Fredagen den 9 september 2011

EU-nämndens uppteckningar 2010/11:46

1 §  Ekonomiska och finansiella frågor

Finansminister Anders Borg

Information om det ekonomiska och finansiella läget

Anf.  1  VICE ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar alla välkomna till dagens EU-nämnd. Då ordföranden befinner sig i Kina är det jag som leder sammanträdet i dag. Därmed förklarar jag mötet öppnat.

Under den första punkten i dag ska finansminister Anders Borg informera om det ekonomiska och finansiella läget. Men innan jag ger ordet till honom vill jag höra om det är någon som har synpunkter på de aktuella A-punkter som gäller finansministerns område och som det ska lämnas svar på till kl. 14 i dag.

Jag finner att så inte är fallet. Då går vi vidare.

Anf.  2  Finansminister ANDERS BORG (M):

Vi befinner oss i ett ekonomiskt läge som präglas av rätt betydande dramatik. I går var Centralbankschefen Jean-Claude Trichet ute och talade om att vi hade en förhöjd intensitet i nedåtriskerna och att graden av osäkerhet var osedvanligt hög. Den tyska finansministern var ute och sade att situationen i Grekland balanserade på en knivsegg och, som ni säkert har hört, var den tyske Deutsche Bank-chefen ute och talade om att det, åtminstone om man tillämpar den standardbokföring som vi historiskt har gjort, var en truism att säga att det europeiska banksystemet i praktiken är konkursmässigt.

Det här återspeglar i grund och botten en väldigt besvärlig dubbelskuldssituation i Europa. Ett antal stater har stora underskott. Nu när vi har sett världsekonomin bromsa in lite förvärras den situationen rätt påtagligt. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Den andra delen av det här är att banksystemet i Europa inte har återkapitaliserats efter krisen. Det är små förändringar av eget kapital som har inträffat sedan krisen började. Det gör att det, givet att osäkerheten kring statsobligationer nu är så pass hög, råder en stor osäkerhet om bankernas balansräkningar.

De marknader som prissätter offentliga finansers långsiktiga hållbarhet och risker för konkurs satte i går en 91-procentig sannolikhet för att Grekland ska gå i konkurs. Det har väldiga implikationer för det europeiska banksystemet. Den mängd statliga obligationer som ligger i de stora europeiska bankerna är omfattande.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Här finns det en inneboende risk. Den kan förmodligen hanteras under förutsättning att det inte inträffar några så att säga mer allvarliga trafikolyckor i systemet, men det förutsätter att centralbankerna har en väldig vilja att tillhandahålla likviditet under de kommande tre fyra fem månaderna, som kanske blir de mest kritiska.

Ni känner ju den europeiska politiken väl och vet att det inte är så att man brukar ta i för mycket med orden. När det då har kommit den typ av uttalanden som har kommit de senaste dagarna återspeglar de en förhöjd känsla av stress i hela det europeiska banksystemet.

Vi har europeiska banker, till exempel Commerzbank har gått under den kurs de låg på i mars 2009. Man ligger nu på under 1,80 euro, det vill säga att det gamla skämtet som vi hade om att man kunde få en SE-banksaktie för under priset för en varmkorv nu gäller för Commerzbank. En bratwurst kostar förmodligen snäppet över 2 euro>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Situationen är normalt sett i sådana här lägen möjlig att hantera därför att centralbankerna får ta på sig ett stort ansvar. Men det betyder också att säkerhetsmarginalerna är osedvanligt ansträngda.

Vi har alltså haft en skuldkris som har fördjupats. Det känner ni till, därför ska jag inte säga så mycket mer om det. Vi har det både i USA och i världsekonomin som helhet. Jag ska i stället säga någonting om de enskilda länder som är mer direkt berörda.

Som ni ser på den bild som visas hade vi en period under början av sommaren där det blev en viss nedlugning. När sedan augusti kom blev situationen alltmer tung och besvärlig. Det gäller framför allt för Grekland. Jag tror att de andra länderna tyvärr också delvis kommer att följa med uppåt vartefter, därför att det kommer att visa sig att även de har ett större problem med sina offentliga finanser än man tidigare har trott.

Det som har tillkommit och som gör det hela alldeles särskilt besvärligt är ju att Italien nu är under tryck. Italien har alltså en större obligationsmarknad än Tyskland i euro räknat. Det är världens tredje största obligationsmarknad efter USA och Japan. De ligger på en väldigt hög skuldnivå. Den italienska regeringen har ju haft ett antal turer som har gjort att de har hamnat i fokus för detta. Det utlöstes av den svarta fredagen i Italien då Berlusconi fällde en del rätt hårda kommentarer mot sin finansminister och börsen i Milano föll fritt. Sedan satte den här processen av osäkerhet i Italien i gång. Det är en av de faktorer som har utlöst den orosperiod som vi nu befinner oss i.

Det är viktigt att komma ihåg att vi ännu inte är i närheten av den stress som vi hade vid Lehman Brothers konkurs, men det är en förhöjning av riskpremierna som har inträffat. En skillnad mot Lehman Brothers som jag tror är viktig att komma ihåg är att det förefaller osannolikt att något europeiskt land skulle låta en bank gå i konkurs på det sätt som amerikanerna gjorde med Lehman Brothers. Erfarenheten av det är ju att det blev väldigt besvärligt.

En annan skillnad som kan tala till vår fördel är att det då handlade om subprime-kontrakten, rätt mycket olika finansiella papper som inte handlades på öppna marknader. De var svåra att värdera eftersom man hade lagt ihop olika papper till korgar av papper. Det var rätt komplicerat att reda ut det där. Den här gången är grundproblemet statsobligationer, vilket så att säga är ett enklare djur att förstå.

Det har tagits ett antal initiativ under sommaren och det är dem som jag ska redovisa här liksom situationen i de här länderna. Bland annat har man genomfört de här stresstesterna. De har en kraftig tendens att framstå med väldigt låg trovärdighet. Man räknar där med att en rekapitalisering av det europeiska banksystemet skulle kosta 3 ½ miljarder euro. Det är vad de bedömer som nödvändigt. Jag tror att JP Morgan som har gjort om beräkningarna med lite stramare antaganden landar på någonstans runt 100 miljarder euro, alltså ett långt mycket större belopp. Bara rekapitaliseringen av det irländska banksystemet har ju kostat 30 miljarder euro. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Däremot innebar stresstesterna att informationen om var dessa risker ligger i dag är mycket bättre än de var tidigare och det är en fördel därför att då minskar åtminstone den allmänna osäkerheten och riskpremierna som annars finns i systemen.

Man har också fattat beslut om ett nytt stödpaket till Grekland som var omfattande, 109 miljarder euro, men som har nackdelen att det var en väldigt liten nedskrivning av den grekiska skulden. Den motsvarade en nedtagning med ungefär 22 procent>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<.

Man har också öppnat för att ECB ska stödköpa italienska, spanska och ett antal andra sådana här länders statsobligationer och att EFSF skulle kunna användas för rekapitalisering av banker, vilket sedan inte har inträffat.

Den här bilden visar de olika ländernas målsättningar. Grekland siktar på att gå från ett underskott på strax under 8 procent ned mot ungefär 3 procent bortåt 2015. Irland räknar med att gå från 10 procent i år och gradvis ta sig ned mot ungefär 3 procent. Portugal har en liknande målsättning och Italien har ju ambitionen att redan 2013 vara tillbaka i balans.

Som det nu ser ut är de här målsättningarna under väldigt hårt tryck eftersom vi har en global inbromsning i tillväxten. Därtill har räntenivån för statsobligationer gått upp, vilket ju har rätt dramatiska effekter för ländernas ekonomi.

Om jag börjar med Grekland kan jag säga att den grekiska regeringen i slutet av förra veckan beslöt att avbryta förhandlingarna med IMF, ECB och EU-kommissionen, den så kallade trojkan. Man menade då att det inte var möjligt att genomföra några ytterligare förstärkningar av det program som man tidigare hade presenterat.

Vi har ännu inte sett trojkarapporterna>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Nu bytte den grekiska regeringen fot i början av veckan. Finansministern sade att man skulle vidta ytterligare åtgärder och att man har tio dagar på sig att klara av detta. Nu återstår att se vad de ska göra.

Det är delvis lite beklagligt att vi har hamnat i den här situationen. Mycket av det program som har genomförts i Grekland har både omfattande strukturåtgärder i sig och omfattande budgetförstärkningar. Nu har de via agerandet igen hamnat i ett allvarligt trovärdighetsproblem som gör att situationen ytterligare har förvärrats.

Genomförandet av åtgärderna i Grekland är utomordentligt svårt. Det saknas utbildade tjänstemän. Det är svårt att få genomslag på gräsrotsnivå för de åtgärder som beslutas när det gäller tillämpning>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<Privatsektorsmedverkan förutsätter att 90 procent av obligationsinnehavarna ska gå med. Det ska redovisas i dag. Eftersom man med stor sannolikhet ligger lägre än det är det troligt att man inte redovisar det utan att man skjuter det på olika sätt framåt. När Argentina och Uruguay har vidtagit liknande åtgärder har det oftast skett i en eller två omgångar innan de har kommit upp i nödvändiga nivåer.

