1897. Första Kammaren. N:o 21

ProtokollRiksdagens protokoll 1897:21

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1897. Första Kammaren. N:o 21.

Torsdagen den 8 april.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande statsutskottets
nästlidne dag bordlagda memorial n:o 44, i anledning af
kamrarnes skiljaktiga beslut i vissa frågor rörande anslagen under
riksstatens nionde hufvudtitel.

Punkterna 1—3.

De föreslagna voteringepropositionerna godkändes.

Punkten 4.

Lades till handlingarna.

Föredrogs, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
bevillningsutskottets under gårdagen bordlagda betänkande n:o 12
äfvensom Första Kammarens tillfälliga utskotts samma dag bordlagda
utlåtande n:o 5.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande sammansatta
stats- och lagutskottets den 3 och 6 i denna månad bordlagda
utlåtande n:o 7, i anledning af tre motioner angående ändring
i presterskapets aflöningsförhållanden.

Punkten 1. Ang. reglering

af presterska Herr

Hammarskjöld: Det nu föredragna betänkandet ärpets aggningsganska
märkligt. Det behandlar för det svenska samhället mycket förhallanden.
vigtiga och genomgripande frågor. Dessa frågor beröra särskildt
nästan hvar mans ekonomiska intressen. Det har för utskottet
förelegat att yttra sig öfver tre motioner, framställande en mängd
olikartade önskningar, motioner, som åtminstone delvis gå i en
alldeles motsatt rigtning. Under sådaua förhållanden har utskottet
åstadkommit det mästerstycket att hafva kommit fram med ett

Första Kammarens Prat. 1897. N:o 21.

1

N:o 21. 2

Torsdagen den 8 April.

Ång. reglering betänkande utan någon enda reservation, och det oaktadt betänaf
presterska- kandeit icke går ut på att slå i hjel allt som varit föreslaget, ulan
Pförlwlhmden tvärtom att acceptera ganska väsentliga delar deraf. Jag måste
(Fortg ■) ’ uttala mitt synnerliga erkännande för den stora skicklighet, takt,
tillmötesgående af olika meningar och ärligt sträfvande att förstå
hvarandra, som utskottets medlemmar måste ådagalagt för att
kunna åstadkomma ett så vackert resultat. — Men utskottet förtjenar
i min tanke erkännande äfven för det materiella förslag,
som utskottet framstält. I allt hufvudsakligt anser jag, att hvad
utskottet framhållit såsom önskemål verkligen också är sådant,
som eu god medborgare bör önska. Jag är visserligen något tveksam,
huruvida alla önskemålen kunna vinnas och om icke, när
slutet en gång kommer och resultatet af utredningen skali dragas,
vi skola finna att en god del af dessa fått makas undan eller
prutas på. Men då här endast är fråga om utredning, är det godt
att taga den före i hela dess vidd. Och, såsom sagdt, allt som
önskas eller åtminstone det mesta deraf är äfven enligt min åsigt
värdt att önska.

Bland de smärre betänkligheter jag har i afseende å utskottets
önskemål, är det blott en punkt, på hvilken jsg vill här fästa
uppmärksamhet.

Utskottet hemställer, att vid utredandet af berörda grunder
särskild hänsyn måtte tagas bland annat dertill: huruvida icke
en utjemning bör åstadkommas i afseende på de bidrag till presterskapets
aflöning, som utgå från olika skatteobjekt. Alldeles rigtigt.
Jag är fullt ense med utskottet deri. — Men härefter tililägger
utskottet dessa ord: »och i hvad mån staten bör bidraga
till aflöningen.» Nu har utskottet på sidan 24 sjelft sagt, att »de
af motionärerna föreslagna åtgärder att direkt eller indirekt göra
presterskapet till af staten aflönade tjensteman kan utskottet ej
tillstyrka», och utskottet har derför i korta drag angifvit grunder,
om hvilka jag i allo instämmer med utskottet. Jag skulle till och
med vilja göra ogillandet af hvarje försök i nämnda rigtning ännu
skarpare än hvad utskottet gjort. — Men längre ned på samma
sida vill utskottet försvara, att statsbidrag dock i någon män tagas
i anspråk för presterskapets aflöning, och det gör utskottet
på det sättet, att utskottet erinrar om det kända förhållandet att
presterskapet är verksamt icke blott för religionen och undervisningsväsendet,
utan äfven har en hel mängd bestyr, som måste
sägas icke stå i sammanhang med religion eller undervisningsväsende,
utan röra det borgerliga samhället allena. Utskottet anser,
att det icke är obilligt om staten får ersätta de tjenster, presterna
göra det borgerliga samhället. Ja, det låter nog säga sig!
Men först och främst är det icke obekant, att presternas anlitande
för dessa mångahanda borgerliga bestyr vackt många och stora
klagomål, såsom ett missförhållande, som bör undanrödjas. Jag
vill icke närmare inlåta mig på den frågan, men kan icke neka

Torsdagen den 8 April.

3 N:o 21.

till, att om staten gifver presterskapet ersättning för dess borger- Ang. reglering
liga bestyr, så blir frestelsen förökad att lassa på presterskapet aJ PreAer?kaännu
mera af sådana bestyr än redan nu skett, och det tror jag^örhalianden.
vore ganska illa. Äfven från den synpunkten tyckes mig tanken ^Fortg )
på statsbidrag för presterskapets aflöning hafva sina betänkligheter.
— Men det är eu annan sak, som jag ock vill fästa uppmärksamhet
på. Låt vara att det är billigt att presten får ersättning
för att han är verksam för det borgerliga samhället. Men
då bör ersättningen stå i förhållande till det arbete, presten utför.

Sker detta, så är klart att i de stora och folkrika församlingarna,
framförallt i de stora och folkrika stadsförsamiingarna, der detta
arbete är mest betungande, skulle staten gifva den största ersättning
för arbetet, men i de små församlingarna med ringa folkmängd,
der arbetet för det borgerliga hamhället är litet, der kan
icke fordras stor ersättning utan ringa. Då blir resultatet, att ds
församlingar, som hafva mycket lätt att aflöna sitt presterskap
tillräckligt, få duktig hjelp af staten, men de församlingar, der
presterskapet är knappt aflönadt, för liten hjelp. Jag kan icke
finna att man på det sättet åstadkommer hvad man vill, en utjemning
af presterskapets aflöning. -— Nu är det kanske icke meningen
att gå så till väga. Man skulle kunna betrakta presterskapet
såsom en enhet och låta staten betala en stor summa, och
fördela denna icke i förhållande till presternas besvär för statens
ändamål, utan efter helt andra grunder, så att man gåfve mycket
åt dem, som hade ett litet arbete att utföra för staten, men hade
knapp bergning, och litet eller intet åt dem, som hade mycket
att göra, men ingenting behöfde. Ja det är möjligt att gå så till
väga. Men har man då verkligen stält sig på den grunden,
på hvilken utskottet stält sig, då det motiverat principenligheten
af ett sådant bidrag af staten? Jag kan icke fatta annat, än att
man genom ett sådant tillvägagående kommer in på att göra en
del af presterskapet till ett af staten delvis aflönadt presterskap,
och att det såsom grund anförda skälet icke fått verka i den
rigtning, som dst sjelf går, utan kastats bort, sedan man väl
kommit till det resultatet att staten bör göra någonting. Utskottet
synes mig här kommit in på ett sluttande plan och handlat
i sjelfva verket i strid mot den grundsats det uttalat på sidan
24, den grundsatsen att utskottet icke vill göra presterna direkt
eller indirekt till af staten aflönaöe tjensteman.

Nu vet jag mycket väl, att betänkandet redan är godkändti
Andra Kammaren, och jag vill icke heller framställa något yrkande
om ändring i utskottets förslag, men jag har likväl velat till
protokollet uttala mina betänkligheter mot hvad utskottet i denna
del föreslagit. Det heter: principiis obstal Det är bäst att ställa
sig emot dylika misstänkta förslag, så att, då den dag kommer,
när det slutliga resultatet skall dragas af den föreslagna skrifvelsen,
åtminstouo jag må stå klar derutinnan, att jag icke varit

N:o 21. 4

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering med om något, som pekar åt det hållet att göra vårt presterskap

af x/resterslca- till ett af staten aflönadt presterskap.

pris aflomngs- L

^ (Forts) Herr Treffenberg: Hos eu hvar af eder, inine herrar, som

gjort sig mödan att genomläsa och begrunda min motion, bör det
icke väcka någon synnerlig förundran, att jag icke kan i allo vara
belåten med det nu föredragna betänkandet och att jag måste
för min del reservera mig emot den föregående talarens åsigt, att
här föreligger ett »mästerstycke». Jag skall dock pligtskyldigast
med tacksamhet erkänna, att utskottet i flera delar gått mina
önskningar till mötes, ehuru dessa delar i förhållande till motionens
hufvudsyfte äro af relativt underordnad betydelse.

Jag vill icke dölja, utan öppet uttala, att jag tycker mig i
osynlig skrift läsa såsom ingångsspråk öfver detta betänkande,
här sekulariseradt, det kända budet: »skicken eder efter tiden» —
nota bene, tiden efter 1865, ty den representationen, som före den
tiden hade magten och hade befogenheten att uppgöra grunderna
för 1862 års förordning angående ordnandet af presterskapets inkomster,
den visste att orubbligt fastslå den grundsatsen att, såsom
här äfven står i utskottets betänkande, »de presterskapet lagligen
eller genom häfdvunnen vana tillhörande inkomster icke
finge till främmande ändamål förryckas». Så lät det på den tiden,
men nu låter det så, att den samhällsklass, som modren
Svea år 1865 i sitt bräckt!ghetstillstånd tillät att rycka åt sig
magten och som ganska väl förstått att sedan den tiden begagna
sig af densamma, den inbjudes nu af utskottet att skära, visserligen
tills vidare blott eu bit af presterskapets kaka, ehuruväl
denna odelad väl behöfves för att bereda presterskapet ett tillräckligt
lefvebröd, och detta, mina herrar, endast för att rädda
den i 1862 års förordning inlagda och af utskottet omhuldade
grundsatsen, att eu hvar församling skall aflöna sin prest, och att
någon vidsträcktare öfverflyttning, beträffande aflöningsmedel, icke
får ega rum vid de nya löneregleringarna, än som medgifvits i
samma förordning. Skulle några dicta prdbantia härför erfordras,
så hänvisar jag till sid. 23 och 25 i betänkandet, der utskottet
på det förra stället uttalar, att det borde tillses, huruvida icke de
tiondesvaga församlingarna kunde beredas någon lindring genom
bidrag från »tillgängliga fonder eller annorledes» —- mig veterligen
finnes icke några andra fonder än presterskapets löneregleringsfond
och skogsfouden — och på det senare stället uttryckligen
anbefaller, att i de församlingar, der lindringar icke kunna
beredas genom indragningar af komministraturer eller sammanslagningen
af smärre pastorat, lindring bör åstadkommas genom
bidrag från presterskapets löneregleringsfond.

Man må icke härvid invända, att så beskaffade lindringar,
hvarom jag talat, redan nu förekomma i gällande regleringar, tv
skilnaden är den, att, sedan man vid dessa regleringar tagit ut af

5 N:o 21.

Torsdagen den 8 April.

församlingarna allt hvad som af dem kunde lagligen tagas och Ang. reglering
derefter beräknat, om detta var tillräckligt för prestens anständiga
underhåll eller icke — och mig veterligen finnes det ingenstädes förhållanden.
föreskrifvet, att församlingarna skola förse sina prester med ett (Forts.)
underhåll, tillräckligt att bereda dem anständig bergning, utan
presterna fä reda sig bäst de kunna med hvad församlingarna
lagligen åligger att gifva dem — så befans det, att i en del församlingar,
efter det af dem utkräfts, hvad do voro skyldiga att lemna,
detta var otillräckligt till prestens anständiga underhåll, och det
blef då nödvändigt, att löneregleringsfonden trädde emellan med
hjelp, och under sådana förhållanden kunde det ju icke sägas
att fondens afkastning användes för främmande ändamål. Men,
såvidt jag kan läsa utskottets betänkande rätt innantill, så måtte
det nu vara utskottets mening, att man icke skulle uttaga af församlingen
hvad deu lagligen kan anses skyldig att gifva, utan
att denna lindring, eller skilnaden mellan hvad församlingen ar
skyldig att gifva och hvad man verkligen hos den uttager, skall
ersättas af de presterliga fonderna. Detta är dock uppenbarligen
enligt min åsigt att förrycka presterskapets inkomster till alldeles
främmande ändamål, och sådana nödfallsut vägar har man nödgats
tillgripa endast, såsom jag sade, för att upprätthålla den kära
grundsatsen i 1862 års förordning, under det att sådant icke varit
bedröfligt, om man velat inlåta sig på mitt förslag, ty då skulle
do feta pastoraten fått hjelpa de magra. Lindring och lindring,
det är den grundton, som genomgår hela detta betänkande.

För att församlingarna skola beredas lindring, skall revisionen
och utjemning af skattskyldigheten ske. Skattefrågan slår i första
rummet, under det att den ojemförligt vigtigare frågan om eu
rättvis fördelning af presterskapets inkomster satts i andra rummet.
Utskottet förordar således eu alldeles omvänd ordning emot
den som jag afsett, ty jag bär icke velat veta af eu annan lindring
än eu sådan, som för eu eller annan af de skattskyldiga
kategorierna må blifva följden af eu jemnare fördelning af bidragen
från de olika skattetitlarne.

Jag har nu redogjort för det hufvudiutryck, betänkandet gjort
på mig, och anser mig berättigad att äfven såsom slutord till
detsamma upprepa: skicken eder efter tiden!

Jag skall nu be att få öfvergå till eu annan anmärkning.

Deu är af rent personlig art. Jag anser mig nemligen skyldig
mig sjelf att freda mig från den ohemula beskyllningen utskottet
utkastat mot mig, i det utskottet skurit alla motionärerna öfver eu
kam, och påstått, att jag, i likhet med mina medmotionärer, velat
genomföra eu reform, som skulle leda dertill, att presterna skulle
blifva på direkt eller indirekt sätt statens aflönade tjensteman.

Utskottet är dock icke ensamt om denna mening, utan jag
har verkligen sett, att en af våra större tidningar för någon tid
sedan uti en intressant och i det hela välvillig kritik af min mo -

N:o 21. 6

Torsdagen den 8 April.

Avg. reglering tion delar samma uppfattning, som bos utskottet gjort sig gällande,
petsZflönhms-dåj nemligen tidningen förmenar, att reformen, sådan jag förförhållanden.
ordat densamma, skulle sluta med att »prestlönerna infördes såsom
Forts.) en Post pä åttonde bufvudtiteln, och inkomsten såsom eu post på
riksstatens inkomstsida, antagligen till slut ingående i den allmänna
bevillningen»; och — tillägger tidningen sedermera — »det
förefaller oss, som om hela anordningen ovilkorligen skulle medföra
att, åtminstone hvad aflöningens hufvudmassa, penningebidragens
Fju millioner, beträffar, denna skulle komma att objelpligen
falla under Riksdagens bevillningsrätt». Och i och med detsamma
skulle ju min fiktion om »den o förytterliga kyrkoegendomen»
förflyktigas ins Hane hinein.

Nå, det är ju en tröst för mig att veta, att den uppfattning,
som. sålunda gemensamt omfattas af utskottet och den omnämnda
tidningen, dock icke, såsom jag erfarit, delas af så många andra bland

dem, som tagit kännedom om hvad frågan gäller. Jag håller här
i min hand två skrivelser, som jag för icke länge sedan fått mottaga,
båda från såväl af mig som af utskottets ordförande väl
kända och aktade personer, och begge tillika varma vänner till
vår kyrka. I den ena — det är dock litet tråkigt att uppläsa

den, ty der förekommer åtskilligt ros för mig, och, såsom bekant,

propria lans sordet — yttras om motionen: »I läglig tid fram kommen,

klar och öfvertygande, som den är, skall den för visso
lyckligt parera det Danielsonska angreppet mot vår kyrkas frihet
och gifva uppslaget till vårt presterskaps ekonomiska restauration.
Detta är åtminstone mitt och säkert mångas hopp».

Den andra brefskrifvaren yttrar — qvickt och roligt såsom
allt. som kommer från honom — bland annat följande: »Då jag
i tiduingarfie såg din motion, tänkte jag: se der ett försök att
paralysera herr A. P. Danielson. Hans motion är ett våldsamt
attentat, ett tillemnadt kyrkorof, och för öfngt —timeo Banaos
filiosque Danaorum, et dona ferentes».

Om jag kunnat ana, att min motion skulle blifva föremål för
missförstånd, så skulle jag naturligtvis låtit mig angeläget, vara
att i sjeifva motionen något utförligare behandla den procedur,
som löneregleringsfrågau enligt mitt reformförslag måste genomgå
lör att leda till det mål, jag åsyftat, men jag trodde det vara
onödigt, ty jag trotsar någon att skarpare, än jag det gjort i motionens
både text och kläm, protestera mot hvarje åtgärd, som
kunde leda till att presterskapet blefve statstjenare.

Jag skall nu redogöra för denna procedur, men ber herrarne härvid
först och sist lägga noga märke till, att hela skilnaden mellan
det nuvarande afiöningssättet och det af mig föreslagna är den,
att, under det presten nu uppbär sin aflöning uti inkomsten af
sitt boställe, hvilket han vanligen sjelf brukar, samt uti församlingsbidragen,
sådana dessa blifvit bestämda enligt de i 1862
års förordning föreskrifna och af löneregleringsnämnderna tilläm -

Torsdagen den 8 April.

N:o 21.

pade grunderna - hvilka bidrag, såsom kandi är uppbäras och

direkt till presten redovisas af församlingens utsedde uppbördsman pets ajlönings _

så skulle, om mitt förslag antages och följaktligen alla bo- förhållande».

ställen utarrenderas, både arrendeafgifterna och församlingsbidra- (Forts.)
f^en sådana dessa senare framdeles blifva bestämda enligt nya,
af ’Konungen, Riksdagen och kyrkomötet gemensamt gillade samt
af lönereglering snämnderna sedermera tillämpade grunderkomma
att debiteras, uppbäras och redovisas genom kronobetjemugens
försorg och inga till statskontoret, som skulle, enligt af Kongt.

Mai-1 fastsiäld '' lönest åt. af dessa och öfriga under statskontorets
förvaltning varande aflöningsmedel öfverlemna till vederbörande
domkapitel så stor del, som lönestaten bestämde för hvarje strit,
hvarefter domkapitlet hade att tillhandahålla hvarje innehafvare
af presterlig beställning hvad enligt samma lönestat honom ratte ^

j\;u frågar jag: kunna genom denna förändrade form för aflöningsmedlens
uppbörd och‘användning genom bildandet af särskilda
utaf Kongl. Maj:t, Riksdagen och kyrkomötet bestämda
löneklasser, kunna härigenom presterskapets rättigheter förlora
något af den kamerala natur, de för närvarande ega? bör att
få ett svar på denna fråga, måste man göra sig en annan, den
frågan nemligen: hvilka äro de nya grunder, om hvilka Konungen,

Riksdagen och kyrkomötet måste förena sig, eller ur hvilken
källa skola de härledas? Naturligtvis, ur samma källa från hvilken
grunderna i nu gällande 1862 års förordning blifvit härledda
och således ur presterskapets magna charta hbertatum — lt>»l
års förordning, hvilken urkund, såsom utskottet ganska ngtigt
anmärker, ännu har full laga giltighet, ehuru den tillsvidare är

latent i tillämpningen. _-i j u

Hvad skulle då blifva följden, om Konungen, Riksdagen och
kyrkomötet icke kunde komma öfverens om de nya grunderna.

