1923. Andra kammaren. Nr 16 (Riksdagens protokoll 1923:16)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1923. Andra kammaren. Nr 16.

Tisdagen den 6 mars.

Kl. 3,30 e. m.

§ 1.

Justerades protokollen för den 27 och den 28 nästlidna februari.

§ 2.

Upplästes följande till kammaren inkomna sjukbetyg:

i år härmed betyga, att ledamoten av riksdagens andra kammare
agronom Dan Poppius, N. Knästorp, på grund av sömnlöslie-
och starkt uttalad nervositet, tillsvidare är oförmögen att deltaga
i nksdagsarbetet.

Lund den 3 mars 1923.

Per Gren,

leg. läkare, M. I).

8 ö.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande
propositioner; och hänvisades därvid

till behandling av lagutskott propositionen, nr 88. med förslag
dygnet • ^ bagen’ 0ch kondltonarbetes förläggande till viss del av

till konstitutionsutskottet propositionen, nr 90, med förslag till

iCÄtiyå1 rerorfni"«e”

J?11 statsutskottet propositionen, nr 91, angående åtgärder för
den-dsa°mtmande ^ forbattrad sJukvar(I inom rikets ödemarksområ till

bankoutskottet propositionerna:
o -nr ^7>.^”gående ändring i gällande grunder för pensionering av
avK u? "ed ve<le,life!‘r ansåeade tiden fä,

fr” ”I %’• ^gående fortsatt befrielse för riksbanken under viss tid
från skyldigheten att inläsa av banken utgivna sedlar med guld.
Andra hammarens protokoll 1023. Nr 16. j

Nr 16. 2

Tisdagen den 6 mars.

§ 4.

Statsutskottets härpå föredragna utlåtanden nr 24 och 25 bordlädes
åter.

§ 5.

Vid nu skedd föredragning av statsutskottets memorial, nr 26, i
anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om anslag till upprätthållande
av byggnadsstyrelsens verksamhet blev den i detta memorial
föreslagna voteringspropositionen godkänd.

§ 6.

Föredrogos, men blevo ånyo bordlagda bevillningsutskottets betänkanden
nr 10—14, jordbruksutskottets utlåtanden nr 10—12 och
andra kammarens tredje tillfälliga utskotts utlåtande nr 2.

§ 7.

interpellation. Ordet lämnades härefter till

Herr Lindskog, som yttrade: Herr talman! I innevarande års
trontal framhållas de nya och betydelsefulla uppgifter, som ha tilldelats
vårt land genom Sveriges inval i Nationernas förbunds råd.
Särskilt när detta uttalande sammanställes med de ord, som excellensen
Branting uttalade vid socialdemokratiska riksdagsgruppens
första partimöte om ett påtänkt initiativ från vår sida för att få
Nationernas förbund att inskrida rörande den hotande konflikten i
Mellan-Europa, har man svårt att ej därur draga den logiska konsekvensen,
att efter ett dylikt inskridande från Sveriges sida riksdagen
komme att hållas underkunnig om frågans vidare utveckling.
En viss bekräftelse, om sådan behövdes, på riktigheten av denna
uppfattning fick man något senare genom ett i Le Temps återgivet
uttalande av excellensen Branting, där han förklarar, att han skall
framlägga resultatet av sitt ingripande för den svenska riksdagen.
Denna tankegång sammanfaller ju också helt med den ståndpunkt,
som herr Branting förr vid upprepade tillfällen har hävdat, att i utrikespolitiska
frågor riksdagen bör hållas informerad rörande allt
som rör vår utrikespolitiska situation. Av de visserligen rätt vaga
och i åtskilliga stycken motsägande uppgifter, som under utrikesministerns
vistelse i Paris förekommo dels i svenska pressen och dels
i svenska korrespondenser eller intervjuer, tycktes man kunna våga
att draga den slutsatsen, att det initiativ som tagits av excellensen
Branting haft en viss betydelse och att. som den svenska pressens
bäst informerade korrespondent i Paris skriver, man där är allmänt
ense om att »frukterna av hr Brantings initiativ nu äro på väg att
mogna».

Det är klart att inför sådana och andra liknande uttalanden har
den svenska riksdagen anledning att med det mest spända intresse

Tisdagen den 6 mars.

väntu att få del av den utveckling, som situationen genom excellensen
Erantings ingripande bär fått. Det är ju ett spörsmål, som ej
blott pa det kannbaraste berör hela vårt näringsliv och har en enorm
vrkt med hänsyn till arbetslösheten, utan som ock är av avgörande
betydelse för fred eller ofred i hela vår världsdel.

Huruvida utrikesnämnden erhållit något meddelande om resultatet
av excellensen Brantings inskridande är naturligtvis riksdagen
obekant. Men i varje händelse är frågan av den betydelse, att riksdagen
i sm helhet synes därom böra erhålla information. Då nu
emellertid redan lång tid förflutit sedan excellensen Branting återkom
uran Paris utan att riksdagen fått något som helst meddelande
i saken, anhaller jag härmed om kammarens tillstånd att få till
utrikesministern göra följande framställning:

Då det av anförda skål är av högsta vikt för riksdagen och svenska
i olket att erhålla kännedom om de resultat, som vunnits genom
utrikesministerns initiativ, ber jag härmed få fråga, om det är utrikesministerns
_ avsikt att för riksdagen offentligen framlägga resultaten
av sitt initiativ i Nationernas förbunds råd?

Ifrågavarande anhållan bordlädes.

§ 8.

Avgåvos följande motioner, nämligen:

1 anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 62, angående lån
till Iramjande av bostadsproduktionen m. m.:

nr 225, av herr Johansson i Uppmälby;

nr 0I7’ av,herraf Samuelsson och Karlsson i Grängesberg;
nr 117, av herr Samuelsson; och

nr 228, av herrar Hage och Samuelsson;

■ 1 anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 69, angående ök ning

av lånefonden för rederinäringens understödjande:
nr 229, av herr Nyländer;

fir1 ?nle?TSav Kunffl- Maj :ts proposition, nr 67, angående tillfällig
löneförbättring under budgetåret 1923—1924 för viss personal
inom den civila statsförvaltningen: Personal

nr 230, av herr Björkman m. fl.; samt

1 anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 63, med försina- till

aV Iagen den 24 oktober 1919 (nr
000) om arbetstiden a svenska fartyg: ''

nr 231, av herr Lindman m. fl.;

nr 232, av herrar Dahlén och Karlsson i Grängesberg; och
nr 233, av herr Lovgren m. fl.

Samtliga dessa motioner blevo på begäran bordlagda.

Nr 1C.

Interpellation.

(Forts.)

Sr 16. 4

Tisdagen den 6 mars.

§ 9.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 42, till Konungen i anledning av väckt motion
om upphävande eller omarbetande av 18 kap. 13 § 2 mom. straiilagen.

§ 10.

Till bordläggning anmäldes:

första lagutskottets memorial, nr 9, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande första lagutskottets utlåtande,
nr 6, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till
lag med vissa bestämmelser rörande hyra ävensom i ämnet väckta
motioner, dels ock väckt motion med förslag till lag om fortsatt tilllämpning
av lagen den 17 juni 1921 med vissa ändrade bestämmelser
mot oskälig liyresstegring m. m.; och

andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 3, i
anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t angående
iståndsättande av Vikhögs hamn.

§ 11.

Justerades protokollsutdrag.

§ 12.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Olsson i Blädinge under 3 dagar fr. o. m. den 8
» Eurén » o » * * Z

» Paulsen * 7 » * * _

» Öberg * 5 » * »6

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3,51

In fidem
Per Cronvall.

mars,

» och

e. m.

Onsdagen den 7 mars.

5 Sr IG.

Onsdagen den 7 mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Herr statsrådet Lindqvist avlämnade Kungl. Maj :ts proposition,
nr 89, angående anslag till bestridande av kostnader för tillämpning
av lagen om arbetstidens begränsning m. m.

Denna proposition blev på begäran bordlagd.

§ 2.

Herr talmannen tillkännagav, att efter överläggning inom talmanskonferensen
rörande riksdagens arbete under tiden närmast före
och efter påsk beslutats, att sista arbetsplenum före påsk komme att
hållas onsdagen den 21 med fortsättning, om så erfordrades, torsdagen
den 22 innevarande mars, att första arbetsplenum efter påsk
skulle äga rum torsdagen den 5 nästkommande april, därvid gemensamma
omröstningar skulle företagas över då godkända voteringspropositioner,
samt att under den mellanliggande tiden inga andra
ärenden komme att upptagas till avgörande än sådana, som rörde
godkännande av voteringspropositioner, skrivelseförslag och dylikt.

§ 3.

Föredrogs herr Lindskogs vid kammarens nästföregående sammanträde
framställda, men då bordlagda anhållan att till hans excellens
herr statsministern och ministern för utrikes ärendena få framställa
spörsmål angående ett i Nationernas förbunds råd taget initiativ;
och blev berörda anhållan av kammaren bifallen.

Härefter anförde:

Hans excellens herr statsministern och ministern för utrikes ärendena
Branting: Herr talman! Det bör för envar vara självklart, att
förhandlingar som förts vid ett slutet sammanträde med Nationernas
förbunds råd och i ett så utomordentligt ömtåligt ärende som det i
interpellationen berörda icke kunna »offentligen» framläggas, såsom
interpellanten underbart nog synes ifrågasätta. Att däremot redogörelse,
så långt detta varit möjligt, genast efter min hemkomst

S va r å
interpellation.

Nr IG. 6

Onsdagen den 7 mars.

• ,''Smr, f. lämnats i utrikesnämnden, bör interpellanten med sina goda förbin*n
oChs ) Nelser där icke haft svårt att ia vetskap om. Med hänsyn till möjor
■'' ligheten att fullfölja den strävan till fred och folkförsoning på rättens
grund, som jag anser bör vara den svenska utrikespolitikens
ledstjärna, finner jag det icke lämpligt att för närvarande gå vidare
in på denna sak.

Gent emot interpellantens upprepade begäran att få se »resultaten»
hänvisar jag till vad som yttrades av mig i det anförande inför
den socialdemokratiska riksdagsgruppen, som han åberopar. Där ställdes
visst icke i utsikt några storartade omedelbara resultat, tvärtom
heter det helt anspråkslöst, att »även om vi icke lyckas i våra bemödanden,
så är det alltid vår skyldighet att göra vad vi kunna».

För övrigt vill jag endast tillägga, att det icke är min avsikt
att frångå den praxis, som utbildat sig, nämligen att i den ordning
grundlagen numera anvisar vid lämpligt tillfälle lämna riksdagen
en översikt av det utrikespolitiska läget.

Herr Lindskog: Herr talman! Jag tillåter mig att först tacka
hans excellens utrikesministern för det, låt vara ganska korta, svaret,
som han lämnade mig.

Anledningen till att jag tillät mig rikta denna förfrågan till
hans excellens var den, att jag visste, att det både inom riksdagen
och inom hela vårt land råder ett levande intresse att få reda på
vad som verkligen har hänt i denna viktiga fråga. Att jag trodde,
att det svar, som hans excellens skulle lämna mig, skulle vara av ett
mera positivt innehåll, än vad nu visat sig vara fallet, beror icke
minst därpå, att hans excellens utrikesministern Branting, under den
tid, då han var riksdagsman och stod i oppositionsställning, haft
uttalanden, som vittna om att han i ett dylikt fall skulle ställa
sig på eu helt annan bog, än han nu har gjort.

Som ett exempel härpå vill jag åberopa en motion av år IDIG,
undertecknad av herrar Erik Palmstierna, Hjalmar Branting och
Rickard Sandler. I denna motion ingå bland annat följande uttryck,
som jag icke kan neka mig att återgiva, det ena efter det andra.
Det heter sålunda: »Man finner det vara fullständigt abnormt att i
en tid, då folkens självstyrelse i fråga om lagstiftning, beskattning
och förvaltning vinner alltmera ökad terräng, dess förhållande till
andra nationer väsentligen skall bestämmas av oansvariga monarker
eller ett fåtal personer, vilkas handlingar, insvepta i hemlighetsfullhet,
icke ens i sina huvuddrag kunna följas och kontrolleras.
Detta system är föråldrat, och folken böra ej längre fråntagas
inflytande och ansvar i fråga om statsstyrelsens handhavande av förhållandena
till främmande makter.» Och vidare: »Förnimmelsen av
att leva i okunnighet om vad som sker skapar en känsla av osäkerhet
och misstillit till ledningen, och detta kan i allvarliga ögonblick
lända oss till obotlig skada.» Och vidare: »För närvarande är riksdagens
kännedom om vad som sker på utrikespolitikens fält så gott
som ingen. Folkets representanter veta liksom övriga av landets
medborgare icke mycket mer än vad tidningspressen meddelar, och

Onsdageu den 7 mars.

7 Nr Itf.

tillförlitligheten härav är, som bekant, icke den bästa, liksom också
pressens kunskapskällor ha sin begränsning.» Och vidare: »Kunskap
om landets utrikespolitiska ledning får den svenska riksdagen för
närvarande under synnerligen bristfälliga former och, vad särskilt
den löpande handläggningen av ärendena angår, i så ringa omfattning,
att man tryggt kan säga, att riksdagen så gott som ingenting
vet.» Och vidare: »Det skal] icke vara beroende enbart av Kungl.
Maj:ts goda vilja, om riksdagen överhuvud får veta någonting rörande
frågor, som måhända för hela landets framtid äro av genomgripande
betydelse.»

När man läser dessa och andra riksdagsmannen Hjalmar Brantings
ord i denna motion av år 1916, så förefaller det nästan, som
om de avsåge att utgöra en tillintetgörande kritik av utrikesministern
Hjalmar Brantings åtgöranden år 1923, och man frågar sig ovillkorligen:
De demokratiska normer, som den gången utbasunades, äro
de riktiga, endast när socialdemokratien står i oppositionsställning,
men döda bokstäver, när socialdemokratien bär regeringsansvaret?
Eller är det kanske i stället så, att diplomatien skall vara öppen, när
man tänker att göra någonting, men däremot att det skall vara tyst
som i graven, när något sker eller har skett? Är det en dylik norm,
som förklarar den stora disproportionen mellan de stora orden före
och den djupa tystnaden efter aktionen? Nåja, ordet »tystnad» är
kanske, jag medgiver det, icke fullt riktigt, ty nog har det släppts
ut ett och annat, men därpå kan tillämpas de orden, som stå att
läsa i riksdagsmannen Brantings motion av år 1916, att »det som
meddelas inför offentligheten, sker ofta i orakelmässig form». Så
har det hetat, att hans excellens Brantings strävanden haft en viss
betydelse och att frukterna därav hålla som bäst på att mogna. Detta
är nu en månad sedan, men nog förefaller det, som om frukterna åtminstone
än så länge närmast se ut att vara surkart. Och när man
söker att få ett grepp på frågan vad som verkligen skett på rådets
sammanträde, så lyckas detta icke, enär sammanträdena, som hans
excellens mycket riktigt påpekat, voro hemliga i egendomlig motsats
till vad som säges i förslaget till förbundsakten, där det bland annat
heter: »— ---- för att trygga den mellanfolkliga freden och säkerheten
----genom stadgande, att förbindelserna mellan staterna

skola vara öppna, rättvisa och hedersamma» o. s. v.

Förhandlingarna voro hemliga, men excellensen Branting har
dock i en intervju meddelat, att det var av vikt, att frågan överhuvud
kom upp i rådet. Hade den icke alls tagits upp där, först då hade
det kunnat bli tal om ett fiasko. Ja, nog får man säga, att detta
är ganska moderata anspråk, och det må hädanefter vara en lugnande
känsla för oss stackars riksdagsmän och icke minst för mig efter
de hårda ord jag fått mottaga, att kunna bära på det goda medvetandet,
att bara man bringar en fråga nå tal, så innebär det, att ett
fiasko är uteslutet. Det enda oroande kanske skulle vara, att en
dylik känsla måhända alltför mycket komme att fresta vissa riksdagsmäns
redan förut ganska hårt ansträngda talorgan. För min del
vågar jag på denna punkt hysa den alldeles avvikande meningen, att

Svar d
interpellation.
(Forts.)

Nr 10. ö

Onsdagen den 7 mars.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

endast under en enda förutsättning skulle ett blott och bart omnämnande
av frågan i Nationernas förbunds råd ha haft någon betydelse,
nämligen om de övriga herrarna i rådet hade svävat i okunnighet om
att något konfliktläge överhuvud existerade. Men då detta väl får anses
uteslutet, förstår jag uppriktigt sagt icke vad ett dylikt omnämnande,
därest det tillbakavisats, hade haft för betydelse.

Jag vågar således mena, att det — låt vara att »tystnad» kanske
icke var rätta ordet för hans excellens utrikesministerns uppträdande
i denna fråga -—- efter aktionens avslutande snarare kan
sägas hava skett ett utsuddande av de klara linjerna, men den öppna
diplomati, som vi väntat här, har det minst av allt varit. Vi hade
väntat detta icke blott därför, att det skulle stått i god överensstämmelse
med de gamla kraven på öppen diplomati, utan också
därför, att det skulle stått i fullständig överensstämmelse med den
omständigheten, att excellensen Branting från början talat om för
oss, att någonting var på färde, som han tänkte åstadkomma. Det
heter ju i det gamla ordspråket, att har man sagt A, får man också
säga B. Har man sagt, att världens blickar äro riktade på oss och
att detta är en stor heder för oss, får man icke sedan säga, att nu är
det tid för er att börja blunda igen.

Det är detta, som är anledningen till att jag vågat taga upp
denna fråga. Jag vill icke neka till att däri inmängt sig en annan
synpunkt, som jag skall tillåta mig att med ett par ord beröra. Det
förefaller mig nämligen att också ett annat av de gamla anspråken
härvidlag något åsidosatts av vår utrikesdiplomati, nämligen det anspråket,
att utrikespolitiken skulle stå i allra intimaste samband med
folkopinionen. Hans excellens utrikesministern har vid sin hemkomst
förklarat, att det förefaller, som om opinionen här i Sverige vore ensidigt
bearbetad från tyskt håll. När man känner till herr excellensen
Brantings utomordentliga förmåga att kunna formulera sina tankar,
så inser man, att dessa hans ord äro ett uttryck för hans mening,
att hans åtgöranden kanske icke stå i överensstämmelse eller äro
i harmoni med den allmänna opinionen här i Sverige. Jag må säga,
att även ur den synpunkten hade det varit önskvärt, om riksdagen
fått klart besked just på den punkt, som jag tillåtit mig här att i
min interpellation beröra.

Hans excellens statministern och ministern för utrikes ärendena
Branting: Herr talman, mina herrar! Med anledning av det an förande

uti högst polemisk form, som vi nyss hört, ber jag blott
få göra ett par ytterligare erinringar.

Interpellanten synes förbise, att sedan 1916 har riksdagens förhållande
till utrikesärendena undergått en fixering och en bestämning.
Genom att utrikesnämndens former blivit omlagda och dess
uppgifter närmare angivna, så har det numera blivit bestämt, huru
dessa utrikesärenden skola kunna bringas till kännedom. Det sker
ju i första rummet till en delegation av riksdagen, som har att närmare
— och även under tiden mellan riksdagarna — i den mån så
är påkallat, följa utrikesledningens åtgöranden. Det är uppenbart,

Onsdagen den 7 mars.

9 Nr 16.

att härigenom har icke så litet gjorts just i den riktningen, som i motionen
av år 1916 var ifrågasatt, och denna motion har kanhända i
sin mån bidragit härtill. Men icke nog därmed. Det är ju även,
som jag också antytt i mitt svar, fortfarande möjligt att lämna
direkta meddelanden till riksdagen i dess helhet, och i grundlagen äro
nu till och med formerna angivna för dylika direkta meddelandens
överbringande från utrikesledningen till riksdagen, ibland för öppna
dörrar och ibland för slutna dörrar. Med dessa försiktighetsmått
och i sammanhang med den allmänna parlamentariska utvecklingen
är det ju klart, att riksdagens inflytande på utrikesärendena icke
försvagats, utan tvärtom högst väsentligt utbyggts och förstärkts
under de senaste åren.

Jag tror därför, att hela det försök, som gjordes av talaren nyss
att vilja uppkonstruera en motsättning mellan vad i detta fallet existerar
nu, mellan den praxis, som följes nu, å ena sidan, och de
önskemål, som uttalades i motionen av 1916 mot verkligt sluten utrikespolitik
å andra sidan, det motsättningsförsöket är dömt att misslyckas.

Det må även tillåtas mig att ytterligare säga, att de svårigheter,
som utrikesledningen kan ha att kämpa mot, sannerligen icke
förminskas därigenom, att det inför landet göres ansatser att misstänkliggöra
vad som sker från ledningen av utrikes ärendena. Jag
tror, att den talare, som vi nyss hörde, gav ett lysande skolexempel
på, huru man skall förfara, om man vill göra den svenska utrikesledningens
ord och åtgöranden misstänkta för att icke ha bakom sig
den svenska opinionen. Jag tror, att den talaren skulle sannerligen
ha mera skäl att besinna, att han själv och med honom liktänkande
och åtskilliga organ i den press, som står honom närmast, ha under
den tid, då det försökts att göra något från svensk sida, gjort mycket
för att framhålla dels att ingenting borde göras, dels att, om något
skulle göras, så skulle det göras på det eller det sättet men icke så,
som det ansågs möjligt och framkomligt av dem, som här sitta och
ha ansvaret. Fortsätter man med den taktiken, så blir resultatet naturligtvis,
att man förminskar möjligheterna för utrikesledningen att
kunna något uträtta i den riktning, som dock borde vara för oss alla
gemensam att sträva till, nämligen att, som orden folio i interpellationssvaret,
härifrån arbeta för fredens och folkförsoningens främjande
på rättens grund.

Det är detta, som hela tiden varit mitt strävande, vid rådets sammanträde
i Paris liksom i den allmänna utrikesledningen. Men det
är klart, att alltid kan man misstänkliggöra, alltid kan man säga,
att man bort göra på annat sätt, än man förfarit. Men jag står för
den meningen, att i de åtgärder, som vidtagits av den svenska utrikesledningen,
finnes icke fog för det slags kritik, som framförts dag
efter dag i en viss press och av vilken vi nyss fingo ett koncentrerat
eko i herr Lindskogs anförande.

Herr Engberg: Herr talman! Jag förmodar, att kammaren

efter det svar, som senast har avgivits av hans excellens statsmini -

ster ö

interpellation.

(Forte.)

Nr 10. 10

Onsdagen den 7 mars.

Svar d
■interpellation.
(Forts.)

steril, är tämligen på det klara med denna interpellation verkliga
innebörd. Det är anmärkningsvärt, att interpellanten här ställer sig
på en ståndpunkt, som man hade förväntat skulle vara företrädd i
medkammaren av herr Lindhagen. Ty kravet på att diplomatien
skall vara fullständigt öppen •— herr Lindskog har ju i sin interpellation
krävt, att en »offentlig» redogörelse skulle givas för vad som
passerat — ja, det kravet har mig veterligt icke rests av någon annan
medlem av Sveriges riksdag än herr Carl Lindhagen i första kammaren.
Och betyder herr Lindskogs interpellation, att vi stå inför
en konstellation av högern och herr Lindhagen i utrikespolitiska
ting, så har man intet annat att göra än att framföra sin hjärtliga
lyckönskan till herrarna i fortsättningen.

Herr Lindskog tyckes alldeles ha förbisett en sak, och det är
den befattning, som man från riksdagens sida bara för några år
sedan tagit med frågan om förhållandet mellan utrikesledningen och
riksdagen. Det fanns annars en kommitté, i vilken både herr Trygger
i första kammaren och den nuvarande stats- och utrikesministern
voro medlemmar, och vilken kommitté utarbetade ett förslag till de
nya former, genom vilka de önskemål, som framfördes i herrar
Brantings, Sandlers och Palmstiernas motion av 1916, skulle komma
att förverkligas. Herr Trygger har sida vid sida med de andra underskrivit
kommitténs betänkande, och det har av riksdagen godtagits.
Jag skall be att få erinra herr Lindskog, som tycks sväva i salig
okunnighet om detta förhållande, om vad riksdagen 1919 beslöt. Det
säges i konstitutionsutskottets av riksdagen godkända utlåtande i
ärendet: »Av synnerlig betydelse för den ökade samverkan i utrikespolitiska
frågor mellan regering och representation, som här åsyftas,
blir vidare införandet såsom stadigvarande institution av den utrikesnämnd,
som skapas genom bestämmelserna i § 54 regeringsformen,
§ 50 riksdagsordningen och de övriga stadganden, som det kungl. förslaget
innebär rörande denna nämnds organisation och arbetssätt.
Särskilt vill utskottet i detta hänseende framhålla föreskriften, att på
detta sätt riksdagens förtroendemän böra få tillfälle till rådplägningar
med utrikesledningen i alla utrikesärenden av större vikt före avgörandet
och därvid få del av alla tillgängliga handlingar och upplysningar
i ärendet. Dessutom har genom stadgandet i § 56 riksdagsordningen
nya former skapats för ökad samverkan mellan regering
och riksdag såväl i frågor, som angå rikets förhållande till främmande
makt, som i andra ärenden av större allmänt intresse.»

Beträffande det krav som nu av herr Lindskog rests om fullständigt
avlyftande av ifrågavarande sekretess, heter det i utskottets
utlåtande:

»Utskottet, som anser den kungl. propositionens förslag i dessa
hänseenden vara väl avvägda, kan för sin del icke tillstyrka motionärernas
yrkanden, så mycket mindre som, såsom i propositionen erinras,
i utlandet rådande förhållanden på detta område, vilka uppenbarligen
måste inverka på vårt lands ställning till dylika frågor,
ännu icke vunnit klarhet och stadga.»

Jag vill vidare erinra herr Lindskog om vad sakkunnige i sitt

Onsdagen den 7 mars.

11 Nr IG.

förslag hade gjort gällande, ett uttalande, för vilket alltså även herr
Trygger i första kammaren står. Det heter nämligen:

»Å andra sidan synes det vara oemotsägligt, att utrikesärendena
icke under alla förhållanden kunna hänskjutas till riksdagen
att behandlas på samma sätt som andra frågor. Dessa frågor kräva
uppenbarligen i många fall en diskretion, som gör det olämpligt att
framlägga dem för allmänheten eller ens för folkrepresentationen i
dess helhet.»

Vill herr Lindskog se, huru andra av högerpartiet ställt sig i
frågan, så kan han för sin egen information ytterligare studera den
reservation, som avgivits av högermän och som var fogad till utskottets
utlåtande.

Allt det där innebär, så vitt jag kan förstå, ett klart och tydligt
belägg på att när herr Lindskog söker göra gällande, att här
föreligger en motsättning bland representanter för demokratien mellan
förr och nu, så är hela detta försök från början misslyckat.

Anmärkningsvärt i herr Lindskogs interpellation är även det
sätt, varpå han lagt sin motivering. I själva slutyrkandet finnes
nämligen ett par ord, där det heter, att »resultatet» av det tagna initiativet
skulle framläggas. Jag har forskat efter, varifrån detta uttryck
har kommit. Såsom herrarna sett figurerar det redan i motiveringen
— där åberopas ett uttalande av tidningen Le Temps. Slår
man upp det uttalande, som åberopas, så finner man. att där står
icke ett enda ord om resultatet, utan där står. att excellensen Branting
förbehållit sig rätt att inför svenska riksdagen förklara sig,
såsom orden i den franska tidningen falla. Jag har för yttermera
visso, i den mån det varit möjligt, tittat efter i de svenska telegrammens
lydelse i denna sak, alltså det material, som legat under herr
Lindskogs ögon, i hans egen tidning, Sydsvenska Dagbladet t. ex.,
men har funnit, att där står intet av vad herr Lindskog i sin interpellation
nämnde, nämligen något uttalande om »resultatet». Detta
finner jag i högsta grad anmärkningsvärt och kan icke komma ifrån
misstanken, att man velat med en slik motivering i själva frågan
till utrikesministern skjuta in något, som det för interpellanten varit
angeläget att få inskjutet.

Då vidare i herr Lindskogs interpellation åberopas det tal, som
hans excellens hållit den 10 januari inför den socialdemokratiska
riksdagsgruppen, och då anknytningen till detta tal i interpellantens
framställning är sådan, att den får betraktas rent av som en saklig
utgångspunkt, så förefaller det mig, som om det vore skäl att efter
Social-Demokratens referat -—- som också herr Lindskog själv använder,
ehuru han utplockat vissa stycken ad usum Delphini —- återgiva
det av interpellanten åberopade uttalandet i dess helhet. Det
heter där:

»Vi nödgas också konstatera, att Folkens förbund står tämligen
maktlöst inför de hotande nya farorna. Vid det senaste sammanträdet
inom detta förbund gjorde sig en allmän önskan gällande, att
förbundets roll skulle bli betydelsefullare, än den hittills varit. Just
nu har denna önskan kommit till uttryck ännu starkare, men vi stå

Svar d
interpellation.
(Forts.''*

Nr 16. 12

Onsdagen den 7 mars.

Svar å inför ovissheten, både om förbundet kan inskrida och om de bestämmterpellation.
man(je inom detsamma verkligen vilja inskrida. Men världen inser
(Forte.) också, att när man tagit de första ödesdigra stegen därute, då kan
man aldrig veta, var det kommer att sluta. Under sådana förhållanden
är det naturligt, att röster höjas för att Folkens förbund
skall inskrida i syfte att förhindra steget ut i det ovissa. Det bör
betraktas som en heder för vårt land, att man flerstädes riktar blicken
på oss med tanke på ett initiativ till ett eventuellt inskridande.
Och vi å vår sida böra glädja oss över att vi i fråga om ett sådant
initiativ kunna räkna med ett starkt stöd i arbetarklassens sympatier
överallt för en aktion i fredens tjänst, att vi alltså kunna räkna
med arbetarklassens medverkan till alla åtgärder, som gå i riktning
mot att skapa bättre förståelse mellan folken och förebygga
brutala ingripanden med våldsmedel.»

»Vi skola icke blunda för det faktum, att ett ingripande avsevärt
försvåras därav att det icke blott drar ihop sig till övergrepp
från ena sidan, utan bakom ligger en bestämd känsla av att skadeståndsförpliktelserna
icke uppfyllts. Vi f. d. neutrala måste lära
att förstå, att vi ha skyldighet mot det Europa, som framgått ur
världsbranden, att bidraga till en varaktig fred och folkförsoning på
rättens grund. Även om vi icke lyckas med våra bedömanden härvidlag'',
är det alltid vår skyldighet att göra vad vi kunna.»

Jag undrar, om icke herr Lindskog ändå skulle vara böjd att
erkänna, att detta uttalande är hållet på en linje, som får anses motsvara
vad vi här i Sverige i allmänhet finna vara det riktiga i dessa
ting.

Nu har emellertid herr Lindskog, uttryckligen krävt en »offentlig»
redogörelse. Jag skall verkligen till den talare, som jag såg
begära ordet, nämligen högerns ärade ledare, rikta den frågan, huruvida
han i detta stycke är redo att ställa sig på interpellantens linje
och sålunda kräva, att i dylika frågor offentlig redogörelse skulle
lämnas. Man skulle alltså icke iakttaga den alternativa möjlighet, som
inneslutes i andra momentet av 56 § riksdagsordningen, nämligen att
regeringen äger att bestämma, huruvida sådant skall ske inför lyckta
dörrar? Det vore verkligen förvånande, om detta Marathonlopp
i högerns åskådning skulle ha ägt rum från 1919 till herr Lindskogs
interpellation den dag i dag är.

Nej, mina herrar, jag ber min ärade vän bredvid om ursäkt, men
jag måste säga öppet och klart, att denna interpellation kan icke
tagas som uttryck ens för högerns hittillsvarande strävanden i utrikespolitiska
frågor. Ty den rättvisan äro vi skyldiga att göra den
svenska högern, att med sådana metoder och betraktelsesätt som
dessa, har den, såvitt jag minns, icke framträtt och jag är övertygad,
att den icke heller i fortsättningen skall komma att göra det under
ansvar.

Jag vill tillägga, att herr Lindskog säkerligen är en briljant
undervisare, och jag är övertygad om att jag skulle satt mycket,
mycket stort värde på att ha fått åhöra hans föreläsningar i grekiska
språket och litteraturen. Men jag undrar, om det är riktigt.

Onsdagen den 7 mars.

13 Nr 10.

när man framställer en interpellation i dylika frågor, att så där all- int^^tion
deles glömma att lägga bort protessorskappan och att här uppträda (v0T\s.)
med en förmanande och varnande ton mot en utrikesminister, som
— det är jag övertygad om att också herrarna på högerhåll äro ense
med mig om — i dylika frågor har^ långt starkare och klarare omdöme
än den ärade interpellanten på Lundabänken.

Herr Lindman: Herr talman! Jag skall icke giva mig in på
vad den siste talaren nämnde därom, att herr Lindskog borde avlägga
professorskappan, när han väckte en interpellation. Med
samma fog kunde man ju säga till herr Engberg, att han borde ta
av sig rocken, när han talar och haller sina manga ^föreläsningar
för oss i olika ämnen. Jag tror, att vi böra stanna pa marken, och
jag vill säga herr Engberg, att i riksdagen har den ene lika stor rätt
att tala och framföra sin mening som den andre.

