1879. Andra Kammaren. N:o 12 (Riksdagens protokoll 1879:12)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1879. Andra Kammaren. N:o 12.

Onsdagen den 26 Februari.

Kl. 7 e. in.

Herr vice Talmannen ledde under början af detta sammanträde
Kammarens förhandlingar.

§ 1.

Fortsattes den i förmiddagssammanträdet började öfverläggningen Ang. mderrörande
Andra Kammarens Första Tillfälliga Utskotts betänkande N;o
1 (i samlingen N:o 4), angående underdånig skrifvelse om utfärdand
af förändrade föreskrifter i fråga om undervisningstiden i folk- och (Fort8j
småskolor.

Ordet lemnades, enligt förut skedd anteckning, till

Herr Hedin, som anförde: Herr Talman! Om jag hölle före, att
den af Tillfälliga Utskottet föreslagna åtgärden vore välbetänkt och
behöflig, om än af ringa vigt, skulle jag visserligen icke hysa någon
tvekan att vara med om att, som det heter, »besvära» Kongl. Maj:t
med en skrifvelse i ämnet, ty i min tanke är Kongl. Maj:t till för att
besväras; men denna förutsättning brister för mig. Jag vill nemligen
icke, att Riksdagen skrifver till Kongl. Maj:t och indirekt förklarar
sig anse kommunerna och deras folkskolestyrelser eller, med andra
ord, barnens föräldrar och målsmän sakna förstånd och intresse att
behörigen ordna den fråga, om hvilken Utskottet yttrat sig i föreliggande
betänkande. Nu är det visserligen sant, hvad motionären, då
han i förmiddags hade ordet, yttrade, att staten har bestämt undervisningstiden
vid de offentliga elementarläroverken; och motionären frågade
i sammanhang härmed, hvarföre icke så borde ske jemväl i fråga
om folkskolorna. Jag ber dock härvid få anmärka, att i mina ögon
är mellan dessa båda slag af skolor i detta fall eu väsentlig åtskilnad.

Man har nemligen att för folkskolorna taga hänsyn till skiljaktiga
lokala förhållanden, i afseende på Indika det måste anses önskvärdt
att lemna något större utrymme åt vederbörande skolstyrelser. Deremot
finnes intet skäl, hvarföre icke staten skulle för elementarläroverken
bestämma en uniform undervisningstid. De der intagna barnen
hafva icke annat att tänka på än undervisningen. De skola genom
likartade kurser fortgå till enahanda mål, den eller den examen.

Andra Kammarens Prot. 1879. N:o 12. 1

N:o 12. 2

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. undervisningstiden
\
folk- och småskolor.

(Forts.)

De behöfva icke heller qvarhållas hemma en eller annan dag i veckan
''för att biträda föräldrarne, och icke heller finnas några »lokala förhållanden»,
som för elementarläroverket i en stad påkallar afvikelse
från den regel, som följes vid dylikt läroverk i en annan stad; här .
behöfvas ej sådana undantag, som vid en och annan folkskola äro behöfliga
och passande.

Motionären nämnde också något om behofvet för lärarne att hafva
tid till besörjande af sina enskilda angelägenheter. I första rummet
ber jag att få fästa uppmärksamheten på, att dessa lärare för sådant
ändamål redan hafva eu betydlig del af året till sin disposition; och
om de under undervisningstiden tillfälligtvis skulle behöfva eu eller
annan dags ledighet, förmodar jag, att sådan kan beviljas dem af folkskolestyrelsen
eller dess ordförande.

Anledningen, hvarföre jag begärt ordet, är emellertid den, att en
folkskoleinspektör, hvilkens kännedom om och varma intresse för folkskolans
angelägenheter jag är i tillfälle att vitsorda, har skriftligen
anmodat mig att motsätta mig förslaget, hvilket han betraktar såsom
för undervisningen betänkligt och rent af skadligt. Han skrifver, att
det vore illa om man genom en lagbestämmelse på grund af en Riksdagens
skrifvelse skulle komma att legalisera något, som han betraktar
som ett missbruk. »Jag och flere inspektörer», skrifver han, »hafva
sökt borttaga detta oskick» — nemligen att en hel eller två halfva
dagar i veckan lemnas fria från undervisning — »som», säger han,,
»förekommer i ganska många distrikt». Att detta nu skulle genom
en förordning omgärdas och gifvas''helgd vore högst illa. Han fäster
nemligen uppmärksamheten på att många folkskolor äro fördelade på
två afdelningar, som undervisas olika dagar i veckan, hvadan, om man
nu skulle, taga bort en dags undervisning i veckan, den redan knappa,
tiden för hvarje afdelning blefve ännu knappare. Vidare nämner han
något, som jag väl icke kan konstatera men förmodar vara grundadt,
nemligen att man i Ecklesiastik-departementet är betänkt på utfärdande
af närmare bestämmelser om lärarnes skyldigheter, således väl
äfven om undervisningstiden i folkskolorna, detta i sammanhang med
lönereglering för lärarne; Riksdagen torde gerna kunna afvakta denna
åtgärd.

På anförda grunder anhåller jag för min del, att Kammaren måtte
afslå Tillfälliga Utskottets betänkande.

Herr Ake Andersson: Då jag första gången genomläste den
motion, hvarom nu är fråga, trodde jag, att den lika väl som så många,
andra skulle komma att blifva kastad, såsom det heter, under iordet.
Då jag fick se Utskottets i anledning af motionen afgifna betänkande
förvånade det mig derföre verkligen, att Utskottet kommit till det
resultat, som här föreligger.

Jag finner emellertid, att motionären af särskilda förhållanden i
sin hemort haft anledning att framkomma med denna motion; och jag
begärde också ordet med anledning af ett motionärens yttrande, att i
hans ort vissa kommuner beslutat, att folkskolelärarne skola läsa 36
timmar i veckan och följaktligen icke hafva någon söckendag fri. Jag
anser mig således skyldig att nämna, att sådant är deremot icke för -

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

3 S:o 12.

hållandet i. den ort jag tillhör, och i de allra flesta kommuner inom Ang. underSkåne
tror jag förhållandet är detsamma. Skolråden hafva der, med ^ningstiden^
församlingarnes samtycke, inskränkt läsningen till 33 timmar i veckan ''/°lk''sk0forsma
och såväl barnen som skollärare hafva derföre der halfva lördagen ,Fortsj
fri, lavilket jag anser både rätt och billigt. Jag antager också, att så
är förhållandet å de flesta orter i riket.

Men jag återgår till sjelfva förslaget. Jag nämnde nyss om min
förvåning, då jag fann, att Utskottet tillstyrkt förslaget; men då jag
läste vidare och fann hvad två reservanter inom Utskottet helt enkelt
såsom motiv för afslag yttrat, fann jag detta i full öfverensstämmelse
med min egen åsigt. De hafva uttalat hvad jag i sjelfva saken ville
yttra; och jag inskränker mig derföre till att på de utaf dem anförda
skäl yrka afslag å Utskottets förslag.

Herr P. Pehrsson: Jag vill endast anhålla att få till hvad jag
förut i frågan yttrat tillägga, att sedan år 1877 bestämts, att slöjdundervisning
skulle införas i folkskolorna, stadgades i den härom den
11 September berörda år utfärdade Kongl. kungörelsen, att läsning
och slöjd skulle »på lämpligt sätt omvexla med hvarandra, så att t. ex.
i fästa skolor med daglig undervisning för hvarje barn fyra timmar
före middagen användas till läsning och två timmar efter middagen
till slöjd eller, der skilda afdelningar undervisas på olika dagar, att den
afdelning, som ena dagen undervisas i läseämnen, den andra dagen
sysselsattes med slöjd o. s. v.» Om nu Utskottets förslag skulle antagas,
nemligen att trettio timmars undervisning i veckan skulle blifva
maximum, skulle alltså, der 2 timmar hvarje söckendag användes till
undervisning i slöjd, endast återstå 18 timmar i veckan för undervisning
i läsning, skrifning och räkning, en tid som härför torde vara
alldeles otillräcklig.

Jag har endast velat anföra detta, såsom ett ytterligare skäl till
afslag å Utskottets hemställan.

Herr Rundgren: Jag begärde ordet på förmiddagen, för att med
några få ord upptaga en invändning, som gjordes af den, som underskrifvit
Utskottets föreliggande betänkande. Han sade nemligen, med
anledning af min upplysning angående Ecklesiastik-departementets
normalplan, att denna endast vore ett råd, gifvet åt skolstyrelser, men
att man derigenom icke kunde vinna syftemålet, undervisningstidens
inskränkning till 30 timmar i veckan. Härpå vill jag endast svara,
att det förhåller sig alldeles på samma sätt med Utskottets förslag,
som också endast innehåller en begäran till Kongl. Maj:t, att han må
gifva ett råd. Ty när Utskottets förslag innehåller en klausul af denna
lydelse: »der ej behofvet af s. k. repetitionsförhör eller lokala förhållanden
föranleda undantag», så är tydligt, att afsigten icke är att
vinna en för alla skolor gällande bestämmelse, utan ett råd att efterfölja
der det låter sig göra. Hvad nu det vill säga, att lokala förhållanden
kunna inverka, finner man af normalplanen, på hvars första
sida är upptagen en öfversigt öfver de särskilda slagen af skolor i
landet, hvilka i sanning äro mångahanda.

Af småskolor finnas l:o fasta, a) med två årsklasser, hvardera

N:o 12. 4

Ang. undervisningstiden
i
folk- och småskolor.

(Forts.)

Onsdagen den 26 Februari, e. ra.

klassen undervisad af särskild lärarinna, b) med två årsklasser, undervisade
af samma lärarinna, hvardera klassen hvarannan dag, c) med
två årsklasser, samtidigt undervisade af samma lärarinna. 2:o flyttande,
a) med två årsklasser, samtidigt undervisade af samma lärarinna, b)
med tre årsklasser, samtidigt undervisade af samma lärarinna. Således
blott med afseende på småskolan fem olika förhållanden.

Folkskolan åter är l:o fast, a) med fyra årsklasser, hvardera undervisad
af särskild lärare eller lärarinna, b) med två afdelningar, af
hvilka hvardera omfattar två årsklasser och undervisas af särskild lärare
eller lärarinna, c) med två afdelningar, af hvilka hvardera omfattar
2 årsklasser, men båda undervisas af samma lärare eller lärarinna
på olika tider, d) med fyra årsklasser, samtidigt undervisade af
samma lärare eller lärarinna. 2:o flyttande, a) med fyra årsklasser,
samtidigt undervisade af samma lärare eller lärarinna, b) med tre årsklasser,
samtidigt undervisade af samma lärare eller lärarinna.

Jag hemställer nu, huruvida det under sådana förhållanden är
lämpligt att hos Kong!. Maj:t begära föreskrifter om absolut likformighet
i undervisningstiden öfver hela riket. Dessutom instämmer jag
i hvad den siste ärade talaren på förmiddagen yttrat derom, att det
läge en stor betänklighet uti, att Riksdagen den ena gången efter den
andra söker ingripa i folkskolans verksamhet för att i densamma åstadkomma
en uniformitet, som med afseende på landets olika lokala förhållanden
är alldeles omöjlig att genomföra.

Slutligen finner jag det icke vara rätt lyckligt för folkskolan sjelf,
om oupphörligen från Riksdagen röster höjas, som tala om öfveransträngning
för lärarne och inskränkning af deras arbetstid. Det är
alldeles gifvet, att detta måste menligt inverka på lärarnes uppfattning
af sitt kall. Visst är åtminstone att, hvad man än må säga,
detta icke kan egga deras nit i arbetet.

Inskränkande mig till det nu sagda och i öfrigt hänvisande till
hvad jag på förmiddagen yttrat, vidhåller jag mitt då framstälda yrkande
om afslag å Utskottets förslag.

Herr Axell: Herr vice Talman, mine Herrar! Efter den debatt,
som här egt rum rörande denna fråga, måste man, äfven om man har
äran att tillhöra Första Tillfälliga Utskottet, erkänna att det ser ganska
mörkt ut för Utskottets betänkande N:o 1. Vi hafva blifvit angripna
från ej mindre än tre olika håll. Först och främst hafva vi dem till
motståndare, som i likhet med reservanterne anse att sex timmars daglig
läsning icke medför eller kan medföra någon öfveransträngning,
vare sig för lärare eller lärjunge. Vidare äro vi anfallna af våra vänner,
hvilka visserligen medgifva, att öfveransträngning blir en oundviklig
följd af en undervisningstid å sex timmar om dagen, men som
med normalplanen i hand ådagalägga, att Ivongl. Maj:t, folkskoleinspektörer
och skolråd redan äro betänkta pa att ställa saken till
rätta, hvadan någon skrifvelse till Kongl. Maj:t icke skulle behöfvas.
Slutligen hafva vi en motståndare, som visserligen gifvit oss ett mycket
kraftigt handtag genom att ådagalägga, att denna normalplan »är alldeles
outförbar» och icke tjenar till något annat än att visa hvad
man icke bör göra, att den således är ingenting att lita sig till, men

5 Nso 12.

Onsdagen den 26 Februari, e. ra.

som slår oss till marken med all den kraft, som månde ligga i orden Ang. understen
tralisation», »ingrepp i den kommunala sjelfstyrelsen», i det fria”folklek små
aftalet mellan skolråd och skollärare —- ja, till och med »revolutionära sk0i0r,
ansatser». Som herrarne finna, är det således just ingen tacksam uppr (ports.)
gift att uppträda till Utskottets försvar, ty trots de bravorop, som åtföljde
utskotts-ordförandens klara och bevisande anförande, torde vi fa
mycket svårt att slå oss igenom. Kammaren må dock ursäkta att vi
icke vilja gifva oss utan all strid.