Jo, då trädde denna gamla urkund, med allt sitt barbariska
spektakel, å nyo i full kraft och tillämpning Presten finge utse
sin tionderäknare, som gmge omkring på åkrarne och räknade
skylarne, han finge af bonden taga kon i likstol, af handtverkaren
två daler silfvermynt, dagsverken in natura af torpare och kngs manskapet,

och så vidare. , ..

Gifvet är, att något dylikt, så länge man kan antaga att
samtliga vederbörande hafva sitt förstånd i behåll, icke kan inträffa,
utan förr eller senare måste man komma öfverens om nya
tidsenliga grunder. - Man måste komma öfverens om, så att
säga, några surrogat i tidsenliga former, i pengar eller persedlar,
i stället för de prestanda, som enligt 1681 års förordning skola
utgå från de der omförmålda särskilda skattetitlarne. Vid bestämmandet
af dessa surrogat kan ju förfaras på många olika
sätt. Man kan åter upptaga hufvudgrunderna i 1862 års föror
ning, eller man kan bestämma, att tionden skall utgå med viss

N:o 21. 8

Torsdagen den 8 April.

;/''ÄSKe”L:L»S“*‘enS kapital och arbete

iiets aflönings- ?.. , råga men viss procent af behållna inkomsten, man kan
förhållanden. |ank? sig att ersättning för jura stola; skall utgå med visst för
Forts.) hvarje församling bestämdt belopp och utdebiteras efter fyrk och

de iXXXu SättT1I;an ii!]gå med de personella bidragen’, om
skola bibehanas. Hurudana dessa surrogat böra blifva derom

komité 1J!U- 1Cfke- bilda -8ig ett omdöme- förrän den blifvande
Hgjört sm mission och sålunda verkstält sin utredning
samt ^afgityit sitt derpå grundade förslag. Först derefter blir
Kong!. Mapt i tillfälle att underställa Riksdagen och kyrkomötet
o grunder, hvarpå de nya löneregleringarna böra by »gas.
bland d1 mtt reförmförxälag.skulle genomföras, är det gifvet, att
dl blnS giUD r “åste i hufvudsaklig öfverensstämmelse med
de hemstallanden som i sådant afseende blifvit gjorda i min mo om

’dnUfP Pi- befT;P?er om P''-estb0st allen as utarrendering,
om de presterhga beställningarnas indelning i särskilda löneklasftr\om
dfn frja dispositionsrätten öfver aflöningsmedlen, om uppbörden
och redovisningen af dessa lönemedel, o s. v. PP

om PU1 nUmåP’ llvarti11 föueregleringsnämnder skulle tjena,

Mald Rifidlag bl!fVu aPaget- HärPå svaras att> sedan Kongl.
Maj t, Riksdag och kyrkomöte förenat sig om nya grunder för

ämn^PÄ nif °nmg SaP /0QgL MaJ;t utfördat författning i
arnnet, med tillämpningen af denna författning skulle förfaras på

ungefär samma satt, som skedde vid den nuvarande regleringen,
uiriil-t Len skulle tillampas antingen genom läusnämnder —
vilket vore det sämsta — eller genom stiftsnämnder — hvilket
IP® .Dåg°t bättre~ eller — hvilket jag helst skulle se — genom
Prt f™1’der- 1 sistnämnda fall vunnes det stora målet, att man
den största möjliga likformighet i tillämpningen af de nya
heS X ÖfVer he, a u!kCt Enhgt mitt förmenande borde det ej
komPP Ta °Xkba1 att 8ådaua ^nämnder skulle kunna

dSP .Pfa T 6’iUnder förutsättQing nemligen, att det icke
dröjer allt för lång tid, innan Kongl. Maj:t, Riksdag och kyrkoår»
mm a** Ti 1 TXTn^a gru“der,na’ och ny författningsålunda^

Stagar gÄfani 8 Und“ 801 ‘id in”“ gt-"3nde lta*

stämK att gåra?" ^ Armare be *

8ku11® naturligtvis, med vägledning af de förarbeten, som
gJort’ lnorn hvarJe församling närmare undersöka, huru
lnr&gasatta indragningar, ombildningar och sammanslagningar af
presterhga beställningar och pastorat skulle kunna ega rutin De

sku, Vldare och detta är eu synnerligen vigtig uppgift _

uträkna och föreslå de bidrag, som med tillämpning af de nya

dXhaXTan0rdfe-ffrånf-fÖri3aml-ngarUa utgå‘ 0ch slu^gen skulle

skilda toULS™ 8 f,“l°rateM tadel"to« P* de s”-

• Torsdagen den 8 April. 9 N:o 21.

Öfver allt detta borde sålunda Jöneregleringsnämnderna af- Ang. reglering
gifva betänkande:! och förslag, som skulle ingå till Kongl. Maj:t. af W^terskaOch
sedan samtliga regleringsförslag blifvit uppgjorda och sam-Sj;2’
maulupit bos Kougl. Maj:t, skulle ju Kongl. Maj:t härigenom er- (Fort s
hålla eu fast grund för att dels kunna bestämma hvilka indragningar,
ombildningar och sammanslagningar skäligen kunde böra
ega rum — i fråga hvarom naturligtvis Kong!. Maj:t ensam har
laglig rätt att besluta, utan att Riksdagen eger att dermed befatta
sig — och dels kunna beräkna å eDa sidan totalsummau af alla
tillgängliga presterliga aflöningsmedel för hela riket och å den
andra sidan totalsumman af de för presterskapets anständiga bergning
erforderliga aflöningsbeloppen.

På detta sätt, och sedan med ledning häraf aflöningsstater
blifvit stiftsvis uppgjorda och faststälda, behöfde man icke befara
att Kongl. Maj:t skulle råka i någon förlägenhet för att kunna
fullgöra de förpligtelse!, hvartill Kongl. Maj:t genom iönestaterna
vore förbunden. Kongl. Maj:t bada nemligen att tillgå — förutom
de beräknade aflöningsmedlen från församlingarne samt
boställsarrendena jemte aficaotningen af de under Kongl. Maj:ts dispositionsrätt
då som nu stående fonder, som tillhöra presterskapet
— jemväl, efter hvad man har all anledning hoppas, alltjemt
ökade tillflöden ur några af de källor, från hvilka presterskapet
hemtar sina inkomster, eu utvidgad industri och tillväxande folkmängd,
så att Kongl. Maj:t under den kommande löneregleringsperioden
får att disponera öfver allt större och större medel, hvilka
öfverskottsmedel då af Kongl. Maj:t kuunn användas dels till att
höja prestlönerna å ställen, der behofvet kan sådant påkalla, och
dels att inrätta och aflöna nya presterliga beställningar.

Jag öfverlemnar nu, mine herrar, till eder »fria bevisprövning»
att afgöra, huruvida jag här gjort mig skyldig till en fri bevisföring.
Sjelf tror jag mig hafva, för att använda en gammal
fras, »till komplett evidens bevisat» att, om mitt förslag genomföres,
det under inga förhållanden skall kunna inträff i, att presterna
råka i den ställning att de blifva statens aflönade tjensteman.
Snarare skulle man, såsom också deu föregående talaren
anmärkte, kunna rigta deu förebråelsen mot utskottet, att det
lemuat eu anvisning om huru man skall gå till väga för att bringa
vårt presterskap i ett sådant läge.

Herrarne inse och ursäkta väl, att jag varit nödsakad att
något omständligare sysselsätta mig med denna del af frågan, ty
om det skulle vara rigtigt hvad utskottet och deu omnämnda tidningen
förmena, eller att mitt förslag efter hand skulle leda till
att presterskapet direkt eller indirekt blefve aflönade statstjenare,
så skulle jag ju komma att stå i en temligen löjlig dager inför
både mig sjelf och alla andra. Eu klen tröst skulle det då vara
för mig att tänka på den gamla satsen: »Cajus är dum, men
ärlig.»

N:o 21. 10

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering Jag bär nu att öfvergå till en annan del af frågan. — I
af'' presterska- m0ti0nen har jag ju redan förutsett att mitt förslag icke nu skulle
\furhålanden kunna påräkna framgång, och det är också hvad som inträffat,
(Forts) då sjelfva kärnpunkten i förslaget, den fria dispositionsrätten öfver
presterskapets inkomster, icke vunnit understöd från utskottets
sida och, såsom vi veta från förhandlingarna i medkammaren,
icke heller derstädes. Den frågan är följaktligen fallen för denna
riksdag och antagligen för flere kommande. Jag får trösta mig
med hoppet att, om det finnes något som duger i min tanke,
detta dock skall kunna arbeta sig fram till praktiskt utförande,
om icke till nästa regleringsperiod, så till den derpå följande —
för den händelse nemligen att vår svenska statskyrka vid den
tiden icke för länge sedan ramlat för angreppen af dess fiender
och missgreppen af dess vänner.

Och härmed berör jag den sista och tillika den smärtsammaste
anledningen till en anmärkning mot utskottet, ty jag måste
såsom ett sådant missgrepp af kyrkans vänner, och särskildt af
utskottets aktade ordförande, betrakta det bleklagda nej, med
hvilket utskottet här bemött mitt försök att komma komministrarne
till hjelp. Frågan har ju, såsom jag nämnde, fallit i
Andra Kammaren genom denna kammares bifall till utskottets
förslag, och det båtar följaktligen föga att här närmare ingå i
pröfning af de af utskottet i denna del af frågan anförda skäl.
De äro, enligt min tanke, hvarken hvar för sig eller alla tillsammans
af någon afgörande betydelse. Jag skall derför inskränka
mig till blott några fä erinringar.

Utskottet säger då först, att om mitt förslag genomfördes,
skulle nu gällande löneregleringar »sönderbrytas». Men det är
icke fråga om att kränka någons rätt. Den nu faststålda proportionen
mellan bidragen, liksom också beloppen af dessa bidrag,
skulle blifva alldeles orubbade. Det kan således här ju icke vara
tal om någon rättskränkning, och för öfrigt, i fall man ömmar så
mycket för beståndet af dessa nu gällande löneregleringar, så
skulle man mycket väl kunna tillägga det vilkor, att församlingarnas
bifall skulle erfordras för den löneförbättring, som komministrarne
skulle få. Vidare ber jag att få erinra derom, att
såvidt jag icke misstager mig, har verkligen ett »sönderbrytande»
af faststälda löneregleringar af vida betänkligare art, än hvad
jag förutsatt, redan förut förekommit, och det just här i bufvudstaden.

Vidare säger utskottet, att »just de komministrar, för hvilka
motionären ömmar, skulle bli de, hvilka, såsom nyutnämnda
kyrkoherdar, skulle få afstå en del af sin lön». Det är ju alldeles
misstag. Jag ber först att i förbigående få fästa herrarnes uppmärksamhet
derpå, att dessa kyrkoherdar, som skulle komma att
utnämnas sedan mitt förslag blifvit genomfördt, utgöra ett relativt
ringa fåtal, under det att de komministrar, som den ifråga -

Torsdagen den 8 April.

11 N:o 21.

satta löneförbättringen skulle till god okomma, äro många fler, ty Ang. reglering
på de små platserna är, såsom bekant, eu ständig omsättning, då ^^flöninqsderemot
en kyrkoherde, sedan han fått ett godt pastorat, vanligen förhållanden.
stannar qvar på detsamma. Men vidare ber jag att få erinra ^F0rts.)

derom, att det ju icke kan vara tal om, att dessa s. k. nyut- v

nämnda kyrkoherdar skulle få »afstå en del af sina löner». De
hafva ju icke någon lön, förrän de sökt och erhållit platsen. De
söka den nya platsen med kännedom derom, att en nedsättning
i den förutvarande lönen väntar dem. Man kan således icke
tala om, att de, såsom utskottet påstår, »afstå en del af sin lön».

Sedan säger utskottet i slutet, att »den föreslagna regleringsåtgärden
skulle blifva svår att genomföra, i samma mån den vore
af behofvet påkallad». Här måste jag stanna, emedan det är
för mig omöjligt att begripa hvad utskottet menar. Jag har i
min motion gifvit anvisning på en utväg, som man möjligen
kunde anlita för att underlätta regleringen, nemligen tjänstetillsättning
medelst förordnande, hvarigenom vederbörande blefve
skyldiga att underkasta sig förändring i tjänstgöringsskyldighet
och aflöningsvilkor.

Utskottet medgifver slutligen, att behofven äro ömmande,
men säger, att andra utvägar för afhjelpande deraf böra tillgripas,
dock utan att utskottet angifver hvilka utvägar.

Jag nämnde nyss, att jag i utskottets utlåtande i denna del
såg ett missgrepp, och antyddo, att jag fruktade, att detta missgrepp
kunde bidraga till undergräfvande af statskyrkan. De domar,
som från skilda håll falla mot våra biskopar och kyrkans
förnämste målsmän, de äro icke nådiga, mine herrar, och då på
detta rum nu finnas en eller kanske två biskopar, få dessa herrar
biskopar icke misstycka, att jag här låter dem höra, huru dessa
domar utfalla, då det ju är troligt, att de icke på något annat
sätt kunna leta sig fram till deras öron. I ett bref låter det så:

»Skulle det vara för mycket begärdt, att våra biskopar någon
gång samlades till ett biskopsmöte för att öfverlägga om denna
och andra kyrkans angelägenheter. Kyrkans behof och nöd kräfva,
att dessa hennes högsta representanter göra något mera än hvad
de lagligen äro förpligtade till».

I ett annat bref heter det så bär: »Det måste ju väcka förvåning,
att våra biskopar, som ju omöjligt kunna vara okunniga
om dessa djupt ingripande missförhållanden, icke göra det allra
minsta för att söka vinna någon rättelse deri, samt att hvarken
komministrar eller adjunkter upphöja ett nödskri för att väcka
vederbörande, men många af desse våga icke af fruktan för repressalier,
då de skola söka befordran». I ett tredje bref skrifyes
det så: »Om det i allmänhet är eu sanning, att ingen korporation
är lifvad att reformera sig sjelf, så lär herr landshöfdingeu svårligen
kunna hoppas något kraftigare understöd af de medlemmar
af vårt presterskap, som magten och myndigheten hafva, med

N:o 21. 12

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering andra ord, af det prelatensiska partiet, som tvärtom torde komma
bereda motionen det segaste motstånd. Man bör dock kunna
förhallanden, hoppas, att herr landshöfdingen skall lyckas samla omkring sin
(Forts.) motion en elitcorps af fosterländskt sinnade lekmän med varmt

y intresse för konserverandet ef vår statskyrka, såsom afl vår högre

odlings grund och bas, eller, med andra ord, för hennes räddning
från hotande förfall.»

Ja, mina herrar, bär äro åtskilliga tidens tecken, som tyda
på, att, om vi vilja rädda statskyrkan, vi måste i främsta rummet
vara eniga och icke bidraga till söndring, och ett sådant
söndringselement inom presterskapet sjelft ligger onekligen i det
afslng, som utskottet nu tillstyrkt på min motion, såvidt den afser
förbättring af det lägre presterskapets löner.

Prestbristen är för närvarande, enligt hvad man sagt mig,
stor i alla stift, och senast i går erhöll jag ett bref från en prest
i Skara stift, som säger: »I Skara stift är för närvarande sådan
prestbrist, att ordinarie prester måste uppehålla en. prests partes
i ett annat pastorat, och detta på flera ställen». Är nu så förhållandet,
mine herrar, och dertill kommer, att s. k. strejker
tyckas här börja blifva gouterade retorsionsmeael äfven inom
våra bildade kretsar, så skulle det icke förvåna mig, om åtskilliga
af de unge män, hvilka bereda sig för inträde på den presterliga
banan, känna sig manade att i tid draga sig tillbaka vid det
framtidsperspektiv, som öppnar sig för dem och nu vidgats genom
utskottets betänkande. Men då kan den tidpunkt inträffa, att
det blir ytterligt svårt, ja omöjligt, för kyrkan att rekrytera sitt
presterskap, och den kasus kan då inträffa, mine herrar, att ställningen
litet hvarstädes kan blifva densamma, som jag hörde en
skjutsbonde för flera år sedan deruppe i Vesternorrlands län —-han var från Skogs socken, som länge saknat prest; — antyda i
dessa rörande ord: »bär börjar blifva för mycket hedniskt i
denna socken». Ja, måtte biskoparne och andra vederbörande
tänka på hvad frågan galler! Här är väl ingen fara å färde för
Kristi rike, ty det bar löftet om sig, att det skall vara till tidernas
ända, men faran gäller statskyrkan och kan icke vara likgiltig
för dem, som tro, att Kristi rike bäst befordras genom densamma.
Detta ord ställer jag icke blott till de bär närvarande
biskoparne och till kammaren, utan till hela den stora tänkande
delen af vårt folk. Hvad särskildt utskottets ordförande beträffar,
så vet han förut, huru högt han skattas af mig, men jag säger
honom här upprigtigt, att det bör icke förvåna honom, om, väl
icke jag — ty jag känner honom och vet, att han aktar kärleksbudet
öfver allt annat — men deremot mängden af de unga
män, hvarom jag nyss talade, liksom också det yngre tjenstgörande
presterskapet, då de få kännedom om detta betänkande,
känna sig frestade att anställa en jemförelse mellan det läge,
hvari komministrarne befinna sig, och den mannens läge, som i

Torsdagen den 8 April.

13 N:o 21.

Lucas’ 10:de kapitel ligger der på vägen, och presten går förbi Ang. reglering
honom; och i alla händelser kan utskottets högt ärade ordförandeaf prerttrsiktivara
öfvertygad derom, att alla desse unge män, hvarom jag förhållanden.
talat, och det yngre presterskapet liksom jag sjelf — ty i detta (Forts.)
fall är jag ense med dem — skola betrakta såsom en djup missräkning
att finna detta betänkande undertecknadt af honom, utan
att tillika vara åtföljdt af reservation med hans namnteckning,
och med det yrkande, jag skall anhålla att få framställa, då 4:e
punkten i betänkandet föredrages.

Herr Billing: Ehuru ingen af de föregående talarne har
gjort något yrkande i afseende på den föredragna punkten, så
inse herrarne lätt, att jag hvarken bör eller kan lemna de nu
åhörda anförandena obesvarade.

Det är för mig eu mycket stor tillfredsställelse att i detta
ärende få hufvudsakligen diskutera med den 3iste ärade talaren,
ty då vet jag, att jag diskuterar med eu man, som icke blott vill
tänka väl om mig, utan som har för vår svenska kyrka, jag vill
icke säga större kärlek än jag, men jag tror kanske lika stor
kärlek som jag. Derför kan också diskussionen mellan oss blifva
fri från alla möjliga personliga misstankar och uddar.

Han har nu i ganska starka uttryck uttalat sin missbelåtenhet
med utskottets betänkande och särskildt med ordförandens i
utskottet ställning till detta betänkande. Jag vill visst icke fördölja,
att det kan smärta mig, att han är missbelåten, men å
andra sidan ser jag i denna hans missbelåtenhet och de starka
uttryck han använde särskildt mot mig icke annat än uttryck
för hans kärlek till vår svenska kyrka, och icke blott till den
svenska kyrkan, utan också särskildt till dess presterskap. Det
kan ju hända, fast jag icke tror det, att han är en ännu varmare
vän af detta presterskap än hvad jag är, men det kan jag försäkra
honom, att, om också han fått än så många bref, som
skulle tyda derpå, att man ansåge, att jag icke skulle vilja gynna
det svenska presterskapet också i ekonomiskt afseende, bekymrar
detta mig icke; ty är jag i något stycke i mitt samvete fri, så är
jag det i detta. Härmed tror jag mig också nu kunna lemna
alla de anmärkningar, som talaren gjorde mot mig personligen,
och skall gå öfver till sjelfva saken.

