1912. Andra kammaren. Nr 17 (Riksdagens protokoll 1912:17)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1912. Andra kammaren. Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Kl. 11 £. m.

§ 1.

Herr statsrådet Schotte aflämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

angående pension åt skrifbiträdet hos länsstyrelsen i Malmö
Hilda Gustafva Hyberg; och

angående ersättning för kyrkofonden från Skaftö annexförsamling.

Nämnda propositioner bordlädes.

§ 2.

Föredrogs herr ödmans vid nästföregående sammanträde gjorda,
men då bordlagda anhållan att till herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
få framställa spörsmål; och blef berörda anhållan
af kammaren bifallen.

§ 3.

Herrar Nydals och ödmans å kammarens bord hyllande motion,
nr 271, som nu föredrogs, hänvisades till konstitutionsutskottet.

§ 4.

Härefter föredrogos hvart för sig och lades till handlingarna:

konstitutionsutskottets memorial, nr 4, i anledning af olika meningar
mellan kamrarna, till hvilket utskott väckt motion om skrifvelse
till Kungl. Maj :t angående expropriation i vissa fall af torp och
andra lägenheter å rekognitionshemman m. m. bör hänvisas; och

lagutskottets memorial, nr 24, i anledning af återremiss från
Första kammare^ af lagutskottets utlåtande, nr 23, i anledning af
Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa
delar af värnpliktslagen den 14 juni 1901.

§ 5.

Herr statsrådet friherre Adelswcird öfverlämnade Kungl. Maj:ts
propositioner:

Andra kammarens protokoll 1912. Nr 17

Nr 17.

Ang. underlättande
af
jordupplåtelser
för egna
hem å kronomark
i Norrland.

2 Onsdagen den 13 mars

angående efterskänkande af kronans rätt till danaarf efter tvätterskan
Emilia Andrietta Lindberg från Sala; och

med förslag till förordning angående särskild skatt å majs, utländsk
potatis samt maniokarot och andra väsentligen lika stärkelserika,
tullfria utländska ämnen, använda vid tillverkning af stärkelse.

Dessa propositioner blefvo på begäran bordlagda.

§ 6.

Föredrogs lagutskottets utlåtande, nr 22, i anledning, af väckt
motion om borttagande ur strafflagen och strafflagen för krigsmakten
af sträf formen inneslutning i mörkt enrum; och blef utskottets hemställan
därvid af kammaren bifallen.

§ 7.

Efter härpå skedd föredragning af Andra kammarens fjärde
tillfälliga utskotts utlåtande, nr 2, angående herrar Bäckströms och
Wikströms motion, nr 234, om skrifvelse till Kungl. Maj:t i fråga
om underlättande af jordupplåtelser för egna hem å kronomark i
Norrland, begärdes ordet af

Herr Sommelius, som anförde: Jag anhåller att i detta
ärende få säga ett par ord. Jag trodde möjligen, att någon af motionärerna
eller utskottets ordförande skulle yttrat sig i denna fråga.

Det har i denna kammare vid upprepade tillfällen kraftigt betonats,
att åtgärder böra vidtagas för att i någon män upphjälpa de
icke bemedlades och de mindre bemedlades ställning. Det synes mig,
som om den riktning, motionen påpekar, i viss mån skulle befordra
detta intresse. Det är äfven ett annat syfte, som genom denna motion
skulle kunna tillgodoses.

Om kammaren behagade se efter, så står på sidan 4 i betänkandet
återgifvet ett uttalande af sekreteraren i Nationalföreningen, mot
emigrationen doktor Adrian Molin. Han anför: »Deras emigrationsanledning
är svårigheten för det uppväxande manliga släktet inom
jordbruksnäringen i Sverige att erhålla lämplig jord af landets tillgångar.
» Det synes mig vara ett ganska allvarsamt uttalande, och
jag kan icke dölja för mig, att det innebär en stor sanning. Själf
är jag icke ledamot i någon af de egnahemsföreningar, som bildats
här i landet, och känner icke närmare deras verksamhet. Men jag har
den känslan och har utaf resultaten af deras verksamhet,, fått den
uppfattningen, att det icke är så, som det borde vara. Det finnes helt
säkert åtskilliga organisationsfel i dessa egnahemsföreningar, hvilka
fel i viss mån bidraga till att det resultat,, som framkommit, icke är
så särdeles gynnsamt. Nu skall jag icke tillåta mig att närmare gå
in på detta. Jag vill endast framhålla, att vårt lands geografiska
läge och dess långsträckthet naturligtvis erbjuda åtskilliga svårigheter
för att åstadkomma likformighet i afseende på den nödiga organisationen
af dessa egnahemsföreningar. Det kan.icke vara samma
lagstiftning för Norrland som för sydliga Sverige. Jag tager

Onsdagen den 13 mara.

Nr 17,

för gifvet, att detta i någon män gifvit anledning till de svårigheter
och de mindre goda resultat, hvartill egnahemsföreningarna kommit.

I motionen i fråga relateras ett försök af en enskild person
att erhålla tillåtelse att uppodla ett stycke jord i Norrland. Villkoren,
som blifvit fastställda för detta fall, återfinnas i domänstyrelsens
yttrande å sidan 18 i utskottets betänkande. Där står hvartill domänstyrelsen
i allmänhet värderar den mark, som skall bli föremål
för uppodling. Nu frågar man sig: när det nu är så, att man erhåller
i odlingshjälp 750 kronor, hvarför inträffar det icke då i långt rikare
mån, än som hittills skett, tillfällen att uppodla jord i Norrland?
Denna^ fråga har jag gjort mig många gånger, men icke lyckats få
svar på den förrän nu. Sedan domänstyrelsen bifallit en framställning
om upplåtelse å kronojord, har vederbörande fått ett stycke
jord i areal cirka 10 hektar, d. v. s. 20 tunnland eller något mera.
Sedan fordras af denne man, att han först skall bygga sig en hydda,
i hvilken han skall vistas under sin första verksamhetstid, och sedan
skall han uppföra ett hus, i hvilket skola hysas de kreatur, som han
en gång blir ägare till. Samtidigt med detta har han att uppodla
den eländiga terräng, som blifvit honom tilldelad, uppdika densamma,
gräfva, bryta och köra bort sten och rödja. Nu frågar man sig
själf: hvar i all världen skall denne man få pengar till att utföra
allt detta arbete? Däri ligger just hemligheten, hvarför icke jorden
i Norrland blir i rikare mån upplåten för sådant ändamål, än som
fallet är. Någon mindre bemedlad eller icke bemedlad man, som har
råd att skaffa sig ett dylikt eget hem, torde väl knappast finnas,
och hvarifrån erhåller han det förtroende, på hvilket han kan erhålla
lån, då ju allt detta arbete måste utföras utan det ringaste understöd.
När ladugårdsbyggnaden är färdig, men ej förr, erhåller han
en tredjedel af dessa 750 kronor och först vid mera framskridet arbete
erbåller han återstoden af dessa 750 kronor, som torde fördelas
i 2:ne utbetalningar. Hvar och en, som vill, kan förstå, att kan det icke
ställas till dessa odlares förfogande något löpande kapital, så att de
kunna börja sin verksamhet, så kan egnahemsrörelsen i Norrland
aldrig taga någon verklig fart. Och dock får man erkänna, att svenska
staten äger tillräckligt med jord för kolonisation i Norrland, där
man i oändlighet kan upplåta områden och skogsegendomar för att
föda en ganska afsevärd befolkning. Jag för min del anser det vara
synd att i detta fall hejda den lust, som finnes att få egen torfva att
bygga och bo på, i synnerhet när anspråken äro så små, då det gäller
att uppodla en mycket svåråtkomlig terräng, som är ogästvänlig
emot den, som vill taga densamma i anspråk,

Om vi gå längre söder ut, ha vi där en annan fråga, som tyckes
hafva kommit sin lösning närmare, nämligen frågan om Kastellegården.
Detta ärende har förut behandlats här i kammaren. Nu har jag
sett, att domänstyrelsen föreslagit till inlösen icke mindre än 32 jordstycken,
i de flesta fall bebyggda af torpare med egna hus och i vissa
fall med statens. Man tyckes sålunda vara på väg att lösa denna fråga.
Torparna synas hafva förbundit sig att tillösa sig dessa jordområden.
Jag vill därför uttala min lyckönskan, om man skall kunna drifva sa -

Ang. underlättande
af
jordupplåtelser
för egna
hem a kronomark
i Xorr•
land.
(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. underlättande
af
jordupplåtelser
för egna
hem å^kronomark
i Norrland.

(Forts.)

ken därhän, att alla torparna blifva ägare till jorden. Jag tror
nämligen, att hvarje ny jordägare är en vinst för trakten, för jordbruket,
ja för hela vårt land. .

Jag ber om ursäkt, om jag ytterligare tager kammarens tid i
anspråk. Om några dagar kommer in på kammarens bord en annan
fråga om upplåtelse af jord. Min kamrat på skånebänken väckte här
förleden en motion i anledning af en kunglig proposition om upplåtande
af lägenheter från förra mönsterskrifvarebostället Bjufstorp,
liggande strax i närheten af Helsingborg, och detta har gjort, att jag
tagit närmare reda på denna fråga. Det bolag, som jag representerar,
har arrenderat denna egendom i åtskilliga år och satt den i synnerligen
hög kultur. Nu har domänstyrelsen föreslagit, att de, som
förut innehade jordområden med egna hus, skulle få tillösa sig dessa.
Detta är också medgifvet och torde kunna ordnas på ganska lättvindigt
sätt. Därjämte har domänstyrelsen ytterligare föreslagit, att
ett visst antal fastigheter skulle upplåtas till egna hem. Det är sex
stycken sådana med arealer varierande mellan fem och tre hektar.
Det är sålunda jämförelsevis små områden, men jag ber att fa såga,
att det här förefaller vara samma hinder, som när man vill kolonisera
i Norrland; man fastslår ett belopp af 1,000 kronor per hektar. Tro
lierrarne verkligen, att egnahemsrörelsen är afsedd för dem, som
kunna betala 1,000 kronor per hektar för en obebyggd liten
egendom? De förslagna köpesummorna utgöra delvis 5,100 kronor
stycket för dessa egendomar. Af detta belopp skall sålunda den,
som öfvertager någon af dessa fastigheter, betala vid köpekontraktets
utfärdande 10 % eller 510 kronor; det öfriga erhåller han sönderdeladt
i två lån, hvaraf å hälften löper 6 %, inklusive
amortering, och å återstoden, 3,6 %• Det är sålunda rätt

hårda villkor, en sådan egnahemsbebyggare far pa sin lott, men härtill
kommer också, att han måste bebygga sin fastighet omedelbart.
Han skall sålunda först och främst anskaffa 510 kronor och medel
till att bygga ett hus, hvilket jag antar går till minst 1,500 kronor,
då man där nere i allmänhet bygger med tegelsten. Sålunda måste
egnahemsförvaltaren, eller i detta fall domänstyrelsen, anskaffa en
jämförelsevis förmögen man, som kan köpa en sådan fastighet. Denne
skall äga minst ett par tusen kronor, och en sådan man är icke
lätt att få tag i. Har han penningarna, betalar han icke 1,000 kronor
per hektar för att få en egnahemslägenhet där nere. Då går han
hellre en eller två mil nordligare och köper där jord för 3—400 kronor
tunnlandet.

Detta sätt att gå till väga vid upplåtelse af egna hem förefaller
mig vara fullkomligt förfeladt. Jag kan icke föreställa mig, att man
på så vis skall uppnå det mål, man åsyftar. Det blir ett slag i luften.
Man vill nog visa välvilja, men mina herrar, man kan icke få fram
någon egnahemsrörelse på detta sätt. Det förefaller mig, att det här
uppstått en kapitalfråga: det behöfs folk med kapital. Äfven i
Norrland är det en kapitalfråga. Man kan icke antaga hvilken man
som helst, som endast äger sina arbetssamma händer. ^ Det är icke
nog med att få en karl, som kan arbete, utan man måste också ha

Onsdagen den 13 mars.

Jir 17.

en, som har någon kredit. Och hvem törs lämna honom kredit, om Ang. understaten
icke vågar det under dessa förhållanden? lättande af

Jag vågar påstå, att svenska staten äger tillräckligt med jord att {^J^egna
afstå till egnahemsbebyggare. Äfven om staten genom att uppmuntra hem a kronoegnahemsrörelsen
någon gång måste göra eu liten förlust, för att mark i Norrdet
skall bli något af denna verksamhet, vore faran icke stor. Men !and om

vi vilja ha våra söner och döttrar kvar i landet, måste vi sörja för (Forts.)

icke blott att de skola få en torfva för någorlunda billigt pris, utan
också att de kunna reda sig med sitt arbete på densamma. Man måste
också se till, att den blir tillräckligt stor. I allmänhet tar man till
den i så liten skala, att en familj knappast kan försörja sig därpå.

Det är också ett fel.

Det är rätt egendomligt, om man ser tillbaka till år 1891, då
egnahemsidéerna sökte sig fram, att finna, hvilka bestämmelser som
då föreskrefvos för upplåtelse för egnahemsbebyggande. Det var
första gången man talte om Norrland såsom platsen för upplåtelse
för egnahem. Rörande de uppställda villkoren må följande anföras.

Torparen skulle under första upplåtelsetiden, utan afgäld till kronan,
få bruka torpet och åtnjuta frihet från utlagor och onera — ja,
mina herrar, han får lof att bruka den jord, han själf uppodlat, det
är utomordentligt älskvärdt af svenska staten; staten lämnar honom
en eländig jord af usel beskaffenhet, som han får bruka, den första
tiden utan beskattning — mot skyldighet att i enlighet med de föreskrifter,
som af domänstyrelsen vid upplåtelsen meddelades, uppodla
och bebygga lägenheten — det får han älskvärdt nog lof till. Så säges
det vidare, att torparen skulle inom det område af kronoparken,
som blef honom anvisadt, utöfva tillsyn och bevakning, äfvensom
på tillsägelse af vederbörande skogstjänsteman och mot skälig ersättning
utgöra å kronoparken erforderliga arbeten. Detta är de
medgifvanden han erhållit för sin utomordentliga välvillighet att
uppodla en del af marken och göra densamma produktiv. Efter frihetsårens
slut skulle torpet genom domänstyrelsens försorg, i förhållande
till detsammas storlek och beskaffenhet, åsättas viss årlig afgäld,
att utgöras medelst dagsverken å kronoparken.

Jag har tagit herrarnes tid tillräckligt i anspråk och tröttat eder
med denna fråga länge, men den är långt viktigare än mången kanske
föreställer sig, och det är därför, jag ville för de herrar, som helt
säkert förstå den saken bättre än jag, betona, att betydelsen af denna
motion ingalunda är så liten, som man vid första påseendet skulle
anse.

Jag vill särskild^ innan jag slutar, uttala, att jag anser, att när
upplåtelser till egnahemsbebyggande skola ske, de höra vara tillräckligt
stora och icke för smått tilltagna. De skola vara så stora, att
en familj med sitt arbetes hjälp kan lefva på dem.

Vidare her jag att få framhålla, att prisen på jord icke få vara
för höga, att man måste ställa om kredit åt vederbörande, så att de
kunna börja arbeta, annars kan ingenting bli utfördt.

^Staten bör vidare sörja för, att i flera af kronans skogar och jämväl
å statens domäner upplåtas sådana lägenheter och till något rim -

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. under- ligare pris, än hvad jag antydt vara fallet i fråga om Bjufstorps
lättande af mönsterskrifvareboställe.

jordupplåtelser Ja<r ber slutligen att få tillägga, att jag anser, att all sådan uppå
kronomark) låtelse skall ske med full äganderätt.

Norrland. Jag tillåter mig, herr talman, att tillstyrka bifall till utskottets

(Forts.) hemställan.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll utskottets hemställan; och
skulle, jämlikt 63 § riksdagsordningen, detta beslut genom utdrag af
protokollet delgifvas Första kammaren.

§ 8.

Föredrogos hvart efter annat bevillningsutskottets betänkanden:
nr 11, i anledning af Kung! Maj:ts proposition med förslag till
förordning om ändrad lydelse af § 2 i förordningen den 15 maj 1908
angående restitution af erlagd sockerskatt eller befrielse från sådan
skatt för socker, som användts vid tillverkning af exportvaror m. m.;

nr 12, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning om ändrad lydelse af 5 § i förordningen den 11 oktober
1907, angående beskattning af socker m. m.; och

nr 13, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning om ändrad lydelse af § 13 mom. 1 i förordningen den 9
juni 1911 med tulltaxa för inkommande varor.

Utskottets i dessa betänkanden gjorda framställningar blefvo af
kammaren bifallna.

§ 9.

Ang. upphö- Till afgörande förelåg nu bevillningsutskottets betänkande, nr
rande af sta- j ^ j anledning af väckt motion om upphörande af statens skogs- och
fägeribetfänus jägeribetjäntes rätt till skattefrihet för tjänstehundar.
rätt till skatte- I en inom Andra kammaren väckt motion, nr 96, hvilken hänfrihet
för tjärn-misats till bevillningsutskottet, hade herr Hedström föreslagit, att 1 §
stehundar. [ kungörelsen den 1 juni 1877, angående skatt för hundar, måtte få
följande ändrade lydelse: »Såväl i stad som på landet må kommun
icke allenast besluta, huruvida för hundar eller särskilda slag af dem
skatt skall årligen utgöras, utan äfven bestämma beloppet af den
skatt, dock ej öfverstigande 15 kronor, som enhvar inom kommunens
* område boende, hvilken därstädes har hund, skall för hvarje sådant

djur erlägga.»

Utskottet hemställde, att Riksdagen, i anledning af herr Hedströms
förevarande motion, måtte i skrifvelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj:t täcktes vidtaga åtgärder för sådan ändring
af kungörelsen den 1 juni 1877, angående skatt för hundar, att kommun
skulle äga att upptaga skatt äfven för hundar, som innehades
af skogsstaten tillhörande tjänstemän.

Vid utlåtandet funnos emellertid fogade reservationer af:
herr K. G. Karlsson, med hvilken herr Lyckholm instämt och
som inom utskottet yrkat, att utskottet måtte afstyrka motionen;
samt

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

herrar linne, Bergman och Hedström mot vissa delar af utskot- Ang. upphötets
motivering. rande af sta Sedan

utskottets hemställan blifvit uppläst, gaf herr talmannen
på begäran ordet till rätt till skatte frihet

för tjän -

Herr Christiernson, som yttrade: Vid detta betänkan- stehundar.
de är fogad en reservation af herrar K. G. Karlsson och Lyckholm om (Forts.)

afslag å motionen. Jag var icke närvarande vid den slutliga behandlingen
af detta ärende i utskottet. Hade lag det varit, hade
jag också anslutit mig till reservationen och yrkat, att motionen icke
måtte till någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Jag vill i korthet säga, att det här gäller ett obetydligt
ärende, hvilket man icke kunnat påvisa skall kunna föranleda någon
olägenhet och då är det väl för mycket ändå, att besvära Kungl.

Maj:t med en skrifvelse i frågan. Riksdagen sänder så många skrivelser
till Kungl. Maj :t i många viktiga frågor, och vi se, att Kungl.

Ma.i:t har mycket svårt att hinna besvara dessa Riksdagens skrivelser.
Då torde det icke vara nödvändigt att öka antalet skrivelser
med en sådan, som egentligen icke berör ett ämne, som har
någon betydelse.

Med anledning af hvad lag tillåtit mig yttra, ber lag, herr talman,
att få yrka afslag på utskottets hemställan.

Härpå anförde:

Herr Hedström: Då lag är motionär i den föreliggande frågan,
skall lag be att få tacka utskottet för den välvilliga motiveringen
och det tillmötesgående, som visats min motion i utskottets
utlåtande. Det är den i kungi. kungörelsen den 1 juni 1877 meddelade
bestämmelse, enligt hvilken lägeri- och skogsstatens tjänstemän
äro fria från utgörande af hundskatt, som lag velat få ändrad,
och det är denna ändring lag sökt motivera i min motion. Jag anser
nämligen, att det är orätt, att statens skogstjänstemän och jägeribet.
iänte, hvilka äga rätt att deltaga i kommunalstämmas förhandlingar
och beslut angående tillkomsten af just denna skatt, s.lälfva
icke behöfva utgöra skatten.

Hvad beträffar utskottets motivering, anser lag dock, att utskottet
icke träffat den uppfattning, som lag velat göra gällande. Utskottet
säger nämligen: »Motivet till förevarande undantagsbestämmelse
i fråga om skyldigheten att erlägga hundskatt har, såsom ordalagen
angifva, tydligen varit, att ifrågavarande tjänstemän ansetts
behöfva vissa hundar för att kunna behörigen fullgöra sina
åligganden med afseende å jaktvården och därför ej böra betungas
med skatt på dessa hundar, som de hade att hålla på egen bekostnad.»
Man får härigenom den uppfattningen att det skulle finnas någon
skyldighet för skogsstatens tjänstemän att hålla hundar. Detta är
emellertid icke fallet, det står dem fullkomligt fritt.

Under frågans behandling inom utskottet har heller ingenting
framkommit, som bestyrker den uppfattningen, att hundar skulle

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. upphö- vara af sådan betydelse för jaktvården eller för dessa tjänstemäns
rande af sta- verksamhet i öfrigt, att denna undantagsställning på den grund kan
^eribefäntesanses berättigad. Tvärt om bar från det håll, där man har någon
rätt till skatte- erfarenhet och kännedom om jaktvården, påvisats den skada, som
frihet förrän- förorsakats af hundar såväl på småvildt som på mindre tamdjur, som
stehundar. utsläppas i skogen under sommaren. För utrotande af rofdjuren
(Forts.) finnas andra och mera effektiva fångstmetoder än jakt med hundar.

Om det vore så, att dessa tjänstemän i någon nämnvärd grad
visat sig utöfva denna jakt, så skulle motiveringen vara berättigad,
men detta vågar jag på det bestämdaste bestrida. Sedan denna lag
tillkommit, ha vi fått andra tjänstemän, med ungefär enahanda åligganden,
som dessa skogsstatens och jägeristatens tjänstemän och betjänte,
nämligen jaktvårdsstyrelsens tillsyningsman, hvilka hafva sig
ålagdt att tillse, att jaktlagarna efterlefvas. Vidare finnas skogsvårdsstyrelsernas
tjänstemän, som hafva till sin uppgift att ombesörja
vården af de enskildes skogar, och som sålunda äfven hafva
sin verksamhet förlagd till skog och mark med ofta nog rika tillfällen
till jakt. Om dessa tjänstemän äfven skulle ifrågasättas att
komma i åtnjutande af samma undantagsställning, skulle man få
ganska svårt att med sakskäl afvisa den efter den motivering utskottet
nu gifvit sitt betänkande.

Jag har med detta velat fastslå, att skogsstatens tjänstemän
för sin tjänsteutöfning numera icke ha något behof af hund, hvarken
med afseende på jaktvård eller tillsyn öfver de allmänna skogarna.
Då man nu sträfvar efter att ständigt öka dessa tjänstemäns
antal, bör man också tillse, att deras rättigheter icke alltför mycket
kringskära den besutna befolkningens, och då bör det icke anses
obilligt att begära, att dessa tjänstemän likställas med den öfriga
befolkningen.

Det är att hoppas, att Kungl. Maj:t tager hänsyn härtill, om
utskottets förslag vinner Riksdagens bifall.

Herr talman, jag skall be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Söderberg i Hobborn: Den förste ärade talaren i denna
fråga yrkade afslag på såväl motionärens yrkande som utskottets
hemställan, förnämligast af den anledningen, att man icke borde
besvära Kungl. Maj:t med en så liten fråga. Till en del vill
jag ge honom rätt härutinnan. Det är visserligen ingen stor fråga,
men motionären har dock påpekat åtskilliga omständigheter, som
tala för en ändring i detta afseende. Fördenskull har jag vid den
förberedande behandlingen af denna fråga inom utskottet anslutit
mig till dem, som yrkat på en skrifvelse i motionens syfte. Jag vill
dock göra några erinringar mot utskottets motivering.

Det var, som utskottet säger, redan år 1861, som denna kungörelse
kom till stånd om införande af en kommunens skatt på hundar,
och då bestämdes äfven, att statens skogs- och jägeribetjänte skulle
för de hundar, som de i och för sina tjänster underhålla, vara fria
från beskattning. Mycket har emellertid utvecklats under de senare

Onsdagen den 13 mars.

Jfr 17.

åren. Våra skogar i Dalarne ock Norrland äro icke länge tillhåll för Ang. uppheallehanda
rofdjur, som de voro i flydda tider, utan de ha genomrande af s<°-de senare årens störa skogsafverkningar i detta afseende undergått ^^^''äntes
en högst betydlig förändring, hvarför jag anser upphäfvandet af rätt ''till skattedenna
bestämmelse väl motiverad. frihetförtjän För

öfrigt finns det andra kategorier af tjänstemän, som borde Sekundär.
vara befriade från denna skatt, om man skulle hålla på denna un- (Forts.)
dantagsbestämmelse för statens jägeribetjänte. Jag syftar på tjänstemän
och betjänte vid de under de senare åren inrättade skogsvårdsstyrelserna
för de hundar, som de hålla för skogsvården. Dessa
tjänstemän borde väl kunna peka på samma skäl för befrielse
från skatt som skogsstatens tjänstemän.

Vidare vill jag erinra om, att det under senare år framställts
anspråk på att äfven vissa andra personer borde vara befriade från
skatt för .sina hundar, exempelvis lärare, folkskollärare och -lärarinnor,
som antingen hafva sin verksamhet förlagd till eller själfva
bo i sådana trakter, som äro mera ensligt belägna. De ha också
framställt begäran om att blifva befriade från skatt för hundar,
som de hålla för att i någon mån skydda sig mot illasinnade personer.

