1925. Första kammaren. Nr 31 (Riksdagens protokoll 1925:31)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1925. Första kammaren. Nr 31.

Lördagen den 16 maj f. in.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran sammansatta
stats- och andra lagutskottets utlåtande nr 3 samt bevillningsutskottets betänkande
nr 40.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 87, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående löne- och pensionsreglering för befattningshavare vid rikets
universitet samt karolinska mediko-kirurgiska institutet ävensom åtskilliga
i ämnet väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten, den 13 mars 1925 dagtecknad proposition, nr 115,
hade Kungl. Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för samma dag, förelagt riksdagen förslag i fråga om
löne- och pensionsreglering för befattningshavare vid rikets universitet samt
karolinska mediko-kirurgiska institutet.

Ifrågavarande proposition hade, utom i vad avsåg punkt I moment d) samt
punkterna IV och V, blivit remitterad till statsutskottet.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft följande till utskottet
remitterade motioner, nämligen

inom första kammaren:

nr 103, av herr Thulin,

nr 275, av herr Oscar Olsson m. fl.,

nr 276, av herrar Clason och Hellberg, samt

nr 277, av herrar Clason och Björnsson, ävensom

inom andra hammaren:

nr 415, av herr Lindskog,

nr 416, av herr Lindskog,

nr 417, av herr Lindskog,

nr 418, av herr Holmdahl m. fl.,

nr 419, av herr Wagnsson,

nr 420, av herrar Andrén och Engberg,

nr 421, av herr Andrén,

nr 422, av herr Andrén,

nr 423, av herr Andrén, samt

nr 424, av herrar Rydén och Lindskog.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet avfattat sin hemställan i fem
med I—-V betecknade avdelningar, av vilka avdelningarna I—III och V voro
indelade i punkter samt avdelningen I därjämte i moment.

Första kammarens protokoll 1925. Nr 31.

Jfr 81. 2

Lördagen den 16 maj f. m.

Beträffande sättet för utlåtandets föredragning yttrade

Herr Bergqvist: I avseende å föredragningen av statsutskottets utlåtande

nr 87 tillåter jag mig hemställa,

att först må föredragas det under avdelningen I punkten a) mom. 1 upptagna
förslaget till utgiftsstat för universitetet i Uppsala, därvid varje med
siffra eller bokstav betecknad avdelning eller underavdelning behandlas särskilt
för sig, varefter, och sedan hela förslaget blivit genomgånget, utskottets
hemställan under ifrågavarande moment föredrages;

att därefter mom. 2 och 3 under avdelningen I punkten a) föredragas vart
för sig, varvid, i den mån så anses erforderligt, enahanda ordning för föredragningen
av vartdera momentet må tillämpas som beträffande mom. 1;

att, sedan avdelningen I punkten a) blivit slutbehandlad, föredragningen
fortsätter med avdelningen II punkten a), punkten b), punkten c) med undantag
av vad som rör befattningshavare vid räntekammaren vid universitetet i
Lund och punkten d), vilken sistnämnda behandlas på det sätt, att utskottets
hemställan beträffande ett vart av de under momentet upptagna förslagen till
avlöningsstater föredrages särskilt för sig, varefter den ur punkten II c) utbrutna
frågan om befattningshavare vid räntekammaren vid universitetet i
Lund behandlas;

att därefter återstående punkter under avdelningarna I och II (avd. I punkterna
b), c), d), avd. II punkterna e), f), g), h), i), j), k) företagas till
avgörande i den ordning de förekomma, punkten b under avdelning I på det
sätt, att av de i punkten intagna villkoren och bestämmelserna varje med siffra
betecknat stycke föredrages särskilt för sig samt rubriken sist, varefter utskottets
hemställan föredrages; samt

att sedermera avdelningarna III, IV och V föredragas var för sig, avdelningarna
III och V punktvis, varefter slutligen inledningen till utskottets hemställanden
föredrages.

Vad herr Bergqvist sålunda hemställt bifölls.

Herr talmannen: Med avseende å den föredragningsordning, som kam maren

nu antagit, ber jag att få säga några ord.

Den är alldeles ovanligt invecklad och svår, varför det gäller att noga följa
med. Den är uppgjord i syfte att varje fråga, i vilken man på grund av avgivna
reservationer kan vänta meningsskiljaktigheter, skall kunna avgöras för
sig. Men för att detta skall kunna vinnas och talmannen skall få nödig lättnad
vid uppgörande av förslag till propositioner, så fordras något mera, och
för att nå detta måste jag vända mig till de herrar, som ämna tala i frågan.

Det är ju vanligt, att, då en stor fråga, i vilken många punkter och yrkanden
förekomma, huvuddiskussionen lägges vid första punkten och att talarna där
motivera sina yrkanden för att sedermera, då man kommer till utskottets hemställan
i detta avseende, blott framställa ett enkelt yrkande. Jag vore synnerligen
tacksam, om talarna icke iakttoge detta tillvägagångssätt denna gång. Jag
har ingenting att invända, om någon vid den första punktens föredragning vill
yttra sig om frågan i dess helhet, men ber jag honom då tala blott om principiella
synpunkter. Däremot skulle jag, med avseende å detaljerna, vara mycket
tacksam, om såväl motivering som yrkande komme först vid utskottets hemställan
rörande resp. fråga. För att taga ett exempel, så blir naturligtvis den första
fråga-, som vi här komma att diskutera, frågan om pensionsunderlaget. Jag skulle
då önska, att icke vid detta tillfälle inblandades något om docentstipendierna,
om vikariatsarvodena eller några andra frågor. Med andra ord: envar sak för

Lördagen den 16 maj f. m.

det är den förhoppning

3 Nr 81.

sig, såväl med avseende å motivering som yrkande
jag yågar rikta t?11 herrar blivande talare.

Därjämte ber jag i detta sammanhang att få hemställa en gång för alla
att kammaren ville medge, att de i betänkandet förekommande olika förslagen
icke ma behova upplasas, med mindre någon ledamot det särskilt påyrkar
utan att kammaren ma åtnöja sig med att jag nämner nummer eller rubriker.

Härtill lämnade kammaren sitt bifall.

I enlighet med den antagna föredragningsordningen föredrogs nu
Avdelningen I.

Punkten a).

Mom. 1.

Utskottets förslag till utgiftsstat för universitetet i Uppsala.

I. Avlöning sstater för professorer och lärare m. fl.

A. Avlöning sstat för professorer m. fl. Ang

av^följÄÄe!1®88^ fannS f0gad 6n anmärkning’ vars tredJ''e P^nkt var

450 krono0/68801 pensionsunderlaget 7>500 kronor och pensionsavgiften

1 en av herrar O. U. B. Olsson och A. Petrén vid utlåtandet avgiven reservation
hade, utom annat, förslagits följande avfattning för ifrågavarande punkt:

kronor 6SS°r UtS°r Pensionsunderlaget 8,000 kronor och pensionsavgiften 480

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! I fråga om pensionsunderlaget till

professorer aro v! manga reservanter från båda kamrarna. Man har anmärkt
pa,, att vi i detta fall icke ha foljt den regel, som tillämpas, när det gäller
tjänstemän inom den civila statsförvaltningen, och man har ansett, att vi här
7°öOn v! gJortTvanll.Sa beskärningar, så att .pensionsunderlaget stannat vid
7 i °- k T 1JaS Vl1* visst medge, att skäl kunna föreligga för ett sådant
avskarande ned till 7,500_kronor av pensionsunderlaget, men jag vill fästa herrarnas
uppmärksamhet pa, att när det gäller universitetens stater, har utskot^U?gl''i^aj:*
^U}1} ut.lönebestämmelserna, så att dessa icke stämma

mvcket “ldT lf0r-?r1S atr 1 a inänhet gallande ordningen, och detta på
T?prS^ V- d a1’ V1r-l ,ska !rlgen 1 statsutskottet har opponerat sig emot.

Redan dan, att man forfar pa det sättet med själva lönerna, ligger ju en
antydan om, att det kan vara motiverat, att då det gäller pensionerna gå fram
samma vag. ® a u

Men det viktigaste skälet till, att reservanterna ha stannat för ett pensionsunderlag
sa högt som 8.000 kronor, är, att det här icke bara är frågan om
pension, utan aven om något annat. Professorerna ha icke tjänat ut i och med
detsamma de taga avsked från professuren, utan de fortsätta då sin vetenskapliga
verksamhet, och professorslönerna äro icke endast ersättning för undervisning,
utan de aro i fullt så stor utsträckning just lön för det forskningsarbete
som utfores Således ar den pension, som här föreslås av reservanterna
i utskottet, samtidigt eu ementlön. Dessa professorer, som blivit emeriti
iortsatta sin vetenskapliga forskning, ofta med samma effektivitet som under
den tid de vant professorer. Vi ha ju ett lysande exempel härpå i dessa dagar

Nr 31. 4

Lördagen den 16 maj £. m.

Ang.

pensionsunderlaget
fö i
professorer.

(Fort.s.''

vid Stockholms högskola, där en av Sveriges allra främsta vetenskapsmän
i och med det han tar avsked från professuren kommer i spetsen för ett Hytt
institut, som tack vare honom från och med första dagen har världsberömmelse.
Det synes därför fullkomligt oriktigt att betrakta denna pensionsfråga
som pensionsfrågorna för statstjänare i övrigt, vilka i och med detsamma, som
de få sina pensioner, också upphöra att utföra det arbete, för vilket de ha åtnjutit
sin lön. , ,

Detta är grunderna i detta fall, och, herr talman, jag anser dessa grunder
fullgiltiga för den ståndpunkt, som reservanterna intagit. Jag ber därför, herr
talman, att få yrka, att kammaren i överensstämmelse med reservanternas förslag
måtte fastställa pensionsunderlaget för professorer till 8,000 kronor.

Herr Nilsson, Petrus: Herr greve och talman! .Tåg anhåller att i korthet få
yrka bifall till utskottets utlåtande i denna punkt. De av herr Oscar Olsson
anförda skälen för ett högre pensionsunderlag synas ej tillräckligt bärande.
Kungl. Maj :t har ansett, att ett pensionsunderlag av 7,t>00 kronor
borde i detta fall vara ett lämpligt belopp, och jag kan, herr talman, nöja mig
med att på de grunder, som av Kungl. Maj :t i propositionen anlörts, yrka bifall
till utskottets hemställan i förevarande punkt.

Herr Berguv ist: Utöver de synpunkter, som herr Olsson anfört till förmån

för ett pensionsunderlag av 8,000 kronor för professorer, vill jag framhalta ett
par andra synpunkter.

Om riksdagen .skulle följa Kungl. Maj:ts förslag och satta detta pensionsunderlag
till'' 7,500 kronor, så skulle därmed ske en sänkning av den proportion
som nu råder mellan slutavlöningen och pensionen för professorer, vilken
sänkning skulle utgöra ungefär 11.5 procent. Det är väl ända icke skal uti.
att riksdagen vidtar en sådan rubbning i den hittills gällande proportionen.
Vidare vill jag fästa uppmärksamheten på, att för laboratorerna, vilkas lön
är satt till 9,000 kronor — det vill säga lönen är 6,000 kronor och tjanstgöringspengarna
3,000 kronor — är föreslaget ett pensionsunderlag av b,000
kronor. I analogi med detta synes det mig billigt, att även professorerna ia
åtnjuta ett pensionsunderlag, motsvarande den egentliga lönen i forsta lönegraden.
Det är visserligen sant, att de därigenom skulle komma något över
befattningshavare i civila ämbeten i lönegraden A 1, men detta torde da kunna
motiveras av vad herr Olsson framhöll, nämligen att professorernas pension ar
icke bara att betrakta som pension utan även som ementilön.

Jag vill därför varmt tillstyrka bifall till reservationen, d. v. s. att pensionsunderlaget
sättes till 8,000 kronor.

Herr Kobb: Herr talman, mina herrar! Keservanternas skäl för höjning

av pensionsunderlaget till professorerna från 7,500 till 8 000 kronor har ju
redan framhållits av ett par föregående talare. Jag skulle till detta ytterligare
vilja lägga, att om man tar hänsyn till den gamla pensionslagen, vars princip
ju var, att pensionsunderlaget skulle vara lönen under tjänstgöringstiden,
så är detta förslag i full överensstämmelse därmed, då lönen här beräknas just
till 8,000 kronor och tjänstgöringspenningarna till 4,000 kronor.

Men jag skall be att få se saken från en något annan synpunkt Vad betyder
nu denna höjning av 500 kronor i professorernas pension. Ja det ar
ju inte så lätt att angiva detta exakt, men man kan alltid ha någon ledning,
om man går ut ifrån antalet för närvarande pensionerade professorer vid universiteten
och Karolinska institutet. Detta antal utgor 44. Da varken universiteten
eller Karolinska institutet under senare aren vant utsatta för nagra

Lördagen den 16 maj f. m.

5 Nr 31.

större förändringar i sin lärarepersonals storlek, så måste man ju, då dessa
institutioner bestått under en lång tid, anse det vara tämligen normalt, att
40—50 professorer befinna sig som emeriti. Räkna vi då efter vad denna
höjning av 500 kronor i pensionsunderlaget skulle göra, så blir det, med låt
os,s säga 50 pensionärer, 25,000 kronor. Tar man därjämte hänsyn till, att
genom erläggande av avgifter professorerna ju enligt beräkning skulle betala
en tredjedel av sin pension själva — det komma de icke fullt att göra, utan de
komma sannolikt icke att betala mer än en fjärdedel eller kanske ännu mindre
— skulle sålunda utgifterna för denna pensionsökning för staten icke betyda
mer än 16,000—20,000 kronor per år. Detta synes mig ändå vara eu bra
liten summa att lägga i vågskålen, om man å andra sidan lägger den nytta
och den glädje dessa 500 kronors ökning i pensionen medför för dessa pensionärer.

Jag skall därför be att få rikta en varm vädjan till kammarens ledamöter
att ägna en god tanke åt dessa gamla arbetare i vetenskapens tjänst. För
många av dem är det kanske inte av så stor betydelse, men säkerligen är det
för flertalet av mycket stor betydelse att få en höjning av sin pension med
500 kronor vid en tidpunkt, då annars deras inkomster reduceras till mindre
än två tredjedelar av vad de förut varit. Ty vi få alltid komma ihåg, att
en stor mängd av dessa gamla universitetsprofessorer icke varit i tillfälle
att av den lön, som de kunnat få av staten, lägga av några större summor för
sina gamla dagar. Om man sålunda lägger å ena sidan den ringa kostnadsökning,
som pensionhöjningen skulle medföra för staten, och å andra sidan den
nytta och den glädje, som skulle beredas dessa gamla pensionärer genom en
pensionsförhöjning av 500 kronor, så tror jag man gör rätt i, om man röstar för
denna höjning i pensionsunderlaget.

Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till reservanternas förslag.

Herr statsrådet Olsson: Det är närmast, herr talman, för att göra en

fråga, som jag begär ordet. På grund av den diskussionsordning, som kammaren
beslutat i detta stora ärende, är jag villrådig, på vilken punkt frågan
bör framställas, men då jag anser det vara bättre att komma i tide än att komma
för sent griper jag till orda redan nu.

Utskottet har framhållit en del betänkligheter vid sitt godkännande av de
allmänna grunderna för den lönereglering, som nu föreligger. Det skrives exempelvis
på sidan 11, att man har haft betänkligheter med hänsyn »till de ännu
oreglerade grupper av befattningshavare, vilka på grund av sin egenskap av
lärare vid olika slag av läroanstalter» o. s. v., då dessa kunna synas intagå*Ln
ställning, som i viss mån är likartad med den, vilken universitetsprofessorerna
intaga. Längre ned heter det i samma stycke, att utskottet, på samma gång
som det nu har gått med på de allmänna grunderna enligt Kungl. Maj ds förslag,
»velat med styrka betona, att ett bifall till detta förslag icke får tagas
till intäkt för anspråk, som kunna från andra lärarkårers sida resas i fråga om
lönereglering efter de för universitetsprofessorerna nu ifrågasatta avlöningsgrunderna».
Vänder man så bladet, finner man på sidan 12, att utskottet i
fråga om laboratorerna och prosektorerna vill betona, »att ett godtagande av
den nu föreslagna laboratorslönen icke får betraktas såsom prejudicerande i
avseende å regleringar av avlöningsförhållandena för sådana ännu oreglerade
kårer, som i sig innesluta laboratorer eller befattningshavare i likartad ställning».

Det är just på grund av dessa uttalanden, som jag måste göra en fråga. Det
finns nämligen olika slag av lärarkårer, som ligga och trängas och vilja komma
fram till en lönereglering, och dessa löneregleringar måste naturligtvis kom -

Anq.

jtensionsuriderlaget
för
professorer.
(Forts.)

Nr 31. 6

Lördagen den 16 maj f. m.

An9- ma ''snarare förr än senare. Nu undrar jag, hur långt utskottet har sträckt sina
underlaget ''för betänkligheter och skulle vilja göra avdelningens ordförande en direkt fråga:
professorer, röra exempelvis uttalandena här någonting sådant som veterinärinstitutet?

(Forte.) Men eftersom jag nu i alla fall har kommit till orda, vill jag säga en sak
även i den fråga, som för närvarande diskuteras. Och jag vill med detsamma
bekänna, att när propositionen först var skriven, hade professorernas pensionsunderlag
satts till 8,000 kronor. Men när allt var färdigt och låg där tryckt
och vackert och jag gjorde ett överslag över det hela — då var det två punkter,
där jag tyckte, att det kunde kanhända vara skäl att företaga jämkningar.
Den ena punkten gällde ålderstilläggen till laboratorer och prosektorer, som
satts till 750 kronor, och den andra punkten gällde just pensionsunderlaget för
professorerna. Jag hade ju ingen anledning att göra detta mindre än nödvändigt,
men jag hade å andra sidan en bestämd känsla av, att det borde läggas
så, att man inom riksdagen inte med skäl skulle kunna göra den anmärkningen,
att det hade satts för högt. När jag såg mig omkring bland befattningshavare
med löner, motsvarande dem, som voro bestämda för professorerna, och då jag
vidare såg efter, hur deras pensioner togo sig ut, fann jag, att här i Stockholm
en befattningshavare i lönegraden Al med en slutlön på 13,020 kronor hade en
pension på 7,296 kronor, och en befattningsravare i A 2 med en slutlön på
15,000 kronor hade en pension på 7,896 kronor. När nu professorerna voro
satta vid en slutlön på 13,000 kronor och jag jämförde och vägde, tyckte jag,
att en pension på 8,000 kronor kanhända inte riktigt gick i stycke med de
andras utan att 7,500 kronor skulle vara rimligare, och så sattes Jen siffran in
i propositionen. Det har sedermera i en motion sagts, att förslag och motivering
i denna punkt inte precis stämma överens, och jag får väl säga, att det
kanhända ligger någonting i detta, därför att det var betydligt svårare att
ändra texten än att ändra siffran. Men jag tror i alla fall, att även med den
motivering, som står i propositionen, låter det förslag, som departementschefen
kommit till, väl försvara sig.

Nu förstår jag ju mycket väl, att man på sina håll gärna vill sätta en högre
siffra här, och jag kan naturligtvis inte ha så synnerligen mycket emot det. Men
då jag efter övervägande har kommit till 7,500 kronor, så håller jag naturligtvis
på den siffran.

Herr Bergqvist: Då herr statsrådet och chefen för kungl. ecklesiastikde partementet

har direkt uppfordrat mig att giva en förklaring om, huru långt
utskottet syftar med sina uttalanden angående det lönesystem, som tillämpats
i förevarande utlåtande, så vill jag säga, att man inom statsutskottet vädrar
konsekvenser åt höger och vänster, och att man söker värja sig så gott man
kan mot sådana. Därför skriver man så, att man alltid är på den säkra sidan.
Det är just vad utskottet velat här. Utskottet har icke velat låta detta avlöningssystem
bliva prejudicerande för andra verk, där befattningshavarnas arbetsuppgifter
i någon mån motsvara universitetsprofessorernas. Huruvida man
därvid särskilt tänkt på veterinärinstitutet, vågar jag icke bestämt yttra mig
om. Men jag vill säga, att om också i stort sett det bär tillämpade lönesystemet
enligt utskottets mening icke bör komma i fråga på andra håll, det dock kan
finnas undantag, och jag tror icke, att statsutskottets utlåtande är så skrivet,
att det absolut behöver förhindra, att undantag i särskilda fall kunna göras.

Beträffande vidare vad herr statsrådet yttrade om att professorernas pension
skulle komma att bliva högre än överdirektörernas, ifall man sätter pensionsunderlaget
till 8,000 kronor, så är det ju alldeles riktigt, men det råder den
olikheten mellan ifrågavarande befattningshavare, att när en överdirektör avgår
från sitt ämbete, har han avslutat sin verksamhet i statens tjänst, Under
det en professor, som avgår från sin tjänst, i regeln fortsätter att utföra mycket

Lördagen den 16 maj f. m.

7 Nr 31.

yärdefu.llt vetenskapligt arbete. Därför har också hans pension betraktats An?-icke blott som en pension utan som en emeritilön, en synpunkt som även herr ptrnmonastatsrådet
givit sitt gillande i den föreliggande propositionen. Jag vill därför ^otZort
uttala den iorhoppningen, att herr statsrådet icke skulle upptaga det alltför (Fo[ts.) ''
illa, om kammaren beslutade en höjning av ifrågavarande pensionsunderlag.

Herr Petrén, Alfred: Ingen, som åhört denna debatt, kan väl finna annat,
än att de skäl, som därunder av olika talare anförts för att professorernas pensionsunderlag
borde sättas till 8,000 kronor, äro de mest vägande. Jag skall till
vad som har anförts framhålla ännu en synpunkt, nämligen den, att det väl
icke torde vara nagra andra befattningshavare, som behövt underkasta sig så
stora kostnader för att förvärva sig den erforderliga utbildningen, som det kräves,
för _ att en person skall bliva kompetent till ett professorsämbete. Det
fordras ju en lång vetenskaplig bana, vetenskaplig forskning med producerande
av många vetenskapliga arbeten, som taga tid och kräva kostnader. En
professor far alltså mycket senare sin befordran och efter mycket större kostnader.
Han får alltså ofta större skulder än andra befattningshavare, och då
är det icke mer än rimligt, att man också tager hänsyn därtill vid fastställandet
av hans pension.

Därtill kommer också, såsom redan av föregående talare framhållits, att en
professor har en helt annan ställning än andra pensionärer. Detta framgår ju
också av kungl. brevet till kanslern den 30 juni 1920, van den pensionerade
professorns ställning till universitetet är reglerad. Enligt detta brev äger han
rättighet att hålla föreläsningar inom sin vetenskap vid universitetet, och han
äger också fortfarande använda vederbörande institution som sin arbetsplats
och utnyttja dess vetenskapliga hjälpmedel. Vi veta också, att många pensionerade
professorer efter sin avgång utfört ett mycket betydande vetenskapligt
arbete, och det är val icke mer än rättvist, att man tager hänsyn därtill, så att
man betraktar pensionen icke allenast som en lön för det arbete de redan utfört
utan även som en emeritilön i egentligaste mening, en lön för det arbete de alltjämt
som pensionärer utföra.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Hem Lindblad: Jag förstår mycket väl, att herr Petrén anser, att de bättre
skälen äro på den sidan, där man talar för ett frångående av Kungl. Maj :ts,
förslag i fråga om detta pensionsunderlag. Emellertid förefaller det mig, som
om kammaren, sedan herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
betonat, att han efter noggrann prövning ansett sig böra stanna vid 7,500 kronor,
borde följa Kungl. Maj:t i denna punkt. Jag skall därför be att få yrka
bifall till Kungl. Maj :ts förslag.

Herr Swartz: Herr greve och talman! Jag skulle icke hava begärt ordet,

då många redan sagt, vad jag här tänkte framhålla, men då av den siste ärade
talaren åter yrkande framställts om ett pensionsunderlag på 7,500 kronor, kan
jag för min del icke underlåta att uttala, att det ur alla synpunkter vore’synnerligen
önskligt, om detta pensionsunderlag bestämdes till 8,000 kronor. Såsom
redan anförts, befinna sig professorerna i annan ställning än övriga civila
tjänsteman. Deras avgång inträffar två år tidigare än för civila tjänstemän i
allmänhet, och deras arbete i. vetenskapens tjänst är ingalunda avslutat vid pensionstagandet
utan bedrives i många fall fortfarande med den största intensitet
efter det att pensionsåldern uppnåtts, varför pensionen också är att betrakta
icke blott som en ersättning för ett under lång tid troget fullgjort vetenskapligt
arbete utan också som emeritilön för ett arbete, som fortfarande utföres.

Nr 31.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

pensionsunderlaget
för
professorer.
(Forts.)

Ang. docentstipendierna.

Det vill synas mig av herr statsrådets uttalande, som om herr ^ statsrådet
egentligen i grund och botten fullt uppskattade betydelsen av det yrkande, som
här gjorts, om att pensionsunderlaget bestämmes till 8,000 kronor, och att herr
statsrådet, helt naturligt med den ställning, som herr statsrådet intager i frågor
rörande den högre bildningen här i landet, icke har något emot, att detta yrkande
i stället för det av honom framställda förslaget av kammaren bifalles.

Jag ber således att på det livligaste få tillstyrka bifall till reservationen.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner, först på godkännande av utskottets
förslag i nu föredragna del samt vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns vid
utlåtandet avgivna reservation; och förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på godkännande av utskottets förslag, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Olsson, Oscar, begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner statsutskottets i utlåtande nr 87 avdelning I punkten

a) mom. 1) framlagda statförslag, så vitt angår A. Avlöning sstat för professorer
m. fl., röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i motsvarande del av herrar
O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes till en början omröstning på
det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter,
som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som
ville rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser.

Då herr talmannen fann tvekan kunna råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst namnupprop; och befunnos vid
omröstningens slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 68;

Nej — 57.

B. Stipendier.

Under denna rubrik fanns å det nu förevarande statförslaget upptaget följande
:

41 docentstipendier, vartdera å kronor 6,000, varav 4 i teologiska
fakulteten, 3 i juridiska fakulteten, 5 i medicinska
fakulteten, 17 i filosofiska fakultetens humanistiska sektion
och 12 i samma fakultets matematisk-naturvetenskapliga
sektion ......................................

Riksstatens stipendier:

14 stipendier i teologiska fakulteten, vartdera å kronor 150 . .

8 stipendier i medicinska fakulteten, vartdera å kronor 150 . .

Kungliga stipendier att fördelas av det större akademiska
konsistoriet mellan de särskilda fakulteterna och musikaliska
kapellet ....................................

kronor	246.000.
»	2,100,
»	1,200,
»	2,900.

Lördagen den 16 maj f. in.

9 Nr 31.

Motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns reservation upptog
i stället följande förslag:

41 docentstipendier, vartdera å kronor 7,000, varav---kronor 287,000.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Till statsutskottets ledamöter har bland
andra skrivelser inkommit en från fakultetsamanuenserna, i vilken påpekas,
att professorerna enligt det beslut, som riksdagen nu fattat, skulle få en löneförhöjning
av 31 procent och biblioteksamanuenserna en löneförhöjning av 29 procent,
under det att enligt samma förslag fakultetsamanuenserna endast skulle
få 5 procents löneförhöjning. Nu har utskottet beträffande fakultetsamanuenserna
föreslagit en utjämning, så att vissa fakultetsamanuenser skulle komma
upp till 100 procents förhöjning å den nu till dem utgående lönen. I den statistik
utskottet fått har emellertid en grupp blivit avglömd, nämligen docenterna.
Hur många procents löneförhöjning skulle docenterna få? De skulle få
något över 200 kronor i effektiv löneförbättring. Det är mindre än vad fakultetsamanuenserna,
som här framställt klagomål, påpeka, att de fått. Således
hava vid den här föreslagna löneregleringen för universiteten, tack vare
de av utskottet företagna rättelserna, alla kategorier fått effektiv löneförbättring
praktiskt taget, utom docenterna.

Det måste väl vara rätt starka skäl, som förelegat, för att både Kungl. Maj :t
och statsutskottet kunnat ställa sig på en sådan ståndpunkt? Denna 31 procents
löneförbättring för professorerna, som riksdagen nu gått med på, är en
avsevärd förbättring. Men den är mycket väl motiverad. Hur ha Kungl.
Maj:t och riksdagen motiverat den? Jo, omsorgen om rekryteringen av
vetenskapernas främsta idkare anses ha nödvändiggjort denna löneförbättring,
och det skälet är fullgott. Men alldeles samma skäl föreligger för en motsvarande
förhöjning av docentstipendierna. Ty vilka äro forskningens främste
representanter här i landet? Praktiskt taget är det professorerna och docenterna.
Skall det överhuvud taget vara möjligt att få professurerna besatta på
tillfredsställande sätt, måste det finnas goda möjligheter för docenterna. Riksdagen
har själv i det hänseendet år 1919 sagt sitt ord. Dåvarande departementschefen
jämte riksdagen voro överens om, när det då gällde en löneförbättring
för professorerna, att docenterna också borde ha en dylik. Det blev en storartad
löneförbättring för docenterna; de fingo nämligen dubbelt så stora stipendier
som förut, visserligen med en fördubblad tjänstgöringsskyldighet mot
den förutvarande och med avkortning av stipendietiden med två år.

Nu vill jag icke göra mig till tolk för den uppfattningen, att riksdagen
därigenom skulle ha bundit sig för alldeles samma proportion i fråga om professorernas
löner och docenternas stipendier för all framtid, men riksdagen
kan icke komma ifrån, att riksdagen den gången, när det var fråga om löneförbättring
för professorerna, hävdade, att det var tillbörligt, att en sådan samtidigt
bereddes docenterna. Riksdagen har satt dessa båda saker i samband
med varandra, och det finnes, såvitt jag förstår, icke något som helst giltigt
skäl för, att riksdagen i detta fall skulle ändra mening i dag, då professorerna
få en så mycket större löneförbättring än de fingo år 1919. Den proportion,
som Kungl. Maj :t och riksdagen i likhet med lönenämnden då fann lämplig
i fråga om professorernas och docenternas löneförmåner, var 170: 100. I dag
iir densamma enligt vad utskottet föreslår förändrad, så att den skulle bli 2: 1.
Se vi på hur det är ordnat i utlandet, där man har jämförliga förhållanden i
fråga om dessa lönekategorier, så är proportionen där för docenternas vidkommande
icke sämre än vad den varit hos oss hittills. Tvärtom!

Följaktligen anser jag mig ha mycket starka skäl, liksom de andra reservanterna,
som ställt sig på min ståndpunkt, och liksom motionärerna, för den

Ang. docent
stipendierna
(Forts.)

Nr 81. 10

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. docentstipendierna.

(Forts.)

påyrkade förhöjningen av här ifrågavarande stipendier, vilken motsvarar förhöjningen
i professorernas löner, så att docenterna skulle få bibehålla den nuvarande
proportionen. Alltså yrkar jag, herr talman, bifall till reservationen i
den del, som den nu under behandling varande punkten avser.

Jag måste emellertid i detta sammanhang taga upp en annan fråga, som
egentligen kommer senare, nämligen frågan angående villkoren för tillämpande!
av den lönereglering, som vi nu hava att syssla med. Docentföreningarna ha
till Kungl. Maj:t inlämnat en skrivelse i anledning av nu föreliggande förslag,
i vilken de framställa vissa önskemål även utom i vad som rör stipendiebeloppens
storlek. Anledningen till att Kungl. Maj:t icke upptagit docentstipendierna
till högre belopp än nu är fallet är tydlig, ty det framgår av vissa ställen i
propositionen, att remissen till universitetsmyndigheterna rörande docenternas
skrivelse icke hunnit besvaras, innan propositionen skrevs och framlades.
1 förbigående måste jag säga, att det är ändå litet underligt, att när professorerna
kräva och få gehör för sin begäran om löneförbättring av omkring 30
procent, de alldeles försumma att taga någon hänsyn till docenterna och deras
berättigade krav i detta sammanhang. Dessa löner och stipendiebelopp tillmäter
riksdagen eller tror sig åtminstone riksdagen tillmäta i överensstämmelse
med den motivering, Kungl. Maj:t framlagt, nämligen för att befordra vetenskapen
och giva åtminstone tolerabla förhållanden åt vetenskapernas idkare.
Drån denna synpunkt hade man verkligen haft berättigad anledning kräva av
professorerna ,att de skulle ha tänkt på saken utöver vad som angick de ordinarie
lärarna och riktat blicken också mot den grupp, från vilken professorerna
rekryteras.

De skäl docentföreningarna framlagt för ändrade förhållanden för docenterna
äro grundade på ett rent vetenskapligt intresse. Det är omsorgen om vetenskapsmännens
rekrytering, som är genomgående i de framförda skälen. Att
i statsutskottet gehör icke kunnat vinnas för dessa skäl beror till stor del på
en av motståndarna gjord skräckmålning. Man har nämligen sagt, att ett
tillgodoseende av docenternas krav skulle innebära en återgång till de gamla
akademiadjunkturerna, d. v. s. vara inledningen till återinförande av ett sekunda
slags professorer, som man på sin tid var mycket glad över att bli befriad från.
Det skulle kunna bli föremål för en intressant pristävlan, om man här skulle
kunna i reservationen eller motionerna söka upp någon enda punkt, som på
något sätt kunde motivera farhågan för en utveckling fram till de gamla akademiadjunkturerna.
Jag tror icke det skulle gå för sig att hitta någon. Det
går icke ens för sig vid en närmare granskning av docenternas skrivelse. Det
finnes där en antydan om inrättande utöver nuvarande under viss tid utgående
docentstipendier av vissa forskningsstipendier, som skulle innehavas utan tidsbegränsning,
och jag erkänner, att man där skulle kunna komma fram till
något liknande de gamla akademiadjunkturerna, om nämligen icke docenterna
själva ställt upp garantier, och, såvitt jag kan se, fullständigt säkra garantier
mot en sådan utveckling. I reservationen har icke denna sak tagits upp. Reservationen
utgår helt och hållet från de nuvarande förhållandena, som infördes
år 1919 efter docentkommitténs utredning, varvid man vid fastställande av
tiden för docentstipendiernas innehav bestämde denna till sex år med möjlighet
för Kungl Maj :t att utsträcka tiden med ett år för särskilt förtjänta vetenskapsmän.
Därvid utgick man från den sunda och riktiga principen, att de
unga vetenskapsidkarna icke skulle behöva gå och vänta allt för länge, innan
ett docentstipendium bleve ledigt. Denna princip har icke på ringaste sätt angripits
vare sig i reservationen eller i motionerna. När man i denna fråga
inom statsutskottet vände sig mot reservationen och antydde, att man på detta
sätt skulle skada de unga vetensskapsidkarna, frågade jag, om någon där kunde
finna någon bestämmelse om att ett enda av de 83 nuvarande docentstipendierna

Lördagen den 16 maj f. m.

11 JNr 31.

skulle ändra karaktär eller att tiden för innehavandet av dessa skulle utsträckas
sa, att någon skulle behöva vänta längre tid än nu. Det föreslås varken
i motionerna eller i reservationen någon sådan utsträckning för innehavet
av de nuvarande 83 docentstipendierna. Följaktligen måste jag säga, att det
är de obotfärdigas. förhinder, då man kommer med den anmärkningen, att det
göda system, som infördes 1919 med den 6-åriga begränsningen, skulle vara i
fara vid ett bifall till reservationen.

. Men det fanns en svaghet med denna avkortning av tiden för docentstipendiernas
innehavande, och denna svaghet msag också riksdagen, när riksdagen
fattade sitt beslut, liksom även docentkommittén var på det klara med den
saken. Det^ kr nämligen pa det sättet, att även högt förtjänta docenter icke
äro säkra på att befordras till ordinarie befattningar efter 6 eller 7 år. Man
kunde icke blunda för risken, att mycket högt förtjänta unga vetenskapsmän
etter 6 år skulle nödgas avbryta sin forskarebana på grund av fattigdom, då
de ej vidare fingo understöd. Man ville ha säkerhet för, att dessa unga forskare
kunde bibehållas för vetenskapen, och man skapade fördenskull docentstipendiefonder.
Inbesparade stipendier skulle läggas till en fond, från vilken understöd
skulle av Kungl. Maj :t kunna utanordnas till förtjänta forskare efter stipendietidens
utgång. Men denna säkerhetsventil har icke fungerat, och vad
som avses uti reservationen är bara, att man skall låta den fungera under
utredningstiden. I Lund har man lyckats fa till stånd en sådan effektiv
ctocentstipendiefond, men i Uppsala ha så många docenter skapats, att en docent
icke ens kunnat få behålla stipendiet det sjunde året, huru förtjänt han än varit,
utan stipendierna hava mast f rangas efter 6 ar. Uppsala har i detta fall intagit
en ojämförligt ogynnsammare ställning än Lund.

Kungl. Maj :t har med anledning av docentföreningarnas skrivelse funnit de
önskningar, som framförts rörande forskarestipendier, vilka skulle tilldelas förtjänta
unga vetenskapsmän efter stipendietidens utgång, mycket behjärtansvärda,
och Kungl. Maj:t skulle säkerligen ha framkommit med förslag att i
någon mån råda bot på den olägenhet, som 1919 års reglering i detta fall medförde,
om utredningen hade blivit klar. Den väg Kungl. Maj:t närmast tänkt
sig är inrättandet av särskilda forskarestipendier. Docenterna ha emellertid
haft flera förslag, dels om utsträckning av stipendietiden för särskilt förtjänta
docenter och dels om särskilda forskarestipendier. Båda eventualiteterna stå
emellertid öppna enligt reservationen, vari dessutom gjorts ett tillägg rörande
möjligheten till stärkande, av docentstipendiefonden genom direkta statsanslag.
Det är icke tvivel om, att icke frågan efter utredning kommer upp till nästa års
riksdag. Utskottet har också gjort ett uttalande i denna riktning i sin motivering.

Nu har för övrigt filosofiska fakulteten i Lund behandlat regeringens remiss
— det skedde den 6 innevarande maj månad — och där ha medlemmarna av
fakulteten kommit till ett resultat, som, såvitt jag kan se, alldeles borteliminerar
alla farhagor för akademiad.junkturernas återinförande, ehuru den brist, som
finnes i 1919 års organisation, skulle avhjälpas. Fakulteten har med tio röster
mot tva uttalat sin anslutning i huvudsak till följande yttrande av professor
Löfstedt: »Jag yrkar med hänsyn till de yngre docenterna avslag å för slaget

om en förlängning av stipendietiden till 9 år men önskar ett förslag,
att Kungl. Maj :t hos riksdagen begär ett anslag av 42,000 kronor per år att i
f orm av 6 st. statens forskningsstipendier på 7,000 kronor (3 vid vartdera universitetet)
utdelas till i vetenskapligt hänseende särskilt starkt meriterad docent
för en period av 5 år, till vilken eventuellt skulle kunna fogas ännu en femårsperiod.
Dessa stipendier skulle enligt min mening utdelas av Kungl. Maj:t
eller kanslersämbetet efter hörande av minst två sakkunniga, vilka borde vara
eniga, för att stipendiet skulle fa utdelas. Angående rangordningen mellau

Ang. docentstipendierna.

(Forte.)

Nr 31. 12

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. docentstipendierna.

(Forte.)

olika sökande borde även vederbörande fakultet fa avgiva ett kortfattat men
motiverat yttrande. Under alla förbållanden skulle dylika forskningsstipendier
endast tilldelas en sådan forskare, av vilken nya verkligt fruktbringande och betydelsefulla
insatser kunna vara att förvänta.»

Bär har med ytterst stor omsorg träffats anstalter, som hindra varje försök
att lyckas, om det skulle gälla en förberedelse för återinförande av de gamla
akademiadjunkturerna, och detta förslag har helt naturligt vunnit docenternas
stora gillande. Att universitetsmännen äro intresserade för saken och efter
prövning funnit vägen mycket framkomlig är tydligt av den stora majoritet, som
förelåg inom fakulteten.

Nu avser min reservation beträffande villkoren, att under utredningsåret den
eller de docenter, som ha åtnjutit stipendier så lång tid. som de kunna få innehava
sådana enligt nuvarande reglemente, skulle få tiden förlängd med ett år.
Man har sagt, att detta skulle vara ett föregripande. Men i fråga om Lund
behöver det icke vara ett föregripande, eftersom docentstipendiefonden där fyller
sitt ändamål, och i fråga om Uppsala tror jag icke heller, att det skulle verka
föregripande, därför att docentstipendierna där i allmänhet icke utdelas för
längre tid än 6 år, och följaktligen skulle där en särskilt förtjänu docent, som
finge sitt stipendium förlängt under ett år, icke gå i vägen för yngre vetenskapsidkare
längre tid än de nuvarande bestämmelserna tillåta. Icke heller
min reservation i fråga om villkoren för erhållande av stipendium kan således
på något sätt anses föregripa den utredning, som nu pågår..

Man har också sagt, att genom förhöjning av docentstipendierna skulle docenterna
komma att mer få karaktär av verkliga ämbetsmän än de nu ha. Jag
får säga, att redan år 1919 övergingo docenturerna till att bliva ämbeten genom
förhöjning i stipendiebeloppet, och den stadga, som docentinstitutionen då^ erhöll,
förstärkes icke på något sätt genom att en ytterligare löneförhöjning på 1,000
kronor skulle komma docenterna till godo, i form av högre stipendium..

Följaktligen ber jag, herr talman, att under denna punkt fa. yrka bifall till
förslaget om docentstipendiernas förhöjning med 1,000 kronor till 7,000 kronor.

Herr BergQvist: På den av herr Olsson nu senast berörda frågan vill jag

icke ingå vid detta tillfälle, då den ju sedermera kommer under föredragning.
Men nu gäller det beloppet av docentstipendierna. I detta avsende hava reservanterna
föreslagit en höjning från 6,000 till 7,000 kronor. Statsutskottet
har icke ansett sig kunna gå över Kungl. Maj ds förslag i denna punkt, ehuru
utskottet givetvis varmt behjärtat docenternas ställning, en sak som utskottet
också visade redan 1919, då det tillstyrkte fördubbling av stipendierna.

Då utskottet nu stannat vid Kungl. Maj ds förslag, har det kunnat stödja
sig på uttalanden av de akademiska myndigheterna. Vid Uppsala universitet
har det större akademiska konsistoriet förklarat sig icke hava något att erinra
mot kommitténs förslag angående höjning av docentstipendierna till 6,000 kronor.
Medicinska fakulteten i Lund anser ökningen onödigt stor, därför att
dessa stipendier reglerades så sent som 1919 till ett belopp, som för dåvarande
förhållanden måste anses tillfredsställande. En ökning med 500 kronor anser
fakulteten tillräcklig. Och filosofiska fakulteten i Lund har mot förslaget icke
haft något att erinra. . • .

Det har talats om en viss proportion mellan docentstipendiema och prof essorslönerna.
Men en sådan proportion har riksdagen aldrig fastställt, och det är
icke troligt, att riksdagen kommer att göra det heller, ty det skulle förändra
naturen av docenternas avlöning och göra den till arvode, vilket ingalunda är
meningen. Stipendierna måste bestämmas med hänsyn till förhandenvarande
förhållanden, oavsett deras relation till professorslönerna.

Lördagen den 16 maj i. m.

13 Nr 31.

Den höjning, som nu är föreslagen i fråga om docentstipendierna, är 1,000 docent
kronor. I realiteten blir det icke så mycket, ty genom sänkningen av dyrtids- stlp^ ^rna
tillägget, blir den absoluta höjningen blott omkring 290 kronor. Det är ju inte or ''
mycket, men med hänsyn till, att stipendierna reglerades så sent som 1919, torde
det kunna försvaras, att man stannat vid detta belopp. För övrigt är en utredning
igångsatt angående inrättande av en del nya stipendier för att utan tidsbegränsning
tilldelas förtjänta docenter.

Jag vill också fästa uppmärksamheten på, att en höjning av docentstipendierna
medför såsom konsekvens, att vikariatsarvodet för docent, som uppehåller
professur, också måste höjas. Detta hava också reservanterna iakttagit, så att
enligt deras förslag vikariatsarvodet skulle komma att höjas i samma proportion
som docentstipendierna.

Då utskottet ansett den av Kungl. Maj :t föreslagna höjningen för närvarande
vara skälig, har utskottet stannat vid detta belopp, och anhåller jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Westman: Herr talman, mina herrar! Den föregående ärade talaren
åberopade till stöd för den hållning statsutskottet här intagit de yttranden, som
avgivits av de akademiska myndigheterna. För min del kan jag icke åta^a
mig att helt och hållet försvara de akademiska myndigheterna, men jag vill såsom
en förklaring till, att åtskilliga av dem lämnat det till dem remitterade
förslaget, som står i överensstämmelse med statsutskottets ståndpunkt, utan
anmärkning, anföra, att det var en mycket allmän uppfattning, åtminstone i
akademiska kretsar i Uppsala, att för riksdagen skulle först föreläggas frågan
om professorslönerna, utryckt ur sitt större sammanhang, och först vid en
följande riksdag frågan om docenternas och amanuensernas löneförhållanden.

Därför betraktade man icke den senare frågan såsom aktuell utan trodde, att
man sedermera skulle få tillfälle att återkomma till frågan om stipendierna.

I varje fall kan jag försäkra, att den akademiska myndighet, som jag har äran
tillhöra, nämligen juridiska fakulteten i Uppsala,* har mycket varmt behjärtat
docenternas bästa, och jag vill intyga, att vi inom den fakulteten ha en stark
erfarenhet av att de nuvarande förhållandena icke äro tillfredsställande.

För min personliga del har jag haft tillfälle att med största beklagande iakttaga,
hurusom många unga män med avgjord vetenskaplig begåvning ha måst
avstå från tanken att bringa sin utbildning därhän, att de kunde bli docenter,
därför att universitetet icke kunde erbjuda dem det ekonomiska stöd, som
var erforderligt. Och jag har också haft tillfälle att se, hurusom unga docenter,
som redan gjort betydande vetenskapliga insatser och av vilka man haft anledning
att hoppas ännu mer, nödgats avbryta sin akademiska bana för att
söka förvärvsmöjligheter på annat håll. Således kan jag för kammaren på
grund av personlig erfarenhet intyga, att det nuvarande tillståndet haft en
menlig inverkan på vetenskapen, då det föranlett, att unga vetenskapsidkare,
som saknat tillräckliga ekonomiska resurser, icke blivit i tillfälle att göra de
gagnande insatser, som de annars skulle ha gjort.

Såsom vi hörde av den siste ärade talaren, innebär utskottets förslag en förbättring
i docenternas ställning med allenast 290 kronor, d. v. s. att om kammaren
följer utskottet, skulle det nuvarande förhållandet bliva praktiskt taget
oförändrat.

Jag ber att få vädja till kammaren, huruvida icke kammaren i stället skulle
vilja följa reservanterna och därigenom giva ett handtag åt de unga män, på
vilka vårt lands vetenskapliga framtid hänger. Jag är övertygad om — och
min mening lär nog inte kunna bestridas — att de ökade utgifter, som kammaren
härigenom för sin del skulle ikläda slaten, skulle komma vår kultur till
godo på ett synnerligen effektivt sätt. Denna lilla anslagsförhöjning innebär

\ r 81.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. docentstipendierna.

(Forts.)

i själva verket en av de mest kulturfrämjande åtgärder, som kunna vidtagas,
och ber jag därför, herr talman, att få yrka bifall till det yrkande, som i denna
punkt framställts av herr Olsson.

Herr Pauli: Herr talman! Jag skall icke bliva mångordig, men då jag

är en av motionärerna i denna fråga, skall jag be att få säga ett par ord.

Efter det anförande, som nu senast hölls av eu representant för professorerna
vid våra universitet, tror jag kammaren fått en ganska klar uppfattning om
att det här gäller ett verkligt behjärtansvärt önskemål och ett önskemål av stor
kulturell betydelse. Jag kan verkligen icke säga, att jag kände mig övertygad,
när den ärade ordföranden på vederbörande avdelning i statsutskottet förklarade,
att han liksom utskottets majoritet har ansett den höjning, som här föreslagits,
vara en skälig höjning, då han i samma andedrag medgav, att höjningen
effektivt endast belöper sig till 290 kronor och att således, såsom den
föregående talaren framhöll, höjningen praktiskt taget blir illusorisk. Det
gäller här, huruvida man skall se till, att rekryteringen av docenterna — och
alltså i sista hand även av professorerna — skall begränsas endast till sådana
samhällslager, som ha det ekonomiskt väl förspänt här i livet, eller huruvida
vi skola se till, att universiteten och den vetenskapliga odlingen här i landet
även tillgodogöra sig de vetenskapliga begåvningar, som framgå ur de mindre
väl lottade samhällsklasserna. Det är visserligen sant, att de nuvarande docentstipendierna
äro vida högre än de stipendier, som före den sista regleringen
förelågo, men även med nuvarande belopp äro de för låga, och när man
företagit en ganska betjMlig höjning av professorernas löner, vore det synnerligen
motiverat, att man sträckte sig längre än till denna höjning av icke fullt
300 kronor för docenterna.

Jag tror, att kammaren skulle kunna med mycket gott samvete följa reservanterna
i deras yrkande på en ökning till 7,000 kronor av docentstipendierna.
Även om detta yrkande icke vunne majoritet, skulle en talrik anslutning
till detta yrkande i varje fall utgöra ett stöd för regeringen, då den nästa år,
såsom jag hoppas, åter framlägger frågan om docentstipendierna efter förnyad
utredning. Det, som då närmast kommer att vara aktuellt, blir ju frågan
om forskarstipendier, som skulle tilldelas förtjänta vetenskapsidkare efter
utlöpande av den ordinarie stipendietiden. Men jag tillåter mig också uttala
den förhoppningen, att, om frågan om en reglering uppåt av stipendierna
icke skulle få en gynnsam utgång vid denna riksdag, Kunel. Maj:t vid nästkommande
riksdag efter då företagen utredning skall se sig i stånd föreslå
ett något högre stipendiebelopp än det nu av utskottet förordade.

Jag skall icke taga kammarens tid i anspråk längre, då debatten ju redan
gått i den riktning som reservanterna önska, utan nöjer mig med att yrka
bifall till reservationen.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr andre vice
talmannen, som för en stund övertagit ledningen av kammarens förhandlingar,
enligt föreliggande yrkanden propositioner, först på godkännande av utskottets
förslag i nu ifrågavarande del samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och A.
Petréns vid utlåtandet avgivna reservation; och förklarade herr andre vice
talmannen, sedan han upprepat propositionen på godkännande av utskottets förslag,
sig anse denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Olsson, Oscar, begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Lördagen den 16 maj f. m.

15 Nr 81.

Den, som godkänner statsutskottets i utlåtande nr 87 avdelningen I punkten Ang. docenta)
mom. 1) framlagda statförslag, såvitt angår B. Stipendier, röstar stipendierna.

Ja; (Forte-)

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i motsvarande del av herrar
O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes till en början omröstning på
det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr andre vice talmannen först de
ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som
ville rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser. Herr andre vice
talmannen förklarade därpå, att enligt hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

. -Då emellertid herr Olsson, Oscar, begärde rösträkning, verkställdes nu votenng
medelst namnupprop; och befunnos vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 75;

Nej — 48.

Övriga delar av utskottets under mom. 1 framlagda statförslag.
Godkändes.

Utskottets hemställan under mom. 1.

Bifölls, i vad den ej kunde anses besvarad genom kammarens föregående beslut.

Mom. 2. .

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3.

Utskottets förslag till avlöning sstater för professorer och lärare m. fl. vid
karolinska mediko-kirurgiska institutet.

A. Avlöning sstat för professorer m. fl.

Godkändes.

B. Avlöningsstat för assistenter och amanuenser.
Denna stat hade följande innehåll:

Lön	Tjänst-görings-pen-ningar	Arvode	1 Summa
Kronor	Kronor	Kronor	Kronor
—	''_	3,600	3,600
—	—	1,800	1,800
—	—	1,800	1,800

Medicinska kliniken.

1 amanuens, tillika underläkare.......

1 amanuens...............

1 » ................

Angfarvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.

Nr 81,

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. arvodet , för vissa amanuenser j vid karolinska 1	---i	Lön	Tjänst- \| görings-pen-ningar \|	Arvode	Summa
institutet. \ (Forts.)	Kirurgiska kliniken.	Kronor	Kronor	Kronor \| 3,600	Kronor 3,600
		—	—	1,800	1,800
		—	—	1,800	1,800
	Obstetriska kliniken å allmänna barnbördshuset.			3,600	3,600
		—	—	3,000	3,000
	Gynekologiska kliniken å Serafimerlasarettet.			3,000	3,000
	Gynekologiska kliniken å Sabbatsbergs sjukhus.			3,600	3,600
		—	—	3,000	3,000
	Oftalmiatriska kliniken.			3,000	3,000
	Klinikm för öron-, näs- och halssjukdomar å Sabbatsbergs sjukhus.			3,000	3,000
		—	—	3,000	3,000
		—	—	1,800	1,800
	Pediatriska kliniken å allmänna barnhuset.			3,000	3,000
	Pediatriska kliniken å Kronprinsessan Lovisas vårdanstalt för sjuka barn.			3,000	3,000
	Röntgeninstitutet å Serafimerlasarettet.			2,400	2,400
	Nervkliniken.			3,000	3,000
	Psykiatriska kliniken.			3,000	3,000
	Syfilidologiska kliniken å sjukhuset S:t Göran.			3,600	3,600
		—	—	1,800	1,800
	Medicinska ''polikliniken.			2,400	2,400
	Kirurgiska polikliniken.			2,400	2,400
	Oftalmiatriska polikliniken.			2,400	2,400
	Polikliniken för öron-, näs- och halssjukdomar.			2,400	2,400
	Anatomiska institutionen.	_	—	1,800	\| 1,800

Lördagen den 16 maj f. m.

		Lön	Tjänst- görings- pen- ningar	Arvode	Summa
		Kronor	Kronor	Kronor	Kronor
1 amanuens	Histologiska institutionen.				1,800

1 amanuens	Patologisk-anatomiska institutionen.				1,800 1,800
1 »
1 * liköppning	med skyldighet att verkställa och demonstrera ar å pediatriska kliniken............
1 amanuens	Fysiologiska institutionen.				1,800

1 amanuens.	Kemiska institutionen.
1 »

1 amanuens.	Farmakologiska institutionen.

1 amanuens.	Rättsmedicinska institutionen.				1,800

1 amanuens.	Hygieniska institutionen.		— 1,800 1	1,800

Motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns reservation var så
lydande:

	Lön	Tjänst- görings- pen- ningar.	Arvode	Summa
Medicinska kliniken.	Kronor	Kronor	Kronor	Kronor
1 amanuens...............				3,000 3,000
1 » ...........
Kirurgiska kliniken.			3,000
1 amanuens..............				3,000 3,000
1 * ..........

Kliniken för öronnäs- och halssjukdomar å Sabbatsbergs sjukhus.
1 amanuens.............				3,000

Syfilidologiska kliniken å sjukhuset S:t Qöran.
1 amanuens.............				3,000

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Här föreligger en motion av herrar

Llason och Hellberg, som föranlett mig och några andra att reservera oss till
Första kammarens protokoll 1985. Nr 81. 9

Nr 31.

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

Nr 31. 18

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forte.)

förmån för denna motion. Det gäller här 6 amanuenser vid karolinska medikokirurgiska
institutet, som nu av utskottet i överensstämmelse med Kungl.
Maj :ts proposition fått sina löner satta till 1,800 kronor.

Vad som först fäste min uppmärksamhet på denna motion var, att motsvarande
amanuenser, i verkligheten underläkare, vid Uppsala och Lunds universitet
avlönas med 3,000 kronor. Jag försökte förgäves pa alla hall fa reda
på, varför dessa amanuenser i Stockholm skulle ha endast hälften av ^den a»vlöning,
som tillkom motsvarande amanuenser i Uppsala och Lund. På avdelningen
i utskottet kunde ingen giva mig upplysning därom. Jag hade på
känn, att här något var bortglömt. Jag tyckte det var orättvist, att man bara
för den sakens skull skulle sätta avlöningen för dessa amanuenser i Stockholm
blott ungefär hälften så hög som för motsvarande amanuenser i Uppsala
och Lund.

Jag kan på sätt och vis förstå departementschefen. Det är sa, att av statsmedel
utgår till dessa amanuenser i Uppsala och Lund samma summa, som
här föreslås skola utgå för amanuenserna vid karolinska institutet. Men i
Uppsala och Lund är det på det sättet, att landstingen äro skyldiga att giva
lika stor summa. Följaktligen är ställningen sådan, att av statsmedel utgår
ungefär lika mycket till Stockholm, Uppsala och Lund, med villkor beträffande
Uppsala och Lund att vederbörande landsting skall giva samma summa
som staten. Tjänstgöringen kan icke vara av mindre betydelse vid serafimerlasarettet
än vid sjukhusen i Uppsala och Lund. Det är fullkomligt otänkbart.
Man kan icke heller tänka sig, att underläkarna skulle hava mer extra
förtjänst i Stockholm än i Uppsala och Lund. Det är fullkomligt orimligt,
därför att de få icke ha egen praktik.

Man har försökt resonera på det sättet, att dessa platser ursprungligen
skulle vara ett slags passageplatser för unga medicinare, vilka på dessa platser
ville specialisera sig. Men det gar icke alls. Dessa platser äro faktiskt
besatta med fullt utbildade läkare, som hava 5 års tjänstgöring och därutöver,
och de äro icke bara medicine kandidater utan licentiater, och följaktligen
kan det icke vara tal om, att de skulle jämföras vare sig med vanliga amanuenser
eller med vanliga studenter. Saken är mycket besynnerlig. Jag hittade
slutligen i papperen en omständighet, som hjälpte mig att förklara, varför
man ursprungligen ordnat upp saken på det sättet. Det stod, att dessa
amanuenser skulle hava ett rum på institutet. Men jag får säga, att 1,500
kronor i hyra för ett torftigt möblerat litet rum i Stockholm, som icke kan
användas av en äldre läkare och familjeförsörjare, är för mycket för ett sadant
rum. Det är för övrigt troligt, att även i Uppsala och Lund amanuenserna

hava sådana rum. . .

Då följaktligen, såvitt jag förstår, i denna mycket omfattande proposition
ett förbiseende ägt rum och på grund av de starka skal, som för övrigt i motionen
anförts, samt då slutligen karolinska institutet självt, vad fyra av dessa
amanuenser beträffar, begärt högre avlöning och pavisat, att de äro lika törtjänta
av den högre avlöningen, som de s. k. förste amanuenserna, ber jag a t
få yrka bifall till min med fleras reservation, som avser detsamma som den
i ämnet väckta motionen.

Herr Bcrgqvist: Vid karolinska institutet har det varit och är fortfarande

ett högre och ett lägre amanuensarvode. Det lägre arvodet utgör 1,000 kronor,
och på detta belopp utgår tillfällig löneförbättring med 250 kronor. Nu har
Kungl. Maj :t ifrågasatt, att detta skulle höjas till 1,800 kronor. De amanuenser,
som innehaval dessa befattningar, som nu äro avlönade med 1,00U
kronor, anses såsom ett slags andre amanuenser. De ha visserligen samma

Lördagen den 16 maj f. m.

19 Nr 81.

tjänstgöring som övriga amanuenser, men det har under årens lopp blivit så,
att de kommit att få ett lägre arvode.