Men vad som på mig gjort ett nästan beklämmande intryck
under denna debatt har varit det sätt, varpå hans excellens utrikesministern,
sekunderad av herr Engberg, velat misstänkliggöra framförandet
av denna interpellation såsom innebärande ett försök att
gorå svårigheter för utnkesledningen. De äro stora nog i alla fall,
säger man, de svårigheter, som man har att bekämpa. Jag tror,
att utrikesministerns uttalande föll ungefär^ sa. Det ligger väl ända
intet orimligt i att man framställer en fråga till utrikesministern,
huruvida han ämnar lägga fram någonting i det förevarande ärendet
för riksdagen och inför offentligheten. Det är väl icke behövligt,
att man skall uti detta se något försök att, om jag sa iar
säga, sätta krokben för de åtgärder, som blivit vidtagna av utnkesledningen,
eller bereda denna ledning några svårigheter Det suden
svenska riksdagsmannens rätt att uti interpellationsform, såsom
det framhölls då frågan om utrikesnämnden behandlades, få till
utrikesledningen framföra de önskemal, som han har beträffande
offentlighetens ljus över de handlingar, som blivit företagna eller
som man ämnar företaga sig.

Huruvida utrikesministern har rätt i den uppfattningen, att
detta är ett ärende av den beskaffenhet, att det bör undandragas
offentligheten och eventuellt behandlas på ett hemligt sammanträde
med riksdagens kamrar, skall jag icke uttala någon mening. Jag
inskränker mig i det fallet till att säga, att hans excellens har hänvisat
till den form, som man numera har i utrikesnämnden, att genom
utrikesnämnden få en kontakt mellan riksdagens förtroendemän
och regeringen, utrikesledningen. Ja, om den formen kan vara
åtskilligt att säga; jag skall ej gå på djupet härvidlag. Men den
som studerar, vad den svenska grundlagen säger om utrikesnämnden,
han vet, att genom sina förtroendemän i utrikesnämnden far
icke riksdagen något inflytande på utrikesärendenas behandling.

Den kan ge råd och pa det sättet också ge uttryck för sina
tankar och meningar, men något inflytande har den inte. Och
så länge alla utrikesärenden stanna mellan regeringen, utrikesministern,
och utrikesnämnden, så vet icke någon i riksdagen och än

>r 16. 14

Onsdagen den 7 mars.

»ÄLSw7 svenska folket, huruvida den ledning, som ägt rum inom
(Forte.) utrikesarendena, star i samklang eller icke med den mening, som
hyses av det övervägande antalet av svenska folket; det är förborgat
och undandrager sig ett bedömande.

För min del har jag den uppfattningen, att det hade varit bättre.
om hans excellens hade velat lämna de meddelanden, som hade kunnat
vara inojliga att giva, inför riksdagen vid ett offentligt sammantrade
Jag tror nämligen, att denna frågas behandling är sådan,
att riksdagen hade fort kunna begära detta. Ty även om jag förbigår
det satt, varpa fragan blivit framförd vid den socialdemokratiska
gruppens sammanträde den 10 januari, för vilket herr Eng etTSrpfySSi

°SS en autentisk redogörelse genom att uppläsa,

ett referat ur tidningen Socialdemokraten, så vill jag påpeka att
w!tf an®ett? vara av den vikt, att det framförts i trontalet! det
wl ’ ^td Vllket Korrangen hälsade det svenska folkets representanter
välkomna^ till att börja sitt arbete vid denna riksdag. Där
uttalades, att Sveriges inval i förbundsrådet blir mera betydelseiuilt
och förenat med större ansvar, då man betänker, att natio“S
forbund tyckes rycka fram till att anlitas, även då det gäller
efterkrigspolitiken. Darmed har man dragit frågan inför riksdagens
forum. Och jag vill framhålla, att det synes mig icke logiskt,
att man i fortsättningen undandrar riksdagen att få erfara resultatet
av den fråga, som man på det sättet har väckt i ett så högvxktigt
dokument som i själva trontalet.

Nu inträffar, att denna fråga har dryftats i tidningarna i infil.
-.,1 utI,andet’ ma1n har diskuterat vad som här förekommit och
skitt 1?SUf tat man har natt ja, over huvud taget allt vad som liar

wflwl denin^ ®ak‘ Ma? HT SJ°Tt sina utläg??ningar i alla möjliga
landers tidningar, och icke minst i de svenska genom översättningar
och telegram; den störa allmänheten och riksdagens ledamöter
veta ju egentligen icke på annat sätt, vad som har förevarit.
Därtill kommer, att hans excellens utrikesministern ju ingalunda
har underlåtit att uti talrika intervjuer både under vistelsen
i Dans och vid hemkomsten, ja, även före avresan till Paris, lämna
meddelanden, som pa det sättet kommit till allmänhetens kännedom,
° r ka ..IFedcJelan1den man naturligen kan, om man gör sig

nn kfkl n?°da’ forsoka att fa fram genom sammanställningar

blicka fåak US1°n’ “r”,?0111 1 aIla fal1 äro synnerligen svåra att överblicka
för den. som följer med dagspressen endast från dag och till

• g‘i j r, 0n?0r1e se för detta, en sammanfattning därav tror jag
ingalund. skulle kunnat skada denna fråga. Men som nyss nämn
des av hans excellens utrikesministern, har denne ansett frågan vara

ai- Sa £ke, kan, ske> och då den hven kan undan?
t bed,°-mande kanske 1 väsentliga delar, så kan jag
redan gfort* 1Ck<3 V1 Ja g°ra nagon direkt erinran mer än vad jag

.D6t0vill synas, herr talman, som om vi i detta land, när vi ge
oss in pa utrikespolitiken, aven kunde göra såsom i andra länder
dar man helt enkelt och öppet tager fram frågorna i respektive riks -

Onsdagen den 7 mars.

15 Nr 16.

församlingar. Vi se dagligen, hurusom i det ena parlamentet efter
det andra just denna fråga behandlas på ett sätt och med eu öppen- 1
het, som nästan frapperar. Man ser t. ex. hurusom i engelska
underhuset frågan helt nyligen på ett mycket öppet sätt behandlats,
en fråga, som för England naturligtvis är av mycket större
vikt och betydelse med hänsyn till dess ömtåliga förhållande till
Erankrike, än vad frågan kan vara för oss. Då så är förhållandet,
synes det mig, att jag har anledning att uttala ett beklagande först
och främst över att man velat misstänkliggöra någon ond avsikt
i denna interpellation, vilket jag ingalunda har kunnat finna i densamma,
och vidare att svaret blivit sådant, som det blivit.

Herr Edén: Herr talman! Jag undrar, om det icke är flera

ledamöter i denna kammare än jag, som känt någon överraskning
såväl över den interpellation, som framlades i går, som också över
den debatt, som har utspunnit sig i dag. Jag har för min del inte
rätt kunnat förstå, vad som var den egentliga meningen med interpellationen,
och jag nödgas att också efter den diskussion, som nu
här har förts, komma till den uppfattningen, att interpellationens
egentliga syfte förefaller åtminstone icke klart.

Var det interpellantens mening endast att få ett svar på den
frågan, huruvida utrikesledningen ansåg det vara möjligt att för
närvarande framlägga upplysningar rörande skadeståndsärendets behandling
i Nationernas förbunds råd, nåväl, då har svaret härpå
givits med utrikesministerns förklaring, att han för närvarande icke
anser förhållandena vara sådana, att en dylik offentlig diskussion
bör komma till stånd. Då kan givetvis detta svar diskuteras, såsom
också här har skett; det kan kritiseras, och därom skall jag icke
för ögonblicket yttra mig; men svaret är givet och därvid skulle väl
ändå förbliva. Såvitt jag kan finna, har emellertid interpellanten
icke tagit saken så, utan han har såväl i sin motivering som också
i sitt anförande i dag sökt att bringa ett dylikt svar i någon slags
motsats till den ståndpunkt om riksdagens inflytande i utrikespolitiska
ärenden, vilken bland andra den nuvarande utrikesministern
sedan länge har intagit. Och interpellanten har icke nöjt sig med
detta, utan han har därjämte genom en citatsamling, till vars utsökta
urval jag ber att få lyckönska honom, sökt att bringa i någon slags
ful dager hela utrikesministerns hållning i sak uti detta ytterligt
ömtåliga ämne.

Vad den första av de nu nämnda synpunkterna beträffar, frågan
om rätt till offentlighet i utrikespolitiska ting, så skall jag icke följa
exemplet vare sig från interpellanten eller från herr Engberg och gå
in i någon diskussion om vad som skett 1916 och därefter. Det är
dock påfallande, att den ärade interpellanten icke har haft den älskvärdheten
att från denna diskussion också resumera allt vad som sades
ifrån hans eget parti och ifrån andra än de motionärer, vilka han
citerade, att han icke har vårdat sig om att taga reda på den utredning,
som verkligen gjordes redan IDIG i anledning av herr Brantings
om förmälda motion och som i all anspråkslöshet ligger till

Svar å
interpellation.
(Ports.)

Nr 10. 16

Onsdngen den 7 mars.

Svar d
interpellation.
(Korts.)

grund för den senare lagstiftningen i ämnet. Såväl den förstnämnda
diskussionen ifrån särskilt högerns sida som icke mindre denna utredning
i det dåvarande konstitutionsutskottet och i den sedermera
tillsatta kommittén borde dock ha fört interpellanten in på det spörsmålet,
huruvida överhuvud taget det är lämpligt att under en saks
behandling, innan förberedelserna äro avslutade, eller då man över
huvud taget inte har kommit fram till ett sådant stadium, att det
är lämpligt att diskutera ärendet offentligt, huruvida, säger jag, det
i ett sådant läge är skäl att draga in riksdagen i en utrikespolitisk
diskussion. Jag tager icke parti, ännu åtminstone, i det spörsmålet,
om vi hunnit så långt nu, att vi äro färdiga till en riksdagsdebatt
men nog tycker jag, att den ärade interpellanten kunde ha ställt den
frågan för sig, huruvida verkligen det är lämpligt att på vilket stadium
av ett ärende som helst draga fram det till offentlig diskussion
i riksdagen.

Jag kan, som sagt, icke finna annat än att bakom denna fråga
till utrikesledningen måste ligga något annat än bara en önskan att
få veta, om det skall bli en offentlig diskussion eller ej. Och det
bestyrkes av interpellantens anförande i dag, som på upprepade punkter
gick till angrepp, visserligen i mera indirekt form, mot utrikesministern.
Jag lägger mig icke alls i den saken. Men jag skulle
vilja kort och gott säga den ärade interpellanten det, att om han har
några positiva önskemål rörande Sveriges politik med avseende på
skadeståndsfrågan — vilket är hans oförgripliga rätt -—• så kunde
det väl vara skäl att lägga fram dem då och icke låta det stanna
vid att på detta sätt göra en polemik rörande tidningsuttalanden,
vilkas lämplighet för övrigt jag för min del skall lämna alldeles därhän.
Såsom saken nu här har bedrivits, så har det hela egentligen
inskränkt sig till, jag höll på att säga urartat till, en liten polemisk
duell mellan herr Lindskog och utrikesministern med anledning av
vissa uttalanden i tidningarna och vid det socialdemokratiska partiets
möte vid riksdagens början o. s. v., en polemisk duell, som icke alls
kommer in på sakens egentliga kärna.

Jag kan i det sammanhanget för övrigt icke låta bli att påpeka,
att för den händelse nu det hade varit interpellantens mening att få
en debatt i sak, så fanns ett alldeles ypperligt tillfälle därtill, då
riksdagen för helt kort tid sedan behandlade utrikesbudgeten. Jag
gick hit vid det sammanträdet i den halva förväntan, att här skulle
bil en diskussion om det utrikespolitiska läget, helt naturligt anknuten
till att denna huvudtitel låg före. Men ingen yttrade ett ord i den
delen, ingen tog upp några som helst utrikespolitiska frågor. Däremot
kommer man ett par veckor efteråt och frågar, om utrikesministern
vill lämna en utrikespolitisk redogörelse, och när svaret
blir, att han anser tiden icke vara inne, då blir man, låt mig säga,
elak mot utrikesministern. Jag kan icke, det får den ärade interpellanten
ursäkta mig, finna, att detta är det rätta sättet att hävda
riksdagens medverkan med regeringen i utrikespolitiska ting. Har
någon någonting att säga, så ut med språket, det borde vara en
enkel fordran.

Onsdagen den 7 mars.

17 Nr 16.

Vad för övrigt själva denna sak beträffar, skall jag icke heller
för min del ge mig in på den, ty jag har icke väckt denna debatt,
och jag har för min del den uppfattningen, att den utan olägenhet
kunde åtminstone uppskjutits. Jag vill bara ha sagt, att om jag
på det sätt, som nu skeft, har ansett mig böra reagera mot denna
interpellation, så ligger däri icke något accepterande utan vidare av
varje steg, som från utrikesledningen blivit taget, och icke heller
något accepterande utan vidare av de synpunkter, som från regeringshåll
och från regeringen närstående håll ha framförts i ärendet. Men,
som sagt, jag går inte in på det spörsmålet. Det är andra, som få
taga upp det, om de känna sig mogna och om de anse sig kunna
därmed bidraga till en lycklig utveckling av ärendet.

I det sista anförandet av herr Lindman förekom en antydan, att
■det i själva verket skulle vara ett förnekande av riksdagsmännens
solklara rätt att framföra sina bekymmer och sina önskemål även på
detta område, om man inte kunde finna den nu väckta interpellationen
lycklig. Jag vågar för min del bestämt bestrida riktigheten av en
sådan tankegång. Jag förnekar alls inte en interpellants rätt att
väcka även en utrikespolitisk fråga. Men jag ställer det enkla och,
som jag tror, ofrånkomliga kravet, att när en interpellant gör det,
så skall han också veta, vad han egentligen vill annat än möjligen
söka polemik med utrikesledningen om utvärtes och på det hela taget
ganska obetydliga ting. Det är, mina damer och herrar, alltid en
mycket svår sak att organisera förbindelse mellan utrikesledningen
och parlamentet. Jag tror inte, att den saken går att avfärda så
enkelt, som herr Lindman nyss antydde, då han åberopade främmande
länders exempel, hur öppet man där talade om utrikespolitiska
ting. Först och främst tror jag mig kunna säga, att i nio fall av
tio brukar en sådan diskussion i dessa främmande parlament vara
på förhand mer eller mindre avtalad mellan regeringen och den, som
ställer frågan; det har också, tror jag, ansetts vara en oskriven regel
att, så långt det någonsin är möjligt, de ömtåliga utrikespolitiska
ärendena icke få väckas på tal, utan att man sökt kontakt med den
ansvariga ledningen. Att så icke har skett i detta fall, det torde
väl vara uppenbart. Och vidare är det nog så, att om vi se litet
närmare på de åberopade diskussionerna i främmande länders parlament,
så säger icke utrikesledningen där heller mer än utrikesledningen
för tillfället anser sig kunna eller böra göra; den säger icke
mer än den finner lämpligt. Det tycks vara ungefär detsamma, som
här har skett.

Jag har inte den minsta anledning att lägga mig uti denna strid
mellan interpellanten och hans partiledare å ena sidan och utrikesministern
och hans parlamentariska parti å andra sidan. Jag skall
sålunda icke alls gå in på frågan, vem det är som har största rätt att
använda ordet »misstänkliggöra» uti den nuvarande situationen. Men
nog förefaller det mig mycket underligt, att, när en interpellation
som den nu föreliggande har kommit fram och man sedan väntar
att verkligen få något innehåll i den följande debatten, man såväl

Andra kammarens protokoll 1923. Nr 16. 2

Svar å
interpellation.

(Fort».)

Nr 16. 18

Onsdagen den 7 mars.

Svar d
interpellation.
(Forte.)

vad interpellanten som vad hans ärade partichef beträffar väntar
fullkomligt förgäves. Icke är detta det rätta sättet att undvika den
karakteristik ifråga om misstänkliggörande, som nyss gavs från regeringsbänken.

För min del har jag alltid, det vågar jag säga, praktiserat den
uppfattningen, att utrikespolitiska ting, i all synnerhet under sådana
tider, i vilka vi leva sedan ett årtionde och mera, verkligen äro för
ömtåliga för att lättsinnigt tagas upp till debatt i riksdagen. Må vi
gärna sträva efter att få riksdagen med uti diskussionen om dem,
att få en sakligt ökad insikt i det offentliga om dessa ting — det
kan sannerligen behövas. Men det är lika angeläget att, om man
strävar därefter, också begagna sådana metoder, som kunna befrämja
dessa strävanden, och framför allt att se till, om man icke i det
längsta kan försöka få till stånd ett samarbete mellan utrikesledningen
och riksdagen även i de fall, då man i en eller annan detalj
kan ha anmärkningar mot utrikesledningens förfarande. Detta samarbete
är efter min mening nödvändigt för alla länder och icke minst
för ett land i vår situation. Och jag kan icke undgå att uttala, att
det skulle vara synnerligen olyckligt, om man skulle använda . sig
utav utrikespolitiska ärenden för att få upp partistrider, från vilka
dessa ärenden böra vara så vitt möjligt är fridlysta.

Herr Lindskog: Den siste ärade talaren framställde till mig

den frågan, vad jag egentligen vill med min interpellation. Det är
en ganska egendomlig fråga. Vad jag vill är att om möjligt få vissa
upplysningar, som jag begärt i interpellationen. Jag vill alls icke
gå så långt, som en ärad ledamot av denna kammare gjorde för
några dagar sedan, om man får döma efter tidningsreferaten,, då han
sade, att riksdagen hålles okunnig som en svinahjord. Mina idéassociationer
gå icke riktigt åt det hållet, och därför tar jag i stället
ett citat från en gammal grekisk filosof, som säde, att vi- ingenting
veta — vi veta icke en gång, att vi ingenting veta. Det är
egentligen i den ställningen, som vi befinna oss år 1923, då det
gäller utrikespolitiska frågor här i riksdagen. Och. efter detta riktar
man till mig den frågan, vad jag velat. Jag får säga, att särskilt
när man ställer sig på den senaste ärade talarens sida och
framhåller det som önskvärt, att det skall vara ett samarbete mellan
utrikesledningen och riksdagen, torde det ändå som en första betingelse
för ett dylikt samarbete få anses, att riksdagen får en liten,
liten aning om vad som händer i utrikespolitiken, ty annars tror jag,
att vi äro fullständigt inkompetenta att vara med om något samarbete.
. 0 . „ n

Här har också frågats av herr Edén, varför vi icke ga in pa sakfrågan.
Därtill vill jag säga, att efter det svar,, som hans excellens
herr utrikesministern lämnat mig och som är minst sagt avvisande,
anser jag, att det vore oriktigt av mig. att gå in på en så ömtålig
fråga som denna, då excellensen Branting icke ansett, att den bör
komma inför riksdagen. Det har klagats över, att jag dragit in riksdagen
i den här frågan. Men jag ber om förlåtelse, när jag säger,

Onsdagen den 7 mars.

19 Nr 1&.

att det icke är jag, som dragit in frågan för riksdagen, utan det är Svar &
regeringen, som gjort det. Regeringen liar sagt A, och jag har blott ,7iterP*Ä*t*0***
anhållit att därtill få ett B. (Fort».)

Här har också talats om, att jag skulle haft några dolda och
lömska avsikter med interpellationer avsikter av det mest illfundiga
slag och gående ut på att bereda utrikesledningen de största svårigheter.
Jag må säga, att när man tänker på den ställning, som
den nuvarande regeringen och regeringspartiet intagit till hithörande
frågor gent emot den gamla högern, förefaller det mig dock, som
om man skulle få en egendomlig uppfattning om de motiv, vilka
tidigare lett den gamla vänstern i dess krav på ökad offentlighet
för utrikespolitiken.

Det har av excellensen Branting vidare sagts, och herr Engberg
utvecklade det närmare, att jag måtte vara i okunnighet om utrikesnämndens
tillkomst, och att denna skulle förändrat situationen. Jag
skulle vilja säga, att icke har väl utrikesnämndens tillkomst förändrat
de ledande principerna för demokratien i vår tid. Den kan ha givit
vissa nya möjligheter, men principerna äro väl desamma, som riksdagsmannen
Hjalmar Branting framlade en gång i en motion år 1916.

Herr Engberg anförde en hel massa citat, varmed han ville
lyfta mig ur den olycksaliga okunnighet, vari jag befann mig. Vad
han citerade angående utrikesnämnden hade kanske för några av
kammarens ledamöter ett visst intresse, men icke för mig, eftersom
jag senast i går kväll läste igenom bestämmelserna i ämnet. Jag
skall till och med gå så långt, att jag vill göra ett tillägg till de
citat, som anfördes, nämligen från den 1919 framlagda regeringspropositionen,
som bildade avslutningen på de förberedande arbetena.
—- Det var icke 1916 ärendet förbereddes, såsom herr Edén
nämnde, utan det var något år senare. Jag säger det för att visa
herr Edén, att jag icke är fullkomligt okunnig i denna sak. -— Jag
vill blott erinra, att det stod i regeringspropositionen, att härmed visserligen
icke nåtts en fullt tillfredsställande lösning på frågan om
den öppna utrikespolitiken. Och jag menar, att man skulle ha väntat
av den nuvarande regeringen, att den begagnat de möjligheter,
som finnas för att åtminstone taga något steg fram till större offentlighet
på detta område.

Man har särskilt klandrat mig för att jag begärt ett offentligt
uttalande i riksdagen. Jag vill därtill svara, att detta var min maximibegäran.
Det hade stått excellensen Branting fritt att framgå på
olika vägar i denna fråga. Det hade stått honom fritt att exempelvis
svara, att han icke anser sig kunna på något sätt tillmötesgå mig.

Det har han ju också gjort. Han hade möjligen kunnat välja något
vänligare ord, än han använt, men det fäster jag mig icke vid. Han
hade kunnat begagna den utvägen att tillmötesgå min anhållan, men
därtill har han sagt ett bestämt nej. Han hade möjligen kunnat gå
en medelväg, och jag finner icke i min interpellation form något
hinder härför. Han kunde ha sagt, att frågan var av så ömtålig
natur, att den icke borde debatteras offentligt, men att han utlovade
ett hemligt möte med riksdagen. Något dylikt har mellertid alls icke

Onsdagen den 7 mars.

Nr 1«.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

blivit ställt i utsikt. Men det skulle glädja mig, om excellensen Branting
åtminstone så tillvida ville tillmötesgå min begäran.

Vad herr Engberg vidare sagt är av den art, att jag knappast
behöver gå in på det. Han liksom klagade över, att jag icke gjort
citaten lika voluminösa, som han gjorde dem, men man tar nu en
gång det mest expressiva — det har nog herr Engberg kanske någon
enstaka gång under sin långa parlamentariska bana gjort sig skyldig
till. Herr Engberg nämnde också, att i det citat, som jag anförde,
var icke alls tal om resultatet av excellensen Brantings ingripande.
Ja, men det är blott en språklig divergens mellan herr Engberg
och. mig. Ett resultat kan också vara negativt, och redan detta,
att resultatet är negativt, har ett visst intresse för riksdagen.

Jag må säga, att när jag liör den harm, som mm enkla begäran
om upplysning i en utrikespolitisk fråga väckt, kan^ jag icke
tycka annat än att den nuvarande vänstern har i någon mån ändrat
signaler från den tid, då den var så utomordetligt stark i framhävandet
av sitt krav på öppenhet och offentlighet i utrikespolitiken, och
jag vill blott och bart säga, att det tjänar mig till nytt bevis pa
sanningen av den sats, som herr Värner Rydén i fjol uttalade, da
han citerade de visa orden av en annan stor statsman, vilka herr Rydén
gjorde till sina och som jag antar, att han icke heller nu vil
förneka sanningen av, nämligen att jag tackar Gud för var dag jag
blir visare.

Herr Eriksson i Grängesberg: Herr talman! Efter de anföranden,
som hållits av herrar Engberg och Eden, har jag icke mycket
att saga, men det är en reflexion, som jag icke kan uraktlåta att
framföra. När jag läste interpellationen i går kväll och även i dag
under debatten har jag gjort mig den frågan, vad interpellanten egentligen
vill med sin interpellation.

I fjol höst gjordes de första antydningarna i tidningspressen om
att Sveriges ombud i Nationernas förbunds råd borde föra Ruhraktionen
på tal. Det kom trevare ifrån England, att det var lämpligt,
att ett neutralt land som Sverige framförde denna sak. Och även från
regeringshåll uttalades, att den tagits under övervägande. Men da
fick man bevittna, hurusom hela pressen inom det parti herr Lindskog
tillhör frenetiskt uttalade sig mot en sådan tanke, varvid den
framförde olika skäl för sin ståndpunkt. _

Nu säger herr Lindskog i sitt anförande i dag, att det är nödvändigt,
att man avlyssnar den allmänna folkopinionen. Jag är emellertid
icke säker på, att den svenska folkopinionen står på samma sida
som högerns ledande tidningsorgan, utan det är förvisso manga, som
anse, att ett framförande av medlingstanken i Nationernas förbunds
råd har ett visst värde och betecknar ett visst framsteg, även om icke
något påtagligt resultat omedelbart vinnes. Men den tanken motarbetas
från herr Lindskogs partivänners sida. Den icke blott bekampas
utan nedsmutsas och förhånas från det hållet.

Under sådana omständigheter förvånar det mig, att man ar sa
angelägen att få veta resultatet av den hänvändelse till förbundsra -

Onsdagen den 7 mars.

21 Nr 16.

det, som möjligen under hand gjorts från svensk sida. Det förvånar
mig, om intresset för själva saken är så stort. Är icke motivet fastmera,
att man vill ha tillfälle konstatera, att ett eventuellt initiativ
icke lett till något resultat, och att man därför vill visa sin skadeglädje?
Hade man varit intresserad för själva saken, borde detta
intresse ha kunnat göra sig gällande tidigare inom högerpressen och
måhända även på andra håll, där högerns representanter kunna lägga
sitt tungt vägande ord i vågskålen och föra fram sin uppfattning i
dessa frågor.

Jag har ansett, att denna synpunkt bort framföras vid behandlingen
av det föreliggande ärendet, som ändå för en stor del av
svenska folket är utav den största vikt och betydelse, och jag är
för min del förvissad om att allt vad som härvidlag från utrikesledningens
sida kunnat och bort göras, också blivit gjort.

Herr Kilbom: Jag skulle icke haft anledning att begära ordet
i denna debatt, som egentligen är en uppgörelse mellan högern och
socialdemokratien, om icke herr Högberg fällt ett uttryck i sitt
anförande, som uppkallat mig. Han gjorde gällande, att herr Lindhagen
var den ende i svenska riksdagen, som krävt offentlighet i
största möjliga utsträckning rörande utrikespolitiska frågor. Jag
tror icke, att saken ligger på det sättet. Det fanns en gång i världen
ett vänstersocialistiskt parti, som, såvitt jag förstod, i varje fall
stod fullt enigt med herr Lindhagen. Det är möjligt, att det icke
i dag gör det, men därom få vi måhända upplysning senare.

Då jag läste herr Lindskogs interpellation, kom jag att tänka
på, att härvidlag nog rörts vid ett kapitel, som tämligen allmänt
diskuterats ute i landet. Jag tror, att det är en rätt utbredd önskan
att få litet större och bredare klarhet över svenska regeringens
åtgärder i fråga om händelserna nere i Ruhr än som hittills lämnats.
Jag kan emellertid icke tolka herr Lindmans uppslutning vid
herr Lindskogs sida som annat än ett bevis för att högern ställer
sig solidarisk med herr Lindskogs interpellation. Men det förefaller
mig, som om högern knappast vore rätta partiet för att kräva
full offentlighet i utrikespolitiska angelägenheter. Ty då man ser,
att det partiet nu ställer dylika krav på den socialdemokratiska regeringen,
som själv må försvara sig — jag skall icke försöka göra
det -— så kommer man osökt att erinra sig vissa händelser, undei;
de tider, högern hade hand om regeringen. I mitt minne föres osökt
exempelvis en under något år tämligen omtalad historia, som, om
jag icke minns orätt, gick under namn av Luxburgsaffären. Den
och allt vad därmed sammanhängde visar, synes det mig, att man
alls icke från det hållet är så varm anhängare av offentlighet över
utrikespolitiken.

Men därtill fällde herr Lindskog nyss i sitt andra anförande
ett par yttranden, som synas mig vara ett fullgott bevis i fråga om
motiven för hans interpellation. Han erinrade om socialdemokratiens
ställning mot den gamla högern och förklarade, såvitt jag förstod
rätt, att här har socialdemokratien tidigare kritiserat högern

Svar d
interpellation

(Forts.)

Nr 16. 22

Onsdagen den 7 mars.

Svar å för dess åtgöranden i utrikespolitiskt avseende, och jag kunde för
interpellation. ln;n <]e} icke underlåta att utfylla satsen och säga: »Alltså skola
(Forts.) nu passa på ock giva herrarna en stjärnsmäll för edra utrikes politiska

åtgärder.» Klagomålen över att vänstern ändrat sig t sin
behandling av utrikespolitiska spörsmål — vilket jag tror är riktigt
-— förefaller underlig. Högern borde väl minst av alla vara
gramse, därför att andra partier använt sig av dess gamla metoder
i utrikespolitiken.

Under debatten ha två olika intressen kommit till synes, å ena
sidan ett intresse, som känner sig förbittrat över att dess utrikespolitiska
— tyska — orientering icke följes, å andra sidan ett intresse,
som enligt högerns mening skulle driva en utrikespolitisk
orientering åt franskt håll, kort och gott: å ena sidan en tysk och
å andra sidan en fransk orientering i vår utrikespolitik. Men det
finnes ute bland de breda lagren, icke minst bland arbetarna, folk,
som hyser en tredje uppfattning, nämligen att Sverige icke skall
bedriva vare sig fransk eller tysk orientering i utrikespolitiken, utan
att Sverige alldeles självklart under den nuvarande regeringen skall
ansluta sig åt arbetarklassens internationella intressen, till dem, som
vilja göra allt möjligt för att åstadkomma fred. Utrikesministern
och hans meningsfränder må ursäkta mig, men jag kan icke, såsom
jag tidigare varit i tillfälle uttala, anse, att en orientering åt
nationsförbundet under fransk ledning kommer att innebära ett steg
mot freden.

Jag skulle i detta sammanhang vilja fråga herrarna från högern,
som i sina tidningar, t. ex. Nya Dagligt Allehanda, alltid
skälla på detta Nationernas förbund och som alltid förklara sig
vara motståndare till detsamma, varför ni icke här i riksdagen uppträda
gentemot det onda, som nationsförbundet enligt ert förmenande
är.

Herr Branting meddelade, att man genom tillsättandet av utrikesnämnden
gjort en del för att tillmötesgå den socialdemokratiska
motionen av år 1916. Ja, det är klart, att detta kan betraktas
som ett steg, men också ett mycket litet sådant. Man kan i varje
fall inte få hög uppfattning om utrikesnämndens betydelse, när man
hör ett sådant yttrande, som herr Lindman nyss fällde, då han förklarade,
att det rentav undandrog sig hans bedömande, huruvida
nu omdiskuterade sak vore lämplig att framlägga inför riksdagen.
Under sådana förhållanden kunna herrarna förstå, huru vanskligt
det skall vara att få någon klarhet på området, och huru litet utrikesnämnden
i själva verket är uttryck för riksdagens möjlighet
att komma i kontakt med den bedrivna utrikespolitiken, ty såvitt
jag vet sitter herr Lindman själv i utrikesnämnden. Ja, såvitt
jag vet sitter även herr Eden i utrikesnämnden, och likväl, om
jag inte missförstod hans uttalande, undandrog det sig t. o. m. hans
bedömande, huruvida dessa angelägenheter vore av den natur, att
de lämpligen borde framläggas för riksdagen. När alltså inte ens
utrikesnämndens egna ledamöter ha möjlighet att bedöma, om denna
fråga kan här behandlas, synes det mig, som om det därmed vore

Onsdagen den 7 mars.

23 Nr 16.

givet det klarast tänkbara svar på frågan, vad utrikesnämnden i
själva verket betyder för strävandena till större offentlighet över
de utrikespolitiska spörsmålen. På så sätt har nämligen ett klargörande
skett därom, att tillvaron av utrikesnämnden är otillräcklig
för detta syfte, något som också tidigare många gånger uttalats
här i riksdagen. Det visar sig alltså nödvändigt att få en vidare
belysning över den utrikespolitik, som här bedrives, än vad utrikesnämnden
medger.

Jag har, herr talman, velat giva uttryck för de synpunkter,
som jag här har framhållit, och jag vill understryka, vad jag delvis
redan sagt, att ute bland de breda lagren av folket önskar man
icke en orientering vare sig i riktning mot de tyska eller mot de
franska maktsträvandena; man vill en orientering i enlighet med
de arbetarmassor och de intressen, vilka sträva efter att skapa ett
sådant ekonomiskt system, genom vilket det allena kan bli möjligt
att åstadkomma den verkliga freden.

