1895. Första Kammaren. N:o 9 (Riksdagens protokoll 1895:9)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1895. Första Kammaren. N:o 9.

Tisdagen den 26 februari.

Kammaren sammanträdde kl. 3 e. m.

Justerades protokollet för den 19 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes sammansatta stats- och bankoutskottets
utlåtanden:

n:o 1, i anledning af verkstäld granskning af fullmägtiges i riksbanken
och fullmägtiges i riksgäldskontoret åtgärder för utförande af
det dem gemensamt lemnade uppdrag i fråga om uppförande å Helgeandsholmen
af riksdags- och riksbankshus; och

n:o 2, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af § 3 uti
instruktionen för Riksdagens revisorer af stats-, banko- och riksgäldsverken;
samt

lagutskottets utlåtanden:

n:o 13, i anledning af väckt motion om ändring i förordningen
den 18 juni 1864 angående utvidgad näringsfrihet;

n:o 14, i anledning af väckt motion angående ändring af 27 kap.
10 § byggningabalken; och

n:o 15, i anledning af väckt motion om tillägg till 7 kap. 3 §
strafflagen.

Föredrogs, men bordlädes ånyo på flere ledamöters begäran statsutskottets
den 23 innevarande februari bordlagda utlåtande n:o 8.

Första Kammarens Prof. 1895. N:o 9.

N:0 9. 2

Tisdagen den 26 Februari.

Vid föredragning af statsutskottets nedannämda, den 23 i denna
månad bordlagda memorial:

n:o 27, med förslag till voteringsproposition i anledning afkamrarnes
skiljaktiga beslut i en fråga rörande anslagen under riksstatens
andra hufvudtitel, samt

n:o 28, med förslag till voteringsproposition i anledning af kamrarnes
skiljaktiga beslut rörande anslag till utförande af nya byggnader
och anläggningar vid statens jernvägstrafik m. m.

godkändes de föreslagna voteringspropositionerna.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flere ledamöters begäran
statsutskottets den 23 innevarande februari bordlagda utlåtanden n:is
29—31 och Första Kammarens tillfälliga utskotts samma dag bordlagda
utlåtande n:o 1.

Justerades ett protokollsutdrag för denna dag.

På begäran af herr Fosser beviljades honom ledighet från riksdagsgöromålen
under tio dagar från och med den 4 nästinstundande mars.

Kammaren åtskildes kl. 3,7 e. m.

In fidem.

A. von Kmsenstjerna.

Onsdagen den 27 Februari.

N:0 9.

Onsdagen den 27 februari.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m., och dess förhandlingar
leddes till en början af herr vice talmannen.

Justerades protokollet för den 20 i denna månad.

Upplästes ett inkommet sjukbetyg af följande lydelse:

Att ledamoten af Riksdagens Första Kammare brukspatronen Gustaf
Benedicks tills vidare är af sjukdom hindrad att deltaga i Riksdagens
förhandlingar, intygar

Stockholm den 26 februari 1895

P. J. Wising.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets memorial n:o 32, i anledning af kamrarnes skiljaktiga
beslut i vissa frågor rörande anslagen under riksstatens sjette
hufvudtitel; samt

lagutskottets utlåtanden:

n:o 16, i anledning af väckta motioner dels om ändrad lydelse
af 63 § i lagen angående väghållningsbesvärets utgörande på landet
den 23 oktober 1891, dels ock om ändring af 4 mom. i 38 § i förordningen
om kommunalstyrelse på landet den 21 mars 1862;

n:o 17, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af 73 §
i lagen angående väghållningsbesvärets utgörande på landet den 23
oktober 1891; och

n:o 18, i anledning af väckta motioner om ändrade bestämmelser
rörande utseende af rättens ombudsman i konkurs.

N:o 9.

Onsdagen den 27 Februari.

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande statsutskottets
den 23 och 26 innevarande månad bordlagda utlåtande n:o 8,
angående regleringen af utgifterna under riksstatens sjunde hufvud -titel, innefattande anslagen till finansdepartementet.

Punkterna 1—11.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Punkten 12.

Herr Pettersson, Fredrik Emil: Ehuru jag gifvetvis har en

annan uppfattning än den, hvartill utskottet kommit i förevarande fall,
ber jag dock att få uttrycka min tacksamhet för utskottets uttalade
åsigt, att jag haft fullt fog att fästa Riksdagens uppmärksamhet på
de omförmälda beklagliga förhållandena. Men när alltså utskottet såväl
erkänt befintligheten af de omtalade missförhållandena, som ock
gifvit stöd åt denna tanke, att Riksdagens uppmärksamhet bör fästas
deruppå, har jag vågat anse, att såsom konseqvens skulle deraf följa,
att utskottet vidtagit någon åtgärd för målets vinnande. Utskottet
säger i stället kort och godt, att det ej anser den af mig föreslagna
vägen leda till målet. Men jag vill då påpeka, att jag blott föreslagit
en utredning; och att jag alternativt påvisat vare sig det ena eller
andra sättet, som enligt min åsigt skulle kunna vara lämpligt för målets
vinnande, hindrar icke att en utredning skulle komma att gifva
helt andra resultat. Genom att påvisa vigten af en offentlig kontroll,
utöfvad af särskilda för ändamålet danade och utbildade revisorer, har
jag blott beträdt samma väg, som är känd och erkänd i många andra
länder, exempelvis i England, der den har femtioåriga anor, och äfven
i Sverige är densamma ej obekant, Hos oss har den gifvit sig uttryck
särskildt i bankinspektionerna. Hos oss har vidare staten, utom
den granskning, den utöfvar öfver sina egna instutioner och den
skärpta kontroll öfver de enskilda bankerna, i hvilken staten medverkar,
jemväl iklädt sig granskningsskyldighet i afseende på vid pass 40
enskilda jernvägar, åtskilliga kanalbolag m. m. Jag nekar ej till, att
de härvid utsedda ombuden äro till stor del högt förtjente män, och
jag vill tillägga, att de samtliga fullgöra sina uppdrag efter bästa förmåga,
men på samma gång vågar jag påstå, att grunden för dessa
granskningsmäns väljande ej lemnar fullständig garanti för en säker
inspektion. Detta särskildt hvad beträffar den vigtiga bankkontrollen,
hvilken kräfver stora förutsättningar hos de personer som dermed
hafva att göra, och jag vill påpeka skilnaden mellan denna nuvarande
kontroll och den, som kunde utöfvas af särskildt för ändamålet utbildade
personer, hvilka under tjenstemannaansvar och tjenstepligt fullgöra
densamma, och hvilka hafva de förutsättningar för uppdragets
noggranna fullgörande, som blott en långvarig öfning skänker. Nu

Onsdagen den 27 Februari. 5

invänder man, att kostnaderna skulle blifva afskräckande. De kostnader,
som för närvarande utgå för revisioner äro ej obetydliga och
enligt de öfverslagsberäkningar jag sökt göra från några ställen i vårt
land tror jag, att om dessa revisionsarfvoden. som nu utgå, sammanfördes
till arfvoden åt ett färre antal personer, som uteslutande egnade
sig åt denna sysselsättning, skulle kostnaderna icke öfverstiga de nuvarande.
Dessutom skulle dessa personer kunna genom de granskningsuppdrag,
som blefve dem anförtrodda af aktiebolag och andra inrättningar,
få tillfälle till extra förtjenst. Jag nämnde aktiebolag, och
jag medgifver, att vi ej med tvång kunna ålägga dem att underkasta
sig någon offentlig revision hvarken enligt nu gällande eller den af
Kongl. Maj:t föreslagna nya författningen, men deremot tror jag, att
man på frivillighetens väg här skulle kunna komma ett ganska långt
stycke, i det att många bolag vid deras bildande skulle till stärkande
af förtroendet för företaget gerna inrycka i sina bolagsordningar bestämmelse
derom, att i räkenskapernas ärliga granskning skall deltaga
en åt staten utsedd revisor, och många bolag skulle under tider af
misstroende och svår konkurrens vara glada att kunna ådagalägga sin
ställnings soliditet genom att anlita den offentliga revisionen. Visserligen
kan sägas, att på den vägen få vi endast kontroll öfver de goda
bolagen, men de, som vilja dölja sin ställning, kunna göra det ändå.
Jag tror dock, att det endast är en tidsfråga, när vi bär såsom annorstädes
nödgas tillgripa den offentliga revisionen såsom obligatorisk
i vissa fall, på sätt jag i min motion antydt. Visserligen innehåller
Kongl. Maj:ts förslag uti två paragrafer bestämmelser om årliga revisioner,
men jag tror ej att det afsedda ändamålet för det praktiska
lifvet dermed vinnes. Ty genom de stora rättigheter dessa revisorer
tillerkännas kan en revisor — jag säger kan en revisor —- komma
att utöfva ett obehörigt tryck på ett bolags styrelse, på samma gång
som jag fruktar att i följd af det stora solidariska ansvar, revisorerna
skulle enligt det kongl. förslaget ikläda sig, man far svårt att erhålla
de revisorer man önskar, ty många skola helt säkert tveka att ikläda
sig en risk, som ej står i rimligt förhållande till det jemförelsevis
ringa arfvodet.

