1885. Första Kammaren. N:o SO
ProtokollRiksdagens protokoll 1885:30
RIKSDAGENS PROTOKOLL
1885. Första Kammaren. N:o SO.
Fredagen den 24 April.
Kammaren sammanträdde kl. 2,3 o e. m.
_ Upplästes och godkändes Lag-Utskottets förslag till Riksdagens
skrivelser till Konungen:
N:o 27, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning om rätt för parter i kommunala mål och vissa fattigvårdsmål
att med posten insända besvärsskrifter och öfriga handlingar; samt
N:o 28, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående vissa
nya bestämmelser i afseende å mått och vigt.
Upplästes ett inlemnadt läkarebetyg af följande lydelse:
Att ledamoten af Första Kammaren, f. d. Öfversten Friherre
H. Palmstierna till följd af lunginflammation är sängliggande sjuk,
intygar
Stockholm den 23 April 1885.
A. H. Bernheim,
Legitimerad läkare.
Anmäldes och bordlädes
Stats-Utskottets utlåtanden:
N:o 34, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående afsöndring
af jord från indragna militiebostället Bomsgården i Skaraborgs
län;
N:o 35, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af indragna profossbostället ljt mantal Årbytorp N:o 1 i Södermanlands
län;
N:o 36, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående förklarande
att, då staten öfvertager de af nuvarande landshöfdingar, mot
afdrag å lön, innehafvande boställsjordar, staten jemväl öfvertager
vissa derå befintliga åbyggnader;
Första Kammarens Prot. 1885. N:o 30.
1
N:o 30. 2
Fredagen den 24 April.
N:o 37, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående afsöndring
af jord från indragna militiebostället Husby i Stockholms län
N:o 38, angående inköp och ombyggnad af Hudiksvalls jernvägsaktiebolags
jernväg mellan Hudiksvall och Näsviken samt jernvägens
utsträckning till norra stambanan;
N:o 39, med anledning af väckt motion om bildande af en fond
för underlättandet af laga skiften å Gotland; och
N:o 40, angående beviljande af vissa förmåner för enskilda jernvägsanläggningar;
Sammansatta
Stats- och Banko-Utskottets utlåtanden:
N:o 1, med anledning af väckt förslag om bildande af en fond
af tillgängliga statsmedel för beredande af lån, företrädesvis åt mindre
jordbrukare; och
N:o 2, med anledning af väckt motion angående vissa medels afsättande
till en fond för landets försvar; samt
Lag-Utskottets utlåtande N:o 53, i anledning af framställning af
Riksdagens Justitieombudsman om ändring i 121 § eller 179 § Utsökningslagen.
Föredrogos Konstitutions-Utskottets den 22 i denna månad bordlagda
memorial och utlåtanden:
N:o 11, i anledning af återremiss af Utskottets utlåtande N:o 6,
i anledning af Kongl. Maj:ts proposition med förslag till förändrad
lydelse af 6 och 7 §§ Regeringsformen.
Lades till handlingarna.
N:o 12, i anledning af väckt motion om ändring af 28 § 1 mom.
Regeringsformen.
Bifölls.
N:o 13, i anledning af väckt motion angående skrifvelse till Kongl.
Maj:t rörande revision af grundlagar samt utarbetande af nytt förslag
till föreningsakt mellan Sverige och Norge.
Bifölls.
N:o 14, i anledning af väckt motion angående ändring i 17 §
Riksdagsordningen.
Bifölls.
Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran följande,
den 22 innevarande April bordlagda ärenden, nemligen: Stats
-
Lördagen den 25 April, f. m.
3
Utskottets utlåtande N:o 14, Lag-Utskottets utlåtanden Nås 48—52
samt Första Kammarens Tillfälliga Utskotts utlåtanden Näs 10—15.
På framställning af Herr Grefven och Talmannen beslöts, att på
föredragningslistan till nästa sammanträde skulle sättas främst de denna
dag första gången bordlagda utlåtandena, dernäst Stats-Utskottets utlåtande
N:o 14, och sist öfriga under denna dag andra gången bordlagda
ärenden.
Justerades två protokollsutdrag för detta sammanträde, hvarefter
Kammaren åtskildes kl. 2,4o e. m.
In fidem
A. von Krusenstjerna.
Lördagen den 25 April, f. m.
Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.
Justerades protokollen för den 18 i denna månad.
Anmäldes och bordlädes Stats-Utskottets memorial:
N:o 32, i anledning af Kongl. Maj:ts remiss med öfverlemnande
af uppgifter rörande värdet af vissa statsverkets tillgångar vid 1883
års slut; och
N:o 33, i anledning af Kongl. Maj:ts remiss med öfverlemnande
af förteckning öfver de för statsverkets räkning utarrenderade egendomar.
Föredrogos och biföllos Stats-Utskottets nedannämnda, under gårdagen
bordlagda utlåtanden:
N:o 34, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående afsöndring
af jord från indragna militiebostället Bomsgården i Skaraborgs
län;
N:o 35, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af indragna profossbostället */4 mantal Årbytorp N:o 1 i Södermanlands
län;
N:o 30. i
Lördagen den 25 April, f. m.
N:o 36, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående förklarande
att, då staten öfvertager de af nuvarande landshöfdingar, mot
afdrag å lön, innehafvande boställsj ordar, staten jemväl öfvertager vissa
derå befintliga åbyggnader; och
N:o 37, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående afsöndring
af jord från indragna militiebostället Husby i Stockholms län.
Föredrogs, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran,
Stats-Utskottets sistlidne dag bordlagda utlåtande N:o 38.
Föredrogs och bifölls Stats-Utskottets under gårdagen bordlagda
utlåtande N:o 39, med anledning af väckt motion om bildande af en
fond för underlättandet af laga skiften å Gotland.
Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran,
följande under gårdagen bordlagda ärenden, nemligen: Stats-Utskottets
utlåtande N:o 40, Sammansatta Stats- och Banko-Utskottets utlåtanden
N:is 1 och 2 samt Lag-Utskottets utlåtande N:o 53.
Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande Stats-Utskottets
den 22 och 24 innevarande April bordlagda utlåtande N:o 14, angående
regleringen af utgifterna under riksstatens åttonde hufvudtitel.
1—8 punkterna.
Biföllos.
Ifrågasatt 9 pUIllcteU.
förslag till en
ord. professur Herr Hallenborg: Då jag tog mig friheten att väcka denna
‘ ^Lundsmd motion, hade jag icke den föreställningen, att Stats-Utskottet skulle
universitet, tillstyrka densamma, men jag hade dock förestält mig, att StatsUtskottet
skulle hafva satt sig in, i förhållandena, så att det i sitt betänkande
hade kunnat uttala sin åsigt i afseende på det förslag jag
väckt, på det att denna Utskottets åsigt kunde hafva blifvit ett stöd
för Kongl. Maj:t, derest Kongl. Maj:t funnit skäl att ställa den geologiska
professionen i Lund i paritet med den i Upsala. Då emellertid
så icke skett, kan jag icke annat än beklaga, att jag onödigtvis upptagit
Utskottets tid och har intet yrkande att framställa.
Friherre von Essen, Fredrik: Det behöfdes egentligen icke
att yttra något i denna sak, då motionären sjelf har underkastat sig
det slut, hvartill Stats-Utskottet kommit med hänsyn till hans motion;
men jag kan dock icke underlåta att inlägga en liten gensaga mot
den åsigt, som den ärade motionären framstälde, då han tycktes mena,
Lördagen den 25 April, f. m.
5 N:o 30.
att man skulle kunna begagna Stats-Utskottet såsom ett slags prof- ifrågasatt
vande myndighet, så att man endast genom att väcka motion om in-f°rsla9 m «»
rättande af en ny tjenst skulle kunna framkalla ett yttrande af Stats-°-rd'' Prof?ssuJ
Utskottet med förslag till skrifvelse till Kongl. Maj:t för att på det* Lunds
sättet gifva Kongl. Maj:t stöd i afseende på en blifvande framställning universitet.
till Riksdagen. Jag kan icke neka till att det förundrar mig, att man (Ports.)
sätter ett så stort förtroende till Stats-Utskottet, att man anser att
det först borde pröfva alla sådana frågor innan de framkomma till
Kongl. Maj:t, allt under den form att det förutsattes ett anslag.
Jag har intet annat yrkande att göra än bifall till Stats-Utskottets
förslag.
Herr Hallenborg: Jag är verkligen litet förvånad öfver att
svaret på mitt yttrande blifvit minst tre gånger så långt som sjelfva
framställningen, och jag kan icke annat än förundra mig öfver att
den ärade statsutskottsledamoten uppfattat detta yttrande så, att jag
skulle hafva menat, att Stats-Utskottet borde föreslagit Riksdagen att
ingå till Kongl. Maj:t med en skrifvelse. Jag hade blott tänkt mig,
att Stats-Utskottet skulle hafva formulerat sitt utslag ungefär så:
»Stats-Utskottet, som till fullo inser det behjertansvärda i förslaget,
kan dock, då det är framstäldt af enskild motionär, icke annat än
hemställa, att motionärens framställning icke må till någon Riksdagens
åtgärd föranleda». Emellertid kan jag icke neka till, att jag tycker
det borde vara angenämt för herrar statsutskottsledamöter att höra,
att man fäster så stort afseende vid Stats-Utskottets motiv.
Friherre von Essen, Fredrik: Jag ber endast få anmärka, att
motiven för Utskottets hemställan om afslag å en motion aldrig komma
till Kongl. Maj:ts kännedom.
Ofverläggningen angående förevarande punkt ansågs härmed slutad
och Utskottets deri gjorda hemställan bifölls.
10—12 punläerna.
Biföllos.
13 pUTilltal. Ifrågasatt
rätt till löne
Herr
Carlson, Fredrik: Då Kongl. Maj:ts nu förevarande fram-tursberäkning
ställning synts mig icke allenast ofarlig utan äfven gagnelig och väl- ^["re
betänkt, har jag icke kunnat deltaga i det afstyrkande slut, hvartill //cfoloTor.
Utskottet kommit.
I alla väl ordnade skolor söker man så vidt möjligt få fast anstälde
lärare, derför att desse egna sitt intresse och sitt arbete äfven
utom undervisningstimmarne åt skolan, hvilket leder till en mera följdrigtig
utveckling af undervisningen. Deremot använder man i minsta
möjliga mån timlärare, emedan desse, som gå och komma, sällan kunna
fullfölja undervisningen med den följdrigtighet och det intresse, som den
i sjelfva verket kräfver.
N:o 30. 6
Lördagen den 25 April, f. m.
ifrågasatt I afseende på de enskilda manliga läroverken är på grund af dessa
ratt till lone- gkgj redan för tio år sedan af Riksdagen medgifvet, att lärare, som
för lärare vant anstalde vid sadana läroverk, ra, om de under ett visst antal ar
vid vissa der tjenstgjort och sedermera inträda i ordinarie tjenst vid statens allflickskoior.
männa läroverk, räkna sig till godo de år, de egnat å de enskilda läro(Forts.
) verken. Detta har utöfvat en fördelaktig verkan.
Nu gäller frågan, huru vida samma förmån må i någon mån tillerkännas
de qvinliga läroverken. Billigheten synes fordra detta. Det
har visat sig, att dessa, hvad de manlige lärarne beträffar, hufvudsakligen
och nästan uteslutande måst använda timlärare. Deraf följer
icke blott den olägenhet, jag redan antydt, utan äfven den, att då desse
timlärare samt och synnerligen äro anstälde tillika på annat håll, de
icke kunna just på de timmar, som skolans väl fordrar, der infinna sig
för att meddela undervisning, hvilket åter har till följd, att denna
undervisning vissa dagar i veckan företer en sammanhopning af svårare
ämnen, som öfveranstränger lärjungarne, under det de deremot
andra dagar blifva vida mindre strängt sysselsatte.
Sålunda uppkommer en ojemnhet i undervisningen, hvilken vållar
öfveransträngning.
På grund häraf har nu den ansökning framkommit, som föranledt
den här föreliggande Kongl. propositionen. Emellertid har
redan den myndighet, som hörts öfver denna ansökning, nemligen Direktionen
öfver Stockholms stads undervisningsverk, inskränkt frågan
så, att den sökta förmånen skulle tillkomma endast sådana flickskolor,
i hvilka undervisningen egde en omfattning, motsvarande undervisningen
i minst sjette klassen af statens allmänna läroverk, och Kongl.
Maj:t har ytterligare vidtagit den inskränkningen, att denna förmån
endast skulle gälla för sådana läroverk för qvinlig ungdom, hvilka ega
rätt att anställa mogenhetsexamen. Af sådana läroverk finnas för närvarande
endast två.
Vid sådana förhållanden har det synts mig, att detta Kongl. Maj:ts
förslag icke innebär någon fara för de qvinliga läroverken eller — hvarom
Utskottet egentligen talar — för lärarinnorna. Ty den farhågan har
i anledning häraf uppstått, för hvilken farhåga äfven Utskottet i sitt
utlåtande gifvit ett uttryck, den nemligen, att ett sådant medgifvande
skulle lända lärarinnorna till förfång. Man fruktar, att endast ett
mindre antal lärarinnor skulle blifva anstälda vid dessa läroverk. Men
mot en sådan uppfattning förekommer först och främst, att de befattningar,
om hvilka här är fråga, nemligen lärarebefattningarne i de
högre klasserna af läroverken för qvinlig ungdom, redan innehafvas
af manlige timlärare; om desse nu utbytas mot fast anstälde manlige
lärare, så är det verkligen mer än hvad jag kan fatta, hvad intrång
de qvinliga deraf skulle lida.
Vidare har man befarat, att om eu sådan förmån skulle tillerkännas
de qvinliga läroverken, skulle deras antal öfver höfvan tilltaga,
i det att nya sådana skulle växa upp såsom svampar ur jorden
öfver allt i landet; men den, som har någon föreställning om hvilka
kostnader det medför att upprätta ett sådant läroverk och att underhålla
det, lärer icke kunna hysa en sådan farhåga.
Vidare säger Utskottet, att disciplin och undervisningsmetoder äro
Lördagen den 25 April, f. m.
7 N:o 30.
så olikartade vid de manliga ock de qvinliga läroverken. Ja, en viss ifrågasatt
olikhet måste iu ega ruin: men i afseende på undervisningsmetoderna™"
o, . i o 7*7 7 . . 10 oi i .. ii t turso er cikninq
maste ju också Likheten vara stor, da malet ar detsamma, nemligen j?ör iårare
afgångsexamens afläggande. vid vissa
Då nu i sjelfva verket den fråga, som här föreligger, icke är af flickskolor.
stor omfattning, men deremot, i fall den bifölles, skulle utöfva ett (Forts.)
ganska helsosamt inflytande på de läroverk, som äro i fråga, synes
mig att Riksdagen ingalunda bör vägra sitt bifall till hvad af Kongl.
Maj:t blifvit föreslaget. Jag vet väl, att det finnes personer, som hysa
den åsigten, att man i qvinliga läroverk endast bör hafva qvinliga
lärare, det vill säga lärarinnor, men för min del tror jag, att en sammansättning
af manliga och qvinliga lärare är nyttig, likasom jag ock
är öfvertygad, att den i alla tider kommer att ega rum. Så är också,
så vidt jag känner till saken, förhållandet i nästan alla andra länder,
och man har öfver allt funnit erfarenheten bekräfta rigtigheten af
min åsigt.
Vid sådant förhållande synes skolornas väl vara det, som förnämligast
bör afses, och då det, såsom jag tror, är ådagalagdt, att farhågan
för att lärarinnornas intresse skulle lida genom en sådan förmåns
medgifvande saknar all grund, tager jag mig friheten att yrka bifall
till Kongl. Maj:ts förslag i denna punkt.
Herr Statsrådet Hammarskjöld: Den nu föreliggande fråganär
å ena sidan mycket liten, men å den andra rätt stor. Den är ganska
liten med hänsyn till det antal skolor, som den rör, och med hänsyn
till det offer, som den möjligtvis kunde medföra för staten; ty, såsom
den siste talaren mycket rigtigt har erinrat, äro de qvinliga läroanstalter
ytterst fä, som hafva fått rättighet att hålla afgångsexamen
till universitetet. Det är naturligtvis möjligt, att i framtiden ytterligare
eu eller annan skola kan få denna rätt, men det är mycket
osannolikt att det kan blifva mer än några få, till följd af de stora
kostnader, som det medför att ordna dubbla kurser för den qvinliga
undervisningen. De flesta flickor vilja icke undervisas för afgångsexamen
till universitetet, och för dem måste alltså undervisningen
ordnas på ett särskildt sätt, åtminstone i de högre klasserna. Ett fåtal
åter vilja undervisas med hänsyn till afgångsexamen, och för deras skull
fordras sålunda särskilda anordningar, som betydligt öka kostnaderna.
Det är derför ganska få läroverk, som kunna erhålla rätt att verkställa
denna pröfning. Således är frågan, från den synpunkten sedd, ganska
liten. Men deremot är den ganska stor för de läroverk, hvarom här
är fråga.
Såsom den siste talaren har utvecklat, möter det nu stora svårigheter
att kunna få lämpliga fasta lärarekrafter, åtminstone för de högi;e
klasserna i dessa läroverk. Det finnes icke tillräcklig tillgång på qvinnor
med den underbyggnad, som behöfves för att leda undervisningen i
de högsta klasserna med hänsyn till studentexamen. Jag vet visserligen,
att det kan finnas en och annan sådan, men de äro icke många.
Derför äro föreståndarne för dessa skolor för närvarande tvungne att
antaga manliga biträden, men dessa manliga biträden kunna i regeln
N:o 30. 8
Lördagen den 25 April, f. m.
ifrågasatt icke fås såsom fasta lärare, så länge de icke åtnjuta lönetursberäkning
rätt till löne- öfvergång till statens läroverk.
tUfsreiärare9 Utskottet bär anmärkt, att det är någon olikhet mellan de qvintin
Dissa liga och de manliga läroverken i fråga om undervisningsmetoder och
flickskolor, disciplin. Jag vill icke förneka, att någon olikhet härutinnan före(Forts.
) finnes; men Riksdagen har tillförene icke fast stor uppmärksamhet
dervid, t. ex. då den rnedgaf lönetursberäkning för docenter, som meddela
undervisning vid universiteten. Den undervisning, som vid universiteten
meddelas af docenter, är dock vida mer skild från undervisningen
vid de allmänna läroverken, än den undervisning, som meddelas
vid de qvinliga läroverken är det. Detta skäl synes mig derför
icke hafva något värde.
Faran af att qvinnorna skulle utträngas af männen tror jag icke
heller vara synnerligen stor. Regeringen har hittills icke satt sig emot
användningen af qvinliga lärare, som haft full kompetens, i den mån
sådana anmält sig att antagas till lärare vid de allmänna läroverken.
Vi hafva haft en sådan qvinlig lärare här i Stockholm, som, så vidt
jag vet, skött sig mycket väl. Om derför framställningar i sådant
syfte göras af kompetenta personer, lider det intet tvifvel, att regeringen
välvilligt skall lyssna dertill. Jag kan derför icke förstå, att
man behöfver hysa någon fruktan för att qvinnorna skola utträngas
af männen. Tidens rigtning är tvärt om i allmänhet den, att männen
utträngas af qvinnorna från åtskilliga af de förvärfsgrenar, som förut
varit männen uteslutande förbehållna.
Jag hemställer derför, om icke Kammaren ville behjerta det behof,
som Kongl. Maj:ts proposition afsctt att fylla.
Herr Törnebladh: Det är fullkomligt rigtigt, såsom redan har
blifvit yttradt, att frågan icke är synnerligen stor, och det torde derför
icke ligga någon större vigt på, huru vida förslaget kommer att gå
igenom eller icke, men något skäl till afslag på den proposition, regeringen
ansett sig höra'' framställa, har jag icke kunnat finna hvarken
i Utskottets betänkande eller i de grunder, som hafva blifvit anförda
under den offentliga och enskilda diskussionen om detta ämne. Vi få
icke dölja för oss, att frågan har blifvit föremål för en agitation och
ett bedömande, som från vissa håll kanske varit något ifrigt och något
lifligt, ett bedömande som alltid skadar ett lugnt och fördomsfritt afgörande.
Jag anhåller med afseende härå att fä till Kammarens kännedom
meddela, med den kraft och verkan det hafva kan, att hos mig
af lärarinnor — och framstående lärarinnor vid Stockholms läroverk —
blifvit särskildt begärdt, att jag skulle tillkännagifva, att den åsigt,
som här blifvit både i tryck och enskildt uttalad af eu del lärarinnor,
att det föreslagna medgifvandet skulle vara så skadligt och att Sveriges
lärarinnor i allmänhet skulle vara mot detsamma, visst icke delas af
ett stort antal af Stockholms lärarinnor. Sedan jag gjort detta, vill
jag tillägga, att min egen ställning till denna fråga är något egendomlig,
ty då den ifrågavarande petitionen förevar i Direktionen öfver
Stockholms stads undervisningsverk, af hvilken jag hade äran vara
medlem, var jag den ende reservanten mot tillstyrkande af bifall till
petitionen, under det direktionens öfriga medlemmar samtliga tillstyrkte
9 N:o 30.
Lördagen den 25 April, f. m.
densamma. Skälet dertill var, att petitionen, sådan den då förelåg,
just kunde få de stora dimensioner, man trott att den nu har, emedan
frågan då icke var inskränkt till sådana läroverk, som hafva att förbereda
till maturitetsexamen, och detta gör en väsentlig skilnad, ty
det är ganska många qvinliga läroverk inom landet, som äro i vissa
fall likstälda med de manliga till och med i sjette klassen, men deremot
är det högst få — för närvarande blott två —• som hafva rättighet
att anställa mogenhetsexamen. Då det nu icke tinnes mer än två
med sådan befogenhet och då det i dem, så vidt jag vet, icke finnes
en enda manlig lärare, på hvilken denna proposition skulle hafva afseende
— det är dock möjligt, att jag deri misstager mig — skulle
farhågan ligga dels deri, att de qvinliga läroverken med rätt att anställa
maturitetsexamen skulle i betydlig omfattning tillväxa, dels ock
deri, att dessa läroverks lärarepersonal skulle komma att till någon
större del utgöras af manlige lärare. För min del fruktar jag intetdera.
