1919. Första kammaren. Nr 48

ProtokollRiksdagens protokoll 1919:48

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1919. Första kammaren. Nr 48.

Lördagen den 31 maj, e. in.

Kammaren sammanträdde kl. 8 e. m.

Anmäldes och bordlädes
konstitutionsutskottets utlåtanden:

nr 34, i anledning av dels Kungl. Ma,j:ts proposition med förslag
till ändrad lydelse av §§ 12, 54 och 105 regeringsformen, §§ 38,
50, 55, 56 och 74 riksdagsordningen samt § 2 mom. 4 tryckfrihetsförordningen,
dels ock två i ämnet väckta motioner;

nr 35, i anledning av Kungl. Majtts proposition med förslag till
ändrad lydelse av § 15 regeringsformen; och

nr 37, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen;

statsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 163, i anledning av väckt motion om höjning av livräntor,
utgående enligt lagen den 5 juli 1901 angående ersättning för skada
till följd av olycksfall i arbete;

nr 164, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition om höjande av
andra huvudtitelns ordinarie förslagsanslag till ersättning åt domare,
vittnen och parter;

nr 165, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition om anvisande
av medel till understöd åt offentliga rättshjälpsanstalter;

nr 194, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående beredande
av ytterligare rörelsekapital för bränslekommissionen jämte
en i ämnet väckt motion;

nr 195, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående statsverkets kapitalökningsfond m. m.;

nr 196, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställning om ''anslag för oförutsedda utgifter;

nr 197, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
för täckande av viss del av statens järnvägars driftförlust under
år 1918;

198, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
ävensom propositionen om tilläggsstat för år 1919 gjorda framställningar
om anslag till fortsättning av statsbanan Sveg—Brunflo jämFörsta
Tcammarens protokoll 1919. Nr 48. 1

Nr 48. 2

Lördagen den 31 maj, e. in.

te väckta motioner om anslag till vissa statsbyggnader i Norrland;
samt

nr 199, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande anslag
för beredande av semester åt vid lantförsvaret och sjöförsvaret
anställda arbetare;

bevillningsutskottets betänkande och memorial:

nr 56, i anledning av Kungi. Maj:ts proposition angående införselmonopol
å socker;

nr 57, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande nr 45 i anledning av väckt motion om höjning av
tullen å kaffe och kaffesurrogat;

nr 58, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande nr 46 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om utgörande av en särskild stämpelavgift
i vissa fall vid köp, byte eller införsel till riket av pärlor med
flera lyxvaror; samt

nr 59, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande nr 47 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om uppskattning av mark i och för framdeles
skeende taxering till jordvärde- eller jordräntestegringsskatt
m. m. ävensom en i ämnet väckt motion;

bankoutskottets memorial nr 78, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut angående bankoutskottets utlåtande nr 57 i anledning
av justitieombudsmannens framställning angående ändring i avlöningsvillkoren
för registratorn-kanslisten vid justitieombudsmansexpeditionen; första

särskilda utskottets memorial nr 2, angående avlöning åt
dess tjänstemän och vaktbetjaning; ävensom

första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 24, i
anledning av andra kammarens beslut över dess fjärde tillfälliga utskotts
utlåtande nr 7 i anledning av fem inom andra kammaren väckta
motioner i bostadsfrågan.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 236, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig
förhöjning i dagavlöningen för manskapet vid armén m. m.;

nr 237, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig
förhöjning i dagavlöningen för visst manskap vid marinen;

nr 238, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig
löneförbättring under år 1920 för viss personal vid armén;

nr 239, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig
löneförbättring åt viss personal vid marinen;

nr 240, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående särskild
tjänstårsberäkning i fråga om tillfällig löneförbättring för
vissa underofficerare av 2:a graden vid kustartilleriet;

Lördagen den 31 maj, e. in.

3 Nr 48.

nr 241, i anledning av Kungi. Maj:ts proposition angående tillfällig
löneförbättring åt öververkmästaren J. F. Engblom;

nr 242, i anledning av väckt motion om inlösen till staten av
elektriska belysningsanordningar i vissa kasernetablissemang;

nr 257, i anledning av väckt motion angående lönereglering för
häradshövdingarna;

nr 265, i anledning av Kung!. Maj:ts proposition angående anslag
för upprätthållande av yrkesinspektionens verksamhet;

nr 266, i anledning av Kungl. Maj:ts under sjätte huvudtiteln
av statsverkspropositionen och propositionen om tilläggsstat för år
1919 gjorda framställningar angående anslag till folksanaTorierna;
samt

nr 267, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående afvisande
av ytterligare medel till uppförande av nybyggnad för patentoch
registreringsverket m. m.

Fortsattes överläggningen angående 1 § av andra särskilda utskottets
i utlåtande nr 5 framställda förslag till lag om arbetstidens arbetstide^T
begränsning. begränsning.

(Forts.)

Herr Ström: Herr talman! Då det icke förekommer någon
verklig realbehandling i denna kammare av det föreliggande utlåtandet
utan, av hela debatten att döma, det endast rör sig om en
allmän principbehandling, torde det icke heller vara lönt, att man
nu ingår på någon närmare granskning. Det torde vara alldeles
givet, att förslaget faller i första kammaren. För min del hälsar
jag detta med nöje. Jag tror, att det är ett fall framåt, om frågan
nu avslås av första kammaren och att detta endast kan vara till
gagn för en verklig lösning av denna ytterst viktiga fråga. Det
är min bestämda förhoppning, att, om nu förslaget faller, det skall,
när det nästa gång återkommer, läggas fram i ett betydligt radikalare
skick, och därför är jag för min del högern synnerligen
tacksam att den nu fäller förslaget. Detta i förbigående.

Det förslag, som från regeringens sida föreligger, är en dålig
och för arbetareklassen absolut oantaglig kompromiss, efter mitt
förmenande, och det är ett allmänt arbetarkrav, att när regeringen
nästa gång framlägger sitt förslag, det måste vara betydligt förbättrat
ur arbetareklassens synpunkt sett. Kär man hör högern,
så är det så, att man erinrar sig den gamla satsen om bourbonerna^
som ingenting lärt och ingenting glömt. Högern uppträder här,
som om den levde precis i de gamla goda högertiderna, då det endast
gällde att beställa om sitt eget hus och få det så bra som
möjligt för de härskande, utan att behöva tänka på andra. Kågot
som helst spår i vad högertalarna anfört av att vi leva i en tid, då
arbetareklassen reser sig över hela världen för att tillkämpa sig

Lördagen den 31 inaj, e. in.

Jfr 4$. 4

Lagförslag om gjn frigörelse, märker man icke alls. För liögertalarna ha ingå rearbetstidfMs
. yolutioner ägt rum ute i världen och i Sverige är det precis som
begränsning, förut, j)et kan ju vara angenämt för högern att hysa denna illu°rta
sion, och jag missunnar icke högern att hava denna barnsliga och
naiva tro på att det.nog skall gå val, bara man avslår allt, som
kommer frän de djupa leden och som icke går i de gamla gängorna.

Herr von Sydows linje är ju ingenting annat än ett maskerat
avslag på Kungi. Maj:ts förslag, och jag föredrager därför de samlade
högerreservanternas öppna avslag såsom mera tilltalande, därför
att det går rakt på sak. Som jag nämnt, sä anser jag Kungl.
Maj :ts förslag vara en dålig kompromiss, och utskottets förslag
bygger ju i allt väsentligt på denna redan från början dåliga kompromiss.
Jag önskar därför att även detta avslås. Det är en vanlig
liberal halvmesyr. Det enda, man skulle kunna tänka sig giva
en åtminstone till’ en början acceptabel lösning, vore en lösning
efter de linjer, som nngivas i de socialdemokratiska reservationerna
och särskilt'' då med hänsyn tagen till de ändringsförslag, som framlagts
i motion av herr Karlsson i Sandviken. Detta är den vänstersocialistiska
linjen, och jag hyser icke ringaste tvivel om att icke
den inom några få år skall hava segrat, och när högern nu tycker,
att det är alldeles för dyrt att taga regeringens förslag, så undrar
jag, vad högern skall säga om några år, när den vänstersocialistiska
linjen alldeles säkert har slagit igenom. Då kanske det icke blir
fullt så angenämt att vara högerman som det för närvarande anses
vara. Då det icke är möjligt att nu ernå en acceptabel lösning ur
arbetareklassens intressesynpunkter, så finner jag det olyckligt att
här ens försöka att nå ett positivt förslag, som blott skulle bli kompromiss.
Om det t. ex. skulle gå på det sättet att första kammaren
godkänner herr von Sydows linje och andra kammaren godkänner
regeringsförslaget, så skulle uppstå en sammanjämkning, som vore
alldeles omöjlig ur arbetareklassens synpunkt. Till och med en
sammanjämkning mellan Kungl. Maj :ts förslag och de högersocialistiska
reservanternas förslag skulle innebära en lag, som vore
sämre än ingen lag alls. Arbetareklassens organisationer hava i
mycket, mycket stor utsträckning förklarat, att de icke vilja hava
någon lag, som går till höger om landssekretariatets uttalande. Meningen
på den sidan är mycket bestämd, att, om vi få en dålig lag,
det är bättre att icke få någon lag alls, ty då kunna vi med våra
fackorganisationers hjälp tillkämpa oss en normalarbetsdag, som
blir bättre än normalarbetsdag, vunnen genom en råd av kompromisser
på lagstiftningsvägen. Kan man därför icke få en verkligt
radikal ökning, är det bäst att göra rent bord. Ingen kompromiss
i denna arbetarklassens livsfråga!

Jag skulle slutligen vilja rikta några repliker till ett par av
de föregående talarna. Kär herr Kilsson i Skottlandshus talade om
att jordbruksarbetarna voro uteglömda, så var det alldeles riktigt;
det påpekades redan under remissdebatten av vänstersocialistiska
talare, bl. a. av mig, och det föreligcer motion i samma riktning.

5 Nr 48.

Lördagen den 31 maj, e. m.

Det är sålunda icke ifrån arbetareklassens sida, som man har utlämnat
jordbruksarbetarna, utan det är ifrån regeringens sida, \il- begränsning.
ken icke har medtagit jordbruksarbetarna i sitt förslag till riks- (förn.)
dagen.

Rörande herr von Sydows uttalande, att den vänstersocialistiska
pressen skulle önska en minskad produktion och att den hade
uttalat sig i denna riktning och att den förklarat att den accepterade
normalarbetsdagen, därför att det gällde att kunna skada arbetsgivarna
mera än att gagna arbetarna — så fattade jag meningen
i talarens beskyllning — skulle det vara synnerligen intressant
att få veta i vilken vänstersocialistisk tidning lian läst denna
rena gallimatias. Det är fastmer så, att vi vänstersocialister halla
på en högst väsentlig ökad produktion, som kommer alla till godo.

Vi finna att endast eu ökad produktion kan uppbära ett socialistiskt
samhälle. Vi äro sålunda av helt annan uppfattning än herr
von Sydow gjorde sig sken av att vi skulle hävda, och vi hålla
på det socialistiska samhället också därför att det är vår bestämda
uppfattning, att produktionen därigenom skall kunna ökas i högst
väsentlig grad. Vi äro också av den uppfattningen, som förut av
en annan talare tillkännagivits, att eu verklig normalarbetsdag, en
begränsning av den nuvarande långa arbetsdagen, skall åtminstone
i samband med andra sociala reformer i väsentlig mån bidraga till
att öka produktionens tillväxt. Sålunda är det icke alls. så, som
herr von Sydow ville göra gällande, att den vänstersocialistiska
pressen skulle av någon lust att skada producenterna, men icke av
lust att gagna arbetarna, vara anhängare av normalarbetsdag.

Herr von Sydow förklarade vidare, att, om man gåve arbetarna
en verklig åttatimmarsdag, så skulle det endast medföra, att nya
krav restes, ty arbetareorganisationerna kunde icke leva utan att
resa nya krav. Ja, det är klart, att den sociala frågan icke är löst
med åttatimmarsdagens lösning. Det är väl icke ens någon högerman,
som kunnat tro, att arbetarna skulle låta sig nöja med att
vi finge en normalarbetsdag. Det finns så ofantligt många andra
återstående olösta sociala och ekonomiska frågor av lika och än
större betydelse än åttatimmarsdagen så att det är klart, att någon
arbetsfred i den betydelsen att klasstriderna skulle upphöra därför
att åttatimmarsdagen genomfördes, det är något alldeles orimligt.
Jag går ett steg längre och säger: Vem har sagt, att åttatimmarsdagen
är slutmålet för strävandena att förkorta arbetsdagen?
Hej, jag är övertygad om att man kan förkorta arbetsdagen
ännu högst väsentligt, om man i övrigt tillgodogör sig alla uppfinningar,
alla maskinella anordningar och om man ordnar produktionens
hela system efter rationella grunder. Det är sålunda icke
något, som vi stanna vid, att man nu begär åttatimmarsdag. Arbetareklassen
kommer alldeles säkert att kräva ytterligare inskränkning
i arbetsdagens längd för att kunna tillgodogöra sig
den rätt till fritid, till eget arbete, till studier, till hemliv, till hälsans
vårdande, som tillhör varje människa, och detta kan endast

Nr 48. 6

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag om vara till gagn för produktionen, till gagn för kulturen, till gagn
begränsning. ^ör vekligt människovärdes tillgodoseende.

(Forts.) Herr von Sydow sade också, att det nu gäller, huruvida det

är den rätta tiden för en normalarbetsdags genomförande. Ja, det
är så att för de obotfärdiga finnes det alltid förhinder. Annars
tycker man, att det verkligen nu skulle vara en synnerligen lämplig
tid för att genomföra en förkortning av arbetstiden, dels därför
att en hel rad av industrier själva på grund av olika omständigheter
sett sig nödsakade att frivilligt genomföra en väsentlig inskränkning
i driften, så att fabrikerna på många håll arbeta endast
4—5 dagar i veckan eller med än kortare arbetstid och med
hänsyn vidare till de utomordentligt stora företräden, som ett land,
som icke har varit med i kriget, har framför de länder, som varit
med i det, vidare med hänsyn till de ekonomiska vinster, som vårt
land gjort under kriget och många andra förhållanden, vilka här
särskilt hava berörts av herr Lindley. Det är icke tu tal om att
icke denna tid, som just nu är inne, också är synnerligen lämplig
för genomförande av en normalarbetsdag.

Vad sedan, herr Tryggers anförande angår skulle jag endast
vilja säga, att i detta anförande fingo vi i koncentrerad form just
de skäl, som, tror jag, verkligen dikterat högerns motstånd emot
denna reform. Herr Trygger förklarade, att vi på arbetaresidan
skulle anse, att arbetet är ett ont och att man därför bör inskränka
arbetstiden så mycket som möjligt. Det är ju att fullständigt
ställa verkligheten på huvudet; just därför att arbetet är källan
till allt gott, som finnes, till all rikedom och all kultur, just därför
är det . nödvändigt att man organiserar det så väl som möjligt, att
man tillser, att varje samhällsmedlem fullgör sitt bestämda mått
av arbete i samhället, men att man samtidigt också tillser, att varje
samhällsmedlem blir satt i tillfälle att icke bara fullgöra detta
mått. av kroppsarbete, utan även får tid att sysselsätta sig med
andligt arbete, så att man verkligen någon gång kommer till att
kunna utjämna den klasskillnad, som nu råder en klasskillnad,
som bland annat även medför att man från överklassens sida med
ett visst förakt ser ned på arbetet, särskilt på kroppsarbetet. Det
är sålunda ingalunda från vår sida, som man betraktar arbetet med
någon som helst ringaktning. När herr Trygger sedan förklarade,
att man nu hade kommit dit hän, att arbetsgivarna voro de svaga
i samhället och arbetarna de starka, och att det nu gällde att man
hjälpte de svaga, så var det verkligen någonting, som måste slå
en med förvåning att något sådant kunde över huvud taget framföras
med krav att det skulle tagas på allvar.

Herr Trygger framhöll vidare, att man måste tänka på näringarna,
men näringarna äro icke blott en sak, som rör arbetsgivarna,
utan det rör också och enligt min uppfattning borde det röra arbetarna
och samhället framför allt. Just, om man vill tillgodose
samhällets rätt, så måste man också tillgodose arbetarnas rätt, ty

Lördagen den 31 maj, e. m.

7 Sr 48.

arbetarnas och samhällets intressen sammanfalla, under det att arbetsgivarnas
intressen strida emot såväl arbetarnas som samhällets, begränsning.

Jag skall, herr talman, be att få för min del sluta med att (Forts.)
säga, att jag hoppas, att regeringen, när nu detta förslag snart
faller i denna kammare, då den går att härnäst lägga fram ett liknande
förslag, då går avsevärt till vänster och går fram på den
linje, som är angiven i de socialdemokratiska reservationerna och i
herr Karlssons i Sandviken motion.

Greve Wachtmeister, Axel: Herr talman! Jag skall

endast med ett par ord be att få angiva min ställning till frågan.
Ursprungligen hade jag också tänkt andraga skälen därför, men
under den långa debatt, som varit, hava alla tänkbara skäl redan
blivit åberopade och använda, och det kan icke falla mig in att vilja
trötta kammaren med ett ytterligare upprepande därav.

Jag ber endast att få såga, att jag icke ett ögonblick. skulle
tveka att giva min röst åt herr von Sydows reservation, om jag ansåg,
att i minsta mån möjlighet därigenom kunde ernås att skaffa
en anhalt på vägen emot den ytterligare förkortning av arbetstiden,
som givetvis stundar, och att sålunda reformen icke skedde i ett så
brådstörtat tempo utan under aktgivande av andra länders åtgöranden.
Men på grund av den ställning och stämning, som råder i
landet, och på grund även av vad som nyss yttrats från statsrådsbänken
är det tydligt och klart, att en sådan utsikt. icke nu finnes,
och då jag icke på något sätt vill vara meddelaktig i det brådstörtade
och vågsamma experiment, som ligger i utskottets .hemställan
så ber jag, herr greve och talman, i all korthet att få yrka bifall
till herr Johan Nilssons m. fl. .reservation.

Friherre Langenskiöld: Herr greve och talman! De två
första talarna i dag hava framhållit olämpligheten för vart land
av en lagstiftning, som schablonmässigt föreskriver en allmän och
likformig arbetstid. Jag måste anhålla att med ett exempel få närmare
belysa denna sida av den föreliggande frågan, så mycket mer
som herr .statsrådet och chefen för civildepartementet under debatten
förklarat, att han icke ansåg arbetsförhållandena i vårt land
vara avvikande från andra länders förhållanden eller fordra särskilda
undantag eller anordningar.

Paragraf 1 i förslaget till lag om arbetstidens begränsning stadgar,
att lagen skall äga tillämpning å varje rörelse, vari larbetare
användes till arbete för arbetsgivares räkning, så ock å hus-, vägeller
vattenbyggnad. I en till särskilda utskottet ingiven skrivelse bär
svenska väg- och vattenbyggarnas arbetsgivareförbund, vars verksamhet
omfattar väg- och vattenbyggnader samt betong- och husbyggnader,
framhållit, hurusom arbetstiden i dessa yrken vore i hög grad beroende
av dagsljuset. Då det endast pa ett fatal arbetsplatser vore möjligt
och lämpligt att anordna konstgjord belysning, bleve arbetstiden
på övriga platser under den mörkare delen av året jämförelsevis kort
eller endast 6 å 7 timmar om dagen i norra Sverige, 7 ä 8 timmar i mel -

Nr 48. 8

Lördagen den 31 mnj, e. ni.

LSäå^Tlerata Sven?! och 7 1/2 å 8 1/2 timmar i södra Sv,erga Härtill kom begränsning.

?tt till ifrågavarande arbeten ett flertal arbetsdagar helt eller
(Forte.) delvis bortfölle, på grund av otjänlig väderlek, såsom regn, blåst eller
stark köld.

lian reduktion av arbetstiden per år som på grund av nämnda
lorhallanden uppstode, vore högst avsevärd. Vid industrien behövde
ej någon dylik reduktion uppstå, då till densamma hörande
arbeten försigginge i täckta lokaler, försedda med konstgjord belysning.
En jämförande beräkning av arbetstiden för år för exempelvis
verkstadsindustrien samt den för byggnadsarbeten visade, att
den totala effektiva arbetstiden vid ''48 timmars arbetsvecka utgjorde
för industrien 2,350 timmar, men för byggnadsarbeten från 2.025
till 2,200 timmar, nämligen i norra Sverige högst 2,025, i mellersta
Sverige högst 2,125 och i södra Sverige högst 2,200 timmar. Vid en
52 timmars arbetsvecka för byggnadsindustrien bleve den verkliga
arbetstiden i norra Sverige högst 2,125, i mellersta Sverige 2,250 och
i södra Sverige högst 2,325 timmar. Sålunda skulle för byggnadsarbeten
även vid en 52 timmars arbetsvecka den verkliga arbetstiden
bliva genomgående lägre än arbetstiden vid verkstadsindustrien
med en arbetstid av endast 48 timmar per vecka. Skillnaden vore
minst i södra Sverige men högst avsevärd i norra delen av landet.
Det kan därför icke väcka förvåning, om kommerskollegium inför
dylika förhållanden ansett det kunna ifrågasättas, om icke i lagen
borde införas särskilda bestämmelser rörande arbetstiden i Norrland.

Det saknas icke föredömen från andra länder att man, med hänsyn
till frågans omfång, funnit fördelaktigt att uppdela ämnet och
lagstifta för olika arbetsgrupper skilt för sig. Jag ber att i detta
avseende särskilt få framhålla vårt grannland Danmark, där åttatimmarsdagen
i år införts för industrigrenar med s. k. dygn drift, medan
utredning pågår om sådan arbetstid i vad angår övrig industri,
byggnadsverksamhet och transportväsende. Därefter skall den för
frågan tillsatta kommissionen övergå till att utarbeta lagförslag till
arbetstidens reglering inom övriga verksamhetsområden. Ett liknande
tillvägagångssätt hos oss hade synts mig vida fördelaktigare
än det som nu valts i den kungl. propositionen. Det hade då varit
lättare att behärska ämnet och åstadkomma en tillfredsställande utredning
rörande de olika arbetsfälten. Det hade då sannolikt icke
uppstått det missförhållande, som särskilt av herrar Forssman och
von Sj^dow påpekats i deras reservation, nämligen att för vissa näringsgrenar
nu icke den minsta utredning blivit förebragt om reformens
sannolika verkningar.

Herrar Forssman och von Sydow hava i sin reservation föreslagit,
att en begränsning av arbetstiden nu måtte äga rum, men begränsningen
inskränkes till den egentliga fabriksidustrien, samt arbetstiden
bestämmes därvid till 54 timmar i veckan, respektive 56
timmar för arbete med oavbruten drift. Reservanterna hava sålunda
i själva verket, åtminstone i viss mån. ställt sig på samma ståndpunkt,
som jag här förordar. Att jag dock icke biträtt reservatio -

9 Nr 48.

Lördagen den 31 maj, e. m.

nen beror harpa. att förslaget i dess nuvarande form framställdes Lagförslag om
under utskottsarbetets sista timme och att jag dä icke mer sag någon
möjlighet att överblicka förslagets konsekvenser. {Fort*)

Jag anser mig också här böra beröra en annan sida av denna
fråga. Herr statsrådet och chefen för civildepartementet har i den
kungl. propositionen på flera ställen och med eftertryck framhällit,
att den närvarande tidpunkten vore särskilt lämplig för den ifrågasatta
reformens genomförande, och herr statsrådet har hven i dag än
ytterligare utvecklat samma uppfattning. Hå herr statsrådet fällt
detta omdöme, har herr statsrådet främst uppmärksammat den för
tillfället rådande arbetslösheten och det behov av ökad arbetskraft,
som skulle komma att vid åttatimmarsdagens genomförande uppstå
för industrien, synnerligast därest den nuvarande produktionen skulle
kunna bibehållas. I följd av industriens omläggning skulle en stor
del av den lediga arbetskraften kunna finna sysselsättning. Arbetskraft
behövde därvid icke tagas från annan nyttig verksamhet,
och arbetslösheten skulle härigenom kraftigt motverkas.

Det förefaller mig dock, som om härvid industriens nuvarande
läge, och överhuvud de för tiden rådande ekonomiska förhållandena,
icke blivit rätt bedömda. Om industrien skall kunna öka antalet
arbetare, förutsätter detta, att industrien skall med fördel kunna
avsätta sina produkter. Men nu är, såsom av herr Trygger redan
påpekats, tyvärr läget sådant, att industrien i stor omfattning icke
kan realisera sin produktion till de hos oss rådande tillverkningskostnaderna.
Om nu så är fallet och den nuvarande arbetslösheten
till väsentlig del är beroende på en minskad produktion, om vidare
denna minskade produktion beror på bristande avsättningsmöjligheter
på grund av för höga arbetskostnader, huru skall då industrien
kunna upptaga ett ökat antal arbetare, när genom arbetstidens
förkortning dessa produktionskostnader blott ytterligare ökas? Det
synes mig, som om den slutsatsen varit riktigare, att eftersom produktionskostnaderna
sannolikt komma att stiga vid reformens genomförande,
kommer sannolikt också arbetslösheten att ökas genom
denna reform.

Kommerskollegium yttrar i sitt utlåtande, att tillfället för genomförande
av reformen är ur ekonomisk synpunkt det ogynnsammast
möjliga, och jag kan för min del icke annat än giva kommerskollegium
rätt. Såsom redan av föregående talare framhållits, har
världen sällan stått inför så allvarliga och svårbedömliga ekonomiska
problem som för närvarande. Oerhörda tillgångar hava under
kriget förstörts. Yissa förut mycket rika länder hava fått sitt näringsliv
för långa tider framåt ödelagt. Överallt har penningen fallit
i värde, i en del länder så våldsamt, att man har svårt att
förstå huru de finansiella och ekonomiska förhållandena skola utan
ytterligare katastrofer åter kunna bringas till jämvikt. I andra länder
hava däremot väldiga lager uppsamlats, som icke under kriget
kunnat säljas, och som nu kastas ut på marknaden till sjunkande
priser. Överallt ser man dock klart, att det gäller att spänna krafterna
till det yttersta för att försvara sin plats på arbetsmarknaden.

Nr 48. 10

Lördagen den 31 maj, e. in.

Lagförslag om
arbetstidens
begränsning.

(Forts.)

Men det törsta villkoret är då att producera billigt. Och då tillstöta
ytterligare sådana ytterst ingripande händelser, som den i dag tidigare
berörda engelska kolgruveuppgörelsen. Arbetstiden i gruvorna
minskas till 7 timmar om dagen och dagslönen ökas med 2 shillings,
vilket uppgives innebära en ökad produktionskostnad med över 40
miljoner pund sterling om året. Under sådana förhållanden torde
produktionskostnaden i England för en ton kol vid gruvmynningen
uppgå till 30 shillings, medan vi förut kunde köpa engelska kol i
Göteborg till omkring halva priset. Att detta förändrade läge på
kolmarknaden kommer att hava en stor betydelse för vår industri,
som är så beroende av de engelska kolen, torde alla erkänna, men det
torde icke vara lika lätt att förutsäga, vilka följder som därav framkallas.

Överallt finnes den känslan, att något bör göras för att ordna
det ekonomiska kaos som uppstått genom kriget. Vid fredsförhandlingarna
har också frågan om internationell reglering av arbetstiden
upptagits, och man torde vara bestämd att till hösten mötas i Washington
för att överlägga oeh möjligen överenskomma i frågan. Kan
det då vara skäl i att, när en dylik internationell uppgörelse sålunda
är ställd i utsikt, vi här skola söka lösa frågan utan att invänta
resultaten av dessa allmänna överläggningar? Under vanliga förhållanden
skulle man säkert icke tveka att vänta dessa månader.
Men en lagstiftning i förväg kan komma att allvarligt skada våra
ekonomiska intressen och försvåra våra produktionsmöjligheter. Det
är dock så, som socialstyrelsen säger i sitt utlåtande rörande åttatimmarsdagen,
att omsorgen om gemesamt väl kräver att praktiska
hänsyn till produktionens skyddande noga uppmärksammas vid det
sociala reformarbetet. .

Herr talman! Jag hemställer om avslag å utskottets betänkande
och om bifall till herr Nilssons m. fl., även av mig undertecknade
reservation.

Herr Lindhagen: Herr greve och talman! Kravet på

en normalarbetsdag har nu i följd av förhållandenas tryck framtvingats
så aktuellt på dagordningen, att alla människor nu sysselsätta
sig med den saken, och den debatt, som föregått i denna kammare,
visar ju, att denna fråga ägnas ett allsidigt intresse icke blott
från regeringens sida, utan också från alla partiers sida, att det är
fullkomligt obehövligt att någon ytterligare röst försöker att ytterligare
belysa denna sajk. Därför har jag för min del försökt att i
stället framföra krav, som enligt min mening hänga nära samman
med denna sak, men som icke blivit framförda under diskussionen,
krav, för vilka ingen annan i dag fört talan och för vilka det kan
vara värt att säga några ord. Innan jag går in på dessa krav, som äro
en utvidgning av själva området för denna lagstiftning, dels till tiden
och dels till personerna, skall jag bara be att få göra ett par små
erinringar om ett par saker, som folio mig i sinnet under debatten.

Herr Trygger började nämligen med att skarpt betona, att han
var så gammalmodig, att han fortfarande höll på avtalsfriheten.

Lördagen den 31 maj, c. m.

11 Nr 48.

Jag skulle icke bemöta detta uttalande av lierr Trygger, om det Lagförslag om
icke kom igen över allt från den juridiska världen då det gäller social arbetjtidens
lagstiftning. Det är således ett gammalt argument och på så sätt
kan man säga att det är gammalmodigt. Men herr Trj^gger vet nog °r
själv i alla fall såsom gammal jurist, att det är ett gammalt juridiskt
rättskrav ända från romarnas tid och med all sannolikhet ändå
längre tillbaka i tiden, att avtalsfriheten icke existerar annat än
då viljan också är fri och att den formella avtalsfriheten är något
annat än den reella avtalsfriheten. Det har icke varit så, att arbetarna
haft frihet att avtala om vad de velat i ett fall, utan tvärt
om. Förhållandena hava tvingat dem att finna sig i arbetsgivarnas
villkor. Det har således icke varit avtalsfrihet, utan en befallning,
som de måst lyda efter vanligen på förhand skrivna formulär, där
det varit ganska fåfängt för dem att försöka få en ändring till
stånd. Nu är det visserligen sant, att deras makt ökats genom
deras organisationer, så att deras avtal tagit form av avtalsfrihet
även från deras sida, men vad angår frågan om normalarbetsdag, bär
denna maktutveckling icke varit tillräcklig för att skaffa dem den
normalarbetsdag, som de eftersträvat, utan de hava nödgats böja
sig för den ensidiga tillsägelsen från andra håll, och det är väl för
att avtalsfrihet där icke existerar, som statsmakterna trätt in för
att på vanligt sätt kunna reglera förhållandena.

Herr Tryggers invändning möter man, som sagt, jämt från den
gamla juridikens sida och då vill jag däremot säga, att det gamla
rättskravet är, att avtalsfriheten skall vara reell och att den icke
kan nöja sig med att vara formell.

En annan fråga, som berörts, och som enligt min mening har
visst fog för sig, är, att genom en sådan lagstiftning lägges en schablon
över olika förhållanden och olika tillfällen, som kunna kräva
en annan behandling. Det skall villigt medgivas att så ofta är förhållandet,
men hur skall man kunna gorå på annat sätt? Det är
nödvändigt på grund av livets ofullkomlighet, att man får börja
med en schablon. Så är det på alla områden, så är det också här.

Yi hava även ämbetsverk, som lätt sin arbetstid reglerad till exempelvis
sju-timmarsdag. Tjänstemännen där äro också löntagare; varför
skulle man icke kunna tänka sig, att andra löntagare liksom
dessa skulle kunna få sin arbetstid reglerad till något, som påminner
om denna arbetstid?

Nu är ju dock här, för att undvika denna schablon, en hel
del undantag fastställda. Herr von Koch sade, att detta var för
honom en sådan huvudsak, att han måste särskilt berömma förslagets
stora anpassningsmöjligheter. Gentemot herr von Kochs påstående
stå åtskilliga socialdemokratiska motioner, som anse, att man gått
för långt. Ja, saken är nog den, att båda hava rätt, det vill säga
att i en tid, då det sociala ansvarsmedvetandet har genomträngt
alla klasser, äro sådana anpassningsparagrafer särdeles lämpliga, tjr
man vet att de bliva rättvist tillämpade, men under den första brytningsperioden,
då detta ansvar icke trängt in i medvetandet över allt
— i denna övergångsperiod befinna vi oss nu — kan det å andra

Nr 48. 12

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag orr
arbetstidens
begränsning.
(Forts.)

sidan vara farligt, och därför måste jag säga och jag måste nog
uppmana regeringen att med ledning av de väckta motionerna överväga,
huruvida man icke gatt för långt. Ty i en sådan övergångstid
bruka sådana säkerhetsventilsparagrafer lika ofta användas för
att kringgå lagen som för att göra lagen verkligt fruktbärande.

Efter dessa erinringar om saken i allmänhet, som jag, .såsom
sagt, icke behöver vidare befatta mig med, skall jag övergå till vad
ingen annan talat om.

Jag vill då först, fästa uppmärksamheten på att i internationalens
resolutioner vid de socialdemokratiska internationella kongresserna
programpunkten om arbetstiden har tre olika moment. Det
ena är normalarbetsdagen, det andra är kravet på söndagsvila och
det tredje är förbudet för nattarbete, där det icke av tekniska skäl
eller i den allmänna välfärdens intresse måste äga rum. Dessa tre
saker sammanfalla med varandra och äro sammanflätade med varandra^
och det förvånar mig, att man överhuvud kom på tanken att
söka åtskilja dem. I det fallet har jag så mycket större skal att
gorå en erinran .därom — och det må val förlåtas mig, då jag själv
varit motionär i de frågorna, att jag för talan i denna -sak —'' att
riksdagen år 1909 beslöt en skrivelse till Ivungl. Maj:t med begäran
om att gorå söndagsvilan effektiv och att riksdagen 1914 skrev till
Kungl. Maj:t med begäran om utredning även om reglering av männens
nattarbete liksom förut skett med kvinnornas nattarbete. Från
den förra skrivelsen föreligger nu en tid av 10 år, från den senare
en tid av 5 år, utan att man sett att något åtgjorts. Man bör icke
förundra sig över att en och annan väntat sig att åtminstone vid
detta tillfälle dessa frågor, för vilkas beredning man haft så ofantligt
lång tid, skulle kunna komma fram till sin lösning samtidigt med
ett förslag, som man berett sig på endast under en mycket kort tid.
Åtminstone hade jag trött, att dessa saker skulle på något sätt berörts
i den kungl. propositionen, men inga vinkar ens med några
löften förekomma där, såvitt jag vid ett, dock kanske alltför hastigt,
genomögnande kunnat finna. Nu har utskottet funnit och sagt, att
dessa bägge saker lära omsider -—• »lära», säger jag, kursiverat —
vara överlämnade till en arbetstidskommitté, som lär inom den närmaste
framtiden framkomma med lagförslag i ämnet, och detta ord
»lär», det känner jag sedan gammalt såväl vad det kan betyda
ävensom innebörden i dessa ord »inom den närmaste framtiden». Det
kan betyda ett år, oftare betyder det fem år, mycket ofta betyder
det tio år, och i något fall betyder det — aldrig! Så är det nu med
den saken.

Jag skall nu övergå att beröra några arbetargrupper, vilka-s
krav på normalarbetsdag är lika trängande som och kanske i vissa
fall ännu mera trängande än industriarbetarnas för närvarande, krav
som även blivit framförda i riksdagen vid många tillfällen och som
betonats av andra kammaren och även delvis på senare tider upptagits
till behandling av regeringen genom remisser till vederbörande
myndigheter, utan att dock någonting kommit fram ur den vidlyftiga
apparaten.

Lördagen den 31 maj, e. m.

13 Nr 4S.

Det .första gäller lantarbetarna och lösning för lantarbetarnas Lagförslag om
del av lantarbetarfrågan, som är en fråga precis lika viktig som ^rbeistidens
industriarbetarnas. Den krokan man säga, just nu ännu viktigare, e3ra”*nt*9-därför att den är vida mera försummad. I deras .program ingår <1''orte-)
först och främst naturligtvis kravet på en mänsklig arbetstid. Riksdagen
beslöt år 1907 —■ då även jag motionerade och därför har jag
nu särskilt ansett mig skyldig att beröra saken — att hos Kungl. Maj :t
begära utredning angående lantarbetarnas levnadsförhållanden ävensom
framläggandet sedermera av förslag i ämnet. Det är nu 12
år sedan, och det har kommit en vidlyftig statistik, men den kunna
lantarbetarna icke förbättra sina villkor på. De måste hava något
annat också, och då frågar man sig hur det gått med denna sak.

Nu är det möjligen så, som herr Söderberg framhållit, att av naturliga
skäl måste industriarbetarna komma först, men givet är att även
de andra måste komma åtminstone efteråt. Herr Ström yttrade, att
det givetvis icke vore industriarbetarnas fel att lantarbetarna kommit
efter. Det vore regeringens fel. Jag tror, att det beror på, att
var och en är sig själv närmast. industriarbetarna hava haft nog
att gorå med sin egen fråga, och de hava haft sina organisationer
färdiga. Lantarbetarna däremot hava verkat på ett annat område.

De hava varit spridda på landsbygden och hava icke kunnat organisera
sig. De hava blivit bortglömda, och de hava icke blivit stödda
av andra organisationer tillräckligt. Nu är det så mycket mera
skyldighet för statsmakterna, då dessa arbetargrupper icke hava
samma mojligheter, som de tätt intill varandra boende industriarbetarna,
att organisera sig effektivt, och det var väl meningen också
med 1907 års riksdagsskrivelse. Den har, som sagt, ännu icke lett
till något resultat. Det har interpellerats i riksdagen vid ett eller
två tillfällen, och man har icke precis givit något särskilt löfte,
men man har heller icke bestritt att något skulle göras i alla händelser,
och vid denna riksdag har till och med med denna kammares
tillstånd fått framställas en interpellation till statsministern, men
det förljudes, att den icke kommer att besvaras av någon anledning.
Denna anledning känner jag icke till, men då jag nu ser herr
statsministern närvarande, skulle slumpen möjligen kunna gorå. att
vi finge höra ett litet korn av sanning om lantarbetarfrågans ställning
i regeringen, trots att, såsom det påstås, saken icke anses böra
föranleda någon interpellationsdebatt i denna kammare, vilket jag
dock tycker att den verkligen förtjänar.