Jag kom att nämna England. Der finnes uti detta lands lagstiftning
en mängd speciella bestämmelser i afseende på den offentliga
revisionen. Jag vill härvid endast påpeka några af betydenhet.

Den vigtiga Friendly Societies Act 1875 föreskrifver (sect. 30
mom. 9): »den årliga räkenskapen skall bestyrkas af eu person, hvilken
offentligen utöfvar revisorsyrket och icke är bolagets tjensteman
(annat än i sin egenskap af revisor); om den icke så bestyrkes, skall
den anses såsom ogjord (not to have been made).» Dessa revisorer
utses af skattkammaren (The Treasury), som äfven fastställer taxan för
revisionen.

Den vigtigaste är emellertid den sist utgifna, nemligen Building
Societies Act af år 1894. Denna lags 3 § stadgar: »oafsedt hvad som

N:o 9.

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.
(Forts.)

N:o 9. 6

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

(Fort?.)

Onsdagen den 27 Februari.

helst som förekommer i bolagsordningen för ett bolag under denna
akt, så skall åtminstone en af bolagets revisorer vara eu person, som
offentligen utaf var en revisors yrke.-»

Frän kontrollen öfver bolag ber jag nu att fa öfvergå till den
,''!:dje funktionen, som jag tänkt mig dessa revisorer skulle kunna beklädas
med, nemligen att på Konungens befallningshafvandes uppdrag
utöfva kontroll öfver kronans uppbördsman och på icke förut bestämda
tider verkställa inventering. Om någonsin en kontroll kan vara
behöflig för att afhjelpa bristerna i eu urgammal författning och till
förekommande af oegentligheter i räkenskaps väg, så är det väl här.
Ty den förordning, som kronans uppbördsman ännu i dag hafva att
gå efter, är utfärdad den 13 november 1739. Visserligen nekar jag
ej till, att sedan dess åtskilliga förändringar gjorts i densamma, särskilt
genom 1855 års förordning, men i grund och botten är det
dock samma reglemente som ännu gäller. Men om detta också kunde
tjena såsom grund för 1855 års förordning, kan det ej numera göra
det, om man besinnar, huru ofantligt olika och mångfaldigade göromålen
äro nu emot förr. Utom det att sjelfva kronouppbörden betydligt
ökats, har på senare tider tillkommit en betydlig uppbörd i
form af bränvinsmedel, arrendemedel, skogsauktiousmedel o. s. v. Hvad
särskildt dessa sistnämnda beträffar, vill jag nämna, att exempel gifvas
på, att uti Sverige hafva till en enda tjensteman under en månads
redovisningstid levererats dylika medel, uppgående ända till 300,000
kronor. Detta kan väl ej anses vara ur principiel synpunkt med
statens trygghet förenligt, om man besinnar, att den uppbördsborgen,
staten har såsom sin säkerhet, ej är större än den, hvartill den bestämts
genom kammarrättens cirkulärbref den 2 april 1794, eller 1500
r:dr bko.

En kontroll som utöfvas är häradsskrifvarnes vid uppbördsstämmorna,
men egentligen blott en kontroll på papperet, och platser finnas,
der denna kontroll alldeles saknas, i det att häradsskrifvare och
kronofogde äro samma person.

Under sådana förhållanden hafva gifvetvis uppstått oegentligheter
och missförhållanden, om hvilka jag nog vet att man säger, att ett
nytt reglemente skulle kunna afhjelpa dessa, utan att andra åtgärder
behöfva vidtagas. Men sådana nya bestämmelser synas låta länge
vänta på sig. I det afseendet vill jag nämna, att Kongl. Maj:t den
5 juli 1884 uppdrog åt chefen för finansdepartementet att låta utarbeta
förslag till ett sådant reglemente för uppbörds väsendet. Den af
samma departementschef under den 25 september 1886 tillsatta komitén
afgaf sitt förslag den 11 maj 1887, men sedan dess har det
legat begrafvet i tysthet, och vi lefva fortfarande under samma ofullständiga
kontroll som hittills i detta afseende. Såsom bevis pa att
vår kontroll för närvarande ej är nöjaktig vill jag nämna, att åtskilliga
förslag hafva varit å bane att skärpa densamma. Särskildt har en utväg
mycket varit på tal inom Riksdagen, nemligen att genom obliga -

Onsdagen den 27 Februari.

N:o S.

torisk semester utöfva kontroll öfver uppbördsmännen. Jag vill ej
yttra mig om ändamålsenligheten af en dylik åtgärd men har velat
påpeka den för att visa, hurusom man verkligen söker att få en verksammare
kontroll å bane. Äfven jag har sökt derefter men ej funnit
bättre utväg, än den som tillämpats i utlandet.

Då jag nu har velat framställa dessa mina åsigter, har det varit med
mycken tvekan jag vågat gå ämnet så pass inpå lifvet som jag gjort,
och såsom skäl för kammarens välvilliga bedömande af min framställning
beder jag få påvisa, att jag ej i något enda fall framdragit något
exempel, huru belysande det än skulle hafva varit för saken, men det
är ej mot den enskilde utan mot systemet jag rigtat mig, och på samma
gång frambär jag min vördnad till alla de tjensteman, som under
många svåra förhållanden och ökade göromål ändock samvetsgrant
fyllt sin pligt. Jag anhåller att i anledning af hvad jag nu anfört få
yrka bifall till min motion.

Herr Bil lin g: Den ärade motionären har vrkat bifall till sin

motion. Jag får i anledning deraf anhålla att med några ord få bemöta
hans anförande, och om jag dervid kommer att blifva något utförligare
än hvad nödigt är, så gör jag npg deraf icke något samvete,
då jag tycker att herrarne mycket väl kunna orka med att höra
någon smula diskussion om sjunde hufvudtiteln och ej komma alldeles
för lätt undan den, som också är en ganska stor titel. Jag gör det
också derför att utskottet har erkänt, att den föreliggande motionen
är värd all uppmärksamhet, och jag tror, att denna uppmärksamhet
skall än ytterligare skärpas, om vi få någon utförligare diskussion
i frågan.

Till en början ber jag fä fasta uppmärksamheten på hvad motionären
föreslagit. Han föreslår, att man skall bevilja ett anslag af
3,000 kronor för utredning om lämpligaste sättet för åstadkommande
i Sverige af revision utaf så väl allmänna, som eventuel! enskilda
räkenskaper genom derför särskildt utbildade personer. Nu har emellertid
motionären i sitt yttrande synts gå ett stycke längre än i sin
motion, ity att han i motionen endast talar om revision, men i sitt
nyss hållna anförande hufvudsakligen eller åtminstone till stor del
derjemte ordar om kontroll. Men kontroll och revisionen äro dock
ej sammanfallande till ett.

Vidare har han i sin motion icke yrkat undersökning om åtgärder
i allmänhet, utan han har begränsat den till åtgärder af ett
visst slag, nemligen att få en revision genom derför särskildt utbildade
personer. Han har sålunda, på sätt af motiveringen framgår,
yrkat, att man i Sverige skulle begagna redan förut varande anstalter
till utbildande af ett särskildt och nytt slag af embetsmål), något som
han i sitt yttrande nyss ytterligare betonat, då han framhöll att det
skulle vara en revision under embetsmannaansvar och med ernbetsmannaförpligtelser.

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

(Forts.)

N:0 9. 8

Onsdagen den 27 Februari.

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

(Forts.)

Sedan jag alltså preciserat livad motionären liar framstält, vill
jag redogöra för de skäl, som bevekt utskottet att vara så synnerligen
väl stämdt mot motionen men dock sluta med en hemställan
om afslag.

Hvad som isynnerhet bevekt utskottet att vara så artigt, att det
nyttjat en så ovanlig term i sin kläm, »att motionären haft fullt fog
för att fästa Riksdagens uppmärksamhet på de af honom omförmälda
beklagliga företelserna» etc. något som i sanning är en högst ovanlig
artighet, då man afslår en motion, det som bevekt utskottet dertill,
säger jag, är en liflig känsla af tillvaron utaf de oegentligheter,
å hvilka motionären velat fästa uppmärksamheten. Allt hvad utskottet
har velat säga och jag här kommer att säga ber jag måtte uppfattas
icke så, som om vi i minsta mån skulle mindre djupt äu
motionären känna och erkänna det bedröfliga i de missförhållanden,
hvarpå han rigtat uppmärksamheten. Men i afseende på frågan,
huruvida det af motionären anvisade sättet för målets vinnande
skulle leda dit eller vara det lyckligast valda, ställer sig utskottet
t viflande.

