1895. Första Kammaren. N:o 16

ProtokollRiksdagens protokoll 1895:16

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1895. Första Kammaren. N:o 16.

Onsdagen den 20 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.; och dess förhandlingar
leddes till en början af herr vice talmannen.

Justerades protokollen för den 12 och 13 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets memorial n:o 42, angående resekostnadsersättningen
till Andra Kammarens ledamöter, då resan sker å jernväg; samt

bankoutskottets memorial:

n:o 4, angående uppförande af egen byggnad för riksbankens afdelningskontor
i Karlstad; och

n:o 5, angående ackord för en riksbankens fordran hos S. G. Andersson
i Stora Hof Björket.

Företogs val af tjugufyra valmän för utseende af Riksdagens fullmägtige
i riksbanken och riksgäldskontoret jemte deras suppleanter;
och befunnos efter valförrättningens slut hafva blifvit till valmän utsedde: -

herr Andersson, Gustaf, med ............................................... 108 röster,

» Berg, Lars,	» .........	......................... 108
» Behm	» .....	......................... 108
» Bohnstedt		......................... 108	»
» Brehmer	» ............	......................... 108	»
» Flach	» ..............	................:........ 108	»
» Kerfstedt	2> ...............	......................... 108	»
» Lundström	» ........	......................... 108	»
» Nyström, Carl,	» ........	........................ 108	»
grefve Spens	» ............	......................... 108	»
herr Stephens	» ........	........................ 108	»

Första Kammarens Prot. 1895. N:o 16.

1

N:o 16. 2

Onsdagen den 20 Mars,

herr von Strokirch	med.....................	.................... 108 röster,
, t> Unger	» ....................	..................... 108	»
» Weinberg	» .....................	.................... 108
» Berg, Gustaf,	» .....................	..................... 107	»
grefve Klingspor, Philip,	» ....................	.................... 107	»
herr Nilsson	» .....................	..................... 107	»
» Nisser, Martin Samuel,	» ...................	..................... 107	»
» Stridsberg	» .....................	.................... 107	»
» Rudebeck	» .....................	..................... 106	»
» Tamm, H. P. P.,	» ....................	.................... 106	»
friherre Klingspor, Carl,	» .....................	..................... 105	»
herr Falk	» .....................	..................... 101
» Lundeberg	» .....................	..................... 99	»

Företogs val af tio suppleanter för kammarens valmän för utseende
af Riksdagens fullmägtige i riksbanken och riksgäldskontoret
jemte deras suppleanter; och befunnos efter valförrättningens slut hafva
''blifvit till suppleanter för kammarens ifrågavarande valmän utsedde:

herr Torelius	med...................	.................. 84 röster,
» Pettersson, Fredrik Emil,	» ...................	................... 83 »
» Almqvist	» ....................	................... 83 »
» Wijk	» ..................	................... 82 >
» Tamm, P. G.,	» ....................	................... 82 »
» de Laval	» ....................	.................. 81 »
» Bondesson	» ....................	................... 81 »
grefve Lewenhaupt	» ....................	................... 81 »
friherre Alströmer	» ...................	............. 80 »
herr Rettig	» ....................	................... 77 * ,

sedan ordningen mellan dem, som erhållit lika antal röster, blifvit
genom särskilda lottningar bestämd.

Sedan Kongl. Maj:t i nådig skrifvelse till Riksdagen äskat, att
särskilda deputerade måtte, jemlikt § 54 regeringsformen och § 50
riksdagsordningen, af Riksdagen utväljas för att med Konungen öfverlägga,
företogs nu val af sex sådana deputerade; och befunnos, efter
valets slut, hafva blifvit dertill utsedde:

herr Björnstjerna, O. M., förutvarande statsminister för ut -

rikes ärendena, med........................ 124 röster,

» Reuterswärd, Patrik, hofmarskalk, » ........................ 122 »

» Alin, O., professor, » 114 »

grefve Sparre, Gustaf, vice talman, » ....................... 113 »

herr Lundeberg, Chr., bruksegare, » 102 »

» Abelin, G. R., generallöjtnant, » .................... 99 »

På framställning af herr talmannen beslöts att Riksdagens kanslideputerade
skulle genom utdrag af protokollet underrättas om detta

Onsdagen den 20 Mars. 3 N;o 16.

val samt anmodas låta uppsätta och till kamrarne ingifva förslag till
den skrifvelse i ämnet, som borde till Konungen aflåtas.

Vid föredragning af bevillningsutskottets den 18 i denna månad
bordlagda memorial n:o 10, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut
rörande det i utskottets memorial n:o 9 framstälda förslag till voteringsproposition
med anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut i 6 och 7
punkterna af utskottets betänkande n:o 2, angående vissa ännu oafgjorda
delar af tullbevilluingen, bifölls utskottets nu gjorda hemställan
och godkändes de i memorialet n:o 10 föreslagna voteringspropositionerna.

Härefter tillkännagaf herr talmannen, att, enligt träffad öfverenskommelse
med herr talmannen i Andra Kammaren, omröstningar jemlikt
65 § riksdagsordningen kom me att anställas vid kamrarnes sammanträden
lördagen den 23 innevarande mars öfver de nyss godkända
voteringsproposition erna.

Vid förnyad föredragning af konstitutionsutskottets nedannämnda,
den 12 och 13 innevarande månad bordlagda utlåtanden:

n:o 2, i anledning af väckta motioner om ändrad lydelse af § 48
regeringsformen, och

n:o 3, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af § 102
regeringsformen,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemstält.

Föredrogs å nyo konstitutionsutskottets den 13 och 15 i denna ^s- ändrade
månad bordlagda utlåtande n:o 4, i anledning af väckta motioner om bestämmelser
ändring af § 52 regeringsformen och § 33 riksdagsordningen.

Herr Bergius: Såsom jag yttrat i min reservation till detta be tänkande,

skulle en förändring i grundlagen, hvarigenom från Konungen
till Riksdagens kamrar öfverflyttades rättigheten att utse talmän, ej
innebära någon fara; tv jag är fullt öfvertygad om att kamrarne skulle
komma att utöfva denna rätt på ett tillfredsställande sätt och dertill
utse endast fullt lämpliga personer. Men å andra sidan tror jag icke,
att för närvarande tinuas några fullgiltiga skäl att vidtaga eu sådan
grundlagsändring, hvarigenom den ifrågavarande rättigheten öfverflyttades
från Konungen till Riksdagens kamrar. Om man är af den
åsigten, att det fortfarande i regeln bör tillkomma Konungen att utse
talmän och vice talmän, kan jag ej förstå, att det kan vara lämpligt,
att, på sätt föreslagits, åt kamrarne öfverlemna denna rättighet i det
undantagsfall, att både talman och vice talman äro hindrade att tjenstgöra.
Skulle en förändring i detta syfte vara nödvändig, kan saken
ordnas på annat sätt, t. ex. genom att Konungen utser två

om talmansbefattningarnes
tillsättande

vice

>:o 16. 4

Onsdagen den 20 Mars.

Ang. ändrade talmän, eller ock på sätt, som angifvits under frågans föregående bebestammelser
handling i Riksdagen.

befauninar- Jag hemstiiller alltså, att kammaren måtte besluta, att hvad
nestiilsätiandeherrar Olsson och Ryding uti förevarande hänseende föreslagit icke må
m. m. föranleda någon Riksdagens åtgärd.

(Forts.)

Herr Unger: Jag är visserligen så till vida ej af samma mening
som herr Bergius, som jag för min del anser, att det verkligen skulle
innebära en fara att låta kamrarne utse sina talmän och vice talmän
sjelfva, ty under politiskt upprörda tider, då partilidelserna äro starkt
uppjagade, kunde befaras, att ej alltid komme att sitta på talmansstolen
opartiske män, och häruti ligger för mig ett ytterligare skäl att
instämma i herr Bergius’ yrkande. Om man nödvändigt önskade, att
det skulle förebyggas, att kamrarne ej hindrades i sina arbeten i följd
af talmans och vice talmans samtidiga förfall, då vore det mera i konseqvens
med öfriga stadganden, att Kongl. Maj:t för sådant tillfälle utsåge
en af kammarens ledamöter att vid tillfället föra ordet. Jag har
anfört detta i utskottet, dock utan att framställa yrkande om antagande
af ett sådant stadgande, hvilket jag ej anser nödvändigt, och jag vill
ej heller nu framställa något yrkande derom, utan förenar mig i slutpåståendet
med herr Bergius.

Herr Nyström, Carl: Det synes vara en temligen bestämd me ning

inom denna kammare, likasom inom medkammaren, att någonting
måste göras till förekommande af det äfventyret, att Riksdagens kamrar
skulle i en olycklig stund stå utan talmän och vice talmän och
i följd deraf för någon tid nödgas uppskjuta sina förhandlingar. Då
någonting måste göras, för att råda bot för en sådan fara, har man
föreslagit, att antingen den allmänna och genomgripande förändringen
vidtages, att kamrarne sjelfva skola utse sina talmän, hvaruppå jag
dock ej vill spilla många ord i denna kammare, ty ett sådant förslags
öde är här på förhand gifvet, eller ockå att Konungen, då han utser
talman och vice talman, äfven tillsätter en andre vice talman, hvarvid
på tre personer skulle fördelas den risk af inträffande förfall, som nu
ligger å två. Härigenom ökas visserligen sannolikheten för att alltid
en person finnes af Konungen utsedd att föra ordet i kammaren. Mot
detta förslag rigtas emellertid den invändningen, att det visserligen
gör risken något mindre, men ej tager bort den helt och hållet. Det
hjelper ej fullständigt, ty man kan tänka sig den möjligheten^ att
både talmäunen och vice talmännen blefve samtidigt sjuka, och då är
man inne i den svårighet, man ville undvika. När man griper sig an
med en grundlagsförändring, bör man taga till den så, att den hjelper
under alla förhållanden. Förra gången erinrades om influensan. Man
har just nu skäl att å nyo påminna om denna risk, då presidenten i
den tyska deputeradekammaren så plötsligt angripits af nämnda sjukdom.
Sådana förhållanden kunna inträffa samtidigt med både talmännen och
vice talmännen, och då har man gjort en grundlagsändring, som ej är
tillräcklig. Ett sätt hjelper, och det är att kammaren för en sådan
eventualitet, som endast ytterst sällan torde förekomma, för tillfället
utser en talman, på sätt herr Ryding förordat. Mot detta förslag

Onsdagen den 20 Mars.

6 N:o 16.

kan jag ej se, att någon giltig invändning kan framställas. Ty för Ang. ändrade
det första är det praktiskt, enär det alltid hjelper, och för det andra be>tämmelser
kan jag ej finna det vara någon kränkning af principen, ty det gäller
blott en tillfällig åtgärd för ett tillfälligt behof. Det är att bemärka,nes tillsättande
att visserligen ej alla val af ordförande och vice ordförande inom m. m.
större korporationer alltid gå efter en uniform princip, då t. ex. (Forts)
vid val af ordförande inom landsting och Stockholms stadsfullmägtige
den ordinarie ordföranden utses på ett sätt och hans ställföreträdare
på ett annat. I de flesta sådana fall välja församlingarna sjelfva vice
ordförande. Jag kan ej finna, jag upprepar det, att en tillfällig åtgärd,
afsedd för ett tillfälligt behof och upphörande i sina verkningar,
så snart detta behof är tillgodosedt, kan kallas för eu kränkning af
den grundsats, vid hvilken denna kammare vill hålla fast, eller att
Konungen skall utse både talman och vice talman. Här är frågan om
tillfälliga talmän, och då hemställer jag, om icke herr Rydings förslag
är det rigtigaste.

Då denna sak af Första Kammaren förra gången antogs med 61
röster mot 34, har väl också kammaren anledning att nu vidblifva
ett sådant beslut, hvarigenom kan förekommas en olägenhet, som eljest
kan uppstå.

På dessa grunder yrkar jag bifall till den reservation, som är
formulerad af herr Behm och mig och som öfverensstämmer med det
beslut, kammaren fattade förra året.

Herr Helander: Då jag hufvudsakligen är af samma åsigt som

de öfriga reservanterna, skulle jag ej hafva begärt ordet, om jag ej
vore af en bestämdt annan öfvertygelse än den siste talaren. Han vill
hafva det så stäldt, att när både talmannen och vice talmannen samtidigt
hafva förfall, bör den kammarledamot, som har de flesta riksdagsåren,
fungera som ordförande för tillfället. Jag kan svårligen tro,
att detta vore rätta sättet, ty derigenom skulle kunna inträffa, att måhända
den allra mest olämplige kammarledamoten skulle för tillfället
föra ordet och kan hända under en längre tid, ifall talmännen vore
en längre tid sjuka. Jag har derför i utskottet förfäktat den meningen,
att det vore vida bättre att Konungen utsåge en talman och två vice
talmän, på sätt förekommer inom andra rådgörande församlingar, och
hvarför skulle det ej då kunna duga hos oss. Det skäl man uppgifva,
att alla talmännen samtidigt kunna blifva sjuka, synes mig ej vara
synnerligen att fasta vigt vid, ty då vi hittills haft blott en vice talman
och ändå redt oss temligen bra äfven vid sjukdomsfall, skulle det
väl blifva ännu bättre, om vi finge två vice talmän.

Då jag i öfrigt är fullt ense med reservanterna, yrkar jag afslag
på utskottets hemställan.

Herr Billing: Då jag under den tid, jag tillhört konstitutions utskottet,

mera än en gång talat för en sådan åtgärd, som den, hvilken
här föreslagits uti den af herrar Behm och Nyström afgifna reservation,
skall jag anhålla att nu få säga några ord till förmån för denna
reservation.

Alldeles uppenbart är, att den siste talaren fullständigt missupp -

Onsdagen den 20 Mars.

[N:o 16. 6

Ang. ändrade fattat innehållet af denna reservation, ty den innehåller icke, att den
bestämmelser äldste af kammarens ledamöter skulle vara ordförande vid förfall för
om talmans- talmannen och vice talmannen, utan i stället att under hans pre nes

<i;isä«andeSidium skulle valjas en vice talman.

m. m. För min del skulle jag finna det ganska besynnerligt, om kam (Forts.

) maren skulle vilja motsätta sig den af herrar Belun och Nyström påyrkade
åtgärden eller, med andra ord sagdt, herr Rydings motion. Den
föreslagna åtgärden är väl så lindrig, som tänkas kan, men lika visst är
det, att den på ett synnerligen praktiskt sätt råder hot för det missförhållande,
som icke blott kan förekomma utan också verkligen har
förekommit inom den svenska Riksdagen. Man kan icke säga att det
ej finnes giltiga skäl för vidtagande af denna anordning; ty det bör
väl vara giltig anledning nog, då en för detta talman sagt i sin motion,
att han måst sitta på talmansstolen, när han på grund af sjukdom
bort vara fjerran från Riksdagen, men nödgats sitta der, emedan
vice talmannen af sjukdom varit hindrad att komma tillstädes. Detta
nödfall kan förekomma när som helst, och är det ett nödfall, som kan
inträffa, så böra följderna af detsamma äfven förekommas genom en åtgärd,
hvilken när som helst kan vidtagas. Detta, att den här föreslagna
åtgärden kan vidtagas när som helst, är också en förtjenst hos
detta förslag. Man undgår det uppskof, som skulle bli en följd deraf,
att man skulle ingå till Kongl. Maj:t med begäran att vice talman
måtte utses. Den af reservanterna föreslagna åtgärden är sålunda i
hög grad praktisk och alltid användbar och egnad att bestämdt råda
bot för det befarade missförhållandet.

När nu Första Kammaren med stor majoritet antagit detta förslag
vid föregående riksdag, kan jag ej föreställa mig annat, än att kammaren
också nu bifaller denna reservation, hvartill jag alltså anhåller
att få yrka bifall.

Herr Alin: För min del skulle jag kunna förstå den värme,

hvarmed den siste talaren uppträdt för herrar Behms och Nyströms
reservation, såvida det funnes någon den ringaste utsigt för att ett
beslut, fattadt af kammaren i den af reservanterna önskade rigtningen,
skulle kunna leda till något praktiskt resultat. Men det är så ringa
möjlighet, att något praktiskt resultat på den vägen skall i förevarande
fall under den närmaste tiden kunna åstadkommas, att jag vet knappt
något fall, der man med mindre sannolikhet kan beräkna, att kamrarne
för närvarande skola kunna förena sig om ett gemensamt beslut.
Det är ju eu känd sak, att Andra Kammaren i denna fråga står på
den ståndpunkten, att den vill, att Konungens rätt att utse talmän
och vice talmän skall upphöra och kamrarne sjelfva få denna rätt.
Får Andra Kammaren ej detta, går den ej in på någon förändring
alls. Det har fullkomligt tillräckligt visat sig vid denna frågas föregående
behandling, att sådan är ställningen, och att man icke vinner
det allra ringaste med att besluta en sådan förändring, som den siste
talaren och reservanterna yrkat. Vid sådant förhållande synes det
mig, som om man ej har skäl att frångå den principiella ståndpunkt,
hvarpå man stält sig, då man vill afstå det af motionären framstälda
förslag, att rätten att utse talmän och vice talmän skall tillhöra kam -

Onsdagen den 20 Mars.

7 N:o 16.

rarne. Det är påtagligt, att ett steg i den rigtning reservanterna Ang. ändrade
föreslagit är ett afsteg från denna princip, och det ett icke så alldeles litet
afsteg. Det är nemligen gifvet, att för den händelse kamrame skalle befattningarfå
den ifrågavarande rätten och tillfälle att utöfva den, skulle i det nes tillsättande
sätt, hvarpå denna rätt af kamrame utöfvats, ligga en fingervisning för “■ »»•
Kongl. Magt vid nästa tillfälle, då talmän och vice talmän skulle utses (Forts.)

— en fingervisning, som det kanske skulle vara svårt för Kongl. Magt
att lemna obeaktad. Och här visar sig, huru i verkligheten äfven
denna s. k. lilla förändring innebär ett icke oväsentligt afsteg från
den ståndpunkt, hvarpå man stält sig, då man ej vill bifalla herr O.