Hvad det beträffar, att vi skulle få en mängd läroverk, som
skulle förbereda qvinnor till afläggande af maturitetsexamen, så lärer
det ligga i sakens natur, att det icke gerna kan inträffa, detta må nu
anses vara lyckligt eller olyckligt, helt enkelt derför, att det kostar
för mycket, och detta är ett mycket tungt vägande skäl i vågskålen,
då man vill bedöma den möjligen blifvande utsträckningen af sådana
läroverk. Det andra skälet, som jag vill hålla mig vid, är det, att
äfven om den ifrågavarande förmånen beviljades, det dock icke skulle
kunna hända att vid dessa två läroverk, sorn nu finnas, manliga fasta
lärare i någon större utsträckning skulle blifva antagne, emedan, om
det blefve för mycket manliga lärare vid dessa läroverk, de skulle förlora
en stor del af det förtroende, som de åtnjuta hos allmänheten,
och detta med fullt skäl. Men lika lifligt som jag är öfvertvgad att
de qvinliga läroverken i allmänhet böra skötas af qvinliga lärare, lika
öfvertygad är jag också derom, att det åtminstone under nuvarande
förhållanden är ganska ensidigt att det finnes en eller annan manlig
lärare, som åt undervisningen egnar hela sin tid och hela sitt intresse,
så att icke blott på manlige timlärare, hemtade från annat håll, skulle
hvila ansvaret och omsorgen om ledningen af den högre undervisningen
samt åliggandet att på skolans öfre stadier meddela de kunskapsmått,
som åtminstone en ganska stor del af våra lärarinnor, med
den förbildning de hafva, icke kunna anses kompetenta att meddela,
huru förträfflig än deras undervisning för öfrigt må vara och, såsom
jag vet, verkligen är.
För ett rätt bedömande häraf torde det vara skäl att tänka på,
hvilka lärarekrafter skolorna skulle kunna hafva att använda. Det är
dels manlige lärare, som hafva aflagt behöriga prof för kompetens till
anställning vid statens läroverk för gossar, dels sådana qvinliga lärare,
som hafva aflagt föreskrifna kunskapsprof vid akademien och dessutom
genomgått profår. Jag känner emellertid ej, om det finnes mer än ett
enda exempel i landet på en sådan qvinna. Möjligen kan det blifva
flera, men det torde dock dröja innan de blifva många, och under
tiden kan jag icke inse annat, än att det för den qvinliga bildningen
skulle vara förmånligt att kunna disponera öfver manliga lärarekrafter
för att hafva ett större antal att välja inom.
Ifrågasatt
rätt till lönetursberäkning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
N:o 30. 10
Lördagen den 25 April, f. m.
Ifrågasatt
rätt till lönetur
sb er åkning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
Jag vill öppet utsäga, att jag fruktar, att det skall blifva icke
så lätt att äfven med denna fördel få fullt tillfredsställande lärarekrafter
ens vid de ifrågavarande två qvinliga läroverken, ehuru jag
icke tvifla!- på, att det kan vara möjligt att få eu eller annan, Tv i
Stockholms stad ligger en så öfvervägande fördel för de manlige lärarne,
äfven om denna proposition bifalles, att ingå i statens manliga
läroverk, att åtminstone i 6 å 7 fall af 10 jag antager, att lärarne
föredraga att vara i dessa senare framför att vara i de qvinliga läroverken.
Dessutom vill jag tillägga, att så vidt jag kan förstå, måste
urvalet af manlige lärare göras med mycket större urskilning vid de
qvinliga än vid de manliga läroverken, emedan det lätt kan hända,
att någon kan vara en utmärkt lärare i goss-skolor, utan att han derför
är lika lämplig för att uppträda och undervisa i de qvinliga läroverken,
der fordringarna måste ställa sig något annorlunda, om också
icke sjelfva undervisningssättet företer så stora skiljaktigheter.
Utom dessa två kategorier af lärare och lärarinnor, som jag talat
om, de manliga med full kompetens och de qvinliga med full kompetens,
återstår eu tredje kategori, eller den som just förnämligast och
företrädesvis intager platserna i de qvinliga läroverken. Jag skulle
kunna dela denna tredje kategori i två, om jag ville: de som genomgått
seminarium för bildande af lärarinnor och de som genomgått ett
folkskolelärarinneseminarium, hvilka senare vanligen hafva plats i de
lägre klasserna och der fullgöra ett redbart och godt arbete. Dessa
lärarinnor måste enligt sakens natur blifva billigare än de manlige
lärarne och äfven billigare än de qvinliga lärare eller lärarinnor, som
hafva genomgått fullständiga kompetensprof. Det är alldeles klart,
att så måste vara förhållandet, och då föreståndaren eller föreståndarinnan
för ett qvinligt läroverk icke så litet har att taga hänsyn till,
att läroverket må kunna bära sig med eller utan understöd af statsmedel,
är det temligen gifvet, att dessa lärarinnor, som hafva genomgått
seminarium, hafva och fortfarande komma att hafva mycket goda
utsigter till anställning i öfvervägande antal vid dessa läroverk. Men
om man derjemte i de högre klasserna skulle kunna anställa eu eller
annan med fullständiga kunskapsbetyg, är det klart, att det för dessa
föreståndare eller föreståndarinnor är mycket lättare att få sitt behof
fyldt, om de hafva att välja mellan så väl manliga som qvinliga, hvilka
undergått dylika kunskapsprof. Då antalet af dessa senare för närvarande
är mycket ringa, kan jag icke inse, att det skulle vara någon
synnerlig fara att tillåta föreståndare detta val, livilket i allt fall
kommer att förete ganska stora svårigheter. Säger man, att härigenom
skulle läggas något betydande hinder i vägen för utbildning af sådana
qvinliga lärarinnor, som hafva genomgått fullständiga kunskapsprof, och
deras anställning vid läroverken, blir derpå svaret, att det är naturligtvis
just för höjande af den unga qvinnans bildning, som det för närvarande är
af vigt vid dessa två maturitetsexamensberättigade läroverk att hafva
så stor valrätt som möjligt i afseende på lärarekrafter. Det är det ena,
och det andra är, att, om det skulle visa sig en tillgång i eu större
man på dylika fullt kompetenta qvinliga lärarekrafter, det skulle lika
många gånger och kanske oftare inträffa, att de skulle ega företräde
vid de qvinliga läroverken, emedan de icke komme att täfla med de
11 Jf:o 30.
Lördagen den 25 April, f. m.
skickligaste manlige lärare, utan i allmänhet komme att täfla med dem, ifrågasatt
som icke ingått i statens läroverk, under det att det tillika är antag- rätt m l°neligt,
att dessa lärarinnor, som hafva genomgått fullständiga kunskaps- tUfbärare9
prof lika med de manlige lärarne, komme att i allmänhet tillhöra de J°vid Zssa
mera begafvade och skickliga i den qvinliga lärarinneverlden. Jag flickskolor.
kan således icke finna, att det skulle blifva någon fara för lärarinnors (Forts.)
utbildning eller för lärarinnors anställning, om man antoge den Kongl.
propositionen. Vore det en sådan fara, skulle jag vara den förste att
yrka afslag på propositionen och bifall till Utskottets framställning,
derför att jag, såsom jag redan haft äran förklara, skulle anse det fölen
mycket stor ^olycka, om undervisningen i de qvinliga läroverken
komme att till någon större del skötas af manlige lärare. Men då så
icke gerna kan varda förhållandet och då jag icke heller är fullt ense
med Utskottet om, att all möjlighet för qvinnan att tjenstgöra vid
läroverk för gossar är afskuren, kan jag icke finna, att det föreligger
något afgörande skäl att säga nej till hvad Kongl. Maj:t i detta fall
har föreslagit och livilket kan bereda en lättnad för dessa två högre
qvinliga läroverk i anskaffning af lämpliga lärarekrafter, om också jag
å andra sidan måste villigt erkänna, att frågan icke är så stor, att
man behöfver synnerligen gräma sig öfver, om den faller. Men jag
tror, att denna enkla gärd af rättvisa mycket väl kan lemnas utan
någon fara, och då det icke torde tjena till något att komma
med ett förmedlingsförslag, som eljest skulle kunna framställas, i det
syfte att rättigheten skulle komma att gälla blott för lektorstjenstgöring,
hvarom det äfven talats i Stats-Utskottet, tager jag mig friheten
att för närvarande yrka bifall till Kongl. Maj:ts framställning i
ämnet och afslag å Utskottets hemställan.
Friherre von Essen, Fredrik: Man kan ju icke förneka, att
mycket göda skäl för bifall till Kongl. propositionen hafva blifvit framlagda
af de tre föregående talare, som i denna fråga senast haft
ordet.
Det har bland annat yttrats, att denna fråga vore så synnerligt
liten, derför att det för närvarande funnes endast två läroverk, som
skulle komma att bero af densammas utgång, likasom det för närvarande
saknades qvinliga lärarinnor, hvilka i allmänhet kunna användas
för detta ändamål. Från den synpunkten sedt får jag medgifva, att
fragan är ganska liten, men då det gäller att etablera en princip,
som kan komma att under en lång framtid, då den blir tillämpad i
större skala, utöfva ett icke obetydligt inflytande pa den qvinliga
undervisningen, har det synts mig, att frågan, från denna sida sedd,
kan få större dimensioner "för framtiden.
Det är först och främst en fråga, som kan tvistas om, huru vida
det är lämpligt att hafva fast anstälde manlige lärare i flickskolor.
Det är äfven kanske ganska antagligt, att om en sådan förmån bereddes,
som nu är ifrågasatt, det företrädesvis skulle blifva unge lärare,
som toge anställning i dessa flickskolor, en sak som må hända icke vore
fullt lämplig för flickskolornas framtid. Det finnes ju egentligen icke
mera än två skäl, som tala skarpt mot förslaget, då deremot många
goda skäl kunna tala för det. Dessa två skäl måste vara: det ena,
N:o 30. 12
Lördagen den 25 April, f. m.
Ifrågasatt
rätt till lönetursberäkning
för lärare
vid vissa
fiickskolor.
(Forts.)
huru rida det kan anses fullt lämpligt, en sak hvarom kan tvistas,
och det andra, huru vida det icke ligger någon orättvisa i förslaget
gentemot de qvinliga lärarinnorna, då de icke kunna beredas samma
förmån som de manlige lärarne och då de således vid täflan i afseende
på platser skulle blifva undanskjutna. Skulle det visa sig, att
det vore lämpligare att hafva qvinliga lärarinnor i flickskolorna, så
skulle orättvisan och det oegentliga i detta beslut blifva så mycket
mera framträdande.
Det är sant, att det har uppstått stor agitation för denna sak,
och det är icke utan att denna agitation har utöfvat sitt tryck på
meningarne inom Riksdagen. Men hvaraf kommer denna agitation?
Månne icke deraf, att det finnes, om än få, så dock några, som känna
sig berörda af den ifrågasatta förändringen, hvilken kan, enligt deras
mening, föranleda till orättvisa och innebära ett utträngande af de
qvinliga lärarinnorna för framtiden? Deri ligger hela saken.
Å andra sidan säges det, att undervisningen komme att mycket
vinna, särskilt latinundervisningen, derpå att det komme att anställas
fasta lärare, och att det ingenting gör, då de qvinliga lärarinnorna
äro så få. Men det kan ju komma en framtid, då det kan blifva
många. Men de lära icke blifva många, om de icke hafva utsigt att
vinna anställning.
Frågan om de qvinliga undervisningsanstalterna är ännu sådan,
att Riksdagen åtminstone icke har något klart omdöme om, huru man
bör gå till väga med dem. Riksdagen har flera gånger afslagit framställningar
om ökade anslag till dessa läroverk just på den grunden,
och det är icke mera än fem minuter sedan Kammaren gillade ett
sådant afslag, då Kammaren samtyckte till hvad Utskottet hade hemstält
i afseende på Herr Winkrans’ motion. Kammaren har redan år
1884 afslagit eu dylik motion, och Utskottet yttrar derom: »Kam
rarne,
som i detta ärende fattat skiljaktiga beslut, öfverensstämde
dock deri, att de ansågo det vara af vigt att vinna kännedom om den
i dessa skolor meddelade undervisningens tillstånd och resultat» —-något som för Riksdagen ännu är outredt. Man känner icke, huru
långt man vill gå med den qvinliga undervisningen. Man har icke
ordnat den på ett betryggande och säkert sätt, och att företaga större
förändringar har icke Riksdagen visat sig ega håg till, innan den vet
det. En dylik tvekan uttalar sig här, huru vida den qvinliga undervisningen
kan anses vara ordnad på ett sätt, som gifver Riksdagen
skäl till ökande af de anslag, som för detta ändamål redan äro anvisade.
Då så är, att en sådan tvekan förefinnes, synes det mig vara
skäl att ännu åtminstone afvakta någon tid, innan man bereder de
manlige lärarne en förmån, som, säge hvad man vill, sker på de
qvinliga lärarinnornas bekostnad.
Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.
Herr Wennerberg: Jag skall börja mitt anförande med ungefär
samma ord, som vi nyss hörde från statsrådsbänken, »att denna fråga
är både liten och stor». Den är onekligen mycket liten i afseende
på sin anledning, men onekligen också mycket stor i afseende på det
mål, till hvilket den lian leda.
13 N:o 30.
Lördagen den 25 April, f. m.
Anledningen till den Kongl. propositionen är, såsom kändt, endast ifrågasatt
en skrifvelse från en enskild person, föreståndare för en sådan skola,rätt til[ !Sne~
som bär är i fråga. Det är visst icke så, som vi ofta höra omtalas, ‘"f^i^are9
när man vill lägga stor vigt vid en sak, att det är »ett länge och vid vi''lss™
allmänt kändt behof» som framkallat den. Det kan så mycket mindre flickskolor.
vara det, som det i närvarande stund i hela riket icke finnes mer än (Ports.)
två skolor, och dessa här i staden, som hafva sådana qvalifikationer,
att hvad som af Kongl. Magt är föreslaget skulle kunna sträcka sig
längre än till dessa båda; och det märkliga härvid är, att en petition
blott från föreståndaren för den ena skolan har gifvit anledning till
den Kongl. propositionen, under det att från den andra, åtminstone
så vidt det kan vara bekant för en riksdagsman, icke skett något för
att ens i denna petition deltaga.
Stats-Utskottet har behandlat ärendet icke mycket vidlyftigt; men
man måste erkänna, att Stats-Utskottet dock har berört de två sidor
af saken, som företrädesvis höra betraktas, i fall man vill komma till
ett väl motiveradt slut i afseende å den Kongl. propositionen.
Den ena är frågan, huru vida det kan vara nyttigt att vid våra
allmänna läroverk mottaga lärare, som förut blott hafva tjenstgjort
vid andra läroverk, der disciplin och undervisning äro väsentligen
olika. Hela den saken lenmar jag å sido, emedan den, åtminstone för
mig, är den mindre vigtiga. Om den andra, säger Stats-Utskottet,
bör det tagas i betraktande, »att deu ifrågastälda förmånen för manlige
lärare vid skolor för qvinlig ungdom kan komma att medföra
ökad svårighet för lärarinnor att vid sådana läroverk finna anställning»
o. s. v. Detta är för mig den vigtiga delen af saken, och jag
skall bedja att derför något utförligare få beröra densamma. Det
torde nemligen icke vara, åtminstone för några af denna Kammares
ledamöter, obekant, att detta icke är en fråga, i hvilken jag uppträder
för första gången, eller att jag nu händelsevis har fått ett intresse
för densamma. Detta intresse sträcker sig tvärt om ganska långt tillbaka,
öfver ett helt decennium.
Först vill jag då säga, att jag icke finner det nu gjorda Kongl.
förslaget af något stort behof påkalladt. Såsom jag nämnt, är det
blott två skolor, som hafva haft tillfälle att lära känna de svårigheter,
som man aufört skulle finnas i afseende på det nuvarande tillståndet,
och af dessa är det blott den ena, som har yttrat sig.
Jag kan vidare icke heller finna annat än att, om det varit af
omständigheterna berättigad! att framställa en sådan önskan ifrån en
enskild, som den, hvilken ligger till grund för den Kongl. propositionen,
och det på ett sätt, att den kunnat vinna uppmärksamhet från
Kongl. Maj:t, åtminstone tidpunkten för dess framläggande för Riksdagen
icke varit väl vald. Jag anser nemligen, att för närvarande
man knappt kan fatta ett beslut i detta afseende, ty våra qvinliga
läroverk befinna sig på en ganska osäker punkt. Flera gånger har
man försökt att höja anslagen åt dem, men Riksdagen har gifvit det
svar, att den icke ville göra det, förr än den efter en undersökning
finner, att undervisningen der är sådan, att det kan vara värdt att
gifva ökade anslag dertill, och, mig veterlig!, har ännu icke en sådan
undersökning skett, hvilken ju dessutom möjligen kan föra till det
N:o 30. 14
Lördagen den 25 April, f. m.
ifrågasatt resultat, att staten icke vill gifva någonting alls vidare till dessa läroratt
till läne- anstalter. Det är under sådant förhållande olämpligt att nu fatta
tUför''lärare.3sådant beslut, som är i fråga, då sjelfva den anstalt det gäller står
vid vissa pa sa osakra fotter.
flickskolor. Nyttan deraf för sjelfva läroverket synes mig i hög grad tvifvel(Forts.
) aktig. Redan i 1873 och 1874 års Kongl. propositioner i ämnet lades
det visserligen vigt på, att det skulle finnas eu manlig föreståndare
och äfven andre lärare med fästa platser vid dessa läroverk, men det
synes så väl af dessa propositioner som äfven af den skrifvelse, som
föreståndaren för lyceum här inlemnat, att meningen dock alltid varit,
att sjelfva stammen skulle bestå af lärarinnor, och dessa fast anstälda.
För närvarande undervisa de båda skolorna sina elever med flere timlärare
; och några synnerligen stora svårigheter hafva dervid icke mött,
åtminstone icke större, än att de äro kända af hvar och en, som sjelf
varit lärare eller rektor vid ett allmänt läroverk och väl vet, med
hvilka fullt ut lika stora svårigheter man der årligen har att kämpa
för att kunna fä i ordning en duglig läseordning. Man vänjer sig
dock dervid, och svårigheterna öfvervinnas; och hafva svårigheterna
härvid kunnat öfvervinnas vid den skolan, som icke petitionerat, lära
de väl äfven kunna öfvervinnas vid den andra, som har petitionerat.
Skadan för sjelfva de qvinliga läroverken genom eu sådan ändring,
som den föreslagna, är temligen tydlig. De timlärare, som man der
lyckas erhålla, äro merendels sådane, dem föreståndaren uppsökt
inom hufvudstadens mera framstående och kunniga lärarepersonal, sådane,
om hvilka han bestämdt vet, att de skola gagna det läroverk, för
hvars utveckling han är och bör vara synnerligt intresserad. Skulle
någon gång likväl svårigheter uppstå genom möjliga misstag härutinnan,
då är det lätt att skaffa bort en sådan timlärare och få en
annan i stället. Göres platsen åter för läraren fast, får man icke så
lätt någon mera erfaren och rutinerad lärare, utan i de flesta fall
unga, som här börja sin bana; och säkert skola då de qvinliga läroanstalternas
målsmän finna, att de af den gamle, vane timläraren, som
är van att undervisa äfven vid ett annat läroverk, hafva långt mera
gagn att vänta sig än af den fast anstälde nybörjaren, som skall lemna
dem sina törsta lärospån.
Det gjorda förslaget innebär för öfrig! eu orättvisa. Under det
man talar om likställighet mellan man och qvinna och under det man
sträfvar att gifva rättvisa åt den del af menniskoslägtet, som hittills
ingalunda kan sägas hafva fått den, ej heller blifvit stäld på den
punkt, der det civiliserade samhället haft till pligt att ställa den, så
utgöres likställigheten här på ett sådant besynnerligt sätt, att endast
män vid våra vanliga läroverk disponera alla de fasta lärareplatserna
vid dessa samt, enligt detta förslag, äfven skulle få fasta platser vid
de qvinliga läroverken med rätt till tjenstårsberäkning, under det
att de qvinnor, som äro eller blifva lärarinnor, icke hafva tillgång till
en enda fast plats vid de manliga läroverken och genom den nu föreslagna
åtgärden äfven skulle inskränkas i den lilla rätt, som lemnats
dem vid deras egna läroanstalter. Jag kan väl icke våga påstå, att
det är rent af förbjudet för eu dertill kompetent qvinna att söka plats
vid våra allmänna läroverk, men ett faktum är, att det är ingen, som
lördagen den 25 April, f. m.