Anser man nu att det är en möjlighet, ja, till och med regel, att
sex timmars undervisning dagligen i veckan icke medför någon öfveransträngning,
då är man tydligen pa det klara med att förkasta Utskottets
förslag. Mot dem, som hysa eu sådan åsigt, är det naturligtvis
icke möjligt att förebringa några öfvertygande skäl. Jag endast
vågar draga i tvifvelsmål huruvida de, som så anse, hafva tagit frågan
i tillräckligt allvarligt betraktande. Här har anförts af en talare pa
göteborgsbänken, till stöd för nyssnämnda uppfattning, att i Preussens
folkskolor lästes 32 timmar, i Canada 36 timmar, i Köpenhamn 36
samt i Stockholm 34 timmar i veckan, dock med den inskränkning,
hvad senaste siffran angår, att effektivt torde i Stockholm icke utkräfvas
mer än 31 å 32 timmar. Jag undrar dock om icke en sådan restriktion
vore användbar äfven på de andra siffrorna. För öfrigt tror jag icke att
vi i denna fråga, der vi hafva en så stor och rik erfarenhet från vårt
eget land, hvilken såsom subjektiv naturligtvis har högre visshet för
oss, böra eller behöfva vända oss till utlandet. Se vi^på elementarläroverken,
så finna vi ock att i de klasser, der skolåldern närmast
motsvarar barnens i folkskolan, har Kongl. Maj:t och Riksdagen icke
vågat utsträcka "läsetiden längre än till 30 timmar i veckan. Häri ser
jag för min del ett tydligt bevis derpå, att de sakkunnige män, som
sysselsatt sig med frågan om'' undervisningstiden i elementarläroverken,
funnit Utskottets resonnement om öfveransträngning fullt berättigadt.
För min enskilda del vågar- jag tillstå, att om jag både söner
och döttrar i skolåldern, jag icke skulle vilja att de läste 6 timmar
dagligen, utan knappast 4 å 5. Jag är nemligen fullt öfvertygad att
vid en sådan ålder ett högre timantal än det sistnämnda ovilkorligen
leder till öfveransträngning.

Jag har anfört de siffror, som talaren på göteborgsbänken i förmiddags
framlade för oss, derföre att en bland dem. nemligen den rörande
Stockholm, i ett afseende gifver starkare skäl för Utskottets åsigt och förslag,
än som stått Utskottet sjelft till buds. Vi egde nemligen icke kännedom
om att i Stockholm lästes 31 å 32 timmar i veckan, utan voro
tveksamme om huruvida icke ett högre timantal än 30 endast utgjorde
högst sällsynta undantag, samt drogo derföre i betänkande huruvida vi
skulle tillstyrka Riksdagen att besvära Kongl. Maj:t med eu skrifvelse i
saken. Men af nyssnämnda uppgift framgår nu att i ett icke ringa antal
skolor, nemligen alla i hufvudstaden, verkligen låses mera än 30 timmar.
t Jag anser vid sådant förhållande den af Utskottet tillstyrkta
skrifvelsen hafva ännu mera skäl för sig än eljest hade varit fallet.

Slutligen vågar jag till Kammarens behjertande framställa, huruvida
det icke är sannolikt att vi i vår sträfvan för höjande af såväl
folkskole- som äfven högre undervisningen gått något för långt.

N:o 12. 6

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. under- Det fans eu tid, då det med undervisningen i landet var illa bestäldt.
foik^ocTemå-^3, kraft01 reste sig då och ryckte nationen med sig i sträfvandet
J° skolor™1 för en bättre undervisning. Men liksom hvarje annan rörelse, som en
(Forts.) gäng fått fart, gerna skjuter öfver målet, befarar jag att äfven denna
gått för långt, hvad beträffar såväl den lägre som den högre undervisningen.
Budgeten för vårt undervisningsväsende har stigit till så
oerhörda siffror, att jag för min del åtminstone icke är fullt ense med
mig sjelf, huruvida jag skall tro att landet kan i längden stå ut med de
kostnader, som orsakas af de fordringar, vi nu ställa på allmän och speciel
bildning, såväl för dem, som ämna blifva statens embetsmän, som dem,
hvilka skola finna sitt bröd i näringarnas och yrkenas tjenst. Detta
är och har för mig varit ett ytterligare skäl att tillstyrka Kammaren
att bifalla Utskottets förslag, hvilket dessutom har det goda med sig,
att det inskränker det möjligen alltför långt drifna nitet hos vissa
skolråd att utsträcka undervisningstiden. Jag kan icke heller finna,
att förslaget behöfver anses revolutionärt eller såsom, ett »ingrepp i
kommunernas sjelfstyrelserätt», utan vågar hoppas att detta »ingrepp»,
som endast innebär en önskan om ett visst maximum af läsetid, utöfver
hvilket lärares och lärjungars krafter icke få ansträngas, hos
Kammaren icke skall framkalla några farhågor, som kunna förhindra
Kammaren att bifalla Utskottets förslag.

Herr Smedberg: Jag hade icke förestält mig, att denna fråga
skulle blifva så vidlyftigt diskuterad, som nu skett; men jag tror att
saken icke förlorat, utan vunnit på den långa och utförliga diskussionen.

Hvad beträffar den ärade stockholmsrepresentantefis ordande derom,
att det skulle vara angeläget att bestämma ett maximum för undervisningstiden
i elementarläroverken men icke för undervisningstiden
i folk- och småskolorna, så kan jag icke förstå, hvarföre en sådan begränsning
skulle vara mera nödvändig för de förra än för de senare.
Samme talare yttrade, att det icke skulle vara Riksdagen värdigt att begära
en begränsning härvidlag för folkskolan, men för elementarläroverket
skulle det gå an. Hvarför icke det? Måhända derför att många riksdagsmän
hafva sina barn vid elementarläroverk, medan deremot allmogen
och de mindre bemedlade hafva sina i folkskolan, der det kan hända, att
egoistiska skolråd kunna sysselsätta dem alla söckendagar, ja, till och
med om söndagarne. För min del kan jag icke finna det vara för
mycket begärdt att vilja hafva stadgadt ett maximum äfven för undervisningstiden
i folkskolan. De barn, som gå der, kunna icke förutsättas
ega större krafter än elementarläroverkens lärjungar. De senare
bo i den stad, der skolan finnes, och hafva således icke någon lång väg
till skolan, då lärjungarne på landet deremot ofta hafva en fjerdedel
å en half mils väg., och kanske mera att vandra, och det minst två
gånger om dagen. År det väl då för mycket att begära en dag i veckan
fri för att af barnen användas till att vänja sig vid hushållsbestyren
hemma, eller skola de sex dagar sitta öfver boken i folkskolan
och dertill två gånger om dagen vandra vägen fram och åter, ofta till
långt in på qvällarne.

Den ärade representanten från Karlstad ville lugna oss dermed,

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

7 N:o 12.

att Kong! Maj:t redan för folkskolan låtit utarbeta en normalplan, An9- underhvilken
alldeles sammanfaller med den i Utskottets betänkande framstälda
och hvari 30 timmar uppstälts såsom maximum. Men en repre-1''0 sioiorsma
sentant från Göteborg har uppträdt häremot och anfört åtskilliga exem- (Forts.)
pel, hemtade från utlandet. Ja, jag vet mycket väl, att den sistnämnde
är hemmastadd både inom- och utomlands, i hela Europa, — ja, i hela
verlden, samt att han kan döma om både import och export, och
hvad verkan de kunna hafva på våra näringar; men allt detta kan jag
icke finna tillämpligt på våra barn eller hvad de tåla och behöfva; för
det ändamålet behöfver man icke gå till utlandet. Utskottet har efter
mitt förmenande hvarken föreslagit mera eller jag begärt annat, än
hvad som är billigt, nemligen att vid skolorna allmänt så skall ske
som det för närvarande vanligen tillgår, att nemligen hela eller åtminstone
halfva lördagen lemnas fri, för att derigenom vinna någorlunda
likformighet och förekomma undervisningstidens obehöriga utsträckning,
der hittills så skett. Jag talar nu icke så mycket om lärarnes
öfveransträngning, ehuru, enligt hvad jag nämnde, då jag i förmiddags
hade ordet, äfven de kunna behöfva någon tid ledig i veckan, men,
som sagdt, barnen böra äfven lemnas tillfälle att hemma sätta sig något
in uti de vanliga hushållsbestyren, för hvilka de nu äro alldeles
främmande.

För öfrigt har det varit mest stadsrepresentanter, som talat emot
förslaget, ehuru förhållandena, såsom jag påpekat, dock äro ganska
olika med afseende å städernas och landsbygdens skolbarn, särskildt i
fråga om den långa väg, de senare hafva till skolan. Emellertid
gläder det mig, att såväl Utskottets aktade ordförande som en af dess
ledamöter delat min åsigt i denna fråga, äfvensom att representanten
från Yexiö, hvilken icke blott är lärare i ett högre läroverk, utan äfven
folkskoleinspektör, icke ogillat mitt förslag, deri han likväl ifrågasatt
en redaktionsförändring. • Åtskilliga andra af mina kamrater, med
hvilka jag under middagstimman samtalat, hafva äfven delat min åsigt
och sagt, att i deras orter praktiseras på det sätt jag föreslagit.

Jag yrkar fortfarande bifall till det af mig framstälda förslag med
den af Herr Lektor Rundbäck gjorda förändring i ordalydelsen.

Herr Joh. Jönsson: Om motionären icke nu uppträdt och närmare
utvecklat sin åsigt i ämnet, skulle ej heller jag begärt ordet. Men
då jag genom hans nyss hållna anförande blifvit satt i stånd att bättre
bedöma hans förslag, så vill jag med några ord uttala min tanke om
motionen.

Det står bland annat i betänkandet, att med afseende å lärarne
undervisningen vid folkskolan bör så ordnas, »att de sättas i stånd att
besörja sina enskilda angelägenheter». Detta skulle således utgöra ett
skäl för den föreslagna bestämmelsen om ett maximum af undervisningstimmar.
Men för min del anser jag detta tal vara orimligt. Då
man har 24 timmar på dygnet och är upptagen af sin tjenst blott 6
timmar, så bör man kunna ombesörja sina enskilda angelägenheter på
dygnets återstående 18 timmar. Folkskoleläraren har fria husrum, fri
vedbrand och kofoder samt dertill kontant lön. I utbyte härför läser
han 6 timmar om dagen. År detta öfveransträngning, då vet jag icke

N:o 12. 8

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. under- hvad som skall vara öfveransträngning. 18 timmars hvila efter 6 tim''fotk^och^små-mars
art»ete är väl ej för litet. Kan skolläraren ej stå ut med 6 timsleolor.
mars arbete om dagen, så kan han lika gerna först som sist säga, att
(Forts.) han ej är fallen för detta facket.

Jag yrkar afslag å betänkandet.

Herr Per Nilsson i Espö: Motionären yttrade, att han under
middagstiden samtalat med många kamrater, hvilka befunnits dela hans
åsigt i frågan. Jag för min del har ej haft lyckan att då vara i samtal
med honom och har således ej kunnat blifva öfvertygad om rätta
förhållandet. Jag begagnar derföre nu tillfället att upprepa den gamla
åsigt, jag alltid uttalat och fortfarande håller fast vid, nemligen att
Regering och Riksdag ej skola sträfva att för mycket reglementera
folkskoleväsendet, utan lemna en stor del af folkskolornas skötsel åt
kommunerna sjelfva. Om nu förhållandet inom den trakt, der han
bor, skulle vara sådant, att skolstyrelsen sätter sig emot allmänna meningen,
så kan ju saken lätt hjelpas derigenom, att vid nästa ledighet
kommunen väljer en ny skolstyrelse, som bättre går församlingens
önskningar till mötes. Derföre kan jag icke inse nödvändigheten af
den föreslagna skrifvelsen och yrkar således afslag å Utskottets betänkande.

Ofverläggningen förklarades slutad; och blef, sedan propositioner
gifvits å de yrkanden som förekommit, Utskottets hemställan af Kammaren
afslagen.

§ 2.

Ant räu f°r Föredrogs Andra Kammarens Första Tillfälliga Utskotts utlåtande
föreningar a«^:0 ^ (* samlhigen N:o 5), angående väckt fråga om underdånig skrifinköpa
staten v.e^se rörande rätt för frivilliga skarpskytteföreningar att inköpa staten
tillhöriga tillhöriga gevär.
gevär.

Utskottet hade hemstält:

att Herr A. TV. TV ig nr dt s motion, N:o 34 — deruti föreslagits
att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla,
det Kongl. Maj:t ville besluta, att de frivilliga skarpskytteföreningarne
i riket finge mot en bestämd billig afgift, högst fem kronor per gevär,
inköpa staten tillhöriga målskjutningsgevär af 1860 års modell, eller
den s. k. Wredeska modellen, till det antal som af statens tillgång på
sådana gevär medgåfves — ej måtte till någon Riksdagens åtgärd
föranleda.

Motionären Herr W ig ar dt yttrade: Kort efter min ankomst till
riksdagen emottag jag flera skrifvelse!- från medlemmar af skarpskytteföreningar,
i synnerhet uti Vestra härad, med anmodan, att jag ville
väcka motion i den nu föreliggande frågan. Jag hade då icke det
minsta reda på huru många gevär staten egde af 1860 års modell,
och ännu mindre kände jag till, att eller på hvilka vilkor dessa gevär
voro utlånade till skarpskytteföreningarne. Då motionstiden dessutom
var nära sitt slut, blef jag icke i tillfälle att om berörda förhållanden

OnBdagen den 26 Februari, e. m.

9 N:o 12.

göra mig underrättad. Som emellertid Utskottet nu redogjort derför Ang. rätt för
och till fullo visat skäl för sitt afstyrkande af min motion, anhåller ^arpskyttejag
hos Herr vice Talmannen om proposition på ett nytt skrifvelseförslag
af följande lydelse: ... . tmöriga

»att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t gevär.
anhålla, det Kongl. Maj:t ville besluta, att de frivilliga skarpskytte- (Forts.)
föreningar i riket, som till låns bekommit staten tillhöriga målskjutning
sgevär af 1860 års modell, eller den s. k. Wredeska modellen,
må, mot en bestämd billig afgift, högst 5 kronor per gevär, varda berättigade
desamma inköpa.»

Min enskilda öfvertygelse är, att om Riksdagen gillade och Kongl.

