1923. Andra kammaren. Nr 29 (Riksdagens protokoll 1923:29)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1923. Andra kammaren. Nr 29.

Tisdagen den 24 april.

Kl. 3,30 e. m.

§ 1.

Justerades protokollen för den 17 och den 18 innevarande april.

§ 2.

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden nr 70
—73, bevillningsutskottets betänkande nr 31, första lagutskottets utlåtande
nr 18 och andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande
nr 5.

§3.

Ordet lämnades härefter till herr Lindberg, som anförde: Herr Interpellation.
talman! I årets statsverksproposition är under femte huvudtiteln
upptaget ett belopp å 5 miljoner kronor, avsett att användas till
arbetslöshetens bekämpande. I motiveringen till detta anslagsäskande
har chefen för socialdepartementet ställt i utsikt en särskild
proposition i arbetslöshetsfrågan före avslutningen av pågående riksdag.

Det hade varit min avsikt att efter denna propositions avlämnande
i motion föra fram förslag om medgivande för Norrlands statsarbeten
att under innevarande år av medel, som anslagits till arbetslöshetens
bekämpande, men med anlitande av annan tillgänglig arbetskraft än
den som anvisas genom arbetslöshetskommittéerna samt till den öppna
arbetsmarknadens priser, fullborda sådana påbörjade vägföretag,
vilka icke med fördel kunna färdigställas av till vägarbeten hänvisade
arbetslösa. Ett flertal dylika vägföretag finnas nämligen i Norrland.

Då ett avbrott i arbetet på dessa vägar och deras ställande i
beroende av de allmänna väganslagen skulle medföra mycket svåra
olägenheter — det nedlagda arbetet kan i vissa fall delvis äventyras
-— är det av stor vikt att ett avgörande så snart som möjligt träffas
i förevarande avseende. Enligt meddelanden i pressen har på sin tid.
länsstyrelsen i Norrbottens län gjort sig till tolk för här anförda
synpunkter.

Andra hammarens protokoll 1923. Nr 29.

Nr 29. z

Tisdagen den 24 april.

Interpellation.
(Forts. 1

Genom det inträdda regeringsskiftet är den förutvarande socialministern
icke i tillfälle att infria utfästelsen om en särskild proposition
angående arbetslöshetsspörsmålet. Utan en dylik proposition
kan emellertid den av mig berörda frågan icke komma under riksdagens
behandling. . . ...

Deri nuvarande chefen för socialdepartementet har i sin iorra
egenskap av landshövding i Norrbottens län lågt i dagen intresse
för ifrågavarande angelägenhet, vadan ett initiativ från statsrådets
sida i angiven riktning bör kunna påräknas. .

Med hänvisning till vad jag här ovan anfört utber jag mig kammarens
tillstånd att till statsrådet och chefen för socialdepartementet
få rikta följande frågor: .. ...

Är en kunglig proposition med förslag avseende åtgärder till
arbetslöshetens bekämpande att förvänta till pågående riksdag.

Om så är förhållandet, har herr statsrådet för avsikt att i denna
proposition framlägga förslag om fullbordande under innevarande
år av medel, som anvisats till arbetslöshetens bekämpande, men vid
sidan av nödhjälpsverksamheten, av sådana av Norrlands statsarbeten
påbörjade vägföretag i Norrland, till vilka anvisning av arbetslösa
icke med fördel kan ske?

Denna anhållan bifölls.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen
från statsutskottet:

nr 105 i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar om anslag till vissa järnvägsbyggnader i
Norrland jämte i ämnet väckta motioner; . . .jo

nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående Sveriges
deltagande i garantien för ett för Österrikes återuppbyggande

avsett internationellt lån; . „ ,

nr 107, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
till utförande av vissa fiskehamnar; „

nr 108, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående
anstånd med erläggande av förfallna räntor a statslån till bil e

Roma järnvägsaktiebolag m. m.; . ■. r •

nr 109, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bidrag
av trafikmedel till anordnande i utlandet av upplysnings- och

reklamverksamhet; , , ... ° .

nr 110, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående befrielse
för Eva Elfving från skyldighet att till postverket gälda visst

penningbelopp hedning ^ KungL Maj;ts proposition angående viss
ändring i den vid avlöningsreglementet den 19 juni 1919 för tjänstemän
vid postverket, telegrafverket, statens järnvagar och statens
vattenfallsverk fogade tjänsteförtecknmg; och

Tisdagen den 24 april.

3 Är 29.

nr 112, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anskaffande
av möbler m. m. för länsresidenset i Karlstad samt för
medicinalstyrelsens nya ämbetslokaler;

från bevillningsutskottet:

nr 113, i anledning av väckt motion om höjning av tullsatserna
för vissa damkonfektionsvaror;

nr 114, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordningar om dels ändrad lydelse av 8 § i förordningen den 2
juni 1922 om automobilskatt, dels ock ändrad lydelse av 1 § i förordningen
nämnda dag om särskild skatt å automobilgummiringar;
och

nr 115, i anledning av väckta motioner om ändring i bestämmelserna
rörande beskattning av fastighet, som äges av bostadsförening;
samt

från bankoutskottet, nr 11 A, i anledning av vissa Kungl. Maj:ts
framställningar rörande utgifterna för budgetåret 1923—1924 under
riksstatens elfte huvudtitel, innefattande anslagen till pensions- och
indragningsstaterna.

§ 5.

Till bordläggning anmäldes andra kammarens femte tillfälliga
utskotts utlåtanden:

nr 7, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
angående ändring i villkoren för leverans av kraft från statens kraftverk;
och

nr 8, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
i fråga om meddelande av vissa bestämmelser rörande elektriska anläggningar
för belysning eller kraftöverföring.

§ 6.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Magnusson i Tumhult
» Gustafsson i Örebro
» Magnusson i Kalmar
» Karlsson i Nynäshamn
» Svensson i Långelanda
» Bodén

» Törnkvist i Karlskrona
» Andersson i Grimbo

under 6 dagar fr. o. m. den 27

» 4 » » »25

» den 25 april,

» 4 dagar fr. o. m. den 25

» 4 » » »25

» 8 » » »26

» 4 » » »25

april,

» och

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3,48 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Nr 29. 4

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna

vid statens
affärsdrivande
verk.

Onsdagen den 25 april.

Kl. 11 f. m.

Herr talmannen öppnade sammanträdet med följande ord: Med
anledning'' av att Hennes Maj :t Drottningens moder avlidit tillåter
jag mig hemställa, att kammaren måtte besluta uppdraga åt mig att
till Hennes Maj :t framföra kammarens undersåtliga deltagande.

Kammaren, vars ledamöter stående åhört herr talmannens yttrande,
biföll den av herr talmannen gjorda hemställan.

§ 2.

Föredrogos, men bordlädes åter andra kammarens femte tillfälliga
utskotts utlåtanden nr 7 och 8.

§ 3.

Till avgörande företogs andra kammarens tredje tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 5, i anledning av herr Olssons i Golvvasta m. fl.
motion, nr 190, om skrivelse till Kungl. Maj :t angående reduktion av
lönerna för befattningshavare vid statens affärsdrivande verk, samt
herr Lithanders motion, nr 191, om skrivelse till Kungl. Maj :t angående
ändring i avlöningsbestämmelserna vid statens affärsdrivande
verk m. m.

I en inom andra kammaren väckt motion, nr 190, hade herr Olsson
i Golvvasta m. fl. hemställt, att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa, att Kungl. Maj:t måtte låta verkställa utredning
och om möjligt till nästkommande års riksdag framlägga
förslag rörande förändrad lönereglering för statens affärsdrivande
verk, innefattande sådana reduktioner av nu utgående löner för befattningshavarna
vid ifrågavarande verk, att dessa löner komme att
avvägas med hänsyn till statens resurser, skattedragarnas berättigade
intressen och kravet på en klok och affärsmässig förvaltning av
dessa verk.

Vidare hade i en likaledes inom andra kammaren väckt motion,
nr 191, herr Lithander föreslagit, att riksdagen ville besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa, att det föranstaltades om så -

Onsdagen den 24 april.

5 Nr 29.

dan ändring i gällande avlöningsbestämmelser för statens affärsdrivande
verk, som med hänsyn till redan inträffade och väntade förändringar
i det ekonomiska läget kunde hefinnas vara behövliga samt
att i avvaktan på utredning härom tillsättandet av lediga å stat uppförda
ordinarie tjänster endast måtte ske på förordnande.

Kammarens tredje tillfälliga utskott, till vars behandling ifrågavarande
motioner hänvisats, hemställde,

1) att herr Olssons i Golvvasta m. fl. förevarande motion nr 190
icke måtte till någon andra kammarens åtgärd föranleda; samt

2) att herr Lithanders förevarande motion nr 191 icke heller
måtte till någon andra kammarens åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet var emellertid fogad reservation av herr Nilsson
i Hörby, som hemställt, att andra kammaren ville för sin del besluta,
att riksdagen skulle i skrivelse -—- —- — lika med ovanberörda
motion nr 190 —---förvaltning av dessa verk.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Lithander: Herr talman, mina damer och herrar! Anledningen
till att jag väckt den motion, som här föreligger, är den, att
när riksdagen 1919 bestämde lönestaterna för kommunikationsverken,
så grundade sig dessa på ett betänkande av kommunikationsverkens
lönekommitté, enligt vilket man visserligen i detalj fixerade
de olika lönebeloppen, men däremot icke kom fram till något
slutbelopp eller till någon ekonomisk kalkyl, hur det över huvud
skulle komma att verka. Detta har ju också gjort, att man har
kommit till ett ekonomiskt resultat, som inte alltid, särskilt vad
beträffar statens järnvägar, är sådant, som skulle vara önskligt.
Nu har jag i min motion yrkat, att man skulle söka komma till
ett nöjaktigt resultat och att man skulle undersöka hur denna sak
för framtiden bör ordnas. Och under den tid denna undersökning
varade skulle man icke definitivt anställa ny personal utan, i den
mån det måste ske, endast på förordnande. Den andra motionen,
den som är väckt av herr Olsson i Golvvasta, utgår från att man
redan nu skulle kunna göra inskränkningar i fråga om de befattningar,
som redan äro tillsatta. Jag tror för min del, att man icke
kan göra detta, utan man får nog nöja sig med att försöka rätta
till saken för framtiden. Att det här är fråga om stora belopp torde
framgå därav, att vid 1921 års slut funnos inom de olika verken
sammanlagt icke mindre än 45,600 tjänsteinnehavare. Och om man
jämför med de avlöningar, som betalas hos de enskilda järnvägarna,
så är det på vissa punkter, särskilt i fråga om de stora tjänstemannagrupperna,
så avsevärda differenser, att det kan vara väl värt, att
staten tar i övervägande, huruvida det är klokt att för framtiden
bibehålla de gällande lönesatserna. Om man ser på den statistik,
som är lämnad över statens affärsverksamhet, så finner man, att
vad statens järnvägar beträffar det s. k. överskottet belöper sig till

Ang. lönerna
vid utalens
affärsdrivande
verk.
(Forts.)

Nr 29. 6

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna
vid statens
affärsdrivande
verk.
(Forts.)

endast 2,36 %. Man får ju säga, att när det gäller ett kapital på
cirka 1,000 miljoner kronor, så är detta en skäligen ringa avkastning,
även om den är något större än året förut, då den endast
utgjorde 0,7 %, för att inte tala om den tid för några år sedan, då
de skattedragande fingo bidraga med cirka 60 miljoner kronor för
att täcka den direkta förlust, som uppstått. Då var det inte nog
med att man icke fick någon ränta, utan det blev ett direkt underskott.

Nu skulle jag i detta sammanhang vilja peka på en sak, och
det är, att när man får tid efter annan i pressen underrättelse om
att statens affärsdrivande verk gått med det och det överskottet, så
synes det mig vara alldeles riktigt, att man, innan man talar om
något överskott, först drar ifrån alla kostnader, och dit hör naturligtvis
även en normal ränteavkastning. Framför allt måste man
väl räkna med att åtminstone de lån, som påvila driften, förräntats,
innan man talar om något överskott. Jag menar, att allmänheten
får en felaktig uppfattning om saken, då man talar om överskott
utan att först hava fråndragit ränteutgifterna.

Det är också en annan sak, som jag vid detta tillfälle skulle
vilja framhålla. Jag har en gång förut till dåvarande kommunikationsministern,
statsrådet Murray, uttalat, att man för att bli i
tillfälle att fullt rättvist bedöma avkastningen på de 1,000 miljoner
kronor, som äro investerade i statens järnvägar, bör dela upp järnvägarna
i två grupper, nämligen dels i de s. k. kulturbanorna, d. v. s.
sådana banor, som äro byggda för något annat allmänt ändamål
än direkt för den vanliga trafiken, samt å andra sidan övriga banor.
Skiljer man ut dessa kulturbanor, så får man klart för sig, vad de
kosta staten per år, men då bör man å andra sidan även kunna
fordra att återstoden skötes och redovisas på ett fullt affärsmässigt
sätt. För närvarande är det så, att vederbörande alltid krypa bakom
den omständigheten, att statens järnvägar ha så många uppgifter
utom den normala trafiken, nämligen för kulturbanorna, för fritrafik
o. s. v. Man bör därför enligt min mening gå igenom detta
ordentligt och skilja de båda grupperna från varandra. Statens
järnvägar äro ingen välgörenhetsinrättning, utan de skola drivas på
ett fullt rationellt sätt. Och genom en sådan anordning skulle man
också med större säkerhet kunna bilda sig en uppfattning om hurudan
avkastningen i verkligheten är.

Man torde också, om man följer motionen, kunna få litet bättre
överblick över det ekonomiska läget i allmänhet i förhållande till
statens järnvägars fraktpolitik. Vi hörde i går på industriförbundets
möte, hur man från industrihåll påyrkade, att det skulle bli
lägre fraktsatser för industriens produkter. Detta är en sak, som
inte enbart är av intresse för den eller den industrigrenen eller för
det däri investerade kapitalet utan som också i mycket hög grad
är av intresse för varje i en dylik industrigren anställd arbetare eller
annan person. Det är ett intresse för alla dessa att industrien blir
konkurrensduglig. Jag fäste mig i går särskilt vid ett yttrande
av en mycket framstående och kunnig man på industriens område.

Onsdagen den 25 april. 7

Han påpekade, att inom den gren, som han representerar, järnvägsfrakterna
för råvara för närvarande äro dubbelt så höga som före
kristiden samt för de färdiga fabrikaten mer än dubbelt så höga.
Det är klart, att detta skall kännas för industrien, och resultatet
blir också ofta till slut, att man icke kan tävla med utlandet, och
då uppstår, om också icke fullständig arbetslöshet, så i varje fall en
minskad sysselsättning, något som icke skulle behövt inträffa, om vi
här i landet dreve en mera målmedveten ekonomisk politik i fråga
om kommunikationsverken. Jag vill livligt hoppas, att den nye kommunikationsministern
skall ägna sin uppmärksamhet åt detta sannerligen
oerhört viktiga spörsmål. Ty det är få saker, som multiplicera
sig så i god eller skadlig riktning i ekonomiskt avseende, som
huruvida statens järnvägar drivas efter rationella ekonomiska principer
eller ej, d. v. s. huruvida man har det ekonomiska spörsmålet
livligt och klart för ögonen.

Herr talman, med dessa ord skall jag be att få yrka bifall till
den av mig väckta motionen.

Herr Nilsson i Hörby: Herr talman! Jag har i en till utskottets
utlåtande fogad reservation yrkat bifall till den av herr Olsson i
Grolvvasta in. fl. väckta motionen, och jag skall i korthet angiva de
skäl som för mig varit bestämmande härför.

Såsom framgår av min reservation har jag ej kunnat finna, att
utskottet ägnat denna fråga den ingående och sakliga prövning, som
frågans vikt enligt min mening bort föranleda. Utskottet har ej
berört den ekonomiska innebörden av de nu rådande löneförhållandena
vid staten affärsdrivande verk och ej anfört något annat försvar
för den påfallande frikostigheten i statens lönepolitik på detta område,
än att man vid nyregleringen utgått från den förutsättningen att
avlöningarna ej skulle bestämmas med hänsyn till då rådande abnormt
höga prisnivå utan att dyrtidstillägg jämväl borde
utgå på dessa löner. Riktigheten i detta utskotts påstående
vill jag ingalunda bestrida, men jag ber samtidigt att få
framhålla, att ej heller i motionen detta faktum förnekas. Vad motionen
velat påvisa och vad utskottet, jag betonar det ännu en gång,
ej velat bemöta är att dessa genom nyregleringen bestämda avlöningar
under nuvarande förhållanden ej kunna anses stå i lämplig proportion
till de löneförmåner som den privata verksamheten av samma
eller liknande slag förmår bjuda sina anställda. När skillnaden i detta
avseende tagit en sådan omfattning, som av motionen framgår, synes
det mig, som om man, trots allt som försäkrades vid nyregleringens
genomförande, hade skäl att underkasta förutsättningarna för denna
nyreglering en kritisk granskning. Detta krav skulle ej framkommit
om det enbart avsett att råda bot på de sociala orättvisor, som
framträda vid en jämförelse mellan löneförhållandena vid affärsverken
och inom enskild företagsamhet. Dessa sociala ojämnheter hade
gärna kunnat få kvarstå, för så vitt de icke innebure andra ekonomiska
konsekvenser av allvarlig art. De affärsdrivande verkens avlöningskonto
representerar ju en så stor post på statsverkets utgifts -

Nr 29.

Ang. lönerna

vid statens

affärsdrivande

verk.

(Forts.)

Nr 29. 8

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna
vid statens
affärsdrivande
verk.
(Forts.)

sida att man ej kan komma ifrån, att storleken av affärsverkens
avlöningar äga en vidsträckt betydelse för statsfinansernas allmänna
läge. Det statens ofantliga skattebehov, för vars fyllande alla möjliga
och omöjliga vägar under senare åren ha måste tillgripas, får
nog till en del tillskrivas de i motionen påtalade avlöningsförhållandena
vid statens affärsdrivande verk. Man förstår därav, att det
här icke rör sig om förmåner som staten, utan att tillfoga någon
men, kan unna en viss befolkningskategori, utan om förmåner, som
skattevägen tagas från den stora allmänheten för att givas åt ett
begränsat fåtal. Jag har här talat om skatter, och jag innesluter
däri den indirekta beskattning, som består i att staten för att täcka
affärsverkens dyra omkostnader är nödsakad uttaga orimliga avgifter
för affärsverkens tjänster gentemot allmänheten. Ingen torde
kunna bestrida, att den taxepolitik som statens järnvägar tillämpat
i fråga om både person- och godsbefordran, ej befordrat de strävanden
efter ett höjt penningvärde, som under de senare åren ansetts
böra vara vägledande för vår politik. Tvärtom torde man här ha
anledning tala om den högra handen, som ej vet vad den vänstra gör.

När jag yrkar bifall till förslaget om en utredning rörande
lämpligheten av att nyregleringen för de affärsdrivande verken underkastas
en revision, sker detta i den fasta övertygelsen, att under
denna utredning den ifrågavarande personalens berättigade intressen
även skola bliva tillbörligt tillgodosedda. Då samtidigt omtanken
om såväl den stora allmänheten som näringslivets ekonomiska
välfärd påkallar en dylik utredning, har jag ansett mig böra inom
utskottet avgiva en reservation, till vilken jag, herr talman, sålunda
ber att få yrka bifall.

Herr Eriksson i Stockholm: Herr talman! De båda föregående
talarna i denna debatt ha fattat sig mycket kort, och jag skall
följa deras exempel. Jag anser, att åtskilliga skäl tala för att man
inte driver upp denna debatt till alltför stora proportioner.

Kammarens ledamöter torde förstå, att när ett yrkande sådant
som det i de här förevarande motionerna framställes, så uppstår det
mycket delade meningar rörande detta yrkande inom det utskott,
som skall behandla saken. Jag tror sålunda, att man gott kan säga,
att även om det nu lyckats nio av utskottets tio ledamöter att samlas
omkring utskottets hemställan att motionerna icke skola föranleda
till någon andra kammarens åtgärd, så ha dock icke alla dessa
nio samma motivering för sin ståndpunkt. Men man har i alla fall
lyckats samla sig omkring en motivering, som uttrycker, synes det
mig, de enklaste grundsatser, som man kan lägga på denna fråga,
och det är samma motivering, som förebragts av det tillfälliga utskott
i första kammaren, som behandlade en motion, likalydande
med den ena av dessa. Detta huvudmotiv är ju, att när man vid
nu ifrågavarande lönereglering förutsatt, att utöver de fasta avlöningar,
som avlöningsreglementet innehöll, skulle utgå dyrtidstillägg
på grund av den prisfördyring, som kristiden fört med sig,
och då allt fortfarande dylika dyrtidstillägg utgå, så kan det natur -

Onsdagen den 25 april.

9 Nr 29.

ligtvis inte ligga någon som helst mening i att nu framställa krav

om, att de fasta avlöningarna skola sänkas. Först när man kommit affär‘sdrivande

till den tidpunkten, då dyrtidstilläggen, som ligga^ utanpå avlönin- '' verk.

garna, äro borta och om då sådana förhållanden råda, som gör ett (Fort*.)

dryftande av den saken nödvändigt, först då synes det mig ligga

någon rimlig mening i att framställa ett yrkande sådant som det i

de föreliggande motionerna framkomna.

Det är omkring denna mening sålunda, som man lyckats samla
utskottsmajoriteten, nämligen såsom jag förut sade, icke mindre än
nio av utskottets tio medlemmar, men självfallet är, att en hel del
av utskottets ledamöter — och till dem hör jag — skulle vilja lägga
en helt annan motivering till grund för det yrkande, som utskottet
kommit med. Jag måste också säga till den ärade reservanten och
till de ärade motionärerna från bondeförbundet, att det förefaller
mig, som om man inte riktigt behärskade lönetekniken med hänsyn
till det yrkande, som från den sidan framställts. Det framhölls av
herr Lithander med full rätt, att saken ju ligger så till, att de ordinarie
tjänstemän, som det här förnämligast är fråga om,^ stå på
1919 års avlöningsreglemente och icke kunna föras därifrån. Ty
det är ju en gällande grundsats, att ordinarie tjänstemän icke kunna
överföras till en. annan lönestat, annat än efter deras eget medgivande.
Det är sålunda först vid nytillsättningar eller befordringar,
som man kan tänka sig en reducering av lönerna för de nuvarande
ordinarie tjänstemännen. Om så olyckligt skulle vara — ur min
synpunkt sett — att reservationen skulle bifallas, så skulle detta
sålunda inte medföra något som helst resultat på mycket lång tid.

Ty, såsom jag förut sade, de nuvarande ordinarie tjänstemännen
skulle inte bli berörda av den reduktion, som reservanten vill genomföra.
Detta är också anledningen till att statstjänstemännen. ha
tagit dessa motioner med synnerligen stort jämnmod. Man har inte
sett någon opinionsyttring mot de framställda yrkandena, helt enkelt
därför, att saken inte rör de tjänstemän, som nu äro anställda
på ordinarie stat.

Jag skulle kunna inskränka mig till detta, men med anledning
av vad som framhållits under debatten vill jag säga ytterligare
några ord. När herr Lithander och efter honom herr Nilsson i Hörby
talade om att järnvägsfrakterna äro betydligt högre nu än tidigare
och att denna deras höjd verkade synnerligen betungande för
industrien, och när särskilt herr Lithander i sitt anförande drog
en jämförelse mellan avlöningarna för statens järnvägars personal
och de enskilda järnvägarnas personal, så tillåter jag mig fråga herr
Lithander: ha trafikanterna, ha näringslivets målsmän några som
helst fördelar av de lägre avlöningar, som vårt lands enskilda järnvägar
betala sin personal? Jag tror, att om herr Lithander vill vara
sanningsenlig, så skall han säga: nej, det ha de inte. Ty det är
tyvärr så, att de enskilda järnvägarna i vårt land ta ut ännu högre
frakter än statens järnvägar, trots sitt lägre personalkonto. Jag
hoppas, att herr Lithander kommer att bekräfta detta. Är det så,
att han inte gör det, så skall jag gärna stå till tjänst med att fram -

Nr 29. 10

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna lägga siffror, som visa, att saken ligger på det sättet. Om sålunda
affärsdrivande enskilda järnvägarna, tack vare en kraftig arbetsgivaresammanverk.
slutning, ha lyckats hålla sin personal nere på en synnerligen låg

(Forts.'') löneställning, en löneställning, som till och med högertidningar här

i huvudstaden under förliden sommar konstaterade vara alltför lag,
om, säger jag, de lyckats detta, så har detta förhållande dock icke
alls kommit trafikanterna till godo, utan det stannar i helt andra
fickor än hos näringslivets män. Jag har velat konstatera detta,
därför att det i tid och otid klagas över statens järnvägars fraktpolitik.
Men man vill inte draga ut konsekvenserna och tala om
hur de enskilda, när de bedriva verksamhet på detta område, inrätta
sin taxepolitik.

Det skulle naturligtvis vara ofantligt mycket att säga i en
fråga sådan som denna. Men jag lovade ju att fatta mig kort, och
jag skall sålunda, herr talman, med hänvisning till vad jag sagt och
under åberopande av den motivering, som utskottet har förebragt,
be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lithander: Herr talman! En ärad ledamot av denna

kammare drog den slutsatsen av vad jag yttrade rörande kulturbanorna,
nämligen att man skulle hålla särskilt för sig reda på dem,
att ju mer banor vi få av det slaget desto större lönenedpressning
skulle det bli bland hela järnvägspersonalen. Eör den händelse det
är någon annan inom kammaren, som möjligen skulle på så vis hava
misstolkat mina ord, vill jag säga, att något sådant absolut icke
varit min mening. Jag tror, att när det stenografiska protokollet
blir färdigt, det icke skall kunna givas någon sådan tydning av vad
jag sagt. Det heter jämt och ständigt, att det är dessa kulturbanor
som förrycka statens järnvägars ekonomi. Vi skola göra klart
för oss, att det är ett statsintresse, att dessa banor byggas och vidmakthållas;
och vi vilja väl alla vara med om att bevilja medel
därtill. Men kostnaderna för de banorna skola vara en sak för sig,
så att vi kunna se huruvida det är en ekonomisk drift på alla de
andra linjerna.

När sedan en talare gjorde en jämförelse mellan de enskilda
järnvägarnas fraktpolitik och statens järnvägars, vill jag säga, att
det torde vara en fråga av alltför stor räckvidd, och jag erkänner
villigt, att jag inte mäktar pejla djupet av densamma och göra fullt
rättvisa uttalanden. När emellertid den ärade talaren säger, att de
enskilda järnvägarnas avkastning går i vissa fickor, så vill jag säga,
att det är sant, att de enskilda järnvägarna i många fall lämna
ränteavkastning, lämna utdelning på i dem investerat kapital, men
att detta väl inte är något annat än önskvärt. Det är ju så det bör
vara. Därigenom får ju också finansministern något i kassan, vilket
väl är bra. Jag skall emellertid inte gå vidare in på den saken.
Jag vill blott ytterligare säga, att såvitt jag förstått, äro de i enskild
järnvägstjänst anställda, av vilka jag personligen känner många,
mycket belåtna med sin tillvaro. Ja, jag skulle vilja gå så långt,

Onsdagen den 25 april.

11 Nr 29.

att jag ville byta med många av dem. Ty de lia ett mycket lugnare Ang.

liv än mången av oss kar. ^ affärsdrivande

Jag ber, herr talman, att få vidhålla mitt yrkande. verk.

(Forts.)

Herr Lovén: Herr talman, mina damer och herrar! Det är

ganska karakteristiskt, att dessa motioner om en beskärning av statstjänarnas
löner kommit från samma håll, där man förut har motionerat
om höjda tullar på kött, fläsk, smör och bröd samt om utförselbevis,
d. v. s. vill åstadkomma en höjning av omkostnaderna
för konsumenterna. Nu vill man också beskära inkomsterna för
löntagare. Man vill alltså, att ljuset skall brinna i båda ändar, för
att det så fort som möjligt skall hinna bli nedbrunnet.

Man har i båda motionerna framhållit, att avlöningarna vid
privatbanorna och vid statens järnvägar böra stå i paritet. Det har,
såsom påvisats av utskottets ärade ordförande, förts en oavlåtlig
strid från personalens vid de enskilda järnvägarna sida för att komma
upp i en rimlig lön, en lön som det går att leva på. Det kommer
sannerligen inte att bli någon permanent fred vid dessa järnvägar,
förrän lönesiffrorna vid de bäst ställda enskilda järnvägarna komma
upp i samma nivå som statens järnvägars löner.

Då herr Lithander säger i sin motion, att lönerna för likartat
arbete bli desamma i statstjänst som i enskild verksamhet, kommer
det helt naturligt att med tacksamhet noteras, att herr Lithander
har denna uppfattning. Då återstår det för honom att bevisa, att
de löner, som utgå vid statens järnvägar, äro för höga.

Herr Lithander har dessutom i sin motion sagt, att lönen för
ett visst arbete, av vad slag det vara må, torde i och för sig utgöra
arbetsprestationens ekonomiska värde, d. v. s. att den som uppbär
lön skall utföra viss arbetsprestation för den lönen och att i annat
fall lönen icke bör tillerkännas en person. Jag undrar, hur det
skulle komma att se ut i vårt land och kanske andra länder, om detta
herr Lithanders förslag bleve genomfört. Jag är nämligen övertygad
om, att det är alltför många som i närvarande stund uppbära
ganska höga löner men som lämna ingen eller mycket liten prestation
av arbete i utbyte. Det bleve nog många, som skulle bli utan
lön, om denna herr Lithanders mening skulle gå igenom.

Herr Lithander kunde icke låta bli att ge sig in på frågan om
statens järnvägars avkastningsprocent. Han talade om de miljoner,
som nedlagts i statens järnvägar, och försökte visa upp, hur ringa
avkastningen var. Om herr Lithander stått upp och sagt det här
om dagen när vi — jag vet inte för vilken gång i ordningen —
anslogo miljoner till byggande av järnvägar i Norrland, så kunde
det ha varit riktigt. Ty så länge man inte vid beräknandet av avkastningsprocenten
för statsbanorna vill draga ifrån järnvägarna
norr om Ljusdal, så är man inte ärlig i sitt bedömande av statens
järnvägars avkastningsförmåga. Räknar herr Lithander med blott
de av statsbanorna, som ligga så, att de kunna verkligen vara affärsdrivande
järnvägar, skall han finna deras avkastningsprocent lika
hög som andra järnvägars i vårt land. Men så räknar man inte.

Nr 29. 12

Onsdagen den 25 april.

Avtdsiäum ManrVOtera1r dessf kulturbanor. De äro nödvändiga, absolut nödaffärsdrivande
va''}diga, och jag uar röstat för dem varje gång. Men i valrörelsen
verk. anior man den daliga avkastningen från statens järnvägar som ett

(Forte.) exempel på den dåliga skötseln av statens affärsföretag. Då räknar

ma,n med hela svepet av statsjärnvägar och säger: Sicken avkastmng
statens af färsdrivande verk lämnar på det nedlagda kapitalet!
tidt sadant talesätt är bluff och icke ärligt spel, om man inte räknar
ifrån därvidlag dessa kulturbanor, vilka äro nödvändiga men aldrig
komma att lämna ordentlig förtjänst.

Sedan talade herr Lithander om att taxorna vore för höga. Herr
Lithander talade dock icke om, att förlusten under krisåren av 60
miljoner kronor berodde därpå, att statens järnvägar icke höjde taxorna
utan transporterade varorna så gott som gratis, allt under det att
kolpriserna voro höga, i stället för att höja taxorna upp i toppen,
varigenom staten skulle ha fått någon del av de gulaschvinster, som
då skördades av »näringarnas» män i vårt land.

. her också att få säga, såsom den ärade utskottsordföranden

gjorde, att ^de enskilda järnvägar, som papekats och som hava jämförelsevis
låga löner, hava ännu högre frakter än vad statens järnvägar
ha. Kan man icke, herr Lithander, begära, att en enskild
järnväg, som delar ut 72 procent på i företaget nedlagt kapital men
inte vill betala sin personal ordentligt, trots det den har de högsta
frakterna, inte skall ga till Kungl. Maj :t med begäran om ännu högre
taxor? År detta rim och reson? De ärade ledamöter av kammaren,
som sitta i styrelser för enskilda järnvägar, uppmanar jag att vara
med om att bringa ned taxorna, i fall det skall vara så, att man skall
dela ut en sa hög procent till aktieägarna och ändå tvinga personalen
att leva på löner, på vilka man sannerligen inte kan ärligt och
hederligt försörja sig. Vill man åter, att statens järnvägars personal
skall fa sina löner nedsatta så, som herr Lithander och övriga
motionärer anse rimligt, ja då bör man ge den personalen rätt att
under de a r av högkonjunktur, som kunna komma, liksom andra arbetare,
på sätt som är möjligt, förbättra sin ställning. Man skall
inte bara under depressionen köra ned denna personal i botten. Men
där komma motionärerna att neka sin medverkan. Denna personal
skall hava riksdagen till arbetsgivare och nöja sig med de löner den
fastställer, men ingalunda rätt som andra arbetare att söka förbättra
sin ekonomiska ställning på sätt som är dem möjligt.

När svenska arbetare emigrera — de göra det ganska kraftigt
i dessa dagar ■— och komma till andra länder, till våra grannländer
eller till Amerika, få dessa arbetare ett vitsord och ett beröm samt
en betalning, som man ej vill ge dem hemma. Betalning vill man
inte ge dem riktigt, men någon gång vid högtidliga tilfällen, såsom
vid medaljutdelning, säger man vackra ord om de svenska arbetarnas
höga ståndpunkt och om de svenska arbetarnas intresse för sitt land
o. s. v. Men man vill inte betala den svenske arbetaren så att han
stannar i sitt eget land. När man talar med någon, som varit utomlands
och sett mer än sin egen mammas gata, så får man veta, vad
han tycker om statstjänare och likställda i utlandet. Man får då

Ousdagen den 25 april.

13 Kr *29.

veta, hur lätt det är att i utlandet taga sig fram med lögner, hur
lätt det är att muta sig fram utan grundlig tullvisitation t. ex., och
hur man kan skaffa sig en bättre plats på en järnväg för ett
par mark eller francs. Man kan där lura sig fram på de statliga
företagen överallt med mutor och goda ord. Men frågar man dessa
framstående arbetsgivare och näringsidkare, som gjort dessa erfarenheter,
om de vilja införa detta i vårt land, så får man veta, att de
be Gud bevara sig för att få den svenska statstjänarekåren nedsjunken
till den nivå, som man så många gånger kan iakttaga i utlandet.
Jag talade för en kort tid sedan med en framstående medlem av
Svenska arbetsgivareföreningen, en stor arbetsgivare och byggmästare,
som hade i Spanien offrat en halv dag på att se på hur några
murare arbetade på ett bygge. När jag frågade honom, om han ville
byta ut de spanska murarna mot de »bråkiga» människor, som han
hade att göra med här hemma, sade han: Nej, hellre våra egna murare
med sju timmars arbete och en tredjedel högre lön än den de
nu ha än dessa spanska murare med 24 timmars arbetstid och den
ringa lön de ha. Så kan det hända, när någon av dessa, som kräva
låga löner åt egna arbetare, kommer en smula utanför den egna stugans
knutar. Han kommer tillbaka en erfarenhet rikare, en erfarenhet,
som man inte vill omsätta i praktiken i vårt eget land.