Såsom herrarne hafva förnummit, har diskussionen egentligen
rört sig kring en stor hufvudpunkt. Dertill har herr Treffenberg
också i sista delen af sitt anförande berört 4:de punkten
i betänkandet, hvarför jag också till sist skall nämna något
om den.

Den stora fråga, som här är före, är om don svenska kyrkans
ställning till den svenska staten. Det vela herrarne allesammans,
att det är ganska få frågor, som gripa djupare in, än frågan om
kyrkans förhållande till staten, och att det också är få frågor, som

N:o 21. 14

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering äro svårare att utreda, icke blott teoretiskt, utan äfven praktiskt.
ait8aMnik<8- tror’ att c*et ^ör vårt svenska folks lycka, att striden
Pförimanden. Lne^an svenska kyrkan och svenska staten aldrig varit synnerligen
(Forts.) s^arP. eller att striden mellan stat och kyrka i Sverige vant mindre
skarp än kanske i de flesta andra länder. För min del står det
ganska klart, att i det stora hela det förhållande, som sedan
gammalt galt och ännu gäller mellan den svenska lutherska
kyrkan och svenska staten, är önskvärdt att fasthålla, om icke
oiörändradt i alla detaljer, så dock i grunden orubbadt. Alltid
blir det en ömtålig fråga, huru starkt sammanbundna eller relativt
fria i förhållande till hvarandra dessa två böra vara. Jag
tror icke, att någon vill bestrida, att för folkets bästa bör sambandet
vara innerligt, men att också hvardera bör hafva sin relativa
frihet. Att nu häfda statens frihet gent emot kyrkan är obehöflig!,
på grund af de faktiska förhållandena, men att fasthålla
kyrkans frihet gent emot staten är något, som jag tror att alla
böra bemöda sig om.

Vissheten härom har stält mig, utan den ringaste tvekan, i
opposition mot alla försök att göra det svenska presterskapet till
statens tjenare såsom andra statens embetsman; och då jag nu
i dessa motioner såg, direkt från ena hållet och från det andra
indirekt, försök att förvandla det svenska presterskapet till statstjenare
i detta ords fulla mening, ansåg jag mig deremot böra
ställa mig alldeles afgjordt oppositionelt. Jag tror, att den föreslagna
anordningen skulle förrycka det nuvarande förhållandet
mellan svenska kyrkan och svenska staten. Jag tror, att den
skulle underminera det nu i allmänhet goda förhållandet mellan
de enskilda församlingarna och deras presterskap; och jag är viss
derom, att ett försök att genomföra eu så radikal reform, som
här varit föreslagen, skulle stöta på det allra skarpaste motstånd
inom församlingarna.

Nu säger herr Treffenberg, att han har icke velat åt det hållet,
och derom tviflar jag icke ett ögonblick. Men det är för mig
klart, att ett bifall till hans motion skulle med nödvändighet föra
till det målet. Han bär talat om kyrkans inkomster, såsom vore
här verkligen färdig en kyrkofond, men om man undantager prestgårdarne,
vet jag icke, af hvilka medel denna fond skulle bestå.
Utskottet har lika starkt som han fasthåliit, att prestgårdarne
skola bibehållas åt kyrkan och de särskilda indelmngshafvarne.
Men om enligt hans motion först och främst Riksdagen skulle
bestämma — och det är ju tydligt, att Riksdagen har don
stora magten — om grunderna, efter hvilka utskylderna till presterskapets
aflöning skulle utgå, och om vidare hvad som efter dessa
grunder utginge skulle förvaltas af statskontoret, då frågar jag:
hvad är det då för väsentlig skilnad mellan sättet att åstadkomma
prestlönerna och sättet för andra tjenstemäns löners utgående?
Blir det då icke, såsom andra bevilluingsfrågor, ett föremål för

15 N;o 21.

Torsdagen den 8 April.

votering och gemensam votering, huru presterskapets löner skola Ang. reglering
komma att utgå? Det är för mig sålunda alldeles tydligt, att ett^g^nöningsantagande
af herr Treffenbergs motion måste leda till samma mål förf Ju anden.
som godkännandet af ds andra motionerna, huru bestämdt detta (Forts.)
än skulle strida mot hans syften och önskningar.

Jag är också temligen viss derom, att herr Treffenberg icke
skulle hafva velat föreslå denna metod, om han icke ansett sig
tvingad dertill för att uppnå hvad som är hans egentliga syfte,
nemligen att få bestämda iöneklasser för det svenska presterskapet,
vissa klasser, lika för alla. Detta är sjelfva medelpunkten i hans
motion, och för att realisera det projektet, kunde han icke undgå
hvad jag är viss att han annars lika gerna som jag ville undgå,
nemligen sitt förslag om detta sätt att bestämma och utanordna
prestlönerna. För min del anser jag icke hans premisser ega det
värde, som han sjelf tillägger dem. Jag anser icke för min del,
att det är önskvärdt att på detta sätt utjemna prestlönerna. För
min del tror jag, att om här också finnas vissa prestlöner, som
äro för små, och andra, som äro för stora, är det dock i det stora
hela eu förmån, att det är ganska stor vexling i lönebeloppen.

Jag skall icke närmare gå in på denna fråga, eftersom den
icke här förut blifvit berörd.

Gent emot herr Hammarskjölds anförande, ber jag att få säga,
att jag naturligtvis icke förbiser betänkligheten vid deri uppkastade
tanken, att staten skulle i någon mån bidraga till presternas aflöning.
Jag skall icke inlåta mig på den närmare kritik, han gjorde
rörande utförandet af denna tanke. Han medgaf, att dervid kunde
man tänka sig två vägar att gå, men att, om den ena valdes,
skulle man icke vinna det åsyftade målet, och om den andra valdes,
skulle man icke kunna stödja sig på den af utskottet gifna motiveringen.
Möjligen kan man dock tänka sig ett kombineradt
användande af båda vägarne med vissa modifikationer. Jag erkänner
dock gerna, att bär är en ömtålig punkt, men måste säga,
att denna punkt kunde icke undvikas, och för min del får jag
också tillägga, att jag icke anser den vara alltför betänklig. Jag
hänvisar till det stycke motivering, han uppläste, och jag tror,
att man ganska väl kan motivera ett bidrag af statsmedel till
prestaflöningen på grund af de göromål, som tillkomma presterna,
icke till följd af kyrklig hänsyn, icke till följd af lokalförsamlingarnas
behof, utan till följd af alldeles direkt statshäusyn. Finge
jag hvad jag ville, icke vore jag den, som yrkade på detta, men
å andra sidan anser jag dock det icke vara af beskaffenhet, att
jag vill motsätta mig det, utan anser mig med godt samvete
kunna vara med derom.

I fråga om den sista punkten i betänkandet var herr Treffenberg
mycket sträng mot mig, och jag torde kanske med några
ord böra bemöta hans kritik.

För att lindra komministrarnes nuvarande ställning har han

N:o 21. 16

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering bland annat föreslagit, att kyrkoherdarno vid sin utnämning skulle
%ts råflönings- a?stå vissa Procent af sina löneinkomster till förmån för kommiförliallanden.
nistrarne. Jag bar i utskottet motsatt mig detta, och jag gör det
(Forts.) ännu, och det på de grunder, som äro i betänkandet anförda och
som jag fortfarande anser fullt giltiga.

För det första skulle ett bifall'' till förslaget alldeles sönderbryta
de presterliga löneregleringarna. Dessa äro nu faststälda
för 50 år, och om man äfven under inflytelse af tillfälliga bevekande
omständigheter skulle vilja jemka eu och annan reglering,
så kan man väl icke och får icke sönderbryta dem utefter hela
linien och upphäfva ett rättstillstånd, som i det störa hela dock
är värdt tacksamhet, om också emot detsamma erinringar kunna
göras. Hvilka äro vidare de, som skulle betala kostnaderna för
den vunna förbättringen? Jo, det är just desse komministrar,
för hvilka motionären, liksom jag, ömmar. De hafva länge gått
med sina usla löner och skulle nu erhålla pastorat, men måste
då, såsom motionären tänkt sig, afstå vissa procent — kanske
efter proportionen 60 %— 40 % — af sin lön till komminiatrarne.
År det verkligen hårdt att motsätta sig ett sådant förslag? Visar
det verkligen, att jag icke har något sinne för komministarnes
tryckta ställning, då jag icke kan gilla ett förslag, som vill, att
just de, då do blifvit kyrkoherdar, skola afstå eu del af den lilla
lön, som de länge efterlängtat och omsider skulle kunna få?

Det tredje skälet, som herr Treffenberg sade sig alldeles icke
kunna begripa, är att en sådan reglering, som den han föreslagit,
skulle, just der den är som mest behöflig, stöta på de största''
svårigheterna. Detta sade han sig icke kunna förstå. Mig förefaller
det mycket enkelt. Hvar behöfves bäst den föreslagna löneförbättringen,
om icke för de sämst aflönade komministrarne,
således framför allt i de minsla pastoraten, men i dessa torde, i
de flesta fall, kyrkoherdarne icke kunna afstå någon del af sina
löneinkomster.

Om jag kunde, skulle jag nu tala varmt till förmån för våra
komministrar. Det finnes icke i Sveriges land någon corps, som,
om man beräknar kostnaderna för deras utbildning m. eu., i ekonomiskt
afseende är så illa stäld som denna. De äro till det
stora flertalet sämre stälda än några kroppsarbetare, än några
vaktmästare och betjente. De äro att betrakta i många fall såsom
pauvres honteux; det måste göras något för dem, och jag vill på
alla herrarnes hjertan, så varmt och innerligt jag det kau, lägga
ett ord för denna embetsmannaklass, på det att herrarne måtte
nunnas det, då frågan kanske en gång åter lägges fram till pröfning,
vare sig i Riksdagen, eller i enskilda församlingar.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Treffenberg: Jag anhåller att få göra en kort replik
emot den siste talarens anförande. Endast med några få ord

Torsdagen den 8 April.

17 N:o 21.

vill jag bemöta särskildt hvad han sagt, att det skulle vara Riks- Ang. reglering
daqen, som »besluter» om presternas aflöningsmedel. År det afpresterskaså,
herrar jurister? Jag förestälde mig eljest, att så länge det^g^ianden.
finnes lag och rätt i riket, så länge det fiune3 en grundlag, en ^Fortg^
regeringsform, hvars 114 § tillförsäkrar 03S, att presterskapets privilegier
skola respekteras, så länge, förmodar jag, att äfven kyrkomötet
vill hafva ett ord med i laget och att kyrkomötet icke
skall afstå härifrån. Men är det så, att kyrkomötet kastar yxan i
sjön, då är riket eöndradt emot sig sjelf och då kan icke jag hjelpa
saken, men eljest och så länge man böjer sig för gällande lag,
behöfver icke presterskapet låta sig våldföras. Ty, jag säger det
ännu eu gång, och det är obegripligt att icke herr biskopen fattade
min mening — det är ju möjligt, att han icke hörde, ehuru
jag tycker att jag talar temligen högt — om icke Konungen,

Riksdagen och kyrkomötet gemensamt komma öfverens om nya
grunder för presterskapets aflöning, så inträder åter i gällande
kraft 1681 års förordning — af den 8 februari, för bättre minnes
skull — och utskottet har ju sjelf erkänt, att den urkunden ännu
är lagligen gällande, ehuru i tillämpningen latent. Det är således
icke Riksdagen, som besluter om presterskapets aflöningsmedel,
utan Konung, Riksdag och kyrkomöte gemensamt. Jag tror säkert,
att så tryckt svenska kyrkans ställning nu äu är, och så
blygsamt kyrkomötet hittills varit nödsakadt att uppträda gent
emot Riksdagen för att befordra kyrkans intressen, så skall dock
kyrkomötet icke visa sig så försagd!, att det går in på nya grunder,
som utlemna presterskapet till Riksdagen och framdeles kunna
göra det omöjligt för presterskapet att erhålla eu anständig bergning.
Statskontoret talade herr biskopen om; statskontoret blir
helt enkelt icke annat än eu kassaförvaltare, enligt mitt förslag.

Kongl. Maj:t, men icke Riksdagen skulle disponera öfver alla till
statskontoret ingående presterliga aflöningsmedel liksom öfver alla
de medel, som redan nu ingå till presterskapet tillhörande fonder,
stälda under statskontorets förvaltning, och Riksdagen får icke ett
finger med härvidlag, får icke någon som helst befattning med
dessa lönestater, så vida icke enligt de nya grunderna Riksdagen
tillförsäkrats rätt att vid uppställandet af lönestaterna ingripa.

Men något sådant hoppas jag, att kyrkomötet aldrig skall tillåta,
lika litet som presteståndot tillät något dylikt intrång vid uppgörandet
af grunderna för 1862 års förordning.

Detta må för tillfället i denna del af frågan vara tillräckligt,
helst vi ju kunna å nyo mötas vid ett annat tillfälle, ty fältet är
stort i tidningar och broschyrer, om herr biskopen framdeles vill
polemisera med mig i ämnet.

Jag öfvergår nu till den sista af herr biskopens invändningar.
Hvem har berättigat honom att tala om »40 procent»?

Den hufvudman, hvars talan jag i motionen fört, har blott framkastat
ett löst förslag härom, memjag vill blott att eu »skälig del»

Första Kammarens Prof. 1897. N:o 21. 2

N:o 21. 18

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering
af presterslcapels
ajiöningsförhäll
anden.

(Forts.)

af kyrkoherdarnas löneinkomster skall tillfalla komministrarne. Jag
får emellertid i detta sammanhang tacka herr biskopen, att han
gaf mig en liten ledning för rätta förståendet af hvad utskottet
menat med sitt sista anförda skäl för afstvrkandet af motionen, i
det att herr biskopen nämnde, att der löneförbättring för komministrarne
bäst behöfdes, nemligen i de minsta pastoraten, der
mötte dess verställande de största svårigheterna. Jag får deremot
erinra, att om herr biskopen nogrannare studerat de motionen
åtföljande tabellerna, skulle han der hafva funnit, att särskilt
i Norrland sitta pastorerna med omkring 6 å 7 tusen kronors
inkomster, under det komministrarne få nöja sig med omkring
1,000 å 1,500. Om under sådana förhållanden en kyrkoherde
afstode exempelvis 1,000 kronor till sin fattige komminister,
så vore det för denne en betydande hjelp, men för den förre af
mindre betydelse. Det skulle säkerligen icke verka afskräckande,
eller fattas sökande till pastorat, der det kunde påräknas 5 ä 6
tusen kronors inkomst. Jag skall naturligtvis gerna söka att i
detalj ytterligare bemöta hvad biskopen i denna del anfört emot
min motion, men det vore orätt att mer än jag redan gjort upptaga
kammarens tid, då frågan är ohjelpligen fallen för denna
gång. Men hvad kunde det kosta Riksdagen — ty det händer
ju att frågan återkommer — att gå in med eu skrifvelse till
Kongl. Maj:t, uttryckande Riksdagens önskan, att det åtminstone
gjordes ett försök att hjelpa komministrarne, vare sig på det sätt
jag föreslagit, eller på något annat, som kunde finnas bättre. Konstigare
saker än denna har det visat sig att regeringen kunnat
ordna, om Riksdagen så önskat, och — jag säger det ännu eu
gång — hvad hindrar, om mau så nödvändigt vill, att göra församlingens
bifall till vilkor för den reglering jag föreslagit? Om
församlingens bifall erhålles, så bör det ju icke kunna blifva något
tal om ett »sönderbrytande» af de nuvarande löneregleringarne.

Herr Wieselgreu: Det är fullkomligt tydligt för oss alle sammans,

att den materiella innebörden af föreliggande fråga icke
bland oss väcker någon dissensus. Alla erkänna, att genomgripande
åtgärder för en förbättring af det lägre presterskapets ekonomiska
vilkor äro alldeles oafvisliga och att något måste göras.
I detta fall äro äfven utskottet och motionären ense. Frågan gäller
således endast hvad som skall göras; men härom hyser utskottet
eu mening, som mycket djupt berör motionären, som gör att han
känner sig, såsom han sagt, mycket besviken af det betänkande,
som föreligger, och den kläm, hvarmed det afslutas. Jag ber
dock att få instämma med de två första talarne i det stycket,
att nog föietailer mig motionärens utgångspunkt för den åtgärd,
han vill hafva vidtagen, rätt farlig. Statskontoret och riksnämnden
och allt detta, som vidare skulle ingå såsom faktorer i den
anordning han vill hafva genomförd, göra det rätt svårt att kunna

Torsdagen den 8 April.

19 N:o 21.

se saken praktiskt annorlunda, än att det nuvarande förhållandet Ang. reglering
mellan församlingen, mellan svenska kyrkan och dess tjenare nf i^ierskasedermera
skulle blifva ett annat än förut. Men då motionären1 fgr}wiiamicn.
sade att, om det funnes något värdt att taga vara på i hans mo- (Fortfg
tion, han hoppades, att det skulle för framtiden uppmärksammas,
så vill jag för min del förklara, att jag deri funnit något sådant.

Jag har funnit det i motionens förslag om de presterliga inkomsternas
samlande och nya utskiftande, ehuru jag icke anser det
tåla vid de dimensioner, hvari han inklädt denna i sig ändamålsenliga
princip. Det förefaller mig nemligen, som hade han kunnat
för densamma vinna mera tillmötesgående, om han icke utsträckt
dess tillämpning till blott ett område, men detta innefattande
hela riket. Såsom herrarne alla veta, är vår kyrkliga indelning
baserad på den gamla stiftsfördelningen; och det synes mig,
som om den ärade motionären, så vida han låtit insamlings- och
fördelningsområdena icke sträcka sig från rikets ena gräns till
den andra, utan hålla sig inom de särskilda stiftens gränser,
skulle haft mera utsigt att genomföra sitt förslag. Jag tror nemligen,
att stiftet ännu bibehåller så mycket af sin historiska innebörd,
så mycket af kyrklig enhet, att tillämpningen af motionärens
förslag inom stiften icke skulle hafva förekommit vederbörande
så afskräckande, som det antagligen nu gör. Skulle icke
också hvad han volat vinna med det nu framlagda förslaget i
hufvudsaklig mån kunnat vinnas äfven med eu på sagda sätt
begränsad tillämpning deraf? Det kan ju hända — jag är icke
i stånd att i det fallet kunna vare sig något påstå eller förneka —
att det finnes något stift, der förhållandena äro så små och lönerna
för de olika presterliga tjensterna så obetydliga, att stiftets
samtliga lönemedel, ingångna till domkapitlet och der fördelade
efter i vederbörlig ordning bestämda proportioner, icke skulle
vara i stånd att åstadkomma det bättre resultat, man af åtgärden
väntat. Men i sådant fall skulle åtminstone icke jag hysa någon
betänklighet att der låta staten hjelpande ingripa. Om det skulle
befinnas, att ett stift för att på tillbörligt sätt löna stiftets kyrkliga
tjenare, d. v. s. svenska kyrkans tjenare inom stiftet, saknar
ett belopp af låt vara 20 eller 30 tusen kronor — icke kan med
fog något invändas emot statens skyldighet att der lemna nödigt
understöd? Jag finner heller icke någon fara deri, och åtminstone
mig skulle det påståendet förefalla obefogad!, att presterna
i ett sådant stift genom sagda understöd skulle upphöra att vara
kyrkans tjenare och i stället öfvergå till statstjenaro. Jag instämmer
fullkomligt med utskottets ordförande i hans åsigt, att
det icke kan på något sätt anses obilligt, att staten, der så behöfves,
träder hjelpande emellan för att bereda bättre vilkor åt
ett presterskap, hvars tjenstaktighet staten alltjemt i så hög grad
måste taga i anspråk.