Maj:t biföll e hvad jag i detta skrifvelseförslag hemstält, det icke skulle
behöfva ske med ringaste uppoffring från statens sida, helst som de
ifrågavarande gevären länge varit utlånade åt skarpskytteföreningar,
hvilkas medlemmar, såsom i allmänhet varande medellöse, säkerligen
icke skola befinnas synnerligen benägne — och för öfrigt till flertalet
icke ens ega förmåga — att inlösa nämnda gevär efter 15 kronor enligt
de kontrakt, som uppgjordes då de utlånades. Dessutom tror jag,
att om staten skulle återfå dessa gevär, de säkerligen skulle befinnas
ganska illa ramponerade och sålunda vara af föga nytta för staten, ja
kanske icke ens kunna användas, om icke möjligen hufvudsakligaste
delen af dem, eller sjelfva piporna, hvilka måhända ännu ega något
värde.

Det är på nu anförda skäl jag anhåller om proposition på mitt
nyss afgifna skrifvelseförslag.

Herr Per Nilsson i Espö: Jag hoppas, att den ärade motionären
finner sig belåten med den förklaring, som Utskottet afgifvit, och
vill derför endast yrka bifall till Utskottets hemställan.

Herr Halldin: Såsom en icke vän till eller beundrare af de
lagrar, som kunna vinnas på blodiga slagfält, der statsmakterna sätta
sig till domare på orätt plats och för sin del bevisa, det de icke respektera
menniskolif, borde jag konseqventenligast afstyrka hvarje åtgärd,
som går ut på att tillrusta stridsvapen eller öfverlemna sådana
åt menniskors händer. Men då vi tyvärr ännu lefva uti en sådan tid,
att krig ej kan undvikas, måste jag betrakta vapenhandteringen såsom
ett nödvändigt ondt, hvilket icke heller vi kunna undvara.

När de frivilliga skarpskytteföreningarne på det sättet under cirka
15 år till låns erhållit ifrågasatta skjutgevär af staten, mot vilkor att
få återlemna dem i samma skick, eller lösa samma med 15 kronor,
så kan jag, enär skarpskytteföreningarnes enskilda uppoffring under
tiden i ett fosterländskt syfte varit ganska betydlig, ej annat än medgifva
billigheten af den begärda uppoffringen från statens sida. Ty
den tid kan ju i alla fall inträffa, att vi kunna behöfva försvara oss,
och jag tänker att det då kan vara godt att folket är öfvadt utan
synnerlig kostnad för staten. Jag kan derföre icke annat, än på det
lifligaste tillstyrka denna lilla uppoffring • från statsverkets sida. Hvad
tjenar det till att dessa gamla gevär efter 10 å 15 års begagnande
utslitna läggas i förråden eller betalas af skarpskytteföreningarne med

N:o 12. 10

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. rätt för 15 kronor? Yore det då icke vida bättre att göra denna obetydliga
den ringaste vi kunna göra för ett älskadt fosterlands väl,
Jinköpagstaten detta för så. vidt vi erkänna att något godt ligger uti skarpskytte tillhöriga

väsendet. Yi ämna väl icke derföre gå ut att slagta och förgöra; vi

gevär. hafva nog att se till att vi må kunna värja hem och härd. Sverige

(Forts.) har hittills ej varit af fiende öfvervunnet, om ock vi någon gång blif vit

illa tilltygade och blodigt sargade, och jag hoppas att vi äfven för
framtiden må kunna berömma oss deraf, att hafva mod och vilja till
att bevara vår sjelfständighet.

Jag instämmer i motionärens nu senast framstälda förslag.

Sedan öfverläggningen. härmed förklarats slutad och Herr vice
Talmannen framstält propositioner i öfverensstämmelse med de gjorda
yrkandena, biföll Kammaren Utskottets hemställan.

§ 3.

Ang. revisorer
nes framställningar
i
fråga om
Riksgäldskontorets
förvaltning.

Till behandling förekom Stats-Utskottets utlåtande N:o 5, anande
Riksgäldskontorets förvaltning under den tid, som förflutit selan
början af 1878 års riksdag.

Funkten 1:

Bifölls.

Funkten 2:

Lades till handlingarne.

Funkten 3:

I fråga om förräntandet af Riksgäldskontorets kontanta behållningar
hade statsrevisorerne framlagt ett förslag, öfver hvilket fullmäktige
i nämnda kontor afgifvit yttrande, och för hvars handläggning
Utskottet funnit nödigt att begära sammanträde med BankoUtskottet.
Utskottet hade derför i förevarande punkt endast anmält,
att sammansatt Stats- och Banko-Utskott framdeles komme att utlåta
sig öfver revisorernes omförmälda förslag, äfvensom öfver en i samma
ämne inom Ändra Kammaren väckt motion.

Sedan föredragning skett af denna punkt, anförde

Herr Tkemptander: Mot hvad Utskottet yttrat i den nu föredragna
punkten kan jag naturligtvis icke hafva något att erinra, utan
har jag begärt ordet derföre, att jag för min del icke kan dela den
uppfattning, som revisorerne uttalat angående riksgäldsfullmäktiges
låneoperationer under det förflutna året och hvilken uppfattning revisorerne
tagit till utgångspunkt för den motivering de framlagt för sitt
förslag om förändradt sätt att förränta Riksgäldskontorets behållningar.

Jag skall emellertid be att dessförinnan få göra en annan anmärkning
i förbigående mot den senaste revisionsberättelsen och den

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

11 N:o 12.

form, i hvilken revisorerne offentliggjort sina iakttagelser rörande gån- -Ang. revisogen
af vissa utaf fullmäktiges låneoperationer. Såsom vi veta, lemnar rer"cs fram~
revisionsberättelsen en detaljerad skildring af gången utaf de under- ™9om*
handlingar, som egt rum mellan fullmäktige och ett utländskt bankir- Siksgäldshus
beträffande den andra emissionen af 1875 års lån. Då man ge-kontorets förnomläser
denna skildring, ledes man lätt på den tanken, att reviso- valtn,n9-rerne sedermera skulle hafva för afsigt att mot fullmäktige framställa (t °rts.)
några anmärkningar för det sätt, hvarpå fullmäktige vid dessa underhandlingar
iakttagit statens fördel, några anmärkningar för att de icke
skulle i dessa underhandlingar förfarit med den omtauke och varsamhet,
som dylika negociationer kräfva. Så är dock alldeles icke förhållandet.
Revisorerne hafva i det afseendet icke rigtat någon anmärkning
mot fullmäktige, hvarken med hänsyn till nyss nämnda upplåning
eller beträffande upptagande af 1878 års nya lån. Man frågar
sig då: hvartill tjenar hela denna detaljerade skildring af förhandlingarne
mellan fullmäktige och ett utländskt bankirhus, och hvarföre har
icke billig hänsyn till den grannlagenhet och diskretion, som i dylika
fall uti affärsverlden i allmänhet göra sig gällande, manat revisorerne
att icke inlåta sig på en sådan utförlig redogörelse, som för revisorernes
ändamål alldeles icke varit behöflig? Det låter verkligen tänka
sig, att utländska bankirer och bankirhus en annan gång med en viss
motvilja skola inlåta sig i underhandlingar- med Riksgäldskontoret, då
de finna meddelanden, som till sin natur äro af konfidentiel art, offentligen
framläggas utan att sådant af omständigheterna påkallas. Det
synes mig icke heller synnerligen egnadt att stärka fullmäktiges position
i dylika underhandlingar, att, såsom har skett, revisorerne liksom
argumentera mot de åsigter, som fullmäktige uttalat i sina meddelanden
till utländska bankirhus och framstält såsom bestämmande för fullmäktiges
handlingssätt i vissa afseenden. Det förefaller mig att denna
del af berättelsen för det syftemål, revisorerne haft, kunnat uppställas
helt annorlunda. Hvad revisorerne hafva anmärkt, är dels att fullmäktige
icke skulle hafva rigtigt uppfattat reglementets föreskrifter om
fullmäktiges rätt att låna för konverteringsändamål, dels och hufvudsakligen,
att fullmäktige verkstält någon upplåning alls innan de indragit
de Riksgäldskontoret tillhörande, inom landet placerade medel.

Men för att motivera sistnämnda åsigt behöfver man naturligtvis ej
gå in i en så detaljerad skildring, som jag ofvan påpekat. Härmed
är jag emellertid inne på hvad jag egentligen åsyftat, eller att revisorerne
för sitt förslag angående en förändrad anordning för framtiden
af Riksgäldskontorets utlåningsrörelse hemtat stöd af fullmäktiges klandrade
förfarande att vid ifrågakomna tid hafva anlitat utländsk upplåning
i stället för att indraga kontorets behållningar inom landet.

Det är naturligt, att Riksgäldskontoret alltid måste hafva dylika behållningar.
Då Riksgäldskontoret skall år efter år verkställa upplåning
i utlandet för att möta på kontoret anvisade utgifter till betydliga
belopp, är det klart, att den utländska upplåningen icke kan af
Riksgäldskontoret anordnas på det sätt, att medlen inflyta endast i den
mån de äro för kontoret behöfliga. Riksgäldskontoret måste således i
förväg upplåna betydliga belopp, och en väsentligen bidragande orsak
härtill är ock, att hvarje lånesökande — det må äfven vara en stat —-

Nso 12. 12

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. revisor
rernes framställningar
i
fråga om
RiJcsgäldshontorets
förvaltning.

(Forts.)

icke kan frigöra sig från att den andra kontrahenten eller långifvaren
blifver till ganska stor del bestämmande i afseende å tidpunkten för det
kontraherade lånets mottagande af lånesökanden. Deraf blifver en följd,
att Riksgäldskontoret måste få medel disponibla, och detta få vi väl
icke heller helt och hållet anse endast såsom en olägenhet för kontoret,
ty vi måste komma i håg den särskilda uppgift Riksgäldskontoret
har att lemna kassaförstärkningar till Statskontoret. De anspråk, som
på senare tiden i detta hänseende blifvit stälda på Riksgäldskontoret,
hafva icke varit obetydliga. Fullmäktiges till denna Riksdag afgifna
berättelse upplyser, att vid tiden för dess afgifvande 12 millioner kronor
af Riksgäldskontoret lemnats såsom kassaförstärkning till Statskontoret,
och att Riksgäldskontoret erhållit underrättelse om att Statskontoret
blifvit bemyndigadt att under Januari och Februari månader
ytterligare lyfta 2 millioner kronor, således tillsammans 14 millioner
kronor. När sådana behof påkomma, måste det vara en fördel för
Riksgäldskontoret att kunna disponera medel, hvilka kontoret förskaffat
sig genom, om jag så får säga, den ordinarie upplåningen för jernvägsbyggnader,
så att icke Riksgäldskontoret för dylika tillfälliga behof
skall nödgas vidtaga särskilda utvägar, såsom anlitande af utländska
krediter eller upptagande af tillfälliga lån.

Man må emellertid tänka hvad som helst om gagnet för Riksgäldskontoret
att hafva sådana behållningar. Ett faktum är dock, att
de ej kunna undvikas, och det hafva äfven revisorerne erkänt. Hvad
de ogillat är det sätt, hvarpå dessa behållningar hittills blifvit gjorda
fruktbringande, men i det afseendet tror jag icke att fullmäktige gjort
sig förtjente af klander. De hafva nemligen endast följt den instruktion,
som var för Riksgäldskontoret utfärdad, och den praxis, som med
Riksdagens vetskap i detta afseende under flera år gjort sig gällande.
Vill Riksdagen förändra systemet för förräntande af Riksgäldskontorets
behållningar, då står det Riksdagen öppet att derom lemna nya
bestämmelser, och för min del medgifver jag gerna, att, i fråga om
hvilket system i sådant afseende är det lämpligaste, meningarne med
fullt fog kunna vara delade. Jag vill nu icke yttra mig derom, ty,
såsom denna punkt utvisar, kommer frågan derom att framdeles blifva
föremål för Kammarens ompröfning, men, såsom jag redan nämnt,
man må i det ämnet hysa hvilken åsigt som helst, sådant bör icke
utgöra hinder för att erkänna, att de nu varande fullmäktige icke gjort
sig förtjente af det klander revisorerne i detta fall mot dem rigta!.
Stats-Utskottet har då intagit en vida rigtigare ställning till frågan,
då Utskottet, utan att med ett enda ord rigta någon anmärkning
emot fullmäktige för det sätt, hvarpå de gått till väga, helt enkelt
förklarat sig vilja tillsammans med Banko-Utskottet taga i öfvervägande
det af revisorerne väckta förslag om ändrade grunder för Riksgäldskontorets
utlåning.