Jag ber, herr talman, att även få säga några ord om den motion,
som är avlämnad från bondeförbundshåll och den reservation, som
herr Nilsson i Hörby har fogat till utskottsutlåtandet. Man vill
särskilt trycka på det skälet för motionens avgivande, att man inte
kan höja jordbruksarbetarnas löner till samma nivå som den, på vilken
statstjänarnas löner befinna sig. Ett starkt missnöje bland jordbruksarbetarna
skulle också ha gjort sig gällande gentemot statstjänarnas
höga löner. När man antagligen i valsyfte skrivit denna
motion och när man sedan går ut i valrörelsen med påpekanden av
att man begärt lägre löner för statstjänarna för att jordbruksarbetarna
skola få högre löner, då bör man icke glömma att läsa upp nästa
sats, däri det står, att »från bondeförbundets sida har ständigt försök
gjorts att skapa möjligheter för jordbruket att höja lantarbetareklassens
ekonomiska ställning». Dessa försök ha emellertid
strandat på riksdagens motstånd, och då bör man tala om för dessa
fattiga lantarbetare, att man vill genom tullar och andra konstlade
vägar få fram högre priser på allt vad som behöves för livets
nödtorft, och man bör göra klart för dessa torpare, pigor och drängar,
att man icke kan höja deras ställning därför att man icke fått igenom
tullar på alla livsmedel och jordbruksprodukter, på allt som
landet behöver kunna skapa. Men jag vill fråga, fingo lantarbetarna
något med på den tiden -—- 1880—90-talet •— då man lade pengar
på hög i bondehemmen, men icke betalade lantarbetarna i lön så mycket
ens som en pojke får i avlöning för närvarande, då man tog
ut arbetskraft av pojkar i samma mån som av vuxna karlar, fastän
lönen var 50 kronor om året. Det ar den lön, som jag själv tjänat
för, när jag var en 13 års pojke, fastän jag gjorde dagsverke såsom
vuxen karl. Man tog arbetskraft av pojkar såsom av vuxna karlar

A ng. lönerna
vid statens
affär sdrivande.
verk.
(Forts.)

!*r 29.

Ang. lönerna

vid statens

affärsdrivande

verk.

(Forts.)

14 Onsdagen den 25 april.

mot en lön av 50 kronor och bostad, men den — bostaden ■— utgjordes
av en skrubb i stallar och dylikt och var sådan, att jag inte vill
tala om det här i kammaren. Jag har berättat detta för lantmän
i både Småland och Jämtland och de ha förvånat sig över att lantarbetarna
någonsin kunnat leva under sådana villkor, som lantarbetarna
levat i Skåne och som jag själv levat under i barndomens dagar.
Dessa bönder och stallar finnas kvar, och jag vill försäkra, att vad
jag fått genomgå som pojke, det vill jag icke, att någon människa
skall genomgå. Jag menar att man icke skall säga, att lantarbetarna
icke kunna få del av den högre inkomst de borde kunna få del av i
denna tid, då man borde kunna giva dem en rimlig lön för sitt arbete.

Jag skall vidare be att få säga, att då man i denna motion säger,
att utbildningen och arbetets art är likartad hos jordbruksarbetare
och statstjänstemän både vid statens järnvägar, post, tull, telegraf
och vattenfallsverk, så skall jag säga, att jag vill icke bedöma motionärernas
och reservantens kompetens såsom jordbrukare, men jag
underkänner herrarna fullständigt såsom kompetenta att bedöma
statstjänarnas arbete i den mån de ha kvalificerat arbete vid statens
affärsdrivande verk. Det är en högst väsentlig skillnad mellan att
gå i bondens stallar eller tjänstgöra såsom växlare vid Stockholms
norra bangård eller framföra snälltåg. Det är skillnad mellan att
köra ut gödsel och sortera posten på linjen Stockholm—Malmö. Då
man talar om kvalifikationer och utbildning, skall man icke glömma,
att många fått lov att draga sig fram på en mycket blygsam lön under
den tid, då de utbildade sig för sitt ansvarsfulla arbete.

Slutligen vill jag tillägga, att om man vill bibehålla en högt
kvalificerad och duglig tjänstemannakår i statens affärsdrivande
verk och om man vill undvika att göra människorna där genom alltför
låga löner till mindre kvalificerade och skötsamma tjänstemän,
då bör man icke vidtaga åtgärder till skada för landet, dess näringsliv
och anseende inför utlandet. Vill man icke det, da skall man ga
och motionera om att driva ned lönerna till och under svältgränsen,
men vill man bibehålla den högt kvalificerade tjänstemannakår av
högre och lägre grad, som vårt land har och som det från alla hall
har vitsord om att äga, då skall man icke driva ned lönerna till en
sådan punkt, att det icke går att leva på dem såsom människor i
dessa dyra tider.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Olsson i Golvvasta: Herr talman! Herr Lovén började

sitt långa anförande med att säga, att han fann det ganska underligt,
att vi från bondeförbundet, som motionerat om tullar, ville nedpressa
tjänstemannalönerna, och han gjorde vissa jämförelser i anledning
därav. Jag skall icke förneka, att vi ha motionerat om tullar
av olika slag. Vi ha gjort detta i akt och mening att försöka
om möjligt förbättra jordbruksnäringens existensvillkor i syfte, att
näringen såsom sådan sedan skall kunna betala sina arbetare pa ett
något så när hyggligt sätt. Jag protesterar emot herr Lovén, när

Onsdagen den 25 april. 15

han vill insinuera, att jordbrukarna skulle kunna, om de bara hade
vilja därtill, betala sina arbetare bättre än de för närvarande göra.
Detta påstående är fullständigt oriktigt. Det kan bevisas, att jordbruksnäringen
icke för närvarande existerar under sådana villkor,
att den kan betala sina arbetskrafter högre löner än den för närvarande
gör. Det är ej underligt att småbrukare och jordbruksarbetare
äro förvånade, när de jämföra sina inkomster med de lägre
tjänstemännens löner vid statens järnvägar och finna, att de senare
hava mer än dubbelt så stora inkomster som de själva. Och då de
båda utgått från samma sociala förutsättningar och ha samma teoretiska
utbildning, te sig orättvisorna allt för stora, vilket också jag
för min del anser vara synnerligen anmärkningsvärt och orättfärdigt.

Herr Röing var i sitt anförande härom dagen, då det var fråga
om utförselbevis, inne på näringarna, och även jordbruksnäringen.
Han uttalade, att ett kraftigt handtag åt denna näring skulle kunna
givas i och med det, att järnvägsfrakterna sänktes. Nu har man
fått höra, och det har uttalats många gånger, att järnvägarna skola
skötas affärsmässigt och att statens järnvägar icke är någon välgörenhetsinrättning.
Om vi se på indextalet och järnvägsfrakterna,
så kunna vi lätt konstatera, att järnvägsfrakterna ligga omkring 70
enheter högre än indextalet. För att komma tillrätta på detta område
och få ned järnvägsfrakterna till ungefär indextalet så att
järnvägarna kunna bliva till gagn för näringarna, är det icke då att
gå den rätta vägen, om man försöker börja med att nedbringa omkostnaderna?
Jag kan icke förstå, att man skall kunna börja på
annat sätt. Om jag icke är fel underrättad, så ha vi i år en motion
väckt av herr Olsson i Blädinge, som behandlas av samma utskott,
som behandlat min motion. Det viskas om, att denna motion röner
betydligt större sympati än den motion, jag tillåtit mig avlämna, och
att det kanske kan finnas förutsättningar för att den tankegången
kan bli behjärtad, att få ned järnvägsfrakterna. Men är det rätt,
jag frågar det, att börja just i den ändan? Är det icke riktigare att
i stället för att börja med att sänka järnvägsfrakterna, försöka nedbringa
järnvägarnas omkostnader? Åtminstone ser jag saken så.

Nu säges av herr Eriksson i Stockholm, att bondeförbundets representanter
synas icke vara inne i lönetekniken. Ja, herr Eriksson
i Stockholm, det vill jag icke förneka, och jag vill icke påstå, att jag
har samma sakkunskap på det område som herr Eriksson i Stockholm
eller herr Lovén. Men vi ha åtminstone kunnat läsa så pass mycket
att vi kunna se och draga ut jämförelser mellan privatbanorna och
statens järnvägar, och i det avseendet har jag i min motion pekat
på och med siffror framdragit den skillnad, som för närvarande råder.
Utskottet har icke heller på något sätt kunnat peka på, att
dessa siffror äro oriktiga. Jag tar för givet att om utskottet kunnat
göra detta, hade det säkerligen påvisat, att siffrorna icke äro
riktiga. Man får av utskottets utlåtande den uppfattningen, att det
är bra som det är och att staten även i fortsättningen skall uppträda
såsom någon sorts mönsterarbetsgivare. Jag tycker för min

Jir 29.

Ang. lönerna

vid statens

affärsdrivande

verk.

(Forts.)

Nr 29.

Ang. lönerna

4 vid statens

affär sdrivande

verk.

(Forts.)

16 Onsdagen den 25 april.

del, att staten borde omlägga sina affärer efter linjer, som den tid
vi leva i kan kräva. Vi kunna peka på de höga skatter, som för
närvarande utgå, och jag vill säga, att även dessa höga järnvägsfraktsatser,
som för närvarande måste hållas för att få driften att
gå ihop, enligt min mening äro ett slags sätt att taga ut indirekta
skatter av allmänheten. Jag kan ej komma ifrån, att här borde
ske en ändring. Nu säger man, att det lönesystem, som 1919 infördes
och som trädde i kraft 1920, icke var byggt på den höga
index, som då rådde, utan på andra grunder. Men gentemot detta
tal vill jag protestera. Det är enligt min mening så att vi kommit
in i andra tider nu, och jag anser, att en utredning på det område,
som min motion avser, icke borde vara ur vägen. Därför skall jag,
herr talman, i likhet med reservanten, herr Nilsson i Hörby, be att
få yrka bifall till reservationen.

Herr Lithander: Herr talman! Den näst siste ärade talaren,

herr Lovén på Skånebänken, drog in i debatten en sak, som ej berörts
förut i detta sammanhang. Han sade: »Vilja herrarna ha in
detta mutsystem, som finnes på olika håll i utlandet? Jag vill säga,
att det ej är vår mening, att saken skall drivas så, att denna följd
inträffar. Och jag vill begagna tillfället att säga, jag har i åratal
med stolthet bemärkt den höga standard, som vår järnvägsmannakår
intar och icke minst konduktörerna. Jag har bemärkt den vid
jämförelser under mångåriga resor i in- och utlandet och gjort det
med stolhet. Och jag är den siste att medverka till en sänkning av
denna höga standard, som vårt lands järnvägsmannakår intar. Det
är att snedvrida frågan, om man tar in ett sådant moment i debatten.

När samme ärade talare sade, att det ej blir rättvist, om man
ej drar ifrån kulturbanorna, så vill jag säga, att detta är just vad
jag begärt. Det är den linje, efter vilken jag vill gå, så att där äro
vi ense.

Till slut gjorde han en jämförelse mellan dem, som växla tåg,
och dem, som köra gödsel. Ja, nog kan det ske stora olyckor, om det
växlas fel. Han yttrade sig mindervärdigt om dem, som köra gödsel.
Men även om det kan inträffa stora olyckor, om det växlas fel,
så vore det också en stor olycka, om det ej funnes människor, som
vilja köra ut gödseln på åkrarna i landet.

Herr Anderson i Råstock; Herr talman! Jag skall ej mycket
förlänga debatten. Jag skall endast be att få säga några ord med
anledning av herr Lithanders erkännande av den höga ståndpunkt,
som våra stats järnvägars personal intar. Jag vill endast beklaga,
att han trots detta erkännande är villig att sätta en apparat igång,
som ej kan medföra annat resultat, än att man kommer in på sådana
vägar, som han själv var med om att fördöma, och som han sett prov
på utomlands vid flera tillfällen. Men då det nu talas här så mycket
om dessa saker, så ber jag att få påminna om, att det finnes något
som heter Långholmen, och som hägrar bra ofta för statstjänarna i

Onsdagen den 25 april.

17 Nr 2!».

gemen och särskilt vad gäller statens järnvägars personal. Den Any.lönerna
synpunkten böra herrarna icke underskatta. Det finnes något, som afffrsdrivande
heter trafiksäkerhet i vårt land, och det kunna vi — förmodar jag — verk.

vara stolta över, att denna är så stor, som den verkligen är. Och jag (Forts.)

vågar säga, att utan denna högt kvalificerade personal skulle icke
denna stora trafiksäkerhet finnas, som vi nu ha. Och det kan nog
vara av ett visst värde för riksdagens ledamöter, att den finnes i vårt
land, vid de tillfällen, då vi behöva betjäna oss av våra järnvägar.

Jag vill dessutom, utan att göra någon jämförelse mellan de
olika slagen av arbete — ty varje hederligt arbete är naturligtvis
värt sin lön — påpeka att här gäller det personer, som få finna sig
i att icke ha natt och dag indelade precis på samma sätt som vid
jordbruket, icke ens ha sön- och helgdagar indelade på samma sätt
utan få tjänstgöra, när och var helst de därtill beordras, som det
heter. Det är ett förhållande, som vi höra komma ihåg vid detta
tillfälle.

Sedan vill jag framställa en fråga om vad de mena till dem,
som säga, att den enda framkomliga vägen är att bringa ned omkostnaderna.
Nej, herr Olsson i Golwasta, i detta sammanhang är
det endast en vacker fras. Då herr Olsson säger, att det gäller att
bringa ned omkostnaderna, och sedan pekar på att lönerna äro för
höga, kan jag ej underlåta att taga ett par siffror från en tablå
från Mjölby, som visar hur orimligt mycket en stationskarl med
familj får att leva på, sedan han betalt vad han är tvungen att betala.

Det är skrivet i slutet av februari i år. Månadsavlöning 180 kr., dyrtidstillägg
64 kr. 45 öre. Det är inkomsterna.

Utgifter: Hyra 42 kr., skatt 26 kr., ved och lyse 17 kr., pensionsavgifter
9 kr. 78 öre, försäkringsavgifter 9 kr., summa 103 kr. 78 öre.

En stor del av dessa belopp är pengar, som han i vanliga fall icke
ens får se; han får endast kvittera, att dessa siffror ha funnits på
listan. Det återstår för honom att leva på i februari månad i år
140 kr. 67 öre.

Sedan lämnas en jämförelse mellan dessa siffror och hur det
blir, om Kungl. Maj:ts proposition om dyrtidstilläggen går igenom.

Därpå skall jag ej nu gå in.

Jag tror ej, att det anförda inkomstbeloppet medger någon särskilt
hög levnadsstandard. En stad som Mjölby, är, om den också
icke är en av de största bland städerna i Juda land, dock en tillräckligt
dyr ort, för att man utan tvekan kan säga ifrån, att dessa
140 kronor icke ge rum för något slöseri och någon vällevnad. Det
är nog i stället utomordentligt svårt för den husmoder, som skall
få det hela att gå ihop under sådana förhållanden.

Jag skall trösta herr Olsson i Golwasta med, att jag har i min
hand ett avtal, ett avtal av den 12 februari 1923 från ett område
i Stockholms närhet nämligen Lidingön, där man överenskommit om
högre löner än statst.jänare i samma tjänsteställning skulle få vid statens
järnvägar även med tillägg av dyrtidstillägg enligt Kungl.

Maj ds prop. i dyrtidstilläggsfrågan, trots att de fasta lönerna anses

Andra kammarens protokoll 1988. Nr SO.

>’r 29. 18

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna
vid statens
affärsdrivande
verk.
(Forts.)

vara så orimligt höga vid statens järnvägar. De komma upp till
högre belopp i kronor räknat, men sedan ha de en del naturaförmåner,
vilka icke motsvarande statstjänare ha. När man kommer fram
till ett sådant resultat, att t. o. m. enskilda arbetsgivare i Stockholm
och omedelbar närhet därtill maste för att fa kvalificerat folk betala
högre löner än stat stjänarnas, förstår jag ej, vad det är för rim eller
reson i, att här säga, att vi måste ha ned lönerna vid statens järnvägar.

Det är kanske lämpligt att här påminna om en annan sak, som
också varit på tal, nämligen vad man förlorade på järnvägsdriften
under krisåren. Herr Lovén har papekat, att förlusterna berodde
på, att man ej tog betalt för det arbete, man utförde. Jag vill påpeka
en annan sak, som jag ej hörde, om herr Lovén drog fram, och
det är den kolossala skillnad i övriga utgiftsposter, som statens järnvägar
hade, närmast kol, oljor m. m. Kolpriset exempelvis var vid
en viss tid cirka 15-dubblat mot före kriget. Iro herrarna, att det
överhuvud taget är möjligt att vid ett sa stort företag som statens
järnvägar i ett enda slag draga ett brett streck över alla dessa svårigheter,
och komma till en nivå, som är jämförlig med den före krisen.
Herrarna kunna ha den uppfattningen, men jag kan ej tillägna mig
den. När det talas om, att statens järnvägar och affärsverk skola
lägga sin drift efter moderna linjer, så vill jag nu fråga: var äro
dessa linjer, herr Olsson i Golvvasta? Fram med dem sa att vi fa
se dem. Det talas om moderna linjer, men man har aldrig hört mer
än det allena saliggörande sättet: ned med lönerna, då går det andra.
Det är så enkelt, så att var och en kan säga att det blir billigare,
och billigast blir det, om personalen får arbeta för intet. Det är

självklart. . ...

Herr talman, jag ber att fa yrka bifall till utskottets hemställan*

Herr Hage: Herr talman! Jag har begärt ordet endast för

att påpeka en inkonsekvens i herr Lithanders anförande.

Han påpekade, att när man skall bedöma frågan om de loner,
som böra utgå till statens järnvägars och kommumkationsverkens
personal, borde man undantaga kulturbanorna vid bedömandet av
avkastningsprocenten. Och jag är tacksam för, att han gör ett sadant
erkännande. Men sedan inträffade det märkvärdiga, att, nar
herr Lithander argumenterade vidare, utgick herr Lithander tran
en avkastningssiffra, som uppkommit därigenom, att herr Lithander
även tagit med kulturbanorna. Han gick då ut ifrån en siffra, dar
kulturbanornas ogynnsamma avkastningssiffror också tagits med.
•Tåg vill säga, att när man har sådana principer som herr Lithander,
hade det varit riktigt att försöka få fram och lägga till grund de
riktiga siffrorna, i vilka icke kulturbanornas siffror kommit^ med.
Och det hade varit möjligt för herr Lithander att fa fram sadana

«if ror i o

Vidare vill jag i fråga, om det ständiga talet, att man har sa

mycket mindre betalt inom den enskilda verksamheten påminna om
det förhållande, som påpekats i en motion, som är vackt i dyrtidstiil

Onsdagen den 25 april.

19 Nr 29.

läggsfrågan. Där har pavisats, att, om Kung!. Maj:ts förslag i dyr- Ang. lönerna
tidstilläggsfrågan skulle gå igenom, så skulle de lägre statstjänarna Zid sJtatena1
vid kommunikationsverken i Stockholm få sämre, t. o. m. med a^ars^ande
bibehållande av de löner, som motionärerna vilja ytterligare minska, (Forts.)
än t. ex. motsvarande befattningshavare vid spårvägarna här i Stockholm.

Slutligen skulle jag vilja säga det, till de föregående talarna,
att det väl ändå borde vara någorlunda bekant, särskilt för riksdagsmän,
som vistas här i Stockholm, att det nog är bra svårt att göra
en jämförelse mellan dessa kommunikationsverkens befattningshavare
och en del människor inom jordbrukets område, bosatta i allmänhet
på platser, där det är billigare. Jag tror, att litet var av herrar
riksdagsmän, som äro från landsorten, få ganska handgripligt klart
för sig vid vistelse här i Stockholm och stora samhällen i allmänhet,
att de ekonomiska förhållandena där icke äro sådana, att man vid
bedömandet av lönebelopp kan utgå från sådana förhållanden, som
gälla på den rena landsbygden. För övrigt skulle jag vilja säga,
att om man skulle följa herr Olssons i Golvvasta princip att man
ständigt och jämt skulle tänka på, att vi måste få ned taxorna, och
taga följderna av denna politik med avseende å nedsättning av lönerna
vid kommunikationsverken, måste det till slut bli sådana löner,
att ingen människa kan existera därpå. Man måste givetvis, när det
gäller att bedöma dessa saker, alltid komma till den uppfattningen,
att det finnes en nedre gräns, en naturlig nedre gräns, utöver vilken
man icke kan gå, även om resultatet av en sådan nedsättning under
denna gräns skulle ge möjlighet att nedsätta en del taxor på statens
järnvägar och vid kommunikationsverken i allmänhet.

Från denna synpunkt, herr talman, ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
först propositioner beträffande punkten 1) av utskottets hemställan,
nämligen dels på bifall till utskottets hemställan i denna punkt,
dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den vid utlåtandet fogade
reservationen; och förklarade herr talmannen sig anse svaren
hava utfallit med övervägande ja för den förra propositionen. Votering
begärdes likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades
och anslogs följande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller tredje tillfälliga utskottets
hemställan i punkten 1) av utskottets förevarande utlåtande nr 5,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit den vid utlåtandet fogade reservationen.

Omröstningen utföll med 125 ja mot 50 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

Nr 29. 20

Onsdagen den 25 april.

Ang. lönerna
vid statens
affärsdrivande
verk.
(Forts.)

/ frågaTom
avverkningsoch
flottningskontrakt
m.’m.

Härefter gav herr talmannen i avseende å punkten 2) ^propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock pa avslag
därå samt bifall i stället till den av herr Lithander i ämnet väckta
motionen; och blev utskottets hemställan av kammaren bifallen.

§ 4-

Vid härpå skedd föredragning av andra kammarens fjärde tillfälliga
utskotts utlåtande, nr 5, i anledning av väckt motion om
skrivelse till Kungl. Maj:t i fråga om avlägsnande av vissa missförhållanden
beträffande avverknings- och flottningskontrakt m. m.
begärdes ordet av motionären

Herr Vennerström, som yttrade: Herr talman! Den motion, som
här föreligger, har rönt en särskilt välvillig behandling från utskottets
sida, ehuru utskottet stannat vid att avstyrka förslaget.

Utskottet har för sin del understrukit, att betydande missförhållanden
råda i fråga om de olika kontrakt, som jag vid detta tillfälle
velat föra på tal inför riksdagen. Utskottet har även uttalat
sin mening, att kontrakten böra om möjligt så avfattas, att en rigorös
tillämpning av bestämmelserna icke skulle kunna oskäligt få
drabba de små kontraktstagarna, och utskottet har vidare för sin del
ansett det vara angeläget, att man far pa något sätt fastslaget,. att
av kontraktstagaren oberoende förhållanden, som för honom omöjliggöra
ett fullgörande av förpliktelserna, exempelvis naturförhållanden
eller allmän arbetsinställelse, skulle kunna fritaga kontraktstagaren
från dessa hårda förpliktelser. Jag är tacksam för, att utskottet
velat understryka dessa av mig framlagda synpunkter.

Nu anser emellertid utskottet, att det vore bäst, ifall missförhållandena
skulle kunna undanröjas på frivillighetens väg, och jag
instämmer i detta fall med utskottet, ehuru, tyvärr, det ännu icke
varit möjligt att få dessa missförhållanden bragta ur världen enbart
med tillhjälp av frivilliga åtgärder. Nu har utskottet slutligen satt
all sin tro och lit och alla sina förhoppningar till de allmänna underhandlingar,
som skola komma till stånd inom första hälften av år
1923 enligt den uppgörelse, som'' kom till stånd efter den stora skogskonflikten,
som ju ändades i februari månad. Jag har måhända mindre
förhoppning än vad utskottet i detta fall har, men jag hyser samma
livliga och varma önskan, att denna underhandling mellan de
främsta parterna skall komma att sluta med ett resultat, som undanröjer
de väsentliga missförhållanden, på vilka jag här pekat, och även
lägger grunden till sådana arbetsförhållanden, varigenom ett upprepande
av den stora konflikt, som satte väldiga värden på spel i
vintras, skall kunna undvikas. Men för den händelse dessa förhoppningar
skulle komma på skam och underhandlingarna alltså icke resultera
i att de väsentliga missförhållandena bringas ur världen, vill
jag för min del säga, att jag allvarligt kommer att överväga, om icke
frågan ännu en gång bör föras inför riksdagen. Skulle det visa sig,
att det vid detta tillfälle icke räckte med de frivilliga förhandlingar -

Onsdagen den 25 april.

21 Nr 20.

na, anser jag denna fråga vara av den stora vikt och betydelse, att
statsmakterna såsom sådana icke kunna stå likgiltiga inför densamma.
Jag vill alltså låta vid saken tills vidare bero i förväntan, att
förhandlingarna skola sluta i bästa möjliga resultat, så att det sakliga
syftet med ^motionen kan på den vägen uppnås, men skulle så
icke bli fallet, då säger jag på samma sätt som en annan något större
man en gång i världen yttrade, nämligen Engelbrekt, då han vid ett
bekant tillfälle säde: jag torde ännu en gång komma tillbaka. Ifall
så skulle tima, vill jag uttala den varma förhoppningen, att jag skall
få ett starkare bistånd från utskottets sida.

Jag tillåter mig understryka ett ord, som finnes i utskottsbetänkandet.
Utskottet säger nämligen, att det saknar anledning att för
närvarande förorda en framställning i frågan till Kung!. Maj:t. Jag
understryker ordet för närvarande, och jag misstänker, att jag icke
tager fel, om jag tager detta lilla ord som ett halvt eller helt löfte
från utskottets sida, att ifall dess och mina förhoppningar komma
på skam. ifråga om den frivilliga underhandlingen, utskottet skall
vara villigt att taga upp frågan på ny bog.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 5.

Föredrogos vart för sig:
jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 32, i anledning av Kung! Maj:ts proposition angående rörelsekapital
för statens domänverk; och

nr 33, i anledning av Kung! Maj :ts proposition angående anslag
till riksskogstaxering; samt

statsutskottets utlåtanden:

nr 70, i .anledning av Kung! Maj:ts proposition angående anslag
till bestridande av tullavgifter för viss armé- och marinmateriel;

nr 71, i anledning av Kung! Maj:ts proposition angående befrielse
för regementspastorn (amiralitetspastom) vid flottans station
i Karlskrona från skyldighet att hålla pastorsexpedition;

nr 72, i anledning av Kung! Maj:ts proposition angående förhöjd
livränta åt daglönaren A. S. Malmberg; och

nr 73, i anledning av Kung! Maj:ts under tionde huvudtiteln av
statsverkspropositionen gjorda framställning angående anslag till
undersöknings- och försvarsarbeten å vissa malmfyndigheter m. in.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 6.

A föredragningslistan fanns vidare uppfört bevillningsutskottets
betänkande, nr 31, i anledning av Kung! Maj:ts proposition med"
förslag till förordning angående fortsatt tillämpning av förordningen
den 24 februari 1922 angående särskild skatt å tobaksvaror, m. m.

1 fråga om
avverkningsoch
flottningskonlralctmSm.

(Forts.)

Ang. skatt
tobaksvaror.

» 29. 22

Onsdagen den 25 april.

Ang. skatt
tobaksvaror.
(Forts.)

Genom proposition den 23 februari 1923, nr 113, vilken hänvisats
till bevillningsutskottet, hade Kungl. Maj :t, under åberopande
av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit riksdagen att

dels antaga följande

Förslag

till

förordning angående fortsatt tillämpning av förordningen den 21
februari 1922 (nr 67) angående särskild skatt å tobaksvaror.

Härigenom förordnas, att förordningen den 24 februari 1922
angående särskild skatt å tobaksvaror, vilken gäller till och med
den 30 juni 1923, skall äga fortsatt tillämpning efter nämnda dag
till och med den 30 juni 1924, dock att förordningen från och med
den 1 juli 1923 skall hava följande ändrade lydelse:

För tobaksvaror — —---nedanstående belopp:

för i riket tillverkade tobaksvaror:

för cigarrer..................0.8 öre för 1 st.

> cigarrcigarretter...............0.6 » » 1»

» cigarretter.................0.5 » » 1»

för till riket införda tobaksvaror:

för cigarrer..................3.0 öre för 1 st.

» cigarrcigarr etter...............1.8 » J 1»

Anm. I skattehänseende ntgöres skillnaden mellan cigarr och cigarrcigarrett därav,
ätt den senare saknar spets, har skuren inlaga samt i vikt uppgår till högst 3.8 gram.

för cigarretter.................0.7 öre för 1 st.

Den särskilda skatten----med licensavgiften.

dels antaga följande förslag till ändrad lydelse av anm. 2 till
rubrikerna nr 196 och 197 i tulltaxan:

»2. Vid förtullning-----utgör

a) för kvantitet icke överstigande den av Kungl. Maj:t enligt
3 mom. av nämda paragraf fastställda

för cigarrer...................20 öre per st.

» cigarrcigarretter ...............10 » » *

» cigarretter.......:..........6» » *

» arbetad tobak, andra slag..........12 kr. » kg.;

b) för vad som överskjuter den under a) här ovan åsyftade
kvantitet

för cigarrer...................40 öre per st.

> cigarrcigarretter.....v.........20 » 5 »

“ ~ ................12 » » »

andra slag .

24 kr. > kg.;

Onsdagen den 25 april.

23 Nr 29.

I tullhänseende utgöres skillnaden mellan cigarr och cigarrcigarrett
därav, att den senare i vikt uppgår till högst 3,3 gram.

Efter de — ----därför»;

dels ock, under förutsättning av bifall till sistnämnda förslag,
besluta, att bestämmelserna om ändrad lydelse av anm. 2 till rubrikerna
nr 196 och 197 i gällande tulltaxa skulle tråda i kraft å femtonde
dagen efter den, då kungörelse angående den ändrade lydelsen
enligt å kungörelsen meddelad uppgift från trycket utkommit i
Svensk författningssamling.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj :ts förevarande proposition,

1) antaga ovan införda förslag till förordning angående fortsatt
tillämpning av förordningen den 24 februari 1922 (nr 67) angående
särskild skatt å tobaksvaror;

2) antaga ovan införda förslag till ändrad lydelse av anm. 2
till rubrikerna nr 196 och 197 i tulltaxan; samt

3) under förutsättning av bifall till sistnämnda förslag, besluta,
att bestämmelserna om ändrad lydelse av anm. 2 till rubrikerna nr
196 och 197 i gällande tulltaxa skulle träda i kraft å femtonde dagen
efter den, då kungörelse angående den ändrade lydelsen enligt å
kungörelsen meddelad uppgift från trycket utkommit i Svensk författningssamling.

Reservationer hade likväl avgivits:

vid punkten 1:

av herr Lithander, som föreslagit följande skattesatser för till

riket införda tobaksvaror:

för cigarrer..................1.5 öre för 1 st.

» cigarrcigarretter..............1.0 » » 1 »

» cigarretter.................0.6 * » 1 »

» karvad tobak...............2 kr. » 1 kg »

spinn-, press- och rulltobak.........2 » »1»

» snus...................2 » »1»

av herr Gustaf Nilsson;
vid punkterna 2) och 3):

av herr Boman, som ansett, att statsutskottet bort avstyrka den
föreslagna ändrade lydelsen av anm. 2 till rubrikerna 196 och 197
i tulltaxan; och

av herrar friherre Fleming och Lithander, vilka instämt i herr
Bomans reservation; samt

i fråga om motiveringen:
av herr Björnsson.

Efter föredragning av punkten 1) anförde:

Ang. skatt
i tobaksvaror.
(Ports.)

Nr 29. 24

Onsdagen den 25 april.

Ang. skatt
å tobaksvaror.
(Forts.)

Herr Lithander: Herr talman! I den föreliggande propositionen
har Kungl. Maj:t hemställt om vissa förändringar i avseende å tobaksbeskattningen,
tobakstullen etc. Man kan icke undgå att göra
den reflexionen, att en hel del av det, som vi i fjol från denna plats
förutsade, skola komma att äga rum, har inträffat, och att den förra
regeringen i viss mån fått göra en liten reträtt i dessa frågor.

Nu innebär emellertid Kungl. Maj:ts förslag enligt mitt förmenande
icke fullt den rättvisa, som skulle behöva skipas särskilt gentemot
importhandlarna. Förhållandet är, att när tobaksmonopolet infördes,
ingick det i dess allmänna struktur, att det skulle i viss man
bibehållas en konkurrens till monopolet, därigenom att importhandeln
skulle kunna verka reglerande. Nu vet man, att om någon är ensam
på fältet under en följd av år, det må vara vilken verksamhet som
helst, så resulterar det så småningom i att vad som tillverkas blir
både dyrt och dåligt. Den erfarenheten har man gjort ifråga om alla
slags monopol både i utlandet och här hemma. Det är icke utan grundade
skäl, som man i vår grundlag har skrivit in, att Konungen må
inga monopol instifta. Man kan gå tillbaka i historien och se, att
man särskilt i England i början på 1600-talet. hade kommit till den
erfarenheten, att folket längtade efter att bliva fritt från de monopol,
som då existerade, och att det krävdes någon tävlan. Här var det
meningen, att importhandeln skulle utgöra en regulator, så att om
monopolet icke fyllde sin uppgift nöjaktigt, skulle det finnas en annan
utväg, men nu har man genom den sista lagstiftningen gått fram
på ett sätt, som realiter innebär, att man i mer än önskvärd grad avkopplat
den tävlan, som bör finnas på detta område.

Jag skall, herr talman, icke bli så mångordig. Frågan ligger ju
så till, att man tyvärr icke kan driva det dithän, som man skulle
vilja. Jag skall i avseende på skattesatserna för till riket införda
tobaksvaror be att få ansluta mig till motiveringen i den skrivelse,
som sänts till bevillningsutskottet från de svenska tobaksengrossisternas
förening, och de yrkanden, som där gjorts, skall jag be att få
göra till mina. Jag yrkar alltså vid punkten 1 bifall till min reservation.

Herr Röing: Herr talman! Det är rätt ofta, som min högt

ärade vän herr Lithander och jag uppträda emot varandra i tullfrågor,
men det är mera sällsynt, vad som inträffar i dag, att herr
Lithander talar för en åtgärd i mera frihandelsvänlig riktning, då
jag däremot i likhet med utskottsmajoriteten anser, att kammaren
bör bifalla Kungl. Maj:ts proposition.

Jag är övertygad om att en eventuell utredning skulle visa, att
herr Lithander har rätt i sitt påstående att det höga tullskydd, som
tobaksmonopolet för närvarande åtnjuter, bland annat genom den
extra beskattning, som är åsatt utländska tobaksvaror, under nuvarande
förhållanden icke är behövligt, även om man fäster särskilt
avseende vid det förhållandet, att tobaksmonopolet är ett statens
skatteinstrument, så att tullskyddet snarare bör ligga i överkanten
än i underkanten av beräknade merkostnader. Jag anser emellertid,

Onsdagen den 25 april.

25 Nr 29.

att frågan om det behövliga tullskyddet för närvarande befinner
sig i ett så outrett läge, då man icke har kännedom om de nuvarande
produktionskostnaderna, vilka riksdagen måste känna
till, innan riksdagen minskar skyddet mer än Kungl. Maj:t
föreslagit, att jag ej kan biträda herr Lithanders yrkande.
Jag hoppas likväl, att herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
i överensstämmelse med vad utskottet i betänkandets motivering
framhållit ville vid den utredning, som utan tvivel är förestående,
alldenstund kontraktet med tobaksmonopolet utgår nästa
år, låta undersöka, huruvida monopolet verkligen är i behov av det
nuvarande höga tullskyddet, eller om icke detta tullskydd kan minskas,
utan att riksdagen därigenom på något sätt skadar statens intresse,
vilket som bekant icke är så obetydligt, då staten genom tobaksbeskattningen
erhåller rätt så avsevärda belopp.