B. Olssons motion. Då dertill kommer, att ställningen för närvarande
är sådan, att man i praktiskt afseende alls ej vinner något genom att
frångå denna principiella ståndpunkt, anhåller jag att få instämma i
herr Bergii yrkande.

Herr Nyström, Carl: Den siste talarens argument voro egentligen
icke rigtade mot åtgärdens innebörd, utan mot den utsigt, som
förslaget kunde hafva att gå igenom, dervid han förklarade, att det ej
fans den ringaste sannolikhet, att det skulle föra till något resultat.

Jag är icke så viss på, att denna förutsägelse är rigtig. Om åtgärden
förefaller rigtig och praktisk, bör man väl för öfrigt antaga den utan
dylika hänsyn. Jag är ej säker på att förslaget är utan alla chancer,
emedan det går i en rigtning, som Andra Kammaren gillar, och närmar
sig dess uppfattning. Derför tror jag, att det äfven der skulle
kunna bli antaget. Dessutom, om Första Kammaren är öfvertygad
om att åtgärden är klok och praktisk, bör det för kammarens afgörande
vara främmande, huru det skall gå i Andra Kammaren. Hvad
beträffar eventualiteten att, när man sedan kommer till tillämpningen
och Första Kammaren en gång verkligen för en tillfällig förlägenhet
skapat eu tillfällig talman, i valet deraf skulle ligga en fingervisning
för Kongl. Magt, när sedermera nästa val af talmän förekomme — så,
hvad ligger för ondt deri? Jag ser intet origtigt, om Kougl. Maj:t,
som bibehåller sin rätt oförkränkt att utse talmän, finge veta, i hvilken
rigtning kammarens önskningar ginge. Någon fara kan väl ej deraf
följa. Det är ju dessutom en eventualitet, som är mycket aflägsen —
men man lagstiftar ju för att vara tryggad, om den en gång inträffar.

Jag vidhåller derför mitt yrkande.

Herr Ung er: Om det också vore sant hvad herr Billing sagt,
att stadgande i här ifrågavarande syfte vore nödvändigt att få till stånd,
kan jag dock ej se, att det är nödvändigt att göra det på ett sätt,
inkonseqvent med det, hvarpå talmännen i allmänhet utses, då det lika
lätt ginge för sig att säga t. ex.: Vid samtidigt förfall i en af Riks dagens

kamrar för både talman och vice talman, beslute kammaren,
under enahanda ordförandeskap, som nyss är nämndt, att hos Konungen,
eller, i hans bortovaro, hos regeringen göra ansökning om förordnande
för någon åt kammarens öfrige ledamöter att för tillfället
tjenstgöra såsom talman. Då vunne man samma mål utan att framkomma
med ett stadgande, som står i uppenbar inkonseqvens med

N:o 16. 8

Onsdagen den 20 Mars.

Ang. ändrade öfriga stadganden om utseende af talmän. Jag kan således ej biträda
bestämmelser hvarken reservanternas eller utskottets hemställan.

om talmansbefattningar nes

tillsättande Herr Ljungberg: Lika med en föregående talare finner ej heller
”*• m- jag den af herrar Nyström och Behm väckta motionen kunna leda till
(Forts.) något praktiskt resultat. Det har med rätta sagts, att det blefve en
blott partiel reform, hvarmed Andra Kammaren ej vore belåten. Den
vill ha reformen helt igenom. Jag frågar: hvad är orsaken till att
man ej skulle kunna gå Andra Kammaren till mötes i detta fall?
Det fins ju många anledningar till skiljaktiga meningar mellan kamrarne,
och i många fall ligger det i sakens natur. Men då man så
ofta i medkammaren och äfven annorstädes säger, att Första Kammaren
ej vill visa något tillmötesgående mot Andra Kammaren, kan jag
ej förstå, hvarför man i en sådan mindre vigtig, ehuru likväl ömtålig
fråga, på hvilken Andra Kammaren fäster stort afseende, ej skulle gå
denna kammare till mötes. Det fins äfven andra skäl, hvarför man
bör vidtaga en ändring i det nuvarande sättet för talmännens utnämnande;
jag ser nemligen saken äfven från nationel synpunkt. Det
fins intet land — utom ett — bland alla civiliserade stater jag känner,
som, utom Sverige, vidhåller den åsigten, att representationen ej sjelf
bör utse ordförande. Yi hafva nu detta sätt, men det är ej tidsenligt,
och det är mindre värdigt den svenska representationen att i detta
hänseende stå enstaka. Den svenska nationen står i många afseenden
framom sina grannländer, specielt hvad beträffar dess representativa författning,
och då är det nedslående och bedröfligt, att man skall anse
oss efterblifna i detta afseende. Jag tror, att tiden snart är inne för
att vidtaga den äskade reformen, som ständigt återkommer och till
hvilken utskottet tillstyrkt bifall. Jag hemställer derför, att utskottets
betänkande må i sin helhet bifallas.

Herr Behm: Jag trodde knappt, att någon här skulle uppträda
och försvara utskottets förslag, men då jag funnit, att så skett, vill
jag bemöta hvad som nyss blifvit anfördt. De enda skäl, som utskottet
och med detta den siste ärade talaren åberopat för bifall till sitt förslag
äro, dels att det skulle vara ett exempel från främmande land att
följa, dels ock att det skulle illa öfverensstämma med Riksdagens värdighet,
att Konungen utser talmän, och ej kamrarne sjelfva. Dessa
skäl — de enda jag funnit i utskottets betänkande — äro dock svaga.
Att vi skulle i vår lagstiftning rätta oss efter främmande lands exempel,
kunde ju åberopas, om det visat sig, att den lagstiftning vi hafva ej
är fullt ändamålsenlig och tjenlig, och om det äfven med skäl kan
påstås, att exemplen från främmande land visat sig värda att efterfölja.
Detta är emellertid, vågar jag anse, alls icke förhållandet.
Tvärtom visar erfarenheten från främmande land motsatsen, likasom
jag tror, att vi måste erkänna, att det sätt, hvarpå den uvarande grundlagsbestämmelserna
hos oss verkat, visat sig i allo tillfredsställande.
Detta skäl måste således enligt min åsigt af kammaren underkännas.
Sedan säger utskottet, att det nuvarande förhållandet icke skulle öfverensstämma
med kamrarnes värdighet. Det är Andra Kammarens ledamöter,
som formulerat utskottets motivering, och den får stå för deras

Onsdagen den 20 Mars.

9 N:o 16.

rakning. Jag är öfvertygad om, att i denna kammare kan ej känslan Ang. ändrade
af en sådan förnärmelse finnas. Således äro de båda skäl utskottet ées''“mmeZser
andragit, efter mitt förmenande, af ingen betydelse. b^fauiTnar Hvad

beträffar det förslag, jag i förening med berr Nyström till-nes tills ättande
låtit mig reservationsvis framställa, har till försvar derför redan blifvit ”>■ m.
anfördt allt hvad som kan behöfva sägas, så att jag kan inskränka mig till (Forts.)
att endast bemöta den modifikation af förslaget, som nyss förordats åt
herr Unger. Han ville nemligen begagna sig af vårt förslag, på det
sätt ändradt — förmodligen för att göra det mera antagligt för denna
kammare, — att utseendet af denne talmännens ställföreträdare skulle
ske af Konungen. Men deremot vill jag erinra, att vid ett sådant
tillfälligt förfall är det ganska ovisst, om Konungen ens finnes inom
landet. Således skulle den hjelp ur förlägenheten, han genom detta
nya stadgande ville vinna, icke på det af honom föreslagna sättet ernås
— åtminstone ej med absolut säkerhet. Vill man trygga sig mot
alla eventualiteter, synes det olämpligt att välja detta sätt, som ej
fullständigt afhjelper den anmärkta olägenheten.

Medan jag har ordet, tillåter jag mig begagna tillfället att något
litet ändra mitt förslag, oaktadt det kan synas vådligt, när det gäller
formulering af ett grundlagsstadgande. Vid nedskrifvandet af min
reservation hade jag förbisett den fullständiga lydelsen af herr Rydings
motion, och jag finner den af honom begagnade form måhända något
tydligare, _ än den af mig använda. Han tillägger nemligen i slutet
orden: »till dess förfallet upphört». Med detta tillägg skulle förslaget
sålunda komma att lyda:

»Vid samtidigt inträffande förfall för både talmannen och vice
talmannen i någon af Riksdagens kamrar utses under enahanda ordförandeskap,
som nyss är nämndt, en af kammarens öfriga ledamöter
att såsom talman tjenstgöra till dess förfallet upphört.»

Det kunde ju måhända ej behöfvas, ty momentet bör äfven utan
detta tillägg ej kunna missförstås; men det vinner ju genom tillägget
ännu större tydlighet samt eu mera afrundad form. Jag yrkar alltså
bifall till min reservation med det af mig nu gjorda tillägg.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen, att i
afseende på förevarande utlåtande yrkats: l:o) att hvad utskottet hemstält
skulle bifallas; 2:o) af herr Bergius, att hvad herrar O. B. Olsson
och G. Ryding i förevarande hänseende föreslagit icke måtte föranleda
någon Riksdagens åtgärd; 3:o) af herr Nyström, Carl, och herr
Billing, att kammaren, med afslag å utskottets hemställan, skulle antaga
. såsom hyllande till vidare grundlagsenlig behandling det förslag
om tillägg till § 33 riksdagsordningen, som innefattades i herrar Behms
och Nyströms vid utlåtandet fogade reservation; samt 4:o) af herr
Behm lika med herrar Nyström och Billing med den ändring, att i
det föreslagna stadgandet näst efter ordet »tjenstgöra» tillädes orden
till dess förfallet upphört.

Sedan härefter herrar Nyström och Billing förklarat sig afstå
från sina yrkanden och i stället förena sig med herr Behm, gjorde herr
talmannen propositioner jemlikt de sålunda återstående tre yrkandena

N:o 16. 10

Onsdagen (Ten 20 Mars.

Ang. ändrade och förklarade sig anse propositionen på godkännande af det utaf herr
bestämmelser Bergras framstälda förslag vara med öfvervägande ja besvarad.

om talmans- s °

nes tillsättande Votering begärdes, i anledning hvaraf och sedan till kontraproposim.
m. tion dervid antagits bifall till herr Behms yrkande, uppsattes, justerades
(Forts.) och anslogs en så lydande omröstningspropositiou:

Den, som bifaller det af herr Bergras i afseende på konstitutionsutskottets
utlåtande n:o 4 framstälda yrkande, att hvad herrar O. B.
Olsson och G. Ryding i förevarande hänseende föreslagit icke må föranleda
någon Riksdagens åtgärd, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslår kammaren utskottets hemställan och antager
såsom hyllande till vidare grundlagsenlig behandling det förslag om
tillägg till § 33 riksdagsordningen, som innefattas i herrar Behms
och Nyströms vid utlåtandet fogade reservation med den af herr Behm
nu föreslagna ändring.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 42;
Nej — 83.

Herr talmannen tillkännagaf, att anslag utfärdats till sammanträdets
fortsättande kl. 7 e. m.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande konstitutionsutskottets
den 13 och 15 innevarande mars bordlagda utlåtande n:o 5,
i anledning af dels väckt motion om ändring af §§ 72 och 73 riksdagsordningen,
dels ock motioner om ändrad lydelse af § 72 riksdagsordningen.

ifrågasatt öh- Punkten 1.
ning af stats revisorernas

Herr Bergius: Den fråga, som nu blifvit föredragen, nemligen

antal• om ökning af statsrevisorernas antal, har förevarit vid 1890, 1891,

1892 och 1893 årens riksdagar och vid alla dessa tillfällen blifvit af
Första Kammaren afslagen. I öfverensstämmelse med den mening,
som således af Första Kammaren uttalats, är min öfvertygelse den, att
en ökning af statsrevisorernas antal icke är behöflig, för att de skola

Onsdagen den 20 Mars.

11 N:o 16*

på ett tillfredsställande sätt kunna fullgöra den dem åliggande gransk-//>%asa« sining,
under förutsättning, att den icke mer än nödigt är utsträckes™"?. af stat*-till en sitter- och detaljgranskning. Jag tror tillika, att en ökning af
revisorernas antal kan medföra rätt stora olägenheter, och af dessa ,p
skäl yrkar jag, att hvad herr Ljungman i sin motion n:o 157 före- °r *''
slagit, angående ökning af antalet revisorer och suppleanter för dem,
icke måtte föranleda någon Riksdagens åtgärd.

Herr Nyström, Carl: Såsom ordföranden i konstitutionsutskottet
anfört, bar denna sak varit föremål för mycken debatt och mycket tal
på sista tiden. Man kan säga, att frågans öde har i allmänhet varit
det, att sedan 1891 har Andra Kammaren stadgat sin mening; den
anser en förstärkning af revisionen nödvändig; här åter har frågan
afslagits.

Men jag tror, att på Första Kammarens mening inverkat ett skäl
för afslag, som nu bortfallit, hvilket jag skall söka närmare visa.

Emellertid hafva skälen för afslag i allmänhet varit följande. Man
har sagt, att revisionen får icke fördjupa sig i detaljer, ingå i en speciel
granskning. Undvikes detta, skall den i allmänhet hinna fullgöra
sitt värf på den faststälda tiden af två månader och med de arbetskrafter,
som nu finnas insatta i revisionen. Detta är den första och
vanligaste invändningen. Den andra har varit den, att man skall icke
utvidga revisionens betydelse. En och annan har varit rädd, att deri
skulle spela in politiska motiv. Och slutligen har man anfört särskilda
skäl emot hvad som här, dock i ny form, åsyftas, nemligen att
riksgäldskontoret och riksbanken särskilt skola förses med eu tillfredsställande
revision. Man vill icke medgifva behofvet af en sådan förändring.
På dessa skäl mot förstärkning af revisionen är följande att
svara, om man resumerar motskälen i största möjliga korthet. Hvad
frågan, att revisorerna icke skola ingå i allt för många detaljer, beträffar,
så är detta dem föreskrifvet redan i instruktionen, och jag
vågar påstå, att det för öfrigt är för dem komplett omöjligt. Om man
tänker sig revisionens föremål, hvad som förelägges dessa 12 män,
hvilkas antal man nu föreslår att öka till 18, hvad som förelägges dem
under 2 månader, så kan man väl inse, att det icke är tid för dem
att ingå i några detaljer. Äfven för den öfversigtliga granskning, som
är dem ålagd enligt instruktionen, räcker icke tiden till, så länge arbetskrafterna
äro så otillräckliga som nu är fallet. Den instruktion,
som föreligger för dem, anvisar dem dock ett stort och vigtigt arbete,
den talar om att de skola sysselsätta sig med sådana saker som att
granska dispositionen, förvaltningen och resultatet af det hela, detta i
hvad rör statsverket med dess många underafdelningar, och likaledes
med afseende på riksbanken skola de se till, att den väl styres och
förvaltas, äfvensom utöfva en tillsyn öfver riksbankens förvaltningsorgan,
som går ganska långt ned; och hvad som gäller om riksbanken,
gäller äfven om riksgäldskontoret.

Uppgiften är således mycket väsentlig och stor och materialet är
ofantligt. Det kan då icke vara tal om något ingående i detaljer,
utan det tillgår på det sättet, att revisorerna i afseende å siffergranskning
och dylikt fä acceptera den granskning, som är gjord i kammar -

N:o 16. 12

Onsdagen den 20 Mars.

Ifrågasatt oi-rätten, och om hvilken i allmänhet finnes anteckning på räkenskaperna,
ning af stats-oc\x secian öfvergå till att fullgöra sitt egentliga uppdrag, som är att
reVt‘antaina5 tillse, att utgifterna öfverensstämma med faststälda lagar och författ’
ningar, och å andra sidan äfven att försöka skapa sig ett omdöme om
huru verket i allmänhet är förvaltadt. Det är så, att äfven statsrevisionen
antagit den sed, som numera är vid andra stora revisioner gängse,
nemligen att göra hvad jag tillåtit mig kalla en »realrevision», det är
att sysselsätta sig med dispositionen, förvaltningen och resultatet af det
hela; att ingå i detaljer förbjuder sig för öfrigt sjelfmant. Härtill
likasom till siffergranskning och dylikt finnes icke tid.

Hvad den politiska sidan af saken beträffar, så kan så mycket
mindre vara tal derom nu, som här blott är fråga om att öka revisorernas
antal. Man har icke satt dem något nytt mål före, utan
tvärtom blott sökt medel att skaffa eu mera effektiv revision för riksdagens
egna verk, nemligen riksgäldskontoret och riksbanken. Det är
icke fråga om att inverka på något otillbörligt sätt på statsverkets
förvaltning.

Om sålunda revisionen, såsom jag anser mig hafva visat, icke är
och icke kan vara eu sifferrevision, utan är en realrevision, hvad kan
det då finnas för skäl för att öka revisorernas antal? Jo, först och
främst, att sjelfva föremålet för revisionen, räkenskaperna och verken,
hafva så betydligt utvidgats. När revisorerna, som under det äldre
statsskickets period voro 24, genom det nya nedsattes till 12, stodo de
inför en statsbudget på ungefär 35 millioner kronor. Nu stå de inför
en sådan på öfver 100 millioner. På liknande sätt förhåller det sig
med riksbanken och riksgäldskontoret; ökning har äfven här egt rum.
Denna ökning är, framför allt hvad statsverket beträffar, sådan, att
revisionen, som skall arbeta med samma krafter och under samma tid
som förr, nu finner sitt arbete två- eller tredubbladt. Detta är det
vigtigaste och största skälet.