Jag talade för ett par dagar sedan med en av professorerna vid karolinska
institutet om denna sak, och han sade, att det icke råder någon brist på sökande,
till dessa platser, utan att de äro mycket begärliga. De unga läkare,
som tjänstgöra såsom amanuenser, förvärva sig därigenom mycket goda meriter
lör sin befordran på läkarbanan. Vidare sade lian, att det vanliga är, att de
tjänstgöra ett år i den lägre amanuensgraden och sedan gå upp i den högre.
Det råder .således passage från den lägre till den högre amanuenstjänsten.
Divetvis. ar detta amanuensarvode litet, då det gäller fullt utbildade läkare,
men da i varje fall efterfrågan på dessa platser är mycket stor och det dessutom
är meriterande att tjänstgöra såsom amanuens, förefaller det mig, som
om riksdagen icke skulle ha anledning att gå utöver Kungl. Maj :ts förslag på
denna punkt.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag beträffande
ifrågavarande amanuenser.

säga^nåSf oil ^ ” m°tionär 1 denna Punkt’ ska11 ^g anhålla att få

finnei föreeående talaren, att det vid karolinska institutet

linnés tva olika grader av amanuenser. Det är ju riktigt. Men jag vet icke

stlr 1-11 0r-JblSa!i ~ 1 VaiJe M1 VP ™ ^na det ~ att det är fn mycket
1°Vkl nad mellan amanuenser och amanuenser. Amanuenserna av den lägre
graden aro i stort sett sadana, som hava att göra med den teoretiska underlsmngen
vid de olika institutionerna, den anatomiska etc., för studierna till
kandidatexamen, och att dessa äro lägre avlönade är ganska rimligt Men de
s k. amanuenser, som här äro i fråga — de äro blott sex till antalet — äro
aMfTblUn S-alva veroket. underläkare. De hava att sköta stora avdelningar
RvJSv*11 40 -ffn?ar’ .pa 1vllka de „sk<?la svara för sjukvården närmast under
f n°ii!varjn'' a/°nJ0Urkavande a Sln avdelning, och de måste under sådana
förhållanden vara fullt utbildade läkare. Det kan komma in patienter nattetid
o. s. v ; man kan icke springa efter överläkaren i sådana fall. De måste
rTvvj-Terklie förmåga att bedöma fallen och att vidtaga de första åtgärderna.
Tl-ij - 3 , man lcke„satta medicine kandidater eller folk med endast dylik

utbildning, utan man maste taga personer, som hava verklig läkarutbildning
Den föregående arade talaren erkände ju också, att, även om det tidigare håle
vant annorlunda, sa hade dessa nu fullkomligt samma tjänstgöring som underware''
a*.kar,ock.sa att observera, dels att de befattningshavare, som hava
motsvarande tjänstgöring vid universitetsklinikerna i Uppsala och Lund —

W Vnnfi'' tmanuenser Tn Vealit®ten underläkare — nu hava fått sammanagt
3,000 kronors arvode, såsom herr Hellberg och jag hava begärt i vår
motion för de nu ifrågavarande amanuenserna, dels att ingenstädes i landet
skall man om man gar omkring från sjukhus till sjukhus, finna personer i
3ilning, som äro så orimligt lågt avlönade som dessa »amanuenser»
Motsvarande befattningshavare vid andra sjukhus äro mycket högre
avlönade exempelvis vid stadens sjukhus i Stockholm m. fl.

Herr Bergqyist anförde nu att det icke är någon brist på sökande till dessa
platser. Ja, det ar möjligt; det ar trångt på läkarbanan för närvarande och
platserna ge naturligtvis en del meriter. Men jag undrar, om det är den principen,
som man överhuvud taget tillampar i statsförvaltningen, att man underavlonar
en befattning — en verklig befattning, som tar sin innehavare i anspråk
nastfin dygnet om, kan man säga — därför att den ger meriter
eller darior alt det icke ar någon brist på sökande till den. Det gör man icke

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

Nr 81. 20

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

på andra håll, utan man reglerar befattningens avlöning efter de kvalifikationer,
som fordras för den, och det ansvar, som följer med den. Och det har
icke anförts något som helst skäl, varför här ifrågavarande befattningshavare,
som hava precis samma ansvar och precis samma kvalifikationer som de s. k.
förste amanuenserna eller de s. k. underläkarna, skulle vara lägre avlönade än
dessa. .

Herr Bergqvist nämnde, att han talat med en professor vid karolinska institutet,
vilken på denna punkt tycktes i någon mån hava gett honom stöd
för hans uppfattning. Jag har också talat med professorer vid karolinska
institutet, som hava här ifrågavarande befattningshavare under sig, och jag är
bemyndigad av dem att läsa upp de uttalanden, som de avgivit i denna fråga.
Jag skall också be att få göra det, för att de skola tagas till kammarens protokoll
och för att herrarna skola få veta, hur det verkligen förhåller sig. Jag
har vänt mig till dessa professorer även med den frågan, som jag hört framställas
under hand, huruvida det vore förhållandet, att dessa befattningshavare
ha några extra förtjänster, som kunna fylla ut deras ringa arvode. Det ena
svaret är avgivet av professor Jacobseus, professor i medicin, och lyder sa:

»Undertecknad får härmed vitsorda, att några extra inkomster av betydelse
för de vid kungl. serafimerlasarettet anställda amanuenserna ej förekomma.
De kunna belöpa sig till i medeltal högst 3 å 5 kronor per vecka. _ Beträffande
amanuensernas meriter och examina måste, saväl med hänsyn till vården av
patienterna .som ock till undervisningen och handledandet av medicine kandidater
omedelbart före licentiatexamen, de högsta möjliga kvalifikationer anses
vara önskvärda. *

Ju högre fordringar man kan hava på amanuenser och underläkare, desto
bättre är detta för undervisningen, vården av patienter, och icke minst för vetenskaplig
forskning.»

Det visar väl så tydligt som möjligt, hurudana kvalifikationerna i verkligheten
äro. Det andra svaret, från den andre professorn i medicin vid samma
institut, professor Israel Holmgren, lyder sålunda:

»Jag har av professor Jacobaius och dr Erik Lundberg anmodats att anteckna
min mening i denna sak. Jag hör först nu till min överraskning och
ledsnad, att lönefrågan för karolinska institutets kliniska amanuenser ligger
så illa till. För min del finner jag det fullkomligt upprörande, att dessa män
skola vara .så illa avlönade. Har man betänkt, att det här gäller män omkring
30 års ålder, som äro legitimerade läkare och som nedlägga hela sin
arbetskraft på sitt arbete på kliniken? Vad finns för, rimligt skäl till att
icke deras avlöning skall vara sådan, att den med små anspråk räcker att
leva på! Är det meningen, att dessa platser skola reserveras för förmögna
unga män? Är det icke meningen, att de bästa skola utväljas? Varför skola
universitetsklinikernas underordnade läkare (således amanuenserna) avlönas
så uselt, att vid landets övriga sjukhus icke finns en underläkare med sådan
lön? Skall icke till universitetsklinikerna dragas de bästa, för att till vårt
lands fördel de bästa intelligenserna skola dras fram?

Förr kunde det vara försvarligt med de låga lönerna, emedan en klinisk
underläkare då kunde räkna på stora fördelar i konkurrensen efter sm anställning
vid kliniken. Nu är det icke längre så. Medicinalstyrelsen tar ej
mer hänsyn till dessa läkarbefattningar än till andra sjukhusunderläkarbefatt -

iiiugcn.

Skola de fylla ut den magra lönen med extraförtjänster? Det vore en stor
olycka, om man skulle nödgas slå in på den vägen. Dessa viktiga år, da de
gå på sjukhus, böra ägnas odelat åt kliniken och vetenskapen. Eljest torsummas
sjukvården och deras egna utvecklingsmöjligheter.»

Lördagen den 16 maj f. m.

21 Nr 31.

Det förefaller mig, som om båda dessa intyg äro fullkomligt klara beträffande
frågans faktiska läge.

Jag kan ju förstå, att utskottet, som icke haft tillfälle att pröva alla frågor
i detalj, funnit sig föranlåtet att söka undanskjuta saken, men efter de fakta,
som äro framlagda dels i motionen och dels här i kammaren, anser jag mig hava
fullt skäl att yrka bifall till motionen.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Det vore naturligtvis rätt under ligt,

om i en proposition så stor som denna det inte någonstädes skulle finnas
någonting, som man kunde anmärka på, och där man också kunde anse sig
ha skäl att anmärka. Jag har vid prövningen av denna sak fått den föreställningen,
att ifrågavarande tjänster ursprungligen voro avsedda att vara passagetjänster
men att under tidernas lopp en viss oöverensstämmelse mellan tjänsternas
ställning och tjänstinnehavarna uppkommit i så måtto, att tjänstinnehavarna
blivit mer och med kvalificerade och således från utgångsläget sett
överkvalificerade. Om det nu är så, att det härvidlag finns någonting felaktigt,
är det klart, att det kommer att rättas och bör rättas. Men jag skulle
ändå tro, att det vore klokt att inte göra detta på fri hand, om jag så får säga,
utan att Kungl. Maj:t far tillfälle att ännu en gång se på saken, och jag skulle
därför vilja rekommendera en anslutning till utskottets förslag.

, Herr Petrén, Alfred: Herr greve och talman! Efter det yttrande, som herr
Clason här haft, behöver jag icke säga många ord. Men när herr Bergqvist
såsom skäl för utskottets ståndpunkt framhöll, att det dock vid karolinska institutet
finnes högre och lägre amanuensbefattningar och att, då det alltså
funnes en del lägre befattningar, de nu ifrågavarande amanuenserna borde tillhöra
de lägre, så vill jag säga,, att alla de övriga lägre amanuensbefattningarna
äro befattningar vid de teoretiska institutionerna. De innehades förr ofta av
medicine studerande; nu är det väl i allmänhet medicine kandidater, men i regel
yngre sadana. Och vidare är det att märka, att tjänstgöringen såsom amanuens
vid dessa teoretiska institutioner icke tager mer än några få timmar per dag
i anspråk. Dessa teoretiska amanuenser sköta sin tjänstgöring vid sidan av
annat arbete. De kunna gå på kurser och sköta sina studier vid sidan av
tjänstgöringen, för vilken dessa medicine kandidater och medicine studerande
enligt utskottets hemställan skulle få en avlöning av 1,800 kronor. De sex
kliniska amanuenser, som det här gäller, hava däremot full tjänstgöring. Hela
deras arbetsdag tages i anspråk för detta arbete. För hela detta arbete
skulle de ^ enligt utskottets förslag icke ha mer än 1,800 kronor. De kunna
icke ha några extra inkomster vid sidan av sin tjänstgöring. De äro vidare
numera icke medicine kandidater, utan de äro utbildade läkare. De hava ofta
Tjänstgjort i flera befattningar, innan de erhålla en sådan plats. Jag frågar
herrarna: År det rimligt att under sådana förhållanden fortfarande avlöna

dessa befattningshavare med ett så ringa belopp som 1,800 kronor? Det kan
icke anföras något skäl, varför do icke skola ha lika mycket som de andra kliniska
amanuenserna vid karolinska institutet eller som de kliniska amanuenserna
vid Lunds och Uppsala universitet, när de faktiskt hava samma ställning
och samma arbete. De få liksom de andra kliniska amanuenserna närmast
under professorn ansvara för sjukvården på sin avdelning.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr Olsson, Oscar: Det är bara en rättelse jag måste göra till mitt före gående

anförande. Jag gjorde mig skyldig till ett minnesfel. Det är alldeles
riktigt vad jag sade om arvodena i Uppsala och Lund: de äro 3,000 kronor för
alldeles samma befattningar som i Stockholm. Men jag trodde, att landstinget

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

Nr 31. 22

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

skulle betala hälften a,v arvodet i Lund liksom i Uppsala. I Lund är det emellertid
så, att hela arvodet, 3,000 kronor, utgår av statsmedel på universitetets
stat. I Uppsala däremot är det på det sättet, att hälften utgår på akademiska
sjukhusets stat.

För övrigt får jag säga, att efter ecklesiastikministerns uttalande är ju
saken under alla förhållanden tillrättalagd, så att vi äro övertygade om att
rättelse åtminstone kommer att ske. Men jag kali icke se, att någonting
hindrar, att riksdagen redan i dag vidtager den rättelsen, att stockholmarna icke
sättas i någon undantagsställning i detta fall i jämförelse med lundensarna och
uppsaliensarna.

Herr Bergsvigt: Om man också vill tillmäta herrar Clasons och Petréns yttranden
visst fog, tycker jag ändock, att båda borde vara nöjda med den förklaring,
som herr statsrådet här givit. Att i löneregleringsfrågor gå åstad så där
och besluta bara på motioner är alltid litet vanskligt. Man är på den säkra sidan,
om frågan först underkastas Kungl. Maj :ts prövning, och då herr statsrådet
antydde, att denna fråga möjligen kommer under förnyat övervägande av regeringen
till ett annat år, så anser jag, att kammaren bör besluta sig för att
handla försiktigt och stanna vid det förslag, som utskottet framställt.

Jag yrkar fortfarande bifall till detta förslag.

Herr Hellberg: Det är visserligen i allmänhet både naturligt och riktigt,

att utskottet går så till väga, som avdelningsordföranden nu senast har angivit.
Men det finns en fara, om man driver denna princip att aldrig gå på enskilda
motioner för långt. Då kan det hända, att om också enskilda motionärer lägga
fram den solklaraste sak i världen, utskottet ursäktar sig: enskilda motionärer
ha vi inte att taga någon hänsyn till.

Jag anser, att detta verkligen är fallet här: här är saken verkligen solklar.
Lärarkollegiet har tillstyrkt, att de amanuenser, som det här gäller, andre och
tredje amanuenserna, skola få lika med förste amanuensen, eftersom de ha
precis samma kvalifikationer och tjänstgöring. Vi hava nyss hört herr Clason
läsa upp uttalanden från överläkare vid serafimerlasarettet, som vitsorda, att
det förhåller sig på just det sättet, och det var väl ingen, som hörde på dessa
uttalanden, särskilt professor Holmgrens, vilket ju var fyllt av indignation, som
icke fick det intrycket, att det här föreligger en alldeles påtaglig orättvisa.
Det är nog gott och väl att denna blir rättad en gång i framtiden. Det har
naturligtvis statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet alldeles rätt i,
att inte kan en orättvisa komma att bestå i all evighet — Gud ske lov, så illa är
det i regel inte. Men när saken är så klar som denna är, när vi här ha att göra
med ett rent undantagsförhållande av mycket begränsad omfattning, kan jag
inte förstå, varför man då skall fortsätta med detta, jag må säga, offerväsen
och avstå från att rätta det omedelbart och med detsamma.

Det har uppenbarligen skett en förskjutning mellan de befattningar det här
gäller. Jag har talat med en av de här ifrågavarande amanuenserna och han
sade, att för 15 år sedan förhöll det sig verkligen på det sättet, att då var förste
amanuensen den ende, som hade verklig underläkarställning, och de andra voro
amanuenser i vanlig mening. Men nu har det förändrat sig så, att dessa andre
och tredje amanuenser hava precis samma tjänstgöring som förste amanuensen
och äro i alla avseenden lika kvalificerade som han. År det då någon rim och
reson i att ge dessa amanuenser bara hälften i lön? Jag tycker, att det är en
ren orimlighet.

Nu är det ju lönlöst att stå här och tala för tomma bänkar. Det blir naturligtvis,
såsom det brukar ske: vid omröstningen strömma alla in, och så bifalles

Lördagen den 16 maj f. m.

23 Nr 81.

utskottets förslag. Saken är avgjord på förhand. Men jag ber i alla fall för
min del att få yrka bifall till reservationen.

Herr Clason: Jag måste gentemot vad herr Bergqvist och herr statsrådet

sade understryka, att om man icke skulle motionera, när man har en fullkomligt
rättvis och klar sak, därför att ett förbiseende begåtts i en kungl. proposition,
skulle man ju aldrig motionera; då kunde man lika gärna avskriva allt
motionerande i sådana frågor. Här är saken fullständigt klar. Jag vidhåller
mitt yrkande.

Herr Trygger: Jag ber att få instämma i det yrkande, som här framställts
av herr Clason. Jag kan icke tänka mig en sak mera obestridlig än den, som
här föreligger. Kungl. Maj:t har synbarligen icke haft tillräckliga upplysningar,
när Kungl. Maj :t lade fram detta förslag, och sannolikt icke heller utskottet.
Men nu borde det väl för varje människa vara klart, att det skulle
vara en orättvisa, ifall man bestämde arvodena på sätt utskottet har föreslagit.
Varför skola vi då icke bestämma dem riktigt, nämligen till det i motionen föreslagna
beloppet? Jag anser, att man i allmänhet bör vara försiktig med motioner,
men i det fall, att ett yrkande, som göres i en motion, är uppenbart riktigt,
tycker jag, att det skulle vara egendomligt, om riksdagen uppsköte frågan
till ett kommande år.

Jag yrkar bifall till motionen.

överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen i enlighet med
de yrkanden, som därunder framkommit, gjorde propositioner, först på godkännande
av utskottets nu föredragna förslag till avlöningsstat för assistenter och
amanuenser samt vidare på antagande av det förslag, som innefattades i motsvarande
del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna
reservation; och förklarade herr talmannen, sedan han upprepat propositionen
på godkännande av utskottets förslag, sig finna denna proposition vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Clason begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner statsutskottets i utlåtande nr 87 avdelningen I punkten
a) mom. 3) framlagda statförslag, så vitt angår B. Avlöningsstat för assistenter
och amanuenser, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i motsvarande del av herrar
O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville
rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nejpropositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet
röstade för nej-propositionen.

Ang. arvodet
för vissa
amanuenser
vid karolinska
institutet.
(Forts.)

C. Stipendier och arvoden.
Godkändes.

Nr 81.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
överbibliotekarierna
vid
universiteten.

Slutsumman.

Herr Olsson, Oscar: Med avseende på slutsumman ber jag att få yrka bifall
till utskottets förslag med den höjning av summan, som föranledes av kammarens
nyss fattade beslut angående de kliniska amanuenserna.

Efter härmed slutad överläggning beslöts på gjord proposition, att slutsumman
skulle ändras på det sätt, som betingades av kammarens beslut i fråga om
avlöningsstaten för assistenter och amanuenser.

Utskottets hemställan under mom. 3.

Bifölls, i vad den icke kunde anses besvarad genom kammarens föregående
beslut.

Avdelningen II.

Punkten a).

I denna punkt hade utskottet på anförda skäl hemställt, att riksdagen måtte
besluta, att å innehavare av annan ordinarie befattning vid universiteten i Uppsala
och Lund samt karolinska mediko-kirurgiska institutet — överbibliotekarierna
vid nämnda universitet därvid undantagna —• än den, som vore i de under
I angivna stater upptagen, skulle avlöningsreglementet för befattningshavare
vid statsdepartementen och vissa andra verk, tillhörande den civila statsförvaltningen,
från och med den 1 juli 1925 äga tillämpning;

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar A. C. Lindblad,
A. Anderson i Råstock, K. V. Rydén, S. Persson i Fritorp, E. G. E. Eriksson i
Stockholm och K. S. V. Ward ansett, att utskottets yttrande i fråga om överbibliotekarierna
bort hava den lydelse, reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen måtte besluta, att å innehavare av annan ordinarie
befattning vid universiteten i Uppsala och Lund samt karolinska medikokirurgiska
institutet än den, som vore i de under I angivna stater upptagen,
skulle avlöningsreglementet--------------------—

Herr talmannen: För att undvika allt missförstånd ber jag att få påpeka,
att vid avgörandet av denna punkt II) a) kommer frågan om överbibliotekariernas
avlöningsförhållanden att principiellt avgöras.

Herr Lindblad: Herr talman! I denna punkt har jag jämte några andra
utskottsledamöter fogat en reservation till utskottets utlåtande.

När man går till en lönereglering som den förevarande, får man väl se till,
att denna lönereglering blir sådan, att icke därav uppstå alltför svårartade
konsekvenser. Det vill emellertid synas mig, som om detta skulle bli fallet,
därest man ställde överbibiliotekarierna vid universiteten i samma ställning
som professorerna. Förutsättningen för hela denna lönereglering har ju varit,
att man kunnat begränsa den, så att lönesystemet för universitetsprofessorerna
är uppställt på ett annat sätt än beträffande andra institutioner. Löneregleringen
för professorerna bör begränsa sig uteslutande till dem, och detta på
grund av professorernas särställning. Det kräves av dem synnerligen höga
vetenskapliga meriter och vetenskaplig forskning, utan att det finnes några
föreskrifter om viss arbetstid på tjänsterummet, och de hava praktiskt taget
inga som helst administrativa uppgifter. Däremot skulle det enligt min mening
vara riskabelt, om man tillämpade professorernas löneplan på grupper
av befattningshavare, som äro jämförliga med tjänstemän inom den civila

Lördagen den 16 maj f. m.

25 Nr 31.

förvaltningen. Av detta skäl hava också universitetens räntmästare, som av
gammalt liksom professorerna varit placerade i tredje lönegraden, uteslutits.
Av precis samma skäl förefaller det mig, som om man bör utesluta bibliotekens
tjänstemän över hela linjen, avsöndra dem från professorernas lönesystem och
inrangera dem i löneplanen för den civila förvaltningen. Det finns ju jämförelser
därvidlag, och det är just därför som enligt min uppfattning det skulle
komma att följa konsekvenser av ett motsatt beslut. Vi hava främst kungl.
biblioteket, vi hava riksarkivet, vi hava museerna och särskilt naturhistoriska
riksmuseet, vars intendenter äro underkastade samma skarpa vetenskapliga
konkurrens som universitetsprofessorerna och förut haft samma lön som dessa.
Det är därför enligt min uppfattning omöjligt att hålla professorernas löneplan
inom vederbörliga gränser, om överbibliotekarierna nu skola tagas med och erhålla
samma lön som professorerna. Det är icke heller sakligt berättigat att
jämställa dessa bibliotekarier med professorerna. De hava icke samma höga
vetenskapliga kompetens som professorerna. De hava icke blivit ålagda någon
vetenskaplig forskning. De hava i stället rent administrativa uppgifter
med skyldighet att vara tillstädes sju timmar å tjänsterummet. Överbibliotekarierna
äro bibliotekstjänstemän på samma sätt som förste och andre bibliotekarierna
och böra liksom dessa tillhöra civilförvaltningens lönesystem. Jag
kan därför icke finna annat än att dessa böra stanna i B 30. Det är samma
lönegrad, som . bj^råchefer och kansliråd tillhöra, och med dem hava även
överbibliotekarierna sedan ålder varit jämställda. Vi ha placerat dem där och
därmed avsöndrat dem från professorerna, som hava kommit i en specialgrupp
för sig på grund ^av den säregna ställning, som de intaga. Skulle man nu gå
in för att de erhålla samma lön som professorerna, komme följden att bliva,
att även bibliotekarierna vid de nyss nämnda institutionerna skulle komma att
framställa krav på. en motsvarande uppflyttning. Det är därför som jag för
mm personliga del jämte andra i utskottet har funnit, att man icke kan så utan
vidare ordna denna lönereglering, att man i den grupp, som man särskilt tillskapat
för . professorerna, inrangerar befattningshavare med administrativa
uppgifter, likvärdiga med andra civila befattningshavares, utan man får naturligtvis
låta dessa följa den vanliga löneplanen och på så sätt uppnå enhetlighet
i denna. Annars river man upp den, och det skulle kanske inte dröja så länge,
innan ett sådant upprivande bleve märkbart, just på grund av att, såsom jag
här sagt, de med ifrågavarande tjänstemän likställda befattningshavarna på
andra håll skulle göra framställningar om att komma i samma ställning som
de i lönehänseende.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till min reservation, som avser
att förhindra, att vi komma till konsekvenser, som riksdagen sedermera får anledning
att beklaga.

Herr Bergkvist: Utskottet har ansett, att statsrådet anfört fullgoda skäl
för sitt förslag att i lönehänseende jämställa överbibliotekarierna vid universiteten
med professorerna. Han har därvid kunnat stödja sig på en gammal
tradition, och jämväl på universitetsmyndigheternas uttalanden, enligt vilka
det varit fullt befogat, att dessa tjänstemän jämställas med professorerna. Nu
säger herr Lindblad, att överbibliotekarierna icke kunna anses jämförliga med
professorerna med avseende på vetenskaplig kompetens och med avseende på
sina uppgifter. Ja, det är kanske litet svårt för oss här i riksdagen att bedöma
detta.. Givetvis ställas icke samma fordringar på en, som skall utnämnas till
överbibliotekarie som på en, som skall utnämnas till professor. Den förre
måste hava en annan utbildning, men han måste dock vara en väl kvalificerad
person med vetenskaplig utbildning, och han måste vara ganska mångsidig i
sina vetenskapliga insikter, da han skall förestå en så viktig institution som

Ang.

avlöningen för
överbibliotekarierna
vid
universiteten.
(Forts.)

Nr 81. 26

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
överbibliotekarierna
vid
universiteten.
(Forts.)

universitetsbiblioteket. Ser man sålunda saken från reell synpunkt, så förefaller
det, som om det skulle finnas goda skäl för att den gamla traditionen
om likställighet mellan professorerna och överbibliotekarierna fortfarande bibehölles.
Skulle man nu emellertid upphäva den hittills rådande likställigheten,
så borde väl ändå icke överbibliotekarierna, såsom reservanterna vilja,
placeras i lönegraden B 30. De borde då snarare jämställas med riksbibliotekarien,
enär universitetsbiblioteken med avseende på bokförrådet äro fullt
jämförliga med och t. o. m. i visst avseende överlägsna riksbiblioteket. Men
riksbibliotekarien är, som herr Lindblad vet, icke placerad i B 30 utan i A 1.

Nu har herr Lindblad också uttalat betänkligheter med hänsyn till de konsekvenser,
som ett bifall till Kungl. Maj:ts förslag på denna punkt skulle
kunna medföra genom att man på nya grupper skulle tillämpa ett nytt lönesystem,
som man använder för professorerna. Ordet »grupp» är val kanske
ändå inte den rätta beteckningen för två tjänstemän, nämligen överbibliotekarien
i Uppsala och överbibliotekarien i Lund. Dessa båda tjänstemän intaga
för övrigt en så säregen ställning och äro så nära förbundna med universitetet,
att jag icke tror, att man här har att räkna med några dylika konsekvenser.

Beträffande pensionsunderlaget för överbibliotekarierna har utskottet emellertid
icke ansett sig kunna förorda samma belopp som för professorerna, detta
huvudsakligen på den grund, att ingen del av deras pension kan anses som emeritilön,
utan när de lämna sitt ämbete, ha de därmed också lämnat sin verksamhet
i statens tjänst. För att icke överbibliotekariernas pension skulle komma
att överstiga riksbibliotekariens, har utskottet föreslagit en sänkning av pensionsunderlaget
till 7,200 kr.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag i denna punkt.

Herr andre vice talmannen: När man läser utskottets betänkande i denna
stora och viktiga löneregleringsfråga, finner man, att utskottet har hyst många
betänkligheter och stor tvekan, när det, såsom utskottet gjort, biträtt den kungliga
propositionen. Jag kan för min del väl förstå den tveksamhet, som har
rått inom utskottet liksom även utanför detsamma i denna sak, ty från första
stund sade jag mig, att det måste vara mycket riskabelt att företaga en lönereglering
sådan som denna, där man beträder, åtminstone på sätt och vis,
nya vägar. Man går ifrån det löneregleringssystem, som nu under fem års
tid tillämpats och efter vilket vi ha reglerat all möjliga övriga förvaltningsområden,
och följer en annan metod. Samtidigt höjer man . lönerna till den
grad, att professorerna icke blott, som man skulle finna rimligt, komma, i paritet
med t. ex. kansliråd, byråchefer och andra innehavare av rådsbefattningar,
i jämförelse med vilka de förut haft en något mindre lön, utan de komma
till och med i en väsentligt bättre ställning än den gamla tredje gradens tjänstemän.
Och vad värre är: man företager en lönereglering med väsentliga höjningar
utan att få något besked om hur regeringen tänker sig, att det skall förfaras
i fortsättningen. Det är ju här endast en del av det stora antalet professorer
och liknande befattningshavare, som det för närvarande är fråga om. Hur
skall det gå för alla andra professorer i så många andra institutioner och högskolor?
Ja, det borde i själva verket icke hava varit ut vägen att avslå hela
förslaget om denna lönereglering och säga.till^regeringen: Kom igen nästa år,
och låt oss då få se, vad regeringen tänker i fråga om de andra grupperna, som
vi borde taga under behandling samtidigt med dessa.

Nå, nu är ju denna sak avgjord, men den punkt, som vi för. ögonblicket
behandla, är avgjort prejudicerande för en fortsättning. Skola vi kunna begränsa
denna utomordentligt stora fördyring för .statsverket till universiteten
och karolinska institutet, eller skola vi gå långt därutöver? Detta beror i
ganska väsentlig grad på hur man här reglerar lönerna för överbibliotekarierna.

Lördagen den 16 maj f. m.

27 Nr 31.

För min del kan jag icke undgå att säga mig, att om vi giva dessa över- Ang.
bibliotekarier samma avlöning, som nu för första kammarens vidkommande be- avU>ningen för
slutats för universitetsprofessorerna, .så ha vi därmed givit på hand, att pro- tekarie^vid
fessorerna vid tekniska hogskolan, veterinärinstitutet, skogshögskolan o. s. v. universiteten
skola erhålla samma höga avlöning. Och detta medför kostnader för stats- (Forte.)
verket, som jag tror, att icke ens regeringen tänkt sig. Jag måste därför i
fråga om överbibliotekarierna, utan att jag bryr mig om att ingå på någon
argumentering beträffande deras kvalifikationer, deras arbetsuppgifter o. s. v.
instämma i yrkandet om bifall till reservationen. Jag har så mycket större
anledning att göra detta, som jag icke kan undgå att påpeka, att därest kammaren
bifaller, vad utskottet här föreslagit, bliva överbibliotekarierna i Uppsala
och Lund högre avlönade än riksbibliotekarien här i Stockholm. Riksbibliotekarien
är, som den förre talaren mycket riktigt påpekade, uppförd icke
i B 30 utan i A 1, d. v. s. i den lägre överdirektörskategorien. Om vi sätta
ifrågavarande överbibliotekarier i A 1, vad blir då resultatet? Jo, då får överbibliotekarien
i Lund en avlöning av 12,300 kr. och överbibliotekarien i Uppsala
12,540 kr., men ingendera får det ålderstillägg på 1,000 kr., som medgivits
åt professorerna. Skulle vi således avlöna dessa överbibliotekarier som överdirektörers
jämlikar i likhet med riksbibliotekarien och sätta dem i A 1, då
komme de väsentligt lägre än enligt utskottets förslag. Den föreslagna pla®tt
orimligt förhållande och maste få 57tterligare konsekvenser
med sig på håll, som man förut alls icke ägnat någon tanke åt.

På grund av vad jag nu sagt skall jag, herr talman, be att få instämma i
yrkandet om bifall till reservationen.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Då jag gjorde den underliga kru melur

i propositionen, som ju den här punkten onekligen innebär, hade jag fullkomligt
klart för mig, att den skulle komma att uppväcka diskussion och kanhända
också i någon man sätta hela denna lönereglering under diskussion. Det
framgick ju också av den siste ärade talarens anförande, att han personligen
vant inne på den tankegången. Men jag trodde ändå inte, att den skulle vara
en tuva av den beskaffenheten, att den skulle stjälpa hela lasset.

När jag bestämde mig för att föreslå en uppdelning av de tjänstegrupper,
det här gäller, i två avdelningar: att å ena sidan taga vetenskapsidkarna av
kvalifikationer och å andra sidan de administrativa tjänstemännen, ha
både herr Lindblad och herr andre vice talmannen rätt i att förslaget i denna
de! innebär ett avsteg från den linje, som jag således ursprungligen gick in
löi. ly villo man löpa linjen rakt ut, skulle naturligtvis överbibliotekarierna
placeras antingen i B 30 eller i A l. Men jag resonerade som så, att enligt
gammal tradition ha ju dessa överbibliotekarier och professorer varit varandras
jämlikar. Sätter jag de förra i B 30, sa komma de under de senare, och sätter
jag dem i Ä 1, så komma de över. Lör att rädda mig ur det dilemmat, gjorde
jag den bila krumeluren — ett rent praktiskt grepp, som jag tyckte. Och jag
tankte att det väl inte kunde vara så farligt. Det sitter ju bara två stycken
! krumeluren, en i Uppsala och en i Lund. Några värre konsekvenser

kan det väl ändå inte bliva, och det är på grund därav, som jag framhärdar
genom att rekommendera kammaren att taga utskottets förslag.

Herr Ekman, Oart Gustaf: Jag ber att i det stora hela få ansluta mig till
den uppfattning, som här uttalats av herr andre vice talmannen. Det förefaller
mig, som om man i ecklesiastikdepartementet, när man slög in på en ny lönelinje_
för professorerna, något som man kunde anföra vissa skäl för, haft anledning
att fråga sig, om man också kunde anföra lika starka skäl, då det gäller
de nu ifrågavarande befattningshavarna, så att man icke enbart åberopat

Nr Bl. 28

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
överbibliotekarierna
vid
universiteten.
(Forts.)

det förhållandet, att de tidigare i lönehänseende varit likställda med professorerna.
Något annat kan emellertid icke enligt min mening anföras för det
förslag, som i detta avseende framställts i propositionen. Och då ett bifall till
propositionen efter mitt förmenande också kommer att draga med sig oundgängliga
konsekvenser på andra områden, tillåter jag mig hemställa om bifall till
den av herr Lindblad m. fl. avgivna reservationen.

Herr Bergkvist: Våra löneexperter hålla strängt på de linjer, som äro uppdragna
i deras lönesystem, men vi andra, som äro lekmän på området, ha icke
så stor fruktan för att göra en liten avvikelse från de räta linjerna i vissa fall.
Vi ha ansett, att det inte skulle vara förenat med någon fara att göra en sådan
avvikelse i detta fall.

Jag vill fästa uppmärksamheten på vad reservanternas förslag innebär, om
man gör en jämförelse med vissa andra tjänstemän. Det innebär, för att taga
ett exempel, att överbibliotekarierna i Lund och Uppsala komma att jämställas
med riksbibliotekarien i lönehänseende. Nog måste vi väl ändå, fastän riksdagsbiblioteket
också är omfattande, anse, att överbibliotekarierna vid universiteten
hava en ansvarsfullare och mera maktpåliggande ställning och att det
därför icke är fullt riktigt att placera dem i samma lönegrad.

Jag tror, att det finnes goda skäl för det förslag, som regeringen framlagt
och som utskottet tillstyrkt.

Herr Trygger: Herr greve och talman! Vore det riktigt, så som här gjorts
gällande från herr Lindblads sida, att dessa överbibliotekarier i själva verket
företrädesvis voro administrativa ämbetsmän och icke i likhet med professorerna
vetenskapsmän, skulle jag icke ett ögonblick tveka att biträda reservationen.
Men saken förhåller sig icke på det sättet, utan för att vara. en
lämplig chef för ett så stort bibliotek som de i universitetsstäderna befintliga,
fordras icke blott att vara en duktig administrativ tjänsteman, utan det
fordras också att vara en framstående vetenskapsman. Efter vad jag känner
till från Uppsala, där jag ju har vistats i trettio år, anser man inom dervarande
vetenskapliga kretsar, att det är av en synnerligen stor betydelse.,
att chefen för biblioteket är en vetenskapsman och en framstående^ sådan.. Så
har också varit fallet. Den kanske förnämste vetenskapsmannen på det historiska
området i vårt land, som ännu lever — han är mellan 80 och 90 år —
överbibliotekarien Annerstedt, var den mest dugande chef för. Uppsala^ universitetsbibliotek,
och även tidigare och senare chefer hava varit framstående
vetenskapsmän. Undantag ha visserligen inträffat. Så blev en person, överbibliotekarie,
vilken visserligen var en dugande vetenskapsman, men icke i
den eminenta grad, som jag nyss nämnde. Han blev chef, därför att han
hade exceptionella kunskaper i fråga om biblioteksväsendet och framstående
organisatorisk förmåga. Vid hans anställning skulle genomföras en nyorganisation
av universitetsbiblioteket.

Jag kan alltså icke förstå annat än att det är fullt i sin ordning, att man
betraktar dessa bibliotekschefer såsom likställda med professorerna, ty vill
man, att biblioteken skola skötas väl — och ett väl skött bibliotek gagnar
vetenskapen mer än något annat — måste man först och främst fordra, att
den, som står i spetsen för ett bibliotek, är en person med synnerligen höga
vetenskapliga kvalifikationer, och han behöver sannerligen ungefär den kompetens,
som professorerna äga. Ju mera framstående bibliotekschef, ju större
nytta för undervisningen och för det vetenskapliga arbetet.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet

Lördagen den 16 maj f. m.

29 Nr 81.

i den nu föredragna punkten hemställt samt vidare på antagande av det för- Ängslig,
som innefattades i motsvarande del av herr A. C. Lindblads m. fl. avlöningen för

utlåtandet avgivna reservation; och förklarade herr talmannen, efter att hava teZrierZ°''vid
upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna universiteten.
proposition vara med övervägande ja besvarad. (Forts.)

Herr Lindblad begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 87 avdelningen
II punkten a), röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i motsvarande del av herr
A. C. Lindblads m. fl. vid utlåtandet avgivna reservation.

Punkten b).

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten c) med undantag av vad som rörde befattningshavare vid räntekammaren
vid universitetet i Lund.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten d).

I denna punkt hade utskottet på åberopade grunder hemställt, att riksdagen
matte godkänna under punkten införda förslag till avlöningsstater för vissa
tjänstemän och betjänte dels vid universitetens i Uppsala och Lund samlingar
och inrättningar m. m., dels ock vid karolinska mediko-kirurgiska institutet och
dess institutioner.

Föi slaget till avlöningsstater för vissa tjänstemän och betjänte vid universitetets
i Uppsala samlingar och inrättningar m. m.

I detta förslag fanns under rubriken »Drätselverket» upptaget följande:
Avlöningar till ordinarie tjänstemän, förslagsanslag .... kronor 35,000
siitergranskare å räntekammaren, arvode.............. » 500''

Motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns ovanberörda
servation lydde:

ordinarie tjänstemän, förslagsanslag
avlöningsförstärkning åt akademiräntmästaren .....

kronor 35,000,

» 1,000.

förstärkning
åt akademiräntmästaren

i Uppsala.

re -

Herr Bergqvist: Herr greve och talman! Det är beträffande räntmästaren
vid Uppsala universitet, som jag tänkte säga några ord. Han har nyss av
riksdagen uppforts i lönegraden B 30, men i en reservation är det föreslaget,

Nr 31. 30

Lördagen den 16 maj f. m.

avlöningsjorstärkning

åt akademiräntmåstaren

i Uppsala.
(Forte.)

att han till sin lön skulle få en avlöningsförstärkning av 1,000 kr. Bäntmästaren
har tidigare i avlöningshänseende varit jämställd med professorerna.
Nu har Kungl. Maj:t föreslagit, att denna jämställdhet skulle upphöra på
grund därav, att räntmästaren kunde betraktas såsom en så gott som uteslutande
administrativ tjänsteman. Kungl. Maj :t har föreslagit, att räntmästaren
vid Uppsala universitet skall uppföras i B 30 och räntmästaren vid
Lunds universitet i B 29. Denna skillnad är motiverad därav, att räntmästaren
i Uppsala har en betydligt större arbetsbörda än räntmästaren i Lund
på grund av den mycket mera omfattande förvaltning, som han har att bestrida.
Vad statsrådet i detta avseende anfört, har icke heller kunnat av utskottet
jävas. Därest alltså, såsom utskottet föreslagit, räntmästaren i Lund
skall uppföras i lönegraden B 30, förefaller det ofrånkomligt, att man ger räntmästaren
i Uppsala en avlöningsförstärkning. Därmed bär man icke slagit
in på någon ny löneprincip. Systemet med löneförstärkning är något som
tillämpats på en del andra områden och som nu är avsett att komma till
användning beträffande landskamrerare och landssekreterare i det föreliggande
förslaget till lönereglering för landsstatens tjänstemän.

Jag anhåller nu med hänsyn till den mycket viktiga ämbetsuppgift och det
omfattande arbete, som räntmästaren i Uppsala har att om besörja, att fa
föreslå, att till hans lön lägges en avlöningsförstärkning av 1,000 kr., och yrkar
bifall till denna punkt i reservationen.

Herr Nilsson, Petrus: Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till

utskottets hemställan i denna punkt.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
enligt de därunder framkomna yrkandena propositioner, först pa bifall till vad
utskottet i den under behandling varande punkten hemställt, såvitt anginge
förslaget till avlöningsstater för vissa tjänstemän och betjänte vid universitetets
i Uppsala samlingar och inrättningar m. m., samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i motsvarande del av herrar O. U. B. Olssons och
A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Bergqvist begärde votering, i anledning varav uppsaftes samt eftei
given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den. som bifaller vad statsutskottet i sitt utlåtande nr 87 avdelningen II
punkten d) hemställt, såvitt angår förslag till avlöningsstater för vissa tjänstemän
och betjänte vid universitetets i Uppsala samlingar och inrättningar
in. in., röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i motsvarande del av herrar
O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen pa det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville
rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för ne,ipropositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet
röstade för ja-propo.sitionen.

Lördagen den 16 maj f. m.

31 Nr 81.

I detta förslag förekom under rubriken »Räntekammaren» följande:

bygSklndltafarvodf"8*8"5”: .V.''.''. *"?» HJ»;

tillS246,8Öo''bonoi.de U“der behan<Jline vara”<J® ävloningsstatcnm uppgick

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar C. P. V Nilsson i
ä - Ander*son J- B. Johansson i Fredrikslund, C. .4.

p- *■ 0,ss“1 Badinee “h A

rnÄfträ ä™dlö„i^sgladmeB 29”°d'' “““• 1

dels att i anslutning härtill beträffande de under II) d) angivna avlöninesstater
för vissa tjänstemän och betjänte vid universitetets i Lund samlingar och

Sar”^^'' m-’ den..under..räntekammaren uppförda anslagsposten^ avlöningar
till ordinarie tjänstemän matte bestämmas till 23,730 kronor samt
namnda staters slutsumma till 246,300 kronor; ’ 1

dels ock att förty det under III) b) föreslagna ordinarie förslagsanslaget
for universitetet i Lund matte fastställas till 246,300 kronor, g

imrni

iEFrF i

uppgift1. Iönehänseende för likartade tjänster’meVolJka^mfattning “Arbets den

Ang. avlöning
sstaten för
räntekammaren
vid
universitetet
i Lund.

Kr 31. 32

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. avlöningsstaten
för
räntekammaren
vid
universitetet
i Lund.
(Forts.)

det på sid. 54 förekommande anslaget till räntekammaren i Lund, som av utskottet
är angivet till 24,230 kronor, måtte i enlighet med det i reservationen
framförda förslaget utgå med 23,730 kronor.

Jag kommer senare att framställa yrkande om att räntmästaren matte placeras
i lönegraden B 29, när vi komma till den punkten.

Herr BergQvist: Med anledning av den utgång, som frågan om avlöningen

till räntmästaren i Uppsala fått, måste jag ansluta mig till den reservation
som är avgiven av herr Petrus Nilsson m. fl., d. v. s. ansluta mig till ^let
kungl. förslaget i punkten. Det har anförts så klara skäl för att det maste
vara en viss skillnad i löneförmånerna för dessa befattningshavare, att jag
icke anser mig kunna gå med på ett förslag, som helt och hållet jämställer
dem.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Jag är fullt ense med den föregående
talaren i det hänseendet, att det bör finnas en skillnad mellan avlöningarna
för räntmästarna i Lund och Uppsala, men jag anser, att den väg, som den näst
föregående talaren föreslagit, ändå inte är den riktiga. Det råtta sattet att
ordna denna sak är enligt min mening, att vi nu taga utskottsiorsiaget. Vid
en närmare omprövning av förhållandena är jag övertygad om att det resultatet
inte kan stå sig. Herrarna veta väl, hoppas jag, vad det betyder
att sätta räntmästaren i Lund i den föreslagna lönegraden. Det betyda
faktiskt en löneminskning, och riksdagen har väl ännu inte vant med om att

lönereglera på det sättet. * , , , , . i

På grund av detta skäl, som jag verkligen anser vara mycket starkt, ber

jag, herr talman ,att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Nilsson, Petrus: Den föregående talaren yttrade något om de konsekvenser,
som ett bifall till mitt yrkande skulle medföra, men jag tillåter mig
då fråga: vilka konsekvenser skulle det inte medföra om vi nu Placera rantmästaren
i Lund i grad B 30? Jo, följden därav skulle bil den att det inom
kort skulle framkomma förslag om att höja räntmästare^ i Uppsala lön,
antingen genom att flytta upp honom i annan lönegrad eller genom att bevilja
honom ett personligt lönetillägg. Jag tror sålunda, att ett bifall till
reservationen kommer att medföra mindre konsekvenser an ett bil all till utskottets
förslag.

Herr Olsson, Oscar: Ja, men den siste talaren får väl medge, att den varsta
konsekvensen kan bli, att det förslag beträffande räntmästaren i Uppsala, som
i dag avslagits, kommer igen, och det tycker jag inte ar precis sa farligt, att
man därför bör tappa all sans och samling.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen i enlighet
med föreliggande yrkanden gjorde propositioner, först pa bifall till vad ut
skottet i den nu förevarande punkten hemställt, såvitt angmge fo^laget t
avlöningsstater för vissa tjänstemän och betjante vid universitetets i Lund s
lingar och inrättningar m. m., samt vidare pa bifall till utskottets h''™81^.,
med den ändring, som i avseende a denna punkt forordats i herr O. P. V.^Nilssons
i Gränebo m. fl. vid utlåtandet avgivna reservation; och hen

talmannen, sedan han upprepat propositionen pa bifall till utskottets he
ställan oförändrad, sig finna denna proposition vara med overvagande ja besvarad.

Lördagen den 16 maj f. m.

33 Nr 31.

Herr Nilsson, Petrus begärde votering, i anledning varav uppsattes samt Ang. avlöefter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av föl- nln,Jssta^nför
jande lydelse: ^nviä

Den, som bifaller vad statsutskottet i sitt utlåtande nr 87 avdelningen II ^Lund^
punkten d) hemställt, såvitt angår förslag till avlöningsstater för vissa tjänste- r(s ''
män och betjänte vid universitetets i Lund samlingar och inrättningar m. m., °r
röstar

Ja ;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan med den ändring, som i avseende
å denna punkt förordats i herr C. P. V. Nilssons i Gränebo m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservation.

För släp et till avlöningsstater för vissa tjänstemän och betjänte vid karolinska
mediko-kirurgiska institutet och dess institutioner.

Utskottets hemställan beträffande detta förslag bifölls.

Punkten c) i vad den rörde frågan om befattningshavare vid räntekammaren Ang.
vid universitetet i Lund. avlöningen för

räntmästaren

o Utskottet hade hemställt, att riksdagen måtte från och med den 1 juli 1925 vid
på följande sätt bestämma antalet ordinarie befattningshavare vid räntekam- unjversitetet
maren vid universitetet i Lund, å vilka avlöningsreglementet den 22 juni 1921 1 lMrd''

för befattningshavare vid statsdepartement och vissa andra verk, tillhörande
den civila statsförvaltningen, skulle äga tillämpning:

Avlöningsgrad

1 räntmästare .................................. B 30,

1 kamrerare . . ........................................ B 24,

1 universitetsvaktmästare ...... .,. ... . . ... ................ B 7,

1 eldare .............................................. B 5.

Såsom förut angivits hade herr C. P. V. Nilsson i Gränebo m. fl. enligt avgiven
reservation ansett, att utskottet bort hemställa, att i avseende å II) c)
under universitetet i Lund, räntekammaren, 1 räntmästare måtte hänföras till
avlöningsgraden B 29.

Herr Nilsson, Petrus: Herr talman! Jag hemställer, att räntmästaren i
Lund placeras i lönegrad B 29 i enlighet med vad som föreslås i den av mig
m. fl. avgivna reservationen.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr talmannen, att i avseende å
den nu föredragna delen av utskottets hemställan annat yrkande ej förekommit,
än att vad utskottet hemställt skulle bifallas med den ändring, som i avseende
härå förordats i herr C. P. Y. Nilssons i Gränebo m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservation.

Första kammarens protokoll 1925. Nr 81.

Nr 31. 34

Lördagen den 16 maj f. m.

Ar^. _ Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till utskottets hemställan
avlöningen för sam^ vi(jare enligt berörda yrkande: och förklarades den senare propositionen
vid vara med overvagande ja besvarad.
universitetet

i Lund. Avdelningen I.

(Forts° Punkten b).

Utskottets förslag till villkor och bestämmelser beträffande avlöningsförhållandena
för professorer m. fl. vid universiteten i Uppsala) och Lund samt karolinska
mediko-kirurpiska institutet.

Styckena 1—11.

Godkändes.

Amj. tiden för Stycket 12.

innehavande

av docent- Detta stycke lydde sålunda:

a) Docentstipendium må enligt av Kungl. Maj:t närmare meddelade bestämmelser
av kanslern tilldelas docent under en sammanlagd tid av sex år för varje
innehavare. Där i särskilda undantagsfall förhållandena sådant påkalla, må
Kungl. Maj :t medgiva, att tiden för stipendiums åtnjutande av samme innehavare
må utsträckas utöver nyssnämnda sex år med ytterligare ett år.

b) Medel, som vid universiteten samt karolinska institutet besparats i anslagen
till docentstipendier, må enligt av Kungl. Maj :t angivna grunder fonderas
och disponeras av kanslern, likaledes enligt av Kungl. Maj:t utfärdade
närmare föreskrifter.

c) Docent, som utan att vara innehavare av docentstipendium förordnas att å
fakultets, sektions eller lärarkollegiums vägnar opponera å disputationsavhandling,
må äga att efter kanslerns bestämmande åtnjuta ersättning med lägst
200, högst 300 kronor, skolande denna ersättning bestridas av medel ur vederbörande
docentstipendiefond.

I herrar O. U. B. Olssmis och A. Petréns ovanberörda reservation hade för
ifrågavarande stycke föreslagits följande lydelse:

a) ----- ----------------------*

b) -------------------------

c) --— —. —------------------

d) under budgetåret 1925—1926 må Kungl. Maj:t oberoende av bestämmelserna
under a) och b) i avvaktan på riksdagens beslut med anledning av utredning
rörande docenternas ställning och nya docentstipendier medgiva utsträckning
av den stadgade tiden för innehav av docentstipendium med ytterligare
ett år för särskilt förtjänt docent, där icke vederbörande docentstipendiefond
kan anlitas för att åt sådan förtjänt docent bereda understöd för ett
år med samma belopp som docentstipendium.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Ja, den här saken kostar ju inga pengar,
och motiveringen har jag redan undanstökat. Det är fråga om detta år, dä
utredning pågår rörande docentstipendierna. Mitt förslag går ut på att till
denna punkt 12 skall läggas ett mom. d) av följande lydelse: »under budgetåret
1925—1926 må Kungl. Maj:t, oberoende av bestämmelserna under a) och
b), i avvaktan på riksdagens beslut med anledning av utredning rörande docenternas
ställning och nya docentstipendier medgiva utsträckning av den stadgade
tiden för innehav av docentstipendium med ytterligare ett år för särskilt
förtjänt docent, där icke vederbörande docentstipendiefond kan anlitas för att

Lördagen den 16 maj f. m.

35 Nr 31.

åt sådan förtjänt docent bereda understöd för ett år med samma belopp som Ang. tiden för
docentstipendium.» innehavande

Som jag förut papekat, kan detta inte i ringaste grad föregripa den utredning, stipeZium.
som nu pågår, då däremot ett avslag på denna punkt skulle kunna betyda, (Forts)
att en eller två förtjänta docenter under detta utredningsår skulle nödgas upphöra
med sin vetenskapliga verksamhet, för den händelse medel inte kunde beredas
dem för ändamålet.

Jag ber således att få yrka bifall till min reservation.

Herr Bergqvist: Hed anledning av att Kungl. Maj:t ställt i utsikt utredning
beträffande frågan om förlängning av rätt för docent att inneha stipendium
och då, vad än må sägas, ett bifall till herr Olssons förslag skulle innebära
ett direktiv för den riktning, i vilken denna utredning bör gå, så ber jag
att få yrka avslag på reservationen och bifall till utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning gjordes enligt därunder framkomna yrkanden
propositioner, ^först på godkännande av utskottets förslag i nu föredragna
del samt vidare på antagande av det förslag, som innefattades i motsvarande
del av herrar O. U. B. Olssons och A. Petréns vid utlåtandet avgivna reservation;
och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades, vara med övervägande
ja besvarad.

Rubriken.

Godkändes.

Utskottets hemställan i punkten b).

Bifölls, i vad den ej kunde anses besvarad genom kammarens föregående
beslut.

Punkterna c) och d).

Vad utskottet hemställt bifölls.

Avdelningen II.

Punkten e). Ang.

T denna punkt hade utskottet av angivna orsaker hemställt, att riksdagen
måtte besluta, att avlöningsreglementet för befattningshavare vid statsdeparte- fogden
menten och vissa andra verk, tillhörande den civila statsförvaltningen, skulle, * Uppsala.
med iakttagande av de under II) b) angivna särskilda bestämmelser, från och
med den 1 juli 1925 äga tillämpning jämväl å den vid universitetets i Uppsala
egendoms- och skogsförvaltning anställda personalen, skolande antalet hithörande
ordinarie befattningshavare bestämmas på följande sätt:

Avlöningsgrad

1 fogde ................... ........................... B 26,

1 assistent vid egendomsförvaltningen .................... B 20,

1 skogsförvaltare ...................................... B 27,

1 assistent vid skogsförvaltningen ...................... B 20,

11 skogvaktare ........................................ B 8.

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herr A. F. Vennersten ansett,
att utskottet bort hemställa, utom annat, att beträffande den under II) e)
angivna personalen vid Uppsala universitets egendoms- och skogsförvaltning 1
fogde måtte hänföras till avlöningsgraden B 27.

Nr 31. 3 G

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
akademifogden

i Uppsala.
(Forts.)

Herr Swurtz: Herr talman! I den här punkten avhandlas, såvitt jag kunnat
följa med föredragningen, bl. a. frågan om akademifogdens i Uppsala avlöning.
Den är där föreslagen att utgå enligt grad B 26, under det att Kungl. Maj:t
har föreslagit fogdens avlöning enligt B 27 och därvidlag följt vad både
drätselnämnden i Uppsala, som närmast har med denne man att gorå, och större
akademiska konsistoriet med fullkomlig enighet och mycken kraft ha föreslagit.

Det är ju nämligen så. att akademifogden allt hitintills har varit jämställd
med skogs förvaltaren. Han har t. o. in. varit över skogsförvaltaren. Nu skulle
han hädanefter komma under skogsförvaltaren, låt vara att skillnaden inte är
så synnerligen stor — den utgör ungefär mellan 400 och 500 kronor — men
jag tror en var kan förstå, hur det skall kännas för en dugande man, som i så
många år har på ett fullt tillfredsställande och utmärkt sätt fullgjort sill skyldighet,
att ett tu tre bli degraderad, så att säga, och nedflyttad till en ställning.
som förut egentligen inte tillkommit honom med hänsyn till det arbete,
som lian har om hand. Det kommer att medföra, åtminstone i vederbörandes
ögon, tänker jag, eu prestigeförlust, som kommer att ga ut över universitetets
intressen. Här är det ju fråga om att sköta egendomar, som uteslutande äro
universitetets. Det har visserligen från något håll sagts, att det är statsegendomar
likaväl som allt annat, som tillhör universiteten, men så är nog inte
förhållandet. Det gäller de gustavianska arvegodsen, som av Gustav II Adolf
skänktes till universitetet och som ha varit mycket nagelfarna beträffande deras
egenskap att vara enskild eller statens egendom, inte minst vid Karl XI :s
reduktion. Han gick ju ganska hårdhänt fram i allmänhet, och där det fanns
ringaste utsikt att kunna förvärva tillbaka till kronan vad som från kronan
kommit, så krävde man det också tillbaka. Men de gustavianska arvegodsen
lämnades fullkomligt intakta. Det må således av den ena eller andra auktonteten
inom statsutskottet och riksdagen anses, att det inte är fullt klart med
den saken, men jag tror, att för den som något känner till de här isakernä
och som känner till den grundliga utredning, som i den vägen är gjord av fullt
kompetenta män, skall ingen tvekan därvidlag råda.

Nu är det på det sättet, att dessa gods, som sålunda tillhöra universitetet
ensamt, äro taxerade till en summa av nära tio miljoner kronor vad jordbruksfastigheter
beträffar och knappt fem miljoner kronor vad skogen beträffar.
Jag vill visst inte förneka, att skogens värde och betydelse under de senaste
tiderna oupphörligt har stigit, så att det fordras allt mer och mer kunskap
och insikter och energi från den mans sida, som star i spetsen för förvaltnmgen
där, men vad jag nyss pekat på med avseende på siffrorna tyckes visa, att
det fordras inte mindre energi, insikter och duglighet från akademifogdens sida.
Tvärtom, även på det hållet har ansvaret ökat. Han har — jag kan upplysa
om det — med inte mindre än 382 arrendatorer att gorå, och jag tror^att det
här i kammaren finnes åtskilliga, som äro sakkunniga pa detta område och
veta vad det vill säga att ha med arrendatorer att göra och med kontrakt att
skaffa och se till att det hela går i läs på fullt lämpligt sätt. Det borde f. ö.
var och en kunna inse. att det tar tid, krafter, energi och insikter i anspråk att
ha med så många arrendatorer att göra. Utöver de dår 382 arrendatorerna har
han fyra kvarnar och åtskilligt annat i den vägen att sköta. Han har bortåt
800 utlåtanden att avge om året till drätselnämnden.

Jag vill med detta bara visa, att hans arbete är av en högst omfattande
natur och av en högst viktig och maktpåliggande beskaffenhet. Det är under
sådana omständigheter inte lämpligt att sätta honom under en person, i förhållande
till vilken han alltid förut stått minst i jämnbredd och även över. Vad
löneförmånerna beträffar, kan jag ju meddela till jämförelse mellan de bada
befattningshavarna, att akademifogden före 1908, da lönereglering skedde för
honom, hade en slutlön av 5,500 kronor, efter 1908 års lönereglering 6,400 kro -

Lördagen den 16 maj £. m.

37 Nr 31.

nor, jämte tillfällig löneförbättring 7,300 kronor, och för närvarande har han
jämte dyrtidstillägg 9,775 kronor, under det att skogsförvaltarens avlöningsförmåner
före 1908 voro 3,000 kronor, enligt 1908 års lönereglering 5,000 kronor,
efter 1920 års lönereglering 7,500 kronor och nu å 1924 med dyrtidstillägg
10,167 kronor, så att under det akademifogden före 1908 hade högre lön än
skogsförvaltaren, har han efter 1920, då skogsförvaltarens avlöningsförmåner
undergingo reglering, en lägre lön, och enligt det förslag, som nu framkommit,
skulle han få ungefär 400 kronor mindre i lön än skogsförvaltaren.

Det måste väl erkännas, att de akademiska myndigheterna, särskilt drätselnämnden
och konsistoriet, ha bäst reda på var skon klämmer, så att säga, i
dessa förhållanden. De ha med mycken kraft hävdat, att akademifogden
skulle föras upp i samma löneklass som skogsförvaltaren och jag kan för min
del inte se annat än att utskottet icke kan jäva riktigheten av den utredning, som
föreligger från drätselnämnden och större akademiska konsistoriet ävensom
från Kungl. Maj:t, men det säger, att »enligt utskottets mening torde denna
placering» — i B 27 — »vara väl hög, och synes försiktigheten bjuda tillstyrka
en något lägre lönegrad». Jag förstår icke rätt detta. Jag vet inte vilken
försiktighet, som tillstyrker det. Vad fordrar man för försiktighet i detta
avseende? Med vilken befattningshavare skall man jämföra akademifogden
om inte just med skogsförvaltaren, och den jämförelsen utfaller ju så, att akademifogden
inte har mindre att göra än skogsförvaltaren. Inte bör man väl
jämföra honom med en civil byråchef eller andra, som inte ha att på egen hand
och eget ansvar ombesörja en stor förvaltning.

Jag tror för min del, att det är riktigare att säga, att försiktigheten kräver,
att akademifogden ställes i samma klass som skogsförvaltaren, ty gör. man inte
det, så .riskerar man enligt vederbörande myndigheters uppfattning, att man
på den platsen inte kan få en fullt lämplig och duglig person. Vad riskerar
man å andra sidan? Ja, det är 400 kronor ungefär. Och varifrån tagas de?
Från universitetets egna medel.

Mig synes allt tala för att jämställa akademifogden med skogsförvaltaren,
varför jag tillåter mig hemställa, att han i överensstämmelse med det i reservationen
gjorda yrkandet uppflyttas i grad B 27.

Herr Nilsson, Petrus: Herr greve och talman! Det är givetvis en ganska
grannlaga och ömtålig sak att vidtaga omplacering i lönehänseende av personer,
som tidigare åtnjutit samma löneförmåner och stått i samma löneklass. I
detta avseende tror jag, att vilken av dessa personer som’ blir uppflyttad något
högre än den andre, vare sig det blir akademifogden eller skogsförvaltaren, så
kommer det att bli missnöje.

Tidigare har ju akademifogden haft högre lön än skogsförvaltaren. vilket
synes ha berott på att huvudparten av värdet av universitetets egendom då legat
i jordegendomarna. En förskjutning till skogens förmån har emellertid under
senare åren ägt rum. Till följd av stigande virkespriser hava skogarna så
småningom fått ett högre värde, än vad de tidigare haft. Därtill försäljas ju
allt som oftast en del av universitetets jordbruksegendomar för att omplaceras
i skogsfastigheter. Och då för två år sedan ny stat för Uppsala universitet upprättades,
bestämdes det ju ickså, att årligen 40,000 kronor skulle avsättas för
inköp av ny skogsmark.

En förskjutning till skogarnas förmån har således under de senare åren
ägt rum. Förhållandet mellan skogsförvaltarens tjänst och akademifogdens
torde samtidigt ha undergått förskjutning. De sakkunniga för universitetens
lönereglering ha också föreslagit, att akademifogden borde sättas i den gamla
lönegraden B 15. under det att skogsförvaltaren skulle placeras i B 17. Detta
har.varit ett starkt skäl för utskottet, då det haft att taga ställning till denna

Ang.

avlöningen för
akademifogden

i Uppsala.
(Forts.)