Nu har det skett ett litet fall framåt i och med att grekerna både vidgår att de har problem och är beredda att vidta åtgärder. Det innebär dock inte att de kan blåsa faran över i programmet>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Även med nedskrivningar av skulden på 22 procent, varav 10 procent kommer av lägre räntor och ungefär 12 procent i privat skuldnedskrivning, talar vi om en skuld som ligger på 150–160 procent av bnp. Givet att man har en tillväxtpotential i ekonomin på snäppet över, eller kanske till och med under, 1 procent och att vi får räkna med realräntor som kanske ligger på 3–4 procent, givet de höga riskerna i deras statsobligationer, att skulden stiger bara av differensen mellan real tillväxt och realränta, innebär detta att skulden stiger snabbt. På den typen av höga skuldnivåer måste man upprätthålla mycket höga primärsaldon för att klara av detta.

Det som skulle sänka skulden ytterligare är försäljningen av statliga företag. Nu har man under de signaler vi har fått den här veckan accelererat processen när det gäller ett par energibolag och telekombolag. I det här klimatet är det få som är alldeles sugna på att ta över statliga företag. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Situationen i Grekland är helt enkelt väldigt besvärlig>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Det är svåra politiska val man står inför. Det är väl alldeles uppenbart att den typ av åtgärder som grekerna genomför och tvingas överväga är fruktansvärt smärtsamma för ett land att hantera. Det råder inget som helst tvivel om det. Det kommer att leda till att man måste minska antalet offentliganställda – vilket man har aviserat denna vecka att man ska göra – minska offentliga utgifter och ytterligare förstärka skattesystemet.

Låt mig säga något om Italien också. Italien har länge varit ett problembarn när det gäller offentliga finanser därför att skuldsättningen är så hög och tillväxtpotentialen är så utomordentligt låg. Italiens stora fördel har varit att man har haft en säker marknad för sina statsobligationer eftersom både franska och italienska banker och framför allt försäkringsbolag har haft en lång historia av att äga dessa statsobligationer. Där är vi inte riktigt på samma sätt längre>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Som ni väl vet lade regeringen fram efter rätt hård press från framför allt ECB och kommissionen ett omfattande besparingspaket. Det innehöll en lång rad komponenter. Man flyttade bland annat över fyra ledighetsdagar till helger. Det var något som vi gjorde i våra krispaket. Det motsvarar ½–1 procents arbetsgivaravgiftshöjning per helgdag. Man höjde pensionsåldern, minskade antalet kommuner och införde en ytterligare särskild toppbeskattning på högre inkomster. Alla dessa åtgärder backade Berlusconi från under processen. Det ledde till att ECB hotade med att sluta köpa europeiska statsobligationer. På lördagen sade Frattini att man minsann ska tvinga ECB att köpa statsobligationer. På söndagen fick man sträcka vapen och berätta att det behövdes ett nytt paket.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<Omräknat till svenska kronor motsvarar en momshöjning på ungefär 1 procent 7 miljarder. Extra beskattning på inkomster över 3 miljoner bedömer jag är värt ett par hundra miljoner upp till 1 miljard. Det som görs på pensionsåldern motsvarar i storleksordningen 4–5 miljarder>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Nu såg jag att en senator i italienska parlamentet öppnar för att man redan inom några veckor behöver lägga fram ytterligare paket>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<< Situationen förvärras i takt med att räntedifferenserna ökar.

Det stora problemet med Italien är i grund och botten politiskt. Det är en oklar politisk situation – alla har följt Berlusconi genom åren. Hans trovärdighet på finansiella marknader och i andra sammanhang är inte så där väldigt hög. Det är ingen som riktigt kan överblicka var det här slutar. Det är en besvärlig situation. Italien är det riktigt svåra landet eftersom det är en stor obligationsmarknad.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Portugal har börjat genomföra en plan. Den lades fast under den förra regeringen, och den nuvarande regeringen har tagit över den och fortsätter att genomföra den. Landet får relativt bättre betyg när det gäller genomförande från kommissionen och IMF. Det man har gjort för att förstärka årets plan är dock i allt väsentligt engångsåtgärder, vilket har gjort att under de senaste dagarna har också Portugal fått en släng av stigande räntedifferenser. Där finns i grund och botten ett mer begripligt och tydligt program.

Det grekiska grundprogrammet är väl specificerat med begripliga åtgärder. Om de bara fungerar som de har gjort i Sverige eller i ett annat land skulle Grekland vara i ett bättre skick. Detsamma kan sägas om Portugal. Det är ett relativt begripligt program. Det återstår dock att se om landet är berett att göra vad som krävs.

Spanien är i bättre skick. Det råder inget tvivel om att man har lagt fram ett bredare reformprogram på skatteutgiftssidan och strukturellt. Spanien har en bättre sits naturligtvis därför att landet har en väsentligt lägre skuldnivå till att börja med och en bättre tillväxtpotential i sin ekonomi. Skuldnivån i Spanien är påtagligt lägre. Dynamiken i skuldekvationerna är inte alls lika brutal. Med de relativt låga räntesatserna bör den typ av balansräkningsproblem som Spanien har i sin bygg- och bosektor så småningom börja självläka. Men även där är situationen besvärlig. Spanien har varit under tryck men inte alls på samma sätt som Grekland och Italien. Det är lite samma sak där. Om Grekland balanserar på en knivsegg är det alldeles uppenbart att det finns risker att även Spanien hamnar på den.

Det har kommit signaler från den spanska regeringen. Man genomför förändringar av grundlagen för att stärka budgetreglerna. Det har kommit tydliga signaler om att man överväger ytterligare åtgärder i budgetarbetet, och den spanska finansministern Elena Salgado förefaller enligt min uppfattning ha ett väsentligt bättre grepp om läget. Sedan ska man naturligtvis vara försiktig med den typen av värderingar.

Den ljuspunkt som finns i arbetet är irländarna. De ligger före plan i genomförandet. Ni vet att de har gått in med väldiga belopp, förra året motsvarande 20 procent av bnp, i banksystemet. Även europeiska pengar stoppades in i stor skala. Vi ska komma ihåg att de pengarna stoppades in i banksystemet vid en tidpunkt när värdet av hela det irländska banksystemet i praktiken var utraderat. Förutsättningarna för irländarna att få tillbaka pengarna är väsentligt bättre. De har också varit relativt hårdhänta mot sitt banksystem. De har helt enkelt stoppat in ägarkapital i bankerna.

Givet att det naturligtvis var uppblåsta värden i de irländska fastighetspriserna och annat och överdriven tro på ett irländskt finansiellt centrum kanske det här kommer att ta tid. Men förutsättningarna för Irland att komma ur detta ser väsentligt bättre ut. Vi ser också i faktiska data att exporten på Irland har börjat dra i väg.

Även för Irland blir det tuffare i ett läge när världsekonomin går in i en sämre utvecklingsfas. Irland är inte helt ute ur skogen, men Irland ter sig som det land som på något sätt ändå via stort politiskt ansvarstagande, tuffa beslut och mer effektiv och tuff hantering av bankerna faktiskt har förutsättningar att komma ur det hela.

Det här vore problem för framför allt Grekland och Italien om det inte var för fenomenet att bankregelverket gör att man inte har kapitaltäckningskrav på innehav av statsobligationer och att de italienska, franska och delvis tyska banksystemen har haft stora innehav av tillgångar från dessa periferiländer>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<< Givet att det här inte är jämnt spritt kan man naturligtvis dra slutsatsen att det finns betydande risker för ett antal europeiska banker i den här situationen.

Erfarenheten är att det här ändå brukar gå att hålla flytande, givet att centralbankerna tillhandahåller likviditet. Det är i likviditeten och inte i solvensen som kriser uppstår. Svårigheten med det är att vi inte har dollartillgångar i Europa, utan vi har ju eurotillgångar. De används nu av banker för att swappa över till dollar, men där har priserna gått upp mycket kraftigt. Det här förutsätter att amerikanerna är beredda att fortsätta att tillhandahålla stora, stora mängder dollar till europeiska banker. Och vi vet att en inte obetydlig källa till detta har varit Money Market Mutual Funds. Där ser vi att det finns en ökad oro av just skälet att när de lånar ut även korta pengar måste det finnas någon typ av säkerhet för det, och de vill naturligtvis ha marknadsmässiga värderingar av säkerheterna. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Det är möjligt att det här kan klara sig. Men vi är i en zon av förhöjd risknivå, och risken för olyckor är inte obetydlig.

Nu fortsätter krishanteringen under hösten. Vi har en serie viktiga möten framför oss. Vi har det informella Ekofin nästa helg, och hela sällskapet åker sedan helgen efter budgeten över till IMF för årsmöte. Därefter drar en serie möten i gång inför Europeiska rådets möte den 16–17 oktober.

