulle inträda några väsentliga förändringar. Man kan visserligen
här stylta upp teoretiska sådana, men det praktiska livet vittnar om
att kyrkan såsom statskyrka kommer i alla fall att i allt väsentligt stå kvar.
Men låt oss överföra denna tankegång på livets andra områden! Jag erinrar
om att här tillsattes för en del år sedan en stor sakkunnigkommitté med herr
K. J. Ekman i första kammaren såsom ordförande. Detta kommittéutlåtande
kom ut på remiss, och det rönte visserligen en rad av motstånd från myndigheter
och korporationer o. s. v., vilka avgåvo yttranden. Det ligger alltjämt
på Kungl. Maj:ts bord, men icke har riksdagen därför uraktlåtit att på
hithörande område göra en rad framställningar till Kungl. Majd. Man anser
nämligen, att det annars skulle dröja alldeles för länge att här avvakta slutresultatet
av denna utredning; ja, en hel del anse, att det alls icke är möjligt
att gå fram efter de linjer, som den kommittén föreslagit. Nåväl, vad veta
vi nu om den roll, vilken religionsfrihetssakkunnigas betänkande kommer att
spela för vår svenska lagstiftning? Jag tillåter mig hysa den uppfattningen
för mitt vidkommande, att det knappast kommer att ligga till grund för en
regeringens framstöt på hithörande område. Det torde nämligen måhända yppa
sig alltför starka motsägelser från olika håll och beröra områden, där frågorna
kanske ännu ej äro fullt mogna för sin lösning. Varför skall man då
vänta med att inom kyrkomötet och kyrkan få en representation, som i någon
man kan anses motsvara livets krav? Det skulle vara intressant att veta, huru
många år en regering skall ligga på ett förslag, innan det skall anses vara
oanvändbart som argument på sätt som skett i detta fall. Jag tror, att det
nära samband mellan frågorna, som man här gör gällande, förefinnes endast
i obetydlig grad — då jag icke vill göra mig skyldig till överdrift, använder
jag detta uttryck. _ Det må väl tillkomma Kungl. Maj :t att vid den fortsatta
beredningen av religionsfrihetssakkunnigas betänkande taga den hänsyn till
den eventuella samhörighet, som på hithörande områden kan förefinnas. Men
jag kan icke anse, herr talman, att det föreligger tillräckliga skäl för att
riksdagen nu skall göra någon helomvändning i detta avseende, när man å
ena sidan har riksdagens uttalade önskan och en stark folkmening och å andra
sidan kyrkomötet. Det förefaller mig, som om detta skulle få en tydning, som
icke ens utskottet vill vara med om.

Med denna korta motivering, herr talman, ber jag att få yrka bifall till
reservationen.

Herr Hallén: Herr talman! Endast ett par ord. Utskottets försvarare

ha sagt, att man skall icke rusa i väg och begära utredning om en del detaljer,
innan det större spörsmålet om hur förhållandet mellan staten och
kyrkan skall regleras är avgjort. Då måste man verkligen ställa den frågan:
varför väcktes då t. ex. vid 1920 års riksdag motion om vetorättens avskaffande
och höjdes dessa starka krav på en verkligt bestämd reglering mellan
staten och kyrkan? Då visste man redan, jag har sagt det förut, att religionsfrihetskommittén
var tillsatt, och att dess arbete var i gång. Och likaledes
— jag tror det var kyrkoherde Pehrsson själv som yttrade det — att här
rullades upp hela komplexet av kyrkliga författningsfrågor. Jag behöver
då, herr talman, icke upprepa, vad herr Fast nyss yttrade om den högst
osäkra tidpunkt, när detta kommittéförslag kan föranleda någon åtgärd från
regeringens eller riksdagens sida, men jag skulle bara vilja påpeka, att när
riksdagen 1909 skrev och begärde hos Kungl. Maj:t en omfattande utredning
om vidgad rätt till utträde ur svenska kyrkan, begärde riksdagen icke alls

Onsdagen den 21 mars 1. in.

23 Nr 19-

eller gav några som helst direktiv för en utredning angående det kyrkliga
författningsproblemet eller representations!ragan pa nagot sått. Man ansag, iagenftningS.
att det skulle man icke gå in på, och det ha icke heller religionsfrihetssakkun- rätt m.m.
niga — som jag tillhört sedan 1918 — befattat sig med. ly detta ingick (Korts,
icke i våra direktiv. Alltså, skola vi taga utskottsmajoritetens resonemang
här på fullt allvar, så borde det, tyckte jag, leda till eu annan slutsats än
man kommit till, nämligen denna, att då det onekligen kan tänkas att genom
religionsfrihetskommitténs förslag en hel del författnings- och representationsproblem
rullas upp, men då dessa icke ingingo i kommitténs uppdrag att befatta
sig med, och då det är högst av nöden, att man kan betrakta dessa frågor
i ett gemensamt större sammanhang, så vore det högst lämpligt, att dessa
utredningar även om representationen måtte återupptagas, så att man kunde

se saken i ett större sammanhang. . . ,

Ja herr talman, jag har alltjämt den starka känslan av att, om icke utskottsmajoriteten
hade haft detta religionsfrihetssakkunmgas betänkande att
klamra sig fast vid, är jag övertygad om, att samma majoritet hade iunnit
en annan motivering för sitt avslagsyrkande. Ty det är intet tvivel om att
det ena ledet i klämmen kanske behagar den ena delen av utskottsmajonteten
och den andra delen finner sitt intresse i det andra. Och jag kan heller icke
undertrycka min förvåning över att min ärade kamrat och kollega, herr Pehrsson
i Göteborg, verkligen funnit det lämpligt att intaga den ställning, som
han intagit, då han därigenom är med och desavuerar 1925 års kyrkomöte i
denna fråga. Då herr Pehrsson själv är sekreterare i Allmänna svenska prastföreningen
och såsom sådan ingalunda saknar kanaler och förbindelser, även
till de kyrkomöten, som tid efter annan hållas, kan han icke vara okunnig om
att kyrkomötet, såvitt jag vill minnas ganska enhälligt, ^uttalat sig för denna
utredning Trots att religionsfrihetssakkunniga höllo pa med sitt arbete begärde
man i alla fall 1925, att den avbrutna Widénska utredningen skulle
återupptagas. Alltså tycks herr Pehrsson mena, att den politik som kyrkomötet
förde var alldeles ovederhäftig eller åtminstone felaktig pa denna punkt.

För det vill jag däremot icke, fast jag står till vänster om herr Pehrsson i
Göteborg, döma så hårt över kyrkomötet. Utan jag tror de gjorde ratt i att
1925 begära, att denna fråga skyndsammast skulle återupptagas.

Ja, herr talman, innan jag slutar, vill jag säga, att, oavsett till vilket resultat
kammaren kommer efter överläggningen, är det mm förhoppning att
vederbörande, d. v. s. herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet, skall
beakta det intresse, varmed denna fråga följes av riksdagen, och så veta att finna
den lämpliga tidpunkten att ändå återupptaga detta viktiga utredningsarbete.

Herr Mosesson: I ett särskilt yttrande till religionsfrihetssakkunnigas

betänkande har jag, herr talman, uttalat den meningen, att det vore önskvärt,
att Kungl. Maj :t ville låta verkställa den utredning rörande förhållandet mellan
stat och kyrka, som var och en initierad känner att tiden tränger till. Da jag
anser, att den framställning, som här har skett från motionärens sida och det
yrkande som reservationen innehåller, är ett led i samma utvecklmgsriktning,
som jag själv strävar mot. och då ett bifall till denna framställning om upphävande
av kyrkomötets vetorätt avser att finna ett modus vivendi under de forhållanden
som äro — alldeles som religionsfrihetssakkunnigas hela betänkande
är ett försök att finna ett sådant modus vivendi — kommer jag, herr talman,
att rösta för reservanternas förslag.

Herr Pehrsson i Göteborg: Ja, herr talman, jag har tydligen suttit på

understol. När både herr Fast och herr Hallén ha undrat och undrat över den
underliga ställning, jag intagit i detta avseende, kan jag väl icke underlata att

Nr 1!>.

Onsdagen den 21 mars f. m.

kyrkZötets tlllfredsställa denna deras nyfikenhet att få veta, hur det kan vara möjligt att
lagstiftnings- jaS desavuerar 1925 ars kyrkomöte och annat mera. Man undrar rentav om
rätt m. m. jag icke »står isolerad inom kåren». Jag ber då att få fästa uppmärksamheten
iForto.) pa vad som kanske undgått kammaren, att i den skrivelse, som finnes citerad
i konstitutionsutskottets utlåtande, hemställer 1920 års kyrkomöte till Kungl.
Maj .t, att »därest frågan om kyrkomötets veto och andra därmed sammanhängande
frågor blevo föremål» etc. Det förefaller, som skulle det icke vara någon
större och mera brinnande längtan, som låg bakom detta kyrkomötes yttrande
det aret Gar jag sedan till 1925 års skrivelse, så heter det här, att kyrkomötet
icke vill uttala sig om den och om den och om den frågan, huru de skola lösa«
men säger kyrkomötet klart och tydligt, det kräver, »att full hänsyn tages till
kyrkans berättigade krav på att kyrkomötets medbestämmanderätt i frågor, som
beröra, kyrkans inre liv samt hennes därav betingade ställning i ekonomiskt och
organisatoriskt hänseende, måtte hållas vid makt och stärkas». Nu har den
synpunkten icke blivit tillgodosedd i motionen med det extrema statskyrkobegrepp,
som uppbär motionen liksom religionsfrihetssakkunnigas betänkande.
och därför skulle man icke genom ett bifall till motionen gått kyrkomötets
önskningar till mötes att på den bas, som i dess yttrande var lagd, få fram en
sadan utredning Man hade tvärtom gått i riktning mot kyrkomötets uttalande.

ore jag,^ som herrarna pasta, isolerad — det vet jag icke, men det tror jag
icke — sa vore det därför, att man icke har reda på hur saken i realiteten iigger
till. Jag går tillbaka till vad herr Fast yttrade angående själva den stora
iragan om fritt utträde utan att angiva det främmande trossamfund, man vill
övergå till. Han uttalade små betänkligheter därinför och det nästan i en form.
att jag hade på känn, att herr Fast med viss förnöjelse skulle se, att ett förslag
härom icke framlades. Jag är viss om, att jag också i den frågan icke står
isolerad inom det svenska prästerskapet — det gör jag icke annars heller — då
jag säger, att dess önskan att fa dessa frågor lösta är klar och bestämd. Och
jag tror, att det är nödvändigt från vår synpunkt. »Vad skall det tjäna till att
vanta harpa det medför ju ändå ingen egentlig ändring i förhållandet mellan
stat och kyrka. Det blir ett mycket litet fåtal, som kommer att utträda», säga
herrarna Fast och Hallén. Ja, herr talman, det tror jag också, men det är
icke fråga om den kvantitativa ändringen utan det är fråga om den kvalitativa.
Det är fråga om huru denna förändring genomföres. Sedan beror det icke så
mycket pa, om det blir få eller färre som utträda ur kyrkan. Och innan vi
veta huru denna sak kommer att genomföras, ha vi icke ansett det vara skäl
att tastsla nagra förändringar i de nuvarande förhållandena. Jag upprepar
mm fråga till herr Hallén: Vad är det nu för stora frågor mer än statsrådsfrågan,
som kunna kallas civilrättsliga och som kräva en sådan hastig och skyndsam
behandling av vetofrågan? Jag känner dem icke.

i Emellertid, herr talman, vill jag icke ytterligare förlänga debatten, utan vidhaller
mitt yrkande.

Herr Engberg: Det som föranledde mig, herr talman, att ytterligare taga
kammarens tid i anspråk var ett anförande av en ledamot på stockholmslänsbanken.
Han har varit ledamot av religionsfrihetskommittén och hänvisar till
det särskilda yttrande han där har avgivit. Jag måste för min del uttala min
°ver att de kunna tala så, som suttit med i denna kommitté, och som
dartör bättre än de flesta andra ha nödgats se, att bakom problemet om utträde
ur statskyrkan ligger ett annat stort problem, nämligen om vi överhuvud taget
skola ha detta system med en statsreligion eller icke. Religionsfrihetskommitten
har visat sig ha en förståelse för att i samma ögonblick, som det fria utträdet
ur statskyrkan blir en verklighet, i samma ögonblick inträder den kritiska
situation, dar var och en måste fråga sig: Kan man på en gång bibehålla den

Onsdagen den 21 mars f. m.

Nr 19.

tingens ordning, där staten är organiserad för religiösa uppgifter, alltså där vi
ha en statsreligion och en statskyrka, och den tingens ordning, där det skulle
bero på den enskilde, huruvida och i vilken mån han skulle tillhöra denna institution
eller ej, in. a. o. det skulle skapas den tingens ordning, att en statsinstitution
upprätthölles på frivillighetens väg? Det är det stora religionsfrihetsproblemet.
Huruvida det kan lösas eller icke, eller lösas inom statsreligionens
ram, det är det problemet, som återstår att knäcka. Och det är det, som gör,
att alla sådana här frågor angående en vidgad lekmannarepresentation och om
kyrkomötets veto i nuvarande stund böra ställas på framtiden, till dess man
får se, huru svenska staten ordnar det med statsreligionsfrågan. Löses den i
den riktning, att man avskaffar statskyrkan och inför den tingens ordning, som
jag tycker vara den enda rimliga i ett modernt kultursamhälle, nämligen att
man låter religionen vara vars och ens privatsak, ja, då finner frågan sin lösning
på helt andra vägar. Går man åter den andra vägen, som reservanterna
önska, så komplicerar man bara problemet. Och jag vill säga min vän Fast, på
vars skarpa intelligens jag sätter sådant värde, att, om han tänkte efter, skulle
han nödgas medge, att den väg, han här i demokratiens och folklighetens namn
anvisar, den är en väg, som i själva verket för båda parterna, både statskyrkans
anhängare och statskyrkans motståndare, tillkrånglar läget.

Herr Hallén undrade, varför motionen om kyrkomötets veto väcktes år 1920.
Jag vill då säga honom, att jag, när jag väckte den motionen, utgick från den
grundsatsen, att skall det vara, så skall det vara. Har man en statskyrka, bör
man icke ha några sådana där krusiduller, alldelse på sidan om författningen.
Kyrkomötets veto — det var den gången vi genomförde representationssystemet
—- var ett vederlag, som kastades till det gamla prästerståndet för att de
skulle biträda den stora reformen. Det står på sidan om den svenska författningstanken.
Det var för mig nästan ett estetiskt skäl i förening med ett politiskt.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt
bifall i stället till den av herr Gustav W. Hansson m. fl. avgivna, vid utlåtandet
fogade reservationen; och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit
med övervägande ja för den förra propositionen. Herr Fast begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i
utskottets förevarande utlåtande nr 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den av herr Gustav W. Hansson m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-propositionen,
vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 9-

Avlämnades följande Kungl. Maj:ts propositioner, nämligen:
av hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Löfqren propositio -

Ang.

kyrkomötet#
lagstiftningsrätt
rn. m.
(Forts.)

Nr 19. 26

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. förslag
att landstingsområde

skall vara
attigvårdssamhälle.

nen, nr 239, angående godkännande av en mellan Sverige och Frankrike undertecknad
förliknings- och skiljedomstraktat; samt

av herr statsrådet Lyberg propositionerna:
nr 213, med förslag till kommunalskattelag m. m.;
nr 214, med förslag till taxeringsförordning;

nr 218, med förslag till förordning om statlig inkomst- och förmögenhetsskatt; nr

219, med förslag till förordningar om kommunal progressivskatt och om
utjämningsskatt;

nr 220, med förslag till lag om skogsaccis m. m.;

nr 221, med förslag till förordning om särskild skatt å vissa lotterivinster
m. m.;

nr 222, med förslag till förordning om ändrade grunder för utgörande av
vissa utlagor m. m.;

nr 223, med förslag till förordning med särskilda bestämmelser angående
nobelstiftelsens skyldighet att utgöra inkomst- och förmögenhetsskatt för år
1928 m. in.;

nr 224, med förslag till lag om ändrad lydelse i vissa delar av förordningen
den 21 mars 1862 om kommunalstyrelse på landet m. m.;

nr 225, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 52 § i stadgan den

22 juni 1911 om skjutsväsendet;

nr 226, med förslag till lag om ändrad lydelse av §§ 15 och 35 i förordningen
den 31 mars 1862 (nr 15) om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd
m. m.;

nr 227, med förslag om ändrad lydelse av 19, 20 och 21 §§ i lagen den 9
december 1910 (nr 141, sid. 27) om reglering av prästerskapets avlöning;

nr 228, med förslag till ändring i lagen den 16 oktober 1908 (nr 110, sid.
1) angående lindring i främmande trosbekännares skattskyldighet till svenska
kyrkan samt hennes prästerskap och betjäning m. m.;

nr 229, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen
den 11 oktober 1912 om skogsvårdsavgift;

nr 230, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 5 § i förordningen
den 27 juni 1927 (nr 310) om fastighetstaxering år 1929 m. m.;

nr 242, med förslag till lag om ändrad lydelse av 17 kap. 6 och 12 §§ handel
sbalken m. m.;

nr 243, med förslag till lag om ändrad lydelse av 6 och 59 §§ i lagen den

23 oktober 1891 angående väghållningsbesvärets utgörande på landet;

nr 234, angående anslag till finansdepartementets avdelning av Kungl.
Maj:ts kansli;

nr 194, med förslag till förordning om ändring i vissa delar av förordningen
den 19 november 1914 (nr 383) angående stämpelavgiften m. m.; och

nr 195, med förslag till förordning om ändring i vissa delar av förordningen
den 19 november 1914 (nr 381) om arvsskatt och skatt för gåva.

Nämnda propositioner bordlädes.

§ 10.

Härefter upptogs till behandling andra lagutskottets utlåtande, nr 22, i
anledning av väckt motion angående utredning och förslag i fråga om stadgande,
att landstingsområde skall vara fattigvårdsområde.

I en inom andra kammaren väckt, till lagutskott hänvisad motion, nr 366,
vilken behandlats av andra lagutskottet, hade fru Ekberg och fru Thuring

Onsdagen den 21 mars f. in.

27 Nr 1!>.

.yrkat, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Ma.j :t anhålla om utredning
angående landstingsområdenas utgörande av fattigvårdssamhälle samt om
framläggande för riksdagen av de förslag, vartill utredningen kunde föranleda.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

A ng. förslag
att landstingfi
område
skall vara
fattigvårdssamhälle.

(Forte.)

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Fru Ekberg: Herr talman! Jag ber först att få säga ett litet ljumt tack
till utskottet för den utredning, som beståtts denna motion. Jag finner den
dock väl ensidig, då endast fattigvårdsinspektören och konsulenterna fått tillfälle
att yttra sig om motionen. Ledsamt nog synas alla ha kommit till den
uppfattningen, att frågan om ålderdomshemmens ordnande måsto bliva den tuva
som stjälper det hela. De hänvisa därvid till fattigvårdslagens §§ 6, 31 och
90, och att förändringar i dessa skulle kunna avhjälpa de olägenheter, som i
motionen äro framhållna. Hen man svävar i fullkomlig okunnighet om vad
t. ex. svenska landstingsförbundet och landskommunernas förbund skulle yttrat,
i händelse de fått tillfälle att säga någonting om denna motion. Det enda
man vet är, att det i visst sammanhang hänvisas till Västmanlands läns landsting.
som redan 1915 yttrade sig om det förslag till fattigvårdslag, som här
förelåg till kammarens avgörande 1918 och som antogs. Det yttrande, som
detta landsting avgav med anledning av remiss, går till alla delar ut på precis
samma åtgärder, som vi i denna motion ha kommit fram till.

Så vill jag gå till vad konsulenterna ha att säga. Den ene säger, att i de
flesta trakter i vårt land äro primärkommunerna av den omfattning, att något
behov av större hemortsrättsområden näppeligen torde föreligga. Jag tycker
verkligen, att det är ett något underligt uttalande. Om konsulenten hade talat
om förhållandena inom sitt eget verksamhetsområde, skulle jag icke sagt så
mycket om det, men han talar om att hemortsrättsområdena inom hela vårt land
skulle vara så där tämligen bra till omfång. Då skall jag be att få säga, att
motivet för denna motions tillkomst just varit hemortsrättsförhållandena. Under
de år, jag haft äran sitta i fattigvårdsstyrelsen i min hemkommun, har jag
haft tillfälle att flerfaldiga gånger iakttaga, hur man förfarit, då det varit fråga
om personer, som icke haft hemortsrätt inom kommunen. Ett eklatant exempel
på olägenheterna av den nuvarande anordningen är det fall, som omnämnes
i en av herr Olsson i Ramsta in. fl. väckt motion, vilken behandlades här
i kammaren för en tid sedan. Det var en kommun, som hade processat med
en annan liten kommun i icke mindre än sex år för att få hemortsrättsfrågan
för — jag tror det var en familj — avgjord. Slutet blev, att den mindre kommunen
på en gång fick betala till den större en summa av 8,000 kronor. I Sverige
ha vi, efter vad jag konstaterat med ledning av årsboken 1927, cirka 1,000
kommuner med under 1,000 invånare. Av dessa kommuner ha cirka 110 ett
invånarantal av mindre än 300 och ett 30-tal hava ett invånarantal under
200. Enligt samma årsbok är den minsta kommunen i Sverige Borrie i Skåne
med 119 själar. Hur skola så små kommuner som dessa kunna ordna sin fattigvård
på det sätt, den nuvarande fattigvårdslagen ålägger dem? Då andra
lagutskottet åberopat sig på fattigvårdslagstiftningskommitténs uttalande i
ämnet, så måste jag en liten smula uppehålla mig vid kommitténs yttrande.
Kommittén talar först om fördelarna av att ha små fattigvårdssamhällen. Kommittén
säger bl. a. att: »Ett till folkmängd och areal litet fattigvårdssamhälle
erbjuder utan tvivel vissa fördelar. Fattigvårdsmyndigheten har där på förhand
noggrann kännedom om nästan alla samhällets invånare och kan därför
utan tidsutdräkt och besvärliga undersökningar bedöma om hjälp behöves och
i vilken form den bör lämnas.» Jag undrar, om icke även fattigvårdsstyrelser -

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. förslag
att landstingsområde

skall vara
fattigvårdssamhälle.

I Forts.)

na i större kommuner ha noga kännedom om sitt »klientel»; åtminstone är så
fallet i den stora kommun, jag tillhör.

Sedan talar fattigvårdslagstiftningskommittén om åtskilliga nackdelar, som
vidlåda systemet med primärkommunerna som fattigvårdssamhällen. Kommittén
säger, »att i de små samhällena saknas ofta möjlighet att lämna den särskilda
vård, som kräves. I många fall är nämligen anstaltsvården den enda
lämpliga formen för understödet, men för dessa små kommuner skulle det medföra
en alltför betungande utgift att bygga och underhålla lämpliga anstalter,
för vilka de tidtals hava ringa eller ingen användning». Ja visst, alt det är
svårt för dessa kommuner framgår ju även av de beslut, riksdagen tid efter
annan vidtagit just för att uppskjuta denna fråga. Cirka 830 kommuner i vårt
land sakna fortfarande ålderdomshem. Det är i de flesta fall de små kommunerna,
som icke ha orkat med att skaffa sig ålderdomshem. Det är ju alldeles
klart, att, om det bleve större fattigvårdssamhällen, så skulle saken kunna ordnas
på ett bättre sätt, men åtminstone de små kommunerna eller i varje fall en
stor del av dem synas nu icke vilja begagna sig av utvägen att enligt 6 § fattigvårdslagen
bilda kommunalförbund. De skjuta hellre på frågan undan för undan,
och det har riksdagen också gjort i det att riksdagen för endast någon
vecka sedan beslutat att Kungl. Maj:t må lämna kommun uppskov med skyldigheten
att bygga ålderdomshem till utgången av år 1933.

Sedan har utskottet åberopat ett uttalande av fattigvårdslagstiftningskommittén
angående statens övertagande av fattigvården.

»Kommunernas fullständiga befriande från utgifterna skulle därjämte från
deras handhavande av fattigvården borttaga allt ekonomiskt intresse, vilket
återigen skulle komma att visa sig ödesdigert både ur kostnadssynpunkt och för
dess återverkan på understödstagarna.» Saken hör ju egentligen inte hit, eftersom
vi motionärer icke föreslagit, att staten skall övertaga fattigvården. Jag
vill dock som min åsikt framhålla att det icke är riktigt att påstå att kommunernas
ansvarskänsla beträffande tilldelande av fattigvård skulle försvagas,
om landstingsområdena i stället för primärkommunerna skulle bliva fattigvårdssamhällen.
Skillnaden bleve ju endast den, att utgifterna för fattigvården
komme att i någon mån jämnare fördelas än för närvarande. Att understödstagarna
skulle få det sämre är en sak, som jag absolut icke kan tro. Jagvägrar
helt enkelt att tro det, ty motionen har kommit till bland annat just för
att de fattiga skulle få det litet bättre än de ha det för närvarande. Fattigvårdslagstiftningskommittén
har kommit till den slutsatsen att »skäl icke föreligga
att frångå den gällande ordningen, att fattigvårdssamhälle i regel bör
sammanfalla med primärkommunen, socken på landet samt stad eller köping,
som har egen kommunalförvaltning». Härom yttrar departementschefen: »Ur
synpunkterna om utjämnande av kommunernas fattigvårdsbörda och bortfallande
eller minskande av processerna om ersättning för lämnad fattigvård, skulle
naturligen en centralisering av fattigvården medföra väsentliga fördelar.» Ja.
det är just vad vi framhållit i vår motion. Men departementschefen säger också
att det skulle bliva erforderligt att »skapa nya organisationer för att för
statens eller landstingens räkning utföra eller åtminstone noga kontrollera fattigvårdsförvaltningen».
Det är ju alldeles naturligt, att, om landstingsområde
blir fattigvårdssamhälle, så bör landstingen kontrollera och leda den fattigvårdsverksamhet,
som utföres av primärkommunerna. Slutligen säger departementschefen,
att han i likhet med kommittén finner, att man icke för närvarande
bör ifrågasätta, att staten eller landstingen helt böra övertaga fattigvården.
Jag vill trycka på att han sagt »för närvarande». Dessutom lade han till.
att landstingen kraftigare än hittills böra hjälpa kommunerna, särskilt i syfte
att bereda större möjligheter för anstaltsvård. Apropå frågan om ordnande
av anstaltsvården, som man tydligen särskilt har hängt upp sig på, så är det

Onsdagen den 21 mars f. in.

2!) Nr li».

ju självklart, att om landstingsområde bleve fattigvårdssamhälle, kommu lands- Ang. förslag
tingen icke att utan vidare slopa alla de ålderdomshem, som redan i rätt så alt l^^gs
stort antal finnas, för att i stället centralisera anslaltsvården och bygga miljon- shallvara
palats, där alla åldringar inom landstingsområdet skulle stoppas in. Det vore fattigvårdsnaturligtvis
den största misshushållning. De ålderdomshem, som redan finnas, samhälle.
böra givetvis utnyttjas, och de fattiga böra icke flyttas ifrån den kommun, där (Korts.)
de vant sig vid att vistas. Saken bör icke vara svår att ordna med litet god
vilja.

Slutligen vill jag citera ett uttalande, andra lagutskottet på sid. 7 bestått
motionen: »Såsom av den ovan lämnade redogörelsen framgår, behandlades nu
förevarande spörsmål vid 1918 års riksdag i sammanhang med antagandet av
gällande fattigvårdslag. Ehuru andra särskilda utskottet vid nämnda riksdag
uttalade, att ett undanröjande av olägenheterna i fråga om fattigvårdsbördans
ojämna fördelning och fattigvårdsprocesscrna måste framstå såsom önskemål
vid en reform av fattigvårdslagstiftningen, ansåg likväl utskottet, att så stora
betänkligheter mötte mot att göra landstingsområdena till fattigvårdssamhällen,
att utskottet ej kunde förorda en sådan ordning.» Vad har nu egentligen
det särskilda utskottet sagt? Det särskilda utskottet har yttrat att »utskottet
ansett sig ej kunna förorda bifall till det i motionen framställda yrkandet, vars
antagande enligt utskottets mening skulle kunna föranleda, att ännu flera år
skulle förflyta, innan en välbehövlig reform av fattigvårdslagstiftningen komme
till stånd». Det är något helt annat än vad andra lagutskottet lagt in i särskilda
utskottets uttalande. Andra lagutskottet går dock med på att »de invändningar,
som vid lagens antagande gjordes mot landstingens övertagande av
fattigvården, alltjämt förtjäna beaktande». Vidare säger utskottet, att »den
av motionärerna föreslagna anordningen skulle dessutom numera medföra ett
sönderbrytande av den organisation, som med stora kostnader för vederbörande
fattigvårdssamhällen till stor del genomförts». Jag kan icke förstå, att den
av motionärerna föreslagna utredningen skulle kunna medföra sönderbrytande
av den fattigvårdsverksamhet, som nu pågår. Jag anser, att en utredning av
det slag, vi påyrkat, först och främst måste avse frågan om skatteutjämning.

Frågan om skatteutjämning har behandlats av kammaren för några dagar sedan,
och de, som då gjorde sig till tolk för att en sådan utjämning bör ske, ha
ju nu tillfälle att här säga sin mening beträffande den skatteutjämning, som
med vår motion avses, samt utredning om större hemortsrättsområde.

Det är ett rättfärdighets- och humanitetskrav, att fattigvårdssamhällena
göras större än vad de nu äro, att landstingsområdena bliva fattigvårdssamhällen.
Jag vill ännu en gång understryka vad jag yttrat i motionen, att »det
ligger i öppen dag, att 24 landsting icke kunna processa i lika många fall som
2,400 kommuner». Landstingen kunna vida lättare än primärkommunerna
tillgodose de fattigas krav på omvårdnad från det allmännas sida.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till min motion.

Herr Andersson i Rasjön: Herr talman! Den ärade talarinna, som nyss

hade ordet, framförde ett reserverat tack till utskottet för den utredning, som
beståtts motionen. Om jag förstod henne rätt, borde utskottet enligt hennes
mening i större utsträckning än som skett inhämtat yttranden från myndigheter
och korporationer. Hon trodde förmodligen, att dessa yttranden skulle
lämnat stöd för den uppfattning, som kommit till uttryck i motionen. Jag tror,
att motionärerna snarare ha anledning att vara utskottet tacksamma för att
icke ytterligare yttranden infordrats, ty jag är tämligen säker på att, därest
t. ex. landskommunernas förbund och svenska landstingsförbundet beretts tillfälle
att taga ställning till ifrågavarande spörsmål, skulle dessa båda korpora -

Nr 19. 30

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. förslag
att landstingsområde

slcall vara
fattigvårdssamhälle.

(Forts.)

tioner intagit samma avvisande hållning som fattigvårdskonsulenterna och fattigvårdsinspektören.

Jag skall icke ingå på ett närmare bemötande av huvudmotionärens mycket
ingående anförande. Det hänförde sig i väsentliga delar till yttranden, som avgivits
av fattigvårdslagstiftningskommittén i samband med fattigvårdslagens
införande. Det hade varit önskvärt, om motionären i stället inriktat sina ansträngningar
på att bemöta exempelvis fattigvårdsinspektörens och konsulenternas
uttalande i ärendet nu, men om dessa hade den ärade talarinnan knappast
ett ord att säga. Utskottet har, då utskottet gått att taga ståndpunkt
i ärendet, givetvis måst taga den allra största hänsyn till vad fattigvårdskonsulenterna
och fattigvårdsinspektören yttrat, ty hos dessa personer finnes ovedersägligen
samlad den största praktiska sakkunskapen på området. Deras
mening är ju fullkomligt enhällig. Från skilda utgångspunkter komma fattigvårdskonsulenterna
fram till ett avstyrkande av motionen och fattigvårdsinspektörens
avstyrkande yttrande är synnerligen kraftigt.

De två synpunkter, som framhållas i motionen och som huvudmotionären
nyss berört, äro ju skatteutjämningssynpunkten och frågan om minskande av
fattigvårdsprocessernas antal. Jag är synnerligen intresserad av att en förbättrad
skatteutjämning kommer till stånd mellan kommunerna och jag har till
och med själv vid innevarande års riksdag väckt en motion, där jag just framhållit,
att beträffande fattigvårdstungan åtskilligt kan göras i skatteutjämnande
riktning. Men jag har anvisat en annan och som jag tror mera praktisk
utväg än den av motionärerna rekommenderade. Jag har nämligen tillåtit mig
förorda, att staten skulle lämna fattigvårdssamhällena kontant bidrag till deras
kostnader för anstaltsvård.

Vidkommande motionärernas andra huvudmotiv, så är det givetvis synnerligen
önskvärt, att fattigvårdsprocessernas antal i möjligaste mån minskas.
1926 års riksdag har emellertid vidtagit vissa ändringar i fattigvårdslagen i
detta syfte, och de nya bestämmelserna ha ännu icke tillämpats tillräckligt
länge för att man skall kunna bedöma, i vad mån de äro effektiva. Såvitt jag
vet har det icke gjorts någon utredning till utrönande av huruvida fattigvårdsprocessernas
antal minskats efter de nya bestämmelsernas ikraftträdande, men
man har anledning tro detta vara fallet. Även under förutsättning att man,
på sätt motionärerna antagit, genom att göra landstingsområdena till fattigvårdssamhällen,
skulle komma ifrån en hel del fattigvårdsprocesser, torde i
alla fall olägenheterna av den utav motionärerna föreslagna anordningen bliva
vida större än de fördelar, som därigenom skulle uppnås.

Den väsentligaste orsaken till att olägenheterna säkerligen komma att väga
tyngre än fördelarna är givetvis den omständigheten, som också mycket ingående
berördes i den diskussion, som fördes här för någon vecka sedan, då vi
behandlade en fråga, som hade avseende på den kommunala skatteutjämningen,
nämligen att i den män man förstorar fattigvårdssamhällena, försvåras kontrollen
över användningen av de för hjälp åt de fattiga anslagna medlen, och
man löper uppenbarligen mycket stor risk. att kostnaderna för fattigvården
komma att väsentligt ökas. Det är icke alls säkert, att det förhåller sig så som
huvudmotionären synes tro att motionens yrkande skulle realisera något humanitärt
krav. Jag fruktar, särskilt vad beträffar den öppna fattigvården, att
de vårdbehövande skulle bli sämre tillgodosedda än nu därest landstingsområdet
vore fattigvårdssamhälle. Det personliga intresse för fattigvården, som
nu mångenstädes finnes och som ofta tar sig vackra uttryck i omvårdnad av de
fattiga, skulle givetvis elimineras i samma grad som de lokala fattigvårdsorganen
komme att känna sig såsom underordnade en främmande institution, där
icke längre initiativet, såsom nu är fallet i stor utsträckning, är lagt i deras
egna händer. Den fria hjälpverksamheten skulle också komma att influeras

Onsdagen den 21 mars f. m.

31 Nr 19.

i ogynnsam riktning, i den mån det konnne att ingå i allmänna medvetandet,

att fattigvården icke längre vore en kommunal angelägenhet, utan en sak, som område

anginge ett större administrativt område. skall vara

Jag tror som sagt, att det föreliggande förslaget icke skulle innebära någon fattigvårdsförbättring
för de fattiga utan snarare en försämring. När därtill kommer att sa™halledet
för det allmänna skulle medföra större kostnader och framförallt innebära (''or •>
ett sönderbrytande av den nu så gott som färdiga organisationen vad anstaltsvården
beträffar, så tror jag, att det finnes verkliga skäl för den ståndpunkt
utskottet intagit, och jag ber därför att få yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt
bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan
av kammaren bifallen.

§ 11.

Herr statsrådet Gärde avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 196, angående vissa avlöningsanslag under riksstatens fjärde huvudtitel
m. m.;

nr 207, angående pensionering av vissa förutvarande regementspastorer vid
armén;

nr 236, angående godkännande av förslag till visst avtal mellan kronan och
Sala stad ;

nr 237, angående godkännande av viss överenskommelse mellan kronan och
Örebro stad;

nr 238, angående godkännande av förslag till visst avtal mellan kronan och
Vänersborgs stad m. m.; och

nr 244, angående materiell för nykterhetsundervisningen m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 12.

Vidare företogs till avgörande konstitutionsutskottets utlåtande, nr 11, i inf^^eav
anledning av väckt motion om införande av kyrkofullmäktigeinstitutionen. kyrko I

en inom andra kammaren väckt motion, nr 216, hade herr Jönsson i Boa
m. fl. föreslagit, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla^ att
Kungl. Maj :t täcktes låta verkställa förnyad utredning om införande såväl
i förordningen om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd av den 21 mars
1862 som även i förordningen om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd
i Stockholm av den 20 november 1863 av bestämmelser rörande möjlighet för
kyrkoförsamling att få införa kyrkofullmäktige, samt för riksdagen framlägga
lagförslag i sådant syfte.

Utskottet hemställde, att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om upptagande till prövning av frågan om införande av en kyrkofullmäktigeinstitution
i samband med den allmänna revisionen av kommunallagarna och
den därmed enligt erhållen upplysning sammanförda frågan om skolärendenas
möjliga överflyttning till den borgerliga kommunen.

Uti en vid utlåtandet fogad reservation hade herrar Engberg. Thulin, Norling,
Sävström, Borg, Andersson i Igelboda och Sjöström förklarat^ sig anse,
att utskottet bort hemställa, att ovanberörda motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. Utskottets hemställan föredrogs. Därvid anförde införande

fullmäktige- Herr talman! Som herrarna finna, har till konstitutions institution.

utskottets utlåtande nr 11 fogats en reservation, i vilken hemställes, att den
(Forts.) förevarande motionen icke måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Jag maste för mm del, herr talman, beklaga, att behandlingen av detta ärende
infaller just under lunchtiden, då så få av kammarens ledamöter bli i tillfälle
att taga del av den argumentation, som ligger bakom reservanternas hemställan
om avslag på utskottets förslag. Förhållandet är nämligen det, att
detta till synes oskyldiga och obetydliga ärende i grund och botten är ett
mycket betydelsefullt ärende. Det sammanhänger nämligen med ett spörsmål,
som man visserligen snuddar vid i den här föreliggande framställningen,
men som icke fatt den centrala ställning i densamma, som det i själva verket
har. Jag syftar på frågan om våra skolärendens behandling och huruvida
dessa ärenden skola ligga kvar hos den kyrkliga kommunen eller om de skola
överflyttas till den borgerliga kommunen.

Innan jag går in på detta spörsmål, som här är det stora och praktiskt taget
det enda som intresserar mig i det här sammanhanget, vill jag med några
ord redogöra för frågans förhistoria.

När 1918 års urtima riksdag fattade sina beslut i författningsfrågorna, skrev
man till Kungl. Maj:t jämväl beträffande spörsmålet huruvida och i vad mån
man även för de kyrkliga ärendenas behandling skulle kunna införa ett representativt
system. År 1922 framlades ett sakkunnigebetänkande, och år 1925
uttalade sig riksdagen för att man skulle kunna fakultativt överflytta skolärendena
till den^borgerliga kommunen. Man hade redan då lett in frågan på det
centrala området, men man har ännu icke hört av någon regeringsproposition
som resultat av denna riksdagens hemställan. Vi äro således i det läget, att vi,
innan vi ännu fått reda pa hur det går med skolärendenas handläggning och om
de skola ligga hos den borgerliga eller den kyrkliga kommunen, skulle gå och
iatta beslut angående införande av kyrkofullmäktige.

„ r ^ hade konstitutionsutskottet anledning att ingående befatta sig med
spörsmålet om kyrkofullmäktigeinstitutionens införande. Utskottet avvisade
da Pa^mycket goda grunder tanken på att skriva till Kungl. Maj:t i frågan.

-P?Feka^es> att bär veta vi ännu icke hur det går med riksdagsskrivelsen
av 1925 och om den fakultativa överflyttningen av skolärendena till den borgerliga
kommunen kommer till stånd eller icke. Det påpekades vidare att
vi inte ha nagra klara linjer för att bedöma det framtida behovet överhuvud av
ett representativt system i den kyrkliga kommunen och av eventuellt erforderliga
begränsningar med avseende på kommunens rätt att besluta om ett dylikt
system. Utskottet kom till den slutsatsen, att innan man visste, hur det gick
med skoläredena, om dessa skulle överflyttas eller icke. så kunde det icke vara
"”.och reson, att riksdagen gick och begärde, att förslag skulle framläggas
angaende tullmaktigemstitutionens införande. Lägg märke till, mina herrar,
att frågan huruvida man anser en dylik institution behövlig eller ej, den frågan
kan för landsbygdens vidkommande knappast slutgiltigt avgöras, åtminstone
icke sakligt med mindre man vet, huruvida skolärendena skola ligga kvar och
behandlas i den kyrkliga kommunen eller om de skola överflyttas till den borgerhga.
Konstitutionsutskottet hade därför de allra största skäl i världen att
loresla ett avvaktande av huru det skulle bli med den här frågan. Utskottet
skrev ytterligare:

»Men å andra sidan finner utskottet mindre lämpligt att nu avlåta en skrivelse
av det innehåll motionärerna föreslagit. Efter vad utskottet inhämtat,
kar den iorut omförmälda, förra året begärda undersökningen rörande folkskolearendenas
överflyttning till den borgerliga kommunen redan fortskridit

Onsdugeu (lön 21 nmr.s f. in.

38 Nr UK

så långt, att förslag till riksdagen i denna del torde kunna motses inom en
snar framtid. Att, såsom möjligen kunde tänkas ifrågakomma, anknyta det
nu förevarande spörsmålet till sagda undersökning, synes under sådana förhållanden
icke böra förordas, då ju den utan tvivel mera påkallade reform, som
denna ställer i utsikt därigenom till äventyrs skulle fördröjas. Härtill kommer,
att enligt utskottets mening frågan om skolärendenas överflyttning bäst
låter sig lösas, om den ej ånyo förknippas med spörsmålet om kyrkofullmäktiges
införande.»

Vad har nu konstitutionsutskottet gjort i år? Jo, utskottet intar en ståndpunkt,
diametralt motsatt den som utskottet intog år 1926. Man frågar sig
då vad som inträffat sedan 1926 till den dag som i dag iir och som skulle motivera,
att utskottet nu helt plötsligt säger: Vi behöva inte avvakta den här
frågan om skolärendenas överflyttning, vi kunna gå att avgöra frågan om
kyrkofullmäktigeinstitutionens behövlighet och lämplighet redan nu. Läser
man igenom utskottets utlåtande, så måste man ju säga, att man sällan har läst
ett aktstycke, som till den grad promenerar på styltor så som detta utlåtande
gör. Utskottet måste ju helt naturligt hänvisa till sitt föregående utlåtande
från 1926, och för att corpus delicti skall finnas tillgängligt för kammarens
ledamöter, trycker man till och med av utlåtandet från år 1926, en handling,
som är så behjärtad, att den i och för sig är förtjänt av en komplimang. Ty
det vill dock till ett visst mod från utskottets sida att framlägga sina argument
från 1926 sida vid sida med det, som nu skulle motivera, att man intar en helt
annan ståndpunkt.

Vad är det nu som enligt utskottets mening skulle ha inträffat? Jo, säger
utskottet, det där förslaget, som vi väntade på angående ett fakultativt överflyttande
av skolärendena till den borgerliga kommunen, det förslaget har ännu
icke framlagts, och därför, att det ännu icke framlagts, får man lov att rusa det
i förväg och kräva framläggandet av ett förslag om kyrkofullmäktigeinstitutionens
införande.

Så har man ett skäl till. Här har presenterats en sakkunnigutredning, verkställd
av landshövding Hjalmar Hammarskjöld och avseende en mera formell revision
av våra kommunallagar. Utskottet säger sig nu ha inhämtat, att det vore
Kungl. Maj:ts avsikt att binda dessa båda spörsmål med varandra och alltså
taga upp till behandling i ett sammanhang spörsmålet om kommunallagarnas
revision och spörsmålet om skolärendenas överflyttning till den borgerliga kommunen.
Huruvida och i vad mån Kungl. Maj:t hyser detta uppsåt, därom vågar
jag icke uttala något omdöme, och den saken är i själva verket ganska
ovidkommande. Nej, här är frågan denna: Skall riksdagen år 1928, när man
vet, att här kommer ju ändå snart ett förslag rörande skolärendenas överflyttning
fakultativt, när man också vet, att även den Hammarskjöldska utredningen
beträffande våra kommunallagar snart skall föreläggas riksdagen, och när
man slutligen avvaktar det på hithörande område enligt sakens natur djupt
ingripande förslaget om rätt till fritt utträde ur statskyrkan — skall riksdagen
då, innan allt sådant föreligger, som möjliggör för den att överblicka vare
sig behovet av en kyrkofullmäktigeinstitution överhuvud eller i vilken utsträckning
man skall giva kommunerna rätt att besluta om ett dylikt system, redan
nu springa i väg och begära införande av kyrkofullmäktigein.stitutionen? Är
detta verkligen förnuftigt handlat?

Jag kan, herr förste vice talman, icke med bästa vilja i världen finna, att så
är fallet, och jag nödgas för min del tro, att denna iver att nu binda riksdagen
vid kravet på kyrkofullmäktige är inspirerad av en önskan att alltjämt få ha
kvar skolärendena inom den kyrkliga kommunen och sätta ett behändigt krokben
för den reform, som väl allmänt önskas, nämligen att få skolärendena överflyttade
till den borgerliga kommunen.

Andra kammarens protokoll 1028. Nr 19. 3

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

Nr 19. 84

Onsdagen den 21 mars f. m.

Jag ser därför, herr förste vice talman, det här ärendet som en ganska allin
hurko-aV varlig fråga, och jag skulle i högsta grad beklaga, om riksdagen genom ett bifuilmäktige-
fall till konstitutionsutskottets hemställan, skulle ställa oss i det läget, att vi,
institution, alldeles oberoende av det resultat, som här kan komma beträffande den fakul(Forts.
) tativa överflyttningen av skolärendena, oberoende av vad som kan bli ett resultat
av statsmakternas befattning med den Hammarskjöldska utredningen och
oberoende av frågan, huru det kommer att bli med rätten till fritt utträde ur
statskyrkan, skulle rusa åstad och fatta ett beslut i den nu föreliggande frågan.
Jag hemställer för den skull, herr förste vice talman, om bifall till den av mig
in. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen, nämligen att förevarande
motion icke måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Under detta yttrande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar.

Herr Pelirsson i Göteborg: Herr förste vice talman! Med anledning av

det föregående yttrandet skall jag be att få säga några helt korta ord.

Jag är övertygad om, att den siste ärade talaren lagt upp detta spörsmål på
ett skäligen egendomligt sätt, då han anser dess innebörd vara en åtgärd, varigenom
man ville binda skolärendena kvar hos den kyrkliga kommunen för
att behandlas tillsammans med de rent kyrkliga ärendena. Jag kan naturligtvis
icke yttra mig om vad som kan ligga bakom motionärernas yrkande,
men det vill jag säga, att inom utskottet bär, såvitt jag kan minnas, den frågan
icke nämnvärt berörts, åtminstone icke i den mån jag deltagit i ärendets
behandling.

Jag vill emellertid påpeka ett par saker. Här har verkligen inträffat något
sedan 1926. Jag erkänner villigt, att vi nu stå på en annan ståndpunkt inom
konstitutionsutskottet än 1926. Det är ju alltid skönt för den som har en motsatt
uppfattning, att kunna peka på att motparten ändrat åsikt, men det kan
ju också hända, herr Engberg, att människor bli klokare, och det är vad utskottet
blivit i denna fråga, sedan det fått taga del av vissa omständigheter,
som kommit till.

Först vill jag nämna, att en av anledningarna till att mången icke kunde
vara med om detta förslag förra gången var, att det hade knutits till resultaten
av en utredning, som hade ägt rum, och det var åtskilliga moment i sakkunnigas
förslag, som vi icke kunde gilla. För att jag för min del skulle kunna
vara med om detta förslag, krävde jag bestämt, att allt tal om samfälliqheter,
en anordning som jag anser vara till skada för församlingslivet, skulle
strykas. Den saken har icke heller upptagits här, utan förslaget innehåller
endast denna enkla begäran om fakultativt inrättande av representativt system
inom den kyrkliga kommunen. Jag är i likhet med utskottet övertygad om att
det vore lyckligt, om vi, då nu ett betänkande angående kommunalförfattningarnas
revision blivit framlagt och sedan vi fått frågan om skolärendena sammanförd
därmed, också finge den med dessa ärenden i så nära samband stående
frågan om kyrkofullmäktigeinstitutionen behandlad. Alla dessa frågor
gripa nämligen in i varandra på olika sätt, och jag inser icke, huru det skulle
kunna innebära något förhandsuttalande angående skolärendenas förläggning.
om riksdagen nu ställer sig på den ståndpunkt, som utskottet intagit.

Det är emellertid icke detta, mina herrar, som, om jag fattat konstitutionsutskottet
rätt, varit orsaken till den hemställan, vari utskottets förslag utmynnat,
utan det är den omständigheten, som finnes angiven här i motiveringens
slutord, där det står, att även om man bortser från skolärendena, så
ha så stora svårigheter uppträtt vid hållande av kyrkostämmor, att utskottet
icke kunnat underlåta att beakta dem. Jag vill bara erinra kammarens leda -

Onsd:iK<*n (lön 21 mars f. in.

35 Nr 11).

möter om, att man har haft stämmor, som varat alldeles orimligt länge. Sålunda
var det eu stämma, som hölls i en församling i mellersta Sverige, där
man började strax efter slutad gudstjänst, således klockan V-j 1 på middagen,
och fortsatte ända till klockan 12 på middagen följande dag. För kort tid
sedan hölls på ett annat ställe en kyrkostämma, till vilken infunnit sig så
mycket folk, att stämmolokalen icke räckte till, utan man måste flytta ut i
det fria och i denna kalla och blåsiga årstid hålla stämma under bar himmel.
Detta är ju rent av livsfarligt och ingalunda ägnat att främja en tillfredsställande
handläggning av ärendena. I ett tredje fall, som kommit till vår
kännedom, förhöll det sig så, att man till följd av dylika olyckliga yttre förhållanden
fick hålla en stämma flera dagar å rad, enär man på grand av
utrymmesskäl icke kunde ordna upp förhållandena på annat sätt.

Det är dessa påtagbara olägenheter, som utgöra det huvudsakliga och starkaste
skälet till den ståndpunkt utskottet intagit. Man kan icke ställa dessa
beslutande institutioner i ett så olyckligt läge som nu ofta är fallet, utan man
måste se till, när det kommer krav härpå från olika håll, att det blir samma
möjligheter för den kyrkliga kommunen som redan finnas för den borgerliga
kommunen att behandla ärendena genom fullmäktige.