Man skall förstå, mina herrar, vilken oerhörd arbetstid lantarbetarna
hava, och det känner nog en och annan av de större godsägarna,
som hava säte och stämma här i kammaren. Dessa arbetare få gå
ofantligt långa sträckor, miltals kanske, innan de komma till sitt arbete
och ibland stiga upp klockan 4 om morgnarna. De hava ett oerhört
tungt arbete. Herr Söderberg sade visserligen, att industriarbetarnas
arbete vore mera hälsovådligt, och så är det naturligtvis, ty
luften i fabrikerna är sämre och luften på fria fältet är bättre; men
å andra sidan är det en orimlig arbetstid och ett tungt arbete, som åligger
dessa arbetare, som skola gräva i jorden med mera dylikt, och

Nr 48. 14

Lördagen den 31 maj, e. m.

Larbetstidens* uppväga med sina nackdelar fullt ut den större hälsovådligheten

begränsning. ^ industriarbetarnas arbete. De lia eu arbetstid, som pa sina båll
(Ports.) kanske minskats, men som fortfarande är vidunderlig, om jag så får
uttrycka mig.

Vidare ha vi deras bostadsförhållanden, med vilka vi icke ha att
göra^nu, men det är i alla fall märkvärdigt, att de lära vara sämst
i Skåne. Jag hajr hört av en person, som gjort denna sak till sin uppgift,
och såsom deras förtroendeman undersökt detta, och han har
märkt, att ju bättre jorden är och ju större jordbruken äro i Skåne,
desto sämre äro lantarbetarnas bostäder, men tvärtom, ju magrare jorden
är, desto bättre hava ägarna byggt för arbetarna. Jag vet icke
vad det beror på, men det måste väl bero på det förhållandet, att det
feta alltid står i strid med det magra.

Nu vill jag säga, att man mångenstädes för att förbättra lantarbetarnas
lott trott, att man borde ge dem en egen bit att odla för egen
räkning. Ivan man da icke förstå, menar mången sakkunnig, att för
en man, som under 12 ä 14 timmar om dagen stått på fältet och arbetat
för sina arbetsgivare, och som sedan skulle komma hem och taga
itu med precis samma arbete, så blir det ingen omväxling för honom,
det är något som han är trött på, och sådana experiment kunna icke
annat än till stor del misslyckas. Helt annat är det om en industriarbetare
far ett koloniträdgardsland. För honom, då han kommer
från fabriken med i allmäntet kortare arbetstid än lantarbetaren, blir
det när han kommer till kolonilandet en liten omväxling, en rekreation,
under det att det fortsatta arbetet i jorden för lantarbetaren endast
blir en ny börda.

Nu har utskottet sagt om min motion i denna punkt, som ju är
ett helt anspråkslöst försök, fått formen av hemställan om en skrivelse
med begäran om förslag till nästa riksdag, att utskottet därom
skall avge särskilt utlåtande. Det låter ju något uppmuntrande. Jag
har emellertid just för att vidare vägleda utskottet i mina egna tankärr
velat ytterligare säga detta, och skulle nu också statsministern
vilja hjälpa mig med ett litet bidrag, vore jag även tacksam därför.

En annan, arbetargrupp är hotell-, restaurang- och kafépersonalen.
Herrarna behöva ju bara efter nattplena gå ner och se på
uppasserskorna här nere, hur utarbetade de se ut efter det långa dagsarbete!,
för att förstå, att arbetstiden för dem är väl lång. Det gäller
ju visserligen särskilda undamtagsförhallanden för riksdagens personal,
men på vanliga restauranger är det på det sättet dagligen, att arbetstiden
är över hövan. För denna saks utredning har andra kammaren
uttalat sig många gånger. Eegeringen har slutligen år 1913
anbefallt en utredning om saken. Denna har således pågått uti 6 år,
men änuu har ingenting kommit till synes utav densamma. Utskottet
upplyser, dock, att resultatet av utredningen möjligen kommer att publrceras
inom detta års utgång. Ja, inte kunna de personer, det bär
gäller, fa kortare arbetstid, för att man publicerar en utredning, och
inte kunna de äta den heller eller leva på den, så att det resultatet betyder
inte så synnerligen mycket för dem. Men utskottet bär i alla

15 Nr 48.

Lördagen den 31 maj, e. m.

fall tyckt, att detta var förhoppningsingivande och har på den grund
avstyrkt motionen. _ begränsning.

Vidare ha vi hemarbetet. Där råder ju ett verkligt martyrskap, (y0rts.)
som vi hört talas om åtminstone. Det gäller exempelvis sömmerskorna,
som sitta på en vindskupa och sy åt de stora konfektionsalfärerna
m.''m. sådant. Det är verkligen avgrundens folk om något. 1906 begärde
föreningen för socialt arbete här i staden hos Kungl. Maj :t, att
man skulle ta itu med detta, och det har nu också efter 13 år blivit
en utredning, som statsministern i sitt anförande nyss också hånade,
i det han sade, att nu måste det bli annan fart i arbetet, och att man
måste omedelbart utan sådana där omvägar ta itu med saken. Jag
ber att på det livligaste få till herr statsministerns åtanke Rekommendera
detta martyrskap, för vilket den trettonåriga utredningen ännu
inte lett till något resultat. Nu har emellertid utskottet inhämtat, att
socialstyrelsen fått i uppdrag att inkomma med lagförslag, och att
ett sådant är att vänta.

Detta är nu exempel, som jag framdragit i olika motioner. Men
det finns även andra, som jag förut sysslat med i riksdagen och som
fått en liten behandling bär och där, varför jag inte vågat laga fram
det i detta sammanhang.

Nu vill jag till slut säga, att beträffande alla dessa frågor, som
ha förelegat så länge, har det sprungits i trappor, har det interpellerats
och gjorts allt möjligt för att om möjligt kunna få någon fart
i behandlingen, men det har varit fullständigt förgäves. ^ Under sådana
förhållanden gläder det mig, att lag just nu i dag fått officiellt
stöd från statsministern, ett stöd, som jag inte Väntat skulle komma så
snart, nämligen hans uttalande, att nu måste det bli slut pa detta Rätt
att »utreda» sociala frågor. Hur är det, när det gäller militära frågor
eller löneregleringar? I ett vips blir det klart, och resultatet kommer
ut som en fullbordad verklighet, men så snart det giller sådana bär
livsfrågor, då finns det inte någon fart bakom utredningen. Och varför?
Jo, därför att våra sinnen, icke äro så införlivade med dessa
frågor såsom om de vore våra egna, under det att militärfragorna och
löneregleringsfrågorna ha för oss varit en personlig hjärteangelägenhet.
Därför ha de senares utredning gått så fort. Jag hoppas, att
den nya rösträtten skäll medföra en representation, för vilka även
dessa sociala frågor äro hjärteangelägenheter, så att även deras behandling
kan gå fort.

Jag kan därför, herr talman, omöjligen nöja mig med att utskottet
breder sin signande hand över dessa utredningar och säger: »Frågorna
ligga under behandling, vad bråkar motionären då för?» Jag
måste tvärtom, då jag kommer till den punkten, yrka bifall till alla
mina skrivelseförslag.

Herr Antons son: Herr greve och talman! Av det föreliggande
utlåtandet framgår, att spörsmålet om arbetstiden i byggnadsyrket
och andra därmed likställda sorken, som äro beroende av väderlek
och årstid, icke varit föremål för någon ingående prövning och
utredning. Om så varit förhållandet, skulle säkerligen icke saknats

Nr 48. 16

Lördagen den 31 raaj, e. in.

Lag förslag ort
arbetstidens
begränsning.
(Forte.)

1 bestämmelser därom, att för sådana yrken lagen idke skulle äga tilllämpning.
I § 5 tredje stycket är visserligen stadgat, att för visst
arbete, där arbetstiden i väsentlig mån är beroende av årstiden eller
väderleken eller den på grund av annat förhållande är av växlande
längd, kan arbetsrådet medgiva, att arbetstiden allenast i genomsnitt
skall vara underkastad de i § 4 givna begränsningar, nämligen 48
timmar i veckan.

Att sådana medgivanden komma att lämnas åt ifrågavarande yrken,
finnes, med stöd av innebörden i förslaget, knappast någon förhoppning
om. Dessa s. k. säsongyrken, vilka kunna utövas endast
under den mildare årstiden, borde enligt min och mångais mening
icke vara underkastade en lag, som bestämmer endast 8 timmars arbetsdag
under den tid av året, arbete inom dessa yrken kan utföras.
Då man tar hänsyn till de ofta långa vintrar med köld och mörker,
■som äro rådande i vårt land, då intet som helst arbete kan utföras
och de i ifrågavarande yrken anställda arbetare icke kunna erhålla
annan sysselsättning, torde denna syn på saken förefalla enkel och
naturlig. Det torde ävenledes få anses som ett stort slöseri med arbetskraft
och betraktas såsom otillbörligt, att säsongarbetare skulle
förvägras rättighet att under den gynnsamma årstiden arbeta längre
tid och därigenom sättas i tillfälle intjäna de medel, som äro behövliga
för deras uppehälle under den tid, yrket på grund av väderlek
och årstid ligger nere.

Jag är fullkomligt övertygad om, att därest denna sida av frågan,
då det gäller begränsning av arbetstiden, tages i allvarligt övervägande,
kan man icke komma till samma tidsbestämmelser för dessa
arbetare som t. ex. för arbetare i gruvor och fabriker.

Då jag anser, att i denna viktiga punkt tillräcklig utredning icke
föröbragts, tillåter jag mig yrka bifall till herr Johan Nilssons m. fl.
vid utlåtandet fogade reservation.

Herr von Sydow: Jag begärde ordet för en kort replik i
anledning av herr von Kochs anförande.

På grund av vad jag uttalade därom, att enligt min övertygelse
knappast funnes någon utsikt, om man nu vidtar en förkortning
av arbetstiden, till att man kan vinna igen vad man därmed förlorar
genom ökad arbetsintensitet, anförde herr von Koch, att det dock
finnes åtskilliga exempel inom litteraturen på att en förkortning av
arbetstiden lett till en ökad arbetsintensitet. Detta är riktigt, jag har
redan förut framhållit, att inom vissa branscher, t. ex. hantverket
och dylikt, det är möjligt och faktiskt förekommit, att arbetsintensiteten
ökats, om man minskat arbetstiden, i synnerhet om denna
varit mycket lång. Det finnes också en hel del publikationer utgivna,
vari man uppradat exempel på fall. där efter en förkortning
av arbetstiden vunnits ökad arbetsintensitet. Men jag vill säga, att
dessa exempel äro, åtminstone en stor del av dem, samlade i agitatoriskt
syfte. Man har tagit upp alla fall, där man märkt en ökning
av arbetsintensiteten, men förtegat de många flera fall, där
man icke märkt någon dylik.

Lördagen den 31 maj, e. m.

17 Nr 48.

Herr von Koch. abcropade särskilt ett exempel från England, Lagförslag om
där man inom krigsindustrien anställt kvinnliga arbetare och efter arbMidens
någon tid förkortat arbetstiden för dem och funnit, att arbetspro- beg™™nin»-duktionen var lika stor eller, om jag förstod herr von Koch rätt, ’

rent av hade ökats. Ku vill jag säga, att detta exempel bevisar
intet, därför att de principer, som böra tillämpas för sådana undersökningar,
i detta fall icke äro iakttagna. Först och främst har man
den principen, att man aldrig får göra ett sådant prov med oskolad
arbetskraft. Har man oskolad arbetskraft, går naturligtvis produktionen
framåt så småningom, i den mån arbetarna bli mera övade,
och da är det ganska naturligt, att om man under övnmgstiden
förkortar arbetstiden, sa fortsätter ända ökningen av produktionen,
till följd av att arbetarna bli mera övade.

Vidare är det regel, att man icke får göra jämförelser en helt
kort tid efter det man förkortat arbetstiden, ty själva beviljandet
av en kortare arbetstid, innebär en viss stimulans hos arbetarna till
att på grund av ambition eller andra skäl öka sin arbetsintensitet.

Men ^svårigheterna komma, när de glömt bort förändringen, ty då gå
de så. småningom tillbaka till den arbetslunk, de vant sig vid och
som i själva verket för ingen människa är lätt att ändra. Skall
man ta ett dylikt prov, måste det sålunda ske flera år efter det att
man infört förändringen och icke en och annan månad efteråt. Jag
kan sålunda med bästa vilja i världen icke medge, att det av herr
von Koch åberopade exemplet i detta avseende har någon beviskraft.

Herr von Koch anförde också, att det från industriellt håll hade
sagts, att om man nu införde 8-timmarsdagen, så leder det till ett
förödande av industrien. Detta anser herr von Koch vara överdrivet.
Jag vill såga, att jag har aldrig sagt eller tänkt eller trott något
sadant. Jag har sagt, att enligt min övertygelse denna reform,
om den. nu genomföres, kommer att medföra en svår belastnino- av
industrien, en ökning av produktionskostnaderna för den, och ett
kvarhallande av den prisnivå, som vi annars hoppats skulle sjunka
Men jag har aldrig trott, att den skulle leda till rent av en tillintetgorel.
se
har .lag betonat, för lantbruket.

Herr von Koch uttalade också sin förvåning eller sitt beklagande
över den pessimistiska och. negativa ståndpunkt, som jag enligt
herr von Kochs åsikt intagit i denna fråga. Jag ber få säga, att
som herrarna behagade finna, min ståndpunkt varit den, att man
J)0Fle 1 V1SS mån tillmötesgå yrkandet om en begränsning på lagstiltningens
väg av arbetstiden, och därefter se tiden an för att,"i
fall iorhallandena utomlands utvecklade sig så, att 8-timmarsdagen
dar bleve ett beståndande faktum, gå vidare här i landet. Jag vädjar
till herrarna, om detta kan anses vara en pessimistisk och negativ
ståndpunkt i fragan. Mig synes det vara en visserligen moderat och
torsiktig, men dock tillmötesgående uppfattning av frågan.

I anledning av den kritik, hans excellens herr statsministern behagade
rikta mot en del av vad jag här sagt, skulle jag ha åtskilligt
Första kammarens protokoll 1919. Nr 48. 2

Nr 48. 18

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag on
arbetstidens
begränsning

(Forts.)

att erinra, men i denna sena timma vill jag ogärna upptaga herrarnas
tid — som herrarna behagade finna, ha vi .just nu haft vår 8-timmarsarbetsdag
med denna fråga, och jag skall inte i onödan förlänga
den. Det är dock en punkt, där jag inte kan låta hans excellens herr
statsministerns uttalande stå oemotsagt. Hans excellens yttrade, att
jag hade dels i min reservation och dels här inför kammaren kommit
med vilseledande eller oriktiga uppgifter. Mot detta uttalande måste
jag inlägga en hövlig, men bestämd gensaga. Enligt min övertygelse
är det icke riktigt. Delvis torde uttalandet bero på, att hans
excellens har missuppfattat mig, utan tvivel därför att jag icke varit
tillräckligt tydlig i mina uttalanden. Hans excellens gjorde anmärkning
mot, att jag hade yttrat, att 8-timmar,slagen i Finland är
satt ur funktion. Nu äro hans excellens och jag ense i sak därom,
att läget i Finland är det, att man där under revolutionstiden har stiftat
en lag om 8 timmars arbetsdag. Sedermera fick senaten rättighet
att ge dispens från denna lag, och den har begagnat denna rätt i
sådan utsträckning, att industrien till allra övervägande delen nu
icke arbetar på 8-timmars-dag. Detta anser jag mig kunna beteckna
med att lagen för närvarande är satt ur funktion. Här är sålunda
mera en tvist om ord mellan hans excellens herr statsministern
och mig, men jag kan inte finna annat än att det uttryck, jag valde,
är riktigt.

Vad sedan Norge och Danmark beträffar, så yttrade hans excellens,
om jag fattade honom rätt, att jag skulle ha sagt, att vad där
gjordes inte hade någon betydelse för oss, eller något sådant. Detta
tror jag mig icke ha sagt, och det har inte varit min mening. Jag
yttrade tvärtom, att både i Norge och Danmark har man på överenskommelsens
väg fått till stånd 8 timmars arbetsdag, och utan tvivel
kommer denna överenskommelse sedan att efterföljas av en lagstiftning.
Jag anser detta vara ytterst betydelsefullt för oss och det har
varit ett av de skäl, varför jag för min del anser, att man borde i
viss mån tillmötesgå yrkandet om genomförande av 8 timmars arbetsdag
hos oss.

Vad så Tyskland beträffar, har jag yttrat, att man genomfört
8-timinarsdagen där för att förekomma arbetslöshet efter demobiliseringen.
Nu har hans excellens medgivit, att detta anföres såsom ett
av motiven för lagens tillkomst. Jag kan sålunda inte finna annat
än att mitt uttalande är riktigt.

Vad Frankrike beträffar, så anförde jag, att man där har genom
en lag i princip godtagit 8-timmarsdagen, men att tillämpningen
av denna princip överlämnats åt beslut av administrativ myndighet,
efter det att arbetsgivare och arbetare blivit hörda. Hans excellens
herr statsministern tyckte detta vara en oriktig framställning. Då
ber jag få läsa upp vad utskottets majoritet säger om den franska
lagen. Den säger: »I Frankrike har mot slutet av nästlidna april
månad antagits en lag, som för arbetstiden inom industrien och handeln
fastställer en begränsning av 8 timmar för dag eller 48 timmar
för vecka. Denna begränsning synes emellertid endast vara av
grundläggande natur, och lär den närmare utformingen av arbets -

Lördagen dén 31 maj, e. m.

19 Nr 48.

tidens reglering skola ske på administrativ väg och i samråd med Lagförslag om
vederbörande arbetsgivar- och arbetarorganisationer.» be^rämnT*

Jag kan inte finna annat än, att detta fullkomligt överensstäm- 1 ^0ra)
mer med det yttrande, jag hade här i kammaren, och jag tror inte,
att man vid en granskning av lagtexten skall finna någon väsentligare
skillnad.

Vad beträffar England och Amerika, tyckes det inte vara någon
olikhet mellan hans excellens’ uppfattning och min, men beträffande
förhandlingarna vid fredskongressen i Paris ansåg hans excellens,
att jag hade uttalat mig oriktigt, då jag sade, att denna kongress
hade skjutit frågan ifrån sig och överlämnat den till de blivande
förhandlingarna i Washington. Jag tilläde dock därvidlag,
att detta hade skett med förordande av 8-timmarsdagen. Jag kan
inte finna annat än att detta är riktigt, ty det var ju så, att det hade
yrkats, att man skulle taga in eu bestämmelse om 8-timmarsdagen i
stadgarna för nationernas förbund, men detta avslogs av Pariskongressen,
och man beslöt i stället, att saken skulle hänskjutas till de
blivande förhandlingarna i Washington med uttalande av sympati
för 8-timmarsdagen och hemställan, att den där måtte genomföras.

Jag kan inte finna, att det är annat än vad jag sagt.

Eu yttrade vidare hans excellens herr statsministern, att då det
i herr Forssmans och min reservation stod, att frågan om 8-timmarsdagens
genomförande på lagstiftningens väg ännu var på förberedelsens
stadium, så var detta vilseledande. Låtom oss då se, huru
det är mina herrar!

I Finland finnes en lag, som man håller på att omarbeta, i
Norge finnes ingen lag, i Danmark finnes ingen lag, i Tyskland finnes
en lag, som åtminstone efter beteckningen kan hänföras närmast
till krigslagarna, i Frankrike finnes en lag som i princip godtar 8-timmarsdagen, i England finnes ingen lag, i Amerika finnes ingen
lag. Detta tycker jag man kan beteckna så, att denna fråga är på
förberedelsens stadium, låt vara att förberedelserna skridit ganska
långt fram. Jag kan inte medge, att jag genom mitt uttalande kommit
med vilseledande eller falska uppgifter.

Ett ord endast i anledning av herr Lindhagens anförande. Herr
Lindhagen åberopade, att för tjänstemännen gällde 7 timmars arbetstid.
Herr Lindhagen förbisåg därvid, att för tjänstemännen är
detta en minimitid, under det att här är fråga om en maximitid. Det
är inte så, att en tjänsteman icke får arbeta mera än 7 timmar,
tvärtom bör han det, ifall hans göromål kräva det, och det är ingalunda
så, att det är fastställt något straff för ett eventuellt överskridande
av denna arbetstid. Vad skulle herrarna tycka, om man
föreslog en lag här, som gick ut på, att ifall en tjänsteman vid ett
ämbetsverk arbetade mer än 7 timmar, skulle chefen för ämbetsverket
dömas till straff? Jag tror, att herrarna skulle finna det ganska
orimligt.

Herr greve och talman, vad som förekommit här under diskussionen
har icke bragt mig att ändra ståndpunkt, utan jag ber att fortfarande
få vidhålla mitt yrkande.

Nr 48 20

Lördagen den 31* maj, e. m.

Lagförslag om
arbetstidens
begränsning.
(Forts.)

Herr Petrén, Alfred: Jag föranleddes att begära ordet
av ett yttrande utav herr von Sydow i hans första anförande, däri
han ville gorå gällande, att kravet på en förkortning av arbetstiden
icke hade några skäl för sig ur hygienisk synpunkt. lian ville därvid
stödja sig på en enquéte med en del läkare, som arbetstidskommittén
föranstaltat. Granskar man denna enquéte närmare, så finner
man emellertid, att densamma inte gärna kan ge något stöd
för ett dylikt påstående. Enquéten i fråga omfattar svaren på kommitténs
frågeformulär och sanitära missförhållanden hos arbetarna på
sammanlagt 65 arbetsplatser. I fråga om 40 av dessa ha frågorna
visserligen besvarats rent negativt, men från de övriga arbetsplatserna,
vilka alltså icke äro så alldeles få, ha läkarna haft att berätta
om sociala vådor av det ena eller andra slaget.

Från flera fabriker har det sålunda anförts, att verkstadsarbetet
predestinerar för lungsot. Det är ju också en sedan gammalt känd
sak, att tuberkulosdödligheten är särskilt stor inom alla sådana
yrken, där arbetet är förenat med alstrandet av damm av ena eller
andra slaget. Från andra platser talas om skadliga verkningar
utav gaser, som utvecklas på arbetsplatsen. Så t. ex. upplyser
bruksläkaren vid Domnarvets järnbruk, att hyttgasförgiftning har
varit ganska vanlig hos arbetarna vid detta järnverk, överhuvud
taget ha rapporterna från järnverken allmänt att berätta om sjukdomsföreteelser,
som förorsakats av arbetet eller av de omständigheter,
under vilka arbetet utföres. Sålunda förorsakar den skarpa
växlingen mellan värme och köld, för vilken arbetarna här ofta
äro utsatta, icke sällan reumatiska åkommor av kronisk art. Personer,
vilka måste utföra sitt arbete i lokaler, där det råder ständigt
buller och slammer, få tidigt sin hörsel nedsatt. Och, mest beaktansvärt
av allt, flera läkare rapportera, att de gjort den iakttagelsen,
att arbetarna åldras i förtid på grund utav överansträngning och för
hårt arbete.

Detta synes mig dock vara uppgifter, som man icke utan vidare
kan bagatellisera. Särskilt talas det om svåra symtom av överansträngning
hos arbetare på sådana arbetsplatser, där arbetet pågår
dygnet om med endast 2-skif''tsindelning. Det är emellertid anmärkningsvärt
och utav särskilt intresse, att det från flera platser är
anfört, att sedan i stället blivit införd 3-skiftsindelning, d. v. s.
med andra ord, sedan arbetstiden blivit minskad till 8 timmar om
dagen, ha icke några symtom av överansträngning förekommit hos
arbetarna.

Allt detta inhämtas, som sagts, av nämnda. enquéte. Jag skall
efter den långa diskussionen icke uppehålla tiden med något utförligare
återgivande av läkarerapporterna. Men utav vad jag redan
i korthet anfört torde tydligt framgå, att man icke av denna enquéte
gärna kan draga den slutsatsen, att en förkortning av arbetstiden
skulle ur hygienisk synpunkt vara utan betydelse. Naturligtvis
finnes det många yrken, inom vilka ett maximum på 8 timmars arbete
om dagen icke kan fordras utav hygieniska skål, men därom
äro ju alla ense, att det inte''är de hygieniska synpunkterna utan de

Lördagen den 31 raaj, e. m. 21 Nr 4S

sociala, de kulturella, som äro avgörande vid kravet på begränsning Lagförslag om
utav arbetstiden till 8 timmar om dagen. Att likväl vid bedömandet begränsning.
av denna fråga även de hygieniska synpunkterna förtjäna beaktande, (jrorU.j
har jag, herr talman, velat i min egenskap av läkare vid detta tillfälle
framhålla.

Herr Jesper son: Herr greve och talman! Jag har ju

genom min anslutning till den av herr Johan Nilsson m. fl. avgivna
reservationen redan angivit min ställning till denna fråga, och
att jag nu begär ordet sker endast för att bemöta några uttalanden,
som gjorts av herr Lindhagen beträffande lantbrukets utövare och om
lantarbetarnas särskilt dåliga ställning. Herr Lindhagen talade om
lantarbetarnas långa arbetstid, och han ansåg, att deras arbete var
av synnerligen hård och sträng beskaffenhet. Han talade om denna
»grävning i jorden». Det visar oförtydbart, att herr Lindhagen inte
känner till, vad en jordbruksarbetare har att göra, då han utför sitt
dagliga arbete. Grävning i jorden förekommer i allmänhet icke,
utom då det är fråga om dräneringsarbeten, om dikning i allmänhet,
och vid sådant arbete är det ju alltid vanligt, att arbetarna ha ackord.

Sålunda kan man inte därvidlag tala om en oerhört lång arbetstid,
ty arbetarna äga ju att sluta, närhelst de vilja. De kunna arbeta
så pass länge, som de finna för gott. Under sådana förhållanden
anser jag, att det är synnerligen vilseledande för dem, som icke
sitta inne med någon kunskap om jordbruksarbetet, då herr Lindhagen
framställer saken på detta sätt. Jag har också ansett, att ett
sådant yttrande icke bör få stå oemotsagt.

Vidare har herr Lindhagen talat om de dåliga bostäder, som lantarbetarna
ha, särskilt i Skåne. Jag vill då påstå, att numera ha
arbetarna på egendomarna såväl i Skåne som i övriga delar av landet
i allmänhet goda bostäder. Jag vill inte förneka, att det kan finnas
ett eller annat ställe, där det ännu är dåliga bostäder, men dessa
höra till undantagen och utgöra icke regeln. Jag anser det därför
icke vara riktigt, då herr Lindhagen kastar ut en sådan beskyllning.

Vad särskilt Skåne beträffar, vet jag med bestämdhet, att en sådan
beskyllning numera icke alls kan grunda sig på de verkliga förhållandena.

Herr Lindhagen tyckes inte heller finna, att det är önskvärt,
att jordbruksarbetarna ha någon egen jord att sköta, ty då få de
precis upprepa samma arbete, som de haft förut på dagen. Det
blir »grävning i jorden», som han uttrycker det, då de komma hem
från det ordinarie arbetet för att sköta sin egen torva. Han glömmer
därvidlag, att det ofta nog är hustrurna till lantarbetarna, som sköta
om den jordbit, som lantarbetarna ha att odla för sitt eget bruk,
och att det långt ifrån är så, att lantarbetaren efter slutat dagsverke
själv måste taga i håll med sin egen lilla jordbit. Man kan ju inte
heller gärna begära, att man ute på landet skall inrätta mekaniska
verkstäder och dylikt för att bereda någon omväxling för jordbruksarbetarna,
om de skola få uträtta något efter den ordinarie arbetstiden.
Att döma av herr Lindhagens yttrande skulle man emeller -

Nr 48. 22

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag on
arbetstidens
begränsning.
(Forts.)

tid nästan kunna tro, att han pretenderade på, att om lantarbetarna
skulle uträtta något för sin egen räkning, skulle det vara något
arbete, som fordrade dylika anordningar.

En föregående talare herr von Sydow, har ju redan bemött
herr Lindhagens uttalande om att de vanliga tjänstemännens arbetsdag
redan blivit reglerad men att så ännu icke skett för en annan
kategori av tjänstemän, som han uttrycker sig, nämligen arbetarna.
Men det är ju att vända hela saken på huvudet, ty därvidlag är det
ju så, att det för tjänstemännen gäller, att de icke äro skyldiga
att arbeta utöver den bestämda tiden, men de ha rättighet att arbeta
så mycket de vilja därutöver. Här är ju däremot fråga om att begränsa
tiden, så att den, som arbetar längre, skulle bli straffad för
det, det är ju en högst väsentlig skillnad.

Jag kan inte underlåta att också vända mig mot herr ''Ströms
yttrande, då han talade om högertalarnas barnsliga och naiva uttalanden.
Jag finner för min del, att vissa av de uttalanden, .som
gjorts såväl av honom själv som av herr Lindhagen i mycket högre
grad göra skäl för dessa epitet, än de, som gjorts av högertalarna.

Jag vill vidare nämna, att oaktat det förtäckta eller öppna
hot, som här har fällts om följderna av ett avslag utav utskottets
hemställan, så kan jag inte ändra mening i denna sak, då jag anser,
att antagandet av utskottets förslag skulle medföra vådor för vårt
näringsliv, vilka till följd av bristande utredning ej kunna överblickas,
och särskilt jordbruket komme säkerligen att tå det synnerligen
svårt, ty ingen skall åtminstone inbilla mig, då nu jordbruket
ensamt ställts utanför lagstiftningen i fråga om maximalarbetsdagen,
att icke jordbruket ovillkorligen snart tvingas in på
samma arbetstid som övriga näringsgrenar. Om det hade varit så,
att en del andra, med jordbruket jämnställda näringsgrenar _ också
stått utanför lagstiftningen, då kunde det ha varit, någon möjlighet
för att under den tid, då det verkligen behövts, få tillämpa en något
längre arbetstid för jordbruket, men när jordbruket ensamt är undantaget,
då är jag säker på, att man inte alls kan räkna med en sådan
möjlighet.

Jag ber därför, herr greve och talman, att få yrka avslag a
utskottets hemställan och bifall till herr Johan Nilssons m. fl. reservation.

Herr Trygg er: Herr greve och talman! Den förvåning,

man erfor, då man. tog del av den s. k. utredningen och av de skäl,
som äro anförda för det kungl. förslaget, den förvåningen försvann,
när man hörde hans excellens herr statsministerns uttalande. Man
fann därav, att här vore det inte alls fråga om att ge några verkliga
sakskäl för denna reform, utan den skulle nu i alla fall genomdrivas.
Han sade: »Man har på andra ställen fått fatta sitt beslut
om 8-timmarsdagen såsom en frukt av en stor internationell rörelse
och har där icke kunnat avvakta någon utredning. Så får man också
göra hos oss utan hänsyn till de ekonomiska uppoffringar eller
andra olägenheter, som därigenom kunna åstadkommas.»

Lijrdagen den 31 maj, e. in.

23 Nr 48.

Det är ju klart, att tar man 8-timmarsdagen på dessa skäl, Lagförslag om
kommer man i framtiden i >en synnerligen svag ställning, när det ^rbeJstiderut
gäller nya krav på arbetstidens ytterligare nedsättning. Har man j

icke en fast saklig grund att stå på, utan ens ställning, när man °r

tog 8-timmarsdagen, var den, att man blott föll undan för ett krav,
kan man av samma skäl känna sig tvungen att falla undan i framtiden
för ett ännu längre gående krav. Att ett sådant krav verkligen
ikommer att uppställas, åtminstone ifrån några båll, det ha
vi fått erfara, då vi hörde herr Ström yttra sig. Han sade uttryckligen:
»den här 8-timmarsdagen är rakt inte slutmålet utan man
kan förkorta arbetstiden ytterligare, om man ordnar produktionen
efter rationella grunder. Arbetarna komma att fordra ytterligare
inskränkning för att få mera fritid, och detta är till gagn för produktionen,
kulturen och människovärdet».

Det skulle vara bra intressant, medan vi avvakta de ytterligare
fordringarna i avseende å arbetstidens inskränkning, att få reda på
de »rationella grunder», efter vilka produktionen skulle ordnas, för
att ge ett gynnsamt resultat trots en ytterligare inskränkning av
arbetstiden. Det skulle också vara intressant att höra, hur denna
ökade fritid, d. v. s. frihet från arbete, skulle kunna öka produktionen
och kulturen och framför allt människovärdet — det avses
val värdet hos dem, som icke arbeta! Kanske finnes det något land,
som har prövat den Strömska metoden? Då skulle det ju vara mycket
lätt att hänvisa på det och draga fram det resultat man där
fått utav en enormt minskad arbetstid och i sammanhang därmed
ökad fritid.

Hans ''excellens herr statsministern slutade sitt anförande med
att uttala, att enligt hans mening skulle det vara ett klokt steg från
denna kammares sida, ifall den toge utskottets förslag. Kammaren
skulle därigenom ådagalägga en klokhet, liknande den, som kammaren
i höstas ådagalade, då kammaren, trots stora betänkligheter,
antog det då framlagda förslaget med avseende å den kommunala
rösträtten. Yad beträffar frågan om vad som skedde i höstas, var
jag för min del motståndare till, att man skulle antaga det förslag,
som verkligen antogs, men jag lät slutligen mina betänkligheter
falla och deltog i ansvaret för beslutet, endast därför att jag hoppades,
att det samförstånd mellan alla partier, som därigenom vunnes,
skulle kunna bli till gagn för vårt lands såväl inre som yttre ställning.
Men jag får säga, att vad som har skett sedan dess har just
inte varit ägnat att ge mig den uppfattningen, att jag i denna min
förhoppning träffade det riktiga.

Hans excellens herr statsministern har sagt, att om det skulle
vara så, att denna kammare icke kan taga förslaget, är regeringen
i alla fall fast besluten att snart framföra det ånyo och detta inför
kammaren i en annan sammansättning. Frågan om denna kammares
upplösning skulle genom ett dylikt kammarens beslut komma^ till
ökad aktualitet. Härpå vill jag svara, att om det funnes någon
möjlighet för oss, med vår uppfattning om vad som för vårt land
är gagneligt, att antaga utskottets förslag, skulle vi göra det. Men

Nr 48. 24

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag on
arbetstidens
begränsning.
(Forte.)

1 denna möjlighet finnes icke. Vi kunna icke taga ansvaret och kunna
icke anses skyldiga att taga ansvaret för ett beslut, som enligt vår
mening komme att få de mest allvarliga följder för vårt land och
dess näringsliv. Däremot äro vi naturligtvis fullt beredda att underkasta
oss de konsekvenser, som kunna följa utav vårt avslag. Med
avseende på den riksdag, som sedermera möjligtvis antar föreliggande
förslag, hyser jag för min del, och jag är säker på, även mina
meningsvänner, den livligaste önskan, att det beslut, som den fattar,
icke matte bliva så skadligt för vårt land, som vi för närvarande
tro oss ha anledning att frukta.

•l talman, jag vidhaller mitt yrkande om avslag å utskottets

hemställan och bifall till reservationen.

Herr v on K och: Herr von Sydow sökte göra gällande, att
de uppgifter,- jag lämnat om att arbetsintensiteten kunnat ökas
vid genomförandet av en kortare arbetstid, skulle ha varit vilseledande
eller ha härstammat från några agitationsskrifter eller dylikt.
Jag ber då att fa säga, att på detta område finnas numera såväl
vetenskapliga undersökningar som officiella redogörelser, så att
man ingalunda behöver vända sig till några tendensskrifter för att
erhålla upplysning i denna fråga.

Vad särskilt angar den undersökning inom den engelska krigsindustrien,
som jag i mitt föregående anförande redogjorde för, ber
jag fa nämna,° att^ den pagatt under 13 månaders tid och att den
ingalunda avsåg några oskolade krafter, såsom herr von Sydow antydd.
e, utan sådana, som kommit upp i en viss standard med avseende
pa sin produktion, och att den vidare berörde såväl män som kvinnor
och ungdom. Den engelska kommittén, som har övervakat denna
undersökning, har ansett, att den kommit till mycket betydelsefulla
resultat. Det förefaller då något förvånande, att herr von Sydow
anser sin auktoritet tillräcklig för att alldeles underkänna de resultat,
till vilka kommittén kommit.

Jag har velat säga detta, på det att kammaren icke skulle leva
i den uppfattningen, att jag här lämnat några vilseledande eller missvisande
uppgifter.

Hans excellens, herr statsministern Eden: Herr talman!

Några korta ord med anledning av ett par anföranden, som hållits i
kväll.

I fråga om den replik, som herr von Sydow riktade till mig
med anledning av min kritik utav hans anförande i förmiddags i
vissa delar, kan jag inskränka mig till att säga, att den avfattning,
som herr von Sydow nu gav sina uttalanden är, såvitt jag har lyckats
att jämföra den med vad som efter mina anteckningar sades
i förmiddags icke är oväsentligt jämkad, och att det på den grund
varit, möjligt för herr von Sydow att i afton komma till en bild väsentligen
liknande den, jag gav i förmiddags. Att i alla händelser
denna totalbild ger ett helt annat intryck än vad som framgick ur
anförandet i förmiddags, det tror jag ingen inom kammaren skall för -

Lördagen den 31 maj, e. m.

25 Nr 48.

neka, ock att kl. a. man efter en sådan vy över frågans läge uti Lagförslag om
de olika länderna skall ka svårt att på allvar vidkålla den upp- ^rbelstident
fattningen, att frågan kefinner sig på »förberedelsernas stadium»,
såsom det yttrats i reservationen, tillåter jag mig också alltjämt °r
vidkålla.