Det förefaller relativt troligt att man nu klarar av att få stöd i parlamenten för det som redan beslutats i juli, det vill säga att gå vidare med det grekiska paketet och att utvidga EFSF-fondens arbetsområden.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Vi har varit i den här situationen två gånger. Det vi vet är att det som behöver göras är att tillföra ägarkapital till banken, alltså riktigt kapital som kan bära förluster som inte innebär några räntor och som också innebär att man får kontroll över banken. Det är ju det som är aktiekapital. Problemet med det är att bankerna vägrar att ta emot den typen av kapital förrän de är i princip helt utblottade eller på gränsen till att vara helt utblottade. Det var den situation som vi själva hade när vi satte upp garantiprogrammen, och det var det som vi upplevde också under tidigt 90-tal. Det är den sits de nu har.

Trichet var väldigt tydlig i går med att nu måste bankerna utnyttja de stödsystem som finns. Men såvitt jag förstår är det faktiskt inte en enda som ännu har inlett några förhandlingar med EFSF om att göra rekapitalisering. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

När det sedan gäller sexpacken blir de, om jag ska vara väldigt rak, lite av underordnad betydelse nu. Det har skett en del framsteg. Fransmännen tycks nu äntligen vara öppna för att försöka nå någon typ av kompromiss med parlamentet.

Samtidigt har vi en annan utveckling, och den finns det nog skäl, utifrån vårt perspektiv, att vara lite orolig för. Det som följer på Deauvillemötet med Merkel och Sarkozy är att man bygger upp rätt mycket parallella europeiska strukturer enkom för euroområdet.

Vi som tror på att Sverige ska vara en del av kärnan i det europeiska samarbetet måste naturligtvis uppleva det som lite besvärligt när man får en sådan tendens. Det kan vara naturligt, men det är ändå besvärligt därför att det är ju inte bara Sverige som står utanför, utan det sker i sådana fall en närmast delning av Europa mellan Öst- och Centraleuropa. Och en del av det som åtminstone jag trodde var Europatanken var att vi tillsammans skulle bygga ett demokratiskt Europa som står enat över gamla gränser och murar. Den utvecklingen tror jag kommer att tillta under hösten, om man lyssnar på uttalanden från franska och tyska politiker.

Jag tror också att motreaktionerna kommer att tillta, som vi har sett, från huvudstäderna i framför allt Öst- och Centraleuropa. Det är beklagligt, därför att det blir en euroskeptisk reaktion som sedan spiller över i andra delar av det europeiska projektet, något som jag tycker är djupt besvärligt.

Jag har försökt vara väldigt öppen mot er. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<Jag får följaktligen be er att dels vara försiktiga med protokollet, dels att vi alla sedan är försiktiga i kommentarerna till detta.

Anf.  3  VICE ORDFÖRANDEN:

Tack så mycket, finansministern, för denna glädjefyllda föredragning!

Anf.  4  FREDRICK FEDERLEY (C):

Fru ordförande! Jag vill tacka finansministern för redogörelsen. Det är svårt att inte hamna i någon generell diskussion med långa anföranden här. Vi står inför stora utmaningar.

Det finns några paradgrenar som vi har haft från Centerpartiets sida genom hela den här processen i frågor både till statsministen och till finansministern. Det har handlat om huruvida vi vågar lita på våra europeiska vänners siffror egentligen. Jag tycker att vi flera gånger i diskussionen hamnar i att vi närmar oss att gå in och hjälpa till att lösa olika problem och dilemman. Men sedan visar det sig att det är ytterligare saker som vi inte riktigt vet när det gäller siffrorna hos våra kompisar därute. Ett av de första tecknen var när vissa länder dynamiskt hanterade pensioner och så vidare, och nu kan vi se att det finns en lång rad andra saker som kommer att påverka oss. Vi kommer inte på något sätt att kunna ta oss ur detta innan vi vågar lita på varandras siffror och vet att de saker som vi har på bordet är saker som man kommer att hantera framöver. Det är den ena saken.

Den andra är att det finns en risk att vi är lite Europablinda här. Situationen är den att vi hade påverkats lika mycket även om euron inte hade funnits, därför att det handlar i grund och botten om att man inte har skött sin hemmaekonomi tillräckligt väl, och det spiller över på varandra.

Det ger följdfrågan: Hur ser samtalen ut? Jag förstår att vi inte har någon direkt formell politisk påverkan. Men vad är bedömningarna av hur de ekonomiska situationerna ser ut i till exempel Ryssland och Kina? Situationen i USA är ju väldigt välkänd. Men skulle det barka åt helt fel håll i de länderna kommer det i allra högsta grad också att förvärra situationen i Europa. Det är en ganska svårhanterlig materia som bygger på förtroende och som handlar om ansvar och en öppen redovisning. Var går gränsen egentligen för hur mycket vi kan kräva av enskilda nationer i redovisningsprinciper, i hur man hanterar sin egen ekonomi innan det blir ett totalt kontrollsystem från Europa och också låta de länderna sköta det på egen hand?

Vi är inne i ett nytt skede av internationell ekonomisk hantering som vi inte har sett tidigare. Jag tror att få har svaren, men att vi trevande försöker hitta system som gör att vi kan bygga upp detta förtroende och komma vidare.

Jag har ganska stora frågor till finansministern som jag tror kan inleda det här samtalet.

Anf.  5  Finansminister ANDERS BORG (M):

Låt mig börja med att reflektera lite över om siffrorna stämmer>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<< Men om vi nu bortser från den möjligheten är siffrorna ändå utomordentligt skakiga av rimliga skäl.

Det första är att bedömningarna av tillväxt och efterfrågan är väldigt osäkra. Det som nu händer i Grekland är att det är två effekter som slår. Dels går världskonjunkturen ned, dels är det mycket svårt att bedöma de tidigare politikeffekterna av de åtgärder man har gjort på inhemsk efterfrågan. De är väldigt beroende av den psykologiska mekanismen: Återställer man förtroendet eller återställer man det inte? Samma siffror kan ge väldigt olika effekter på ekonomin beroende på om medborgarna tror eller inte tror att det här fungerar. Det går utöver vanliga ekonomiska prognosmodeller och blir närmast en psykologisk bedömning, och den är, som vi alla vet, extremt svår att göra på något vettigt sätt.

Det andra är att indata när det gäller offentliga finanser i länder med kriser – det vet vi från vår egen situation, från Island och från Lettland – är väldigt skakiga. Det som vi själva upptäckte – vi visste ju det – var att rätt betydande delar av våra utgifter inte låg på statsbudgeten, därför att vi hade lagt ut dem i alla möjliga arbetsskadefonder, arbetsmiljöfonder och allt vad det nu var. Och om det stod en krona i budgeten 1992, bostadsstöd, visste vi inte om det var en krona 1990, 1991 eller 1993, därför att vi hade reservationsanslag och förslagsanslag som gjorde att vi inte hade en hård kontroll över att en krona ett år faktiskt var en krona i det anslaget följande år. Den typen av problem tror jag att man får anta är utomordentligt mycket större i ett land som Grekland. Indata kan mycket väl innebära att de hela tiden upptäcker problem som de inte själva kände till. Även i ett så pass öppet, transparent och välskött land som Sverige var detta högst påtagligt. Och i Lettland var det mycket omfattande. Där upptäckte man hela tiden att problemen var större än man trodde, även när man gjorde relativt ärliga försök att uppskatta dem.

Det tredje är att effektbedömningarna i de här sammanhangen blir svåra, och då inte bara på grund av detta med tillväxten. Det handlar om att om vi då höjer momssatsen, ökar momsen på restauranger och så vidare, vad får vi då in här? I den här typen av osäkert ekonomiskt klimat som de har blir effektbedömningarna helt enkelt svårare att göra, så det finns massor av skäl till att offentliga finanser blir mycket svåra att kontrollera i en sådan här situation.

Det är klart att det som hände förra veckan är oroväckande, att ett oberoende budgetkontor säger att man landar på en >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<Då går finansministern ut och avfärdar bedömningarna, och personen i fråga avgår. Bara några dagar senare visade det sig att bedömningarna låg i ett ungefärligt riktigt härad, så av många olika skäl kan vi nog inte riktigt lita på siffrorna.

Det tar mig till den tredje frågeställningen, så tar jag frågan om Kina och Ryssland sist. Hur länge kan vi hålla på att kräva saker av redovisning och politikkontroll>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Nu kan man säga att detta i grund och botten inte är något nytt alls. Det är väldigt nytt för Europa. Det är exakt vad latinamerikanerna tvingades gå igenom i slutet av 90-talet och vad asiaterna tvingades gå igenom i mitten av 90-talet. Det föder alltid aversioner, ilska, upprördhet och politiska reaktioner, och det tror jag är naturligt. Det här är en kränkning av nationell suveränitet. Men om man vill ha 8 miljarder euro kommer folk att säga: Då får du tack och lov visa upp papperen, så att vi kan se dem. Jag tror att det är oundvikligt.

Sedan finns det en politisk logik i Europa där en del vill driva det här till ett federalt system. Det är klart att de krafterna utnyttjar ett sådant här problem till att gå i en sådan politisk riktning, och det kan man naturligtvis beklaga. Men våra möjligheter att påverka det och delta är ju små när vi inte är medlemmar i systemet.