Jag skall i frågans nuvarande läge, herr talman, be att få
begränsa mig till de få ord jag yttrat och att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Litliander: Jag ber att få fästa uppmärsamheten på en

sak, och det är, att den väg, som vi nu äro inne på, innebär verkligen
för många ett rent av katastrofalt ingrepp i deras näring. Jag har
här statistik från en firma, vars omsättning 1918 var 4,801,000
kronor, 1919 2,895,000 kronor, 1920 2,967,000 kronor, 1921 2,205,000
kronor och 1922 1,539,000 kronor. Man kan förstå, att det icke
finnes någon möjlighet för dem det här gäller att kunna driva sin
näring, med de skarpa ingrepp, som göras. Och om man går fram
på den väg, som Kungl. Maj :t slagit in på, kan jag icke se annat
än att man står inför oundgängliga ersättningskrav, då man ju tydligt
och klart frångått vad som förutsattes vid tobaksmonopolets tillkomst.
Jag har i dag fått mig tillställd en handling från en av
dem, som tidigare icke kunnat få någon rättvisa och tydligen icke
ännu fått det. Jag minns detta fall sedan den tiden, men jag har
icke på den korta tid, som nu stått till buds, hunnit ytterligare läsa
igenom handlingen. Men man kan icke annat än hava medkänsla
med dessa personer i olika delar av landet och de hos dem anställda,
när staten går fram som den understundom gör. Ett sätt att giva
dem litet grand luft under vingarna vore att bifalla det yrkande,
som jag gjort i punkten 1, ty då bleve det icke så svårt, som det
eljest blir.

Herr Thorsson: Herr talman! Herr Litliander angav i sitt

första yttrande, att den nu föreliggande propositionen innebar en
reträtt från Kungl. Maj:ts ståndpunkt i fjol. Han har visserligen
sedan under hand tillagt, att han blott menade litet grand reträtt.
Men det är ingen reträtt alls, utan saken ligger ju så,. att den
proposition, som avgavs i fjol, framlades såsom en tillfällig anordning,
och ännu hava icke sådana förhållanden inträtt, att man utan
vidare kan avstå från denna tillfälliga anordning. När jag hade
att överväga vad som var att göra, kom jag till det resultatet, att

Ang. skatt
tobaksvaror.
(Forts.)

Jfr 29. 26

Onsdagen den 25 april.

Ang. skatt
tobaksvaror.
(Forts.)

det förslag, som nu föreligger och som i stort sett vunnit utskottets
anslutning, innebar en någorlunda rättvis avvägning mellan de olika
intressena. Men herr Lithander kunde naturligtvis icke yttra sig,
utan att han skulle giva monopolet en liten klatsch, därför att enligt
hans uppfattning det blir både dyrt och dåligt, när det är en
tillverkning, som sker under monopolets form. Om ett privat monopol,
som icke på något sätt regleras eller övervakas av staten,
åstadkommer dåliga ting, hör jag herr Lithander aldrig jämra sig.
utan då är han som fisken i vattnet av ren tillfredsställelse, men så
snart det blir ett monopol, som på ett eller annat sätt kontrolleras
av de allmänna myndigheterna, är monopolet av ondo. Hela den
politik, som herr Lithander varit med om att föra fram här i riksdagen,
skulle ju egentligen sluta med privatmonopol, om han finge
råda, men gudskelov att han ännu icke hunnit få ett sådant inflytande,
så att privatmonopolen kunna sitta alldeles ostörda och skära
pipor i vassen. Det monopol, som är infört, är egentligen icke infört
för att tillfredsställa enskilda spekulanter — dem har man
hållit på mattan på det viset, att man begränsat deras utdelning —
men monopolet har en annan uppgift; det är att tillfredsställa just
den skatteteori, som herr Lithander alltid upphävt sig till målsman
för, nämligen att man skall lägga skatten på konsumtionen och
låta konsumenterna för sina synder betala skatt till statskassan.
När man på det sättet tillmötesgått herr Lithander, är han ändå
icke tillfredsställd, utan när det finnes någon möjlighet för honom,
vill han försöka bevisa, hur orimlig hela denna monopolhistoria är.
Nu veta vi litet var, att det kom humle i tobaken under kristiden,
och denna humle går igen i alla möjliga olika variationer i syfte att
bevisa, att därför att det var tobaksmonopolet, som använde humlen, så
är det särskilt illa gjort. Det är ändå märkvärdigt, att just under den
sista tiden har det visat sig, att monopolvarorna hålla måttet, om man
jämför dem med de importerade, och alldeles särskilt gäller detta de
varor, som äro avsedda för de stora, breda lagren. Ett faktum är, att
cigarrtillverkningen under den senare tiden visat stora framsteg,
och att det även visat sig, att man kommit till den uppfattningen,
att monopolets cigarrer äro fullt jämförbara med de importerade i
motsvarande prisläge. Vid sådant förhållande tycker jag, att herr
Lithander gör det fosterland, som han ju älskar så ofantligt åtminstone
vid högtidliga tillfällen, en stor otjänst genom att jämnt och
ständigt stå och kritisera monopolets tillverkning. Det är ju icke
på det sättet vi egentligen skola tjäna våra innersta intressen, utan
det vore väl riktigare, om vi sökte framhålla dessa varor, så att de
finge avsättning i större omfattning än hittills skett.

Om herr Lithanders förslag till lösning av frågan genomfördes,
skulle det ske en ganska stor förskjutning av skattetrycket på tobaksvaror
från de bättre cigarrerna över på matsnuset. Särskilt i
dessa dagar kan man ju hava ett visst anspråk på att matsnuset får
säljas så billigt, som det över huvud taget är möjligt att sälja det i
ett land som detta, där snuset och tobaken lämna en så stor del av
statsinkomsterna. På den tiden när jag satt och arbetade såsom

Onsdagen den 25 april.

27 Nr 21).

skoarbetare var det många av mina kamrater, som avstodo ett mål
mat för att få sig en ordentlig pris snus och för att få sitt göda''
matsnus. Jag har liksom en liten känsla av att jag skulle vara ute
på orätta vägar, om jag skulle gå med på herr Lithanders påhitt att
höja priset för snuset, och jag håller fortfarande på att vi skola ha
det så ordnat, att de dyrare tobaksvarorna få lämna en proportionsvis
större anpart av den inkomst för statskassan, varom här är fråga.

När herr Lithander anför 1922 års importsiffror för att visa,
hur oerhört illa det är ställt för importörerna, vill jag med anledning
därav blott säga. att 1922 års importsiffror hava naturligtvis
på ett mycket avgörande sätt påverkats av den allmänna depressionen,
och att ett års importsiffror icke kunna få vara avgörande för bedömandet
av frågan, huru man skall ordna denna sak på litet längre
sikt. Emellertid har jag i detta hänseende låtit påverka mig av siffrorna
för 1922, så att jag med stöd av dem ansett, att man borde
göra en annan avvägning mellan monopolets och importörernas ställning.
Denna avvägning föreligger i den proposition, som nu behandlats
av utskottet, till vars utlåtande jag, herr talman, ber att
få yrka bifall.

Chefen för finansdepartementet herr statsrådet Beskow: Herr

talman! Herr Lithander började sitt anförande med att säga, att när
monopolet startades, avsåg man att skapa en viss konkurrens genom
att tillåta import genom enskilda. Han menade, att genom de nu föreslagna
skattesatserna skulle importen gå ned till en obetydlighet och
importörerna komma i ett väsentligt sämre läge, än man tänkte sig,
då monopolet startades, han menade således att de av Kungl. Maj:t
föreslagna anordningarna skulle verka orättvist emot importörerna.
För min del har jag sökt sätta mig in i denna fråga, och jag vill
endast för kammaren tillkännagiva, att jag tror, att de nu föreslagna
bestämmelserna komma att verka ganska rättvist. Man får också,
när man talar om de siffror som finnas i propositionen, taga hänsyn
till att omsättningen för importörerna kan väntas stiga, därigenom
att tobaksmonopolet numera avstått från att lämna tobakshandlarna
premiesatser, såsom också anförts av herr Thorsson. Alltså kan enligt
min åsikt tobaksimportörerna, därest detta förslag går igenom,
icke anses komma i ett sämre läge, än man ursprungligen avsett.

Herr Lithander: Herr talman! Det skulle glädja mig mycket,
om herr statsrådets förhoppning och förvissning om att dessa personer
icke skulle bli lidande utan bli rättvist behandlade, verkligen besannades.
Jag kan emellertid icke underlåta att tillerkänna deras egen
syn på saken en viss betydelse. Jag är förvissad om att herr statsrådet
vill dem väl, men jag kan icke annat än taga hänsyn till det
förhållandet, att de själva säga, att de ha det svårt och få det svårt.

Den förre finansministern yttrade från sin bänk här i kammaren.
att han icke kunde enbart tillmäta importsiffrorna betydelse.
Nej, det är alldeles riktigt, det är icke endast de, som äro belysande.
Till upplysning för både den nuvarande och den förre finansminis -

Aw;. skatt
i tobaksvaror.
(Forts.)

Jir 29. 28

Onsdagen den 25 april.

Ang. skatt
å lobaksvaror.
(Korts.)

tern skulle jag vilja komplettera dessa siffror med ytterligare en
uppgift, nämligen att en följd av denna nedgång i importen för 1922
i det av mig refererade fallet också blivit en ren förlust på verksamheten
av 144,000 kronor för denna firmas vidkommande enligt dess
egen uppgift. Inför sådana siffror kan man icke annat än tänka och
känna att här är något oriktigt och galet.

Jag vill också peka på att importörerna kommit att särskilt
lida även därav, att det, som låg på nederlag, drabbades utav den
högre skattesatsen. Jag tror att de satser, som Kungl. Maj:t föreslagit,
äro för höga och komma att för många bliva rätt så kännbara,
även om, som herr statsrådet framhöll, de få ett vederlag i att
dessa extra rabatter på tobaksmonopolets varor skulle försvinna, varigenom
en lättnad för dem skulle inträda.

Herr Thorsson sade, att när det gäller privata monopol, då jämrar
jag mig aldrig, utan då är jag som fisken i vattnet. Jag skall
be herr Thorsson vara vänlig och påvisa något enda tillfälle, då jag
till kammarens protokoll yttrat mig gillande om privata monopol.
Jag är alldeles säker på att han icke skall hitta det någonstans, ty
jag är absolut emot varje monopol, icke blott statsmonopol utan även
privata monopol. Jag anser det enda riktiga på alla områden vara,
att det skall finnas en viss tävlan. Det är den enda regulator, som
allmänheten har gentemot starka ekonomiska sammanslutningar. Låt
det vara fri tävlan. Men det är det, staten på alla områden vill bli fri
från.

Vad som emellertid förvånar mig, är, att ett politiskt parti, som
har friheten på sitt program, är frihandelsvänligt till sin läggning
och som använder ordet fri på snart sagt varje punkt i sina politiska
uttalanden, att ett sådant parti, när det gäller att lämna ett enda
litet finger åt den fria tävlan, icke går med på att något sådant får
äga rum. Jag vill, att även staten skall ha samma regulator som
all enskild drift. Är det någon, som kan göra det bättre, så låt
honom göra det, det har allmänheten nytta av. Detta är icke något
påhitt för ögonblicket, utan det är en erfarenhet, man kommit till i
alla länder, och det är en erfarenhet, som vi icke skola kasta bort
eller blunda för.

Herr Thorsson har således alldeles fel, när han i mig ser en
förespråkare för privata monopol. Vill herr Thorsson komma med
något förslag, som syftar till privat monopol, så skall han då i mig
finna en lika stark motståndare som på detta område.

Vidare sade den ärade talaren på Skånebänken, att det i alla
fall enligt min mening är den rätta vägen, att man beskattar konsumtionen.
Ja, det är alldeles riktigt, men jag vill, att även denna rörelse
skall vara utsatt för tävlan, och även på det som framställes
på enskild väg kan man lägga precis samma konsumtionsskatt som
på det, som tillverkas av staten. Men om en enskild kan komma med
något bättre, har det den inverkan på monopolet, att då får det anstränga
sig för att hålla marknaden, och det är dithän, vi vilja
komma.

Jag hade verkligen glömt bort humlen, men jag är glad, att herr

Onsdagen den 25 april.

29 Nr 29.

Thorsson erinrade mig om den. Det var emellertid icke så, att det
kom humle i tobaken, utan det kom humle i stället för tobak. Det
är rätt så eget, att i bägge dessa debatter skall man tvingas att till
slut tala om gödsel, ty det var faktiskt vad den svenska allmänheten
ansåg*, att tobaken dög till på den tiden.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet Beskow: Herr
talman! Herr Lithander har ju ganska utförligt skildrat de fördelar,
som uppstå genom att konkurrens beredes detta monopol. För
min del vill jag säga, att det var en verkligt elegant lösning av hela
monopolproblemet, som åstadkoms, när tobaksmonopolet startades,
därigenom att man tillät den fria importen. Men denna omständighet
medför den olägenheten, att riksdagen antagligen varje år får
diskutera frågor sådana som den nu föreliggande. Det är alldeles
givet, att det alltid kommer att uppstå svårigheter att avväga fördelarna
mellan monopolet och importörerna, och det är också ganska
säkert, att hur man än söker sätta sig in i frågan, kan man aldrig
komma ifrån, att skattesatserna kunna drabba ojämnt ''olika år.

Nu är det faktiskt så, att under en rätt lång tid de enskilda importörerna
suttit i en betydligt gynnsammare ställning än de innehade
vid monopolets tillkomst. 1921 var ännu ett bra år, först 1922
får anses som ett dåligt år för dem. Låt oss nu hoppas, att 1923 blir
ett år, som kan giva rättvisa. Någon full säkerhet finnes icke, men
jag tror icke, att man nu kan komma till ett rättvisare resultat, än
vad Kungl. Maj:ts proposition innebär.

Herr Thorsson: Herr Lithander frågade, var i protokollet jag
sett, att han uppstått och förordat fria monopol. Något sådant har
jag aldrig påstått, men herr Lithanders natur är ju sådan, att om
det är något, som han är emot, talar han om det. Han tänker i regel
litet högt nästan varje dag här i kammaren, men jag har aldrig hört
honom tänka i den riktningen, att han skulle vara motståndare till
det fria monopolet. Däremot har han tänkt mycket högt, när det
gällt hans uppfattning om monopol, som i ett eller annat avseende
varit statskontrollerade.

Sedan vill jag säga herr Lithander, att i hela sin politiska gärning
jämnar han vägen för de fria monopolen, om han nämligen skulle
få majoritet för sin uppfattning. Ty det finnes ingen människa i
denna riksdag, som kan tävla med honom i konsten att uppbygga
skyddsmurar kring vårt land, och just denna hans grundåskådning
är ju det verkliga underlaget till bildandet av privata monopol i detta
land, därför att hela den ekonomiska utvecklingen, om den över huvud
taget skall göra sig gällande i den kapitalistiska samhällsordningen,
måste utformas i mer eller mindre starka monopolbildningar på
privat väg.

Herr Lithander anförde sedan, att det icke var humle i tobaken
utan humle i stället för tobak. Ja, herr Lithander, det är på det sättet,
att på grund av den utrikespolitik, som fördes av herr Lithanders
partivänner, blevo vi under kristiden fullständigt isolerade, och

Ant;, skatt
i tobaksvanor.
(Forts.)

Nr 29. 30

Onsdagen (len 25 april.

Ang. skatt
å tobaksvarur.
(Forts.)

icke blott ifråga om tobak utan även ifråga om andra produkter måste
vi nöja oss med surrogat i stället för vad vi förut haft. Men om
man då begär, att ett monopoliserat företag icke skulle få använda
samma metoder som andra producenter måste tillgripa, då begär
man för mycket, och det var med tanke på den stora övertygelse, med
vilken herr Lithander kastat sig över denna humle, som jag kom att
föra fram denna synpunkt just nu.

Herr Lithander sade, att han icke kunde frigöra sig från importörernas
syn på tingen. Nej, därom vittnar hela hans uppträdande
i denna fråga, så att det hade han icke behövt särskilt markera i
protokollet. Men det finnes här ett annat intresse än importörernas,
och det är den andra sidan av saken. I detta fall gäller det framför
allt en statens angelägenhet, så länge tobaken är en så ofantlig skattekälla,
som den är, om man jämför den med skattekällor i allmänhet.
Det är ju dock så, att tobakshanteringen i närvarande stund
tillför statsverket omkring 60 miljoner kronor i inkomst. Vid sådant
förhållande är det klart, att man får iakttaga en viss försiktighet
ifråga om att avstå från dessa inkomster. Nu vet jag alltför
väl, att herr Lithander icke vill vara av med dessa 60 miljoner kronor,
utan att han vill delvis lägga om beskattningen, så att den kommer
att hårdare drabba andra delar av konsumtionen; och jag pekade
i mitt förra anförande, fastän under skämtets form, på en av dessa
konsumtionsartiklar, på vilken herr Lithander ville lägga ett starkare
skattetryck, än vad som hittills varit rådande.

Jag vill passa på och säga, att när vi förra året diskuterade den
då föreliggande propositionen, framhölls det, om jag icke missminner
mig, särskilt av herr Lithander, att den dåvarande avvägningen ifråga
om den extra skatten skulle verka fullständigt förlamande särskilt
på importen av röktobak och att röktobaken skulle stiga ytterligare
i pris. Nu har det emellertid visat sig, att röktobaken icke
endast icke stigit i pris utan dess bättre gått ned en smula, vilket ju
visar, att den skattesats, man i fjol lade på den, icke var så avvägd,
som han påstod. Då man nu ytterligare gjort en jämkning på de
punkter, som möjligen äro litet ömtåligare i förevarande fall, så tror
jag, att riksdagen gör klokt i att bifalla utskottets utlåtande.

Jag ber, herr talman, att fortfarande få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr
talmannen givit propositioner å de därunder förekomna yrkandena,
blev utskottets hemställan av kammaren bifallen.

Härpå föredrogos punkterna 2) och 3). Därvid yttrade:

Herr Lithander: Herr talman! I punkt 2 har berörts den höjda
tullen för vad som resande föra med sig över gränsen. Kungl.
Maj :t har påpekat, att detta sker i stor omfattning. I en reservation
har denna sak blivit tillrättalagd. Det rör sig om en bagatell relativt
taget. Herrar Fleming och Boman i första kammaren jämte
undertecknad hava ansett, att det framkomna förslaget icke har nå -

Onsdagen den 25 april.

31 Nr 29.

gon statsfinansiell betydelse men att det däremot kommer att vålla
mycket trakasserier och obehag vid våra gränser.

Jag skall endast med dessa korta ord be att få yrka bifall till
den av herr Boman avgivna reservationen.

Herr Böing: Herr talman! Det har fullständigt misslyckats

för den förre finansministern att tillfredsställa herr Lithanders önskemål,
när han utarbetade den föreliggande propositionen. Herr
Lithander yrkar avslag på punkt 1, emedan den förre finansministern
ej tillräckligt beaktat de synpunkter, som framför allt ligga importgrossisterna
om hjärtat, men när den förre finansministern i den nu
föredragna punkten önskat tillmötesgå dessa importörers berättigade
intressen, så yrkar herr Lithander även avslag å denna hemställan.
Herr Lithander har rätt däri, att ur statsfinansiell synpunkt
har den förändring i tullsatserna för resande från utlandet,
som regeringen föreslagit, icke någon större betydelse. Men den förre
finansministern har icke kunnat underlåta att beakta, att nu gällande
bestämmelser rörande den tull, som resande från utlandet skola
betala, när de föra med sig hit till landet ett visst antal cigarrer,
icke stå i riktigt förhållande till bestämmelserna om den tull, som
köpmännen vid import av dessa cigarrer få betala. Det är ej annat
än riktigt, att, sedan detta missförhållande av köpmännen påpekats,
statsmakterna godkänna den föreslagna ändringen.

Jag ber, herr talman, få yrka bifall till utskottets hemställan.

Vidare anfördes ej. Efter av herr talmannen framställda propositioner
å de under överläggningen förekomna yrkandena biföll
kammaren vad utskottet i förevarande punkter hemställt.

§ 7.

Härefter föredrogs första lagutskottets utlåtande, nr 18, i anledning
av väckt motion angående vissa ändringar i lagen om förvaltning
av bysamfälligheter och därmed jämförliga samfällda ägor
och rättigheter.

Kammaren biföll vad utskottet i nämnda utlåtande hemställt.

§ 8.

Vidare upptogs till behandling andra kammarens första tillfälliga
utskotts utlåtande, nr 5, i anledning av väckta motioner om
skrivelse till Kungl. Maj:t angående upphävande av sambandet mellan
svenska kyrkan och staten.

Till andra kammarens första tillfälliga utskott hade hänvisats
två inom kammaren väckta motioner, avseende upphävande av sambandet
mellan svenska kyrkan och staten, nämligen:

nr 184, av herr Kilbom m. fl., däri föreslagits, att riksdagen
ville i skrivelse till Kung], Majt anhålla, att Kungl. Maj:t måtte

Ang. skatt
å tobaksvaror.
(Forte.)

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.

Nr 29. 32

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och stalen.
(Forts.)

låta utreda och inför riksdagen framlägga förslag till sådana åtgärder,
att varje samband mellan »svenska kyrkan» och staten upphävdes;
samt

nr 193, av herr Janson i Kungsör, som föreslagit, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, det täcktes
Kungl. Maj :t låta verkställa en allsidig utredning om på vad sätt
det nuvarande sambandet mellan kyrkan och staten lämpligen kunde
varda upplöst samt för riksdagen framlägga de förslag, vartill utredningen
gåve anledning.

Utskottet hemställde, att förevarande motioner icke måtte föranleda
någon andra kammarens åtgärd.

Reservationer hade avgivits:

av herr Dalgren, som med särskild motivering biträtt utskottets
hemställan;

av herr Paulsen, som hemställt, att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Majt anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t
låta verkställa en allsidig utredning på vad sätt det nuvarande sambandet
mellan kyrkan och staten lämpligen kunde varda upplöst;
samt

av herr Dahlén, vilken yrkat bifall till den av herr Kilbom
m. fl. väckta motionen.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Janson i Kungsör: Herr talman, mina damer och herrar!
Jag och fyra medbrottslingar i kammaren ha väckt en motion, däri
vi yrkat på en utredning om upplösning av sambandet mellan staten
och kyrkan. Nu säger utskottet i slutet av sitt utlåtande, att vi
väckt denna motion i oträngt mål, och det är just det, jag i första
hand skulle vilja vända mig mot, och påstå, att det ingalunda är i
oträngt mål, då frikyrkokonferensen, den tredje i ordningen, som hölls
för några år sedan, enhälligt beslöt att uttala sig i enlighet med denna
tanke. Dessutom är jag medveten om att ett stort politiskt parti
vid sin kongress uttalat sig enhälligt för saken. Vi kunna sålunda
säga, att det är flera hundra tusen inom vårt land, som hysa denna
tanke och hyst den länge, och för den skull vill jag tillbakavisa, att
det här kommit fram i oträngt mål. För min personliga del brukar
jag icke besvära riksdagen så värst mycket, så att jag tycker, att
det är nästan för mycket, när man kommer med ett önskemål, som
ligger på ens hjärta, att man då får såsom svar, att det är väckt i
oträngt mål.

Jag skall be att få citera vad det senaste frikyrkomötet antog
i sin resolution, och då jag, såsom känt, är en av de frikyrkliga
medlemmarna i denna kammare, har jag känt mig pliktig att vid
detta tillfälle frambära denna motion. Det heter: »Mötet erkänner
den betydelse, som den svenska statskyrkan haft för vårt folks religiösa
och sedliga fostran, men vill dock som sin mening framhålla
:

Onsdagen den 25 april.

33 Nr 29.

1. Att statskyrkosystemet icke står i överensstämmelse med de
i Nya Testamentet klart och tydligt framställda grundprinciperna
för Kristi församlings organisation och uppbyggande i världen;

2. att detta system strider mot religionsfrihetens grundsats,
och därmed också mot evangeliets anda;

3. att det ställer den kristna församlingen i ett för dess verksamhet
och utveckling hämmande beroende av den världsliga makten
och berövar församlingen rätten att själv bestämma i allt, som rör
Guds rikes angelägenheter.

Da statskyrkan av dessa skäl icke kan vara den kyrkoform, som
bäst gagnar kristendomens sak bland vårt folk, uttalar sig frikyrkomötet
för en upplösning av bandet mellan stat och kyrka. Men på
det att denna upplösning icke må ske på ett sätt, som skulle kunna
äventyra några religiösa och kulturella värden, bör den väl förberedas
och föregås av en på vederbörande myndigheters initiativ
verkställd utredning av frågan, på vad sätt statskyrkans avveckling
lämpligast bör äga rum, och för övrigt av alla därmed sammanhängande
spörsmål. Denna utredning bör snarast komma till stånd.»

Da herr Kilbom hade väckt en motion i denna fråga, som innehåller
en del motiv, som jag icke kunde vara med om och många av de
frireligiösa i övrigt icke heller, ansåg jag, för att utskottet skulle
ia nagra andra motiv, som leda till samma resultat, mig pliktig
och tvungen att väcka denna motion, som också har underskrivits
av fyra av mina kammarkamrater.

^ar Wskottet behandlat den och kommit till det resultatet,
att »då sålunda motionärernas yrkande ej avse en förutsättningslös
utredning, då frågan om upplösande av sambandet mellan stat och
kyrka icke är särskilt aktuell och då tidpunkten icke nu synes lämplig
för igångsättande i oträngt mal av en omfattande och kostsam
utredning, far utskottet hemställa, att förevarande motioner icke måtte
föranleda någon andra kammarens åtgärd».

Utskottets första skäl för avslag är, att jag i olikhet mot 1909,
vackt en sådan motion, framhöll i min kläm, »huruvida och
pa vad sätt», medan jag i ar icke begagnat ordet »huruvida» utan begagnat
sådana ordalag,. att »endast sättet för k3?rkans skilsmässa
från staten skall tagas i övervägande». Detta har utskottet hängt
upp sig på och anser, att det maste först föregå en utredning om
»huruvida», innan man kan komma till det resultatet, att saken skall
utlöras. Jag ber att få säga att i en motion, herr P. Waldenström
väckt ar 1908, finns inte ens detta »huruvida», utan han ansåg saken
vara klar. Det gör jag också, och vi frikyrkliga i allmänhet anse,
att det icke är tu tal om den saken, huruvida det skall ske, utan
vi anse, att det skall ske.

Det var vid 1908 års kyrkomöte herr P. Waldenström väckte
ovannämnda motion. Jag ber herrarna lyssna på herr Waldenströms
ir anis tall ning, däri han föreslår »att kyrkomötet måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t hemställa, att ICungl. Maj:t måtte genom kunniga
oc i för den kristna kyrkans sanna väl nitälskande män låta utreda

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 29. 3

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 34

Onsdagen den 25 april.

Ang. dels på vad sätt det nuvarande bandet mellan kyrkan och staten

upphävande, lämpligen bör kunna upplösas, dels i vad form staten efter en såmellan
dan upplösning ma kunna, med hänsyn till sitt eget ändamål, stödja
svenska kyr- det fria kyrkliga arbetet samt gorå sig till godo dess frukter för
kan och staten folkets lyftning och sunda moraliska utveckling». Det var således(Fort».
) då icke fråga om »huruvida», och jag kan icke för min personliga
del någonsin gå in på det — nu då vi leva 15 år efter den tiden —
att man skall sätta detta i fråga, utan jag har klart för mig, att så
bör ske.

Vidare säger utskottet, att »frågan om kyrkans skiljande från
staten icke för närvarande synes vara särskilt aktuell», och motiverar
detta därmed, att »svenska kyrkan företer en påfallande livaktighet,
som vittnar om att kyrkan ännu har vida och djupa rötter
hos vårt folk». Ja, det är just därför, att kyrkan har djupa och
vida rötter hos vårt folk, som jag har önskat, att den skall vara
skild från den kalla omfamningen, som den fått av statsmakterna,
och vara en fri folkkyrka i en fri stat. Det är min tro, att det
skall icke bara vara rötter, utan den skall växa upp i frihet och
bli ett träd, varunder, såsom det heter, himmelens fåglar skola kunna
bygga sina nästen. Jag tror, att friheten i religiösa saker är
absolut nödvändig, om det skall vara någon sanning däri, ty den
kristliga principen är väl ändå den, att den fria viljan måste vara
det avgörande med hänsyn till samfundsbildning o. s. v. Men här
lägger i alla fall staten sin kalla hand på kyrkan och försvårar kyrkans
fria liv. Och med avseende på livaktigheten kan man sätta
i fråga och fundera på vad som är livaktigt; det som för den ene
anses vara livaktighet kan av den andra anses vara själva döden i
grytan.

Det tredje skälet är, att tiden icke skulle vara lämplig. Jag
anser då, att utskottet skulle ange något litet några riktlinjer för
huru tiden skall se ut, då det skall vara lämpligt.

Jag är förvånad över att en sådan splittring bland utskottets
ledamöter förefunnits. Det är ju olika meningar uttalade från partivänner
av samma sort, och jag vill därför säga, att det enda riktiga
och reella är ändå det yrkande, som icke går såsom katten
kring het gröt utan går rakt på den linje, som blivit utstakad för
länge sedan, om en utredning av ärendet.

Jag ber att få citera något mera, om jag icke tröttar herrarna,
av vad lektor Waldenström sagt, och jag ber att få säga, att det
han sagt vill jag taga såsom fullkomligt överensstämmande med min
åskådning och mina motiv. Han säger: »Ett folk utan religion är
ett folk på förfall, huru intelligent och ur ekonomiskt avseende lyckligt
lottat det än må vara. Med religionens förfall följer sedernas
förfall. Att söka bygga upp sedlighet utan religionens grund är
nonsens. Det är att bygga hus på grund av tomma äggskal. Men
med sedlighetens förfall följer familjens upplösning, och därmed
nedrives grunden för staten själv. Att genom yttre åtgärder, av vad
slag de vara må, tro sig kunna uppehålla en stat, där folket förfaller
i sedeslöshet, det är lika dåraktigt som att tro sig

Onsdagen den 25 april.

35 Nr 29.

kunna med pälsar uppehålla livsvärmen i en kropp, vars
pulsådror äro öppna. Nej, utan religionen ingen sedlighet, utan
sedlighet ingen framtid. Lika visst som ett sedeslöst liv för mellan
den enskilda människan ned i en för tidig grav, lika visst svenska kyrhastar
ett sedeslöst folk sin undergång till mötes. Att tala om att ton och staten.
staten icke har med religionen att skaffa, är därför lika orimligt, (Forts.)
som om någon sade, att staten icke hör bekymra sig om folkets andliga
hälsa, varpå dock deras egen framtid beror.

Men om detta erkännes, så är därmed icke alls sagt, att statskyrkoformen
är rätta formen för statens intresse för religionen. Att
statskyrkan haft sin betydelse för folkets religiösa liv, det är jag
mycket villig att erkänna. Jag har heller aldrig gjort mig skyldig
till att bestrida det. Men därav följer alls icke, att den under alla
förhållanden kan vara vad den en gång varit. Nytt vin fordrar nya
läglar, säger Frälsaren. Därmed är icke sagt, att icke de gamla
läglarna voro bra på sin tid. Den rock jag bar, när jag var femton
år, passade bra och bör icke klandras därför, att jag icke får den på
mig nu. Den behövde på den tiden emellanåt repareras, lappas, läggas
ut och det gick an. Men sedan jag vuxit ur den, så måste den
läggas av.

Statskyrkan är också en siafsinstitution, men kyrkan är ingen
sådan utan en andlig Herrens instiftelse. Det är i denna motsats,
som grunden ligger till den alltjämt växande konflikt mellan stat
och kyrka, vilken, ju längre det lider, gör statskyrkoformen desto
mera olidlig.

Kyrkan har i statskyrkoformen sökt statens stöd för sig. Hon
har därigenom trott sig vinna yttre trygghet och styrka. Men om
hon ock en tid vunnit vad hon önskat i det avseendet, så har utvecklingen
lett därtill, att statskyrkoformen slutligen blivit och redan
länge varit hennes vanmakt.

Att en reformation är nödvändig, därom torde icke tankarna
vara mycket delade. Men skall en sådan kunna ske, så måste den
utgå från det erkännandet, att statskyrkan är en statsinstitution och
icke någon Kristi kyrka i biblisk mening. Detta är ingen kränkning
av hennes värdighet. -—• — —

Men är detta erkänt, så måste man utan att blinka beslutsamt
taga alla de vittomfattande konsekvenser, som därav följa. Att
angiva alla dessa förutsätter emellertid en allvarlig och grundlig
utredning. Men målet måste från början fattas i sikte. Och det
är tvåfaldigt, nämligen dels att finna lämpliga former för upplösning
av det nuvarande sambandet mellan kyrka och stat, dels att angiva
den ordning, vari statens intresse för religionen må, efter en
sådan upplösning, finna ett uttryck, som bäst motsvarar statens ändamål.
Sedan må det komma an på kyrkan själv att, oberoende av staten,
ordna sina egna förhållanden i överensstämmelse med sitt eget
ändamål.»

Ja, herr talman, här har nu sagts, att livaktighet börjat spåras
inom kyrkan, men om man jämför med den livaktighet, som förefinnes
inom frikyrkan, står denna naturligtvis icke efter. Jag ber att

Nr 29. 96

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

få saga, att min tro är den, att, om svenska statskyrkan frigjordes
ifrån statens band och bleve vad den borde vara, en fri folkkyrka,
som underhölles av dem, som trodde på henne^ och hennes läror och
frivilligt fingo sluta sig till henne och underhålla henne, den skulle
bli, såsom jag sade år 1909, en andlig stormakt i vårt land. Jag
är icke av den meningen, att kyrkan skall berövas sin egendom, om
den blir en fri folkkyrka, utan jag önskar, att det åtminstone må
leda därtill att kyrkan må få det den har, med ett ord: man skall
giva kejsaren, det kejsaren tillhörer, och Gud, det Gud tillhörer.
Jag är förvissad, att om kyrkan komme att stå på egna ben, skulle
en verklig ändlig livaktighet förspörjas, vartill vi icke ha sett något
motstycke. . .

Det är detta, som är motivet för mm framställning, och det ar icke
här någon sorts allians mellan ateister för att undergräva den kristna
tron och sedligheten. Kristen tro och sedlighet är något annat än
att ha ett ovillkorligt monopol för en religionsform, som börjat på att

bli urmodig. o „

Jag ber med dessa inledande ord att få yrka avslag pa utskottets
hemställan och bifall till min motion.

Under detta anförande hade herr andre vice talmannen övertagit
ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr Dalilén: Herr talman, mina herrar! Jag har vid behandlingen
i utskottet av denna fråga reserverat mig för bifall till den
motion, som väckts av herr Kilbom in. fl., och skall därför be att

få säga några ord. . .

Jag vill då först säga, att jag besitter givetvis __ icke de kvaiiiikationer,
som torde vara nödvändiga för en mera ingående diskussion
i den föreliggande frågans detaljer, och jag skall därför endast uppehålla
mig vid dess mera allmänna karaktär.

Vad först beträffar utskottets motivering för avslag på de föreliggande
motionerna, synes det av denna framgå, att utskottet möjligen
skulle ha kommit till ett annat beslut, därest yrkandena gått
ut på en förutsättningslös utredning av föreliggande spörsmål, d. v. s.
om de icke endast avsett sättet för ett upphörande av sambandet mellan
kyrkan och staten, utan även huruvida en sådan åtgärd överhuvud
borde komma till stånd. Det förefaller, som om detta motiv icke
skulle vara alltför övertygande. Ty de som komma att rösta för en
utredning av frågan äro på förhand absolut säkra om att denna skilsmässa
bör komma till stånd, och de som önska motsatsen redan nu,
anse, att sambandet mellan staten och kyrkan bör bibehållas. Kn utredning,
som således i första hand skall ga ut pa att klarlägga detta
spörsmål, om skilsmässa mellan stat och kyrka bör äga rum, skulle
säkerligen icke vara ägnat att övertyga någon av kammarens ledamöter.