Herr Engberg: Herr talman! Den siste ärade talarens inlägg
i debatten föranleder mig att först säga ett par ord i anslutning till
hans anförande. Herr Kilbom underströk starkt kravet på öppenhet
i diplomatien och reste vid sidan därav även ett annat krav, nämligen
att vi, såsom han sade, skola föra en politik, som varken är tysk
eller fransk utan —- ja, jag väntade, att han skulle säga svensk, men
som herrarna upptäckte gjorde han det inte. Det är också litet svårt
för herr Kilhom, som ju vill ersätta all politik i världen med den
ryska frälsningsmetoden, att på detta område komma med förmaningstal
om hurudan den politik skall vara beskaffad, som Sverige
skall föra. Jag måste verkligen säga, att herrarna av det kommunistiska
partiet här i kammaren bör vara de sista, som resa kravet
på en öppen diplomati. Ty jag tror, att man, utan att göra sig skyldig
till överdrift, kan påstå, att hela den diplomatiska idévärld, som
svävar över herr Kilboms läromästare österut, där man till på
köpet avskaffat parlamentet, är av den art, att med den hoppas vi
här i Västeuropa icke behöva ha något gemensamt. Vi vilja nog gå
andra vägar. Detta sagt gentemot herr Kilbom.

Jag begärde egentligen ordet för att replikera dels herr Lindman,
dels herr Lindskog. Jag fäste mig vid, att herr Lindman
nu gjorde sig till målsman för den fulla öppenhetens politik på det
utrikespolitiska området, och jag tänkte för mig själv: det är tydligt,
att högerns ledare, när han driver dylika satser, inrättar sig för
en oppositionsställning av betydande varaktighet. Jag har nämligen
litet svårt att föreställa mig, att därest herr Lindman ännu en gång
komme att axla utrikesexcellensens kappa, han skulle vilja praktiskt
fullfölja de grundsatser, för vilka han idag trätt in.

Herr Lindman uttalade sitt beklagande över att intervjuer givits
i detta sammanhang. Ja, herr Lindman, jag förstår, att man på
visst håll kan känna skräck för intervjuer. Det finns i det fallet
upplysningar att hämta bl. a. hos herr Oberbiirgermeister Scheidemann
i Hassel, till vilken jag kan hänvisa den ärade talaren.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

Nr 16. 24

Onsdagen den 7 mars.

Svar å

interpellation.

(Forts.)

Nu säger herr Lindskog: i själva verket veta vi ingenting; vi
veta inte ens, att vi ingenting veta i utrikespolitiska ting. Ja, hade
han satt detta som ingångsspråk till sin interpellation, skulle jag ha
förstått honom bättre. Det förefaller mig nämligen, som om man
med stöd av bl. a. ett hans eget uttalande har rätt att ge det omdömet,
att han förberett detta ärende på ett lättvindigt sätt. Han säger
ju, att han i går kväll (Herr Lindskog: Senast i går kväll, sade jag),
läste igenom de handlingar, som röra utrikesnämnden och det beslut,
som riksdagen fattade år 1919. Ja, herr Lindskog, det är aktningsvärt
detta, men ännu aktningsvärdare hade det varit att företaga
detta studium före interpellationer framställande.

Herr Lindskog har nu vidare sagt, att när han i sin interpellation
använder uttrycket »offentlig» i detta sammanhang, innebär
detta en maximibegäran, å hans sida. Vad är då herr Lindskogs
minimibegäran? Han rör sig med uttryck sadana som maximibegäran,
men det blir allt dunklare och dunklare vad kammaren därvidlag
har att hålla sig till. Vad är, som sagt, herr Lindskogs
minimibegäran? Är en förklaring inför öppna dörrar hans maximibegäran,
så är väl en minimibegäran en förklaring inför lyckta, dörrar?
Det hade varit önskvärt, om den saken hade utsagts i interpellationer
Alla dessa dunkelheter ge ytterligare stöd för att interpellanten
själv, när han ställt sig de krafter till förfogande, som för
sina intressen velat ha fram denna interpellation, icke aktat på att
han därvid givit sig ut på en farlig seglats.

Herr Lindskog säger vidare, att utrikesnämndens tillkomst icke
ändrat ''principerna för förhållandet mellan utrikesledningen och riksdagen.
Ja, jag vet inte, huru herr Lindskog läste i går kväll, men
om han fått detta intryck av kommittéutredningen, detta intryck av
den kungliga propositionen och detta intryck av konstitutionsutskottets
utlåtande och riksdagens skrivelse år 1919, förstår jag sannerligen
icke, huru han är skrifttolkare. Ty är det något, som ändrats
på detta område, så är det just principerna för utrikesledningens förhållande
till parlamentet. Omgestaltningen har tagit sig uttryck
dels i ändringar, som angå inrättandet av utrikesnämnden, dels i
ändringar beträffande den befogenhet, som tillkommer utrikesnämnden
i jämförelse med det gamla hemliga utskottet, dels slutligen i en
ändring av § 56 i riksdagsordningen. Med det tillägg, som där
gjorts, har i själva verket grundlagsfästs en helt ny princip. Huru
herr Lindskog sedan kan komma och tala om att ingen ändring i
principerna ägt rum härvidlag, är för mig fullständigt obegripligt.

Det synes vidare, som om herr Lindskog alldeles skjuter över
målet, när lian vill låta påskina, att det uppstått någon fruktansvärd
harm över att hans enkla begäran om upplysning framställts i kammaren.
Nej, jag har icke hört någon vara harmsen över att en enkel
begäran framkommit. Möjligen skulle man kunna säga, att någon
harm yppat sig, därför att denna begäran var alltför enkel för att
härröra från herr Lindskog och för att vara uttryck för en tämligen
uppseendeväckande utrikespolitisk aktion från högerpartiets
sida. Det går dock inte, sedan herr Lindman nu helt och hållet

Onsdagen den 7 mars.

2b Nr ltt.

ställt sig på herr Lindskogs linje, att komma ifrån det faktum,
att denna aktion är ett uttryck för en samlad högerattack i kammaren,
en attack, om vars mål herrarna själva icke vilja lämna någon
upplysning och vilka just genom sin tvetydighet, just genom att framalstra
misstanken att där bakom dölja sig andra syften, äro sådana
att de behöva påtalas.

Jag tror, herr talman, att även om det möjligen utrikespolitiskt
icke varit så klokt, att herr Lindskog framställt sin interpellation,
han i själva verket gjort oss en stor tjänst med densamma, den
tjänsten nämligen att klargöra icke bara för riksdagens andra kammare
utan för hela landet, att från och med denna dag står högerpartiet
på den ståndpunkt beträffande förhållandet mellan utrikesledningen
och riksdagen, som utvecklats i interpellantens framställning.
Det skulle roa mig att veta, vad den högt uppskattade och
upplyste ledaren för förstakammarhögern, vilken satt i den kommitté,
som utarbetade förslaget till här omdebatterade grundlagsförändringar,
skulle kunna ha att säga om en slik kovändning från herr Lindmans
sida!

Herr Eden: Herr talman! Jag nödgades ånyo begära ordet,

när herr Lindskog i sitt senaste anförande tillät sig sluta med den
karakteristiken, att vad som förekommit visade, huru vänstern ändrat
uppfattning ifråga om sina gamla signaler om öppenhet i utrikespolitiken.
Hos det parti av vänstern, till vilket jag räknar mig,
har i varje fall icke någon som helst förändring i den vägen skett,
och jag bestrider på det allra bestämdaste herr Lindskogs rätt att,
även om han råkat i en litet penibel situation på grund av ett något
förhastat ingripande, komma med ett sådant uttalande. Jag för
min del har överhuvud taget icke satt mig emot, att ens detta ärende
skulle läggas fram för riksdagen, ifall nämligen utrikesledningen
anser, att tillräckliga skäl härför föreligga. Jag har lämnat den
frågan öppen, och jag har icke, som herr Lindskog påstår, sagt, att
denna sak undandrager sig mitt bedömande. Jag kunde t. o. m. gå
ända därhän att göra gällande, att jag för min del icke skulle anse
det vara någon större risk att lämna åtminstone vissa meddelanden
i dessa frågor. Men detta är en sak för sig, och en annan sak är, att
herr Lindskog på grund av det sätt varpå interpellationsdebatten —
genom hans eget förvållande — utvecklat sig, trott sig kunna taga
någon slags rätt att utfärda betyg om vilka som hålla på eller icke
hålla på öppenhet i utrikespolitiken.

Jag skall för övrigt tillåta mig att göra den enkla motfrågan:
huru är det med herr Lindskogs egen öppenhet i utrikespolitiken?
Vad är det egentligen, som herr Lindskog vill med denna interpellation?
Jag har framställt denna fråga — den har besvarats med
kringgående rörelser, men det har icke kommit något som helst realsvar.

Därmed kunde det vara nog. Men jag kan få tillägga, herr talman,
eftersom jag fått ordet, att när herr Lindskog här inför kammaren
berömmer sig av sina studier i historien om förhållandet mel -

Svar d
interpellation.
(Forts.)

Nr 16. 26

Onsdagen den 7 mars.

Svar å

interpellation.

(Forts.)

lan riksdag och regering på utrikespolitikens område, så borde han
vara litet försiktigare även i detta avseende. Han behagade finna,
att jag begått ett misstag, när jag använde årtalet 1916 för uppslaget
till denna fråga om samarbete mellan regering och riksdag i
utrikespolitiska ting. Misstaget stannar helt och hållet på min ärade
kollegas sida — ty jag vågar väl räkna mig som hans kollega
även i vetenskaperna. Det förhåller sig nämligen på det sättet —
och detta framgår även av mitt föregående anförande -— att hela
uppränningen till den ordning, som sedermera blev införd genom
1919 års kungliga proposition och dess godkännande i kamrarna,
ligger i ärendets handläggning år 1916 och i konstitutionsutskottets
utlåtande vid denna riksdag. Herr Lindskog talade om, att ifall
man säger A får man säga B. Om vi skulle överflytta detta bokstavsspel
på ett område, där vi som sagt båda ha varit kolleger, och
fortsätta den betygsättning av andra partier, som herr Lindskog
tillät sig gorå, måste jag säga. att ifråga om den statsvetenskapliga
insikten i detta ärende kan jag inte ge herr Lindskog A och inte
heller B, utan jag ger honom C.

Herr Lindskog slutade med att citera ett gammalt ord om den
som kände på sig, att han kunde tacka Gud för att han var dag blev
visare. Ja, ifall herr Lindskog har den förnimmelsen av, att han
kan frambära denna tacksägelse, så är det mycket lyckligt för honom.
men för närvarande nödgas jag anse, att det hade varit synnerligen
önskvärt, om han dröjt med sin interpellation ännu någon tid
för att sedan med större skäl kunna tacka Gud för förökad visdom.

Herr Starbiick: Herr talman! Vad som uppkallat mig i den na

debatt är frågan om utrikesnämndens ställning. Jag skall akta
mig för ^att ge mig in på angränsande gebit, men när herr Branting
framhåller, att det ser ut, som om det undgått herr Lindskogs
uppmärksamhet,_ att något inträffat under senare tid på detta område,
nämligen inrättandet av utrikesnämnden, och att detta innebure
icke så litet i riktning mot öppenhet i utrikespolitiska frågor,
måste jag däremot säga, i anslutning till vad herr Eden yttrade om
samma sak, att en sakligt förd offentlig utrikespolitisk diskussion
skulle vara särdeles välbehövlig, detta sålunda trots utrikesnämnden.
Jag måste i det fallet, försåvitt jag rätt fattade herr Edéns
medgivande, helt ställa mig på hans sida. Jag tror verkligen inte,
att man kan säga, att inrättandet av utrikesnämnden realiter innebär
någon som helst ändring i vad som förr gällt beträffande utrikespolitiska
spörsmål. Jag skall strax återkomma till detta.

Jag tror, att hans excellens ministern för utrikes ärenden och
andra mer eller mindre om sådana ärenden här i kammaren underkunniga
medlemmar måste medge, att skillnaden mellan förr och nu
endast är den, att nu måste Sverige nolens volens. vare sig det vill
försöka hålla sig undan i sin vrå eller ej. föra utrikespolitik. Det
är under sådana förhållanden verkligen högst besynnerligt, att man
här liksom får höra en undertryckt harm över, att en person, en medlem
av kammaren, vågar framträda och föra fram ett spörsmål till

Onsdagen den 7 mars.

27 Nr 16.

hans excellens herr utrikesministern. Ja. det lät t. o. in. på herr
excellensens eget svar, som om han ansåge detta vara bra närgånget.
För allt i världen, yttrade han nästan, i för mina öron alldeles för
bevekande tonfall, det är så svårt att föra utrikespolitik, låt mig då
i herrans namn åtminstone göra det i fred! Men när vårt land nödgats
komma med i utrikespolitiken, må herrarna verkligen ursäkta,
att intresset för vad som händer utanför våra egna väggar måste bli
så stort, att det tager sig uttryck en eller annan gång. Det är
mycket svårt att fatta, att den omständigheten, att intresset tagit sig
uttryck i interpellationer form. på något sätt kan klandras. En
upplysning har här begärts, och den har också på sätt och vis givits,
men ni kunna vara övertygade om, att så länge frågorna få så negativa
svar, komma de att upprepas.

Ehuru väl jag för min del, herr talman, kanske borde ha nöjt
mig med att hänvisa till vad jag yttrade om utrikesnämndens ställning
under årets remissdebatt, skall jag icke underlåta, att än en gång
begagna tillfället att belysa, vad denna institution i själva verket
betyder för vårt politiska liv.

Utrikesnämnden är någonting, som trädde i det hemliga utskottets
ställe. Den är en grundlagsfäst institution, vars medlemmar
skola väljas av riksdagen varje år — detta är den egentliga skillnaden,
skulle jag tro, mellan utrikesnämnden och hemliga utskottet,
vilket tillsattes på anhållan av första statsmakten. Men vad är det
eljest för skillnad? Går det inte till på samma sätt som förr? Där
sitta några medlemmar som få taga emot sådana meddelanden från
regeringen, som anses lämpliga att framläggas. De få på detta sätt
en nimbus av sakkunskap och vederhäftighet, de anses bli innehavare
av en utmärkt point de vue beträffande vad som sker ute i världen.
Därmed skall riksdagen vara nöjd och belåten: vart parti har
ju proportionellt antal representanter, och därmed skulle allt vara
väl beställt. Jag har alltid tyckt, att en sådan, ordning kan vara
ganska riskabel, ty i själva verket överlämnar riksdagen åt några
stycken, som äro dess representanter i utrikesnämnden, att koncipiera
vissa meddelanden och därav bilda sig omdömen, varigenom., de få
anseende som ett slags auktoriteter på området. Dessa ha. då vanligtvis
icke rättighet enligt grundlagens bud att om vad de inhämtat
i utrikesnämnden meddela sig med någon som helst utomstående,
inte ens med kamraterna i kammaren, med sitt partis andra medlemmar
eller vilka det vara må.

Jag kan därför icke förstå, att det krav,, som en gång .från
demokratiskt håll framförts på öppenhet i utrikespolitiska frågor.
på något sätt, på allra minsta sätt, härigenom blivit tillfredsställt.

Jag tillåter mig, herr talman, att ännu en gång nämna det
exempel, som jag under remissdebatten framdrog; det var då vid
midnattstimmen, och det kanske för bättre minnes skull kan vara
lämpligt att upprepa det vid middagstiden.

Saken förhöll sig så, att grundlagsenligt hade förra året till
konstitutionsutskottet remitterats en kungl. proposition angående
ändringar i Nationernas förbund. Till betänkandet både konsti -

Svar i
interpellaiion.

(Forts.)

Sr 16. 28

Onsdagen den 7 mars.

Svar å tutionsutskottets ordförande fogat en reservation, där han fäste uppinierpettation.
märksamheten på och beklagade, att man i denna kungl. proposition
(Forte.) pp-e ens fic]j re(ja på, om vissa frågor varit uppe och omnämnts i
utrikesnämnden, mycket mindre, om någon föregående _ behandlingägt
rum, och ännu mycket mindre kunde man tänka sig något så
förfärligt som möjligheten att se, vad denna förberedande behandling
inneburit.

Skall man då — jag frågar herr excellensen Branting — under
sådana omständigheter komma och kasta fram utrikesnämnden såsom
bevis på ett steg i riktning mot utmärkta förhållanden av den
beskaffenhet, som en gång från vänsterhåll önskades? Nej, utrikesnämnden
är en camouflage, herr talman, det är just vad den är för
närvarande och knappast något mera.

För övrigt vill jag i den fråga, som här blivit föremål för behandling
och eftersom vi mot slutet av debatten kommit in på en
del småtrevligheter, yttra ännu ett ord. Då herr Engberg uttalade
sin lyckönskan i fråga om konstellationen Lindskog och Lindhagen,
vill jag konstatera, att jag till min stora förvåning hörde min
granne till vänster, herr Kilbom, med, som det föreföll mig, en mycket
angenäm smak i munnen tala om vänstern här i motsats mot den
höger, från vilken denna interpellation framkommit, och där förenade
han i en stor famn herr Branting, herr Eden och sig själv. Jag gratulerar
till enhetsfronten.

Herr Yennerström: Herr talman! Jag föranleddes att begära
ordet på grund av en särskild interpellation, som riktades från herr
Kilboms sida till kammarens vänstersocialister. Jag vill för framtiden
för föreliggande fall meddela den ärade interpellanten, att om
så skulle inträffa, att vi vänstersocialister i en viss fråga inte begära
ordet, så får det icke tolkas som ett intyg på att vi vänstersocialister
därför avvika från vår gamla uppfattning i den frågan.

I detta fall vill jag säga, att vi kvarstå på vår gamla ståndpunkt,
d. v. s. kräva det möjligast intima samförstånd mellan regeringen
å ena sidan och riksdagen å andra sidan även i fråga om
diplomatiska ting. Jag anser för min del, att regeringen om möjligt
bör lämna riksdagen besked, kunskap och upplysning om dessa
föreliggande frågor. Jag ber därför att få rikta den vädjan till
regeringen, framför allt till landets utrikesminister, att när tiden
kan finnas lämplig lämna riksdagen vid hemligt sammanträde de
allmänna upplysningar i frågan, som regeringen kan finna tillbörligt
att meddela. Vad sedan tiden för detta meddelande beträffar,
hyser jag fullständigt förtroende för landets regering och framför
allt för landets utrikespolitiskt mest ansvarige man. Jag finner
detta förtroende härvid mera tillbörligt, än att man skulle lyssna
eller taga hänsyn till den pekpinne, som kommer med en viss professorlig
pondus från den ärade specialisten på Lundabänken i fråga
om vare sig grekiskt tungomål eller de antika kvinnogestalterna.

Sedan vill jag säga till herr Lindskog, när han med stark indignation
bestrider, det han visat någon otillbörlig misstänksamhet

29 >r 16.

Gu sdagen den 7 mars.

gentemot den ansvariga utrikesledningen eller velat misstänkliggöra
densamma, att det hjälper tyvärr icke med ett enkelt bestridande,
att så verkligen förefallit. Jag vädjar till kammarens protokoll beträffande
vad som yttrats rörande herr Brantings uttalande i den
bekanta intervjun om vår ensidiga information i fråga om franska
och! tyska ståndpunkter. Därvid tillät sig herr Lindskog — jag
antecknade själv ordalagen — att göra följande randanmärkning:
denna intervju, detta yttrande från herr Brantings sida, visar, att
hans åtgöranden ej överensstämde med den allmänna meningen i
Sverige. Jag vill till kammarens protokoll slå fast att genom ett
sådant uttalande från herr Lindskogs, den ärade interpellantens,
sida. har han gjort sig medskyldig till hela den^landsfördärvliga
trafik, som föres utanför riksdagen, speciellt från Nya Dagligt Allehandas
sida, varigenom man velat isolera landets ansvarige utrikesminister
och inför utlandet ge till känna den uppfattningen, att
landets ansvarige utrikesminister icke står i dessa frågor i överensstämmelse
med den allmänna meningen i Sverige. _ o

Sedan vill jag till sist tillkännagiva en avvikande mening från
den ärade flygelmannen på andra sidan om herr Kilbom i vänsterns
nu uppdykande gemensamma enhetsfront, för att tala med herr Starbäck.
Herr Edén ansåg nämligen, att högern icke hade någon anledning
att nu begagna det ord, som herr Lindskog yttrade, nämligen
att man skulle bedja och tacka Gud för att man blivit visare
för var dag. Jag har efter denna debatt, som man säkerligen kommer
att minnas såsom en märkesdag i den svenska politikens historia,
antecknat min bestämda förnimmelse av att högern sannerligen
har anledning att tacka Gud för att den för var dag blir allt visare.

Man märker här, att hela den samlade högern iägger sig i selen
för möjligast öppna diplomati och det möjligast intima samförstånd
mellan regeringen å ena sidan och riksdagen å den andra. När man
sedan minnes de gamla goda tiderna från herr Hammarskiölds dagar,
när riksdagens första och andra kammares vänstermän formligen
tvangs att med tortyrinstrument avpressa denna högerregering
upplysning i ännu mera viktiga utrikesting, då måste man verkligen
säga, att det ligger långa sträckor mellan högerns ståndpunkt från
i dag och högerns ståndpunkt från den tiden. Alltså, den bönen,
som innebär, att man tackar Gud, för att man blivit allt visare, den
har högerns ledare all rätt att bedja jämte herr Lindskog.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Jag lovar att

icke bli mångordig, men jag vill i förbigående dock uttala min störa
förvåning över att det på ett par håll under denna debatt har inlagts
så mycket, tycker jag, av personliga spetsigheter, som om det
skulle vara fråga om att debattera en vanlig struntfråga. Så obetydligt
är dock icke detta spörsmål, enligt mitt förmenande, och
det hade då varit synnerligen intressant för kammaren, om man
åtminstone vid detta tillfälle kunnat spara på det rent personliga.

När man nu går tillbaka till vad som uttalades år 191G och försöker
slå varandra på ömse håll, så har det väl syndats på båda

Svar i
interpellation.

(Forts.)

Nr 16. 30

Onsdagen den 7 mars.

• iSvar,i å. sidor, förmodar jag. Men jag kan dock icke vara blind för att något

'' i¥^)°n'' ^ar sedan 1916. Läget är nu ett annat än tillförene, ty

or •'' det var då stora delar av vårt folk, som inte det bittersta intresserade
sig för utrikespolitiken i vårt land. Det, som nu gör, att
man mera fäster sig vid densamma, är vårt inträde i nationernas
förbund. Det var ju ändå så, att vi hade vår hundraåriga neutralitet
här i landet; visserligen var Sverige icke garanterat neutralitet,
men de facto hade vi ådagalagt, att vi allvarligt höllo på och ville
bevara vår neutralitet. Det är alltså ostridigt — det jävas icke på
något håll — att på samma gång vi ingingo i nationernas förbund,
blev vår gamla ställning i viss mån, man kanske kan säga i betydlig
mån, förändrad. Jag har åtminstone icke kunnat fatta detta
steg annat än så, att vi då liksom ryckte, om jag så får uttrycka mig,
Europa närmare. Med detta steg hade vi med eller mot vår vilja
kommit att bliva en låt vara liten delägare i de stora europeiska
frågorna. Det är då klart, att det har en oändligt stor betydelse
för folket ute i bygderna att få veta vad som numera sker, vad
som nu kommer att göras, om man vill gå fram och kanske t. o. m„
hur man ämnat gå fram. Det är ju ändå detta folk, som vi alla,
vare sig vi tillhöra regeringen eller blott äro riksdagsmän, ytterst
måste tänka på, ty det är detta folk, vars ombud vi äro.

Det är klart, att när jag på förhand vet, att jag överhuvud
taget ställt mig utanför en hel del spörsmål, då intresserar mig
icke så mycket varken arbetet i denna del eller kanske icke ens resultatet;
men däremot, är jag aktiv delägare på ett område, då blir
intresset mycket större ■— det är en oundviklig följd. Herr Starbäck
var inne på samma linje, och jag vill bestämt som min mening
understyrka, att jag i det avseendet delar hans uppfattning.
Förhållandet synes nu emellertid vara det. att visserligen äga vi
en utrikesnämnd, men å andra sidan är ju denna bunden av sin
tystnadsplikt. Inte ens vi riksdagsmän veta något i ty fall vad som
förekommer, eller som man anser skäligt att där låta förekomma.
Det skulle också vara märkvärdigt, om det fö^hölle sig på något
annat sätt. En ledamot i utrikesnämnden kan ju icke gärna ens
under enskilda samtal leda in samtalet på dylika frågor; ty då
.skulle det ju kunna misstänkas, att han vore ute och förde vidare
något, som skulle hållas hemligt. Det är därför som jag i egenskap
av representant för de små folkklasserna och särskilt bondebefolkningen
vill göra en vädjan. Det är ju dock denna befolkning,
som varit bärare och alltid kommer att bli bärare av en sann neutralitetspolitik
i detta land — därifrån kommer man aldrig att vika;
man har så mycket att riskera av en annan politik, att man behöver
icke hysa någon tvekan, var denna befolkning i det avseendet står.

Som sagt, i egenskap av en ringa talesman för denna befolkning,
skulle jag vilja rikta den vädjan till herr ministern för utrikes
ärendena, att han måtte, så långt han anser det kunna ske utan
skada för vårt land, lyfta en smula på förlåten i dessa ting och ge
folket upplysningar i den mån han anser det lämpligt och skäligt.

Onsdagen den 7 mars.

31 Nr 1&

Herr Rydén: Herr talman! Det är en gammal erfarenhet, att
när människor komma riktigt i klämma, så göra de förtvivlade försök
att på ett eller annat sätt draga sig ur densamma. Jag kan icke
neka till att jag fått ett starkt intryck härav, när jag hört herr
Lindskog och ledaren för hans parti i dag uppträda här i kammaren.

Hela trafiken går nu ut på att söka få oss att tro, att man kommit
med en så oskyldig fråga; man frågar bara, om herr utrikesministern
vill lämna någon offentlig redogörelse för de i interpellationen
framställda frågor eller icke, och när man kommer med en
så oskyldig fråga, så tycker man det är märkvärdigt att man inte
får ett svar.

När jag hörde interpellationen här i går, så begärde jag den
på bordet, dels därför att jag hade en känsla av att motiveringen
för densamma var både impertinent och insinuant i vissa avseenden
och dels tyckte jag, att begäran om att få en offentlig redogörelse
i denna sak var så pass orimlig, att jag ansåg, det kammaren borde
ha tillfälle att överväga, huruvida interpellationen finge framställas
eller icke.

Det kan man icke komma ifrån, att det hade funnits en oerhört
mycket enkare väg både för herr Lindman och för herr Lindskog,
om man önskat veta, huruvida herr utrikesministern ansåg sig kunna
lämna en redogörelse offentligen för öppna dörrar, nämligen att
direkt fråga honom om den saken. Då hade väl det svaret kunnat
erhållas från herr utrikesministern, att han ansåg sig icke kunna det
i nuvarande läge, men han hade kanske lämnat någon upplysning,
som visserligen icke kunde offentligen framläggas, varför han icke
ville göra detta, men samtidigt kunde det också meddelats, att man
skulle så snart som möjligt vid ett slutet riksdagssammanträde i överensstämmelse
med grundlagen lämna redogörelse för dessa saker,
och så hade den saken varit utagerad. Så har skett vid ofantligt
många tillfällen i riksdagen, när man icke haft andra syften än att
bara få veta, hur en sak ligger till. Men det har varit något annat,,
som herrarna åsyfta, det har framgått av vad herr Lindskog hade i
sitt yttrande här i dag.

Det må tillåtas mig säga några ord i fråga om den förändrade
ställning, högern har intagit i fråga om öppenhet i utrikes politiska
ting. Jag har varit med och arbetat mycket under min riksdagstid,
för att man på detta område skulle få riksdagen mera informerad
och kunnig samt också i den mån, som detta varit möjligt,
medverkande i det utrikespolitiska arbetet. Jag kan heller icke
underlåta att erinra om, hur det var år 1916, när den motion väcktes,
som man här i dag flera gånger har erinrat om. Jag hade den gången
uppdraget att sitta i hemliga utskottet tillsammans med åtminstone
en av de högermän, som yttrat sig här idag, nämligen herr
Lindman. När jag erinrar mig vilka förhållanden, som då rådde i
hemliga utskottet — vi äro ju alltjämt bundna av tystnadsplikten
från den tiden — har jag dock rätt att säga, att det förhöll sig på

Svar å

interpellation*

(Forts.)

Nr 16. 32

Onsdagen den 7 mars.

Svar å

inlerpellati on.
(Forts.)

det sättet, vilket också framgår av de uttalanden, som förut fällts
i riksdagen, att det, som vi fingo del av, var egentligen meddelanden
och redogörelser för vad som hade hänt för längre eller
kortare tid tillbaka; men det var aldrig fråga om en direkt medverkan,
ett rådfrågande, innan ett avgörande skedde. Vi måste då,
ehuru fortfarande bundna av vår tystnadsplikt, kräva, att det
narrspel, som vi varit med om, skulle upphöra, och att det skulle
bli ett verkligt inflytande för riksdagens förtroendemän. Detta
har också tagit sig uttryck i de ändringar i riksdagsordningen
och regeringsformen, vilka trädde i kraft 1921. Men var hade vi
högern under den Hammarskjöldska regeringsepoken?

Utrikesnämnden har ju nu en helt annan ställning, än det gamla
hemliga utskottet hade. Utrikesnämnden är tillförsäkrad en direkt
medverkan och skall rådfrågas i förväg om ärendenas behandling och
avgöranden, och därjämte har det skapats ett organ för samarbete
direkt med riksdagen enligt paragraf 56 riksdagsordningen.

Om jag tänker på den tidens Lindman och detta års Lindman,
sådan vi hört honom i dag, så är det icke bara ett världskrig, som
i viss mån ligger mellan förändrade ståndpunkter, utan för visso
mera.

Nu har jag alltjämt den uppfattningen, att det är högeligen
önskligt, i den mån det är möjligt, att offentlighet kommer till stånd
och framför allt, att riksdagen hålles informerad i de utrikespolitiska
ärendena. Men å andra sidan ligger det i sakens natur, att det finnes
tillfällen, då man icke kan lägga fram saker och ting offentligt,
det förstår ju varje människa, som varit med och förhandlat om något
viktigare ärende. Det finns ju saker: av den beskaffenhet, att
de icke kunna läggas fram inför ett stort, offentligt forum på grund
av internationella och andra hänsyn. Men inför riksdagen kan det
mesta framläggas vid slutna sammanträden.

Jag föreställer mig — jag sitter ju icke i utrikesnämnden —
att den fråga, som här är å bane, frågan om initiativ till en lösning
av det förfärande problem, som de senaste veckorna rullat upp sig
i Europa, kan ligga just på ett sådant stadium. Det har också framgått
av tidningarnas uttalanden och annat, som om det initiativ, som
är taget, egentligen är det första ledet i ett arbete, som kommer att
forsättas i den mån möjligheter yppa sig vid nya rådssammanträden
i fortsättningen. Och då tycker jag, att det finns en viss moraliskt skyldighet
även för regeringens motståndare — om de nämligen inte äro
alldeles likgiltiga för det stora problemet -—• att inte genom att rulla
upp en debatt av denna beskaffenhet söka undergräva utrikesministerns
möjlighet att göra sig gällande i ett, jag vågar säga, för
hela vår världsdel så oerhört viktigt värv, som det här är fråga
om. Jag uppröres litet i mitt sinne över att det på vissa håll i
Sverige inte finns tillräckligt stark känsla för vikten av att
här förfares grannlaga och försiktigt eller tillräckligt ansvarsmedvetet
för att inte lägga stenar i vägen för ett så viktigt
värv som detta. Ur den synpunkten har jag velat här för min enskilda
del uttala min obetingade tillfredsställelse med det svar, som

Onsdagen den 7 mars.

33 Nr 16,

utrikesministerns givit, vilket ställde i utsikt, att riksdagen inför
slutna dörrar så snart som möjligt får en redogörelse för saken men
med undvikande av att offentligt rulla upp detta ömtåliga problem.
Och det är med en viss förvåning jag funnit, att man inte på
högerhåll kan finna detta svar tillfredsställande. Om herr Lindskog
inte. haft några andra motiv för sin interpellation än han velat gorå
troligt, så tycker jag, att han borde kunna nöja sig med den utväg,
som sålunda yppats, och respektera den obenägenhet som finnes att
göra offentliga uttalanden i denna sak.

Herr Lindskog visade mig personligen den äran att tala om,
att han t. o. m. läst vad jag vid ett tillfälle hade sagt här i kammaren.
Eftersom han är min högt värderade bänkkamrat tycker
jag att det varit litet synd om honom i dag, såsom han ställt det
för sig. Eör den händelse han till en annan gång möjligen vill
tillgodogöra sig, vad jag yttrar här i kammaren, skall han måhända
finna en liten gnista levnadsvisdom även i den lilla episod beträffande
en annan Lunda-bo, som jag här bringar i hans erinran. Det handlar
sig om en skräddare i Lund, vilken hade en god vän, som var
stämd till tinget i Dalby. Skräddaren i Lund tog sig då före att
resa dit och vittna för att hjälpa sin vän. Men innan han kom
från tinget, hade han träffats av olyckan att bli part i målet och få
40 par spö.