Nr 31. 38

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
akademifogden

i Uppsala.
(Forts.)

fråga. Utskottet har ju i alla fall föreslagit, att fogden skulle sättas i B 26,
alltså en grad högre än vad sakkunniga i detta avseende föreslagit. Jag
anser därför, att det finnes fullgoda skäl för att placera skogsförvaltaren något
högre än akademifogden. För skogsförvaltaren kräver man också något högre
teoretisk utbildning. Man vill såsom förvaltare av Uppsala universitets skogar
ha en väl kvalificerad jägmästare, motsvarande en överjägmästare, medan akademifogden
icke behöver fullt lika hög utbildning.

Nu har det sagts av universitetskansler Swartz, att akademifogden har en
hel del uppdrag med uppgörande av arrendekontrakt och andra därmed jämförliga
spörsmål. Men han har dock vid sin sida en juridiskt utbildad ombudsman,
som är placerad även han i en ganska hög lönegrad, och akademifogden
behöver därför icke i allt för stor utsträckning taga hand om de juridiska
spörsmål, som falla inom området av universitetets förvaltning.

Jag skulle nog icke komma att taga det allt för hårt, om dessa båda tjänstemän,
akademifogden och skogsförvaltaren, placerades i samma lönegrad, men
det vore då kanske lika stort skäl uti att flytta ned skogsförvaltaren i lönegrad
B 26 i stället för att flytta upp akademifogden i lönegrad B 27. Även härigenom
skulle ju dessa båda befattningshavare bliva fullt likställda, om nu
skälet, varför man så starkt går i elden för akademifogdens uppflyttning,
skulle vara det, att man föreslagit, att skogsförvaltaren skall placeras i lönegrad
B 27.

Jag anser, herr greve och talman, att utskottet haft fullgoda skäl för sitt
förslag, även om jag som jag förut nämnt icke kommer att taga det alltför
hårt, ifall kammaren bifaller reservationen.

Herr von Stockenström: Herr greve och talman! Jag skall he att med

några få ord få motivera, varför jag i denna punkt kommer att rösta för bifall
till reservationen, som ansluter sig till Kungl. Maj :ts förslag.

Det är ju så, att man, när man skall bestämma löner för befattningshavare
av detta slag, brukar taga hänsyn dels till värdet av de tillgångar de ha att
förvalta och dels till det ansvar och det arbete, som är förknippat med tjänsterna
i fråga. Beträffande de i detta fall förvaltade värdena har den förste
ärade talaren redan påvisat, att värdet av jordbruksegendomarna till och med
är högre än värdet av skogsegendomarna.

Nu anförde visserligen herr Nilsson i Gränebo, att värdet av skogsegendomarna
ökats genom inköp och att skogarnas betydelse blivit större år efter
år. Det må nu vara riktigt, att skogarnas skötsel undan för undan ställer
större krav på förvaltaren. Men jag menar, att detsamma med allt fog kan
sägas beträffande förvaltningen och tillsynen av det mycket stora arrendegodset.
Akademifogden har att upprätta alla arrendekontrakt, att göra de
värderingar, som erfordras härför, att förrätta syner och besiktningar, att uppgöra
förslag till nybyggnader, att övervaka dessas utförande ävensom täckdikningsarbeten,
att bevaka universitetets rätt vid allmänna förrättningar av
olika slag samt att ha hand om hela uppbörden av arrendemedlen. Hela arealen
utarrenderad jord uppgår till icke mindre än 12,000 hektar, och arrendemedlens
bruttobelopp, som år 1914 uppgick till 247,000 kronor, utgjorde år
1924 icke mindre än 409,000 kronor. Ärrendatorernas antal uppgår, såsom
förut nämnts, till i det närmaste 400, och de äro spridda över icke mindre
än 83 socknar, vilket naturligtvis i avsevärd mån försvårar skötseln av det
hela. Var och en, som haft något att göra med förvaltning av egendomar,
förstår nog, att det är ett i hög grad maktpåliggande och ansvarsfullt arbete,
som åvilar akademifogden, och i och med jordbrukets utveckling måste detta
arbete alltjämt ökas.

Lördagen den 16 maj £. m.

39 Jfr 31.

Att öva uppsikt över jordens hävd och byggnadernas vidmakthållande och
att vidare taga ställning till alla de framställningar och önskemål, som kunna
göras från ett stort antal arrendatorer ställer mycket stora krav på förvaltarens
.såväl förmåga som omdöme. För universitetets ekonomi spela för övrigt
jordbrukshemmanen större roll än skogarna; den årliga avkastningen av
jordbrukshemmanen överstiger avkastningen av skogarna med ett ganska avsevärt
belopp. De båda tjänstemännen, akademifogden och skogsförvaltaren,
äro i avseende å tjänsteställning fullkomligt likställda. De ha samma självständighet
och sortera båda direkt under universitetets drätselnämnd.

Det är sant, att skogsförvaltaren under de senare åren haft högre lön än
akademifogden, men det bär berott på, att förvaltarens lön reglerats så sent
som år 1920, under det att fogdens lön icke blivit reglerad sedan 1908. Såväl
det större akademiska konsistoriet som drätselnämnden anse, att de båda
tjänstemännen böra likställas även i lönehänseende. Drätselnämnden har till
och med ansett, att akademifogdens tjänst med avseende å vikt, ansvar och omfattning
snarare bör ställas framför skogsförvaltarens.

Jag vill till sist erinra om, att avlöningen till dessa båda tjänstemän icke
bestrides av statsmedel och alltså icke betungar budgeten utan utgår direkt från
avkastningen av universitetets fastigheter.

På nu anförda skäl ber jag, herr greve och talman, att få yrka bifall till
reservationen, som ansluter sig till Kungl. Maj :ts förslag i denna punkt.

Herr Trygger: Herr greve och talman! Efter herrar Swartz'' och von

Stockenströms uttalanden kunde det kanske vara obehövligt, att jag yttrar
mig. Men då jag har en viss känedom om denna sak, därför att jag under
15 år varit ledamot av Uppsala universitets drätselnämnd, därav 5 år såsom
dess ordförande, har jag tänkt mig, att det kanske kunde intressera kammaren
att höra, vilken ståndpunkt jag intager i denna fråga.

Först vill jag då såga, att någon ogenhet mot förvaltaren av universitetets
skogar finnes ej hos mig, detta så mycket mindre, som det var jag, som tog
första steget till en omflyttning i viss utsträckning från jordbruk till skog.
Jag utgick därvid ifrån att, såsom nu alla anse riktigt, det i längden skulle
vara fördelaktigast för en sådan institution som universitetet att ha skogsfastigheter
och icke jordbruksfastigheter.

Det var under utövningen av det uppdrag jag då hade i Uppsala som jag
ägde tillfälle att följa både akademifogdens och .skogsförvaltarens ämbetsutövning.

Nu vill jag i förbigående nämna, att sedan jag lämnat Uppsala, det är 20
år sedan, ha skogarna fått större betydelse, och de ha också börjat att bliva
mera givande. Men i stort sett med avseende å själva arbetet kan icke skillnaden
vara alltför väsentlig.

Jag har då funnit, att akademifogdebefattningen är bland de mest krävande
befattningar man gärna kan tänka sig. Jag kan säga detta därför, att jag
ständigt följt hans arbete. Alla des.sa besiktningsinstrument och syneinstrument,
uppskattningar och dylikt ha under den tid, jag tillhörde drätselnämnden,
granskats av mig personligen, icke blott från juridisk synpunkt utan även
från andra synpunkter, ty så småningom började man få litet vett även i fråga
om det, som rörde jordbruket. Under alla omständigheter har jag varit i
tillfälle att se, vilket betydande arbete, som nedlagts och måste nedläggas,
för att akademifogden skulle kunna fylla sin uppgift väl. De av herrarna,
som äro vana vid ekonomi, större eller mindre, veta väl, att, särskilt vad jordbruket
beträffar, det är alla dessa småsaker, som egentligen till sist bli de
avgörande. Har man en massa jordegendomar under sin förvaltning, kan slutresultatet,
även om de tillämpade principerna äro riktiga, bli alldeles för -

Awj.

vlöningen för
akademifogden

i Uppsala.
(Forts.)

Nr 81. 40

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang.

avlöningen för
akademi -fogden
i Uppsala.
(Forts.)

stört, ifall man icke på varje särskild punkt iakttager klokhet, .sparsamhet,
försiktighet och framsynthet. Detta är just akademifogdens uppgift vid de
utarrenderingar och övervakningar, som han har att göra.

Nu vill jag nämna, att på min tid hade vi en alldeles utomordentligt duglig
fogde — jag förmodar, att den nuvarande är bra också. Man kan knappast
tänka sig en duktigare person. För min del skulle jag, om jag hade
bestämmanderätten över så stora jordegendomar och hade att anställa en person
med samma uppgifter som dem, vilka åvila akademifogden i Uppsala,
med glädje betala honom en flera gånger högre avlöning än den, som åtnjutes
av akademifogden, med hänsyn till hans ansvar och den betydelse hans arbete
har för uppnåendet av ett gott ekonomiskt resultat.

Emellertid är det naturligtvis också en mycket viktig sak att man har
en duglig skogsförvaltare. Det är icke tu tal om det. Men det är icke denna
massa detaljer, som fordrar omsikt och noggrannhet, .som där blir det avgörande.

Nu är det många, som säga: »En akademifogde kan man lätt få; han behöver
icke taga några examina eller dylikt, under det att skogsförvaltaren
skall vara särskilt utbildad.» Ja, när platsen söktes, då jag var i Uppsala,
var det en massa sökande till densamma. Och när jag såg på deras kvalifikationer
var det för mig tydligt, att en stor del hade en ganska egendomlig
uppfattning angående kompetensfordringarna på en akademifogde, men
det är naturligtvis felaktigt att tro, att det icke kräves några kvalifikationer
för att sköta en sådan tjänst. Jag kan icke finna, att examina härvidlag
ha någon större betydelse. Naturligtvis betyda examina mycket, och det är
vissa verksamheter, som man icke kan tillfredsställande utöva utan att ha
avlagt vissa examina. Men det finnes någonting, som heter praktisk erfarenhet.
Det finnes vissa verksamhetsgrenar, där den praktiska erfarenheten är
ojämförligt mycket viktigare än den teoretiska utbildningen.

Om jag jämför två platser, därav för den ena fordras en grundlig teoretisk,
förberedande utbildning och för den andra mindre dylik utbildning men
stort praktiskt förstånd, kan jag icke finna, att man utan vidare kan säga,
att därför att det fordras en mera grundlig teoretisk utbildning i det förra
fallet skall jag sätta innehavaren av den tjänsten framför den andre. Framför
allt i vår demokratiska tid är det ju löjligt, ifall man skulle fälla utslaget
på det sättet. Man bör tvärtom låta var och en få en rättvis uppskattning av
sitt värde.

Säkert är, att den avlöning, som här av reservanterna och Kungl. Maj:t
föreslagits för akademifogden, och som i avlöningshänseende likställer honom
och skogsförvaltaren, sannerligen icke är för hög, och jag tror, att riksdagen
skulle handla riktigt, ifall riksdagen icke gjorde någon skillnad mellan dessa
båda för universitetets ekonomi så viktiga personer.

Jag vill till sist, i likhet med herr von Stoekenström, fästa uppmärksamheten
på, att Uppsala universitet i vad angår dess jordägande förvaltning icke
är blott en administrativ statlig institution utan universitetet är en självständig
juridisk person, som genom donationer blivit ägare av sin fasta egendom.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 8 på aftonen.

Herr Rootli: Herr greve och talman! Efter den utredning, som här lämnats
av herrar Swartz, von Stockenström och Trygger är det ju egentligen
fullkomligt onödigt, att jag yttrar mig i denna fråga. Jag .skall endast i anledning
av herr Petrus Nilssons senaste yttrande be att få säga ett par ord.

Lördagen den 16 maj f. m.

41 Nr 31.

Den ärade talaren ville göra gällande, att skogsbruket på universitetets A*gskogar
numera tagit sådan omfattning, att man borde ställa skötseln av skogs- avJol™^enför
delen av egendomarna i första rummet och följaktligen placera skogsförval- aj0gden
faren i högre lönegrad än akademifogden. Till herr Nilsson såsom jordbrukare i Uppsala.
vill jag då framställa den frågan, huruvida icke herr Nilsson anser, att sköt- (Forte.)
seln av ett jordbruk och särskilt ett jordbruk av den omfattning, som det här
är fråga om, kräver oändligt mycket mera omsorg och ekonomisk förmåga än
skötseln av skogarna.

Med dessa få ord ber jag för min del att få yrka bifall till reservationen.

Herr Nilsson, Petrus: Herr talman! Den senaste ärade talaren framställde
till mig den frågan, huruvida jag icke ansåg, att skötseln av jordbruk krävde
mera tillsyn och påpasslighet än skötseln av skog. Jag vill då göra den
ärade talaren uppmärksam på, att universitetets jordbruksfastigheter äro utarrenderade
och att akademifogden icke sköter jordbruket vid dessa gårdar.

Den tjänst han innehar kan närmast jämföras med en domänintendents, och
hans arbete är alltså mera av administrativ art än ren jordbruksskötsel.

Herr Hammarskjöld, Hjalmar: Då akademifogdens verksamhet till mycket
stor del utövas^inom Uppsala lön och jag således haft tillfälle att följa denna
verksamhet, må det tillåtas mig att i min ringa män vitsorda allt vad här
sagts om det ansvarsfulla, svåra och maktpåliggande i akademifogdens uppgifter,
och, jag kan tillika säga, det utmärkta sätt, varpå den nuvarande innehavaren
av, befattningen löser dem. Jag är fullkomligt övertygad om, att en
man med sådana kvalifikationer och en sådan förmåga skulle i en enskild förvaltning,
omfattande till och med blott en bråkdel av det område det här är
fråga om, ha betydligt större inkomster.

Jag tillåter mig, herr greve och talman, att med dessa få ord yrka bifall till
reservationen.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjordes enligt de yrkanden,
som därunder framkommit, propositioner, först på bifall till vad utskottet
i den nu ifrågavarande punkten hemställt samt vidare på bifall till utskottets
hemställan med den ändring, som i avseende å denna punkt förordats i herr
å. F. Vennerstens vid utlåtandet avgivna reservation; och förklarades den
senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna f—k.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Avdelningen III.

Punkten a).

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten h) . Anslag till

T denna punkt hade utskottet pa anförda skäl hemställt, att riksdagen måtte universitet.
under riksstatens åttonde huvudtitel — med uteslutande av de för Lunds universitet
nu uppförda ordinarie anslag å tillhopa 961,128 kronor — irnder Lunds
universitetet uppföra dels med rubrik: universitetsstaten ett ordinarie anslag
å 1,208,200 kronor, dels ock med rubrik: avlöningar till vissa tjänstemän och

Nr 31.

Lördagen den 16 maj f. m.

Anslag till
Lunds
universitet.
(Forts.)

Anslag till
karolinska
institutet.

betjänte vid universitetets samlingar och inrättningar m. m. ett ordinarie förslagsanslag
å 246,800 kronor.

Såsom förut angivits hade herr C. P. V. Nilsson i Gränebo m. fl. enligt en
vid utlåtandet avgiven reservation ansett, att utskottet bort hemställa, att det
under III) b) föreslagna ordinarie förslaganslaget för universitetet i Lund
måtte fastställas till 246,800 kronor.

Herr Nilsson, Petrus: Herr talman! .lag får hemställa, att kammaren ville
besluta, att under denna punkt anslaget till universitetet i Lund måtte fastställas
till 246,300 kronor. Ett bifall härtill kommer sålunda att stå i överensstämmelse
med det beslut, som kammaren redan fattat med anledning av
räntmästarens vid Lunds universitet placering i lönegrad B 29.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr talmannen, att i avseende
å den nu föredragna punkten endast yrkats, att vad utskottet hemställt skulle
bifallas med den ändring, att siffran 246,800 utbyttes mot 246,300.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare enligt berörda yrkande; och förklarades den senare propositionen
vara med övervägande ja besvarad.

Punkten c).

I förevarande punkt hade utskottet på åberopade grunder hemställt, att riksdagen
måtte under riksstatens åttonde huvudtitel — med uteslutande av det för
karolinska mediko-kirurgiska institutet nu uppförda ordinarie anslaget till avlöningar
m. m. å 314,885 kronor och de för samma institut nu uppförda ordinarie
förslagsanslag å tillhopa 2,600 kronor — under karolinska medikokirurgiska
institutet uppföra dels med rubrik: avlöningar för professorer och
lärare m. fl. ett ordinarie anslag å 457,500 kronor, dels ock med rubrik: avlöningar
till vissa tjänstemän och betjänte vid institutet och dess institutioner
ett ordinarie förslagsanslag å 88,000 kronor.

Herr Berga vist: Herr talman! Jag skall be att i anledning av kammarens
beslut angående amanuenserna vid karolinska institutet få föreslå, att den
summa, som står på sidan 57, 457,500 kronor, måtte höjas med 7,200 kronor
till 464,700 kronor.

Efter det överläggningen ansetts härmed slutad, gjordes propositioner, först
på bifall till vad utskottet i den under behandling varande punkten hemställt
samt vidare, enligt herr Bergqvists yrkande, därpå att utskottets hemställan
skulle bifallas med den ändring, att siffran 457,500 utbyttes mot 464,700; och
förklarades den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten d).

Utskottets hemställan bifölls.

Avdelningarna IV och V.

Yad utskottet hemställt bifölls.

Inledningen till utskottets hemställanden.

Godkändes, i vad den icke kunde anses besvarad genom kammarens föregående
beslut.

Lördagen den 16 maj f. m.

43 Nr 31.

Föredrogs anyo statsutskottets utlåtande nr 88, i anledning av Kung!. Maj :ts Anslag till
proposition angående vissa anslag till privatläroverken m. m. jämte åtskilliga i l:arolinska
ämnet väckta motioner. institutet.

(Forts.)

I detta utlåtande hade utskottet på åberopade grunder hemställt, att riksdagen
måtte, i anledning av Kungl. Maj :ts förslag och herr Borells m. fl. samt
herr Christenssons m. fl. motioner I: 105 och II: 135 ävensom herr Clasons
m. fl. motion I: 274, herr Mosessons motion II: 404, herr Bengtssons i Norup
motion II: 405, herr Holmdahls m. fl. motion II: 406, herr Jonssons motion
II: 388, herr Rydéns motion II: 407 och herr Almquists motion II: 408 samt
med avslag å herr Lindhagens motion I: 272 och fröken Hesselgrens motion
1. 273, fatta beslut pa sätt utlåtandet i åtta med A—II betecknade punkter
utvisade.

Angående sättet för utlåtandets föredragning yttrade:

Herr andre vice talmannen: Jag ber att få hemställa, att detta ärende

matte föredragas punktvis, med ingressen sist.

Vad herr andre vice talmannen sålunda hemställt bifölls.

Herr talmannen uppstod nu och avlägsnade sig, varvid ledningen av kammarens
förhandlingar övertogs av herr andre vice talmannen.

Punkten A. Ang. tjänst I

denna punkt hade utskottet hemställt, att riksdagen måtte besluta, altför lärarinnor
mom. 3 och 4 i avd. A av kungörelsen den 21 februari 1914 om ändrad lydelse vid Privatav
vissa bestämmelser i kungörelsen den 29 oktober 1909 angående avlöning skolor m'' m''
av lärarinnorna vid statsunderstödda enskilda läroanstalter samt angående statsunderstöd
åt dessa läroanstalter m. m. skulle hava följande ändrade lydelse:

3. Den tjänstgöring, som här avses, skall vara förlagd till klasserna över
de förberedande eller till läsavdelning av med skolan förbundet lärarinneseminarium.

Tjänstgöringen må ävenledes, på särskild ansökan och efter skolöverstyrelsens
beprövande, kunna fullgöras i de förberedande klasserna eller i övningsämnen,
under förutsättning att starka skäl av pedagogisk art kunna förebringas
för denna anordning. För samtliga ämneslärarinnor må dock nämnda tjänstgöring
icke till omfattningen motsvara mer än en niondel av deras sammanlagda
tjänstgöring vid skolan.

4. Med full tjänstgöring förstås, vad angår stadium, motsvarande real- och
flickskola, undervisning under 22—26 veckotimmar, i''medeltal ungefär 25
veckotimmar, och vad angar stadium, motsvarande gymnasium, undervisning
i den omfattning, som är föreskriven för lektor vid högre allmänt läroverk.

Vid skola, som är förbunden med lärarinneseminarium, må för de lärare, som
i större utsträckning tagas i anspråk för seminarieelevernas praktiska utbildmng,
full tjänstgöring beräknas till 20—24 timmar i veckan.

För föreståndare eller föreståndarinna vid läroanstalt, förbunden med gymnasium
eller högre lärarinneseminarium eller privat folkskoleseminarium, är
tjänstgöringsskyldigheten lika med vad som i motsvarande hänseende gäller
för rektor vid högre allmänt läroverk samt för föreståndare eller föreståndarinna
vid annan läroanstalt lika med vad som i motsvarande hänseende gäller
för rektor vid realskola, dock med rätt för Kungl. Maj:t att på särskild framställning
medgiva nödig minskning i denna undervisningsskyldighet, där på
grund av särskilda förhållanden en dylik minskning prövas skälig.

Nr 31. 44

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid ''privatskolor
ra. ra.

(Forts.)

För biträdande föreståndarinna vid läroanstalt med manlig föreståndare må
tjänstgöringsskyldigheten kunna nedsättas med högst 5 veckotimmar.

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herr O. Bergqvist ansett,
att utskottets yttrande bort hava den lydelse, reservationen visade, samt att

utskottet bort under punkten A hemställa, att riksdagen måtte besluta ----

-----ändrade lydelse:

3) den tjänstgöring------lärarinneseminarium.

Tjänstgöringen må-----vid skolan.

4) Med full tjänstgöring förstås, vad angår stadium, motsvarande real- och
flickskola, undervisning under 24—28 timmar i veckan och vaci angår stadium,
motsvarande gymnasium, undervisning i den omfattning, som är föreskriven
för lektor vid högre allmänt läroverk.

Vid skola------i veckan.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Om det utskottsutlåtande, som

kammaren nu går att behandla, kan man inte säga, att det är en direkt återspegling
av den kungl. propositionen — man har här och där suddat i linjerna,
och vid något enstaka tillfälle har man dragit linjerna skarpare —
men i det stora hela kan man nog ändå säga utan överdrift, att den kungl.
propositionen lyser igenom. Det har varit svårt för utskottet att komma ifrån
det principiellt riktiga i den ståndpunkt, som Kungl. Maj:t intagit. Detta
märkes alldeles särskilt vid de stora tvistepunkterna. I fråga exempelvis om
tjänstgöringen i de förberedande klasserna har utskottet vid sin prövning »funnit
Kungl. Maj:ts förslag innebära ett steg i den riktning, utskottet håller för
önskvärd», och utskottet »anser sig för närvarande böra stanna inför ett tillstyrkande
av Kungl. Majrts förslag». I fråga om ämneslärarinnas tjänstgöring
i övningsämnen förordas bifall till Kungl. Majrts förslag. I fråga om tjänstgöringen
vid med skolan förbundet seminarium förklarar utskottet, att »den
praxis, som i hithörande avseenden utvecklat sig, torde icke stå i överensstämmelse
med vad ursprungligen varit avsikten», och att »utskottet håller följaktligen
före, att det principiellt riktiga vore att i ifrågavarande punkt med
avstyrkande av i ämnet väckta motioner förorda Kungl. Maj :ts förslag». I
fråga om parallellavdelningarna har utskottet emot Kungl. Maj:ts förslag
inte funnit något att erinra, och då det gäller de manliga lärarnas avlöning,
förklarar utskottet, att enligt dess mening »torde fog förefinnas för det av
Kungl. Maj:t framlagda förslaget». — Ja, till och med i den punkt, som väl
torde vara den ömmaste i detta ärende, nämligen den, som rör ämneslärarinnornas
medeltjänstgöring, säger utskottet, att »den av Kungl. Maj:t föreslagna
tjänstgöringstiden synes visserligen icke obillig», fastän man ju sedermera av
andra skäl på de olika punkterna kommer till resultat, som inte alltid överensstämma
med dem, som ligga i den kungl. propositionen.

Innan jag går att yttra mig om just den punkt, som jag finner vara den
centrala, ber jag att få göra ett par anmärkningar. Det har i diskussionen
om dessa ting förefallit, som om man såge i den kungl. propositionen ett upprepande
— visserligen i något mildare form, men i alla fall ett upprepande
—- av den »attack», som man kallar det, som i fjol gjordes på privatläroverken
och som endast genom behjärtade människors ingripande kunde avvärjas.
Det har uppenbarligen alldeles fallit ur minnet att det på detta^ område
finnes utredningar och att det suttit en kommitté, som i maj månad
någon dag för sju år sedan kom med ett betänkande. Jag vet det förresten,
ty när herr Lindhagen telefonerade till mig och talade om lärarinnornas rättsliga
ställning, och hur man borde förfara, och jag då upplyste honom om att
det fanns en mycket energisk reservation av mig just på den punkten, så före -

Lördagen den 16 maj £. m.

45 Nr 31.

föll det mig, som om detta togs emot med nyhetens hela överraskning! Det
har följaktligen för mig inte varit på det viset, att mina inspirationskällor
legat i föregående riksdagars diskussioner, utan de ha helt enkelt legat i den
diskussion, som jag var med om i denna kommitté, där jag förfäktade synpunkter,
ungefär lika med dem, som nu kommit fram i den kungl. propositionen.
Men det förefaller mig också, ,som om man alldeles glömt bort anledningen
till att uppmärksamheten vid ett par tillfällen kom att riktas på
privatläroverken. Man hade lagt märke till den avsevärda stegringen i statens
utgifter för dessa läroverk år efter år, och man undrade, om denna stegring
var rimlig och om den behövdes. Några av motionärerna framhålla det, som
de tycka, rätt underliga i att de finansiella synpunkterna fått dominera så
som de fått i denna Iråga. Och förresten säga de, att om det blir på det
viset, att staten på detta område sparar in någonting, så kommer detta bara
att betalas av enskilda i stället, och ur ren nationalekonomisk synpunkt blir
resultatet ingenting annat än = plus minus noll.

För mig är det talet rätt underligt. Det var ju, för att inte utgifterna
skulle stjälpas över på de enskilda, som man började se efter, huruvida skoldriften,
om jag så får använda det ordet, var ekonomisk, och som man tyckte
sig finna — jag vill inte kalla det för oegentligheter — men saker och förhållanden,
som inte borde få finnas. Man pekade på de förberedande klasserna,
på parallellavdelningarna och på den korta undervisningstiden för lärarinnorna.
Om nu resultatet blir, att driften lägges om på så sätt. att den
blir, om jag så får säga, 50 lärarinnor billigare, inte kan man väl då säga,
att det nationalekonomiska utbytet blir = plus minus noll.

Eftersom jag personligen inte egentligen har svårt att acceptera den lösning,
utskottet kommit till, har jag ingen anledning att gå in i några detaljer. Det
är emellertid en punkt, där jag anser, att det är riktigt, att departementschefen
lämnar en förklaring, och det är punkten angående lärarinnornas veckotjänstgöring.
Där föreslog den kungl. propositionen en medeltjänstgöring av
26 timmar. Utskottet har stannat för 25 timmar, d. v. s. gått på det förslag,
som de tillkallade sakkunniga framlagt.

Motiveringen hos de sakkunniga för dessa 25 timmar är rätt lång, men man
kan nog säga, att själva stommen inte är så vidlyftig. Den torde korteligen
kunna angivas i tre punkter. För det första påpekar man, att privatskolorna
hållit sig inom den ram, som var utstakad för dem, d. v. s. att deras lärarinnor
skulle ha en tjänstgöring, som i allmänhet läge lika med den, man kräver av
lärarinnorna vid statsläroverken. Har man någon gång kommit ned till en
minimitjänstgöring, har detta vanligtvis berott på att vid dessa flickskolor
antingen ett .seminarium eller ett gymnasium varit till finnandes och motiverat
denna nedsättning. Man säger vidare, att en höjning av timantalet skulle betyda,
att en hel del lärarinnor måste avskedas och att detta i sin tur betyder
rätt stora svårigheter för skolorna. Hur skall man fördela arbetet exempelvis,
om man skall taga hänsyn till de olika ämnena? Hur ordna det med
klassföreståndarinna? Och hur i en del andra ting? Och slutligen säger
man, att de skolor, som man nu vill jämföra privatskolorna med,
ge sina lärarinnor betydligt högre löner. Skulle man nu här höja timtalet
utan att samtidigt höja lönerna, vore det i grund och botten ingenting annat än
en orättvisa. Och sedan spinner man vidare på tråden och lägger till ytterligare
efter smak och tycke. Man säger exempelvis, att risken även ligger däri, att
en hel del dugligt folk skulle söka sig från skolorna och svårigheterna således
vid den kvinnliga ungdomens undervisning och uppfostran bli större, än de
behövde vara.

Denna motivering har uppenbarligen gjort ett mycket starkare intryck på
utskottet, än det har gjort på departementschefen. Till att börja med är emel -

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.
(Forts.)

Jfr 31. 46

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

lertid den satsen, att skolorna hållit sig inom ramen en sanning med modifikation.
Jag har låtit göra en undersökning om hur det under föregående läsår
förhöll sig med tjänstgöringen vid de högre flickskolorna. Jag ville taga dessa
för sig och inte sammankoppla dem med de enskilda mellanskolorna och de
högre goss- och samskolorna, därför att de utgöra den större gruppen. De
räkna ju inte mindre än 80 stycken av de 100, som de sakkunniga tala om.

Eftersom tjänstgöringen skulle ligga mellan 22 och 26 timmar i veckan,
blir ju medeltalet 24 timmar. Hur förhöll det sig nu med genomsnittstjänstgöringen
vid skolorna i fråga? Jo, det var endast 12 skolor av alla dessa, som
hade en medeltjänstgöring av 24 timmar i veckan. Över medeltjänstgöringen
lågo 27 skolor, men under lågo inte mindre än 41. 11 skolor voro förenade med
gymnasium eller seminarium, och av dessa var det endast en enda, som hade
medeltalet 24. Tre lågo över medeltalet, men sju lågo under. Går man i detalj,
finner man, att här i Stockholm ingen enda skola — undantagandes en på
Kungsholmen — höll sig över medeltalet eller till medeltalet, utan allesammans
lågo under.

Men det är inte bara på det viset, att tjänstgöringen vid dessa skolor Varit
liten i och för sig, utan den är också mindre än tjänstgöringen vid andra skolor.
Vid de kommunala mellanskolorna kräver man ju 24—28 timmar under ett
läsår på 38 veckor; vid statssamskolorna 22—26 timmar under ett läsår likaledes
på 38 veckor, och vid privatskolorna skulle det vara 22—26 timmar under
ett läsår på 36 veckor.

Vad blir nu antalet undervisningstimmar för varje lärarinna under ett helt
läsår vid dessa olika skolor, för den händelse man går fram med det rena genomsnittstalet?
Jo, det blir vid de kommunala mellanskolorna 988 undervisningstimmar,
vid statssamskolorna 912 och vid privatskolorna 864 timmar. Om man
nu tager det förslag, som ligger i utskottets utlåtande, kommer visserligen det
samlade undervisningstimtalet för privatskolorna att höjas till 900 timmar i
genomsnitt, men heller inte mera — toge man Kungl. Maj:ts förslag, skulle
undervisningstimtalet bli 936. Vi finna således, att om man ginge den väg, som
Kungl. Maj:t förordar, skulle den samlade undervisningstiden vid den högre
flickskolan ändå ligga 52 timmar under undervisningstiden vid den kommunala
mellanskolan och den skulle överstiga statssamskolans tid med endast 24
timmar.

Jag frågade mig: Är det rimligt detta, att man lägger på privatskolornas
lärarinna en undervisningstid per år, som ligger 24 timmar över den, som praktiseras
vid statens egna samskolor? Det var på den frågan, som jag i Kungl.
Maj :ts proposition svarade ja, och jag vill förklara varför. Jag gjorde det därför,
att jag anser, att arbetet vid dessa högre flickskolor ur flera synpunkter är
lättare. Jag ser alldeles bort ifrån att, även Gm man går på utskottets förslag,
undervisningsavdelningarna för en rätt lång tid framåt komma att bli jämförelsevis
små vid dessa flickskolor. Jag ser bort ifrån detta därför att tyngdpunkten
ligger annorledes. Det är nämligen så, att arbetet vid en flickskola
inte på långt när är så tungt som vid en samskola, Det är naturligtvis många
gånger rätt svårt att avgöra, när ett arbete är tyngre än ett annat arbete ■—-ingen vill gärna klaga. Men ibland händer det, och många gånger när det är
tal om helt andra saker, att sanningen alldeles oförhappandes kommer fram.
När vi i den kommitté, som jag talade om nyss, hade att taga ställning till frågan,
huruvida en lärarinna skulle tjänstgöra till 55-års-åldern, eller om pensionsåldern
skulle höjas till 60 år, hade vi att taga del av framställningar från
många håll och även från statssamskolorna. Och hur ställde dessa sig? Där
fanns ju lärarinnor, som tjänstgjort såväl vid flickskolor som vid samskolor.
Jo, nio av dessa samskolor förordade bestämt 55-års-åldern, — att man således
inte skulle höja pensionsåldern. Tio förordade visserligen en höjning, men

Lördagen den 16 maj f. m.

47 Nr 31.

jämnt hälften av dessa tio samskolor ställde på samma gång det kravet, att en
lärarinna åtminstone skulle kunna avgå vid 55 år. Och anledningen? Jo, anledningen
var helt enkelt den, att man granneligen hade märkt att arbetet vid
samskolorna var på ett helt annat sätt slitande än vid flickskolorna. Det var
alldeles särskilt disciplinen, som var så mycket mera betungande.

Så kommer härtill en annan sak. I statssamskolorna läser man på examen.
Var och en vet ju med sig själv, att man läser en bok annorlunda, om man
bara läser den, än om man läser för att sedan redogöra för den. Och likaledes
läser man kurser i en skola annorlunda, om det bara gäller att
meddela kunskaper än om det gäller att preparera för en examen.
Just. i . det tyngande, som ligger i samskolans examensläsande, anser
jag i viss mån skilja ut skolorna från varandra. Min slutsats var således
denna, att om man av en lärarinna i en statens samskola kan begära — såsom
man egentligen gör för närvarande — i det närmaste 25 timmar i veckan under
38 veckor på året, då är det inte för mycket att av flickskolornas lärarinnor
kräva ut 26 timmar under de 36 veckor, som de ha fått på sin lott.

. Det kan så vara, säger man, och det säger ju också utskottet, att en undervisningstid
på 26 timmar i veckan inte är obillig, men vad som är obilligt,
det är, att man. inte samtidigt sörjer för en lönereglering. Hjärtans gärna
26 timmar, om vi bara få högre löner — det är ungefär vad som kan läsas ut
av lärarinnornas egna yttranden.

Det är då, som jag i propositionen låtit förstå, att en lönereglering redan har
skett, att lärarinnorna således redan fått de högre löner, som skulle betinga
denna ökade tjänstgöringstid, och jag förmodar, att det är reminiscenser från
lärarelönenämnden, som också i denna punkt ha bestämt mig. De löner, som
nu utgå, äro för föreståndarinna 2.100 kronor upp till 2,300 — jämte fri bostad
—- samt för lärarinna med högre kompetens — jag nämner inga andra —
1,400.upp till 2,000 kronor i högsta lönegraden. När lärarelönenämnden hade
att diskutera vilka löner som borde bestämmas för flickskolans lärarinnor,
satte man dessa för föreståndarinnorna till 3,600 med 4,100 kronor i högsta
lönegraden jämte fri bostad, och för de andra lärarinnorna från 2,100 över
en hel del lönegrader upp till en slutlön av 3,600 kronor. Jag ber, att man
lägger märke till dessa siffror, ty går man nu härifrån till den särskilda löneförbättring,
som för. närvarande utgår, finner man, att föreståndarinnan har
3,500 kronor och i sista lönegraden 3,800 jämte fri bostad, och att lärarinnan
med högre kompetens har 2,900 kronor i lägsta och 3,500 kronor i den högsta
lönegraden.

Resultatet av denna lilla undersökning blir det, att lönen jämte den tillfälliga
löneförbättringen, vad föreståndarinnan beträffar, bara med ett hundra
kronor understiger det definitiva förslag, som lärarelönenämnden år 1918 föreslog
i första lönegraden. Den understiger dessutom med endast ett hundra
kronor den högsta lön, som lärarelönenämnden 1918 föreslog för lärarinnan
med full kompetens. Jag måste av detta draga den slutsatsen, att det här
inte bara är en tillfällig löneförbättring utan att det i sak är en direkt lönereglering
uppåt.. Och jag drog ytterligare av delta den enkla slutsatsen, att
om 24 timmar i veckan voro rimliga för den lön, som man hade före 1919,
då är det också rimligt att begära 26 timmar i veckan för den närapå fördubblade
lön, som för närvarande utgår. Att man inte 1919 krävde ut dessa
26 timmar, som man efter allas förmenande uppenbarligen haft rätt till, bör
ju inte vara, ett skäl för att inte detta högre timtal nu så här pass långt
el teråt skall utgå. Det behöver väl bara innebära, att lärarinnorna borde vara
glada för den sköna tid, de haft det så lindrigt!

Jag kommer tillbaka till vad jag säde i jåns. Jag bär inte alls svårt att
acceptera den lösning, utskottet kommit till — sådan den i sin helhet före -

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid ‘privatskolor
m. m.

(Forts.)

Nr 31. 48

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
ra. ra.

(Lorta.)

ligger. Om man är överens om principerna, är det ofta beroende på graden
av sentimentalitet, hur långt man går i konsekvenserna. Jag vet ju mycket
väl, att man också kallar detta för att taga hänsyn till de verkliga förhållandena.
Och i det stycket tänker jag, att varken utskottet eller Kungl. Maj:t
i någon punkt egentligen har någon rätt att förhäva sig.

Herr Bergkvist: Herr talman, mina herrar! Såsom herr statsrådet mycket
riktigt anmärkt, utgör frågan om undervisningstiden vid privatläroverken
kärnpunkten i det förslag, som nu föreligger.

När denna fråga i fjol förelåg till behandling här i kammaren^ biträdde jag
det förslag till utökning av tjänstgöringen, som statsutskottet då hade framlagt.
Men jag gjorde det under uttryckligt betonande, att jag ansåg, att en
sådan utökning med nödvändighet skulle såsom en konsekvens medföra en förbättring
av lärarinnornas löneförmåner. Det fanns då icke någon möjlighet
att kunna framställa ett förslag i den riktningen, emedan ingen motion förelåg,
vartill ett sådant förslag kunde anknytas. I år återigen föreligger en
motion, till vilken ett dylikt yrkande kan anknytas, och därför har jag också
begagnat mig av den vägen. Jag har stannat kvar på samma ståndpunkt som
i fjol beträffande tjänstgöringstiden, men med anknytning till herr Lindhagens
motion har jag föreslagit en med 250 kronor höjd löneförbättring, och då jag
yrkat bifall till Kungl. Maj ds förslag med avseende på tjänstgöringstiden, har
det skett under den uttryckliga förutsättningen, att det förslag, som i min
reservation föreligger, om tillfällig löneförbättring också av riksdagen antages.

När jag formulerade den ståndpunkt, som fått sitt uttryck i min reservation,
låg frågan litet annorlunda till än den nu gör. Då var det två eller tre
olika linjer inom statsutskottet; en linje, som gick på Kungl. Maj ds förslag
beträffande tjänstgöringstiden, en annan linje som gick på de sakkunnigas och
motionärernas förslag, och så var det den linje, som jag själv företrädde. Men
i sista stund, när frågan behandlades i utskottets plenum, skedde härvidlag
en kompromiss, varigenom min särståndpunkt något försvagades. Jag ansåg mig
dock icke böra avstå ifrån att låta detta förslag komma fram till riksdagens
kamrar, emedan ,;ag håller före, att en utökning av lärarinnornas tjänstgöring
vid privatskolorna utan vederlag icke bör ske, och da den tjänstgöring, som är
föreslagen av de sakkunniga och av motionärerna Clason och Mosesson m. fl.,
.samt av utskottet tillstyrkts, realiter innebär en utökning av den nuvarande
tjänstgöringsskyldigheten.

Om man ser på vad de sakkunniga yttrat i denna sak, så meddelade debatt
de företagit en undersökning, omfattande 100 privatskolor. Om denna undersökning
säga de: »Tjänstgöringstidens medeltal har under läsåren 1921—1924
i över hälften av de fall, som undersökningen omfattat, varit minst 24 veckotimmar,
i icke få fall utgör medelsiffran 25 veckotimmar eller därutöver. Under
höstterminen 1924 ligger medeltalet över 24 timmar i 59 av de 100 undersökta
skolorna — i 9 av dessa skolor är medeltalet 26 eller därutöver, i 19 av
dem når medeltalet upp till 25 eller därutöver. 12 skolor hava i nu förevarande
avseende ett medeltal av jämnt 24 veckotimmar. Återstående skolor — 29 —
hava ett medeltal under 24 timmar.» _

Drager man medelproportionalen till detta, så finner man, att denna innebär,
att medeltjänstgöringen i privatskolorna ligger något över 24 veckotimmar.
Men vad som nu föreslås av utskottet är, att undervisningsskyldigheten över
hela linjen skall höjas till 25 veckotimmar. Privatskolorna själva eller de, som
representera privatskolorna, hava icke heller varit nöjda med det förslag, som
de sakkunniga framställt i detta avseende.

Styrelsen för Sveriges flick- och samskolors lärarinneförbund har sagt, och
det med rätta, att »skall minimigränsen praktiskt taget få någon som helst be -

Lördagen den IG maj f. in.

49 Nr 81.

tydelse, är antalet 25 veckotimmar intet lämpligt medeltal mellan 22 och 26.»
Det utvecklas vidare, hurusom detta förslag kommer att i praktiken ställa sig
synnerligen ogynnsamt. För att till exempel en lärarinna skulle få en lindring
i sin tjänstgöring på grund av mycket hemarbete, skulle tre lärarinnor nödgas
få den högsta tjänstgöringsskyldigheten. Styrelsen utgår ifrån, att detta är
en ökning, som det i själva verket också är, men den säger: »I och för sig är

icke den föreslagna ökningen i tjänstgöring vare sig särskilt betydande eller
orimlig — redan nu hava åtskilliga privatskolor en tjänstgöring av denna omfattning
— men den blir en orättfärdighet, när inga som helst höjda löneförmåner
föreslås eller ens ställas i utsikt.» Ungefär i samma riktning har Centralstyrelsen
för flick- och samskoleföreningen yttrat sig, att nu lärarinnornas
tjänstgöring utökas till 25 timmar utan att någon ersättning därför lämnas, är
utan tvivel oförmånligt för dem.

Jag har för min del ansett, att det vore förmånligare för dem att få sin tjänstgöring
utökad till 26 timmar, sålunda med jdterligare en timme, men att de
finge ett ekonomiskt vederlag därför i en förhöjd löneförbättring. Jag har
därför föreslagit, att de skulle erhålla en tillfällig löneförbättring av 1,750
kronor i stället för 1,500 kronor.

Nu har emellertid herr statsrådet här sagt, att den löneförbättring, som kan
ifrågasättas, redan är given förut, ty den fingo lärarinnorna redan år 1919, och
att det endast varit en ynnest emot privatskolorna, att man icke utkrävt den ökning
i tjänstgöringen, som borde ha varit en följd av denna ökning i löneförmåner,
som då gavs, samt att lärarinnorna torde böra vara glada över den frist,
som de sålunda fått. Jag kan icke betrakta saken på det sättet och säkerligen
icke lärarinnorna heller, allra minst de lärarinnor, som efter år 1919 ingått i
privatskolornas tjänst under den förutsättningen, att den tjänstgöring, som var
stadgad, var den de hade att taga på sig och att de hade att räkna med de löneförmåner,
som en gång voro dem givna.

Nu har herr statsrådet vidare gjort en jämförelse mellan arbetet i privatskolorna
och i statens skolor och därvid uttalat den satsen, att arbetet är lättare
vid privatskolorna och mera betungande vid statsskolor. Detta senare skulle
huvudsakligen bero därpå, att det är svårare att upprätthålla disciplinen i samskolorna
än i flickskolorna samt vidare därpå, att man i statens skolor läser
på en examen, under det att man i privatskolorna endast läser för att vinna kunskaper.
Det är nog ganska vanskligt att väga arbetsbördans omfattning vid de
olika skolorna mot varandra. Såvitt man från opartiskt håll kan bedöma, torde
arbetet vid de olika slagen av skolor vara ungefär likvärdigt. Jag kan icke
säga, att arbetet vid ett statsläroverk är mera betungande än i ett privatläroverk
eller tvärtom. I vissa fall kan det vara tyngre vid ett statsläroverk, i
andra fall kan det vara tyngre vid ett privatläroverk, och ser man saken i stort,
får man väl utgå ifrån, att arbetsbördan vid de skilda slagen av läroverk väger
ungefär jämnt mot varandra. Jag har emellertid särskilt fäst mig vid det uttalandet,
att det skulle vara tyngre att undervisa i en skola, som avser att föra
fram lärjungarna till en viss examen, än vid en skola, som icke har samma mål.
Ja, det beror på, hur man bedömer, saken. Är det så, att man därmed vill insinuera,
att man vid privatskolorna icke skulle söka att nå det bästa kunskapsmått,
ett sådant som skulle kunna bestå i en examen, då låter det ju säga sig
att arbetet där är lättare, men erkänner man, att vid de privata skolorna ett
samvetsgrant arbete utföres och att man gör allt vad man kan för att bibringa
lärjungarna gedigna och ingående kunskaper i de kurser, som äro fastställda
vid läroverken, då får jag säga, att jag anser, att arbetet måste vara lika tungt
i undervisningshänseende vid privatskolorna som vid läroverken. Såvitt jag
liar kunnat bedöma privatskolornas arbete, är detta mycket samvetsgrant och

Forsta lcammarens protokoll 1925. Nr 31.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
in. m.

(Forts.)

Nr 31. 50

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m.\m.

(Forts.)

omsorgsfullt, varför jag anser, att de elever, som utgå från våra flickläroverk
och privatskolor, i allmänhet äro väl rustade. Det är icke tyngre att bibringa
en elev kunskaper för att taga en examen än att bibringa honom samma kunskapsmått,
fastän han icke skall undergå denna examen.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall till min reservation i denna punkt,
ett yrkande som i alla fall göres under den bestämda förutsättningen, att den
tillfälliga löneförbättringen vid privatskolorna höjes.

Sedan är det här under punkten A) ett par andra saker, som jag önskar beröra,
nämligen den hemställan, som förekommer under punkten A) 3., som lyder:
»Den tjänstgöring, som här avses, skall vara förlagd till klasserna över

de förberedande eller till läsavdelning av med skolan förbundet lärarinneseminarium.

Tjänstgöringen må ävenledes, på särskild ansökan och efter skolöverstyrelsens
beprövande, kunna fullgöras i de förberedande klasserna eller i övningsämnen,
under förutsättning att starka skäl av pedagogisk art kunna förebringas
för denna anordning. För samtliga ämneslärarinnor må dock nämnda
tjänstgöring icke till omfattningen motsvara mer än en niondel av deras sammanlagda
tjänstgöring vid skolan.» -

Jag instämmer i vad utskottet sagt i klämmen, men jag kan icke instämma i
den motivering, som utskottet därför anfört. Utskottet säger nämligen på sid.
20 och 21 angående denna punkt: »Utskottet har vid prövning av frågan om
tjänstgöringens förläggning funnit Kungl. Maj ds förslag innebära ett steg i
den riktning, utskottet håller för önskvärd. Emellertid bör enligt utskottets
mening denna fråga upptagas till slutlig prövning i samband med en blivande
omorganisation av skolväsendet, varför utskottet anser sig för närvarande böra
stanna inför ett tillstyrkande av Kungl. Maj:ts förslag, varav sålunda följer,
att utskottet icke kunnat förorda de motionsvis gjorda ändringsyrkandena.»

I detta uttalande ligger ett bestämt direktiv, att den rätt, som hittills har
existerat och som nu också prolongerats för lärarinna att tjänstgöra viss tid i
de förberedande klasserna, skall avvecklas. Jag anser det för tidigt att intaga
någon ståndpunkt till den frågan nu, utan jag anser, att man bör låta den undergå
en förutsättningslös utredning i samband med den väntade nya skolorganisationen
och därför har jag i min reservation i stället helt kort föreslagit
denna motivering: »På de av departementschefen anförda skälen har utskottet
ansett sig böra tillstyrka Kungl. Maj ds förslag i denna del, varav sålunda följer,
att utskottet icke kunnat förorda de motionsvis gjorda yrkandena.»

Till denna motivering i denna del ber jag att i stället få yrka bifall.

Så är det vidare en avdelning under punkten A), som jag måste beröra. Där
har utskottet föreslagit att »För föreståndare eller föreståndarinna vid läroanstalt,
förbunden med gymnasium eller högre lärarinnesemenarium eller privat
folkskoleseminarium, är tjänstgöringsskyldigheten lika med vad som i motsvarande
hänseende gäller för rektor vid högre allmänt läroverk samt för föreståndare
eller föreståndarinna vid annan läroanstalt lika med vad som i motsvarande
hänseende gäller för rektor vid realskola, dock med rätt för Kungl.
Maj :t att på särskild framställning medgiva nödig^minskning i denna undervisningsskyldighet,
där på grund av särskilda förhallanden en dylik minskning
prövas skälig.

För biträdande föreståndarinna vid läroanstalt med manlig föreståndare ma
tjänstgöringsskyldigheten kunna nedsättas med högst 5 veckotimmar.»

Denna punkt i utskottets förslag kan jag icke biträda. Frågan har nämligen
icke varit föremål för någon som helst utredning. Det har emellertid väckts
en motion vid denna riksdag om att sådana bestämmelser skulle införas beträffande
föreståndares och förståndarinnas tjänstgöring, att de skulle med avseende
å sin tjänstgöringsskyldighet likställas med rektor vid högre läroverk och

Lördagen den 16 maj f. m.

51 Jfr 31.

vid realskola. För det första vill jag om detta säga, att den tjänstgöringsskyldighet,
som i läroverksstadgan är föreskriven beträffande våra rektorer, säkerligen
med hänsyn till nuvarande förhallanden är alldeles för lång och för dryg.
Vara rektorer hava så mycket expeditionsarbete nu, att de, när de skola hava
en sa vidsträckt undervismngsskyldighet, icke få tillfälle att inspektera läroverket,
besöka klasserna och följa med undervisningen. Detta är utan tvivel
en brist i läroverksorganisationen, och att nu likställa privatskolorna med
läroverken i detta hänseende, utan att någon utredning sker, anser jag icke
vara välbetänkt, allra minst som privatskolornas föreståndare och förestånannnor
hava ännu mera så att säga administrativa angelägenheter att syssla
med än en rektor vid ett läroverk, därigenom att de måste stå i närmare kontakt
med hemmen, mottaga tätare besök av föräldrar, ansvara för läroverkets
ekonomi o. s. v.

Jag har därför för min del ansett, att, innan nu några sådana bestämmelser
inforas, en utredning av fragan bör ske, och detta har jag yrkat på i min
reservation.

Jag får alltså herr talman, i detta avseende yrka, att den nu av mig åsvftade
punkten under A) i utskottets förslag utgår och att i stället en skrivelse
till Jxungl. Maj :t avlates i överensstämmelse med punkten I) i min reservation.

Fröken Hesselgren: Herr andre vice talman! Jag vill ge herr statsrådet

rätt i att fragan ligger ofantligt mycket annorlunda till i år än förra året.
Det är mycket väsentliga förändringar till det bättre, som ha skett i denna
fråga, då den nu för andra gången kommer upp. Den behandling, som statsutskottet
låtit den undergå, tycker jag heller icke går emot Kungl. Maj:ts
f örslag i några så väsentliga punkter, att det på något sätt kan kännas som ett
slagtfår Kungl. Maj:t. om utskottet här skulle komma att vinna. Det har ju
också från ^herr statsrådets sida sagts, att en sådan utgång här icke skulle
betraktas såsom något sådant.

Jag har då det gäller tjänstgöringstiden alldeles samma åsikt som den siste
ärade talaren, att det är orimligt, att av vederbörande begära en förlängd
tjänstgöripgstid utan att giva dem någon sorts kompensation i löneavseende.
Det har visserligen sagts, att de fått en sådan kompensation, men den tror jag
man måste se emot bakgrunden av den oerhört låga lön, som de förut haft.
Att jag det oaktat icke gatt pa den linje, som i herr Bergqvists reservation
föreslagits, nämligen den av Kungl. Maj:t föreslagna tjänstgöringstiden
jämte en löneökning, har berott på känslan av det hopplösa uti. att nu begära
en ökning av utgifterna.^ Man bär ju utgått från nödvändigheten av en besparing,
och da har jag mast för min del stanna vid att underskriva, herr Clasons
motion, där man gått på de sakkunnigas förslag angående tjänstgöringstiden
som åtminstone icke ökar deras tjänstgöring fullt så mycket som
Kung! Maj :ts förslag och i den förhoppning att den omorganisation som väl
förr eller senare måste komma på detta område, skall taga hänsyn till dessa
berättigade lönekrav.

Varför jag begärt ordet var således icke för att yrka någon ändring angående
tjänstgöringstiden eller angående löneförhållandena utan för att vända
mig emot en annan sak, som har samband med den föreliggande punkten. Det
gäller viss del av motiveringen i vilken införts något som, så vitt jag förstår,
är ganska främmande för den kungl. propositionen. Jag syftar på det
öde, som ett par privata skolköksseminarier och privata småskoleseminarier
forul sättas skola undergå. Det framhålles nämligen då det gäller
fragan om lärarinnornas möjlighet att få tjänstgöra vid lärarinneseminarier
att man gatt in på att tillåta tjänstgöring även vid lägre lärarinneseminarium.
därför att man förutsätter, att dessa lägre seminarier
skola försvinna. Tillståndet skulle blott gälla eu övergångstid; man ger

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid -privatskolor
in. in.
(Forts.)

Nr 31.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid ''privatskolor
m. m.

(Forts.)

dem en nådatid på två år. men sedan skola de upphöra. Jag- blev ganska
överraskad, då jag fick se detta i motiveringen, därför att, så vitt jag vet,
det icke bär förelegat någon som helst utredning, varför dessa seminarier skulle
om ett par år upphävas. Det står visserligen i allmänna ordalag, att det finns
överproduktion av lärarinnor på detta område, men om man särskilt tänker på
skolkökslärarinnornä, så förvånar en talet om överproduktion, då vi ju alla veta,
hur det arbetas på att få fram de praktiska ungdomsskolorna och att flickornas
praktiska undervisning så mycket som möjligt skall läggas just på de
husliga sysslorna. Vi hava således att vänta ett ganska stort behov av lärarinnor
på detta område. Men nu säges det i utlåtandet utan vidare, att tva av
dessa seminarier, och det gäller tva av de äldsta privata seminarierna, om tva
år skola upphöra. I ena fallet gäller det Ateneum för flickor, som är ett av
de första skolköksseminarier som funnits i Sverige, och i det andra fallet gäller
det Göteborg. Göteborgs skolköksseminarium, som är det enda av detta
slag, som finns, för södra och västra Sverige. Jag tror också, att det kan vara
tvivel underkastat, hur det star till med behovet att fa bort de privata smaskoleseminarierna.
Jag vet, beträffande det seminarium, som tillhör Ateneum
för flickor, att det anses vara ett ganska stort behov, att ha detta seminarium
för Stockholmstrakten, därför att landstinget icke har något eget seminarium.
Det är möjligt, att en utredning kommer att visa, att man här behöver gorå
en omläggning. Det försiggår redan en utredning angående statens eventuella
övertagande av landstingsseminarierna, och i samband med den bör det klaras
upp, hur det skall göras med dessa seminarier, men att nu pa detta sätt, utan
utredning föreslå att dessa båda typer av seminarier skola upphöra efter en
nådatid av två år finner jag mycket märkvärdigt och det är det som jag velat
på denna punkt vända mig emot. herr andre vice talman, och därför har jag
tänkt föreslå, att man i motiveringen skulle få stryka den passus, som ror
dessa .seminarier. Jag ber att få göra det yrkandet att ur motiveringen pa sid.
22 i utskottsutlåtandet skulle utgå orden fr. o. m. »De privata smaskoleseminarierna
— ävenledes två till antalet och skolköksseminanerna — likaledes tva
— böra enligt utskottets mening» och så vidare fram till den mening, som lyder.
»Ett bibehållande av nuvarande bestämmelser innebär sålunda allenast étt medgivande
av övergående beskaffenhet.» . 0 ...

Genom att begära en strykning av denna passus, har icke gjorts något torhandsuttalande
om deras slutliga öde ifall en utredning skulle visa att de olika
seminarierna skulle vara onödiga. Vad jag vänt mig emot är det, att inan
utan att någon utredning förebragts, på detta sätt förklarar, att de böja bort.
Jag tror icke, att skolöverstyrelsen på något sätt blivit hörd i denna fråga, och
jag vet. att det för seminarierna själva, åtminstone vad det gäller skolköksseminarierna,
kommit såsom en fullständig överraskning, att de etter tva ar
icke mera skulle kunna räkna med något anslag från staten.

På grund härav ber jag att få yrka, att de meningar jag nu refererat till

måtte utgå ur motiveringen.

Herr Swartz: Herr talman! Denna fråga har ju varit föremål för mycken
utläggning inom utskottet, och det har gått fram och tillbaka. Jag vill icke
precis påstå, att det slut, vartill utskottet kommit, är i alla avseenden det lämpliga
och rätta. Av de två föregående talarna har det anförts synpunkter emot
ett par av de bär föreslagna uttalandena, synpunkter som jag måste säga, att
jag i det stora hela ansluter mig till.

Vad herr Bergqvists reservation beträffar kan jag emellertid icke ansluta
mig till den punkten i densamma, vari yrkas på ett bifall till Kungl. Maj:ts
förslag angående tjänstgöringstiden 24—28 timmar under förutsättning av ett
årligt tillägg av 250 kronor utöver vad Kungl. Maj:ts förslag i detta hänse -

Lördagen den 1(5 maj f. in.

Nr 31.

ende innebär, emedan det är en sak, som också synes mig tarva litet mera utred- A]W- tidning,
innan man kan slå in på den bogen. Jag vill nämligen fästa uppmärksam- Åf^arinnor
heten vid att efter vad för mig uppgivits det skulle kosta bortåt eu halv miljon'''' vid primtkronor
en sådan bestämmelse inklusive dyrtidstillägg, och att besluta en sådan skolor m. m.
utgift i en så pass hastig vändning kunde åtminstone icke falla mig in att vara (Forts.)
med på. Däremot har jag intet att anmärka mot herr Bergqvists yrkande i övrigt.
Det var fråga om en förändring i motiveringen nederst på sidan 20 angående
tjänstgöringens förläggning enligt Kungl. Maj :ts förslag, och där sägs
det, att förslaget i det avseendet utgör ett steg i den riktning, som utskottet anser
önskvärt. Det är ett uttalande, som synes mig vara att föregripa den utredning,
som även i detta avseende anses böra föreligga, innan man går att bestämma
sig för någon åsikt åt endera hållet i den vägen.