Det är, herr förste vice talman, denna sista synpunkt, som här är den stora
och avgörande. Man kan helt enkelt icke ställa sig avvisande gentemot de
krav, som från olika håll i landet rests för att få en annan ordning, och därför,
herr förste vice talman, tillåter jag mig att med dessa ord yrka bifall
till konstitutionsutskottels hemställan.

Herr Bäckström: Herr förste vice talman! Jag kunde ju helt enkelt ha

bett att få instämma i vad den siste ärade talaren yttrade, men när jag nu
fått ordet, vill jag angiva, vad som avgjort min ståndpunkt i denna fråga.

Den nu debatterade frågan om representativt system i den kyrkliga kommunen
har ju vid flera tillfällen varit föremål för riksdagens behandling. På
en riksdagsskrivelse av år 1918 blev ärendet föremål för utredning av sakkunniga,
vilka också i det här sammanhanget upptogo spörsmålet om folkskoleärendenas
överflyttning från den kyrkliga till den borgerliga kommunen.
Någon kungl. proposition i ärendet har dock ännu icke avlåtits till riksdagen,
fastän denna fråga upprepade gånger varit före här. Konstitutionsutskottet
anser nu liksom tidigare, att starka skäl tala för införande av ett
representativt system även inom den kyrkliga kommunen för att, såsom den
föregående ärade talaren erinrade, undanröja en hel del olägenheter vid avgörande
av ärenden inom församlingarna. I det läge, frågan nu kommit, måste
ett regeringsinitiativ anses påkallat.

Reservanterna anse för sin del, att frågan om skolärendenas överflyttning
bort klareras först. Ja, det hade kanske varit väl, om så kunnat ske, men då
ingen proposition härutinnan är att vänta i år och spörsmålet, såsom redan
påpekats både nu under debatten och av utskottet i dess utlåtande, snarast
möjligt bör upptagas i samband med den revision av gällande kommunalförfattningar,
varom landshövding Hammarskjöld avlämnat förslag, kan saken,
såvitt jag förstår, knappast ordnas på annat och klokare sätt än genom att
också frågan om kyrkofullmäktigeinstitutionens införande blir löst i nämnda
sammanhang. Ty även om man bortser från skolärendena och håller sig till
de kyrkliga ärendena, så medför den nuvarande ordningen, såsom framgår av
de exempel vi hört, så betänkliga svårigheter vid beslut i församlingsangelägenheterna,
att behovet av denna fullmäktigeinstitution vid ärendenas avgörande
måste anses till fullo konstaterat. Det hjälper härvidlag icke att, såsom
utskottets ärade vice ordförande gjorde, framhålla, att frågan, huruvida
kyrkofullmäktige behövas eller icke, nöjaktigt kan besvaras, först då man

Ang.

införande av
kyrkor
fullmäktigeinstitution.

(Forte.)

Nr 1». 36

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitutirm.

(Forts.)

sett resultatet av en överflyttning av skolärendena från den kyrkliga kommunen.
Det är. såsom redan framhållits, klart ådagalagt, att även om en sådan
överflyttning sker, så blir det inte mindre av behovet påkallat, att kyrkofullmäktigeinstitutionen
i sinom tid kommer till stånd, och vad utskottet nu
har velat, det är, att icke den ena frågan skall fördröja den andra utan att
vi skola få två nödvändiga saker genomförda i snabbast möjliga tempo. Jag
ber därför att få hemställa om bifall till utskottets förslag.

Herr Jönsson i Boa: Herr talman! Då jag tillät mig väcka en motion i

den föreliggande frågan skedde det, därför att jag ansåg, att det förelåg ett
verkligt behov att så fort som möjligt få fram frågan om kyrkofullmäktigeinstitutionens
införande. Det synes också ha förflutit så pass lång tid sedan
riksdagen 1918 skrev i frågan, att man kunnat förvänta, att riksdagen nu borde
haft denna fråga till behandling och avgörande. Frågan förbereddes efter 1918
års riksdagsbeslut av en kommitté. Denna kommitté uttalade sig också för
denna institutions införande fastän såsom fakultativ. Denna kommitté konstaterade
också att behov förelåg för införande av denna institution, även om skolärendena
skulle överflyttas till den borgerliga kommunen. För min del tror jag
därför, att det skulle vara särdeles klokt, om riksdagen nu i enlighet med utskottets
förslag fattade beslut om att söka få fram frågan. Särskilt nu, när
förslag till revision av de kommunala författningarna föreligger, är det av vikt
att få denna kyrkofullmäktigeinstitution inskriven i författningen. Erfarenheterna
från kommunalfullmäktigeinstitutionen och denna institutions behandling
av ärendena giva också vid handen, att ärendena med ett dylikt system
bliva mera grundligt beredda och avgörandena träffas på ett för kommunen
betydligt tryggare sätt än eljest skulle bliva fallet. Överrumplingar kunna
lätt ske vid kyrkostämmorna på landet. Ett fåtal röstberättigade kunna ju nu
ibland bli de beslutande, och resultatet kan på så sätt i många fall bli ganska
ödesdigert för kommunen. Det kan leda till att kommunen åsamkas onödigtvis
stora utgifter. Säkert är också att kyrkofullmäktigeinstitutionen får eu
viktig uppgift att fylla särskilt i de stora landsförsamlingarna.

Som en föregående ärad talare yttrade, kan det nu inträffa, att kyrkostämmorna
kunna bli mycket tidsödande och i många fall kunna föranleda mycket
obehag och trassel. Jag är därför av samma uppfattning som den föregående
talaren, att det nu är särskilt lämpligt att införa denna institution, och då nu
i utskottets kläm även säges, att enligt erhållen upplysning frågan om skolärendenas
överflyttning till den borgerliga kommunen kommer att upptagas till
prövning, kan jag icke se annat, än att reservanterna få sin önskan i den delen
tillgodosedd, då den frågan också kommer upp till behandling.

.Tåg ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson i Igelboda: Herr talman! Jag bar ingenting att invända
emot att kyrkofullmäktigeinstitutionen införes här i vårt land, men vad som
ändå gjort, att jag kommit att förena mig med reservanterna är, att jag befarar,
att det sätt, varpå utskottet nu föreslår att denna fråga skulle upptagas,
skulle komma att medföra att de frågor, som jag har ändå större intresse av att
de bliva lösta, nämligen frågorna om den formella revisionen av kommunallagarna
och skolärendenas överflyttande på den borgerliga kommunen, komma
att än ytterligare fördröjas.

En föregående talare yttrade, att man icke borde låta den ena saken fördröja
den andra. Ja, däri instämmer även jag, men jag vill ifrågasätta, huruvida
icke en skrivelse från riksdagen i denna fråga om kyrkofullmäktigeinstitutio -

OiiKthijjrn < It* 11 1\ mars f. in.

■57 Nr li).

nen skall komma att fördröja frågorna om revision av kommunallagarna och
frågan om skolårondenas överflyttande till den borgerliga kommunen. Såvitt
jag kan bedöma är det ostridigt så, att frågan om kyrkofullmäktigeinstitutionen
äger ett mycket intimt sammanhang med det förslag, som framlagts av
de s. k. religion,sfrihotssakkunniga, beträffande rätten till utträde ur statskyrkan.
Med denna fråga bar frågan om kyrkofullmäktigeinstitutionen ett naturligt
sammanhang, ty såvitt jag bar rätt fattat religionsfrihctssakkunnigas
förslag innebär detta, att personer, som utträda ur statskyrkan, dock skola ha
rätt att deltaga i behandlingen av vissa frågor, som för närvarande ligga under
kyrkostämmans handläggning, under det att dessa personer, som utträtt
ur statskyrkan, icke skulle ha rätt att deltaga i handläggningar av de rent
kyrkliga frågorna. Det är ju under sådana förhållanden uppenbart, att frågan
om kyrkofullmäktigeinstitutionen mycket intimt sammanhänger med dessa
stora problem om religionsfriheten. Vad ,jag befarar är, att därest nu riksdagen
skulle skriva till Kungl. Maj:t och begära en sammankoppling av
frågorna om kyrkofullmäktige och den formella revisionen av kommunallagarna
och skolärendenas överflyttande från den kyrkliga kommunen till den
borgerliga, skulle detta innebära, att vi skulle få vänta på lösning av alla
dessa frågor lång tid framåt. Det är med hänsyn till att jag icke vill medverka
till ett sådant förhalande av dessa två frågor, som synas färdiga att
när som helst framläggas till riksdagens prövning, som jag icke kan biträda
utskottets hemställan. Jag har därför, herr talman, förenat mig med dem, som
yrkat bifall till reservationen.

Herr Brännström: Herr talman! Då jag dels har underskrivit en motion,
som behandlas i det föreliggande utlåtandet och dels också har erfarenhet på
detta område från den kommun, som jag tillhör, har jag begärt ordet för att
säga några ord i denna fråga.

När jag fick se detta konstitutionsutskottets utlåtande måste jag säga, att
jag blev ytterligt förvånad, när jag fann, att socialdemokraterna mangrant
reserverat sig och alltså icke vilja vara med om detta förslag. Denna reservanternas
ståndpunkt finner jag, när det gäller de stora församlingarna, vara fullständigt
antidemokratisk. Jag hade icke väntat mig att finna socialdemokraterna
på den linjen. Det skulle icke förvånat mig så mycket,^om jag hade funnit,
att några av mina egna partikamrater hade velat hålla på det system, som
nu är rådande, i varje fall icke om de hade varit från sådana landsdelar, där
behovet av ändring härutinnan icke är så trängande.

I den landsdel, där jag hör hemma, nämligen Västerbotten, och även i Norrbotten,
där det finnes stora landsförsamlingar, är behovet. av införandet av
kyrkofullmäktigeinstitutionen trängande. Den församling, jag tillhör, har ett
invånareantal av nära 22,000 personer, och där finnas jag vet icke den exakta
siffran — åtminstone 4 ä 5,000 röstberättigade vid kyrkostämman. Lokalen,
där kyrkostämmorna hållas, rymmer 200 ä 300 personer, och att folkviljan under
sådana förhållanden kan taga sig underliga uttryck förstå nog herrarna.
Det finnes många församlingar däruppe, där antalet röstberättigade uppgår
till 1,000 å 1,200. När det gäller att avgöra en fråga, såsom t. ex. uppförandet
av ett skolhus eller anställandet av en präst eller dylikt, gäller det att i
god tid före stämman fara ned till stämmolokalen för att fa plats. Resultatet
av en sådan kyrkostämma kan bli att 200 ä 300 personer fatta ett enhälligt
beslut, som står i strid med de önskningar, som hysas av nio tiondelar av församlingens
övriga röstberättigade personer.

Nu ha reservanterna sagt, att det icke ä.r sakliga motiv,^som förestavat deras
ståndpunktstagande mot utskottets förslag. Den föregående ärade talaien
framhöll, att han icke hade någonting emot kyrkofullmäktigeinstitutionens m -

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

Nr 19. 38

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

förande. Det var således icke heller för hans del sakliga skäl, som föranledde hans
ståndpunkttagande utan fruktan för de skadliga konsekvenser, som skulle kunna
komma att följa, om man gick in för utskottets förslag. I fortsättningen yttrade
han också, att om man nu skulle gå in för detta förslag att skriva till
Kungl. Maj :t i dessa frågor, skulle detta innebära, att man skulle få vänta
länge på lösningen av denna fråga. Den slutsatsen kan jag emellertid omöjligen
förstå. Om man nu skriver till Kungl. Maj :t och säger, att man icke vill
sammankoppla alla dessa frågor innebär detta väl endast ett påskyndande av
frågan om ett representativt system även i kyrkoförsamlingarna.

Jag förbigår helt och hållet frågan, om skolärendena böra eller icke böra
överflyttas till den borgerliga kommunen. Det är ju en fråga, som vi icke
nu behöva taga ståndpunkt till. Ett representativt system inom församlingarna
har sitt fulla berättigande och är en nödvändighet, i varje fall när det gäller
de stora landsförsamlingarna, särskilt i Norrland. Där finnes det ju församlingar,
som äro stora, icke endast i betraktande av folkmängden utan även
i förhållande till arealen, och där är det nödvändigt att införa detta representativa
system, om man skall från olika delar av kommunen känna sig på ett i
någon mån nöjaktigt sätt representerad. Den församling i Västerbottens län,
som jag tillhör, är icke den enda församling av betydande storlek däruppe.
Den är icke i den vägen någon enstaka företeelse. I Västerbottens län finnes
det 18 församlingar, som ha över 5,000 invånare och i Norrbottens län finnes
det 11 ä 12 församlingar av samma storleksgrad, d. v. s. med ett invånareantal
av över 5,000 personer. En landsförsamling såsom t. ex. Vilhelmina har en
areal av 81 kvadratmil och har över 10,000 invånare. Anse verkligen herrarna,
att det nuvarande systemet med kyrkostämmor giver folkviljan möjlighet att
därvid bliva rätt uttryckt? Ett representativt system kan man ju tillämpa på
det sättet, att alla delar av en församling bliva representerade.

Även om nu skolärendena skola överflyttas till den borgerliga kommunen
finnes det tillräckligt många och stora frågor av den arten, att de icke lämpligen
böra behandlas av kyrkostämmorna. Vi ha kyrkobyggnadsfrågor, som
särskilt i Norrland äro av oerhörd ekonomisk vikt. Om en sådan fråga blir
ensidigt utredd och ett på grundval av dylik ensidig utredning fattat beslut
fullföljes, kan det ju ha till följd att församlingen nära nog blir ruinerad. Jag
kan också peka på huru svårt det kan ställa sig, när folket talrikt infinner sig
till kyrkostämmorna. En votering är t. ex. under sådana förhållanden utesluten.
Om utskottets ärade vice ordförande skulle begära votering på en dylik
kyrkostämma, tror jag, att han icke skulle bliva väl anskriven hos de röstande.
En votering vid en sådan talrikt besökt kyrkostämma skulle nämligen med
största säkerhet taga åtskilliga timmar i anspråk och en så lång voteringsprocedur
skulle helt säkert vålla starkt missnöje. Det erfordras nästan ett verkligt
mod att begära votering vid sådana tillfällen, där de röstandes uthållighet så
starkt sättes på prov. Det har alltså gått så långt, att man därför drar sig
för att begära votering vid kyrkostämmorna.

Jag skall icke uppehålla tiden längre, men jag har velat framhålla, att även
om skolärendenas överflyttande till den borgerliga kommunen blir verklighet,
är det ett absolut nödvändigt krav, att vi få ett representativt system även i
fråga om kyrkoförsamlingarna. Det måste vara bristande kännedom om förhållandena,
som gör, att man icke vill gå in därför. I synnerhet är väl detta,
fallet med socialdemokraterna, ty de vilja väl ändå att det beslut, som skall
fattas skall vara i överensstämmelse med majoritetens uppfattning, men så kan
ofta icke bliva förhållandet, så länge man har detta system med kyrkostämmor,
som nu tillämpas i församlingarna.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Onsdagen deu 21 mars f. in.

39 fir 1«.

Herr Sävstrtfm: Herr talman! Den siste ärade talaren uttryckte sin stora
förvåning över att socialdemokraterna i konstitutionsutskottet sa samfällt reserverat
sig på denna punkt. Han trodde, att det hos oss fanns motvilja mot
att låta folkviljan taga sig uttryck vid kyrkostämmorna, och han anförde
exempel från Norrbotten, som visade, att kyrkofullmäktigeinstitutionen snarast
möjligt borde införas däruppe.

Jag skall be att en gång för alla få säga ifrån, att ingen av oss reservanter
går emot kyrkofullmäktigeinstitutionens införande. Behovet av en reform ^erkännes,
skulle jag tro, av oss alla. Men det är icke det, som det i dag är fråga
om. Frågan är helt enkelt, i vilken ordning problemen skola tagas upp, d. v. s.
frågorna om skolärendenas överflyttning till den borgerliga kommunen och
kyrkofullmäktigeinstitutionens införande och till sist, vad som här ka,nske är
det viktigaste, nämligen den utredning, som landshövding Hammarskjöld har
framlagt, och som går ut på en i huvudsak formell revision av kommunallagarna.

I vår reservation ha vi framhållit, att det i första hand gäller att upptaga
frågan om skolärendenas överflyttning till den borgerliga kommunen. Det är
den fråga, som vi anse vara den viktigaste i detta fall. Om herrarna tagit del
av utskottets utlåtande, så se herrarna, att det på sidan 4 är infört en mycket
lång motivering för den ställning, som utskottet intog år 1926. Hur man kan
komma över från den motiveringen, som man hade 1926 och till den motivering,
som utskottet framlägger i år, är för oss nästan ofattbart.

Om man sålunda vill ha ordning och reda i detta avseende bör man vänta
med kyrkofullmäktigeinstitutionens införande till dess frågan om skolärendenas
överflyttande till den borgerliga kommunen och framför allt den Hammarskjöldska
utredningen förelägges av regeringen vid ett kommande tillfälle. Då
är tiden inne att fatta ståndpunkt till den fråga, som föreligger här. Det är
detta, som egentligen är skälet, varför vi reserverat oss emot utskottets utlåtande.

Jag ber för min del, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Ang.

införande av
kyrkofullmäktige»

institution.
(Forts.)

Herr Magnusson i Tumhult: Herr talman! Den nu föreliggande frågan

är av stor vikt för hela landet och bör om möjligt vinna sin lösning vid innevarande
riksdag. Från såväl städer som landsbygd föreligga vittnesbörd om
allvarliga olägenheter, som förekomma med det nuvarande systemet. Ett avslag
skulle enligt min mening skjuta en lycklig lösning i det ovissa och därför,
herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson i Katrineholm: Herr talman! Jag delar helt och fullt

den uppfattningen, som den siste ärade talaren gav uttryck åt, nämligen att
det icke är bra att skjuta den här frågans, som han sade. lyckliga lösning allt
för långt framåt. Men var och en, som har varit i tillfälle att deltaga i församlingarnas
såväl kommunala som kyrkliga angelägenheter, vek att det, vad
beträffar de sista, är skolärendena, som i regel äro de viktigaste på kyrkostämmorna
och i varje fall i regel de ärenden, som avse de största utgifterna. Om
det nu är så, som reservanterna förmena — jag tror också, att de äro inne på
den riktiga linjen, då de hävda denna upyfattning — att ett bifall till utskottets
hemställan skulle försvåra lösningen av det, som är det viktiga i detta avseende,
nämligen skolärendenas överflyttande till den borgerliga kommunen,
anser jag att alla, som vilja en verklig lösning av denna fråga, måste förena
sig med den uppfattning, som kommer till synes i reservationen. Det är sant,
att man. som utskottets ledamöter, kan säga, »att behovet av kyrkofullmäktigeinstitutionen
gör sig för varje år allt mera kännbart. Den nuvarande ordningen,
enligt vilken kyrkostämman obligatoriskt har att besluta om alla för -

>''r 19.

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

samlingens angelägenheter, medför även, om man bortser från skolärendena,
på en hel del håll allvarliga svårigheter». Detta är riktigt. Det finns nog mer
än en kyrkostämma, där det icke varit fråga om skolärenden utan rent kyrkliga
ärenden, och där beslutet dragit stora kostnader, men som varit besökt av
blott 4—6 personer. Sådant måste ju sägas vara ett awita förhållande. Det
kan också tänkas fall, då man genom en stor trumeld ute ibland kyrkoförsamlingens
medlemmar har fått upp många deltagare i kyrkostämmans beslut, men
att beslutet icke alls varit grundat på en saklig ståndpunkt utan endast på
känslostämningar. Sådant är också avvita. Nog ligger det därför åtskilligt
i vad utskottet sagt och som jag nyss citerat. Likväl anser jag, herr förste
vice. talman, att var och en, som vill vara med om att bidraga till en lycklig
lösning av detta spörsmål, måste sikta på att skolfrågornas handläggning på
kyrkostämmorna är, såsom hittills varit fallet, det viktigaste, och att det gäller
att få^det problem, som de utgöra, först löst, innan man fattar slutlig ställning
till frågan om kyrkofullmäktige.

Jag ber, herr förste vice talman, att med dessa ord få förena mig i det yrkande,
som kommit till synes i reservationen.

. Herr Forssell: Herr förste vice talman! Den siste ärade talaren sökte att
rikta ett grundskott mot utskottsmajoritetens förslag genom att utveckla den
tankegången, att om bara skolärendena bleve överflyttade från den kyrkliga
kommunen till den borgerliga kommunen, så skulle därmed behovet av en sådan
fullmäktigeorganisation för den kyrkliga kommunen vara reducerat till
ett minimum.. Jag vill då fästa herrarnas uppmärksamhet därpå, att gentemot
denna teoretiska konstruktion står en praktisk erfarenhet, som har ett helt
annat vittnesbörd att ge oss. Det förhåller sig så, att i så gott som samtliga
av rikets städer — jag har icke siffrorna till hands, men det är visst med undantag
av Skanör och Falsterbo — äro i följd av 1909 års lagstiftning redan
skolärendena överförda från den kyrkliga till den borgerliga kommunen. Icke
desto mindre hör man ett verkligt nödrop från alla dessa städer, där man på
kyrkostämman är frigjord från skolärendena: låt oss äntligen få dessa kyrkofullmäktige,
som kunna befria oss från dessa skandalösa uppträden på kyrkostämmorna,
som man alltför ofta får bevittna.

Jag menar, att gentemot den siste ärade talarens rent teoretiska konstruktion
står levande .praktisk erfarenhet. I Stockholms stad äro skolärendena skilda
från församlingen i allra största utsträckning. Vi ha där visserligen ett rudiment
av skolråd kvar, som har rena husvärdsomsorger, om jag så får säga.
om skolbyggnaderna. Men även där skolärendena äro på detta sätt skilda
från församlingen, känner man i högsta grad behovet av en fullmäktigeinstitution.
Jag ber därför herrarna reducera det använda argumentet till dess rätta
järde. Jag tror, att man kan lugnt här åberopa de vittnesbörd, som komma
från såväl landsbygden som storstäderna. Jag tänker därvidlag på herr
Pehrssons i Göteborg anförande. Jag ber herrarna beakta de synpunkter, som
framförts av det praktiska livets målsmän, och låta dem väga tungt i vågskålen
gentemot dessa taktiska och teoretiska konstruktioner, som reservanterna
framföra.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Engbcrg: Herr förste vice talman! Den föregående ärade talaren

har, som den skicklige strateg han onekligen är, gjort en kontrastöt på en punkt,
där det till synes, kan te sig. för mången av kammarens ledamöter, som om det
vore en svaghet i den position, vi reservanter intaga.

Jag ber då .att. få återföra kammaren till verkligheten, och att man ville
titta pa konstitutionsutskottets kläm. Det begäres, att riksdagen måtte hos

OnsdjigtMi (lön 21 msirs t'', in.

4 I Nr I!».

Kungl. Maj :t anhålla om upptagande till prövning av frågan om införande av
en kyrkofullmäktigeinstitution i samband med den allmänna revisionen av kommunallagarna
och den därmed enligt erhållen upplysning sammanförda frågan
om skolärendenas möjliga överflyttning till den borgerliga kommunen.

Såvitt jag vet har man ifrån alla läger, åtminstone inom konstitutionsutskottet,
vitsordat, att det är en allmän önskan inom riksdagen, att den Hammarskjöldska
revisionen av kommunallagarna så snart som möjligt måtte kunna
avgöras, detta därför att man överallt i kommunerna känner sig leva under
kaotiska förhållanden. Man behöver äntligen ha denna revision av kommunallagarna
klar för att veta, vad man skall rätta sig efter på ofantligt viktiga
punkter av vår kommunalpolitik. Vad säga herrarna då om det förslag, som
innebär, att ett framläggande av en proposition om en revision av kommunallagarna
skall anstå tills man är färdig med en utredning av detta spörsmål,
detta spörsmål som sammanhänger med en rad andra, icke minst det, som herr
Andersson i Igelboda med all rätt riktade uppmärksamheten på, nämligen hur
det skall ställa sig med religionsfrihetskommitténs förslag, om det går igenom,
hur läget då blir uti kommunerna med hänsyn till rösträtten på kyrkostämma
o. s. v. Är verkligen andra kammaren, där det finns en starkare önskan än på
något annat håll i riksdagen om att den Hammarskjöldska revisionen snart
skall underställas riksdagens avgörande, beredd att nu taga ett förslag, som
innebär, att kommunallagspropositionen icke får framläggas, förrän denna invecklade
fråga är löst? Vi ha ju betygat från olika håll, att vi vilja ha en
kyrkofullmäktigeinstitution, men vi vilja icke, att tågordningen skall vara sådan,
att det som viktigare är får eftersättas.

Jag anhåller att få vidhålla mitt yrkande.

Ang.

in förande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Korts.)

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Herr Fast: Herr talman! Endast ett par ord. Jag vill gentemot herr

Forssell säga, att den skiss, han gjorde över skolärendenas överflyttande till
den borgerliga kommunen, icke var fullt riktig. I denna skiss utelämnade herr
Forssell nämligen den rad av fögderistäder och även andra städer, vilkas ecklesiastika
indelning ej sammanfaller med den borgerliga kommunens indelning,
för vilka man sålunda icke kan använda de former, som för närvarande stå till
buds för att få skolärendena överförda.

Jag vill framhålla detta, därför att det är ett litet vittnesbörd om, att de frågor,
vi här tala om, icke äro så enkla, att de kunna utan vidare klaras. Tidigare
har man ju från alla partier och från riksdagen själv uttalat sig mot och
varnat för denna sammankoppling, på det att icke den stora och för oss alla
väsentliga frågan må förhalas. Nu tycks man vilja göra motsatsen. Jag håller
på den tidigare uppfattningen. Jag har vid åtskilliga tillfällen intagit den
ståndpunkten, att man skall icke i onödan gå och rubba jämt och ständigt på
våra kommunalförfattningar. Jag har försökt hålla tillbaka dessa petningar
och rubbningar, som genom motioner framföras här och där, under den bestämda
förväntan, att man skall få en allmän revision av kommunallagarna. Nu
bär utskottet i år vid ett par tillfällen uttalat bestämda direktiv till Kungl.
Maj:t om att få denna revision till nästkommande år. Finns det någon i denna
kammare, som hyser den ringaste förhoppning om att man då sammanblandar
denna fråga om kyrkofullmäktige samt skolärendena med den Hammarskjöldska
utredningen? Är det någon som tror, att vi då till nästkommande
år eller inom rimlig tid få den saken löst? Vi måste gå de vägar, vi annars
bruka anlita såsom praktiska människor, och nu taga vad som är möjligt. Låt
oss uppskjuta vad vi i övrigt äro överens om till dess vi löst dessa frågor. Då
försena vi icke denna särskilda fråga, men vi möjliggöra för praktiskt folk

Nr 19. 42

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang.

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

utt åstadkomma en revision av kommunallagarna, som annars kanske skulle
dröja alltför länge. I det fallet tror jag man kan säga, att det råder en enstämmig
mening i landet om, att man önskar en sådan tågordning, att man
får det väsentliga, varom man kan samla sig.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr Svensson i Grönvik: Herr talman! Då jag deltagit i utskottets

behandling av detta ärende, skall jag be att få säga några ord, ehuru mina synpunkter
kanske redan blivit av en del talare berörda. Såvitt jag kunnat finna
av debatten äro reservanterna och utskottsmajoriteten eniga om att det nuvarande
sättet för behandling av kyrkoärendena vid kyrkostämma icke är bra.
Alla äro eniga, synes det mig, om att vi böra få ett bättre sakernas tillstånd.
Vi böra ha det representativa systemet även vad kyrkoärendena beträffar. Det,
varuti intressena skilja sig, är, att reservanterna anse, att ett bifall till utskottets
förslag skulle fördröja denna fråga, under det att utskottsmajoriteten
anser motsatsen. Jag för min del ber att få påpeka, att när man talar om
skolärendenas överflyttande till den borgerliga kommunen, det, såvitt jag förstår,
är fråga om ett fakultativt överflyttande; det skulle alltså bero på kommunens
beslut hur det skulle komma att ställa sig. Det är då möjligt, att en
majoritet förhindrar ett sådant förfarande. Jag menar då, att vi ha ett mycket
starkt skäl för att möjliggöra dessa frågors behandling genom ett representativt
system. Med ett sådant bli dessa ärenden bättre behandlade. Därom torde
väl alla vara ense.

Om jag ser på fragan ifrån olika synpunkter, kan jag icke finna annat än
att fullgoda skäl tala för ett bifall till utskottets förslag. Jag anhåller, herr
talman, om bifall till detta förslag.

Herr Pehrsson i^ Göteborg: Herr talman! Jag ber att få fästa kammarens
uppmärksamhet på att det icke föreligger något sådant läge, som här sagts
ifraga om sambandet mellan de tre olika fragorna, revisionen av kommunallagarna,
den fakultativa överflyttningen av skolärendena till den borgerliga
kommunen och kyrkofullmäktigeinstitutionen. Det föreligger nämligen redan
gjorda utredningar i alla dessa tre frågor. Man har hela materialet samlat,
och det behöver sålunda icke göras några nya utredningar. Man har endast
att på grund av de gjorda utredningarna komma till ett resultat. Jag vill
svara herr Fast på hans fråga, om det finns en enda i denna kammare, som tror,
att detta skall kunna föras hastigt fram, att, som läget nu är, så har han här
åtminstone en av de säkert ganska många, som tro på denna möjlighet. Helt
annorlunda hade det varit, om det varit fråga om att taga upp vidlyftiga utredningar
och anskaffa hela materialet, men det föreligger, som sagt, färdigt i
alla de tre nämnda frågorna.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i
stället till den vid utlåtandet fogade reservationen; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering begärdes
likväl av herr Engberg, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 11, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej:

Onsdagen den 21 mur» f. in. 43

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen.

§ 13.

Herr statsrådet von Stockenström avlämnade Kungl. Maj:ts proposition, nr
245, angående disposition av vissa områden av kronoegendomen Ribbingelund
nr 2 i Södermanlands län.

Nämnda proposition bordlädes.

§ 14.

Till behandling upptogs nu konstitutionsutskottets utlåtande, nr 12, i anledning
av väckta motioner om minskning av riksdagsmännens antal m. m.

Uti de likalydande motionerna nr 249 i första kammaren av herr P. Adolf
Dahl och nr 422 i andra kammaren av herr Anderson i Linköping hade föreslagits,
att riksdagen ville för sin del till vidare grundlagsenlig behandling antaga
följande förslag till ändrad lydelse av nedannämnda paragrafer i riksdagsordningen
:

§ 6.

1. Första kammarens ledamöter skola till ett antal av etthundratio---

skett.

2. -----

3. För varje valkrets — — — en etthundrationdel — — •— rikets folkmängd.

4. Därest---etthundratio---ytterligare en riksdagsman.

8!---

9.------

10. — ---

11.---.

§ 13.

Andra kammarens ledamöter---etthundrasjuttio---valet skett.

§ i5.

1. I varje valkrets--— en etthundrasjuttimdel---—- folkmängd.

2. För valkrets---två etthundrasjuttiondelar----väljas dock två

riksdagsmän.

3. Därest--— etthundrasjuttio —- -—- -— stadgat.

4. ---.

§ 37.

1. Å varje lagtima riksdag — -— — konstitutionsutskottet av tolv, statsutskottet
av tjugufyra, bevillningsutskottet av sexton, bankoutskottet av tolv,
vardera lagutskottet av tolv samt jordbruksutskottet av sexton ledamöter — —
-—- sådant bevilja.

2. ---

Nr 10.

Ant],

införande av
kyrkofullmäktigeinstitution.

(Forts.)

I fråga om
minskning av
riksdagsmännens
antal
m. m.

Nr 19. 4-t

Onsdagen den 21 mars f. m.

I fråga om 3. —---

minskning av 4. _

riksdags- r

männens antal

Forts'' Utskottet hemställde, att förevarande motioner icke måtte till någon riksor
dagens åtgärd föranleda.

Reservation hade likväl avgivits av herr P. Adolf Dahl, som på de i motionerna
anförda skäl ansett, att motionerna bort av utskottet tillstyrkas.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Anderson i Linköping: Herr talman! När man läst det föreliggande
konstitutionsutskottsutlåtandet, svävar man icke i tvivelsmål ett ögonblick om,
att denna fråga hör till dem, som utskottet anser vara icke blott icke nyttiga
utan rentav skadliga. Utskottet avfärdar frågan utan motivering, praktiskt
taget, därför att hela motiveringen består i ett upprepande av den mycket knappa
avslagsmotivering, som gavs, när en liknande motion väcktes vid fjolårets
riksdag. Motionärerna i år ha punkt för punkt upptagit till bemötande de skäl
mot minskning av riksdagsmännens antal, som av fjolårets konstitutionsutskott
anfördes eller som under debatterna framlades. Man kunde då ha väntat, att
konstitutionsutskottet antingen skulle ha sökt framlägga några nya ytterligare
skäl för sin ståndpunkt eller också gendrivit motionärernas argumentering.
Så har emellertid icke skett. Konstitutionsutskottet anser tydligen, att det
bästa sättet är att tiga ihjäl motionen. Jag är fullständigt övertygad, att utskottet
därvid handlar i god överensstämmelse med vad flertalet inom riksdagen
tycker och anser. Men denna fråga berör inte bara riksdagen. Den gäller
icke någon riksdagens inre angelägenhet. Det finns verkligen en stark opinion
utanför riksdagen, som inte låter avspisa sig med dessa torftiga skäl, som konstitutionsutskottet
år efter år upprepar, när denna motion kommer före. Man
nöjer sig inte med det gamla talet om att vårt lands stora ytvidd och skiftande
förhållanden etc. kräva det nuvarande antalet representanter. Man begär åtminstone
något bevis för att konstitutionsutskottet gjort en saklig och objektiv
undersökning, huruvida riksdagens nuvarande medlemsantal verkligen är absolut
erforderligt för att alla dessa intressen skola komma till sin rätt. Ett
naket påstående övertygar ingen. Konstitutionsutskottet har emellertid, såvitt
jag kan förstå, inte besvärat sig med sådana frågor. För utskottet har lösen
varit: Inga förändringar! Skälet, som bestämt medlemmarnas ståndpunktstagande,
må sedan ha varit det ena eller det andra.

Många ha velat se denna motion uteslutande som ett utslag av ett alltför
långt drivet sparsamhetsnit. Det är sant, att motionärerna tillmätt sparsamhetssynpunkten
stor betydelse, och det anse vi oss ha full rätt att göra, eftersom
det rör sig om en summa på ungefär en halv miljon kronor. Men motionärerna
lägga ännu mera vikt vid den vinst, som en minskning av riksdagsmännens
antal skulle innebära för själva riksdagsarbetet. Jag behöver nog inte
inför denna kammare utförligt utveckla denna uppfattning, som ju för övrigt
har framlagts i motiveringen till motionerna. Jag tror, att de flesta av kammarens
medlemmar ha åtminstone någon gång under sin riksdagsmannatid
gjort liknande reflexioner över den sysslolöshet, som nu faktiskt är påtvingad
ett mycket stort antal av kammarens ledamöter. Det är ett faktum, som man
inte kan komma ifrån, att de föreliggande arbetsuppgifterna icke fordra det
nuvarande stora antalet riksdagsmän som deltagare i det dagliga arbetet. Här
föreligger sålunda ett uppenbart slöseri med arbetskraft och med pengar, och
en oundviklig följd blir också en förslappning av intresset och ansvarskänslan
hos representanterna. Jag har litet svårt att förstå, att konstitutionsutskottet

Onsiliin''i‘11 d<‘ii -1 mars f. in.

4 5

Sr It».

liar ansett sig kunna alldeles förbigå denna synpunkt, som i motionen doek liar minÄJr.?lJ.n£, av
tillmätts avgörande betydelse. rikadags Vid

fjolårets riksdag anförde konstitutionsutskottet som ett av skälen för att männens antal
då avstyrka motionen om en utredning, att det framställda förslaget står i nära m- msamband
med vissa andra spörsmål, såsom frågan om utskottsarbetet inom (Forts.)
riksdagen och frågan om valkretsindelningen. Nu ha årets motionärer tagit
upp dessa två frågor och försökt giva ett förslag till deras lösning. Man hade
då väntat sig, att konstitutionsutskottet skulle å sin sida upptagit dessa synpunkter
till granskning och anfört, vad utskottet anser de av motionärerna
framlagda förslagen vara värda. Emellertid ha dessa avfärdats utan ett ord.

Jag tror att det för representationens anseende är nödvändigt, att det blir eu
bättre arbetseffektivitet inom riksdagen, att en omläggning av hela riksdagsarbetet
i detta syfte snarast kommer till stånd. Det är ett krav, som icke i längden
kan undanskjutas; och jag är för min del övertygad om, att, när den frågan
upptages till allvarlig prövning, man icke kan undgå att se den i sammanhang
med kravet på minskning av representationens medlemsantal.

Jag vet emellertid, att denna fråga hör till dem, som den nuvarande riksdagen
räknar till okynnesuppslag. Jag har fått höra mycket kraftiga uttryck
för denna uppfattning, men jag vet också, att den icke delas av dem, som lägga
huvudvikten vid kravet på större effektivitet i riksdagsarbetet.

Jag skall, då jag nu inser, att det i det nuvarande läget är omöjligt att komma
någon vart, icke besvära kammaren med votering, men jag vill uttala den
förhoppningen, att även under kommande riksdagar det alltid skall finnas, någon,
som vill väcka denna fråga. Den skall så småningom på det viset tvinga
sig fram till ett avgörande. Jag är för min del ganska övertygad, att förr
eller senare kommer svenska riksdagen att företaga en ändring i den riktning
motionärerna föreslagit.

Jag skall, som sagt, icke besvära kammaren med votering men ber, herr talman,
att få yrka bifall till motionen.

Herr Engberg: Herr talman! Den föregående ärade talaren har, före faller

det mig, givit sitt eget projekt den riktiga värdesättningen, när han förklarar,
att han inte ens vill ställa det under votering. Han värjde sig mot dem,
som menade, att detta vore en okynnesmotion. Jag vill för min del ingalunda
påstå, att det är en okynnesmotion, utan jag skulle snarare vilja säga, att det
är en motion, framsprungen mera ur teoretiska spekulationer än ur hänsyn till
verkligheten. Den föregående ärade talaren synes mig förbise, att det inte bara
är så, att folkmängden i landet har ökats, sedan det nuvarande antalet riksdagsmän
fastställdes, utan valmanskåren har ju faktiskt fördubblats genom de
rösträttsreförmer som genomförts. Jag vill dessutom ge honom en tankeställare:
om vi ta vårt grannland Danmark, som för det första är ett mycket homogenare
land än vårt och där vidare kommunikationsförhållandena äro mycket
vigare än vad de äro här i Sverige, så har Danmark ett vida större antal riksdagsmän
i förhållande till folkmängden, än vi ha här i Sverige Vad motionären
förmodar angående det bättre kvalitativa urvalet tror jag är en betydlig
överdrift. Ty vare sig denna kammare har det nuvarande antalet riksdagsmän
eller ett mindre antal, så tror jag inte, att det kvalitativa urvalet därav kommer
att beröras.

Men till sist, herr talman, när den ärade talaren patetiskt bedyrar, att här
står en stark opinion utanför riksdagen i denna fråga, då får han ursäkta, att
jag tror, att han far fram med de våldsammaste överdrifter. Jag har inte hört
någon opinion ute i landet beträffande antalet riksdagsmän. Jag tror, att den
opinionen har den ärade talaren hört i vissa exklusiva kretsar, som gärna tala

Nr 19.

-ti;

Onsdagen den 21 mars f. m.

I fråga om om vad som bör göras för att höja riksdagens anseende men som själva ganska

mtHkSsaV Htet bidra«a ti!1 att höja det männens

antal . .

ro. m. Herr Jonsson i Risinge: Herr talman! Det torde väcka ett visst uppse (Forts.

) ende, att det är sa många östgötarepresentanter som uppträda i denna fråga.

Men jag anser det vara riktigt, att en nykommen riksdagsman framlägger sina
synpunkter i frågan. Det är ju tydligt, att den som har kommit hit på senare
tid bär en annan syn på denna fråga än de ha, som varit här i 20, 30 kanske
40 år. Dessa ha dels glömt bort, hurudana förhållandena voro, då de kommo
hit, dels äro de så upptagna av det myckna arbetet i de ständiga utskotten,
att de ej se, att en hel del kammarledamöter äro sysslolösa. Jag använder mig
av ett bevingat ord och fragar: vad tjänar det till, att det är så många riksdagsmän
här? Vad tjänar det till att väcka motioner? I 9 fall av 10 bli de
avslagna. Annorlunda är det ju med Kungl. Maj :ts propositioner. Men dessa
hänskjutas, som vi veta, alltid till ständiga utskott och behandlas där, man
kan säga, med de gamla sakkunnigas syn på tingen. Vad skulle egentligen inträffa,
om riksdagsmännens antal minskades? Ingenting som försämrade förhållandena,
utan tvärtom, riksdagens anseende höjdes och talet om riksdagsleda
bortfölle. Varför skall man då inte kunna vara med om att höja riksdagens
anseende?

Jag talade om de ständiga utskotten. Som herrarna veta, har jag varit här
eu gång förut, och en ödets nyck eller vad det var gjorde, att jag kom in just
i ett ständigt utskott. Men dit kunna ju, med nuvarande antal, icke alla
komma vare sig som ordinarie eller suppleanter. Emellertid, där så att säga
avgöras frågorna. Där kan den enskilde riksdagsmannen inverka något på
deras öde. Här i kammaren iir det ju omöjligt. Där har man ju också synnerligen
mycket att lära. Nu torde någon säga, att jag har möjlighet att lära
i femte tillfälliga utskottet.. Ja, visserligen. Jag har försökt inhämta den
kunskap, som där varit möjlig att få. Men arbetet där är nu slut. I går
kväll hade vi vart sista sammanträde. Vad skola vi nu lära? För övrigt,
medan jag talar om arbetet där, vill jag säga, att det varit ordföranden som
arbetat. Han har nämligen inte haft någon sekreterare utan varit det själv.
Vi andra ha ingenting gjort. Vi ha haft 7 motioner eller frågor att avgöra.
Sex av dessa frågor voro snart avslagna. Vi kunde för övrigt ha gjort det på
mycket kortare tid.^ Sedan ha. vi släppt fram en fråga. Men det var som att
släppa katten på råttan. Man var så förfärligt ivrig att slå ihjäl den saken
också här i kammaren. Således, hela den arbetsprestation femte tillfälliga utskottet
utfört, har inte länt till den ringaste nytta. Allt är avslaget. Vad
skall det då tjäna till, att där skola gå tio ordinarie ledamöter och tio suppleanter.
Det är ju bortblåst, hela det värde som det skulle ha. Samma är förhållandet,
har jag hört sägas, i de andra tillfälliga utskotten. Till och med
så litet som fyra frågor har ett utskott haft att behandla. Jag vågar verkligen
inte tala om detta ute i landet, när folk frågar mig, om vi ha mycket att
göra. Då undskyller jag mig med att säga, hur mycket de ha att göra i de
ständiga utskotten. Skulle jag tala om att jag är i ett utskott, som har en
fyra fem frågor att avgöra, så skulle jag bli utskrattad. Det är en sanning,
herr Engberg, att det finns en stämning ute i landet, som säger, att det är något
galet beställt här uppe. Den motion, som väcktes förra året om denna sak,
vann synnerligen stor anklang. Det var den förståndigaste motion, som väckts
på länge, hörde jag flera säga.

Emellertid har utskottet i sitt betänkande givit mig det förlösande ordet, som
jag många gånger gått och väntat på. Jag har inte förstått, om möjligen jag
är kortsynt och andra ha den rätta synen på saken. Jag vill citera de åsyftade
orden. Det heter: »På grund av vårt lands stora ytvidd och de mycket skif -

Onsdagen den 21 murs f. in.

Nr 11».

t,ande förhållandena inom olika delar av detsamma synes bibehållandet av ett minskning''aV
jämförelsevis stort antal folkrepresentanter här vara behövligt för att riksda- resdagsgen
allsidigt och fullständigt skall giva uttryck åt skilda uppfattningar och männens avtal
intressen inom folket.» Det härskri som i dessa dagar utgår över den som m. m.

vågar ge uttryck för sina intressen på annat sätt än som det parti han till- (Kort*.,!

hör gör är således obefogat, och jag vill fastslå, att den som i dag röstar fiir utskottets
hemställan, har därmed avhänt sig all rätt att i framtiden klandra det
eller det partiet för den enskilde riksdagsmannens göranden och låtanden.

Det vore mycket att säga här, men jag vill inte allt fiir länge trötta kammaren.

Det är ytterligare två motioner berörande detta ämne, som förelagts innevarande
riksdag, nämligen en av herr Hage och en av herr Osberg. Herr Hage tar ett
litet steg, herr Osberg tar ett längre steg, men herr Anderson i Linköping
har tagit det långa steget. Jag skulle önskat, att den sistnämnda motionen
blivit bifallen. Nu är det ju lönlöst att verka för det. Gentemot ett så gott
som enhälligt utskott är det ju inte möjligt att åstadkomma någonting, och
motionären själv har ju, såsom vi hört, inte heller för avsikt att begära votering.
Jag är utskottet synnerligen tacksam för att utskottet börjat i den
här änden på dessa frågor. Hade utskottet i stället börjat med herr Hages
förslag och sedan med herr Osbergs och väntat med denna motion till sist,
så hade jag inte kunnat ge mitt intresse tillkänna såsom jag nu kan göra. I
sä fall hade jag väl fått vara med om att se först herr Hages motion avslagen
och sedan herr Osbergs och slutligen denna. Nu kan jag falla fram på herr Osbergs
yrkande och sedan på herr Hages. På så sätt kommer jag åt att bevaka
mina intressen i denna fråga.

Herr Björkman: Herr talman! Denna motion har, anser jag, teoretiskt

ett stort intresse, i det att man kommer in på frågan, vad som i princip skall
vara avgörande, när man skall bestämma riksdagsmännens antal. Det antal
riksdagsmän, som vi nu ha enligt våra grundlagar, är ju rätt godtyckligt. Den
rätta avvägningen härav bör väl ske allt efter omständigheterna under olika
tider. Med den utveckling, som ägt rum, tycker jag därför, att det är teoretiskt
riktigt vad motionärerna här sagt, att vi numera skulle kunna begränsa antalet
riksdagsmän.

De skäl, som utskottet, vars utlåtande jag biträtt, först anfört för avstyrkande,
äro emellertid de stora avstånden i landet, de olika meningsriktningarna
ute bland folket etc. Men jag medger, att med kommunikationernas förbättrande
etc. dessa skäl för att det skall vara ett högt antal riksdagsmän bli
allt mindre och mindre bärande. Skulle det t. ex. gälla, att nu göra en ny
författning, så tror jag inte, att så många skulle vilja vara med om ett så
högt antal riksdagsmän, som vi nu ha. Men så ha vi vårt tvåkammarsystem
med gemensamma utskott och gemensamma omröstningar, som i och för sig gör,
att proportionen mellan antalet ledamöter i kamrarna svårligen kan avvägas annorlunda
än den är. Men då blir det givetvis så, att en hel del riksdagsmän
i andra kammaren måste bli sysslolösa från utskottsarbete. Därav följer
naturligtvis inte, att de också bli sysslolösa från det arbete, som åligger varje
riksdagsman, nämligen att söka sätta sig in i alla riksdagsärenden. Det kunde
ju synas, som om medlemsantalet i utskotten kunde nedbringas och därigenom
ett hinder mot minskningen i riksdagsmännens antal bortfalla. Men det är ju
så, att med den mångfald meningsriktningar, som vi ha i landet, så behöva
dessa också komma till uttryck i utskotten. Det proportionella valsystemet inbjuder
därtill. Det blir därför ganska svårt att bringa ned numerären. Och
när motionärerna särskilt tala om att de ständiga utskotten kunde ha lägre
numerär, bör väl däremot invändas, att vi få lov att tänka på att framför allt
de ständiga utskotten, med de viktiga frågor de ha att behandla, måste ha en

Sr 19. 48

Onsdagen den 21 mars f. in.

Ifråga om fulltalig och allsidig besättning. Skulle man minska riksdagsmännens antal i
mtriksdags-™ kammaren, så skulle det bli svårt att få nödig besättning i dessa ut männens

antal skott.

m. m. Det för mig viktigaste skälet, när jag varit med om att i konstitutionsut(Forts.
) skottet avstyrka denna motion, är emellertid den inverkan ett beträdande av
motionärernas väg skulle ba på valkretsarna. Jag är en så övertygad vän av
det proportionella valsystemet, att jag inte vill vara med om att vidtaga någon
åtgärd, som kan skjuta en bräsch i detta system. Och detta anser jag, att det
skulle innebära, därest vi inkräktade på riksdagsmännens antal i andra kammaren.
Ty vad skulle följden bli? Jo, en hel del valkretsar, såsom Uppsala
läns, Älvsborgs södra, Blekinge, Hallands med flera skulle mista en eller annan
riksdagsman, och det återstående antalet skulle bli så litet, att man i
dessa valkretsar inte lämpligen kunde använda det proportionella valsättet.
I så fall måste man gå till en förstoring av valkretsarna, något som skulle
vara synnerligen litet tilltalande. Det är huvudsakligen av denna anledning
som jag redan från början har ställt mig emot denna motion, hur många sympatiska
drag den än i övrigt kan ha.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Anderson i Linköping: Herr talman! Jag lyssnade med intresse

till herr Engbergs anförande, därför att när utskottets utlåtande var så magert,
hoppades man få veta de verkliga skälen för utskottets ståndpunkt, när
utskottets ärade vice ordförande uppträder. Jag blev emellertid besviken. Det
fanns tydligen inte några andra skäl än de, som fjolårets konstitutionsutskott
med. sådan knapphet anfört. Skulle några därtill kunna läggas, så är det
tydligen de,, som herr Björkman framförde. Av dessa vill jag inte alls frånkänna
det sista betydelse, nämligen kravet på en representation, som ger möjlighet
för det proportionella valsystemet att funktionera utan alltför mycket
gnissel. Men det är väl i alla fall att taga en felaktig utgångspunkt att binda
sig vid ett visst valsystem och efter detta bygga upp representationen. Man
måste väl taga andra utgångspunkter, och en av de utgångspunkterna måste
vara, att representationens storlek bör avpassas även efter de föreliggande arbetsuppgifterna.
Jag bortser inte alls från kravet på att representationen skall
vara så pass stor, att skilda intressen och skilda åsikter ute bland folket bli
tillgodosedda. Men det är en fullkomligt subjektiv omdömesfråga, hur långt
man därvid bör gå. Utskottet har inte kunnat anföra något skäl för att det
nuvarande antalet riksdagsmän är avpassat just med hänsyn till detta krav.
Jag tycker, att man borde anstränga sig litet mera för att finna en övertygande
avslagsståndpunkt, om man vill ha denna motion definitivt bragt ur världen.