Nu kan man visserligen säga, att revisorerne icke direkt klandrat
riksgäldsfullmäktiges sätt att gå till väga vid utlåningsrörelsens handhafvande,
utan att hvad de klandrat är, att då medel funnits af fullmäktige
utlånade, de icke först indragit dem innan upplåning från
utlandet skett. Ja, detta är just sjelfva hufvudfrågan, och just derföre
att revisorerne emot fullmäktiges förfarande i detta hänseende

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

13 N:o 12.

uttalat klander och på detta klander sedermera grundat sin hemställan Ang. revisoom
förändrade föreskrifter för utlåningsrörelsen, liar jag vid denna ™™es frampunkt
begärt ordet. Om fullmäktige under förlidet år upptagit lån i * fråga9om''
utlandet för att derigenom bereda sig medel att öka den inhemska ut- mksgäidslåningen,
då hade fullmäktige äfven efter mitt förmenande gått utäf-kontorets förver
den uppgift, som är för Riksgäldskontor anvisad, men så hafva valtmn9-fullmäktige alldeles icke förfarit. Vid ingången af år 1878 hade (Forts-)
Riksgäldskontor inom landet förräntade behållningar till belopp af
18,064,153 kronor 49 öre, och vid den inventering, som revisorerne i
slutet af sistlidne September anstälde i Riksgäldskontoret, uppgingo
samma medel till 18,806,000 kronor, eller en skilnad af omkring

800,000 kronor; och med sådana siffror för ögonen kan man väl icke
gerna påstå, att riksgäldsfullmäktige under år 1878 upplånat medel i
afsigt att öka den inhemska utlåningen. Det förefaller derföre besynnerligt
huru revisorerne (sidan 55) kunna säga att de »beklaga, det
genom årets upplåning beloppet af Riksgäldskontorets tills vidare förräntade
medel vunnit en så hastig och betydlig tillväxt». De 18 millionerna
voro ju redan upplånade vid 1878 års ingång; det var ett
faktum som förelåg, då den första af de i revisionsberättelsen omnämnda
låneoperationerna skulle företagas, och hvad fullmäktige då
hade att tillse var, huruvida dessa inom landet utlånade medel skulle
indragas eller om Riksgäldskontorets behof för den närmaste framtiden
skulle fyllas genom ny utländsk upplåning. Det kan ju under
andra förhållanden hafva varit fullmäktiges pligt att, då så stora behållningar
funnos hos Riksgäldskontoret, tills vidare afstå från upptagande
af nya utländska lån; men jag tror att en hvar som något
känner, huru affärsställningen var beskaffad här i landet vid 1878 års
ingång, skall nödgas erkänna, att fullmäktige visat sig bättre förstå
ställningens kraf och de fordringar, som kunde ställas på dem i egenskap
af riksgäldsfullmäktige, derigenom att de vid detta tillfälle vände
sig till den utländska lånemarknaden i stället för att hastigt undandraga
den inhemska rörelsen så betydliga belopp under eu tid, då, efter
det nyligen inträffade bakslaget i våra ekonomiska förhållanden,
affärerna ännu icke hade, så att säga, hunnit krympa tillsammans så
mycket som de sedermera gjort, och då en plötslig minskning uti omsättningsmedlen
kunde hafva varit af betänklig art och medfört stor
våda. Revisorerne säga (sidan 62) att »fullmäktige vid fullgörandet
af berörda uppdrag låtit i en allt för bestämmande grad påverka sig
af omtanken för den allmänna rörelsens förseende med nödiga omsättningsmedel»,
men detta hafva de icke gjort. De hafva endast dragit
sig för att indraga de medel, som en gång voro utlånade, men alldeles
icke vidtagit några åtgärder för att ytterligare förse den inhemska
rörelsen med några omsättningsmedel. Fullmäktiges uppfattning i
detta afseende har också delats, efter hvad revisionsberättelsen upplyser,
så väl af den bland Konungens rådgifvare, med hvilken fullmäktige
hade tillfälle att rådgöra, som ock af dåvarande fullmäktige i
Riksbanken; och jag tror att om revisorerne, i stället för att, såsom
de nu gjort, inlåta sig på allmänna resonnementer och reflexioner om
hvad som i allmänhet kunde i detta afseende anses för det lämpligaste
sättet att disponera behållningarne, sökt göra sig förtrogne med den

N:o 12. 14

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. revisorernes
fram
ställningar \
fråga om
Riksgäldskontorets
föi
vältning.
(Forts.)

■ allmänna ställningen i landet, sådan den tillräckligt tydligt fans an;
gifven i de handlingar som förelågo för revisionen, skulle de hafva.
! funnit att fullmäktiges låneoperationer gjort dem förtjente af erkännande
i stället för klander.

Enligt min tanke hade revisorerne i allt fall varit oförhindrade
att framlägga förslag om förändrade grunder för framtiden för förräntande
af Riksgäldskontorets behållningar, men det hvartill de efter
mitt förmenande saknat anledning är att motivera ett sådant förslag
med ett klander emot fullmäktiges ifrågavarande låneoperationer; —•
och det är denna min uppfattning jag velat begagna detta tillfälle att
uttala.

Herr C. A. Larsson: Hade den siste ärade talaren kommit fram
med sina admonitioner vid den föregående punkten, så skulle jag ansett
det vara'' temligen belogadt af honom att söka försvara riksgäldsfullmäktiges
åtgärder, men då det nu är fråga om tredje punkten, har
jag icke kunnat förstå att hvad han sagt har det ringaste sammanhang
med hvad som är föredraget. Här i tredje punkten är nemligen
allenast fråga om ett af Stats-Utskottet fattadt beslut att begära sammanträde
med Banko-Utskottet för att öfverlägga om huruvida Riksgäldskontor^
skall fortfarande behöfva utlåna sina kontanta behållningar
eller om desamma skola öfverlemnas till Riksbanken; och den
ärade talaren kan väl icke hafva något emot, att Stats-Utskottet sjelft
icke velat afgöra en så vigtig sak, utan att förut hafva hört hvad
Banko-Utskottet hade att säga. Att, såsom denne talare gjorde, draga
upp en lång historik om fullmägtiges låneunderhandlingar hör ju icke
alls hit, ty här är blott fråga om huruvida Riksbanken skall taga emot
de penningar som Riksgäldskontoret icke för tillfället kan använda.
Men då den värde herrn har försökt att svärta ned revisorerne och i
desses åtgärder icke sett annat än yttringar af kittslighet från reyisorernes
sida emot fullmägtige, så skall jag bedja att med några ord få
taga revisorerne i försvar.

Hvad först angår revisionsberättelsens form och hans anmärkningar
deremot, så har jag ett lefvande vittne (Friherre Stackelberg) här
framför mig derpå, att vi icke ville antaga den nu begagnade formen,
förrän vi af revisionsberättelserna från föregående år, angående Riksgäldskontoret,
funnit att i dem alla, der liknande frågor med denna
varit behandlade, revisorerne vid granskningen af alla vigtigare låneoperationer
börjat från början och låtit Riksdagen få fullständig del
af alla ventilationer, som föregått upplåningarne. Men då vi fingo se
detta, hesiterade vi icke ett ögonblick att följa föregående revisorers
exempel. Således finnes häruti ingen orsak till klander. Att detta
tillvägagående icke heller menligt inverkat på upplåningen i utlandet,
synes af fullmäktiges protokoll och de citat vi ur dem gjort.
Man finner af dem, att det snart sagdt fans icke annat än långifvare,
som öfveröste Riksgäldskontoret med anbud, det ena bättre än det
andra. Riksgäldsfullmäktige funno sig derföre föranlåtna att bedja
Stats-Utskottet att få taga upp ett nytt lån, ty nu, sade de, äro vi
öfverlupna af anbud på penningar. Derpå svarade Stats-Utskottet:
kunnen I icke läsa innantill i reglementet; der står ju att I kunnen

15 N:o 12.

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

upplåna penningar för att dermed konvertera äldre lån. När full- Ang. revisor
mägtige fingo detta svar, tänkte de: detta löfte skola vi taga vara på;rernes
hvarpå de genast skrefvo till en bankir i London och uppgjorde om
ett lån på icke mindre än 27 millioner kronor: och detta emot obliga- mksgäidstioner
af ett nytt lån, ehuru Riksdagen, som gifvit dem lof att m^-kontorets förlåna
penningar, icke gifvit dem något tillstånd att upplägga något vältning.
nytt lån, ty Riksdagen visste att vi ännu hade 36 millioner qvarstå- (Forts.)

ende på förut upplagda lån, hvilka voro vida billigare än detta 1878
års lån. Emot dessa äldre obligationer hade de käft tillfälle att upptaga
penningar, om det hade behöfts. Men tiden dertill var ännu icke
inne, emedan penningarne icke behöfdes förr än det nästa och följande
åren. Fullmägtige voro ej heller berättigade att taga upp något nytt
lån, ty Riksgäldskontoret hade ännu stora belopp osålda på gamla lån.

Man behöfde dessutom icke sätta i fråga någon grannlagenhet mot bankirer,
som underbjödo hvarandra. För öfrigt lyckades det ej heller
dessa bankirer att få göra några affärer med Riksgäldskontoret; det
var blott ett enda bankirhus, med hvilket det antagligen var på förhand
uppgjordt, att det skulle omhändertaga upplåningen af alla medlen,
som fick affären om hand. Och detta nya lån blef mycket dyrare,
än om den qvarstående emissionen af 1875 års lån hade begagnats.

Skilnaden i priset blef så stor, att, om herrarne vilja räkna ut den,
herrarne skola finna att i anledning af en punkt i lånekontraktet,
der det stod föreskrifvet att långifvarne skulle få debitera dubbla
räntan derföre att de betalade in lånet i förskott på en tid, då Riksgäldskontoret
icke behöfde penningarne, fullmäktige kastade bort på
denna upplåning ett belopp af 336,000 kronor, en förlust, som aldrig
kunnat komma i fråga, om resten af 1875 års lån hade indragits.
Revisorerne hafva icke klandrat detta; de hafva blott sagt, att de beklaga
att fullmägtige begagnat sin rätt att taga upp nya lån, icke,
såsom Stats-Utskottet i sin skrifvelse fäst uppmärksamheten på, för
att dermed konvertera äldre lån, utan för att bestrida nya utgifter,
samt att fullmäktige i anledning af Utskottets beslut funno sig vara i
sin goda rätt att upptaga lån hos tyska bankirhus. Oaktadt fullmäktige
således redan två dagar efter Riksdagens upplösning indragit
hvarje skilling af londonerlånet, läto de det tyska huset begagna sig
af sin optionsrätt till 11 millioner riksmark, sedan de förut upptagit
7 millioner. På detta sätt lånade de upp 36 millioner — jag räknar
här i rundt tal — ehuru de icke fått rättighet att upplåna mera än
18 millioner. Lånebeloppet var så noga uträknadt, att det slutade på
25 öre.

Men hvartill användes nu dessa penningar? Jo, till konvertering
af 1870 års lån — ett lån, som var ouppsägbart och sålunda icke
konvertibelt. 1870 års obligatibner utbjödos till inlösen; och till en
början gick saken bra, så länge nemligen priset för obligationerna icke
öfversteg pari. Men snart steg detta, och då upphörde naturligtvis
konverteringen.

Deremot fans det ett annat lån, nemligen 1868 års, som var
uppsägbar! och som för staten är mera än 50 procent dyrare än 1870
års lån. Af fullmäktiges egna uppgifter, som jag här har till hands,
visar det sig att 1868 års lån, hvilket utgjorde 20,884,000 kronor,

N:o 12. 16

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. revisorernes
framställningar
i
fråga om
Riksgäldskontorets
förvaltning.

(Forts.)

löper med 5 procent ränta och har en amorteringstid af 62*/2 år.
Detta lån måste således, med beräkning att räntan efter nämnda tids
förlopp utgör tillsammanlagdt 47,517,456, komma att kosta staten
68,401,456 kronor. 1870 års lån deremot, som var på 40 millioner
och för hvilket räntan är beräknad att efter den 40-åriga amorteringstidens
utgång belöpa sig till 45,105,910 kronor, skulle sålunda komma
att kosta staten 85,105,910 kronor. Lägger man dessa siffror till grund
för beräkningen af huru mycket dessa län med ränta och amorteringskostnader
i sjelfva verket kosta staten, jemförda med hvarandra, finner
man, att kostnaderna för 1870 års lån förhålla sig till 1868 års lån
på sätt följande uppställning visar:

40,000,000:20,884,000 = 85,105,910 då är x = 44,433,795.

20,884,000 : 40,000,000 = 68,401,456 då är x == 131,012,097.

Under sådana förhållanden må det väl kunna ifrågasättas, huruvida
det icke är minst sagdt klandervärdt att, då en konvertering skall ega
rum, låta denna ske med ett lån, som har eu 40-årig amorteringstid
och icke är konvertibelt, i stället för med ett, som, förutom att det
eger denna sistnämnda egenskap, löper med samma ränta och har eu
amorteringstid af 62''/2 år. Uti den förklaring, fullmäktige afgifvit
med anledning af revisorernes anmärkning, hafva fullmäktige framstält
saken såsom hade det funnits blott ett enda lån att konvertera. Det
fans dock, såsom jag visat, tvenne, och jag hemställer om någon förståndig
menniska skulle i afseende å valet dem emellan hafva handlat
på samma sätt som fullmäktige. Hvad deremot beträffar deras försvar
af sitt till vägagående dermed, att genom konvertering af 1870 års lån
en mängd penningar skulle kunna frigöras inom landet, der detta lån
hufvudsakligen blifvit upptaget, så var väl detta det enda egentliga
skäl, som fullmäktige bjudit för sig. Emellertid visade det sig snart,
att åtgärden äfven ur denna synpunkt var olämplig, emedan jemförelsevis
få obligationer af 1870 års lån stannat inom landet, under det att
största delen kommit i utländingarnes händer, såsom också vanligtvis
är förhållandet med de flesta jernvägslån.

Såsom något högst egendomligt förefaller det äfven att fullmäktige,
hvilka upptagit 11-millionerslånet för att konvertera 1870 års
lån, utan att veta om eu enda obligation komme att hembjudas till
inlösen, tillbakavisade lånegifvarens anbud att för någon del af dessa
11 millioner lemna obligationer af just det slag, som skulle konverteras.

Det har också sagts af fullmäktige, att stora vådor för landet
skulle hafva inträffat, om icke de två lånen blifvit indragna under förra
året. Men hur förhåller det väl sig i sjelfva verket med den saken?
Jo, inte bättre, än att just när dessa penningar väl kommit in i landet,
så började det ena stora handelshuset efter det andra att göra konkurs,
oaktadt Riksgäldskontor et dragit in 36 millioner. Och huru skall
man väl kunna tro, att de 30 millioner, Kongl. Maj:t nu begärt, skola
förslå något, då 36 millioner försvunnit utan att göra någon den ringaste
verkan. Men hvart hafva då dessa 36 millioner tagit vägen?
Det är sant, att 1,300,000 blifvit använda till konvertering af ett äldre
lån, men hvar har man gjort af resten? Ingalunda hafva de nedlagts i
jernvägsbyggnader och ännu mindre i konverteringar. Men borta äro
ändock alla 36 millionerna, så när som på en ganska obetydlig summa!

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

IT N:o 12.

Sålunda se herrarne, att de »stora vådorna» inträffat i trots af riksgäldsfullmäktiges
beprisade förutseende och kloka omtanke att skaffa
penningar in i landet.