Herr Lindman: Herr talman! Jag kan inte neka till, att när
man hört herr Lindskogs interpellation, man verkligen blir förvånad
över de yttranden som kommit och att få höra vilka bevekelsegrunder,
som tillskrivas dels herr Lindskog för det han framställt frågan
och dels dem, som deltagit i debatten på samma sida som han.
Att denna debatt urartat så som den gjort, är icke beroende på interpellanten
utan på det svar han fått: att det icke är utlovat att lägga
fram någonting i denna fråga för riksdagen. Hade man kunnat få
ett bestämt löfte om en redogörelse för saken nu eller framdeles under
riksdagens lopp, hade ju denna fråga tett sig på ett helt annat
sätt. När man framslungar mot interpellanten, som någon talare
gjorde •—■ jag tror rent av det var herr Edén — att han befinner
sig nu i en penibel situation, så skulle jag vilja däremot säga, att om
någon befinner sig i en penibel situation, så är det den -—• och de •—
som försökt att i denna interpellation inlägga några som helst partipolitiska
motiv eller några andra motiv än dem, som finnas i den
enkla fråga, som blivit väckt. Och det skola herrarna få se att genom
att misstänkliggöra detta, genom att framställa saken, såsom herr
Rydén nyss gjorde, som en okynnesinterpellation, ha herrarna säkerligen
satt sig i en mycket mera penibel situation än den vi befinna
oss i, som stå på andra sidan.

Vi hava önskat att få en saklig debatt i en allvarlig fråga. Det
har också varit interpellantens mening, och att han gjort sin framställning
som han gjorde, det skall betraktas som en försynthet hos

Andra hammarens protokoll 1988. Nr 10. 3

Svar ä
interpellation.
(Forts.)

Nr 16. 34

Onsdagen den 7 mars.

Svar å honom och icke något annat. Han har bett att få fråga, om det är
nterpellation. meningen; att man skall få någon redogörelse. På det ges nu svaret
(Forts.) av jngen mindre än herr Edén: varför ga inte herrarna in pa att
debattera saken; varför gå ni inte in på frågan och diskutera den i
sak. Svaret därpå är naturligen utomordentligt enkelt: man vill
ej gärna gå in på en debatt i sak, förrän man fått den redogörelse
man begärt att få genom den framställda interpellationen. Hade vi
fått ett klart besked: en sådan redogörelse skall jag ställa till riksdagens
förfogande — så hade därmed debatten varit onödig. Man
hade väntat till dess att sakfrågan blivit framlagd, och då hade de,
som hysa en annan uppfattning om utrikespolitiken än den, som företrädes
av utrikesministern, haft tillfälle att komma fram med sina
olika meningar och föra sina olika uppfattningar till torgs. ^ Det
synes mig så orimligt, att man skall vrida frågan på sned på det
sättet och gå in i sak nu, innan redogörelsen kommit. Och allra
minst synes det mig lämpligt, att en medlem av utrikesnämnden
framkastar detta. Ty, herr talman, utrikesnämndens ledamöter befinna
sig i den situationen, att de tilläventyrs känna en del av dessa
saker, som de icke utan den allra största försiktighet kunna behandla
och tala om i riksdagen, förrän utrikesministern har inför kammaren
lagt fram sina synpunkter på saken. Det är denna situation,
man befinner sig i och som åtminstone för mig är högst penibel, nämligen
att man har så att säga ett munlås i saken, därför att även om
man skulle vidröra sådana frågor, som äro allom kända och allom
bekanta genom tidningarna, så kan det inte hindras, att man kan
bli misstänkt för att man även röjer sådant, som man kanske fått
under ett tysthetslöfte. Detta synes mig vara så klart och bör vara
det inte minst för den, som är medlem av utrikesnämnden, att, man
knappast behöver säga det. Men da herr Eden upprepade gånger
utmanade och frågade: varför gör man inte sina frågor, varför debatterar
man inte så aktuella ämnen i sak? sa skall jag endast
be att få säga att det finnes vissa frågor, som det synes mig skulle
hava varit av stort intresse att få del av, som äga intresse för kammaren
och för riksdagen i dess helhet, nämligen: vad syftade man
till med hela detta initiativ, och vad vann man, har man vunnit
något, har det kommit fram någonting? Vi hava sett i tidningarna,
hurusom under ärendets gång från den 11 januari da trontalet talade
om det, målet, som man syftade till. uppenbarligen krympt ihop
mer och mer. Man behöver endast följa tidningarna för att kunna
vara underkunnig därom och för att finna det uppenbart, att även
möjligheterna att nå malet försvagats och ändrats under ärendets
gång från den 11 januari till den sista januari.^

»Tag skulle vilja fråga: hade man i denna fråga en stark samverkan
av övriga neutrala länder i Europa, eller stod Sverige ensamt i
detta? Hade man de neutrala med sig, och hur uppfattades ifrån
deras sida det, som gjorts? Jag skulle vilja fråga, varför, da man
nu ändock skulle föra fram initiativet, man framlade saken i .Nationernas
förbunds råd på det sätt, som man gjorde, nämligen etter
Genéveresolutionen, och varför man inte framlade den etter artikeln

Onsdagen den 7 mars.

35 Nr 16.

11 i pakten, en väg som efter min uppfattning skulle hava säkrare
och bättre lett till målet.

Det steg som är taget, det får jag uppriktigt säga, har jag icke
ansett vara ett klokt steg. Jag har icke ansett det lämpligt att
vädja pa det sättet till Nationernas förbund i denna fråga utan någon
utsikt att komma någon vart på den vägen. Om det finnes någon
annan, som har samma mening som jag, förmodar jag att även han
skall anse, att det skulle vara av värde att få veta, varför man
gjorde på det sättet.

_ Efter min uppfattning kommer man inte fram på vägen genom
Nationernas förbund. Om lösningen skall kunna vinnas, måste den
vinnas på andra vägar. Den måste komma genom bistånd från de
båda stora _ anglosachsiska länderna England och Förenta staterna.
Endast därifrån kan en verklig lösning vinnas. Utan medverkan av
dem kommer Nationernas förbund inte att kunna lösa denna fråga,
i varje fall inte på ett lyckligt sätt. Bakom de åtgärder, som vidtagits
av vår utrikesledning, skulle man vilja hava kännedom om, huruvida
utrikesledningen söker verka i den riktningen, att de f. d. neutrala
^och fortfarande neutrala länderna i Europa vilja söka biträda
att få fram en lösning i samförstånd och genom de förutnämnda
båda stora länderna.

Från alla håll erkänner man, att de ekonomiska förhållandena
icke kunna förbättras, att arbetslösheten inte kan hävas, att valutan
inte kan stadgas, utan att det blir slut på våldspolitiken och skadeståndsfrågan
ordnas. Vad som kan göras för att åstadkomma något
i den vägen, synes mig att man bör eftersträva, och minst av allt,
herr talman, synes det mig, att man har någon rättighet att misstänkliggöra
eller klandra dem. som försöka att få en belysning av
dessa frågor. Saken är sannerligen för allvarlig för att man inte skall
kunna begära att få veta vad som försiggått. Ingen i riket vet nu,
huruvida utrikespolitiken i denna fråga står i samklang med riksdagens
mening, herr talman, det känna vi ej.

Hans excellens herr statsministern och ministern för utrikes ärendena
Branting: Herr talman! Jag skall icke följa den senaste talaren
på den väg, han ville locka mig ut på, att öppna här en sakdebatt,
utan att riksdagen har tillräckligt underlag för densamma.
Men jag vill erinra kammaren om, att redan i min förklaring har
jag från början sagt ifrån, att det icke är min avsikt att frångå den
praxis, att i den ordning grundlagen numera anvisar lämna vid
lämpligt tillfälle riksdagen en översikt av det utrikespolitiska läget.
I denna förklaring ligger ju tydligen, att inför riksdagen kommer
vid tillfälle, som kan befinnas lämpligt, något längre fram en redogörelse
att givas. Den efterlysta redogörelsen, den redogörelse som
flera talare här vädjat, att den måtte komma, är således faktiskt
redan utlovad. Jag tror, att de herrar, som gjort denna vädjan i lojal
avsikt, borde kunna känna sig tillfreds med det löfte, som de i detta
erhållit, medan däremot jag omöjligen kan för min del finna, att det
sätt, varpå herr Lindskog och, efter herr Lindmans förklaring, bakom

Svar å
interpellation.
(Forts.)

Nr 16. 36

Onsdagen den 7 mars.

Svar å honom hela högern har motiverat denna partiinterpellation, varit
interpellation. prägjat av ^et minsta försök att visa lojalitet mot den utrikesledning,
(Forte.) gom man har interpellerat. Innehållet i den motiveringen är av den
insinuanta art, att de är omöjligt att kunna godkänna densamma som
uttryck för att man här försöker framställa endast en önskan att få
ett enkelt svar på, huruvida man vill lägga fram frågan inför riksdagen.
Den syftar till något annat, och det hjälper inte, att herrarna
nu försöka ställa sig oskyldiga. Ty saken ligger inför hela Sveriges
allmänhet klar och tydlig i de ord, som läsas i herr Lindskogs interpellation
motivering.

Herr Lindskog: Herr talman! Excellensen Branting yttrade, att
han icke ville följa herr Lindmans lockelse ut pa utrikespolitikens
fält. Jag vill blott till det säga, att herr Lindman i sitt första anförande
inte alls gick ut på det utan endast gjorde det efter upprepade
provokationer från en talare här inom vänsterns leder.

Jag vill sedan uttala min stora tillfredsställelse med excellensen
Brantings löfte, att en redogörelse sedan skall komma. Jag kan
inte neka till, att det är en egendomlig situation, som man här far
bevittna. Här har vänstern liksom kastat om sin gamla ståndpunkt
och anklagar högern för att hava kastat om den; och högern anklagar
vänstern för detsamma. Ja, det är ungefär som om de båda grupperna,
vänster och höger, här helt och hållet bytt om skinn. Men det
kan icke förnekas, att situationen här är annorlunda än den var
1916. Nu är demokratien ett faktum i Sverige, och då få väl också
även vi inom högern rätt att draga konsekvenserna av detta fullborda de

factum. ^ ,jet ^ hållet talats om att undertecknad skulle

befinna sig i en så särdeles penibel situation, ifrån ett annat håll,
att jag skulle befinna mig i en klämma, och det har t. o. m. sagts
några ord om att 40 par spö skulle vara ungefär en lagom dosis för
undertecknad. Jag får lov att säga, att jag egentligen aldrig i lie a
mitt liv befunnit mig i en så pass behaglig klämma som nu och att
jag aldrig någonsin i mitt liv har funnit att 40 par spö egentligen
smaka så pass lätt, som de i denna stund göra. Vad är det som hänt
mig olyckliga varelse? Jo, excellensen Branting har förklara!, att
han inte vill tillmötesgå min anhållan. Ja, mina damer och herrar,
det är kanske en överraskning både för regeringen och kammarens
ledamöter, men jag var verkligen i någon liten mån beredd pa ett dylikt
grymt öde.

Jag skulle vilja ännu en gång upprepa vad som har sagts av
excellensen Branting själv, då det gällde att tala om hans ingripande:
Redan det att saken har kommit på tal innebär dock alltid ett tramsteg.
Jag skulle nästan vilja säga, att jag med kännedom om den
folkstämning, som finnes i vårt land, tror, att jag vågar med en viss
tillförsikt motse det intryck, som denna interpellation gor inom ian Jag

begärde egentligen ordet med anledning av ett par uttryck
ifrån herr Edén. Jag hade nämnt, att den där utredningen var

Onsdagen den 7 mars.

7 Nr 16.

icke av är 1916 utan något senare. Nu tror jag nog, att herr Edén
kanske i någon mån missförstod dessa mina ord, som om de skulle
innebära ett underkännande av herr Edéns kunskaper och insikter
på området. Det var icke min mening, utan jag sade, jag avsåg i
varje händelse att säga det med en viss skämtsam ton för att liksom
markera, att jag verkligen i någon mån hade studerat dessa frågor,
det föreföll mig, som om herr Edén kände sig en smula stucken av
dessa ord. Han sade, att det skall jag säga herr Lindskog, att uppslaget
kom år 1916. Om man nu skall taga denna lilla löjliga historia
på allvar, vilket den egentligen inte är värd, får jag säga, att
jag erinrar mig verkligen inte, att herr Edén sade, att uppslaget kom
1916 utan — kanhända det är ett misstag, det få vi se, när det stenografiska
referatet kommer oss tillhanda -— jag fattade det verkligen
så, att herr Edén talade om kommittéutredningen av 1916, och
då förelåg ingen bommittéutredning. Det är mycket möjligt, att
felet ligger på min sida, men, som sagt, det var inte alls för att på
något sätt beskylla herr Edén för okunnighet, men herr Edén använde
det lilla missförståndet för att mot mig rikta några — jag
vågar knappast kalla det på annat sätt — gottköpskvickheter, som
kanske ändå bero från herr Edéns sida på någonting annat än på
okunnighet.

§ 4.

Herr statsrådet Hansson avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner: nr

92, angående pensionsförbättring till vissa verkmästare och
f. d. verkmästare vid flottans varv i Karlskrona; och

nr 93, angående bestridande av kostnaden i anledning av kronan
ådömd. skyldighet att till Vaxholms nya ångfartygsaktiebolag utgiva
viss ersättning.

Nämnda propositioner bordlädes på begäran.

§ 5.

Vidare föredrogos var för sig och hänvisades till statsutskottet
nedannämnda på kammarens bord liggande motioner, nämligen:

nr 225, av herr Johansson i Uppmälby;

nr 226, av herrar Samuelsson och Karlsson i Grängesberg;

nr 227, av herr Samuelsson;

nr 228, av herrar Hage och Samuelsson; samt

nr 229, av herr Nyländer.

Vid härpå skedd föredragning av motionen nr 230, av herr
Björkman m. fl., remitterades densamma, i vad den avsåge anslag
under åttonde huvudtiteln, till statsutskottet och, i vad den rörde
anslag under elfte huvudtiteln, till bankoutskottet.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

5r 16. 38

Onsdagen den 7 mars.

Angläs
med vissa
bestämmelser
rörande hyra.

Slutligen föredrogos var efter annan och hänvisades till behandling
av lagutskott övriga på bordet liggande motioner, nämligen:

nr 231, av herr Lindman m. fl.;

nr 232, av herrar Dahlén och Karlsson i Grängesberg; samt

nr 233, av herr Lövgren m. fl.

§ 6.

Till avgörande företogs nu första lagutskottets memorial, nr 9,
med föranledande av kamrarnas skiljaktiga beslut beträffande första
lagutskottets utlåtande nr 6 i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag med vissa bestämmelser rörande hyra
ävensom i ämnet väckta motioner, dels ock väckt motion med förslag
till lag om fortsatt tillämpning av lagen den 17 juni 1921 med vissa
ändrade bestämmelser mot oskälig hyresstegring m. m.

I utlåtande nr 0 i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition,
nr 31, med förslag till lag med vissa bestämmelser rörande hyra ävensom
i ämnet väckta motioner, dels ock väckt motion med förslag till
lag om fortsatt tillämpning av lagen den 17 juni 1921 med vissa ändrade
bestämmelser mot oskälig hyresstegring m. m. hade första lagutskottet
hemställt, att riksdagen måtte antaga ett av utskottet i dess
berörda utlåtande framlagt förslag till lag med vissa besämmelser
rörande hyra.

Vid behandlingen av detta utlåtande hade kamrarna, med bifall
till utskottets hemställan i övriga delar, stannat i olika beslut beträffande
7 § i förslaget. Under det att första kammaren antagit
paragrafen i den av utskottet föreslagna lydelsen, hade andra kammaren
godkänt samma paragraf i den avfattning, den erhållit i det
av Kungl. Maj:t uti propositionen framlagda lagförslaget. I

I ändamål att sammanjämka de sålunda skiljaktiga besluten hemställde
utskottet i förevarande memorial, att kamrarna, med frånträdande
av sina förut fattade beslut, måtte i följande lydelse antaga
7 § i utskottets förslag till lag med vissa bestämmelser rörande
hyra:

7 §•

År hyresrätt förverkad på grund av dröjsmål med ^hyrans erläggande,
men sker rättelse senast å tolfte söckendagen från den dag,
då hyresvärden genom behörig delgivning av vräkningsansökan eller
annorledes i laga ordning verkställt uppsägning, skall, oavsett
vad därom må hava avtalats, uppsägningen vara utan verkan och
dröjsmålet icke vidare kunna åberopas såsom grund för hyresgästens
skiljande från lägenheten.

Har hyresvärden, under åberopande av dröjsmålet, hos domstol,
överexekutor eller skiljemän påyrkat hyresgästens vräkande från lägenheten,
må beslut, varigenom yrkandet på berörda grund bifalles,
icke meddelas, förr än fjorton söckendagar förflutit från uppsäg -

Onsdagen den 7 mars.

tf r 16.

ningsdagen. I fall, som nu sagts, ankommer det på hyresgäst, vilken
inom behörig tid vidtagit rättelse, att sådant hos myndigheten
eller skiljemännen anmäla och styrka. Där beslut om vräkning meddelats,
går detsamma i vanlig ordning i verkställighet, såvida ej
myndighet, varest talan emot beslutet föres, annorlunda förordnar.

Häremot hade herrar Lindqvist i Halmstad och Leo reserverat

sig.

Sedan utskottets hemställan föredragits, yttrade:

Herr Olovson i Västerås: Herr talman! Inför det avgörande,
som förestår i detta ärende, kan jag inte underlåta att till kammarens
protokoll avgiva en deklaration. Situationen är ju nämligen
sådan, att vi, som velat få fram ett effektivt skydd för hyresgästerna,
nu. nödgas rösta för ett icke tillfredsställande förslag.
Detta bör enligt mitt förmenande uttalas, så att de beslut, som kommer
att fattas här, icke skall kunna tolkas som ett uttryck för vad
vi egentligen velat i denna fråga. Under ärendets behandling har
det tydligt blivit ådagalagt, att denna kammares majoritet velat få
fram ett bättre skydd för hyresgästerna än det skydd, som kommer
att lämnas genom, bifall till här föreliggande sammanjämkningsförslag.
Genom sitt bifall till Kungl. Majrts proposition om fortsatt
förlängning av hyresstegringslagen gav denna kammares majoritet
vid förra årets riksdag ett tydligt uttryck för sin vilja i detta
avseende. Under ärendets behandling vid innevarande års riksdag
har kammarens majoritet vid två särskilda tillfällen understrukit
denna sin vilja: första gången genom beslutet om återremiss till utskottet,
andra gången genom sitt bifall till Kungl. Maj:ts förslag
obeskuret. Och jag är fullkomligt övertygad därom, att om det i
dag funnes möjlighet att genom ett beslut återigen understryka denna
vilja, så skulle alldeles säkert ett sådant understrykande göras.
Men nu föreligger icke någon sådan möjlighet. Vi ha att välja mellan
ett godkännande av det föreliggande sammanjämkningsförslaget
och ett avslag å hela lagförslaget. Det senare är ju mindre önskvärt.
än det förra. Alla försök, som här gjorts, att få fram ett effektivt
skydd för hyresgästerna ha strandat på första kammarens
motstånd. En icke överväldigande majoritet i första kammaren bestämmer
i detta avseende vad som skall vara lag i landet. Den omständigheten,
att nu ingenting bättre står att vinna, gör, att jag nödgas
rösta för utskottets förslag. Men jag vill säga det, att jag lägger
min röst för förslaget under uttalande av en protest mot dem,
som haft så litet över av känsla för de fattiga och arbetslösa, att de
nekat sitt bifall till Kungl. Majt:s förslag obeskuret. Och jag är
fullkomligt övertygad därom, att när hösten kommer och vräkningarna
börja, så skola grändernas hemlösa barn med sina tårar instämma
i denna protest. Jag vill emellertid, herr talman, till slut
uttrycka den förhoppningen, att de, som medverkat till eller framtvingat
denna situation och utlämnat de arbetslösa och fattiga, om
de en gång inför den Gud, som de säga sig tro på, skola stå till svars

Ang.

lag med vissa
bestämmelser
rörande hyra.
(Forte.)

Nr 16. 40

Onsdagen den 7 mars.

Ang.

lag med vissa
bestämmelser
rörande hyra.
(Forts.)

för sina gärningar, då skola kunna skylla pa sin oförmåga att förstå
de fattigas ställning här i livet.

Herr Kilbom: Herr talman! Jag kan inte låta detta så kal lade

sammanjämkningsförslag i tysthet antagas av kammaren. Jag
vill emellertid, innan jag går in på själva saken,.. yttra ett par ord
om vad som förekommit i samband med denna fråga. Det har i en
tidning, Socialdemokraten för övrigt, gjorts gällande, att regeringen
i propositionen angående hyresstegringslagen gjort några utfästelser,
gående ut på att det inledda reformarbetet skulle komma att
fullföljas. Jag kan för min del inte finna annat än att detta är
så långt ifrån sant, att det i verkligheten är fullständiga motsatsen.
Genom att regeringen i propositionen har sammankopplat frågan
om en revision av hyreslagen med frågan om revision
av hela nyttjanderättslagen, d. v. s. en revision av plagen angående
gods, bondgårdar, torp och allt möjligt sådant, så har man i
själva verket framskjutit lösningen av problemet om revision av
hyreslagen till ett fullständigt ovisst fjärran. Det är ingen människa,
som nu kan säga, när frågan om hyreslagen och dess reviderande
på nytt kan komma upp, i vart fall icke för den händelse uttalandet
i propositionen skall följas, att revisionen skall ske först i
samband med revision av nyttjanderättslagen. ^Är det däremot så, att
regeringen vill koppla loss de två sakerna från varandra och framföra
frågan om revision av hyreslagen för sig själv, då kan man måhända
utgå ifrån att saken skall komma i ett annat läge. År så
icke fallet, måste jag uttala en farhåga för att det nog har varit
någonting bakom denna tanke eller detta uttalande om att hyreslagsfrågan
skall sammankopplas med frågan om nyttjanderättslagen, i
vart fall hos de krafter, som legat bakom regeringen i hela detta
ärende. Jag kan inte underlåta att ställa en direkt fråga till herr
justitieministern, inom vilken tid det kan tänkas, att frågan om revision
av hyreslagen snarast kan komma upp inför riksdagen.

Vad sedan angår detta, som jag sade, så kallade sammanjämkningsförslag,
så vill jag fästa kammarens uppmärksamhet — jag kan
inte tro, att i vart fall lagutskottets samtliga ledamöter ha tänkt på
den saken — på det fullkomligt godtyckliga sätt, på vilket man har
jonglerat med bestämmelserna om respittiderna. Såsom kammarens
ledamöter säkerligen komma ihåg. så var i propositionen föreslagen
en respittid av 8 dagar från förfallodagen samt 10.dagar såsom den
tidrymd, inom vilken myndighets beslut om avhysning icke skulle få
äga rum. I den motion, som framfördes av herr Samuelsson och herr
^Vinberg för det kommunistiska partiet, voro dessa tider bestämda
till respektive 10 och 14 dagar. Dessa tider ha motionärerna fullt
medvetet föreslagit — och jag skulle ju kunna säga, att man skulle
kunna vara utskottet tacksam, för att det alltså i viss män har tillmötesgått
de synpunkter, som där framförts — med hänsyn till
några, förhållanden, som existera i det levande livet, med andra ord
på grund av hyresgästernas erfarenheter. Dessa tider hade föreslagits
kort och gott med hänsyn därtill, att hyresgästerna alltid

Onsdagen den 7 mars.

41 Nr 16.

höra ha att räkna med att efter förfallodagen ha möjlighet att er- Ay- .
hålla en ny veckolön, ärade lagutskott och dess ordförande, och där- ^estämmeulr
utöver två dagars tid för att till värden överlämna hyran, sålunda rörande hyra.
10 dagar. Hyresgästen bör därtill ha minst 14 dagar på sig för att (Forts.)
kunna till vräkningsmyndigheten insända bevis över att hyran blivit
erlagd, enär i stora delar av landet hyresgästerna ha sitt hemvist
synnerligen långt borta från den plats, där vräkningsmyndigheten
residerar. Har lagutskottet i sitt, som jag förut sagt, så
kallade sammanjämkningsförslag verkligen tänkt på detta eller ha
dessa förhållanden fullständigt förbigått utskottet? Sådan sammanjämkningen
nu är, är den till skenet ett tillmötesgående a-'') de krav,
som velat tillvarataga hyresgästernas intressen. Men i verkligheten
innebär den ingenting annat än en seger för de synpunkter, som
framförts från den motsatta sidan. Detta är alldeles klart, då utskottet
i sitt sammanjämkningsförslag föreslår 12 respektive 14 dagar,
såsom jag sade, fullkomligt godtyckliga tider. Efter vilka
grunder ha herrarna valt dem? Det göres icke ens några försök att
påvisa den sakliga grund, på vilken dessa tider skulle anses vila: ett
synnerligen belysande exempel på det ur saklig synpunkt — jag kan
inte använda något annat uttryck — ovederhäftiga sätt, på vilket
det själlösa juristeriet går till väga med sina lagskriverier! Man
kommer överens om att det kan vara så och så. Om det stämmer
med det levande livets krav, det bryr man sig platt ingenting om.

Jag kan inte hjälpa, herr talman, att det synes mig, som om formuleringen
både av regeringens, lagrådets och lagutskottets förslag
till främst paragraf 2 det bästa bevis givits för detta själlösa jurister!.

När man ser det spektakel, som behandlingen av hyresstegringslagen
inneburit vid hela detta års riksdag, så kan man inte värja sig
från den tanken, att den av regeringen under julhelgen på socialstyrelsens
förslag påhängda bestämmelsen om rätt att vid sjukdomsfall
och arbetslöshet viss tid kvarbo i lägenheten knappast har varit allvarligt
menad. Jag kan i varje fall, då jag summerar tillsammans
resultatet av riksdagsbehandlingen, icke få något annat facit.

Nu måste jag verkligen säga, att såvitt jag kan finna, så ligger
inte saken på det viset, som herr Olovson i Västerås tyckes vilja
framställa den, att andra kammaren inte har möjlighet att nu inför
utskottets sammanjämkningsförslag besluta bifalla Kungl. Maj ds
förslag, som i varje fall är litet bättre, eller besluta bifalla den motion
om skrivelse, som framförts från vårt håll. Och jag är övertygad
om, att för den händelse andra kammaren skulle fatta ett beslut
i enlighet med ett dylikt yrkande, så skulle hyresgästerna realiter
sett vara bättre skyddade, än för den händelse, vilket väl är troligt,
detta sammanjämkningsförslag nu upphöjes till lag. Vad jag i
varje fall velat hava sagt är detta: inom vilken tid — jag skulle
måhända icke rikta mig till herr justitieministern utan till de ytterst
verksamma krafterna bakom hans rygg — inom vilken tid kan hela
denna sak komma upp? Inom vilken tid kan det tänkas, att man får
fram ett verkligt förslag till revision av hyreslagen, ett förslag, in -

Nr 16. 42

Ousdagen den 7 mars.

Ang. nebärande effektivt skydd för hyresgästerna? Jag vågar påstå, att
lag med vissa var]jeil regeringens proposition till årets riksdag eller än mindre girömndThyra.
vetvis utskottets sammanjämkningsförslag medför detta skydd, nå(Forts.
) gonting som också hyresgästerna i tusental nu understryka och som
ännu värre husvärdarna med sina flera tusental uppsägningar på det
mest illustra sätt bevisa vara riktigt.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Åkerman:
Herr talman! Jag kan inte underlåta att svara några ord på det
anförande från herr Kilbom, som vi nyss hörde. Det är mig då
först och främst angeläget att söka i någon mån klarlägga regeringens
ställning till denna fråga beträffande dess vidare behandling.
Men innan jag det gör, så får jag erinra den ärade talaren
om, huruledes regeringen föregående riksdag, samtidigt med att proposition
förelädes om hyresstegringslagens prolongering, satte i
gång den utredning, som vi önskade åstadkomma, för att för framtiden
bärga i hamn en del önskemål, som varit framställda med
avseende å hyresgästernas ställning i detta land. Vår tanke var
då, att det utlåtande, som socialstyrelsen skulle avgiva, måtte kunna
läggas till grund för den fortsatta lagstiftningen på detta område.
Nu inträdde det ledsamma förhållandet, att hyresstegringslagens
prolongering blev avvisad av riksdagen. Då återstod för oss ingenting
annat än att lägga fram så mycket man kunde hinna på den
otroligt korta tid, som stod till buds. På den grund remitterades
socialstyrelsens förslag till lagrådet. Till förslaget gjordes ett tilllägg:
den nu så mycket omtalade bestämmelsen i 7 § 2 mom. Herr
Kilbom har tillåtit sig att säga, att det icke synes ha varit regeringens
allvar med detta förslag beträffande 7 § 2 mom. Ja, man
är ju van att höra rätt kraftiga och överraskande yttranden från
den ärade talaren. Men jag tycker ändå, att alla borde kunna instämma
i att han går väl långt, då han anser det lämpligt att utslunga
en dylik beskyllning mot regeringen. Jag vill erinra om, att
vi ha gjort allt vad i vår förmåga stått för att genomdriva detta
förslag i kamrarna. Det var en olycklig tillfällighet som gjorde
att det icke lyckades. Det ser verkligen ut, som om hyresstegringslagen
alltid skulle ha att kämpa med olyckliga tillfälligheter. 1922
föll förslaget om prolongering på en röst i första kammaren. Då
det nu omtalade förslaget, som herr Kilbom tillåtit sig beteckna såsom
icke allvarligt menat, var före i första kammaren, var en stor
del av kammarens ledamöter borta. Därtill kom, att debatten i denna
fråga började först sedan kammaren hållit på oavbrutet i sex
timmar, och jag är övertygad, att många hade på grund av trötthet
funnit det lämpligt att avlägsna sig eller eventuellt inte deltogo
med det intresse för saken, som den verkligen förtjänade. Alltnog,
_ detta gjorde, att förslaget föll i första kammaren. Men det
var inte.många röster som fattades. Här i andra kammaren lyckades
det ju bättre, och regeringen genomdrev förslaget här. Nu föreligger
ett sammanjämkningsförslag. Det tillkommer ju inte mig,
på den plats där jag nu står, att uttala någon kritik över samman -

Onsdagen den 7 mars.

43 Nr lti.

jämkningsförslaget. . Det är ju utskottets sak att sammanjemka ,nld ''vissa
meningarna. Men jag kan ju ha rättighet att beklaga den utgång ^tämmelser
frågan fått. Och det vill jag säga, att om någon tror, att rege- rörande hyra.
ringen ämnar slå sig till ro med vad som har förekommit, sa miss- (FortsO
tager han sig fullkomligt. Det är vår bestämda avsikt att oförtövat
taga upp denna fråga på nytt och söka. åstadkomma en tillfredsställande
lagstiftning för hyresgästerna i detta. land. Nu fragade
herr Kilbom: hur länge kan det dröja? Jag vill härpå svara, att
jag skall göra allt vad i min förmåga står för att det inte måtte
dröja länge. Men det är tydligt och klart, att det är vissa etapper,
som måste passeras på vägen till detta mål. Hur fort det kan gå,
finns det ju ingen möjlighet för mig att här under ansvar uttala
mig om. Men regeringen skall oförtövat taga upp saken, och jag
skall göra allt för att det skall gå så skyndsamt som möjligt. .

Det kunde vara åtskilligt att säga ytterligare, och jag vill icke
lämna alldeles obesvarat, att herr Kilbom finner lämpligt att tala
om, att här finnes ett slags hemliga krafter i rörelse, bakom mm
rygg. Jag tror, att han är fullständigt på villospår i den vägen.

Jag har ägnat denna sak ett varmt intresse, och jag hoppas, att
kammaren fått det intrycket av mitt uppträdande, att jag. gjort vad
jag kunnat i frågan. Jag vill också be herrarna erinra sig, att jag
förklarat, att vi icke ämna slå oss till ro med vad som. förekommit.
Under sådana förhållanden tycker jag, att de, som vilja skapa
misstämning av den situation, vari vi kommit, emot saväl det socialdemokratiska
partiet som regeringen, verkligen ändå borde besinna
sig, innan de på det sättet vilja utnyttja det läge, i vilket vi nu
kommit.

Herr Pettersson i Södertälje: Herr talman! För egen del kan

jag endast uttala min tillfredsställelse över det löfte, som herr
justitieministern avgivit, att regeringen fortfarande skall ägna all
uppmärksamhet åt denna viktiga lagstiftningsfråga. Vad herr justitieministern
i sammanhang därmed talade om tiden, då man kan
förvänta ett nytt lagförslag, antar jag icke.får så förstås, som om
herr justitieministern nu skulle ha kommit till en annan mening om
saken än den han uttalade den 30 december 1922, då propositionen
föredrogs för Kungl. Maj:t i statsrådet. Herr justitieministern yttrade
nämligen då, att »tillfälle att genomföra ytterligare. förändringar
i hyreslagstiftningen torde återkomma vid en senare tidpunkt,
dä mer normala förhållanden inträtt och därjämte en fullständigare
erfarenhet föreligger rörande denna lagstiftnings verkningar». ^ Förmodligen
får herr justitieministerns yttrande i dag förstås så, att
justitieministern hoppas, att fullt normala förhållanden på detta område
skola inträda mycket snart, så att regeringen blir i tillfälle att
ägna denna viktiga fråga det övervägande, som redan förut utlovats.