Men det gestaltar sig på ett särskildt sätt, då man fäster sig vid
hvad här särskildt afses, nemligen revision af riksbanken och riksgäldskontoret.
Vid föregående tillfällen bar sagts, att den sker på ett otillfredsställande
sätt, att såsom denna revision hittills arbetat och,
såsom jag tror, äunu arbetar, den utgör ett tillägg för revisionens
tredje afdelning; d. v. s. de fyra män, som sitta der, efter att hafva
tätt sig anförtrodd hela sjette liufvudtiteln, med sådana jätteposter,
som landsböckerna och jernvägarne, öfverståthållareembetet och kommerskollegium
etc., på lediga stunder skola sysselsätta sig med riksgäldskontoret
och riksbanken. Sådant är ju fullkomligt orimligt. Saken
förefaller så mycket betänkligare som det befunnits nödigt att
gifva riksbankens afdelningskontor särskilda revisioner, bestående af 4
personer. Detta anses nödigt för afdelningskontoren, men de 4 personer,
som skola granska hufvudkontorets förvaltning, de hafva blott så mycken
tid dertill, som kan blifva öfrig sedan de granskat sjette hufvudtiteln,
och de skola ändå dela denna tid mellan riksbanken och riksgäldskontoret.
Det kan icke slå fel, att under sådana förhållanden
revisionen icke blir hvad den är ämnad att vara. Det är så mycket
mera skäl att fästa uppmärksamheten härpå, som revisionen af riksbanken
och riksgäldskontoret har en särskild karakter. Dessa äro

Onsdagen den ?0 Mars.

13 N:o 16.

revisorernas

antal.

(Forts.)

Riksdagens verk, till skilnad från statsverket, en skilnad, som ju Riks-/A%asa« okdagen
alltid varit angelägen att uppehålla, och det är fullkomligt i sin"1"?. “/ stais~
ordning, att de blifva föremål för granskning särskildt med afseende
härpå. Men för denna granskning behöfvas äfven särskilda qvalifikationer.
Det kan icke nekas, att en granskning af stora penning- och
bankinrättningar fordrar helt andra egenskaper, än som behöfvas för
statsverkets granskning. Man har här redan nämnt matematiska kunskaper.
Dertill kan läggas kännedom om främmande språk, som äfven
kan anses synnerligen önskvärd. Dessa revisorer hafva också särskilda
funktioner. De skola samråda med förvaltningen, i vissa fall ingripa
deri och utöfva ett slags uppsigt öfver densamma, en uppsigt, som för
statsverket naturligtvis icke kan komma i fråga. Deraf kan man
draga den slutsatsen, att riksbankens och riksgäldskontorets revisorer
skola utses efter andra grunder, än statsverkets.

Jag ber att få sluta med att angifva skälet, hvarför man har ansett
sig kunna begära kammarens bifall till detta förslag med bättre
utsigt nu, än föregående år. Det är derför, att föregående år hade
man tänkt sig, att denna ökning af revisionens krafter och särskildt

ökningen i effektivitet af

riksbankens och riksgäldskontorets revision

skulle åstadkommas på det sättet, att man bildade två särskilda revisioner.
Häremot gjordes mycket vigtiga gensagor från många håll.
Man ville icke veta af två revisioner.

Jag delade icke denna mening, utan ansåg, att man kunde hafva
två revisioner, som arbetade hvar för sig. Men eftersom man tycktes
hafva den tanken, att två revisioner icke vore lämpliga, så hafva vi,
som ifra för en reform af revisionen i dess helhet, uppgifvit vår tanke
och i år icke ifrågasatt annat, än att hela revisionen, sedan den först
arbetat på sina afdelningar, skall sammanträda i gemensamt plenum,
hvarigenom revisionens enhet vidmagthålles. Kan man på detta sätt
vinna bifall till reformen, skola vi gerna gå in på en sådan anordning,
hvilken också innehålles i det nuvarande förslaget, som icke talar om
två revisioner, utan blott om ökning af antalet revisorer. Det är den
omständigheten, att härigenom tillgodoses en från många håll uttalad
fordran, som gör, att jag vågar hoppas på något mera anslutning detta
år till den mening, som afser att åstadkomma en effektiv- revision, och
särskildt att bereda krafter för att göra revisionen af riksbanken och
riksgäldskontor^ mera effektiv än nu, mera öfverensstämmande med
de kraf, man sedan många år tillbaka stält på en verklig realrevision,
som skall hafva något mera betydande värde.

På dessa grunder tillåter jag mig yrka bifall till utskottets betänkande.

Herr Alin: Om den näst föregående talaren i fråga om det

nyss behandlade utlåtandet hade en viss styrka för sin framställning
deri, att den afsåg, att kammaren skulle vidhålla den ståndpunkt, som
den intog, då frågan senast behandlades inom Riksdagen, så är detta
visserligen icke förhållandet i närvarande fall. Frågan om den förändring,
hvarpå nämnde talare nu yrkade, har varit före under de fyra
sista riksdagarne, och alla gångerna har kammaren uttalat sig mot
densamma. Således, den styrka för sitt yrkande, som han förra gån -

N:o 16. H

Ousdagen den 20 Mars.

Ifrågasatt ök
ning af stats
revisorernas
antal.
(Forts.)

■gen hade, saknar han i närvarande fall. — Jag kan i sammanhang härmed
ej underlåta att såsom min mening uttala, att man verkligen kan
tycka, att Riksdagen borde slippa att hvarje år blifva besvärad med
förslag till ändringar i ett stadgande sådant som det nu ifrågavarande,
och att man verkligen kunde taga den hänsyn till hvad Riksdagen
upprepade gånger uttalat, att man åtminstone dröjde någon tid, innan
man komme fram med samma förslag.

Hvad nu angår sjelfva saken, kan ju härom talas mycket. För
min del vill jag nu inskränka mig till att erinra herrarne om ett yttrande,
som i denna fråga afgafs af en man, hvilken numera icke är
ledamot af kammaren, men som alltid hade kammarens öra, och äfvenså
i denna fråga. Det var herr friherre Broder Abraham Leijonhufvud,
som angående denna fråga vid ett tillfälle yttrade sig sålunda:

»Enligt min uppfattning är den föreslagna förändringen af beskaffenhet
att vara temligen öfverflödig. Det beror naturligtvis på,
hvilka anspråk man har på statsrevisionen och hvilket program man
uppställer för dess verksamhet. Fordrar man, att statsrevisionen bör
granska i detalj, såsom kammarrätten, då är personalen otillräcklig,
men i sådant fall finge man sätta till ett verk, som arbetade året om,
och då komme statsrevisionen in på ett område, som tillhör särskilda
embetsverk, hvilkas uppgift är eu sådan detaljgranskning. Men om
revisionen afhåller sig från siffergranskning och småsaker och nöjer
sig med att bedöma, hvad den behöfver bedöma och hvad som bör
komma till Riksdagens kännedom, då är jag öfvertygad att revisionen
i fråga om personalen är tillräcklig. 1 afseende på tiden kan icke
revisorernas samvaro utsträckas, om de skola hinna afsluta sina arbeten
i tid, så att vederbörande må kunna afgifva förklaring öfver gjorda
anmärkningar och allt vara färdigt att föreläggas en följande Riksdag.
Jag har förut som min åsigt uttalat, att rätta vägen icke är att öka
revisionens befogenhet eller antal, utan att revisionen ett år hufvudsakligen
toge sig före en viss del af statsverkets räkenskaper till
grundligare genomgående och ett annat år en annan del deraf.
Sålunda skulle statsverkets förvaltning efter någon tid hafva blifvit
granskad tillräckligen i detalj. Äfven borde samma revisorer flera år
å rad återväljas.»

Detta yttrande fäldes 1893. För min del tror jag, att de skäl,
som då anfördes mot nu ifrågavarande ändringar, äro tillräckliga, och
jag anhåller att få instämma i herr Bergius’ yrkande.

Herr Rudebeck: Af den siste talarens yttrande följer konseqvent,
att likasom motionären blott besvärar Riksdagen med att oupphörligen
komma med samma framställning, det ock är onödigt att besvära Riksdagen
med att åter tala för denna framställning, som icke rönt bifall
tillförene. Jag anser mig likväl icke af denna fingervisning vara förhindrad
att uttala min åsigt i denna fråga, ehuru den fortfarande är
densamma, som jag uttalat i kammaren vid föregående tillfällen, då
frågan varit föremål för behandling. Jag finner mig så mycket mera
skyldig att göra det, som, när jag förlidet år hörde den siste talaren
uppläsa samma anförande som det nu åter föredragna af friherre Leijonhufvud,
det, med den aktning jag har för denne person, var för mig

Onsdagen den 20 Mars.

15 Ä:o 16.

en maning att å nvo öfvertänka frågan och jag dertill fick ytterligaref/VåjaanM okett
skäl, aå jag föregående år hade förtroendet att ännu en gång fun-”''"^. af staU~
gera såsom statsrevisor. Jag får bekänna, att jag icke kunnat uppgifva
den ståndpunkt eller uppfattning i frågan, som jag en gång (]?ort3)
uttalat, utan vidhåller fortfarande densamma, nemligen önskvärdheten,
för att icke säga behofvet af en åtgärd, som gör det möjligt för statsrevisionen
att fullständigare och bättre, än som under nuvarande förhållanden,
enligt mitt förmenande, kan ske, fullgöra sitt synnerligen
ansvarsfulla och magtpåliggande värf. Jag kan naturligen icke vara
så oförståndig, att jag ett ögonblick ifrågasätter, att statsrevisionen
skall vara någon detaljgranskniug, än mindre siffergranskning, men
jag vill på samma gång fästa uppmärksamheten på, att en detaljs beaktande
leder mången gång in på en vigtig princips bedömande, och
jag tror derför icke. att man får säga, att man helt och hållet skall
lemna detaljerna å sido. Hvad är det dessutom, som vid en revision
ofta först faller i ögonen? Jo, en detaljfråga, och från den kommer man
in på eu hufvudfråga. Jag påstår likaledes icke, att antalet revisorer
så till vida är vigtigt, att det nödvändigt behöfves att antalet är stort,
och att ju stöi''re det är, desto bättre blir revisionen. Visst icke. En
begränsning måste finnas. Men likasom en begränsning uppåt måste
finnas, måste ock finnas eu begränsning nedåt. När man vid den tid,
då den nu gällande begränsningen gjordes, ansåg ett antal af 12 vara
tillräckligt, men på samma gång behöfligt för granskningen, så tror
jag icke, att man kan säga annat, än att den nu föreslagna siffran 18
fullkomligt motsvarar behofvet under nuvarande förhållanden. Ty tager
man hänsyn till den utveckling, som statsverkets räkenskaper hafva
erhållit under de senare åren, så tror jag icke, att man kan säga, att
18 nu är mer än 12 var då.

Det har af en föregående talare framhållits, hurusom granskningen
af riksbankens och riksgäldskontorets förvaltning kräfver ofantligt mycken
tid, och hurusom den afdelning, som har detta sig ålagdt, är redan
deraf synnerligen upptagen, men dessutom har den afdelningen ännu
mer att göra. Jag skall bedja att få belysa detta genom att helt kort
omtala hvad som vid fördelningen af göromålen inom revisionen faller
på denna tredje afdelning, utöfver granskningen af riksbankens och
riksgäldskontorets vidlyftiga räkenskaper. Den har derjemte tilldelats
granskningen af civildepartementet, kommerskollegium, postväsendet,
statistiska centralbyrån, generallandtmäterikontoret, ekonomiska karteverket,
öfverståthållareembetet, Stockholms stads kronoräkenskaper och
länens landsböcker, hvilka, såsom många af herrarne nog veta, kunna,
endast de, vara tillräckliga att upptaga en revision, utan siffer- och
detaljgranskning. Vidare väg- och vattenbyggnadsstyrelsen, landtbruksstyrelsen,
jernvägsstyrelsen, såväl för trafiken som för jernvägsbyggnaderna,
skiftes- och afvittringsverket, landtbruksakademien och laudtbruksinstituten
in. in. Att detta, sammanlagdt med granskningen af
riksbanken och riksgäldskontoret, är ett arbete af den omfattning, att
det väl kan behöfva underlättas genom fördelning på flere arbetande,
tror jag icke någon kan förneka. Jag skall icke taga herrarues tid i
anspråk med att visa, hvad som tillkommer de öfriga afdelningarna,

>T:o 16. 16

Onsdagen den 20 Mars.

Ifrågasatt öfc-men för dem, som möjligen kunna vara intresserade deraf, ligger arving
af s*ius-betslistan för senaste statsrevisionen kär tillgänglig.
remSantainaS Nu har man sagt, att revisorernas antal är tillräckligt, under för(Forts)
utsättning att deras granskning icke mer än nödigt är utsträckes till
sitter- och detaljgranskning.

Jag kan försäkra eder, mine herrar, att med begränsningen af
tid och krafter för statsrevisionen, äfven om, det jag icke kan antaga,
sådant någonsin ifrågasatts, det är alldeles omöjligt att utsträcka revisionen
till en sitter- och detaljgranskning.

Det är äfven en annan omständighet, hvarpå jag vill fästa uppmärksamheten,
nemligen den, att, enligt instruktionen, revisorerna skola följa
förvaltningens gång. Med anledning häraf har man ansett, att det bör tillkomma
revisorerna att gifva uppslag till sådana förbättringar i afseende å
sättet för räkenskapernas förande, som äro till väsentligt gagn för det allmänna.
Jag tillåter mig erinra om, att sistlidet år statsrevisorerna verkligen
framstält förslag i eu sådan rigtuing -—jag tillhörde icke den afdelning,
der förslaget framkom, så att mitt omnämnande af saken innefattar
icke beröm öfver eget arbete. — Revisorerna gjorde då en framställning
i afseende å arméförvaltningens räkenskaper för att få dem, såväl de
i hufvudstaden som i orterna, anordnade på ett ändamålsenligare sätt.
Endast en sådan fråga är af beskatfenhet, att det synes mig oomtvistligt,
att dess genomtänkande och bedömande kan kräfva snart sagdt
hela den tid, som är anslagen för revisionen. Om således det skall
vara möjligt för revisionen att kunna uträtta något annat än en ytlig
och mycket ytlig granskning, tror jag för min del, att verkligen nödvändigt
är att öka revisorernas antal. Jag vill visst icke förneka utan
tvärtom medgifver gerna, att ännu bättre skulle vara, om tiden kunde
utsträckas. Men det har sagts och förnyade gånger framhållits, att
det icke låter sig göra att börja revisionen förr, enär räkenskaperna
icke kunna vara till granskning färdiga förr än den 1 oktober, och ej
heller att utsträcka revisionen till senare tid än den 1 december. Dä
finnes, så vidt jag kan förstå, icke annan utväg än den att öka antalet
revisorer. Den förste talaren yttrade bland annat, att en sådan åtgärd
skulle medföra olägenheter. Jag tär bekänna att jag icke förstår,
hvilka olägenheter skulle kunna framkallas genom att öka antalet
ledamöter, och samme talare angaf dem ej heller. Tvärtom tror jag,
att en ökning af antalet ledamöter skulle medföra fördel.

Slutligen vill jag, med anledning af hvad herr Alin yttrade derom
att denna fråga oupphörligen återkommer, fästa uppmärksamheten
på, att densamma nu icke föreligger i samma skick som föregående
gånger. Då var fråga om tvä särskilda revisioner, och nu är fråga
om en revision med förstärkning af antalet ledamöter, och detta är icke
utan afsevärd betydelse.

Af det resonnement, som i allmänhet föres af dem, som tala för
saken, framgår, att de med sina tankar syfta särskildt på revisionen
af riksbanken och riksgälds verket, och att de anse, att denna revision
dels är så omfattande, att den kräfver mera tid, dels är af beskaffenhet
att kräfva vissa förutsättningar och qvalifikation er hos de ledamöter
inom revisionen, åt hvilka den anförtros. För min del får jag såga,
att jag anser denna uppfattning rigtig; och, utan att på något sätt

Onsdagen den 20 Mars.

17 N:o 16.

bilda en särskild revision för granskning af riksbanken och riksgälds-fAåsasau okverket,
skulle man i alla fall kunna tänka sig, att, om Riksdagen beslöt”*”9. “/ slaU''
i öfverensstämmelse med det nu gjorda förslaget, framdeles skulle kunna rem‘
i instruktionen för revisorerna i sammanhang med bestämmelse derom, (Forte i
att revisorerna skola fördela sig på afdelningar för arbetets fördelning
och dess skyndsamma beredning, intagas ett stadgande derom, att
granskningen åt riksbankens och riksgäldsverkets räkenskaper skulle
tillkomma en särskild afdelning inom revisionen, och då vore ju också
denna bestämmelse vid val af ledamöter i statsrevisionen en ytterligare
maning för de väljande att söka erhålla personer, som vore särskild!
qvalificerade för denna granskning, hvilken obestridligen krafvel- annan
erfarenhet och särskild — om jag så får säga — kunskap för att kunna
rätt fullgöras.

Af dessa skäl kan jag icke annat än instämma i utskottets hemställan,
hvarför jag vördsamt anhåller om bifall dertill.

Grefve Hamilton: Äfven jag ber att i korthet få ansluta mig

till dem, som anse en ökning af revisorernas antal gagnelig. Jag gör
det uteslutande af hänsyn till riksbanken, dels emedan derigenom tillfälle
lättare skulle kunna beredas att bland statsrevisorerna utse personer,
som hade erfarenhet i bankförhållanden — en i öfrigt duglig
statsrevisor kan nemligen vara alldeles olämplig såsom bankrevisor, ty
för bankrevision erfordras sakkunskap — dels ock derför, att statsrevisorerna
matte kunna fa tillfälle att egna mer tid åt revisionen. Jag
vill ingalunda, att de skola verkställa någon detaljrevision, men jag
håller före, att den revision, som nu verkställes, är af den beskaffenhet,
att den mycket väl kan undvaras. Jag föreställer mig, att revisorerna
utom granskningen af protokollen borde åtminstone kasta en blick på
säkerheterna, och tager för gifvet, att en dylik åtgärd skulle vara mycket
väl sedd af bankofullmägtige.

Jag yrkar således bifall till utskottets förslag.

Herr Bergius: Det var med anledning af herr Rudebecks ytt rande,

som jag begärde ordet. Jag erkänner villigt, att detta yttrande
var mycket upplysande och bevisande, men det förefaller mig, som om
det bevisade alldeles för mycket. Af hans framställning syntes nemligen
framgå, att ett antal af 18 skulle vara för litet att fullgöra allt
hvad revisorerna enligt hans åsigt borde fullgöra, och att antalet borde
vara mycket högre, måhända 36, eller kanske äfven det blefve för litet.