Motionären omtalar tre kretsar, inom hvilka revisionen utaf dessa
särskilt utbildade revisorer skulle försiggå:

1:0 den som afser granskningen af kronans egen uppbörd: 2:o

den som omfattar sådana affärsföretag, uti hvilka staten i fråga om
revision af räkenskaperna har rättighet och skyldighet att taga del;
samt 3:o den som omfattar aktiebolag i allmänhet.

Hvad nu först beträffar den under l:o omnämnda katagorien, så
vill ej utskottet bestrida och har ej heller bestrida att i afseende på
granskningen af kronouppbördsmännens räkenskaper och så vidare
må behöfvas en större skärpning och ytterligare försigtighetsåtgärder
utöfver de redan befintliga; men utskottet har ansett, att den föreslagna
metoden med särskilt utbildade revisorer för granskning af
kronans räkenskaper ej är den rätta, utan utskottet har hållit före,
att de, som nu äro satta dertill, utan tvifvel ega den derför nödiga
kompetensen och att, om något ytterligare skulle erfordras, man derför
ej behöfver skaffa sig nya personer, utan hellre då gifva de nuvarande
en vidsträcktare fullmagt och bjuda dem att anställa revisionen
på annat sätt.

Hvad beträffar den andra kategorien eller sådana affärsföretag,
uti hvilkas revision staten är delaktig, hade man inom utskottet den
uppfattningen, som jag vill antaga är ganska allmän, att de af staten
särskildt utsedde personer, som deltaga i revisionen af dylika affärsföretag,
också dertill besitta nödig kompetens och i de allra flesta
fall utföra sitt uppdrag med en sådan skärpa och noggrannhet, att
mot deras verksamhet i detta afseende föga eller intet är att anmärka,
och att vi sålunda ej äro i behof af ett nytt slag af embetsmäu för
utförande af sådana uppdrag.

I fråga om den tredje kategorien eller aktiebolagen, har motio -

Onsdagen den 27 Februari.

9 N o 9.

nären redan upptagit eif af utskottets argument, men då det har qvar Ifrågasatt utslå
fulla kraft, vill jag upprepa detsamma. Då aktiebolagen ej enligt r^!^/n<maf
förslaget skulle vara skyldiga att underkasta sig en dylik offentlig räkenskaper
kontroll, eller kontroll af dertill särskildt anställa offentliga tjenste- genom offentmän,
ligger det nära till hands att antaga, att de bolag, som hade liga revisorer.
sina papper klara och i hvilkas intresse det läge att få en rigtigt (Forts.)
sträng och noggrann revision, nog skulle anmoda dessa offentliga
revisorer att i revisionen deltaga, då deremot de, hvilkas papper ej
vore lika klara, utan hvilka helst såge att desamma ej så noga nagelfores,
antagligen ej skulle begagna sig af dessa offentliga revisorer.

En annan sak vore, om anlitandet af de föreslagna revisorerna för
dem vore ett åliggande — men jag vill fasta uppmärksamheten på,
att derom har motionären icke gjort något förslag, utan i sitt yttrande
härom har motionären framkommit med en alldeles ny motion. Han
har derom ej sagt ett ord i den nu föreliggande motionen, och derom
hade utskottet alltså ej att yttra sig.

Vidare har motionären i sitt anförande nyss velat påbörda utskottet
en inkonseqvens, i det att utskottet, då det erkände det beaktansvärda
i motionen och ansåg åtgärder behöfliga, äfven bort föreslå
sådana åtgärder. Men denna förebråelse för bristande konseqvens
tror jag att utskottet kan taga mycket lugnt; tv om utskottet gjort
hemställan om hvad motionären nu yrkat, hade utskottet helt säkert
fått mycket stryk i kammaren, och dess utlåtande blifvit visadt tillbaka.
Utskottet skulle nemligen då otvifvelaktigt väckt motion, hvartill
utskottet saknar befogenhet. Då motionären begärt 3,000 kronor
för utredning af frågan om anställande af revisorer af ett visst slag,
egde utskottet verkligen ej någon grundlagsenlig rätt att komma med
förslag till ändringar i reglementen och lagar, o. s. v.

Motionären skulle möjligen med något fog kunnat göra sin anmärkning,
om han stannat vid att saga, att vi uti motiveringen hade
kunnat tala om det af honom nu antydda. Naturligtvis kan man
skrifva såväl korta som länga motiveringar, men om man är försigtig,
säger man icke mera än man behöfver, och i detta fall tror jag
ej, att utskottet haft anledning närmare redogöra för de andra åtgärder
utskottet tänkt sig. Naturligtvis innebära dessa åtgärder, bland
annat, äfven att lagen om aktiebolag skulle förändras, och då nu på
Riksdagens bord hvilar en lag om aktiebolag och i denna lag finnas
åtminstone två paragrafer, afseende att skärpa och göra revisionen
rätt effektiv, synes det, som om icke utskottet behöft i afseende på
denna punkt, som är hjertpnnkten, peka på några sådana andra åtgärder.
I den nya lagen om aktiebolag föreslås, att revisorerna skola
hafva tillträde till papper och böcker när som helst och sålunda ej
blott under en kort tid före revisionsdagen. Det är en ganska effektiv
åtgärd, som dermed afses. Vidare föreslås, att revisorerna skola
hafva ansvarsskyldighet, såvida de göra sig skyldige till någon grof

N:o 9. 10

Onsdagen den 27 Februari.

Ifrågasatt ut- vårdslöshet vid revisionen — också en ganska effektiv bestämmelse,
r<anskni f ^er ^en l<an Utföras.

räkenskaper Man bär sålunda redan fastat uppmärksamhet på de förhållangenom
offent- den, hvarmed motionären motiverat sitt förslag. Statsutskottet har
liga revisorer, ytterligare understrukit det påpekade behofvet och derå fäst Riks(Forts.
) dagens uppmärksamhet. Mera kunde icke utskottet göra, och vid
sådant förhållande samt då jag tror att utskottet har affattat sin hemställan
på ett ganska skickligt och välvilligt sätt, anhåller jag att få
yrka bifall till densamma. —

Herr Sä ve: Statsutskottet har afslagit motionen på angifna skäl,
hvilka ytterligare med all tydlighet framhållits af den siste ärade talaren.
Jag kan väl förstå, att motionen på grund af dessa skäl för
närvarande icke har någon framgång att vänta i kammaren. Men deu
är dock af en synnerligen stor betydelse, och jag tror ej, att det är
lämpligt att låta den helt enkelt passera förbi, utan att man inom
kammaren uttalar sina lifliga sympatier för dess syfte, och för detta
ändamål har jag begärt ordet. Jag skulle helst sett, om motionären
påyrkat en skrifvelse till Ivongl. Maj:t i ämnet, för åstadkommandet
af en bättre kontroll, men då så icke skett, har jag blott att instämma
med motionären, fastän jag inser, att det ej tjenar till något.

Balanser och förskingringar i allmänna kassor höra, såsom vi väl
veta, till ordningen för dagen. Lägges härtill, att dylika företeelser
ännu oftare förekomma i aktiebolag och öfriga bolag, så ligger deri
ett sorgligt vittnesbörd om befintligheten af en verklig kräftskada i
samhällskroppen. Hvad är det, som framkallat denna kräftskada?
Det är våra gamla skötesynder fåfängan, njutningsbegäret och lättsinnet
att lefva öfver våra tillgångar. Att råda hot för allt detta kan
icke Sveriges Riksdag. Den har ej erforderliga botemedel att förfoga
öfver för ändamålet, men hvad statsmagterna kunna och böra göra,
det är att söka begränsa kräftskadan, så att den ej må gripa omkring
sig, och detta tror jag kan ske genom skärpta kontroller och genom
införande af en offentlig institution af för sin uppgift fullt tränade
revisorer af den art, motionen antyder. Nu kan man säga, att af revisioner
och revisorer hafva vi tillräckligt i vårt land. Det är sant.
Vi hafva i det embetsverk, som utöfvar deu högsta revisionen, kammarrätten,
ett förträffligt embetsverk, och innan de offentliga räkenskaperna
komma dit, äro de på bästa sätt granskade af de myndigheter
och embetsverk, under hvilka vederbörande kassaförvaltare, hvilkas
förvaltning skall revideras, subordinera. Men detta är ej till
fyllest. Förklaringen söker jag för min del deri, att mellanrymderna
mellan de lagbestämda revisionerna äro för långa, och att en del af
de reviderande myndigheterna måhända icke äro tillräckligt qvalificerade
för sin uppgift i detta hänseende. Jag sluter mig till detta sista
af egen erfarenhet, såvidt det rör mig sjelf. Såsom utnämnd lektor
måste jag inträda i en stiftsstyrelse, för hvilkens uppgifter det å min

11 No 9.

Onsdagen den 27 Februari.

sida nog skulle fordrats vida bättre insigt i kamerallagfarenhet, och Ifrågasatt utrevisionsväsen
än hvad jag hade. Jag blef tvungen att deltaga i re- ^nXnin^af
visioner af högst invecklade räkenskaper. Jag var med år efter år, y räkenskaper
kunde ej upptäcka något fel och mina kamrater ej heller — ja icke genom offent
ens kammarrätten, som hade att granska samma räkenskaper efter oss. lija revisorer.
Emellertid pågick här en balans år efter år, som tog allt större di- (Fort.-.)
mensioner, tills den ej längre kunde undgå vår uppmärksamhet. Och
der stodo vi alla med skammen, utom kammarrätten, som icke heller
sett något, men som helt säkert kommer att i sinom tid döma oss
andra att betala hvad som försnillats ur de allmänna kassorna. Hvad
som åter försnillats ur de enskilda stiftskassorna blir väl aldrig ersatt.