15 N:o 30.
hittills der fatt en fast plats. En enda lärarinna har blifvit använd ifrågasatt
vid allmänt läroverk i Stockholm, och jag vet, att hon, under den tidrätt m löne~
hon der tjenstgjorde, skötte sitt kall på ett för skolans rektor tillJursierälcnin9
fredsställande sätt.
Nu skulle, i fall Kammaren besluter sig för att lemna sitt bifall flickskolor.
till den Kongl. propositionen, händelsen påtagligen blifva den, att, då '' (Forts.)
det för närvarande icke finnes mer än en qvinna, som genom sina
examina är kompetent till lektorsplats, och några få, som äro kompetenta
till^ kollegaplatser, den stora fördelen af rättigheten till tjenstårsberäkning
samt den angenämare tjenstgöringen vid de qvinliga läroverken,
beroende derpå, att terminerna der äro kortare och undervisningen
icke sa betungande som vid de allmänna läroverken, snart
skulle, locka manlige lärare att söka de lediga platserna, under det att
de qvinno!-, som egnat sig åt det pedagogiska kallet, ännu icke hunnit
till den kompetens eller det antal, att de härvid kunna med framgång
täfla med männen, och följden blir, att antingen inga qvinnor vidare
våga egna sig åt den pedagogiska vägen, emedan de misströsta att
kunna uthärda konkurrensen med de manlige lärarne, eller också skola
de vid den tid, då de kunna göra detta, finna de få fasta platserna
redan besatta.
• Med anledning af det nu sagda vill jag komma till det hufvudsakliga
argumentet för mitt slutpåstående.
För mig synes hela den nu gjorda framställningen innebära ett
försök — nej, det är icke rätta ordet, utan —• ett sätt att alldeles omintetgöra
meningen med Riksdagens tidigare beslut; ty då Riksdagen
beviljade anslag åt dessa anstalter, var det visst icke derför, att det
ansågs angeläget att få unga damer att taga studentexamen, utan för
att åt qvinnan i hennes sämre ställning i samhället äfven här öppna
en möjlighet att kunna oberoende och sjelf förtjena sitt bröd; ty då
staten ofirade så mycket för att dess manliga barn skola kunna gå
hvar.och en hvilken bana som helst fram till sitt mål, fann Riksdagen
nödvändigt att äfven göra något för qvinnan, och meningen dervid var
icke .allenast den, att qvinnan såsom lärjunge skulle fä uppfostran i
särskilda anstalter, utan tillika att hon i dessa samma anstalter skulle
kunna inträda såsom sjelfständig lärarinna. Och det är just detta, som
sa väsentligt hindras, om bifall till den Kongl. propositionen lemnas.
Den, som blott ser på sjelfva läroverkets bästa och nöjer sig dermed,
kan saga häremot åtskilligt, som jag gerna medgifver vara sant. Undervisningen
i läroverket skulle visserligen icke lida på den föreslagna
ändringen. Men det som är det vigtigaste är ingalunda detta, utan
att de unga qvinnor, som försöka på denna väg komma fram och bilda
sig till lärarinnor vid de nu visserligen blott två, men möjligen om eu
tid flera läroverk för qvinlig ungdom, ganska tydligt beröfvas den utsigt
för framtiden, som de genom Riksdagens föregående beslut i denna
fråga hafva rätt att få behålla. Vi hafva flera unga qvinnor, som redan
tagit studentexamen, några som redan egnat sig åt fortsatta studier
inom vetenskapen. Jag känner icke något enda fall, der det kan
sägas, att de icke uppfylt alla de billiga fordringar, som samhället
kan ställa på dem. Det är nit och allvar i deras sträfvan. Skall nu
så det hända, att de fasta lärareplatserna vid de qvinliga skolorna
N:o 30. 16
Lördagen den 25 April, f. m.
Ifrågasatt
rätt till lönetur
sb er åkning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
öfverlemnas åt lärare, och att det blir qvinnorna, som der blifva timlärarinnor,
sb är hela den ursprungliga tanken omkastad. Den undervisning,
som skulle åt qvinnor gifvas företrädesvis af qvinnor, blir den
tillfälliga och mindre betydande, och dermed en helt annan än den,
som enligt min åsigt borde gifvas åt dem.
Det har talats om Tysklands exempel, der ett större antal lärare
än lärarinnor finnes vid de qvinliga läroverken. Det fordras dock
tillika att bevisa, att undervisningsanstalterna för qvinnor der stå
på eu högre punkt är här; men efter de sista undersökningar derom,
som kommit till min kännedom, finner jag, att så icke är förhållandet.
I Frankrike, der man först nyligen börjat anskaffa högre läroanstalter
åt qvinnor, har man funnit undervisningen lämpligast och bäst skötas
af dertill kompetenta och dugliga qvinnor.
Jag skulle önska, att de flesta lärareplatserna och särskildt de
flesta fasta lärareplatserna vid de ifrågavarande skolorna innehades af
qvinnor; men jag fruktar att, om Kammaren bifaller den framlagda
propositionen, motsatsen kommer att ega rum. Det blir lärarinnorna,
som få de lösa platserna, och unga lärare, som här en tid vilja åtnjuta
förmånen af att beräkna lönetur för att sedan ingå vid de allmänna
läroverken, taga de fasta platserna. På grund häraf och i full öfverensstämmelse
med hvad jag flera gånger förut yttrat i denna sak, då
jag städse nitälskat för att man icke måtte beröfva den qvinliga ungdomen
något af hvad man gifvit den skäl att hoppas — och detta är
ofantligt litet mot hvad den manliga ungdomen fått — kan jag icke
annat än sätta mig mot ett bifall till den Kongl. propositionen och
finner derför äfven ett stöd deri, att Utskottet afstyrka densamma.
Herr Ctr ef v en och Talmannen tillkännagaf, att anslag utfärdats
till sammanträdets fortsättande kl. 7 e. m.
Herr Widén: Man kan anföra skäl både för och emot den föreliggande
frågan, och sådana hafva också blifvit anförda å ena och andra
sidan, så att jag för min del icke kan hafva mycket att tillägga. Men
då jag deltagit i denna frågas förberedande behandling i Utskottet och
dervid tillhört den grupp, som ansett sig icke böra tillstyrka Kongl.
Maj:ts proposition, ber jag att fä säga, att skälet dertill hufvudsakligen
varit, att jag ansett föreliggande fråga hafva kommit väl
tidigt fram och att den bör fä ligga till sig något. Man kan så mycket
hellre se tiden an, som frågan är, hvad förut blifvit anmärkt, mycket
liten, ja mindre än någon annan fråga i afseende på läroverken, som
varit föremål för Riksdagens behandling; ty här gäller det blott två
läroverk.
Men man har anmärkt, att frågan är mycket stor med hänsyn
dertill, att stora svårigheter skulle förefinnas för de qvinnoläroverk,
som vilja bereda sina elever till mogenhetsexamen, att rätt ordna undervisningen.
Den största svårigheten skulle ligga deri, att dessa, så
länge lönetursberäkning ej vore dem förunnad för behöfliga manliga
lärare, vore nödsakade att använda endast timlärare. Desse hade sin
hufvudsakliga sysselsättning vid andra läroverk, och föreståndarne för
Lördagen den 25 April, f. m. 17 Jfjo 30,
•de q vinliga läroverken vore till följd häraf satta ur stånd att på lämp- ifrågasatt
ligt sätt uppgöra sin läsordning. rätt till löne
Detta
skäl till bifall af den Kongl. propositionen torde dock; ej tmsbera^mn9
förtjena allt det afseende, som här äskats. Jag har för egen del haft vid vism
rätt mycket att beställa med ett elementarläroverk för flickor i min flichsieoior.
hemort, och der haft att begagna s. k. timlärare i stället för fasta (Forts.)
lärare, men ändock kunnat få en fullt ändamålsenlig läsordning till
stånd. Men, invänder man, i Stockholm skulle stora svårigheter i det
afseendet föreligga. Jag törs icke strida med Stockholmslärarne härom,
men det får jag tillkännagifva, att jag har sett en läsordning för
innevarande ar i det ena af de läroverk för qvinlig ungdom, som finnas
i hufvudstaden med rättighet att anställa studentexamen, och dervid.
haft nöjet att finna, att denna läsordning var ganska ändamålsenligt
upprättad.
Att Kongl. Maj:ts proposition om lönetursberäkning för män vid
läroverken för ^qvinlig ungdom ej är mogen för bifall sluter jag äfven
deraf, att en sa stor oro deröfver framträdt bland alla de qvinnor, som
eljest tänkt sig kunna fa blifva lärarinnor vid de qvinligt läroverken.
Här måste väl ändå ligga något berättigad! skäl till grand för dessa
farhagor, och jag tror, att man derföre ej bör förhasta sig, utan bida
något tills man får se, huru denna sak kan komma att utveckla sig.
Den stora nytta, som man i öfrig! tänkt sig skola vinna med detta
förslag för de qvinliga läroverken, kan jag icke rätt fatta. Det är
gifvet, att med den inskränkning af lönetursberäkningen till 10 tjensteår,
som här föreslås, skulle de qvinliga läroverken icke kunna få att
använda andra än unga och oerfarna lärare. Slutligen tror jag, att
man här bör iakttaga icke ringa försigtighet med hänsyn till Andra
Kammarens stämning i denna fråga. De qvinliga läroverken komma
hufvudsakligen den qvinliga ungdom till godo, som utgår från de förmögnare
hemmen, och man har derför icke att vänta sig särdeles stort
intresse för dem från den del af representationen, som anser sig hafva
att tala och besluta för de mindre bemedlade hemmen. Lönetursberäkningen
innefatta!'' bland annat frågan om en statsutgift med hänsyn
till framtida aflöning och pensionering. Jag anser derför, att man
i denna fråga ej bör taga allt för raska språng, som kunde hafva en
misstämning och en reaktion till följd mot de qvinliga läroverken från
den Andra Kammarens sida.
Jag anhåller om bifall till Stats-Utskottets förslag och afslag af
den Kongl. propositionen för det närvarande.
Herr Statsrådet Hammarskjöld: En talare har nyss yttrat, att
den Kongl. propositionen enligt hans tanke är ett försök eller ett sätt
att omintetgöra Riksdagens beslut om den qvinliga bildningen. Jag
anser.för en pligt att förklara, att regeringen icke har haft för afsigt
att. göra något sadant försök hvarken direkt eller indirekt. Talarens
lifliga fantasi har kommit honom att se spöken på ljusa dagen. Den
Kongl. propositionen har blott en afsigt, nemligen att befordra de ifrågavarande
läroverkens bästa. Den ärade talaren erkände också att, om
man ser propositionen från synpunkten af läroverkens bästa, mycket
kunde sägas till dess förmån. Läroverkens bästa är de der befintligå
Första Kammarens Prof. 1885. N:o 30. 2
N: o 30. 18
Ifrågasatt
rätt till lönetur
sb er åkning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
Lördagen den 25 April, f. m.
lärjungarnes bästa; lärjungarne äro den qvinligt ungdomen. När man
gör eu framställning till de läroverks bästa, som undervisa den qvinliga
ungdomen, tror jag således, att man haft för afsigt att tillgodose
den qvinliga ungdomens bildning.
Samme talare argumenterade på det sättet, att det vore en fördel
att använda timlärare framför fasta lärare. Om så vore, både läroverken
för qvinlig ungdom ingen anledning att anställa fasta lärare,
jag fruktar emellertid, att hans argumentation bevisade något för mycket,
ty hade han rätt, borde också staten ersätta alla fasta lärare vid
de allmänna läroverken med timlärare; men jag tror icke, att talaren
skulle vilja tillstyrka en sådan åtgärd. Men är detta icke lämpligt för
de manliga läroverken, är det icke heller lämpligt för de qvinliga.
Det förhåller sig icke så, att staten vägrar qvinnor att få anställning
vid de manliga läroverken. Den enda qvinna, som satt sådant i
fråga, har blifvit använd, och göres framställning derom af kompetent
person, är efter mitt förmenande intet hinder att få bifall dertill, men
då ingen begäran göres, kan intet medgifvande lemnas.
Om jag trott, att bifall till den Kong!, propositionen skulle hafva
till följd att uttränga qvinnan från lärareplatserna vid de qvinliga
läroverken, skulle jag icke hafva framlagt densamma. Men de intressen,
som föreståndare eller föreståndarinnor för dessa läroverk hafva
af att företrädesvis använda qvinliga lärarekrafter, när de kunna göra
det, äro så många och stora, att jag är fullkomligt öfvertygad, att
manliga lärare komma att användas som fasta lärare endast, när sådant
är för läroverkets eget bästa nödvändigt.
Herr Borg: Jag skall bedja att till alla delar få instämma med
Herr Wennerberg och vill blott tillägga, att föreståndaren för Lyceum
för flickor, hvilkens ansökan föranledt den Kongl. propositionen, sjelf
tyckes hafva gifvit ett grundskott åt sin framställning, då lian i en
liten broschyr, som kommit mig tillhanda i dessa dagar och hvilkens
innehåll vant synligt i Stockholms Dagblad, sjelf säger, att vid Lyceum
bär man hittills lyckats erhålla dugliga timlärare. Nu är hela hans
föregående framställning grundad derpå, att han haft svårighet att få
sådana lärare. Han tyckes således på senare tiden hafva kommit till
den öfvertygelsen, att svårigheten icke är så stor. Under sådana förhållanden
och på de grunder, som i öfrigt anförts, sluter jag mig till
Stats-Utskottet, men derjemte tager jag mig friheten framställa den
önskan, att när regeringen, som visat sig så mån i denna specialfråga,
härnäst framkommer med något förslag på detta område, den
må visa samma månhet om qvinnorna som nu om männen samt gifva
qvinnorna samma rätt som männen att söka och få lärareplatser vid
läroverken för gossar, på det att likställigheten måtte blifva något så
när rimlig mellan könen. Annars skall det ju leda derhän, att qvinnan
ytterligare blir tillbakasatt, medan mannen vinner allt större och
större utrymme för sin verksamhet. På förevarande fall, nemligen om
den Kongl. propositionen antoges, skulle man med skäl komma att
tillämpa den gamla satsen: »Summum jus, summa injuria».
Herr Törne bl adb: Då under senare delen af diskussionen ytterligare
framhållits, hvad jag tog mig friheten söka gendrifva, nemligen
Lördagen den 25 April, f. m. 19
farhågan att lärarne skalle taga öfverhand öfver lärarinnorna vid flickläroverken,
ber jag att få ytterligare framhålla, att här är fråga om
blott två läroverk, som undervisa så långt, att maturitetsexamen vid
dem kan tagas; att det genom denna proposition endast kan ifrågakomma
någon fara för de läroverk, som äro berättigade att anställa
maturitetspröfning; att något större antal sådana läroverk ej kan antagas
komma att i den närmaste framtiden uppstå, och vidare att det
finnes så många anledningar för föreståndarne för dessa läroverk att
anställa qvinliga lärare, att det behof af en eller annan manlig lärare,
som förefinnes, icke kan på något sätt föranleda utträngande af qvinnorna
från den qvinliga undervisningen, i hvilket fall jag instämmer
med den siste talaren, att sådant vore högst orättvist.'' Men att den
Kong! propositionen _ i sjelfva verket icke kan anses innebära så synnerligen
stor orättvisa eller fara, torde lätt af Kammaren inses, om
man jemför den med den Kongl. proposition, som 1874 afläts till Riksdagen.
Dåvarande departementschefen yttrar i sitt anförande till statsrådsprotokollet
icke om de till maturitetspröfning berättigade läroverken
utan om de kommunala flickskolorna i allmänhet följande ord,
hvari jag i viss mån skulle kunna instämma; »Vidare synes mi« billigt
och rättvist, att vid i fråga varande läroverk anstäld lärare” som
fullgjort vilkoren för att kunna utnämnas till lektor eller adjunkt vid
statens elementarläroverk, må, i händelse han vinner ordinarie anställning
vid ett sådant, för uppflyttning i högre lönegrad der tillgodoräkna
sig^sin tjenstgöring vid af staten understödd elementarskola för
flickor, på samma sätt som om lian tjenstgjort vid offentligt elementarläroverk,
så framt hans förenämnda tjenstgöring varit väsentligen
lika med lektors- eller adjunktstjenstgöring vid statens elementarläroverk,
samt han företer vederbörligt intyg derom, att han med nit och
skicklighet fullgjort sina tjensteåligganden».
Jag kan icke inse, att detta innebär någon så synnerlig orättvisa,
ehuru jag finner faran af den åsigten vida större än faran af den, som
Kongl. Maj:t nu framlagt.
Herr Wennerberg: Det är min skyldighet att svara på det
fullt befogade yttrande, som af Ecklesiastikministern nyss mot mig
rigtades. Det var orätt af mig att säga ett »försök», såsom jag nyss
gjorde, men jag ändrade mig sjelf, tog tillbaka detta ord och sade i
stället ett »sätt». Det föresväfvade mig, när jag nämnde ordet »försök»,
det som gifvit anledning till den Kongl. propositionen, nemligen
den af föreståndaren för Lyceum gjorda ansökan; men då jag
genast fann, att här nu var icke fråga närmast om den, utan om
den Kongl. propositionen, så var jag sjelf den förste, som ändrade
det anmärkta uttrycket och sade att »det var ett sätt»; dervid står
jag, och deremot har icke heller något blifvit af Ecklesiastikministern
sagdt. I den nämnda ansökan står: »det är för öfrigt mer än en
blott förmodan, att den i vårt land synnerligen långt utsträckta användningen
af qvinliga lärare, icke alltid till undervisningens gagn»
o. s. v. Der ligger »försöket».
För öfrigt torde af hvar och en medgifvas, att det finnes en af
icke så få omfattad åsigt, som ger sig luft i den frågan: »Hvad skola
?i:o 30.
Ifrågasatt
rätt till lönetur
sb er åkning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
N:o 30, 20
Lördagen den 25 April, f. m.
Ifrågasatt
rätt till lönetursb
er ältning
för lärare
vid vissa
flickskolor.
(Forts.)
vi med dessa qvinliga undervisningsverk? Hvarför skola våra flickor
hafva så mycken lärd undervisning?» Det är ej blott ett ganska stort
utan äfven betydande antal, som byser denna åsigt, och det är icke
underligt, att de, som fästa största vigten vid vetenskapens och den
högre bildningens kraf, ställa sig på den sidan och göra samma fråga.
Till all lycka göres den dock allt mer och mer tyst. Ställer man sig
åter å andra sidan och hufvudfrågan blir, i hvad mån man kan genom
läroanstalter upphjelpa ställningen för qvinnan i allmänhet, då måste
ock åsigten blifva eu annan.
Det anmärktes mot mig af Ecklesiastikministern äfven en annan
sak, som jag ber att få besvara. Han sade, att om det vore min åsigt,
att det skulle vara så förträffligt att använda timlärare i flickskolorna,
hvarför skulle man icke då införa detta system vid undervisningsanstalterna
för gossar? Det är icke svårt att svara härpå. Om det
förhölle sig så, att både män och qvinnor undervisade i gossläroverken,
skulle det vara önskligt att aldrig qvinnorna der antogos annat än
som timlärare och att lärarne hade de fasta platserna. Nu har jag i
full öfverensstämmelse med denna åsigt yrkat, att vid de qvinliga läroanstalterna
förhållandet borde vara det motsatta, så att qvinnor hade
de fasta platserna och lärarne endast voro timlärare; båda delarne just
derför att den inverkan, som från de olika könen måste göra sig gällande
i afseende på sättet för uppfostran och undervisning, bör vara
bestämmande på hvartdera hållet, således bestämmande qvinlig för de
qvinliga undervisningsanstalterna, bestämmande manlig för de manliga.
Det torde slutligen tillåtas mig anmärka, att det förhåller sig så,
att vi för närvarande hafva icke mindre än öfver 730 fasta lärareplatser
vid våra allmänna läroverk, som kunna sökas af hvarje bildad och
dertill kompetent ung man. Det ifrågasättes nu, att ytterligare de
6 å 8 eller kanske högst 10 sådana platser, som finnas vid de qvinliga
läroverken, skulle ordnas så, att de äfven dit skulle få tillträde. Hafva
de då icke nog af dessa redan befintliga fasta lärareplatser, till hvilka
ingen qvinna har tillträde? Bör man icke söka att behålla dessa nya
platser åt dem, som enligt min tanke böra i första rummet hafva giltiga
anspråk på dem? Jag tror icke, att det vore rättvist, om äfven de
stäldes öppna för de manliga lärarne, helst jag befarar, att desse,
såsom mera kompetenta, för närvarande lätt skulle skjuta undan de
qvinnor, som anmälde sig såsom sökande.
Jag yrkar fortfarande bifall till Utskottets hemställan.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes enligt de derunder framstälda
yrkandena propositioner, först på bifall till hvad Utskottet i
förevarande punkt hemstält och sedan på afslag derå och bifall till
Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning; hvarefter propositionen på
bifall till Utskottets hemställan förnyades och förklarades vara med
öfvervägande ja besvarad.
14—16 punkterna.
Biföllos.
Lördagen den 25 April, f. m.