Herr Kilbom yttrade sig nyss om en hel del saker. Han talade
bland annat om, att det var oriktigt att sammankoppla hyreslagen

Nr IG. 44

Onsdagen den 7 mars.

. med nyttjanderättslagen. När man talar om att sammankoppla fråbLtämmeUer
8''or> hmebär det, att man sammanför frågor, som egentligen icke
rörande hyra. höra tillsamman. Nu är det emellertid så, att lagstiftningen om
(Torts.) hyra utgör ett kapitel i den allmänna nyttjanderättslagen. Dessa
frågor äro således enligt gällande lag sammanhörande, och behandlar
man dem var för sig, skiljer man vad som naturligen hör samman.

Herr Kilboms sakkunskap på de övriga områden, som han berörde,
var ungefär av samma valör. Jag skall därför icke försöka
föra honom till rätta och upplysa kammaren om hans misstag, utan
jag^ vill i stället redogöra för det sammanjämkningsförslag, som han
tillåtit sig kassera.

Bägge kamrarna ha ju beslutat bereda hyresgästen den fördelen,
att om han icke kan betala hyran senast den åttonde söckendagen
efter det han blivit uppsagd på grund av uraktlåtenhet att betala
och vräkningsansökan på grund därav blivit honom delgiven, försummelsen
icke skall lända honom till men. Han skall då undgå
den eljest hotande vräkningen. Genom detta beslut har hyresgästens
ställning förbättrats i två avseenden mot vad som för närvarande
gäller. Nu är det som bekant så, att hyresgästens rätt till anstånd
med att erlägga hyra endast sträcker sig över två söckendagar, och
tiden för anståndet räknas från förfallodagen. I det här fallet ha
båda kamrarna beslutat, att hyresgästen skall ha anstånd åtta dagar
från uppsägningsdagen eller från det han lagsökes. Vidare har
ju andra kammaren bifallit men första kammaren avslagit Kungl.
Maj:ts förslag om att ett extra anstånd skulle kunna tillerkännas
vissa hyresgäster i särskilda fall. Nu föreslår lagutskottet i sammanjämkningsavseende,
att hyresgästen icke skulle få det extra anstånd,
som andra kammaren beslutat, men att den normala anståndstiden
skulle förlängas med 50 procent, så att i stället för att hyresgästen
enligt det redan fattade beslutet skulle ha rätt att. dröja åtta
söckendagar med att betala hyran, skulle han få rätt att dröja till
och med tolv söckendagar efter uppsägning för att undgå vräkning,
och sedan skulle vederbörande myndighets beslut över vräkningsansökan
icke kunna meddelas förrän efter den fjortonde söckendagen. Det
är alldeles, uppenbart, att den förmån, som Kungl. Maj:t ville bereda
särskilt sjuka och arbetslösa, i viss mån skulle komma dessa
sjuka och arbetslösa hyresgäster till del, även om lagutskottets sammanjämkningsförslag
antages. Dessa hyresgäster slippa för övrigt
enligt detsamma ifrån svårigheten att bevisa sin arbetslöshet eller
sjukdom. De fa i alla fall anstånd, och detta ökade anstånd kommer
alla hyresgäster till del, även dem, som icke äro sjuka och arbetslösa.
. I stället för den icke fullt säkra utsikten till en viss förmån,
en viss lättnad, för en grupp hyresgäster, som Kungl. Maj:ts förslag
innefattar i andra momentet av denna lag, skulle enligt sammanjämkningsförslaget
träda en kanske något mindre men säkert påräknelig
fördel för alla hyresgäster. Det förefaller, som om utskottets
förslag icke är så mycket underlägset det förslag andra kammaren
enat sig om. Jag tror därför, herr talman, att kammaren, om den bifaller
förslaget, kan göra det i gott medvetande att ha i icke ringa

Onsdagen den 7 mars.

45 Nr 10.

man förbättrat hyresgästernas ställning. Och jag ber för den skull .

att få yrka bifall till detsamma. “bestämmelig

rörande hyra.

Herr Kilbom: Jag vill endast rikta ett tack till herr justitie- (Forts.)

ministern för hans löfte, att regeringen icke skall släppa denna sak,
och att den skall med all makt påskynda densamma — jag är angelägen
att särskilt understryka de sista orden.

I anledning av det uttalande, som gjordes av lagutskottets ärade
ordförande, ber jag att få erinra om en framställning, som gjordes,
om jag icke minns galet, av herr Hage under den egentliga debatten
om hyreslagen, nämligen att regeringen, då den går att utarbeta
det lagförslag, som här till äventyrs kan komma i fråga, må
anlita så mycket av det praktiska livets folk som möjligt, d. v. s. personer
från hyresgästföreningarna, och så litet som överhuvud är
tänkbart av jurister. Jag vill utöka det med: så litet av herrar ämbetsmannajurister
som möjligt, ty de herrarna ha, såvitt jag kan bedöma,
mycket litet att göra med de strömningar och önskemål för
att icke säga behov, som finnas ute hos dem, vilkas rättigheter denna
lag skulle skydda.

Jag kan icke hjälpa, att det förefaller mig, som om det var nog
så klokt, att utskottets ärade ordförande avstod från rätten att söka
övertyga mig om att jag var ute pa villovägar, da han samtidigt vill
göra gällande, att sammanjämkningsförslaget skulle ge i ett enda
slag också vad regeringen avsett med bestämmelsen, att folk skall
kvarbo i sin lägenhet vid sjukdomsfall och arbetslöshet, och att denna
rätt skulle vara inrymd i bestämmelsen om tolv och fjorton dagars
respittid. Ockrar man icke med ett dylikt uttalande litet för mycket
på konsten att läsa innantill och erfarenheten om hur dessa företeelser
verka?

Herr Hage: I likhet med föregående talare ber jag få understryka,
att denna fråga bör forceras, och att »det civila förståndet»
så mycket som möjligt bör fa göra sig gällande, da det gäller denna
lagstiftning. Jag har ett särskilt skäl att säga detta bland annat
på grund av den omständigheten, att § 2 i det förslag, som vi nu
skulle antaga, är utformad pa ett sadant sätt, att ^det verkligen Jordras
en oerhörd sakkunskap för att kunna förstå densamma. Det
finns för övrigt tidningar, som gjort anmärkning på den saken, och
jag måste för min del säga, att en viss del av denna lagstiftning är
så utformad, att man får sitta och klia sig i huvudet, innan man

slutligen förstår den. ... , , , . ,, , ,

Sedan skulle jag vilja säga gent emot första lagutskottets ordförande,
att jag för min del anser, att denna lagstiftning har mycket
mera motiv för sig under onormala än under normala tider. Det är
verkligen under onormala tider, som det alldeles särskilt behövs
skydd för hyresgästerna. När vi komma in i mera normala förhållanden
blir kanske behovet icke fullt sa stort, även om det även da
är fullt befogat, och det är också, menar jag, en omständighet, som
talar för, att saken bör forceras.

Nr 16. 46

Onsdagen den 7 mars.

An9- . Jag vill ytterligare tillägga, att vad som särskilt skulle vara

bestämmelser behövligt på detta område det vore en verkligt tillförlitlig sammanrörande
hyra. ställning av hur hyreslagstiftningen är utformad i andra länder.

(Forts.) Det har gått upp för mig, att den myndighet, som närmast har ansvaret
för frågan, icke har möjlighet att ge fullständiga upplysningar
i ämnet. Det lär förhålla sig så, att det i en del utländska stater
finns en lagstiftning, som är starkt social betonad. Detta är
märkvärdigt nog fallet med exempelvis England. Med utgångspunkt
härifrån kan man säga, att vi ligga oerhört långt tillbaka
socialt sett på detta område, och därför tror jag, att ett klarläggande
av hur lagstiftningen är ordnad i andra länder skulle ha en oerhörd
betydelse för att forcera fram frågan och åstadkomma en bättre
lagstiftning, som på ett effektivare sätt skulle skydda de svenska
hemmen.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 3, som
härpå föredrogs, bordlädes åter.

§ 8.

Föredrogos vart för sig, punktvis, statsutskottets utlåtanden:

nr 24, i anledning av vissa av Kungl. Maj:t under andra huhuvudtiteln
av statsverkspropositionen gjorda framställningar; och

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts i statverkspropositionen
gjorda framställningar om anslag för kapitalökning å statens under
kommunikationsdepartementet hörande utlåningsfonder jämte en i
ämnet väckt motion.

Utskottets i dessa utlåtanden gjorda framställningar blevo av
kammaren bifallna.

§ 9.

Ang. rätten att Å föredragningslistan fanns härefter upptaget bevillningsutskotgenom
ombud tets betänkande, nr 10, i anledning av väckt motion om ändring i
inköpa rus- 45 § 2 mom. i förordningen angående försäljning av rusdrycker.

drycker.

I en inom andra kammaren väckt, till bevillningsutskottet hänvisad
motion, nr 124, hade herr Andersson i Rasjön m. fl. föreslagit,
att riksdagen måtte för sin del besluta sådan ändring av § 45 i förordningen
av den 14 juni 1917 angående försäljning av rusdrycker,
att första stycket i mom. 2 nämnda paragraf erhölle följande lydelse
:

»Avhämtning å utminuteringsställe må äga rum endast mot avlämnande
av köparens egenhändigt undertecknade rekvisition och mot
erläggande av kontant betalning. Gäller inköpet spritdrycker, skall

Onsdagen den 7 mars.

47 Nr 10.

därjämte köparens motbok uppvisas. Avhämtas dryckerna genom
ombud, må som sådant ej begagnas person, till vilken veterligen enligt
vad i 34 § stadgas rusdrycker ej må utminuteras. Ombud, varom
här är talat, må ej samma dag avhämta rusdrycker åt mera än en
annan rekvirent.»

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade likväl avgivits av herrar Bärg i Katrineholm,
Olsson i Ramsta, Alexis Björkman och Johan Bergman, vilka ansett,
att utskottet bort hemställa, att ifrågavarande motion måtte av riksdagen
bifallas.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Andersson i Rasjön: Herr talman! Som kammaren tor de

finna-, har bevillningsutskottet här avstyrkt en motion, som väckts
av mig och nio andra kammarens ledamöter, en motion, som avser
sådan ändring i gällande rusdrycksförsäljningsförordning, att rätten
att avhämta rusdrycker genom ombud i viss mån inskränkes.
Samtidigt har utskottet avstyrkt ett par andra motioner om ändringar
i sagda förordning, som dock väckts i ett helt annat syfte än
den av oss avgivna. Förmodligen har utskottet trott sig ställa kyrkan
mitt i byn genom att avvisa alla krav på ändringar i rusdrycksförsäljningsförordningen,
från vilket håll de än komma.

Emellertid finnes vid betänkandet nr 10 en reservation av herr
Bärg i Katrineholm m. fl., i vilken yrkas bifall till vår motion. Jag
skall i anslutning till denna något granska de skäl, som av utskottet
föreburits för dess avstyrkande; men först anser jag mig böra med
några ord utveckla motionens orsaker och avsikten med densamma.

När den nu gällande försäljningslagstiftningen genomfördes
år 1917 som frukten av en kompromiss mellan vitt skilda åskådningar,
var det nog ej så många allvarligt menande nykter hetsvänner,
som hoppades på så särdeles lysande resultat av densamma.. Dock
hyste man vissa förväntningar, särskilt beträffande verkningarna
av utminuteringsbestämmelserna, vilka åtminstone för landsbygdens
vidkommande äro de ojämförligt viktigaste. Erfarenheterna hava
dock tyvärr varit sådana, att förhoppningarna nu fullständigt gäckats.
Misslyckandet är konstaterat och erkänt även pa sa att säga
allra högsta ort, d. v. s. i detta fall systemets upphovsman och tillskyndare.
Jag behöver väl icke nämna namn.

Detta nedslående resultat kan dels tillskrivas de grundläggande
idéerna i vår nuvarande alkohollagstiftning, dels även.det faktum,
att många av dessa idéer svårligen, kunnat utformas till klara och
säkert verkande lagparagrafer. Vidare är det beklagligt .nog sa,
att polismyndigheterna och åklagarmakten ej heller förstått eilei
förmått att skaffa nödig respekt för dessa lagar.

Vad nu utminuteringsbestämmelserna beträttar, sa skulle nuvudprinciperna
i 1917 års förordning enligt redan tidigare utbasunerade
uppgifter vara, att bolagen skulle veta, för det forsta till

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa roadrycker.

(Forts.)

Nr 1«. 48

OnsdageD den 7 mars.

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

vem, för det andra när och för det tredje huru mycket brännvin de
sålde. Inhämtandet av dessa kunskaper skulle tryggas genom s. k.
individuell kontroll, innebärande, att varje köpare inregistrerades och
erhöll motbok samt fick sig tilldelat ett för viss tidsperiod bestämt
kvantum spirituösa. De s. k. notoriska missbrukarna och en del
andra antisociala individer, vilkas skara är bestämd och begränsad
genom vissa kvalifikationer i lagens 34 §, skulle avstängas från all
rätt att hemköpa rusdrycker, och vissa andra kategorier skulle genom
nykterhetsnämndernas ingripande kunna försättas i samma predikament.
Rent teoretiskt sett ligger i dessa restriktiva bestämmelser
en hel del sunt förnuft, och de innebära även vissa möjligheter
till kontroll; men då man ser, huru de hava verkat i praktiken, så
är det ej möjligt att giva dem annat än ett mycket lågt betyg. Till
en början konstaterades väl en om än ringa nykterhetseffekt, men
allt eftersom man hunnit orientera sig i lagens labyrinter, kom man
underfund med, huru lätt det i själva verket var att kringgå eller
rent av att överträda lagens allra viktigaste bestämmelser. Under
inverkan av kristidens allt uppslukande penningbegär utvecklade
sig sedan det smutsiga geschäft med motböcker och motbokssprit,
som den dag i dag är hotar att göra försäljningsreformens utminuteringsbestämmelser
nära nog värdelösa i praktiken. I rak strid med
lagens anda och bokstav försiggår nu överallt runtom i landet ett
ohejdat mångleri med motböcker och med på sådana inköpt brännvin.
Många personer, män som kvinnor, uttaga motböcker, så snart
den stipulerade åldersgränsen uppnåtts, blott för att få begagna sin
inköpsrätt i affärssyfte; och andra överlåta mot en oftast oskäligt
hög ersättning viss del av sin ranson till sådana, som i olika syften
vilja öka sin tilldelning. Det kan låta otroligt, men faktiskt är det
så, att en fattig motboksägare, som är i penningeförlägenhet, kan
använda sin motbok som »girobok», ur vilken ett kvitterat blad
alltid finner köpare bland bättre situerade eller törstigare grannar.
Det har även uppgivits, att personer, som själva äro absolutister,
av snikenhet drivits till att skaffa sig motbok, och jag vill varken
bekräfta eller bestrida påståendet. Om sådana fall förekomma, äro
de blott ett sorgligt exempel på hur förvillad folkmoralen på vissa
håll är i allt, som rör rusdryckstrafiken.

De, som övertaga och begagna sålunda olagligt överlåtna motböcker,
representera som sagt olika intressen och kategorier. Dels
är det sådana, som vilja förbättra sin egen ranson med ett extra
förvärvat tillskott, dels är det sådana, som på grund av missbruk
förlorat sin inköpsrätt eller rätten till viss del av ransonen och som
vilja i trots mot samhällets lagar visa, att de kunna supa sig fulla
ändå, och slutligen och icke minst är det lönnkrögare och smyghandlare,
som ämna driva ett lönande geschäft med den sålunda åtkomna
varan. Det gives mångfaldiga exempel på, att personer innehaft ett
flertal motböcker till permanent bruk i något av ovannämnda syften,
utan att från polismyndigheternas sida eller bolagens sida något
kunnat göras för att förhindra eller bestraffa det olagliga tillvägagångssättet.
Nyligen har i tidningarna omtalats, hurusom en bank -

Onsdagen den 7 mars.

49 Nr 10.

kamrer å en ort i Mellansverige blivit ertappa*! med stora falsarier
och förskingringar, något, som numera ingalunda är ovanligt. Under
utredningen har uppdagats, att han innehaft ej mindre än nio
motböcker, för vilka arrendeavgiften skulle utgjort femton kronor
i månaden. För ägaren blir det således en nätt förtjänst på etthundraåttio
kronor årligen, men för arrendatorn blir affären, som
denna händelse också visar, omsider ruinerande.

I ett eller annat sällsynt fall kan verkligen en energisk polis
till åtal befordra langare, som innehava ett flertal motböcker. Ett
sådant fall har nyligen inträffat i min hemort. Men de fall, som
komma till offentligheten, äro ytterst få i betraktande av de tusentals
förseelser, som månatligen begås på detta område.

Vid en konferens mellan nykterhetsnämnder, som nyligen hölls
i en landsortsstad, yttrade en nykterhetsnämndsordförande i en större
socken, »att motbokssystemet vore den största humbug, som världen
skådat sedan avlatskrämeriets dagar»; och med alla här påtalade
fakta för ögonen kan man vara frestad att instämma i hans uttalande.
Ändå är att märka, att det brännvinsbolag, som denne samarbetat
med, hör till de ej alltför många, som verkligen söka göra
allvar av de nuvarande kontrollbestämmelserna.

Bevillningsutskottet har ej heller på något sätt sökt bestrida
förekomsten av de missförhållanden, som i motionen påtalas. I stället
säges någonting om, att nu gällande lagbestämmelser lämna möjligheter
att beivra de missbruk, som motionen riktar sig emot, I
samma andetag medgiver man likväl, att efterlevnaden av dessa
bestämmelser ej kunnat effektivt övervakas. Ja, det är just detta,
som är anledningen till att motionen kommit fram som ett försök
att få den gällande lagens bokstav och anda omsatta i praktiken
på ett mera effektivt sätt.

Jag tvekar icke att påstå, att en av de väsentligaste orsakerna
till att motbokskontrollen så grundligt misslyckats i sin uppgift att
kontrollera brännvinsförsäljningen är just den vidsträckta rätt att
göra inköp genom ombud, som förordningen medgiver. Den enda inskränkning
härvidlag, som lagen nu innehåller, är, att som ombud
ej må användas den, till vilken veterligen rusdrycker ej må utminuteras.
Denna inskränkning utsluter dock knappast andra än minderåriga
och möjligen kända missbrukare i försäljningsställets omedelbara
närhet. Med den frihet, som nu råder i detta avseende, kunna
personer, som själva förlorat rätten att inköpa spirituösa, ganska
lätt genom att uppträda som ombud för andra personer få köpa
brännvin på flera motböcker, såvitt de ej äro av personalen på utminuteringsstället
kända. Vidare kunna personer, som nykterhetsnämnd
fråntagit viss del av deras tilldelning, genom att låna några
motböcker hålla sig skadeslösa och mera till och sedan räcka lång
näsa åt nykterhetsnämnden. Slutligen kunna personer som ej nått
i lagen stadgad ålder ändock med en liten merutgift underhålla vanor.
vilka man ansett dem vid sådan ålder ej böra hava.

Jag har ännu icke talat om den stadgade maximikvantiteten,
d. v. s. fyra liter i månaden eller eventuellt det mindre antal, som

Andra kammarens protokoll 1923. AV 10.

Ang. rätten att
genom ombud,
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

Nr 16. 50

Onsdagen den 7 mars.

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forte.)

vissa bolag hava. Denna inskränkning betraktas med suveränt förakt
av dem, som hava råd att hava »något bredvid», och dess effekt
är lika med noll, så länge lån av motböcker tolereras i sådan utsträckning
som nu.

Hur var det alltså med de grundläggande principerna: att veta
till vem, när och huru mycket man säljer? Av dem är det sannerligen
icke så särdeles mycket kvar.

Allt detta fusk möjliggöres nu enligt mitt förmenande just genom
denna olycksdigra frihet att anlita och att uppträda som ombud
i hart när hur vidsträckt omfattning som helst. Att bringa någon
bättring i förhållandena genom anlitande av bestämmelserna i 47 §
om förbud mot överlåtelse av motbok, som utskottet tyckes föreställa
sig, är något fullkomligt otänkbart, då bevisning oftast är omöjlig
att åstadkomma, och då dessutom varken allmänheten eller polismyndigheterna
betrakta paragrafen som fullt allvarligt menad. En
inskränkning i ombudsrätten återigen skulle hämma det mesta av
missbruket och i varje fall inskränka möjligheterna till massinköp
i högst avsevärd grad. Denna utväg synes mig därför nu höra
försökas som en välmotiverad och nödvändig komplettering av övriga
restriktionsbestämmelser. Jag tycker, att särskilt de s. k. restriktionsvännerna
borde livligt åstunda varje förbättring, som kan giva
ökad effekt åt den stora kontrollapparaten och rehabilitera det skamfilade
systemet.

I den äldre lagstiftningen på området var ombudsskap i den
utsträckning, vari det nu florerar, förbjudet genom stadgandet i
brännvinsförsäljningsförordningens 5 §, där det hette: »Ej må någon
tillhandagå allmänheten med anskaffande av brännvin i mindre
belopp än han själv äger försälja.» Att ombudsskapet blev legaliserat
i 1917 års förordning, berodde tydligen på, att man då samtidigt
införde förbud att försända rusdrycker till köpare efter rekvisition
utanför vederbörande bolags hemortskommun. Att nykterhetskommittén
icke utan vidare gick in för detta legaliserande,
kan man se av vissa uttalanden i dess år 1914 avgivna betänkande.

Vid fjolårets riksdag upphävdes emellertid som bekant förbudet
att försända rusdrycker efter rekvisition, och därmed har också det
enda bärande skälet för att behålla en oinskränkt ombudsrätt bortfallit.
Sedan det numera är möjligt för varje lojal motboksägare,
som så önskar, att få sig sin ranson tillsänd till närmaste järnvägsstation,
har jag svårt att förstå, vilka skäl som längre böra förmå
oss att bibehålla en frihet, som ger anledning till så mycket fusk
och så många lagöverträdelser, och som befordrar det olaga superiet
i högre grad än någonting annat, smugglingen möjligen undantagen.

Jag hörde i fjol till dem, som röstade emot lättnaderna i transporträtten,
då jag ansåg, att dessa lättnader skulle medföra möjligheter
till ökad förbrukning. Som bekant voro dock de flera, som
hade en annan uppfattning. Emellertid sades det i fjol från alla
håll, att ett av huvudskälen till den s. k. reformen då var, att det
skadliga och okontrollerbara ombudsväsendet genom försändningsrättens
utvidgning skulle kunna inskränkas.

Onsdagen den 7 mars.

51 Nr 16.

Man t3''cktes föreställa sig, att dessa välgörande verkningar
skulle komma så att säga rent automatiskt. Det ligger emellertid
i sakens natur, att så ingalunda kommer att bliva fallet. Då utskottet
även nu säger sig kunna antaga, att utvidgningen av försändningsrätten
skall komma att medföra en minskning i missbruket av
ombudsskapet, så vittnar detta uttalande om en oskuldsfull naivitet,
som det säkert kostat utskottet en viss ansträngning att prestera.
Man behöver väl näppeligen vara så särskilt bevandrad i vad vi
kunna kalla motbokspsykologien för att räkna ut, att försändningsrätten
kommer att användas mest av de lojala spritköparna, varigenom
visserligen en avsevärd minskning i bruket av ombud kommer
att följa; men däremot är det utan vidare klart, att alla, som icke
hava riktigt rent mjöl i påsen, komma att draga sig för de ökade
kontrollmöjligheter, som försändningen medför, och dessa komma
fortfarande att avlägga besök på spritbolagen för att som förut
olagligt förse sig och andra med hjälp av lånta eller arrenderade
motböcker. Någon nämnvärd minskning i missbruket av ombudsrätten
som ett resultat av fjolårets åtgärd få vi säkert vänta på förgäves.

Oaktat jag ogillade fjolårets åtgärd, måste jag dock medgiva,
att de kontrollbestämmelser, som sedermera föreskrivits att gälla vid
försändning på järnväg, äro sådana, att farhågorna i någon mån fått
vika. Jag vågar här icke upptaga tiden med att redogöra för detaljerna,
men såvitt man nu kan bedöma, synas dessa bestämmelser
lämna mycket god garanti för att den rekvirerade varan verkligen
kommer rätt person tillhanda. Att innehava och begagna flera
böcker med detta expedieringssätt går knappast för sig utan namnförfalskning,
som dock dess bättre ännu så länge betraktas som ett
grovt brott.

Det ligger sålunda i öppen dag, att ombudsskapet hädanefter
kommer att användas mest i illojalt syfte. För de ärliga och lojala
är det i sin nuvarande omfattning fullkomligt obehövligt. Vill
man bibehålla detsamma oinskränkt, ger man langare och smyghandlare
ett direkt handtag. Att vänta och se tiden an, som utskottet
vill gorå, är ett svepskäl, som smakar bra mycket av de obotfärdigas
förhinder.

Med vår uppfattning om ombudsskapets fördärvlighet borde vi
naturligtvis närmast hava kommit fram till ett yrkande om att helt
förbjuda att avhämta rusdrycker på annat sätt än genom personligt
besök. Det kan emellertid finnas vissa omständigheter, som göra
en dylik fordran orimlig, och vi hava därför nöjt oss med att föreslå,
att ett ombud ej samma dag må avhämta rusdrycker åt mer än en
annan person än sig själv. Väl veta vi, att även en sådan formulering
kan lämna rum för överträdelser, och att ett reservationslöst
avhämtningsförbud hade varit mera konsekvent; men vi äro tillika
fullkomligt övertygade om, att missbruken av ombudsrätten med den
av oss föreslagna inskränkningen komme att bliva av mycket ringa
betydelse i jämförelse med vad nu är fallet.

Utskottet har emellertid icke velat gå med ens på denna in -

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

Nr ltt.

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

52 Onsdagen den 7 mars.

skränkning. Det förefaller, som om majoriteten ej haft klart för sig
vidden av de skador, som det nuvarande tillståndet orsakar. Hade
så varit fallet, hade man ej kunnat komma fram till ett kategoriskt
avstyrkande på så svaga skäl, som nu anförts.

Vad är det då för skäl, som anföras för avslagsyrkandet i Jo,
först och främst skulle utvidgade kontrollbestämmelser medföra olägenheter
och ökade kostnader för detaljhandelsbolagen. Detta skal
är för mig fullkomligt överraskande och innebär ett anmärkningsvärt
avsteg från tidigare gängse betraktelsesätt. Hittills har det väl
ansetts nära nog axiomatiskt, att detaljhandelsbolagen skulle i första
hand sköta försäljningen så, att minsta möjliga skada ^uppstode
av trafiken, och att strävandet efter största möjliga vinst på rörelsen
skulle vara ett helt underordnat intresse. Redan i den gamla brännvinsförsäljningsförordningen
hette det, att »bolag skall hava till ändamål
att endast i sedlighetens intresse ordna och handhava detaljhandeln»,
och i senare förordningar har principen ytterligare utformats
genom att man borteliminerat ej blott det enskilda ekonomiska
intresset utan även i möjligaste mån kommunernas.

Bevillningsutskottets anförande av detta skål kan väl knappast
vara fullt allvarligt menat. De ökade kostnader, som ett bifall till
motionen eventuellt skulle medföra, komme naturligtvis ej att drabba
vare sig enskilda eller ens bolagen utan komme i stället att i någon
ringa mån minska de vinster, som bolagen äro skyldiga att inleverera
till statsverket. Visserligen är statskassan nu i behov av alla tänkbara
inkomster, men det minskade tillskott av brännvinsmedel, som
ett bifall till motionen kunde medföra, skulle väl ändå ej äventyra

budgetbalansen. _ . .

Skulle bevillningsutskottet vara i ängslan för de 5 % a aktieägarnas
insatser i spritbolagen, som lagen medgiver, så förefaller en
sådan oro ganska omotiverad, då dessa företag för närvarande tillhöra
de få, som verkligen bära sig i detta land, och som hava en säker
ekonomisk ställning.

Att pröva en föreslagen kontrollbestämmelse ur synpunkten
av vad den skulle komma att kosta bolagen och ej efter dess värde
som nykterhetsfrämjande faktor är en ny princip, som jag hoppas,
att åtminstone icke andra kammaren vill vara med om att knäsätta.

Nu är visserligen den sats, som handlar om kostnadssynpunkten,
inlindad i ett par meningar, som tala om, att den föreslagna bestämmelsen
också skulle komma att överträdas. Ja, det säges, att
det ligger i öppen dag, att sa skall komma att ske, och detta särskilt
på lördagarna. Ja, vilka lagar är det, som vi här stifta och som
icke överträdas på veckans alla dagar? Men här hava vi väl i alla
fall att taga hänsyn först och främst till nyttan och behovet av en
lag. Efterlevnaden tillkommer det andra samhällets organ att över ''^Det

förtjänar emellertid påpekas, att det i motionen föreslagna
tilllägget till 45 §, att ombud ej må samma dag avhämta rusdrycker
åt mer än en annan rekvirent utom sig själv, mycket nära ansluter
sig till paragrafens övriga bestämmelser, vilka samtliga äro att

Onsdagen den 7 mars.

53 Nr 16.

betrakta som reglementariska föreskrifter för bolagen. Det blir
således dessa, som hava att i första hand ställa sig bestämmelsen till
efterrättelse och ansvara för dess efterlevnad. De lagbestämmelser
i 47 § återigen, som förbjuda överlåtelse av motbok, rikta sig mot
köparna, och kontrollen åligger där polismyndigheterna och först i
andra hand bolagen.

Såframt man förutsätter, att hos bolagen och deras personal finnes
någon vilja till laglydnad och respekt för försäljningsförordningens
principer, borde möjligheten att vinna gehör för en reglementarisk
föreskrift vara större än möjligheten att vinna gehör för en strafflagsparagraf.
Bolagen kunna dessutom bibringas ett mycket starkt
motiv att följa lagens stadganden, ty det heter i förordningens 68 §,
att bolag, som ej fullgör vad i lagen stadgas eller vad av kontrollstyrelsen
föreskrivits, t. o. in. kan förbjudas att fortsätta sin verksamhet.
Ett dylikt hot är helt säkert imponerande för dem, som det
riktar sig mot.

I tydlig känsla av att allt, som smakar av förbud, skall vara
lätt att avvisa efter den 27 augusti 1922, har bevillningsutskottet
stämplat den föreslagna lagbestämmelsen som en förbudsbestämmelse.
Utan att vilja tvista med den aktade institutionen om ordens
betydelse så vågar jag dock påpeka, att det här icke är fråga om en
förbudsbestämmelse utan om en kontrollbestämmelse.

^ Återstår så frågan om möjligheterna att tillfredsställande ordna
en sådan kontroll över ombudsköpen, som ett bifall till motionen förutsätter.
Naturligtvis är detta möjligt, om blott litet god vilja finnes,
men om denna saknas, då går som bekant ingenting. Flera sätt
kunna tänkas, och jag vill här förslagsvis nämna ett, som säkert
skulle medföra önskad effekt. Å varje utminuteringsställe skulle
utöver de register och kortsystem, som redan den nuvarande kontrollen
erfordrar, föras en liggare med anteckning om alla, som anmälde
sig vilja avhämta rusdrycker åt annan. Namn på ombud
och rekvirent samt datum skulle noteras. Skulle en person söka upprepa
ombudsskapet samma dag, vore det lätt att i liggaren efter bokstavsregister
finna, om och när han tidigare begagnat sig av denna
rätt. Både så skett samma dag, vore han utan vidare diskvalificerad.
Lämpligen borde även sådant försök straffas med förlust av motbok
för båda de i saken engagerade parterna.

_ Andra sätt kunna även tänkas, och om utskottet velat kosta på
motionen eu remiss till kontrollstyrelsen, hade kanske förslag från
kompetent håll erhållits.

Utskottet antyder vidare möjligheten för illojala ombud att av
i orten boende personer skaffa sig biträde vid inköpen i fråga. Ja,
denna möjlighet kan försökas någon enstaka gång, men den kan icke
med utsikt till framgång praktiseras i någon större omfattning, då
sådana personer givetvis skulle bliva å utminuteringslokalerna ofta
observerade samt därmed ock risken för upptäckt bliva uppenbar.
Emot sådana försök kunde man skydda sig exempelvis genom att
stadga, att alla ombud skulle vara befullmäkigade av rekvirenten.
Kontrollen skulle också underlättas därigenom att tillströmningen

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

Nr 16. 54

Onsdagen den 7 mars.

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

av kunder skulle bliva, långt mindre än nu, ifall ombudsrätten kringskures.
Att försändningsrätten redan har betydligt minskat antalet
kunder i butikerna, tyckes utskottet helt hava förbisett då det talar
om den stora tillströmningen, särskilt å lördagarna.

