1921. Andra kammaren. Nr 42

ProtokollRiksdagens protokoll 1921:42

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1921. Andra kammaren. Nr 42.

Fredagen den 13 maj.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 7 innevarande maj.

§ 2.

Herr statsrådet Ekeberg avlämnade Kungl. Maj:ts proposition,
nr 361, med anhållan om riksdagens yttrande angående vid den internationella
arbetsorganisationens konferenser i Washington år 1919
och i Genua år 1920 fattade beslut.

Denna proposition bordlädes.

§ 3.

Föredrogs och hänvisades till behandling av lagutskott herr
Wahrens på kammarens bord liggande motion nr 363.

§ 4.

Vidare föredrogos, men bordlädes åter bankoutskottets utlåtanden
och memorial nr 43, 44, 46 och 47 samt jordbruksutskottets utlåtanden
nr 56—58.

§ 5.

Till avgörande förelåg först statsutskottets utlåtande nr 109, i Ang. ny stat
anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ny stat för riks-för riksarkivet
arkivet m. m. jämte två i ämnet väckta motioner. *»• m Statsutskottet

hade till behandling i ett sammanhang förehaft
dels Kungl. Maj:ts den 11 mars 1921 till riksdagen avlåtna proposition,
nr 287, med förslag till ny stat för riksarkivet m. m.;

dels Kungl. Maj:ts i innevarande års statsverksproposition under
punkten nr 7 av åttonde huvudtiteln gjorda framställning om
anvisande på extra stat för år 1922 av ett förslagsanslag, högst,

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 42. 1

Nr 42. 2

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Forts.)

11,200 kronor, till arvoden åt amanuenser och extra biträden i lands
arkiven i Uppsala, Vadstena och Göteborg;

dels ock motionerna:

nr 310 inom andra kammaren av herr Rydén, som hemställt,
att riksdagen icke måtte bifalla det förslag till ny stat för riksarkivet,
som föreslagits i propositionen nr 287, och

nr 61 inom första kammaren av herr Clason, vilken föreslagit,
att riksdagen ville

a) på ordinarie stat för landsarkivet i Uppsala uppföra en
andre arkivariebefattning. varemot det hittills utgående anslaget till
en amanuens av 1,800 kronor skulle bortfalla; samt

b) öka det till ersättning åt extra biträden vid samma landsarkiv
utgående anslaget, så att det sammanlagt uppginge till 2,200 kronor.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte,

I) i anledning av Kungl. Maj ds förslag samt med avslag å herr
Rydéns förenämnda motion

a) bestämma antalet befattningshavare å ordinarie stat för riksarkivet
på nedanstående sätt:

Befattningshavare.

1 riksarkivarie..................... A 2

2 arkivråd........................B 20

4 förste arkivarier...................B 15

4 andre arkivarier...................B 13

1 registrator . . ....................B13

2 kanslibiträden, kvinnliga............... G 3

1 förste expeditionsvakt................ B 3 Z

3 expedition svak ter.................. Bl

1 eldare........................ Bl

b) godkänna följare stat för riksarkivet att tillämpas från och
med år 1922:

Stat

Avlöningar till ordinarie tjänstemän, förslagsanslag
..................kronor 130,500 —

Vikariatsersättningar, förslagsanslag..... » 3,500: —

Avlöningar till icke-OEdinarie befattningshavare
m. m„ förslag samlag, högst......, . > 2;9,Q00: —

Förslagsanslag kronor 163,000: —

c) under rjksstatens åttonde jiuvudtitel, med uteslutande av det
under r,ubriken riks- och landsarkiven uppförda ordinarie bestämda
anslaget, 137,905 kronor, uppföra å ordinarie stat under rubriken
riksarkivet ett förslagsanslag å 163,000 kronor;

Fredlig?!! (lön 13 umj

3 Nr 4-1.

II) till förstärkande av den i staten för riksarkivet uppförda f1”?- n,J

anslagsposten till avlöningar till icke-ordinarje befattningshavare-''0''''riksarlcwet
m. m. anvisa på extra stat för år 1922 ett förslagsanslag, högst, 4,000 ™'' u\

kronor;

III) med avslag å herr Clasons ovanberörda motion, i vad densamma
avsåge uppförande på ordinarie stat för landsarkivet i Uppsala
av en andre arkivariebefattning, uppföra å ordinarie stat under
riksstatens åttonde huvudtitel under rubriken landsarkiven ett bestämt
anslag å 39,405 kronor; och

IV) med avslag å herr Clasons ovanberörda motion, i vad densamma
beträffande ersättning åt extra biträden vid landsarkivet i
Uppsala skilde sig från Kung!. M^aj :ts förslag, anvisa på extra stat
för år 1922 ett förslagsanslag, högst, 11,200 kronor, att utgå till
arvode åt en amanuens vid vart och ett av landsarkiven i Uppsala,

Vadstena och Göteborg med högst 1,800 kronor, med rätt för Kung],

Maj:t, vad anginge vart och ett av dessa belopp, att, om särskilda
förhållanden skulle därtill föranleda, bestämma om medlens användande
till ersättning åt flera extra biträden vid landsarkivet i fråga,
samt till ersättning åt extra biträden vid landsarkivet i Uppsala med
högst 2,000 kronor, vid landsarkivet i Lund med högst 2,200 kronor,
vid landsarkivet i Göteborg med högst 1,000 kronor och vid landsarkivet
i Vadstena med högst 600 kronor.

Vid utlåtandet var emellertid fogad reservation av herrar Kvarneetius,
Joh. Nilsson i Malmö, Anderson i Råstock, Jönsson i Revinge,

Jansson i Falun, Bengtsson i Norup, Carlsson-Frosterud och Karlsson
i Nynäshamn, vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte,

I) i anledning av Kungl. Maj :ts förslag och herr Rydéns förenämnda
motion

a) bestämma antalet befattningshavare å ordinarie stat för riksarkivet
på nedanstående sätt:

Befattningshavare.

1 riksarkivarie............

2 arkivråd..............

4 förste arkivarier..........

4 andre arkivarier..........

1 registrator .............

2 kanslibiträden, kvinnliga......

1 förste expedition sv akt.......

2 expeditionsvakter..........

1 eldare . ..............

b) godkänna följande stat för riksarkivet att tillämpas från och
med år 1922:

Avlönings grad.

A 2
B 20
B 15
B 13
B 13
C 3
B 3
Bl
Bl

Nr 42. 4

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Forts.)

Stat

A vlöningar till ordinarie tjänstemän, förslagsanslag
..................kronor 127,000: —

Vikariatsersättningar, förslagsanslag..... » 3,000: —

Avlöningar till icke-ordinarie befattningshavare

m. m., förslagsanslag, högst ....... > 22,000: —

Förslagsanslag kronor 152,000: —

c) under riksstatens åttonde huvudtitel, med uteslutande av det
under rubriken riks- och landsarkiven uppförda ordinarie bestämda
anslaget, 137,805 kronor, uppföra å ordinarie stat under rubriken
riksarkivet ett förslagsanslag å 152,000 kronor;

II) -----;

III) ----;

IV) ---.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr II y d é n: Herr talman! I det föreliggande ärendet bar

jag tillåtit mig att väcka en motion, däri jag yrkat avslag å Kungl.
Maj:ts framställning om fastställande av ny stat för riksarkivet.
Närmast ligger i detta yrkande,'' att man i år icke skulle företaga
något bestämt i fråga om de anordningar, som finnas omnämnda i
propositionen.

När jag väckte min motion, så skedde detta i främsta rummet
i den starka känslan av att den riktning, vari den nuvarande riksarkivariens
verksamhet gått, efter min mening icke varit för det
svenska arkivväsendet lycklig. När den nuvarande riksarkivarien
tillträdde sitt ämbete 1916 funnos, så vitt jag kunnat finna, två stora
vitala angelägenheter för det svenska arkivväsendet att lägga hand
vid, båda två i viss mån tillrättalagda förut. Man kunde då haft
rätt att vänta, att när eu ny man tillträdde denna befattning han
skulle lägga hand vid dessa angelägenheter och befordra dem till
en god och lycklig lösning. De båda vitala angelägenheterna för arkivväsendet,
som jag syftar på, voro dels frågan om gallring av
arkivalierna, så att icke dessa växte oss över huvudet, dels inrättandet
för Norrland av ett landsarkiv. Båda dessa angelägenheter ha av den
nuvarande arkivarien försummats och i stället har han inriktat sin
verksamhet på att utbygga riksarkivets organisation och stater här i
Stockholm efter en måttstock, som efter min uppfattning är rent
orimlig.

Jag tog fram gallringsfrågan såsom skäl för avslag, därför att
jag under min tidigare verksamhet som statsrevisor har haft anledning
att sätta mig in i detta spörsmål. Jag skall be att med några ord
få belysa, huru viktigt för hela vårt arkivväsen det är, att denna
fråga blir löst.

Det torde ligga i öppen dag för var och en, som följt med utvecklingen
på detta område, att vi genom händelsernas gång under
de sista årtiondena fått ett pappersväsen i landet som trotsar all

Fredagen den 13 maj.

Nr 42,

jämförelse med vad tidigare varit fallet. Antalet ämbetsverk och
myndigheter har vuxit, och antalet av de undersökningar på alla
områden, som verkställas, har vuxit lavinartat. Som resultat a\
denna ökade verksamhet föreligger det förhållandet, att det hopas
oändliga pappersmassor i våra arkiv. Om man går tillväga på det
sättet, att man icke i tid försöker plocka ut ur dessa pappersmassor
vad som kan vara nödvändigt att gömma för den historiska forskningen
och makulerar det andra, så komma dessa pappersmassor att
växa oss totalt över huvudet.

Jag har gjort approximativa beräkningar bara över länsräkenskaperna,
som jag närmast tagit sikte på i min motion och därvid
gjort det antagandet, att de skulle komma att ökas i fortsättningen
av detta århundrade, i samma progression som de ökats under de
två första årtiondena av detsamma. Vi skulle då vid århundradets
slut bara för dessa räkenskaper behöva ett hyllutrymme av 10—15
nymil. Detta resultat är visserligen blott approximativt, då man
ju icke vet, om utvecklingen i fortsättningen får samma våldsamma
progression, men vi kunna i alla fall med säkerhet antaga, att antalet
hyllmeter arkivalier, i fall en grundlig gallring icke i tid
företages, blir så stort, att jag icke förstår, i vilken av Stockholms
nuvarande eller blivande byggnader man vid århundradets slut skulle
kunna förvara denna mängd av arkivalier. Och länsräkenskaperna
äro bara en del av de arkivalier, som på detta sätt växa fram. Om
jag nu tänker på andra verk än länsstyrelserna, exempelvis sådana
som våra statistiska verk, socialstyrelsen och pensionsstyrelsen, och
antar att alla papper från dem skulle förvaras, så skulle allt detta
bli så mycket, att om herr Clason som riksarkivarie finge hopsamla
det, varken han eller hans huvud skulle kunna sticka upp ur det
Babels-torn av papper, som upptornats i slutet av detta århundrade.

Jag har därför ansett det nödvändigt att fästa riksdagens uppmärksamhet
på vikten av att den, som bär hand om arkivvården i
landet, också sköter gallringen och icke försummar denna fråga.
Nu kommer man förmodligen att säga, att det utfärdats gallringsföreskrifter
under de senare åren. Jag erkänner detta, men dessa gallringsföreskrifter
voro förarbetade av den gamle riksarkivarien Hildebrand.
Det är icke den nuvarande riksarkivarien, som från början
lagt hand vid denna sak — efterarbetet har han väl fått sköta —
utan det var riksarkivarien Hildebrand, som på initiativ av riksdagen
och närmast statsrevisorerna på sin tid fick uppmärksamheten
riktad på detta och som sedan ägnade de sista åren av sin levnad åt
arbetet på gallringsföreskrifter för en del av våra ämbetsverks arkivalier.
Jag tror, att riksdagen bör ha sin uppmärksamhet fäst på
detta och på att det är riksarkivariens förnämsta uppgift i detta ögonblick.
Hans viktigaste uppgift är sålunda icke att bygga upp organisationen
av riksarkivet med diverse arkivråd och en eventuell
generaldirektör i spetsen, utan det viktigaste som han kan taga sig
till är att tillse, att man i tid begränsar gömmandet av dessa pappersmassor,
så att man tillvaratager det, som är av verklig nytta, men
rensar ut det övriga, så att det icke kommer in i arkivet.

Ang. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Forts.)

Nr 42. G

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
m. in.

(Forte.)

I kammararkivet ingå nu Iänsräkenskaperna ända fram till 1914.
De länsräkenskaper, som tillhöra kammararkivet, äro till stor del förvarade
i det gamla riksbankshuset nere vid Järntorget. Jag bär
personligen gått igenom detta magasin för att få en Överblick av dessa
arkivalier, Pell jag beklagar, att en del av kammarens ledamöter som
bagatellisera gallfingsfrågaP icke gjort sig besvär att genom besök
i det gamla riksbankshuset övertyga sig om huru där ser ut.
Där finnas ungefär 7,500 meter länsräkenskaper. Det är en stor
mängd av de väldiga rum, som från golv till tak upptagas av hyllor
ställda så tätt i förhållande till varandra, att man knappast kan
krypa emellan dem. Så folies rum efter rum, rum efter ruin med
dessä folianter. Naturligtvis är det en skillnad mellan de verkligt
gamla Iänsräkenskaperna Och de hya. De gamla ha kommit in på én
tid, då vårt bokföringsväsén var oerhört litet utvecklat, och jag förstår
mycket väl — utan att man behöver skriva i tidningarna därom
— att man icke kan gallra bland dessa äldsta räkenskaper.
Men går man åter till de senare årgångarna, och det är de som
skrymma mest, så finner man bland dessa én massa verifikationer,
som det icke kan vara rimligt ätt bevara genom tiderna.

Jag skall nu nämna några siffror för att visa utvecklingen.
För det län, där jag själv bor, har jag låtit uppmäta antalet hyllmeter
för sådana räkenskaper för att få en bild av tillväxten och
då funnit, att hyllutrymmet för nämnda län, Malmöhus län, utgjort: år
1830 3,55 meter, 1840 2,90 meter, 1850 2,80 meter, 1855 2,95 meter,
1860 3,10 meter, 1865 4,35 meter, 187 0 5,20 meter, 1885 6,70 meter,
1905 11,50 meter och 1908 16,15 meter. Detta allenast för detta län.
Sistnämnda metefsiffra betecknar en längd ungefär motsvarande avståndet
från dörrdraperiet där borta till förste notariens plats. För
ett enda år upptaga sålunda Malmöhus läns räkenskaper en hyllängd
som är så stor som det avstånd, som jag här talat om, och en stor del
av dessa länsräkenskaper består av ifyllda mantalsblanketter. Yi
som bo i städerna veta alltså var de hamna. Det ena exemplaret
från Malmö står Och skrymmer i Malmö stadsarkiv och det andra
finnes i kammararkivets magasiner för att bevaras för århundraden,
och ingenstädes är det ställt i utsikt, att man skulle få gallra ut dessa.
När Malmö stadsarkiv icke längre kån rymma det ena exemplaret av
dessa mantalsblanketter, får man val skicka dem till länsarkivet i
Lund för att öka Lunds arkivs oändliga pappersmassa. Jag förvånar
mig över, att den som har ansvar för arkivväsendet i landet kan
låta det fortgå på detta sätt. Om man håller på med att samla och
samla och tager emot dessa oändliga papperstravar, blir det snart
slut med utrymmet i riksbankshuset — jag vet inte var man till
sist skall göra av dessa pappersmängder. Jag har därför ansett det
tvunget att gallringsfrågän tages upp. Visserligen säger riksarkivarien
i sina berättelser, att denna fråga är föremål för utredning,
men det har den varit under många åt, och man här inte sett
några resultat av de överväganden och utredningar, som föreligga.
Det är sålunda nödvändigt att föra fram gallringsfrågän, så att vi
inte slutligen alldeles drunkna i papper.

1''Vedai/on dcu 13 maj.

7 Nr 42

(Vört».

Nu karl man ju invända, att dbt här sagda inte bör föranleda Ang. ny åtal
något i detta sammanhang, .lag vill då framhålla, att när man skall ''°r ” ivel
bestämma staten för ett verk, man bör veta någorlunda väl, huru
stora de arbetsuppgifter äro, som skola vila på verket, och nog måste
väl var människa förstå, att det blir en skillnad här, om man har
låt oss säga en mil länsräkningar att vårda och ha hand om eller
om man har en halvmil. Det synes mig vara uppenbart, att kan man
gallra ut den halva milen det inte skall behövas precis lika många
människor för vården av arkivalierna som om man har hela milen.

Jag kan därför inte finna annat än att det är logiskt, aft man begär,
att innan man skall bestämma sig för äntalet tjänstemän i riksarkivet,
man också har klart för sig omfattningen av de arkivalier, som

riksarkivet eventuellt får att vårda.

Den första anmärkning, man sålunda har rätt att framställa
mot den nuvarande ledningen av riksarkivet, är sålunda denna, aft
gallringsfrågan blivit försummad.

Även en annan sak måste jag i detta samamnhang påtala: det
gäller frågan om Norrlands landsarkiv. Jag kan inte förstå att finna
det rimligt, att man inte gör någonting för att få denna fråga löst.
Kur ställer det sig nämligen i detta avseende? Jo, antingen ligga de
norrländska arkivalierna ute i bygderna, och förgås av brist på vård
eller också skola de dragas ned till Uppsala; följaktligen är Norrlands
befolkning härvidlag sämre ställd än befolkningen i övriga delar
av vårt land, där ju i allmänhet landsarkiven äro geografiskt uppnåeliga.
Norrlännningarna ha inte tillgång till dessa arkivalier på
närmare håll än Uppsala, och de måste resa genom mer än halva Sverige
för ätt träffa på sina arkivalier, när de behöva dem. I stället.för
att taga upp denna fråga till lösning, har den nuvarande riksarkivarien
låtit gorå en framställning till årets riksdag, däri det begäreS
inrättande av en andre årkivafietjänst vid Uppsala landsarkiv, något
som inte kan försvaras ur andra synpunkter, än att man verkligen
låter Norrlands landsarkiv do bort och vill giva Uppsala landsarkiv
det avgörande inflytandet, när det gäller arkivväsendets ordnande
för Norrland. Emellertid har statsutskottet yrkat avslag på denna
framställning, och detta får val anses giva en förhoppning om. att
Norrlands landsarkivsfråga skall tagas upp till lösning. Jag skall
därför inte gå vidare in på denna sak.

En annan fråga, varom striden står. gäl ler. huruvida kammararkivet
skall ligga under riksarkivet eller om det skall ligga under
kammarkollegium. Jag hade inte. då jag skrev min motion, tagit
någon personlig ståndpunkt därtill, men sedermera, efter den presspolemik,
som öppnades mot min motion och mig, har jag gjort ett ingående
försök att bilda mig en verkligt objektiv uppfattning om vad
som kan vara rätt i denna fråga. Jag har då kommit till det resultat.
att kammararkivét hör. om man skäll förfara rättvist, ligga
under kammarkollegium. Jag erkänner visserligen, att arkivalierna
i kammararkivet blivit vanvårdade, men jag vill gorå gällande,
att lika väl som herr Clason kunde, såsom lian gjort, gå, och taga
grupper av riksdagsmän med sig för att visa, huru dåligt det är

.\ r 42. 8

Freaagen den lä maj.

Or ''^riksarkivetstallt, 1kammararkivet, lika väl kunde man taga riksdagsmän med sb
m. rn. upp till vissa delar av riksarkivet för att där undersöka förhållan

(Forts.) dena’ °?u ja£ ar saker på, att herrarna då inte skulle tagit ett si

1f°tr?ck aT ^öket i kammararkivet — jag har varit däi
och darior kunnat bilda mig en personlig uppfattning i -fVan-ar.

professor Weibull föreslagit, ger man det de medel,’so
.r man skall kunna resa upp alla de volymer.

11 !) T'' TYQ TT) Q ffPP År» rl n r-4- d g tf— _ i J i * i O* 1 ''T1

som exempelvis
som äro nödvän«r,
som nu ligga

i- o , . “" up v uij uici ; öUJil II It 11LT LT <1

dar pa magen, endast därför att det inte finns tillräckligt med utrymme
i arkivet, och anslår man härvidlag de medel, som behövas
lor att man i övrigt skall kunna sköta arkivalierna rätt, så kunna
dessa arkivalier förvaras precis lika bra under kammarkollegii vård
som under riksarkivets, och det är inte nödvändigt att flytta dem.

Let finns därjämte ett alldeles särskilt skäl för min uppfattning,
att det är bäst att behålla arkivalierna under kammarkollegium.''
nämligen att kammarkollegium behöver en del av dessa arkivalier
i or sitt dagliga arbete. Under den tid jag förestod ecklesiastikdepartementet
hade jag att handlägga — jag skulle tro — tusentals
yttranden, som kammarkollegium avgivit, och inför det myckna
klander, som riktats mot kammarkollegium, känner jag behov att
sag?p’ a^ det ar iutet ämbetsverk, som på mig personligen imponerat
sa it råga om verkligt gedigen sakkunskap, när det gällt att yttra
sig angående en mängd ytterst svåra kamerala ärenden, som kammarkollegium.
Herrarna må bara tänka på, att man under den tid jag
satt som ecklesiastikminister befann isig på toppunkten, så att sä^a
av prästlöneregleringarna, och kammarkollegium hade då att avgiva
yttranden över varenda prästlönereglering i hela riket. Bland de
saker, som da alltid skulle utredas, var frågan om de kyrkliga hemmanens
och de ecklesiastika jordarnas rättsliga och kamerala natur,
da detta nämligen var av ytterst stor betydelse vid bedömandet av
varje enskild prästlöneregleringsfråga, och jag tror, att det måste
sagas, att det skulle vant omöjligt att på annat håll erhålla så verkligt
ingående, vederhäftiga och för saken mangen gång avgörande
undersökningar som dem kammarkollegium presterade, detta på
grund av dess tjänstemäns störa förtrogenhet med våra äldre jordrättsförhållanden.
Jag kan nu inte tänka mig, om jag skall se på
saken alldeles ohjektivt, att tjänstemännen i kammarkollegium skola
kunna göra sitt utredningsarbete, ifall vi taga t. ex. jordeböckerna
ifrån dem. Ponera t. ex. att den dagen kommer, då riksarkivet är
överfyllt — det är så fullt nu, att det sannolikt inte kan rymmas
mer än fem ar till i sina nuvarande lokaler. Låt oss föreställa oss.
att det flyttas till den brandsäkraste och eldsäkraste platsen i Stockholm,
ut på Kastellholmen t. ex. Och då flyttar man riksarkivet
och kammararkivet med alla jordeböcker samt reduktions- och likvi
dationshan''dlingar och en mängd donationsurkunder. Tro herrarna,
att det då blir möjligt för kammarkollegium att upprätthålla

Fredagen den 13 maj.

9 Nr 455.

den dagliga, ingående kontakten med dessa utomordentligt viktiga Ang. ny stat
urkunder? Vore jag lantbrukare, skulle jag betrakta det som en ren för r^m ^ tvet
dårskap att taga från kammarkollegium arkivalier av så stor vikt (Fort*.)
för utredande av jordrättsliga förhållanden, som en mängd av kammarkollegii
arkivalier äro.

Jag skall icke närmare inlåta mig på den dragkamp, som
pågått mellan kammarkollegium och historici. Det är ju klart, att
det för forskare skulle vara bekvämare, om man kunde samla alla
arkivalier i hela riket i en enda sal, där man kunde sitta och studera.

Men denna angelägenhet kan icke ordnas uteslutande med hänsyn till
den historiska forskningens intresse, utan vi få också se till, att man
icke avsevärt försvårar arbetet för ett ämbetsverk, som fyller en så
viktig praktisk funktion som kammarkollegium, när det gäller att utreda
en mängd rättsliga frågor rörande jordens och hemmanens natur.
Även om jag förstår den önskan, som i detta fall besjälar historici,
ser jag frågan väsentligen ur det allmännas synpunkt, ur rättssäkerhetens
synpunkt, ur synpunkten av att det här gäller vårt äldsta
ämbetsverk, som fyllt en oerhört betydelsefull roll från Gustav Vasas
dagar till vår tid. Jag kommer då till den uppfattningen, ehuru
jag icke från början fastlåst min mening i det stycket, att man bör
låta kammararkivet lyda under kammarkollegium och icke flytta det
under riksarkivet. Jag tror, att den riktiga lösningen vore, att riksdagen
gåve kammarkollegium vad det behöver för att vårda sina
arkivalier, men läte dem stanna där, och att man för övrigt gjorde
dem lätt tillgängliga för forskare.

Av dessa skäl ber jag att få yrka avslag på utskottets hemställan
och bifall till den reservation, som är fogad vid utskottets
betänkande.

Herr Dalgren: Jag förmodar, att en stor del av kammarens
ledamöter i likhet med mig finner, att herr Rydén i sitt anförande
rörde sig ganska mycket på ytterkanten av den fråga, som det
här egentligen gäller. Jag kan icke inse, vad frågan om Norrlands
landsarkiv har att gorå med den nu förevarande frågan om riksarkivet
och kammararkivet. Spörsmålet om gallringen kommer jag in
på senare; det hör ju hit, men är enligt min mening ej heller någon
kärnpunkt i föreliggande sak.

Den fråga riksdagen har att taga ställning till är mycket
gammal. Jag anser det icke onyttigt att påpeka detta, då man både
privat fått höra och det även återklingade i herr Rydéns anförande,
att detta förslag vore framdrivet av den nuvarande riksarkivarien.
Herr Rydén talade om »den utveckling, som den nuvarande
riksarkivarien givit sin verksamhet», och man kunde därav
få den uppfattningen, att även den fråga, som det här gäller,
nämligen kammararkivets överflyttning till riksarkivet, skulle vara
en sak, som daterar sig från senare tid. Det är dock bekant, att
åtminstone den förre riksarkivarien, som ju var en person, vilken
stod politiken fjärran och kanske därför icke kunde bli utsatt för

Nr 42, 10

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
in. m.
(Forts.''

eu del projektiler, som måttas åt den nuvarande, var mycket intressétad
för densamma ocli framlade ett förslag i samma riktning
som det nu föreliggande.

Frågan liar förberetts grundligt, ocli hela tiden är det två intressen,
som statt mot varandra, dels det historiska forskningsintresset
och dels det administrativa intresset. Kung!. Maj:ts förslaggår
en medelväg mellan dessa båda. Förslaget innebär ju icke
annat än att vården av kammararkivets handlingar skall övertagas
av riksarkivet. De skola stanna i de lokaler, där de nu
finnas, och dessutom skola kammarköllegii tjänstemän fortfarande
som hittills ha obehindrat tillträde till lokalerna. Det enda nya är
att själva vården av arkivalierna skall övergå till riksarkivet. Nhi
har herr Rydén antytt, att den föreslagna anordningen endast skulle
kunna bli gällande tills vidare, därför att riksarkivet snart måste
flytta, och om då kammararkivet flyttas med, kommer kammarkollegium
icke att ha tillgång till detsamma. Men är det sannolikt,
att kammararkivet för all framtid kommer att rymmas i samma
lokaler som kammarkollegium, om herr Rydéns förslag går igenom?
Det pågår en utredning om kammarköllegii lokalfråga, och
det är icke uteslutet, att kollegium kommer att flytta ifrån den
gamla borgen, där det nu är placerat. Det är därför icke säkert,
att kammarkollegium för all framtid får ha sina äldre arkivalier
så nära sig som nu. Dessutom vill jag framhålla, att det icke
alls är fråga om att taga ifrån kammarkollegium de arkivalier, som
äro uppställda i dess egna arbetslokaler. Dessa skola alltjämt stå
under kammarköllegii uppsikt, och man får ju antaga, att en uppdelning
redan nu är gjord, så att de arkivalier, som stå i expeditionslokalerna,
äro för ämbetsgöromålen i första hand nödvändiga.
För att komma till de andra måste man redan nu gå till lokaler, som
ligga tvärs över gatan.

Jag tror, att med vad förslaget innehåller och med vad som
står i utskottets betänkande har kammarkollegium fått allt. vad
det kan begära för att dess arbete skall bli underlättat. Varför
skall det då vara lämpligt att överflytta själva vården av kaminararkivalierna
till riksarkivet? Först och främst ur arkivvårdens synpunkt.
Jag vill inte alltför mycket uppehålla mig vid hur handlingarna
för närvarande se ut i kammararkivet och göra väsen av
den saken. De nuvarande förhållandena kunna bero på rena olyckshändelser
och olämpliga lokaler men de ha ju blivit bättre. Let
är emellertid en annan synpunkt, som man härvidlag måste taga
i betraktande, och det är, att med sin nuvarande organisation kan
kammarkollegium icke ägna sig åt arkivvården så som vore lärnim
ligt. Jag hörde häromdagen från tillförlitligt håll, att eu person,
som hade hand om arkivavdelningen, hade från föregående år eu
arbetsbalans på inemot ett tusen ärenden. Det är då klart, att
han icke bär någon tid över för att ägna sig åt arkivvården. Er
för tillfället viktigare synpunkt — jag säger för tillfället, eftersom
genom införande av värmeledning och dylikt en del förbättringar
i fråga om arkivvården kunnat komma till stånd — är att genom

Fredagen deu 13 maj.

11 Nr 4*2.

riksarkivets övertagande av arkivalierna dessa skulle kunna bil f^iklark-roct
bättre ordnade och för forskningen lättare tillgängliga. Kammar- m

arkivet är ordnat, liar det sagts i pressen och annorstädes. Ja, (forte.)

det är visserligen sant, om man därmed meiiar, att handlingarna äro
inbuntade och försedda mod nummer och lappar på ryggen, men
vad man kan anmärka på är att ordnandet skett efter fullkomligt
föråldrade och olämpliga principer, och man kan särskilt anmärka
på, att detta system användes trots de varningar, som uttalades
häremot. Man har i kammarkollegium ordnat handlingarna i dossierer
genom att bryta sönder de gamla serierna och lägga upp nya
serier, t. ex. en för slott och herresäten, en för fiske och sjöfart,
en för förpantningar o. s. v. Det är klart, att det för en forskare,
som skall studera exempelvis bebyggelsehistorien i en landsända,
blir hart när omöjligt att under sådana förhållanden komma till
råtta i samlingarna. Det skulle vara en^ av de viktigaste vinsterna,
om kammararkivet överflyttades till riksarkivet, att det
kunde bli ordnat och för den historiska forskningen i högre grad

tillgängligt. „

Nu har det sagts i diskussionen, att även riksarkivets oi antaga
samlingar äro oordnade. För att förebygga, att den anmärkningen.
COm alltid förekommit i privata samtal, skall framställas här ber
jag få påpeka, att det är en helt annan sak med riksarkivet, som
årligen får en oerhört stor mängd oordnade handlingar. For i fjol
utgjorde exempelvis äccessionerna 8,614 volymer, 274 kartor och
261 lösa skrivelser. Dessutom förvärvade riksarkivet genom inköp
de Harnmerska samlingarna, som innehåll mellan 15.000 och 20,000
lösa handlingar. Så har det ''varit år efter år, och dét är då klätt,
att det tar lång tid att ordna ett sådant material. Men till kammararkivet
inkomma endast de biindha länsräkenskaperna, och det
ställer sig sålunda härvidlag på helt annat sätt.

Det skäl, herr Rydén i sin motion och även här i dag anfört
för avslag, gäller gallringen av länsräkenskaperna. Jag tycker
dock, som jag sade inledningsvis, att den saken ligger bra mycket
i ytterkanten. Vad man ur forskarsynpUnkt framför allt avser,
när man vill ha kammararkivet under riksarkivet, är ej dessa vid
Järntorget förvarade handlingar utan de äldre delarna av handlingarna,
huvudsakligen från 1500- och 1600-talen. som finnas pa
Riddarholmen. Jag tycker att det är egendomligt att uteslutande
resonera om gallringen av länsräkenskaperna och därpå basera ett
avslagsyrkande i nu föreliggande sak. där deto faktiskt galler att
till riksarkivet överföra vården av dessa äldre pa Riddarholmen ior varade

handlingar. ,, .__

Ifråga om gallringen kan man säga först och främst, att denna,
rent principiellt sett, är den allra delikataste uppgift, söm en arkivmänniska
har att göra med. och mycket svåra misstag draga om
gallring ha också skett icke bara i kammararkivet utan också i riksarkivet,
det skall villigt erkännas. Men det är dock större garanti
för att sådana misstag numera icke förekomma pa stallen, dar fullständigt
utbildad arkivpersonal finnes. Man måste djupt beklä0a

Nr 42. 12

Fredagen den 13

maj.

Sökarkivet 1 aidre tider gallring, som förstört värdefulla handlingar, skett i

m- m■ fa„®arkl7eii flen man''ii1 rT num^ra en borgen för att något sådant ei

(Forts.) längre skall komma att försiggå där. Gallring är således en synnerligen
svar sak, da det kan vara svårt att avgöra, vilka handlingar som
kunna komma att bliva för forskningen betydelsefulla. Jag skall
ej trötta med nagra exempel, men jag kan nämna ett litet fall, som
jag hörde har om dagen. Vid gallring i riksarkivet av nedre justitierevismnens
papper g-allrades undan en del gamla protokoll, som ansagos
fullständigt värdelösa. Nu har en forskare, professor Linderhoim,
som sysslar med häxprocesserna, funnit en process på 1600-talet mot en kvinna i Norrland, som var hedning, och det stod i uppgiften
om henne att hon dyrkade solen, och att de hymner som hon
brukade sjunga till solen skulle finnas intagna i domstolsprotokollet.
Nu hora dessa protokoll till dem som gallrats ut, oaktat det sålunda
hade vant av betydelse att ha dem kvar. Jag menar således, att
gallringen ar en synnerligen svår sak, och det är icke så lätt, ens med
åberopande av herr Rydéns auktoritet, att gå med på att handlingar
utan vidare kunna brännas upp.

Jag tror, att, även om man håller sig till gallringen av länsräkenskaperna,
som ju - det skall villigt erkännas — innehålla en hel
ce , ja kanske det allra mesta som kan saklöst försvinna, så är det
dock icke säkert att gallring ens där kan företagas i den utsträckning
herr Ryden tror. Jag vill erinra att en av honom i motionen citerad
auktoritet, nuvarande landsarkivarien i Uppsala, Sandström, i en
tidningsartikel förklarat, att han icke kan gå med på en så vidsträckt
gallring av lansrakenskaperna som han förut uttalat sig till förmån
lor. Man seger: »En mera ingående undersökning, vartill jag för

ett par ar sedan tick anledning, har nämligen lärt mig, att åtminstone
i da undersökta uppgifter finnas upplysningar av vikt, som icke kunna
vantas annorstädes, så t. ex., rörande hyresbelopp och lägenheter
inom Matsiastigheterna. Ingen torde vilja beröva framtiden detta
material för kännedom om t. ex. kristidens förhållanden på bostadsmarknaden.
An mera, mantalsuppgifterna innehålla biografiska data.
i-Om ^DHbstone icke för ett årtionde sedan inflöto i mantalslängderna.