Ku kan det kanske 6ägas: sådant der kan inträffa i ett domkapitel.

Men, mine herrar, det kan inträffa litet hvarstädes, ty för oss alla
gäller nog här den gamla satsen: »Hodie mihi, eras tibi». Och motionären
har i sin motivering erinrat derom, huru det förra året samtidigt
upptäcktes balanser hos kronans uppbördsman i ej mindre än
3 län. Men huru förhåller det sig med banker och aktiebolag''? Det
är vida värre. Jäg håller i min hand ett betänkande af bankmaunaföreningens
komité, tryckt år 1891. Här uppgifves, att under åren
1875—88 försnillats från bankinrättningar 1,676,000 kronor. Denna
uppgift förvånar oss kanske mindre än eu följande i samma arbete
sä lydande: Från försnillningarnas början till upptäckten synes i medeltal
hafva förflutit en tidrymd af 6,1 år. Detta vittnar, förefaller
det mig, tydligt om att revisionerna ej äro så anordnade, som nödvändigheten
kräfver. Jag vill ej mera yttra mig i detta ämne, men
jag är öfvertygad om, att af de fakta jag anfört bör framgå, att vi
med afseende å dessa bolag behöfva i Sverige likasom i England en
legaliserad corps af fullt utbildade revisorer. Frågan om revisionen af
bolagens räkenskaper kan emellertid återkomma, när den nya lagen
om aktiebolag snart föreligger för Riksdagens pröfning.

Den ärade motionären har förut i sin motivering och nu i sitt
anförande ytterligare framhållit, att man i utlandet har det vida bättre
ordnadt med revisionsväsendet än hos oss. Jag har visserligen ej
några speciella insigter i huru man utomlands på det området har det
ordnadt. I Riksdagens bibliotek har jag emellertid helt dygdigt sett
mig omkring i den afdelning, som rör forvaltningsväsendet i de utländska
staterna och dervid funnit, att man åtminstone i Tyskland
egnat synnerlig omsorg åt revisionsväsendet. Man har der redan eu
liten vetenskaplig literatur i »Staatsverrechnungswissenschaft». I de
flesta stater har man lagstiftat så, att man ej blott föreskrifver arliga
revisioner af de allmänna kassorna, utan äfven hvad man kallar för
»unvermuthete Visitationen».

f vissa stater, såsom t. ex. i Bayern, är föreskrifvet, att högsta
revisionsverket skall genom utskickade råd och kommissarier i de
särskilda landsorterna medelst revisioner och inventeringar på ort och
ställe förvissa sig om, att allt är i behörig ordning. Det förefaller

N:0 9. ]2

Onsdagen den 27 Februari.

Jfråyasaii ut- mig, sota om vi, som hafva eu sådan benägenhet att från utlandet
raffoj?n°”1 f ’mPortera mer e^01'' mindre lyckliga idéer rörande lagstiftning och
9r>aäkenskapa förvaltning, äfven på detta område borde utomlands göra några efterjrenom
offent- forskningar. Jag är öfvertygad om, att vi der skulle hafva mycket
liga revisorer, att inhemta för vårt revisionsväsende.

(Fort- ) En omständighet i samband med detta har speciel fäst min upp märksamhet.

Som bekant kan en stor skada drabba både staten och
den enskilde genom tjenstemäns felaktiga embetsförvaltuing. Staten
kan nu visserligen bära de materiella förluster, som drabba den i detta
hänseende, men icke så den enskilde. Också fäste en mycket framstående
jurist, dåvarande presidenten i Svea Hofrätt, K. J. Berg, är
1881 års Riksdag i en motion uppmärksamheten på det egendomliga
förhållande, att en enskild person, som blir lidande genom en embetsmans
felaktiga embetsförvaltning, ej har att påräkna någon ersättning
från det allmänna för hvad han härigenom lidit. Samma motion upprepades
af annan man år 1890, och båda motionerna hade till följd
riksdagsskrifvelser till Kongl. Maj:t både 1881 och 1890, i Indika
Kongl. Maj:t anmodades taga i öfvervägande, under hvilka vilkor
statsmagten kunde till befrämjande af ett betryggande rättstillstånd
ikläda sig ansvar för förluster, som kunde tillskyndas enskilde genom
felaktig embetsförvaltning af statens tjensteman. Motiveringen är
märklig nog. Den lyder: »Det torde dock vara i hög grad obilligt,
att statens medborgare till följd af landets egna lagar nödsakas att
under vissa förhållanden för bevarande af sin lagliga rätt till exekutiva
myndigheter aflemna penningar eller värdepapper, utan att staten
ikläder sig något som helst ansvar för den händelse dessa genom
oredligt eller vårdslöst förhållande å myndigheternas sida skulle så
förlorade.» 1881 års skrifvelse ledde till några mindre rättelser, men
1890 års skrifvelse har hittills icke medfört något resultat. Riksdagen
har emellertid för sin del erkänt grundsatsen, att det är statens
skyldighet att draga försorg om, att en enskild hålles skadeslös, om
han blir lidande genom en embetsmans felaktiga åtgärd i tjensten.
Men Riksdagen vill icke vara med om att tillämpa grundsatsen. Det
finner jag deraf, att i lördags en motion i detta syfte af herr Nordström
i Andra Kammaren blef af båda kamrarne afslagen. Den innehöll
yrkande om ersättning för några enskilda, som blifvit lidande
genom en kronofogdes försnillningar i tjensten. Under sådana förhållanden,
då i vårt land icke finnes någon trygghet för den enskilde
mot förluster genom embetsmäns försnillningar och falsarier, anser jag
det vara af största vigt, att statsmagterna åtminstone göra allt för att
risken för den enskilde att göra sådana förluster må blifva så ringa som
möjligt, och det bör kunna ske genom anordnande af bättre kontroller
och bättre revisioner.

Herr talman! Jag yttrade nyss, att staten väl kan bära de materiella
förluster, som åsamkas den genom tjenstemäns försnillningar och
falsarier. Javäl, den kan lätt bära de materiella förlusterna. Men

Onsdagen den 27 Februari.

13 N:0 9.

med de materiella stå andra förluster i samband af mera ideel art, och
de förlusterna tror jag ej staten så lätt kan bära. Dit hör bland annat
förlusten af tron på rättstillståndets trygghet och tron på vår högt
aktade embetsmannacorps’ redbarhet.

Grefve Wachtmeister, Hans: Jag har begärt ordet endast för

att meddela en upplysning i anledning af den förste talarens anförande.
Han nämnde, att en komité blifvit tillsatt för utarbetande af nytt uppbördsreglemente,
att denna komité afgaf sitt utlåtande år 1887, men
att frågan sedermera varit begrafven. Detta senare är verkligen icke
fallet. Sedan komitéus betänkande kommit in, remitteradas det till
statskontoret och kammarrätten, som i sin ordning hörde alla länsstyrelser
och sjelfva afgåfvo ett betänkande, deri embetsverken underkastade
komiténs förslag en ganska omfattande omarbetning. Detta
embetsverkens utlåtande inkom till Kongl. Maj:t 1892, men dä kunde
frågan icke företagas till afgörande derför, att en annan på dagordningen
stående fråga först måste fa sin lösning. Den komité, som
blifvit tillsatt för att utarbeta förslag till ny mantalsskrifningsförordning,
hade föreslagit, att tiden för mantalsskrifningen skulle framflyttas
til] början af året. En sådan förändring skulle i sin ordning inverka
på tiden för uppbördsstämmornas hållande, hvilken fråga åter utgör en
väsentlig punkt i uppbördsreglementet. Frågan om ny mantalsskrifuingsförordning
förekom sista riksdagen, och den nya förordningen
utfärdades i augusti 1894. Derefter har frågan om nytt uppbördsreglemente
företagits samt föreligger färdig till föredragning, och eger
jag anledning antaga, att den under närmaste tiden förekommer till
afgörande hos Kongl. Maj:t.

Det är blott denna upplysning jag velat lemna.