Jag har inte så mycket kunskaper om Ryssland och Kina. Jag läser alla internationella rapporter om dem, men man måste känna länder väl för att förstå riskerna i sådana här sammanhang.

Kineserna har haft en väldig kreditexpansion efter 2008, dramatiska ökningar av lånestockar. Det är dock ett land som har enorma tillgångar. Sedan är det uppenbart brister i transparens som gör att man har svårt att värdera det.

Talar man med kinesiska ekonomipolitiker är de väldigt öppna med att de ser problemet. Kineserna döljer alltså inte utan försöker att relativt öppet redovisa och diskutera de problem de har. Jag kan inte Kina tillräckligt väl för att göra en bedömning av det, men min förhoppning och maggropskänsla är att det här åtminstone har bättre förutsättningar att stå upp en tid till.

Anf.  6  JONAS SJÖSTEDT (V):

Tack för en intressant men inte så upplyftande genomgång av läget! Jag tycker att det bekräftar bilden av att det behövs en större, ordnad nedskrivning åtminstone i Grekland. Vi får se vad som händer på andra håll.

Jag tycker också att man liksom måste öppna en dörr för att lämna euron och ge sig in på tekniska förberedelser för att bryta upp valutaunionen. Jag kan inte se någon annan möjlighet än att man kommer att tvingas göra det. Jag hoppas att man gör det fast man inte säger det.

Jag har tre frågor. Den första gäller euroobligationer. Det kom ju en dom i den tyska författningsdomstolen nyligen, och en del tolkar domen som att man gör det svårt för Tyskland att gå med på att inrätta ett system med euroobligationer.

Jag undrar om ni gör samma bedömning och om regeringen har någon formell ståndpunkt när det gäller Sveriges syn. Nu ingår ju inte vi i euron, men har man någon svensk position när det gäller inrättande av euroobligationer?

Den andra frågan gäller överblicken över vad som skulle hända om man faktiskt går in i ett läge av konkurser och inställda betalningar. Då tänker jag framför allt på sådana här återförsäkringar, CDS. Hur god är överblicken av CDS, eller vet vi egentligen inte hur det här kommer att slå genom banksystemet? Finns det planer på att skaffa sig en överblick eller begränsa hur CDS-instrumentet används för att undvika helt kaotiska förlopp i detta?

Den tredje frågan rör Frankrike, som nämndes ett par gånger. Hur nära är det nu att Frankrike aktivt dras in i eurokrisen, till exempel att man får ökade kostnader för sin upplåning?

Anf.  7  DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Tack, finansministern, för en bra redovisning av det som har hänt under sommaren som har varit väldigt turbulent. Jag har några kommentarer och funderingar, och finansministern kan själv välja vad som är relevant att kommentera.

Först tänker jag på Europeiska centralbanken och Europeiska valutafonden. Hur mycket tryck klarar de av, och hur påverkas de av situationen när så många länder i Europa nu har finansiella problem?

Påverkar USA:s jobbpaket, som kom sent i går kväll eller i natt, den globala ekonomin och hur ser finansministern på denna påverkan på EU:s olika länder?

Sedan har jag också en reflexion kring USA. Där var republikaner och demokrater tidigare oense om vilka paket man skulle ha. Är den politiska viljan, signalvärdet av att politiker håller ihop och hur viktigt det är att politiker verkligen bestämmer sig för någonting något som också diskuteras i EU-kretsen? Detta påverkar ju marknaden så oerhört mycket.

Parterna på arbetsmarknaden tycker jag inte att man hör så mycket om. I Sverige har vi ju haft en stark tradition av att parterna försöker att hålla igen löneökningar för att stabilisera ekonomin när det är dåliga tider. Hur påverkas länderna av de olika parterna, och hur medverkar parterna på arbetsmarknaden i den finansiella krisen om man tittar på Europanivå?

Slutligen har vi Island. Om jag har förstått det rätt i medierna säger man att det går ganska bra för Island just nu och att man har kommit bra vidare. Har vi fler föregångare som kan visa vägen? Sverige och hur vi gjorde var ju en sådan, och om jag inte minns fel hade väl även Finland någon kartoffelkur för inte så länge sedan, och så som sagt Island. Finns det förebilder som ändå kan användas på ett positivt sätt för de länder som nu är uppe på dagordningen?

Anf.  8  Finansminister ANDERS BORG (M):

Det ligger mycket i Jonas Sjöstedts bekymrade suckar. Vi har upplevt många finansiella kriser. Den stora svårigheten är att förloppen är näst intill omöjliga att förutse och begripa innan de väl kommer>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Det är detta som har gjort att till exempel IMF har menat att man i första hand nu bör rekapitalisera bankerna så att man har det gjort i förväg. Det återstår att se om det är möjligt.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

När det gäller euroobligationer har den svenska regeringen av flera skäl inte någon anledning att ha en uppfattning om detta. Vi är inte medlemmar i euron. Man ska komma ihåg att detta är en uppenbar intressekonflikt som det är väldigt lätt för en utomstående att döma av men då utan att riktigt ta hänsyn till de rätt svåra motsättningar som det här innebär.

Det är klart att om Tyskland, Holland, Finland, trippel A-länderna – och Frankrike än så länge – ska ta på sig att finansiera högskuldländernas underskott, för det är ju det som i praktiken skulle inträffa, så måste det rimligen betyda att deras räntenivåer stiger. Det är klart att då kommer kanske tyska väljare att säga att vi har faktiskt i 40 år haft ordning och reda i vår ekonomi. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Vi har i många år funderat på varför vi har en så stor offentlig sektor och amerikanerna en så liten. En hypotes som jag tycker är ganska tilltalande är att vi i Sverige rätt väl vet vart pengarna tar vägen. Betalar man in pengar får man tillbaka en del själv, man tycker oftast att det är rätt bra och man vet att de som får pengarna med rätt stor sannolikhet är ungefär lika som en själv.

I USA kan man anta att pengarna åker till Washington och sedan hamnar i någonting som man inte vet vad det är, oftast väldigt långt bort, hos människor som man inte har en aning om vad de är för ena. Då finns inte den betalningsviljan.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Låt mig ta Désirée Pethrus fråga om USA och slå ihop den med frågan om Frankrike, för det kan finnas en intressant belysning av detta. Av USA:s utestående statsobligationer handlas ungefär 10 procent av aktörer som är aktiva med dem. Övriga 90 procent är till mycket stor del inlåsta i den offentliga sektorn och ägs alltså i stor utsträckning av den amerikanska staten och dessutom av långsiktiga försäkringsförvaltare som gör att de helt enkelt inte handlas på de här tuffa marknaderna.

Även om USA har 100 procent i skuld är det alltså en väldigt liten del av de obligationerna som är ute för handel. Det gör att alla som vill fly till säkerhet måste gå till de här obligationerna, och då finns det en inbyggd överefterfrågan på amerikanska statsobligationer, vilket pressar ned räntorna.

60 procent av grekernas statsobligationer handlas på likvida utländska marknader. För irländarna är det 80 procent. Det är alltså väldigt stora skillnader var på den skalan man befinner sig. Jag tror att japanerna är de som ligger lägst; jag tror att de ligger på ungefär halva den amerikanska nivån: Runt 5 procent av skulden är ute och far på de marknader som beskrivs i tidningarna.

Frankrike ligger väsentligt närmare USA än Grekland eller Irland. Det är ett land som har haft små bytesbalansunderskott historiskt sett, som inte har en överskuldsatt hushållssektor och som har ett pensionssystem som bygger på ägande av statsobligationer. Frankrike har en hög skuldnivå, men än så länge har bilden varit att den är mer solid.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Désirée Pethrus frågeställning var: Varför kan USA lägga den här typen av expansiva jobbpaket utan att det får sådana marknadsreaktioner? Detta hänger ihop med att de är världsvalutan. När det blir osäkerhet vill folk äga riskfria eller mindre riskfyllda papper, och då köper man amerikanska statsobligationer. Givet att de då har den här strukturen av inlåst skuld så har man inte den typ av räntereaktioner där. Därför har de helt andra frihetsgrader än vi har.

Jämför man med Sverige är det i extrem utsträckning så. Amerikanerna finansierar sitt banksystem själva i dollar. Vi finansierar vårt banksystem i dollar och euro. Vi trycker vare sig euro eller dollar. Vi är alltså i den meningen när det gäller offentliga finanser bland de starkaste, men när det gäller i utsatthet av banksystem är vi en extrem outlier i detta att vi är så fruktansvärt beroende av kortsiktig dollar- och eurofinansiering.

Frihetsgraderna varierar alltså med vilket marknadstryck man är utsatt för. Amerikanerna är utsatta för vad vi nästan får betrakta som ett omvänt marknadstryck, och då kan man naturligtvis ta sig större frihetsgrader.