Revisorerne yttra vidare i sin berättelse, att fullmäktige i Riksgäldskontoret
synas hafva missuppfattat sin ställning, då de trott det
tillkomma dem att uppehålla industrien och den allmänna rörelsen i
landet genom att förse dem med nödigt förlagskapital. Och aldrig
tror jag att förut ens hvar tionde ledamot af Kammaren kunnat komma
på en slik tanke. Riksgäldskontoret har på senare tiden haft i uppdrag
att ombesörja vår utländska lånerörelse, men ingalunda att upphjelpa
affärerna för några bankirer eller underlätta den allmänna penningrörelsen
inom landet, ty sådant tillhör uteslutande Riksbanken.
Men hur har det nu gått för Riksbanken? Jo så, att då Riksgäldskontoret
indragit onödigt mycket penningar, så har det sedan öfverhopat
Riksbanken med den ena millionen efter den andra, utan att
Riksbanken vågat låna ut dem, då Riksgäldskontoret hvilken dag som
helst kunnat begära igen dem.

Allt detta har synts revisorerne vara af beskaffenhet att icke gifva
anledning till hållande af några långa eloger öfver Herrar Fullmäktige
i Riksgäldskontoret. Men som jag redan i början nämnde, är det nu
icke värdt att här vidare hålla några långa tal om den saken, som
nu icke föreligger. Fullmäktiges låneåtgärder hafva herrarne ju redan
godkänt, och här är endast fråga om stiftande af en lag, att riksgäldsfullmäktige
icke vidare skola hafva något besvär med utlåningen, utan
öfverlemna det åt Riksbanken.

Herr Liss Olof Larsson: Jag har begärt ordet icke för att
yttra mig i sjelfva saken, ty den föredragna punkten innehåller endast
en anmälan till Riksdagen, men jag har endast velat fästa uppmärksamheten
på detta förhållande, på det att här nu icke måtte utspinna
sig en helt och hållet onödig diskussion. Vi ha redan godkänt de
båda första punkterna af betänkandet, och i afseende på den nu föredragna
3:e punkten ha vi icke annat att göra än att lägga den till
handlingarne, hvilket jag äfven yrkar måtte ske. Dessutom ber jag
att få erinra, att icke i den nu föredragna punkten, likasom icke heller
i de två föregående, af Utskottet uttalats ett enda ord af klander mot
fullmäktige i Riksgäldskontoret. Jag upprepar mitt yrkande, att punkten
måtte läggas till handlingarne.

Ofverläggningen förklarades slutad; hvarefter punkten lades till
handlingarne.

Punkten 4.

Blef jemväl lagd till handlingarne.

Punkten 5.

Ang. revisorernes
framställningar
i
fråga om
Riksgäldskontorets
förvaltning.

(Forts.)

Bifölls.

Andra Kammarens Prot. 1879. N:o 12.

Nso 12. 18

Ang. revisorer
nes framställningar
i
fråga om
RiksgäldsIcontorets
förvaltning.

(Forts.)

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

I punkten 6 hade Utskottet yttrat sig rörande en af revisorerne
'' gjord framställning i fråga om grunden för beräkning och utbetalning
af arfvodet till Andra Kammarens ledamöter samt på anförda skäl
hemstält,

att berörda framställning ej måtte till någon Riksdagens åtgärd
föranleda.

Efter uppläsning af denna hemställan yttrade

Herr Gasslander: Mig synes, att Kammarens protokoll innehåller
eu fullt giltig och helt säkert för Riksgäldskontor lätt tillgänglig
anvisning för afgörandet af frågan, när en ledamot af denna
Kammare skall anses hafva instält sig vid Riksdagen. Jag kan derföre
icke för min del instämma i Utskottets yttrande »att Riksgäldskontor
saknar alla materialier till en sådan granskning». Då emellertid,
enligt 107 § Regeringsformen, fullmäktige i Riksgäldskontor
lära få anses redan hafva för sina under åren 1874—-1876 vidtagna
åtgärder erhållit decharge, och då fullmäktiges under år 1878 meddelade
och af revisorerne anmälda beslut om afdrag å arfvodena för
tvenne • ledamöter synes stå i öfverensstämmelse med Riksdagsordningens
föreskrift, biträder jag det slut, hvartill Utskottet i denna punkt
kommit, utan att framställa något särskildt yrkande.

Vidare anfördes icke. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

Punkten 7.

Blef äfvenledes bifallen.

Punkten 8.

Med anledning af fullmäktiges i Riksgäldskontoret förklaring öfver
den af 1877 års statsrevisorer gjorda framställning angående bevillning
för ett fideikommiss hade de år 1878 församlade statsrevisorer tagit
i förnyadt öfvervägande frågan om ersättningsskyldighet för dem, som
ansåges varit vållande till försummelse vid indrifningen af ifrågavarande
bevillning, .och i likhet med 1877 års revisorer funnit tiden
redan vara inne för vidtagande af de åtgärder, som kunde erfordras
för att bringa till verkställighet Riksdagens den 8 Mars 1875 åt fullmäktige
lemnade uppdrag i berörda hänseende; varande alltså ett förslag
i sådant syfte af revisorerne framstäldt.

Beträffande detta förslag hade Utskottet tillstyrkt,

att samma förslag ej måtte till någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Enligt anteckning å utlåtandet, hade reservation vid förevarande
punkt inom Utskottet anmälts af Herrar P. O. Hörnfeldt, Piss Olof
Larsson, O. B. Olsson, S. Nilsson i Efveröd, Ola Andersson i Burlöf,
Sv. Andreasson, J. E. Johansson i Forneby, G. A. Larsson, N.

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

19 N:o 12.

Petersson i Runtorp, IL Andersson och I. Månsson, hvilka ansett,
att Utskottets yttrande i denna del bort hafva följande innehåll:

»Utskottet har, lika med revisorerne, ansett verkställigheten af
det af 1875 års Riksdag i detta ämne fattade beslut ej längre böra
uppskjutas, helst måhända genom preskription ett års ränta å denna
statsverkets fordran går förlorad med hvarje år som ärendet fördröjes,
och hemställer,

att Riksdagen — med förklarande att anspråket på ersättning af
vederbörande, utan afseende på huru tvisten om återstående bevillningsbeloppet
kan komma att utfalla, inskränkes till godtgörandet af den
ränteförlust, som med stöd af Kongl. resolutionen den 13 April 1877
kan bestämmas — må uppdraga åt fullmäktige i Riksgäldskontoret att
vidtaga de åtgärder, som för verkställigheten af Riksdagens härom
meddelade beslut kunna erfordras».

Angående detta ärende anförde

Herr Carl Anders Larsson: I afseende å denna punkt hafva
utskottsledamöterne från denna Kammare uppstält ett särskildt förslag
till beslut, till hvilket jag härmed yrkar bifall. Detta förslag har
följande lydelse:

Jag vill fästa Kammarens uppmärksamhet på den förlust, som
staten lider derigenom, att Riksgäldskontorets tjensteman icke i vederbörlig
tid kasserat in dessa fideikommissbevillningsmedel. Den 14 Mars
1864 skulle de vara i Riksgäldskontoret inbetaide vid 10 procent böter.
De hafva sedermera inbetalts under åren 1871 och 1875 med tillsammans
115,000 kronor. På denna summa utgör ränteförlusten omkring

57,000 kronor. Nu kan man taga för gifvet, att ingen rekonventionstalan
kan anställas längre tillbaka än 10 år. Om man sålunda vill
hafva någon ersättning för förlusten, så får man räkna 10 år tillbaka
från 1879. På fem år är ränteförlusten 30,000 kronor, det återstår
således omkring 27,000 kronor. Jag för min del yrkar att fullmägtige
få uppdrag att vid domstol söka förmå vederbörande, som försummat
indrifningen, att betala den summa som ännu icke är preskriberad.

Jag hemställer om bifall till Andra Kammarens ledamöters reservation,
hvilken jag nyss uppläste och som förekommer på sidan 16.

Härmed förklarades öfverläggningen slutad. Herr vice Talmannen

Ang. revisorernas
framställningar
i
fråga om
Riksgäldskontorets
förvaltning.

(Forts.)

N:o 12.

Ang. revisörernes
framställningar
i
fråga om
Riksgäldskontorets
förvaltning.

(Forts.)

20 Onsdagen den 26 Februari, e. m.

gaf propositioner såväl på bifall till Utskottets hemställan som jemväl
på det af Herr C. A. Larsson gjorda yrkande; obh som den senare
propositionen blef med öfvervägande ja besvarad, hade Kammaren
alltså bifallit det förslag, som Herrar P. O. Hörnfeldt, Liss Olof Larsson
m. fl. uti sin ofvannämnda reservation framstält.

Punkten 9.

Utskottet hade i denna punkt yttrat sig öfver revisorernes hemställan,
det Riksdagen måtte hos Kongl. Maj:t anhålla, att Kongl.
Maj:t ville på grund af innehållet i 6 § af det mellan staten och Gefle—
Dala jernvägsaktiebolag den 26 Maj och 16 Juli 1855 afslutade kontrakt
taga i nådigt öfvervägande, huruvida icke en ytterligare ökad
amortering af det nämnda bolag beviljade lån borde föreskrifvas, på
det att detsamma så fort som möjligt måtte varda gäldadt; och hade
Utskottet på anfördt skäl tillstyrkt,

att Revisorernes ifrågavarande förslag ej måtte till någon Riksdagens
åtgärd föranleda.

Ordet begärdes af

Herr Hedlund, som yttrade: Herr Talman! Det är visserligen sant
hvad Utskottet här säger, att Riksdagen vid flera föregående tillfällen
icke velat genom en underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t göra en
erinran i den rigtning, revisorerne angifvit i afseende på Gefle—Dala
jernvägsaktiebolag. Jag anser likväl, för min del, frågan icke derföre
böra falla, och har icke heller försummat något tillfälle, då jag dertill
haft anledning, vare sig i denna Kammare eller i den Första, att
framhålla dess betydelse. Denna jern vägsanläggning är tillkommen
under den särdeles gynsamma omständigheten, att staten till densamma
lemnat ett betydligt anslag mot endast 2 procent ränta samt med en
amortering numera af ■ 4 procent. Nu visar revisionsberättelsen för
1877, att inkomsterna uppgått ända till närmare 30 procent. Det synes
mig vara alldeles orimligt, att ett bolag, som kan hafva en inkomst
af 30 procent, fortfarande skall af staten åtnjuta lån mot 2
procent ränta, oaktadt det legat i Kongl. Maj:ts skön att vid flera
tillfällen ställa saken till rätta genom att höja amorteringsprocenten.
Min åsigt, som jag förut uttalat och fortfarande vidblifver, är att det
hade varit i sin ordning att ett bolag med så betydliga inkomster hade
fått underkasta sig att inbetala till staten hela sin inkomst utöfver 8
procent. Bolaget hade då visserligen måst upptaga ett lån, men detta
hade icke för bolaget medfört annan förlust än skilnaden mellan den
ränta bolaget nu betalar till staten och de högst 5 y2 procent som bolaget
kunde kommit att betala å obligationslånet, d. v. s. högst 31/2
procent.

Mig synes, att, om också icke någon juridisk skyldighet här förelåg,
borde åtminstone en moralisk förpligtelse hafva manat bolaget att
icke missbruka en fördel, som en gång vunnits af staten under helt
andra förhållanden än nu. Jag kan således icke finna något skäl,
hvarföre icke, åtminstone från denna Kammare, en yttring till Kongl.

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

21 N:o 12.

Maj:t kunde framgå, som visade att Riksdagen i detta fall icke velat Ang. revisosläppa
en fordran, som är så grundad på rättvisa och billighet, som rernes framdenna
revisorernes framställning. ställningar i

fråga om

Herr C. A. Larsson: Jag ber att få fästa Kammarens uppmärk-hmtorets församhet
på 2 rader i motiveringen i Utskottets betänkande, som är vältning.
underskrifvet af alla ledamöterne i Utskottet: »Utskottet underkänner (Forts.)
för ingen del giltigheten af de skäl, revisorerne anfört för önskvärdheten
och billigheten deraf att ifrågavarande lån blefve genom en ytterligare
förstärkt amortering snarast möjligt sluthetaldt». Bolaget
har nu 3 eller 4 gånger fått igen sina penningar och har en grundfond,
som är större än hela lånet, men icke desto mindre betalar det fortfarande
endast 4 procent i amortering och 2 procent ränta. Då jernvägen
nu lemnar sina aktieegare ända till 30 procent om året, är det
bra besynnerligt att staten icke tillämpar den klara och tydliga föreskriften
i § 6 af det med bolaget uppgjorda kontraktet, der det
stadgas, att om den årliga behållningen! uppgår till 8 procent, eger
Kongl. Maj:t bestämma, om och med hvad belopp amorteringen bör ökas.

Det är underligt, då man vet att inom landet finnas en massa
jernvägsbolag, som under närvarande tider hafva att kämpa med stora
svårigheter för uppehållandet af sina banor, att detta bolag, hvilket
härifrån utgör ett lyckligt undantag, skall på statens bekostnad åtnjuta
en fördel, som hvarken juridiskt eller moraliskt sedt är förenad med
billighet och rättvisa. Jag yrkar derföre att den föredragna punkten
måtte sammanslås med den nästföljande, så att denna senare måtte få
sin tillämpning äfven på Gefle—Dala jernväg, och att det må blifva
möjligt för Kongl. Maj:t att föreskrifva en ökad amortering äfven för
detta jernvägsbolag. Jag anhåller om afslag å den föredragna punkten
i dess närvarande skick och om dess intagande under punkten
N:o 10.