Messa data finnas ju i kyrkoarkiven, invänder man. Sant_i flor

ta et fall men långt ifrån alltid. Så finnes t. ex. inom Uppsala landsarkivomrade
en större stad, där kyrkobokföringen under en god del
av ,1801°:tal®t var, synnerligen bristfällig, i det att användbara hus.
orhorslängder saknas. Här erbjuda i själva verket mantalsuppgifterna
den bästa ersättning för luckorna i kyrkobokföringen. åt!
utgallra dessa ^uppgifter vore ett svårt missgrepp.»

Här är sålunda tal om de mantalsuppgifter, som herr Rydén
speciellt anför i motiveringen till motionen. Dock kan naturli°dV1®.
~i det erkännes ju av alla — gallring speciellt i dessa nyare
arkivalier huvudsakligen efter 1830. ske. Men då kan det påpekas,
att den gallringen kan lämpligen böra tagas på två linjer, när man
tanker pa länsräkeiiskaperna. Det är ju så, att dessa inkommit hundna
till kammararkivet. Skola de gallras, så är det första man har att
tänka pa, att bindningen sker förnuftigt, så att värdefullt och värde -

Fredagen den li) maj.

13 Nr 42.

löst icke bindes i samma volymer, och man därigenom lar en besvär- AnQ: »</ stat
lig uppgift att slakta dessa volymer och skilja agnarna från vetetJ6rT^ta^sxvet
Det pågår också en undersökning om en sådan förnuftig inbindning, (förts)
och frågan om gallring av redan inkomna länsräkenskaper är också
föremål för undersökning. Jag tror icke, att risken för att vi skola
begravas av dessa pappersmassor är så överhängande, at£ det tjänar
något till att räkna ut, hur många mil liyll-längd vi nått vid detta
århundrades slut, såsom herr Rydén gjort. Ännu finnas dock, det
kan jag trösta herr Rydén med, en och en halv kilometer reservhyllor
i riksarkivet, vilket ju bör räcka för den närmaste tiden, och
sedan kan man ju bränna på.

Utskottet har också uttalat sig för en gallring speciellt av iänsräkenskaperna,
som herr Rydén tänkt sig den, fastän utskottet förnuftigt
nog i detta uttalande icke funnit skäl för avslag av den kungl.
propositionen.

Herr Rydén säger, att när man skall bestämma staten för ett
verk, måste man ha reda på verkets arbetsuppgifter, och därför hör
frågan om gallringen intimt samman med den här saken. Därpå vill
jag svara, att just gallringsfrågan måste väl åtminstone under övergångstiden
snarast utgöra skäl till ökad personal inom det institut,
där det skall gallras. Ty volymerna gallra sig gudbevars icke själva,
utan det fordras ett tidsödande och krävande arbete, och om icke de
angelägnare uppgifter, som arkivpersonalen har, då skola försummas,
så måste personalen, så. vitt jag kan se, under övergångstiden,
när gallringen sker, ökas. Jag kan omöjligt finna något skäl till
avslag på grund av den föreslagna gallringen.

Om jag således icke som jag säger kan finna, att gallringstanken,
sådan den nu blivit framförd, utgör ett skäl för avslag, så kan
jag däremot tänka mig andra skäl för avslag. Herr Rydén har anfört
ett av dem mera i förbigående. Jag skulle också kunna diskutera
frågan om inrättande av en särskild arkivavdelning i kammarkollegium
enligt professor Weibulls förslag bland arkivsakkunniga.

Men vad jag med bestämdhet påstår, det är, att den utvägen blir
dyrare, och om man vill »byråkratiens avrustning», eller vad det
nu heter, så bör man icke slå in på den vägen.

Som saken nu ligger, föreligger emellertid det rena avslagsyrkandet
och bifall till den kungl, propositionen, och då måste jag gå
den senare vägen. Följderna av ett avslag å den kungl. propositionen
skulle bli kännbara framför allt för den historiska forskningen, och
vad som speciellt skulle bli lidande, det vore de strävanden, som nu
äro så populära och med all rätt omhuldade och som gå ut på att av
Sveriges historia göra en övervägande den inre utvecklingens historia.

Det är framför allt dessa strävanden som skulle bli lidande, då kammararkivet
innehåller det viktigaste materialet just för den inre
historien.

Med den motivering, som jag nu anfört, ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr andre vice talmannen N i 1 s s o n: Herr talman, mina

14

Fredagen den 13 maj.

Sr 42.

.1 ng. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Fort».)

herrar! Jag måste ju oförbehållsamt erkänna, att jag icke äger nödiga
förutsättningar att bedöma den fråga, som här föreligger. Men
då det varit min plikt att deltaga i detta ärendes behandling inom utskottet,
så har jag tvingats att söka sätta mig in i spörsmålet så
gott jag kunnat, och det har jag också gjort. Och då har jag kommit
till den. uppfattningen, att den ståndpunkt utskottet förordar är
den riktiga.

Nu har den föregående ärade talaren angivit de huvudsakliga
skäl, som tala för ett bifall till utskottets förslag, och jag skall av den
anledningen fatta mig mycket kort. Den snart hundraåriga frågan om
bättre tillvaratagande av kammarkollegii arkivalier har varit underkastad
en behandling av sakkunniga. Dessa sakkunniga ha, som herrarna
finna utav den kungl. propositionen, varuti en redogörelse är
lämnad för deras arbete, delat sig på två linjer. Däremot har sakkunniges
ordförande så att säga fällt eu salomonisk dom, så till vida
att han har gått mitt emellan de båda ytterlighetsståndpunkterna.
Och den av honom sålunda valda ståndpunkten har sedermera Kungl.
Maj:t också låtit utgöra grundvalen för sin till riksdagen avlämnade
proposition.

Nu är det mycket viktigt att kammarens ledamöter göra klart
för sig skiljaktigheten mellan kammararkivet och kammarkollegium.
Jag tror att begreppen derutinnan äro inte riktigt uppklarade. Och
när det nu ifrågasattes att kammararkivet skulle bibehållas i sina
nuvarande lokaler men skulle övertagas till vård av riksarkivet, så
innebär icke detta att de handlingar, som kammarkollegium huvudsakligen
eller oftast behöver för sina utredningar i egenskap av ett utredande
och förvaltande verk, skulle undandragas kollegium. Ty de
huvudsakliga haudlingar som behövas av ämbetsverket såsom sådant
komma fortfarande att behållas i ämbetsverkets lokal och vara tillgängliga
som tillförene, och kammararkivets arkivalier, som äro förvarade
i en helt annan lokal, komma att bibehållas i denna lokal men
visserligen övertagas till vård av riksarkivet. Men utskottet har uttalat
att kammarkollegii tjänstemän skola ha obehindrad tillgång till
desse- arkivalier. Då är det svårt att finna ådagalagt, att det kan
beredas kammarkollegii utredningsarbete några ökade svårigheter.
Kungl. Maj.:t och statsutskottet inse fullt väl att det är av vikt för
kammarkollegium att hava tillgång till de handlingar, som för dess
verksamhet behövas.

Nu har det sagts att kommunernas rätt skulle kunna bringas i
fara, för den händelse den nu ifrågasatta anordningen skulle vinna
riksdagens godkännande. Jag måste för min del säga att jag har
svårt att fatta att så skulle bliva förhållandet, därigenom att arkivalierna
komma under den mest sakkunniga vård som står till buds
och som vi äga i riket på detta område, nämligen under riksarkivet.
Detta måtte väl icke innebära någon som helst risk för att åtkomsten
av arkiyalierna. skulle försvåras eller att de skulle bliva mindre lätt
tillgängliga, än vad nu är fallet, utan avsikten med förflyttningen är
snarare den motsatta, nämligen att de så mycket lättare skola kunna
göras tillgängliga. Det är sålunda svårt att finna, att vare sig rätts -

Freda,trea den 13 maj.

X5 Nr 42.

säkerheten eller kommunernas rätt genom donna åtgärd skulle på Ang. ny «to<
något sätt bli åsidosatta. får riksarkivet

Nu talade herr Rydén också om att det vore nödvändigt att ge .j/ ''

kammarkollegium erforderliga arbetskrafter för ett bättre tillvara- 1
tagande av arkivalierna än hittills. Därmed är man ju inne på kostnadsfrågan,
och jag vill såga några ord därom. Om man mera .ytligt
läser det föreliggande utskott.sutlåtandet, kan man kanske få den
föreställningen, att utskottets väg är den dyrare. Så är emellertid icke
förhållandet, utan det är alldeles tvärtom. Ty alla erkänna ju att
om ifrågavarande arkivalier fortfarande skola ligga under kammarkollegium,
krävas ytterligare tjänstemän för vården av desamma. Nu
ha arvodena till dessa tjänstemän icke kommit till synes i betänkandet,
och man har sålunda icke derutinnan de erforderliga jämförelsepunkterna.
Jag förmodar, att reservanterna tänka som så: Om det nu
får förbli vid status quo,, är det att förvänta, 9,tt Kungl. Maj:t till
en följande riksdag kommer att begära de arbetskrafter, $om för ett
bättre tillvaratagande av arkivalierna äro erforderliga.

I fråga om bedömandet av kostnaderna för denna sak har man
ju åtminstone en utgångspunkt i det uttalande, som gjordes från kolIegii
sida beträffande behovet av ökade arbetskrafter. Från kollega
sida ha växlande ståndpunkter intagits i detta avseende. Kollegiets
representant hos arkivsakkunniga ävensom kollega majoritet
i dess uttalande av den 25 maj 1920 föreslog en ny tjänsteman i andra
lönegraden, huvudsakligen med arkivtekniska åligganden, ett nytt
kvinnligt biträde, två amanuenser, bibehållande av utredningsnotarien
samt dennes uppförande på ordinarie stat. Därjämte föreslogs
uppförande på ordinarie stat under 5 år av en förstagradstjänst för
arkivets slutordnande. Emellertid har kammarkollegii majoritet
därjämte ifrågasatt, att den förstnämnda befattningen skulle placeras
i tredje graden. En minoritet, bestående av kammarråden Klockhoff
och Wohlin. upptogo direkt detta krav och. yrkade därjämte inrättande
av en ny tjänst av första graden, bibehållande av .utredningsnotarien
samt tillsättande av extra skrivbiträden till erforderligt
antal. Dessa förslag utvisa tydligt, att om man bibehåller status
quo d. v. s. om man följer reservanterna detta för framtiden
innebär väsentligt ökade kostnader, och jag tror knappast det kan
kallas överord, om jag säger, att kammararkivet därigenom på sätt
och vis skulle komma att utvecklas till ett riksarkiv i smått. Ma11
kap således icke göra gällande, att sparsamheten främjes genom en
anslutning till reservanternas hemställan.

Det skulle kunna vara åtskilligt att tillägga beträffande denna
sak, men jag skall icke vidare upptaga fiden därmed. Jag trpy,
att det skulle vara en resonlig och förnuftig lösning på denna hundraåriga
stridsfråga, om kammarens ledamöter behagade ansluta sig
till statsutskottets hemställan, till vilken jag. herr talman, tillåter
mig yrka bifall.

Chefen för just ietiedepartementet, herr statsrådet Ekeberg:

Herr talman! Den nu föreliggande frågan hör icke under det de -

Nr 42. 16

Fredagen den 13 inuj.

fiZkmrkivel gement, för-vilket jag bär ansvaret. Jag bär emellertid tidigare
m. m. under mitt rattshistoriska forskningsarbete haft tillfälle att förvär fForts.

) va en viss personlig erfarenhet på området och bilda mig en mening

aven i den praktiska fråga, som nu föreligger, och jag ber därför
att en stund ia taga kammarens uppmärksamhet i anspråk.

• f e,n s0ve?ska historieforskningen har varit i viss mån ensidigt
inriktad pa den politiska historien. Våra förfäders bragder i fält
var diplomatis och vårt statsskicks historia bliva med varje år som
ga,r, alltmer i detalj utforskade. Vår andliga odlings historia har
och sedan länge fangat våra forskares intresse, och om allt detta är
ju ingenting annat än gott att säga. Annorlunda förhåller det sig
däremot med vara förfäders sociala och ekonomiska förhållanden
,d.f as. dag\lga garning på åker och äng, i handel och vandel. Och
likväl föreligger för studiet av den fortgående utvecklingen på dessa
områden ett rikt, ett alldeles ofantligt rikt material bevarat ned
till vara dagar. Det äldre svenska skatteväsendet var baserat på
sadana grunder, att man ur de ännu bevarade räkenskapshandlingarna
kan fa en mycket ingående kännedom om de villkor, under
Y-ka vara fäder levde och verkade, om vi blott förstå att läsa
dessa handlingar på det rätta sättet. De sociala förhållandena de
sociala motsättningarna återspeglas ofta med förbluffande klarhet
i dessa torra siffror, som vid första påseendet te sig så ointressanta,
och i or den, som gör sig mödan att tränga närmare in i detta material,
öppnar sig en helt annan värld än den, vi finna i våra
histonska läroböcker, där andra synpunkter i så stor utsträckning
tätt träda i förgrunden.

Man fragar sig då, hur det kommer sig, att forskningen icke med
mera liv och lust ägnat sig åt dessa områden. Skälen äro säkerngen
manga, men ett av dem ligger otvivelaktigt däri, att de källo1;''
-Ur Yllka man har kamtar sitt vetande, äro allt annat än lätt
tillgängliga. Det kostar mycken möda och mycken flit att ur
denna massa detaljer, som äro spridda i hundratals och åter hundratals
buntar handlingar och metertjocka volymer, få fram något som
verkligen är levande och värdefullt. Skall man kunna lyckas och
skall särskilt den unge forskaren kunna lyckas på detta område,
da kräves i alldeles särskild grad, att dessa handlingar äro ordnade
efter praktiska principer och att forskaren får den ledning, han
behöver, av. arkivaliskt väl skolade män. Den vädjan, jag nu i
dag riktar till kammaren, avser därför till en början detta betydelsefulla
forskningsarbete. Det är nämligen otvivelaktigt — det har
även den ärade talaren^på Skånebänken medgivit — att det material,
jag här syftar på, nämligen det i kammararkivet förvarade.
icke för närvarande befinner sig i det skick, som vore önskligt.

-Rydén har velat antyda, att förhållandena skulle vara
banande i riksarkivet eller att i varje fall även förhållandena där
lämnade åtskilligt övrigt att önska. Men jag vågar fråga, huruvida
herr Rydén vid de väl mera tillfälliga besök, han där gjort
verkligen kunnat bilda sig en tillförlitlig uppfattning därutinnan.

Fred ngen den 13 maj.

17 Nr 42.

Åtminstone gå mina erfarenheter i det stycket i en helt annan riktning
än hans.

Ang. ny atat
för rikaarkivet

Kammararkivet har i äldre tider väsentligen använts som ett
utredningsarkiv. Det har därför i det hela varit ordnat med hänsyn
till detta begränsade syfte och icke från mera allsidiga synpunkter,
något som mycket väl kan ske utan att utredningsarbetet
på något sätt lider skada. Skall detta arkiv bli den guldgruva för
forskningen, som det borde vara, då måste man enligt min mening
gå den väg, som är anvisad i den kungl. propositionen och i utskottets
betänkande.

De fördelar, man därigenom vinner, äro många och uppenbara.
Först och främst får man på detta sätt den mest sakkunniga och
tidsenliga arkivvården. Utskottet betonar, som mig synes med all
rätt, att vissa samlings- och restaureringsarbeten inom kammararkivet
under de senare åren icke varit fullt ändamålsenliga. Om
jag gör gällande, att förhållandena sannolikt varit åtskilligt annorlunda,
ifall den nu föreslagna reformen tidigare varit genomförd,
ligger häri — det vill jag särskilt betona —- icke något klander
emot kammararkivets nuvarande ledning. Man har där helt visst
gjort vad som under förhandenvarande förhållanden varit möjligt.
Men det är alldeles klart, att då de unga arbetskrafter, som där
tagas till hjälp, väsentligen eller nästan uteslutande haft att se
sina befordringsutsikter inom kammarkollegium, tyngdpunkten för
dem ovillkorligen kommit att ligga på utredningsarbetet, medan
däremot själva arkivvården, åtgärderna för arkivets ordnande och
vidmakthållande, fått mera träda i andra planet. Det är helt naturligt,
att förhållandena i detta avseende bli annorlunda, om kammararkivet
förenas med riksarkivet och sålunda dess vard kommer
att omhänderhavas av personer, som ha till livsuppgift att ägna
sig åt arkivvård och med hela sitt intresse gå upp i denna uppgift.
Givet är också, att kännedomen om de modemaste formerna
av arkivvård måste i främsta rummet vara till finnandes inom riks -

arkivet.

I detta sammanhang vill jag också betona en annan synpunkt,
som bär synnerlig vikt. Vissa gamla samlingar hava tid efter annan
på grund av lokalbrist inom kammararkivet eller _ av andra
skäl på ett ganska planlöst sätt splittrats, så att de delvis förvaras
i kammararkivet, delvis i riksarkivet. Det är klart, vilket besvär
det måste vålla en forskare, som måste anlita dessa handlingar,
om den del av en samling, som förvaras i kammararkivet, är ordnad
på ett sätt, den del, som förvaras i riksarkivet, däremot på ett

annat. ,

Genom den föreslagna anordningen vinner man vidare den mest
sakkunniga handledning vid forsknings- och utredningsarbeten. Kammararkivets
och riksarkivets samligar komplettera varandra på
mångfaldigt sätt, det finner strax den forskare, som arbetar på detta
område. Den ena dagen måste han arbeta i det ena arkivet, nästa
dag i det andra. Det är därför tydligen av synnerlig vikt, att
erfarenheterna angående båda dessa arkiv äro samlade pa ett ställe,

Andra Tcammarens protokoll 1921. Nr 42.

Nr 42. 18

Fredagen den 13 maj.

ÄäI såj a„tt man där llar. at* motse en allsidiS vägledning. Givet är.
m. m. °pkså, att om den ifrågasatta föreningen kommer till stånd, ett
(Forts.) cirkulationssystem kommer att genomföras bland riksarkivets personal,
sa att tjänstemännen under någon del av utbildningstiden
komma att få arbeta också inom kammararkivet och sålunda göra
sig förtrogna med detta. De komma därigenom att få en överblick
över närbesläktade arkivalier, som förvaras på skilda håll.

En annan fördel med den föreslagna föreningen bär redan blivit
betonad av ett par föregående talare: den blir otvivelaktigt billigare.
Skall man nå samma resultat på den ena som på den andra
vägen, är °det klart, att man måste ikläda sig större kostnader,
ifall man låter kammararkivet bli — som herr andre vice talmannen
nyss säde —■ ett riksarkiv i smått. Det är alldeles uppenbart, att
särskilt chefsposten därvidlag kommer att kräva större kostnader.
Den som vill ha svart på vitt härpå, behöver endast läsa de olika
förslag, som föreligga, för att få denna förmodan bekräftad. Även
om det förhölle sig så, som herr Rydén antytt, att man kunde komma
fram på den andra vägen till ett lika gott resultat — vilket
jag betvivlar — blir det sålunda mycket dyrare. Allra bäst visar
sig skillnaden, om man tänker sig resultatet av ett bifall till utskottets
betänkande och av ett bifall till reservationen. Om reservationen
_ skulle bifallas, bleve följden, att den nuvarande situationen
tills vidare bibehölles utan någon förbättring. Om däremot utskottets
förslag vinner bifall, kommer man, oaktat detta förslag icke
går ut på upprättande av några nya arkivarietjänster, otvivelaktigt
att omedelbart vinna vissa fördelar. Den omedelbara följden blir
helt säkert, att en viss del av riksarkivets personal kommer att användas
för kammararkivets ordnande. Denna personal har visserligen
redan förut viktiga uppgifter i riksarkivet, men de nya uppgifterna
i kammararkivet äro så trängande, så oerhört viktiga, att
de med rätta böra och säkerligen också få gå i främsta rummet.

Nu har man mot denna ståndpunkt invänt, att den ensidigt ser
på forskningsarbetets intresse. Man säger: det må så vara att vissa
andra ämbetsverk ha äldre arkiv som förenats med riksarkivet, men
de ha.icke alls samma behov av sina äldre arkivalier som kammarkollegium
bär av sina. Jag instämmer också till fullo med herr
Rydén därutinnan, att kammarkollegium har gjort ytterligt värdefulla
historiska utredningar, och skulle jag för min del se minsta fara för
att detta utredningsarbete skulle äventyras genom den ifrågasatta
reformen, så skulle jag ställa mig på hans sida. Men jag tror, att
han har fullständigt orätt och ser alldeles fel, när han här talar om en
dragkamp mellan riksarkivet och ämbetsverken. Någon sådan dragkamp
föreligger enligt min mening icke, utan vad som gagnar det
ena syftet gagnar, djupare sett, också det andra.

När man skall se till i vad mån kammarkollegii arbete kan bli
lidande på denna reform, är det av nöden att något närmare taga reda
på, vilka arkivalier det här gäller. Det har av en föregående talare
betonats, att kammarkollegium redan nu har och enligt det föreliggande
förslaget alltjämt skall i sina ämbetslokaler behålla sina egna arki -

Fred ngen den 13 maj.

19 Nr 42.

valier från 1600-talet och framåt till våra (lagar. Det är dessa ar- AnO- »*/ *tat
kivalier, som behövas inom kammarkollegium för det dagliga hT. f6r T^S(^civel
betet. .lag känner detta arkivmaterial ganska väl, ty jag har själv
i månader arbetat med dessa arkivalier.

Kammararkivet är däremot inrymt i en särskild byggnad, skild
från kammarkollegium. Detta arkiv består av två huvuddelar, av
vilka den ena omfattar den finansiella centralförvaltningens ämbetsarkiv
från 15- och 1600-talen. Fortsättningen på detta material förvaras
i den mån kammarkollegium behöver det, i dess ämbetslokaler,
men såvitt det avser andra centrala verk, statskontoret, kammarrätten,
kommerskollegium med det forna bergskollegium o. s. v., finnes
det redan nu i riksarkivets vård. Den andra huvudavdelningen av
kammararkivet utgöres av de lokala räkenskaperna alltifrån 1500-talets förra del och fram till våra dagar. Såvitt angår tiden efter 1830,
den period, som herr Rydén särskilt uppehöll sig vid, då han talade
om gallringar, ha dessa arkivalier icke kommit till kammararkivet
från kammarkollegium utan via kammarrätten.

Av vad jag nu sagt torde framgå, att de arkivalier, som finnas
i kammararkivet, intressera icke blott kammarkollegium och historieforskningen,
utan även vissa andra ämbetsverk än kammarkollegium.

Hur går det nu till, när kammarkollegium skall anlita kammararkivet
för sina utredningar? Jo, det går till på tre olika sätt. Ofta
sker det på det sättet, att kammarkollegium infordrar utlåtande av
kammararkivarien. I detta hänseende kommer ingen som helst ändring
att äga rum. Kammararkivarien skall finnas kvar och fortfarande
ha sina utredningsuppgifter och likaså sin lokal, där han utarbetar
svaren på dessa remisser. Från kammarkollegii synpunkt
blir det ingen annan ändring än den för kollegium förmånliga, att
arkivarien får mera tid att verkställa dessa arbeten.

Kammararkivet användes vidare på två andra sätt av Kammarkollegii
tjänstemän, nämligen dels för studiebesök på stället och dels
för lån av arkivalier upp till kollegii lokaler. Vad studiebesöken
beträffar, komma de att fortsätta på samma sätt som hittills. Kammarkollegii
tjänstemän skola icke blott kunna gå ned i kammararkivets
studiesal och där rekvirera fram en volym, som de önske se,
utan de skola också ha rätt att besöka förvaringslokalerna hur mycket
de vilja och själva taga ned från hyllorna arkivalier att användas
på stället.

I förbigående vill jag anmärka, att dessa besök av kollegii tjänstemän
i kammararkivets lokaler, statistiskt sett äro ofantligt mycket
färre än besöken från utomståendes sida. Det upprättades
för en 10 år sedan en statistik, som visade, att kollegii tjänstemäns
besök blott utgjorde en bråkdel av allmänhetens.

Vidare användas, som jag nyss nämnde, kammararkivets handlingar
av kammarkollegium på ett annat sätt, nämligen genom att
handlingarna lånas upp till kollegium. Detta skall framdeles kunna
ske på samma sätt som hittils. Här vill jag emellertid erinra om ett
förhållande, som är av allra största intresse, och det är, att de lån,
som tjänstemännen i kammarkollegium för sin verksamhet gorå hos

20

Fredagen den 13 maj.

^ riksarkivet, redan nu äro till antalet vida flera än de, som dessa
tjänstemän göra kos kammararkivet. Detta visar, att det redan nu
existerar ett intimt samband mellan kollegium och riksarkivet, och
det visar också beträffande lokalfrågan, att det redan för närvarande
är hart när lika betänkligt att riksarkivet flyttas bort från kammarkollegium
som att kammararkivet flyttas bort från kollegium.

Följden måste naturligtvis bli den, att Kungl. Maj :t, som enligt
förslaget skall ha avgörandet i sin hand, måste se till att över huvud
taget icke det lokala sambandet mellan dessa tre institutioner, kammararkivet,
kammarkollegium och riksarkivet, kommer att brytas,
utan att ett sådant lokalt samband i en eller annan form bevaras.

Herr Rydén nämnde i sitt anförande ett exempel på att under
hans statsrådstid av kammarkollegium gjorts ytterst betydelsefulla
utredningar angående prästlöneregleringsfrågan. Ja, det är mycket
sant, men vad herr Rydén kanske icke observerat, är, att dessa utredningar
till mycket stor del grunda sig på arkivalier, som icke finnas
i kamm ararkivet utan som redan nu finnas i riksarkivets lokaler.

Man skulle kanske kunna göra gällande, att sedan kammararkivet
till följd av denna reform blivit ordnat efter delvis nya principer,
det skulle bli mera främmande för kammarkollegii tjänstemän. Jag
vill då betona två synpunkter. För det första kan en sådan omändring
icke utan vidare äga rum mot kammarkollegii vilja; om det uppstår
olika meningar i den punkten, skall frågan avgöras av Kungl. Maj:t.
För det andra ber jag att få understryka vad jag redan förut påvisat,
nämligen att många serier av arkivalier äro gemensamma för riksarkivet
och kammararkivet. Det är alltså av största vikt för kammarkollegii
tjänstemän liksom för alla andra, som använda dessa arkivalier,
att dessa serier äro ordnade efter samma principer, så att icke en
del ordnas efter en princip och en annan del efter en annan princip,
då som jag nyss nämnde, kammarkollegii tjänstemän ha det största
behov att använda båda delarna.

Man kan icke heller med fog göra gällande, att utbildningen av
tjänstemännen inom verket skulle bli försämrad, därest kammararkivet
borttoges från kammarkollegium, ty naturligtvis komma verkets
unga tjänstemän att användas för att biträda vid arkivutredningar
för kollegiets räkning på samma sätt som hittills och därigenom
vinna den utbildning, som de behöva. Över huvud taget tror jag för
min del. att det är alldeles omotiverat att ställa emot varandra forskning
och utredning som två motsatta saker. Utredningsarbetet bör
nämligen också vara ett forskningsarbete, låt vara för ett visst fall
och med ett visst praktiskt syfte.

Den fråga, som herr Rydén i sitt anförande uppehöll sig mest
vid, var att arkiven borde gallras. Såvitt dessa gallringar beröra den
föreliggande frågan, ha de avseende på länsräkenskaperna från de
senare decennierna. Hur långt tillbaka en sådan gallring med fördel
kan sträcka sig, därom råda olika meningar, men det kan vara tillräckligt
att nämna, att ingen ens satt i fråga att den skulle sträcka
sig bakom 1830. Nu förhåller det sig så med dessa länsräkenskaper
för tiden efter 1830, att dem vill kammarkollegium helst icke veta

Fredagen den 13 maj.

21 Nr 42.

av. De ha inkommit till kammararkivet, icke från kammarkolle- Ang. n''J !,a<
gium, utan som jag förut nämnt från kammarrätten, och kollegium r^8a£civet
står således främmande för denna del av arkivet. (Ports )

Jag vill vidare ibetona, att om en gallring av dessa handlingar
skall ske, vilket ju är önskvärt, så måste det enligt min mening ske
under ledning av en central myndighet. Det är nämligen så, att
frågan om vad som kan gallras, icke med fördel kan avgöras av andra
än dem, som ha eu allmän översikt över vårt arkivväsende i hela
landet. I vilken utsträckning gallring kan äga rum beror nämligen
till stor del på huruvida det på andra håll, i andra arkiv, finnes
dubblettexemplar, så att man kan utmönstra det ena exemplaret.

Hela denna fråga om gallring i dessa arkiv är för övrigt, som
helt visst torde vara den ärade talaren på Skånebänken bekant, sedan
länge föremål för utredning. Denna utredning har vållat mycket stora
svårigheter, icke minst med avseende på spörsmålet huru man skall
förfara med det material, som herr Rydén närmast uppehöll sig vid,
nämligen mantalsuppgifterna. Jag fick för en stund sedan en uppgift
till de många jag fått förut i detta hänseende, och denna gick
ut på, att man under åbokommitténs verksamhet snart sagt dagligen
använt dessa uppgifter. Jag tror att det vore förhastat, om man utan
vidare offrade dem åt förgängelsen. Gallring är en bra sak. men
en för tidig och förhastad gallring är något vida betänkligare än en
gallring som sker ett eller annat år för sent.

Riksdagen har ju redan tidigare uttalat önskvärdheten av dylik
gallring och anslagit medel därtill. Vid utökningen förra året av
riksarkivets personal var uppmärksamheten särskilt inriktad på
denna fråga. Att denna ökning av arbetskrafterna under den korta
tid, som gått, icke kunnat lämna så störa- resultat, är väl ganska naturligt.

Herr Rydén talade vidare om Norrlands arkivfråga. Jag kan
icke riktigt se det sakliga sambandet mellan denna fråga och den
nu föreliggande men jag vill betona, att detta problem är ett ytterstkostsamt
sådant och därför knappast under den närmaste tiden kan
vinna sin lösning, hur önskvärt detta än i och för sig kunde vara.

Jag tror mig nu hava visat, att det Kungl. förslaget icke är
ägnat att medföra några olägenheter men väl betydande fördelar i
flera hänseenden. Vid sidan av den här föreslagna vägen finns det,
så vitt jag förstår, endast en annan tänkbar, i fall man vill öppna
denna guldgruva för forskningen, och det vore att inrätta, som här
sagts, ett riksarkiv i smått. Att det bleve dyrare har från flera håll
betonats; att det icke heller skulle leda till samma _resultat, är klart
för en var, som förstår vad en konsekvent ledning betyder på arkivvårdens
område till underlättande av det mödosamma arbetet icke
blott för våra forskare utan även för de tjänstemän, som måste anlita
arkivet för sina utredningar.

Det är en naturlig och lätt begriplig sak, att man från kammarkollegiets
sida ställer sig litet motvillig till det föreliggande förslaget.
Denna motvillighet är ju grundad bland annat på en högst
respektabel känsla, känslan av att man måste hålla på det egna ver -

Nr 42. 22

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
in. in.

(Forte.)

ket, pa dess traditioner. Men denna känsla måste enligt min mening
i detta fall vika för högre och allmännare synpunkter, som det är
statsmakternas plikt att beakta.

Jag vill därför, herr talman, uttala min livliga förhoppning, att
utskottets förslag måtte vinna kammarens bifall.

Herr Os ber g: Herr talman! Eftersom jag deltagit i utskottets
behandling av denna fråga, skall jag be att nu få säga
några ord.

Huvudsaken i detta ärende har synts mig vara, att vi få en
lämplig och god arkivvård; vad som från andra synpunkter framträtt,
har för mig tett sig som bisaker.

Här bär nu framförts det ena påståendet efter det andra mot
den föreslagna ordningen. Jag kan då först inte underlåta att
säga, att det försvar herr Rydén hade för sin ståndpunkt var
ganska svagt. Jag kan ej inse, att vidtagandet av de av Kungl.
Maj:t föreslagna åtgärderna skulle kunna ge anledning till den
farhåga, som herr Rydén uttalat, att kammararkivet någon gång
skulle flyttas från sin nuvarande plats. Lokalfrågan kommer nog
att ordnas på bästa sätt, och därvidlag torde Kungl. Maj:ts förslag
icke behöva innebära någon risk.

Herr Rydén lät påskina, att frågans lösning i enlighet med
Kungl. Maj:ts förslag icke skulle bli till lantmännens fördel. Såsom
lantman vill jag säga herr Rydén, att jag icke har de ringaste
farhågor i den riktningen. Lantmännen komma nog att i fortsättningen
bli lika väl tillgodosedda i detta avseende som hittills.
Jag tror icke, att det finns någon bärande kraft för ett sådant
påstående.

Jag vill i likhet med herr Dalgren säga, att jag tror att det
kommit in något personligt i hela detta spörsmål och att det varit
huvudsaken vid aktionen; men jag hoppas att herrarna icke skola
låta leda sig därav utan se sakligt på frågan. Det personliga
få vi väl helt och hållet lämna åsido vid avgörandet av ett så viktigt
spörsmål som det föreliggande.

Det förefaller mig, att detta arkiv sönderfaller i två delar, det
levande arkivet och det döda. Det förra måste givetvis vara mera
lätt tillgängligt än det senare. Nu tror jag inte, att kammarkollegium
på något sätt kommer att berövas möjligheten till tillgång
till det material detsamma för sina forskningar behöver. Men
det är väl självfallet, att de arkivalier, som äro att hänföra till det
döda arkivet, måste förvaras på ett bättre sätt än övriga. Då blir
en enhetlig förvaring naturligen bättre än om dessa arkivalier spridas
på flera händer.

Jag skall icke tillåta mig att ingå på någon vidare granskning
av detta spörsmål, särskilt som på området sakkunniga redan
hava yttrat sig och väl komma att göra det. Sedan herr statsrådet
och herr Dalgren på synnerligen präktigt sätt belyst spörsmålet,
torde för övrigt icke mycket mer vara att tillägga.

Fredagen den 13 maj.

23 Nr 42.

Jag skall därför, herr talman, be att på det varmaste få yrka Ang. nV s}al

bifall till utskottets förslag. för riksarkivet

ro. ro.

(Korta.)

Herr Röing: Herr talman! Jag delar i det stora hela i
denna fråga de åsikter och den uppfattning, som gjort sig gällande
i herr Rydéns anförande. Den siste ärade talaren framhöll,
att det var synnerligen svaga skäl, som herr Rydén angav till
förmån för sin ståndpunkt, och jag förutsatte på grund härav, att
jag i herr Osbergs anförande skulle få höra de starka skäl, han
å sin sida kunde framföra mot de synpunkter, som herr Rydén utvecklat,
men han begränsade sig, som kammarens ledamöter hörde,
till att blott i största korthet ansluta sig till herr statsrådets och
herr Dalgrens uttalanden och yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Osberg yttrade emellertid några ord om att han hade fått
den uppfattningen, att något personligt moment hade kommit in
i denna fråga. Av den debatt som förts här i dag — och den har
jag försökt uppmärksamt lyssna till — har jag ej kunnat finna,
att någon har givit uttryck åt något, varur man kan läsa fram att
något personligt moment är inblandat i diskussionen, huru denna
fråga bäst bör lösas. För mig åtminstone finns icke något dylikt
moment, utan jag har försökt att samvetsgrant sätta mig in i frågan
och har, som sagt, herr talman, kommit till samma resultat som
herr Rydén.