Men jemto hufvudfrågan återstår dock ännu eu, som niotio -

N:o 21. 20

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering nären särskild! i (lag betonat såsom eu högst väsentlig del af
af presterska- gjQ motion. qet ^r den, huru man skall kunna komma kommiförhållanden.
nistrarne till hjelp, och till snar hjelp. Ty att utsätta deras bi(Forts)
springande till den framtid, då prestlöneregleringsaftalen upphört
att gälla och nya skola träda i kraft, det är ovilkorligen eu metod,
öfver hvilken man kan såsom öfverskrift sätta det gamla
målande ordstäfve!: medan gräset gror, dör kon. I fråga om
nödvändigheten af andra åtgärder i detta fall kan jag icke aunat
än sluta mig till motionärens åsigt. Komministrarnes intresse
har utskottet mycket lernnat derhän; och om jag också erkänner
befogenheten af den invändning, utskottets ordförande gjorde, då
han sade att ett upptagande af ensamt komministrarnes sak skulle
innebära ett sönderbrytande längs hela linien af en erkänd och
vidtagen, lagligen stadfäst rättsordning, så måste jag dock säga,
att det linnes exceptionella förhållanden, som framtvinga exceptionella
åtgärder, och att just sådana undantagsförhållanden föreligga
här.

Vi veta alla att bildningsnivån i landet stadigt höjts. Detta
har inverkat på prestbildningen; alla inse och erkänna, att presterna
måste följa med sin tid. Det duger icke att låta alla andra
samhällsklasser stiga i bildning, men låta presterskapet stå
qvar på en ståndpunkt, som väl förr i verlden kunde anses tillräckligt
hög, men som nu af allmänbildningen öfverflyglats. Det
skulle för presterskapet, för svenska kyrkan verka högst olycksdigert,
alldeles som om eu sänkning af dess bildningsnivå egt
rum samtidigt med att allt annat gått framåt. Sålunda framtvingas
höjda kraf på prestbildningen; men, mine herrar, bildningen
är en dyrbar sak. Ingen bildar sig för ingenting; bildningen
kostar något, och då man talar om bestämmandet af en lön såsom
beroende på vederbörande iönebeviljares godtfinnande, beror
sådant oftast på bristande eftertanke. Ty det är mycket säkert,
att produktionskostnaden för en bildad man, en bildad prest, är
något som med nödvändighet också kräfver sin motsvarande valuta
i sflöningen, i den betalning, hvilken de, som tillgodogöra sig
hans tjenst, må3te vederbörligen vidkännas. Det kan sålunda på
fullt objektiva grunder uppvisas, alt ett stort antal af våra prester
tjena för underbetalning, tjena för en lön, som kanske var rigtigt
afpassad för tider, som för flutit-,,men som bestämdt icke är det i
nuvarande stund. Men erkänna vi detta; har det visat sig vid
tillfällen, då andra tjensteman framkommit med sina yrkanden
om förbättrade löner, att man erkänt det befogade uti deras önskningar
om förhöjd godtgörelse, och derför gått dem till mötes —
är det icke då en stor orättvisa att slå döförat till för dessa komministrars
likartade och lika befogade kraf? Jag tror icke, att
de låta sig nöja — och jag kan icke döma dem derför —- om vi
hänvisa dem till de bestående löneregleringarna och bedja dem
bida tiden ett stycke in i nästa sekel, under förmälan att man

Torsdagen den 8 April.

21 N:o 21.

då kanske funnit något sätt att förhjelpa dem till bättre inkom- reglering

stor; just derför att vi erkänna deras anspråk såsom berättigade,

hafva de skäl att vänta ett annat svar. förhållanden.

Det är således, enligt min öfvertygelse, den svaga punkten i (Forts)
utskottets betänkande, och jag vill på förhand säga, att om den
ärade motionären, efter hvad han antydt, återkommer med ett
förslag, som för oss skall öppna utväg att snabbare göra dessa
dåligt, allt för dåligt aflönade prester i den svenska kyrkan rättvisa,
innan ännu löneregleringsaftalen kunna göras om — nog
skall jag, om jag vid den tiden ännu tillhör kammaren, gifva
min röst för att förhjelpa denna fråga till en bättre lösning än
den fått i år. För närvarande har jag intet annat att göra än
ansluta mig till yrkandet om bifall till utskottets förslag.

Herr Forssell: Jag vill visst icke förneka, att den embetsmannacorps,
hvarom här närmast varit tal, komministrarne, i allmänhet
befinna sig uti ett mycket tryckt läge. Det är möjligt,
att man skulle kunna uppleta åtskilliga andra embetsmanuacorpser,
hviska, om man jemför allt å ömse sidor, i förhållande till sin
sysselsättning och aflöning icke äro bättre stälda, men det tröstar
naturligtvis icke komministrarne. Derför kan man icke heller
undra på, att motionären velat försöka inför Riksdagen göra gällande
denna embetsmannacorps’ nöd, liksom man icke heller kan
förtänka dessa embetsman sjelfva, att de söka göra sina intressen
gällande. Men i afseende på afhjelpandet af detta betryck,
får man ju göra skilnad mellan den hjelp, som kan beredas för
ögonblicket, och den, som måste förbehållas åt framtiden. Den
ärade motionären har lagt utomordentlig vigt på, att komministrarnes
nöd afhjelpes så fort som möjligt. Han har framlagt åtskilliga
förslag i detta syfte, men utskottet har efter moget öfvervägande
funnit, att denna hjelp icke kan åstadkommas. För min
del beklagar jag, att han så hetsigt upptagit detta utskottets uttalande.
Jag kan nemligen icke finna annat, än att utskottet
haft fullkomligt rätt uti den kritik, utskottet låtit hans förslag
komma till del. Den utväg han anvisat för ett omedelbart afhjelpande
af komministrarnes förlägenhet är, efter mitt förmenande,
liksom efter utskottets, fullkomligt oanvändbar, och det skulle
hafva varit ömkligt, att icko denna fråga af talaren gjorts till en
personlig tvistefråga mellan de fattige komministrarne å ena sidan
och de bättre allönade biskoparne å don andra, helst då två
biskopar sitta i denna kammare. Frågan kan icke föras ett enda
fjät framåt genom ett sådant vädjande till personliga förhållanden.
Vill man behjerta komministrarnes nödstälda belägenhet
och afhjelpa den genast, måsto inåt), efter mitt förmenande, framkomma
med ett mera praktiskt utförbart förslag; och det tillhör
den, som år intresserad för komministrarnes ställning, att upptäcka
ett sådant och framlägga det för Riksdagen. Jag bekänner

N:o 21. 22

Torsdagen den 8 April.

Ang. reglering m\n oförmåga att för närvarande finna någon annan utväg deraf
presterska p gn aq helt enkelt begära af riksdagen ett måttligt anslag
^förhållanden. ^ör att lätta ställningen för de mest nödstälde.

(H; Hvad åter beträffar att afhjelpa missförhållanden för fram tiden,

för den framtid som åsyftas, då man talar om eu ny lönereglering,
d. v. s. den framtid, som inträffar på 1920- och 1930-talen, då de hittills gällande lönekonventionerna utgå, vågar äfven
jag instämma i de herrars mening, som förklarade, att den ärade
motionärens förslag är alldeles för radikalt, att det icke står i
rimligt förhållande till den af honom eftersträfvade löneregleringens
vigt. Man behöfver icke, efter min tanke, för att för framtiden
utjemna de alltför stora löneskilnaderna mellan kyrkoherdar och
komministrar, tillgripa en så radikal åtgärd som att indraga alla
kyrkans inkomster till statskontoret och genom statskontoret utdela
dem till presterna, uppdelade i väl och harmoniskt afvägda
löneklasser. Man skulle derigenom måhända vinna en för ögat
vackrare bild af jemnhet i löneförmåner, men man skulle förlora
hvad som vida vigtigare är, den svenska kyrkans nuvarande
ställning till staten. Äfven jag måste instämma i den uppfattningen,
att denna ekonomiska anordning icke kan leda till något
annat än till den svenska kyrkans starkare underordnande under
staten och Riksdagen. Den ärade motionären bygger allt på
1681 års kongl. bref och tror, att detta bref skall vara ett så
oryggligt palladium för den svenska kyrkan. Han tror också,
att det svenska kyrkomötet under alla tider och förhållanden skall
kunna skydda den svenska kyrkan mot hvarje Övergrepp. För
min del är jag öfvertygad, att den ekonomiska och politiska anordning,
han föreslagit, om den en gång varder vidtagen, kommer
att betyda mycket mera än 1681 års kongl. bref, kommer att
göra detta till ett fullständigt antiqveradt dokument, om det icke
redan får så betraktas. Och hvad kyrkomötet beträffar, bör det
vara godt att hafva till skydd för den svenska kyrkan; men dess
betydelse såsom skyddsvärn skulle väsentligen förminskas, i fall
Riksdagen finge, såsom den ärade motionären föreslår, högsta
hand öfver kyrkans ekonomi. För min del vill jag derför uttala
sympatier för det mera moderata förslag utskottet framstält. Utskottet
har ju egentligen icke förordat något annat än en utredning
och har tyvärr icke gifvit mycken ledning för den kommande
utredningen. Det har begärt, att Kongl. Maj:t skall framställa
förslag till åtskilliga reformer, men har sjelft utvecklat den
största konstfärdighet just i att undvika alla de svårigheter, som
måste öfvervinnas, och lemnat åt Kongl. Maj:t att upptänka alla
de utvägar, som för utskottet sjelft varit fördolda. Men någon
nytta kan ju alltid åstadkommas genom eu noggrann utredning,
äfven om man sedan icke så snart skulle kunna nå fram till eu
uppgörelse. Frågan är af så stort intresse, att jag gerna skall

23 N:o 21.

Torsdagen den 8 April.

skänka min röst till en riksdagsskrivelse, så affattad som ut - Ang. reglering
... , ., ° af presterska skottet

toreslagit. pets npnings förhallanden.

Herr Pettersson, Carl: Det är med mycken glädje jag hört (Forte.)
flera af de föregående talarne yttra sig så deltagande lör komministrarne,
af hvilka flera visserligen befinna sig i en mycket eländig
belägenhet. Men om man söker orsakerna härtill, så torde
en del ligga i nu gällande löneregleringar och hos dem, som uppgjort
förslag till desamma. Det finnes på åtskilliga ställen i vårt
land mycket små församlingar, der komministrarne bibehållits,
och följaktligen,. om församlingarna äro små och fattiga, hafva
koinministrarnes löner också blifvit små. Det hade varit önskligt,
att vederbörande löneregleringsnämnder föreslagit indragning
af sådana klent aflönade komministraturer. Detta är ett förslag,
som nu framstälts af det utskott, som behandlat frågan, eea vi
skola hoppas att i framtiden komma till det resultat, att en hel
hop klent aflönade komministersbefattningar indragas. Vidare
torde felet ligga deruti, att de löneregleringsnämnder, som tillsattes
på grund af 1862 års förordning, icke handlat enhetligt och
konseqvent. Eu af de föregående talarne, herr Treffenberg, framdrog
detta och visade, att det var eu mycket, mycket stor skilnad
mellan kyrkoherdarnes och komministrarnes löner, i synnerhet
i Norrland. Nå ja, hvaraf har detta kommit? Enligt mitt
förmenande är detta ett fel vid löneregleringarnas uppgörande.

Ty åtskilliga löneregleringar i vårt land innehålla, att, sedan
presterskapets inkomster från församlingen blifvit bestämda, skall
komministern hafva så och så mycket, och återstoden tillfaller
kyrkoherden. Detta är efter min tanke ett felgrepp. I andra
löneregleringar står, att sedan utgifterna af församlingen blifvit
bestämda, skall kyrkoherden hafva den och den delen och komministern
den delen. I fall, då på grund af förhållandena församlingens
utskylder till presterskapet stiga, så stiga samtidigt
lönerna för begge, och falla de, så falla de för begge.

Om sådana missförhållanden, som jag nu antydt, undvikas
i framtiden, torde de nu höjda klagomålen icke vidare komma
att upprepas. Den vunna erfarenheten skall väl visa vägen bättre.

Men att de nödrop, som nu höjas, äro befogade, måste medgifvas;
och deremot har ingen invändning afflöda i Riksdagen.

I denna kammare hafva flera talare uttryckt sitt deltagaudo för
komministrarne. Den, som näst före mig hade ordet, ansåg dock,
att det skulle icke kunna gå för sig att hjelpa dem nu för ögonblicket,
och de nu gällande löneregleringarnas slut är svårt att
afvakta, emedan nöden är mycket tryckande. Den kan sannolikt
icke aflijelpas på annat sätt, än att Riksdagen kommer emellan
och beviljar ett anslag. Men då erinrar jag mig, huru det
här om året var fråga om att aflyfta en del åt bördan för dessa
mina svagt aflönade embetsbroder genom det kongl. förslaget

N:o 21. 24

Torsdagen den 8 April.

Äng. reglering till ecklesiastik boställsordning, och huru detta förslag föll i Rikspets
"aflöZings- ^aSen> fastän det i denna kammare omfattades med sympati.
förhållanden. Kanske dock att opinionen vänd t sig. Framtiden får utvisa det.

(Forts.) För ögonblicket har jag intet vidare att säga än att yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr Rodhe: Jag begärde ordet egentligen för att hos dem,
som framdeles- komma att läsa hvad herr Treffenberg yttrat, undanrödja
den föreställningen, att jag saknats på min post. Anledningarna
för mig att uppträda i denna fråga hafva annars bortfallit
efter de föregående talarnes anföranden och särskild! sedan min
kollega yttrat sig, i hvars anförande jag helt och hållet instämmer.
Framför allt sluter jag mig fullt till honom derutinnan, att man
måste fasthålla den principen, med afseende å presterskapets aflönande,
att hvarje församling allönar sina prester. Eu talare har
nyss förordat denna princips öfvergifvande och ansett, att det
icke vore så farligt att antaga fördelningsprincipen, derest dennas
tillämpning blott hölles inom stiftsgränserna. Jag tror, att äfven
en sådan anordning skulle komma att befinnas mycket otillfredsställande.
Lika litet som jag tror, att en församlings medlemmar
skulle vara belåtna med att bidraga till aflönande af prester i ett
annat stift, lika litet tror jag, att de skulle vara belåtna, om de
ålades att aflöna andra församlingars presterskap inom samma
stift, så att t. ex. eu församling i södra Halland skulle hjelpa till
att aflöna prester i norra Bohuslän. Jag är för min del öfvertygad,
att missnöjet med en sådan anordning skulle blifva allmänt
inom församlingarna. Jag vill derför i denna punkt sluta mig
till hvad utskottet uttalat, liksom öfver hufvud tagot till hela betänkandet.
Det enda i detta betänkande, som framkallat någon
tveksamhet hos mig, är detsamma, som väckt betänkligheter hos
herr Hammarskjöld, den tanken nemligen, att staten skulle lemna
något bidrag till presternas aflöning. Jag skulle icke gerna vilja
gå in på detta, utom för den händelse nöd skulle tvinga dertill,
men för nödvändigheten vill jag böja mig.

Hvad komministrarne beträffar, har äfven jag öga och hjerta
för deras ofta mycket betryckta ställning. Men jag tror icke det
för närvarande går för sig att afhjelpa deras nöd genom den anordning,
som herr Treffenberg föreslagit, ty jag är öfvertygad om,
att på de allra flesta ställen räcka icke kyrkolrerdarnes löner till
för att hjelpa upp komministrarnes löner till den höjd, de borde
hafva. Det kan hända, att det, såsom herr Treffenberg nämnde,
finnes några pastorat, der detta skulle kunna låta sig gorå, men
de pastoraten äro säkerligen mycket få.

Jag vill således uttala min anslutning till utskottets betänkande
och yrkar bifall till den nu föredragna punkten.

Sedan öfverläggningen förklarats härmed slutad, biföll kammaren
utskottets i förevarande punkt gjorda hemställan.

Torsdagen den 8 April.

25 N:o 21.

Punkterna 2 och 3.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Punkten 4.

Om förbättrade
löne -

Herr Treffenberg: För att fullgöra det löfte, som jag nyss komministrar
afgaf, skall jag bedja att få framställa det yrkandet, »att kam- ne i vissa
rnareu, med afslag å utskottets hemställan i denna punkt, för så pastorat.
vidt den innefattar afstyrkande af mitt förslag angående skrifvelse
till Kongl. Maj:t för utverkande af förbättrade lönevilkor förkomministrarne,
behagade besluta att i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla,
att Kongl. Maj:t täcktes taga i öfvervägande, huruvida
icke, till förbättrande af komministrarnes aflöning i de pastorat,
der denna icke är tillräcklig att bereda komministrarne en anständig
bergning, föreskrift lämpligen kunde meddelas, hvarigenom
komministern i sådant pastorat förklarades berättigad att, derest
kyrkoherden i pastoratet afgår, innan nuvarande lönereglering
upphör att vara gällande, för den återstående tiden erhålla skäligen
förhöjd andel af de till presterskapets aflöning från pastoratet
utgående bidrag samt derefter redan till nästa Riksdag framlägga
förslag i ämnet.»

Jag skall dock tillika bedja få nämna att, sedan detta yrkande
blifvit af kammaren afslaget, jag icke ämnar yrka på någon
votering.

Herr Billing: Till hvad jag nyss hade äran anföra skall jag
endast bedja att såsom ett supplement få tillägga, att, då utskottet
afstyrkt bifall till herr Treffenbergs motion i denna punkt, har
det varit derför, att utskottet har ansett den af honom anvisade
utvägen icke vara lämplig eller möjlig. Men det har icke varit
utskottets, eller åtminstone icke min mening, att komministrarnes
förhoppningar skulle hänvisas till den aflägsna tid, då löneregleringarna
utgått, utan min mening framgår af de orden i utskottets
betänkande: »om den behöfliga förbättringen skall vinnas,
lära andra utvägar böra tillgripas». De orden äro icke ditsatta
för att vara endast en fras, utan det har varit åtminstone min
mening, att man verkligen borde söka efter utvägar att förbättra
de svagast aflönade komministrarnes ställning. Och har jag dervid
tänkt mig, att man skulle kunna på ett rikaro sätt använda
löneregleringsfoudcn, vidare att skogsfonden nu bör kunna läggas
till löneregleringsfondcn eller användas till samma syfte som
denna, och sedan bär jag äfven tänkt mig möjligheten af några
andra utvägar. För mig är det verkligen icke eu alldeles orimlig
sak att hoppas på, att Riksdagen skulle i någon form vilja lemna
ett bidrag till do allra sämst aflönade komministrarnes aflöning.

Då herr Treffenbergs nu framstälda förslag, efter hvad jag

N:o 21. 26

Torsdagen den 8 April.

i J?mbör, är aldeles lika med baos förslag i motionen, och då jag i
Vilkm- förC ut8kottet vant med om att afstyrka detsamma — ett afstyrkande,
komministrar- 8om ftr i betänkandet motiveradt — samt detta afstyrkande äfven
ne i vissa gjorts af andra talare, kan jag icke annat än yrka afslag å herr
pastorat. TrefEenbergs nu gjorda framställning. Och jag lägger till såsom
(Forts.) ett ytterligare skål, att, om kammaren nu skulle bifalla herr
Treffenbergs yrkande, detta skulle medföra, om icke ett sönderrifvande,
så ett sönderklyfvande af utskottets förslag. Men när
detta nu har lyckligt genomgått Andra Kammaren och i de andra
punkterna lyckats vinna denna kammares bifall, hemställer jag,
om icke kammaren, utan att i detta votum på något sätt inlägga
någon ringaktning af frågan om förbättring af dessa komminstrars
ekonomiska ställning, dock ville bifalla utskottets förslag.