Utskottet har också hänvisat till den motion, som ar 1909 väcktes
av herr Janson i Kungsör, och i vilken han yrkade på en fprutsättning
slös utredning av frågan. Detta är ju alldeles riktigt. Lä -

Onsdagen den 25 april.

37 Nr 29.

ser man emellertid igenom den debatt, som här i kammaren föregick
beslutet — motionen bifölls ju som bekant med 115 röster mot 98 —
finner man, att detta skäl icke alls var dominerande. Det berördes
blott av en enda talare, nämligen biskop von Schéele. I övrigt var
det ingen, som talade om att den saken skulle vara avgörande.

Den nu föreliggande motionen av herr Janson i Kungsör visar
också, hur litet avseende som fästs vid den sidan av saken, när han
under hänvisning till den 1909 avgivna motionens motivering yrkar
på en utredning om »på vad sätt» en särskillnad av stat och kyrka
bör företagas. Det förefaller mig således, som om denna omständighet
skulle ha varit en kärkommen anledning för utskottet att i detta
fall få yrka avslag på de föreliggande motionerna.

I den omnämnda debatten 1909 anfördes också mycket skarpa
argument för eller emot ett antagande av den då föreliggande motionen.
Reservanten i utskottet, herr Jakob Byström, anförde nämligen,
att han ansåg, att sambandet mellan stat och kyrka kunde liknas
vid ett äktenskap mellan en vit kvinna och en neger. Det framgår
icke tydligt av herr Byströms anförande, huruvida han ansåg,
att det var kyrkan eller staten, som i detta fall var negern, men efter
min uppfattning, och om man får döma efter färgen, ansåg han tydligen,
att det var kyrkan, som var negern i äktenskapet.

Utskottet framhåller vidare, att man vid bedömandet av denna
fråga måste taga hänsyn till praktiska, folkpedagogiska och ekonomiska
synpunkter. Det förefaller mig dock, som om herr Kilboms
motion iVycket hög grad betonar just de ekonomiska synpunkterna
i denna fråga, något, som utskottet också i en annan del av sin motivering
mycket villigt erkänner. Denna utredning torde i alla fall
vara en av de få, som begäras, som, därest den skulle komma till
stånd och leda till ett resultat, skulle innebära en verklig ekonomisk
besparing för staten. Jag vill i det avseendet hänvisa till den föreliggande
motionens mycket utförliga motivering.

Vad beträffar statskyrkans folkpedagogiska uppgifter har åtminstone
jag den bestämda uppfattningen, att dess verksamhet pa
detta område varit mera till skada än till gagn för utvecklingen. Det
torde väl i alla fall vara en alltför välkänd sak för att här behöva
upprepas, att kyrkans målsmän vid alla tillfällen motarbetat den
utveckling, som blivit en naturlig följd av förändrade ekonomiska
betingelser. Det torde också vara obestridligt, att dessa ekonomiska
betingelser, i samma mån som de förändras, även förändra människornas
moraliska och religiösa uppfattningar. Det existerar sålunda
enligt vårt förmenande inga eviga och oföränderliga sanningar,
som under alla tider kunna vara ett rättesnöre för den mänskliga samlevnaden.
Jag kan icke uttrycka denna uppfattningen bättre än genom
att citera några ord av en av kammarens ledamöter, herr Arthur
Engberg, som, när denna fråga sist behandlades här i kammaren,
nämligen år 1918, bland annat yttrade:

»Jag vill säga, att den omständigheten, att vi socialdemokrater
stå antecknade som reservanter gentemot utskottets beslut, är ingen
tillfälligheternas lek, utan det är snarare i full överensstämmelse och

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 38

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

i konsekvens med den grundsyn, vi ha i samhälleliga frågor. ^ Vi tro
icke på några givna samhällsförhållandens orubbliga fortbestånd,. då
dessa institutioner av vad slag de vara må en gång danas på ett visst
jämviktsläge klasserna emellan. När detta jämviktsläge förskjutes,
så förskjutes också den grund, varpå institutionen vilar», och herr
Engberg fortsätter: »Förhållandet mellan kyrka.och stat intager icke
någon undantagsställning i detta avseende. Vi hysa nämligen den
uppfattningen, och det på goda grunder, att statskyrkosystemet vann
sitt förverkligande under och tack vare en viss produktionsordning,
och att denna produktionsordningens omvandling också har åstadkommit,
att de betingelser, som statskyrkosystemet har i våra dagar,
ingalunda äro samma betingelser, som det hade förut.»

Jag har velat anföra detta yttrande av herr Engberg, därför att
det fullständigt sammanfaller med min uppfattning av saken, och jag
tror framför allt, att det sammanfaller med den socialistiska åskådningen
i denna fråga. Huruvida denna socialistiska uppfattning
även får vara avgörande i dag för kammarens socialdemokrater återstår
att se. Eår man döma efter den ståndpunkt eller rättare sagt de
ståndpunkter, ty de gå på tre olika linjer, som detta partis representanter
intagit i utskottet, kan man nästan få den uppfattningen,
att förbistringen inom partiet i denna fråga skulle vara lika stor som
vid byggandet av Babels torn.

Det är också en annan omständighet, som på ett mycket övertygande
sätt motsäger utskottets uppfattning, att statskyrkan skulle
vara nödvändig för den stora massans, för folkets moraliska och religiösa
uppfostran, den nämligen, att det ju för närvarande existerar
flera stora kulturländer, som sakna statskyrka. Utskottet vill väl i
alla fall icke påstå, att dessa länder moraliskt och kulturellt stå
lägre än de stater, som för närvarande ha statskyrka. Det torde i
stället vara så, att den morallära, som statskyrkan för närvarande
med statens medel predikar, icke överensstämmer med den kulturella
utvecklingen, och således av stora delar av vårt folk, i synnerhet
bland arbetarklassen, betraktas som den största omoral.

Icke heller får den omständigheten vara avgörande, som här har
anförts av herr Janson i Kungsör och som säkert också kommer att
ytterligare framhållas, nämligen att de frireligiösa strävandena skulle
komma att stärkas i mycket hög grad, därest det skulle bli en särskillnad
mellan staten och kyrkan. Jag sympatiserar visserligen
icke med de strävanden, som framföras på frikyrkligt håll, men deras
uppfattning synes dock vara byggd på en övertygelse, och vad
som för oss är avgörande är, att de icke äro i stånd att begagna statens
ekonomiska förutsättningar för att driva propaganda för en uppfattning,
som stora delar av folket ogilla.

Herr talman! Det torde vara en hel del talare antecknade, som
ha större förutsättningar än jag att kunna gå in i en detaljdiskussion
av detta spörsmål. Jag skall för min del sluta med att.yrka
avslag på utskottets hemställan och bifall till den av herr Kilbom
m. fl. väckta motionen.

Onsdagen den 25 april.

39 Nr 29.

Herr Paulsen: Herr talman! Frågan om statens och kyrkans Äng.
.skiljande är ju icke ny utan har flera gånger varit före här i riks- uPphävarute
dagen, och senast 1918 beslutade denna kammare att gå med på en av mellan *
sådan utredning, som i dag diskuteras. Utskottsmajoriteten anser svenska kyremellertid,
att frågan ännu icke är aktuell. Jag vill för min del kan och staten.
framhålla, att skall en statskyrka ha berättigande, skola medlem- (Forts.)
marna av denna statskyrka sammanföras av en gemensam tro och en
gemensam bekännelse. Nu veta vi ju alla, att statskyrkans medlemmar
överhuvud taget visst icke ha en gemensam bekännelse, utan
att man nästan kan säga, att var och en av dem bär sin egen Kila bekännelse.
När därtill kommer, att intresset för statskyrkan är så
litet, att statskyrkoprästerna måste predika för tomma bänkar, menar
jag, att frågan verkligen är aktuell, och att tiden är inne för en
utredning om skilsmässa mellan stat och kyrka.

Naturligtvis skall staten ändå alltjämt ha intresse av att tillse,
att det religiösa livet icke urartar, att det icke uppstår sådana urartningar
som exempelvis häxtron under gångna tider. I våra dagar
är ju pingströrelsen en sådan företeelse, som staten bör ha sitt intresse
riktat på. Jag har därför också i min reservation sagt ifrån, att
staten även efter en skilsmässa bör bibehålla inflytandet över prästutbildningen.

Det är endast med dessa få ord, herr talman, som jag ber att få
yrka bifall till den av mig avgivna reservationen.

Herr Dalgren: Herr andre vice talman! Jag har att redovisa

den tredje reservationen till det föreliggande utskottsbetänkandet. Då
jag således i hög grad har bidragit till den splittring, som herr Dahlén
anmärkte på beträffande det socialdemokratiska partiets ställning
till denna fråga, vill jag på hans anmärkning svara, att det för mig,
då det gäller en stor och viktig fråga, framstår såsom mindre genant
att vara litet osäker än att vara alltför säker på sin sak.

Min reservation har endast formen av en reservation mot utskottets
motivering. Skillnaden mellan mitt uttalande och utskottets
är egentligen den, att jag gör ett principuttalande för skilsmässa
emellan stat och kyrka. Saken är nämligen den, att jag rent principiellt
närmast står på samma linje som den siste ärade talaren. Jag
tror, att jag i mångt och mycket skulle kunna instämma i det resonemang,
som ligger bakom hans reservation. Vad som skiljer oss
åt, är väl kanske bland annat, att under det att han säger, att frågan
är »brännande», så att den till och med satt hans lidelser i svallning,
har jag tillåtit mig säga, att den endast har en begränsad aktualitet.

Det är klart, att den är aktuell för en del kretsar. Ser jag på
de s. k. religiöst troende, är frågan aktuell för en del av dessa. Den
blir det nämligen för dem då och då till följd av vissa praktiska händelser,
men jag fäster mig då vid att den just nu framför allt är aktuell
för de kyrkliga kretsar, som jag betraktar såsom de kulturellt
sett mest reaktionära. Jag får kanske också i det sammanhanget
.säga, att om jag icke egentligen kan sägas vara någon statskyrko -

Nr 29. 40

Onsdagen den 25 april.

Avq.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och stalen.
(Forts.)

vän, är jag ännu mindre någon vän av en del företeelser på det fria.
religiösa området.

Går jag sedan till de icke religiöst troende, tror jag mig kunna
våga det påståendet, att spörsmålet för en kel del av dem mera har
ett så att säga akademiskt intresse. Det är en stridsfråga, som man
mycket intresserat kan diskutera och som kan ge tillfälle för dialektiskt
begåvade och för dialektiken intresserade att skörda lagrar,
men jag tror icke, att man egentligen kan säga, att frågan för dessa
grupper har den stora aktualitet, att man nödvändigt måste kräva
skilsmässa nu eller vid vilket tillfälle, som detta krav framföres.

Då jag emellertid i klämmen av min reservation kommit till ett
yrkande, som sammanfaller med utskottets, har det varit av den anledningen,
att jag visserligen funnit den utredning, varom här är fråga,
vara mycket önskvärd, och att jag till och med skulle anse det
vara bra, om den kom till stånd så snart som möjligt, men att jag å
andra sidan funnit en dylik utredning vara så pass omfattande, att
den egentligen omfattar en hel serie av olika utredningar. Det är
frågor av statsrättslig art, om förhållandet mellan stat och kyrka,
det är frågor av ekonomisk art o. s. v., som måste utredas. En hel
del av dessa utredningar hava redan varit igångsatta. Vi ha haft
en kommitté för att utreda vissa sidor av de ekonomiska mellanhavandena
mellan stat och kyrka: kommittén för utredning av de ecklesiastika
boställena; vi ha en kommitté, som sitter och som skall
sitta till slutet av nästa månad, för att utreda kyrkomötets vetorätt,
således ett statsrättsligt problem, och vi ha haft en kommitté för att
utreda frågan om religionsfriheten, vilken kommitté avskaffats, just
då den skulle kommit in på frågor, som haft stor betydelse för den
här begärda utredningen. Då nu samtliga dessa kommittéer fått sig
förelagt att sluta eller redan ha slutat, finner jag det ganska svårt
att i en dylik situation träda in för en begäran om att de åter skola
börja sitt arbete, och att det dessutom skall tillsättas en ny storkommitté
för andra utredningar.

Det är av dessa skäl, rent konjunkturpolitiska, om man så vill,,
som jag har stannat för ett avslagsyrkande. Nu betraktar jag emellertid
min reservation mera som en personlig deklaration och förmodar,
att det icke finns någon möjlighet att få majoritet för densamma
i kammaren. Jag har heller icke någon äregirighet i den
vägen, men jag kan ju i alla fall tillåta mig att yrka bifall till densamma.

Herr Fast instämde häruti.

Herr Ols-son i Mora: Herr talman, mina damer och herrar! Man
blir ju lätt ganska spak redan av att läsa den av herr Kilbom framburna
motionen, och det är kanske icke så roligt att gå till försvar för
det stackars utskott, som nu har fått sitt utlåtande beskjutet från
fyra olika håll. Jag skall emellertid tillåta mig att i all anspråkslöshet
öppna en liten moteld. Jag skall därvid försöka att, så långt det är
möjligt, se frågan, såsom den föreligger, och att så litet som möjligt
syssla med den stora principfrågan, statskj^rka eller icke statskyrka -

Onsdagen den 25 april.

41 Nr 29.

Jag får kanske börja med att rikta några ord till min ärade
partivän, herr Janson i Kungsörn Det skall icke bli många ord. Han
började med att protestera mot utskottets uttalande, att hans motion
skulle vara väckt i oträngt mål. Det föranleder från min sida endast
en erinran om att utskottet icke gjort något sådant uttalande. Utskottet
har endast sagt, att utskottet förmenar, att det icke föreligger
skäl att i oträngt mål igångsätta en omfattande och kostsam utredning,
vilket är något annat, bäste herr Janson i Kungsör!

Även om herr Janson i Kungsör till stöd för sin uppfattning
kan åberopa exempelvis frikyrkokonferensen, har jag, och med mig
utskottets majoritet, ett bestämt intryck av att frågan om särskiljandet
av stat och kyrka för närvarande är mindre aktuell, än vad
den var för några år sedan. Den meningen kom för övrigt till
uttryck även i andra kammarens debatt av denna fråga år 1918, och
den skulle kunna verifieras med åtskilliga uttalanden från olika håll.
Jag skall inskränka mig till att för det första erinra om att utskottsmajoritetens
uttalande understötts av en ledande frikyrkoman, och
att för det andra påminna om ett uttalande, som i fjol offentligen
gjordes av Svenska missionsförbundets ordförande, ett uttalande, där
han säger, att »skilsmässotanken mellan stat och kyrka ej nu är
så aktuell som förr».

Emellertid anförde herr Janson i Kungsör till sitt stöd även
herr Waldenström. Han erinrade särskilt om att herr Waldenström
icke aktat nödigt att påyrka en utredning om huruvida en skilsmässa
mellan staten och kyrkan borde komma till stånd. Den saken ansåg
herr Waldenström klar, när han väckte sina bekanta motioner vid
kyrkomötena 1908, 1909 och 1910. Det är alldeles riktigt, herr
Janson i Kungsör, men därför blevo också samtliga dessa motioner
avslagna av kyrkomötet.

Det kan för övrigt vara skäl i detta sammanhang att erinra om
att herr Waldenströms ståndpunkt i denna fråga icke alltid var så
särskilt klar. Det är sant, att han på nyss nämnda tre kyrkomöten
motionerat om skilsmässa, men det är också sant — det har han själv
erkänt — att han en gång gjort det uttalandet, att om frågan om
upphävande av statskyrkan skulle bero på hans underskrift på ett
papper, skulle man hellre få hugga av honom hans högra hand, än
han skulle vara med om ett sådant beslut. Egendomligt nog förklarade
han på gamla dagar, att han alltjämt vidhöll denna uppfattning.
Hur dessa två ståndpunkter, som uttryckas genom motionerna
och det nyss citerade uttalandet, kunna vara förenliga, skall
jag icke närmare yttra mig om.

Jag skall be att få övergå till de reservationer, som anförts emot
utskottets utlåtande; och det torde då kanske tillåtas mig att börja
med den senaste talaren, utskottets vice ordförande, herr Dalgren.
Hans reservation utmynnar som bekant i ett yrkande, som sammanfaller
med utskottets. Motiveringen är också i sak densamma som
utskottets. Den skiljer sig därifrån endast såtillvida, att reservanten
förklarar det av motionärerna framburna kravet på en utredning
om sättet för upplösandet av sambandet mellan stat och kyrka såsom

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan

fsvenska kyrkan
och staten.
(Ports.)

Nr 29. 42

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

rent principiellt riktigt. Reservanten anser emellertid, som han nu
också här muntligen utvecklat, att en sådan utredning synes böra
föregås av vissa allmänna undersökningar av statsrättslig och ekonomisk
natur. Alldeles samma mening hyser utskottet, men, även
om herr Dahlén icke kan förstå denna synpunkt, anser utskottet dessutom,
liksom första tillfälliga utskottet vid 1918 års riksdag, att en
viss utredning även är nödvändig för att på sakliga grunder möjliggöra
ett besvarande av frågan, huruvida det överhuvud taget är
lyckligt, att en skilsmässa mellan stat och kyrka kommer till stånd.
Man bör till exempel efter utskottets mening utröna, om kravet på
kyrkans skiljande från staten uppbäres utav en mera allmän folkmening.
För min del har jag den tämligen bestämda uppfattningen,
att en folkomröstning i skilsmässofrågan skulle ge en ganska stark
majoritet emot en skilsmässa. Man bör vidare efter utskottets mening
undersöka, vilka samfundslivets förhållanden som skulle påverkas
av en skilsmässa, och man bör dessutom utreda, vilka verkningar
av en skilsmässa man skulle ha att räkna med i avseende å
administrationen, i fråga om undervisningsväsendet och med hänsyn
till vårt folks sedligt religiösa liv m. m.

Nå, men varför har då icke utskottet begärt en sådan utredning?
I första hand därför, att utskottet icke haft att behandla någon motion,
där detta yrkande framförts. Utskottet har vidare icke kunnat
undgå att fästa särskilt avseende vid de utredningar, som herr
Dalgren redan har erinrat om. Utskottet har icke kunnat förbise, att
en hel del utredningar i de avseenden, som av reservanten beröras,
redan pågå, medan andra av Kungl. Maj:t avbrutits. Hit hör utredningen
av de s. k. religionsfrihetssakkunniga, hit hör utredningen
av kyrkomöteskommittén, och hit hör också utredningen
angående de ecklesiastika boställena. Den senare avbröts i fjol av
riksdagen. Sedan dess ha 46 av Kopparbergs läns 48 pastorat hos
Kungl. Maj :t anhållit, att denna utredning måtte slutföras i vad den
rör boställena i Kopparbergs län. Denna del av utredningen har
beräknats kosta ej fullt 10,000 kronor. Dalapastoraten ha för ändamålet
erbjudit Kungl. Maj:t över 23,000 kronor, men Kungl. Maj:t
har ännu icke kunnat förmås att fortsätta utredningen. Jag skall
icke tillåta mig någon gissning i fråga om orsaken. Kanske har
Kungl. Majrts kallsinnighet något samband med att i en rättegång
mellan kronan och en Dalaförsamling församlingen förklarats äga
bättre rätt till bostället. Flera dylika rättegångar äro under uppsegling
i Dalarna, vilket kan vara ett observandum för herr Kilbom,
som anser, att staten utan vidare kan lägga vantarna på all denna
egendom.

Ungefär som utskottet uttalar herr Dalgren i sin reservation,
att frågan om kyrkans skiljande från staten endast för en begränsad
del av vårt folk har någon aktualitet. Hans partivän herr Paulsen
däremot anser, att frågan är både aktuell och brännande, och därför
har han reserverat sig för bifall till herr Jansons i Kungsör yrkande,
d. v. s. det står icke så men är i verkligheten så. För en i alla
sina dagar så renlärig man som herr Paulsen måste kyrkan vila

Onsdagen den 25 april.

43 Nr 29.

på en enhetlig bekännelse. Nu har kyrkan förlorat denna solida
;grund. Statens förening med kyrkan kan inte förenas med verklig
religionsfrihet. Men staten skulle icke helt ta »sin hand från religionen.
Också efter en dylik skilsmässa bör det vara staten angeläget
att genom sina universitet möjliggöra att kyrkans ledare erhålla
tillfälle till vetenskaplig utbildning».

Hur förhåller det sig med detta herr Paulsens resonemang? Ja,
;satsen att för såvitt en statskyrka skall förefinnas så måste det
föreligga en bekännelsens enhet, den hävdades 1918 så talangfullt
i andra kammaren, att en förnyad akademisk disputation på den
punkten nu kan vara överflödig. Jag skall inskränka mig till att
;slå fast, att satsen, trots allt, verkligen kan diskuteras. Den tyske
filosofen Wundt har tagit till orda för en »konfessionslös statskyrka»,
för upphävandet av statsreligionen och bekännelsetvånget
men för bibehållandet av statskyrkan. Den norska socialdemokraten
Kringen har i sin broschyr om Kirken varit inne på samma tankelinje,
och här i Sverige har enahanda ståndpunkt med iver förfäktats
av till exempel den kände skolmannen och religionshistorikern
rektor Sven Lönnborg. Lönnborg tar avstånd från satsen, att kyrkan
icke skulle kunna existera utan bekännelse. Han erinrar om
att kyrkan i sin första tid icke hade någon sådan enhetlig bekännelse.
Först år 325 fick man en gemensam juridisk bindande bekännelse,
»och från den tidpunkten brukar man räkna förfallet. Och den
Lutherska protestantismens bästa tid, säger Imnnborg, var utan
jämförelse tiden före 1530, då också den levde utan bekännelse. De
tider, då kyrkan strängt hållit sig till bekännelsen, äro de mörkaste
i kyrkans historia. Det religiösa livet finner man då varmast hos
dem, som stå i strid mot kyrkan. Från dessa utgångspunkter kräver
Lönnborg lärofrihet inom kyrkan, och han säger, att en statskyrka
måste ställas på en så bred bas, att den kan omfatta alla
statens medlemmar och vara en verklig folkuppfostringsanstalt.

Vad beträffar reservantens krav på verklig religionsfrihet, så
blir det om en stund tillfälle att tala litet närmare därom. Jag vill
bara konstatera, att reservanten själv är inne på en tanke, som inte
■gärna kan förenas med verklig religionsfrihet. Han vill nämligen
icke, att staten skall helt taga sin hand bort från religionen. Han
har icke kunnat blunda för betydelsen av att livet inom de religiösa
samfunden hålles på en så hög nivå som möjligt och särskilt att de
ledande inom dessa samfund äro verkligt bildade män. Därför bör
det efter reservantens mening vara staten angeläget att sörja för
universitetsbildning åt kyrkans ledare även efter en skilsmässa mellan
stat och kyrka. Den tanken, som ju i första ögonblicket kan
förefalla ganska bestickande, iir i själva verket icke ny. Den var
uppe i Tyskland på 1870-talet, och frikyrkan i Geneve har satt universitetsbildning
som garanti för sin vittgående toleransprincip med
fullständig läro- och bekännelsefrihet för alla präster. Jag vet icke
vilket hopp reservanten hyser; men för egen del tror jag icke, att
■de frikyrkliga i vårt land vilja vara med om att bygga sina frikyrkor
på denna bas. För ögonblicket har det för övrigt ett under -

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 44

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

ordnat intresse. Vad jag här ville säga var endast att icke ens dem
filosofiska dialektik, som brukar utvecklas från Malmöbänken, tordeförslå
att uppvisa, att reservantens tanke på en garanterad akademisk
prästbildning kan förenas med kravet på fullständig religionsfrihet.

Herr Dahlén har yrkat bifall till herr Kilboms motion. Jag
har anledning tro, att reservanten inte vill stå för enskildheterna i
denna motion, och därför skall detta få bli herr Kilboms sak, fast
kanske icke heller detta är riktigt rättvist. Kör herr Kilbom är
statskyrkan ingenting annat än »den penninginstitution, varigenom
överklassen inom klassamhället med en i dess klassintressen utformad
religionsforms hjälpmedel bidrager att hålla proletariatet nerei
utsugning och förtryck». Man behöver egentligen icke läsa mera
för att fösta, att det här är fråga om en i hög grad agitatorisk framställning,
som åtminstone bevisar, att det i detta arma land kanskeicke
är så illa beställt med agitationsfriheten, som herr Kilbom i
motionen tyckes vilja göra gällande. De sakliga uppgifterna vila
i många fall på alldeles oriktiga förutsättningar, som måhända härflyta
från någon speciell föråldrad Kragenäsupplaga av gällande
lagar. Jag skall icke trötta med någon utförlig granskning av den
Kilbomska motionen, men jag skall tillåta mig att ge några stickprov
för att belysa dess vederhäftighet.

Motionären gör gällande, att rätten till utträde ur statskyrkan
är lindrigast sagt illusorisk, emedan, som han säger, de ur statskyrkan
utträdda ha alltjämt precis samma skatteplikt till kyrkan
som andra medborgare. Om han gjort sig besvär att titta i gällande
lag, så skulle han ha funnit, att detta är en sanning bara till hälftenRegeln
är den, att främmande trosbekännare påföras avgifter till
svenska kyrkan eller hennes prästerskap eller betjäning endast med
hälften av det belopp, som eljest bort utgå.

I sin framställning av statskyrkans ekonomiska maktställning,,
som ju motionären, som'' herr Dahlén erinrat om, gett ett mycket
brett utrymme, pekar motionären på några ord, som sägas vara
»av utomordentlig betydelse såsom fastslående statskyrkans juridiska
ställning inom det privatkapitalistiska samhället». Motionären
har gjort den fasansfulla upptäckten, att lagen om kyrkofond
föreskriver i sin första paragraf, att »de prästerskapet i territoriella
församlingar anslagna avlöningsmedel, om vilka i denna lag
förmärs, må utgöra en svenska kyrkans tillhörighet» etc. Men om
man slår upp lagen, som man helst bör göra, redan innan man skriver
en motion, så finner man märkligt nog icke de fasansfulla orden!’
Saken är den, att när lagen om kyrkofond förelädes 1910 års riksdag,
innehöll den de av motionären påtalade orden, men riksdagen
strök bort dessa ord, emedan den ansåg, att något uttalande om var
äganderätten till fondens medel läge icke borde från lagstiftarena
sida göras.

Även motionärens uppgift angående den förhatliga tvångsutdebiteringen
till prästerskapets avlöning är oriktig. Han säger, att i

Onsdagen den 25 april.

45 Nr 29.

varje församling betalas 6 öre för varje tiotal kronors inkomst. Verkliga
förhållandet är som bekant, att detta är maximiuttaxeringen.
Minimiuttaxeringen är 3 öre eller till och med mindre.

Det ligger i sakens natur, att de slutsatser, som av motionären
byggas på så pass felaktiga utgångspunkter, måste bli oriktiga.
Detta behöver icke närmare påvisas, men det kan kanske ändå vara
skäl att ett ögonblick dröja vid några av de åtgärder, som enligt
motionärens uppfattning böra vidtagas vid kyrkans skiljande från
staten. »All svenska kyrkans fasta och lösa egendom dragés in till
staten.» Äganderättsfrågan är för herr Kilbom klar. Han har
intet behov av att tills vidare hålla den öppen, ingen känsla av att
den är stridig, ingen aning om att den kanske ändå ligger något olika
till i skilda iandsändar. Men även om herr Kilbom icke vet om
mer än två parter i detta mål, nämligen staten och kyrkan, och
■även om det för honom är klart, att staten allena har rätt, så kan
det hända, att här anmäler sig en mellankommande part, som får
ett opåräknat understöd även av riksdagen. Jag åsyftar de kyrkliga
kommunerna ute i landet, som säkert också de vilja ha ett ord med
i laget, när herr Kilbom genomför sin kyrkoreduktion.

En annan av herr Kilboms skilsmässoåtgärder har ett symtomatiskt
intresse. De religiösa samfunden skulle tillförsäkras rätt att
.genom frivillig uttaxering anskaffa sina prästers och övriga be“tjäntes
årslöner. Man måste häpna över denna oerhörda frihet, om
också icke över att herr Kilbom kunnat tänka sig, att den skulle
kunna bli ifrågasatt. Herr Kilbom synes i alla fall vara vänligare
mot prästerna, än vad man tycks vara i hans kära Sovjetryssland.
Tidningarna ha ej minst på sista tiden haft åtskilligt att berätta
om att det nu till dags icke alltid är så roligt att vara präst i
Ryssland. Där råder den mest absoluta religionsfrihet, säges det i
herr Kilboms motion; men man tycks förutsätta, att en rättrogen
kommunist skall vara religionslös. Åtminstone berättades nyligen i
ett föredrag här i Stockholm av en betrodd svensk, som nyligen studerat
förhållandena där ute, att han på en plats fann porträtt av
sovjetherrarna och några frågeblanketter, på vilka dessa meddelat
biografiska uppgifter. På blanketterna fanns också den betecknande
frågan: När upphörde ni att tro på Gud? Lenin hade visst
svarat, att han aldrig trott på Gud.

Men låt oss lämna Ryssland, som kanske litet för ofta bringas
på tal i samband med herr Kilbom! — Då det gäller att disponera
prästerskapets änke- och pupillkassa, är herr Kilbom icke lika prästvänlig
som då det gäller frivillig uttaxering till prästernas avlöning.
De nuvarande pensionärerna ur änke- och pupillkassan skulle
visserligen få behålla sina årspensioner oavkortade under sin livstid,
men sedan skulle kassan indragas till »allmänna pensionsverket».
Att kassan tillkommit väsentligen genom delägarnas årsavgifter
det inverkar icke alls på motionärens uppfattning om vad
som i detta stycke är rätt.

Herr Kilboms sista skilsmässoåtgärd är något överraskande för

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 46

Onsdagen den 25 april.

Ang. att komma från en relativt nygift man. Den uttryckes i motionens
upphävande stenstil så, att »den kyrkliga brudvigseln förklaras vara utan all
aV mellan Rt laga kraft». — Stockholm lär vara en förvillad stad, och det är möjsvenska
kyr- ligt, att detta är motionärens farligaste kort.

kan och, staten. £iåt mig gorå herr Kilbom ännu ett erkännande, ett allvar*
(Forts.) ligare erkännande! Herr Paulsen kräver i sin reservation verklig;
religionsfrihet, medan herr Kilbom i sin motion begär samma frihet
»så långt ej därmed allmän sedlighet och gällande lag kränkes».
Jag tror, att herr Kilboms ståndpunkt härvidlag är den riktiga.
Ty även den som liksom jag principiellt omfattar religionsfrihetens
grundsats, måste nog vid närmare eftertanke erkänna, att icke heller’
denna frihet kan vara alldeles obetingad. En religionsetikett kan
aldrig rättfärdiga uppenbart samhällsskadliga handlingar och uttalanden.
Staten, som sörjer för den kroppsliga hygienen, kan ickeutan
risk lämna den andliga vind för våg. Staten måste ha rätt
att bestämma gränserna mellan det oriktiga eller till och med skadliga,
som kan överlåtas åt kulturens egen läkekraft, och det straffbara,
som bör undertryckas med rättstvång. För min ringa del finner
jag det tveksamt redan huruvida staten bör avsäga sig all kontroll
över utbildningen av religionens tjänare. Och om vi skullefå
uppleva andliga farsoter, sådana som religionshistorien berättar
om, är jag icke alls säker på att deras botande alltid kunde lämnas
åt den enskilda företagsamhetens konkurrens.

Nu ömmar emellertid herr Kilbom för dessa icke religiöst
troende, som kunna drabbas av strafflagens hädelseparagrafer. Hanfinner
deras tanke-, yttrande- och tryckfrihet väsentligen kringskuren.
Utskottet har icke bestritt, att denna uppfattning ännu kan.
i någon mån vara befogad; utskottet har lämnat den frågan öppen;
men det kan vara skäl att i detta sammanhang undersöka, huru det
står till med hädelsefriheten i andra länder, till exempel Förenta
Staterna, som varken haft eller har någon statskyrka och som bör
vara ett verkligt föregångsland ifråga om religionsfrihet. Där fårman
icke häda så mycket som här. De flesta staternas författningar
betona i sina inledningsord religionens värde. Och kan man
tänka sig: kongressens sammanträden börjas med bön, presidenten
har rätt att påbjuda böndagar, och det sörjes för religionsvård åt
både här och flotta och andra statsorganisationer. Det behövdes
tydligen en herr Kilboms sopkvast även där.

Nu skall jag icke gå närmare in på herr Kilboms motion, huru
lockande detta än kunde vara. För utskottet har det stått klart, att
denna motion, lika litet som den av herr Janson i Kungsör väckta
motionen, icke lämpligen kan läggas till grund för en framställning
om utredning rörande skilsmässa mellan stat och kyrka. Varken
motionärerna eller reservanterna ha övertygande kunnat visa behövligheten
eller gagnet av en sådan utredning. I varje fall synes
det, som om andra, klara och bestämda direktiv måste ges för en
dylik utredning, om och när den skall verkställas. Det räcker icke,
även om herr Dahlén har den uppfattningen, med enbart de ekonomiska
synpunkter på frågan, som utvecklats i herr Kilboms motion..

Onsdngcn den 25 april.

47 Nr 29.

För utskottet tiar det synts nödvändigt, att om man vill ha en
verkligt saklig grund för ett slutligt ståndpunktstagande i denna
sak, då fläste en utredning få omfatta frågan i hela dess vidd, alltså
även frågan huruvida en skilsmässa lämpligen bör komma till stånd.
Nu har intet sådant yrkande förelegat till utskottets prövning. Redan
detta förhållande har för utskottet varit ett starkt skäl att ställa
sig avböjande. Härtill kommer, som redan sagts, att frågan varken
på frikyrkligt eller kyrkligt håll förefaller att vara särskilt aktuell.
Jag har här i min hand ett brev från en predikant och styrelseledamot
i en frikyrka. Han skriver på tal om den Kilbomska motionen
följande: »Jag hoppas, att de frikyrkliga trots Morgonbladet känna
sitt ansvar. Det borde sägas, att inom den opposition, som nu så
högröstat begär skilsmässa, finnas inga, som vilja taga ansvaret för
ordnandet av de nya förhållandena. De ha ett visst intresse att vara

med om kuppen, men sedan två de sina händer.--Än kunde dock

mycket räddas på den historiska grundval, där kyrkan står.»

Utskottet har måst fästa vikt därvid, att förhållandet mellan
stat och kyrka regleras undan för undan i riktning mot ökat lekmannainflytande
på kyrkans angelägenheter, och att även de icke religiöst
troende torde nödgas erkänna, att utvecklingen går fram mot
utsträckt tros- och lärofrihet och mot utsträckt verksamhetsfrihet
på det andliga området för alla svenska medborgare. Det är icke säkert,
att denna frihet skulle bli större, om det lyckades herr Kilbom
i sällskap med kyrkans mest reaktionära element och andra
ovanliga bundsförvanter att med sin motions- och utredningsspak
bända ikull statskyrkan. Det är icke ens säkert, att det skulle lyckas
herr Kilbom att därmed bryta kyrkans maktställning. Den katolska
kyrkans maktställning talar närmast i motsatt riktning. Och om det
lyckades, är det icke säkert, att det därefter bleve högre i tak i den
svenska helgedomen. Det är möjligt att vi finge en trång sektkristendom,
som på ett för statens sunda kulturliv icke önskvärt sätt
droge sig bort från kulturen, vetenskapen och forskningen. Och
även den, som icke ser sig i stånd att tacka kyrkan för hennes kulturgärning
i det förgångna, borde dock kunna erkänna, att hon
med all sin ofullkomlighet, som vi alla må hjälpas åt att reparera,
dock _ alltjämt står som garant för en viss kulturell standard på det
religiösa området.