Alldeles uppenbart är det här icke allenast en dragkamp mellan
två ämbetsverk, utan det är så — som herr Rydén angav och som
han genast av de följande talarnas uttalanden fick rätt i — att
här göra sig två olika uppfattningar gällande, en, som låter de vetenskapliga,
de historiska synpunkterna vara dominerande, och en annan,
som låter de administrativa synpunkterna träda i förgrunden. Den
av kammarens ledamöter, som hade ordet näst efter herr Rydén, besannade
fullständigt denna herr Rydéns uppfattning, då han av
helt naturligt skäl lät de vetenskapliga, de historiska synpunkterna
i första rummet göra sig gällande. Om jag även medger, att herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet utöver dessa synpunkter
också angav andra, så anser jag att han enligt min uppfattning
i hög grad bagatelliserade betydelsen för kammarkollegium
att även i framtiden hava detta arkiv under egen vård. Det må
vara sant, att icke allenast detta ämbetsverk, kammarkollegium,
samt vetenskapsmän och historieforskare, utan att även andra ämbetsverk
hava behov av arkivet, men det är icke därmed bevisat,
att icke detta arkiv på sådant sätt hänger tillsamman med kammarkollegii
arbetsuppgifter, att det skulle vara till men för detta ämbetsverk,
om riksdagen nu bifölle statsutskottets hemställan. Riksdagen
bör aldrig lämna ur sikte, att kammarkollegium är ett kameralt,
utredande ämbetsverk i motsats till de övriga myndigheterna.
Staten har sålunda ett stort intresse av, att detta arkiv icke
på något sätt splittras. Man borde knappast kunna hysa den
uppfattningen, att det kan ha samma värde för kammarkollegium
om en kammarkollegii tjänsteman erhåller ett rum i arkivet, där

Nr 42. 24

Fredagen den 13 maj.

^lan kan sitta och utföra vissa utredningar, som att kammarkolle1
m. m. Sium har hela arkivet i sin egen hand. Man förutsätter visser (Forta.

) ligen, att på det förra sättet allting blir tillfredsställande ordnat,

men statsutskottet anser dock behövligt att i motiveringen göra
det uttalandet, att bestämmelser böra meddelas av innehåll, att kammarkollegiets
tjänstemän skola i och för utredningar äga obehindrad
tillgång till de under riksarkivets vård ställda delarna av kollegiets
arkiv. — Ja, det fattades blott, mina herrar, att ej ens kammarkollegiets
ämbetsmän skulle, när helst detta arkiv är öppet för
forskare och allmänheten, få obehindrat tillträde till detsamma för
att utföra kollegiet åliggande arbete. Men det är betecknande, att
statsutskottet ansett sig i sin motivering behöva särskilt framhålla
detta,_ vilket tyder på, att utskottet ansett möjligt, att den självständighet,
som utskottet förutsätter för kammarkollegii ställning,
lika visst dock kan bli av mera skenbar natur. Det är alldeles
uppenbart att genom ett bifall till utskottets hemställan kammarkollegium
förlorar kontakten med sitt eget gamla arkiv och icke
i framtiden får samma förbindelse med arkivet, som kollegiet hittills
haft.

Huvudskälet för Kungl. Maj:ts förslag torde ha varit det, att
kammararkivet icke har varit under den sakkunniga ledning, som
mången önskar, och att detsamma under år som gått icke skötts
på ett fullt tillfredsställande sätt. Herr Hydén har klart och tydligt
påvisat, hur härmed förhåller sig: att på den tid, då det icke
fanns värmeledning i arkivets lokaler, ett och annat värdefullt aktstycke
skadats och gått förlorat, det må vara sant. Men tro ni,
mina herrar, att man ej kan göra lika berättigade anmärkningar
mot riksarkivet, som man kan göra mot kammararkivet? Och
dock förhåller det sig så, att riksarkivet har en stab iav tjänsten
män, som kunna ägna hela sin uppmärksamhet och allt sitt arbete
åt arkivet, under det att kammararkivet endast har en tjänsteman,
som blott delvis har tid att ägna sin uppmärksamhet åt arkivet.
Detta är icke kammarkollegiets utan uteslutande riksdagens skuld,
som icke har beviljat de anslag, som varit behövliga. Jag tror
emellertid, att kammararkivets skötsel numera är en helt annan
än förut, och att man nu kan våga påstå att, sedan värmeledning
blivit införd och en del andra anordningar blivit vidtagna, detta
betydelsefulla arkiv nu befinner sig under god vård.

Jag ber att utöver anförandet av dessa sakliga skäl, som tala
mot Kungl. Maj:ts proposition, få giva herr Rydén fullständigt rätt
däri, att om man önskar en utgallring — och det tyckas alla vilja,
om än somliga endast vilja göra utgallringen i en mera begränsad
omfattning —• så bör man väl först se, hur omfattande denna utgallring
blir, innan riksdagen beslutar en lönestat för riksarkivet,
som är byggd på en sammanslagning av riksarkivet och kammararkivet.
Att först fastställa en sådan stat och sedermera genomföra
en utgallring av större eller mindre omfattning är väl icke det
rätta sättet att gå tillväga.

Nu har det också påpekats av den ärade talaren på Kalmar -

Fredagen den 13 maj.

25 Nr 42.

(Fort*.)

länsbänken, alt en utredning pågår angående lämpligaste användliggen
av det gamla Kungshuset, där Svea hovrätt, kammarkollegium m. m<
och andra ämbetsverk hava sina lokaler, och att detta även är ett
skäl till förmån för utskottets hemställan. Enligt min uppfattning
är detta ett nytt moment, som borde tala för ett uppskov med frågans
lösning till ett kommande år.

Till sist ha såväl herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
som den ärade talaren på Kalmarlänsbänken vänt sig mot
herr Rydén, emedan han drog in frågan om landsarkivet i Norrland
i debatten. Jag är övertygad, att min ärade vän herr Rydén själv
kommer att replikera dessa båda talare. Men det är väl ej sa underligt,
att herr Rydén anförde detta, när det med skärpa påstås från
så många håll — jag vill inte säga från dessa båda ärade talares
— att om blott kammararkivet kommer under riksarkivets vård, så
kommer det under en ledning, som har ett verkligt stort intresse för
arkivets skötsel, men däremot om det stannar kvar i kammarkollegii
vård, så kan man inte påräkna samma vård och ett liknande intresse.
Jag antager att det var för att få fram en bakgrund, som
visar vilket stort intresse riksarkivet har visat vårt arkivväsende i
en så viktig fråga som norrlandsarkivet, som det ifrågavarande yttrandet
fälldes.

Jag vill med vad jag nu kommer att yttra ej på minsta sätt
alludera, att den nuvarande riksarkivarien har något personligt intresse
av att riksarkivet blir utvidgat men det finns andra, som. ha
den uppfattningen, att om riksdagen i dag lägger kammararkivet
under riksarkivet och ett kommande år lägger t. ex. krigsarkivet
under riksarkivet, då blir följden den, att en generaldirektör kommer
att bliva chef för verket, och ytterligare tjänstemän komma att
anställas.

På dessa skäl, herr talman, ber jag att få yrka bifall till den
av herr Kvarnzelius m. fl. avgivna reservationen.

Herr Edén: Herr talman, mina herrar! Det kan ur viss

synpunkt kanske synas djärvt, att en historiker vågar taga till orda
i denna sak, ur den synpunkten nämligen, att såväl herr Rydén som
nu — jag må erkänna till någon överraskning för mig — herr Röing
ha särskilt velat göra gällande, att historikerna skulle betrakta denna
fråga ur så ensidiga synpunkter, att kammaren icke lämpligen
skulle kunna lyssna till dem. Jag vedervågar emellertid trots denna
ansats att så lägga frågan taga till ordet.

Jag kan inte ändå tro, att kammaren på allvar skall ha den meningen,
att personer, som ägnat många år av sitt liv åt verklig forskning
i såväl kammararkivet som riksarkivet, därför skulle vara diskvalificerade
att bedöma det ärende, som här föreligger. I all anspråkslöshet
sagt borde det väl ändå vara en smula tvärtom. Jag kan inte
undgå att överraskas av att man försöker bär från förslagets motståndare
komma detsamma till livs genom att på något sätt åsätta det en
stämpel av något slags opraktiskt forskningsintresse. Ur den synpunkten
har för övrigt herr statsrådet redan fullständigt klart, veder -

JVr 42. 26 Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat lågt, vad man har velat påstå, då han påpekade, att det inte går att
l0T Wet £°ra en skillnad mellan vetenskaplig forskning i arkivet å ena sidan

(Forts.) 0°k forskning för administrativa ändamål å den andra sidan. Det
är forskning som forskning i varje fall. Och jag vågar vara övertygad,
att min högt ärade vän på Malmöbänken själv skall ge mig rätt
däri, att om ett administrativt verks forskning inte hedrives efter vetenskapliga
principer, så blir det resultat, vartill man kommer, inte
mycket värt. Därmed har jag inte sagt, att det vetenskapliga intresset
och den vetenskapliga metoden skulle saknas hos kammararkivets
tjänstemän, långt därifrån. Men jag har velat en gång för alla
avvisa dessa försök att göra en skillnad mellan historikerna ex professo
å ena sidan och de administrativa synpunkterna å den andra.

Kanske jag också skulle på en gång kunna få försöka avföra ur
diskussionen ett sådant argument som, icke herr Kydén, men väl herr
Röing i sista delen av sitt anförande, lät mer än framskymta. Han
talade om utvidgningen av riksarkivet och att det skulle kunna komma
därhän, att den utvidgningen skulle leda till upphöjelse av riksarkivarien
till generaldirektör. Jag kanske kan åtnöja mig med att
hänvisa till vad i detta avseende direkt sägs i utskottets eget betänkande,
där utskottet framhåller, att ribsarkivarien »även vid bifall
till den utökning av riksarkivets ämbetsförvaltning, som nu ifrågasättes,
synes utskottet intaga en tjänsteställning, som måste anses
vara väl avvägd i betraktande av den riksarkivarien tillkommande ledningen
över arkivvården i landet», d. v. s. den tjänsteställning som
han redan nu har och som motsvarar överdirektörs tjänsteställning.
Det argumentet tror jag verkligen inte bort vara med i denna diskussion.

Mina herrar! Jag skall inte göra något försök att återupprepa
alla de skäl, som tala för det nu framlagda förslaget. Jag skall i det
avseendet framför allt hänvisa till herr statsrådets efter min mening
fullkomligt avgörande inlägg. Men jag kan ju dock, om jag sålunda
förkortar den argumentation, jag vill använda, få vädja till kammaren,
om inte kammaren skulle vilja fästa någon hänsyn vid att de, som
ha sysslat med forskningar i dessa arkiv, som, jag vågar säga det,
känna i grunden såväl kammararkivets som riksarkivets förhållanden,
äro, såvitt jag har mig bekant, väsentligen ense om riktigheten
och lämpligheten av det nu framlagda förslaget. Det är visserligen
sant, att från ett par vetenskapsmän i Lund, professorerna Weibull
och Bergman, har kommit ett yttrande, som förordar, att man skall
göra en ny avdelning under kammarkollegium och utöka den på ett
sådant sätt, att arkivvården ändå skulle tillgodoses. Men vad beträffar
den ene av dessa forskare, professor Weibull, har han mig veterligen
inte sysslat med några vidlyftigare forskningar i kammararkivet.
Den andre, professor Bergman, är däremot obestridligen rättshistoriker.
Mot honom står nu emellertid den övervägande meningen
bland dem, som arbeta på hans eget område. Kanske det också
kunde erinras för kammaren, att den ledamot av statsrådet, som nyss
här hade ordet och som på ett förträffligt sätt klarlade denna fråga,
själv hör till dem, som haft största möjliga tillfälle att personligen

Fredagen den 13 maj. 27 Nr 42,

sätta sig in i forskningar av detta slag och likaledes i det nuvarande
kammararkivets tillstånd och behovet av en ändring. _ m. TO.

Rörande gallringen, som herr Rydén sköt fram i förgrunden, (i.’ortB.j
när det gällde att gå till angrepp mot förslaget, är det nog att påpeka,
att detta gallringsarbete under inga förhållanden kan befordras därav,
att kammararkivet stannar kvar under kammarkoUegium. Så
mycket är visst, att inte har kammarkollegium gjort någonting för
att upptaga gallringsfrågan. Herr Rydén ansåg, att riksarkivet eller
närmast riksarkivarien gjort för litet. Jag skall inte^tvista om
den saken. Het kunde, förutom vad herr Halgren redan påpekat, visas
även med många andra fakta, att gallringsarbetet dock är begynt,
och att planer för gallringsarbetet befinna sig under utarbetande.
Men så mycket är visst, att inte vinner man någonting för en
förnuftig gallring genom att bibehålla kammararkivet under kammarkollegium.
Bet blir alldeles tvärtom, av det enkla skälet, att ingen
gallring kan — alldeles som herr statsrådet anförde — göras, utan
att man har en enhetlig plan, utgången från ett centrum, som har
överblick över hela det material, som det gäller att bedöma. Jag
måste verkligen säga min alltjämt lika värderade vän pa Malmöbänken,
att jag förstår inte detta argument att dra fram behovet av
gallring och därmed försöka, motivera, att man inte Skall överföra
kammararkivet under riksarkivets ledning. Jag skulle endast kunna
förstå det, ifall man ansåge,.att den nuvarande ledningen av riksarkivet
skulle vara så. diskvalificerad, att denna ledning inte över huvud
skulle intressera sig för gallringsspörsmålet. Men jag tror dock inte,
att herr Rydén, trots det misstroende, som han har lågt in i sitt anförande,
vill på allvar hävda detta. Och allra minst bör han kunna
hävda, att gallringsfrågan kan befinna sig i bättre läge för detta arkivs
räkning under kammarkollegii ledning.

Vad det norrländska landsarkivet angår, är det redan sagt, att
frågan därom egentligen inte hör till debatten. Men jag skulle även
vilja påpeka, att när herr Rydén anförde det såsom en ämbetsförsummelse
av riksarkivarien, att han inte framlagt förslag om norrlandsarkivet,
så borde det väl dock, icke minst i dessa tider, ha en liten
smula skymtat fram för honom och för kammaren, att det kan finnas
andra skäl än ett bristande intresse, nämligen viktiga ekonomiska
skäl. Hot är en verkligt betydande ekonomisk fråga att skapa ett
sådant norrländskt landsarkiv, och den är sannerligen inte lätt att

lösa i dessa dagar. ,.

Herr Röing anförde i sitt yttrande, att man har talat om gallringen
och om den norrländska landsarkivfrågan för att få en bakgrund
att bedöma detta spörsmål mot. Ja, det är nog alldeles riktigt.

Man har talat om dessa två andra frågor för att få en bakgrund, mot
vilken man skulle kunna — ursäkta att jag säger det — en liten
smula förringa den sakliga betydelsen av att överföra kammararkivet
under riksarkivets ledning. Jag vågar nu tro, att kammaren i detta
fall som i andra skall låta detta vara detta och inte låta bestämma
sig av en dylik »bakgrund», allra minst låta bestämma sig av ett sadant
sätt att bemåla bakgrunden, som när herr Rydén låter skymta

Nr 42. 28

Fredagen den 13 maj.

}trnriksarkivet o“te mindre än 15 mil arkivalier, som skulle vara att befara
*• “• ■ llLT'' \ ^ ?7den underdet utlandet fick blicken på mig och

(Forts° ä rvr,ja?tror’att det kunde ^

f t,1 atrt han andrat siffran. Jag har ingen aning om, hur kalkvlen
kan komma att stalla sig. Men att den kalkylen är alldeles bort i tok
det ligger i sakens natur. Något sådant vanvett, som att låta arkivalierna
vaxa sig over huvudet på det sättet, det kan herr Rydén inte
alL tänka sig ens om den nuvarande riksarkivarien, än mindre förmodar
jag, om hans efterträdare i riksarkivet.

Alltså, låt hela denna »bakgrund» vara och se frågan såsom den
ar, som en praktisk fråga om vilket som är bättre: att behålla kammararkivet
under kammarkollegii ledning eller att överföra det under
riksarkivets ledning. Då lär det väl ändå få erkännas, att ur forsknmgens
synpunkt, ur den vetenskapliga vårdens synpunkt det inte
an bestridas, att riksarkivet har helt andra förutsättningar än kam^varSlviT
,var’ även.°mT kammarkollegium skulle utrustas med
neka rilaS1VPerSOn^'' ^^ viss om, att herr Rydén inte skall
neka att respektera en erfarenhet i dessa ting, som är förvärvad under

ett par årtionden. Och jag vågar därför säga, att det står inte till
iiur man an organiserar kammarkollegii arkivavdelning, att där driva
upp en sådan sakkunskap, en sådan överblick över arkivväsendet i det
kela i landet och en sådan förtrogenhet med verkligt moderna, vilket
vill saga alldeles detsamma som verkligt praktiska ordningsmetoder
*.mnas °ch bevaras i riksarkivet. Jag skall icke på något

satt lagga sten pa börda for den hittillsvarande ledningen av kammararkivet
genom att beröra, huru pass mycket som har brustit i fråga
om arkivets vederbörliga ordnande. Det kan kanske icke bara
laggas kammarkollegiet till last. Det kan ju bero på många andra
omständigheter också. Men ett faktum är, att det har stått ganska
klent till, och att det fortfarande ingalunda står bra till med kammararkivets
ordning. Och när herr Röing nu kommer och talar om
att det ar förmodligen icke så bra ordnat i riksarkivet heller, att samma
anmärkningar, som riktats mot kammararkivet, kunna också rikriksarkivet,
då frågar jag verkligen: vad har herr Röing för
skal till detr Jag har aldrig hört talas om att herr Röing sysslat
vare sig med kammararkivets eller riksarkivets samlingar, och jag
skulle tro det vore riktigast, att icke tala om de sakerna efter hörsägner,
ty därvidlag kan det hända det kommer in andra moment än
bara de rent sakliga, och efter sådana grunder höra ju icke uppgifter
framföras här i riksdagen. För min enskilda del vågar jag gå i god

lör att det är sa, att riksarkivet — helt naturligt för övrigt _ är

ordnat på ojämförligt mycket bättre sätt än kammararkivet, att riksarkivet
även mottager de accessioner, som komma dit — låt vara att
kunna få vänta något litet pa att ordnas — och att riksarkivet på
ett helt annat sätt än kammararkivet kan sköta sina handlingar.
Det är sålunda alldeles självklart, att kammararkivets angelägenheter
bil pa ett helt annat sätt skötta, om arkivet kommer under riksarkivets
ledning, än om det står kvar under kammarkollegiets.

Nu har man emellertid trott, att olägenheterna skulle avhjälpas,

Fredagen den 13 maj.

39 Nr 43.

om man finge en ny avdelning i kammarkollegium, att det skulle
kunna bli ett lika gott resultat. Häremot vill jag först påpeka •— och''
det kan idke nog framhållas — att i så iall måste man åtminstone
utgå från, att det blir en mycket val utrustad avdelning, en avdelning
— såsom också har kommit fram i utredningarna — med ett
kammarråd i spetsen, en avdelning, där det sålunda skall skapas flere
nya tjänster än som behövs genom den nu föreslagna anordningen.
Herr andre vice talmannen har sagt — och det är ovederlägglig! —
att varje inslående på den vägen blir dyrare än att gå den av Kungl.
Maj:t föreslagna. Men därtill kommer, det vågar jag verkligen saga,
att det blir ändå icke samma resultat. Ty tag även en god och
skicklig arkivman och förordna honom till speciellt kammarråd för
kammararkivet; efter några år måste det vara så, att han har egentligen
icke att syssla med något annat än detta sitt speciella arkiv.
Han har blivit liksom instängd inom det arkivets murar. Han har
mer eller mindre frivilligt kommit in på de gamla banorna, där man
betraktar detta arkiv övervägande som ett slags utredningsanstalt
under kollegiets ledning, förklarligt nog eftersom han sitter som
tjänsteman i kollegium, och eftersom han där icke egentligen har några
intryck från andra håll. Det blir icke detsamma, mina herrar,
som ifall den, som skall förestå kammararkivet, är en från riksarkivet
avdelad tjänsteman med ständig kontakt med detta centrala arkiv
och allt som rör sig därinom och med en helt annan kännedom för övrigt
om vad som finnes i våra arkiv, och huru de äro fördelade ooh
ordnade. Det blir icke samma goda resultat för arkivets ordnande
ooh angelägenheter. Men det blir dyrare, så mycket är visst, om man
nu följer den väg, som angives i reservationen och som även av herr
Rydén är antydd, om också icke föreslagen, ty något positivt förslag
från honom föreligger ju icke alls.

Herr RsMén slutade med att upptaga det från kammarkollegii
eget håll framställda huvudargumentet mot förslaget, nämligen att
ett sådant överförande av kammararkivet under riksarkivets ledning
skulle försvåra arbetet för kollegiets tjänstemän. Det är verkligen
nästan pinsamt att behöva på nytt taga upp den frågan, när den blivit
så fullständigt klarlagd i herr statsrådets anförande. Det är icke
så, att detta förslag medför i någon som helst man någon försämring
för kammarkollegiets tjänstemän, när det gäller att använda handlingarna
i kammararkivet. Naturligtvis får man fram en sådan försämring,
om man läser handlingarna så som herr Röing nyss gjorde.
Han har funnit i statsutskottets yttrande en passus av den lydelsen,
att statsutskottet anser, att ifall dess förslag går igenom, så skall en
bestämmelse utfärdas av innehåll, »att kammarkollegiets tjänstemän
skola i och för utredningar äga obehindrad tillgång till de under riksarkivets
vård ställda delarna av kollegiets arkiv». Det läser herr
Röing så, som om det skulle betyda en bestämmelse, att kammarkollegiets
tjänstmän skulle ha samma rätt som den stora allmänheten.
Det visar ju bara, att herr Röing icke alls tagit reda på vad det här gäller.
Det gäller här någonting helt annat. Denna passus avser en tillåtelse,
som sträcker sig vida utöver den rätt den stora allmänheten

Ang. ny stat
rör riksarkivet
ra. ra.
(Forts.)

Nr 42. 30

Fredagen den 13 maj.

förfiica^ikivet s^u^e ba, oc^ som aldrig annars beviljas någon enskild forskare, den
}or tillåtelsen nämligen, att tjänstemännen skola få själva gå i arkivets

(Forts.) bestånd, själva taga fram de handlingar de vilja ha och själva på ort
och ställe undersöka handlingarna i hyllorna. Det är dessutom så,
att herr Röing icke blott fullständigt missförstått den punkten, utan
herr Rökig har också alldeles orätt, när han tror, att det skulle vara
något nytt, som är tillagt av utskottet. Herr Röing gjorde, låt mig
säga, eu liten poäng av att utskottet fått lov att »tillägga» detta
-— men återigen på grund av att herr Röing icke tagit reda på, huru
det förhåller sig. I Kungl. Maj:ts proposition nr 287 på sidan 32
står precis detsamma. Kungl. Maj:t har själv förutsatt det, och utskottet
har bara skrivit av propositionen. Är dylikt verkligen en
argumentering, som är någonting att komma med i ett sådant här
ärende?

Nej, mina herrar, om kammararkivet kominer under riksarkivets
ledning, så kommer kammarkollegiets utredningstjänsteman att ha
sitt tjänsterum i arkivets lokal fullkomligt ograverat. Han kommer
att där ha till sin hjälp vilka som helst tjänstemän från kollegiet, som
han vill ha, och dessa tjänstemän komma att kunna använda sig alldeles
direkt av handlingarna genom att gå nere i förvaringslokalema.
De ha med ett ord fullt exakt samma möjligheter att anlita arkivet,
som de de nu ha. Yad som blir skillnaden är, som det nyss sagts, att
arkivet ställes under riksarkivets ledning, att principerna för dess
förvaring, för dess ordnande och för dess förvaltning bli enhetliga
med de modernare principer, som tillämpas för arkivväsendet i sin
helhet.

Det är ju för övrigt obestridligen en utomordentligt stor överdrift
i betonandet av speciellt kammararkivets betydelse för kammarkollegiets
tjänstemän. Herr statsrådet har nyss antytt, att efter
en statistik, som gjordes för några år sedan, visade det sig, att i
själva verket är det andra forskare — och icke bara »opraktiska»
historiker utan en hel mängd andra forskare — som använda kammararkivet
i större utsträckning än kollegiets tjänstemän. Herr
statsrådet bär också visat, att i själva verket dessa- kammarkollegiets
tjänstemän ha i regel — jag skall bara säga i regel — minst lika
mycket material att hämta från riksarkivet som från kammararkivet
och att de sålunda i alla händelser äro tvungna att vända sig
icke bara till kammararkivet utan även till riksarkivet. Man får
väl ändå säga, att även ur den synpunkten är det en utomordentligt
stor överdrift att utmåla följderna av detta överförande av kammararkivet
så, som här har skett.

Jag skall icke upptaga till behandling alla de synpunkter, som
mot slutet förekommo i herr Rydéns anförande, men jag nödgas särskilt
dock röra vid den, då han försökte avskräcka kammaren från
förslaget ur den synpunkten, att om kammararkivet bleve införlivat
med riksarkivet, skulle kammararkivet följa med vid en eventuell
flyttning av riksarkivet och därför bli mindre tillgängligt för
kammarkollegiets tjänstemän. Därom skall jag nu först och främst
be att få säga det, att redan nu — vilket många av denna kammares

Fredagen den 13 maj.

31 Nr 42.

ledamöter icke torde känna till — är icke kammararkivet i samma
hus som kammarkollegium. Det ligger på andra sidan gatan. Låt]u m_ m.
vara att det är nära, men det är dock i ett annat hus och sålunda (Forts )
icke alldeles omedelbart tillgängligt. Men för det andra — och det
har visst redan berörts av herr Dalgren — är även frågan om flyttning
av kammarkollegium uppe, frågan om omordnande av hela boningsförhållandena
i det gamla kungshuset. Och jag vågar gorå
den bestämda frågan, huruvida, i fall det blir ett nytt ordnande
av det ämbetsverkets bostadsförhållanden, riksdagen skulle vilja
ställa sig på den grundvalen, att det ämbetsverket, som helt naturligt
behöver ett centralt läge, ovillkorligen skall släpa kammararkivet
med sig i samma byggnad. Jag tror det vore i allra högsta grad
opraktiskt om man nu utginge från något sådant, och att det sålunda
är skäl att icke fästa sig vid den anmärkning, som herr Rydén i

det avseendet gjorde.

Herr Rydén tog vidare ett exempel från sin erfarenhet som
statsråd. Han yttrade -— jag antecknade det — att det skulle varit
omöjligt att från kammarkollegiet erhålla så ingående utredningar
beträffande exempelvis prästlöneregleringarna, som hittills varit fallet,
ifall man tagit t. ex. jordeböckerna ifrån kollegiet. Därtill skulle
jag bara vilja svara, att man tar icke några jordeböcker ifrån kollegiet.
De ligga kvar i kammararkivet, alldeles som de ligga nu,
och de bli precis på samma sätt tillgängliga. Och jag skulle å min
sida, ehuru jag icke haft äran bekläda herr Rydéns statsrådsämbete,
men med den kännedom jag har om både historisk och administrativ
forskning, våga gå i god för, att det spelar icke den ringaste roll
för utredningen om prästlöneregleringarna, om kammararkivet står
under riksarkivets ledning eller ej — på annat sätt än sa, att om
riksarkivet får hand om detta arkiv, det blir mycket lättare både att
hitta i arkivet, därför att det blir bättre ordnat, och — framför allt
— att få hänvisning från kammararkivets förråd till riksarkivet,
att få den kontakt mellan dessa båda arkiv, som nu icke finnes.

Jag skall sluta med att en smula beröra just denna bristande
kontakt, och herrarna förlåta mig säkert, om jag därvidlag tager
exempel från personliga erfarenheter. Jag har ända sedan 1896
och under hela den tid, som jag hade den glädjen att kunna ägna
mig åt vetenskaplig forskning, använt mig minst lika mycket av material
i kammararkivet som i riksarkivet. Jag kanske vagar säga, att
den forskningen icke heller i denna debatt bör alldeles diskvaliceras ur
administrativ synpunkt, eftersom den rör i eminent grad adminstrativa
problem, hela vår centrala förvaltnings uppväxt och organisation.
Jag har under hela denna tid icke blott funnit behov av kammararkivets
överförande under riksarkivets ledning, utan jag har
också funnit, huru det nu är rent omöjligt för en forskare, som kommer
mera oerfaren till ett djdikt område, att gissa sig till, vilka
serier som finnas i kammararkivet och vilka som finnas i riksarkivet.
Det gäller först och främst hela 1500-talet, men det gäller ett gott
stycke in på 1600-talet också. _ Oenom tillfälligheter, som många
gånger kunde giva anledning till ganska kuriösa små historietter,

Nr 42. 32

Fredagen den 13 maj.

får^riksarkivet har det Uivit sä’ att * riksarkivet ka hamnat vissa partier, i kammar1
to. m. arkivet återigen andra , partier. Våra äldsta riksräkenskapsböcker,
(Forts.) vilkas utforskande jag ägnat mycket intresse och av vilka jag
lyckats vinna intressanta resultat, skola naturligtvis finnas, tror
man, i kammararkivet. De .finnas där till större delen men ingalunda
i sin helhet, utan vissa partier och vissa specialräkenskaper
av största vikt äro strödda i riksarkivets olika samlingar. På detta
sätt skulle jag kunna exemplifiera område efter område. Jag kan
ju erinra om, att under äldsta tider inneslöt kammararkivet hela
tullväsendet, allt som rörde bergsbruk och allt som rörde handel.
Dessa störa serier, som röra tullväsen, bergsbruk och handel, ha antingen
i sin helhet eller till stor del överförts till riksarkivet. Så
länge det icke blivit eu gemensam ledning för dessa två stora arkiv,
kan den splittringen icke övervinnas. Ty den kan icke övervinnas
enbart genom skriftliga anteckningar. Den kan endast övervinnas
genom den personliga kännedom, som en tjänsteman har,
vilken är förtrogen med både riksarkivet och kammararkivet.

Ja, mina herrar, jag har redan uppehållit kammaren för länge,
men ämnet ligger mig verkligen om hjärtat, och jag har icke velat
underlåta att gorå vad jag kan för att åtminstone bibringa kammaren
den uppfattningen, att enligt min personliga övertygelse och med
den erfarenhet jag. har det skulle vara djupt att beklaga om icke nu
kammaren skulle bifalla det förslag, som utskottet framlagt. Första
kammaren har redan lämnat ett sådant bifall med en mycket stor majoritet,
om jag hörde rätt med 59 röster mot 18. Jag kan icke tro, att
andra kammaren under sådana förhållanden skall gå en annan väg med
så få.ledamöter närvarande, som nu är fallet. Jag respekterar fullständigt
liksom herr statsrådet den, låt mig säga ambition, som gör
att ett gammalt ärevördigt verk som kammarkollegium liksom vill
hålla på det arkiv, som under ett par århundraden varit dess arkiv.
Jag har så mycket mera anledning att respektera denna känsla, som
jag själv har . ägnat mycket kärleksfullt arbete åt utforskandet av
kammarkollegii hela äldsta historia, uppkomst och utveckling. Men
en sådan ambitionssynpunkt kan icke få vara bestämmande i en fråga
sådan som denna. Här kan man visa kammarkollegium fullständig
égard och fullständigt tillmötesgående genom att åt detsamma bereda
alla de praktiska möjligheter och säkerheter det kan begära
för att få.bedriva sin forskning. Yad det bär gäller är att ordna
själva arkivmaterialet, dess vård och dess förvaltning på ett sådant
sätt, att det i längden blir tillfredsställande icke blott för den allmänna
historiska forskningen utan även och i minst lika stor utsträckning
för kammarkollegiet självt. Då jag är viss om att detta
ändamål bäst eller, låt mig säga endast vinnes, ifall man går in på
den väg. Kungl. Maj:t har föreslagit, så ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Rydén: Herr talman! Det måste fordras ett visst dödsförakt
för att efter de många anföranden, som här av den historiska
forskningens representanter hållits, ändå försöka föra fram

Fredagen den 13 maj.

33 Nr 42.

några synpunkter gent emot dem. De lia ju ett så oerhört övertag
härutinnan, att de kunna peka på sin egen erfarenhet, oeh jag vill fur tve

gärna inrymma allt möjligt hänsynstagande till deras uppfattning. (|,''orts.)
Men jag måste säga efter att ha åhört tre så utmärkta anföranden
här, att jag fått mitt intryck förstärkt, att det är en alldeles oerhört
ensidig syn, som herrarna ha på hela detta problem.

Jag skall först och främst säga någonting om gallringsfrågan.

Där har ju herr justitieministern visat mest förståelse för nödvändigheten
att göra någonting. Herr Edén var icke vidare inne på
den frågan, men herr Dalgren hade däremot här älskvärdheten att
även bestrida i viss mån mina uppgifter i fråga om nödvändigheten
av gallring exempelvis av mantalsuppgifterna. Och herr Edén sade,
att han kunde icke begripa egentligen, vad gallringsfrågan hade med
här föreliggande ärende att göra. Jag behöver bara ställa den frågan
till var och en här i kammaren: om jag har en mil arkivalier att
vårda eller jag har en halv mil arkivalier att vårda, behövs det
precis samma uppsättning av tjänstemän i dessa båda fall? Jag tror
det enkla lekmannaförnuftet säger, att det kommer att krävas betydligt
större personal för det arkiv, som har ungefär dubbelt så
mycket arkivalier att vårda som ett annat — det ligger ju i sakens
natur. Eöljaktligen menar jag, att vi kunna icke abstrahera bort
gallringssynpunkten vid bedömandet av detta ärende. Efter min
uppfattning kan man icke säga sig, huru stor eller hurudan organisationen
bör göras, förrän man vet någorlunda, huru stora samlingar
av arkivalier det gäller att vårda. Därför har jag dragit in
gallringsfrågan, och jag kan icke gå med på ett resonemang, som
betraktar den som ovidkommande här.

Jag skall säga ett par ord i fråga om mantalsuppgifterna. Herr
Dalgren har, stödjande sig på landsarkivarien Sandström, framhållit,
att man icke kunde gallra ut mantalsuppgifterna därför att, om jag
uppfattade honom rätt, det funnes en stad i Uppsala län eller åtminstone
inom Uppsala landsarkivs område, som haft dåliga kyrkoböcker.
Men vi kunna väl i alla fall gallra från den tid, när vi fått
en i lag fixerad kyrkobokföring. Man lyder väl lagarna i Uppsala
län, förmodar jag. Och efter denna lag har man skyldighet att
föra kyrkoböcker efter fastställt formulär. Nu skall jag taga ett
exempel för att visa herrarna, varthän vi komma i fråga om registrering
av den nuvarande generationen. Jag skall icke taga så
lysande representanter som herr Edén eller herr Dalgren, utan jag
skall taga en vanlig dödlig människa, låt mig säga åkare Persson i
Stockholm. Om vi hundra år härefter skola söka efter åkare Persson
och hans förhållanden, så ha vi först mantalsuppgifterna i Stockholm,
som ju skola underkastas viss förvaring. Mantalsblanketten
har åtskilligt att säga om åkare Persson och hans familj m. m. .Nå,
på hur många ställen registreras åkare Persson i detta ögonblick?