Jag tror, att herr Engberg mycket misstager sig, när han säger, att denna
fråga inte alls intresserar den stora allmänheten. Det är möjligt, att åsiktsmotsättningen
mellan oss två beror på att jag har min umgängelse mera i
utomparlamentariska kretsar, under det att herr Engberg med liv och själ lever
i det parlamentariska livet. Och här i parlamentariska kretsar har inte
yppats vare sig någon parlamentsleda eller något krav på minskning av riksdagsmännens
antal. Men det hindrar inte, att så småningom det kravet i alla
fall kan göra sig gällande med sådan styrka, att riksdagen måste ta hänsyn till
det.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande.

Herr Engberg: Herr talman! Endast en kort replik. Herr Anderson i

Linköping anser alltjämt, att ju mindre en församling är, dess bättre är den
kvalitativt och dess högre står den i anseende. Svenska akademien räknar bara
aderton ledamöter, men den har mig veterligt icke något anseende alls.

Onsdagen den 21 mars f. in.

49 Nr 19.

Herr Anderson i Linköping: Herr talman! Jag skall bara be att få kom- Ifråga om
plettera vad jag sade nyss med en hänvisning till Holland, om vi skola hålla oss ,mnsjfn™9 av
till parlamentariska förhållanden och icke till akademiska, som äro ovidkom- männens antal
mande. Holland har lika stort invånarantal som Sverige, och antalet ledamöter m. m.

i båda kamrarna är där 150. När herr Engberg tog upp Danmark, så tycker (Forts.)

jag, att man mot Danmark och dess överrepresentation -—- jag vill för övrigt
erinra om att det föreligger förslag att minska den — kan ställa Holland, som
är ett land med samma folkmängd som vårt eget, men där representanternas
antal är 150.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället
till de i ämnet väckta motionerna; och blev utskottets hemställan av kammaren
bifallen.

§ 15.

Härefter företogs till avgörande statsutskottets utlåtande, nr 44, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående fortsatt bevarande i svensk ägo av
vissa stenkolsfyndigheter å Spetsbergen.

I enlighet med vad Kungl. Maj:t föreslagit uti en till riksdagen den 10
februari 1928 avlåten, till statsutskottet hänvisad proposition, nr 58, hemställde
utskottet, att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att, för fortsatt bevarande i svensk ägo av svenska
stenkolsaktiebolaget Spetsbergens i likvidation tillgångar å Spetsbergen,
låta teckna aktier till ett belopp av intill 450,000 kronor i ett tillämnat aktiebolag
med ändamål att övertaga berörda tillgångar samt att lämna medgivande
för det nya bolaget att mot vederbörlig förskrivning övertaga det belopp,
som vid utdelning i huvudsaklig överensstämmelse med i statsrådsprotokollet
över kommunikationsärenden den 10 februari 1928 omförmälda utdelningsplan
kunde tillkomma staten såsom fordringsägare hos svenska stenkolsaktiebolaget
Spetsbergen i likvidation;

b) medgiva, att det å riksstaten för budgetåret 1926—1927 anvisade reservationsanslaget
å 105,000 kronor till åtgärder för avvecklande av statens engagemang
i svenska stenkolsaktiebolaget Spetsbergen finge anlitas för likvidering
av aktier i det nya bolaget; och

c) för sistberörda ändamål å riksstaten för budgetåret 1928—1929 bland
utgifter för kapitalökning anvisa ett reservationsanslag av 345,000 kronor, att
utgå av andra statsinkomster än lånemedel.

Uti en vid utlåtandet fogad reservation hade herrar Kvarnzelius, C. Petrus
V. Nilsson, Johan Bernhard Johansson, Clemedtson, Olsson i Kullenbergstorp,

Törnkvist i Karlskrona och Jonsson i Eskilstuna förklarat sig anse, att utskottet
bort hemställa, att förevarande proposition icke måtte av riksdagen bifallas.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Jonsson i Eskilstuna: Herr talman! Jag har icke någon förhopp ning

om att jag skall kunna omvända kammaren till den ståndpunkt, som jag
och mina medreservanter ha intagit i denna fråga, om det nu ens är möjligt
att överhuvud taget göra sig hörd i kammaren, om ens kammarens ledamöter
bara några ögonblick vilja lyssna till de anspråkslösa ord, som jag har att
säga.

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenlcolsfyndigheter
å
Spetsbergen.

Nr 1». 50

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang, fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndighet
er å
Spetsbergen.

(Forts.)

Men alldeles utan invändningar skall icke propositionen genomtrumfas i denna
kammare. Fjolårets riksdag hade tänkt sig eller hoppats i varje fall, att
det skulle uppenbara sig några enskilda spekulanter, som kanske voro villiga
att övertaga ansvaret och bekymren för kolfälten på Spetsbergen eller eventuellt
dela ansvaret med staten. Den förhoppningen har kommit på skam, och
så inbjuder regeringen riksdagen att vara med om att låta staten bli ensam
spekulant på detta område, att själv köpa gruvorna och själv inrätta sig som
spekulant i framtida värden.

Det är möjligt, att regeringen och statsutskottets majoritet kunna få rätt.
Det är naturligtvis tänkbart, att någon gång i en framtid fyndigheterna där
uppe kunna bli värda att exploateras, men såvitt man kan se på de omständigheter
och fakta, som man har att utgå från nu och som man har att bedöma
saken efter, är den spekulationen mer än tvivelaktig. Under normala förhållanden
lönar det sig icke att bryta kol på Spetsbergen. Den erfarenheten ha
vi i varje fall gjort under de sisla åren, och därom torde alla vara fullkomligt
ense. Då skulle man kunna tänka sig, att gruvorna kunde bli nyttiga under
alldeles extra ordinära förhållanden. Och då är det tre omständigheter, under
vilka man skulle kunna tänka sig, att fyndighetema kunde utnyttjas.

Den första är den, i fall tillförseln till Sverige av kol från länder, därifrån
vi vanligen köpa vårt kol, skulle komma att avstängas, låt oss säga under ett
krig. Men det är mer än tvivelaktigt, om under sådana omständigheter någon
skeppning alls kan företagas.

För det andra har man tänkt sig, att det skulle vara bra att ha fyndigheterna
att ta till, därest någon gång en konflikt skulle kunna utbryta, t. ex.
i England, och vi icke skulle få köpa kol därifrån. Vi ha erfarenhet från 1926,
som visar, att det kan bli ganska bekymmersamt. Det är min rent privata uppfattning,
att intressenterna i den engelska kolindustrien akta sig på lång tid
att göra om det experiment, som gjordes''1926. Jag tror, att stämningen är annorlunda
nu än då. Men låt oss i allt fall tänka oss, att en dylik eventualitet
kunde inträffa och det kunde uppstå en konflikt. Då skulle man komma att
härifrån skicka arbetare upp till Spetsbergen. Det finnes vid konfliktutbrottet
icke några arbetare där borta, såvitt man förstår. Inga äro sysselsatta med
brytning där uppe, men då skulle brytningen komma att löna sig, menar man,
och det kunde skickas arbetare dit. Då ligger det emellertid bra nära till
hands att draga den slutsatsen, att under sådana omständigheter komma de
organiserade gruvarbetarna att betrakta sådana beskickningar dit upp som
i realiteten liktydiga med blockadbryteri. Och då vet man, att då står man
där och har icke den nytta av kolfyndigheterna, som man möjligen skulle
kunna ha, om de exploaterades. För att nu icke tala om att ingen vet, om
sådana konflikter inträffa på en för oss lämplig tidpunkt, då det är möjligt att
ordna brytningen eller frakta kolen från Spetsbergen och hit.

Så har man det sista skälet, som man klamrar sig fast vid, den sista förhoppningen,
och det är, att man skulle kunna utvinna olja ur kolet. Experterna
våga sig dock icke på att säga mer än att det är tänkbart och möjligt, att
experimenten kunna till slut leda därhän, att man kan exploatera kolet på
det sättet, att man får olja ur det, och att då skulle driften möjligen kunna bli
lönande på nytt. Men om jag icke tar fel, så har jag sett någon uppgift, att
numera äro världens oljetillgångar större än man förut trott. En tid var man
mycket rädd för att oljetillgångarna i en relativt snar framtid skulle sina,
och man var förtvivlad för den eventualiteten. Farhågorna ha skjutits åt sidan
på grund av senare upptäckter. Men om det går att få olja ur kol, kan man
fråga sig, om icke Sverige då kan få köpa olja liksom andra kunna få göra det.
Någon har i samband med det resonemanget om utvinnandet av olja ur kolen
och exploaterandet av kolfyndigheterna på Spetsbergen genom ett svenskt före -

Onsdagen den 21 mars f. in.

51 Nr 1!).

tag myntat ordet spetsbergsromantik. Jag kan få vara en smula romantisk jag
också, då jag tror, att den tiden icke är så långt avlägsen, då man verkligen
kan tala om en världshushållning, där varuutbytet mellan länderna sker på
ett bekvämare och lättare sätt än nu och då icke konstlade handelspolitiska
hinder få ligga i vägen.

Jag kan förstå mina partikamrater i utskottet, av vilka de flesta varit med
på utskottsmajoritetens sida. Jag förstår, att de stå på den principiella ståndpunkten,
att de hänge sig åt en principiell åskådning, även om jag tycker,
att de driva den in absurdum i detta fall. Men vad jag icke kan begripa det är
de övriga partiernas representanter, som alltid med synnerligen stor iver opponera
sig emot att staten skall uppträda såsom företagare, exploatör och spekulant
på områden, där det kan löna sig för staten att vara spekulant, men nu
med lika stor iver äro med om att kasta ut rätt avsevärda belopp av statens
pengar för att intressera samhället i ett mycket tvivelaktigt och äventyrligt
spekulationsföretag.

Jag skall icke säga mer. Saken har debatterats ett par gånger här i riksdagen.
Ärendet är avgjort i första kammaren, där reservationen med stor
majoritet har tagits den här gången, och jag inskränker mig nu, herr talman,
till att yrka bifall till reservationen, d. v. s. avslag på Kungl. Maj ds proposition.

Ang. jorlaatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsjyndigheler
ä
Spetsbergen.

(Korts.)

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Då man här från herr Jonssons
sida talar om spetsbergsromantik, kan det vara lämpligt att vända på satsen
och säga, att han tycks vara hänfallen åt någon sort modern nationalekonomisk
romantik, som bara resonerar för nuet och förkastar alla projekt, som komma
upp, därest det icke med siffror kan visas, att det blir avkastning med detsamma.
Jag tror, att det är rätt att ställa sig kritisk mot sådana slutsatser. Vad
detta speciella fall beträffar, har han rätt i att det har debedterats så mycket
och ingående, att vi icke böra kosta på så lång tid på det. Men den omständigheten,
att första kammaren enligt hans meddelande har — med majoritet, som
jag skulle vilja uttrycka det — tagit reservationen, behöver icke tagas till intäkt
för att andra kammaren har anledning att instämma i första kammarens
beslut. Om den där majoriteten tillåter jag mig för det första säga, att den
verkar dubbel, när man ser den. Det kan hända, att man vid räkning icke får
så stort antal, som det faktiskt ter sig vid uppresning. Detta om detta.

Vad själva sakfrågan angår, tillåter jag mig framhålla några få synpunkter.
För det första vill jag säga, att i hela världen pågår en strävan efter att
komma över kol- och oljefält. Överallt i världen och icke minst i Europa pågå
försök att ur kol och skiffer utvinna för industrien lämplig olja. Det experimenteras
i laboratorierna. I vissa starkt industriellt betonade stater har man
under byggnad fabriker, som väntas bli färdiga inom ett år. Det meddelades
vid fjolårets utskottshandläggning av ärendet, att man i en stat höll på med
en stor anläggning för oljeutvinning. Om man går in för den principen på allvar,
tror jag, att vi kunna med lugn förtröstan överlåta åt våra teknici att lösa
saken, och jag håller dem räkning för att de varit försiktiga i sina uttalanden.
Men vi se vad som hänt, och här åberopas det faktum, att man har åtminstone
två tekniskt användbara metoder för utvinnande av skifferolja, och det är en
omständligare metod man där får tillgripa; man har icke samma möjlighet att
utvinna olja ur skiffer som ur stenkol. Jag är övertygad om att den saken
snart emotser sin fullständiga lösning, och då falla alla de resonemang, som
man fört om omöjligheten att få något ur Spetsbergen, platt till marken, och
det blir en helt annan sak med både seglationstid och annat, om man kan få
produkten i form av olja på fat av vanlig storlek. Det underlättar hela problemet.
Jag tycker, att de, som varken vilja hänfalla till spetsbergsromantik eller

Nr 11). 52

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

till nationalekonomisk romantik, göra klokt i att vänta och se. Det kostar så
obetydliga slantar per invånare i landet, att jag anser, att det snubblande nära
närmar sig en skandal att säga, att vi icke kunna gå med på det.

Jag vill återkomma till vad jag sade eller att det är icke nuet vi skola tänka
på, utan vi äro skyldiga den kommande generationen att iakttaga hushållning
på lång sikt. Det har sagts förut i kammaren och det har sagts av dem, som
stå på samma ståndpunkt som herr Jonsson, när det gällde en annan stor fråga,
att vi skola se på frågorna ur principiell synpunkt och icke för billigt pris föröda
de tillgångar vi ha, utan hålla kvar dem för att utnyttja dem, när vi icke
längre kunna klara oss utan den tillgången.

Jag kan sticka emellan med en upplysning, fastän jag nog icke på den punkten
får herr Jonsson och hans likasinnade att tro mig. Men om herrarna vilja
göra sig besvär med att se efter de sista priserna på spetsbergskol i Göteborgs
hamn, tror jag, att herrarna där redan vid ett ganska flyktigt studium kunna
konstatera, att med de förbättrade brytningsmetoder, som man sista tiden har
haft tillfälle begagna, har man kunnat leverera kol till priser nära de engelska
kolpriserna vid leverans i Göteborgs hamn.

Jag misstänker, att det behövs plats för många i debatten, och jag skall därför
icke taga upp tiden, men jag tror, att det med hänsyn till de upplysningar,
som lämnades i propositionen av den socialdemokratiska regeringen 1926 och
med hänsyn till de upplysningar, som kommit fram 1927 och de ytterligare
upplysningar, vi fått i föreliggande proposition nr 58 från den sittande regeringen,
är tillräckliga skäl för dem, som vilja se längre än till nuet, att gå in för
utskottets förslag, till vilket jag, herr talman, ber att få yrka bifall.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Efter den ganska betydliga
salva reservanterna nyss fick är det kanske litet vågat att fullfölja reservationen,
då vi stå så snubblande nära skandalen. Om reservanterna vidhålla sin
mening, så ställa de det alltså på det sättet, att de skandalisera det gamla landet
Sverige. Nu veta vi av gammalt, att statsutskottets vice ordförande tar
bra till, men om man pratar med honom, blir det icke fullt så mycket. Han
slungar oss åtskilligt i ansiktet, och jag hoppas, att han låter mig vara utan
att jag verkar skandaliserande. Men det vore till fördel, om man skall ha en
saklig diskussion i gång, om det vore möjligt att undvika så hårda uttryck om
sina motståndare, ty det kunna vi icke komma ifrån, att det var.

Det kanhända är omöjligt i denna sak, ty reservanterna ställa sig, som den
ärade talaren sade, ett litet grand på nuets mark och vilja icke göra anspråk
på att vara så starka profeter och se fram ett eller annat århundrade. Det göra
vi icke anspråk på. Och då ha vi sett, att man trots all välvilja från statsmyndigheternas
sida dock icke kan få något ekonomiskt bärande i kolbrytningen på
Spetsbergen, så, som det gått till hittilldags. Då vinkar man med, som herr
Jonsson sade, att om det blir nöd på färde, så kan det vara bra att ha. Ja, men
innan vi bli färdiga att hugga kol på Spetsbergen, skall nöden vara bra svår.
Det där om nödfall tycker jag en praktisk människa kan utesluta ur resonemangen,
utan det hela skulle naturligtvis ligga på den ståndpunkten: det är
enligt internationell rätt erkänt, att det är Sveriges ^Myndigheter där uppe.
Visserligen kunna vi ej nyttja dem, men vi få vila på dem liksom draken på
skatten. Jag kunde dock mycket bättre ha förstått utskottets majoritet, om
den sagt: Låt oss klippa till med en miljon och göra försök igen, om något kan
göras. Men den säger i stället: Låt oss akta oss väl, vi få icke göra något, men
vi skola vila. Här kan någon möjlighet uppkomma i framtiden, som vi nu ej
kunna lukta ut. Hela den där historien om, att frågan om oljeutvinning ur
stenkol är löst, är riktig. Men är den ekonomiskt löst? Då hade nog oljeutvinningen
varit i gång, om den ekonomiska sidan av saken varit klar. Visser -

Onsdagen den 21 mars f. in.

53 13.

ligen äro uppfinningar klara för oljeutvinning på två sätt, som herr Anderson
sade, men ekonomiskt äro de ej klara. Om man nu liksom herr Anderson drömmer
om eller påstår, att detta är färdigt, då är det klart, att en oljeutvinning
kan komma i gång. Men man kan göra samma manöver överallt och göra olja
på platser, som ligga mycket bättre till för begagnade av avfallsprodukterna.
Därför tror jag ej, att det är någon nytta med, att herrarna komma med sådana
där skäl, lika litet som det är möjligt för oss att övertyga motståndarna med
våra skäl. Men om det ej vore så, som jag säger, varför skulle då alla finansmän
i detta land tycka så illa om detta företag och ej vilja spekulera däri?
Varför göra de det ej, om det nu vore en verkligt givande industri? Här saknas
ej spekulativt folk i Sverige, men då det är fråga om att spekulera i sammanhang
med staten, då äro de totalt borta. Det är en sak, som man knappt
kan förbigå. Då kunna vi vara överens om, att rent praktiskt är detta icke
något för oss. Då beror det på, hur stor chauvinismen är i landet, om vi skola
satsa en halv miljon eller flera miljoner. Nu föreslås här 450,000 kronor.
Det tyckte den ärade talaren var bara en småsak. Det är så litet som en halv
miljon, det är intet att komma och diskutera om, utan det skall man anvisa,
så att man kan komma på en liten lusttur upp till Spetsbergen och hissa flaggan
för att sedan stryka den. Det är det hela. Jag erkänner, att jag också
är något chauvinist, men, herr Anderson, skall jag vara chauvinist, vill jag
vara det inom eget land. Där står jag på något fast och säkert, och där kan det
gå an att vara en snmla chauvinist, men jag springer ej till Spetsbergen och blir
det där.

Således, utsikten att företaget verkligen en gång skall bli till ekonomiskt
gagn för oss är lika med noll. Då ligger det hela så: Är det så nedsättande
för oss att definitivt förklara, att vi draga oss tillbaka från denna historia?
Jag kan förstå, att för många kan en dylik reträtt kännas ytterst förödmjukande.
Men även i andra kristidsföretag har man fått göra stora reträtter. Vi
behöva blott se på kreditkassan och vad den kostar.

Nu klandrar jag ej Kungl. Maj:t för dess framställning till riksdagen. Det
var ju nästan Kungl. Maj:ts skyldighet att visa oss, hur det skulle gå till. Men
jag förmodar, att Kungl. Maj:ts regering icke tar det så synnerligen hårt, om
vi avslå experimentet med denna halva miljon. Jag hoppas och tror, att så är
förhållandet, ty jag erkänner, att i stort sett har den nu sittande regeringen
iakttagit sparsamhet, och är man sparsam, kan man draga i tvivelsmål, om
denna halva miljons placering kan försvaras ur sparsamhetssynpunkt.

Jag vet, att ingen låter övertyga sig vare sig bland dem, som äro för spetsbergsaffären,
eller bland oss, som stå på den andra sidan. Jag skall därför
ej uppehålla diskussionen längre utan, herr talman, yrka avslag på utskottets
hemställan och bifall till den av herr Kvarnzelius m. fl. avgivna reservationen.

Herr Holmgren: Herr talman! Ingen torde kunna bestrida, att kolfyndigheterna
på Spetsbergen representera högst betydliga värden, även om dessa
värden på grund av omständigheter, som jag ej här behöver närmare utveckla,
för närvarande svårligen kunna ekonomiskt utnyttjas. Kolen ha ett högt värmevärde
och ha med framgång kommit till användning inom den svenska örlogsmarinen.
För en del år sedan var vid ett tillfälle priset på Spetsbergskol
lägre än på engelska. Jag kan ej med bevis styrka ett påstående, men anser
mig berättigad uttala det antagandet, att den prissänkning, som kort efteråt
inträffade på de engelska kolen, var influerad av priset på Spetsbergskol. Jag
vågar tro, att i statens hand kolfyndigheterna på Spetsbergen i framtiden skola
visa sig i viss mån prisreglerande. Tekniken går framåt med stora steg,
och man vet ej den ena dagen vad den nästa kan bära i sitt sköte, och måhända

Amj. för t saU
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
ä
Spetsbergen.
(Forts.)

Nr 1». 54

Onsdagen den 21 mars 1. in.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenlcolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

komma vi alla att bevittna någon uppfinning, som gör det möjligt att på platsen
förädla kolen, så att det kan bli en räntabel affär.

Under sådana omständigheter, herr talman, vågar jag ej taga på mitt ansvar,
att avhända staten så dyrbara värden som de, om vilka vi här diskutera, helst
som framtiden kan komma att bjuda oss överraskningar, som vi nu ej ha en
aning om. Under sådana förhållanden ber jag att få yrka bifall till statsutskottets
hemställan.

Herr Mogård: Herr talman! Herr Anderson i Råstock behagade kalla

motståndarna till regeringens förslag i spetsbergsfrågan för romantiker. Han
menade något ganska fult med denna beteckning på sina meningsmotståndare
i det här stycket. Men jag tror, att man med mycket större fog kan såsom
romantiker stämpla de amatöraffärsmän — till vilken kategori jag i synnerhet
räknar mig själv men även herr Anderson i Råstock — som i det oändliga
hålla på dåliga papper, på placeringar i företag, av vilka man ej kan beräkna
få någon avkastning, men i vilka man likväl i något slags lotteristämning
behåller sin insats så länge som möjligt. Ty det är oförnekligt, om man
ser på det material, som framlagts i spetsbergsfrågan, att det gäller en exceptionellt
dålig affär, och att den kommer att vara dålig även de tio åT
framåt, under vilka staten skulle ha aktiemajoriteten i företaget. Det är endast
en sak, om vilken vi äro vissa, nämligen att spetsbergsföretaget hittills
åsamkat landet en förlust på 4 miljoner kronor, varav för statens del 2 1/2 miljoner.
Det veta vi säkert. Däremot är det andra saker, som ställa förhållandena
i annan dager än den, i vilken herr Anderson i Råstock och herr Holmgren
velat placera dem. Vi veta ej ännu, om branden i Sveagruvan är släckt.
Någon fullständig inspektion har ej kunnat företagas. Det står i den kungl.
propositionen något därom. Det är ej heller helt säkert med äganderättsförhållandena
på Spetsbergen. Vi veta, att det är Norge, som rår om Spetsbergen,
men vi veta också, att Norge såsom suverän över fyndplatserna på
Spetsbergen kan göra äganderättsanspråk gällande på ett för oss mycket störande
och betungande sätt. Där finnas grannar, såsom ett skotskt bolag,
ett ryskt bolag. Till dessas förmån har det svenska företaget redan fått
avstå vissa delar för att köpa dessa grannars välvilja. Om nu staten blir
ägare till aktiemajoriteten i företaget, så blir det kanske utrikespolitiska förvecklingar
till följd av samröret mellan företagarna däruppe och staten, nya
processer, i vilka staten måste taga del. Det är ett lockande perspektiv!
Den av departementschefen själv tillkallade experten i frågan rörande möjligheten
att åstadkomma olja ur kol på Spetsbergen är mycket oviss, medan
däremot herr Anderson i Råstock och herr Holmgren äro tvärsäkra på, att
försöken att utvinna flytande bränsle av spetsbergskolen skola få resultat.

Det kan vara mycket att säga om detta företag, men jag tror, att man verkligen
kan samla alla invändningar mot företaget genom att citera, vad herr
handelsministern själv anfört angående sin verkliga uppfattning om företaget.
Han säger så här: »När jag nu går att för egen del angiva min ståndpunkt
i denna fråga, finner jag mig till en början böra uttala, att utsikterna till avkastning
av nya kapitalinvesteringar i det ifrågavarande företaget måste anses
synnerligen ovissa och att starka betänkligheter därför kunna resas mot dylika.
»

Nu vill man, att 350,000 goda svenska kronor skola skänkas misslyckade
spekulanter som en ersättning för, att de överlämna detta kanske ännu i brand
varande företag på Spetsbergen med de kostnader, som därmed äro förbundna,
och vilka ej komma att understiga 20,000 kronor i årsmedeltal utan att ett
enda ton kol verkligen brytes. Och detta sker, medan vår järnhantering befinner
sig i ett nödläge och högljutt anropar samhället om hjälp, och då ett

Onsdagen den 21 mars f. in.

55 Nr !!».

företag som exempelvis Bångbro järnverk ej kan av staten få ett öre för att
komma i gång. Jag måste säga, att det hela verkar på mig som något mycket
äventyrligt. Även om jag vill erkänna, att det ibland kan vara frestande
att förfalla till romantik i denna nyktra värld, tycker jag dock, att romantiken
bland isbjörnarna på Spetsbergen är mindre på sin plats än den, som vill
stödja vår järnhantering och andra inhemska företag.

Herr talman, jag ber få biträda det yrkande, som först framställts av herr
Jonsson i Eskilstuna.

Herr Röing'': Herr talman, mina damer och herrar! Det finnes ett gam malt

svenskt ordspråk, som säger, att bränt barn skyr elden, men det tyckes
ej vara fallet med statsutskottets majoritet, vilken, trots att detta utskotts
majoritet vid föregående tillfälle under andra förutsättningar än i å.r
tillstyrkt riksdagen att bevilja anslag till detta olyckliga företag, icke hesiterat
att vid årets riksdag hemställa, att riksdagen måtte bifalla propositionen
om anslag av icke mindre än 450,000 kronor till spetsbergsbolaget.

Jag kan, när jag riktar en sådan reprimand till statsutskottets majoritet,
icke göra det till den sittande regeringen, emedan jag måste ge herr Mogård
rätt däri, att man ej kan läsa den kungliga propositionen på annat sätt,
än att regeringen närmast står på avslagslinjen, men ansett sig böra, till följd
av fjolårets riksdagsskrivelse, efter verkställd utredning, framlägga proposition
i ärendet, på det att riksdagen måtte givas tillfälle att säga det avgörande
ordet.

Utskottets skäl för bifall till att ånyo anslå ett avsevärt belopp till ett företag,
som visat sig så oekonomiskt som spetsbergsbolaget, äro ytterst svaga.
Utskottet hänvisar till, att det finnes två länder i Europa, som visat ett stort
intresse att äga kolfyndigheter på Spetsbergen. Och därför borde vi visa
samma intresse för företaget i fråga. Är det någon erfarenhet vi ha, hur
Europas övriga länder drivit sin handels- och finanspolitik under de sista tio
åren, så är det den att vi ej böra följa dessa länders exempel utan i stället
intaga samma ståndpunkt, som vi gjort under världskriget och den svåra kris
vi genomlevat, nämligen att icke göra några statsingripanden i vårt näringsliv.

Det andra skälet, som statsutskottets majoritet framhållit, och som herr
Holmgren var inne på, är det, att det möjligtvis kan göras en uppfinning,
varigenom driften å Spetsbergen kan bliva ekonomiskt lönande genom att utvinna
flytande bränsle ur stenkolslagren. Ja, herr talman, allt är möjligt.
En sådan uppfinning kan göras. Men det finnes ingen anledning för riksdagen
att bortkasta miljoner på ett företag, blott därför, att i en framtid en
uppfinning möjligen han komma att göras att med ekonomiskt gott resultat
utvinna flytande bränsle ur dessa stenkol. Då vet jag ej, varför vi ej inköpa
vissa naturtillgångar i vårt eget land, där vi ha skifferlager, ur vilka olja
kan utvinnas, i stället för att ånyo nedlägga 450,000 kronor däruppe i Spetsbergen.
Skall Sverige nu nödvändigt äga stenkolsgruvor, så låt oss då på
annat håll än å Spetsbergen köpa stenkolsgruvor, där vi kunna köpa dylika
till ofantligt mycket billigare pris, och där det finnes utsikter till vida bättre
ekonomiskt utbyte än å Spetsbergen.

Statsutskottet har förut tillstyrkt och riksdagen beviljat avsevärda belopp
till detta olyckliga företag, därför att ett stort intresse förefanns bland enskilda
kapitalister, bland enskilda näringsidkare, att få stenkolsbrytning till
stånd på Spetsbergen. Då var det, yttrade utskottet, ej mer än rätt, att staten
vid sidan av detta stora enskilda intresse också bidroge med vissa anslag.
Men hur är förhållandet nu? Jag tror ej, att någon av denna kammares ledamöter
kan nämna namnet på ett enda bankföretag, en enda finansinstitution,

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ugn
av vissa
stenkolsfyndigheter
ä
Spetsbergen.
(Korts.)

>''r !!). 56

Onsdagen den 21 inars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsjyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

som vill vara med om att satsa ett öre i detta företag. Varför? Jo därför,
att dessa i ekonomiska frågor erfarna finansmän på grund av den vunna erfarenheten
icke ha det minsta förtroende för, att detta företag kan bli lönande.
Det enda, som nu kan rädda detta företag, är, att svenska skattebetalare ånyo
satsa avsevärda belopp._ Jag förstår, att en och annan av denna kammares
ledamöter, som kanske innerst inne ger mig rätt, dock resonerar som så, att
har han vid föregående riksdag sagt a och b och varit med om miljonanslag
vid olika tillfällen till detta företag, så måste han i dag säga c och rösta för
de 450,000 kronorna och om ett par år får han säga d och då rösta för ytterligare
anslag.

Jag kan ej, herr talman, vara med om att bevilja anslag till företag av den
art som kolfälten å Spetsbergen och jag ber därför att få yrka avslag på utskottets
hemställan och bifall till reservationen.

Herr Herou: Herr talman! Upptäckten av fyndigheter har alltid satt

fantasien i rörelse, och man måste ju förstå, att en sakkunnig som herr Anderson
i Råstock, vilken sysslat med denna fråga, är ledsen, att vi ej följt honom, när
han lockat med, att vi framdeles skola få skära guld med täljknivar. Det kan
bero på, att det finnes en dyrbar erfarenhet av, att hittills, när man lovat riksdagen
att få skära guld, så har resultatet ofta blivit det att man i stället endast
huggit i sten genom att följa sådana där sakkunniga.

Man resonerar nu om denna sak, som om, därest vi icke ånyo satsa 450,000
kronor, skulle spetsbergskolen försvinna och icke längre stå till vårt förfogande
i en framtid. De ligga nu. där de ligga, så vida de icke brinna upp, och
när de kunna exploateras, komma de världshushållningen till godo. Och mången
gång är det väl så, att den, som har någonting att sälja, kan ha lika stora svårigheter
att sälja, som det är för den, som önskar köpa, att få köpa.

När vi år 1926 avhandlade denna fråga, såsom vi trodde för sista gången
åtminstone i den närmaste framtiden, yrkade jag bifall till ett då väckt förslag
om avslag å vidare anslag — det var en linje, som man närmast kunde kalla
konkurslinjen. Det förelåg då också ett förslag om en slutlig avveckling, och
vidare förelåg ett förslag om att vi skulle anslå 375,000 kronor för att i statens
hand bevara kolfyndigheterna där uppe. Det var ju linje 2, som genom första
kammarens beslut vann riksdagens bifall, men jag måste med den kännedom,
jag har om vad som sedan förekommit, säga mig, att det varit lyckligare, om
den rena avslags- eller konkurslinjen då segrat, ty då hade vi väl varit ifrån
saken vid det här laget. Genom motion av herrar Lindblad och Asplund till
fjolårets riksdag begärdes nytt övervägande om att i statens ägo behålla kolfyndigheterna
på Spetsbergen. De uppoffringar från statens sida, som gjordes
för spetsbergskolen, ha från början gjorts med en förespegling om nutida kolbrytning.
Man har talat om den förmögenhet, som dessa kolfyndigheter representera,
men det är ju dock ett faktum, att under de senare åren ha inga
enskilda intressen velat satsa något som helst för att vinna denna »förmögenhet».
Annars äro de ju rätt så spekulativa. Numera talas om det framtida
värde, som skulle komma, om det och det och det inträffar. Om ja! De sakkunniga
ivrarna för behållandet av dessa fyndigheter i svensk ägo hava berövats
sina gamla argument, men de trycka nu så mycket hårdare på nya sådana.
Till och med år 1927 vågade de sakkunniga herrarna i andra kammaren, som
varit förespråkare för den sortens politik, som utskottet nu gått in för, förespegla.
oss^något sådant som att det skulle beredas arbetstillfällen, därest vi
gingo in på denna linje. Det var en av dessa sakkunniga, som då yttrade följande:
»Vi leva nu i en tid, då man verkligen från alla håll och kanter måste
anstränga sig för att skapa arbete och bröd åt svenska män och kvinnor, som
växa upp, och man gnuggar sina geniknölar för att exportera dem till främ -

Onsdagen den 21 murs f. in.

Nr 1!».

mando länder. Det förefaller mig», sade lian, »vara bättre om vi so till att
kunna skapa arbete i svenska företag hellre ii n att skapa arbete med rena arbetslöshetsanslag.
» När man från detta »sakkunnigehall» så sent som år 1927
hade panna att förespegla riksdagen, att det skulle bli stora tillfällen till arbetsanställning,
därest man följde den linjen, som de voro förespråkare för,
kan man icke hava så särskilt stor tilltro till dessa självkorade sakkunniga.
Man tog nu fram nya argument, t. ex. oljeutvinningen, som för all del snart
skall vara slutexperimenterad. Den saken talade man också om redan 1923,
fastän man då gjorde det med stor tvekan. Om denna sak säger kommerskollegium,
att »så vitt kollegium har sig bekant torde icke tillräckliga uppgifter
finnas till grund i den tekniska litteraturen för att en beräkning angående
spetsbergskolens förhållande till dessa oljeframställningsprocesser för närvarande
skall kunna utföras». Och i den P. M., som finnes bilagd Kungl. Maj:ts
proposition nr 58 heter det från en särskild sakkunnig, att »något positivt uttalande
angående möjligheten att med fördel tillämpa någon av de nyare metoderna
å spetsbcrgskol torde emellertid på basis av hittills föreliggande material
icke kunna göras».

Det har under debatten om spetsbergskolen framhållits, att man borde bibehålla
dessa områden i svensk ägo för att därigenom vara oberoende vid krig
med åtföljande blockad. Vid ett sådant tillfälle, säger man, skulle kolbrytningen
däruppe ovillkorligen vara lönande, d. v. s. man har med en sådan motivering
lurat svenska riksdagen att hevilja miljonanslag och vill fortsätta med att
kasta pengar i sjön för att få möjlighet till en lönande kolbrytning vid ett framtida
tillfälle, då vi icke kunna frakta kol därifrån. Ty det är väl ingen som
med kännedom om historiska fakta vill påstå, att det skall lyckas svenska intressen
att under krig och blockad skaffa kol därifrån. Vid tillfälle åter, då
det går an att frakta kol därifrån, är kolbrytningen icke lönande.

Herr Anderson i Råstock nämnde något om att i hela världen pågår för närvarande
stora ansträngningar för att komma över olja och kol, och däri har han
utan tvivel rätt, men då gäller det givetvis de naturrikedomar, som äro exploaterbara.
Han tycker, att man kan lita på de sakkunniga. Jag kan icke med
kännedom om alla dessa sakkunnigas utlåtanden och med kännedom om huru
grundligt och kapitalt de misstagit sig, hava detta förtroende för de s. k. sakkunniga.
Jag kan alls icke finna det vara rena skandalen, om vi nu vägra
att fortsätta med att kasta pengar i sjön, och därför ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till den i ämnet väckta reservationen.

Herr Lindman: Herr talman! Jag kan icke förneka, att detta är en ganska
besvärlig fråga, och att det icke är så lätt att taga ställning till densamma. Efter
min uppfattning bör man icke använda några starka ord på någondera sidan för
bemötande av de invändningar, som komma från det ena eller andra hållet.
Ty om man skall vara fullt uppriktig, måste man säga, att det naturligtvis
kan anföras skäl för den ståndpunkt, reservanterna intagit, men å andra
sidan kan jag icke finna annat än att även utskottsmajoriteten har ganska
goda skäl för sin mening. Herr Röing säger i sitt anförande, att bränt barn
skyr elden, d. v. s. han menar sålunda, att vi ha lagt ut så mycket pengar,
så att vi blivit brända för det. Vi få icke igen dem och då är det bäst att
taga förlusten och springa sin väg. Ja, för allt i världen, det resonemanget
tillämpas många gånger även i form av det tänkespråket att man icke skall
kasta goda pengar efter dåliga. Men hur är förhållandet här? Äro dessa
pengar verkligen alldeles bortkastade? Finns det ingen valuta, som man fått
för dem? Det finns anläggningar där uppe i Spetsbergen. Det finns anläggningar
för kolets brytning och utfraktning och det är ganska mycket som
är gjort däruppe, vilket sålunda är bortkastat endast under den förutsätt -

Ant/, fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkols•
fyndigheter ä
Spetsbergen.
i Forts.)

Nr V,).

Onsdagen den 21 mars f. in.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
S pet'' sbergen.
(Forts.)

ningen att vi icke lia någon gruvbrytning där. Därest en brytning förr eller
senare skulle komma till stånd, skulle de i alla fall bli till nytta. Chauvinism,
sade herr Olsson i Kullenbergstorp, att det skulle vara, om man står på statsutskottets
uppfattning, och vidare att om man skulle vara chauvinist, skulle
man vara detta i eget land men icke på annat område. Jag vill säga, att
någon chauvinist behöver man härvidlag icke vara. Man kan se dessa saker
mycket mera beskedliga än från chauvinistisk ståndpunkt. Huru är fallet
här? Det är ett gruvföretag, stenkolsfyndigheter, som faktiskt i denna stund
befinna sig i svensk ägo, fastän de icke ligga i Sverige utan vid Spetsbergen; de
äro således i svensk ägo. Och det kol, som där finns, kan tillgodogöras Sverige
vid eventuellt sådana tillfällen, när svårigheter föreligga att få bränsle
på annat håll. För mig, herr talman, blir det till sist icke annat än en omdömesfråga,
där jag verkligen kan säga, att skälen tala för och emot, men
där i alla fall de övervägande skälen åtminstone för mig tala för att icke
släppa ur sina händer en sadan tillgång, en sådan stor naturtillgång, som nu
genom omständigheternas makt kommit i svenska händer. Och det är icke
därför att jag vill att man skall rädda pengar eller något sådant skäl utan
uteslutande för att vi ha dessa tillgångar i svensk ägo. Det är svenskt stenkol
för närvarande. Sverige kan bryta stenkolen på Spetsbergen och tillgodogöra
sig dem för egen räkning, vilket icke kan ske i samma ögonblick som
dessa stenkolsfyndigheter övergått i utländsk ägo.

I hela världen, herr talman, rivs man och slits om olja och bränsle överhuvud
taget. . Det finns väl icke någon fråga i hela världen, som så upprör
sinnena som just olje- och bränsleproblemet. Om oljan slåss de stora makterna,
och de^ slåss förtvivlat för att tillvinna sig det mesta möjliga av världens
oljeförrad och sedan behärska det. Bränslefrågan överhuvud spelar en
mycket stor roll. Sverige har egentligen inga kol. Det vi ha inom vårt
land, är icke så mycket att räkna med. Nu säger man att det blir för dyrt att
bryta dessa kol. Det finns ingen möjlighet att tillgodogöra oss dem. Man
kan icke använda nog starka ord för att framhålla hur orimligt det skulle
vara att tänka sig nagot sådant. Är det verkligen då så orimligt? Den engelska
kolmarknaden befinner sig, emellertid för närvarande i ett utomordentligt
dåligt läge. Massor av folk ga arbetslösa, och det är alldeles uppenbart, att
England icke ^i längden kommer att underlåta att vidtaga åtgärder för att
förbättra förhållandena på den engelska stenkolsbrytningens område, och den
makt, som den engelska staten besitter, kommer den förvisso också att utnyttja.
Det kommer sannolikt att leda till resultat. Det är visserligen
sant, att de engelska kolgruvorna äro dyra att bryta. De äro mycket djupare
än andra länders och härav följer att andra länder kanske ligga över
beträffande brytningsmöjligheten. Men, herr talman, när de stora makterna
ha intresse av att tillvarataga kolet, veta de också att det finns möjlighet att
göra det. Det finns något som heter internationella överenskommelser. Om
den engelska kolmarknaden är mycket tryckt och andra länder ha det bättre,
vad är det som hindrar, att man på den engelska kolmarknaden och på den
tyska kolmarknaden slår sig tillsammans genom en överenskommelse, som
stödjes av de engelska och tyska staterna och där företagen gå under deras
egid och deras helgd med uppmuntran och uppmaning att åstadkomma sådana
förhallanden, att icke blott gruvägarna kunna bryta sina gruvor utan
åven att det. blir möjligt för de arbetare, som äro sysselsatta med kolbrytning,
att få sin rimliga förtjänst.

Det är visserligen sant, herr talman, att jag lika litet som någon annan
kan blicka, in i framtiden, och reservanterna kunna, icke heller de, se mer
in i framtiden. än vad jag och utskottsmajoriteten kunna göra. Vi veta icke
vad som kan inträffa. Då säger man visserligen, att det vore blott för en

Onsdagen den 21 mars i. in.

Nr I!».

511

sådan chimär som att de! kan hända något, som vi skulle sitta och vänta på
att något skall inträffa. Ja, herr talman, detta kan dock komma mycket i svensk ägo
fortare än någon av oss tror, och detta just på det område, som jag nyss till- av vissa
låtit mig vidröra, -lag behöver icke räkna med vad som naturligen också år „

möjligt, uppfinningar beträffande oljeutvinning; men, herr talman, just detta gpj^ergen.
att man på detta område kan få ett samarbete till_ stånd mellan kolproduce- (r»''ort.s.)

rande länder kan leda till ett resultat, som kanske icke är så avlägset. Sker
så, då kan det hända, att de, som nu röstat för denna uppoffring från statens
sida, få rätt, och det kan komma att snart nog sägas, att det icke var så oklokt
att lägga ut den summa, som det är fråga om och som visserligen är stor men
ändock icke oöverkomlig för att behålla fyndigheterna för Sveriges räkning,
och med cn så pass billig penning som den, vartill de årliga kostnaderna skulle
gå.

Här är det icke, såsom herr Jonsson i Eskilstuna sade, fråga om borgerlig
eller socialdemokratisk uppfattning. De kunna mycket väl förenas i detta
fall, och det är icke stridande mot eu borgerlig uppfattning, om man är med
om att för svenska staten förvärva dessa fyndigheter. Herr Höing frågade
nyss: »Varför taga icke de svenska finansmännen hand om detta? De måste
naturligtvis förstå, att här är ingenting att göra utan blott pengar att förlora.
» Just därför att de icke göra det och icke anse sig kunna det, just därför
finner jag det vara skäl för svenska staten att göra det. Detta styrker
min uppfattning i stället för att verka motsatsen.

Herr talman, jag slutar med att säga, att jag vågar icke gå emot statsutskottets
betänkande.

I detta anförande instämde herr andre vice talmannen i\ ilsson.

Chefen för handelsdepartementet herr statsrådet Hamrin: Herr talman!

Anledningen till att denna fråga återigen ligger här på riksdagens bord är
den skrivelse, som förra årets riksdag avgav till Kungl. Maj:t, och som innehöll
en hemställan om att regeringen måtte taga under förnyad omprövning,
huruvida icke åtgärder borde vidtagas för att i svensk ägo bevara de koltillgångar,
som det svenska spetsbergsbolaget ägde på Spetsbergen. _ Frågan har
tidigare varit föremål för diskussioner och överläggningar här i riksdagen och
icke mindre än tre eller, om man så vill, fyra olika regeringar och handelsministrar
hava handlagt detta ärende. Såsom en röd tråd genom allt vad
som från olika regeringars sida blivit uttalat rörande spetsbergskolen, går den
tanken, att det skulle vara ett nationellt intresse för Sverige att bevara dessa
tillgångar, då de nu en gång kommit i svensk ägo. Det anfördes såsom huvudmotiv
av handelsministern 1921 — det var Malm — att det var »ett nationellt
intresse av stor vikt att de väldiga kollager, som finnas i svensk ägo på Spetsbergen,
allt fortfarande behållas i svensk ägo». Den uppfattningen delades
och underströks först av statsutskottet och sedan av riksdagen. När sedan
frågan återupptogs av regeringen 1923, åberopade min företrädare i ämbetet,
handelsministern Svensson, vad jag nyss nämnde, och han tilläde, att det
var icke framsynt att avhända sig de efter våra förhållanden enorma kolreserver,
som gömdes inom av svenskar ockuperade områden pa Spetsbergen.

Samma uppfattning hävdades jämväl det aret av statsutskottet och riksdagen.

När sedan frågan 1926 förelädes riksdagen, var det samma departementschef.

Han framhöll återigen, att det icke kunde vara framsynt att avhända sig dessa
tillgångar, även om det då visade sig att det icke ur ekonomisk synpunkt
gick att fortsätta med en kolbrytning däruppe. Han framlade då ett förslag,
som i stort sett går igen i årets, fastän med någon skillnad, som jag
strax skall återkomma till. Men det året, 1926, ändrade riksdagen ståndpunkt

Nr 1!). 60

Onsdagen den 21 mars f. in.

Ang. fortsatt och beslöt avslå Kungl. Maj :ts proposition och i stället ansluta sig till en
i eJZskägo reseryation. soin gick ut på att riksdagen skulle bevilja 105,000 kronor samt
av vissa i uppdrag åt Kungl. Maj :t att fortast möjligt avveckla statens engage stenkols-

ment i spetsbergsbolaget. Detta riksdagens beslut förelädes mig en av de
''sMsbwenå %sta dagarna eller åtminstone under en av de första veckorna sedan jag
(Forts) '' • det ämbete, som jag för närvarande innehar, och jag vidtog då i en 1

r '' lighet med riksdagens direktiv den åtgärden att biträda ett yrkande om spetsbergsbolagets
försättande i likvidation och utsåg också jämlikt Kungl. Maj:ts
bemyndigande likvidatorer i detta bolag. Emellertid gjorde jag även försök
att avveckla statens engagament på det sättet, att jag först frågade dem, som
voro intressenter i bolaget, huruvida de skulle vara villiga att övertaga statens
engagement. Jag möttes emellertid med ett avslag och hade icke heller
väntat nagot annat. Sedan gjordes vissa undersökningar om möjligheterna att
försälja tillgångarna. Likvidatorerna skulle sälja tillgångarna till intresserade
personer i andra länder. Dessa undersökningar fortsattes på hösten
1926. Vid denna tid uppkom i tidningarna en diskussion rörande lämpligheten
och riktigheten utav det fattade beslutet. Detta kunde naturligtvis icke
inverka på handläggningen av likvidationen, utan undersökningar och i viss
mån även underhandlingar pågingo med spekulanter i andra länder rörande
en försäljning av spetsbergsbolagets tillgångar.

. När man hade kommit ett stycke in på dessa underhandlingar och det hade
visat sig, att det verkligen fanns spekulanter i andra länder, väcktes vid 1927
års riksdag en motion, i vilken hemställdes, att man skulle taga frågan under
förnyad omprövning. Under sådana förhållanden ansåg jag mig först böra
avvakta vad riksdagen skulle besluta i anledning av denna från socialdemokratiskt
hall i första kammaren väckta motion. Jag ville nämligen icke försätta
riksdagen i det läget, att jag skulle vara tvungen att stiga upp från
denna° plats och förklara, att denna motion icke kunde föranleda någon som
helst åtgärd, därför att spetsbergsbolagets tillgångar redan hade sålts. Riksdagen
beslöt sedan att återigen ändra sin tidigare intagna ståndpunkt och
avlät den skrivelse, som förut omnämnts

Det är med hänsyn till detta frågans nya läge, som jag i fortsättningen haft
att handlägga ärendet. Jag har därvid låtit undersöka, vilka möjligheter
soin funnos att förvärva dessa ^tillgångar för ett planerat bolag, där staten
åtminstone tills vidare skulle gå in som praktiskt taget ensam intressent. I
detta avseende har jag byggt på den utredning och den plan, som framlades
för riksdagen år 1926. Det har dock i det föreliggande förslaget vidtagits
vissa ändringar i denna plan, och jag skall här tillåta mig att något närmare
redogöra för dessa, detta så mycket mera som man i vissa tidningar har spritt
uppgifter härom, som jag finner vara åtminstone i viss mån vilseledande.

Det förslag, som år 1926 förelåg till prövning i riksdagen, gick ut på att
man skulle fastslå ett utgångsvärde för tillgångarna där uppe på en miljon
kronor. Det förslag, som här föreligger, utgår ifrån ett belopp av 850,000
kronor. Nu har man gjort gällande, att bolagets tillgångar skulle nu vara
så betydligt mindre värda än 1926, att den minskning av 150,000 kronor, som
skett, icke skulle vara tillräcklig. Min ärade vän på örebrobänken var inne
just på dessa vägar, då han bland annat talade om den brand, som rasat där
uppe, och ville göra gällande, att läget nu var så mycket sämre än det var
år 1926.

Härmed förhåller sig på följande sätt: Sedan förslaget var framme i riksdagen
år 1926, ha tvenne områden avyttrats, men dessa ha enligt vad all sakkunskap
meddelat mig, ringa eller ingen betydelse för affären såsom sådan.
Det stora s. k. Braganzaområdet, i vilket Sveagruvan är belägen, finns alltjämt
kvar, och jag skulle vilja säga, att en omständighet tillkommit, som

OnKclugcn <l<‘n 21 mars f. in.