Jag tror alltså för min del, att det vore lyckligast, om frågan
löstes på det sättet, att det blefve en kommunens angelägenhet att
ordna hithörande ting. Om då kommunen funne det ändamålsenligt
och lämpligt att befria vare sig statens eller skogsvårdsstyrelsernas
tjänstemän och betjänte eller också dessa lärare och lärarinnor, så
må det då ankomma på resp. kommunalstämma att afgöra, huruvida
personerna i fråga böra betala skatt eller icke. Detta anser jag vara
riktigt, men det vore icke lämpligt, om staten skulle träda emellan
och betala skatt för sina tjänstemäns hundar, som de behöfva för
sin tjänst, såsom för utrotande af rofdjur och dylikt. Jag tycker,
det är ungefär, som om staten skulle hålla dessa tjänstemän med
vapen och ammunition, och det vore’väl alldeles orimligt.

Jag har begärt ordet för framställande af dessa anmärkningar,
men har för öfrigt icke annat yrkande än om bifall till utskottets
hemställan.

Herr Röing: Det framgår af utskottets betänkande, att jag

icke deltagit i detta ärendes slutliga behandling inom utskottet. Hade
jag det gjort, hade jag i likhet med herrar K. G. Karlsson och Lyckholm
reserverat mig och yrkat afslag på den föreliggande motionen.

Tyvärr var det mig icke möjligt att uppfatta de två senaste ärade
talarne, och jag är sålunda icke i tillfälle att replikera dem. Jag
skall därför endast be att få påpeka ett par saker.

Kan det verkligen, som motionären framhåller, vara af någon
egentlig betydelse för en kommun, om en kronojägares tjänstehund
är skattefri eller icke? I regel är väl hundskatten uppe i de norrländska
kommunerna några få kronor, och i allmänhet torde icke finnas
mer än en kronojägare i hvarje socken. Då spelar det uppenbart
för vederbörande kommun ur ekonomisk synpunkt ingen som
helst roll, huruvida denna tjänstehund är skattefri eller icke.

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. upphörande
af statens
skogs- och
jägeribetjäntes
rätt till skattefrihet
förtjänstehundar.

(Forts.)

Härtill kommer, att till denna riksdag från Kungl. Maj:t lär
vara att förvänta en proposition med förslag till ny jaMLag. Under
sådana förhållanden torde det vara ändå mindre lämpligt, _ att denna,
såvidt jag kan finna, ytterst obetydliga fråga nu göres till föremål
för en skrifvelse från Eiksdagens sida.

På dessa skäl, lierr talman, ber jag i likhet med den ärade talaren
på skånebänken, herr Christiernson i Helsingborg, att få yrka
afslag på utskottets hemställan.

Herr Jeansson i Kalmar instämde häruti.

Herr Yennersten: Blott ett par ord till försvar för ut skottets

ståndpunkt.

I likhet med hvad här uttalats från ett par håll, fann man äfven
på afdelningen till en början, att denna fråga vore skäligen obetydlig.
Kanske har man redan i mångas mening spillt för mycken tid
på densamma. Emellertid visade det sig på afdelningen vid närmare
undersökning och på grund af upplysningar, lämnade särskildt af
motionären, att vissa missbruk faktiskt ägde rum, hvilka missbruk,
trots det de blifvit åtalade, icke kunat stäf jas. Det befanns, att på
sina håll statens skogs- och jägeripersonal höll flera hundar, än för
tjänstens fullgörande behöfdes. Man erfor, att de skattefria hundarnes
innehafvare stundom medverkat till, att skatten inom^ en kommun
satts så högt, att en del andra ansett sig icke kunna hålla hundar.
På grund af dessa missbruk och den orättvisa, som häraf förorsakades,
ansåg man inom utskottet, att ärendet förvisso hade någon
betydelse och det vida större, än en med dessa förhållanden obekant
person kunnat föreställa sig. Detta ledde därhän, att man kom med
längre gående kraf än hvad utskottet gör och det från håll, där^man
ansåg sig sitta inne med ganska stor kompetens att bedöma frågan.
Tyvärr lär den reservant, som jag nu åsyftar, icke vara här närvarande,
eftersom jag icke hört honom begära ordet. Jag vill därför
förklara, att man enades om ett slags kompromiss för att, i den
mån det var möjligt, fästa uppmärksamheten vid dessa orättvisor
och missbruk och hjälpa dem, som ledo därunder, till sin rätt.

Detta är skälet, hvarför utskottet kommit med den hemställan
det gjort, och jag ber, herr talman, på grund af hvad jag anfört, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Palmstierna: Herr Christiernson och herr Köing två
nu gemensamt sina händer inför kammaren och gifva tillkänna att
de icke deltagit i ärendets slutliga behandling inom utskottet och att,
därest de detta gjort, de säkerligen skulle afstyrkt det betänkande,
som utskottet framlagt. Skälet härtill är för dem båda gemensamt,
nämligen att frågan är så ytterst obetydlig. Den anmärkningen riktar
sig nu närmast mot den ärade motionären, men när en fråga, må
vara att dessa herrar anse den mycket obetydlig, har framlagts på ett
utskotts bord, måste utskottet behandla frågan ur saklig synpunkt
allenast och fatta ståndpunkt till spörsmålet i sak och därpå afgifva
sitt betänkande till Riksdagens båda kamrar. Det är ock så vi i ut -

Onsdagen den 13 mars.

Kr 17.

skottet beha rullat denna fråga, och då ha äfven kamrarne, såvidt jag Ang. upphoförstår,
att i sak fatta ståndpunkt till frågan. rande af sta Skulle

man gå på den princip, som dessa två herrar här plädera tals °f‘
för, nämligen att man skall afgöra, om en fråga är af den betydelse, ^ätTtili skatt
att kammaren öfverhufvud bör med densamma taga befattning eller frihet för tjänicke,
så fruktar jag att man glider in på ett förfarande, som kan med- sekundär.
föra konsekvenser af icke alldeles angenäm art. Frågan måste så- (Forts.)
lunda ägnas behandling från rent saklig synpunkt, och då tydligen
inom Aussa kommuner olägenheter råda i detta hänseende och en
förnimmelse däraf existerar, så finnes det fullt skäl för Riksdagen
att söka lätta detta, må vara ringa obehag.

Det skäl, som herr Röing anförde, att den nya jaktlagsstiftningen
skulle hafva någon betydelse härvidlag, har icke något fog för
sig. Utskottet har undersökt den saken, och uti det framlagda betänkandet
finnes icke alls någon antydan därom. Kammaren kan
därför oberoende af nämnda utredningsarbete fatta ståndpunkt i
frågan.

Jag vill också påpeka, att vid frågans första behandling inom
utskottet alla förklarade densamma vara en förfärligt obetydlig fråga.
Icke förty höll utskottet på med ärendets behandling i åtskilliga
dagar. Det är beklagligt, att den ärade ledamot af kammaren, som
med en alldeles våldsam ifver — han vädrade tydligen något vildt —
sökte uppehålla arbetet i utskottet, icke är bär närvarande i dag, ty
hade han det varit, skulle kammarens ledamöter säkerligen fått sådana
bidrag till debatten, att de gärna tillstyrkt betänkandet, ehuru
måhända med någon annan motivering.

För att fortast möjligt få slut på denna sak och icke förlänga
debatten om detta, enligt allas mening obetydliga ärende, kunde vi
lika gärna bifalla utskottets förslag.

Herr Christiernson: Ja, det är nog riktigt, att utskottet
kom att använda mycken tid på denna fråga, men det berodde
på andra omständigheter, som spelade in. Det uppstod nämligen inom
utskottet vidlyftiga tvister på hvad sätt man -—- jagade räf. Detta
torde förklara, hvarför ärendet kräfde så lång tid. Skåningarna kunde
nämligen icke förstå det jaktsätt, som norrlänningarna använda,
och norrlänningarna hade ytterst svårt att inse, hur skåningarna kunde
jaga på sitt sätt. Efter åtskilliga dagars underhandlingar och
förklaringar blef man å ömse sidor upplyst om, hur jakten kunde bedrifvas
på olika sätt i olika landskap, som i geografiskt och topografiskt
hänseende äro i hög grad olikartade.

Hvad sedan själfva frågan beträffar, så är det kanske riktigt,
såsom den sista ärade talaren säger, att man icke skall afslå en fråga,
därför att den är obetydlig, men å andra sidan må det vara tilllåtet
att se ett förslag äfven ur den synpunkten. Jag vädjar här till
herrarne: Indika skäl ha dessa herrar, som företräda den s. k. sakliga
ståndpunkten, i motsats mot talaren på göteborgsbänken och
undertecknad, som icke skulle göra det, hvilka skäl, säger jag, ha de
anfört för, att man skall skrifva till Kungl. Maj:t i denna fråga?

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. upphö- Jag bär ännu icke hört något annat skäl anfördt, än att man tycker,
rande af sta- att Kungl. Maj :t bör taga denna sak under ompröfning. Några
tern skogs- och missbruk ha icke omtalats. Visserligen har motionärens hund till^rätt
till skatte- sammans med en kronojägares hund bitit ihjäl ett får, som hundarnes
frihet förtjän- ägare sedan fingo betala, och då grep det motionären i hög grad, att
stehundar. hans hund var belagd med skatt, medan den andres var skattefri,
(Forts.) men det är dock icke något sådant missbruk, att det tarfvar Kungl.
Maj :ts ingripande.

Om jag uppfattade bevillningsutskottets högt ärade vice ordförande
rätt, menade han, att det kunde inträffa eller möjligtvis redan
hade inträffat, att kronojägare eller skogsstatsbetjänte tillsammans
med sina vänner drefve upp hundskatten så i höjden, att andra icke
hade råd att hålla några hundar. Ja, det kan ju hända, att en sådan
camorra har bildats någonstädes, men då man vet, att lagen sätter
maximum för hundskatten till 15 kronor, synes mig risken icke
vara alltför öfverhängande. På afdelningen framfördes icke något
sådant argument.

Jag är fortfarande af den uppfattningen, att om en fråga är
mycket obetydlig, låt vara, att den kanske kan synas rättvis, bör man
icke sätta i gång den stora apparat, som följer med en skrifvelse till
Kungl. Maj:t, utan man får väl förmoda, att i detta fall vederbörande
myndigheter, hvilka saken närmast rör, när de få veta att frågan
varit föremål för Riksdagens behandling, skola se till, om några
ändringar i gällande författning kräfvas. Då vidare åtskilliga regeringsmedlemmar
äro här närvarande och åhöra denna öfverläggning,
kunna vi väl våga hoppas, att de skola ägna sitt intresse åt saken,
äfven utan att det aflåtes en skrifvelse till Kungl. Maj :t.

Jag tillåter mig, herr talman, att alltjämt framhärda i den meningen,
att man icke skall skrifva till Kungl. Maj:t i onödan, och
vidhåller sålunda mitt yrkande om afslag.

Härmed var öfver läggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt vidare
på afslag å såväl berörda hemställan som den i ämnet väckta motionen;
och fann herr talmannen den sistnämnda propositionen vara
med öfvervägande ja besvarad. Votering begärdes likväl, i anledning
hvaraf nu uppsattes, justerades och anslogs följande omröstningsproposition: Den,

som vill, att kammaren afslår såväl bevillningsutskottets
hemställan i utskottets förevarande betänkande nr 14 som den i ämnet
väckta motionen, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Voteringen utvisade 97 ja mot 96 nej, hvadan kammaren afslagit
såväl utskottets hemställan som den i ämnet väckta motionen.

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

§ 10.

Bankoutskottets härpå föredragna memorial, nr 6, angående afskrifning
af osäkra fordringar vid vissa riksbankens afdelningskontor,
blef af kammaren godkändt.

§ 11.

Å föredragningslistan fanns härefter ''upptaget bankoutskottets
utlåtande, nr 7, angående indragande af en tjänst i registrators- och
bokhållargraden vid riksbankens afdelningskontor i Linköping samt
inrättande af ytterligare en tjänst i nämnda grad vid afdelningskontoret
i Växjö.

I öfverensstämmelse med hvad fullmäktige i riksbanken uti en
till bankoutskottet aflåten skrifvelse föreslagit, hemställde utskottet,
att Riksdagen måtte, med indragande af en tjänst i registrators- och
bokhållargraden vid riksbankens afdelningskontor i Linköping, besluta
inrättandet af ytterligare en ordinarie tjänst i nämnda grad vid
afdelningskontoret i Växjö.

Häremot hade reservation afgifvits af herrar Söderberg i Stockholm,
Krislensson, Vahlquist och Leander.

Efter föredragning af utskottets hemställan yttrade:

Herr V ahlquist: Herr talman! Jag har icke inom utskottet
kunnat helt och hållet ansluta mig till det förslag, till hvilket
utskottet här kommit. Jag har nämligen blott velat vara med cm
indragning af tjänsten i Linköping, men har icke velat vara med
om inrättandet af ytterligare en tjänst i samma grad vid afdelningskontoret
i Växjö, och jag skall be att få angifva några skäl
därför.

Under de 30 år kontoret i Växjö varit i gång har samma antal
tjänstemän funnits där, som för närvarande äro där anställda, och
detta oaktadt omsättningen och rörelsen under de första åren var
betydligt större än under senare tid. Jag skall också be att få andraga
några siffror. Enligt årsbok för Sveriges riksbank var omsättningen
år 1908 ungefär 28 millioner, år 1909 uppgick den till 20,
1910 till 19, och 1911 till 16 millioner. Detta visar ju alltså, att
omsättningen gått ned. Samtidigt vill jag påpeka, att, under det
att utgifterna för aflöningar och omkostnader under åren 1901—-1907 i medeltal uppgingo till 23,000 kronor eller något däröfver,
uppgå numera aflöningar och omkostnader till något öfver 30,000
kronor.

Vidare vill jag framhålla, att under de senare åren förlust å
kontorets rörelse uppstått och att den år 1911 uppgått till omkring
20,000 kronor. Denna sista siffra behöfver ju icke betyda så
mycket, ty arbetet kan ju vara lika stort, antingen det är vinst eller
förlust, men omsättningssiffrorna tala ett språk, som synes mig gifva
vid handen, att, om kontoret hittills kunnat skötas med den tjänstepei
sonat, som hittills varit där anställd, detta äfven hädanefter
borde kunna ske.

Ang. vissa tjån~
stebefältning ar
vid riksbankens
afdelningskontor
i Linköping
och Växjö.

Nr 17.

Ang. vissa tjänstebefattningar
vid riksbankens
af delningskontor
i
Linköping och
Växjö.
(Forts.)

14 Onsdagen den 13 mars.

Man har framhållit, att man icke borde lägga sig i sådana här
mindre organisationsfrågor, utan att fullmäktige borde ha det afgörande
ordet i det fallet. Ja, det påståendet kan i viss mån vara riktigt,
men, då å andra sidan förslaget framställts till pröfning, har
jag ansett det vara min plikt och skyldighet att efter bästa förstånd
gifva min mening tillkänna, och, som sagdt, jag har stannat
vid hvad jag i början sade, att jag icke kan vara med om inrättandet
af den nya tjänsten b Växjö.

Då jag fått klart för mig, att yrkande icke kan framställas på
dessa två saker skilda åt, måste jag, herr talman, yrka af slag på
utskottets framställning och förslag i dess helhet, och jag anser,
att därvidlag ingen olycka kan ske, ty fullmäktige ha själfva förklarat
tjänsten i Linköping vara alldeles obehöflig, sedan afdelningskontoret
i Norrköping kommit till. Det är således icke någon
risk för, att tjänsten därstädes tillsättes, utan den kommer fortfarande
att stå obesatt, och således icke förorsaka någon utgift.

Jag anhåller alltså, herr talman, att få yrka af slag på utskottets
hemställan.

I detta anförande instämde herrar Söderberg i Stockholm och
Andersson i Raklösen.

Herr fornander: Herr talman! Oaktadt jag icke tillhör
bankoutskottet, vill jag ändock yttra några ord i denna angelägenhet.

Det förhåller sig icke fullständigt så, som den föregående ärade
talaren framhöll, att under de 30 år, som detta kontor ägt bestånd,
samma antal tjänstemän som nu iinder hela tiden varit där anställda.
Från början och under den tid, då rörelsen vid detta kontor var
störst, var förhållandet det, att där voro anställda en kamrerare, en
kassör samt en registrator och bokhållare.. Under tiden har den förändringen
skett, att kamreraren blifvit verkställande, ledamot i
styrelsen, men samtidigt har icke någon kamrerarebefattning upprättats,
utan kamreraregöromålen utföras, såsom det står här i betänkandet,
af kassören. Det förefaller ur kontrollsynpunkt vara mindre
tillfredsställande, att dessa åligganden, som eljest vid alla riksbankens
afdelningskontor äro fördelade på två särskilda tjänstemän,
här skola sammanföras hos en tjänsteman, i detta fall kassören.

Hvad för öfrigt beträffar, att rörelsen varit i nedgående, medgifver
jag att så varit fallet, men därtill har dock i väsentlig män
bidragit det förhållandet, att sedan riksbankens afdelningskontor i
Växjö öppnades, ha, utom de två enskilda bankers särskilda^ kontor,
som funnits i denna lilla stad, tillkommit ytterligare två andra
bankers afdelningskontor, vid hvilket förhållande staden är begåfvad
med icke mindre än ett riksbankens afdelningskontor och. fyra
enskilda bankers kontor, hvilket naturligtvis i . väsentlig mån inverkar
på riksbankskontorets rörelse och dess utsikt att gå med vinst.

Riksbankens afdelningskontor i Växjö är i väsentlig mån också
beroende på den ^diskontering, som sker af enskilda banker vid
detta afdelningskontor. Tillförene har varit vanligt att de enskilda

Onsdagen den 13 mars. 15

bankers kontor, som varit förlagda till Växjö, ha rediskonterat på
sina respektive hufvudkontors platser. Under senare tiden bär en
förändring så till vida inträdt, att denna rediskontering skett i
vissa fall i Växjö, men beroende på penningeställningen i öfrigt bar
en inskränkning i denna rörelse inträdt, och då bar kontoret icke
haft att röra sig med något annat än med denna nedpressade rörelse
med växeldiskontering, hypotekslån och kassakreditiv.

Men jag vill fästa uppmärksamheten på, att riksbankens afdelningskontor,
då de ju öfverhufvud, med undantag af kontoret i Norrköping,
äro förlagda till residensstäderna, dessutom hafva att uträtta
det arbete, som tillförene utförts af landtränterierna, länsstj''-relsernas kassarörelse, hvarigenom tjänstemännen vid sådana afdelningskontor,
äfven där de icke gå med vinst, äro fullt upptagna med
sådant arbete, så att personalen icke öfver höfvan kan nedbringas.

Då härtill kommer det förhållande, som också i riksbanksfullmäktiges
framställning till bankoutskottet finnes återgifvet, nämligen
det särskildt ur kontrollsynpunkt olämpliga i, att en sammanslagning
af två tjänster skall ske på en sådan plats som denna med
ändock jämförelsevis stor uppbörd, och då därtill vidare kommer, att
vid ledighet och semester för de tjänstemän, som där finnas, det förhållandet
inträder, att en extra ordinarie tjänsteman skall tillsammans
med de öfriga, honom öfverordnade, handhafva vården och
kontrollen af kassan och säkerhetshandlingarna, förefaller det mig,
att det ur ren kontrollsynpunkt bör bara fördelaktigt att inrätta den
tjänst, som är här i fråga, och detta så mycket mera, som det öfverhufvud_
taget inom statens verk är allmän sedvänja, att de extra
ordinarie tjänstemännen icke allt för länge skola bibehållas på denna
ståndpunkt utan intaga plats på ordinarie stat. Det förefaller då
synnerligen egendomligt, att vid detta kontor halfva antalet tjänstemän
skola vara på extra stat och endast den återstående hälften på
ordinarie "stat.

Ur hvilken synpunkt jag än betraktar detta ärende, synes det
mig vara fullt fog för bankofullmäktiges framställning, och på
grund däraf skall jag, herr talman, anhålla att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr Le an der: Herr talman, mina herrar! Vi äro alla ense
om, att icke extra ordinarie systemet, som man kallat det, bör uppmuntras,
utan att staten bör tillse, att så många som möjligt af de
tjänstemän, som verkligen äro behöfliga, erhålla den mera trygga
ställning, som ordinarie anställning skänker, men å andra sidan är
det ju äfven ett statsintresse att tillse, att man icke tillskapar ordinarie
befattningar, utan att det finnes fullt fog därför, och utan
att de, som komma att bekläda dessa befattningar, ha fullt upp att
göra.

Här vid afdelningskontoret i Växjö har icke yppats något behof
att, få flera ordinarie tjänstemän förr än just nu. Äfven för
några år tillbaka, då, såsom herr Vahlquist upplyste, rörelsen var
mera omfattande än nu och kontoret lämnade en jämförelsevis ganska

Jfr 17.

Ang. vissa tjänstebefattningar
vid riksbankens
af delningskontor
i
Linköping och
Växjö.
(Forts.

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. vissa tjän- god vinst, ansåg man sig kunna reda sig med nuvarande ordinarie
stebefattnin- ^ jänstemän. När nu emellertid rörelsen betydligt nedgått, ock förlusten
därå under förlidet år uppgått till öfver 19,000 kr., synes
ningskontor i det knappast vara den fullt lämpliga tidpunkten att komma och
Linköping och begära, att en ny ordinarie anställning skall komma till stånd. Har

Aa Ti* 1 C% A 9 ____ -1 d n w d A t it n t*t /V TIO C?T~OTTI O C

Växjö.

(Forts.)

man redt sig under 30 år med de nuvarande ordinarie tjänsternas
antal, så synes det mig, som om det åtminstone ännu en tid kunde
gå på det gamla sättet.

En annan sak, som jag ber att fa framhålla, är den, att det kan
medföra en viss risk att .jämt och samt slå på den^ strängen, att en
extra ordinarie icke skulle vara att Hta pa. Om någon ofta hör om
sig, att han icke är att lita på, så förlorar han förtroendet för sig
själf och kan därigenom bli opålitlig. Men hvarför skulle en extra
ordinarie tjänsteman icke uppfylla sina åligganden lika samvetsgrant
som en ordinarie? För en extra gäller det ju just att visa
hvad han duger till, om han skall ha någon utsikt att vinna befordran.
I fjol, när det var frågan om att några vaktmästare vid
riksbankens liufvudkontor här skulle uppflyttas på ordinarie stat.
så påstods det, att det var bättre, att de voro extra, ty då voro de
mera att lita på och skötte sig bättre. ^ .lag menar, att man nu
bör anlägga samma synpunkt på denna fråga och anse, att en banktjänsteman
på extra stat är lika mycket att lita pa som en vaktmästare
på extra stat. För öfrigt vill jag erinra om, huru som de
mycket omtalade oegentligheterna vid riksbankens afdelningskontor
i Östersund just upptäcktes af en extra ordinarie tjänsteman, och
man kan tycka det var bra, att det fanns en extra ordinarie där vid

det tillfället. ,

Ifall utskottets kläm hade kunnat uppdelas sa, att yrkande kunnat
göras om bifall angående tjänsten i Linköping, men afslag^ angående
tjänsten i Växjö, så skulle jag hafva ställt mig på den ståndpunkten
i likhet med herr Vahlquist, men när du detta icke går för
sig, så ber jag att få förena mig med honom i hans yrkande om afslag
å utskottets betänkande i dess helhet.

Med herr L tand er instämde herr Jonsson i Gumboda.

Herr AV i jk: Herr talman! Riksbankens afdelningskontor i
Växjö intager beträffande tjänstemännen en undantagsställning^ bland
bankens afdelningskontor. I Växjö finnas nämligen endast två ordinarie
tjänstemän, medan vid de andra kontoret antalet är tre eller
fler. Sammanlagda antalet tjänstemän i Växjö är fyra, d.^v. s. halfva
antalet är ordinarie och halfva antalet extra. Detta förhållande mellan
antalet ordinarie och extraordinarie tjänster är också något för
Växjö egendomligt. Det är detta förhållande, som riksbanksfullmäktige
lagt till grund för sin framställning om inrättande af en
ny ordinarie tjänst i registrators- och bokhållaregraden vid kontoret i
Växjö. Le påpeka att det nuvarande förhållandet med endast två
ordinarie och två extra tjänstemän vållar vissa olägenheter i kontrollafseende
såväl under vanliga förhållande, som än mer i sadana fall,

Onsdagen den 13 mars.

Jfr 17.

då någon af de ordinarie tjänstemännen har ledighet. Fullmäktige Ang . visso tjällframhålla,
att kassören får utföra en hel del bokföringsgöromål, nå- s>ebefattnmgot
som i kontrollhänseende är principiellt oriktigt; och om någon fattigt afdl

de ordinarie tjänstemännen eller verkställande direktören har semester, „"n,kontor i
kommer den ena nyckeln till kassan att ligga i händerna på en extra- Linköping och
ordinarie tjänsteman. Fullmäktige framhålla, att man då på denne VäxJöställer
kraf i fråga om själfständighet gentemot en öfverordnad, som (Forts.)
man icke vid andra afdelningskontor ansett sig böra och kunna ställa.

Nu förhåller det sig så, att Riksdagen vid den omreglering af
staten för riksbanken, som ägde rum 1907, beslöt, att vid kontoret
i Linköping inrätta en ny ordinarie befattning i registrators- och bokhållargraden.
Då sedermera Norrköpingskontoret upprättades, befanns
denna plats vid kontoret i Linköping öfverflödig och har sedan.
stått vakant. Fullmäktiges förslag är nu det, att tjänsten i Linköping
skall såsom obehöflig indragas, och i dess ställe en motsvarande
tjänst upprättas vid kontoret i Yäxjö, hvarigenom detta kontor
skulle i fråga om antalet tjänstemän komma i samma läge som kontoret
i Vänersborg.

Fullmäktiges förslag innebär således reellt icke någon förändring
af antalet ordinarie tjänstemän inom riksbanken utan endast en
öfverflyttning af en tjänst från Linköping till Växjö. I ekonomiskt
afseende innebär förslaget ingenting annat än att en innehafvare af
extra ordinarie bokhållartjänst i Växjö med en lön af 2,100 kronor
skulle bli befordrad till ordinarie med en begynnelselön af 2,800 kronor,
d. v. s., det blir för riksbanken en ökad utgift af till en början
700 kronor om året.