_ Hur en upplösning av det gamla sambandet skulle verka är sannerligen
icke lätt att överblicka. Tydligt är, att staten efter en
skilsmässa skulle nödgas skaffa sig nya organ för en mängd administrativa
uppgifter. Hur det skulle gå med kristendomsundervisningen
i skolorna må de religiösa skilsmässovänner, som för icke
så länge sedan krävde utsträckt kristendomsundervisning, själva begrunda.
Lägges till det anförda, att som nämnt utredningar pågå
i frågor, som beröra statens och kyrkans inbördes förhållanden, och
att andra liknande utredningar pågått men nyligen avbrutits av
Kungl. Maj :t eller riksdagen, då bär jag svårt att se de bärande
skälen till att vi nu skulle be om en ny expedition på det ödsliga
kommittéhavet.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Tfr 29. 48

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upplifvande
av sambandet
mellan

'' svenska kyrkan
och staten.
(Forte.)

Med den motivering, som jag nu tillåtit mig anföra, anhåller
jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Wagnsson: Herr andre vice talman, mina damer och herrar!
De fyra talare från utskottets sida, som här uppträtt, hava
samtliga företrätt olika ståndpunkter, och detta är enligt min mening
en utmärkt illustration till den förvirring, som råder^ i denna fråga.

Utskottets majoritet, vars ståndpunkt den föregående ärade talaren
här framförde, ställer sig helt avböjande mot tanken pa en utredning
av statskyrkoproblemet, bland annat och kanske främst
därför att denna utredning ej begäres bliva förutsättningslös. Herr
Dalgren ställer sig på en annan ståndpunkt. Han ger visserligen
en principiell deklaration, låt vara i reservationen på en undanskymd
plats, där han förklarar sig som principiell motståndare mot statskyrkosystemet,
men för närvarande anser han inte tiden mogen för
igångsättandet av den begärda utredningen och hänvisar därvid bland
annat till den stora kommittéslakten. Det synes mig dock, som om
det vittnar om ganska stor fattigdom på argument, när man jämnt
och ständigt hänvisar till denna kommittéslakt. ^ Att en del mindre
betydande kommittéer hava upplösts, är icke något som helst skäl
för att låta allt reformarbete avstanna. Skulle man ställa sig pa
samma linje, som herr Dalgren i detta fall gjort, sa kunde man vid
framförandet av varje fråga hänvisa till samma argument. Man
hamnar då i den åskådning, som ofta framförts från konservativ
håll, nämligen att reformarbetet bör avstanna, att vi böra ta en andhämtningspaus
i allt reformarbete.

Det går icke heller enligt min mening att pa samma sätt som
herr Dalgren gjort avfärda detta problem såsom icke aktuellt, ty
statskyrkosystemet kränker dagligen religionsfrihetskravet och
detta är ett krav, som åtminstone för mig ständigt är aktuellt. Ingå
sofistiska vantolkningar kunna motsägelselöst förena religionsfrihet
och statskyrkosystem. När en medborgare står fullt fri i sitt
förhållande till kyrkan, existerar icke längre någon statskyrka. Riktigheten
i de synpunkter, som här framförts i en reservation av herr
Paulsen, synes mig i detta avseende obestridlig, Ett statskyrkosystem
är försvarbart endast om alla medborgare omfatta kyrkans låta.
Men denna bekännelsens enhet är en fiktion. Den är söndersprängd
av den sociala utvecklingen. Snarare råder en babylonisk språkförbistring
på det andliga området i vart land. Denna ger sig ej
till känna endast genom livskraften i de från kyrkan separerade
frikyrkliga organisationerna och den bland breda lager av vårt folk
förefintliga indifferentismen eller fientligheten mot kyrkans lära.
Också inom statskyrkan skifta meningarna betydligt även i vitala
trosfrågor. En provkarta på denna andliga differentiering utgjorde
den för en del år sedan — som det uppgavs under Erkebiskoplig protektion
— utgivna boken »Det andliga nutidsläget och kyrkan».
Denna bok ställde i bjärtaste belysning förvirringen inom det kyrkliga
lägret. Där företräddes olika åsikter, från den gamla bekännelsen
oförtolkad till den rena förnekelsen.

Onsdagen den 25 april.

49 Nr 29.

I en tidningsartikel, som behandlar just detta arbete, uttryckte Ang.
doktor Torsten Fogelqvist i Dagens Nyheter sin ställning till stats- uppböjande
kyrkosystemet på ett sätt, som jag helt och hållet kan instämma uti.

Herr I ogelqvist skrev bland annat: »Om diskussionen om kyrkan svenska kyr och

nutidsläget vittnat högt om någonting, så är det om behovet att kan och staten.
skilja den subjektiva samhällsinstitutionen, som heter kyrkan, från (Forts.!
den objektiva, som heter staten, och att skilja det subjektiva begripande,
som heter trosliv, från det objektiva begripande, som heter
vetenskap. Det andliga samröra, som man på åtskilliga håll avlas
att koka ihop, är en andlig vattvälling och bidrager icke att öka den
ömsesidiga respekten mellan de båda parterna. Den rena människan,
vare sig hon tillhör den religiöst eller den vetenskapligt betonade typen,
är lättare att första och sentera än kameleonten, än-si-än-såmänniskan,
som varken vet, vem hon är eller vad hon vill.»

Så långt herr Fogelqvist.

De radikala åskådningar, som under senaste år börjat skymta
inom kyrkans murar, ha bidragit till att i vissa kulturradikala kretsar
skapa sympatier för kyrkan. Resonemanget är detta: låt oss av
kyrkan gorå ett avkristningsinstrument, som kan användas mot de
frikyrkliga organisationerna. Jag tror nu visserligen, att kyrkan
väl kan omformas i denna riktning. Prästkapporna ha visat sig benägna
att svänga som vindflöjlar — samma män, som 1914 hyllade
Hammarskjöld, applåderade 1920 Branting. Men också om statskyrkan
avkristnades, skulle den för mig vara lika osympatisk. Ty
religionstvång är lika orättfärdigt, om det utövas mot troende kristna
som mot hedningar. Och att underhålla en kyrka, vars lära man
ej omfattar, innebär alltid religionstvång. Fn avkristnad kyrka synes
mig för övrigt vara lik saltet, som mist sin sälta.

Talet om kyrkan som en garanti mot osunda religiösa riktningar
har aldrig imponerat på mig. Jag tror överhuvud icke på gagnet
av skyddstullar och anser också, att de andliga tullmurar, man i
kyrkan har, äro värdelösa. De utgöra ingen som helst garanti mot
osunda riktningar pa det andliga området. Kyrkorna stå mångenstädes
tomma, medan trängsel råder i kapell och missionshus. Jag
hittade för några månader sedan i en tidning från min valkrets en
liten notis, sommar ganska belysande. Det är Ölandsbladet, som under
rubriken »Ett sorgligt tidens tecken» anför följande: »Till nattvardsgång
i Resmo församling i söndags hade antecknats en, säger
en, nattvardsgäst. Då skriftermålet emellertid skulle börja, hade
även denne ende uteblivit, vadan nattvardsgången måste inställas.

Vid därpå följande högmässa voro förutom präst och övriga kyrkobetjånte
tva äldre personer och två läsbarn närvarande. Att religionsintresse
icke saknas inom vår socken såväl som på andra orter
å södra Öland synes av de talrikt besökta missions- och frireligiösa
mötena både i Resmo, Mörbylånga och annorstädes på Öland.»

Statskyrkosystemet är lör nutiden en kränkning av religionsfriheten.
Det ger intet skydd åt de andliga värdena. Detta belyses
bl. a. i en liten skrift, som en före detta ledamot av denna kammare
utgav år 1917, en prästman, vars ord vägt åtskilligt här, nämligen

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 29. q

Ht *21). 50

Onsdagen den 25 april.

Ang. herr Harald Hallén. Herr Hallén hade företagit en resa ned till de

upphävande stridande länderna och hade där kunnat konstatera, hurusom kyrkan
av sliten icke gjort sin plikt, utan hurusom den i stället låtit sig gripas av
svenska kyr- nationalistiska stämningar, och att den alltså icke var någon garanti
kan och staten, för de andliga värdena. Sedan han omtalat detta förhållande, säger
(Ports.) lian; »Helt säkert skall också kriget gorå den frågan aktuell: År

ej statskyrkoformen, som gör kyrkan till en slavisk tjanamma åt
staten, ytterligare ett medel att göra kyrkan ofri och hennes förkunnelse
till en apologi för det statssamfunds liv och gärning, vari
hon till hela sitt väsen är inlemmad? Jag förbiser då icke de betänkligheter,
som frågan om den religiösa allmänbildningen kan skapa
i en frikyrka, men om denna här antydda risk kunde av statsmakterna
förebyggas, kunde dock av en frikyrka skapas en religiös
makt, som i känslan av sitt oberoende sökte föra rättens och sanningens
talan bättre än statskyrkan, som blott i religiös formulering
repeterar om, vad hennes världslige make dekreterar och utbjuder
som moraliskt gott.» Och sa fortsätter han och papekar, hurusom
de katolska frikyrkorna i Schweiz bättre förmått hålla stånd
mot de nationalistiska stämningarna än statskyrkorna i de krigförande
länderna.

Det synes mig, som om tiden nu vore mogen för vart land att
följa de exempel, som utifrån givits. Härom dagen gick genom
tidningspressen ett meddelande, hurusom stat och kyrka för närvarande
hålla på att skiljas i Tyskland. Tidigare har ju en sådan
skilsmässa ägt rum i Frankrike och Schweiz, och Amerikas Förenta
stater ha ju aldrig haft någon statskyrka. .

Herr andre vice talman! Jag tillåter mig med stöd av vad jag
här anfört att yrka bifall till den reservation, som avgivits av herr
Paulsen under förhoppning, att också de övriga reservanter, som
här finnas, vid en votering skola vara villiga att stödja denna, reservation,
som sammanfaller med kammarens 1918 intagna ståndpunkt.

Med herr Wagnsson förenade sig herrar Vennerström, Lindberg,
Hage och Olsson i Mellerud.

Herr Wallerius: Herr andre vice talman! I anledning av den
motivering, som förebragts för motionärernas yrkanden — och det är
ju bara i den ena av motionerna, nr 184, som det föreligger någon
motivering — bör jag kanske säga några ord.

Det ligger mig då nära att för min del och i mm ringa man uttala
en gensaga emot det totalomdöme om vart arbete i kyrkans tjänst,
för vilket man kan säga, att denna motivering i sin helhet är ett uttryck.
För att om möjligt undvika varje sken av att komma med
något självvittnesbörd härvidlag kan jag ju vädja till den erfarenhet,
man har från Sveriges folk inom skilda grupper, där man har gatt
ut och in. Där har man icke funnit någon allmännare resonans för
ett sådant hårt totalomdöme. Jag kan ju anföra, vad andra sagt,
och jag tror icke, att man i denna kammare är ovillig att lyssna till

Onsdagen den 25 april.

51 Nr 21).

det. ^ Jag erinrar mig ett uttalande, som förekom här under en debatt
för åtta dagar sedan, då det framdrogs ett exempel på ett slag av
prästerligt arbete. Och det talades då därom på ett sätt, varav man
kunde förstå, att det fanns vilja att uppskatta mödan och plikttroheten,
även om de förefinnas hos en präst, och att man även ville erkänna
det obemärkta kulturarbete, som av en sådan kan utföras i
folkundervisningens och folkskolans tjänst.

Jag skall emellertid anföra, vad som också för åtta dagar sedan
gav anledning till att påminna om, då här nämndes en framstående
kännare av den svenska litteratur- och kulturhistorien, professor Henrik
Schäck. Det gäller gångna tider. Han talar om den »outplånliga
tacksamhetsskuld, vari den svenska odlingen står till den lutherska
kyrkan; icke endast universiteten och de högre skolorna, utan också
bildningen bland folkets djupare lager har spirat fram under hennes
kärleksfulla vard». Och jag kan beträffande nutiden erinra om
vad vi nyss läst i pressen på ett håll, som kan betecknas som indifferent.
Det erkändes, att då landsbygden för närvarande undergår en
kulturell avfolkning, de fåtaliga läkarna och länsmännen samt de
talrikare skollärarna nog vid sin sida behöva prästen som kulturelement
trots all hans skröplighet. Och det betecknades såsom en kulturell
förlust, ifall de svenska prästgårdarna försvunno. Detta har
jag velat anföra mera i förbigående.

Det ligger mig synnerligen om hjärtat att här betona de andliga
värden, som den nuvarande anordningen beträffande kyrka och stat
fredar och främjar. Men da maste jag säga, att den betraktelse av
icke bara kristendomen utan religionen i allmänhet, som genomgår
denna motivering, synes, mig utesluta varje diskussion från inre religiösa
synpunkter. Jag vill visst icke bestrida, att sociala och ekonomiska
synpunkter ha rätt att i högre grad, än förr varit fallet, vinna beaktande
vid historiska undersökningar och framställningar, men att
andliga värden skjutas undan så, som här skett, därpå har jag knappast
förut sett något exempel; jag har ej sett vårt folks religiösa livsyttringar,
dein vi med all rätt kunna härleda av kärlek, trohet och
hängivenhet, så. undervärderas. Det är en mycket stor skillnad mellan
den åskådning, som här möter, och vad en rysk kvinna en gång
i främmande land uttalade till mig, då vi samspråkade om uttrycksfulla
minnesmärken, som religionen rest sig i några tempelbyggnader,
som vi sett ute pa kontinenten. Hon sade efter en stunds eftersinnande
med stor, klar blick: »Det är tron.»

Jag har nämnt något om den historiska betraktelsen. Jag vill
icke här i större utsträckning gå in på granskning av de historiska
och statistiska uppgifter, som motiveringen innehåller; det har delvis
redan skett. Men. såvitt den kulturståndpunkt, man står på. kan
värderas efter hur historien behandlas, vill jag påpeka några uppgifter,
som bär förekomma, som t. ex. då det säges, att på Uppsala
möte konkordieboken blev antagen, eller då det talas så om ekonomiska
detaljer, som att peterspenningen var en tionde, eller det påstås,
att den anglikanska kyrkan för länge sedan upphört att vara
statskyrka, denna engelska kyrka, som är så införlivad med konunga -

Aruj.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29.

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Fort*.)

makten och parlamentet, att lagstiftningen för henne sker av konungen
med eller utan parlamentet och kyrkans författningsgrundvalar
vila på parlamentets beslut.

Även annat kunde vara värt att framdragas, såsom exempelvis
vissa uppgifter beträffande de nuvarande förhållandena i vårt land.
Det har påståtts om adjunkternas naturalöner, att dessa av kyrkoherdarna
skulle kunna nedbringas till ett minimum, under det att de^i
verkligheten fastställas och kontrolleras av domkapitlen. Vidare påstås
det, att i församlingsavgifter skulle uppbäras 10 öre per pe^
son. Den bestämmelsen finnes icke. Och författaren drar sig icke
för att till kyrkans rikedomar räkna sådana fonder, som äro ställda
under domkapitlens vård och förvaltning, eller för att påstå, att det
är kolossala jorddomäner, som stå till prästernas personliga bruk.
Dessa äro ju utarrenderade, som vi veta, enligt den nya boställsordningen.

Vad prästlönerna beträffar så förtiger författaren vissa gränsbestämmelser
angående deras ökning i förhållande till folkmängden;
han förtiger också slutbegränsningen uppåt, och så kan man ju få en
helt annan uppfattning om arten av dessa löner än den rätta. Men
det är ju en sak, som jag väl icke behöver gå in på inför denna kammare,
som bör känna till hur det förhåller sig.

Jag skulle kunna citera något, som författaren säger på ett ställe
och som han har ganska rätt i. Han säger, att även om dessa siffror
icke äro alldeles riktiga, så göra sig dock reflexionerna av sig
själva. Ja, det sista vill jag giva honom alldeles rätt i, liksom då
han i början av sin motivering säger, att han vill inskränka sig till
att anlägga de »grövsta» synpunkterna. Jag vill understryka detta
ord, »grövsta», i dess egentligaste bemärkelse.

När de historiska uppgifterna innehålla sådant, då frågar man
sig, vilken logisk beviskraft det kan finnas i denna motivering. Man
väntar ju att finna en beviskedja, som utmynnar i kravet på att kyrkan
måste fullständigt skiljas från staten och att kyrkan således
borde intaga en självständig och oberoende ställning gentemot staten.
Men detta fastslås i början av bevisningen. Där står det, atti
kyrkan är helt självständig och oavhängig gentemot staten, samt att
den enda rättsliga förbindelsen utgöres därav, att staten förvaltar
kyrkoegendomen och ser till, att den icke användes på ett sätt, som
strider mot statens intressen. När man kommer till slutet av bevisföringen
och ser efter, hur denna fullständiga skilsmässa skall företagas,
så finnes den bestå däri, att staten träder i intimt förhållande
till kyrkan, att den icke längre kan skilja på mitt och ditt. Det är
eu underlig skilsmässa, och den kan väl i alla fall icke kallas fullständig.

Beträffande uttrycket fullständig skilsmässa skulle jag vilja
draga fram faktiska uppgifter från främmande länder, där skilsmässan
genomförts, för att visa, huru litet detta tal om fullständig skilsmässa
håller streck i själva verket. Utskottets ordförande har redan
talat om förhållandena i Amerika. Jag vill endast tillägga, att
där finnes — och jag har denna uppgift från säkraste håll — en

Onsdagen den 25 april. 53

praxis, som räknas som oskriven lag, och som man angripit ur konfessionell
synpunkt, nämligen att presidenten icke far vara katolik.
Jag tran också nämna, att staten ingriper i rent religiösa tvister och''
larostrider mellan präst och församling eller mellan olika grupper
inom samma församling. Kan man under sådana förhållanden säga, ■
att skilsmässan är fullständigt genomförd?

Jag skulle kunna påvisa flera andra exempel, t. ex. Belgien, som
otta ant öres, där man genomfört en »skilsmässa» av den innebörd
att staten sörjer för kyrkans, d. v. s. den romersk-katolska kyrkans
v°f°4ni „ iCrhP,i är det bestämt, att staten skall ge ekonomiskt
stodåt alla erkanda kultföreningar, och dessa föreningar äro för det
törsta den° katolska kyrkans, vidare den protestantiska kultföreningen
och sa den judiska kultföreningen, men medlemmarna i dessa
senare aro jämförelsevis ett fåtal. Den katolska kyrkan är skild
tran staten, men staten sörjer i alla fall för dess ekonomi! En
belgisk jurist har sagt, att i ingen stat kyrkan har det så bra som
1 .belgien.

Jag skulle vidare vilja saga, att om vi betrakta denna skilsmässa
1 de stater där den är införd, böra vi se frågan historiskt, i
sammanhang med de utgångspunkter, från vilka skilsmässan ägt
ruin, med de tidsbetmgelser, som då voro för handen. Vi skola då
ruMiV hVf1 , skilsmässans genomförande stått i mycket nära
erhållande till den romersk-katolska kyrkopolitiken, vare sig negativt
eller positivt vare sig så, att man velat genomföra skilsmässan
mot den katolska kyrkans strävanden, eller så, att man trott
sig befrämja denna kyrkas strävanden genom att införa skilsmässan.

ska!! “V01*6 närmare ingå härpå, ty jag vill gärna lämna åt
lekmannen att tala om detta ämne.

■•++ ''"kJ ber jag få nämna, att när en av vår samtids förnämsta
rattslarde och kännare pa detta område, en, som bedömer sakerna
WT a ^sfttnmgslöst, beträffande förhållandena i hans eget
hemland Tyskland, sager att tidsbetingelserna för skilsmässan mellan
kyrka och stat dar icke äro för handen, att där finnas hundra J.

ti" rri1Sal,1\ Ct/ir’o 5°“ V*6,med våld låta siff avslitas, samt att
ett mycket viktigt sadant band mellan kyrkan och staten föreligger

1 den offentlighetens karaktär, som kyrkan också har, så torde man
hållandet anpassmnff kunna tmämpa detta omdöme även på våra för hemsSffan61’

h°rr aiUlr° taIman’ att fa yrka bifa11 til] utskottets

I detta yttrande instämde herr Jonsson i Mörkhult.

• Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Det kan vara med ett
visst berättigande man vantar, att några ord också siigas om dessa
motioner från frikyrkligt hall.

o Het har redan erinrats om de motioner angående utredning av

onoan r^81?588? nV‘,Ian stat och kyrka, som framburos vid 1908.
blUJ och 1J10 ars kyrkomöten. Jag torde kanske i dag kunna få

Nr 29.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.

(Forts.)

Jfr 29.

Onsdagen den 25 april.

Ang. säga, att hade de motioner med nämnda syfte, som då framburos.
upphävande blivit bifallna, så hade man säkerligen i dag sluppit behandla en
sådan motion som den Kilbomska. Det var emellertid då, som det
svenska hyr- alltid varit, man hoppades, att det skulle bli bättre tider även i kyr
lan och staten, ligt hänseende. . ,

(Forts.) Nu förhåller det sig dock så, att de motioner, som da buros

fram, enligt min uppfattning och så långt jag kunnat låsa ut ur
diskussionen, framfördes av omtanke på kyrkan själv. Alan va.
angelägen från motionärens sida, att en utredning skulle ske under
lugna tider, så att de värden, som onekligen finnas, kunde om möjligt
bevaras för kyrkans räkning. Vad nu angår motionen av ar
1909 i denna kammare och dess behandling, sa är det ju ganska betecknande,
att en av statskyrkans varmaste vänner, biskop von
Schéele, då talade för den utredning, som begärdes i motionen, vilken
också bifölls av kammaren. Jag måste uttala mitt beklagande av
att icke den motion, som i år föreligger från herr Janson i Kungsor,
fått en kläm med samma lydelse som 1909 års motion. Jag ar övertygad
om att utskottet i sådant fall skulle ha intagit en annan stallning
till denna utredningsfråga, än vad utskottet nu tvungits att

göra av formella skäl. ,, , , 1: .

Det har i kyrkliga tidskrifter och tal, ofta från statskyrkiigt
håll, sagts, att det egentligen äro de frikyrkliga i landet, som äro
statskyrkans hätskaste fiender, och att det ar de, som söka arbeta
på en upplösning. Ja, gå vi så långt tillbaka i tiden som en tre
ä fyra årtionden och draga oss till minnes hurudana forhallandena
då voro, så skola vi nog finna att det icke var na underligt, att det
rådde en sådan allvarlig spänning mellan statskyrkan och de in
kyrkliga. Jag skall endast be att få relatera eu liten händelse som
timade för något över trettio år sedan i ram hemsocken

Jag var bjuden till en begravning, dar ett litet spatt barn skulle
iordfästas. Barnet var icke döpt av statskyrkopräst utan av lekman.
Då det lilla begravningståget kom fram till kyrkogarden,
fingo klockorna icke ringa, och då de tre skovlarna mull fallit over
kistan, fick det icke anföras nagra bibelställen utan endast i åder
vår samt Välsignelsen, ty så var det bestämt. Ja klockarn fick
icke ens sjunga den gamla välkända psalmen, som brukar sjungas
vid barnbegravningar:

»Du i det stilla

gick ner, du lilla „

Förrn ondskan hunnit ditt förstånd förvilla.»

Vid denna jordfästning blev det genast klart för mig, att den
kyrka, som så kunde behandla ett oskyldigt barn, det kunde icke bil
min kyrka. Jag kan icke förstå, jag kan icke fatta, huru manms or,
som känna de bibelorden: »Den, som icke mottager Guds rike såsom
ett barn han kommer aldrig dänn», kunna ha mod och hjarta att,
därför att detta barn icke blivit behandlat pa det sat^> s0“ ^ ^

kyrkligt håll ansåg att det borde behandlas, neka det att bil jorc

fäst på vanligt sätt.

Onsdagen den 25 april.

55 Jfr 29.

Nu ma jag säga. att förhållandet i vår tid är helt annorlunda.
Den spänning, som fordom förefanns mellan präster och frikyrkomän,
mellan statskyrkan och frikyrkan, finnes icke tillnärmelsevis
nu som då. Vad beror detta på? Jo, då man fordom sökte binda
medborgarerättigheter i samhället vid dop, konfirmation och nattvardsgång,
och^ det icke fanns möjlighet för en frikyrklig samhällsmedlem
att erhålla de medborgarerättigheter som andra hade, då blev
det nödvändigt, att en kamp upptogs mot denna makt, och denna
kamp utkämpats tum för tum mot ett mäktigt statsky rkointresse,
tills vi nått de rättigheter, som vi nu inneha. Det sista stadiet på
den vägen var att få tillträde till seminarierna medgivet även för
barn av baptister och för lekmannadöpta barn. Och det har lyckats.
Så vitt jag vet, finnes det numera icke någon medborgarrätt, som
nekas oss frikyrkliga eller våra barn, vare sig de äro odöpta eller
döpta av lekmän. Det kan ju vara lämpligt att i detta sammanhang
säga ett tack till de representanter i riksdagen, som haft nog öppen
blick för vikten av att stödja dessa berättigade krav, som ansågos
strida mot det dåvarande statskyrkointresset. Jag är skyldig och
villig att genast medgiva, att vår tids präster se denna sak helt annorlunda
än förra tiders prästerskap.

Ur_ principiell synpunkt är ju själva anslutningen till en friförsamling
en demonstration mot statskyrkan och dess väsen. Genom
att taga ett sådant steg bär man visat, att man icke gillar det tvångssystem
som förefinnes i statskyrkan och den sammanblandning som
förefinnes av olika element till och med av sådana, som förneka Gud
och tron på bibeln. Därför har man velat komma ut ur den kyrkan
och anslutit sig till en kristen församling, där personlig angörelse
och tro på Kristus är villkoret för anslutning. Man säger, att statskyrkan
har en öppen famn för alla. Men jag kan icke fatta, att
man mot vissa personers, vilja skall tvinga dem att tillhöra en
kyrka, vars bekännelse de icke tro på utan förakta, och därmed draga
vanära över densamma. Vi från frikyrkohåll tro icke, att Guds rike
är så beroende av staten, att man till varje pris skall underkasta sig
statens beslut. Och jag förmenar, att den tid, vi leva uti, bör kunna
öppna ögonen även på det statskyrkliga sinnet. När icke en gång
ett kyrkomöte får bestämma, vilka sånger eller vilken psalmbok skall
användas i kyrkan utan riksdagens godkännande, när man icke får
bestämma något i avseende på kristendomsundervisningen, den undervisning,
som är grundläggande för den kommande tidens ställning
till kristendomen, när staten lägger sin tunga hand på dessa rent religiösa
krav och det ^är ju endast ur religiös synpunkt, man bör se
besluten i dylika frågor, då förstår man, att det gått bra långt med
vår kyrkas underkastelse under staten. Och jag vädjar till var och
en, som vill undersöka förhållandena, om under de sista årtiondena
vare sig på kyrkomöte eller i riksdag någon reform genomförts, som
stärkt statskyrkans religiösa frihet.

J rån denna synpunkt blir man allvarligt betänksam, huru det
i en snar framtid kommer att gå, om detta svaghetstillstånd skall
fortfara. Vidare förefinnes det på det teoretiska området vid ut -

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 56

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

bildningen av nutidens präster en del radikala åskådningar, som föieträdas
av de moderna vetenskapsmännen, vilka tyckas visa att ju
flera radikala hypoteser som kunna framställas och ju mera som kali
förnekas av det de kristna hittills trott på ju större vetenskapsman är
man. Detta å ena sidan. Å den andra mötes man av en strömning
av otro från de djupa folklagren, som icke heller sakna sin upplysningsverksamhet,
vilken visar benägenhet att misstro bibeln och
vad som står i densamma. Da förstår man, att det torde komma eu
tid, då det icke blir mera kvar av kyrkan än i en utkramad citron,
i vilken finnes varken must eller saft kvar. Gud hjälpe vårt svenska
folk i den tid, som kommer. Och statskyrkans ställning kan icke
hjälpas upp i detta fall varken med mystik eller ceremonier, utan
faller som en mogen frukt i katolicismens armar.

Nu hade man väl väntat, att efter det kyrkliga mötet, som hölls
bär i Stockholm, och efter uttalandena av sa värma statskyrkomän
som hovrättsrådet Ekman och professor Kolmodin det skulle blivit
allvar med kravet på skilsmässan mellan stat och kyrka, men det
tycks bliva som det fordom varit. Man drar en lättnadens suck, när
det är över, och jag tycker mig ha hört den lättnadens suck, som
höjdes, när utskottsbetänkandet blev kungjort, och i vilket det framhölls,
att det icke finnes något vidare intresse i riksdagen för eu
upplösning av sambandet mellan staten och kyrkan. Inom utskottet
lyckades man nämligen upptäcka, att i herr Jansons motion ett
ord från 1909 års kläm var uteglömt i slutyrkandet och så har man
på formella grunder avstyrkt förslaget om en utredning, vilken enligt
min mening blir svårare att verkställa för varje år som gar.
Och jag vill betona, att det för kyrkan själv är nödvändigt, att denna
utredning kommer till stånd. Man säger, att det nuvarande läget
icke lämpar sig för en sådan. Jag förstår så väl den reservation,
som lektor Dalgren avgivit och som säger litet mera än utskottets
utlåtande, fastän han kommit till samma resultat i klämmen. Han
har i sin motivering kursiverat ordet tidpunkt och bygger med sitt
avstyrkande om utredning på statsrättsliga och ekonomiska skål.
Det finnes nämligen jord- och skogsegendomar till ett värde av bortåt
en miljard, som ligga under kyrkliga myndigheters bestämmande Nu

förstår jag, att denna ekonomiska utredning icke är så lätt
löst och att därför motionären föredrager att yrka på en utredning
endast rörande sättet, huru en skilsmässa skall ske.

Jag skall icke klandra motionären för att han uteglömt ett viktigt
ord i sitt yrkande och icke heller utskottet, som på grund av
denna formella brist kommit till en avstyrkande hemställan. Men
jag betonar — och däri är jag av alldeles samma mening som utskottets
ordförande — att den dag, då denna ekonomiska utredning
kommer att företagas, blir det troligtvis andra intressen an
statens, som söka göra sig gällande, nämligen kommunernas Och
det skulle vara egendomligt, om man icke från det hållet kräver,
att de byggnader för kyrkliga ändamål, som församlingarna själva
ha uppfört, äro deras, och att de motsätta sig dessas indragning un -

Nr -21).

ODsdagen den 25 april.

der statens ägo. Jag vet, att en tendens om indragning till staten uJ^and(
av dessa egendomar förefinnes, men från frikyrkligt. hall kommer av samjaB^ej
icke denna tendens att få något stöd. Det ligger icke i vårt intresse mellan
att komma kyrkan till livs genom att hennes rättmätiga egendom ^

avhändes henne, icke heller att förringa hennes verksamhet, utan kan™~
tvärtom tro vi, att kyrkan förlamas av den gastkramning, som mer
eller mindre blir en följd av hennes förening med staten.

Herr talman! Såsom ärendet ligger har jag icke något yrkande
att göra.

Herr Johansson i Edsbyn: Herr andre vice talman, ärade kammarledamöter!
Då jag, ehuru principiell motståndare till statskyrkosystemet,
inom utskottet funnit mig kunna biträda den mening, som
fått sitt uttryck i utskottets förslag, så har jag därvid letts av motiv
som icke till fullo täckas av den motivering utskottsutlatandet
innehåller. Det är åtskilligt utöver vad _ detta utskottsbetänkande
anger, som för mig varit avgörande, då jag gått med på avslagsyrkandet
å de föreliggande motionerna. _ „

Att jag det oaktat inte funnit anledning inom utskottet ga med
en särskild motivering, beror dels på den korta Hd, som stod till buds
mellan utskottsbetänkandets slutliga utformande och dess överlämnande
till trycket, och dels på en viss obenägenhet hos mig att genom
ännu en reservation —• som då skulle blivit den fjärde, so™ fogats
vid detta betänkande — inför kammaren illustrera den fullkomliga
babelsförbistring, som råder, då en så stor och viktig fråga upptages
till allvarligt övervägande, som den nu föreliggande.

Jag ber därför i stället, herr andre vice talman, tran denna plats
i korthet få litet närmare angiva min ställning och min syn på det
problem, som föreligger i fråga om sambandet mellan stat och kyrka.
Hela kyrkans natur eller väsen är sådant, eller i varje fall borde vara
sådant, att en så intim förening mellan henne och den borgerliga staten,
som vad fallet är mellan svenska kyrkan och den svenska staten’
borde få betraktas som utesluten. Kyrkans egen Herre har själv
sagt »mitt rike är icke av denna världen», om han också vid andra
tillfällen låtit förstå, att detta rike genom hans församling skulle
vara representerat i världen. Då kyrkan gör anspråk pa att y^ra
denna församling, är det svårt att förstå, huru det skall vura möjligt
för henne att kunna fylla denna sin dubbla uppgift, som ligger i, åt
hon skall vara både beskickning i det främmande landet och samtidigt
detta senare lands tjänarinna.

Det har också under tidernas lopp allt tydligare blivit adagalagt
att denna hennes dubbelställning att söka tjäna tva herrar i
längden blir ohållbar. All den s. k. sekterism, som förekommer inom
kyrkan, bottnar ytterst i otillfredsställelse med kyrkans halverande
ställning, som hon måste intaga för att å ena sidan uppehålla skenet
av att vara eu kristen församling, och å andra sidan icke stöta
sig med sin världslige beskyddare, staten. .......

Man kan väl utgå från, att då staten från början trädde i förbindelse
med kyrkan, var det insikten om den kristna religionens stora

Nr 29. 58

Onsdagen den 25 april.

, betydelse för folkets fostran och danande till göda människor, som
avVPsambandet jö.res.tfvac^ detta steg. Att det även kunde vara andra motiv, som
mellan
svenska kyrkan
och staten.

(Forts.)

. ~ ”---. vaxa anura inueiv, &UI1L

därvid spelade in, känner man ju utav historien, men man får väl
ändå antaga, att nämnda insikt var huvudmotivet.

Att denna uppfattning om religionens, här närmast den kristna
religionens, stora betydelse för individernas fostran och karaktärsdaning
var fullt riktig, därom bära såväl historien som erfarenheten
ojäviga vittnesbörd. Kristendomen har, där den av tro och övertygelse
blivit omfattad, visat sig vara en makt som ingenting annat
att höja människorna i sedligt och moraliskt avseende. Man kan
saga, att den varit grundläggande för all civilisation. Var finnes
något annat, som väckt impulser till humanitet, rättfärdighet och
människovärdets uppskattning, som den kristna religionen? Staterna
ha också, åtminstone i teorin, erkänt den kristna sedeläran såsom
norm för samfundslivet.

Emellertid är det en sak, som synes ha varit alltför mycket
förbisedd, da sammankopplingen av kyrkan med staten ägt rum. För
att den kristna religionen skall kunna utgöra en sådan maktfaktor
i folkuppfostrande och karaktärsdanande syfte, som jag förut sökt
framhålla att den är, fordras det, att den far utvecklas och röra sig
enligt sin egen, och man kan väl även säga sin egenartade, natur
och principer. Den tål icke vid att bliva alltför hårt kramad eller
fa sina vingar bundna av kärlekslösa händer. Den kan lida mycförföljelse,
taga mot och tala hugg och slag från uppenbara motståndare
utan att taga skada, men den kan inte bibehålla sin värme
och livskraft, om den sluter sig till en så kallad beskyddares oförstående
och kyliga bröst.