Herr von Sydow kar emellertid i afton känvisat till, att kan
ju i själva verket icke kar velat undandraga sig inverkan av vad som
sker ute i världen. Han kar, som jag tror orden folio, varit angelägen
att dock i viss mån vilja »tillmötesgå» den strömning, som
kar kommit fram, med det förkekåll, att man nu skulle taga ett
mindre steg än propositionen anser för att avvakta förkållandenas
fortsatta utveckling i utlandet, innan man tar ett större. Jag nödgas
i fråga om detta förfarande säga två saker. Först ock främst,
att det ju är fullkomligt förfelat att tänka sig, att man skulle betrakta
ett steg i enlighet med herr von Sydows reservation såsom ett
sådant »tillmötesgående», som här skulle vara utav något verkligt
värde. I intet enda land kar man ansett, att man kunde nöja sig med
en sådan arbetstid, en sådan kalvmesyr, och ingalunda lärer herr von
Sydow själv med sin rika erfarenhet av den svenska arbetarvärlden
tänka sig, att så keller här skulle vara förhållandet. Hela den tanken
är sålunda från början — och jag tror mig härvidlag kunna
tala å regeringens vägnar — för oss fullkomligt oacceptabel, ock
vi kunna inte reflektera på att göra något utav den.

Men även i ett annat avseende synes det mig, att det sätt, varpå
herr von Sydow lagt denna fråga, icke är lyckligt. Det går ändå
inte att i samma andedrag som man medgiver nödvändigheten av
tillmötesgående, söka bevisa, kur utomordentligt farlig hela principen
om arbetstidens begränsning skulle vara, ja, till ock med att
draga upp sådana jämförelser, som när man vänder sig emot maximiarbetsdagen
därföre, att den begränsar storleken av arbetstiden, medan
däremot ämbetsmannen ju endast är ålagd en minimiarbetstid.

Med sådana argument bevisar man alldeles för mycket, när man också
på samma gång ser sig nödgad att erkänna, att det ändock
händer ock kar hänt så ofantligt mycket i världen, som man icke
kar kunnat undgå att taga intryck utav.

Herr Trygger bär i afton resumerat ett parti utav mitt anförande
i förmiddags så, att jag skulle ha sagt, att det inte var fråga om
att ge några sakskäl för förslaget. Resumén är mycket betänkligt felaktig.
Jag började ju i förmiddags med att framhålla, att om skälen
för en förkortning av arbetsdagen tror jag att vi, trots allt, allesammans
äro ense: de sociala, de hygieniska, de ideella skäl, som ligga i
nödvändigheten att skapa en bättre tillvaro som människor och medborgare
för den kroppsarbetande klassen. Det är skälen för förslaget.

Det är skälen för de positiva yrkandena. Vad jag därefter har framhållit
är, att man under nuvarande förhållanden icke får begära en
»utredning» utav den vanliga svenska typen, och att man är tvungen
att under nuvarande förhållanden tänka på, hur även andra länder
ha fått reda sig utan varje sådan utredning och dock fattat det stora
och avgörande beslutet. Herr Trygger kan sålunda icke säga, att

Nr 48. 26

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag ort
arbetstidens
begränsning.
(Ports.)

s jag har velat göra gällande, att man icke skulle behöva tänka på de
ekonomiska följderna. Jag bär ingalunda dolt, att sådana följder
kunna finnas, men jag har framhållit, att samma skäl, som i andra
länder ha framtvungit denna uppgörelse om den begränsade arbetsdagen
utan den vidlyftiga utredningen, utan den precisa uträkningen
av de s. k. ekonomiska följderna, samma skäl få också vara gällande
hos oss och göra, att vi för en gång få frångå den vanliga långsamma
tågordningen.

Herr Trygger förmenade, att man genom ett sådant förfaringssätt
skulle komma i en svag ställning gentemot eventuellt uppträdande
nya krav. Det beror på, hur man ser saken. Jag skulle för
min del tro, att man genom ett beslut i denna stund på grundvalen
utav utskottets förslag skulle giva den starkast möjliga ställning
för att vid det då fattade beslutet förbliva och se till dess verkningar,
och jag har inte dolt, att jag däremot kan tänka mig, att
ett avslag kommer att utav många orsaker öka ivern hos dem, som,
efter min mening icke med rätta, anse sig kunna gå längre och sålunda
frampressa eller framlocka de nya krav, som herr Trygger
naturligtvis är ännu mer emot än emot de här framställda.

Det föll till sist ett ord av herr Trygger utav en mycket allvarlig
och värdig klang, då han upptog den frågan, som jag ställde till
denna kammare, om icke kammaren dock skulle finna, att man borde
söka att göra upp även denna stora sak vid innevarande riksdag.
Herr Trygger antydde först, att han kände sig besviken på resultatet
av uppgörelsen i författningsfrågan i december, och han tycktes
mena, att detsamma skulle väl komma att ske efter en uppgörelse i här
föreliggande fråga. Jag vill därvidlag endast anmärka, att om man
har väntat ifrån herr Tryggers och hans meningsfränders sida, att
beslutet uti december skulle kunna föranleda en demokratisk regering
och en demokratisk riksdagsmajoritet att lägga åsido sådana
krav, som vi måste betrakta såsom utav hela ställningen och utav
hela tidsläget nödvändigt påkallade, då kan jag förstå, att det har
blivit en besvikelse. Däremot har jag haft den förnimmelsen, att i
det väsentliga på många områden har med ett eller annat undantag
intill denna dag det dock visat sig, att man från de olika partiernas
sida har försökt att komma överens på demokratisk grund, och att
det samförstånd, som nåddes i december 1918, ingalunda har varit
utan frukt för detta lands öde under den gångna vintern. Detta
tror jag mig verkligen icke behöva framhålla. Det visas bäst, om
man gör det tankeexperimentet att fråga sig, hur det annars skulle
ha gått, om det samförståndet icke hade kommit till stånd.

Så ligger kanhända icke frågan nu. Så tillspetsat är icke läget
för ögonblicket som det var i november och december 1918. Men i
alla händelser står kvar, såsom jag tillät mig att anföra i förmiddags,
den störa. önskvärdheten av att denna stora fråga löses nu och
löses utav den gamla riksdagen.

Herr Trygger anförde, att det inte vore möjligt för honom och
hans vänner att gå med på ett sådant beslut. Han yttrade i sitt anförande
i förmiddags, att detta förbjödes utav hans känsla av det an -

Lördagen den 31 maj, e. m.

27 Nr 48.

svar, som därmed skulle följa, och särskilt utav hans känsla av det an- Lagförslag om
svar ifråga om den ekonomiska utvecklingen, som måste följa utav
detta beslut. Hela världens politik, vill jag minnas att herr Tryggers ,¥ortIi)
ord folio i förmiddags, är för närvarande behärskad av de stora ekonomiska
problemen, och han ansåg, att ett beslut i enlighet med utskottets
förslag skulle ur den synpunkten vara ödesdigert för vårt land
eller kunna bli det. Mot detta vill jag erinra: det kan mycket ofta vara
ett minst lika stort ansvar att icke våga säga ja i den rätta stunden,
som det är att säga nej för att därmed skjuta ansvaret över på framtiden.
Och jag är inte viss om, att det inte blir fallet, att man inte
kommer att känna detta, om nu denna kammare säger nej till detta
förslag. Det är sant, att de ekonomiska förhållandena är o utav en
dominerande betydelse i vår tids samhällen. Men det är lika sant,
att vid sidan av de ekenomiska förhållandena resa sig med oemotståndlig
kraft de sociala problemen i alla länder, och det kan aldrig
nog inskärpas, att liksom de länder, om vilka herr Trygger erinrade
och andra ha erinrat, nu stå inför den jättelika uppgiften att reda
upp hela det fruktansvärda konkursboet efter kriget, att reparera sitt
näringsliv, att lägga sina statsfinanser på ny grund, så gäller det om
dessa samma länder, att de dock icke tveka, och icke kunna tveka,
att också taga det störa steget i fråga om de sociala reformerna och
genomföra 8-timmarsdagen. Kunna dessa länder, med en sådan
ekonomisk och finansiell börda, göra det, då borde också vi verkligen
kunna det. Och då borde vi ha den tilliten till vårt folks sunda
kraft och förmåga att finna sig uti en ny situation, att vi visserligen
under djupt allvar, men icke med någon bävan eller någon misströstan,
nu taga detta steg, som i alla fall mycket snart oundvikligen
måste tagas.

Herr Ström: Endast en kort replik till herr Trygger i anledning
av de frågor, han riktade till mig. Han frågade, om jag skulle
kunna ange några mera rationella grunder än de, som nu tillämpas,
för att öka produktionen, och han menade antagligen sarkastiskt, att
det inte fanns några sådana. Jag skulle vilja ställa en motfråga till
herr Trygger: om han anser det förhållande, som exempelvis rått inom
skoindustrien, tillfredsställande. Inom denna industri bär det
hittills varit så, att skofäbriker uppstått, liksom alstrade genom drivhusvärme,
de ha skjutit upp ur jorden i hart när obegränsad mängd,
och så ha dessa fabriker drivit fram en konstlad produktion i stor utsträckning.
Så kom en kris, och det slutade med att man fick slå igen
nästan alla fabrikerna. Man får mot en obetydlig lön under någon
tid hålla arbetarna skadeslösa, .sedan får man hålla driften i gång
under mycket reducerade förhållanden i fråga om arbetstid och annat.

Men det hela saknade varje rationell ledning och varje system. En
sådan planlöshet, en sådan anarki härskar på många industriområden,
och det är klart, att om man här finge en verkligt rationell ledning,
skulle det kunna ordnas så, att arbetstiden inskränktes kontinuerligt i
stället för att såsom det nu är, det arbetas ibland för högtryck, alldeles
oerhört länge, och sedan ibland icke alls.

Nr 48. 28

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag om Jag vill också erinra om det allmänt kända förhållandet i Eng begransning.

^nd, att när man där för något tiotal år sedan övergick från elva- till
(Ports.) tiotimmarsdagen, detta direkt framtvang en rad synnerligt genomgripande
reformer på det industriella området, varigenom industrien
tvingades, att på det sättet taga igen va-d som förlorats genom sänkningen
av arbetstiden. Detta skulle man naturligtvis kunna tänka sig
även vid detta tillfälle.

Herr Trygger frågade vidare, i vad avseende en ökad fritid skulle
kunna gagna produktionen. Jag ber endast få hänvisa till vad ökade
specialstudier för arbetarna skulle betyda för industrien och produktionen.
_ Men möjlighet till ökade specialstudier är beroende av att
arbetstiden sänkes. Jag ber tillika få erinra om, att produktionen ju
icke bara är den industriella, utan den är ju också jordbruk, och ätt
eu industriarbetare, som efter en jämförelsevis kort arbetstid har krafter
kvar att jämväl kunna bedriva t. ex. trädgårdsarbete, gagnar även
på detta sätt i ofantlig grad produktionen.

Yttermera frågade herr Trygger, huru fritiden skulle kunna gagna
kulturen. Jag ber då bara att få hänvisa till, att val ingenting
så mycket gagnar kulturen, som en ökad allmänbildning bland de bredare
lagren. Och denna allmänbildning är ju endast möjlig, om man
kan skapa en fritid, som medgiver en sådan allmänbildnings åstadkommande.

Yad till sist angår, att en ökad fritid skulle kunna gagna människovärdet,
vill jag endast hänvisa till, huru -det nu mångenstädes är
i arbetarhemmen, när både man och hustru äro borta från hemmet
under en lång tid, större delen, av dagen, och huru detta måste verka
förödande på varje hemliv, värjo hemglädje och hemkänsla, och huru
människovärdet skulle kunna ökas genom en sänkning i arbetstiden,
som medgav större frihet för föräldrarna att vistas i hemmet, att
fostra sina barn och att fullfölja sin egen andliga odling.

Herr Trygg er: Hans excellens statsministern slutade sitt senaste
anförande med ett uttalande, att det är lika stort ansvar att i
en situation som den nuvarande såga nej som att säga ja. Ja, det
vill jag icke bestrida, att det är ett stort ansvar att nu säga nej, men det
ansvaret är lätt att taga pa sig, när man har en val grundad övertygelse.
Landet har en ovillkorlig rätt att fordra, att dess representanter
inom riksdagen,, när de ha en bestämd uppfattning angående
vad för landet är nyttigt, verkligen handla i överensstämmelse med
denna uppfattning. ^ Det fordrais särskilt i dessa tider, att man inom
landet kan räkna på, att det finnes representanter, som, när det gäller
att stå emot vad de anse orätt, hellre låta sig krossas än giva vika.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att i avseende på den under behandling varande paragrafen
iorekommit följande yrkanden: l:o) att densamma skulle godkännas:
i s paragrafen skulle avslås; 3 :o) att kammaren skulle antaga
J 8 av det lagförslag, som förordats i herrar Eorssmans och von Sydows
reservation; samt 4:o) att paragrafen skulle godkännas med

Lördagen den 31 maj, e. m.

29 St 98.

den lydelse, som förordats i den av herr Söderberg: i Stockholm m. fl.
beträffande detta lagrum avgivna reservationen. begränsning.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yr- (Forte.)
kanden och förklarade sig anse propositionen på avslag vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Holmquist begärde votering, i anledning varav och sedan
till kontraproposition därvid antagits paragrafens godkännande enligt
utskottets förslag, uppsattes, justerades och anslogs en så Hädande
omröstningsproposition:

Den, som avslår 1 § i andra särskilda utskottets i utlåtande nr 5
punkten A framställda lagförslag, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes ifrågavarande paragraf.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 70;

Nej — 47.

Härefter föredrogs i ett sammanhang

Övriga delar av utskottets lagförslag.

Herr Nilsson, Johan: I anledning till den av mig m. fl.
avgivna reservationen anhåller jag nu att få yrka avslag på övriga
delar av lagförslaget.

Efter härmed slutad överläggning avslogos nu föredragna delar
av ifrågavarande lagförslag.

Utskottets hemställanden i punkterna A och B.

Eörklarades besvarade genom kammarens föregående beslut.

Punkten C.

Herr Lindhagen hade i motionen nr 212 hemställt, att riksdagen
med anledning av propositionen nr 247 med förslag till lag om
arbetstidens begränsning ville hos Kungl. Maj:t anhålla, att den nära
därmed sammanhängande, av 1910 års riksdag väckta frågan om
söndagsvilan måtte om möjligt vid nästa riksdag framläggas till avgörande.

Nr 48. 30

Lördagen den 31 maj, e. m.

Lagförslag om
arbetstidens
begränsning.

(Forts.)

Utskottet kade i nu föredragna punkt hemställt, att motionen
nr 212 inom första kammaren icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr Lindhagen: Ifrågavarande motion avser eu begäran,
att riksdagens skrivelse om lagstiftning rörande söndagsvila måtte om
möjligt framläggas för nästa riksdag. Då jag anser en sådan framställning
på grund av det långa uppskovet synnerligen väl motiverad
och även hava synnerligt starkt stöd i sin inneboende natur, tilllåter
jag mig att yrka bifall till det i motionen framställda skrivelseförslaget.

Herr Söderberg: Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjordes enligt
därunder framkomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad
utskottet i nu föredragna punkt hemställt samt vidare på bifall till
den i ämnet väckta motionen; och förklarades den förra propositionen,
vilken upprepades, vara med övervägande ja besvarad.

Punkten D.

Herr Lindhagen hade i motionen nr 213 hemställt, att riksdagen
med anledning av propositionen nr 247 med förslag till lag om
arbetstidens begränsning ville hos Kungl. Maj:t anhålla, att den
nära därmed sammanhängande av 1914 års riksdag väckta frågan
om reglering i vissa fall av nattarbetet för män måtte om möjligt vid
nästa riksdag framläggas till avgörande.

Utskottet hade i förevarande punkt hemställt, att motionen nr
213 inom första kammaren icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr Lindhagen: Jag yrkar bifall till motionen.

Herr Söderberg: Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjordes propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt
samt vidare på bifall till den i ämnet väckta motionen; och förklarades
den förra propositionen, vilken förnyades, vara med övervägande
ja besvarad.

Punkten E.

I motionen nr 215 inom första kammaren, av herr Lindhagen,
hade hemställts, att riksdagen med anledning av propositionen nr
247 med förslag till lag om arbetstidens begränsning ville hos Kungl.

Lördagen den 31 maj, e. m.

31 Nr 48.

Maj:t anhålla, att den nära därmed sammanhängande, av regeringen
i anslutning till andra kammarens upprepade beslut igångsatta ut- ^ränlni^.
redningen rörande personalens arbetstid inom hotell-, restaurang-, (Forte.)
kafé- och därmed jämförlig rörelse måtte om möjligt vid nästa riksdag
framläggas till avgörande.

Utskottet hade i nu föredragna punkt hemställt, att motionen nr

215 inom första kammaren icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr Lindhagen: Jag yrkar bifall till motionen.

Herr Söderberg: Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning gjordes enligt föreliggande
yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet i nu ifrågavarande
punkt hemställt samt vidare på bifall till den i ämnet väckta
motionen; och förklarades den förra propositionen, vilken upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

Punkten F.

Herr Lindhagen hade hemställt, i den inom första kammaren
avgivna motionen nr 216, att riksdagen med anledning av propositionen
nr 247 med förslag till lag om arbetstidens begränsning ville hos
Hungl. Maj:t anhålla, att den nära därmed sammanhängande av regeringen
för lång tid tillbaka upptagna frågan rörande^ bland annat
begränsning av arbetstiden uti det s. k. hemarbetet måtte om möjligt
vid nästa riksdag framläggas till avgörande.

I nu föredragna punkt hade utskottet hemställt, att motionen nr

216 inom första kammaren icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr Lindhagen: Jag ber, herr talman, att få hemställa om
bifall till motionen, beklagande, att jag saknat tillräckligt mod att
begära votering i fråga om någon av dessa motioner, då jag icke
alls vetat, huru många jag kunnat få med mig.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjordes propositioner,
först på bifall till vad utskottet i nu ifrågavarande punkt hemställt
samt vidare på bifall till den i ämnet väckta motionen; och
förklarades den förra propositionen, vilken förarn des, vara med övervägande
ja besvarad.

Punkten G.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 48.

32

Lördagen den 31 maj, e. in.

Föredrogs ånyo och företogs paragraf vis till avgörande statsutskottets
utlåtande nr 157, i anledning av riksdagens år 1918 församlade
revisorers berättelse angående verkställd granskning av statsverkets
jämte därtill hörande fonders tillstånd, styrelse och förvaltning
under år 1917.

§§ 1—5.

Lades till handlingarna.

Ang. trafik- o

säkerheten å "

viss järnvägs- T

sträcka m. m. -L denna paragraf hade utskottet yttrat:

»Vad i övrigt blivit av revisorerna anmält och erinrat, har utskottet
funnit dels hava medfört åsyftad rättelse, dels vara av vederbörandes
utlåtande nöjaktigt förklarat, dels ej vara av den vikt, att,
oaktat förklaringen ej varit fullt tillfredsställande, någon riksdagens
åtgärd bort av förhållandena föranledas, dels slutligen icke hava varit
av beskaffenhet att från utskottets sida påkalla något yttrande; vilket
utskottet skolat för riksdagen anmäla.»

''Denna paragraf hade avseende på, bland annat, ett av revisorerna
gjort uttalande rörande den s. k. Storängsbanken å järnvägslinjen
G ra versfors—Åby.

Herr von G e i j e r: Med herr talmannens tillstånd skall jag
trots den sena timmen och med den stora arbetsbörda, som förestår
kammaren, endast be att få säga några ord vid denna punkt i memorialet.
Det är i anledning av ett yttrande, som statsrevisorerna
fällt på detta område angående järnvägsstyrelsens förvaltning.

Såsom herrarna erinra sig, tilldrog sig i början av oktober
1918 en stor järnvägsolycka vid Getå på Norrköping—Nyköpingsbanan.
Då voro statsrevisorerna redan samlade, och i anledning
av olyckshändelsen besökte de olycksplatsen. Den utredning, som i
anledning därav gjordes, och det svar, järnvägsstyrelsen därpå avgivit,
återfinnas i revisorernas berättelse, och jag skall i denna del
endast hänvisa till densamma. Jag erinrar om sakförhållandet endast
därför, att det ärende jag ämnar yttra mig om har någon
släktskap med ifrågavarande förhållande. Samma dag revisorerna
besökte olycksplatsen vid Getå, avlade revisorerna jämväl ett besök
vid den s. k. Storängsbanken. Denna är belägen å bandelen
Norrköping—Katrineholm, eller närmare preciserat på bandelen
Graversfors—Aby. östra stambanan löper där fram på kanten av
Storängsberget, cirka 20 meter över den därunder gående dalgången.
Järnvägsbanken är dels utfylld på slänten, dels, såsom det
kallas, inpallad i själva. berget, och stundom är det ena spåret förlagt
på^ en sådan pall, insprängt i berget, under det att det andra
löper pa den utfyllda banken. Denna är, såsom jag nämnde, cirka
20 meter över dalgången. Banken är ganska brant och på vissa

Lördagen den 31 maj, e. m.

33 Sr 48.

ställen alldeles tvärbrant. Platsen har länge ansetts kritisk, ja, jag
kan säga farlig, och sedan 20 år tillhaka har tåghastigheten -säd
passerandet av detta ställe varit betydligt nedsatt, varjämte det
varit underkastat ständig observation. Med beaktande av dessa
omständigheter hemställde vederbörande distriktsförvaltning i skrivelse
till järnvägsstyrelsen i juni 1917, att det borde utredas »huruvida
och i vad mån jordlagrens beskaffenhet under och nedanför
Storängsbanken kunde utgöra någon risk för den därå utfyllda
järnvägsbankens bestånd». Med lovvärd snabbhet remitterade järnvägsstyrelsen
denna distriktsförvaltningens hemställan till den s. k.
geotekniska kommissionen, som av järnvägsstyrelsen tillsatts år
1913, för att geologiskt undersöka vissa banlinjer. Denna kommission
avgav förslag i skrivelse i november 1917, som kompletterades
av en skrivfelse i maj 1918, och gjorde kommissionen framställning
om förstärkningsarbeten å den ifrågavarande platsen. Det
var dessa förstärkningsarbeten, som riksdagens revisorer besiktigade.

Nu vill jag saga, att jag icke har anledning till att göra något
som helst uttalande, vare sig angående ändamålsenligheten av detta
förstärkningsarbete eller angående sättet för dess utförande, då revisorerna
i denna del funnit sig föranlåtna att uttala den övertygelsen,
att allt därutinnan var gott och väl. Jag vill emellertid
erinra att under undersökningsarbetet framkommit en del andra förslag
till ordnande av denna verkligt farliga punkt, dels att man
skulle leda fram banan i öppet schakt på berget, dels ock att man
skulle framföra banan genom en tunnel. För att man skall kunna
förstå statsrevisorernas ställning till detta, skulle jag, herr talman,
vilja läsa upp rätt avsevärda delar av den geotekniska kommissionens
beskrivning angående jordgrundens beskaffenhet på platsen i
fråga. Tiden tillåter mig emellertid icke att göra detta. Jag skall
därför inskränka mig till att endast citera några ord just angående
den kanske farligaste punkten på banan. »Här sträcker sig leran»,
säger kommissionen, »långt in under släntfyllningen och intar dessutom
ett sådant lutande läge, att möjligheten av en utgifning av
den på leran vilande sanden icke får anses utesluten, så mycket
mer som i åtskilliga av de här utförda provgroparna sanden befunnits
vara så vattensjuk, att den företer flytjordskaraktär. När därtill
kommer, att den tidigare omnämnda stödmuren, som till viss
del infaller å denna sträcka, åtminstone vid sektion 172 + 733 icke
är grundlagd på berg utan just på den sand, som några meter
längre ner i slänten visat ovannämnda flytjordskaraktär, har kommissionen
ansett en förstärkning av denna sträcka ofrånkomlig.»
Redan denna undersökning av handlingarna och vidare det besök,
som revisorerna avlagt, gåvo revisorerna anledning till yttrandet,
att såsom jag redan sagt, revisorerna icke hade någon anmärkning
mot beskaffenheten eller sättet för utförandet av förstärkningsarbetena,
men att de dock icke kunde undertrycka den meningen,
att i allt fall dessa arbeten dock erbjödo endast en relativ säkerhet,

Första kammarens protokoll 1919. Nr 48. 3

Ang. trafiksäkerheten
ä
viss järnvägssträcka
m. m
(Forts.)

Nr 48. 34

Lördagen den 31 maj, e. m.

Ang. trafiksäkerheten
å
viss järnvägssträeka
m. m.
(Forte.)

och att det hade varit bättre att föra banan upp på berget, vare sig
det skulle skett i öppet schakt eller genom en tunnel. Detta vårt
yttrande, att vi för vår del funno endast relativ säkerhet vara
åstadkommen, har av järnvägsstyrelsen bemötts, och det är i anledning
därav, som jag skulle till vårt försvar vilja påpeka vissa omständigheter.

I och för sig torde väl beskrivningen av banken giva stöd för
den meningen, att det utförda arbetet giver endast relativ säkerhet.
Men nu får jag säga, och det vare sagt i rent apologetiskt, i
rent försvarssyfte, att då revisorerna i denna del blivit av järnvägsstyrelsen
kanske litet snävt bemötta, att järnvägsstyrelsen allenast
stött sin mening, att här åstadkommits full säkerhet, på ett yttrande
av den geotekniska kommissionen. Jag vill då erinra om att
det är samma geotekniska kommission, som jämväl har undersökt
linjen Norrköping—Nyköping och platsen vid Getå, där olyckan
skedde i fjol, vilken punkt de särskilt hade undersökt men icke funnit
anledning att göra någon erinran emot. Jag vill ännu ep gång
unurepa, att jag icke har för avsikt att här söka någon som helst
sak med den geotekniska kommissionen. Det är min övertygelse,
att större skicklighet och sakkunskap på området näppeligen står
oss till buds. Men jag erinrar å andra sidan, att här förelåg faktiskt
en felbedömning av förhållandena. Detta medgiver järnvägsstyrelsen
själv i sin svarsskrivelse till statsrevisorerna. »Styrelsen
är», säger densamma, »givetvis den första att erkänna, att undersökningarna
beklagligtvis givit ett missvisande resultat.» Detta
var den andra omständigheten. Den var för oss revisorer känd,
innan järnvägsstyrelsen hade avgivit sitt yttrande. Därom hade
vi fått kännedom genom studium av handlingarna. Det var det
andra skälet, varför vi vågade framhålla, att den föreslagna åtgärden
näppeligen skulle kunna betecknas mer än som relativt säker.

Slutligen — och det var det förnämsta skälet till att vi använde
detta uttryck — hur det än månde vara med detta förhållande,
är det alldeles påtagligt, att om man lägger banan på själva
berget eller på den fasta marken, så skulle detta vara säkraste sättet.
Den olycka, som inträffade vid Getå, tog sådana dimensioner,
att det inte är underligt, om revisionen fäste sin uppmärksamhet
jämväl vid nu ifrågavarande plats, ty platserna äro endast 5 å 6
km. avlägsna från varandra, och de geologiska förhållandena äro
mycket likartade. Det var just genom en glidning av den uppblötta
leran, som olyckan vid Getå sannolikt unnkom. Risken för
en dylik eventualitet även vid Storängsbanken kan inte förnekas.
Åtminstone gav den undersökning, som kommissionen såsom sådan
åvägabragt, stöd för den meningen.

Om man nu intar den ståndpunkten, att det säkraste sättet
att ordna denna fråga givetvis är att draga banlinjen på själva
berget, så gäller det ju här endast och allenast ett ekonomisktv
spörsmål. De två förslag, vilka, som jag nämpde, hade utarbetats,
för framdragande av banan uppe på berget, hade utarbetats

Lördagen den 31 maj, e. m.

35 Sr 48.

inom järnvägsstyrelsen eller inom distriktsförvaltningen, och beträffande
den ekonomiska sidan av saken har man även gjort kalkyler.
Vid en jämförelse av dessa kostnader framgick, att det sätt,
som nu valdes, att förstärka själva hanken, skulle belöpa sig till
122,000 kronor. Det andra alternativet jag nämnde, att draga banan
i ett öppet schakt genom berget, skulle i och för sig vara jämförelsevis
billigt, men det hade dock den nackdelen med sig. att
man under tiden måste inställa trafiken, vilket skulle öka kostnaderna
till 365,000 kronor. Det tredje alternativet, att draga banan
i en tunnel, skulle medföra en kostnad av 270,000 kronor.
Skillnaden var här sålunda 148,000 kronor. \rid sådant förhållande,
och då man kunde tänka sig, att man för detta relativt ringa
belopp skulle ha kunnat uppnå fullständig säkerhet, föreföll det
oss revisorer, att man ändå borde i skrivelse hemställa, huruvida
det icke vore lämpligt, att frågan toges under förnyad omprövning.
Tanken på de fasansfulla dimensioner, som, enligt vad jag
sagt, en olyckshändelse på ifrågavarande plats skulle kunna taga,
var härtill en bidragande orsak.

Nu kan det ju sägas, att det är möjligt, att revisorerna härvidlag
tagit fel. Nåja, så mycket bättre, höll jag på att säga, i
så fall. Då är ju allting gott och väl och därigenom att vi motbevisades,
skulle man ju ernå den fördelen, att de farhågor, som blivit
uttalade, befunnits vara ogrundade. Då vi emellertid härvidlag
hade att handla under ansvar och omständigheterna fogat det
så, att vi skulle göra ett uttalande i frågan, så fann jag mig för
min del föranlåten att framhålla, att jag icke kände mig fullt
övertygad om säkerheten, och denna mening vidhäller jag ännu,
herr talman, och det är detta jag ville, då ärendet nu behandlades,
ha antecknat till protokollet.

Herr Strömberg: Herr vice talman! Som den förre ärade
talaren framhöll, har ju järnvägsstyrelsen vid bedrivandet av dessa
arbeten för att förstärka den s. k. Storängsbanken i allo följt den
av järnvägsstyrelsen tillfrågade s. k. geotekniska kommissionens
anvisningar. Denna kommission säger själv, att med de förstärkningsarbeten,
som den föreslagit, denna bank skulle bliva fullt betryggande
förstärkt, så att järnvägstrafiken skulle kunna framgå
där utan den nuvarande olägliga nedsättningen i hastigheten.

Nu säger den siste ärade talaren, att det var samma kommission,
som hade bedömt markförhållandena vid Getä och som. sålunda
där hade gjort en felbedömning, då sedan en olycka visade
sig kunna inträffa. Ja, detta är visserligen sant, men man får inte
glömma bort, att denna kommission dock är den högsta auktoriteten
i vårt land på detta område. Då den nu har avgivit ett bestämt
uttalande, finnes det ju inte någon anledning att inte följa detsamma.
Man kan ju inte gå ut ifrån, att därför att en felbedömning
en gång gjorts av kommissionen, dess uttalanden även i andra
fall skulle vara värdelösa. Gör man det, innebär ju det, att man

Ang. trafiksäkerheten
å
viss järnvägstbråcka
m. m.
(Ports.)

Nr 48. 36

Lördagen den 31 maj, e. m.

Ang. trafiksäkerheten
å
viss järnvägssträcka
ro. ro.
(Forts.)

anser, att en sådan geoteknisk kommission över huvud taget vore
fullkomligt obehövlig. Jag vill snarare säga, att då nu kommissionen
själv har sett, att en olycka kunnat inträffa vid Getå, ehuru
den ansett, att det inte skulle kunna ske, är det väl antagligt, att
då den kommer att bedöma andra hankar, den skall iakttaga ännu
mycket större försiktighet vid sitt bedömande, och att man sålunda
inte har den minsta anledning att tro, att den därvidlag skall på
något sätt förbise, vilka åtgärder som böra vidtagas.

Nu säger revisorernas ärade ordförande, att det synts dem, att
det hade varit bättre att draga banan genom berget antingen i tunnel
eller i öppet schakt. Det skulle ha varit ännu säkrare. Ja,
det är ju mycket möjligt, men det är också en högst väsentlig skillnad
i kostnaderna. Den kostnadssumma, som revisorernas ordförande
nämnde, att detta arbete, som nu pågår, skulle draga, var
ungefär 122,000 kronor. Jag har anledning tro, att denna summa
kommer att icke oväsentligt överskridas, kanske kommer det att bli
närmare 200,000 kronor, en stegring, som naturligtvis orsakas av
dyrtiden. Av samma anledning skulle även arbetena vare sig på
ett schakt eller en tunnel genom berget bliva i fullt lika hög grad
fördyrade, och de utredningar, som gjorts efter nutida kostnadsförhållanden,
visa, att detta tunnelarbete skulle, om man inte vidtoge
vissa kurvförändringar, som man dock anser nödvändiga, draga en
kostnad av minst 310,000 kronor, och med dessa kurvförändringar
en kostnad av nära 600,000 kronor. Det är sålunda en högst väsentlig
prisskillnad. Och då geotekniska kommissionen förklarat,
att man erhåller full säkerhet även på det billigare sättet, har järnvägsstyrelsen
naturligtvis ansett sig böra följa kommissionen för
att inte i onödan fördyra arbetet.

Dessutom vill jag påpeka, att arbetet, som var i full gång vid
revisorernas besök, nu har fortskridit så långt, att det inte är långt
ifrån slutfört, och vid sådant förhållande kan det ju inte vara någon
anledning att, på grund av den framställning revisorerna
gjort, draga spåret i en tunnel genom berget vid sidan av den
andra anläggningen.

Då statsutskottet varit övertygat om att järnvägsstyrelsens
förklaring kan tillmätas fullt vitsord, har statsutskottet icke ansett
sig böra göra någon anmärkning eller omförmälan i saken, utan
ansett, att det skulle vara tillräckligt med den avgivna förklaringen.

Efter härmed slutad överläggning lades förevarande paragraf
till handlingarna.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 159, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under sjätte huvudtiteln, punkt 98, gjorda framställning om anslag

37

Nr 48.

Lördagen den 31 maj, e. m.

till pensionsförsäkringens genomförande jämte i ämnet väckta motioner; nr

160, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under sjätte huvudtiteln, punkt 99, gjorda framställning om bidrag
till understöd åt de personer, som genom lagen den 8 juni 1915 blivit
delaktiga i den allmänna pensionsförsäkringen;

nr 161, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under sjätte huvudtiteln, punkt 100, gjorda framställning angående
vidtagande av åtgärder till förebyggande och hävande av invaliditet;

nr 162, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under sjätte huvudtiteln, punkt 101, gjorda framställning angående
ersättning till postsparbanken för bestyret med pensionsutbetalningar
m. m.;

nr 178, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning angående
beredande av förbättrade lokaler åt länsstyrelsen i Stockholms län och
byggnadsstyrelsen m. m.; o

nr 179, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning angående
anvisande av medel för utförande av om- och pålbyggnadsarbeten å
de i kvarteret Grönlandet norra i Stockholm befintliga byggnaderna;

nr 180, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bemyndigande
för Kungl. Maj :t att för beredande av lokaler åt rikets
allmänna ''kartverk inköpa fastigheten nr 3 i kvarteret Eken med
adressnummer 4 vid Engelbrektsgatan i Stockholm m. m.;

nr 181, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anvisande
av medel för underhåll och vård under år 1919 av de s. k.
Drottningholmsbroarna;

nr 182, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående förhöjning
av det ordinarie reservationsanslaget till arvoden åt extra
länsnotarier m. m.;

nr 183, i anledning av Kungl. Maj:ts under sjätte huvudtiteln
av statsverkspropositionen gjorda framställning angående^ ersättning
till postsparbanken för dess bestyr med utbetalningar m. in. för nksförsäkringsanstalten;
o .

nr 184, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående inhämtande
av riksdagens medgivande, att vissa ersättningsbelopp må
få utbetalas av anslaget till tullverket; samt

nr 185, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
för beredande av dyrtidstillägg och dyrtidshjälp under år 1919 åt
befattningshavare vid statens provningsanstalt.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 186, i anledning av
väckta motioner om restitution av arvsskatt, _ som Stockholms högskola
vid mottagande av Heckscberska donationen erlagt. I

I två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren,
nr 21, av herr E. Trygger och den andra inom andra kammaren,
nr 163, av herrar K. Kjellberg och Hj. Branting hade före -

Om viss
skatte restitution

till
Stockholms
högskola.

Jfr 4a 38

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om viss slagits, att riksdagen måtte besluta, att den till 215,124 kronor upp skatte-

gåencj€ arvsskatt, som Stockholms högskola vid mottagandet av den

restockholm.s Heckscherska donationen till statsverket gäldat, finge till högskolan
högskola, restitueras i den ordning kungliga förordningen om arvsskatt och
(Forts.) skatt för gåva den 19 november 1914 § 49 mom. 1 föreskreve, eventuellt
med skyldighet för högskolan att i sammanhang med medlens
erhållande upprätta en professur i historia.

Utskottet hade i föreliggande''utlåtande på angivna skäl hemställt,
att riksdagen måtte besluta, att den till 215,124 kronor uppgående
arvsskatt, som Stockholms högskola vid mottagandet av den
Heckscherska donationen till statsverket gäldat, finge till högskolan
restitueras i den ordning kungliga förordningen om arvsskatt och
skatt för gåva den 19 november 1914 § 49 inom. 1 föreskreve.

Herr AV ij k: Det nu föredragna utlåtandet är av så pass stort
intresse, att det icke bör få gå obeaktat förbi.

Det är redan i och för sig anmärkningsvärt, att statsutskottet på
grund av enskild motion hemställer, att riksdagen måtte bevilja ett
anslag av 215,000 kronor till Stockholms högskola, en institution, som
förut, såvitt jag vet, icke åtnjutit statsunderstöd. Motiveringen till
denna hemställan återfinnes på sid. 8 i utskottsutlåtandet. Utskottet
framhåller där, att högskolan, vars verksamhet till stor del sammanfaller
med universitetens, genom sin tillvaro befriar staten från väsentliga
utgifter, som annars skulle falla på statsverket/ Den motiveringen
finner jag för min del bärande och god, och jag har ingenting
att erinra varken mot den eller mot yrkandet i övrigt.