Herr Dickson, Robert: Herr Billing har med all önskvärd tydlighet
uppvisat hvad motionen påyrkar, nemligen utbildandet af eu särskild
klass personer, som skulle vara skicklige i att revidera, och han har
påpekat, att det är ett yrkande, som icke bör bifallas. Jag gifver
honom deri fullkomligt rätt. Om vi först se på statens räkenskaper
och tjensteman, så äro de underkastade en noggrann och ytterst fullständig
revision — i sista rummet genom kammarrätten, men äfven
delvis genom länsstyrelserna och statskontoret. Att kammarrätten
skulle eftersätta något i att tillse kronans rätt har jag icke hört omtalas,
och jag tror, att detta embetsverk är fullt kompetent att verkställa
hvilken revision som helst, när det gäller statens räkenskaper.
Men denna revision går naturligtvis långsamt, och den kompletteras
genom inventeringar och annan kontroll. Hvad statskontoret angår,
försiggå der inventeringar, och den stora kassan finnes naturligtvis icke
under räntmästarens vård. Hos länsstyrelserna har räntmästaren endast
behörighet att omhäuderhafva mindre belopp, som inom de största
länen uppgå till tolf tusen kronor. I öfrigt insättas medlen i riks -

I/rågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

(Forts.)

N:0 9. 14

Onsdagen den 21 Februari.

Ifrågasatt utredning
om
granskning aj
räkenskaper
genom offentliga
revisorer.

(Forts.)

bankens afdelningskontor, der sådana finnas; eljest förvaras de i ett
hvalf under tre personers lås. Jag tror icke, att i det fallet kan önskas
någon skarpare kontroll. De under arméförvaltningen lydande
myndigheterna fä endast månadsvis hos länsstyrelsen lyfta erforderliga
belopp, och jag tror icke, att man kan påfordra någon ännu noggrannare
kontroll på dem. Att en skärpt kontroll på kronofogdarne skulle
vara önskvärd, vill jag icke bestrida. De kontroller, som finnas, afse
olika arter af medel. Kronouppbörden kontrolleras genom kronoräkenskaperna,
hvarför nya formulär faststäldes 1884. Utsökningsärendena
kontrolleras genom granskning af exekutionsdiarierna. Men för handräckningsärenden
och en de! andra ärenden, t. ex. kommunala medel,
iemnade kronofogden till indrifning, finnes icke någon kontroll föreskrifven.
Detta kan dock naturligtvis icke hjelpas genom att skaffa
en ny klass personer, ty de, som finnas, äro nog skickliga att verkställa
granskning. Det kunde nog vara önskvärdt och nödigt att få
någon ökad skärpa i redovisningen från kronofogdarnes sida och i
första rummet befogenhet för länsstyrelsen att anställa inventering på
vissa tider.

Hvad banker och sparbanker angår, anställes nu genom statens
funktionärer en granskning, och jag har icke funnit någon svårighet i
att anskaffa dugliga granskningsmän. Ej heller tror jag, att, derest
sådana personer, som motionen afser, funnes att tillgå, man alltid
skulle hålla sig till dem. Hvad som behöfver granskas är ofta beskaffenheten
af de inneliggande värdehandlingarne, och för att granska
dem behöfver man icke vara så styf bokförare, utan hafva kännedom
om fastighetsvärdena och personalförhållandena på den ort, der inventeringen
sker. Jag syftar då förstås särskildt på sparbanker. Man
behöfver derför ofta använda personer i orten och icke eu från annat
håll hemtad skicklig räkenskapsförare, ehuru eu sådan någon gång kan
vara nyttig. Men på dylika brukar det ej saknas tillgång.

Hvad angår aktiebolag, lins nog tillgång till skickliga sifferrevisorer,
då man vill använda dem, och de användas ofta, men ofta är
bolaget icke af den betydenhet, att man vill göra sig den kostnaden,
utan öfverlemnas siffergranskningen åt de vanlige revisorerne. Om
ett bolag icke vill använda någon sifferrevisor, vill det väl icke heller
använda någon af de utaf motionären förordade'' revisorerne, och då
vinnes ju icke något med en sådan institution. Att för öfrigt med
hvarje kontroll, hur skarp den än är, någon balans kan uppkomma,
är ju tydligt; tv så vida icke det skall vara två personer med om
hvarje in- eller utbetalning, så är det alltid möjligt, att något kan förskingras.
Att någon gång genom origtiga räkenskaper tillgrepp kan
döljas under någon tid, kan ju också hända, men det är icke sagdt,
att en formelt skicklig räkenskapsförare kan upptäcka det. Jag tror
icke heller, att man utomlands är alldeles fri från balanser; äfven der
hör man omtalas, att kassörer rymma och efterlemna balans.

Jag tror således lika med herr Billing, att det syfte, som niotio -

Onsdagen den 27 Februari. 15

nären vill vinna, icke alls vinnes genom det mål, hvarvid han närmast
fäst sig, och derför yrkar jag bifall till den föredragna punkten.

Herr Annerstedt: Efter den siste talarens yttrande skulle jag
kunnat afstå från ordet, men jag vill dock yttra några ord med anledning
af ett uttalande, som gjordes af den, som förde utskottets talan.
Det yttrande, mot hvilket jag vänder mig, torde kunna förklaras
på samma sätt, som den åsyftade talaren ville förklara åtskilligt i motionen,
nemligen derigenom att begreppen revision och kontroll ej tillräckligt
åtskilts. Talaren sade nemligen, att han kunde medgifva, att
revisionen af statens allmänna räkenskaper kunde vara i behof att förbättras,
men att för sådant ändamål erfordrades mera nya bestämmelser
än nya personer. Jag tror likväl, att man, äfven om man tillhör
kammarrätten, kan, utan fara att beskyllas för öfverskattning af verkets
prestationer, påstå, att, hvad revision beträffar, kan kammarrätten
uppfylla huru höga anspråk man än vill ställa. Det torde tillåtas att
anföra ett par exempel. Det lilla och lätt förlåtliga misstaget att bland
de många tusen skattskyldige några få fått ett obehörigen stort bevillningsfritt
afdrag undgår icke kammarrättens anmärkning. Hvar
helst en sådan felaktighet yppat sig, genast äro revisorerna färdiga
med sin anmärkning om betalning af dessa ören eller en krona, hvilket
det nu är. Ett annat exempel: om i någon reseräkning afståndet
till förrättningsstället är upptaget större än det verkligen är, undgår
icke heller detta förhållande revisionens anmärkning. På samma sätt
kan man i de olika grenarne af statsförvaltningen framdraga exempel
på, att de mest minimala fel blifvit föremål för revisionens uppmärksamhet
och anmärkningar, att felen blifvit rättade och den skyldige
dömd att återbetala medlen till staten, äfven då det rört sig icke om
kronor utan om ören.

Detta i fråga om revisionen. Hvad angår de kontroller, som
jemte revisionens granskning måste finnas, och bland hvilka den näst
siste talaren påpekade den vigtigaste, nemligen inventering, förhåller
det sig nog så, att i vissa hänseenden och med afseende på vissa
tjensteman kräfves ett fullständigande af förefintliga föreskrifter, helst
dessa i fråga om vissa tjenstemän äro gifna för så lång tid tillbaka
som under 1700-talet. Men det är att förmoda, att, sedan det nya
uppbördsreglementet kommit till stånd, detta i afseende på uppbördsmännen
skall innehålla alla de föreskrifter, som i detta hänseende
kunna anses vara af nöden, och att således äfven i afseende på kontrollen
man icke skall behöfva göra annat än tillse att gifna föreskrifter
noggrant och korrekt efterföljas. Och, om jag får tillåta mig en
slutlig anmärkning, afseende en annan talares yttrande, hvilken framdrog
ett särskilt exempel, så, om man granskar förhållandena vid de
flesta balanser, som någon längre tid blifvit oupptäckta, skall man
finna, att de bero i främsta rummet derpå, att inventering icke hållits
samtidigt dermed att räkenskaperna för året afslutats. Under senare

N:o 9.

Ifrågasatt utredning
om
granskning af
räkenskaper
genom offentliga
revisorer,
(Forts.)

N:0 9. 16

Onsdagen den 27 Februari.

Ifrågasatt ut- tider bär kammarrätter! anmärkt och sökt att afhjelpa detta missförredning
om fållande. Sedan detta ledt till önskad påföljd, tror jag, att utan nå^rtikénshaper
gra vidare stadganden tillräcklig säkerhet skall finnas för att balanser,
genom offent hvilka, såsom den siste talaren yttrade, alltid någon gång skola uppliga
revisorer, stå, dock i allmänhet icke skola någon längre tid förblifva oupptäckta.

(Forts.)