Herr Treffenberg: Jag begärde endast ordet nyss för att
upplysa herr biskop Billing om, att mitt skrifvelseförslag var ord
för ord lika lydande med klämmen i det jag framstäf i motionen.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr vice talmannen,
som för en stund öfvertagit ledningen af kammarens förhandlingar,
att i afseende å föreliggande punkt yrkats, dels att
utskottets hemställan skulle bifallas, dels ock, af herr Treffenberg,
att kammaren, med afslag å utskottets hemställan, för så Vidt den
innefattade afstyrkande af hans förslag angående skrifvelse till
Kongl. Maj:t för utverkande af förbättrade lönevilkor för komministrarne,
behagade besluta att i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla,
att Kongl. Maj:t täcktes taga i öfvervägande, huruvida icke
till förbättrande af komministrarnes aflöning i de pastorat, der
denna icke är tillräcklig att bereda komministrarne en anständig
bergning, föreskrift lämpligen kunde meddelas, hvarigenom komministern
i sådant pastorat förklarades berättigad att, derest kyrkoherden
i pastoratet afgår, innan nuvarande lönereglering upphör
att vara gällande, för den återstående tiden erhålla skäligen förhöjd
andel af de till presterskapets aflöning från pastoratet utgående
bidrag, samt derefter redan till nästa Riksdag framlägga förslag
i ämnet.

Härefter gjordes propositioner jemlikt dessa yrkanden, och
förklarades propositionen på bifall till utskottets hemställan vara
med öfvervägande ja besvarad.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande bankoutskottets
den 6 och 7 innevarande månad bordlagda utlåtande
n:o 8, med anledning af väckta förslag om användande af bankovinsten
för 1896.

Torsdagen den 8 April.

27 N:o 21.

Punkten 1.

Grefve Spens: Under de senaste åren har en sådan för delning

af bankovinsten egt rum, att 9/io blifvit öfverlemnade
till statsverket och Vio bibehållits för riksbanken, och då riksbanken
icke har något behof att få sina fonder förstärkta, har flertalet
af denna kammares ledamöter inom utskottet yrkat, att
samma fördelningsgrund måtte tillämpas jemväl å 1896 års bankovinst.
Jag har derför äran anhålla, att kammaren måtte lemna
sitt bifall till den af mig m. fl. afgifna reservationen.

Om användande
af riksbankens
vinst
för 1896.

Friherre Klinckowström: Jag hade i en motion, som jag

framstält med afseende å Kongl. Maj ds nådiga proposition angående
statsverkets tillstånd och behof, förordat, att hela bankovinsten
skulle ställas till riksbankens disposition. Jag gjorde det
derför, att jag visste på förhand, att många landsdelar önska
afdelningskontor af riksbanken inom sina gränser, och ehuru Riksdagen
vanligen icke vill medgifva flera än ett, högst två, kontor för
hvarje riksdag, i brist på medel, så anser jag, att dessa medel,
reserverade för bankens eget behof, kunde mycket väl användas
för att öka antalet af dessa riksbankens afdelningskontor i provinserna.
. .

Ett annat behof finnes också, och det har äfven blifvit medgifvet,
deruti, att om riksbanken skall öfvertaga all den sedelutgifniug,
som nu verkställes af de enskilda bankerna, så behöfves
dertill en högst betydande penningtillgång utöfver de fonder,
hvaröfver riksbanken nu disponerar. Jag finner således, att min
motion varit väl grundad, och jag får tacka bankoutskottet för
det afseende, som utskottet behagat fästa vid densamma, och den
afprutning, som utskottet till följd deraf gjort i Kongl. Maj:ts
anspråk på bankovinsten. Jag får derför vördsamt anhålla, att
kammaren måtte gilla och godkänna bankoutskottets förslag i
denna punkt.

Efter det öfverlägguingen ansetts härmed slutad, yttrade herr
vice talmannen, att beträffande nn föredragna punkt yrkats, dels
att utskottes hemställan skulle bifallas, dels ock, af grefve Spens,
att kammaren, med afslag å utskottets hemställan, såvidt den
skilde sig från Kongl. Maj:ts i ämnet gorda framställning, skulle
antaga det förslag, som innefattades i den af honom m. fl. vid
denna punkt afgifna reservation.

Friherre Klinckowström begärde votering, i anledning hvaraf
uppsattes, justerades och anslogs eu så lydande omröstningsproposition: -

N:o 21. 28

Torsdagen den 8 April.

Den, som bifaller hvad bankoutskottet hemstält i punkten 1
af sitt utlåtande n:o 8, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslår kammaren utskottets hemställan, så vidt
den skiljer sig från Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning,
och antager det förslag, som innefattas i den af grefve Spens m. fl.
vid denna punkt afgifna reservation.

Vid slutet af den häröfver anstälda omröstning befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:

Ja — 2;

Nej — 79.

Om utbetal- PunJclen 2.
ning af stats Ve''af

banko61 Herr Sandberg: Jag får hemställa, huruvida icke eu ftnvinsten
dring i ordalagen bör göras på grund af kammarens nyss fattade
för 1896. beslut. — Det heter nemligen i ingressen: »med afslag på Kongl.
Maj:ts proposition», som väl bör utgå.

Grefve Spens: Jag anhåller, att kammaren måtte bifalla
punkten 2 med uteslutande af ingressen.

Efter härmed slutad öfverläggning beslöt kammaren, att statsverkets
andel af bankovinsten för år 1896 skall af fullmägtige i riksbanken
tillhandahållas statskontoret och utgå med eu fjerdedel
under loppet af hvarje af månaderna januari, april, juli och oktober
år 1898.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande bankoutskottets
den 3 och 6 innevarande april bordlagda utlåtande n:o 6,
med anledning dels af framställningar om ändring i aflöningsstaterna
vid riksbaukens kontor i Göteborg och Malmö och dels
af väckta motioner om åtskiljande af kamrers- och kas3örstjensterna
vid de s. k. mindre afdelningskontoren.

Punkterna 1—3.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Torsdagen den 8 April.

29 N:o 21.

Punlden 4. Lönereglering

för tjensteman

Grefve Spens^ Utskottet li&r vidt&git tvenne Rf A.ndrä Kflio- betjening vid
marens utskottsledamöter påyrkade förändringar i det förslag, som i''issa af riksbankofullmägtige
till utskottet i detta hänseende ingifvit. Den bankens af delena
förändriDgen består deri, att de trenne nya kontoren i Lin- ningskontor.
köping, Mariestad och Umeå blifvit nedflyttade från den högre
3:je gruppen till den lägsta eller 4:de gruppen, och hafva denna
kammares ledamöter inom utskottet ansett sig böra gå in derpå,
då det kan hafva ett visst berättigande, att ett kontor icke blir
satt i en högre grupp, förr än erfarenheten visat, att dess rörelse
blifvit så stor, att det gjort sig förtjent af en sådan plats.

Den andra olikheten med bankofullmägtiges förslag är den,
att utskottet i allmänhet har nedsatt de afiöningsförmåner, som
bankofuilmägtige ansett böra tillkomma de ifrågavarande kontorens
kamrerare och kassörer. I denna åtgärd har flertalet af denna
kammares ledamöter inom utskottet icke kunnat instämma. Vi
hafva funnit bankofullmägtiges förslag till lönestater ingalunda
vara för högt, och anse vi för öfrigt, att sparsamheten användes
illa, om den i ringaste mån, utöfver hvad skäligt är, leder till
nedsättning i aflöning just för sådana tjensteman, som ega till
åliggande att för riksbankens räkning omhänderhafva värdepapper
och penningar. Vi hafva derför uti en vid betänkandet
fogad reservation upptagit bankofullmägtiges förslag till lönestater
för de särskilda grupperna, och ber jag att till denna reservation
få yrka bifall.

Herr Stridsberg: I olikhet med den föregående ärade ta laren

skall jag be att få yrka bifall till utskottets förslag, och
jag skall gifva skäl de)för.

Såsom kammaren behagade finna, utgör skilnaden emellan
bankofullmägtiges af reservanterna förordade förslag till lönestat
och den, som utskottet föreslagit, tillsammans 9,200 kronor per år.
Taga vi de särskilda tjensterna i betraktande, så finna vi, att
t. ex. i fiåga om kamrerarne är hela skilnaden 400 kronor, d. v. s.
för honom går aflöningeu, med tjenstgöringspeuningar och kassaarfvode,
till 3,600 kronor, och efter hvart femte år får han 500
ktonor, till dess hans lön blir 4,600 kronor. Jemföra vi denna löneförmån
med andra civila tjenstemäus och taga t. ex. postmästarne,
så hafva dessa, enligt lönestatistiken, i så pass stora städer som
Borås och Eskilstuna 3,200 kronor, hvilken aflöning ökas hvart
femte år med endast 300 kronor, så att de efter 10 år komma
till eu aflöning af 3,800 kronor, hvilket är långt mindre än de
här föreslagna löneförmånerna. En telegraf kommissarie har 2,700
och efter 5 år 500 kronor och efter ytterligare 5 år 500 kronor,
sålunda efter 10 år 3,700 kronor, således mycket mindre än en
bankkamrer.

N:o 21. 30

Torsdagen den 8 April.

Lönereglering Se vi vidare på bildningsgraden, så är denna ungefär denf**och''vakt-"1
samma ^ör dessa personer. De behöfva endast studentexamen
betjening vid för att komma in i vederbörande verk, och sedan avancera de på
vissa af riks- vanligt sätt. Jag kan således icke se något skäl, hvarför dessa
bankens afdel- tjensteman vid bankens afdelningskontor skulle vara särskild! gynningskontor.
öac]e framför andra. Jemför jag dem med andra embetsman, t. ex.
(iorts. med baningeniörer, så hafva dessa senare endast 4,100 kronor
utan ålderstillägg, och dock är det stor skilnad dem emellan i afseende
å bildningsgrad. Baningeniörerna hafva icke blott aflagt
studentexamen, utan äfven under 3 års tid studerat vid tekniska
högskolan, och således kostat på sin uppfostran långt mera
än hvad som behöfves för de nu ifrågavarande banktjenstemäunen.
Om jag slutligen jemför dessa riksbankens tjensteman med
tjensteman af samma art vid de enskilda bankernas afdelningskontor
i landet, så kan man visserligen finna några vid de enskilda
större bankkontoren, som hafva högre löneförmåner, men
i allmänhet äro de ungefär likstälda.

Af alla dessa skäl, herr grefve och talman, vågar jag anhålla
om biall till utskottets förslag.

Herr Törnebladh: Då det nu gäller att genomföra eu förändrad
organisation af tjeustemannapersonalen och fördelning
af tjenstemannagöromålen vid riksbankens mindre afdelningskontor,
är det ju temligen klart, att fullmägtige, i fråga om löneförhållandena,
hafva velat så mycket som möjligt sluta sig till hvad
som redan förefinnes. Nu hafva visserligen de ordinarie lönerna
varit lägre, emedan den särskilda ersättning, som till ifrågavarande
tjensteman har utgått i form af arfvode för kommissionsbestyr,
har varit så pass stor, att tjenstemännen i allmänhet skulle
få i vissa fall mycket mindre, men i andra fall något mindre,
än hvad de förut faktiskt åtnjutit, ehuru icke på ordinarie stat.
Under sådana förhållanden är det ju ock klart, att man icke har velat
taga till lönerna för små, för att icke åstadkomma obillighet, och
det visar sig också, att, enligt utskottets förslag, öfvergångsstaten,
som är egnad att bereda ersättning åt dem som mistat löneförmåner,
blir större än enligt reservanternas förslag, till och
med dubbelt större. Jag anser dock att, efter utskottets förslag,
8,000 kronor är väl litet och att denna summa borde höjas.

Det är rigtigt, att dessa tjenster kunna jemföras med åtskil
liga andra, men man bör då taga i betraktande, att tjensteinnehafvare
i riksbanken icke böra och icke gerna kunna få någon
extra inkomst, annat än högst undantagsvis, medan motsatsen
torde vara fallet med åtskilliga andra, väl ock af här nämnda
tjenstemännen. Dertill kommer, särskild! för kamreraren och för
kassören, ansvaret för vården af kassan samt de missräkningspenningar,
som för kassören ingå i lönen och hvilka i sjelfva
verket icke kunna betraktas såsom fast lön, ty sällan lär det väl

Torsdagen den 8 April.

31 N:o 21.

inträffa, att eu kassör går alldeles fri från förluster, till hvilka Löna-eglering
han i någon mån får använda missräkningspenningarna. Lägges^0^™8^”*"''1
dertill, att utsigten för dem till befordran icke är så synnerligen j,etjente vjd
stor, utan att kamrerare- och kassörstjensterna för en mängd äro vissa af riksslutpunkten
— vissa kunna ju blifva verkställande direktörer, bankens afdelmen
sådana tagas ofta nog från bufvudkontoret — så tror jag nmgskontor.
icke, att kammarens ledamöter skola finna, att lönerna äro för (Forts.)
högt tilltagna.

En reservant inom bankofullmägtige bar visserligen framhållit
det ökade pensionsbeloppet, men dervid bör man ihågkomma,
att pensionsbeloppet bör icke räknas i bop för alla de tre tjensterna,
ty man kan väl icke gerna antaga, att en kamrerare, en
kassör och en registrator på en gång skola hafva pension, enär
kassörs- och registratorstjensterna äro i allmänhet öfvergångstjenster,
så att pensionsbeloppet kommer hufvudsakligen att utgå för
kamreraretjensten. Således är denna invändning, om den också
i teorien kan vara rigtig, dock i det faktiska icke så betydande.

Då afdelning3kontoren under senare tider hafva varit stadda
i stark utveckling och rörelsen tilltagit och derigenom också förtjensten
för riksbanken, så torde det icke vara annat än en fullt
rigtig åtgärd, om Riksdagen, som ju bär vård om banken och
som varit så angelägen om afdelningskontor, sörjer för anställande
der af krafter, hvilka icke blott kunna lämpligen användas genom
en ändamålsenlig fördelning, utan också böra finna den trygga
utkomst, som, i afseende på penningförvaltande tjensteman,
är synnerligen vigtig, och således bifaller hvad reservanterna
föreslagit.

Det är visserligen sant, att det är en skilnad af mellan flock
10-tusen kronor mellan bankofullmägtiges förslag och det af
utskottet framslälda, men herrarne torde lätt finna, att denna
skilnad, fördelad på 13 afdelningskontor, icke har så mycket att
betyda, under det att nedsättningen i löner för de särskilda
tjenstemännen deremot har icke så litet att betyda.

Af dessa skäl tror jag, att kammaren, med fullt iakttagande
af nödig sparsamhet, men tillika med den omtanke Riksdagen är
skyldig att egna och, så vidt jag vet, alltid egnat åt riksbanken
och dess afdelningskontor, tryggt kan bifalla det af reservanterna
framstälda yrkandet.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjordes jemlikt
derunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare derpå att kammaren skulle antaga
det förelag, som innefattades i den af grefve Spens m. fl.
vid denna punkt afgifna reservation; och förklarades den senare
propositionen vara med öfvervägande ja besvarad.

N:o 21. 32

Torsdagen den 8 April.

Anslag till Punkten 5.

extra biträden

m. in. vid vissa ,, er, ... ,

af riksbankens ureive Spens: Da kammaren nu antagit reservanternas förafdelnings-
slag i fjerde punkten, ber jag få upplysa, att så hög summa,
kontor, som under mom. b) finnes upptagen såsom behöflig å öfvergångsstat,
nemligen 8,000 kronor, icke erfordras, utan kan denna summa
nedsättas till 4,000.

Jag yrkar derför bifall till utskottets förslag i denna punkt
med den förändring, att övergångsstatens belopp 8,000 kronor
nedsättes till 4,000 kronor.

Efter härmed slutad öfverläggning beslöt kammaren att, vid
bifall till hvad kammaren i afseende å punkten 4 besluta,

a) å gemensam stat från år 1898 och till den fördelning, som
fullmägtige ega bestämma, för samtliga liksbankskontoren i orterna,
med undantag af kontoren i Göteborg och Malmö, anvisa
till extra biträde vid kontorsgöromålen och semestervikariat ett belopp,
motsvarande i medeltal 2,000 kronor för hvarje af de i
grupper indelade kontoren; samt

b) å öfvergångsstat från år 1898 till fullmägtiges disposition,
för bestridande af ersättning, vare sig för aflöningsbelopp, som
utgått enligt stat, tillämpad under år 1897, men som till följd af
kontorens indelning i grupper förlorats, eller för mistad andel i
arfvoden för kommissionsbestyr åt de tjensteman, som pröfvas
deraf böra komma i åtnjutande, anvisa 4,000 kronor.

Vid förnyad föredragning af bankoutskottets den 3 och 6 i
denna månad bordlagda memorial n:o 7, angående förhöjning i
styrelsens för afdelningskontoret i Visby aflöuingsstat, biföll kammaren
hvad utskottet i nämnda memorial hemstält.

Vid förnyad föredragning af bevillningsutskottets den 2 och
3 innevarande månad bordlagda betänkande n:o 11, i anledning
af väckt motion rörande hvitbetssockertillverkningsafgiftens afskaffande
och nedsättning af tullen å socker, biföll kammaren
hvad utskottet i detta betänkande hemstält.

Om tillgodo- Föredrogs å nyo lagutskottets den 2 och 3 i denna månad
räknande af bordlagda utlåtande n:o 41, i anledning af väckt motion angåenvid
utmätande 8^an ändring i gällande strafflagstiftning, att den tid, hvaraf
straff, under tilltalad person suttit häktad, må kunna tillgodoräknas honom
vid utmätande af straff.

Herr Le man; Såsom eu gärd af humanitet och rättvisa äfven
åt brottslingar har man i nästan alla europeiska länders lagstift -

Torsdagen den 8 April.

33 N:o 21.

ning infört ett stadgande derom, att i vissa fall må, när någon
dömts till straff, domaren kunna bestämma, att afdrag från strafftiden
skall kunna ske för antingen hela eller någon del af den
tid, som brottslingen suttit häktad Då nu en motion i svenska
Riksdagen väckts om införandet af ett liknande stadgande i den
svenska strafflagen, fans det för lagutskottet två utvägar att behandla
densamma. Den ena, i fall lagutskottet icke ansåge, det
motionen innebure någon gärd af humanitet och rättvisa, att afstyrka
motionen; den andra, att utskottet, om detTverkligen funne,
att motionen innebure rättvisa, skulle tillstyrkt densamma. När
man emellertid ser, på hvilka skäl utskottet afstyrkt motionen,
skall man finna, att det ingalunda varit af det skälet, att utskottet
icke ansett rättvist och billigt, att afdrag för liäktningstid sker.
Utskottet säger nemligen, alt i vissa fall »skulle det ju kunna
anses billigt, att den förlängning af häktningstiden, som häraf»
(omständigheter, hvilka ej berott af den häktade) »blifver en följd,
tillgodoräknas den häktade vid straffets utmätande. Så torde ock
i allmänhet blifva fallet. Domstolarne torde nemligen i sådant
fall alltid taga hänsyn till den tid, eu person sålunda utan sitt
förvållande suttit häktad. För denna händelse är alltså en bestämmelse
i motionens syfte obehöflig. Så är ock förhållandet i
de fall, att häktningstidens förlängning är beroende på besvärs
anförande mot utslag, hvarigenom den häktade blifvit till straff
dömd. Äro besvären befogade, torde nemligen öfverdomstolen vid
straffens bestämmande taga hänsyn till den tid, som den tilltalade
på grund af besvären får i häktet qvarblifva, och det synes ej
vara skäl att för andra fall vidtaga en lagändring, som komme
att uppmuntra till besvärs anförande, äfven der berättigad anledning
dertill saknas». Med alla dessa »torde» torde lagutskottet
likväl hafva erkänt, att åtminstone en del domare vid beräkningen
af straffet fråndraga någon del af häktningstiden, om de finna,
att ransakningen fördröjts genom omständigheter, som icke legat
den häktade till last. Men just detta förhållande, att nemligen
ingen bestämd lag finnes om afdrag i straffet, utan att en del domare
vid straffmätningen fråndraga en del af häktningstiden, men andra
åter icke medgifva ett sådant afdrag, utgör ett olyckligt förhållande;
ty dymedelst förbises enheten i rättskipningen, och hvarken
den bestraffade eller öfverdomstolarne få veta, hvilka grunder,
som vid straffmätningen gjort sig gällande.