Yad som emellertid är märkligare än själva utskottets förslag
är det sätt, varpå anslaget skulle beviljas. Utskottet hemställer nämligen,
att det skulle ske i den form, att statsverket till högskolan återbär
ett belopp på 215,000 kronor, som högskolan i enlighet med gällande
föreskrifter har utgivit såsom arvsskatt för en donation, som
kommit högskolan till del. Söker man efter närmare grunder för ett
sådant yrkande, så står man med tämligen tömma händer. Utskottet
självt hänvisar till § 49 mom. 1 i förordningen om arvsskatt och
skatt för gåva. I densamma återfinner man, såvitt jag kan se, icke
några andra grunder för restitution än sådana, där skattens uppbärande
berott på något fel, eller också grunder, som omnämnas på annat
håll i förordningen. Går man till statskontorets tillstyrkande utlåtande,
så är även där motiveringen efter mitt förmenande mycket
svag. Statskontoret säger nämligen endast, att »det lärer icke kunna
förnekas att förhållandena i vissa särskilda fall kunna vara sådana
att den skyldighet att belägga arvsskatt som åligger institutionen av
ifrågavarande slag för dem testamenterad egendom skäligen bör efterskänkas»
— ett fall som statskontoret förmenar föreligga här. Det
enda motiv, som jag bär kunnat finna för statskontorets och utskottets
uppfattning, återfinnes på sidan 3 i utlåtandet. Det hänför sig
till ett uttalande i det kommittébetänkande, som avgivits 1910 angående
ny förordning om arvsskatt och skatt för gåva och på vilket

Lördagen den 31 maj, e. in.

39 Nr 48.

den nuvarande förordningen är byggd. I motiveringen säges där:

»Vill staten gynna någon institution, som den anser god, står alltid reatimion
anslagsvägen öppen eller den därmed likställda utvägen att i särskilda Stockholms
fall efterskänka skatten. Begagnas någondera av dessa utvägar, har högskola.
staten ständigt i sin hand att bestämma, vilken grad av uppmuntran :Fort*,.
den anser varje särskilt ändamål förtjäna.» Som motiv för utskottets
förslag är ju detta uttalande i ett kommittébetänkande av 1910 ganska
svagt. Men jag anser det även knappast vara sakligt hållbart. Det
skulle ju innebära, att frågan, i vilka fall gällande lag i fråga om
erläggande av arvskatt skall tillämpas eller icke, blir beroende på riksdagens
prövning och i yttersta hand beroende antingen på ett initiativ1
från Kungl Maj:ts sida eller från någon enskild motionär. Ett
sådant tillvägagångssätt skulle ju onekligen vålla ett otrygglietstillstånd,
en brist på konsekvens, som efter min mening knappast vore
lämplig eller ens möjlig. Jag måste därför för min del underkänna
vad utskottet i slutet av sitt utlåtande säger, nämligen att ett bifall
till här föreliggande förslag icke får tillmätas prejudicerande betydelse.
Jag anser, att det har en sådan prejudicerande betydelse i så
hög grad, att förslaget efter mitt förmenande i själva verket innebär
en ändring, fastän jag medger i mycket ovanlig form, av nu gällande
bestämmelser i fråga om arvsskatt för institutioner av den art som
den här ifrågavarande.

Jag hoppas och tror, att dest beslut, som riksdagen nu går att
fatta, kommer att ha till följd, att riksdagen redan nästa år får från
Kungl. Maj :ts sida motse en proposition med förslag till en ändring av
arvsskatteförordningen i den riktning, att arvsskatt för institutioner
av ifrågavarande art icke skall erläggas, lika litet som enligt nuvarande
ibestämmelser skatt för gåva skall i liknande fall erläggas. Ett
sådant perspektiv odh en sådan konsekvens av riksdagens beslut gör,
att jag med ännu större tillfredsställelse yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr Ekman, Carl Gu st af: Då den föregående talaren icke
gjorde något annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan
skall jag inte säga många ord. Jag vill dock betona, att man icke
får av ett bifall till föreliggande förslag draga andra och längre gående
slutsatser, än utskottet självt gjort i sin hemställan.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Trygger: Jag skall inte upptaga tiden med ett längre
yttrande. Jag vill endast tacka utskottet, för att det tillstyrkt den
motion, som jag väckt. För män del uppfattar jag detta icke så, att
meni ngen vore att göra någon förändring i principiellt avseende av
den ståndpunkt, lagstiftningen förut intagit, utan jag uppfattar det
så, att utskottet ansett här föreligga ett fall, där man med hänsyn till
särskilda skäl kan göra ett undantag.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter kammaren biföll
vad utskottet i nu föredragna utlåtande hemställt.

Nr 48. 40

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

utredningen
ang. en rätte■
gångsreform
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 187, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition angående anslag, under vissa förändrade
förutsättningar, till bestridande av kostnaderna för en förberedande
utredning angående en rättegångsreform.

I anslutning till Kungl. Maj:ts i proposition nr 390 gjorda
framställning hade utskottet i nu föredragna utlåtande, under åberopande
av. vad däri anförts, tillstyrkt, att riksdagen måtte, utan
hinder av vissa förändringar i sättet för utredningens bedrivande, till
fortsatt bestridande av kostnaderna för en förberedande utredning
angående en rättegångsreform, å extra stat för år 1920 under andra
huvudtiteln bevilja ett reservationsanslag av 40,000 kronor.

Reservationer hade anmälts

dels av herr J. L. Widell, som med instämmande av herrar
C. J. G. Swartz, O. M. Strömberg, O. Bergqvist, H. G. Wrangel
och A. Pers yrkat, att utskottets motivering måtte erhålla viss ändrad
lydelse;

dels och av herr S. II. Kvarnzelius mot vissa ej angivna delar av
motiveringen.

Herr Widell: Herr vice talman, mina herrar! Den motivering,
statsutskottet anfört till stöd för sin hemställan vid detta betänkande,
har jag för min del icke kunnat godkänna. Åtskilligt
av vad utskottet här anfört synes mig vara av den natur, att det
kan framkalla berättigad gensaga. Jag vill emellertid blott erinra
om det minst sagt underliga yttrande, som förekommer mitt på sidan
6 då utskottet yttrar, att de tilltänkta rättegångsformerna skola
vara sådana, att de »bereda tillräckligt utrymme och inflytande åt
de för utvecklingen på ifrågavarande område mera känsliga
åskådningar inom de rättsbildades egen krets». Vad utskottet menar
med detta förefaller mig synnerligen dunkelt. Min huvudsakliga anmärkning
är emellertid, att det förefaller mig föga lämpligt att, såsom
utskottet här gjort, ingå i principiell kritik av de riktlinjer för
processkommissionens arbete, som departementschefen framlagt i
statsrådsprotokollet. Jag hyser den allra största aktning för statsutskottets
kompetens på dess egentliga verksamhetsområde, men jag
vågar verkligen draga i tvivelsmål, om utskottet har tillräcklig sakkunskap
för att komma med en bestämd kritik av riktlinjerna av
det utredningsarbete, som avser den kanske svåraste och mest omfattande
lagstiftningsfråga, som vi för närvarande hava under behandling.
Nu kan det ju sägas, att statsutskottet vid 1911 års riksdag
på sin tid godkände dessa grunder, som det nu är ifrågasatt att
förändra, men förhållandet var, att statsutskottet då utan vidare
tillstyrkte vad Kungl. Maj:t föreslog. Det lär nog göra en rätt
betydlig skillnad, om man på det sättet tillstyrker Kungl. Maj:ts
förslag på ett sådant område, eller om man ger sig in på en direkt
kritik av vad Kungl. Maj:t föreslagit. För min del skulle jag icke
hysa någon som helst tvekan att utan vidare tillstyrka Kung!. Maj :ts

Lördagen den 31 maj.

e. m.

41 Nr 48.

förslag. Då emellertid av behandlingen i statsutskottet framgick, Om
att tvekan på åtskilliga hall råder om en del av dessa saker, har
jag framlagt en reservation, innefattande ett förslag till särskild ZlJsnMm
motivering. Innebörden ! denna motivering är, att Kung! Majrt bör, m. L
innan ärendet upptages till slutlig prövning, underkasta detsamma en (Torts.)
förnyad utredning och ingående prövning. Något nämnvärt dröjsmål
med ärendets avgörande bör knappast bli följden härav. Jag
föreställer mig. nämligen, att utredningen kan ske mycket snabbt, så
att Kungl. Maj :t om en eller annan månad kan vara i stånd att fatta
sitt beslut i ärendet.

På grund av vad jag anfört anhåller jag, herr vice talman, få
yrka, att kammaren måtte, med bifall till utskottets hemställan, besluta
att motiveringen skall hava den lydelse, som angives i den
av mig med instämmande av flera ledamöter vid utskottets betänkande
fogade reservationen.

Herr Ekman, Carl Gu .staf: Den föregående talaren
gjorde gällande, att statsutskottet i sin motivering till nyss föredragna
betänkande vore inne på ett område, där utskottet egentligen
måste sakna ''både insikter och anledning att särskilt yttra sig, och
han sade, att ehuru visserligen statsutskottet, då processkommissionen
år 1911 beslöts, gav sin anslutning till vissa av departementschefen
då uttalade principer, innebar det något helt annat än att
nu, på sätt som skett i statsutskottets utlåtande vid nu föredragna
betänkande, kritisera vad Kungl. Maj:t i årets proposition yttrat i
detta avseende. Ja, vad statsutskottet i sitt utlåtande i år säger i
motiveringen är ju ingenting annat, än att utskottet vidhåller den
ståndpunkt, som utskottet gav sin anslutning vid 1911 års riksdag,
och det förefaller mig behövas ungefär samma sakliga prövning och
samma insikt för att ge sin anslutning till uttalande av vissa principer,
som kan behövas för att sedermera släppa och uppgiva desamma
och lägga om uttalandet i anslutning till anvisningar, vilka
gå i rakt motsatt riktning. I bådadera fallen förefaller det mig, som
om utskottet skulle behöva ingå i sakprövning och behöva förfoga
över sakinsikt för att dess uttalanden skola bli av något värde.

Den princip, som ju statsutskottet och riksdagen år 1911, då
processkommissionen beslöts, gav sin anslutning till, var just. att
man då såsom mera betydande arbetsresultat av processkommissionens
förhandlingar i första hand motsåg ett principbetänkande, varigenom
man skulle, såsom departementschefen yttrar, kunna erhålla
»en allsidig belysning av de särskilda processuella frågor, vilka måste
upptagas till övervägande ävensom» en möjlighet »att anvisa den
eller de möjliga utvägarna för dessa frågors lösande», d. v .s. ett
principbetänkande, där huvudlinjerna, de allmänna riktlinjerna för
rättegångsreformen, skulle angivas, utan att man samtidigt gav sig
in på ett närmare utformande av lagförslagen, för att därigenom
såväl allmänheten som riksdagen skulle bli i tillfälle att pröva de
allmänna riktlinjerna, innan man fortsatte arbetet på denna lag -

JJr 48. 42

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

F utredningen
ang. en rättegångsreforrn

m. m.
(Forts.)

stiftning. Bland de yttranden, som då voro vägledande för riksdagen,
och som såvitt jag förstår hava sin giltighet än i dag, förekom
ett av dåvarande ordföranden i lagberedningen, justitierådet Afzelius,
som i fråga om denna lagstiftning yttrade bland annat: »Att
skapa sådana lagar (på viktiga samhällsområden) är icke en uppgift
endast för den tekniska juridiken. Nej, mina herrar, skapandet
av sådana lagar är för mig en av statslivets allra högsta och svåraste
‘uppgifter, ty därtill fordras också vad jag skulle vilja kalla ett folkpsykologiskt
moment. Ett sådant arbete måste, såsom det kungliga
valspråket lyder, utövas »med folket», och detta icke formellt genom
riksdagsbehandling, utan så att dessa frågor verkligen följas av ett
allmännare intresse och verkligen uppbäras av någon allmännare folkmening.
De få icke vara endast en kammarprodukt- I alldeles särskild
grad är detta förhållandet med rättegångsordningen.. Djupare
än någon annan griper den in i folkets liv. Skall det bliva något
bevänt med en reform av rättegångsordningen, måste den tagas upp
ifrån botten. — — — Det duger ej här att lappa, och ej heller går
det an att kopiera främmande mönster.» Det var den motiveringen,
bland annat, som då föranlät riksdagen att hålla på att innan riksdagen
skulle bli ställd öga mot öga med utformningen av lagar på
olika områden, riksdagen liksom allmänheten skulle bli i tillfälle att
pröva de allmänna konturerna i dessa lagfrågor och det resultat, processkommissionen
kommit till. När nu utskottet vid behandlingen av
anslaget för detta år till processkommissionen fick den uppfattningen,
att man var i färd med att delvis uppgiva detta sätt att handlägga
ärendet, fann utskottet skäl att uttala sina betänkligheter och framhålla,
att utskottet ansåg, att de år 1911 givna direktiven fortfarande
ägde full giltighet. För att uttala den meningen förefaller _ det
mig, som om det icke behövdes sådana speciella insikter, sådan juridisk
träning och erfarenhet, som det fordras, när det gäller att gå
in på behandling av detaljer i en utarbetad lag samt att därvid pröva
formuleringar och dylikt.

Den förste ärade talaren undrade, vad som menades med vad
som sades i utskottets motivering, då utskottet yttrar, att endast
genom en offentlig principdiskussion om kommissionens riktlinjer
»torde garantier vinnas för å ena sidan att de tilltänkta rättegångsformerna
tillsammantagna bilda en lämplig och fast organisation för
rättsskipningens utövning och å andra sidan att de därvid bereda
tillräckligt utrymme och inflytande åt saväl lekmannasynpunkterna
som åt de för utvecklingen på ifrågavarande område mera känsliga
åskådningar inom de rättsbildades egen krets». I utskottet frågade
också talaren, vad som menades med den där satsen, och vi.gingo
då igenom den stycke för stycke. Nu begränsar han sig till att
fråga, vad som menas med de sista orden i detta stycke. Vad där
säges utgör ju en hänvisning till det faktum, att formerna för rättsskipningen
mer eller mindre snävt kunna förbehålla de viktigaste
avgörandena åt från det levande livet och från modernå åskådningar
isolerade män. Det betyder, att var domstolsorganisation icke fur
så klavbinda rättsskipningen, att den formella rättsskipningen blir

Lördagen den 31 maj, e. m.

43 Nr 48.

sittande i högsätet, under det att den reella rättsskipningen får plats
på de fattiges bänk nere ''vid dörren.

Det är detta som uttalats med uttrycket i fråga, och jag tror, att
det icke är svårt för någon att förstå sådan önskningar. Däremot
tror jag, att jag kan vända på saken och fråga, vad de reservanter,
som den ärade talaren förde talan för, mena, då de säga: »Beträf fande

de av departementschefen förordade förändringarna i fråga om
den s. k. processkommissionens organisation och planer för dess
arbete har utskottet icke kunnat undgå att hysa vissa betänkligheter.
Utskottet anser därför behövligt, att, innan dessa viktiga frågor upptagas
till slutligt avgörande, ärendet underkastas ytterligare utredning
och ingående prövning.» Det vill man, att riksdagen skall säga,
men vari består betänkligheterna och vad är det som skall underkastas
prövning? Därom får man icke med ett enda ord någon anvisning.
Man vet icke, vad reservanterna begära. Men här yrkar
man ändå, att riksdagen skall ansluta sig till reservationen.

Frågar man sålunda, var otydlighet i fråga om innebörden finnes,
förefaller det, som om sådan skulle förefinnas just i den reservation,
den ärade talaren förordar riksdagen att ge sin anslutning
till.

Då vad utskottet här förordar endast innebär, att riksdagen fortfarande
skall upprätthålla sin önskan om att den arbetsplan, som godkändes
av riksdagen, då processkommissionen tillsattes, fortfarande
skall fullföljas på sätt riksdagen då uttalade, och då det förefaller
mig, som om ett utlåtande, vilket endast motiverar ett dylikt kvarstannande
på en av riksdagen tidigare prövad ståndpunkt, ingalunda
kan innebära något vådligt eller något äventyrligt steg, vågar
jag förmoda, att kammaren skall följa utskottet och godkänna dess
hemställan såväl i fråga om motivering som kläm.

Jag tillåter mig att yrka bifall till utskottets hemställan.

Om

utredningen
ang. en rättegångsreform

m. m.
(Forts.)

Herr statsrådet Löfgren: Herr vice talman, mina herrar! Jag
skall helt kort angiva, vilken regeringens ställning är till denna
fråga.

Här rör det sig i anslagsväg icke om något annat än att erhålla
samma belopp, som redan är upptaget i årets statsverksproposition.
men som sedan utbröts med hänsyn till att det visade sig, att en omorganisation
av processkommissionen var nödvändig. Den hittillsvarande
organisationen har ju från början varit sådan, att en enda
ledare, numera excellensen Hellner funnits för arbetet; de övriga
medlemmarna som de vanligen kallats i kommissionen hava varit
hans biträden. Arbetet lädes så, att herr Hellner började utarbeta
det principbetänkande, varpå hans uppdrag gick ut. Men givet är.
att även om man rör sig på aldrig så centrala delar av ett sådant rättsområde,
som processrätten, man knappast kan få en fix form för principerna
utan att fästa dem på papperet i form av lagtext. Så mycket
hellre blev det nödvändigt att anlita den formen, som herr Hellner
undan för undan, tid efter annan, togs bort för det ena offentliga uppdraget
efter det andra. Under tiden sutto hans medhjälpare, och fi -

Nr 48. 44

Lördagen den 31 maj, e. m

Om

utredningen
orig. en rättegångsreform

m. m.
(Forte.)

lade på lagtext i syfte att utforma de principer, efter vilka herr Hellner
ansett, att processrätten borde läggas. Då herr Hellner sedan
blev utrikesminister, tänkte man sig, att han icke skulle definitivt avgå
från ledarskapet för processkommissionen, utan skulle komma tillbaka,
då han upphörde att vara utrikesminister. Under detta provisorium
bär en tillförordnad ledare för arbetet jämte de tidigare medlemmarna
fullföljt arbetet på sätt detta tidigare bedrivits, d. v. s.
genom att sätta i lagtext de principer, som man redan under herr Hellners
ledning enat sig om inom prooesskommissionen.

Vad vi följaktligen bevittnat är, att den ursprungliga planen för
arbetet i viss mån fördröjts och måhända fått en annan läggning, därigenom
att herr Hellner icke kunnat i ett fortsätta såsom direkt ledare
av processkommissionens arbete på det principutlåtande, som avsetbs.

Arbetet har i stället faktiskt blivit kollegialt lågt; och jag ber
bara få påpeka att med den omständigheten, huruvida det skall
bliva kollegialt även efter herr Hellners nu beslutade avgång ur processkommissionen,
sammanhänger ock frågan, huruvida uteslutande
just ett sådant allmänt principbetänkande, som föresvävar herr Ekman,
nu bör eftersträvas. Man kan ju i varje fall icke tänka sig, att
den, som provisoriskt förestått detta arbete, regeringsrådet Falk, skulle
helt enkelt som sitt personliga avge ett principyttrande, som i
själva verket endast upptoge herr Hellners eller hans medhjälpares
idéer.

Propositionen ställer sig till dessa två saker så, att den vill få
kollegial form för arbetet fastställd och -vadare har den ansett det
böra uttryckligen klargöras, att processkommissionen snarast bär lägga
fram förslag till lagtext på de centrala områden, där den rört sig,
och där förslagen äro preliminärt färdiga. Kan man inte säga, att
dessa förslag komma att innehålla just processrättens principer.

Utskottsmajoriteten har godtagit den kollegiala formen. Utskottet
bär åtminstone inte något emot den, men det fasthåller vid, att
man skall först få ett principbetänkande enligt den ursprungliga planen.
Jag anser detta vara nära nog oförenliga önskemål. Reservanterna
återigen överlämna till Kungl. Maj:t både frågan om arbetets
former och planen för arbetet, åtminstone efter vad jag kunnat fatta
reservanternas förslag. Men så skriva reservanterna, och det underströks
av herr Widell, att man tänkt sig, att Kungl. Maj :t skall vidtaga
en ytterligare prövning av saken i hela dess vidd både beträffande
den kollegiala formen och om arbetets mål — om det bara skall bliva
ett principbetänknade eller icke •— och att först därefter Kungl.
Maj:t skulle fatta sitt beslut. Emellertid får jag säga, att Kungl.
Maj :t redan utrett saken. Kungl. Maj:t har gjort den utredning, som
nu synes behövlig, innan Kungl. Maj:t framlade sin proposition. Också
i utskottsmajoritetens yttrande sägs det, att det är synnerligen
viktigt, att Kungl. Maj:t före avgörandet, ägnar denna sak en ny
prövning och för arbetet endast tar i anspråk de bäst utrustade krafter,
som därtill kunna erhållas. Detta får väl icke fattas såsom en
admonition till regeringen eller såsom ett klander av regeringens personval,
såvitt det varit känt? Jag vill här meddela, att regeringen

Lördagen den 31 maj, e. m.

45 Nr 48.

är fullkomligt på det klara med, att den, som bör leda processkom- ^>m
missionen i dess nya kollegiala form, är samma man, som vikarierat ™7åtte

för herr Hellner, nämligen regeringsrådet Falk. Och för min del får gångsreform
jag säga, att jag anser honom höra till landets allra bäst utrustade m. m.
krafter för det uppdrag, som nu är i fråga. . ^ (Ports.)

Även jag iber att få ansluta mig till herr Widells tankegång, när
■han uttalade sina betänkligheter emot att från statsutskottet skulle
vid behandlingen av en anslagsfråga givas direktiv för utredningsarbetet
i ett lagärende. Det kan ju i detta fall förklaras i viss män
därigenom, att riksdagens år 1911 fattade beslut förutsatte, att det
skulle avges ett s. k. principbetänkande. Men efter de upplysningar
statsutskottet fått om, när processkommissionen i sin nuvarande form
ungefär hoppas vara färdig åtminstone med en viktig del av sitt arbete
och vad detta egentligen skulle omfatta, så hemställer jag, huruvida
icke kammaren må besluta sig för att stryka utskottsmajoritetens motivering.
Jag skulle för övrigt helst vilja, att man avsloge både reservanternas
och utskottets motivering. Men någon motivering måste
man ju ha, och för att slippa en återremiss vill jag hemställa, om det
icke vore lämpligt, att kammaren ändå ginge med reservanterna.

Det har upplysts för statsutskottet, att det förväntades, att processkommissionen
skulle komma att redan i god tid under riksdagen
år 1920 framlägga ett lagutkast eller vad man vill kalla det, till
domstolsorganisation, och i sammanhang därmed en allmän framställning
av de principer, efter vilka kommissionen anser proeessreformen
böra lösas. Jag ber att få bekräfta, att denna tanke är uppe i processkommissionen,
och att den känner mycket starkt ''behovet av att
nu påskynda detta arbete så mycket som möjligt. Men jag vill dock
för egen del och iför processkommissionens räkning göra den reservation,
att man visst icke kan med visshet garantera, att »i god tid under
1920 års riksdag», detta arbete skall medhinnas.

Detta är vad jag för tillfället har att säga. Jag slutar alltså, henvice
talman, med en vädjan till kammaren, huruvida icke reservanternas
förslag bör antagas. Det skulle då också innebära, att prooesskoimmissionen
fullföljer den arbetsplan för den närmaste tiden,
som man uppgjort och som är angiven i propositionen. Särskilt skulle
då processkommissionen inkalla och höra sakkunniga från olika håll,
domare och lekmän, tillhörande olika fack och meningsriktningar.

Det kan väl icke skada, att de bliva inkallade och hörda, innan den
viktiga första delen av processkommissionens arbete framlägges.

Herr Widell: Herr greve och talman! Herr Ekman frågade,
vad reservanterna menade med de betänkligheter, som voro omnämnda
i reservationen. Jag har redan i mitt första anförande sagt, att
jag för min del icke hyser några betänkligheter och att detta uttryck,
som satts in i reservationen, endast avsåge att gå till mötes
den mening, som herr Ekman företräder. Jag medger emellertid
gärna, att uttrycket är mindre lyckligt valt, och jag ber därför att
få förändra mitt föregående yrkande, så att uttrycket »har utskottet
icke kunnat undgå att hysa vissa betänkligheter» i stället må

Nr 48. 46

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

utredningen
ang. en rättegångsreform

m. m.
(Forte.)

lyda: »hava inom utskottet framställts vissa betänkligheter». Själv
delar jag som sagt icke dessa betänkligheter, utan anser, att det går
mycket bra på den väg, som departementschefen tänkt sig.

Departementschefen frågade, huru denna ytterligare utredningskulle
kunna åstadkommas. Detta är likväl en sak, som knappast
tillkommer mig att utreda. Jag förutsätter emellertid, att herr statsrådet
kommer att bl. a. taga under övervägande de synpunkter, som
under debatten framförts av herr Ekman. Det är det enda svar jag
har att lämna på den frågan.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Ja, jag kan icke tänka mig
annat, än att herr Widells senaste meddelande måste förvåna kammaren.
Här står i reservationen, att reservanterna hysa vissa betänkligheter.
Och det, som står i reservationen, kan ju icke hänföra sig
till majoritetens erinringar. Här därför reservanterna föreslå ett
yttrande, som innehåller att »utskottet icke kunnat undgå att hysa
vissa betänkligheter» och att därför innan dessa viktiga frågor upptagas
till slutligt avgörande, det är behövligt, att ärendet underkastas
ytterligare utredning och ingående prövning, måste man ju
tro, att detta återger vad reservanterna anse vara riktigt och nödvändigt.
Det måste väl ändå, herr Widell, vara så, att om man icke
har några betänkligheter, bör man ej påfordra, att Kungl. Maj:t skall
underkasta ärendet en ytterligare prövning. Eller varför påfordra
herr Widell med meningsfränder, att Ivungl. Maj:t skall underkasta
ärendet ytterligare utredning?

I fråga om vad som anfördes av herr statsrådet och chefen för
justitiedepartementet vill jag säga, att det är icke så, att man om
första delen av utskottets betänkande, som avhandlar frågan om den
antydda omorganisationen av processkommissionen, kan säga, att
statsutskottet i den delen tar position vare sig för det ena eller det
andra av de båda alternativ, som refereras. Utan utskottet säger,
att i detta avseende utskottet icke har möjlighet att bedöma, huruvida
arbetet i fortsättningen bör bedrivas genom en ledare med biträden
eller kollegialt. Utskottet yttrar i det avseendet, att utskottet
förutsätter, att Kungl. Maj:t i den frågan fattar beslut efter en
ingående prövning av förhållandena. Man kan sålunda icke säga,
att utskottet ger företräde åt det ena eller andra alternativet, utan
håller det på den punkten antagligt, att såväl den ena som den
andra vägen är framkomlig.

Beträffande den andra delen av betänkandet är det ju så, att
i den kungl. pronositionen meddelas, att man har för avsikt att utbyta
det av riksdagen tidigare ifrågasatta förfaringssättet, nämligen
ett offentliggörande såsom första arbetsresultat av huvudlinjerna av
processkommissionens arbete för offentligt dryftande, mot inkallande
av vissa personer, som skulle höras, dels medlemmar av domarekåren,
dels ock representanter för lekmannaintressen på skiftande områden.
Men det är just detta utbyte, som många funnit skäl att uttala sina
betänkligheter mot. Många anse alltjämt, att innan man ingår på
detaljförslag på ifrågavarande område, det, såsom Kungl. Maj:t och

Lördagen den 31 maj, e. m.

47 Nr 48.

riksdagen enades om, då processkommissionen tillsattes, bör beredas Om
vederbörande tillfälle att både inom och utom riksdagen få syna de
olika huvudkonturerna, som senare skola utfyllas med det fortsatta gängsreform
detalj- och specialarbetet på detta område. Jag tror, att i detta av- m. m.

seende meningen, att det önskemålet icke bör uppgivas, inom med- (Forts.)

kammaren står så fast och bestämd, att den kammaren kommer att
godkänna utskottsutlåtandet. Man har heller icke angivit något sakskäl,
varför man skulle uppgiva den arbetsplanen, utan det förefaller
mig, som om de skäl, som dikterade det tidigare beslutet, fortfarande
hava giltighet. Det är klart, att i det uttalandet icke ligger
något som helst misstroende mot de personer, som äro engagerade för
detta uppdrag, eller mot departementschefen, utan utskottet ger endast
uttryck åt sin övertygelse, att den tidigare fastställda arbetsplanen
även i fortsättningen bör vidhållas. Och då jag hyser denna
uppfattningen ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Kvarnzelius: Herr talman! Såsom framgår av betänkandet
har jag antecknat en reservation mot vissa delar av motiveringen.
Jag har den uppfattningen, att det skall vara tungt vägande
skäl för att riksdagen, medan en utredning pågår, skall börja
mästra den och giva direktiv för arbetets utförande. Och då det här
rör ett område, som statsutskottet i allmänhet icke rör sig på, utan
ett ärende som hör mera under lagutskottets än under statsutskottets
prövning, så har jag ansett det vara vanskligt för statsutskottet att
giva sig in på detta område med den säkerhet, som tagit sig uttryck
i utskottets motivering. För min del skulle jag helst önska, att utskottets
motivering hade inskränkt sig till ett uttalande av en önskan,
att detta arbete påskyndades i den grad, som utan äventyrande
av resultatet kunde finnas möjligt, samt att anslagets beviljande
tillstyrktes, och ingenting därutöver. Jag har velat begagna tillfället
att låta kammaren få del av denna min uppfattning, och jag
säger liksom chefen för justitiedepartementet, att jag icke kan ansluta
mig vare sig till utskottets eller reservanternas motivering,
utan helst skulle jag vilja yrka bifall till utskottets hemställan med
ogillande av motiveringen. Då ringa utsikt förefinnes för att ett
sådant yrkande skulle vinna kammarens bifall skall jag avstå från
att göra något yrkande.

Herr Lindhagen: Man kan gott förstå, att de medlemmar
i utskottet, som icke äro jurister ha en viss tvekan att ingå på
ett närmare bedömande av denna sak, och därför vilja överlämna
den åt Kungl. Måj :ts prövning i förlitande på att saken kommer
i de jämförelsevis bästa händerna. Emellertid, då man fått litet
juridisk förskolning, kan man icke ställa sig på den ståndpunkten,
särskilt icke jag som var med åren 1909 och 1911 och rörde i dessa
saker och försökte fä andra versioner på den proposition, som då
förelåg, vilket jämförelsevis väl också lyckades oss.

Jag må säga, att jag i huvudsak måste instämma i utskottets

Nr 4a 48

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

utredningen
ang. en rättegångsreform

m. m.
(Forte.)

utlåtande. Det kunde kanske på en eller annan punkt ha skrivits
annorlunda, men i det störa hela vill det hävda den ståndpunkt, som
låg till grund för våra beslut 1911, och då dessa beslut även voro
mina, måste jag instämma med utskottet. Det har varit en oändlig
tid, som man hållit på med denna lagstiftningsreform. Den har
pågått ett århundrade åtminstone föreställer jag mig, och resultatet
är, att det icke^ kommit ut mera än en del småsaker samt stora omkostnader.
Någon processreform har icke kommit alls, och vad
beror det på? Jo, delvis därpå, att frågan är så ofentligt svår och
delvis på arbetsordningen, och så heror det på att i denna fråga har
lekmannaomdömet enligt gammal svensk tradition, framsprungen ur
nämndemännens deltagande i rättsskipningen, ursprungligen haft
vissa anspråk på att begripa den saken odh anspråk på att icke juristerna
blott lägga hand vid densamma utan att det blir en folklig
rättsskipning och icke blott ett krångligt och dyrbart juristverk. Det
är detta som 1911 ars riksdag menade den, då den ville förekomma
en sådan fara. Yi få icke kasta oss i armarna på juristerna och
tillåta, att de göra vad som helst. Riksdagen måste slå vakt om
den saken och bereda en möjlighet till att kritisera förslagen och
tillse att man kommer till rimliga resultat.

Ur denna synpunkt fastslogs först och främst, att det borde
framläggas ett principbetänkande. Det var så många moderna idéer
om huru processen skulle anordnas. Man visste av erfarenhet, att
vad som var modernt i dag ur de lärda synpunkterna blir lätt omodernt
i morgon. Det var en fara för att den svenska rättsskipningens
enkelhet, billighet och lättfattlighet skulle äventyras och vi
skulle få något, som ingen begrep, och kastade oss hjälplöst i famnen
på advokater och domstolar. Därför behövdes ett principbetänkande,
som i allmänhet uppdrog grunderna, så att landet fick
veta åt vilket håll det pekade, innan man - överlät åt vederbörande
att utarbeta en massa detaljer, som lätt insnärja oss så att vi sedan
aldrig komma ifrån dem. Detta principbetänkande uppdrogs åt en
person att avgiva. Nu är det icke alltid så bra med en person, om
än så förträfflig; det bör åtminstone vara två. Emellertid utsågs
en, som skulle vara rätta mannen. Men denna person ansågs vara
det även för så många andra saker, att han fick flytta än till det
ena och än till det andra och därför kom han redan av den omständigheten
tämligen ur funktion för uppgiften. Under intrycket
av detta gick så småningom processberedningen med justitieministeriets
begivande in på ett arbetssätt, som stred mot de föreskrifter,
vilka år 1911 lämnades. Den utbildades mer och mer till eu kollegial
myndighet, som började arbeta på det gamla vanliga sättet.
Följden har blivit, att den icke har kommit med något, icke kommit
med något principbetänkande, ehuru det omtalas, att man redan har
eu lagtext utarbetad på ett par områden. Nu vill regeringen fastslå
denna praxis, som i strid mot 1911 års principer utbildat sig, men
därmed komma vi också in på det äventyrliga, som man ville undvika
1911. I alla fall har statsutskottet, för att icke det gjorda arbetet
skulle bli ogjort, velat fastslå, att man skulle begagna den utarbetade

Lördagen den 31 maj, e.

m.

49 Nr 48.

lagtexten men på samma gång laga att man finge det efterlysta principbetänkandet.
Det är då icke annat än rimligt, att stå fast vid de
principer, som vi fingo 1911 och icke slå över till dem som reservanterna
i själva beslutet framburit genom sin särskilda talman. Deras
yttrande är mycket oklart. Där säges, att utskottet »hyser vissa betänkligheter»,
men själva säga de nu: vi hysa inga betänkligheter
alls, utan vi vilja gärna kasta oss i armarna på de juridiska sakkunniga,
och vi tro, att därmed allt är gott och bra. Men detta
strider mot den gamla uppfattningen från riksdagen och jag får varna
än ytterligare att gå den vägen, ehuru det kanske är modernt nu
igen att helt lita på byråkrati.

Principbetänkandet skulle ju också utlämnas till allmän kritik.
icke minst lekmannakritik. Nu har i den kungl. propositionen ifrågasatts
såsom ersättning för vad statsutskottet enligt min uppfattning
med rätta fordrar, att det skulle tillkallas särskilda personer,
som processkommissionen själv utser att överlägga med kommissionen.
Det kan gå för sig, men det förslaget känna vi igen. Det är
det vanliga bruket, som en del kommissioner ha och med regeringens
uppmuntran inlåta sig på. För att få en sak att gå igenom, tillkallar
man en del personer, som representera lekmannaintresset, särskilt
riksdagsmän, man proppar i dem en del, som de icke begripa,
och så går saken igenom i riksdagen. Särskilt är man rädd att tillkalla
personer, från vilkas sida man kan vänta kritik. Så har man
fatt sakkunskapen med och får på detta sätt igenom saken tämligen
obesedd i sömmarna. Detta är icke något nytt, utan det är något,
om vilket man kan säga: spåren förskräcka.

På dessa skäl. herr talman, ber jag att få yrka bifall till statsutskottets
hemställan.

Herr Alexander son: Herr talman! Jag tror icke, att man
kan neka till, att den motivering, som statsutskottet i detta utlåtande
bär levererat, kan göras till föremål för mycket välgrundade anmärkningar.
Jag tager med glädje fasta på det uttalande som nyss av
den ärade avdelningsordföranden, herr Ekman, gjordes, då han förklarar,
att det icke alls varit utskottets mening att på något sätt giva
uttryck åt någon misstro eller missbelåtenhet med det personval, som
av departementschefen verkställts. Ibland den krets av personer, som
hava grundade förutsättningar att kunna överblicka möjligheterna att
förvärva lämplig person till det .uppdrag, som stod ledigt efter den
nuvarande utrikesministerns avgång, tror jag mig kunna säga, att
det härskat en varm och enhällig glädje över att det lyckades den
nuvarande regeringen att förvärva en så väl kvalificerad kraft som
den har kunnat förvärva. Man visste där mycket väl, vilka stora
svårigheter det fanns, hur få det fanns att välja på, som kunde tänkas
vilja åtaga sig detta, och hur förmånligt det var att man ändå
lyckades lösa denna kinkiga fråga. Jag tror därför, att det är särskild
anledning att hantera en angelägenhet av förevarande art med
en smula varsamhet. Det uppdrag, som det bär är fråga om. är dock
icke något enkelt sekreterareuppdrag eller uppdrag att författa någon
Första hammarens protokoll 1019. Nr h8. 4

Om

utredningen
ang. en rätte -gångsreform
m. m.
(Forts.

Nr 48. 50

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

utredningen
ang. en rättegångsreform

m. rn.
(Forts.)

enklare utredning enligt vissa givna direktiv. Det är, såsom herr Ekman
själv anfört med citerande av en av våra främsta .juristers ord,
en av de främsta och största samt mest omfattande lagstiftningsuppgifter,
som överhuvud kunna erhållas. Men det är klart, att de, som
hava ansvaret för en sådan uppgifts fullföljande, också måste ha en
smula rörelsefrihet. Man måste räkna med det personliga momentet
vid ett sådant uppdrags utförande. Den ene kan häst arbeta efter den
ena metoden, den andre efter den andra. Det är därför icke lämpligt
att snävt ifastslå de direktiv, efter vilka ett sådant arbete skall fullföljas.
Detta betyder naturligen ingalunda, att man skulle på något
vis utesluta den offentliga kritiken och hjälpen från utomstående
granskare vare sig inom eller utom riksdagen att i sinom tid göra sin
mening hord, men det inverkar på frågan om vilka vägar man väljer
för att, med bibehållande av denna möjlighet fullt öppen, nå fram till
det åsyftade målet.