21 N:o 30.
17 pUYllctCTl. Löneförbätt
ring
för folk
Herr
Carlson, Fredrik: Jag anser mig, då jag i denna punkt är Me‘«rare.
reservant, vara skyldig ^ att dertill anföra skälen.'' I alla öfriga delar
af utlåtande! i denna fra^a är jag ense med Utskottet, Min afvikande
mening består deri, att jag anser, att det icke bör vara på grund af
församlingens beslut, utan på grund af goda vitsord öfver fem års tjenstgöring,
som en folkskolelärare skulle ega uppflyttas till erhållande af
sitt första alderstillägg. Såsom bekant är, har det numera blifvit en
allmänt gällande grundsats att ordna lönerna för tjenstemännen på
det sättet, att de efter vissa år få lönetillägg, emedan i ett sådant
sätt att ga till väga det finnes en möjlighet att förena den största möjliga
sparsamhet med den största fördel för tjenstemännen på grund
deraf att i början af hans tjenstebana, och då han ännu är ung, har
han icke sa stora behof som då han blir äldre. Det är således en del
af sjelfva lönen, som utgår på det sätt, att han efter vissa år får ett
tillägg. När sa är, synes en bestämd regel böra finnas för denna
uppflyttning.
Eu sådan regel har också med afseende på folkskolelärarne redan
länge varit stadgad och iakttagen, nemligen alltifrån 1873, då genom
en Kongl. förordning det bestämdes, att folkskolelärare efter 5 års
oförvitlig tjenstgöring skulle få lönetillägg af 100 kronor. Detta stadgande
var gällande till år 1883, och endast under de två år, detta nu
ifrågavarande anslag statt pa extra stat, har det varit åt församlingen
öfverlåtet att bestämma, huruvida uppflyttning i högre lönegrad skulle
ega rum eller icke.
Skälet, hvarför detta lönetillägg efter min tanke bör vara bestämdt,
har jag redan haft äran anföra. Såsom motskäl anföres, att församlingen
ej kan vara säker på sin folkskolelärare; denne kan vara
sådan, att församlingen behöfver ett band på honom. Men efter mitt
förmenande kan jag, der ett så beklagligt förhållande skulle ega rum,
icke annat se än att denna olägenhet skulle vara förekommen, om
man föreskrei en stark kontroll såsom vilkor för uppflyttningen. En
sådan anser jag vara vunnen på sätt jag nämnt i min reservation,
nemligen så, att folkskoleinspektörerna lemnade vitsord, att han verkligen
väl tjenstgjort; det skulle ej vara nog med eu oklanderlig tjenstgöring,
utan fordras en verkligt god sådan. A andra sidan tror jag
mig kunna säga, att församlingar finnas, som begagnat sin rättighet
att förelägga vilkor på ett sätt, som icke borde ifrågakomma.
Detta är det skäl, hvarpå jag grundat min mening, att i likhet
med hvad som tillförene egt rum äfven hädanefter dylika bestämmelser
borde meddelas.
Jag vet väl, att vid ärendets nuvarande ställning vid denna
riksdag knappt någon utsigt förefinnes för genomförandet af denna
grundsats, men jag vet också, och Utskottet har äfven ådagalagt, att
folkskolelärarnes löneförbättring vanligen inträdt genom successiv förhöjning,
_ och derför är jag öfvertygad, att om också icke den bestämmelse,
jag anser vara den rigtiga, icke nu bifalles, kommer den att
vid en följande riksdag göra sig gällande, hvarför jag icke velat underlåta
att uttala min mening i detta afseende.
N:o 30. 22
Lördagen den 25 April, f. m.
Löneförbättring
för folkskolelärare.
(Forts.)
Herr Statsrådet Friherre Tamm: Som det är Kammaren väl bekant,
är det Riksdagen sjelf, som tagit initiativet i denna fråga, att
bereda folkskolelärarne lönetillökning efter fem års tjenstgöring. Vid
den behandling, som frågan under föregående riksdagar fått, har icke
lemnats Kongl. Maj:t någon anledning att göra någon förändring i de
vilkor, som af Stats-Utskottet föreslagits och af Riksdagen godkänts.
Riksdagen synes hafva velat bereda åt kommunerna tillfälle att sjelfva
yttra sig om och bestämma, huruvida lönetillägg skulle under vissa
förhållanden åt folkskoleläraren medgifvas, och vid sådant förhållande
har det icke synts vara skäl att i den Kongl. propositionen i detta
hänseende vidtaga någon förändring-, då dessutom kommunerna af helt
naturliga skäl vilja hafva ett oinskränkt inflytande på sina finanser,
och att detta stadgande skulle derpå inverka är ju tydligt.
Den tillökning i utgifter, som det af den siste ärade talaren förordade
förslaget skulle för staten medföra, uppgår till ett belopp af
60,000 kronor.
Skulle emellertid Riksdagen önska, att en sådan förändring vidtages,
kan Regeringen naturligtvis icke hafva något att deremot invända;
det har blott varit för att lemna dessa upplysningar som jag
begärde ordet.
Herr Törnebladh: Jag har i Stats-Utskottet deltagit i behandlingen
af detta ärende och instämt i det slut, hvartill Utskottet kommit,
hufvudsakligen derför att jag tror, att för närvarande ingenting
annat var att göra än att bifalla Kongl. Maj:ts förslag, efter som det
redan vid föregående riksdagar blifvit i princip bifallet, samt derför
att anslaget är förflyttadt på ordinarie från extra stat, hvarigenom det
blir större trygghet för folkskolelärarne i afseende på pensionen.
Jag skall icke heller nu göra något yrkande, utan endast uttala
den förhoppning, att kommunerna vid fullgörande af den grannlaga
pligt, som Kongl. Maj:ts och Riksdagens beslut kommer att ålägga
dem, måtte fästa allt möjligt afseende å billighet och rättvisa mot
folkskolelärarne och särskilda att det icke måtte komma i fråga, att
om någon församling en gång höjt lönen till 700 kronor, sedermera
eu nedsättning åter eger rum, något hvarom jag för öfrigt anser det
vara tvifvelaktigt huruvida det formelt är möjligt. Jag har icke annat
att tillägga, än uttrycka den önskan, att kommunerna härvid må
visa sig lika tillmötesgående, som när det var fråga om att höja minimilönen
från 500 till 600 kronor, hvilket de flesta kommuner gjort.
Ofverläggningen angående förevarande punkt förklarades härmed
slutad, och Utskottets deri gjorda hemställan bifölls.
18—20 punkterna.
Biföllos.
Lördagen den 25 April, f. in.
23 N:o 30.
21 punkten. Ny aflöning*-
stat förtjenste
Herr
Statsrådet Friherre Tamm: Vid behandling af Kongl. Maj:ts““''*
proposition angående fastställande af aflöningsstat för hospitalen i riket
bär Utskottet gjort åtskilliga nedsättniugar och förändringar. Dessa
stater hafva förut af Kongl. Magt fastställa, men Kongl. Maj:t har nu
ansett lämpligt att underställa dem Riksdagens pröfning, för att åt dem
bereda vederbörlig fasthet.
Med afseende på öfverläkarne har Utskottet föreslagit nedsättning
i vissa fall, ehuru det varit önskligt, att Riksdagen beviljade hvad
Kongl. Magt begärt, derför att genom denna nedsättning skulle öfverläkareplatser
blifva lägre aflönade, än de hittills varit, och erkännas
måste, att för sådana läkareplatser finnes det stora svårigheter att
anskaffa lämpliga personer, alldenstund de äro betungade med ytterst
sträfsam och svår tjenstgöring. Emellertid om Riksdagen icke vill
bevilja, hvad Kongl. Maj:t begärt,, torde saken dock kunna ordnas.
Detsamma är förhållandet med sysslomannen, men då Utskottet
äfven med afseende på sådana platser, som icke äro i lönestaten intagna
och för hvilka Kongl. Maj:t begärt sammanlagdt 16,000 kronor, har
föreslagit en nedsättning till 12,000 kronor, kan detta icke af Regeringen
antagas derför att vid den beräkning, som gjordes, erfordrades
ett belopp af 14,900 kronor och såsom tillökning i detta belopp för
oförutsedda händelser är beräknadt 1,100 kronor, på det icke vid hvarje
minsta förändring ny proposition må behöfva till Riksdagen framställas
om ytterligare anslag. Skälet hvarför denna nedsättning icke kan
medgifvas, är att antingen skulle de tjensteman, som af denna nedsättning
beröras, få för inskränkta löneförmåner eller också måste deras
antal nedsättas.
I det fallet vill jag först beröra frågan om de amanuenser, som
iStats-Utskottet ansett skulle kunna indragas. De äro två, nemligen
vid Stockholms och Lunds hospital, och äro der behöfliga, emedan
öfverläkarne vid dessa hospital såsom lärare vid kliniker hafva annan
sysselsättning och derför icke åt hospitalen kunna egna den ständiga
vård och tillsyn, som behöfs, och derför måste amanuenserna i deras
frånvaro förrätta deras tjenst. Vid ett tredje hospital, nemligen det i
Upsala, är öfverläkaren äfven sysselsatt med undervisning, men der
äro två biträdande läkare föreslagna och derför behöfs ingen amanuens;
men vid de två hospitalen i Stockholm och Lund äro de alldeles
bestämdt behöfliga.
Eu annan afdelning af tjenstemännen äro bokhållarne. Utskottet
synes hafva utgått från den föreställningen, att bokhållarne icke skulle
behöfvas mera vid hospitalen än vid sjukhusen. Förhållandet är emellertid,
att antalet patienter är vida större på hospitalen än på sjukhusen.
Så är det t. ex. i Upsala 400 sjukplatser å hospitalet, i Vadstena
360, i Lund 350, under det att å sjukhusen största antalet är
140 å 150. Vid hospitalet hafva sysslomannen och bokhållaren åtskillig
annan tjenstgöring än sysslomannen vid ett sjukhus, hvilket gör, att
deras tid är fullt upptagen, äfven om de äro två, så att göromalen
kunna icke bestridas af den förre ensam. Uppbörden vid hospitalet
är större, till följd af det större antalet patienter, och dessutom hafva
N:o 30. 24
Lördagen den 25 April, f. m.
Ny aflöning*- dessa uppbördsman skyldighet att qvartalsvis lemna sin redogörelse, då.
‘måltid åtsiil-sjukhusen göra det endast en gång om året. Vidare hafva
"ligaVhospital, hospitalssysslomännen skyldighet att tillse reparationerna å hospitals(Forts.
) byggnaderna, hvilket upptager icke ringa tid och är förenadt med
uppbörd. Vid hospitalen hafva sysslomannen skyldighet att ombesörja
beklädnaden för alla andra och tredje klassens patienter, då det deremot
vid sjukhusen endast är ett ringa antal persedlar, som behöfva
vårdas. Den skötsel och vård, som måste egnas patienterna vid hospitalen,
är betydligt större än den, som behöfver egnas åt de endast
kroppsligt sjuka, emedan dermed äfven är förenad en betydlig vaktgöring.
Vidare utföres en hel hop arbeten af patienterna å hospitalen,
hvilka arbeten af sysslomannen och hans biträde måste ordnas
och tillses. Men så kommer den kanske vigtigaste frågan, nemligen
den om mathållningen. Denna har hittills varit ordnad så, att entreprenörer
helt och hållet öfvertagit densamma, men på föranstaltande af
Medicinalstyrelsen har vid Lunds hospital gjorts försök att endast
använda entreprenörer för anskaffande af de för utspisningen erforderliga
förnödenhetsartiklarne, då deremot matlagningen ombesörjes
af patienterna sjelfva. Detta försök hade till resultat, att maten blef
bättre och att en besparing erhölls af 24,000 kronor på ett år. En
sådan ändring har redan börjat tillämpas vid två andra hospital och
med hopp om att samma goda resultat äfven der skall vinnas. Med
anledning af hvad jag sålunda nämnt, torde tillräckliga skäl vara anförda
för att de bokhållare, som äro föreslagna af Kongl. Maj:t, äfven
böra af Riksdagen erhålla nödiga lönemedel.
Slutligen kommer jag till frågan om seTcreterarne. Utskottet har
ansett, att deras aflöning vore för hög och derför borde kunna nedsättas.
Emellertid är att märka, att direktionerna vid hospitalen bestå
utaf oaflönade personer, och vid sådant förhållande är det gifvet att
till sekreterare måste antagas sådana personer, hvilka kunna lita helt
och hållet på sig sjelfva och af hvilka fordras andra qvalifikationer än
som behöfdes, om direktionerna vore aflönade och således äfven ansvariga.
. Följden af att sekreterarne blifva dåligt aflönade, kan blifva,
att direktionsledamöterna kunna komma att få helt andra uppdrag än
nu, och således kan det komma att kräfvas aflöning äfven för dem.
Det härtill behöfliga beloppet är tydligen betydligt större än det, som
fordras för att bibehålla selcreterarnes löner vid det belopp, som Kong!.
Maj:t föreslagit för dem.
Med stöd af allt detta hemställer jag, att om Kammaren icke vill
bifalla Kongl. Maj:ts proposition oförändrad, Kammaren dock icke
måtte nedsätta beloppet till aflöning åt ifrågavarande tjenstemän under
hvad Kongl. Maj:t förklarat vara alldeles nödvändigt, nemligen 14,900
kronor, under hvilket belopp saken icke kan ändamålsenligt ordnas.
Friherre af Ugglas: Jemte det jag ber att få instämma i hvad
den siste talaren yttrat med afseende å de af Kongl. Maj:t här begärda
16,000 kronor, kan jag icke lemna oanmärkt obetydligheten af de nedsättningar,
Stats-Utskottet på hela denna stat vidtagit. Den besparing,
som sålunda åstadkommits, uppgår inalles icke till mer än 5,300 kronor,
och den summan är, enligt min tanke, alldeles för obetydlig för att
Lördagen den 25 April, f. in.
25 Nso 30.
man skulle, endast för att vinna denna besparing, vidtaga de af Utskottet
föreslagna nedsättningarna. Ser jag på 1884 års, af Ivongl.
Maj:t faststälda, stat, finner jag, att åtskilliga öfverläkare då redan
uppburo en högre aflöning, än den af Utskottet nu föreslagna. För
min del kan jag icke inse, hvarför Utskottet nedsatt aflöningen t. ex.
för öfverläkaren vid Stockholms hospital, som jag närmast känner till,
. från 4,500 kronor till 4,000 kronor. Ännu obilligare synes mig nedsättningen
af sysslomannens lön från 3,500 till 3,200 kronor vara.
Den, som har någon erfarenhet om hvad en syssloman vid ett större
hospital måste uträtta, skall otvifvelaktigt erkänna, att hans arbete
alldeles icke är öfverbetaldt med den aflöning, som af Kongl. Maj:t
föreslagits. Herr Statsrådet Friherre Tamm nämnde åtskilligt om hithörande
förhållanden, och jag ber att särskild! med afseende å mathållningen
fä nämna, att vid Stockholms hospital redan sedan flera år
tillbaka vidtagits den af honom påpekade åtgärd att genom entreprenadauktion
inköpa materialerna men verkställa utspisningen genom hospitalets
eget folk. Hvar och en kan föreställa sig det stora arbete, som
för ordnande och öfvervakande af en sådan mathållning åligger sysslomannen.
Men mer än detta förefaller mig den stora uppbörd, som vid ett
större hospital tillkommer sysslomannen, ovilkorligen kräfva, att han
blifver väl aflönad. Efter hvad jag tror, är också den af Kongl. Maj:t
föreslagna lönen 3,500 kronor ungefärligen motsvarande den aflöning,
som utgår till innehafvare af motsvarande befattning inom kommunens
sjukhus.
På grund af hvad jag nu anfört, ber jag att, äfven om ingen
annan skulle vilja deri instämma, få yrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag
oförändradt i denna punkt.
Friherre von Essen, Fredrik: Den siste talaren har ansett, att
de af Utskottet i denna punkt föreslagna nedsättningar äro obetydliga,
och att det derför icke vore skäl att frångå Kongl. .Majds förslag.
Hade de varit större, skulle han väl ännu mindre velat gå in på Utskottets
förslag. Det har kostat icke obetydligt arbete inom Utskottet
att komma till det resultat, som bär föreligger, och som ju ovilkorligen
måste vara att föredraga framför hela frågans fall. Beträffande aflöningen
för öfverläkarne, är väl en lön på 8,500 kronor, då fri bostad
och vedbrand medräknas, en ganska vacker inkomst; och det bär också
synts Utskottet särdeles angeläget att sätta detta belopp så högt som
möjligt. Hvad åter angår lönen för sysslomannen, deri hela den nedsättning,
som af Utskottet föreslagits, endast uppgår till 300 kronor,
måste en ersättning af 3,000 kronor, jemte bostad och vedbrand m. m.,
anses icke vara så ringa för en person, hvilken icke beböfver ega de
qvalifikationer, som i allmänhet fordras af en embetsman, utan endast
skall vara en skicklig, pålitlig och trogen skaffare och i öfrigt förrätta
de sysslor, som nyss blifvit af Statsrådet Friherre Tannn omförmälda.
Hvad angår den af Utskottet föreslagna minskning af det belopp,
16,000 kronor, som af Kongl. Maj:t föreslagits för aflönande af vid
hospitalen anstälde predikanter, sekreterare, bokhållare och amanuenser,
på de ställen, der sådana tjensteman förekomma, har Utskottet ansett
Ny afiöningsstatför
tjensteman
vid åtskilliga
hospital.
(Forts.)
N;o 30. 26
Lördagen den 25 April, f. m.
Ny aflöning sstatför
tjenstemän
vid åtskilliga
hospital.
(Forts.)
■att någon inskränkning i antalet af sådana tjenster vid hospitalen borde
"kunna ske. Med afseende härå yttrar Utskottet: »Utan att med be
stämdhet
uttala sig om hvilka platser, som borde kunna umbäras, anser
sig Utskottet dock böra anmärka, att Utskottet härutinnan fäst sin
uppmärksamhet företrädesvis vid bokhållare- och amanuensbefattningarna.
I fråga åter om de befattningar, som anses böra vid hvarje hospital
finnas, nemligen predikants- och sekreterarebefattningar, har det synts
Utskottet som åtminstone de senare kunna bestridas äfven för ett i
allmänhet lägre arfvode än det i Medicinalstyrelsens förslag upptagna.»
Särskilt i fråga om sekreterarne antog man inom Utskottet, att någon
nedsättning i den af Medicinalstyrelsen föreslagna aflöningen, 800 kronor,
skulle kunna ega rum. Man förestälde sig nemligen att, ehuru visserligen
skicklighet fordras för att vara sekreterare, han dock icke kunde
anses såsom en permanent tjensteman vid hospitalen utan endast skulle
tagas i anspråk såsom protokollsförande vid sammanträden eller då
annat dylikt af mera tillfällig beskaffenhet påkallade hans biträde.
Då Utskottet således ansåg att några af nu uppräknade tjenstemän
skulle kunna undvaras och andra åter kunna åtnöjas med en något
nedsatt lön, kom Utskottet till den nedsättning af ifrågavarande, af
Kongl. Maj:t begärda 16,000 kronor, som här föreslagits. Jag anhåller
om bifall till Utskottets förslag.
Herr Gusp ar sson: Som jag låtit i betänkandet anteckna, att
jag icke deltagit i behandlingen af denna punkt inom Utskottet, ber
jag dock att deri få göra den rättelse, att jag tillstädeskom, då sista
momentet förevar till behandling, och deltog i beslutet derom.
Hvad beträffar aflöningen lör en öfverläkare vid Stockholms hospital,
instämmer jag fullkomligt i hvad derom nyss yttrades af en
ärad talare på stockholmsbänken. Det synes mig icke vara välbetänkt
att nedsätta hans aflöning från 4,500 kronor till 4,000 kronor, dä alla
de öfriga öfverläkarne deremot skulle få tillökning i sina löner. Att
för denne ensam vidtaga en nedsättning, har icke skäl för sig, då
hans befattning är i alla afseenden mycket kräfvande och arbetsam.
Hans undervisningsskyldighet och andra åligganden tror jag kunna
vara mycket större och mera betungande äii t. ex. öfverläkarens vid
Upsala hospital. Derför tager jag mig friheten påyrka, att den af
Kongl. Maj:t föreslagna lönen, 4,500 kronor, måtte bibehållas utan
nedsättning.
I öfrigt vill jag icke föreslå någon afvikelse från Utskottets förslag,
då frän statsrådsbäuken yttrats, att de af Utskottet eljest föreslagna
allöningsbeloppeii kunde accepteras.
Hvad beträffar nedsättningen i det af Kongl. Maj:t föreslagna
beloppet, 16,000 kronor till 12,000 kronor, har jag verkligen inom
Utskottet deltagit i beslutet derom. Jag tillstädeskom nemligen just
då frågan skulle afgöras, och ville då icke framställa någon anmärkning,
ehuru nedsättningen syntes mig vara tillkommen på allt för fri
hand. På grund af hvad nu blifvit i afseende härå från statsrådsbänken
anfördt, får jag emellertid instämma i yrkandet derom, att det
af Kongl. Maj:t föreslagna beloppet, 16,000 kronor, måtte beviljas.
Lördagen den 25 April, f. m.
27 N:o 30.
Sedan öfverläggningen angående förevarande punkt förklarats här- Ny aflöningsmed
slutad, yttrade Herr vice Talmannen, som för en stund öfvertaait,to<-^tff "*<e"
lednmgen åt Hammareus iorhandlingar, att som i fråga om tre åt liga hospitai
punktens moment olika yrkanden blifvit framstälda, propositioner komme (io0rts)
att göras beträffande hvarje moment särskildt.