Mot detta förslag har från åtskilliga håll framhållits, att rörelsen
vid Växjökontoret under de senare åren visat en tendens att
gå tillbaka, och att den äfven lämnat förlust. Jag kan för min del
icke finna, att denna invändning är på något sätt vägande, ty omfattningen
af göromålen på ett kontor afspeglas icke alltid direkt i
vinst- och förlustsiffran för kontoret. Men om man också skulle antaga,
att så vore fallet, och om man tror, att nedgången af vinstsiffran
skall visa ^ sig konstant — hvilket dock ingalunda kan med bestämdhet
påstås, då den ofta kan bero på tillfälliga förhållanden —
så skulle ju denna omständighet kunna tänkas påkalla en minskning
i antalet tjänstemän vid kontoret. Något sådant är emellertid icke
bär ifrågasatt, ty Växjökontoret kan icke skötas med ett mindre antal
tjänstemän än fyra. Hvad som däremot är alldeles visst, är, att en
nedgång i omsättningen eller vinstsiffran icke på något sätt berör frågan
om det rätta förhållandet mellan antalet ordinarie och extra ordinarie
tjänster, ty detta förhållande bestämmes ur helt andra synpunkter,
ej minst ur synpunkten af kontrollsäkerhet.

Under sådana förhållanden, och då utskottet funnit, att de skäl,
som bankofullmäktige angifvit för sin mening, äro fullgiltiga, har
utskottet icke tvekat att tillstyrka fullmäktiges anhållan, och jag ber
därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Henricson i Karlslund instämde häruti.

Andra kammarens protokoll 1912. Nr 17.

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang.vissatjän- Herr Söderberg i Stockholm; Herr talman! Herr Fornan stebefattnin-

^ ga(je) det finnes fyra enskilda banker, som numera hafva afhankens
af del- delningskontor i Växjö, och jag är öfvertygad om, att om något af
2g,kontor i dessa kontor skulle gå med en motsvarande förlust till hvad nksbanLinköping
och kens afdelningskontor gör, så skulle det icke ett ögonblick falla reVäxjö.
gpektive direktion in att öka kostnaderna för sitt afdelningskontor på
(Forts.) putsen i fråga, utan den skulle väl tvärtom söka att reducera dem,
eller åtminstone bibehålla dem vid det, som de varit.

Nu är det konstateradt, att riksbankens kontor i Yäxjö går med
alldeles afsevärd förlust, och då kan jag icke finna något skäl att öka
utgifterna för detsamma. Bankofullmäktige hafva visserligen framlagt
ett motiv för sin anhållan, nämligen att en plats i Linköping
blifvit vakant. Men tror någon, att bankofullmäktige, om de äro
något så när förnuftiga, verkligen inom en öfverskådlig framtid skola
tillsätta denna plats, då ju Linköpingskontorets verksamhet på grund
af Norrköpingskontorets tillkomst kommer att reduceras? Jag kan
icke finna annat, än att det är ett ganska magert utbyte, som bankofullmäktige
härvidlag gifva, då de föreslå indragande af en plats,
som ju i alla fall på grund af rådande förhållanden måste stå vakant
och icke heller i fortsättningen kan tänkas annat än som obehöflig^.

Herr Fornander framhöll en annan synpunkt som kanske också
legat till grund för bankofullmäktiges framställning beträffande
Yäxjö, nämligen den, att man bör tänka på den extra ordinarie tjänsteman,
som varit där en viss tid, så att han blir,befordrad till ordinarie.
Men denna befordran kan han väl få på annat sätt. Icke
skall man väl skapa en ordinarie plats enbart för att en extra tjänsteman
skall bli befordrad, utan när det blir en vakant plats på annat
håll i landet, så få fullmäktige väl hafva honom i åtanke., Att skapa
en ny plats kanske med tanke att den skulle bli en ordinarie „plats
för en förutvarande extra ordinarie, det finner jag vara att ga något
för långt.

Ja, allt som allt, hafva vi reservanter icke kunnat se, att något
egentligt skäl föreligger för att öka personalen i Yäxjö, i all synnerhet
som härtill kommer äfven det förhållandet, att när en ordinarie
plats väl är tillsatt, så sitter dess innehafvare hvar, om än behofvet
af att inskränka personalen skulle komma att visa sig aldrig sa stort.
Se t. ex. på kontoret i Halmstad. Det har sagts, att om man indroge
detta kontor, så finge den ordinarie personalen sättas på indragningsstat
med bibehållande af sin lön. Med hänsyn till den ordning, som
för närvarande gäller i fråga om de ordinarie befattningarna, att deras
innehafvare icke kunna blifva flyttade från sina platser, om de
icke själfva vilja det, är det en viss risk att tillskapa nya befattningar
på detta område, om behofvet däraf icke är fullt ådagalagdt.

Förut har herr Yahlquist påpekat, att det för vården af kassor
och säkerhetshandlingar, hvarom fullmäktige talat, icke är nödvändigt
att inrätta den föreslagna tjänsten, ty kontoret har i 30 år
kunnat reda sig förutan densamma, och jag tror nog, att, skall man
utgå ifrån, att ordinarie tjänstemän äro mera att lita på än extra

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

ordinarie, vittnar exemplet från Östersund om, att den säkra garan- A«g- visso ijäntien
ej heller därigenom är tillfinnandes. stebefatinin Jag

ber att få vidhålla mitt instämmande i det yrkande, som ?ar,md
framställdes af herr Yahlquist. 2gZ«f0r i

± Linköping och

V Växjö.

Herr Hildebrand: I denna fråga föreligger en hemställan (Forts.)
från bankofullmäktige. Dessa äro ju Riksdagens förtroendemän och
ha till uppgift att sköta hela riksbanksrörelsen. Om bankofullmäktige
anse, att en sådan anordning, som här föreslagits, är lämplig och
af behofvet påkallad, är det då riktigt, att vi här i en sådan liten sak
skola hindra bankofullmäktige att genomföra hvad de anse önskvärdt?
Jag tror, att Riksdagen såsom riksbankens principal bör akta
sig för att gripa in i detaljerna af riksbankens skötsel. Det gäller
för Riksdagen att till bankofullmäktige utse personer, för hvilka
Riksdagen har förtroende, men att sedan också visa, att den har förtroende
för deras omdöme.

Jag tillåter mig, herr talman, att yrka bifall till hvad utskottet
här föreslagit.

Herr Yahlquist: Jag sade redan i mitt första anförande, att
det icke var afsikten hvarken från min eller öfriga reservanters sida
att gifva fullmäktige i riksbanken något vare sig förtroende- eller
misstroendevotum, men jag framhöll, att hvarje ledamot af utskottet
hade rätt att pröfva de ärenden, som förelädes detsamma, och jag har
vid pröfning af denna sak kommit till det resultat, som jag här angifvit,
och jag anser mig haft full rätt därtill.

Jag är öfvertygad om, att bankofullmäktige icke skulle begärt
ytterligare en tjänst i Växjö, om icke händelsevis en plats i Linköping
stått obesatt och visat sig vara obehöflig, och jag kan icke finna annat,
än att fullmäktiges eget yttrande, som återfinnes å sid. 2 i betänkandet,
ger ett visst stöd åt min uppfattning härutinnan, liksom
det tyckes ge vid handen, att fullmäktige icke äro så synnerligen angelägna
att få befattningen i Yäxjö tillsatt. Det heter nämligen:
»Vid Växjökontoret synes samma antal tjänstemän böra vara anställda
som i Vänersborg eller en kassör, två i registrator- och bokhållargraden
samt en extra ordinarie.» Bankofullmäktige säga sålunda, att
man »synes» böra jämställa Vänersborgs- och Växjökontoren. Ja, det
har jag icke någonting emot, men jag anser, att det bör ske på en
annan väg än fullmäktige föreslagit, nämligen genom att indraga en
tjänst i Vänersborg. Den frågan föreligger ju icke nu, men en sådan
slutsats synes det mig, att man bör draga, om man jämställer förhållandena
i Vänersborg med dem i Växjö.

Jag faster, mig icke så mycket vid kontorets vinst eller förlust,
något som jag i mitt.första anförande framhöll, men jag fäster afseende
vid att omsättningssumman sjunkit från 28 millioner år 1908
till 16 millioner år 1911, hvilket visar, att rörelsen blifvit mindre.

Jag ber att få vidhålla mitt förut framställda yrkande.

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. vissa tjäll- Herr Wi j k: Den farhåga, som herr Söderberg uttalade, att om
stebefattnin- näg0t riksbankens afdelningskontor blefve indraget det skulle uppstå
rVlat: ett större antal ordinarie tjänstemän, än som banken behöfde, är
ningskontor i nog alldeles ogrundad. Det har ingått i riksbankens program att
Linköping och lägga afdelningskontor i alla residensstäder i landet, och betydelsen
Väccjö. a£ (£ellIia åtgärd har ytterligare blifvit stadfäst genom den kassarö(Forts.
) relse för en hel del myndigheter, som numera öfvertagits af riksbankens
afdelningskontor i residensstäderna. Att något af dessa kontor
skulle komma att indragas, är icke gärna möjligt inom öfverskåd lig

tid. . .

Jag vill ännu en gång framhålla, att det här vid kontoret i Växjö
endast är fråga om en ändring i proportionen mellan antalet ordinarie
och extra ordinarie, att denna proportion är alldeles oberoende af omfattningen
af afdelningskontorets rörelse och att den helt och hållet
grundar sig på insikten om de kontroll- och säkerhetsåtgärder, som
äro lämpliga, att fullmäktige förordat inrättandet af den förevarande
tjänsten just från kontrollsynpunkt, och slutligen att afdelningskontoret
i Yäxjö är det enda, där antalet ordinarie tjänstemän är två.
Under sådana förhållanden finner jag, att de starkare skälen ligga för
fullmäktiges hemställan.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande om bifall till denna hemställan.

Herr Söderberg i Stockholm: Ja, hvad herr vice ordföran den

i bankoutskottet senast anfört synes mig icke vara något ytterligare
skäl för utskottets ståndpunkt. Jag ville endast genom mitt
exempel visa, att om en sådan eventualitet skulle inträffa, att man
behöfde indraga ett kontor, så stod man där med öfvertaliga tjänstemän
i alla fall. Nu säges här, att det icke kan komma i fråga, att
man indrager något kontor, ty det skall finnas ett sådant i hvart län.
Men det dyker upp tidt och tätt begäran om att få flera kontor i
samma län. Och det kan därför tänkas, att i en framtid mitt antagande
kunde blifva en verklighet.

Beträffande herr Hildebrands anmärkning vill jag endast säga,
att om fullmäktige för riksbanken få befogenhet att sköta riksbankens
alla inre detaljer och Eiksdagen icke har att lägga sig i dessa
detaljer, så vore ju saken ej att tala om, men så länge Riksdagen har
den uppgiften att granska de förslag, fullmäktige anse sig böra komma
med, har man i alla fall rätt att pröfva förslagen och se till, om
de böra bifallas eller afslås. Den rätten har Riksdagen icke afsagt
sig ännu, mig veterligen.

Herr Forna lider: Det var ett yttrande i herr Söderbergs

första anförande, som jag särskildt ber att få fästa kammarens uppmärksamhet
vid. Då det varit fråga om att fastställa lönestater på
alla andra områden, så har man särskildt från herr Söderbergs håll
lagt vikt vid, att de på extra stat anställda tjänstemännen och betjänte
i möjligaste mån, så snart ske kan, beredas fast anställning. Det
har varit den ledande principen vid Riksdagens och särskildt Andra

Onsdagen den 13 mars.

>’r 17.

kammarens arbete på detta område, och då kan det icke vara rätt att,
såsom herr Söderberg nu synes vilja göra gällande, bär tillämpa en
annan princip, så mycket mindre som det ur andra synpunkter visat
sig vara af behofvet påkalladt att inrätta den här ifrågavarande ordinarie
tjänsten.

Dessutom vill jag rätta ett misstag, som herr Yahlquist gjorde
sig skyldig till i sitt första anförande, och hvilket repeterades af herrar
Leander och Söderberg. Det förhåller sig icke så, att Växjökcntoret
under de 30 år det existerat haft ett så inskränkt antal tjänstemän
som nu, utan där har förutom den verkställande styrelseledamoten
funnits en kamrer, en kassör samt en registrator och bokhållare.
Nu däremot finnas utom den verkställande ledamoten endast en kassör
samt en registrator och bokhållare.

Därtill kommer den synpunkt, som för mig i detta fall varit afgörande,
att man icke får fästa afseende blott vid vinsten på detta
kontor, utan att man också får taga i betraktande den kassarörelse
kontoret bedrifver för länsstyrelsens räkning, och hvilken inverkar
i betydlig mån på den arbetsprestation, som tjänstemännen utföra.
Därför, hur kontoret än går, har det en stadig uppgift att fylla, då
det tar emot uppbördsmedel och tillhandahåller dessa medel, såsom
de numera indragna landtränterierna förut gjort.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr Leander: Herr talman! Då proportionen mellan ordinarie
och extra ordinarie tjänstemän här blifvit framhållen, ber jag
att få påpeka, att den verkställande styrelseledamoten är ordinarie
och att man väl sålunda får räkna med honom. Emellertid är det
sant, hvad herr Eornander nu framhållit, nämligen att kamreraren
uppflyttats och erhållit befattningen som verkställande styrelseledamot.
Men han finnes ju i alla fall, vid kontoret, så att det blir tre
ordinarie tjänstemän och två extra.

När man vidare ordat mycket om kontrollsäkerheten, så vill jag
fråga, hvarför man icke kommit med anmärkning mot denna säkerhet
förut. Det har gått 30 år, utan att man märkt någon olägenhet,
men nu skulle det behöfvas mera kontroll, än förut varit förhållandet.
Jag kan ej finna, att detta skäl är bärande, och ber att få vidhålla
mitt yrkande.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats afslutad, gaf herr talmannen
i öfverensstämmelse med de därunder gjorda yrkandena propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på afslag
å samma hemställan: och förklarade herr talmannen sig anse svaren
hafva utfallit med öfvervägande ja för den senare propositionen. Då
votering emellertid begärdes, blef nu uppsatt, justerad och anslagen
en så lydande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren afslår bankoutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 7, röstar

Ja;

Ang. visso tjänstebefattningar
vid riksbankens
afdelning
skontor i
Linköping och
Växjö.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. vissa tjänstebefattningar
vid riksbankens
afdelningskontor
i
Linköping och
Vä xj ö.
(Forts.)

Ang. afsättandet
af medel
för amortering
a statsskulden.

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Omröstningen utföll med 112 ja mot 66 nej; och hade kammaren
alltså afslagit utskottets hemställan.

§ 12.

Vidare förekom till behandling bankoutskottets utlåtande, nr 8,
angående afsättande af medel för amortering å statsskulden.

Med föranledande af en utaf fullmäktige i riksgäldskontoret därom
gjord framställning hemställde utskottet, att Riksdagen måtte besluta,
att i anledning af 1911 års statslåns upptagande skulle från och
med år 1912 årligen utgå ett annuitetsanslag af 3,240,000 kronor att
användas på sätt i 3 § af det för riksgäldskontoret nu gällande reglementet
vore med afseende å andra sådana anslag stadgadt.

Utskottets hemställan upplästes, hvarefter ordet begärdes af

Herr Hildebrand, som anförde: Herr talman, mina herrar!
Jag vet, att det strider mot gammal praxis inom Riksdagens
kamrar, att man skall göra något yrkande om statens lånepolitik.
Här diskuteras alla möjliga småfrågor, och jag skulle vilja våga det
antagandet, att den tid, som ägnats i denna kammare under de senare
åren åt statens lånepolitik, icke är lika stor som den tid, som vi
i dag ägnat åt frågan om skogs- och jägeribetjäntes tjänsteliundar.
Nu utgör det belopp, som staten f. n. har att utbetala i ränta och
amortering å statsskulden, mellan 20 och 30 miljoner kronor pr^år,
och på grund af nya lånebehof och nya upplåningar stiger detta årsbelopp
med mycket stark hastighet. Det förefaller därför, som om
frågan om statens lånepolitik verkligen vore af den beskaffenhet,
att åtminstone någon gång ett ord borde sägas angående densamma.
Att jag nu tagit till orda, beror icke endast på denna allmänna uppfattning,
utan äfven därpå, att jag skulle vilja framställa här ett
par bestämda önskemål.

Af de 13 statslån, som f. n. löpa, äro 4 obligationslån med fastställd
utlottningsplan och de öfriga s. k. statsräntelån. Rörande
första gruppen synes mig allt vara klart; i fråga om dem är det så,
att det för hvarje år är en del obligationer, som indragas, och större
andel af annuitetsbeloppet, som går till amortering — f. n. äro vi för
1913 uppe i ett procentbelopp af 2,19 för amortering af skuldebeloppen
å dessa fyra lån. Men se vi på statsräntelånen, d. v. s. de
lån, i fråga om hvilka svenska staten icke i förväg till långifvarne
förbundit sig till bestämd utlottningsplan, utan där det förbehållits
låntagaren att inlösa obligationerna efter viss kort uppsägningstid,
när han så önskar, i allmänhet efter slutet af en kortare tidsperiod,
finna vi, att svenska staten därvidlag sålunda icke är skyldig att
årligen lämna något belopp till amortering, utan har fullt fria händer.
Det har särskildt under äldre tid, för något decennium sedan,

Onsdagen den 13 mars.

Ifr 17.

årligen afsatts ett för litet belopp till amortering af dessa lån. Där Ang. afsättande
det nu så, att Riksdagen utgått därifrån, att återbetalning bort dfet_ aS medel
ske och att därför annuitetsbeloppet årligen skulle afsättas, och då & statsskulden
uppkom från början den tanken, att man, allteftersom amorterings- (Forts1
fonden växte, skulle öka det belopp, som blef amorteradt, för att
på så sätt påskynda amorteringen. Men formen gjorde, att amorteringsbeloppen
skulle användas direkt till inlösen af obligationerna,
utan att det ställdes i riksgäldsfullmäktiges skön att uppköpa obligationer
eller afsätta till amorteringsfonden.

Nu har det visat sig, att den amortering för statsräntelånen.
som f. n. utgår och som skall läggas till amorteringsfonden, utgör
endast 0,59 %, d. v. s. ett så lågt procentbelopp, att det med ett sådant
belopp skulle draga ofantligt lång tid att få lånen återbetalade.

Nu är naturligtvis förhållandet icke fullt så ledsamt, utan allteftersom
amorteringsfonden växer och växer med egna räntor, så ökas
denna procent, men i alla fall finner man för de äldre statsräntelånen
ett annuitetsbelopp, som inriktats på amorteringsperioden, hvilken
för 1888 års lån utgör 79, 56, 70V2, 71, 71 och 68V2 år, d. v. s. allt
enligt modern uppfattning alldeles för lång amorteringstid, beroende
på alldeles för låga annuiteter.

Riksgäldsfullmäktige ingingo till 1909 års riksdag med påpekande,
att amorteringstiden borde förkortas, d. v. s. annuitetsbeloppen,
afsättningen till dem, borde ökas. För 1908 års lån bestämdes
sålunda ett annuitetsbelopp afpassadt efter 48Va års amorteringstid,
och för 1909 års lån är det bestämdt en afbetalning af 3,6 %, ett
annuitetsbelopp, afpassadt efter 46 års amorteringstid. Här finner
man sålunda en stor förbättring. Och nu ha riksgäldsfullmäktige
för 1911 års statsräntelån föreslagit ett annuitetsbelopp, som är afpassadt
efter 50 års amorteringstid. Däremot synes intet vara att
invända.

Men det blir dock oegentligt och olyckligt, att för de äldre statsräntelånen
annuitetsbeloppen äro så låga, att amorteringstiden måste
blifva i flera fall cirka 70 år. Det synes därfÖb vara en klok statslånepolitik,
om Riksdagen sattes i tillfälle att exempelvis nästa år
pröfva, om icke annuitetsbeloppen för de äldre statsräntelånen borde
ökas och därmed tiden fpr desamma sänkas. Det skulle stå i full
öfverensstämmelse med de principer, som på senaste tiden börjat
tillämpas i Tyskland.

Och tänker man på användningen af lånemedlen, måste man
nog finna, att cirka 70 års amorteringstid är något alldeles oegentligt.
Här användes exempelvis en del lånemedel till att draga kraftledningar
från statens kraftverk eller telefonledningar öfver landet.

Är det någon, som verkligen kan tänka sig, att dessa kraftledningar
eller dessa telefonledningar skulle komma att fortlefva under en
period af kanske 70 år? Innan vi kommit 70 år eller kanske 50 år
framåt, har möjligen accumulatorproblemet blifvit löst, så att kraftledningar
icke hafva stort värde alls; och hvem kan svara för, att
icke på telefonteknikens område utvecklingen gått därhän, att man
kommit att skicka telefonsamtal utan tråd, så att dessa telefonnät,

Nr 17.

24 .

Onsdagen den 13 mars.

Ang. afsättandet
af medel
för amortering
rå statsskulden.

(Forts.)

som vi nu draga fram med lånade medel, förlora så godt som allt
värde utöfver skrotvärdet.

Om man nu tänker på detta, så måste det vara oriktigt, att vår
generation lånar upp medel för sådana ändamål och kastar öfver större
delen af återbetalningsskyldigheten på en kommande generation,
som kanske måste finna, att det värde, som anskaffats för de upplånade
medlen, delvis icke längre är något värde, och som tillika finner,
att staten måste upplåna stora belopp hvarje år för att fylla
nya kraf.

Det första önskemålet, som jag velat här inom Riksdagen framföra,
är sålunda, att riksgäldsfullmäktige måtte sätta Riksdagen i
tillfälle att ingå i pröfning, om icke annuitetsbeloppen för äldre statsräntelån
borde ökas.

Men det är ännu en punkt, herr talman, som jag ville beröra.
Enligt beslut af Riksdagen 1909 vidgades riksgäldsfullmäktiges befogenhet
rörande amorteringsbeloppens användning. Redan förut
hade riksgäldsfullmäktige befogenhet rörande statsräntelånen — det
enda, som jag här talar om — att använda annuitetsbeloppen antingen
till direkt utlottning eller till uppköp af obligationer eller också
till afsättning till amorteringsfonden. Under 1909 erhöllo nu riksgäldsfullmäktige
dessutom rätt att vid nya upplåningar, om de så
ansågo lämpligt, minska nytt statslåns totalbelopp med medel motsvarande
amorteringsfondens storlek eller någon del däraf. Ser man
nu på denna sista möjlighet till användning och jämför med, huru
uppfattningarna blifvit på sista tiden, exempelvis för tyska rikets
lånepolitik, så finner man, att något sådant bemyndigande icke torde
föreligga där. Där har man under flera år afsatt statsräntelånens
amorteringsbelopp till en amorteringsfond, men för 1910 och 1911
har man i rätt stor utsträckning kastat om detta, så att för det första
året obligationer uppköptes för öfver 80 millioner Mark och för det
senare året något öfver 50 millioner. Och anledningen har varit, att
man ansett, att statens kredit bäst gagnas och kursvärdet hålles uppe
på obligationerna, om årliga uppköp i större utsträckning verkställas.
Skulle man nu tänka sig, att medel, motsvarande amorteringsfonden,
skulle helt enkelt användas till minskande af ett nytt statslån, så
skulle ju amorteringsfonden bortfalla. De utländska lånegifvarna
skola säkerligen icke mycket beakta, om ett nytt statslån blir 10 eller
15 millioner större eller mindre, men däremot antagligen bemärka,
att amorteringsfonden försvunnit, och att anordningar icke träffats
för återbetalning af upplånade medel. Det kan ju också inträffa
starka kriser med kursfall på den utländska marknaden för de
svenska statsobligationerna, och då kan en sådan amorteringsfond
vara oersättlig. Ty då har man medel disponibla för att verkställa
uppköp, d. v. s. på en gång få amorteringen till billigare pris och
höja eller stärka kursen utomlands på svenska statens obligationer.

Eu ha riksgäldsfullmäktige hemställt om, att äfven rörande 1911
års statslån få samma bemyndigande som för föregående statsräntelån,
och bankoutskottet har tillstyrkt detta. Jag vill icke på något
sätt komma med annat yrkande än bifall till bankoutskottets hem -

Onsdagen den 13 mars.

Kr 17.

ställan, men jag skulle äfven här vilja uttala ett önskemål, det näm- Ang. afsåttanligen,
att möjligheten att med amorteringsfonden minska ett nytt ** “/ medel
statslån måtte endast finnas på papperet och icke tillämpas i verk - ^ tssil w''eif
ligheten. (Forts.)

Häruti instämde herr Jeansson i Kalmar.

Härpå yttrade:

Herr Palmstierna: Herr talman, mina herrar! Jag tror,

att man får vara den föregående ärade talaren ytterst tacksam, för
* att han framfört detta synnerligen betydelsefulla spörsmål inför
kammaren. Vi måste onekligen erkänna, att Riksdagen ofta nog visar
en påfallande brist på intresse just i mycket stora finansiella
spörsmål, spörsmål, som i alla fall på längden utöfva sådan inverkan
på hela vårt samhällslif, att de i god tid borde beaktas. Ku kan jag
emellertid icke helt och fullt dela den uppfattning, som den föregående
ärade talaren gjort sig till tolk för, och det väsentligen af skäl,
som jag nu skall angifva.

Det synes mig nämligen, att det på en punkt af hans anförande
icke rådde full klarhet. Enligt mitt förmenande hör man skilja på
två saker, två operationer. Det ena är statens förhållande till utländska
lånegifvare, och det andra är, huru staten själf inom statsförvaltningen
anordnar med amorteringen för de olika produktiva
verk, till Indika de upplånade medlen användas. Om man gör denna
uppdelning, så tror jag, att man vinner större klarhet öfver problemet.