Sa länge i stort sett massan av folket och de statens organ, som
övade inflytande över kyrkan och dess ledning, sågo upp till religionen
med aktning och förtroende, var faran för utkramning av kyrkans
egentliga och ädlaste innehall inte så stor trots sambandet med
staten. ^ Men efter hand som detta förtroende och denna aktning på
olika håll försvinner, ökas också faran för kyrkan, att hon genom
döt ultima sambandet med staten förlorar sin själ. Ju mera kyrkans
ledning och angelägenheter omhändertagas av för kristendomen indifferenta
eller rent av fientliga element, desto farligare blir det att
kyrkan icke längre representerar kristendomens varma, pulserande
]1V utan endast blir ett skal utan innehåll. Därigenom har hon också
i väsentlig mån förlorat förutsättningarna för att genom sin fostrargärning
vara staten till den beräknade nyttan. Hela hennes tillvaro
blir då inriktad på att uppehålla ett formväsen, som inte avsätter
några frukter i folkets liv.

Om man nu också maste konstatera, att utvecklingen inom den
svenska kyrkan beklagligt nog gatt i denna ödesdigra riktning, så
är det för den skull ingen anledning att misströsta om den kristna
religionens framtid. Det är sa vanligt bland massor av vårt folk.
att svenska kyrkan och den kristna religionen betraktas såsom synonyma
begrepp, varför det kan vara på sin plats, att detta här blir
papekat. Kristendomen är icke bunden vid stoisk yrko formen, och

59 Nr ‘29.

Onsdagen den 25 april.

sålunda är det oriktigt att anse det den står eller faller med stats- up^vandf
kyrkan Religionen har för djupa rötter i människonaturen tor att av samf,ani^t
vara beroende av någon viss form för sin existens. Och även om re ligionen

under vissa perioder ej synes bliva tanZhstaL.

mer det andra, da densamma aterfar sin friska klan0 i människor u

nas bröst. Till och med en person av sa kulturellt betona, kynne som
professor Knut Kjellberg hade insett detta och yttrade vid behandlingen
här i riksdagen av en fråga av liknande innebord som den nu
föreliggande följande tänkvärda ord om människans behov av relio-ion:
»Människan kommer sålunda aldrig att nöja sig med erfarenhetens
innehåll, det må nu mångdubblas utan gräns. Och aven om
hennes intellektuella krav på förklaring och orsakssammanhang, pa
sanning och logik tillfredsställes, så skall hennes hjärta, hennes känsloliv
alltjämt driva fantasien att skapa en ny värk! utanför sinneserfarenhetens
område, där hon möter — icke fakta, logik och nödvändighet
— utan andliga värden, såsom rättfärdighet, godhet och skönhet,
och dit hon riktar sin längtan efter hjälp och stöd, efter lycka och harmoni,
efter utveckling och fullkomning utöver rummets, tidens och

de egna krafternas begränsning.»

Så långt professor Kjellberg. Det torde vara denna känsla av
religionens nödvändighet för det mänskliga livet, i förening med den
förut framhållna, felaktiga uppfattningen att statskyrkans avskaffande
är liktydigt med kristendomens avskaffande i vart land, som
gör, att så många med bävan se mot den dag, då sambandet mellan
stat och kyrka brister. Detta motiv för motståndet till upplösningen
är dock det mest sympatiska, som kommer till synes, om det också
vilar på en villfarelse. För mig är det ett av skälen varior jag
ei velat vara med om forcerandet av upplösningen mellan stat och
kyrka, förrän en riktigare uppfattning gör sig gällande om detta
stegs innebörd för kristendomen själv.

Det starkaste skälet för mig att ej nu förorda en utredning om
skilsmässa mellan stat och kyrka är dock, att kyrkan sjalv synas
hava så litet behov av en sådan åtgärds vidtagande. _ Det ar sa långt
ifrån, att hon kan fatta, att ett sådant steg skulle innebära en välgärning
emot henne, att hon tvärtom betraktar det soni ett attentat
mot hennes liv. Hon har så förälskat sig i sin ställning som statsinstitution,
att får hon inte vara detta, då vet hon sig icke hava nå -

gon uppgift här i världen. . , j ,

Att motiven hos dem, som önska en upplösning av sambandet
mellan stat och kyrka, kunna vara mycket divergerande därom bära
de två motioner, som nu föreligga till behandling, tydliga vittnes b°rCl''Herr

Kilbom och lians medmotionärer utgå ifrån, att genom upplösande
av sambandet mellan stat och kyrka skulle staten gorå ic e
blott en ekonomisk besparing utan också en kulturell vinst, genom
att kyrkans verksamhet, som anses göra mera skada än gagn, stacktes.
Det skulle sålunda vara det rena statsintresset som motionärerna,
efter sin syn på saken, sökt tillvarataga. Att de därvid gatt sa
långt, att de förorda, att staten utan vidare lägger beslag pa den

Nr ätt.

Onsdagen den 25 april.

upphävande kyrkliga egendomen och sedan driver kyrkan ut i öknen som synao
sambandet ?abock för allsköns kulturell och kapitalistisk försumpning, det må
mellan .iu vara deras sätt att se på detta problem. För min del vill jag ab soluot

inte vara med om någon utredning av detta spörsmål från dessa
n ocn staUn• utgångspunkter.

Herr Janson i Kungsör däremot utgår ifrån, att en skilsmässa
mellan stat och kyrka skulle lända kyrkan til] fördel, därigenom att
. u på så sätt skulle bliva bättre i stånd att fylla sin egentliga upp-i
„enna. hans uppfattning delar även jag. Men om en sådan
skilsmässa skall kunna företagas till kyrkans fromma, så är den
forsta och oundgängliga förutsättningen, att kyrkan själv har behov
därav. Det skall finnas så mycken andlig livskraft i kyrkan, att
hon själv lider av att för sin verksamhet vara beroende och bunden
vid en världslig stats föreskrifter och ingrepp i hennes inre liv. Men
det är efter nagra uttryck för sadana känslor hos kyrkans ledande
män man förgäves spanar i dessa dagar. Och vad skall man under
sadana lörhallanden kunna vinna till kyrkans fromma genom att mot
hennes vilja sätta igång en utredning i förevarande syfte?

0 daS är Övertygad om, att kyrkan själv en gång skall bittert
ångra, att hon inte på eget initiativ sökt få till stånd en lugn avveckling
av sitt samband med staten. Men så länge hon själv i stort
sett står fullkomligt oförstående för en sådan utveckling, kan jag
ej inse, vad som med en, som hon själv betraktar, påtvingad utredning
it ragan skall kunna vinnas till hennes eget bästa. Utan att
utredningen skulle hava till syfte och verkligen lända till kyrkans
val och fromma för hennes egentliga uppgift, vill jag ej vara med
om igångsättande av någon utredning i frågan.

Pa dessa grunder och med särskild hänsyn till kyrkans egen
nuvarande ståndpunkt till spörsmålet yrkar jag, herr andre vice talman,
bifall till utskottets förslag.

Herr Kilbom: Herr talman, ärade kammarledamöter! Då jag
gick i skolan, fick jag redan i katekesen lära bland annat, att man
icke skulle bära falskt vittnesbörd mot sin nästa. Jag skulle radband
a kunna adressera den lärdomen till kyrkoherde Wallerius med
anledning av det anförande, han höll. Jag utgår nämligen icke från
den prästerliga satsen, att »du skall leva som jag lär och icke som
jag lever», utan jag utgår från att framför allt prästerna själva
hora leva som^de lära. Det var emellertid vad kyrkoherde Wallerius
icke gjorde, då han gav sig till att citera ett stycke i min motion, därvid
han bland annat sade, att det stod, att siffrorna visserligen icke
vore sa riktiga men att reflexionerna gjorde sig själva. Nu står det
emellertid, kyrkoherde Wallerius, icke på det sättet, och då jag icke
kan tänka mig, att kyrkoherde "W allerius saknar förmåga att låsa
innantill, sa maste jag alltså påstå, att han med fullt medvetet uppsåt
bunt falskt vittnesbörd mot sin nästa. På sidan 23 — kammarens
arade ledamöter kunna ju följa med; det hade varit mycket
önskvärt, om kyrkoherde Wallerius starkare preciserat, var citatet
ianns i motionen — återfinnes en jämförelse mellan de löner, som

Onsdageu flen 25 april.

61 Nr 29.

tillkomma prästerna, och de löner, som arbetarna under högkonjunkturen
hade. Den sista redogörelsen har jag hämtat ur en av Svenska
Arbetsgivareföreningens årsböcker, och jag tror följaktligen icke,
att den är oriktig. I motionen göres gällande att även om man icke
kan garantera att siffrorna angående arbetarlönerna äro på kronan
riktiga, så göra dock reflexionerna sig själva. Ty medan å ena sidan
textilarbetarna hade löner på 1,750 kronor under högkonjunkturen,
så voro t. ex. kyrkoherdarnas löner av ett helt annat mått och omfattning,
som också kyrkoherde Wallerius måhända vet. Jag skall
icke heller gå in på hans sätt att citera i fortsättningen, då han högg
ett stycke i början och ett i slutet och frågade: vad är det för logik
i detta? Om jag skulle göra på det sättet, så skulle jag utan att vara
elak kunna erinra herr Wallerius om ett ställe i bibeln, där det heter:
»Judas Iskariot gick bort och hängde sig», och om ett annat där det
säges: »gäck du och gör sammalunda!» Jag vill emellertid icke, i
varje fall icke i avseende på kyrkoherde Wallerius, sammanställa yttrandena
på sådant sätt. Jag vill icke använda samma argumenteringsmetod
som han.

Bland den prästerliga rad av talare, som började med herr Olsson
i Mora och väl kommer att fortsätta med herr Pehrsson i Göteborg,
har gått som en röd tråd, att man icke vill gå in på själva
principfrågan. Man har förklarat — det gjorde t. ex. herr Wallerius
— att de ekonomiska sakerna äro nog bra att framhålla, men se,
siffrorna äro oriktiga. Och herr Olsson i Mora gör sig mycken möda
att giva motionen ett grundskott och kommer då till — han sade
försiktigtvis »bland annat» vadan det varit intressant att få veta,
vad detta andra var — att han upptäckt tre små detaljfel, av vilka
de två bero på, huru man tolkar de använda orden, huru man lägger
betoningen på det lästa. Men, herr Olsson i Mora och kyrkoherde
Wallerius och alla ni andra, som gå till kamp för kyrkans fortsatta
rätt att profitera under statens vida krona, kunnen I bestrida riktigheten
i stort sett av de siffror, som i motionen finnas införda? Kunnem
I först och främst bestrida riktigheten av att det kostar
samhällsmedlemmarna åtskilliga 10-tals miljoner kronor per år
att hålla sig med en själavård, vilken för visso den stora
övervägande majoriteten icke begärt? Kunnen I bestrida riktigheten
av att här ligger, tack vare kyrkans döda hand
och de nuvarande förhållandena, en mängd jordagods, som kunde u npdelas
och användas på annat sätt? Kunnen I bestrida att kyrkofonden,
uppgående till flera 10-tals miljoner, för närvarande ligger
så gott som improduktiv, och det till på köpet under en tid då staten
och kommunerna behöva för sociala uppgifter medel i stor utsträckning?
Kunnen I överhuvud taget bestrida riktigheten av allt detta?
Nej, det har man icke heller försökt sig på. Herr Olsson i Mora gick
visligen, följande den liberala läran, omkring alla dessa saker som
katten kring het gröt, för att i verkligheten sluta med förklaringen,
att allt detta, som härvidlag anförts mot kyrkans profitering på staten,
icke betyder så mycket. Men ändå stiger man upp, den ene talaren
efter den andre och säger: för Guds skull, vi skola akta oss för

ÅWJ.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 62

Onsdagen den 25 april.

Anrj.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

att skilja kyrkan från staten. Om de anförda synpunkterna för kyrkans
skiljande från staten ingenting betyder, varför då denna iver?

Jag skall i detta sammanhang citera en passus i ett litet arbete,
skrivet av en viss pastor Per Pehrsson 1905, en herre som var min
konfirmationslärare. Jag skulle måhända kunna säga -— utan att
det på något sätt har sammanhang med min bevisföring i övrigt -—
att denna omständighet kan tjänstgöra som ett bevis för huru litet
prästerna ha förmåga att öva inflytande på sina lärjungar. Pastor
Pehrssons bok blir jag måhända i tillfälle att även i fortsättningen citera,
ty »Vallonernas religiösa förhållanden i Sverige», som jag med
stort intresse läst, liksom kyrkoherde Pehrssons arbete om vallonerna i
övrigt är en intressant bok. Det står här på sidan 26: »Det är en
ständigt på nytt återkommande illusion, att historiens mål först och
främst ligger i utvärtes tillstånd, författningar och inrättningar, i
stället för i människan själv.» Herrarna, som ju alltid framhålla
som a och o i er lära, som bygga hela er verksamhet på människans
inre tillstånd, på hennes andliga kvalitet — om jag så får uttrycka
mig —, varför lägga ni er så skarpt i selen för bibehållandet av ett
yttre tillstånd, för bibehållandet av författningar och bestämmelser,
som för varje dag de fortsätta — trots de teaterhistorier, som på senare
tider alltmera börjat utvecklas av kyrkan — bidraga att avkristna
hela svenska folket.

Innan jag går vidare må anmärkas att det visst icke, som herr
Olsson i Mora vill göra gällande, är de reaktionära prästerna, som
framför allt äro anhängare av förslaget om kyrkans skiljande från
staten, utan de äro främst anhängare av ett bibehållande av elev nuvarande
tillståndet. Det lägre prästerskapet däremot, herr Olsson
i Mora, är i stor utsträckning anhängare av förslaget om kyrkans
skiljande från staten, detta på grund av dagligen erfarna skäl, nämligen
de ekonomiska, därför att kyrkan har blivit — och det är av
än större betydelse för dem än för oss andra — en Jclasskyrka, som
svälter dem som utföra arbetet och överavlönar dem, som sitta i
toppen. Och jag kan meddela, att sedan denna motion kom fram —
vilken visst icke, herr Olsson, härstammar uteslutande från Kragenäs,
utan bakom vilken stå flera statskyrkopräster — så har intresset
för däri framförda synpunkter visat sig så stort, att ett flertal
lägre statskyrkopräster gått i författning om att utgiva motionen
från trycket, något som jag är tacksam att i anledning av en tidningsuppgift
i detta sammanhang kunna meddela.

Vill man ha en sammanfattning av de skäl, som göra att man
är så rädd på högre prästerligt håll för kyrkans skiljande från staten,
då skall man läsa Nya Dagligt Allehanda för i går kväll -—
vilken tidning, som känt, vid sidan av sina övriga uppgifter även har
den att vara ett sant kristligt, för att icke säga verkligt prästerligt
organ. Där förekommer en insändare, vari det bland annat heter:
»Staten skulle då» — för den händelse skilsmässa komma till stånd
— »försöka att lägga beslag på kyrkans egendom, och vilka konsekvenser
detta skulle medföra för kyrkan, är lätt att inse. Även
om det materiella är av underordnat värde» —- naturligtvis! — »så

Onsdagen den 25 april.

63 Nr 29.

kan dock ingen verksamhet, icke ens en andlig sådan, uppehållas här ^9-på jorden utan penningemedel» -— nehej! — »Men även om kyrkan ^mmbandet
i lyckligaste fall skulle få behålla kyrkofonden, prästgårdarna och mellan
kyrkobyggnaderna, så skulle otvivelaktigt stora massor undandraga svenska kylsig
att tillhöra kyrkan och att betala skatt till henne», herr Olsson och staten.
i Mora! ... (F°rtS'')

Ja, detta har en kyrkoherde skrivit — jag skall ange hans namn
om ett ögonblick — och jag kan verkligen icke hjälpa, att jag anser,
att han i detta fall är ofantligt mycket mera vittnesgill än herr
Olsson i Mora och hela utskottet, då det gäller att döma över läget
för närvarande för den svenska statskyrkan, döma över huruvida det
finnes ett intresse för bibehållandet av den tvångsbeskattning, som
pågår, eller om läget är sådant, att vid minsta möjlighet, som gives
att utan svårigheter och trassel komma ifrån saken, så komma massor
att draga sig ifrån densamma. Jag tror, att det förhåller sig
på sistnämnda sätt, och jag är övertygad om att detta är ett fullgott
bevis för frågans aktualitet.

Så säges det vidare i denna barnafromma insändare: »Icke heller
är antagligt att alla de skiftande riktningarna inom vår kyrka skulle
kunna sammanhållas till en enhet, utan kyrkan komme säkerligen att
sönderfalla i flera sammanslutningar.»

Sådant är alltså läget i denna utmärkta kyrka, denna »kulturfaktor»
i forntid och icke minst i nutid: så fort den icke har möjlighet
att utnyttja, populärt talat, exekutiva åtgärder, så faller den
sönder. Men är då icke, objektivt sett, situationen mogen för en dylik
statskyrkas avskaffande?

»Vidare må framhållas», heter det sedan, »att kyrkan med sin
verksamhet ej sedan kommer att nå stora skaror av vårt folk, som
då tycka, att de icke ha med henne att göra.» Ett nytt bevis för
att kyrkan kan uppehålla sin ställning enbart på grund av de tvångsmedel
den för närvarande, om också i indirekt form, blir i tillfälle att
utveckla.

»Prästen förlorar sin ämbetsmannaställning och därmed mycket
av sin auktoritet.» Ja, just så står det. Det är icke på grund av att
han kan skänka själen tröst, icke på grund av att han kan bringa
lisa åt ett trött sinne i andlig mening, utan det är som ämbetsman,
såsom en som skriver ut prästbetyg och slår en stämpel under dem.
som han utövar sitt inflytande på folket. Och detta är som sagt skrivet
av en kyrkoherde.

I fortsättningen heter det att »om denna skilsmässa sker, så får
han — prästen — finna sig i att bli skickad åt olika håll vart annat
eller vart tredje år, och kanske snart ingen vill ha honom mera.»

D.är se ni omsorgen om bibehållandet av statskyrkan, avklädd alla
förskönande omhöljen. Och denna insändare är undertecknad av A.

Dervinger, kyrkoherde, och den förekommer, som sagt, i tidningen
Allehanda för i går kväll, kyrkoherde Wallerius, då jag i motsats
till er gärna vill nämna den källa, jag använder, och ge en ordentlig
hänvisning till mina citat.

Sanningen är alldeles självklart också den, att, för den hän -

Nr 29. 64

Onsdagen den 25 april.

An<i- delse kyrkan skulle komma i den situationen, att staten undandroge
vppJmvandG densamma den auktoritet, det nuvarande sambandet skänker, så

Ct V öQ/fflDdTldCt iiit i o /> • • -t « -i

mellan skulle deri icke kunna leva pa de bidrag, som av fn vilja komme
svenska, kyr- från dess meningsfränder, och stora massor skulle undandraga sig
kan och staten. att betala skatt åt kyrkan, varför prästerna finge leva liksom vi alla
(Forte.) andra på det resultat som åstadkommes av deras arbete. Men risken
för att det resultatet skulle bli dåligt borde vara liten om, som
man ständigt påstår, »i djupet av den svenska folksjälen ligger en
religiös betoning», ligger ett behov av kyrkans stöd, som man icke
kan förbise. Om detta är fallet, varför äro herrarna så rädda att
gå med på åtgärder, som skulle medföra, att kyrkan finge stå på
egna ben? Förklaringen ligger nog däri, att, för den händelse sambandet
mellan stat och kyrka, sådant detta nu är, upphäves, så kommer
det att medföra att kyrkan kan sönderfalla i mot varandra stridande
delar. Ty det är icke en gemensam tro, icke en gemensam
inneboende kraft, icke gemensamma strävanden till upprätthållande
av andliga mål, som den dag som är utgöra den svenska statskyrkans
främsta egendom och tillhörighet, utan det är det förhållandet,
att den är ett ämbetsverk och prästen populärt sagt en andlig
exekutionsbetjänt.

Om man nu emellertid går in på kapitlet om kyrkan såsom
havande varit en kulturfaktor en gång i vårt samhällsliv — och jag
är den siste som vill förneka den delvisa sanningen därav — så kan
jag icke underlåta att något annorlunda belysa den saken, än vad
här tidigare har gjorts. Dessförinnan kan jag emellertid gärna säga,
att jag personligen icke är »fiende» till kyrkan. Jag är icke ateist,
icke heller statskyrkligt troende; jag är väl närmast agnostiker,
d. v. s. jag säger om de översinnliga tingen detsamma som vetenskapen:
om detta veta vi ingenting. Detta är också enligt min mening
en vida förnuftigare uppfattning än den som många intaga
i fråga om allt med kyrkan sammanhörande, och som jag skulle
våga påstå så långt ifrån kan tillfredsställande och logiskt motiveras
av dem, om de bliva tillfrågade, att de snarare väl borde svara:
»Jag tror, emedan det är orimligt.» Personligen har jag också det
vackraste minne av den präst som hjälpte mig då jag började skaffa
mig en vidare syn på de sociala frågorna, än den folkskolan gav.
Jag konstaterar med beklagande, att den prästen, som ledde mig
de första stegen i fråga om till exempel statsrätt och annat, icke i
dag hyser samma frihetsidéer, som han den gången lade i dagen.

Jag kan nu icke underlåta, herr talman, att med ett par ord
anföra ett utlåtande från 1839, skrivet av ingen mindre än Esaias
Tegnér och avgivet av konsistorieämbetet i Växjö. Det gällde den
gången vår folkskolas inrättande. Hur ställde sig då prästerna,
hur ställde sig då den kyrkliga kulturfaktorn till den institution som
den dag som är samtliga äro ense om är en av de viktigaste tillgångarna
i svenskt kulturliv, nämligen den högt stående, relativt
åtminstone högt stående svenska folkskolan? Jo, det säges häT
att »denna olycksaliga halvupplysning kväver eller förvildar det
sunda modervett, som fordom var det utmärkande draget för den

Ousdagen den 25 april.

65 Nr 29.

svenska allmogen. Den gör dem till bondeadvokater, boutredningsman,
lagläsare, tidningshjältar, med ett ord till det sämsta svensk
bonde kan vara, halvbonde, ett slags gränsbo mellan högre och lägre
samhällsklasser, utan kraft och lust till sitt eget yrke och i ständig

orolig ävlan att höja sig därutur.---— I varje kristet land är

kyrkan mänsklighetens första och mest omfattande uppfostringsanstalt.
Vad man nu kallar folkskola är enligt sitt begrepp endast
en furberedning till religionsundervisningen och innebär villkoren
för dess möjlighet. Det är dessutom en alldeles grundfalsk
och av ingen erfarenhet bestyrkt föreställning, att det slags halvupplysning,
som skulle genom den lärda folkskolan bibringas, kunde
ha någon förmåga till moralisk förbättring av folket» — tycker
någon det! — »tvärtom vet nogsamt varje tänkande folklärare
(= präst) var han har att söka de hederligaste, ordentligaste bland
sina åhörare, antingen bland dem som ingenting annat läst än sin
kristendom eller bland den halvlärda skaran med sin riksdagsmannabildning,
dem man nu vill framställa såsom mönster, varefter
svenska allmogen skulle uppfostras.» Ja, där höra herrarna, det
var ett bevis för den kulturella ståndpunkt den svenska kyrkan har
intagit en gång i världen — och ingalunda givet av en av dess minsta
representanter — då det förklarades, att folkupplysningen kan
ingenting annat än skada den sunda folkkaraktären o. s. v. Ju
dummare de komma till prästen, säges det mellan raderna ut, ju
bättre, ty ju lättare bli de hans anhängare, hans »hederliga» anhängare.

På sista tiden ha, det vill jag visst icke bestrida, prästerna
delvis börjat att i fråga om umgänget med folket ådagalägga ett
annat uppträdande. Men är det detta till trots icke riktigt, som
någon föregående talare anförde, att i dag läsa prästerna på grund
av ämbetets tvång Guds välsignelse för regeringen Branting, för
att i morgon ur djupet av sina hjärtan nedkalla Fader vår över regeringen
Trygger. Vad är det dock som tid emellan förekommer?
År det inte betecknande för hur kyrkan ändå mitt i stora kulturcentra
uppträder, det som inträffade i Göteborg bara för några
månader sedan, där en kyrkoherde, om jag icke minns alldeles galet,
gav order om att man skulle uppgräva, det var visst ett tre
månader gammalt lik, ur marken, för att det icke blivit begravt
enligt kyrklig ritual. Är icke detta ett kulturbevis? Vad är det
som inträffar tid emellan där nere i Bohuslän, och vilka förhållanden
åtminstone i ett par fall justitiekanslern nyligen haft under
behandling? Vad är det som inträffat i Falun nyligen, då domprosten
Ekström i en broschyr, som antagligen för övrigt herrarna
fått sig tillsänd, uppträder emot den lagliga ämbetsmannen, folkskolinspektören,
på ett sätt, att det svårligen kan användas ord nog
starka för att rättvist karakterisera detsamma. Vad är det för
någonting som sker där ute i skärgården? Nya Dagligt Allehanda
- det är en utmärkt tidning att samla citat ur — för i går kväll
talade om en hel rad »förseelser», som några kyrkans tjänare tillskriver
vederbörande pastor. »En gång har han» kan man tänka

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 29. ■>

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 66

Onsdagen den 25 april.

Ang. sig! — »döpt en fiskares barn utan att ge det namn, och tre gånger
avmmbandet säges han ha uppträtt anstötligt vid begravningar. Bland annat
mellan både han vid en jordfästning placerat sig på en sten tio meter från
svenska kyr- begravningsföljet och ätit samt druckit Öl direkt ur flaskan. Under
kan och staten. pågående jordfästning i kyrkan uppges han plötsligt ha avbrutit
(Ports.) akten, gått in i sakristian och hämtat en kungörelse om försäljning
av svin, oxar, hästar och lantbruksredskap, vilken han läste upp
framför altaret samt därpå fortsatte jordfästningen.» Allt detta naturligtvis
bevisande, vilken »kulturfaktor» kyrkan är.

Jag kan, herr talman, draga massor av sådana bevis för kyrkans
höga kulturella ställning. Man behöver enbart som undertecknad
dagligen läsa en massa tidningar för att bli i tillfälle att
se desamma. Eller vad var det t. ex. för några år sedan, då en
kyrkoherde mitt under spända politiska förhållanden visavi Norge
höll sina kanontal mot det landet, eller då en präst i Bohuslän under
kosaekvalen 1914 uppträdde på liknande sätt, eller då t. ex.
i fjol under förbudsomröstningen en kyrkoherde på husförhören bedrev
propaganda, som koncentrerade sig i den ukasen: jag röstar
nej, och det skola ni också göra. Vad var det vidare som skedde,
då en komminister Sundelöf i norra Uppland för några år sedan fick
lida förföljelse för kätteri i dopfrågan och sedan dog i fullt elände,
fullständigt utblottad. Vad var det för något, då komminister Gustafsson
i Värmland tack vare förföljelse blev pressad från sin
prästerliga gärning, därför att han icke hade precis samma uppfattning,
som var gängse i bestämmande kyrkliga kretsar?

Jag kan, som sagt, herr talman, anföra massor av dylika exempel,
och utan att på något sätt vilja bestrida, att kyrkan en gång
delvis varit en kulturfaktor av synnerligen stor betydelse, vill
jag ha anfört detta såsom bevis för att forntid icke alltid är lika
med nutid, och att vad kyrkan en gång varit icke i evighet måste
bestämma vår ställning till henne. Mig synes, som om med hänsyn
till närvarande läe-e de allra mest vägande skäl skulle kunna
anföras för de synpunkter, som jag bland andra har anfört i motionen,
d. v. s. för skilsmässa mellan stat och kyrka.

Man skall också finna, att utvecklingen går i riktning mot
lösande av sambandet för accepterande av alla de krav, som kyrkan
själv har mognat. Vad är det annat än bevis härför detta
tillsättande av religionsfrihetskommittén, som bland annat ansåg,
att utvecklingen i vårt land under senare tid avgjort gått i riktning
mot frigörelse från kyrkligt tvång med avseende å kyrkans kulthandlingar
o. s. v. Eller vad är det för någonting detta betänkande,
som avgivits av sakkunniga för frågan om representativt system i
den kyrkliga kommunen, om införande av kyrkofullmäktigeinstitutionen,
om borttagande av alla bestämmelser rörande kyrkans förhållande
till folkskoleundervisningen och vad dit hör, vidare bestämmelsen
om att kyrkostämmorna skola inskränkas och slutligen att
prästen icke längre skall vara självskriven ordförande i kyrkostämma,
respektive hos kyrkofullmäktige. År icke, som jag säger, allt
detta att betrakta såsom uttryck för att man accepterat och med

Onsdagen den 25 april.

67 Nr 2a

stora steg går fram mot det tillstånd, som vi i motionen ha velat få
fastslaget?

För att till sist komma över till ett par repliker skall jag, då herr
Olsson läste upp ett brev, tillåta mig att göra precis detsamma.
Här skriver till mig en gammal man, som är icke mindre än 68 år,
boende i Stockholm, sedan många år och djupt religiös: »Må Gucl
välsigna eder för edert präktiga förslag angående statskyrkans avskaffande.
Det är inte en dag för tidigt att dessa usla, eländiga
statskyrkor försvinna från jorden, det borde ha skett långt före detta.»
Och i anledning av vår motion fick jag i övrigt för någon tid sedan
ett brev uppifrån Gästrikland, där en skolman skriver och anför
ytterligare bevis för nödvändigheten att avskaffa statskyrkan. Han
anför följande exempel rörande skolförhållandena: »Under början av
1922 upprättades ett nytt reglemente för S:s folkskolor. Den nya
kursplanen uppgjordes av speciellt tillsatta kommittérade, och någon
nämnvärd meningsskiljaktighet gjorde sig icke gällande, utom vad
kursplanen i kristendom beträffar. Sedan denna ett par gånger
överarbetats, blev den av skolrådets majoritet antagen. Skolrådets
ordförande jämte ett par av ledamöterna reserverade sig mot beslutet,
och deras skriftliga reservation, åtföljd av ett annat förslag till kursplan,
insändes i vederbörlig ordning till statens folkskoleinspektör
för vidare befordran till domkapitlet. Lärarekåren, vilken författningsenligt
beretts tillfälle att yttra sig, uttalade sig med stor majoritet
för det av skolrådet antagna förslaget. I sinom tid meddelade
skolrådets ordförande, att det nya reglementet jämte kursplan blivit
av domkapitlet fastställt. Förvåningen blev stor, då det blev bekant,
att kursplanen i kristendom icke var den av skolrådet antagna,
ej heller den av reservanterna insända, utan en splitter ny. Ordföranden
lär desslikes ha meddelat, att någon möjlighet att överklaga
domkapitlets beslut icke finnes.» Och den man, som skrivit brevet

— en lärare förresten — som varit mycket intresserad för denna sak
har såsom egen reflexion tillagt, att om det även var så, att domkapitlet
inte kunde godkänna någon detalj i kursplanen, borde den
väl ha remitterats till skolrådet för överarbetning i stället för att
den skulle helt och hållet göras om.

Nu kan man naturligtvis gentemot detta som jag senast anfört
invända: ja, det är gott och väl, så långt äro vi ense ■— och jag
antager, att t. o. m. herr Olsson i Mora med en snabb omkastning skall
kunna vara ense härom -—• förhållandet mellan skola och kyrka måste
skiljas. Men det visar i alla fall i all sin enkelhet, vad kyrkan
och dess institutioner är för någonting, och hur de utnyttja sin nuvarande
maktställning, så långt det överhuvud taget är möjligt kämpar
med näbbar och klor som den medvetna institution den är, och
ibland skickligt företrädd, som den mångenstädes är, för att behålla
sitt inflytande i alla avseenden.

Om jag sedan ber att med ett par ord få beröra det betänkande

— som herr Olsson i Mora väl har skrivit ihop och präglat med:
»de obotfärdigas förhinder» — så måste jag säga, att det synes mig
som om icke ens herr Olsson i Mora och hans medkamrater i utskottet

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Sr 29. 68

Onsdagea dea 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

ha kunnat hålla sig fria från den tidens frätande tand, som alltmer
gör sig gällande angående kyrkans och statens inbördes förhållande.
Det står nämligen ingenstädes, att utskottsmajoriteten är principiell
motståndare till kyrkans skiljande från staten. Nåväl — herr Olsson
i Mora nickar bekräftande, och då kunna herrarna förstå, hur
långt i utförsbacken vi kommit, när t. o. m. herr Olsson befinner sig
på den linjen, att han principiellt ingenting har emot att avskaffa
statskyrkan — också ett bevis för hur långt vi ändå hunnit, bevis
för hur dåligt det är ställt för statskyrkan, när den får använda sig
av en så, lindrigt talat, alldeles för kort, för att icke säga vinglig och
murken krycka, som herr Olssons hjälp är.

Jag skall, herr talman, icke vidare fortsätta. Jag tror det kan
vara tillräckligt med det anförda. Främst på grund av det anförande,
som hållits av herr Wagnsson angående religionsfriheten och som
jag fullt och helt kan instämma i. Men då herr Olsson i Mora tydligen
hade något i bakfickan, så är det måhända bäst, att jag, innan
jag slutar, också försöker titta efter, vad detta var. Han talade
nämligen om att en fråga måhända om en stund skulle komma före
— han uttryckte sig mycket försiktigt, som den skicklige diplomat
han väl gör anspråk på att vara — då vi kunde få tillfälle att diskutera
religionsfriheten »i vissa andra länder» — Ryssland t. ex.,
herr Olsson. Nu är emellertid statskyrkan, herr Olsson i Mora,
avskaffad i Ryssland, och där råder religionsfrihet, så långt som
denna religionsfrihet icke utnyttjas till politisk agitation och till kontrarevolutionär
verksamhet, en uppgift som jag anser mig redan
nu böra nämna, utan att för ögonblicket gå närmare in på den saken.
Men för den händelse herr Olsson ovillkorligen vill ha sitt i denna
punkt tydligen förmörkade huvud något upplyst, så skall jag gärna
stå till tjänst med massor av citat ur handlingar, som är o fullständigt
autentiska.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den av mig m. fl.
väckta motionen.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr talman, mina damer och herrar!
Jag kanske får börja med att yttra ett rent personligt ord, eftersom
ett sådant sades mig av den siste ärade talaren. Herr Kilbom har
en gång varit min lärjunge, och det kan kanske efter hans anförande
vara tillräckligt att säga herrarna, att ni i dag ha fått lära känna
något av det som är en prästs sorgeämnen.

Jag skulle vilja erinra talaren om, hur det satt en snäll liten
gosse i min studerkammare och utav mig mottog undervisning i de
formella färdigheter, på vilka herr Kilbom i dag — såsom så ofta
här i kammaren — givit ett visst prov, färdigheter, som kanske
ha sitt lilla frö i den privatundervisning, som jag då lämnade honom.
Det skulle för mig varit glädjande, om inte utvecklingen fört
oss på så skilda linjer, som händelsen blivit.

Då herr Kilbom i dag, till min häpnad, blev en senkommen extra

Onsdsgen den 25 april.

69 Nr 29.

opponent mot min avhandling, vill jag säga, att då han ur densamma A,wläste
upp ett citat av den frejdade etikern Martensen, kunde han ha av^sambandei
fortsatt och från samma sida citerat den bekante sociologen Benjamin mellan
Kidds där anförda yttrande. Därmed skulle han fått ett svar på åt- svenska kyrskilligt
som rör sig i tiden och jämväl blivit upplyst om orsakerna till kanochstaten.
att det är så omöjligt för oss båda, liksom för de båda riktningar, (Forts.)
som vi representera, att få ett fruktbärande tankeutbyte till stånd härvidlag.
Jag skall tillåta mig att i korthet ange vad Kidd säger. Han
framhåller, att evolutionen — han är väl att märka darwinist — som
långsamt fortgår i det mänskliga samhället, »till sitt väsensursprung
icke är intellektuell utan religiös». Och jag påpekar därsammastädes,
att den starka underström, som till sist segrar över de vågor,
som drivas upp av tidsriktningarnas ebb och flod, dock äro de religiösa
livsfrågorna, även om de vissa tider synas vara undanträngda.