Det är denna väg att så mycket öka revisorernas antal, som jag anser
vådligt slå in på. Jag vidhåller mitt yrkande om afslag.

Herr Fränekel: Ehuru det visserligen är två år, sedan jag hade
den äran att tillhöra statsrevisionen, kan jag dock icke föreställa mig,
att ärendena nu skulle hafva förändrats derhän, att det verklige^
skulle förefiunas ett behof af en så betydlig ökning i revisorerna, som
nu ifrågasättes. Närmaste orsaken till att i ett sådant fall som detta
öka antalet skulle vara, att några oegentligheter i afseende å förvaltningen
ådagalagts, hvarför man önskade att ett sådant förslag som
detta borde framkomma. Enligt min mening kan icke, äfven om detta

Första Kammarens Prof. J8(J5. N:o 16. 2

N:o 16. 18

Onsdagen den 20 Mars.

revisorernas

antal.

(Forts.)

Ifrågasatt rt-varit fallet, detta hjelpas genom att öka antalet revisorer till 18, tv,
ning af sta<s-s§,sorn en ärad talare nyss nämnde, är det inom statsrevisionen ordnadt
gå^ att aUa ärendell i hvarje fall måste komma till revisionens^ plenum,
och jag föreställer mig, att om i revisionen skulle sitta så många
som 18° skulle plena blifva mycket besvärliga, och de många särskilda
anmärkningar, som framkomma, skulle icke kunna så grundligt behandlas
som nu är fallet. Jag kan icke tänka mig, att en revision,
hvilken såsom denna årligen återkommer, bör i detalj behandla alla
de olika embetsverkens utgifter, utan jag föreställer mig, att ena året
kommer det embetsverket och andra det embetsverket att mera i detalj
behandlas. För öfrigt torde vara klart, såsom en föregående talare
nämnde, att man inom revisionen icke kan allt för mycket i detalj
granska de respektive embetsverkens alla åtgöranden. Det blir alltid
några vissa, som hvarje särskild revision måste slå sig på. Om också
revisorernas antal ökas till 18, kan förhållandet i verkligheten icke
blifva annorlunda. . . .

Vidare har framhållits önskvärdheten af att det inom revisionen
funnes detaljkännedom om riksbanken och riksgäldskontor. Det är
ju icke mer än 2 år sedan vi beslöto en förändrad instruktion för
statsrevisorerna, under hvilken allt revisionsarbete sammanslagits. Hvarför?
Jo, för förenklingens skull och just derför, att man önskade sakkunskapen
i detta fall så vidt möjligt fördelad på dem, som verkligen
tjenstgjorde. Jag tror derför, att denna fråga onödigt kompliceras
mer än den verkligen klöfver, och jag tror att med den nyligen
antagna instruktionen det rent ut vore till skada att nu ändra statsrevisorernas
antal, hvadan jag i likhet med herr Bergius yrkar afslag
å utskottets hemställan.

Herr C a valli: Denna fråga har blifvit så grundligt debatterad
redan vid föregående riksdagar, att mycket icke är att vidare säga i
densamma. Anledningen till att jag begärt ordet är den, att jag
anser önkvärdt att de, som tillförene fungerat såsom statsrevisorer och
hafva annan mening än de talare, h vilka här yttrat sig, äfven uttala
sig.

Det må vid denna frågas bedömande icke förglömmas och förbises,
att hvarje räkenskap, som föreligger för statsrevisorerna, är tillförene
i detalj granskad. Möjligt är, att en eller annan mindre räkenskap
icke undergått någon förberedande granskning, men i stort sedt
äro, såsom sagdt, alla räkenskaper förut i detalj granskade, af vederbörande
revisorer. Och detta är — hvithet jag ber att särskildt tå
påpeka — förhållandet äfven med riksbankens och riksgäldskontorets
räkenskaper. \ äl är det sant, att bankolullmågtiges åtgärder icke
äro granskade, men alla räkenskaper äro granskade.

Skulle man vilja åstadkomma en sådan statsrevision, som här
blifvit ifrågasatt, behöfdes icke 18 utan vida flere revisorer och vida
mer än två månaders tid för revisionsarbetet. För öfrigt torde icke
vara skäl att här gå så noga i detalj beträffande hvad den ena eller
andra afdelningen har att göra. Men af hvad talarne på vermlandsoeh
göteborgsbänkarne anfört torde temligen tydligt framgå, att icke
obetydligt kunde vinnas, derest en annan fördelning af arbetet komme

Onsdagen den 20 Mars. 19 Jf:o J6.

till stånd. I sådant fall skulle man icke — såsom talaren på göte-lfrågasatt skborgs-
och bohus’ läns bänk yttrade — sedan man genomgått kommers-"1”^ af staU''
kollegii, jern vägsstyrelsens etc. räkenskaper, nödgas att först på lediga reviso''™
stunder taga i tu med riksbanken och riksgäldskontoret. Det skall ,p" ? \

tredje afdelningen icke göra. Den skall granska riksbankens och ''

riksgäldskontorets . räkenskaper samt sedan derutöfver egna någon tid
åt annat. Jag anhåller om afslag å utskottets hemställan samt bifall
till reservationen.

Herr Nyström^ Carl: Blott några få ord till genmäle. Hvad
s?.m. ^rst har förebråtts, icke oss utan motionären, är, att han oupphörligen
kommer åter med sitt förslag. Jag kan icke inse, att häri
ligger något fel. År han öfvertygad om att saken är önskvärd, och
har han eu hel kammare bakom sig, kan det icke läggas honom till
last att han vill hafva fram saken.

Herr bär, ^å bau v^e bevisa, att revisionen skulle kunna

tillgå på bättre sätt än nu är fallet, påmint om friherre Leijonhufvuds
yttrande, men han förbisåg dervid, att friherre Leijonhufvud icke
kunde finna annan utväg att komma till rätta med saken än att taga
densamma bitvis, d. v. s. att ena året uppehålla sig vid eu del och
andra året vid en annan del — en från revisionssynpunkt mycket
otillfredsställande och knappast grundlagsenlig utväg. Att man nödgas
komma med sadana förslag är just det bästa beviset på att för revisionen,
grundlagsenligt utförd, icke finnas tillräckliga krafter och tillräcklig
tid.

Hvad beträffar herr Bergius’ yttrande, att, om antalet skulle ökas
till 18, detta ° kanske vore för litet och kunde medföra att ökningen
komme att ga i god fart framåt, så vill jag hemställa, huruvida, då
från tiden för statsrevisionens inrättande i dess nuvarande skick revisionsobjektet
ökats från 35 millioner till öfver 100 millioner, det kan
anses för mycket att etter sa lång tid öka antalet revisorer från 12
till 18. Nej, proportionen står snarare under än öfver den, i hvilken
revisionsobjektet har ökats. Om eu ytterligare ökning af revisionsobjektet
° skulle ega rum, tror jag att icke ens herr Bergius skulle
kunna påstå, att 18 revisorer vore för stort antal.

Herr Fränekel har haft det egendomliga uttalandet: hafva då
nagra oegentligheter uppdagats, eftersom man vill hafva en effektiv
revision? År Jet väl skäl att vänta på några oegentligheter för att
åstadkomma en effektiv revision? År det icke bättre att, när revision11
befinnes icke uppfylla sitt ändamål, ofördröjligen sätta den i
stånd härtill, ändock att nu inga oegentligheter förelegat? Ett verk,
som inrättas, skall inrättas så, att det gör den tjenst, man deraf
begär. Detta är hela grunden för denna begäran om förstärkning af
revisorernas antal.

Vidare har sagts, att plenarsammanträden med 18 personer skulle
blifva sa vidlyftiga och valla svårighet att komma till något resultat.

Nog hafva vi alla varit med om plenarsammanträden på mer än 18
personer, hvilka gått lugnt och ordentligt. Och jag kan således icke
finna, att i nämnda spådom ligger något oroande.

Sedan har herr hränekel sagt, att den senaste förändringen i in -

N:o 16. 20

Onsdagen den 20 Mars.

Ifrågasatt öfc-struktionen skulle på något sätt sammanslå revisionen af statsverket,
ning af stats-riksbanken och riksgäldskontoret mer än förut varit fallet. Detta är
reiantainas s''‘i litet förhållandet, att utom gemensamma bestämmelser finnes eu
(Forts) särskilt och noggrant angifven föreskrift, huru revisionen af stats01
S’ verket skall försiggå, vidare en särskild föreskrift för revisionen af
riksbanken och slutligen en föreskrift för revisionen af riksgäldskontoret,
och alla dessa innehålla vittnesbörd såväl om hvilket stort och verkligen
vigtigt syfte finnes förelagdt revisionen, som om den skiljaktighet i
norm” hvilken finnes mellan statsverkets revision å ena sidan samt
riksbankens och riksgäldskontorets å den andra. För öfrigt upprepar
jag att revisorerna, om de vederbörligen vårda sig om sin uppgift,
den vare förlagd på det ena eller det andra hållet, skola se sin tid
fullt upptagen, äfven om de fullkomligt eftersätta så väl siffergranskning
som sysslandet med detaljer.

Herr Cavalli säger, att kammarkontoret har granskat, alla räkenskaper,
och att derför revisionen vore i hufvudsak undangjord. Ja, en
väsentlig sak är undangjord med denna granskning, som ock revisionen
accepterar, men denna granskning är icke fullgjord från den synpunkt,
ur hvilken statsrevisorernas granskning, enligt instruktionen för dem,
skall ega rum. Den har icke skett ur synpunkten af dispositionerna,
förvaltningen och resultaten pa det hela. Det arbete, som kammarrätten
har undangjort, måste göras och är väl gjordt, men det förminskar
icke väsentligen statsrevisorernas arbete, som har en annan
norm för sig.

Försök har gjorts med att fördela arbetet pa annat sätt, sa att
riksbanken och riksgäldskontoret skulle komma så att säga i första
rummet inom tredje afdelningen. Men så vidt jag vet, har man nödgats
återgå till det gamla. I alla fall tror jag, att hvar och en har fått
den öfvertygelsen, att revisionsmaterialet är för stort för de krafter,
som för närvarande stå till buds, och att ökade och delvis äfven särskildt
qvalificerade krafter erfordras, för att ändamålet må kunna på
tillfredsställande sätt tillgodoses.

Herr Larsson, Liss Olof: Sedan jag begärde ordet, hafva
herrar Fränekel och Cavalli yttrat sig, och jag har icke mycket att
tillägga till hvad dessa herrar anfört, då jag kommit till samma resultat
som de, nemligen att jag önskar afslag å utskottets hemställan.

Jag finner icke behof af sådan ändring i grundlagen, som här
ifrågasättes. Icke kan det vara något behof, att revisorerna skola få
kalla sig en af de aderton. Statsrevisor har god klang redan förut.
När jag hör talas om att tiden skulle vara så knappt utmätt och
arbetskrafterna för få, skulle jag vilja sätta i fråga, huruvida icke
tiden skulle kunna användas bättre, än nu är fallet, då revisorerna
t. ex. göra resor härs och tvärs inom landet. Visserligen är sant, att
inom revisionen finnes stor sakkunskap, men icke tror jag att man
vid valet af revisorer tager hänsyn till att de äro vuxna att bedöma,
huruvida våra fästningar äro rigtigt utförda, huruvida den eller den
omständigheten är rigtig. En sådan insigt kan icke fordras åtminstone
af alla revisorer. Jag kan icke finna, att dessa resor vittna om, att
vare sig tiden är för knapp eller antalet revisorer för litet; och äfven

Onadageu den 20 Mara.

21 N;o 16.

om så skulle vara, skulle revisorerna bättre kunna använda tiden äa.Jfråga»au intill
att göra resor åt olika håll för att se sig omkring. nin''J. af slals~

Jag är således af den mening, att kammaren bör afslå hvad ut- ’evi^t^^na^
skottet föreslagit. \

Herr Sandberg: Då jag haft den äran att vara medlem af tre
statsrevisioner, vill jag endast med några få ord uttala den erfarenhet,
jag dervid vunnit, nemligen att, så vidt man vill hafva en verkligen
effektiv revision af riksbanken och riksgäldskontor, måste ovilkorligen
en afdelning af revisionen uteslutande egna sig deråt. Såsom förhållandet
nu är, är revisionen af afdelningskontoren, äfven de minsta,
långt mer effektiv än revisionen af hufvudkontoret. På grund häraf
kan jag icke annat än förena mig med dem, som yrkat bifall till utskottets
förslag.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen
i enlighet med de yrkanden, som derunder förekommit, propositioner,
först på bifall till hvad utskottet i den nu föredragna punkten
hemstält samt vidare på afslag derå, och förklarade sig anse den senare
propositionen vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs en omröstningsproposition af följande lydelse:

Den, som bifaller hvad konstitutionsutskottet hemstält i punkten
1 af sitt utlåtande n:o 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslås utskottets hemställan.

Vid slutet af den häröfver anstälda omröstning befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:

Ja — 39;

Nej — 78.

Punkten 2. Om borttagan de

inom stats Herr

Bergius: Här föreligga två olika frågor. revisionen af

Den ena angår revisorernas rätt att resevera sig. Med afseende å}d{''randeröst
derå åberopar jag det uttalande, som gjordes af konstitutionsutskottet“
vid 1893 års riksdag. Detta uttalande lydde sålunda:

»Utskottet finner väl hvad motionären anfört om reservationsrätten
vara värdt all uppmärksamhet, men till ändring af en rikets
grundlag torde de anmärkta omständigheterna dock icke föranleda.

Väl är det sant, att ledamöterna i Riksdagens utskott i riksdagsordningen
uttryckligen tillförsäkrats rätt att lemna kamrarne del af

Nso 16. 22

Onsdagen den 20 Mars.

Om borttagan-sina skiljaktiga meningar, men hvar eljest skulle en dylik bestämmelse
de inom s*«(«-gifvas? 1 fråga om revisorerna hänvisas deremot i § 72 riksdagsrordförandeL
ordningen till en särskild instruktion, der närmare bestämmelser anafgöranderöst
gående revisorernas verksamhet sålunda skola vara att finna. Att
m. m. denna i motsats till instruktionen för Riksdagens revisorer af riksens.
) banken ingenting innehåller om reservationsrätten må vara en brist,
men om uttryckligt erkännande åt denna rätt skall gifvas, så är det
uppenbarligen i instruktionen och ej i riksdagsordningen, som stadgandet
skall hafva sin plats.»

Detta yttrande synes mig alldeles rigtigt. År stadgande erforderligt
om revisorernas reservationsrätt, skall det hafva sin plats icke i
grundlagen, utan i instruktionen.

Hvad vidare angår den andra frågan, som väckts af herrar Ljungman
och Gavalli, om upphörande af stadgandet att revisorernas ordförande
skall hafva afgöranderösten vid lika meningar, hafva derför
goda skäl blifvit anförda. Jag är likväl tveksam, om det är skäl att
vidtaga en sådan grundlagsändring. Det kan vara fråga om hvilketdera
är det bästa, att lottning eger rum, då ordföranden väljes — det
blir en lottning — eller att sådan skall ske flera gånger under revisionens
fortgång.

På grund af hvad jag anfört, yrkar jag afslag å utskottets hemställan.

ft

Herr Unger: Jag instämmer med herr Bergius utom deruti, att
han sagt det goda skäl anförts för herr Cavallis motion, att upphäfva
votum decisivum för revisionens ordförande. Mig synas dessa skäl vara
ganska svaga. Herr Cavalli anmärker i sin motion: »att påföljden af
nämnda stadgande måste, i fall någon meningsskiljaktighet af betydelse
kunde väntas uppstå mellan ledamöterna från de olika kamrarne,
blifva den, att valet af ordförande egde rum icke med hufvudsakligen
fästadt afseende på att välja den, som vore för uppdraget skickligast
och lämpligast, utan den, hvilken med sin utslagsröst kunde föra fram
den mening, som den ena eller andra sidan ville göra gällande.»

Det förefaller mig högst otroligt, att statsrevisorerna kunna på
förhand känna till, att det under revisionens fortgång månde »uppstå
någon meningsskiljaktighet af betydelse mellan ledamöterna från de
olika kamrarne», hvadan alltså detta anförda skäl för den ifrågasatta
grundlagsändringen saknar stöd af faktiska förhållanden. Vidare
säger herr Cavalli, att det måste för en samvetsgrann man förefalla
synnerligen obehagligt, att många och vigtiga frågor afgjordes genom
hans röst, och att ansvaret för besluten drabbade snart sagdt endast
honom.

Det är samma obehag, som vi alla hafva, då vi rösta, eller då
utgången beror på den förseglade sedeln. Det ansvar som drabbar
revisorerna, då de göra en anmärkning, som i de flesta fall icke till
vidare åtgärd föranleder, finner jag för öfrigt icke vara så öfverväldigande
stort. Vida större ansvar måste vi bära, då vi här i kammaren
afgifva våra röster.

Äfven detta senare af herr Cavalli andragna skäl för motionen
synes mig alltså sökt och svagt, hvilket för mig innefattar ytterligare

Onsdagen den 20 Mars.

23 >T:o 16.

anledning att med herr Bergius instämma i yrkande om afslag åOm borttaganniotionen
och utskottets hemställan. de mom statsJ

revisionen af •

_ ordförandens

Herr Cavalli: Då jag finner, att ingen af utskottets ledamöterafgöranderöst
vill försvara sitt eget betänkande, vill jag med några få ord göra det. m. m.
Det är ju mycket möjligt, att de skäl, som jag till stöd för min motion (Forts.)
anfört, icke äro så starka, men de hafva dock haft så stor betydelse,
att de omfattats af majoriteten i utskottet. Jag tror icke att skäl
finnas för bibehållandet af ordförandens i revisionen afgöranderöst.

Det är bättre, synes mig, att i statsrevisionen förfara på samma sätt,
som i Riksdagens utskott.

Jag anhåller derför om proposition på bifall till utskottets hemställan.