Jag vill då först säga beträffande den utländska upplåningen,
att denna måste af helt naturliga orsaker väsentligen bero på dels
långifvarna, dels den allmänna penningemarknaden och dylikt. De
villkor, man således kan betinga sig, bero i mycket ringa utsträckning
på de önskningar man själf har, detta såväl ifråga om amorteringstiden
som måhända äfven ifråga om storleken af det lån, som
upptages, liksom ock ifråga om sättet för amorteringens verkställande.
Emellertid är det gifvet, att man dock här bör söka såvidt
möjligt få sina önskningar förverkligade. Och då vill jag här framställa
några få önskemål, allt detta med hänsyn till, att det är maktfaktorer,
hvilka göra sig gällande på den stora penningemarknaden,
som ha det afgörande bestämmandet — tyvärr, må jag säga.

Först vill jag säga beträffande frågan om amorteringstiden,
som den ärade talaren berört, att i mån som det allmänna, staten,
inskrider inom näringsverksamhetens område i så stor utsträckning,
som de senaste åren tydligt visat, att äfven vi behöfva göra, och
man må väl förutsätta — jag för min del vill uttala den direkta
förhoppningen — att staten alltmer ägnar sig åt produktiv verksamhet,
så måste detta spörsmål beaktas. För mig ställer sig saken
ungefärligen så, att man måste då taga hänsyn till de olika produktiva
företagens lifslängd. De lån, som upptagas på den utländska
penningemarknaden, afse ofta nog beslut af Riksdagen om olika

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. af sättan det

af medel

för amortering

å statsskulden.

(Forts.)

företag med olika lifslängd. Då plägar man i England göra på det
sättet, att man beräknar huru lång afskrifningstiden för de olika
verken skall vara — detta motsvarar ungefärligen amorteringstiden
—- och man söker då få ett aritmetiskt medium till stånd, hvilket
blir grundläggande för den amorteringstid, för hvilken lånen skola
upptagas. Det synes mig vara särskildt önskvärdt, om man äfven i
vår lånepolitik kunde anlägga en sådan syn på tingen och såvidt
möjligt anpassa amorteringstidens längd så, att den blefve eu genomsnittsamorteringstid
för de olika företag, som lånet af ser. För de
äldre statslånen går det måhända icke, men för framtiden synes det
mig önskvärdt, att man ordnar det så.

Ett annat önskemål eller åtminstone ett spörsmål, som bör tagas
i betraktande, är frågan om, huru amorteringen skall bedrifvas.
Matematiskt sedt blir det nu alltid samma summa, som går ut, — och
man bör äfven söka få den matematiskt riktiga tiden, så att man
icke behöfver betala ränta i onödan. Det finnes nu en ny metod i
England, som kallas instalment-method, hvilken användes i stället
för flen vanliga annuitetsmetoden med lika annuiteter om året.
Med denna nya metod tager man en viss procent af det ursprungliga
lånebeloppet som amortering och lägger sedan till räntan å det
belopp, som icke är amorteradt, år för år. Det gör, att i början af
amorteringstiden bli de årliga betalningarna större, då ju räntan
då är större än under senare delen af amorteringstiden. Detta har
man ansett vara rättvist därföre, att vederbörande medborgare ha
större nytta af företaget, när det är nytt och under första delen af
dess verksamhetstid. Måhända vore det äfven skäl i att taga i beaktande,
huruvida icke eu sådan metod här kunde användas, och
därmed också hindra, att framtidens medborgare obehörigt belastas
till nytta för de medborgare, som nu lefva.

Sedan — och där vill jag glida in på den andra delen af det
spörsmål, som den ärade talaren berört — är det frågan om, huru
de produktiva företag, för hvilka man använder lånen, skola amortera
dem. Detta är en viktig fråga, därför att det gäller, om kommande
släkten skola behöfva betala till t. ex. ett kraftföretag, när det
i själfva verket är förbrukadt och man behöfver göra nya anordningar
för att fylla det behof, som afsågs med kraftföretaget. Detta
torde kunna hjälpas på annat sätt än som den ärade talaren ansåg,
nämligen på det sättet — som man delvis, efter hvad jag kan förstå,
vid Trollhättan tänkt sig — att man noga beräknar, huru lång afskrifningstiden
bör vara för företaget. I ett ideellt fall — om man
får använda det uttrycket — skulle amorteringstiden för detta företag
motsvara afskrifningstiden, så att amorterings- och afskrifningstid
vore precis desamma. Med andra ord, afskrifningen skulle kunna
afsättas såsom amortering. Man finge då en fond, som man skulle
kunna kalla förnyelsefond, som kan ackumuleras år efter år och slutligen,
när hela verket är nedskrifvet till noll — det är fortfarande
ett ideellt fall jag talar om — skulle också den fond ackumulerats,
som behöfs för en fullständig förnyelse af detta verk, hvarigenom
också kommande skattedragare icke skulle belastas. Jag tror, detta

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

är eu synpunkt af vikt. Och bibehåller man då en amorteringsfond, A”g- afsättanså
kan man från de olika produktiva verken på detta sätt få afskrif- ** af medel
ningen ackumulerad undan för undan samt undgå den svårighet, som éstaJsslufden
den ärade talaren med all rätt berörde. (Forts)

I slutet af sitt anförande upptog han emellertid äfven en annan
sak, nämligen det spörsmålet, att vi icke borde få använda den
amorteringsfond, som staten nu har, för minskande af ny upplåning,
och han anförde onekligen beaktansvärda skäl för den saken. Men
jag vill dock erinra om, att det finnes ett synnerligen vägande argument
för bibehållande af amorteringsfonden, nämligen att med växlingen
i konjunkturerna på penningemarknaden men dock fortskridande
stegring af behof och utveckling af den produktiva verksamhet,
som st.atslifvet nu för tiden företer, har man svårt att kunna dröja
med igångsättandet af företag, när de en gång beslutats af Riksdagen,
och kanske rent af man vill påskynda desamma. Och å andra
sidan kunna penningeförhållandena vara sådana, att man ytterst
ogärna vill än en gång, så snart efter sedan ett lån upptagits, och
med dåliga konjunkturer på marknaden söka sig ut på densamma.

Då finnes det verkligen skäl för att använda amorteringsfonden för
minskande af detta behof af upplåning, som fullt legitimt föreligger.

Herr talman! Härmed har jag endast velat ställa den ärade talarens
anförande i belysning af något annat slag. Men i det mesta vill
jag instämma med honom, och jag tror, att vi böra vara tacksamma
mot honom, för att han tagit upp detta spörsmål i kammaren.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr Söderberg i Stockholm: Herr talman! Jag kan för säkra

den förste ärade talaren, att nog ha, såsom jag hoppas, samtliga
medlemmar inom utskottet haft sin uppmärksamhet lika starkt riktad
på denna fråga, huru vi i själfva verket i längden skola kunna betala
vår oupphörligt stegrade statsskuld. Men att framlägga ett nsdt förslag
utöfver det, som riksgäldsfullmäktige framlagt, har icke varit
lätt för utskottet, därför att riksgäldsfullmäktige, efter hvad jag kan
tänka mig, konfererat med regeringen om huru långt statsbudgeten
tål, att man afbetalar på lånen. Och det synes mig, som om riksgäldsfullmäktige
haft mycket god grund att bygga på, när de sagt,
att det senaste lånet, hvilket upptogs i fjol, skall amorteras efter samma
plan som 1908 års lån. Skall saken ordnas på det sättet, att det
betalas högre annuiteter på såväl de senaste lånen som de föregående,
får väl i första hand regeringen se till att statsbudgeten regleras så,
att större afsättning; för ändamålet skall kunna ske, och jag vill lifligt
instämma i herr Hildebrands uppfattning, att detta är mycket
önskvärdt.

För öfrig! verkade det ganska egendomligt, när man i utskottet
hörde riksgäldsfullmäktiges protokoll andragas beträffande det senast
eller i fjol upptagna lånet. Det meddelades helt kort, att på grund
däraf att Riksdagen beslutat så och så stora utgifter för nya anläggningar,
så funno riksgäldsfullmäktige nödvändigt att upptaga ett
nytt lån i utlandet. Det försäkrades från fackmannahåll inom utskot -

Sr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. afsätta*.- tet, att det lån, som afslutades 1911, var det förmånligaste, som någon
det af medel stat afslutat på 10 års tid. Således ha vi i första hand att glädja oss
för amortering åt en mycket stark kredit, och jag vill i detta sammanhang säga, att
<l ‘ rp" ,u m om några åtgärder skulle nu eller framdeles vidtagas, som skulle för1
°r '' svaga denna vår goda kredit hos de stora utländska bankinstituten,
kvilka ha de pengar vi tyvärr sakna, ■— så känner jag mig ganska
öfvertygad om att det skall vara få, som icke motsätta sig dem, ty
hade vi icke haft denna goda kredit, skulle vi fått afsluta detta lån
på 72 miljoner kronor på betydligt strängare villkor än vi lyckades
betinga oss 1911.

Det är ju eu sanning, som är odisputabel, att ju mera man lånar,
desto mera sätter man sig i skuld, och jag gjorde mig själf, när utskottets
utlåtande öfver riksgäldsfullmäktiges verksamhet 1911 föredrogs
här, den frågan, huru många af kammarens ledamöter i detalj följt
med och iakttagit, att under 1911 af slutats ett så stort nytt lån för
svenska statens räkning.

Den fråga, som herr Hildebrand bragte på tal, gäller ju närmast,
huru vi skola kunna återbetala lånen inom så pass öfverskådlig tid,
att de företag, som pengarna äro nedlagda i, ännu finnas kvar i något
värde. Det är i alla fall glädjande, att lånetransaktionerna icke gått
så långt, att vi upptaga direkta lån för improduktiva ändamål. Dock
kan ingen bestrida, att hade vi under de goda åren sparat på utgifterna
för improduktiva ändamål, så hade vi icke behöft låna så friskt
i utlandet, som vi sedermera fått göra för de produktiva företagen.
Frågan om återbetalning af statslånen sammanhänger sålunda förnämligast
med frågan om huru vi skola kunna spara på statsutgifterna.
I statens järnvägar är, åtminstone till på sista tiden, det mesta
af de lånta kapitalen nedlagdt, och hade redan från början med statens
järnvägar den åtgärden blifvit vidtagen, som tillämpas beträffande
de produktiva företag, som äro startade på sista tiden, att de
skulle hafva ränteskyldighet och äfven någon amorteringsskyldighet
till statskassan, kan det vara möjligt, att statsbanorna hade levererat
in mera medel till statskassan och att sålunda de direkta utgifterna
för dessa hanor — hvad som behöfts utöfver hvad de själfva afkastat
— kunnat begränsas. Jag vill i detta sammanhang erinra om de
många framställningar, som de senaste åren gjorts här i kammaren,
gående ut på, att man skulle så mycket som möjligt förbilliga statsbanedriften
och medelst öfverskottet i första hand förränta det i järnvägarna
nedlagda kapitalet. Nar vi nu kommit så långt, att den nuvarande
regeringen sett sig föranlåten att tillsätta en särskild kommitté
för att ägna uppmärksamhet åt dessa med vår statsskuld så
nära sammanhängande förhållanden, kan jag icke tänka mig annat
än att den förste ärade talaren måste känna sig personligen synnerligen
tillfredsställd med ett steg i denna riktning, hvilket måste leda
därhän, att indirekta tillskott till uppehållande af statsbanedriften i
fortsättningen icke skall behöfva ifrågakomma.

Frågan, huru vår skuld till utlandet skall kunna betalas i öfverskådlig
framtid, sammanhänger, jag upprepar det ännu en gång, på
det allra närmaste med frågan om möjligheten att inskränka våra ut -

Onsdagen den 13 mars.

>''r 17.

gifter. Jag tror knappast att de produktiva företag, som vi senast Ang. af såttanlånat
till, stadda såsom de äro i en påbörjad utveckling, skola kunna det a^ medel
så snabbt komma i den ställning, att de både förränta sig ock amor-v””^"^
tura sin skuld. Därvidlag kan naturligtvis en ofantlig massa förbål- (Fortg)
landen spela in, men vi böra icke på dessa företag, det ligger i sakens
natur, ställa så stora pretentioner, att de skola redan i själfva starten
kunna ge så god afkastning, att den räcker för både ränta och amortering.
Men då står staten som garant för lånet i alla fall. Äflas vi
att betala dessa lån så fort som möjligt, finnes icke någon annan
framkomlig utväg att göra detta än att, och därmed riktar jag mig
särskildt till den förste ärade talaren, tillgripa det medel, som ligger
närmast till hands, nämligen att se till, huru vi skola kunna spara
in på de utgifter, som vi icke kunna säga gå till produktiva ändamål.

Yi ha delvis behandlat fjärde hufvudtiteln och komma snart till den
femte och äfven tillbaka till den fjärde. Om då den ärade talaren lika
energiskt tar det målet i sikte, att vi fortast möjligt skola betala de
lån, som vi upptagit i utlandet, känner jag mig öfvertygad om att vi
odisputabelt skola finna honom på den sidan, som förordar de allra
starkaste begränsningarna för improduktiva utgifter på dessa hufvudtitlar.

Jag har icke något annat yrkande att framställa än om bifall till
utskottets hemställan, men jag har känt mig föranlåten att göra detta
inlägg förnämligast på grund af den förste ärade talarens anförande.

Herr Sommelius: Jag är hufvudsakligen uppkallad af hvad
friherre Palmstierna yttrade, flan framhöll nämligen, att staten alltmera
bör ägna sig åt produktiv verksamhet. Jag anser detta uttalande
böra åtminstone föranleda en protest, och jag tillåter mig framställa
densamma.

Jag tror, att det är flera än jag, som ha den uppfattningen, att
staten icke bör åtaga sig skötandet af företag i större utsträckning
än som är nödvändigt. Det vore i högsta grad bekymmersamt, om den
enskilda företagsamheten skulle behöfva vika för statens, och jag
undrar, hvilken inverkan detta skulle ha på hela befolkningen, om en
sådan princip i allmänhet gjorde sig gällande. Redan nu ha ju kommunerna
i vårt land börjat utöfva själfständig verksamhet till förfång
för den enskilda företagsamheten, och jag ber att få uttala den
förhoppningen, att en ytterligare utvidgning af denna kommunala
verksamhet icke måtte understödjas af allt för många.

Det är väl ändå så, att högern har en stor förtjänst i det afseendet,
att den i högsta grad bidragit till landets produktion, och jag
hoppas också, att denna produktion för framtiden måtte få ligga i
enskildas händer. Visserligen har friherre Palmstierna i remissdebatten
absolut förklarat, att man gräft ned högern så djupt, att den
aldrig kan resa sig, men jag hoppas, att lian i det fallet icke blir
sannspådd, ty högern har dock här i landet ett berättigande och kommer
allt framgent att behålla representantskapet för landets industri
och landets privata företagsamhet. Jag tror, att jag i det fallet såsom
stöd för min mening till''och med kan åberopa en så stor aukto -

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. afsätta,n det

af medel

för amortering

å statsskulden.

(Forts.)

ritet som herr Branting, hvilken en gång lär ha sagt, att högern behöfs
för att verkställa produktionen af värdena, men socialdemokraterna
för att fördela dem.

Här hafva gjorts många uttalanden i vår skuldfråga. Jag tilllåter
mig med anledning däraf säga, att man icke får ha den uppfattningen,
att vår statsskuld på något vis är tyngande. Därmed vill jag
icke ha sagt, att man skulle gå slöseriets väg, såsom naturligtvis blir
fallet, om all verksamhet, som kan bedrifvas af staten, öfvertages af
densamma. Då blir följden, att statsskulden oafbrutet ökas. Men
ännu är det icke farligt, Sverige kan ej sägas vara tryckt af någon
öfverdrifvet stor statsskuld.

Medan jag har ordet, ber jag att få erinra om hvad som nog icke
är kammaren obekant, att det ligger en viss fara i det förhållandet,
att i det närmaste hela vår statsskuld är placerad i utlandet. Det är
absolut icke tillfredsställande för vårt land, och det finnes kanske
icke heller något annat land, som så intensivt uppsökt den utländska
marknaden för att där placera sina låneobligationer. Jag skulle vilja
uttala den förhoppningen, att man vid nästa statslåns upptagande,
hvilket torde inträffa redan innevarande år, ville tänka på möjligheten
att placera ett sådant lån inom landets gränser. Mot detta göras
naturligtvis många invändningar. Först och främst att den räntefot,
som staten kan bjuda, är alltför låg. Men, mina herrar, det är icke
heller min mening att vi skola placera några ofantligt stora belopp
inomlands, men jag tror, att det vore godt, om man reserverade för
upplåning inom landet åtminstone måttliga summor och kanske vande
den svenska lånemarknaden vid att mottaga svenska statsobligationer.
Och har man eu gång börjat härmed, kommer man nog att göra
det i fortsättningen. Jag är alldeles öfvertygad om, att så skulle
kunna ske, om man blott ville taga små steg till att börja med.

Herr talman, jag har icke något annat yrkande än om bifall till
bankoutskottets hemställan.

Herr Hamilton: Herr talman! Jag ber att på det lifligaste
få ansluta mig till den åsikt, för hvilken den förste ärade talaren
gjorde sig till tolk, att det vore önskligt, om man kunde höja amorteringsbeloppen
å våra statslån och sålunda i vissa fall afsätta större
belopp till amorteringsfonden än hittills skett. Men detta är väl —
om det kan ske — beroende på landets finansiella ställning och således
icke af ett riksdagsbeslut.

Jag måste däremot taga afstånd från nämnde talares uttalande,
att man under inga omständigheter skulle få använda amorteringsfondens
medel till placering i nya obligationslån. Förhållanden kunna
vara sådana, att upptagande af ett nytt obligationslån utomlands
skulle vara förenadt med mycket stor kostnad i kapitalrabatt m. m.
Här så inträffar, lärer det väl vara lämpligt att använda amorteringsfonden
i stället för att upplägga ett nytt utländskt statslån. Man bör
därvidlag enligt mitt förmenande icke binda händerna på riksgäldsf
ullmäktige.

Den förste ärade talaren ansåg vidare, att man borde använda

Onsdagen den 13 mars. 31

amorteringsfonden för att under kristider inköpa statsobligationer —
på grund af kursfall i pris. Detta förutsätter emellertid, att kela
fonden skall vara placerad utomlands och icke inom Sverige. Ty i
annat fall skulle man förstöra penningemarknaden i Sverige genom
att utföra svenska pengar för att taga in obligationer.

Slutligen framhölls af den siste ärade talaren, att statsskulden
borde, mera än nu sker, placeras inomlands. Om så kan ske är också
beroende på landets finansiella ställning eller om handelsbalansen
visar för oss gynnsamma siffror. Tyvärr, har det nog händt, att, på
grund af den alltför låga exporten i förhållande till importen, vi
hafva, för att täcka handelsbalansen, fått exportera våra statsobligationer.

Hela vår finanspolitik är, kan man säga, hufvudsakligen beroende
på, huru vi sköta oss i vårt land, om vi äro sparsamma, och om vi
utveckla vårt land så, att vår export kan öfverstiga vår import.

Herr Hildebrand: Herr talman! Det är med glädje jag

funnit, att åtskilliga af de tankar och synpunkter, som jag här haft
äran framföra, vunnit genklang. Men under debatten har också
uttalats ett och annat, som föranledt mig till en mycket kortfattad
replik.

Ett par ord i herr Söderbergs anförande kunde tolkas, som om
det varit min afsikt att framställa ett klander mot bankoutskottet,
som icke kommit djupare in i hela denna sak. Det har icke varit
min mening; och jag tror knappast, att den ärade talaren själf tänkte
det. Jag har icke heller velat framställa något som helst klander
mot riksgäldsfullmäktige, utan jag anser, att dessa tvärtom äro tack
värda, för att de i detta fall föreslagit ett så stort annuitetsbelopp,
som de nu gjort, och således beräknat kortare amorteringstid för nu
ifrågavarande lån än för de äldre statslånen. Jag har endast tillåtit
mig att här framställa ett par önskemål rörande den tid, som
kommer.

Herr Palmstierna nämnde i förbigående, att det kanske icke
var riktigt, eller att det icke ginge för sig, att ändra annuitetsbeloppen
för dessa äldre statslån. Jo, det förefaller mig, att detta beror
helt och hållet på riksdagen. Det är icke nog med att i förväg fastställa
utlottningsplan för dessa lån, utan man måste ju också fastställa
ett amorteringsbelopp, som öfverföres till amorteringsfonden
för eventuell vidare användning. Ett sådant amorteringsbelopp kan
naturligtvis af riksdagen ändras. Det kan höjas vid hvilken riksdag
som helst. Men detta bör naturligtvis ske på förslag af riksgäldsfullmäktige.
Det är därför, som jag tillåtit mig att framställa
ett önskemål, nämligen att fullmäktige måtte taga saken under ompröfning
och om möjligt komma med någon framställning till nästa
års riksdag.

Vidare hafva herr Palmstierna och nu senast också herr Hamilton
framställt sina tvifvel, om det verkligen kan vara klokt att icke
tänka sig amorteringsfondens användning för minskning af ny upplåning.
Jag tror emellertid, att den principiella ståndpunkt, som jag

Sr 17.

Ang. af sättan det

af medel

för amortering

å statsskulden.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. af sättandet
af medel
för amortering
å statsskulden.

(Forts.)

intagit här, borde kunna anses vara den riktiga, och att man ändå
kan komma till den användning af medlen, som dessa herrar hafva
antydt såsom vid vissa tillfällen, nödvändigt.

Fondens medel skola naturligtvis placeras någonstädes, och da
kan man tänka sig, att fondens medel placeras i nya obligationer,
d. v. s. att det tages ett lån ur fonden för att således tillfälligtvis
lägga ned motsvarande belopp i dessa nya obligationer och minska
den nya upplåningen. Men om på detta sättet ett lan upptages af
fonden för dylikt ändamål, får meningen naturligtvis vara, att fonden
finnes kvar, och att, ■så fort förhallandena tillåta, dessa.nya obligationer
inlösas och således det tillfälliga lanet aterbetalas till amorteringsfonden.
Därmed skulle rent praktiskt vara vunnet hvad dessa
herrar anse lämpligt under vissa förhållanden, utan att man drager
amorteringsfondens medel från dess egentliga ändamål, att användas
för amortering af de tidigare upptagna statslånen.

Jag har, herr talman, fortfarande icke något annat yrkande
att framställa, än om bifall till utskottets förslag.

Herr Palmstierna: Den ärade talaren på hälsingborgs bänken

hade ett anförande, som måhända delvis gick vid sidan om
föreliggande fråga, och jag vill därför icke länge uppehålla mig vid
detta. Emellertid uttalade han sin protest mot min blygsamma förhoppning,
att statens ägnande åt produktiv verksamhet borde ökas,
och samtidigt klagade han ganska högt och starkt öfver, att staten
alltmer gjorde intrång på det enskilda näringslifvets område. Mig
förefaller det, som om herr Sommelius i viss män ställde saken på
hufvudet i detta fall.

Jag skall endast exemplifiera i ett enda hänseende, nämligen i
fråga om sockertrusten. Herr Tranchell uttalade pa sin tid, att timsten
icke var något välgörenhetsföretag. Och tillfullo har Sveriges
allmänhet nog djupt fått erfara den sanna innebörden af hans ord!
En ganska hänsynslös verksamhet har bedrifvits från de ledande af
trustens män, och det är denna som påkallat statens ingripande. Anledningen
ligger således på andra sidan.

Det var en talare här, som yttrade några ord, hvilka jag skulle
vilja förtaga verkan utaf. Han nämnde, att. det ju är ett axiom,
att ju mera man lånar, desto mera sätter man sig i skuld. Ja, det är
ett gammalt ordspråk, som kan vara ganska tänkvärdt.. Men icke
täcker det åtminstone hela det förhållande, som här föreligger. Det
är för enkelt, synes det mig, att fatta saken så, ty det.beror alldeles
på, huru man placerar sina lånta medel. Kan man därigenom stärka
landets produktivkraft, så kommer man i själfva verket till en relativ
minskning af skuldbördan genom en ny. upplåning.

Slutligen vill jag också säga, att, när gång på gång .starkt betonas,
att man skall undvika upplåning i och för sig, det icke torde
vara ur vägen att här påpeka den väsentliga fördel,, som kan ligga
uti en upplåning, rent finansiellt sedt, med hänsyn till penningevärdets
fall. Guldproduktionen har ökats så enormt, att den, från att år
1890 hafva utgjort 29,6 millioner pund, år 1909 uppgick till 92,1

Onsdagen den 13 mars.

>r 17.

miljoner pund. Och penningvärdet faller oupphörligen. Så länge An,J- afsätta»-

detta pågår, är det en ren fördel, finansiellt sedt, att upplåna pen- af med(l
ningar. for “”tortering

å statsskulden.

Herr Svensson i Skyllberg: Herr talman! Så länge vi (Forts ’

måste, för att utvecklingen skall fortlöpa normalt, tillföra näringslifvet
utländskt kapital, blir det en konjunktursak, om det kan anses önskvärdt,
att amorteringen å förutvarande lån — i de fall vi hafva handlingsfrihet
— sker hastigare och vi i så fall förr få taga nya lån,
eller om den skall ske långsammare och uppehållen mellan lånen därigenom
blir något längre. Det är helt och hållet en konjunktursak.
beroende på under hvilka förhållanden lånen skola upptagas, och
under hvilka förhållanden nya kunna fås.

Hufvudsaken synes mig vara, att staten noga tillser, att den icke
riskerar sin kredit genom att göra upplåning för att drifva näringar,
beträffande hvilka staten icke äger förutsättningar att rationellt
sköta företagen. Sådana näringar hafva vi många, Jag tror, att
den ärade representanten för Hälsingborg i hufvudsak hade rätt i
hvad han i detta hänseende sade, nämligen att det är betänkligt, om
staten inlåter sig såsom näringsidkare på områden, där staten icke
absolut maste göra det, eller där staten icke har full förutsättning
för att drifva näringen rationellt och riktigt.