När utskottet i sitt utlåtande nämner att det föreligger utanbetade
vissa lagtextutkast, och i anslutning därtill påyrkar, att »det
sålunda färdiga utkastet till lagtext publiceras, åtföljt av allmänna
motiver, vilka angiva kommissionens riktlinjer för processreformen i

dess helhet»--då vittnar det — jag tillåter mig säga det — om eu

ganska betänklig obekantskap med hela detta ärendes läge och hela
detta arbetes art. Här har nu avgått den person, som ensam haft bestämmanderätten
och ansvaret, medan vissa utkast till lagtext preliminärt
utarbetades. Nu tager vid en annan person såsom ledare av
arbetet och får till kolleger andra, som hittills icke arbetat efterrätt
eget huvud utan efter de direktiv, isom den avgångne ledaren^ givit.
Skulle man verkligen nu publicera de utkast, som föreligga från den
gamla tiden, åtföljda av en allmän motivering angivande den ''nya processkommissionens,
den nu tillträdande processkommissionens syn på
det hela? Det är klart, att något sådant låter sig icke gorå, utan här
måste ske en grundlig omarbetning av dessa utkast, så att de komma
i samklang med den uppfattning om problemets rätta lösning, som den
nu tillträdande proeesskommissionsbesättningen omfattar.

Det säges vidare, att kommissionen skulle kunna »i god tid under
1920 års riksdag» offentliggöra vissa utkast jämte en principiell behandling
av rättegångsreformens grundlinjer. Detta uttalande är format
så, att man får den föreställningen — jag hoppas att det från utskottets
sida skall bli tillfälle att dementera att så varit meningen —-att man får den föreställningen, säger jag, att sedan man erhållit
denna första frukt av kommissionens arbete i sina händer, skulle riksdagen
ge vidare direktiv för fortsättningen. Men det är uppenbart,
att därmed berövade man åter kommissionen den rörelsefrihet, som
måste anses vara grundförutsättningen för att den skall kunna fullfölja
arbetet till ett lyckligt mål.

Här bär talats mycket om betydelsen av att man fasthållen vid
tanken på ett principbetänkande, innan själva lagtexten lägges fram,
och att man icke kan nöja sig med att det blår tillfälle berett för representanter
för ''de olika praktiskt juridiska riktningarna, domarekåren
och advokatkåren, samt näringsorganisationer och representan -

Lördagen den 3L maj, e. m. 51

ter för lekmän av olika politiska meningsriktningar att i samarbete
med kommissionen -gorå sitt inflytande gällande. Det bär betonats av
såväl den ene som den andre talaren, att denna anordning icke kunde
ge vad man önskade. Ja, mina herrar, resultatet av det system, som
man bär tyckes förorda, då man talar om »principbetänkande», ligger
och vittrar i justitiedepartementets gömmor i form av n ya lagberedningens
s. k. principbetänkande med den därpå följande förstärkta
lagberedningens betänkande. Hur gjorde man den gången? Man lät
ett antal lagberedningsledamöter utan tillräcklig kontakt med utomstående
utarbeta sitt stora principbetänkande. Sedan kallade man tillsammans
en stor parlamentarisk kommitté och föreläde densamma beredningens
betänkande och bad den att ge sitt yttrande däröver.
Detta utmynnade i ett otal särmeningar om huru det hela borde ha
»lagts, och resultatet blev — ingenting! Enligt den ''föreliggande propositionen
åter avser man att redan på ett tidigt stadium av arbetet
låta kommissionens medlemmar komma i kontakt med olika uppfattningar
och åskådningar, såväl med lekmannaelement av skilda sociala
och politiska åskådningar som med näringslivets män och representanter
för de olika domare- och advokatkårerna. »Sedan detta skett
och »såsom frukt därav ett lagtextförslag med motiver utarbetats och
»framlagts, blir »det naturligtvis tillfälle för allmänheten och för dem,
»som icke kunnat böras inför kommissionen, att göra sin insats, att
framkomma med sin kritik och föreslå de förändringar, som de kunna
önska. I själva verket »finner »man den anordningen innebära att lekmännens
inflytande får göra sig gällande i två vändor och göra sig
»gällande på ett så tidigt stadium, att icke en mängd strävsamt nedlagt
arbete går totalt förlorat.

»Om man ser, huru det gått till vid utarbetandet av de större lagarbeten,
som under dessa sista decennier tillvunnit sig riksdagens gillande,
och som sedermera i praktiken torde »hava tillvunnit sig allmänhetens
förtroende, skall man se att man i ifråga om dem just förfarit
på »detta sätt. Så har man förfarit vid utarbetandet av vår köping
och så »har man förfarit vid utarbetandet av vår nya äktenskapsbalk;
det torde alldeles icke kunna påstås, att man därvid, såsom herr
Lindhagen velat göra gällande, på något vis låtit lura sig, utan det
har visat sig, att denna metod »att bedriva arbetet varit synnerligen
lycklig.

Jag tillåter »mig i anslutning till vad jag sålunda fått erinra,
herr talman, att yrka bifall till det av »herr Widell under debatten senast
framlagda förslaget till motivering för det antagande av utskottets
kläm, varom jag ber få hemställa.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Med anledning av herr
Alexandersons kritik gent emot den delen av utskottets motivering,
där utskottet säger: »efter vad utskottet inhämtat, anser sig kommissionen
i denna ordning kunna offentliggöra lagutskast rörande
domstolsorganisationen jämte en principiell behandling av rättegångsreformens
grundlinjer i god tid under 1920 års riksdag»;
samt hans påstående att denna del skulle visa obekantskap med för -

Nr 48.

Om

utredningen
ang. en rättegång*
ref orm
m. m.
(Forte.

Nr 48. 52

Lördagen den 31 maj, e. m.

Om

utredningen
ang. eu rätte
gångsreform
m. m.
(Forts.)

hållandena, vill jag endast säga, att denna del av utskottets motivering
ävensom den närmast föregående tillkommit efter samråd
med de personer, som, såvitt jag kan se, närmast har att dirigera
och bära ansvaret för processkommissionens fortsatta arbete. Ord
för ord återgiver utskottsbetänkandet i denna del vad man på
nämnda håll ansett riktigt och realiserbart. Jag måste därför säga
att hr Alexandersons kritik säkerligen icke äger större betydelse.

Herr Alexanderson: Jag ber att få erinra, att min kritik
och mitt yttrande i det sammanhang talaren berörde, icke riktade
sig mot den passus i statsutskottets utlåtande, som herr Ekman
läste upp, utan mot den avslutande satsen i det föregående stycket.

Herr Lindhagen: Genom bifall till det förslag, som herr
Alexanderson framlagt, kommer det medlingsförslag, som statsutskottet
här påyrkat, att förfalla. Statsutskottet vill dock i allt
fall ha fram ett principbetänkande och kombinera det med det redan
utförda arbetet. Det är det som är kärnpunkten i statsutskottets
hemställan, och det skulle falla bort. Vi skulle icke få något
principbetänkande. Med andra ord, vi skulle få en fullständig lagtext
till den nya rättegångsreformen. Det är ett styvt arbete att i
detalj utarbeta ett sådant förslag och vilken tid och vilka kostnader
krävas icke! Man kanske gör det fortfarande förgäves, om
man, utan att på förhand ha fått några allmänna grundlinjer, utarbetar
en ny lagtext och belamrar det arbetet med en utförlig motivering.
Jag finner icke något hinder mot att man först tillkallar
i god tid även andra personer, — bara olika meningar representeras,
— och sedan framlägges ett principbetänkande. Men att behålla
detta för sig själv och dä.rpå framkomma med ett slutligt
förslag till rättegångsreform, det är det äventyrliga ur flera synpunkter;
ty antingen kommer icke den allmänna lekmannauppfattningen
till tals — man kan icke göra om det hela, man står inför
ett fullbordat faktum och — eller också kanske blir det ett o t i ort
arbete. Det kan åtminstone lätt inträffa.

Här har betonats i debatten, att det utfunnits eu så utmärkt
person att tillgå för denna sak, men icke kan man på blott denna
försäkran slå sig till ro och skrinlägga sina farhågor. Denna person
är en mycket aktningsvärd och duglig man, men även om honom
är det mycket olika meningar inom juristvärlden, om han är
den lämplige, i all synnerhet som han mycket litet sysselsatt sig
med domareverksamhet. Det måste åtminstone vara till gagn att
arbetet om möjligt ledes av en person, som har en rik erfarenhet
på hela domstolsområdet.

I detta sammanhang ber jag att få fästa uppmärksamheten på,
att då frågan var före 1911, så uttalade sig andra kammaren i motiveringen
för, att denna lagstiftning såvitt möjligt byggdes på
skandinaviskt samarbete. Om detta finnes icke ett ord i den kungl.
propositionen; men jag ber att få erinra om, att denna andra kam -

Lördagen den 31 maj, e. m.

53 Nr 4s.

marens önskan fortfarande bör beaktas, och då vi nu försummat
att arbeta tillsammans med norrmän och danskar vid antagandet
från deras sida av nya processordningar, tror jag, att det skulle
vara en lättnad för processkommissionen att tillägna sig riktlinjerna
för norsk och dansk lagstiftning vid utarbetande av dess förslag.
I stället för att gå alldeles isär, skulle vi då åtminstone närma oss
varandra. Detsamma gäller om det nya arbetet på jordabalken
och strafflagstiftningen, där ingen omtanke, mig veterligen, ägnas
tanken på skandinavisk lagstiftning. Där sitter en svensk professor
och uppgör på lagens grund förslag till straffrättsregler, och i
Danmark sysslar en annan professor med ett förslag, byggt mera
på evangelium. Varför skall det arbetas åtskilt och på så olika
riktlinjer? Det vore bättre, att man på detta område åstadkomme
gemensamt svenskt och danskt lagstiftningsarbete.

Jag finner, att herr talmannen ser missnöjt på mig. så jag
skall sluta. Jag vidhåller mitt yrkande.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att, utom beträffande motiveringen, till vilken han ville
återkomma efteråt, hade i avseende på nu föredragna utlåtande annat
yrkande ej förekommit, än att utskottets hemställan skulle bifallas.

På härefter gjord proposition bifölls utskottets hemställan.

Vidkommande motiveringen, fortsatte herr talmannen, hade yrkats
dels att utskottets yttrande skulle godkännas, dels ock, av herr
Widell, att det förslag skulle antagas, som innefattades i den av
honom vid utlåtandet avgivna reservationen, med den ändring att
orden »har utskottet icke kunnat undgå att hysa» utbyttes mot »hava
inom utskottet framställts».

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda
yrkanden och förklarade sig anse propositionen på bifall till herr Widells
yrkande vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lindhagen begärde votering, i anledning varav uppsattes,
justerades och anslogs en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som i avseende å motiveringen i statsutskottets utlåtande
nr 187, bifaller herr Widells under överläggningen framställda yrkande,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes utskottets yttrande.

Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 73;

Nej — 21.

Om

utred v ? ngen
ang. en rättegångsreform

m. in.
(Forts.)

Nr 48. 54

Lördagen den 31 maj, e. m.

Dyrtidstillägg
åt Nordiska
museets
per sou al.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 188, i''anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag
till arbetslöshetens bekämpande jämte en i ämnet väckt motion;

nr 189, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående understöd
för uppförande av bostadshus med smålägenheter jämte i
ämnet väckta motioner; och

nr 190, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående dyrtidstillägg
för år 1919 åt sjömanspastorn i Kristiania H. F. A7. Lyth.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 191, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till Kordiska museet för
beredande av dyrtidstillägg och dyrtidshjälp för år 1919 åt museets
personal jämte en i ämnet väckt motion.

I en till riksdagen den 14 mars 1919 avlåten, till statsutskottet
remitterad proposition, nr 378, hade Kungl. Maj:t, under åberopande
av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över
ecklesiastikärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att till förstärkande
av det utav riksdagen för år 1919 till Kordiska museet
anvisade anslag å 120,000 kronor till nämnda museum anvisa på
tilläggsstat för år 1919 ett förslagsanslag, högst, 92,000 kronor, att
på de villkor, Kungl. Maj:t föreskreve, utgå till Kordiska museets
nämnd för beredande av dyrtidstillägg och dyrtidshjälp för år 1919
åt museets personal.

I sammanhang härmed hade utskottet till behandling förehaft
en av herr H. Bäcklund inom andra kammaren väckt motion, nr 435,
vari hemställts, att riksdagen måtte besluta att till förstärkande av
det utav riksdagen för år 1919 till Kordiska museet anvisade anslag
å 120,000 kronor till nämnda museum anvisa på tilläggsstat för
år 1919 ett förslagsanslag, högst, 195,700 kronor att, på de villkor
Kungl. Maj:t föreskreve, utgå till Kordiska museets nämnd för beredande
av ''dyrtidstillägg och dyrtidshjälp för år 1919 åt museets
personal.

Utskottet hade i föreliggande utlåtande på åberopade skäl hemställt,
att riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å herr Bäcklunds motion, i vad den skilde sig från
Kungl. Maj:ts förslag, till förstärkande av det utav riksdagen för
är 1919 till Kordiska museet anvisade anslag å 120,000 kronor till
nämnda museum anvisa på tilläggsstat under åttonde huvudtiteln
för år 1919 ett förslagsanslag, högst, 93,100 kronor, att på de villkor,
Kungl. Maj:t föreskreve, utgå till Kordiska museets nämnd för
beredande av dyrtidstillägg för år 1919 åt museets personal.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Statsutskottet har här
undantagit en del av den ekonomiskt sämst ställda nersonalen vid
Kordiska museet. Statsutskottet har i det fallet följt Kungl. Maj:t

Lördagen den 31 maj, e. m.

55 Nr 48.

emot Nordiska museets nämnd. Jas vill icke neka till att statsutskottet
liksom Kungl. Maj :t kan hava haft skäl för att så emot
Nordiska museets nämnd, ehuru jas också å andra sidan får såsa,
att så starka billishetsskäl tala för nämndens försias, att jas tycker,
att statsutskottet i detta fall hade haft anlednins att tasa hänsyn
till den del av personalen, som nu hlir utestänsd.

Det är förresten rätt så svårt att veta, varför vakt- och arbetarpersonalen
vid friluftsmuseet Skansen skall utestansas, när
vaktpersonalen vid Nordiska museets byggnad å Lejonslätten skall''
medtasas. Så vitt jas kan finna, har vaktpersonalen på det ena
och på det andra stället alldeles samma anspråk på att få sina krav
i detta fall tillsodosedda.

Statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet har vägrat
att gå med på museinämndens krav med hänsyn till konsekvenserna
av ett bifall till framställninsen om dyrtidstillägg av statsmedel
jämväl åt Skansens personal, och statsutskottet har sedan följt med
’— med hänsyn till dels departementschefens uppfattning och dels
att det är en real skillnad mellan »den ställning i förhållande till
staten, som intages av Nordiska museet å Lejonslätten, inklusive
livrustkammaren å ena sidan och friluftsmuseet Skansen a^ den
andra». Det sista förstår jag icke alls. Nordiska museet består av
två avdelningar, museibyggnaden på Lejonslätten och Skansen. Det
är alldeles samma institution båda två. Den personal, som finnes
i museibyggnaden och å Skansen är av alldeles samma slag, anställd
på alldeles samma sätt och på alldeles samma villkor. Det
är endast den skillnaden, att personalen å Skansen var anställd,
innan museibyggnaden på Lejonslätten uppfördes just av Nordiska
museet. För en utomstående är det verkligen en ganska konstig
skillnad, som här gjorts av statsutskottet, en skillnad, som är absolut
främmande för museinämnden själv, liksom den var främmande
för Arthur Hazelius.

I ett annat utlåtande angående ett ärende, i vilket kammaren
har beslutat för en liten stund sedan, nämligen statsutskottets utlåtande
nr 185, där det gällde en enskild anstalt, har statsutskottet
för övrigt påpekat, att utskottet visserligen hyste betänkligheter
att förorda dyrtidsanslag i det fallet; »men å andra sidan talade
särskilda billighetsskäl i det fallet» för ett bifall, och statsutskottet
ansåg sig icke kunna undgå att taga hänsyn till dessa skål. Finnas
icke fullt ut lika stora billighetsskäl för denna fattiga personal på
Skansen som för den andra personalen vid statens prövningsanstalt?
Varför vore det så ytterligt betänkligt i det ena fallet, medan
man i det andra fallet låter saken ha sin gång. Konsekvenserna,
som statsrådet talar om, kan jag icke se bli andra, än att
staten får punga ut med den summa, som behövs för att ge dessa
tjänstemän på Skansen samma dyrtidstillägg som vaktpersonalen i
museibyggnaden.

Det är i andra kammaren väckt en motion i samma syfte, som
nämndens till Kungl. Maj:t ingivna anhållan, en motion, som be -

DyriidsMlägg
åt Nordislxi
museet-s
personal.

(Fort*

Nr 48. 56

Lördagen den 31 maj, e. in.

åt Nordiska,9 kronor utöver Kungl. Maj:ts förslag, för att personalen

TV O V It- O TV O A VI r-. Ir.. I I I------- 1 * O J • I 1 _

åt Nordiska
museets
personal
(Forte.)

o cn i n i t *. iui cill. ptJlSOnaien

pa fekansen skall kunna komma i åtnjutande av samma löneförmåner
som den Övriga personalen. Nu har emellertid ekonomichefen
för Nordiska museet påvisat, att saken också kan ordnas på det sättet,
att ett statsanslag lämnas på i runt tal 68,000 kronor varigenom
museinämnden blir i tillfälle att ge det dyrtidstillägg, som
museet hittills har gjort och som går upp till 100 % av lönen, dock
under villkor att museinämnden utom denna summa medelst användande
av sina andra inkomster ställer det så, att denna vaktpersonal
far samma inkomst, som vaktpersonalen i museibyggnaJag
undrar icke på, att museinämnden icke tycker sig kunna
saga till den vaktpersonal, som vant längst anställd, att den icke,
ehuru den är anställd på samma villkor som den andra, kan få samma
villkor i sm avlöning som denna andra.

Jag skall herr talman, be att få yrka bifall till statsutskottets
canon! med ,3?? ändring, som innefattas i att dessa i runt tal
ö,000 kronor tilläggas till det belopp, som statsutskottet har föreslagit
och att således summan, »högst 93,100 kronor», ändras till
» ogst 161,100 kronor». Detta föranleder å sin sida ännu ett par
andungar, nämligen så, att klämmen i begynnelsen kommer att
lyda pa följande sätt: »att riksdagen må, i anledning av Kungl.
Maj :ts förslag och herr Bäcklunds motion, till förstärkande av det
utav riksdagen» o. s. v. i likhet med statsutskottets förslå», varjamte
jag i samband härmed föreslår, att de två sista styckena av
motivermgen matte få utgå, alltså från det stycke, som börjar:
»Att staten bidrager till beredande av dyrtidstillägg» o. s. v.'' ''

,.. S t rom berg: Jag vill påpeka, att redan under de

föregående aren har förelegat den skillnaden, att personalen vid
Nordiska museet och livrustkammaren fatt dyrtidstillägg, men att
varken Kungl. Maj:t ioreslagit eller riksdagen beviljat dyrtidstillä»»
åt Skansens vaktpersonal.

Det är en väsentlig skillnad mellan dessa båda personalgrupper.
Museets personal är en till antalet bestämd och begränsad kår, som
i allmänhet har viss^ bestämd och full tjänstgöring och som bland
annat atagit mg att vårda statens samlingar i livrustkammaren. Den
kan således i viss män sägas vara en statsanställd personal, då däremot
personalen å friluftsmuseet Skansen är mera växlande till an0(y1
■‘lar sa bestämd tjänstgöring som den andra. Den har
därför icke alls kunnat anses .jämförlig med museipersonalen. Skulle
man ge Skansens personal dyrtidstillägg, finnas otvivelaktigt en hel
mängd andra, grupper tjänsteanställda, som borde komma i åtnjutande
därav med samma rätt. Då man nu icke kan överblicka det
beia har Kungl. Maj:t icke velat föreslå riksdagen att bevilja medel
för ifrågavarande ändamål, och utskottet har i det fallet följt Kungl
Maj :t.

Jag ber därför att fa yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr tal -

Lördagen den 31 maj, e. m.

57 Jir 48.

mannen, att i avseende a föreliggande utlåtande yrkats: l:o) att ut- Dyrtidstillugg
skottets hemställan skulle bifallas, och 2:o), av herr Olsson Oscar ål Nordigka
ej mindre att riksdagen måtte, i anledning av Kungi. Maj:ts’förslag
och herr Bäcklunds motion, till förstärkande av det utav riksdagen (Forts)''
för år 1919 till Nordiska museet anvisade anslag å 120.000 kronor
till nämnda museum anvisa på tilläggsstat under åttonde huvudtiteln
för år 1919 ett förslagsanslag, högst, 161,100 kronor, att på de villkor,
Kungl. Maj :t föreskreve, utgå till Nordiska museets nämnd för
beredande av^ dyrtidstillägg för år 1919 åt museets personal,
än även att på grund härav den del av utskottets motivering, som
på sid. 4 i det tryckta utlåtandet började med orden »Att staten bidrager»
och slutade med »93,100 kronor», skulle utelämnas.

Därefter gjordes propositioner enligt berörda yrkanden, och förklarades
propositionen på bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Vid ånyo skedd föredragning av bevillningsutskottets betänkanden nr

50, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till förordning angående ändrad lydelse av 19 § i förordningen den
19 november 1914 om arvsskatt och skatt för gåva, dels ock eu i
ämnet väckt motion, och

nr 51, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändring i vissa delar av förordningen den 30 juni
1916 om krigskonjunkturskatt, dels ock i ämnet väckta motioner'',

bifölls vad utskottet i dessa -betänkanden hemställt.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets betänkande nr 52, i an- förslag till
ledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till för- ''

ordningar om ändringar i vissa delar av förordningen den 28 okto- oTinkmt^-ber 1910 om inkomst- och förmögenhetsskatt, samt av förordningen och förmögensamma
dag om taxeringsmyndigheter och förfarandet vid taxering, heLulcail m mdels
ock i ämnet väckta motioner. I

I en den 21 mars 1919 dagtecknad, till bevillningsutskottet hänvisad
proposition, nr 259, hade Kungl. Maj:t under åberopande av
propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag föreslagit riksdagen att antaga framlagda förslag
till

1) förordning om ändring i vissa delar av förordningen den 28
oktober 1910 om inkomst- och förmögenhetsskatt; och

2) förordning om ändring i vissa delar av förordningen samma
dag om taxeringsmyndigheter och förfarandet vid taxering.

I sammanhang härmed hade utskottet till behandling förehaft
fyra motioner, nämligen 1:202, av herr Kobb, II: 167, av herr
Nilsson i Kristianstad, II: 394, av herr Källman m. fl., samt II: 414,
av herr Månsson i Erlandsro.

Nr 4$. 58

Lördagen den 31 maj, e. m.

Förslag till
ändringar i
förordningen
om inkomstoch
förmögenhetsskatt
m.m.

(Forts.)

Utskottet hade i föreliggande betänkande under åberopande av
vad däri anförts hemställt, att riksdagen måtte, med avslag å motionerna
I: 202, av herr Kobb, och II: 894, av herr Källman m. fl.,
samt med förklarande, att Kungl. Maj:t,s i betänkandet intagna förslag
till förordning om ändring i vissa delar av förordningen den 28
oktober 1910 om inkomst- och förmögenhetsskatt icke kunnat oförändrat
godkännas, antaga samma förslag med de ändringar i vad
Kungl. Maj:t föreslagit beträffande 9 §, 18 § 1 mom. b), 19 § 2 och
8 mom. samt avdelning 5:o) i de vid förordningen fogade särskilda
anvisningar till ledning vid taxeringen, att dessa stadganden erhölle
den i betänkandet angivna, av utskottet föreslagna lydelse, samt
med det tillägg, att avdelning 7 :o) i berörda anvisningar erhölle den
av utskottet föreslagna avfattning, som likaledes framginge av betänkandet.

Därjämte hade utskottet i slutet av betänkandet anmält, att utskottet
komme att framdeles avgiva särskilt betänkande, i fråga om
Kungl. Maj:ts förslag till förordning om ändring i vissa delar av
förordningen om taxeringsmyndigheter och förfarandet vid taxering
samt därmed sammanhängande motionerna II: 167, av herr Nilsson
i Kristianstad, och II: 414, av herr Månsson i Erlandsro.

Vid betänkandet funnos fogade reservationer av, utom annan,

dels herr Vennersten mot de delar av utskottets motivering, som
avsåge ett försvar för dubbelbeskattnings konsekventa genomförande
och sålunda även mot utskottets godkännande av den så kallade Bskattens
princip;

dels ock herrar Röing, Wijk, Antonsson, Forssman, Boman,
Eliasson, Neess, Broman, Westrup och Lilhanclcr, vilka instämt med
herr Vennersten.

Friherre Fleming: Herr greve och talman, mina herrar!
Fastän klockan är mycket, ber jag dock herrarna förlåta mig, att
jag kommer att säga något i dessa beskattningsfrågor, ty man kan
icke låta så stora frågor alldeles obemärkt gå förbi.

Såsom herrarna finna, hava vi redan godkänt två av dessa betänkanden,
men de höra ju ses i samband med varandra. De äro
visserligen särskilda betänkanden, som hava kommit fram vart och
ett för sig, men de hava åtminstone av utskottet behandlats i ett
sammanhang. Jag kan säga det så mycket mer, som det annars kan
förvåna herrarna att vid detta betänkande finnas 11 reservanter mot
ett visst förslag i betänkandet. Det tyder ju på, att enigheten icke
varit så synnerligen stor om det välbetänkta i det framkomna förslaget,
utan att utskottets utlåtande mera är resultatet av en kompromiss.

Det nu förevarande betänkandet avser ju en proposition, som
av Kungl. Maj:t är framställd i det syfte, som finansministern själv
framhåller, då han säger: »önskvärt vore efter min mening^ att
åt den grundläggande beskattningstypen i vårt land gåves en sådan

Lördagen den 31 maj, e. m.

59 Xr 48.

byggnad, att den tilläte en efter det statsfinansiella lägets växande Förfil till
krav mer eller mindre hård belastning, varigenom införandet av fri- an^nyar ''
stående extra inkomstbeskattning bleve överflödigt.» -—- Jag skall om^nkonlttfullkomligt
instämma i detta finansministerns uttalande. Det är just och förmögenvad
vi hava strävat efter och begärt under de föregående åren. Jag hetsskatt m.m.
skulle dock vilja säga att uttrycket »växande krav» borde utbytas <Forts-!
mot »växlande krav», ty det är den riktiga principen, att man skall
kunna både minska och öka och sålunda icke från början fastslå en
tendens till oavbruten ökning.

När detta förslag kom fram, hoppades man verkligen, att det
skulle vara en lösning av denna fråga. Men, såsom bevillningsutskottet
själv framhåller, avser Kungl. Maj:ts nu framlagda förslag
att bilda ett första steg till inkomst- och förmögenhetsskattens reformerande
i enlighet med det antydda syftet. Det nedslår ju förhoppningarna
ganska mycket, att det bara avser att vara ett första steg,
ty man är således i ovisshet om, vad som sedan skall komma.

Nu skall jag icke i detalj ingå på vad detta innebär. Jag antar,
att det är för kammaren känt, att det är en hel omläggning av skalan
för de mindre inkomsterna och naturligtvis en höjning av skalan
för de högre inkomsterna. Det innebär, att ifrån 3,000 kronors
inkomst och nedåt regleringen sker genom avdrag och icke såsom
förut genom en fallande skala. Men en genomgående princip är, att
förslaget, såsom jag nyss framhöll, förverkligar finansministerns
krav på en beskattningsform som medgiver en mer eller mindre
hård beskattning. Skatten är lagd icke så, att den utgår med
viss procent utan med ett visst grundbelopp, som sedan av
varje riksdag bestämmes till 100 % eller högre eller lägre. Mot
denna princip skulle i och för sig icke vara något att säga,
om man vore säker på, att man verkligen kunde räkna med,
att det vore en tendens hos den skattebeslutande myndigheten,
d. v. s. riksdagen, att verkligen iakttaga sparsamhet i fråga om beskattningen.
Kanske man kan hoppas, att den tendensen finnes, men
jag tror, att den glidande skalan i alla fall kommer att medföra en
viss risk, i det att det är så förfärligt lätt att taga ut litet mer eller
litet mindre, så att man icke bryr sig om att fästa sig därvid, ty
det är så enkelt att bara höja procenten. Det hela är en enkel räkneoperation.
Det är bara att addera och multiplicera, och detta går
utan svårighet. Jag tror således, att det redan där förefinnes .en
viss risk, men å andra sidan har man velat komma till någonting
dylikt, och det är i det stora hela icke så mycket att säga om förslaget
i denna del.

Så mycket mer torde det vara att såga om vad som nu på samma
gång införes och som kallas för B-skatten. Därom säger finansministern
—■ ja, jag skall icke uppläsa alltsammans utan bara antydningsvis
meddela, att han talar om, att denna skatt skall komma
till, för att man skall få en rättvis beskattning. Därpå säger han:

»(Den å aktieägarna rätteligen belöpande skatten för bolagets icke
utdelade vinst måste därför i en eller annan form läggas å bolaget.»

Han utgår alltså redan därvid ifrån, att all bolagsvinst skall un -

Nr 48. 60

Lördagen den 31 maj, e. m.

Förslug till
ändringar i
förordningen
om inkomstoch
förmögen
hetsskatt rn.m,
(Forts.)

dergå en dubbelbeskattning. Han säger vidare: »Det föreliggande
iorsiaget innebär, att för aktieinkomst skall erläggas tre skatter
nämligen dels av bolaget såväl en skatt, som grundats på de med
- aktiebolagsformen förenade fördelar och beräknas efter inkomst•
procenten, som en skatt å icke utdelad vinst, dels oek av aktieägarna
skatt a dem tillkommande utdelning. Sistnämnda två skatter motsvara
tillsammans den skatt, som skolat erläggas av aktieägarna
därest hela vinsten utdelats.» — Jag må säga, att hela detta resonemang
ar så besynnerligt, att däremot måste, fastän klockan är
mycket, dock resas en bestämd gensaga, ty det innebär enligt finansministerns
uttalande, att det enda rättvisa är, att aktiebolagens
vinster skola .dubbelbeskattas sa mycket som möjligt. Huruvida nu
detta är rättvist eller icke, därom äro ju naturligtvis åsikterna olika,
finansministerns asikt är, att det är rätt, men jag kan icke hjälpa,
att jag måste protestera däremot och avge en bestämd gensaga. I
finansministerns uttalande ligger, att ett rättvist beskattande av
vinster hos aktiebolag fordrar, att dessa vinster skola beskattas långt
hårdare än vanliga inkomster. Det förefaller mig som om finansministern,
om vilken jag dock av personlig erfarenhet vet, att han
vill värna om svensk industri, härmed uttalat den åsikten, att så snart
ett företag iklätt sig aktiebolags form, då skall det beskattas långt
mera än några andra företag.

_Men om man nu ser litet närmare på vad detta innebär, så undrar
jag, om man icke alldeles förbisett, att man på detta sätt kommer
ifrån inkomstbeskattning''en och kommer in på en fullständig
kapitalbeskattning. All kapitalökning måste ju, hur man än resonerar,
ofrånkomligen ske därigenom att icke inkomsten i sin helhet
förslösas utan till en del användes till att bilda nytt kapital. En
överflyttning av kapital från en hand till en annan kan aldrig skapa
något nytt kapital, och en indragning till staten av medborgarnas
kapital komme givetvis att minska landets kapitalbildning i sin
helhet samt även dess förmåga att bilda nytt kapital. Jag vill bestämt
påstå, att staten aldrig på samma sätt som den enskilde genom
initiativ och företagsamhet kan bidraga till kapitalbildningen. Det
har all erfarenhet visat; och jag behöver icke säga det som något
klander mot statens förvaltande verk, ty det är alldeles självklart, att
ett ämbetsverk, som är bundet av reglementen och riksdagsbeslut,
aldrig kan bliva något affärsdrivande verk i den meningen, att det
kan komma att bliva något kapitalbildande verk. Ämbetsverken
äro för mycket klavbundna och kunna aldrig sköta sig på samma
sätt som en enskild kan göra det.

Då jag nu i den föreslagna B-skatten ser icke en inkomstbeskattning
utan en verklig kapitalbeskattning, ett indrivande till statsverket
av visst, genom produktivt arbete skapat kapital, har jag icke
kunnat finna nämnda beskattningsform under några förhållanden
vara försvarlig, och jag frågar mig: .Varför skall egentligen ett aktiebolags
inkomst beskattas hårdare än motsvarande inkomst hos en
enskild person? Ja, jag vill säga, att jag har fått ett svar på denna
fråga i utskottet, och det svaret löd: Därför att bolagets inkomst är

Lördagen den 31 maj, e. m.

Öl » 48.

nettoinkomst och den enskildes inkomst är bruttoinkomst. _ Jag

undrar, om detta i alla fall haller streck i längden, om den jämförelsen
sålunda kan vara riktig. Det är visserligen sant, ätt ett
aktiebolag betalar för sin nettoinkomst och den enskilde för sin
bruttoinkomst, men förbiser man icke därvid, att aktiebolaget förvaltar
aktieägarnas egendom. Först beskattar man bolaget, sedan
aktieägarna, och detta, såsom av finansministern framhållits, icke
en gång utan i vissa fall ända till tre gånger. Jag tror icke, att
detta i längden kan vara riktigt hållbart, och jag vill påstå, att jag
icke tror, att det leder till demokratiska principer i beskattningen.
Om jag t. ex. tänker mig, att det finnes eu person, som har ett''kapital,
som bör giva honom 5,000 kronor i inkomst, och denna person
insätter kapitalet på bank och får vanlig bankränta, så undgår denna
ränta nästan all denna högre belastning av skatt. Det blir bara
vanlig skatt. Är han nog oförsiktig att vilja uppmuntra en industri
genom att sätta in sina pengar i densamma och detta ger honom
en inkomst .så stor att aktieutdelningen, borde uppgå till 5,000 kronor,
då kan det hända att han får en skattebelastning av 60 ä 70 %.
Jag tror icke, att detta kan kallas demokratiskt, och det befordrar
då sannerligen icke någon sparsamhet för de mindre, såsom det nu
så ofta kallas.

Jag vill påpeka en sak beträffande B-skatten, som är högst besynnerlig,
såsom det nu är skrivet. Om ett bolag gått med förlust,
får det sannolikt sedan arbeta i flera år för att täcka den förlusten
och kan icke utdela någonting. Men då skall det i alla fall under
den tid, då det icke kunnat utdela någonting, betala icke blott den
vanliga skatten utan även denna B-skatt för den vinst som det icke
får och icke kan utdela. Jag skall gå så långt, att jag säger, att
bolaget kanske har en minimal inkomst, varav något skulle kunna
utdelas, men enligt gällande lagar och författningar är bolaget skyldigt
att avsätta så mycket, att det icke kan utdela något. Till och
med för denna avsättning skall bolaget betala skatt. Herrarna må
väl finna, att hela detta förfarande är ganska besjmnerligt i alla
fall.

Jag skall icke längre ingå i diskussion om detta, då klockan är
så mycket. Det skulle kunna vara mycket att säga därom. Som frågan
nu ligger, skall jag dock, herr talman, icke göra något särskilt
yrkande. Men jag har velat framföra dessa mina åsikter, därför att
jag velat framhålla, att jag tror, att det skulle vara klokt, och
att jag hoppas, att regeringen framdeles ändå måtte vilja lägga vår
skattepolitik på sådana bogar, att därvidlag kommer att tagas mera
hänsyn till statsfinansiella och statsekonomiska spörsmål än som
hittills skett, och att skattefrågor icke behandlas såsom enkla räkneproblem,
som var och en kan uträkna. Under uttalande av den förhoppningen
har jag intet yrkande.

Herr K o b b: Den föregående talaren har riktat skarpa anmärkningar
mot den del av utskottets betänkande och den del av den kungl.
propositionen, som avser den s. k. B-beskattningen. Särskilt har han

Förslag till
ändringar i
förord?/i ngen
om inkomstoch
förmögenhetsskatt
m.m.

(Forts.)

Nr 48. 62

Lördagen den 31 maj, e. m.

Förslag till
ändringar i
förordningen
om inkomst -och förmögenhetsskatt
m.m.

(Forte.)

mycket bestämt uttalat sig mot den s. k. dubbelbeskattningen av aktiebolag.
Jag tror verkligen, att om man något närmare undersöker
frågan om denna beskattning, man nog skall finna, att -benämningen
dubbelbeskattning i själva verket är ganska vilseledande. Det är icke
samma inkomst som beskattas två gånger, utan det är samma eller
delvis samma inkomst soin beskattas från två olika synpunkter. Om
man nu i likhet med kammarrätten säger, att detta är dubbelbeskattning,
gäller detta även om den gamla bevillningen, som var en objektskatt;
men det är en bevisföring, som icke längre äger sin giltighet,
när man gatt över till en skatt som var inkomstskatt, som är grundad
på förmåga, skatteförmågan hos inkomsten. Jag vill således säga, att
dubbelbeskattningen mycket väl kan förklaras och finna sin rättvisa
grund just däri, att skatteförmågan hos bolagets inkomst beror på två
faktorer: den ena av dessa faktorer är inkomstens storlek i förhållande
till det i själva affären nedlagda kapitalet, den andra är varje
enskild delägares ekonomiska ställning.

Om vi tänka oss två bolag, som hava samma årsinkomst men
olika kapital — jag skall icke nu ingå på frågan, huruvida det sätt,
på vilket bolagets kapital beräknas, verkligen är det riktiga, men om
vi gå ut ifrån dessa två bolag, är det alldeles otvivelaktigt, att skattekraften
är större hos det bolag, som med ett mindre kapital åstadkommit
samma årsinkomst. Det är detta, som ligger till grund för den
nuvarande beskattningen av bola.gen själva, och det är just detta, som
ligger till grund för den nuvarande skatteskalan för bolagen. Men
lika otvivelaktigt är det ju, att skattekraften för samma årsinkomst
hos två bolag under för övrigt lika förhållanden är större för det bolag,
som har förmögna aktieägare, och i samma bolag är skattekraften
hos utdelningen större -hos den förmögna aktieägaren än hos den
fattige aktieägaren. Vad vi således i dagligt tal kalla dubbelbeskattning
är i själva verket endast en beskattning ur två olika synpunkter,
då skatteförmågan beror på två faktorer, eller för att begagna en matematisk
term, är en funktion av två kvantiteter.