Herr Alin: Då jag icke deltagit i den slutliga behandlingen af
denna fråga inom utskottet och således icke varit i tillfälle att reservera
mig, anhåller jag att nu få sluta mig till samma mening, som uttalats
af herrar Bergius och Unger. Det synes mig såsom om lottningen
vore en nödfallsutväg, som man bör tillgripa endast då man icke har
något annat sätt att skilja mellan olika meningar. Nu har man ett
sådant genom stadgandet, att ordförandens röst är afgörande. Under
sådana förhållanden synes mig den nu föreslagna ändringen vara en
försämring och således icke böra antagas. Det är ju möjligt att vid
ordförandevalet lottning någon gång behöfver ega rum, men äfven i
sådant fall inträffar ju ej något värre, än att afgörandet lemnas åt
den mest framstående mannen inom den ena eller andra kammarens
kontingent till revisionen. Vid sådant förhållande kan jag för min
del helt och hållet sluta mig till herr Bergii yrkande.

Herr Helander: Jag har anmält mig såsom reservant utan att
angifva min särskilda mening. Jag sluter mig hufvudsakligen till
utskottets hemställan. Beträffande särskildt ordförandens afgöranderöst,
har jag dock varit något tveksam, om den bör bibehållas eller
icke, men då jag icke finner den saken vara af synnerlig betydelse,
vill jag nu instämma i hvad herr Bergius föreslagit.

Efter härmed slutad öfverläggning gjordes jemlikt derunder förekomna
yrkanden propositioner, först på bifall till hvad utskottet i föreliggande
punkt hemstält samt vidare på afslag derå; och förklarades
den senare propositionen vara med öfvervägande ja besvarad.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande statsutskottets
den 16 och 18 i denna månad bordlagda utlåtande n:o 6, angående
regleringen af utgifterna under riksstatens femte hufvudtitel, omfattande
anslagen till sjöförsvaret.

Punkterna 1—4.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

>:o 16. 24

Oasdagen den 20 Mars.

Ang. ålderstillägg
för skallärarne
vid
skeppsgosseskolan.

Punkt en 5.

Mom. a).

Herr statsrådet friherre Rappe: Kongl. Majrt har i förevarande
punkt föreslagit, att dessa lärare skulle tilldelas en lön af 1,225 kronor,
som skulle höjas med tre ålderstillägg, att utgå efter respektive 3, (>
och 9 års tjenstgöring. Derigenom skulle nödvändiggöras en förhöjning
af ifrågavarande anslag med 675 kronor.

Utskottet bär ansett sig icke kunna tillstyrka detta förslag, utan
har, såsom nyss upplästs, hemstält, att lönerna skulle bibehållas vid
deras nuvarande belopp, 1,000 kronor, men att i stället för att, såsom
nu är fallet, lönerna höjas efter hvart 5:te, 10:de, 15:de och 20:de år
med 100 kronor för hvarje gång, så att högsta lönen kan blifva 1,400
kronor, denna förhöjning skulle ske med två ålderstillägg, hvartdera
å 200 kronor, och så att lönen blefve efter 5 år 1,200 kronor och
efter 10 år 1,400 kronor.

De skäl, hvilka utskottet anfört till stöd för det resultat, som
innefattas i dess förslag, äro dels att folkskolelärarne i de flesta fall
hafva lägre aflöning, dels att ingen svårighet mött under nuvarande
förhållanden att få kompetente sökande till ifrågavarande platser.
Hvad det första skälet beträffar, visar sig förhållandet i eu hel mängd
fall vara att folkskolelärarelönerua äro större än hvad här ifrågasatts.
Jag har här en uppsats, som visar förhållandet vid femton skolor, der
i allmänhet lönen från början är 1,200, 1,500 eller 1,600 kronor och
sedermera efter tio års tjenstgöring uppgår till 1,800, 2,200 eller 2,400
kronor. Ser man på förhållandena vid amiralitetsförsamlingens i Karlskrona
folkskola, med hvilken jemförelse i första rummet bör ske, så
erhåller läraren der, såsom det också uppgifves i den kongl. propositionen,
till en början 1,225 kronors lön, hvilken ökas med 3 ålderstillägg
å 100 kronor hvartdera efter 3, 6 och 9 års tjenstgöring, eller
just hvad Kongl. Maj:t här föreslagit.

Vidkommande det andra skälet, att icke svårighet mött att erhålla
kompetente sökande, må det skälet gälla hvad det kan, men påtagligt
är, att, om lönerna för andra lärare äro högre än för dessa, de bästa
förmågorna icke kunna förvärfvas, utan dessa skolor få då hålla till
godo med dem, som icke antagas vid andra, hvilket ju måste blifva
till skada.

Härjemte bör framhållas, hvad äfven påpekats i den kongl. propositionen,
att förändringar vidtagits, hvarigenom åldern för skeppsgossars
antagning blifvit framflyttad, och tiden för undervisningen förlängd.
Härigenom få dessa lärare mer att göra än hittills.

Då det är ett ganska afsevärdt mål, att dessa skeppsgossar blifva
så väl utbildade som möjligt, och detta mål kan vinnas med ett så
litet betydande belopp som 675 kronor, förefaller det egendomligt, att
utskottet icke kunnat tillstyrka Kongl. Maj:ts förslag, utan inskränkt
detta till hvad utskottets hemställan innehåller.

Herr Björnstjerna: Det är utan tvifvel, på sätt vi nyss från
statsrådsbänken hört, att dessa skollärare äro mycket hårdt behandlade.

Ousdagen den 20 Mars.

25 S:o 16.

För närvarande har en folkskolelärare vid amiralitetsförsamlingens i An9- åldersKarlskrona
folkskola 1,225 kronor i lön, hvarjemte han efter nio år islägg förskolor
alla sina älderstillägg, så att han efter den tiden har 1,525 kronor.

Skeppsgosseskolans lärare, på hvilka alldeles samma fordringar skolan.
ställas, hafva vid antagandet icke mer än 1,000 kronor och först efter (Forts.)
tjugu år komma de, med en ökning af 100 kronor hvart femte år, upp
till 1,400 kronor. Inom afdelningen har en ganska liflig strid egt rum
härom, men det var svårt att få Andra Kammarens ledamöter att gå
längre än till de förbättringar, som utskottet föreslagit, eller att skeppsgosseskolans
lärare skulle få alla sina älderstillägg inom tio år i stället
för att vänta i tjugu. I alla fall kan detta icke vara något skäl, hvarför
icke skeppsgosseskolans lärare skulle blifva likstälda med andra
folkskolelärare i Karlskrona. Från deras löner afdragas dessutom årligen
63 kronor till pensionskassan. Här gäller det tre lärare, och hela
beloppet, som är i fråga, är 675 kronor. Då derjemte framhållits, att
kostnaderna för skeppsgosseskolan blifva mindre till följd deraf, att
gossarne icke antagas förrän vid en högre ålder, är detta också en
anledning att bifalla detta ringa lönetillskott.

Jag yrkar derför bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Friherre von Otter: Det finnes med all säkerhet icke någon

inom denna kammare, som har större skäl att önska Riksdagens bifall
till förevarande framställning än jag, ty såsom förman för dessa skollärare
är det min pligt att vaka öfver att deras förmåner må varda
tillgodosedda. Jag har derjemte kännedom om dessa personer och vet,
att de med utmärkt nit och pligttrohet fullgöra sina åligganden. Om
jag det oaktadt nödgas inför kammaren tala för utskottets förslag,
beror detta på att kammaren insatt mig såsom ledamot i statsutskottet,
ty eljest skulle jag icke hafva kunnat annat än att på den plats, jag
innehar, på det varmaste förorda Kongl. Maj:ts förslag. Men såsom
ledamot af statsutskottet måste man emellanåt vika för förhållandena,
hvarigenom jag kommit i en position, som jag helst velat undvika.
Förevarande förslag är tillkommet på det sätt, att, då den ena hälften
af afdelningen icke ville tillstyrka någon förbättring för lärarne, under
det den andra hälften yrkade bifall till Kongl. Maj:ts proposition, man
hellre gick in på att tillstyrka detta förmedlingsförslag än att låta
allt bero af den ovissa utgången i en gemensam votering.

Går jag nu till detta förslag, vill jag dock fästa uppmärksamheten
på, att detsamma i det närmaste öfverensstäminer med hvad skollärarne
sjelfva såsom alternativ begärt, att Kongl. Maj:t skulle bereda åt dem.

På sid. 6 i betänkandet läses följande:

»Derest Kongl. Maj:t icke skulle finna skäl att öka deras ursprungliga
löner, hade sökandena anhållit, att perioderna för ålderstilläggens
utgående måtte minskas från fem till tre år samt ålderstilläggens antal
ökas från fyra till fem.»

Undersöker jag nu hvad denna deras liödfallsanhållan, om jag så
må kalla den, innebär vid jemförelse med hvad de nu hafva och enligt
utskottets förslag skulle fä, så finner jag, att, då en af dessa lärare,
enligt nuvarande lönestat, uppburit efter tio år 10,500 kronor, han
skulle hafva efter tio år uppburit, enligt utskottets förslag, 11,000 och

N:o 16. 26

Onsdagen den 20 Mars.

Ang. åldersiilläggför
skol
lärarne vid
skeppsgosseskolan.

(Forts.)

Anslag till
ny fartygsmateriel.

enligt lärarnes eget förslag 11,100 kronor; således 500 kronor mer än
''efter nu gällande stat, men 100 kronor mindre än de alternativt begärt.
Går jag så till en jemförelse för 20 år, skulle läraren uppburit enligt
nuvarande lönestat 23,000 kronor, enligt utskottets förslag 25,000
kronor och enligt lärarnes eget förslag 25,500 kronor, således 2,000
kronor mer än efter den nn gällande staten, men 500 kronor mindre
än efter deras eget förslag, eller 25 kronor i medeltal per år mindre.
Går jag ännu längre eller till 25 år, skulle lärarne enligt gällande
stat hafva uppburit tillhopa 30,000 kronor, enligt utskottets förslag

32,000 kronor och enligt sökandenas egen begäran 33,000 kronor.

På grund af hvad jag anfört, och ehuru jag skulle önska att Kongl.
Maj:ts förslag blefve af Riksdagen bifallet, kan jag icke annat än anhålla
om bifall till utskottets förslag.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, gjordes i enlighet
med de yrkanden, som derunder framstälts, propositioner, först på bifall
till hvad utskottet i förevarande moment hemstält samt vidare derpå
att kammaren, med afslag å utskottets hemställan, så vidt den skilde
sig från Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning, skulle bifalla
denna framställning oförändrad; och förklarades den förra propositionen,
hvilken upprepades, vara med öfvervägande ja besvarad.

Mom. b).

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 6—8.

Hvad utskottet Lemstält bifölls.

Punkten 9.

Mom. a).

Herr statsrådet friherre Rappe: Det är alla väl bekant hvad
Kongl. Maj:t vid denna riksdag liksom vid den föregående föreslagit
till sjöförsvarets förbättring. .Utskottet har nu varit ganska knapphändigt
i sin motivering för att komma till ett annat resultat, än man
på grund af Kongl. Maj:ts förslag skulle väntat. Det amor egentligen
endast två skäl, af hvilka det ena är en hänvisning till huru det i
frågan tillgick vid föregående riksdag, och det andra utgör ett påpekande
af den tryckta ställningen i landet. Jag tror, att, om man
också icke kan underlåta att tillmäta detta senare skäl ett ganska stort
berättigande, för öfrigt icke något kan sägas vara af utskottet anfördt,
som i någon mån kan rubba giltigheten af de skäl, som tala för Kongl.
Maj:ts förslag. Den plan för nyanskaffning af fartygsmateriel, som
blifvit framlagd af statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet,
är ju icke af utskottet kritiserad, behofvet af ett sjöförsvar ännu mindre
ifrågasatt, ty just den omständigheten, att utskottet dock tillstyrkt ett
visst belopp, visar, att det önskar ett förstärkt sjöförsvar. Likväl torde

Onsdagen den 20 Mars.

27 . K:o 16.

ingenting kunna sägas emot hvad som anförts i Kongl. Maj:ts proposition
angående nödvändigheten att inom eu begränsad tid anskaffa nödig
sjökrigsmateriel, emedan denna icke varar i evighet, utan måste förnyas
efter ett större eller mindre antal år. Det kan då icke hjelpas,
att, för den händelse vi vilja hafva ett sjöförsvar, vi måste för hvarje
år anslå en summa, tillräckligt stor att hålla detta sjöförsvar vid magt
och utveckla detsamma till den styrka, som anses behöflig för vårt
lands försvar.

Utskottet har nu tillstyrkt ett belopp, om hvilket det egentligen
är mycket svårt att säga, hvarför just detta blifvit valdt. Det är ett
rundt tal, en siffra, men den synes vara föreslagen skäligen godtyckligt.
Visserligen omförmäler utskottet, att med ett anslag af 1,500,000 kronor
skulle dels pansarbåten Oden kunna färdigbyggas, hvilket anses medföra
en kostnad af 690,000 kronor, dels ock i det närmaste anskaffas
antingen ett rekognosceringsfartyg, betingande en beräknad kostnad
af 880,000 kronor, eller ock 3 stycken l:a klassens och 2 stycken 2:a
klassens minbåtar, Indika beräknats kosta tillsammans 855,000 kronor.
Ja, det är ju alldeles gifvet, att hvad vi i första rummet måste göra,
är att fullborda den pansarbåt, man håller på att bygga. Pansarbåtarne
äro ju afsedda att utgöra hufvudstyrkan af vårt sjöförsvar. Då det
kommer att gälla upprätthållandet af vår neutralitet, så torde frågan,
om vi få behålla vår neutralitet eller icke, blifva beroende derpå, huruvida
den magt, som hotar densamma, ser större förmån för sig af att
tillvägagå på det ena eller på det andra sättet, huruvida den anser
det förmånligare att besätta eu eller annan af våra hamnar, eller ser
en större fara deri att vår krigsmagt förenar sig med hans motståndare.
Det är ur denna synpunkt alla främmande magter komma att räkna
antalet af våra pansarfartyg. I samma mån vi hafva ett större antal
pansarbåtar, betrygga vi vår neutralitet. Ser man emellertid på antalet
af dessa fartyg, finner man, att det måste dröja många år, innan denna
flottans hufvudstyrka kan tänka på att allestädes upptaga striden mot
någon af de magter, som kunna tänkas blifva våra eventuella motståndare.
Nödvändigt är nu, att flottan behåller sin handlingsfrihet, och
härför är första vilkoret, att den hunnit uppnå en viss storlek. I våra
skärgårdar, som kunna sägas fördubbla vår styrka till sjös, hafva vi
ett ytterligare medel att sjelfva bestämma våra rörelser. Genom att ega
en sådan handlingsfrihet kan flottan passa på, då fienden ärnar landstiga,
och anfalla honom i det ögonblick då han är som svagast, nemligen
då han kommer med sina stora transportfartyg. Gifvet är, att,
om vårt sjöförsvar med afseende ä pansarflottan nått någon fulländning,
och denna flotta kan hålla sig i närheten af den plats, der fiendens
landstigning skall ega rum, den kommer att göra landstigningen till
ett högst vans kligt företag.

Detta om nödvändigheten af ett fortsatt byggande af pansarfartyg.
Men i andra rummet vill jag sätta nödvändigheten af att vi få rekognosceringsfartyg.
Kammaren ser, att i den uppgjorda planen för vårt
sjöförsvars utveckling ingår anskaffandet åt ett visst antal sådana fartyg.
Lika litet som det är möjligt för en armé att hoppas på varaktig framgång,
om den blott intager ställning och deri inväntar fienden utan
att skaffa sig underrättelse om hans förehafvande!!, lika omöjligt är

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

>:o 16. 28

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

det för en flotta att reda sig, om den icke i rekognosceringsfartyg egen
möjlighet att fä underrättelser, hvarigenom högste befälhafvaren i det
afgörande ögonblicket sättes i stånd att handla som sig bör. Jag vet
icke något som är vigtigare att anskaffa, näst pansarfartyg, än ett
rekognosceringsfartyg, men om anslaget till fartygsmateriel minskas
till det af utskottet föreslagna beloppet, kan icke detta mål uppnås.

Vi få icke heller tillfälle att anskaffa någon första klassens minbåt,
men sådana fartyg äro också ytterst nödvändiga för att sjöförsvaret
skall komma i det skick, att det kan fylla sin uppgift. Genom minbåtar
kunna vi nemligen försvåra eller kanske omöjliggöra en blockad
af våra kuster. De fiendtliga fartygen riskera att nattetid blifva förstörda
af minbåtarne. Och dessutom, om vi hafva tillräckligt många
sådana båtar, omöjliggöres en handelsblockad, hvilket ock är en öfvermåttan
vigtig sak. Jag tror derför att vi måste öka antalet af minbåtar,
såväl första som andra klassens, men särskilt första klassens.
Det må vara mig tillåtet att här anställa en jemförelse. Vi anse oss
i afseende å sjöförsvaret hafva hunnit längre än våra bröder på andra
sidan Kölen, men det är dock så, att om icke nu anslås några medel
till minbåtar, skall man i Norge hafva nio sådana båtar, medan vi
endast hunnit få sex. Vi skulle då kanske få låna af norrmännen för
att sättas i stånd att i händelse af behof upprätthålla vår neutralitet.

Det tyckes mig, att den af utskottet föreslagna summan 1,500,000
kronor icke angifver något bestämdt mål, men om Riksdagen icke vill
gå så långt, som Ivongl. Maj:t föreslagit, torde det dock vara skäl att
markera ett steg framåt och icke stanna vid endast det belopp, som
anslagits vid föregående riksdag. Genom att åtminstone gå till ett
belopp af 1,785,000 kronor skulle vi kunna färdigbygga pansarbåten
Oden samt skaffa icke blott ett rekognosceringsfartyg, utan äfven eu
första klassens minbåt, som kostar 215,000 kronor. Det är nu två år
sedan en sådan minbåt byggdes, och det ligger vigt på att få ordnad
den nödvändiga del af sjöförsvaret, som minfartygen utgöra. Jag öfverlemnar
derför till kammarens bedömande, om icke, då det är fråga
om att gifva ett mindre belopp än Kongl. Maj:t begärt, det kunde
finnas vara tillräckligt att spara 600,000 kronor på anslag till fartygsmateriel,
så att man genom ett steg på den väg, jag tillåtit mig framhålla,
kunde uppnå ett positivt mål.