Herr Pettersson, Fredrik Emil: Jag skulle kunna i många
punkter söka göra mina åsigter gällande mot hvad här blifvit sagdt,
men dä det icke kan inverka på sakens utgång, vill jag icke upptaga
tiden dermed utan endast besvara några få yttranden. Och vill jag
då först och främst beträffande det yttrandet, som här blifvit faldt,
att man ej heller utomlands är fri från balanser, säga, att jag icke
kan inse, huru denna omständighet kan utgöra något skäl för att vi
ej böra söka hindra deras förekomst här i landet. Utländingen må
hafva det huru som helst, vi böra alltid söka få det så bra som möjligt.
I utlandet rör man sig för öfrigt med betydligt större belopp
än här, och om de missförhållanden, som här ega rum, skulle tillämpas
på större belopp, skulle man finna att procenten är ganska hög i
Sverige. Den kontroll och revision, som statens tjenstemän äro underkastade
genom länsstyrelsex-na och kammarrätten, sätter jag mycket
högt och har äfven i motionen påpekat detsamma; men att den icke
är fullt verksam torde framgå af de exempel, som förefinnas. Jag
ber att få nämna att propriebalansen för kronans uppbördsman utgjorde
den 31 december 1894 58,121 kr. 68 öre. Länsstyrelserna
hafva visserligen rätt att hos uppbördsmännen verkställa inventering,
när de så för godt finna, och i 17 § i kronofogdestadgan föreskrifves,
att inventering skall ega rum vid ombyte af befattningen, men dess
emellan är denna paragraf icke i bruk, och jag beklagar icke att så
är, ty med hänsyn till att den under tidernas lopp blifvit så godt som
åsidosatt och att för hvarje särskildt fall några medel icke finnas hos
länsstyrelserna för detta ändamål utan skall i hvarje särskildt fall direkt
utgå af statsmedel, så, om en sådan apparat sättes i gång mot en
tjensteman och han befinnes oskyldig, skulle hans medborgerliga anseende
komma att lida.

Ett yttrande af biskop Billing ber jag att ta bemöta. Han sade,
att utskottet icke har rätt att föreslå någon utväg. Jag vet, att utskottet
icke har någon motionsrätt, men jag ber att få erinra om ett
liknande fall, som förelåg förra året och äfven året förut. En motionär
i Andra Kammaren hade föreslagit en utredning och sammanbundit
denna med en begäran om anslag. Det var i fråga om fiskerinäringens
understöd. Frågan ledde icke till någon Riksdagens åtgärd,
men bland de reservanter inom statsutskottet, som slogo om motionen
och förklarade, att de ville vara med om en skrifvelse till Kongl.
Maj:t, och att denna skrifvelse icke behöfde föranleda någon särskild
kostnad, befann sig äfven biskop Billing. Lika väl som man då an -

Onsdagen den 27 Februari.

17 N:0 9.

såg lämpligt föreslå eu utväg till frågans förande framåt, anser jag Ifrågasatt utförhållandena
i förevarande fall bjuda att något göres. redning om

granskning af

Herr B i 11 ing: Jag ber att med ett par ord få besvara den siste qenom^offmttalarens
sista anmärkning. Han bar föreslagit — jag upprepar det — tiga ''"revisorer.
ett anslag af 3,000 kronor för att undersöka frågan rörande utbildande (Forts.)
af ett visst slags revisorer. Nu sade jag, att vi i utskottet icke hade
rätt att med anledning häraf föreslå en skrifvelse till Kongl. Maj:t
med begäran om utredning af t. ex. frågan om hvilken ändring i lag
skulle kunna vara behöflig för att fa en rätt kontroll och revision.

Nu vill motionären beslå mig med hvad som passerade förra riksdagen
i frågan rörande fiskerinäringen. Men detta exempel skulle
kunnat i det af talaren angifna syftet användas, om utskottet i fjor,
då förslag förelåg om anslag till fiskerinäringens understöd, icke blott
förordat afslag å anslaget, utan äfven skrifvit om — t. ex. mosskulturföreningen.
Då skulle man nu kunnat anföra dessa såsom en analogi,
ty nu vill motionären att vi, när vi icke ville vara med om hans
utbildade embetsrevisorer, skulle skrifva om något alldeles annat: om
ändrade bestämmelser i kronofogdestadgan eller sådana saker.

Jag ber att få tillägga ett ord med anledning af herr Annerstedts
yttrande rörande kammarrättsrevisionens noggranhet. Jag vill säga,
att det är en häpnadsväckande noggranhet, med hvilken kammarrättens
revisionsafdelning arbetar. Den som står under denna afdelning far
nog erfarenhet härom. Om det är ett enda öre, som felas, så nog
hittar den på det. Ja, jag tycker, att den ibland hittar sådant, äfven
der de icke finnas.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen, som
öfvertagit ledningen af förhandlingarne, att i afseende på förevarande
punkt yrkats, dels att hvad utskottet hemstält skulle bifallas, dels ock
att kammaren, med afslag å utskottets hemställan, skulle bifalla den i
ämnet väckta motionen.

Sedermera gjordes propositioner i enlighet med dessa yrkanden,
och förklarades propositionen på bifall till utskottets hemställan vara
med öfvervägande ja besvarad.

Vid förnyad föredragning af statsutskottets nedannämnda, den 23
och 26 i denna månad bordlagda utlåtanden:

n:o 29, i anledning af väckt motion om beviljande af låneunderstöd
för anläggning af jernväg från Orsa till Bollnäs, och

n:o 30, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af 65 §
i förordningen den 26 januari 1894 angående hushållningen med de
allmänna skogarue i riket,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemstält.

Första Hammarens Prof. 1895. N:o 9.

N:0 9. 18

Onsdagen den 27 Februari.

Om tillgodogörande
af jagträtten
å kronop
arker m. m.

Föredrogs å nyo statsutskottets den 23 och 26 innevarande februari
bordlagda utlåtande n:o 31, i anledning åt väckt motion om
skrifvelse till Kongl. Maj:t i fråga om utarrendering af jagträtten å
krön oparker m. m.

Herr af Burén: Då jag har den uppfattning, att denna kammare
icke är angelägen om att aflåta skrivelser till Kongl. Maj:t, och då
min tanke om denna skrifvelse är, att den är onödig, anhåller jag att
få yrka afslag å densamma.

Kongl. Maj:t och kronan samt åtskilliga embets- och tjensteman
ega enligt 1864 års jagtstadga jagträtt å kronoparker och allmänningar.
Jag tror icke, att Kongl. Maj:t och kronan samt dessa embetsoch
tjenstemän med anledning af en skrifvelse från Kongl. Maj:t vilja
afsåga sig denna rätt, isynnerhet som åtskilliga af dessa embets- och
tjenstemän anse den höra till deras löneförmåner. Lagskipningen har
icke så mycket velat gynna embets- och tjenstemännen, utan fasthellre
genom en ordnad skogshushållning velat åstadkomma täta och för det
vilda behagliga ungskogar, som i sjelfva verket utgöra afvelsgårdar,
hvarifrån det vilda sprides i omnejden. Af egen erfarenhet kan jag
bekräfta detta, alldenstund mina egor på ungefär en mils sträcka gränsa
intill en allmänning. Ehuru under den tillåtna tiden jagt bedrifves
ganska mycket på dessa mina egor och man kan säga, att der vid jagttidens
slut är mycket ondt om vildt, så är, det oaktadt, vid den nya
jagtperiodens början lika god tillgång på vildt, säkerligen derför, att
allmänningen ligger vid gränsen och det vilda derifrån sprides in åt
de vidliggande egorna.

Om nu jagträtten skulle utarrenderas, skulle det naturligtvis ske
på det sätt som alltid sker, då fråga är om statens egendom, nemligen
genom offentlig auktion till den högstbjudande. Hvem den högstbjudande
blir, vet man icke; ej heller huruvida han kommer att vårda
jagten. Tvärtom är det enligt min öfvertygelse antagligt, att han vid
arrendetidens slut söker att få så mycket af det vilda som möjligt för
att betäcka arrendeafgiften. Tänker han afstå från arrendet, är ju
lika antagligt, att han kommer att tillgodogöra sig det vilda så mycket
som möjligt. Äfven kan man möjligen tänka sig, att en person
skulle arrendera icke för jagtens skull, utan för att bedrifva åtskilligt
ofog på kronoskogar och allmänningar genom att borttaga gärdesgårdarne
i ändamål att skaffa bete åt sina egna och andras kreatur m. m.

Motionären framhåller, att i utlandet dessa jagtarrenden inbringa
stora belopp. Men han har icke hänvisat på förhållandena i vårt
grannland Norge, det enda jemförliga med våra förhållanden.- Der är
bestämdt, att jagrätten får utarrenderas, och jagtens utarrendering har
der haft rent bedröfliga följder, i det att det vilda är så godt som utskjutet.
Den stora renjagten på Dovrefjell kan man säga vara helt
och hållet ödelagd, detta till följd deraf att jagträtten utarrenderats åt

Onsdagen den 27 Februari.

19 N:0 9.

utländiugar, engelsmän och fransmän. Missbelåtenheten med denna Om tillgodogöjagtlagstiftning
är ock i Norge mycket stor. ra”f^

Skulle, såsom utskottet tror, någon inkomst kunna beredas genom ™or^,.0m
försäljning af det vilda, som fäldes, synes mig, att man icke kan tänka (ports)
sig, att inkomsten häraf skulle motsvara de olägenheter och förluster,
som skulle uppstå. Rent af småaktigt vore det, att, om en jägmästare
skjutit t. ex. en hare eller fogel, denna skulle försäljas på offentlig
auktion.