Var kunna vi söka honom i de arkiv, som komma att finnas hundra
år härefter. Jo, först och främst finns han och hans familj i kyrkoboken.
Där finnas de absolut mest tillförlitliga uppgifterna om

Andra hammarens -protokoll 1921. Nr h2. 3

Jfr 42. 34

Fredagen den 13 maj.

Ang..ny stat honom. Vidare finns han på mantalsblanketten. Den bindes och
f0T m. Z.''Wet förvaras i något arkiv. Så finns han i mantalslängden. Den är in(Forts.
) bunden och förvaras i länsräkenskaperna. Han finnes i taxeringslängden.
Den är också bunden och förvarad i länsräkenskaperna för
samma år. Han finns i det, som förr kallades husförhörslängden; nu
tror jag det heter församlingsboken efter den nya kyrkoskrivningsförordningens
införande. Vidare finns han i pensionsstyrelsens
kortregister över svenska folket, d. v. s. alla människor över 16 år.
Har åkare Persson en kusk, så är han uppförd i riksförsäkringsanstaltens
förteckning över arbetsgivare och i det kortregister denna
styrelse upplagt. Han finnes förmodligen i Stockholms adresskalender
och i åtskilliga yrkesförteckningar. Åkare Persson blir
väl också införd i spritbolagets kortregister — han har väl motbok
-— och förmodligen blir det ett oerhört intressant forskningsmaterial
för kommande tider att gå igenom spritbolagens kortregister
över samtiden.

Herrarna förstå, att det var helt annorlunda förr i världen,
när det var en enda källa att hämta upplysning ur och där det endast
förekom några helt sporadiska uppgifter. Men allt detta,
som nu finnes, måste naturligtvis gallras och förvaras på olika håll
för att i sinom tid flyta tillsammans i riksarkivet samt i landsarkivet
eller stadsarkivet eller vad det kan bli.

Eftersom jag själv är osakkunnig, skall jag försöka slå ihjäl
herr Dalgren med en auktoritet, som jag förmodar han själv erkänner,
och det är den gamle riksarkivarien Emil Hildebrand, vars namn
som riksarkivarie förmodligen kommer att leva ganska länge. Han
hade icke alls den syn på gallringsproblemet, som några av herrar
historie! gjort sig till tolk för i dag. Jag kan läsa upp ur riksarkivets
berättelse — jag tror det är för år 1908 •—- där han gjort
ett mycket utförligt inlägg angående just gallringssynpunkten.
Jag skall endast läsa upp några ord för att herrarna skola se, att
det var en annan syn på spörsmålet, som han hade på sin tid. Han
säger: »Det är sant att för äldre tider, för medeltiden, för 1500-

talet och en ej så ringa tidslängd därutöver, även den obetydligaste
anteckning kan visa sig vara av biografiskt eller historiskt värde
och att ingenting eller snart sagt ingenting från dessa tider kan eller
bör förstöras. Med vår tids handlingar förhåller det sig något
olika. I våra dagar flöda kunskapskällorna, tryckta och otryckta,
i sådan mängd att en dylik försiktighet eller skonsamhet ej längre
kan anses vara av historiska intressen påkallad. Ingen sätter i
fråga att förstöra handlingar, som kunna äga eller bevara någon
verklig betydelse för administrationens gång, lagstiftningens utveckling,
permanenta rättsförhållanden eller som beröra några betydelsefulla
mål eller märkliga personer. För de mindre styrelserna
eller verken spelar frågan tillsvidare ingen roll. I de stora centrala
verken åter föredragas en mängd årligen återkommande ärenden av
likvärdig art och rent övergående natur, vilka, sedan de väl blivit avgjorda
eller vederbörligen diarieförda, måste anses ganska snart

Fredagen deu 13 maj.

35 Nr 42.

förlora administrativt intresse och uppenbarligen sakna historiskt.» Ang. mJ 8tat
Så nämner han, att det visserligen kan hända, att det kan loTe.for r^m^hvet
komma en notis i ett sådant papper, som, när det sammanställes (iförts")
med andra, kan vara av ett visst intresse, men, säger han, »de kommunala
arkiven å ena sidan, tidningspressen och litteraturen i allmänhet
å den andra supplera i våra dagar kunskapsförrådet för den
privata forskningen på ett helt annat sätt än i forna tider. Dessutom
gör sig lokalfrågan alltmer obevekligt gällande. Skola alla
papper gömmas, komma omsider inga lokaler att förslå». Det var
en förståndig riksarkivarie, som yttrade sig på det sättet, och han
grundläde också en hel rad författningar, avseende att genomföra
gallring av våra arkivalier. Skola vi bevara all gammal papperslump
blott därför att det kan komma att visa sig, att det funnits
notiser av intresse för framtiden — vad kristiden beträffar har ju
en mängd specialarkiv tillkommit, så att icke behövs det att bevara
mantalsuppgifterna för kristidens särskilda upplysningar —
skola vi fortfara att samla på allt detta, kommer under de närmaste
åren att uppstå en sådan enorm massa arkivalier, att det skall fordras
flera årtionden att bringa ordning i dem.

Vad jag lagt den nuvarande riksarkivarien till last är, att hans
närmaste upgifter, när han 1916 tillträdde sitt ämbete, efter mitt
förmenande borde ha varit dels att fora gallringsfrågan framåt och
inte bara slutföra det, som blivit förberett av Hildebrand, och dels
att lösa den stora frågan om Norrlands landsarkiv, men i stället har
hela verksamheten från hans sida i främsta rummet riktats på utökning
av organisationen. Här vill man låtsa som om det icke
skulle vara något. Ha herrarna sett efter, hur många människor,
som finnas anställda i riksarkivet på Riddarholmen? Herrarna
komma att baxna, när ni höra, att det utom riksarkivarien är två
arkivråd och ledamöter, fyra förste arkivarier och sektionschefer,
fyra andre arkivarier, en registrator och tio amanuenser, således utom
riksarkivarien 21 tjänstemän. Nu har riksarkivet säkerligen
icke mer än 20,000 meter arkivalier med 21 tjänstemän utom chefen.
Kammararkivet har ungefär en mil arkivalier. Kunna herrarna
rättvisligen begära, att kammarkollegium med sin enda arkivarie
skall kunna på samma sätt vårda hela detta arkiv, låt vara
att själva accessionen i dessa båda arkiv ställer sig väsentligt olika.

Blir det fortsatt debatt, skall jag gå in på frågan, hur riksarkivet
blivit överorganiserat, .men jag vill icke yttra mig därom nu. Jag
skulle kunna giva belägg på den saken, och hade jag varit med i
kammaren här i fjol, skulle det säkerligen icke utan opposition fått
försiggå, att man på detta sätt i riksarkivet inrättade arkivrådsbefattningar,
vilka fullkomligt hänga i luften. Dessa människor veta
knappast vad de skola göra på grund därav, att befattningarna äro
ett främmande inslag i detta verks organisation, för vilket det varit
naturligt med förste arkivarier såsom sektionschefer och riksarkivarien
såsom chef för det hela, utan några i luften hängande arkivråd.

Emellertid måste jag vidhålla, att jag har den bestämda upp -

Nr 42. 36

Fredagen den 13 maj.

Avig. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Forts.)

fattningen, att man måste driva fram gallringsfrågan, och om jag
kommer att vara med i riksdagen, kommer jag att fora rumor här
i kammaren, till dess det blir något effektivt åtgjort härvidlag,
så att man på denna punkt icke kommer att tvinga oss att om några
få år för förvaring av arkivalier bygga lokaler, som vi förut icke
kunnat drömma om. Jag skall emellertid icke yttra mig mera om
gallringsfrågan. Jag hoppas, att den genom statsutskottets yttrande
och den debatt, som här förts, blivit bragt ur det dödvatten,
vari den förut befunnit sig. Jag har endast velat förklara, varför
jag anser gallringsfrågan sammanhänga med frågan om organisationen.

Jag skall så säga några ord om förflyttningen av kammararkivet.
Anledningen till, att jag kommit till den uppfattningen,
att kammararkivet bör förbli hos kammarkollegium, är naturligtvis
den, att jag har personlig erfarenhet av den ovärderliga skicklighet,
som kammarkollegii tjänstemän i olika grader besitta, just
på grund av att de leva mitt ibland dessa arkivalier. Man säger,
att det blir ingen ändring i detta avseende. Jag skall be att få
framställa en fråga till vilken som helst av herrarna, som vill svara
på den från andra sidan. Hur kommer det att gå, ifall t. ex. riksarkivet
flyttas? Jag har förvissat mig om, att utrymmet i riksarkivet
redan nu är så taget i anspråk, att nödfallsutvägar måste anlitas
och att det icke kan dröja mer än på sin höjd fem år, innan det
måste flyttas. Vart skall då kammararkivet taga vägen? _ Skall det
stanna kvar på Biddarholmen, eller skall det flyttas med riksarkivet?
Stannar det kvar på Biddarholmen, då medgiver jag,. att naturligtvis
skola kammarkollegii tjänstemän utan att försitta någon tid
kunna springa tvärs över gatan för att taga reda på en sak^i arkivet.
Blir det kvar på Biddarholmen, spelar det alltså icke så stor
roll ur synpunkten av att vara tillgängligt för kollegii arbete. Men
flyttas kammararkivet med riksarkivet, och så kommer väl att ske,
beror det på var riksarkivet skall ligga. Om det skall ligga på
Ladugårdsgärde eller på Östermalm eller ute på Kastellholmen, förstår
var och en, att icke kan en ämbetsman i kammarkollegium, som
sitter vid sitt bord och håller på med ett arbete och ser, att han
behöver en uppgift ur arkivet, springa iväg så långt, utan att det
måste åstadkomma tidsutdräkt. Men skall kammararkivet bli kvar
på Biddarholmen, under det att riksarkivet flyttas, kan någon människa
då inse, vad det är för idé med att kammararkivet skall läggas
till riksarkivet? Jag kan icke förstå annat, än att det kommer
att innebära, att, hur det än kommer att gestalta sig, det kommer
att bli stora svårigheter för kammarkollegii tjänstemän att bli förtro.
gna med dessa för deras arbete så ytterst viktiga handlingar.

Bör dem, som icke hava gjort personlig bekantskap med kammarkollegii
verksamhet och som kanske föreställa sig, att det är
precis som ett vanligt ämbetsverk, skulle jag vilja framhålla, att
det är dock så, att där kan faktiskt icke en person få en högre befattning
utan att vara verklig vetenskapsman på vissa. områden av
vår äldre rätt. Det var ett vackert drag jag såg nyligen, när en

Fredagen den 13 innj.

37 Nr 42

av kammarkollegii yngre tjänsteman mitt under brinnande ax-bete Ang. ny stat
förmått skriva en doktorsavhandling beträffande de kyrkliga jordar- Jur ^ ^ wrt
nas rättsliga ställning för disputation för vinnande av juris dok- (yorts)
torsgrad. Det är den gamla andan och traditionen, som lever i kammarkollegium,
att dess tjänstemän måste komma in fullständigt i
dessa äldre rättsförhållanden och behärska dem för att kunna utföra
sitt viktiga utredande arbete. Tro herrarna, att det blir på samma
sätt möjligt för dem att växa in i detta arkiv, om det tillhör en
annan myndighet och ligger på ett annat ställe i staden? Min övertygelse
är, att 50 år efter det man flyttat kammararkivet skall man
finna, att man har förlorat en stor del av den rent vetenskapliga
skicklighet och djupa insikt rörande äldre rättsförhållanden, som
nu äro så starkt företrädda inom kammarkollegium. Man säger,
att kammarkollegium får behålla sina egna arkivalier. Man tycks
föreställa sig, att det skett någon rationell fördelning mellan första
och andra arkivkontoren efter ålder eller efter innehåll eller dylikt.

Så är icke förhållandet, utan det har berott på var det funnits
hyllor lediga, när arkivalierna skulle sättas in, så att i kammarkollegii
eget arkiv står en hel del, som har ett visst sammanhang
med själva kammararkivet, och icke vice versa. Det har icke varit
så, att man skilt så strängt på dessa arkivalier, då de ju tillhört
samma ämbetsverk.

Slutligen vill jag säga ett par ord med anledning av att här
verkligen sagts en del saker, icke så mycket i debatten som vid underhandsagitationen,
i fråga om kammarkollegium och arkivvården,
saker, som i viss mån upprört mig. Det är icke kammarkollegium,
som ensamt rår för, att dess arkivalier kommit att bli försximmade
i vissa hänseenden. Jag antydde nyss skillnaden mellan
riksarkivet med dess stab av tjänstemän och kammararkivet. Man
kan icke begära detsamma i det ena och det andra fallet. För
övrigt har riksdagen flera gånger icke varit med på att bevilja
medel, som begärts för att kunna genomföra en god arkivvård där.

Man har klagat över, att arkivet är oriktigt uppställt och att man
använt dossiersystemet. Skola vi söka reda på syndabockar i detta
avseendet, få herrarna taga och hänga åtskilliga riksarkivarier. Jag
vill icke säga något ont över död man, men den riksarkivarie, som
var närmast före Hildebrand, hade en helt annan åskådning om
hur ett arkiv skall ordnas, än man har för näx~varande. Han har
brutit sönder otroligt många akter i riksarkivet, skilt dem åt, skurit
ut dem ur folianterna ooh fört dem tillsammans under vissa huvudrubriker.
Hade herr Dalgren varit inne och sett magasinen i riksarkivet,
liksom han varit i kammararkivet, skulle han hava funnit,
.att liksom i kammararkivet vissa handlingar sammanförts under
rubriken Slott och gårdar m. m., på samma sätt har i riksarkivet
också av Odhner sammanförts en del arkivalier under rubrikerna
Biografica m. fl. Jag skall anföra ett exempel på gamla
synder inom vår arkivordning. Det innebär icke något klander utan
visar endast, att olyckor kunna hända i det ena som i det andra
fallet, och det skall man icke göra alltför orimliga nummer av. Jag

Nr 42. 38

Fredagen den 13 maj.

får^riksarlcivet llar.llär 1 urin hancl en uppgift om en sådan olycka, som kände i riksm.
m. arkivet på grund av dess metoder för ordnande av handlingar, en

(Forts.) olycka, som höll ^ på att bli ganska ödesdiger för vårt land. Då

fragan om. Grisebadarna hänskjutits till skiljedom och Sverige skulle
inför den internationella skiljedomstolen bevaka sina intressen, skulle
riksarkivet lämna det utredningsmaterial, som fanns, för att hävda
Sveriges rätt, och då. inträffade den olyckan just på grund av
principen i fråga om arkivaliernas ordnande, att det viktigaste aktstycket,
innehållande danska fullmäktiges rågångsbrev mellan Trondhjems
och Akershus len, daterat i Röraas den 5 juli 1658 och som
var av mycket stor betydelse för hävdandet av Sveriges rätt, icke
kunde påträffas. Detta aktstycke blev icke heller åberopat, men
efteråt fanns det av en av det förkättrade kammarkollegii män.
instoppat i en volym i riksarkivet, som på ryggen bär påskriften
»Karl X Gustafs danska krig». Där låg denna akt, som var av
så stor betydelse för hävdandet av Sveriges rätt och intressen vid
detta tillfälle, men som då ej var tillgänglig. Det ligger icke något
klander i att . jag nämner detta. Jag ville blott säga, att en olycka
kan inträffa i det ena som i det andra fallet och att andra metoder
för ordnande av arkiven hava tillämpats icke blott i kammarkollegium
utan även i riksarkivet, och det så sent som till år 1899.
Jag tror, att herr Edén kan ge mig rätt d, att det förhåller sig
på det sättet.

Om man går in i riksarkivets magasin, så finner man där också
en mängd, oordnade .handlingar. Där ligger hela flottans arkiv, som
befinner sig i ytterligt oordnat skick. Riksarkivet har helt nyligen
tagit hand om det. Man skall icke bara kasta sten på det ena ämbetsverket
utan erkänna, att det kan ske olyckor och att det kan
vara åtskilligt, som brister såväl på det ena som på det andra hållet.
Jag kan icke känna mig alldeles övertygad om, att det icke
skulle vara tänkbart, att om kammararkivet finge lov att vara kvar
under kammarkollegium och få en förstärkning av sina för arkivvården
avsedda tjänstemän, det skulle kunna bli ordnat på ett tillfredsställande
sätt. Kravet på personalförstärkning kommer ändå
lika säkert att framställas, om arkivet flyttas till riksarkivet. Herr
''Cl.ason kommer säkert att begära tjänstemän, även om det för ögonblicket
icke går att få den nya förste arkivarie, som avstyrkts av
utskottet. Det är icke mer än en månad sedan herr Clason ingav en
framställning till Kungl. Maj:t, däri han påvisade, att denne fjärde
förste arkivarie var absolut nödvändig för riksarkivet, såsom det nu
befinner sig. För ögonblicket faller man undan och offrar denne
förste arkivarie, men herrarna skola icke tro, att kravet på denna
tjänst icke återkommer. Det kommer nog åter, men nästa gång
blir det väl fråga om ett arkivråd. På det sättet kommer det att
gå. Vill man här göra det bästa för att få den förvaltningsmässiga
sidan av saken tillgodosedd, så tror jag, att man måste låta kammarkollegium
vara i besittning av sina arkivalier. Vi skola ge
det den hjälp, som behövs för att ordna dem och göra dem tillgängliga
för historisk forskning. Men det representerar en sådan till -

Fredagen den 13 maj.

39 Nr 42.

gång i vår administration, att kammarkollegium besitter denna utmärkta
kunskap beträffande äldre rättsförhållanden, att på den
grund vill jag icke vara med om att vedervåga eu flyttning av
kammararkivet över på annat håll.

Herr Osberg har trott, att han skulle gorå bönderna en tjänst
med att gå med på en flyttning av detta arkiv till riksarkivet. Yem
skall då utreda herr Osbergs landskyld, som ligger honom så varmt
om hjärtat, om icke kammarkollegium? Kammarkollegium behöver
för sin egen del de arkivalier, som finnas i kammararkivet. Man
kan naturligtvis låna dem, men då bliva icke tjänstemännen på
samma sätt förtrogna med dem.

Jag skulle vilja vädja till herrarna att betänka, vilken oerhörd
betydelse det är för rättssäkerheten både från kronan och den
enskildes synpunkt sett vid alla de stora jordprocesser som förekomma,
att det finnes ett verk här i Sverige, som specialiserat sig
på detta område och som har sina jordeböcker och känner till dem
samt vet, var de olika uppgifterna och alla handlingar finnas på detta
område. Ur denna synpunkt är det av mycket stor betydelse,
att kammarkollegium bibehåller sin ställning som ett på detta område
särskilt erfaret och fullt sakkunnigt ämbetsverk. Jag tror,
att den historiska forskningens rätt och intresse kan tillgodoses, om
man giver kammararkivet en tjänsteuppsättning, på sätt som professor
Weibull föreslagit. Jag vill säga herr Edén, när han sade,
att professor Weibull icke forskat på detta område, att såvitt jag
förstår — och jag har dock sett de flesta landsarkiv i landet — så
finns det ingen, som ordnat ett så förträffligt arkiv, som den forne
landsarkivarien Lauritz Weibull i Lund gjort. Jag tror därför,
att även om professor Weibull icke varit sysselsatt just med samma
forskningar som herr Edén, så torde hans erfarenhet som arkivman
kunna anses uppväga den erfarenhet, som är representerad på den
andra sidan. Låter man kammarkollegium behålla sitt arkiv och
giver det förstärkning i avseende å personal och pengar, som behövas
för att göra nya hyllor i arkivet, så att man där kan resa de
arkivalier, som ligga nere, så kan detta arkiv göras tillgängligt för
den vetenskapliga forskningen, utan att man behöver beröva kammarkollegium,
vad dess rätt och intressen kräva.

Då jag föreställer mig, att många ledamöter här äro tveksamma,
skulle jag vilja vädja till kammaren, om man icke gör klokt
i att i tveksamma fall icke handla. Här har detta arkiv vuxit upp
sedan Gustav Vasas tid, och det har vuxit samman med ämbetsverket
genom århundraden. Det har i detta ämbetsverk uppstått en
tradition, som är något av det förnämligaste i administrationen. Om
man är tveksam på denna punkt, huruvida man skall bryta loss ett
sammanhang som förefunnits under fyra århundraden, tycker jag,
att man gör klokt i att icke handla utan se tiden an och se till, om
man icke kan lösa frågan så, att alla berättigade synpunkter bliva
tillgodosedda, även om det skulle kosta några tusen kronor mera.
De pengarna få vi i sinom tid betala herr Clasons verk. I år slip -

Ang. ny stat
rör riksarkivet
m. m.
(Forte.)

Kr 42. 40

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat
för riksarkivet
m. m.
(Forts.)

per riksdagen det visserligen, men det blir nog annorlunda ett annat
år.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Da.lgren: Herr talman! Jag skall icke säga många

ord, men eftersom herr Rydén skulle slå ihjäl mig, som orden folio,
med sitt sista anförande, så vill jag ändå reagera, då det icke är
trevligt att bli ihjälslagen, även om exekutionsförrättaren är eu
aldrig så framstående man.

Jag påbördades av herr Rydén en uppfattning i gallringsfrågan,
som jag icke vill stå för. Det är möjligt, att jag uttryckte
mig mycket illa, men jag avsåg med mitt yttrande blott att säga,
att ehuru jag tror, att gallring i mycket stor utsräckning kan ske
inom länsräkenskaperna, såsom herr Rydén förfäktade, är jag dock
icke trots hans auktoritet övertygad om, att den kan gå så långt,
som han säger, och jag stöder detta på att t. ex. den av honom i
motionen åberopade landsarkivarien Sandström senare uttalat en
annan mening. Jag kan också påminna om, att justitieministern
nyss påpekat, att åborättskommittén nästan dagligen, som orden
folio, använt mantalsuppgifterna, som herr Rydén tror vara fullkomligt
värdelösa.

Sedan nämnde herr Rydén, att även i riksarkivet förekomma
serier, som äro upplagda på samma sätt efter ämne som i kammararkivet.
Han nämnde särskilt serien »biografica». Jag skall icke
gå närmare in på dessa saker, men eftersom det namnet just nämndes,
vill jag påpeka, att dessa »biografica» utgöras till övervägande
del av privata personers till Kungl. Maj:t ingivna suppliker. De
skola ju finnas i någon serie. Man har då ordnat dem efter personerna
och kallat serien biografica. Det är visserligen sant, att
andra akter också kommit med. Det beklagas också av riksarkivets
ledning. Men huvudstommen är en enhetlig serie, nämligen enskildas
suppliker till Kungl. Maj:t. För övrigt, huru mycket fel
som man än till äventyrs kan finna i riksarkivet, så föranleder
det mig blott till den reflexionen, att när detta sker på det friska
trädet, vad kan då icke ske på andra.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Ro ing: Herr talman, mina herrar! Herr Edén utta lade

sin förvåning över, att jag kunde tolka statsutskottets uttalande
på sidan 5 på ett sådant sätt, som jag nyss gjorde. Han påstod,
att jag uppenbarligen missuppfattat det uttalande, som i motiveringen
gjorts, medan han å sin sida i sitt anförande inlade en
annan tolkning av uttalandet. Denna passus i utskottsbetänkandet
är av följande lydelse: »För att emellertid fullt säkerställa

kammarkollegii behov av att äga omedelbar tillgång till kammararkivets
arkivalier, synes utskottet bestämmelser böra meddelas
av innehåll, att kammarkollegiets tjänstemän skola i och för utredningar
äga obehindrad tillgång till de under riksarkivets vård
ställda delarna av kollegiets arkiv.» Detta uttalande tolkar herr

Fredagen den 13 maj.

41 Nr 42.

Eden — jag antager, att det endast ur sin privata åsikt han uttalar,
alldeles som jag uttalat min; han tillhör som bekant lika litet som
jag statsutskottet — på så sätt, att kammarkollegii tjänstemän
alldeles uppenbart därigenom skulle få en helt annan ställning till
detta arkiv än de vetenskapsmän, som besöka arkivet i syfte att
inhämta upplysningar ur de arkivalier, som i arkivet förvaras.

J ag vore därför tacksam, herr talman, att få svar pa den frågan
från någon av statsutskottsmajoritetens ledamöter, som varit med
om detta uttalande, om innebörden av detta uttalande är rätt tolkat
av herr Edén och om man i detsamma kan inlägga en sådan uppfattning,
som att kammarkollegii tjänstemän skulle med samma
rätt och således nå samma sätt och lika bekvämt som riksarkivets
tjänstemän få tillgång till detta arkiv. Jag vore tacksam att få
svar på denna fråga, då det kan bliva av en viss betydelse,, i händelse
utskottets hemställan godkännes, att få från auktoritativt håll
inom statsutskottet bekräftelse på, att så är meningen.

Då jag har ordet, ber jag endast få tillägga, att. jag icke förstår
den förebråelse, som herr Edén riktade mot mig, _ därför att
jag tillåtit mig bilda mig ett omdöme samt uttala en åsikt i denna
fråga, vilken, det är jag den förste, att erkänna, icke ligger inom
det område, inom vilket jag har min sysselsättning. vare sig i.enskilda
livet eller i riksdagsarbetet. Jag undrar likväl, om icke
herr Edén själv då och då befinner sig i precis samma läge, och
att han här i kammaren uppträder i vissa frågor, i vilka han, liksom
jag i den föreliggande, sökt på sakliga skäl bilda sig en uppfattning,
men i vilka helt naturligt hans erfarenhet från det enskilda
livet och från riksdagsarbetet icke är sa synnerligen stor.
Att jag helt naturligt i den föreliggande frågan icke har den rika
erfarenhet som herr Edén, är jag den förste att erkänna. Men
detta behöver icke ha till följd, att jag därför har en liknande uppfattning
som herr Edén i den föreliggande frågan. Efter samtal
med personer, till vilka jag har det största förtroende, och efter
besök i arkivet i fråga har jag fatt en bestämd uppfattning, och
det är denna, som jag tillåtit mig här i all enkelhet att uttala.

Jag har icke blivit övertygad vare sig av herr Edéns anförande
eller av andra anföranden, som gått ut på bifall till utskottets
betänkande, utan jag ber, herr talman, få vidhålla mitt; yrkande.

Herr Edén: Herr talman, mina herrar! Jag har naturligt vis

ingalunda förmenat herr Röing att bilda sig en uppfattning
om denna fråga. Men herr Röing som min gamle, gode vän förmenar
säkerligen icke mig att bliva en smula överraskad över oen
argumentation, som herr Röing anförde och som verkligen icke är
av den beskaffenhet, att jag är riktigt glad över det sätt, varpå
herr Röing tycks hava bildat sig sin uppfattning. . Vad beträffar
den av herr Röing framställda frågan rörande tolkningen av statsutskottets
uttalande, gick ju herr Röing demonstrativt mig förbi.
Jag har därför anhållit, att herr andre vice talmannen ville hava
godheten att giva svar på den frågan. Eljest är frågan för var

Ang. ny stat
ör riksarkivet
ra. ra.
(Korts.)

Nr 42. 42

Fredagen den 13 maj.

fiwihZkZf\en'' som verkligen läst handlingarna, besvarad i förväg, ty just
m. m. hetta, som jag. lågt in i statsutskottets uttalande, är på förhand
(Forts.'' atsagJ i Propositionen, om herr Röing vill vara snäll och läsa den.
Det är till och med på förhand uttalat i sakkunnigemajoritetens
utlåtande, om herr Röing vill läsa det. Därmed kanske nog om
den saken!

Jag begärde ordet närmast med anledning av herr Rydéns anförande,
men skall naturligen endast upptaga någon liten del av
de punkter, som han på nytt framdragit. Jag skall då framför allt,
och det är huvudsaken, be att få fästa uppmärksamheten vid, att
herr Rydén åter och åter rör sig med den argumentationen, att
kammarkollegium är i behov av att ha kammararkivet, observera
icke till sin disposition, ty det skulle det få i alla fall, utan inom
kollega administrativa hank och stör. Här står påstående mot påstående.
Jag vågar bestämt påstå, att det icke vid ett bifall till
det föreliggande förslaget blir någon reell ändring i kammarkollegu
möjligheter att använda kammararkivet. Det blir genom denna
överföring snarare den fördelen, att kammararkivets handlingar
bil lättare tillgängliga och bättre ordnade för såväl kollegii tjänstemän
som andra.

Då herr Rydén återigen särskilt fäste sig vid, att det kunde
banda, ^ att riksarkivet skulle komma att flytta från Riddarholmen,
och frågade, huru det då skulle gå med kammararkivet, om det
skulle följa med och på det sättet skiljas från närheten till kammarkollegu
nuvarande lokaler, skall jag därpå be att få svara, att
först och främst ingen i denna stund på något sätt kan förutsäga,
huru riksarkivets lokalfråga i en framtid kommer att lösas; det
kan varken herr Rydén eller jag. Men om den skall lösas på det
sättet, att kammararkivet skulle följa med riksarkivet, såsom herr
Rydén antydde, exempelvis ut på Kastell holmen, vågar jag verkligen
förmoda, att det icke blir några reellt större svårigheter för
kammarkollegii tjänstemän att forska där i alla fall. Herr Rydén
skall icke tro, att forskningen i dessa saker nu går så till, att vederbörande
springa fram och tillbaka som skottspolar tvärs över gatan
från Kungshuset och ner i kammararkivet, utan det är klart,
att när en tjänsteman går ned från kollegium till arkivet, går han
dit för att forska med arkivets material, och han behöver säkerligen
därtill sa lång tid, för att det skall löna sig, herr Rydén, att
även om han skulle behöva gå ut till Kastellholmen, ifall nu riksarkivet
skulle komma att draga kammararkivet med sig dit -—
vilket vi icke veta •—- sa spelar detta för honom en mindre roll.
Jag skall be att få göra herr Rydén en liten motfråga: om det nu
blir så, vilket är oundgängligt, att kammarkollegii bostadsförhållanden
omordnas, och om kollegium då skulle komma att flyttas
på annat håll — och det behöver ligga jämförelsevis centralt på
grund av.sin betydelse —- vill då herr Rydén uppställa det kravet,
att kollegium skall draga med sig hela kammararkivet till sina nya
lokaler? Vill han det, så frågar jag honom, huru det kan vara
ekonomiskt försvarbart. Det är en orimlighet att på det sättet för -

Fredagen den 13 maj

43 N r 42,

ena kammarkollegii bostadsfråga med kammararkivets. Vill lian
återigen icke detta, vill han låta kammararkivet vara kvar, där det m m
är, om kammarkollegium flyttar, blir det lika illa, som han velat (ioorts.)
framställa saken i händelse av kammararkivets flyttning till riksarkivet.
Detta nog om den saken!

Huru vi än resonera, ha vi tydligen olika uppfattning om innebörden
i de administrativa verkens forskningsbehov, och jag kan
endast ännu en gång upprepa med stöd av så många andra i likhet
med mig en smula erfarna män på området, att efter min bestämda
och fullkomligt ärligt vunna övertygelse förlorar kammarkollegium
ingenting på denna skilsmässa från arkivet, utan snarare
vinner det därpå.

Herr Rydén gjorde den anmärkningen, att jag icke skulle ha
fäst tillräckligt avseende vid professor Weibull i Lund. Han påpekade,
att professor Weibull på ett utmärkt sätt ordnat Lunds
landsarkiv. Jag känner och uppskattar professor Weibull så bra,
att den anmärkningen var alldeles överflödig. Den var också oriktig.
Jag har aldrig på minsta sätt underkänt professor Weibulls
kompetens vare sig såsom arkivman eller forskare. Men jag har
sagt, att jag icke är så viss om, att han särskilt haft^ tillfälle att
bilda sig ett omdöme om kammararkivet, dess innehåll och dess
handlingars beskaffenhet i samma utsträckning som exempelvis
— jag vågar säga det — jag själv. Men kanske jag skulle kunna
få nämna, eftersom nu detta kommit på tal, att professor Weibulls
uppfattning i denna sak varit en smula vacklande från tid till tid.

Jag har här framför mig ett urklipp ur en tidning redan från år
1901, den tidpunkt, då professor Weibull och jag voro unga docenter
och samtidigt lågo här i Stockholm och forskade uti olika arkiv.

Under den. tiden väcktes här en motion av herr Centerwall med yrkande
om sammanförande av alla centrala arkiv och främst kammararkivd;
under riksarkivets ledning. Herr Weibull skrev då i
Sydsvenska Dagbladet Snällposten en entusiastisk artikel till förmån
för denna motion. I denna artikel förekiom en hel del saker
även om kammararkivet, varav jag endast skall meddela följande:

»Sedan några år tillbaka försiggår ett omordnande av kammararkivet,
och det är tydligt, att även för detta skulle en närmare
förening mellan riks- och kammararkivet, såsom det i motionen
framhålles, vara av mycket gagn. Med den kunskap, vi äga om
det senare, våga vi påstå, att en dylik förening är i detta avseende
nästan oundgänglig.» Nu är det ju herr Weibulls fulla rätt att
sedermera ha kommit till en annan uppfattning, och jag vill ingalunda
på något vis uttala den förmodan, att det icke skett efter
samvetsgrann prövning, men det är ju litet kuriöst, att just på
den tiden, då professor Weibull tjänstgjorde häruppe och mig veterligen
hade tillfälle och anledning att taga någon kännedom om
kammararkivet, hade han denna mening, som just precis sammanfaller
med min.

Rörande ett par detaljanmärkningar av herr Rydén kan jag
icke underlåta att inlägga — låt mig säga — i all vänlighet en

Nr 42. 44

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat gensaga. Herr Rydén gjorde bland annat ett uttalande om riksm
to to iVel arkivarien Emil Hildebrands företrädare, riksarkivarien Odbner,
(Forts.) som är> såvitt jag känner, alldeles oberättigat. Han antydde, att
riksarkivarien Odhner skulle på sin tid hyllat sådana principer för
arkivets ordnande, som gingo ut på att dela sönder buntar och
andra volymer och uppdela dessa efter något slags av honom eller
arkivet påtunna rubriker. Jag vågar verkligen med den kännedom,
jag har även om riksarkivarien Odhner, säga, att detta är
icke riktigt. Det är klart, att på den tiden man inom riksarkivet
icke i alla punkter nått fram till vår tids moderna »proveniensmetod»
— metoden att ordna efter handlingarnas ursprung och
gamla sammanhang. Men just riksarkivarien Odhner hörde till
dem, som var sysselsatt med att arbeta fram dessa grundsatser, och
det är fullständigt oriktigt, om herr Rydén tror, att riksarkivarien
Odhner speciellt skulle bära ansvaret för vad som ligger under den
samlande rubriken »biografica». För övrigt har icke biograficasamlingen
uppkommit genom någon siaktning av gamla band och
volymer, utan genom sammanläggande av gamla lösa handlingar,
till vilka någon gång förts exempelvis akter från processer, då
man icke haft något annat ställe att lägga dem.