V

Friherre Klinckowström: Jag är, såsom herrarne torde erinra

sig från föregående Riksdags förhandlingar, en ringa om än icke så
alldeles oskyldig anledning till att Kongl. Maj:ts förslag om ett nybyggnadsanslag
å extra stat blifvit af Riksdagen afslaget, hvilket förslag
äfven i hufvudsak vid denna riksdag rönt samma öde inom statsutskottet.
Jag kan väl förstå, att herr statsrådet och chefen för landtförsvarsdepartementet
med sina mångahanda allvarliga sysselsättningar
icke tager fullständig notis om hvad som pågår inom riksdagen, och
häraf kommer det sig antagligen, att han nu, på sätt kammaren nyss
hört, till nybyggnad af fartyg begärt ett ökadt anslag mot hvad statsutskottet
tillstyrkt. Hvad sjelfva planen för nyanskaffningen af krigsfartyg
beträffar, har mig veterligen ingen motsatt sig densamma. Man
har i allmänhet tagit den för vigtig och god på grund deraf, att såväl

Onsdagen den 20 Mars.

29 N:o 16.

en komité af sakkunnige som andra fackmän uttalat sig för densamma
och slutligen äfven Kongl. Maj:t approberat denna plan. Här är således
egentligen icke fråga derom, utan om den finansiella delen af
Kongl. Maj:ts förslag, och med afseende derå har jag vid denna riksdag
(liksom vid den föregående) i en särskild motion, n:o 14, deri jag
tagit mig friheten att kritieera statsverkspropositionen i dess helhet,
föreslagit eu utväg att mycket fortare åstadkomma flottans nybyggnad
enligt ifrågavarande plan än på det sätt, Kongl. Maj:t afsett.

Mig synes, att det icke kan vara Konungens rådgifvare obekant,
att det från hvardera kammaren har inlemnats särskild motion, båda,
om jag minnes rätt, undertecknade af 10 personer — således icke några
enstaka hugskott — i hvilka motioner föreslagits, att Riksdagen ville i
särskild skrifvelse till Kongl. Maj:t begära, att Kongl. Maj:t ville för
den ifrågasatta anskaffningen af fartygsmateriel, deremot ingen opponerat
sig, föreslå Riksdagen att upptaga ett större lån, jag vill minnas
för detta ändamål 50 millioner kronor, ouppsägbart från långifvarens
sida och utgående med 10 millioner kronor per år. Genom den utväg
dessa motioner anvisat, skulle hela fartygsmaterielen, som enligt det
kongl. förslaget icke skulle kunna åstadkommas på kortare tid än 30
å 40 år, kunna anskaffas på 5 å 6 år. Mig synes det, att denna plan
för ordnande af den finansiella delen af frågan är vida lyckligare funnen
än Kongl. Maj:ts förslag att utpressa 121/, millioner kronor genom
direkt beskattning på hvarje skattdragandes debetsedel. Dessutom
kunna vi icke beräkna att i 30 eller 40 år fä vara befriade från krig.
Att antaga detta tror jag vara att lita för mycket på framtiden.

Att icke statsutskottet behandlat de nämnda tre motionerna i sammanhang
med den nu under diskussion varande nybyggnadsfrågan, kan
jag icke förstå. Om några frågor skola höra tillsammans, sä är det
väl dessa båda. Kongl. Maj:ts förslag, huru nödiga medel till flottans
nybyggnad skola kunna anskaffas, och den af 21 ledamöter i båda
kamrarne väckta framställning, huru dessa medel skulle kunna anskaffas
mycket lättare utan betungande af fattiga skattdragande annat
än för en obetydlig räntebetalning. Det torde vara alldeles klart, att
denna stora anskaffning af fartygsmateriel måste ske mycket fortare
än Kongl. Maj:ts föreslagit, och dessutom är det billigt, att, liksom
våra efterkommande till .skyddande af landets kuster få draga nytta af
en sådan ökning af fartygsmaterielen, de äfven få något vidkännas
kostnaden för dess anskaffande.

I hvarje fäll anser jag således det af motionärerna anvisade medlet
vara lyckligt funnet för att lösa denna stora militära byggnadsfråga,
och det skulle vara önskligt, om vi från statsrådsbänken finge höra
nu eller när de tre motionerna förekomma till behandling, om ett beslut
från kammarens sida i enlighet med dessa motioner skulle af
Kongl. Maj:t anses behagligt. Jag kan icke föreställa mig annat, än
att regeringen gerna skulle so en lösning af denna stora och vigtiga
fråga komma till stånd på det sätt, vi föreslagit.

Som emellertid behandlingen af de tre motionerna af statsutskottet
blifvit uppskjuten till eu »lägligare» tidpunkt, som jag ej inser kunna
blifva lägligare än den nuvarande, får jag förbehålla mig att framdeles
få mera detaljeradt ingå på den fråga, jag tagit mig friheten att väcka.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

N:o 16. so

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

Jag tror, att de båda öfriga motionerna, väckta den ena i Första
och den andra i Andra Kammaren, gått vida längre, än jag i min
motion föreslagit, då i dessa motioner den summa, som föreslagits till
upplåning, upptagits efter hvad jag vill minnas till 60 millioner kronor
och då man afsett att med eu del häraf på ett hastigare och mera
tillfredsställande sätt än hittills kunnat ske tillgodose våra fåstningsbyggnader
och anskaffa nya eldhandvapen för armén. Att jag, i den
form, hvari statsutskottets förslag om anskaffande af eldhandvapen
framkommit, varit motståndare deremot och äfven motsatt mig till en
del dess förslag rörande fästningarna, beror icke på likgiltighet för
landtförsvaret. Såsom jag yttrade för några dagar sedan, är jag en
varm vän af ett godt och efter våra förhållanden afpassadt försvar för
landet såväl till lands som till sjös. Men då jag har tjenstgjort mer
än 30 är i armén, så inser jag mer än väl omöjligheten af att få till
stånd de nödvändiga förbättringarna i försvaret på annat sätt än lånevägens,
hvilket sätt ock synes mig vara det bästa, derför att kostnaden
icke kommer att tynga oss med mer än ränteutgiften.

Såsom frågan nu står och efter hvad jag haft äran att för kammaren
anföra, tror jag, att litet hvar skall finna, att jag har fog för att
på det lifligaste hoppas på bifall till statsutskottets i denna punkt
framstälda förslag.

Herr Wennerberg: Jag hade tänkt att yrka bifall till Kongl.
Maj:ts proposition i denna punkt, men efter det anförande, vi nu hört
från statsrådsbänken, har jag öfvergifvit denna min föresats och vill i
stället taga upp det af statsrådet och chefen för landtförsvarsdepartementet
här nyss gjorda förslag i denna punkt, hvarigenom skulle ökas
den summa, som blifvit ifrågasatt af statsutskottet, men ändock ett
icke obetydligt afdrag ske å det af Kongl. Maj:t begärda beloppet.
Då krigsministern såsom sakkunnig bättre än jag kan bedöma hvad
som för tillfället är angeläget och icke bör åsidosättas, har jag således
velat förena mig i och yrka bifall till det, som af honom föreslogs,
att — såsom jag uppfattade meningen dermed vara —• anslå till färdigbyggande
af »Oden» 690,000 kronor, till ett rekognosceringsfartyg

880.000 kronor och till en minbåt 215,000 kronor, eller sammanlagdt

1.785.000 kronor.

Det talas så ofta om hvilketdera skulle för landet vara af största
vigten att få iordningstäldt, landt- eller sjöförsvaret. Mer än en gång
har härå det svaret gjorts gällande, att dessa båda grenar af försvaret
böra arbeta tillsammans. Det ena skall man göra och det andra icke
låta. Landtförsvaret har alltid legat mig mycket om bjertat, men det
säger sig sjelft, att, i tider sådana som vi nu hafva och som för den
närmaste framtiden kunna motses, det skulle vara mycket illa och ensidigt
handladt att icke äfven tillgodose sjöförsvaret.

På grund af hvad jag nu anfört får jag yrka, att kammaren i
denna punkt ville bevilja ett anslag af 1,785,000 kronor.

Herr Reuterswärd: På det att den siste ärade talarens fram ställning

icke måtte stå ensam från denna kammares sida, anhåller
jag att få till alla delar instämma med honom. Det har upplysts från

Onsdagen den 20 Mars.

31 X:o 16*

statsrådsbänken, att om man ökade summan med 285,000 kronor, skulle Anslag till
man vinna ett ganska afsevärdt mål, nemligen fullbordandet af pansar- /or^Ss''
båten Oden, ett rekognosceringsfartyg och en första klassens minbåt. ’

För ett så vigtigt ändamål, som härigenom skulle vinnas med en or s''
relativt liten summa, kan jag icke tänka mig annat än att Första
Kammaren går in på förslaget, liksom jag hoppas och tror, att Andra
Kammaren skall åtminstone vid gemensam votering befrämja detta
mål. Jag tänkte egentligen vända mig mot friherre Klinckowström,
hvilken likasom vill undanskjuta hela denna fråga för att framtvinga
en kongl. proposition om ett större lån för att skyndsamt ordna försvaret
till lands och sjös. Först och främst ber jag att få erinra, att
den frågan nu icke föreligger till behandling. Det är icke heller så
säkert, att detta storartade förslag går igenom vid denna riksdag.
Emellertid skulle det kunna inträffa, att stämningen kan blifva sådan,
att ett dylikt förslag vore att anse såsom ett klokt och godt förslag.

Det är dock icke sagdt, att Riksdagen vill beträda beträda den vägen,
som i motionerna föreslagits. I alla händelser aDser jag, att man bör
taga hvar sak för sig och nu bevilja det anslag, som begärts från
statsrådsbänken. Man vinner då ett stort mål. Den summa, som statsutskottet
tillstyrkt, är fullkomligt godtycklig. Behofvet må vara huru
stort som helst, så skulle icke årsanslaget få öfverstiga 1,500,000 kronor,
enligt statsutskottets mening. Personer, som hafva uppträdt såsom
varma vänner af vår flottas tillväxt och förbättring, hafva i utskottet
icke ansett sig kunna drifva upp summan högre än till en och en half
million, derför att Andra Kammarens ledamöter i statsutskottet icke
hafva velat gå längre. Det hotet har jag hört så länge, att man slutligen
icke kan hoppas att få de allra vigtigaste anslagskraf tillfredsstälda;
men är man öfvertygad om behofvets nödvändighet, så bör man
hålla på sin öfvertygelse. Då nyss under det en föregående punkt
var under behandling, förklarade sig t. ex. eu talare, friherre von
Offer, vara öfvertygad om rigtigheten, billigheten och klokheten af
den löneförhöjning, som der var i fråga, men detta uttalade han
som chef för skeppsgosseskolans lärare, hvaremot han som ledamot i
statsutskottet fann sig böra omfatta en annan åsigt. Jag kan icke
föreställa mig, att, derför att man blir ledamot af statsutskottet, man
skall frångå hvad man anser rätt, billigt och klokt, utan har man en
bestämd åsigt om det rätta, man må nu sitta i hvilket utskott som
helst, så bör man förfäkta denna åsigt, äfven om man kommer i
minoriteten. Jag kan icke föreställa mig nödvändigheten af att man för
att få något igenom i statsutskottet måste göra kompromisser och afprutningar
i oändlighet. Någon gång måste ett dylikt system brytas,
ty får man å den andra sidan klart för sig, att det går an att pruta
i oändlighet, så begagnar man sig deraf, och jag vet icke hvad det
tjenar till att mottaga detaljerade kongl. propositioner i vigtiga ärenden,
då statsutskottet derå endast fäster sig vid den afprutning, som skall
ske för att icke öfverskrida den anslagssumma, som utskottet på förhand
bestämt sig för, äfven om den ej utgör mer än hälften eller tredjedelen
af det erforderliga beloppet. Jag hemställer, att kammaren måtte
egna frågan den stora uppmärksamhet, den förtjena!-, och bevilja det af

N:o 16. 32

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny fartggsmateriel.

(Forts.)

krigsministern här framstälda förslaget, eller att summan förändras från

1,500,000 till 1,800,000 kronor.

Friherre von Otter: Friherre Klinckowström yttrade, då han

senast här hade ordet, att det program, som bli tv i t uppgjordt för åstadkommande
af ett betryggande sjöförsvar, allmänt gillades. Jag tror
mig enligt den erfarenhet, som jag har vunnit under arbetet i statsutskottet,
hafva funnit, att denna friherre Klinckowströms uppfattning
är fullt rigtig. Jag har icke hört någon röst höja sig deremot, att
icke det programmet bör genomföras. Men från detta — att hafva detta
mål framför sig •—• till att i verkligheten nå det är eu lång väg. Och
om man nu inom statsutskottet har ansett sig tvungen att innevarande
år stanna vid denna siffra, 1,500,000 kronor, beror detta enligt min
öfvertygelse derpå, att man vill göra allt hvad göras kan för att, såsom
friherre Klinckowström vid mer än ett tillfälle uttalat sig önska, komma
ifrån tilläggsbevillningen. I samma stund tilläggsbevillningen är borta,
så, om jag får döma efter den uppfattning, som jag fått inom utskottet,
skall det gå lättare att komma framåt. Men då detta program fordrar,
för att kunna ständigt vidhållas, ett årligt anslag af ungefär 21/i
million kronor endast och allenast för att kunna förnya materielen, så
är det ju alldeles gifvet, att man icke kommer till målet, hvarken med
det belopp Kongl. Maj:t begärt eller det, som af utskottet föreslagits
eller 1,500,000 kronor. Det är ju icke nog med hvad som erfordras
för förnyande af denna materiel, man måste skaffa sig något deröfver.
Men är det någon inom denna kammare, som tror, att vi genom årliga
anslag på budgeten skulle kunna komma till eu sådan siffra, att
vi kunna åstadkomma icke blott hvad som erfordras för förnyelse,
utan äfven göra upp för den förlorade tiden? Jag tror icke, att
detta är möjligt. Jag ber i detta afseende att få erinra kammaren
om, hvad friherre Klinckowström redan påmint om, att det ligger hos
statsutskottet icke mindre äu fyra motioner, som afse upptagande af
lån för ändamålet. När dessa motioner komma före, vill jag hoppas,
att åtminstone i denna kammare uttalas sådana åsigter, att regeringen
må finna sig derpå kunna stödja någon framställning till Riksdagen
för att komma från det tillstånd, hvari vi finna oss. Det är icke blott
i fråga om vårt sjöförsvar, som vi stå efter, utan äfven i fråga om vårt
landtförsvar, och hafva vi lyckats att få personalen såväl vid armén
som vid flottan i det skick den bör vara för ett betryggande försvars
åstadkommande, är det ju vår oaflåtliga pligt att se till att äfven hvad
som erfordras i materiel blir inom kortaste möjliga tid fyldt, på det
att vi verkligen må känna oss ega ett betryggande försvar. Men gör
man det på detta vis, och sedermera lägger den annuitet, som härigenom
kan framkallas, på 4:e och öde hufvudtitlarna — på annat sätt
lär det icke låta sig göra — fördelas ju derigenom utgifterna härför
på eu längre tid, och man slipper ifrån dessa slitningar inom utskottet,
hvarigenom anslagen ryckas fram och tillbaka. Min innerliga öfvertygelse
är, att det enda rigtiga sättet för att komma dit vi vilja är
att på ett eller annat sätt beträda lånevägen.

Jag fick förebråelser af herr Reuterswärd, emedan jag skulle inom
utskottet hafva en åsigt och inom kammaren eu annan. Jag har icke

Onsdagen den 20 Mars. 33

någon annan åsigt i utskottet än i kammaren, men på grund af särskilda
förhållanden kan det hända, att man icke kan göra sin åsigt
gällande, och om detta är förhållandet, frågar jag en hvar af berrarne,
som vill framåt, om ni icke hellre vika från er mening i hopp att få
något, som någorlunda tillfredsställer er, än vidhålla densamma och få
mycket mindre. Det är den principen, som jag följt i statsutskottet,
och gillar icke herr Reuterswärd den principen, vill jag hoppas, att
han nästa riksdag befriar mig från att sitta i statsutskottet.

Herr Reuterswärd: Först och främst har jag icke sagt, att
baron von Otter har en annan åsigt i statsutskottet än i kammaren,
men med anledning af hans uttalande i en föregående fråga yttrade
jag, att herr baron i den frågan tycktes hafva en annan åsigt 1 hembygden
än i utskottet. Det var med anledning af barons yttrande i
eu föregående punkt att, om herr baronen ej varit ledamot af statsutskottet,
skulle han, såsom chef för skeppsgosseskolan, otvifvelaktigt
hafva yrkat på den ifrågavarande löneförbättringen såsom både billig
och rättvis, men såsom ledamot af utskottet kunde han det ej.

Jag observerade icke, när herr Wennerberg yrkade, att det belopp,
hvarom nu är fråga, skulle ökas till blott 1,785,000 kronor. Derför
yrkade jag på beviljande af en rund summa å 1,800,000 kronor,
men för att icke förorsaka splittring ber jag att få återtaga mitt yrkande
och förena mig om samma belopp som herr Wennerberg föreslagit
eller 1,785,000 kronor, hvilket skulle vara jemnt deu summa, som
erfordras för det vigtiga ändamål, som här från statsrådsbänken framhållits.