Att i denna, debatt tvista om, å hvilka områden staten bör drifva
näringar, torde icke vara lämpligt, utan därom får man väl tala, då
man kommer till hvarje föreliggande fråga för sig.

Jag har intet särskildt yrkande att göra.

Herr B rån t in g: Jag hörde med någon förvåning mitt namn
nämnas af herr Sommelius från Hälsingborg, ungefär i ett sådant sammanhang
som att jag vid något tillfälle skulle hafva sagt, att högerns
uppgift är att skapa värdena och socialdemokraternas att sörja för
deras fördelning. Naturligtvis har jag aldrig yttrat någonting sådant
som den förra delen utaf denna sats. Och jag tror icke, att jag
misstager mig, om jag hänför detta vilseledande uttryck — som del
torde vara skäl uti att aflifva, när det nu kommit fram här i Riksdagens
Andra kammare och icke blott spridts, såsom det sagts mig, i
valagitationen — jag misstager, mig nog icke, säger jag, när jag hänför
detta uttalande till ett replikskifte vid slutet af förra riksdagen
mellan dåvarande civilministern grefve Hugo Hamilton och ett par
talare på Stockholmsbänken, ibland dem äfven jag.

Det gällde vattenfallsfrågan, och det framhölls då med mycken
styrka från regeringsbänken, att man framför allt måste se till, alt
industrien borde uppmuntras. Grefve Hamilton förklarade då i en
hastig vändning mot vårt parti, att vår synpunkt vore, att vi »ogärm.
ö» skulle se, att industrien växte och förkofrades. Gentemot detta
tillät jag mig en bestämd och ganska harmsen protest och yttrade
bland annat: »Jag hade tvärtom uti mitt anförande framhållit, att vi
alla äro ense om, att industrien bör uppmuntras, men att vi icke vilja
för var del, att detta skall ske pa det ensidiga sätt, som regeringens

Andra kammarens protokoll 1913. Nr 17. 3

Jfr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. af sättandet
af medel
för amortering
å statsskulden.

(Forts.)

politik uti denna sak synts gå nt på, då den nämligen endast och allenast
riktar blicken på, att det skall komma industrier till stånd, men
icke intresserar sig för, huru fördelningen utaf dessa nya värden
kommer att ske. Herr civilministern har uttryckligen bekant sig
till den meningen, att han anser det här enbart gälla att få fram
industrien. Att taga någon hänsyn till fördelningsproblemet syntes
han vilja öfverlåta åt särskildt det parti, som jag tillhör. Jag tror,
att det icke alls skadar, att dessa uttalanden ifrån regeringsbänken
med sådan skärpa ha kommit fram inför landet. Det är godt att ha
hört, att man på detta håll tydligen anser, att bara det blir en industri,
som kommer att blomstra upp, som kanhända skapar ett öfverflöd
åt ett flertal, men fattigdom åt de många, så är man nöjd. Det har
blifvit tydligt, att det är för denna industris uppblomstring, som denna
regering ensamt har ögon och ensamt har sinne.»

Detta är, såsom herrarne höra, något helt annat än hvad den
ärade talaren på Hälsingborgsbänken behagade lägga i min mun, och
då jag blef personligen apostroferad, har jag nödgats gifva denna förklaring
och framhålla det oberättigade i en sådan framställning, som
att jag skulle anse, att högerpartiet »behöfves», såsom orden folio,
för att sörja för industriens uppblomstring. Jag är viss om, att det
icke finnes något behof af ett särskildt parti för att detta skall komma
till stånd, ty alla äro vi ense om att försöka öka våra nationella
möjligheter för en bättre ekonomisk existens. _ Men tyvärr äro vi
icke alla ense om — och det är just däri vi skilja^ oss — att denna
ökning af den nationella produktionen bör läggas så, att den kommer
det stora flertalet i landet till godo.

Herr Sommelius: Jag är mycket tacksam för den välvilliga
upplysning, som den siste ärade talaren lämnade. Jag hade nämligen
hört detta uttryck under flera valperioder upprepas ungefär på det
sätt jag nu framställt det. Det gläder mig emellertid att höra, hur
det förhåller sig, och jag gläder mig mycket åt, att den ärade talaren
dock har öra och hjärta för vår svenska företagsamhet.

Hvad friherre Palmstierna angår, ber jag att få nämna, att hans
uttalande till mig var ett argumentum ad hominem, hvilket jag icke
kan här upptaga.

Herr Christ jern son: Den siste ärade talaren var något
förvånad och på samma gång tacksam för de upplysningar han fått.
Man får ju ursäkta honom, då han är ny här i Riksdagen, hvilket förklarar,
att han icke har reda på en dylik sak, som är mycket svår afltaga
reda på, ty den finnes ju i Riksdagens protokoll.

Då emellertid i hans tal uttrycktes förvåning öfver, att talaren
på Stockholmsbänken hade så mycket till öfvers i fråga om välvilja mot
företagsamheten och näringarna, vill jag säga, att om talaren på Hälsingborgsbänken
i någon mån med uppmärksamhet följt riksdagsarbetet
under de gångna åren, så skulle han hafva vetat, att det socialdemokratiska
partiet i Riksdagen alltid understödt näringslifvet. Vid
de tillfällen, då från Riksdagen eller regeringen eller möjligen genom

Onsdagen den 13 mars.

» 17.

enskildt initiativ framkommit icke lösa privatspekulativa projekt, utan a»s. afsätta»-sådana förslag, som man så att säga kunnat taga på och som varitdet af medxl
ägnade att befrämja våra näringar eller leda till landets fromma-?’'' am,”''te/rfn9
i allmänhet, hafva vi socialdemokrater understödt dessa förslag, och ° *<aJ,**.
jag hoppas, att en sådan förvåning, som talaren på Hälsingborgsbän- 1 °rts
ken nyss lät framskymta, efter dessa upplysningar icke vidare behöfver
förekomma.

Efter härmed slutad öfverläggning blef utskottets hemställan af
kammaren bifallen.

§ 13.

Bankoutskottets utlåtande, nr 9, i anledning af väckt motion om
anslag till utgifvande af en uppslagsbok öfver 1912 års lagtima Riksdags
verksamhet, föredrogs härpå; och blef utskottets hemställan därvid
af kammaren bifallen.

§ 14.

Härefter föredrogs bankoutskottets utlåtande, nr 10, angående Ang. register
förslag om utarbetande af ett person- och sakregister till RiksdagenstUl Riksdasens
protokoll med bihang efter år 1899. protokoll efter

Därvid yttrade: I,r 1899''

Herr Söderberg i Stockholm: Herr talman! Jag skall endast
anhålla att få säga några ord om det kostnadsförslag, som riksgäldsfullmäktige
framkommit med. Utskottet har ju varit enigt om
att tillstyrka såväl den motion,_ som framkommit här i kammaren, som
äfven fullmäktiges framställning, hvilka bada gå ut på samma sak,
nämligen att sammanslå de nuvarande årsregistren för riksdagsprotokollen
till ett enhetligt register, omfattande tio år. Och det kan
ju nog vara en välbehöflig åtgärd ur fortkomstsynpunkt för dem, som
skola taga. reda på Riksdagens förhandlingar och i stället för att
bläddra uti tio publikationer endast behöfva se efter i en för att få
reda på, huru vissa ärenden behandlats och hvilka öden de rönt i
Riksdagen under loppet af tio år.

Men om man nu ser efter, till hvilket belopp kostnaden för det
torra registret, soin omfattar åren 1867—1899, en tidrymd af 33 år,
uppgick, så finner man, att detta register kostade 91,040 kronor 17
öre Nu däremot hafva riksgäldsfullmäktige uppskattat kostnaden
tör det register som skall uppläggas och hvilket endast omfattar 11
ar, till 56,000 kronor. Naturligtvis är det här ej fråga om en kostnadsberäkning
i detalj. Att göra en sådan är ju ganska svårt, som
man kan förstå, men mig förefaller det, som om beloppet i förhållande
till det, som utgått för de föregående 33 årens register, vore väl
högt tilltaget.

Hvilket arbete, som nedlagts på det förra registret, har jag mig
icke bekant, men jag antager, att det har varit ett vidtomfattande
arbete, kanske förnämligast beroende därpå, att de årliga registren
under Riksdagens verksamhet på detta tidigare skede måhända icke

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. register
till Riksdagens
protokoll efter
år 1899.
(Forts.)

hvarje år fördes så utförligt, som nu är fallet. Det registerarbete,
som nu skulle komma till stånd, kommer ju ur redaktionell synpunkt
att förnämligast omfatta sammanförandet af de tio årens särskilda
register. Jag antar, att den, som skall redigera arbetet, ser till, att
man klipper ordentligt hvarje ord ur hvarje årsregister. _ Så får
det fortlöpa för de tio åren, och man får se till, att ingenting uteglömmes.
Det blir sålunda förnämligast ett slags registreringsarbete,
och några större kvalitativa egenskaper för detta arbetes utförande
lära icke behöfva ifrågakomma.

Redaktörsarfvodet för uppläggandet af registret för åren 1867—
1899 uppgick till 14,300 kronor. Redaktörsarfvodet för det nu tilltänkta
registret för tio år har af fullmäktige uppskattats till 9,000
kronor. Det är ett belopp, som i förhållande till det förra förefaller
vara ganska högt. Att sedermera uttala sig om hvad tryckningskostnaden
och bindningskostnaden skulle eventuellt uppgå till är,
såsom jag förut sagt, naturligtvis svårt.

Jag har här endast velat gifva ett uttryck åt den uppfattning
jag fått af ärendets behandling i utskottet, nämligen att såväl redaktörsarfvodet
som ock slutsumman tyckas vara väl högt tilltagna.

Utskottet har gifvit uttryck åt detta bekymmer, om jag så får
kalla det, eller åt denna sin uppfattning, rättare sagdt, som går i ungefär
samma riktning som min, då utskottet på sid. 5 säger att, »utskottet
har i detta afseende endast velat uttala den förvissningen, att
fullmäktige skola låta sig angeläget vara att så mycket som möjligt
nedbringa kostnaderna för arbetet». Enär dessa kostnader skola
ingå i riksdagskostnaderna, så är det ytterligare ett skål, som talar
för att fullmäktige böra låta sig angeläget vara att icke göra kostnaden
alltför hög, allra helst icke så hög som det belopp, hvartill nksgäldsfullmäktige
kommit i sitt förslag, därför att då drifvas de förut
såsom höga ansedda riksdagskostnaderna ytterligare i höjden.

Jag har för öfrigt icke något annat yrkande att göra än om bifall
till utskottets förslag med den vissa förhoppning, att riksgäldsf
ullmäktige skola låta sig angeläget vara att göra det så billigt som
möjligt.

Herr Tengdahl: Jag för min del känner mig icke fullt öfvertygad
om, att det ej vore lyckligare, att beslutet skulle afse, att uppgifterna
rörande de angifna tio aren i stället finge inarbetas i registret
för åren 1867—1899, så att vi finge ett nytt register ända
från år 1867 till och med år 1910. Detta tror jag vore fördelakti °are

Men jag skall, då jag vid samtal med flera af kammarens, äldre
ledamöter icke funnit någon nämnvärd resonans för den tankegången,
icke göra något yrkande. Jag har endast velat framhålla, att jag lutar
åt den tanken, att det vore lyckligt, om vi ginge till väga såsom
jag nyss nämnde.

Vidare anfördes ej. Kammaren biföll utskottets hemställan.

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

§ 15.

Vid härpå skedd föredragning af Andra kammarens tredje tillfälliga
uskotts utlåtande, nr 2, i anledning af väckta motioner om
skrifvelser till Kungl. Maj :t angående rätt för pensionerad järnvägspersonal
att erhålla fribiljetter, begärdes ordet af

Herr von Sneidern, som anförde: Sedan utskottet afgaf
detta utlåtande, har till utskottet remitterats Första kammarens beslut
angående pensionerade järnvägstjänstemäns rätt till fribiljetter.

Då det slut, hvartill Första kammaren kommit, i vissa afseenden
afviker från det yrkande, som det tredje tillfälliga utskottet gör,
förefaller det mig lämpligt, att utskottet blir i tillfälle att i ett sammanhang
behandla motionen och Första kammarens beslut. På sådant
sätt blir denna kammare i tillfälle att på en gång behandla
dessa frågor.

Jag hemställer därför, herr talman, om återremiss af detta
ärende.

Vidare yttrades ej. Kammaren beslöt återförvisa ärendet till utskottet
för ny behandling.

§ 16.

Härefter förelåg till afgörande Andra kammarens första tillfäl- A«s- inråttanliga
utskotts utlåtande, nr 1, i anledning af herr J. Olofssons i Diger- de "V M per~
näs motion om skrifvelse till Kungl. Maj :t angående inrättande af ett ”‘“"iTuT*"''
permanent statslotteri.

Uti en inom Andra kammaren väckt och till kammarens första
tillfälliga utskott hänvisad motion, nr 35, hade herr Olofsson i Digernäs
föreslagit, att Riksdagen ville i skrifvelse till Kungl. Maj:t anhålla,
det Kungl. Maj:t täcktes låta utarbeta och till Riksdagen snarast
möjligt framlägga förslag till upprättandet af ett under statens
förvaltning ställdt, permanent penninglotteri, hvars vinst skulle afsättas
till en ålderdomspensioneringsfond.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
Andra kammarens åtgärd föranleda.

Reservation hade dock afgifvits af herr Holmström, som ansett,
att utskottet bort tillstyrka bifall till motionen.

Sedan utskottets hemställan föredragits, lämnade herr talmannen
på begäran ordet till

Chefen^ för civildepartementet, herr statsrådet S c h o 11 e, som
yttrade: Då utskottet i sitt utlåtande omförmält, att hela lotterilagstiftningsfrågan
för närvarande är under pröfning hos Kungl. Mäj:t
i anledning af de betänkanden från sakkunnige, som afgåfvos i februari
1910, så skall jag bedja att få meddela ett par upplysningar.

Detta betänkande har nu varit utremitteradt till vederbörande verk
och myndigheter och därvid underkastats åtskillig kritik, som torde

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inråttan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

nödvändiggöra eu ganska vidtgående omarbetning af förslaget. Regeringen
har ägnat uppmärksamhet åt frågan redan under höstens
lopp, men sannolikt kan något förslag i ämnet icke föreläggas innevarande
Riksdag. Jag förutsätter nämligen, att det slutliga förslaget
kommer att blifva af den beskaffenhet, att det bör underställas Riksdagens
pröfning. Emellertid kan sägas med tämligen stor säkerhet,
att till nästa år förslag i ämnet skall föreligga.

Jag har endast velat lämna denna upplysning, då den kanske i
någon mån kan inverka på kammarens ställning till föreliggande
motion och det däröfver afgifna utlåtandet, som förefaller mig vara
klokt och betänksamt i det afseendet, att man genom att godkänna detsamma
icke föregriper den mera ingående och från ett kanske något
vidare plan utgående behandling af hela lotterifrågan, som nästa år
torde komma till stånd i anledning af en blifvande kungl. proposition
i ämnet.

Vidare anförde:

Herr Holmström: Då jag uti denna fråga icke kunnat dela
utskottsmajoritetens mening, vill jag med anledning däraf yttra några

Frågan har ju kommit i ett något annat läge, sedan man från
regeringsbänken hört, att ett förslag i ämnet kommer att i en ganska
snar framtid föreläggas Riksdagen. Man har emellertid anledning
tro, att det förslag, som sålunda framkommer,^ endast skall innebära
skärpningar af nu gällande lagbestämmelser pa detta område och att
man på det sättet vill söka hindra spelet på utländska lotterier. Den,
som är bosatt nere i Skåne och varit i tillfälle att se, i hvilken utsträckning
lotterispel där förekommer, har dock fått den uppfattningen,
att det nog icke låter sig göra att hämma detta onda endast
med skärpta lagändringar. Spelvanan är i hög grad inrotad i de
södra dclarne af riket, och det torde därför stöta pa svårigheter att
i en enda vändning omdana de åsikter, som där äro rådande i detta
afseende. Det är därför, som jag inom utskottet yrkat på, att man
skulle skrifva till Kungl. Maj :t och anhålla om inrättande af ett
statslotteri. Jag anser, att det bör tagas i öfvervägande, om icke
detta vore ett medel, som i alla händelser vore bättre än de patänkta
lagändringarna.

Då jag inom utskottet påyrkat en dylik skrifvelse, har jag icke
gjort detta därför, att jag anser inrättande af ett statslotteri vara
något i och för sig eftersträfvansvärdt, utan därför, att enligt min mening
ett statslotteri är det bästa skyddsmedlet för att hindra den
penningexport, som spelet på de utländska lotterierna för med sig.
De sakkunniga ha på några rader i sitt betänkande uttalat sitt omdöme
om denna sak: de säga nämligen där bland annat: »Ingen art
af svensk penningutförsel, ingen post i vår utgående myntbalans,
den må hafva tillkommit för lyx eller andra njutningsbehof, är i samma
grad som denna i saknad af motsvarande valuta^ och måste, statsekonomi
skt sedt, afskrifvas såsom ren årlig förlust å det svenska ar -

;

Onsdagen den 13 mars. 33 Nr 17.

betets och det svenska kapitalets afkastning. Angelägenheten af att Ann. inrättanhämma
detta utflöde är så mycket större, som det, enligt samstäm-det °f ett Permande
erfarenheter och uppgifter, under senaste tiden ständigt ökats man,e”tfe^ats''
och säkerligen i framtiden skall ytterligare tilltaga.» (Forts'')

Flere myndigheter, däribland länsstyrelsen i det sydligaste länet
— det län, där det spelas mest på utländska lotterier — ha den
uppfattningen, att det nog kan vara möjligt, att ändrade lagbestämmelser
i någon mån kunna hjälpa härvidlag, men att det säkraste och
bästa medlet dock vore inrättandet af ett statslotteri.

]STu invändes från en del håll, att man ej bör sammankoppla ålderdomsförsäkringen
med behållningen af ett eventuellt lotteri. Motionären
har ju föreslagit en dylik sammankoppling, och jag har följt
honom härutinnan. Dock är det för mig likgiltigt, om vinsten af ett
statslotteri användes för en sådan sak, som motionären ifrågasatt,
eller något annat för folket nyttigt ändamål.

Jag ber att få yrka bifall till min reservation.

Herr Berg i Staby: Herr talman! Efter hvad herr statsrådet
och chefen för civildepartementet har meddelat i denna fråga är väl
det enda, som vi nu ha att göra härvidlag, att vänta, till dess att vi
få den utredning, som herr statsrådet lofvat oss, och då denna utredning
torde föreligga redan till nästa år, synes icke dröjsmålet blifva
så långt. Under sådana förhållanden anser jag mig nu icke behöfva
ingå på något försvar för utskottets utlåtande, utan inskränker mig
till att yrka bifall till den af utskottet här gjorda hemställan.

Herr Månsson: Herr talman! När frågan förekom i fjol,

höll herr Igel ett anförande, som synes mig vara det mest briljanta,
som någonsin hållits i denna fråga, och han slog ju där i flera
afseenden hufvudet på spiken. Jag skall nu icke uppehålla mig vid
det, utan blott säga ett par ord. Anhängare af ett statslotteri anföra,
att något bör göras för att hämma den till utlandet, särskild!
då Danmark, hvarje år utgående guldfloden, hvilken uppskattas till
cirka 8 miljoner kronor per år. Jag tror icke, att denna guldflod i
nämnvärd grad kommer att hämmas, äfven om vi finge ett med de
danska lotterierna jämförligt statslotteri här hemma. Jag är alldeles
säker om -—- det blir ju alltid en massa människor, som spela på
ett lotteri — att när dessa spelat en 3, 4, 5 år utan att vinna, fatta
de misstro till institutionen och tänka försöka sin lycka, som de kalla
det, på annat håll, och så börja de återigen på de danska eller tyska
eller ungerska lotterierna eller hvad allt de heta.

Det har vidare anförts, att denna väg är den enda, på hvilken
medel kunna anskaffas till ålderdomspensioneringen. Jag tror för
min del, att man måste tillgripa långt radikalare åtgärder. I ett
anförande för några dagar sedan här anvisade jag den väg, som jag
tror är den enda, nämligen att skaffa landets bondsöner och statarsöner
själfbärande jordbruk; då ha vi ålderdomspensioneringen. förr
tror jag icke vi kunna få den, utan den vägen tror jag vi måste tillgripa,
Kan man icke skaffa nya hem, som äro skattekraftiga, och där -

Jfr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inråttan det

af ett per manent

stats lott

eri.

(Forts.)

igenom erhålla afsevärda nya skattekällor, så komma vi nog att stå oss
tämligen slätt, när det gäller denna pensionering, så mycket mer som
det icke blifvit något af eller åtminstone icke något nämnvärdt af den
utlofvade ålderdomspensionering, som skulle bli en följd af tullsystemets
införande. I ett kungligt diktamen af den 12 oktober 1888
sades tydligen ifrån, att afsevärda delar af de summor, som genom
tullsystemet tillflöto statskassan, skulle användas för ålderdomspensionering.
Det har icke varit fallet, utan det har endast kommit
några små, små droppar, som icke kunna jämföras med de hundratals
miljoner, som på den vägen tillflutit statskassan.

När man nu säger, att det skulle bli mera utsikt att lösa ålderdomspensioneringsfrågan
genom inrättande af ett statslotteri, så tror
jag näppeligen, att den uppfattningen håller streck. Jag tror icke,
att de summor, som man förtjänar på ett lotteri, skulle blifva så
afsevärda, att på grund däraf i en öfverskådlig framtid några pensioneringsåtgärder
skulle kunna vidtagas. Men däremot tror jag
mig veta, hvilka resultat, som skulle bli utaf ett lotteris inrättande.
Jag tror, att detta skulle verka ödeläggande på all sparsamhetstanke
och om också icke på all, så åtminstone i afsevärd grad på företagsamheten.
En person, som spelar på lotteri, har ofta mymket små begrepp
om utsikterna att vinna, och han betraktar sig i ganska många
fall som en blifvande vinsttagare, och när man nu är en blifvande
vinsttagare, hvarför skall man då icke kunna äta på den lilla vinsten
i förskott? Det kan väl icke förnekas, att under de tullspekulationsoch
jobbarperioder, som vi nu i 25 ä 30 år genomlefvat, i stora kretsar
den tanken gjort sig gällande: ja, alltid kommer jag genom en kupp
åt en liten fönnögenhet eller en liten vinst, och jag kan därför tills
vidare tillåta mig de och de utgifterna, och så halkar det utför undan
för undan. Det synes mig farligt att öfver hufvud taget inbilla
folk, att de kunna bli, icke rika —■ ty rik vill jag icke, att någon
skall vara — men välbärgade på en annan väg än arbetets. Det
synes mig dubbelt betänkligt, när socialdemokraterna göra min af
att slå in på den vägen. I vårt program heter det: arbetet är källan
till all rikedom, och vi kunna icke därvidlag erkänna någon annan
väg för individen än arbetet. Jag tror, att lotterier verka skadligt
på människorna därigenom, att man ofta måste undvara det nödvändiga
för att kunna omsätta lottsedlar eller förskaffa sig nya. I Köpenhamn
talas det ganska mycket i initierade kretsar om, att t. ex.
bagarna och handlandena ha långt mindre omsättning dagarna innan
dragningar i lotterierna skola ske och likaså vid tiden innan
lotterisedlarna skola förnyas. Detta visar, att i de många fattiga
små hemmen hägrar utsikten till en vinst, den hägrar såsom en hoppets
stjärna ur betrycket, och för att icke förlora denna stjärnas glimt
ur sikte, tillgriper man till och med barnens bröd, tar sina egna och
hustruns helgdagskläder till pantlåneinrättningen och vidtager andra
liknande extraordinära åtgärder; man måhända t. o. m. lånar penningar.
Men när sedan dragningen kommer, förlorar man, såsom de
flesta ju göra, och står där med en större skuld än förut. Det synes
mig alltså, att lotterierna i många hänseenden verka förstörande.

Onsdagen den 13 mars.

>r 17.

Den man, som går och fikar efter att bli rik genom en tillfällig vinst,
den mannen tror jag icke med samma energi arbetar på sin förkofran
i sitt yrke, i sitt jordbruk, i sin näring såsom den, hvars grundval
principiellt är denna: arbete, endast arbete skall vara källan och
grundvalen till min utkomst och framtid. Därtill kommer, att icke
blott de, som förlora på lotterier, ruineras, utan att äfven de, som
vinna på lotterier, ruineras i långt högre grad. Det är icke så sällan
man lägger märke till sådana notiser i tidningarna som den, herrarna
sågo för en tid sedan. Det var en person, som både skjutit sig
och det stod om honom, att han vunnit så och så många tusen, jag
tror femtiotusen, kronor på lotteri för så och så många år sedan. Han
kunde icke bära den så i hans hand i hast komna summan, utan han
förföll till ett slösaktigt lefnadssätt, blef ruinerad och kom på bär
backe och så sköt han sig. Klart är, att hela systemet är osundt.
När en person ligger och lurar på en vinst, synes det mig, att han icke
har en sådan fast grund för sin existens, som han bör ha, och i många
fall går det nog så, att, om man, som jag nyss nämnde, får en sådan
tillfällig vinst, denna vinst icke har någon välsignelse med sig. Det,
som är lätt fånget, är lätt förgånget. Denna lätta åtkomst af en stor
penningsumma gör, att penningarna icke få det värde, som de förvärfvade
medlen ha, och så halkar det utför undan för undan.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Olofsson i Digernäs: Jag skall icke länge uppehålla

debatten. Här ha nu såsom alltid, när denna fråga förelegat, skäl
anförts både för och emot inrättande af statslotteri. Jag hade icke
tänkt att väcka någon dylik motion nu i år, men när jag erfor, att
en motion i ämnet i alla fall skulle komma fram, ansåg jag, att det
gjorde detsamma, hvilken det var som frambar motionen i fråga.