Vidkommande momentet a) vore yrkadt: l:o) att Utskottets hemställan
skulle bifallas; 2:o) af Herr Casparsson, att Utskottets hemställan
skulle bifallas med den ändring, att den kontanta aflöningen
för öfverläkaren vid Stockholms hospital bestämdes till 4,500 kronor;
samt o:o) af Friherre af Ugglas, att Kammaren, med afslag å Utskottets
hemställan, så vidt den skilde sig från hvad Kongl. Maj:t i detta
hänseende föreslagit, skulle bifalla Kongl. Maj:ts framställning i denna
del oförändrad.
Härefter gjorde Herr vice Talmannen propositioner enligt dessa
yrkanden och förklarade sig finna propositionen på bifall till det utaf
Friherre af Ugglas framstälda förslaget vara med öfvervägande ja besvarad.
Herr Carlson, Fredrik, begärde votering, i anledning hvaraf och
sedan såsom kontraproposition dervid antagits bifall till Utskottets
hemställan, uppsattes, justerades och anslogs en omröstningsproposition
af följande lydelse:
Den, som afslår Stats-Utskottets i mom. a) af 21 punkten i utlåtandet
N:o 14 gjorda hemställan, så vidt den skiljer sig från hvad
Kongl. Maj:t i detta hänseende föreslagit, och bifaller Kongl. Majrts
framställning i denna del oförändrad, röstar
Den, det ej vill, röstar
Ja;
Nej;
Vinner Nej, bifalles Utskottets hemställan.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna
utfallit sålunda:
J a 5o;
Nej — 52.
hafva
Herr Grefven och Talmannen, som återtagit ledningen af förhandlingarna,
yttrade derpå, att beträffande momentet b) endast yrkats
bifall till Utskottets hemställan; och blef på gjord proposition denna
hemställan bifallen.
Vidare yttrade Herr Grefven och Talmannen, att i afseende på
momentet c) yrkats dels bifall till Utskottets hemställan, dels ock
afslag derå.
N:o 30. 28
Lördagen den 25 April, f. m.
Ny oflönings- Vid sedermera i enlighet härmed framstälda propositioner bifölls
s<a(/er#eBs<e--[jtsk0ft;ets ifrågavarande hemställan.
man vid atskil -
liga hospital.
(Forts.)
Herr Grefven och Talmannen yttrade slutligen, att, hvad anginge
momentet d), yrkats, dels att Utskottets hemställan skulle bifallas, dels
ock, af Friherre af Ugglas, att Kammaren, med afslag å Utskottets
hemställan i hvad den skilde sig från motsvarande del af Kongl. Maj:ts
i ämnet gjorda framställning, skulle bifalla Kongl. Maj:ts framställning
i denna del oförändrad.
Härefter gjordes propositioner enligt dessa yrkanden, och förklarades
propositionen på bifall till det utaf Friherre af Ugglas framstälda
yrkandet vara med öfvervägande ja besvarad.
22—26 punkterna.
Biföllos.
Anslag för 27 punkten.
tillbyggnad af
Riksarkivets Herr Carlson, Fredrik: Inom Utskottet har jag för min del
hus. yrkat bifall till Kongl. Majrts proposition och får äfven nu framställa
samma yrkande. Jag har haft tillfälle att erhålla närmare kännedom
om Riksarkivet och det behof af ökadt utrymme, som der förefinnes.
Riksarkivet är icke blott hufvudkällan för vårt lands historia utan
förvarar äfven handlingar, som bestämma rättsförhållanden i mångfaldiga
olika rigtningar. Det innehåller en af de dyrbaraste samlingar
staten eger. Derför är det af synnerlig vigt så väl att det är väl ordnadt,
som att ändamålsenlig lokal för ai’betena inom detsamma finnes.
Om endast några få år förgå, är intetdera af dessa behof tillgodosedt.
Det är ådagalagdt, att Riksarkivet ännu endast tre år till har
tillräckligt utrymme för de stora massor handlingar, som från embetsverken
dit öfverlemnas.
Redan år 1862 beviljade Riksdagen för tillbyggnad af den nuvarande
byggnaden å samma tomt ett anslag, som visserligen var mycket
mindre, än det som nu begäres, men dock visade att behofvet redan
då var kändt och erkändt. För två år sedan aflät Kongl. Majrt proposition
om tillbyggnad af Riksarkivet, och behofvet erkändes då af Riksdagen
vara trängande. Det har ingalunda förminskats under de två
år, som sedan dess förflutit. Tvärtom, det tilltager oupphörligt.
Af de två förslag, som nu föreligga, har Kongl. Maj:t bestämt sig
för det minst kostsamma. Det nuvarande arkivet rymmer 18,000
sträckfot hyllor, och i Kongl. slottets hvalf finnes plats för 9,000 sträckfot,
således tillhopa 27,000 sträckfot. Dessa siffror afse förhållandena
vid början af år 1882. Genom den nu föreslagna mindre byggnaden
skulle utrymme beredas för 25,000 sträckfot, hvarigenom således det
nuvarande utrymmet skulle nästan fördubblas. Vid sådant förhållande
synas det giltiga skäl förefinnas att bifalla hvad af Kongl. Maj:t blifvit
föreslaget.
Äfven den del af Utskottet, som motsatt sig anslaget, har erkänt
29 N:o 30.
hus.
(Forts.)
Lördagen den -25 April, f. in.
behofvets trängande beskaffenhet och endast yrkat att frågan skulle Anslag för
uppskjutas, samt att således anslaget icke nu genast beviljas. Men tillbyggnad, af
man kan icke förutse, huru aflägsen den tidpunkt är, då frågan, om Rlhsarhlvets
den nu uppskjutes, kommer att afgöras.
Utskottets majoritet har anfört mycket om andra byggnadsfrågor;
i dem vill jag icke ingå. Jag håller mig endast till den öfverhängande
fara för arkivets ordnade verksamhet, som förefinnes, om icke nu
ifrågavarande anslag beviljas, och på grund deraf beder jag, för att icke
längre upptaga Kammarens tid, ehuru ännu mycket mera kunde i ämnet
anföras, att få tillstyrka bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Friherre af Ugglas: Jag har icke begärt ordet för att framhålla
vigten och behofvet af en ny och ändamålsenlig byggnad åt Riksarkivet.
Den saken är allmänt erkänd, och äfven Stats-Utskottet vill
endast på någon tid uppskjuta frågans afgörande. Jag har deremot
begärt ordet för att söka vederlägga de skäl Utskottet anfört för ett
så beskaflädt uppskof. Sä vidt jag kan finna, inskränker sig dessa skäl
till två. Det första skälet är, att Utskottet icke funnit sig öfvertygadt
derom, att icke, på sätt äfven föreslagits, detta riksdagshus skulle
kunna vara för ändamålet lämpligt. Vid 1883 års riksdag afläts en
underdånig skrifvelse, hvari denna tanke först framhölls; och i anledning
deraf hade naturligtvis den af Kongl. Maj:t tillsatta s. k. byggnadskomité
till åliggande att verkställa undersökningarna i detta afseende.
De mest byggnadskunnige personer anmodades att undersöka
huset rörande dess bärighet m. m. och andra sakkunniga personer att
yttra sig öfver, huru vida ett riksarkiv der lämpligen skulle kunna
inrymmas. Resultatet af alla dessa undersökningar blef, att komitén
enhälligt förkastade ett sådant förslag. Stats-Utskottet säger nu visserligen,
och synes vilja åberopa detta såsom ett hufvudsakligt skäl för
uppskof, »att riksarkivarien, hvilken måste anses bäst kunna bedöma
denna fråga, icke förkastat planen att inreda riksdagshuset till riksarkiv
af annan hufvudsaklig grund än att, om sådant beslötes, tiden
då Riksarkivet kunde påräkna att erhålla det nödiga ökade utrymmet
skulle kunna blifva alltför länge undanskjuten». Jag tror icke att
Stats-Utskottet här uttalat riksarkivariens mening rätt. Han säger
nemligen i det af Utskottet åberopade yttrandet, att »förutom de skäl
komiterade åberopat ber jag att fä tillägga detta ytterligare ...» Ser
man nu till de skäl komiterade anfört och i hvilka riksarkivarien,
såsom en bland de sakkunnige männen, deltagit, finner man att dessa
skäl innefattas i följande uttalande, att riksdagshusets konstruktion
icke egde eller kunde erhålla den brandfrihet, som borde finnas vid
ett arkiv, att belysningen inom lägenheterna ej heller kunde blifva
fullt tillfredsställande, och att stenkolsrök från ångbåtar måste medföra
olägenhet för arkivet inrymdt i riksdagshuset. Det sistnämnda
skälet vill jag lemna åt sitt värde, men de två öfriga skälen, eller att
åt detta hus icke kan gifvas den för ett riksarkiv nödiga braudfrihet
och belysning, förefalla mig vara afgörande, och det var på dessa skäl,
som riksarkivarien i främsta rummet och med honom öfriga komiterade
förklarade sig icke kunna förorda riksdagshuset såsom riksarkiv, och
nog hade det varit ensidigt, om Stats-Utskottet framhållit dessa riks
-
N:o 30. 30
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för arkivariens hufvudskål och icke endast hans biskal. Jag tror således,
tillbyggnad af jc]je detta hus bör komma i fråga att inredas till förvaringsrum
för landets dyrbaraste arkiv, och att följaktligen all tanke på dess
(Forts) användande för sådant ändamål bör förfalla.
Det andra skälet för ett uppskof skulle vara, att det icke vore
afgjordt, om icke Riksgäldskontorets och Riksarkivets nuvarande tomter
skulle kunna användas för ett riksdagshus, och att man af denna anledning
icke borde afskira Riksdagen dess handlingsfrihet i afseende härå.
Ja, mine herrar, denna fråga är icke ny. Den väcktes redan inom
Riksgäldskontoret, om jag icke minnes orätt, 1880. Den fick sitt uttryck
i reservationer till 1880 års komités betänkande och har sålunda i
sjelfva verket varit förelagd Riksdagen, ty, jemte det att denna komité
tillstyrkte riksdagshusets uppförande på generalstabens nuvarande tomt,
förordades af två reservanter dess uppförande på Riksarkivets och Riksgäldskontorets
nu ifrågavarande tomt. Den ritning eller plan, som
för anläggande af ett riksdagshus på dessa tomter var ifrågasatt, angifver
att komitén tagit i anspråk icke blott Riksarkivets och Riksgäldskontorets
tomter utan äfven den deremellan anlagda gatan och
en icke obetydlig del af Norstedtska tomten. På detta område ville
reservanterna att ett riksdagshus, hvithet dock icke ens med denna
tomtyta skulle få de dimensioner, som, enligt min åsigt, ett riksdagshus
bör hafva, skulle byggas. Annorlunda är förhållandet nu. Statsutskottet
uppgifver i sitt betänkande, att Riksarkivets och Riksgäldskontorets
tomter skulle sammanlagdt innefatta en areal af omkring
52,000 qvadratfot. Ja, mine herrar, denna siffra var eu gång rigtig
men är för närvarande fullkomligt felaktig. Stats-Utskottet har helt
och hållet förbisett, att för icke så länge sedan genom en af Kougl.
Maj:t faststäld reglering eu gata uppdragits mellan Riksarkivets och
Riksgäldskontorets tomter åt Norstedtska tomten, hvarigenom en del
af den ifrågasatta tomten nu måste lemnas ur räkningen. Vidare har
Kougl. Maj:t 1876 faststält förslag om en gata nedanför Norstedtska
tomten vid jernvägsspåret; och det ligger i sakens natur, att om ett
riksdagshus skulle läggas der, måste gatan fortsätta till Riddarholmsbron,
ty icke kan huset läggas invid jernvägsspåret. Tager jag dessa
förhållanden i öfvervägande — och jag har skaffat mig officiella intj^g
derom — inskränker sig Riksarkivets och Riksgäldskontorets tomter
till 40,700 qvadratfot, eller 12,000 qvadratfot mindre än Stats-Utskottet
antagit. Men Stats-Utskottet har i detta afseende »vetat råd», om
jag så må säga. Det har hänvisat till Birger Jarls torg. Jag måste
säga, att denna tanke förefaller mig egendomlig, emedan jag icke kan
förstå, huru det skulle kunna låta sig utföras. Jag har låtit på kartan
till den sålunda föreslagna tomten inlägga ett riksdagshus, och jag
skall bedja att få framlägga den sålunda uppgjorda ritningen på Herr
Talmannens bord för herrarnes skärskådande. Jag har dervid utgått
från den normalplan för riksdagshus, som af komitén antagits. Om
denna normalplan kan i ett eller annat afseende vara något för stor,
derom vill jag nu icke yttra mig; helt visst kan den dock icke tåla
mycket stora jemkningar, om man vill bygga ett för framtiden lämpligt
riksdagshus. Jag har, som jag nämnde, låtit på karta inlägga
detta riksdagshus såsom Stats-Utskottet tänkt sig ett sådant förlagdt,
Lördagen den 25 April, f. m.
31 N:o 30.
och då visar det sig, att mellan Riddarholmskyrkans nordvestra hörn Anslag för
och det blifvande riksdagshusets sydvestra hörn blir afståndet endast li,s®r<i
10 fot. Mellan Svea Hofrätts yttersta hörn och det föreslagna riks- Rlks(j^wets
dagshuset är ett utrymme af endast 12 fot. Riksdagshuset skulle (ports\
komma att springa ut ett stycke framför banan och afskära all egentlig
kommunikation mellan denna och Riddarholmshamnen. Jag tror att
dessa omständigheter kunna vara tillräckliga att ådagalägga, att Indika
åsigter man än i denna fråga må hafva, man måste nu, sedan Norstedtska
tomten icke vidare är tillgänglig för ändamålet, afstå från
hvarje tanke att på dessa tomter förlägga riksdagshuset.
Har jag lyckats öfvertyga herrarne om, att det nuvarande riksdagshuset
icke är lämpligt till förvaringsort för våra dyrbaraste arkivhandlingar
och vidare att det icke numera eger sin möjlighet att på
dessa två tomter på Riddarholmen uppföra ett lämpligt riksdagshus,
har jag lyckats häri, så frågar jag: kan det vara skäl att uppskjuta
afgörandet af föreliggande fråga, en fråga så påträngande som den
om Riksarkivets utvidgande?
Jag vill anmärka en sak till. Såsom Stats-Utskottet tänkt sig
frågan, skulle Riksarkivet flyttas hit och på riksarkivets nuvarande plats
det nya riksdagshuset förläggas. Huru skall detta tillgå? Under det
ett riksdagshus bygges, måste väl åt Riksarkivet beredas någon annan
lämplig lokal. Utskottet anvisar de s. k. gymnasiehusen. Först och
främst tror jag icke att det är lämpligt att under alla dessa år, som
åtgå till dess ett nytt riksdagshus blir färdigt, hänvisa Riksarkivet till
olämpliga, provisoriska anordningar, och först efter denna sannolikt
ganska långa tid flytta Riksarkivet hit. För det andra vill jag erinra,
att man genom ett sådant tillvägagående endast uppskjuter ett oafvisligt
behof.
Jag vill icke längre uppehålla herrarne. Jag har velat lemna
dessa faktiska upplysningar och om, såsom jag vill hoppas, herrarne
äro deraf öfvertygade att Stats-Utskottets skäl icke hålla streck, hemställer
jag, att Första Kammaren ville med bifall till Kongl. Maj:ts
proposition tillgodose detta Riksarkivets behof.
Jag anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition i den föredragna
punkten.
Friherre Kl in ek ows t rom: Jag nödgas vara af en helt annan
åsigt än de två näst föregående talarne i denna fråga. Jag stöder
mig på det enligt min åsigt högst rigtiga slut, hvartill redan 1883
års Statsutskott kommit i frågan, nemligen att afstyrka förslaget om
ny byggnad för Riksarkivet på den grund, bland andra, att denna
fråga icke borde utan samband med eu del andra sväfvande byggnadsfrågor
afgöras. Vi hafva nyligen fått till oss utdeladt ett stort komitébetänkande
med talrika planer öfver de stora byggnader som behandlats
af en särskild komité, som suttit under åtskilliga år. I detta stora
betänkande afses äfven frågan om ett nytt hus för Riksarkivet, och
det tyckes mig för närvarande vara klart att under sådana förhållanden
bör icke särskild! frågan om ombyggnad eller upphjelpande, om
jag så må säga, af riksarkivbyggnaden förekomma, förr än vi få afgöra
de stora byggnadsfrågorna. Man säger: tiden är så påträngande,
N:o 30. 32
Lördagen den 25 April, f. in.
Anslag för utrymme saknas, och derför låter frågan icke uppskjuta sig. Men,
-tillbyggnad af mina herrar, jag har också arbetat i Riksarkivet, och jag tror mig
Rlksa*k™ets kunna säga, att der finnes eu hel mängd handlingar af så ringa be(Forts)
lydelse för forskningen eller för det dagliga bruket, att de ganska
° s'' väl kunde utsofras, och som de utgöra högst betydande qvantiteter,
skulle Riksarkivet derigenom erhålla plats för sina vigtiga handlingar
under de få år, som ännu kunna återstå, innan de stora byggnadsfrågorna
blifva afgjorda. Bland de skäl, som den komité, hvilken
varit tillsatt för att bedöma, huruvida detta rikdagshus skulle kunna
apteras till eu tjenlig byggnad för Riksarkivet, anfört, var äfven det,
att bär vore fara för eld och att det vore svårt, att icke säga omöjligt,
att åstadkomma eu brandfri byggnad för Riksarkivet på den tomt,
der riksdagshuset nu befinner sig. Det synes mig högst besynnerligt,
att man hellre vill företaga eu utvidgning af Riksarkivet på dess
nuvarande tomt, då det icke är obekant för herrarne och vid flera
riksdagar i denna Kammare framhållits just denna svårighet, att bibehålla
den nuvarande tomten för Riksarkivet, hvilken läge deri, att
i närheten af arkivet funnes en högst eldfarlig inrättning, nemligen
Norstedtska boktryckeriet. Den faran är betydligt stor. Någon fara
på den tomt, der riksdagshuset nu står, för ett riksarkiv, kan jag
icke tänka mig, så snart staten inlöst de återstående byggnader, som
ligga i närheten här på andra sidan om den lilla gränden. Under
sådana förhållanden finnes ingen eldfarlig inrättning i närheten och
sjön ligger alldeles inpå knutarne. Att tala om olägenheten af ångbåtarnes
stenkolsrök är så löjligt, att jag icke ens vill besvara detta
inkast. Här har visserligen satts i fråga sanningen af innehållet i
Stats-Utskottets betänkande, derom att riksdagshuset skulle få tillräcklig
plats på Riksarkivets och Riksgäldskontorets tomter. Denna
framställning har af den siste ärade talaren helt enkelt blifvit bestridd
såsom ovigtig. Han måste naturligen stödja sig på de betänkanden,
han har att tillgå i denna fråga. Det tillhör icke mig, såsom icke
varande statsutskottsledamot, att försvara Utskottets yttrande i denna
punkt, men jag tror mig vara berättigad att uttala den mening, att
till dess några mera officiella uppgifter lemnas på det origtiga i StatsUtskottets
uttalande i denna fråga, vågar jag stödja mig på hvad Utskottet
uppgifvit.
Hvad nu beträffar frågan om möjligheten att aptera detta riksdagshus
med tillbyggnader och utvidgning åt den sidan, der Wallinska
flickskolan och andra privata inrättningar befinna sig, kan jag icke
fatta, hvari denna omöjlighet består. Jag är icke okunnig i byggnadsfrågor.
Det har tillhört min tjenst under många år att behandla
sådana frågor och jag har uppfört mångfaldiga byggnader för kronans
räkning såsom ingeniör-officer. Jag kan icke förstå annat, än att
denna byggnad med tillägg af dessa omtalade små byggnader skulle
blifva en alldeles ypperlig lokal icke blott för riksarkiv utan äfven
för åtskilliga andra allmänna verk, som i denna omförmälda komités
arbete äro föreslagna.
Det är intet som strider mot ett uppskof med frågan, om man
vill på ett förnuftigt sätt ordna saken. Deremot är det rent af
abderitiskt att för närvarande bevilja medel till ett så stort företag,
Lördagen den 25 April, f. m.
33 j|'':o 30.
•då vi här fått till oss utdeladt ett betänkande, som i sammanhang Anslag för
med andra betydliga byggnadsföretag äfven behandlar frågan om byg- tillbyggnad af
gande af nytt Riksarkiv. ‘ Riksarkivets
o t/ flUS
På dessa grunder vågar jag vördsamt anhålla om bifall till Stats- ^ '' ,
Utskottets förslag i denna punkt.
Friherre von Essen, Fredrik: Det är svårt att behandla denna
fråga utan att kanske något vidlyftigare beröra jemväl frågan om ett
nytt riksdagshus, än som egentligen borde ske, då frågan derom nu
icke föreligger; men det torde nog icke kunna förnekas, att den vigtigaste
byggnadsfrågan, som i en snart förestående framtid måste lösas
af Riksdagen, är dess egen byggnadsfråga. Att eu snar lösning är
nödvändig, derom torde alla vara ense. Då framställer sig det spörsmålet:
»kan det ej blifva möjligt att derför använda den tomt på
Riddarholmen, som nu är i fråga?» Det är vigtigt att göra detta
klart för sig och underkasta denna fråga någon pröfning. Man kan
nemligen icke absolut på förhand säga, om den kan befinnas dertill
lämplig eller icke. Icke kan det väl då vara rådligt att nu genom
fattande af definitivt beslut i den föreliggande frågan afskära möjligheten
för en kommande Riksdag att bestämma sig för den åtgärd,
som den finner lämpligast. Det är derför icke sagdt, att ifrågavarande
tomt ovilkorligen skall för det blifvande riksdagshuset antagas; det
kan ju komma att framföras skäl för andra tomter, som kunna befinnas
lämpligare. Frågan är nu endast, om det icke kunde vara skäl
att besluta ett uppskof med ombyggnad af Riksarkivet, på det
att dessförinnan frågan om riksdagshuset måtte under nästkommande
riksdag pröfvas. Det hade derför varit synnerligen lämpligt, om
byggnadskomiténs betänkande, för att man skulle kunnat undersöka
denna sak, varit tillgängligt något tidigare under denna riksdag.