Herr Alin: Jag hyser också den lifligaste önskan, att de motioner,
hvarom den ärade talare, som här nyss förde statsutskottets talan,
yttrade sig, måtte leda till det mål, som vi alla så varmt önska måtte
uppnäs. Emellertid är det ju obestridligt, att det är synnerligen
osäkert, huruvida man med hjelp af dessa motioner kan så alldeles
snart komma till det ifrågavarande målet, och det synes mig derför
ligga synnerlig vigt derpå, att man, trots det att man har den utvägen,
icke försummar att taga de — låt vara — små steg, som under
tiden kunna tagas på den hittills följda vägen. Nu yttras af herr
statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet, hvad herrarne finna
refereradt i statsutskottets betänkande, att för att få vårt sjöförsvar
något så när betryggande erfordras ett årligt anslag af omkring två
och _ en half millioner. Med ett mindre årsanslag är den för ändamålet
nödiga anskaffningen ej möjlig, och med så otillräckliga anslag, som
allt sedan 1880 till fartygsmaterielens förnyelse varit att tillgå, kan
man aldrig erhålla ett sjöförsvar af åtminstone den styrka, som enligt
alla sakkunniges åsigt är erforderlig för att det skall kunna motsvara
de anspråk, som på detsamma med all rätt böra ställas. På
grund häraf har Kongl. Maj:t begärt för åren 1896—1900 enligt framlagda
plan 12,250,000 kronor, deraf för år 1896 2,400,000 kronor,
hvarmed enligt den meddelade planen skulle kunna uträttas, att den
fjerde pansarbåten, Oden, afslutades, och ett rekognosceringsfartyg, tre
stycken första klassens minbåtar samt två stycken andra klassens min Första

Kammarens rrot. 18i)5. X:o 16. 3

K:o 16.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

N:o 16. 34

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

båtar anskaffades. För egen del skulle jag, med hänsyn till hvad herr
statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet yttrat till statsrådsprotokollet,
med glädje hafva röstat för att för år 1896 bevilja anslag
af 2,400,000 kro''nor. Det är gifvet, att äfven om man icke går
så långt öfver det af statsutskottet förordade beloppet, 1,500,000 kronor,
kan man i alla fall taga ett steg framåt, ehuru icke så stort som med

2,400,000 kronor. Man kan, såsom herr statsrådet och chefen för
landtförsvarsdepartementet nyss påpekade, komma ett ytterligare stycke
på väg med 1,785,000 kronor; fyller man ut denna summa till 2,000,000
kronor, så erkåller man medel till anskaffande af ännu en minbåt o. s. v.
Jag uppfattade icke herr statsrådets yttrande så, som om han ville säga
något annat än att, äfven om man icke beviljade de 2,400,000 kronor,
som Kongl. Maj:t begärt, kommer man dock ett stycke längre än genom
bifall till statsutskottets hemställan, i fall man beviljar den
summa, som herr statsrådet nämnde, hvarmed naturligtvis icke är
sagdt, att icke beviljande af en större summa vore både önskligt och
erforderligt. Jag finner således icke af hvad herr statsrådet yttrade
något skäl att afvika från min ståndpunkt, men jag finner ett skäl
dertill deri, att på grund af detta yttrande yrkande på siffran 1,785,000
kronor här blifvit framstäldt af två bland kammarens mest framstående
ledamöter.

Af denna anledning finner jag det möjligen vara klokast att icke
framställa det yrkande, som jag eljest skulle hafva framstält.

Herr Fränekel: Jag gissar, att kammaren svårligen något år
haft femte hufvudtiteln framlagd för sig från statsutskottet i sådant
skick som i år, ty det förekommer dervid icke en enda reservation.

Jag tror, att mina kamrater inom statsutskottet med mig dela
den åsigten, att statsutskottet i främsta rummet har att tacka ordföranden
på första afdelningeu inom utskottet, friherre vou Otter,
derför att ett sådant betänkande blifvit möjligt; och det af det skälet
att jag tviflar på, att kammaren kunnat få en bättre försvarare för
flottans sak inom statsutskottet än friherre von Otter varit. Jag är
alldeles öfvertygad, att då han liksom alla vi andra fann sig manad,
för att vinna enigheten i afseende på alla de öfriga punkterna i nu
föreliggande betänkande, att biträda den siffra, som nu är föreslagen,
var detta derför, att det icke var möjligt ernå en högre siffra; och jagvågar
påstå, att vore det så, att kammaren skulle vilja ändra denna
siffra med det obetydliga beloppet af 285,000 kronor, kommer denna
siffra efter all sannolikhet icke att gå igenom i den gemensamma voteringen.
Detta var åsigten inom utskottet, och dertill kommer,
att det lyckats, tack vare friherre von Otter, att i motiveringen såsom
här synes, om jag så får säga, fastslå den plan, som Kongl. Maj:t föreslagit
för den framtida nyanskaffningen, och man bar vid detta anslag
icke bundit vidare vilkor än att med detta belopp skall pansarbåten
Oden fullbordas samt dessutom anskaffas antingen ett rekognosceringsfartyg
eller några minbåtar. Vi böra komma ihåg, att för år 1893 beviljades
endast 1,000,000 kronor, hvithet belopp genom friherre von
Otters åtgöranden följande år böjdes till 1,500,000 kronor, och då denua
senare summa är föreslagen äfven i år, hvarvid dessutom planen icke

Onsdagen den 20 Mars.

35 N:o 16.

är rubbad, utan endast anskaffningstiden uppskjuten, kan jag icke annat
än på det bestämdaste anhålla, att kammaren ville stå fast vid det
beslut, hvartill utskottet efter öfverläggning och meningsbrytningar
kommit, och till hvilket beslut jag för min del härmed får yrka
bifall.

Herr Wennerberg: Det är fullkomligt rigtigt hvad af den siste
talaren anmärktes, och det har säkert varit med mycket stor svårighet
som friherre von Otter i statsutskottet lyckats komma till den summa,
som nu blifvit der föreslagen. Svårigheten och obehaget för honom
framträda ännu tydligare, då man tänker på att han sjelf kanske är
den, som både pligtskyldigast och på grund af sina insigter måste vara
mest mån om, att svenska flottan blir något annat än den på senaste
tiden varit. Då han emellertid såsom utskottsledamot icke kunnat
komma längre, är det ju allt skäl för honom såsom sådan att stanna
dervid, helst då han tänker på hurudan utgången vid en gemensam
votering kommer att blifva.

Men eu annan sak är, hvad deuna kammare bör göra på grund
af sin åsigt om flottans betydelse, och — jag vill här tillägga en sak
-—• vi böra i tid tänka derpå, så att det icke går med flottan på
samma sätt som med centralförsvaret. Om Riksdagen årligen sätter
ned hvad Kongl. Maj:t begärt, hafva vi att motse samma gräsliga
elände för sjöförsvaret som skett för det förra.

Här visar sig en möjlighet att åtminstone göra ett steg framåt,
då det ligger stor vigt på att vårt sjöförsvar icke ställes qvar på samma
punkt som förut, genom att anslageu årligen minskas i stället för att
ökas.

Ingen kan lifligare än jag deltaga i det betryck, som ligger öfver
de egentligen skattdragande i landet, hvilka nyligen fatt kännas vid
en, såsom jag med skäl anser, oerhördt stor förlust. Men sådant kan
hjelpas; och skall det hjelpas, måste det ske så, att vi icke spara på
de penningar, som måste utgå för försvaret af hvad vi ännu ega, af
hvilket, såsom sagdt, sjöförsvaret utgör eu god del.

Skola vi hvarje gång det gäller ett anslag tänka efter, huru det
kommer att gå i eu gemensam votering, blir det aldrig möjligt för
kammaren att gifva uttryck åt sin innersta mening och öfvertygelse.
Jag anser dock kammarens värdighet fordra detta, äfvensom att hvarje
fosterlandsvän bör känna behofvet att upprigtigt få säga sin mening
och handla derefter. Sedan må det gå hur som helst, det Ur sådant
som vi icke kunna råda öfver, men hvad vi kunna, det är att ärligt
uttala vår mening.

Jag yrkar fortfarande på bifall till det af mig framstälda förslaget.

Herr statsrådet Christerson: Då jag icke varit i tillfälle att

taga kännedom om allt, som här yttrats i denna fråga, emedan jag
varit närvarande i Andra Kammaren, vågar jag icke nu komma fram
med alla de bemötanden mot utskottets förslag, som jag annars kunde
haft anledning att göra. Jag inskränker mig till att påpeka tvenne
omständigheter, härtill i synnerhet föranledd af herr Fränckels nyss
gjorda uttalande. Han sade, att aldrig något sådant betänkande ro -

Anslag till
ny fartygsmaleriel.

(Forts.)

Ji:o 16. 36

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny fartygsmateriel.

(Forts.)

rande femte hufvudtiteln som det föreliggande framkommit från statsutskottet.
Jag är alldeles för ung i riksdagen för att bedöma rigtigheten
häraf, men huruvida samme talare lyckades bevisa sitt påstående,
att det äfven vore det bästa betänkande, som kunde framkomma, lemnar
jag derhän. Icke är väl ett betänkande det bästa möjliga, endast
derför att icke någon reservation mot detsamma förekommer!

I sin motivering, som inskränker sig till 8 rader, hänvisar utskottet
hufvudsakligen till uttalanden vid föregående riksdagar, men
jag hemställer, om detta är ett tillräckligt skäl för det slut, hvartill
utskottet kommit. Detta innebär endast ett uppskjutande till längre
fram af en utgift, som utskottet dock måste finna nödvändig, då man
kommit till en klarare insigt af sjöförsvarets nödvändighet för bevarandet
af vår sjelfständighet. Vill man arbeta i den rigtningen, synes
man väl redan nu böra värna om sjöförsvaret så mycket landets förmåga
tillåter.

Samme talare yttrade vidare, att vi böra hålla oss till de 1,500,000
kronor, som utskottet föreslagit. Jag får då säga, att de, som velat
gifva ett högre belopp, gjort sig väl förtjenta om och gagnat sjöförsvaret,
ty derigenom blefve flottan förökad med eu enhet, som annars
skulle hafva saknats, och då man vet, hvilka egendomligheter kunna
förekomma i sjökriget, huru äfven en obetydlighet, t. ex. en minbåt,
kan vara till afgörande gagn eller skada, måste man på hvarje än så
liten tillökning i materielen lägga stor vigt.

Hvad jag först och främst måste anmärka mot detta betänkande
är, att på samma gång det afslår det begärda anslaget, som icke kan
kallas stort — det är icke mer än det erkändt minsta möjliga, i fall
man vill göra något för att vapnet skall gå framåt — ingår det icke
närmare på frågan om nyanskaffningen. Förr nekade man anslag till
sjöförsvaret, derför att ingen plan fans. Nu har en fullständig plan
uppgjorts och tvenne gånger förelagts Riksdagen, men man granskar
den icke. Utskottet inskränker sig till att besluta att föreslå det för
tillfället vigtigaste. Men hvad är det vigtigaste och hvem skall bestämma
detta? Utskottet gör det icke. Huru skall man då förfara?
Skall man förslagsvis sätta upp en lista på fartyg af olika typer att
föreläggas utskottet, för att detta sedan skall utvälja de vigtigaste?
Detta skulle vara en god ledning för Kongl. Maj:t, som då visste hvad
man hade att hålla sig till. Så är det emellertid icke nu, utan utskottet
har endast afprutat en högst betydande del af det begärda anslaget
och sagt: detta anser utskottet lämpligt föreslå att ställas till
disposition för afhjelpande åt flottans för tillfället vigtigaste behof. Men
dessa penningar räcka, utom till färdigbyggandet af pansarfartyget
Oden, icke ens till det föreslagna rekognosceringsfartyget, hvars anskaffning
är af särdeles stor vigt. Kan man då säga, att utskottet handlat
i rigtning att, såsom det sjelf säger, anslå medel till det för året angelägnaste?
Jag tror derför, att detta betänkande möjligen kunde
hafva varit bättre.

Jag vill icke längre upptaga kammarens tid. Om Riksdagen beslutar
sig för det belopp, som nyss förordades af en talare på denna
sidan, vore det onekligen för flottan en betydande fördel, och icke
minst ur den synpunkten, som äfven påpekades, att man visade sig

Onsdagen den 20 Mars.

37 N:o 16.

vilja gå framåt. I afseende på de kompromisser, som skola hafva före- Anslag till
kommit i utskottet, vill jag icke yttra mig, då jag icke vidare känner n9 fartV9still
dessa förhållanden. Jag endast beklagar tillvaron af dvlika. Men mater,el
att hvarje steg, som kan tagas framåt, är af största betydelse för sjö- (Fort8d
försvaret, är utom allt tvifvel. Många skäl hafva redan andragits för
beviljandet af det nu föreslagna högre beloppet till ny fartygsmateriel,

1,785,000 kronor, och då åt skäl, som för tillfället må vara gällande,
det af Kongl. Maj:t begärda anslaget nog icke blifver bifallet, samt en
fogel i handen är bättre än tio i skogen, får äfven jag förena mig med
dem som yrkat, att sistnämnda belopp måtte beviljas. Jag vädjar till
hvar och en af kammarens ledamöter, huruvida icke de senare årens erfarenheter
gifva vid handen, huru nödvändigt ett sjöförsvar är för ett
land, beläget såsom vårt. Måtte man snart komma att inse faran af
att uppskjuta ordnandet af vårt sjöförsvar och sedan kraftigt taga i tu
med detsamma, ty komma vi att känna följderna af detta uppskof, då
är det för sent att förekomma olyckan.

Herr vice talmannen: Jag hade icke i denna fråga ämnat begära
ordet, ty huruvida kammaren bifaller utskottets hemställan eller
ett något högre anslag, synes mig icke vara af den betydelse, att jag
för den skull ville upptaga kammarens tid. Men här nämndes af
chefen för sjöförsvarsdepartementet, att detta betänkande visserligen
framkommit enhälligt, men att deraf ingalunda framginge, att det vore
det bästa, som kunde afgifvas. Jag får dervid anmärka, att då detta
betänkande enhälligt framkommit, betyder det, enligt min mening, att
utskottets ledamöter från båda kamrarne äro af den åsigten, att det
är det bästa, som för närvarande kunnat framläggas. Att denna betydelse
tillägges dess betänkande, tror jag utskottet har rätt ått fordra.

Vidare har -chefen för sjöförsvarsdepartementet anfört, att utskottet
sagt att det ville bestämma, hvad som för flottan vore vigtigast, men
jag får dervid erinra, att utskottet bestämmer icke, det föreslår blott,

Eiksdac/en beslutar. Utskottet har icke uttalat något dylikt i sin motivering.
Det har sagt, att, då liknande framställningar varit föremål
för Riksdagens pröfning, denna velat begränsa sitt beslut till det för
hvarje budgetår angelägnaste. Detta är något helt annat.

Jag begärde ordet, då en af mina kamrater inom utskottet allvarsamt
beskyldes för att hafva gjort för stora eftergifter. Jag ber härvid
att såsom utskottets ordförande öppet i kammaren få uttala, att
jag anser flottans vänner och målsmän hafva allt skäl att vara denne
ledamot af statsutskottet mycket tacksamma för hans åtgöranden, ty han
har fört intresset för flottans angelägenheter längre framåt inom utskottet
än mig veterligen någon annan förut. Jag tror, att kammaren
och flottans vänner skulle beklaga, om denne statsutskottsledamot tröttnade
på beskyllningarna och droge sig tillbaka; hvem som vunne derpå,
icke vore det flottan.

Då det ytterligare framkastades, att samme ledamot hade en mening
i hemorten och en i utskottet, ber jag få säga min åsigt härom.

Han har blott eu mening, och den är att verka till sjöförsvarets bästa,
så långt hans krafter räcka. Hvad hans åtgöranden i utskottet angår,
äro de förestafvade af hans uppfattning af hvad omständigheterna för

N:o 16. 38

Onsdagen den 20 Mars.

Anslag till
ny farlygsmateriel.

(Forte.)

ögonblicket fordra, om ock med uppoffring af hans personliga önskningar.

Medan jag har ordet, vill jag hos flottans vänner anhålla, att de
i dessa nedsättningar, soin föreslagits af statsutskottet, icke måtte se
någon obenägenhet mot flottan och dess utveckling eller deraf sluta
till att man i utskottet är blind för vigten af ett betryggande sjöförsvar.
Men vi få icke glömma, att för icke länge sedan dryga förbindelser
pålades Riksdagen, nemligen genom 1892 års urtima riksdagsbeslut.
Dessa koncentrera sig naturligtvis på öfvergångsåren, och i
hvad omfång ber jag med några siffror få belysa. Det belopp, som vid
1892 års riksdag anslogs till ökade beväringsöfningar, uppgick till

2,161,000 kronor; till organisationer och förbättringar anslogs 1,668,000
kronor, summa 3,829,000 kronor, allt i runda tal. Af dessa äro, om
jag inberäknar hvad denna Riksdag redan beviljat, allt lemnadt med
''undantag af ett belopp af cirka 300,000 kronor. Allt öfrigt är redan
inne i budgeten. Under samma tid har, om man inberäknar detta
år, lindring af rustnings- och roteringsbesvären skett till ett belopp
af 1,329,000 kronor, och härefter återstå endast 1,774,000 kronor. Dä
dertill kommer afskrifningen af grundskatterna, måste det medgifvas,
att en högst betydande såväl minskning i inkomster som ökning i utgifter
koncentrerats på mycket kort tid. Om jag under denna tid icke
kan öka sjöförsvaret i önskvärd mån, så kommer detta icke af bristande
intresse för detsamma och dess utveckling; det beror, om jag så får
säga, endast af nödtvånget att fullgöra åtagna förbindelser.

Det är detta jag velat uttala under önskan, att det icke måtte
fattas som om de, hvilka hylla utskottets åsigt i denna fråga, vore
blinda för vigten af ett sjöförsvar eller icke vilja bidraga härtill.
Men om man nu lemnar 1V2 million eller 275,000 kronor deröfver, ar
icke af så stor vigt och betydelse, att man derför bör framkalla en
gemensam votering och taga bort den fullständiga enigheten, hvarifrån
man ett annat år med bättre utsigter kan gä framåt än från det
högre anslag, som möjligen kan blifva resultatet af en gemensam votering,
och från denna synpunkt yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Herr Reuterswärd: Yi hafva nyss fått upplysning om något

som vi alla visste förut, nemligen att statsutskottet icke har någon
beslutanderätt, utan endast för sin del eger att ingifva förslag till
Riksdagen. Detta är sant, men om från regeringens eller varma fosterlandsvänners
sida man inom kammaren uppträder emot statsutskottets
afprutningar, tages det med en ifver och en hetta, som om man begått
majestätsbrott eller som om elden sutte i alla knutar. Man anser, att
vi andra, som stå utanför statsutskottet, sväfva i djup okunnighet, medan
deremot i statsutskottet all vishet är förborgad. Jag minnes icke,
om vi icke förlidet år fingo höra detsamma, då äfven 1V2 million
anslogs till flottans nybyggnad, om man icke likaledes säde, att vi borde
nöja oss dermed, emedan vi ett annat år kunde hoppas på mera. Nu
förekommer i år samma sak. Jag fruktar blott, att det kommer att
alltid förblifva på samma sätt och samma kompromissande, så att vi
slutligen få åtnöja oss med denna summa såsom den högsta möjliga.