Jag tror, att man har mycket litet på känn det verkliga läget i denna
värld, då man räknar »det inom människan, som är ovanför människan»,
såsom värdelöst och antager de ekonomiska synpunkterna
vara de som ensamt regera världen. Häremot gör sig i dessa tider,
uti hela västerlandet, en reaktion gällande, så allvarlig och stark,
att det förvånar mig, att inte ett stänk av den vågen nått också
herr Kilboms sinne.

Jag skall sedan efter den förkrossande kritik som här skett av
motionen endast bemöta ett par synpunkter i herr Kilboms yttrande.

Herr Kilbom byggde sin uppfattning på en tidningsartikel av en
man, som säkerligen är en trogen arbetare på sin plats ute i landsbygden
men utan starkare kontakt med förhållandena annorstädes
och vars uttalanden icke alls kunna betraktas såsom representativa.

Han uppehöll sig också med en massa prästhistorier, och det är ju
en icke ovanlig sysselsättning. Den svenska kyrkans prästerskap är
naturligtvis i mångt och mycket skröpligt, och det finns i en stor
kår tvivelsutan åtskilligt, som man kan anmärka på. Men jag tror.
att i detta fall — där det gäller en hel kår och en historia, som
sträcker sig sekler tillbaka — gäller det gamla ordet, att »var plåga
har sitt skri för sig, men hälsan tiger still». Och vad som i de 2,000
prästgårdarna i Sverige uträttats för svensk kultur, för kristligt liv
och sedligt leverne — därom må historien döma. Jag vill inte träda
fram som försvarare på detta område, då jag icke behöver det.

Herr Kilbom har i sin motivering yttrat ett ord, som jag såsom
präst skulle vilja en liten smula lägga till rätta, därför att det kastar
ett sådant ledsamt och falskt sken över dem det gäller. Herr Kilbom
säger nämligen om det e. o. prästerskapets löneförmåner, att då
naturaförmånerna blott hunna men ej måste omsättas i pengar och
man känner »de ordinarie prästernas hjärtlöshet så gott som undantagslöst
gentemot sina underordnade, är det bekant, att ordet ''kunna’
i lagen endast markerar en ytterst sällan förverkligad from önskan
och att om så sker nedpressas den beräknade summan i regel till ett
minimum». ■— »Där dessa förmåner utgå in natura, äro de också vanligtvis
skäligen usla», säger han sedan. Ja, mina herrar, det finns
visst sådana fall, där löneförmåner äro otillfredsställande. Men huru

Nr 29. 70

Onsdagen den 25 april.

Ang. förhåller det sig med saken i själva verket? Den frågan berördes
av^sambcmdct något av en föregående talare men även jag ber om uppmärksamhet
mellan för densamma. Det är klart, att om en präst t. ex. missiveras till
svenska hyr- en fattig prästänka, såsom vikarie under nådår, får han finna sig
kanoch staten. [ hennes små förhållanden, med det bord hon kan bjuda och med
(Forts.) (]en bädd hon kan ge i sitt gästrum o. s. v. och naturligtvis kan detta
icke alltid tillfredsställa högt ställda anspråk. Då ersättning för vivre
utgår i pengar, bestämmes beloppet av domkapitlet. Den lön som i
övrigt skall utbetalas är i lag bestämd — innan den blev detta, fastställdes
den över hela riket genom prästmötenas beslut. Härvidlag
kan alltså någon »hjärtlös» godtycklighet inte förekomma. Jag
erinrar mig, hurusom jag som läroverkslärare under en mellantermin
blev förordnad som vice komminister hos en fattig änka; jag
hade en kontant lön, mina herrar, efter 280 kronor per år — man
fick ingen dräng för en sådan summa den tiden. Och det var många
med mig, som befunno sig i samma läge. Jag var förordnad en gång
vid Uppsala domkyrka, rikshelgedomen, och hade då en lön av 1,200
kronor per år, 100 kronor i månaden, utan några som helst naturaförmåner.
Men icke klagade vi över prästhemmens usla villkor
och de ordinaries »hjärtlöshet». Vi delade deras lott, med vilka vi
skulle samarbeta eller vilkas tjänster vi skulle upprätthålla. Att
då, när vi inte klagat, det från det håll, som det nu är fråga om,
skall liksom å- våra vägnar komma en anklagelse mot de ordinarie
prästerna för hjärtlöshet —- detta kan jag inte underlåta att bestämt
visa tillbaka.

Innan jag lämnar den siste talarens yttrande, vill jag, trots
hans hotelse — och den var förskäcklig: att han hade många och
långa papper, varmed han eventuellt skulle belasta kammarens protokoll
— hänvisa till det sätt, varpå religionsfriheten är genomförd
i det land, som ju i alla fall för honom är ideallandet, hans drömmars
land, om inte annat. Man förvånar sig över, att herr Kilbom har
djärvheten att förklara, att det råder religionsfrihet i Ryssland, och
»naturligtvis» främst där särskilt efter vad som inträffat under de
senaste veckorna. Den ryska kyrkan, som varit en statskyrka som
ingen annan, är nu en verklig martyrkyrka, och de maktägande i
Ryssland ha för länge sedan slagit det rekord, som man trodde, att
kejsar Diocletianus ägde, under vars regering de första stora kristendomsförföljelserna
skedde. Att sovjetmakten uppenbarligen icke endast
är kristendomsfientlig utan även religionsfientlig ha vi klara
vittnesbörd om. Jag vill endast erinra om — jag kunde ju låsa upp
åtskilliga citat om den saken — att vid de jul- och påskhögtider, som
nyligen firats i Moskva och Retrograd, har ett förlöjligande och förhånande
av allt vad religion heter skett, som går långt utöver vad
vi ens kunna tänka oss. Det är inte bara den kristna religionen
utan även andra religioner, som utsatts härför, och alltså är det religionen
som sådan, som man velat komma till livs.

I samma anda talar även motionen, ehuru naturligtvis med den
störa skillnad, som råder mellan det gamla Sverige och det nya
Ryssland. Jag kan dock inte underlåta att påpeka en uppsats i

71 Nr 29.

Onsdagen den 25 april.

tidningen »Pravda» — det är ju en bekant tidning — i vars slutord
det uttryckligen och klart säges ifrån, att »med en järnkvast måste M^sambandet
arbetarna sopa sina hem fria från de sista resterna av allt som är mellan
heligt». Därtill må citeras kronjuristen Krylenkos varning till svenska kyrfrämmande
regeringar, som anförts i den engelska pressen, att fälla fcon.°fA*toten''
förböner för patriarken Tickon, då detta endast skulle förarga sov- (Forts)
jetregeringen, som beslutat »tillintetgöra kristendomen i Ryssland,
vilken förklaras utgöra ett hinder för sovjetregeringen». Jag anhåller,
mina herrar kommunister, att vi i Sveriges riksdag bli förskonade
från edra ständiga blomstermålningar från helvetet! Jag
har känt ett behov att äntligen säga ett sanningens ord om detta
sätt att ständigt och jämt måla ut förhållandena i Ryssland annorlunda
än de äro, och jag skall nu be att få övergå till själva saken.

Jag vill då först säga, mina damer och herrar, att det förefaller
mig, att döma av vad som då och då framskymtat under denna
debatt, som om man tycktes mena, att kyrkan är prästerna. Kyrkan
är icke prästerskapet utan vi alla i folket som tillhöra det svenska
kyrkosamfundet. Att därför utgå ifrån, att det här endast rör sig
om en prästerskapets fråga, är både historiskt och reellt oriktigt.

Förhållandet är emellertid det, att det i alla tider kommer att
finnas vissa slitningar mellan kyrka och stat. Det har varit så under
hela vår historia. Det skulle varit av stort intresse att om tiden
tillåtit det draga upp konturerna av denna spänning och hur den under
tidernas lopp lösts. Det visar sig, hurusom dessa slitningar tid efter
annan bli starkare. Spänningen blir allra kraftigast, när envåldsmakt
i den ena eller andra riktningen sökt göra sig gällande här i
riket. Kyrkan står som en fri institution under statens hägn och
statens kontroll, men då kunglig envåldsmakt rådde stramades banden
åt allt starkare; på liknande sätt var det, när ständernas envälde
gjorde sig gällande. Kyrkan hävdar emellertid obetingat sin frihet
gentemot staten i sina inre angelägenheter, ett livsvillkor för att hon
skall kunna utföra sin uppgift.

Man kan inte, såsom det begäres i motionen, fullständigt skära
utav bandet mellan kyrka och stat. Kyrkan kan icke avskaffas —
den som tror detta känner icke vad som rör sig på djupet av människovärlden.
Det är lättare att utrota människorna ur världen än
att utrota religionen ur människornas värld. Och varhelst det finnes
religion, finnes det också ett samfund — en kyrka. Det finns ingen
möjlighet att alldeles slita av banden mellan kyrka och stat: dessa
måste leva tillsammans med varandra i samma folk. Man kan aldrig
komma till en beståndande slutuppgörelse. Hur man än ordnar saken,
måste nya irritament uppkomma i och med de förändringar, som
försiggå, nya förhållanden, som föranleda spänning i det ena eller
andra avseendet. I all synnerhet måste denna spänning bli stark
vid en så genomgående förändring av samhällslivet som demokratiens
genomförande innebär. Demokratien som vi alla för övrigt ju ha
accepterat, måste avsätta spår även i de kyrkliga formerna. Kyrkan
har icke ännu helt anpassat sig i sina yttre former efter tidslägets
krav. Därav kommer det sig, att en massa spörsmål dykt upp, som

Nr 29. 72

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

måste lösas. Bet är inte fråga om annat än att en lösning är nödvändig
— däri ger jag herr Paulsen och de med honom likatänkande
rätt.

Jag frågar mig emellertid: är det nödvändigt att gå till en åtskillnad
mellan kyrka och stat, som innebure en bristning av det historiska
sambandet, eller hur långt skall denna reglering av förhållandet
dem emellan sträcka sig under närvarande läge? Ja. därom
kunna naturligtvis meningarna vara delade. Det har i dag talats om,
att det för kyrkans egen skull, för dess frihets skull, är nödvändigt
att undkomma statens »kalla, dödande hand» och att kyrkan därför
på ett mera fullständigt sätt måste skiljas från staten och själv bör
taga initiativ därtill. Jag är emellertid inte övertygad därom. Den
svenska kyrkan har överlevat svårare spänning med statsmakterna,
än den som för närvarande råder. Jag tror inte, att läget, vare sig
från kyrkans eller statens synpunkt, är sådant, att en skilsmässa är
påkallad. Men vore situationen sådan, att detta måste anses vara
händelsen, vill jag uttryckligt betona — och jag försäkrar er, mina
damer och herrar, att bakom denna uppfattning står icke bara det
.svenska prästerskapet utan även en stor del av dem, som eljest vilja
kalla sig svenskt kyrkofolk — att det är ingenting från kyrkans sida,
som i och för sig driver till att bevara detta samband. Kyrkans
liv och tillvaro hänger icke på den ena eller andra yttre formen. Under
alla förhållanden kräva vi dock — och det är ett klart demokratiskt
krav som icke kan avvisas — att det svenska folket skall få säga
sin mening i detta avseende. Innan åtgärder vidtagas, för att
skilja stat och kyrka, en ruptur, som skulle medföra större förändringar
än några andra reformer, som kunna genomföras i svenskt samhällsliv
— inte ens en övergång från konungarike till republik skulle
ingripa så oerhört i det svenska folkets liv och åskådning, i helg och
socken, som denna — måste, det kräva vi, frågan utställas till det
svenska folkets avgörande genom folkomröstning. Vi ha nu fått referendum!
Visar det sig då, att det övervägande antalet eller i varje
fall ett mycket stort antal icke anser det lämpligt, att kyrkans nuvarande
samband med staten bör bestå, finnes det icke något hinder
för, att frågan tages upp på allvar. Kyrkan skall då sannerligen
icke lida någon skada därav!

Vi tro emellertid icke, som jag nyss yttrade, att läget för närvarande
är sådant. Man frågar oss kanske då, på vad grund vi
stödja denna mening. Härpå vill jag svara, att det är våra bestämda
erfarenheter, som gå i sådan riktning. Jag har i stad och på landsbygd
kommit i beröring med människor rätt djupt ned i folklagren,
även med personer av det parti, som några av de herrar tillhöra, vilka
här yrkat på upplösning av sambandet mellan stat och kyrka. Jag
har funnit, att där socialdemokratien mognat under kanske ett tjugutal
år eller mera, är intresset för de kyrkliga förhållandena ungefär
lika stort där som i andra samhällsklasser. Socialdemokrater bliva
ofta dugliga kyrkorådsledamöter, varmt intresserade; på stämmorna
råder det i regel ett förträffligt samarbete mellan prästen och socialdemokraterna,
och fastän jag politiskt sett står i bestämd motsats -

Onsdagen den 25 april.

73 Nr 29.

ställning till dem, har jas sällan eller aldrig funnit någon personlig
ovilja från det hållet. Ser jag på läget med utgångspunkt från de
kyrkliga handlingarna, kan jag inte heller finna, att det förhaller
sig på annat sätt. Och går jag till var landsbefolkning, som i regel
inte tillhör det socialdemokratiska partiet, är jag övertygad om, att
man där omöjligt kan tänka sig, eller att det finnes någon önskan om
en upplösning av sambandet mellan stat och kyrka. Om någre, lekmän
eller präster, som stå i mera ledande ställning inom den svenska
kyrkan, skulle för vårt folk framkasta parollen om lösning av bandet
mellan stat och kyrka, vet herrarna, vad man skulle svara? Jo, man
kommer att säga: »Vad bråka Ni för, vem har velat avskaffa statskyrkan?»
De skulle stå där som generaler utan armé, och jag är alldeles
förvissad om, att t. o. m. den armé, som i herr Bengtsson i Norup
ser sin ledare, skulle ställa sig mycket tveksam inför ett dylikt förslag.
Detta hindrar inte, att jag mycket val kan dela de farhågor,
som man på kyrkovänligt håll hyser med hänsyn till det närvarande
lägets vådor för kyrkans inre frihet, men jag ser ur desamma eu utgång
utan en brytning, som skulle vara till skada för bada parterna.

Jag kan så mycket mera säga detta, som jag har erfarenheter, i
detta fall från vårt grannland Norge, där ifrågavarande krav vant
uppe. År 1916 anställdes en folkomröstning i denna fråga. Det ä,r
att märka, att i Norge fanns det en nio år gammal politisk organisation,
som stod bakom kravet om sambandets hävande, och. jag behöver
inte säga, vad detta betyder -—- något sådant finns ju inte .hos
oss. Vad blev då resultatet? Ja, först och främst fick man^inte
fram så stort antal intresserade för saken, inte på långt när så många
som när det gällde spritfrågan. Man ansåg sålunda frågan inte vara
aktuell. Av omkring 2,320,000 röstberättigade avgåvos endast cirka
77,000 röster, och av dessa voro inte mer än 17 % för skilsmässan mellan
kyrka och stat och för upprättandet av en fri folkkyrka. Av rikets
skolstyrelser röstade endast 10 % och av kommunstyrelserna 9 %
för skilsmässa. Jag hade tillfälle att deltaga i det störa kyrkliga''
landsmöte i Kristiania i februari månad 1920, då meningarna i denna
fråga skarpt brötos emot varandra och det fanns en väldig spänning
mellan de olika partierna Jag hörde då ledaren för det frikyrkliga
partiet, juris professor Taranger, yttra sig om sakens läge. Han anförde,
efter att ha påpekat, att hans egna trupper i Västlandet börjat
svikta (jag hörde det själv och upptecknade det): »De kristna folkkyrkorna
äro odödliga. De överleva alla politiska förändringar. De
säga: ’här äro vi och här stå vi’. Om stortinget beslutade, att statskyrkan
skulle upphävas, skulle 80—90 % av befolkningen såga: ’Vi
vilja icke gå ut ur vår evangelisk-luterska kyrka. Här äro vi döpta,
konfirmerade och vigda. Här äro far och mor och våra förfäder
begravda, och här vilja vi begravas. Vi xäro då, Gud ske lov, inga
hedningar heller.’ Norges urgamla folkkyrka kan inte avskaffas genom
någon regeringshandling.» Jag tror, att dessa ord skulle få
tillämpning även hos oss.

Jag har sålunda velat framhålla, att vi äro av de.n bestämda
uppfattningen, att vårt folk i sin helhet icke känner sig ha något

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och stalen.
(Forts.)

Nr 20. 74

Ousdagen den 25 april.

Ar^- starkt behov av eller någon önskan om en skilsmässa mellan stat och
av^sambandet kyrka. ^u frågar man oss emellertid: Varför vilja ni icke med
mellan denna principiella ställning till kyrkoformen från religiös synpunkt
svenska kyr- gå med på statskyrkans avskaffande? Jag vill då till min ärade vän,
kan och staten, herr Bengtsson i Norup, lämna detta svar: Vi ställa till oss själva det
(Forts.) spörsmålet: Skulle det andliga, det religiösa och sedliga livet inom
vårt folk främjas genom en sådan åtgärd eller skulle det gå tillbaka?
Vi förmena, att den mäktiga ställning, som den svenska kyrkan
med sina rötter i svenskt folkliv sedan ett årtusende tillbaka intager
i svensk folksed och i hela den svenska nationaluppfattningen,
ger större möjligheter att gagna vårt folk i dess helhet än en frikyrka
skulle bereda. Men vi frukta icke en annan utveckling, ty
vi äro alldeles övertygade om, att en svensk folkkyrka skulle avlösa
statskyrkan.

Så vill jag till sist beröra ännu en sak. Herr Bengtsson i Norup
yttrade: Varför vilja ni då nödvändigt behålla i den svenska
kyrkan dem, som icke önska tillhöra densamma? Detta är ju ett
tvång! Ja, det är ett tvång, och det är, mina damer och herrar, ett
olyckligt tvång. Ingen kan mer än vi från rent kyrklig utgångspunkt
beklaga, att den kommitté, som skulle föreslå lagändringar
i detta syfte, blev avbruten i sitt arbete. Det är ett oeftergivligt
krav, ett ärlighets- och sanning skrav, som vi här göra gällande. Det
är nu 25 år, sedan jag för min enskilda del offentligt framställde
detta krav, och bakom detsamma står hela det svenska prästerskapet
•—- jag tror knappast, att det finns ett enda undantag — liksom
bakom detsamma också står en stor del av de kyrkans lekmän, som
ha särskilt intresse för kyrkliga frågor. Jag hoppas därför, att
denna sak snarast skall komma fram ånyo, så att det sålunda beredes
möjlighet för dem som vilja detta att utträda ur svenska kyrkan,
även utan angivande av övergång till annat trossamfund. Därmed
synes mig böra följa befrielse från den anpart av utgifterna
för kyrkan, som höra samman med de rent kyrkliga uppgifterna
(den svenska kyrkan har ju dessutom hela civilregistraturen, och
ett flertal andra borgerliga bestyr på sin lott, och för den saken må
naturligtvis betalas av alla statsborgare). Men, frågar man sig
då, vart skall detta taga vägen? Det blir kanske ett massutträde,
såsom någon kyrkoherde skulle ha sagt i Nya Dagligt Allehanda?
Nej, mina damer och herrar, det tro vi icke, och även om så skulle ske,
få vi taga situationen sådan den är, se den i ögonen med den fullaste
frimodighet och därefter oss rätta. Men vi tro, att det kommer
att gå med den saken på samma sätt som i Finland. Där har
man nämligen just nu fått det ordnat på nämnda vis, och resultatet
blev, att av landets 3,400,000 människor blott 6,000—8,000
personer utträdde ur kyrkan — och likväl finnas ju där, som vi veta
sedan de oroliga tiderna, många med herr Kilbom likatänkande. De
synpunkter jag anlagt, bekräftas sålunda av de exempel jag åberopat
från våra båda grannländer i öster och väster. Jag vill också
säga, för att icke i onödan framkalla en replik, att dessa siffror
äro officiella. Jag har nämligen begärt dem från biskop Gumme -

Onsdagen den 25 april.

75 Nr 29.

rus i Borgå, som lämnat mig specialuppgifter för de olika försam -

—________ - -

lingarna -—• jag kan sålunda fullt stå för siffrorna. Det har vis- avp^amf)an(j^l
serligen sagts i pressen, att på ett ställe 2,000 personer utgått ur mellan
kyrkan och att 4,000 hotat att utgå. Ja, detta är en intressant svenska kyrhistoria.
Varför skedde detta? Jo, därför att man ville taga ifrån kan och staten.
en församling dess kyrka, så att folket skulle vara tvunget att ga or
till en annan kyrka — ungefär som det kan hända här i landet också
— och då sade folket: få vi icke behålla vår kyrka, ga vi ut ui
statskyrkan och bilda en särskild församling! 2,000 personer anmälde
sitt utträde för att starta ett särskilt samfund. Emellertid
reste biskopen till platsen och ordnade upp det hela till deras belåtenhet,
varefter de 2,000 personerna återigen inträdde i kyrkan.

Detta skedde i Kartula, i norra Savolaks. Jag har velat nämna
detta som stöd för den uppfattning vi ha, att situationen icke är
sådan, som man här på andra sidan gjort gällande.

Jag vill slutligen beröra ett yttrande av en ärad talare pa .Norrlandsbänken
— han fällde det väl icke i elak mening utan mera av
förbiseende. Han sade nämligen, att de frireligiösa åtminstone hade
hans aktning, ty hos dem funnes det en verklig övertygelse. Jag
her er, mina damer och herrar, vara förvissade om, att även hos oss
finns det en livlig övertygelse om, att den svenska kyrkan, som i
stort sett äger folkets förtroende — och därom må, om riksdagen inte
tror det, ett referendum vittna — har stora uppgifter att fylla i
framtiden, först och främst en religiös och därmed sammanhängande
sedligt fostrande uppgift och sedan jämväl en kulturell. Det är för
denna vår övertygelse som vi gå i elden och icke för de ekonomiska
förhållanden, som äro förbundna med det nuvarande tillståndet. Jag
tror för övrigt icke, att den svenska riksdagen skulle vilja vara med
om en sådan revolutionär åtgärd, som att genomföra en upplösning
under villkor av den art, att kyrkans juridiska och ekonomiska rätt
därvid på något sätt skulle förkvävas. Jag tror nämligen inte, att
man här vill gå de av herr Kilbom efter rysk förebild förordade
vägarna, utan jag är övertygad om, att en upplösning, om det ginge
därtill, skulle kunna komma till stånd i ärligt och gott samförstånd.
. . , ... ,,

Till slut vill jag säga, att vi i stort sett icke ha anledning att
klaga över det förhållande, som under tidernas, lopp rått mellan den
svenska kyrkan och staten, även om tidvis en viss spänning har kunnat
förekomma. Det har i verkligheten varit och vi hoppas och
tro att det ock i framtiden skall förbliva ett ganska gott förhållande
mellan svensk stat och svensk kyrka, vilkas inbördes historiska samband
bäst tecknats i Gustav Adolfs välbekanta ord i sitt brev från
Jönköping den 22 februari 1629: »Sveriges Majestät och Guds hinka,
som därutinnan vilar.»

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Engberg: Herr talman! Den fråga, som här föreligger
till kammarens avgörande, är i sig själv ägnad att en smula sätta
lidelserna i rörelse, och jag tror, att de som uppmärksamt avlyssnat

Nr 29. 76

Onsdageu den 25 april.

upphåLnde ^ennf debatt också funnit, att densamma i mycket hög grad är
av sambandet Präglad av ett intresse, som åtskilliga andra frågor icke ha förmåga
mellan att tillvinna sig i kammaren.

ÄÄ. belåten med1;ienedennti<1ff”r T ?''-Säfatt iute är riktiSt
(Forte) belaten med att denna fråga forts fram just nu. Jag tror, att detta

m^aarett uttryck för en iver att i tid och otid kasta fram ett spörsmal
an för en strävan att överväga, huruvida tidpunkten är den rätta
och riktiga, huruvida förhållandena äro sådana, att det krav man
reser lämpligen bör framställas i detta sammanhang. I det stycket
ann er jag mig åtskilligt tilltalad såväl av den reservation, som
ant orts i utskottet av herr Dalgren, som ock av reservantens egen
framställning här i kammaren. Å andra sidan är det lika uppenbart
att det krav, som i motionen framförts, är av beskaffenhet att likvisst
tarva, att man icke utan vidare avvisar detsamma. Det vill synas
som om den argumentation, som förts i fält av den siste ärade talaren,
vilken huvudsakligen anknöt till nationalistiska känslosynpunkter,
går alldeles pa sidan om det problem, som här föreligger. Såvitt
jag kan förstå är denna fråga icke så enkelt expedierad som han
ville gorå gällande med allenast en hänvisning till en, låt vara tusenårig,
tradition i landet.

Min personliga ståndpunkt, när jag bedömer denna fråga, är icke
statskyrkomannens och ej heller frikyrkomannens. Närmast är jag väl
att betrakta som, vad man brukar kalla, en »hedning». Men icke
minst för oss hedningar har det sitt intresse att slika frågor så
ordnas, att icke. religionsfrihetens och samvetsfrihetens bud trädas
för nära. Jag vill också i det avseendet framhålla, att jag ännu inte
bär tillräckligt förtroende för den svenska frikyrkans förmåga att
slå vakt om dessa grundsatser. Jag ber mina frikyrkliga vänner i
kammaren om ursäkt, men jag måste anse, att vill man fortfarande
på den kanten ha den instängda luft, den unkna andliga atmosfär,
som visat sig finnas dännom vid bedömandet av en rad kulturfrågor,
är det inte underligt, om man ställer sig en smula skeptisk mot anspråket
från det hållet att i alla skiften representera religionsfrihetens
och samvetsfrihetens grundsatser. Det finns ett nära liggande exempel
mina herrar:, hela den kampanj — jag säger det rent ut och
tager icke ordet tillbaka — som pågår mot fri forskning på det religiösa
området, en kampanj, understödd även av herr Pehrsson i
Göteborg förresten, riktad mot varje försök att få en modernare och
vidsyntare åskådning knäsatt inom de teologiska fakulteterna, vittnar
därom, att det sannerligen pa nämnda håll i hög grad saknas de
elementäraste förutsättningarna för förståelsen av en upplyst religionsfrihet
här i landet. Det är gott och väl med religionsfrihet, det
är gott och väl, att man icke får en statskyrka längre, men jag
maste säga, att, när man tager detta steg, får man också från deras
sida, som här representera Svenska Morgonbladets läger, komma ihåg,
att vi vilja icke byta ut den nuvarande statskyrkan med dess tendenser
att reformera, sin teologi mot den sortens obskurantism, som
dagligen förkunnas i nämnda tidnings spalter. Det må vara hänt,

Onsdagen den 25 april.

77 Nr 29.

alt den ståndpunkten kommer att motsägas från många håll, men
jag har verkligen känt det som ett behov att säga min mening rent ut.

Jag vill också i detta avseende tillägga, att frikyrkan i landet
torde ha utsikter att gå till seger, i samma mån som den behjärtar
och förstår, att det icke är i strid med kulturen, icke i strid med
vetenskapen, som den skall söka framgång. Vill den vinna en ställning,
som skapar förtroende, är det nödvändigt, att den såsom sitt
första bud uppställer det toleransens bud, som den, när det gäller
statskyrkan, alltid predikar. Jag anser mig ha så mycket större
rätt att säga detta, som jag själv, i vad angår statskyrkoproblemet,
står på samma linje som mina vänner från det frikyrkliga lägret. Jag
tror mig därför ha en viss rätt att rikta kritiken mot dem och bland
annat fästa deras uppmärksamhet på det orimliga i att här i riksdagen
slå vakt om en reaktionär uppfattning rörande våra skolors kristendomsundervisning
men tillika kräva statskyrkans avskaffande. Ty
det förstår ju var och en, som en smula vill tänka sig för, att det
går icke att förena dessa båda ståndpunkter, att å ena sidan kräva,
att staten i vad gäller kyrkan skall stå fullständigt neutral, och att å
andra sidan vilja bibehålla i skolorna en religionsundervisning så
beskaffad och så lagd, att den uteslutande är konfessionell och, såväl
ur föräldrars och målsmäns som de undervisades egen synpunkt, kränker
samvetsfriheten. Ni få på den frikyrkliga kanten komma ihåg,
att om vi skola vara bundsförvanter i denna fråga i fortsättningen,
så. få ni också vara så snälla och ta steget fullt ut och hävda religionsfrihetens
grundsats icke bara i vad gäller förhållandet till statskyrkan,
utan ock i vad gäller religionsundervisningen uti skolorna!

Sedan vill jag säga gentemot utskottets ärade ordförande, att
lian i sitt för övrigt både formellt och reellt skickligt lagda anförande
dock glidit förbi huvudpunkten i den föreliggande frågan. Jag kan
instämma i åtskilligt av vad han hade att säga om herr Kilboms
motion. Jag tror dock, att han gör den ärade motionären orätt, i
händelse han supponerar, att det är motionären själv, som stått fadder
för de många grodor, som där hoppa. Jag skulle nämligen hålla för
sannolikt, att den motionen har sitt ursprung från ett håll, som fordomtima
stod herr Pehrsson i Göteborg ganska nära; men såsom ofta
ske plägar på detta område, så har fallet även blivit bär, nämligen
att »äpplet fallit långt ifrån päronträdet», som man brukar säga.
Huvudfrågan, som förbigicks av utskottets ärade ordförande, är
den, huruvida man med utgångspunkt från religionsfrihetens och samvetsfrihetens
grundsatser kan stå till svars med ett system, där statsmakten
ställer sig såsom garant bakom en viss bekännelse på bekostnad
av övriga bekännelser.

Det nämndes av någon bland herrarna om hädelseparagrafen.
Herr Starbäck, som en gång motionerade om dess avskaffande, torde
bland andra här i kammaren veta, att hädelseparagrafen är en paragraf
uteslutande till skydd för statskyrkans bekännelse. Vi ha
rätt att häda hur mycket vi vilja frikyrkornas bekännelser och åskådningar,
det är endast statskyrkans bekännelse, som är sacrosankt.
Ja, det är ju klart, att ingen vettig människa vill uppleva något

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 78

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forte.!

sådant som att se denna hädelseparagraf tillämpad, sedan man här
i landet blamerat sig för långliga tider framåt genom att insätta
Sverges mest framstående nationalekonom i häkte, därför att han
trädde denna paragraf för nära; men det är å andra sidan lika uppenbart,
att dess blotta tillvaro är ett bevis bland många för hur det
är ordnat, nämligen att statsmakten har ställt sig bakom en viss
bekännelse på bekostnad av de andra, och detta är något, som uti
sina praktiska verkningar ovillkorligen måste medföra, att samvetena
tvingas.

I detta sammanhang vill jag också rikta en tankställare, till herrarna
på den frikyrkliga kanten. Problemet ligger icke så enkelt,
att vi t. ex. skulle kunna medgiva fritt utträde ur statskyrkan__och
bli av med alla våra skyldigheter till densamma. Det är en ståndpunkt,
som jag icke kan omfatta. Ty så länge staten har en statskyrka,
så är varje medborgare självfallet bidragsskyldig till dess
upprätthållande på samma sätt, som man är bidragsskyldig till upprätthållandet
av övriga statsinstitutioner. Den tankegång, som skymtar
fram här ibland i diskussionen, att man genom fritt utträde, med
bibehållande t. o. m. av fullkomlig frihet i ekonomiska ting, skulle
praktiskt taget lösa problemet, är orimlig i sitt utförande, ty något
sådant komme att leda därtill, att vi finge en statsinstitution ^upprätthållen
och driven på privat bekostnad eller rättare sagt på frivillighetens
väg. Men detta är en sak, en annan är, huruvida man
kan ha rätt att såsom utskottets ordförande gjort förbigå den antydda
svårigheten. Jag anser, att man icke har denna rätt. Det är min bestämda
övertygelse, att själva statskyrkosystemet drives allt mer
och mer fram mot en både inre och yttre kris i samma mån som irreligiositeten
tilltager, i samma mån som bekännelsen vittrar sönder och
i samma mån som allt flera element ställa sig antingen ur religiösa
eller profana synpunkter såsom motståndare till kyrkan. Hur skola
vi då lösa problemet? Jag tror, att man gör klokast i att nu taga
fasta på, att här är det en rad av frågor, såsom herr Dalgren mycket
riktigt framhäver, vilka tarva en utredning. Det är statsrättniga
frågor, det är ekonomiska frågor och det är administrativa frågor.
Jag fäster uppmärksamheten på att det finns väl ändå ingen, som
tror, att det vore lämpligt att låta kyrkan, skild från staten, alltjämt
disponera över omkring en miljard, det värde vartill man kan uppskatta
kyrkans egendom. Det är självklart, att dess ställning såsom
rättssubjekt gentemot staten måste klargöras. Det är också självklart,
att de ekonomiska spörsmålen måste lösas, och lika självklart
är, att en rad av administrativa uppgifter därute i kommunerna också
måste lösas. Men om man har en uppfattning sådan som jag har,
att vi icke kunna komma ifrån problemet, och om man har den uppfattningen,
att ju längre tiden går, dess mer tillspetsas frågan, da
kommer man också till den slutsatsen, att det gäller här att förbereda
ett upptagande av dessa problem till undersökning och att en sådan
undersökning bör sättas i gång.

Jag vill inflicka, att det är ej precis tacknämligt, att den nuvarande
regeringen till äventyrs skulle få hand om ett sådant utred -

Onsdagen den 25 april.

79 Nr 29.

ningsarbete. Ty med den signatur på det kulturella området, som
den redan i sin sammansättning har, kan man befara, att man där
finge ett så reaktionärt uppläggande av hela frågan, att åtminstone
de, som tänka lika med mig, skulle betacka sig för att vara med i den
fortsatta galoppen.

Å andra sidan är det en tanke, som i detta sammanhang också
anmäler sig, nämligen den, huruvida man inte ändå bör en smula
tänka sig för, innan man skrider till ett omedelbart skiljande av
kyrkan och staten. Ty jag hyser den uppfattningen, att man genom
en radikalisering av våra teologiska fakulteter bör fortsätta på den
väg, man lyckligtvis börjat, att praktiskt taget avskriva bekännelsetvånget
inom dessa fakulteter och medge lärarna där möjlighet till befordran
efter samma grundsatser som inom andra fakulteter. Det
är en väg, på vilken man så småningom också skapar en modern,
vidsynt och tolerant folkförkunnelse, som i sin tur underminerar
gamla vidskepliga föreställningar, som ligga hämmande i vägen
för utvecklingen.

Jag vill säga till min högt ärade vän Bengtsson i Norup, att
jag mycket väl förstår de betänkligheter, som han reser mot statskyrkosystemet
just därför, att det blir icke bara en Wetter utan
kanske många Wettrar i fortsättningen, som skulle få hand om
den svenska prästutbildningen. Den konsekvensen hälsar jag för
min del med glädje. Jag måste t. o. m. säga, att för mig är det
enda, som talar till förmån för statskyrkosystemets bibehållande
en tid framåt, just den omständigheten, att statsmakten sitter inne
med möjligheten att genom de teologiska fakulteternas rekrytering
lägga grunden till en helt ny prästutbildning i landet. Jag kan
förstå, att sådant tal för deras öron, vilka här tänka som herr
Bengtsson i Norup, ter sig som kätteri och styggelse. Jag vill dock
säga ärligt ut vad jag tänker i frågan. Jag tror, att min vän herr
Bengtsson också skall förstå, att det från mina utgångspunkter är
helt naturligt, att jag skulle vara litet tveksam, om man nu stode
inför att avhända sig omedelbart denna stora förmån, som man
har att med svenska statskyrkan som instrument fortsätta det radikaliseringsarbete
av svensk religiös kultur, som påbörjats.