Jag tror, att jag kan hoppa över frågan om brevet rörande
Grisebådarna. Det kunde emellertid roa mig veta, vem det är
som gett herr Rydén uppgiften i denna del, men det kunna vi göra
upp oss emellan privat. Annars är det ju så, som herr Rydén själv
säger, att ett missöde kan inträffa i alla arkiv, och ingen har påstått,
att riksarkivets gamla samlingar, i synnerhet de samlingar,
som man ännu icke hunnit revidera efter nya metoder, skulle vara
ofelbart katalogiserade.

_ Jag skall emellertid tillåta mig sluta med det, som herr Rydén
började med. Herr Rydén har åter och åter kommit tillbaka till
gallringsfrågan. Han har dels försökt göra gällande, att den nuvarande
arkivledningen i detta avseende skulle företräda andra
principer än exempelvis riksarkivarien Hildebrand på sin tid, dels
försökt inge kammaren den uppfattningen, att det skulle vara att
på något sätt förhasta sig, om vi nu ginge på bifall till utskottets
förslag, så länge icke gallringsfrågan i kammararkivet är löst.
Mot dessa uttalanden skall jag be att få på det allra bestämdaste
framhålla min avvikande mening. Det är icke så, att gallringsfrågan
på minsta sätt försenas, ifall vi nu antaga utskottets förslag.
Det är alldeles tvärtom så — det har jag sagt förut, och
jag trotsar herr Rydén att kunna motbevisa det — att det blir
icke något verkligt grepp på gallringsfrågan inom kammararkivets
överflödiga bestånd, utan att detta arkiv kommer under samma
ledning, som de övriga arkiven. Det går helt enkelt icke att taga
det arkivets gallring för sig.

.Vad åter angår frågan om riksarkivarien Hildebrands förmenta
större sympatier för gallring än den nuvarande arkivledningens,
må egentligen denna senare svara för sig själv. Jag skall
således icke här träda emellan. Det vill jag dock ha sagt, att allt,

Fredag!! den 13 maj.

45 Nr 42.

vad herr Rydén nu har läst upp av Emil Hildebrand, är principer,
som, såvitt jag förstår, såväl varenda historiker som naturligtvis,or we
i främsta rummet den nuvarande arkivledningen helt och hållet (iforts.)
underskriva, om det ock kan förefinnas olika meningar i några
detaljer. Yad de omstridda mantalsförteckningarna beträffar, kan
vad hem Rydén anmärkt ju bero därpå, att man först nu kommit
fram till den praktiska tillämpningen på ett område, som man
kanske icke då var fullt säker på.

Om det på något vis kan ge herr Rydén någon tillfredsställelse,
skall jag för min del säga, att jag själv är ganska radikal
i gallringsfrågan, och att jag tror, att även den nuvarande riksarkivledningen,
när utredningen väl blir avslutad, av praktiska
skäl kommer att tvingas att intaga en ganska radikal ståndpunkt.

Det var emellertid ur en annan synpunkt rätt så pikant, när
jag nu hörde herr Rydén draga fram Emil Hildebrands namn, ett
namn, som i och för sig mycket väl förtjänar att dragas fram i
denna debatt. Syftet var att med dennes av herr Rydén antagna
uppfattning i gallringsfrågan slå ihjäl ett av herr Clason nu framfört
förslag om kammararkivet. Det var pikant, säger jag, när
jag vet, och hem Rydén själv vet, ty det framgår av alla handlingar
i frågan, att den, som först har väckt frågan om kammararkivets
förenande med riksarkivet, den, som från första början outtröttligt
och utan att någonsin ge tappt har sagt ifrån, att frågan
icke kan lösas på något annat sätt, den, som ägnat en stor del av
sitt arbete för organiseringen av de stora arkiven just åt att inpränta,
att kammararkivet måste komma under riksarkivet — det
var, herr Rydén, Emil Hildebrand! Skola vi sålunda taga någon
hänsyn till denne man, vilket jag är den förste att vara med om,
en av Sveriges i alla avseenden mest förtjänta forskare och arkivledare,
då tror jag verkligen, att just det namnet, som herr Rydén
framkallar, bör vara ännu ett starkt skäl för att bifalla utskottets
hemställan.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr andre vice talmannen Nilsson: Herr talman! Med avseende
å statsutskottets uttalande i fråga om kammarkollegii ämbets-
och tjänstemäns obehindrade tillgång till arkivets samlingar,
har herr Röing ställt den frågan till mig, hur statsutskottets uttalande
därutinnan vore att tolka. Jag ber då att få hänvisa till
33 §, sista stycket, i det förslag till instruktion, som återfinnes i
sakkunniges utlåtande och som synes mig lämna den kommentar,
som kan vara erforderlig. Där står det nämligen: »Kammarkollegiets
ämbets- och tjänstemän äga obehindrad tillgång till arkivets
samlingar. Lånas arkivhandlingar från förvaringslokalen,
skall skriftligt erkännande därom lämnas.» Detta vill enligt min
mening säga, att kollegiets tjänstemän även utan att tillfråga någon
av riksarkivets tjänstemän få taga ned volym efter volym
för sin forskning, således i olikhet med andra forskare, som komma
dit. Uppenbart synes mig dock vara, att om en volym skall

Nr 42. 46

Fredagen den 13 maj.

för^ikmriäwt *?:nas friln arkivet> skall ett kvitto därå ges. Kammarkollegiets
™. ra.* tjänstemän beredas dock en förmån framför andra forskare. En
(Forte.) större frihet än vad som ligger i denna tolkning, kan väl knappast
vara behövlig eller önskvärd. Såvitt jag förstår, skulle en annan
tillämpning åstadkomma oreda.

Herr Rydén: Herr talman! Blott ett par ord, ty det tjänar
icke mycket till att diskutera, då alla skäl, som kunna anföras, redan
blivit anförda. Jag vill endast svara herr Edén, att min uppfattning
om kammararkivet är den, att kammarkollegium bör ha arkivet
förenat med sig och att, om kammarkollegium flyttar, kammararkivet
bör inrymmas i dess lokaler för att vara lätt tillgängligt. Detta
är framför allt av vikt under den tid, under vilken vår jordfråga
är svävande. Under denna tid får man icke efter min uppfattning
skilja kammarkollegium och kammararkivet åt, ty rättssäkerheten
på detta område skulle i så fall bliva svagare ställd än vad den för
närvarande är.

Vad jag yttrade i fråga om riksarkivarien Odhners principer,
anförde jag iqke alls för att på något sätt kasta en skugga på honom.
Jag anförde det endast som exempel på, att meningarna inom riksarkivet
liksom inom kammararkivet varit annorlunda förr än de nu
äro i fråga om rätta sättet för ordnandet av arkivalier. Det är icke
blott avdelningen biografica, som innebär ett sådant sönderbrytande
av gamla akter, utan det finns en hel rad av olika efter dossiersystem
ordnade akter.

Eör att icke stå som den, som sagt detta på egen hand, kan jag
gott anföra, att de upplysningar rörande riksarkivarien Odhners
principer för ordnandet av arkivalier, som jag i detta fall har fått,
hava lämnats mig av arkivrådet Almquist i riksarkivet vid ett besök,
som jag gjorde därstädes. Han uttalade vid det tillfället, att efter
hans uppfattning måste riksarkivet, så snart det kunde, upplösa en
del av dessa av riksarkivarien Odhner sammanförda dossierer och
återföra handlingarna till de akter, till vilka de ursprungligen hade
hört. Han uttalade detta som exempel på de olyckliga ordningsprinciper,
som man hade följt förr i tiden, och som numera äro övergivna
av moderna arkivmän.

Jag har anfört detta, därför att man klandrat kammararkivet
för dess metoder. Det visar en tendens, som således också funnits i
riksarkivet. Skall man återställa kammararkivets arkivalier efter
nya principer, måste man också återställa en hel del av riksarkivets
handlingar på samma sätt. Det var under samma tid, som man
gjorde gallringen i nedre justitierevisionens protokoll. Jag vill säga
herr Dalgren, att om professor- Linderholm vill fortsätta sina forskningar
på häxprocessernas område, kan han meddela honom, att jag
personligen vid besök på riksarkivet övertygat mig om, att dessa
handlingar ännu i dag finnas i behåll på riksarkivets vind och aldrig
ha blivit förstörda. Jag vet icke, om de äro arkivaliskt ordnade, men
de finnas i hyllorna på riksarkivets vind i det gamla Stenbockska

Fredagen den 13 maj.

47 Nr 42.

huset. Där kan professor Linderholm förmodligen fortsätta sina
forskningar.

Jag har icke velat använda Emil Hildebrand för att slå ihjäl
den nuvarande riksarkivarien. Jag ville endast få herr Dalgrens
underbara uppfattning i gallringsfrågan belyst genom att på detta
sätt ställa den förutvarande riksarkivarien emot honom.

I fråga om professor Weibulls kompetens får jag säga herr
Eden, då han undrar varifrån jag fått min uppgift om Grisebådarna,
att herr Eden tycks vara mycket väl förtrogen med arkivalier, när
han plötsligt här har tillgänglig en tidningsartikel av Lauritz Weibull
från år 1901. Jag förmodar, att jag kan tournera hans fråga
med en motfråga, varifrån han fatt. den tidningsartikeln. I varje
fall är det roligt att se, att den unge docenten Weibull. sedan han
blivit landsarkivarie och fått en tjuguårig erfarenhet på området,
funnit sig av livet självt nödsakad att ändra mening till den förståndigare
åsikt, som han för närvarande företräder. Det skulle
ju ha varit mycket värdefullt, om hans dåvarande unge kollega, docenten
Eden, också hade låtit livets erfarenheter föra sig till en
förnuftigare och riktigare uppfattning. För övrigt vill jag inom
parentes säga, att jag alldeles nyss under debatten fått meddelande
om, att professor Weibull bedrivit forskningar och deltagit i kammararkivets
ordnande redan i slutet av 1890-talet, så att han därför
icke står främmande för detta arkiv.

Till slut ställer jag den frågan: Vad är det egentligen för olycka
skedd, om vi avslå förevarande kungl. proposition? Jag kan icke
se någon som helst olycka däri. I stället kan man till nästa år åter
komma fram med frågan i ett sådant skick, att den tillfredsställer
både kammarkollegiets tjänstemän och forskarna. Ifall frågan faller,
önskar jag för min personliga del, att så måtte ske. Man får då
nästa år två parallellförslag vid sidan om varandra och kan se, vilket
som är riktigast att taga. I tveksamma fall bör man ju icke handla.
Jag tycker att herrar historie! skulle ha en känsla av att vid sidan
av historieforskarens rätt att på ett bekvämt sätt komma åt de handlingar,
han behöver, bör också stå det gamla, snart fyrahundraåriga
ämbetsverkets rätt att ha tillgång till de arkivalier, som vuxit upp
under dess långa arbete. Det är orimligt att taga ifrån detta verk,
det gamla reduktionskollegiet, handlingar, som röra reduktioner
och likvidationer, och att ta ifrån det jordeböckerna och överföra dem
till riksarkivet. Detta kan icke vara riktigt, och det gå.r icke enligt
min övertygelse att göra det utan skada.

Ang. ny stat
för riksarkivet
rn. in.
(Forts.)

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på
avslag därå samt bifall i stället till den vid utlåtandet fogade reservationen;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit
med övervägande ja för den förra propositionen. Votering begärdes
likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades och anslogs
följande voteringsproposition:

Nr 42. 48

Fredagen den 13 maj.

Ang. ny stat Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan
f0T m m 1 utskottets förevarande utlåtande nr 109, röstar

(Forts.)

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit den vid utlåtandet fogade reservationen.

Omröstningen utföll med 68 ja mot 26 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 6.

Vidare föredrogs andra kammarens tredje tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 8, i anledning, av herr Godéns m. fl. motion, nr 235,
om skrivelse till Kungl. Maj:t angående överflyttande på Sala stads
samtliga skattskyldiga invånare av den bergsmän och gruvjordsägare
i staden påvilande väghållningsskyldighet; och blev utskottets däri
gjorda hemställan av kammaren bifallen.

§ 7.

eu msblolo = ^ föredragningslistan fanns härefter upptaget statsutskottets ut giskt

institut. låtande, nr 110, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upprättande av ett rasbiologiskt institut.

Uti en till riksdagen avlåten, den 11 februari 1921 dagtecknad <
proposition, nr 114, vilken hänvisats till statsutskottets förberedande
behandling, hade Kungl. Maj :t under åberopande av bilagt utdrag av
statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för samma dag föreslagit
riksdagen att

I. besluta inrättandet av ett under särskild av Kungl. Maj :t förordnad
styrelse ställt rasbiologiskt institut med syftemål och verksamhet
i huvudsaklig överensstämmelse med vad av departementschefen
i åberopade statsrådsprotokollet angivits; samt

II. för ändamålet i riksstaten under Uppsala universitet såsom
en särskild anslagsgrupp under rubriken: institut för rasbiologi

ej mindre till avlöning åt en chef för nämnda institut uppföra
ett bestämt ordinarie anslag å 8,200 kronor, därav lön 5,700 kronor
och tjänstgöringspenningar 2,500 kronor;

än även till upprätthållande av institutets verksamhet under år
1922 samt dess utrustande anvisa på extra stat för sagda år följande
belopp, att utgå såsom ett gemensamt förslagsanslag, högst,
å 82,550 kronor nämligen:

Fredagen den 13 maj.

49 Nr 42.

till arvode åt en statistiker, tillika arkivarie och

chefens ställföreträdare...........

därav 2,000 kronor skola anses motsvara tjänstgöringspenningar; till

arvode åt en assistent (läkare).......

därav 1,800 kronor skola anses motsvara tjänstgöringspenningar; till

arvode åt en genealog...........

därav 1,500 kronor skola anses motsvara tjänstgöringspenningar; till

arvode åt ett kvinnligt biträde.......

därav 500 kronor skola anses motsvara tjänstgöringspenningar; till

arvoden åt extra arbetskrafter.......

till driftkostnader för institutet........

till kostnader för institutets första utrustning.

kronor 6,000: —

5,200: —

3,600: —

1,750: —

» 15,500: —

» 26,500: -

» 24,000: —

sistnämnda båda anslagsposter att enligt Kungl. Maj:ts bestämmande
användas i huvudsaklig överensstämmelse med vad i åberopade
statsrådsprotokollet av departementschefen föreslagits.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte

I. besluta inrättandet av ett under särskild av Kungl. Maj :t förordnad
styrelse ställt rasbiologiskt institut med syftemål och verksamhet
i huvudsaklig överensstämmelse med vad av departementschefen
i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för den 11 februari
1921 angivits och vad utskottet i sitt utlåtande anfört;

II. besluta, att chefen för nämnda institut skulle i avlöningshänseende
vara likställd med universitetsprofessor; samt

III- för ändamålet i riksstaten under Uppsala universitet såsom
en särskild anslagsgrupp under rubriken: institut för rasbiologi

a) till avlöning åt en chef för nämnda institut uppföra ett bestämt
ordinarie anslag å 7,500 kronor; och

b) till upprätthållande av institutets verksamhet under år 1922
anvisa på extra stat för sagda år ett reservationsanslag av 60 000
kronor att utgå enligt av Kungl. Maj:t fastställda grunder.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade: i»

Herr Ro ing: Herr talman, mina herrar! Redan i remissdebatten
vid riksdagens början tillät jag mig att uttala, att jag vid genomläsandet
av statsverkspropositionen fått det bestämda intrycket
att Kungl. Maj :t framkommit med äskanden, som det stats finansiella
laget icke kunde medgiva att riksdagen godkände, och jag uttalade
samtidigt som mm bestämda asikt, att de inkomstberäkningar som
voro upptagna i statsverkspropositionen, icke kunde hålla streck då
depressionen redan hunnit så långt och varat så länge, och att riksdaAndra
hammarens protokoll 1921. Nr hZ. 4

Ang.

ett rasbiologiskt
institut.
(Forts.)

Nr 42. 50

Fredagen den 13 maj.

Ang.

ett rasbiolog
läkt institut.
(Forts.)

gen måste utgå från avsevärt lägre inkomstberäkningar från vissa
inkomsttitlar än Kungl. Maj :t upptagit i den föreliggande statsverkspropositionen.
Tyvärr har jag fått alltför rätt i mitt senare uttalande,
det torde icke dröja länge innan vi ha att vänta på riksdagens
bord en proposition, i vilken Kungl. Maj:t föreslår nya inkomstberäkningar
jämte ett förslag, huru den befintliga bristen skall täckas.
Nu finnes ett tillfälle, då enligt min mening kammaren gör rätt att
visa sparsamhet genom att avslå Kungl. Maj :ts framställning att nu
anslå medel för att inrätta ett nytt vetenskapligt institut.

Innan riksdagen beslutar inrättandet av ett vetenskapligt institut
för ett nytt och oprövat ämne, är det skäl i att noggrant överväga,
om tidpunkten är lämplig att nu skrida till detta företag och om
den utväg, som väljes, verkligen är den rätta och betryggande för
det nya ämnets lyckliga utveckling.

I riksdagsmotion i fjol framhålles rasbiologiens stora sociala
betydelse, och att den ställer i utsikt praktiska resultat
till ledning för lagstiftningsarbete inom icke avlägsen framtid.
Om man tager del av den berömde ärftlighetsforskaren professor
Ervin Bauers föredrag i Lund, som blivit offentliggjort i
Svenska Läkartidningen, så skall man emellertid finna den bestämda
uppgiften, att en karakteristisk egenskap hos de ärftliga
anlagen just är, att de icke på minsta sätt påverkas av
levnadsförhållandena. Icke ens genom de bästa sociala reformer och
genom den bästa uppfostran kunna de ärftliga anlagen påverkas. Detta
är ett av vetenskapen fastslaget faktum. Den medicinska rasbiologien
är en rent teoretisk vetenskap, som har att utreda ärftlighetslagarna
hos människan beträffande såväl de normala som de sjukliga
anlagen. Den intager alltså icke någon principiell särställning i förhållande
till övriga teoretiska medicinska vetenskaper, ehuru den
fordrar en egen arbetsmetod och särskilda hjälpmedel.

Professor Lennmalm framhåller, att rasbiologiens praktiska resultat
ännu äro att betrakta som luftslott. Detta yttrande ingiver
uppenbarligen ringa förhoppningar att man på grund av den rasbiologiska
forskningens resultat skall kunna vidtaga åtgärder av rashygienisk
betydelse, d. v. s. en reglering av könsurvalet och barnalstringen.

Som ett rådgivande ämbetsverk för lagstiftningsåtgärder kan
alltså icke ett rasbiologiskt institut inom överskådlig framtid tänkas
tjänstgöra.

Under sådana förhållanden måste man allvarligt överväga, om
icke minoriteten inom Karolinska institutets lärarekollegium har rätt
i sin åsikt, att rasbiologien rätteligen bör utvecklas såsom en vetenskapsgren
vid en medicinsk högskola. Bland de vetenskapsmän inom
Karolinska institutet, som röstade för denna utväg, återfinnas just representanterna
för biologiska vetenskapsgrenar: anatomien, fysiologien,
patologien och bakteriologien, som närmast giva förutsättningar
att rätt bedöma den för den rasbiologiska vetenskapen lyckligaste
organisationsformen.

Anatomen, professor Muller, har i Karolinska institutets lärare -

Fredagen den 13 maj.

51 Nr 42.

kollegium framhållit vådan av fristående forskningsinstitut utan fast Anfj\
samband med en högskolas fakultet, som kan leda och kontrollera den q^k^lnstitui
nya vetenskapens utveckling, och har påpekat, huru sådana institut J (Forte)
lätt försumpas utan kontakt med övriga vetenskapsgrenar och stödet
av en högskolas organisation.

Om man söker få en föreställning om de teoretiska eller praktiska
arbetsuppgifter, som skulle tillkomma det nya institutet, så skall
man i tillgängliga handlingar väl finna entusiastiska omdömen och
allmänna uttalanden om rasbiologiens föremål, men man saknar alldeles
arbetsprogram. Om riksdagen nu skall frångå principen att låta
en ny vetenskap utveckla sig i skygd av en högskola, kunde man
fordra icke endast allmänna uttalanden utan ett vida mera detaljerat
och klart framlagt arbetsprogram.

Det forskningsinstitut, som planlägges, måste under sekler kontinuerligt.
fortsätta sitt arbete, om det över huvud taget skall lämna
resultat. Det synes då vara av mindre vikt att brådska med inrättandet
av institutet än att grunden för denna forskning lägges på ett
så kritiskt sätt, att resultatet av utgifter och arbete äventyras.

Det är också slutligen att betänka, huruvida denna tid, då landets
redan befintliga vetenskapliga institutioner lida under den största
penningbrist, så att man till och med på grund av penningenöd
måst avstå från att prenumerera på vissa vetenskapliga tidskrifter
vid Karolinska institutets bibliotek, är den rätta tidpunkten att starta
detta nya stora institut med dess ovissa mål.

Då den tilltänkta ledaren för det rasbiologiska institutet bestämt
motsatt sig den vägen, att en professur upprättas med en universitetsinstitution
som utgångspunkt för rasbiologiens utveckling, synes
icke annan utväg återstå än att yrka avslag å utskottets hemställan.

Jag frågar eder, mina. herrar: om icke efter dessa upplysningar,
då vetenskapsmännens upufattningar äro så vitt skilda,
så att bland Karolinska institutets 23 i omröstningen deltagande ledamöter
icke mindre än 11 röstade emot den lösning av frågan, som
Kungl. Maj :t föreslagit, och sqm utskottet i huvudsak har tillstyrkt,
medan däremot 12 röstade för densamma, då meningarna således äro
så ytterst delade bland vetenskapsmännen, om vilken väg man bör slå
in på, och då praktiska resultat icke kunna vinnas, förrän långt fram
i tiden, och det finansiella läget är så prekärt, som vi alla veta, jag
frågar er då, mina herrar, om icke tillräckliga skäl föreligga att nu
avslå Kungl. Maj:ts proposition? Bör man icke se tiden an, till dess
förhållanden inträtt, då det statsfinansiella läget icke är sådant som
nu, och då vetenskapsmännen hava kunnat komma till en mera bestämd
uppfattning om nyttan av detta rasbiologiska institut, och först
då definitivt fatta ståndpunkt till frågans lösning.

Jag ber på de skäl jag anfört, herr talman, att få yrka avslag
på utskottets hemställan.

Herr W a 1 d é n: Herr talman, mina herrar! Jag kan verkligen
icke underlåta att uttala min stora förvåning över det anförande, som
nyss hölls av herr Röing, icke därför att han yrkade avslag och icke

Nr 42. 52

Fredagen den 13 maj.

An9: därför att lian motiverade detta med vårt statsfinansiella läge, utan

gisktinstitut därför att han sökte gorå detta även ur rent vetenskaplig synpunkt.

(Forts) trodde verkligen icke, att herr Röing var kompetent att bedöma

saken ur den synpunkten, men det var ju så, att herr Röing yttrade
sig även i föregående fråga med stor åtminstone låtsad sakkunskap
och kanske han under den korta tid, som därefter förrunnit, hunnit
förvärva sig sakkunskap även på detta område.

Jag vill säga, att sällan någon fråga blivit så grundligt genomdebatterad
i statsutskottet som just den förevarande frågan. Vi ha
diskuterat den 2 % timmar i plenum, och detta visar, att statsutskottet
har ägnat mycken uppmärksamhet åt den, utom det arbete, som
lagts ned på densamma i andra avdelningen.

Man kan naturligtvis, om man vill företrädesvis lägga statsfinansiella
synpunkter på denna fråga och säga: var skola vi taga medel
till detta nya institut? Visserligen sade riksdagen i fjol alldeles
bestämt ifrån, att den ville hava en utredning om denna sak och sedan
denna utredning blivit slutförd skulle resultatet framläggas för riksdagen.
Det är vad som skett nu, och jag kan icke se annat, än att
riksdagen bundit sig genom det uttalande, som gjordes i fjol. Statsutskottets
utlåtande i ämnet bifölls då enhälligt utan debatt av riksdagen,
och då tycker jag, att man icke gärna nu kan gå emot denna
sak och sålunda avslå förslaget. Själva anslagsfrågan ligger ju så,
att man icke tar medel direkt på skattevägen, utan man tar dem från
en fond, som man mycket väl kan säga är av den natur, att det är
lämpligt, att man använder dess pengar för här ifrågavarande ändamål.

Jag skall icke närmare gå in på det uttalande, som herr Röing
hade angående de delade åsikterna bland vetenskapsmännen om, huru
man skulle lägga detta arbete vetenskapligt, men det är alldeles tydligt,
att om man skulle kunna tänka sig, att detta forskningsarbete,
som berör en vetenskapsgren, som är relativt ny, skulle kunna fortfarande
utveckla sig och det skall bliva kontinuitet i detta fall, så
måste det här bli ett institut och icke, som ett par professorer vid Karolinska
institutet föreslagit, en personlig professur. Den forskare,
det här gäller och som utbildat denna forskningsgren i vårt land, docenten
Lundborg, är nu 53 år gammal och har kanske endast ett tiotal
år på sig för att ytterligare fullfölja sina arbeten. Då är det nödvändigt
att så snart som möjligt ge honom de resurser, som han behöver,
för att kunna så att säga stabilisera denna vetenskap i vårt
land och för att få utbildade nya krafter, som kunna övertaga arbetet
en gång, när han icke längre kan sköta detsamma. Och vad blir resultatet,
ifall vi skulle gå på herr Röings avslagsyrkande? Jo, det
bleve att man toge ifrån docenten Lundborg det anslag han redan sedan
flera år haft att uppbära. Han har haft 15,000 kronor sedan
några år tillbaka i anslag för att bedriva ärftlighetsforskningar. Det
skulle man taga ifrån honom och därmed ställa honom alldeles utanför
möjligheten att kunna fortsätta t. o. m. det arbete, som han har
sysslat med en följd av år. Följden skulle kanske också bliva den,
att han måste lämna vårt land och övergå i annat lands tjänst, vilket

Fredagen den 13 maj.

53 Nr 42,

han, enligt vad som uppgivits, icke saknar åtskilliga erbjudanden att
kunna göra.

Jag kan icke gärna tänka mig, att då riksdagen, som jag nämnde.
har tagit ståndpunkt i denna fråga genom sitt uttalande i fjol och
då detta gäller ett område, som är av allra största betydelse för vårt
folk, riksdagen nu skall ändra mening. De lösryckta citat, som herr
Rökig kom fram med, voro fullständigt missvisande enligt mitt förmenande.
Jag skall i den delen bara hänvisa till propositionen. Det
som anfördes av professor Lennmalm och flera andra var fullständigt
missvisande, och jag vill som motvikt mot vad herr Röing sade
påpeka, vad en engelsk forskare sagt: Om Englands folk lägger ut en
miljon pund om året för ett sådant forskningsarbete, så är det mycket
väl använda pengar även rent ekonomiskt sett. Jag tror det ligger
åtskilligt i detta, och att det här gäller en så viktig sak, att riksdagen
bör bifalla detta förslag.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr E n g b e r g: Herr talman! När detta utlåtande kom från
statsutskottet, så hörde åtminstone jag till dem, som kände glädje över,
att statsutskottet hade blivit fullständigt enhälligt. Denna enhällighet
hos statsutskottet har också understrukits genom det beslut, som
första kammaren fattat, i det att detta beslut fattats utan någon som
helst föregående debatt. Jag hade därför också för min del trott, att
andra kammaren skulle kunna besluta i enlighet med utskottets hemställan
utan någon som helst föregående överläggning. Men herr
Röing, som uppenbarligen från föregående debatt har fått blodad tand,
har nu här för kammaren läst upp ett anförande, som utmynnade i
avslag på statsutskottets hemställan, ett anförande, bakom vars meningar
han kanske till en del själv kan stå, men vartill han till mycket
stor del — och kanske till den övervägande delen ■— endast ansluter
sig i god tro.

Det är alldeles klart, att för mitt vidkommande jag befinner mig
i samma predikament som herr Röing, nämligen att vara utan varje
som helst sakkunskap på detta område. Men det finnes också en
möjlighet att här använda ett någorlunda oförvillat bondförstånd. Och
då måste jag säga mig, att på detta område liksom på så många andra
kunna ju en hel del olika meningar finnas angående säkerheten i de
resultat, som vunnits, samt angående lämpligheten och säkerheten i
de forskningsmetoder, som tillämpas. Men, herr Röing, vilken vetenskap
uppvisar icke samma förvirrade strid? Det hava vi överallt.
Detta institut skall stå i forskningens tjänst och följaktligen
också arbeta för att få fram de bästa forskningsmetoder, leta sig fram
till de bästa forskningsresultat. Lekmän, som haft något intresse för
hithörande frågor, kunna väl också våga säga, att så långt synes
man hava kommit på detta område efter upptäckten av de Mendelska
lagarna, att det vore alldeles oförsvarligt, därest man icke skulle göra
allt vad göras kunde för att få till stånd en systematisk forskning angående
dessa rasbiologiska förhållanden.

Vi hava ju lyckan äga en ras, som ännu är ganska oförstörd, en

Ang.

ett rasbiologiskt
institut.
(Forts.)

Nr

54

Fredagen den 13 maj.

Anv- ras, som är bärare av mycket höga och mycket goda egenskaper. Men
gisld^institiä. det underliga är ju, att medan vi äro ytterst angelägna om att föra
(Forts) stamtavlor över våra hundar och hästar, så äro vi icke alls angelägna
om att se till, huru vi skola bevara och skydda vår egna svenska
folkstock. Det är verkligen på tiden att detta sker. Och när det dessutom
här i landet finnes en man, som genom sina forskningar, speciellt
över vissa blekingesläkter, dokumenterat sig såsom en framstående
rasbiolog och därigenom även fått en viss europeisk ryktbarhet,
och när det kan hända, att denne man t. ex. skulle kunna falla ifrån
eller gejsig^av till ett annat land, innan detta institut kommit till
stånd, då måste vi säga oss, att det är ett riksintresse av första ordningen
att nu skapa möjlighet att under hans sakkunniga och insiktsfulla
ledning börja med detta institut och där få in krafter, som kunna
arbeta på detta område och hjälpa till att få i gång en systematisk
undersökning av hithörande förhållanden för att sedermera en
gång i raspolitiskt hänseende draga forskningens praktiska konsekvenser.

Jag är på det allra högsta förvånad över herr Röings uppträdande
i denna fråga. Jag vill icke påstå, att bakom detsamma kan ligga
några inspirationer från håll, som ur rasbioloigsk synpunkt kunna
hava några intressen att bevaka. Men sanerligen är det icke, på grund
av vad man förut från dylikt håll låtit komma till synes, så, att
man närmast vädrar, att i denna fråga också funnes en strid mellan
olika nationaliteter.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr förste vice talmannen övertog nu ledningen av kammarens
förhandlingar.

Herr Sommelius: Herr talman, mina herrar! Den siste

ärade talaren uttryckte sin förvåning över, att någon lekman vågade
säga sitt ord i denna fråga. Jag skall emellertid meddela, att jag skall
hålla ett helt kort anförande i frågan och att jag rörande detta ärende
förhört mig med en av vårt lands förnämsta auktoriteter på området
och därvid fått samma upplysningar som herr Röing nyss framlagt.

Herrarna torde erinra sig, att för ett par år sedan författades
av docenten Lundborg en bok om en viss blekingesläkt — en degenererad
släkt — och dess öden. Denna bok väckte mycket stort uppseende
i landet, och det var också den, som drog uppmärksamheten
till docenten Lundborg. Huruvida hans senare arbeten äro jämförliga
med detta synnerligen samvetsgrant utarbetade verk, därom kan
jag icke yttra mig. Emellertid torde det väl närmast hava varit denna
herr Lundborgs bok om den blekingska släkten, som givit anledning
till att detta ärende helt hastigt har blivit en fråga för dagen.
Miånga torde föreställa sig, att om det institut, som bär föreslagits,
upprättas, skulle genom detta möjlighet vinnas att förändra och förbättra
vårt släkte och vår ras. Så är emellertid icke fallet, enligt de
upplysningar, som blivit mig meddelade från vetenskapligt håll. Jag

Fredagen den 13 maj.

55 INi 42.

vågar visst icke framställa mig själv som auktoritet. Jag liar blott Vasbiolovelat
sammanfatta några av de tankar, som till mig framfördes vid institut.
mitt samtal med en sakkunnig vetenskapsman. (Forte.)

Nu har emellertid statsutskottet inkommit till riksdagen med en
hemställan om inrättande av ett rasbiologiskt institut. Och då herr
Engberg påstår, att detta är avsett att skydda den svenska folkstocken,
och att man nu uppgör ättartavlor över hundar och hästar, kor
och får och svin, men den svenska folkstocken ville man icke skydda,
så tror jag, att syftet här blivit missuppfattat. Det kan naturligtvis
i varje fall icke vara skäl att avslå framställningen om ett institut på
den grund, att man därmed icke kan erhålla förbättrad svensk ras,
ty det har naturligtvis sin vetenskapliga betydelse under alla förhållanden.
Men när vi i nuvarande tid i vårt land icke kunna åstadkomma
anslag till universiteten — herr Röing påpekade också detta
förhållande — så bör man ha all anledning att spörja om anledningen
till, att man kommer fram med ett förslag om en rasbiologisk institutions
inrättande; varför vidtar man då icke i stället den åtgärden,
att man anordnar en professur i ämnet vid ett universitet? Vi hava
icke råd, säger man, att inrätta behövliga professurer, då det behövs.

Men här har man råd att inrätta ett helt ämbetsverk, som enligt utskottets
utlåtande skulle kosta staten 67,500 kronor, och som naturligtvis
i framtiden skulle komma att draga ytterligare kostnader för
institutets utveckling. Det torde vara kammarens ledamöter lika bekant
som för mig att det vore nyttigare att i stället för ett institut
inrätta en professur därför, att en professur har till uppgift att sprida
sin vetenskap i vidare kretsar. Det är nämligen den undervisning,
som medföljer en professur, som verkar befruktande; det är undervisningen
som besitter den befruktande egenskapen, varigenom anhängare
och vänner förvärvas för den sak man önskar främja. Jag tror
därför, att man vunne långt mera genom tillsättandet av en professur
eller genom att fortfarande tillhandahålla docenten Lundborg det
anslag, han hittills haft. Jag är övertygad om, att han i sitt privata
arbete kan bedriva långt vidsträcktare propaganda för denna vetenskap
än han kommer att göra som chef för ett rasbiologiskt institut.