Onsdagen den 20 Mars.

39 N:o 16.

På sådant sätt lärer ingen af oss få upplefva den tid, då vår flotta
kommit i sådant skick, att den kan försvara våra kuster och vårt land.

Jag anhåller att fortfarande få yrka bifall till det af herr Wennerberg
väckta förslaget.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen, att beträffande
det nu föredragna momentet yrkats, dels att hvad utskottet
hemstält skulle bifallas, dels ock, af herr Wennerberg, att utskottets
hemställan skulle bifallas med den ändring, att anslagets belopp bestämdes
till 1,785,000 kronor.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner i enlighet med ♦

dessa yrkanden och förklarade sig finna propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs eu så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad statsutskottet hemstält i punkten 9 mom.
a) af sitt utlåtande n:o 6, röstar

Ja ;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan med den ändring, att
anslagets belopp bestämmes till 1,785,000 kronor.

Omröstningen företogs och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 50;

Nej — 72.

Mom. b).

Utskottets hemställan bifölls.
Mom. c).

Lades till handlingarna.

Punkterna 10—15.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Justerades ett protokollsutdrag rörande det under sammanträdet
anstälda val af särskilda deputerade att med Konungen öfverlägga.

N:o 16 40

Onsdagen den 20 Mars.

Upplästes och godkändes Riksdagens kanslis förslag till Riksdagens
skrifvelse n:o 5, till Konungen, angående val af deputerade att jemlikt
§ 54 regeringsformen och § 50 riksdagsordningen med Konungen
öfverlägga.

Justerades ytterligare fem protokollsutdrag för denna dag.

På framställning af herr talmannen beslöts, att de ärenden, som
denna dag bordlagts första gången, skulle uppföras främst på föredragningslistan
till nästa sammanträde.

Herr talmannen hemstälde, att de anslag, som utfärdats till sammanträdets
fortsättande på aftonen, måtte få nedtagas.

Härtill lemnade kammaren sitt bifall.

Ledighet från riksdagsgöromålen under fjorton dagar beviljades
herr Bergman från och med den 21 samt friherre Barnehow från och
med den 25 innevarande månad.

Kammaren åtskildes klockan 3,5 4 e. m.

In fidem

A. von Krusenstjerna.

Fredagen den 22 Mars.

dl Jf:o 16.

Fredagen den 22 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 3 e. m.

Justerades protokollet för den 15 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes sammansatta stats- och bankoutskottets
utlåtande n:o 3, i anledning af väckta motioner dels om upphörande
af allmänna hypoteksbanken och inrättande af en ny hypoteksinstitution
under statens förvaltning och garanti, dels om skrifvelse till Kongl.
Maj:t angående utredning af möjligheten och sättet för inbetalning i
förtid af äldre lån från hypoteksförening eller nedsättning af räntan
derå utan betungande vilkor för låntagaren.

Föredrogos, men bordlädes å nvo på flere ledamöters begäran
statsutskottets den 20 innevarande månad bordlagda memorial n:o 42
äfvensom baukoutskottets samma dag bordlagda memorial n:is 4 och 5.

Vid föredragning af ett från Andra Kammaren ankommet protokollsutdrag,
n:o 159, med delgifning af nämnda kammares beslut
öfver dess tillfälliga utskotts utlåtande n:o 6, i anledning af väckt,
motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om utredning i
fråga om ordnande af förhållandet mellan arbetsgivare och arbetare
beträffande reglering af arbetstiden, beslöt Första Kammaren hänvisa
detta ärende till sitt tillfälliga utskott n:o 1.

Justerades ett protokollsutdrag för denna dag.

På framställning af herr talmannen beslöts, att sammansatta statsoch
bankoutskottets under dagen bordlagda utlåtande n:o 3 skulle på
föredragningslistan till nästa sammanträde uppföras främst bland utskottsbetänkandena.

Kammaren åtskildes kl. 3,0 5 e. in.

In fidem

A. von Krusenstjerna.

N:o 16. 42

Lördagen den 23 Mars.

Lördagen den 23 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 1 e. m.

Herr statsrådet Gilljam. aflemnade Kongl. Maj:ts nedannämnda
nådiga propositioner till Riksdagen:

l:o) angående förskott för bestridande af kabinettskassans utgifter;

2:o) angående rätt för Eslöfs köpings skoldistrikt att öfvertaga ett
från förra militiebostället n:is 15 och 17 Eslöf i Vestra Sallerups socken
af Malmöhus län afsöndradt område;

3:o) om uppförande af skolhusbyggnad m. m. inom Tärna kapellförsamling;
samt

4:o) angående förbättring i de nuvarande pensionsvilkoren i folkskolelärarnes
enke- och pupillkassa.

Justerades protokollet för den 16 i denna månad.

Anmäldes och bordlädes:

bevillningsutskottets memorial n:o 11, i anledning af kamrarnes
skiljaktiga beslut rörande 12 punkten i utskottets betänkande n:o 1,
angående vissa delar af tullbevillningen; äfvensom

sammansatta banko- och lagutskottets utlåtande n:o 1, med anledning
af väckta motioner om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran
om utarbetande och framläggande till Riksdagens antagande af visst
tillägg till gällande myntlag.

Upplästes och godkändes statsutskottets förslag

dels till Riksdagens skrifvelser till Konungen:

n:o 6, angående föreslagna statsbidrag till vägars anläggning och
förbättring, bro- och hamnbyggnader, vattenkommunikationer och torrläggning
af vattensjuka marker samt angående vilkoren för sådana
statsbidrags åtnjutande,

n:o 7, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående beredande
af lånemedel till utveckling af statens telefonväsende,

n:o 9, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående beviljande
af vissa förmåner för enskilda jernvägsanläggningar, och

Lördagen den 23 Mars.

43 N:o 16.

n:o 10, i anledning af Kongl. Maj:ts i statsverkspropositionen å
sjette hufvudtiteln, under rubriken extra anslag, gjorda framställningar
rörande statens jern vägstrafik och statens jernvägsbyggnader;

dels till Riksdagens skrifvelser till fullmäktige i riksgäldskontoret:

n:o 8, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående bäddande
af lånemedel till utveckling af statens telefonväsende, och

n:o 11, angående riksgäldskontorets förvaltning under den tid, som
förflutit, sedan ansvarsfrihet senast tillerkändes fullmäktige i nämnda
kontor.

Upplästes och godkändes sammansatta stats- och bankoutskottets
förslag till Riksdagens skrifvelser:

n:o 12, till fullmäktige i riksgäldskontoret, i anledning af verkstad
granskning af fullmäktiges i riksbanken och fullmäktiges i riksgäldskontoret
åtgärder för utförande af det dem gemensamt lemnade
uppdrag i fråga om uppförande å Helgeandsholmen af riksdags- och
riksbankshus; äfvensom

n:o 13, till fullmäktige i riksbanken, i samma ämne.

Anstäldes jemlikt 65 § riksdagsordningen omröstning öfver följande
af bevillningsutskottet i dess memorial n:o 10, punkten 1, föreslagna
och af båda kamrarne godkända voteringsproposition:

Den, som, i likhet med Första Kammaren, vill, att tullsatsen för
bröd, andra slag, skall böjas till 6,5 öre per kilogram, röstar

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bar Riksdagen, i likhet med Andra Kammaren, besluta,
att tullsatsen för bröd, andra slag, skall bestämmas till 5,2 5 öre
per kilogram.

Vid omröstningens slut befunnos rösterna hafva utfallit sålunda:

Ja — 96;

Nej — 12.

Sedan protokoll öfver omröstningen blifvit uppsatt, justeradt och
afskildt till Andra Kammaren, ankom derifrån ett protokollsutdrag, n:o
160, som upplästes och hvaraf inhemtades, att omröstningen derstädes
utfallit med 72 ja och 123 nej, samt att båda kamrarnes sammanräknade
röster befunnits utgöra 168 ja och 135 nej, hvadan beslut i frågan
blifvit af Riksdagen fattadt i öfverensstämmelse med ja-propositionen.

Nso 16. 44

Lördagen den 23 Mars.

Anstäldes jemlikt 65 § riksdagsordningen omröstning öfver följande
af bevillningsutskottet i dess memorial n:o 10, punkten 2, föreslagna
och af bada kamrarne godkända voteringsproposition:

Den, som, i likhet med Första Kammaren, vill, att beloppet af
deij tullrestitution, hvilken jemlikt § 9 mom. 1 i tulltaxeunderrättelserna
medgifves vid utförsel af bröd, som af utländskt råämne tillverkats
inrikes, skall höjas till 6 öre per kilogram, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har Riksdagen, i likhet med Ändra Kammaren, besluta,
att beloppet af den tullrestitution, hvilken jemlikt § 9 mom. 1
i tulltaxeunderrättelserna medgifves vid utförsel af bröd, som af utländskt
råämne tillverkats inrikes, skall bestämmas till 5 öre per
kilogram.

Vid omröstningens slut befunnos rösterna hafva utfallit sålunda:

Ja —- 104;

Nej — 5.

Sedan protokoll öfver omröstningen blifvit uppsatt, justeradt och
afsändt till Andra Kammaren, ankom derifrån ett protokollsutdrag, n:o
161, som upplästes och hvaraf inhemtades, att omröstningen derstädes
utfallit med 93 ja och 90 nej samt att båda kamrarnes sammanräknade
röster befunnits utgöra 197 ja och 95 nej, hvadan beslut i frågan
blifvit af Riksdagen fattadt i öfverensstämmelse med ja-propositionen.

Föredrogs, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran sammansatta
stats- och bankoutskottets den 22 i denna månad bordlagda
utlåtande n:o 3.

Vid förnyad föredragning af statsutskottets den 20 och 22 innevarande
månad bordlagda memorial n:o 42, angående resekostnadsersättningen
till Andra Kammarens ledamöter, då resan sker å jernväg,
biföll kammaren hvad utskottet i nämnda memorial hemstält.

Vid förnyad föredragning af bankoutskottets nedannämnda, den
20 och 22 i denna månad bordlagda memorial:

n:o 4, angående uppförande af egen byggnad för riksbankens afdelningskontor
i Karlstad, och

Lördagen den 23 Mars.

45 N:0 16.

n:o 5, angående ackord för en riksbankens fordran hos S. G. Andersson
i Stora Hof Björket,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa memorial hemstält.

Vid förnyad föredragning af lagutskottets nedannämnda, den 16
och 18 innevarande mars bordlagda utlåtanden :

n:o 21, i anledning af dels Kongl. Maj:ts proposition angående
Vermlands och Gotlands läns skiljande från Svea hofrätts och förläggande
under Göta hofrätts domvärjo, dels i sammanhang dermed väckta
motioner, samt

n:o 22, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af 11 § i
förordningen om kommunalstyrelse på landet den 21 mars 1862,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemstält.

Föredrogs a nyo lagutskottets den 16 och 18 i denna månad#»* kommunaibordlagda
utlåtande n:o 23, i anledning af väckt motion om ändring“f*<»w*" erj
af 58 § i förordningen om kommunalstyrelse på landet den 21 mars^“"de, /6r

1 Q«9 J r vissa staten

lö0^‘ tillhöriga

fastigheter.

Herr Svedelius: Ehuru jag visserligen icke tillåter mig hem ställa

om bifall till föreliggande motion, har jag dock ansett mig kunna
för egen del instämma i den motivering, som utskottet nu lagt till
grund för sitt utlåtande likasom förra året rörande en liknande motion.

Utskottet säger nemligen: »Af sådana industriella anläggningar, som

i motionen afses, draga nemligen kommunerna på mångahanda andra
sätt än genom direkta utskylder inkomst och fördel i öfrigt, hvilket
ej i samma grad är fallet i fråga om jordbruksfastigheter. Till bestyrkande
häraf torde det vara till fyllest att erinra om de utskylder,
som den vid dylika anläggningar anstälda personalen erlägger till
kommunen, äfvensom den derstädes ökade omsättning, som genom
anläggningarna måste blifva en följd.»

Om detta resounement är rigtigt rörande industriella verk, som
egas af staten, synes mig som äfven samma skäl skulle föreligga för
industriella verk, som egas af enskilda. Jag kan nemligen ej förstå,
att hvem egaren är skall gifva anledning till olika uppfattning i detta
hänseende. Kommunerna åtnjuta samma fördelar, som här äro åberopade,
äfven af industriella anläggningar, som egas af andra än staten.
Således skulle man med detta resounement komma derhän, att äfven
andra industriella inrättningar borde vara fria från erläggande af kommunala
utskylder. Men derhän kan jag ej föreställa mig att hvarken
utskottet eller någon annan vill gå. Det synes mig derför, som om
full rättvisa fordrade, att äfven der staten är egare till industriella
inrättningar, staten vore skyldig att likasom för jordbruksfastighet deltaga
i kommunalutskylder.

Jag inser till fullo betydelsen af hvad utskottet längre ned säger

N:o 16. 46

Lördagen den 23 Mars.

Om kommunai-oxxi den betänkliga följden deraf i det hänseendet, att dessa utskylder
»tskylders «^''skulle konseqvent stiga till mycket stora belopp och således statens
högst väsentligt växa. Men ehuru detta ej kan förnekas, kan
tillhöriga jag för urin del ej finna, att, om saken är rättvis, man bör fästa afsefastigheter.
ende vid om kostnaden blir stor eller liten. Det namnes, bland annat,
(Forts.) om statens jernvägsdrift. Deremot skulle kunna sägas, att eu del af
de kommunens utgifter, som kunna blifva en följd af sådan verksamhet,
blir hvad staten beträffar inskränkt till ett minimum på grund af
den pensionsinrättning, som finnes vid statens jernvägar. Men äfven
detsamma förekommer vid en stor mängd enskilda jernvägar, som äfven
ega pensionsinrättningar och som således ej betunga kommunerna mycket
i det hänseendet, men icke desto mindre måste erlägga kommunalutskylder.
Så är för öfrigt äfven förhållandet med en stor del större
industriella verk, som hafva ordnat ganska väl för sina fattiga, men
de måste i alla fäll bidraga till kommunens utgifter för fattigvård.

Det är af dessa skäl, som jag för min del ej kan instämma i den
motivering, som utskottet här lagt till grund för sitt utlåtande, men
jag kan dock ej biträda motionen, särskildt af det skäl, att den inskränker
sig i detta fall till specielt sådan verksamhet, som kan anses
såsom lifsfarlig. På grund häraf har jag ej heller något yrkande att
göra, utan har endast ansett mig böra framställa dessa anmärkningar
mot motiveringen.

Herr Annerstedt: Ehuru den föregående talaren ej framstält något
yrkande, torde det likväl, då han rigtade några anmärkningar mot
utskottets motivering, tillåtas mig att i korthet besvara dessa.

Den grundtanke, som gäller i fråga om den kommunala beskattningen,
efter hvad jag tror i de flesta land, är den, att staten icke
betalar kommunala utskylder för sina inkomster, äfven om dessa härflyta
från någon industriel verksamhet. Deruti skiljer sig staten från andra
industriidkare inom samhället.

Nu har hos oss på grund af särskildt det förhållande i fråga om
kronoparker, att dylika bildats af förut enskilde tillhöriga hemmansdelar,
man ansett "det icke billigt att staten derigenom, att den förvandlar
enskild egendom till allmän, skall beröfva kommunerna inkomster,
vid hvilka de hafva varit vana och på grund af hvilka de inrättat
sin hushållning, och man har derföre ansett det rättvist att vissa undantag
göras från nyssnämnda allmänt gällande grundregel, att staten
icke betalar kominuualutskylder. Detta är ett undantagsförhållande.

Men lagutskottet har ansett, att det ej kan vara skäl att förändra
detta förhållande från att vara ett undantag till eu hufvudregel, så
att staten för alla sina inkomster skulle betala utskylder till kommunerna.

Den föregående talaren har påpekat några fall, der detta skulle
vara för vissa kommuner i landet fördelaktigt, men säkert är, att det
för de öfriga kommunerna, som också bidraga till statens inkomster,
skall blifva betungade att införa den nya principen om statens likställighet
med öfrige skattdragande inom kommunen.

Det är detta förhållande, hvarom lagutskottet vid förra riksdagen

Lördagen den 23 Mars.

47 N:o 16.

lemnade eu häntydning, och lagutskottets uppfattning delades då utanom kommunalgensägelse
af båda kamrarne. utskglder« er Huruvida

det nu kan vara skäl att afvika derifrån och införa ny^“vissa^statin
grundsatser i fråga om statens skattskyldighet i kommunalt hänseende, tillhöriga
öfverlemnar jag åt kammaren att afgöra. fastigheter.

För närvarande föreligger dock icke — såsom den föregående talaren (Forts.)
också påpekat — denna fråga, och för införande i vår lag af ett nytt
undantagsstadgande i detta afseende, torde det saknas giltig anledning.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad öfverläggning biföll kammaren hvad utskottet
i förevarande utlåtande hemstält.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet de under sammanträdet
aflemnade kongl. propositionerna.

På begäran af herr Hasselnöt beviljades honom ledighet från riksdagsgöromålen
under fjorton dagar från den 25 innevarande månad.

Justerades sex protokollsutdrag för denna dag.

Kammaren åtskildes kl. 1,54 e. m.

In fidem

A. von Krusenstjerna.

Rättelse

i Första Kammarens Protokoll u:o 15.

Sid. 20 rad. 16 uppifrån står: 498 ja och 152 nej

läs: 198 ja och 152 nej