Herr Clairfelt: Då Utskottet erkänt det önskvärda och billiga
i revisorernes framställning angående en ökad amortering å Gefle—

Dala bolags statslån, synes det mig, att Utskottet icke bort af de beslut,
Riksdagen förut i detta ärende fattat, låta afskräcka sig från att
nu framkomma med ett nytt förslag i ämnet. Och då Utskottet i
nästa punkt sjelf tillstyrkt Riksdagen att till Kongl. Maj:t aflåta en
skrifvelse om ökad amortering för åtskilliga andra jernvägsaktiebolag
inom vårt land, hvilka med vida mindre framgång än Gefle—Dala bolag
bedrifva sin rörelse och af hvilka de skånska aldrig haft 8 utan
endast 6 procent utdelning och i år få nöja sig med 5 å 51/2 procent,
så tyckes konseqvensen fordra att den skrifvelse, som i nästa punkt
föreslås, må i främsta rummet komma att gälla Gefle—Dala bolag. I
likhet med föregående talare yrkar jag derföre, att Kammaren måtte
med afslag å den föredragna punkten besluta en sådan skrifvelse angående
Gefle—Dala jernvägsaktiebolag, som Utskottet i nästa punkt
föreslagit.

I detta anförande instämde Herrar Äke Andersson, Ivar Månsson
och Borg.

N:o 12.

Ang. reviso
rernes fram
ställningar
fråga om
RiksgäldsJcontorets
föi
vältning.
(Forts.)

22 Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Herr Ola Andersson i Burlöf: Kammaren érinrar sig nog, att frågan
“7 om skyldighet för Gefie—Dala jernvägsbolag att underkasta sig en ökad
1 amortering å sitt statslån icke af alla anses vara af så lätt utredd beskaffenhet,
utan tvärtom rätt tvistig. Stats-Utskottet bar, såsom i dess be•-tänkande
äfven finnes omnämndt, vid flera föregående tillfållen framstäf
förslag i det syfte, som nu af flere talare påyrkats, men dessa
förslag hafva ständigt af Riksdagen ogillats, i det att Kamrarne stannat
i olika beslut. Så har äfven i år Första Kammaren bibehållit sin
förra ställning till frågan samt bifallit Utskottets förslag i den föredragna
punkten. Vid sådant förhållande föranleder ett beslut af denna
Kammare om aflåtande af en underdånig skrifvelse icke till någon åtgärd.
Nu bar emellertid Herr Carl Anders Larsson framkommit med
ett förslag om tillägg till nästa punkt, om hvilken jag egentligen icke
är befogad att yttra mig, då den ännu icke blifvit föredragen. Utan
att alltför mycket öfverskrida gränsen för min befogenhet i det afseendet,
torde jag dock få erinra, att då Utskottet erkänt billigheten
och rättvisan i en ökad amortering för Gefie—Dala bolag, så kommer
denna Kammare genom att godkänna punkten äfven att godkänna den
motivering, som ligger till grund för densamma. Jag tror att detta
är allt, hvad vi för närvarande kunna göra, då Första Kammaren redan
bifallit Utskottets förslag. Och jag tror likaledes, att Utskottet
icke rätt gerna kunnat förfara annorlunda, då det vid flera föregående
tillfällen till Riksdagen inkommit med förslag i motsatt syfte, och
dessa förslag städse blifvit ogillade. Jag anhåller derföre om bifall till
Utskottets betänkande i den föredragna punkten, ehuru det skall vara
mig detsamma om ett annat beslut fattas, men det leder icke till någon
åtgärd.

Herr C. A. Larsson: Jag förenar mig i Herr Clairfelts yrkande
att vi i denna punkt fatta samma beslut, som är föreslaget vid den
nästföljande. Jag låter icke skrämma mig deraf, att Första Kammaren
bifallit punkten. Så har den alltid brukat göra, och det skulle derföre
förvånat mig, om den nu gått ifrån sin gamla vana.

Herr S ven Nilsson i Efveröd: Jag skulle visserligen för min
del kunna instämma med den siste talaren äfvensom med talaren på
kristianstadsbänken, hvilken senare yrkade, att här måtte inryckas
samma bestämmelse som i nästföljande punkt. Men vi skola komma
i håg att denna Kammare vid en föregående riksdag fattat ett likartadt
beslut. Men då Första Kammaren icke gick in derpå, fick frågan
förfalla. Och detta skulle äfven nu blifva förhållandet, då, såsom
vi veta, Första Kammaren redan biträdt Utskottets förslag. Hade deremot
talarne framkommit med ett förslag, som direkt hade verkat till
målets vinnande, nemligen genom att drifva frågan till gemensam votering,
så skullé jag varit med om ett sådant förslag. Men då, som
sagd!, antagandet af Herr Clairfelts förslag nu icke kan leda till något
annat resultat, än en opinionsyttring i denna Kammare, anser jag
för min del att denna Kammare icke bör lägga särdeles stor vigt vid
den föreslagna åtgärden, synnerligast som man bör kunna hoppas att,
om båda Kamrarne gilla Utskottets motivering, att »Utskottet under -

23 N:0 12.

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

känner för ingen del giltigheten af de skäl, revisorerne anfört för Ang. revisoönskvärdheten
och billigheten deraf, att ifrågavarande lån blefve, ge-renes framnom
en ytterligare förstärkt amortering^ snarast möjligt slutbetalt», stf''™na9aorm''
regeringen icke längre skall, om jag så må säga, slå döförat till misgäidsför
de önskningar, som inom Riksdagen i denna fråga sa manga kontorets förgånger
jemväl förut kraftigt blifvit framhallna, utan söka att fa detta vältning.
länge klandrade missförhållande rättadt. Jag har icke något yrkande (Forts.)
att göra, emedan jag anser motiveringen, som af Första Kammaren är
antagen, vara tillräcklig för hvad vi önska, om Kammaren jemväl för
sin del antager Utskottets förslag.

Efter det öfverläggningen förklarats slutad och propositioner i
behörig ordning gifvits, fattade Kammaren, i öfverensstämmelse med
Herr Clairfelts yrkande, följande beslut:

»Att Riksdagen hos Kongl. Maj:t anhåller det Kong]. Maj:t, efter
tagen kännedom af revisionsberättelser och sammandrag af räkenskaper
hos Gelle—Dala jern vägsaktiebolag, täcktes i sammanhang med fastställande
af trafiktaxa för bolaget taga under ompröfning, huruvida skäl
är för handen att tillämpa den i kontraktet med sagda bolag under
angifven förutsättning stadgade skyldighet för detsamma att underkasta
sig ökad amortering å det erhållna statslånet».

Punkten 10.

Bifölls.

Punkten 11.

Lades till handlingarne.

Punkten 12.

Bifölls.

§ 4.

Föredrogs och lades till handlingarne Stats-Utskottets utlåtande
N:o 6, i anledning af Riksdagens år 1878 församlade revisorers berättelse
om verkstäld granskning af de under Kongl. Kommerskollegii
förvaltning stälda fonder och medel.

§ 5.

Företogs till afgörande Lag-Utskottets utlåtande N:o 2, i anled- Ang. tillägg
ning af Kongl. Maj ds nådiga proposition till Riksdagen, med förslag gällande
till förordning angående tillägg till gällande föreskrifter om aktiebolag.

Det af Kongl. Maj:t framlagda förordningsförslaget hade följande
lydelse:

N:o 12. 24

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. tillägg »Förordning angående tillägg till gällande föreskrifter om aktietill
gällande bola<f.

föreskrifter Styrelsen för aktiebolag, livilket enligt förordningen den 6 Okto(FortsV^''^er
vunnit Konungens stadfästelse å sin bolagsordning, åligger
or s'''' att inom trettio dagar efter hvarje val till styrelse eller styrelseledamot
om valets utgång göra skriftlig anmälan hos rådstufvurätten eller
domhafvanden i den ort, der styrelsen har sitt säte. Försummas hvad
sålunda är föreskrifvet, böte en hvar af styrelsens ledamöter, som till
sagda försummelse gjort sig skyldig, från och med tio till och med
femtio kronor. Rätten eller domhafvanden anteckne dessa anmälanden
i särskild dagbok och hålle dem för allmänheten tillgängliga.»

Och hade Utskottet hemstält:

att Kong! Maj:ts ifrågavarande nådiga proposition måtte af Riksdagen
bifallas.

Herr Gasslander anförde: Om ock erkännas må, att föreliggande
lagförslag är till sitt syfte rigtigt och godt, så lärer dock med fog
kunna emot detsamma anmärkas, att den deri upptagna straffbestämmelsen
hvarken är lämplig eller ändamålsenlig.

Mot hederliga bolag, som icke hafva för afsigt att fördölja sin
styrelse, lemnar straffbestämmelsen medel till trakasserier med lagföring
och straff å styrelsen för ofrivillig och oskadlig glömska, men
mot bolag, som, för att slippa fullgöra sina förbindelser, hemlighålla
sin styrelse, synes deremot bötesbestämm elsen overksam, då böter af
högst femtio kronor för en gång icke torde vara till fyllest, och någon
utväg derutöfver att framtvinga den föreskrift^ anmälningen icke i
förslaget upptages. Dessutom torde straffbestämmelsen icke kunna
tillämpas, då det vore af behofvet bäst påkalladt, enär derför förutsättes,
att allmänna åklagaren vet och kan bevisa, hvilken eller hvilka
styrelsemedlemmar det ålegat att denna anmälan fullgöra. Men detta
är just det som genom anmälningen skulle upplysas.

Enligt mitt förmenande »är straffbestämmelsen obillig i så måtto,
att, äfven om anmälan skett, förordningen tillstädjer, att styrelseledamot
fälles till ansvar, så vidt visas kan, att samma anmälan blifvit» fördröjd
utöfver den bestämda tiden af en månad.

Med afseende på den tid, då styrelseombyte, enligt de bolagsordningar
jag känner, eger rum, kommer åliggandet att göra denna anmälan
i de flesta fall att tillhöra den afgående styrelsen. I betraktande
häraf förekommer den föreslagna straffbestämmelsen tvetydig i
det fall, att den eller de, som gjort sig skyldiga till försummelsen,
lemnat sin plats i styrelsen, då åtalet väckes.

Jag finner vidare att denna straffbestämmelse går i alldeles motsatt
rigtning mot den, som inom lagstiftningen på senare tider i likartade
frågor varit följd. Det torde nemligen höra erinras, att föreliggande
lagförslag afser att bereda trygghet och ordning för allmänheten
gent emot aktiebolagen. Bolagens ifrågasatta anmälningsskyldighet
kan i så måtto närmast jemföra^ med stadgandet i nya lagfartsförordningen,
att hvarje fång af fast egendom skall lagfaras. Denna
förordning innehåller icke några bötesbestämmelser för underlåtenhet

Onsdagen den 26 Februari, e. in.

25 N:o 12.

härutinnan, utan der stadgas, att rätten, på framställning af allmän Ang. tillägg
åklagare eller af den, hvars rätt är beroende deraf att lagfarten sker, till gällande
skall medelst viten tillhålla den försumlige att fullgöra sin skyldighet. fores,crifter
Aktielagen gor en hvar aktieegare och styrelsemedlem ansvarig tor . *

bolagsordningens företeende hos rätten, och i lika måtto är också '' ''

hvarje aktieegare ansvarig för andra öfverträdelse!'' af samma lag. Med
anledning häraf kan eu fordringsegare vända sig till hvilken aktieegare
som helst med påstående, att denne skall fullgöra bolagets förbindelser;
och för att freda sig måste aktieegaren då hänvisa till styrelsen
och visa af hvilken eller hvilka ledamöter densamma hestår.
Fullföljande denna grundsats, tror jag att lagförslagets syftemål skulle
vunnits, om i stället för det der uppstälda straffhotet hade stadgats, att
rätten skulle ega att, på framställning af allmän åklagare eller den,
hvars rätt är af bolaget beroende, genom viten tillhålla aktieegare eller
styrelseledamot att föreskrifna skyldigheten fullgöra.

Då jag hört att förslaget, sådant det föreligger, redan blifvit af
Första Kammaren godkändt, och då jag icke med visshet vet om jag
kan påräkna att inom denna Kammare vinna något kraftigare understöd
för de åsigter, jag nu haft äran uttala, så nöjer jag mig med att
hafva fått desamma till protokollet antecknade, utan att beledsaga dem
med något yrkande.

Herr Clairfelt: Ehuru jag delar Herr Gasslanders åsigt, åtminstone
till allra största delen, vågar jag dock icke göra något yrkande
om återremiss, då jag önskar att en lag i det syfte som denna måtte
komma till stånd, och en återremiss, vid det förhållande att Första
Kammaren redan antagit Utskottets förslag, icke skulle leda till annat,
än att Utskottet skulle uppmana denna Kammare att fatta sitt beslut
i ämnet.

Men då jag nu har ordet, vågar jag hemställa om en liten redaktionsförändring,
som enligt min uppfattning skulle leda till ett förtydligande
af lagen och hvilken enligt mitt förmenande kan göras utan
att rifva sönder förslaget, enär den endast inneb.är eu sammanjemkning,
hvilken jag tror att Första Kammaren icke skall motsätta sig.

Då detta förslag förra riksdagen förelåg, var der icke något tal om att
rådsufvurätt i stad eller domhafvande på landet skulle föra särskild
dagbok för antecknande af ifrågavarande anmälanden; och det föll således
af sig sjelf att det var dessa, som skulle hållas allmänheten till
hända. Men sedan detta nu blifvit föreskrifvet uti föreliggande förslag,
vore det, till stor reda och lättnad för rätten och domhafvanden,
enligt mitt förmenande lämpligast att dagboken, och icke anmälande^,
hölles för allmänheten tillgängliga.

Rätten kommer naturligtvis äfven att i sitt protokoll anteckna de
anmälanden, som blifvit gjorda, men det skulle icke vara dessa skriftliga
anmälanden utan dagboken, som skulle hållas allmänheten till
hända. Jag skulle derför önska den förändring i sista punkten af förslaget,
att ordet »dem» utbyttes mot »denna», så att punkten komme
att lyda: »Rätten eller domhafvanden anteckne dessa anmälanden i
särskild dagbok och hålle denna för allmänheten tillgänglig».

Jag anhåller om proposition på detta mitt yrkande.