I senare fallet blir han ämbetsmannen och tjänstemannen med den
fasta lönen, som garanterar honom den framtid, han såsom andra
människor naturligtvis i främsta rummet siktar till, och det är ju inte
att undra på. Jag tror, att han kan verka långt mer som enskild vetenskapsman
än som chef för ett institut. Det är icke första gången
man i vårt land öppnat dylika institut av frejdade vetenskapsmän,

Berzelius öppnade ett kemiskt institut, och även på fysikens område
har ett institut en gång blivit inrättat — av vem, det erinrar jag
mig inte för ögonblicket. Men det gick med bada dessa institut, som
icke direkt voro anknutna till någon läroanstalt utan voro av mera
privat natur — huruvida de hade statsunderstöd, därom känner jag
intet —, att de, trots de stora vetenskapsmän, som stiftat dem, till
slut tvungos att upphöra. Även detta institut torde hotas av en viss
osäkerhet för sin framtid.

Jag får alltså säga, att det hade varit mig kärare — och det ha -

Nr 42. 56

Fredagen den 13 maj.

eu msbiolo- de bdJj”ar® också för riksdagen — om man anordnat eu n-v

gista institut. P™le®sur. Men detta synes man inte vilja vara med om, jag vet icke

(F°rtS0 s I 1 Varje faU tan ja° iDt€ aMat än åklaga, att

Jag skall med tålamod åhöra den förvåning, som torde iämväl

mot^tatsutekottets1'' of eif att7åf ställa mig i opposition

mot statsutskottets ofelbarhet. Jag ar tveksam, om jag skall vrka

OTSTL\då jas icke tror det tiänfr 3S
* Tja^ velat uttala min mening i frågan,

ilerr talman! Jag har sålunda intet yrkande.

Herr Jönsson i Revinge: Herr talman! Herr Sommelius

ifalTirln ef att deVlnwär mÖJ]igt att få stöd av auktoriteter.
lian man utgar från möjligheten, att det går att förbättra eller föränd WVtrnrraSVSaS0If+

^ M1°’ genom nåS°n sorts rasbiologi. Ja.
jag troi också, att skulle det gälla en ren förbättring av individerna

sa har herr Sommelius kanske rätt. Fredrik Wilhelm I av Preussen
orsakte som bekant pa sin tid. få fram en jättesläkt genom att gifta
små angå grenadier med jättekvinnor, vilka söktes upp överallt på
jordklote , men detta försök slog inte väl ut. För min del har jag
emellertid den uppfattningen, att det rasbiologiska institutet skulle
+ a ? , PPglft att da det gällde att inarbeta i allmänna medvet''
Jf natlonea sadan har både rättighet och skyldighet

att skudda sig mot fortplantning av sådana släkter och sådana indi IlW-3-0?

fraa börJan ar° Predestinerade för fängelserna, dårhusen
eller ldiotanstalterna. I det fallet ha redan så smått försök börjat
goras: det har kommit ut några små broschyrer av en mycket framstående
vetenskapsman i landet, och det framgår av dessa, att denne
vetenskapsman i flera fall pa ansökning av fattigvårdsmyndigheter
steriliserat sadana individer, vilkas fortplantning ur rashygienisk
synpunkt vore en olycka. Där har man alltså gjort en liten början,
oc jag kan inte förstå, varför man inte skulle kunna gå vidare på
en vagen, ty det bör vara en fördel inte allenast för den svenska rasen
utan aven för ifrågavarande individer själva, att man på det sättet
lorfar med dem. Man skulle sålunda möjligtvis kunna minska
antalet mindervärdiga individer här i landet, och vi få väl i alla fall
medgiva att om än svenskarna kunna vara präktiga nog som ras betraktad.
det dock finnes en hel del folk, vilkas fortplantning vi absolut
inte önska. Härvidlag bör det nog göras litet urval precis som
laliet ar inom djurvärlden, där man går strängt tillväga, och med
mycket lyckligt resultat. " ''

Det förhåller sig vidare så, att detta anslag inte direkt skall belasta
budgeten, utan medel för detta institut skola tagas ur rusdrycksmedelsfonden.
Det är ett socialt ändamål, som här skall tillgodoses.
och jag kan inte finna annat än att rusdrycksmedelsfonden bör komma
till användning just i ett fall som detta, Man kan ju ha förhoppning
om att när detta institut och denna rashygien fått utveckla sig
vidare, man skall kunna få ett betydligt mindre antal drinkare, och
pa det sättet åstadkomma en ökad folknykterhet. Detta är ju ett

Fredagen den 13 maj.

57

Nr 42.

mycket gott ändamål. Särskilt de, som inte äro anhängare av spritförbud,
borde väl, tycker jag, vara med om detta anslag, ty de som
framför allt framföras i agitationen för spritförbud äro drinkarna;
dessa få tjäna som åskådningsobjekt — och kan man bliva kvitt dem,
skall agitationen för spritförbud ansenligt förminskas i styrka, det
tror jag.

På dessa grunder tycker jag, att ingen egentligen borde ha någonting
emot ett bifall till anslaget, detta särskilt därför att, som sagt,
pengarna skola tagas ur rusdrycksmedelsfonden och anslaget sålunda
icke på något sätt kommer att belasta debetsedlarna.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan. Utskottet är ju enhälligt, som herrarna se. Sedan utskottet
diskuterat denna fråga i timmar, blevo de få opponenterna
så överväldigade av argumenteringen att de icke reserverade sig.

Under herr Jönssons i Revinge anförande hade herr talmannen
återtagit ledningen av förhandlingarna.

Herr Nilsson i Tånga: Herr talman! Det kan måhända anses
något djärvt att göra anmärkning mot ett anslag, bakom vilket
står ett så auktoritativt utskott som statsutskottet, i synnerhet som
utskottet står alldeles enigt. Men fastän den föregående talaren varnade
för att lägga ekonomiska synpunkter på denna sak, vågar jag
dock göra det och jag hoppas, att när man anlägger sparsamhetssynpunkter
på frågan, man skall bli något förstådd av statsutskottet.
Statsutskottet har vid denna riksdag drivit en sparsamhetspolitik,
som är värd allt erkännande, en sparsamhetspolitik, som statsutskottet
eller åtminstone vissa av dess ledamöter drivit så långt, att
man t. o. m. ibland ansett sig kunna giva andra utskott admonition
om en något mera omsorgsfull prövning av anslagen, särskilt nyanslag.

Med detta ärende förhåller det sig på det sättet — det framgår
ju för övrigt av den kungliga propositionen och av utskottsutlåtandet
-— att det sedan flera år utgått anslag för rasbiologiska undersökningar
och forskningar, anslag, som tilldelats docenten Lundborg.
Med anledning av en motion vid fjolårets riksdag hemställde statsutskottet
om utredning rörande inrättande av ett svenskt rasbiolpgiskt
institut, och detta godkändes också av båda kamrarna. Utredningen
av detta ärende har forcerats i så hög grad, att det är nästan ägnat
att förvåna — i alla händelser har man här slagit ett rekord. Den
18 juni i fjol godkände båda kamrarna skrivelseförslaget, och något
mer än ett halvår därefter föreligger en kunglig proposition! Uppsala
universitet har säkerligen inte heller räknat med, att man så
hastigt skulle vara färdig med saken, ty från universitetet kom en
framställning om anslag på 15,000 kronor, att anvisas på samma sätt
som skett under de senaste åren.

Det kan inte falla mig in att ett enda ögonblick betvivla eller
på något sätt underskatta betydelsen av det forskningsarbete, som
det här är fråga om, men jag har i alla fall vid studiet av de före -

-4 ngen
rasbiohgiskt
institut.
(Forts.)

Nr 42. 58

Fredagen den 13 maj.

Ang.

ett rasbiologiskt
institut.
(Forts.)

liggande handlingarna fått en bestämd känsla av att ärendet i den
form det föreligger i. själva verket icke ligger så klart till, som man
kunde antaga av utlåtandet. Det framgår av handlingarna, att meningarna
på sakkunnigt håll varit mycket starkt delade om huru denna
vetenskapliga forskning och undervisning borde organiseras. Departementschefen
säger: »Under den åvägabragta utredningen hava

emellertid skiljaktiga meningar gjort sig gällande. Inom Karolinska
institutets lärarkollegium har en stark minoritet — 11 av 23 vid kollegiets
sammanträde närvarande medlemmar — röstat för upprättande
vid institutet av en personlig professur i rasbiologi och ärftlighetsforskning
för. docenten Lundborg.» Medicinalstyrelsen har inte
alls yttrat.sig i själva sakfrågan; det heter i propositionen på sid. 9:
»Vad medicinalstyrelsen beträffar, har densamma inskränkt sig till
att framhålla önskvärdheten av att den rasbiologiska forskningen på
det kraftigaste understödes helt eller delvis genom statsmedel.»

Det har emellertid från andra håll gjorts, som jag för min del
tycker, mycket tungt vägande invändningar mot det föreslagna institutet.
Dessa invändningar ha med styrka och, efter vad jag kan finna,
med saklighet framställts av professorerna Johansson och Muller
vid Karolinska institutet. De hävda mycket bestämt att det inte finns
någon .anledning att i avseende å detta vetenskapliga arbete, denna
forskning, avvika från vad som eljest är regel, då det gäller att främja
vetenskapens utveckling. Även om jag tröttar kammaren kan jag
inte underlåta att citera några av dessa uttalanden, som jag tycker
äro ganska tungt vägande — åtminstone gjorde de på mig ett starkt
intryck vid granskningen av detta ärende. Professorerna säga bl. a.:
»Vetenskapernas utveckling har hittills i allmänhet ägt rum på det
sättet, att, då en ny kunskapsgren uppstått, denna i universitetsorganisationen
erhållit sin särskilda representant, som av statsmakterna
utrustats med de behövliga medlen för att kunna verka i forskning
och undervisning.» Och så fortsätter man: »Vid sidan av detta förfaringssätt
hava i enstaka fall särskilda inrättningar grundats i form
av anstalter för enbart vetenskaplig forskning. Det har i sådana
fall varit fråga om att fylla alldeles särskilda behov: staten har behövt
forskningsanstalter för bestämda praktiska ändamål, t. ex. uppfinning
och beredning av vissa läkemedel, eller har behovet att på
ett centralställe samla och lämna en översikt av en viss grupp naturföremål
lett till grundande av särskilda naturhistoriska muséer och till
dem knutna forskningshärdar. Att det första av dessa förfaringssätt
för vetenskapernas utveckling varit av ojämförligt större betydelse än
det senare, därom råder intet tvivel. Vetenskapliga institutioner, där
forskning och undervisning förenats till ett organiskt helt, bilda framförallt
de verkstäder, vid vilka den vetenskapliga odlingen är knuten.
Däremot» —• och jag ber att få fästa uppmärksamheten på denna passus
— »kunna exempel framdragas, som visa, att institut för rent
vetenskaplig forskning ofta lämna mindre goda resultat, ja, understundom
rent av stannat i utveckling.» Jag skall icke trötta med
att läsa hela detta utlåtande, men det är ännu ett par punkter, som
jag anser mig böra citera: »Då således nu rasbiologien skall l>eredas

Fredagen den 13 maj.

59 Nr 42.

plats bland övriga medicinska discipliner, gäller det att bestämma
den form, i vilken detta bör ske. Man synes härvidlag från intresserat
håll i första hand hava tänkt sig upprättandet av ett institut för
ren forskning. Några bestämda skäl för att leda utvecklingen i
denna riktning synas visserligen icke hava förebragts.» Det är dock
så pass deciderade uttalanden, som man över huvud taget kan begära.
Och så heter det längre ned: »Enligt vår mening bör man
därför, då det nu gäller att tillgodose rasbiologiens krav att bliva
vetenskapligt representerad, gå tillväga på samma sätt som vid andra
universitetstjänsters inrättande.» Slutligen heter det: »Skall därför
en medicinsk ärftlighetslära och rasbiologi kunna utvecklas till en
verkligt fruktbärande disciplin, så är det nödvändigt, att den inrättas
så, att forskning och undervisning gå hand i hand. Den blivande
anstalten bör vara av den art, att en vetenskaplig undervisning
jämsides med forskningen må kunna meddelas. Därmed erhåller
man det säkraste kriteriet för en lyckosam utveckling.» Och så
slutar man: »Motsatta förfarandet, att först upprätta ett särskilt rasbiologiskt
forskningsinstitut och sedan möjligen bliva tvungen att
i den medicinska fakulteten upprätta särskilda lärostolar i ämnet,
innebär ett så uppenbart slöseri med allmänna medel, att det icke
torde ifrågakomma.»

Det ligger ju ändå i öppen dag, att inför så starka och deciderade
uttalanden blir man något betänksam inför vad statsutskottet
föreslår. — Och vi böra icke dölja för oss att anslag av 7,500 och
60,000 kronor äro en mycket obetydlig del av vad det föreslagna
institutet kommer att sluka i en framtid. Jag menar, att detta bör
man ha ögonen öppna för.

Jag kan ju naturligtvis som lekman icke göra anspråk på att
avgöra vilket som härvidlag kan vara det riktiga, men jag har dock
vid studiet av handlingarna fått en bestämd känsla av att man forcerat
fram frågan på ett sätt, som icke är lyckligt. För mig ligger
detta ärende ganska illa till, man står i valet antingen att yrka rent
avslag eller bifall till utskottets förslag. Med den uppfattning jag
bär av detta vetenskapliga arbete, är det mig icke möjligt att biträda
herr Röings avslagsyrkande. Det vore uppenbarligen att begå en
orätt mot vetenskapen och mot den person, som nedlagt ett fruktbringande
forskningsarbete på detta område; ty avslås Kungl. Maj:ts
och utskottets förslag, så står man utan medel att fortsätta det vetenskapliga
forskningsarbetet.

Jag hade tänkt att göra ett yrkande, som innebar bifall tid vad
universitet har föreslagit, nämligen 15,000 kronor, och avslag på inrättandet
av institutet, men det möter formella hinder att göra ett
sådant yrkande.

I detta läget skall jag åtminstone nu för ögonblicket icke göra
något yrkande.

Any.

ett rasbiolo*
guld institut.
(Fort*, i

Herr R ö i n g: Herr talman! Jag skulle icke ha upptagit kammarens
tid ytterligare, om icke min.ärade vän på Skånebänken, herr

Nr 42. 60

Fredagen den 13 maj.

eu fliolo ^ngberg, antytt, ^att det möjligen låg andra skäl än rent sakliga
giautnstitut. bakom de framstående vetenskapsmännens uttalanden, som äro för
(Forte.) oss var tända. Men, herr Engberg, man har dock icke rättighet
att ens antydningsvis påstå något sådant, om man har kännedom om
vilka de framstående vetenskapsmän äro, som t. ex. inom Karolinska
institutet avstyrkt att lösa frågan på det sätt, som Kungl.
Maj:t och utskottet föreslagit. Dessa vetenskapsmän äro följande:
professorna Muller i anatomi, Santesson i farmakologi, Sundberg i
patologi, Johansson i fysiologi, Holmgren i histologi, Ekehorn i
kirurgi, Hedrén i rättsmedicin, Gösta Forsell, den framstående radiologen,
professor Sjöqvist i kemi samt professorerna Pettersson i
hygien och .Henschen i patologi. Ingen har väl rätt att antyda, att
det här varit några privata synpunkter, som fått göra sig gällande,
när dessa framstående vetenskapsmän avgivit sitt votum. Jag antager,
att den ärade representanten för trestadsvalkretsen i Skåne,
herr Waldén, möjligen känner till en skrivelse från hans egen valkrets,
ty universitetet har avgivit ett yttrande i denna fråga.

Nu anser herr Waldén, att riksdagen har redan i fjol bundit sig,
och det är icke annat än en konsekvens av det beslut, som fattades
i fjol, att nu bifalla utskottets hemställan. Jag frågar er då, mina
herrar: har ingenting inträffat sedan i fjol, som kan föranleda kammaren
att nu avsla utskottets hemställan? Jo, det har inträffat två
saker, som möjligen kunnat föranleda andra kammaren att intaga
en annan ståndpunkt. Den ena är, att det är ådagalagt, att huvudskälet,
som angavs i motionerna från i fjol och som föranledde oss
litet var att rösta för ett bifall till desamma, har visat sig icke vara
hållbart. Man trodde, att denna vetenskap hade något intimt med
den sociala frågan att göra. Men därom äro vetenskapsmännen nu
fullständigt överens, att ur social synpunkt kan man icke ha någon
nytta av ett rasbiologiskt institut, utan endast ur den synpunkt, som
min ärade vän på Skånebänken, herr Jönsson i B evinge i början av
sitt anförande angav. Det är den ena saken, som inträffat sedan i
fjol.

Den andra, som inträffat sedan samma tid. är det förändrade
statsfinansiella läget. Jag röstade ännu i fjol för en massa anslag
till goda ändamål, emedan jag lika litet som någon annan då kunde
drömma om den svåra kris, vari vi nu befinna oss. Denna kris
har föranlett regeringen att bland annat framlägga en proposition,
i vilken regeringen föreslår nedsättning i dyrtidstillägget till ämbete-
och tjänstemän, och den har föranlett utskotten hemställa om
avslag å många kungl. propositioner och enskilda motioner. Jag anser,
herr talman, då nu föreligger en fråga, oavsett att meningarna
bland, vetenskapsmännen äro så delade, då kammaren bör taga hänsyn
till det statsfinansiella läget och avslå utskottets hemställan.

Det är visserligen sant, att utskottet föreslagit, att dessa 60,000
kronor nu icke skola tagas av skattemedel utan ur rusdrycksmedelsfonden;
men denna fond, som är avsedd till ett visst ändamål, tycks
numera komma att användas både till det ena och det andra, så jag
vet icke, i vilket skick denna fond kommer att befinna sig, när den -

Fredagen den 13 maj.

61 Nr 4±

samma eu gång skall användas för det ändamål, för vilket den egentligen
är avsedd.

Herr Jönsson i Revinge ansåg, att riksdagen borde gå med på
att bifalla anslaget och taga beloppet ur denna fond, emedan riksdagen
därmed befrämjade en fråga av social natur. Nej, herr
Jönsson, så är ej förhållandet. Herr Jönsson hade rätt i det, som han
uttalade i början av sitt anförande, när han yttrade sig om betydelsen
av rasens fortplantning; det är på det området man möjligen om
ett eller annat århundrade kan vänta sig någon nytta av ett rasbiologiskt
institut, men sannerligen man ur social synpunkt kan få
någon nytta av detsamma under de närmaste åren.

Jag anser, att när meningarna äro så delade bland vetenskapsmännen
och det statsfinansiella läget är sådant, att man icke ens
kan anslå medel för att bereda till exempel Karolinska institutet
tillfälle att för sitt bibliotek prenumerera på framstående vetenskapliga
arbeten, av vilka det är i behov, det då vore egendomligt
att nu anslå medel till ett fullständigt nytt vetenskapligt institut.
Detta hindrar likväl icke, att jag anser, att den ärade talaren på
Malm öbär ken har rätt däri att meningarna icke äro delade, att det
arbete är synnerligen förtjänstfullt, som docenten Lundboig nedlagt
på att undersöka vissa släkter århundraden tillbaka, och att han
kommit till rätt så uppseendeväckande resultat. ^Men kunna vi
icke trots detta, i det läge frågan nu kommit och då riksdagen bör
se till, att det sparas, allt vad sparas kan, om icke mycket viktiga
intressen därvid åsidosättas, åtminstone för i år avstå från att bevilja
anslag till detta nya vetenskapliga institut.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla mitt yrkande.

Ang.

ett rasbiologi8kt
institut.
(Fort».)

Herr Lindström i Mörby: Herr talman, mina herrar! Det
är ett oväntat motstånd, utskottet och Kungl. Maj:ts förslag rönt:
och då jag är mycket intresserad av detta förslag, har jag velat göra
mitt Kila till för att stödja det, ehuru jag inte haft tillfälle att studera
handlingarna i ärendet.

Vad som för mig i denna sak är avgörande, är det faktum, att
det svenska folket, om vars framstående egenskaper en talare här
nämnt några ord, synes hålla på att bli degenererat, släktet håller på
att försämras. Jag skall icke här gå in på frågan om orsakerna till
detta förhållande, men jag vill erinra om allt vad som sammanhänger
med landets industrialisering: flykten från landsbygden till städerna,
befolkningens anhopning i trånga industricentra och arbetets
överflyttande från att ha utförts i fria luften till ofta instängda och
osunda lokaler.

I detta sammanhang vill jag också nämna, hurusom denna landets
industrialisering har fört med sig en relativ förminskning utav
det folklager, som i rasbiologiskt hänseende har synnerligen stort
värde, nämligen bondebefolkningen.

En yttring av denna begynnande degeneration är det förhållandet,
att de i etiskt och intellektuellt avseende mer värdefulla samhällslagren
äro mindre fruktsamma än de i rasbiologiskt hänseende

Nr 42. 62

Fredagen den 13 maj.

ett taånolo- 7"dre värdefulla Det är en iakttagelse man gjort, att på ju lägre
giskt institut, suuliuin en manniska star, dess större är hennes sexuella produktions(Forte.
) förmåga. Genom att dessa lägre stående befolkningslager föröka
sig i större utsträckning än de högre stående och värdefullare komma
de mindre värdefulla att ökas och ökas och tränga undan de högre
och värdefullare.

Här har sagts — vilket väckt min förvåning i mycket hög grad
— att rasbiologien icke kan gorå något för att förbättra släktet.
Uet är sant, att miljön icke förbättrar arvsanlagen, men nog kan
man genom sociala åtgärder göra mycket för att förhindra släktets
försämring och förbättra detsamma. Jag tar ett sådant exempel
so® . lät oss komma med en social lagstiftning, som gör det

möjligt för de värdefullare skikten att tidigare gifta sig och sätta
barn i världen, att föröka, sig i samma proportion som de lägre stående,
sa är detta en åtgärd till bevarande av folkrasen, sådan den
lör närvarande är.

En föregående talare på Skånebänken har antytt åtgärder i en
annan riktning till förbättring av folkrasen.

Nu säger man, att vi ha vår sociala lagstiftning, som står mycket
högt. Ja, visserligen, men det är så med den sociala lagstiftningen,
att den vilar pa en del allmänna föreställningar, som filosof1''
och sociologer planterat in i okritiska sinnen, och vilka föreställningar
äro oriktiga. Dylika villomeningar ha lett utvecklingen
in pa sidospår, vilket medfört ödesdigra följder för släktet och folket.
Hland uppenbara sådana villomeningar kan man framhålla
tron pa miljöns allmakt — en sak som även här berörts — och mänmskors
likhet och förvissningen om de förvärvade egenskapernas
arltngnet. Därför att vår sociala lagstiftning är byggd på sådana
villomeningar har denna lagstiftning kommit på sned.

•• j ^ar, sasfs> att det biologiska livets lagar äro eviga och oföränderliga
och att man lika litet kan rubba dem som man kan rubba
tyngdlagen. Men den lagstiftning, som är ett människoverk, får
icke. ga stick i stäv mot de biologiska lagarna utan anpassa sig efter,

S + 1 na v i-ang mn®d dem’ ,först dä verkar den gott, annars snarare
• . E . för att fa en social lagstiftning, som står i samklang med
ae biologiska lagarna, måste man känna dessa lagar. Vi måste för
att fa en god social lagstiftning målmedvetet inrikta oss på att lära
känna vart folks biologiska lagar och ärftlighetslagarna.

H®f är just detta, som är malet för det tilltänkta rasbiologiska
institutet. Men för att kunna ordentligt undersöka ärftlighetsförhaliandena
bland vårt folk är det icke nog med att det finnes en
professor som sitter på sitt ämbetsrum och studerar, utan utredningen
om de ärftliga förhållandena och sjukdomars och andra e^enskapers
nedärvning måste företag i den mest rikliga omfattning
ocn sålunda icke inskränka sig till enstaka företeelser utan åsyftar ett
hela släktet omfattande material, och detta material måste först och
främst insamlas ute i bygderna och sedan i andra hand, när det kommer
till institutet, sovras och kritiskt bearbetas, innan något vetenskapligt
resultat därur kan utvinnas. Det är för att nå sådana re -

Fredagen den 13 maj.

63 Nr 42.

sultat som det enligt min mening är alldeles nödvändigt, att denna An9-forskning — som bara är ett uttryck för den gamla satsen »känn dig
själv» och för vilken man gjort så litet -—• så att säga måste gå ut J ,Forta ,
bland folket och lära känna de olika släktena, de som nu leva,
de som levat och deras samband med varandra. Det är detta, som
gör, att en professur i ämnet icke är tillräckligt för att fylla denna
uppgift.

Det har sagts av någon talare, att det skulle vara bättre, om
endast en professor anställdes, ty han skulle då undervisa och lära
andra. Men det är uppenbart, att föreståndaren och lärarna vid
det rasbiologiska institutet skola ha sig undervisning ålagd. Utan
att institutet står i kontakt med lärjungar, kan det aldrig få den betydelse
som det borde ha.

Efter det folkförödande världskriget komma — det vet jag, —
de olika nationerna att vidtaga synnerligen kraftiga åtgärder för
att förbättra och bevara sitt folkmaterial. Mot de uttalanden av
vetenskapsmän, som här gjorts, skulle jag, om jag hade till hands
den litteratur, som jag har hemma och läst, kunna citera de största
auktoriteter i utlandet, som uttalat sig om nödvändigheten av rasbiologisk
forskning just för de sociala uppgifterna i samhället. Men
tyvärr hade jag icke berett mig. på att uppträda här i dag och har
alltså icke dessa arbeten till hands, men jag hoppas, att herrarna i
alla fall tro mig. Jag säger, att i främmande länder komma de
allra största ansträngningar att göras för att hålla rasen uppe, för
att bevara vad man har och göra det bättre. Det är klart, att de
av kriget förödda länderna skola göra vad de kunna i detta avseende.

Jag vet, att i dessa länder planerats och även påbörjats forskningsanstalter
just på det rashygieniska och rasbiologiska området. Det
är dä.rför enligt min uppfattning viktigt, att också vi söka dra vårt
strå till stacken, så att vi även på detta område bevara den rangplats,
vi i vetenskapligt avseende intaga. Men det som för mig är det
viktigaste är icke att bevara denna rangplats utan att bevara vårt
folkmaterial.

Jag ber, herr talman, att få instämma med dem, som yrkat bifall
till utskottets hemställan.

Herr Starbäctc instämde häruti.

Herr Waldén: Herr talman! Då min ärade bänkkamrat

herr Sommelius förklarade, att han trodde, att han skulle mötas av
förvåning, då han yttrade sig i denna fråga, så ber jag få säga.
att det förvånar mig icke alls, att herr Sommelius begärde ordet
till och med i en sådan fråga som denna. Han syntes "bland annat
vilja underkänna docenten Lundborgs vetenskapliga förtjänster. Men
jag blev icke ens då förvånad, då jag hörde att detta omdöme grundade
sig på ett arbete av docenten Lundborg om en viss degenererad
Blekingsläkt. Jag förmodar nämligen att det resultat, som herr
Sommelius i detta fall kommit till, kan bero på att han enligt egen
uppgift lär härstamma från Blekinge.

Nr 42. 64

Fredagen den 13 maj.

ett rasbiolo- . ^a ^eir Spunneliusi vidare beklagade, att vi måste begränsa oss
gista institut. pa andra områden beträffande den vetenskapliga undervisningen och
(Forts.) därvid nämnde, att vi i Lund icke hade någon professur i slaviska
språk, sa misstog han sig fullständigt, ty just i år har riksdagen beslutat
inrätta en sådan professur vid universitetet i Lund, i likhet med

f«np+°? r!daV ,eS 1 LIp?saIa'' Detta v^ar, att vi åtminstone i det
fallet »jortvad vi kunnat för den vetenskapliga undervisningen, och
uetta trots de statsfmansiella svårigheter, som vi befinna oss i. Detta
torde vara, nog till bemötande av vad herr Sommelius yttrat

Mm arade partivän herr Nilsson i Tånga beklagade sig över den
brådska,, varmed utredningen ägt rum och förelagts riksdagen. Vi
bruka ju i allmänhet icke beklaga oss över att en utredning går
f°r f°rij utan tvärtom. Men att man denna gång haft så bråttom,
kan förklaras darmed, att man velat bereda docenten Lundborg medan
han ännu har oförminskad arbetskraft, tillfälle att grundlägga

^L°iganASerar.d1ta mstlt]lt 0cdl pa samma gång möjligen uppfostra
arbetskralter ior kommande tider.

Mening.ärna i denna fråga äro delade, säger man. Jag undrar
i vilken Laga, synnerligast om det är en vetenskaplig fråga som
icke meningarna aro delade. Men det är dock så i detta fall, att
Lunds universitet och Uppsala universitet samt majoriteten av Karolinska
institutets lärarkollegium uttalat sig för inrättandet av ett
rasbiologiskt institut. Att en minoritet av de senare vilja gå en
an.*a? „väg’ kan möjligen finna sin förklaring däri, att dessa herrar
sett iragan uteslutande som en medicinskt vetenskaplig sådan. Men
det gäller bär såvitt jag kan se i ännu högre grad en social fråga
en social vetenskap, och det är därför icke lämpligt att inrangera
den i den medicinska fakulteten, som man här på visst håll velat
förorda.

Vidare skulle jag. vilja säga, att man icke kan använda rusdrycks!
ondens avkastning på ett bättre sätt och mera i överensstämmcise
.med dess eget ändamål, än som här föreslagits. Tv här är
det Laga om en social vetenskap, som kan få den största betydelse
för vart folk trots allt vad man här sagt. Man säger, att denna
forskning icke har någon praktisk betydelse. Den gången Mendel
gjorde sina upptäckter, i mitten på 1800-talet, var det väl ingen,
kanske inte ens han själv, som trodde, att de skulle komma att få
någon praktisk betydelse för biologien. Jag tror därför, att man
icke bor falla allt för kategoriska omdömen om denna sak och säga
att den icke har någon praktisk betydelse. Jag tror tvärtom att
den, kanske förr ån vi ana, kan få en mycket stor praktisk bety -

Chefen för jordbruksdepartementet, herr statsrådet Hansson:
Herr talman! Då chefen för ecklesiastikdepartementet är förhindrad
att närvara vid denna debatt, skall jag be att få framhålla några synpunkter,
som icke blivit berörda under diskussionen.

Att jag tar till orda i denna fråga utan att ha varit med i den
direkta beredningen av densamma, beror också delvis på vad herr

Fredagen den 13 maj.

65 \ r 43.

Nilsson i långa yttrade. Herr Nilsson förklarade nämligen att lian
gäina skulle framställt ett yrkande angående ett fortsatt årsanslag av
ungefär samma omfattning som hittills, genom vilket hela frågan kunnat
skjutas upp på ett år. Han fann sig emellertid av formella skäl
förhindrad att göra ett sådant yrkande.

Jag skall då först he att med några ord få erinra om vårt lands
insatser på det område, som berör ärftlighetsforskningen. Vi ha gjort
insatser på detta område, som vi alla ha reda på, men som kanske icke
riktigt setts i sammanhang med den diskussion, som här förts.

Här har nämnts österrikaren Mendels namn upprepade gånger.
Det har nämnts, att det var rätt länge sedan han gjorde de undersökningar,
som blivit grundläggande för den nuvarande ärftlighetsforskningen
såväl beträffande växter och djur som på människans område.
Men Mendel dog. utan att hans undersökningar nått ut i världen
och först vid sekelskiftet upptäcktes de av andra. Man snokade då
upp ur gamla gömmor de undersökningar med ärter, som den österrikiske
patern hade gjort ett par årtionden tidigare och som kastade
nytt ljus över vissa förhållanden, som man dittills inte haft blick för.
Så slungades hans tankar ut i världen, och de kommo också hit till
Sverige. Här både vi redan då en organisation för förädlingen av
våra kulturväxter i Sveriges allmänna utsädesförening vid Svalöv,
och en av de då unga männen där — vi känna nu alla hans namn —
Herman Nilsson-Ehle, kunde med hjälp av ett försöksmaterial, som
var större än det någon annan samtidigt levande man förfogade'' över,
ytterligare klarlägga de Mendelska nedärvningslagarna. Han kunde
visa, att dessa lagar spårades snart sagt på varje punkt i arbetet
på Svalöv, och han och hans kamrater kunde genom att tillämpa dessa
i de praktiska arbetet framdraga nya rikt givande former av våra
kulturväxter. Jag skall här endast nämna att det lyckats att av
vete framdraga nya stammar, vars avkastning ligger omkring 45 %
högre än de gamla lantvetesorternas. Arbetet på Svalöv har utformats
i ett system, som gett framförallt våra sydsvenska lantmän den ena
rikt givande varieteten av våra kulturväxter efter den andra. Ju
mera denna ärftlighetsforskning och förädlingsarbetet på växtområdet
bredes ut över hela landet, dess mera hoppas vi också, att det
skall lyckas att framställa kulturväxter, som kunna giva Mellansveriges
och Norrlands lantbrukare bättre skördar, än de hittills erhållit.

Vi ha sålunda intagit en rangplats här i Sverige på ärftlighetsforskningens
område i vad det angår lantbrukets kulturväxter. Fullt
så långt ha vi inte kommit beträffande våra djurraser, men mer än
något annat land ha vi dock blivit förtrogna med, att djurens produktiva
egenskaper kunna höjas genom förståndigt urval. Vi ha alla
hört. talas om våra kontrollföreningar och det forskningsarbete, som
lett i bevis, på vilka vägar vi t. ex. kunna skaffa fram kreatursraser,
som giva fetare mjölk, än tidigare varit fallet. Det torde också vara
bekant, att forskningsarbetet på denna punkt tagit en rask fart i
andra länder — jag nämner framför allt Amerika, men kunde också
taga andra exempel. På vissa områden intager vårt grannland Norge
en framskjuten plats.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 42. 5

Ang.

ett rasbiologi
slet institut.
(Korts.)

Nr 42.

66

Fredagen den 13 maj.

Ang.

ett rasbiologiekt
institut.
(Forts.)

Vi kunna också se på ett annat område, där ärftlighetsforskningen
givit positiva resultat. Var och en, som någon gång haft sinne
för att forska i sin egen släkts historia, och kunnat följa sin släkt
generation efter generation tillbaka — flertalet av oss kommer därvid
snart fram till bönderna och lantbefolkningen — skall gripas av
intresse att få reda på vad som varit de utmärkande egenskaperna hos
den ena eller andra generationen och varifrån den man eller den kvinna,
som nu lever, har fått den eller den egenskapen. Jag vet av egen
erfarenhet, att var och en, som gör ett sådant studium, skall fattas av
allvaret däri. — Här har från Malmöhuslänsbänken av en talare visats
hän på kraftiga medel, som skulle kunna bli resultat av en ärftlighetsforskning
på människans område. Jag vill helst gå förbi diskussionen
om dylika, då jag icke tror, att det är i detta hänseende som detta
forskningsarbete har sin största betydelse. Men samtidigt vill jag
betona, att jag tror, att det i den form av forskningsarbete, som på
denna punkt kan sättas i gång, ligger ett mycket starkt moment av
självuppfostran för vårt folk. Man står här inför de allvarsammaste
problem livet kan bjuda, t. ex. inför frågan: vilka egenskaper kan jag
överföra på mina barn och dessa senare vidare. Man kommer också
härvid lätt in på spörsmål av så djupt ingripande natur, att de få
betydelse på det sociala området. Vi skola här inte vänta snabba
eller hastigt omstörtande resultat, men vi kunna vänta klarhet över
ännu dunkla områden i vårt folkliv, och ju större den klarheten blir,
dess bättre kunna de, som komma i nästa generation och den därpå
följande, stifta de lagar och träffa de föranstaltningar, som kunna
vara behövliga för att fostra lyckligare släkten.