När det gäller parterna på arbetsmarknaden reagerar de väldigt olika i de här länderna, vilket ni säkert har sett. I Spanien har man haft förhandlingar. Man har kommit fram till nya kollektivavtal som öppnar för ökad flexibilitet. I Italien tycks det mest vara strejker. I Nordeuropa har vi inte haft den typen av bråk och svårigheter alls när vi har haft processerna i Finland, Sverige, Island eller Lettland, och det tror jag mycket hänger ihop med vem facket representerar. Representerar de breda befolkningslager blir de relativt ansvarsfulla>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Det varierar alltså mycket. Jag har haft känslan när jag har talat med mina kolleger, som jag tror återspeglar det rätt väl, att man i Spanien har kunnat ha en relativt bra dialog. I andra delar uppfattas det mer som att man har små politiska och fraktioniserade fackföreningar som är väldigt svåra att komma till tals med.

Det är klart att vi har förebilder i Nordeuropa, till exempel Island. Jag noterade nu att man gjorde bedömningen i förrförra veckan att tillgodohavanden från gamla Landisbanki nu täcker alla åligganden man har. När rättsprocessen så småningom avslutas finns det alltså relativt goda förutsättningar att Island kan lösa ut huvuddelen av sina problem och därtill komma ned till en skuldnivå som numera är relativt anständig. Detta beror på att de mycket tidigt tog tag i problemen.

Det beror inte på att de har släppt växelkursen, för det bidrog ju till att valutan i princip halverades i värde, vilket bidrog till att man fick ett väldigt tryck på både konsumtion och investeringar nedåt. Siffrorna ser snarlika ut i förhållande till Lettland. Det är nästan en 50-procentig nedgång i investeringsnivån och en 30-procentig nedgång av konsumtionen.

Island, Lettland, Finland, Danmark och Sverige är de exempel man har på relativt lyckade omstruktureringar. Vi kan läxorna från detta: Man agerar tidigt. Man är beredd att både höja skatter och göra stora förändringar i utgiftssystemen. Man visar att man klarar av att göra det under lång tid. Man underbygger det med institutionella förändringar av budgetprocesser. Man lyckas ofta skapa en bred politisk uppbackning för systemförändringarna.

Det är klart att en nyckelpunkt är att vårda politisk stabilitet, för det sista egna kapital ett land har när man går in i en kris är graden av politisk stabilitet och det grundläggande förtroendet mellan medborgare och politiska institutioner.

Anf.  9  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Jag tänkte börja med en sak med anledning av svaret till Désirée Pethrus angående arbetsmarknadens parter. Finansministern jobbade naturligtvis med helt andra frågor i mitten av 1990-talet när vi gick igenom de stora sparpaketen. Min erfarenhet är ganska tydlig, och jag tror att det är fler som känner igen det: Det var inte alldeles smärtfritt mellan arbetsmarknadens parter då. Det förekom en hel del strejker och lite kastade tomater och så, så det var nog ganska tufft.

Det var dock inte därför jag begärde ordet, utan det var utifrån tre perspektiv. Det ena är det som står på den sista sidan i Power Point-presentationen, regelbundna eurotoppmöten och ett eget sekretariat.

Beträffande sekretariatet och finansieringen av det undrar jag varför det är så viktigt med ett eget sekretariat. Jag vill bara få det förklarat för mig.

Det andra jag vill ta upp gäller ett helt annat land, Tyskland, som över huvud taget inte har nämnts här. Vi har talat om bland annat Frankrike. Såväl Frankrike som Tyskland har väl – om jag uppfattat det rätt – en hel del statspapper, inte minst vad gäller Grekland. Det vore intressant om finansministern utvecklade det lite grann, alltså utifrån ett tyskt perspektiv och vad som skulle kunna hända i Tyskland. Det jag delvis syftar på är närheten till och alla affärer med Tyskland, som Sverige och Norden har, och på vad som skulle kunna hända i Europa med tanke på det grekiska läget.

Min sista fråga, som finansministern vid flera tillfällen varit inne på, gäller tillväxt och efterfrågan. Det är A och O i sammanhanget. Om man tänker på de olika sparpaketen kommer de att lägga lite av en död hand på marknaden utifrån hur människorna i de respektive länderna uppfattar sin vardag. Mot bakgrund av det undrar jag hur möjligheten till affärer och tillväxt är i dessa länder, kopplat till arbetslösheten och sysselsättningen.

Anf.  10  ULF HOLM (MP):

Fru ordförande! Jag tackar finansministern för en bra och intressant föredragning.

Krismedvetenheten bland befolkningen tycks vara väldigt låg, vilket vi länge talat om. Det är aldrig skoj att göra besparingar, men det som nu slår mig är att inte ens politikerna verkar vara medvetna om vilka problem länderna står inför. Inte minst märker vi det i Italien, där diskussionen går fram och tillbaka om sparpaket och icke-sparpaket. Var finns medvetenheten där?

Jag håller med om att det aldrig är skojigt med neddragningar. Man måste ha viss förståelse för att befolkningen blir sur och kanske till och med demonstrerar. Det är lätt att raljera om det när man själv står utanför, men det är inte roligt.

Det jag funderar på är om euroländerna själva kommer att klara av detta. Det är frågan. Det är lätt för finansministern att sitta här och förklara hur det ser ut i olika länder och till och med ha en del recept, med vissa frågetecken, men kommer dessa länder att klara av det själva? Eller hur mycket kommer länderna runt omkring att behöva ställa upp med? Till exempel är England finansiellt starkt. Även om de gjort neddragningar är det ändå en stark marknad.

Jag delar finansministerns uppfattning att euroobligationerna är högst tvivelaktiga, och jag gillar dem egentligen inte, men om de ses som en sorts kortsiktig lösning för att få lite andrum undrar jag om det inte betyder att Sverige i så fall bör ställa upp och köpa, alltså om vi skulle komma till den punkten? Det är sådana frågor man bör fundera på. Jag är ingen expert på detta. Jag säger inte att det är vare sig rätt eller fel, men man bör nog titta på möjligheten i alla fall.

Den fråga som Jonas Sjöstedt tog upp, och som vi inte fick något svar på, är om det kanske är dags för Grekland att lämna euron. Vad skulle det innebära? Det är fler och fler som frågar sig det.

Anf.  11  Finansminister ANDERS BORG (M):

Låt mig för Carina Adolfsson Elgestam understryka att jag följer processen mycket noggrant eftersom jag tidigare jobbade med svensk räntehandel, det vill säga försäljningen av statsobligationerna som vi gav ut. Det var så att säga på minut-och-sekund-basis som jag levde med de processerna under den perioden.

Det är klart att vi alla såg att det var mycket smärtsamt. Jag kommer själv från en kommun, Norrköping, som hade bland de största neddragningarna. För personal som sades upp, flyttades om, sattes i personalreserver på gamla flygförläggningar och allt vad det var, var det en mycket smärtsam process. Det grundläggande skälet till att man aldrig ska hamna i den situationen igen är att det är oerhört smärtsamt att ta sig ur den.

Vi kan se på det som letterna har gjort. Människor som har en levnadsstandard långt under vår har fått sänkta pensioner, man har sagt upp personal i skolor och annat. Det kan inte beskrivas som annat än någonting mycket smärtsamt.

Vad jag menar med svenska arbetsmarknadsparter är att vi faktiskt fick till stånd Rehnbergavtalet på tidigt 90-tal som ledde till ett helt nytt förhållningssätt från våra fackliga organisationer och från arbetsgivarnas sida vad gäller lönebildningen. Det ledde fram till industriavtalen och en helt annan ordning på avtalsrörelsen.

År 1995 gick papperspriserna i taket, och då fick Pappers för sig att de skulle driva fram höga löneökningar. Det var sista gången vi i Sverige hade avtal som grovt avvek från vad vi bedömer som samhällsekonomiskt stabilt. Det är nu ganska många år sedan. Jag tror alltså att det skett en väldig kulturförändring på den svenska arbetsmarknaden. Den har inte varit smärtfri. Det ska ingen säga att den varit. Den var mycket smärtsam, men det belyser rätt väl att det går att ta sig ur detta.

Även om det är smärtsamt att medge är skälet till att frågan om sekretariat kommer upp att det nu finns en ganska stor misstro mot kommissionen. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Sedan gällde det statspapper och Tyskland. Ja, Tyskland äger mycket statspapper. Det är en påtaglig exponering till exempel mot grekiska statspapper, liksom mot italienska och spanska och även andra. Det beror på att man haft en tradition om att inte vilja ha ett anglosaxiskt banksystem. Man vill inte ha banker som tar för stora risker, utan man vill att de parkerar en hel del av sitt kapital i just säkra, riskfria statsobligationer. Nu har det visat sig att de inte är så säkra.

Det speciella med det tyska banksystemet är att det är djupt integrerat i det politiska systemet. Det gör det svårare att hantera bankkriser i Tyskland. Vi kan ju vara rätt hårdhänta mot våra banker. Swedbank har visserligen rätt djupa politiska förankringar, men i övrigt finns det ingen politisk kraft som backar upp det svenska banksystemet. Det gör att vi kan vara mycket tuffare mot dem.