Ji:o 12. 26

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Ang. tillägg Herr Adlercreutz: Jag vill gifva den förste talaren rätt deri,
till gällande. för fullständighetens skull i Kongl. förordningen angående aktieom
bolag den 6 Oktober 1848 väl kunde och borde hafva inrymts några

(Forts) stadganden för de förhållanden, som uppstå, när aktiebolag komma på
obestånd och till följd deraf ingen aktiegare vill taga befattning med
styrelsen eller det ligger i aktieegarnes intresse att undanhålla allmänheten
bolagets tillgångar och sålunda för henne fördölja hvilka personer
som tillhöra styrelsen, för att derigenom göra bolaget oåtkomligt
för sina fordringsegare. Men för att åstadkomma detta fordras eu
vida djupare gående förändring i författningen än den, hvarom nu är
fråga. Det är dessutom ett annat förhållande, som här åsyftas. Afsigten
med förevarande stadgande är endast, att under normala förhållanden
en hvar skall ega en säker och lätt tillgång till att skaffa sig
kännedom om de personer, som utgöra ett aktiebolags styrelse. Någon
tvetydighet har jag icke kunnat finna i författningen i fråga om hvilka
personer, som skola göra den här ifrågasatta anmälan. * Fortsätter den
gamla bolagsstyrelsen sin förvaltning, sedan en ny styrelse blifvit vald,
så är det den gamla styrelsen anmälan åligger; träder åter den nya
styrelsen, såsom vanligen sker, genast till sin befattning, åligger det
naturligtvis denne att göra anmälan.

Hvad beträffar den siste talarens anmärkning mot förslaget, tror
jag icke heller, att man dervid bör fästa någon vigt. Betydelsen af
ordet »anmälanden» i sista punkten kan fattas på två sätt, nemligen
antingen så att det betyder anmälningsskrifterna, vid hvilken tolkning
rätten eller domhafvanden i sitt diarium har att anteckna endast, att
och när anmälan från ett visst bolag inkommit, men ingenting vidare —
och i sådant fall skall han ock hålla sjelfva skrifterna tillgängliga
— eller också, hvilket enligt min tanke är det rigtiga, att dermed
menas innehållet af hvad som blifvit anmäldt. I sistnämnda fall är
det den i dagboken införda anmälans innehåll, som genom dagboken
skall tillhandahållas allmänheten. Båda förfaringssätten kunna emellertid
anses medgifna, och .fullkomligt likgiltigt är hvilketdera användes.

Slutligen vill jag föra Kammaren till minnes, att Kammaren sista
året utan tvekan eller snart sagdt någon diskussion antog ett förslag
så lika med detta, att man kan säga, att i det förstnämnda förslaget
blifvit gjorda endast ett par rättelser, hvilka ovilkorligen äro till ren
fördel för förslaget.

Jag yrkar alltså bifall till Utskottets förslag oförändradt.

Herr Thomasson: Efter det yttrande min granne till höger nyss
haft afstår jag från ordet och inskränker mig till att endast yrka bifall
till Utskottets förslag oförändradt.

Ofverläggningen förklarades slutad; hvarefter Kammaren biföll
Utskottets hemställan; varande alltså det föreliggande förordningsförslaget
i oförändradt skick af Kammaren godkändt.

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

27 N:o 12.

§ 6.

Föredrogs Lag-Utskottets utlåtande N:o 3, i anledning af väckta
motioner om uppkörande af vatten ock bröd-straffet.

Berörda motioner, två till antalet, voro afgifna inom Andra Kammaren,

den ena (motionen N:o 30) af Herr Lars Er sson, hvilken föreslagit
»att Riksdagen för sin del måtte besluta upphörandet af vattenoch
bröd-straffet från ock med ingången af år 1880, samt att i dess
ställe skall sättas enkelt fängelsestraff, enligt den förvandlingsgrund,
som föreslås i 1871 års Lag-Utskotts betänkande N:o 8»;

ock den andra (motionen N:o 43) af Herr Gustaf Ericsson, som
kemstält, »att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse som sin åsigt
uttala, att fängelse vid vatten ock bröd bör, såsom straff i stället för
böter, till kvilkas gäldande medel saknas, uppköra och emot enkelt
fängelse utbytas, samt derjemte anhålla, att Kongl. Makt täcktes låta
utarbeta ock för en kommande Riksdag framlägga förslag till de ändringar
i gällande strafflag, som genom afskaffande af vatten ock brödstraffet
varda erforderliga».

Utskottet både, i anledning af dessa motioner, tillstyrkt,

»att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse, med uttalande af
den åsigt, att fängelse vid vatten ock bröd bör, derest så ske kan, mot
annat förvandlingsstraff utbytas, anhålla, att Kongl. Maj:t täcktes i
sådant afseende låta åvägabringa nödig utredning af de på frågans
lösning inverkande omständigheter samt derefter till Riksdagen göra
den framställning, hvartill denna utredning må föranleda».

Efter uppläsning af Utskottets hemställan, mot hvilken dels Herr
llibbing och dels Herrar Lindgren, Grefve Mörner, Friherre Hamilton,
Sundeil och Lothigius inom Utskottet reserverat sig, yttrade

Herr Hedlund: Herr Talman! Mule Herrar! Den fråga, som

nu föreligger, är ju icke endast en juridisk fråga, utan äfven eu humanitetsfråga
af största betydelse, hvadan det måhända må vara medgifvet
äfven en icke lagfaren man att om henne yttra några ord, särdeles
då han vill beröra henne mera ur vissa allmänna synpunkter än
med hänsyn till det juridiska tvisteämne, som här föreligger.

Hufvudsakliga skälet, som af en reservant är anfördt mot upphäfvandet
af straffet fängelse vid vatten och bröd och dess förvandling
till enkelt fängelse, är ekonomiskt, d. v. s. hänsynen till fängelselokaler.
Utan att nu inlåta mig på någon vidlyftigare granskning af
detta skäl, vill jag blott häfda den ståndpunkt, att hvad staten i sina
straffbestämmelser anser rättvist, måste staten också hafva råd att
bringa till verkställighet. Deremot har jag fäst mig vid den tariff,
Lag-Utskottet 1871 uppgjort, då det var fråga om alternativ straffbestämmelse,
för böters förvandling, nemligen af böter till enkelt fängelse.
1 denna tariff möter mig en beräkning, som synes strida mot
den uppfattning af förhållandet mellan enkelt fängelse och böter, hvilken
jag och en hvar, som ser saken oveldigt, måste hysa.

Om upphörande
af vatten
och brödstraffet.

N:o 12. 28

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Om upphörande
af vatten
och brödstraffet.

(Forts.)

Enligt denna tariff svara mot 10 riksdalers böter 3 dagars fängelse.
Således skulle 5 riksdalers böter motsvara l1/2 dags fängelse;
men enligt tariffen motsvaras 15 riksdalers böter af 6 dagars fängelse,
och äfven derefter fortfar förhöjningen i fängelsetiden, sä att 20 riksdalers
böter svara mot 9 dagars fängelse o. s. v. till 35 riksdalers
böter, som motsvara 18 dagars fängelse, då deremot sistnämnda belopp
i böter skulle, om man fortgått efter den först gifna normen, motsvarat
endast lO1/^ dagars fängelse. Då man deremot hunnit till detta
belopp, 35 kronor, sänker sig fängelsetiden i förhållande till bötesbeloppen.
Nu synes det mig emellertid vara alldeles klart, att fängelsestraffets
tyngd växer i förhållande till dagarnes antal i vida större
proportion än böterna i förhållande till riksdaler^ och att man således
i den omnämnda tariffen redan från början vid förvandlingen af böter
till fängelse borde hafva gått till väga alldeles omvändt mot hvad
Lag-Utskottet, i nämnda tariff, gjort.

En annan vigtig omständighet, som med denna fråga sammanhänger,
är det mer eller mindre berättigade och rättvisa uti sjelfva
bötesstraffet. Det hände en gång för några år sedan — det torde icke
fa anses främmande för ämnet att härom nämna — att i denna Kammare
väcktes en motion i ett syfte, för hvilket jag nu vågar begära
någon uppmärksamhet, då frågan är af utomordentlig vigt i afseende
på rättsförhållandet mellan fattige och rike i samhället. Och att i
detta förhållande göra gällande rätta och sanna grundsatser torde i
våra dagar vara vigtigare än någonsin. Det ligger alldeles klart för
den enklaste uppfattning, att 5, 10, 15, 20 kronors böter etc. för den
obemedlade väga helt annorlunda i vågskålen än för den rike. När
den senare lätt betalar 50 kronor i böter, förvandlas samma bötesbelopp
för den fattige till 8 dagars fängelse vid vatten och bröd. Jag
frågar då: finnes det ingen möjlighet för samhället att genom lagbestämmelser
utjemna denna uppenbara orättvisa? Man säger, att
detta är omöjligt derföre, att »lagen måste vara lika för alla». Men
med afseende på eu sådan lagtillämpning, som den nu omförmälda,
skulle jag vilja öfversätta denna sats så, att orättvisan blir lika för
alla. Sättet, hvarpå bötesbeloppet drabbar den förmögne och den fattige,
är nemligen en orättvisa, som alldeles icke utjemnas derigenom,
att för den ene som den andre riks daler stal et blifver lika. Finnes det
likväl ingen möjlighet att uppställa en enhet i detta fall, som bvilar
på rättvis grund? Jag vågar, ehuru icke jurist, svara att eu sådan
enhet verkligen finnes; den är dagspenningen. Om man till enhet
för böterna tager en dags inkomst, möter man, efter min tanke, en
enkel och rättvis grund för bestämmande af sådana böter, som skola
förvandlas till fängelse. Det, som den fattige får betala med sin dagspenning,
det får den rike betala med sin, nemligen med en dags inkomst.
Der blifva summorna mycket olika, men enheten densamma.
Dagspenningens enhet träder i stället för riksdalerns enhet. Och hvad
den invändningen beträffar, som ofta göres, att denna enhet icke skulle
kunna i tillämpningen utföras, så röjer denna efter min tanke blott
en svaghet i argumentationen. Ty är en sak verkligen rättvis, så
finnas väl också utvägar att göra rättvisan gällande, så att från en
sådan böteskategori också kan framträda en rättvis och lätt utförbar

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

29 N:o 12.

straffet.

(Forts.)

förvandlingstariff: mot en dags inkomst kunde man ställa en dags fän- Om upphögelse
o. s. v. Sålunda får man genom dagspenningen ett rättvist sy-™rade “/ vat~
stena såväl för bestämmande af bötesbeloppet som för böternas för-tm 00 ro
vandling till fängelse.

Det är en bland de mest grannlaga frågor inom rättsfilosofien, jag
här vågat vidröra. Jag ber dock att få nämna, särskildt till härvarande
jurister, hvilka kanske tycka det vara förmätet af mig att
framkomma #ned sådana anmärkningar, att åtskillige utmärkte författare
inom detta område, såsom Bentham i England m. fl., stält sig
på denna ståndpunkt. Men besynnerligt nog har denna grundsats
ännu icke förmått göra sig gällande. Jag upprepar dock ännu en
gång, det ligger en bestämd orättvisa i denna riksdalerns enhet, som
man inbillar sig vara »likhet inför lagen».

Det kan naturligtvis icke vara min mening att nu drifva denna
tanke vidare, men jag hade trott, att då nu föreligger en skrifvelse
till Kongl. Maj:t i ett hithörande ämne, det icke vore omöjligt att,
om frågan väcktes, den så småningom kunde göra sig gällande i rättsmedvetandet,
inkomma i den offentliga öfverläggningen och äfven
blifva föremål för våra juridiska auktoriteters allvarliga uppmärksamhet.

Jag skulle derföre icke anse det olämpligt att i den kläm, som
blifvit föreslagen, inlades en sådan mellanmening som den, att Riksdagen
i den underdåniga skrifvelsen uttalade dels den åsigt, att vid den
del af sådana straff, som kunna förvandlas till fängelse, hänsyn måtte
tagas till den dömdes ekonomiska vilkor, så att enheten för förvandlingen
blefve ej riksdalern, utan dagsinkomsten, med fastställande af
ett minimum, dels att vatten och bröd-straffet, der så ske kan, utbyttes
mot enkelt fängelse. Jag vill dock icke göra något yrkande
härom, enär ämnet är nytt, och mången skulle studsa tillbaka för ett
sådant förslag.

Grefve Sparre: Vid flera föregående riksdagar har denna fråga
förevarit; men Riksdagen har icke kunnat enas om någon åsigt. Då
jag befarar att detta icke heller nu blifver fallet och, äfven under förutsättning
att motsatsen kunde inträffa, i allmänhet är föga böjd för
att Riksdagen hos Kongl. Maj:t uttalar sina åsigter, utan att för sig
hafva klart, huruvida dessa åsigter kunna i verkligheten tillämpas, så
tillåter jag mig yrka afslag på Utskottets hemställan.

Man kan visserligen af många skäl finna att vatten och brödstraffet
är olämpligt såsom förvandlingsstraff för åtskilliga brott. Om
det således vore fråga om att en sådan förändring vidtoges, att detta
straff icke, såsom nu, blefve förvandlingsstraff för alla böter, utan för
en mängd smärre bötesstraff borttoges, skulle jag för min del instämma
deri. Men att alldeles utdöma vatten och bröd-straffet, eller rättare att
uttala eu sådan åsigt i detta ögonblick, då vi af de handlingar, som äro
bilagda Utskottets betänkande, finna att just de förbrytelser, för hvilka
detta förvandlingsstraff är stadgadt, under de senare åren i högst betydlig
mån tilltagit, så att fängelserna äro otillräckliga för dem, som
skola undergå detta straff — att under sådana förhållanden framslunga
en sådan åsigt, det synes mig icke vara rätt. Om man också, enligt

N:o 12. 30

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Om upphö- hvad jag redan nämnt, å den ena sidan måste erkänna, att vatten och
ten ^och^bröd bröd-straffet, ej är lämpligt för åtskilliga smärre förbrytelser, så måste
nstraffet."1 man a andra sidan tillstå, att enkelt fängelse såsom förvandlingsstraff
(Forts.) är för andra förbrytelser högst olämpligt, såsom t. ex. för fylleri, slagsmål
och oväsende å gata, eller annat öfvervåld och för de vid bränvinsförsäljningen
förekommande förbrytelser. Tv om i stället för böter
sattes enkelt fängelse, icke kan man väl gerna tro, att de som fäldes
till böter för sådana brott och som vanligtvis flere %ånger varit
inlogerade i fängelserna, t. ex. då de tillvaratagits ur stånd att reda
sig, skulle finna sig det minsta generade af att ytterligare i häktet
tillbringa några få dagar, under hvilka de, i motsats till deras usla
och liderliga hvardagslif, omsorgsfullt skötas och förplägas. Det komme
då snart nog så långt med sådana individer, att straffet för dem förlorar
sin afskräckande egenskap. Men det vilja vi väl icke? Straffet
måste af förbrytarne anses såsom ett straff och icke tvärtom. Jag har,
till följd af mitt åliggande såsom landshöfding att öfvervaka häktena
i länet, temligen stor erfarenhet om vatten och bröd-straffets verkan
på fångarne; och denna verkan är, enligt hvad jag genom samtal med
dem inhemtat, icke så farlig, som mången torde föreställa sig. En
stor del af dem, som lida detta straff, hafva nemligen ofta nog under
friheten ganska svårt om bröd, och i fängelset blir kuren dem derför
ofta jemförelsevis lätt. Men icke böra vi väl sätta något straff så,
att förbrytaren icke anser det som straff, icke bekymrar sig derom.