Fröken Hesselgrens yrkande om uteslutande av stycket på sidan 22 angående
jämförelsen av undervisningen vid högre lärarinneseminariet med annan undervisning
vill jag ej heller motsätta mig, men jag har, utöver dessa instämmanden
i en punkt med herr Bergqvist och i en med fröken Hesselgren, för min del
att göra en anmärkning mot det uttalande, som utskottet gjort på sidan 19, nämligen
angående den av Kungl. Maj :t föreslagna tjänstgöringstiden, som jag nyss
nämnde var 24—28 timmar. Där har utskottet sagt, att »den av Kungl. Maj:t
föreslagna tjänstgöringstiden synes visserligen icke obillig, men då förslag om
en revision av skolväsendets organisation torde vara att förvänta inom en nära
framtid och i samband därmed ifrågavarande lärargruppers avlönings- och
tjänstgöringsförhållanden i hela sin vidd komma upp till omprövning, har utskottet
ansett sig böra för närvarande stanna vid det förslag, som av de sakkunniga
i detta avseende framlagts». Mig synes det, att man i detta avseende
gjort konklusionen före utredningen. Man har uttalat, att den av Kungl Maj:t
föreslagna tjänstgöringstiden synes visserligen icke obillig utan att göra denna
tjänstgöringstid beroende av några som helst därmed förknippade villkor. Jag
är rädd för, att om ett sådant uttalande göres från riksdagens sida, kan det i en
framtid åberopas mot riksdagen. Det kan ju hända, att det resultat, som kommer
att framgå av den utredning, som nu skall ske, blir av beskaffenhet, att det
icke synes riksdagen billigt att på grund av de förslag, som därvid kunna komma
att framställas, öka tjänstgöringstiden på sätt som här sagts. Det synes
mig därför, att man icke bör göra ett sådant uttalande, som kan vara att binda
på förhand sin handlingsfrihet, när frågan kommer upp på allvar. Jag har åtminstone
för min del velat förklara, att jag icke kan anse, att det är lämpligt att
nu göra ett uttalande av antydd art, ehuru val jag känner mig övertygad om,
att det icke varit avsikten att giva uttalandet en dylik innebörd, ty det vore
enligt mitt sätt att se ganska orimligt att säga, att tjänstgöringstiden är icke
obillig hur än utredningen angående tjänstgöringstiden och avlöningsförhållandena
kommer att slå ut. Nu är jag, som sagt, nog icke rädd för att det skall
bli den följden, men man kan aldrig veta, och man kan icke vara nog försiktig
i sina uttalanden, det har man fått höra här gång på gång. Jag har därför
tänkt mig, att det vore bäst att ändra den meningen, där detta uttalande förekommer,
och afl man slöte ut orden »den av Kungl. Maj:t föreslagna tjänstgöringstiden
synes visserligen icke obillig, men» varigenom återstoden av stycket
skulle lyda: »då förslag om revision av skolväsendets organisation torde
vara att förvänta inom en nära framtid och i samband därmed ifrågavarande
lärares gruppers avlönings- och tjänstgöringsförhållanden i hela sin vidd komma
upp till omprövning, har utskottet ansett sig böra för närvarande stanna
vid det förslag, som av de sakkunniga i detta avseende framlagts». Om det.
som jag förmodar, varit författarens mening, att det skall tolkas på detta sätt,
finns så mycket, mindre anledning att antaga, att; ett förslag om uteslutande av
första ration i den punkten skall möta något motstånd. Jag ber således för min

Kr 31.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolo)''
ra. ra.

(Forts.)

del att med instämmande i herr Bergqvists av mig omnämnda framställning angående
skrivelse om utredning och i fröken Hesselgrens yrkande om uteslutande
av en del av motiveringen i ett visst stycke samt med eget yrkande om eu
uteslutning av den omförmälda raden på sidan 19 få yrka. bifall till utskottets
förslag i övrigt.

Herr Olsson, Oscar: Det är rätt många överraskande yrkanden, som kommit
i detta sammanhang, men det hade jag aldrig drömt om att jag skulle få ett så
hårt slag som jag fick av fröken Hesselgren. Jag trodde, att jag gjort riktigt
bra i överensstämmelse med hennes intentioner. Jag undrar, om fröken
Hesselgren riktigt kan frågan på den punkten. Det var först så, att Kungl.
Maj :t hade ansett, att dessa privata utbildningsanstalter för småskollärarinnor
vore fullkomligt onödiga och att efter som det var överproduktion på de lärarinnor,
som komme ut därifrån, skulle dessa privata läroverk avvecklas med detsamma.
Staten hade icke något intresse att giva dem något anslag. Det var
Kungl. Maj ds ståndpunkt, och jag hade något besvär att övertyga mig själv
och andra, att fastän här icke förelåg något krav, som staten hade den allra
ringaste anledning att tillmötesgå, var det litet obilligt att taga ifrån dessa anstalter
deras anslag med detsamma; och med svett och möda lyckades jag få till
stånd en avvecklingsperiod av två år. Alla voro mycket glada och belåtna över
att man kommit så långt, att vi kunnat visa denna hänsyn till lärarinnorna vid
dessa utbildningsanstalter, som verkligen icke behövas, snarast tvärtom. Och
när jag har varit så snäll och duktig, får jag reda på, att det skulle jag aldrig
ha gjort! Jag vill ändå verkligen antaga, att fröken Hesselgren icke menar,
att vi skola återgå till Kungl. Maj ds ståndpunkt i frågan? Det tycker jag
vore synd, men jag kan icke se annat än att man måste gå någondera av dessa
vägar, antingen på Kungl. Maj ds raka väg som leder därhän att då det inte är
något statsintresse att bibehålla dessa anstalter, så skola vi icke bevilja dem anslag,
eller också gå den väg, varom avdelningen träffade en enhällig kompromiss,
d. v. s. att vi av billighetshänsyn skulle se till, att under den tid, som
dessa anstalter behöva för sin avveckling, skulle de få åtnjuta statsanslag. Jag
föreställer mig, att riksdagen knappast kan gå längre i detta fall. De herrar,
som sitta i landsting och granska och ha reda på denna kolossala överproduktion
av småskollärarinnor, veta, att man indragit många småskollärarinneseminarier,
och att det finnes många landsting, som få finna sig i, att deras småskollärarinnor
icke utbildas inom deras länsgränser. Då är det också helt naturligt,
att staten icke kan gå in för att dessa helt privata småskoleseminarier
skola få fortsätta att producera ett småskollärarinneproletariat, då lärarinnorna
snart skulle riskera att bliva utan plats.

Samma är förhållandet med skolkökslärarinnorna. Här hava vi en statens
anstalt i Stockholm, men icke är det meningen, att den skall nedläggas? Så
hava vi den stora utbildningsanstalten i Uppsala, som vi väl kunna praktiskt
betrakta såsom en statsinstitution på grund av de rikliga statsanslag, som beviljats
den. Det är väl ej meningen, att vi skola lägga ned någon av dessa anstalter
för att bereda tillfällen för de privata att fortsätta sin verksamhet? Och
är det icke meningen, så måste de privata nedläggas och enligt min åsikt redan
nu börja avvecklas. Det kan icke ligga i småskollärarinnornas intresse, att
det skall utbildas många flera lärarinnor vart enda år, än vad som behöves.

Om vi skulle gå den väg, som fröken Hesselgren föreslog, vad skulle då bli
följden om två år? Då skulle dessa privata skolköksseminarier komma och säga:
Ja, riksdagen har tagit bort den del av motiveringen, som säger, att vi

skola avveckla. Vi måste ha två år på oss för att kunna avveckla vår verksamhet,
och det är obilligt, om staten nu skall tvinga oss att avveckla utan någon
övergångstid. Det tycker jag med all min ömsinthet, så fort det är fråga

Lördagen den 16 maj f. m.

55 Nr 31.

om skolorna, ändå är att gå litet för långt. Jag blev också uppvaktad av föreståndarinnan
för ett sådant seminarium, som, såvitt jag förstod, ansåg, att man
hade skäl till stor tacksamhet, om det lyckades att få övergångsbestämmelser,
så att icke dessa seminarier måste avskeda en och annan lärarinna med detsamma,
utan att veta var de skulle göra av henne. Den punkten skall jag således
hoppas att kammaren anser vara så pass tydlig och klar, att det icke kan komma
i fråga, att riksdagen genom att fatta ett beslut i överensstämmelse med fröken
Hesselgrens förslag rent av skulle uppmana dessa seminarier att fortsätta
med den verksamhet, som icke längre-är på något sätt nödvändig.

Jag vill gärna erkänna, att denna punkt är den enda, på vilken jag tycker
att någon diskussion icke är av behovet påkallad, men även i den punkt, som
biskop Bergqvist yrkade bifall till, anser jag verkligen saken ligga så tydlig
och klar just på grund av de beslut, som riksdagen förut fattat, att vi även
borde vara befriade från att diskutera den saken vidare. Saken gäller undervisningen
i de förberedande klasserna på det rena småskolestadiet. Det finnes
en mycket stor ovilja mot dessa förberedande klasser runt om i våra städer
ute i landet av helt naturliga skäl. De flesta flickskolor, som hava sådana
förberedande klasser, hava icke utrymme för flera lärjungar i själva skolan
än sådana, som gått igenom de förberedande klasserna. När barn från småskolan
och folkskolan söka in, få de det beskedet, att det finns ingen plats, och
det är ingen konkurrens, utan just de föräldrar, som haft råd att låta sina barn
gå i de förberedande klasserna i flickskolan, få in sina barn, hur lämpliga eller
mindre lämpliga de än äro för inträde i skolan i jämförelse med barn, som gått
i folkskolan. Det är ganska naturligt, att det uppstått en indignation mot sådana
förberedande skolor. Det är ganska naturligt, att det uppstått en ovilja mot
att staten skall lämna anslag till dylika förberedande skolor, då staten icke
på något håll, icke i något avseende lämnar bidrag till privata småskolor och
folkskolor.

Nu säger man, och det naturligtvis med fog, att det kan vara bra för en
flickskola att ha sådana förberedande klasser, ty man kan göra pedagogiska
rön. Ja. det är visst sant. Visst kan man det. men frågan är, huruvida staten
skall betala dessa pedagogiska rön och bekosta dem på detta sätt med anslag
till förberedande skolor hela landet över. Således, i fråga om dessa förberedande
skolor tror jag, att utskottet visat mycket stort tillmötesgående, när utskottet
även här har lämnat en övergångstid, till dess omorganisationen av
vårt skolväsende kommer före. Nu kommer jag till ett beslut, som riksdagen
i detta fall redan fattat, nämligen att riksdagen tagit bestämt avstånd från
att överkvalificerad arbetskraft användes i skola motsvarande de förberedande
klasserna. Här i Stockholm har det varit på det sättet, att man haft folkskollärare
att undervisa även i småskolan. Det finnes mycket starka pedagogiska
skäl, som tala för en sådan anordning, och det förnekade ej heller riksdagen,
när riksdagen hade frågan under behandling, men riksdagen sade, att vi hade
ej råd till detta, utan vilja stockholmarna göra detta, få de betala mellanskillnaden,
eftersom staten icke kan giva anslag till överkvalificerad arbetskraft
vid dessa småskolor. Vad är det för konsekvens att säga, att staten skall bidraga
till överkvalificerad arbetskraft i de förberedande klasserna, som egentligen
ligga utanför dessa privata skolors organisationsområde, men att kommunerna
icke skola få statsbidrag utan betala den överkvalificerade arbetskraften
i .sina skolor själva? Jag tycker för min del. att det är alldeles galet.
Följaktligen är jag lika stark motståndare till en förändring i motiveringen
här, som jag nyss var i fråga om seminariernas ställning.

Jag går så över till huvudfrågan, nämligen angående tjänstgöringstiden
och kompensationen för ökad tjänstgöring. Statsrådet hade alldeles rätt, när
han påpekade, att denna fråga kommit upp för att vi skulle spara på stat -

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

Nr 81.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

jör lärarinnor
vid privatskolor
m. m.
(Forts.)

utgifterna genom att ta och granska förhållandena vid de privata läroverken.
Men jag ber att få fästa kammarens uppmärksamhet på, att den ståndpunkten
hade ingenting att göra med den princip, som jag drev för min ståndpunkt
under föregående års riksdag. Det var en annan princip, som ställde mig på
statsutskottets majoritets ståndpunkt, och det var den, att staten skall i första
hand använda sina medel för att få sina egna skolor så bra som möjligt, och
därför när staten lämnar anslag till andra anstalter, skall staten vid dessa anslags
lämnande icke medgiva gynnsammare tjänstgöringsförhållanden för de
privata skolorna än staten anser sig ha råd till för sina egna skolor. Jag håller
på, att staten i första hand skall taga hänsyn till den allmänhets krav, som
icke har råd att besöka dessa privata skolor. Men jag är lika varm vän av att
staten ger understöd till privata skolor, endast det avvägs så att icke staten
på sina egna skolors bekostnad ställer tjänstgöringsförhållanden mera gynnsamma
vid privatskolorna. Den ståndpunkten står jag fortfarande kvar på,
och från den ståndpunkten ville jag nog gå med på herr Bergqvists reservation.
Han fullföljde den ståndpunkten, fastän han kompletterade den med en
löneförhöjning för lärarinnorna. Denna löneökning har .jag intet emot. Jag
skall med största jämnmod taga mot ett nederlag för utskottet i denna fråga,
ifall herr Bergqvist kan få kammarens majoritet med sig. Jag får emellertid
säga, att jag tvivlar i hög grad på att han lyckas. Nu är det emellertid så,
att inom utskottet träffats en kompromiss på grund av de sakkunnigas uttalande
och herr Clasons motion, en kompromiss som går ut på 25 timmars
tjänstgöring praktiskt taget för lärarinnorna. Mot herr Bergqvists uttalande,
att det skulle vara så orättvist med en sådan ökning utan kompensation, ber
jag få säga, att denna kompensation icke givits bara på det sättet som herr
statsrådet uttalat sig om, utan det har också givits på annat sätt, nämligen
vid förra årets riksdag genom den säkrare ställning, som alla då antagna lärarinnor
otvivelaktigt fingo genom riksdagens beslut angående de privata läroverken.
Man anmärkte då mot mig, att denna säkra ställning kan staten icke
garantera, och det är riktigt, men staten har gjort vad den kan göra för att
ordna det så, att de privata läroverken icke av ekonomiska skäl på grund av
bristande statsanslag behöva avskeda en enda där anställd lärarinna. Kompensationen
erhölls således på det sättet, och extra lärarna vid statsläroverken
skulle ha varit överförtjusta, om riksdagen för några år sedan vid skärpningen
av bestämmelserna om deras tjänstgöringstid givit en liknande kompensation.
Men det var statens egna lärare det då gällde, och därför var det icke
så noga! Följaktligen kan jag icke se, att man i detta fall begår någon orättvisa.
Trots alla de välgångsönskningar jag har för herr Bergqvists förslag
rörande lärarinnorna, så kan man icke nu anse, att staten begår någon orättvisa
mot dem, när staten fortfarande ändå ger anslag på gynnsammare tjänstgöringsvillkor
till dessa privata skolor än åt sina egna lärare.

Yad slutligen beträffar herr Bergqvists funderingar över föreståndarnas
tjänstgöringstid, tror jag, att det förefaller riksdagens ledamöter litet egendomligt
om riksdagen vid utdelande av anslag till andra anstalter än sina egna
skulle säga: ni. föreståndarinnor och rektorer, som finnas vid dessa privata
läroverk, det är synd om er, att ni skola ha samma tjänstgöringstid som rektorerna
vid statens egna läroverk! De skäl, som biskop Bergqvist anfört i
detta fall för dessa föreståndarinnor och rektorer, voro ju, att de vore mycket
överlupna av föräldrarna. Jag tycker det skulle vara roligt för en rektor vid
läroverken att komma i kontakt med föräldrarna. Det kan också ta tid, om
man icke står i kontakt med dem. Vidare skulle det vara en del administrativa
göromål, som skulle komma till. Ja, kunna de verkligen vara större vid
de privata anstalterna än vid statens. Jag tror ändå att ifrån pedagogisk
synpunkt är det mycket nyttigt att en rektor eller föreståndare håller reda på

Lördagen den 16 maj f. m.

Nr 81.

lärarinnornas undervisning, och det sker bäst genom att en aktivt tjänstgö- AruJ/
rande lärare eller lärarinna är rektor eller föreståndarinna. Nu skall jfö^låraHnnor
inte förneka, att det kan finnas fall, då det kan vara nyttigt för anstalten, att vid privatföreståndarinnan
och rektorn befrias från en del av sin tjänstgöring, men det skolor m. m.
har utskottet tagit hänsyn till. Utskottet har lämnat den säkerhetsventilen, att (Forts.)
Kung!. Maj:t kan befria en rektor och föreståndare från tjänsgöringsskyldighet
i viss grad. Det är bara det man icke vill bifalla, att det skall vara en
generell befrielse, varigenom dessa privata skolföreståndare eller rektorer få
komma i en högre klass än läroverkens rektorer. Det måste i alla fall vara
på det sättet, att läroverkets rektorer ha bra mycket mera att göra vid skötseln
av sina stora anstalter än de privata skolföreståndarinnorna vid skötseln
av sina.

Således, herr talman, då jag icke kan finna, att några av de skäl, som framförts
under denna punkt, äro bärande för reservanternas ståndpunkt eller för
de ändringsförslag, som framkommit rörande motiveringen, ber jag att i fråga
om motivering och kläm få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Borell: Herr talman! Som bekant ha de flesta landsting inrättat

småskoleseminarier för utbildande av småskolelärarinnor för respektive läns
behov. Stockholms län har emellertid icke inrättat något sådant seminarium,
och att detta kunnat undvikas har berott på, att länet varit i tillfälle att träffa
avtal med Ateneum för flickor i Stockholm om utbildande årligen av visst antal
lärarinnor. Detta avtal har bestått sedan år 1908 och har varit ur såväl
ekonomisk som andra synpunkter synnerligen fördelaktigt för landstinget. Det
är visserligen sant, att det för närvarande finnes överproduktion på skolkökslära.
rinnor och småskolelärarinnor, men om Ateneum skulle upphöra, torde dock
detta förhållande icke kunna medföra, att landstinget skulle kunna undvika
att på ett eller annat sätt ordna ifrågavarande förhållanden. Det är ju så att
vid de olika landstingens seminarier i allmänhet icke mottagas aspiranter från
annat än det egna länet. För att tillgodose behovet inom Stockholms län
måste landstinget således träffa någon anstalt på ett eller annat sätt, och detta
även med hänsyn till intresset hos dem. som önska utbilda sig för ifrågavarande
verksamhet. Nu synes det med fog kunna sägas, att det icke kan vara
lämpligt att ställa landstinget i ett sådant läge, att det skulle vara nödsakat
att träffa sådana åtgärder under den tid, då frågan är beroende på utredning,
liksom det icke är lämpligt att denna fråga överhuvud taget upptages
annat än i samband med den utredning av hela frågan, som pågår i anledning
av riksdagens beslut av år 1923. Utan att uttala mig om, hur föreliggande
fråga slutgiltigt bör ordnas, anser jag således liksom fröken Hesselgren att
såsom saken ligger det icke kan vara skäl att föregripa den pågående utredningen
genom att göra bestämt uttalande i viss riktning, så mycket mer som
i den del av motiveringen, om vars utgående fröken Hesselgren framställt yrkande,
uttalas icke blott, att staten icke vidare skall lämna statsbidrag, utan
t. o. m. att dessa anstalter icke längre skulle få existera. Jag anser alltså i
likhet med fröken Hesselgren att såsom frågan nu ligger är det klokast att
icke göra något uttalande i densamma, och jag instämmer således i hennes
yrkande om ändring av utskottets motivering.

Fröken Hesselgren: Det är blott en replik till herr Oscar Olsson angående
hans ömhjärtenhet jag vill göra. Jag är alldeles övertygad, att om han säger,
att det är hans ömma hjärta, som föranlett honom att få in denna passus i
motiveringen, måste jag tro det, men jag kan icke underlåta att framhålla, att
det icke måtte ha varit så lätt att utläsa Kungl. Maj ds avsikt att omedelbart
indraga alla anslag till bär ifrågavarande läroanstalter, eftersom från skoj -

IN r 31.

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
in. m.

(Forts.)

överstyrelsen sagts mig att det kommit för dem som en fullständig överraskning,
att dessa anstalter skulle upphöra redan efter två år. Den nådatid, som
de efter herr Olssons förklaring fått på grund av utskottets välvilja, ha de
verkligen icke förstått, att de behövde, ty de ha icke fattat, att det var så
nära deras dödsstund, som det av hans anförande framgår. Är det emellertid
så, att Kungl. Maj :t verkligen velat avliva dem nu, och att utskottet velat giva
dem en nådatid, så vidhåller jag i alla fall att det kan vara tvivel underkastat
om behovet av att dessa anstalter skola upphöra är så stort, som här har sagts.
Såvitt jag vet, kan man icke med bestämdhet säga det. Jag vill icke yttra
mig om småskoleseminarierna, men i fråga om skolkökslärarinnorna tror jag
icke det är berättigat att saga, att det är någon överproduktion. Jag har förut
tillåtit mig framhålla detta. Även om man under ett par år stått litet svävande
på den punkten, därför att det var ett mycket stort antal, som utbildade sig
till skolkökslärarinnor under själva kristiden, så tror jag, att det är berättigat
att säga att man med tanke på ungdomens praktiska utbildning måste vänta
sig ett ökat behov av skolkökslärarinnor. Då jag begärt, att denna del av
motiveringen skulle strykas, har jag därmed icke sagt eller gjort något som
helst förhandsuttalande om behovet av vare sig det ena eller andra, men jag
har framhållit att det är oriktigt att utan en utredning i denna sak på detta
sätt bestämma en viss tidpunkt, och det har av en föregående ärad talare, från
herr Borells sida, framhållits, att även när det gäller småskollärarinnorna kan
det vara tvivel underkastat huruvida en indragning av dessa anstalter är av
behovet påkallat. Det är en sådan utredning, som jag anser behöver föregå
ett beslut i denna fråga, och det är därför, herr vice talman, som jag vidhåller
mitt yrkande angående denna punkts utgående ur motiveringen.

Herr Pauli: Här denna fråga i fjol förelåg till behandling i denna kam mare,

hörde jag till dem, som funno sig nödsakade att rikta en del kritik mot
den ståndpunkt, statsutskottet vid sitt första ställningstagande till frågan hade
intagit. Jag förnekade vid det tillfället ingalunda, att statsutskottet hade
fullkomligt rätt, när det begärde, att de mycket stora statsanslagen till privatläroverken.
som särskilt under de senaste åren undergått en högst betydlig
stegring, borde få en ur ekonomisk synpunkt så förståndig användning som
möjligt. Jag medgav också, att vissa av de praktiska riktlinjer, som statsutskottet
därvidlag hade anvisat, kunde vara berättigade, såväl i fråga om utökningen
av antalet lärjungar i parallellavdelningarna som även i vissa fall
beträffande höjningen av lärarnas och lärarinnornas tjänstgöring.

Huvudanledningen till att jag då såg mig nödsakad att opponera mig mot
det föreliggande förslaget var den, att en tillräcklig utredning icke förelåg. Nu
föreligger denna utredning: saken har ju varit behandlad av en kommitté under
det förgångna året. Det förslag, som dessa .sakkunniga framlagt, har
lagts till grund för Kungl. Maj ds proposition i ämnet, och, som ecklesiastikministern
nyss framhöll, kan man konstatera, att det utlåtande, som statsutskottet
här har framlagt, i de allra flesta och väsentligaste punkterna är en återspegling
av Kungl. Maj :ts förslag. Det har även kunnat konstateras, att statsutskottet
på vissa punkter visat sig vilja gå mildare fram än regeringspropositionen
och detta särskilt i fråga om den punkt, som väl är den mest uppmärksammade
i detta ärende, nämligen lärarnas och lärarinnornas tjänstgöring. Där
föreligger, som det har framhållits, för kammaren tvenne alternativ att välja
mellan. Å ena sidan kan man, vilket utskottet föreslagit i anslutning till
de kommitterade, bibehålla den nuvarande tjänstgöringstiden, 22—26 veckotimmar,
men höja medeltalet till ungefär 25 veckotimmar, Reservantens herr Bergqvists
förslag å andra sidan tager den av Kungl. Maj :t föreslagna längre tjänstgöringstiden,
men vill kompensera lärarkåren för den ökade tjänstgöringen med

Lördagen den 16 maj £. m.

5!) Nr 31.

en löneökning, som allt i allo skulle belöpa sig till omkring en halv miljon
kronor. Redan denna sista konsekvens, som ju statsfinansiellt ter sig ganska
betänklig, gör, att man måste ställa sig synnerligen tveksam inför den av herr
Bergqvist anvisade utvägen. Därtill kommer, att det såväl på denna som på Övriga
punkter är synnerligen önskvärt, att riksdagens kamrar nu i riksdagens
elfte timme ena sig om linjerna i denna fråga. Då den största sannolikhet
föreligger för att just detta utskottsutlåtande innebär möjligheten till en gemensam
framgångslinje, finner jag även av det skälet, att det vore att önska, att
kammaren accepterade utskottets förslag.

När det sedan gäller den speciella frågan om föreståndarnas och föreståndarinnornas
tjänstgöring, så har särskild opposition riktats mot denna punkt.
och det får ju medges, att förslaget icke vilar på någon närmare utredning.
Å andra sidan förefaller det mig rent a priori knappast möjligt att ställa sig
på den ståndpunkten, att man begär, att en rektor vid statens läroverk i tjänstgöringshänseende
skulle ställas i en sämre ställning än en rektor vid de privata
skolorna. Vid de privatläroverk, där jag haft tillfälle att tjänstgöra, har, såvitt
jag kan minnas, föreståndarnas tjänstgöring ingalunda varit knappare tillmätt
än motsvarande läroverksrektorers, utan snarare tvärtom. Huru förhållandena
gestalta sig vid de olika flickskolorna, är en sak, som jag inte känner till,
men det förfaller mig på det hela taget, att man knappast skulle kunna anföra
några vägande skäl mot en sådan reform som den föreslagna. Det har ju också
framhållits, att undantag skola kunna medges i sådana fall, där särskilda förhållanden
vid en skola, t. ex. skolans karaktär av försöksläroverk, gör tjänstgöringen
särskilt maktpåliggande för föreståndaren eller föreståndarinnan.

Den av fröken He&selgren framförda önskan om en ändring i motiveringen
har tilldragit sig^ stor del av intresset under den förda debatten. Beträffande
hennes yrkande får jag medgiva, att jag har känt mig synnerligen tveksam,
huruvida inte en sådan ändring i motiveringen borde företagas. Här gäller det
emellertid en åtgärd, som inte skulle komma att träda i kraft förrän efter två
år. Om nu under dessa två år det verkligen skulle visa sig, vad fröken Hesselgren
velat gorå gällande, att behovet av skolkökslärarinnor — i fråga om
småskollärarinnor förutsätter jag icke, att en sådan utveckling kan väntas —
i anslutning till en ökad utveckling av fortsättningsskolorna med husligt arbete
skulle visa sig ökas så avsevärt, att man inte längre kan tala om överproduktion
på det området, så anser jag för givet, att riksdagen tar sig en
ny funderare i förening med något slags utredning på den punkten. Jag tror,
att när man kan förutsätta detta, bör det icke vara så farligt att taga med
denna passus i motiveringen, vilken dock, det medger jag, kan vålla ganska
stora betänkligheter.

Om jag till sist skulle summera mitt intryck av utskottsutlåtandet, så tror
jag det är tydligt, att man inom utskottet har gjort verkligt stora ansträngningar
för att nå fram till en enighetslinje, och att härvid stora modifikationer
ha gjorts i utskottets ståndpunkt förra året, icke minst på det område, som
jag särskilt intresserade mig för under fjolårets behandling, nämligen i fråga
om parallellavdelningarna. Under sådana förhållanden synes det vara starkt
motiverat, att kamrarna försöka fatta lika beslut. I annat fall blir det ju nödvändigt
att söka åstadkomma en sammanjämkning, vilket skulle kunna ha en
ödesdiger inverkan på riksdagstiden.

.lag vill därför för min del, herr talman, yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Swartz: Jag framställde förut ett förslag, som innebar dels ett

yrkande om bifall till en del av motiveringen i herr Bergqvists reservation, dels
avslag på hans fordran om tjänstgöringstidens bestämmande till 24—28 veckotimmar
mot utskottets högst 25 timmar. För klargörande och tydliggörande

Ang. tjänst1
gör ing stiden
för lärarinnor
vid ''privatskolor
m. in.
(Forts.)

Nr 31. 60

Lördagen den 16 maj f. in.

Ang. tjänstgör
i ngstiden
för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

av vad jag menar, då nu punkt A på sid. 27 i klämmen närmast föreligger
till avgörande, skall jag be att få yrka bifall till vad som där under moment
4 säges angående undervisningstiden, d. v. s. 22—26 veckotimmar, ävensom
avslag på utskottets hemställan i stycket längre ned under samma punkt, som
börjar med orden: för föreståndare eller föreståndarinna vid läroanstalt, förbunden
med gymnasium. I det senare avseendet yrkar jag bifall till det av
herr Bergqvist under moment I i reservationen anförda yrkandet.

Herr Hallin: Herr talman, mina herrar! Det torde i någon mån förvåna,
att jag med den ståndpunkt, som jag intog i fjol till den föreliggande frågan
kunnat biträda utskottets ifrågavarande förslag. Jag försäkrar också, att det
inte varit med någon entusiasm, som jag gjort det. Helst skulle jag velat gå
med på den linje, som herr Bergqvist här har föreslagit. Emellertid är den ju
förbunden med en avsevärd utgiftsökning och i betraktande härav har jag inte
vågat att nu beträda den linjen, och jag kan fördenskull icke rekommendera
kammaren att följa den. Varför jag gått med på den kompromiss, som här
föreligger, har varit dels av det skälet, att man nu i riksdagens elfte timme
skulle försöka att undvika en lång utdragen debatt i denna fråga. Jag har
visserligen av den diskussion som här försiggått, blivit i viss mån besviken
i denna min förhoppning. Om man vidare jämför vad som i det nu föreliggande
förslaget kan uppnås med vad som i fjol bjöds på från statsutskottet •— särskilt
i den första träffningen — måste man ju medge, att minst 90 % av de
önskemål, som man förfäktade på den sidan, som jag då stod på, är man nu i
begrepp att inbärga.

Här har nu under debatten gjorts en del ändringsförslag i såväl utskottets
motivering som hemställan. Jag måste för min del vädja till kammaren, med
hänsyn till att här föreligger en kompromiss inom utskottet, att inte vidtaga
några förändringar i utskottets förslag. Det skulle ju kunna hända, att om
kammaren gjorde någon förändring — särskilt som andra kammaren ännu
inte har behandlat detta ärende — man sedermera skulle kunna vänta andra
ändringar i medkammaren. Då är man i detta ärende åter ute på lösan sand,
och man skulle då behöva gå till eventuella sammanjämkningar med oviss
utgång.

Den uppgörelse, som man nu, om utskottsförslaget här blir riksdagens, står
i begrepp att träffa, kan icke betraktas annat än som temporär. Frågan om
privatläroverkens struktur och förhållande till staten måste åter bli aktuell,
när den stora skolreformen en gång ligger på riksdagens bord till avgörande.
Den som nu röstar för denna utskottets hemställan måste därför anse sig vid
det senare tillfället ha fullt fria händer att bedöma frågan.

Jag ber sålunda, herr talman, åt med dessa korta ord få yrka bifall till utskottets
såväl motivering som hemställan i oförändrat skick.

Herr Clason: Med anledning av den rätt avsevärda del, som jag tagit i

denna frågas behandling under föregående år, kunde det vara frestande för
mig att vilja yttra mig i åtskilliga här berörda punkter, men det skall jag nu
icke göra. Jag skall söka inskränka mig till några få korta erinringar.

Jag ber då att få börja med att framföra ett tack till statsutskottet för den
välvilja, som utskottet har visat den av mig och åtskilliga andra kammarledamöter
väckta motionen, som i vissa punkter gick tillbaka till de sakkunniga,
som jag hade tillkallat. Det är ju faktiskt så, att jag i åtskilliga fall fått rätt
i utskottets kläm, i vissa fall dock med något salt i motiveringen. I andra,
mindre väsentliga delar har jag inte fått rätt i klämmen, men i stället fått
en del välvilliga ord om mina yrkanden i motiveringen. Jag kan alltså i åtskil -

Lördagen den 10 maj f. m.

Cl Nr 31.

liga avseenden ha skäl att vara ganska tacksam för denna välvilliga behandling.

Mot åtskilligt av vad herr statsrådet sade skulle jag gärna vilja replikera,
men jag skall vid denna framskridna tid göra det blott på en enda punkt, nämligen
den då han ville göra gällande, att arbetet i statens samskolor skulle vara
mera betungande än i de privata skolorna, bland annat därför att man i de
förra arbetade med examen som avslutningsmål, medan man i de senare inte
gjorde det. Jag nödgas påpeka, att i en hel del av dessa privata flickskolor,
som det här gäller, är det så ställt, att avgångsexamen från åttonde klass medför
viss kompetens. Må vara, att man inte har examen rigorosum vid årets
avslutning, men det sker i alla fall dock i denna åttonde klass ett ytterligt
intensivt examensarbete, kanske mycket intensivare än i statssamskolorna.
Den som vill taga reda på detta, kan mycket val övertyga sig om att på den
punkten är arbetet minst lika betungande i de statsunderstödda privatskolorna
som i statens egna.

När kamrarna i fjol och särskilt denna kammare tog ståndpunkt till hela
denna fråga, så var tror jag, huvudmomentet för kammaren kanhända inte
det, att man stred om olika grader av tjänstgöring eller olika pedagogiska
synpunkter, utan vad som gjorde, att kammaren tog sin position så starkt var,
tror jag, att utskottets utlåtande hade kommit till som ett försök att på överraskningens
väg reglera ett viktigt pedagogiskt förhållande, utan att det förelåg
en tillräckligt förberedd, ingående och omfattande utredning på området.
Det var det, tror jag, som kammaren och riksdagen framförallt reagerade mot.
Därför är det lättare att nu fatta ståndpunkt, då utredning föreligger på de
flesta punkterna.

Emellertid skulle jag vilja säga, att på ett par punkter, som i dag berörts,
måste jag fortfarande framhålla, att precis samma ståndpunktstagande, som
riksdagen tog i fjol, borde föranleda riksdagen att i år gå på en försiktigare
linje än vad utskottets uttalande innebär. Den ena är den av fröken Hesselgren
berörda frågan om vissa seminarier, den andra den av biskop Bergqvist
behandlade om föreståndares och föreståndarinnors tjänstgöring. Vad den
första beträffar, reagerar jag visst inte mot den tanken, att de seminarier, som
det här är fråga om, eventuellt skola komma att nedläggas, och det står också
i min motion, att det blott är fråga om någon kortare tidsfrist — åtminstone i
vissa fall. Vad jag reagerar mot, är det, att man utfärdat en dödsdom på två
års sikt, utan att ha fullkomligt klart för sig, i vad mån det verkligen låter
sig göra att efter dessa två års sikt avliva dem. Herr Borell har nu framhållit
vissa enskilda förhållanden i t. ex. Stockholms läns landsting som kunna träda
emellan och kräva särskilt hänsynstagande. Herr Oscar Olsson jämställde
denna sak med den åtgärd, som riksdagen i fjol vidtog — ja, jag vet inte, om det
var just denna sak, men det var i alla fall en del av frågan, som han jämställde
med den i fjol vidtagna åtgärden — nämligen då riksdagen skrev till Kungl.
Maj:t och framhöll, att man inte borde använda överkvalificerad arbetskraft,
i det fallet folkskoleutbildade krafter vid undervisningen i småskolorna. Det
är alldeles riktigt, att riksdagen skrev, men jag vill erinra därom, att riksdagen
skrev och begärde en utredning på området; men riksdagen sade inte, att
man skulle klippa till om två år på den punkten, utan riksdagen sade tvärtom,
att man skulle vara mycket försiktig med denna övergång och inte gripa in
allt för hårt.

Vad sedan beträffar föreståndarnas eller förståndarinnornas ställning, är
det alldeles givet, att den är helt annorlunda vid privatskolorna än vid statens
skolor. Jag behöver endast till vad som förut sagts peka på en sådan sak
beträffande privatskolornas föreståndare som den, att de ha hela ekonomien

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
in. in.

(Forts.)

Nr 31. G2

Lördagen den IG maj f. in

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

lagd på sig. De ha inte bara som föreståndarna vid statens skolor att rekvirera
från länsstyrelsen så och så mycket pengar och få dem utbetalade till skolan
och lärarna, utan de ha i stället hela denna ytterst viktiga och besvärliga
ekonomifråga direkt lagd på sig och naturligtvis även åtskilliga andra svåra
saker. Jag tror därför, att det är berättigat också på den punkten, att riksdagen
inte gör ett så bestämt uttalande, utan i stället går in på den av biskop
Bergqvist föreslagna utredningslinjen. Jag skall alltså på dessa båda punkter
förena mig med fröken Hesselgren och biskop Bergqvist i deras yrkanden.

Skulle det sista yrkandet, d. v. s. biskop Bergqvists inte godkännas av riksdagen
— och jag förstår, att det finns skäl att i denna riksdagens elfte timme
antaga kompromissförslaget — ber jag att få understryka det uttalande, som
gjorts i utskottets motivering om att Kungl. Maj:t beträffande dessa föreståndares
och förståndarinnors ställning skall gå till väga med en viss försiktighet,
medgiva den minskning i undervisningsskyldigheten, som på grund av
särskilda förhållanden prövas böra ske, och medgiva en undantagsställning i
sådana fall, då vederbörande läroverk i ett eller annat avseende intar en särställning.
Jag vill alltså hemställa, att ifall utskottets utlåtande blir riksdagens
beslut, Kungl. Maj:t ville i dessa bägge avseenden göra all den jämkning,
som står i Kungl. Maj:ts makt att göra.

Beträffande hela ärendet vill jag till sist påpeka, att privatskolorna dock
få betraktas som ytterst väsentliga pedagogiska inslag i hela vårt utbildningsväsende,
och att de rön, försök och experiment samt de framsteg, som på det
området åstadkommits, nog i många fall kunnat göras just på grund av föreståndarnas
och föreståndarinnornas större rörlighet, större förmåga att följa
med över hela linjen, taga initiativ o. s. v. Man kan också tillägga, att det
ekonomiskt sett sannerligen inte skulle bli mindre betungande för staten, om
staten skulle draga in anslagen, så att privatläroverken lades ned, och staten
härigenom finge övertaga hela denna undervisningsgren.

Herr Bergqvist: Med anledning av det yrkande, som gjorts av fröken Hesselgren
angående uteslutande av en viss del av motiveringen, vill jag nämna
beträffande privatlärarinnors rätt att tjänstgöra vid lärarinneseminarier, att
denna rätt i Kungl. Maj :ts proposition avsåg allenast högre lärarinneseminarium.
Inom utskottet väcktes emellertid förslag om, huruvida inte samma rätt
även borde gälla beträffande privata folkskoleseminarier, privata småskoleseminarier
och skolköksseminarier. Ett ganska starkt motstånd gjorde sig
emellertid gällande mot en avvikelse ifrån Kungl. Maj:ts förslag i denna
punkt, men efter åtskillig diskussion upptogs först folkskoleseminarierna.
Detta motiverades med att i den kungl. propositionen är angivet, att de privata
folkskoleseminarierna äro ställda på avveckling, och att det således endast
dröjer ett par tre år, innan de äro ur räkningen. Beträffande återigen de privata
småskoleseminarierna och skolköksseminarierna ansågs, att de inte vidare
borde ha något understöd i form av löneförbättring för lärarinnor alldenstund
det är överproduktion både på småskollärarinnor och skolkökslärarinnor.
Inom utskottet funnos emellertid några, som ansågo att eftersom de hittills
haft statsunderstöd, man i varje fall borde ge dem en övergångstid, så
att de hunno avveckla. Efter ganska långa och ingående överläggningar lyckades
man få motståndarna med på detta under det uttryckliga villkoret, att
det skrevs, att de privata småskoleseminarierna och skolköksseminarierna
skulle vara avvecklade på två år, d. v. s. sedan de nu intagna eleverna voro
utexaminerade. Det blev alltså en överenskommelse, som träffades ganska
motvilligt från några utskottsledamöters sida.

Nu har jag hört sägas, att därest denna motivering skulle strykas, så kommer
i andra kammaren yrkande att framställas därom, att man på den punk -

Lördagen den 10 maj f. m.

G 3 Nr 31.

ten återgår till Kungl. Maj:ts förslag. Vad blir då följden? Jo, man kan An9- tjänstriskera,
att folkskoleseminarierna, småskoleseminarierna och skolkökssemina- 9äringshden
rierna inte ens få någon övergångstid till avveckling, och det är kanske riska- vidZiv^
helt att låta det gå därhän. Därför nödgas jag för min del uttala som min, skolor m. m.
uppfattning, att det är mest välbetänkt att stanna vid den motivering, som ut- (Forts.)
skottet här har föreslagit.

Herr Lindhagen: I år föreligger, som sagts många gånger förut, ärendet
i något annorlunda skick än förra året, i det att utskottet har kommit fram
med en kompromiss.

Jag har väckt en motion i detta ämne, som i första punkten upptager yrkanden,
som ha fullföljts av herr Bergqvist. Förra året var det så, att man på
förhand ville åtadkomma jämlikhet mellan de privata läroverken och den
kommunala mellanskolan genom att sätta undervisningstiden lika lång för
lärarinnorna, men inte samtidigt öka lönen. Det var således i sak formaldemokrati
utan det realinnehåll, som borde följa i form av ökad lön på grund
av ökade skyldigheter. Nu har jag för min del, när Kungl. Maj:t kom fram
med förslag i enahanda riktning, också föreslagit, att den ökade undervisningstiden
skulle motsvaras av jämlikhet även i avseende å lönerna. Nu
förefaller det, som om man denna gång inom utskottet skulle ha varit tämligen
enig om, att det inte går att öka skyldigheterna utan att även öka rättigheterna.
En ökning av rättigheterna medför penningutlägg för staten, under
de att ökning av skyldigheterna för lärarinnornas del endast behöver medföra
ökade bördor för dem. Detta behöver staten egentligen inte bry sig om, men
då konsekvensen av denna jämlikhet drager med sig utgifter för staten, har
statsutskottets stora majoritet ansett det vara rådligast att retirera till de
nuvarande undervisningstiderna och därigenom minska utgifterna för staten.

Man kan såga, att utskottet är enigt därom, att skall undervisningstiden ökas,
då skola också lönerna ökas.

Nu har jag för min del varit tveksam om, vilken ståndpunkt jag skall ta
för tillfället, men då nu föreligger förslag om lika undervisningstid och på
samma gång också om större avlöning, tycker jag, att det är reellare även
ur min synpunkt sett, att bifalla biskop Bergqvists förslag i denna del.

Jag har även framställt två andra yrkanden, som utskottet glömt bort att
yttra sig om. men då herr talmannen sagt, att det finns tillfälle att framställa
dessa yrkanden, när ingressen till utskottets betänkande förelägges kammaren,
skall jag då tillåta mig att framställa dessa yrkanden. För närvarande hemställer
jag om bifall till herr Bergqvists reservation i den av mig berörda punkten.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! I anledning av herr Hallins yttrande
vill jag säga, att jag hela tiden haft en känsla av, att de hänsyn, som han
talade om, borde tagas något i betraktande. Det faller mig inte in att på något
sätt vilja pasta, att de herrar i utskottet, som reserverat sig, skulle vara
skyldiga att taga någon hänsyn till kompromissen, men å andra sidan var jagglad
över att det underströks, att en kompromiss ingåtts och att första kammaren
alltid borde hålla i sikte, att om kammaren icke går in på kompromissen,
ause sig naturligtvis medlemmarna av andra kammaren befriade från de
medgivanden, som de ha gjort för att åstadkomma denna kompromiss. Endast
ett par små repliker ytterligare med anledning av anmärkningarna mot
mitt anförande. Jag har nog alltid vetat, att skolöverstyrelsen varit ett mvcket
ansträngt organ för skolväsendet, överlastat med förfärligt mycket arbete,
men den upplysning, som fröken Hesselgren gav i den saken, den var ändock
litet överraskande. Från henne fick jag nämligen höra, att skolöverstyrelsen

Nr 31. 04

Lördagen den 16 maj f. m.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

hade läst Kungl. Maj:ts proposition på ett sådant sätt, att den blev överraskad,
då den fann, att småskoleseminarierna och skolköksseminarierna voro
satta på avskrivning. Det står dock i Kungl. Maj :ts proposition: »vid skolor,
som äro förbundna med ett högre lärarinneseminarium.» Genom detta avskäras
ju alla andra seminarier, och det är verkligen svårt att förstå, att^en myndighet,
som läser detta, skulle kunna på något sätt missuppfatta det. Man kan
ju inte få annan uppfattning än att det rått så pass stor brådska, att myndigheten
icke sett. vad Kungl. Maj :t i detta fall skrivit.

Herr Borell kom med ett skäl, som också var litet förbluffande, nämligen att
Stockholms län träffat avtal med ett av dessa privata småskoleseminarier och
att staten borde ta hänsyn till detta. Stockholms län får gärna träffa avtal med
hur många privata småskoleseminarier som helst, men inte på statens bekostnad.
Jag kan inte tänka mig, att Stockholms län skulle ha några särskilda privilegier
på att staten skulle hjälpa till med underhållandet av det länets_ småskoleseminarier.
När herr Borell sade, att vi skrivit, att dessa seminarier icke skulle
få lov att existera, ligger däri endast det, att vi skrivit att de icke få existera
på statens bekostnad. Vi vilja, vad Stockholms län beträffar, icke ha några
andra regler än för andra län i detta avseende.

Slutligen anförde herr Clason, att det exempel, jag hade tagit för att visa, att
riksdagen redan fattat ståndpunkt i principfrågan genom riksdagens beslut att
överkvalificerad lärarkraft icke fick förekomma, vid Stockholms småskolor,
icke kunde tillämpas här, därför att riksdagen då skrev, att den saken skulle
avvecklas mycket försiktigt. Ja, riksdagen skrev i motiveringen, att man
skulle se till, att saken avvecklades efter hand, så att de lärarinnor, som redan
voro anställda, icke skulle behöva mista sina anställningar o. s. v. Men det är
ju precis detsamma, det gäller här! I fråga om dessa småskoleseminarier skriver
riksdagen, att de skola avvecklas på två år, eftersom kurserna äro tvååriga.
Vi ha ju givit hela den tid, det kan bli fråga om.

Vad tjänstgöringstiden för rektorer och föreståndarinnor beträffar, menar
herr Clason, att eftersom hela ekonomien vid privatskolorna vilar på föreståndaren,
borde han eller hon vara befriad från tjänstgöringsskyldighet. Jag får
säga, att staten lämnar sitt bidrag för skötande av refcforsgöromålen. För skötande
av a//ärsgöromålen har jag inte hört att staten skulle lämna något bidrag.

Jag ber sålunda, herr talman, att fortfarande få yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr von Kocli: Herr talman! Beträffande det av fröken Hesselgren väckta
förslaget om viss ändring av utskottets motivering har jag haft en känsla
av att det finnes starka skäl för att en sådan ändring göres, så att man icke
utan vidare helt hastigt avklipper en pågående nyttig verksamhet. Jag tänker
då särskilt på skolköksseminarierna. Min uppfattning är, att man på kompetent
håll blivit mycket överraskad över att skolköksseminarierna skulle få sluta
med sin verksamhet så snart som inom de närmaste två åren.

Under den diskussion, som här förekommit, har det emellertid lämnats åtskilliga
upplysningar om situationen i denna fråga. Om man driver saken i
den riktning, som fröken Hesselgren gjort, kan man mahända komma att riskera,
att ett sämre tillstånd uppstår för dessa seminarier.

För min del har jag därför icke velat framställa något yrkande i saken, utan
endast velat begagna tillfället att, närmast i anslutning till herr Paulis anförande,
till herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet framställa
ett önskemål om, att han måtte låta verkställa en undersökning, huru det förhåller
sig med behovet av dessa seminarier och, om det därvid skulle visa sig,
att det verkligen för framtiden finnes ett sådant behov, gå i författning om att
de genom statsbidrag möjliggöras existera.

Lördagen den 16 maj f. in.

65 Nr 31.

Herr Nilsson, Petrus: Herr talman! Det föreliggande förslaget har inom
utskottet föregåtts av en kompromiss. Vännerna av privatskolorna hava nog
icke sa stor anledning att vara missnöjda, ty på de väsentliga punkterna har
statsutskottet gått dem till mötes.

Nu har här likväl under den pågående debatten framförts en hel del andra
meningar beträffande motiveringen. Jag för min del anser, att det icke vore
lyckligt, om man nu försökte åstadkomma ett bifall till dessa olika förslag till
motivering. Detta kunde nämligen medföra, att kamrarna fattade olika beslut
och att resultatet därav bleve sämre för privatskolorna. Jag tror, att frågan
mest vinner pa att saväl utskottets kläm som dess motivering bifalles.

Herr Bergqvists förslag om en löneökning torde nog kammaren icke reflektera
på att antaga, ty det skulle medföra en utgiftsökning av c:a 510,000 kronor
inberäknat dyrtidstillägg. Hörande åter ändringen beträffande föreståndarinnornas
tjänstgöring tror jag icke att ett bifall till utskottets förslag bör
medföra för störa betänkligheter, ty utskottet har ju föreslagit, att Kungl.
Maj :t ma, på särskild framställning och da särskilda förhållanden för en minskning
prövas skälig, medgiva undantag.

Vad slutligen beträffar seminarierna, får jag säga, att om det verkligen skulle
visa sig vara av behovet påkallat, att de bibehållas, finns det ju möjlighet att,
innan denna övergångstid är ute, vidtaga åtgärder för deras bibehållande.

0 själva sakens skull vill jag därför hemställa, att kammaren ville biträda
saväl utskottets kläm som dess motivering, vartill jag, herr talman, ber att få
yrka bifall. i . .

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr andre vice talmannen
yttrade, att i avseende å utskottets i den nu föredragna punkten gjorda hemställan
yrkats dels att densamma skulle bifallas, dels att utskottets ''hemställan
skulle bifallas med utelämnande av de två sista styckena därav, dels ock att
kammaren skulle godkänna det förslag, som innefattades i motsvarande del av
herr O. Bergqvists vid utlåtandet avgivna reservation. Därjämte hade i fråga
om utskottets motivering framställts olika yrkanden, till vilka herr andre vice
talmannen ville återkomma efteråt, sedan samtliga punkter av utskottets hemställan
blivit genomgångna.

Sedermera gjordes propositioner enligt de i fråga om utskottets hemställan
förekomna yrkandena; och förklarades propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande ja besvarad.

Då tiden nu var långt framskriden, beslöts på framställning av herr andre
vice talmannen, att den fortsatta föredragningen av nu ifrågavarande utlåtande
skulle uppskjutas till aftonsammanträdet.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets förslag till riksdagens skrivelse,
nr 196, till Konungen i anledning av väckta motioner om vissa ändringar i
förordningen angående försäljning av pilsnerdricka.

J ul föredragning av ett från andra kammaren ankommet protokollsutdrag,
nr 427, med^ delgivning av nämnda kammares beslut över dess tredje tillfälliga
utskotts utlåtande nr 3, i anledning av väckta motioner angående utbildningen
av befäl för den svenska handelsflottan, beslöt första kammaren hänvisa detta
ärende till sitt andra tillfälliga utskott.

Ang. tjänstgöringstiden

för lärarinnor
vid privatskolor
m. m.

(Forts.)

Första hammarens protokoll 1925. Nr 31.

Nr 31. 6 G

Lördagen den 16 maj f. m.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets memorial och utlåtande:

nr 21, angående fullbordad granskning av de i statsrådet förda protokoll;
och

nr 22, i anledning av väckt motion om ändring av § 9 riksdagsordningen;
statsutskottets utlåtanden:

nr 89, i anledning av väckt motion angående beräknandet av tjänstetid i lönehänseende
för de officerare och underofficerare, som fullgjort uppdrag att organisera
Persiens gendarmeri;

nr 90, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående överflyttning av
domkyrkotunnomedel från Kalmar domkyrka till Växjö domkyrka jämte en i
ämnet väckt motion;

nr 91, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående avlöning samt provisoriskt lönetillägg åt chefen för rasbiologiska
institutet;

nr 92, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående vissa anslag till de
allmänna läroverken jämte en i ämnet väckt motion;

nr 93, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående rätt för lektorn vid
folkskoleseminariet i Strängnäs H. E. Scholander att för uppflyttning i lönegrad
tillgodoräkna sig viss tjänstgöring;

nr 94, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående understödjande
av folkskolebarns ferie- och studieresor jämte två i ämnet väckta motioner;

nr 95, i anledning av väckt motion angående vissa småskollärares och småskollärarinnors
rätt till löneturs- och tjänsteårsberäkning;

nr 96, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående rätt för föreståndare
och ordinarie ämneslärare vid folkhögskola att tillgodoräkna sig tjänstgöring
vid svensk folkhögskola i utlandet;

nr 97, i anledning av väckt motion om anslag till Eolkliga musikskolan i
Arvika;

nr 98, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
tullverkets utgiftsstater för budgetåret 1925—1926 m. m. jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anvisande av anslag till riksdags- och revisionskostnader m. m.;

nr 100, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anvisande av anslag till räntor å statsskulden m. m.;

nr 101, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anvisande av anslag för avbetalning å statsskulden;

nr 102, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag till oförutsedda utgifter;

nr 103, i anledning av väckt motion om inlösning av stamaktierna i aktiebolaget
Vin- och spritcentralen;

nr 104, i anledning av väckt motion om upptagande såsom inkomst i statsregleringen
av till visst belopp beräknad andel i aktiebolaget Vin- och spritcentralens
vinst; samt

nr 105, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående befrämjande av
lufttrafik jämte i ämnet väckta motioner;
bevillningsutskottets betänkanden:

nr 41, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till förordning
angående fortsatt tillämpning av förordningen den 17 maj 1923 (nr 115) om
begränsning av den myckenhet brännvin, som må framställas i sammanhang
med pressjästberedning, ävensom i ämnet väckta motioner; och

nr 42, i anledning av väckt motion om upphävande av tullsatserna för kaffe;

Lördagen den 16 maj f. m.

67 Nr 31.

bankoutskottets utlåtanden:

nr 48, i anledning av fullmäktiges i riksbanken förslag angående utförande av
en vattenanläggning vid Tumba bruk; och

nr 49, i anledning av fullmäktiges i riksbanken framställning angående försäljning
till telegrafverket av riksbankshuset i Falun;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 30, i anledning av väckta motioner om lagstiftning rörande förberedande
undersökning och tvångsmedel i brottmål m. in.;

nr 31, i anledning av väckt motion om utredning i syfte att i vissa fall, då
villkorlig straffdom kan antagas ifrågakomma, häktningsåtgärd icke må tillgripas; nr

33, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 18 kap. 15 § strafflagen, dels ock i ämnet väckta motioner;
samt

nr 34, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om
ändrad lydelse av § 41 i förordningen den 15 juni 1923 om motorfordon, dels ock
i ämnet väckta motioner;

jordbruksutskottets utlåtande nr 67, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående kolonisation å kronoparker i Norrland och Dalarna jämte i ämnet
väckta motioner;

andra särskilda utskottets utlåtanden:

nr 1, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om polisväsendet
i riket m. m. jämte i ämnet väckta motioner;

nr 2, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om tilllämplighet
a vissa polismän av föreskrifter angående fjärdingsmän m. m.;

nr 3, i anledning av väckt motion om beredande av rätt för kommunerna att
själva välja de personer, som indriva kommunalutskylderna; och

nr 4, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till polisväsendet
i riket m. m. jämte i ämnet väckta motioner;

första kammarens första tillfälliga utskotts utlåtanden:

nr 9, i anledning av väckt motion angående ändring i par. 51 i folkskolestadgan
;

nr 10, i anledning av väckt motion om utredning rörande sådan ändring i
stadgan för fortsättningsskolan, att fortsättningsskola på landet må kunna omfatta
endast en årskurs; och

nr 11, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t med begäran
om utredning i och för upphörande av biskops självskrivna utövande av
prokanslersämbetet vid universiteten; ävensom

första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtanden:
nr 8, i anledning av väckt motion i andra kammaren, II: 122, angående inskränkning
i fråga om infordrande och avlämnande av statistiska uppgifter;
samt

nr 9, i anledning av väckt motion i andra kammaren, II: 42, angående vissa
åtgärder till främjande av ökad sparsamhet bland vårt folk.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 5.19 e. m.

In fidem

G. II. Hertig ren.

Nr 31. 68

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang. tjänstgöringsskyldigheten
för
föreståndare
vid privatläroverk.

Lördagen den 16 maj e. in.

Kammaren sammanträdde kl. 8 e. m.

Fortsattes föredragningen av statsutskottets utlåtande nr 88, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående vissa anslag till privatläroverken m. m.
jämte åtskilliga i ämnet väckta motioner.

Punkterna B—H.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Herr Bergqvist hade enligt den av honom vid utlåtandet avgivna reservationen
ansett, att utskottet bort under en med I betecknad punkt hemställa, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa, det Kungl. Maj .t täcktes
föranstalta om utredning rörande tjänstgöringsskyldigheten för föreståndarinna,
resp. föreståndare vid privatläroverken samt för riksdagen framlägga
det förslag, vartill denna utredning kunde giva anledning.

I fråga härom yttrade nu

Herr Bergflvist: I en punkt I) i reservationen har jag påyrkat, att riks dagen

i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte hemställa, »det Kungl. Maj :t täcktes
föranstalta om utredning rörande tjänstgöringsskyldigheten för föreståndarinna,
resp. föreståndare vid privatläroverken samt för riksdagen framlägga det
förslag, vartill denna utredning må giva anledning».

Visserligen har kammaren beslutat att för nästa budgetår antaga vissa regler
beträffande föreståndarnas och föreståndarinnornas tjänstgöring, men detta
beslut måste anses som provisoriskt, och för att få till stånd en utredning såsom
bättre underlag för denna tjänstgöring för framtiden anhåller jag att få yrka
bifall till mitt förslag om en skrivelse i ärendet.

Herr Olsson, Oscar: Vad den föregående ärade talaren sade, låter ju säga
sig. Det är alldeles naturligt, att något sådant kan gå för sig, men den saken
har ju varit på tal förut, när vi diskuterade fragan oru rektors och förestandarinnas
tjänstgöringsskyldighet, och jag kan icke förstå annat, än att om riksdagen
följde reservanten i denna punkt, så betydde det strängt taget ett upphävande
av vad riksdagen förut beslutat. Om detta också icke vore fallet direkt,
skulle det ändå innebära ett frånträdande av den ståndpunkt, som riksdagen
principiellt fastslog i och med att riksdagen gick med på utskottets för Sla]Detta

är den ena sidan av saken. Sedan tillkommer det en annan. Det är
ju meningen, att under den närmaste tiden förslaget om omorganisation av vart
skolväsen skall framläggas, och det ser väl ändå ut som tårta pa tårta, om vi
nu besluta här i riksdagen att begära en ny utredning, innan man avslutat den
pågående. Sådant har icke första kammaren brukat göra i forna dagar, och,

Lördagen den 16 maj e. m.

G 9 Nr 31.

herr talman, jag tycker icke, att första kammaren skall införa en sådan ny sed
vid detta tillfälle.

Jag ber därför att få yrka avslag på reservationen även i denna punkt.

Efter härmed slutad överläggning gjorde herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden propositioner, först på antagande av det förslag, som innefattades
i punkten I av den av herr O. Bergqvist vid utlåtandet avgivna reservationen
samt vidare därpå att nämnda förslag skulle avslås; och förklarade
herr talmannen sig finna den senare propositionen vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Bergqvist begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som avslår det förslag, som innefattas i punkten I av den av herr O.
Bergqvist vid statsutskottets utlåtande nr 88 avgivna reservationen, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages nämnda förslag.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville
rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nejpropositionen,
reste sig från sin platser; och befanns därvid, att flertalet röstade
för ja-propositionen.

Inledningen till utskottets hemställan.

Ifrågavarande del av utskottets hemställan var så lydande:

»Utskottet hemställer alltså, att riksdagen må, i anledning av Kungl. Maj :ts
förslag och herr Borells m. fl. samt herr Christensons m. fl. motioner 1:105
och II: 135 ävensom herr Clasons in. fl. motion I: 274, herr Mo.sessons motion
11:404, herr Bengtssons i Norup motion 11:405, herr Holmdahls m. fl. motion
11:406, herr Jonssons motion 11:388, herr Rydéns motion 11:407 och
herr Almquists motion II: 408 samt med avslag å herr Lindhagens motion
1:272 och fröken Hesselgrens motion 1:273», o. s. v.

I herr Lindhagens berörda motion, nr 272 i första kammaren, hade hemställts,
att riksdagen, med anledning av propositionen 214 om vissa anslag till
privatläroverken m. m., ville besluta:

1) att, därest antalet undervisningstimmar för lärarpersonalen höjdes för
ernåendet av likställighet med den kommunala mellanskolan, även en motsvarande
höjning av lönerna skulle äga rum med belopp, som statsutskottet torde
föreslå;

2) att såsom villkor för anslagen skulle gälla att, till tryggande av lärarpersonalens
rättsliga ställning, lärare ej finge efter viss anställningstid avskedas
utan skolöverstyrelsens godkännande eller i den ordning eljest kunde av
Kungl. Maj:t tillsvidare föreskrivas;

3) att vidare skulle såsom villkor för anslaget gälla, att nuvarande privatläroverk
ej finge nedläggas utan Kungl. Maj:ts, eventuellt skolöverstyrelsens
tillstånd.

Ang. tjänstgöringsskyldigheten
för
föreståndare
vid privatläroverk.

(Forts.)

Om förbud mot
avskedande av
lärare
vid privatläroverk
m. m.

Nr 31. 70

Lördagen den 16 maj e. m.