Utskottet, som icke kunnat bestrida den föreslagna lagens önskvärdhet
och behövlighet, sammanfattar sin motivering i ett framhållande
av, huru olämpligt det är att införa bestämmelser, om vilka
man på förhand vet, att de icke skulle på ett tillfredsställande sätt
komma att efterlevas. Detta är dock, märk väl, blott ett antagande,
gentemot vilket står motionärernas och reservanternas antagande, att
den föreslagna bestämmelsen skulle komma att verka mycket gott
och i hög grad befordra nykterheten, särskilt på landsbygden.

Spritsmugglingen runtom våra kuster har tagit en sådan omfattning,
att särskilda åtgärder med stora kostnader måst vidtagas
däremot. Vad smugglingen är för kusttrakterna och storstäderna,
det är motboksmångleriet för de övriga delarna av landet. Det är sannerligen
hög tid, att något göres även däremot, innan oiagligheterna
växa oss alldeles över huvudet och 1917 års försäl.jningsreform hunnit
helt och hållet spolieras.

Samhället har nu i nykterhetsnämnderna kommunala organ, som
skola övervaka nykterhetstillståndet och söka förebygga och reparera
de skador, som dryckenskapen tillfogar. Det är en \ och för sig
vansklig uppgift och en uppgift, som blir hopplös och omöjlig, om
ej statsmakterna vilja förbättra det underlag, varpå deras arbete
skall vila, nämligen rusdryckslagarna. I den ena kommunen efter
den andra lämna nu allvarligt intresserade, aktiva nykterhetsvänner
dessa nämnder efter erhållen insikt om det sisyfusarbete, som nykterhetsvännernas
verksamhet nu utgör. Jag har själv varit ordförande
i en sådan nämnd och måst vandra samma väg som många
andra. Detta icke av demonstrationslust eller avoghet mot restriktionssystemet
som sådant utan i känslan av det fullkomligt hopplösa
i att söka avstänga och reglera alkoholkonsumtionen, då hundrade
kanaler stå öppna för att spoliera de små dammar, som man lyckats
föra upp.

Den av oss föreslagna förbättringen i rusdrycks försal jningsförordningen
kan sjmas vara liten, och för den, som ej vill sätta sig
in i vad saken gäller, även oväsentlig, men av nykterhetsnämnderna
skulle den komma att uppskattas som ett mycket gott handtag i kampen
mot smyghandel och missbruk och mot ungdomens överhandtagande
alkoholisering.

Under sommarens stora kraftmätning sökte man från visst håll
gärna att sätta förbudsvänlighet och restriktionsvänlighet i motsatsställning.
Här föreligger dock en restriktionsmotion av förbudsvänner.
Det kommer att vara av ett visst intresse att se, huruvida
det bland riksdagens s. k. restriktionsvänner finnes några, som vilja
stå för sommarens utfästelser och medverka till en om än ringa förbättring
av restriktionerna.

Efter resultatet av förbudsomröstningen är det klart, att någon
större förändring beträffande alkoholfrågans läge i vårt land ej är

Onsdagen den 7 mars.

55 Nr 16.

att förvänta inom de närmaste åren. För alla ansvarskännande nykterhetsvänner
måste det därför bliva den närmaste uppgiften att söka
göra det bästa möjliga av de nuvarande förhållandena, medan opinionen
hinner mogna för de radikalare åtgärder, som vi fortfarande
åstunda.

I det syftet har denna motion framkommit, och i det syftet
ber jag nu, herr vice talman, att få yrka avslag på utskottets hemställan
och bifall till den av herr Bärg i Katrineholm m. fl. avgivna
reservationen.

Herr förste vice talmannen övertog nu ledningen av kammarens
förhandlingar.

Herr Sköld: Herr förste vice talman! Jag erkänner, att det

kanske är något olämpligt, att jag tager till orda för att försvara
utskottets ståndpunkt, då den ärade motionären efterlyste restriktionsvännerna.
Nu räknar jag mig icke till dem, och det borde kanske
därför hava varit någon annan, som fått i uppdrag att försvara
utskottet; men när jag nu har fått ordet, så skulle jag bara vilja
säga, att jag icke kan giva mig in på hela den vidsträckta utveckling
av restriktionssystemets princip och utformning, som den föregående
ärade talaren sysslat med, utan jag skall endast söka hålla
mig till den sak, som här föreligger.

När motionären anser, att det blott är de obotfärdigas förhinder
som gör, att utskottet intagit sin avslagsståndpunkt gentemot denna
motion, skulle jag vilja säga, att så är icke fallet. Åtminstone för
mig har saken icke varit den, att jag icke förstått det behjärtansvärda
syftet med motionen, och jag tror icke, att man från något
håll inom utskottet satt i fråga, att det icke skulle vara lämpligt
att vidtaga åtgärder, ägnade att stävja den olaglighet, som motionen
främst riktar sig emot. Man kan sålunda icke resonera på det sättet,
att man säger, att alla de, som vilja göra något för att stävja detta
missförhållande, böra rösta för motionen, under det att de, som vilja
att missförhållandet skall florera, skola avslå densamma. Utan saken
gäller: kan den åtgärd, som föreslås i motionen, vara ägnad att
vinna därmed avsett syfte, kan man genom ett bifall till motionen
råda bot på de missförhållanden, som här finnas. Det vill med
andra ord säga, att man måste försöka väga fördelarna mot olägenheterna
av ett bifall till denna motion.

Jag tror, att man då först helt enkelt kan erkänna, att det är
ganska naturligt, att en bestämmelse, sådan som den föreslagna,
kommer att medföra en inskränkning i ombudsköpandet av rusdrycker.
Det är klart, att alla de, som a priori anse varje sådan inskränkning
såsom lycka för vårt land och en fördel för nykterhetssaken,
kunna ha visst fog för att anse, att denna motion skall leda
till ett gott resultat, men jag tror, att man icke skall blunda för
att med avseende på det lagliga ombudskapet, jag menar de inköp
av rusdrycker, som enligt lagen äro tillåtna, kommer den bestäm -

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

Nr 16. 56

Onsdagen den 7 mars.

Ang. rätten att
genom ombud
inköpa rusdrycker.

(Forts.)

melse, som här föreslås, att bland stora delar av vårt folk verka såsom
ett rent trakasseri, som bara retar. Nu sade den ärade motionären,
att han giver hela detta system ett mycket lågt betyg, och
han instämde i ett yttrande, att motbokssystemet var den största
humbug, som världen skådat. Jag vet ju, att detta är en gängse
uppfattning på nykterhetsvänligt håll. Jag skall icke säga något
om den saken utan blott tillåta mig fråga: är det någcn som tror,
att nykerhetssaken vinner på att man i gällande rusdrycksförsäljningsförordning
gör dessa ändringar, som på folkets stora flertal
verka som trakasserier? Det vill med andra ord säga, att man
ställer saken så, att nykterhetsfolket får kläda skott för den trakasseripolitik,
som ligger i systemet. Jag tror, att redan ur denna synpunkt
borde våra förbudsvänner hesitera en smula för detta ständiga
lappande på rusdrycksförsäljningsförordningen.

Men det är icke denna sak, det egentligen gäller, utan huvudsyftemålet
med motionen skulle ju vara att komma till livs den
olaga hanteringen, d. v. s. de möjligheter, som ombudskapet medför
dels för de personer, som av systembolaget fråntagits inköpsrätt
eller vilka fått denna sin rätt väsentligt inskränkt, att utöka
sin egen spritranson och dels också för vissa personer att med tillhjälp
av andras motböcker skaffa sig ett kvantum sprit, med vilken
de sedan kunna driva olaga rusdrsmkshandel. Det är ju framför
allt dessa missförhållanden, som motionen avser att råda hot på.
Då står det emellertid för mig i öppen dag, att hela denna olaga
trafik drives av mycket starka psykologiska faktorer. Den drives
av vinningslystnaden och av en outsläcklig sprittörst. Jag frågar:
är det någon, som tror, att dessa människor, som drivas av sådana
psykologiska faktorer, icke komma att skaffa sig andra möjligheter
att kringgå denna lagbestämmelse? Jag frågar verkligen på fullt
allvar: vilka hinder lägger denna lagbestämmelse i vägen t. ex. för
en sådan lönnkrögare i en storstad, som har till exempel 10 ä 20
motböcker att förfoga över? Han kan ju gå med en motbok för
varje dag och köpa på alla dessa motböcker utan att träda lagen
för när. I en storstad, där det finnes flera försäljningsställen, kan
han till och med göra inköp på olika ställen samma dag, utan att
det finnes någon möjlighet att kontrollera den saken. Han kan bedriva
sin hantering fullkomligt lika ogenerat trots denna lagbestämmelse.
Jag tror icke, att man skall blunda för detta faktum. Om
det sedan gäller en langare, som kommer resande från annan ort,
kan han mycket lätt genom att bjuda på en sup få tillräckligt många
goda vänner att gå och ställa sig i ko och köpa på de motböcker,
han har i sin ficka. Nej, denna lagbestämmelse leder icke till något
positivt utan enbart till negativt resultat, d. v. s. man inför en lagbestämmelse,
som kommer att i ännu högre grad verka upplösande
på laglydnaden och undergräva respekten för lagarna samt göra vår
rusdryckslagstiftning till ett ännu större åtlöje, än den i denna dag
är. Jag tror således, att man med mycket starkt fog kan säga, att
bestämmelsen icke kommer att verka i det syfte, man avser, utan
den kommer blott att giva en ytterligare knäck åt hela detta för -

Onsdagen den 7 mars.

57 Nr 16.

sök att reglera folks spritförbrukning. Jag vet icke, om det är ^Zm^Jmbud
detta som är avsett från herr Anderssons i Rasjön sida? ^ g inköpa ras Dessutom

skall man icke underskatta de tekniska svårigheterna drycker.
att kontrollera denna sak. Herr Andersson i Rasjön har visserligen (Forts.)
här givit oss anvisningar på ett system, genom vilket det skall bli
ganska lätt att kontrollera saken, men jag betvivlar, att det kommer
att bliva så lätt. När man vet, hur det är i det verkliga livet,
och vet, hur till exempel på lördagarna folk komma till en liten
stad till ett antal av ända upp till 1,000 personer för att köpa sprit,
då förstår var och en, vilka stora svårigheter det kan vara att se
till, att dessa ombud icke köpa för mer än en person, f det förslag,
som innefattas i reservationen, stadgas icke något särskilt ansvar för
den bolagstjänsteman eller det bolag, som icke utövar tillräckligt
stark kontroll i detta avseende. Man har då sagt, att detta skulle
vara en eggelse för de bolag, som nu icke göra sin plikt. _ Jag för
min del är alldeles övertygad om att de bolag, som nu icke göra
sin plikt på grund av kontrollstyrelsens cirkulär, komma icke att
mera göra sin plikt, därför att man inför en ny lagbestämmelse, för
vars överträdande icke något ansvar är stipulerat. Det har från
motionärens sida vidare sagts, att man kunde befullmäktiga ombuden.
Jag skulle då vilja säga, att jag icke tror, att i 45 § med
ett tillägg, sådant motionären föreslår, kommer att finnas något stöd
för fullmaktssystemet. Jag vill alltså påstå, att förslaget lider av
två tekniska brister. Det stipulerar icke något ansvar för de människor,
som skola handhava kontrollen. Paragrafen, sådan den är
formulerad, lämnar vidare icke rum för ett effektivare kontrollsystem
än det som redan begagnas av bolagen.

Jag skulle vilja sammanfatta min mening om saken på det sättet,
att genomförandet av detta förslag föder misstämning och missnöje
i landet, ett missnöje som kommer att rikta sig mot nykterhetsfolket,
och det kommer icke att hindra en olaga hantering
utan det kommer i stället att undergräva respekten för lagen.

Vidare är förslaget behäftat med ett par ganska betydande brister.

Jag tror således, att man även ur nykterhetssynpunkt skall tänka
sig för mer än en gång, innan man går och röstar för bifall till denna
motion. Man skall icke tro, att därför att ett förslag kommer fram
med angivet syfte att vara nykterhetsfrämjande, det därför också
kommer att främja det syftet. Det gör enligt mitt förmenande icke
det förslag, som här föreligger.

Jag skall därför, herr talman, be att få yrka avslag på motionen
och bifall till utskottets hemställan.

Herr Bärg i Katrineholm: Herr talman! Jag skulle icke ha

besvärat kammaren en minut, om jag icke stått som reservant i denna
fråga. Jag kan varken i likhet med den förste eller den siste ärade
talaren göra denna fråga till en stor fråga, ty det är den tydligen
icke. Och jag tror, att det kanske hade varit lika lyckligt, om man
väntat med motionen ett år, så att man från utskottets sida icke
kunnat säga, att man icke hunnit pröva de under fjolåret införda nya

Nr 16. 58

Onsdagen den 7 mars.

Ang. rätten att bestämmelserna tillräckligt för att få en uppfattning om deras verkgiinhö
a^ruf'' ninSar- Men när nu motionen kommit fram och jag kommit att sitta
drycker. i det utskott, som behandlat frågan, så har jag, när jag vägt skälen
(Forts.) för och emot, funnit skälen till förmån för motionen vara något
tyngre.

Jag tror icke, att detta är någon stor nykterhetsfråga, och den
kommer säkerligen aldrig att bliva det, lika litet som en hel rad
av dessa restriktioner, om vilka det är svårt att säga, om de verka
trakasserande eller icke. För min del får jag säga, att jag mera ser
det som en ordningsfråga, en fråga om trevnad för resande på järnväg.
Förra året påpekades i den kungl. propositionen de olägenheter,
som följde av ombudsskapet och de s. k. spritresorna. En järnvägsman
här i kammaren, som satt i bevillningsutskottet, underströk
med kraft, vilka vidrigheter, som ofta uppstodo för medresande
på järnvägarna, när dessa sprittransporter skedde genom s. k.
ombud, och det föreföll mig, som om detta hade varit ett av de avgörande
motiven, när riksdagen i fjol beslöt att upphäva det transportförbud,
som förut rått. När nu detta är upphävt och allmänheten
har möjlighet att på annat sätt än genom dessa s. k. spritresor
förskaffa sig sprit, tycker jag, att man icke gör någon människa
något för när, om man beslutar i enlighet med motionen.

Herr Sköld säger nu, att man icke kan tillfredsställande upprätthålla
en sådan bestämmelse som denna. Jag vill säga min vän
Sköld, att det beror på vad man anser vara ett tillfredsställande sätt
i fråga om upprätthållandet av dessa bestämmelser i rusdryckslagstiftningen.
Det har på många håll viskats om, att hela motbokssystemet
är ett system, som icke kan tillfredsställande upprätthållas.
Den ena tycker så och den andra så, men efter allt som har vittnats
här om den rusdryckstrafik, som bedrives på illojalt sätt med motböcker,
skulle jag vara benägen att säga, att detta system icke kan
upprätthållas på ett tillfredsställande sätt, men ändå dragés man
med det, därför att man tror, att det medför vissa fördelar, då man
nu icke anser sig kunna införa förbudet. Ungefär samma uppfattning
har jag om det föreliggande förslaget, nämligen att om det också
icke kan upprätthållas på ett tillfredsställande sätt, skall det dock
i någon liten mån förbättra förhållandena.

Det har nu här påpekats, att då inga straffbestämmelser äro
föreslagna, så skulle ett beslut i reservationens riktning vara alldeles
verkningslöst, och det är ju ett sakligt starkt påstående, det må
jag säga. Men det är ju så, att kontrollstyrelsen i detta fall övervakar
de stiftade lagarna, och det är dess skyldighet, visserligen
icke att övervaka olagligheter i allmänhet, men att utöva tillsyn över
det sätt, på vilket bolagen handhava sin uppgift. Jag föreställer
mig, att om riksdagen stiftar en sådan lag, kontrollstyrelsen icke
skall underlåta att vidtaga de åtgärder, som styrelsen kan vidtaga
för att förmå bolagen att efterleva bestämmelserna. Man kan visserligen
säga, att därigenom nås icke de tjänstemän, som handhava
kontrollen, men man kan dock fälla precis samma omdöme om vilka
bestämmelser som helst. Om ingen övervakar och ingen åtalar, så

Onsdagen den 7 mars.

59 yr IG.

finnes icke heller någon domare. Jag tror emellertid., att dessa
tjänstemän äro minst lika känsliga för det tryck, som vilar över yinlcöpa rus.
dem från deras överordnades sida som för polismyndighetens över- drycker.
vakande. . . (Forts.)

Herr talman, jag tror, att även om man icke tillmäter denna
fråga någon stor betydelse, kan man likväl tryggt rösta för reservationen,
och jag hemställer om bifall till densamma.

I detta anförande, under vilket herr talmannen återtagit ledningen
av förhandlingarna, instämde herrar Olsson i Ra ms ta och
Hage.

Herr Andersson i Rasjön: Herr Sköld började med att för klara,

att han icke var någon restriktionsvän. Huruvida han är förbudsvän,
framgick icke fullt tydligt av hans anförande, men jag
föreställer mig, att han fortfarande vill räknas som nykterhetsvän,
och såsom sådan hade han givetvis haft möjlighet att inom utskottet
anvisa någon annan utväg att råda bot på de missförhållanden, vilkas
existens han icke försökt eller kunnat bestrida. Även om jag
är tacksam för det understöd, jag fått från herr Bärg i Katrineholm,
kan jag icke riktigt skriva under på att saken är av så ringa
betydelse, som han gjorde gällande. De påståenden, som kommit
fram dels i motionen och dels här sedermera under debatten, hava
icke jävats från något håll, och det fusk, som försiggår i detta avseende,
är långt större, än vad allmänheten är böjd för att tro. Då
så är förhållandet, hade det naturligtvis legat närmast till hands för
en nykterhetsvän som herr Sköld att inom utskottet söka anvisa någon
annan utväg att råda bot på detta olycksaliga motboksmångleri.

Så har emellertid icke skett, och därför tillåter jag mig att fortfarande
hysa den uppfattningen, att de obotfärdigas förhinder ändå i
någon mån varit med i spelet.

Herr Sköld sade, att man icke skall lappa på rusdrycksförsäljningsförordningen
jämt och samt. Ja, det är jag i viss mån ense
med honom om, men i fjol lät det icke på det sättet, då det var fråga
om att utsträcka försändningsrätten och inrätta filialer för bolagen.

Då var man mycket gärna med om att rubba på rätt så fundamentala
principer i försäljningsförordningen.

Huvudskälet för herr Skölds avstyrkande ståndpunkt är det, att
bestämmelsen icke kan övervakas effektivt. Jag vill då påstå, att
det är blott ett antagande, att så är fallet. Då han säger, att ingen
straffbestämmelse är stadgad för de tjänstemän, som skola handhava
kontrollen, vill jag ånyo påpeka, att hela § 45 innehåller kontrollbestämmelser.
Det finnes inga särskilda straffbestämmelser i denna
paragraf, men de äro naturligtvis inrangerade i 86 paragrafen, som
stadgar, att bolagen äro skyldiga att efterleva alla bestämmelser,
som lagen innehåller. Då är det min mening, att denna bestämmelse
skall göras effektiv på samma sätt och att bolagen skola åläggas
att övervaka, att deras tjänstemän göra det bästa möjliga.

Att tillströmningen av kunder till försäljningsställena har va -

Nr 16. 60

Onsdagen den 7 mars.

Ang. rätten alt rit stor, kali icke bestridas, men försändningsrätten tillkom ju bland
''^htköpa^us- annat för aH förbättra förhållandena i detta avseende. En del bodrycker.
lag hava nödgats anordna flera utminuteringslokaler, men efter den
(Forts.) 1 juli 1922 har det vid de bolag, jag känner till, blivit en stor avlyftning
just av personliga kunder. Däremot har naturligtvis expediering
per järnväg tagit rätt så betydande omfattning. Under de
få månader, som gått, sedan transporträtten utsträcktes, hava åtminstone
i de fall, jag haft tillfälle att iakttaga, verkningarna blivit
precis sådana, som jag här nyss antydde, nämligen att de lojala
spritköparna i regel använda sig av försändningsmöjligheten, under
det att de, som komma med ett större antal motböcker såsom ombud
för kreti och pleti, fortsätta sina spritresor och färdas 15 å 20 mil
för att kunna komma i tillfälle att utöva sitt olagliga ombudskap.
Det är denna iakttagelse, som föranlett mig att bära fram motionen
nu, ty försändningsrättens utsträckning var ju själva grundbetingelsen
för att man skulle kunna göra den inskränkning i ombudsrätten,
som här föreslås. Tidigare har det icke gått an att komma med något
sådant, men då det nu finns möjlighet för vem som helst att
få sin ranson på järnväg, kan jag icke förstå, att det kan finnas
några allvarliga skäl för en nykterhetsvän åtminstone att längre resa
motstånd mot detta förslag. Att det kan finnas skäl från deras
håll, som vilja underlätta åtkomsten av sprit, det förstår jag mycket
väl, men jag kan icke fatta, att nykterhets vänner av herr Skölds
kategori resa motstånd mot detta rimliga krav ur den synpunkten,
att det skulle vara ett lappande på rusdrycksförsäljningsförordningen,
som blott skulle trakassera vissa personer i samhället. Jag
undrar, om icke de största trakasserierna ligga i själva motbokssystemet.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Sköld: Herr talman! Jag skall icke alls här göra någon
självdeklaration. Det är intet valmöte, så att jag finner ingen anledning
att här framlägga mina speciella synpunkter på förbudsfrågan
och andra frågor, som icke höra samman med vad vi behandla
här idag. Jag skulle egentligen blott vilja göra ett par randanmärkningar
till herr Anderssons i Rasjön sista anförande.

Min första randanmärkning är, att han dömer hela Sverige, som
om det läge i Dalarne. Nu ligger icke hela Sverige i Dalarne, utan
Sverige är ett mycket långsträckt land med mycket skiftande förhållanden.
Hemma i den trakt, varifrån jag kommer, hava bestämmelserna
om försändande av sprit på järnväg dels på grund av deras
vidlyftighet och dels på grund av den kostnad, spritförsändelsen drager,
icke medfört åsyftad verkan, utan folk anser fortfarande, att
det är förmånligare att genom ombud hämta spritdrycker än att
låta skicka dem på järnväg. Därför är det alldeles icke riktigt, som
heTr Andersson i Rasjön säger, att det är liten tillströmning av kunder.
Det är samma stora tillströmning den dag som är, det kommer
man icke ifrån.

Så är det en sak till. Herr Andersson i Rasjön undrar, vad

Oosdagen den 7 mars.

61 Nr 16.

som innebär de största trakasserierna motbokssystemet eller den be- An''J- rätten att
stämmelse, som här skulle införas. Det är eu sak, som icke intresse- inköpa rus
rar mig. Vad som intresserar mig i detta sammanhang är, vem som drycker.
skall bära ansvaret för trakasserierna. Det är denna fråga jag fram- (Forts.)
ställt, och jag har frågat nykterhetsvännerna, om det är lämpligt,
att restriktionssystemets trakasserier skola läggas nykterhetsfolket
till last. Det är detta jag icke tror vara nyttigt för själva nykterhetssaken.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på
avslag därå samt bifall i stället till den vid betänkandet fogade reservationen;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit
med övervägande ja för den förra propositionen. Votering begärdes
likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades och anslogs
följande voteringsroposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller bevillningsutskottets hemställan
i utskottets förevarande betänkande nr 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan,
bifallit den vid betänkandet fogade reservationen.

Omröstningen utföll med 110 ja mot 80 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 10.

Vidare förekom till behandling bevillningsutskottets betänkan- / fråga om Hide,
nr 11, i anledning av väckta motioner om ändrad lydelse av 21 § akänkningai
förordningen angående försäljning av rusdrycker. r a *ar yg"

I två likalydande, till bevillningsutskottet hänvisade motioner,
nr 53 i första kammaren av herr Lindblad och nr 61 i andra kammaren
av herr Lithander, hade hemställts, att riksdagen måtte för sin
del besluta att § 21 av förordningen den 14 juni 1917 ang. försäljning
av rusdrycker skulle erhålla följande förändrade lydelse:

§ 21. 1. Rättighet-----(lika med nuvarande mom. 1)

---—- restaurationslokal intaga måltid.

2. Rättighet till utskänkning av rusdrycker å passagerarfartyg,
som förmedla regelbunden persontrafik mellan inländska hamnar, må
på ansökning kunna tillsvidare för viss tid, högst ett år, av Konungen,
efter hörande av K. B. i det län. varest fartygets rederi har sitt
säte, tilldelas person, som är behörig att idka utskänkningsrörelse.

Sådan utskänkning må endast äga rum till förtäring ombord å fartyget
och må, under det fartyget ligger i hamn eller vid land, allenast

Nr 16. 62

Onsdagen den 7 mars.

7 fråga om utskänkningsrätt
å fartyg.
(Forts.)

ske till besättningen och till sådana fartygets passagerare, som i dess
restaurationslokal intaga måltid.

3. Rättighet---(lika med nuvarande mom. 2)---

som i 20 §, 1 mom. omnämnes.

4. Tillstånd — •—■ — (lika med nuvarande mom. 3) —--■

behörig att idka utskänkningsrörelse.

Utskottet hemställde, att förevarande motioner icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade likväl avgivits av herr Lithander, som yrkat
bifall till motionerna.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Lithander: Herr talman! Det föreliggande bevillnings utskottsbetänkandet

är, försåvitt jag kan förstå, ett verkligt misstroendevotum
mot regeringen. Jag får ju säga, att det är rätt många
frågor, som man visst icke skulle vilja överlämna åt den nu sittande
regeringen, men denna fråga tror jag, att andra kammaren ändå
skulle våga sig på att överlåta åt regeringens avgörande. Den finansminister
vi hava och även några andra inom regeringen skola
nog se till, att den här icke precis hoppar över skaklarna.

Här har i motionen begärts, att en anordning skulle kunna träffas
på vissa båtar, som gå längs våra kuster och kanalvägen, för att
göra det litet behagligare för den turistström, som staten genom att
offra penningar och på annat sätt söker att fa hit till landet. Motionärerna
hava påyrkat sådana försiktighetsåtgärder, som att Konungens
befallningshavande inom det län, där rederiet har sitt säte, skall
tillfrågas och alltså skall Konungens befallningshavande först tillstyrka,
och sedan skall regeringen giva sitt bifall. Jag kan icke se,
att det vore någon risk ens för nykterhetsvännerna inom denna kammare
att giva Kungl. Maj:t detta mandat. Det^är omgärdat med sa
mycket försiktighetsmått, att man knappt kan gå längre. Ett sådant
tillstånd skulle gälla tills vidare för viss tid, högst ett år. Med den
tilltro, som jag i detta fall har till regeringen, dristar jag mig verkligen
att yrka bifall till motionen, och jag vill hemställa, att kammaren
i denna punkt för en gångs skull måtte följa mig.

Jag vill också tillfoga, att i rätt så hög grad är motionen tillkommen
för att öka nöjet av ett besök på årets utställning i Göteborg,
där jag också hoppas, att kammarens ärade ledamöter komma
att infinna sig. Det är ett led i strävandena att göra det angenämt
för folk som reser dit. Motionen är också i bägge kamrarna^ väckt
av representanter för denna ort. »Tåg ber, herr talman, att fa yrka
bifall till motionen.

Herr Nyländer instämde häruti.

Herr Röing: Herr Lithander framhöll i sitt anförande för bifall
till reservationen respektive motionen, att det föreliggande utskottsbetänkandet
innebär ett verkligt misstroendevotum mot den sittande

Onsdagen den 7 mars.

63 Nr 16.

regeringen. Han uppehöll sig under sitt anförande alldeles särskilt
vid det stora förtroende han hyste icke minst för statsrådet och chefen
för finansdepartementet i detta hänseende, och han underströk, att
kammaren borde använda detta tillfälle att visa regeringen sitt förtroende
genom att bifalla motionen. Men herr Lithander framhöll
däremot icke några sakskäl, som borde kunna föranleda riksdagen
att nu frånträda den ståndpunkt, som föregående riksdagar intagit,
då riksdagen beslutade, att utskänkning av spirituösa på ångare,
som gå i inrikes trafik, icke bör få äga rum. Vi erinra oss nog litet
var, vilka sorgliga erfarenheter man hade på den tiden, då utskänkning
av spirituösa fick äga rum på dessa ångare, och jag tror, att
även min vän herr Lithander icke har någon lust att medverka
till att återinföra de förhållanden, som då voro rådande. Anledningen
till motionen och till hans yrkande torde vara den, att han
såsom göteborgare önskar, att de resande, som i sommar komma till
Göteborgsutställningen med ångare, skola hava den trevnaden att
under sjöresan kunna, om de så önska, förtära spirituösa. Jag missunnar
visst icke de resande, som sjöledes komma till Göteborgsutställningen,
en trevnad, men jag kan icke, trots att jag är representant
för Göteborg och liksom herr Lithander önskar dem, som komma
att besöka utställningen, all möjlig trevnad, anse, att denna önskan är
tillräckligt skäl för riksdagen att nu intaga en annan ståndpunkt till
denna fråga, än riksdagen förut gjort.

På grund härav ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Björkman: Herr Röing efterlyste skälen för ett bifall till
motionen, då han ansåg, att herr Lithander icke framfört några
sådana. Jag vill, utöver vad även herr Lithander anfört såsom skäl
för densamma, nämligen att dess bifallande skulle tillföra besökande
vid Göteborgsutställningen, framhålla några skäl, som för mig, när
jag läste betänkandet och motionen, varit de förhärskande.

Jag bär sett efter — och det står ju också i utskottsbetänkandet
— hur nykterhetskommittén ställde sig till frågan om inskränkning
av utskänkningen av rusdrycker på fartyg. Denna kommittés betänkande
blev ju grundläggande för 1917 års lagstiftning. Kommittén
anförde, att det icke ansågs vara nödvändigt att hava utskänkning
på fartyg annat än i undantagsfall, och dessa undantagsfall
voro sådana, då vissa trafikleder konkurrerade med utländska trafikleder
och hade det svårt i konkurrenshänseende. Det gällde endast
sådana fartyg, som gingo i utländsk fart. Nu vill jag säga, att jag
anser, att de skäl, som framförts av våra stora rederier, Sveabolaget
och kanalbolaget, äro sådana, som talades om här, nämligen att
det gäller konkurrens. Här hava rederierna nämligen framhållit
att det blir svårt att upprätthålla den inrikes passageraresjöfarten,
därför att det blir konkurrens från utlandet. Folk vill hellre resa
med sådana båtar, där man icke behöver rubba på sina dagliga vanor;
engelsmännen följa efter skotska kusten o. s. v. Därför har herr
Lithander ansett det vara lämpligt att vid detta tillfälle komma

I fråga om utskänkningsrätt
å fartyg.
(Forts.)

Nr 16. 64

Onsdagen den 7 mars.

I fråga om ntskänkningsrätt
å fartyg.
(Forts.)

fram med eu motion för att gagna sjöfarten, och det har föreslagits
synnerligen stränga garantier mot ett överskridande av de lämpliga
gränserna. Herr Lithander talade själv om vilken sträng garanti det
ligger däri, att det är Kungl. Maj:t och icke såsom i andra fall
Konungens befallningshavande, som här äger att bestämma. Det
gäller vidare blott ett tillstånd tills vidare på viss tid, högst ett år.
Här är icke tal om, att Kungl. Maj :t skall utsträcka denna utskänknin
gsrättighet till sådana kustrederier eller små skärgårdsrederier,
om jag så må säga, vilka av nykterhetskommittén ansågos vara så
farliga. Jag medger att det med forna tiders frihet visat sig en het
del överdrifter, men det har nu kommit en helt ny uppfattning.
Hedarna hava också själva sagt, att de förutsätta, att spritutskänkningen
förbindes med restriktioner, såsom nu är fallet å restauranger,
och ett av rederierna har till och med endast begärt spritutskänkning
för vissa passagerare. Det ligger enligt motionen i Kungl. Maj:ts
skön att avgöra, hur det skall ordnas.

Man invänder nu, att förslaget skulle innebära en olämplig förändring
av rusdrycksförordningen. Då det emellertid endast gäller
en liten omredigering av en enda paragraf, som lägger saken på_ en
praktisk bog, borde det väl icke möta något hinder. Herr Röing
har själv en och annan gång även vid denna riksdag förordat ändringar
i tulltaxan just för att få en naturlig reformering för vissa
artiklar. Det kunde ju ske även i det nu föreliggande fallet i rusdrycksförordningen.

Herr Röing minns kanske från den tid, han liksom jag var ung,
att det fanns tre ting, som sades vara synnerligen gagnerika för ett
samhälle för att få åtskilligt upprensat däri. Det var kungabesök,
det var kolera och det var utställningar. Det visade sig vid sådana
tillfällen att man passade på och gjorde i ordning mycket av det.
som man förut försummat. Lika väl borde väl Göteborgsutställningen
kunna vara det moment, som gave anledning till en nyktrare
uppfattning om utskänkningsfrågan på fartyg.