I Tyskland handlar det om att delstater är djupt investerade i bankerna. Det sitter delstatspolitiker i bankstyrelserna, vilket skapar väldiga spänningar inom partierna. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

När det gäller tillväxt och efterfrågan har Carina Adolfsson Elgestam rätt även där. Det är klart att tillväxt och efterfrågan skadas av stora åtstramningspaket. Problemet är att man inte har någon marknadstrovärdighet, och då drar räntorna i väg på ett sätt som gör att det blir illa. Vill man ha en aktiv konjunkturpolitik måste man vara utomordentligt noggrann med underskott, skulder och budgetprocesser. Det är bara då man har någon typ av frihetsgrad – om man inte heter USA.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Om man frågar sig ifall italienarna kan klara detta är det alldeles uppenbart att det i teknisk mening inte är svårt. Om de höjer momsen med 3 procent, gör som irländarna och höjer pensionsåldern med tre år och inför en fastighetsskatt på lite mer påtagliga nivåer, som man gjort i exempelvis Lettland, kan det ge 2–3 procent i offentligt sparande och då börjar man föra det hela åt rätt håll. Frågan är om det är politiskt möjligt. Det är alltså inte en teknisk svårighet utan en politisk svårighet som är svår för utomstående bedömare att avgöra.

Jag vill inte ge intryck av att vi kan sitta på läktaren och berätta vad alla andra ska göra och sedan inbilla oss att det är lätt. Det enda vi har med oss är att de flesta av oss på olika sätt varit involverade i det vi själva upplevde. Därför är det med ödmjukhet vi måste se på de svårigheter som dessa länder står inför.

Bör Grekland lämna euroområdet>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<< Grekerna tycks vara fast beslutna att vilja vara kvar i eurozonen. Jag kan inte göra någon annan bedömning än att till exempel det som irländarna gjort visar att om man tar tag i sina problem kan man göra det. Är man fast besluten så kan man det. Det ena beslutet måste följas av andra beslut. Bestämmer man sig för att man vill vara kvar måste man ta tag i sina skuldproblem, sina bankproblem, sina konkurrenskraftsproblem. Det måste finnas en logisk kedja i detta som man sedan orkar fullfölja.

Anf.  12  GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru ordförande! Jag har först en ganska talande statistisk historia, och sedan en konkret fråga.

När jag i början av 2000-talet var ledamot av det nu avskaffade Riksrevisionens styrelse kom jag att vid en middag sitta bredvid den holländska riksrevisorn, en mycket ämabel dam i övre medelåldern. Hon hade haft EU-kommissionens uppdrag att granska utbetalningar av det grekiska jordbruksstödet. Det var enligt henne en helt övermäktig uppgift. Ändå var hon tvärsäker på sin slutsats, nämligen att det var ett totalt lotteri där samtliga jordinnehavare drog högsta vinsten. Jag tror att det är viktigt att känna till detta.

Så till min fråga. De svenska bankerna anses vara förhållandevis välkapitaliserade. Är det finansministerns bedömning att riskerna är små beroende på att de har väldigt små innehav i just de krisdrabbade ländernas statspapper?

Anf.  13  VICE ORDFÖRANDEN:

Låt mig först konstatera att det är vällovligt att det verkar finnas en stor uppslutning kring vikten av svensk fackföreningsrörelse och det stora ansvarstagande som tas. Det kan möjligtvis leda till inrikespolitiska konsekvenser, att förslag om obligatorisk a-kassa och annat läggs undan, men det är en senare diskussion.

Mycket har blivit sagt. Det har varit en lång diskussion. Med tanke på situation är det inte på något sätt märkligt. Jag skulle vilja fråga om två saker med anledning av den bild som finns kvar om hur utvecklingen kommer att vara i Europa och euroområdet framöver.

Finansministern sade att det är mycket som händer, att många nu driver mot en mer federal struktur eller mer federal karaktär. Samtidigt säger finansministern att det är en sak som berör euroländerna, men det tycker jag är att göra det lite väl lätt för sig. EU är EU, och vår ambition, den svenska positionen, har alltid varit att man kan gå före samtidigt som vi måste ha ett sammanhållet Europa.

Jag kan förstå att man vidtar många olika åtgärder, att det är nattliga överläggningar och sådant på grund av den besvärliga situation man befinner sig i. Allt det får emellertid inte legitimeras. Jag hade önskat att Sverige varit en pådrivande röst för att hålla samman EU. När vi förhandlar fram ett fördrag tar det åratal, vi tittar på varenda liten paragraf och diskuterar allt. Problemet är att nu kan mycket förändras över en natt, utan någon demokratisk diskussion.

Jag kan vara väldigt bekymrad, för legitimiteten för det europeiska projektet är inte i topp. Vi har inga massdemonstrationer i Sverige för att vi ska gå med i EMU – i varje fall har inte jag sett någon sådan. Jag tror att det kan bli ett bakslag framöver om man nu skyndar på för mycket med en struktur som folk faktiskt inte har sagt är okej. Det tror jag kommer att bli till förfång för det europeiska projektet. För oss som är Europavänner kan jag bara beklaga det. Jag skulle vilja att finansministern utvecklade detta något.

Sedan kommer två dagordningspunkter som ligger under nästa statsråds, Birgitta Ohlssons ansvarsområde. Det är både långtidsbudgeten och sexpacken. Finansministern har varit inne på och diskuterat detta men jag skulle ändå vilja att han redogjorde lite grann mer för diskussionerna, kanske framför allt för långtidsbudgeten, för sexpacken ligger väl där den ligger just nu.

Jag tror att många kan vara överens om de grundläggande principerna, att vi ska ha rabatt kvar, att vi inte stöder några stora utgiftsökningar och så vidare. Men när vi går ned på nästa nivå, när vi pratar om hur sammanhållningspolitik, jordbrukspolitik med mera ska utformas är det mycket diskussion som återstår. Kan finansministern möjligtvis säga någonting om processen kring detta?

Anf.  14  Finansminister ANDERS BORG (M):

Låt mig börja med Gunnar Andréns frågeställning om svenska banker.

Jag har haft en del diskussioner med bankerna under hösten, framför allt med Swedbank som nu ägnar sig åt att återköpa aktier från marknaden och då avhänder sig i storleksordningen 10 miljarder under detta år. De driver tesen att de är extremt välkapitaliserade. De brukar hävda att de är den starkaste banken i Europa. Marknaden tycks inte vara riktigt lika övertygad eftersom den har kört ned aktiekursen så att den nu ligger runt 80 kronor, vilket visserligen är mycket bättre än de 16 17 kronor de var nere på men ändå är en reell resa nedåt.

Varför har vi – ”vi” i meningen Riksbanken, Finansinspektionen och Finansdepartementet – varit så pass franka mot de svenska bankerna och varför är vi så uppenbart mycket mer oroliga för de svenska bankerna än vad de svenska bankerna är?

Det sammanhänger med två specifika faktorer. Sverige har haft en väldig teknisk och ekonomisk utveckling i sin banksektor. Den del av bankens finansiering som kommer från inlåning från sparkunder, alltså insättning på bankkonton, är extremt liten i Sverige. Svenskarna sparar knappt på bankkonton. Man köper fonder, man köper aktier och man ägnar sig åt en mängd spännande projekt, ofta i bankerna. Men det kapitalet är då bundet i fonder och sparande och inte en del av bankernas finansiering. Det gör att svenska banker utmärker sig härvidlag.

Det där brukar de svenska bankerna hävda är ett tecken på hur bra de är och de menar att snart kommer de andra bankerna att röra sig i samma riktning. Det vet inte jag. Jag styr inte över bankväsendet. Vad jag vet är att den gamla bankkrisen, när man hade hushållsinlåning, handlade om att hushållen började ta ut sin inlåning och det blev en bank run. Det är den klassiska bilden man har av en bank run. Den finns ju inte sedan vi har de ordentliga insättningsgarantierna, inte ens när vi tog över Kaupthing, då det stod en handfull människor utanför. I det ögonblick det blev klart att vi tog över gick de hem och var så att säga glada och nöjda.

Det är den ena delen, alltså att de inte har en stabil inlåningsfinansiering. Då har de försökt ersätta detta med utländsk finansiering. Det är framför allt euro och dollar. När det gäller euro kan jag säga att vi inte är medlemmar i EMU. Det är ett avgörande förhållande här. Grekiska hushåll betalar snäppet högre bostadsräntor än svenska därför att grekiska banker i princip har en fri dragningsrätt på kort kapital från ECB.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

När det gäller dollarfinansieringen har USA historiskt sett haft ett ansvarstagande därför att de står för en världsvaluta. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Nu vet vi att vi är i en sits där till exempel presidentkandidaten Perry säger att han ska ställa Bernanke inför riksrätt därför att han ger ut pengar till den amerikanska ekonomin. Det är fullt möjligt att förutse politiska förlopp där den här enorma finansieringen av utländska banker som Fed står för ifrågasätts. Det är fullt möjligt. Det är nog inte troligt på kort sikt och vi hoppas att det inte sker. Det här är så att säga inte en akilleshäl utan ett akillesben för det svenska banksystemet.

Vi har försökt få bankerna att förstå detta. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Jag tror att vi har relativt goda förutsättningar att stå kvar rätt länge på de här listorna som motparter med de svenska bankerna. Nordea och Handelsbanken har väldigt hög kreditrating. SE-banken har ett eget specifikt förhållande genom att mycket av våra exportföretags dollar parkerar där, vilket gör att SE-banken har en lite tryggare finansiering. Men även där finns osäkerhet. Ni har ju sett Riksbankens redovisningar. Jag tror att vi var uppe på sammanlagt 700 miljarder i dollar som Riksgäldskontoret via våra garantier och Riksbanken tillhandahöll. Det kommer i sådana fall att anstränga oss.