Vad som i denna fråga kan göras, kan inte bli något hastverk,
men därför är det så mycket viktigare, att sätta i gång med arbetet.
Och när man i vårt land på detta område — såsom vi alla äro eniga
om — redan gjort ett duktigt arbete, när det här rör sig om någonting,
som kan ha betydelse för kommande släkten, tror jag, -— särskilt
nu, när statsutskottet granskat ärendet och står enhälligt om
sin tillstyrkan — att det lilla ordet om »sparsamhet» denna gång
kan läggas åt sidan.

Herr Anderson i Råstoek: Herr talman! Jag vill inte försvaga
det starka intryck, som herr jordbruksministerns anförande
gjort, genom något längre yttrande, men jag vill dock säga, att det är
till full evidens klarlagt, att statsutskottet för sin del sparat på ett
sätt, som länder utskottet till heder, men att utskottet även på ett sätt,
som också länder det till heder, beaktat en av vårt lands och folks viktigaste
frågor.

Jag anhåller om bifall till statsutskottets hemställan.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr talmannen
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på avslag å såväl berörda hemställan som Kungl. Maj :ts proposition
i ämnet; och blev utskottets hemställan av kammaren bifallen.

Nr 42.

Fredagen den 13 maj. 67

§ 8.

Föredrogos vart för sig statsutskottets utlåtanden:

nr 111, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning om beredan
de av lån åt allmänna barnhuset i Stockholm; och

nr 112, i anledning av väckt motion om anslag till en överpostil
jonsbefattning åt förste postiljonen Johannes Andersson Almén.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt.

§ 9-

Vidare förekom till behandling statsutskottets utlåtande, nr 113, AntJi
anledning av väckta motioner om verkställande av utredning röran /? st^a,M
de en statsbana från Matarengi till Pajala kyrkoby. Intill Pajala

I två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren,
nr 70, av herr Bcrgqvist m. fl. och den andra inom andra kammaren,
nr 78, av herr Nilsson i Antnäs m. fl., hade hemställts, att
riksdagen måtte på extra stat för år 1922 anvisa ett belopp av 75,000
kronor för verkställande av en allsidig utredning rörande framdragande
av statsbanan från Matarengi till Pajala kyrkoby.

Utskottet hemställde, att ovanberörda motioner icke måtte av
riksdagen bifallas.

Reservation hade likväl avgivits av herrar II. M. Bäckström,

Bergqvist, Anderson i Råstock, Wiklund, Hamrin, Norman och Olsson
i Blädinge, vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen
i anledning av förenämnda motioner måtte för verkställande av
en förberedande uredning rörande framdragande av stambanan från
Matarengi till Pajala kyrkoby på extra stat för år 1922 bevilja ett
reservationsanslag av 15,000 kronor.

Utskottets hemställan föredrogs. Därefter anförde:

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Som herrarna

finna av den reservation, som är fogad till utskottsbetänkandet, har
jag och åtskilliga andra medlemmar av kammaren en annan mening
i denna fråga än utskottet, och jag skall därför tillåta mig
att säga några ord.

Som vi alla veta, har statsutskottets majoritet rätt uti, att
det för närvarande är ytterst svårt att gå in för några nya järnvägsföretag.
Vi ha ytterst svårt härför i alla avseenden, och inte
minst framträda svårigheterna för järnvägsföretagen uppe i Norrland
att kunna på ett hjälpligt sätt ekonomiskt draga sig fram.

Här ligger dock saken enligt min uppfattning på det sättet, att
det gäller en kulturfråga av rang; det gäller att få fram en järnvägslinje
just i de nordligaste gränstrakterna, i de obygder, som
där finnas. Vi hålla nämligen där på att trängas undan i språkligt
och kulturellt avseende, i stället för att vi borde göra landvin -

N’r 42. 68

Fredagen den 13 maj.

Ang. ningar och gå framåt. Det gäller då att på ett intimare sätt för ZnMcUaZ

ena denna del av var hand med det övriga Sverige. Jag vill härgitiU
pajala. vidlag särskilt stryka under den motivering, som reservanterna här
(Forts.) förebragt till stöd för sitt yrkande. Om man dessutom tager del
av den petition, som statsutskottet fått sig tillsänd från dessa obygdens
människor, om jag så får kalla dem, blir man verkligen stämd
för att gå med på den anspråkslösa begäran, som motionärerna i
första kammaren formulerat. Dessa 15,000 kronor kunna visserligen
endast utgöra ett löfte men dock ett löfte av den innebörd,
att dessa obygdens människor få en liten vink om att de dock tillhöra
Sverige och ha rättighet att i framtiden vänta att i kommunikationsavseende
bli mera anknutna till det övriga landet, än vad
nu är fallet. Jag tycker, att då beloppet är så pass anspråkslöst
och endast har karaktären av ett löfte, att vi senare vilja komma
till hjälp, när vi kunna det, vi också böra bevilja den lilla sum -

man.

Herr talman, jag yrkar bifall till reservationen.

Herr Bäckström: Herr talman! Det kan ju förefalla egendomligt,
att jag som norrlänning, född och uppvuxen i en till finnbygden
gränsande socken, icke återfinnes bland reservanterna utan
bland dem, som stå för utskottsmajoritetens förslag. Detta beror
helt enkelt därpå, att utskottsmajoriteten lika visst som reservanterna
varmt intresserar sig för såväl järnvägsbyggnader som alla andra
företag till nationell och kulturell utveckling i våra nordliga finnbygder.
Utskottsmajoritetens förslag innebär alls icke något avvisande
av tanken på dessa bygders intimare förbindelser med det
övriga Sverige genom järnvägar och de andra medel, som kunna
finnas vara nyttiga, men det är just frågan om, huruvida det är
lyckligt att gå tillväga på det sätt, som reservanterna här föreslå.

Det är icke av i går, som jag intager den ståndpunkt, jag här
deklarerar. Jag kan erinra om, hurusom jag i denna kammare för
några år sedan, då det gällde en motion om effektivare åtgärder på
undervisningens område i finnbygderna för svenskhetens bevarande
och förkovring, uttalade min anslutning till anordnande av bättre
skolformer med heltidsläsning och skolhem. Men jag slutade med
att framhålla, att vad som främst behöves och utan vilket allt annat
försvenskningsarbete är så gott som av intet värde, det är järnvägar.
Jag nämnde då särskilt banlinjen Kiruna—Kalix, som nu
undersökts och möjligen kan påbörjas i år, med hjälp av arbetslöshetsanslag.

Den ingående kännedom, jag äger om dessa bygders förhållanden
och befolkningens tänkesätt där, gör, att jag fortfarande står
på samma ståndpunkt, när det gäller behovet av järnvägar. Men
det är ju alla bekant, hurusom statsutskottet och inte minst dess fjärde
avdelning i år måst göra det yttersta för att få till stånd avprutningar,
inte blott på vad vederbörande verk begärt utan också på
Kungl. Maj:ts äskanden. Mycket har måst ställas på framtiden,
som sedan ett flertal år varit framfört som behövligt. Jag vill bara

Fredngen den 13 maj.

6‘J Nr 42.

som ett exempel nämna arbetet med ordnandet av hållplatsen London ^ oa&bana
i Västerbotten, som flera gånger varit på tal här i riksdagen, men jrdn Malaren.
måst skjutas undan, och detsamma har skett genom ändring av bygg- gi till Pajala.
nadsplanen för en hel del Norrlandsbanor, varigenom befolkningen (Forts.)
tillfogats besvikelse och bekymmer lör lramtiden, da de planer, vartill
man satt sin lit, visat sig kunna rubbas undan för undan.

Huru statsutskottet måst resonera i frågor, som äro närbesläktade
med denna, framgår exempelvis av ett utlåtande som tidigare
behandlats, nämligen den 27 april, då det gällde en motion av herr
Dalberg i första kammaren angående Fors—Hosjö—Bollnäs järnväg.
Utskottet säger där: »Såsom utskottet förut vid behandlingen
av liknande frågor framhållit, synes det under rådande ekonomiska
läge icke möjligt att inom tidigare avsedd tidrymd bringa till utförande
ens alla av statsmakterna redan beslutade järnvägsanläggningar.
Ännu mindre torde det vara tänkbart, att den av motionären
framlagda planen om åstadkommande av en statsbana genom
de trakter, varom bär är fråga, skulle inom överskådlig framtid
kunna realiseras.» Det utlåtande, utskottet här avgivit, är snarlikt
det nu upplästa men välvilligare, då det ju framhalles att man visst
inser den stora betydelsen av främjandet av den svenska kulturen
i gränsbygderna, men man dock på grund av de nu rådande finansiella
förhållandena inte ansett sig kunna biträda motionärernas förslag.

En av motionärerna ha ju sedan som ledamot av statsutskottet
nedsatt sina anspråk från 75,000 till 15,000 kronor. Reservanterna
anse nu, att även detta lilla anslag skulle vara av väsentligt
värde, om icke reellt och praktiskt så ur psykologisk synpunkt. Ja,
under den förberedande behandlingen på fjärde avdelningen framfördes
från början ett förslag, att man skulle kunna gå motionärerna
till mötes i någon mån, men det visade sig sedan omöjligt att
komma fram den vägen. Vad jag då särskilt arbetade på. var att
få motiveringen så välvillig som möjligt.

Att jag till sist stannat för utskottets förslag beror därpa, att
jag icke anser det klokt eller tillrådligt att genom ett sådant litet
anslag som det ifrågavarande liksom ge på hand för framtiden vad
som kanske sedan icke blir möjligt att omsätta i verkligheten inom
en ej alltför avlägsen framtid. Besvikelsen över att vi icke inom
den närmaste framtiden kunna fullgöra vad vi här skulle ge löfte
om verkar kanske ännu mera nedtyngande på den befolkning, som
man velat hjälpa. Jag känner dem så väl däruppe, de taga för alldeles
givet, att det snart blir en järnväg, om reservationen bifalles.

De, som tro, att det är möjligt att uppfylla sådana förhoppningar,
kunna gärna rösta med reservanterna. Vi kunna i detta fall icke
åberopa arbetslösheten, ty bär gäller det endast en okulär undersökning,
varvid huvudsakligen ingenjörsarbetskraft kommer till användning.

Med den ståndpunkt jag intar förstår kammaren, _ att .lag alls
icke skulle bli ledsen, om reservanternas yrkande här bifölles. Men
jag vill fråga, vilket för alla parter under nuvarande finansiella

Nr 42. 70

Fredagen den 13 maj.

en statsbana situati°n ar bäst och lyckligast, att följa utskottet, som välvilligt
från Mataren- sett På frågan, eller att följa reservanterna, som genom vad de pågi
till Pajala. yrka velat gorå vad jag närmast vill kalla en mycket välvillig gest,
(Forts.) men icke för många år framåt kan bli mera; och det är, som jag
förut sagt, något, som kanske icke vore så lyckligt under nuvarande
förhållanden.

Herr talman, jag ber att få med hänvisning till vad jag sagt
hemställa om avslag på reservationen och bifall till utskottets yrkande.

Herr Osberg: Herr talman, mina herrar! Frågan har numera
kommit i annat läge, än den var, då reservationen avgavs. Från
järnvägsstyrelsen bär nämligen till sekretariatet i utskottet lämnats
en upplysning, att en sådan okulär besiktning, som reservanterna här
påyrkat, redan blivit utförd, och att en statistisk och ekonomisk utredning
pågår. Under sådana förhållanden kan jag icke finna, att
reservanterna ha något skäl att vidhålla sitt yrkande.

Herr W iklund:.Herr talman! Varje åtgärd från statsmakternas
sida för att avhjälpa det stora behovet av kommunikationer
måste hälsas med tillfredsställelse av den befolkning, som bor i nu
ifrågavarande landsdelar. Järnvägsanläggningen från Matarengi till
Pajala skulle dessutom få en mycket stor betydelse genom att främja
och befästa den svenska kulturen uppe i dessa gränsbygder. Visserligen
kan det sättas i fråga, huruvida det icke för närvarande
är tillräckligt med den välvilliga motivering, som i allt fall utskottet
har presterat, eftersom det ju ändå icke är möjligt att under den
närmaste tiden bringa järnvägen till utförande.. Men det är tydligt,
att det lilla anslag, som reservanterna föreslagit, skulle för befolkningen
utgöra ett påtagligt bevis för att statsmakterna verkligen
vilja göra något för densamma, så snart omständigheterna det medgiva.

Herr Bäckström framhöll, att det var nödvändigt att iakttaga
sparsamhet med statens medel på olika områden, och jag vill för
min del visst icke bestrida, att det kan ha sin riktighet, men det
kan näppeligen gälla detta lilla anslag på 15,000 kronor. Man skulle
ju också genom den undersökning, som måhända kan åstadkommas,
om anslaget beviljas, vinna klarhet om, huruvida de skäl motionärerna
anfört och de omständigheter de åberopat till förmån för denna
järnvägsanläggning, verkligen äro bärande.

Jag tror också, att det skulle vara till synnerligen stort gagn,
om riksdagen ville bifalla reservationen, och jag tar mig därför friheten
yrka bifall till densamma.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Den upplysning,
som lämnades av herr Osberg. förändrar situationen något, men
jag vill dock saga, att den undersökning han avsåg gäller hela övre
Norrland, och jag tror icke, att det skulle skada, om man manifesterade
sin goda vilja på det sätt, reservanterna här föreslagit, ty de

Fredagen den 13 maj. 71

pengar, som anslås, komma ju icke bort. Jag har ingen anledning
att tvivla på riktigheten av den upplysning, som herr Osberg lämnade,
men såsom uppmuntran för befolkningen är den litet för svag.

Vidare vill jag säga, att herr Bäckström var något för sangvinisk,
då han trodde, att befolkningen skulle nöja sig med den välvilliga
motiveringen. Den skulle helt säkert bli ännu mera besviken,
om vi stannade vid denna motivering — ty ord äro endast ord
— än om man gjorde en undersökning, även om det sedan skulle
dröja, innan järnvägsanläggningen kunde påbörjas. Herr Bäckström
anförde till sist, att denna sak icke hade med arbetslösheten att
göra, men han har dock nyss nämnt, att en linje kunde komma till
utförande med tillhjälp av anslaget för arbetslöshetens bekämpande,
just därför att den varit undersökt.

Herr Hage: Herr talman! Jag vill erkänna, att det anslag,
som reservanterna ha föreslagit, nämligen 15,000 kr. icke är av den
storlek, att det kan bli någon större effekt av detsamma. Men jag
vill också som representant för Norrbotten säga, att även ett sådant
litet anslag säkerligen kommer att mottagas med tacksamhet, fastän
naturligtvis icke med samma entusiasm, som om ett större anslag
förordats. Som en föregående talare sagt, innebär dock beviljandet
av ett sådant anslag — huru ringa det än är —• en deklaration från
riksdagens sida, att den icke vill avvisa det krav på kommunikationer,
som kommit fram från befolkningen däruppe. Detta krav
bär särskilt framförts till riksdagen i en skrivelse, som är undertecknad
av närmare 2,000 personer.

För att giva riksdagens medlemmar en liten uppfattning om
huru man ser denna sak där uppe i Finnbygden och vad man där
väntar av den föreslagna järnvägen, vill jag läsa upp en kort passus
ur denna skrivelse. Så här heter det på ett ställe i densamma: »Nej,
låt en gren av det svenska järnvägsnätet skjuta upp genom Tornedalen,
och den skall bli den pulsåder, genom vilken svenskt liv, tänkesätt,
sed och språk kan strömma in i Finnbygden. _ Sedan skall
det icke dröja länge, förrän vår dal är svensk och det ej längre behöver
talas om någon Finnbygd, ty vi ha nu sett, hur mjmket järnvägen
Haparanda-—övre Torneå åstadkommit i det hänseendet. På
få år har genom den uträttats lika mycket som av det övriga svenska
kulturarbetet under 10-tals år.»

Jag skall tillåta mig att med detta korta anförande yrka bifall
till reservationen, oaktat jag naturligtvis gärna skulle ha sett. att
denna reservation hade gått längre med avseende på anslagskravet

Med herr Hage förenade sig herrar Sehlin, Lundström och
Dahlén.

Herr Waldén: Herr talman! Ett bifall till reservationen skulle
endast vara en vacker gest, som ingenting hade att betyda, då ju
okulärundersökningen redan är verkställd. Riksdagen har redan
gjort ett dylikt uttalande om ett annat förslag angående en järnvägs -

Xr 42.
Ang.

n statsbana
ån Matarentill
Paj ala.
(Förta.)

Nr 42. 72

Fredagen den 13 maj.

en statsbana undersökmng. I anledning av en motion, som väckts i första kam /råffl

Mataren- ?aijen’ om utredning angående byggande av en statsjärnväg Fors_

gi till Pajala. Mollnäs säde riksdagen detsamma, som utskottet nu har anfört att
(Forte.) det icke vore tänkbart, att man skulle kunna åstadkomma någon järnväg
under den närmaste framtiden, och att man därför icke borde
lagga ned nagra pengar på en undersökning, när det statsfinansiella
laget ar sadant, att man icke ens kan verkställa de järnvägsbyggnader,
som äro beslutade. Man skall icke ge anslag till sådana undersökningar,
förrän man någorlunda kan se, att det är möjligt att realisera
projekten. Jag kan icke heller finna, att de motiv, som herr
Mage anförde för bifall till reservationen, höra vara avgörande för
kammarens ståndpunkt i denna fråga. Jag ber därför att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

... ^err I s. e 1: ^err talman! Blott ett par ord. Även om en okuJ
arundersökning redan blivit gjord, enligt vad herr Osberg meddelade,
tror jag, att ett sådant anslag som det av reservanterna förordade
skulle visa riksdagens goda vilja att söka komma någon vart så
snart som möjligt; och jag har den övertygelsen att det skulle vara
till gagn för befolkningen i de trakter, det här gäller.

Jag skall därför, herr talman, be att få yrka bifall till reservationen.

Herr Bäckström: Såsom förut blivit nämnt, har järnvägsstvrelsen
redan verkställt och låter fortfarande verkställa en undersökning
beträffande påtänkta banföretag i övre Norrland, och när man
vet, att även byggandet av banan Matarengi—Pajala är föremål för
utredning, skulle ett beslut enligt reservanternas förslag endast innebära,
att denna kammare redan nu uttalade sig just för sistnämnda
sträckning. Däri ser jag ingenting ont, ty att denna bana kommer
till stånd i framtiden, därom är jag förvissad, men under den förberedande
behandlingen av ärendet har det också nämnts, att man icke
under den närmaste framtiden har för avsikt att bygga denna bana
ända fram till Bajala, utan att man a den del av vägsträckan, som
ligger mellan Pello och Pajala, skulle anlägga landsväg för motorfordon
och öppna regelbunden automobiltrafik.

Som jag tidigare sagt, tror jag, att det vore lämpligast, om beslut
fattas i enlighet med utskottsmajoritetens yrkande. Att nu anslå
medel till en okulärundersökning eller förberedande utredning, då
det är upplyst, att sådan redan är under verkställighet, måste, även
om syftet med det lilla anslaget är aldrig än så vackert, anses föga
lyckligt. Herr talman, jag vidhåller mitt yrkande.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag
dära samt bifall i stället till den vid utlåtandet fogade reservationen;
och förklarade herr talmannen sig anse den förra propositionen
hava flertalets mening för sig. Som votering likväl begärdes,

73 Nr 42.

Fredagen den 13 maj.

blev nu uppsatt, justerad och anslagen en voteringsproposition av föl- ^ af^bana
jande lydelse: från Mataren Den,

som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan til^aUlutskottets
förevarande utlåtande nr 113, röstar

Ja:

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan,
bifallit den vid utlåtandet fogade reservationen.

Omröstningen utföll med 34 ja, men 40 nej; och hade kammaren
alltså, med avslag å utskottets hemställan, bifallit den vid utlåtandet
fogade reservationen.

§ 10.

Härefter förelåg till avgörande statsutskottets utlåtande, nr 114, stale^''ederi.
i anledning av väckt motion med förslag om viss uppdelning av sta- lånefond.
tens rederilånefond.

I en inom andra kammaren väckt motion, nr 42, hade herr Osberg
hemställt, att riksdagen måtte besluta en uppdelning av statens
rederilånefond på det sättet, att 80 procent av tillgängliga medel skulle
utlämnas till sådana lånesökande, som ägde större fartyg, och de
övriga 20 procenten som lån åt ägare av mindre fartyg i storlek från
20—100 bruttoton.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte av riksdagen
bifallas.

Häremot hade herr Osberg reserverat sig.

Sedan utskottets hemställan föredragits, yttrade:

Herr Osberg: Herr talman! Till en början ber jag få erinra
om, att före unionsupplösningen tog Norge huvudparten av Nordoch
Östersjötrafiken. Då uppstod krav från intresserade på ett starkare
stöd att få fram mera svenskt tonnage. Då kom man på den
tanken att upplägga en rederilånefond, huvudsakligen avsedd för
det större tonnaget, och under tidernas lopp har detta växt ut, så att
vi ha alldeles tillräckligt av stort tonnage. Det har icke varit uteslutet
för de mindre rederierna att någon gång få lån ur denna fond,
och det har gjort, att det blivit en gängse praxis, att de mindre rederierna
anhållit om lån. Nu har jag särskild kännedom om åtskilliga
fall, då man ett par år å rad gjort ansökan om lån men fått
avslag. Jag har vänt mig till kommerskollegium för att erhålla upplysning
om förhållandet, och man sade där, att fonden ansågs avsedd
för det större tonnaget, ehuruväl man gjorde undantag ibland.

Nr 42.

74

Fredagen den 13 inaj.

Ang.
statens rederilånefond.

(Forts.)

Jag anser för min del, att det är orättvist att uppmuntra de mindre
rederierna med de små utsikter de hava vid sidan av de stora att lägga
in ansökningar om lån, om de icke kunna få några, därför att det är
förenat med kostnader att lägga in låneansökningar och förnya dem.

Nu till sak. Jag anser, att de mindre rederierna vid nuvarande
tidpunkt böra ha lika stor rätt som de större rederierna att få uppmuntran
genom lån ur ifrågavarande fond. Jag kan nämna från
västkusten, att sedan fiskets avkastning så avsevärt försämrats och
avsättningen försvårats, ha många fiskare övergått till fraktfart. Därtill
duga icke fiskebåtar, utan det behövs större fraktbåtar, och det
är svårt att anskaffa det erforderliga kapitalet för inköp av sådana.
En annan omständighet är förknippad härmed, och det är det dåliga
läge, vari stenhuggerinäringen kommit. Förr var det vanligt, att
stenhuggerierna använde sig av större fartyg för befraktning, men
under nuvarande förhållanden lämpa sig bättre små fartyg för ändamålet,
därför att småpartier i huvudsak befraktas. Dessa gå till
Tyskland, Holland och Danmark.

Nu har utskottet påpekat, och det har naturligtvis en viss bärighet
i detta fall, att riksdagen redan avlåtit en skrivelse i ämnet år
1918 i anledning av herr Lindmans motion, vari begärdes utredning
om en viss omläggning av rederilånefonden eller dess förvaltning. Jag
skall därför icke närmare gå in på spörsmålet, utan har blott velat
med dessa ord uttala en förhoppning om, att man vid denna utredning
beaktar de synpunkter, jag här framfört. Kommerskollegium
har ställt sig välvilligt till mitt förslag, men har påpekat, att fondens
avkastning är så liten, att det icke tjänar till någonting att dela upp
den på sätt jag föreslagit, nämligen så att 20 ^ skulle gå till de mindre
rederierna och 80 % till de större. Jag förstår icke vad det har med
saken att göra, att fondens tillgångar äro små. Det är grundprincipen
jag vill ha fram, att man bör stödja de mindre lika väl som de
större rederierna. De mindre behålla sina fartyg och avyttra dem
mera sällan. Däremot göra de större rederierna sina fartyg till en
vanlig handelsvara, som ofta byter ägare.

Det är dessa synpunkter, jag velat framföra, och jag skall, ehuru
jag icke har hopp om framgång, be att få yrka bifall till motionen.

Herr Cornel iusson: _ Herr talman! Jag ber endast få såga,
att jag fullkomligt sympatiserar med herr Osberg i föreliggande
fråga, Det är ju egendomligt, att de mindre rederierna icke skola
ha lika god rätt att få lån ur lånefonden som de större. Det finns
ingen kategori av yrkesmän, som kommit i så dåligt läge som de
mindre rederierna. Går jag till fiskerinäringen, så har den sin
fiskerilånefond, men för de mindre rederierna finns ingen möjlighet
att få lån ur någon fond. utan de ha endast att vända sig till bankerna.

Det skulle vara mycket att tillägga i denna fråga, men det är
så sent och kammaren är uttröttad, varför jag ber att få inskränka
mig till att få anhålla om bifall till herr Osbergs motion.

Fredagen den 13 maj.

Nr 42.

Herr Bäckström: Herr talman! Bil 1 omgående talare,

herr Osberg, fann det egendomligt, att icke de mindre rederierna
kunde få lån ur rederilånefonden och herr Corneliusson tyckte det
vara en underlig idé, att de mindre rederierna icke skola ha lika god
rätt att få lån som de större. Men herrarna ha sig ju bekant, att när
fonden i fråga tillkom, uttalades från riksdagens sida alldeles bestämt
som direktiv, att medlen skulle ställas främst och till största
delen till förfogande icke för den inrikes sjöfarten utan just för den
skeppsfart, som går på utrikes ort och särskilt på avlägsna farvatten.
Och när detta riksdagens uttalande fortfarande ligger till
grund för de kungörelser, som reglera utdelandet av lånen, är det
ju tydligt, att författningarna måste följas.

Herr Osberg anser sig ha ett visst stöd för sin asikt, att riksdagen
bör gå med på motionen, i kommerskollegii skrivelse, men då
har herr Ösberg icke observerat, att kommerskollegium säger, att det
är endast under förutsättning att riksdagen i det syfte, som motionären
avser, medger en viss ökning av fonden, som de små rederiföretagens
lånebehov kunna, såsom han önskar, bli tillgodosedda. Det
är klart, att det med de begränsade medel fonden förfogar över skall
vara svårt att tillfredsställa kraven, då de komma både från de större
rederierna i stor utsträckning och även från de små. Så länge fonden
har så begränsade tillgångar, — och ingen lärer väl anse det
lämpligt att under nuvarande brydsamma statsfinansiella läge anslå
medel till fonden i fråga — har utskottet ansett det enda riktiga
vara att avslå den motion, som herr Osberg väckt, men utskottet har
tillika pekat hän på den utredning, som pågår angående behovet av
en utökning av den svenska handelsflottan, och utskottet har också
uttalat, att därvid bör komma under övervägande, huruvida en ändring
av villkoren för lån ur rederilånefonden bör äga rum. Under
sådana förhållanden tycker jag. att då herr Osberg vill ha just detta
på tal vid utredningen, han skulle funnit sig nöjd med vad utskottet
i sin motivering uttalat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Ang.

statens rederi -lånefond.
(Forts.)

Herr Lith ander: Herr talman! Jag är ense med herr Osberg
om, att vi böra främja den mindre sjöfarten, men vi böra icke
härför taga medel ur rederilånefonden, eftersom denna väsentligen
är avsedd för den störa oceantrafiken. Det är ju meningen med rederilånen,
att man härigenom skall kunna utöka den svenska handelsflottan.
Dess anpart i värld stonnaget var förr 2''/2 %, nu är den nere
i 2 %. Det skulle då icke vara klokt att gå den föreslagna vägen, vilket
skulle motverka en utökning till vad som är önskvärt att komma till.
Det är också ett viktigt önskemål att få den svenska exporten så mycket
som möjligt på egna linjer. Förr gingo 50 % av exporten på
egna båtar, nu är det endast ca 40 %, medan utlandet tar ca 60 %. Det
är av dessa skäl vi böra bifalla utskottets förslag. Handeln följer
flaggan och det är av stor betydelse för oss att vi stödja linjesjöfarten,
men vi böra samtidigt främja den mindre rederinäringen. Jag
tror, att man därvidlag genom lättnader i bestämmelser av olika slag

Nr 42 76

Fredagen den 13 maj.

Ang.

statens rederilånefond.

(Korts.)

bättre tillgodoser dess önskemål än genom att låta de mindre rederierna
få ökad andel i lånefonden. Om det förelåge ett förslag, som
man av ekonomiska skäl kunde godtaga, och som avsåge en utökning
av rederilånefonden, skulle jag gärna vara med om att stödja herr
Osbergs förslag. Men då detta icke är fallet, tror jag icke, att vi
göra rederinäringen det gagn, som avses.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman, mina herrar!

Jag kan mycket väl dela den siste ärade talarens mening, att det
gäller för oss i vårt land att på lämpligt sätt stödja linjesjöfarten
genom rederilån. Men om vi skola göra det, kan jag icke komma till
samma slutsats som han, att vi icke också skola tillgodose de mindre
rederiernas lånebehov. När riksdagen skrivit redan 1918 och begärt
en utredning, men ingenting synes vara åtgjort, har jag velat
begagna detta tillfälle att framhålla, att de sakkunnige eller den
kommitté eller det departement, som har utredningen om hand, icke
måtte glömma den mindre sjöfarten, ty den behöver sannerligen väl
så mycket hjälp som den större sjöfarten, vilken ju har betydligt
större resurser. Även om lånefonden uppkommit i första hand för
att understödja linjerederierna, så tror jag. att tiden är inne för att
ha en tanke på den mindre sjöfarten, ty den är kanske i viss mån
lika viktig som den större.

Herr talman! Jag har icke något yrkande att göra.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Efter av herr
talmannen givna propositioner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta
motionen biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 11.

Slutligen föredrogos vart efter annat:

statsutskottets utlåtande, nr 115, i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag om beredande av rörelsekapital för hantverksskolan i Kristinehamn
för blinda; samt

sammansatta andra lag- och jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 1, i anledning av Kungl. Ma,j:ts propositioner dels med förslag
till lag om ströängars indragande till kronan m. m., dels ock angående
anslag till bestridande av kostnader för ströängars indragande till
kronan; och

nr 2, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ändring
i vissa delar av de beträffande tilläggsavvittringen i Västerbottens
läns lappmark gällande bestämmelser.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtande hemställt.

Fredagen den 13 maj.

77 Nr 42.

§ 12.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 194, till Konungen i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående fördelningen och användningen av vissa anslag till
bostadsbyggande.

§ 13.

Vidare anmäldes och godkändes riksdagens kanslis förslag till
paragrafer i riksdagsbeslutet:

nr 63, angående lag om ändrad lydelse av 5 § i lagen den 30 juni

1913 om allmän pensionsförsäkring;

nr 64, rörande förslag till lag om ändrad lydelse av 5 § i lagen
den 30 augusti 1918 angående krigstidsunderstöd åt präster i nyreglerade
pastorat samt åt vissa extra ordinarie präster och innehavare

av prästerliga emeritilöner; .. , ,

nr 65, rörande förslag till lag angående upphävande av vissa delar
av kyrkolagen; ,, . . , . u

nr 66, angående förordning om rätt för Konungen att i visst tall

åsätta särskild tullavgift; , _

nr 67, angående tullfri införsel av en telefonkabel;
nr 68. angående lag med vissa bestämmelser om förmynderskap
för omyndig medlem av det kungliga huset,

nr 69, angående förslag till lag om kantorer m. m.;

nr 70, angående förslag till lag om ägogränser_m. m.,

nr 71, angående grundlagstiftning om konsultativ folkomrost nr

72, angående ny konkurslag m. m.;

nr 73, angående ett mera effektivt tillvaratagande av utom äktenskap
födda barns och deras mödrars rätt; .

nr 74, angående viss ändring i gällande bestämmelser om laga

domstol i brottmål; och . , , ,,

nr 75, angående förslag till lag om orgelverk i kyrka eller för

allmän gudstjänst invigt kapell.

§ 14.

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtanden:

nr 4 A, angående regleringen av utgifterna under riksstatens för
år 1922 fjärde huvudtitel, innefattande anslagen till forsvarsdepar tementet,

^ ang^enc|e Kungl. Maj:ts framställning om avsättning av

medel för bestridande av dyrtidskostnader vid försvaret;

nr 119, i anledning av Kungl. Maj:ts under tillaggsstatens tor
år 1921 fjärde huvudtitel gjorda framställning om anvisande av medel
för uppförande av bostadshus i Vaxholms fästning for underofficerare
av första graden;

«

Nr 42. 78

Fredagen den 13 m:ij.

nr 120, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående den
framtida användningen av Västmanlands regementes knektelegomedelskassa; nr

121, i anledning av väckt motion om förhöjt statsbidrag åt
vissa folkhögskolor;

nr 122, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående reglering
av löneförhållanden m. m. vid fångvårdsstyrelsen och fångvårdsstaten
jämte två i ämnet väckta motioner;

nr 123, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
till ersättning åt lappfogdar m. m.;

nr 124, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående gäldande
av en Holmö fattigvårdssamhälle åvilande skuld; och

nr 125, i anledning av Kungl. Maj ds proposition angående anvisande
av medel för anskaffande av en motorpatrullbåt för tullbevakningen
i Göteborg;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 36, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning om allmän fastighetstaxering år 1922 ävensom en i ämnet
väckt motion; och

nr 37, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till
förordning om taxeringsmyndigheter och förfarandet vid allmän fastighetstaxering
år 1922 ävensom i ämnet väckta motioner;

första lagutskottets utlåtande, nr 38, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa delar av 14
kap. strafflagen;

andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtanden:

nr 13, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
angående upphävande av Åkers styckebruk hittills tillkommande rätt
att begagna vissa mot rekognition upplåtna allmänningsskogar i Södermanlands
län; och

nx 14, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t
i fråga om utredning angående behörigheten av kronans upplåtelser
till bergsbruket av skogar inom Hedemora socken m. m.; samt

andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtanden:
nr 11, i anledning av första kammarens beslut rörande väckt motion
om tillägg i Reglementarisk a föreskrifter för riksdagen; och
nr 12, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
i fråga om organisationen av statens affärsverksamhet.

§ 15.

Justerades protokollsutdrag.

§ ic.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

•»

Onsdagen den 18 ranj.

79 Nr 42.

herr Hansson i	Sölvesborg	under 4	(lagar fr. o. in.	den	14	maj
T>	Igel		4	» ■»	It	14	»
2>	Bäcklund		i*	4	» 3»	»	14
»	Svensson i	Skönsberg	»	5	» 2*		14	»
2>	Strid	2>	4	» 2*		14	»
2>	Hamrin	i Örebro	3»	4	2) »	»	14	2>
5»	0. Nilsson	2>	4	» »	2>	14
2>	Sköld		i	4	* »	>	14
2>	Andersson	i Storegården		4	2> »	2>	14	>
>	Fast	»	4	2> 2*	2-	14	>
2>	Rydén		2>	4	» »	»	14	>
	Högström			4	2» 7>	2>	14	2>

och

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4,46 e. m.

in fidem
Per Cronvall.