Nr l!l.

ger området större värde än det hade år 1926, till vilket jag strax skall återkomma.
Likvidatorerna hava emellertid avyttrat det så kallade Pyramidberget
för ett pris av 1,000 pund till ryska intressenter. Det kan ju vara
av intresse för herr Herou att höra detta. Hade han inhämtat sakkunskap
österifrån, är jag alldeles säker på att de skulle tillrått honom att gå med på
detta förslag, för såvitt han icke här vill förfäkta andra intressen än de
svenska. Ryssarna äga nämligen förut andra, områden där uppe, och, som
jag nyss nämnde, ha ryska intressenter för ett pris av 1,000 pund förvärvat
det så kallade Pyramidberget. Vidare ha likvidatorerna avyttrat ett annat
mindre område, beläget i den så kallade Ebbadalen, för ett pris av 4,500 kronor.
Samma område inköptes, om jag icke minns orätt, år 1925 för 3,000
kronor. Det gäller alltså en mycket obetydlig affär. Dessa två försålda områden
representera alltså de minskningar i värde, som man kan tala om. Om
jag vågade taga kammarens tid i anspråk, skulle jag kunna angiva mycket
starka skäl, varför dessa försäljningar icke kunna anses på något sätt. ha decimerat
värdet, då de försålda områdena äro betydligt mera otillgängliga och
även i andra avseenden mindre värdefulla än de tillgångar, som det föreliggande
förslaget avser.

Jag sade nyss, att det tillkommit en omständighet, som gör tillgångarna
mera värdefulla än de voro år 1926. I slutet på förra året utfärdade nämligen
de norska myndigheterna så kallat hjemmelsdokument, d. v. s. en åtkomsthandling,
som motsvarar lagfart i Sverige. Under sådana förhållanden
kan man icke, utan att andraga argument, som man enligt min mening näppeligen
bör anföra i denna diskussion, såsom skäl emot Kungl. Maj:ts och statsutskottets
förslag, framföra, att äganderätten skulle vara omtvistad. Det är
tvärtom så, att nu först kan man tala om att äganderätten genom en av de
norska myndigheterna utfärdad åtkomsthandling blivit obestridd och stadfästad.

Nu talar man här om att man redan kastat ut pengar på Spetsbergen och
att man icke skall fortsätta härmed. Ja, kammaren må tillåta mig att säga
min uppfattning om detta. Jag gör det knappast såsom tillfällig handelsminister
utan mera såsom ledamot av andra kammaren, ty den uppfattning,
jag nu ger uttryck åt, har jag haft, sedan jag första gången var med och
behandlade denna fråga i riksdagen. Jag tror för min del, att det hade varit
lyckligt, om man redan år 1921, då frågan för första gången restes i riksdagen
att med statsmedel bi sträcka Spetsbergsbolaget, hade stannat för ett förslag
sådant som det nu föreliggande, d. v. s. att man hade beviljat tillräckligt
kapital för att förvärva egendomen och sedan låtit den ligga.

Man talar här om sparsamhet. Jag skulle dock vilja fråga, om det verkligen
är så, rent affärsmässigt och ekonomiskt sett, att en hastig realisation
alltid är bevis på sparsamhet. Eller, för att vända på satsen, skulle jag vilja
fråga, om det alltid är ett bevis på sparsamhet, om man i stället för att. behålla
en egendom genom att offra ett jämförelsevis mindre belopp, undviker
den utgiften och kastar bort egendomen för alltid. Jag såsom affärsman är
van vid att betrakta en realisation i den form, det här gäller, nämligen efter
konkurslinjen, såsom nödvändig att tillgripa endast, då tvånget bjuder därtill.
Ett sådant tvång kan ju emellertid icke föreligga för svenska staten.

Jag vill alltså för min del säga, att hade det gällt att investera nytt kapital
i Spetsbergen för att fortsätta driften där uppe, så hade åtminstone icke
mitt namn kontrasignerat någon kungl. proposition i den riktningen. Med hänsyn
till vad jag förut yttrat, nämligen dels riksdagens uttalade önskan, dels
även min personliga uppfattning rörande denna sak redan från början, skulle
jag finna det vara ganska naturligt, ja, jag vill gå längre och säga, att det
skulle vara riktigt, att man icke använde sig av något uppkonstruerat tvångs -

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vi8sa
stenkolsfyndigheler
ä
Spetsbergen.
(Forts.)

Nr 19. 62

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

läge och realiserade denna tillgång, utan att man stannade för det förslag, som
Kungl. Maj :t här har framlagt och som blivit biträtt av statsutskottets’ majoritet.

Alla dessa reflexioner och dessa fantasier om vad framtiden bär i sitt sköte
beträffande möjligheten att exploatera tillgångarna på Spetsbergen, därom skall
jag icke yttra något. Jag har med intresse tagit del av de utredningar, som
blivit gjorda, och haft personliga överläggningar med experter och sakkunniga
på området, men jag skall lämna det åt sitt värde. Jag tycker dock det är
märkvärdigt, att man här vill så bestämt fastslå, att utvecklingen av tekniken
på dessa områden har avstannat, så att man kan vara alldeles tvärsäker på
att icke sådana uppfinningar och omständigheter kunna komma fram, som
medföra, att även dessa stora kolreserver kunna komma till nyttig användning
och ekonomiskt utnyttjas för vårt lands produktion och näringsliv.

Slutligen vill jag påpeka, att emot allt talet om att det är otänkbart att kolfälten
på Spetsbergen kunna exploateras, står ju det faktum, att våra vänner
på andra sidan Kölen ha stora områden, som exploateras av dem. Vissa tider
finns det en^mycket stor arbetarebefolkning där uppe. Härtill kommer ytterligare,
_ att vårt grannland, även om man tager hänsyn till det underbetyg, som
dess finansiella ledning fått av herr Röing i dag, dock icke är räddare än att
det också uppträder såsom spekulant jämte Ryssland på de tillgångar, som det
svenska Spetsbergsbolaget har.

Herr talman! Jag skall sluta med detta. Jag vill endast tillägga, att hur
det än må gå, måste det naturligtvis bliva något slut på denna affär. Det finns
ju också ett enskilt intresse, som har rätt att framställa sina önskningar och
små krav. Staten har ju oprioriterade fordringar till 4/7 och enskilda ha de övriga
3/7. Det är ju icke mer än rimligt och naturligt, att representanterna för
dessa 3/7 göra sig den frågan: Hur länge skall vårt intresse tillbakasättas, och
hur länge skola vi vänta på att få se slutet på denna avveckling? Därför hoppas
jag, att riksdagen i år fattar ett beslut, som kan anses definitivt i det avseendet,
så att man vet, att det icke kan bliva fråga om något annat. Jag
skulle då finna det.mycket egendomligt, om andra kammaren i år skulle frångå
sitt beslut från i fjol, då den med en förkrossande majoritet avslog det yrkande,
som då gick i samma riktning som reservationen i år, och i stället biträdde
det förslag, som statsutskottet då hade framställt och som stod i överensstämmelse
med den då väckta motionen. I denna fråga ha ju vid olika tillfällen
yppat sig olika meningar mellan första och andra kammaren. Särskilt i fjol
var dock majoriteten till förmån för ett statsingripande i avsikt att bibehålla
kolreserverna på Spetsbergen i svensk ägo ovanligt stor.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag skall börja med att säga till
min vän, herr Olsson i Kullenbergstorp, att jag tackar honom för den anvisning
om god ton, som jag fick mottaga av honom. Jag trodde dock, att sedan jagvarit
inne i första kammaren i dag och inhämtat lektioner om hur en debatt om
bränsle skulle skötas, hade jag tillgodogjort mig den undervisning, jag fick,
på ett riktigt sätt, då jag blev en smula varm. Vad som förekommit här, har
dock bara varit milda västanfläktar i jämförelse med vad som förekom i senaten.
Jag trodde verkligen, att det skulle uppskattas, om man begagnade den
uppfostran, man fått genom att åhöra senatens debatt om denna sak.

Till min vän och länskamrat från Örebro skall jag be att få säga, att jag
behöver icke ingå på något bemötande av vad han här sade mer än i ett avseende.
Yilka som äro amatörer som affärsmän, han eller jag, kunna vi låta
vara alldeles obestritt. Yi kunna låta den saken vara som den är och konstatera,
att för den saken behöva vi icke längre intressera oss, sedan både herr
Lindman och herr handelsministern nu ha yttrat sig, två personer, som icke

Onsdagen <li*ii 21 mars f. m.

Nr VX

ens herr Mogård kan frånkänna del vitsordet, att de åtminstone icke kunna
hänföras till gruppen amatöraffärsmän.

En liten sak till har jag att säga till herr Mogård. I ett avseende erkänner
jag mig obestridligen vara en amatör. Han sade för sin del, att jag menade
något mycket fult med vad jag yttrade. Jag tror, att .jag kan taga kammaren
till vittne på att jag brukar säga ganska rent ut vad jag menar, men detta är
icke alltid fallet med herr Mogård. Jag tillerkänner honom äran att vara den
främste sakkunnige i demagogi, i Örebro län åtminstone, och det kan ju räcka
ett stycke. För att bevisa, att jag icke alldeles talar bara ut i det blå, vill jagnämna,
att den utläggning, som här förekom från hans sida, har i huvudsak
varit publicerad i den tidning, som både han och jag anse vara vårt speciella
liv- och husorgan i Örebro län. Han ville där göra en sammanställning, som
till tröst för Bergslagens arbetare skulle kunna läsas på det sättet, att den,
som röstar för bibehållande av Spetsbergsgruvan, skulle icke vara intresserad
av att göra något för järnhanteringen. Jag ber att från denna talarstol, från
vilken det kanske kan höras litet längre än från den tidning, jag nyss nämnde,
få inlägga en allvarlig gensaga mot ett sådant sätt att lägga förhandlingarna.
Jag har mitt goda samvete i det fallet, och jag har så pass många
vittnen på vad jag velat uträtta för att stödja järnhanteringen, att jag behöver
verkligen icke herr Mogårds betyg på hur det förhåller sig i det fallet.
Detta var ett mera personligt intermezzo, som jag icke kunde underlåta att föra
fram i detta sammanhang, eftersom jag nu även i riksdagen blev angripen på
ett, som jag anser, inhonnett sätt.

Vad sedan beträffar frågan om det brinner eller inte på Spetsbergen, råkar
det förhålla sig på det sättet, att jag har här utdrag ur ett utlåtande, som heter:
Rapport öven Svenska stenkolsaktiebolaget Spetsbergens brandsläckningsexpedition
till Sveagruvan, Spetsbergen april—augusti 1927. Man har där konstaterat
temperaturen å läckvattnet från utfraktningsstollen under tiden 9/s—
22Is. På eftermiddagen den 9/s befanns densamma vara 47 grader men sjönk
sedan kontinuerligt, så att den endast uppgick till 17 grader den 22/8. Av detta
draga de sakkunniga den slutsatsen, att allting talade för att branden var
släckt, men eftersom de icke kunde komma in i gruvan, kunde de naturligtvis
icke konstatera det med egna ögon. Jag håller dem räkning för att de uttryckt
sig försiktigt lika väl som jag håller de experter, som hålla på att utexperimentera
oljeutvinningen, räkning för att de uttrycka sig försiktigt. Det
är bättre att hålla sig på marken än att ge sig i väg i det blå.

Herr talman! Det har ingenting framkommit eller upplysts under debatten,
som varit ägnat att sätta min fantasi i rörelse ens på långa vägar i samma utsträckning,
som herr Herous fantasi ibland brukar röra sig. Jag håller på att
här finnas lagrade för svensk räkning för närvarande minst en miljard ton
stenkol. Att tillförsäkra oss äganderätten till denna väldiga stenkolsreserv för
en så liten slant per invånare, som dessa 450,000 kronor innebära, är värt insatsen.
Då jag har den uppfattningen, herr talman, ber jag fortfarande att få
vidhålla mitt yrkande.

Herr Rydén: Herr talman! Jag har icke deltagit i behandlingen av detta
ärende i statsutskottet, men då nu Spetsbergsfrågan kommit i det läge, att det
tydligen förestår ett definitivt avgörande, kan jag icke underlåta att ge uttryck
för den uppfattning, jag har fått vid mina försök att tränga in i saken.

Jag vill i anledning av vad som förut yttrats framhålla, att om bevisningsskyldigheten
här ligger på någon sida, synes det mig, att den ligger på deras
sida, som ha lett in staten i denna affär. När frågan om att svenska staten
skulle gå in såsom intressent i Spetsbergsbolaget förelåg år 1921, tillhörde jag
dem, som röstade emot detta. Den ståndpunkten är också den, som visat sig

A ng. fortsatt
bevarande.\
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfynd
ig heter ä
Spetsbergen.
(lorts.)

Nr IX

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

vara den hållbara. Jag kan förstå, att man år 1921 lät fånga sig av sådana
synpunkter som dem, som herr Anderson i Råstock och herr Lindman fört fram
i dag. Det var ju omedelbart efter världskriget, och fantasien flödade om vilka
reserver, som Sverige skulle ha, ifall man försäkrade sig om dessa koltillgångar.
Man betygade, att det skulle vara möjligt att bryta kolen där uppe till
ett sådant pris, att de rent av kunde bliva konkurrenskraftiga. Sedan har man
ju fått nyktra till. Det är knappast en av dessa förespeglingar, som då föranledde
riksdagen att gå med på förslaget, som icke till dags dato ha visat sig
vara oriktiga.

Vi komma icke förbi naturförhållandena där uppe. Vi komma icke förbi
det faktum, att det är och måste vara en mycket kort skeppningsperiod —
kanske endast några veckor — då man överhuvud taget kan komma åt kolen.
Vi komma icke förbi det faktum, att de svenska stenkolsångarna icke kunna
få returlaster. De kunna icke taga last dit utan måste gå i barlast till Spetsbergen,
och följaktligen bliva vi handikapade i jämförelse med de kolgruvor,
som ha det så ordnat, att ångarna kunna föra last i båda riktningarna. Vi
kunna icke heller komma förbi det faktum, att där uppe naturförhållandena äro
sådana, att de människor, som skola arbeta där, måste avlönas högst väsentligt
högre än vad människor, som leva under mindre arktiska förhållanden, behöva
ha i avlöning. Dessa faktorer tillsammans göra, att det icke är hållbart att
driva detta resonemang om att Spetsbergen skulle kunna bliva ett företag, som
ur ekonomiska synpunkter skulle kunna bliva bärkraftigt. Man kan fortsätta
någon tid ännu kanske och driva dess.a förespeglingar om de väldiga värdena
där uppe, men det går icke i längden, därför att vi komma icke förbi själva naturförhållandena
därstädes.

1926, när riksdagen fick anledning att taga sig en tankeställare, befanns
det, att nära 2,500,000 kronor voro bortkastade av statens medel. Man hade
då att pa nytt taga ställning till fragan. Återigen fick man höra samma resonemang
som förut, men denna gång stannade majoriteten på den nyktra sidan
efter mitt sätt att se. Emellertid kom i fjol en motion, som förespeglade riksdagen,
att man med en insats av något över 100,000 kronor skulle kunna rädda
situationen och göra svenska staten till den faktiske ägaren av kolfälten. Man
anförde nya omständigheter. Man åberopade den engelska kolstrejken, som
förekommit. Man anförde, att man kunde använda dessa spetsbergskol för
förädling av den svenska malmen i norra Sverige, och man talade om oljeutvinningen.
Vidare framhöll man vilken liten summa det gällde. Med dessa
förespeglingar blev det majoritet på nytt av dem, som i denna fråga sågo saken
vad man nu i debatten kallat romantiskt.

Ha någon av dessa förespeglingar infriats? Hur är det med oljeeldningen?
Står den frågan närmare sin lösning? Den frågan hoppas man visserligen kunna
lösa. Men däremot hoppas man icke längre kunna lösa frågan om användandet
av Spetsbergskol för förädling av malm i Norrland. Detta talar man
icke om i dag. Det var — jag vill icke kalla det bluff, ty det vore icke riktigt
vackert —, det var i alla fall ohållbara argument, vilka därför icke dragas
upp i debatten i dag. Sålunda har bortfallit det skäl, som man hade i fjol, att
man skulle kunna rädda det hela med omkring 100,000 kronor. Nu har verkligheten
visat, att riksdagen tog fel i fjol. Den blev faktiskt förd bakom ljuset i
fråga om det verkliga läget.

Nu står riksdagen åter inför utsikten att, om man skall bibehålla dessa kolfält,
nödgas offra penningar. Det är för närvarande tal om i det närmaste
500.000 kronor. Så är det vidare vissa brytningsskyldigheter, som måste fullgöras
för att försvara inmutningsrätten där uppe och som medföra årliga kostnader
till större eller mindre belopp.

Jag tror, uppriktigt sagt, att de, som riktat så stränga omdömen mot oss,

Onsdagen dna 21 mars 1. in.

Nr l!>.

(in

vilka varit mot hela denna mycket äventyrliga och ekonomiskt osunda affär,
icke ha haft någon anledning att göra detta. Erfarenheten mellan 1921 och
1927 har icke givit anhängarna av detta företag någon som helst rätt. Erfarenheten
har i stället givit dem rätt, som varit på den andra sidan och emot
detta företag. Ty det har bara föranlett, att staten kastat ut några miljoner
kronor på detta äventyr. Och det kommer enligt min övertygelse att kosta
mera.

Jag fäste mig särskilt vid vad herr Lindman anförde om kampen om bränslet.
d. v. s. oljan, ty just detla tycker jag bör för oss vara en anledning att
ställa den frågan: I vad mån har, sedan vi började gå in i spetsbergsföretaget,

en förändring skett av den beskaffenhet, att den kan påverka kolfråganV Jo,
den faktiska förändringen, herr talman, är att den totala kolkonsumtionen i
världen icke ökats utan snarare minskats, medan den industriella produktionen
stiger, något som bland annat visades med siffror av en talare i första kammaren
i debatten i dag och som kanske en del av denna kammares ledamöter hade
tillfälle att åhöra.

Således, kolfrågan är icke en fråga, som växer i betydelse. Det är framför
allt tre faktorer, som göra, att kolens dominerande betydelse minskats på grund
av utvecklingen. Den första av dessa tre faktorer är oljans inträngande såsom
drivkraft i industrien och framför allt inom sjöfarten. Detta har minskat kolkonsumtionen
och följaktligen betydelsen av kolproblemet. Vidare är det så,
att vattenkraften utbygges mer och mer. De s. k. vita kolen fylla mer och
mer den uppgift, som de svarta kolen förut haft som drivkraft för industrien.
Varje år utbyggas nya vattenfall. Samtidigt minskas behovet av kol. Den
tredje faktorn, den som herr Lindman snuddade förbi, är förhållandena för
närvarande i England beträffande ransoneringsplaner och sådant i fråga om
kolbrytningen.

Däremot är det sant, som herr Lindman sade. att oljan kommit och kommer
att spela en alltmera dominerande roll i denna kamp om värmekällorna. Man
kan möjligen säga, att detta skulle kunna anföras som bevis för, att man borde
försäkra sig om spetsbergskolen ur oljesynpunkt. Såvitt jag förstår, så är till
en början frågan om oljeutvinning ur kol ännu icke löst ur teknisk och kommersiell
synpunkt. Regeringen har lagt fram en bilaga, som handlar om detta,
men den har icke vågat säga, att problemet är löst.

Det andra, som jag vill framkasta, låt vara endast som hypotos. är att, även
om man lyckas lösa såväl tekniskt som kommersiellt problemet: olja ur kol,
tror ni icke, mina herrar, att det då måste bli så, att man tager oljan ur det kol,
som är billigast och lättast tillgängligt men icke ur spetsbergskolet? Så länge
man har tillgångar, ur vilka man kan vinna oljan till billigare pris, så länge
komma spetsbergskolen att vara borta ur oljeproduktionssynpunkt, d. v. s. de
komma att ligga i samma ogynnsamma läge som i fråga om konkurrensen med
annat kolbränsle. De ogynnsamma förhållandena såväl i klimathänseende som
i fråga om produktion och transport komma även här att ställa spetsbergskolen
bakom de bättre belägna och mera lättillgängliga kolkällorna. Även om vi
lösa problemet olja ur kol, så ändrar det icke det faktum, att spetsbergskolen
icke kunna stå sig i konkurrensen med de mera välbelägna och billiga kol, som
äro mera lättillgängliga för utvinning av olja.

Jag vågar, herr talman, uttala den uppfattningen, att man från deras sida.
som drivit in svenska staten i detta ekonomiska äventyr — jag kan icke kalla
det något annat — icke har någon som helst anledning att rikta denna mängd
av hårda omdömen, som kommit till uttryck här, mot oss, som företrätt en riktigare.
åskådning. Det kan vara fråga om, var man skall stoppa, när man
kommit in i ett bankruttmässigt företag. Erfarna affärsmän säga, att det är
bäst att stoppa i tid, när bankrutten hotar, och icke — som herr Lindman

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19.

A ntj. för t.so t i
hi: varande
i wvensk ugu
av vissa
.dmkol*-fynrlighetvr d
id^dsbergen.

(Korta.

Nr 19. 66

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forte.)

sade —• kasta goda pengar efter de dåliga. Enligt min uppfattning kommer
det att visa sig, att det är bättre att taga de förluster, som svenska staten
lidit, och stoppa i tid, än att åter under ovissa förespeglingar fortsätta att gå
in i detta företag med skyldighet att göra vissa prestationer för att bibehålla
brytningsrätten till gruvorna. Ju förr svenska staten tar det steget, desto
bättre. Det gjorde riksdagen 1926, men i fjol gick den ifrån den ståndpunkten.
Som sagt, ju förr man besluter att bryta av penninginsatserna och penningförstörelsen
i spetsbergsföretaget, desto säkrare är det, att man åt den svenska
statskassan sparar de pengar, som man i annat fall kommer att förlora.

Jag har från början varit övertygad om det riktiga i min åsikt, och jag
tycker, att allt, som hänt, givit rätt åt den uppfattningen, som de haft, vilka
voro emot redan 1921. Jag tycker alltså, att det är skäl vidbliva min gamla
uppfattning, att svenska staten bör avbryta detta och icke kasta bort pengar
till ingen verklig nytta; ty de ekonomiska lagarna och naturlagarna övervinner
icke svenska staten.

Till slut, när jag hörde herr Lindman framträda som representant för den
åskådningen, att den omständigheten, att ingen förnuftig privatman eller finansföretag
skulle vilja sätta in ett öre i detta företag, skulle vara en särskild
anledning för svenska staten att gripa in, då vill jag säga, att jag är gammal
socialdemokrat, men jag har aldrig kunnat första finessen i detta, att var
gång, svenska staten skall göra affärer — de må gälla Spetsbergen, Ostkustbanan
eller vad det vara må, som mer eller mindre förståndiga människor vilja
hava den med på — så skall det just vara i företag, som ii ro bankruttmässiga
eller ekonomiskt ohållbara. °

Herr talman! Jag yrkar alltså avslag på utskottets hemställan och bifall
till reservationen.

Med herr Rydén förenade sig herrar Persson i Fritorp. Sköld och Olsson i
Mora.

Herr Lövgren i Nyborg: Herr talman, mina damer och herrar! Herr Rydén
sade i sitt anförande nyss, att frågan om oljans utvinnande ur kol vore icke
löst. Flera talare före honom hava förklarat samma sak. Jag har emellertid
här ett utdrag av en artikel i Berliner Tageblatt för den 21 december 1927, i
vilken man meddelar, att ett företag på grundval av vissa koltillgångar går in
för att bygga fabriker för utvinning av 40,000—60,000 ton olja per år och att
byggnadstiden för dessa fabriker kommer att räcka ungefär två år. Jag föreställer
mig icke. att tyskarna, som ju anses som smarta affärsmän, skulle gå
in med många — kanske till och med tiotals — miljoner kronor för uppbyggandet
av fabriker, om icke saken vore utexperimenterad och klar. _

Sedan säger herr Rydén, att de klimatiska förhållandena, de naturliga förhållandena
äro sådana, att detta företag är orimligt. Häremot strider dock det
faktum, att kolbrytnigen pågår på Spetsbergen den dag, som i dag är. Både
norska och holländska företag hava drivit kolbrytning på Spetsbergen. Under
den tid densamma pågick, stodo långa rader av arbetare i ko för att få
komma med dit upp och utföra arbetet.

Här står vidare, när man talar om den ekonomiska synpunkten, det faktum,
alt då 1920 engelska kol kostade 162 kronor per ton, kostade spetsbergskolen
130 kronor per ton. Här står vidare det faktum, att 1922 kostade spetsbergskolen
37 kronor per ton eller detsamma som de engelska kolen kostade 1921.
Här står vidare det faktum, att 1925 såldes spetsbergskolen för 20 kronor
74 öre eif Göteborg och de engelska kolen för 19 kronor 2 öre eif Göteborg.
Men lägg, mina herrar, märke till, att den engelska staten betalade en subvention
på 2 kronor 70 öre per ton, och att därför det engelska kolpriset, om icke

(>nsil.-iu''i‘ii ■ n Cl iNn i■ s I''. in.

Nr 1!).

subventionen funnits, skulle huva med 1)8 öre överstigit priset för spetsbergskolen.
Vad innebär siffran 20 kronor 74 öre per ton år 1925? Jo, att man då är
nere i ett bottenläge, som mycket obetydligt underskridits av något bottenläge
under senare år, på sin höjd med ett par shillings. Det innebär vidare, att nä-r
herr Rydén talar om omöjligheten att där uppe åstadkomma en lönande industri,
talar han om saker, som han icke begriper. Jag använder ett ord, som är ganska
hårt, men jag måste säga det därför, att med de tjocka och mäktiga flötsar,
som finnas där uppe, framställer en arbetare där uppe lika mycket kol per dag.
som fem eller sex arbetare göra i England. Även om arbetslönen då är lite!
högre, spelar det ingen roll.

Den största avigsidan är utan tvivel den korta seglationstiden. Men om norrmännen
kunna övervinna den svårigheten, kunna svenskarna göra det också.

Vidare, om nu en gång i framtiden världen kartelliseras med svindlande fart
och om det en gång i framtiden bildas ett ofantligt kolsyndikat, kan det vara
av värde för svenska staten att hava denna koltillgång. Jag tror icke, att det
kastas goda pengar efter dåliga, om man går in för utskottets ståndpunkt. Jag
vågar tvärtom påstå, att det är det riktigaste, man kan göra i den nuvarande
situationen. Ty det är ändå en svindlande stor koltillgång, som det är fråga
om.

Vad så de naturliga betingelserna beträffar, så sade herr Rydén, att det var
omöjligt för någon människa att vara där uppe. Han var för övrigt mycket
säkrare på det i år än i fjol. Då vill jag säga, att när man kan bryta i gruvor
på Skandinaviens tak, i Kiruna, som ligger 400 meter över havet, så är det
icke värre på Spetsbergen än i Kiruna. Det enda, som kan vara värre, är isoleringen.
Men lägg märke till vilken skillnad, som råder nu jämfört med 1921
i fråga om möjligheterna att hålla människorna där uppe ä jour med vad som
händer och sker! Vi hava ett mekaniskt hjälpmedel, som överför nyheter till
dem från jordens alla hörn praktiskt taget varenda dag. Isoleringen är alltså
icke alls så skrämmande som förr, när expeditionen låg där uppe.

Jag vågar därför i nu föreliggande situation icke gå på någon annan linje än
att behålla i svenska statens ägo denna mäktiga naturtillgång. Jag tror också.
att majoriteten av denna kammare skall följa mig.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan.

Herr Kristensson i Göteborg: Herr talman! Jag skall söka fatta mig synnerligen
kort. Då jag deltagit i behandlingen av detta ärende på vederbörande
avdelning i statsutskottet, anser jag mig i alla fall böra säga några få ord.
Jag skall inskränka mig till att yttra något angående herr Rydéns anförande,
som, såvitt jag kunde finna, innehöll en hel del felaktigheter.

Så t. ex. nämnde han, att seglationen där uppe endast varade några veckor,
men i själva verket räcker den i flera, flera månader. Han hade vidare en hel
del förmodanden om hur utvecklingen skulle komma att gestalta sig, en sak.
varom säkerligen varken han eller någon annan egentligen vet något. Vad
veta vi om hur kommunikationsmedlen komma att ställa sig om några år, vi
som varit med om att uppleva en revolution på kommunikationsväsendets område.
Hur hava icke människorna kunnat betvinga naturkrafterna! Varken
herr Rydén eller jag eller någon annan vet, vilka framsteg man kan komma
att göra på detta område. Men vad vi veta är kort och gott uttryckt, att där
uppe finns en miljard ton kol jämte en massa anläggningar, och gå vi reservanternas
vägar, så kasta vi bort dessa tillgångar. Vi kunna då absolut icke
få användning för dem för svenska nationens räkning. Vad kostar det återigen,
om man följer Kungl. Maj:ts och statsutskottets majoritet? Var och en
av herrarna kan göra den enkla uträkningen, att det kostar 8 öre per person här
i landet. Jag säger som herr Lindman, att jag icke vill — för 8 öre per per -

A ng. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkols -fyndigheter d
Spetsbergen.
(Forts.)

Jfr 1!).

6 8

Onsdagen den 21 mars f. m.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

son — taga ansvaret att kasta bort denna naturtillgång. Vi veta icke, om
kolen spelat ut sin roll. De kunna kanske en gång komina att betyda åtskilligt.
När sålunda detta endast kostar staten en spottstyver, vill jag för min
del vara med om, att dessa kolfält tills vidare behållas i statens ägo.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Mogård: Herr talman! De politiska spetsbergskolen tyckas verka

något irriterande på min kamrat å örebrolänsbänken. Ena stunden kallar han
motståndarna till detta förslag för romantiker, den andra stunden kallar han åtminstone
en av dem för den värsta demagogen på länsbänken. Jag beklagar,
att jag icke kan tala eller skriva i denna sak till herr Andersons i Råstock behag,
och jag vill säga, att vare sig jag står här i kammaren eller jag skriver i
en viss tidning, så tar jag uteslutande sikte på vad jag anser vara rätt och sant.
utan beaktande av vad herr Anderson i Råstock finner vara förenligt med sin
uppfattning och sina intressen. Men det måste vara en dålig sak, som behöver
så skrala argument, som att tillvita en motståndare så låga bevekelsegrunder,
som herr Anderson i Råstock gjort med mig. Jag tror, att det första
pris i fråga om en viss slags politik, som han ville tilldela mig, det borde han
rättvisligen tilldela en annan honom mera närstående person, sig själv.

Herr Thore: Herr talman! Endast ett par ord med anledning av herr Rydéns
anförande.

Herr Rydén har säkert överdrivit svårigheterna högst väsentligt med avseende
på kolbrytningen och skeppningen av kol från Spetsbergen. Säsongen
varar där icke några veckor — såsom han nämnde — utan får räknas i åtskilliga
månader. Den är visserligen icke så lång som i fråga om de norska gruvorna
vid Kings bay och Advent bay, där man räknar med 5 Va månader nämligen
från medio av juni till slutet av november. Men den kan icke anses vara
mer än cirka. 14 dagar kortare eller omkring 5 månader. Vi få komma ihåg,
att utskeppning icke kan ske från våra hamnar i övre Norrland eller från hamnar
vid Vita havet under hela året utan endast under en jämförelsevis kort
tid. Skillnaden mellan utskeppningssäsongen vid Vita havet och den vid
Spetsbergen är icke av så stor betydelse. Faktiskt är, att trafikmöjligheterna
från Spetsbergen äro lika goda nu, som de för en 30 år sedan voro på Vita
havet. Man kan vara övertygad om att man med de tekniska resurser, som
nu finnas, kan underlätta transporterna därifrån. Frakterna hava nu gått
ned till så låg nivå och komma antagligen att även i framtiden ligga så lågt.
att den ökade vägsträckan från Spetsbergen i jämförelse med den från England
icke betyder så mycket. Förhållandet är, att Norra ishavet är på väg att exploateras
både i det ena och andra avseendet, och då böra vi icke lämna de intressen
vi hava där uppe.

I ett annat avseende anser jag mig också böra bemöta herr Rydén. Han ville
göra gällande, att kolförbrukningen går tillbaka, under det att oljeförbrukningen
går framåt, och likaså att man i ökad utsträckning använder elektrisk
kraft från vattenfall. Detta är icke i alla avseenden så alldeles riktigt. Det
är nämligen ett faktum, att det icke något år varit så stor kolbrytning i världen
som 1927. Siffrorna visa på mellan 1,300 och 1,400 miljoner ton, och det
är all utsikt till att produktionen och konsumtionen komma att ökas. Under år
1926 pågick i England en kolstrejk i sju månader, och kolbrytningen minskades
i England med 117 miljoner ton. Man skulle då kunnat vänta, att kolproduktionen
i världen undergick en motsvarande minskning, men brytningen i
världen minskades endast med 4 miljoner ton, därför att Amerika ökade sin
produktion med 75 miljoner ton och att densamma också ökades i Polen och

OnwdnHcn ili-n ''21 mnr.s f. in.

Nr l!>.

Tyskland. Det visar, att det föreligger resurser att öka kolförbrukningen elever
dess nuvarande omfattning. Men det visar också,, det vill jag komma fram
till, att det finns behov av kol i världen, och sker en minskning på ett ställe,
kommer den absolut att motsvaras av en ökad produktion på ett annat ställe.

■Tåg har här en redogörelse, som stod i Times för några dagar sedan, lör
kolfrågans läge i England. På grund av de låga priserna måste man där företaga
utomordentliga åtgärder för att kunna hålla brytningen i gång. När det
har visat sig, att den här och var går med betydande förlust, ha förslag framkommit
om att man på något sätt skulle subventionera exporten, som äventyras
av polackerna och tyskarna. Förslagen gå ut på att man skall subventionera
kolexporten på det sättet, att man något ökar priserna inom England
för att kunna sänka exportpriserna. Om detta sättes i verket, om alltså kolfrågan
i England kommer i ett sådant läge, att man kan vänta dylika utomordentliga
åtgärder, så är mycket möjligt att motsvarande åtgärder komma att
företagas exempelvis i Polen. Men man kan vara övertygad om att varken
England, Tyskland eller Polen i längden komma att sälja kol till Sverige till
priser, som understiga brytningskostnaderna, utan att så småningom kommer
en kolkartell att bildas för reglering av priserna. Då tror jag, att vi få räkna
med priser, som kunna leda dithän, att det måste vara av värde för oss, att vi
ha de kolfält, som vi nu disponera över.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Ang. forisatt
bevara »de
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfi/ndigheler
ä
petsbergen.

(Forts.)

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Ja, nu har här uppträtt ett
synnerligen stort antal talare, som stått på utskottets ståndpunkt och som var
och en sett frågan ur sin synvinkel. Herr Holmgren talade så varmt för de
nya amiralitetskolen på Spetsbergen. Jag tror nästan, att han ville ha en liten
flottilj av svenska flottan förlagd däruppe, för att kolen skulle kunna brännas
upp på platsen. Det hörde jag honom visserligen icke säga, men det kanske
kommer i fortsättningen.

Den ärade talare, som nyss lämnade talarstolen, tycktes vilja framhålla, att
avståndet och de klimatiska förhållandena i Norra ishavet knappast betydde
någonting. Men hur man vänder sig, om man också gör jämförelser med Kiruna,
så blir dock skillnaden den, att någon järnbana kan man ändå icke anlägga
till Spetsbergen. Då får allt tekniken gå betydligt framåt.

Herr Lövgren i Nyborg talade vidare om, att priset på spetsbergskol och
importerade kol icke ställer sig så olika i Göteborg, men då bör logiken vara
den, att vi sätta i gång brytningen. Jag skulle kunna förstå hans synpunkt,
om det gällde att sätta igång och göra något. Men både reservanterna och utskottsmajoriteten
äro ju ense om, att vi icke skola sätta i gång med någon brytning,
och då är det ju lönlöst att diskutera detta.

Herrarna, som följa utskottet, vänta på att något skall inträffa, medan vi å
vår sida icke så mycket tro på något underverk. Men vi kunna ju icke bestrida,
att detta underverk möjligen kan inträffa. Nu är frågan den, om man,
därför att detta underverk möjligen kan inträffa, skall våga dessa miljoner.
Det är just detta, det gäller. Jag råkade i detta sammanhang att fälla ordet
chauvinism. Det kanske var ett för hårt ord, men då ber jag att få återtaga
det. Jag avsåg emellertid att säga, att jag var beredd att offra pengar
för ett visst nationellt ändamål, men då får det allt avse något, som ligger
inom vårt eget land.

Som ung läste jag avhandlingar i frågan, huruvida vi överhuvud taget borde
återlämna ön S:t Barthélemy till Frankrike. Då voro argumenten precis desamma
som i dag. Det kostade pengar varenda dag att behålla ön. Men det
sades: det är ett svenskt område, och ingen vet, vilka fördelar det kan ha med
sig att behålla det. Så pågick striden om denna ö. men till sist segrade de

Nr 19. 70

Onsdagen den 21 mars f. in.

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolsfyndigheter
å
Spetsbergen.
(Forts.)

som sade, att vi skulle hala ned den svenska flaggan och överlämna ön till
fransmännen. Sedan har över den saken icke höjts en suck i Sverige, tror jag.
Här är det något liknande: skola vi hala ned vår flagga och medgiva, att det är
ett misslyckat experiment? Hittilldags har det åtminstone visat sig’ så. Därpå
ha vi fått bekräftelse. Man kan naturligtvis icke övertyga dem, som ha en
bergfast tro på att här skall något inträffa. Men vi reservanter tro icke på
detta, och vi vilja framför allt icke offra så mycket för denna saks skull.
o Så är det en sak till. Jag åhörde med synnerligen stort intresse herr statsrådet
och chefen för handelsdepartementet, när han förklarade, att dessa fyndigheter
på Spetsbergen voro mera värda nu än år 1926. Jag tänkte: vari bestårdetta
mervärde? Jag förmodar, att det skulle ligga däri. att först nu hava
vi fått den formella äganderätten. Men såvitt jag vet, har ingen bestritt den.
Ja. möjligen på papperet, men vi ha dock fått bryta kol däruppe. Man hade
ju faktiskt äganderätten, när man bröt kol och ingen hade något att invända
däremot. Nå, nu har man detta papper, men hur det skall kunna giva flötserna
större värde, om staten skall exploatera dem, det begriper jag icke. Att det
skulle kunna giva gruvorna ett större värde för utomstående spekulanter, som
ville köpa dem, det kan jag förstå, men så länge de äro i statens hand,’ tror
jag icke det betyder det allra minsta.

Vidare tillkommer en sak, som man icke resonerat så mycket om. Jag fäster
mig icke vid frakter och dylikt, men jag syftar på begränsningen av det antal år,
under vilka man får ha fyndigheterna utan att bedriva bergverksrörelse. Man
får lov att göra något, innan så synnerligen lång tidsperiod gått. Då ställer
sig frågan allvarligare, och då undrar jag, om man icke är tvungen att driva
denna rörelse, när denna tidsperiod förflutit. Ty det vore väl ett fattigdomsbevis,
om man betalade pengar år efter år, så länge man icke behövde driva någon
rörelse, men sprang bort. så fort dess rörelse skulle bedrivas. Den synpunkten
får icke alldeles bagatelliseras, att man är tvungen att driva en rörelse
här. Gruvorna kunna icke ligga stilla i ett halvsekel eller ett sekel.

Jag vill icke vara med om att svenska staten ovillkorligen skall satsa nya
pengar för en kolbrytning^ som går med förlust och på vilken vi redan offrat så
mycket pengar. Det är många år, som man ansträngt sig för att förlusten icke
skulle se så stor ut, som den i verkligheten var. Jag kan icke vara med om att
tillstyrka, att man i framtiden skall göra dessa stora förluster, som bli en given
följd av att utskottets förslag bifalles. När åren fått gå. stå vi inför det
ofrånkomliga faktum, att vi måste sätta i gång med kolbrytning där uppe.

Herr talman! Jag vidhåller det yrkande, jag förut framställt.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
dels pa bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt
bifall i stället till den vid utlåtandet fogade reservationen; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering
begärdes likväl av herr Jonsson i Eskilstuna, i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den. som vill. att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 44, röstar

Ja:

Den, det ej vill, röstar

Nej:

Vinner Nej, bär kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen.

Onsdagen don 21 mars e. m.

71 Nr Ii».

§ 1C.

Avgå vos två motioner, nämligen av:

herrar Holmgren och Törnkvist i Karlskrona, nr 460, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition, nr 175, angående 1. och 2. flygkårernas förläggning; samt

herr Hanssons i Stockholm m. fl., nr 461, om avslag å Kungl. Majrts proposition,
nr 116, angående statsbidrag till kommunala flickskolor m. m.

Dessa motioner bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.5ö e. in. för att åter sammanträda
kl. 8 e. m., då enligt utfärdat anslag detta plenum komme att fortsättas.

In fidem
Per Cronvall.

Onsdagen den 21 mars.

Kl. 8 e. m.

Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ I Föredrogs

ett från första kammaren överlämnat protokollsutdrag, nr 376, innefattande
inbjudan till andra kammaren att förena sig med första kammaren
i dess denna dag fattade beslut, att ett särskilt utskott, bestående av tjugufyra
ledamöter, tolv från vardera kammaren skulle tillsättas för behandling av

ej mindre Kungl. Maj:ts propositioner

nr 213, med förslag till kommunalskattelag m. in.;

nr 214, med förslag till taxeringsförordning;

nr 218, med förslag till förordning om statlig inkomst- och förmögenhetsskatt
;

nr 219. med förslag till förordningar om kommunal progressivskatt och om
utjämningsskatt;

nr 220, med förslag till lag om sltogsaccis m. m.;

nr 221, med förslag till förordning om särskild skatt å vissa lotterivinster
m. m.;

nr 222, med förslag till förordning om ändrade grunder för utgörande av vissa
utlagor m. m.;

nr 223, med förslag till förordning med särskilda bestämmelser angående no -

Ang. fortsatt
bevarande
i svensk ägo
av vissa
stenkolslyndigheier
å
Spetsbergen.
(Forts.)

Jir 19. 72

Onsdagen den 21 mars e. m.

belstiftelsens skyldighet att utgöra inkomst- och förmögenhetsskatt för år 1928
m. m.;

nr 224, med förslag till lag om ändrad lydelse i vissa delar av förordningen
den 21 mars 1862 om kommunalstyrelse på landet m. m.;

nr 225, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 52 § i stadgan den
22 juni 1911 om skjutsväsendet;

nr 226, med förslag till lag om ändrad lydelse av §§ 15 och 35 i förordningen
den 31 mars 1862 (nr 15) om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd
m. m.;

nr 227, med förslag om ändrad lydelse av 19, 20 och 21 §§ i lagen den 9 december
1910 (nr 141, sid. 27) om reglering av prästerskapets avlöning;

nr 228, med förslag till ändring i lagen den 16 oktober 1908 (nr 110, sid. 1)
angående lindring i främmande trosbekännares skattskyldighet till svenska
kyrkan samt hennes prästerskap och betjäning m. m.;

nr 229, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen
den 11 oktober 1912 om skogsvårdsavgift;

nr 230, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 5 § i förordningen
den 27 juni 1927 (nr 310) om fastighetstaxering år 1929 m. m.;

nr 242, med förslag till lag om ändrad lydelse av 17 kap. 6 och 12 §§ han''delsbalken
m. m.; och

nr 243, med förslag till lag om ändrad lydelse av 6 och 59 §§ i lagen den 23
oktober 1891 angående väghållningsbesvärets utgörande på landet;

än även de ytterligare framställningar, som kunde komma att av Kungl.
Maj :t eller i enskilda motioner göras i dessa ämnen eller andra i omedelbart
sammanhang därmed stående frågor;

och beslöt kammaren antaga berörda inbjudan.

Härefter lämnades ordet till herr förste vice talmannen, som yttrade: Herr
talman! Jag hemställer, att kammaren måtte besluta, att i det utskott, som
kammaren nu beslutat utse, även skola av kammaren utses fjorton suppleanter.

Denna hemställan bifölls.

På förslag av herr talmannen, som förmälde sig hava om tiden för valen
samrått med första kammarens talman, beslöt kammaren att lördagen den 24
innevarande mars företaga val av ledamöter och suppleanter i det särskilda
utskott, riksdagen beslutit tillsätta.

§ 2.

Pöredrogos vart för sig:

statsutskottets utlåtande, nr 45, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående den fortsatta avvecklingen av aktiebolaget kreditkassans av år 1922
engagemang; och

_ bevillningsutskottets memorial, nr 20, angående särskild ersättning åt en
tjänsteman hos bevillningsutskottet.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtande och memorial hemställt.

§ 3.

Ang.. Till avgörande företogs nu första lagutskottets utlåtande, nr 19, i anledning

lagstiftning av väckt motion angående lagstiftning om rätt att företaga abort.
om ratt att

företaga abort. I en inom andra kammaren väckt, till lagutskott hänvisad motion, nr 292,
vilken behandlats av första lagutskottet, hade herr Spångberg m. fl. föreslå -

Onsdngen (len 21 mars o. in.

Nr 11).

git, att riksdagen måtte i skrivelse till regeringen anhålla, att regeringen ville
skyndsamt låta verkställa utredning, under vilka vilkor företagande av abort omräitau
kunde vara tillåtet, samt att förslag till sådan lagstiftning och sådana and- företaga abort.
ringar av strafflagen måtte föreläggas riksdagen. (Forts.)

Utskottet hemställde, att riksdagen, i anledning av förevarande motion, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t ville låta verkställa
utredning, huruvida och under vilka förutsättningar avbrytande av havandeskap
skulle kunna lämnas straffritt. samt för riksdagen framlägga det förslag,
vartill utredningen kunde föranleda.

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:

av herrar Bordi, S. Erik Anderson, Bissmark, Nilsson i Antnäs, Olsson i
Rim forsa, Persson i Trången och Christenson i Södertälje, vilka hemställt, att
förevarande motion måtte av riksdagen avslås;

av herr Åkerman beträffande motiveringen; samt

av herr Sandegård likaledes beträffande motiveringen.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr af Ekenstam: Herr talman! Då jag icke haft tillfälle deltaga i utskottets
behandling av detta ärende, tillåter jag mig här säga några ord.

Vid 1921 års riksdag kom denna fråga före, och då beslöt riksdagen genom
beslut i båda kamrarna, att frågan skulle anstå, till dess genom allmän
revision strafflagen hade blivit översedd, och den då kunde på det sättet framläggas
för riksdagen. Emellertid har denna fråga under föregående och detta
år ytterligare genom motioner dragits inför riksdagens prövning. Man kan
väl undra på, om denna fråga är av den stora och ingripande betydelse, att den
verkligen fordrar en så skyndsam behandling.

Nu har, som kammaren behagade finna, utskottet efter åtskilliga om och
men kommit till det resultatet, att det tillstyrker riksdagen att besluta en skrivelse
till Kungl. Maj:t, däruti man skulle framställa en önskan, att avbrytande
av havandeskap under vissa förhållanden skulle bliva straffritt. Detta
är ju ett ganska märkligt tillstyrkande. Vi må väl säga, att ända sedan Sveriges
land blivit kristet, har det betraktats som en svår förbrytelse, icke blott
emot släktet utan även emot staten att på det viset förgöra fostret. Och man
har varit tämligen ense därom, att skulle någonting sådant som detta, under
vissa förhållanden åtminstone, förklaras straffritt, så skulle det medverka till
sedeslöshet. Och alldeles säkert har man trott, att Sveriges riksdag icke skulle
vilja bidraga därtill. Det vore utan tvivel, även om det nu första gången beslutades
med vissa villkor, vara inkörsporten för åtskilliga andra bestämmelser,
som skulle vara av helt annan och mera allvarlig beskaffenhet.

Jag kan icke underlåta att i detta sammanhang omnämna en litteraturprodukt,
som ansetts vara lämplig att förena med den svenska boksamlingen, kommande
från väster, från Amerika, där en domare i en barndomstol har beslutat
sig för att tala om ungdomens revolution. Det är, som sagt, en man i en stad
i Amerika, vilken har till uppgift att vara barndomare. Han har i samma stad
varit snart sagt ett faktotum, till vilken man vänt sig i alla möjliga förhållanden
för att kunna få råd och upplysning. Men det har visat sig, att i alldeles
särskild grad har han haft de ungas förtroende och icke minst de unga
flickornas. I de mest intima förhållanden ha de vänt sig till honom, och det
är om detta han skriver i den bok, som föreligger. Om tendensen i den boken
kan man lätt nog få upplysning, om man t. ex. återger, en skrivelse, som han
avlåtit till en ung flicka, en skolflicka, som hade kommit i det predikamentet,

Nr 1!). 74

Onsdagen den 21 mars e. m.

Uwtmmm, vi ho,''?.Tar med ^\rn‘ Han skriver till henne: »Till en tapper, ren och ljuv
Zi rätt att llten 1 ticka, vars lidande och ädelhet — då det gäller att göra, vad Gtiid och
I öretaga abort. turen vilja, att hon skall göra, i stället för den fega handling, som tusen(Forts.
) tals icke hälften så goda ha gjort — mer än försona alla hennes begångna
misstag och berättiga henne till all den kärlek och vördnad, som trots någon
flicka i världen varit berättigad till, och dessutom göra henne kärare för en.
som är stolt över henne och hennes likar i anseende till den tappra striden, —
från hennes vän°----.» Och det är undertecknat av denne domare.

Jag vill då påpeka, att vad han egentligen där prononcerar, det är, att hon
är tapper, att han är stolt över henne. Varför är han det? Jo, därför att hon
icke var sinnad att låta sitt havandeskap avbrytas utan ville låta det gå fram.
Och detta kan han förvisso ha rätt i. Ty enligt de uppgifter, som vi fått från
Amerika, berättas det, att där förekomma ungefär två miljoner fosterfördrivningar
om året. Det har varit för honom, som visserligen är så avancerad som
nagon, en styggelse att tänka, att pa det viset så småningom hela det unga
släktet i Amerika skulle stå på färd att komma bort.

Vi få icke undra på, att man, då man ser sådana där saker, blir yttrest betänksam
för alla de konsekvenser, som kunna komma av en lagstiftning sådan
som den här ifrågasatta. Och vi, som känna till historien, kunna också åberopa,
huru de var i det gamla Rom. Vi veta, att detta stolta romarrike, som hade
behärskat en stor del av världen, gick sin undergång till mötes på grund av
sedeslöshet. Och man förklarar öppet, att icke minst var det därför, att fosterfördrivningar
där voro så allmänna.