Jag för min del är icke mindre känslig för humanitetens anspråk
än någon annan; och, jag upprepar det ännu en gång, jag skulle tillstyrka
ett förslag att för vissa förbrytelser, som nu beläggas med böter,
förvandlingsstraffet icke skulle vara vatten och bröd, men jag tillstyrker
icke ett sådant ovilkorligt uttalande, som Utskottet föreslagit,
utan anhåller derföre om afslag på Utskottets hemställan.

Herr Thomas son: Jag är mycket obenägen att vid denna sena
timme sätta Kammarens tålamod på prof, i synnerhet då det gäller
eu fråga, så ofta och så grundligt behandlad som denna; men då afslag
här yrkats å Utskottets förslag, nödgas jag yttra några ord.

Jag vet att frågan redan fallit i Första Kammaren, och att det
således betyder intet om denna Kammare afslår eller bifaller förslaget.
Men jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att denna Kammare
förlidet är utan diskussion beslöt en sådan skrifvelse, som Utskottet nu
föreslagit, och att samma åsigt då låg till grund för Utskottets förslag
som nu.

Det är bekant, att redan 1832 års lagkomité utdömde vatten och
bröd-straffet, likasom att såväl äldre som yngre lagberedningen äfven uttalat
sig mot detsamma. Vatten och bröd-straffet skulle väl också redan
för länge sedan varit afskaffadt, om icke den praktiska svårigheten legat
i vägen derför, att, såsom af de utskottsbetänkandet bifogade tabellerna
framgår, utrymmet i fängelserna icke skulle blifva tillräckligt,
om i stället för fängelse vid vatten och bröd satts enkelt fängelse.
Men samma tabeller utvisa tillika att, i fall man för ändamålet finge
använda stads- och häradsfängelserna, det icke är otänkbart att man
snart nog, sedan flera fängelser tillkommit, skulle kunna genomföra

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

31 N:o 12.

reformen. Det är af denna anledning Utskottet tillstyrkt samma skrif- Om upphöjelse
i år som i fjol. rande af vai~

För min del medgifver jag gerna, att frågan icke är af så synner-‘m
ligen stor praktisk vigt. Det är bekant att justitieombudsmannen (p0j.ts \
både inför Riksdagen ock i sina em betsberättelser, om jag ej misstager
mig, betygat att de vatten och bröd-fångar, hvilka han, med anledning
deraf att förevarande fråga så ofta vid riksdagarne förekomme,
tillsport huruvida de af detta straff erforo några menliga verkningar,
alla gifvit nekande svar. Jag har dock för min del af principiella skäl
alltid hyst den åsigt, att detta straff borde afskaffas, så fort sådant
läte sig verkställa. Dessa skäl äro dels, att detta straff är fysiskt affliktivt
och otvifvelaktigt kan verka skadligt för fångens helsa och krafter,
om det undergås under många dagar och i synnerhet under hela
den tid vår lag medgifver, och dels för det andra, att detta straff
är en fullkomlig inkonseqvens i lagstiftningen. Det är nemligen bekant,
att böter är det lägsta straff lagen bestämmer, och att detta straff
vid bristande tillgång förvandlas, icke till det i ordningen närmast
ofvanför liggande, enkelt fängelse, utan till det ofvanför detta varande
fängelse vid vatten och bröd. Rättsligt och billigt vore väl dock, att
den, som icke kan betala ådömde böter, finge undergå enkelt fängelse,
men icke en ännu svårare bestraffning. Hade Utskottet ansett det
möjligt att redan nu genomföra reformen, så skulle Utskottet icke
hafva åtnöjt sig med endast en underdånig skrifvelse i ämnet till
Kongl. Maj:t, utan direkt tillstyrkt straffets afskaffande. Men oaktadt
vi sannolikt snart skola hafva hunnit derhän, att utrymmet i fängelserna
medgifver en sådan åtgärd, erfordras dock härutinnan vissa upplysningar
och den fullständigare utredning, som Utskottet icke kunnat
åvägabringa, men hvarom Kongl. Maj:t lätteligen är i tillfälle att
föranstalta.

Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.

Herr Gustaf Ericsson: Då jag framlagt denna motion, hade
jag trott att den skulle vinna Riksdagens bifall, för den humanitet,
som läge i densamma, men då jag hört att en ärad talare, Grefve
Sparre, nu uppträdt mot henne, nödgas jag besvara de inkast, han
begagnat tillfället att göra.

Redan 1832 års lagkomité ansåg vatten och bröd-straffet förkastligt.
Högsta Domstolen gick ännu längre; den ville för sin del afskaffa
det. Och dock har lagstiftaren ännu icke under de snart 50 år,
som sedan dess förflutit, kommit till visshet om att det bör afskaffas,
såsom oförenligt med rättvisan och icke stående i något rimligt förhållande
till den förseelse, för hvilken det skall utgöra straff. Då en
sådan åsigt om vatten och bröd-straffets lämplighet såsom straff redan för
femtio år sedan kunde uttalas af sådana auktoriteter som lagkomitén
och Högsta Domstolen, synes det mig emellertid, som om frågan om
dess borttagande nu icke vore för tidigt väckt. Man skulle åtminstone
kunna fordra, att en representant för ett helt län i detta afseende
skulle hafva följt med sin tid, helst han i andra hänseenden är känd
för att temligen göra det.

Den ärade talaren anförde, att han för sin del skulle tillstyrka

N:o 12. 32

Onsdagen den 26 Februari, e. m.

Om upphörande
af vatten
oeh brödstraffet.

(Forts.)

ett förslag i den rigtning Utskottet föreslagit, så vida vatten och
bröd-straffet derigenom icke komme att helt och hållet upphöra såsom
straffart. Men den ärade talaren glömde att säga hvad han menar
med denna straffart; ty det är ju icke för sjelfva förseelsen, som vatten
och bröd-straffet undergås, utan helt enkelt derför, att den dömde
är så fattig, att han icke har penningar att försona förseelsen med.
Orättvisan ligger således deri, att det icke finnes likhet inför lagen
mellan den fattige och den rike. Under det t. ex. Herr Grefven icke
alls skulle drabbas af något straff, om han finge bota 50 till 100 kronor,
sättes den fattige in i 8—11 dagars fängelse på vatten och bröd.

Herr Grefve Sparre tycktes, om jag ej hörde orätt, vilja betrakta
saken på skämt och såsom en helsosam kur. Jag rekommenderar denna
kur till genomgående af en hvar, som vill försöka derpå; möjligen
skulle vi derigenom i afseende på denna fråga snarare komma till
enighet. Jag tackar emellertid Lag-Utskottet för den utredning, Utskottet
egnat saken, och det slut, hvartill Utskottet kommit. Det är
endast en sak jag tillåter mig erinra, att nemligen farhågorna för att
fängelsernas utrymme genom vatten och bröd-straffets utbytande mot
enkelt fängelse skulle blifva för hårdt anlitadt, synas vara till någon
del öfverdrifna, då man besinnar, att det är för mindre förseelser,
som ifrågavarande straff tillämpas, och att, om straffet vore enkelt
fängelse, måhända sådana personer, som suttit der och lidit försakelser,
icke, då de utkomma derifrån, skulle hysa, att jag så må säga,
sjelfförakt och, för att släcka det, gå åstad och ytterligare taga sig
ett rus. Emellertid visar det sig att i Stockholm, der frestelserna äro
störst och dit en massa landtfolk kommer för att söka arbetsförtjenst,
dessa just äro de, som falla i polisens händer, för det de tagit sig ett
rus, och sålunda inträffar det, att det är i hufvudstaden, som de flesta
vatten och bröd-straffen förekomma. Jag tager mig friheten i sådant
afseende fästa Kammarens uppmärksamhet på tabellen Litt. B, hvaraf
synes, att, under det antalet bestraffningsdagar vid vatten och bröd
för hela landet år 1874 var 34,730, på Stockholm kommo icke mindre
än 7,258. År 1875 belöpte af 36,711 ensamt på Stockholm 7,848 och
år 1876 af 37,825 icke mindre än 10,072 — således mer än 1/i af bestraffningsdagarne
vid vatten och bröd. Dessa siffror i tabellen visa
således, att denna straffart eger en särdeles betydlig användning i den
kommun, jag representerar.

För min de! tror jag emellertid, att det ej vore omöjligt att få
vatten och bröd-straffet förvandladt till ett mera rättvist. Det borde
ej gerna kunna möta svårigheter för en stat att genomföra en sådan
reform, i synnerhet då, såsom hos oss är fallet, detta straff redan till
någon del blifvit afskaffadt för svårare brott och således ej heller borde
få qvarstå såsom förvandlingsstraff.

För min del tackar jag Lag-Utskottet för det bifall, Utskottet
egnat de i ämnet väckta motionerna och yrkar vördsamt bifall till det
föredragna betänkandet.

Herr Talmannen, som nu ankom och öfvertog ledningen af förhandlingarne,
lemnade derefter ordet till

Onsdagen den 26 Februari, e. m. 33 jj.q J2.

Herr Lars Er sson, hvilken anförde: Herr Grefve Sparre har Om uppUbehagat
nu liksom vid föregående tillfällen med sin gamla käpphästrande af val~
rida upp mot vatten och bröd-straffets afskaffande, och jag vore myc-lm och*rädket
benägen att möta honom. Men då Första Kammaren redan af- S,T,j
slagit Lag-Utskottets betänkande, tjenar det till intet att orda i sa- 0

ken, och jag inskränker mig derför till att yrka, det Andra Kammaren
såsom en opinionsyttring bifaller det förslag, Lag-Utskottet framlagt
i ämnet.

Herr J. Anderson i Teuhult: Jag för min del finner det i högsta
grad orimligt, att statsmakterna i vårt land stiftat sådana laga]-,
att den som är fattig och ej kan betala böter skall aftjena beloppet
med fängelse vid vatten och bröd. Det är ej ovanligt, att personer,
hvilka undergått detta straff, blifva sjukliga för sin återstående lifstid.

Jag både tvenne grannar, hvilka efter undergånget vatten och brödstraff
pa ett par veckor hemkommo sjuka, blefvo sämre och sämre
samt efter två eller tre månaders förlopp afledo.

För min del önskar jag lifligt, att Kammaren godkänner LagUtskottets
förslag.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad, biföll Kammaren Utskottets
hemställan.

§ 7.

Till bordläggning anmäldes:

Stats-Utskottets utlåtande N:o 11, angående regleringen af utgifterna
under riksstatens Femte hufvudtitel;

Banko-Utskottets memorial N:o 2, angående verkstäld granskning
af Riksbankens tillstånd och förvaltning; och

Andra Kammarens Tredje Tillfälliga Utskotts utlåtande N:o 1 (i
samlingen N:o 7), i anledning af väckt motion om utsättande i debetsedel
af taxeringsvärde å fastighet på landet samt om sådan debetsedels
vitsord.

Kammaren beslöt, på framställning af Herr vice Talmannen Wijk,
att ej mindre de här ofvan nämnda, nu inkomna ärendena än äfven
de på föredragningslistan för denna dag uppförda ärenden, som blifvit
blott eu gång bordlagda, skulle å den föredragningslista, som komme
att upprättas för nästa sammanträde, sättas framför de två gånger
bordlagda utlåtanden, hvaröfver beslut ännu ej blifvit fattade.

§ 8.

Herr A. Fr eden berg anmälde eu motion, afseende eftergift till
förman för staden Sala af kronans rätt till danaarf efter Rådmannen
Johan Nordqvist.

Denna motion bordlädes, sedan derå tecknats ordningsnummer!! 125.

Andra Kammarens Prof. 1879. N:o 12.

N:o 12. 34

Onsdagen den 26 Februari, e. m

§ 9.

Justerades protokollsutdrag.

§ io.

Föredrogos och godkändes Riksdagens kanslis förslag:

dels till Riksdagens underdåniga skrifvelse (N:o 3) angående val
af Justitie-ombudsman och hans suppleant;

dels till Riksdagens förordnanden:

N:o 4, för Advokatfiskalen in. m. N. A. Fröman att vara Riksdagens
Justitie-ombudsman; och

N:o 5, för Advokatfiskalen in. in. T. A. Billbergh att vara Riksdagens
Justitie-ombudsmans suppleant.

§ Il Ledighet

från riksdagsgöromålen beviljades:

Herr G. Hceggström under 14 dagar från den 3 Mars.

» A. Larsson i Flicksäter » 8 » » » 3 »

» P. Nilsson i Råby » 12 » » » 3 »

» A. P. Lind » 14 » » » 5 »

Kammarens ledamöter åtskildes kl. 3/4 10 e. m.

In fidem

II. A. Kolmodin.

Stockholm, Ivar Hreggströins Boktryckeri, 1879.