Man tanke sig, att en person begått ett brott, som åklagaren
anser vara förfalskning. Personen häktas, och om det är på
landet, kan han få sitta tre veckor i väntan på första ransakningen.
Sedan kan det blifva uppskof för anskaffande af prestbevis, vittnen
in. in., och han kan således få sitta eu längre tid häktad.
Vid utslagets afkunnande visar det sig emellertid, att hans brott
ej varit förfalskning, utan bedrägeri, som bestraffas endast med
böter. Det kan väl då hända, att domaren, vid straffets bestäm Första

Kammarens Prof. 1897. N:o 21. 3

Om tillgodoräknande
af
liäktningstid
vid utmätande
af straff.
(Forts.)

N:o 21. 34

Torsdagen den 8 April.

Om tillgodo- mande, tager hänsyn till en del af ransakningstiden, men ingen
räknande af menniska vet det mer än domaren sjelf. I utlandet deremot
idd utnötande utmäter domaren straffet precis som det skall vara, och sedan
af straff, förklarar han, att hela straffet eller någon del deraf må anses
(Forts.) vara försonadt genom ransakniDgshäktet.

Vidare säger utskottet, att det skulle uppmuntra till besvärs
anförande. Men då hvarken i motionen eller i främmande länders
lagstiftning afses, att afdrag ovilkorligen skall ske, utan endast
att domaren må "afdraga, är det klart, att om en person i onödan
besvärar sig, kommer icke öfverdomaren att göra något afdrag
med hänsyn till den sålunda förlängda ransakningstiden.

Utskottet säger yttermera, att det från principiel synpunkt är
betänkligt att tillmäta häktning betydelse af straff. Ja, detta kan
vara sant, men hela det civiliserade Europa har sagt, att om man
medgifver ett dylikt afdrag, har man dermed icke uttalat den
formella satsen, att man tillmäter häktningen betydelsen af straff,
utan man har endast erkänt, att den häktning, som staten kan
låta behöfva verkställa för säkerhets skull, dock för brottslingen
kan vara orimlig och i lika fall bli olika för personer. För brottslingen
blifver häktningen i allt fäll ett qvasistraff, och för honom
käns det såsom ett straff.

Det hus åtskilliga andra exempel, som man kan framdraga.
Två personer hafva gemensamt begått ett brott. Den ene är i
den ställning, att man icke behöfver häkta honom, men den andre
blifver häktad. Vid domens afkunnande få de sitt straff, vare
sig fängelse eller böter, men den ene har fått sitta häktad på
grund af omständigheter, som icke betingats af sjelfva brottet,
utan kanske derför, att han icke varit bosatt eller känd. Den
andre har under tiden varit fri. Ligger det då icke rimlighet
deri, att domaren må bestämma, att då de begge begått samma
brott, men den ene suttit häktad, må från dennes straff afdragas
hela eller någon del af häktningstiden? Jag vet icke, hvarför
icke vi i Sverige skulle kunna handla så, som man handlar
i Norge, Tyskland, Italien och andra ciciliserade länder. Jag
slutar med hvad jag började, nemligen att påpeka, att om
man verkligen inser befogenheten af det föreslagna lagstadgandet,
så finnes det för rättssäkerheten intet farligare än att undanskjuta
detsamma genom att säga, att äfven utan lagens föreskrift domaren
»torde» meddela afdrag.

Jag har talat med åtskilliga domare, och de flesta, men dock
icke alla, påstå, att de göra afdrag, ehuru det icke finnes något
lagbud, som berättigar dem dertill. Den, som är häktad, får
emellertid aldrig reda på, att straffet kanske blifvit mildare, derför
att afdrag skett för någon del af häktningstiden.

Jag har visserligen icke mycken förhoppning om framgång,
då utskottet enhälligt afstyrkt motionen, men jag har ändock
velat, att någon röst skulle höjas för bifall till herr Staaffs mo -

Torsdagen (ten 8 April.

35 N:o 21.

tion, synnerligen som det ju kan komma en tid, då vi få ett lagutskott,
som icke nästan städse ställer sig så på den negativa
sidan och dödar alla förslag.

Jag yrkar afslag på lagutskottets betänkande och bifall till
herr Staaffs motion.

Herr Öländer: Då den föregående talaren icke uppgifvit

något bestämdt om hvad som i hvarje fall borde af häktningstiden
fråndragas strafftiden, utan medgifvit, att detta borde bero
på omständigheterna, saknas sålunda hvarje grund för storleken
af sådant afdrag. Och denna blir också mycket svår och vansklig
att bestämma, ty först och främst är det klart, att häktning
ej är ett straff, och hur skall det då kunua afräknas från ett
straff? Om detta är straffarbete, huru stor del deraf skall häktningen
anses motsvara; häktningstiden motsvarar ju endast enkelt
fängelse och ej ens det, ty der lägges ju ej vidare band på
brottslingen, än att han hindras från att rymma eller undanskaffa
eller försvaga bevisningen för sin brottslighet. Skall nu häktningstiden
fråndragas straffarbetet, såsom tid emot tid, och således
i sin helhet eller blott till en del? Ingen utredning fins
härom, men jag kan icke föreställa mig, att den föregående talarens
mening var, att, om en person suttit häktad två månader
och dömes till fyra månaders straffarbete, häktningstiden, eller
två månader, skall i sin helhet derifrån fråndragas. Det är vidare
endast under vissa omständigheter afdrag kan ega rum, och
då ej till samma längd som motsvarande tid af straffet. Det är
emellertid omöjligt att gifva några bestämda föreskrifter i detta
afseende, utan det får öfverlemnas åt omständigheterna i hvarje
fall. Nu har likväl medgifvits, att domaren vid bestämmandet
af straffet tager hänsyn till häktningstiden, utan att sådant i lagen
uttryckligen föreskrifves; och det är ju det enda möjliga sättet
att lemna någon ersättning för häktningstiden. När nu domaren
sålunda tager hänsyn till häktningstiden och med afseende derpå
minskar strafftideu, så erfordras ju derom icke några vidare bestämmelser
i lagen, ty några allmänna regler till ledning för domaren
i detta afseende kunna ju ej gifvas. Dessutom är det i
de flesta fall brottslingen sjelf, som är orsaken till att han får
sitta längre häktad, än som nödigt är. Han nekar och söker
framdraga bevis för sin oskuld och förlänger derigenom helt och
hållet sjelf häktningstiden. När slutligen domen skall meddelas,
finner man, att hans nekande varit obefogad! och att den bevisning,
han framdragit, ej kunnat styrka hans oskuld. Om äfven i
detta fall den tid, han suttit häktad, skulle afdragas från straffet,
så vore ju detta obilligt och orimligt. Det har ej heller den
föregående talaren påstått, utan antydt, att omständigheterna
jemväl härvidlag skola vara afgörande. Någon bestämmelse i
lagen är ju dä obehöflig. Om en person är brottslig och blir

Om tillgodo
räknande af
häktningstid
vid utmätande
af straff.

(Forts.)

N:o 21. 36

Torsdagen den 8 April.

Om tillgodoräknande
af
häktningstid
vid utmätande
af straff.

(Forts.)

fält! till ansvar derför, vet han, att med nuvarande lagstiftning,
om han klagar, han får sitta längre i häktet, men eger han åtnjuta
afdrag i straffet för häktniugstiden, kan han genom sin
klagan, utan något obehag för sig sjelf, obehörigen uppehålla målet.
Han kan ju lika gerna sitta häktad som aftjena straffet.
Straffet minskas, ju mera han klagar. Det kan ej vara rätt att
på så sätt biträda eu brottsling att neka. Om han deremot icke
begått något brott, utan blir frikänd, förfalla dessa fördelar, och
han får sitta i häktet utan någon ersättning, så vida han ej bevisligen
blifvit oskyldigt häktad, då han i vissa fall kan erhålla
godtgörelse af staten.

Jag anser, att lagutskottet angifvit fullgiltiga skäl för det slut,
hvartill det kommit, och yrkar derför bifall till dess utlåtande.

Herr Ljungberg: Jag anser det icke förenligt med rättvisa
och humanitet, att en person får lida dubbelt det straff, hvartill
han efter lag kan dömas. Detta händer dock ganska ofta, emedan
häktningstideu icke afräknas på strafftiden. Jag vet ett specielt
fall, der en person, som i ett konkursmål biff dömd till två års
straffarbete, dessförinnan satt häktad i ett och ett hälft år. Det
är en grymhet, som icke öfverensstämmer med billighet och rättvisa.
Man säger, att det skall vara så svårt att stifta en lag för
detta fall. Jag kan icke finna det. Om Kongl. Maj:t kommer
att låta utarbeta ett sådant lagförslag, bör det kunna deri uttryckas,
att i vissa fall må deu föregående fängelsetiden afräknas,
men att andra fall kunna gifvas, deri detta .icke är tillrådligt.
Dessutom är det ganska sorgligt att, såsom nu, litet emellan få
höra, att vi icke kommit i nivå med den utländska lagstiftningen
i denna och andra liknande frågor. Jag anser det derför vara
representationens skyldighet att hjelpa saken, och när det kan
ske på ett så billigt sätt som genom aflåtande af eu skrifvelse
till Kongl. Maj:t, hemställer jag, att motionen må bifallas och
utskottets hemställan afslås.

Herr Rudebeck: För icke så många dagar sedan fick lagutskottet
den förebråelsen, att det med för len hand behandlade
motionerna och var väl mycket benäget till bifall till dem. Nu
åter har utskottet i dag fått det omdömet, att man hoppas få det
utbytt mot ett lagutskott, som ställer sig mindre på den negativa
sidan. Man ser deraf, huru svårt det år att undgå klander, då
man ej kau tillmötesgå de olika meningarna. I afseende på den
nu föreliggande frågan skall jag be att få hänvisa till två omständigheter,
hvilka efter min åsigt tyda på, hurudan den allmänna
uppfattningen af frågan är. Icke en enda af ledamöterna
i lagutskottet hade i någon mån eu afvikande mening från den,
som här är af lagutskottet uttalad; och i Andra Kammaren har
utskottets hemställan blifvit bifallen med den ganska betydande

Torsdagen den 8 April.

37 N:o 21.

majoriteten af 130 mot Öl röster. Man kan deraf se, hurudan
uppfattningen är hos allmogen samt öfver hufvud taget hos de
rättsökande. Det ligger deri ett bevis på, huru de många ledamöter
i Andra Kammaren, hvilka äro förtrogna med förhållandena
vid landtdomstolarne, flere af dem såsom ledamöter i nämnden,
veta, att det verkligen kan sägas vara ett undantag, om domstolen
vid straffmåttets bestämmande icke tager hänsyn dertill, att
en tilltalad länge suttit häktad, då ransakningstiden icke genom
hans förvållande förlängts. Det är tydligt, att i hvarje särskildt
fall sådant beaktas af domstolen, äfven utan att derom är gifvet
ett särskildt stadgande. Häktningen är en högst vigtig och allvarsam
åtgärd, det kan ingen förneka, men fördenskull bör det enligt
min åsigt vara för lagstiftningen i främsta rummet angeläget
att begränsa dess användande så mycket, som möjligt är, och att
de om häktning gifna stadganden så afmattas, att deras tillämpning
icke orsakar missförhållanden, likasom ock att en stark kontroll
eger rum öfver vidtagna häktningsåtgärder. Detta är det vigtigaste,
och derpå bör enligt min åsigt lagstiftningen hufvudsakligast
och förnämst rigta sin uppmärksamhet. Har sedermera
häktningsåtgärden och det obehag, den alltid medför, fått en större
utsträckning, än som med billighet kan vara förenligt, och har
detta icke berott på något åtgörande från den häktades sida, lärer
väl heller icke någon domstol underlåta att beakta detta vid straffets
bestämmande. Jag tror, att en hvar, som varit ordförande i
en landtdomstol, skall dela min erfarenhet derutinnan, att nästan
alltid vid bestämmandet af straffmåttet, dervid domaren vädjar
till nämndens omdöme, den af sig sjelf framhåller, att vid domen
hänsyn bör tagas till att den häktade suttit längre tid häktad,
när detta förhållande icke berott på honom sjelf. Har han genom
sitt förnekande vållat, att häktningstiden blifvit längre, än
som eljest varit nödigt, fins det icke något rimligt skäl, hvarför
han skall få njuta häktningstiden till afdrag på straffet. Har han
åter utan eget förvållande måst i häkte förvaras längre tid, än
som under vanliga förhållanden erfordrats, så bör det vara en
omständighet, som verkar till lindring i straffet, hviiket emellertid
bör i hvarje särskildt fall pröfvas. Med skyldighet att noga tillse,
att häktning-åtgärden icke användes annat än då lag det
medgifver, följer naturligtvis också domarens skyldighet att se
till, att ransakniugea icke drageä ut på tiden längre, än som nödigt
är. Erfarenheten visar också, hurusom både justitieombudsmannen
ecb jnstitiekanslem vid sina inspektioner hafva sin särskilda
uppmärksamhet fäst på dessa förhållanden.

Då jag har den uppfattningen, att man bör skilja häktningsåtgärden
från ett straff och icke sammanblanda dem, då deras
ändamål äro olika, och alt man först och främst bör se till, att
häktningsåtgärden, ej hårdare, än hvad nödvändigheten kräfver,
drabbar den häktade, samt detta kan vinnas med nu gällande be -

Om tillgodoräknande
(tf
häktningstid
vid utmätande
af straff.

Forts.)

N:o 21. 38

Torsdagen den 8 April.

Om tillgodo- stämmelser och utan den af motionären yrkade lagändring, hvilMktningstid
ken skulle kum}a orsaka betänkliga missförhållanden, kan jag
vid utmätande annat än vidhålla den inom lagutskottet uttalade meningen
af straff, och yrkar bifall till utskottets hemställan.

(Forts.)

Herr Lem an: Jag skall endast för några ögonblick taga

kammarens uppmärksamhet i anspråk för att helt kort replikera
de två ledamöterna af lagutskottet. Den ledamot, som yttrade sig
sist, har talat om den allmänna uppfattningen i landet och ville
såsom en gradmätare derpå anse den röstsiffra, hvarmed förslaget
fallit i Andra Kammaren. Ja, denna röstsiffra lian ju vara
en gradmätare, men såsom sådan är den dock icke under alla
förhållanden säker. Det kan nemligen hända, alt åtskilliga af
dem, som fattat beslutet, icke fullständigt satt sig in i frågan.
Jag har under samtal hört och för öfrigt funnit i synnerhet af
den förste utskottsledamotens yttrande, att man på många håll
icke rätt uppfattat innebörden af motionen. Det synes, som troddo
man, att det skall vara eu absolut regel, att, när eu person är
häktad, afdrag alltid skall ske. Det är likväl långt derifrån, ty
syftet är endast, att åt domaren må öfverlemnas befogenhet att,
der rättvisan så kräfver, d. v. s., såsom det står i norska strafflagen,
då ransakningsfången icke genom sitt förvållande förlängt
häktningsåtgärden, göra något afdrag.

Den siste talaren yttrade, att han icke kunde gå in på, att
häktning är ett straff. Detta har heller ingen påstått, och hvad
tjenar det för öfrigt till att strida om teorier ? I hela det civiliserade
Europa anser man, att häktning må betraktas såsom straff eller
icke, så är det dock befogadt, att större eller mindre del af häktningstiden
kan få afdragas från sjelfva straffet. Den förste talaren
säde, att om någon suttit häktad i två månader samt t. ex.
dömes till lika lång tids straffarbete, så skall man väl icke draga
af två månader. Nej, så är icke meningen, det hus ingen lag,
som vill hafva det så, utan bestämmande af indraget är öfverlemnadt
åt domarens pröfning. Dömes den brottslige till hårdare
straff än böter eller fängelse och han skall hafva afdrag, så afväges
från det hårdare straffet en kortare tid, än eljest
skulle hafva skett. Dessutom, hur många gånger kan det icke
förekomma, att en häktad person, som länge hållits uti ransnkningshäkte,
blir slutligen dömd endast till böter? Eu sådan person
kan med vår nuvarande lagstiftning aldrig få tillfyllestgörande
afdrag för sitt ransakningsfängelse; domaren kan visserligen
sätta böterna till minimum, men han kan aldrig helt och hållet
kompensera straffet. I de tyska domarne finner man deremot
ofta, att eu häktad person, som länge suttit häktad, dömes till
det och det straffet, men ock samtidigt förklaras, att straffet må
anses försonadt genom ransakningsfängelset.

Jag vet visserligen, att frågan för närvarande är fallen, men

39 N:o 21.

Torsdagen den 8 April.

jag vet ock, att det är en humanitets/råga, hvilken icke kan falla Om tillgodoför
alltid, utan hvilken så småningom måste tränga sig igenom.

vid utmätande

Herr Ljungberg: Herr Rudebeck har sagt, att domaren i af stra^''

allmänhet söker befria den häktade från större straff än han bör t ''oi ahafva,
på det sätt, alt fängelsetiden afräknas vid bestämmandet af
straffet, men sådant låter ju icke verkställa sig i sådana fall, der
ett minimalstraff är utsatt, hvartill domaren måste hålla sig. Der
kan häktningstiden icke räknas den tilltalade till godo. Han har
äfven sagt, att det är väl bekant, att domarena i allmänhet numera
äro synnerligen måna om den häktade, att han icke skall
vara beröfvad sin frihet längre, än som erfordras. Efter hans
mening skall det nu gå mycket raskt med alla häktades ransakningar.
Men det är icke fallet. Det är väl bekant, att här i
staden är det blott vissa brottmålsdagar, så att t. ex. en person, som
häktats på måndagen och kommer inför rätten på tisdagen, nästa
gång icke kommer före förrän påföljande tisdag, ehuru det fins
rättegångsdagar dess emellan. Det kan ju finnas sådana förhållanden
; infordrandet af upplysningar från andra håll kräfver tid,
men i regeln är det så, att den häktade utan sådan nödvändighet
får sitta åtta dagar, innan hans mål å nyo företages, ehuru
det kunde vara tillräckligt med två eller tre dagar. Man är således
icke alltid så rädd och mån om de häktade, som här påstås.
Som jag fortfarande anser, att detta är eu skrifvelse, som
mycket väl både kan och bör aflåtas till Kongl. Maj:t, yrkar jag
bifall till motionen.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjordes i enlighet
med de yrkanden,"som derunder förekommit, propositioner, först på
bifall till hvad utskottet i föreliggande utlåtande hemstält samt
vidare derpå att kammaren, med afslag å utskottets hemställan,
skulle bifalla den i ämnet väckta motionen; och förklarades den
förra propositionen, hvilken upprepades, vara med öfvervägande
ja besvarad.