Herr Lundeberg: Jag är icke fullt på det klara med huruvida
den siste värde talaren haft full förutsättning för sina premisser, då
han säger, att inom denna kammare icke finnes sympati för ett ordnande
af ifrågavarande angelägenhet. Kammaren behagade erinra sig,
såsom äfven framgår af motionen, att frågan var före sistlidet år,
ehuru i en annan form, och att den då behandlades af ett sammansatt
stats- och lagutskott. Detta utskotts utlåtande var åtföljdt af en reservation,
men såväl beslutet som reservationen öfverensstämde i att
något i denna fråga borde vidgöras, ehuru förslagen gingo i olika
rigtuing. När frågan sedan behandlades inom kammaren, framkommo
åtskilliga betänkligheter mot förslaget om utarrendering, men dock
icke af den art, att man deraf kunde sluta till ett motstånd mot sjelfva
principen. Jag tror således icke, att den siste värde talaren haft fullt
stöd för sin uppfattning i detta fall.

Talaren säger, att det vore betänkligt att inskränka den jagträtt,
som nu tillkommer en del tjenstemän vid skogsstaten, och som dessa
anse vara en del af deras löneförmåner. Jag vågar icke närmare inlåta
mig på denna del åt frågan, men jag befarar, att dessa löneförmåner
kanske af de respektive tjenstemännen tillgodonjutas i vidsträcktare
mån, än hvad dermed frän början har varit afsedt, och att
någon begränsning deri rimligen och rättvisligen bör kunna ske, utan
förfång och utan orättvisa mot betjente- och tjenstemän. Dessutom
bör observeras, att motionärerna i sin framställning framhållit, att den
begärda utredningen bör taga hänsyn till, att icke något intrång göres
i någons nu bestående lagliga rätt.

Såsom talaren framhöll, framstäldes förra året åtskilliga anmärkningar
mot utarrendering. I år hafva äfven andra förslag framkommit angående
dispositionen af jagten. Det har bland annat talats om jagträtt,
och om att det vilda, som skjutes, skulle försäljas, och inkomsten
tillhandahållas kronan. I fråga om det senare sättet säger den ärade
talaren: huru skall detta gå till, skall försäljning ske af hvarenda hare
och hvarenda tjäder, och huru skall redovisning kunna åstadkommas?

Ja, deri har han fullkomligt rätt, att många svårigheter torde komma
att möta för ordnande häraf, och har han läst betänkandet med uppmärksamhet,
måste han deraf hafva funnit, att meningarna äfven inom
utskottet hafva varit mycket delade om, huru afkomsten af jagten
skulle på bästa sätt kunna tillgodogöras. Somliga hafva ansett, att

N o 9. 20

Onsdagen den 27 Februari.

Om tillgodagö-de t skalle ske genom utarrendering, andra genom jagtskatt, och åter
rande af jagt- an(jra genom att försälja det vilda, men något enhetligt förslag har man
parker m. m. *°ke kunnat komma till, och detta bland annat af det enkla skäl, att jagt(Forts.
) förhållandena äro så väsentligt olika inom skilda delar af landet. Villebrådets
förekomst är så väsentligt olika, att hvad som passar i anordning
på den ena trakten, passar icke på den andra. Att likväl någon inkomst
skulle kunna beredas genom att ordna denna fråga, derom hafva likväl
alla varit ense, och det så mycket mer, som man har kännedom om, att
jagträtten är ordnad i denna riktning i de större kulturländerna, såväl
i Frankrike som i Tyskland, och detta med mycket goda resultat.
Nu kan sägas, att dessa länders skogsskötsel är en helt annan än vår,
och att jagten der kan vårdas på ett mera rationel sätt än hos oss.
Detta är mycket sant, men säkerligen finnes det ock i vårt land områden,
der jagten skulle kunna ordnas på enahanda sätt.

För att således tillmötesgå motionärernas önskan, men framförallt
för att, om möjligt, bereda staten någon inkomst af de sig allt mer
och mer ökande kronoskogarue, bär utskottet i sin motivering lagt
fram alla af detsamma tänkta utvägar härför, men slutat med att utskottet
icke är i tillfälle att i frågans närvarande läge komma med något bestämdt
förslag, utan derför hemställer, att Riksdagen i skrifvelse till
Kongl. Maj:t ville anhålla om utredning från Kongl. Maj:t. Om detta
nu blir Riksdagens beslut, och Kongl. Maj:t kommer med denna utredning,
ja, då kan det ju vara rätta tiden att göra sina invändningar,
men icke tror jag, att invändningar äro i sakens närvarande läge
befogade, och derför yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Friherre Gripenstedt: När vid förra årets riksdag det sammansatta
stats- och lagutskottet på grund af en af herr Collander
afgifven motion föreslog en skrifvelse i syfte, att jagträtten skulle utarrenderas
på kronoparker och allmänuingar, kunde jag icke biträda
utskottets mening. Frånsedt andra skäl, ansåg jag, att jagtvården
skulle lida derpå, och jag hyser fortfarande samma uppfattning. Det
kan anföras åtskilliga exempel på jagtarrenden, der jagten blifvit väl
vårdad, men i allmänhet är nog icke så förhållandet, isynnerhet icke
mot arrendetidens slut. Deri är jag ense med den förste talaren; och
skulle, på sätt som föreslagits i motionen i år, och af sammansatta
utskottet i fjol, denna jagträtt utarrenderas, »utan intrång af någons
nu bestående lagliga rätt», då tror jag, att den ena villan blefve
värre än den andra. Ty dermed kan väl icke åsyftas annat än att
de, som nu hafva jagträtt, få behålla densamma. Skulle nu såväl
tjenstemänneu som jagtarrendatorerna få jaga, så blefve följden, att
de sköte ut för hvarandra.

Deremot om man äfven kan göra anmärkningar mot jagtvården,
såsom den nu skötes å de allmänna skogarna, så tror jag dock, att
den för det mesta varit god, och om några missbruk af de jagtberättigade
förekommit, hafva de varit undantag. Jag är också, likasom

Onsdagen den 27 Februari.

21 N:0 9.

den förste talaren, öfvertygad, att dessa kronoparker och häradsall- Om tillgodogömänniugar
verkligen varit ett slags stamhåll för det vilda, som välrandc
behöfvas i vårt pa vildt fattiga land. ^arker m °m

Jag är sålunda emot utarrendering af jagträtten, såväl å krono- (y01.ts\
parkerna och annan kronan tillhörig odisponerad mark som å häradsallmäuningarua,
men jag anser likväl, att inkomst skulle på uågot
sätt kunna beredas staten och allmänningsdelegare af jagten på dessa
marker, t. ex. genom att försälja det skjutna vilda. Då dessa marker
upplätos till de nu i jagtstadgan uppräknade personerna, skedde detta
naturligen i första rummet för att tillgodose jagtvården, och i andra
rummet säkerligen för att bereda de uppräknade personerna ett uppfriskande
nöje, men jag kan icke, såsom den förste talaren, anse, att,
det var för att bereda dem en inkomst. Jag anser derför, att samma
personer, som nu hafva jagträtten, böra få behålla nöjet, men inkomsten
gå dit den vederbör. Nu har den invändningen gjorts af den
förste talaren, att om det skjutes litet då och litet då, än här och än
der, så blir det svårt att realisera det vilda. Det är möjligt, men
svårigheten är säkerligen icke så stor, som det kunde synas, och den
kan till stor del undgås derigenom, att i stället för att skjuta litet
då och då några större, men färre jagter anordnas inom hvarje jagtområde.
På sådant sätt skulle åt det vilda tagas hvad som kan och
bör tagas, men villebrådsstammen sedan lemnas i fred. Det skulle
vara i jagtvårdens intresse. Jag vill dock påpeka såsom min mening,
att i Norrland de, som hafva jagträtt, böra fortfarande få behålla det
smärre vilda, dels derför, att här skulle möta svårighet att realisera
detsamma, och dels derför, att desse tjensteman hafva eu så ansträngande
och magtpåliggande tjenstgöring, att de väl kunna förtjena
denna lilla uppmuntran.

Då de af mig sålunda framhållna tankarna finnas antydda i utskottets
motivering, och i sjelfva klämmen icke föreslås utarrendering,
utan endast begäres, att Kongl. Maj:t »täcktes taga i öfvervägande
på hvad sätt genom tillgodogörande af jagträtten å kronoparkerna
och annan kronan tillhörig odisponerad mark inkomst må beredas
statsverket», så har jag ingenting mot utskottets förslag att invända.

Något yrkande har jag emellertid icke att göra.

Herr Casparsson: Någon konseqvens borde det väl ändå vara
i kammarens åtgöranden, och jag vill fästa uppmärksamheten på, att
kammaren förra året utan votering afslagit eu med denua likartad
motion, och de förändringar utskottet vidtagit i motionen, tycker jag
icke äro några förbättringar.