Den föregående talaren har här målat hin på väggen, och han sade,
att det skulle vara ödeläggande, om vi skulle upprätta ett permanent
penninglotteri. Den ödeläggelsen förstår jag emellertid icke; den
kan väl i alla händelser icke blifva stort värre, än hvad den redan är.
Jag har nu för min del flera gånger förut uttalat, att jag icke alls
har sympati för lotterier i allmänhet, men när jag ser, att man i alla
fall spelar, och att stora summor gå ut till utländska lotterier, blir
jag betänksam. Den föregående talaren nämnde, att 8 millioner kronor
årligen kastades bort på utländskt lotterispel, men de kommitterade,
som haft denna fråga om hand i och för utredning, ha anslagit
denna summa till 9, 10 å 11 millioner kronor. Det går ut cirka 15
millioner kronor, men efter afdrag af hvad som fås igen i form af
vinst blir den rena förlusten för landet i alla fall omkring 9 millioner
kronor. Regeringen beviljar ju det ena inländska lotteriet efter det
andra, och lotterispelet fortgår ju obehindradt, och kommitterade
säga ju, att det bästa medlet att hämma det utländska lotterispelet
här hos oss är att upprätta ett eget inhemskt lotteri. När man ser
allt detta, kan man ju icke annat än instämma i yrkandet på ett statslotteri,

Ang. inrättan det

a f ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

Hvad vidare angår vinsten af detsamma, så kan man, med tanke
på hvart vinsten af de inländska lotterierna nu går, icke undgå att
tycka, att densamma kunde användas till ett för hela svenska folket
gagneligt ändamål, och det är äfven detta, som ^ag framhållit i min
motion. Med anledning af det anförande, som vi i fjol fingohöra här
i kammaren från Stockholmsbänken rörande just denna fråga, hade
man verkligen kunnat vänta, att, när samme person, som höll detta
anförande, kommit till högsta platsen inom vår nuvarande regering,
det skulle vara slut på det inländska lotterispelet eller att åtminstone
icke några nya lotteritillstånd skulle beviljas, intill dess att frågan
vore färdig att framläggas inför Riksdagen, men så har ju icke blifva
förhållandet, utan äfven den nu sittande regeringen har beviljat
åtskilliga inländska lotterier. Det är med dessa fakta för ögonen,
som jag icke kunnat draga mig för att äfven i år framlägga denna
min motion, och jag tror, att bakom mig stå i denna lotterifråga nog
de flesta af vårt svenska folk. Jag tror, och det må ursäktas mig,
att jag har den tron, att om man skulle anordna en öppen omröstning
uti denna fråga ute i landet, skulle jag få majoriteten på min sida.

Utskottet har här framhållit några skäl för afslag å motionen.
Jag kan dock icke för min del finna, att dessa skäl äro mycket vägande.
Det är egentligen en uppskofspolitik, som man förordar,
då man nämligen pekar på, att Kungl. Maj:t inom en snar framtid
skall framlägga förslag till lotterilag. Detta är ju ett skal, som
kan vara godt nog, men, såsom jag redan antydt, jag hyser i denna
fråga -—■ jag betonar särskildt i denna fråga — icke fullt förtroende
till vår nuvarande regering, och därför har jag vågat förmena, att
det riktigaste vore att inrätta ett permanent svenskt penninglotteri,
hvars vinst skulle gå till det ändamål, jag i min motion omnämnt.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr Lundgren i Yendelsberg: Herr talman, mina herrar!
Då jag nu begärt ordet för att i någon mån klargöra den ståndpunkt,
som Andra kammarens första tillfälliga utskott intagit i denna fråga,
får jag bekänna, att jag varit mycket oviss om, hvad jag egentligen
vid detta tillfälle skulle saga. Denna fråga har nämligen, såsom bekant
är, så många gånger förut varit föremål för Riksdagens öfverläggningar,
att man väl kan förutsätta, att de utaf kammarens ledamöter,
som i år icke äro nyvalda, ha hört skälen för och emot upprepas
ända till trötthet. Jag vågar därför icke upptaga kammarens
tirl med att återupprepa desamma, utan vill söka inskränka mig till att
så kort som det är mig möjligt angifva utskottets och min egen ståndpunkt
i förevarande fråga.

Jag ber då att först få meddela, att knappast någon fråga så
upptagit utskottets tid som denna. Under en flera timmars lång debatt
har man där vägt alla skälen för och emot detta förslag. Utskottets
medlemmar ha också med intresse studerat de märkliga utskottsbetänkanden
och de präktiga anföranden i denna fråga, som
under dess föregående behandling framkommit. De talande skäl för
afslag, som därvid mött oss. ha fullt öfvertyga! oss, och vi ha där -

Onsdagen den 13 mars.

Nr 47.

för så godt som enhälligt beslutat hemställa, att Andra kammaren Ang. inråttanäfven
i år måtte afstå motionen i likhet med hvad som skett vid alla det af ett perde
föregående tillfällen, då en motion i samma syfte som denna
här varit före. Härtill kommer nu det reella skäl, som förut i dag (Fortg )

blifvit herördt, nämligen att hela vår lotterilagstiftning för utredning
hvilar hos regeringen, och att det således kan synas vara mindre
lämpligt att nu fatta ett beslut, innan denna utredning föreligger.

Det må nu också sägas, att de skäl, som varit för utskottet mest tilltalande
och mest öfvertygande, varit de rent moraliska.

För min del ber jag att ytterligare få erinra därom, att ett
penninglotteri — stort eller litet — icke är endast ett eggande spel
för de rika och de burgna. Man lockar därmed också den fattiga änkan
att offra sin sista skarf, under en bedräglig förhoppning om
att få en större eller mindre vinst för sig och sina barn. Och, mina
herrar, om vi vore ett affärsfolk, som icke hade annan hänsyn än
att på ett lättvindigt sätt skaffa penningar till vissa ändamål, då
vore ju inrättandet af ett statslotteri en mycket naturlig gärning.

Men nu är det dess bättre icke så. Nu måste vi lägga de moraliska
synpunkterna till grund äfven vid bedömandet af en fråga som
denna.

Å mina och ett så godt som enhälligt utskotts vägnar ber jag
därför, herr talman, att få yrka afslag å motionen och bifall till utskottets
hemställan.

I detta anförande instämde herrar Hansson i Bäck, Sandberg,

Persson i Björsbyholm och Olsson i Berg.

Herr Olausson: Herr talman, mina herrar! Jag bär med

största intresse följt debatten i denna fråga såväl nu i år som de
föregående tillfällen, densamma här varit före, och jag får säga, att
ju mer jag åhört dessa debatter, dess säkrare har jag blifvit i den
uppfattningen, att det är nödvändigt att här i Sverige söka få till
stånd ett permanent statslotteri. Vore det så, att det kunde gå för
sig att på internationell väg afskaffa lotterierna i hela världen eller
vore det tänkbart att genom en lagstiftning förhindra svenska män
att spela på lotteri eller vore det möjligt, att man kunde förmå regeringen
att i mindre utsträckning gifva tillstånd till lotterier, då skulle
jag i någon mån ställa mig afvisande mot den tanke, som motionären
här framkastat, men då det synes mig omöjligt att gå fram på någon
af dessa vägar, har jag måst intaga den ståndpunkten, att det är
nödvändigt att söka få till stånd ett statslotteri.

Jag ber äfven att med några ord få försöka gendrifva utskottets
yttranden i denna fråga. Utskottet säger bland annat, att utskottet
anser »inrättandet af ett permanent statslotteri medföra så
mångahanda olägenheter af moralisk och social art, att» etc. Ja.
mina herrar, det är väl ändå en känd sak. att svenska nationen under
de senaste åren offrat cirka 15 millioner kronor om året på utländska
och inländska lotterier. Jag vill nu fråga herrarne, om på grund af
det stora lotterispel, som här förekommer, den svenska moralen för -

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inråttan- sämrats. Jag tror icke, att den frågan kan besvaras med ja. Ser man
det af ett per-1, ex. på Skåne, där spellusten är den största i hela Sverige, så icke
manent stats- kan man vgj saga, att moralen där står lägre än i den öfriga delen af
. landet. Och om man ser t. ex. på Köpenhamn eller Danmark, som
or s'' i många år haft statslotteri, så vågar val ändå ingen påstå, att detta
gjort den danska nationen någon skada; det har ju tvärtom vid alla
tillfällen framhållits, att den danska nationen står framom den
svenska äfven på det ekonomiska området. Jag tror därför, att det
aflåtande, som utskottet här afgifvit, icke hvilar på fast grund.
Utskottet säger vidare: »att allt hvad som lämpligen kan göras
för att hindra spel å utländska lotterier, utan införande af ett statslotteri,
snarast möjligt bör företagas.» Ja, vore det möjligt att lyckas
härmed på detta område, så kunde man i viss män vara med om tanken
att hindra inrättandet af ett statslotteri, men jag tror, mina
herrar, att, såvida man icke vill ingripa på den personliga frihetens
område och komma med stadganden om fängelsestraff, man icke skall
kunna komma fram på den vägen. Så säger utskottet: »För
sin del håller dock utskottet före, att den beskattning af svenska
medborgare, som förekommer i form af penninglotterier,
i stort sedt icke bör tillåtas.» Jag kan för min del icke kalla
det för eu beskattning att tillåta inrättandet af ett penninglotteri.
Det är ju en frivillighetens sak, och detta får man icke
anse som eu beskattning. Det är icke meningen, att, om ett sådant
lotteri skulle komma till stånd, man genom agitationer, annonser och
annan reklam skulle söka locka folk att spela. Nej, något trugande
skulle icke få förekomma, och sålunda kan jag icke förstå, huru man
skulle kunna kalla detta för en beskattning. Här försiggår ju i
Sverige en frivillig insamling för byggande af en pansarbåt, men
icke får man kalla detta för beskattning. Allt, som kommer till stånd
på frivillighetens väg, kan jag för min del icke anse för beskattning.
Vidare säger utskottet, att det »hyser stora betänkligheter emot
att om än endast delvis ställa en så stor och viktig angelägenhet som
ålderdomspensioneringen på en lös och oberäknelig grundval, som
jämväl ur principiell synpunkt måste anses förkastlig.» Ja, detta
uttalande skulle jag kunna vara med om, om det verkligen vore fråga
om att lösa ålderdom spensioneringsfrågan på denna grundval, men
jng vill fråga herrarne: tro herrarne, att man af statsmedel skall
kunna få öfver så stora belopp, att man enbart därmed kan lösa
ålderdomsförsäkringsfrågan? Jag tror i likhet med en annan talare,
att det torde nog komma att dröja. Då vill jag fråga herrarne: hvilket
torde vara lämpligast och förmånligast, att vänta med ålderdomspensioneringsfrågan,
så att den kanske icke inom en öfverskådlig
framtid kan lösas, eller att bidraga till dess lösning genom att införa
ett statslotteri? Jag tror, att de flesta skola stanna inför detta sista
alternativet, nämligen att införa ett statslotteri. Här arbetas mycket
ifrigt i Riksdagen för att få rusdryckseländet afskaffadt, men jag
undrar, om vi, därest vi skulle afskaffa rusdryckerna och därigenom
gå miste om de millioner, som inflyta på denna väg till statsverket,
skulle kunna hoppas att få penningmedel öfver för att lösa ålder -

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

domspensioneringsfrågan. Jag tror verkligen, att om vi skulle välja Ang. inrättanmellan
dessa saker, rusdryckernas bibehållande eller införande af ett,ht af««perpenninglotteri,
äfven de, som nu äro motståndare till inrättandet af
ett penninglotteri, skulle välja detta sista i stället för rusdryckerna. i

Vidare säger utskottet, att en sådan användning af vinsten från 5

ett statslotteri jämväl ur principiell synpunkt måste anses förkastlig.

Jag vill fråga herrarne, om det månne är bättre, att svenska män genom
spel på utländska, danska och österrikiska, lotterier hjälpa dessa
stater att erhålla medel till sina ålderdomsförsäkringar, än att vi själfva
genom upprättandet af ett statslotteri få till stånd en ålderdomsförsäkring
för Sverige? Jag tror, att de flesta skola vilja hjälpa sitt
fosterland.

Slutligen framhåller utskottet, »att, då Kungl. Maj :t, enligt hvad
utskottet inhämtat, fortfarande har lotterifrågan under behandling
samt måhända redan nästa år kan till Riksdagen inkomma med förslag
i ämnet, Riksdagen torde böra invänta detta Kungl. Maj:ts förslag.
» Denna ståndpunkt kunde ju vara principiellt riktig, ifall
den hade en reell bakgrund, men det har den icke. Riksdagen har
icke skrifvit till Kungl. Maj:t med begäran om införande af ett permanent
statslotteri, utan endast anhållit om åtgärders vidtagande för
hämmande af lotterispel. Med den kännedom, vi ha om vår sittande
regerings åsikter i denna fråga, tror jag, att vi litet hvar kunna vara
öfvertygade om, att från regeringen icke kommer att framläggas
förslag om införande af ett statslotteri. Är det verkligen denna
kammares och Riksdagens majoritets önskan, att vi skola få ett statslotteri
bär i vårt land, då är det alldeles nödvändigt, att Riksdagen
skrifver och begär detta, ty jag är fullt öfvertygad om, att regeringen,
trots sina åsikter, i så fall lojalt skall gå Riksdagens önskningar
till mötes och framlägga förslag till statslotteri; i annat fall få vi det
nog icke.

Jag har ofta, när jag passerat den granna byggnad, som heter
Dramatiska teatern, hört uttryck af sorg och beklämning vid tanken
på, att detta hus byggts för småfolkets penningar. Ja, jag måste erkänna,
att äfven jag känt något af denna beklämning, men jag är likväl
glad öfver att detta hus står här i Stockholm: det skulle vara
sorgligare, om det stått t. ex. i Köpenhamn, byggd! för svenska folkets
penningar. Här gäller frågan hufvudsakligen, om våra millioner,
som nu gå till utlandet, skola tillvaratagas eller icke, och detta
är icke någon obetydlig fråga. Det är en fråga af stor nationalekonomisk
betydelse, och jag kan icke finna annat, än att det är Riksdagens
plikt att söka tillvarataga de millioner, den guldström, som
här årligen går till utlandet. Då nu här föreslagits, att behållningen
skulle användas till ett så allmännyttigt företag som en ålderdomspension
ering, så kan jag icke förstå, hvarför motstånd reses mot
detta förslag.

En föregående talare, herr Månsson, talade om skadan beträffande
den, som spelar, och skadan beträffande den, som får vinst, och
han gjorde detta på ett sådant sätt, att jag en stund nästan trodde, att

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättare

det af ett j)er manent

stats lotteri.

(Forts.)

lian talade af egen erfarenhet. Jag tror dock icke, att så är förhållandet,
ty jag har någon kännedom om hans personliga förhållanden.

Jag undrar, om den, som vill riskera ett visst belopp för sitt
nöjes skull, icke kan lägga ned detta belopp på lotterispel likaväl som
på något annat mindre nyttigt nöje. Jag medger, att det visserligen
kan vara sant, att det är många, som spela, som icke ha råd. Men
om så är förhållandet, så är det ju onekligen en tröst, att detta förslag
innebär, att, om en person skulle offra någon del af sin förmögenhet
på lotteri, detta kan komma andra till godo genom att vinsten
skulle afsättas till en folkförsäkring. Jag är fullt öfvertygad om,
att, om vi här i Sverige skulle få till stånd ett permanent statslotteri,
det hufvudsakligen komme att blifva de förmögnare klasserna, som
spelade på ett sådant lotteri. Och jag tror icke, att de uteslutande
skulle spela för vinnings skull, utan många skulle nog spela i den
göda tanken, att behållningen skulle bidraga till lösningen af en för
Sveriges folk så gagnelig fråga som ålderdomsförsäkringsfrågan.

Herr talman, jag yrkar bifall till reservationen.

Herr B e rg i Staby: Herr talman! Jag skall icke förlänga debatten
och icke ingå på något uttalande om, huruvida principen: lotteri
eller icke lotteri är den riktiga. Härom är förut sagdt så mycket,
och vi ha från utskottets sida icke ansett oss böra gifva anledning
till debattens förlängande. Men det var ett uttryck af herr
Olofsson, som jag måste något bemöta. Herr Olofsson nämnde, att
de ständigt återkommande lotterierna vore orsaken till, att man blifva
betänkt på att inrätta ett statslotteri. Jag vill däremot säga, att
man får nog i denna sak skilja mellan lotteri och lotteri. Yi måste
enligt min uppfattning begränsa oss till frågan om penninglotterierna,
och då är det visserligen sant, hvad herr Olofsson påpekade, nämligen
att de ofta återkommande penninglotterierna inom Sverige
kunna göra eu betänksam i denna sak. Herr Olofssons resonemang,
att ett statslotteri, inrättadt för ett visst ändamål, vore att
föredraga framför dessa mindre lotterier, är berättigad!.. Men det
synes mig, som om man, då man anför dessa ständigt återkommande
lotterier såsom orsak till inrättandet af ett statslotteri, glömt bort,
att det icke är omöjligt att få bort dessa lotterier. Det fordras endast
en om ändring af lotteriförordningen, en förändring, som jag tänkt
mig sådan, att Kungl. Maj:t icke skulle äga oinskränkt rätt att bevilja
tillstånd till sådana penninglotterier. Herr Olofsson sade i detta
sammanhang, att den nuvarande regeringen hade, äfven den, gifvit
iillåtelse till en massa lotterier. Ja, för så vidt utskottet fått riktiga
uppgifter i denna del, är anmärkningen riktig, att regeringen gifvit
tillåtelse till lotterier, men den har icke gifvit tillstånd till penninglotterier.
För min del tycker jag, att detta är en viktig sak, som
man bör lägga märke till, hvarför man icke utan vidare får göra
den reflexion, som herr Olofsson gjort.

Herr Olofsson sade, att han i denna fråga — och han betonade
denna fråga — icke hade förtroende för den nuvarande regeringen.
Jag för min del skulle vilja intaga en motsatt ståndpunkt och säga,

Onsdagen den 13 mars.

>''r 17.

att jag i denna fråga tiar stort förtroende för den sittande regeringen Ang. inråtianoch
förtroende för, att Andra kammaren vidblifver sin vid flera före-*40/ e<<Per~
gående tillfällen i denna fråga nttalade mening.

Jag har intet annat yrkande att göra än det jag förut gjort.

manent stastlotteri.

(Forts.)

Herr Waldén: Då förra året en liknande motion var
föremål för Riksdagens behandling, var jag ledamot af det utskott,
som hade att afgifva utlåtande däröfver, och jag intog
då samma ståndpunkt, som jag intager i år; jag reserverade mig
till förmån för motionen, och äfven i kammaren förfäktade jag
samma åsikt, och redan häraf anser jag det påkalladt att yttra
några ord. Men en större anledning till att jag uttalar Inig
ligger i de enligt min uppfattning synnerligen ensidiga uttalanden,
som motståndarna till ett statslotteri fällt. Det är nämligen
så, att det lägges väl ensidiga synpunkter på den här
frågan af herrar motståndare, detta först och främst beträffande
den rent moraliska synpunkten, som jag för min del finner vara
i hög grad öfverdrifven. Det är icke så, att man kan jämföra
lotterifrågan med rusdrycksfrågan, som man här gärna tycks
vilja göra, ej heller så, att man kan säga, att det i och för sig
skulle vara något så förfärligt omoraliskt att spela på lotteri.
Då förekommer mycket annat i vårt samhällslif, som säkerligen
tolereras af dessa motståndare, hvilka icke ha ett
ord att anföra däremot. Jag tänker härvid på åtskilliga
företeelser inom t. ex. affärslifvet- Därför är det enligt min
uppfattning oriktigt att lägga en sådan synpunkt på denna fråga.
Om det för mig gällde att välja mellan lotteri och icke lotteri,
så skulle jag bestämdt och afgjordt ställa mig på deras sida,
som rösta mot lotteri, men så ligger icke frågan, och detta vill
jag särskildt påpeka för herrarna och framför allt för dem, som
möjligen icke äro fullt inne i densamma, utan frågan ligger
så: skola vi till utlandet afstå dessa summor, skola vi låta
beskatta oss af utlandet för belopp, som enligt beräkningar uppgå
till 9 å 10 millioner kronor årligen, eller skola vi vidtaga denna
skyddsåtgärd för att hindra en sådan guldexport till Danmark
och en del andra stater ? Detta är kärnpunkten i frågan, och
när jag då väger detta faktum mot de sociala synpunkter, som
utskottet framhållit, så kan jag icke finna, att de framförda
sociala och moraliska betänkligheterna äro så afgörande, att jag
för min del icke skulle kunna ställa mig på deras sida, som
äro anhängare af ett statslotteri, och äfven rösta därför. Vi böra
i inrättandet af ett statslotteri se en skyddsåtgärd, som jag
nyss framhållit.

Nu skulle jag vilja säga, att man möjligen på internationell
väg skulle kunna afskaffa lotteri i andra länder; jag
tror icke, att man eljest skulle kunna helt och hållet komma
ifrån lotterispelet. De sakkunniga äro ju också af samma åsikt.
Fastän de tillstyrka inrättnadet af ett statslotteri, så säga de,
att däri ligger den starkaste skyddsåtgärd, som de kunna tänka

Kr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

sig, men de äro betänksamma, därför att Andra kammaren ständigt
intagit en afvisande ståndpunkt till ett sådant förslag.
För hvarje år har dock majoriteten blifvit mindre och mindre,
och förra året var det endast med 5 rösters majoritet, som förslaget
föll, och min lifliga förhoppning är, att denna majoritet af 5
röster skall i år bli så förminskad, att det blir majoritet för
förslaget.

Jag blef uppkallad i debatten närmast på grund af herr
Fabian Månssons inlägg i densamma. Han riktade sig särskildt
mot de socialdemokrater, som kunde ha den åsikten, att det
vore lämpligt att inrätta ett statslotteri. Jag vill härtill säga,
hvad jag säde i fjol, att skulle jag ställa mig på doktrinär socialdemokratisk
ståndpunkt, så skulle jag gifva honom rätt. Men
här föreligger icke en sådan speciell fråga, beträffande hvilken
det gäller, att det är arbetet och dess frukter, som man i främsta
rummet skall taga hänsyn till. Här är en nationalekonomisk
fråga af betydande räckvidd — det rör sig ju om
ett belopp på omkring 9 miljoner kronor — och herr Fabian
Månsson vill väl icke förneka, att ett dylikt statslotteri skulle
kunna blifva en skyddsåtgärd, därigenom att det verkade så,
att den, som nu spelade på ett danskt statslotteri, skulle kunna
finna det lämpligare att spela på ett svenskt. När man nu^icke
har något svenskt statslotteri att spela på, så spelar man på ett
danskt. Dessa förhållanden skulle kunna ändras, och jag kan
icke förstå, att det skulle ställa sig annorlunda med ett svenskt
lotteri än med ett danskt. I andra stater är det just på grund
af den skyddsverkan, som jag omnämnt, som man inrättat statslotterier
och fortfarande bibehåller dem.

Vidare påstår herr Fabian Månsson, att ett statslotteri skulle
ödelägga all företagsamhet här i landet. Men i Danmark har man
haft statslotteri i många år, och man har ju här i Sverige ofta
hört det påståendet — det har ju för öfrigt uttalats af len
känd vetenskapsman — huru långt danskarna stå före svenskarne
i företagsamhet. Detta visar, att ett statslotteri icke har haft
denna verkan på danskarne, och hvarför skulle då vi vara sämre?
Jag tror därför icke, att man har att befara något i den riktningen,
som herr Fabian Månsson sökte göra troligt.

Så har man talat om, att dessa licenslotterier mycket yäl
skulle kunna af skaffas, om man anser dem olämpliga. Jag för
min del anser dem olämpliga ur den synpunkten, att det är
Kungl. Maj:t, som har rätt att bestämma öfver dem. Jag instämmer
med utskottet däri, att rätten att bevilja dessa licenslotterier
bör hvila hos Riksdagen, men jag tror icke, att man
därmed skulle på något sätt kunna motverka spelet på utländska
lotterier, äfven om man skulle kunna indraga några af dessa
lotterier, speciellt de större. För öfrigt tror jag icke, att man
bör lägga för stor vikt vid dessa licenslotterier; det är en sak
för sig. De böra enligt min mening inskränkas i den mån statslotterier
inrättas.

Onsdagen den 13 mars.

» IT.

Vidare har man velat framhålla det betänkliga i att man i„j.
skulle använda vinsten för ålderdomspensioneringen, och man det af eu perhuv
uttalat, att man i så fall skulle bygga på en lös och obe- manent
räknelig^ grundval. Men det kan väl icke vara meningen att lotter''
grunda ålderdomsförsäkringen på ett statslotteri, utan motio- lForts->
nären har väl föreslagit statslotterivinstens användande till ålderdomsförsäkring
därför att denna vinst borde användas till
ett allmännyttigt och humanitärt ändamål af den beskaffenhet,
att fördelarna af denna vinst skulle i någon mån komma dem till
godo, som bidragit att frambringa den. Det är sålunda icke
alls meningen, att man skall vänta med folkpensioneringsfrågan
till dess att fonden blifvit så eller så stor. Men det är en riktig
tanke, att vinsten skulle användas på sådant sätt, att den
icke ingår i statsregleringen, ty i sådant fall skulle man ha
bundit sig för en lång tid framåt, hvilket jag skulle anse oriktigt.
Man har velat fondera dessa medel för att lättare kunna
frigöra dem, om man i en framtid skulle anse det lämpligt att
statslotteriet afskaffades. Dör öfrigt anser jag en sådan fondering
mycket lämplig. Därmed skulle man ernå en kapitalbehållning,
en kapitalplacering, och äfven detta skulle vara
mycket nyttigt.