Emellertid måste jag, såsom jag nämnde, något uppehålla mig vid
frågan, huru vida Riksarkivets och Riksgäldskontorets nuvarande tomter
skulle kunna användas för ett blifvande riksdagshus. Hvad först beträffar
en talares påstående i afseende på eldfaran, får jag visserligen
såga, att det förvånar mig att eu arkitekt kunnat påstå, att det är
omöjligt, att det nuvarande riksdagshuset skulle kunna göras fritt från
eldfara, då ju det nuvarande Riksarkivet kan anordnas så, att det i det
afseendet anses tryggadt; ty med ett hus som detta borde sådant väl
vara lika lätt. Den eldfara, som Riksarkivet hittills varit underkastadt,
har varit ganska stor. Närheten till Norstedtska tryckeriet, vedupplag
och dylikt göra det nödvändigt att så snart som möjligt klargöra
denna fråga. Nu säger man, att det i Riksarkivet redan till det
yttersta anlitade utrymmet skulle göra det mycket svårt att genomföra
en plan till bebyggande af riksdagshusets tomt, då det dessutom icke
är sagdt, att Riksdagen så snart flyttar härifrån. Men icke är det
sagdt, att Riksarkivet skall flyttas hit, derför att dess tomt användes
till riksdagshus. Derom har Utskottet icke heller yttrat sig. Hvad
beträffar att tomten skulle vara så olämplig i öfrigt, är det verkligen
sa, att denna sak aldrig varit underkastad någon pröfning, om nemligen
ett riksdagshus skulle kunna förläggas på Riksgäldskontorets och Riksarkivets
tomter jemte tillägg af en större del af Birger Jarls »torg.
Första Kammarens Prot. 1885. N:o SO. 3
N:o 30. 34
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för Eu föregående talare försökte uppvisa, att något sådant icke skulle
tillbyggnad af vara möjligt. Hvad först beträffar hans uppgifter, tror jag att de tåla
* ‘husWetS vid n^gon rättelse. Utskottet har icke sagt, att arealen af nyssnämnda
(Forts.) tomter skulle uppgå till 51,452 qvadratfot, äfven sedan omkring 3,000
blifvit afdragna för den gata, som skall framdragas utefter jernvägen.
Utskottet har ej känt till, huru stor ytvidd borde beräknas för denna
gata, som dock, enligt föregående talares uppgift, synes vara tilltagen
större än behöfligt. Dertill är att märka, att om man icke anser, att
Riksgäldskontoret och Justitieombudsmannens expedition oundvikligen
böra förläggas i samma hus som Riksdagen, är det tillfälle att göra.
betydliga inskränkningar i normalplanen, och då skulle de nu ifrågavarande
tomterna, om man nemligen håller sig till den gamla normalplanen
af 55,000 och icke den nya af 66,000 qvadratfot, vara i det
närmaste tillräckliga. Dessutom torde Kammarens ledamöter af den
karta, som blifvit framlagd, finna att byggnaderna der blifvit stälda i
eu linie, parallel med gatan, då man deremot kunde ifrågasätta, att
de stäldes i parallel linie med hofrättens fasad. Visserligen är det
sant, att byggnaden då ej blefve fullkomligt regulier på alla sidor,
men detta lär väl icke vara alldeles nödvändigt. Emellertid vågar
jag ej gå allt för långt uti detaljer. Utskottets syfte är, att frågan
lemnas öppen. Mig synes att det ifrågasatta läget skulle vara synnerligen
godt. Derför har jag icke ansett det vara skäl att kasta öfver
bord den tanke, som Riksdagen många gånger framstält såsom ettönskningsmål,
nemligen att förlägga riksdagshuset på Riddarholmen,
der dess belägenhet i närheten af en mängd embetsverk blefve synnerligen
beqväm och lämplig. Detta torde vara en sak som, bör beaktas
vid frågans afgörande.
Af alla dessa skäl tillåter jag mig yrka bifall till Utskottets förslag
jemte afslag å Kongl. Maj:ts proposition.
Herr Statsrådet Friherre Tamm: Här har under diskussionen
yttrats, att någon fara icke skulle ligga i ett uppskof med beslutet på
ett år. Äfven Stats-Utskottet har accepterat denna åsigt och framstält
förslag, hvarigenom med ombyggandet af Riksarkivet skulle uppskjutas
på en särdeles lång tid. Uti det utlåtande, som från Riksarkivarien
blifvit lemnadt, påvisas, hurusom Riksarkivet för närvarande
disponerar öfver hyllor till en längd af 27,000 fot, deraf 9,000 i
Kongl. slottet. Vidare har Riksarkivarien påvisat, att den årliga tillökningen
af ordinarie arkivalier upptager ett hyllutrymme af 180 fot
samt extra tillskott i medeltal 175 fot. Det behöfves sålunda för
Riksarkivets årliga tillökning en plats af 355 längdfot hyllor. Kammaren
torde deraf finna, att det årliga behofvet af utvidgning ingalunda
är obetydligt, och huru vore det då möjligt att i Riksarkivet,
som redan är alldeles fullt, för en längre tid emottaga inkommande
arkivalier eller att med tillämpning af Stats-Utskottets förslag erhålla
det utrymme, som för Riksarkivet blir behöfligt under tiden för
ombyggnad af riksdagshus och Riksarkiv? Det synes mig, att behofvet
är så fullständigt ådagalagclt, att de allra kraftigaste skäl borde
framföras för att i denna sak en motbevisning skulle kunna åstadkommas.
En sådan motbevisning har icke Stats-Utskottet förebringat,.
35 N:o 30.
Lördagen den 25 April, f. m.
men Utskottet tiar, för att icke betaga Riksdagen dess handlingsfrihet, Anslag för
försökt att framställa ett nytt förslag. Hurudant är då detta förslag? tiub’J''J''Jn>‘<l af
En föregående talare har påvisat, huru alldeles omöjligt det är att Rlksa^™ets
placera ett riksdagshus på den föreslagna tomten, som upptages af (p01.t8)
Riksarkivet och Riksgäldskontoret. Riksdagshuset skulle komma Rid- °‘ ''
darholmskyrkan så nära, att plats för väg dem emellan icke skulle
finnas. Men äfven om afståndet blefve betydligt större, hemställer
jag till Kammaren, huru vida det vore lämpligt att vid uppförandet
på Riddarholmen af en så monumental byggnad, som ett riksdagshus
alltid måste blifva, lägga dessa två stora byggnader alldeles intill
hvarandra. Jag tror icke att det skulle på något sätt kunna accepteras,
om man äfven har de mest måttliga anspråk.
Sättet, hvarpå Riksarkivets ombyggnad skulle ske, har af Kongl.
Maj:t blifvit påvisadt. I den Kongl. propositionen äro omförmälda
två alternativ. Det större alternativet skulle medtaga en kostnad af
700,000 kronor, det mindre 575,000 kronor. Detta senare, som nu af
Kongl. Maj:t blifvit tillstyrkt och för Riksdagen framlagdt, hindrar
icke, om det antages, att, när så behöfves, öfvergå till det större, alldenstund
det förra innefattar en för båda gemensam byggnad, hvilken,
för att öfvergå till det stora förslaget, blott behöfde tillökas och tillbyggas.
Således kan i den mån, som det behöfves, det större alternativet
af Riksdagen beslutas, utan att det medför någon rubbning i
det, som redan blifvit utfördt i enlighet med det mindre, om detta nu
skulle af Riksdagen antagas. Detta medgifver arkivet att mottaga
tillökningen af arkivalier under 50 år. Enligt uträkning efter de här
uppstäda siffrorna skulle det till och med medgifva mottagandet af
tillökningen under 70 år, men för att icke i detta fall vilseleda Riksdagen,
bar tiden icke uppgifvits till mer än 50 år. Jag hemställer
till Kammaren, huru det vore möjligt att under den tid, det nuvarande
riksdagshuset skulle ombyggas till Riksarkiv samt de andra tomterna
bebyggas med riksdagshus, herbergera såväl Riksdagen som Riksarkivet.
Visserligen har Stats-Utskottet löst framkastat möjligheten af att förskaffa
det gamla gymnasiihuset till en tillfällig bostad för Riksarkivet,
men det är en fråga, som alldeles icke är utredd, ehuru Stats-Utskottet
anser det möjligt att under den korta öfvergångstiden använda
denna lokal för arkivet, hvars uppgift dock är icke blott att förvara
arkivalier, utan äfven att hålla dem tillgängliga för allmänheten.
Här har blifvit sagdt, att man borde afvakta den fullständigare
utredning, som kunde åstadkommas genom det senaste komitébetänkandet,
hvilket betänkande äfven vore behöfligt för afgörande af frågan
angående Riksarkivet. Detta är icke fullkomligt förhållandet, ty
■komitén har, på begäran af Kongl. Maj:t, redan afgifvit sitt utlåtande
och tillstyrkt Kongl, Maj:ts nu framlagda förslag om bebyggande af
Riksarkivets nuvarande tomt samt tillökning af dess hus för att kunna
tillförse Riksarkivet dess behof af ökadt utrymme.
Jag hemställer alltså och ber att få lägga det Kammaren varmt
på hjertat att icke låta detta tillfälle gå fram, utan att beslut fattas
angående ombyggnad af Riksarkivet, ty från Kongl. Maj:ts sida uppfattas
denna sak såsom ett oundgängligt behof, som inom den kortast
möjliga tiden måste tillfredsställas.
Jf:o 30. 36
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för Herr Törnebladh: Otvifvelaktigt kan denna fråga betraktas ur
tillbyggnad af tvenne synpunkter, dels ur synpunkten af Riksarkivets behof, eller
Rlks^lvets rättare sagdt behofvet af eu snar ombyggnad af Riksarkivets lokaler,
, \ dels ur synpunkten af frågans samband med de öfriga byggnadsfrågorna.
(Iort8'') Jag ber att få börja med den sista. o
Det är nog rigtigt att 1883 års Stats-Utskott icke ansåg, att de
stora byggnadsfrågorna då voro så pass utredda och behandlade, att
Utskottet ville tillstyrka att förlägga Riksarkivet på den då afsedda
platsen, nemligen Humlegården. Men jag hemställer till Kammarens
ledamöter, om icke sedan 1883 års riksdag åtskilligt har passerat och
blifvit utredt, som öfver denna fråga sprider alldeles tillräcklig belysning,
för att man med godt samvete redan nu skulle kunna besluta
att anslå medel till en lämplig byggnad åt Riksarkivet. Anmärkt har
blifvit, att den af Kongl. Maj:t den 29 Juni 1883 tillsatta komiténs
betänkande först i dagarne blifvit utdeladt till Riksdagens ledamöter.
Naturligtvis hade det varit önskligt, att detta utdelande kunnat ske
förr, men i sak inverkar detta så ringa, att hvar och en, som haft
tillfälle att studera sig in i Kongl. Maj:ts proposition och det referat
af komitébetänkandet i afseende på Riksarkivet, som der förekommer,
skall lätt kunna bilda sig den föreställningen, att komitén alldeles fullständigt
utredt denna fråga, att nemligen riksdagshuset icke kan läggas
eller bör läggas på Riksarkivets och Riksgäldskontorets nuvarande tomt,
och det är väl derpå som frågan egentligen hänger och icke på en
annan sida af denna sak, som jag strax skall beröra. Komitén har
sålunda med en inom komitén i öfrigt icke så bestämdt framträdande
enighet, dock i detta fall alldeles bestämdt afstyrkt förläggandet af
riksdagshuset på den ifrågavarande tomten samt till och med affärda!
frågan derom på ett så afgörande sätt, att det, efter de förändrade
förhållandena, om hvilka komitén erinrat, icke vidare i Riksdagen bör
kunna blifva tal om att genom framkastande af ett nytt förslag i detta
ämne ytterligare uppskjuta lösningen af de stora byggnadsfrågorna.
Man kan nemligen i detta fall vara säker om att, derest icke arkivfrågans
afskiljande bifalles, försvåras möjligheten att vid nästa riksdag
lösa de vigtiga frågorna om nya riksdags- och bankhus. Så länge det
finnes qvar en tomt, dit det en gång varit på tal att förlägga riksdagshuset,
så länge kommer den nihilism, som i dessa frågor trängt
sig fram under en och annan form, att hänga fast vid hvarje sådan
tomt, och man skall fråga, om man icke kan hitta på något nytt sätt
att der förlägga riksdagshuset. Men det är icke meningen, att tomten
skall afgöra förläggandet af riksdagshuset, utan riksdagshuset skall
afgöra tomten. Etter den utredning, en föregående talare lemnat angående
lokala förhållanden och tomtens nuvarande areal, föreställer,
jag mig, att man icke har att vidare tänka på ett riksdagshus på
dessa tomter.
Jag säger, att bygguadsfrågornas lösning kommer bestämdt att
påskyndas genom afskiljandet af en del, den del som utan skada kan
frånskiljas. Så mycket synes visst, genom komiténs redan af Kongl.
Maj:t refererade utlåtande och genom den kännedom, man för öfrigt
i största hast om det hela kunnat inhemta, att icke kommer arkivbyggnadens
afgörande att inverka försvårande på de andra byggnads
-
Lördagen den 25 April, f. m.
37 N:o 30.
frågornas lösning, utan tvärt om kommer det att i hög grad underlätta Anslag för
densamma. Det är visserligen sant, att det återstår möjligheten att tillbyggnad af
flytta arkivet till det nuvarande riksdagshuset, men komiterade hafva RlJcs™^wets
äfven i den vägen fullkomligt rigtigt fullgjort sitt uppdrag och anfört, ,j, t‘ ,
i mitt tycke, fullgiltiga skäl för, att sådant icke lämpligen låter sig 1 s''
göra. Naturligtvis kan det ske, men det kan ske med större eller
mindre fördel och här blefve fördelen mycket liten, för att icke säga
rent af, att det vore skadligt. En talare har sökt förringa vigten af
utredningen genom påståendet, att brandfaran på den nu varande tomten
vore för Riksarkivet lika stor, som i den ifrågasatta lokalen i riksdagshuset,
men han tyckes helt och hållet hafva glömt bort den öfverenskommelse,
som träffats med bolaget Norstedt & Söner, hvilken öfverenskommelse,
om jag icke bedrager mig, är yngre än Utskottets betänkande
af 1883 och i sin slutliga form lemnar all möjlig trygghet
för eldfara. Men här på stället är icke fråga om någon eldfara utifrån,
utan om den, som härflyter från byggnadens konstruktion.
Jag undrar vidare, om dessa tre personer, som afgifvit utlåtande,
förtjena det namn, som en ärad talare gifvit dem i sin motion: »så
kallade sakkunnige». Här i Kammaren känna vi visserligen till så
kallade sakkunnige, men så benämna vi icke dem, som verkligen ega
fackkunskaper.
Det har visserligen äfven blifvit gjordt ett försök att vederlägga,
hvad som anförts angående svårigheten att åstadkomma lämplig belysning.
Talaren utgick dels från att han ansåg sig hafva vederlagt,
hvad som nyss talats om brandfaran och dels från att stenkolsröken
från ångskorstenarne spelade en underordnad roll, men deremot förbigick
han helt och hållet de af komitén antydda svårigheterna att
åstadkomma belysning, under det att man dock haft rätt att från det
hållet vänta eu ordentlig belysning af saken, helst när det gälde att
vederlägga skäl, som blifvit anförda.
Jag kommer nu till frågan om utrymmet för Riksarkivet i den
närmaste framtiden. Man har sagt, att det skulle lätt kunna hjelpas,
om man försökte utgallra eu del af de der förvarade skrifterna. I det
fallet tror jag verkligen, att Kammaren bör hafva en viss fruktan för
att, på grund af ett lösligt framkastadt förslag om att det kunde ske
en större utgallring, taga detta till utgångspunkt för sitt beslut och, i
strid mot regeringens framställning och mot utlåtandet af den högste
vårdaren af den fosterländska institutionen, uppskjuta saken blott i förhoppning
att ett och annat skall kunna gallras ut. Det skulle då
vara möjligt, att eu flitig forskare efter utgallringen mötes af den
obehagliga öfverraskningen att icke i Riksarkivet finna, hvad han
önskar, och afspisas med det svaret, att »utgallringen började på grund
af Första Kammarens beslut den 25 April 1885, och hvad som icke
befunnits ''vigtigt’, har förvisats till annat håll». Detta ord »vigtigt»
är ett mycket sväfvande begrepp. Vid sådana förhållanden och flå det
icke lär kunna förnekas, att Riksarkivets snara nybyggande är en ganska
angelägen sak, så att icke blott beslut bör fattas, utan fattas så, att
verkställigheten icke behöfver dröja för länge, såsom också särskildt
blifvit ifrågasatt, föreställer jag mig, att Kammaren skall finna alla
möjliga skäl, både Riksarkivets behof och de stora byggnadsfrågornas
N:o 30.
Anslag för
tillbyggnad at
Riksarkivets
hus.
(Forts.)
38
Lördagen den 25 April, f. m.
lättare lösning, tala för att redan i dag bifalla, hvad Kongl. Maj:t
^föreslagit och hvarom jag har äran hos Herr Grefven och Talmannen
framställa yrkande.
Herr Nordenfelt, Leonard: Då jag fick detta ärende till granskning,
var jag öfvertygad att alla skäl talade för bifall till Kongl. Maj:ts
förslag. Jag var öfvertygad att Riksarkivet var i trängande behof af
utvidgade lokaler, men vid behandlingen inom Utskottet kom jag till
en annan åsigt. Jag fann då de skäl, som talade för afslag, öfvervägande
och jag skall söka visa hvarför.
Den siste ärade talaren sade, att genom en utgallring skulle åstadkommas
svår skada, men det är icke meningen att göra annan utgallring
än att flytta bort en del gamla handlingar, som ytterst sällan begagnas,
till något annat ställe. Derigenom komma handlingarue icke
att förstöras, och stor skada sker icke ens för forskare, hvilka under
tideu vilja använda dem.
Hvad som slutligen bestämt mig, är, att oaktadt allt, som i motsatt
rigtning blifvit anfördt, jag finner denna tomt, der vi nu äro,
vida lämpligare än någon annan till Riksarkiv. Den andra tomten
är ovilkorligen eldfarlig. Genom kontrakt har man der sökt undvika
faran för eldsvåda. En gata af 40 fots bredd skall visserligen der
framdragas, men tryckeriet kommer i alla fall ovilkorligen att förblifva
eldfarligt. Och när en stor eldsvåda utbryter, är ovisst hvar den
blir begränsad. Eu 40 fots gata betyder då föga, och vatten kan skada
gamla handlingar lika väl som eld. I närheten af riksdagshusets tomt
finnas ej några sådana eldfarlig^ inrättningar. Belägenheten är här
fullständigt isolerad, så att faran måste anses vara mindre. Hvad talet om
stenkolsröken angår, är det otvifvelaktigt, att man på det andra stället
har mer olägenhet af röken från lokomotiven än här af ångbåtarne.
Hvad belysningen angår, har man väl här, liksom på andra ställen,
Guds fria himmel, och mer vet jag icke att man beliöfver.
Dessutom finner jag den ritning, som blifvit uppgjord för Riksarkivet,
alldeles för dyrbar. Här har utbildat sig ett system, att hvarje
statens byggnad skall utföras med oerhörda kostnader på det allra
dyrbaraste sätt. Det går numera icke an att bygga ett hus utan att
eu stor del af arealen skall upptagas till vestibul, äfven om intet behof
deraf förefinnes. Här äro nu föreslagna breda och präktiga trappor,
hvilka alldeles icke kunna behöfvas för de anspråkslösa lärde och för
att bära handlingar upp och ned. Det skall vara arkitektoniska prydnader
och utsprång af alla möjliga slag, och derigenom har det lyckats
att för en ganska liten byggnad på berggrund komma upp till en
kostnad af 575,000 kronor, hvilket enligt min åsigt är alldeles för
mycket. ^
Då jag är öfvertygad om, att Riksarkivet ligger bäst här och att
detta hus synnerligen väl lämpar sig för Riksarkivet? behof, tror jag
det vore bäst, att Riksarkivet får vänta, till dess Riksdagen kommit
härifrån. Jag har visat, att det är möjligt att lägga ett riksdagshus
på de begge tomterna, visserligen icke så stort som den sista komitén
föreslagit, ty det är med riksdagshuset som med andra offentliga byggnader,
att med hvarje komité sväller det allt mer och mer till sina
Lördagen den 25 April, f. m.