Vår inkomst- och förmögenhetsskatt på enskilda personer är i
själva verket även den en sådan dubbelbeskattning, ty den beror också
dels på inkomstens storlek, dels hur denna inkomst har åstadkommits
och huruvida -den utgör inkomst av kapital eller av arbete. Men
då nu bada dessa -faktorer vid den enskilda personens taxering äro
kända,, behöver man icke skilja dem åt, utan de slås i själva verket
ihop vid'' bestämmandet av sikatten. Där tänker därför ingen på, att
man då i själva verket har fått erlägga skatt ur två olika -synpunkter,
och att också detta således enligt gängse språkbruk skulle vara en
dubbelbeskattning. Men vid bolagsinkomsts taxering vore detta
omöjligt att genomföra, därför att man där icke utan taxering av
varje enskild aktieägare kan avgöra den skatt, lian skall erlägga för
sin utdelning. Därför har saken ställt sig så olika. Man är där tvungen
att skilja på dessa olika säker. Vid taxering av inkomst hos bolaget
tager man endast hänsyn till den ena synpunkten, och den andra
synpunkten, skatteförmågan, tager man hänsyn till vid den enskilde
delägarens taxering. På grund av denna praktiska omöjlighet att på

Lördageu den 31 maj, e. m

63 Nr 4*.

en gång taga hänsyn till dessa båda synpunkter kommer beskattnin- försiag till

gen att äga ram två gånger och blår således vad anan i dagligt tal

kallar för en dubbelbeskattning. om inkomst Jag

har velat framhålla detta, emedan jag, oaktat nu kammar- och förmögenrätten
många gånger har gjort uttalanden i motsatt riktning, icke hetsskatt m.m.
kan anse, att den nuvarande s. k. dubbelbeskattningen av bolagsin- (Forts.)

komst är en rättvis konsekvens av den princip, skatt efter förmåga,
som är grundvalen för hela den moderna progressiva inkomstskatten.

Jag är övertygad om, att denna princip skall varken den nuvarande
eller en kommande riksdagsmajoritet kunna övergiva.

Ja, det var åtskilliga andra anmärkningar, som av den föregående
talaren riktades speciellt mot B-skatten. Jag förstod honom
icke riktigt, då han sade, att detta var en kapitalskatt. Yarför är
detta mera en kapitalskatt än A-skatten? B-skatten är ju mycket
mindre. Om vi tänka på Å-skatten, varierar den från 3 till 12 procent.
B-skatten erlägges enligt detta förslag med 2 procent å vad som
återstår efter utdelningen. Om det således har utdelats, låt oss säga,
hälften av årsinkomsten, motsvarar B-skatten, jämförd med A-skatten,
en höjning av en procent. Man kan väl icke saga, att en höjning av
en procent kan förvandla skatten från att vara en inkomstskatt till
en kapitalskatt.

Kungl. Maj:t har ju nu icke velat taga upp förslaget om beskattning
av vinsten vid ett bolags upplösning, men jag vill framhålla,
att detta blir, som också herr finansministern själv har sagt,
ett slags sönderbrytande av förslaget. Ty på det sättet genomför
man icke fullständigt den föreslagna B-skattens verkliga egenskap att
vara en provisorisk beskattning, där man först beskattar bolaget,
emedan man icke genast kan taga ut skatten rättvist hos delägarna.

Jag vill också påpeka, att genom det förslag, som nu föreligger, är i
själva verket frågan om beskattning av vinsten vid bolags upplösning
visst icke löst, och jag är övertygad om att herr finansministern eller
en kommande finansminister alldeles säkert kommer att återigen få
taga upp den frågan till behandling. Det förslag, som herr finansministern
och sedan utskottet här har tagit upp efter kammarrättens
förslag, att beskatta vinst vid bolags upplösning på så sätt, att man
bdhölle den icke restituerade B-skatten åt staten, har också av de sakkunniga,
till vilka jag hade äran höra, upptagits till behandling, men
vi hava icke velat gå med på detta förslag, därför att det i själva
verket egentligen skulle vara en väl orättvis fonn för en sådan beskattning.
Om staten behåller den icke restituerade B-skatten, så
betyder ju det i själva verket, att detta tages från de tillgångar, som
skola skiftas vid bolagets upplösning. Detta träffar ju i så fall lika
mycket på varje aktie, och varje aktie blir således beskattad med alldeles
samma belopp. Om däremot det utskiftade beloppet beskattas
som realisationsvinst hos varje delägare i förhållande till hans ekonomiska
ställning, skulle skatten i själva verket bli avvägd efter denna
delägarens ekonomiska ställning. Den kunde då variera från 3 procent,
kanske något under 3 procent, upp till 12 procent. Det är således
tydligt, att det här föreslagna sättet icke kan vara principiellt

Xr 48 64

Lördagen den 31 maj, e. in.

Förslag till
ändringar i
förordningen
om inkomstoch
förmögenhetsskatt
m.m.

(Forts.)

riktigt, emedan man i sa fall beskattar den fattige aktieägaren mycket
strängare än den förmögnare.

Jag skall icke längre uppehålla kammaren vid denna sena timme.
. Jag skall bara uttala den förmodan, att denna fråga om beskattning
■ av vinsten vid bolags upplösning kommer tillbaka — ja, den kan
komma tillbaka i en sådan form, att de herrar som nu icke skulle
vilja vara med, kanske komma att ångra sig, att de icke denna gång
voro med. Den kan komma tillbaka i form av en värdestegringsskatt
på aktier, som således kommer att upphäva den nuvarande femårsgränsen;
och jag tror, att en sådan skatt kommer att kunna bli mycket
hårdare, än vad den här ifrågasatta skulle ha blivit.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr W i jk: Herr talman, mina herrar! Vid denna sena timme
kan det icke falla mig in att inlåta mig i någon allmän kritik
eller redogörelse för det stora skatteförslag, som nu föreligger till
avgörande. Men då jag antecknat mig som reservant i fråga om en
punkt av förslaget, nämligen den s. k. B-skatten, anser jag mig
nästan skyldig att säga några ord i frågan.

Den tanke, som nu föreligger utarbetad i form av B-skatten,
tror jag man kan säga praktiskt taget härrör sig från de stora vinster,
som en del bolag gjort under krigsåren. Följande en mycket
naturlig och mycket sund praxis avsatte bolagen stora delar av sina
vinstei till fonderna för att konsolidera sig. En del av dessa vinster
avsattes till aktiekapitalet och komino i form av gratisaktier
att för den allmänna uppfattningen framstå som en slags obeskattad
extra utdelning, ett tankefel, som ännu torde vara ganska allmänt.
Hur som helst, uppmärksamheten fästes på de stora fonderingar
i olika former, som da ägde rum, och allmänheten bibragtes
den uppfattningen, att de vinster, som fonderades och icke utdelades,
obehörigen undandroges en beskattning, som bort drabba dem.
Denna uppfattning är efter min mening fullkomligt oriktig. Den
kan endast försvaras och motiveras, om man går ut ifrån den
ståndpunkten, att hela bolagets vinst, antingen den utdelas eller
icke, ovillkorligen skall underkastas en dubbelbeskattning. Den
teorien strider alldeles mot vad jag anser vara riktigt. Jag menar,
att den dubbelbeskattning, som nu faktiskt föreligger, dels hos bolaget,
dels hos aktieägaren, icke är en följd av en teori eller en
princip utan endast en praktisk konsekvens av en viss lösning av
ett skatteproblem.

Denna teori accepterades emellertid särskilt på regerinmdiåll,
vilket ^framgår av den proposition, som framlades av regeringen
förra året. Finansministern hade då svårt att finna någon omedelbar
lösning i den riktning, han önskade. Han gick då en annan
väg och framlade ett förslag att hårdare än vad som nu sker beskatta
bolag med större fonder, ett förslag, vilket dock som bekant
föll i. riksdagen. Frågan överlämnades då till särskilda sakkunniga,
vilka nu hava framkommit med ett utlåtande. Deras förslag

lördagen den 31 maj, e. m.

65 Sr 48.

är baserat på samma uppfattning, för vilken jag förut har redogjort
att nämligen bolagets hela vinst ovillkorligen skall dubbelbeskattas.
Den del, som icke delas ut till aktieägarna, och ej på den vägen
blir två gånger beskattad, skall dubbelbeskattas direkt hos bolaget.
Detta är själva grundvalen för det förslag till B-skatt, som
nu föreligger. Och denna de sakkunniges uppfattning har accepterats
av herr finansministern, som förklarar B-skatten helt enkelt
vara ett surrogat för beskattning av utdelningen till aktieägarna.

Om jag nu bortser från vad jag anser vara teoretiskt oriktigt i
grunden för hela denna skatt, frågar jag mig: Motsvarar skatten
verkligen vad herr finansministern säger, att den är? År den ett
surrogat för beskattning av aktieägarna? Är den således, såsom
det framhålles, endast ett slags provisorium, en skatt, som tages ut
hos bolaget, för att sedan, då vederbörande vinst utdelas, återställas?
Det är den naturligtvis i praktiken alls icke. Den fondering,
som äger rum hos bolaget, är ju till alldeles övervägande delen definitiv.
Det är icke alls någon fondering, som sedermera skall utdelas
till aktieägarna i form av aktieutdelning. Och frånsett detta,
är det en hel del av sålunda fonderade medel, som faktiskt aldrig
kunna utdelas till aktieägarna. Jag hänvisar till en sådan sak som
den reservfond, vilken ovillkorligen enligt lagen skall avsättas och
icke får utdelas. Detsamma är naturligtvis förhållandet med avsättningar
till pensions- och understödsfonder, som icke heller kunna
utdelas. Detsamma är, såsom det framhölls av den förste talaren,
förhållandet med sådan vinst, som ersätter förlust under ett
föregående år; den kan naturligtvis icke heller någonsin utdelas.
Men huvudsaken är, att praktiskt taget är fonderingen en definitiv
fondering. Den B-skatt, som tages ut, blir således icke ett surrogat
för beskattning av aktieägarna, utan en definitiv dubbelbeskattning
hos bolaget självt av en viss del av bolagets vinst.

Men är det då åtminstone en verklig vinst, som man på så sätt
dubbelbeskattar? Nej, icke ens det är alltigenom fallet. En mycket
stor del av bolagens ordinarie fondering sker som bekant i form
av avskrivning, direkt eller i form av avsättning till avskrivningsfonder
eller förnyelsefonder — en avskrivning, som helt enkelt avser
att komplettera den avskrivning, som medgives vid taxeringen,
vilken är oftast otillräcklig för att bibehålla bolagens anläggningar,
maskinerier och dylikt vid deras verkliga värde. En stor del
av fonderingen hos bolagen är således ingenting: annat än en åtgärd
för att vidmakthålla anläggningarnas värde vid årets slut vid samma
värde som de hade vid årets början. Det är således icke någon
vinstavsättning utan helt enkelt ett vidmakthållande av ett värde,
icke en ökning av värdet.

Efter min mening äro således båda de grunder, på vilka förslaget
teoretiskt bygger, i hög grad haltande. Då därtill kommer,
att själva skatten har den ovanliga och ytterst opraktiska formen
att vara en skatt, som går in till statsverket under förutsättning att
åtminstone till någon del sedermera gå tillbaka därifrån och åter Första

hammarens protokoll 1919. Nr 48. 5

Förslag till
ändriibgar i
förord ni ngen
om inkomstoch
förmögen
hetsskatt m.m
(Forts

Nr 48. 66

Lördagen den 31 maj, e. m.

Förslag till betalas till vederbörande bolag, och då den vidare har den efter
förvrdninen m^n men’nK skadliga verkan, att den i någon mån, minskar tenclenom
inkomst- sen till en sund fondering och ökar tendensen till en ökad utdeloch
förmögen- ning, är det alldeles givet, att min uppfattning av denna beskatthetsskatt
m.m. ningsform måste vara i högsta grad ogynnsam. Yad som kan skri(Forts.
) vas (jggg kreditsida är ju, att den innebär en slags lösning av
problemet om beskattning av vinst vid aktiebolags upplösning.
Även därvidlag går den emellertid enligt min uppfattning för
långt. Den beskattning, som där efter min mening är berättigad,
är den som drabbar sådana upplösningar, som äro gjorda för att
undandraga statsverket en annars normalt utfallande skatt. Men jag
måste samtidigt medgiva, att en fullt rationell lösning av detta särskilda
problem har visat sig vara mycket svår att åstadkomma. Hur
som helst, min totaluppfattning av detta skatteförslag är sådan,
att jag under vanliga förhållanden icke skulle hava velat skänka
min röst åt detsamma.

Att jag nu har gjort det, beror på de särskilda omständigheter,
som hava förelegat. Den kritik, som framställts mot detsamma
inom utskottet har icke gjort det intryck, att man skulle kunna
vänta sig ett avslag från riksdagens sida på Kungl. Maj:ts förslag.
Under sådana förhållanden har det förefallit mig klokare att taga
det jämkningsförslag, innebärande en modifikation av Kungl. Maj:ts
förslag, varom utskottet har enat sig, och som i alla fall genom
sänkningen av skatteprocenten från 8 till 2 procent innebär en förbättring
av förslaget. Jag har på den grund anslutit mig till utskottets
hemställan om bifall till skatten i den form den erhållit i
utskottets förslag, och har inskränkt mig till att reservera mig mot
den principiella grund för själva B-skatten som framförts av de
sakkunniga och i Kungl. Maj:ts proposition, och som i den mån den
icke direkt är bestridd i utskottsbetänkandet också får anses i viss
mån ligga till grund för utskottets förslag.

Med denna reservation och på de skäl jag anfört, ber jag, herr
talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Friherre Fleming: Herr greve och talman, mina herrar!
Herr Kobb sade, att han icke förstod, varför jag talade om, att Bskatten
vore en kapitalbeskattning. Därpå borde jag egentligen icke
behöva svara efter herr Wijks klarläggande anförande. Jag trodde
emellertid, att jag tämligen tydligt hade angivit det, då jag sade,
att det var ett indragande till statsverket av de medel, som öka kakapitalbildningen
och som bolagen samlat genom produktivt arbete.

Jag skall emellertid icke uppehålla mig därvid, utan vill fullständigt
instämma i vad den föregående talaren sagt. Jag kan dock
icke underlåta att uttrycka min förvåning över att en riksgäldsfullmäktig
och professor i matematik söker vederlägga mig genom att
så tydligt bevisa, att detta är en dubbelbeskattning, som herr Kobb
nu fullkomligt klart gjorde. Enligt vad jag antecknade sade han
nämligen, att denna skatt är ingen dubbelbeskattning, men det är

Lördagen den 31 maj, e. m.

67 X r 4$.

flera beskattningar nr olika synpunkter på samma föremål. Mina Förslag till
herrar! Jag måste fråga: Vad menas då med dubbelbeskattning, om förmJMngen
det icke är det, att man beskattar samma objekt ur flera synpunkter. Jom inkomstDet
måste väl vara ett bevis för att detta är eu dubbelbeskatt- och förmögenning,
och detta påvisade herr Kubb nyss alldeles tydligt, att denna hetsskatt m.m.
skatt är. !KortsO

Eftersom vi nu äro inne på denna fråga om dubbelbeskattning,
skulle jag vilja säga, att resonemanget förvånar mig så mycket mera
från den talaren, som han väl måste inse, att om man fortgår på
denna väg att beskatta samma objekt ur flera synpunkter — jag
vet icke, hur långt man kan komma, men man kan naturligtvis
komma till hur många synpunkter som helst — så kan naturligtvis
detta gå mycket bra i en uppåtgående konjunktur. Men bör man
icke också tänka på, att om man vid en nedåtgående konjunktur icke
har vissa skatteobjekt, som skola bära en viss skatt, komma skatterna
också att falla med dubbelt eller tredubbelt eller hur många
synpunkter det är, efter vilka man beskattat samma objekt. Jag vill
påstå, att denna tendens kommer att bestraffa sig själv med en obönhörlig
hårdhet under nedgående konjunkturer; det kan icke hjälpas.

Ty om man icke har vissa objekt, från vilka skatterna skola utgå,
så kommer också, när fallet kommer, detta att bli mångdubbelt större
på grund av den mångdubbla beskattning, man lagt på varje inkomstkälla.
Dett^ är en sak, som jag tror, att man icke mycket tänkt
på, men som jag tror är värd att uppmärksammas.

Vad B-skatten beträffar vill jag säga, att utskottet ju uttalar,
att »vad B-skatten i allmänhet beträffar, torde den böra betecknas
mera som en praktisk nödfallsutväg än som en rationell skatteform.»

I detta uttalande skall jag be att få instämma. Jag har emellertid
icke framfört något yrkande om avslag, och jag har icke heller nu
något yrkande.

Herr Boman: Herr greve och talman, mina herrar!

I fråga om den s. k. B-skatten kan jag instämma i vad en talare på
Göteborgsbänken redan har uttalat. Jag har också begärt ordet för
att påpeka en annan nyhet i nu föreliggande skatteförslag, nämligen
bestämmelsen i 25 § 2 mom., enligt vilken skattskyldig framdeles
skall, därest han har barn, som icke själva skola taxeras till
inkomst- och förmögenhetsskatt, i sin inkomst inräkna även sådana
barns inkomst och förmögenhet mot förut endast förmögenhet.
Detta förslag har naturligtvis framkommit med hänsyn till
den stora strävan, man har att i denna skattelagstiftning skapa rättvisa
och att träffa en ökad skatteförmåga hårdare, så fort den framträder.
Det uttalas härutinnan, av de sakkunniga att, om man jämför
två å samma ort bosatta skattskyldiga med samma inkomst och
lika antal barn, man icke lär kunna bestrida, att den enes skatteförmåga
är större, om hans barn hava ett eller annat hundratal
kronor i inkomst. Det är ju teoretiskt alldeles riktigt; men jag
undrar, om det icke är lika riktigt vad som anmärkts av kammarrättsrådet
Waldenström, som avgivit en reservation till kammar -

Nr 48. 68

Lördagen den 31 maj, e. m.

Förslag till
ändringar i
förordningen
om inkomsloch
förmögenhetsskatt
m.m.

(Forts.)

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. m.

rättens yttrande, att, om man jämför en sådan skattskyldig med en
annan, som icke har kärn, är den förres skatteförmåga mindre.

Att skapa rättvisa på detta sätt tror jag icke är möjligt. Lagen
medgiver visserligen vissa skatteavdrag för varje barn, men dessa
avdrag räcka säkerligen i regel icke till vad barnen kosta föräldrarna.

Men det är icke allenast denna omständighet, jag önskat framhålla,
utan även och än mer det betänkliga i att riksdagen här återigen
skriver en lag, som icke kommer att tillämpas. Tror någon
av herrarna, att föräldrar med minderåriga barn, som ha en 50, 100
eller 150 kronors inkomst, under följande år verkligen uppgiva denna
inkomst till taxering? Jag tror det icke.. Jag tror att om en och
annan gör det, kommer det i de flesta fall icke att ske. Vi skriva då
återigen en lag på papperet, som lär folk från början att icke vara
noggranna i att avlämna riktiga uppgifter. De komma icke ihåg att
göra det. Jag anser därför, att detta är en synnerligen beklaglig
bestämmelse. Jag har försökt taga upp frågan i utskottet, men jag
fick icke något nämnvärt understöd, ehuru ingen ville bestrida riktigheten
av den synpunkt, jag framhöll.

Jag bär velat fästa uppmärksamheten härpå, men såsom saken
nu ligger, skall jag icke göra något yrkande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls vad utskottet i nu föredragna
betänkande hemställt, och lades till utskottets i slutet av betänkandet
gjorda anmälan till handlingarna.

Vid ånyo skedd föredragning av bevillningsutskottets betänkande
nr 55, i anledning av väckt motion om viss ändring i förordningen
den 1 juli 1918 om extra inkomst- och förmögenhetsskatt,
bifölls vad utskottet i detta betänkande hemställt.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 103, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till lantmäteriväsendet
in. m. jämte sju i ämnet väckta motioner.

I en den 11 mars 1919 avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 355, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över jordbruksärenden för samma
dag, föreslagit riksdagen att

l:o

dels godkänna det av chefen för jordbruksdepartementet framlagda
förslaget till stat för den lantmäteripersonal, som sysselsattes
med utförande av lantmäteriförrättningar, att tillämpas från och
med år 1920;

dels förklara, att för åtnjutande av de å denna stat för distriktslantmätare
uppförda avlöningar skulle gälla de villkor och bestämmelser,
som föreskrivits beträffande avlöning till distriktslantmätare

Lördagen den 31 maj, e. m.

69 Nr 48.

å nu gällande stat, dock med tillägg att ortstillägg skulle, där sådant
förekomme, följa samma bestämmelser som lönen; ° väsendet m^m.

dels medgiva, att distriktslantmätare finge för rätt till ålders- ,Forti ,
tillägg enligt den nya staten tillgodoräknas tjänstetid såsom sådan,
innan nämnda stat trätt i tillämpning;

dels ock å ordinarie stat under nionde huvudtiteln uppföra ett
anslag av 769,500 kronor till lantmäteripersonal, som sysselsattes
med utförande av lantmäteriförrättningar, enligt följande uppställ -

ning:

avlöningar, bestämt anslag .................... kronor 749.500

ersättning för publik renovation, förslagsanslag .. .. » 20,000

Summa kronor 769.500:

2:o

dels godkänna det av chefen för jordbruksdepartementet framlagda
förslaget till stat för lantmäterikontoren i länen, att tillämpas
från och med år 1920, ävensom de av honom föreslagna villkor och
bestämmelser för åtnjutande av å samma stat för ordinarie befattningshavare
upptagna avlöningar;

dels förklara,

att envar, som med eller efter ingången av år 1920 tillträdde
ordinarie befattning å lantmäterikontor, skulle vara pliktig att underkasta
sig berörda villkor och bestämmelser; samt

att förstelantmätare, som icke före viss av Kungl. Maj :t bestämd
dag anmälde, att han ville övergå till den nya avlöningsstaten samt
underkasta sig de för avlöningens åtnjutande stadgade villkor och
bestämmelser, och som icke lagligen kunde därtill förbindas, skulle
varda bibehållen vid de för honom i nu gällande stat upptagna avlöningsförmåner
ävensom, i den mån ej annat föranleddes av bestämmelserna
i lagen angående civila tjänstinnehavares rätt till pension,
vid den rätt till pension, som dittills tillkommit honom;

dels ock å ordinarie stat under nionde huvudtiteln uppföra ett
anslag av 309,200 kronor till lantmäterikontoren i länen, enligt följande
uppställning:

avlöningar, bestämt anslag .................... kronor 305,200

renovation av kartor för lantmäterikontoren i länen,

reservationsanslag ...................... »___4.000

Summa kronor 309,200:

3 :o

vid bifall till de i punkterna l:o och 2:o framställda förslagen
om uppförande i riksstaten av särskilda ordinarie anslag dels till
lantmäteripersonal, som sysselsattes med lantmäteriförrättningar, och
dels till lantmäterikontoren i länen ur riksstaten utesluta det nuvarande
ordinarie anslaget å 463,400 kronor till lantmäteristaten i orterna; -

Nr 48. 70

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till 4:o

lantmäteri- •

väsendet m.m. å extra stat för år 1920 under nionde huvudtiteln anvisa till
(Forts.) extra arbetskrafter å lantmäterikontoren i länen ett reservationsanslag
av 59,000 kronor;

5:o

å ordinarie stat under nionde huvudtiteln uppföra såsom bidrag
till jordavsöndringar och ägostyckningar, att utgå i huvudsaklig
överensstämmelse med de av chefen för jordbruksdepartementet förordade
grunder, ett förslagsanslag av 50,000 kronor;

6:o

å ordinarie stat under nionde huvudtiteln uppföra såsom bidrag
till skiften och hemmansklyvningar, att utgå i huvudsaklig överensstämmelse
med de av chefen för jordbruksdepartementet förordade
grunder, ett förslagsanslag av 150,000 kronor;

7 :o

besluta, att det nuvarande ordinarie förslagsanslaget till skiften
och avvittringar skulle från och med år 1920 benämnas allenast »avvittringar»,
ävensom minska detta anslag från 100,000 kronor med

10.000 kronor till 90,000 kronor;

8:o

upptaga det nuvarande ordinarie förslagsanslaget till utflyttningshjälp
efter skiften under förändrad benämning »bidrag till utflyttnings-
och väganläggningskostnader i sammanhang med skiften
och hemmansklyvningar», att utgå i huvudsaklig överensstämmelse
med de av chefen för jordbruksdepartementet förordade grunder,
samt öka detta anslag från 50,000 kronor med 50,000 kronor till

100.000 kronor;

9:o

dels godkänna det av chefen för jordbruksdepartementet framlagda
förslaget till stat för lantmäteristyrelsen, att tillämpas från
och med år 1920, ävensom de av honom föreslagna villkor och bestämmelser
för åtnjutande av å samma stat för ordinarie befattningshavare
upptagna avlöningar;

dels förklara,

att envar, som med eller efter den 1 januari 1920 tillträdde ordinarie
befattning i lantmäteristyrelsen, skulle vara pliktig att underkasta
sig berörda villkor och bestämmelser; samt

att förutvarande innehavare av ordinarie befattning i nämnda
styrelse, vilken icke^ före viss av Kungl. Maj:t bestämd dag anmälde,
att, han ville övergå till den nya avlöningsstaten och underkasta sig
de för avlöningens åtnjutande stadgade villkor och bestämmelser,
och som icke lagligen kunde därtill förbindas, skulle va-d a bibehållen
vid de honom enligt dittills gällande avlöningsstat tiTkommande
avlöningsförmåner ävensom, i den mån ej annat föranleddes av bestämmelserna
i lagen angående civila ti-änstinn«havares rätt till pension,
vid den rätt till pension, som dittills tillkommit honom;

Lördagen den 31 maj, e. m.

71 Nr 48.

dels ock höja ordinarie anslaget till lantmäteristyrelsen från

73,000 kronor med 76,800 kronor till 149,800 kronor;

Anslag till
lantmäleriväsendel
m. m.

1010 (Forts.)

för bestridande av utgifter vid lantmäteristyrelsens reproduktionsanstalt,
att av Kungl. Maj:t i män av behov användas, å extra
stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 6,000 kronor;

11 :o

till lantmäteriundervisningens ordnande och bedrivande å extra
stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 41,600 kronor;

12:o

till inbindning av handlingar i lantmäterikontoren i länen å
extra stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 5,000 kronor;

13:o

för anskaffande för lantmäterikontoret i Karlstad av kopior av
vissa kartor med tillhörande handlingar å extra stat för år 1920 anvisa
ett reservationsanslag av 10,000 kronor;

14 :o

för anskaffande för lantmäterikontorens i länen räkning av
kopior av kartor m. m. angående statens järnvägars jordområden å
extra stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 10,400 kronor;

15:o

för tilläggsavvittring i vissa delar av Västerbottens läns lappmark
å extra stat för år 1920 anvisa ett förslagsanslag av 30,000
kronor;

16:o

höja nionde huvudtitelns ordinarie förslagsanslag till ålderstilllägg
från 140,000 kronor med 110,000 kronor till 250,000 kronor;

17 :o

höja samma huvudtitels ordinarie förslagsanslag till rese- och
traktamentspenningar från 650,000 kronor med 200,000 kronor till

850,000 kronor;

18:o

till förstärkning av lantmäteristyrelsens arbetskrafter under senare
halvåret 1919 å tilläggsstat för samma år anvisa ett förslagsanslag,
högst, 6,000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet till behandling förehaft följande
inom riksdagen väckta, till jordbruksutskottet hänvisade motioner,
nämligen:

1) nr 177 i första kammaren, av herr Dahl, likalydande med nr
370 i andra kammaren, av herrar Tenqdahl och Liibeck, vari hemställts,
dels att det med kungl. propositionen nr 355 framlagda förslag
till stat för lantmäteristyrelsen måtte, såvitt anginge inrättande
av en s. k. stadsbyrå, lämnas utan bifall; dels att riksdagen måtte

Nr 48. 7&

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till i skrivelse till Kungl. Maj:t begära, att, innan mätningsförordning
Pendant m, ''^färdades, riksdagen bereddes tillfälle att däröver avgiva yttrande;

(Forts) 2) nr 178 i första kammaren, av herr Pers, likalydande med nr

372 i andra kammaren av herr Olsson i Morastrand;

3) nr 369 i andra kammaren, av herr Osberg;

. 4) nr 371 i andra kammaren, av herr Molin i Dombäcksmark;

samt

5) nr 403 i andra kammaren, av herr Norman m. fl.

Utskottet hade i föreliggande utlåtande på åberopade grunder
hemställt,

l:o

a) att riksdagen måtte med avslag såväl å Kungl. Maj:ts under
punkterna 1, 2, 3, 4, 9 av förevarande proposition gjorda framställningar
spm ock å herr Normans och herr Osbergs i ämnet väckta motioner
ävensom å första punkten av herr Molins motion

dels uppföra nuvarande ordinarie förslagsanslaget under nionde
huvudtiteln till lantmäteristaten med oförändrat belopp 536,400
kronor,

dels till arvode under år 1920 åt vissa lantmäteriauskultanter å
extra stat för samma år anvisa ett förslagsanslag, högst av 105,000
kronor,

dels i likhet med vad skett för innevarande år till reparation
och renovation av kartor i lantmäterikontoren i länen å extra stat
för åj- 1920 anvisa ett reservationsanslag av 15,000 kronor,

dels i likhet med vad för innevarande år ägt rum till nya registratur
och arkivens ordnande i lantmäterikontoren i länen å extra
stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 8,000 kronor,

dels ock för skrivlijälp å lantmäterikontoren i länen å extra stat
för år 1920 anvisa ett reservationsanslag av 40.000 kronor,

b) att herr Dahls motion ävensom den av herrar Tengdahl och
Liibeck i ämnet väckta motionen måtte anses besvarade genom
vad utskottet, förut anfört och hemställt.

2:o

med avslag å Kungl. Maj:ts under punkterna 5, 6, 7 och 8
gjorda framställningar och å de av herr Pers och herr Olsson väckta
motionen ävensom å den av herr Molin väckta motionen i vad rörde
villkoren för statsbidrag till jorddelningsförrättningar

dels uppföra nuvarande ordinarie förslagsanslaget till skiften
och avvittringar med oförändrat belopp, 100,000 kronor,

dels uppföra ordinarie förlagsanslaget till utflyttningshjälp efter
skiften med oförändrat belopp, 50,000 kronor,

dels ock i likhet med vad för innevarande år ägt rum till bestridande
av kostnader för vissa av lantmätare företagna tjänsteresor
å extra stat för år 1920 anvisa ett förslagsanslag av 20,000
kronor.

3:o

i likhet med vad för innevarande år ägt rum för bestridande av

Lördagen den 31 maj, e. m.

73 Nr 48.

utgifter vid lantmäteristyrelsens reproduktionsanstalt, att av Kung!.
Maj:t i män av behov användas, å extra stat för år 1920 anvisa ett
reservationsanslag av 6,000 kronor.

4:o

med avslag å Kungl. Ma,j:ts under 11 punkten gjorda framställning
i likhet med vad för innevarande år ägt rum till lantmäteriundervisningens
ordnande och bedrivande å extra stat för år 1920 anvisa
ett reservationsanslag av 39,800 kronor.

5:o

med avslag å Kungl. Maj:ts under punkt 12 gjorda framställning
i likhet med vad för innevarande år ägt rum till inbindning av
handlingar i lantmäterikontoren i länen å extra stat för år 1920
anvisa ett reservationsanslag av 3,500 kronor.

6:o

i likhet med vad för innevarande år ägt rum för anskaffande för
lantmäterikontoret i Karlstad av kopior av vissa kartor med tillhörande
handlingar å extra stat för år 1920 anvisa ett reservationsanslag
av 10,000 kronor.

7 :o

med avslag å Kungl. Maj:ts under punkt 14 gjorda framställning
i likhet med vad för innevarande år ägt rum för anskaffande
för lantmäterikontorens i länen räkning av kopior av kartor m. m.
angående statens järnvägars jordområden å extra stat för år 1920 anvisa
ett reservationsanslag av 8,500 kronor.

8:o

i likhet med vad för innevarande år ägt rum för tilläggsavvittring
i vissa delar av Västerbottens läns lappmark å extra stat för år
1920 anvisa ett förslagsanslag av 30,000 kronor.

9:o

med avslag å Kungl. Ma:jts under punkt 16 gjorda framställning
uppföra nuvarande ordinarie förslagsanslaget till ålderstillägg
med oförändrat belopp, 140,000 kronor.

10:o

i anledning av Kungl. Maj ds under punkt 17 gjorda framställning
och med avslag å herr Molins motion i vad anginge statens
övertagande av kostnaderna för ersättning till gode män vid lantmäteriförrättningar
höja nionde huvudtitelns ordinarie förslagsanslag
till rese- och traktamentspenningar från 650,000 kronor med 60,000
kronor till 710,000 kronor.

11 :o

med avslag å Kungl. Maj ds under punkt 18 gjorda framställning
i likhet med vad för innevarande år ägt rum för år 1920 såsom
förslagsanslag, högst, anvisa

dels för anställande under samma år lios lantmäteristyrelsen

$

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. in.
(Forts.

Nr 48. 74

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. in.
(Forts.)

av en tjänsteman, benämnd byrådirektör, 6,600 kronor, varav 2,000
kronor skulle anses motsvara tjänstgöringspenningar;

dels och till extra tjänstemän och biträden samt vikariatsersättning
hos nämnda styrelse, utöver härtill i styrelsens stat upptaget
anslag, 11,700 kronor, eller tillhopa 18,300 kronor.

Vid utlåtandet funnos fogade flera reservationer, av vilka en
anförts av herrar Öberg, Sjöblom, Weländer och Larsson. Dessa
reservanter hade ansett, att utskottets utlåtande bort hava en till
alla delar ändrad, i reservationen angiven lydelse, enligt vilken utskottet
skulle hava i huvudsak anslutit sig till Kungl. Maj:ts ifrågavarande
förslag.

Herrar Aaby Ericsson och Barthelson hade ansett, att utskottets
utlåtande bort avfattas i enlighet med den av herr Öberg m. fl.
avgivna reservationen, dock med viss angiven ändring.

Herr Vasseur hade ansett, att utskottets utlåtande bort avfattas
i enlighet med den av herr Öberg m. fl. avgivna reservationen utom
i fråga om lånt. näteristyrelsens och förste lantmätarnas tillsyn över
lantmäteriverksamheten, i anledning varav han ansett, att viss del
av sagda reservation bort hava ändrad lydelse.

Herr statsrådet Petersson: Herr talman, mina herrar!

Ehuru flertalet bänkar stå tomma och många talare redan förut tittat
på klockan och pekat på den sena tiden, nödgas jag i alla fall påkalla
de närvarandes uppmärksamhet för det nu föredragna utlåtandet.

Som kammaren hörde av det upplästa utskottsförslaget, har utskottets
majoritet avstyrkt detsamma, ehuru denna majoritet ju var
synnerligen liten, så vitt jag kunnat förstå. Emellertid ber jag allra
först få stryka under, att ett verkligt behov föreligger av en förbättrad
organisation och en lönereglering för lantmäteriväsendet och dess tjänstemän.
Att ett sådant behov föreligger, har icke ens utskottet motsagt,
och alla de upprepade framställningar, som under de senare årens lopp
gjorts av icke bara lantmäterikåren och lantmäteristyrelsen utan ock
i samband med den omsorgsfulla utredning, som på Kungl. Maj:ts
uppdrag verkställts av den s. k. lantmäterikommissionen, torde till
fullo hava ådagalagt, att här verkligen föreligger ett behov av en förbättrad
organisation och förbättrade löneförhållanden. Detta framgår
ju också, om man endast erinrar om det faktiska förhållandet, att utav
fullt ut 300 på eget ansvar arbetande lantmätare finnas endast 110
uppförda på ordinarie stat, de s. k. distriktslantmätarna. Detta visar
ju, att disproportionen mellan de ordinarie tjänstemännen och de extra,
som för resten ha ett mycket litet och osäkert arvode utom sina taxeinkomster,
är något abnormt. Det är ju även så, som många åtminstone
av kammarens ledamöter behagade erinra sig, att när det steget togs,
som införde distriktslantmätareinstitutionen och uppförde den på stat
1909, beskar riksdagen icke oväsentligt Kungl. Maj:ts förslag, som redan
i och för sig innebar en alltför stor disproportion mellan ordinarie och
extra tjänstemän. Riksdagen nedsatte nämligen ytterligare antalet

%

Lördagen den 31 maj, e. m.

75 X r 4$.

ordinarie,på samma gång som man den gången också nedsatte den gamla
taxan med en tredjedel av vad den förut gav i taxeinkomst. Det är
alldeles uppenbart, att detta bör inverka i hög grad menligt på rekryteringsförhållandena,
och om det skall fortsätta litet till, såsom det nu
är, har man verkligen skäl att undra, hur det skall bli möjligt att upprätthålla
lantmäteriväsendet och ett ordnat fastighetsväsende. Jag
skall bara nämna några siffror i detta fall, som bevisa, varåt tendensen
gått under de senare åren. I fråga om antalet konstituerade lantmäteriauskultanter
framgår det, att

medeltalet åren 1901—1905 . . . var 16 stycken

» » 1906—1910 ...» 21 »

» » 1912—1915 ...» 18 »

år 1916 » 8 »

» 1917 » 5 »

» 1918 » 3 »

Lantmäteristyrelsen säger, att 1919 komma att konstitueras 7
auskultanter, 1920 högst 2 och 1921 högst 4. Detta uttalande har gjorts
med ledning av det antal, som nu finnes vid lantmäteriundervisningskursen.
Det är tydligt, att man ej kan låta förhållandet fortgå på sådant
sätt och blunda för saken. Det är icke heller så, som man skulle
kunna tro, att arbetet på detta område skulle vara på väg att minskas.
Det kunde man vara böjd att tro, när man tänker på, att de stora
skiftena åtminstone i större delen av landet äro överståndna. Men det
är verkligen så, att arbetet icke minskas, utan arbetet synes ökas;
och detta beror givetvis på samhällsutvecklingen och på de nya lagarna
på j ordbrukslagstiftningens område, som efter hand komma till och
som kräva ökat arbete oavlåtligt. Jag har också en liten uppgift på
tillkomna nya förrättningar. Under t. ex. åren 1905—1909 var det 5,682
sådana; 1918 var det 7,486. Av nytillkomna och balanserade ärenden,
som fått stå över till följande år var det under åren 1905—1909 12.360
och under 1918 15,084. Detta visar ju oförtydbart, att arbetet och
kraven på arbete på detta område icke äro i nedgående utan istället
i framåtgående; det behöves ökade arbetskrafter istället för minskade.