Nu vill man, som sagt, komma till en inkörsport här i vårt svenska land. där
det skulle bliva möjligt tillämpa sådana saker, utan att lagens hämnande hand
skall kunna vara som ett skydd för de ofödda släktena. Jag kan icke tänka
mig, att Sveriges folk i allmänhet kunna vara med på något sådant. Det är
icke med en sadan lagstiftning, som det är med de allra flesta lagstiftningar,
som vi ha, clå vi bestämma om vattenrätt eller gårdfarihandel eller arvsrätt
eller något sådant, Allting sådant där kan i sin mån rättas till och avhjälpas.
Men detta är dock ett avgörande i varje särskilt fall. Det vänder för övrigt
upp och ned på alla begrepp, vi ha som kristna och moraliska människor. Och
det är detta, jag är fullkomligt förvissad om att majoriteten i vårt svenska land
icke vill vara med om.

^Det är förfallets och depressionens lagstiftning, vi här stå i färd med att
gå in på. Och det kan åtminstone icke jag vara med om, och jag ber sålunda,
herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

I detta yttrande instämde fröken W el I in, herr Björkman och fru H eg ar dt.

Herr Spångberg: Herr talman, ärade kammarledamöter! I den reserva tion,

som har bifogats utskottets utlåtande och som går ut på avslag av motionen,
göres det gällande, att straffrihet för fosterfördrivning skulle strida mot
den allmänna rättsuppfattningen i landet. Jag vill till en början bestrida ifrågavarande
påstående. Det är tvärtom så, att bakom detta krav står en mycket
kraftig opinion ute i landet, för övrigt en opinion ur de mest skilda samhällslager.
Från en mängd möten över hela landet har man enigt slutit upp kring
det krav, som här framförts i motionen. Vid dessa möten hava uppträtt läkare
och advokater, som givit sill fullständiga anslutning till vad här begärts. Och
från enskilda personer har jag mottagit en hel del tacksamhetsskrivelser över
att frågan har tagits upp. Jag vågar alltså, tvärt emot vad reservanterna
påstå, göra gällande, att fosterfördrivningsstraffet i sin nuvarande form står
i fullständig motsättning till den allmänna rättsuppfattningen.

Nu finns det ju de, som anse, att samhället har rätt att fordra dessa straff -

Onsdagen den 21 mars e. in.

Nr 11».

bestämmelser lör att hindra folkminskning'', llerr al'' Ekenstam ansåg detta
ur kristlig-moralisk synpunkt. Jag skall icke ingå på detta spörsmål ur några
speciellt kristliga synpunkter, ty jag anser, att det liar icke med saken att
skaffa. Jag tror emellertid, när man ser på frågan ur samhällelig synpunkt, att
någon fara för folkminskning, om de nuvarande straffbestämmelserna skulle
avskaffas eller ändras, överhuvud icke föreligger. Jag tror icke man kan
hänföra denna fråga till befolkningsfrågan (över huvud utan mera till hälsovårdsfrågan.
Jag har givetvis ingenting emot att man tar upp den även ur
befolkningssynpunkt, fy jag är av den uppfattningen, att om man går till
grunden med frågan ifrån den synpunkten, skall man snart finna, att samhället.
som det nu är ordnat, icke har någon som helst rätt att med bryska lagbestämmelser
fordra mera folk, än vad samhället i närvarande stund har. Man
får fråga sig, huru det står till med samhällsförhållandena i dag. Äro de sådana,
att samhället kan taga emot de nya världsmedborgarna och bereda dem
eu människovärdig tillvaro? År det ordnat så, att det kan ge en blivande medborgare
en tryggad ställning, ge moder och barn den hjälp, de kunna behöva?

Jag tror, att svaret på dessa frågor endast kan bli ett bestämt nej. Men
samhället nöjer sig i sitt nuvarande skick med att sticka strafflagens 14 kapitel,
paragraferna 26 och 27 under näsan på den kvinna, som under dessa förhållanden
kommer och begär samhällets hjälp. Där ute i landet gå emellertid
massor av människor, som sakna bröd för dagen, där gå massor av förtvivlade
personer, som fråga sig, var de över huvud skola få någon anställning, så att
de kunna försörja sig. Och där gå redan massor av människor, som på grund
av vidriga samhällsförhållanden förlorat tron på framtiden, förlorat tron på
att erhålla arbete och försörjningsmöjligheter. Europa har i närvarande stund
tjugo miljoner människor, som mer eller mindre äro indragna i denna arbetslöshet,
och i Sverige räknas dessa siffror i många tiotusental. Framför allt
ibland ungdomen är arbetslösheten oerhörd. Och det finns ingen i denna församling,
som i dag kan anvisa, var de eller de ungdomarna skola få arbete, få
en anställning, som de under låt vara mycket anspråkslösa förhållanden skulle
kunna ha utsikt att försörja sig på i framtiden.

Jag har velat erinra om dessa förhållanden, när man går att taga ställning
till ifrågavarande spörsmål. Jag har velat erinra om den framtid, som väntar
den blivande medborgaren, och erinra om, hur samhället har det ordnat. Och
jag vill mot den bakgrunden säga, att hur man än vill se på problemet i fråga,
det må vara ur moralisk synpunkt eller ur samhällelig och materiell synpunkt,
så tala både moraliska och materiella skäl för att, såsom samhället har det ordnat
i dag, bär det ingen rätt att med dessa lagbestämmelser fordra barns fö -

A ng.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Forts.)

delse.

Enligt straffbestämmelserna i strafflagens 14 kapitel 26 och 27 §§, dömes
den kvinna, som låter fördriva foster, till böter eller fängelse upp till 6 månader.
Den, som är kvinnan behjälplig, dömes till fängelse eller straffarbete upp
till 2 år. Och begår någon detta brott vanemässigt, som det heter i strafflagen,
dömes han till straffarbete från och med ett till och med sex år. Det är
ju synnerligen stränga straff, och därtill verka dessa skärpta bestämmelser
med straff upp till 6 års straffarbete för vanemässig fosterfördrivning så, att
det egentligen blir strängare för en läkare, som skulle ingripa för att hjälpa
en kvinna, än för en oskicklig och klumpig kvacksalvare. Jag menar, att även
detta är en synnerligen betänklig sida av frågan.

Enligt gällande lag skall all fosterfördrivning, som sker med kvinnans vilja,
straffas. Något undantag finnes icke angivet i lagens paragrafer. Det är således
en oskriven regel som tillämpas, då läkaren finner det nödvändigt att avbryta
havandeskap för att rädda moderns liv eller för att undanröja en allvarlig
fara för hennes hälsa. Däremot kan straff följa, om hon exempelvis har

Nr ID. 7C

Onsdagen den 21 mars e. m.

A”f-, låtit fördriva fostret, sedan hon blivit havande till följd av våldtäkt, liksom
ZtVäUatt straff föll°r På fördrivande av foster i de fall. att det sker på grund av socialt
företaga abort. ,;1,Rr ekonomiskt nödläge.

(Korts.) . Nu finnes det ju de, som vilja avfärda hela detta problem med att man icke
vill fosterfördrivning. Ja, om problemet löstes så lätt, att man kunde bortförklara
det hela med att man icke vill vara med om fosterfördrivning, då kunde
vi litet var instämma däri. Men här är icke fråga om vad man vill eller vad
man^ icke vill, utan här är fråga om faktiska förhållanden, och de faktiska
förhållandena visa oss, att fosterfördrivning pågår i ganska stor utsträckning
trots alla lagparagrafer. Frågan är således den, huruvida kvinnan skall hava
rätt att vända sig till läkare, eller om hon på grund av dessa straffbestämmelser
skall drivas i händerna på kvacksalvare med risk för hälsa och liv.

Jag vill i detta sammanhang kraftigt understryka, vad som från många håll
har framförts, nämligen att straffbestämmelserna för fosterfördrivning verka
som en ren klasslag. Det är nämligen så, att fosterfördrivning bedrives inom
alla samhällsklasser, fast det endast blir fall inom de fattiga befolkningslagren
som då och då klämmas efter. Detta förhållande bekräftas ju också genom
en hel del uttalanden av läkare och jurister, som känna till saken. Jag
refererar till professor Forssner, den berömde läkaren på Allmänna Barnbördshuset
i Stockholm, som i en intervju i Folkets Dagblad Politiken har sagt. att
»fosterfördrivning är en företeelse, som förekommer i alla samhällsklasser,
last man ej skall inbilla sig, att alla fall av fosterfördrivning bli uppmärksammade.
Fosterfördrivning — fortsätter herr Forssner vidare — är mycket vanlig
även bland de ekonomiskt lyckligt lottade i samhället, de som inte tro detta,
ta storligen miste. ^Detta visar, att nuvarande lagparagrafer och deras straffsatser
inte förmå nå fram till det mål, till vilket man syftar.»

Från alla håll erkännes det också, att straff för fosterfördrivning tillämpas
i mycket ringa omfattning i förhållande till antalet begångna fosterfördrivningar.
Jag erinrar i detta fall om att i ett sakkunnigeuttalande, avlämnat
1921, säges det i detta hänseende: »Det visar sig nämligen, att, sådan lagen
nu är, atal och fällande dom, såvitt saken rör den fosterfördrivande kvinnan
själv, endast i få fall årligen förekomma i trots av fosterfördrivningsförbrytelsens
veterliga vanlighet,» Detta uttalande har gjorts av de sakkunniga före
straffbestämmelsernas nedsättande år 1921.

Någon nämnvärd förskjutning mellan proportionen av begångna och åtalade
fosterfördrivningar har, såvitt man kan finna, icke uppstått efter strafflindringens
genomförande, icke heller torde strafflindringen som sådan hava stegrat
antalet aborter. Detta bekräftas för övrigt mycket tydligt av en årsberättelse
från Allmänna Barnbördshuset i Stockholm för åren 1913—1924. En
tabell, som där finnes upptagen, visar, att hos de gifta kvinnorna ökades procenten
aborter från 8.9 procent år 1913 till 21.2 procent 1919, varefter den
avtog och gick ned till 8.5 procent år 1924. Hos de ogifta inträffade en likartad
stegring, från 9.4 procent år 1913 till 28.4 procent år 1919, och de hava
sedan avtagit till 14.9 procent år 1924. Angående den högre stegringen omkring
år 1919, som visas av ifrågavarande tabell, så är det nog att erinra om
att detta år var bland de svåraste kris- och hungeråren, som vi hade under och
strax efter världskriget, och vi finna givetvis i dessa förhållanden orsakerna
till stegringen av antalet aborter under ifrågavarande år. Det var det ekonomiska
trycket, som tvingade kvinnorna att tillgripa fosterfördrivning.

Beträffande den höga procenten av aborter säges det i årsberättelsen vidare:
»Ett betydelsefullt orsaksmoment till detta förhållande ligger helt visst däruti,
att kriminellt framkallade aborter i Stockholm numera äro mycket vanliga, vilket
belyses av en undersökning, som av doktor Richter utförts på professor
Ahlsl röms avdelning å Allmänna Barnbördshuset. Under tiden september 1920

Onsdagen <l<*n 21 mars c. in.

77 Nr l‘d.

- april 1921 tillfrågades alla kvinnor, som intogos lör missfall och som vid Aru''.
inkomsten hade mer än 38 gr. om de lnide lidit framkalla missfallet. Av 107 m rätt^u
kvinnor voro 57 ogifta och 50 gifta. Alla erkände sig hava. framkallat eller företaga abort.
låtit framkalla missfallet.» (Forts.)

Av denna årsberättelse kan man sålunda konstatera två fakta: 1) att fosterfördrivning
förekommer i ganska stor utsträckning i Stockholm, och 2) att
Allmänna Barnbördshusets läkare, trots sitt eget påpekande av att »kriminella»
aborter föreligga, likväl icke ansett, att aborterna i fråga böra falla under
strafflagen. Skulle lagen strikt följts, är det alldeles tydligt, att alla dessa
fall föllo under strafflagens 14 kapitel 26 och 27 paragraferna. Men jag förmodar
att trots att lagen finnes, är det ingen människa, som vill att dessa av
professor Forssner påpekade fall skulle åtalas och dömas enligt strafflagen.
Fosterfördrivningens »veterliga vanlighet», som konstateras i sakkunnigeutlåtandet,
ger även vid handen, dels att straffhotet icke verkar återhållande, dels
att endast en ringa del av överträdelserna bliva åtalade. Då och då råkar emellertid
någon stackare fast för de föråldrade lagparagraferna, och jag skulle
vilja beteckna åtalen för dessa enstaka fall såsom så mycket brutalare, som
man dels icke kan påvisa något egentligt brott, och de dels synas tillhöra undantagen
av de begångna fosterfördrivningarna.

Under senaste år hava en hel del fosterfördrivningsmål förekommit inom
olika delar av landet, och i alla dessa fall har det visat sig, att det har varit
fattigdomen och nöden, som tvingat kvinnorna till att begagna denna utväg,
då de icke ansett — mycket väl försvarbart ur alla synpunkter — sig kunna
sätta ett barn till världen under de förhållanden, som de leva i. De fall, som
åtalats och som åtalas, bero ju i regel på, att fosterfördrivningen misslyckats,
kvinnan har blivit sjuk eller dött, saken har kommit i sådant läge, att då lagparagrafer
finnas, kan ett åtal icke längre hållas tillbaka, och det gäller då
i regel någon kvinna ur de samhällsklasser, till vilka man anser sig icke behöva
taga några sociala hänsyn.

Just dessa fall belysa emellertid vilken fara straffhotet, handlingens kriminalisering,
har ur hälsosynpunkt. Lagen hindrar icke kvinnan att företaga
fosterfördrivning, men den hindrar henne från att gå till läkare, den driver
henne ut till samvetslösa och oskickliga abortörer, och resultatet blir ett stort
antal sjukdomsfall, som medföra många gånger men för livet och ett stort antal
dödsfall. Enligt uppgift hava under 10-årsperioden 1916—1925 163 kvinnor
avlidit på sjukhus i Stockholm till följd av fosterfördrivning, och ytterligare
736 hava fått svåra sjukdomar, som till stor del lämnat bestående men för
deras återstående livstid.

Fn tabell i 1 O-årsberättelsen 1913—24 från Allmänna Barnbördshuset visar,
att under denna tid hava 1,709 kvinnor vårdats där för infekterade aborter,
och av dessa hava 175 fått svåra komplikationer, och 52 hava avlidit. Då man
med mycket stor säkerhet kan utgå från det faktum, att alla dessa kvinnor
hade kunnat räddas till livet och hälsan, om de, i stället för att hava tvingats
ut till oskickliga kvacksalvare, hade fått vända sig till läkare, så måste man
säga. att, ur vilken synpunkt man än ser på detta spörsmål, de nuvarande
straffparagraferna rörande fosterfördrivning åstadkomma ett ohyggligt och
onödigt lidande. De fall, som jag här har belyst med några siffror, gälla helt
säkert kvinnor, som inför ekonomiskt och socialt nödläge hava sökt fosterfördrivning.
Man måste taga hänsyn till dessa förhållanden. Även läkare medgiva
numera detta så gott som enhälligt. Jag kan även i det fallet referera
till bland andra professor Forssner, som i sitt föredrag i Konserthuset för
8 dagar sedan uttalade, att han under sin praktik oftare ställts inför fall, då
han av sociala skäl skulle velat avbryta havandeskap, än inför fall, då han av
medicinska skäl gjort det.

Nr 10. 78

Onsdagen den 21 mars e. in.

laaitihnin ■ Vi ^iava '' var motion givit uttryck åt den uppfattningen, att fosterfördrivrnn
rätt all ning> utförd av därtill kompetent person, må, under förhållanden som i förföretaga
abort, ordning närmare anges, betraktas som tillåten handling, och vi hava i motive(Forts.
) ringen framhållit, att varje kvinna, gift eller ogift, må hava rätt att själv
bestämma därom. Utskottet polemiserar delvis mot denna uppfattning och
understryker, att kvinnan skall befinna sig i svårt nödläge av social eller ekonomisk
art, för att fosterfördrivning skulle kunna tillåtas. Ett särskilt understrykande
av denna sats är enligt min mening tämligen överflödigt. Jag är
nämligen av den uppfattningen, att det alldeles säkert föreligger skäl för fosterfördrivning
när den tillgripes. och i de fall. då en kvinna av lättja icke skulle
vilja ha barn, tror jag icke samhället har någon anledning att tvinga henne
att bli mor. Jag anser därför, att det är tillräckligt, om fosterfördrivning
finge utföras efter anmälan hos läkare, och då företagas endast å sjukhus av
läkare som ha de nödvändiga kvalifikationerna och medgivits rätt därtill.

Till sist vill jag — då man här befarat, att vi skulle stå inför samhällets undergång,
om bestämmelser om fosterfördrivningsstraff skulle få den vidare formulering,
som vi här antytt — göra en liten jämförelse mellan Sovjetunionen,
där fosterfördrivning är tillåten, och de länder, där den är belagd med straff.
Jag vet att med den okunnighet eller kanske riktigare illvilja, som råder mot
Sovjetunionen i många av de kretsar, som äro representerade här i kammaren,
är en dylik jämförelse något ömtålig, men ur saklig synpunkt står man i det
hänseendet stark.

Fosterfördrivning i Ryssland får företagas på Sovjetunionens sjukhus. Det
är strängt förbjudet av andra än läkare att verkställa aborten. En barnmorska
exempelvis, som bryter häremot, mister rätten att vidare praktisera inom
sitt yrke och blir ställd inför domstol, likaså läkare, som för egen vinnings
skull företager dylika operationer på privatkliniker. Detta är de straffbestämmelser,
som gälla. En jämförelse mellan Ryssland, å ena. samt Tyskland
och Frankrike, å andra sidan, där man har stränga straff för fosterfördrivning,
utvisar nu en synnerligen god bild för Rysslands vidkommande, och
vi få ett gott material såsom stöd för faran av fosterfördrivningsstraffet i
dess nuvarande form. En tysk läkare har beräknat, att i Tyskland företagas
omkring 400.000 aborter per år. Av dessa do kvinnorna i ungefär 2 % av
fallen. Under år 1921 inträffade i Tyskland 8,000 dödsfall på grund av
kriminell fosterfördrivning, och 75,000 kvinnor ådrogo sig allvarliga underlivslidanden.
I Frankrike, där också stränga straff för fosterfördrivning
gälla, räknar man även med omkring 400,000 kriminella aborter per år, och
sjukdoms- och dödsprocenten ställer sig ungefär på samma sätt som i Tyskland.
I Sovjetunionen äro siffrorna betydligt lägre. För år 1924 har man
registrerat 131,572 lagliga och olagliga aborter. Intet dödsfall har under
den tiden inträffat på grund av de lagliga aborterna.

Hela antalet aborter i Ryssland är sålunda betydligt lägre än i Frankrike
eller Tyskland, och när vi göra denna jämförelse få vi räkna med att Tyskland
har ungefär 70 miljoner invånare, under det Sovjetryssland har 150 miljoner.
Förklaringen kan delvis ligga i det förhållandet, att Ryssland till stor
del är bondeland och att bondebefolkningen ju lever under andra förhållanden
än i städerna, varför fosterfördrivningen där icke blir så vanlig. Men
en riktig bild får man i varje fall, om man gör en jämförelse mellan exempelvis
en tysk och en rysk storstad. En jämförelse mellan Berlin och Leningrad
visar, att i båda dessa städer förekomma ungefär samma procent aborter eller
5 ä 6 per 1,000 invånare. Men här kommer man till det verkligt lärorika. I
Berlins sjukhus avlida på 1,000 kvinnliga patienter 11 stycken i barnsängsoch
abortfeber, därav 9 i abortfeber och 2 i barnsängsfeber. I Leningrad avlida
på 1,000 kvinnor endast 2 i barnsängs- och abortfeber tillsammans. Den

Onsdagen den 21 mars e. in.

79 Nr I!».

tillåtna aborten räddar sålunda ett stort antal kvinnor till livet och hälsan. Anu-.

Eller man kan kanske riktigare uttrycka det så, att fosterfördrivningsstraf- Jnräiuau
fet driver årligen massor av kvinnor i döden och berövar ännu större massor företaga abort.
deras hälsa. (Forts.)

En lösning av förevarande problem vinnes icke genom att skjuta det åt
sidan, genom att förklara, att detta är en sak, som man icke vill tala om. Den
vinnes icke genom att ställa sig på den principiella ståndpunkten, att man
icke vill fosterfördrivningen, utan genomi att ge rätt åt läkare att företaga
aborter på sjukhus och samtidigt behålla •— gärna skärpa — straffbestämmelserna
för kvacksalvare. Jag tror icke, att en lagstiftning i sådan riktning
skulle, i varje fall icke nämnvärt, öka antalet fosterfördrivningar, men
den skulle rädda många av de kvinnor till liv och hälsa, som nu genom anlitande
av kvacksalvare råka i allvarlig fara. Vill man sedan verkligen taga
upp kampen mot fosterfördrivningen, gör man detta bäst genom att framskapa
tryggare förhållanden för moder och barn, genom att skapa sådana samhällsförhållanden,
som ge större utkomstmöjligheter än dem, som för närvarande
råda, genom att bjuda på något bättre, än vad man i nuvarande stund
kan bjuda den väntade världsmedborgaren.

Jag ber, herr talman, att från dessa utgångspunkter få yrka bifall till utskottets
förslag.

Fru Östlund: Herr talman! Föreliggande fråga behandlades ju så sent

som föregående år med anledning av en motion från samma motionärer som nu,
och första lagutskottet hade då tillfälle att uttala sin principiella anslutning
till begäran om utredning, vilken också upprepas i nu föreliggande betänkande.
Då emellertid denna fråga mer än flesta andra torde vara en ren samvetsfråga
för många av kammarens ledamöter och man ej heller kan ha att
vänta några särskilt nya synpunkter i frågan —- och särskilt efter den behandling
frågan fått i första kammaren under förmiddagen — hade jag icke
trott att det skulle behövas någon större diskussion i år. Att jag hade rätt i
denna min tanke, visade herr Spångbergs anförande: det var kända argument
och förvillande likt det som vi hörde honom hålla föregående år. Mera anmärkningsvärt
är anförandet av den förste talaren i kväll, ett anförande, som
kanske, om man vore ömtålig, skulle kunna uppröra en i viss grad. Jag anser
mig — det vill jag säga denne talare — vid mitt ståndpunktstagande i
frågan, handla under lika stort ansvar som de talare, vilka yrka avslag. Men
får likväl höra att man är i färd med att vända upp och ned på alla moraliska
begrepp.

Då utskottet avgav sitt utlåtande år 1927, skedde det i den bestämda avsikten,
att en blivande utredning skulle utan några som helst direktiv taga
sig an den ifrågavarande uppgiften. Man ansåg det icke lämpligt att på förhand
söka ge uttryck för de många skiftande meningar, som eventuellt vilja
åt behandlingen av frågan ge den ena eller andra färgen. Jag tror också, att
denna uppfattning var ganska riktig. Emellertid voro ju meningarna icke
eniga om detta tillvägagångssätt, och vid behandlingen i kammaren gjordes
förra året ett ändringsförslag beträffande utskottets motivering, nämligen i
fråga om de s. k. sociala indikationerna. Kammaren beslöt ju också i enlighet
med detta ändringsförslag.

I det nu föreliggande utlåtandet har utskottet visserligen i knappa men
dock fullt tydliga ordalag sagt ifrån, att utskottet med sitt tillstyrkande förslag
ingalunda understödjer motionen i alla dess utvikningar, och med denna
förklaring till uttalandet av år 1927 har utskottet angivit den omfattning,
som en eventuell utredning borde få. Om nu detta anses bättre än föregående

Kartong.

Nr 19. 80

Onsdagen den 21 mars e. m.

Anf- års utlåtande, må var och en avgöra själv, som icke godkände utlåtandet från
lagstiftning • £-qj

företaga abort. Jag skall nu be att få citera ett par ord av professor Forssner beträffande
(Forts.) de sociala indikationerna. Han säger: »Finns det då inga sociala indikationer,
som berättiga avbrytandet av en graviditet?» — »Jag tror», svarar han,
»att ingen, som tänkt över dessa ting, skall kunna besvara denna fråga nekande.
Det finns sociala indikationer, vilka i fullt ut lika hög grad som
de medicinska kunna sägas icke ha ett rättsstridigt syfte.» — Detta uttalande
gjordes av professor Forssner vid det möte den 12 mars i år, som förut
åberopades av herr Spångberg. Och när professor Forssner sedan går att med
ledning av sin erfarenhet bedöma vart såväl dessa medicinska som sociala indikationer
kunna leda, så blir det nog ofta så, säger han, att i det ena fallet
störtar hemmet kanske efter kvinnans död, i det andra fallet, medan hon
lever.

Ett uttalande i motionerna som väckt mycken opposition och som kanske
ivrigast upprörde många, då frågan föregående år behandlades, var det, att
varje kvinna borde själv få avgöra, om hon ville bli mor eller ej. När utskottet
förra året icke angav sin ställning till detta krav, var det icke därför,
att tveksamhet rådde om detsamma, utan man följde ju endast samma princip,
som tillämpades i utskottets uttalande. Då emellertid utskottet även på
denna punkt sagt sin mening, behöver ingen klaga över någon oklarhet. Enligt
min uppfattning är icke heller denna punkt den viktigaste, troligen icke ens i
Ryssland, hur mycket man än talar om detta land som föregångsland härvidlag.
Jag fäste mig särskilt vid ett yttrande föregående år av herr Herou i denna
fråga. Han refererade precis detsamma som herr Spångberg i kväll, men han
tilläde, att man i Ryssland tagit upp en intensiv agitation mot icke önskad
fosterfördrivning. Man skulle då kunna säga. att antingen vet den ena handen
icke vad den andra gör eller också har man även i Ryssland funnit, att det kan
bli litet för mycket av det goda.

För egen del är jag icke anhängare av den åsikten, att varje kvinna bör
få avgöra, om hon vill bli mor eller ej. I alltför många år har åtminstone den
ogifta kvinnan ekonomiskt och socialt ensam fått bära konsekvensen av sitt
moderskap. Så småningom ha vi ju dock kommit så långt, att också mannen
måste vidkännas sin anpart i åtminstone det ekonomiska ansvaret. Nu skulle
vi enligt motionen återgå till att kvinnan åter skulle få taga hela ansvaret
för moderskapet. Vad jag nu säger gäller väl främst det utomäktenskapliga
moderskapet, men detsamma torde kanske kunna tillämpas om moderskapet
även inom ett äktenskap. Den ena parten bör icke bära hela ansvaret.

Det finns emellertid så oändligt många skäl ändå, som tala för att en
utredning i denna fråga bör komma till stånd, och det vore skada, om nämnda
kommunistiska krav skulle visa sig innebära den största svårigheten för att
få utredningen beslutad. Vid föregående års riksdagsbehandling nämndes
åtskilliga exempel på det otillfredsställande i nuvarande förhållanden. Jag
skall icke upprepa sådana fall — ty här kunna vi väl alla vara eniga —
som när barnet måste antagas bli abnormt eller våldtäkt ägt rum.

Men jag skall nu också med tveksamhet nämna ett exempel, som jag tror
det kan vara nyttigt att ge kammaren del av; det finns många, det ena
mera talande än det andra. Det gäller ett fall, där en kvinna är sjuk:
epileptiker. När hon gifte sig. var det ännu intet förbud mot äktenskap
på denna grund. Familjen har nu 8 barn, och barnen, fattigdomen och kraftlösheten
ha ökat hustruns sjukdom. Hjälp är av nöden, och socknen har
gripit in och tagit hand om de tre minsta barnen och ackorderat ut dem,
gott och väl — men huru länge skall detta fortsätta? Detta är ett fall,
som är så upprörande, att jag tycker knappast, att någon människa skulle

Onsdagen den 21 murs e. in.

8 1 Nr 19.

kunna stå till svars med att förbli likgiltig och anse att allt är bra som
det är. Nu skulle man kunna säga, att ett dylikt fall måste komma in
under området för de medicinska indikationerna, men detta är högst tvivelaktigt.
Och i många liknande fall flyta de medicinska och sociala indikationerna
tillsammans.

Då jag efter moget övervägande beslutat mig att rösta för en utredning
i detta fall, har det skett därför, att jag funnit, att livet ställer en inför
så många fakta, som man icke kan resonera bort och som icke äro lika lätta
att lösa, som för de människor, vilka själva lyckliga leva inom ett skyddat
hem. Och till herrar kommunister skulle jag vilja säga: ni citera liksom
jag professor Forssner. Ärligare, renare och mera varmt mänskliga
synpunkter än professor Forssner i tal och skrift gjort sig till tolk för på
detta område — med ledning av sin mångåriga erfarenhet — har jag ännu
aldrig hört, men icke ett ögonblick har professor Forssner gjort sig till tolk
för den tanken, att varje kvinna skulle få lov att avgöra, om hon ville bli
mor eller ej. Han yttrade också kanske just med hänsyn till den saken,
att om vi om 20 eller 30 år framåt komma till en annan uppfattning, som
går längre i detta fall, må det bli den tidens omsorg, ett yttrande, som jag
också skulle vilja instämma uti.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr (''liristenson i Södertälje: Herr talman! Föreliggande fråga har som
bekant varit föremål för en liknande motion vid förra årets riksdag, men
denna avvisades då av riksdagen. Då framställningen nu kommer igen, utan
att några särskilda förhållanden påkalla det, hade man möjligen kunnat tänka
sig, att eftersom riksdagens sammansättning är i huvudsak densamma som
i fjol, motionen skulle hava avvisats utan något närmare ingående på saken.
Då det emellertid rullats upp en vidlyftig debatt i ämnet, skall jag
såsom reservant i detta ärende be att få säga några ord.

Första lagutskottet, som nu liksom i fjol, tillstyrkt en allsidig utredning
i denna fråga, anförde förra året i sin motivering bl. a. följande: »Bland de
fall, där avbrytande av havandeskap skäligen synes kunna lämnas strafffritt,
må — förutom här ovan omförmälda, att dylik åtgärd befinnes nödvändig
för att rädda moderns liv eller för att undanröja en allvarligt hotande
fara för hennes hälsa — särskilt framhållas, att fostret avlats i våldtäkt
eller att fostret på grund av moderns eller faderns sjukliga sinnesbeskaffenhet
eller av annan orsak kan antagas vara abnormt.»

Beträffande de två första fallen — ett ingripande för att rädda moderns
liv eller för att undanröja en allvarligt hotande fara för hennes hälsa —
gäller redan nu den oskrivna lagen, att en läkare äger företaga en dylik
åtgärd utan någon som helst påföljd vare sig för honom eller kvinnan. Beträffande
det tredje fallet — då fråga är om våldtäkt — torde man även
här kunna åberopa starka skäl för att en läkare skall äga ingripa utan
någon påföljd. Den framstående läkareauktoritet på detta område, som åberopas
i motionen, har i denna sak uttalat, att han skulle utan tvekan utföra
ett ingripande i sådana fall, vilka efter hans mening inträffa ytterst
sällan. För dylika fall torde sålunda icke erfordras någon särskild lagstiftning.

Även det fjärde fallet — angående sinnessjuka och sinnesslöa — kommer
de s. k. medicinska indikationerna mycket nära. Sedan flera år vilar ju
för övrigt hos regeringen en begäran om utredning rörande sterilisering i
de fall då det kan befaras, att en sinnessjuk eller sinnesslö kan komma
att sätta barn till världen. Det har ju också vid upprepade tillfällen visat
sig. att sådana personer i fattiggårdar eller andra inrättningar avlat barn,

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19. 6

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Forts.)

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Forts.)

som blivit idioter. Ehuru det är givet, att man på detta område måste gå
mycket varsamt fram, och att något ingripande icke bör ske, förrän man
är alldeles säker på a tf den livsfrukt, som skulle kunna bli följden av en
dylik förbindelse, bleve abnorm, tror jag, att härvidlag sterilisering är den
riktiga vägen.

I alla dessa fall, då det föreligger medicinska eller därmed likartade indikationer,
torde det således icke erfordras någon lagstiftning för att undanröja
de olägenheter, som här äro påtalade. Utskottet tilläde emellertid i
fjol följande: »Om och i vilken utsträckning fosterfördrivning, som företages
under trycket av ett svårt socialt eller ekonomiskt nödläge, må lämnas
straffri, är uppenbarligen en mycket ömtålig fråga, och utskottet tilltror
sig ej nu att göra något närmare uttalande härutinnan.» Man syftade
här på de s. k. sociala indikationerna. Uttalandet lämnar ju frågan om
straffrihet eller icke straffrihet i dylika fall öppen och olöst. Andra kammaren
strök emellertid denna punkt i utskottets motivering, och av debatten
framgick det tydligt, att detta berodde på att man icke ville gå så långt som
att medgiva något ingripande, då det endast kunde åberopas sociala indikationer.

Nu har utskottet i år sagt, att man hyser samma uppfattning som i fjol.
Men utskottet har synbarligen funnit, att den obestämda förklaringen angående
de sociala indikationerna måste på något sätt utfyllas, så att man
angåve, vad man i det hänseendet menade. Utskottet avvisar därvid med
bestämdhet den linje, som motionärerna gå in för, nämligen att varje havande
kvinna skulle själv få bestämma-, om hon ville bli mor eller ej. Men
utskottet säger vidare: »Närmast har utskottet haft i åtanke sådana fall,
där en moder på grund av betungande arbete med försörjning av en stor
barnskara i förening med klen hälsa allvarligen kan befaras sakna krafter
att genomgå ett nytt havandeskap eller där i allt fall verklig fara föreligger
för att den börda, som skulle komma att påvila henne genom familjens
tillökning, kunde bliva henne övermäktig.» Det är således två särskilda fall
av sociala indikationer, som utskottet här påpekar; och man tillägger vidare,
att bestämmelser torde vara erforderliga därom, »i vilken ordning tillstånd
till handlingens utförande skall lämnas, av vem åtgärden må företagas
m. m.». Utskottet lämnar dock icke självt någon anvisning i det hänseendet.

Det hölls här för några dagar sedan i Stockholm ett möte, som i tidningen
Socialdemokraten betecknades såsom ett »lysande prov på sund sexualupplysning».
Inledaren i den fråga, som nu är före, förklarade, att det var
mycket svårt att närmare angiva, hur man borde gå till väga, då det förelåg
sociala indikationer för en fosterfördrivning. Men han hade dock ett
uppslag, som kan ha ett visst intresse i detta sammanhang. Han yttrade,
att avgörandet, huruvida ett ingripande bör få ske, icke kunde läggas enbart
på läkaren och anförde vidare enligt tidningens referat: »Det måste
ske genom ett samarbete mellan honom och ett sunt lekmannaomdöme, representerat
av en eller två allmänt ansedda män eller kvinnor, som val känna
kvinnan och hennes förhållanden. Om dessa två avgåve en motiverad förklaring,
varuti de tillstyrkte ett framkallande, om läkaren förklarade sig
instämma i detta och om en dylik framkallning endast finge ske på offentligt
sjukhus, där ingreppet skulle journalföras, så synes det mig, att garantierna
mot missbruk vore tillfyllestgörande, och att lagen kunde godta dem.»
Yad skulle då detta i praktiken innebära? Jo, att det i varje kommun skulle
finnas — ja, det är ett mycket fult ord, men det kan icke hjälpas — en fosterfördrivningskommitté,
som skulle vara att tillgå för dem, som ville begära
ett ingripande. Denna kommitté skulle göra en undersökning och avgiva ut -

Onsdagen den 21 murs c. in.

■Nr lil.

latande, varefter kvinnan skulle vända sig till eu läkare. Då man tänker på
hur stort antal kommuner vi ha i vårt land, kan man lätt första, hur olikartad
tillämpningen av sådana bestämmelser skulle bli, vartill kommer, att /
betydande svårigheter skulle följa med ett sådant förfarande. Jag föreställer
mig, att det knappast finns någon, som på allvar vill gå in för en sådan tanke
och för ett tillvägagångssätt som det nu angivna. Såvitt jag kan förstå, kan
det icke lämnas åt någon annan än åt domstol att avgöra, huruvida sådana
förhållanden ha förelegat, att omständigheterna i det speciella fallet kunna anses
på det sätt mildrande, att eventuellt — om det nu skall finnas sådana
föreskrifter — ett straff skall kunna efterskänkas.

Herr Spångberg anförde, att straffet för fosterfördrivning strider mot det
allmänna rättsmedvetandet. Ja, jag har sett efter, hur det förhåller sig på
detta område i andra länder, och jag har icke kunnat finna något land, frånsett
Sovjet-Ryssland, där fosterfördrivningen icke är belagd med straff — och
i regel med betydligt strängare straff än hos oss. År 1921 nedsatt os ju också
straffet för fosterfördrivning högst avsevärt i Sverige. I det danska lagförslaget
på området, som lär ha goda utsikter att bli antaget, förekommer
en bestämmelse av innehåll, att, för den händelse det befinnes föreligga synnerligen
förmildrande omständigheter, domstolen kan fria från straff. Ärendet
måste dock alltid gå till domstol, .lag kan heller icke tänka mig något
annat än att, om någon förändring skall göras härvidlag, avgörandet
i allt fall måste överlämnas till domstol. Vår strafflagskommission
av år 1923 har också föreslagit ett stadgande i den allmänna delen
av strafflagen, att domstolen skulle kunna i vissa särskilt angivna fall —
som närmare skulle bestämmas i strafflagens speciella del — fria från straff.
Om man nu icke vill gå den linje, som motionärerna anslutit sig till, nämligen
att ingripandet i varje fall skulle vara fullkomligt straffritt, och att
kvinnan själv finge taga avgörandet i sin hand, finns det enligt min mening
ingen annan möjlighet än att, om man vill vidtaga några åtgärder på detta
område, medge domstolen rätt att eventuellt i ömmande fall fria från straff.
Men man kommer då in på en fråga, som icke berör endast dessa fall, utan
som avser hela strafflagsområdet, och därför kan man icke nu på detta speciella
område gå in för någon lagstiftning, utan man måste vänta, till dess
hela det kapitel, som det här rör sig om — och helst hela den nya strafflagen
— kan föreläggas riksdagen.

Nu säger man: hur skall det gå under tiden; det finns ju så många ömmande
fall, där ett ingripande kan vara påkallat? Ja, jag medger gärna,
att det finns många ömmande fall, där det kanske kan te sig hårt att döma
till strängt straff. Men för det första ha straffen för fosterfördrivning, såsom
jag nyss nämnde, högst avsevärt nedsatts år 1921. För det andra finns
det ett institut, som heter nåd, och för det tredje finns det möjlighet till villkorlig
dom.

Det har också sagts här, att för närvarande, då det icke finns någon lagstiftning
på detta område, en kvinna icke kan söka sig till läkare för att få
sitt foster fördrivet utan måste i stället vända sig till kvacksalvare, varför
det i många fall går illa o''ch fosterfördrivningen leder till döden på grund
av blodförgiftning eller andra orsaker. Men även om det blir en lagstiftning
sådan, som utskottet i sin visserligen rätt försiktiga men dock ganska obestämda
och vittgående formulering antyder, är jag övertygad om att det stora
flertalet fall icke skulle falla inom området för de sociala indikationer, som
utskottet syftar på. Det övervägande antalet fall skulle enligt utskottet icke
kunna få lagstadgad hjälp till ett ingripande och dessa fall skulle fortfarande
gå till kvacksalvare. Det skulle bliva samma historia på sjukhusen med dessa
fosterfördrivningsfall, som komma in och på grund av blodförgiftning gå till

Avg.

lagstiftning
om rätt att
öret aga abort.
(Korts.)

Nr 1!(.

Onsdagen den 21 mars e. in.

laatnii, döden. Om man slår i11 Pa den av utskottet anvisade vägen, så skulle man
om rätt au blunda snart finna, att man ej komme ifrån de missförhållanden, man velat
företaga abort, undanröja. Säkerligen skulle man då ej stanna, förrän man tagit steget fullt
(Forts.) ut, och i likhet med motionärernas förslag infört stadgande om, att varje ingripande
skulle vara fullkomligt straffritt.

Jag tror därför, att det skulle vara mycket olyckligt och farligt att gå
in för utskottets linje. Och jag ber på grund härav, herr talman, att få yrka
avslag på motionen och utskottets hemställan samt bifall till den av herr Borell
m. fl. avgivna reservationen.

Häruti instämde herrar Lorichs och Persson i Trången.

Herr Yästberg: Ja, herr talman, jag skall först och främst be att få in stämma

med dem, som nu och tidigare ha betonat, att denna fråga är av synnerligen
allvarlig och ömtålig natur. Jag kan också instämma med motionärerna
lika val som i en del uttalanden i pressen, att den lag på detta område.
som vi här ha, är en ren klasslag, därför att den endast och uteslutande
drabbar de fattigaste elementen, vilka samtidigt äro de, som mest borde åtnjuta
samhällets skydd, under det att de personer, som äro förmögna, som ha möjlighet
att resa till utlandet, eller som kunna betala dryga honorar till de läkare,
som ställa sig till förfogande, icke på något sätt drabbas, varken av lagens
grymma straff, ej heller av den fördomsfulla opinion, som ändå gör sig gällande
på vissa håll inom vårt samhälle. Man kan sålunda icke komma ifrån,
att denna fråga måste ses även ur klassynpunkt, och att det gäller, huru man
skall åstadkomma en verklig likställighet i samhället även på detta område.
Jag tror, att det är mindre behov av att bibehålla en hård strafflagstiftning
för dem, som begå abort, än det är att åstadkomma ett effektivt samhällsskydd
för alla de kvinnor, som av tvingande skäl nu nödgas gå till kvacksalvare,
och därmed ställa sitt liv och sin existens på spel för att undgå någonting,
som de anse vara nästan ännu värre.

Varför jag emellertid begärt ordet här, det är därför, att jag tycker, att den
här frågan är synnerligen oväsentlig med hänsyn till hela det sexuella problemet
i sin helhet, som jag anser ha en så central plats i det nuvarande samhället,
att det påkallar en allvarlig uppmärksamhet hos alla. Jag menar, att
frågan måste lösas i hela sitt sammanhang, och jag tror, att det här bara är eu
detalj, som mister i betydelse i samma mån, som man skjuter fram de andra,
de primära frågorna, som ha samband med det sexuella problemet. Tiden bör
vara mogen för en grundlig revidering av gamla åskådningar på det moraliska
och sexuella området. Vi måste komma bort från den ljusskygghet, ifrån det
flabb, ifrån det hyckleri, som gör sig gällande inom nästan alla samhällslager.
när man skall behandla den sexuella frågan, som ändå är ett centralt
problem för människorna, ni få sedan säga precis vad ni vilja. Vi måste
anlägga och föra fram de rashygieniska synpunkterna, och vi måste få fram
de sociala hänsynen. Den strutstaktik, som man gärna odlar på många håll,
är oförenlig med samhällsintresset och är också oförenlig med behoven hos
stora massor av människor i vårt land. Vad jag anser vara grundläggande i
sexualfrågan är, att samhället snarast möjligt går in för att åstadkomma en
god sexualundervisning genom hemmen och genom skolan, för att på detta sätt
upplysa den uppväxande undomen om alla de faror, som nu hota den, när de träda
ut i livet, på grund av att de fått en bakgårdskunskap i stället för vederhäftig
upplysning i just denna viktiga fråga. Jag tror också, att vi måste resa kravet
på att få bort den dumma preventivlagstiftning, vi ha i vårt land. Det är ju
viktigast, att man kan åstadkomma de förebyggande åtgärderna, och att lagstiftningen,
i stället för att strafflägga en god och rationell upplysning, även

<U‘11 ‘21 in;ns c. in.

Nr UK

niir den sker genom läkare, ginge in för eif positiv! stöd åt eu verklig födelse- .

kontroll, framför allt åt de bäst behövande element erna. Detta krav bär icke ''‘^rätiau
alls med omoral att skaffa, utan det är snarare starkt etiskt grundat. .Tåg vill företaga abort.
också understryka vad som nyss sades av reservanten, då han efterlyste rätten (Kort».)
till sterilisering i vissa fall. Det är klart, att en sådan lag även skulle förekomma
i många av de fall, som beröres av dagens fråga, och att om samhället
gav rätt till en sterilisering, man därmed kunde komma bort ifrån en hel del
svåra situationer för många kvinnor, som äro mer eller mindre bundna till
asociala elementer och till sådana, som egentligen icke borde ha rätt att sätta
barn till världen.

Man har sagt, att vi skola åstadkomma respekt för livet självt, vi skola slå
vakt om samhällsmoralen, vi skola icke undergräva släktets bestånd o. s. v.

.Ta, jag har till svar ett ord på tungan, och det är inget annat än —- hyckleri.

.lag har visserligen respekt för varje personlig åskådning, men det är svårt
att övertyga mig om att det finns människor så socialt blinda, att de äro ovetande
om vad som sker ute i samhället, då livets heligaste rätt kränkes på det
mest upprörande sätt i tusen sinom tusen fall, utan att just de, som slå sig till
riddare för ofödda släktens rätt, resa en hand till försvar för de många skyddslösa
i samhället.

Vad är det som vi mest sakna? Jo, del är ju en verklig respekt för moderskapet,
ett effektivt skydd för de ofödda släktena, för den uppväxande generationen.
.Tåg vill bara hänvisa till den tappra kamp, som tiotusentals fattiga
ensamma mödrar få föra. Vad intresserar sig samhället för dem? Jag vill
erinra om den starka dödligheten i fråga om spädbarnen. Vad gör samhället
för alla dessa? Eller låt mig erinra om den usla bostadskultur vi ha, då massor
av människor på landet som i städerna, få leva 5 å 10 personer i ett rum?

Detta skall kallas hemkultur. Där skall man skapa det nya släktet, där skall
man fostra den n;ya generationen. Och huru är det med ungdomsarbetslösheten
här i landet? Ni, som bekymra er om att släktet kan do ut, ni kunna icke
skaffa arbete ens åt dem som leva, åt dessa tiotusentals unga, utbildade, arbetsdugliga
individer, som gå och vrida händerna i förtvivlan överallt ute i de
svenska samhällena. Om herrarna verkligen äro intresserade av att slå vakt om
livets helgd, ha ni här många och stora arbetsuppgifter. Då skulle det sociala
samvetet vakna på ett annat sätt än nu. Vi skulle ha något att uträtta utan
att förfölja stackars förtvivlade mödrar, som gå till kvacksalvare och råka illa
ut och sedan också drabbas av lagens hämnande hand.

Slutligen vill jag bekänna, att jag inte är imponerad varken av den juridiska
eller annan sakkunskap, som i dag mobiliserats för en begränsning av
motionens krav. Jag tycker för min del att både praktiska och principiella
skäl tala för motionen, och jag sympatiserar närmast med den åskådning i
frågan, som ligger bakom motionen. Detta är en kvinnans sak och icke en
samhällets. Och varför? Jo, därför att det icke är något verkligt samhällsintresse,
som hotas, om kvinnan själv får bestämma i saken. Man kan icke
uppvisa, att moralen kommer att bliva sämre, lika litet som att samhället
skulle gå under. Det kan följaktligen icke anföras bärande motiv, varför samhället
som sådant skulle ha ett intresse av att bibehålla denna lag, som bottnar
i en grå forntids etiska åskådning och i ett redan passerat samhällssystem. Det
enda man kunde reflektera på vore att skapa lagens skydd för kvinnan, mot
obehörigt tryck från samvetslösa män, som skulle vilja tvinga henne att avstå
från ett moderskap, som hon själv önskade. Men jag tror icke det existerar
några större risker heller på denna punkt. Däremot är jag övertygad omsatt
allt vad som anförts här för att samhället skall straff lägga på detta område,
spela förmyndare över kvinnan eller den enskilda individen, är fullkomligt
oriktigt. Släktet och moralen har sitt verksammaste skydd i kvinnans natur -

Nr ti».

Onsdagen den 21 mars e. m.

I Åm ii J-ga in.stinkk 1 hennes behov av moderskap, i respekten i djupaste mening för

om rått katt livet självt. Kvinnorna måste också se på de personliga riskerna för liv och
öretaga abort, hälsa. Ett ingripande av denna art, en eller flera gånger kan skada hennes
(Forts.) hälsa och skapa rent fysiska risker.

Då man emellertid i dag icke kan komma längre inom riksdagen än vad utskottet
föreslagit, och knappast så långt, vill jag ansluta mig till utskottets
förslag. För mig går gränsen emellan en moralisk och en omoralisk uppfattning
icke mellan utskottets och reservanternas ståndpunkt, men väl går eu
social gränslinje mellan det nuvarande tillståndet, som skyddas av fördomar
och vilar på en traditionell, av förhållandena själva övergiven etisk uppfattning
och det, som måste komma, det som bottnar i strävan till social ändamålsenlighet
och bäres av en i djupaste mening sedligt grundad livsåskådning.

Under detta anförande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen av
kammarens förhandlingar.

Herr Pelirsson i Göteborg: Herr talman, mina damer och herrar! Jag

skulle vilja börja mitt anförande med att citera den gamle Olaus Petri, när lian
säger, att »vad illa luktar, skall man oträngd icke röra». Jag kan icke annat
än beklaga, att denna för den svenska riksdagen enastående tillställning skall
upprepas år efter år. Jag vet icke något parlament i Västerlandet, där något
sådant kunde inträffa. Dess bättre lägger man väl icke så mycket märke till
oss! Men jag skulle också på samma gång vilja uttala ett beklagande till den
kvinnliga ledamoten av det socialdemokratiska partiet, som nyss uppträdde för
utskottets förslag, att hon råkat bliva ställd emellan de båda talare, som här
fört äktat samma intressen som hon. och att hon därmed kommit i falsk ställning
för egen räkning. Jag förstår väl och ger mitt varmaste erkännande åt
det varma hjärta, som klappar bakom hennes och många andras uppfattning i
denna fråga.

Jag vill också säga, att det är alldeles visst, att det är mycket mer än vad
som dock göres, som kan göras och bör göras för att stödja och hjälpa nödställda
mödrar. Det är många så svåra och gripande fall, att man står med
det allra största medlidande inför fattiga mödrar eller rättare inför olyckliga,
mödrar — icke fattiga i fråga om ägodelar utan fattiga i sitt inre — som
tillgripa denna åtgärd, som här är i fråga. Och jag vill också därmed ge de
herrar, som nyss talat i viss mån rätt, att allt icke är väl beställt i vårt samhälle.
M,en jag ser icke den saken från den sovjetagitatoriska synpunkt, som
de här företrätt i dag, ungefär som på ett möte för sina moskoviter, utan såsom
den i verkligheten bör ses. Vi ha sannerligen ingenting att berömma oss
av i detta stycke, ty det har, mina damer och herrar, verkligen blivit så i vårt
land, att man kan tala om och tala med bedrövelse om att här föres verkligen
en »kamp emot barnet». Denna kamp tager sig uttryck på allehanda sätt, icke
bara i propagandan för att hindra barns födande. Jag erinrar bara om en enda
sak, som gripit mig och säkert alla många gånger, nämligen, huru barnrika familjer
ha så svårt att få tak över huvudet. Jag läste nyligen en annons i eu
tysk tidning, där det stod: »En barnrik men eljest hederlig familj söker» det

eller det. Det är en utveckling, som sannerligen talar om att man kommit långt
i utförsbacken, när man börjar skämmas över att man har många barn i familjen,
och när människor betrakta det som hart när någonting opassande, som
man bör dölja inför utomstående. Jag tänker vi alla känna till det.