Jag anser att det här är vad vi måste göra. Vi har inget val. Vi måste säkra vårt banksystem. Men det är lika uppenbart att vi på fem sex sju års sikt måste säkra att det inte är på detta sätt i framtiden. Det är helt oacceptabelt att bankerna har så svag kapitalisering och så riskfylld finansiering att det närmast förutsätter att vi går in med belopp som motsvarar kanske en tredjedel av hela den offentliga budgeten för att säkra upp att de ska kunna driva sin verksamhet på detta sätt. Skälet till att de gör det är naturligtvis att det är mer lönsamt för dem att låna billigt och kort i dollar i goda tider än att låna långt i kronor på ett sätt som matchar bolånen. Det är klart att de gör en vinst här. De lånar kort, lånar ut långt och skär emellan. Det är vad en bank är till för, men det är klart att det är ett samhällsekonomiskt riskfyllt förfarande. Det är skälet till att vi har anledning att bråka med bankerna kring detta. Det är uppenbart ett problem.

Marie Granlund ställer frågan om politisk isolering eller snarast vad vi kan göra för att politiskt påverka för att upprätthålla sammanhållningen i Europa. Jag tror att det är svårt att politiskt isolera en uppdelning av Europa till den ekonomiska politiken och euroområdet om den börjar inträffa. Jag tror att det får verkningar för rättsområde, utrikespolitik, arbetsmarknadssamarbete och allt det andra också. Börjar man så att säga dela upp Europa får det vittgående politiska konsekvenser. Det har vi all anledning att varna för, för det är djupt besvärligt.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Det är därför jag tror att det här är så utomordentligt farligt, att vi håller på att få en uppdelning i Europa som jag tror att det blir jättesvårt att isolera till den ekonomiska politiken. Har vi anledning att vara oroliga för det? Absolut! Har vi anledning att göra vad vi kan för att motverka det? Ja, absolut! Det är det vi gör också, men man måste vara medveten om hur den här spelplanen ser ut. Den är långt ifrån enkel, givet att vi har den typ av politisk uppdelning som vi börjar få. Det här förstärks tyvärr.

Det är klart att politik handlar om vad allmänheten tycker, och det är inte så att allmänheten i Ungern, Tjeckien och Polen med flera länder nu känner att europeiskt samarbete verkar vara ett stort framgångsrikt projekt. Det spelar ju in.

Anf.  15  VICE ORDFÖRANDEN:

Jag vill påminna om de två dagordningspunkterna om flerårsbudgeten och sexpacken.

Anf.  16  Finansminister ANDERS BORG (M):

Jag ber om ursäkt. När det gäller sexpacken hade vi EFK i måndags och tisdags inför de kommande mötena. Signalen från fransmännen var att de hade en viss öppning. De argumenterade kraftfullt mot den öppningen så man ska nog inte överdriva den, men det var en viss öppning för att gå med på något av det parlamentet har krävt kring reverserad, kvalificerad majoritet.

När det gäller långtidsbudgeten tror jag inte att vi har några stora skiljelinjer. Det är klart att vi ska försöka bibehålla den svenska rabatten. Önskvärt vore naturligtvis att vi kan säkra den och kanske till och med förutsätta att den förstärks, men det är relativt komplicerat.

De förslag vi har sett från kommissionen innebär en väldigt kraftig utgiftsexpansion, ska vi komma ihåg. Jag tror att det i svenska utgiftstakstermer skulle handla om någonstans runt nästan 10 miljarder under utgiftstaket, bortåt 15–16 om kommissionens förslag skulle vinna brett gehör. Det är ingen obetydlig diskussion. Det är rätt mycket pengar. Det skulle naturligtvis också innebära att svenska avgifter gick upp i motsvarande utsträckning.

Givet att vi har varit tydliga med att prioritera rabatter och att försöka hålla tillbaka utgiftsexpansionen tillsammans med andra budgetrestriktiva länder väger våra synpunkter när det gäller sammansättning alltid lite lättare än man skulle önska. Vi har försökt få en inriktning mot mer effektivitet i de olika programmen och kanske också något större framtidssatsningar när det gäller sådana saker som forskning och infrastruktur. Det kommer att kräva ett rätt omfattande politiskt arbete tillsammans med andra budgetrestriktiva länder att försöka komma ned till utgiftsökningsnivåer som är mer hanterliga än de vi ser i dag och det måste nog ses som en huvudprioritering.

Sedan måste vi naturligtvis också påverka sammansättningen, men jag förutsätter att Birgitta Ohlsson som ansvarigt statsråd kan utveckla detta.

Anf.  17  VICE ORDFÖRANDEN:

Då tackar vi finansministern för detta. Det finns inga fler på talarlistan. Tack så mycket för informationen om väldigt viktiga frågor!

2 §  Allmänna frågor

Statsrådet Birgitta Ohlsson

Återrapport från möte i Europeiska unionens råd för allmänna frågor den 18 juli 2011

Återrapport från informellt ministermöte den 28–29 juli 2011

Information och samråd inför möte i Europeiska unionens råd för allmänna frågor den 12 september 2011

Anf.  18  VICE ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar statsrådet Birgitta Ohlsson med medarbetare välkomna till EU-nämnden.

Först vill jag fråga nämnden om ledamöterna har några frågor på de A-punkter som rör Birgitta Ohlssons område. Om så inte är fallet lämnar jag ordet till Birgitta Ohlsson som vill framföra några synpunkter.

Anf.  19  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Det är en ganska het potatis som kommer att komma upp nu på måndag, nämligen frågan om skyddstidsdirektivet. Det handlar om att kommissionen har föreslagit att man ska förlänga skyddstiden för musikinspelningar från 50 till 70 år. Det första förslaget från kommissionen var faktiskt nästan 100 år, men det har blivit ett kompromissförslag.

Vi motsätter oss detta otroligt hårt från den svenska regeringens sida. Vi vet att svenska Europaparlamentariker från höger till vänster också har varit oerhört engagerade i den här frågan. Vi har ett mycket brett politiskt stöd.

Det här förslaget tycker vi är orimligt. Det urholkar respekten för upphovsrätten. Det gynnar enbart skivbolag och väldigt framgångsrika artister. Det är också ett hot mot det digitala kulturarvet. Vi kommer att kämpa ända in i kaklet i den här frågan.

Det ser dock ganska dystert och mörkt ut hittills. >>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Anf.  20  VICE ORDFÖRANDEN:

I så fall görs det här.

Anf.  21  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<Hittills har det varit så att vi har fått ihop en blockerande minoritet i rådet. Vi kommer att jobba hårt i helgen för att se om det finns någon så kallad swing vote som gör att vi kan stoppa detta på måndag. Det blir annars ett negativt beslut för svensk sida.

Jag kommer att redogöra för den svenska positionen på mötet även om ordförandeskapet inte vill ha en diskussion alls. Vi har också avgett en så kallad skriftlig förklaring. Belgien kommer också att göra det. Vi kommer att kräva att vi får ta upp frågan på mötet även om det inte blir en diskussion – bara för att markera vår svenska hållning tydligt.

Anf.  22  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Vi vill önska ministern lycka till i frågan. När frågan har behandlats i näringsutskottet har vi, precis som ministern så tydligt redogör för här, varit oerhört kritiska. Bakgrunden är att det här är Storbritanniens lilla baby. De anser att detta är en viktig fråga för kulturen och många artister. Det är fråga om att långsiktigt få en form av inkomst på de verk de har skapat. Jag hoppas att ni lyckas med att få till en blockerande minoritet. Det är oerhört viktigt, inte minst inför framtiden och vad som är kopplat till kulturarbetare.

Anf.  23  VICE ORDFÖRANDEN:

Lycka till i arbetet!

Vi går över till återrapporter. Den första är från allmänna rådets möte den 18 juli.

Anf.  24  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Det var statssekreterare Oscar Wåglund Söderström som deltog. Nämnden har fått rapporten. Det här var en översiktlig presentation från kommissionen vad gäller budgetramen. Den följdes upp på informella GAC-mötet i Sopot.

Jag kan ta upp det polska ordförandeskapets sju huvudprioriteringar, som ni säkert har hört redan. De handlar om budgeten, den inre marknaden, den digitala agendan, det östliga partnerskapet, södra grannskapet, utvidgning och energi. Det är ett fluffigt och brett fält av många områden som kommer att tas upp.

Jag kan nämna kort om återrapporteringen från det informella allmänna rådet den 28 och 29 juli i Sopot.

Jag deltog där, och vi hade en informell diskussion utifrån kommissionens förslag vad gäller budgetramen. Här var fyra representanter inbjudna från Europaparlamentet. Det var två liberaler, Anne Jensen och Alvaro från Tyskland, Göran Färm, svensk socialdemokrat, och Garriga från det konservativa blocket.