Nu innehåller det framlagda förslaget dels en omorganisation —
och det är kanske det viktigaste av förslaget — och dels en lönereglering
såväl för centralförvaltnmgen d. v. s. lantmäteristyrelsen och läTntmäterikontoren
i länen som ock för lantmäteripersonalen i orterna.
Men dessutom innehåller förslaget också mycket viktiga frågor om ökade
statsbidrag till vissa lantmätenförrättningar. Dessa omorganisationsoch
lönefrågor stå emellertid i ett visst sammanhang med administrativa
författningar och bestämmelser, dels med en ny mätningsförordning,
på vilken det arbetats i många år och på vilken mycket sakkunnigt
folk lagt ned åtskilligt arbete, dels en reviderad lantmäteritaxa, och
det är detta förhållande att löneregleringen givetvis och organisationen
även i någon mån sammanhänger med dessa administrativa författningar,
mätningsförordningen och den reviderade taxan, på vilket
utskottet stöder sitt avslagsyrkande. Det är riktigt, att ett samman -

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. rn.
(Forts.)

Nr 48. 76

Lördagen den 3i maj, e. m.

Anslag till
lantmäteri -väsendet m. m.

(Forts.)

hårig äger rum mellan dessa förhållanden. Men att på detta stödjaett
avslagsyrkande med den motiveringen, att dessa administrativa
författningar hade bort framläggas redan nu för riksdagen till definitivt
avgörande, det finner jag knappast hållbart. Utskottet säger emellertid
följande om den saken: »Utan att vilja ifrågasätta Kungl. Maj:ts rätt
att på administrativ väg besluta rörande ovanberörda författningar
vill det dock synas utskottet, som om, vid det förhållandet, att Kungl.
Maj:ts ifrågavarande framställning grundats härpå, riksdagen bort
beredas tillfälle att samtidigt yttra sig över definitivt förslag från
Kungl. Maj:t jämväl beträffande mätningsförordning och lantmäteritaxa.
Då så ej skett, har utskottet redan av denna anledning funnit
sig förhindrad att för närvarande fatta ställning till den föreliggande
propositionen.» Och så kommer utskottet på nästa sida med några
omständigheter, vilka dock icke röra föreliggande förslag, utan röra
frågor delvis åtminstone på sidan om förslaget.

Nu ber jag att först med anledning av detta uttalande av utskottet
få erinra om för det första, att dessa bestämmelser, varpå utskottet
syftar, äro av den natur, att de alltid tidigare avgjorts på administrativ
väg, d. v. s. genom Kungl. Maj:ts beslut, och jag håller före, att det är
lämpligast, att också så sker för närvarande, bland annat av det skälet,
att en stor del av dessa bestämmelser, särskilt mätningsförordningen,
äro mera av instruktions natur och kunna behöva ändras efter en kanske
kort tids erfarenhet. Har då riksdagen varit med om att besluta fastställandet
av dessa författningar, är det givet, att sådana ändringar
ej kunna göras, utan att man varje gång skall gå till riksdagen med dem.
För det andra innehåller t. ex. den s. k. mätningsförordningen bestämmelser
av teknisk beskaffenhet, en förfärlig massa paragrafer, så att
om riksdagen skulle sitta och besluta om varenda sådan paragraf,
vet jag sannerligen icke, hur lång tid det skulle taga. För det tredje
vill jag erinra om, att dessa författningsförslag, sådana de utarbetats
under det förberedande arbetet av den sakkunniga kommissionen,
hava förelagts riksdagen. Riksdagen har fått del av hela förslaget.
Dessutom hava väsentliga delar, som icke äro av instruktions natur
blivit refererade i själva propositionen, vadan riksdagen icke har varit
okunnig om saken, och detta visas bland annat av reservanternas uttalande
här rörande dessa författningar. Det har gjorts erinringar i vissa
fall, erinringar som naturligtvis Kungl. Maj:t kommer att taga all
hänsyn till, då Kungl. Maj:t kommer att fatta beslut. Jag skall också
påpeka, att jag i egenskap av departementschef vid framläggandet
av förslagen inför Kungl. Maj:t yttrade följande: »Jag har därför för
avsikt att, därest de förslag beträffande avlöning åt den lantmäteripersonal,
vilken sysselsättes med utförande av lantmäteriförrättningar,
som Kungl. Maj:t nu torde komma att förelägga riksdagen, bliva av
riksdagen bifallna, tillstyrka Kungl. Maj:t att utfärda lantmäteritaxa
i huvudsaklig överensstämmelse med lantmäterikommissionens förslag
och med beaktande av lantmäteristyrelsens erinringar, vilken
taxa bör träda i tillämpning fr. o. m. år 1920.» Efter ett sådant uttalande
torde kammaren väl finna, att varken den nuvarande departe -

Lördagen den 31 maj, e. m.

77 » 48.

raentschefcn eller den departementschef, som kan komma att efterträda
honom, kan tillstyrka vilken taxa som helst, alldeles oberoende
av nu föreliggande förslag till taxa. I det avseendet tror jag, att riksdagen
kan vara fullkomligt lugn, att icke något annat i den delen kommer
att beslutas.

Emellertid har utskottet också ridit upp på en annan omständighet,
som enligt min mening ligger rätt mycket på sidan av förslaget. Utskottet
säger på sidan 8: »Utskottet har i frågans nuvarande läge icke
vare sig av vad i statsrådsprotokollet anförts eller av vad i de av herr
Dahl och av herrar Tengdahl och Liibeck väckta motionerna framhållits
kunnat bilda sig ett bestämt omdöme om den rätta tolkningen av
fastighetsbildningslagens innebörd i nu ifrågavarande hänseende. Icke
heller har utskottet trott sig om att ur lämplighetssynpunkt bedöma
frågan, huru överinseendet över städernas mätningsväsen bör ordnas.»
Ja, det är ju en känd sak, att det just ifråga om vissa stadsintressen
har gjorts invändningar mot det förhållandet, att den mätningsfoordning,
varom det här är fråga, skulle gälla även för städerna, och att
lantmäteristyrelsen skulle vara den centrala statsmyndigheten, som
skulle ha överinseendet över mätningarna, d. v. s. över det tekniska
utförandet av mätningarna även i stad. Och det torde vara just från
det hållet och ur dessa synpunkter, som motståndet reses mot bifall
till detta förslag. Om denna sak vill jag för det första säga, att genom
det förslag, som nu föreligger, inträder ju icke något ändrat förhållande
med avseende på det formella eller reella administrativa förfarandet
med hänsyn till städernas mätningsväsende, beträffande vilka som
skola förrätta mätning i stad, och huru dessa personer skola vara
meriterade, vem som skall tillsätta dem o. s. v. Därmed har icke detta
förslag och ej heller mätningsförordningen att skaffa. Det ligger alldeles
utanför saken. I detta fall få stadsmyndigheterna och städerna
förfara alldeles på samma sätt som förut. Det är reglerat på annat sätt
bland annat genom fastighetsbildningslagen, som ju förut fastställts
av Konungen och riksdagen. Men är det någonting orimligt, är det
någonting som icke vem som helst måste anse riktigt, att det för det
första lämnas föreskrifter om, huru mätningarna skola utföras i stad
likaväl som på landet? Det är ju alldeles uppenbart, att sådana föreskrifter
måste finnas. Är det någonting för övrigt på något sätt orimligt
uti att staten, när det gäller en sådan rättsbildande verksamhet
som denna, kräver en viss kontroll över det tekniska utförandet av
mätningen, så att den blir verkligt tillförlitlig? Det är ingenting annat
än denna kontroll i tekniskt avseende av en lämplig myndighet, som här
ifrågasattes.

Men, säger man då, icke är lantmäteristyrelsen den lämpligaste
myndigheten i detta avseende. Man vill ha någonting annat, det har
sagts i den motion som väckts. Vad vill man då ha? Vill man skapa
ett nytt ämbetsverk endast för att övervaka städernas mätningar eller
vill man ha byggnadsstyrelsen eller vad vill man? Man vill ha något
annat i varje fall än lantmäteristyrelsen, d. v. s. den myndighet, som
sedan gammal tid för att icke säga uråldrig tid haft mätningsväsendet

Anslag till
lantmäteri -väsendet m.m.
(Forts.)

flr 48. 78

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till om hand och övervakat detsamma såväl i stad som på landet. Jag
Pendel m.m.kan för min del icke finna annat> än att man här har rent av konstrufPorts.
)'' erat fram fara, något slags inskränkning i städernas rätt att sörja
själva för sina mätningsförhållanden. Men något sådant föreligger icke
alls. Man har ej gjort några sådana inskränkningar. I administrativt
hänseende göres, som jag nyss sagt, icke den minsta ändring. Jag trotsar
för min del, om man här i landet för närvarande åtminstone kan påvisa
en myndighet, som är lämpligare att kontrollera just det tekniska
utförandet av mätningarna än lantmäteristyrelsen, som ju får antagas
ha verkliga förutsättningar därför. Och för att möjliggöra dess uppgift
i detta fall föreslås en ny byrå, den s. k. stadsbyrån, som skulle speciellt
ägna sig åt den saken och skaffa sig särskilda sakkunniga på detta
område. Jag vet väl, att det finns intressemotsättningar mellan stad
och land på många områden, men att man vill gå så långt, att man
i denna fråga konstruerar fram ett sådant motsatsförhållande, har jag
mycket svårt att förstå. Icke skola vi väl ändå söndra oss därhän, att
städerna skola vara ett rike och landsbygden ett annat rike i detta land.
Nog tycker jag, att vi i det avseendet kunna så att säga bo under samma
tak och tdlåta att kontrollen över en så viktig fråga som denna utövas
av samma ämbetsverk. Enligt mätningsförordmngen skola tillämpningsföreskrifter
utfärdas, d. v. s. föreskrifter om själva tillämpningen
av mätningsförordmngen, och det är förutsatt, att detta skall göras av
lantmäteristyrelsen. Men just av hänsyn särskilt till de stora städerna
och det förhållandet, att dessa tilläventyrs kunna vara något ömtåliga
på detta område, har kommissionen åtminstone tänkt sig, och Kungl.
Maj it har ej gjort någon invändning häremot, att sådana tillämpningsföreskrifter
beträffande dessa större städer skulle utfärdas av Kungl.
Maj it. Naturligtvis får Kungl. Maj:t här som annars höra sakkunniga
myndigheter; men det bör väl åtminstone icke anses vara något, som
går städernas rätt för nära, att Kungl. Maj:t föhbehåller sig att få utfärda
sådana tillämpningsföreskrifter.

Ja, det är ju också ett annat skäl, men detta skäl, som utskottet
här tagit fram för sitt avslagsyrkande, nämligen att det icke kunnat
bedöma denna fråga, tycker jag är en inkompetensförklaring, som är
märkvärdig, när det gäller ett riksdagens utskott. Det har sagts, att
här behöves en ny utredning, men mina goda herrar, vi ha hållit på
att utreda denna fråga sedan 1913, och förslag efter förslag till mätningsförordning
hava uppgjorts och utställts till granskning av stadsförbundet,
kommunaltekniska föreningar och alla möjliga institutioner,
och på grundval av allt detta hava slutliga förslag utarbetats. Lantmäterikommissionen,
som tillsatts av Kungl. Maj:t, har bestått av 9
personer, tror jag, som med sig adjungerat ytterligare ett par representanter
från städerna och deras mätningsmän, när det gällt frågor som
beröra städerna, så nog i all rimlighets namn har det presterats utredning
på detta område. Att nu stjälpa hela detta förslag, på vilket så
många viktiga och stora intressen hänga, av denna anledning och för
att få ytterligare en utredning, som skall räcka några år, det må väl
herrarna erkänna är tämligen orimligt.

Lördagen den 31 maj, e. m.

79 Nr 48.

Sedan har utskottet sagt, att med nu framlagda förslag skulle
sakägarna, d. v. s. de som begära dessa förrättningar, »med avseende
å kostnaderna för lantmäteriförrättningar komma att bliva ogynnsammare
ställda än enligt nu gällande regler å ifrågavarande område». Det
påståendet finner jag verkligen icke heller hållbart. Här är det alldeles
uppenbart, att om jag tager totalkostnaden för lantmäteriförrättningarna
i landet, så flyttar man över ifrån sakägarna på staten en mycket
dryg del härav. Om jag icke missminner mig — det är för resten utförligt
framställt i propositionen, vilket jag nu icke hinner bläddra
reda på — så är det såsom förhållandet är och varit hittills så, att staten
får bekosta ungefär 33 % eller någonting däromkring och sakägarna
själva bära allt det övriga, d. v. s. någonting mellan 60 och 70 %.
Med Kungl. Maj:ts förslag skulle förhållandet ändras så, att det blev
ungefär lika mycket på vardera sidan av totalkostnaden, d. v. s. omkring
50 % — 47 eller 48 % för den ena sidan och 53 % för den andra.
Nu skall man icke förbise, att lantmäteriförrättningarna såsom allting
annat nu kosta mera pengar än förut och komma att kosta mer, beroende
på penningvärdets fall och utvecklingen i övrigt. Att då påstå,
att om sakägaren får betala 10 kronor mer för en förrättning än han
gjorde för några år sedan, han kommer att bli ogynnsammare ställd än
förut, när totalkostnaden var kolossalt mycket mindre, är något alldeles
orimligt. Vid en uträkning av kostnadsfördelningen för hela
lantmäteriväsendet, under den förutsättning som nu ifrågasatts, visar
det sig, att av den totala ökningen omkring 80 % skulle falla på staten
och 9 eller 10 % å sakägarna. Det tycker jag icke är något att klaga
över för sakägarna.

Ja, det är den motivering utskottet har för sitt avslagsyrkande.
Nu finnas åtskilliga reservationer fogade vid utskottets betänkande.
De dela sig i två huvudreservationer, som överensstämma med varandra
i allt, utom vad beträffar frågan om vem som skall betala gode männen.
Lantmäterikommissionen hade nämligen föreslagit, att, utom eu del
andra statsbidrag, som skola utgå för lantmäteriförrättningar — dagtraktamente,
resekostnader m. m. — även kostnader för gode männen
skulle betalas av staten och för detta ändamål beräknat en kostnad
av 200,000 kronor per år. Jag kan icke säga, om det stannar härvid,
men det är knappast sannolikt. Kungl. Maj:t upptog icke lantmäterikommissionens
förslag i detta fall. För min del ansåg jag mig icke hava
skäl att tillstyrka, att staten skulle övertaga även kostnaden för gode
männen, då staten iklätt sig så många andra utgifter. Emellertid ha
några reservanter upptagit detta förslag, att staten skall betala gode
männen, under det att ett par andra reservanter vilja bifalla Kungl.
Maj:ts förslag i all huvudsak, d. v. s. de ha prutat på lönerna, men den
frågan anser jag icke vara skäl att taga upp för närvarande. Dessa
två reservanter från denna kammare yrka bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och utesluta sålunda yrkandet, att gode männen skola betalas av
staten. Det är givet, att jag för min del närmast ansluter mig till de
reservanter, som vilja bifalla Kungl. Maj:ts förslag i detta fall, och jag
anser, att kammaren bör följa dessa reservanter, herrar Aaby Ericsson

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. m.
(Fort».''

Nr 48. 80

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. m.

(Forts.)

och Barthelson. Det är givet, att om riksdagen med rund hand vill
giva även dessa 200,000 kronor, jag, såsom företrädare för jordbruket
och jordägarnas intressen, icke har anledning att fälla tårar för det.
Men jag anser det vara riktigt, att denna sak icke överflyttas på staten.

Ja, mina herrar, jag tror, att detta förslag är förestavat av så
trängande och verkligt behov och att det, genomfört, skulle lända till
så pass stort gagn icke blott för den stora kår det här gäller utan även
för hela landets fastighetsväsende och jordförhållanden, att det vore
synnerligen olyckligt om kammaren skulle avslå detsamma. Jag ber
därför att få hemställa om bifall till herrar Aaby Ericssons och Barthelsons
reservation.

Friherre Hermelin: Herr greve och talman, mina herrar!
Jag kan icke annat än beklaga, att detta ärende kommit fram vid en
så sen timma. Redan av herr statsrådets inledning torde herrarna finna,
att det är en väl så vidlyftig fråga, som kanske behövt en del grundlig
diskussion. Det är riktigt, som statsrådet nämnde, att majoriteten i
jordbruksutskottet avstyrkt Kungl. Maj:ts förslag och att denna majoritet
varit liten. Men om man ock hör till denna lilla majoritet, får man
väl ändå försöka försvara den!

Det är tydligt, att det här gäller en ganska stor fråga för en rätt
stor personal, som är i statens tjänst, en personal, som länge levat under
ganska tryckta ekonomiska förhållanden på grund av alldeles för ringa
tillmätt avlöning. Icke allenast den fasta avlöningen har varit ringa,
utan även den för några år sedan reducerade taxeinkomsten har gjort
tillvaron för lantmäteripersonalen tung — jag tänker närmast på
tjänstemännen ute i orterna — och bara den orsaken utgör nästan tillräckligt
motiv för bifall till Kungl. Maj:ts förslag angående ändring
i och förbättring av löneförhållandena. Men utskottets majoritet finner
dock, att så väsentliga anmärkningar kunna göras mot det föreliggande
förslaget, att den anser, att frågan bör kunna anstå ett år, d. v. s. att
det bör bli ett års uppskov, så att det så att säga bliver bättre ordnat,
man får en bättre utredning.

Hela organisationsfrågan och löneregleringsförslaget vila, som statsrådet
nyss nämnde, på två förordningar, mätningsförordningen och
taxeförordningen; och det har framhållits även uti den utredning,
som föreligger, att dessa två förordningar äro ytterst viktiga, att de
inverka som »en mycket viktig faktor» vid bedömande av frågan i sin
helhet, vilket också statsrådet nyss påpekade. Då tycker man verkligen,
att dessa förordningar, mätningsförordningen och taxeförordningen,
på vilka detta organisationsförslag är grundat, borde framlagts
i sin definitiva form inför utskottet såsom regeringen tänkt sig dem.
Detta har emellertid icke skett. Jag tror nog, att det kanske varit
meningen att framlägga åtminstone mätningsförordningen, men jag
tror mig hört, att anledningen skulle vara den, att vissa anmärkningar
framställts, som gjorde att den icke kunde framläggas och därför har
detta löneförslag kommit fram ensamt utan förordningen. Mätningsförordningen,
både förordningen för stad och land, avser förbättrad
mätning. Saken är på det sättet kanske utmärkt, men denna förbätt -

Lördagen den 31 maj, e. m.

81 Nr 4-S.

ring medför givetvis ökade kostnader för sakägarna, som skola betala
förrättningarna. Dessa kostnader ökas med 20 procent på grund av
denna, den bättre mätningen. Dessutom finnes i mätningsförordningen
angiven viss finmätning, som skall användas för stad och jämväl i
vissa fall på landsbygden, och i senare fallet beträffande landsbygden
har lantmätaren såsom sådan, vitsord att bestämma, huruvida finmätning
skall verkställas eller icke — den avses användas för mera tätt
bebyggda samhällen. Skall en finmätning utföras, bliva kostnaderna
ytterligare ökade utöver 20 procent för sakägarna. Utom denna ökning
i kostnaden blir det även ökade kostnader till följe av den nya taxeförordningen,
och dessa utgöra även ungefär 20 procent, vadan det alltså
sammanlagt blir en kostnadsökning för sakägarna med omkring 40
procent. Hittills hava taxeinkomsterna för lantmätare, som sakägarna
betala, utgjort en miljon kronor i runt tal. De skulle nu utgå med
. 1,400,000 kronor, och alltså blir det en ökning med omkring 400,000
kronor, varav 200,000 kronor för ökat arbete och 200,000 kronor till
ökade inkomster för lantmätare. Jag skall sedermera återkomma till
denna fråga.

Nu har även i detta förslag inrymts, att städernas mätningsmän
skola sortera under lantmäteristyrelsen eller den nyinrättade stadsbyrån.
Städerna fingo sina mätningsförhållanden ordnade genom
fastighetslagen av år 1917. Nu vill lantmäteristyrelsen — och Kungl.
Maj:t bär följt den, och även reservanterna inom utskottet deducera
fram — att av lagen angående fastighetsbildningen i stad även skulle
följa, att mätningsmännen skulle sortera under lantmäteristyrelsen.
Mätningsmannen äro anställda av respektive byggnadsnämnder, och
såsom sådana tjänstgöra de hos byggnadsnämnderna och avgiva där
förslag till tomtmätning, tomtindelning etc. Nu har man icke kunnat
vare sig i Kungl. Maj:ts proposition eller i den utredning, som åtföljt
densamma, finna vad Kungl. Maj:t eller lantmäteristyrelsen särskilt
stöder sitt antagande på. Enligt lagen om fastighetsbildning — jag
tror att det närmare är enligt 6 kapitlet 2 paragrafen — ha städernas
mätningsmän fått viss kompetens att förrätta laga skiften, vilket de
förut icke hade, utan detta skulle göras av lantmätare. Vid dessa mätningsförrättningar
skall naturligtvis mätningsmannen, som förordnas
av Konungens befallningshavande, ställa sig i tillämpliga delar till
efterrättelse gällande bestämmelser om laga skifte. Det är allt vad som
härutinnan står i fastighetslagen. Statsrådet antydde nyss, att just
detta skulle vara tillräckliga skäl för att dessa mätningsmän skulle
sortera under lantmäteristyrelsen, d. v. s. lantmäteristyrelsen skulle
så att säga taga dessa av städerna avlönade mätningsmän och flytta
dem in under sin domvärjo och sitt kommando; de skulle så att säga
ställas vid sidan av sina egna huvudmän. Majoriteten inom utskottet
har icke kunnat finna dessa skäl riktiga, och den har blivit så mycket
mera förvånad över, att dessa åtgärder blivit förelsagna utan att varken
städerna blivit hörda, ej heller byggnadsstyrelsen i Stockholm, såsom
chefsmyndighet för städerna. För den orsakens skull anser utskottet,
att det ovillkorligen behövs en förnyad utredning, vid vilken dessa representanter,
nämligen byggnadsstyrelsen och städernas bvggnads Första

kammarens protokoll 1919. Nr .''/,S 6

Anslag till
lantmäteriväsendet
in. m
(Forts.)

.Nr 48. 82

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till
lantmåteriväsendet
m. n

(Forts.)

nämnder, bliva börda, så att den frågan blir ordentligt och riktigt
klarlagd.

Emellertid har utskottet även ansett, att frågan såsom jag nyss
omnämnde — frågan om den förändrade organisationen — i viss mån
berör även landsbygden. Riksdagen har, jag tror det var 1918 begärt,
att vid den utredning, som pågick, man skulle se till, att lantmäterikostnaderna
på landsbygden bleve så lättade och så billiga som möjligt
och att den samlade lantmäterikommissionen skulle taga det under
övervägande. Här må tacksamt erkännas, att staten i vissa särskilda
fall skulle lämna rätt så betydande bidrag för vissa avsöndringar och
avstyckningar m. m. Men om man ser, vari utredningen i sin helhet
resulterat, så finner man, att den gått därhän, att lantmätarna såsom
sådana, distriktslantmätarna icke blott fått ökade statslöner, som de
äro fullt berättigade till, utan jämväl att mätningskostnaderna ha ökats
med, såsom nämndes, omkring 40 %, så kostnadsökningen uppgår till

400.000 kronor i runt tal. Nu komma dessa ökade kostnader naturligtvis
att få betalas direkt av sakägarna. Det är icke bana eu tio kronor
det rör sig om, såsom herr statsrådet sade, utan det blir betydligt större
belopp. Kommer så till, att såväl statsrådet som jordbruksutskottet
gjort avprutningar på de av lantmäterikommissionen föreslagna lönerna
för kommissionslantmätarna, de som förrätta arbetet i orterna.
Deras fasta årslön hade upptagits till 3,300 kronor. Statsrådet har prutat
300 kronor och reservanterna hava också prutat ytterligare 300
kronor eller sammanlagt 600 kronor, och därigenom sker en total löneminskning
för lantmätarna i fast lön av 147,900 kronor om året. Kommer
så till, att reservanterna i utskottet dessutom borttagit den av
Kungl. Maj it föreslagna reseersättningen till de elever, som ha sm
utbildning hos lantmätare, vadan alltså lantmätarna själva hava att
betala dessa kostnader. Lägger man denna summa till 147,900 kronor
kommer, man ifall reservanternas förslag bifalles, kanske upp till

200.000 kronor, så att vad lantmätarna få i högre taxeinkomst nästan

fullständigt bortelimineras. .

Nu säga reservanterna på sitt håll, att de taga för givet, att, aven
efter den nedprutning som gjorts, Kungl. Maj:t icke kommer för den
skull att höja taxan för lantmätare. Men det är givet, att, om man
gör så väsentlig avprutning på den fasta lönen, förr eller senare en höjning
måste ske av taxan och därigenom även fördyrade kostnader
träffa landsbygden för förrättningar, som där utföras.

Allt tyder på, att, som frågan nu ligger alla parter torde vinna pa,
att densamma avslås av riksdagen, för att Kung!. Maj:t må få tillfälle
att bättre avväga de förhållanden, som kunna göra sig gällande, savaf
med hänsyn till städerna och landsbygdens intressen å ena sidan som
även å andra sidan lantmäteripersonalens berättigade intresse.

För den skull skall jag, herr greve och talman, vidhålla det yrkande,
som utskottet här framställt, nämligen om avslag på Kungl. Mapts
proposition och bifall till utskottets hemställan.

Herr Vasseur: Herr greve och talman, mina herrar! Jag kan
icke underlåta att nämna några ord om en sak, som den föregående

Lördagen den 31 maj, e. m.

83 Nr 48.

talaren också berörde, nämligen om huru ärendet kom att avgöras i
jordbruksutskottet på det sätt som skedde. Inom den avdelning, som
hade ärendet till behandling, hade alla åtta ledamöterna enats om det
förslag, som nu utgör reservanternas förslag, d. v. s. herr Öbergs med
flera, och det var endast en ogynnsam omständighet vid plenum, att
två av dessa åtta voro frånvarande och ersatts med två andra, som
röstade diametralt motsatt mot de andra; följden därav blev, att
åtta röstade mot och sju för.

Det är ju så, att denna fråga hållit på att utredas betydligt länge.
Det har framställts krav från olika håll, från lantmäteristyrelsen och
från lantmätarna, att någonting här skulle göras, enär förhållandena
voro olidliga. Det har också gjorts anmärkning från sakägare, att
icke allting vore som det borde vara, och på grund därav tillsattes
år 1917 en kunglig kommission, som haft denna fråga under utredning.
Jag förstår icke de herrars åsikter och påståenden, som säga, att frågan
icke är utredd, ty om någon fråga har blivit utredd, så är det väl
denna. Visserligen kan jag förstå, att det från städernas sida kommit
fram en del erinringar mot detta, att det går deras ära för nära, att
särskilt stadsingenjörerna komma under lantmäteristyrelsen. Men jag
tror icke, att det är så farligt.

Den föregående talaren nämnde, att genom fastighetsbildningslagen
blivit fastslagit, att mätningsmännen i städerna skola ha rätt
att göra laga skiften. Det är en sanning med modifikation. Det är
icke generellt medgivet, ty det är endast under förutsättning, att alla
sakägare äro ense om att utse mätningsman, som sådant äger rum.
I annat fall skall det vara lantmätare, som skola verkställa laga skifte
och även andra förrättningar inom städerna.

Här har nu anmärkts, att Kungl. Maj:t icke framlagt mätningsförordning.
Statsrådet har redan svarat på detta. Jag kan därför
inskränka mig till att instämma i vad han sagt, och eftersom tiden är
långt framskriden skall jag icke göra några vidare erinringar om den
saken, men det kan hända att jag tvingas att återkomma till den.

Baron Hermelin nämnde, att det gjorts åtskilliga avprutningar,
och det är sant. Han har velat taga det som förevändning och stöd
för sin åsikt, att ärendet bör få anstå ett år för vidare utredning. Det
är glädjande att höra, att från det hållet gör sig gällande en sådan
ömhet om lantmätarna, att han på den grunden vill ha denna fråga
ytterligare utredd.

Baron Hermelin nämnde också, att taxan medför en förhöjning
i omkostnaden för jordbruket med 20 procent, och då 20 procent
berodde på mätningsförordningen, skulle det bli en höjning a v taxan med
40 procent. Men som han riktigt sade, är det av dessa 40 procent icke
mer än 20 som drabba jordägarna. Han framhöll, att detta delvis
berodde på finmätningen. Även i den vägen har baron Hermelin
gjort sig skyldig till ett fel, ty finmätningen går icke efter taxan utan
efter särskild uppgörelse.

Nu är det ju i alla fall så, att denna mätningsförordning tillkommit
för att verka en förbättring i sakernas tillstånd. Sakägarne få således

Anslag till
lantmäteriväsendet
in. in.
(Forts.)

>r 48. 84

Lördagen den 31 maj, e. m.

Avslag till
lantrnäteriväsendet
m. m

(Forts.)

bättre utfört arbete; och låt vara, att de få betala något mera för detta
arbete, så har ju, såsom jordbruksministern förut framhållit, på grund
av det sjunkande penningvärdet denna ökning egentligen icke blivit
någon ökning alls. Inom avdelningen hade man också enats om —- det
var visserligen ett par personer, som hade olika åsikter och även reserverat
sig, herr Aaby Ericsson bland andra — att såsom kompensation
för de ökade utgifter, som skulle belöpa på sakägarna genom taxan
godemans-arvodet skulle läggas på staten och icke på jordägarna.

Jag säger ännu en gång, att då tiden är långt framskriden och
herrarna se otåliga ut, skall jag för ögonblicket inskränka mig till
att yrka bifall till herr Öbergs reservation med det tillägg jag gjort i
särskild reservation rörande inspektionen, en fråga, som jag senare
skall återkomma till. ifall jag finner anledning därtill. Ul

Herr Dahl: Herr talman, mina herrar! Ehuru tiden är långt
framskriden, kan jag ej avstå från att yttra några ord till förmån för
min motion. Jag har blivit bönhörd över förväntan, i det att min
motion ganska väsentligt medverkat till avstyrkandet av den kungl.
propositionen i dess helhet. För min del har jag icke siktat så långt,
utan jag har avsett att få avslag på inrättande av den s. k. stadsbyrån,
vidare avser jag en hemställan därom, att denna ifrågakomna mätningsförordning
måtte underställas riksdagens yttrande. Det är för att
motivera mina yrkanden, som jag nu ber att med den begränsning
förhållandena kräva få göra några uttalanden.

Det har vid ärendets behandling och ytterligare i dag från statsrådsbänken
försökts att bjuda skäl för vissa angivna förutsättningar
för denna stadsbyrås inrättande och det inordnande av städernas
mätningsväsen under lantmäteristyrelsen, som i sammanhang därmed
bleve följden. Man har försökt göra gällande, att redan från urgammal
tid städernas mätningsväsen varit ställt under lantmäteriets överinseende.
Jag har förgäves sökt någon bestyrkelse för denna uppgift.
Jag har däremot i en utredning av justitierådet Borgström — som
bekant vår kanske allra främsta expert i stadsplanefrågor — lämnat
vid ett rättsfall, återgivet i Nytt juridiskt arkiv år 1909, funnit en framställning
om huru enligt av honom verkställda forskningar härmed
förhåller sig. Han erinrar därom att i den gamla stadslagen finnas de
första föreskrifterna angående mätning i stad således vid en långt
äldre tidpunkt än vi hade föreskrifter om lantmäteriet på landsbygden,
och hurusom vid förarbetena till 1734 års lag gjordes ett utkast till
en särskild byggnadsordning för städer, men huru denna byggnadsordning
icke kom att inflyta i 1734 års lag i anslutning till ett yttrande
av lagkommissionen, som betonade, att det var så väsentligt olika
beskaffenhet å byggnaderna i städer och på landet. »Ständerna säde
bäst vara, att sådant lämnades till en särskild stadga.» Denna särskilda
stadga blev sedan ställd på mycket lång sikt, ty den kom icke förrän
med nu gällande byggnadsstadga av år 1874. Däremot gåvos föreskrifter
angående byggnadsväsendet och mätningsväsendet på landet
i byggningabalken. Han drog således den slutsatsen, att byggninga -

Lördagen den 31 maj, e. m.

85 Nr 4S.

balken i angivna avseende icke kan hava haft någon tillämpning på
städerna, utan att frågan om tomtmätning i städerna varit friställd r^er^ m m
från skifteslagstiftningen. (Forte.:

Parallellt med denna linje har man sökt sig fram å en annan, i
det man sagt, att genom fastighetsbildningslagen av 1917 den förändring
inträtt, att städernas mätningsväsen ställts under lantmäteriet.

Närmast är det då ett yttrande av skiftesstadgekommissionen, dagtecknad
den 8 juni 1917, som man i detta avseende vid upprep ide
tillfällen åberopat. Detta innefattar bl. a., att städernas mätningsman
numera blivit behöriga att verkställa skiftesförrättningar med rättsbindande
verkan, och då lantmäteristyrelsen hade tillsyn över dessa
vore städernas mätningsmän numera underordnade lantmäteristyrelsen.

Om man då tillser, vilka mätningsförrättningar det är, som enligt
fastighetsbildningslagen tillkomma städernas mätningsmän, ha vi
då närmast att beakta tomtmätningen. Vad beträffar detta mätningsinstitut,
har jag svårt att tänka mig annat, än att det nu lika litet
som tidigare har något med skifteslagstiftningen att göra. Man har
ju från lantmätarhåll tidigare urgerat, att det skulle kunnat hänföras
till förrättningar enligt skiftesstadgan. Denna mening blev, såvitt jag
tror, icke definitivt avfärdad förrän just genom det av mig nyss anförda
rättsfallet år 1909, då högsta domstolen i plenum med mycket
betydande majoritet förklarade, att skiftesstadgan icke hade tillämpning
på förrättningar, som avsåge gränsbestämning för tomter.

Vidare märka vi avstyckningsförfarandet. Beträffande avstyckning
är det visserligen så, att det stadgas i fastighetsbildningslagen,
att vid denna förrättning, de bestämmelser, som i skiftesstadgan
gälla för annan lantmäteriförrättning än laga skiften skola tillämpas.

Men man torde med visshet kunna säga, att denna hänvisning i själva
verket icke är något annat än en rent teknisk genväg för att slippa
giva de detaljerade bestämmelser, som eljest skulle vara nödiga. Att
icke denna förrättning är lagd under lantmäterimyndigheternas
överinseende torde bestyrkas jämväl därav, att konceptkartan skall
förvaras hos byggnadsnämnden.

Komma vi så till det tredje mätningsinstitutet hos städerna,
eller laga skifte, så är det ostridigt, att detta institut torde lyda under
lantmäterimyndigheternas överinseende. Härmed förhåller det sig
ju så, som redan under frågans behandling anmärkts och tidigare under
diskussionen med styrka framhållits, att under det att förut stadens
mätningsman, såvida han icke var lantmätare, var obehörig att förrätta
sådant skifte, han nu i viss begränsad omfattning är berättigad
till detta. Därav vill man nu draga den slutsatsen, att eftersom han
nu är berättigad att verkställa laga skifte, vilket ostridigt hör under
lantmäteriets prövning, skall han också i övrigt under sin ämbetsförrättning
hava kommit att lyda under lantmäteriet. Jag
kan för min del icke finna detta resonemang logiskt hållbart. Då
kan man likaväl säga, att en präst skulle i sin prästerliga gärning
hänföras under civil myndighet, därför att han har med civilregistraturet
att göra; och man skulle kunna draga fram många exempel på

Nr 48. 86

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till liknande konsekvenser. Och för övrigt, då det talas om den betydelse.
väluUtm.m.som stadens mätningsmans behörighet att förrätta laga skifte skulle
(Forts.) hava i detta avseende är det att blåsa upp en mygga till ett mycket
betydande djur. Skiftesinstitutet är för städerna i själva verket en
kvarleva, kan man säga, av mycket ringa praktiskt värde. Det har
från städernas håll med mycken styrka framställts yrkande på att laga
skifte skulle helt och hållet avskaffas för städernas vidkommande, och
det har varit med viss tvekan som detta institut i den nya fastighetsbildningslagen
bibehållits. Jag skall be att få hänvisa till vad° 1916
års fastighetsregisterkommission i detta avseende yttrade. Det sades
där: »Att helt utesluta städerna och med dem jämförliga orter från
skifteslagstiftningens tillämpning är icke möjligt utan att det samtidigt
införes en mängd detaljföreskrifter i avseende å delningen av stadsjord
-----Då något större behov av särskilda föreskrifter icke torde föreligga
samt man i varje fall synes böra avvakta erfarenhet angående
avstyckningsinstitutets användning och användbarhet, innan åtgärder
utöver de nu föreslagna till åstadkommande av särskild lagstiftning
för städerna ifrågasättas, hava de härutinnan uttalade önskemålen
funnits icke nuböra helt tillmötesgås.» Och vidare yttrar kommissionen:
»I tillämpningen torde laga skifte å stadsjord företrädesvis ifrågakomma
vid fördelning av arvfallen fastighet. Även vid arvskifte kan emellertid
jord delas i på marken bestämda områden och avstyckning således
även i detta fall komma till användning.» Här pekar således fastighetsregisterkommittén
tydligen på att detta är en kvarleva, och man
finner sig behöva hålla kvar densamma med hänvisning bl. a. till
inkorporeringsförfarandet, varigenom vissa större jordområden tillföras
städerna. Tager man kännedom om statistiken på detta område,
får man bekräftat, att laga skifte har så gott som ingen betydelse.
För de tre sista år, för vilka statistik är tillgänglig, 1910, 1911 och 1912
har antalet laga skiften, för vilka fastställelse sökts, uppgått til! summa
4, ett för vardera av de två förstnämnda åren och två för det tredje
året. Herrarna torde böra finna, vilken betydelse detta tal om laga
skifte för städernas vidkommande egentligen har.