Vid förnyad föredragning af lagutskottets den 2 och 3 inne
varande april bordlagda utlåtanden:

n:o 42, i anledning af väckt motion angående tillägg till 22
kap. 11 § strafflagen,

n:o 43, i anledning af väckt motion om tillägg till IG och 60
§§ i sjölagen,

n:o 44, i anledning af väckt motion angående ändrad lydelse
af 11 kap. 15 § strafflagen, samt

N:o 21. 40

Torsdagen den 8 April.

n:o 45, i anledning af väckt motion om ändringar i kongl. förordningen
angående inteckning i fast egendom den 16 juni 1875
m. m.,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemstält.

rhninZ''^7 , Föredrogs å nya Första Kammarens tillfälliga utskotts den 2
geografi ViddeOC\3 } denna må?,ad bordlagda utlåtande n:o 4, i anledning af
allmänna yäckt fråga om skrifvelse till Kongl. Maj:t angående undervisningen
läroverken. i geografi vid de allmänna läroverken.

Herr Wennerberg: Andra Kammarens tillfälliga utskotts

utlåtande rörande detta ärende syne3 mig vara uttömmande, välbetänkt
och med goda skål försedt för det slut, hvartill utskottet
kommit. Första Kammarens tillfälliga utskott, som haft samma
fråga till behandling, har likvisst i sitt utlåtande funnit skäl tillstyrka
Första Kammaren att icke biträda Andra Kammarens
beslut.

Innan jag går närmare in i frågan, vill jag nämna, att det
torde vara en allmänt bekant sak, hurusom man numera, i jemförelse
mot förr, visar ett större intresse för geografiska studier.
Agitationen för geografiens uppflyttande till lika betydelse med
det historiska studiet har redan för mera än 20 år tillbaka baft
ifriga förespråkare i Tyskland. Särskild! erinrar jag mig i afseende
härå den tid, då jag uti Berlin bevistade lektionerna i
Inedrich Wilhelms gymnasium, och der en stark agitator för
undervisningen i geografi kraftigt verkade, ehuru hans röst då
förklingade opåakiad. Han lade dock grunden till den nya st räfvan
att fästa mera afseende vid detta studium såsom läroämne i skolan,
och han har sedan haft flera efterföljare, så att numera icke
såsom tillförene endast vetenskapsmän dermed befatta sig. Icko
egentligen såsom lärare hafva de verkat, utan såsom uppmanare
inom vetenskapens högre områden till ett flitigare och grundligare
studium af geografien. Jag behöfver blott nämna ett sådant
namn som Ritter och ett sådant verk som hans »Erdkunde». Äfven
hafva funnits sådana män i Eugland, ehuru sparsammare.

Men det var ett långt steg från vetenskapsmännen ner
till pedagogerna. Samme man, om hvilken jag nyss ordade,
yttrade till mig: »Vill ni till mina ynglingar framställa frågor

rörande den fysiska och politiska geografien beträffande Hellas
och Rom, skall ni säkerligen få mycket goda svar; äfven någorlunda
goda, i fall ni framställer frågor om den politiska geografien
rörande deras eget fädernesland, men svaga eller origtiga
rörande Europas alla öfriga länder; och endast högst ytliga eller
inga skall ni finna hos samma ynglingar i fråga om de andra
verldsdelarnes geografi.»

Torsdagen den 8 April.

41 N:o 21.

Mycket kar förändrat sig sedan dess, icke minst i följd af den Ang. understol
inverkan, som lifligare kommunikationer med andra verlds- vismnf)e1} 1
delar medfört, ock den större betydelse, som i följd af de natur- lje°aUmänna ''
kistoriska studierna inom de olika länderna kommit geografien läroverken.
till de!. Likasom kistorien, kar geografien en fast kasis att stå (Korta.)
på, sjelfva vårt jordklot, ock det går icke i längden att lemna
denna vid det geografiska studiet utan tillbörligt afseende — eu
uppfattning, 30m alitmera börjat göra sig gällande i flera länder.

Först ock främst bland dem får jag gifva Tyskland det vitsord,
att sedan den nämnda tiden kafva många professurer i detta
ämne upprättats vid universiteterna, ock derifrån kar intresset
för detsamma gått ner till läroverken; ock till keder för vårt
grannland Danmark får jag äfven säga, att geografiens studium
der fått eu mera sjelfständig ställning, till stort gagn för så väl
de lärande som dem, som taga emot undervisningen. Detta säger
jag icke såsom något klander mot det geografiska studiets närvarande
ställning vid våra egna läroverk. Tvärtom kunna vi
glädja oss åt, att vi i detta afseende icke stå så lågt som de
länder, dem jag icke omnämnt. Det är ingalunda ovanligt att
till ock med från sådana länder som England ock Frankrike få se
bevis på den allra gröfsta okunnighet inom geografiens område,
för att nu icke nämna från andra.

Nu finnes det i Andra Kammarens beslut eu ganska moderat
kläm, hvilken det nästan förvånar mig att icke Första Kammarens
utskott kuunat gå in på. Den lyder så: »att Riksdagen må i
skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla om meddelande af sådana
bestämmelser, att, vid tillsättande af lärarebefattningar vid de
allmänna läroverken, geografien måtte räknas såsom särskildt
undervisningsämne». Nu säger vårt utskott, ock detta fullt rigtigt,
att under ordet »lärarebefattningar» inbegripas också lektorsbefattningar,
ock härvid möta svårigheter, visserligen enligt min
åsigt icke oöfvervinneiiga, men dock hinderliga. Deremot, om
man tänker sig dessa lärarebefattningar inskränkas till adjunktsbefattningar,
en sak, som utan omkostnader men till stort gagn
för den geografiska undervisningen i våra läroverk skulle kunna
ske, vore målet lättare vunnet.

Det är just i de lägre klasserna, som vår läsordning skaffat
geografien något eget utrymme, i de högre klasserna kar man
knappt plats för deri; der heter det alltid historia med geografi.

Följaktligen kar geografien blifvit ock, jag säger det till lärarnes
ursäkt, måst blifva så behandlad, att man med största farhåga
emotser, att vid studentexamina censorerna skola göra frågor i
detta ämne. Sjelf kar jag varit närvarande ock kört, huru rektorer
sökt utverka, att dylika frågor icke då måtte gifvas.

Den geografi, som inlärts i de 5 första klasserna, blir så
småningom bortglömd. Nu vet jag väl, att om det funnes några
särskilda geografitimmar i de öfre klasserna, skulle en repetitions -

N:o 21. 42

Torsdagen den 8 April.

Ang. under- kurs snart kunna återställa de förlorade kunskaperna; men trängcTranlhUle5^
me<^ ämnena i de högre klasserna blir för stor,

^allmänna * man m&ste med hänsyn till den förestående studentexamen tillse,
läroverken, att allt, som kan utelemnas, lägges å sido. På denna punkt stå

(Forts.) vi nu.

Jag medgifver äfven rigtigheten af hvad Första Kammarens
utskott säger i sitt utlåtande, att då särskilda lärostolar i geografi
icke finnas vid båda universiteten, skulle särskiljandet af de båda
läroämnena icke vara af någon väsentlig betydelse, så länge de
båda läroämnena icke kunna vid tillsättandet af lektorsbefattningar
räknas såsom särskilda ämnen. Detta har ett visst sken
af kraft, jag säger med flit sken, ty derpå beror det icke enligt
vår nu gällande läsordning. Det är något, som hör framtiden till,
och det skulle verka till allt för stort hinder för hvad som nu
kan och bör göras, om man först vill afvakta särskilda professurer
i geografi. Men om särskilda betyg gåfves åt de till adjunktur
sökande lärarne i geografi och historia, skulle det blifva för dem
ett naturligt intresse att i denna vetenskap söka få större insigter
och derigenom ock större håg och förmåga att kunna åt lärjungarne
meddela sådana. Vi hafva vackra exempel på, att så numera
kan vara förhållandet. För att icke tala om andra läroverk,
vill jag nämna, att man här i staden kan få höra undervisning
i geografi i de lägre klasserna, som skänker en verklig tillfredsställelse,
på samma gång man blir förvånad öfver, att så mycken
god och nyttig kunskap kuunat på så ringa tid, som åt detta
ämne är anslagen, bibringas lärjungarne. Om åter geografien
fortfarande skall utgöra endast ett bihang till historien, såsom
förhållandet hittills varit i de öfre klasserna och i viss mån äfven
i de lägre, och så länge lärarne för profvens afläggande icke tilltillbörligen
uppmanas att skaffa sig större insigter i detta ämna,
befarar jag ett nederlag för geografien hos de unga. Ställningen
är nu deremot sådan, att, med den minsta välvilja mot det förslag,
som framställa från Andra Kammaren, saken skulle vara
afhulpen.

Eu sak, vid hvilken bör fästas stort afseende, är den, att likasom
historien med hvarje år får och bör få ett stigande intresse
för de mera mogne ynglingar^ och sedan för hela lifvet, så bör
redan från början det större intresset egnas åt det geografiska
studiet, och i synnerhet är delta af största vigt för den mängd
lärjungar vid våra läroverk, hvilka, innan de nått den högre
undervisningen i de gamla gymnasieklasserna, komma att gå ut
i verlden. Af huru stor betydelse är det icke då, särskilt i våra
dagar, att dessa ynglingar erhålla en mera modern kunskap i
geografien, icke den gamla, då blott var frågan om hufvudstäderna
och den politiska indelningen, utan en verklig kunskap
äfven om den fysiska geografien i sammanhang med de lättfattligaste
delarne af statskunskap. Om de, då de lemna läroverken,

Torsdagen den 8 April.

43 N:o 21.

äro utrustade med sådana insigter, skulle det helt visst vara dem Ang. undertill
ofantligt mycket större gagn, då de begifva sig ut i verlden, tillq2Tafi7iddc
sjös eller till handel och handtverk, än om de hafva reda på '' allmänna
några regentlängder från medeltiden eller några mindre betydelse- läroverken.
fulla tilldragelser, hvilka för den historiska forskningen kunna (Förta.)
vara af vigt, men för dessa unge män och deras framtid af ringa
betydelse.

På grund af hvad jag nu anfört och utan att vilja vidare
ingå i någon kritik af det tillfälliga utskottets utlåtande, anhåller
jag att få föreslå kammaren, att med en mindre förändring förena
sig med Andra Kammarens beslut. Jag vill nemligen föreslå den
förändring i detta beslut, att ordet »lärarebefattningar» utbytes
mot adjunktsbefattningar. Dermed tror jag, att det väsentligaste
motståndet från Första Kammarens tillfälliga utskotts sida skulle
vara häfdt, och en för våra läroverk högst vigtig fråga vara löst.

Jag ber alltså att få yrka afslag på utskottets hemställan
och bifall till Andra Kammarens beslut med den af mig nu föreslagna
ändrade lydelse.

Herr Dick son: Den föregående ärade talaren är alltså ense

med Första Kammarens utskott derutinnan, att vi icke kunna biträda
Andra Kammarens i ämnet fattade beslut. Vi äro ense
derom, att man icke i afseende på lektorsbefattningarna kan särskilja
historia och geografi. Derom behöfver jag således icke nu
tala. Dermed förefaller det mig, som denna fråga, hvilken från
början var eu mycket liten fråga, härigenom fått så hopkrympta
dimensioner, att Riksdagen icke bör uti densamma aflåta någon
skrifvelse till Kongl. Maj:t. Riksdagen skrifver ganska ofta, och
det är mycket lätt att få fram en skrifvelse; men när sedan
Kongl. Maj:t framlägger ett på denna skrifvelse grundad! förslag,
så händer ganska ofta, att de, hvilka talat för skrifvelsen, då icke
längre vilja stå vid hvad de sagt. Dermed vill jag visst icke
säga, att icke den föregående talaren är eu man bakom ordet,
men jag bar blott velat konstatera den allmänna benägenheten
att aflåta skrivelser.

För öfrigt har man från många håll hört uttalas önskan om
eu läroverksreform. Å andra sidan har Kongl. Maj:t så nyligen
som den 22 mars 1895 ordnat om vissa förhållanden vid läroverken
och i sammanhang dermed äfven något ändrat geografiens
ställning. Då Kongl. Maj:t nu så nyligen vidtagit en ändring
i afseende å detta läroämnes ställning, och å den andra
sidan eu större genomgripande reform af läroverksfrågan anses
förestå, synes det mig icke heller vara skäl att nu ifrågasätta en
rubbning i detta speciella fall. Jag medgifver, att det icke skulle
föranleda några särskilda kostnader, eu synpunkt, hvilken för
öfrigt icke skulle afskräcka mig från att göra eu framställning i
ämnet, men det måste dock vara förenadt med någon svårighet

N:o 21. 44

Torsdagen den 8 April.

An,g-. under; att ordna om grupperingen af läroämnena så, att adjuuktsbefatt^o^Ji?rfrfeninSarna
blifva nöjaktigt bosatta. Förmodligen får man då göra
allmänna så, att historien skall ingå i vissa och geografien i andra komläroverken.
binationer; ty de öfriga ämnena kunna naturligtvis icke afstå från
(Forts.) den plats, dem tillkommer.

Utan att hafva någon sakkunskap i ämnet, synes det mig
dock, som om skäl icke förefiunes att aflåta ifrågavarande skrifvelse,
särskildt som olägenheter häraf skulle kunna vållas.

hivad angår sjelfva geografiens ställning, är jag fullkomligt
af samma mening som den föregående talaren. Dock anser jag
det icke önskvärdt, att lärotimmarnes antal ökas, men väl att undervisningen
bedrifves på ett mera intelligent och fruktbärande
sätt. Förutsättningen härlör är dock befintligheten af lärostolar
vid universiteten. Vid Lunds universitet har nyligen eu e. o.
professur i geografi och historia upprättats, men i Upsala finnes
icke någon särskild professur i geografi, och såvidt jag vet, är
det icke heller något särskildt examensämne. Vid sådant förhållande
synes det mig, som om denna delning af ämnena vid
tillsättande af adjunktsbefattningar skulle vara att börja i origtig
ända. Om vi först få professurer i detta ämne, kommer nog det
andra efter af sig sjelf.

Frågan kan icke vara stor, men jag åberopar hvad jag sagt
och yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr von Friesen: Den förste talaren har redan uttryckt min
mening i saken. Det är ett faktum, att undervisningen i geografi
äfven i vårt land under de sista decennierna gått högst betydligt
framåt. Denna undervisning är ej längre hvad den var i vår
barndom, och beträffande hvad utskottets ordförande nyss nämnde
om önskvärdheten af bättre undervisning, är detta någonting, som
redan delvis gått i fullbordan. Det är icke längre fråga om ett
naket uppräknande af namn, läsande i bok o. s. v., utan undervisningen
har gått framåt genom förbättrade metoder och bättre
undervisningsmateriel, genom användande af vida bättre kartor,
planscher, skioptikonbilder o. d. Med ett ord, man söker göra ungdomen
bekant med vår jord och hvad dertill hör. Detta studium
har i sammanhang med förbättrade metoder också stigit i betydelse
för uppfostran. Det är ett bland de ämnen, som lära ungdomen
se, att hafva ögonen öppna, att åskåda, och man kan icke
nog betona vigten af att tillgodose denna sak i uppfostran vid
sidan af andra intressen. Geografien i skolan har också gått framåt
genom lagstiftningen, ty genom den sista läroverksstadgan har
den vid undervisningen blifvit ett särskildt läroämne, skild! från
historien i de 5 lägre klasserna och i afseende på antalet lärotimmar
i det närmaste likstäldt med detta ämne. Geografien är
alltså redan ett afskildt födoämne, det är en redan genomförd
reform.

Torsdagen den 8 April.

45 N:o 21.

Nu heter det i skolstadgan, att adjunktsbefattningar i allmän- -1 ».''/• underhet
skola anslås lediga i 3 af skolans läroämnen. Då är konseqvensen
ju den, att geografien också häruti ingår och att, när den6
är ett läroämne, den också bör vara ett ämne för läraretjenster. läroverken.
Den är det också redan i dt enda fall, i det att den tillsammans (Forts.)
med historia bildar eu grupp, som heter historia med geografi och
naturlära, en för öfrigt förträfflig kombination.

Hvad som nu yrkas är alltså icke annat än att taga konseqvensen
af den i lagstiftningen redan genomförda reformen, att geografien
är ett särskildt ämne i skolan. Derför bör den också
vara ett särskildt ämne för lärarebefattning. Detta är konseqvent
utom i det afseende, hvilket den förste talaren redan påpekat,
nemligen att motionen ej borde hafva galt lektorsbefattningar.
Ty på det högre stadiet, d. v. s. i 6:te och 7:de klasserna,
heter ämnet fortfarande »historia med geografi». Der är geografien‘icke
något särskildt läroämne, och der bör den sålunda icke
utgöra ett särskildt ämne för läraretjenster, ty hvarför utnämna
eu lektor i ett ämne, som icke bär särskilda undervisningstimmar?

På latinlinien finnas för detta ämne i 6:teoch7:de klasserna icke
ens några särskilda kurser, hvilket naturligtvis nödvändiggör dess
sammankoppling med historia.

Att geografien icke, utom i ett enda fall, stälts såsom särskildt
ämne för adjunktstjenster i den nya stadgan, torde hafva berott
på att, när den utgafs, vid universiteten inga läraretjenster funnos
i detta ämne. Nu finnas deremot sådana. Vi hafva en e. o. professur
i Lund, och i Upsala meddelas undervisning i geografi af
en docent mot särskildt arfvode. Geografien är sålunda ett särskildt
läroämns vid universiteten, om ock sammanslaget med statskunskap,
men särskildt i Lund intages betyget i geografi uti examensprotokollet.
Vi äro sålunda numera rustade med lärare i
detta ämne. Så var icke förhållandet förut, och jag vill blott i
förbigående påpeka, huru sorgligt det var, då man hade ett läroämne
i skolan utan särskild lärare deruti vid universiteten. Nu
hafva vi lärare i ämuet, och nu gäller blott att få unge män att
studera det, och för detta ändamål anser jag den föreslagna lilla
förändringen vara ett synnerligen lämpligt litet steg i den rätta
rigtningen, icke något våldsamt eller farligt, blott ett litet steg
framåt, hvilket bör tagas, då det står så nära och har så intimt
sammanhang med det steg, som redan är taget. Om geografien
blir ett särskildt läroämne för adjunktstjenst, blir följden den, att
geografien kommer att vara ett ämne bland tre i stället för förut
ett hälft sådant. Geografien kommer att stiga i värde, och om
det blir ett särskildt ämne för adjunkter, kan det löna sig för
unge män att studera det. Då kommer detta studium att främjas
vid universiteten, en stor fördel, då vi redan der hafva lärare i
geografi. Möjligen komma här att kräfvas förändringar i ett eller
annat afseende, men i alla hänseenden kommer den högre utbild -

N:o 21. 46

Torsdagen den 8 April.

Any. under- ningen i detta ämne att befrämjas, ett förhållande, hvilket gifvetvis
geografi vid lie ^ommer att fördelaktigt inverka på skolan.
allmänna Ett annat positivt skäl för den föreslagna förändringen är,

läroverken, att man derigenom kan kombinera geografien med naturlära.

(Forts.) Det sistnämnda ämnets målsmän hafva hitintills, då de kommit
ut i skolans tjenst, haft skäligen svårt att finna för sig passande
adjunktstjenster. Äfven om de vid universiteten idkat ganska omfattande
studier och i sin kandidatexamen hafva betyg i botanik,
zoologi, geologi, mineralogi etc., så motsvaras allt detta på läroverkets
nederstadium endast af ett enda ämne, naturlära. Detta
måste nu kombineras med två andra, som icke äro lätta att finna
sd, att de passa för en naturhistoriker. Men detta bör ju geografien
göra, och dess införande bland adjunktsämnena skulle alltså ej
obetydligt lätta svårigheterna i detta hänseende.