0mS°rbudmoi Herr Lindhagen: I den motion, jag tillåtit mig väcka, finnas två punkter,
<lVS lärare* ^ som icke blivit av utskottet på något som helst sätt besvarade. Jag tycker
vid privat- verkligen, att detta är ovanligt nonchalant av utskottet. Det skulle väl åtminläroverk
m. m stolle ha yttrat ett ord om dessa två ämnen, som icke alls beröras i den kungl.

(Forts.) propositionen och som äro av ganska stor vikt och i föregående tider också ha
omfattats med intresse samt nu nyligen föranlett ett enhälligt instämmande av
lärarinneförbundet här i Stockholm.

Det ena förslaget är att såsom villkor för anslagen skall gälla att, till tryggande
av lärarpersonalens rättsliga ställning, lärare ej må efter viss anställningstid
avskedas utan skolöverstyrelsens godkännande eller i den ordning eljest
kan av Kungl. Maj:t tillsvidare föreskrivas. Det ligger väl i privatskolans
natur, såsom den nu blivit utvecklad till att till hälften vara en officiell skola,
att den också skall kontrolleras av staten, så att lärarpersonalen får en rättsligt
tryggad ställning på samma sätt som redan är fallet vid de kommunala
mellanskolorna, vid statens samskolor och vid de statsunderstödda elementarläroverken.
I lärarlönenämndens betänkande av den 31 maj 1918 förordades
vältaligt ett sådant villkor av ledamöterna Sven Nylund och Olof Olsson, den
sistnämnde för närvarande ecklesiastikminister. Jag tycker, att när man förra
året och i viss mån även nu så mycket intresserat sig för lärarinnornas förpliktelser,
kunde man väl också i lika mån intressera sig för deras rättigheter.
I detta avseende har utskottet varit till den grad nonchalant, att det icke ens
observerat, att ett sådant yrkande framställts. Jag får verkligen fråga, vad
det är för slags kansli, som statsutskottet består sig med. Ty om ledamöterna
på grund av sina många göromål icke observera allt, skall väl åtminstone kansliet
se till, ett de motioner, som blivit väckta, också vederbörligen uppmärksammas,
och de skola väl åtminstone anses förtjänta av ett avslagsyrkande
med någon motivering.

Det andra yrkandet är, att det såsom villkor för anslaget skall gälla, »att
nuvarande privatläroverk ej må nedläggas utan Kungl. Maj:ts, eventuellt skolöverstyrelsens
tillstånd». Nu är det klart, att när det gäller en statsunderstödd
läroanstalt måste det allmänna även i detta hänseende hava ett ord med
i laget. Det finnes, efter vad jag hört från flera håll, åtminstone en skola,
varifrån det uttalats, att vederbörande tänka lägga ned den när som helst.
Ett sådant nedläggande skulle ställa hela personalen på bar backe och strandsätta
ett stort antal elever. Ett dylikt förfarande med skolan bör det allmänna
icke tillåta. Detta är dock mera en ny fråga, varför jag där icke kan åberopa
några auktoriteter, som jag tillät mig göra beträffande den förra punkten.

Även detta yrkande har nonchalerats totalt av statsutskottet och dess kanslipersonal.
Jag hoppas, att något sådant icke vidare skall ifrågakomma utan
att man åtminstone skall få ett hövligt skäl, där det säges, att yrkandet avslås
och varför det avslås. Här blir det svårt att ange något skäl för avslag, ty
bägge yrkandena äro riktiga, och det kan icke anföras några skäl, varför de
icke bort tillstyrkas av statsutskottet, i all synnerhet det första.

Jag hemställer, herr talman, om bifall till bägge dessa yrkanden och anhåller,
att proposition framställes på vartdera yrkandet.

Herr Bergqvist: Herr greve och talman! Jag tror, att herr Lindhagen gör
utskottet och dess kansli orätt i sitt anförande. För det första vill jag fästa
uppmärksamheten på att yrkandena i herr Lindhagens motion ha utförligt
refererats på sidan 7, där alla tre momenten äro angivna. Sedan har utskottet
svarat därpå på sidan 26, där utskottet har sagt: »Med ovan angivna jämkningar
och med avstyrkande i övrigt av i ämnet motionsvis framförda yrkanden
tillstyrker utskottet alltså Kungl. Maj:ts förslag.» I ett ärende, där det
har väckts så många motioner som i fråga om privatskolorna, är det alldeles

Lördagen den 16 maj e. m.

71 Nr 31.

omöjligt att gå in i detalj och besvara varje motion. Det har icke heller skett
i en del andra utlåtanden, som statsutskottet avgivit. I frågor av så omfattande
räckvidd som dessa om reglering av löneförhållandena vid universiteten
och om privatskolorna är det nödvändigt att behandla detaljerna mera summariskt
för att utlåtandena ej må svälla ut alltför mycket. Jag tror därför, att
herr Lindhagen bör vara nöjd med det svar, som av utskottet givits.

Beträffande själva saken förhåller det sig väl så, att de frågor, som herr
Lindhagen berört i andra och tredje momenten av sin motions kläm, komma
under omprövning vid den blivande omorganisationen av vårt undervisningsväsende,
och till dess böra väl dessa frågor få vila. Om herr talmannen vill
tillmötesgå herr Lindhagens yrkande och framställa proposition på vart och
ett av dessa moment, har jag för visso ingenting att däremot erinra.

Herr Lindhagen: Jag vill fästa den siste talarens uppmärksamhet på att

det står i grundlagen, att utskottet skall avgiva utlåtande över väckta motioner,
som remitterats till utskottet. Ett utlåtande kan icke förnuftigtvis anses
avgivet genom att man insmugglar i en stor kläm en hemställan om avslag på
ett yrkande, som är nytt och fristående från alla andra yrkanden, utan man
skall anföra någon motivering för det också.

Nu har det kommit den motiveringen, som är ganska vanlig, att det inte är
värt att röra vid den saken, ty den kommer väl under omprövning framdeles.
Det tror jag också, om inte i vårt årtusende, så åtminstone i nästa! Det kunde
väl också statsutskottet skriva. Men grundlagen menar, att utskottet skall
avgiva utlåtande i alla fall just det år, då motionen väckts, och över den motionen
i sammanhang med det utlåtande, som är föranlett av denna och därmed
sammanhängande frågor. Här finns icke någon motivering för utskottets avslagsyrkande.
Förslagen äro för övrigt också riktiga, herr Bergqvist, och det
kunde talaren väl ha erkänt nu i sitt yttrande. Men icke det heller har skett.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen, att

1 anledning av de yrkanden, som därunder förekommit, propositioner komme
att framställas särskilt i fråga om vad utskottet hemställt i avseende å punkten

2 av herr Lindhagens i ämnet väckta motion, särskilt angående utskottets hemställan
beträffande punkten 3 i samma motion samt särskilt rörande övriga delar
av den nu under behandling varande inledningen till utskottets hemställan.

Därefter gjordes enligt de yrkanden, som förekommit rörande utskottets hemställan
i avseende å punkten 2 av den av herr Lindhagen i ämnet väckta motionen,
propositioner, först på bifall till sagda hemställan samt vidare på bifall
till motionen i nämnda del; och förklarades den förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

Vidare gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet hemställt i
avseende å punkten 3 av ifrågavarande motion samt vidare på bifall till motionen
i denna del; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades, vara
med övervägande ja besvarad.

Inledningen till utskottets hemställan i övrigt blev därefter på gjord proposition
godkänd, i vad den ej kunde anses besvarad genom kammarens föregående
beslut.

Beträffande motiveringen, yttrade nu vidare herr talmannen, hade herr Beryqvist
yrkat, att utskottets å sid. 20 och 21 i det tryckta utlåtandet gjorda uttalanden
rörande tjänstgöring i de förberedande klasserna skulle godkännas
med den ändring, att det stycke, som började med orden: »Utskottet har vid

Om förbud mot
avskedande av
lärare
vid privatläroverk
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 72

Lördagen den 16 maj e. m.

Omförbud mot
avskedande av
lärare
vid privatläroverk
m. m.
(Forts.)

prövning» och slutade med »de motionsvis gjorda ändringsyrkandena» utbyttes
mot följande: »På de av departementschefen anförda skälen har utskottet
ansett sig böra tillstyrka Kungl. Maj :ts förslag i denna del, varav sålunda följer,
att utskottet icke kunnat förorda de motionsvis gjorda yrkandena.»

Sedermera gjordes propositioner, först på godkännande av utskottets uttalanden
i nu angivna del samt vidare enligt herr Bergqvists yrkande; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades, vara med övervägande ja besvarad.

I avseende å motiveringen hade vidare, fortfor herr talmannen, yrkats, av
fröken Hesselgren, att av utskottets å sid. 21 och 22 i det tryckta utlåtandet
gjorda uttalanden rörande tjänstgöring vid med skolan förbundet seminarium
den del, som började med orden »De privata småskoleseminarierna» och slutade
med »övergående beskaffenhet» skulle uteslutas.

Därefter gjordes propositioner, först på godkännande av utskottets uttalanden
rörande tjänstgöring vid med skolan förbundet seminarium samt vidare
därpa att nämnda uttalanden .skulle godkännas med den av fröken Hesselgren
föreslagna ändringen; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

Föredrogs anyo konstitutionsutskottets utlåtande nr 20, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med anhållan om riksdagens godkännande av vissa å allmänna
konferenserna för samfärdsels- och transiteringsfrågor i Barcelona och Geneve
antagna överenskommelser jämte en i anledning av propositionen väckt
motion.

Till konstitutionsutskottets handläggning hade båda kamrarna hänvisat en
av Kungl. Maj:t till riksdagen avlåten proposition, nr 168, däri Kungl. Maj:t
under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över kommunikationsärenden
den 20 mars 1925 föreslagit riksdagen att i enlighet med vad i
statsrådsprotokollet närmare angivits godkänna dels konvention och stadga rörande
segelbara vattenvägar av internationell betydelse, ävensom därtill anslutna
tilläggsprotokoll, antagna i Barcelona den 20 april 1921, dels ock konvention
och stadga rörande vissa internationella förhållanden i havshamnar
jämte signaturprotokoll, antagna i Geneve den 9 december 1923.

Berörda tilläggsprotokoll till överenskommelsen om segelbara vattenvägar av
internationell betydelse innehöll, utom annat, följande bestämmelse:

»De stater, som undertecknat den i Barcelona den 20 april 1921 dagtecknade
överenskommelsen om segelbara vattenvägar av internationell betydelse, och
vilkas ombud försett detta protokoll med sina underskrifter, förklara härmed
följande:

IJtöver den frihet för samfärdseln, som de medgivit på grund av överenskommelsen
om sådana segelbara vattenvägar, vilka anses vara av internationell betydelse,
medgiva de, under förutsättning av ömsesidighet och utan att intrång
i deras höghetsrätt göres, samt under fredstid, åt flaggor hörande till envar av
de stater, ,som undertecknat detta protokoll, i vad angår transporter utan omlastning
vid in- och utförsel fullkomligt lika behandling å

a) alla segelbara vattenvägar,

b) alla naturligen segelbara vattenvägar,

som stå under deras höghetsrätt eller myndighet och icke anses vara av in -

Lördagen den 16 maj e. m.

73 Nr 31.

ternationell betydelse, men äro tillgängliga för vanlig handelssjöfart till och
från havet, ävensom i de hamnar, vilka äro belägna vid dessa vattenvägar.

Vid undertecknandet böra signatärstaterna tillkännagiva, huruvida de åtaga
sig förpliktelser i den utsträckning, som angives under bokstaven a) här ovan,
eller endast i den mera begränsade utsträckning, som angives under bokstaven
b).»

Samtidigt härmed hade utskottet till behandling förehaft en i anledning av
propositionen i första kammaren väckt motion, nr 257, däri herr Enhörning
hemställt, att riksdagen måtte besluta, avstyrka anslutning från Sveriges sida
till i Kungl. Maj:ts proposition nr 168 intagna tilläggsprotokoll till överenskommelse
om segelbara vattenvägar av internationell betydelse, eller att — om
anslutning till sagda tilläggsprotokoll ansåges önskvärd -— anslutningen måtte
ske till alternativ b) avseende naturliga segelbara vattenvägar.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

o a) att riksdagen måtte bifalla förevarande kungl. proposition i vad den avsåge
godkännande av stadgan rörande vissa internationella förhållanden i havshamnar
jämte därtill hörande signaturprotokoll;

b) att riksdagen jämväl måtte, med avslag å motionen I: 257, bifalla förevarande
kungl. proposition, i vad den avsåge stadgan rörande segelbara vattenvägar
av internationell betydelse jämte därtill hörande tilläggsprotokoll i dess
alternativ a).

Reservationer hade anmälts

1) av herr Reuterskiöld, som ansett, att utskottets yttrande bort hava den
lydelse, som i reservationen angivits, samt att utskottet bort hemställa, att riksdagen
ville, med anhållan om ytterligare utredning för förnyat övervägande av
frågan, för närvarande avslå ej mindre, i anledning av motionen I: 257, ratifikation
av det i proposition nr 168 intagna tilläggsprotokoll till överenskommelse
om segelbara vattenvägar av internationell betydelse, än även dels sist
nämnda i samma proposition föreslagna överenskommelse med tillhörande stadga,
dels den däri likaledes berörda överenskommelsen om vissa internationella
förhållanden i havshamnar, med tillhörande stadga och slutprotokoll;

2) av herrar David Bergström och Fehr, vilka dels på de av kommerskollegium
anförda grunder framhållit, att anslutningen till tilläggsprotokollet till
överenskommelsen om segelbara vattenvägar av internationell betydelse lämpligen
bort inskränkas till det däri inrymda alternativ b), dels i avseende å utskottets
motivering hemställt, att det uttalande, utskottet gjort beträffande anstånd
med ratifikationen av de i utlåtandet berörda överenskommelser, skolat
begränsas att avse nämnda tilläggsprotokoll;

3) av herrar Stendahl, Gustafson i Kasenberg, Pehr sson i Göteborg och
Forssell, som anfört:

»Den praktiska^ effektiviteten av bestämmelserna i stadgan rörande vissa internationella
förhållanden i havshamnar med därtill hörande signaturprotokoll
torde kunna betraktas såsom direkt beroende av den anslutning stadgan röner
från de stater — europeiska och transoceana — som på handelns och sjöfartens
område intaga en ledande ställning. Under den tid av halvtannat år, som förflutit
sedan sagda stadga antogs av samfärdselkonferensen i Geneve (nov.-—
''dec. 1923), har den emellertid ratificerats allenast av två stater (Siarn och
Storbritannien).

Nr 31.

Lördagen den 16 maj e. in.

Då alltså den vida övervägande delen av de på nyssberörda områden ledande
nationerna ännu lämnat stadgan utan ratifikation, synes det oss riktigast att
för vårt lands del förorda, att ratifikation av denna stadga med tillhörande
signaturprotokoll uppskjutes och att fråga därom åter väckes först då ett större
antal av nämnda nationer lämnat sin ratifikation.

I fråga om tilläggsprotokollet till överenskommelsen om segelbara vattenvägar
av internationell betydelse torde gälla, att detsamma står i det nära sammanhang
med havshamnsstadgan, att avgörandet av frågan om ratifikation av det
förra •— vare sig i anslutning till dess a- eller b-alternativ — torde böra uppskjutas
till den tidpunkt, då spörsmålet om ratifikation av den senare åter upptages
till prövning.

Mot stadgan rörande segelbara vattenvägar av internationell betydelse torde
däremot ingen avgörande invändning kunna resas, varför ratifikation av densamma
synes oss redan nu böra tillstyrkas.»

På framställning av herr talmannen beslöts, att det föreliggande utlåtandet
skulle företagas till avgörande punktvis.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.

Punkten a).

Herr Enhörning: Herr greve och talman, mina herrar! Konstitutionsutskottet
hemställer om bifall till den kungl. propositionen. Utskottets betänkande
åtföljes av tvenne reservationer. I den första yrkas avslag med anhållan om
utredning. I den andra yrkas bifall till alternativ b) med begränsning till
tilläggsprotokollet, och i den tredje reservationen yrkas, att ratifikationen
uppskjutes, tills ett större antal nationer lämnar sin ratifikation med godtagande
av stadgan rörande segelbara vattenvägar av internationell betydelse.
För egen del skulle jag helst vilja yrka avslag på det hela, emedan jag anser,
att den kungl. propositionen framkommit för tidigt, men sedan den dock nu
sett dagen, vill jag yrka bifall till min motion med anslutning till alternativ
b), avseende naturliga vattenvägar enligt tilläggsprotokollet, vilket yrkande
sammanfaller med den andra reservationen, avgiven av herrar Bergström och
Fehr.

Utskottet måtte ha haft på känn, att den internationella lagstiftning, det
här är fråga om, inte är till så stor fördel för vårt land. som kommunikationsministern
antager, ty utskottet framhåller, »att ett anstånd med ratifikationen,
till dess ett större antal stater fattat definitiv ställning till de ifrågavarande
överenskommelserna, möjligen är påkallat.» Det är glädjande att åtminsone
finna detta, om än ringa tecken på förståelse från utskottets sida,
men jag kan inte neka till, att det skulle ha varit än mer glädjande, om utskottet
följt det enda — jag vill särskilt poängtera det enda sakkunnigutlåtande
— som föreligger i saken, nämligen kommerskollegii yttrande. Det
hade varit så mycket större anledning för utskottet att göra detta, som det
härvidlag icke gäller en fråga, som kräver skyndsam behandling. Det kan
tvärtom sägas, att kommunikationsministern gått väl brådstörtat till väga,
och konstitutionsutskottet synes också hava varit av denna mening men utan
att därav taga konsekvenserna. De till utskottets utlåtande fogade reservationerna
visa även, att frågan, eller rättare sagt frågorna, inte äro så enkla,
som det vill synas av statsrådsutlåtandet.

Innan jag går in därpå, vill jag emellertid framhålla, att såväl generaltullstyrelsens
som vattenfallsstyrelsens tillstyrkande yttranden i fråga om alternativ
a) av tilläggsprotokollet äro av sekundär betydelse för bedömande av
detta lagstiftningskomplex i sin helhet. Det kan helt enkelt icke begäras, att
dessa myndigheter skola sitta inne med någon som helst kompetens att bedöma,

Lördagen den 16 maj e. m.

75 Nr 31.

om det är till fördel eller nackdel för Sveriges sjöfart, om vi ansluta oss till
tilläggsprotokollet, eller vilket alternativ som är att föredraga framför det
andra, om en anslutning överhuvud taget är önskvärd. Däremot är det av
uppenbara skäl möjligt för kommerskollegium, vars kännedom om sjöfarten,
dess läge, betingelser och andra omständigheter, som kunna inverka, är ingående
och odisputabel. Kollegium har, såsom framgår av propositionen, anfört
åtskilliga betänkligheter mot anslutning till alternativ a). När nu det enda
sakkunniga stadeliga organet ställer sig avvisande, yilket det givetvis icke
skulle hava gjort, om några nämnvärda fördelar för oss vore att vinna, är
det i högsta grad ägnat att förvåna, om konstitutionsutskottet kan avfärda
invändningarna med endast en gest. Det är så mycket mer förvånande, som
kollegium anvisat en väg, som icke innebär några risker. Jag menar b)-altemativet, som avser av naturen segelbara vattenvägar.

Konstitutionsutskottet säger, att det här icke är fråga om att införa ett nytt
förfaringssätt beträffande utländska fartygs behandling. Man får nog anse.
att detta är en s. k. sanning med modifikation, ty om vi ansluta oss till alternativ
a), frånsåga vi oss, i den mån detta alternativ vinner anslutning från
andra staters sida, den möjlighet vi nu ändå äga att reglera tilloppet av utländska
fartyg i våra största insjöar, om och när konkurrensen från dessa
fartyg blir den svenska näringen övermäktig. Det enda vi i ett sådant fall
kunna göra är att uppsäga protokollet. Att nu först antaga protokollet och
sedan efter ett par eller flera år uppsäga detsamma torde vara ägnat att väcka
uppmärksamhet utåt och visa, att vi varit ute i ogjort väder, vilket ingalunda
vore lyckligt. Det är bättre, att vi icke nu antaga protokollet i sin helhet utan
endast den del därav, som vi nu kunna gå med på utan allt för stor skada iför
vår handel och sjöfart, i likhet med vad Finland redan gjort. Det hade varit
lyckligare, om regeringen skjutit på denna fråga så länge, tills vi fått klart
för oss, vilka, andra länder med naturliga eller konstgjorda inre vattenvägar,
som ansluta sig till alternativ a). Vi känna alla till den olyckliga spritsmugglingen
vid våra långsträckta kuster och vilka stora summor, räknade i hundratusendels
kronor,, som hämmandet av denna olaglighet kostar oss. Skola nu
även alla våra inre hamnar öppnas för denna beklagliga landsplåga och
givetvis i hög grad öka våra kostnader därför, för att icke tala om den olyckliga
demoralisation, som spritsmugglingen medför? Uppsägning av en ratifikation
kan ske först två år efter det ratificering ägt rum, och då är det
måhända för sent att avvärja en vår sjöfartsnäring tillfogad skada.

Jag liar i min motion i någon mån sökt karakterisera en sjöfartsgren. som i
hög grad träffas av en anslutning till alternativ a) av tilläggsprotokollet,
d. v. s. den sjöfart, som plägar kallas den mindre segelsjöfarten. Den omfattar
de många småskutor med eller utan hjälpmotorer, som vi även här i Stockholm
se i så stort antal. Dessa fartygs ägare tillhöra de mindre rederierna. Det
synes mig, som om denna sjöfart, kombinerad med motorer och segel, har
rätt stor betydelse icke endast i vår tid utan även för framtiden, och det må
vara mig tillåtet att här säga, att det för statsmakterna icke finnes någon som
helst anledning att vidtaga, åtgärder, som äro ägnade att skada denna näring.
Tvärtom är det all anledning för staten att värna om denna sjöfart, och jag
beklagar på det livligaste, att utskottet inte sökt förebringa närmare utredning
till belysning av a)-alternativets verkningar. När utskottet efter vad det
vill synas ställt sig misstroget gent emot kommerskollegii yttrande, hade det
varit så mycket större skäl att få frågan närmare belyst. Detta gäller även i
fråga om den inre inhemska sjöfarten i övrigt.

. Mot den eventuella invändningen, att det blott kan vara till gagn för orterna
vid de inre vattenvägar, som det här gäller, att godset kommer direkt utan fördyrande
omlastning, kan anföras följande. För det första överskattas sä -

Aruj.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 7 6

Lördagen don 16 maj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar

m. m.

(Forts.)

kerligen omlastningskostnadens betydelse för varupriset. Konkurrensen mellan
de olika rederierna är nämligen icke ringa, vilket gör, att frakterna under
alla omständigheter måste hållas så låga som möjligt. För det andra kan med
till visshet gränsande sannolikhet antagas, att frakten av utlänningarna kommer
att sättas så nära toppunkten, som det är möjligt med hänsyn till olika
omsändigheter såsom inbördes konkurrens utlänningarna emellan, omlastningskostnader
m. m. Det bör här framhållas, att konkurrensen från utländska fartygs
sida inte möjliggöres på grund av att den utländska rederirörelsen bedrives
på ett skickligare sätt än den svenska. Konkurrensen möjliggöres av
de rådande valutaförhållandena ävensom lägre avlöningar och med dessa sammanhängande
omständigheter. Häröver ligger det inte i de svenska rederiernas
makt att råda bot.

Vidare är ett par omständigheter att taga hänsyn till. Antag, att vi genom
anslutning till protokollets a-alternativ likställa svenska och utländska fartyg.
De svenska fartygen kunna, såsom framgår av det sagda, på grund av framför
allt valutaförhållandena och lägre hyror inte hålla den utländska konkurrensen
stången, utan tvingas att inskränka sin verksamhet eller måhända i vissa
fall alldeles ge upp. Vad blir väl då följden? Provinshamnarna ha för närvarande
tack vare den inre sjöfartens utveckling goda och jämförelsevis billiga
sjökommunikationer. Det är givet, att dessa framdeles inte kunna bli lika goda.
Man får naturligtvis anta, att de svenska rederierna icke ge upp i. första
rappet utan i det längsta kämpa för sin existens. Därvid söka de givetvis höja
frakterna på gods, om vilket de utländska fartygen icke konkurrera, det vill
säga den inländska godstrafiken. Resultatet blir sålunda sämre kommunikationer
och dyrare frakter på rent inrikes gods. Vad allmänheten kan tjäna pa en
dylik, alls icke osannolik utveckling är svårt att förstå, och man kan fråga sig,
vad statsmakterna kunna ha för intresse av att främja den.

Det heter vidare, att frågorna om vår anslutning till tilläggsprotokollet inträtt
i ett nytt läge genom konventionen om vissa internationella förhållanden
i havshamnar. Resonemanget är härvidlag, att, såvida Sverige, ratificerar
denna överenskommelse, detta medför, att de mera betydande av våra vid inre
vattenvägar belägna hamnar, nämligen sådana, som med viss regelbundenhet
anlöpas av havsgående fartyg, i alla fall göras tillgängliga på för svenska
fartyg gällande villkor. Ett avvisande av ratifikationen eller ett godtagande
allenast av alternativ b) skulle därför kunna vara av praktisk betydelse endast
i fråga om vissa inre hamnar av mindre vikt för samfärdseln. Jag medger
gärna, att frågan i viss mån kommit i ett annat läge, jag vill tillägga^ mera
komplicerat läge, och det är just därför jag i min motion också tillrått en
undersökning. Någon sådan föreligger icke, och en absolut säker bedömning
är till följd därav icke möjlig. Det enda sakkunnigeutlåtande vi ha att rätta
oss efter är kommerskollegii yttrande, och trots tillkomsten av havshamnkonventionen
avstyrker kollegium anslutning till a-alternativet. Varken kommunikationsministern
i statsrådsprotokollet eller konstitutionsutskottet i sitt
utlåtande ha kunnat uppvisa, att kommerskollegii farhågor äro oberättigade.
Dessa farhågor bemötas endast med ett allmänt teoretiskt-principiellt resonemang.
Man har emellertid icke kunnat förneka, att anslutningen till a-alternativet
får betydelse för vissa hamnar. Och när därför utskottet säger, att
ett avvisande av ratifikationen eller ett godtagande av allenast b-alternativet
skulle vara av praktisk betydelse för dessa hamnar, kan man av detta uttalande
lika gärna och hellre, tyckes det mig, draga den slutsatsen, att då bör
i varje fall a-alternativet avvisas. Därmed är man ju säker på, att minsta möjliga
skada åstadkommes. _ ...

För tillfället är situationen den, att endast Siarn och Storbritannien ratificerat
havshamnkonventionen. Några fördelar av ömsesidigheten genom en

Lördagen den 16 maj e. m.

77 Är 31.

anslutning till denna konvention nu från vår sida, är sålunda inte att vinna.
Ansluta sig de kontinentala staterna till densamma, vinna vi obestridligen vissa
fördelar. Det är därför som från sakkunnigt håll inga anmärkningar gjorts
mot denna konvention. Det är annorlunda med tilläggsprotokollets a-alternativ.
Vi öppna genom detta vårt utvecklade kanalsystem för utländsk konkurrens
med vår inre sjöfart, utan att för vår del kunna i nämnvärd grad påräkna
motsvarande fördelar i andra länder för vårt tonnage. Varken Danmark,
Norge eller Storbritannien och naturligtvis än mindre Albanien, Indien,
Nya Zeeland eller Siam, vilka anslutit sig till detta alternativ, ha att erbjuda
fördelar motsvarande dem vi erbjuda. Det enda land, som kan erbjuda dylika
fördelar, vore Finland, men finnarna ha omtänksamt nog redan anslutit sig till
b-alternativet. Finska statsmakterna synas vara mera måna om sina tillgångar
än vi äro. Norrmän och danskar ha all anledning att glädja sig över en anslutning
från vår sida till a-alternativet, som de utan ringaste risk för sig
själva på grund av att de själva sakna allt kanalsystem, kunnat ansluta sig
till.

Det är ju den direkta utrikes sjöfarten det här är fråga om. Av denna ligger
enligt officiella siffror ungefär fjärdedelen (24.1 %) i händerna på danskt
och norskt tonnage. Det är, som synes, om alla omständigheter tagas med
i räkningen, ganska uppenbart, att de få ett ypperligt tillfälle att, som sagt,
utan vederlag genom vår anslutning till a-alternativet, betydligt höja denna
redan nu betydande andel i Sveriges direkta utrikes sjöfart. De kunna det
tack vare valutaförhållandena och lägre driftkostnader. Vad tiden lider är
väl även Tysklands anslutning till ifrågavarande överenskommelser att vänta,
och man kan då utgå ifrån, att detta land ansluter sig till a-alternativet. År
1924 hade det tyska tonnaget en andel i den utrikes sjöfarten på vårt land av
16.3 procent. Det tyska, norska och danska tonnagets sammanlagda andel i
den utrikes sjöfarten utgör således 40.4 procent. Samma år utgjorde det svenska
tonnagets andel i utrikes sjöfarten cirka 47 procent. Skillnaden mellan
de båda siffrorna är som synes inte stor. Nu är det ett bekant förhållande,
att tyskarna ha ännu lättare än danskar och norrmän att konkurrera med det
svenska tonnaget, och hjälpa vi själva till genom anslutning till a-alternativet,
få de en idealisk marknad i gamla Sverige. Jag kan nämna, att konkurrensen
från nämnda länder, att döma av siffrorna för januari och februari månader
i år — senare siffror äro ännu icke tillgängliga — ytterligare stegrats.

Om nu de anförda siffrorna av dem, som äro beredda att taga a-alternativet,
inte tillmätas någon nämnvärd betydelse för ifrågavarande spörsmål, så visa
de dock odisputabelt en sak och det är, att konkurrensen just från de länder,
som utan motsvarande vederlag åt vår sjöfart skulle ha största nyttan av en
anslutning från vår sida till a-alternativet redan är stor, och att spörsmålet
just därför är förtjänt av en närmare utredning. Det hade givetvis med anledning
av de farhågor kommerskollegium givit uttryck åt, ålegat i första
hand kommunikationsministern att föranstalta om en dylik undersökning, och
åtminstone för mig är det oförståeligt, att i varje fall konstitutionsutskottet
inte gjort det. Att de av kommerskollegium uttalade farhågorna inte äro
ogrundade har jag i dagarna fått bekräftelse på. Genom öppnandet av Södertälje
kanal möjliggöres en ökad och mera direkt utskeppning av visst massgods,
bland annat malm, slig och trä från Mälaren. Ansluta vi oss till b-alternativet
är det mer än sannolikt, att svenska fartyg få frakta mer än hälften
av detta ökade exportgods. Ansluta vi oss däremot till a-alternativet, är det
mer än sannolikt, att utländskt tonnage får frakta mer än hälften av samma
gods. Detta sagt såsom ett exempel på, att skillnaden i verkan av en anslutning
till a- eller b-alternativet inte är så betydelselös, som här gjorts gällande,
även för det fall havshamnskonventionen vinner anslutning från Sveriges sida.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31.

Lördagen den 16 maj e. m.

-ingen
konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Jag vill tillägga, att jag har uppgiften från så pass vederhäftigt håll, att jag
har anledning att lita mera på den än på de allmänna uttalandena i statsrådsprotokollet
och konstitutionsutskottets utlåtande.

På grund av vad jag nu anfört yrkar jag, herr greve och talman, bifall till
punkten a) men vill beträffande punkten b) yrka avslag å a-alternativet.

Herr Stendahl: Herr greve och talman! Det är ju tydligt för alla, att den
nu ifrågavarande punkten har ett rätt stort inflytande på vår sjöfart, och jag
tar för givet, herr greve och talman, att det sålunda icke kan anses, att jag
går utanför ämnet, om jag något sysselsätter mig med denna näring för att
på det sättet visa, vart den nu ifrågavarande propositionen kan bära hän.

Bekant är, att den större svenska sjöfarten, det vill säga den transoceana,
är en jämförelsevis ung näring. Den har växt upp under de sista årtiondena.
Innan den existerade, besör.ides största delen av den transoceana transporten
av tyska fartyg och vårt transoceana varuytbyte gick huvudsakligen över
Hamburg och mest på tyska kölar. Trafiken gick till på det sättet, att mindre
tyska fartyg löpte utefter de svenska kusterna och drogo från de svenska hamnarna
ner till Hamburg vårt transoceana exportgods samt återvände från Hamburg
med vårt transoceana importgods. Någon egen transocean sjöfart hade
vi praktiskt taget icke. När den transoceana svenska sjöfarten startades,
skedde det med understöd från statsmakternas sida i form av subventioner till
linjesjöfarten. Då näringen började växa sig starkare, när det hade gått en
del år och den tack vare en gynnsam konjunktur kommit i ett sådant läge, att
statsunderstödet icke behövdes, sade rederierna själva ifrån: »Nu ha vi kom mot

så långt, att vi icke behöva lita till hjälp från statsverket», och subventionerna
upphörde, innan de av statsmyndigheterna beviljade anslagen till fullo
hade förbrukats. Man har sålunda här att särskilt fästa sig vid, att den svenska
transoceana rederinäringen icke försökt att av statsmedel få allt vad som
var beviljat utan att den i gärning visat, att den icke ville ligga statsmakterna
till last.

Nu tillgår den transoceana transporten på det sättet, att på svenska mindre
kölar transporteras från de svenska kusthamnarna till huvudsakligen Stockholm,
Göteborg och Malmö vårt exportgods och vice versa från dessa hamnar
till de mindre kusthamnarna vårt importgods och likaså på svenska kölar
export- och importgods till vid våra inre vattenvägar belägna mindre städer.
Nästan hela den svenska transoceana sjöfarten besörjes för närvarande på
svenska kölar.

I detta sammanhang torde böra påpekas, att under de senaste åren har speciellt
från tyska intressen en mycket stark agitation igångsatts och en framstöt
gjorts för att försöka i största möjliga mån återvinna de i Sverige tidigare
förlorade länderna, och det användes precis samma metod som förut: på tyska
kölar försöka dessa tyska redare till mycket billiga frakter att draga svenskt
gods från de svenska linjerna till de tyska. Ett större antal svenska firmor,
ägda av tyskar, arbeta energiskt härför. Huruvida det kan vara något speciellt
svenskt intresse att uppamma och understödja en dylik tysk trafik lämnar
jag åt kammarens ledamöter att själva avgöra.

Vi ha vidare den mindre sjöfarten, i den mån den kommer i fråga utöver det
samarbete, som tidigare av mig berörts med den större sjöfarten. Det finns
ju en hel massa gods, som skall exporteras från Sverige och importeras till
Sverige från icke transoceana hamnar, det vill säga hamnar, som ligga oss
jämförelsevis nära, såsom till exempel de engelska hamnarna. Till för ett par
åT sedan, har det varit så, att gods, som skulle till och ifrån hamnar vid de
inre vattenvägarna, var så gott som uteslutande reserverat för svenskt tonnage.
Endast i den mån särskild licens kunde erhållas, var det möjligt för utländska

Lördagen den 16 maj e. m.

79 >''r 31.

fartyg att komma, in på de inre vattenvägarna, och innan en sådan licens av
de svenska myndigheterna beviljades, undersökte man alltid noga, huruvida
de av svenska redare fordrade frakterna voro ohemula eller icke. Var det så,
att man vid en prövning ansåg, att de av svenska redare begärda fraktsatserna
icke voro skäliga, beviljades licenser åt utländskt tonnage. Var det så, att
man ansag de av de svenska redarna begärda frakterna voro anständiga, beviljades
icke någon licens för utländskt tonnage att inlöpa på inre svenska
vattenvägar. Detta licensförfarande användes således av de svenska myndigheterna
för att försöka reglera frakterna därhän, att de höllo sig vid vad jag
kallat en anständig nivå.

Nu har detta förhållande ändrats avsevärt under de sista åren. Det har,
som herrarna se av handlingarna, kommit en ny förordning, och Kungl. Maj:t
har sagt ifrån, att Kungl. Maj :t anser, att man skall släppa efter på den kontrollerande
politik, som tidigare vid licensbeviljandet hade tillämpats. Nu ha
praktiskt taget under de sista åren alla av utländskt tonnage sökta licenser
att få komma in på inre svenska vattenvägar beviljats. Härigenom har konkurrensen
på fraktmarknaden skärpts högst väsentligt till skada för den
svenska sjöfarten. Det är ju allmänt bekant, att jag inte är så värst skyddsvänlig,
d. v. s. när det gäller att med enligt min uppfattning för höga tullar
söka driva upp ett eventuellt oberättigat konstlat skydd, och i full överensstämmelse
med den ståndpunkten har jag nog den uppfattningen, att sjöfarten
liksom alla andra näringar måste så långt görligt försöka kämpa sin
strid själv, och jag har mycket större respekt för en näring, som verkligen
spänner sig till det yttersta för att kunna reda upp sin egen sak än den, som
bara ger sig till att skrika: »Hjälp!» Jag har således icke så mycket emot,
att licensförfarandet tillämpas på ett friare sätt än som tidigare skett, men
vad jag däremot har svårt att förstå är, att när man har ett vapen sådant som
licensförfarandet, man dock är beredd att, fastän läget kan bli sådant, att de
svenska statsmyndigheterna skulle kunna anse skäl föreligga att gå skyddande
emellan för en viss näring, i detta fall rederinäringen, i förväg frånsåga sig
möjligheten att använda det vapen man nu har — licensförfarandet — genom
att skänka bort det utan reciprocitet. Det säges visserligen i den kungl. propositionen,
att det är fråga om reciprocitet, det vill säga ömsesidighet, men
det är, såvitt jag förstår, ett stort misstag och jag undrar, om inte kungl.
utrikesdepartementet i det fallet har begått ett gravt förbiseende vid utarbetandet
av den kungl. propositionen. Förhållandet är ju faktiskt, att hittills
endast två stater, England och Slam, ratificerat. Skulle vi nu ratificera, så
blir följden den, att de fördelar vi därigenom skulle bereda de länder, som ha
ratificerat, dem ta de helt naturligt emot, men samma förmåner och sammarättigheter
måste vi samtidigt bevilja åt alla de länder, med vilka vi ha avtal
såsom »mest gynnad nation», även om sådana länder, med vilka vi ha dylika
avtal, icke ratificerat. Vi ha sålunda faktiskt, vid bifall till den kungl. propositionen
kommit därhän, att man icke endast frånsäger sig de vapen, som
man har att kunna stödjande ingripa, om man finner så vara påkallat,’ utan
man går ända därhän, att man erbjuder viss utländsk konkurrens större fördelar
än man erbjuder den svenska sjöfarten. Det är ungefär detsamma, som
om en ursinnigt principiell frihandlare icke skulle finna den ståndpunkten
vara tillräcklig utan ville driva den ännu längre, jag skulle vilja säga in
absurdum därhän, att han icke nöjer sig med frihandelssystemels fullständiga
genomförande utan år beredd att votera och bevilja importpremier, för att
utlänningarna skola få större fördelar än svenskarna själva. Jag undrar, om
det icke här bär rakt bort i tok.

Herr greve och talman, jag tror. att jag knn inskränka mig 1 ill vad jag anfört
och yrka avslag på den föredragna punkten.

Ang.

va konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 80

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
hav shamnar
m. m.
(Forts.)

Herr Wolilin: Herr greve och talman! De ärade avslagsreservanterna likaväl
som de båda föregående ärade talarna hava otvivelaktigt förebragt vissa,
enligt min uppfattning, riktiga synpunkter och erinringar. Det är utan tvivel
så, att den föreliggande propositionen icke innehåller en verklig utredning angående
fördelarna och nackdelarna för Sverige av ett biträdande av denna
konvention. En sådan utredning hade visserligen ingalunda varit lätt att åvägabringa.
Vissa upplysningar borde dock hava kunnat lämnas rörande verkningarna
för vårt lands sjöfart av att inom Sverige belägna hamnar öppnades
för utländska fartyg utan åtskillnad och särskilt för fartyg, tillhörande sådana
länder, som ha deprecierad valuta och som därför, i varje fall under viss tid,
kunna bedriva en för den svenska rederinäringen svår konkurrens. Åtminstone
en del uppgifter borde också hava kunnat anföras ifråga om de förmåner.
Sverige reciprokt skulle erhålla i främmande länders inre vattenvägar av olika
slag. En sådan utredning föreligger nu icke, och det är därför helt naturligt,
att detta ärende väckt uppmärksamhet och framkallat så många yttranden
och yrkanden, som här varit fallet. Jag vill också giva avslagsreservanterna
rätt därutinnan, att ett dröjsmål med framläggande av denna proposition måhända
skulle hava varit till fördel i vissa hänseenden. Man hade då kunnat
få en bättre överblick i fråga om vilka främmande länder, som komma att
ansluta sig till konventionen, varom man på nuvarande stadium, såsom det här
upplysts, icke äger kännedom. Ytterligare vill jag framhålla, att såväl den
förste av reservanterna vid betänkandet, herr Reuterskiöld, som jämväl herr
Stendahl hava fullkomligt rätt i påpekandet, att den svenska mest-gynnadnationsklausulen,
sådan den enligt gammal tradition är formulerad, i våra
handels- och sjöfartsavtal, är av sådan beskaffenhet, att om vi ratificera denna
konvention och sålunda bevilja ett, två eller flera länder de förmåner, det här
är tal om, alltså nationell behandling i sjöfartshänseende på dessa inre vattenvägar,
så följer därav automatiskt, att även andra länder, med vilka vi ha
redan avslutade avtal, vari mest-gynnad-nationsklausulen är intagen, få samma
fördelar, och detta t. o. m. utan att vi av dem kunna utkräva reciprok behandling
i samma avseende. Det är kanske icke alla kammarens ledamöter,
som observerat denna den svenska mest-gynnad-nationsklausulens egenartade
beskaffenhet. Jag vill påpeka att herr Stendahls berörda anmärkning har ännu
större räckvidd, än han själv tycktes förutsätta, ty det är icke blott de signatärmakter,
om jag får begagna detta ord, vilka ännu icke ratificerat, som
skulle komma i åtnjutande av dessa förmåner, utan även utanför konventionen
stående länder, med vilka vi hava sjöfartsavtal med mest-gynnad-nationsklausul.
För att taga ett exempel är det, såvitt jag vet, icke ifrågasatt, att
Ryssland skulle biträda den konvention, om vilken nu är tal, men vi hava
i fjol avslutat ett handelsfördrag med Ryssland, vari jämväl är intagen en mestgynnad-nationsklausul
angående sjöfarten, och till följd av denna klausuls innebörd
skulle Ryssland automatiskt få samma rättigheter som konventionsmakterna,
utan att vi, i varje fall omedelbart, finge motsvarande rättigheter
inom ryska riket. Dessa omständigheter äro utan tvivel ägnade att ingiva
en rätt så stor tvekan angående lämpligheten att nu skrida till en ratifikation
av ifrågavarande konvention.

Då jag emellertid vid granskning av ärendet icke desto mindre kommer att
förorda ett bifall till punkten a), som det nu närmast är fråga om, d. v. s. en
ratifikation av havshamnsstadgan, så beror detta framför allt därpå, att, sedan
proposition framlagts, ett avslag å densamma enligt min upfattning lätteligen
skulle kunna i utlandet missuppfattas såsom en principiell svensk motvilja mot
att biträda de grundsatser om lika behandling i .sjöfartshänseende, som i våra
dagar utgöra ett av de för den internationella sjöfartspolitiken mest kännetecknande
dragen. Jag får också erinra om att ett biträdande av havshamnstad -

Lördagen den 16 maj e. m.

81 Nr 31.

gan tillstyrkts av alla i ärendet hörda myndigheter. Såvitt jag för egen del
kan förstå, lärer en ratifikation därav icke för vårt land medföra några
olägenheter av betydelse, och i den mån olägenheter verkligen kunna uppstå,
kompenseras dessa enligt min uppfattning av de fördelar, som svensk transocean
sjöfart kommer att få genom fritt tillträde till främmande länders havshamnar.
Jag skulle också vilja säga, att verkningarna av mest-gynnad-nationsklausulen
i den riktning, jag nyss berört, troligen icke ha så stor praktisk
betydelse, som man vid första påseende måhända kan förmoda. Vad angår
det stora land, som herr Stendahl särskilt berörde och vars konkurrens gent
emot de svenska rederierna otvivelaktigt är mycket svår, så hava vi för närvarande
icke med detta något sjöfartsavtal med en dylik mest-gynnad-nationsklausul.
Detta innebär, vad sagda land angår, att vi mycket väl vid kommande
förhandlingar om sjöfartsavtal här kunna åstadkomma reciprocitet.

Vad härefter angår det omstridda tilläggsprotokollet till stadgan rörande
segelbara vattenvägar, tror jag att frågan härom blev en liten smula missuppfattad
av den förste ärade talaren här i debatten. Det förhåller sig nämligen
så, att, enligt stadgan rörande vissa internationella förhållanden i havshamnar
art. 1, definieras såsom havshamnar »sådana hamnar, vilka med en
viss regelbundenhet anlöpas av havsgående fartyg, och vilka nyttjas för utrikeshandel».
Detta innebär, att såsom havshamnar i Sverige komma att räknas
jämväl de viktigaste insjöhamnarna, i stort sett ungefär de städers hamnar,
som ha karaktären av stapelstäder, exempelvis, vad Vänerbäckenet angår,
Karlstad och Kristinehamn och, vad Mälarområdet beträffar, Västerås. Om
man nu ratificerar havshamnsstadgan, så innebär detta, att man tillerkänner
utländska fartyg nationell behandling vid lossande av last från utrikes ort
jämväl i dessa stapelhamnar vid våra inre vattendrag. Skillnaden mellan alternativ
a) och b) i tilläggsstadgan är vid sådant förhållande allenast den, att
medan man genom alternativ a) släpper in utländsk sjöfart till dessa stapelstadshamnar
vid våra inre vattenområden, men icke tillåter sådan utländsk sjöfart
att lossa last vid mindre lastageplatser inom samma områden, så innebär
alternativ b), att man öppnar även de mindre lastageplatserna, som till antalet
äro många men i sjöfartshänseende mindre betydande, för den utländska sjöfarten.
Detta gör, att i grund och botten borde kanske de, som hysa samma
oro för den svenska sjöfartens intressen som herr Enhörning, rätteligen yrka
avslag jämväl på förslaget om ratifikation av havshamnsstadgan. Men då
herr Enhörning, i överensstämmelse med ett alternativ i sin motion, går med
på en ratifikation av havshamnsstadgan, så är det därefter icke så stor skillnad
mellan alternativen a) och b) i tilläggsprotokollet, som han tycktes föreställa
sig, utan skillnaden inskränker sig till att man fredar de mindre lastageplatserna
vid våra kanaler och inre vattenområden från utländsk konkurrens,
för såvida nämligen att man icke även här genom beviljande av sökta licenser
lämnar konkurrensen öppen.

Jag kommer alltså till den slutsatsen, att denna frågas betydelse är mindre
än vad mången tror och att den strid, som redan förut i andra kammaren utkämpats
angående denna fråga och som för ögonblicket pågår här, i grund
och botten blåsts upp till något för stora dimensioner. Ty om det är så, som
jag nu sagt, att några större nationella intressen icke tala mot en ratifikation
av havshamnsstadgan, utan att tvärtom en sådan ratifikation i många hänseenden
kan vara till gagn för den svenska utrikes sjöfarten, så blir skillnaden
mellan alternativ a) och b) i tilläggsprotokollet endast den, som jag nu antytt.
Jag finner mig i frågans nuvarande läge förhindrad att yrka avslag på förslaget
om ratifikation av havshamnsstadgan, och då jag alltså nu yrkar bifall
till den föredragna punkten a) i den kungl. propositionen, sker det sålunda utan

Första kammarens protokoll 1925. Nr 31. 6

Ang.

n konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 82

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

någon större tvekan. Jag är icke nu i tillfälle att göra något yrkande beträffande
punkten b) i den kungl. propositionen, men där vill jag återkomma med
ett yrkande sedan. Jag har redan påpekat, att jag anser skillnaden mellan
de där förekommande alternativen icke vara stor, men jag håller dock före,
att alternativ b) innebär iakttagandet av en något större försiktighet från
svensk sida. Det är nämligen givet, att då man saknar överblick i fråga om
vad de främmande länderna anse såsom havshamnar i sina inre kanalsystem,
så vet man till följd av den bristfälliga utredningen icke vad det har för betydelse
för svensk sjöfart att få tillträde till olika slag av hamnar vid främmande
länders inre konstgjorda vattenvägar. Det kan då hända, att det i
frågans nuvarande läge är försiktigare att, med bifall till förslaget om ratifikation
av stadgan angående havshamnarna, i nästa punkt tillstyrka kammaren
att bifalla alternativ b). Därigenom förlorar man i grund och botten ingenting,
ty man kan naturligtvis i framtiden, för den händelse alternativ b) skulle
visa sig icke medföra tillräckliga fördelar i form av reciprocitet från de
främmande ländernas sida, öveTgå till alternativ a).

Då återstår för mig den frågan: om kammaren eventuellt skulle fatta ett
beslut av denna natur, hurudan kommer ställningen att bliva, sedan andra
kammaren godkänt Kungl. Maj:ts proposition oförändrad? Om utgången alltså
skulle bliva den, att riksdagen har medverkat till ratifikation av havshamnskonventionen,
men sedan kamrarna stanna i olika beslut beträffande de skilda
alternativen i tilläggsprotokollet, så kan jag icke finna någon sammanjämkning
mellan dessa båda alternativ a) och b) möjlig. Det kan då blott
tänkas två utvägar: antingen att konstitutionsutskottet, till vilket ärendet återförvisas,
inbjuder den ena kammaren att biträda den andras beslut, eller också
att frågan om ratifikation av detta tilläggsprotokoll förfaller. Jag är utan
tvivel något tveksam med hänsyn till en eventuell utgång i sist nämnda
riktning, men då en utgång i den först nämnda riktningen är den sannolikaste,
har jag, vid övervägande av skälen för och emot, tänkt att i nästa punkt rösta
för bifall till alternativ b). Dock vill jag säga, att jag icke biträder en
annan punkt i den av herrar David Bergström och Fehr avgivna reservationen,
vari hemställes, »att det uttalande, utskottet gjort beträffande anstånd med
ratifikationen av de i utlåtandet berörda överenskommelser, skolat begränsas
att avse nämnda tilläggsprotokoll». Med avseende å denna sida av saken föredrager
jag utskottets formulering.

Herr statsrådet Larsson: Med hänsyn till de många frågor, som ännu återstå
på aftonens föredragningslista skall jag söka fatta mig ganska kort.

Det är kanske förklarligt, att delade meningar råda i nu föreliggande spörsmål,
men det förhåller sig ju på det sättet, att det också tycks vara delade meningar,
om vad den ena eller andra konventionen härvidlag innebär. Emellertid
vill jag till en början erinra därom, att denna proposition är uppgjord efter gemensam
beredning med ministern för utrikesärenden och chefen för handelsdepartementet,
vilka båda beröras av detta spörsmål. Vidare ber jag få fästa
uppmärksamheten vid det förhållandet, att stadgan rörande havshamnar är
tillstyrkt av samtliga hörda myndigheter, vattenfallsstyrelsen, generaltullstyrelsen
och kommerskollegium, varjämte jag ber att särskilt få fästa den ärade
motionärens uppmärksamhet på att Sveriges redarförening livligt påyrkat, att
denna överenskommelse måtte komma till stånd. Rörande stadgan angående
segelbara vattenvägar av internationell betydelse ha icke heller några erinringar
gjorts, och såvitt jag kan se av utskottets utlåtande, finnes icke mer än
eu enda inom utskottet, som yrkar avslag jämväl på denna del av den kungl.
propositionen. Däremot, då det gäller tilläggsprotokollet till den nyss omnämnda
konventionen, ha meningarna gått betydligt isär. Man har i reserva -

Lördagen den 16 maj e. m. 83

tionerna, saväl som i de anföranden, som hittills hållits här i kammaren framiort
dessa olika uppfattningar. De reservanter, för vilka herr Stendahl står i
spetsen, ha ansett, att man icke bör godkänna stadgan rörande havshamnarna
och icke heller det nyss omnämnda tilläggsprotokollet. Däremot ha ett par
andra reservanter inom utskottet, liksom herr Wohlin nyss, tillkännagivit som
sm asikt, att riksdagen hör godkänna alternativ b) i tilläggsprotokollet.

+-ii ^ uPPr®Par; stadgan rörande havshamnarna av samtliga, myndigheter
tillstyrkts till ratificerande, och om man sålunda godkänner den och därmed
giver möjlighet för utländska fartyg att få tillträde, icke endast till havshamnarna
utan även till våra inre vattenvägar, även konstgjorda sådana, som de
utländska iartygen begagna sig av för regelbunden eller så att säga normal
trafik, vad återstå!- sedan? Om man stannar för alternativ b) i tilläggsprotokoliet,
som avser lika behandling för utländska fartyg i de s. k. naturliga segelbara
vattenvägarna, eller man godkänner alternativ a), som innebär, att
man giver lika behandling åt utländska fartyg inom alla segelbara vattenvägar
-ar i landet, sa blir det givetvis någon skillnad — däri ger jag den siste ärade
tala ren ratt, — men såvitt jag förstår, upphäves denna skillnad därigenom, att
man redan bär i landet under flera ärbar tillämpat just vad som här föreslås.
Ock jag kan tillägga, att under den tid dessa principer beträffande utländska
fartyg ha tillämpats, a. v. s._ samma principer som vi tillämpat för våra egna
i artyg, under denna tid ha ingå som helst klagomål anförts häröver. Först
nu, när dessa förslag kommit fram, har man vaknat upp och protesterat.

f1* i ^ som^man här också erinrat om, att kommerskollegium ställt

sig betänksamt just i fråga om tilläggsprotokollet och framför allt mot alternativ
a), och vissa mindre redarorganisationer ha också hemställt till kommerskollegium
att avstyrka denna överenskommelse. Men jag vill fästa uppmärksamheten
därpå, att varken kommerskollegium eller dessa mindre redarorganisationer
ha kunnat anföra några faktiska skäl, varför en ratifikation av nu
föreliggande överenskommelser skulle medföra olägenhet för vår sjöfartsnäring.
De ha, anmait betänkligheter i största allmänhet, det är det hela. Och när jag
för mm de! bär ställt dessa betänkligheter mot det nyss omnämnda förhållande^
att om dessa överenskommelser godkännas, sker därigenom ingenting annat än
att vi stadfästa något, som ägt rum under flera år, så har jag icke varit tveksam
om mm ställning till frågan. Det är alltså ingenting nytt som sker, utan
det ar blott fråga om en stadfästelse av en tillämpning, som hittills ägt rum.

Nu har man klagat över, dels i herr Reuterskiölds reservation, dels i herr
btendahis afförande här i afton och likaså i den siste ärade talarens yttrande
att denna fråga icke ar tillräckligt utredd. Ja, jag måste för min del säga, att
• afjlc ^nnit någon särskild anledning att för denna frågas framläggande
inför riksdagen söka åstadkomma någon vidare utredning än den som föreligger
i den kungl. propositionen. Jag måste uppriktigt säga, och jag tror att
riksdagen delar denna uppfattning, att man bör icke i onödan .ställa till med
utredningar, som icke bara äro tidsödande utan kanske också rätt så kostsamma.
ifall man har den uppfattningen, att det är ganska tvivelaktigt huruvida
dessa utredningar kunna bli till någon nytta för det syfte i vilket do
satts i gång. Denna uppfattning hade jag i denna fråga, och detta just på den
grund, att den lag sa till, att man knappast med stöd av en statistisk utredning,
soin skulle ga ut på att taga reda på kanal- och hamnförhållandena i en del
andra länder, skulle kunna bedöma, huruvida vår inhemska sjöfartsnäring på
grund av dessa överenskommelser kunde lida någon skada,. Ännu mindre skulle
det bliva möjligt för riksdagen att, såsom den ärade motionären uttryckte sig,
pa denna grund kunna bilda sig »ett absolut säkert omdöme» om huru detta
kom me att verka Jag tycker, att man redan nu bör ha detta omdöme ganska
klart, darfor att har ar fråga om sådant, som praktiserats under åtskilliga år.

Nr 31.

Ang.

n konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 84

Lördagen den 10 niaj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nu säger emellertid lierr Stendahl: »\arför skola vi släppa från oss det vapen,
som vi ha i licensförfarandet, när vi icke b.ehöva g''öra det?» Ja, det kan man
ju alltid fråga, men varför bör man överhuvud taget träffa överenskommelser
med främmande makter? Är det icke därför att man skall söka åstadkomma
ökat samförstånd de olika länderna emellan beträffande intressen, som kunna
vara gemensamma? Och trots vad här sagts, tror jag för min del, att här finnas
ömsesidiga intressen, som kunna tillgodoses mycket bättre genom att dessa
överenskommelser nu godtages av Sverige, än om dessa frågor skulle avgöras
från fall till fall genom ett licensförfarande intill dess flertalet andra länder

ratificerat. .

■Vidare kom herr Stendahl in på en sak, som jag för min del icke vagar mig
på att göra ett säkert uttalande om. Herr Stendahl nämnde, att om vi nu
ratificera dessa överenskommelser, komma desamma att tillämpas icke bara för
de nationer, som i likhet med oss ratificera överenskommelserna, utan även för
andra nationer, som hos oss åtnjuta mest gynnad nations ställning. Ja, såsom
jag nämnde, vågar jag icke bestämt yttra mig om denna sak, som också herr
Wohlin berörde, men jag frågar: vart leder det egentligen med ett sådant resonemang?
Avsåg herr Stendahl — om jag nu fattade hans uttalande rätt
att vi kanske skulle avstå från alla kollektiva överenskommelser därför att vi
ingått avtal med vissa främmande makter, vilka givits mest gynnad nations
fördelar, för att vi å vår sida skola hos dem åtnjuta samma förmån? iörhallandena
bliva väl icke sämre, såvitt jag förstår, därför att vi godtaga de nu
ifrågavarande överenskommelserna vid sidan av övriga avtal, då vi i flera ar
givit andra länders fartyg de förmåner det här är fråga om.

Ja, jag nämnde, herr talman, att jag skulle försöka fatta mig kort, och skall
därför icke upptaga tiden så mycket längre, men jag kan icke underlåta att
säga, att när man bedömer dessa spörsmål, torde det kanske böra beaktas att
vid undertecknandet av dessa överenskommelser anslöt sig Sverige till alternativ
a) i tilläggsprotokollet. Vad intryck skall det då^göra — och det kanske
betyder något i detta sammanhang — att man för vårt lands vidkommande
vid"protokollets undertecknande tillkännagivit sin anslutning till alternativ a)
men sedan, då det gäller ratificering av samma överenskommelse, förklarar sig
vilja endast ratificera alternativ b)? ...

Herr Wohlin slutade sitt anförande med att yrka bifall till den nu föredragna
punkten i konstitutionsutskottets utlåtande, men han förklarade också,
att han vid nästa punkt komme att yrka bifall till alternativ b) i tilläggsprotokollet.
Det kan ju så vara, att man ändrar uppfattning, men nog ter det sig
för mig åtminstone något egendomligt, då jag här finner i en departementsskrivelse
som just rör dessa överenskommelser, följande ord: »Sedan kungörelse i

ämnet utfärdats denna dag att träda i kraft den första juli 1924, har jag härmed
äran meddela, att från min sida något hinder icke möter för att den vid
Barcelonakonferensen beslutade överenskommelsen varder för Sveriges del ratificerad.
Stockholm den 6 juni 1924.» Undertecknat. Nils V^ohlm.

Herr Beuterskiöld: Herr greve och talman, mina herrar! Irån statsråds bänken

hörde vi nyss det uttalandet att, eftersom Sverige undertecknat tilläggsprotokollet,
alternativ a), skulle det möta svårigheter att ratificera alternativ
b). Jag hemställer, huruvida icke kammaren skulle vilja lösa svårigheten
genom att vägra ratifikation på det hela.

Från statsrådsbänken hörde vi också nyss, att klausulen om mest gynnad
nation icke tycks vara alldeles klar för Kung! Maj:ts regering. Jag förvånar
mig över detta, då ju i utrikesdepartementets för alla tillgängliga kalender
finnes en tablå, i vars sista kolumn, om jag icke missminner mig, alla
de länder stå noggrant upptecknade, för vilka klausulen om mest gynnad

Lördagen den 16 maj e. m.

Nr 31.

nation gäller i förhållande till Sverige, och där omtalas för vart och ett, huru- jJ^ntion

vida det avser sjöfart, handel eller andra angelägenheter. Att innebörden av en r^^°n

denna klausul om mest gynnad nation skulle för någon, som sitter vid havshamnar

Konungens rådsbord, vara det allra minsta tvivelaktig, kan jag icke föreställa m. m.

mig. Denna innebörd har såväl herr Wohlin som herr Stendahl tydligt och (Forts.)
klart angivit i sina uttalanden, och ingen kan bestrida riktigheten i vad de
i det hänseendet framhållit.