Med vad jag nu sagt tror jag mig ha givit skäl för påståendet, att
icke städernas mätningsväsende tidigare varit ställt under lantmäteriet
och ej heller att med lagen av 1917 ett sådant hänförande av mätningsväsendet
under lantmäteriet enligt lagens ordalydelse skett. Nu säger
man, att huru än härmed må förhålla sig, så skulle det ändå vara lämpligt
att få städernas mätningsväsende under lantmäteristyrelsens överinseende.
I detta avseende har man då för det första framhållit, att
i städer och stadsliknande samhällen vore för mätningsarbetet i övervägande
grad lantmätare anställda. Av sammanlagt 278 samhällen
skulle i omkring 200 vara nu anställda eller förväntas komma bli
anställda lantmätare, och således skulle i endast c:a 75 stadsingenjörer
vara verksamma. Till en början ber jag härvidlag att få anmärka, att
i dessa samhällen äro inräknade omkring 100 municipalsamhällen, för
vilka det torde vara ovisst, om de komma att hänföras till sådana samhällen,
där, under närmaste tiden åtminstone, dylik mätningsman skall
anställas. Men oavsett detta ber jag att få framhålla, att hela denna

Lördagen den 31 maj, e. m.

87 Nr 48.

statistik är synnerligen missvisande för den. som vill se till realiteten.
Av dessa samhällen är det 63 städer, som hava annan mätningsman
än lantmätare, och 33, som hava lantmätare till mätningsman. Men
ser man till betydelsen i övrigt av mätningsväsendet i dessa städer,
framgår det av en reell jämförelse, att städer med stadsingenjörer hava
en sammanlagd areal av 140,000 hektar, medan städer med lantmätare
hava en areal av endast 62,000 hektar. Invånarantalet i städer med
stadsingenjörer för mätningsväsendet är 1,450,000 och i städer, där
lantmätare finnas 314,000. Av detta torde vara bestyrkt, att de mätningsman,
som icke äro lantmätare, i städerna hava oändligt övervägande
arbetsuppgifter sig ålagda.

Vidare har man sagt, att det skulle vara synnerligen lämpligt att
hänföra städernas mätningsväsende under lantmäteriet, därför att eljest
skulle en lantmätare, som tillika är mätningsman, för sitt mätningsarbete
på landsbygden sortera under en myndighet och för sitt mätningsarbete
i stad under en annan myndighet. Men då kan man vända om
den satsen och säga, att den mätningsman, som är stadsingenjör, får
sin mätningssyssla ställd under lantmäteriet, men får sin tjänst i annan
del ställd under en annan myndighet. Men vad man skulle kunna anföra
till stöd för en annan ordning är att mätningsväsendet i städerna
på det allra närmaste sammanhänger med byggnadsväsende^ Detta
är en sak som man alldeles förbiser. Åtminstone tycks man icke vilja
låtsa om den. Såsom stadsplanearbetet numera utvecklat sig, är detta
något helt annat än förr. Det är icke att endast rita in en plan på ett
papper, utan stadsplanen består lika mycket i beskrivning och byggnadsbestämmelser,
som åtfölja stadsplanen och dessa måste hänföra
sig till en ordentlig såväl areal- som höjdmätning. Mätningen är således
en integrerande del av stadsplanen, och ärenden angående denna böra
hänföras till samma myndighet som har stadsplaneärenden om hand.

Ser man efter vad sakkunniga i frågan hava sagt, märkes först
ett yttrande av svenska stadsförbundets representantförsamling år
1912 i fråga om det föreliggande förslaget till fastighetsregister för
städerna. Där begäres bestämt, att städernas mätningsväsen icke
måtte komma under lantmäteriet och denna begäran understöddes av
män sådana som herrar Sixten von Friesen, justitierådet Borgström,
Per Swartz, överdirektör Phragmén och många andra som jag tror
hava lika mycken auktoritet som den nu åberopade lantmäterikommissionen.
Tillser man vilken auktoritet som där kan jämföras med
den nu nämnda, så får man veta, att där sitta fyra lantmän, mycket
kloka och dugande män men säkerligen föga bevandrade på detta område;
vidare, om jag icke missminner mig, tre lantmätare och två hovrättsjurister
— de ha utgjort majoriteten i kommissionen — och vidare
två stadsingenjörer, som båda äro reservanter: Den ene har avstyrkt
mätningsförordningen, och den andre har yrkat på en avprutning i
väsentlig del, men sedan slutit sig till helt avstyrkande, då han icke
fått bifall till sin talan.

Jag ber också att få hänvisa till vad fastighetsregisterkommissionen
av 1916 yttrade, då den uttalade sig om tillsynsmyndigheten
över registret sålunda: »Vilken myndighet som sedermera lämpligen

Anslay till
lantmäteriväsendet
in. m

(Forts.

Nr 48. 88

Lördagen den 31 maj, e. m.

lantmäteri1 ^ör °vertaga tillsynen över fastighetsregistret är för närvarande svårt
väsendet m.m. a^ sa8a* Överintendentsämbetet står emellertid inför omorganisation,
(Forts.) 0<dl det synes önskvärt, att därvid toges under övervägande sådana
anordningar, som kunde möjliggöra detta ämbetsverks övertagande
av kontrollen över registreringen.» Bland de medlemmar, som sutto
i fastighetsregisterkommissionen var också den i justitiedepartementet
såsom sakkunnig på detta område fortfarande verksamme hovrättsrådet
Bref berg, som ju är en framstående auktoritet på detta område.
Gentemot herr statsrådet och gentemot vad också från lantmäteristyredsen
framhållits i eu promemoria till utskottet, av vilken jag tagit
del, ber jag få hävda, att det är en fullkomligt felaktig framställning,
då det säges, att det motstånd, som reses mot denna reform från städernas
sida skulle bottna i någon ovilja att påtaga sig kontroll. Det
har aldrig från städernas sida sagts annat än att med den skärpta befogenhet,
som nu tillagts mätningsmannen för stadsmätningar, det också
är önskvärt att det inrättas en verksam kontroll; men därmed är det
icke sagt att kontrollen skall läggas på detta sätt. Man har sagt, att
kontrollen borde läggas så som fastighetsregisterkommittén 1916
ifrågasatt eller att den borde läggas hos kungl. byggnadsstyrelsen.
Där finns det, såsom herrarna veta, en stadsplanebyrå inrättad, och
man förmenar, att det väl skulle låta sig göra att utbygga den med lantmäterisakkunniga
krafter, så att den bleve fullt ägnad för ifrågavarande
uppgifter.

Jag ber till sist att få komma med ytterligare eu erinran. Det har
under hela den mångåriga meningsbrytning, som ägt rum ifråga om
fastighetsregistreringen för stad, aldrig satts ifråga annat än att fastighetsregistret
på det intimaste sammanhängde med städernas mätningsväsen.
Det meningsutbyte, som i denna fråga ägt rum, har spänt över
hela det sammantagna området. Det har således förutsatts, att fastighetsregister
och mätningsväsen skulle komma att stå under samma
uppsiktsmyndighet, och i fastighetsbildningslagen har också influtit
stadgande därom, att efter det fastighetsregisterkommissionen avslutat
sin verksamhet och sedan fastighetsregistret blivit till slut upplagt
för städerna, skall uppsikten över fastighetsregistret övergå till den myndighet,
som i lag bestämmes; och det är icke av en tillfällighet som denna
bestämmelse blivit av riksdagen godkänd. Jag skulle gärna vilja rikta
till herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet den frågan,
huruvida det beaktats, att denna bestämmelse är given, eller huruvida
man till äventyrs hänger sig fast vid det nödankaret, att man kan förlägga
inspektionen över fastighetsregistret och städernas mätningsväsende
till olika myndigheter. Då dylikt åtskiljande ej torde kunna
ske, har man föregripit riksdagens avgörande över frågan, var inseendet
över fastighetsregistret skall läggas, därigenom att man på administrativ
väg fastslår, att städernas mätningsväsen skall höra under
lantmäteriet.

Jag skall nu sluta med att endast hänvisa till vad herr Öberg
och medreservanter säga på sidan 13 i betänkandet, där det yttras:
»Utan att vilja ifrågasätta denna Kungl. Maj:ts obestridliga rätt vill
utskottet redan här anmärka, att det förhållandet att utskottet icke

Lördagen den 31 maj, e. m.

89 Nr 48.

varit i tillfälle att taga del av förslag från Kungl. Maj:t i avseende é
dessa författningar, vilkas innebörd utskottet vid granskning av den
föreliggande propositionen funnit vara av avgörande betydelse för själva ''
organisations- och löneregleringsfrågans rätta bedömande, berett utskottet
stora svårigheter vid behandlingen av propositionen ifråga.»
Således säger man här, att för frågans bedömande är av avgörande
betydelse att äga tillgång till dessa båda författningar, mätningsförordning
och taxa, men att utskottet icke varit i tillfälle att taga närmare
del av dem. Hur kan det då vara möjligt, att man skulle vilja taga på
sitt ansvar att tillstyrka ett så beskaffat förslag! För min del vill jag
jämka på den åsikt jag tidigare haft att ansluta mig till utskottets majoritet,
och jag skall hålla mig inom ramen av min motion.

Jag ber således, herr talman, att få ansluta mig till herr Aaby
Ericssons reservation med den förändring, att jag i stället för punkt
1) yrkar bifall till andra stycket i min motion; och sedermera under punkt
6) yrkar jag den förändring i staten, som betingas av min hemställan
att stadsbyrån måtte utgå och att således jen byråchef bortfaller samt
en byrådirektör och en byråingenjör på denna stadsbyrå uteslutas och
att i följd därav anslagssumman till lantmäteristyrelsen minskas från
149,800 kronor till 130,900 kronor. Jag ber, alltså, herr talman, att få
framställa yrkande i anslutning till vad jag nu anfört.

Herr Ericsson, Aaby: Herr greve och talman, mina herrar!
I denna tidiga och såsom jag antager utanför dessa salar så härliga
vårmorgon skall jag endast med några få ord uppehålla herrarna,
och jag ber om ursäkt att jag icke kan bli lika utförlig som den föregående
ärade talaren.

Jag vill säga, att vad som för mig varit avgörande, då det gällde
att bestämma, om jag skulle följa utskottets majoritet, som bestod av ■
8 möt 7, således en skillnad på en röst, och där utskottet var sammansatt
nästan uteslutande av suppleanter, under det att avdelningen var
enhällig i sitt tillstyrkande av vad som nu utgör den reservation,
vilken avgivits av herr Öberg och undertecknad, eller jag skulle omfatta
avdelningens mening, och vad som gjorde att jag icke kunde
vara med om avslag, var det, att här står en stor tjänstemannakår på
över 300 personer, väntande på en lönereglering, som är av betydelse
för dem, och som de behöva.

Vidare är.det alldeles givet av största betydelse för det svenska
jordbruket att lfa dessa förhållanden ordnade.

Vad som åter talade emot att, dessa förhållanden skulle bli ordnade
nu, var, att vid denna lönereglering inkomsterna i tjänsten för
lantmätare bestå dels i lön, dels i inkomst av läxor och på grund av
mätningsförordning. Nu har riksdagen av Kungl. Maj:t endast fått
veta lönerna men däremot icke vad taxan kan ge och icke vad mätningsförordniirgen
kan innebära, ty dessa båda har Kungl. Maj :t fullt
lagenligt förbehållit sig själv att bestämma. Det både varit önskligt
och enligt mitt förmenande regeringens plikt att ändå lägga fram
denna mätninsförordning och taxa, så att riksdagen fått veta deras
innehåll, ty det är sannerligen icke lätt att bestämma löner, när man

Anslag till
lånt mai er iäsendet
in. m.

(Fort*.)

Nr 48. 90

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till
lantmäteriväsendet
in. m.

(Forts.)

blott vet, att dessa utgöra omkring en tredjedel av inkomsten som
vederbörande person eller tjänsteman skall ha, men däremot ej veta
storleken av de 2/3:na. Därför stodo vi inom avdelningen en stund
på den ståndpunkten, att vi, enligt herr Dahls önskan, borde skriva
till Kungl. Maj:t med begäran att få se mätningsföordning och taxa;
men då upplystes det från Kungl. Maj:t att detta var detsamma som
avslag. Alltså skulle detta leda till frågans fall innevarande år.
Vidare upplystes det, att Kungl. Maj :ts avsikt var att biträda det av
lantmäteriikommissionen framlagda förslaget till mätningsförordning
och taxa med de ändringar, som riksdagen nu vid behandlingen av
ärendet eventuellt skulle kunna vidtaga.

Under sådana förhållanden, vad var då skillnaden därest vi fått
denna mätningsförordning och taxa till påseende? I sak var ju skillnaden
ingen. I form var det ju en skillnad, men vi ville icke hänga
upp oss på att dessa författningar icke lågo officiellt på vårt bord,
då vi ändå trodde oss veta, vad de skulle innebära. Och av dessa skäl,
som jag nu anfört, förenade vi oss med dem, som nu vilja lösa den
stora frågan.

Detta om denna del av ärendet. —

Därefter komma vi till en betydligt ömtåligare fråga, nämligen
om städernas mätningsmän skola sortera under lantmäteristyrelsen.
da. mina herrar, huruvida det beslut, som riksdagen fattat med anledning
av fastighetskommitténs och skifteslagskommitténs betänkande
bör uttydas såsom Kungl. Maj:t gjort, och om det är juridiskt
riktigt, vågar jag icke yttra mig om. Även utskottet har mycket anspråkslöst
sagt, att det icke vågar taga ställning till vad som i det
fallet gjorts av Kungl. Maj:t; men så mycket är givet, att Kungl.
Maj:t redan tagit ställning till saken och utfärdat en kungl. förordning
1918, varigenom dessa mätningsmän sortera under lantmäteristyrelsen.
Därför tillsattes det en tillförordnad byråchef, som förestår
dessa ärenden, vadan redan nu en föregångare finnes till den blivande
stadsbyrå, som nu föreslagits skola inrättas. Detta är ju dock
ett fullbordat faktum, och jag vet icke, om det kan vara skäl, att riksdagen
på detta sätt och nu giver sig in på ett beslut, som innebär ett
direkt klander av den tydning, som Kungl. M>aj:t gjort av ett riksdagens
beslut. Nu är frågan var dessa mätningsmän skola höra
hemma. En enhällig mening bland städernas representanter finnes
att de skola höra hemma var som helst — och kanske allra helst utan
någon överordnad styrelse — men blott icke under lantmäteristyrelsen.
Jag har stått alldeles opartisk i denna fråga. För mig skulle
de så gärna få höra hit eller dit, men då förhållandena äro sådana,
som de äro, att de redan genom en kungl. förordning sortera under
nämnda styrelse på grund av tolkningen av ett riksdagsbeslut, och
då i lantmäteristyrelsen nu inrättas en sakkunnig byrå, som kan handlägga
dessa ärenden och som, efter vad jag kan förstå, kommer att
göra det precis lika bra som en likadan byrå. inrättad till exempel
hos byggnadsstyrelsen i Stockholm, vet jag icke, varför man skulle
röra upp så myoket angående denna sak, så mycket mer som det icke
endast rör de stora städerna utan såsom föregående talare sade, muni -

Lördagen den 31 maj, e. m.

91 Nr 4$.

cipalsamhällen och mindre samhällen, som redan hava lantmätare till
sina mätningsman.

Yad beträffar de olika yrkanden, som äro gjorda, så ber jag få
nämna något om herr Dahls yrkande. Ja, herr greve och talman, för
min del är det oförklarligt, att ett sådant yrkande nu kunnat göras,
ty här gäller det en ändring i en stat, vilken ändring lästes upp av
den ärade talaren. Men oaktat jag spände min uppmärksamhet till
det allra yttersta, kan jag icke såga, vad den ärade talaren på Kristianstadslänsbänken
ville utesluta ur staten, och det är väl icke
tänkbart, att första kammaren skall vilja bifalla ett yrkande, som
innebär en ändring i staten, utan att denna ändring prövats av utskottet
eller varit förut synlig för riksdagens herrar ledamöter. Det
är icke möjligt, att vi kunna gå till ett sådant beslut i denna sak.
Avslagsyrkandet är ett klart yrkande, men herr Dahls — ja. hur skall
jag uttrycka mig för att vara fullt parlamentarisk — det är motsatsen.

Vad beträffar skillnaden mellan herr Öbergs och min och herr
Barthelsons reservation, så består den i att jag och herr Barthelson
icke vilja, att staten skall övertaga kostnaden för gode-mäns för rättningar.
Dessa kostnader skulle uppgå till 200,00 kronor, som herr
Öberg och hans meningsfränder i andra kammaren velat vältra över
på staten. Vi hava ansett, att jordägarna, som skola hava dessa skiftesförrättningar,
mycket väl skulle kunna bestå detta; och vi hava
tänkt- oss, att om dessa godemäns arvoden ibetalades av staten, så
bleve det snart detsamma vid andra förrättningar, där det- också förekommer
gode män; och skulle staten betala även dessa, bleve det betydliga
summor.

På grund av det anförda ber jag få yrka bifall till den av mig
och herr Barthelson avgivna reservationen.

Herr Magnusson, Gerhard: Herr talman! Jag skall inskränka
mig till att säga några ord med anledning av vad herr
jordbruksministern nämnde beträffande denna skiljaktighet mellan
intressena för staden och för landet; han menade, att man icke
skulle låta dessa intressen skära sig här utan låta det hela gå, som
han sade, under en hatt.

Det är sant, att man från städernas sida alldelas säkert icke
haft något emot denna reform, för såvitt man icke på köpet tagit
med ett för städerna så viktigt livsintresse som just dessa mätningsförordningar.
Det är klart, att, vad städerna i detta fall borde
hava rättighet att begära är att bliva hörda i denna fråga; när
detta icke förekommit, är det också klart, att städerna måste begära
att verkligen få vila på detta ärende åtminstone ett år, och jag tror.
att det skulle vara till nytta för hela frågan, om man enligt utskottets
förslag finge den vilande ett år och finge den tillbaka till
nästa år fullt färdig.

Här frågade herr jordbruksministern: Vad vill då städerna?
Om han hade frågat detta officiellt, hade man nog icke haft svårt
att svara, huru man ville hava det. Men hur skall man på rak arm

Anslag till
lantmäteri -väsendet m.m.

(Forts.)

Nr 48. 92

Lördagen den 31 maj, e. in.

Anslag till
lantmäteriväsendet
in. in

(Forte.)

kunna svara, vad städerna vilja hava. Om de finge yttra sig, så
är jag säker på, att städerna snart skulle svara, huru de ville hava
det. Till jordbruksutskottet hava under de senaste veckorna inkommit
framställningar från byggnadsnämnderna i olika städer,
bland annat ifrån Hälsingborg, en framställning, som slutar på
följande sätt:

»Då ingen utredning i avseende på byggnadsnämndernas ställning
till överinseendet över mätningsväsendet finnes verkställd, och
stadsmätningsmännen i denna sin egenskap i stort sett ha att utföra
fastighetsbildningarna och sålunda i viss grad stadsbildningen enligt
byggnadsnämndernas och stadsfullmäktiges egna önskemål samt
byggnadsstyrelsens högsta sakkunniga överinseende har byggnadsnämnden
nu velat för jordbruksutskottet framhålla, att inrättandet
av en särskild stadsbyrå i lantmäteristyrelsen är en fråga, som väl
tål en mera ingående behandling än som åtminstone städerna hittills
varit i tillfälle att ägna densamma. Då städerna i allmänhet
bestrida samtliga kostnader för sina mätnings- och jorddelningsinstitutioner,
torde det vara rimligt, att städerna även bliva i tillfälle
att yttra sig över i vilken utsträckning statligt överinseende
över dessa arbeten bör anordnas. Med hänsyn till ovan åberopade
synpunkter vågar byggnadsnämnden hemställa att jordbruksutskottet
ej måtte innevarande år tillstyrka inrättandet av en särskild
stadsbyrå inom lantmäteristyrelsen.»

Framställningar i samma riktning hava inkommit, utom från
Hälsingborg, från Jönköping, Stockholm, Norrköping och Trälleborg.
Inom utskottet var det alldeles Dödligt, att om det yrkande,
som nu innefattas i reservationen, hade blivit utskottets förslag,
så hade det hela ändå skett under allra största tecken av tveksamhet,
ty icke eu inom utskottet var verkligen så säker på sin sak, att
han kunde säga, att det första förslaget från avdelningen var det
riktiga; och till och med vid den votering, som skedde, då åtta röster
voro för det, som blev utskottets förslag, var det en av dem,
som nu tillhöra reservanterna, som förklarade, att han ville avstå
från röstningen, men i sista stund lät han anteckna sig såsom deltagande
i densamma. Det har skett i tveksamhetens tecken alltsammans,
, och jag anser, att man i tveksamma fall enligt den gamla
goda regeln icke bör handla.

Jag skall, herr talman, icke yrka annat än rent bifall till utskottets
förslag. Jag anser att herr Dahls förslag icke kan tillfredsställa
den uppfattning, som åtminstone jag har, nämligen att
få klarhet i detta ärende, och att vi behöva få ett års andrum för
att få hela frågan ordnad på lämpligt sätt. Detta herr Dahls förslag
torde också, som herr Aaby Ericsson framhållit, förefalla
ganska oklart och har möjlighet, tror jag, att förvilla kammaren
vid denna sena timme. Jag anhåller därför, att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr B art helson: Herr greve och talman, mina herrar! A

Lördagen den 31 maj, c. m.

93 Nr 48.

ena sidan har man under långa tider i vårt land hört framställas
klagomål från jordägarnas sida över att arbetena från lantmätarna
icke voro fullt tillförlitliga. Man har hört klagomål över att de
förrättningar, som markägarna begärt icke blivit utförda vid den
tid som de önskat. A. andra sidan så hava ju tjänstemännen klagat
hos Kungl. Maj:t genom att framföra klagomål, åsyftande att få
sina löner och sina inkomster förbättrade. Gent emot detta förefaller
det då ganska egendomligt att höra. att baron Hermelin yttrade,
att alla parter skulle hava nytta av att denna fråga finge
vila. Det synes mig, som om snarare motsatsen vore förhållandet.
Den ärade talare, som senast hade ordet instämde i sä måtto med
baron Hermelin, att han yrkade bifall till utskottets förslag, som
går ut på avslag av Kungl. Maj:ts proposition. Utskottet önskar
ju, som sagt, att denna fråga skall få vila, och de skäl, som hava
anförts i utskottet, äro av herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
redan bemötta. Men då baron Hermelin ändå framhöll
dessa utskottets skäl, så anser jag mig dock böra i största korthet
bemöta vad baron Hermelin därvid yttrade.

Han började sitt anförande med att framhålla, att mätningsförordningen
och taxan voro för riksdagen okända och att därför
riksdagen icke kunde vara med om Kungl. Maj:ts förslag på grund
av det sammanhang, som denna mätningsförordning och denna taxa
hade med lantmätarnas inkomster.

Jag ber då gent emot detta få säga, att mätningsförordningen
icke kan för riksdagen hava den betydelse, som den ärade talaren
menade, ty mätningsförordningen är ju en rent mätningsteknisk förordning
om huru mätning skall utföras, huru arealutredning skall
äga rum m. m., och jag lian icke finna, att kammaren skulle hava
något vidare intresse av att få den på sitt bord. tv jag misstänker,
att sakkunskapen på detta område vore liten eller kanske rent av
ingen. Rörande taxan har herr statsrådet yttrat, att denna icke
komrne att ändras annat än med riksdagens medgivande, och jag
ber att få framhålla, att någon fruktan från riksdagens sida icke
behöver förefinnas, om riksdagen nämligen följer reservanternas
förslag, ty här står tydligen utsatt: »Vid beräknandet av de lönebelopp,
som utskottet här nedan kommer att föreslå, har utskottet
utgått från den bestämda förutsättningen, att de i lantmäterikommissionens
ovanberörda förslag till lantmäteritaxa upptagna taxebelopp
icke komma att i den blivande nya taxan för lantmäteriförrättningar
undergå någon förhöjning.»

Baron Hermelin nämnde också, att sakägarna själva antagligen
genom detta förslag skulle komma i sämre ställning, i det att
de skulle få större utgifter för lantmäteri än de förut hade haft.
Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet har redan
påpekat, att staten har åtagit sig genom detta nya förslag en fyrdubbel
utgift gent emot vad staten haft förut, så att dessa utgifter
nu uppgå till ungefär samma belopp som sakägarna hava för lantmäteriförrättningar.
Det hade emellertid, synes det mig, varit skäl
för den ärade talaren, då han nämnde detta, att han också hade

Anslag till
lantmätcriräscndet
in. m.

(Forts.;:

Nr 48. 94

Lördagen den 31 maj, e. in.

Anslag till fullföljt fanken rörande sakägarna. Det är nämligen icke blott avlantmäteri-
giften enligt dessa taxor, det gäller, utan ännu mera gäller det för
i,f Forts”'' ^em ^ dessa förrättningar utförda på rätt sätt och inom rimlig
orts'' tid, och att i det fallet mycket återstår, skall jag be att få visa
med några siffror från de län jag tillhör. Under 1915 utgjorde
förrättningarna enligt förordnande i Skaraborgs län 222 stycken
och under 1918 381 stycken. Det är således en betydande stegring
detta, oberäknat omkring 600 förrättningar för avsöndringar. Av
dessa förrättningar blevo under 1918, vill jag minnas, 95 stycken
oavgjorda, på grund av brist på tjänstemän. Det är ju givet, att
markägarna icke kunna vara tillfredsställda med sådana förhållanden
som dessa, som utmynnar i att det åtgår minst ett år, innan
en förrättning verkställes, sedan den begärts.

Slutligen skulle jag kanske också be att få nämna några ord
om denna stadsbyrå, som ju här väl varit den egentliga orsaken till
detta motstånd mot den kungl. propositionen. Frågan om det berättigade
i den nu kritiserade kungörelsen av 1918 och om fastighetsbildningslagen
för städerna, om den i verkligheten redan lagt
städernas mätningsväsende under lantmäteristyrelsen eller ej, har
för mig vid denna frågas avgörande inom utskottet varit av underordnad
betydelse. För mig har det avgörande skälet bestått i det
faktum, att Kungl. Maj:ts förslag avser att åstadkomma reda och
kontroll i mätningsväsendet även vad städerna beträffar. Att en
kontroll härvidlag är behövlig, torde framgå bland annat av en
skrivelse, som jag här har. Jag skall icke uppläsa många ord av
den. ''Jag har erhållit den från förste lantmätaren i det län, jag
nyss nämnde. Han säger, att han kan av egen erfarenhet intyga,
att det cirkulär, som vi här talat om, nämligen 1918 års cirkulär,
var av behovet påkallat, »ty de av mätningsmän i städer handlagda
förrättningar med vilka jag av en eller annan anledning haft
att taga befattning, utvisade tillfullo, att vad dessa mätningsmän
än kunde, läsa och tolka författningar kunde de icke alls».

Det synes mig då, som om det funnes skäl för att Kungl.
Maj:t vill hava denna kontroll. Det kan ju ur rättssäkerhetssynpunkt
icke vara lämpligt, att det får fortgå som hittills utan någon
kontroll. Somliga säga, att det kan göra detsamma, var nu denna
kontroll skall läggas. För mig står det däremot klart, alt lantmäteristyrelsen
i det fallet är den enda kompetenta myndigheten
att utöva denna kontroll. Vi få komma ihåg, att det icke är fråga
om någon kontroll av stadsplan eller byggnadsväsende i städerna,
utan endast om en kontroll över det tekniska utförandet av mätningen;
det är icke annat det gäller.

Med vad jag nu anfört, herr talman, anser jag mig hava bemött
de viktigaste av de skäl, som av baron Hermelin anförts för
bifall till utskottets förslag, varför jag ber få hemställa om bifall
till den reservation, som avgivits av mig och herr Aaby Ericsson.

Herr Dahl: Utskottets ärade vice ordförande har låtit mig
förstå att det förslag, som jag framställt, skulle var ägnat att för -

Lördagen den 31 maj, e. in.

35 >''r 48.

villa omröstningslinjerna här i kammaren. Jag trodde det vara
ganska enkelt; men då så icke tyckes vara förhållandet, skall jag
be att få förena mig med utskottsmajoriteten. Jag ber således att
få frånfalla mitt yrkande och förena mig med dem, som yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr Ekman, Karl Johan: Herr greve och talman, mina
herrar! Vid denna sena timme skall jag icke upptaga kammarens
tid utan endast tillkännagiva att jag i likhet med herr Dahl yrkar
bifall till utskottets förslag.

Herr Holmquist: Då jag infann mig i utskottet, när detta
ärende skulle behandlas, erhöll jag den förklaringen, att man var
fullständigt enhällig på avdelningen. Men sedan jag i anledning
härav avlägsnat mig, hade det blivit slut med enigheten. Det var
i utskottet åtta röster för avslag på propositionen och sju för bifall.
Jag hade verkligen försökt att i min ringa män få igenom den kungl.
propositionen.

Emellertid har jag åtskilliga erinringar att göra. Jag skulle
gärna vilja gorå en del uttalanden, men då man här vid denna morgontimma
uppenbarligen icke vill höra på vad som säges och denna
debatt ju måste hava ett slut skall jag icke göra det.

Jag beklagar på det livligaste, att herr Dahl fann anledning
att frånfalla sitt yrkande, ty jag tror, att det var synnerligen lätt
realiserbart. Det var bara att ur staten stryka de tjänstemän, som
voro ifrågasatta för stadsbyrån. Då nu emellertid herr Däld icke
vidhållit mitt yrkande, kan jag icke, såsom jag önskat, få ansluta mig
till hans framställning. I det nödläge, jag kommit i, får jag därför
taga såsom mitt ankare herr Aaby Ericsson och yfka bifall till hans
med fleras vid betänkandet fogade reservation.

Friherre Hermelin: Herr greve och talman! Efter vissa
uttalanden från första avdelningens män inom jordbruksutskottet
ser det nästan ut, som om suppleanterna skulle få slita spö i detta
fall. Jag tycker, att avdelningen kunde hava varit tacksam mot
suppleanterna därför att de verkligen räddat avdelningen ur dess
svåra dilemma. Läser man reservationen, som egentligen skulle vara
utskottets utlåtande, finner man, att avdelningen varit till ytterlighet
tveksam, så att utskottet måste hitta på lämplighetsskäl. Det kan
hända, att suppleanterna sågo litet klarare och att de kanske icke
blivit så bearbetade från ett visst håll, som avdelningen blivit.

Emellertid tycker jag, att den diskussion, som förts här, i alla
fall har visat, att saken är rätt så tilltrasslad, och det skulle förvåna
mig mycket, om kammaren verkligen skulle vilja ga med på ett
beslut i enlighet med reservanternas förslag, då utskottets förslag
egentligen endast avser uppskov för att få saken om dessa mätningsoch
avlöningsförhållanden bättre avvägd såväl med hänssm till städernas
som till landsbygdens intressen. Jag vågar således fortfarande
vidhålla mitt yrkande.

Anslag till
la utmäter iväsendet
m. in,

(Forte.)

Nr 48. 90

Lördagen den 31 maj, e. m.

Anslag till
lantmäteriväsendet
m. m

(Forts.)

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr
talmannen, att i avseende på nu föreliggande utlåtande förekommit
följande yrkanden: l:o) att vad utskottet hemställt skulle bifallas;
2 ro) att det förslag skulle antagas, som innefattades i den av herrar
Aaby Ericsson och Barthelson vid utlåtandet avgivna reservationen;
samt 3: o) att kammaren skulle antaga det förslag, som innehölles
i herr Vasseurs vid utlåtandet fogade reservation.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden
samt förklarade sig anse propositionen på bifall till vad utskottet
hemställt vara med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav och sedan till kontraproposition
därvid antagits godkännande av det utav herrar Aaby Ericsson
och Barthelson reservationsvis framlagda förslaget, uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet hemställt i sitt utlåtande
nr 103, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den av herrar
Aaby Ericsson och Barthelson vid utlåtandet avgivna reservationen.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 4b;

Nej — 23.

Då tiden nu var långt framskriden, beslöts på hemställan av
herr talmannen att behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan
skulle uppskjutas till ett annat sammanträde.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets memorial och utlåtanden:

nr 36, med förslag till ändrad lydelse av § 105 regeringsformen
och § 38 mom. 3 riksdagsordningen;

nr 38. i anledning av väckt motion angående förslag till bestämmelser
i tryckfrihetsförordningen om rätt till genmäle mot angrepp
och oriktiga framställningar i tidningar, tidskrifter och andra dylika
tryckalster;

nr 39, i anledning av väckt motion angående tillägg till riksdagsordningen
om rätt för utskottsminoriteter och enskilda riksdagsmän
att vid ärendes avgörande inom kammare få proposition framställd
på yrkande, som går något utöver regeringsproposition eller
motion;

Måndagen den 2 juni.

97 Sr 48.

nr 40, i anledning av väckt motion angående förslag till bestämmelser
i tryckfrihetsförordningen om allmänna hedersdomstolar;
och

nr 41, i anledning av väckt motion om utsträckning av tiden för
avgivande av motioner i anledning av regeringspropositioner; samt
jordbruksutskottets memorial nr 106, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande Kung!. Maj:ts proposition angående
tillfällig lönereglering under år 1919 för vissa befattningshavare å
ordinarie. stat inom den civila statsförvaltningen ävensom angående
förstärkning av de till avlönande av vissa extra befattningshavare
inom samma förvaltning samt till vikariatsersättningar m. m. anvisade
medel i vad rör jordbruksärenden.

Justerades protokollsutdrag för denna dag. varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 3,02 på natten.

In fidem

1. v. Krusenstjerna.

Måndagen den 2 juni.

Kammaren sammanträdde kl. 3 e. m.; och dess förhandlingar
leddes av herr vice talmannen.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran
konstitutionsutskottets utlåtanden och memorial nr 34—41 samt
statsutskottets utlåtanden nr 163—165 och 194—198.

Vid föredragning av statsutskottets memorial nr 199. i anledning
av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande anslag för beredande
av semester åt vid lantförsvaret och sjöförsvaret anställda arbetare,
godkändes den i detta memorial föreslagna voteringspropositionen.

Föredrogs, men bordlädes på flera ledamöters begäran ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 56.

Vid föredragning av bevillningsutskottets memorial

nr 57, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande nr 45 i anledning av väckt motion om höjning
av tullen å kaffe och kaffesurrogat, samt

Första hammarens protokoll 1919. Nr 48. 7

Nr 48. 98

Måndagen (lön 2 juni.

nr 58, i anledning av kamrarnas skiljaktiga Ibeslut rörande utskottets
betänkande nr 46 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om utgörande av en särskild stämpelavgift
i vissa fall vid köp, byte eller införsel till riket av pärlor med
flera lyxvaror,

godkändes de i dessa memorial föreslagna voteringspropositionerna.

Föredrogs och lades till handlingarna bevillningsutskottets memorial
nr 59, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande
utskottets betänkande nr 47 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om uppskattning av mark i och för
framdeles skeende taxering till jordvärde- eller jordräntestegringsskatt
m. m. ävensom en i ämnet väckt motion.

Vid föredragning av bankoutskottets memorial nr 78, i anledning
av kamrarnas skiljaktiga beslut angående bankoutskottets utlåtande
nr 57 i anledning av justitieombudsmannens framställning
angående ändring i avlöningsvillkoren för registratorn-kanslisten vid
justitieombudsmansexpeditionen, godkändes den i detta memorial
föreslagna voteringspropositionen.

Vid föredragning av jordbruksutskottets memorial nr 106, i anledning
av kamrarnas skiljaktiga beslut beträffande Kungl. Maj:ts
proposition angående tillfällig lönereglering under år 1919 för vissa
befattningshavare å ordinarie stat inom den civila statsförvaltningen
ävensom angående förstärkning av de till avlönande av vissa, extra
befattningshavare inom samma förvaltning samt till vikariatsersättningar
m. m. anvisade medel i vad rör jordbruksärenden, bifölls
vad utskottet i detta memorial hemställt.

Vid föredragning av första särskilda utskottets memorial nr 2,
angående avlöning åt dess tjänstemän och vakfbetjäning, bifölls vad
utskottet i detta memorial hemställt.

Föredrogs, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran
första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 24.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets utlåtande nr 42, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till ändrad lydelse av 2 § 4:o och 3 §
tryckfrihetsförordningen; samt

Måndagen den 2 juni.

99 Nr 48.

statsutskottets utlåtanden:

nr 200, i anledning av Kung!. Maj:ts framställningar rörande
vissa anslag under fjärde huvudtiteln å 1920 års riksstat m. m.;

nr 201, i anledning av vissa av Kungl. Maj:t under femte huvudtiteln
av statsverkspropositionen gjorda framställningar m. m.; och
nr 202, i anledning av väckt motion angående inställande tills
vidare av allt arbete å militära byggnader och krigsfartyg samt för
tillverkning av ammunition och vapen.

Justerades protokollsutdrag för denna dag.

Herr vice talmannen yttrade: Jag får hemställa, att
kammaren måtte besluta att på morgondagens föredragningslista
sätta bland två gånger bordlagda ärenden statsutskottets utlåtande
nr 197 sist och statsutskottets samtliga övriga utlåtanden, bevillningsutskottets
betänkande, bankoutskottets utlåtanden och jordbruksutskottets
utlåtanden i nummerordning först på föredragningslistan
bland två gånger bordlagda ärenden samt sedan övriga ärenden.

Denna hemställan bifölls.

Kammarens sammanträde avslutades kl. 3.38 e. m.

In fidem

A. v. Krus enst j ernå.