Motionärerna föreslå, att man skulle anhålla, att Kongl. Maj:t ville
låta utreda, huruvida någon inkomst skulle kunna beredas statsverket
eller delegarne i dessa allmänningar. Utskottet deremot har icke alls
ifrågasatt, huruvida någon inkomst kunde beredas, utskottet har tagit
det för alldeles afgjordt och endast föreslagit att man skulle anhålla,

N:o 9. 22

Onsdagen den 27 Februari.

Om Ullgodogö- att Kongl. Maj:t ville taga i öfvervägande, på hvad sätt denna inrä«en
éfk-rono ^oms^ skulle kunna beredas.

parker m m Motionärerna hafva vidare föreslagit, att detta skulle ske »utan
(Forts) intrång af någons nu bestående lagliga rätt och under sådana arrendevilkor,
att jagten å dessa marker väl vårdades etc.» Detta har utskottet
helt och hållet uteslutit, jag vet icke om afsigtligt eller oafsigtligt,
men icke tycker jag, att det är någon förbättring.

Utskottet säger vidare, hvad som är fullkomligt sant, att »synnerligen
skiljaktiga meningar» förefinnas i detta afseende, och utskottet
har icke tilltrott sig sjelf att framställa något förslag till frågans lösning,
utan anser att Kongl. Maj:t bör ombesörja en utredning. Den
talare, som försvarade utskottets utlåtande, sade, att då utredningen
blifvit gjord och förslag inkommer, då är man i tillfälle att framställa
sina invändningar. Jag är fullkomligt öfvertygad att, sedan Kongl.
Maj:t tagit saken om hand, satt vederbörande myndigheter i rörelse
och besvärat hundratals personer, och frågan derpå återkommer till
Riksdagen, då komma invändningar att framställas just på grund af
»de synnerligen skiljaktiga meningar», som nu förefinnas, och då blir
det, så att säga, pannkaka af alltsammans. Jag tycker icke, att det
är rigtigt att besvära Kongl. Maj:t med alla möjliga hugskott, som
kunna uppstå hos ledamöter af Riksdagen, och då jag icke anser detta
vara någon riksvigtig angelägenhet, samt, äfven om någon inkomst
kan beredas, den i allt fall icke kan blifva synnerligen stor, så anhåller
jag att kammaren, i likhet med hvad förra året skedde, måtte
afslå statsutskottets hemställan.

Herr Lundeberg: Den siste ärade talaren förklarade, att det
var obegripligt liten konseqvens i utskottets utlåtande i år jemfördt
med utlåtandet i fjol. Men då ber jag att få fästa uppmärksamheten
vid, att förlidet år gälde frågan lag angående utarrendering, i år har
utskottet haft anledning att ställa sig på en annan bog och tillika
ansett, att något borde göras just för att få denna fråga klar, för att
få en utredning i den rigtningen, huruvida inkomster böra kuuna
kronan beredas af jagtvården eller icke.

Nu säger den siste ärade talaren, att det är nästan litet otillständigt
att komma till Kongl. Maj:t och begära utredning i en fråga,
der så skiljaktiga meningar göra sig gällande. Men då frågan är af
den art, att målet är gifvet, men vägarne att nå detta mål äro så
ovissa och så många, att det icke finnes någon möjlighet för Riksdagen
att nu framlägga ett förslag, som kan passa för alla olika förhållanden,
så vågar jag tro, att utskottet har rigtigt förfarit, då det
har hänvisat frågan till Kongl. Maj:t, med begäran om utredning.
Ty om det också icke är någon »riksvigtig» fråga, så torde likväl
resultatet af denna utredning kunna blifva, att inkomster tillföras
statsverket här lika väl som i andra länder, och då bör man väl åtminstone
få säga, att det är en så pass vigtig fråga, att den icke bör

Onsdagen den 27 Februari.

23 N:0 9.

undanskjutas, utan få sin vederbörliga utredning, så att man derefter Om tillgodogömå
kunna fatta sitt beslut på basis deraf. rande af jagt För

öfrigt får val den siste talaren medgifva, att det hjelperparker m°m''
icke, att oupphörligt skjuta undan en fråga, som på detta sätt årP (Forts''■)
efter år kommer fram och som har betingelser för sig i den allmänna
uppfattningen. Den måste en gång utredas, och hvarför vi då skulle
ställa oss på 1894 års beslut, och säga nej nu, likasom då, för att fa
den tillbaka nästa år och oupphörligen, det förstår jag icke, och derför
yrkar jag fortfarande bifall till utskottets förslag.

Sedan öfverläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
jemlikt derunder förekomna yrkanden propositioner, först på
bifall till hvad utskottet i föreliggande utlåtande hemstält samt vidare
på afslag derå, och förklarade sig anse den förra propositionen, hvilken
upprepades, vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad statsutskottet hemstält i sitt utlåtande
n:o 31, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslås utskottets hemställan.

Omröstning företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 67;
Nej — 43.

Vid förnyad föredragning af Första Kammarens tillfälliga utskotts
den 23 och 26 i denna månad bordlagda utlåtande n:o 1, i anledning
af väckt motion angående inskränkning af jagttiden beträffande tjäderoch
orrhönor, biföll kammaren hvad utskottet i nämnda utlåtande
hemstält;

och skulle, jemlikt 63 § 3 mom. riksdagsordningen, detta beslut
genom utdrag af protokollet delgifvas medkammaren.

N:0 9. 24

Onsdagen den 27 Februari.

Herr talmannen aflägsnade sig nu, och ledningen af kammarens
förhandlingar öfvertogs af herr vice talmannen.

Vid föredragning af sammansatta stats- och baukoutskottets nedannämnda,
sistlidne dag bordlagda utlåtanden:

n:o 1, i anledning af verkstäld granskning af fullmägtiges i riksbanken
och fullmägtiges i riksgäldskontoret åtgärder för utförande
af det dem gemensamt lemnade uppdrag i fråga om uppförande å Helgeandsholmen
af riksdags- och riksbankshus, och

n:o 2, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af § 3 uti
instruktionen för Riksdagens revisorer af stats-, banko- och riksgäldsverken,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemstält.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flere ledamöters begäran lagutskottets
under gårdagen bordlagda utlåtanden n:is 13—15.

Upplästes och godkändes statsutskottets förslag till Riksdagens
skrifvelse, n:o 4, till Konungen, i fråga om inlösen till statsverket af
skattefrälseräntor, som inom viss tid till staten hembjudas.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Widmark under
tiden från och med den 2 till och med den 16 nästinstundande mars.

Justerades fyra protokollsutdrag för detta sammanträde.

På framställning af herr vice talmannen beslöts, att de ärenden,
som denna dag bordlagts första gången, skulle uppföras främst på
föredragningslistan till nästa sammanträde.

Kammaren åtskildes kl. 12,56 e. m.

In fideni

A. von Rrusenstjerna.

Fredagen den 1 Mars.

25 N:0 9

Fredagen den 1 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 3 e. m.

Upplästes ett inkommet läkarebetyg, så lydande:

Att landshöfding W. Stråle i följd af en lymfkärleinflammation
i venstra foten är förhindrad att fullgöra sina åligganden såsom ledamot
af Riksdagens Första Kammare intygas

Stockholm den 28 februari 1895

John Berg.
Med. dr. o. Professor.

Anmäldes och bordlädes bevillningsutskottets betänkande n:o 1,
angående vissa delar af tullbevillningen.

Vid föredragningen af ett från Andra Kammaren ankommet protokollsutdrag,
n:o 95, med delgifning af nämnda kammares beslut öfver
dess tillfälliga utskotts utlåtande n:o 1, i anledning af väckt
motion om skrifvelse till Kong], Maj:t med begäran om åtgärder till
skydd för jordbruket mot skada af så kallade canadahjortar i Södermanlands
län, beslöt Första Kammaren hänvisa detta ärende till sitt
tillfälliga utskott n:o 1.

Vid föredragning af statsutskottets den 27 nästlidne månad bordlagda
memorial n:o 32, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut i
vissa frågor rörande anslagen under riksstatens sjette hufvudtitel, godkändes
de af utskottet i memorialet föreslagna voteringspropositioner.

Föräta Kammarens Prot. 1895. N:o 9.

N:o 9. 2fi

Fredagen den 1 Mars.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flere ledamöters begäran lagutskottets
den 27 sistlidne februari bordlagda utlåtanden n:is 16—18.

Justerades två protokollsutdrag för detta sammanträde.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Fröberg under
fjorton dagar från den 6 innevarande mars.

På framställning af herr talmannen beslöts, att pa föredragningslistan
till nästa sammanträde skulle uppföras främst bevillningsutskottets
betänkande n:o 1, och sist de ärenden, som denna dag bordlagts
andra gången.

Kammaren åtskildes kl. 3,10 e. m.

In fidem

A. von Krusenstjerna.

STOCKHOLM, IDUNS TRYCKERI AKTIEBOLAG, I«95-