Jag vill sålunda icke förneka, att här icke är så väl ställt, som det skulle
vara, men här gäller dock, hur varmt hjärta man än har, att även låta eftertanken
och förståndet tala och icke känslotänkandet. Man bör icke. som det
står i domarereglerna, »bota ont med hälften värre». Det är min bestämda

Ousthijrrii <U*ii 2\ mars c. in.

x,- I''*.

övertygelse, sill detta bleve följden ev att det föreliggande förslaget, bifölles. Ang.
dag skulle kanske barn vilja tillägga, att det icke är att »bota ont med hälften lagstiftning

värre», utan minst med »dubbelt värre». Uti utskottets utlåtande har uran ^ntaga njor(
med skärpa betonat, att det är samhällsintresset, som skall vara utslagsgivan- ^ortoj
de, när det gäller ett ingripande för att avbryta havandeskap. Mina damer och
lierrar! Låt också samhällsintresset bliva utslagsgivande, när det^ gäller Ingst
iftningen i sill helhet i det ta a vseende, icke bara, när det gällei sadant mgii pande!

. . » T

Vad innebär detta förslag om st ra f frihet för fosterfördrivning? da, jag vet,
att många välmenande människor, som stå bakom detta, icke förmå se saken
så som jag. Men vad innebär nu detta förslag i realiteten? Jo, en legalisering
av foster fördrivningen. Det betyder att vi skulle övergå från en rättsåskadniug
till en annan. Det betyder, att fosterfördrivnjngen, som hittilldags har
varit en rätisstridig handling i Sverige, skulle övergå till att bliva en lagenlig,
en rättsenlig handling. Det betyder sålunda en hel omvälvning av vårt folks
sedliga åskådning. Det är kärnan i denna sak!

Här ha åberopats auktoriteter, medicinska auktoriteter. Jag tillåter mig
därför också jag att citera en medicinsk auktoritet, som uttalar sig om vad denna
sak betyder. Denne vetenskapsman säger: »Jag tror ej, att det kan vara

riktigt att ställa sig på den ståndpunkt, vilken som bekant intagits på många
håll. att fosterfördrivningshandlingen skulle, förklaras vara straffri för kvinnan.
Om man gör det, så har samhället därmed förklarat, att fostrets liv e.j
äger rättighet till samhällets skydd. Fostrets liv eller död blir i så fall helt
och hållet beroende på moderns eller eventuellt föräldrarnas godtycke. Infor
en sådan rättsåskådning måste man fråga sig: är skillnaden mellan det ofödda
fostrets liv och det nyfödda eller det späda barnets liv så stor, att vi böra skydda
dem så olika? För min del tvekar jag icke att säga: nej. Sedan befruktning''
skett, finnes ett liv. Det är en sak att underlåta att skapa ett liv och en
annan att taga ett liv. som är skapat. Ett redan skapat liv måste erkännas
ha sin egen inneboende rätt att leva, liksom samhället har sin rätt till detta ny.
och vi veta föga eller intet om vad vi göra. när vi släcka ett påbörjat liv. Såvitt
jag kan finna, måste fosterfördrivningshandlingen i princip anses vara lika
med den handling, som eu kvinna utför, då hon mördar sitt nyfödda eller späda

barn.» .... .. -,T- , .. - •,

Det kan hända att de ärade talarna före mig här sägay Vi erkanna icke
denna auktoritet. Det är densamma, som den socialdemokratiska talarinnan och
den kommunistiske motionären nyss bada aberopat. Det är professor Forssner,
vars ord jag citerat. Med vad berättigande man för en motsatt mening åberopar
sig på professor Forssner, förstår jag icke, men jag är övertygad om att
dessa hans ord i Svenska Läkaresällskapets Handlingar stå kvar med samma
giltighet i dag, som den dag han uttalade dem.

Däremot förstår jag, att för den, som går Sovjets ärenden i detta stycke, kan
det komma på ett ut. Jag förstår, att moskoviternas handgångna män, som
anammat den asiastika åskådningen av livets ringa värde, tala på det sätt de
här göra. Men vi, som tillhöra en gammal västerländsk kultur med respekt f ör
livets värde, vi se det på annat sätt. Vi kunna icke gå med på dessa synpunkter.
Jag tvekar icke att säga, att jag delar professor Forssners åsikt. Det
vore kanske i många fall rent av, huru krasst hedniskt det låter — och det är
gammal hedendom, ren hedendom denna »nya moral», den siste talaren siade
om — mera barmhärtigt och mera mänskligt att döda det nyfödda barnet, om,
så långt man kan se, det icke är livsdugligt, än att mörda den ofödde.

Jag vill också erinra motionären om — vad som säkert icke är honom obekant
— att denna slutsats dragits av kvinnor, tillhörande det kommunistiska
partiet, på kongressen i Oslo år 1924. De fattade där en resolution, att en

Nr 1!). 88

Onsdagen den 21 mars e. m.

lagstiftning !™der. skulle ha rätt att avgöra inom de närmaste 24 timmarna efter födseln,
om rätt att huruvida;barnet skulle fa leva. Det är att draga ut konsekvenserna till det ytföretaga
abort, tersta. De äro icke utdragna här, men, mina damer och herrar, här gäller det
(Forts.) att se, vart den väg leder, som vi skulle slå in på. Vi måste veta, vart vi taga

Herr Christenson liar i ett högst beaktansvärt anförande visat, hurusom de
uvii f- S°im ^skottet talar om, äro omöjliga att genomföra på de vägar, som
hittills föreslagits. Jag fragar er, mina damer — och herrar: Är det någon
av er, som har mod att taga ansvaret att gå in uti en »abortnämnd» i er socken
eller er stad för att handlägga dylika frågor?

• ^lur 7m. man orflna saken? Den kommunistiske motionären och den

siste talaren ha i mycket starka ord förklarat, att den nuvarande lagen är en
»klasslagstiftning». Jag delar icke denna mening. Men, mina damer och herrar,
latoss från denna deras synpunkt draga ut konsekvenserna av det framagda
lorslaget. Ha vi tagit ett steg, så böra vi ha klart för oss, att vi bli drivna
att taga det nästa. Ha vi sagt A. få vi säga både B och C och D. Gäller
det bär en »klasslagstiftning», bli vi icke fria från den med vad som här föres
as, utan man kommer att kräva de självklara konsekvenserna. Vilka äro då
dessa. Jo det är naturligtvis, att de fattiga mödrar, som vilja bli kvitt sin
livsirukt och som nu gå till kvacksalvare, då skola förhjälpas till läkarvård och
verklig lakarvard. Detta ställer sig för sådana fattiga människor synnerligen
svart, kn sadan operation kostar alltjämt pengar, och de måste tydligen få
e onomiskt understöd härtill. Alltså nästa steg är: kommunalt eller statligt
bidrag till fosterfordrivnmgen. Aro vi beredda att fortsätta på denna väg?
hdjest star ju »klasslagstiftningen» kvar! Ja, då komma vi, dit både den kommumstiske
och socialdemokratiske talaren ville leda oss, till de statliga fosterordnvningsanstalterna,
sådana de upprättats i Ryssland, och som av dessa herrar
liksom i motionen skildrats som betecknande det ideala tillståndet. Men
ur gar det pa landsbygden, där man har långt till läkare, där man icke har
Tr^ng till kliniker? Maste man icke då, om man säger att det här gäller
att ta slut pa en »klasslagstiftning», och med nödvändigheten för våra kommuner
att stalla det billigt, se till, att även de fattiga kvinnorna på landsbygden
komma i åtnjutande av hjälp till fosterfördrivning? Skola vi inrätta kurser
vid barnmorskeundervisningen — icke bara i förlossning — utan även i fosterordrivmng.
Skola de nuvarande medlemmarna av barnmorskekåren inkallas
till nya undervisningskurser — särskilda högskolekurser — i fostorfördrivningens
teknik för att kunna fullgöra sin nya uppgift?

Ja, jag bara spörjer: kunna vi komma undan dessa konsekvenser om vi gå
med pa de förutsättningar, som här ha angivits av förslagets upphovsmän?
Vilja vi icke detta, ar det bäst att icke taga första steget. Att detta steg icke
ar nödigt för att en domare skall kunna taga vederbörlig hänsyn till ömmande
tall och förmildrande omständigheter, har herr Christenson klart påvisat Det
vore icke heller barmhärtigt i djupaste mening. Ty det är icke barmhärtigt
att underlätta iör stackars olyckliga människor att genom en brottslig gärning
undanröja följderna av ett felsteg, en gärning som kanske komme att trycka
dem i nela deras liv.^ Jag talar nu om ogifta mödrar. Jag har i min verksamhet
sett manga svara nödlägen även i förevarande hänseende, men jag har
ocfisa> n?ln|a damer och herrar, funnit, hur fattiga, ensamma kvinnor ha upprattats,
i det att de i trofast moderlighet slitit och släpat för sina barn, vilka
kommit ovalkomna till världen. Det har verkat karaktärsdanande detta; det
bär blivit nagot av dem just genom vad som från början var deras olycka.

ag kan icke vara med om att lagstiftningen skall medgiva, att det första
tel steget skall fa följas av ett annat, följas av brott: jag tror icke att detta
ar barmhärtighet.

Onstlngen <1<*ii 21 mars o. in.

Si) Nr V.).

Denna sak, bär det sagts, har icke något med sedlighet eller religion att
skaffa. Nej, den har naturligtvis icke med den »sedlighet och religion» att
skaffa, för vilken herrarna på Sovjetbänken tala!

.tåg kan icke underlåta, att eller den skönmålning som här gjordes något tala
om. hur det ser ut i Ryssland i detta fall. Talarinnan i dag trodde nog, att
det var mycket bättre där än hos oss, om jag förstod henne rätt, och en talarinna
yttrade förra gången, vi hade denna obehagliga debatt, att vi kunde icke
veta, hur det är i Ryssland. Jag gläder mig, att vi nu fått upplysning i det
hänseendet av motionären själv, som förmodligen givit oss fullt riktiga siffror
t. o. m. i ämnet. Han uppgav tror jag 141,000 årliga lagliga aborter i det
land han känner sig hemma. Min sista uppgift är från ett par tre år sedan:
det var då omkring 100.000 kvinnor i de stora städerna - - väl att märka endast
i dessa — som anlitat klinikerna för abortoperationer! Ja, dessa fosterfördrivningsanstalter,
upprättade av staten, äro kära inrättningar i Ryssland!
Kvinnorna stå i ko för att komma dit. Man kan icke taga emot alla, som
vilja få tillträde. De 100,000. som för två år sedan behandlades i klinikerna,
utgjorde heller icke mera än 75 procent av dem, som begärt inträde. Man har
därför nödgats uppdela de fosterfördrivande kvinnorna i vissa klasser. Den första
kategorien består av de arbetslösa, den andra av de ensamstående kvinnorna,
den tredje av arbetarhustrur, som äro yrkesarbeterskor, den fjärde av äldre arbetarhustrur.
vilkas förlossningar kunna innebära fara (jag ber mina ärade
åhörare lägga märke till, hur man vänt upp och ned på den ordning, som u1-skottet upptager), och den femte av de borgerliga, som också få vara med på
ett hörn.

Skola nu svenska kvinnor och barn, såsom bolsjevikherrarna vilja, kastas in
i detta namnlösa elände? Jag säger: namnlösa elände. Jag har under de sista
månaderna varit i tillfälle att efter så gott som största delen av det europeiska
Rysslands gränser träffa människor, som stå i den närmaste kontakt med den
befolkning i Ryssland, som där levat igenom dessa bittra år. Jag har uppgifter
ur närmaste källor och har även fått officiella belägg på desamma. Det
är som jag säger ett namnlöst elände. Jag skall taga några siffror, även jag —
för att hjälpa motionärerna — officiella siffror från Sovjetunionen. De fria
sexuella förhållandena ha t. o. m. i Sovjetriket blivit en verklig landsfara. Det
är icke så, som en herre förklarade i tidningarna för några dagar sedan, att
man ej debatterar den sexuella frågan i Ryssland. Så snart man får tag i eu
rysk tidning, finner man, att detta är tvärtom kärnpunkten, kring vilken debatterna
röra sig. Professor Orschanski har också för kort tid sedan framlagt
bevis för att spridningen av de veneriska sjukdomarna i Sovjet bero direkt på
de fria sexuella förhållandena. Enligt den officiella statistiken, meddelade han
nyligen på ett sammanträde i Leningrad, slutade år 1926 vart fjärde äktenskap
i Ryssland med skilsmässa. Under år 1927 steg antalet skilsmässor till
det dubbla. Äktenskapet varar nu i medeltal 6 ä 8 månader. Under december
i fjol registrerades i Moskva-Narva-stadsdelen i Leningrad 48 äktenskap, som
varade endast 1 å 2 dagar. Mina damer! Vad betyder det som ligger bakom
dessa siffror för kvinnorna och barnen? Vi känna barneländet i Ryssland, där
de stora horderna av »vilda barn» är en av samtidens ohyggligaste företeelser,
väl bestyrkt även av Sovjets varmaste vänner i vårt land. Jag är övertygad
om att vi skulle draga över oss själva ett upprörande barnaelände, om vi skulle
ställa det så som i det ryska paradiset.

Jag ingår på dessa frågor även därför att den siste talaren satte fingret på
den ömma punkten, när han yttrade, att här gäller det icke bara en enstaka
fråga utan hela vår åskådning i sexuella frågor, som han uppenbarligen ville
ha förändrad till likhet med i det olyckliga Ryssland, som också för honom
tycktes vara hans drömda ideal i detta hänseende. Här pågår hos oss liksom

A ny.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Korts.)

Nr 19.

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
''Forts.)

överallt i världen en förgiftning av vår åskådning i sedligt hänseende, en öppen
eller smygande osedlig propaganda, som liksom en orientalisk pest tränger igenom
längre och djupare än vad de flesta någonsin kunna ana. Det är farligt
att låta denna lösa åskådning sätta sitt märke på vår lagstiftning. Vi ha
redan kommit djupare ned än vi borde i detta hänseende och det inom alla samhällets
lager.

Jag säger, att vi hålla på att förgiftas. Här stod i Folkets Dagblad Politiken
nyligen en artikel som hette »Kommunistisk barnrörelse och proletärt
föräldraskap» av Edvin Hoernle. Den ger rent besked. Veta damerna, vad
den propaganda, som fått ett av sina uttryck i det ärende, som vi här behandla,
går ut på? Jag skulle vilja rekommendera er att läsa källskrifterna, sådana
de läggas fram varje dag i den bolsjevikiska pressen och litteraturen. Den
går ut på att på det skarpaste bekämpa och ödelägga »den borgerliga familjen
på grundvalen av det borgerliga engiftet». I denna artikel heter det
bl. a. »Faktiskt utgör familjen i de fall, där den ännu är bestående inom proletariatet,
det allra största hindret för arbetarklassens ekonomiska, politiska
och kulturella befrielse och är en smutsvrå, där de värsta kvarlevorna av den
småborgerliga egoistiska instinkten skadeglatt dyka upp.» Kampen mot den
småborgerliga familjen, såsom vårt trofasta familjeliv, ett folks styrka och
värn, här kallas, måste därför föras med all skärpa och barnen slitas lösa ur
denna trånga krets säger denne kommunisternas lärofader. Detta är vad man
vill välsigna oss med!

Den siste talaren har rätt, mera rätt än han själv förstår. Hela frågan måste
ses i ett sammanhang men icke från hans och kommunisternas synvinkel. Han
yrkade också konsekvent på »sexuell upplysning», vilket i detta stycke framför
allt betyder upplysning om och propaganda för användning av preventivmedel!
Är det tid nu att börja med än hänsynslösare propaganda för avfolkning
i detta land? Var stå vi? Det finns icke i världshistorien, såvitt man vet, ett exempel
på en så katastrofal nedgång av folkets nativitet som hos vårt folk. Frankrike
var länge ett exempel på ett folk som på grund av sin låga nativitet hotades
med döden. Nu ha vi kommit långt på andra sidan om Frankrike som
vaknat över faran. Detta är visserligen en företeelse som är gemensam för hela
Västerlandet, en ohygglig företeelse som bådar dess undergång. Vi gå i téten
på vägen utför!

Jag vill erinra om att när för 100 år sedan föddes i vårt land 34 barn på
1.000 personer, och när det vid århundradets början föddes 27. har nu nativiteten
gått ned till 10 pro mille, den lägsta, som är bekant i all världens statistik;
det är ju givet, att naturfolken, som icke ha någon statistik, ha mycket
högre födelsesiffror. Detta är det resultat, en ökad fosterfördrivning och propagandan
för preventivmedlen medfört, om också naturligtvis andra faktorer
spelat in. Vårt folk överskuggas av ett giftträd, vars rötter gå ned i den sedan
årtionden i press, litteratur, nöjestillställningar och livsföring drivna propagandan
för den »fria kärleken», för vad man djärves kalla den »nya moralen»,
som ingenting annat är än den gamla omoralen. Den förre talaren har rätt.
Frågan i dag skall ses i hela sitt sammanhang!

Är verkligen tiden inne att taga vidare steg för vår avfolkning? Det är
bittert att säga det, men det har sagts också av våra vetenskapsmän på området:
vi bliva, om det icke blir någon ändring, ett gradvis döende folk. Stockholms
stad hade förra året 325 flera döda än födda. Det är någonting ytterligt
sällsynt att finna ett sådant exempel ute i världen.

Norden var en gång folkens moderssköte, men nu börja redan — om icke en
vändning inträder i vårt land — dödsklockorna ringa till den sista färden för
oss såsom folk!

Det har talats om rashygien och rasbiologi till stöd för utskottets förslag.

Onsdagen <l<*n -1 mars c. in.

<)1 Nr 10.

Ja, vi upprätta institut för ras forskning o. s. v., men vad betyder allt detta,
om den ädla och stolta stam vi tillhöra icke gitter leva! Tror någon, som känner
vad hävderna vittna, att det skulle bli ett vacuum här? Nej, vi kunna
vara alldeles vissa om att tomrummet komme att fyllas av folk av annan stam,
om vilken jag icke vill säga något ont, ty den vore väl då mera levnadsduglig
än vår. Det är bittert att säga sådant, men det kan vara nyttigt, att det säges
en gång från denna talarstol. Folket självt är dock vår framtid. Kampen för
hemmen och den moraliska hälsan är en strid för tolkets framtid. Därför är
det så långt ifrån, att vi böra taga steg, som gradvis avlägsna oss från kristen
sedlighet och föra oss djupare och djupare ned mot rassjälvmordet, att vi i
stället måste sträva mot det, som lyfter oss upp. Ett folks styrka år — det har
redan sagts i det första anförandet — dess sedliga kraft, dess kärna och märg.
Det är styrka i dess trofasta, goda hem, i dess rena, uppoffrande och moderliga
kvinnor. Ännu finns det reserver, väldiga, starka och mäktiga reserver
hos vårt folk. De skola mobiliseras för striden för folkhälsan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Korts )

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Herr Spångberg: Herr talman, först måste jag rikta en liten replik till

fru Östlund. Jag beklagar, att hennes anförande fick en sådan spetsig form
riktad mot kommunisterna, då jag icke kan se någon anledning för fru Östlund
att begagna sig av det ordval hon använder. Jag vill säga fru Östlund, då hon
ville anmärka på mig, därför att jag enligt hennes påstående skulle ha haft ungefär
samma anförande i fjol, som jag hållit nu i år, att om jag hade haft ett
liknande anförande då och om de uppgifter och den statistik, som jag då skulle
ha lämnat varit riktiga, så hade det väl icke varit felaktigt att framställa dem
även i år. Men i detta fall är att märka, att då denna fråga behandlades i kammaren
i fjol, låg jag sjuk på Karlstads länslasarett efter en genomgången operation,
vilket jag hos kammaren styrkte medelst sjukintyg, och jag kunde således
icke alls deltaga i debatten i riksdagen, vilket protokollet utvisar.

Fru Östlund ansåg vidare, att min partikamrat Herou och jag stodo i fullständig
motsättning till varandra, emedan Herou i fjol hade yttrat, att man i
Ryssland använder upplysningsverksamhet och agitation för att motverka icke
önskvärd fosterfördrivning. Härav drog fru Östlund den slutsatsen, att den
ena handen icke visste vad den andra gjorde, eller att det ena påståendet slog
ihjäl det andra. Jag kan icke finna någon motsättning mellan kravet på straffbestämmelsens
slopande och en samtidigt bedriven upplysning eller agitation
mot icke önskvärd fosterfördrivning, jag anser, att man även här i Sverige
mycket väl kan använda dessa båda nyssnämnda sätt att på upplysningens väg
motarbeta fosterfördrivning, samtidigt som man tillåter läkare att på sjukhus
utföra operationen i fråga.

Vi ha ju redan i motionen framhållit, att vi icke anse. att fosterfördrivning
i och för sig är önskvärd. Det skall icke lyckas vare sig herrarna eller damerna
i denna kammaren att advocera bort detta. Och jag understryker ytterligare,
att kravet på straffbestämmelsens slopande icke vare sig är eller får betraktas
såsom någon agitation för fosterfördrivning.

Så några ord till herr Pehrsson i Göteborg. Han sökte jämnställa fosterfördrivning
med att taga ett mänskligt liv. Ja, men det är väl ändå icke med
verkligheten överensstämmande, herr Pehrsson. Jag kan icke anse, att fosterfördrivning
på något sätt kan jämnställas med förintande av en levande människa.
och jag skall i det hänseendet be att få citera vad en läkare, professor
Israel Holmgren, yttrade om den saken i fjol i första kammaren. Han yttrade
gentemot ett liknande påstående, som hade gjorts i den kammaren, följande:

Nr 1!). 92

Onsdagen den 21 mars e. m.

Avg.

lagstiftning
om rätt att
förelaga abort.
(Forts.)

»IJet är inte, när man avbryter havandeskapet under de tidigare månaderna,
ett mänskligt väsen, som förintas, utan det är ett ägg, som visserligen
har möjligheter att under vissa förhållanden sedermera ge upphov till en
mänsklig varelse, men som inte är en sådan, ungefär lika litet som det ägg, som
varje månad avgår från kvinnans äggstockar vid menstruationen, är en mänsklig
varelse. Ty även ur detta kan ju under vissa omständigheter en mänsklig
varelse utveckla sig.»

Jag tror inte heller, att, såsom det här har gjorts gällande, fosterfördrivningsstraffets
borttagande skulle öka antalet fosterfördrivningar, och jag frågar
de herrar, som göra dessa påståenden, om ni tro, att därest fosterfördrivning
blir tillåten på lasaretten, edra fruar i allmänhet skola begagna sig av
denna utväg för att vid havandeskap bli av med fostret. Jag tror icke det, och
icke heller tror jag, att denna utväg skall begagnas av andra fruar ute i landet.
Det ligger nog i varje kvinnas och även mans natur, att de vilja ha barn, och
fosterfördrivning företages icke därför, att de anse, att de ha rätt att göra det,
utan därför, att de sociala förhållandena, oavsett om lagparagrafer finnas eller
icke, tvinga dem därtill.

Så kommer jag till herr Pehrssons i Göteborg utfall mot Ryssland. Ja, herr
Pehrsson i Göteborg, det finnes ju i sagan en plats utanför världen, som herr
Pehrsson tror sig icke känna till, och som han beskriver såsom himmelriket, och
han vill nästan beskriva, hur det ser ut i detta himmelrike. Sedan finnes det
ett område på jorden, Sovjetunionen, som han lika litet känner till, men som han
ibland synes vilja ställa i motsats till himmelriket och utmåla såsom helvetet.
Det är en gammal tradition hos herr Pehrsson i Göteborg och andra att göra
sådana där utfall mot Sovjetunionen, där åtminstone han, såvitt jag vet, icke
någonsin satt sin fot. Herr Pehrsson i Göteborg känner icke till, hur det ser
ut där, och jag skall icke denna gång ingå i någon debatt med honom om
den saken, eftersom den ligger utanför ramen för det problem, vilket vi nu behandla.
Men jag kan ju upplysa herr Pehrsson i Göteborg därom, att jag anser
mig ha lika goda förutsättningar att bedöma förhållandena i Ryssland, som
han har, då jag haft tillfälle att flera gånger under de senare åren vistas i
Ryssland och där företaga resor på olika håll. Jag tillbakavisar med dessa
ord hans utfall och betecknar dem såsom fullständigt ovederhäftiga.

Herr Lindqvist i Halmstad: Herr talman, ärade kammarledamöter! Herr
Pehrsson i Göteborg började sitt anförande med ett beklagande av att vi skola
nödgas behandla frågor av denna art. Ja, det kan man naturligtvis göra. Alla erkänna
vi ju, att detta spörsmål är av den ömtåligaste art, men om man å ena
sidan kan beklaga, att man skall nödgas behandla sådana frågor som denna, så
vill åtminstone jag för min del å andra sidan säga, att jag beklagar, att man
skall behöva höra sådana anföranden, som det herr Pehrsson nyss höll. Jag
vågar nämligen hysa den bestämda uppfattningen, att varken sedligheten eller
moralen gagnas av sådana anföranden som det herr Pehrsson i Göteborg höll,
och jag förstår inte, vad som gav honom anledning att tala så mycket om Ryssland
i detta fall och polemisera mot motionärerna, då, såvitt jag funnit, ingen
har yrkat bifall till motionen utan endast till utskottets hemställan, och utskottet
har ju för sin del tagit bestämt avstånd från vissa uttalanden i motionen.

Det är inte så, som herr Pehrsson synes vilja göra gällande, nämligen att
den fråga, som vi nu behandla, icke varit uppe i riksdagen förrän i fjol. Man
kan säga, att vad utskottet här hemställer om bifall till, det är i stort sett detsamma,
som riksdagen beslutade år 1921. Det året beslutade nämligen riksdagen
en skrivelse med ungefär samma innehåll, som utskottet här föreslår.
Härvidlag förefinnes dock den skillnaden, att man år 1921 trodde, att revisio -

Onsdagen den 21 mars c. in.

Nr 19.

nen av strafflagen och dess fjortonde kapitel skulle kunna komma att äga rum
inom den närmaste tiden. När nu utskottet i fjol föreslog en skrivelse här, så
sade utskottet, att det i betraktande av det ovissa läget beträffande tidpunkten
för utredningens upptagande inte kunde anse det riktigt, att man väntade
till denna allmänna revision, varför man borde, utan att avvakta denna revision,
ingå till Kungl. Maj:t med en skrivelse. När riksdagen år 1921 avlät sin
skrivelse, bade ju riksdagen att falla tillbaka på de sakkunniga, som suttit och
behandlat denna fråga, och dessa sakkunniga hade föreslagit de strafflindringar,
som riksdagen beslutade vid detta tillfälle.

.Tåg skall taga mig friheten att återgiva vad riksdagen skrev år 1021 för
att giva belägg på att utskottet i år står på ungefär samma ståndpunkt, som
riksdagen gjorde 1921. Första lagutskottet, vars utlåtande åberopades i riksdagsskrivelsen,
yttrade då: »1 detta hänseende lär enligt svensk rätt straffri het

inträda allenast, om det under rannsakningen styrkes, att det för att rädda
moderns liv eller för att undanröja en allvarligt hotande fara för hennes hälsa
befunnits nödvändigt att avbryta havandeskapet. Däremot torde kvinnan» •—
heter det vidare — »ej gå fri från straff, om hon exempelvis söker fördriva sitt
foster, sedan hon blivit havande till följd av våldtäkt, eller förövat sådant brott
under trycket av ett svårt socialt eller ekonomiskt nödläge».

När riksdagen år 1921 gjorde till sitt detta uttalande, så var det ju först
sedan frågan diskuterats och sedan riksdagen tagit ställning dels till utskottsförslaget
och dels till den reservation, som var bifogad utskottets utlåtande.
Riksdagen ville icke vara med om reservationen, utan gick in för denna skrivelse.

En av de ärade reservanterna, som här haft ordet i kväll, nämligen herr Christenson
i Södertälje, ville för sin del göra gällande, att när det är fråga om havandeskap,
som har uppkommit till följd av våldtäkt, så skulle läkaren ha samma
rätt, som han har, när det gäller ett rent medicinskt fall. Herr Christenson
i Södertälje torde, såvitt jag förstår, vara ganska ensam om denna uppfattning,
ty de sakkunniga, om vilka jag förut har talat, ha icke denna uppfattning, som
herr Christenson givit uttryck åt, ej heller hade riksdagen det, när den avlät
sin skrivelse år 1921.

Herr Pehrsson i Göteborg talar, bland annat, om den stora avfolkning, som
skulle bli följden, om riksdagen ginge in för den skrivelse, som utskottet här
föreslår. Ja, jag måste säga, att av alla de överdrifter, som herr Pehrsson lät
komma sig till last, så var detta icke den minsta. De fall — jag vill särskilt
understryka det — som skulle kunna komma i fråga, i händelse utskottets förslag
genomfördes, skulle helt visst bli så få, att det icke alls kunde talas om
någon avfolkning.

Ja, herr talman, här skulle ju kunna vara ganska mycket att säga, men jag
skall fatta mig mycket kort. Jag vill endast i anledning av det anförande,
som herr Christenson i Södertälje hade, påpeka, alt även herr Christenson såväl
i dag som då han talade under fjolårets debatt — ett anförande, som ju
var av helt annat art än herr Pehrssons i Göteborg — dock har erkänt, att det
icke är bra ställt med lagstiftningen på detta område. Herr Christenson vill
ju vara med om att lagen skall vara sådan, att det skall kunna bli fullständig
befrielse från straff, om det föreligger förmildrande omständigheter, och han
pekar på benådningsinstitutet och den villkorliga domen. Allt detta synes
tyda på att herr Christenson i Södertälje för sin del icke är nöjd med den nuvarande
formuleringen av den lagparagraf, det här gäller.

Emellertid vänder sig herr Christenson i Södertälje mot utskottet, för att
detta icke givit några anvisningar på, huru de här sakerna skola prövas. Jag
måste då säga herr Christenson, att jag tycker, att utskottet givit ganska goda
anvisningar i detta hänseende; och jag tror inte, att när riksdagen beslutar

Anj.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Kort*

Nr 19. 94

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Korts. I

om en skrivelse, vederbörande utskott i allmänhet har så noga, som vad första
lagutskottet här har gjort, sagt ifrån, hur det anser, att utredningen skulle
kunna läggas. Herr Christenson säger, att i fjol hade utskottet föreslagit en
allsidig utredning, medan detta icke vore fallet i år. Det förhåller sig icke så,
ty även utskottets nu föreliggande utredningsyrkande innebär, att utredningen
skall vara allsidig.

Herr talman! Jag skall nöja mig med dessa få ord och be att få yrka bifall
till utskottets hemställan. •

Herr Herou: Herr talman! Det var närmast herr Pehrssons i Göteborg anförande,
som kom mig att begära ordet i denna fråga. Han gjorde sig nämligen
skyldig till en sådan oriktig uppläggning av denna fråga, att jag i anledning
av hans anförande under denna debatt skulle vilja ställa till honom det
tänkespråket: Du skall icke bära falskt vittnesbörd om din nästa.

Han drog upp en skarp kritik mot vissa tendenser till sedligt förfall, som
enligt hans påstående skulle gjort sig gällande i vår tid, och ställde detta
såsom bakgrund mot den sovjetagitatoriska propagandan. Men den »omoral»,
som herr Pehrsson i Göteborg pratade om, kännetecknar flertalet stater i vår
tid, och de äro som bekant inte byggda efter sovjetmönster. Hans anklagelse
drabbar därför, därest den överhuvud är avsedd att tagas på allvar, kapitalismen.
Den familjehushållning och den starka familjebildning, som uppstod
under feodalismen och tidigare ekonomiska skeden, den har kapitalismen raserat.

Han förstod inte riktigt, tror jag, ironien i den där annonsen, som han
läste upp om en stackars fattig, barnrik familj, som i en tidningsannons skrev:
»En talrik, men eljest hederlig familj» o. s. v. Annars finns det nog många
barnrika familjer i våra dagars samhällen, som fått veta av, hur svårt det är
att få hyra, om det finnes många barn. Han förstod tydligen icke alls ironien,
utan trodde, att familjen skämdes för sina barn! Det karakteriserar hans
förmåga att förstå det han pratar om.

Herr Pehrsson i Göteborg talade om känslotänkande och varnade för sådant.
Det förefaller mig, som om hela hans anförande i dag, liksom hans anföranden
vid andra tillfällen här i kammaren, gåve mig rätt att uttala den
meningen, att han själv är den mest typiska exponenten för ett sådant känslotänkande.
Herr Pehrsson i Göteborg talade om fostrets rätt till liv. Ja,
men ponera, att det gäller ett foster, som tack vare sociala missförhållanden
kommer att do i första levnadsåret på grund av vanvård eller eventuellt framleva
sitt liv i en idiotanstalt!

Vidare talade herr Pehrsson i Göteborg om den orientaliska åskådningen
med dess föga respekt för liv och menade, att denna åskådning influerat den
propaganda, som här göres för att sänka straffet för fosterfördrivning. Detta
uttalande rimmar dock icke med hans meningsfrändes, herr af Ekenstam, uttalande
om att det förekommer två miljoner fosterfördrivningsfall varje år i
Amerika. För övrigt känna vi ju till, att det är just där borta i väster, som respekten
för människoliv är särskilt svag, och han har därför ingen som helst anledning
att säga, att det är från öster, som en sådan åskådning vuxit fram.

Man kan ju till en del respektera talesmannen för en sådan där gammal
rudimentär åskådning från en svunnen tid, en åskådning, som hör ihop med
feodalismens ekonomiska system, därest den bäres upp av en ärlig övertygelse.
Men låt oss. som herr Pehrsson i Göteborg själv sade, icke förfalla till känslotänkande.
Här är icke fråga om annat än huruvida man shall motarbeta abort
med en barbarisk lagstiftning eller om man skall motarbeta icke önskvärd, abort
med upplysning och propaganda.

Herr Pehrsson i Göteborg sade, att om vi nu säga A, så få vi också säga B,
C och D i denna fråga. Nu vill — för afl del — utskottet säga B. Det vill

Omsdsiu< n (lvu 21 mars <>. in.

Nr W.

icke gå lill A. Om kammaren eller om riksdagen skulle hava lagil 15 i dag ^wstiftning
eller om riksdagen icke lager B i dag, sfi kommer ända, mina herrar, denna omrMM
fråga alt arbeta sig fram, så alt riksdagen en gång måste säga A och taga A. fömtayu abort.
Men det förefaller mig som om herr Pehrsson - - som synes vilja framstå som (Forts.)
en alldeles utomordentlig representant för en principfasthet över alla mått —
i alla fall ändå är eu kompromissmakare. Han sade, att vi icke skulle taga det
första steget. Men han har redan tagit det första steget, därest han godkänner,
att fostret avlägsnas för att rädda kvinnans liv. Jag tror icke, att
herr Pehrsson tänker framställa något förslag, att även sådana fall skulle vara
straffbara. Alltså drager jag den slutsatsen, att herr Pehrsson redan börjat
beträda kompromissernas slippriga stigar.

Så talade han om ett sedligt förfall, som enligt hans förmenande och hans
källuppgift skulle finnas i Sovjetunionen. Jag ber att få häremot anföra engelska
fackföreningsdelegationens rapport och Brusewitz’ skildringar, i vilka
framhålles, att i Ryssland före revolutionen var prostitutionen en legal institution
och att bordellerna i tsar-Ryssland öppnades med ceremonier av prästerna,
men att bolsjevikerna gjorde prostitutionen i Ryssland till illegal.

Vad sedan beträffar frågan om hälsotillståndet, så finnes här officiell statistik
på svenska språket. Det måste vara lättja eller illvilja, om man icke använder
den officiella statistik som finnes. Det visar sig, att barndödligheten
minskats i alldeles oerhörd grad. I det tsaristiska Ryssland dogo på 100
nyfödda 27 barn. 1923—1924 hade detta antal sjunkit till 21. Åren 1911—

1913 dogo på 10.000 invånare 273. 1923- 1924 hade denna siffra sjunkit till
217 personer, vilket betyder, att med den förbättrade hälsovården i Sovjetunionen
besparas i Ryssland varje år 700,000 människoliv.

Jag skulle som sagt vilja rikta det tänkespråket till herr Pehrsson i Göteborg,
när han kommer i sin ensamma kammare: »Du skall icke bära falskt
vittnesbörd mot din nästa». Och även ett annat tänkespråk skulle jag vilja
rikta till honom, nämligen: »Dömer icke, så skolen I icke varda dömde; fördömer
icke, skolen I icke varda fördömde».

Så yttrade sig fru Östlund i denna fråga. Det var med stort intresse, jag
åhörde henne. Jag förmodar, att hennes inlägg skulle vara ett uttryck för
opinionen bland kvinnorna i landet. Hon var ledsen på oss kommunister, för
att vi givit uttryck för den uppfattningen, att kvinnan själv skall bestämma,
huruvida hon vill bliva mor eller icke. Jag tror icke, att fru östlund i sin
reservation mot denna vår åskådning är representant för eller talesman för
kvinnorna i landet. Det finnes en kvinnlig advokat, som säger följande: »Däremot
böra inga som helst åtgärder vidtagas mot en kvinna, som själv önskar
fosterfördrivningen. Det är hennes sak. Icke ens mannen bör hava något avgörande
i sådana fall.» Och det finns eu kvinnlig läkare, som säger: »Del

är en lagstiftning av män mot kvinnor.»

Det är en liten smula anmärkningsvärt, att kvinnornas intressen och synpunkter
härvidlag i denna debatt framföras av män under reservation från kvinnor.
Det är beklagligt, att de intagit eu sådan ståndpunkt. Jag har ingen
anledning att ingå vidare på den saken, men jag inser icke, att den. som är eu
varm anhängare av att det bör göras någonting på detta område, skulle hava
någon som helst anledning att icke i debatten föra fram de synpunkter, som
hundratusentals kvinnor väntat få framförda i denna debatt.

Mina herrar! Reservanterna i denna fråga hava åberopat den rådande rättsuppfattningen.
Utan tvivel har det någon gång funnits en sådan allmän rättsuppfattning
som den reservanterna ännu föra till torgs. Men rätts- och moral -uppfatting är icke något över tidens växlingar fristående, icke något evigt och
oföränderligt. Till och med teologerna, anhängarna av den teologiska världsåskådningen.
måste ,pi följa med tidens växlingar. Det år ju fullkomligt orim -

Nr 1!).

i) 0

Onsdagen den 21 murs c. in.

la itiftnin v* s^u^e stj^ på samma ståndpunkt som den, som framstår i mose ornräUM

böckerna: »Föröken eder och uppfyllen jorden». Om det var riktigt på den
företaga abort, tiden, då jorden i sa ringa grad var befolkad, får det väl icke vara vägle(Forts.
) dande i vår tid, när man talar om överbefolkning. Jag måste säga, att det är
eu social vådlighet, att i den lagstiftande församlingen finnas ledamöter, som
icke vilja se på denna fråga ur de synpunkter, varur den bör bedömas, nämligen
ur sociala, ekonomiska och hälsovårdssynpunkter, utan vilka envisas med
att föra fram en åskådning, som kunde sakligt försvaras endast i det fall att
moralens synpunkter äro eviga och oföränderliga.

Anmärkningsvärt är^ju vidare, att det starkaste motståndet mot berättigade
reformer på detta område kommer från representanter för överklassen i detta
land, då envar vet, att denna klass har sedan en lång tidrymd haft kännedom
om, hur man med olika medel skulle hindra havandeskap, och även har gjort
det. Det är bara det, att på detta område, liksom på så många andra områden,
lagen icke så ofta kommer till användning mot dessa element. Lagen kommer
icke till användning mot överklassens användande av abort. Vilja då verkligen
herrar reservanter gå in för att se till. att lagen i hela dess stränghet upprätthålles
för varje fall av abort, då må det vara hänt. Vill ni verkligen se till.
att alla fall, som ske i överklassen, bestraffas, då kan ni med något så när
sken av rätt slå er för bröstet och tala. som ni gjort. Om det verkligen föreligger
en skyldighet, en kvinnlig skyldighet att vara fruktsam, bör denna
skyldighet i allra första hand åligga överklassens kvinnor, som hava sociala
möjligheter att bereda den nye medborgaren en tillräckligt god social omvårdnad.
Men som bekant är ju fruktsamheten minst i överklassen. Det är nog
så, att de grupper, som i reservanterna hava sina talesmän, de vilja hava abort
för sin klass, men de vilja hindra slavarna att använda densamma. Det är.
som herr Västberg sade, en ren och skär klasslagstiftning.

Herr talman! Då mera icke synes vara att utvinna, ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Fru Tliiiring: Herr talman! Jag begärde ordet för en stund sedan, då

kyrkoherde Pehrsson hade sitt. anförande. Jag visste då icke, att den talare,
som kom efter honom, skulle bemöta honom så utförligt som han gjorde. I
annat fall hade jag kunnat avstå. Men eftersom jag nu fått ordet, kan jag ju
få tillfälle att säga några ord dessutom.

Jag hade icke tänkt att i övrigt ga in pa denna fråga i ar, da jag i fjol. när
densamma behandlades, hade tillfälle att uttala min ståndpunkt. Det är dock
så^ pass många av de anföranden, som hållits, vilka jag skulle vilja i någon
mån bemöta, att jag skall taga mig friheten att göra detta i någon mån.

Först far jag säga. att jag tar fullständigt avstand från den uppläggning
av problemet, som här gjorts såväl från herrar kommunisters sida som av
kyrkoherde Pehrsson. Kommunisterna driva den meningen, att det skulle bliva
en fullständig frihet och att det skulle lämnas rätt för varje kvinna att själv
avgöra, huruvida hon ville bliva mor. Detta senare anser jag för min del vara
ett fullständigt nonsens. Vi kunna aldrig komma dithän, att en kvinna under
alla förhållanden själv skall få avgöra, huruvida hon vill bli mor. Men det
är också lika omöjligt att gå med på vad herr Pehrsson i Göteborg framhåller
i det fallet, då han talar om en fullständig avfolkning av vårt land, att vårt
folk skulle komma ut i den rena laglösheten och att någon respekt sedermera
icke skulle finnas för livet. Det måste vara en oerhörd överdrift, när en så
pass förståndig människa, som vi ju hojipas, att herr Pehrsson är, kan säga
något dylikt.

Vad är det. som utskottet här önskat och begärt? Jo. endast en utredning,
huruvida och under vilka förutsättningar avbrytande av havandeskap må läm -

Onsdagen den 21 mars e. in.

97 Nr IN.

nas straffritt. Det är endast en utredning i detta spörsmål, som begäres. Därmed
har väl icke vare sig utskottet eller vi, som tala för utskottets förslag,
sagt eller menat, att vi skulle släppa lös en fullständig laglöshet eller det fullständiga
korrumperandet av hela detta vida område.

Man har enligt mitt förmenande alldeles i onödan kommit fram med denna
motion i år, eftersom samma motion var före i fjol. då samma riksdagsledamöter,
som finnas här i år, hade tillfälle att behandla frågan. Jag tycker,
att det är ett riktigt okynnesmotionerande, ehuruväl frågan är av mycket
stor betydelse. Jag tror också, att sympatierna för densamma skulle hava
varit större, om den icke kommit fram även i år.

IMu tror jag dock icke, att det är endast från kommunisthåll, som man talar
om denna sak, ty det är nogsamt känt, att såväl läkare i mängd som andra
omdömesgilla samhällsmedborgare ägna mycken uppmärksamhet åt hela detta
problem och även göra sig till talesmän för att det måste bliva en förändring
härutinnan, för att vi skola komma ur den laglöshet och den fullständiga korrumpering,
som nu äro rådande. Man har ju från dessa människors sida en
förhoppning om att man skall få frågan in på en rättare och bättre bog med
en utredning på vad sätt man skulle ordna upp det med i vissa fall strafffrihet
för fosterfördrivning.

Herr Pehrsson i Göteborg säger, att det skulle bliva en fullständig respektlöshet
för livet, om någonting sådant skulle få äga rum, och herr af Ekenstam,
den förste talaren, säger: »vi ha hittills levat i ett kristet land och,
så länge det varit kristna förhållanden, har man ansett det vara ett brott att
avbryta ett havandeskap». Men det påpekas inte att under hela den långa tid
som man levat som ett kristet folk man icke haft någonting emot att miljoner
av människoliv offrats i t. ex. ett krig. När det sista världskriget kostade
åtminstone 10 miljoner unga människor livet, då ansåg man icke, att det var
något ingrepp i det mänskliga livet, som vore fördömligt, utan att det vore
fullt juste och riktigt. Men om det i ett sådant fall, som t. ex. från professor
Forssners sida talades om, i särskilt svåra sociala förhållanden skulle vara
behövligt att avbryta ett havandeskap, då talas det ofantligt högt om att man
icke har respekt för livet. För min del tycker jag, att detta är en oerhörd
inkonsekvens. Har man respekt och vill man tala om respekt för människolivet
i det ena fallet, måste man hava det även i det andra.

Det var också ett yttrande av herr Christenson i Södertälje, som jag icke
kunde förstå och som jag skulle vara tacksam för att han litet närmare utvecklade.
Han säger, att domstolen skulle få avgöra, om det skulle vara straff.
Men han säger det i ett sådant sammanhang, som att han menade, att de personer,
som professor Forssner åberopat såsom en sorts nämnd, vilken skulle
avgöra, huruvida en abort skulle få företagas, skulle döma, och icke domstolen.
Men såvitt jag förstår, menar professor Forssner, att dessa personer endast
skulle avgöra huruvida abort kan tillrådas men i fråga om huruvida strafffrihet
skall inträda eller straff skall drabba en människa, som företagit en
dylik åtgärd, är det domstolens sak att avgöra. Jag förstår alltså icke vad
herr Christenson menar härvidlag med att dessa personer skulle få så svårt
att bedöma, huruvida det skulle vara lämpligt eller icke. Ty de skulle väl
endast hava att giva läkaren råd, huruvida läkaren skulle företaga abort eller
icke.

Det har yttrats så mycket i denna fråga, att jag anser mig kunna nöja mig
med att referera till vad jag förra året litet utförligare sade.

Med detta ber jag alltså endast att få yrka bifall till utskottets hemställan,
som jag anser vara mycket moderat.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Forts.)

Andra hammarens protokoll 1928. Nr 19.

Nr 19. 98

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Forts.)

Herr Mosesson: Då jag, herr talman, i fjol yttrade mig i denna ömtåliga
fråga, började jag detta mitt anförande med att säga, att det, åtminstone i vad
på mig ankomme, icke skulle bliva några utfall mot dem, som hade en annan
uppfattning än den, jag har. Jag skall söka även i år iakttaga samma •— jag
ville säga naturliga plikt.

Beträffande det föreliggande utskottsbetänkandet skulle jag vilja säga, att,
om denna långa debatt kommer att fortsätta och någon lagkunnig yttrar sig,
jag kanske kunde få svar på den frågan, huru detta betänkande rent formellt
skall betraktas. Är det fråga om en legalisering av abort i det som utskottet
har föreslagit, eller är det icke fråga om en legalisering av abort? Är det
fråga om en legalisering av abort, då kan jag inte förstå, hur utskottet kan
tala om att vederbörande skall vara straffri. Om utskottet har den meningen,
att en abort icke skall betraktas som något legalt, hur kan då utskottet i sin
motivering här säga, att det bör tillåtas att företaga abort? Jag finner det
således ur rent formell synpunkt vara mycket svårt att få överensstämmelse
mellan utskottets motivering och kläm. Jag kan inte förstå annat, än att meningen
måste vara från utskottets sida att under vissa förhållanden förklara
fosterfördrivning såsom något legaliserat. Vi som i fjol yrkade på att punkten
»Om och i vilken utsträckning fosterfördrivning, som företages under trycket
av ett svårt socialt eller ekonomiskt nödläge, må lämnas straffri, är uppenbarligen
en mycket ömtålig fråga, och utskottet tilltror sig ej nu att göra något
närmare uttalande härutinnan» skulle utgå, gjorde detta därför, att vi menade,
att ett sådant uttalande kunde tagas till intäkt för den uppfattningen, att ekonomiska
och sociala förhållanden kunde tänkas få motivera en fosterfördrivning.
För den skull ville vi ha bort det. Hur ligger det nu i år? Vi ha fått
igen det, som vi ville ha bort i fjol. Jag kan nämligen inte förstå annat, än
att det, som vi i fjol begärde skola utgå ur betänkandet och som även andra
kammaren beslöt stryka, det ha vi nu fått tillbaka. Ty i uttrycket »ett svårt
nödläge», som i år är kursiverat, måste, såvitt jag förstår, ligga detsamma,
som vi i fjol önskade få avlägsnat ur betänkandet, enär det dels var tvetydigt
dels särskilt ägnat att tagas till intäkt för framställningar, som vi icke från
våra synpunkter ansågo vara berättigade eller kunde gå med på. Jag menar,
att anledningen såväl till motionen som till det yrkande, första lagutskottet i år
kommit med, icke egentligen är en önskan att åstadkomma överensstämmelse
mellan nu rådande allmänna rättsåskådning och lagtext, utan anledningen är,
att man vill ha en lagändring med hänsyn till ekonomiska och sociala förhållanden.

Man har talat om läkarnas ord och om vad läkarna säga. Jag förmodar,
mina herrar, att, när det gäller läkarnas ställning till denna fråga, alldeles som
när det gäller vår egen uppfattning, vi befinna oss på ett område, där olika
uppfattningar finnas hos personer som i vetenskapligt avseende och i personligt
avseende äro varandra rätt jämbördiga. Hade det bland Sveriges läkare
varit en deciderad uppfattning, att nu gällande lag lade hinder i vägen för läkarna
att fullgöra sin tjänsteplikt och sin sociala plikt, varför skulle då inte
dessa läkare ha gått in med framställning om att få en lagändring? Man åberopar
auktoriteter. Jag sade i fjol, att en läkare, gynekolog och professor
emeritus, som kanhända är en av de allra största auktoriteterna på detta område,
hade förklarat för mig, att han under hela sin verksamhet icke mött något
fall, som efter hans uppfattning påkallade en förändring av nu gällande
lag. Man har talat om våldtäkt. Jag har tillåtit mig att genom samma framstående
läkare göra en undersökning i medicinalstyrelsen. Och i den svenska
medicinens historia finnes icke registrerat, efter vad han sagt mig, mer än ett
enda fall, där havandeskap har härlett sig av våldtäkt, och det är att märka,
att detta enda kända fall är stridigt. Vid sådant förhållande kan jag inte för -

Onsdagen den 21 mars e. in.