39 N;0 30.
■dimensioner. Så har jag funnit, att det riksdagshus, som föreslogs att Anslag för
läggas på generalstabens tomt, redan var större än det riksdagshus, ^^farllvetf
som föreslogs af den ursprungliga komitén och som vi för långa tider hus
behöfva, och nu har den senaste komitén låtit det ytterligare svälla ut, (Forts.)
utan motsvarande behof, så vidt jag förstår. För att få det mycket
beqvämt har man, utan att det behöfves, velat på en och samma botten
förlägga så väl utskottsrummen som Kamrarnes samlingssalar; men
det är klart, att ju flera rum man kan skilja ifrån den våning, som
innehåller salarne, ju billigare får man huset. Om jag tager den plan,
som uppgjordes, då generalstabens tomt var ifrågasatt, och lägger den
parallelt med Riddarholmskyrkau och Hofrätten, så får jag minst en
hO fot bred gata åt kyrkan till, förutom en gata utefter jern vägen,
möjligen med afrundande af något hörn. Sålunda är jag fullt öfvertygad
om, att ett riksdagshus kan förläggas på dessa tomter jemte en
del af Birger Jarls torg, och derför tror jag icke, att man bör besluta
om denna tomten förr än vi afgjort frågan om hvar det nya riksdagshuset
skall uppbyggas. Jag är visst icke derför beredd att nu tillstyrka,
att riksdagshuset dit förlägges, ty jag tror af andra orsaker, att
vi icke böra göra det, men man lian göra det å denna tomt, som Riksdagen
disponerar öfver, hvilket dock är en icke ringa fördel. Dessutom
finner jag denna tomt i sill helhet vara så stor och värderik, att den
icke bör styckas. Vi hafva många andra behof i dessa afseenden att
tillgodose. Här behöfves, t. ex., ett nytt regeringshus, ty i det hus,
i hvilket departementen nu äro förlagda, måste det vara den största
svårighet att nu finna utrymme. Detta är ett behof, hvartill jag tror
denna tomten med ännu större fördel kan användas; och då jag finner,
att Riksarkivet mår bäst här, kan jag icke se, hvarför vi skulle stycka
den värderika tomten på förhand. Dessutom har man sagt, att frågans
afgörande skulle lättast befrämjas, om man nu skilde undan en del;
men det beror ju helt och hållet på hvad vi sedan behöfva tomten till.
Ty ingen klok och omtänksam enskild person skulle kunna tänkas
bygga en väsentlig del af sina förestående stora byggnader på en plats,
förrän han hade klart för sig, hvar de andra skulle förläggas; ty dermed
begränsar han ju sin handlingsfrihet.
Jag yrkar derför bifall till Utskottets förslag.
Herr Björnstjerna: Jag vill visst icke vara sträng emot Statsutskottet,
ty jag känner ganska väl, huru många ärenden det har att
behandla och att det sålunda icke kan fullständigt utreda alla frågor;
men i Utskottets motivering i föreliggande fråga har det skett så stora
och vilseledande misstag, att jag icke kan annat än här något beröra
desamma.
Utskottet säger på sidan 77 i betänkandet, att Utskottet hänvisar
»till den utredning, som vid 1S81 års riksdag lemna!» dels i Statsutskottets
utlåtande N:o 59 och dels och i synnerhet i de vid detsamma
fogade handlingar». Ur detta betänkande N:o 59 åberopar Utskottet
följande: »Sedan vid flere föregående riksdagar frågan om nytt riks
dagshus
blifvit behandlad, uppdrog 1879 års Riksdag åt fullmäktige i
Riksgäldskontoret att genom sakkunnige personer åvägabringa utredning,
bland annat, angående den lämpligaste platsen för uppförande, helst å
N:o 30. 40
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för Riddarholmen, af ett nytt riksdagshus, och sedan fullmäktige för ändaURiksarMveis
tillsatt eu komité, afgaf Senna utlåtande den 9 Februari 1880
hus. samt föreslog deri, att till plats för det nya riksdagshuset måtte väljas
(Forts.) de tomter, som vore bebyggda med Riksgäldskontorets och Riksarkivets
hus». Ser man nu efter, huru desse sakkunniges yttrande verkligen
lyder i 1881 års betänkande, finner man å sidan 16: »I afseende å
plats för det nya riksdagshuset uttrycktes den mening, att den enda
dertill fullt lämpliga plats, som funnes i Stockholm, vore Helgeandsholmens
vestra del och att der skulle kunna anordnas en tillräckligt
stor byggnad utan att skymma Kong!, slottet eller menligt inverka på
taflans skönhet. Men då kostnaderna för en sådan anläggning till
följd af hofstallets flyttning och andra omständigheter vore så godt
som omöjliga att ens närmelsevis beräkna, och ordalydelsen i Riksdagens
beslut ''helst å Riddarholmen’ innefattade en uppmaning att
der uppsöka en lämplig plats, så föreslogos i sådant hänseende de tomter,,
som nu äro bebyggda med Riksgäldskontorets och Riksarkivets hus».
Komiterade hafva således förklarat, att de icke ansågo någon annan
tomt lämplig än Helgeandsholmens vestra del, men att, efter som
Riksdagen ville hafva byggnaden förlagd på Riddarholmen, föreslogs
den nyssnämnda tomten; men de säga icke, att de ansågo den tomten
lämplig.
Utskottet fortfar: »1881 års komité, som lemnat en utförlig redogörelse
för hvad som dittills i frågan förekommit, upptog icke berörda
förslag, utan ansåg, att riksdagshuset borde förläggas å annan, här
ofvan angifven plats å Riddarholmen, och komiténs derutinnan gjorda
förslag vann understöd af riksgäldsfullmäktiges flertal. Två ledamöter
af komitén voro emellertid af skiljaktig mening med de öfriga, och
den ene af desse förordade riksdagshusets uppförande å Riksgäldskontorets
och Riksarkivets tomter».
Dessa två reservanter, Herrar Adelsköld och Hierta, förordade båda
på det varmaste att förlägga riksdagshuset till Helgeandsholmen. Herr
Adelsköld inlemnade i detta afseende ett särskildt förslag med ritning;
och den andre, Herr Hierta yttrade: »Den till uppförande af ett nytt
riksdagshus lämpligaste platsen anser jag ännu vara Helgeandsholmens
vestra ända och får i detta afseende instämma i den af Major Adelsköld
afgifna reservation, så mycket hellre som genom hans förslag en
ny, och så väl till läge som anordning lämplig lokal för Riksbanken
på samma gång kunde erhållas och derigenom den kostnad, som särskildt
drabbar riksdagshusbyggnaden, högst betydligt minskas. Skulle
dock denna plats af en eller annan orsak befinnas omöjlig, så anser
jag den plats, som föreslogs af de år 1879 tillsatta komiterade, böra
af Riksdagen antagas till plats för nytt riksdagshus».
Det var således endast i nödfall som han tillstyrkte den platsen,
eftersom Riksdagen ville hafva den nya byggnaden på Riddarholmen,
men båda reservanterna ansågo Helgeandsholmen vida lämpligare.
_ Hvad säga nu sjelfva komiterade i detta afseende? Jo, på sidan
27 i 1881 års utlåtande säga de om Riksgäldskontorets och Riksarkivets
tomt: »Denna tomts form, läge och lutningsförhållanden synas emellertid
icke lämpa sig för uppförande af en så stor byggnad som den af
komiterade ifrågasatta, med bibehållande af behörigt förhållande emellan
Lördagen deu 25 April, f. m.
41 N:o 30.
byggnadens längd, bredd och höjd, äfven om en del af Birger Jarls Anslag för
torg finge för ändamålet inkräktas, hvilket ej gerna kunde medgifvas.tillbyggnad af
Dertill komma olägenheterna och kostnaderna för Riksarkivets och a **
Riksgäldskontorets inrymmande å andra håll, hvadan komiterade anse (Forts.)
sig sakna skäl att förorda detta alternativ, hvars utförande dessutom
icke kunde ifrågakomma förr, än Riksarkivet blifvit i annan byggnad
inrymdt».
De citat, som Stats-Utskottet gjort, äro sålunda fullkomligt vilseledande,
ty alla dessa personer hafva icke tillstyrkt riksdagshusets förläggande
på nu ifrågavarande tomter annat än i .största nödfall, och
så framt Riksdagen nödvändigt ville lägga det på Riddarholmen, hvilket
de dock ansett vara olämpligt.
En ärad talare på elfsborgsbänken yttrade, att förslaget att lägga
byggnaden till en del på Birger Jarls torg, icke blifvit undersökt, men
i detta 1881 års komiterades utlåtande, som Stats-Utskottet åberopat,
finnes en planritning, å hvilken byggnaden är utlagd dels på ifrågavarande
tomter och till en del på Birger Jarls torg; denna byggnad
skulle dock blifva mindre än den nu af de senaste komiterade föreslagna,
och, på siitt den ärade talaren också nämnde, icke inbegripa
Riksgäldskontorets lokaler och Justitieombudsmansexpeditionen.
Detta alternativ innefattar således blott ett tomtutrymme af 48,000
qvadratfot, men för att få detta, som är så betydligt mycket mindre
än det nu föreslagna af 57,000 qvadratfot, nödgas man icke endast inkräkta
på torget utan äfven taga i anspråk gatan mellan Riksarkivet
och Norstedtska tomten äfvensom en del af denna tomt. Allt detta
ådagalägger tydligen, att det är alldeles omöjligt att på den ifrågavarande
tomten fä plats för ett lämpligt riksdagshus, äfven om eu ej
ringa del af Birger Jarls torg skulle dertill läggas.
Stats-Utskottet har här också nämnt något om att Riksarkivet
skulle provisoriskt kunna förflyttas till för detta gymnasiihusen. Inköpen
af dessa sistnämnda hus föreslogs äfven af den senaste komitén,
men icke för Riksarkivets behof utan för ett annat ändamål, nemligen
för beredande af utrymme åt Kammararkivet.
Den, som varit inne i dettas nuvarande lokal, skall förvåna sig
öfver att man någonsin kan hålla ordning på några papper derstädes,
ty man har der så trångt, att man icke kan ställa upp en stege emellan
hyllorna för att komma åt en handling, utan måste klättra på sjelfva
hyllorna. Golfven äro fulla af böcker och handlingar och likaså fönstren.
Det är således alldeles nödvändigt, att Kammararkivet får en
ny lokal, hvartill man lämpligen skulle kunna använda Sjöförvaltningens
hus, som gränsar intill Kammararkivet, då Sjöförsvarsdepartementets
och Sjöförvaltningens embetslokaler i stället finge inrymmas i
gymnasiihuset.
Man har här talat om eldfaran för Riksarkivet på den nu föreslagna
tomten; men jag tror verkligen icke, att denna fara kan anses
vara betydande, när man tänker sig att det här kommer att framdragas
en 40 fot bred gata emellan Riksarkivet och Norstedtska tomten
och bolaget P. A. Norstedt & Söner dessutom genom kontrakt med
kronan förbundit sig att vid bebyggandet eller begagnandet af bola
-
Jko 30. 42
Anslag för
tillbyggnad c
Riksarkiveti
hus.
(Forts.)
Lördagen den 25 April, f. m.
1 gets tomt icke uppföra någon eldfarlig inrättning på ytterligare 40
‘/fots afstånd från denna gata.
En talare yttrade nyss, att man på senare tider alltid ville bygga
på det allra dyraste sättet. Men detta förslag, hvarigenom man skulle
få Riksarkivets behof afhjelpt, går ut endast på en kostnad af 575,000
kronor. Huru mycket mindre är ej denna summa än den, som i föregående
förslag upptagits? Vid 1883 års riksdag framlade Kongl. Maj:t
förslag angående, uppförande af nytt hus för Riksarkivet, deri omnämndes
tre olika alternativ, och skulle [ totalkostnaden komma att uppgå,
enligt det första till 1,775,000 kronor, enligt det andra till 2,259,000
kronor och enligt det tredje till 1,750,000 kronor; och nu har detta
förslag upptagit hela kostnaden till 575,000 kronor! Detta är betydligt
mindre än den summa, hvartill endast inredningen varit beräknad
i något af de tre nyssberörda förslagen; ty i dessa var inredningen
beräknad, i det första till 750,000 kronor, i det andra till 900,000
kronor och i det tredje till 750,000 kronor eller således mera än hvad
det hela här beräknats skola kosta.
Jag tror således, att korniterade bjudit till att ställa det så ekonomiskt
som möjligt; och det Jran endast blifva så billigt genom att,
såsom föreslagits, använda det nuvarande riksarkivhuset precis sådant
det står, och bygga till ett hus bakom detsamma. Jag tviflar på, att
nian kan på något mer ekonomiskt sätt tillgodose Riksarkivets behof
inom en icke alltför aflägsen framtid.
Hvad slutligen den frågan beträffar, att förlägga ett nytt riksdagshus
på den ifrågavarande tomten, tror jag, att det är fullständigt visadt,
huru som detta icke låter sig göra; och jag kan derför icke finna
något skäl till att dröja med ordnandet af denna för Riksarkivet så
vigtiga fråga.
Jag skall endast be att få tillägga, att, då jag sjelf varit med i
komitén bland dem, som hade i uppdrag att undersöka, huru vida detta
hus, der.vi nu stå, skulle lämpligen kunna apteras till inrymmande af
Riksarkivet, jag med så mycket större säkerhet kan säga, att detta
visserligen kan låta sig göra och korniterade hafva i detta afseende
uppgjort vidlyftiga ritningar, men de byggnadskunnige så väl inom
komitén som de för ändamålet tillkallade voro dock derom ense, att
sjelfva .denna, byggnad är så beskaffad, att den icke ansågs kunna,
göras tillräckligt betryggande mot eldfara. Det nuvarande riksdagshusets
förändring till Riksarkiv skulle visserligen kosta ett par hundra
tusen kronor mindre än att bygga ett nytt hus, på sätt Kongl. Maj:t
nu föreslagit, men detta skulle i allt fall blifva misshushållning, emedan
detta hus så särdeles väl lämpar sig för inredande till embetsverkslokaler,
hvartill det med mycken liten kostnad skulle kunna omändras.
På grund af hvad jag sålunda anfört, får jag yrka bifall till Kongl.
Maj:ts proposition.
.Herr Widén: Då jag inom Utskottet reserverat mig emot den
af Utskottets pluralitet uttryckta meningen, anhåller jag att få angifva
några af mina hufvudsakligaste skäl derför.
Mitt hufvudskål är det, att beliofvet af en tillbyggnad för Riksarkivet
verkligen är ett trängande. Detta behof måste efter min tanke
Lördagen den 25 April, f. m.
43 N;0 30.
(Forts.)
tillfredsställas så fort som möjligt. Detta kan också ske, om den af Anslag för
Kongl. Makt föreslagna tomten användes dertill; och lag kan icke ^ tillbyggnad af
att något hinder moter derför. hm
Utskottet synes mig icke hafva så behjertat detta trängande behof,
som det bort. Det har föreslagit, att Riksdagens hus och Riksarkivet
skulle byta platser, så att det nya riksdagshuset skulle uppföras
på Riksarkivets nuvarande tomt med någon tillökning, hvaremot
Riksarkivet skulle inrymmas här i riksdagshuset. Men detta förslag
undanskjuter först och främst frågan helt visst till eu oviss framtid.
Och vidare får jag för min del säga, att jag icke förstår lämpligheten
af att inreda detta riksdagshus till Riksarkivets behof. Derför möter
den största svårighet, om det ens kan vara möjligt, att inreda detta
hus till ett lämpligt riksarkivshus. Och de allra största kostnader
skulle ock dermed vara förenade. Man må betänka hvad det vill säga
att inreda detsamma för ett helt annat ändamål än det nuvarande. —
Man måste helt säkert rifva de flesta innanväggar, tak och golf och
uppsätta nytt i stället; det blir således en alldeles ny ombyggnad
inom dessa yttermurar. Vidare eger man ej ens visshet derom, att
dessa ytterväggar ega den friskhet och styrka, att de kunna i allo användas.
I allt fall måste inom dem en total ombyggnad ske. Och
hvad skulle nu detta tjena till, då vi, såsom eu föregående talare omnämnt,
behöfva många nya lokaler för embetsverk.och detta hus mycket
väl kunde inredas så, att dessa här Unge plats. Äfven den andra sidan
af saken, nemligen att Riksarkivets tomt skulle reserveras, för att man
der skulle sätta det blifvande riksdagshuset, har icke heller synts mig
lämplig; ty om man också genom att gå in ett stycke på Birger Jarls
torg kunde der få rum med det nya riksdagshuset, skulle det i allt
fall komma så nära de öfriga byggnaderna på Riddarholmen, att det
alltid komme att se inklämdt ut och derigenom förlora en god del af
sitt utseende. Hvarför icke under dessa förhållanden bifalla den Kongl.
propositionen? Riksarkivets obebyggda tomtdel ligger ju redan till hands
för den föreslagna tillbyggnaden. Denna kommer att blifva ett vackert
hus utefter kajlinien med sin föreslagna strandgata på samma gång
den för en längre framtid kommer att fylla det behof af utrymme i
Riksarkivet, hvilket af ingen kan förnekas.
Jag anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.
Herr Adelsköld: Den föreliggande frågan är verkligen så ge
nomdebatterad,
att föga finnes att i densamma tillägga; och jag tror,
att litet hvar med mig skall hafva kommit till den öfvertygelsen, att
det bästa och klokaste Kammaren kan göra är att antaga Kongl. Maj:ts
proposition i afseende på Riksarkivets tillbyggande.
Frågan har emellertid genom Stats-Utskottets yttrande fått en
annan, särskild vändning, och jag skall be att få yttra några ord derom.
Det gäller nemligen, huruvida riksdagshuset skulle kunna förläggas
på den tomt, der Riksarkivet nu är beläget och der tillbyggnaden
skulle ske.
Såsom en ärad talare nämnde, satt jag för några år sedan i den
komité, som hade att utreda frågan om ett nytt riksdagshus, och framlades
då ett detaljeradt förslag till eu sådan byggnad, hvarpå jag fun
-
JJ:o 30. U
Lördagen den 25 April, f. in.
Anslag för
tillbyggnad a
Riksarkivets
hus.
(Forts.)
nit den nuvarande planen till väsentligaste del vara grundad, ehuru
''‘åtskilliga lokaler ansetts höra förstoras. Det förslag, jag var med om
att uppgöra, upptog husets tomtyta till endast 49,000 qvadratfot, och
redan då, när fråga var om att förlägga riksdagshuset på Riksgäldskontorets
och Riksarkivets tomter, befunnos dessa vara alldeles för
trånga och af olämplig form, emedan riksdagshuset skulle kommit att
skjuta fram alltför långt på Birger Jarls torg.
Sedan emellertid nu en ny plan uppgjorts och jag efter granskning
af densamma funnit att den, om man ser in i en längre framtid, visst
icke är för stort tilltagen, utan att tvärt om behofvet i ett och annat
afseende skulle kunna fordra ännu större utrymme, om, såsom jag tänkt
mig, midtelpartiet mellan båda kamrarne skulle inredas på lämpligare
och smakfullare sätt än som tillämnats, har det visat sig, såsom också
herr ordföranden i byggeadskomitén anfört, att, om det nya riksdagshuset
skulle förläggas på Riksgäldskontorets och Riksarkivets tomter,
byggnaden komme att skjuta fram ända intill Riddarholmskyrkan å
ena sidan samt upptaga en så stor del af Birger Jarls torg, att statyn
måste flyttas. De, som ifrågasätta någonting sådant, hafva påtagligen
icke satt sig in i frågan.
En talare, Herr Nordenfelt, antog, att man skulle kunna göra åtskilliga
inskränkningar på riksdagshuset. För min de! tror jag det
icke; men äfven om man skulle kunna draga in en och annan fot på
hvardera sidan, komme i allt fall riksdagshuset att ligga så nära kyrkan
och statyn, att det skulle blifva ytterst oformligt. Således föreställer
jag mig för min del, att den platsen icke är lämplig för ett
nytt riksdagshus; och då förfaller helt och hållet det skal, hvarpå
Stats-Utskottet tyckes i första rummet hafva grundat sitt afslag å den
Kong!, propositionen.
Jag är öfvertygad om, att, i fall byggnadskomitén tidigare än som
skett framlagt sitt förslag, Stats-Utskottets betänkande måhända icke
blifvit sådant som det nu är. Det är således efter min åsigt att beklaga,
att komiténs förslag, ehuru det är afgifvet den 29 November
1884, icke förr kommit till Riksdagens kännedom, såsom jag hört uppgifvas
derföre, att eu reservation först nyligen aflemnats, ty då hade,
såsom sagdt, saken fått en annan utgång i Stats-Utskottet, och sjelfva
den vigtiga riksdagshusbyggnadsfrågan kunnat af Riksdagen behandlas
och måhända afgöras.
Samme talare anmärkte äfven, att kostnaderna för det nya Riksarkivet
skulle vara ofantligt högt tilltagna genom de tilltänkta utsprången
och orneringarna och genom att trapporna vore för breda
och sä vidare. Men, mine herrar, med den framstående plats, denna
byggnad skulle intaga, och med de anspråk på arkitektur, man dervid
måste fästa och som man med rätta har i våra dagar, tror jag icke,
att man, utan att utsätta sig för klander, skulle på den platsen kunna
bygga något i den ladustil, som tillämpas vid vissa statens byggnader.
Vidare har det framhållits, att Riksarkivet lämpligast skulle kunna
förläggas i Riksdagens nuvarande hus. Det förslaget har af eu föregående
talare så fullständigt besvarats, att jag derom icke vill yttra
något vidare, men skall be att ytterligare få påpeka den tidspillan
och de svårigheter, som skulle uppstå genom en dylik anordning; och
Lördagen den 25 April, f. m.