Jag tycker för min del, att sjöfartsnäringen behöver denna lilla
hjälp. Den erhåller sådan genom ökad turisttrafik, som ger inkomster.
Men hela landet skulle även gagnas därigenom, att
en hel del utlänningar komma hit som skulle kunna skapa förbindelser,
vilka gåve landet ekonomiska fördelar. Mig synes att man
borde kunna hjälpa sjöfartsnäringen med några^ små procent extra,
som den såväl behöver till stöd för att kunna hålla sig uppe. Den
har så oändlisrt många utgifter, och då den försöker få en liten
extrainkomst, borde vi väl kunna hjälpa den. Faran för att med
hjälpen förenas risk för nykterheten synes mig vara högst obetydlig.
Vi böra ändå betänka, att de, som förut väckt förslaget, äro
ansvarsfulla män, som veta vad de göra, innan de komma in med en

petition till Kungl. Maj:t. „ ,

Då jag sålunda icke kan se, att man behöver hysa nagra tarhågor,
men den föreslagna åtgärden kan medföra något litet gagn,
ber jag att få instämma i herr Lithanders yrkande om bifall till
motionen.

Onsdagen den 7 mars.

65 Nr 16.

Herr Röing: En och annan av kammarens ledamöter kunde

möjligen av den. siste talarens anförande få den uppfattningen, att
ångare, som gå i trafik på utlandet, icke äga rättighet att utskänka
spirituösa. Herr Björkman framhöll som ett exempel på det inflytande,
som den nuvarande lagstiftningen eventuellt kunde ha på engelsmännens
väntade besök vid Göteborgsutställningen. Det förhåller sig
emellertid icke så, att^de fartyg, som gå i utländsk trafik, äro förbjudna
att ombord å ångaren ha utskänkning av spirituösa, utan å
dessa är, utskänkning tillåten. Engelsmännen behöva sålunda icke vid
resor från England till Göteborg eller till annan svensk hamn lägga
bort de vanor, som de ha från hemmen. Det är först, när utlänningen
kommit in i landet och där företager turistfärder med svenska ångare,
vilka endast anlöpa svenska hamnar, som ett dylikt förbud existerar.

Herr Björkman framhöll, att det väl ändå vore rätt så oskyldigt
att lämna regeringen rätt att i vissa fall medge spritutskänkning
även på dessa båtar. Ja, för all del, jag ger både honom och herr
Lithander rätt uti, att det torde vara rätt så oskyldigt, om dylik
utskänkning i vissa fall efter regeringens prövning får äga rum,
men vi. ha dock erfarenheter från flydda år, då utskänkning ägde
rum å ångare, som endast anlöpte inrikes hamnar, att missbruk ofta
ägde rum, trots att restriktionerna voro rätt så stränga. Bland annat
var det icke tillåtet utskänka spirituösa under det att ångbåten låg
stilla i hamn för lossning eller lastning. Men, herr Björkman, det var
icke allenast ombord å de ångare, som drevo kustfart å vilka missbruk
ägde rum, utan vi erinra oss nog många sorgliga fall, då missbruk
även ägde rum å ångare, som trafikerade våra kanaler. Å dessa
ångare kunde omsättningen hos restauratrisen springa upp till många
hundra liter under en kort tid, och det torde icke ha varit möjligt, att
passagerarna konsumerade dylika kvantiteter, utan det var alldeles
uppenbart, att trots de nog så stränga bestämmelserna hade utskänkning
ombord ägt rum till andra än passagerare. Det skälet, att man
skall göra ett besök vid Göteborgsutställningen angenämare genom
att Kungl. Maj :t får rättighet att medge utskänkning av spirituösa
å vissa svenska ångare, vilka endast anlöpa svenska hamnar, tror
jag som sagt väger fjäderlätt emot att vi skulle i vår lagstiftning
återinföra en bestämmelse, som vi av nog så många års erfarenhet
funnit vara allt annat än lycklig.

Jag ber, herr talman, att på grund härav få vidhålla mitt yrkande.

Herr Lithander: Herr talman! Utskottets ärade ordförande blandade
bort korten en smula för oss genom att föra in diskussionen på
förhållandena vid resor på Nordsjön till Sverige. Vi ha icke talat om
dessa resor, utan vi ha endast åsyftat den långturisttrafik, som äger
rum inom landet genom Göta kanal mellan Göteborg och Stockholm
och längs rikets kuster. Det är här alltså icke alls fråga om att införa
någon spritutskänkning vid färder å smärre distanser.

Utskottets ärade ordförande anförde såväl i sitt första anförande
som i det senaste såsom huvudargument, att vi icke skola återinföra

Andra hammarens protoholl 1923. Nr 16. 5

I fråga om utelcånkningsrätt
å fartyg.

(Ports.)

Sr 1U. 66

Onsdagen den 7 mars.

1 fråga om utskänkningsrått
å fartyg.
(Forts.)

de dåliga förhållanden, som förut rådde ombord å båtar, och återupprepa
de erfarenheter, som vi förut haft. Detta har naturligtvis
icke alls varit vår mening. Jag lika litet som någon annan i denna
kammare skulle önska, att så skulle ske, men det gäller här icke en
nykterhetsfråga utan en lämplighetsanordning. Kungl. Maj:t kan
ju fastställa vilka kontrollbestämmelser som helst, och hur rigorösa
som helst, men det är väl ändå bättre att spritutskänkningen får försiggå
under mera legitima former och under kontroll, än att den, som
alldeles säkert blir följden av ett avslag, kommer att försiggå utan
någon kontroll. Jag tycker ett bifall till motionen skulle vara mera
rejält, och jag vill verkligen upprepa min anhållan till regeringspartiet
inom denna kammare att ge regeringen detta förtroendevotum.

Jag ber att få yrka bifall till den i ämnet väckta motionen.

Herr Björkman: Jag vill endast säga herr Rökig, att han missförstod
mig. Jag sade, att man med nuvarande lagstiftning skrämmer
bort utlänningar från att företaga resor i Sverige, med påföljd
att de i stället resa på utländska trader. Jag känner nog väl till
paragraferna i övrigt, men jag skall icke ingå på någon längre diskussion
om dem.

Jag vill ytterligare en gång instämma med herr Lithander däruti,
att det icke här är fråga om att få tillbaka gamla förhållanden.
Då Kungl. Maj :t skall ge dispens, har Kungl. Maj:t ju i sin hand
att tillse, att utskänkningen sker under de allra strängaste kontrollföreskrifter,
så att vi kunna uppehålla frihet för utlänningarna utan
att åstadkomma självsvåld inom landet.

Jag ber att få vidhålla mitt förra yrkande.

Herr Hedvall: Herr talman! Denna fråga är ju icke i och

för sig av allt för stor betydelse, och jag skulle kanske icke heller
lagt mig i den, om icke herr Lithander två gånger hade vädjat till
oss allesammans att skänka regeringen vårt stöd. I den dubbla
egenskapen av ledamot av det parti, som regeringen utgått ifrån, och
av Göteborgare ber jag därför att först få saga, att jag tror, att regeringen
åtminstone i den här frågan reder sig tämligen bra utan herr
Lithanders stöd, men att den måhända vid andra och kanske viktigare
tillfällen, då herr Lithanders stöd kan vara av behovet påkallat,
möjligen är mycket tacksam för detsamma.

Herr Lithander talade om, att spritutskänkningen ombord å
båtarna skulle medge litet trevligare resor till Göteborgsutställningen,
och jag tror han nämnde något om att kammarens ledamöter borde
betänka, att de själva vid resor dit ned skulle komma i åtnjutande
av denna ökade trevnad. Jag vill då säga, att jag nästan misstänker,
att herr Lithanders yrkande kan vara dikterat av hans gamla hat
mot statens järnvägar. Det är väl nämligen på det sättet,^ att skall
riksdagen samlad kunna göra en resa ned till Göteborg, maste detta
ske på järnväg, och sannolikt med statens järnvägar, men herr
Lithander tycks vilja ha det därhän, att denna riksdagsresa skulle
komma att ske med Götakanalbolagets ångare. Tydligen vill han om

Onsdagen deri 7 mars.

67 Nr 16.

möjligt även draga all annan trafik i sommar från Stockholmstrak- 1 fr“Sa om u‘-ten ned till Göteborg över Göta kanal i stället för över statens järn- s^n^n*n9svägar.
Jag tycker dock, att herr Lithander och jag såsom Götebor- r
gare borde kunna vara överens om att vi ha synnerligen stort intresse °
av statens järnvägar och att vi borde låta dem få så mycket turisttrafik
till Göteborg som det överhuvud taget är möjligt för att på
det viset öka möjligheten för statens järnvägar att reda upp den härva,
som jag i likhet med herr Lithander anser stundom kan vara trasslig
nog.

Vad sedan själva sakfrågan beträffar, synes det mig, att det
icke finns något egentligt att tillägga utövar vad herr Röing har
anfört. Jag tror, att om herr Lithander haft en något mera ingående
kännedom om de förhållanden, som voro rådande på en del båtar i
kanalfart och i skärgårdsfart under den tid, det fanns möjlighet att
få, jag skulle vilja säga, fylla i vilken utsträckning som helst ombord,
skulle han icke så ivrigt som nu träda i breschen för sin motion.

Jag vill ge herr Röing fullkomligt rätt uti vad han i den delen sade,
och jag skall icke längre orda i denna fråga, utan ber helt kort att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lithander: Herr talman! Den siste ärade talarens förmodan,
att jag i detta fall skulle ha letts av tanken på järnvägsstyrelsen,
är ett fullkomligt misstag. Jag har icke ägnat den den ringaste
tanke under hela dagen. Jag vill för övrigt i det sambandet
säga, att jag icke alls har något emot, att statens järnvägar erhålla
trafik. Mycket gärna för mig! Vad jag dock alltid har reagerat
emot beträffande statens järnvägar är, att när de få trafik och få
inkomster, använda de icke dessa riktigt. De hushålla icke med
pengarna. Jag vill säga den siste ärade talaren, att vill han ge
samma rättighet åt statens järnvägar, som här föreslås för vissa
båtar, så mycket gärna. Jag tror, att det vore en lämplig åtgärd,
som ingenting kostar, men som bara ökar trevnaden.

Jag skall be att få vidhålla mitt yrkande.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr talmannen
framställt propositioner å de därunder förekomna yrkandena,
biföll kammaren utskottets hemställan.

§ IL

Härefter förelåg till avgörande bevillningsutskottets betänkande,
nr 12, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t
i fråga om revision av förordningen angående försäljning av rusdrycker
m. m.

I en inom andra kammaren väckt, till bevillningsutskottet hänvisad
motion, nr 44, hade herr Kinmanson hemställt, att riksdagen
ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t måtte
föranstalta om revision av förordningen den 14 juni 1917 angående

revision av
förordningen
ang.

försäljning av
rusdrycker
m. m.

Nr 16. 68

Onsdagen den 7 mars.

revision av
förordningen
ang.

försäljning av
rusdrycker
m. m.

försäljning av rusdrycker jämte därmed sammanhörande författningar
samt för riksdagen framlägga de förslag, vartill denna revision
kunde föranleda.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

(Forts.)

Vid betänkandet voro emellertid fogade reservationer:

av herr Lithander, som yrkat bifall till motionen; samt

av herrar Bärg i Katrineholm, Olsson i Ramsta, Alexis Björkman
och Johan Bergman, vilka ansett, att viss del av motiveringen
bort hava annan i reservationen angiven lydelse.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Kinmanson: Ja, herr talman, jag är icke i den lyckliga

situationen att kunna framföra något tack till utskottet för dess behandling
av min motion, givetvis icke för dess avstyrkande i klämmen,
men beklagligtvis icke heller för den motivering, som beståtts
vare sig från utskottsmajoriteten eller från minoriteten, och desslikes
till sist ej heller något tack för det sätt, varpå denna fråga har utretts
och behandlats av utskottet.

För att börja med utskottsmajoritetens motivering, så sägs det
på första raden, att »motionären har inskränkt sig till att söka påvisa,
att rusdrycksförsäljningsförordningen på åtskilliga punkter vore
behäftad med oklarheter och brister». Jag vågar påstå, att denna
utskottets älskvärdhet att försöka inbilla kammarens ledamöter, att
jag försökt detta, givetvis bottnar i att utskottet önskar övertyga
vederbörande om att jag misslyckats att göra det. Jag vill för min
del hävda, att jag i de punkter, jag påtalat i motionen, verkligen
har påvisat oklarheter och brister, något som man även torde finna,
om man noggrant studerar utlåtandet och läser mellan raderna i utskottets
vidare argumentering.

Huvudargumentet emot mig tycks i alla fall vara, att jag icke
uppdragit några allmänna riktlinjer för den av mig föreslagna revisionen,
och på detta har utskottet stött sitt avslagsyrkande. Jag
vill häremot framhålla de sista raderna i min motion, som lyda på
följande sätt:

»Det synes mig att, oberoende av principiella meningsskiljaktigheter
rörande olika tänkbara metoder för alkoholproblemets angripande,
enighet borde kunna vinnas därom, att så väsentliga oklarheter
och brister i gällande lag som de, på vilka här ovan anförts en del
exempel, icke kunna lämnas oanmärkta utan måste av lagstiftarna
avlägsnas. Då tiden nu bör vara inne att i sådant syfte företaga
en överarbetning av rusdrycksförsäljningsförordningen, får jag hemställa»
etc. _ ....

Jag vill fråga det ärade utskottet, om icke här vissa riktlinjer
hava uppdragits, förutsatt att man verkligen vill läsa rätt innantill.
Jag har i min motion tydligt och klart sagt ifrån, att jag icke har

Onsdagen den 7 mars.

69 INr IG.

velat giva någon allmängiltig provkarta på alla olägenheter och bri- °m
ster i lagen, utan att jag har tagit mig för att påpeka vissa exempel ^rovfaiwiln
härå. Vidare har jag sagt, att det har gällt en överarbetning, således ang.
icke någon revision och än mindre, som de nykterhetsvänliga reser- försäljning av
vanterna behaga utläsa ur min motion, att jag skulle ha påfordrat rusdrycker
en genomgripande revision. Det är absolut falskt, och det är sorg- m''
ligt, att sådant skall få tryckas i riksdagens handlingar. Det har jag ( orts''^
icke gjort, utan jag har endast begärt, att man för att få bort vissa
praktiska olägenheter borde överarbeta vissa delar av författningen.

Detta måtte väl dock i all fridens namn vara vissa riktlinjer! Man
får icke begära, att jag skall kunna precis draga upp, hur det skall
vara. Denna anmärkning mot mig av utskottet måste jag sålunda
bestämt tillbakavisa.

Jag vet icke, om jag vågar kalla mig för nykterhetsvän och
restriktionsvän — dessa båda benämningar ha ju förekommit förut
i dag i debatten — men i detta sammanhang är jag det, och för alla
dem, som deltagit i det praktiska arbetet för detta restriktionssystemets
utformande — det är dock det enda lagligt tillåtna och det enda,
som för närvarande praktiseras här i landet -— har det under årens
lopp uppstått en klar och tydlig förnimmelse av att det på vissa punkter
går alltmera galet. Då man emellertid från detta håll säger ifrån,
att man behöver hjälp för att ordna upp saken på ett förnuftigt sätt,
då mötes man av ett sådant motstånd som det, som har rests i detta
fall. De skäl, som här hava andragits av utskottet, synas mig under
inga förhållanden övertygande.

Nu är det alldeles klart, att för kammarens ledamöter står saken
i detta fall så, att jag påstår en sak, och att herrarna i utskottet
påstå en annan sak, nämligen att det icke är så förskräckligt brådskande
med den föreliggande frågan. För att lämna stöd för min
uppfattning av saken, vill jag tillåta mig att göra en axplockning
bland de olika fall, som jag omnämnt i min motion.

Till en början gör jag anmärkning på rusdrycksförordningens
4 § 5 mom. angående vissa kompetensvillkor för delägare i systembolag.
Erfarenheten har nu visat, att möjligheterna för ett bolag att
bli diskvalificerat på grund av bristande kompetens hos en delägare
äro oändligt stora. Om denna diskvalificering inträder, bliva även
stora samhällen, såsom Stockholm och Göteborg, med ens fråntagna
möjligheten att bedriva utskänkning till följd av lagens bestämmelse,
att ansökan skall vara inlämnad före en viss dag. Jag vill i denna
punkt särskilt trycka på, att det icke är jag, som har kommit fram
med detta krav på ändring, utan gentemot utskottets uppfattning,
att detta är en oväsentlig sak, vill jag framhålla, att systembolagens
förtroendenämnd — jag tror den heter så — har i detta avseende
gjort en särskild framställning till kontrollstyrelsen med anhållan,
att denna ovillkorligen ville gå in till Kungl. Maj:t och begära en
lagändring. Det gäller alltså här en ändring, som av dem, som böra
ha vitsord på detta område såväl emot mig som emot utskottet, har
påpekats vara ytterst viktig och trängande.

Vidare har jag tryckt litet på nykterhetsnämndernas säregna

Nr 16. 70

Onsdagen den 7 mars.

revision av
förordningen
ang.

försäljning av
rusdrycker
m. m.

(Forts.)

ställning, och huru förhållandena under de fem år, som rusdryckslagstiftningen
varit i verksamhet, hava utvecklat sig. Jag åberopar
icke min auktoritet utan jag hänvisar till vad vi alla för några dagar
sedan läste i tidningarna, nämligen att nykterhetsnämnden i Örebro
funnit de nuvarande förhållandena så olidliga, att den gått in till
kontrollstyrelsen med begäran, att denna för själ och pina skulle hos
Kungl. Maj :t anhålla om en lagändring.

En annan av mig påtalad punkt är rusdrycksförordningens 34 §,
som innehåller ett stadgande om till vilka personer rusdrycker icke
må utminuteras. Bland annat stadgas här, att de, som under de senaste
två åren mer än två gånger blivit sakfällda för fylleri, ovillkorligen
skola avstängas från rätten att hemköpa rusdrycker. Det
har från Stockholms stadsfullmäktige — således icke från mig utan
från en korporation, som haft stor erfarenhet, och man får väl anse,
att den har ett visst moget omdöme i saken — gjorts framställning,
däri det framhållits, att den föreskriften, att personer, som två gånger
bötfällts för fylleri, icke på något sätt kunna lagligen tilldelas
någon sprit, anses minst sagt tvivelaktig, och det säger sig självt, att
i detta fall åt systembolagen bör uppdragas en viss individuell prövning.
Man får icke döma alla över en kam. Självfallet blir det
bättre beträffande vissa dylika individer, om systembolagen skulle
ha möjlighet exempelvis att tilldela dem en mindre kvantitet laglig
sprit och därigenom eventuellt hindra dessa från att de dreves i
armarna på utövarna av den olagliga sprithanteringen. Jag vill
förmena således, att vad jag tillåtit mig i min motion påvisa rör
väsentliga delar av detta område, och det duger icke att såga, att
denna lagstiftning, såsom det insinuerats, varit i gällande
kraft för liten tid. Den har varit i kraft, mina damer och
herrar, i fem år. Det har vidare anförts mot mig, att det
under dessa fem år varit så svåra förhållanden, såsom t. ex.
kristidshistorierna, och att därför denna period varit för kortvarig
för att man skulle kunna samla tillräckligt bevis. Jag vågar hävda
en precis rakt motsatt uppfattning. Just på grund av den omständigheten,
att man under dessa år haft erfarenhet av så abnorma förhållanden,
har den uppfattning man fått om dessa systemförhållanden,
blivit allt mera allsidig och kan grunda sig på verklig
erfarenhet. Och tvärt emot vad det säges i utskottet om att vi skola
vänta och se tiden an, menar jag, att det vore synnerligen lyckligt
och lämpligt, att innan minnena av kristiden alltför mycket förblekna,
man nu toge sig för att försöka utreda denna fråga.

Slutligen vill jag, medan jag håller på att missfirma utskottet,
göra utskottet — jag vet icke vad jag skall använda för ord för
att vara hövlig — göra en förfrågan, varför utskottet icke i detta
fall remitterat motionen till kontrollstyrelsen. Jag kan icke finna
annat än att det borde för utskottet ha framstått, att detta är en
allvarlig sak, som har en viss betydelse. Men nu i vår moderna tid
skall ingenting få utredas, utan nu skall man genast ge sig i väg och
expediera ärendet; till vilket resultat och slutmål man vill komma,
det vet man förut. Punkt och slut. Därför gäller det att expediera

Onsdagen den 7 mars.

71 Nr IG.

så fort som möjligt. Det har här gällt för utskottet att taga död på ,°.m
en stackars motionär, och det har skett så enkelt och lättfattligt
som möjligt och, jag tror mig kunna säga, utan angivande av det 1 ang_
verkliga skälet, som ligger bakom detta avstyrkande utskottsutlå- försäljning av
tande. Men det må vara utskottets sak, och det kan ju hända, att rusdrycker
sedermera under diskussionen vi få upplysning om var det verkliga Jn" m''

skälet till att motionen avstyrkts ligger. I varje fall kan jag icke un- (Forts )

derlåta att beklaga, att icke kontrollstyrelsen haft tillfälle att yttra
sig över denna sak. Jag är visserligen icke den, som egentligen
brukar appellera till kontrollstyrelsen, men även för mig kan denna
styrelse bli ett halmstrå. Jag har inga förbindelser med kontrollstyrelsen,
visst icke, men tror mig nästan kunna påstå, att i detta
fall hade jag mötts med större förståelse av densamma, trots den
jag är, än jag här mötts av utskottet. Under sådana förhållanden
skulle det givetvis vara mest logiskt av mig att yrka på återremiss
för att därigenom ge utskottet en bakläxa och för att utskottet skulle
få lära sig att läsa rätt innantill och fullborda sin utredning, men
då nu första kammaren avslagit motionen, är det alldeles givet, att
man icke kan komma någon vart på den vägen, utan ber jag därför,
herr talman, att få yrka bifall till min motion.

Herr Litliander: Herr talman! Jag kan icke neka till att det
ligger rätt så mycket i den ärade motionärens motion, och jag har
för min del inom bevillningsutskottet yrkat bifall till densamma.

Jag står såsom reservant, men jag gör detta icke endast ur nykterhetssjmpunkt
•—- jag tror, att det skall kunna vinnas mycket på det
i det avseendet -— utan även ur ekonomisk synpunkt och ordningssynpunkt.
Om man i en sådan utredning, som jag hoppas i alla fall
förr eller senare skall komma till stånd, skulle vilja syssla litet med
t. ex. förbrukningen i vårt land och vad denna ger statsverket i inkomster
samt huru det ställer sig med nykterheten under de betingelser,
som nu råda, och sedan jämföra resultaten med motsvarande
förhållanden i andra land ■— jag skulle särskilt i bägge dessa hänseenden
vilja peka på England •— så tror jag, att man vid denna
jämförelse skulle komma att få så intressanta slutsiffror, att man
helt enkelt icke skulle kunna undgå att taga hänsyn till vad som
därvid komme fram. Jag skall icke trötta kammaren med någon
längre statistik, men vill dock anföra ett par saker. Jag vill omnämna
att man exempelvis i England år 1920 tog in på spritvaror
2,405 miljoner kronor till staten. Då kom man ändå efter där gällande
bestämmelser till den siffran med avseende på nykterheten, att
fylleriförseelserna i London med dess folkmängd på 7,231,000 personer
var 2,8 per tusen alltså icke fullt 3. I Stockholm samma år
voro fylleriförseelserna något över 28 pro mille, alltså tio gånger
mera. Det kan ge oss anledning, mina damer och herrar, att gorå
våra reflexioner, och vi skola hålla våra omdömen tillbaka, till
dess man gjort en sådan prövning och en sådan jämförelse. Jag tror
också, att många av dem, som kanske rösta nej i denna fråga, i alla
fall inom sig tänka såsom så: en sådan utredning hade kunnat vara

Nr 16. 72

Onsdagen den 7 mars.

m. m.
(Forte.)

revision av var<^ a^ förut äga. Jag skall slutligen nämna ett par andra siffror,
förordningen men Ja£ ska11 dock icke vidare trötta kammaren med flera jämförelang.
ser mellan dessa två länder. I förbigående sagt vill jag dock enträförsäljning
av get be, att även om kammaren icke nu beslutar en utredning, de
rusdrycker personer, som syssla med dessa frågor, ville för sin del göra en
sådan för att få klarhet i frågan. Den frågan är mycket intressant.

Det är emellertid en annan sak som jag vill peka på, nämligen
att en utredning, sådan som motionären begärt, skulle ge vid handen,
att utvecklingen i det system, som man nu påtalar, icke i allo
varit så önskvärd. Här är det några siffror som jag vill hava till
protokollet, då de säkerligen kunna ge kammaren något att tänka
på. Det är en _ statistik, som utvisar antalet personer, som hava
dömts för olovlig införsel av sprit, och gäller tiden till och''med
den 15 januari 1923 laga kraftvunna utslag, alltså sådana, som gällt
föregående år och varit kända till den 15 januari. Beträffande siffrorna
för år 1922 äro de alltså snarare större än mindre än vad jag
uppgiver, men här är det i alla fall de, som voro kända till den
15 januari. Det börjar med år 1919 och fortsätter sedan med 1920,
1921 och 1922. Antalet personer, som varit bötfällda för olovlig införsel
av sprit, var i Stockholm år 1919 enbart 15, år 1920 var det
151, år 1921 var det 393 och år 1922 var det 636. De kvantiteter,
som det i dessa fall gällde, voro första året 146 liter sprit, andra
året 1,945, tredje året 17,106 och fjärde året 53,087. Det är i alla
fall siffror som ge oss något att tänka på, och som kunna föranleda
den reflexionen: är det rätt beställt med systemet eller icke? Är det
icke värt att undersökas för att se, om man kan komma fram till
ett lyckligare och bättre resultat än vad detta otvivelaktigt ger vid
handen. Jag skall icke trötta kammaren med siffror från
andra orter utan endast taga siffrorna från riket i dess
helhet för samma år, alltså åren 1919—1922. Första året var det
105 personer, andra året 601, tredje året 1,101 och förra året 2,056,
och kvantiteterna voro första året 960 liter, andra året 4,994, tredje
året 42,760 och sista året 119,638. Ger icke detta oss något att
tänka på, mina damer och herrar? Det nu anförda gäller endast den
bötfällda trafiken. Huru mycket har då icke undgått oss och huru
stor har icke i detta hänseende ökningen varit av antalet av dem, som
undandragit sig vårt bedömande? Här ha vi alla fall tillräckligt på
känn, hur den statistiken skulle vara, och att man skulle få ännu
sorgligare siffror.

Jag skall icke ingå i någon ytterligare bevisföring. Må det
sagda vara nog, och jag ber, herr talman, att få yrka bifall till
den i ämnet väckta motionen.

Herr Röiiig: Herr talman, mina damer och herrar! Den ärade
motionären, herr Kinmanson, som först hade ordet i denna debatt,
framhöll i början av sitt anförande, att han icke befann sig i det
lyckliga läget, att han hade någon som helst anledning att framföra
ett tack till bevillningsutskottet varken för betänkandets kläm eller
dess motivering. Ja, i dylika yttranden får ett utskott ofta finna

Onsdagen den 7 mars.

73 Nr l(i.

sig. Motionärer äro självklart icke nöjda med, att ett utskott av- P™
styrker de motioner de framkommit med. Men herr Kinmanson befinner
sig dock i det lyckliga läget i motsats till många andra mo- ang.1

tionärer, att bevillningsutskottet givit herr Kinmanson rätt i hans försäljning av
huvudpåstående, att den nuvarande förordningen bör revideras. Herr rusdrycker
Kinmanson hängde upp sig på ett ord i första raden av motive- m''
ringen under kantrubriken »utskottets yttrande», i vilken rad ut- 1 or
skottet använt ordet »söka» påvisa, och inlägger herr Kinmanson en
innebörd i utskottets yttrande, som det åtminstone aldrig varit min
avsikt att inlägga i detsamma. Utskottet har i sin motivering uttalat:
»Utskottet vill icke bestrida, att nämnda förordning såväl på
flera av de utav motionären vidrörda punkterna som även i andra
avseenden företer brister, vilket förhållande med hänsyn till omständigheterna
vid förordningens tillkomst må anses förklarligt.»

Jag anser, att herr Kinmanson borde känna en viss tillfredsställelse
med utskottets motivering, när utskottet medger, att han i detta hänseende
har fullständigt rätt.

Utskottet har dock funnit, att dels den tid, under vilken denna
förordning tillämpats, och dels de abnorma förhållanden under några
av dessa fem år, då denna lagstiftning varit i gällande kraft, icke
varit tillräckligt lång för att 1923 års riksdag skulle i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om en revision av förordningen. Om herr Kinmanson
genomgår 1917 års riksdagsprotokoll, finner herr Kinmanson,
att åtminstone jag är en av kammarens ledamöter, som verkligen
borde ha intresse av att denna revision kommer till stånd, när rätta
tidpunkten är inne, emedan jag icke gav min röst till förmån för
1917 års kompromiss i denna fråga, utan redan vid 1917 års riksdag
uttalade såsom min åsikt, att de föreslagna bestämmelserna hade
många brister.

Huvudanledningen varför jag anslutit mig till bevillningsutskottets
avstyrkande hemställan är, att jag anser, att riksdagen först
bör bland annat taga ståndpunkt till huru partihandeln med spritvaror
bör ordnas i landet innan riksdagen påkallar revision av förordningen.
Jag bär grundad anledning att hoppas, att riksdagen redan
i år har att förvänta från Kungl. Maj:t en proposition med förslag
att få frågan om partihandeln ordnad, och det är min livliga förhoppning,
att andra kammaren i år skall intaga en annan ståndpunkt
än den, som kammaren intog i fjol i denna fråga, då denna
kammare en sen aftonstund med fyra rösters majoritet avslog Kungl.

Maj:ts förslag om ordnandet av partihandeln med spritdrycker inom
landet, medan däremot första kammaren godkände Kungl. Maj:ts
hemställan i den föreliggande frågan.

Herr Kinmanson framställde dessutom en fråga direkt till mig
såsom utskottets ordförande, varför bevillningsutskottet icke remitterat
hans motion till kontrollstyrelsen. Ja, herr Kinmanson, icke
är detta beroende på någon misstanke, att herr Kinmansons motion
skulle vinna större förståelse hos kontrollstyrelsen än hos bevillningsutskottet.
Detta förhållande hade jag förut ingen kännedom
om. Bevillningsutskottet, liksom alla andra utskott, beslutar ej re -

Kr 16. 74

Ousdageu deu 7 mars.

revision av
förordningen
ang.

försäljning av
rusdrycker
m. m.
(Forte.)

Om ändring i
förordningen
om frihamn.

miss av en motion till en myndighet, förrän av diskussionen
inom utskottet framgår att en eventuell remiss till en myndighet
är behövlig. Så låg emellertid icke det föreliggande spörsmålet
under ärendets behandling i utskottet. Då voro meningarna
rätt så enhälliga med undantag av herr Lithander, som även
i denna fråga gick sin egen väg och yrkade bifall till motionen. De
19 övriga ledamöterna av bevillningsutskottet hade den motsätta
åsikten, att tidpunkten nu icke är inne att hos Kungl. Maj :t anhålla
om en revision av förordningen i fråga.

På dessa skäl anser jag mig, herr talman, böra yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr Kinmanson: Herr talman! Det var ju mycket intressant
att få reda på verkliga anledningen till utskottets hemställan om avslag
på min motion, nämligen att det förväntas en kungl. proposition
med förslag om hur man skall ordna partihandeln med rusdrycker.
Även den saken har jag vidrört i min motion, att förordningens
stadganden härutinnan icke stämma överens med de linjer, som utvecklingen
gått i. Jag vidhåller emellertid, att en dylik proposition
icke skulle utgöra ett tillräckligt skäl för att uppskjuta en revision
av denna lagstiftning i de delar, som jag påtalat, och som för
nykterhetsarbetet varit så olämpliga och olyckliga.

Jag är tacksam för den upplysning, som lämnats, och givetvis
är det klart, att, då utskottet haft en sådan uppfattning, behövde
någon remiss till kontrollstyrelsen icke förekomma. Jag får naturligtvis
böja mig för dagen för övermakten, som så haver beslutat,
men, herr Röing, vi träffas vid Filippi.

Vidare yttrades ej. Efter av herr talmannen givna propositioner
å de yrkanden, som under överläggningen förekommit, blev utskottets
hemställan av kammaren bifallen.

§ 12.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört bevillningsutskottets
betänkande, nr 13, i anledning av väckt motion om
visst tillägg till § 19 mom. 1 i förordningen om frihamn.

I en inom första kammaren väckt motion, nr 72, hade herr Stendahl
hemställt, att riksdagen ville besluta ett tillägg till första stycket
av § 19 mom. 1 frihamnsförordningen, så lydande:---— äger

rum; och meddelas av Konungen föreskrifter i fråga om tidpunkten,
då införseln skall anses vara verkställd.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte, i anledning av förevarande
motion, besluta att § 19 mom. 1 i förordningen om frihamn
den 15 november 1907 skulle erhålla följande ändrade lydelse:

§ 19.

Förtullning av gods, som införes från frihamn, skall ske efter
de taxor och författningar, som äro gällande, då införseln äger rum;

Onsdagen den 7 mars.

75 Nr 16.

och meddelas av Konungen föreskrifter i fråga om tidpunkten, då in- °,m ändring >
förseln skall anses vara verkställd. omfrihamn.