Nu har visserligen från regeringen utlofvats, att nästa år
förslag till restriktiv lagstiftning rörande lotterier af enskild
natur skulle föreläggas Riksdagen, och det är ju glädjande, att
man kommit så långt i denna fråga. Men jag vågade förra året
uttala betänkligheter, huruvida man skulle lyckas åstadkomma
restriktiva åtgärder, som kunde inverka på spelandet på utländska
lotterier. Och jag tror vidare, att det är omöjligt att genomföra
ett sådant förslag, om man skall bygga på de sakkunnigas
förslag, som i vissa afseenden är orimligt. Huru man
än lägger förslaget, kan man icke hindra spel å utländska lotterier.
Det finnes här endast en åtgärd, som är lämplig, och det
är inrättandet af ett statslotteri. Det är uteslutande från denna
synpunkt jag sett frågan. Jag finner det orimligt, att vi skola
lata beskatta oss af utlandet och låta en guldflod strömma till
utlandet, som representerar omkring 9 miljoner kronor.

Af denna anledning kam jag icke annat än bibehålla den
ståndpunkt, jag förut intagit i frågan, och yrkar sålunda, herr
talman, bifall till motionen eller till reservationen, hvilket är
detsamma.

Med herr Waldén instämde herrar Lundell, Kloa och Borggren.

Herr Persson i Tällberg: Herr talman, mina herrar! Man
kan ju säga, att denna fråga är utdebatterad, då icke några
nya skäl kunna anföras från någondera sidan, vare sig för eller
emot, och jag får för min del säga, att jag skulle icke vågat uppträda
efter herr Olausson, om han haft lika starka skäl som
han framfört dem med stark stämma. Men nu hade han på intet

Andra Kammarens protokoll 1912. Nr 17. 4

Jir 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

sätt detta. Han började med att säga, att ju mer han åhört debatten,
desto mer hade han kommit underfund med, att man ovillkorligen
borde inrätta ett penninglotteri. I sammanhang därmed
sade han, att, vore det möjligt att motarbeta lotterispelet,
skulle han vara den förste att vara med om den saken. Då tycker
jag, att konsekvensen borde fordra, att han skulle motarbeta
denna verksamhet, då han i likhet med mig vill ha slut på lotterierna.
Det är sålunda endast‘hopplösheten, som drifvit en eljest
så modig man som herr Olausson till en så förtviflad handling,
att han vill rösta för införande af statslotteri. Han tycktes
vilja göra den jesuitiska satsen gällande, att ändamålet helgar
medlen, men då tror jag, att han begick ett felsteg. Han vädjade
till oss att välja mellan rusdryckerna och lotterispelet och trodde,
att vi hellre skulle vilja inrätta ett lotteri än hafva kvar
rusdrycksmedlen''. dag får säga, att jag vill icke ha något af
det onda kvar, men icke heller införa något nytt ondt. Jag tror
icke, att det är vare sig genom lotteri eller förtärande af rusdrycker,
som vårt folk blir ekonomiskt bärkraftigt, utan det
är genom arbete och sparsamhet, såsom herr Månsson mycket
riktigt anmärkte i sitt anförande.

Jag var glad, att den förste ärade talaren, reservantem
herr Holmström, gaf ett så pass lamt försvar för sin ståndpunkt
som han gjorde. Han sade, att spelvanau är sa inrotad i vårt
land. Äfven där var det sålunda hopplösheten, som gjorde sig
gällande, ty helst önskade han motarbeta denna spelvana. Men,
mina herrar, det finnes en annan vana, som kallas supvanan. Där
ha nykterhetsvännerna inriktat sin verksamhet på att motarbeta
densamma. Jag tror, att vi böra inrikta vår verksamhet på att
motarbeta denna gamla vana att spela på lotterier, och om vi gorå
det, tror jag, att vi skola kunna vinna vårt mål, om vi nämligen så
enigt som möjligt uppträda mot föreliggande förslag, och då
hoppas jag, att motionen icke så fort skall komma tillbaka.

Jag vill också säga några få ord åt herr Olofsson i Digernäs,
som är motionär i denna fråga. Han kunde icke heller^ anföra
något nytt skäl till förmån för sin motion, men var något
besvärad af de skarpa invändningar, som herr Månsson gjorde
mot hans förslag, och han sade, att herr Månsson hade målat
hin på väggen. Ja, det gjorde han, och det gjorde han rätt i.
Men herr Olofsson ville sätta hin i statsförvaltningen och gorå
honom till en statsinstitution. Men det tycker jag är värre än
att såsom herr Månsson gjorde måla upp den hin, som herr Olofsson
lagt fram i sin motion.

Vidare uttalade herr Olofsson den förmodan och gjorde gällande,
att flertalet af svenska folket stodo bakom honom. Jag
hoppas dock, att svenska folkets representanter i denna kammare
i dag skola visa herr Olofsson, hvar det svenska folket
står i denna fråga, och gifva ett kraftigt nej, ett kraftigt ;afslag
på den väckta motionen, och sålunda instämma med mig,

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

då jag, herr talman, anhåller att få yrka afslag på motionen,
och bifall till utskottets hemställan.

Häruti instämde herrar Böing, Liljedahl, Gustafsson i Vi, Andersson
i Altofta, Hamrin, Bosson, Modig, Larsson i Klagstorp,
Bengtsson i Norup, Johanson i Hvetlanda, Ström, Karlsson i Fjäl,
Zelahn, Hedström, Westlund, och Johansson i Uppmälby.

Herr Win ber g: Herr talman, mina herrar! Det kunde
nog vara mycket att ytterligare säga i denna fråga, som återkommer
hvarje år och vid hvars behandling alla partiband synas
brista. Men jag vill inskränka mig till att endast yrka bifall
till utskottets hemställan, med den uttalade förhoppningen, att
den dag aldrig må randas, då Riksdagen genom ett beslut om
inrättande af ett statslotteri på ett dylikt direkt sätt skulle
vädja till vårt folks sämre känslor.

Med herr ^Vinberg förenade sig herrar Ivarsson i Västerås, Helger,
Bärg i Katrineholm, Wallin, Ingvarsson, Berg i Munkfors och
Hage.

Herr Månsson: Herr talman, mina herrar! Blott ett par
ord. Det framhölls nyss, att det icke kunde anses vara omoraliskt
att spela på lotterier. Idet hackiga anförande, jag nyss hade, sökte
jag, så godt jag kunde, framlägga de skäl, hvarför jag anser det
omoraliskt. Skälet är, att man förlitar sig* på att genom något
slags hokus pokus, något underverk eller trolleri komma i besittning
af värden, hvaraf man sedan skall lefva, och dessa värden
hoppas man slippa arbeta ihop. Detta måste naturligtvis —
jag upprepar det — nedsätta många tusentals individers energi och
företagsamhet och äfven menligt inverka på deras sparsamhetssinne.
Jag frågar därför: är icke det omoraliskt, att nationens
kraft till förkofran sänkes ?

Man har här framdragit ännu ett sätt att ordna denna fråga,
nämligen att man borde inrätta ett statslotteri, tills dess att man
på internationell väg kunde utrota lotterierna. Detta synes mig
vara detsamma, som att någon skulle arbeta på att få a-bsintkrogar
i vårt land. Man kan icke afskaffa absinten i världen. Den
åstadkommer i många länder en förhärjande verkan, men när den
icke kan afskaffas i andra länder, hvarför skola vi icke hafva
den? På samma sätt är det med brännvinet. Skola vi dröja med
afskaffande! af brännvinet och andra spritdrycker, tills därom
träffats en internationell öfverenskommelse att taga bort dem
ur världen ? Nej, de är o skadliga för oss, och därför böra de
bort. Lotterierna håfva också en skadlig inverkan, och därför böx*a
vi icke vara med om att släppa statslotterisystemet in öfver våra
gränser. Herr Olofsson vill emellertid, att man genom statslotteri
skall erhålla medel till ålderdomspensioneringen och till ersättande
af de inkomster statsverket nu erhåller af de mest arma af

Ang. inrättandet
af ett permanent
statslotteri.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts,)

alla arma, nämligen dem, som göra sig mindre vetande flera
gånger i veckan genom detta brännvin.

Jag skall gifva herr Olofsson en lösning på gåtan, en lösning,
som är enkel och i alla tider gällande. Jag betalar mina
skatter och jag är villig att i all ödmjukhet betala de skatter,
som kräfvas för att fylla dessa behof; och jag frågar: vilja icke
de andra herrarna också vara med om detta ?

Herr Olausson: Herr talman, mina herrar! Blott ett par
ord med anledning af herr Perssons i Tallberg anförande. Han
påstod, att jag gjort mig skyldig till ett uttalande, som lydde
så här. att jag ansåg, att ett motarbetande af lotterispel vorei
lika farligt som inrättande af ett statslotteri. Jag yttrade icke
så. Jag sade, att jag är kommen till den öfvertygelsen, att
det jär lönlöst att motarbeta sj>el på lotterier, och då ansåg!
jag mig nödsakad att gå med på inrättande af ett statslotteri.

Vidare yttrade herr Persson i Tällberg, att han ansag, att
ett införande af ett statslotteri, som afsåg att tillvarataga cirka
8 millioner kronor om året, vore detsamma som att införa hin
i statsförvaltningen. Då får jag säga, att om det var herr Daniel
Perssons mening att tillvaratagandet af cirka 8 millioner kronor
vore detsamma som att insätta hin i vår statsförvaltning, då
kan jag icke följa med herr Persson i hans nationalekonomiska
funderingar.

Herr Rydén: Herr talman, mina herrar! Jag förstår mycket
väl hvilken utgången af denna debatt kommer att blifva.
Men jag kan icke underlåta att göra några erinringar mot de
uppenbara öfverdrifter, som präglat en stor del af debatten. Jag
har för min del den allmänna ståndpunkten i lotterifrågan, att
kunde man öfver hufvud taget få bort allt hvad lotterier heter,
vore därmed ingen skada skedd. Men jag har också den uppfattningen
att nio tiondelar af den svartmålning, som herr Fabian
Månsson och herr Daniel Persson och flera andra talare här lämnat
oss, äro alldeles oriktiga och uppkonstruerade. Jag har ju
rört mig mycket bland de förkättrade skåningarna, men har aldrig
någonsin mött i verkligheten de demoraliserande vådor af° lotterispel,
som herrarna här i kammaren målat upp såsom så afskräckande
exempel. De finnas mest i herrarnas fantasi. Om
herrarna pekade på stockholmarna och sade, att här finnes en passionerad
spellust, så skulle man möjligen kunna tro det vara sant,
när man ser, huru man står i stora ringar och köer kring lotteriförsäljningskontoren
för att komma åt en lottsedel. Men skulle
det icke kunna bero därpå, att stockholmarna icke hafva så
många tillfällen att spela på lotterier? Någon motsvarighet
till detta se vi aldrig i Skåne, där de hafva så mycket flera tillfällen
att spela på lotteri. Denna vilda jakt efter lotterisedlar
existerar icke där. Man har där vanligen en jämn tillgång på
lottsedlar för dem, som vilja spela, och man har icke där gjort

Onsdagen den 13 mars.

Nr 17.

detta till en så stor moralisk fråga, som man här blåst uop den

till.

Vidare vill jag saga, när man här talar så mycket om
den moraliska ståndpunkten, att det i själfva verket kanske icke
alltid står så helt till med den höga moralen. Skillnaden mellan
oss skåningar och den stora öfriga del af folket, som spelar på
lotteri, synas snarast vara den, att vi skåningar icke äro rädda
för att tala om vår syndfullhet, under det att bland de andra
finnas många, som spela, men akta sig för att tala om det. Jag
vill icke nämna några namn, men jag erinrar mig mycket väl
en man, som numera icke tillhör kammaren, men som hörde till
lotterimotståndarna. Det var icke långt efter en debatt i kammaren
om denna fråga, som han kom till mig och frågade mig:
skulle, du ej vilja lämna mig uppgift på eu person, som kan skaffa
mig en lott till det danska klasslotteriet, men tala ej om det!
Jag tycker, att i sådana fall som detta ligger det något äf
hyckleri i den höga moralen — och det icke så litet för resten.
Jag skulle mycket beklaga, om dessa lotterimotioner icke återkomme,
ty då skulle det försvinna ett mycket lysande tillfälle
för herr Daniel Persson att såsom han nu gjort med stor skicklighet
uppbygga en mycket hög moralisk piedestal, från hvilken
han uttalar sina förkastelsedomar öfver andra människor.

Men vare sig nu lotterispelet synes oss vara omoraliskt eller
ej, så vill det synas mig, som om man i detta ''fall borde gå
till den faktiska verkligheten, som är den, att vi icke kunna
göra oss fria från lotterispel. Detta är afgörande för min ståndpunkt
i frågan. Jag har gått igenom lotterikommitténs betänkande
och sett efter, hvilka åtgärder där föreslagits för att rädda
åt Sverige de 8 å 10 millioner kronor, som lotterivägen flyta till
utlandet. Hvad är det då som där föreslås och i hvad män
hjälpa dessa åtgärder ? För det första föreslås en ändring i tryckfrihetsförordningen,
gående ut på förbud mot att reklamera för
lotterier genom annonser, dragningslistor eller dylikt. Kommer
detta att hjälpa? Absolut icke! Ingen må inbilla sig, att detta
kommer att hindra lotterispelet, ty då hafva vi lotteribrefven,
som komma att träda i annonsernas ställe..

Sedan talas det om lotteriagenterna, och det är föreslaget
att förbjuda dessa agenters verksamhet. Följden blir bara den,
att dessa agenter då komma att flytta från Helsingborg, Malmö
o. s. v., till Köpenhamn och att det i stället blir danska agenter
äfven för Sverige.

Sedan kommer det tredje sättet, som lotterikommittén föreslagit,
det enda,^ som enligt min mening kan hafva någon praktisk
betydelse, nämligen att postverket skulle få rätt att bryta våra
bref och se efter, om de innehölle lottericirkulär. Kär det komme
ett bref, som kunde misstänkas innehålla sådana cirkulär, skulle
posten hafva rätt att låta kalla till sig adressaten och i hans närvaro
bryta brefvet. Om denne vägrade, skulle brefvet anses vara
obeställbart och sålunda ej tillställas adressaten. Jag kan icke

Ang. inrättandet
af ett permanent
statslotteri.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars -

Ang. inrättan det

af ett per manent

stais lotteri.

(Forts.)

förneka, att detta sätt, som föreslagits af generalpoststyrelsen och
förordats af kommittén, skulle medföra en viss effekt. Men, mina
herrar, viljen I bara för lotteriernas skull gå med på en sådan
sak som att bryta brefhemligheten och öppna ett hemligt kabinett
inom postverket, som skulle bryta våra bref och undersöka dem ?
Tro herrarna för öfrigt ej, att man kommer att finna på utvägar
för att lotteribrefven ändå skola komma vederbörande till banda?
Man behöfver sannerligen icke vara något universalsnille för
att hitta på olika sätt att dölja för vederbörande, att det är lotteribref.
Lotteriförsäljarna äro säkerligen icke dummare än att
de hitta på att skrifva utanskrifterna på brefven med olika
handstilar och särskildt medelst maskinskrift, så att man icke
märker, att brefven komma från samma håll. Vidare kunna
lotteribrefven afsändas från olika platser. Då jag för min d.el
har stora betänkligheter mot en lagstiftning af denna art, vill
jag icke vara med därom.

Det är dessa betänkligheter, som gorå, att jag för min del
kommer att rösta för införande af ett statslotteri. Jag lämnar
alldeles åsido, huruvida det moraliska snacket beträffande lotterispelet
är berättigad! eller icke. Jag säger, att vi kunna icke
blifva fria från spelet på de utländska lotterierna genom de
åtgärder, som föreslagits, därest nämligen icke brefhemligheten
skall brytas. Men det vill jag ej vara med om; och skulle
Kungl. Maj:t komma med en lagstiftning, som skulle medgifva
postverket rätt att bryta bref, skulle jag vara den förste, som
skulle reagera mot ett sådant förslag. Och hvad de andra förslagen
beträffar, ,så äro de, såsom jag förut visat, ineffektiva.

Då det nu gäller så störa summor, som dessa 8 a 10 millioner
som dragas ur landet — och man må gärna stå hä,r och
tala ur än aldrig så många moraliska synpunkter mot lotterierna,
därmed stoppas ändå ej detta lotterispel — och då jag icke
kan finna några medel däremot, som jag vill beteckna som lojala
eller acceptabla, anser jag det vara klokast att se verkligheten
i ögat och låta folk, som vill spela på lotteri, göra detta i Sverige
i stället för att de skola vända sig till utlandet.!

Jag vill lämna ett exempel på, hvart denna preventiva brefcensur
kan leda. Det finnes uti lotterikommitténs betänkande
anfördt, att i Nord-Amerikas Förenta stater man låtit införa
förbud till och med mot att adressera bref till sådana personer,
som äro lotteriägare eller lotterikollektörer, och att man låtit
uppgöra en svart lista öfver sådana personer. Häraf har följden
blifvit, att herr Carl Carlsson Bonde, kammarens vice talman,
stått upptagen på denna svarta lista, så att bref ifrån Nord-Amerikas
Förenta stater icke fingo skickas till honom. Han betraktades
nämligen såsom lotterikollektör från den tid, då han tillhörde
styrelsen för Dramatiska teaterns lotteri. År det dit ni
vilja komma, så fortsätt!

Jag yrkar afslag å utskottets hemställan.

Onsdagen den 18 mars.

Nr 17.

I detta anförande instämde herrar Vålsson, Jonsson i Gumboda, Ang. inrättanVilclund
i Oviken och Wedin. det af ett prr~

manent itats Herr

Hamilton: För mig ställer sig denna fråga så: äro
lotterierna till gagn för de breda lagren af vårt folk? På den or s''
frågan måste jag ovillkorligen svara nej, ty lotterierna locka
penningar från hufvudsakligen småfolks och fattigas fickor. Den
andra frågan är den: Kan man bekämpa lotterierna? — Ja,
därom äro meningarna tämligen delade, men för min del kan jag
icke finna annat än att man borde kunna göra det. Åtminstone
vore det orimligt att i detta ögonblick uppgifva kampen, då vi
erfarit, att från regeringen väntas förslag, som antagligen går
ut på att såvidt möjligt försvåra lotterispelen.

Jag har begärt ordet för att taga afstånd från åtskilliga
skåningars påstående att föreliggande fråga skulle vara en fråga
af speciellt intresse för Skåne. Det är den icke. Lotterierna
äro till stor skada, äfven för Skåne, och vi skulle beklaga, ifall
den spelpassion de medföra skulle sprida sig från Skåne upp
i det iöfrigä Sverige. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag. ‘

Herr Eriksson i Grängesberg: Herr talman, mina herrar!
Principiellt ansluter jag mig i denna fråga till den ståndpunkt,
som framställts af herr Fabian Månsson. Jag skulle emellertid
icke ha begärt ordet i denna fråga, om det icke så starkt pointerats,
att införandet af statslotteri vore den enda möjligheten
att utestänga spel pa utländska lotterier. Jag medger villigt,
att det är en synpunkt, som man bör taga i betraktande och
den enda bärande synpunkten till förmån för ett statslotteri.

Vore det så, att jag vore öfvertygad om, att man genom att införa
ett statslotteri kunde hindra spel i utlandet fullkomligt,
vore mitt votum, kanhända delvis, annorlunda, än hvad det kan
vara nu. Men jag har den bestämda uppfattningen, att om vi
skola hindra spel på utländska lotterier, vi få lof att gå en annan
väg än den att inrätta statslotteri. Äfven jag tänker här närmast
på Skåne. Det är ju efter skåningarnas vittnesbörd ett fruktansvärdt
spel på det danska klasslotteriet i dessa bygder. Något
sådant spel känner jag icke till i min bygd. Jag vet en och
annan som spelar, men icke om det förekommer i så stor utsträckning.
Af dem, som spela på utländska lotterier, bo ju de flesta i
södra Sverige, hvilket väl hufvudsakligen beror på de lätta kommunikationerna
med Danmark. Skola vi tänka oss, att vi med
ett svenskt statslotteri skola kunna ändra dessa förhållanden i
södra Sverige, får det naturligtvis ske på .det sättet, att vi inrätta
ett klasslotteri, som är mera begärligt än det danska.

Nog tror jag på skåningarnas fosterländska sinnelag, men det
är nog i alla fall närmare från Malmö till Köpenhamn än från
Malmö till Stockholm, och pengar äro pengar under alla omständigheter.
Skola vi då tränga bort spelen i södra Sverige, måste

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

vi inrätta ett lotteri, som är minst lika raffineradt, om icke mera
raffineradt och inbjudande än det danska. Den vägen synes det
mig att man icke bör gå, utan man får nog se efter, om man
icke kan finna någon annan väg. En sådan är den, som enligt
hvad jag läst, anlitats i Preussen. Där finnes statslotteri, och
det är vid högt vite förbjudet att spela i utländska lotterier,
vid ända till 600 marks vite. Så är det stadgadt i Preussen, där
man har inhemskt lotteri. Det synes mig sålunda, att det reella
skäl, man här framfört, icke är bärande, nämligen att man vill
ha ett statslotteri för att från utlandet rädda 8 eller 9 millioner
kronor.

Så en annan sak! Är det någon, som kan såga, att spelet
på lotterierna i Danmark och Tyskland minskats, sedan vi fingo
tillfälliga lotterier i Sverige ? Min erfarenhet är icke så gammal,
men pekar i den riktningen, att ju flera lotterier vi ha desto
mer spelas det. Ha vi många svenska lotterier, blir det än större
begär att spela, och då går man till utlandet.

Det förefaller mig sålunda icke vara något direkt bärande
skäl, som man här fått fram. Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Med herr Eriksson i Grängesberg förenade sig herrar Söderberr/
i Hobborn, Källman och Lindqvist i Kosta.

Herr Eden: Herr talman! Jag skulle icke hafva begärt
ordet för att förlänga den debatt, som pågår — åtminstone jag
Kar haft den tillfredsställelse att vara med om en liknande
tre år å rad — om icke i det anförande, som hölls af den
ärade talaren på skånebänken alldeles nyss, förekommit en del
vändningar och en syn på frågan, som synas mig icke böra
få stå oemotsagda. Jag är alldeles öfverens med herr Rydén
därom, att när vi betrakta lotterifrågan i dess nuvarande läge
här i landet, det kan vara skäl att en liten smula reducera
de också enligt mitt förmenande något starka öfverdrifter, hvartill
en och annan talare gjort sig skyldig — om också visst icke
alla — när man målat följderna af lotterispel. Det är å andra
sidan en mycket lätt sak för den talaren och andra att vädja
till kammarens känsla för skåningarnas moral och så draga
den slutsatsen, att när skåningar spela på lotteri och ändock!
stå sig så bra, lotterierna väl icke äro så farliga. Men den slutsatsen
är dock alltför hastigt tillkommen. Alldeles frånsedt skåningarnas
moral tror jag, att vi skola kunna finna, att det
dock gifves allvarsamma faror af ett lotteri och i hvarje fall
af en anhållan om lotteri från kammaren i det nuvarande läget.
Skola vi sålunda reducera frågans proportioner, så som det
yrkades, så får jag säga, att vi också ha orsak att reducera
proportionerna af de skäl, som anförts för lotteriets nytta, och
som oupphörligen drifvits fram af den ena talaren efter den
andra.

Onsdagen den 13 mars.

Xr 17.

Något som jag till en början skulle önska reducera är det
sätt, hvarpå den nämnde talaren fann lämpligt ironisera öfver
de män, som med verklig känsla och full öfvertygelse talat
till förmån för den moraliska synen på denna sak. Det finnes
verkligen ingen anledning att sätta sig på sina höga hästar
gent emot dem, som finna, att statslotterier medföra moralisk
skada. Jag tror, att de som frambära dessa synpupkter äro
värda tack och icke en sådan ironisk bagatellisering, som gifvits
dem i dag. Och jag kunde tillägga det, att när herr Rydén här
anförde, att han för sin del var glad öfver, att lotterifrågan kom
upp år efter år, emedan den beredde honom ett tillfälle att
höra herr Daniel Persson uppträda som moralens väktare, så
kunde man nog vända om saken och säga, att det åtminstone
inte föreligger något behof att återfinna lotterimotionen år från
år för att herr Rydén skall få tillfälle uppträda som den store afbasareh;
det gör han gunås i så många frågor ändå.

Emellertid, hvad vi här hafva att hålla oss till, är, skulle
jag tänka mig, först och främst att undersöka, huruvida de
sålunda reducerade vådorna af lotteriets existens, om det kommer
till stånd, verkligen uppväges af den — likaledes reducerade
— nytta, som lotteriets förespråkare här oupphörligt föra fram.
De herrar, som talat för lotteriet, utgå utan vidare från den
uppfattningen, att ett statslotteri, äfven om man icke hyllar
detsamma i och för sig, ändå skulle ha den stora nyttan, att
det skulle stoppa »guldexporten» till främmande länder, såsom
man oupphörligen säger. Man rör sig med förbluffande säkerhet
med dessa siffror, som i de sakkunniges utlåtande kommit fram
angående de belopp, som för närvarande kunna antagas gå till
utländska lotterier. Man säger: Eå vi bara ett svenskt inhemskt
statslotteri, då stoppas denna guldexport. Jag ber att få fråga:
Hur veta herrarna det? Det är just på den punkten, som bevisningen
fullkomligt brister, och som det icke alls är ådaga•
lagt, att lotteriets nytta svarar mot de föreställningar, som
man gör sig därom. Jag skall icke förneka, att man kan tänka
sig, att det är riktigt, att lotteriet kan vara ett vapen i konkurrensen
med främmande länders lotterier. Men hvad jag bestämdt
bestrider, i likhet med herr Eriksson i Grängesberg, det
är, att man kan vara viss om, att det vapnet skulle med säkerhet
verka så kraftigt, att det skulle bli slut med guldexporten, om
vi bara finge ett svenskt statslotteri. Alldeles som lian har
sagt torde frågan ligga så, att i alla händelser folk kommer
att spela på utländska lotterier. Ty det må man icke påstå,
att spel på lotteri skall tagas som en fosterländsk uppgift, vid
hvilken man känner sig skyldig att gynna de inhämska näringarna;
den sortens drifvande af satsen »Sverige åt svenskarna»
tror jag icke, att man kan genomföra.