Men, säger herr statsrådet, det är ändå så, att man väl icke vill alldeles avhända
sig möjligheten att sluta avtal med klausul om mesj; gynnad nation,
och det blir väl icke sämre för att vi hava denna i detta fall. Jo, mina
herrar, det blir nog sämre, ty när vi eljest sluta avtal med främmande makt,
och i den traktaten ge den främmande makten några fördelar, då kunna vi
pröva, hur detta verkar med avseende på de länder, med vilka vi tillämpa klausulen
om mest gynnad nation. Men om vi ratificera denna havshamnsstadga,
som står öppen för ratifikation av vilka länder som helst, ställer sig saken
icke precis på samma sätt. Det kan också hända, att alla dessa länder, som
icke ratificera denna stadga, hava en fördel av att låta bli att göra det, när
de hos oss få fördelar, utan att vi få fördelar hos dem. Det skulle vara av ett
ganska stort intresse, tror jag, för riksdagen eller åtminstone för det beredande
utskottet, som icke anser utredningar alldeles överflödiga, att få reda
på vad till exempel en sådan klausul faktiskt och praktiskt innebär. En utredning
skall man icke göra i onödan, men man skulle möjligen genom en
utredning kunna få veta, vilka möjligheter som förefinnas att ernå praktiska
fördelar. Sedan får man bedöma, huruvida den svenska rederirörelsen och
den svenska sjöfarten kunna anses vara så utvecklingsmöjliga, att de kunna
begagna sig av dessa fördelar. Det blir emellertid mera en omdömesfråga,
men sakfrågan, frågan om vilka vattenvägar, kanaler och segelbara vägar i
övrigt, som kunna stå till buds, kan man icke svara på omedelbart, utan det
torde vara nyttigt att genom utredning få reda på den saken.

Emellertid förhåller det sig även så, att det egentligen är ett skäl, som
anförts till förmån för ratifikation, och det är det, som av en talare uttrycktes
sålunda, att ett avslag, sedan propositionen blivit framlagd, skulle vara en
smula farligt, därför att den skulle kunna i utlandet framkalla missuppfattningar
rörande den svenska statens ställning i denna fråga. Jag tror icke alls,
att detta är fallet. Med den kännedom, som vi alla ha om den utmärkta skicklighet,
med vilken Sveriges utrikesangelägenheter handhavas, är det uppenbart,
att varje sådan missuppfattning i utlandet omedelbart bör kunna undanröjas,
och under sådana förhållanden synes mig det skälet vara mycket litet
talande.

Men det finns en annan sak att beakta, då det gäller ratifikation av havshamnsstadgan.
Man säger nämligen, att havshamnsstadgan är tillstyrkt av
alla myndigheter, att ingen har uttalat några betänkligheter och att många
hava uttalat sin livliga anslutning. Havshamnsstadgan har icke några vedersakare
i grund och botten, och olägenheterna av dess ratificering skulle icke
vara några alls.

Då ber jag bara herrarna tänka på vad detta har för följder. Här vill man
på flera håll väl ratificera havshamnsstadgan, men man vill låta bli att
ratificera tilläggsprotokollet till konventionen och stadgan angående segelbara
vattenvägar, vare sig det gäller alternativ a) eller alternativ b). Läser man
endast första artikeln i havshamnsstadgan, som lyder: »I denna stadga för stås

med havshamnar sådana hamnar, vilka med en viss regelbundenhet anlöpas
av havsgående fartyg, och vilka nyttjas för utrikeshandel», och därmed
sammanställer det från andra håll, senast från statsrådsbänken, vitsordade
faktum, att vårt licenssystem är sådant, att vi släppa in genom våra kanaler

Nr Bl. H6

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang. och segelbara vattenvägar i övrigt havsgående fartyg till våra stapelstäder,
en rörande071 Aa sa®er Jag> att en ratifikation av havshamnsstadgan gör all debatt rörande
havsTiammr tilläggsprotokollet tämligen överflödig. Jag erkänner gärna, att med avsem.
m. ende på uppstäder och dylikt kan frågan hava viss betydelse, men jag tror,
(Forts.) att man överdriver den betydelsen, när huvudsaken dock är, huruvida fartygen
skola kunna komma in till de inre hamnar, som hava stapelstads karaktär.
Detta göra de enligt havshamnsstadgan på de konstgjorda segellederna,
oavsett vad som sker med vattenvägsstadgan. Det är därför, att havshamnsstadgans
ratifikation får dessa konsekvenser med avseende på frågan
om ratifikationen av tilläggsprotokollet, som jag icke anser, att man kan
skilja de två frågorna åt. Vill man icke ratificera tilläggsprotokollet, skall
man akta sig för att ratificera havshamnsstadgan. Och om tilläggsprotokollet
ratificeras, så inträder den faktiska ändring emot vad nu gäller, att Sverige
blir bundet, där det nu är fritt.

Vad sedan beträffar stadgan angående segelbara vattenvägar, erkänner jag
mycket gärna, att denna stadga kan ratificeras och att det icke är så synnerligen
stor fara i det, annat än ur vissa principiella synpunkter, vilka dock
icke, det vet jag, hava så stor resonans hos riksdagen, varför jag icke skall
vidare uppehålla mig vid dem. Jag vill dock betona, att en ratifikation av den
stadgan praktiskt är ganska betydelselös åtminstone tills vidare, men ur
principiell synpunkt förblir en sådan ratifikation betänklig. Om man emellertid
icke vinner några som helst praktiska resultat av att göra detta, ifall
man ej tager hela komplexet, så vet jag icke, varför man skall bryta ut den.
Därför, herr greve och talman, yrkar jag avslag å alltsammans, icke för all
framtid, utan därför att Kungl. Maj:t skall kunna komma igen med en utredning
rörande de praktiska förutsättningar, vilka man behöver känna för
att kunna bedöma det hela.

Sedan skulle jag vilja göra blott ett tillägg på en punkt. Det har talats
om att vi med Tyskland, vår farligaste konkurrent i fråga om de transoceana
förbindelserna, icke hade något avtal med klausulen om mest gynnad nation.
Detta är sant, men Tyskland kan ratificera och i Versaillesfredens artikel 379
har Tyskland åtagit sig en viss förpliktelse att ratificera alla sådana traktater
rörande segelbara vattenvägar, transitering och dylikt, som de allierade
och associerade makterna sinsemellan kunna komma att ingå, om detta godkännes
av folkförbundet, och den situationen synes just föreligga här. Det
blir alltså reciprocitet, men en reciprocitet, som vi med avseende på denna
konkurrens icke komma att utnyttja. Jag tror följaktligen, att man måste
säga, att betänkligheterna mot en ratifikation av tilläggsprotokollet medföra
betänkligheter av allvarlig natur mot en ratifikation jämväl av havshamnsstadgan,
och i följd av dessa sammanlagda betänkligheter stannar jag, herr
greve och talman, vid ett avslagsyrkande på alltsamman.

Herr von Geijcr: Herr greve och talman! Ingen tillhörande utskottets

majoritet har yttrat sig förut i debatten, och det är denna omständighet, som
föranlett mig att begära ordet, eftersom jag tillhör denna majoritet.

Min mening var ursprungligen att göra en sammanfattning av de skäl, som
föranlett utskottsmajoriteten att tillstyrka propositionen på sätt som skett. Jag
har emellertid fått ordet sent på kvällen och sent under diskussionen, och de
skäl, som jag skulle hava framhållit, hava redan blivit anförda av flera föregående
talare. Jag vill i det avseendet närmast hänvisa till vad herr Wohlin
sade i senare delen av sitt anförande och till vad herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet anfört. Även den siste ärade talaren var
inne på ett av de skäl, som för majoriteten varit huvudsaken, nämligen sammanhanget
mellan tilläggsprotokollet och den sedermera tillkomna havshamns -

Lördagen den 16 maj e. m.

87 Nr 31.

stadgan, vilken i denna punkt närmast skulle föreligga till behandling. Detta
sammanhang var så bestämt och innerligt, att det föreföll oss inom utskottet,
att därest man tog havshamnsstadgan och därigenom automatiskt öppnade de
viktigaste hamnarna, hade man tagit det största och betydelsefullaste steget,
och att det därför icke var skäl att dröja med det senare steget, isynnerhet
om man på den vägen kunde få en förmån, till vilken jag strax skall komma.

Herr Wohlin var inne på frågan, vilka områden som enligt tilläggsprotokollet,
littera a), skulle inbegripas och han angav också alldeles riktigt dessa
områden; det är hela Mälarbäckenet och hela Vänernsbäckenet. Han antydde
även, vilka platser det skulle vara fråga om, och de skulle, enligt hans mening,
vara stapelstäderna; resten skulle möjligtvis kunna stanna utanför. Denna
uppfattning torde vara alldeles riktig. Inom utskottet åstadkoms även en utredning
i det hänseendet, och resultatet av denna utredning blev, att havshamnsstadgan
ungefärligen skulle öppna alla stapelstäder för främmande sjöfart.
Detta framgår jämväl av en statistik, som åstadkommits under de fyra
år, under vilka, såsom flera talare här förut omnämnt, licensgivandet varit
alldeles fritt och sålunda utländska fartyg besökt hamnarna i dessa två vattensystem.
Av denna statistik framgår med tydlighet, att det visserligen var,
såsom, herr Wohlin sade, många platser, som på det sättet blivit besökta, ehuru
de till betydelsen äro obetydliga.

Ett bifall till littera b) skulle i själva verket, om icke havshamnsstadgan
fanns, endast öppna för denna trafik en del av Ångermanälven. I stort sett
skulle ingen annan vattenväg här komma i fråga.

Vidare vill jag säga något om vad den förste ärade talaren också var inne
på, då han betecknade, om jag icke missförstod honom, utskottets yttrande
som en sanning med modifikation. Det är ett faktum, att sedan år 1921, då
Barcelonastadgan undertecknades, har licensgivandet varit alldeles fritt och något
klagomål däröver har icke förekommit.

Jag skall icke, herr greve och talman, mera upphålla mig vid dessa nu redan
upprepade skäl, men det är en omständighet — jag antydde det i början
av mitt anförande — som jag anser vara av vikt att i detta sammanhang
stryka under. Utskottets tillstyrkan är, kan man säga, icke alls ovillkorlig.
Utskottet hade nämligen alldeles klart för sig, att vikten och värdet av en konvention
av ifrågavarande art, står i direkt förhållande till antalet av de makter,
som tecknat under densamma. Det har sagts här i kväll, att endast två
makter undertecknat havshamnsstadgan, och detta är alldeles riktigt. De fördelar,
som Sverige sålunda skulle kunna vinna genom reciprociteten, äro därför
tills vidare tämligen små. För utskottet stod det då klart, och det är
detta, som utskottet uttrycker i sista stycket av sitt utlåtande, att det vore
av många skäl synnerligen lämpligt, att Kung], Maj:t väntade med ratificeringen,
till dessa flera stater tillkännagivit sin anslutning. Det förefaller
mig därför, att, om så skulle ske, de farhågor, som här rests emot den kungl.
propositionens antagande, förvisso icke vore så tungt vägande, att man för den
skull skulle behöva vägra bifalla densamma.

Herr Wohlin var inne på en annan fråga, nämligen hur man skulle ställa
sig, därest kamrarna nu skulle stanna i olika beslut angående tilläggsprotokollet,
i det att första kammaren exempelvis toge littera b), vilket beslut i
sa fall skulle ställas emot andra kammarens redan fattade beslut om bifall
till littera a). Ja, det är ju omöjligt att härvidlag förutsäga vad som då
skulle ske, men ärendet skulle då gå tillbaka till konstitutionsutskottet, vilket
då får bestämma, men det är givet, att den synpunkten jämväl därvidlag
måste komma under omprövning, huruvida icke ett bifall från första kammarens
sida till littera b) måste anses innefatta ett avslag av det, varmed
alternativ a) överskjuter alternativ b).

Ang.
en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Nr 31. 88

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forte.)

Jag ber, herr greve och talman, att med dessa ord få yrka bifall till utskottets
hemställan i förevarande punkt.

Herr Hammarskjöld, Hjalmar: Herr greve och talman! Yi äro säkerligen
alla ense om att för att Sverige skall binda sig genom en internationell överenskommelse,
förutsattes det, att fördelarna av en sådan bundenhet överväga
de möjliga nackdelarna. De övervägande fördelar, som sålunda förutsättas,
kunna givetvis vara av olika slag.

I föreliggande fall kan man tänka sig politiska fördelar, fördelar därav,
att friktionsanledningar undanröjas och att därigenom den av alla så efterlängtade
och kanske ännu mera omtalade freden tryggas. I detta avseende
tror jag emellertid icke, att de här överenskommelserna, som nu är förelagda
till riksdagens prövning, ha någon vidare betydelse. Först och främst torde
allvarsamma friktioner vara ytterst sällsynta av sådana anledningar, som sammanhänga
med de i dessa konventioner berörda ämnen, och vidare, såvida icke
originaltexterna, de franska och engelska texterna, som icke varit för mig tillgängliga,
äro avgjort klarare än den svenska översättning, som vi fått oss meddelad
här, är det snarare att befara, att dessa överenskommelsers tolkning kommer
att giva anledning till tvister.

Övergår jag sedan till de praktiska fördelarna eller olägenheterna, med ett
ord de praktiska följderna av ett biträdande av dessa konventioner, är det icke
nog att hänvisa till reciprociteten, till att Sveriges förbindelser komma att
gälla endast under förutsättning av reciprocitet. Det är nödvändigt icke blott
att utreda, i vilka fall man kan räkna på vad som kan kallas för formell reciprocitet,
d. v. s. förbindelse från visst annat land att giva samma förmån, utan
det är också nödvändigt att utreda, i vad mån denna formella reciprocitet motsvaras
av verkligheten, i vad mån den formella reciprociteten kan användas av
det svenska näringslivet, ty i annat fall hava vi ingen glädje av den under
det att däremot det andra landet, om vilket det är fråga, kan hava en stor fördel
därav, emedan det är i tillfälle att begagna sig av de förmåner, som vi
giva. Nu är det icke ens i någon mån klart, vilka länder som komma att ratificera
den nu ifrågavarande överenskommelsen. Såvitt det upplysts är det
hittills endast två länder, som ratificerat överenskommelsen, och således föreligger
icke ens i det avseendet någon klarhet.

Vad saken i övrigt angår, är den utredning, som förelagts riksdagen, erkänt
ofullständig, och det kan icke rimligen begäras av konstitutionsutskottet, att
konstitutionsutskottet skulle vara i tillfälle att komplettera denna bristande
utredning. Det är ju snarare en ödets ironi, att en fråga av denna beskaffenhet
har kommit under behandling av konstitutionsutskottet, vars medlemmar
äro utsedda med hänsyn till helt andra kvalifikationer än deras insikter i sjöfartsnäringens
behov och krav.

Konstitutionsutskottet har också, såsom herr von Geijer nyss erinrade, känt
sig något osäkert och därför satt in i utlåtandet de ord, som han åberopade,
att »ett anstånd med ratifikationen, till dess ett större antal av de fördragsslutande
parterna fattat definitiv ställning till de föreliggande överenskommelserna,
möjligen är påkallat». Detta står nu i motiveringen. Men ett sådant
vagt uttalande som det, att ett anstånd »möjligen är påkallat», är naturligtvis
icke i någon mån ägnat att hindra Kungl. Maj:t från att finna denna möjlighet
icke föreligga, och detta är således icke något att bygga på.

Nu har herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet med
mycken styrka framhållit, att det här icke föreligger något avstyrkande av
den konvention, om vilken det nu närmast är fråga. Men herr statsrådet har
med icke mindre styrka framhållit, att om man tager den första konventionen,
den s. k. havshamnskonventionen, så lönar det sedan icke mycket att resonera

Lördagen den 16 maj e. m.

80 Nr 31.

om den andra konventionen och dess tilläggsprotokoll. Därav drager jag för
min del den slutsatsen, att de avstyrkanden och de betänkligheter, som hänföra
sig till de under punkten b) omnämnda internationella överenskommelserna,
hava i själva verket betydelse även för frågan, huruvida den i punkten a)
nämnda konventionen eller överenskommelsen bör ratificeras eller icke, ty annars
bedrar man sig själv, om man godkänner punkten a), fastän man icke tycker
så mycket om punkten b), när man i själva verket genom att godkänna
punkten a) avskurit sig den praktiska möjligheten att rucka på punkten b).
Sammanhanget gör således, jag upprepar detta, att alla de betänkligheter och
de avstyrkanden från exempelvis kommerskollegii sida, som hänföra sig till
punkten b), också äro tillämpliga på punkten a).

Då återstå ett par skäl, som anförts för bifall till utskottets förslag.

Det ena skälet är det, att ett avslag från riksdagens sida skulle väcka missstämning
i utlandet. I det avseendet är jag ense med herr Reuterskiöld om att
detta icke behöver bliva förhållandet, allra minst som det borde vara synnerligen
lätt att klargöra sanningen. Sanningen är ju nämligen den, att man icke
vill avslå definitivt utan i avvaktan på en bättre utredning, och det blir således
endast samma förhållande, som om Kungl. Maj:t dröjt ett år eller så med
att framlägga detta förslag. I utländska parlament är man ingalunda ovan vid
det förhållandet, att frågor uppskjutas från en session till en annan, så att
det bör man i utlandet icke hava svårt att förstå.

Vidare har det anförts, att om Sverige nu en gång har skrivit under överenskommelsen
och till på köpet skrivit under med uttalande, att man föredrog
alternativ _a) — detta komma vi till under nästa punkt — så skulle det se illa
ut, ifall vi icke ratificerade samma överenskommelse eller endast ratificerade
den med alternativ b). Det är ett argument, som leder något långt, ty det för
i själva verket till ett faktiskt omintetgörande av riksdagens prövningsrätt,
vilken prövningsrätt faktiskt erkänts genom framläggandet av propositionen.

På dessa grunder, herr greve och talman, biträder jag avslagsyrkandet.

Herr Lindley: Herr talman, mina herrar! Jag måste säga, att jag, om

jag så får uttrycka mig, vandrar en liten smula i tjocka beträffande vad man
egentligen här åsyftar. Om man nu till exempel avslår förslaget om ratifikation,
vad skulle då inträffa? Skall det då bliva någon skillnad mot nu? Nej,
icke alls! Jag har aldrig hittills hört, att man behövt licens för att få gå med
frakt från svenska till amerikanska eller tyska hamnar eller vice versa. Det
är alltså fullständigt egalt. Ett fartyg kan komma från Frankrike, Italien
eller vilket land som helst till en hamn här i Sverige och kan där få lossa och
lasta. Det finns icke något, som hindrar detta. Man behöver icke begära någon
licens för att få besöka främmande hamnar för att lossa last och taga in annan
last. Detta är fullständigt klart och erkänt från olika håll.

Vad som här skulle komma i fråga att behöva licensieras skulle väl vara,
enligt min mening, kustfart av främmande fartyg, till exempel då man besöker
flera hamnar inom ett land och tager upp last eller avlämnar last, då
det alltså gäller en konkurrens, som skulle kunna uppstå med inhemska fartyg.
Det är denna trafik, som kanske skulle kunna behöva lincensieras.

Nu har emellertid min kollega på stockholmsbänken påpekat, att vårt lands
transoceana sjöfart utvecklat sig därhän, att den nu frigjort landet så att det
icke längre behöver vara beroende av Hamburgstrafiken, som förut var den
dominerande. Det var dock inte den tyska sjöfarten, som var dominerande,
utan det var de tyska köpmännen, som voro koncentrerade i Hamburg, vilka
bland annat helt och hållet behärskade t. ex. kaffehandeln. Om man’ köpte
kaffe, måste man därför hänvända sig till Tyskland för att få det, och det
fanns knappast någon möjlighet till konkurrens. Olika stora rederier i Håm -

är#.

n konvention
rörande
havstiamnar
m. m.
(Forts.)

Sr 31. 90

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
in. m.
(Förta.)

burg förde det i konkurrens med våra egna företag till Sverige. Skulle vi
nu här, eventuellt efter att hava förkastat denna konvention, tänka oss att
man, som det här säges, för att behålla det där vapnet i händerna, skulle förbjuda
de tyska linjerna att avlämna varor på mer än en plats i Sverige? Ja,
jag förstår, att det finns folk, som anse det riktigt, att begränsa rätten för
en tysk båt att endast få angöra en hamn för att lossa varan, vilken därefter
skulle omlastas på järnvägsvagn och på så sätt forslas till den plats, som skulle
ha en del av lasten, samt alltså, märk väl, fördyra varan. Skulle detta vara
det svenska intresse, som vi här hava att bevaka? Jag kan knappast tro, att
vi hava någon anledning att bevaka svenska intressen på så sätt, att vi onödigtvis
fördyra varan. Jag kan icke se, vad vi skulle vinna därigenom.

Nu talas det om att man med antagande av konventionen skulle släppa utländska
fartyg in på våra inre vattenvägar. Ja, först och främst, vad är det
för inre vattenvägar, som vi ha i vårt land? Det är t. ex. de, som leda till
hamnarna i Vänern. Man kan komma genom Trollhättan till Kristinehamn och
upp till Karlstad. Det är små fartyg, som det är fråga om i allmänhet. Visserligen
har Trollhättan breddats, så att man kan taga upp litet större tonnage
än förut. De utländska fartyg som gå i denna trade kunna knappast gå i
kustfart, och man kan ju icke förbjuda t. ex. ett tyskt fartyg att taga en frakt
på Karlstad med gödningsämnen eller annat godsslag och gå direkt till denna
stad samt eventuellt taga en återfrakt av trävaror, malm eller något annat.
Vad man kan hindra det från att göra vore att förbjuda kustfart i konkurrens
med våra svenska kanalbåtar, som plocka upp en del smågods och transitogods
för våra transoceana linjer. Jag tror emellertid icke att det finns några
som helst förutsättningar för någon dylik konkurrens, ty jag tror inte att utlänningar
skola kunna driva en sådan rörelse, därför att kanall''art5rgen inte
leva bara på godstrafiken utan också hava passagerartrafik.

Min kollega på stockholmsbänken säde också, att det här skulle vara fråga
om importpremier till utlänningarna. Ja, jag har ju deklarerat att jag ingenting
begriper! Jag förstår inte, var den importpremien skall komma ifrån.
Menas härmed att utlänningarna skola erövra denna trade från våra inhemska
rederier? Men vi ha ju gång efter annan hört av Sveriges redare, att trafiken
inte bär sig med de nuvarande fraktsatserna och att inkomsterna inte räcka till
för att bestrida omkostnaderna. Premierna skulle alltså bestå i att utlänningarna
fingo vara med om att dela förlusten, för nöjet av att få transportera
varorna. Jag tror inte, att det finns någon anledning till det stora patos, man
här använder emot en ratificering av konventionen.

Å andra sidan måste vi fråga oss, om vi hava någon nytta av att erhålla
motsvarande rättigheter. Ja, det måste vi väl ha. Vi hava flera direkta trader
på utlandet, som kunna jämföras med våra egna farvatten. Vi ha t. ex.
här i Sverige fartyg, som gått direkt på Köln med järnmalmslast. Till Rouen
gå Svenska Lloyd-båtarna i reguljär fart. De gå långt uppför Seinen ända
fram till den första fasta bron, som hindrar trafiken från att utsträckas
längre uppför floden. Skulle vi här börja vidtaga åtgärder för att hindra utlänningar
från att trafikera våra vattenvägar, in i Vänern t. ex., skulle de
säkerligen vidtaga motsvarande åtgärder gentemot oss. Jag vill starkt ifrågasätta,
huruvida icke alla de holländska hamnarna, Amsterdam och Rotterdam,
för att nu inte tala om Antwerpen, till vilka det leder kanalvägar, äro att betrakta
som inlandsvattenhamnar. De äro visserligen djupvattenshamnar, men
de ligga vid konstgjorda vattendrag.

Jag kan alltså icke se, att det finnes någon anledning att vägra denna ratificering,
men å andra sidan är det inte heller någon människa som begär, att
Kungl. Maj:t, ögonblickligen då riksdagen bifallit den kungl. propositionen,
utan vidare skall ratificera konventionen. Kungl. Maj:t kan väl, sedan riks -

Lördagen den 1C maj e. m.

91 Nr 31.

dagen givit sitt bifall, inleda förhandlingar med de andra länderna och säga:
»Äro ni villiga att ratificera konventionen, så ha vi allaredan bemyndigande
att göra det», och alltså använda det som ett påtryckningsmedel för att få
frågan ömsesidigt ordnad. Så ser jag åtminstone saken, och därför tror jag,
att riksdagen med förtroende till Kungl. Maj :t skall kunna bifalla den kungl.
propositionen.

Hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Undén: Herr vice'' talman!
Den föreliggande konventionen är ju ett resultat av de strävanden,
som hava ägt rum under senare år under Nationernas förbunds auspicier att
få till stånd vissa allmänna samfärdselskonventioner. Dessa gå ut på att
kodifiera ett visst område av den internationella rätten, om jag så får uttrycka
mig, att uppställa vissa rimliga och billiga regler för det sätt, varpå
staterna böra behandla varandra i fråga om handeln och samfärdseln. De
utgöra ingalunda något stort steg framåt eller något stort steg till ändring
av bestående förhållanden. Det visas bäst därav, att de för Sveriges del icke
skulle innebära någon ändring alls i den politik vi följt sedan flera år tillbaka,
men de innebära givetvis en ändring för vissa andra stater, som icke
hava följt samma mera liberala princip som Sverige. Ur den synpunkten
är det ett allmänt intresse att få staterna med på sådana allmänna internationella
konventioner. Varje stat, som varit med om att utarbeta en dylik
konvention, har givetvis ett intresse av att i sin mån medverka till att den
verkligen kommer till stånd och att icke hela försöket strandar.

Det föreligger också här ett speciellt svenskt intresse. I fråga om just havshamnskonventionen
ha alla de hörda myndigheterna varit eniga om, att en anslutning
skulle medföra övervägande fördelar för Sverige. Och frånsett de
fördelar vi få genom att ansluta oss till en konvention, där andra stater bereda
oss förmåner, _ i den män de också ansluta sig till den, så förtjänar också att
påpekas en visserligen ringare förmån, men i alla fall en förmån, som har
en viss betydelse, nämligen den rent avtalstekniska lättnad, som föreligger,
när man i handels- och sjöfartstraktater i stället för att gå in på utförlig
reglering av förhållandena helt enkelt kan hänvisa till de kollektiva traktater,
som ingåtts. Det har redan visat sig, att vi i handelstraktater med fördel
kunna hänvisa till den transiteringskonvention, som Sverige redan har ratificerat.
Detta medför, att man slipper långa underhandlingar om olika detaljer,
och man har så att säga en standard av regler, som man på förhand är beredd att
acceptera.

Vad beträffar den nu föreliggande konventionen, ligger frågan alltså på det
sättet, att anslutning tillstyrkts av alla de hörda myndigheterna, och den föregående
regeringen har liksom den nuvarande ansett, att skal till ratificering
föreligga. Det enda vi frånhända oss genom att ansluta oss till denna konvention
är möjligheten att under den tid avtalet gäller ändra en praxis, som
vi med all säkerhet ändå icke skulle ändra.

Vad beträffar tidpunkten för ratifikationen, kan det givetvis alltid i viss mån
vara en omdömesfråga, när Sverige för sin del skall ansluta sig till en kollektiv
traktat, som ännu endast i ringa mån fått anslutning från andra, stater.
Regeringen är givetvis beredd att överväga, om det kan vara lämpligt att
vänta, tills ytterligare en eller annan stat ansluter sig till traktaten, innan
Sverige anmäler sin ratifikation i Geneve. Jag tror, att riksdagen med fullt
förtroende kan överlämna åt regeringen att bedöma, när tidpunkten för en
dylik ratifikation kan vara lämplig, och det föreligger enligt min uppfattning
icke någon anledning för riksdagen att nu avböja propositionen och begära, att
frågan skall komma tillbaka ett annat år.

Ang.
en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Sr 31. 92

Lördagen den 16 maj e. in.

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Herr Bergström, David: Herr talman! Den överläggning, som nu hållits,
har ju kommit att röra såväl punkten a) som punkten b) i det föredragna
betänkandet. Jag hade egentligen icke tänkt yttra mig förrän under punkt b),
men, så som överläggningen nu blivit lagd, kommer jag vid föredragningen
av nämnda punkt endast att framställa ett yrkande, och jag skall redan nu med
några ord motivera detta yrkande.

Innan jag gör det, skall jag tillåta mig att säga ett par ord med avseende
på vad som yttrats från statsrådsbänken. Det har av herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet framhållits, att varken kommerskollegium
eller de organisationer, som kommerskollegium har hört i detta avseende
eller som till kommerskollegium inkommit med sina yttranden i ärendet,
kunnat anföra några skäl för en sådan begränsning, som alternativ b)
i Barcelonakonventionens tilläggsprotokoll skulle komma att innebära. Men
om herr statsrådet ser på sitt eget verk, nämligen på den kungl. propositionen,
så innehåller ju den på åtskilliga ställen erinringar från kommerskollegiets
sida, och däri ingå också bestämda erinringar ifrån det håll, som det härvidlag
gäller. . ,

Och vilket är då detta håll? Jo, det är ju den mindre sjöfarten här i landet,
segelsjöfarten och motorseglaresjöfarten. Vad frågan egentligen gäller, är
nämligen, huruvida det är skäl att även taga med den delen av sjöfarten i denna
överenskommelse och sålunda gå på littera a) i tilläggsprotokollet. Det finnes
väl dock åtskilliga talande skäl häremot, och jag skulle vilja hänvisa herr
statsrådet till vad som i den kungl. propositionen återfinnes och säges på
sidan 10. Jag skall icke här besvära med att uppläsa det, men jag skall tillåta
mig att framhålla, att även nu i dagarna en organisation, nämligen
Sveriges segelfartygsförening ånyo strukit under, att det innebär en risk för
denna gren av sjöfartsnäringen — en stor risk till och med — ifall man skulle
ratificera tilläggsprotokollet i enlighet med alternativ a).

Härtill kommer en synpunkt, som man kanske icke alldeles far lämna ur sikte
i detta sammanhang. Om man släpper lös denna mindre segelfart, säg ifrån
Tyskland, säg möjligen ifrån Danmark, in i våra inre storsjöar, in i Vänern,
in i Mälaren etc., så följer, såsom redan blivit berört under debatten, möjligen
därmed en trafik, som jag förutsätter, att ingen av oss skulle vilja taga
under vårt hägn, nämligen en ytterligare utveckling av smugglingen, ^ vilken
då kanske icke blott skulle förekomma i Östersjön utan även föras in på dessa
vatten. Detta är en av de sidor av saken, som utan tvivel kunde behöva
en ytterligare utredning, och det kan därför vara ett skäl till att vila på
hanen härvidlag. Om man det gör, så är det enligt mitt förmenande till ingens
skada, men det kan vara till gagn i ganska många avseenden.

Med avseende på den punkt, som här är föredragen, är jag i motsats till
åtskilliga talare här av den uppfattningen, att en ratificering av havshamnsstadgan
är till stor fördel för vårt land. Det är också mycket tydligt uttalat
i olika skeden ifrån Sveriges redareförening, att det är till gagn för dem,
som stå bakom denna förening, liksom dét är till gagn för vår handel och
för vår produktion, att den stadgan vinner laga kraft, att den blir ratificerad.
Därvidlag har jag ingenting att erinra. Däremot kommer jag, herr talman,
att, när andra punkten i detta betänkande föredrages, framställa yrkande i
enlighet med det anförande jag nu har haft i avseende på ratificeringen av tillläggsprotokollet.

Herr statsrådet Larsson: Jag ber om ursäkt, men jag^ måste såga några

ord till med anledning av den siste talarens anförande. Då han hänvisar mig
till den kungl. propositionen ber jag att beträffande kommerskollegii uttalande
få hänvisa honom till mitt först hallna anförande.

Lördagen den 16 maj e. m.

Nr 31.

Vidare ber jag att få säga, att det väl icke torde vara riksdagens skyldighet
att endast ta hänsyn till redareintressena, även om man kan säga, att det gäller
det mindre redareintresset, som jag tror i detta fall överdriver de farhågor,
som här möjligen kunna finnas. Jag tror icke, att det finnes anledning till
några sådana, men även om så skulle vara fallet, bör man väl icke uteslutande
taga hänsyn därtill, utan man får väl även tänka på att det är en annan part,
nämligen befraktarna, som man också får taga hänsyn till.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
de yrkanden, som därunder framkommit, propositioner, först på bifall till samt
vidare på avslag å vad utskottet i den nu föredragna punkten hemställt; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition vara med övervägande ja besvarad-
i

Herr Reuierskiöld begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 20
punkten a), röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås utskottets hemställan.

Punkten b).

Herr Stendahl: Herr greve och talman! Med den utgång den föregående

voteringen fått, som ju icke alls var oväntad, gäller det ju här först och främst
för mig såsom oppositionsman mot detta förslag att konstatera, att betänksamheten
inom utskottet mot en ögonblicklig ratificering varit så gott som enhällig,
och såvitt jag vet har endast en talare i denna kammare velat tillstyrka en
sådan. Det framgår också med all tydlighet av de uttalanden, som gjorts
från statsrådsbänken, att dessa utskottets betänkligheter till fullo hava rönt
förståelse och att man inom regeringen åtminstone för närvarande har avstått
från tanken på någon omedelbar ratificering. Bifallet till den kungl. propositionen
är endast att betrakta såsom en fullmakt för Kungl. Maj:t att, om
förhållandena skulle ändras därhän, att ett flertal makter, med vilka vi hava
mycket att göra på sjöfartens område, skulle ratificera, låta en ratificering
äga rum. Jag vill då framhålla, att skillnaden mellan det av mig gjorda yrkandet
och det beslut, som kammaren har fattat, praktiskt taget inskränker
sig därtill, att möjligheten att reglera den inre sjöfarten genom licensering
eventuellt bortfaller mot vissa makter.

För att sedan, herr talman, övergå till den punkt, som vi nu hava att behandla,
så gäller det för mig i det läge, vari frågan nu kommit, att få det
från min synpunkt sett bästa möjliga. Då anser jag, att man bäst vinner

Ang.

en konvention
rörande
havshamnar
m. m.
(Forts.)

Ang.

en konvention
rörande
segelbara
vattenvägar
m. m.

Nr 31. 94

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang. detta, om man bifaller utskottets hemställan, dock med den ändringen, att sista
en konvention 0listaven i stycket b), d. v. s. bokstaven a) utbytes mot b). Jag tillåter mig
segelbara därför, herr andre vice talman, att göra yrkande därom.

vattenvägar

m. m. jjerr Bergström, David: Herr talman! Med åberopande av mitt förut

or '' havda yttrande hemställer jag om ännu en ändring i den text, som vi nu hava
framför oss. Jag hemställer, att riksdagen måtte bifalla förevarande kungl.
proposition, i vad den avser stadgan rörande segelbara vattenvägar av internationell
betydelse jämte därtill hörande tilläggsprotokoll i dess alternativ b).

Herr Wohlin: Ehuru jag, såsom förut framhållits, anser skillnaden mellan
alternativen a) och b) i realiteten icke vara alltför betydande, så förefaller
det mig dock, som om bifall till alternativ b) vore något försiktigare. Jag
får därför instämma i det av herr David Bergström nyss formulerade
yrkandet.

Herr von Geijcr: Jag skall be att få yrka bifall till utskottets hemställan
i denna punkt.

Herr Stendahl: Jag har blivit uppmärksamgjord på, att det yrkande, som
jag framställt, naturligtvis som konsekvens medför, att man måste stryka
orden »med avslag å motionen 1:257», och jag tillåter mig att justera mitt
yrkande därhän.

Efter det överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr talmannen, att
därunder yrkats dels att vad utskottet i den under behandling varande punkten
hemställt skulle bifallas, dels ock, av herr Bergström, David, att utskottets
hemställan skulle bifallas i följande ändrade avfattning: »att riksdagen måtte
bifalla förevarande kungl. proposition, i vad den avser stadgan rörande segelbara
vattenvägar av internationell betydelse jämte därtill hörande tilläggsprotokoll
i dess alternativ b)».

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på bifall till herr David Bergströms yrkande
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Thulin begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 20
punkten b) med den av herr David Bergström föreslagna ändringen, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan oförändrad.

Lördagen den 10 maj e. m.

95 Nr 81.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets memorial nr 86, om anvisande
av de i regeringsformens 63 § föreskrivna kreditivsummor, bifölls vad utskottet
i detta memorial hemställt.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets betänkanden:

nr 37, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av
ett mellan Sverige och Tjeckoslovakiska Republiken avslutat handels- och sioiartsavtal;
samt

''lf ai^ecKing av Kungl. Maj :ts proposition angående godkännande av ett
mellan Sverige och Spanien avslutat handelsavtal.

Vad utskottet i dessa betänkanden hemställt bifölls.

Föredrogs anyo bevillningsutskottets betänkande ur 39, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående vissa ändringar i den vid förordningen den 9 juni
1911 (nr 80) med tulltaxa för inkommande varor fogade tulltaxa.

I detta betänkande hade utskottet av angivna orsaker hemställt, att riksdagen
matte, med bifall till Kungl. Maj :ts förevarande proposition nr 230,
under förutsättning att Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av
ett mellan Sverige och Spanien avslutat handelsavtal bleve av riksdagen bifallen 1)

bifalla vad Kungl. Maj :t i denna proposition föreslagit i fråga om Ivdelsen
av vissa rubriker i gällande tulltaxa;

2) förklara, att ändringarna skulle tillämpas från och med den dag, då förenämnda
handelsavtal trädde i kraft.

Herr Roman: Herr talman! Inom utskottet har jag biträtt den hemställan,
som har föreligger. Det var ju köpeskillingen för den traktat mellan Spanien
och Sverige, som godkändes i föregående punkt, och de lättnader svenska exportnanngar
erhöllo genom denna traktat äro ju sådana, att de förtjäna någon
UPP°. ring Iran svensk sida. Uppoffringen är eller borde vara endast eftergift
av vissa finanstullar, vilket sålunda drabbade statskassan. Men förhållandet
är, att genom den bestämmelse, som träffats, att tullarnas sänkning skall träda
i krait redan 10 dagar efter ratificeringen, en del av denna uppoffring i
verkligheten kommer att få bäras av den svenska importhandeln. Det är så
att de svenska importörerna förskottera tullarna åt statsverket och sedan få
ersättning, i den mån varorna försäljas, genom att konsumenterna måste betala
ett högre pris,^motsvarande tullen och den vinst, som till äventyrs måste beräknas
även på detta utlägg vid varans inköp. Vid en höjning av tullarna
skulle en vinst inträda för importören, vid en sänkning inträder en motsvarande^
förlust. Riksdagen har förut varit ängsligt noga att söka förebygga,
a. ,na£?ra obehöriga vinster skulle kunna uttagas av importörerna vid tullorhöjningar.
. Jag erinrar om hurusom, när vissa av de här förekommande artiklarna
och i övrigt vissa andra finanstullar höjdes, proposition avlämnades
tiar i riksdagen en lördag, sedan tullkamrarna stängts, och frågan avgjordes
under sondagen, varefter tullen trädde i kraft på måndagen. När tullförhöjmng
skedde på kaffe, föreskrevs efterförtullning, som sträckte sig ganska
angt ned till jämförelsevis obetydliga kvantiteter. Då i fjol bensinskatt'' och
tull inbördes, stadgades likaledes bestämmelser om efterförtullning av i landet
befintliga lager. Nu finnes ingen möjlighet för en importör, som har varorna

Ang. vissa
ändringar i
tulltaxan.

Nr 31. 96

Lördagen den 16 maj e. m.

i sitt magasin, att på 10 dagars varsel realisera sitt lager. Han måste vara
med och taga förlusten. Då det här gäller tullar, som per år belöpa sig till
nära 4 miljoner kronor, är det uppenbart, att förlusterna kunna vara ganska
betydande. Att en köpman ligger med en eller två månaders lager, är ingen
ovanlighet. Väl kunna varorna läggas på nederlag, men magasinsförhållanden
och dylikt kunna många gånger göra, att en importör icke kan begagna denna
utväg. Jag vill också erinra om att, när i fjol en enskild motionär väckte
förslag om sänkning av tullsatserna på vissa torkade frukter m. m., hemställde
han, att tullsänkningen skulle inträda först den 1 oktober, oaktat motionen
väcktes i januari. Då hade det sålunda varit tillräcklig tidrymd att realisera
inneliggande lager, så att förluster icke obehörigen skulle hava drabbat importörerna.

Nu är ju förhållandet det, att detta ärende är färdigt och endast väntar på
ratificeringen. Jag tror, att de ogynnsamma verkningarna icke nämnvärt
kunna lindras genom ett uppskov med ratificeringen, ty det kan icke göras
tillräckligt långt. Jag har därför endast begärt ordet för att fästa herr statsrådets
och chefens för handelsdepartementet synnerliga uppmärksamhet på
detta förhållande, ty det är ju sannolikt, att det också vid blivande traktater
kommer i fråga, att svensk importnäring får sänkta tullar, och om den andra
kontraherande makten får kännedom om att det är önskvärt, att tillämpningen
av tullsänkningen icke inträder genast, tror jag icke, att det skall kunna bliva.
föremål för missförstånd eller stöta på några svårigheter, om en eventuell tilllämpning
av sänkta tullar inträder något senare än så hastigt som här är förutsatt
eller efter 10 dagar.

Herr talman! Jag har i denna fråga intet annat yrkande att göra än om
bifall till utskottets hemställan.

Herr Wohlin: Ehuru de synpunkter, som herr Boman anförde, måhända

äro berättigade med hänsyn till importhandelns intressen, är det å andra sidan
av vikt, att de svenska exportnäringarnas intressen snarast möjligt bliva tillgodosedda
genom en ratifikation av detta avtal. Såvitt jag har mig bekant, är
man på exportörhåll och inom vissa svenska industrier angelägen om, att detta
avtal fortast möjligt får träda i kraft, icke minst med hänsyn till beställningar
och leveranser, som redan äro avtalade. Jag får således giva uttryck för förhoppningen,
att Kungl. Maj :t vid bestämmande av tidpunkten för traktatens
ratifikation skall beakta dessa sistnämnda förhållanden.

Efter härmed slutad överläggning bifölls vad utskottet i förevarande betänkande
hemställt.

Ang. Föredrogs ånyo sammansatta stats- och bevillningsutskottets utlåtande nr 1,

avsättningen i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen framställda förslag till
tlUAMrmu'' förordning om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen den 18 juli 1913
me * n'' angående statsverkets fond av rusdrycksmedel, m. m. ävensom i ämnet väckta
motioner.

Uti den till riksdagen den 2 januari 1925 avlåtna propositionen angående
statsverkets tillstånd och behov hade Kungl. Maj:t, med åberopande av statsrådsprotokollet
över finansärenden för samma dag, under rubriken »Utgifter
för kapitalökning» (punkt 2), vilken del av nämnda proposition hänvisats till
behandling av statsutskottet, föreslagit riksdagen att

Ang. vissa
ändringar i
tulltaxan.
(Forts.)

ej mindre antaga följande

Lördagen den 16 maj e. m.

97 Nr 81.

Förslag

till

förordning om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen den 18 juli 1913
(nr 199) angående statsverkets fond av rusdrycksmedcl.

Härigenom förordnas, att 1 och 2 §§ i förordningen den 18 juli 1913
angående statsverkets fond av rusdrycksmedel skola erhålla följande ändrade
lydelse:

1 §''

Av statsverkets inkomster av brännvinstillverkningsskatt, rusdrycksförsäljningsmedel,
omsättnings- och utskänkningsskatt å spritdrycker samt maltskatt
skall för varje statsregleringsår till en särskild fond avsättas ett belopp av
4,000,000 kronor.

2 §•

Fonden, som benämnes statsverkets fond av rusdrycksmedel, är avsedd att
i främsta rummet användas för reglering av sådana ekonomiska förhållanden,
som äro en följd av mera ingripande åtgärder till rusdryckshanteringens begränsande
eller avveckling. Därjämte må fondens medel kunna användas för
främjande av nykterhet och motarbetande av dryckenskapens följder ävensom
för tillgodoseende av annat därmed jämförligt ändamål.

Denna förordning träder i kraft den 1 juli 1925.

an även för avsättning till statsverkets fond av rusdrycksmedel för budgetåret
1925—1926 anvisa

dels enligt 1 § i förordningen angående statsverkets fond av rusdrycksmedel
ett belopp av 4,000,000 kronor,

dels ock såsom överskott å statsverkets fond av rusdrycksmedel ett förslagsanslag
av 2,500,000 kronor.

Till statsutskottets behandling hade jämväl överlämnats följande före motionstidens
utgång vid riksdagens början väckta motioner, nämligen:

inom första kammaren: nr 111 av herrar von Kock och August Ljunggren,
nr 112 av herr August Ljunggren och nr 113 av herr Bergman, samt

inom andra kammaren: nr 70 av herr Nyländer och nr 212 av herr Elof
Ljunggren m. fl.

Utskottet hade, i det nu föredragna utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förevarande, i statsverkspropositionen
under rubriken »Utgifter för kapitalökning» (punkt 2) gjorda
framställningar och med avslag å ifrågavarande motioner I: 111 av herrar
von Koch och August Ljunggren, I: 112 av herr August Ljunggren, I: 113
av herr Bergman, II: 70 av herr Nyländer och II: 212 av herr Elof Ljunggren
m. fl.,

ej mindre antaga det i statsverkspropositionen framlagda förslaget till förordning
om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen den 18 juli 1913 (nr
199) angående statsverkets fond av rusdrycksmedel;

än även för avsättning till statsverkets fond av rusdrycksmedel för budtret,-året 1925—1926 anvisa

Första kammarens protokoll 1925. Nr 31. 7

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Nr 31. 98

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

dels enligt 1 § i förordningen angående statsverkets fond av rusdrycksmedel
ett belopp av 4,000,000 kronor,

dels ock såsom överskott å statsverkets fond av rusdrycksmedel ett förslagsanslag
av 2,500,000 kronor.

Reservationer hade avgivits av herrar Johan Bergman, Rosén, Alexis Björkman
och Olsson i Gävle, vilka ansett, att utskottets utlåtande bort hava den
lydelse, reservationen visade, och avslutas med en hemställan, att riksdagen
måtte, med förklarande, att riksdagen icke kunnat i oförändrat skick bifalla
Kungl. Maj:ts förevarande, i statsverkspropositionen under rubriken »Utgifter
för kapitalökning» (punkt 2) gjorda framställningar, samt med anledning av
motionera I: 111, I: 112, I: 113 och II: 212 ävensom med avslag å motionen
II: 70,

1) antaga följande

Förslag till förordning

om ändrad lydelse av 1 och 2 §§ i förordningen den IS juli 1913
(nr 199) angående statsverkets fond av rusdrycksmedel.

Härigenom förordnas, att 1 och 2 §§ i förordningen den 18 juli 1913
angående statsverkets fond av rusdrycksmedel skola erhålla följande ändrade
lydelse:

1 §•

Av statsverkets inkomster av brännvinstillverkningsskatt, maltskatt, rusdrycksförsäljningsmedel
samt omsättnings- och utskänkningsskatt å spritdrycker
skall, efter avdrag av vad på grund av särskilda bestämmelser restituerats
av brännvinstillverkningsskatte- eller maltskattemedlen, till en särskild
fond avsättas vad som för varje statsregleringsår överskjuter ett belopp av

77,500,000 kronor. Därest ytterligare någon skatt eller avgift å rusdrycker
utöver de ovan nämnda kommer att fastställas, skall jämväl avkastningen av
sådan avgift, i den mån densamma jämte övriga i denna paragraf nämnda skatter
överskjuter nyss nämnda belopp, avsättas till fonden.

Skulle för tre på varandra följande statsregleringsår medeltalet av ovan
nämnda inkomster understiga 77,500,000 kronor, skall därefter vad som överskjuter
detta medeltalsbelopp avsättas till fonden. På enahanda sätt förfares,
om därefter vid årligen verkställd uträkning befinnes, att medeltalet av ovan
nämnda inkomster under närmast föregående tre statsregleringsår ytterligare
nedgått. Vid berörda medeltalsberäkning skall hänsyn icke tagas till inkomst,
som influtit under statsregleringsperioden 1 januari—30 juni 1923.

2 §.

Denna förordning träder i kraft den 1 juli 1925.

2) för avsättning till statsverkets fond av rusdrycksmedel för budgetåret
1925—1926 såsom förslagsanslag anvisa

Lördagen den 1& maj e. m.

99 Nr 81.

dels enligt 1 § i förordningen angående statsverkets fond av rusdrycksmedel
ett belopp av 4,000,000 kronor,

dels ock såsom överskott å statsverkets fond av rusdrycksmedel ett belopp av

2,500,000 kronor.

Herr Bergman: Herr talman! Som kammaren torde erinra sig, grundades
denna, statsverkets fond av rusdrycksmedel genom ett riksdagens beslut år 1913.
l)et skedde i samband därmed, att man till statsverket indrog praktiskt sett alla
inkomster av rusdrycker. En hel del sådana inkomster hade ju förut gått
till kommuner, landsting, hushållningssällskap o. s. v. Man ville särskilt av\eekla

drycker^ genom att undandraga dem möjligheten att bygga sin budget, som
lönnt i åtskilliga fall skett, på en sådan inkomstkälla. Därför indrogos dessa
inkomster till statsverket. Men man riskerade ju då, att staten skulle bliva
sa mycket mer intresserad av samma grumliga inkomstkälla. Man beslöt därför
att försöka utfinna ett sätt, varigenom man kunde begränsa och om möjligt
successivt avveckla även statsregleringens beroende av spritmedlen. Detta
skedde pa det sättet, att man bestämde en viss gräns, över vilken man icke för
a i ^nge gyttja dessa medel. Denna gräns bestämdes år

LJL6 till 41,900,000 kronor. Detta belopp låg några få miljoner under den
summa, som dessa inkomster på denna tid årligen brukade gå till. Överskjutande
belopp skulle avsättas till en statsverkets fond av rusdryeksmcd 1 en. vil.
en . skulle användas för sadana extraordinära behov, som kunde anmäla
sig vid en avveckling av rusdryckshanteringen eller vid en starkare inskränkning
av densamma, under vissa förhållanden även till andra sociala ändamål.
Man räknade på den tiden med en mindre avsättning varje år, ett par tre
mdjoner. Men så inträdde, som herrarna veta, kristidens oanade förhållanden
da tillgängen till spritdrycker blev ytterst ringa, Detta var ju synnerligen
glädjande; man fick bevittna en nedgång av fylleriförseelsernas antal, en avfolkning
av alkoholistanstalterna o. s. v. på ett sätt, som man förut aldrig sett
maken till. Det var ju, som sagt, uteslutande glädjande. Emellertid mediorde
denna nedgång av inkomsterna till statsverket av spritmedel den följden
att den gräns, som man hade bestämt för användning av dylika medel till budgetära
ändamål, försköt sig. Man hade nämligen år 1913 även beslutat, att i
händelse medeltalet av inkomsterna av dessa medel under tre på varandra följande
statsreglenngsår skulle understiga nyssnämnda belopp 41 900 000 kronor,
det lägre belopp, som på så sätt uppstode, för framtiden skulle räknas
som aen ovre gransen. På grund av kristidens oväntade förhållanden sjönk
n-?, .na gräns till 18,800,000 kronor. När sedan efter kristidens upphörande
tillgängen till starka drycker tyvärr återigen började bliva stor på grund av
enligt min tanke okloka åtgärder från statsmakternas sida, så blevo ånyo inkomsterna
av dessa medel så stora, att på grund av de för avsättning till fonderi
nu gällande bestämmelserna denna avsättning blev ofantligt mycket större
än någon tänkt sig vid fondens grundande. Detta gjorde, att statsmakterna
kommo i stark frestelse att gå ifrån de antagna grunderna och för budgetära
ändamål använda en väsentlig del av dessa medel. Det skedde på et” sätt
som kunde anses till nöds formellt stämma med de något svävande formulerade
föreskrifterna men som i sak stred mot deras anda. Vi veta allesamman* hur
detta under årens lopp utvecklat sig. Alla erkände, alt det var ett missförhållande.
som icke borde få fortfara, och förra årets riksdag begärde därför i
skrivelse till Kungl. Maj:t en provisorisk omläggning av grunderna för avsättningen
till fonden. Man lade vikt vid att denna omläggning skulle vara provisorisk.
Man ansåg icke tidpunkten kommen för eu fullständig förändring av
avsättningsbestämmelserna för fonden, men för att råda bot för olägenheterna

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Sr 31. 100

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

av den nuvarande ordningen önskade man en provisorisk anordning, som skulle
tunna tills vidare medföra bättre förhållanden. Men vid utredningen rörande
denna provisoriska anordning skulle tillses, att det syfte, för vilket fonden hade
inrättats, alltjämt skulle beaktas. Det syfte, för vilket fonden hade inrättats,
var, som nyss är anfört, att bestämma en gräns, över vilken staten icke skulle
få gå vid utnyttjande av dessa medel för budgetära ändamål och i möjligaste
mån successivt avveckla statens beroende av dessa medel, i varje fall mer och
mer inskränka detta beroende.

Kungl. Maj:ts nu föreliggande utredning och förslag har enligt reservanternas
uppfattning icke beaktat detta syfte. Kungl. Maj:t föreslår nämligen, med
slopande av gränsbestämmelserna, att för varje år skall avsättas ett fixt belopp.
Man sätter detta belopp till 4 miljoner kronor, alldeles oberoende av hur stor
summan är av de medel, som under de olika aren kunna inflyta till statsverket
från dessa inkomstkällor. Under alla förhållanden skall det fixa beloppet
4 miljoner kronor avsättas. På det sättet upphäver man ju bestämmelsen om
en viss övre gräns, som icke får överskridas, och man frångår också den grundsatsen,
att denna övre gräns under vissa förhållanden skall kunna sänkas. De
bägge bärande principerna för 1913 års beslut äro alltså i Kungl. Maj:ts förslag
alldeles raserade. Vi kunna icke anse, att detta överensstämmer med riksdagens
avsikt, då riksdagen begärde en provisorisk omläggning med beaktande
av det ursprungliga syftet med fonden. Med anledning därav hava vi i reservationen
föreslagit en annan anordning, som principiellt bibehåller 1913 års
grunder men som tager hänsyn till de ändrade förhållanden, som sedan dess
inträtt, och som vad angår statens möjligheter att för nästa budgetår erhålla
medel, i sak fullkomligt överensstämmer med Kungl. Maj:ts förslag, i det
nämligen även vi föreslå en avsättning av 4 miljoner kronor till fonden för
nästa budgetår. Men vi vilja bestämma den övre gränsen för budgetmedlen till

77,500,000 kronor. Det beloppet får man, ifall man för nästa år beräknar
just den nämnda avsättningen, 4 miljoner kronor. För närvarande är ju gränsen
18,800,000 kronor. Det innebär således ett betydande tillmötesgående, när
man är villig att höja den gräns, inom vilken statsverket skall äga begagna
sig av dessa medel för budgetära ändamål, till 77 1j2 miljoner kronor. Detta
göra vi därför, att vi anse, att det dock principiellt överensstämmer med tankegången
vid 1913 års riksdag. De förhållanden, som inträdde under kristiden,
voro ju fullkomligt oberäkneliga. Det belopp, som då bestämdes som övre
gräns för budgetmedlen, 41,900,000 kronor, torde, om hänsyn tages till de förändringar,
som sedan dess ägt rum med avseende på penningvärdet, icke skilja
sig så synnerligen mycket från det belopp, som nu föreslås. Med hänsyn till
budgetens numera mycket ökade slutsiffror torde nog summan 77 V2 miljoner
innebära ett mindre beroende än 41.9 miljoner 1913.

Reservanternas förslag innebär således ett vidhållande, principiellt sett, av
1913 års grundsatser, men samtidigt ett hänsynstagande till de abnorma förhållanden,
som sedan dess inträtt, och ett med hänsyn till nuvarande förhållanden
förnuftigare anordnande av avsättningarna till fonden. På samma gång
leder det beträffande statsverkets budget för nästa år, praktiskt taget, till precis
samma resultat som Kungl. Maj :ts förslag. Jag kan därför icke se, att regeringen
behöver på något sätt känna sig missnöjd över ett bifall till propositionen.
Finansministern får precis vad han beräknat, och riksdagen bör också
vara nöjd, därför att hänsyn tages till vad riksdagen begärde, att man skulle
taga hänsyn till vid den provisoriska förändringen, nämligen till att det syfte,
för vilket fonden stiftats, fortfarande beaktades.

Nu har det under debatten om denna sak i utskottet och i pressen gjorts gällande,
att de grundsatser, som 1913 bestämdes, .skulle hava visat sig vara praktiskt
omöjliga att tillämpa. Erfarenheten själv, så att säga, skulle ha raserat

Lördagen den 16 maj e. in.

101 Nr 31.

dessa grundsatser, och man borde taga lärdom av vad som inträffat och därför
nu uppgiva dessa grundsatser. Jag kan icke inse, att detta resonemang är riktigt.
Vad som inträffat är de fullkomligt oberäkneliga förhållanden, som rådde
under kristiden. Med sådana förhållanden räknade man naturligtvis icke, då
man gjorde upp bestämmelserna 1913, lika litet som man, t. ex. om man skulle
göra upp bestämmelser för t. ex. fastighetsförsäkring i en stad, räknar med att
hela staden och alla dess fastigheter en vacker dag kunde bliva utsatta för en
jordbävning, som på en kort stund förintade så gott som alltsammans, såsom för
några år sedan inträffade i San Francisco och i Messina. Detta är någonting,
som visserligen kan inträffa, men det är ju i alla händelser någonting synnerligen
sällsynt och någonting som man icke kan begära, att man skall taga hänsyn
till vid uppgörandet av ekonomiska kalkyler. På samma sätt anse vi icke,
att vad som hände med anledning av världskriget, vars följder ingen människa
kunde förutse, kan anses på något sätt hava desavouerat de grundsatser, från
vilka 1913 års riksdag utgick. Vi justera vad som nu bör justeras med hänsyn
till förändrade penningförhållanden och för att undvika de olämpliga anordningar,
som ägt rum under de närmast föregående åren, vi justera detta på enkelt
och praktiskt sätt genom att lägga om gränsen för statsregleringsmedlen
och flytta den till det belopp, som nu är föreslaget.

Då även en annan synpunkt under utskottsdebatterna i denna fråga gjorts
gällande för att motivera regeringsförslaget, så måste jag till sist även något
beröra denna synpunkt. Man säger: år 1913 räknade man med möjligheten av
ett rusdrycksförbud, för) vars finansiering denna fond skulle inrättas. Det
skulle man däremot icke nu ha anledning att göra, efter 1922 års folkomröstning,
anser man. Det förefaller, som om man på vissa håll skulle föreställa
sig 1922 års folkomröstning såsom något svenska folkets oryggliga utslag, givet
för evärdelig tid. Personer, som annars icke haft ord nog starka att fördöma
folkomröstningar överhuvud taget, ha klamrat sig fast, med en verkligt
rörande pietet, vid denna folkomröstning, som om den skulle vara en frihetens,
d. v. s. dryckesfrihetens, magna charta och nära nog en ny grundlag i vårt
gamla rike. Man kan konstatera befintligheten av ett sådant betraktelsesätt
— eller något ditåt — på många håll. I ett mycket spritt historiskt arbete,
där en för övrigt ganska sympatisk skildring av nykterhetsrörelsen gives, ägnas
en oproportionerligt stor del åt skildringen av förbudsomröstningen. Läsaren
får det intrycket, att denna omröstning avslutar en stor epok och är det
definitiva slutet på svensk förbudsrörelse. En sådan uppfattning propageras
ännu tydligare i en stor del av pressen, och det ser ut, som om utskottsmajoritetens
motivering skulle vara ett något förmildrat eko av samma verklighetsfrämmande
uppfattning. För att visa, hur fullkomligt fåvitsk en sådan tankegång
är, behöver man blott erinra om hur många gånger sådana folkomröstningar
ägt rum i det stora förbudslandet i väster, i Amerikas förenta stater, inom
stat efter stat, med negativt resultat, utan att detta därför har hindrat, att de
återupprepats med mycket positivt resultat och att för några år sedan en förbudsparagraf
insattes i själva grundlagen för Förenta staterna, vilken paragraf
nu sedan mer än fem år är i gällande kraft och som amerikanarna icke äro
sinnade att upphäva. Det var 1922 första gången, som en officiell sådan förbudsomröstning
förekom i Sverige. När denna omröstning ger blott en liten
hårsmåns majoritet åt motståndet mot förbudet, så anser man på många håll,,
tycks det, hela förbudstanken för alltid död och begraven. Det är verkligen av
stort intresse att iakttaga den anspråkslöshet, med vilken man nöjer sig med
denna lilla majoritet, Öl procent mot 49. Låt om oss göra det tankeexperimentet,
att det i stället hade varit vi, som fått 51 procents majoritet. Tror någon
människa, att herrarna på andra .sidan då skulle hava ansett ett sådant resultat
lika heligt och oantastligt och ägande anspråk att lända till orubblig efter -

Ang.

avsättningen
till rnsdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Nr »L

Lördagen den 16 maj e. in.