Här är icke min mening att tala om geografiens ställning
till historia eller naturlära, den står i ett nära förhållande till
dem båda, med en sida åt det ena och en sida åt det andra
hållet. Men så mycket bör ju en adjunkt, äfven om han egentligen
är naturalhistoriker, kunna af historien, att han vid sin undervisning^
i geografi kan nödtorftigt tillgodose denna sida af
ämnet. Genom att någon gång kombinera geografi med naturlära
i stället för med historia skulle det förstnämnda ämnet få
en mera frigjord ställning i skolan och komma att tagas från
något olika sidor af olika lärare, men detta behöfver ej vara till
den individuella undervisningens skada och skulle afgjordt vara
till fromma för utvecklingen af undervisningsmetoden i ämnet.

Detta finner jag vara ett talande skäl för den lilla reform,
hvilken den förste talaren föreslagit. Hvad beträffar, att utskottet
säger det vara tvifvelaktigt, huruvida, »då eu ombildning af de
allmänna läroverken blifvit ifrågasatt, lämpligt kan vara att ensidigt
vidtaga en mindre, men dock andra frågor berörande förändring
inom desamma», vill jag fråga: när har någonsin den
tidpunkt inträffat, då icke en ombildning af våra allmänna läroverk
stått på dagordningen? Detta är eu kronisk sak, beroende
derpå, att idéerna vexla och undervisningen går framåt och att
intresset för densamma är så stort. Särskild! är det en i hög
grad glädjande sak, att pedagogiska frågor, såsom förhållandet är
i vårt land, anses vara för hela landet betydelsefulla och ofta äro
föremål för behandling i riksförsamlingen. Det är ett bland de
många vackra nationaldragen i Sverige, att representationen finner
undervisningsfrågor vara af deu vigt, att man debatterar dem och att
man hör på, när det talas om dem. Men detta föranleder också
dertill, att frågan om de allmänna läroverkens ombildning ständigt
kommer att vara uppe, och skall man vänta, till dess den
frågan en gång är afgjord, är man förhindrad vidtaga mången
nyttig reform, till och med eu sådan, som i sig sjelf är ganska

47 N:o 21.

Torsdagen den 8 April.

obetydlig och dertill endast konseqvensen af en förut genomförd Ang. under förändring.

geografi vid de

Jag kan icke neka till, att utskottets ordförande bär rätt, när '' allmänna
han säger, att man allt för mycket skrifver till Kongl. Maj :t. läroverken.
Men när nu Riksdagen lagt ned så mycket arbete på saken, när (Forts.)
Andra Kammaren före fattandet af sitt beslut utredt saken och
när Första Kammarens utskott i eu väsentlig punkt förbättrat
förslaget, kan man då icke sluta med att aflåta en skrifvelse till
Kongl. Maj:t? Frågan är liten, men också bör den icke kunna
vålla mycket besvär. Det gäller ett litet steg ytterligare framåt
för ämnet geografi, hvilket i alla händelser är af en stor uppfostrande
betydelse, hvilken betydelse ytterligare ökats genom förbättrade
undervisningsmetoder och åskådningsmateriel.

På grund af hvad jag nu anfört ber jag att få instämma uti
den förste talarens förslag, dock med den ändring, att det af
honom föreslagna ordet '' »adjunktsbefattningars utbytes mot
»adjunkts- och kollegabefattningar», ty ännu kallas de lägre lärarebefattningarna
vid de allmänna läroverken dels »adjunktsbefattningar»
och dels »kollegabefattningar».

Herr Rodhe: Jag har, då denna fråga behandlades i utskottet,
icke varit af samma mening som utskottets öfriga ledamöter.

Mig syntes verkligen, som skulle Andra Kammarens utskottsförslag
hafva kunnat tillstyrkas af Första Kammarens utskott. Att
jag icke reserverade mig, berodde derpå, att jag ansåg frågan
bra liten, hvartill kom, att jag hyste någon farhåga för att, om
den föreslagna åtgärden blefve vidtagen, följden kunde blifva, att
geografien ofta skulle komma att behandlas och studeras hufvudsakligen
såsom ett naturvetenskapligt ämne. Vid den debatt,
som, efter hvad jag tror, vid förra riksdagen fördes rörande denna
fråga, fäldes verkligen af en elementarlärare det yttrandet, att
han ansåg geografien vara ett naturvetenskapligt ämne. Och det,
som yttrades af den siste talaren, har icke kunnat annat än gifva
något stöd åt denna min farhåga, att den nu föreslagna åtgärden
skulle kunna hafva till följd ett brytande af sambandet mellan
geografien och historien, hvilket, efter hvad mig synes, skulle
vara mycket att beklaga. När det gäller de lägre stadierna, betyder
ju detta mindre, men på de högre stadierna skulle det
utan tvifvel vara till icke ringa skada. Och tager man nu ett
steg i nämnda rigtning, kan man sedan af konseqvensons magt
lätt drifvas att gå vidare och utsträcka förändringen äfven till
do högre lärarebefattningarna vid läroverken. För min del vill
jag hafva bevaradt sambandet mellan historien och geografien,
anseende att den hufvudsakliga nyttan af geografistudiet är att
hemta, icke ur den del af geografien, som vi kalla den fysiska,
utan ur den politiska och kulturhistoriska delen, såsom egande
ett större värde, såsom bildande ämne, och en större betydelse för

N:o 21. 48

Torsdagen den 8 April.

Ang. under- vidgande af lärjungarnes vyer och intressen. Gerna skulle jag
JoZ7^Lkunna vara med om f!en föreslagna skrifvelsen till Kong!. Majrt;
allmänna ia8 auser frågan vara för liten, att jag icke skulle vilja motsätta
läroverken. mig eu sådan skrifvelse, i fall kammarens flertal skulle befinnas
(Forts.) benäget derför. Men den nyss antydda farhågan gör dock, att
jag för närvarande måste — ehuru jag i utskottet uttalade mig
i något motsatt rigtning — stödja det yrkande, som framstälts
af utskottets ordförande, och hemställa om bifall till utskottets
förslag.

Herr Wennerberg: Jag tror, att, såsom jag tog mig friheten
formulera det beslut, hvilket jag önskade att denna kammare
måtte taga, de farhågor, som den siste talaren ansåg vara

betänkliga, icke behöfva vara det nu. Geografien på de första
stadierna inom läroverken har så temligen bestämda gränser, att
man icke behöfver befara, att den på något vis skall blandas
i hop med någon annan vetenskap. Alla de vetenskaper, som
förekomma i de lägsta klasserna, äro så elementärt tilltagna, att
just emedan det är elementerna, som skola fram, äro gränserna
mycket starkt bestämda. Jag skulle kunna dela den siste talarens
farhågor, i fal! det här gälde, hvad som skulle komma sedan;
men frågan är så begränsad, att det icke gäller detta, och

då kunna vi lugna oss med, att det blir myndigheternas sak att

tillse, att icke den ena vetenskapen griper in förstörande eller
förblandande på den andra.

Jag begagnar tillfället att begära att få öfvergå på herr von
Friesens förslag. Jag nämnde icke särskildt /coZfeyabefattningar,
men afsåg alldeles detsamma.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen,
att beträffande förevarande utlåtande yrkats, dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock, af herr von Friesen, att kammaren
skulle afslå utskottets hemställan och biträda Andra Kammarens
i ämnet fattade beslut med den ändring, att ordet »lärarebefattningar»
utbyttes mot »adjunkts- och kollegabofattningar».

Sedermera gjordes propositioner i enlighet med dessa yrkanden,
och förklarades propositionen på godkännande af herr von
Friesens yrkande vara med öfvervägande ja besvarad; och som
Andra Kammarens beslut således icke blifvit af Första Kammaren
oförändradt antaget, skulle, jemlikt 63 § 3 mom. riksdagsordningen,
ärendet till Andra Kammaren återlemnas för ny behandling.

Justerades sex protokollsutdrag för detta sammanträde; hvarefter
kammaren åtskildes kl. 3,12 e. m.

In fidem

A. v. Krusenstjerna.

Lördagen den 10 April.

49 N:0 21.

Lördagen den 10 april.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Justerades protokollen för den 2 och 3 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets memorial n:o 7, angående fullbordad
granskning af de i statsrådet förda protokoll;

statsutskottets utlåtanden:

n:o 46, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
tilläggspensioner åt viss personal vid värfvad6 arméns disciplinkompani
efter kompaniets upplösning;

n:o 47, i anledning af väckta motioner angående pension
för f. d. generallöjtnanten K. A. Rydings enka Jenny Kristina
Rosalia Ryding, f. Pettersson;

n:o 48, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
förbättrad pension åt två från marinregementet till Blekinge bataljon
Överflyttade fanjunkare;

n:o 49, i anledning af Kong]. Maj:ts proposition angående
disposition af en del till kronoparker afsätta områden inom Kristianstads
län;

n:o 50, i anledning af Kongl. Maj ds proposition angående
försäljning af tre till förra hospitalshemmanet 5/s mantal Stäfvie
n:o 19 i Malmöhus län hörande lägenheter; och

n:o 51, i anledning af väckt motion om skrifvelse till Kongl.
Maj-.t i fråga om upphörande af skyldigheten för rote- och rusthållare
att i visst fall tillhandahålla soldattorp m. m.;

sammansatta stats- och lagutskottets memorial n:o 8, i anledning
af kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande dels framställningar
med afseende å delning af Hernösands stift, dels ock förslag
om ändring i förordningen angående allmänt kyrkomöte;

bankoutskottets memorial:

n:o 9, med anledning af kamrarnes olika beslut i fråga om
aflöningsstaterna vid riksbankens mindre afdeluingskontor; och

Första Kammarens Prof. 1897, N:o 21. 4

N:o 21. 50

Lördagen den 10 April.

n:o 10, med anledning af kamrarnes olika beslut i fråga om
användandet af riksbankens vinst för år 1896; äfvensom

Första Kammarens tillfälliga utskotts utlåtanden:

n:o 6, i anledning af väckt fråga om skrifvelse till Kongl.
Maj:t med begäran om utarbetande och framläggande af förslag
till beredande af ordnade förhållanden med afseende å vissa kringvandrare,
i synnerhet de s. k. tattarne;

n:o 7, i anledning af väckt fråga om skrifvelse till Kongl.
Maj:t med begäran om ändring i landshöfdingeinstruktionen i
fråga om länsmans tillsättande;

n:o 8, med anledning af väckt fråga angående inskränkning
af vin- och ölutskäukningen vid vapenöfningsmöten; och

n:o 9, i anledning af väckt fråga angående handeln med vin
och maltdrycker.

Vid föredragning af ett från Andra Kammaren ankommet
protokollsutdrag, n:o 242, med delgifning af nämnda kammarea
beslut öfver dess tillfälliga utskotts utlåtande n:o 12, i anledning
af väckt motion om vidtagande af åtgärder för kontroll öfver vården
och förvaltningen af fromma stiftelser inom landet, beslöt
Första Kammaren hänvisa detta ärende till sitt tillfälliga utskott
n:o 1.

Vid föredragning af ett från Andra Kammaren ankommet
protokollsutdrag, n:o 243, med delgifning af nämnda kammares
beslut öfver dess tillfälliga utskotts utlåtande n:o 13, i anledning
af väckt motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om
utredning, huruvida ej föreskrift borde meddelas derom, att tändstickor,
i hvilkas tändmassa vanlig fosfor ingår, ej må till riket
införas eller der utbjudas eller hållas till salu, beslöt Första Kammaren
hänvisa detta ärende till sitt tillfälliga utskott n:o 1.

Vid föredragning af ett från Andra Kammaren ankommet
protokolisutdrag, n:o 244, med delgifning af nämnda kammares
beslut öfver dess tillfälliga utskotts utlåtande n:o 14, i anledning
af väckt motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t angående afskaffande
af lärareprof inför domkapitlen, beslöt Första Kammaren
hänvisa detta ärende till sitt tillfälliga utskott n:o 1.

Vid förnyad föredragning af bevillningsutskottets den 7 och
8 i denna månad bordlagda betänkande mo 12, angående vissa

61 N:o 21.

Lördagen den 10 April.

delar af tullbevillningen, biföll kammaren hvad utskottet i detta
betänkande hemstält.

Vid förnyad föredragning af Första Kammarens tillfälliga
utskotts den 7 och 8 innevarande månad bordlagda utlåtande
n:o 5, i anledning af väckt motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t
med begäran om vidtagande af åtgärder för motarbetande af sjukdomen
tuberkulos hos husdjuren, biföll kammaren hvad utskottet
i detta utlåtande hemstält. /

Justerades fem protokollsutdrag för detta sammanträde; hvarefter
kammaren åtskildes kl. 11,26 f. m.

In fidem

A. v. Krusenstjerna.

Torsdagen den 15 april.

Kammaren sammanträdde kl. 2 e. m.

Justerades protokollen för den 6, 7 och 8 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes

bevillningsutskottets memorial:

n:o 13, i anledning af Kongl. Maj:ts till utskottet aflåtna
remisser angående tullbehandlingen af sirup och speldosor;

n:o 14, angående ändring i kongl. förordningen angående
stämpelafgifteu den 9 augusti 1894; och

mo 15, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut rörande
punkterna 6 och 7 af utskottets betänkande n:o 12 angående
vissa delar af tullbevillningen;

lagutskottets utlåtanden:

n:o 46, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående rätt att efterbilda konstverk; och

n:o 47, i anledning af Kongl. Majds proposition med förslag
till lag angående rätt att återgifva fotografisk bild; samt

N:o 21. 52

Torsdagen den 15 April.

särskilda utskottets utlåtande n:o 1, i anledning af dels Kongl.
Maj:ts proposition n:o 10 med förslag till lag för Sveriges riksbank,
äfvensom af herrar F. A. Boström, A. P. Gustafsson och
M. Dahn i detta ämne väckta motioner, dels ock Kongl. Maj:ts
proposition n:o 28 med förslag till lag med vissa bestämmelser
om riksbankens sedelutgifningsrätt, så ock angående forum för
riksbanken, till ansvarighetslag för fullmägtige i riksbanken samt
till ansvarighetslag för ledamöter i styrelserna vid riksbankens
afdelningskontor.

Vid föredragning af ett från Andra Kammaren ankommet
protokollsutdrag, n.o 249, med delgifning af nämnda kammares
beslut öfver dess tillfälliga utskotts utlåtande n.o 17, i anledning
af väckt motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om
ändrade föreskrifter rörande befordran till major på stat inom
svenska armén, beslöt Första Kammaren hänvisa detta ärende till
sitt tillfälliga utskott n:o 2.

Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
konstitutionsutskottets den 10 i denna månad bordlagda memorial
n:o 7 äfvensom statsutskottets samma dag bordlagda utlåtanden
n:is 46—51.

Föredrogs och lades till handlingarna sammansatta stats- och
lagutskottets den 10 innevarande månad bordlagda memorial
n:o 8, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande dels
framställningar med afseende å delning af Hernösands stift, dels
ock förslag om ändring i förordningen angående allmänt kyrkomöte.

Föredrogs och företogs punktvis till afgörande bankoutskottets
den 10 innevarande april bordlagda memorial rno 9, med anledning
af kamrarnes olika beslut i fråga om aflöningsstaterna vid
riksbankens mindre afdelningskontor.

Punkten 1.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2.

Den föreslagna omröstningspropositionen godkändes.

Torsdagen den 15 April.

53 N:o 21.

Punkten 3.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Vid föredragning af bankoutskottets den 10 i denna månad
bordlagda memorial n:o 10, med anledning af kamrarnes olika
beslut i fråga om användandet af riksbankens vinst för år 1896,
godkändes den i memorialet föreslagna omröstningspropositionen.

Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
Första Kammarens tillfälliga utskotts den 10 innevarande april
bordlagda utlåtanden n:is 6—9.

Justerades tre protokollsutdrag för detta sammanträde.

På framställning af herr talmannen beslöts, att de ärenden,
som denna dag bordlagts första gången, skulle uppföras främst
på föredragningslistan till nästa sammanträde.

Kammaren åtskildes kl. 2,23 e. m.

In fidem

A. v Krusenstjerna.

N:o 21. 54

Onsdagen den 21 April.

Onsdagen den 21 april.

Kammaren sammanträdde kl. 2,so e. m.

Justerades protokollet för den 10 i denna månad.

Ledighet från riksdagsgöromålen under tre veckor från denna
dag beviljades friherre Klinckowström, på grund af derom skriftligen
gjord anhållan, åtföljd af ett nu uppläst, så lydande läkareintyg: Att

ledamoten af Riksdagens Första Kammare, herr baron
Ii. M. KlincJcowström lider af akut luftrörskatarr jemte svag hjertverksamhet,
och att detta för honom utgör ett bestämdt hinder
för att under närmaste tid (sannolikt några veckor) kunna deltaga
i Riksdagens arbeten, intygas härmed.

Stockholm den 21 april 1897.

Tor Lamberg,

legit. läkare.

Upplästes och godkändes statsutskottets förslag till Riksdagens
skrivelser till Konungen:

n:o 26, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
disposition af förra militiebostället U/e mantal Åsmundgården n:o 1
i Jemtlands län;

n:o 27, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
upplåtelse af mark ftån förra militiebostället 8/s mantal n:o 3
Sunnanå eller Strömsholm för en vattenledning till Skellefteå stad;

n:o 28, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
försäljning^ två under förra militiebostället Tuna n:o 1 om 57/s
mantal i Östergötlands län lydande lägenheter;

n:o 29, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
ett jordbyte å förra kr ono jagbacken Skämbylöth eller Åkerbyhult
n:o 1 i Södermanlands län;

n:o 30, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
efterskänkande af kronans rätt till danaarf efter enkan Anna
Kristina Lindblom;

Onsdagen den 21 April.

65 N:o 21.

n:o 31, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
försäljning af den kronan såsom danaarf tillfallna lägenheten
Lilla Hyddan å Örebro stads område;

n:o 32, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
upplåtelse till staden Sundsvall af viss statens jernvägar tillhörig
mark; och

n:o 33, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition i fråga om
öfverlåtande å Karlskrona stad af kronans vattenledning derstädes
jemte dertill hörande vattenfall, fastighet och byggnader m. m.

Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
bevillningsutskottets den 15 innevarande månad bordlagda memorial
n-.is 13 och 14.

Föredrogs och företogs punktvis till afgörande bevillningsutskottets
den 15 i denna månad bordlagda memorial n:o 15, i
anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut rörande punkterna 6
och 7 af utskottets betänkande n:o 12 angående vissa delar af
tullbevillningen.

Punkten 1.

Den föreslagna voteringspropositionen godkändes.

Punkten 2.

Utskottets första hemställan.

Bifölls.

Utskottets sista hemställan.

Förklarades, så vidt den angick Första Kammaren, besvarad
genom kammarens vid behandlingen af punkten 7 i bevillningsutskottets
betänkande n:o 12 fattade beslut.

Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
lagutskottets den 15 innevarande april bordlagda utlåtanden n:is
46 och 47 äfvensom särskilda utskottets samma dag bordlagda
utlåtande n:o 1.

N:o 21. 56

Onsdagen den 21 April.

Herr vice talmannen erhöll på begäran ordet och yttrade:
Jag får vördsamt hemställa, att kammaren behagade besluta,
att särskilda utskottets betänkande n:o 1 måtte uppföras främst
å föredragningslistan bland andra gången bordlagda ärendea till
det plenum, som iniräffar nästkommande lördag.

Härtill lemnade kammaren sitt bifall.

På framställning af herr talmannen beslöts, att öfriga under
dagen andra gången bordlagda ärenden skulle uppföras sist å
föredragningslistan till morgondagens sammanträde.

Justerades två protokollsutdrag för denna dag; hvarefter
kammaren åtskildea kl. 3,47 e. m.

In fidem

A. v. Krusenstjerna.

Stockholm, P. Palmquists Aktiebolags boktr. 1897.