Utan hinder av vad sålunda stadgats må Konungen medgiva, att (Forts.)
på de villkor, Konungen bestämmer, gods, som direkte från utrikes
ort införts med fartyg till frihamn och där icke varit upplagt för
lagring, må förtullas efter taxor och författningar, som gälla vid
visst tidigare tillfälle efter fartygets ankomst till frihamn.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Då jag läste

detta utlåtande från bevillningsutskottet, kunde jag icke undgå att
få det intrycket, att det måtte vara mycket kinkigt för frihamnsinstitutionen
att kunna få lämpliga tullbestämmelser på sitt område,
då man redan på den korta tid, vi haft dessa frihamnar, ändrat dessa
bestämmelser en gång och nu skall ändra ännu en gång det
som sist gjordes. Det är klart, att var sak har sina fördelar och
även sina nackdelar, och frihamnarna skilja sig icke i den delen från
allt annat här i världen; men vad man har synnerligen svårt att förstå,
är, att man synes vilja oupphörligt plocka bort det som skulle
vara nackdelar. Med ett ord sagt, man tycks vilja göra denna institution
till en drivhusplanta gentemot den inhemska produktionen.

Jag kan icke hjälpa, att jag tycker, att den inhemska produktionen
sitter trångt no g ändå. Om man inrättar frihamnar, ställer man utlandet
så hårt inpå sig, ty i grund och botten är det så, att frihamnen
är utlandet gentemot Sverige.

Det ursprungliga skälet till frihamnars anläggande har varit,
att man förutom transitering skall kunna importera vissa varor, halvfabrikat
och råvaror för förädling för att sedan kunna åter utföra den
förädlade produkten utan att behöva erlägga några tullumgälder vid
införseln, och att man skall kunna göra åtskilliga blandningar och förändring
utan att vara så strängt bunden som vid den vanliga importen.

Ja, det låter ju mycket plausibel!, och det kan ju användas såsom ett
skäl. Jag vet icke, om det inrättas något dylikt vid dessa tre frihamnar,
men det kan hända, att så kommer att ske. Men då man
nu även vill proklamera den satsen, att importörerna till frihamnarna
skulle äga möjlighet att själva välja den lämpligaste tidpunkten,
då godset, som finnes inom desamma, skulle förtullas, tycker jag
ändå, att det går en liten smula för långt. Tag gärna varor in i
landet, men om frihamnarna skola betraktas som utlandet gentemot
oss, så må tull betalas, när varan går över gränsen, d. v. s. när den
föres ifrån frihamnsmagasinet till ^illpliktigt område. Här kommer
man och föreslår, att Kungl. Maj:t skall bestämma, när importen
ägt rum. Jag tycker, att den tidpunkten helt naturligt bestämmer
sig själv Kungl. Maj :t förutan. Och den tidpunkten är när
varan går över gränsmärket, när man inför varan.

Man gjorde 1921, när vi hade glidtullar på spannmål, ett stort
nummer av att den, som tog in en last till tullhamn, kunde hava fördel
därav. Han kunde ögonblickligen disponera och förtulla varan,

Nr 10. 76

Onsdagen den 7 mars.

Om ändring i
förordningen
om frihamn.
(Korts.)

medan däremot den, som tog in en vara till frihamn, först måste lata
den passera frihamnen och sedan åter införa den från frihamnen.
Det var det skäl, man hade då. Nu har man repliera! på samma skäl
och knutit till och sagt, att Kungl. Maj:t utan vidare^ skall bestämma,
när införseln skall anses hava ägt rum. Varför? Ja, det får
man icke klart för sig. Om en tullförhöjning ägt ruin, så säges det,
att då får det väl bli importörernas olycka, om de icke fört varan
över gränsen, lika väl som det blir den enskilde importörens olycka,
om han icke angivit varan till förtullning och förtullat den före den
tid, då tullförhöjningen trätt i kraft. Att riksdagen tänkt på denna
sak visade sig, när vi hade söndagssammanträden för att importörerna
icke skulle ha någon fördel av att de hade varor på nederlag,
så att de skulle hinna förtulla efter den billigare tullen. Vi hava
även, t. ex. när det gällde kaffetullen, gjort efterbeskattning på
kaffe, på det som redan var importerat och fanns i lager.

Jag har också funnit det synnerligen märkvärdigt, att man här
har frångått den vanliga metoden, när det gäller tullförhållandena.
Man har icke kommit med det vanliga uttalandet, att vi skulle behålla
status quo, och att tull- och traktatkommittén icke vore färdig
ännu. Jag har icke funnit tull- och traktatkommittén omnämnd det
allra minsta på denna punkt. Intressant är det också att gorå en
jämförelse mellan det utlåtande, bevillningsutskottet här avgivit under
nr 13, och det utlåtande, som har nr 11. I det sistnämnda vill
man icke ge Kungl. Maj:t någon särskild rätt beträffande passagerarbåtarna.
Jag skall nu icke inlåta mig på den frågan och icke
taga position till den saken. Jag gör bara en jämförelse. Här skall
regeringen egentligen göra som den vill. Den ena gången är man
visst rädd för Kungl. Maj:t, och den andra gången säger man utan
vidare: »Kungl. Maj:t får bestämma.» Jag finner detta icke heller
logiskt.

Över huvud har jag också icke kunnat finna, varför man på detta
område har så ytterst brått att göra oupphörliga förändringar,
som se ut, som om de indirekt ändå vore riktade gentemot svensk
produktion. Jag kan naturligtvis aldrig för ett ögonblick reflektera
på den saken, att bevillningsutskottet inom sig sluter så många ledamöter,
som äro från de respektive tre frihamnstäderna. Det kan ju
icke inverka, det förstår man alltför väl. Men jag tycker ändå, att
bevillningsutskottet en liten smula skulle reflektera över, att när vi
flytta utlandet alldeles inpå oss, så ha vi icke den fördelen, som ligger
i ett avstånd. Fraktförhållandena skulle bli billigare, hamnförhållandena
skulle bli billigare, och allt skulle göras för att försämra
de tullförhållanden, som vi redan ha. Kanske jag icke varit
fullt så misstrogen, om jag kunnat finna, att bevillningsutskottets
majoritet på något annat område, där det gällde produktionen, haft
ens den avlägsnaste tanke på att man borde göra något för densamma.
Men det har endast gällt »allt för handeln» och allt, som
kan göras, gentemot produktionen.

Det är just för att markera denna min ståndpunkt och framför
allt kanske för att kunna få höra ett litet ord om varför icke tull -

Onsdagen den 7 mars.

77 Nr l<i.

och traktatkommittén är med i detta, som jag, herr talman, ber att
få yrka avslag på utskottets hemställan.

Herr Röing: Herr talman! Vi känna alla till här i kamma ren,

huru ofta herr Olsson i Kullenbergstorp förundra^ sig, än över
det ena utskottsbetänkandet och än över det andra, så att det lär
väl icke vara möjligt, åtminstone för mig, att på något sätt kunna
stilla hans förundran. Men icke borde han behövt behärskas^ av
någon större oro över att detta utskottsbetänkande innehölle något
försök att på något sätt skada svensk produktion, när han bland de
ledamöter, som behandlat detta ärende i bevillningsutskottet, finner
sina egna partikamrater, herrar Nils Wohlin och Olsson i Golvvasta,
vilka liksom utskottets samtliga ledamöter biträtt utskottets enhälliga
hemställan.

Herr Olsson i Kullenbergstorp har fått hela denna fråga fullständigt
om bakfoten. Här gäller det icke, herr Olsson i Kullenbergstorp,
att försöka på något sätt skada något svenskt produktionsintresse
och gagna något ensidigt handelsintresse, utan här gäller
det endast att göra en smärre behövlig förändring i den nuvarande
frihamnsförordningen för att förtydliga ett utryck. När vi nu en
gång hava dessa tre frihamnar: i Stockholm, Göteborg och Malmö,
och dessa frihamnar till följd av de förändrade förhållanden, som
världskriget skapat, icke i större utsträckning kunna användas till
den huvuduppgift, som man ursprungligen hoppades, nämligen att
gagna transitohandeln på utlandet, så anser utskottet, att riksdagen
bör göra en sådan förändring i författningen, att dessa dyrbara anläggningar
med sina rymliga magasinsbyggnader böra lika förmånligt
kunna användas för gods avsett för inhemsk konsumtion, som
om detta gods lagrades inom tullgränsen. Om riksdagen beslutar
en förhöjning av tullen å ett visst varuslag att t. ex. träda i kraft
den 1 juli i år, och en del partier av detta varuslag äro lagrade i
Stockholms, Göteborgs och Malmö _ frihamnar i juni, a,vsedda för
inhemsk konsumtion, så är det meningslöst, att författningen skall
tvinga dessa varuägare att med stora kostnader överföra dessa varupartier
från lagren i frihamnarna till lagren inom tullgränsen för
att ej drabbas av den högre tullen. Varken staten eller den enskilde
kan ha något intresse av att dessa varupartier fördyras med de extra
kostnader, som uppstå, när de för ny lagring föras över från frihamn
till tullhamn. Ty om den nuvarande bestämmelsen får stå
kvar och den föreslagna ändringen icke göres, måste varan föras
över från magasinet i frihamnen till magasinet i tullhamnen om. ej
den högre tullsatsen skall debiteras för partiet i fråga. Bevillningsutskottets
ledamöter, oavsett partiståndpunkt, ha ansett det vara
överensstämmande med rättvisa och billighet att i anslutning till
herr Stendahls motion föreslå den ändring, som angives i betänkandet.
Och som kammarens ledamöter funnit, såväl av herr Stendahls
motion som av motiveringen i utskottets betänkande, har generaltullstyrelsen
tagit initiativ för att få denna ändring till stånd.

Jag ber, herr talman, få yrka bifall till utskottets hemställan.

Om ändring
förordningen
om frihamn.
(Forts.)

Nr 16. 78

Onsdagen den 7 mars.

Om ändring i
förordningen
om frihamn.
(Forts.)

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Ett par ord.

Nej, jag skall säga bevillningsutskottets ärade ordförande, att jag
har visst icke fått om någon bakfot. Och partiförhållandena inverka
aldrig på mig. Jag får verkligen förbehålla mig att tänka
själv och svara själv för vad jag säger, och det hoppas jag, att man
också gör inom andra partier. Detta trodde jag för övrigt var vår
uppgift som riksdagsmän och icke att endast vara en del av ett visst
parti här i kammaren.

Om jag sedan övergår till frågans reella innebörd, så förklarade
ju herr Rökig själv, att de här omtalade hamnarna i verkligheten
icke blivit frihamnar, utan att de få användas på andra sätt. Men
varför då icke göra dem i sin helhet, eller åtminstone en större eller
mindre del av dem, till tullhamnar? Då skulle ingen människa ha det
minsta att säga om den saken.

Ja, herrarna må gärna sjunga. Det visar, att herrarna rätt
nog icke uppfattat, vad denna fråga innerst innebär. Ty det kan
nog hända, att nackdelarna av detta även kunna råka andra än dem,
som ömma för jordbruket. Men skall man den ena gången förespegla,
att detta skall vara frihamnar och användas som sådana,
då gör man verkligen icke rätt mot svensk produktion, om man i
andra ögonblicket helt och hållet svänger om och säger att nu skola
de användas som vanliga tullhamnar.

överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen
framställde propositioner först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på avslag därå; och blev utskottets hemställan av kammaren
bifallen.

§ 13.

Föredrogos vart efter annat:

bevillningsutskottets betänkande, nr 14, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till förordning med särskilda bestämmelser
om avdrag vid 1924 års taxering till inkomst- och förmögenhetsskatt
samt till bevillning av inkomst m. m.; samt

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 10, i anledning av väckt motion om ändrad lydelse av § 1
i kungörelsen den 8 februari 1918 angående uppbörd av skogsvårdsavgifter
m. m.;

nr 11, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning
av visst område av Bohusläns regementes övningsfält invid
Uddevalla; och

nr 12, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 44, angående
försäljning av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter
från sådana egendomar.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda betänkande och utlåtanden
hemställt.

Onsdagen den 7 mars.

79 Nr 1(5.

§ 14.

Slutligen upptogs till behandling andra kammarens tredje tillfälliga
utskotts utlåtande, nr 2, i anledning av herr Olofssons i Digernäs
motion, nr 50, om skrivelse till Kungl. Maj:t angående den
tid, under vilken statens järnvägars godsmagasin böra hållas öppna
för allmänheten.

Uti en inom andra kammaren väckt och till dess tredje tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 50, hade herr Olofsson i Digernäs
hemställt, att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
det Kungl. Maj:t täcktes vidtaga åtgärder avseende vissa förändringar
i de tider, under vilka statens järnvägars godsmagasin skulle
hållas öppna för allmänheten.

Utskottet hemställde, att föreliggande motion icke måtte till någon
andra kammarens åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs; och yttrade därvid

Herr Olofsson i Digernäs: Jag får bekänna, att det är pinsamt
att uppträda i en fråga så sent på middagsstunden, men jag måste
göra det i alla fall, ty jag är övertygad om, att den sak, jag här
förfäktar i min motion, är fullt berättigad.

Jag skulle endast hava önskat, att utskottet slutat som det börjat,
när utskottet säger, att det till fullo instämmer i motionens önskemål.
Men sedan blir huvudsaken för utskottet, vad järnvägsstyrelsen
har sagt. Vad järnvägsstyrelsen har sagt i fråga om öppethållandet
av godsmagasin vid järnvägen i allmänhet blir för utskottet
det avgörande motivet, och det motivet kan jag icke förstå. Järnvägsstyrelsen
säger, att ju längre man håller magasin öppna, ju
mera arbetskraft fordras det. Det är ett resonemang, som jag åtminstone
icke begriper. Jag har ju varit arbetsgivare både inom
jordbrukets område och inom sågverksrörelsen, men jag kan icke fatta
det resonemang, som här föres. Om man skall utföra en viss kvantitet
arbete på en dag, nog kräver det väl mindre folk att utföra
detta arbete på längre tid än om det skall utföras på kortare perioder.

Jag har i min motion hänsyftat på förhållandena vid Östersunds
järnvägsstation. Där förhåller det sig så, att om man kommer någon
kvart efter öppnandet av godsmagasinet så står där en ko på 25, 30,
40 hästar. När då folk både skall taga ut och lämna in varor, så är
det givet, att arbetet går mycket långsammare, än om där hölles
öppet hela dagen och varorna fingo gå in och ut i en jämn ström, i
stället för att som nu trafikanterna komma rusande och hindra varandra.
Det är väl så med allt arbete, att om man kan utföra arbetet
i längre tidsperioder, så kan man också utföra det med mindre arbetskraft.
Men här kommer järnvägsstyrelsen och resonerar i alldeles
motsatt riktning. Och det är på detta resonemang, som utskottet
stöder sig och säger, att visserligen är min motion berättigad, men

Ad/j. tiden för
öppethållande
av statens
järnvägars
godsmagasin.

Nr 16 80

Onsdagen den 7 mars.

Ang. tiden för
öppethållande
av statens
järnvägars
godsmagasin.
(Fort».)

dess genomförande i praktiken skulle förorsaka kostnader. Jag är
av alldeles motsatt mening.

Järnvägsstyrelsen erkänner, att godsexpeditionen i Östersund
före kristiden hölls öppen mellan klockan 7 på morgonen och klockan
7 på kvällen. Aldrig såg man någon köbildning då, utan då fick
var och en ut sitt gods, som lämnades i tur och ordning. Nu hårsmån
bevars på allra sista tiden utsträckt öppethållandet en timme, så att
där hålles öppet mellan klockan 9 och 1 samt mellan klockan 3 och 6.
Men dessa två timmar då det är stängt äro i alla fall mycket besvärliga,
särskilt för den, som kommer långväga ifrån. Man kan,
som det hänt mig ett par gånger, komma ett par minuter för sent.
Ja, då är det stängt utan barmhärtighet. Om man har aldrig så
brått, får man finna sig i det och uppehålla sig två timmar för att
sedan få ut sitt gods. Om man då, som det hänt mig ett par gånger,
icke kommer i fullt god tid utan kommer till exempel en kvart före
magasinets öppnande, då har det bildat sig en ko, och man får stå
i timtal innan man får ut sitt gods. Det är besvärligt, och det är
klagomål litet överallt, och jag tycker, att trafikanterna, som nu få
betala de dyra frakterna, höra också kunna vänta något tillmötesgående
från järnvägens sida. Man har gått så långt, att man försöker
undvika järnvägen bara för det ogina behandlingssättet,^ som
man röner vid godstrafiken i allmänhet. Det har gatt sa långt,
att man anlitar automobiler så mycket som möjligt för att undvika
att hava med järnvägarna att göra. Det är nu så förändrat. Då
jag haft att göra med järnvägarna förut, var det angenämt att hava
beröring med stationerna och särskilt med godspersonalen. Det var
tillmötesgående och det var trevligt att hava att gorå med dem. Nu
är det icke så; nu mötes man många gånger med oginhet, man kan få
stå till exempel i luckan och vilja betala det gods man skall hämta,
man ser genom luckan, att personalen än sitter vid bordet och läser
tidning än diskuterar frågor, och den som skall hava sitt ärende
uträttat får endast gå och vänta eller, om man knackar på litet hårdare
på luckan, får han bara ett grymt emotseende.

Nu säger också järnvägsstyrelsen, att den i Östersund visat särskilt
tillmötesgående gentemot trafikanterna, att den talat med ordföranden
i handelsföreningen där, och att man efter det längre öppethållande
till klockan ett har fått det svaret, att man blivit tillfredsställd,
när man fick öppethållandet utsträckt till klockan ett. Det
motsäger något vad jag erfarit i Östersund. Man hade där ett möte
med anledning av min motion, varvid man uttalade sina stora sympatier
för densamma, och jag har också fått en skrivelse från handelskammaren
för Yästernorrlands och Jämtlands län, som slutar med
följande ord: »Handelskammaren får därför.för sin del livligt tillstyrka
herr Olofssons i Digernäs motion.» Även handelskamrarna,
som mest hava att göra med stationerna på nära håll, äro mycket
tillfredsställda med motionen och önska dess framgång, men järnvägsstyrelsen
har som sagt helt annan uppfattning, och det är den
man här skall rätta sig efter, det får gå hur besvärligt som helst
för trafikanterna. De hava bara att betala, men det tycker jag icke

Onsdagen den 7 mars.

81 Nr 16.

är riktigt, utan det borde ses till att det blir tillmötesgående även Ang. tiden för

därvidlag och att man som sagt icke behöver försöka gå andra vägar

med sitt gods, därför att man bemötes med oginhet på detta sätt. järnvägars

Så yttrar järnvägsstyrelsen också något, när jag pekat på, att godsmagasin.
det är så gott om personal vid Östersunds station och att, när man (Forts.)
kommer och vill ha lastat till exempel en vagnslast hö, man mötes
av personalen, som frågar: få vi lasta? Jag har nu icke haft med
stationen att göra sedan i fjol vår, men då begärdes det åtta kronor
för lastning av en vagnslast hö, och det anse åtminstone lantbrukarna
vara ett oskäligt pris. Järnvägsstyrelsen säger nu, att priset för
närvarande är 5 å 6 kronor. Det är möjligt, att man satt ned priset
sedan i fjol. Det står också att lastningen i alla fall tar två timmar för
två karlar. Det är icke sant. Jag har många gånger varit och lastat
hö, och jag vet, att två ordentliga arbetskarlar inlasta en vagn och
lägga på presenning på en timme, och det behövs icke två timmar
därtill. När man då skall betala åtta kronor för ett sådant arbete, är
det som sagt enligt lantmannens åsikt orimligt, och varför finns det
så gott om dem som fråga, om de få lasta? Det är icke så, att man
behöver gå till dem och fråga, utan förhållandet är, att de komma
och bjuda ut sig själva för att få lasta. Då få trafikanterna mången
gång besvärligheter på den grund att järnvägspersonalen icke får stå
till tjänst, och man får vänta på presenning för att täcka vagnen
med i flera timmar, och jag har all anledning att tro, att det berott
på att de icke fått utföra arbetet och tjäna sig en god timpenning.

Det lärer väl icke vara någon utsikt för mig att vidare uppehålla
kammaren, då det av utlåtandet framgår, att min motion enhälligt avstyrkts,
men jag vågar i alla fall yrka bifall till densamma och avslag
på utskottets hemställan.

Herr Eriksson i Stockholm: Herr talman! Utskottet har icke

ställt sig avvisande till den tanke, som motionären har utvecklat i sin
motion, men utskottet har måst resonera på det sättet, att detta närmast
är en kostnadsfråga, och att den bör ses ur den synpunkten.

Det framgår ju av början av utskottets utlåtande, att utskottet för
sin del är av den meningen »att järnvägarnas godsmagasin böra hållas
öppna för allmänheten så lång tid dagligen, som den trafikerande
allmänhetens behov kräver och som utan merkostnad för staten kan
ske». Jag vill emellertid fästa uppmärksamheten vid, att denna
fråga, som naturligtvis intresserar den trafikerande allmänheten i
högsta grad, berör allenast en del av vårt lands järnvägsnät. Kammarens
ärade ledamöter veta fullväl, att mer än hälften av vårt lands
järnvägsnät befinner sig i enskild ägo, och även om riksdagen här
gör en framställning till Ivungl. Maj:t i enlighet med motionärens
yrkande, så kommer detta sålunda att röra allenast statens järnvägar
och kommer allenast de trafikanter till godo, som kunna betjäna sig
av statens järnvägar. För den del av trafikanterna, som har att betjäna
sig av de enskilda järnvägarna, betyder sålunda denna frågas
utgång icke någonting alls. När järnvägsstyrelsen här påvisat, att

Andra kammarens protokoll 1923. Nr IG. 6

Nr 16. 82

Onsdagen den 7 mars.

Ang. tiden för
öppethållande
av statens
järnvägars
godsmagasin.
(Forts.)

ett bifall till motionärens yrkande skulle medföra en kostnadsökning,
som givetvis måste uttagas av trafikanterna, är det självfallet, att
utskottet för sin del icke kunnat komma till ett bifall till motionärens
yrkande.

Jag skall emellertid säga några ord med anledning av vad motionären
nyss här framhöll. Motionären sade, att han icke kunde
förstå det argument, som. järnvägsstyrelsen framhållit, nämligen att
om man har godsexpeditionerna öppna under längre tid på dagen krä
ver detta mycket mera folk. Motionären säger, att enligt hans lör
menande skulle det vara lättare att expediera eu viss godsmängd
under längre tid i jämn ström än att hava kortare expeditionstid, då
godset hopar sig. Detta motionärens uttalande, som för övrigt också
återfinnes i hans motion, måste jag för min del tillskriva obekantskap
om verkliga förhållandena. Jag har en mjmket lång erfarenhet
ifrån de största godsexpeditionerna i vårt land, dels fraktgodsexpedition
vid Stockholms norra station och dels avgående ilgodsexpeditionen
vid Stockholms centralstation, och jag kan försäkra den ärade
motionären, att hans teorier i det avseendet icke hålla streck av det
enkla skälet, att trafikanterna hava. för vana att koncentrera sitt
inlämnande — jag talar då närmast om förhållandena på avgående
avdelningen — trafikanterna hava för vana. säger jag. att koncentrera
sitt avlämnande av godset till de sista timmarna på dagen, när
expeditionen hålles öppen. Sålunda kan jag ur mitt minne från den
tiden, då jag tjänstgjorde på magasinet vid Stockholms norra
station åberopa, hurusom man under hela dagen hade en synnerligen
liten tillströmning av trafikanter, medan man de två sista timmarna
på dagen hade dem i en alldeles väldig ko. Mycket ofta, särskilt
vintertiden, då man icke hann expediera allt gods, som var
medfört för inlämning, voro trafikanterna nödsakade föra det
hem igen. Verkligheten i detta avseende är sålunda helt annorlunda
än den motionären tror, då nämligen godset icke kommer i eu jämn
ström under dagen utan koncentrerar sig under vissa tidpunkter, och
då blir resultatet helt naturligt, att det blir personalökning, därest
man skulle tänka sig utsträckning av expeditionens öppethållande.

Så säger motionären, att under den tid godsexpeditionerna höllos
öppna under 12 timmar, som förhållandet var före 1919, så såg man
aldrig dessa köbildningar. Ja, det är nu mycket svårt att säga, huru
förhållandena varit i Östersund, men om den ärade motionären hade
kommit ned till Stockholms norra station under åren 1902, 1903 och
1904 — de år jag nyss talade om — så nog hade han blivit varse
köbildningar utanför magasinet i fullkomligt samma utsträckning
som ägt rum under dessa sista år.

Sedan var motionären i slutet av sitt anförande inne på den sak,
som han berört i sin motion, nämligen järnvägspersonalens i Östersund
beredvillighet att åtaga sig att för trafikanternas räkning utföra last
ning av vagnslaster. Det är kanske icke nödvändigt, att den saken
diskuteras inom riksdagen. Järnvägsstyrelsen har ju i sitt utlåtande
omnämnt, att detta förhållande äger rum i mycket liten utsträckning.
Det är järnvägsmännens egen fritid, som det är fråga om, och

Onsdagen den 7 mars.

83 Nr 16.

jag undrar ändock, om vårt lands lagstiftande församling har något
att säga rörande det sätt, på vilket järnvägsmännen använda sin fritid.
För övrigt framhåller järnvägsstyrelsen också i sitt utlåtande,
att trafikanterna icke alls äro tvungna att använda sig av denna
enligt deras mening, dyra arbetskraft. De kunna lasta själva, och
jag vågar bestrida det påstående, som herr Olofsson i Digernäs framförde
här, nämligen att om man icke använder sig av denna arbetskraft,
får man olägenheter i andra avseenden, exempelvis genom att
man får vänta åtskilligt på att få de presenningar, som man behöver
för att täcka vagnen. Har något sådant förekommit, har järnvägsstyrelsen
haft att inskrida mot den som gjort sig skyldig därtill,
och det hade varit trafikanternas sak att anmäla den felande personalen
till vederbörande myndighet. När så icke skett, vågar jag för
min del hålla före, att förhållandena icke äro sådana som herr Olofsson
i Digernäs framhöll. Jag vill också rörande detta kapitel nämna,
att järnvägsstyrelsen ju i sitt utlåtande har framhållit, att denna
lastning för trafikanternas del av vagnslastgods förekommer i mycket
ringa utsträckning. Från Östersunds järnvägsmän såg jag ett
uttalande i förra veckans nummer av järnvägsmännens facktidning,
av vilket framgick, att dylik lastning sedan november månad förlidet,
år har förekommit i sådan utsträckning, att omkring en vagnslast per
vecka har lastats, och då tror jag det knappast är så pass omfattande,
att det förtjänar att talas om.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Olofsson i Digernäs: Det sista påståendet är så ogrundat
som möjligt. Att det nu under denna tid icke sändes något hö från
Östersund, beror ju på att allting stått stilla, men det är åtskilliga år,
då till och med jag har levererat 20 vagnslaster till Östersunds station,
och det har lastats flera hundra vagnslaster där per år. Jag
hänför mig till Östersund, ty jag känner bäst till förhållandena där.
men jag har hört samma klagomål litet varstans, vid de stora stationerna.
Det är väl underligt, att icke personalen kan alternera ifråga
om lunchraster, så att det finnes någon närvarande hela dagen, utan
det skall någon tid vara bums stängt. Järnvägspersonalen kan väl
alternera, och man kan väl hava någon där under den tid som det nu
är stängt, så att man kan bliva expedierad vid stationen hela dagen.

Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag
därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 45, till Konungen, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag med vissa bestämmelser rörande hyra
ävensom i ämnet väckta motioner.

Ang. tiden för
öppethållande
av statens
järnvägars
godsmagasin.
(Forts.)

Nr 16. 84

Onsdagen den 7 mars.

§16.

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtanden:

nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående kostnader
i samband med världspostkongressens hållande i Stockholm år
1924 jämte en i ämnet väckt motion; och

nr 28, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående sänkning
av räntan å lån från fonden för befrämjande av hantverk och
därmed jämförlig mindre industri;

bevillningsutskottets betänkande, nr 15, i anledning av väckt
motion om viss ändring i gällande bestämmelser rörande förfarandet
vid beviljande åt bolag av rätt till detaljhandel med rusdrycker;

bankoutskottets memorial, nr 13, angående avskrivning av osäkra
fordringar vid riksbankens huvudkontor;

första lagutskottets utlåtande, nr 10, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag om fortsatt tillämpning av lagen
den 31 maj 1918 innefattande särskilda bestämmelser angående
rätten till inmutning inom vissa län;

andra lagutskottets utlåtande, nr 6, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag om minskning av tjänstgöringstiden
för värnpliktiga, vilka hysa samvetsbetänkligheter mot
värnpliktstjänstgöring, dels ock i ämnet väckta motioner ;
jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 1, angående regleringen för budgetåret 1923—1924 av utgifterna
under riksstatens nionde huvudtitel, innefattande anslagen
till jordbruksdepartementet, jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 13, angående reglering av utgifterna för kapitalökning för
budgetåret 1923—-1924 i vad angår jordbruksärendena jämte i ämnet
väckta motioner; samt

andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 2, i
anledning dels av väckt motion om skrivelse till Kungl. Majrt angående
överflyttande å statens folkskolinspektörer av gymnastikinspektionen
vid folkskolorna, dels av väckt motion om skrivelse till
Kungl. Maj :t angående avskaffande av eller inskränkning i gymnastikinspektionen
vid folkskolorna.

§ 17.

Justerades protokollsutdrag.

§ 18.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Sjöström under 2 dagar fr. o. m. den 8 mars,

» Jansson i Falun •».. 3 » . »9 .» och

» Sjöblom » 8 » ''» »8 »" .

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4,55 e. m.

In fidem
Per Gräsvall.

Fredagen den 9 mars.

85 Nr 16.

Fredagen den 9 mars.

Kl. 3,30 e. m.

§ I Justerades

protokollen för den 2 och den 3 innevarande mars.

§ 2.

Upplästes följande till kammaren inkomna sjukbetyg:

På heder och samvete får jag härmed intyga, att riksdagsmannen
m. m. C. J. Öberg på grund av sjukdom (influensa och luftrörskatarr)
är oförmögen att under de närmaste två veckorna deltaga i
riksdagsarbetet.

Domsjö, Örnsköldsvik den 5 mars 1923.

Erik Lind,

Lasarättsl Skare.

§ 3.

Herr statsrådet Thorsson avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner: nr

95, angående anstånd med återbetalning av räntéfritt lån
för svenska församlingens i London kyrkobyggnad; och

nr 96, angående nybyggnad för de kemiska och fysiska institutionerna
vid Chalmers tekniska institut.

DessaJ propositioner blevo på begäran bordlagda.

§4.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande
propositioner; och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen, nr 89, angående anslag till bestridande
av kostnader för tillämpning av lagen om arbetstidens begränsning
m. m.;

till bankoutskottet propositionen, nr 92, angående pensionsförbättring
till vissa verkmästare och f. d. verkmästare vid flottans
varv i Karlskrona; och

Nr 16. 86

Fredagen den 9 mars.

till statsutskottet propositionen, nr 93, angående bestridande av
kostnaden i anledning av kronan ådömd skyldighet att till Vaxholms
nya ångfartygsaktiebolag utgiva viss ersättning.

§ 5.

Vidare föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden
nr 27 och 28, bevillningsutskottets betänkande nr 15, bankoutskottets
memorial nr 13, första lagutskottets utlåtande nr 10, andra
lagutskottets ulåtande nr 6. jordbruksutskottets utlåtande nr 1 och
13, samt andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande nr 2.

§ 6.

Ordet lämnades härefter till herr förste vice talmannen, som
yttrade: Jag tillåter mig hemställa, att kammaren behagade besluta,
att på föredragningslistan för morgondagens plenum uppföras bland
två gånger bordlagda ärenden först jordbruksutskottets utlåtande,
nr 1, angående regleringen för budgetåret 1923—1924 av utgifterna
under riksstatens nionde huvudtitel, innefattande anslagen till jordbruksdepartementet,
jämte i ämnet väckta motioner, därefter jordbruksutskottets
utlåtande, nr 13, angående reglering av utgifterna
för kapitalökning för budgetåret 1923—1924 i vad angår jordbruksärendena
jämte i ämnet väckta motioner, samt därefter övriga ärenden
i den ordningen de förekomma på dagens föredragningslista.

Denna hemställan bifölls.

§ 7.

Herr talmannen meddelade, att herr statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet tillkännagivit, att han vid morgondagens
sammanträde ämnade besvara herr Magnussons i Skövde interpellation
i fråga om vidtagande av åtgärder till tryggande av avsättningen
inom landet utav inhemsk brödsäd.

§ 8.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under tredje huvudtiteln gjorda framställning om anslag till arvoden
och ortstillägg åt viss extra personal i utrikesrepresentationen
m. m.; och

nr 44, i anledning av, Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under fjärde huvudtiteln gjorda framställning rörande anslag till
fält- och fälttjänstövningar.

Fredagen den 9 mars.

87 Nr 16.

§ 9.

Justerades protokollsutdrag.

§ 10.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Bengtsson i Norup under 5 dagar fr. o. m. den 10 mars,

» Lundström » 8 » » »11»

» Johansson i Krogstorp > 4 » » » 10 »

» Petersson i Broaryd »3» » »11».

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3,46 e. m.

In fidem

Per Cronvall

och