Onsdagen den 18 maj.

K. 2 e. m.

§ I Justerades

protokollen för den 10 och den 11 innevarande maj.

§ 2-

Sedan riksdagens båda kamrar förehaft och godkänt de uti banko- Gemensamma
utskottets memorial nr 26, statsutskottets memorial nr 57 punkterna omröstningar.
1 och 2, bevillningsutskottets memorial nr 25, statsutskottets memorial
nr 85 punkerna 1—4, jordbruksutskottets memorial nr 50, statsutskottets
memorial nr 108, bankoutskottets memorial nr 41, statsutskottets
memorial nr 116 och 117 samt bankoutskottets memorial
nr 45 föreslagna voteringspropositioner rörande frågor, i vilka kamrarna
fattat stridiga beslut, samt bestämt blivit, att vederbörliga
omröstningar över de olika besluten skulle denna dag äga rum, sa
anställdes nu omröstningar enligt nedan intagna voteringspropositioner
i följande ordning, nämligen:

Första omröstningen:

(enligt bankoutskottets memorial nr 26).

»Den, som i likhet med första kammaren vill bifalla vad utskottet
i sitt utlåtande hemställt eller att riksdagen må medgiva, att förre

Nr 42. 80

Onsdagen den 18 maj.

Gemensamma stenarbetaren och skrivaren vid Borghamns kalkstensbrott Carl Au0mfFortiT°r
®US^ Holmqvist må från och med den 1 januari 1921 under sin åter0
'' stående livstid å allmänna indragningsstaten uppbära en årlig pension
av 400 kronor, röstar

Ja; 1

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren bifallit
vad utskottet under punkten hemställt, dock med den ändring,
att i mom. j) omnämnde Carl August Holmqvists pension bestämts
till 500 kronor.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns, att omröstningen utfallit med 96 Ja och 110 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren
samtidigt anställd, hade utfallit med . 83 Ja och 56 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............_ 96 Ja och 110 Nej,

sammanräkningen visade..........179 Ja och 166 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

And ra o m röstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 57 punkt 1).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen avslår
Kungl. Maj:ts förevarande förslag, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren beslutat
att för ombyggnad av rangerbangården vid Sävenäs för år 1922
anvisa ett reservationsanslag av 450,000 kronor att utgå av lånemedel.
»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, järn -

Onsdagen den 18 maj.

81 Nr 42.

väl därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning, Gemensamma
och befanns att omröstningen utfallit med 119 Ja och 90 Nej. [omröstningar.

(Forts.)

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren
samtidigt anställd, hade utfallit med . 96 Ja och 39 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. . 119 Ja och 90 Nej,

sammanräkningen visade..........215 Ja och 129 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Tredje omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 57, punkt 2).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen avslår
Kungl. Maj:ts förevarande förslag, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren beslutat
att för ombyggnad av rangerbangården vid Sävenäs på tilläggsstat
för år 1921 anvisa ett reservationsanslag av 150,000 kronor att utgå
av lånemedel.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 120 Ja och 88 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren
samtidigt anställd, hade utfallit med . 100 Ja och 38 Nej,
vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............... 120 Ja och 88 Nej,

sammanräkningen visade.......... 220 Ja och 126 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Fjärde omröstningen:

(enligt bevillningsutskottets memorial nr 25).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, ätt de i motionerna
I: 118 av herr Elisson m. fl. och II: 182 av herr P. S. Hedlund i

Andra kammarens protokoll 1921. Nr

6

Sr 42. 82

Onsdagen den 18 maj.

Gemensamma Östersund m. fl. samt i motionerna I: 56 av herr Sederholm m. fl. och
omröstningar, jj. jqq av herr Jönsson i Fridhill m. fl. framställda yrkandena icke
(tOTts.) skola föranleda någon riksdagens åtgärd, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren för sin
del beslutat, att tullsatsen å till rubriken nr 138 i tulltaxan hänförligt
smör, naturligt, skall från tid, som av Kungl. Maj:t bestämmes,
till och med den 31 maj 1922 utgå med ett belopp av 60 öre per
kilogram.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 98 Ja och 108 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 88 Ja och 52 Nej

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. . 98 Ja och 108 Nej,

sammanräkningen visade..........186 Ja och 160 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Femte omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 85, punkt 1).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må

a) medgiva, att extra ordinarie ämneslärare vid högre lärarinneseminariet,
vid allmänt läroverk eller statens folkskoleseminarier, som
genomgått vederbörlig provårskurs och som med nit och skicklighet
under minst tolv terminer bestritt full tjänstgöring vid sådan läroanstalt,
som omförmäles i § 179 mom. 1 punkt 8 i gällande läroverksstadga,
må åtnjuta arvode, manlig lärare med 3,800 kronor och kvinnlig
lärare med 3,400 kronor för år räknat;

b) till arvoden åt extra och vikarierande ämneslärare vid de allmänna
läroverken anvisa på extra stat för år 1922 ett förslagsanslag,
högst, 554,000 kronor, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Onsdugen den 18 maj.

88 Sr 42.

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren, beslutat a)

avslå Kungl. Maj:ts framställning, i vad den avser fastställande
av ett^ särskilt arvode för sådana extra ordinarie ämneslärare,
som genomgått vederbörlig provårskurs och som med nit och skicklighet
under minst tolv terminer bestritt full tjänstgöring vid sådan
läroanstalt, som omförmäles i § 179 mom. 1 punkt 8 i gällande läroverksstadga; b)

att till arvoden åt extra och vikarierande ämneslärare vid de
allmänna läroverken anvisa på extra stat för år 1922 ett förslagsanslag,
högst, 499,000 kronor.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 76 Ja och 131 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 70 Ja och 69 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. . 76 Ja och 131 Nej,

sammanräkningen visade..........146 Ja och 200 Nej>

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med nej-propositionens innehåll.

Sjätte omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 85, punkt 2).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må
till understöd åt anstalter och föreningar, som anordna populärvetenskapliga
föreläsningar, anvisa på extra stat för år 1922 ett reservationsanslag
av 400,000 kronor, ävensom medgiva, att av detta anslag
må enligt av Kungl. Maj :t fastställda villkor användas dels högst
30,000 kronor till understöd åt centralbyråer och undantagsvis även
åt andra sammanslutningar för förmedling -av dylika föreläsningar,
dels 3,000 kronor till arvode åt en hos skolöverstyrelsen anställd föreläsningskonsulent,
dels högst 3,000 kronor till understöd åt sådana
nybildade anstalter och föreningar, vilkas ortsbidrag ej uppgår till
200 kronor, dels ock högst 8.000 kronor till understöd åt vissa anstalter
och föreningar för av dem havda resekostnader för föreläsare,
röstar y | fp?®*;

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Gemensamma

omröstningar.

(Forte.)

Nr 42. 84

Onsdagen den 18 maj.

Gemensamma

omröstningar.

(Vorts.)

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren beslutat
att till understöd åt anstalter och föreningar, som anordna
populärvetenskapliga föreläsningar, anvisa på extra stat för år 1922
ett reservationsanslag av 450,000 kronor, ävensom medgiva, att av
detta anslag må enligt av Kungl. Maj:t fastställda villkor användas
dels högst 30,000 kronor till understöd åt centralbyråer och undantagsvis
även åt andra sammanslutningar för förmedling av dylika
föreläsningar, dels 3,000 kronor till arvode åt en hos skolöverstyrelsen
anställd föreläsningskonsulent, dels högst 3,000 kronor till understöd
åt sådana nybildade anstalter och föreningar, vilkas ortsbidrag
ej uppgår till 200 kronor, dels ock högst 8,000 kronor till understöd
åt vissa anstalter och föreningar för av dem havda resekostnader för
föreläsare.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 117 Ja och 90 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren
samtidigt anställd, hade utfallit med . 85 Ja och 52 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller.............•_. 117 Ja och 90 Nej,

sammanräkningen visade.......... 202 Ja och 142 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivU av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Sjunde omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 85, punkt 3).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen
måtte i likhet med vad för innevarande år ägt rum, till understöd
åt föreningar, som anordna god orkestermusik för allmänheten, samt
till inspektion av ifrågavarande föreningars och orkestrars verksamhet
anvisa på extra stat för år 1922 ett förslagsanslag, högst, 57,000
kronor, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren beslutat,
att till understöd åt föreningar, som anordna god orkestermusik
för allmänheten, samt till inspektion av ifrågavarande föreningars
och orkestrars verksamhet anvisa pa extra stat för ar 1922
ett förslagsanslag, högst, 112,500 kronor.»

Onsdagen den 18 inaj.

85 Nr 42.

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 108 Ja och 97 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 94 Ja och 45 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller..............108 Ja och 97 Nej,

sammanräkningen visade.......... 202 Ja och 142 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Åttonde omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 85, punkt 4).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må
till understödjande av idrotten anvisa på extra stat för år 1922 ett
förslagsanslag, högst, 140,000 kronor, därav till svenska gymnastikförbundet
40,000 kronor, att utgå på de villkor, Kungl. Maj:t kan
finna skäl bestämma, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren beslutat
att till understödjande av idrotten anvisa på extra stat för
år 1922 ett förslagsanslag, högst, 90,000 kronor, därav till svenska
gymnastikförbundet 40,000 kronor, att utgå på de villkor, Kungl.
Maj :t kan finna skäl bestämma.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 65 Ja och 140 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 72 Ja och 66 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller.............. 65 Ja och 140 Nej,

sammanräkningen visade . . .......137 Ja och 206 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med nej-propositionens innehåll.

Gemensamma

omröstningar.

(Sorts.)

Nr 42. 86

Onsdagen den 18 maj.

Gemensamma

omröstningar.

(Forts.)

Nionde omröstningen:

(enligt jordbruksutskottets memorial nr 50).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må
på det sätt bifalla Kungl. Maj:ts förevarande proposition, att riksdagen
må å tilläggsstat för år 1921 såsom tillfälligt anslag till hushållningssällskapen
anvisa ett förslagsanslag, högst, 682,000 kronor,
att utgå enligt samma grunder, som godkänts beträffande dylikt
anslag för år 1920, röstar

Den, det ej vill, röstar

Ja;

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren beslutat,
att riksdagen må på det sätt bifalla Kungl. Maj:ts förevarande
_ proposition, att riksdagen må å tilläggsstat för år 1921 såsom
tillfälligt anslag till hushållningssällskapen anvisa ett förslagsanslag,
högst, 900,000 kronor, att utgå enligt av jordbruksutskottet i
utlåtande nr 37 angivna grunder.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 97 Ja och 107 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 75 Ja och 61 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller................97 Ja och 107 Nej,

sammanräkningen visade..........172 Ja och 168 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Tionde omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 108).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må
medgiva att — därest och så länge biträdande föreståndarinnan vid
Brummerska skolan i Stockholm, Anna Kruses avlöningsförmåner
utgå enligt bestämmelserna i kungörelsen den 21 februari 1914 angående
ändrad lydelse av vissa bestämmelser i kungörelsen den 29
oktober 1909 angående avlöning av lärarinnorna vid statsunderstödda
enskilda läroanstalter samt angående statsunderstöd åt dessa läro -

Onsdagen den 18 maj.

87 Nr 42.

anstalter m. m., — utan hinder av den omständigheten, att mer än
en tredjedel av Anna Kruses tjänstgöring fullgöres i de förberedande
klasserna, från och med höstterminen 1920 tills vidare må utgå dels
statsbidrag till hennes avlöning i enlighet med bestämmelserna i förenämnda
kungörelse den 21 februari 1914, dels statsbidrag till de för
henne utgående pensionsavgifterna i enlighet med bestämmelserna i
kungörelsen den 23 december 1910 angående pensionering av den
kvinnliga lärarpersonalen vid enskilda läroanstalter, dels ock tillfällig
löneförbättring och dyrtidstillägg till Anna Kruse i enlighet med
de i sådant hänseende gällande allmänna bestämmelser, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren beslutat
avslå Kung!. Maj:ts förevarande framställning.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning.
och befanns att omröstningen utfallit med 91 Ja och 115 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kammaren
samtidigt anställd, hade utfallit med . 106 Ja och 31 Nej,
vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. _____91 Ja och 115 Nej,

sammanräkningen visade..........197 Ja och 146 Nej.

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Elvte omröstningen: .

(enligt bankoutskottets memorial nr 41).

»Den, som i likhet med första kammaren vill bifalla vad utskottet
i sitt utlåtande hemställt eller att Kungl. Maj :ts ifrågavarande
proposition icke måtte av riksdagen bifallas, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren, med
avslag å utskottets hemställan, bifallit Kungl. Maj:ts proposition i

Gemensamma
omröstningar.
(Forts.;

Nr 42. 88

Onsdagen den 18 raaj

vZZtmZ™. ämnet och således medgivit, att korpralen vid Tjusts båtsmanskom(Forts.
) Pan'' nr 82 Törngren må från och med månaden näst efter den, varunder
han erhåller avsked från sin anställning, under sin återstående
livstid å allmänna indragningsstaten uppbära en årlig tilläggspension
med sådant belopp, att enligt reglementet den 26 oktober 1838 och
cirkuläret den 20 november 1860 samt kungörelserna den 30 oktober
1914 och den 29 augusti 1919 honom tillkommande pensionsförmån
tillsammans med tilläggspensionen uppgår till 400 kronor, under iakttagande
att Törngren, med avstående av honom såsom avskedad båtsman
tillkommande dyrtidstillägg, å nämnda pensionsbelopp må äga
uppbära dyrtidstillägg i enlighet med vad för f. d. befattningshavare
i statens tjänst i allmänhet är eller må bliva stadgat.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 72 Ja och 129 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 65 Ja och 70 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. . 72 Ja och 129 Nej.

sammanräkningen visade.......... 137 Ja och 199 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med nej-propositionens innehåll.

Tolvte omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 116).

»Den, som i likhet med första kamamren vill, att herr Kants
m. fl. och herr Borells ovanberörda motioner icke må av riksdagen
bifallas, röstar

* Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren, beslutat,
att revisorn C. G. Beskow vid beräknande av ålderstillägg må
få tillgodoräkna sig den tid från och med den 1 januari 1914 till och
med den 29 juni 1916, då han varit utesluten från extra revisorsförordnande
i kammarrätten.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, järn -

O nid agen den 18 maj.

89 Nr 42.

val därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 125 Ja och 80 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 98 Ja och 34 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller..............125 Ja och_ 80 Nej,

sammanräkningen visade.......... 223 Ja och 114 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Trettonde omröstningen:

(enligt statsutskottets memorial nr 117).

»Den, som i likhet med första kammaren vill, att riksdagen må
med avslag å Kungl. Maj:ts förevarande förslag samt med bifall
till herrar Gardells och Jonssons i Risinge motion

a) i riksstaten uppföra det ordinarie förslagsanslaget till handelsgymnasier
med oförändrat belopp 135,000 kronor;

b) till beredande av förhöjt understöd åt handelsgymnasierna
i Stockholm, Göteborg, Malmö, Hälsingborg, Örebro och Norrköping
utöver till dem redan anslagna Mopp anvisa på extra stat för
år 1922 såsom förslagsanslag, högst, ett belopp av 150,000 kronor,
att utgå, under förutsättning att kommun, där handelsundervisningsanstalt
åtnjuter statsunderstöd, själv eller genom enskilda donatorer
såväl tillhandahåller erforderliga lokaler för undervisningen som
ock årligen lämnar ett kontant bidrag, motsvarande minst en tredjedel
av statsunderstödet, samt med den fördelning och under de villkor
i övrigt, som Eders Kungl. Maj:t kan finna skäligt bestämma,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har riksdagen i likhet med andra kammaren, i anledning
av Kungl. Maj:ts förevarande förslag samt herrar Gardells
och Jonssons i Risinge omförmälda motion,

a) medgivit, att i Hälsingborg må från och med den 1 januari
1922, genom övertagande av det nuvarande statsunderstödda handelsgymnasiet
i nämnda stad, inrättas ett statens handelsgymnasium,
organiserat i huvudsaklig överensstämmelse med vad av departementschefen
i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden den 11
februari 1921 angivits, under förutsättning att Hälsingborgs stad
åtager''sig att tillhandahålla erforderliga undervisningslokaler och
bostad eller hyresersättning åt rektor;

Gemensamma

omröstningar.

(Förn.)

Nr 42. 90

Onsdagen den 18 maj.

tmrölhun^. , , b). fastställt avlöningen för ordinarie rektor, lektorer samt
(Forts) yaktmastare vid statens handelsgymnasium i Hälsingborg till följande
belopp, nämligen:

för rektor till 7,500 kronor, därav 5.000 kronor lön och 2,500
kronor tjänstgöringspenningar;

för lektor till 5,800 kronor, därav 3,900 kronor lön och 1 900
kronor tjänstgöringspenningar, vartill kunna komma två ålderstillägg
till lönen, vart och ett å 500 kronor;

för vaktmästare till 1,450 kronor, därav 900 kronor lön och 550
kronor tjänstgöringspenningar, vartill kunna komma tre ålderstillägg
till lönen, vart och ett å 100 kronor;

c) medgivit, att ålderstilläggen till ordinarie befattningshavare
vid förenämnda statens handelsgymnasium må utgå ur åttonde
huvudtitelns förslagsanslag: ålderstillägg;

beslutat, att för ordinarie rektor och lektorer vid nyss om"jmälda
gymnasium pensionsunderlaget för rektor skall utgöra
5,600 kronor och högsta pensionsunderlaget för lektor 4,600 kronor
samt att, om befattningshavare varit tillförordnad rektor, sådant
förordnande skall vid bestämmandet av pensionens belopp räknas
honom till godo på samma sätt, som om han varit befullmäktigad
reKtor j

e) godkänt följande villkor och bestämmelser för åtnjutande
av de för ordinarie befattningshavare vid omförmälda handelsgymnasium
föreslagna avlöningsförmånerna:

i fråga om ändrad tjänstgöringsskyldighet, förflyttning till annan
tjänst, förening av tjänster m. m.:

att befattningshavare skall, därest vidsträcktare tjänstgöringsskyldighet
eller jämkning i åligganden vid en blivande omorganisation
av handelsgymnasiet eller eljest kan varda stadgad, vara pliktig
att, med bibehållande av den tjänstegrad och den avlöning han
innehar, efter nya eller förändrade föreskrifter sköta de med befattningen
förenade göromål;

att befattningshavare vidare skall, likaledes med bibehållande
av den tjänstegrad och den avlöning han innehar, vara pliktig att
vid en blivande omorganisation av handelsgymnasiet ävensom eljest,
då Kungl. Maj :t med hänsyn till undervisningsväsendets behov, efter
vederbörandes hörande, prövar sådant nödigt, låta sig förflyttas
till annan befattning inom området för statens undervisningsväsende,
dock att befattningshavare, som varder förflyttad till annan ort’
skall vara berättigad att av statsverket erhålla skälig ersättning för
flyttningskostnad till det belopp, Kungl. Maj :t för varje särskilt fall
bestämmer;

att ordinarie lärare skall vara skyldig att, enligt de bestämmelser,
som därom varda meddelade, ingå såsom delägare i elementarlärarnas
nya änke- och pupillkassa eller den pensionsanstalt, som
kan komma att övertaga nämnda kassas funktioner;

att befattningshavare vidare skall vara skyldig underkasta sig

Onsdagen den 18 inuj.

‘.11 Nr 4*

de bestämmelser, som må bliva föreskrivna till lärjungarnas skyddande
mot smittosam lungsot; __ . o .

att med ordinarie befattning icke må förenas annan tjänst å rikets,
riksdagens eller kommuns stat;

att med ordinarie befattning ej heller må lörenas vare sig uppdrag
såsom ordförande eller ledamot i styrelse för verk eller bolag,
som är försett med Kungl. Maj :ts oktroj eller blivit registrerat såsom
aktiebolag, eller befattning såsom tjänsteman i sådant verk
eller bolag eller annan tjänstebefattning av vad slag det vara må
så framt ej skolöverstyrelsen, uppå därom gjord framställning och
efter prövning att ifrågavarande uppdrag eller tjänstebefattning ej
må anses inverka hinderligt för tjänstgöringen vid gymnasiet, finner
uppdraget eller befattningen kunna fa mottagas och tills vidare bibehållas
*

att ordinarie befattningshavare ej -må åtaga sig undervisning i
vare sig enskilda, kommunala eller andra läroanstalter, ^så framt
icke, vad angår lektor, gymnasiets styrelse eller, vad angår rektor,
skolöverstyrelsen, uppå därom gjord framställning och efter prövning
att ifrågavarande undervisning ej må anses inverka hinderligt
för tjänstgöringen vid gymnasiet, finner uppdraget kunna få mottagas
och tills vidare bibehållas; samt

att, därest för läroämnen, i vilka undervisningen är avsedd att
uppehållas genom extra ordinarie lärarkrafter, extra ordinarie^ lärare
icke kunnat anskaffas, ordinarie ämneslärare skall, i den mån han
därtill är kompetent, vara skyldig dels att utan ersättning bestrida
sådan undervisning till viss begränsad omfattning, dels ock därutöver
mot särskild ersättning bestrida undervisning av angiven art,
allt enligt av Kungl. Maj:t meddelade närmare föreskrifter;

i fråga om, avlöningsförmåners uppbärande m. m.:

att tjänstgöringspenningar skola för lektor beräknas utgå för
läsårets antal läsveckor samt att de i rektors avlöning ingående
tjänstgöringspenningar skola beräknas utgå efter kalenderår men till
olika belopp för lästiden och för ferierna efter särskilda bestämmelser,
som av Kungl. Maj:t fastställas;

att tjänstgöringspenningar skola för vaktmästare beräknas utgå
efter kalenderår;

att tjänstgöringspenningar få uppbäras endast för den tid, befattningshavare
verkligen tjänstgjort eller åtnjutit semester, ^ men
för den tid, han eljest varit från tjänstgöring befriad, skola utgå till
den. som förordnats att uppehålla befattningen;

att den, som av sjukdom hindras att förrätta sin ^ befattning,
äger uppbära hela lönen, men att den. som eljest undfår ledighet,
såsom för svag hälsas vårdande, enskilda angelägenheter, tjänstgöring
hos riksdagen, dess utskott eller revisorer eller andra _ särskilda
uppdrag, eller i behörig .ordning avstänges från tjänstgöring eller
av annan anledning är lagligen förhindrad att sköta befattningen,
kan förpliktas att under ledigheten utöver sina tjänstgöringspennin -

6''emensamma

umrualmngar.

(Korta.)

Nr 42. 92

Onsdagen den 18 maj.

Omröstningar. fa,r, avsta sa ay l°nen eller hyresersättningen, som för be (Korts)

fattningens uppehållande erfordras eller eljest prövas skäligt;

att avlöning ej^ må utgå till befattningshavare för tid, varunder
han avhailit sig från tjänstgöring utan att hava i vederbörlig ordning
erhållit tjänstledighet eller kunnat styrka giltigt förfall;

^t- därest befattningshavare varder avstängd från tjänstgöring
eller i häkte tagen, den del av hans avlöning, som icke prövas böra
användas till befattningens uppehållande, skall under tiden innehallas,
såvida ej prövas skäligt låta honom uppbära något därav
samt

att vid avgång från tjänsten till följd av avskedstagande, entledigande
eller dödsfall själva lönen utgår till månadens slut;

i fråga om ålder stillägg:

att, därest förhöjning av lönen efter viss tids fortsatt innehavande
av befattning i samma lönegrad är i staten medgiven, tidpunkten
lör

första förhöjningen bestämmes att inträda för lektor efter fem
ar samt för vaktmästare efter tre år, under villkor att innehavaren
under mer än fyra femtedelar av den tjänstetid, som erfordras för
att vinna nämnda förhöjning, med gott vitsord bestritt sin egen
eller, pa grund av förordnande, annan statens tjänst eller fullgjort
annat offentligt uppdrag, dock att härvid icke må föras honom till
last den tid, han åtnjutit ledighet för fullgörande av honom åliggande
militär tjänstgöring, och

andra förhöjninnen efter ytterligare fem, respektive tre år på
samma villkor, samt

tredje förhöjningen, där sådan kan ske för vaktmästare efter än
ytterligare tre år, ävenledes på samma villkor,

under iakttagande, vad var och en av omförmälda löneförhöjningar
angar, att den högre avlöningen ej må tillträdas förr än vid
början av kalenderåret näst efter det, varunder den stadgade tjänståldern
blivit uppnådd;

att, därest adjunkt vid allmänt läroverk eller folkskoleseminanum,
som befordras till lektor vid handelsgymnasiet, intjänat tre
aiderstillägg, honom skall omedelbart tillgodoräknas ett ålderstillägg
som lektor;

att lektor må tillgodoräknas den tid. han må hava tjänstgjort
som ordinarie lektor vid teknisk elementarskola, teknisk fackskola
e „er tekniskt gymnasium eller vid högre lärarinneseminariet, allmänt
läroverk, folkskoleseminarium eller sjökrigsskolan;

att likväl löntagare, som, då han intjänat stadgad tid för erhållande
av löneförhöjning, redan uppnått den levnadsålder, vid
vilken han enligt bestämmelserna i lagen angående civila tjänstmnehavares
rätt till pension är skyldig att från tjänsten avgå, icke
ma tillträda samma förhöjning;

i fråga om semester, skyldighet att avgå från tjänsten och penstonsrätt: att

semester årligen må, när det kan ske utan hinder för göro -

Onsdagen den 18 maj.

93 Nr it.

målens behöriga från", åtnjutas av rektor under eu och en halv månad
och av vaktmästare under femton dagar; samt

att i fråga om skyldighet att avgå från tjänsten ävensom i Iråga
om rätt till pension skall gälla vad i lagen angående civila tjänstinnehavares
rätt till pension är vid tiden för den nya avlöningsstatens
ikraftträdande eller, såvitt angår innehavare av befattning, som
därefter tillträdes, vid tillträde till befattningen stadgat;

f) förklarat, att en var, som med eller efter ingången av år
1922 tillträder ordinarie befattning vid ifrågavarande läroanstalt,
skall vara pliktig underkasta sig förenämnda villkor och bestämmelser; g)

medgivit, att lektor vid högre lärarinneseminariet, allmänt
läroverk, folkskoleseminarium, teknisk elementarskola, tekniskt gymnasium,
teknisk fackskola eller sjökrigsskolan må för uppflyttning i
högre lönegrad tillgodoräkna sig tid varunder han tjänstgjort såsom
ordinarie lektor vid handelsgymnasiet i Hälsingborg;

h) i riksstaten för år 1922 under rubrik: Statens handelsgymna.
sium i Hälsingborg, uppfört ett ordinarie anslag å 43,500 kronor;

i) till förstärkande av sistnämnda anslag anvisat på extra stat
för år 1922 ett förslagsanslag, högst, 3,000 kronor, att utgå efter de
närmare bestämmelser, Kungl. Maj:t kan finna gott utfärda;

k) medgivit, att styrelsen för ifrågavarande handelsgymnasium
må äga att beträffande de utgiftstitlar ej mindre å ordinarie än
även å extra stat, som icke innefatta avlöning till ordinarie personal,
å en post göra minskning och å en annan ökning, endast anslagsbeloppen
i deras helhet icke överskridas;

l) — i stället för det i riksstaten nu uppförda ordinarie förslagsanslaget,
högst, till handelsgymnasier, nu 135,000 kronor, — under
rubrik: handelsgymnasierna i Stockholm, Göteborg, Malmö, Örebro
och Norrköping uppfört ett ordinarie förslagsanslag, högst, 120,000
kronor att utgå enligt de för nuvarande ordinarie anslag till handelsgymnasierna
gällande grunder;

in) till beredande av förhöjt understöd åt sistnämnda handelsgymnasier
utöver till dem redan anslagna belopp anvisat på extra
stat för år 1922 ett förslagsanslag, högst, å 150,000 kronor, att
utgå, under förutsättning att kommun, där handelsundervisningsanstalt
åtnjuter statsunderstöd, själv eller genom enskilda donatorer
såväl tillhandahåller erforderliga lokaler för undervisningen sorn ock
årligen lämnar ett kontant bidrag, motsvarande minst en tredjedel
av statsunderstödet, samt med den fördelning och under de villkor
i övrigt, som Kungl. Maj :t kan finna skäl bestämma.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från forsta kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 101 Ja och 84 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som

(7em,ensam ma
omröstningar.

(Korta.)

Nr 42. 94

Onsdagen den 18 maj.

Gemensamma enligt ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

iTUavFwt lliyUii •

(Forts.) maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 91 Ja och 41 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller..............101 Ja och 84 Nej,

sammanräkningen visade.........• 192 Ja och 125 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

Fjortonde omröstningen:

(enligt bankoutskottets memorial nr 45).

»Den, som i likhet med första kammaren vill bifalla utskottets
hemställan i dess utlåtande nr 36 punkt 5, att motionen
II: 199 om pension åt schaktmästaren Jöns Gustaf Strandberg icke
må till någon riksdagens åtgärd föranleda, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har riksdagen, i likhet med andra kammaren, med
avslag å utskottets hemställan, bifallit den vid punkten fogade reservationen
och således medgivit, att schaktmästaren Jöns Gustaf
Strandberg, Skellefteå, må från och med den 1 januari 1921 under
sin återstående livstid å allmänna indragningsstaten uppbära en årlig
pension av trehundra kronor.»

Sedan voteringssedlarna blivit avlämnade samt en sedel avlagd
och förseglad ävensom underrättelse från första kammaren ingått,
att voteringssedlarna för den omröstning, varom här vore fråga, jämväl
därstädes avgivits, företogs sedlarnas öppnande och uppräkning,
och befanns att omröstningen utfallit med 130 Ja och 72 Nej.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition, som, enligt
ankommet och nu uppläst protokoll, blivit av första kam -

maren samtidigt anställd, hade utfallit med . 80 Ja och 49 Nej,

vadan, då därtill lades andra kammarens

röster eller............. . 130 Ja och 72 Nej,

sammanräkningen visade..........210 Ja och 121 Nej,

och hade alltså beslut i denna fråga blivit av riksdagen fattat
i överensstämmelse med ja-propositionens innehåll.

§ 3.

I enlighet med därom den 7 innevarande månad fattat beslut
företogos nu val av dels tre ledamöter i den uppskattningsnämnd.

Onsdagen den 18 maj.

95 Nr 42.

varom stadgas i 33 § av förordningen den 28 maj 1920 om uppskattning
av mark i och för framdeles skeende taxering till jordvärdeeller
jordräntestegringsskatt, dels ock tre suppleanter för dessa ledamöter;
och utsågos därvid till

ledamöter:

herr riksdagsmannen J. D. Norman,

> »G. Olsson i Ramsta; och

> » P. E. Sköld,

en var med 94 röster; samt

suppleanter:

herr riksdagsmannen E. Laurén, med 43 röster

» » C. P. Jansson i Edsbäcken » 43 » och

» » A. J. Bärg »42 » .

Ordningen mellan de två förstnämnda suppleanterna, vilka erhållit
lika antal röster, bestämdes, sådan den finnes här ovan angiven,
genom lottning.

Riksdagens kanslideputerade skulle genom ''utdrag av kammarens
protokoll underrättas om dessa val samt anmodas låta uppsätta
och till kamrarna ingiva förslag till dels förordnanden för de valda,
dels skrivelse till Konungen med anmälan om de försiggångna valen,
dels ock den paragraf, som därom borde i riksdagsbeslutet intagas.

§ 4.

Justerades protokollsutdrag angående de i nästföregående paragraf
om förmälda valen.

§ 5.

Föredrogs och hänvisades till behandling av lagutskott Kungl.
Maj :ts å kammarens bord vilande proposition, nr 361, med anhållan om
riksdagens yttrande angående vid den internationella arbetsorganisationens
konferenser i Washington år 1919 och i Genua år 1920 fattade
beslut.

§ 6.

Vidare föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden
nr 4 A och 118—125, bevillningsutskottets betänkanden nr 36 och
37, första lagutskottets utlåtande nr 38, andra kammarens fjärde tillfälliga
utskotts utlåtanden nr 13 och 14 samt andra kammarens femte
tillfälliga utskotts utlåtanden nr 11 och 12.

§ 7.

Herr talmannen meddelade, att herr statsrådet och chefen för
finansdepartementet tillkännagivit, att han vid kammarens samman -

Nr 42. 96

Onsdagen den 18 mnj.

träde fredagen den 20 i denna månad ämnade besvara herr Lovéns
interpellation om anställande av utredning i fråga om tobakshandlarnas
vinst av sin rörelse.

§ 8.

Avgåvos följande motioner i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 359, med förslag till lag om arbetstidens begränsning,
nämligen:

nr 364 av herr Olsson i Ram sta m. fl.;
nr 365 av herr Johanson i Stockholm m. fl.;
nr 366 av herr Kaijser;

nr 367 av herrar Magnusson i Tumhult och Bengtsson i Norup;

samt

nr 368 av herr Rehn m. fl.

Vidare avlämnade herr Hage en motion, nr 369, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition, nr 357, angående vissa anslag till främjande
av bostadsproduktionen m. m.

Samtliga dessa motioner bordlädes.

§ 9.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen:

från statsutskottet:

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
överlåtande till sjöförsvaret av centralfängelset i Karlskrona m. m.;

nr 212, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
anslag för täckande av under år 1920 uppkomna brister å vissa ordinarie
reservationsanslag under fjärde huvudtiteln;

nr 213, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående rätt
för förvaltaren O. Swenson att för erhållande av ålderstillägg tillgodoräkna
sig viss tjänstgöring; och

nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående rätt
för vissa beställningshavare vid mariningenjörkåren att tillgodoräkna
sig föregående tjänstetid för erhållande av ålderstillägg;

från sammansatta stats- och andra lagutskottet nr 1:
nr 201, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändrad utbildningstid för värnpliktiga av 1921 års klass
jämte en i ämnet väckt motion; och

nr 202, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition om ändring i
vissa delar av lagen den 2 december 1892 angående lindring i rustnings-
och roteringsbesvären jämte två i ämnet väckta motioner;
samt

från riksdagens kansli:

nr 215, angående inskränkning i rätten för ämbetsverk m. fl.

Onsilogen den 18 maj. 97 Är 42.

att med frågor hänvända sig till folkvalda myndigheter i orterna och
andra.

§ 10.

Till bordläggning anmäldes andra lagutskottets utlåtanden:

nr 29, i anledning av väckt motion med förslag till provisorisk
lag om expropriation av jord för vissa sociala ändamål m. m.; och
nr 30, i anledning av väckt motion om antagande av förslag till
lag om förlängning av vissa arrendeavtal.

§ 11.

Justerades protokollsutdrag.

§ 12.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Wiklund under 8 dagar fr. o. m. den 21 maj,

» Lundström » 7 » » »21» och

» Stjernstedt » den 20 maj.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5,17 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 42.

1