Ang.

avsättningen
.till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

102

rättelse? _ Nej, då hade man säkerligen sagt, att det behövdes allra minst 75 procents
majoritet. Det finns t. o. m. fanatici, som förklarat, att de icke ens velat
böja sig för ett utslag med 90 procents förbudsmajoritet. Men herrarna själva
tyckas vara fullkomligt nöjda med så litet som Öl %.

Emellertid, frågan om förbud eller icke förbud är ej avgörande för denna
sak. Alldeles oavsett vilken ståndpunkt man intar i förbudsfrågan, bör man
väl kunna vara ense om, att det icke är någon sund statsekonomi att bygga
budgeten på rusdrycker och att vad man kan göra för att avveckla statens intresse
för ökning av inkomsterna från en sådan källa måste vara till nytta för
land och folk.

Därjämte vill jag betona, att vad som nu föreligger är ett försök till en provisorisk
anordning. Det är icke fråga om att få en definitiv omläggning av reglerna
för fonden. Riksdagen begärde blott en provisorisk sådan, och Kungl.
Maj :t .säger också i sin proposition, att det allenast är fråga om en provisorisk
anordning. När man nu skall vidtaga en sådan provisorisk anordning, då frågar
jag, om det kan vara lämpligt att under sådana förhållanden rubba mer än
nödvändigt är på de grundsatser, från vilka de gamla, av riksdagen godkända
bestämmelserna utgått.

Till sist ber jag få erinra om, vad herrarna förmodligen redan lagt märke
till, nämligen att man i andra kammaren tidigare i dag har fattat beslut i saken
och där beslutat i överensstämmelse med den av mig och mina medreservanter
framlagda reservationen. "Vid så''dant förhållande synes det mig, som om det
förnuftigaste vi nu kunde göra i denna kammare vore att ansluta oss till medkammarens
beslut. Innan detta beslut var fattat, så kunde man ju göra gällande,
att Kungl. Maj :ts förslag borde bli bifallet, och jag förstår, att utskottsmajoritetens
ståndpunkt naturligtvis var den, att Kungl. Maj :ts förslag var det
bästa. Men när detta förslag nu är utslaget, ha vi i praktiken att välja mellan
antingen reservationen, som innebär en betydlig förbättring i jämförelse med de
nuvarande förhållandena — det måste var och en erkänna — eller också fortsättande
av detta oefterrättlighetstillstånd, som rått under de sista åren. Mellan
dessa två alternativ har man praktiskt taget att välja, och det förefaller
mig, som om det ingalunda skulle vara svårt att träffa ett val i det avseendet.

Jag borde därför ha rätt att med större tillförsikt, än jag skulle vågat, i fall
andra kammaren icke fattat sitt beslut, hemställa till denna kammare att förena
sig i samma beslut och bifalla reservationen.

Herr Boman: Herr greve och talman, mina herrar! Såvitt jag kan finna,
står den kungl. propositionen i full överensstämmelse med den skrivelse, som
riksdagen avlät i fjol i samband med beslutet angående denna samma fråga.
Frågan har varit före under de sista två åren och har behandlats i sammansatt
utskott på grund av framställningar från Kungl. Maj :t. Det är alldeles
sant, att de kungl. propositionerna icke ha blivit bifallna i form, men i sak
bär beslutet skett fullständigt i överensstämmelse med vad som hade hemställts
i de kungl. propositionerna. Medlen ha gått in i fonden enligt bestämmelserna
i författningen, och de ha gått ut på grund av riksdagens beslut om, att de
skola anvisas till budgeten.

Då förra årets utskott hade att behandla ärendet, så hade man den önskan
att slippa ett upprepande av detta oformliga förfarande, om jag så får säga.
När man ser de. väldiga summor, som gått in i denna fond — på sid. 17 står
en tabell med siffror, motsvarande de summor, som enligt riksdagens beslut
anvisats ur fonden till budgeten ■—• så måste man ju säga sig, att detta väl
är meningslöst. Och dubbelt meningslöst finner jag det efter vad som har
tilldragit sig vid förbudsomröstningen, då väl numera ingen borde tro, att vi
här under den närmaste generationen skulle ha att vänta något allmänt rus -

Lördagen den 16 maj e. m.

103 Nr 31.

dryeksförbud. Den gång, då ett förbud bäres upp av en folkmening, så fipnes
det nog utvägar.

Nu säga reservanterna, att utredningen inte har skett med beaktande av det
syfte, för vilket fonden bildats, något som fjolårets riksdag enligt utskottets
förslag hade begärt. Såvitt jag kan finna, angives fondens syfte i 2 §, och den
paragrafen är i den kungl. propositionen precis likadan som i reservationen.

För min del skulle jag vilja säga, att jag kunde anse, att fonden är obehövlig
och att den gärna kunde avskaffas. Den har blivit en kassaförlagsfond nr
2 för sociala ändamål och har i stor utsträckning måst användas på detta sätt.
Men då den nu finnes och det var ifrågasatt i utskottets förslag, att det belopp,
som skall avsättas, är vida större än det belopp någon hade tänkt sig, när beslutet
om fondens bildande fattades, så synes det mig, att även de som tro, att
den skall komma till användning för huvudsyftet, skulle kunna vara belåtna.

I varje fall anser jag, att utskottsmajoriteten har haft goda skål, då den
tillstyrkt Kungl. Maj:ts proposition, och jag ber därför att få yrka bifall till
denna utskottets hemställan.

Herr Ekman, Karl Johan: Mina herrar! Jag kan mycket väl förstå ut skottsmajoritetens

tankar i denna sak, men jag måste dock anmäla en avvikande
mening. Den föregående ärade talaren sade, att i Kungl. Maj :ts förslag har
ju dock hänsynen till denna fonds utsprungliga ändamål och syfte bibehållits.
Jag kan inte finna, att detta uttalande är fullt riktigt, ty syftet med bildandet
av fonden var ju dock, att man skulle göra det allmänna mindre beroende av
rusdrycksmedel, lösgöra det allmänna från beroendet av rusdrycksmedlen. Men
det måste väl var och en erkänna, att Kungl. Maj:ts förslag, sådant det nu
föreligger, snarare är ägnat att öka det allmännas beroende av medlen från
rusdrycksfonden.

Det är emellertid enligt min uppfattning lika angeläget nu, som det var år
1913, att denna synpunkt upprätthålles, att det allmänna för framtiden inte
får göras beroende av dessa medel. Man hänvisar till, att folkomröstningen
inte utföll på sådant sätt, att man kan under eu nära framtid vänta sig ett
rusdrycksförbud genomfört. Fondens huvudsyfte var ju att underlätta avvecklingen
vid ett sådant förbuds genomförande. Men jag vill erinra omsatt
efter denna omröstning 1923 års riksdag dock fann angeläget att upprätthålla
fondens syfte, sådant detta fastställts år 1913, och vi ha inte mindre anledning
att göra detta. Och även om huvudsyftet icke omedelbart kan vinnas,
är fonden därför icke onyttig. Medel därifrån kunna nämligen omedelbart användas
till främjande av nykterhet och motarbetande av dryckenskapens följder.
Detta är ett synnerligen viktigt ändamål och ett ändamål, som kräver
mycket pengar.

Jag ber att få hänvisa till en kungl. proposition vid innevarande års riksdag,
nr G3. Den handlar om höjning av straffet för fylleri. Nämnda proposition
är föranledd av en riksdagens skrivelse, vari begärdes icke allenast höjning av
straffet för fylleri, utan även en omarbetning av bestämmelserna i allmänhet
rörande behandlingen av fyllerister och sådana, som äro hemfallna till missbruk
av rusdrycker. Nu har visserligen Kungl. Maj:t för tillfället inte upptagit
mera av detta än frågan om höjning av straffet för fylleri, men jag ber
att få erinra om, att socialstyrelsen i ärendet har avgivit ett rätt anmärkningsvärt
utlåtande, vari just den sidan av saken påpekas. Det säges där, att man
hör inte begränsa åtgärderna allenast till straff och internering, utan i övrigt
vidtaga rättelseförsök från det allmännas sida. Och socialstyrelsen anger de
olika sätt, varpå detta skulle kunna ske.

Om man betänker, vilken skada i samhällslivet dryckenskapen dock förorsakar,
så måste man säga sig, att det inte kan dröja länge, förrän man måste

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Nr 31. 104

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycks[medelsfonden.

(Forts.)

vidtaga helt andra åtgärder, än dem som nu tillgripas, för att råda bot på
detta förhållande. Jag har ett exempel från min egen erfarenhet, som är mycket
talande. Jag har nämligen en gammal kamrat, som förolyckats. Han tillhör
denna oerhört stora här av förolyckade existenser, som vandra landsvägarna
omkring och vilkas antal uppskattas till inte mindre än omkring
20,000. Tjugutusen personer, som vandra omkring som lösdrivare. Var och
en som känner dessa förhållanden vet, att så gott som alla dessa äro alkoholister,
hemfallna åt missbruk av rusdrycker. Det går inte an att låta dessa
på det sättet fördärva sig själva, sina familjer och samhället, utan åtgärder
måste vidtagas häremot. Att nu någon gång få en sådan person varnad är
mycket svårt redan det, och ännu svårare är det att få honom internerad. Jag
har lyckats att en gång få nämnda person internerad på Venngarn. Han var
där ett år. När han kom ut därifrån, förklarade han, att han inte sedan sin
ungdom hade känt sig så spänstig och arbetsför och så villig att arbeta som
då. Jag försökte på alla sätt jag kunde att skaffa honom arbete. Jag vände
mig till nykterhetsnämnden här i Stockholm, som övervakade honom, till stadsmissionen,
till Skyddsvärnet, men överallt förklarades: Vi ha inga medel för
att kunna omhändertaga en sådan person. Vi kunna inte skaffa honom arbete.
Eöljden blev, att han inte kunde hålla sig längre tid än fem ä sex månader.
Sedan var han ute på luffen igen.

På det sättet blir det, när man inte går till bottnen med sakerna. Det är
samma förhållande med en mängd av dem, som komma ut från våra fängelser,
och med dem, som komma ut från tvångsarbetsanstalterna. De förolyckas,
därför att man inte kan med tillräcklig effekt sörja för dem efteråt. Dessa
personer skulle på ett lindrigare sätt, än som förekommer i interneringsanstalten,
övervakas, beredas arbete och understödjas, så att de kunna existera, till
dess att de verkligen vuxit in i samhället igen. Annars bli vi aldrig av med
denna här av lösdrivare. som utgör en skamfläck för vårt samhälle.

Allt detta kostar oändligt mycket pengar. Jag skulle anse, att det vore en
mycket lycklig användning av den stora rusdrycksmedelsfonden, ifall man
kunde begagna någon del av dess många miljoner till ett så behjärtansvärt
ändamål som detta. Jag kan inte på något sätt vara med om, att man förrycker
ändamålet med denna fond, men jag anser tillika, att man bör redan nu
anlita den för de syften i övrigt, som angivas i lagens § 2.

Det är således klart, att jag under de förutsättningar, som jag nu har angivit,
kommer att rösta för reservationen, och jag ber, herr greve och talman,
att få yrka bifall till denna.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Vi äro alla överens därom, att förhållandena
på det område, som den nu föredragna propositionen berör, icke äro tillfredsställande.
Vi ha en s. k. rusdrycksmedelsfond, avsedd att reglera statens inkomster
av rusdrycksmedlen, men vilken fond i sin nuvarande tillämpning icke
har möjlighet att fullgöra sin funktion. Dels ligga ju åtskilliga rusdrycker
utom fondens regleringsområde, och dessutom innehåller ju fonden med sin
nuvarande maximigräns hinder för att den skall verkställa regleringen automatiskt
på det sätt, som från början var avsett.

Jag är sålunda ense med regeringen därom, att en förändring i de nuvarande
förhållandena bör komma till stånd. Men den förändringen kan ske
på två sätt. Den kan ske på det sättet, att man upphäver den hittillsvarande
fonden med dess syfte, upphäver dess reglerande egenskap och låter staten få
alldeles obegränsad tillgång till rusdrycksmedlen i den mån sådana erhållas.
Därmed återvänder man till förhållandena före 1914. Eller man kan förändra
fondens bestämmelser, så att fonden erhåller samma funktion, som från början
varit avsedd och som den alltjämt skulle ha haft, om inte kristidens i detta

Lördagen den 16 maj e. in.

105 Nr 31.

liksom i många andra avseenden förryckande verkningar kommit hindrande
emellan.

Nu trodde jag, att man alldeles särskilt på regeringshåll — där man givetvis,
det förstår jag, har bekymmer för dessa förhållanden — skulle lika
gärna, ja hellre, se att fonden återfår sin tidigare funktion och att en reglering
sker med bevarandet av fondens ursprungliga syfte. Så har emellertid
visat sig icke vara fallet. Icke från den nuvarande regeringen, men från en
regering med samma färg, ehuru i något annan sammansättning, förelåg för
en tid sedan förslag därom, att fondens funktion skulle suspenderas, d. v. s.
att den skulle. för en tid framåt icke utöva sin funktion. Riksdagen visade sig
icke vara villig att gå med på den planen. Nu kom här ett nytt förslag, med
vilket man faktiskt gick in — i rak strid mot fjolårets skrivelse — för ett
upphävande av fondens syfte. — Ty fondens syfte, herr Boman, är icke till
sin huvudsakliga del koncentrerat i 2 § av fondens stadgar, utan det finnes
givetvis inrymt i stadgarnas 1 §, där fondens reglerande uppgift är formellt
återgiven.

Nu har emellertid regeringen i år, som sagt, framlagt ett förslag, där man
visserligen söker skapa reda och ordning, men med upphävande av fondens
syfte. Därvid visar det sig dock, att andra kammaren för sin del i dag icke
velat vara med om den vägen, utan önskar gå den motsatta. Följden blir den,
att om man nu följer andra kammaren man också därmed åstadkommer ett
ordnat förhållande, men med bevarande av fondens syfte. Jag kan nu icke
tänka mig annat, än att, sedan regeringen på det sättet fått bekräftelse på,
att den folkvalda kammaren i denna fråga står klart och bestämt på den
ståndpunkten, att frågan bör regleras med bevarande av det hittillsvarande, i
fonden inrymda syftet, herr finansministern här kommer att uppfordra sina
partivänner, som i allmänhet ju icke tveka att stödja regeringen, att nu gå
till den lösning, som reservationen erbjuder, sålunda ett ordnande av förhållandena,
men med bevarande av syftet.

När jag nu hör, att herr finansministern begär ordet, kan jag inte tänka mig
annat, än att det blir en dylik insats, han nu kommer att inrikta sig på. Ty
motsatsen skulle vara anmärkningsvärd ur olika synpunkter. Jag hoppas därför,
att jag icke behöver ytterligare här kommentera, efter herr finansministern,
i vilket avseende det verkligen skulle vara ett anmärkningsvärt förhållande, om
hans inlägg blir av annat slag.

Under förhoppning således, att frågan nu kommer att lösas genom bifall
till den föreliggande reservationen, vilken lösning kommer att ge den nu föreliggande
budgeten lika mycket som den andra lösningen avser och alltså under
förmodan, att frågan nu blir löst i överensstämmelse med eu gång på gång
konstaterad allmän folkopinion och i överensstämmelse med andra kammarens
i dag klart uttalade mening, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr statsrådet Wigforss: Herr talman! Jag hade tänkt vänta med att

yttra mig en stund ännu för att höra några ytterligare uttalanden, men i anledning
av herr Ekmans direkta uppmaning begärde jag ordet redan nu.

Herr Ekman skulle ha rätt i sin mening, att från den nuvarande regeringens
ståndpunkt man närmast skulle tänka på att gå på reservationen, om verkligen
denna reservation kunde anses uttrycka en samlad mening från nykterhetsvänligt
hall i landet. Jag är inte lika övertygad som herr Ekman om att
reservationen ger uttryck åt en sådan uppfattning. Jag skulle tro, att reservationen
för dess egna anhängare, åtminstone en väsentlig del av dem, är
en provisorisk, jag skulle nästan vilja säga nödfallsutväg, som inte principiellt

Ang.

avsättningen
tiU rusdrycksmeäelsjonden.

(Forts.)

Nr 31. 106

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

skiljer sig från regeringsförslaget. Man skulle nog helst önska något som vore
bättre, men man har inte kunnat finna det. Det är nämligen i alla händelser
med regeringspropositionen så, att man med den har velat komma ifrån
en situation, som man ansåg för ohållbar. Det ohållbara ligger däri, att man
har en regel, som under vissa förhållanden inte upprätthålles, som anhängarna
av fonden själva inte önska upprätthålla. Man får komma ihåg, att det som
har hänt under den förflutna kristiden, är visserligen någonting som jag nästan
skulle vilja kalla en karikatyr av vad som kan tänkas hända under mera normala
förhållanden, men det är ändå inte principiellt av annan natur. Det
innebär, att om av någon anledning rusdrycksförbrukningen under en viss
period skulle minskas, så komme fonden att i så stor omfattning få medel
till sig, att under nuvarande förhållanden även anhängarna av ett rusdrycksförbud,
även anhängarna av statens befrielse från beroendet av rusdrycksmedlen
inte skulle vilja upprätthålla regeln. Jag påminner om — det är min
utgångspunkt i denna fråga — att här i denna kammare likaväl som i andra
kammaren har inte en röst höjts för att i detta ögonblick ta ett steg nedåt
för att befria budgeten från detta beroende. Reservationen och propositionen
äro fullständigt eniga på den punkten, att så mycket som finansministern i
statsverkspropositionen har begärt att få av rusdrycksmedelsfonden, så mycket
skall han få, och jag är övertygad om, att ifall denna kammare går på propositionen,
och frågan alltså skulle kunna anses vara fallen, så kommer utskottet
— jag anser helt enkelt att det är nödvändigt och tror också, att det
kommer att ske — att begära, att för nästa budgetår ett visst antal miljoner
må ställas till budgetens förfogande, för att affärerna skola gå ihop.

Sålunda, man vill inte, man vågar inte i detta ögonblick försöka göra verklighet
av den gamla tanken, att man genom denna fond och genom denna regel
skall lösgöra staten från ekonomiskt beroende av rusdryckerna. Det är nämligen
att lägga märke till — och jag tror, att på den punkten äro vi eniga
allesammans — att frågan om fonden i betydelse av de samlade miljonerna
är en rent sekundär fråga. Hela problemet om avlösning av rusdryckshanteringen
och det behov, som man i ett sådant ögonblick skulle ha av att äga
en samlad summa pengar, det problemet spelar för närvarande inte någon
väsentlig roll. Alldeles bortsett från att fonden, med den användning som
den kommit att få för vissa mycket samhällsnyttiga ändamål, inte kan lösgöras
för en stor samlad användning, så.tror jag alla äro eniga om, att det
spörsmålet, om det skulle krävas någon större summa, säkerligen komme att
lösas, utan att man behövde vara hänvisad till en stor sparad fond. Det stora
problemet är ju för den, som önskar rusdrycksförbud: huru skall man kunna
frigöra statsverket från beroendet av rusdrycksmedlen? Men i detta ögonblick
begär man inte från, låt oss kalla det förbudshåll, att statsverket nu skall
befria sig från detta beroende. Det begäres inte, att man skall taga något
väsentligt steg nedåt, och då förefaller det mig, som om detta vittnar därom,
att frågan om rusdrycksförbud i detta ögonblick inte är aktuell praktisk politik.
När herr Bergman i början av sitt anförande talade om, att folk anser,
att förbudsomröstningen skulle ha skjutit bort hela problemet för en, jag
vet inte om han sade evärdelig tid, så tror jag han använde ett något starkt
uttryck. Yi resonera här i vår svenska riksdag inte om politik på denna
långa sikt, utan när man här talar om att denna omröstning har skjutit undan
problemet tills vidare, så menar man en ganska begränsad följd av år, och om
man verkligen menar, att det under de närmaste åren inte blir tal om att påbörja
ett införande av rusdrycksförbud, då ställer sig frågan så: hur skola
vi handla med denna fond eller med dessa rusdrycksinkomster under dessa närmaste
år? Då har den förra finansministern trött sig i sitt förslag finna en
linje'', som skulle kunna ena både förbudsvänner och icke förbudsvänner om

Lördagen den 16 maj e. m.

107 Nr 81.

en praktisk lösning för tillfället, som skulle låta ess komma ifrån de svårigheter
med fonden, som förefunnits med den hittillsvarande regleringen.

I detta ögonblick för män även från nykterhetsvänligt eller förbudsvänligt
håll fram denna omformulering av 1913 års regel som en provisorisk utväg,
och då ställer sig frågan, vilken av dessa provisoriska utvägar är den
mest praktiska. Att den i den kungl. propositionen föreslagna utvägen har
sina svagheter är jag den förste att erkänna. Den har den svagheten, att man
till synes släpper efter kravet på att statsverket skall frigöras från beroende
av rusdrycksmedlen. Jag säger till synes, därför att det är uppenbart, att den
finansminister, som framlagt propositionen, själv förbudsvän, icke ett ögonblick
tänkt på att övergiva detta krav för framtiden. Han menade, att man
skulle släppa, om jag så må säga, denna bestämda formulering att man skall
befria statsverket från beroende av rusdrycksmedlen under en följd av
år för att taga upp saken, när man anser, att förbudsfrågan åter blivit aktuell.

Om sålunda detta förslag har sina svagheter, förefaller det mig dock, som
om svagheterna skulle vara minst lika stora i reservanternas förslag, svagheter
som naturligtvis delas av den gamla regeln från år 1913.

Dessa svagheter bestå däri, såsom var och en känner och jag tror även, att
herr Ekman erkänner det, att den nedskrivning av inkomsterna för budgetens
räkning, som eventuellt kan komma till stånd, sker alldeles tillfälligt, irrationellt
och oberoende av ett förnuftigt övervägande, om jag så må säga. Detta
erkänner också herr Ekman själv, när han sade, och jag tror, att också herr
Bergman sade det, att det under krisåren inträffat förhållanden, som gjort,
att rusdrycksinkomsterna sjunkit så våldsamt, att regeln icke kunde vidmakthållas.
Man skulle annars kunna tro, att det från förbudsståndpunkt sett
endast skulle vara en glädje att kunna pressa ned inkomsterna, som skulle gå
till budgeten, till 18 miljoner kronor, och hade regeln verkligen varit en
hållbar regel, är det tydligt, att man med glädje hade accepterat detta resultat.
Men man fann, att man blivit bönhörd över hövan, och man fann sig därför
föranlåten att suspendera regeln.

Nu vill jag gärna instämma med herr Bergman däruti, att vi icke behöva
tänka oss, att det under de närmaste åren skall komma att ske en så våldsam
omkastning, att en dylik minskning i budgetens inkomster är att förvänta.
Jag vill emellertid taga ett konkret exempel. Låt oss antaga, att den arbetskonflikt,
som hotade i början av året, utvecklat sig på ett mera elakartat
sätt, än som blev fallet, så synes mig den tanken icke ligga så nära fjärran,
att man borde ha infört ett provisoriskt rusdrycksförhud. Om ett sådant provisoriskt
rusdrycksförbud varit i kraft, låt oss säga tre ä fyra månader, och
rusdrycksinkomsterna minskats i proportion därtill, så kan var och en räkna
ut, att man under det följande året skulle få en maximisiffra, som högst betydligt
understigit den nu av reservanterna föreslagna. Efteråt sedan rusdrycksinkomsterna
börjat flöda rikligare, skulle fonden som förut fått ett
mycket stort tillskott. Jag är icke säker på. att icke även herr Bergman och
med honom liktänkande skulle sett sig nödsakade att släppa efter på den
stadfästa nya regeln och gå med på, att en del av de inkomster, som skulle gå
till fonden, i stället fått inflyta i budgeten.

Den. anmärkning, som man sålunda kan rikta mot den gamla regeln är den,
att om det inträder en kraftig minskning i rusdrycksinkomsterna, så håller
icke -regeln, och icke ens dess anhängare vilja då fasthålla vid den. Om
däremot rusdrycksinkomsterna under en följd av år flöda relativt jämnt, kan
man hålla fast vid regeln, men då inträder icke heller något slags frigörelse
av statsverket från beroende av rusdrycksmedlen. När saken ligger på det
viset, förefaller det mig, som om man icke borde blåsa upp frågan till en stor

Ang.

avsättningen
till rusdrt/clcs
medelsfonden
(Forts.)

Xr 31. 108

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycks -medelsfonden.
(Forts.)

principfråga utan i stället behandla den såsom en lämplighetsfråga under ett
visst antal år, medan man ser till, om frågan om rusdrycksförbud återigen
blir aktuell.

Jag skall tillfoga en annan sak, som gör, att jag tror, att den skillnad,
som denna regel försöker skapa mellan den del av rusdrycksinkomsterna, som
går till budgeten, och den del, som går till fonden, icke längre har den betydelse,
som man skulle kunna tro. Jag förutsätter — i det fallet kanske
jag har en annan uppfattning än herrar Bergman och Ekman, något, som
jag emellertid icke vet -— att så länge vi ha en rusdryckshantering, så länge
staten tillåter produktion av rusdrycker och tillåter försäljning och själv försäljer
sådana, ingen anledning finnes att göra rusdryckerna så billiga som
möjligt. Det finnes i alla händelser, så vitt jag förstår, ingen anledning att
icke beskatta konsumtionen.

Om vi se sålunda på rusdrycksinkomsterna, ställer sig frågan så: är det
verkligen från nykterhetssynpunkt av vital betydelse, huru dessa inkomster
fördelas mellan budgeten och fonden? Det argument, som från början anfördes
och som jag förmodar fortfarande spelar en ganska stor roll i detta
resonemang, är det, att om medlen gå till fonden, så finnes det för statsmakterna
ingen lockelse att skaffa sig rusdrycksinkomster, därför att de medel,
som gå till fonden, har man icke den nytta av för budgeten, som man annars
skulle ha. Ja, om det verkligen kunde tänkas, att fonden behandlades som
en kapitalplacering hurudan som helst, att man här bara försökte placera
medlen på ett vinstgivande sätt utan hänsyn till andra statsändamål, kunde
det argumentet väga någonting. Men i samma ögonblick som man går över
till att låta dessa medel i fonden gå till ändamål, för vilka man i annat fall
skulle fått tillgripa skattemedel, i samma mån sålunda som man gjort stora
delar av riksdagens kamrar intresserade av att dessa medel finnas i fonden,
därför att de tjäna ändamål, som dessa medlemmar av riksdagen anse önskvärda
och som även jag anser önskvärda •— i samma mån är det tydligt, att
man icke kopplar av intresset att driva upp inkomsterna av rusdryckshanteringen.

Jag kan icke i detta ögonblick se, att den metod, som man godtog 1913
och som då föreföll vara en utmärkt metod för att befria statsverket från beroende
av rusdryckerna, längre är den bästa tänkbara. Jag vill tillägga, att
jag tror, att det fanns en annan faktor, som medverkade till beslutet år 1913,
en förutsättning, som icke längre håller streck. Jag var icke med i riksdagen
på den tiden, men det framgår alldeles otvetydigt av handlingarna, att man
1913 tänkte sig, att den minskning av budgetens beroende av rusdrycksmedlen,
som skulle så att säga följa av den då antagna metoden, den skulle komma
därav, att rusdryckskonsumtionen successivt minskades. I och med denna
minskning skulle det maximum, som skulle tillflyta budgeten, också minskas.
Man hade erfarenhet från sekelskiftet och fram till år 1912 om den sakta
skeende minskningen av förbrukningen, och den antog man skulle fortsätta.
Allteftersom nykterhetstillståndet blev bättre, skulle konsumtionen minskas,
statens inkomster av rusdryckshanteringen skulle minskas, och det var naturligt,
att det maximum, som skulle tillflyta fonden, också skulle minskas.

Nu har tendensen till minskning av konsumtionen fortsatt. Om vi bortse
ifrån krisåren, då den sjönk våldsamt för att sedan återigen stiga, så ser man
fortfarande den minskning i konsumtionen, som man hade erfarenhet av’ redan
före år 1913. Men denna minskning i konsumtionen har icke medfört någon
minskning av inkomsterna helt enkelt därför, att man funnit, att beskattningen
av rusdryckerna har en elasticitet, som ingen tidigare tänkt sig. Om den
saken hade varit klar år 1913, så förefaller det mig, som om man säkerligen
skulle varit tvungen att till mera allvarligt övervägande upptaga frågan, om

Lördagen den 16 maj e. m.

109 Sr 31.

icke något annat slag av begränsning, någon annan regel måste utfunderas
än den man då kom fram till.

Det är i alla händelser den uppfattningen jag har i dag, att den metod man
fann på år 1913 och som fortfarande upptages i reservationen, fastän på
en högre nivå, om jag så må säga, lider av en svaghet, som gör,
att . man om möjligt hör söka komma bort ifrån den. Jag erkänner
villigt, att jag i detta ögonblick icke kan föreslå någon bättre metod
än den, som blivit föreslagen i Kungl. Maj :ts proposition, men om denna
kammare i kväll skulle besluta på samma sätt som andra kammaren, så hade
vi låst oss fast vid den gamla regeln, som jag är övertygad om att många
bland dem, som i andra kammaren röstat för densamma, icke funnit vara tillfredsställande.
Om första kammaren däremot går med på Kungl. Maj:ts proposition,
få vi ett rådrum för att se, om det icke skall vara möjligt att till
en annan riksdag komma fram med en annan regel, som icke skulle bliva utsatt
för den kritik, som man kan rikta mot 1913 års regel, och som kunde
tillfredsställa de önskemål från nykterhetsvänligt håll om en begränsning,
som jag för min del finner fullständigt berättigade, en regel sålunda, som
skulle kunna skapa den enighet under de närmaste åren, som Kungl. Maj :ts
proposition tydligen icke kunnat skapa. Det är sålunda helt enkelt för att få
rådrum för att se, om det icke finnes en bättre utväg än såväl den, som framlagts^i
den kungl. propositionen, som den, vilken man fann på år 1913 och som
nu går igen i reservationen, det är i förhoppning om att få rådrum att göra
en sådan förnyad undersökning, som jag skulle önska, att denna kammare röstade
för bifall till Kungl. Maj:ts proposition.

Herr Lindblad: Oaktat man inom utskottet varit enig om, att denna fråga
är en lämplighetsfråga och icke någon nykterhetsfråga, så ser man nu, att densamma,
då den kommit till kammaren, ändå blir en nykterhetsfråga. Vi misstänkte
mycket starkt på den sidan jag står, att man icke skulle kunna komma
förbi det,, och det har också visat sig under debatten saväl i andra kammaren
som här i kväll, att nykterhetsfrågan rullas upp, så snart det rör sig om en
aldrig så liten ändring i de bestämmelser, som en gång i tiden blivit träffade.

Riksdagen skrev förra året och begärde ett förslag, som skulle kunna bättre
än det hittills varande ena^ kamrarna och överhuvud taget icke vara angripbart
från någondera sidan. Då framkom det förslaget, att man skulle avsätta en
bestämd andel till fonden, så att fonden för alltid skulle vara tryggad, och sedan
skulle det andra gå till budgeten. Därmed trodde man sig kunna lösa frågan
för åtminstone en tid framåt.

Nu har regeringen kommit med förslag i den riktning riksdagen alternativt
önskade, men nu fasthåller man på nykterhetshåll fortfarande vid att den gamla
regeln skall gälla, och det gör man, oaktat åtskilligt inträffat sedan år 1913.
Herr Bergman vill icke tillmäta den omständigheten någon som helst betydelse,
att det varit en folkomröstning, som ställt sig mot förbud. Det är dock ett
faktum, att ,så varit förhållandet, och under sådana omständigheter är det kanske
icke alldeles riktigt att fortsätta med att på detta sätt bilda en fond för
förbud, för ett ändamål, som folket i val sagt ifrån att det icke vill medverka
till. Men det må vara härmed huru som helst, här gäller det att tillse, att fonden
får en bestämd förstärkning varje år särskilt med hänsyn till det ändamål,
som fonden enligt en annan, kungl. proposition skall tjäna. Ur budgetär synpunkt
blir detta visserligen icke någon lycklig anordning, ty här skall bostadslånefonden
låna pengar av rusdrycksmedelsfonden, i stället för att det kunde
gå betydligt enklare, om alla inkomster för rusdrycker ginge in till statskassan
och därifrån utgifterna ginge till de ändamål man tänkt sig. Denna omgång
skulle då icke behövas. Det är således en kompromiss, som riksdagen här

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts )

Nr 31.

Lördagen den 16 maj e. m.

-Las avsättningen

till rusdrycksmedelsfonden.

(Lorta.)

1 10

bjudes. Rättvisligen borde riksdagen ställa sig på den ståndpunkten, att man
överhuvud taget knappast har rättighet att efter folkomröstningen skapa en
fond för ett ändamål, som omröstningsresultatet givit vid handen, att folket i
landet icke vill medverka till.

Nu har man med anledning av andra kammarens beslut i enlighet med reservationen
vädjat till första kammaren att fatta ett liknande beslut, och herr
Carl Gustaf Ekman pressade statsrådet och chefen för finansdepartementet
ganska hårt för att få honom att falla på knä och bekänna, att regeringen felat,
när den kommit fram med sitt förslag och manat sina partivänner i kammaren
att gå med på det. För min del får jag säga, att jag icke kan gå ifrån regeringsförslaget.
Jag vädjar till första kammaren att så enhälligt som möjligt
avböja reservanternas förslag och i stället ställa sig på Kungl. Maj:ts sida.
Det får dock vara någon måtta på vad man kräver härvidlag.

Herr Bergman säger: Yi reservanter vilja bestämma den gräns, utöver vil ken

det icke får gå i fråga om anslag till budgetära ändamål. Ja, »vi vilja
bestämma», men alla de i landet, som varit med om att skapa denna fond, vilja
också ha någonting att säga. Yi anse, att denna fond är överflödig. Yi stödja
oss därvid på en allmän folkmening i högre grad än andra kammaren, och då
bör första kammaren vara i sin goda rätt, när den nu går att besluta, om den
ställer sig på Kungl. Maj :t,s sida.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan och manar
kammaren att följa maningen så mangrant som möjligt.

Herr Olsson, Oscar: Jag vill säga några ord till den siste ärade talaren

och i anledning av vad som yttrats av finansministern.

Den siste talaren fann den av Kungl. Maj:t föreslagna begränsningen vara
alldeles tillräcklig. Finansministern sade mycket tydligt ifrån, att man borde
utfundera en regel för denna begränsning, men finansministern sade också ifrån,
att vad man i det fallet utfunderat i den kungl. propositionen icke var av den
art, att ens han själv tyckte det var tillfredsställande. Den siste ärade talaren
har sålunda icke funnit stöd från statsrådsbänken i detta avseende.

För resten skulle det varit rätt egendomligt, om så varit förhållandet. Jag
hade icke trott, att jag skulle från det hållet få höra uttalas en sådan princip,
att därför att en omröstningsmajoritet gått emot en sak, så skulle man icke ha
rättighet att vidare driva den saken. Jag har för mig, att den föregående
ärade talaren kämpade för den allmänna rösträtten under en tid, då folket i val
gick emot den allmänna rösträtten så pass kraftigt, att om den ärade talaren
då hade haft samma princip som han vill tillämpa i detta fall, så skulle det
just icke hava blivit mycket av hans senare kamp för den goda saken.

»De som lia skapat den fonden!» Jag undrar, vad den ärade talaren menar
med detta uttryck. Avser han därmed, att endast rusdryckskonsumenterna
därvidlag skulle ha någonting att säga, så tror jag, att det kommer att bli
svårt för den ärade talaren att vinna gehör på den punkten. Jag tror, att vi
allesamman här i riksdagen anse oss ha en liten rätt i fråga om det beslut, som
vi här gå att fatta.

Finansministern ansåg, att den regel för begränsning, som vi begärt, icke
kunde just nu vara av vital betydelse för nykterhetsfolket. Ja, men finansministern
måste erkänna, att det för förbudsvännerna måste vara av en vital
betydelse att ha en begränsning av statens beroende av rusdrycksmedlen. Det
är en ståndpunkt, som nykterhetsvännerna i landet alltid intagit, det är en
ståndpunkt, som nykterhetsvännerna icke kunna vika ifrån. Av slutet av finansministerns
anförande fick jag det bestämda intrycket, att finansministern
ansåg, att det fanns grundade skäl för denna ståndpunkt. Det är där huvudsaken
ligger. Det är också därför som reservanterna hellre gått med på en,

Lördagen den 16 maj e. m.

111 Nr 31.

som de säkerligen själva tycka, för hög summa att tagas i anspråk för budgetära
ändamål än de gatt med på att upphäva den regel, som finnes i lagen, innan
en annan tillfredsställande regel utfunderats. Riksdagen i fjol och riksdagen
i år med hänsyn till andra kammarens beslut har visat sig hålla så orubbligt
starkt på den principen, att jag verkligen hoppas, att nästa gång förslag föreligger
för riksdagen, hänsyn skall komma att tagas till denna princip så pass
mycket, att riksdagen för framtiden slipper att diskutera denna sak utan i samband
med någon regel för begränsningen.

Jag anser i likhet med finansministern, att svagheter vidlåda reservanternas
ståndpunkt i denna sak, men det konkreta exempel han anförde kan jag icke
anse vara bindande. Detta exempel gick ut på att ställa oss inför utsikten av
ett tillfälligt rusdrycksförbud någon månad under ett år, då inkomsterna av
rusdryckskonsumtionen följaktligen skulle sjunka och komma väsentligt under
den summa det nu är fråga om. Och då skulle regeln icke vidare kunna upprätthållas.
Men reservanterna ha tydligen utsagt, att skulle under tre på varandra
följande statsregleringsär medeltalet understigas, först då kunde det bli
tal om sänkning av den ifrågavarande summan. Man kan naturligtvis tänka sig
ett par månaders förbud tre år å råd på grund av tillfälliga omständigheter,
men det är väl icke så värst troligt, att en sådan eventualitet behöver tagas med
i beräkningen. För denna riksdag är frågan tydligen avgjord i så måtto att
vi få rent bord, något som finansministern icke tycktes ha något emot. Vi få
rent bord, så att under ett kommande år ett förslag kan läggas fram, som möjligen
skulle kunna tillgodose även förbudsvännernas ståndpunkt i fråga om
orubbligheten av den princip, efter vilken de omfattade en regel för begränsning
vid användande av denna fond.

Nu vill jag säga, att, såvitt jag förstår saken rätt, huvudsaken för finansministern,
när han framlade detta förslag, varit att under nuvarande förhållanden
kunna få dessa pengar för budgetära ändamål. Om det varit huvudsaken,
och såvitt jag förstår måste det hava varit huvudsaken för finansministern,
så kan jag icke förstå, att det skulle ligga någon fara uti att taga reservationen.
Taga vi icke reservationen, kan det vara den fördel från förbudsvänligt håll
att vid nästa riksdag kunna komma ifrån med en mindre summa för budgeten
och erhålla en garanti för, att under alla förhållanden något skulle inflyta till
rusdrycksmedelsfonden. Den säkerheten ha vi icke så som reservationen är avfattad,
ty intill denna summa av 77 V2 miljoner kronor få alla medel tagas i
anspråk. Man skulle till nästa år även från förbudsvänligt håll få bättre bestämmelser
än de, som reservanterna gått in på.

Från min synpunkt anser jag, liksom förbudsvännerna i övrigt här i kammaren
och ute i landet, att det är riktigt, att vi få behålla den, låt vara
ganska bristfälliga regel för begränsning av medlens användning, som vi nu
ha, och att vi få fastslaget, att en regel skall finnas, till dess att förslagom
en bättre regel kan framläggas. Det är från denna synpunkt sett som
jag trots de brister, som vidlåda reservationen, ändock ber att få yrka bifall till
densamma.

Herr von Kock: Herr talman, mina herrar! 1 egenskap av motionär i frågan
kanske det kan tillåtas mig att stiga ett par ord, de skola icke bli många.

Jag ber då först få saga, att det varit med ett visst vemod som jag lyssnat
till debatten här i dag, i synnerhet som jag strax förut hade läst referatet av
den debatt, som förekom i denna kammare år 1913, då rusdrycksmedelsfonden
korn till stånd. Det är ju betecknande, att den dåvarande finansministern uttalade,
att det knappast fanns någon angelägenhet av större vikt för att framgångsrikt
kunna skapa en ökad folknykterhet än en anordning, genom vilken
man kunde göra samhället oberoende av rusdrycksmedlen. Det utskott, som

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Nr 31. 112

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

behandlade frågan, var fullständigt enigt, och under behandlingen av frågan
i denna kammare framställdes icke ett enda yrkande om avslag. Beslutet fattades
också utan votering. Det är att märka, att det icke var s. k. förbudister,
som helt och hållet behärskade första kammaren på den tiden, liksom de icke
heller göra det för närvarande. Till och med ordföranden i det utskott, som
åstadkommit ett enigt utlåtande, förklarade, att han icke var nykterist, icke
absolutist en gång, men att han ansåg, att denna åtgärd skulle verka i folknykterhetens
intresse —- det anfördes åtskilliga exempel därpå — och att man
därför borde sträva för att få förslaget igenom. -— Ja, nu är situationen en
annan. Nu ha vi lyssnat till den nuvarande finansministern, som det naturligtvis
alltid är en glädje att lyssna till, såsom man alltid med glädje lyssnar
till en intelligent persons framställning av ett invecklat problem. Men, mina
herrar, det var en stor besvikelse vad som sades från det hållet, det måste jag
erkänna. Jag trodde ändå, att man skulle i någon större utsträckning kunna
respektera ett beslut, som enhälligt fattats för ett tiotal år sedan, och som de
mest förtjänta män i detta land under flera år hade samfällt utarbetat efter
moget övervägande. Jag trodde, att man skulle från det hållet i alla fall kunna
framlägga en principiell ståndpunkt och icke ständigt peka på att det här
icke är fråga om principer, utan att det allenast är en praktisk fråga, en lämplighetsfråga,
som föreligger vid detta tillfälle. Jag skulle också vilja saga:
Är det icke nedslående, att en finansminister med den säkerligen stora skicklighet,
som den nuvarande ministern besitter, bara rullar upp den ena svårigheten
efter den andra, förebärande att det är omöjligt hålla på den gamla
ståndpunkten, att det icke finnes annan utväg, utan att det allenast gäller taga
det förslag, som hans företrädare framlagt för riksdagen? Jag skulle vilja
för egen räkning tro, att om finansministern ställes inför den situationen, vilken
jag anser mycket sannolik, att han måste komma fram till nästa års
riksdag med ett eget förslag i frågan, så skall det lyckas honom mycket bättre
än han själv anser. Jag tror, att det är möjligt för honom att verkligen utarbeta
ett förslag, som tillfredsställer den stora del av vårt lands befolkning, som
kan räknas till de nykterhetsintresserade i vidare mening.

Nu är situationen sådan, att man kunde tänka sig, att det kunde vara skäl
att uppskjuta denna fråga till nästa år, men jag måste ju tro finansministern
i detta ögonblick, då han säger, att han ej är i stånd att komma fram med ett
annat och bättre förslag. Därför tycker jag, att för dem, som alltjämt anse,
att det är en stor och gagnande insats i hela vårt samhällsarbete att frigöra
det allmänna från rusdrycksintresset, det är all anledning att bifalla förslaget
om att fasthålla vid de ursprungliga grunderna för rusdrycksmedelsfonden.

Därför ber jag, herr talman, att få förena mig i yrkandet på bifall till reservationen.

Herr Ekman, Carl Gustaf:* Jag ber först att få erinra herr Boman om, att
omedelbart efter mig konstaterade finansministern, att .rusdrycksmedelsfondens
syfte icke låg i den paragraf, herr Boman stödde sitt huvudyrkande på,
utan tvärtom i den paragraf, i vilken han icke såg någon egentlig betydelse,
nämligen fondens § 1. Jag konstaterar, att från två motsatta håll, där man
samverkar i denna punkt, äro förutsättningarna, utgångspunkterna fullständigt
varandra motsatta. Bådadera herrarna kunna icke ha rätt; endera måste
ha orätt. För min del tror jag, att herr finansministern på denna punkt har
rätt. Hans mening i detta avseende överensstämmer däri till fullo med min
egen.

Finansministern yttrade i början av sitt anförande, att i denna fråga förelåg
icke från nykterhetshåll någon samlad mening. Jag får såga, att därest
det rör sig om en samling av anhängare utav en viss åskådning, samlade på

Lördagen den 16 maj e. m.

113 Nr 31.

det sätt, som man brukar göra på kongresser och i organisationer av olika
slag, och därest man vill tillmäta ett på det sättet organiserat sammanträde av
anhängare utav en viss åskådning betydelse, så föreligger här ett fullständigt
enigt uttryck för det svenska nykterhetsfolkets mening i detta fall. Den under
föregående år samlade senaste förbudskongressen uttalade enhälligt om
denna fonds betydelse, att den regel och det syfte, den nuvarande fonden ger
uttryck åt, måste anses vara riktig och därför borde upprätthållas. Det finnes
sålunda ingen som helst meningsskiljaktighet bland nykterhetsvännerna i denna
punkt. Man brukar ju icke, herr finansminister, frånkänna en enig kongress,
som samlat deltagare av en viss åskådning från hela landet — man brukar
åtminstone icke från den nuvarande regeringens sida frånkänna en dylik
kongress betydelse, då det gäller att giva uttryck åt den mening, som råder
hos sammankomsten i en behandlad fråga.

Finansministern sade vidare, att han trodde icke, att anhängarna av den nuvarande
rusdrycksmedelsfonden önskade upprätthålla den regel, som nu förefinnes.
Jo, herr finansminister, det är just vad vi önska och önskat. Jag
vill erinra om de första skärmytslingarna på detta område, då det gällde att
delvis på sidan av gällande lag använda medel ur fonden för budgetändamål.
Då sade man, att det var en tillfällig anordning, som föreslogs. Vi för vår
del varnade för denna uppfattning och sade, att det nog ej vore fråga om
blott något tillfälligt, utan att om man sloge in på den vägen, komme fortsättning
att följa. Jag hänvisar till 1916, 1920 och 1921 års diskussioner
härom. Då var det precis på samma sätt som nu. Vi voro fullt ense om att
krisförhållandena både föranlett att regeln trätt ur funktion. Vi önskade i
stället, att den ändring, som borde ske, skulle ske genom anpassning av fondens
bestämmelser efter utvecklingen, men med bibehållande av fondens syfte.
I det ^avseendet har från vårt håll framlagts motioner både förut och i år. Och
vi stå bestämt^ pa den ståndpunkten, att vi begära, att bestämmelserna för
fonden skola, hållas, men de skola givetvis göras sådana, att de äro tillämpliga
på den föreliggande situationen.

Nu sade finansministern, att den regel, som föreligger, verkar icke under
alla förhallanden. Under abnorma förhållanden är den icke vare sig lämplig
eller tillämplig. Därför borde man taga bort den, och han ville giva belägg
för detta med ett visst exempel: Låt oss säga, yttrade han, att man i
landet finge en tre månaders allmän strejk, som skulle föranleda ett allmänt
Tusdrycksförbud under samma tid. Ett sådant förhållande skulle förrycka
tillämpningen av denna fonds bestämmelser i alldeles särskild grad. Ja, vad
skulle det betyda, då det^ erliölle verkan på fonden tre år senare? Om det
inträffade en sådan tre månaders strejk under en treårsperiod, vad skulle det
betyda? _ Jo, herr finansminister^ det skulle betyda, att om vi haft en budgetgräns
vid 75 miljoner kronor, så hade denna tre år senare blivit 6 miljoner
kronor lägre. Det valda exemplet betyder nämligen ungefär 2 miljoner per
månad. Är det av finansministern särskilt valda fallet abnormt, så visar det,
att det skall vara synnerligen långt gående rubbningar i utvecklingen för att
regeln skall träda ur funktion, så att den icke kan anses användbar. Detta
fall visar, att det måste vara alldeles särskilda, fullständigt oberäkneliga förhållanden,
sådana som sammanhängde med världskriget, för att någon sådan
rubbning skall inträda.

Jag vill fortfarande säga, att jag icke förstår, varför finansministern tror,
att det skall bli lättare att införa en ny begränsningsregel och en verksam
sådan, sedan man tagit bort den begränsningsregel, man nu ägor. Det är
ett sätt att resonera, som åtminstone icke jag tror, att man kan följa, detta,
att sedan man fullständigt underkänt en lag, som man haft, skall man seder Första

hammarens protokoll 1925. Nr 31.

Ang.

avsättningen
till rusdryckmedelsjonderis.

(Forts.)

Nr 31. 114

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

mera lätt införa en motsvarande, möjligen förbättrad lag. Jag tror, att det
är lättare, att om man kan komma med en annan och bättre regel, gå över
till en sådan från de nuvarande förhållandena till den nya regelns tillämpande
och stadfästande. Jag vill sålunda såga, att även om jag söker sätta mig in
i herr finansministerns tankegång, kan jag ej komma fram till annat än att
det är ett mycket dåligt råd, vi få från det hållet. Det kan icke vara lämpligt
att först taga bort den regel vi ha för att lämna obegränsade möjligheter för
staten att öka sina budgetinkomster från rusdrycker, och att sedan vi gjort
det, komma med ett nytt förslag till begränsning. Vidare tycker jag, att man
borde åtminstone antydningsvis kunna angiva vad den nya regeln skulle innehålla,
denna regel, som skulle komma som ett brev på posten. _ Om man såsom
finansministern står på den ståndpunkten, att det är lämpligt att ha den
med fonden avsedda begränsningen och sålunda bör avstänga staten från att
ha intresse av denna trafiks utveckling, och vidare om detta skall ske genom
lagstiftning — då förefaller det mig, det maste jag säga, att slutsatsen av
ett sådant resonemang för icke till upphävande av den nu gällande regeln
utan till ett bibehållande av densamma, tills en annan och bättre kan framlä Till

herr Lindblad vill jag blott säga ett ord. Han yttrade, att det skall
vara måtta i anspråken. Ja, våra anspråk äro så måttliga, att vi tycka,
att denna kammare skulle kunna stå pa samma ståndpunkt, som. den gamla,
fyrkvalda kammaren 1913 stod, då det gällde att taga position i rusdrycksmedelsfrågan.
Längre gå icke vara anspråk. Let förefaller dock \aia att
sträcka sig för långt för herr Lindblads vidkommande. Men det borde icke
vara att begära för mycket av kammarens ledamöter i allmänhet att. ga så
långt som kammaren då gjorde. Just den omständigheten, att herr "Wigforss
kände sig förpliktad att argumentera på det sätt, som han gjorde, visar hur
nödvändigt det är, att vi icke giva upp de möjligheter, vi ha att begränsa
statens intresse i detta fall. Herr Wigforss själv är ett faktiskt skolexempel
på nödvändigheten att här icke giva upp, vad vi förut här vunnit.

Jag anhåller fortfarande om bifall till reservationen.

Herr statsrådet Wigforss: Jag ber att få svara några ord direkt pa herr

Ekmans anförande. Jag tror, att herr Ekman alldeles missförstod mitt förra
yttrande. När jag nämnde, att det var lättare att komma till eu bättre regel,
om man i denna kammare tog den kungl. propositionen, så var det just därför,
att om denna kammare går på den kungl. propositionen, ha vi kvar den
gamla regeln, och alltså blir nödtvånget så mycket större att komma fraP1
till något annat. Saken skulle legat annorlunda, om andra kammaren hade
tagit den kungl. propositionen, det erkänner jag villigt. Om båda kamrarna
hade gått på den kungl. propositionen, då skulle tvånget att komma med en
ny regel icke vant så starkt. Men nu föreligger icke den möjligheten, utan
vad man har att välja mellan är att falla tillbaka till den gamla regeln, som
alla erkänna vara ohållbar och som därför måste framtvinga förnyat övervägande,
eller att antaga den av reservanterna framförda regeln, som kanske
från många håll skulle anses såsom en definitiv lösning av frågång Det ar
i detta läge, jag menar, att den som icke är fullt nöjd med regeln, såsom den
är upptagen i reservationen och även i 1913 års lag, har anledning att i denna
kammare rösta för den kungl. propositionen. . „ _ .

Eör övrigt kanske jag bör klara upp ett annat missförstånd. Jag tänkte
knappt på den opinion i landet, som uttalat sig för bibehållandet av den gamla
regeln, då jag talade om att jag icke var säker på att icke en hel del av
dem, som röstat för reservationen i andra kammaren, skulle hellre önskat något

Lördagen den 16 maj e. in.

115 Nr 31.

bättre. Jag tror, att det uttryckligen sades ifrån från något håll inom majoriteten
i andra kammaren och för resten även från ett herr Ekman mycket
närstående håll, att man icke var nöjd med reservationen utan hellre hade
önskat något annat. Det är alltså pa detta jag stödde mitt yttrande om att
fullständig enighet kanske icke rådde. Att man med mycket stor styrka ändå
uttalat sig för reservationen, har jag närmast fattat som ett uttryck för att
man framför allt icke velat ha propositionens förslag. Och att man, när man
ställer sig sa, att man icke ser något annat att välja på än propositionen
och reservationen, förbehållslöst ansluter sig till reservationen, ifall man verkligen
menar, att begränsningsregeln är absolut nödvändig att ha formellt fastslagen,
det kan jag förstå.

Vad jag syftade till, när jag talade om att fa något rådrum, var just den
möjlighet, som icke förefaller mig utesluten, såsom herr von Koch tycktes
uppfatta mitt yttrande, den möjligheten nämligen att komma fram till en regel,
som skulle kunna tillfredsställa båda sidorna — jag vill icke säga, att
alla skulle bli tillfredsställda, ty det är alldeles uppenbart, att den grupp,
som icke vill ha någon begränsning i statsverkets beroende av rusdrycksmedlen,
icke kan vara tillfreds med någon sådan regel — men jag tänkte på
den, såsom jag trodde, mycket stora majoritet inom riksdagen, som den förre
finansministern trodde sig kunna tillfredsställa för de närmaste åren genom
den nu föreslagna fasta avsättningen. Då det uppenbarligen icke lyckats, då
oppositionen från förbudsvänligt håll är så stark, som den visat sig vara, skulle
jag närmast förmoda, att även den föregående finansministern skulle givit uttryck
åt den meningen, att hans försök att finna den enande formeln icke hade
lyckats, och att det under sadana förhallanden icke fanns något annat att gorå
än att söka sia in på en ny väg, men den kritik, som kan riktas mot den
gamla regeln, och som jag här försökt att i korthet rikta emot den, är icke möjlig
att komma ifrån.

Herr Ekman säger att det skall vara rent exceptionella förhållanden, och att
även ett sådant fall, som det jag nämnde, skulle vara av exceptionell karaktär.
Ja, det är klart, att det händer icke varje år, men lägg märke till att den regel
lör avsättningen, som icke tillåter en ökning av det belopp, som får gå till
budgeten utan låser fast varje minskning, den regeln måste under ett visst
antal ar man kanske inte far räkna med allt för få, så oberäkneliga som dessa
rusdrycksinkomster ändå äro — leda till att man kanske åker mycket långt
ned på skalan och sålunda reducerar statsverkets, budgetens del i rusdrycksmedlen
synnerligen kraftigt och samtidigt okär fonden, utan att man principiellt
gått in för ett allmänt rusdrycksförbud. Vad jag vände mig emot och som föreföll
mig som den centrala svårigheten i den gamla regeln, är just detta, att
denna avskrivning av statsverkets beroende av rusdryckerna kommer att ske
fullständigt slumpvis, icke på det sätt, att man det ena året efter det andra
beslutar: Nu skola vi minska så och_så mycket eller att man från början slår
fast, att det skall för varje år som går minskas viss procent, utan på det sätt,
att man låter minskningen helt och hållet bestämmas av tillfälligheter, över
vilka icke statsmakterna äro herrar. Det kan icke anses vara från nykterhetssynpunkt
en förnuftig regel, som leder till åt,t statsverkets beroende av rusdrycksmedlen
skall vara utlämnat åt rena tillfälligheter, såsom att man har
världskrig eller strejk, lockout eller dylikt.

En liten sak till. Det förslag, som nu föreligger från reservanternas sida,
skärper den svaghet, som vidlåder den gamla regeln. Den skärper den därigenom
att alla rusdrycksinkomster nu äro inplockade under denna regel såsom
avsättningsinkomstor. Hittills bär det ju ändå varit så, att den stora inkomst,
som heter inkomst av omsättnings- och utskänkningsskatt, faller utanför och
kan användas såsom en regulator vid sidan av den verkliga avsättningen. Man

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(1''orts.)

Nr 31. 116

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

bleve alltså mera bunden än förut och sålunda mer underkastad de förut nämnda
tillfälligheterna. Det förefaller mig alltså för att sluta där jag började,
som om man i det läge, vari frågan för närvarande befinner sig, har alla möjligheter
öppna, om man i denna kammare går fram för den kung], propositionen,
under det att man har klippt av de möjligheter, som det antagligen även
för en icke så liten grupp förbudsvänner är önskvärt att hålla öppna, om man
voterar för reservationen.

Jag kan sålunda fortfarande icke se annat, än att denna kammare handlade
riktigast, om den ville ansluta sig till utskottets förslag.

Herr Bergman: Det är trevligt att höra temperamentsfullt folk. I herr

Lindblads anförande förekom något av det mest originella som sagts här i denna
afton. Han syntes vilja göra gällande, att det huvudsakligen vore de som skapat
denna fond, som skulle bestämma vad den skall användas till, och de som
skapat den, äro ju mycket riktigt de, som supit ihop den. Och han tycker, att
vi, som icke på det sättet haft del i skapandet av fonden, icke borde ha något
att härvidlag säga till om. Det är, som sagt, uppfriskande att höra sådana
temperamentsfulla anföranden, och jag kanske kan få ge. herr Lindblad en
liten replik i samma stil. Han vill ju helst ha bort hela fonden. Det finns
ett synnerligen enkelt sätt att avskaffa den: låt bli att supa! Då kommer
absolut ingenting in. Lägg bort allt förtärande av alkoholhaltiga drycker!
Då avskaffas fonden på effektivaste sätt. Jag rekommenderar metoden åt
herr Lindblad och alla hans meningsfränder.

Herr finansministern förklarade, att om reservanternas förslag varit grundat
på en samlad mening inom hela nykterhetsrörelsen i landet, skulle han
kanske gått med oss. Herr Ekman har riktigt svarat på denna invändning,
att en sådan samlad mening är fulltygad genom nykterhetsorganisationernas
uttalande vid förbudskongressen. Jag vill tillägga till hans svar, att denna
mening därjämte är lika enhälligt konstaterad riksdagens bägge nykterhetsgrupper
emellan. Det är ju i dessa grupper, som den samlade nykterhetsrörelsen
riksdagspolitiskt ger sig uttryck. Riksdagens nykterhetsgrupper,
både den gamla riksdagsgruppen och den socialdemokratiska nykterhetsgruppen,
ha varit fullkomligt ense i denna sak, men herr finansministern fäster
tydligen intet avseende vid detta faktum. Regeringen har redan genom sin proposition
utfärdat en krigsförklaring mot den svenska nykterhetsrörelsen och
herr finansministern fortfar att stå i motsatsställning till densamma. Det hade
man knappast väntat av den nuvarande regeringen och dess finansminister.

När man säger, att situationen för närvarande skulle vara ogjuinsammare
för förbudsvännerna än förut, ber jag få fråga, varpå detta beror, om. icke
just på en del av det parti, herr statsrådet tillhör. Det är ju vårt parti jämte
det socialdemokratiska partiet som huvudsakligen uppburit förbudstanken i
riksdagen; inom vårt parti är ställningen oförändrad, men inom det socialdemokratiska
partiet har en beklaglig förskjutning ägt rum. Det gläder
mig i alla fall att finna, att denna förskjutning icke är större, än att den
stora socialdemokratiska nykterhetsgruppen som grupp enigt ställt sig vid
vår sida i den sak, som nu föreligger.

Yårt av herr statsrådet presumerade missnöje med kristidens plötsliga nedgång
av spritmedlen är obefintligt. iVårt missnöje gäller statsmakternas oklokhet
att efter kristiden på nytt släppa lös spritfloden.

Herr finansministern sade, att han ville, att första kammaren borde ansluta
sig till Kungl. Maj:ts förslag för att därigenom bereda regeringen möjlighet
att kunna komma med något bättre förslag nästa år. Jag får emellertid påminna,
att reservanternas såväl som Kungl. Maj:ts förslag ju endast skulle
vara ett provisorium. Det är således ingenting, som hindrar herr statsrådet

Lördagen den 16 maj e. m.

117 Nr 31.

att fundera ut någon bättre regel än den av oss föreslagna och framlägga
förslag till en definitiv lösning av saken längre fram. Det är ingenting, som
hindrar detta, även om man nu antager reservationen, till vilken jag alltjämt
ber att få yrka bifall.