Men om jag väger denna senare synpunkt och de andra synpunkterna
mot varandra, kommer jag ändå i min praktiska slutsats
fram till, att det är klokast och bäst att här hävda religionsfrihetens
grundsats konsekvent, och att det därför är förnuftigast,
om andra kammaren nu samlar sig på den linje, som kräver en
utredning i denna fråga, även om mot ett sådant utredningsarbete
skulle kunna anföras betänkligheter av den art, jag redan har antytt.
På den vägen kunde man dock äntligen börja att få upp
problemet. Jag erinrar därom, hur frikyrkorna, herr Bengtssons i
Norup bland andra, på eget initiativ börjat en omfattande utredning
av detta problem; men det säger sig självt, att så förgrenat och
invecklat som det är, så tarvas, att staten tar hand om detsamma.

Jag tror således, att kammaren gjorde klokast att gå på den
väg, som fått sitt uttryck i den i herr Paulsens reservation angiv -

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Hr 29. 80

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

na linjen. Jag vill icke ställa mig solidarisk med motiveringen, som
är i någon mån abrupt och icke riktigt sammanhängande, och jag
vill icke heller vara med på klämmen sådan den nu är formulerad,
ty det är alldeles uppenbart, att i det avseendet har den anmärkning,
som framställts av herr Bengtsson i Norup, fog för sig.

Jag vill därför, herr talman, framställa ett yrkande •— sedan
jag nu enskilt hos herr talmannen underrättat mig om att han kommer
att framställa proposition pa detsamma av följande innehall,
nämligen om bifall till klämmen i herr Paulsens reservation, med
den, ändring, att efter orden »allsidig utredning» inskjutas orden
»huruvida och». Klämmen i sin helhet skulle då få följande lydelse-
»Att riksdagen behagade besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t låta verkställa en allsidig
utredning, huruvida och på vad sätt det nuvarande sambandet mellan
kyrkan och staten lämpligen må varda upplöst.»

I detta yttrande instämde herr Lövgren.

Herr Lindskog: Herr talman, mina damer och herrar! Jag har
försökt att noggrant följa den här debatten, och jag har tyckt mig
finna, att det är särskilt två synpunkter, som varit avgörande lör
deras hållning, som yrka bifall till reservationen och bifall till

motionen. . „

Den ena av dessa två synpunkter är den, som med stor skarpa
framhölls särskilt av den siste talaren, herr Engberg, då han förklarade,
att det var religionsfrihetens störa idé, som tvang honom
att här gå emot statskyrkotanken. Jag måste för mm del erkänna,
att det för mig är fullkomligt obegripligt, att det finnes någon principiell
skillnad eller principiell motsats mellan statskyrkotanken och
religionsfrihetstanken. Skulle det verkligen vara sa, da vill jag för
min del ärligt medge, att jag skulle lia mycket svårt att kunna, försvara
statskyrkotanken. Men för mig star det så, att religionsfrihetens
idé rör endast och allenast förhållandet mellan religionen
och de enskilda människorna, under det statskyrkotanken rör förhållandet
mellan staten och kyrkan; de två sakerna kunna ytterligt
väl låta sig förenas, och att så kan ske bevisas bäst av förhållandena,
de faktiska förhållanden nämligen, som finnas i vårt land, och av
de förhållanden, som finnas i andra länder. Här i vart land kan
man säga, att religionsfriheten i stort sett verkligen är genomförd;
det finnes visserligen några få rudiment kvar, där ännu inte den hela
och fulla religionsfriheten är genomförd, men det finnes ingen som
helst svårighet i statskyrkans idé såsom sådan att väcka förslag^ och
genomföra religionsfriheten även på de punkterna. Nu har, såvitt
jag kan finna, nämnts egentligen blott ett enda exempel såväl i motionen
som i debatten här på, att icke religionsfriheten är fullständig
i Sverige, och detta exempel utgör den s. k. hädelseparagrafen,
där det stadgas straff för den, som sårar andras religiösa känslor.

Det finns naturligtvis ingenting, som hindrar, att det väckes
förslag till en ändring i denna paragraf, om den verkligen skulle

Ousdagcn den 25 april.

81 Nr 29.

strida mot religionsfrihetens tanke. Men för mig ter sig denna sak
på det sättet, att denna hädelseparagraf kan vara olämplig i sina
detaljer, men den är i viss mån ett utslag just av religionsfrihetens
idé i så måtto, att den ger uttryck för den tanken, att den religionsfrihet,
som man kräver för egen del, bör man också unna åt andra
människor. Det är icke nog med att man säger, att man för sin
egen del begär en fri religionsutövning, utan man skall respektera
den religion, som finnes även hos andra människor. Ett uttryck härför
är, förmodar jag, att man t. ex. i Amerika stadgar så allvarliga
straff för det slags brott mot religionsfriheten, som består i
hädelse.

Jag skall icke plåga kammaren med att på nytt anföra exempel,
hur frestande det än kunde vara, från Ryssland, på vad som där
brukas i kättarförföljelse. Jag skall blott nöja mig med att åberopa
det föredrag herr Eliel Löfgren höll för ett par dagar sedan, där
han ordagrant sade på följande sätt: »I Ryssland finnes ingen erkänd
religion utom kommunismen, men innan man upphör med kättarförföljelserna
för varje överträdelse mot den rena kommunistiska
läran, är ingen bestående bättring möjlig.»

Herr Kilbom såsom motionär har också beklagat sig över den
bristande tryckfriheten i vårt land. Liksom han därvidlag hänvisade
till den tidning, som tycks vara hans älsklingslektyr, nämligen Nya
Dagligt Allehanda, skulle jag vilja påminna herr Kilbom, att det
finnes andra tidningar, som här kunna åberopas. Jag vet icke, om
herr Kilbom känner till en sådan tidning som Folkets Dagblad Politiken,
men jag tror icke, att herr Kilbom behöver mer än några
få dagars studium av denna tidning för att vara fullkomligt bekymmerlös
med avseende på den höga ståndpunkt tryckfriheten intager
i vårt land.

Detta är sålunda något, som rör religionsfrihetens och toleransens
tanke, men har icke något som helst att göra med statskyrkotanken;
religionsfrihetens och toleransens tanke kan finnas inom
statskyrkan i obegränsad grad liksom den å andra sidan inom de
.stater, där statskyrkan är avskaffad, kan vara fruktansvärt illa tillgodosedd.

Sedan kommer jag till den andra synpunkten, som jag skulle
vilja beröra, nämligen i vilket förhållande står en enskild persons
uppfattning i religiösa frågor till statskyrkotanken? Där kommer
en och talar om att han är agnostiker, en annan erkänner, att han
är hedning, och det förefaller, som om den saken vore utgångspunkten
för att ställa sig avvisande mot statskyrkotanken. Jag .skulle
vilja säga, att man kan vara agnostiker och man kan vara hedning,
men det hindrar icke, att man måste böja sig och erkänna de obevekliga
fakta, som finnas i världshistorien och i samhällena; och de
fakta, som därvidlag framkommit, äro helt enkelt sådana, att religionen
är ovillkorligen en bland de starkaste makter, som existera i
vär den och i världshistorien. Det religiösa behovet är också ovillkorligen
ett faktum, som man icke kan komma ifrån. Och nog är

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 20. 6

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr _>9. 82

Onsdagen den 25 april.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

det underbart, att när staten i våra dagar vill liksom lägga sin hand
på allt möjligt, på smått och stort, på likt och olikt, så vill man däremot,
att den skall göra sig urarva och förklara sig icke ha något
att göra med en så väldig företeelse som religionen är.

Nu säger herr Kilbom särskilt det, att det verkar obehagligt,
att man skall betala för ändamål, som man inte alls intresserar sig
för — men det får det arma svenska folket dock göra. Ja, men
bästa herr Kilbom, är det icke ändå så, att vi dagligdags stå här
och besluta om ändamål, som en mycket stor del av svenska folket
icke intresserar sig för det allra minsta, men det svenska folket får
vackert finna sig i vad deras representanter besluta för det svenska
samhället i stort sett. Jag kan icke tänka mig, att en sådan synpunkt
som frågan om penningmedel här skall vara avgörande. Att
staten har det allra största intresse just i fråga om religionen och
kyrkan, förefaller mig också framgå, om man tänker särskilt på två
områden. Det ena är, att staten är rättsstat. Statens främsta uppgift
är att främja rättsförhållandena, men rättsförhållandena äro
fullkomligt meningslösa, utan att det finnes såsom bakgrund i folksjälen
vissa etiska stämningar, det kan icke frångås. Det är också
ett faktum, att de etiska grundmoment, som finnas i den svenska
folksjälen, äro nedlagda där sedan århundraden, jag höll på att säga
årtusenden, tillbaka genom den kristna religionen.

Det är otänkbart, att den kristna religionen söndag efter söndag
har droppat in sina etiska sanningar i det svenska folket utan att
så småningom göra ett oerhört insteg i den svenska folksjälen; och de
etiska läror, som därav kommit in i folksjälen, äro sannerligen ingenting,
som vi nu behöva skämmas eller blygas för.

Jag skall i detta sammanhang be att få påminna om att det
finnes andra moraliska läror än dessa; och man finner ett belägg för
den saken, när man tänker just på den tredje kommunistiska internationella
kongressen och det beslut, som där fattades, i vilket det
står följande moraliska bud, som skall tjäna till efterföljelse för
kommunismens anhängare: »I alla länder, även de friaste, mest Jagliga’
och ''fredliga’, är den tidpunkten fullständigt mogen, då det är
obetingat nödvändigt för varje kommunistiskt parti att förena det
lagliga och det olagliga arbetet, laglig och olaglig organisation . ..
Den kommunistiska parlamentsledamoten är efter beslut av centralkommittén
inom sitt parti förpliktad att jämte laglig verksamhet bedriva
olaglig sådan. Han skall t. o. m., om han är parlamentsledamot,
begagna sig av sin parlamentariska immunitet för att på det sättet
kunna bedriva sin olagliga verksamhet.» Jag får lov att säga,
att när man hör dessa kommunistiska moralbud, som den moderna
tiden nu utlöser ur sig, så kan man ju säga, att de gamla budorden
i all sin ålderdomliga skröplighet ändå äro tusenfald bättre än dessa
moderna »högre» moralbud, som vi se förkunnade.

Så kommer jag in på det sista, som jag ville säga, nämligen religionens
förhållande till kulturen. Här har sagts många ord och
givits många belägg, bland annat från Henrik Schiick, om den stora
tacksamhetsskuld, som den svenska kulturen står i till vår svenska

Onsdagen den 25 april.

83 Nr 29.

kyrka. Man skulle här kunna lägga till mycket. Men jag skall i J^ande
stället slå in på samma bog som^den siste talaren, herr Engberg, som av
där hade vissa ganska riktiga» påpekanden. Det kan inte hjälpas att mellan
religionen, alldeles släppt åt sig själv, ibland har tendenser att med svenska hyrsig
associera vissa antikulturella element. Man behöver bara gå till ^ och staten.
Amerika för att finna den fara, som ligger i detta. Jag vill dock llorts-''
för min del gå en annan väg än åtminstone herr Engberg tycktes
vilja slå in på, när han menade, att vi genom våra teologiska fakulteter
skulle så småningom kunna till den grad radikalisera vår teologi,
att det bleve platt ingenting kvar — jag tror inte, att han uttryckte
det så, men han menade det nog — och på den vägen komma
fram till den rena hedendomen. Jag för min del är den förste att
erkänna, att våra teologiska fakulteter ha ett utomordentligt stort
arbete att utföra. Jag vill påpeka t. ex. den väldiga skillnad, som
finns mellan våra teologers arbete nu och för bara femtio år sedan för
att visa, vilket fel staten skulle begå, om den verkligen släppte ifrån
sig de möjligheter den har att här inverka på kyrka och religion.

Men jag skulle i stället vilja säga, att för mig står religionen såsom
en av de största och mest bärande makterna, som världshistorien äger.

Det är inte heller så, att religionen befinner sig i ett ständigt avtynande
och dalande. Religionen går i vågrörelser, upp och ned. Men
det är nödvändigt för religionen, att den står i intimaste kontakt med
tidens kulturella rörelser, och det är nödvändigt att inte låta^ religionen
stagnera, att inte låta den stå stilla såsom ett stillastående
vatten, utan låta den gå fram till verklig beröring med kulturen, låta
den stiga högre och högre uppåt samt även att rensa bort de vidskepliga
föreställningar, som kunna ha funnits däri. Det är med tanke
just på den möjlighet, som staten där äger att kunna verka befrämjande
på den religiösa utvecklingen, som jag för min del, herr talman,
ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Eröken Wellin instämde häruti.

Herr Olsson i Berg: Herr talman! Jag skall bara säga några
få ord angående herr Kilboms och hans medmotionärers motion, fastän
den egentligen icke är värd, att man yttrar sig om densamma. Ty
sådana ovederhäftigheter och så många osanningar, som denna motion
innehåller, ha säkert aldrig förr framkommit i någon motion i
Sveriges riksdag. Jag tror icke heller, att någon motion framkommit
i riksdagen, som har på ett så grovt sätt hånat och smädat statskyrkan
och beskyllt den för så många ogärningar. Skulle man tro, att
denna motions innehåll vore sanning, så skulle man också tro, att
statskyrkan, den kristna religionen, prästerna och allt det arbete de
nedlagt både i andligt och timligt avseende varit till den största olycka
för Sveriges folk.

Nu äro så många av ovederhäftigheterna i herr Kilboms motion
vederlagda, så jag kunde ju ej behöva mera beröra dem. Men vad
som i motionen säges angående prästerskapets änke- och pupillkassa
har visserligen herr Olsson i Mora uti sitt präktiga anförande något

Nr 29. 84

Onsdagen den 25 april.

An$- bemött, men då han ganska kort vidrörde detta skall jag ytterligare
av^sambandet några ord därom. På sid. 27 säger herr Kilbom: »Bland de
mellan kyrkliga rikedomarna omnämna vi till sist även Prästerskapets änkesvtnska
hyr- och pupillkassa. Vi göra naturligtvis det icke som någon kritik av,
kan och staten. att änkor och faderlösa få sitt tillbörliga underhåll. Men anmärk(Forte.
) ningsvärt är dock, att dels, medan massan av det verkligt produktiva
folket så gott som fullständigt saknar denna förmån, den har tillförsäkrats
denna tjänstegrupp, dels det sätt varpå den tillkommit. Denna
kassa, som i sitt slag är den bäst situerade i hela riket, har fått
sin mycket betydande grundplåt genom ett års behållen prästlön över
hela landet utan ringaste vederlag i form av någon som helst tjänsteutövning
hopsliten av alla rikets skattedragare.» Längre kan väl
ingen gå uti osanning än vad motionärerna här göra. De ha smädat
en hel plikttrogen tjänstemannakår för det som är deras stora berömmelse.
Det är nämligen prästerna själva som genom att avstå ett års
lön sammanskjutit grundfonden till denna kassa. Deras befordran
har icke, såsom herr Kilbom säger, försenats ett år. De hava utnämnts
och befullmäktigats till sina tjänster, men under första löneåret
har hela inkomsten av pastoratet tillfallit änke- och oupillkassan
med undantag av det lilla, som utgått till dem i vicepastorsarvode.
De ha gjort full tjänst för en bråkdel av den lön, som vant dem tillförsäkrad.
Förstå icke motionärerna, att detta är en ädel gärning, ja,
ett storverk, som för alla tider skall lända till stor heder och ära för
de nu levande gamla prästerna och deras närmaste föregångare. På
ungefär 40 års tid ha dessa omkring 2,500 präster — många av dem
fattiga — av sina löner avstått mellan sex och sju miljoner kronor
till hjälp för sina och sina ämbetsbröders änkor och barn. Skattedragare
ha icke med ett enda öre bidragit därtill. Säg mig någon
kår eller sammanslutning, som utfört en liknande barmhärtighetsgärning! Herr

Kilbom har i sin motion genomgående beljugit, förkättrat
och skandaliserat statskyrkan, dess biskopar och präster och den lära
de förkunna. Med den största fiendskap har han vänt sig mot denna
institution, som han beskriver såsom det största tvång och det mest
olycksbringande för landet under hela den långa tid den ägt bestånd.
Detta är något som förekommer överallt i motionen. På sid. 83 säges
om prästerna: »I särskilt andligt förmörkade och efterblivna
trakter lyckas prästerna pressa ned folket på ett sådant djup av vidskepelse,
okunnighet och andligt slaveri, att statskyrkan där ännu
kan sägas stå i full kontakt med massorna. Men överallt eljest i landet
vidgar sig klyftan mellan statskyrkan och de egendomslösa eller egendomssvaga
massorna.» Det är både prästerna och folket, som här
förhånas, förmenar åtminstone jag.

Nu synes det visserligen, som om det vore det materiella eller det
ekonomiska stödet för statskyrkans bestånd och överhuvud för den
kristna religionens uppehållande i vårt land under statens vård, som
herr Kilbom och hans meningsfränder vilja undanrycka och roffa till
sig, alldeles som bolsjevikerna gjort i Ryssland, för att på detta sätt
störta statskyrkan och utrota kristendomen.

Onsdagen den 25 april.

85 Nr 29.

Detta framgår av motionen, sid. 35: »Att det emellertid mycket Ang.
väl går för sig att bryta ned den ekonomiska och därav följande 0“VpsambaJLt
andliga makt, som statskyrkan utgör, visa oss talrika historiska mellan
exempel. Det är visserligen sant, att bäst och slutgiltigast sker det svenska kyrnedbrytandet
genom den sociala revolutionen, som avskaffar all till kan och staten.
utsugning och förtryck använd privategendom och därmed automa- (Fort9-)
tiskt även självklart avskaffar den del av privategendomen, som håller
statskyrkan uppe. Det historiska exemplet erbjuda oss de länder,
som antingen till en tid eller också på ett avgörande sätt genomfört
den sociala revolutionen: Pariserkommunen, rådsrepublikerna Fin land,

Ungern och Bayern under deras korta frihetsperioder samt naturligtvis
framför allt Ryssland.» Ryssland — ett efterföljansvärt
exempel! Men det är icke allenast den yttre kyrkan och vad till dess
ekonomiska stöd och upprätthållande hör, som herr Kilbom riktar
sina skarpa hugg och pilar mot. Det är icke endast den yttre ramen
av denna institution striden gäller. Själva huvudsyftemålet är att
rycka den kristna religionen och Guds ord från Sveriges folk. Detta
framgår tydligt och klart vid genomläsandet av hela motionen. På
sidan 34 står: »Statskyrkans andliga maktställning visar sig icke

minst i hennes fördärvliga inflytande på barn- och ungdomsundervisningen.
» Här synes klart, att det är kristendomsundervisningen det
gäller. Ja, det är den, kommunisterna mest av allt i världen hata.

Den passar icke för deras läror. De vilja utrota denna och med detsamma
Guds ord från Sveriges folk. Men då skall jag tala om för
eder, mina herrar, att iu ha åtagit eder ett uppdrag, som ni icke kunna
utföra, ty här strida ni icke mot människor utan mot Gud själv,
och då komma ni till korta, ty hans ord kunna ni aldrig utrota från
jorden, ja, inte ens från Sveriges land. Skulle det möjligen med tiden
lyckas eder att störta statskyrkan, eller det av en eller annan anledning
bli så, att stat och kyrka skiljas åt, att staten sålunda icke
vill på ett den kristna religionen värdigt sätt stödja och upprätthålla
den kyrka och den kyrkliga ordning, som nu i flera hundra år varit
till gagn och välsignelse för Sveriges folk och land, så ha ni, mina
herrar, ingalunda vunnit edert verkliga syftemål därmed. Med en sådan
bragd kunna ni tillintetgöra varken den kristna religionen eller
Guds ord. Allt detta kommer att finnas till i alla fall.

Utskottet säger något, som är fullt riktigt, nämligen, att kyrkan
ännu har vida och djupa rötter hos vårt folk. Så det går nog inte så
lätt att riva den omkull heller.

Vid slutet av motionen ha ni icke mindre än 10 punkter, som ni
föreslå till genomförande. Jag skall här bara något litet beröra tvenne
av dessa, nämligen den första och den sjunde. I första punkten
läses: »Till staten indrages all ''svenska kyrkans’ fasta och lösa
egendom såsom kyrkor, kapell, församlingshus o. d. med dithörande
tomtmarker, biskops- och prästgårdar, ecklesiastiska skogar, kyrkofonden
med ännu ej utlupen kyrkotionde och alla övriga ecklesiastiska
fonder och kassor.» I sjunde punkten heter det: »Kommunerna

övertaga alla ''svenska kyrkans’ gudstjänst- och församlingsbyggnuder
och upplåta dem — efter anmälan till de kommunala myndighe -

Sr «9 83

Onsdagen den 25 april.

Ang. terna — till sammankomster.» Ja, dessa kyrkor och gudstjänstlokaUT,
phmbandet ^er’ som ^T0 byggda och bekostade av församlingarna och blivit av
aV mellan C kyrkans högsta ämbetsmän högtidligen invigda till gudstjänstfiransvenska
hyr- de, skulle således frånrövas församlingarna, läggas under staten och
Lan och staten, användas till vad som helst. Det står i sjunde punkten, att kommu(Forts.
) nerna skulle övertaga dessa »gudstjänst- och församlingsbyggnader»,
men där står också att de skulle upplåtas till sammankomster. —
Kanske till och med kommunistiska sammankomster och föredrag!
Nej tack, mina herrar, ni fingra inte dit! Jag kan tala om för eder,
att dessa tempel äro folket kära vordna, församlingarna vårda och
underhålla dem så gott de kunna. Och det vill jag säga, att skulle
det bli fråga om att upplåta dem till sådana ändamål, som den Kilbomska
motionen åsyftar, så går detta sannerligen icke med godo.
Då kan jag här begagna samma ord som förre statsminister Branting
använde för några dagar sedan i första kammaren: »Då blir det

strid på liv och död!»

Ja, herr Kilbom och hans meningsfränder hava nu försökt rikta
ett dråpslag mot svenska statskyrkan. Jag är säker om att detta
ogillas i högsta grad av den största delen av Sveriges folk, och jag
hoppas även, att riksdagen kommer att ogilla det. Trots de brister,
som funnits och finnas inom denna kyrka, så har dock under densammas
hägn och värn många tusenden funnit vägen till en bättre värld.
I denna motion ha också kyrkans präster och målsmän hånats, de ha
fått heta både mörkmän, onyttiga och onödiga, och annat. Ja, nedsättande
ord ha sannerligen icke sparats. Detta skadar dem nu icke,
och de bära det säkert lätt. Och vad har hänt i denna kammare i
dag? Herr Kilbom har beskyllt en av Göteborgs stifts mest framstående
och aktade prästmän och en bland denna kammares mest
aktade ledamöter för att hava burit falskt vittnesbörd. Detta har
hänt, herr talman, i kammaren i dag, och jag vädjar till kammarens
ledamöter om det är värdigt av en kammarledamot att utslunga sådant
mot en ärad kamrat.

Att det inom denna ämbetsmannakår, jag menar bland prästerna,
liksom inom alla andra kårer har funnits och finnes sådana, som icke
värdigt förvalta sitt ämbete, det skall icke förnekas, men det skall
också med största tacksamhet erkännas, att många funnits och finnas
i denna dag, som med största trohet och oegennytta förestått sina
ämbeten till största gagn och välsignelse för Sveriges folk.

Herr talman! Jag yrkar avslag på båda dessa motioner och bifall
till utskottets förslag.

Herr Engberg: Herr talman! Genom förbiseende har i den

kläm, som är fogad vid herr Paulsens reservation, vilken kläm jag
i min ordning yrkat bifall till, det kommit att kvarstå en formell
oriktighet, som'' jag ber kammaren att få rätta. Klämmen bör lyda:
»att andra kammaren för sin del behagade besluta att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t
låta verkställa en allsidig utredning huruvida och på vad sätt det

Onsdagen den 25 april.

87 Jfr 29.

nuvarande sambandet mellan kyrkan och staten lämpligen må varda
upplöst.»

Jag hemställer, att talmannen måtte upptaga detta yrkande till
proposition.

Herr Paulsen: Herr talman! Jag ber att få ändra mitt yrkande
till överensstämmelse med det av herr Engberg nu gjorda.

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Jag ber endast att få
konstatera och få till kammarens protokoll antecknat, att herr Engbergs
motiv — och jag skulle tro, att bakom honom stå de flesta
inom det socialdemokratiska partiet — för statskyrkans bibehållande
är att genom flera professorer av Wetters typ det svenska
folket skall avkristnas.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr
talmannen propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan,
2 :o) bifall till den av herr Dalgren > avgivna, vid utlåtandet fogade
reservationen, 3:o) bifall till den av herr Janson i Kungsör i ämnet
väckta motionen, 4:o) bifall till herr Kilboms m. fl. motion samt
5 :o) bifall till det av herr Engberg under överläggningen framställda
yrkandet; och fann herr talmannen den förstnämnda propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Votering begärdes emellertid,
i anledning varav herr talmannen ånyo upptog de återstående propositionerna,
av vilka därvid den under 5:o) angivna antogs till
kontraproposition. I överensstämmelse härmed uppsattes, justerades
och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller första tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit det av herr Engberg under överläggningen framställda
yrkandet.

Voteringen utvisade 88 ja mot 65 nej, vadan kammaren bifallit
utskottets hemställan.

§ 9.

Herr talmannen tillkännagav, att enligt överenskommelse mellan
kamrarnas talmän gemensamma voteringar komme att äga rum
lördagen den 28 i denna månad angående de voteringspropositioner,
som då vore av kamrarna godkända.

Ang.

upphävande
av sambandet
mellan
■svenska kyrkan
och staten.
(Forts.)

Nr 29. 88

Onsdagen den 25 april.

§ io.

Interpellation. Ordet lämnades härefter på begäran till

Herr Jönsson i Revinge, som anförde: Herr talman! En ovillkorlig
förutsättning för 1910 års prästerliga lönelagar var, »att den
kyrkliga ämbetsverksamheten borde vara så ordnad, att varje ämbete
kunde giva sin innehavare tillräcklig sysselsättning och tillräcklig
lön.» Och då i de båda skånska länen en mängd små
pastorat finnas, vilka icke fylla de i riksdagens direktiv nämnda år
givna förutsättningarna, så tillsatte Kungl. Maj:t den 16 maj 1919
den s. k. skånska pastoratskommittén med uppdrag att utarbeta förslag
till ändrad kyrklig indelning i Skåne. Kommittén avgav sitt
betänkande den 24 april 1922, och ha anbefallda yttranden över dess
förslag avgivits av Lunds domkapitel, länsstyrelserna i Malmö och
Kristianstad samt kammarkollegium. De avgivna yttrandena divergera.
Domkapitlet tror sig finna stöd för sitt motstånd mot kommittéförslagets
principer i en del församlingsstämmors yttranden och
länsstyrelsen i Malmö påyrkar uppskov med hela frågans avgörande.
Kammarkollegium påvisar, att en del av domkapitlets invändningar
grunda sig på missuppfattning av skånska pastoratskommitténs förslag
samt opponerar mycket kraftigt mot länsstyrelsens i Malmö
uppskovsyrkande med hänsyn till de betänkliga konsekvenserna beträffande
en del prästgårdsbyggen m. m. samt de många på s. k.
långvakans satta kyrkoherdebefattningarna. Jag tror mig också
giva ett uttryck åt en synnerligen utbredd mening i Skåne, då jag
uttalar, att ett uppskov med avgörandet vore den sämsta utväg, som
kunde anlitas. Följden skulle bli att en del dyrbara prästgårdar
— till värde av miljoner — komme att bli uppförda, vilka senare
skulle bli överflödiga. Riksdagens beslut av år 1910, om vilket
länsstyrelsen i Malmö samt domkapitlet i Lund synas sväva i lycklig
okunnighet, gör det nämligen fullständigt uteslutet att, på de
konstruerade skäl dessa myndigheter anföra, nuvarande kyrkliga indelning
i Skåne skulle i längden kunna bibehållas.

o Emellertid är det av vikt att, innan riksdagen åtskiljes, den
erhåller kännedom om regeringens, enkannerligen ecklesiastikministerns,
ståndpunkt i denna fråga, särskilt med hänsyn till den ivriga
agitation, som från inflytelserikt håll bedrives för en fortsatt skånsk
särställning beträffande^ prästerliga tjänsters bibehållande. Med hänsyn
till det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet få framställa följande
spörsmål:

l:o) Har herr statsrådet för avsikt att snarast möjligt inför
Kungl. Maj :t föredraga frågan om den skånska pastoratsregleringen? 2

:o) Kan det i så fall förväntas, att denna angelägenhet löses
i huvudsaklig överensstämmelse med den s. k. skånska pastoratskommitténs
förslag?

Ifrågavarande anhållan blev av kammaren bifallen.

Onsdagen den 25 april.

89 Nr 29.

§ 11.

Föredrogs en från hans excellens herr statsministern Ernst Trygger
inkommen, till riksdagen ställd skrivelse, däri han anhållit om entledigande
från det honom lämnade uppdrag att vara en av kommit -terade för tryckfrihetens vård.

Kammaren beslöt för sin del bifalla herr statsministern Tryggers
anhållan samt att val av kommitterad för tryckfrihetens vård
i hans ställe skulle i vederbörlig ordning äga rum.

§ 12.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen

från statsutskottet, nr 4 A, i anledning av vissa av Kungl.
Maj:t i statsverkspropositionen gjorda framställningar rörande utgifterna
för budgetåret 1923—1924 under riksstatens fjärde huvudtitel,
innefattande anslagen till försvarsdepartementet; samt

från andra lagutskottet:

nr 128, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 40 och 42 §§ i lagen den 22 juni 1921
om ströängars indragande till kronan; och

nr 129, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående viss
ändring av bestämmelserna angående tilläggsavvittring i Västerbottens
läns lappmark.

§ 13.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets utlåtanden:

nr 74, i anledning av Kungl. Maj:ts framställningar angående
vissa anslag till sjökarteverket;

nr 75, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bemyndigande
att träffa förlikning med strandägare vid Göta älv rörande
kronan tillkommande rätt till uppdämning av älvens vatten; och

nr 76, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig
löneförbättring under budgetåret 1923—1924 för viss personal
inom den civila statsförvaltningen;

sammansatta stats- och bevillningsutskottets utlåtande, nr 2, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående visst undantag för budgetåret 1923—1924 från föreskrifterna
i förordningen den 18 juli 1913 angående statsverkets fond av
rusdrycksmedel, ävensom i ämnet väckta motioner; samt

bevillningsutskottets betänkande, nr 32, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående vissa inrikes postavgifter.

§ U.

Justerades protokollsutdrag.

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 29.

Nr 29. 90

herr

Fredagen den 27 april.

§ 15.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

Månsson i Backa under 8 dagar fr. o. m.

Jönsson i Boa » 5 » »

Silfverschiöld > 7 » »

Uddenberg i Karlskoga » 5 » »

Jönsson i Fridhill » 6

Blomquist » 4

Henrikson » 3

Svensson i Grönvik » 7

Johansson i Kälkebo » 3

Lindskog

Johansson i Krogstorp
Björkman

den 26 april,

» 28 »

» 27 »

» 26
> 28
» 26
» 26
» 26

Karlsson i Vadstena

Hamilton

Aarnseth

Berg i Karlskrona
Spångberg
Nilsson i Tånga
Jönsson i Revinge
Bärg i Katrineholm
Molander
Sjöström

den 28 april,

5 dagar fr. o. m.
5 » »

5 » 5

den 28 april,

8 dagar fr. o. m.

4 »

3 » »

7 » »

5 > »

den 26 april,

3 dagar tf. o. m.

2 » »

den 26 april,

» 30 >

» 27 »

den 27 april,

» 28 »

» 26 *

» 26 »

den 26 april och
>26 » .

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5,44 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Fredagen den 27 april.

Kl. 3,30 e. m.

§ I Justerades

protokollen för den 20 och den 21 innevarande april.

§ 2-

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden nr
74—76, sammansatta stats- och bevillningsutskottets utlåtande nr 2
samt bevillningsutskottets betänkande nr 32.

91 Nr 29.

Fredagen den 27 april.

§ 3.

Herr talmannen meddelade, att följande interpellationer komme
att vid morgondagens sammanträde besvaras, nämligen:

herr Erikssons i Grängesberg interpellation till hans excellens
herr statsministern i anledning av vidtagen avstängning från arbetslöshetsunderstöd
inom järnbruksdistrikten; och

herr Jönssons i Revinge interpellation till herr statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet angående pastoratsregleringen
i Skåne.

§ 4.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen:

från statsutskottet:

nr 117, i anledning av väckt motion om ersättning åt firman C.
B. Åkerström för förlust vid leverans av stubbved till tekniska högskolan
;

nr 118, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utbyte
av ett . patologisk-anatomiska institutionen vid universitetet i
Lund tillhörigt, inom området för Malmöhus läns sjukvårdsinrättningar
i nämnda stad uppfört begravningskapell mot en sjukvårdsinrättningarna
tillhörig, med patologiska institutionen sammanbyggd
likkällare m. m.;

nr 119, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående överflyttande
av en amanuens vid den pediatriska polikliniken å allmänna.
barnhuset i Stockholm till den pediatriska polikliniken å kronprinsessan
Lovisas vårdanstalt för sjuka barn därstädes;

nr 120, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa
inredningsarbeten vid sjukhuset S:t Erik i Stockholm m. m.;

nr 121, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
för bestridande av kostnaderna för återställande av tandläkarinstitutets
nu förhyrda lokaler i förutvarande skick;

nr 122, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa
tillbyggnadsarbeten å allmänna barnbördshuset i Stockholm;

nr 123, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående avstående
till Lunds stad av kronans rätt till läroverkstomten i Lund
med därå uppförda byggnader;

nr 124, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående rätt
för ämneslärarinna vid statens samskola att för ålderstillägg tillgodoräkna
sig tjänstgöring vid kommunal mellanskola;

nr 125, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående fortsatt
anställande av en tillförordnad brottmålsdomare i Norrbottens
län;

nr 126, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående efterskänkande
i vissa fall av kronans rätt till danaarv; och

nr 127, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående istånd -

Jfr 39. 92

Tredagen den 27 april.

sättande av södra flygelbyggnaden å gruvingenjörsbostället Stora
Gården nr 1 i Ljusnarsbergs socken av Örebro län m. m.; samt

från riksdagens kansli, nr 116, angående vidtagande av anordningar
till viss lättnad för skattskyldig i fall av dubbelbeskattning.

§ 5.

Till bordläggning anmäldes första lagutskottets utlåtanden:
nr 19, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
angående förslag till lag om upplagsbevis; och

nr 20, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till
lag om ändrad lydelse av 22 kap. 21 § strafflagen.

§ 6.

Justerades protokollsutdrag.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr andre vice talmannen under

» Bengtsson i Norup »

» Olsson, i Hov »

» Olsson i Kalmar »

> Thorsson »

» Nilsson i Hörby »

» Lithander »

» Olsson i Kullenbergstorp »

> Rydén »

» Persson i Fritorp »

5 dagar fr. o. m. den 28 april,
5 > » » 28 »

4 ». » » 28 »

4 » » > 29 »

4 » » » 28 »

5 » » » 28 »

4 » » » 30 » .

och

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3,47 e. in.

In fidem
Per Cronvall.

Stockholm 1923. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner. 231577