90 Nr 19.

stå, varför det ständigt och jämt i debatten skall komma tillbaka, att en lagändring
påkallas med hänsyn till den risk, som kan ligga däri, att en kvinna
blir hävdad under våldtäkt. Man har talat om att barnet, som väntas, kunde
vara idiot och annat sådant. Jag hänvisar, herr talman, i den delen, till det
faktum, att frågan om sterilisering av sjuka individer, som äro sexuellt perversa
och kunna bringa till värden en avkomma, som är degenererad, är föremål
för en av riksdagen begärd utredning. Vi kunna således, lämna detta åsido.
Jag skulle vilja hemställa, huruvida inte de närvarande, oavsett vilken ståndpunkt
de intaga, dela den uppfattning, som herr Christenson i Södertälje gav
uttryck åt rörande effekten av utskottets förslag. Det är konstaterat, att under
tio år har på barnbördshuset i Stockholm registrerats sammanlagt ett 900-tal
fall av på grund av verkställd fosterfördrivning döda eller sjuka kvinnor. Om
nu en skrivelse avlåtes och en lagändring sker i huvudsaklig överensstämmelse
med vad här skisserats av professor Forssner eller av lagutskottet, få vi det
oaktat nog anledning framdeles peka på en massa upprörande fall, på grund
av kvacksalvares ingrepp. Och då blir, såsom herr Christenson, enligt min
uppfattning riktigt, påpekade, den ofrånkomliga konsekvensen, att vi komma
därhän, att det får bli — vad jag, aldrig kan gå med på — varje kvinnas ensak
att bestämma, huruvida hon vill bli mor eller inte. Vi komma därhän, att
kvinnan får betrakta en fosterfördrivning ungefär som hon betraktar en förändring
i sin toalett.

Respekt för livet, har det sagts här. Ja, är inte hela vår västerländska kultur
uppbyggd på detta: respekt för livet, detta underbara och stora som heter
liv? Och här är det dock fråga om att man vill, jag vill ''säga i oträngt mål,
gå in och dräpa ett liv, om vilket jag ännu inte vet någonting. Jag vet inte,
huruvida detta liv, som jag med lagens medgivande vill dräpa, skulle bli en
samhällsnyttig och god individ. Icke desto mindre skulle vi säga: Tag livet!
Vi rygga naturligtvis allesamman inför att taga ett framfött liv, även om läkaren
säger, att detta liv, är en idiot, som aldrig skall känna igen sin egen
mor och far. Det är icke någon av oss, som vill dräpa detta liv. Men där vi
inte veta någonting om hurudant detta liv skall gestaltas, som ännu dväljes
under ett modershjärta, där, säger man, må det vara berättigat att göra ett ingrepp.
Jag kan inte vara med om det, herr talman. Jag yrkar bifall till reservationen.

A IKJ.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort.
(Ko ris.)

Fru Östlund: Herr talman! Jag begärde ordet närmast för att säga, att

jag visserligen tackar herr Pehrsson i Göteborg för hans vänliga omtanke om
mig, när han tyckte, att jag kommit i olämpligt sällskap. Men herr Pehrsson,
man skall inte trösta ett samvete, som ingen syndabekännelse gjort, och jag
tror nog, att jag klarar mig på den plats jag ställt mig i denna fråga.

Jag skulle också vilja be herr Spångberg om ursäkt för att jag beskyllde honom
för att ha hållit ungefär samma tal, när denna fråga behandlades här i fjol.
Det var ju ett misstag. Men jag har i alla fall hört herr Spångberg säga samma
saker förut, fastän det inte var här utan i ett föredrag. Och med anledning
av det sista anförandet ännu några ord.

Om det skulle bli så, att riksdagen beslöt, att i vissa nämnda fall abort
skulle tillåtas, så måste väl av detta beslut följa, att också vederbörande skola
lämnas straffria. Utgångspunkten för den sakkunnigutredning, som utskottet
byggt sitt utlåtande på, är ju, att individen i sådana fall skulle gå straffri.
Detta kan inte gärna missförstås, om man läser hela utlåtandet.

Det låter naturligtvis ståtligt och vederhäftigt, när man här kommer och talar
om respekt för människolivet. Det har talats därom oupphörligt i förstakammardebatten
i dag och även här. Men om alla som här erkänt, att förhållandena
inte äro bra såsom de äro — vilket just varit själva utgångspunkten för

Nr 19. 100

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

lagstiftning
om rätt att
företaga abort,
(Forts.)

majoriteten inom utskottet •—• ändå ville vara med om att försöka åstadkomma
någonting till det bättre! Om alla de, som i dag talat om denna stora
respekt för människolivet, också vid andra tillfällen ville komma ihåg detta,
då skulle vi kunna förstå varandra, då skulle sannerligen varken dessa motioner
behövt väckas eller andra försök göras att råda bot på eländet. Det är inte
bara vid särdeles ömtåliga och högtidliga tillfällen man skall tala om respekt
för människolivet. Det finns så många tillfällen att verkligen visa, om man
verkligen är besjälad av en djup ansvarskänsla inför de sociala frågorna och
missförhållandena.

Herr Lindqvist i Halmstad: Herr talman! Jag hade inte ytterligare begärt
ordet, om inte herr Mosesson riktat en direkt fråga till utskottet. Nu
har jag ingen fullmakt att svara å utskottets vägnar. Men om jag nu talar
endast för min egen del, tror jag icke, att utskottet har något att invända emot
det svar jag lämnar på herr Mosessons fråga.

Herr Mosesson ville ställa den frågan: hur skall detta utlåtande formellt
tolkas? Jag måste säga, att jag förstår icke det berättigade i en sådan fråga;
jag tycker, att utlåtandet är så skrivet, att en dylik fråga icke skulle behöva
göras. Herr Mosesson frågar nu, om utskottet menar, att abort skall
legaliseras. Jag svarar: ja, det skall den under vissa i lag_ eller förordning
angivna förhållanden. Utskottet förutsätter således en legalisering av abort.
Det finns ingen anledning att sticka under stol med vad som står i utskottets
utlåtande, och envar kan läsa det. Jag kan inte heller finna, att det blir
någonting oklart i förhållandet mellan klämmen och motiveringen, även om
jag vill ge det erkännandet, att man nog kan, om man icke läser synnerligen
noga, säga, att det därvidlag skulle svära något mot vartannat. Om
man emellertid läser klämmen, där det heter »huruvida och under vilka förutsättningar
avbrytande av havandeskap må lämnas straffritt», tror jag inte,
att man kan säga, att det råder någon otydlighet. Därtill vill jag lägga, att
utskottet förutsätter ju, såsom det är skrivet i motiveringen, att det skall
bli en förutsättningslös utredning. Det hade jag förut tillfälle att nämna.
Utskottet säger här: »Utskottet finner sig nu jämväl föranlåtet framhålla^ att
om» — märk väl att om — »avbrytande av havandeskap anses böra tillåtas
i vissa särskilt angivna fall, garantier givetvis måste uppställas för att en
dylik åtgärd vidtages allenast då dessa fall föreligga.» Jag vill med understrykande
av »att om» säga, att utskottet naturligtvis icke tagit ställning till
detta.

Jag hoppas, att herr Mosesson är nöjd med svaret.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall
i stället till den av herr Borell m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande
ja för den förra propositoinen. Herr Christenson i Södertälje begärde
emellertid votering, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller första lagutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 19, röstar

J a;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den av herr Borell m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen.

Onsdagen den 21 mars e. in.

101 Nr 1U.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voterings- ''rT ■,
propositionen blivit ännu en gång uppläst, företogs omriistning med tillämp- ''ZVriituiu
ning av uppresningsförfarandet. företaga abort

Herr talmannen tillkännagav, att han funne tvekan kunna råda om omröstningens
resultat, vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 84 ja och
89 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså med avslag å utskottets hemställan bifallit den av
herr Borell m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen.

§ 4.

Å föredragningslistan var härefter uppfört andra lagutskottets utlåtande, nr
23, i anledning av väckta motioner angående en enhetlig, utvidgad livsmedelslagstiftning.

Andra lagutskottet hade till behandling förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen nr 70 i första kammaren av herr
Clemedtson m. fl. och nr 194 i andra kammaren av herr Lorichs m. fl.

I motionerna, som voro likalydande, hade föreslagits, att riksdagen ville besluta
hemställa till Kungl. Maj:t, att det av 1916 års kommitté framlagda
förslaget till enhetlig, utvidgad livsmedelslagstiftning måtte efter slutförd
granskning snarast möjligt föreläggas riksdagen.

Utskottet hemställde, att förevarande motioner icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Uti en vid utlåtandet fogad reservation hade herr Magnusson i Kalmar förklarat
sig anse, att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t måtte för riksdagen framlägga
förslag till en enhetlig, utvidgad livsmedelslagstiftning.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Lorichs: Herr talman! Anledningen till att denna motion väckts är
en uppmaning från personer, som i sin dagliga gärning syssla med analysering
av livsmedel och därigenom komma att få en omedelbar erfarenhet av
de brister, som göra sig gällande inom lagstiftningen på hithörande område.

Motionen beror också på en skrivelse från vissa mejeriföreningar i mellersta
Sverige, som beträffande en viss del av denna sak hava framställt önskemål,
nämligen om ändrade bestämmelser med avseende å handeln med margarin.
Det har synts, som om man snart skulle kunna vänta ett resultat av
arbetet inom den kungl. kommitté, som tillsattes 1916 och som 1921 framkom
med förslag till en lag angående handeln med livsmedel.

Andra lagutskottet har emellertid ansett, att förhållandena nu äro sådana,
att någon lagstiftning på området inte längre är påkallad. Utskottet anser,
att sedan kristiden upphört och med den alla de surrogat för livsmedel, som
då funnos, bli mer eller mindre värdelösa, så skulle förutsättningarna ha fallit
bort för en lagstiftning på området. Vidare har utskottet framhållit, att
kommitterade synbarligen varit på något vis påverkade av kristiden under
sitt arbete och att de förslag, man kommit fram med, äro alltför detaljerade
samt att tillämpning av desamma skulle medföra stora kostnader. Jag tror,
att utskottet har gjort ett misstag härvidlag. Tanken på och förslaget om
en livsmedelslagstiftning äro äldre än kristiden. Tanken uppkom ju redan
1908, och 1913 kom medicinalstyrelsen fram med förslag i saken. Kommit -

Anj.

en enhetlig,
utvidgad
liv smedels -lagstiftning.

Nr 10. 102

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

en enhetlig,
utvidgad
livsmedelslagstiftning.

(Forts.)

terade själva säga, att de visserligen blivit påverkade av lagstiftningen i främmande
länder, men att de däremot icke alls tagit något intryck av själva kristiden
och dess förhållanden.

Vad nu det detaljerade förslaget beträffar, så är det ju så, att själva lagen
om livsmedel och livsmedelsstadgan, som är en följd av denna, icke äro några
vidlyftiga, detaljerade lagar. Om det blir några detaljer, så beror det på, huru
många förordningar man vill, att det skall komma under lagen. När det då blir
särskilda författningar, kan det ju bli fråga om detaljerade bestämmelser inte
minst då med avseende å den ganska svåra frågan, vad som menas med normal
sammansättning av ett livsmedel.

Vad kostnaderna beträffar finns det ju redan nu rätt stora sådana på området.
Det sammanhänger ju också med frågan om huru många slag av livsmedel
man vill ha under lagen.

Nu finns det redan sedan 1917 en provisorisk lag på detta område. Den
kan däremot kallas för en verklig kristidslagstiftning. Den kom till under
kristidens värsta tider och uppgjordes av kommitterade, som hade hand om
den stora utredningen. Den kom som ett hastverk för att råda bot på de
värsta missförhållandena. Den ansågs då oumbärlig men är ingalunda tillfredsställande
under nuvarande förhållanden, och man önskar allmänt, att det
skall bli en bättre lag än den som nu gäller.

Nu ha visserligen motionärerna i sin motion påpekat, att de önska, att 1916
års lagförslag skulle läggas fram. Motionärerna ha emellertid tillagt härvidlag
en ganska väsentlig bestämmelse. De önska, att detta skall ske först
efter slutförd granskning. Därmed ha motionärerna naturligtvis menat, att
förslaget, innan det framlägges, skall omarbetas, så att det passar för nutiden.
Det har ej alls varit motionärernas mening, att kommittéförslaget skulle
läggas fram bokstavligen sådant som det föreligger med de märken av kristidspsyke,
som kunna vidlåda detsamma.

Detta är kanske mindre en hälsovårdsfråga än en ekonomisk fråga. Hälsovådliga
livsmedel har man ju redan i viss mån hand över, och dem kan man
taga reda på. Däremot förekommer det nu synnerligen ofta i marknaden livsmedel,
som konsumenterna få betala full valuta för men som i själva verket
äro ganska mindervärdiga. Det är mycket viktigt, att det här blir en lag
och att det blir klara bestämmelser om riktig beteckning för en vara med avseende
å beskaffenhet, myckenhet och ursprung.

Jag nämnde i början, att det var mejeriföreningar i mellersta Sverige, som
kommit med framställningar i frågan om margarinet. De ha framhållit, att
det inte är riktigt bra beträffande försäljningen av detta födoämne. Det förekommer
nämligen margarinblandningar, beträffande vilka man kan inge allmänheten
den tron, att de äro ganska mycket uppblandade med natursmör,
ehuru alls inte så är förhållandet utan natursmöret förekommer till ganska
liten procent. Man önskar en lag om att på varje margarinförpackning skall
stå, hur stor procent natursmör varan innehåller.

Jag tror, att det inte skulle vara alls farligt, om kammaren ville bifalla motionen.
Genom ett sådant bifall skulle vi nog inte få för mycket av det goda.
Men det är kanske möjligt, att det är klokare att inskränka sig till att yrka
bifall till den reservation, som av herr Magnusson i Kalmar är bifogad utskottets
utlåtande. Den talar inte alls om 1916 års lag. Den begär endast
i allmänna ordalag en enhetlig och utvidgad livsmedelslagstiftning. Till denna
reservation skall jag, herr talman, be att få yrka bifall.

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Man kan nog inte undgå att bli
litet betänksam, när motionärerna här ha hemställt, att det föreliggande kommittéförslaget
till enhetlig livsmedelslagstiftning skulle efter viss överarbet -

Onsdagen den 21 mars e. in.

103 Nr 19.

ning föreläggas riksdagen och sålunda kunna bli upphöjt till lag, då man sett
förslagets i fråga omfattning. Nu säger visserligen motionären, att det inte
varit avsikten, att det förslaget skulle bokstavligen läggas till grund för lagstiftningen,
men om man beaktar lagförslagets omfattning, så blir man nog litet
betänksam att gå in för detsamma, då det kan ifrågasättas, om inte detta i själva
verket kommer att bli så vidlyftigt, att det lägger tyngre och hårdare band
på förhållandena, än vad som är klokt och nyttigt.

Jag ber att få nämna —• man kan se det på sidorna 2 och 3 i utlåtandet —
att det kommittéförslag, som här förordats — jag skall meddela det i mycket
starkt sammandrag — omfattar dels livsmedelslag med straffbestämmelser,
dels livsmedelsstadga, dels livsmedelskontrollförordning, dels kungörelse med
vissa bestämmelser, dels vissa angivna följdförfattningar, dels vissa andra
författningar såsom rörande kontroll över vattenledningar och med vissa bestämmelser
att iakttagas vid utförsel från riket av margarin och margarinost, och
dels utkast till förordning angående införandet av de föreslagna författningarna.

Detta är dock ett så pass vidlyftigt lagkomplex, att man verkligen under
nuvarande förhållanden frågar sig, om det kan föreligga skäl till att införa

detsamma. _ _ .

Nu har den reservation, till vilken motionären herr Lonehs yrkat bifall, i
viss mån begränsat frågan, men den yrkar på en jiy utredning.

Men jag undrar ändå, om förhållandena äro sadana, att det är pakallat, att
riksdagen beslutar en skrivelse med begäran om ny utredning i föreliggande
fråga. För min del har jag den uppfattningen, att det knappt föreligger tillräckliga
skäl för att besvära Kungl. Maj :t med en ny utredning i föreliggande
hänseende, och det är därför som jag tror, att kammaren gör klokt i att bifalla
utskottets hemställan, till vilken jag. herr talman, yrkar bifall.

Herr Magnusson i Kalmar: Herr talman! Utskottet har enligt min upp fattning

sett mera till motionens kläm än till motionens syfte. Om utskottet
litet mera tagit hänsyn till motionärernas syfte, hade man kommit till annat
resultat än man gjort. Nu säger den föregående ärade talaren, att jag i min
reservation yrkat på ny utredning. Det har jag ingalunda gjort. Klämmen
i min reservation lyder, »att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla,
att Kungl. Maj :t måtte för riksdagen framlägga förslag till en enhetlig,
utvidgad livsmedelslagstiftning». Jag har icke alls uttalat mig om utredning
eller i övrigt närmare uttalat mig i denna sak. Jag tror, herr talman, att
kravet på en enhetlig livsmedelslagstiftning är så allmänt att det i längden ej
kan avvisas. Dessutom avser en sådan lag att skydda såväl den lojale affärsmannen
som konsumenten, och man kan säga, att en dylik lagstiftning avser
att vara ett visst skydd för vissa svenska produkter.

Nu har utskottet alldeles oberättigat satt kristidsstämpeln på motionen och
på kravet på en sådan lagstiftning. Detta är orätt, därför att frågan om livsmedelslagstiftning
var uppe långt före kristiden. Jag vill erinra kammaren
om, att så tidigt som 1883 väcktes motion i riksdagen i samma syfte, vilken
föranledde en riksdagsskrivelse. Man kan således icke med berättigande tala
om, att detta krav på livsmedelslagstiftning härleder sig från kristiden. Jag
skall villigt erkänna, att kommittén sysslade med sin utredning under kristiden,
och det kan synas, som om den tagit för starkt intryck av rådande förhållanden
under arbetet. Jag syftar ej med mitt yrkande till, att man skulle lägga detta
betänkande till grund för en lagstiftning. Men det, som man kan använda
sig av med fördel, bör man använda.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Häruti instämde herr Johanson i Hallagården.

Ant/.

eu enhetlig,
utvidgad
livsmedelslag
atif tv in g.
(Korts.!

Nr 19.

104

Onsdagen den 21 mars e. m.

Ang.

en enhetlig,
utvidgad
livsmedelslagstiftning.

(Forts.)

Ang.

befrämjande
av inhemskt
arbete m. m.

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Jag hade litet svårt att följa den
föregående ärade talaren i hans resonemang. Han säger, att utskottet för
mycket fäst sig vid ordalagen i motionen och ej vid syftet. Så säger herr
Magnusson i Kalmar vidare, att han ej yrkat på ny utredning, men ej heller
gått in för, att kommittéförslaget skulle läggas till grund för ny lagstiftning.
Då vet jag ej vad han vill, ty om ej det föreliggande kommittéförslaget får läggas
till grund för lagstiftning, måste väl Kungl. Maj :t verkställa ny utredning
för att få fram ett nytt förslag att framläggas för riksdagen. Det går ej att
taga någonting ur tomma luften. Antingen det ena eller det andra, det är
vad riksdagen har att välja på. Under sådana förhållanden kan det ej vara
skäl att gå med på reservationen. I varje fall måste man då göra klart för sig,
att det då blir fråga antingen om ny utredning eller kommittéförslaget, om
det skall vara någon mening med att bifalla reservationen.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Sedan herr talmannen framställt
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag
därå samt bifall i stället till den vid utlåtandet fogade reservationen, blev utskottets
hemställan av kammaren bifallen.

§ 5.

Vid härpå skedd föredragning av andra lagutskottets memorial, nr 24, angående
arvode åt revisionssekreteraren S. Ekberg, vilken inom andra lagutskottet
biträtt vid behandlingen av viss fråga, biföll kammaren utskottets däri
gjorda hemställan.

§ 6.

Vidare upptogs till behandling andra kammarens första tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 3, i anledning av väckt motion, 11:403, angående vissa åtgärder
i syfte att främja användandet av inhemskt arbete och inhemska varor.

I en inom andra kammaren väckt och till kammarens första tillfälliga utskott
för förberedande behandling hänvisad motion, nr 403. hade herr Hedin
m. fl. föreslagit, att riksdagen ville besluta att hos Kungl. Maj:t anhålla, att
Kungl. Maj:t täcktes vidtaga dels åtgärder för utfärdandet av sådana anvisningar
för undervisningen vid av staten helt eller delvis bekostade skolor och
läroanstalter, att ökad insikt i största möjliga utsträckning måtte vinnas om
betydelsen av att företrädesvis använda inhemskt arbete och inhemska varor,
och dels i övrigt de åtgärder, varigenom motionens syfte kunde på lämpligaste
sätt förverkligas, såsom t. ex. anskaffandet av för undervisningen lämpliga
broschyrer och läroböcker m. m.

Utskottet hemställde, att förevarande motion ej måtte till någon andra kammarens
åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid anförde:

Herr Hedin: Herr talman! Såväl riksdagen som vederbörande utskott och
åtskilliga hörda myndigheter ha upprepade gånger framhållit betydelsen av
sådan undervisning, som i motionen avsetts. Utskottet avstyrker motionen
genom att till en början hänvisa till de skäl, som utskottet anförde rörande
samma fråga år 1925. Det säges där, att dylik upplysningsverksamhet redan
förekommer. Om detta påstående varit riktigt, hade det varit alldeles överflödigt
av utskottet att komma med flera skäl och även motionen hade varit
överflödig, ty det är just detta önskemål, som motionärerna åsyftat. Gör man

Onisdagen don 21 mars p. in.

Nr 11*.

105

sig nu reda för den undervisning, som verkligen förekommer på detla område,
skall man snart finna, att den är mycket ofullständig. Man får i skolorna lära
sig litet bokföring och något om huslig ekonomi och sådant. Men det syfte,
som motionen har, och de synpunkter, varifrån den utgår, bli ej tillgodosedda
vid undervisningen.

Vidare anföres, att skolöverstyrelsen ställt i utsikt, att det framförda önskemålet
skulle framdeles ytterligare beaktas. Detta påstående av skolöverstyrelsen
gjordes redan för 7 år sedan, och nog borde en väntetid av 7 år vara
mer än tillräcklig för att få se ett resultat.

Vidare säges, att särskilda läroböcker äro olämpliga och obehövliga för
undervisningen. Det är sant, att de ej behövas för den avsedda undervisningen
i skolan. Men de äro däremot behövliga för utbildning av lärare. Den undervisning,
som erfordras i skolan, kan vara synnerligen kortfattad och en undervisning
av det slag, som motionen avser, kan göras utan alla kostnader för
statsverket. Emellertid är påståendet om läroböckerna ganska varierande. I
de utlåtanden, som skolöverstyrelsen avgivit, säges det på ett par ställen, att det
vore lämpligt, att intresserade vända sig till läroboksförfattarna med sina önskemål.
Men varför skall man vända sig till läroboksförfattarna, om man överhuvud
taget ej vill ha några läroböcker?

Slutligen anföres, att ärendet är beroende på Kungl. Maj :ts prövning, varmed
tydligen avses 1920 års riksdagsskrivelse. Denna berör dock en större
fråga än motionen avser; den i motionen avsedda frågan kan lösas enkelt och
hastigt, utan att den behöver bero på den större frågans slutliga prövning.
Denna s. k. prövning tillgår för närvarande så, att samtliga utredningar vila
sedan många år, och det synes ej ägnas någon uppmärksamhet åt frågan. Det
kan knappast kallas en prövning att gå till väga på detta sätt. Värdet av
Sveriges import uppgår för närvarande till 1,500 miljoner kronor om åtet.
Det vore väl ändå möjligt att med bättre omtanke och upplysningsverksamhet
förebygga en hel del onödig import och därigenom skapa ökade arbetsmöjligheter,
men man finner tydligen en sådan utväg alltför besvärlig. Det är ju
enklare att tanklöst importera, antingen det behöves eller ej, och den ökade
arbetslöshet, som härigenom förorsakas, kan ju lätt botas genom större anslag
till arbetslöshetens bekämpande.

Skolväsendet kräver stora statsanslag, och när de skola betalas, får näringslivet
bidraga med betydande belopp. Men när man omvänt från näringslivets
sida fordrar så mycket som att undervisningen i någon mån inriktas på att
gynna svenska varor och svenskt arbete, då förebär man formella hinder och
förmenar, att något resultat skulle vara omöjligt att uppnå. Såväl näringslivets
berättigade intressen som riksdagens uttalade önskemål för några år sedan behandlas
ungefär som luft. Det förefaller, som om de formella skälen skulle få
göra sig alltför breda i denna fråga. Med god vilja skulle man dock snabbt
och utan kostnader kunna åstadkomma ett resultat av betydande värde.

Herr talman, jag tillåter mig yrka bifall till motionen.

Herr Olsson i Mora: Herr talman! Jag har med uppmärksamhet åhört den
ärade motionärens klandertalan mot utskottet, och om vi ej nu stode inför
spöktimman, skulle jag måhända känna mig skyldig att ingå på ett lika utförligt
svaromål. Nu inskränker jag mig till att säga, att, såvitt jag kan se,
har intet inträffat, som i förevarande fråga kan motivera en ändrad ståndpunkt
från andra kammarens sida. Om det endast gäller att framhålla betydelsen
av att företrädesvis använda inhemskt arbete och svenska varor, kunna
vi alla i kammaren och riksdagen vara överens. Men nu är det så, att den
av motionären framförda frågan om vidtagande av särskilda åtgärder i detta
syfte är genom de folkbildningssakkunnigas förslag föremål för Kungl. Majrts

Ang.

befrämjande
av inhemskt
arbete m. m.
(Korts.)

Nr 19.

Ang.

befrämjande
av inhemskt
arbete m. m.
(Forts.)

Om utredning
angående
landets tillgångar
av visa
granit m. m.

106 Onsdagen den 21 mars e. m.

provning. Skolöverstyrelsen har vidare sin uppmärksamhet riktad på motionärens
önskemål vid omarbetningen av de till undervisningsplanema för de
allmänna läroverken fogade metodiska anvisningarna ävensom vid fastställandet
av normalundervisningsplaner för folkskolans överbyggnader, fortsättningsskolorna
och de högre folkskolorna. Och även om man ej är nöjd med vad
som är, så får man dock ej förbise, att den begärda upplysningsverksamheten
redan förekommer vid flera undervisningsanstalter, även om den, som
motionären framhöll, är ofullständig och bristfällig som allt mänskligt. Vid
de allmänna läroverken, vid de kommunala mellanskolorna och vid de statsunderstödda
privatläroverken måste de av motionären framförda önskemålen
beröras, när man går igenom Sveriges näringsgeografi och vid framställningen
av näringslivets utvecklingshistoria. Vid seminarier och yrkesskolor beaktas
motionärens önskemål vid undervisningen i ekonomilära, och i undervisningen
i fortsättningsskolorna upptages bl. a. i ämnet arbetskunskap i anslutning till
handel en rubrik, varukännedom, som innesluter ett moment om inhemska varor
och importvaror, där en intresserad lärare har tillfälle att framhålla betydelsen
av att gynna inhemskt arbete och inhemska varor. När frågan ligger
till på detta sätt, brukar det ej vara praxis, att riksdagen skriver till

Kungl. Maj:t om vidtagande av åtgärder. Isynnerhet gäller detta, när intet
särskilt inträffat eller riksdagen icke kan angiva några nya riktlinjer för

frågans lösning. Och det må tillåtas mig att säga, att icke heller motio nären

lämnat något vidare värdefullt bidrag till frågans ytterligare framförande.
Det är åtskilliga angelägenheter, som det är önskvärt att få framförda
i våra skolor, men det är därför ej sagt, att det är lämpligt att införa
särskilda kurser i dessa ämnen eller särskilda läroböcker. Det kan vara väl
så verksamt många gånger att bevaka deras tillgodoseende, när osökta anknytningspunkter
erbjuda sig vid undervisningen.

Vad beträffar frågan om anskaffande av läroböcker eller kanske rättare sagt
handböcker, så torde skolöverstyrelsen trots allt ha rätt i, att det är mindre
lämpligt, att skolöverstyrelsen går i författning därom, än att de sammanslutningar,
som ägnat dessa frågor särskild uppmärksamhet, träda i förbindelse
med lämpliga läroboksförfattare.

Med allt erkännande av den förevarande motionens syfte ber jag på de
skäl, som tidigare varit vägledande för andra kammarens beslut, att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället
till den i ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan av kammaren
bifallen.

§ 7.

Föredrogs andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 5, i anledning
av väckt motion angående förnyad oktroj för Aktiebolaget Jordbrukarbanken.

Kammaren biföll utskottets i nämnda utlåtande gjorda hemstälan.

§ 8.

Slutligen föredrogs andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande,
nr 6, i anledning av väckt motion om utredning angående landets tillgångar av
för brytning och bearbetning lämplig granit m. m.; och yttrade därvid:

Herr Carlson i Mölndal: Herr talman! Jag är tillräckligt gammal riks dagsman

för att förstå, att det är mycket sällan, för att icke säga ena -

Onsdagen den 21 mars e. in.

107 Nr 19.

stående sällsynt, att, när inför riksdagens prövning bringas ett ärende, som
är av en fullständigt ny natur och dessutom till sin beskaffenhet ganska
omfattande, riksdagen i en dylik fråga vid dess första prövning kommer
fram till ett positivt beslut. Men jag tycker dock, att andra kammarens femte
tillfälliga utskott har behandlat vår motion ganska ensidigt, då det under instämmande
i ett utlåtande, som är avgivet i samma ärende i första kammaren,
presterat fyra stycken att-satser, där våra yrkanden tillbakavisas i de tre
första, men där man i den fjärde hälsar oss välkomna såsom motionärer i detta
ärende till en kommande riksdag.

Vad utskottet först har hakat upp sig på är, att motionen skulle vara alltför
omfattande, i det att yrkandet går ut på en undersökning av i landet
befintliga tillgångar av granit. Emellertid har jag gjort utskottets ledamöter
underkunniga om, att för min del skulle jag icke haft något emot en
begränsning, som i första hand kanske kunde hava tagit sikte på de 10—12
platser, som vi angivit i motionen och där det förekommer någon större granitbrytning.
Jag har vidare gjort utskottet underkunnigt om, att till och med
om undersökningen begränsats till enbart Bohuslän skulle jag hava känt mig
tillfredsställd. Men jag har av utskottets ärade ledamöter fått reda på,
vad som framhålles i den första att-satsen, att undersökningen skulle för det
första taga en oerhörd tid och dessutom vara förenad med utomordentliga kostnader.
Den informering, som, enligt vad jag har mig bekant, utskottet, fått,
anser jag vara fullkomligt felaktig. Det geologiska sällskapet har utgått
ifrån, att för en undersökning av landets tillgångar av granit skulle det vara
nödvändigt att företaga djupborrningar. Man skulle på detta sätt undersöka
storleken och beskaffenheten av granitbeståndet. Jag säger för min del, att
om någonting sådant skulle ifrågasättas, anmäler jag mig såsom den förste
opponenten mot ett sådant tillvägagångssätt. Varför kan man icke i detta
hänseende praktisera det sätt, som för närvarande tillämpas, när ett bolag
skickar ut sin förman att taga reda på, om det finns något område, bestående
av granit, som är lämplig för bearbetning. I bästa fall får vederbörande med
sig endast en liten handslägga. Det är allt vad som behövs. Man ser på
graniten, om den är duglig för bearbetning eller icke. Man ser, hur lagren
ligga. Är icke det tillräckligt, slår man ut en liten bit i berget för att se
dess kärna. Då är vederbörande klar med, om det är duglig granit eller
icke. Så har man förfarit hittills i alla tider. Varför behöver man beträffande
den undersökning, som vi föreslagit, praktisera något annat och fullkomligt
överflödigt system i detta hänseende?

Vidare säger utskottet, att det skulle behövas mycket stora brytningar
för att man skulle göra sig underkunnig om, huruvida graniten är duglig eller
icke. Jag säger för min del såsom fackman, att även om brytning skulle behövas
på vissa områden, är den expedierad på en timmes tid å respektive ort.

I den andra att-satsen, som utskottet framlägger och där det gäller det utländska
kapital, som är intresserat i den svenska stenindustrien, säger utskottet,
att det icke förebragts tillräckligt starka skäl för en sådan undersökning.
Ja, det är möjligt, att det varit motionärernas åliggande att kanske
något vidlyftigare än fallet blivit lämna material i detta hänseende. Jag
vill blott angiva, att bergmästaren i västra distriktet i sin ämbetsrapport till
kommerskollegium 1924 säger, att av hela stenproduktionen skedde tre fjärdedelar
med utländskt kapital. Vi motionärer hava begärt en undersökning icke
bara beträffande granitbeståndet utan även om den utsträckning, i vilken
landets granittillgångar befinna sig i kronans, bolags eller enskild ägo.

Herrarna få ursäkta, om jag tar upp tiden några minuter till, ty jag anser
detta ärende vara av den vikt, att jag vid detta tillfälle vill framlägga några
synpunkter.

Om utredning
angående
landet a tillgångar
av vi88
granit m. m.
(Forts.)

Nr 19. 108

Onsdagen den 21 mars e. m.

0ma Beträffande det utländska kapital, som är intresserat i stenindustrien, har

landets till- JaS naturligtvis intet ont att säga om detta. När de svenska magnaterna icke
gångar av viss sätta in sitt kapital och därigenom befrukta näringsgrenen, är det naturligtgranitm.
m. vis bra, att det insättes utländskt kapital. Det kan ju dock vara litet om(Forts.
) tvistat, om det icke också kan hava sina avigsidor, att en sådan myckenhet
av landets granittillgångar i verkligheten disponeras av utlänningar. Det är
nog så, att det icke är alltid, som detta kapital är befruktande. För att i
någon mån belysa behovet av en utredning, vill jag omnämna, att jag känner
till flera kontrakt, där man erlägger en billig arrendeavgift av 30—50
kronor, på sin höjd 100 kronor om året i arrendeavgift. Sedan skall själva
inkomsten uppkomma genom granitbrytningen. Men det finnes flera av dessa
bolag, som vilja utestänga misshagliga konkurrenter och därför arrendera betydande
områden, där de icke komma att idka någon drift kanske under en
följd av år. Där står bonden = bergägaren och får ringa inkomst, och där gå
stenhuggeriarbetarna och få icke heller någon sysselsättning. Nog borde detta
förhållande vara anledning till att staten borde vidtaga en undersökning, hur
det i verkligheten står till.

Emellertid, motionens huvudsyfte har ju egentligen förlagts till själva den
s. k. nedskrotningsfrågan. Det är ju så, att denna brytning har pågått rätt
lång tid här i Sverige, och det har fört med sig, att betydande områden i
olika delar av landet äro mer eller mindre nedskrotade. För en 25 år sedan var
nedskrotningen i Blekinge och Halland redan så väsentlig, att stenarbetarna
drogo sig ifrån dessa landskap. Stenarbetarna hava sedan 25 år tillbaka konsekvent
och regelbundet rest upp till Bohuslän. Ännu är visserligen tillgången
på sten i Bohuslän ganska stor, men man kan i en snar framtid komma
i den situationen, att också granittillgångarna i Bohuslän bliva väsentligt
nedskrotade. Då gå vi till mötes ett förintande av denna för samhället och
för vederbörande parter så betydelsefulla industri.

Nu säger utskottet, att såvitt det har inhämtat, råder det på detta område
ett betydligt bättre förhållande nu än det har gjort tidigare. Jag skall
icke bestrida, att det finnes en svag tendens — men den är mycket svag —
i fråga om övergången från drift i småbrott till drift i storbrott. Men jagkan
ju exempelvis nämna beträffande Bohuslän, norr om Grebbestad finnes
i dag som är icke ett enda storbrott. Jag kan säga, att hälften av Bohusläns
stenproduktion ligger norr om Grebbestad. Beträffande den övriga delen
av Bohuslän är det ingen nyhet, ty det fanns storbrott redan för 20—25 år
sedan på de stora centrala arbetsplatserna och där finnes det sådana alltjämt.
Men att det i fråga om brytningsmetoderna föreligger ett mycket stort
samhällsintresse och ett mycket stort intresse för näringens vidkommande i
framtiden, det kan absolut icke bestridas.

Vi motionärer hava icke avsett något statsingripande i så måtto, att vi
genom någon direkt lagstiftning under den allra närmaste tiden skulle få ett
bättre ordnat förhållande till stånd. Men vi hava ansett, att om det är ett
samhällsintresse, att våra granittillgångar bevaras för de kommande generationerna,
kan staten icke gå in för denna uppfattning med mindre än att den
gör en undersökning angående tillgångarna av granit, huru och var den är placerad,
vad som ligger i bolagshänder och vad som ligger i enskilda händer
och dessutom huruvida icke brytningsförfarandet också bör med det snaraste
omläggas. Sedan en sådan utredning blivit verkställd, föreställer jag mig, att
statsmakterna på ett eller annat sätt skulle sammanföra parterna till överläggning
i denna, enligt min och medmotionärernas mening, mycket viktiga
fråga.

Jag förstår ju det lönlösa i att diskutera en sådan här sak vid den här
tiden på natten, särskilt när det står ett fullkomligt enhälligt utskott bakom

Onsdagen den 21 mars e. in.

100 Nr 10.

(let avslagsyrkande, som man kommit till. Därför skall jag, herr talman, icke Om utredning

ställa något som helst yrkande, men jag har likväl ansett mig böra föra fram

dessa synpunkter. av viss

granit m. m.
(Kort*.)

Herr Karlsson i Vätö instämde häruti.

Herr Laurén: Herr talman! Då motionären icke gjorde något yrkande,

vore det kanske onödigt att upptaga kammarens tid så här dags. Men jag
måste dock säga, att om den ärade motionären icke anser sig tillräckligt väl
behandlad av denna kammares femte tillfälliga utskott, har vederbörande tillfälliga
utskott i första kammaren gjort en omfattande utredning beträffande
en likalydande motion och kommit till samma slut som vi, vadan vi ansågo
det onödigt att trycka av detta utskotts utlåtande, i synnerhet som en av motionärerna
i första kammaren var ledamot av det tillfälliga utskottet och denne
ledamot utan reservation gick med på utskottets avstyrkande hemställan.

Herr Carlson i Mölndal förklarade, att han icke alls avser någon omfattande
utredning angående i landet befintliga tillgångar av för brytning och bearbetning
lämplig granit, utan endast på en utredning beträffande 10—12 undersökningspunkter.
Hade motionen innehållit endast detta, så hade det varit en
mycket liten sak, som vi haft att taga ställning till.

Utskottet har icke sagt något om stora brytningar och borrningar men ansett,
att en så stor undersökning, som föreslagits i motionen, skulle göra, att undersökningen
komme att taga många år i anspråk och kräva rätt mycket folk.

Sedan kom herr Carlson in på, att det lägges upp en mängd skrot vid brytningen.
Detta är ofrånkomligt, men det ligger väl i markägarnas intresse att,
när de utarrendera marken eller bryta själva, se till, att skrotet lägges så, att
det blir möjligt att taga ut det mesta som fås ur brotten.

På dessa skäl ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Carlson i Mölndal: Endast några ord i anledning av den siste ära de

talarens anförande och speciellt vad han sade om markägarnas intresse av
nedskrotningen. Där vill jag framhålla, att —• det må nu bero på den ena
eller den andra orsaken — i regel befatta sig vederbörande markägare mycket
litet med hur bolagen bryta. I regel innehålla icke heller kontrakten några
bestämmelser i sådant hänseende. Jag skall som exempel på detta be att få
anföra vad bergmästaren i distriktet yttrat beträffande en något så när liknande
motion, som för närvarande ligger under jordbruksutskottets behandling.
Han säger bland annat: »Ett bolag arrenderar en större granitbrytning i kronans
berg. Granit och lagring äro utmärkta. Ehuru gott avfall för skrot
förefinnes med ringa besvär, är arbetsplatsen nu på god väg att fullständigt
förstöras.»

Det ^är ett stort område, där kronan är ägare, där man förfar på detta sätt.
Och så där skriver bergmästaren i distriktet till kommerskollegium innevarande
år.. Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län, som yttrat sig angående
motionen i jordbruksutskottet som också delvis berör nedskrotningen, säger beträffande
denna sak: »Saken är av den vikt, att en dylik utredning, som förnämligast
torde komma att beröra frågan om de rationella metoderna för avverkningens
bedrivande och ske i intimt samarbete med industriens män, skulle
enligt Konungens befallningshavandes förmenande bliva till gagn för industrien
i dess helhet.»

Herr Lindqvist i Halmstad: Herr talman! Sparsamhet är en dygd: men
när man driver den så långt som utskottet i detta fall gjort, när det uraktlåtit

Nr 19. no

Onsdagen den 21 mars e. m.

Om utredning att avtrycka mera av första kammarens tillfälliga utskotts motivering än som
landets till- i. detta fall skett, anser jag sparsamheten driven litet för långt. Nu har mogångar
av viss tionären själv gjort vissa erinringar mot utskottet i detta fall, och för att han
granit m. m. icke skall stå fullständigt ensam och som part i sak, vill även jag understryka
(Forts.) önskvärdheten av att icke utskotten börja slå in på denna väg utan att det blir
en något fylligare motivering, vare sig det är för avslag eller bifall.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9.

Herr Thore avlämnade en av honom och herr Röing undertecknad motion i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 159, med förslag till förordning om
ändrad lydelse av §§ 1 och 4 i förordningen den 15 november 1912 (nr 298)
om provianteringsfrilager.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 462, bordlädes.

§ 10.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets utlåtanden:

nr 5, angående reglering för budgetåret 1928—1929 av utgifterna under riksstadens
femte huvudtitel, innefattande anslagen till socialdepartementet;

nr 46, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning angående godkännande
av viss överenskommelse mellan kronan och Östersunds stad;

nr 47, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående organiserande av
en reservstat för furirer vid Gotlands trupper;

nr 48, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående om- och tillbyggnad
av garnisonssjukhuset i Skövde m. m.;

nr 49, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till underhåll
av vetenskapsakademiens, av makarna Mittag-Leffler donerade matematiska
bibliotek;

nr 50, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inredande av en
hiss i Lunds universitets historiska museum;

nr 51, i anledning av Kungl. Maj:ts under punkt 126 av statsverkspropositionen
åttonde huvudtitel framlagda förslag angående uppförande av biblioteksbyggnad
för tekniska högskolan;

nr 52, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bidrag till vissa
kostnader för skolundervisning åt barn till befattningshavare vid telegrafverkets
radiopejlstationer m. m.; och

nr 53, i anledning av väckt motion om användande av överskottsmedel för
försåld skog från kyrkoherdebostället i Östmarks församling till restaurering
av församlingens kyrka;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 22, i anledning av väckta motioner om upphävande av tullen å karbidkväve; nr

23, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående vissa inrikes postavgifter;
och

nr 24, i anledning av väckt motion om nedsättning av tullen å visst slag av
stärkelse;

första lagutskottets utlåtande, nr 20, i anledning av väckta motioner om utredning
angående ändrade bestämmelser rörande maskiners hänförande till fast
egendom m. m.;

Onsdagen den 21 mars e. ro.

111 Nr lfl.

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 1, angående regleringen för budgetåret 1928—1929 av utgifterna under
riksstatens nionde huvudtitel, innefattande anslagen till jordbruksdepartementet; nr

14, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare och med dem
jämförliga befattningshavare i vad rör jordbruksärenden;

nr 15, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ombyggnad av
värmeanläggningen vid veterinärhögskolan; och

nr 16, angående reglering av utgifterna för kapitalökning för budgetåret
1928—1929 i vad angår jordbruksärenden;

andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning av
väckt motion, II: 309, angående viss ändring i uppbördsreglementet;

andra kammarens tredje tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning av
motion om beredande åt ordförande i ecklesiastik boställsnämnd av rätt till ersättning
för postporto, skrivmaterial och protokollslösen; samt

andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 7, i anledning av
väckt motion angående ändring i olika avseenden av tjänstgörings- och avlöningsförhållanden
för värnpliktiga och stamanställt manskap inom försvarsväseudet.

Justerades protokollsutdrag.

§ 11.

§ 12.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Morfeldt	under	3	dagar fr. o. m.	den 23 mars,
* Persson i Falla	»	5		» 22 »
» Björnberg		2		» 22 » och
» Orapenson		8		» 22 » .

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 12.30 på natten.

In fidem
Per Cronvall.

Nr 19. 112

Fredagen den 2,3 mars.

Fredagen den 23 mars.

Kl. 3.30 e. m.

§ K

Justerades protokollen för den 16 och den 17 innevarande mars.

§ 2.

Vid remiss av Föredrogs för remiss till utskott Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande
Pr<nr Sissaen Pr0P0si^011> nr 165, angående anslag till hospitalsbyggnader m. m.

Därvid anförde:

Herr Olofsson i Digernäs: Herr talman! Jag skall be att få yttra några
ord vid remissen av propositionen nr 165 om hospitalsfrågan i Umeå.

När jag för en tid sedan träffade sysslomannen vid Östersunds hospital,
frågade jag honom vad bränslet kostade vid detta hospital per år. Jag fick
av honom på stående fot ett par siffror, och jag tyckte de läto orimligt höga.
När jag farit förbi hospitalet i något ärende till staden, har jag också många
gånger undrat, hur mycket bränsle som går åt. Jag har nu fått exakta siffror
för vad som åtgår för bränsle inberäknat belysning för detta hospital. År
1921, då man eldade med ved, gick kostnaden till 283,339 kronor. År 1922,
då man också använde ved, sjönk kostnaden till 162,398 kronor. Sedan började
man åter med koleldning, men då voro ju kolen dyra till följd av kolstrejk
i England, så att kostnaden uppgick till 133,794 kronor. Sedan har kostnaden
gått ned, allt efter som kolpriserna sjunkit, men år 1927 uppgick kostnaden i
alla fall till kr. 98,216: 29.

Jag menar nu, att denna kostnad skulle ha kunnat nedbringas högst betydligt,
om hospitalet hade anlagts på ett annat sätt. Det är anlagt enligt det
s. k. paviljongsystemet, ett system, som jag tror har kommit från Tyskland.
Man har placerat ut paviljonger över ett stort område, och detta medför, att
man måste ha långa ledningar för värmen och att den spilles bort på vägen
till de olika paviljongerna. Man får också en stor mängd ytterväggar, som
gör, att det går åt mera värme i varje paviljong. Vad beträffar Östersunds
hospital skulle jag efter min ringa förmåga att på fri hand bedöma kostnadsfrågan
likväl tro, att kostnaden skulle kunna nedbringas till hälften, om det
hela vore praktiskt anlagt.

Nu ser jag av den kungl. propositionen beträffande Umeå, att det verkligen
är meningen att centralisera något, men man bygger i alla fall efter detta
paviljongsystem, och man lägger ut husen över ett ganska stort område. Jag
har en liten skiss här, som åtföljer propositionen, och man finner därav som
sagt, att man har centraliserat något i jämförelse med Östersunds hospital.
Jag tror dock, att man skulle kunna centralisera anläggningen betydligt mera.

Jag hade för en del år sedan tillfälle att resa över till Amerika och såg då,
hur man byggde där. Nya sjukhus eller hospital, som de där kallas, byggdes
där på ett helt annat sätt. Man har en centralpunkt och låter sedan huslängor

Fredagen den 23 murs.

113 Nr 11».

gå ut strålformigt från denna central i en halvcirkel åt solsidan. På det Vid remiss av
sättet kan man få in ljus och dager kanske i lika stor utsträckning, som när proposition
man på det här föreslagna sättet lägger ut eu hel mängd paviljonger var för ,''*r
sig. En sådan centralisering måste ovillkorligen bidraga till att både bränsle- °rt“''
kostnaderna och en hel del andra administrativa kostnader kunna nedbringas
högst väsentligt.

Jag har endast velat påpeka denna sak, innan propositionen kommer att
behandlas i utskottet. Det är också en annan sak, som jag skulle vilja peka på.

I propositionen finnes angivet det jordområde, som det nya hospitalet i Umeå
skall ligga på. Efter mätningar, utförda av distriktslantmätaren Georg Tillgren,
angivas följande siffror: Hela området omfattar omkring 120 hektar.

Därav utgör omkring 97.5 hektar skogsmark, en hektar impediment och resten
inägojord. Det blir alltså icke mer än 21.5 hektar inägojord, och det anser jag
vara alldeles för litet för ett så stort hospital. Hospitalet på Frösön vid Östersund
har betydligt mera jord, men jag tror, att det i alla fall är för litet. En
hel del patienter, som tagas in på hospitalet, äro arbetsföra, och dessa återvinna
kanske just sin hälsa genom att få vara ute i friska luften och arbeta, särskilt
på sommaren, när det är milt klimat och tjänlig väderlek. Därigenom att man
på det sättet har egen arbetskraft på stället, kan man utnyttja denna och få
mycket billigare utgifter för den proviant, som behövs vid hospitalet. Jag
anser därför, att det här föreslagna området för Umeå hospital är alldeles för
litet.

Det har varit dessa två synpunkter, som jag velat framhålla, och jag hoppas,
att vederbörande utskott också skall taga någon hänsyn till dessa mina anmärkningar.

Herr Rydén: Herr talman! Jag har begärt ordet för att ge uttryck åt de
bekymmer, som väl ingen ledamot av kammaren kan underlåta att hysa inför
det läge med hänsyn till riksdagsarbetet, som har skapats i år genom den ordning,
i vilken de kungl. propositionerna ha avlämnats. Det har under de
sista dagarna av propositionstiden inkommit ett förfärande stort antal tunga
och svåra propositioner, beträffande vilka man i många fall omöjligen kan
känna sig övertygad om att de icke för länge sedan hade kunnat föreläggas
riksdagen. I en del fall kan man med all rätt göra sig den frågan, huruvida
propositionerna icke, om man icke kunnat få dem färdiga tidigare, hade kunnat
anstå till en annan riksdag. Jag vet ju väl, att regeringen har grundlagsenlig
rätt att komma med propositioner vid den tid, dessa ha kommit, men det är
i varje fall en hänsynslöshet mot riksdagen, att på detta sätt en hel mängd stora
ärenden samlas till de sista propositionsdagarna, så att därigenom riksdagens
och utskottens arbete fullständigt förryckes.