45 K:0 30.
då den nuvarande riksdagshusbyggnaden särdeles lämpar sig för åt- Anslag för
skilliga embetsverk, som nu sakna tak öfver hufvudet, samt man så- af
lunda icke skulle förlora något på att använda densamma härtill, kan 1 saj''m]veU
jag icke finna något skäl, hvarför man skulle vilja utsätta sig för alla (port3)
dessa obehag och olägenheter af att pressa in Riksarkivet i en för
ändamålet olämplig lokal.
På grund af dessa skäl och då jag, likasom åtskilliga andra talare,
anser att riksdagshusfrågan lättare kommer att lösas, om riksarkivfrågan
nu afgöres på sätt, Kongl. Maj:t föreslagit, samt det dessutom, så vidt
jag kunnat finna, är af största behof påkalladt att Riksarkivets utrymme
ökas, får jag för min del vördsamt hemställa om bifall till
Kongl. Maj:ts proposition.
Friherre Åkerhielm: Det är icke utan tvekan jag vågar be
gära
ordet vid denna sena timme, men jag hoppas emellertid att icke
länge behöfva upptaga Kammarens tid, då afsigten med mitt uppträdande
endast är att få anföra den särskilda åsigt, jag tillförene hyst
och fortfarande hyser angående byggandet af ett nytt riksdagshus. Då
i föreliggande punkt — om deri ock endast talas om en nybyggnad
för Riksarkivet — likväl, såsom diskussionen nogsamt visat, obestridligen
föreligger en fråga om byggandet af ett nytt riksdagshus, hemtar
äfven jag anledning att derpå nu ingå och angifva min särskilda
mening, den nemligen att man i allmänhet, då frågan om detta nya
•svenska representanthus är å bane, har alldeles för stora anspråk på
ett sådant.
Min tro är, att ett litet folk och ett fattigt land kan nöja sig
med ett bra mycket mindre representanthus än det, till hvilket man
här sett planer utkastade.
Jag tror derför, att man lugnt kan stå vid den ytinnehållsberäkning,
som uppgjordes år 1879 och enligt hvilken den erforderliga
tomtytan anslogs till 48,000 qvadratfot.
Det har visserligen af en talare på kalmarbänken påståtts, att
den senaste komitén, hvars arbete nyligen utdelats, åvägabragt en sådan
utredning af frågan, att hvarje fasthållande vid 1879 års åsigter
numera skulle vara omöjligt; men jag kan det oaktadt icke finna, att
sådana skäl i sagda utlåtande blifvit anförda, att jag på grund af desamma
skulle vilja frångå den uppfattning, jag hade år 1879 och som
jag ännu har, att, om den svenska Riksdagen vill nöja sig med måttliga''anspråk,
det icke kan bestridas, att ej de tomter utmed jernvägen,
staten för närvarande eger, Riksarkivets och Riksgäldskontorets tomt,
äro fullt tillräckliga — deras ytinnehåll äro nemligen omkring 52,000
qvadratfot — för att på desamma kunna inrymma ett riksdagshus, så
stort som erfordras för den svenska representationen. Man har väl
numera velat undantaga en del häraf till en ny gata; men på några
Stockholms stads intressen inlåter jag mig icke här. Jag fasthåller,
att tomterna obestridligen äro tillräckliga för de dimensioner å riksdagshuset,
man tänkte sig år 1879; och om man medgifver, att den
svenska representationen icke behöfver bebo något större, mera storartadt
och prydligare palats, kan man mycket väl nöja sig med det
N:0 30. 46
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för mindre förslaget. Och hvad det då beräknade ledamotsantalet beträffar
tillbyggnad af— icke biifva vi flera, fast hellre blifva vi färre.
Jag kan således icke tänka mig annat än att 1879 års förslag
(Forts.) ?nnu icke blifvit kullslaget af sådana skäl, att man till följd af dem
icke bör fortfarande hålla öppen den utvägen att kunna bebygga de
ifrågavarande tomterna med ett riksdagshus, alldeles tillräckligt för
den svenska representationen.
Vid sådant förhållande kan jag icke bättre förstå än att — huru
varm vän jag än är af bifall till ett högeligen behöflig! nytt Riksarkivhus
•— frågan om denna byggnad icke skulle förlora för mycket
på att under ett års tid få vänta på att den andra, äfven högst vigtiga
frågan, om byggandet af ett riksdagshus, först vinner sin lösning.
Jag kan således icke annat än biträda deras mening, som yrka
på bifall till Stats-Utskottets förslag.
Herr Wallenberg: Jag hade ämnat besvara hvad Friherre von
Essen yttrade i fråga om tomten för det nya riksdagshuset, men jag
lemnar det gerna å sido och öfvergår genast till Friherre Åkerhielms
anförande, ty det var åtminstone mycket redigare och mera att taga
fast uti. Den ärade talaren sade, att »vi skola nöja oss med ett mindre
representanthus». Huru kan han anse sådant möjligt med den
riksdagsordning vi nu hafva, enligt hvilken representanternas antal
växer hvart tredje år? I denna fråga kunna vi vara fullkomligt opartiska,
ty den gäller icke oss, utan våra efterkommande, och då hemställer
jag, om vi nu skola låta våra efterträdare i representantkallet,
likasom vi fått göra, kampera inom dessa trånga och osunda lokaler
och med ett lufttryck, så att det måste vara män med jernhelsa för
att kunna stå ut dermed. Nej, de skola hafva ett rymligt riksdagshus!
Samme ärade talare förmenade, »att riksdagsmännens antal skulle
blifva färre och ingalunda större». Om han vore profet i den saken,
gjorde han sig odödlig, ty det skulle vara en stor lycka för vårt land,
om antalet riksdagsmän begränsades till ett hundra tjugu i Första
Kammaren och ett hundra åttio i Andra Kammaren. Då skulle utmärkta
beslut kunna fattas, när riksdagsmännens antal blir 300 och
inte en enda derutöfver. Den nu pågående förfärande tillväxten i
riksdagsmännens antal är en bland de största farorna för svenska
representationens egen tillvaro. Jemför man detta antal med hela
summan af invånare i Sverige, så skall man komma till ett förvånande
resultat, ty ingenstädes i verlden finnes en sådan progressiv
tillväxt nedlagd i sjelfva riksdagsordningen. Denna olägenhet motverkas
nu genom den betydande emigrationen, som vi beklaga; men
om den kommer att upphöra, så skola vi fä se något liknande folkvandringar,
som kallas riksdagsmän, hvilka komma tågande till hufvudstaden.
Jag vet icke hvartill det skall tjena att uppskjuta denna
reform. När man sammanlänkar en mängd frågor med hvarandra,
lägger man derigenom hinder i vägen för deras lösning och förorsakar
ett stillastående.
Hvad beträffar den tomt till nytt riksdagshus, som skulle utgöras
af Riksgäldskontorets och Riksarkivets nuvarande tomter samt en del
af Birger Jarls torg, kunde man gerna taga steget ut och efter behof
47 jN:o 30.
Lördagen den 25 April, f. m.
använda hela detta torg ända till statyn, det skulle kanske ändå icke Anslag för
blifva tillräckligt. " tillbyggnad af
Så vidt jag kan förstå, innefattar korteligen den nu föreliggande Rlks^wets
frågan i sig ingenting annat än, huruvida vi skola behandla frågan ,Fo“t‘>
om Riksarkivet före eller efter frågan om nytt riksdagshus. Vid sådant
förhållande och då riksarkivfrågan för närvarande är mycket
angelägnare, synes det mig enklare att nu uträtta något genom att
afgöra denna fråga i enlighet med Kongl. Maj:ts förslag än att uppskjuta
äfven den eller uppställa den i ko efter frågan om representanthuset,
när vi en gång i framtiden kunna enas om, livar det skall
komma att ligga.
På dessa skäl anhåller jag om bifall till Kongl. Maj:ts proposition
och afslag på Utskottets hemställan i denna punkt.
Friherre af Ugglas: Jag kan icke lemna obesvaradt Friherre
Åkerhielms bestämda påstående, att på dessa tomter, nemligen Riksgäldskontorets
och Riksarkivets, ett riksdagshus mycket väl kan byggas.
Han uppgaf tillika, att dessa tomter skulle innehålla en areal af sammantaga!
52,000 qvadratfot. Jag har här i min hand ett officiel! intyg,
som utvisar, att dessa tomter innehålla 40 tusen några hundra qvadratfot,
sedan man tagit i betraktande den omständigheten, att en gata
måste läggas mellan det tilltänkta riksdagshuset och jernvägen. Vidare
ber jag få fästa uppmärksamheten derpå, att Friherre Åkerhielm, till
stöd för att riksdagshuset skulle få rum på dessa tomter, åberopat 1880
års komité. Jag har här denna komités planritning, och den visar
uppenbart, att detta jemförelsevis mindre hus skulle taga i anspråk
den redan utlagda gatan mellan Norstedtska tomten och Riksarkivets
hus samt äfven en del af Norstedtska tomten, hvarföre det också af
samma komité ifrågasattes att, för att kunna utföra detta arbete, berörda
tomt skulle inköpas. Till följd af de förändrade förhållanden,
spm sedan denna tid inträdt med dessa tomter, får det af Friherre
Åkerhielm förordade riksdagshuset icke plats på dessa tomter, utan en
ytterligare inkräktning på Birger Jarls torg. Jag har velat lemna
dessa på faktiska förhållanden grundade upplysningar, på det att i det
fallet inga misstag må ega rum.
Friherre Åkerhielm: Jag är icke i tillfälle att hemta några
sifferuppgifter från samma officiella handling, som den siste talaren
åberopade, jag känner den ej, men väl från en annan sådan, kallad:
underdånigt betänkande angående byggnadsplatser för nytt riksdagshus
och ny riksbank, afgifvet den 29 November 1884 af en'' komité, hvars
arbeten, om jag icke misstager mig, leddes af den siste talarens ordförandeskap.
I detta betänkande, pag. 33, läses följande i fråga om
fjerde byggnadsplanen eller Riddarholmen: »Då Riksgäldskontorets
och Riksarkivets tomter efter den nyligen genomförda regleringen mot
den Norstedtska egendomen tillsammans icke innehålla mer än 52,667
qvadratfot» etc. etc. Jemför jag denna siffra, 52,667, med den erforderliga,
48,000 qvadratfot, synes den mig vara så tillräcklig, att man
icke behöfver tala om att inkräkta på Birger Jarls torg, äfven om antalet
representanter skulle komma att — öfver hvad år 1879 antogs —
N:o 30. 48
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för
tillbyggnad o,
Riksarkivets
hus.
<F orts.)
ökas inom Kamrarne. Men det befarar jag icke och ber att i det
fallet få uttrycka min förundran öfver den farhåga i sådant afseende,
som uttalades af den ärade talare pa stockholmsbänken, hvilken gjorde
mig den allt för stora äran att särskild! vända sig mot mig. Han har
här på detta rum mer än en gång påpekat, huru oundgängligen nödvändigt
det är, att sådana ändringar i vår grundlag vidtagas, att
riksdagsmannen komme att representera flera valmän än nu är förhållandet
och att derigenom representanternas antal blefve mindre.
Detta uttalande, hvilket han till och med formulerat till motion, har
mycken vigt i denna öfverläggning, ty, enligt min tanke, stärker det
min åsigt, men försvagar Herr Wallenbergs.
Friherre von Essen, Fredrik: Jag vill icke trötta Kammarens
ledamöter med att bemöta de anmärkningar, som en föregående talare
framstält mot Stats-Utskottet i afseende på dess anförande af yttranden
utaf den föregående komitén. Jag tror att saken är tillräckligt tydlig,
och, om herrarne behagade taga kännedom af Utskottets betänkande,
finner man der, att Stats-Utskottet icke andragit annat än rena fakta
med afseende på den sak, som då var i fråga. Riksdagen hade förklarat,
att riksdagshuset borde uppföras »helst å Biddarholmen», ehuru
en eller annan af komiténs ledamöter hyste den åsigten att det icke
skulle vara derstädes. Det var då endast fråga om Riddarholmen.
Det har äfven yttrats af flere talare, att den plats, som vid detta tillfälle
föreslagits, vore otillräcklig för ett Hytt riksdagshus, och detta
visa de med ritningar i handen. Det är sant, men det var icke fråga
om den platsen ensamt, utan dertill skulle äfven tagas erforderlig del
af Birger Jarls torg. Äfven om statyn skulle beröras, ser jag ingen
fara att flytta den på annan plats. Den tanke, som föresväfvade StatsUtskottet,
var den, att det nya riksdagshusets falkad skulle vara parallel
med Hofrättens. För öfrigt kunde normalplanen för riksdagshuset
betydligt reduceras genom borttagande af de två embetsverk, som
ifrågasatts att inrymmas i detta hus, nemligen Riksgäldskontoret och
Justitieombudsmansexpeditionen. Man behöfde således icke nedgå till
det allra minsta möjliga utrymme, för att få tillräckligt rum i huset.
Den saken har icke blifvit tillräckligt utredd och hvad nu jag för
min del och äfven Stats-Utskottet önskat, är endast att den måtte
komma under pröfning och frågan derför uppskjutas. Det är icke
såsom en talare yttrade, att det, som i första rummet borde ifrågakomma,
vore ett nytt Riksarkiv. Mig synes det vigtigaste vara att
välja plats för riksdagshuset, så att man icke i framtiden är hindrad
att taga den plats, man anser derför lämpligast. _
Friherre af Ugglas: Kammaren ursäktar mig säkert, att jag icke
vill stå inför Kammaren med att hafva, lemnat en ovigtig uppgift. Jag
yttrade att det återstodeo omkring 40,000 qradratfot att bebygga.
Derpå uppläste Friherre Äkerhielm till vederläggning häraf komiténs
utlåtande i denna sak, men han uppläste endast en del af detta utlåtande
och uteslöt det öfriga. Komitén har nemligen skrifvit: »Då
Riksgäldskontorets och Riksarkivets tomter efter den nyligen genomförda
regleringen mot den Norstedtska egendomen tillsammans icke
49 N:o 30.
Lördagen den 25 April, f. in.
innehålla mer .in 52,667 qvadratfot och omkring 11,900 qvadratfot Anslag för
deraf skulle afgå för den 40 fots gata, som, derest riksdagshus skulle till}999nad "f
der uppföras, ovilkorligen måste förutsättas blifva utlagd längs jern- Riks^ivels
vägen, är----» etc. Subtraherar jag nu 11,900 från 52,667, åter- ,,
står min siffra, 40,767.
Herr Wallenberg: Jag kan icke påminna mig att, när jag
väckte motion om att begränsa antalet riksdagsmän i Kamrarne, jag
då hade att glädja mig åt Friherre Åkerhielms understöd. Om han
nu ändrat åsigt och vill understödja denna reform på det sätt, att
man skulle bygga ett trångt riksdagshus, så att icke mer än ett mindre
antal der far rum, är detta ett nog egendomligt sätt att vidtaga reform
i„ Riksdagsordningen, men jag beklagar, att jag icke kan följa Friherre
Akerhielm på den vägen, äfven om den af honom anses leda till
samma mål.
Hans Excellens Herr Statsministern Themptander: Till hvad
som redan anförts om behofvet af ökadt utrymme för Riksarkivet är
ingenting att tillägga. Detta behof har iklädt sig karakteren af en
tvingande nödvändighet, som icke vidare låter bortresonnera sig, så vida
man afser att Riksarkivet skall kunna fylla sin uppgift. Jag har icke
heller något att tillägga till de talande skäl, som anförts rörande detta
behofs mest ändamålsenliga afhjelpande genom en tillbyggnad af Riksarkivet
på dess nuvarande plats, ty otvifvelaktigt är, att förflyttning
af en så beskaffad institution som Riksarkivet är förenad med ofantligt
stora olägenheter i jemförelse med hvad som eger ruin i fråga om
vanliga embetsverk. Det är ju alldeles gifvet att de samlingar, soiin
der äro förvarade, måste hållas tillgängliga, så vidt Riksarkivet skall
fylla sin bestämmelse; de kunna icke magasineras och göras oåtkomliga
under en längre öfvergångstid. Man kan derför icke utan stora olägenheter,
besvär och kostnader provisoriskt inhysa Riksarkivet i en tillfälligtvis
anordnad lokal på samma sätt som man möjligen kan göra
med . andra embetsverk, utan bör man i min tanke taga en, så vidt
möjligt, alldeles afgörande hänsyn i detta fall dertill, att man icke
rubbar denna institution från dess närvarande läge utan, låtande den
qvarligga, bereder densamma tillfälle till ökadt utrymme. Det enda,
som under sådana förhållanden kunde berättiga ett bortseende från
nämnda skäl, vore naturligtvis att den tomt, hvarpå Riksarkivet nu
ligger, skulle behöfva tagas i anspråk för ett vigtigare ändamål, kläde
jag den öfvertygelsen, att den tomt, hvarom här är fråga, eller den,
hvarpå Riksarkivet och Riksgäldskontoret nu äro belägna, skulle för
uppförande af ett nytt riksdagshus vara tillräckliga och ändamålsenliga,
så skulle jag derföre kunna instämma med dem, som framstält
yrkande om uppskof med denna frågas behandling; men jag vågar
vara af en annan uppfattning i det fallet, ty, äfven om jag, vid bedömandet
af frågan om uppförande af ett nytt riksdagshus, med den
bräde talaren här midt emot mig icke tager hänsyn till Riksdagens
ställning, kan man dock icke undgå att dervid taga hänsyn till representanternas
antal, och i det afseendet nödgas jag för min del förklara,
att jag näppeligen tror på möjligheten af en minskning uti det nu
Första
Kammarens Prof. 1885. N:o 30. 4
N:o 30. 50
Lördagen den 25 April, f. m.
Anslag för
tillbyggnad a
Riksarkivets
hus.
(Forts.)
varande antalet riksdagsmän, om man än möjligen kan hysa någon förhoppning
att, i följd af förändrade bestämmelser, tillväxten icke allt
framgent skall ske i samma proportion som hittills. I viss mån lärer
väl dock med folkmängdens tillväxt alltid en viss tillväxt i antalet
representanter, åtminstone om man betraktar förhållandena under längre
tidrymder, icke kunna undgå att göra sig gällande. Men hvad som
måste vara af vigt, när representationen tager befattning med att förskaffa
sig ett nytt riksdagshus, det är att frågan derom blir löst på
ett något så när tillfredsställande sätt och att man dervid icke går
till väga såsom man tyvärr icke sällan, drifven af en allt för långt
gående sparsamhet, gjort vid andra byggnadsföretag, nemligen att man
från början tilltagit dem så otillräckliga, att tillfredsställelsen öfver
byggnadens färdigblifvande ofta åtföljts af en redan då inträdd insigt
om att byggnadens utrymme från början blifvit beräknadt allt för
trångt. Jag tror derför icke, att man på ett tillfredsställande sätt
löser frågan om ett nytt riksdagshus genom att redan från början på
det sätt, man här antydt, likasom sammankrympa dess dimensioner till
de minsta möjliga. Det är af denna anledning, jag icke kan anse den
tomt här midt öfver, på hvilken Riksgäldskontoret och Riksarkivet nu
äro belägna, lämpa sig för uppförande af ett nytt riksdagshus; och det
är vidare derför, att jag fruktar, att det slutliga afgörandet af frågan
om uppförande af nytt riksdagshus, hvilken fråga till väsentliga delar
alltid blir en mycket omtvistad smakfråga, tyvärr ännu är ganska aflägset,
under det att behofvet af en tillbyggnad till Riksarkivet icke
låter afvisa sig till en obestämd framtid, som jag ber att få lägga
Kammaren på hjertat att icke bereda något uppskof med frågan om
tillbyggnad af Riksarkivet, utan lemna sitt bifall till Kongl. Maj:ts
proposition.
Rop hördes nu på proposition.
Friherre Akerhielm: Endast några ord, på det att icke Friherre
af Ugglas’ sista yttrande må fattas så, som skulle jag på grund
deraf böra göra någon rättelse i de sifferuppgifter, som jag lemnade.
Mellan det sätt, hvarpå jag och han läst _komiténs betänkande, ligger
ingen annan skildnad än — »gatan». År gatan beslutad, och har
Riksdagen lernnat tomten dertill, då har Friherre af Ugglas rätt och
jag orätt. Men är gatan icke beslutad, och har Riksdagen ännu icke
bortskänkt denna del af tomten, då påstår jag fortfarande, att jag har
rätt, och att min siffra är tydlig och klar.
Hvad nu den egentligen här föreliggande frågan angår, så tror
jag, att, då riksdagshusfrågan i alla fall ännu icke är fullständigt utredd,
man gör klokast uti, att i afvaktan på denna utredning, huru
talande skälen än må vara för att bevilja anslag till eu nybyggnad
af Riksarkivet, för närvarande likväl bifalla Stats-Utskottets afstyrkande
hemställan.
Efter härmed slutad öfverläggning gjordes enligt de derunder
framstälda yrkandena propositioner, först på bifall till hvad Utskottet
Lördageu den 25 April, f. m. 51 Jj;o 30.
i förevarande punkt hemstält ock sedan derpå att Kammaren, med
utslag å Utskottets hemställan, skulle bifalla Kongl. Maj:ts i ämnet
gjorda framställning; och förklarades den senare propositionen vara
med öfvervägande ja besvarad.
Den fortsatta behandlingen af förevarande utlåtande uppsköts till
aftonsammanträdet.
Kammaren åtskildes kl. 3,2 5 e. m.
In fidem
A. von Krusenstjerna.
Rättelse
i Första Kammarens Protokoll N:o 29:
sid. 12, rad. 9 uppifr. står: bifall läs: afslag