Efter mitt förmenande har sålunda ingen kunnat visa. att
inrättandet af ett svenskt statslotteri skulle vara så effektivt,
som här blifvit påstådt, och jag bestrider, att det finns någda

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

Sr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

af ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

skal alls, som styrka ett antagande i den riktningen. Blefve
det någon verkan af detta slag, så blefve det val sannolikt blott
någon nedsättning i, men i hvarje fall icke något slut på denna
guldexport.

Ställ då mot detta de följder af skada, som statslotteriet skulle
föra med sig. Jag skall tills vidare lämna åsido de moraliska
och sociala följderna i och för sig af spel på lotteri. Det ,må
vara tillräckligt taladt därom. Men jag tager åter upp en tanke,
som herr Eriksson i Grängesberg var inne på, och som jag vid
behandling af en liknande motion för ett par år sedan mycket
starkt hade för mig: Hur tro herrarna, att det skulle vara möjligt
för det eventuella svenska statslotteriet att konkurrera med
de främmande lotterierna, om icke detta lotteri inläte sig på minst
lika intensiv propaganda, som de främmande staternas lotterier
bedrifva? Det är ju alldeles klart, att skola vi kunna möta dessa
främmande lotterier med vederbörlig kraft och genom konkurrens
slå dem tillbaka, så få vi, observera det, skaffa oss hela deras reklam-
och utbjudningsorganisation — denna stab af lotterikollektörer,
denna stab af utsändare af bref m. m. af liknande slag, som
hvar och en känner till. Svenska staten ikläder sig därmed indirekt
ansvar för den propaganda till stöd för det fosterländska lotteriet,
som är nödvändig för konkurrensens skull. Jag frågar: Är
verkligen Andra kammaren färdig att taga en sådan konsekvens
af statslotteriet ? Det är icke tänkbart, att man kan affärda saken
så lätt som genom att säga: På vi bara statslotteri, skall guldexporten
upphöra. Tänk efter, hvad statslotteriet för med sig af
obehaglig och för staten ovärdig kollektörsverksamhet, innan
herrarna gå med på tanken om det svenska statslotteriet!1

Jag kan sålunda icke finna annat än att det svenska statslotteriet
i och för sig drager med sig sådana konsekvenser, att
det borde vara denna kammare i hög grad främmande att gå
in på en sådan tanke — och att göra detta just i det ögonblick,
då frågan om en lotterilagstiftning ligger under regeringens
pröfning. Därtill vill jag bara foga två anmärkningar. Det har
gjorts i dag, oväntadt nog, ett stort nummer däraf, att lotteriet,
om det komme till stånd, skulle gifva oss så mycket till
ålderdomspensioneringen. Man har därvid glömt, att herr Olofsson
— förståndigt nog, för öfrigt — föreslagit, att vinsten af
detta statslotteri endast skulle afsätta^ till en fond, och att
lotteriets bidrag till ålderdomspensioneringen sålunda skulle inskränka
sig till räntorna på det, som fonden afsättes. Betrakta
vi nu den vinst, som kan anses vara normal för ett statslotteri,
och taga vi till utgångspunkt det danska klasslotteriet,
så finna vi, att detta med en omsättning af 15 millioner kronor
om året kommer upp till en vinst på ungefär 1 % million kronor.
Det årliga nya bidraget till ålderdomspensioneringen blir då
räntan på detta belopp, d. v. s. omkring 60,000 kronor — vi komma
ihåg, att det är endast räntan på fonden, som skulle anslås
till ålderdomspensioneringen. ''—- För att komma till denna för -

Onsdagen den 18 mars.

Xr 17.

stärkning skall staten omsätta lotter till ett värde af 15 millioner
kronor. Beloppet är ju naturligtvis inte att förakta; och.
jag glömmer inte, att nya 60,000 kr. skulle tillkomma hvarje
är. Men ändå frågar jag: är detta en rimlig behållning af ett så
ytterst omtvistligt företag ? — och är det inte en bra stor öfverdrift,
när man talat om att det skulle vara så afgörande för
ålderdom spensioneringen ? Jag måste säga som herr Babian Månsson,
att vill det svenska folket hafva ålderdomspensionering,
så kommer det att skaffa sig den ändå utpn att behöfva inlåta
sig på ett sådant företag som ett svenskt statslotteri.

Till detta endast ännu ett par ord. Den kammare, som
nu sitter här, är framgången för första gången efter val enligt
den allmänna rösträtten. Vi sitta här i ovanligt hög grad
som representanter för alla klasser i det svenska samhället. Vi
ha kommit hit för att i den män vi förmå, taga upp de synpunkter,
som för hittills orepresenterade klassers vidkommande ännu icke
blifvit tillräckligt beaktade. Jag tror, att bland alla de synpunkterna
är det en, som framför alla bör ligga oss om hjärtat. Det
är den stora tanke, som vi skulle kunna kalla folkuppfostran
i vidsträcktaste mening. I Andra kammaren har alltid dess bättre
funnits, och jag hoppas, att det nu mera än hittills skall finnas,
sinne för betydelsen af att statsmakterna, så långt de förmå,
sörja för och bidraga till folkets uppfostran såväl fysiskt som
intellektuellt och moraliskt. Jag tror, att det skulle vara i
hög grad stridande mot hela denna riktning, stridande mot hela
denna Andra kammarens ytterst viktiga uppgift, stridande mot
vår ställning, som den allmänna rösträttens representation, om
kammaren nu skulle inlåta sig på ett så ytterst tvifvelaktigt
företag som ett statslotteri. Ty, säga hvad man vill om det för
öfrigt •— folkoppfostrande är det då sannerligen icke.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Söderbergi Hobborn: Efter det utmärkta anförande,
som den siste ärade talaren hade, har jag icke mycket att tilllägga.
Jag vill endast erinra om ett par saker. Herr Eriksson
i Grängesberg antydde nämligen, att om man skulle inrätta ett
statslotteri, så borde man äfven sörja för att det svenska folket
icke spelade på utländska lotterier, utan höile sig till de inhemska.
I likhet med honom anser äfven jag, att folket i Sydsverige, som
har närmare till Köpenhamn och andra ännu sydligare belägna
orter, komme fortfarande att i stor utsträckning begagna sig
af den utvägen.

Men det var också en annan sak, som jag tänkte på. Det har
på det högsta förvånat mig, när, jag inne på klubben läser skånska
tidningar, att där finna dragningslistor från de utländska lotterierna
införda — om det är såsom annonser eller om redaktionen
satt in dem, vet jag icke. Jag för min del undrar, om icke dessa
dragningslistor tangera tryckfrihetsförordningen betänkligt nära.
Jag anser, att de personer, som verkligen vilja vara med om att

Ang. inrättandet
a f ett permanent
statslotteri.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. inrättan det

a f ett per manent

stats lotteri.

(Forts.)

motarbeta lotterispel i alla afseende]! och i synnerhet spel på de
utländska lotterierna, borde se till, att sådana dragningslistor
i likhet med annonser om lotterierna icke införas i tidningarna.

Ja, herr talman, jag skall icke uppehålla kammarens tid
längre; jag tyckte dock, att herr Fabian Månsson sade ett sant
ord, till hvilket jag ber att få ansluta mig. »Behöfva vi», sade
han, »pengar här i vårt land till allmännyttiga ändamål, såsom
folkpensionering och hvad det vara må, så böra vi verkligen
lägga handen på hjärtat och säga till oss själfva: vill jag vara
med om att bidraga till detta efter förmåga och behof?» Och
jag för min del vill säga ja härtill.

Herr B y d é n: Jag begärde ordet med anledning af hem
Edéns anförande för att, som jag tänkte, ge honom svar på tal.
Men jag får säga, att hans anförande i öfrigt var sådant, att
hade debatten, innan jag begärde ordet förra gången, legat på
det lugna och sakliga plan, där han lade den, så skulle jag icke
kommit att yttra mig vid detta tillfälle. Det var mot de alldeles
orimliga öfverdrifterna, som framkommit under debatten förut
i dag och som äfven herr Edén fann sig nödsakad att taga
afstånd ifrån, som jag reagerade. Herrarna böra ock begripa,
att vi skåningar också kunna bli trötta på att hvart enda år, af
än den ene än den andre, utpekas såsom stående på en lägra
moralisk plattform än alla andra. Beträffande det myckna spelandet
på lotteri, så veta vi, att ni spela i mellersta och norra
Sverige också, det visa utredningarna alldeles uppenbart. Skillnaden
är bara den, att man på många håll anser, att man bör tiga
med den saken och dölja den, medan vi varit ärliga nog
att icke göra någon hemlighet af1, att folket i våra trakter,
har böjelse, för lotterispel.

Jag skall emellertid icke bidraga till ett ytterligare upphetsande
af debatten genom att säga herr Edén någon personlig
elakhet, hvartill jag haft anledning i det anförande han nyss
höll här. Jag ber blott att få säga, att han äfven i rent sakligt
afseende var ganska svag. Jag sen terar visserligen lifligt den
synpunkt han anförde angående den rent folkuppfostrande sidan
af denna sak, och jag har icke rekommenderat statslotteriet såsom
i detta afseende eftersträfvansvärdt. Men han inlät sig på det
centrala spörsmålet, huruvida man på någon som helst lagstiftningsväg
skulle kunna komma åt spellusten och gorå ett förbud
mot lotterierna effektivt, åtminstone utan den i mina ögon farliga
utvägen att införa en breföppningsapparat inom postverket för
att därmed komma åt spellusten.

Jag vill äfven säga herr Edén, att när han här taladte
om alla de anstalter, som skulle vara förenade med. ett statslotteri,
så gjorde han sig skyldig till öfverdrifter; han talade
ju om hela staber af kollektörer, om brefafsändare och dylika.
Jag tror icke, att danska klasslotteriet behöfver allt detta, och
vilja vi hänvisa till erfarenheten här i Sverige, så ha vi ju

Onsdagen den 13 mars.

>r 17.

som bekant icke behöft några särskilda stora anstalter för att
få afsättning för de svenska lottsedlar, som vi sälja här.

Det är vidare uppenbart, att herr Edén i hela sitt anförande!
icke ett ögonblick hade korn på det, som åtminstone synes mig
som det viktigaste i det hela, nämligen att en stor guldström
ständigt flyter ur landet, en guldström, som vi icke kunna hämma,
och som icke blir till nytta för oss själfva i något afseende.
Alla de olägenheter, som äro förenade med lotterispel, få vi behålla-,
men alla de fördelar, som kunna vinnas, tar utlandet.
Man skall verkligen sticka hufvudet i busken för att icke se,
att här behöfvas åtgärder, för att denna guldström skall ledas
in i landet i stället. Jag tror nog, att herr Edén skall segra i
dag, men när denna kammares nya ledamöter hört lottaridebatterna
så många gånger som vi äldre, så skola herrarna nog
kunna bevittna, att den mening, som finnes för inrättande af
ett statslotteri, växer år från år. Ty till slut kommer det sunda
praktiska förståndet att segra i denna fråga, och då skall man
nog inse, att det är bra oklokt att på detta sätt låta pengarha
flyta ut ur landet.

Herr Bengtsson i Norup: Då den föregående talaren flera
gånger framställt sig som representant för skåningarna och sagdt,
att vi erkänna, att vi spela på lotteri, så vill jag häremot inlägga
en protest, ty han har icke någon rätt att därvidlag tala å våra
vägnar. Jag tror, att om vi skulle anställa öppen omröstning
mellan oss här, så skulle vi andra kanske stå oss ganska godt
mot dem, som ha samma åsikt som herr Rydén.

Efter härmed slutad öfverläggning framställde herr talmannen,
i enlighet med de yrkanden, som därunder förekommit, propositioner
först på bifall till utskottets hemställan samt vidare på afslag
därå och bifall i siället till den af herr Holmström vid utlåtandet fogade
reservationen; och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med öfvervägande ja godkänd. Votering begärdes emellertid,
till följd hvaraf nu uppsattes, justerades och anslogs denna omröstningsproposition: Den,

som vill, att kammaren bifaller första tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 1, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med afslag å utskottets berörda hemställan,
bifallit den af herr Holmström vid utlåtandet fogade reservationen.

Ang. inrättandet
af ett permanent
statslotteri.

(Forts.)

Nr 17.

Onsdagen den lo mars.

Ang. vissa önskemål
med afseende
å fattig -vårdslagstiftning
skotnmitténs
uppdrag.

Voteringen utvisade 116 ja mot 82 nej, vid hvilken utgång kammaren
således Infallit utskottets hemställan.

§ 17.

Vidare föredrogs'' Andra kammarens första tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 2, i anledning af herrar M. Bengtssons i Göteborg och
E. Kristenssons motion om skrifvelse till Kung!. Maj :t angående undersökning
och förslag i fråga om användandet af öfverkvalificerad
arbetskraft vid tullverket; och biföll kammaren utskottets hemställan.

Jämlikt 63 § riksdagsordningen skulle detta beslut genom utdrag
af protokollet delgifvas Första kammaren.

§ 18.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfördt Andra
kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning
af väckt motion om skrifvelse till Ivungl. Maj:t angående vissa önskemål
med afseende å fattigvårdslagstiftningskommitténs uppdrag..

I en inom Andra kammaren väckt motion, nr 244, som hänvisats
till behandling af dess andra tillfälliga utskott, hade herr Strömberg
hemställt, att Riksdagen i skrifvelse till Kungi. Maj :t ville anhålla,
att Kungl. Maj :t måtte fästa fattigvårdslagstiftningskommitténs uppmärksamhet
på den synnerliga önskvärdheten att särskildt taga i öfvervägande:
dels behofvet af och de lämpliga formerna för en konsultativ
och inspekterande central fattigvårdsmyndighet, med uppgift
såväl att tillhandagå de kommunala fattigvårdsstyrelserna med alla
de upplysningar och råd i juridiska, administrativa, hygieniska och
pedagogiska frågor, som de kunde påfordra, som ock att öfva.uppsikt
öfver efterlefnaden inom alla landets kommuner af för fattigvårdsstyrelsernas
verksamhet gällande lagar och förordningar; dels behofvet
af all den offentliga barnavårdens skiljande från fattigvården
samt behofvet af en centralisation eller sammanorganisering af all
den offentliga barnavården i riket; dels behofvet af legala bestämmelser,
som ställde utom allt tvifvel, att föräldrar kunde frånkännas
sin målsmansrätt öfver sina barn, då denna målsmansrätt visade
sig vara ett oöfverstigligt hinder, i stället för ett tjänligt medel, för
uppnåendet af samhällets minima af barnavård.

Utskottet hemställde, att förevarande motion ej måtte till någon
Andra kammarens åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet var likväl fogad reservation af herrar Lundoren
i Björna, Berg i Munkfors, Svensson i Skönsberg och Hallén, som
ansett, att utskottet bort hemställa, att Andra kammaren, för sin del
måtte besluta, att Riksdagen i skrifvelse till Kungl. Maj:t ville anhålla,
att Kungl. Maj :t måtte fästa fattigvårdslagstiftningskommitténs
uppmärksamhet på önskvärdheten af att taga i öfvervägande
frågorna om

dels behofvet af och de lämpliga formerna för en konsultativ och
inspekterande fattigvårdsmyndighet, med uppgift såväl att tillhan -

Onsdagen den 13 mars.

Xr 17.

dagå de kommunala fattigvårdsstyrelserna med alla de upplysningar
och råd i juridiska, administrativa, hygieniska och pedagogiska frågor,
som de kunde påfordra, som ock att öfva uppsikt öfver efterlefnaden
inom alla landets kommuner af för fattigvårdsstyrelsernas
verksamhet gällande lagar och förordningar;

dels behofvet af den offentliga barnavårdens skiljande från fattigvården
samt behofvet af en organisering af all den offentliga barnavården
i riket;

dels behofvet af legala bestämmelser, som ställde utom allt tvifvel,
att föräldrar kunde frånkännas sin målsmansrätt öfver sina barn,
då denna målsmansrätt visade sig vara ett oöfverstigligt hinder, i
stället för ett tjänligt medel, för uppnåendet af samhällets minima
af barnavård.

Efter uppläsandet af utskottets hemställan begärdes ordet af

Herr Strömberg, som anförde: Herr talman! Såsom framgår
af betänkandet har utskottsmajpriteten kommit till det slut,
att den yrkat afslag på motionen. Emellertid föregås detta afslagsyrkande
af en mycket välvillig motivering, hvilket i icke
ringa man lindrar den sedvanliga motionära förargelsen mot utskottet.
Man kan rent af i detta fall ifrågasätta, huruvida icke
motiveringen är så välvillig, att den snarare bort leda till ett tillstyrkande
äfven i klämmen. Huru som helst är det att hoppas,
att de i motionen framställda önskemålen må vinna beaktande,
såväl vid frågans beredning i den arbetande fattigvårdslagstiftningskommittén
som äfven vid dess slutliga pröfning en gång i
Riksdagen.

Vi stå ju alla rätt så eniga därom, att fattigvårdsspörsmålet
är ett af de främsta, liksom också ett af de svåraste problemen
inom det sociala lagstiftningsområdet, och detta så mycket mer,
som man väl får hoppas, att fattigvården icke är det slutliga
målet för vår tids sociala sträfvanden. Man får väl snarare
betrakta fattigvården såsom en öfvergångsform till eu bättre
ordning, en station på vägen fram mot målet, som heter ålderdoms-
och invaliditetsförsäkring. Ty hur mycket man än söker
att humanisera och modernisera fattigvården, så förblir det dock
med nödvändighet en mycket mörk bild af mänsklig tillvaro, som
möter oss i ett dylikt system. Men det är på samma gång klart,
att intill dess en ljusning i vårt sociala lif inträdt, bör en
effektiv lagstiftning skyndsamt komma till stånd, hvarigenom
ett humant och värdigt skydd kommer den fattiga samhällsmedlemmen
till del. I närvarande stund finnes det väl knappast något,
som i så hög grad grumlar en arbetares lifsglädje som just
förefintligheten af den mörka tafla, som möter honom, då han
skådar fram mot ålderdomen. Och jag vågar påstå, att i dessa
dyrtidens och skattepåläggningens dagar är det icke många
kroppsarbetare, som icke ha att vänta sitt ålderdomsskydd under
den allmänna barmhärtigheten. Det är uppenbart, att man
häri måste åstadkomma bättring, och hoppet står då närmast till

Ang. vissa önskemål
med afseende
å fattigvårdslag
stiftning
skommitténs
uppdrag.
(Forts.)

Nr 17.

(54

Onsdagen den 18 mars.

Ang. vissa önskemal
med a fseende
åfattigvårdslagstiftningskommitténs
uppdrag.

(Forts.5

fattigvårdslagstiftningen. Det är att hoppas, att Riksdagen icke
lägger några hinder i vägen för den allsidiga och grundliga utredning,
som detta spörsmål kräfver.

I motionen gifves, såsom herrarna finna, uttryck åt tre olika
önskemål. Ett af dessa, nämligen om en inspekterande fattigvårdsmyndighet,
har Riksdagen tidigare uttalat sig emot, och det
skulle därför framstå såsom något ytterst värdefullt, om Riksdagen
nu, sedan meningen på detta område möjligen blifvit en
annan, sökte att gifva detta tillkänna till kommitténs beaktande.
Nu har ju i reservationen framhållits, att det vore på.
sin plats att Riksdagen gåfve uttryck åt (ketta sitt önskemål,
trots det att fattigvårdslagstiftningskommittén uttalat såsom
sin afsikt, att i dessa frågor aflämna utlåtande och förslag. Man
kan ju förstå att dessa frågor icke gärna kunna undgå att bli
pröfvade vid den pågående utredningen, ;men huruvida denna
utredning kan leda till det resultat, man önskar, torde vara mera
tvifvelaktigt, efter det direktiv, som Riksdagen gifvit 1905, ifall
nu Riksdagens då fattade beslut skall uppfattas såsom ett direk tiv.

o .

Jag vill, utan att nu närmare ingå på de olika önskemålen,
ansluta mig till den reservation, som finnes bifogad utskottets
betänkande, och anhåller således, herr talman, att fa yrka bifall
till reservationen.

Härpå yttrade

Herr Källman: Det är visserligen sant, att det för när varande

sitter en kommitté, som har fått fattigvårdsfrågän i
dess helhet under sin behandling, men jag tror att denna kommitté
tillkommit på en tid och under omständigheter, som icke
alldeles öfverensstämma med de närvarande förhållandena och
den nuvarande situationen. Jag tror, att det är så mycket förändradt
med afseende på den uppfattning, som då rådde i fråga
om de fattiga och om fattigvårdsförhållandena, att en skrifvelse
i frågan till Kungl. Maj:t kan vara motiverad.

I afseende å en inspekterande fattigvårdsmyndighet, vill
jag för min del påstå, att en sådan nog är behöflig i vårt land.
Det förekommer nog ändå här och hvar förhållanden, som icke
behöfde förekomma, därest man hade en inspekterande myndighet,
som hade uppdrag att inskrida, då missförhållandena vore
alldeles för uppenbara.

Med afseende å denna sak vill jag erinra, hurusom landets
fattigvårdsstyrelser nästan i allmänhet ha besvarat en del frågor,
som för några år sedan framställdes af »centralförbundets
för socialt arbete fattigvårdskommitté». Centralförbundets kommitté
frågade, hvad fattigvårdsstyrelserna hade för åsikt om,
och hvilka (åtgärder vore lämpliga för fattigvårdens inskränkning
och för våra fattigas försörjning på annat sätt. Då inkom
ju en hel massa svar. En hel del var mycket bra, humanitärt

Onsdagen den 13 mars.

Sr 17.

sedt, och däribland funnos sådana, som påyrkade ålderdoms- och Ang. visso insjukförsäkring
samt. åtgärder mot dryckenskapen. En del lord- skemålmed afrada
till och med rusdrycksförbud, och man yrkade på, att jordstyckningar
skulle företagas för åstadkommande af egna hem, ”Zngskommitförordade
allmänna arbeten och yrkade på en förmedling genom téns uppdrag.
staten, åtgärder för att bevilja lån o. s. v. (Forts.)

Men det förekom äfven uttalanden, som äro synnerligen karaktäristiska
för en del af våra fattigvårdsstyrelser och den uppfattning
de ha om vår fattigvård. Bland annat svarade någon
fattigvårdsstyrelse, att, hvad som erfordrades i detta afseende,
för att åstadkomma lättnad i fattigvårdsbördam, vore att Tillgripa
straff med björkris för lättingar, och andra trodde, att sådana
medel som de s. k. unghinkarnas insättande på uppfostringsanstalt
skulle vara ägnade att lyfta af bördan och åstadkomma
bättre förhållanden. En del trodde att man, därigenom,
att prästerna predikade sparsamhet en gång om året, skulle nå
åsyftadt resultat.

Ända in till våra dagar förekomma s. k. auktioner på de
fattiga, d. v. s. de bortackorderas till den minstbjudande, och
detta är val något af det mest vederstyggliga i hela fattigvårdsväsendet.
I en berättelse, intagen i Fattigvårdsförbundets
tidskrift för 191.1, häfte 4, omnämnes hurusom särskildt. i Göteborgs
och Bohus län bortauktionering af fattiga fortfarande förekommer,
och detta är väl icke i öfverensstämmelse med den uppfattning
om behandlingen af de fattiga, som numera arbetat sig
fram. Ur den synpunkten sedt är ju behofvet af en inspekterande
fattigvårdsmyndighet tillräckligt konstateradt.

Hvad sedan frågan om barnavården vidkommer, vill jag
särskildt erinra därom, att denna fråga är synnerligen betydelsefull,
ty här måste man försöka få fram en humanare uppfattning
än den, som för närvarande gör sig gällande. Nu anses hvarje
understöd åt ett barn vara likställdt med fattigvård, och här och
hvar i landet finnas barn intagna på fattighusen, där de få vistas
bland de gamla till dess de kunna försörja sig själfva. I grannkommunerna
här omkring Stockholm t. ex. finnas barn på de
flesta fattiggårdarna, och jag kan nämna, att i Bromma socken
i Stockholms län, som dock icke anses vara någon fattig församling,
finnas i regel 10 å 15 barn, som äro intagna på fattighuset.
Man behöfver icke vara så synnerligen förtrogen med
fattigvårdsförhållandena för att förstå, att barnens vistelse på
våra fattiggårdar utgör en fara för deras framtida lif. Här
finnas nog andra, som kunna framställa denna sak bättre än
jag, men för min del har jag fullständigt klart för mig af hvilken
betydelse det är, att barnen skiljas från åldringarna, som
hvar och en i allmänhet har sitt olika lyte, hvilket naturligtvis
inverkar menligt på barnen och skadar deras utbildning.

Under sådana förhållanden tror jag det är nödvändigt, att
Riksdagen — Andra kammaren åtminstone — ville tala om för
regeringen och regeringen för fattigvårdlagstiftningskommittén,

Andra kammarens protokoll 1912. Nr 17. 5

Nr 17.

Onsdagen den 13 mars.

Ang. vissa önskemål
med afseende
å fattigv
år dslag sti ftningskommitténs
uppdrag.
(Forts.)

att vi med afseende å dessa ting nu fordra något annat än
hvad Riksdagen tidigare gjort. Jag vill erinra om att man i Riksdagen
förui uteslutande slagits om, hur man skulle kunna minska
fattigvårdsbördan, och detta har varit det enda, som egentligen
haft någon betydelse för Riksdagen, men jag tror, att människornas
lycka och barnens uppfostran böra utgöra ämnen för betraktelser
i den riktning motionären angifvit.

Jag ber, herr talman, att få yrka afslag å utskottets hemställan
och bifall till reservationen.

Som flera talare anmält sig för yttrandes afgifvande, men tiden
nu var långt framskriden, beslöt kammaren, på hemställan af herr
talmannen, att uppskjuta den vidare behandlingen af förevarande
utlåtande och öfriga på föredragningslistan upptagna ärenden till kl.
7 e. m., då detta sammanträde enligt utfärdadt anslag komme att fortsättas.

Härefter åtskiljdes kammarens ledamöter kl. 4,7 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

120884. Stockholm 1912. Kung!. Boktryckeriet, P. Å. Norstedt & Sönér.