Herr örne: Herr greve och talman, mina herrar! Klockan visar alltid eu
fruktansvärd benägenhet att gå fort, då man kommer till denna tid på dygnet,
och jag skall taga all hänsyn till denna erfarenhet.

I den av herrar von Koch och Ljunggren undertecknade motionen nr 111
läses det på sid. 5: »Vid denna riksdag» -—- d. v. s. 1920 — »övertogs initiativet
till extra rusdrycksskatter av enskilda motionärer. Efter förslag av
herrar Björnsson, Örne och Röing hemställde bevillningsutskottet om upptagande
av en omsättnings- och utskänkningsskatt» o. s. v. Därjämte läses det

i samma motion på sid. 7 bl. a.: »Det är i stor utsträckning ett värnlöst

armod, som hit får lämna betydande bidrag.» Jag anser mig böra lämna en
historisk upplysning i anledning av dessa yttranden i motionen.

Som bekant upptogs ingen spritaccis i den budget, som var framlagd är
1920, men riksdagen beslöt att öka på statens utgifter med 40 miljoner kronor.
Det kom då från finansministern till bevillningsutskottet en skrivelse,
som sade ungefär som så, att när riksdagen själv hade ökat på utgifterna på
det viset, så kunde den också vara vänlig och skaffa medel till dem. Jag
kommer icke ihåg ordalagen, men innehållet i skrivelsen var ungefär detta.

Det gällde då för bevillningsutskottet att hitta på någon möjlighet att fsdla

denna lucka på 40 miljoner kronor, som förefanns i staten. Olika utvägar

diskuterades, och till slut kom man underfund med att det icke fanns någon
annan möjlighet än att upptaga spritaccis igen. Det föreslogs då av mig,
att man, i stället för att bibehålla spritaccisen i dess gamla ytterst ofullkomliga
form, borde göra den proportionell emot varans pris, d. v. s. låta den utgå
med viss procent på detta pris. Det tillsattes då en delegation, i vilken,
bland andra, herr Björnsson och jag voro med, för att utarbeta ett förslag i
den riktningen, och jag tror, att bevillningsutskottet med de flesta av mina
mednykteristers tysta gillande gick att föreslå denna utväg. Det var således
icke så förfärligt farligt gjort. Jag tror också, att åtskilliga av de herrar,
som nu betrakta detta såsom något alldeles rysligt, tidigare hade röstat just
för de förslag, som gått ut på att öka statens utgifter. Nu vill jag emellertid
beträffande talet om det omoraliska i rusdrycksbeskattningen till en viss grad
instämma med motionärerna, men jag kan å andra sidan icke underlåta att
giva den nu avlidne, förre finansministern rätt, då han en gång sade, att
han ej ansåg, att medlidandet med spritförbrukarna krävde, att man garanterade
dem billig sprit.

Slutligen vill jag tillägga om denna sak, att motionärerna ju också vilja
»beskatta det värnlösa armodet», men icke till förmån för budgeten, utan till
förmån för rusdrycksmedelsfonden. Men det är väl icke det sätt, på vilket
inedlen användas, utan det sätt, på vilket medlen uttagas, som är avgörande
i denna fråga, och man bör kanske taga hänsyn en liten smula till den sidan
av saken också, då man skriver motioner.

Allra, sist vill jag för min del säga, att jag icke haft tillfälle att följa frågans
utveckling under denna riksdag, därför att jag haft så fruktansvärt mycket
att gorå med annat. Då jag emellertid nu lyssnat på debatten, har det förefallit
mig, som om de av herr finansministern här anförda skälen skulle innehålla
så pass mycket sunt förnuft, att flertalet av de tveksamma borde känna
sig övertygade av dessa skäl. Jag för min del känner mig åtminstone —
och jag var förut mycket tveksam — övertygad av dessa skål och kommer
att rösta för utskottets förslag.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Nr 81. 118

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Endast några ord! När herr Bergman
helt kategoriskt uttalade, att den nuvarande regeringens ställning i denna
fråga var en krigsförklaring mot den samlade nykterhetsrörelsen, antager jag,
att detta var ett yttrande, som får stå för hans egen räkning. Men det kan
vara skäl att den saken blir klarlagd. Det har dock ifrån regeringsbänken
upplysts om — och vi veta allesamman, att det förhåller sig så — att den förre
finansministern, herr Thorsson, då han på grund av riksdagens beslut förra
året sökte eu utväg, som kunde vara acceptabel även för förbudsvännerna, kom
fram till detta förslag, beträffande vilket den nuvarande finansministern förklarat,
att, eftersom den utvägen misslyckats, det är helt naturligt, att man
skall försöka finna en annan utväg, som kan accepteras även av förbudsvännerna.
Jag förstår icke den mening, som ligger i uttalandet, som vill misstänkliggöra
en regering, från vilken dessa förklaringar givas, såsom en legering,
vilken utfärdat en krigsförklaring emot landets samtliga förbudsvänner.
Är det meningen att i detta angrepp söka inlägga, att alla nykterister här i
riksdagen eller här i landet skulle stå bakom herr Bergmans uttalande, så ber
jag få säga, att angreppet är från början misslyckat.

Herr Pers: Herr talman! När jag går att rösta för reservationen i denna
fråga, vill jag beledsaga detta med ett tillkännagivande, att jag icke kan gilla
den heta ton, med vilken denna diskussion förts, företrädesvis just ifrån den
sida, med vilken jag tänker rösta.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen jämlikt de
därunder framkomna yrkandena gjorde propositioner, först på bifall till vad
utskottet i det under behandling varande utlåtandet hemställt samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades i den av herr Johan Bergman m. fl.
vid utlåtandet avgivna reservationen; och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Bergman begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad sammansatta stats- och bevillningsutskottet hemställt
sitt utlåtande nr 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den av herr Johan Bergman
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen, enligt av herr
Bergström, David, jämte 22 av kammarens övriga ledamöter före voteringspropositionens
godkännande framställd begäran, medelst namnupprop; ochbefunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 63;

Nej — 33.

Vid omröstningen röstades

ja av herr andre vice talmannen, herrar Klefbeck, Trygger, Bindley, Clason,
Stendahl, Hederstierna, von Sydow, Magnuson, greve Lagerbjelke, herrar Berge,
[Wahlmark, Hjalmar Hammarskjöld, Julin, Borell, Fehr, Carl Svensson, Seder -

Lördagen den 16 maj e. m. 119

holm, Notion, Åkerman, John Karlsson, Westman, Carl Gustaf Hammarskjöld,
greve Spens, herrar Pauli, Rooth, Elisson, Johan Bernhard Johansson, Martin
Svensson, Bodin, Gustaf Nilsson, Dahl, Clemedtson, Linder, Alexander Nilsson,
Persson, von Geijer, Jacob Larsson, Wohlin, Antonsson, Carl Johansson, Pålsson,
Jönsson, Lindblad, Boman, Wigforss, Hallin, Widell, Albin Andersson,
Sandegård, Johan Johansson, Heyman, Vrång, Strömberg, Lindgren, örne,
Åkerberg, Sandler, Jonas Andersson, Walles, Enhörning, Frändén och Gabrielsson;
samt

nej av herrar Carl Gustaf Ekman, von Stockenström, Björkman, Oscar Olsson,
David Bergström, Oscar Ericson, Abrahamsson, Karl Johan Ekman, Boberg,
Bror Petrén, Östergren, fröken Hesselgren, herrar Gustav Hansson, Karl
Andreas Andersson, Isak Svensson, Pettersson, Edward Larson, Ström, August
Johansson, Ingeström, Bergman, von Koch, Vindahl, Lyberg, Pers, Åström,
Norm, Carl Eriksson, Lindhagen, Österström, Hellström, Almkvist och Jonsson.

Herrar Thulin, Larsén, Ljunggren, Björnsson, Schedin, ''tjällgren, Luterkort
och Asplund förklarade sig avstå från att rösta.

Herr statsrådet Wigforss avlämnade Kungl. Maj:ts proposition nr 232, med
förslag till förordning angående fortsatt tillämpning av förordningen den _ 8
juni 1923 (nr 155) angående omsättnings- och utskänkningsskatt å spritdrycker,
m. m.

Föredrogs ånyo sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande nr 2,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till bestridande av
vissa bidrag till kostnaderna för domsagornas förvaltning ävensom i ämnet
väckta motioner.

Utskottet hade till behandling förehaft dels Kungl. Maj:ts ifrågavarande proposition,
nr 173, dels ock fyra inom riksdagen väckta, motioner, nämligen
motionerna i första kammaren nr 278 och 298 av herr Luterkort och nr 279 av
herrar Borell och Rogberg samt motionen nr 430 i andra kammaren av herr
af Ekenstam.

I det nu förevarande utlåtandet hade utskottet på åberopade grunder hemställt,

1) att riksdagen måtte

dels under andra huvudtiteln bevilja till bestridande av vissa bidrag till
kostnaderna för domsagornas förvaltning i huvudsaklig överensstämmelse med
de grunder, som funnes upptagna i den av Kungl. Maj:t utfärdade stadga i
ämnet med de ändringar i samma stadga, som föranleddes av de av departementschefen
i statsrådsprotokollet över justitiedepartementsärenden den 13
mars 1925 i detta ärende väckta förslag, ett extra förslagsanslag för budgetåret
1925—192G av 500,000 kronor;

dels ock medgiva,

att i Södra Roslags domsaga finge såsom chef för en därstädes i överensstämmelse
med i utlåtandet angivna grunder upprättad avdelning för behandling
av inskrivningsärenden, utfärdande av gravationsbevis m. m. för tiden intill
den 1 juli 1928 tillsättas en biträdande domare med rätt att uppbära ej mindre
av statsmedel ett arvode för år räknat av 7,500 kronor jämte rätt till ett ålderstillägg
å G00 kronor efter 5 års tjänstgöring, i vilken finge inräknas mera

Nr Bl.

Ang.

avsättningen
till rusdrycksmedelsfonden.

(Forts.)

Ang.

kvinnas tingsmyndighet.

Nr 31. 120

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.
kvinnaa Ungsmyndighet.

(Forts.)

sammanhängande förordnande å domartjänst, än även 40 procent av inflytande
lösen för i domsagan utfärdade gravationsbevis;

_ att till den biträdande domaren skulle, enligt de grunder, som gällde för
tjänsteman i verk, som icke blivit i avlöningshänseende nyreglerat, utgå dyrtidstillägg
å en antagen inkomst av 9,100 kronor eller, där den biträdande domaren
ägde uppbära ålderstillägg, å en antagen inkomst av 9,700 kronor;

att i samma domsaga finge anställas, utöver de notarier, som enligt gällande
bestämmelser finge där antagas, ytterligare en förste och en andre notarie för
tjänstgöring å avdelningen för inskrivningsärenden; samt

att den ersättning, som statsverket både att bestrida för nämnda tjänstemäns
avlönande, finge utgå av det under andra huvudtiteln uppförda förslagsanslaget
till bidrag till domsagornas förvaltning;

2) att ifrågavarande motioner, i vad de icke kunde anses besvarade genom
utskottets hemställan under 1), måtte av riksdagen lämnas utan bifall.

I motionerna hade yrkats:

i den av herr Luterkort väckta motionen I: 278, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t hemställa, att Kungl. Maj :t ville med anledning av
förenämnda proposition låta verkställa en allmän revidering av lagen den 7
maj 1918 om särskilda tingssammanträden för handläggning av vissa mål och
ärenden;

i den av herr Luterkort väckta motionen I: 298, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t hemställa, att Kungl. Maj :t ville med anledning av förenämnda
proposition utreda, i vilken utsträckning särskilda inskrivningsavdelningar
kunde, på sätt i Södra Koslags domsaga ägt rum, inrättas jämväl i
andra domsagor; samt

i den av herrar Borell och Högberg väckta motionen 1:279 och i herr af
Ekenstams därmed likalydande motion 11:430, att riksdagen vid bifall till
förenämnda proposition beträffande anslaget måtte uttala, att enligt riksdagens
mening uppnådd ålder av trettio år samt föregången tjänstgöring under två år
såsom av hovrätt förordnad notarie i domsaga samt därutöver ett års tjänstgöring
såsom ledamot i större rådhusrätt eller ett års fiskalstjänstgöring i hovrätt
borde för kvinna stadgas såsom kompetensvillkor för erhållande av förordnande
att vara ordförande i häradsrätt.

Vid det föreliggande utlåtandet hade reservation avgivits av herr Edivard
Larson, som, med instämmande av herrar Hederstierna, Rooth och af Ekenstam,
hemställt, att utskottets yttrande från och med orden »Av mindre vikt» å sid.
8 till och med orden »sin anslutning till propositionen» å sid. 9 måtte utgå och
ersättas med följande uttalande:

»Det torde vara ett allmänt önskemål, att den i vårt land traditionella respekten
för domstolen bevaras; men då utskottet i likhet med Svea hovrätt
ej kunnat undgå att fråga sig om tänkesätt och stämning hos lantbefolkningen
kommit därhän, att en ung kvinna skulle lyckas i det hela, och särskilt uti uppkommande
vanskliga situationer, upprätthålla domstolens respekt, har utskottet
funnit försiktigast att åtminstone tills vidare såsom kompetensvillkor för
kvinna för rätt att erhålla domareförordnande med vidsträcktare befogenhet
borde stadgas åtskilligt högre ålder än den för män föreskrivna. Även kvinnans
företräden framför männen på grund av hennes frihet från värnplikt, samt på
grund av den föreslagna särskilda förmånen för kvinna i fråga om förberedande
hovrättstjänstgöring, synas i rättvisans intresse böra utjämnas genom
viss högre ålder för kvinna, innan hon erhåller förordnande av nämnd beskaffenhet.

Lördagen den 16 maj e. m.

121 Är 31.

På grund av det anförda har utskottet i avseende å förevarande punkt ansett
sig böra ansluta sig till den uppfattning, som uttalats uti motionen nr 279 i
första kammaren samt uti motion nr 430 i andra kammaren.»

Herr Larson, Edward: Herr talman! Av det föreliggande betänkandet

framgår, att utskottet enhälligt godkänt så gott som hela den kungl. propositionen.
Det är endast på en enda punkt, som utskottet icke kunnat enas,
nämligen i fråga om kvinnornas tillträde till domaretjänst, med vilken är förenad
skyldighet att föra ordet i underrätt på landet.

Jag ber att få fästa uppmärksamheten på att det i denna reservation är
införd en hänvisning eller tillstyrkan till den av herrar Borell hell Högberg
väckta motionen. Men då detta skulle stå något i strid med vad jag egentligen
syftar till, vill jag anhålla, att de tre sista raderna i min reservation
strykas. Det har nämligen aldrig varit min mening, att kvinnan genom mitt
yrkande skulle beröras i sin tjänsteutövning beträffande den andra befogenhetsgraden,
utan min avsikt har endast varit, att detta skulle röra tredje
befogenhetsgraden, alltså då det gäller att föra ordet i underrätt på landet.
Det är endast på den punkten, jag ansett, att det bör fordras, att kvinna
höra hava nått en något högre ålder än den som nu är föreskriven för de manliga
aspiranterna.

Nu är det så, att sedan behörighetslagen av riksdagen antagits, så har
kvinnan tillträde till domaretjänst. Den frågan är således avgjord, vad det
här rör sig om är endast, att jag ansett, att man bör föreskriva en något högre
ålder för kvinna, innan hon, så att säga, får sitta ting. Jag tror för min del,
att domstolarnas auktoritet skulle vinna på en sådan anordning, liksom jag
också tror, att det skulle vara lyckligast, om det även beträffande de manliga
juristerna fordrades en något högre ålder, innan de finge sitta ordförande i
underrätt.

Ser man frågan från de unga juristernas synpunkt, är det uppenbart, att
man får den syn på frågan, som utskottet kommit till. Ser man åter frågan
från en allmännelig synpunkt, så synes det också vara lika klart, att man
böra komma till den ståndpunkten i frågan, som reservanterna här hava kommit
till. _ Det kan icke givas något bättre tillfälle att se detta, än om man
exempelvis blir i tillfälle att närvara under förhandlingar vid en häradsrätt,
då en ung notarie avlöser den ordinarie ordföranden. Knappast någon torde
kunna undgå att märka vilken märkvärdig förändring ett sådant ombyte innebär.

Den känsla av respekt och vördnad för rätten, som vanligtvis alltid följer
den äldre och ordinarie ordf., blir icke densamma inför en ung notarie — detta
utan att vilja säga något ont om de unga juristerna — och det är därför jag
anser, att det kanske skulle ställa sig ganska svårt, om vi nu skulle låta kvinnorna
komma fram och vid en tidig ålder få sitta ordförande i underrätt på
landet. Bättre vore det då, att, såsom jag har tänkt mig, man stannade
vid att fordra för kvinna en ålder av exempelvis 30 år, och att man om möjligt
också kunde höja åldern något för de manliga juristerna. Det är visserligen
sant, att detta skulle kunna komma att hindra eller försena dem något i
deras utbildning, men den andra sidan av saken skulle säkerligen vinna därigenom.

Såväl i 1923 års riksdagsskrivelse som i utskottets nu avgivna betänkande
har det kommit till synes en viss betänksamhet emot det föreliggande förslaget
i denna punkt. Svea hovrätt har ju också givit stöd åt dessa betänkligheter.
Därtill kommer att kvinnorna skulle erhålla en tidsvinst framför sina manliga
kolleger i det avseendet, att de äro befriade från värnplikt. Likaså är det en
särskild förmån, som också kommer kvinnorna till de! genom den föreslagna

Ang.

kvinnas ting smyndighet.

(Forts.)

Nr 31. 122

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

lcvinnas Ungsmyndighet.

(Forts.)

förberedande hovrättstjänstgöringen. Det finns sålunda, synes det mig, ganska
tungt vägande skäl för att riksdagen nu skulle uttala sig för att det
skulle fordras en något högre ålder, exempelvis 30 år, innan kvinna får rätt
att sitta ordförande i underrätt på landet.

Jag ber, som sagt, att få j^rka bifall till reservationen, d. v. s. till det stycke
i reservationen, som börjar med orden: »Det torde vara ett allmänt önskemål»
och som slutar med orden »av nämnd beskaffenhet» och att således det följande
stycket, som börjar med orden »På grund av det anförda har utskottet i
avseende å förevarande punkt ansett sig» o. s. v. skulle utgå.

Fröken ifesselgren: Herr andre vice talman! När riksdagen för två år

sedan beslöt, att det skulle uppsättas vissa villkor för att kvinna skulle få
tjänstgöra som domare i underrätt på landet, kände jag mig ganska orolig
för vad resultatet skulle bliva av de särbestämmelser, som skulle komma
fram. Det var därför med mycket stor tillfredsställelse som jag fick del av de
sakkunnigas yttrande på detta område.

De sakkunniga hava nämligen tagit fasta på vad som åtminstone för mig är
pudelns kärna i denna fråga, nämligen att det alltid medför vissa svårigheter
för unga och oerfarna människor att påtaga sig en domares uppgift. De
sakkunniga hava därför gått in för att söka skydda allmänheten för deras
oerfarenhet genom att, vare sig de äro män eller kvinnor, fordra vissa garantier
för att de lämpa sig för uppgiften. Häradshövding skall därför ge ett
särskilt vitsord om lämplighet, innan en notarie kan få tjänstgöra såsom domare.
Detta är, såvitt jag förstår, en alldeles riktig väg. Jag vill också
säga, att jag kände mig mycket glad över de sakkunnigas uttalande angående
särbestämmelser för de kvinnliga notarierna. De säga: »Icke utan fog
torde ock kunna ifrågasättas, huruvida skäl förelåge att ifråga om villkoren
för ernående av tredje befogenhetsgraden föreskriva särskilda villkor för
kvinna.» De sakkunniga, som tillsatts för att göra en verklig undersökning
på området och för att komma fram med förslag, känna sig tydligen ganska
tveksamma, huruvida det överhuvud taget är av behovet påkallat med några
särbestämmelser, och jag har fått det intrycket, att även Kungl. Maj :t icke
med någon särskild iver har gått in för särbestämmelser för kvinna. Men
riksdagen har ju en gång beslutat, att så skall vara, och därför säga de
sakkunniga, att de få lov att föreslå — och Kungl. Maj:t säger detsamma —
vissa särskilda bestämmelser. Kungl. Maj :t har emellertid i sitt förslag starkt
understrukit, att, när det nu skall vara särbestämmelser för kvinnor, man
måste åtminstone se till att de ej bliva av den art, att de väsentligen handikapa
eller hindra kvinnorna i deras utbildning. Man har därför föreskrivit,
att kvinnorna skola hava en, som det heter, kombinerad tjänstgöring i domsaga,
med viss del av tiden förlagd till hovrätt eller till rådhusrätt. Jag
måste emellertid säga, att det förefaller mig som om häri läge ett visst misstroende
emot den häradshövding, som skall avgiva vitsord, att han icke ensam
skall få avge detta, utan att det behövs flera personers omdöme om dessa
kvinnliga aspiranters lämplighet eller icke. Det kan emellertid hända, att
det är berättigat att förutsätta, att häradshövdingen icke skall kunna gå
fullständigt opartiskt fram i sin dom, utan att det behövs yttranden från flera
håll — det vill jag lämna därhän, det kan ju så vara — men vad som är det
tillfredsställande härvidlag, det är, att förslaget verkligen är lagt så, att aspiranterna
därigenom få en förlängd utbildningstid.

Det förhåller sig emellertid helt annorlunda med det förslag, som reservanterna
komma med. De nöja sig på intet sätt med den garanti, som ligger däri
att häradshövdingen och hovrätten skola avgiva vitsord, utan de fordra ytterligare
skärpningar, skärpningar som äro så pass grundliga, att de i mycket

Lördagen den 16 maj e. m.

123 Nr 31.

liug'' grad komma att fördröja och förhindra möjligheten för kvinna att inom Ang.
rimlig tid bliva färdig på denna bana. Vad som kommer fram i reservanternas kvinnas
uttalande, är ju ingenting annat än den gamla vanliga skräcken för allt nytt.

För varje steg, som kvinnorna gått fram på vägen att försöka nå likställighet, (Forta,)
har samma rädsla gjort sig gällande.

Det talas här om att den hävdvunna respekten för domstolen skulle kuna lida
av en sådan anordning. Jag har verkligen litet svårt att förstå, att någonting,
som sitter så djupt rotat i hela det svenska folket som respekten för domstolen,
skall kunna rubbas av ett sådant förhållande. Den har ju icke kunnat rubbas
av det säkerligen många gånger ganska valhänta sätt, varpå en del unga manliga
jurister skött denna sak. Många manliga, unga jurister hava naturligtvis
skött saken alldeles utmärkt, men jag tror ändå, att det finns ett visst berättigande
i vad som säges, att de unga männen också många gånger hava uppträtt
på ett sådant sätt, att man haft skäl att frukta, att denna respekt skulle rubbas,
men det har icke skett. Eespekten för domstolen finns alltjämt, och jag är
ganska övertygad om. att denna känsla kommer att hålla inför det nya att även
kvinnor komma att sitta på domarstolen. Vi skola komma ihåg, att de kvinnor,
som komma att sitta där, ha fått passera igenom en ganska stark sovring
innan de kommit så långt. Det är ofantligt mycket färre kvinnor än män, som
gå den vägen, och de kvinnor, som välja den banan, arbeta säkerligen ganska
målmedvetet och i känslan av att de verkligen få lov att sköta sig, om de skola
hava någon framtid på den banan. Jag tror därför, att man kan räkna med
såsom ganska säkert, att de kvinnor, som komma fram till dessa platser, också
hava rätt stora förutsättningar för arbetet. Skulle de visa sig olämpliga, hava
de i alla fall under så pass lång tid tjänstgjort under häradshövdingen, att
denne har haft alla möjliga tillfällen att hindra dem att komma fram och att
kunna försöka övertyga dem om att de icke lämpa sig för denna bana.

Det har. också sagts, att det skulle kunna inträffa sådana svårlösta och obehagliga
situationer vid rättsförhandlingarna, att kvinnor icke skulle kunna
klara sig med dem. Jag tror visst, att sådana situationer kunna inträffa i en
domstol, men det har också sagts mig, att man har möjlighet, om man icke vet,
vad man skall göra, att kunna ajournera sammanträdet och under tiden kunna
få råd och hjälp om hur man skall bära sig åt. Så ha de unga männen fått
göra, och jag förmodar, att även de unga kvinnorna kunna få lov att göra det.

Jag tror därför icke, att det är så farligt, som man här föreställer sig, och vad
som är säkert är att om man skulle gå den väg, som här föreslagits av reservanterna,
skulle man taga ett mycket stort avsteg ifrån det beslut, som
för två år sedan fattades, då kvinnorna genom behörighetslagen likställdes med
männen. Jag tror icke, att det var riksdagens avsikt att genom de särskilda
föreskrifterna lägga så stora hinder i vägen för kvinnors möjlighet att
komma fram på denna väg, som här föreslås i reservationen. De skulle enligt
reservationen inte kunna få sköta domartjänst, förrän de fyllt 30 år, d. v. s.
de skulle få gå och vänta 5 ä 6 år. Nu är det här inte fråga endast om dem,
som eventuellt skola bli domare, utan även om de kvinnor, som skola in på den
administrativa banan, för vilken de behöva denna utbildning. Att lägga sådana
hinder i vägen för deras utbildning måste betecknas som i hög grad orättvist.

. Talet om att värnplikten skulle göra det rättvist att öka kvinnornas utbildningstid
med 5 år, tycker jag är märkvärdigt att nu framföra, då man vet,
att värnpliktstiden ytterligare kommer att minskas. Jag kan inte tro, att man
kan jämställa värnpliktstiden med de 5 år, som här äro föreslagna. Inte heller
tror jag, att reservanterna riktigt klart ha tänkt igenom detta argument. Det
har nog kommit till därför att man inte haft något bättre att draga fram.

Jag hoppas därför, att riksdagen inte kommer att taga ett så stort avsteg

Nr 31. 124

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

kvinnas tingsmyndighet.

(Forte.)

från det beslut, som fattades för 2 år sedan, och jag kommer att rösta på utskottets
förslag, till vilket, herr greve och talman, jag ber att få yrka bifall.

Herr Rootk: Jag har omöjligen kunnat tillägna mig den uppfattningen,

att det kan gagna det allmänna, att kvinna anförtros nästan alla de befattningar,
som hittills varit överlämnade åt män. Beträffande kvinnas ställning
som ordförande i häradsrätt finner jag den vara synnerligen vansklig.
Med den kännedom, jag har om vad som kan förekomma vid en häradsrätt,
förutser jag, att det för en ung kvinna vid mer än ett tillfälle måste
uppstå en synnerligen pinsam situation. Jag anser fördenskull, att kvinna
först vid mognare ålder och efter föregången lämplighetsprövning bör anförtros
detta ansvarsfulla uppdrag.

Med denna uppfattning ber jag, herr greve och talman, att få yrka bifall
till reservationen med den formulering, som herr Larson nyss har givit densamma.

Herr statsrådet Nöthår. Herr talman! I detta ärende har Kungl. Maj:t
begärt riksdagens yttrande över vissa ifrågasatta ändringar i domsagostadgan.
Det förefaller mig emellertid, som om de ärade talare, som uttalat betänksamhet
mot ifrågavarande ändringsförslag, utgått ifrån förutsättningar, som
inte äro fullt riktiga. Därför torde det kunna vara på sin plats att här framföra
ett par erinringar däremot.

Det har här talats om att kvinnan åtnjuter frihet ifrån värnplikt, och det
har ifrågasatts att på denna grund borde för henne såsom kompetensgrund
föreskrivas en högre levnadsålder; allt detta, trodde jag, skulle vara slutdebatterat,
då man här för två år sedan i princip avgjorde frågan om kvinnas
rätt till statstjänst. Då utgick man från den principen, att i de fall, då kvinna
skulle få inneha statstjänst, borde man även ge henne full jämställighet med
mannen. Beträffande domartjänsterna uttalades visserligen farhågor för att
en del olämpliga aspiranter skulle kunna släppas fram, och det begärdes vissa
särskilda garantier till förhindrande av detta. De garantier, som riksdagen
begärde, voro att viss tjänstgöring i hovrätt eller rådhusrätt skulle förutom
viss tids tjänstgöring i domsaga för kvinna utgöra en förutsättning för behörighet
att hålla allmänt tingssammanträde.

Det förefaller mig därför, att vad man nu här bör debattera är, huruvida
den i propositionen föreslagna anordningen tillgodoser dessa av riksdagen begärda
synpunkter. I propositionen föreslås, att kvinna skall tjänstgöra minst
ett halvt år i hovrätt eller rådhusrätt. Utöver detta halvår skall hon tjänstgöra
minst ett och ett halvt år i domsaga. Skulle det yppas tvekan om hennes
lämplighet, då är intet, som hindrar, att i det särskilda fallet tiden utsträckes.
Det förefaller mig alltså, som om denna bestämmelse innebär en
betryggande garanti ur de synpunkter, vilka riksdagen ville hava beaktade, när
denna sak förra gången behandlades.

Vidare har emellertid framförts betänkligheter även ur den synpunkten,
att man i vissa delar av landet skulle ha sådana fördomar mot kvinnor såsom
domare, att domstolarnas auktoritet skulle lida av att en kvinna sutte
som ordförande. Om det är så, kan jag icke yttra mig om, men jag tror,
att man i detta avseende kan ha förtroende för de ordinarie domhavandena. Om
farhågorna skulle vara befogade, komma häradshövdingarna i sina förslag till
hovrätten om vikarier säkerligen att beakta detta, så att inte en kvinna förordnas
i fall, där detta skulle kunna vara olämpligt.

Man bör beakta dessa synpunkter, då man skall debattera det föreliggande
förslaget och taga ståndpunkt till, huruvida det innebär tillräckliga
garantier till förhindrande av, att en oskicklig eller olämplig aspirant släppes

Lördagen den 16 maj e. m.

125 Nr 31.

fram. Man måste ihågkomma, att bestämmelserna icke böra läggas på sådant
sätt, att de komma att innebära en obillighet gentemot de kvinnliga aspiranterna;
men det skulle, efter mitt sätt att se, reservanternas förslag komma
att medföra.

Herr Hederstierna: Det bör ju vara trösterikt för ministären att av fröken
Hesselgren få höra, att hon själv egentligen inte tror ministären om att alls
vilja komma med några restriktioner, men till följd av vad riksdagen skrivit
i denna fråga, har ministären nu måst göra det. Det ser ut, som om
fröken Hesselgren tycker, att det i alla fall är synd om ministären, att den fått
göra det.

Jag ber fröken Hesselgren vara övertygad om, att jag inte'' hyser någon
skräck för allt, som är nytt, men om det nya för mig är något, som jag
befarar inte skulle vara nyttigt, så reagerar jag, och när fröken Hesselgren
gentemot våra farhågor för att respekten för underdomstolarna skulle
lida av att det satt en ung kvinna som ordförande i domstol talar om, att
det kan också hända, om det vore en man, så vill jag säga, att det har fröken
Hesselgren alldeles rätt i. Jag har själv under mina unga dagar i hovrätten
varit ute på ett ting, dit jag for endast för att jag fått höra, att
domaren där, en tillförordnad domare, visserligen mycket till åren kommen,
men som beklagligtvis redan hade fått 8 års domarförordnande, inte var vuxen
situationen att sitta såsom domare. Jag reste därför ut till tingsstaden, som
låg en bit utanför Stockholm. Jag skulle inte tala så fullt öppet om denna
sak, om inte mannen vore död. Jag fann då, att menigheten hade samlats
i tingssalen uteslutande för att ha roligt, uteslutande för att njuta av det
befängda .sätt, på vilket mannen satt som ordförande och skötte sina åligganden.
Varje fråga, han framställde, var kanske i själva verket inte så löjeväckande,
men det blev i varje fall oupphörligen jubel bland tingsmenigheten
i tingssalen. Jag ansåg mig därför skyldig att i hovrätten relatera, vad jag
erfarit den dagen. Domaren hade inte en aning om, att jag jämte en kamrat
från hovrätten var närvarande under förhandlingarna. Följden av* min
redogörelse blev, att han berövades vidare förordnande, och han fick aldrig
sedermera något tingsförordnande, utan blev försörjd genom annat arbete i
hovrätten. Detta har emellertid för mig varit ett eklatant minne, ett stadigvarande
minne av vilken skada man kan göra, när man sätter en olämplig
person som ordförande i en domstol. Domstolen förvandlades nämligen från
att vara ett allvarligt rum till en nöjessal. Det är därför, som det för mig
står så klart, att vi äro skyldiga att vaka över att något sådant inte sker.
Om de unga damerna komma som ordförande i en domstol, är jag rädd för
att de inte komma att bjuda den respekt, som är en nödvändighet för samhället,
att det finns för en domstol. Då det kommer unga människor, det
kan vara bondsöner, drängar och även handelsexpediter samt andra, som se
denna unga dam, vilken sitter där, kan det inte bli den vördnad för domstolen,
som det måste vara.

Jag vet inte var fröken Hesselgren fått den historien ifrån, som fröken fått
i sig, att man kunde ajournera förhandlingarna för att skaffa råd. Det är
ganska svårt, ty det finns inte alltid någon äldre jurist tillhands, som kan
ge råd. Sitter hon som ordförande, är det vanligt, att hon får sitta där
ensam, och hon har alltså inte någon att rådgöra med. Jag vill härmed
inte hava sagt, att hon inte skulle kunna förstå det juridiska, det tager jag för
givet, att hon skall begripa, men ''hela hennes ordförandeskap degraderas i den
allmänna opinionen, det är det, jag befarar.

Sedan säger fröken, att det här skulle vara så nödvändigt även för de
kvinnor, som skola gå den administrativa vägen. Ja, det är ett skäl, som

Awj.

kvinnas tingsmyndighet.

(Forts.)

Nr Bl.

Arv).

brinnas tingsmyndighet.

(Forte.)

126 Lördagen den 16 maj e. m.

inte alls imponerar på mig, ty det är något, som vi vilja utrota även i fråga
om männen. Vi vilja, att de, som sitta ting, skola göra det för att utbildas
till domare, och platserna skola inte upptagas av dem, som ämna gå den
administrativa banan. De kunna lära sig, vad de behöva, inom de administrativa
verken. Domstolarna äro inte någon uppfostringsanstalt för administrationen,
utan det är domare, som de skola utbilda.

Chefen för justitiedepartementet sade, att den här frågan var egentligen avgjord
genom riksdagens föregående beslut i detta avseende. Men reservanterna
ha vågat det antagandet, att så inte skulle vara förhållandet, och de
ha dock ett visst stöd i den åsikten, att Svea hovrätt är den myndighet,
som först har tagit upp förslaget om de 30 åren. I den avdelning av Svea
hovrätt, som avgav förslaget, satt hovrättens nu fungerande president som
ordförande, och jag är övertygad om att chefen för justitiedepartementet har
lika stor vördnad för honom som jag. Han ansåg således, att denna fråga
inte redan var avgjord, och det torde ursäktas oss, om vi dela hans åsikt;
då vi hela tiden känt oss tveksamma visavi kvinnan som domare.

Nu säger herr statsrådet, att man skulle kunna tänka sig, att de ordinarie
domarna i de landsändar, där man inte har respekt för unga kvinnliga domare,
inte skulle tillstyrka kvinna som vikarie. Hur kan man tänka sig
något sådant? Vad kan det bli för jämnhet i tillämpningen? En domare
anser, att det går bra, medan den andre anser, att det går dåligt. Man får
litet svårt, om man uteslutande skall grunda sin uppfattning på sådana växlande
åsikter hos olika domare.

När herr statsrådet påstår, att detta är uppenbar obillighet, så kan man ju
säga: ja, ifall man har den åsikten, att damerna nödvändigtvis skola ha samma
rättigheter ,som männen. Nu är det naturligtvis så, att herr statsrådet anser,
att olika kön inte skall spela någon roll i detta fall. Men det må tillåtas
mig, att jag anser, att ovanför, över den uppenbara obilligheten — vilken jag för
min del icke finner föreligga i detta fall -— står samhällets krav på respekt
för våra domstolar, och det är det kravet, som jag driver mot herr statsrådet,
och det är i det intressets namn jag ber att få yrka bifall till herr Larsons
reservation.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Då jag, herr talman, vid behörighetslagens antagande
år 1923 medverkade till det beslut, .som då kom till stånd, därvid det
från riksdagens sida uttalades, att frågan om kvinnas behörighet att utöva ordförandeskap
i underrätt och de förhållanden; varunder detta skulle få ske,
särskilt skulle prövas, anhåller jag nu få säga några ord. Jag vill nu säga,
att det förefaller mig, som om det förslag, vilket departementschefen här
framställt och som utskottet anslutit sig till, bör kunna vinna kammarens bifall.
Jag tror, att för stark betänksamhet emot detta beslut här gör sig
gällande, och att det är riktigt att gå med på vad som i detta avseende föreslås
av utskottet.

Med detta har jag velat i all korthet yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lyberg: Herr talman! Den lilla historiett, som herr Hederstierna

nyss berättade om en ung manlig domare, åt vilken tingsmenigheten skrattade,
lär väl knappast kunna utgöra något som helst bevis för behövligheten av
särbestämmelser för kvinna. Man tvistar ju här inte om behövligheten av
strängare bestämmelser för domartjänstgöring överhuvud taget, utan endast
om detta: skall det vara avsevärda särbestämmelser för kvinnas domartjänstgöring? Nu

har åtminstone den förste reservanten redan i första upploppet prutat av

Lördagen den IG maj e. m.

127 Nr 31.

något på sin stränghet mot kvinnan. Jag vet inte riktigt, hur det förhöll sig . An0-.
därmed i herr Hederstiernas yttrande och yrkande. Men även om man gör den finnas tingsav
herr Larson föreslagna begränsningen i vad reservanterna föreslå, så kan
jag inte se annat än att ett godkännande av det föreslagna uttalandet innebär,
att man på ett synnerligen förhatligt sätt skulle handikapa kvinnan på de
levnadsbanor, som statsmakterna velat ge henne tillträde till och som man medger
henne att få söka sin utkomst på.

Låt oss alltså antaga, att reservanterna inte avse någonting annat än en ändring
av åldersbestämmelserna såtillvida, att under det att tillträde till den s. k.
tredje befogenhetsgraden för mannen erhålles vid 25 år, skall det för kvinna
vara 30 år! Yad kan det vara för viktigt statsintresse, som skulle motivera en
sådan bestämmelse? Ja, det kan väl inte vara så, att man menar, att kvinnan
vid 25 års ålder skulle vara mindre försigkommen, mindre världserfaren,
mindre människokännare än mannen vid samma ålder. Det påstås som bekant
snarare motsatsen.

Och reservanterna vilja inte heller göra gällande detta att döma av den skriftliga
motiveringen. De vilja inte göra gällande, att man kan framföra några
objektivt vägande skäl för uttalandet, förnuftsskäl, utan de hänvisa till den
»stämning», som lär finnas på vissa håll bland lantbefolkningen mot att kvinna
sitter som ordförande i domstol, och slutligen till »kvinnas företräde (!) framför
mannen på grund av hennes frihet från värnplikt». Kanhända kunna vi lämna
alldeles åsido detta senare, då jag förmodar, att ingen förutsätter, att de
manliga »kronvraken» skola underkasta sig en särskild, längre tjänstgöring,
innan de kunna få intaga ordförandeställningen.

Jag vill däremot säga några ord om den s. k. stämningen hos lantbefolkningen.
Jag vet inte, om den finns, men om den finns, så är den av ungefär samma
art, som ofta förekommer bland både lantbefolkningen och stadsbefolkningen,
nämligen en stämning av avoghet, av animositet mot det nya, det ovanliga. Den
är av samma art som den ovilja, vilken rått inom denna kammare mot att se
en kvinna i vår talarstol: jag misstänker, att med stämningen mot kvinnan
som ordförande i domstol går det på samma sätt som med animositeten mot
kvinnan i vår talarstol: först var det animositet, sedan oartig nyfikenhet och
därefter artigt intresse, då man märkte, med vilken eclat den kvinnliga representanten
skötte sitt värv. Och till sist har det blivit så vanligt att höra och se
henne i talarstolen, att man pratar nästan lika mycket här i kammaren under
hennes anförande som under andras.

Men om man i alla fall skall taga hänsyn till en förefintlig stämning hos
lantbefolkningen i förevarande avseende, är det verkligen så, att man gör
något åt detta genom en föreskrift att hon skall vara 30 och icke bara 25 år
för att få sitta ting. Är man rädd för att se kvinnan och de kvinnliga egenskaperna
på ordförandeplatsen i en domstol vid 25 års ålder, kan jag inte riktigt
förstå, att det blir bättre i hennes 30 års ålder, att man menar, att kvinnan
i åldern 25 till 30 år tunnas ut så att säga eller att de kvinnliga egenskaperna
just under den tiden skulle ha en sådan benägenhet att försvinna. Jag tror
knappast, att ens juridiken kan åstadkomma en sådan kraftig verkan.

Det vore då mera rationellt att föreskriva, att hon vid utövandet av ordförandeskap
skulle vara skrudad i vit eller åtminstone grå peruk eller målad
i ansiktet, så att hon ser riktigt vördnadsbjudande och gammal ut. Jag ber
om ursäkt att jag på detta något vanvördiga sätt drager paralleller med reservanternas
uttalande, men jag har gjort det därför att den ståndpunkt, som reservanterna
intaga, är enligt min mening ohållbar. Jag kan inte förstå annat
än att om denna kammare skulle biträda reservanternas förslag, så betyder det,
att vi i själva verket ställa kvinnan utanför konkurrens i fråga om de befattningar
det direkt och indirekt gäller, och att vi draga ett brett streck över

Nr 31. 128

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

kvinnas tingsmyndighet.

(Torts.)

statsmakternas beslut att giva henne tillträde till de flesta statsbefattningarna.
Jag tillåter mig vördsamt vädja till kammaren att icke draga detta streck och
hemställer om bifall till utskottets utlåtande.

Herr Lindhagen: Jag är till stor del förekommen av den föregående talaren.
Förhållandet med reservationen är väl det, att som bekant har en mängd
medborgare, särskilt på den manliga sidan och i all synnerhet juristerna, varit
motståndare till överhuvud taget, att kvinnan skulle få göra sitt inträde på
dessa banor, och när hon nu fått det, vill man i allt fall deklassera henne så
mycket man kan. Däri ligger säkerligen anledningen till motståndet. Det
riktiga vore naturligtvis från reservanternas synpunkt, att kvinnan aldrig fått
denna befogenhet, och jag förmodar, att de innerst i sitt hjärta medgiva, att
däri ligger deras betänksamhet.

När jag hör en debatt som denna, erinrar jag mig ett tillfälle som gjorde ett
stort intryck på mig. Jag väckte en gång i Stockholms stadsfullmäktige för
åtskilliga år sedan en motion om en ändring angående den kommunala författningen,
varom påkallades skrivelse till Kungl. Maj:t i tre punkter. De två
första av dessa åhördes med sedvanligt allvar, men när jag kom till den tredje
och i den begärde kvinnas valbarhet till stadsfullmäktige, så brast det ut ett
stort skratt i församlingen. Man fann tydligt, att kvinnan skulle gorå sig
löjlig därstädes. Hon degraderade, enligt herr Hederstiernas terminologi, den
allmänna ordningen. Fyra år därefter, herr talman, var kvinnas valbarhet
genomförd, och kvinnor sutto i stadsfullmäktige, och — ingen skrattade.

Det kommer att gå på samma sätt med denna sak. Det är allvaret och kunnigheten
i själva ordförandeskapet, som är det avgörande, och finner man, att
en kvinna sköter sin sak bra, då skrattar man inte, åtminstone inte lantbefolkningen,
men kanske fortfarande stadsbefolkningen, som naturligtvis är mest
urbota i sådant avseende. Varför skall man här pricka den stackars lantbefolkningen
såsom särskilt obegåvad? Det kan jag absolut inte förstå. Jag ber
att få ta avstånd från det sättet att se saken. Dylika antydningar komma mest
från städerna -— och allra mest från juristerna i huvudstaden. De borde skämmas.

Naturligtvis är det min uppfattning, som jag förr givit uttryck åt, att det
vore statsmakterna värdigt att skapa full jämlikhet i förvarande fall. Nu vill
man ändock giva åtminstone ett litet nyp åt dessa kvinnliga aspiranter, och
det hava de fått i proposition enligt riksdagens tidigare villfarelse, och det har
gått igen i utskottets förslag, som är ganska förklarligt, men det är endast en
sådan där reminiscens från den tiden, då man trodde, att kvinnan icke kunde
göra sig gällande offentligt på något sätt utan endast vanprydde den församling,
i vilken hon uppträdde. Denna uppfattning hade sitt ursprung i gamla
testamentets ord, att kvinnan skall tiga i församlingen, och det har allmänheten
haft mycket svårt att förstå, att det är icke ett rätt och verkligt återgivande av
de naturliga förhållandena. Varför jag begärt ordet är, att man här talat så
mycket om olämpligheten av unga män som domare och i all synnerhet om
olämpligheten av unga kvinnor som. domare och att man velat skjuta upp tiden
för deras tillträde till ordförandeskap i tingen, så att de bliva vid den tiden
så gamla som gatan, som stadsbefolkningen säger. Varför skall det bliva detta
elände för dem, att de på detta sätt aldrig kunna komma fram och bliva anförtrodda
något, utan de måste få draga sig fram med sina ofantliga skulder, som
de åsamkat sig för att kunna bliva domare? Min erfarenhet är, att det är icke
någon så stor skillnad på gamla och unga domare, utan skillnaden beror på individen.
Den ene är fallen för kallet, och han sköter sig bra från början, och
den andre individen är icke fallen för det, och han sköter sig illa hela sitt liv,
både som ung och gammal. För övrigt ha de unga ett företräde framför de

Lördagen den 16 maj e. m.

129 Nr 31.

gamla, och det är att när de komma fram till domarämbetet, och om de ännu A«?•
nava sin kropps- och själs vitalitet kvar, så känna de starkt sitt ansvar och finnas tingsgrimas
av ett mycket stort intresse, och då lägga de manken till och sköta sig
mycket bra. Men ju längre de sitta på sina befattningar, desto mera slappas (Jorts'')
detta intresse, och den tid kommer icke alls så sent, då man kan säga, att den
gamle domaren blir allt sämre och sämre vid utövandet av sin kallelse. Således
ber jag att la fora de ungas talan mot alla försök att här införa ett gubbvälde.

^ec*a därhän, att man skulle lägga hinder i vägen på alla möjliga
satt tor de unga krafterna, så att när de till slut komma fram, skulle de bara
vara ruinerna av en sakkunnig människa.

Herr Borell: Herr talman, mina herrar! Sedan herr Edward Larson yrkat,
att sista raderna i hans reservation skulle utgå, synes det mig uppenbart att
reservationen avser endast en skärpt ålder för behörigheten att förvalta fullständigt
domarämbete. Vi motionärer, herr Högberg och jag, ha velat gå vida
längre. Vi ha velat ha en högre levnadsålder, än vad som är stadgat för män
redan for vinnande av kompetens inom andra befogenhetsgraden d. v. s. rätten
att som ordförande i häradsrätten handhava sådana ärenden, som kunna hand1
aggas vid s k. tremansting. Vi hava också yrkat, att utbildningstiden skulle
ordnas pa ett annat och mera skärpt sätt än beträffande de manliga domstolsaspiranterna.
Av fröken Hesselgrens anförande framgår, att fröken Hesselgren
uppenbarligen har mycken tanke på de unga kvinnor, som vilja begagna
sig av utbildningen inom en domstol för vidare fortkomst på den administrativa
banan eller såsom advokater eller i annan juridisk icke till domargoromal
han förlig verksamhet. Det har redan förut framhållits, och jag ber
att ytterligare få understryka, att''den tendensen numera gör sig allt mera
gällande, att domstolarna icke böra vara uppfostringsanstalter för andra än
ior sadana, som ämna ägna sig åt. domarverksamhet, eller åtminstone i första
band eller huvudsakligen ombesörja dessa sistnämndas utbildning. Sker så
spelar det enligt min mening mindre roll, om utbildningstiden för kvinnan
„ något längre än för mannen och att med hänsyn därtill åldersgränsen sättes
något högre. Skola de ändå fortsätta på domarbanan, är tiden, som de o-å
och vänta pa sina förordnanden, ingalunda bortkastad, utan den uppfylles genom
sådan verksamhet, åt vilken de sedermera skola ägna sitt liv. Jag förstar
emellertid att då man lägger fröken Hesselgrens synpunkt på saken, får
nian en annan blick på densamma, men den synpunkten är enligt min åsikt
icke den som man bör lägga som grundläggande och avgörande för denna
J raga,_ utan man bör utgå från att huvuduppgiften är att lämna utbildning åt
de kvinnor, som ämna fortsätta inom den rena domarverksamheten vare sig i
häradsrätt eller hovrätt. Håller man fast vid den synpunkten, får man enligt
mitt förmenande en annan blick för hela denna sak. Då förfaller vad som
annars kan synas som en onödig hårdhet. Som jag redan sagt, utfylles den
längre utbildningstiden av eu verksamhet, som hör till själva utbildningen för
del framtida levnadskallet. Vad beträffar frågan, huruvida det är riskabla
re^ att famna förordnande som ordförande i häradsrätt åt* en ung kvinna
an åt en ung man, så Iror jag, att alla de, som verkligen känna till förhalandet
och ha kännedom om hur det går till i en häradsrätt, skola giva Svea
hovratt ratt i dess i detta avseende uttalade betänkligheter. Det är icke så
att det huvudsakligen hänger på den formella kompetensen. Den tror jag
vinnorna kunna ernå likaväl som männen, och fröken Hesselgrens tro, att
hon likaväl som männen kan inhämta råd, hur man skall förfara juridiskt sett i
ett eller annat visst fall, ligger alldeles på sidan om saken. De juridiska avgörandena
kunna nog kvinnorna reda sig med lika bra som männen För afl
vara ordförande i en häradsrätt och uppehålla rättens anseende fordras emelFörsta
hammarens protokoll 1926. Nr SI, n

Nr 31. 130

Lördagen den 16 maj c. m.

Ang.

kvinnas tingsmyndighet.

(Forts.)

lertid något annat och mera. Det fordras ett förtroendefullt samarbete mellan
domare och menighet, och det är häri som jag befarar, att det kommer att
brista. Jag kan medgiva, att detta möjligen kan vara beroende på en fördom,
och det är ju mycket möjligt, att, sedan allmänheten för vart år som går blir
mera van att se kvinnor uppträda i offentliga kall, den tiden kan komma, då
den av hovrätten åsyftade stämningen försvinner, och man utan risk kan
minska behörighetstiden för kvinnan, så att hon blir fullt jämställd med mannen.
Jag tror emellertid, att man får vara försiktig i övergångstiden. Kungl.
Maj :t lägger förnämligast den synpunkten på saken, att man skall sträva
efter att i möjligaste mån jämställa männen med kvinnorna. Men däremot
väger, såsom herr Hederstierna framhållit och även enligt min uppfattning,
vida tyngre den synpunkten, att man måste i första hand se till, att man
icke riskerar domstolarnas värdighet och anseende. Jag tror för övrigt, att
man skulle främja hela saken mera genom att i början gå något varsammare
fram, än vad som nu förutsättes av Kungl. Maj :t, som i detta fall t. o. m. har
mindre pretentioner än vad de sakkunniga-ha.

Som jag sade i början, ville vi motionärer ursprungligen gå längre, men
som saken nu ligger, skall jag inskränka mig till att yrka bifall till det av herr
Larson framställda förslaget, ty det är givet, att den allra största vikten ligger
vid att man icke utan tillräckliga garantier för verklig kompetens ger kvinna
förordnande såsom ordförande vid de stora allmänna sammanträdena. Visserligen
kunna vanskliga situationer uppkomma även vid småtingen, men ännu
viktigare är, att man sörjer för att, när kvinnor få fullt tillträde till domarämbetet,
de äro fullt kompetenta, och att det icke föreligger de risker jag
förut omnämnt. Föreskrives en högre ålder, kommer säkerligen automatiskt
och av sig självt en lämplig utbildningstjänstgöring att anpassas efter den tid,
som man har på sig för denna utbildning. Jag tillåter mig att yrka bifall
till herr Larsons reservation.

Herr Petrén, Bror: Jag ber att få säga några ord om anledningen till att
jag vid den kommande voteringen kommer att lägga min röst för utskottets
förslag. Då frågan var före här för två år sedan, förenade jag mig om ett förslag
på den linje, som då angavs av herr C. G. Ekman, och vars närmare utformning
det nu gäller att taga position till. Jag vill för min del säga, att reservanternas
linje med en trettioårig åldersgräns för kvinnliga domarvikarier
ej ter sig för mig såsom acceptabel. Jag kan icke se annat an att en bestämmelse
om att kvinna skall först efter 30 års ålder få sitta i en underdomstol
såsom ordförande praktiskt sett innebär, att kvinna ej kommer att ens vid den
åldern hålla ting. Deras notarietjänstgöring är ju vid de åren för länge sedan
avslutad och de, som uppställt för sig målet att ernå domarsysslor, äro väl då
redan adjungerade ledamöter i hovrätterna samt ha nog intet intresse av att vid
de åren giva sig ut å tingssittning. Jag tror därför, att den linjen i praktiken
kommer att innebära, att kvinnor så gott som aldrig komma att sitta som ordförande
i underrätt.

Nu har jag cfen uppfattningen av Kungl. Maj ds proposition, att det sätt,
varpå den löst frågan om kvinnliga domarvikarier kan giva anledning till viss
erinran. Jag tror nämligen, att kvinnorna i minst lika hög grad. som männen
skulle hava behov av att före sin tingssittning vara ute i tingsmiljön hela den
tid, som man därför tänkt sig såsom det normala för framtiden, nämligen två
år, men Kungl. Maj ds linje är nu lagd så, att man för kvinnorna tager bort ett
halvt år av denna utbildningstid såsom notarie å domarkanslierna och för dem
begränsar den till 11/2 år, i samband med att de i stället ålagts att gå under
V2 år inne i hovrätten för tjänstgöring därstädes. ''Även om denna utbildningslinje
alternativt står öppen för även de manliga juristerna blir det i praktiken

Lördagen den IG maj e. ni.

131 Nr 31.

nog ingen sådan, som kommer att använda sig av den, utan de komma att re- Än9-gelmässigt gå sina 2 år i notariearbete ute å tingsplatserna, i den derva rande kvinnaf. fwmiljön.
Därför vill jag hava anmärkt, att det på den punkten finnes en viss
anledning såga, att såsom Kungl. Maj:ts förslag är lagt kvinnorna bliva för
sin tingssittning mindre väl rustade i utbildningshänseende än männen. Jag
skulle snarare velat kräva, att den kvinnliga juristen skulle vara 2 år, liksom
manlige faktiskt blir det, ute i notariearbete å domarkansli och därutöver
tillika ett halvt år i hovrättstjänstgöring. trots att hon såmedelst skulle komma
att fa ett halvt ars längre utbildningstid än den manlige juristen.

Därtill skulle jag vilja framhålla, att jag vid bedömandet av denna fråga
lägger synnerlig vikt på att de kvinnor, som det här kommer att gälla åtminstone
i början, tillkomma efter ett mycket strängt urval. Härtill verkar ock
villkoret om hovrättstjänstgöringen. Naturligt är nämligen, att då de efter
1 /, års notarieutbildning komma in till hovrätten för tjänstgöring därstädes,
de skola vara mycket mindre mogna än de manliga jurister, som begynna sin
hovrättstjänstgöring efter regelmässigt fullgjort 3 V2 års tingsarbete med åtföl.
iande tingssittning. Hovrättstjänstgöringen för kvinnorna under dessa förhållanden
kommer naturligt nog ej att te sig lockande, så att det säkerligen
kommer att bliva ett mycket ringa antal, som kommer att söka sig fram till
tingssittning.

Jag är ej heller blind för den sidan av saken, som herr Horell och andra, talat
om med hänsyn till vara lantliga domstolar. Jag har en gång tidigare i denna
fråga utvecklat den uppfattningen, att förhallandena där äro icke lika lätta att
bemästra för kvinnliga notarier som ordförande i häradsrätt vid tingsförhandlingarna
som för de manliga notarierna och jag vågar vidhålla denna min
mening. Man ma. gärna kalla det för en fördom. Lantbefolkningens uppfattning
om kvinnligt ordförandeskap i häradsrätterna är faktiskt i
manga bygder sådan, som här förut i denna del angivits. Jag menar.
emellertid, gentemot vad av herr Hederstierna utvecklades, att i den ordinarie
domarens ansvarskänsla vid ingivande av vikariatförslag får sökas en
regulator i. detta hänseende. Han känner ortsbefolkningens uppfattning i frågan
om kvinnligt ordförandeskap i rätten och han kan bäst bedöma den ifrågavarande
kvinnans möjlighet att vederbörligen behärska situationen vid tingsförhandlingarna.
^ Jag menar att på hans ansvar får läggas, i vad mån en
kvinnlig .notarie får bli domarvik.arie i domsagan vid tingsförhandlingar. Högre
än kvinnans anspråk på. att vid viss ålder få sitta som ordförande i häradsrätten,
högre än det anspråket står för mig obetingat tillgodoseendet av rättsvårdens
intresse, och är det sa, att man skulle finna som häradshövding att
rättsvårdens intresse skulle riskeras att ej bliva tillgodosett i ett föreliggande
fall genom att en kvinnlig notarie erhölle ordförandeskap vid tingsförhand1
in gar. så lämnar man självfallet icke i en sådan situation in förslag å vikariat
för en dylik notarie i vad det avser hållande av tingssammanträde.

Herr talman, jag kommer, ställd inför nu föreliggande två förslag, att giva
mm röst för utskottets förslag!

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att i fråga om. utskottets i det nu föredragna utlåtandet gjorda hemställan
endast yrkats bifall till densamma. Därjämte hade i fråga om utskottets mouvering
framställts olika yrkanden, till vilka herr talmannen ville återkomma
efteråt.

På gjord proposition bifölls vad utskottet hemställt.

Vidkommande motiveringen fortsatte herr talmannen, hade yrkats dels att
utskottets uttala liden skulle godkännas, dels ock, av herr Larson, Edward, att
utskottets uttalanden skulle godkännas med den ändring, som förordats i den

Nr 31. 132

Lördagen den 16 maj e. m.

Ang.

kvinnas tingsmyndighet.

(Forts.)

av honom vid utlåtandet avgivna reservationen, dock med utelämnande av de
tre sista raderna.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt dessa båda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på godkännande av utskottets uttalanden
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Hederstierna begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som i avseende å motiveringen i sammansatta stats- och första lagutskottets
utlåtande nr 2 godkänner utskottets uttalanden, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles herr Edward Larsons under överläggningen därom framställda
yrkande.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes till en början omröstning på
det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter,
som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville
rösta för nej-propostionen, reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade
därpå, att enligt hans uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Hederstierna begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst namnupprop; och befunnos vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 40;

Nej — 37.

Föredrogs ånyo och lades till handlingarna bankoutskottets utlåtande nr 45,
i anledning av riksdagens revisorers redogörelser för vissa enskilda, med statslån
understödda järnvägsaktiebolags räkenskaper.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets utlåtande nr 46, i anledning
av väckt motion om ersättning åt vissa personer för skada till följd av olycksfall,
som förorsakats av krigsförhållandena under 1914—1919 års världskrig,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Herr talmannen yttrade: Mina herrar! Tiden är långt framskriden, och

jag anser det alldeles orimligt att vid denna tid på dygnet, efter så många
timmars arbete, företaga till behandling ett ärende, som — att döma av dess
behandling i andra kammaren — kanske kommer att ta flera timmar i anspråk.
Nu är emellertid förhållandet, att vi icke kunna skjuta undan något till onsdagen.
Så mycket har redan inkommit, att vi då hava säkerligen fullt upp
att göra.

Jag får därför, på samma gång jag hemställer att förhandlingarna nu måtte
avbrytas och att den fortsatta behandlingen av de återstående ärendena måtte

Lördagen den 16 maj e. m.

133 Nr 31

få anstå till ett annat plenum, meddela, att jag kommer att förfara så, att tisdagens
plenum blir ett arbetsplenum, men kommer att börja först kl. 7 e. m.
Medges det, att jag nu får avbryta förhandlingarna?

Härtill svarades ja.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet Kungl. Maj:ts denna dag
avlämnade proposition nr 232.

Anmäldes och bordlädes andra lagutskottets utlåtande nr 30, i anledning av
dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om rätt i vissa fall för
nyttjanderättshavare att inlösa under nyttjanderätt upplåtet område m. m. dels
ock i anledning därav väckta motioner.

Justerades

sammanträde

ytterligare

avslutades

protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
kl. 1,59 på natten.

In fidem
G. H. Berggren.