Jag begärde ordet vid denna punkt, därför att en annan talare redan gjort
det. När jag ser, att en proposition som denna om byggande av sinnessjukanstalter
på nära 300 sidor och en liknande i kommunalskattefrågan komma på
detta sättet i samma sista timme, då undrar jag, när man egentligen inom de
kretsar, som kunna bestämma detta, tänker sig, att riksdagen i år skall kunna
slutföra sitt arbete._ Jag kan icke undertrycka den uppfattningen, att på detta
sätt skapas rent olidliga förhållanden särskilt för utskotten men också överhuvud
taget för alla riksdagens ledamöter. Den föregående regeringen hade
ju genomfört en frivillig inskränkning av propositionstiden, som gjort, att riksdagen
i huvudsak haft sitt arbetsmaterial sig förelagt den 1 mars. Nu har
denna tidpunkt i år förskjutits därigenom, att man kastat in en sådan ofantlig
mängd, av stora ärenden i propositionstidens allra sista timme. Regeringen
måste i detta hänseende taga litet hänsyn till riksdagen, ty vi kunna ju icke
på detta sätt få sluta ens till pingst utan först långt fram mot midsommar.

Andra kammarens protokoll 1928. Nr 19. 8

Xr 19. 114

Fredagen den 23 mars.

Vid remiss av Hellre böra vi ändra grundlagen och avkorta propositionstiden, än att vi stillapropositionen
tigande finna oss uti att på detta sätt få riksdagsarbetet alldeles förryckt.

(Forts i Jag ^ar ^ar ve^a^ Söra detta uttalande. Jag vet, att det är oändligt många
or '' i kammaren, som i likhet med mig äro ganska ledsna och förtvivlade över att
på detta sätt få riksdagsarbetet alldeles förryckt.

Hans excellens herr statsministern Ekman: Herr talman! Jag skall en dast

svara med några få ord.

Under hela den första delen av denna riksdag uttalades ett par, tre gånger
här i kammaren av ledamöter på olika håll i någon slags överlägsen tonart den
meningen, att den nuvarande regeringen lämnade alldeles för litet i fråga om
uppslag och arbete åt riksdagen. Ett par gånger utmynnade detta klander i
att det fanns egentligen ingenting annat från regeringens sida att bjuda på än
en pilsnerdricksreform. Man kan återfinna sådana uttalanden från flera tillfällen
i kammarens protokoll. Det var således den anmärkning, som gjordes vid
den tidpunkten. Nu sedan ett arbetsmaterial lämnats, som, såvitt jag förstår,
ingalunda innebär några oerhörda anspråk på riksdagen, utan ungefärligen
motsvarar vad man kan betrakta såsom en normal kvantitet för riksdagsarbetet,
börja klagomålen höjas i den andra riktningen.

Vad nu beträffar de senaste dagarnas avlämnade propositioner, förhåller sig
ju därmed så, att en hel del av dessa propositioner, som sammanhänga med ett
enda stort ärende, måste med hänsyn till den prövning i detalj, ärendet erhöll
föregående år, anses vara av väsentligt lättare beskaffenhet vid behandlingen
såväl i utskottet som i kammaren, än om det varit ett helt nytt ärende med
denna omfattning. Jag tror därför, att avlämnandet av dessa propositioner
nu icke behöver fördröja riksdagens avslutning utöver den normalt förutsatta.

Herr Hansson i Stockholm: Herr talman! Jag har begärt ordet vid remissen
av kommunalskattepropositionen och hade tänkt att i det sammanhanget
beröra den fråga, som nu något tidigare har kommit upp. Vad kommunalskattepropositionen
beträffar, skall jag be att vid den punkt på föredragningslistan,
där den upptages, få återkomma.

När herr statsministern här försöker komma ifrån den anmärkning, som har
framställts på grund av det sena propositionsavlämnandet, på det enkla sättet,
att han säger, att man tidigare har klandrat regeringen, därför att den icke
hade tillräcklig initiativkraft och icke gav riksdagen tillräckligt arbete, så
ligger ju den invändningen alldeles av sig själv till hands, att man förbättrar
icke regeringens ställning genom att i sista minuten slunga in ett arbetsmaterial,
som man kunde ha avlämnat tidigare.

Det är alldeles tydligt, att denna regering håller på att återföra oss till
en gammal slentrian på detta område, som den Sandlerska regeringen försökte
bryta. Den regering, som satt vid början av 1926 års riksdag, genomförde
en frivillig förkortning av propositionstiden på tjugu dagar. Den hade före
februari månads utgång levererat till riksdagen 206 propositioner, och efter
den tiden inkom till riksdagen icke mer än 21 propositioner, om jag minns rätt.
Riksdagen hade alltså på ett mycket tidigt stadium av sitt arbete en överblick
över det väsentliga arbetsmaterialet och kunde inrätta sig därefter, kunde forcera
arbetet därefter och kunde på det sättet undgå dels en förlängning av
riksdagen, dels denna ytterst påkostande och otrevliga anhopning, som sker
mot riksdagens slut.

Redan vid fjolårets riksdag förmärkte man ett återfall. Propositionerna
började dugga, som förut varit fallet, rätt smått i början av riksdagen, och
anhopningen mot slutet av propositionstiden blev så mycket större. Då gjordes
det anmärkningar. Man försökte då från regeringshåll komma undan an -

Fredagen den 23. mars.

1 I fl >’r 1».

märkningarna genom att hänvisa till den minskning av arbetskrafterna i departementen,
som hade skett genom av riksdagen fattade beslut.

I år är det emellertid etter värre. Före februari månads utgång fingo vi
omkring 140 kungl. propositioner. Vi ha efter februari månads utgång fått ett
hundratal kungl. propositioner, och av dessa ha inemot ett sextiotal slungats in
i allra sista minuten av den i riksdagsordningen föreskrivna propositionstiden.
Men vad värre är, detta, som jag har kallat för regeringens söl, inverkar uppenbarligen
på ämbetsverken och myndigheterna. Regeringen kan i fråga om
åtskilliga propositioner hänvisa till att de sisla yttrandena från myndigheterna
ha inkommit så sent, att regeringen icke har kunnat förrän den och den dagen
avlämna sitt förslag. Meningen med regeringens ansträngningar att förhjälpa
till ett lättare riksdagsarbete bör dock vara, att regeringen också sätter fart
på myndigheterna. Det lyckades år 192G att i god tid få in de förslag och
yttranden från myndigheterna, som behövdes för att tillräckligt tidigt kunna
förelägga riksdagen propositionerna.

Nu söla myndigheterna, nu söla departementen och nu sölar regeringen. Vi
stå nu i precis samma situation, som vi gjorde tidigare, och hela det lovvärda
initiativ, som togs av den förutvarande statsministern i detta avseende, håller
på att totalt spolieras. Man kan icke komma undan anmärkningarna med
kvickheter och med billiga argument. När till exempel herr statsministern här
invänder, att beträffande kommunalskattepropositionen bör ju utskottets arbete
bliva så mycket lättare på grund av att saken varit föremål för behandling
senast i fjol, så måste man ju säga sig, att om så är förhållandet, har ju också
regeringen haft så mycket lättare att få sin proposition färdig i tid. Det har
för övrigt offentligen uppgivits, att denna proposition har legat tryckfärdig
sedan i början av januari och att det är helt andra omständigheter än sakliga,
som ha föranlett, att propositionen slungats in först i sista minuten.

Det finns ingen anledning för oss här i riksdagen att finna oss i en arbetsordning
inom regeringen, som onödigtvis anhopar ärendena och medför risk för
riksdagens förlängning och som framför allt medför en överbelastning av den
sista delen av riksdagen, som är tryckande och som också inverkar ofördelaktigt
på ärendenas handläggning. Jag ber för min del att bestämt få ansluta mig
till de, efter vad jag kan finna, fullt befogade erinringar, som här gjorts. Jag
hoppas, att det skall sägas ifrån här i riksdagen på ett sådant sätt, att kommande
regeringar verkligen upphöra med slentrianen och försöka att i detta fall
underlätta de ansträngningar, som även från riksdagens sida göras för att få
en bättre och rimligare gång av riksdagsarbetet.

Herr Rydén: Herr talman! Jag är i stora stycken förekommen av den

siste ärade talaren. Jag vill emellertid säga, att då det vid flera tillfällen
under min riksdagstid förekommit, att regeringar ha förfarit hänsynslöst mot
riksdagen med avseende å dess arbete, så har jag varit en av dem, som påtalat
detta. Jag hade verkligen hoppats, att när så många av den nuvarande
regeringens medlemmar såsom riksdagsmän varit med att lida för andra regeringars
söl i sådant hänseende, skulle man också inom regeringen haft ögonen
öppna för den saken nu.

Herr statsministern kan icke övertyga oss här i kammaren, att icke kommunalskattepropositionen
hade kunnat föreligga färdig långt tidigare under
riksdagen. I så fall måste det ha berott på något, som vi kammarledamöter
i detta fall icke kunna beräkna. Hela materialet ligger ju klart. Ni ha
ju i stort sett endast lagt fram fjolårets proposition.

När man tänker på vad denna sena avlämning betyder för riksdagsarbetet,
kan man icke finna sig i detta. Det kan nu icke bli någon utskottsbehandling
före påsk, och vi ha sedan endast några veckor på oss mellan påsk och

Vid remiss av
propositionen
nr 166.
(Forts.)

Nr 19. 116

Fredagen den 23 mars.

Vid remiss av
propositionen
nr 165.
(Forts.)

pingst, så att frågan kan icke komma npp förrän efter pingstferiens slut.
Detta är en hänsynslöshet mot riksdagen, det kan jag icke taga tillbaka, ty
riksdagen har också rätt att begära, att den skall kunna få ordna sitt arbete
en liten smula och få lov att kunna fatta beslut i de stora frågorna med nödig
tid för att kunna överväga dem.

Detta är sålunda icke den första regering, som jag riktat sådana erinringar
emot. Jag tycker dock, att mot en regering, som inom sin krets hyser så
pass många gamla riksdagsledamöter, har man rätt att vara litet mera klandrande
i sitt omdöme, än om det hade gällt en ren ämbetsmannaregering.

Jag kan icke underlåta att konstatera, att allt det arbete, som vi i de
mest arbetstyngda utskotten nedlagt på att få ordning och få arbetsstoffet
fördelat så, att vi skulle kunna sluta före pingst och ändå erhålla nödigt rådrum
för ett ordentligt arbete, nu är grusat. Därför kan jag icke underlåta
att protestera mot detta.

Herr Sävström: Herr talman! Jag vill erinra om att frågan om begränsning
av propositionstiden har varit föremål för riksdagens behandling. Vi hade
för en tid sedan en motion därom för behandling i konstitutionsutskottet, och
det fanns inom utskottet stora sympatier för att utskottet skulle framlägga
förslag om en sådan begränsning. Med hänsyn till att den dåvarande, d. v. s.
den föregående socialdemokratiska regeringen, hade gjort allvarliga försök att
själv begränsa tiden, så var jag en bland dem i utskottet, som talade för att,
när regeringen själv bemödade sig om att begränsa tiden, fanns det ingen anledning
för riksdagen att fatta något särskilt beslut härom.

Om det emellertid nu utvecklar sig på det sättet, att propositioner i stort
antal komma i slutet av den lagstadgade tiden, är det klart, att man från
riksdagens sida måste söka vidtaga åtgärder för att i det avseendet få ett
bättre tillstånd. Det är sålunda enligt min uppfattning hädanefter bäst att
icke riskera det osäkra, utan det torde vara nödvändigt att inrikta sig på
att få en klar bestämmelse om en förkortning av tiden.

Vidare yttrades ej. Kammaren beslöt överlämna ifrågavarande proposition
jämte de i anledning av densamma inom kammaren avgivna yttrandena till
statsutskottet.

Härefter föredrogos var för sig följande på bordet liggande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionerna:

nr 204, angående försäljning av Malmö asyls område m. m.; och

nr 205, angående inrättande av en psykiatrisk klinik vid universitetet i Lund;

till jordbruksutskottet propositionen, nr 210, angående försäljning av vissa
kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från sådana egendomar;

till bankoutskottet propositionen, nr 200, angående årligt understöd å allmänna
indragningsstaten åt fängelseläkaren Adolf Efraim Strömstedts änka Gerda
Maria Katarina Strömstedt;

till behandling av lagutskott propositionerna:

nr 201, med förslag till lag om trafikförsäkring å motorfordon m. m.; och
nr 232, med förslag till lag om ändrad lydelse av 1, 2 och 3 §§ i lagen den
26 maj 1909 om Kungl. Maj:ts regeringsrätt;

till statsutskottet propositionerna:

nr 233, angående anslag till regeringsrätten; och

nr 209, angående anslag till kommunikationsdepartementets avdelning av
Kungl. Maj:ts kansli;

Fredagen den 2S mars.

117 >''• In -

till behandling av lagutskott propositionen, nr 215, med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 15 juni 1923 om motorfordon; samt

till konstitutionsutskottet propositionen, nr 239, angående godkännande av en
mellan Sverige och Frankrike undertecknad förliknings- och skiljedomstraktat.

Vid nu skedd föredragning av propositionen, nr 213, med förslag till kommu- Vid remiss av
nalskattelag m. in. yttrade: propositionen

Herr Hansson i Stockholm: Herr talman! Det är icke min avsikt att här
upptaga någon förhandsdiskussion rörande kommunalskattefrågan, men det är
ett par omständigheter i samband med framläggandet av denna proposition,
som ha föranlett mig att begära ordet vid propositionens remitterande. Den
ena omständigheten har jag redan berört. Den avser tidpunkten för propositionens
framläggande.

Den andra omständigheten vid framläggandet av propositionen ger anledning
att ställa den frågan, huruvida regeringen verkligen menar vad den säger.
Det är en offentlig hemlighet, att regeringen fört underhandlingar med
partierna till höger för att tillförsäkra sig majoritet för sitt förslag. Man
har känt sig för, som herr finansministern så diplomatiskt uttryckte sig i
regeringsorganet. Vilket resultat dessa förhandsöverläggningar givit, vilja
naturligtvis deltagarna icke uppenbara. Det har sagts, att bondeförbundet
alltjämt vidhåller sitt krav på en sänkning av repartitionstalet för jordbruksfastighet.
Det kan man förstå. Det har också sagts, att regeringen är beredd
att tillmötesgå detta krav. Det skulle heller icke, efter vad som skedde
i fjol, vålla någon större förvåning. Vad som däremot skulle vara ägnat att
mer än förvåna vore. om regeringen framlade en proposition, som den på grund
av utfästelser på förhand vore skyldig att i en väsentlig punkt frånfalla.

Ett sådant förfarande måste betecknas som ett gyckelspel, som man icke rätt
gärna vill tilltro ens den nu sittande regeringen.

Sedan emellertid i den offentliga debatten framkommit bestämda antydningar
i den riktningen, har jag velat bereda regeringen tillfälle till en förklaring.
Det är också för utskottsbehandlingen av stort intresse att veta, om
man avser en saklig handläggning eller blott ett spegelfäkteri såsom inledning
till effektuerandet av en förhandsöverenskommelse.

Jag tillåter mig alltså att till regeringsbänken rikta den frågan, om man
liar någon verkligt allvarlig avsikt att söka förmå riksdagen att antaga regeringens
förslag om ett repartitionstal på 6 procent för jordbruksfastighet.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Då jag har vågat begära

ordet vid remissen av den kungl. propositionen i kommunalskattefrågan, skall
jag genast tillkännage, att jag icke ämnar kritisera förslaget, åtminstone icke
vid detta tillfälle. Jag har endast velat göra en hänvändelse till det särskilda
utskott, som skall behandla frågan.

Vi ha alltid, då det gällt kommunalskatteförslag, blivit bombarderade med
sifferkolonner i långa rader. Det är ju icke fullt så mycket i år, men de,
som finnas, ha i alla fall den egenskap, som de alltid haft, nämligen att
uppträda kollektivt. Jag skall närmare förklara vad jag menar härmed.

Den statistik, som framlagts i år, gäller ju huvudsakligast, vad som skulle
bliva resultatet för beskattningen i kommunerna av en sänkning av repartitionstalet
för jordbruksfastighet från 6 till 5 procent och av vissa förändringar
beträffande skogsfastighet. Förra året låg statistiken på ett annat sätt. Då
fick man ju veta. hur man i de olika kommunerna skulle få ihop skattekronorna
efter de olika förslagen. Vidare fick man i tabellerna angivet, hur mycket

Nr 19.

Fredagen den 2ä mars.

Vid remiss av
propositionen
nr 213.
(Forts.)

1 18

jordbrukare och hur mycket andra skattedragare skulle få betala, men det var
hela vägen angivet kollektivt.

Nu är det ju visserligen gott och väl, att man får veta, att den gruppen
får betala så mycket och den gruppen så mycket. Jag påpekade emellertid
redan i fjol, att det är ju i alla fall så, att vi betala icke skatt gruppvis eller
ens yrkesvis, utan vi betala individuellt. Var individ får svara för sin skatt.
Det kommer man naturligtvis icke ifrån, man må sedan räkna hur kollektivt
man vill.

När man nu av den i år förebragta utredningen ser. att en sänkning av
repartitionstalet från 6 till 5 medför en avsevärd minskning av bevillningskronornas
antal, d. v. s. en skattehöjning per bevillningskrona, så är det ju
alldeles tydligt, att med så stora förändringar i skattetrycket måste det i
kommunerna finnas en hel mängd jordbruk, som icke ge dessa 6 procent. I
annat fall skulle ju icke en sådan differens kunna uppstå. Den saken är alldeles
klar. Det kunna vi se av det material, som här finns. Vad vi däremot
icke kunna se, är hur det förhåller sig under dessa 5 procent. Finns
det några jordbruk, som komma under 5 procent, och hur förhåller det sig
med dem? Här måste verkan naturligtvis bliva betydligt starkare. Jag anser
nämligen, att om belastningen per skattekrona ändrar sig så pass väsentligt,
när man flyttar repartitionstalet från 6 till 5, är det solklart, att
dessa jordbrukare med det av Kungl. Maj:t föreslagna repartitionstalet 6 procent
måste komma att betala ännu mycket större skatt i förhållande till sin
verkliga inkomst. Det är ju alldeles klart, att om förändringen blir ett par
kronor per skattekrona, då alla skola betala i en kommun, måste det bliva ännu
galnare, när denna skyldighet åligger blott ett fåtal eller åtminstone ett mindre
antal skattebetalare. Det är ju ofrånkomligt.

Jag vågar därför rikta en vädjan till utskottet, att det ville försöka få
till stånd en grundligare utredning för tre eller fyra kommuner. Vi behöva
ju icke taga så många, och vi ha ju dem i den kungl. propositionen. Man
borde för dessa kommuner verkligen gå till botten med en utredning för att
se, hur verkligen inkomsterna av jordbruk ställa sig i förhållande till taxeringsvärdet.
Det kan icke bliva värre att göra detta, än vad som utförts i
den kungl. propositionen. Ty det är ju klart, att man där, för att se vad en
sänkning från 6 till 5 procent betyder, har praktiskt taget fått behandla varje
jordbrukare i vederbörande kommuner för sig. Eljest skulle man icke kunnat
komma till något resultat.

Vid denna utredning tänker jag mig, att man skulle kunna förfara ungefär
på följande sätt. Man skulle först plocka ut dem, vars jordbruk givit
direkt förlust eller icke givit någon inkomst alls, d. v. s. de, som ha en avkastning
på 0 procent. Nästa grupp skulle omfatta dem, som haft en inkomst
mellan 0 och 1 procent, den därpå följande gruppen dem, som haft
en inkomst mellan 1 och 2 procent o. s. v. Den sista gruppen skulle omfatta
dem, som haft en inkomst av mer än 6 procent på taxeringsvärdet. Det
kan som sagt icke bliva något konstverk att utföra en sådan undersökning
för tre eller fyra kommuner. Vid undersökningen bör man också ordentligt
skilja bort andra skattekällor. Är det några, för vilka detta icke blir möjligt
att göra, nåja, då får man lämna dem åsido och säga, att beträffande
dem ar det andra saker, som influera. De äro icke utslagsgivande. Jag tror
dock, att det skall återstå ett så stort antal, att man verkligen kan bilda sig
en uppfattning om hur det i själva verket står till med den verkliga inkomsten
på jordbruksfastighet i förhållande till taxeringsvärdet i de kommuner,
som Kungl. Maj :t har lämnat uppgifter för.

Jag anser vidare, att för att man skall få denna lilla statistik jämförbar
med skatteförhållandena på andra områden bör man beräkna samma familje -

Fredagen den mars.

Nr I!*.

1 19

avdrag eller personliga avdrag, som de andra skattskyldiga kommunerna lia,
för att liksom tänka sig, att inkomst av jordbruk vore en inkomstkälla av annan
art än jordbruk.

Det är ju möjligt, att så redan har skett för någon kommun, men en dylik
utredning har verkligen aldrig fallit under mina ögon bland de många tusentals
tabeller och utredningar, som gjorts för kommunerna. Var och en, som
närmare går in på problemet om möjligheten att bära skatter, måste inse, att
det är ovärderligt att veta, hur det ställer sig i verkligheten med dessa förhållanden,
och att man icke blott bör taga på saken schablonmässigt.

Jag kan mycket lätt exemplifiera detta. Om det finns ett antal jordbrukare,
som, sedan man har beräknat deras inkomster efter deklarationerna
och beräknat, hur mycket de skulle haft i personliga och familjeavdrag, visa
sig icke ha haft en större behållen inkomst än 2 procent på egendomens taxeringsvärde,
vad blir då följden, om egendomarna ligga i en kommun, som har
en beskattning av, låt mig säga, 8 kronor per skattekrona? Jo, var och en
förstår ju då, att i verkligheten få dessa betala 24 kronor per skattekrona
för sin inkomst i denna kommun. Det kommer man icke ifrån. Det stannar
icke ens vid detta. Sedan ha de landstingsskatt, prästskatt och vägskatt,
och den sistnämnda skatten utgår ju efter för jordbruket mera tyngande beräkning
än kommunalskatten, oavsett inkomsten av jordbruket.

Jag har velat redan vid detta tillfälle uttala, att jag tror, att vill man
verkligen kunna bedöma vad folk kan betala i skatt, måste man ha klart för
sig, vilka skatter de få. Då hjälper det icke med den här kollektiva historien,
att så och så mycket har man i hela kommunen eller så och så mycket
har den och den gruppen i den kommunen. Nej, man måste få veta, hur det
råkar den enskilde skattskyldige.

Jag vill därför rikta en synnerligen varm vädjan till det särskilda utskottet
att söka åstadkomma en sådan liten utredning för en tre, fyra kommuner, och
att den utredningen sedan delges oss, antingen när utskottet avlämnar sitt
betänkande i kommunalskattefrågan eller möjligtvis på ett tidigare stadium.
En sådan utredning blir nämligen ovärderlig såsom övertygelsematerial för
alla, som verkligen vilja ha en rimlig lösning av kommunalskattefrågan.

Hans excellens herr statsministern Ekman: Ja, någon anledning att nu

yttra mig över den siste talarens hemställan till utskottet, att utskottet måtte
företaga vissa av honom angivna utredningar, har jag naturligtvis icke. I
denna sak har regeringen inga andra önskemål än dem, som kunna hysas av
samtliga: att utskottet vid behandlingen av detta ärende om möjligt bringar
ytterligare ljus över huru de olika beskattningsalternativen träffa i de särskilda
fallen. Däremot finnes ingen erinran att göra.

Vad beträffar herr Hanssons fråga, huruvida regeringen hyser någon mening
med den framlagda propositionen i vad den avser repartitionstalet, kan jag
endast hänvisa till att i propositionen ju förekommer en omfattande utredning,
som går ut på att visa styrkan av den ståndpunkt, som propositionen intager,
och vilken utredning efter mitt förmenande ådagalägger att en sänkning och
i varje fall en mera väsentlig sådan av denna siffra icke kan ske, utan att eu
omotiverad förskjutning i skatteförpliktelserna kommer att äga rum.

Vad beträffar herr Hanssons andra fråga, vari han berörde innebörden av
de samtal, som förmodats blivit förda mellan riksdagsledamöter och ledamöter
av regeringen om den nu framlagda propositionens innehåll, vill jag påpeka,
att den saken kommer, herr Hansson, i detta ögonblick ingen vid. Om regeringen
vill resonera med andra om innebörden av en tilltänkt proposition, är det
dess ensak. Men däremot skall jag be att få fråga herr Hansson, om det är ett
verkligt intresse för den ena eller andra skattesatsen, som föranlett hans fram -

Vid remian av
propositionen
nr 213.
(Forts.)

Nr 1».

Vid remiss av
propositionen
nr 213.

(Förta.)

120 Fredagen den 23 mars.

1 trädande här i dag. ^ Vid förra årets riksdag förklarades det, att en lösning
av kommunalskattefrågan pa den allmänt principiella grund, som propositionerna
vilade på, i socialdemokraterna ägde avgjorda motståndare, vilka repartitionstal
som än sattes. Och då det begäres, att regeringen nu skall gå in på någon
slags förklaring rörande propositionens repartitionssiffra, vill jag erinra
därom, att jag personligen, under andra kammarens behandling av detta ärende
föregående år, uppfordrade det socialdemokratiska partiet att, när ett tillfälle
da därtill gavs, lösa frågan med godkännande just av denna repartitionssiffra.
Men detta avvisades av socialdemokraterna såsom för dem fullkomligt oantagbart.
. Jag måste därför fråga mig, vad det är för intresse, som nu alldeles
särskilt kommit pa beträffande den av dem i fjol underkända repartitionssiffran?
Det synes vara en fråga, som är mera motiverad i sammanhang med
det uppträdande, som förekommer här i dag, än varje annan sådan.

Herr^Hansson i Stockholm: Jag har icke trott, att herr statsministern skulle
ge några meddelanden om de samtal, han fört med representanter för andra
partier. Jag vill påpeka, att jag heller aldrig frågat honom därom. Jag
konstaterade tvärtom, att deltagarna i dessa samtal uppenbarligen icke äro
benägna att lämna oss några upplysningar. Men jag intresserade mig särskilt
för en punkt, och det var frågan, huruvida de uppgifter rörande innebörden
av en träffar överenskommelse, som redan ha kommit offentligen fram, voro
riktiga.

När herr statsministern parerade den frågan med en fråga om vad det är
lör ett verkligt intresse, som föranleder mig att här uppträda, så skulle jag
kunna säga, att det är ett intresse för en viss anständighet i politiken.

Herr statsministern svarade på min egentliga fråga, att propositionen innehöll
en utredning och eu mycket stark bevisning för att den ståndpunkt man
pa denna punkt i propositionen intager, vore den riktiga. Det föranleder mig
yttermera att fråga: Tänker man ändå övergiva den ståndpunkten? Det är
sa jag ställt frågan. Om regeringen ytterligare ger sakligt starka skäl för
förslaget om repartitionstalet 6, maste man ju vara ännu mera förvånad om
denna argumentation framlägges i det ögonblick, då man redan bestämt sig
lör att giva efter på den punkten.

Statsministern fortsatte med att förklara, alt man skulle icke kunna gå
väsentligt under de 6 procenten utan att åstadkomma rätt olyckliga verkningar
En halv procent, en procent o. s. v., vad är det väsentliga?

Jag har intresserat mig för att få veta, huruvida man kan gå till utskottsbehandlingen
av denna proposition i den säkra förvissningen, att denna utskottsbehandling
kan ske som annars och utan att man behöver vara bunden av
den föreställningen, att överläggningarna i utskottet spela egentligen ingen
roll, ty regerigen har på förhand träffat överenskommelse och gått in för att
det skall ske en lösning av denna fråga på visst sätt, en lösning, som icke
riktigt fullt överensstämmer med den, som man själv föreslagit. Herr statsministern
ville icke giva något besked. Jag hade frågat statsministern, om
regeringen tänker allvarligt försöka förmå riksdagen att antaga repartitionstalet
6. Det var ju en rätt klart formulerad fråga. Den blev icke besvarad.

Beträffande den fråga, som riktades till mig rörande det verkliga intresset
för en lösning, så vet ju herr statsministern mycket väl, att den socialdemokratiska
riksdagsgruppen icke betraktar den av regeringen i fjol föreslagna
lösningen och heller icke den i år föreslagna lösningen, i den mån den innebär
ett upprepande av fjolårets regeringsståndpunkt, som en riktig lösning av
kommunalskattefrågan. Vi vilja en lösning, som bättre fördelar bördorna efter
bärkraften. Men vi hava också förklarat vid fjolårets riksdag, att det kan ju
inträffa en situation, där man i valet mellan olika lösningar får överväga, vilken

Fredagen den 23 mars.

121 Nl'' !*•

ståndpunkt man skall intaga. Jag förklarade i andra kammaren under slutdebatten
i fjol, att den socialdemokratiska riksdagsgruppen, som ansåg, att
den framlagda propositionen icke lämnade den bästa lösningen, ville i första
hand se till att få ett avslag för att få rum för nya diskussioner om bättre
lösningar. Men därest den ställdes i valet mellan ett förslag, som hade repartitionstalet
6 — därom stod striden — och ett förslag, som i den punkten
var en försämring, då tvekade icke riksdagsgruppen i ett sådant tvångsläge
att gå på regeringens förslag.

Jag tror, att det finnes anledning att upprepa, att den socialdemokratiska
riksdagsgruppen icke ändrat sin ståndpunkt. Vi gå till en behandling av den
föreliggande propositionen i akt och mening att söka övertyga utskott och riksdag,
att de linjer, som vi tidigare föreslagit i kommunalskattefrågan, bringa
den bästa och riktigaste lösningen. Men vi förbehålla oss fria händer att i ett
avgörande ögonblick välja mellan ett sämre förslag än regeringens å ena och
regeringens förslag å andra sidan. Det är vår ståndpunkt. Det är, såvitt jagförstår,
ett klart besked.

Jag vill tillägga, att det icke kan anses vara ett fel hos en riksdagsman, om
han i allmänhet har intresse för vad som sker i riksdagen. Det kan heller icke
vara ett fel, om han har intresse för hur regeringen handlar. Mitt intresse för
regeringens handlande är verkligen så stort, att jag skulle önska svar på min
fråga och icke en massa undanflykter.

Vidare anfördes ej. Kammaren beslöt överlämna ifrågavarande proposition
jämte de i anledning av densamma inom kammaren avgivna yttrandena till
särskilda utskottet.

Härpå föredrogos följande propositioner; och hänvisades därvid
till särskilda utskottet propositionerna:
nr 214, med förslag till taxeringsförordning;

nr 218, med förslag till förordning om statlig inkomst- och förmögenhetsskatt; nr

219, med förslag till förordningar om kommunal progressivskatt och om
ut jämningsskatt;

nr 220, med förslag till lag om skogsaccis m. in.;

nr 221, med förslag till förordning om särskild skatt å vissa lotterivinster
in. m.;

nr 222, med förslag till förordning om ändrade grunder för utgörande av vissa
utlagor in. in.;

nr 223, med förslag till förordning med särskilda bestämmelser angående nobeJstiftelsens
skyldighet att utgöra inkomst- och förmögenhetsskatt för år 1928
in. m.:

nr 224, med förslag till lag om ändrad lydelse i vissa delar av förordningen
den 21 mars 1862 om kommunalstyrelse på landet m. in.;

nr 225, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 52 § i stadgan den
22 juni 1911 om skjutsväsendet;

nr 226, med förslag till lag om ändrad lydelse av §§ 15 och 35 i förordningen
den 31 mars 1862 (nr 15) om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd m. m.;

nr 227, med förslag om ändrad lydelse av 19, 20 och 21 §§ i lagen den 9
december 1910 (nr 141, sid. 27) om reglering av prästerskapets avlöning;

nr 228, med förslag till ändring i lagen den 16 oktober 1908 (nr 110, sid. 1)
angående lindring i främmande trosbekännares skattskyldighet till svenska kyrkan
samt hennes prästerskap och betjäning, m. m.;

nr 229, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen
den 11 oktober 1912 om skogsvårdsavgift;

Vid remiss av
propositionen
nr 213.
(Korts.)

Nr 19. 122

Fredagen den 2S mars.

nr 230, med förslag till förordning om ändrad lydelse av 5 § i förordningen
den 27 juni 1927 (nr 310) om fastighetstaxering år 1929 m. m.;

nr 242, med förslag till lag om ändrad lydelse av 17 kap. 6 och 12 §§ handelsbalken
m. m.; och

nr 243, med förslag till lag om ändrad lydelse av 6 och 59 §§ i lagen den 23
oktober 1891 angående väghållningsbesvärets utgörande på landet;

till statsutskottet propositionen, nr 234, angående anslag till finansdepartementets
avdelning av Kungl. Maj:ts kansli; samt

till bevillningsutskottet propositionerna :

nr 194, med förslag till förordning om ändring i vissa delar av förordningen
den 19 november 1914 (nr 383) angående stämpelavgiften m. m.; och

nr 195, med förslag till förordning om ändring i vissa delar av förordningen
den 19 november 1914 (nr 381) om arvskatt och skatt för gåva.

Vidare föredrogs propositionen, nr 196, angående vissa avlöningsanslag under
riksstatens fjärde huvudtitel m. m.; och överlämnades propositionen, i vad
den avsage anvisande av ett extra förslagsanslag för gäldande av vissa retroaktiva
avgifter till pensionskassor, till bankoutskottet och i övrigt till statsutskottet.

Slutligen föredrogos övriga å bordet vilande propositioner; och remitterades
därvid

till bankoutskottet propositionen, nr 207, angående pensionering av vissa
förutvarande regementspastorer vid armén;

till statsutskottet propositionerna:

nr 236, angående godkännande av förslag till visst avtal mellan kronan och
Sala stad;

nr 237, angående godkännande av viss överenskommelse mellan kronan och
Örebro stad;

nr 238, angående godkännande av förslag till visst avtal mellan kronan och
Vänersborgs stad m. m.; och

nr 244, angående materiel för nykterhetsundervisningen in. in.; samt

till jordbruksutskottet propositionen, nr 245, angående disposition av vissa
områden av kronoegendomen Ribbingelund nr 2 i Södermanlands län.

§ 3.

Ordet erhölls härefter av herr förste vice talmannen, som anförde: Herr

talman. Jag tillåter mig hemställa, att kammaren måtte besluta, att tiden för
avgivande av motioner i anledning av samtliga de å dagens föredragningslista
upptagna kungl. propositionerna må utsträckas till det plenum, som inträffar
näst efter 20 dagar från propositionernas avlämnande.

Denna hemställan bifölls.

§ 4.

Vidare, föredrogos var för sig de på kammarens bord liggande motionerna;
och hänvisades därvid

till statsutskottet motionerna:

nr 460 av herrar Holmgren och Törnkvist i Karlskrona; och

nr 461 av herr Hansson i Stockholm m. fl.; samt

till bevillningsutskottet motionen nr 462 av herrar Thore och Röing.

Fredagen den 2>3i mars.

1 23 Nr 19.

§ 5.

Föredrogos, men. blevo ånyo bordlagda statsutskottets utlåtanden nr 5 och
46—53, bevillningsutskottets betänkanden nr 22—24, första lagutskottets utlåtande
nr 20, jordbruksutskottets utlåtanden nr 1 och 14—16, andra kammarens
första tillfälliga utskotts utlåtande nr 4, andra kammarens tredje tillfälliga
utskotts utlåtande nr 4 samt andra kammarens femte tillfälliga utskotts
utlåtande nr 7.

§ 6.

Herr talmanen gav nu ordet till herr förste vice talmannen, som yttrade:
Herr talman! Jag hemställer, att kammaren måtte besluta, att jordbruksutskottets
utlåtande, nr 1, angående regleringen för budgetåret 1928—1929 av
utgifterna under riksstatens nionde huvudtitel, innefattande anslagen till jordbruksdepartementet,
måtte å föredragningslistan för morgondagens plenum uppföras
bland två gånger bordlagda ärenden närmast efter bevillningsutskottets
betänkande, nr 21.

Denna hemställan bifölls.

§ 7.

Herr Hansson i Stockholm avlämnade en av honom m. fl. undertecknad motion
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 161, angående anslag till bekämpande
av arbetslösheten.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 463, bordlädes.

§ 8.

Ordet begärdes härefter av herr Lindberg, som anförde: Herr talman! I Interpellation.

uppmärksammade artiklar i tidskrifter och dagspress har majoren K. A. Bratt
sysselsatt sig med frågan om »det europeiska krigets nya skepnad». De synpunkter
han därvid utvecklat om flygmaskinsteknikens och de kemiska förstörelsemedlens
revolutionerande inverkan på den framtida krigföringen äro
icke nya eller okända. Sedan rätt lång tid tillbaka har man i militära kretsar
i utlandet dryftat detta problem, och en rikhaltig litteratur i ämnet finnes
tillgänglig. I vårt land har man på militärt håll — där dock denna sak
särskilt borde intressera —- såvitt kan bedömas, ägnat mycket liten uppmärksamhet
åt krigsteknikens nya inriktning. Det är i detta avseende betecknande,
att vid den så sent som 1925 genomförda försvarsreformen mycket
ringa vikt tillmättes åt de från lekmannahåll framförda erinringarna mot en
fortsättning på de gamla rustningsvägarna i en tid, då de mest påtagliga skäl
syntes tala för en till grunden gående omprövning av icke bara frågan om
försvarssystemets lämpligaste organisation, utan därjämte av spörsmålet om
de militära maktmedlens ändamålsenlighet överhuvud taget. Statsmakterna
menade sig också kunna låsa nationen fast vid en lösning av militärfrågan
för avsevärd tid framåt utan aktgivande på den pågående revolutioneringen
av militärtekniken, och så sent som under fjolåret tog man ett nytt steg på
samma väg genom beslutet om avsevärda nybyggnader för flottan.

Yar och en som läser major Bratts synpunkter kan icke undgå att bli
starkt berörd av desamma. Det har också visat sig att bland många av
dem, som 1925 funno den då beslutade nedrustningen äventyrlig och som 1927
understödde anslagsbeviljandet för nybyggnader till flottan, den frågan blivit
ställd: vartill nyttar det att hålla en militär organisation? En liberal med -

Nr 19. 1 24

Fredagen den 23 mars.

Interpellation. lem av 1925 års försvarsutskott, som fann riksdagen alltför njugg mot för(Forte.
) svarsväsendet, skriver nu i sin tidning: »Härefter bör det bli slut på den lättvindiga,
''likaglada’ försvarsagitation, som bara är gammal slentrian. Inför
krigets nya skepnad utgör den bara ett ovärdigt gyckelspel.» Och i en
annan liberal tidning, i huvudstaden, kan man läsa: »Med det moderna luftkriget
har en ny faktor bragts in i diskussionen, som gör, att även den varmaste
försvarsvän måste ärligen ställa på sig själv Hörups bekanta fråga: Vad kan
det nytte?»

Det har icke saknats försök att förringa värdet av major Bratts inlägg,
men de ha alla tydligt röjt åstundan att komma förbi kärnpunkterna och därför
förfelat sitt syfte. Däremot ha de fyllt uppgiften att visa, att den militära
sakkunskapen alltjämt är trogen principen att icke låta sig besmittas
av nymodigheter, även där de icke representera annat än sunt förnuft. I de
fall, då major Bratt fått instämmande från svenskt militärt håll, har det
sorgfälligt undvikits, att hans skarpa reagens mot det nya kriget fått komma
fram. Man har i stället utnyttjat hans inlägg till propaganda för utveckling
av vårt flygvapen och detta änskönt samtidigt medgivits som ett faktum (general
Amundsons uttalande till Svenska Morgonbladet) att frågan om skydd
mot flygangrepp icke är löst.

Det väsentligaste i major Bratts uppläggning av »det nya krigets problem»
låter sig dock icke användas för krav på, ökade militära rustningar. Följande
brottstycke ur en tidskriftsartikel talar för sig självt:

»Frågan är tillsvidare ännu. hur folkens massor skola ställa sig till en utveckling,
som ohjälpligt låser fast sig i fortsatta krig; när de samtidigt få
klart för sig, yitt det nu icke blott gäller, som det varit från hedenhös. för
männen att gå ut på Europas slagfält, utan att kvinnarna och barnen löpa
den . största risk att gå en kvalfull död till mötes, och att deras hem och
den industri, som ger dem brödet, kunna krossas, var de än äro belägna. Denna
calibantanke är redan en isgrå, avskyvärd verklighet. Vad kommer att ske,
när det blir klart för massorna, att detta icke är en frukt av en uppjagad
fantasi, utan att i flertalet länder de militära organisationerna arbeta på framställandet
av de ''vetenskapliga’ förstörelsemedel, som med berått mod, på redan
väntande motorer, skola riktas direkt mot befolkningen i storstäder och
industriorter? År det sannolikt att de skola acceptera framtiden, som den
erbjudes dem, och att de enbart skola låta träna sig för denna mardröm utan
hopp och utan slut? Man måste räkna med, att så icke blir fallet. Det lugn
som vilar över Europa är bedrägligt. Man bör icke låta bedraga sig därav.
De duperade äro tillräckligt ^ många ändå Vissa av Europas statsmän ha
tydligen insett, att klockan haller på att slå, och man kan vara lugn för att
det är denna deras insikt, som är drivfjädern i deras nit. I själva verket stå
de — och även de andra som ingenting se — inför force majeure, i ett tvångsläge.
Annu invagga sig folken i förhoppningar och i tron, att man icke skall
våga sabotera freden, och ännu har man icke anat läget. Men när förr eller
senare illusionerna på denna punkt krossats, och man förstår, att man i fortsättningen
ämnar leka ined den eld, som skall bränna folken intill benen, kan
intet hindra, att i varje fall då, om icke förr, valsedlarna i kulturländerna
komma att färgas av denna insikt. Det är det lindrigaste, som kan hända!

Europa är intet korthus. Det har ridit ut fruktansvärda stormar i sina
dar. Den senaste var dock nära att lägga det i ruiner. Ett nytt europeiskt
krig'' av den typ, som utvecklingen tenderar att framkalla, måste anses äventyra
dess existens som kulturellt och ekonomiskt område. Kriget och de politiska
brottsjöar, som skulle följa i dess spår, skulle komma kultur, välstånd
och själva hoppet att förintas. Det är icke för mycket sagt. Mänskligheten
skall visserligen fortsätta sin vandring, och den förstörda myrstacken

Fredagen den 2''S murs,

125 Nr 1».

kommer väl att förr eller senare restaureras. Men frågan ur, om Europas Interpellation.
folk skola resa sig efter ett nytt sådant moraliskt och materiellt nederlag. — (Forts.)
Striden för krigets bekämpande och dess dödande är därför striden om Europas
framtid, kanske om den civiliserade världens, så som vi fatta och känna
den.»

Utan tvivel skall mot denna målande skildring av ett kommande krigs
ohyggliga innebörd kunna ställas andra i mindre* grella färger, men det gör
ingenting till eller från i själva sakfrågan: att det nuvarande militärsystemet
icke räcker till ett lands försvar och att ett nytt militärt försvarsmedel, som
skulle kunna fylla en sådan uppgift, icke i detta nu finnes. Ett land kan
framgångsrikt anfallas, men ett anfallet land kan icke med framgång försvaras,
det är kontentan av major Bratts synpunkter.

Ett medgivande av detta som ett faktum innebär, att ett militärväsen av
modern typ icke kan grundas på försvarsprincipen sådan den allmänt uppfattas
i vårt land — d. v. s. att de militära maktmedlen uteslutande skola
användas till att förhindra att fienden anfaller och härjar landet —, utan
måste vara inriktat för anfall. Det kommer att gälla att kunna tillfoga fienden
all möjlig skada på hans eget område, innan han hunnit strö död och förintelse
över en själv. Ett nytt riskmoment för freden har därmed tillkommit.
Nödvändigheten att handla snabbt inför möjligheten till fredsbrott kan medföra
ett krig som ingen av de inblandade vare sig önskat eller eftersträvat.

Blotta misstanken att ett land har fientliga avsikter kan förleda en nation att
bryta freden för att själv undgå en befarad överrumpling.

För en nation med stora resurser kan man möjligen deducera fram en fredsgaranti
ur det förhållandet, att den, som planerar ett anfall på en sådan nation,
alltid måste räkna med att själv bli föremål för omfattande motangrepp från
luften. Häri skulle kunna ligga ett avskräckningsmoment av tillbakahållande
innebörd. En liten nation åter med begränsade ekonomiska resurser torde
näppeligen på samma sätt kunna injaga förskräckelse hos en fiende som förfogar
över de överlägsna militära maktmedlen. Den får finna sig i — om
den nödvändigt vill löpa med i militärt rustande — att söka upprätthålla skenet
av militär beredskap, naturligtvis dock utan att därmed kunna lura den
som har intresse av att se till botten av tingen.

Ingen bör dock vara angelägnare i detta fall att hålla sinnet vaket för realiteterna
än de små nationerna. De böra kunna säga sig, att kan man icke
lura fienden så är det föga bevänt med att man söker lura sig själv. Tyvärr
är detta dock just det som sker. Man håller fast vid militärsystemen, man
propogerar för att de skola ställas tekniskt i nivå med de stora ländernas militärorganisationer,
men man vinner därmed icke syftet att effektivt kunna försvara
sig. Det enda man uppnår är att man ökar krigsrisken.

Redan existensen i ett land av militära maktmedel kan nämligen verka provocerande.
Detta gäller i alldeles särskild grad flygvapnet. Förflyttningen
av en flotta kan konstateras innan den hunnit till angreppet, förflyttningen
av en armé är en tidsödande, lätt kontrollerbar procedur, men etablerandet av
ett luftanfall kan ske på några få timmar utan att den anfallne äger möjlighet
att avvärja detsamma eller ens förbereda sig till försvar, om sådant annars är
möjligt. Håller ett land sig med det offensiva flygvapnet — och för ett dylikt
propageras nu hos oss — får det alltid räkna med att bli ofredat av den
som föredrar att förekomma heller än att bli förekommen.

I det nuvarande läget, med krigsteknikens utveckling bort från de gamla
vägarna, är det mer än någonsin eu angelägenhet av livsviktig innebörd att
ett bestämt val träffas mellan ett militärsystem som icke fyller sin försvarsuppgift
och icke kan fylla den, hur än organisationen lägges i enskildheterna,
och det andra sj^stem, som i detta fall står till buds, nämligen avväpningens.

Jfr 19. 126

Fredagen den 23'' mars.

Interpellation Ett val för avväpningen är icke lätt att träffa, men det blir förr eller senare
(^orts.) nödvändigt, för det enskilda landet icke mindre än för Europa och världen.

Utan att man i det enskilda landet är beredd att erkänna, att även alternativet
avväpning har skäl för sig — hittills har man i vårt land avböjt att diskutera
avväpningen ■—• lär det vara fåfängt att vänta något av Europa och världen.
Men skulle något land ha modet att se den av major Bratt predikade
sanningen sådan den är och träda ut ur rustningstävlan, skulle därmed ett
föredöme ges till vägledning för de andra. Sätter sig åter vart och ett land
för sig att vänta på en annan eller de andra, kommer ingen ur häxdansen,
utan alla gå mot katastrofen.

Det skulle, enligt min mening, vara till vårt lands heder om man här från
statsmakternas sida toge ett steg som markerade, att vi för vår del äro beredda
att offra den vidskepliga vördnaden för de militära maktmedlen som
fredsgaranti. Jag tror icke att man för närvarande vill detta, men däremot
synes det icke böra råda större meningsskiljaktighet därom, att en omprövning
av vår försvarsfråga utan dröjsmål är påkallad. Om man därvid skulle
visa sig äga modet att företaga denna prövning för första gången utifrån satsen:
vartill kan försvarsväsendet nytta? och låta prövningen ske fördomsfritt,
skulle måhända någon vinning nås även för den pacifistiska uppfattningen. I
varje fall är detta, efter vad som förekommit under debatten kring major
Bratts inlägg, fredsvännernas förhoppning.

Sedan förestående skrivits meddelas genom pressen, att statsrådet och chefen
för försvarsdepartementet tillkallat särskilda sakkunniga för utredning
av frågan om landets luftförsvar. Direktiven för utredningen giva vid handen,
att det är fråga om ett utbyggande av vårt militärväsen, varvid även
civilbefolkningen förutsattes medverka. Herr statsrådet har för sin del uppenbarligen
icke låtit sig avskräckas av major Bratts varningar. Talande
nog har major Bratt heller icke ansetts värdig att ifrågakomma vid valet av
sakkunniga.

Det är emellertid ett utredningsinitiativ av helt annan innebörd, som för
närvarande synes påkallat. För att utröna om regeringen är beredd att taga
ett sådant tillåter jag mig anhålla om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet få framställa följande frågor:

1) Kan det förväntas att en utredning skyndsamt igångsattes för omprövning
av de nuvarande militära försvarsanstalternas ändamålsenlighet i belysning
av flygteknikens och de kemiska förstörelsemedlens utveckling?

2) Om en dylik utredning kommer till stånd genom Eder försorg, är Ni
beredd att vid uppdragande av riktlinjerna för densamma låta frågan om den
totala avväpningen i vårt land utgöra ett alternativ att prövas jämsides med
det militärorganisatoriska problemet?

Ifrågavarande anhållan bordlädes.

§ 9-

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen:

från konstitutionsutskottet nr 86, i anledning av väckt motion om införande
av kyrkofullmäktigeinstitutionen; samt

från statsutskottet:

nr 6 A, i anledning av vissa av Kungl. Maj:t i statsverkspropositionen gjorda
framställningar rörande utgifterna för budgetåret 1928—1929 under riksstatens
sjätte huvudtitel, innefattande anslagen till kommunikationsdepartementet,
ävensom vissa beträffande samma huvudtitel väckta motioner;

Fredagen den 23'' mars.

127 Nr !»•

nr 83, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående befrielse för sergeanten
vid intendenturkåren C. A. Svedberg från viss ersättningsskyldighet;

nr 84, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ersättning till
Karlskrona stad för övertagande av viss gatubelysning i Karlskrona m. m.; och
nr 85, i anledning av väckt motion angående beredande åt två kaptener å
övergångsstat av vissa förmåner i löne- och pensionshänseende.

§ 10.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets memorial, nr 54, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut
i fråga om fortsatt bevarande i svensk ägo av vissa stenkolsfyndigheter å
Spetsbergen; och

sammansatta stats- och bankoutskottets utlåtande, nr 1, i anledning av väckt
motion om anslag till en personlig professur för docenten Einar Naumann.

§ 11.

Justerades protokollsutdrag.

§ 12.

den 27 mars,

» 24 »

» 24 » och

» 26 j

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.46 e. in.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Olsson i Blädinge under 3 dagar fr. o. m.

Anderson

Schill

Andersson

Råstock

Prästbol

In fidem
Ver Cronvall.