Det var kända positioner som fördes fram vid mötet. Vi som är likasinnade, den gruppen som jobbar hårt för att reformera och modernisera budgeten, var oerhört tydliga. Jag framhöll speciellt i diskussionen att kommissionens förslag är först och främst alldeles för högt. Vi pratade också om vikten av en rättvis bördefördelning. Jag tog upp att Sverige kommer att försvara sina rabatter om vi inte får de moderniseringar som vi vill ha. Jag betonade också att vi motsätter oss att man ska införa nya egna medel och överföra skattekompetens till EU. Det var en bred diskussion, som är bara början på vad som komma skall under hösten.

Anf.  25  JONAS SJÖSTEDT (V):

Jag delar naturligtvis synen när det gäller budgeten, det vill säga att den ska vara restriktiv och att det går en absolut röd linje vid egna medel. Det är viktigt att regeringen känner att det finns starkt stöd i riksdagen.

Jag har en fråga om det polska ordförandeskapets arbetsprogram. En av de svagaste punkterna är miljöfrågorna, där polackerna inte är speciellt pådrivande milt uttryckt. Samtidigt antar man under hösten EU:s position inför det viktiga toppmötet i Rio i vår. Det antas tidigt, det vill säga under polska ordförandeskapet. Varför gör man det så tidigt? Är det så bra att det sker under polska ordförandeskapet?

Anf.  26  DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Tack statsrådet för genomgången och rapporteringen från mötena!

Jag har en fråga på det som står i rapporten från GAC-mötet den 28 juli, tredje stycket. Där står att ordförandeskapet presenterade ett initiativ till en politisk konferens i oktober där bland annat de nationella parlamenten ska delta. Är detta något som kommer att bli av? Har Sveriges regering ställt sig positiv till detta?

Anf.  27  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Vi börjar med Jonas Sjöstedts fråga vad gäller miljöfronten. Jag tror att miljöminister Andreas Carlgren får återkomma med detaljer.

Vid miljömötet i Luxemburg i slutet av juni möttes allmänna rådet samma dag. Det är allmänt känt att bara tio dagar inför att det polska ordförandeskapet tog över valde man att gå ut hårt och oerhört miljöfientligt genom att blockera. Det gjorde oss oerhört förgrymmade, inte bara Sverige utan flera andra länder. Det är lite att jobba i uppförsbacke just nu, men jag har inte fler detaljer om positioner – varken inför Durbanmötet eller inför Riomötet. Det får miljöministern återkomma till.

Sedan var det Désirée Pethrus fråga om det polska initiativet. Det handlar om en konferens som kommer att äga rum i Bryssel den 20 och 21 oktober. 80 nationella parlamentariker kommer att bjudas in. Inbjudan kommer att gå till talmannen. Vi vet att parlamenten senare själva får bestämma deltagarna. Bollen ligger hos er i fråga om vilka som kommer att utses. Målgrupperna för oss kommer troligen att vara EU-nämnden och finansutskottet. Det är de frågorna som kommer att diskuteras. Det kommer att vara tre stängda paneldiskussioner enbart för politiker. De kommer att ha tre fält, nämligen EU:s utgifter, EU:s inkomster och EU-budgetens roll i den totala offentliga finansieringen. Det är förstås i relation till den finansiella krisen. Nu ligger bollen hos de nationella parlamenten – riksdagen.

Anf.  28  VICE ORDFÖRANDEN:

Tack för informationen!

Vi går vidare till punkt 3, Lagstiftningspaket om stärkt ekonomisk styrning.

Anders Borg har utlovat att statsrådet ska ge en utförlig redogörelse.

Anf.  29  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Med tanke på att statsrådet Borg har varit här en och en halv timme hoppas jag att han förklarat tämligen detaljerat om detta.

Här förväntas över huvud taget inte någon substansdiskussion på den här punkten. Det polska ordförandeskapet och kommissionen i form av Šefčovič kommer att redogöra för förhandlingsläget och förhandlingsprocessen. Det kommer helt enkelt att vara en informationspunkt på detta fält.

Anf.  30  JONAS SJÖSTEDT (V):

Vi har genom hela resan hävdat att den förstärkta ekonomiska styrningen bör vara förbehållet euroländerna. Det är naturligtvis en position som vi står kvar vid.

Anf.  31  VICE ORDFÖRANDEN:

Vi tackar för informationen. Frågan lär säkert komma tillbaka.

Nästa punkt är den lilla okomplicerade frågan om nästa flerårsbudget.

Anf.  32  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Om vi tittar på dagordningen inför GAC, allmänna rådet, den 12 september kommer budgetramen att stå i centrum. Där kommer det polska ordförandeskapet att presentera en lägesrapport. Den handlar om förhandlingar på arbetsgruppsnivån. Här kommer fokus mer på budgetramens längd, struktur, flexibilitet med mera, inte så mycket på själva innehållet, även om positionerna förstås är väl kända. Det kommer att vara en lunchdiskussion om frågorna. Vi inleder med ett formellt möte, och sedan fortsätter detta vid en lunchdiskussion.

Vad den svenska regeringen tycker är positivt är att man utgår från att budgetramens längd kommer att vara sju år. Det var diskussioner om längre tid, men man har landat på sju år, vilket vi tycker är intressant. En del har velat ha en kortare tid.

Vi går in med en känd position, nämligen att budgeten ska vara sund, transparent och disciplinerad med modernisering och reformer i centrum. Vi är oerhört kritiska, vilket vi framförde när kommissionens förslag kom upp i slutet av juni, till att olika instrument har lagts utanför budgetramen. Vi tycker att man har tricksat med pengarna och inte fört fram detta på ett tillräckligt tydligt sätt.

Vi är också kritiska till att man har omflyttat olika budgetposter, vilket gör att man försämrar tydligheten i budgetramen. Det gynnar förstås inte oss som vill reformera. Transparensen blir sämre. Det är något som vi påkallar tillsammans med våra likasinnade.

Kommissionens förslag innebär också ökad budgetflexibilitet. Det är viktigt att det ska vara kopplat till en restriktiv utgiftsnivå. Vi håller hårt på detta. Vi är emot alla de element av flexibilitet som kommissionen föreslår. Vi tycker inte att kommissionsförslaget är tillräckligt restriktivt.

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

>>> Hemlig enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen <<<

Anf.  33  ULF HOLM (MP):

Fru ordförande! Tack, ministern! Det är vällovligt att du har tagit det initiativet. Jag har själv efterfrågat en större samling. Inte bara de som tycker ungefär som vi utan också de som är tveksamma som vi kan prata med är viktiga för oss i sammanhanget. Det är så många beståndsdelar.

Transparensfrågan är oroväckande. Kommissionen verkar vilja lägga mer locket på i stället för att öppna. Finns det samma tendens inom andra områden att kommissionen eller ordförandeskapet försöker tricksa i en negativ utveckling? Är det fler än Sverige som protesterar?

Anf.  34  FREDRICK FEDERLEY (C):

Ordförande! Tack, ministern, för redogörelsen!

Jag vill understryka – jag vill inte gå i polemik och har inga detaljfrågor – vikten av att regeringen förstår att man har fullt stöd härifrån vad gäller alla eventuella luddighetsklausuler. Det handlar i grund och botten om att någon vill utöka sin budget och hantera den på ett annat sätt än vad det finns stöd för. Därtill är transparensen avgörande. I frågorna till finansministern innan Birgitta Ohlsson kom hit togs problem med transparens i flera länder upp. Här har EU en möjlighet att i sin budget vara föredömlig. Det är också ett problematiskt förhållande där vissa länder får mycket kritik därför att de har oklarheter i sina budgeter och hur de redovisar sina siffror. Europeiska unionen måste ta sitt fulla ansvar och vara klar, tydlig och transparent.

Anf.  35  VICE ORDFÖRANDEN:

Långtidsbudgeten med det underbara namnet MFF är självklart viktig. Det finns en bred samsyn om att det ska vara budgetrestriktivitet, att inte införa nya intäktskällor, till exempel moms, och slutligen att det ska vara återhållsamhet. Det finns ett stort stöd för det.

Om vi går ned från makronivå till mikronivå finns det olika åsikter. Vi lär diskutera dessa frågor många gånger under de kommande åren. Det är viktigt att Sverige positionerar sig vad gäller jordbrukspolitiken och sammanhållningspolitiken. Jag har någonstans läst att statsrådet har uppfattningen att sammanhållningspolitiken ska minimeras till att bara gå till de länder som har de sämsta förutsättningarna för återflödet. Det skulle i så fall vara ett avbräck mot Sveriges tidigare förhandlingsposition, när vi förhandlade om långtidsbudgeten förra gången. För Socialdemokraterna är det, och har varit, väsentligt att Sverige som nettobetalare känner att man får något tillbaka för att motivera att det är viktigt att vara medlem i Europeiska unionen.

Vi ska inte ha en jättediskussion om långtidsbudgeten nu, men självklart är en fråga hur Birgitta Ohlsson ser på hur processen kommer att fungera i Sveriges riksdag. Hur många vänner har vi? Vi får inte ställa oss vid sidan om. Vad händer om vi inte lyckas driva igenom det många av oss tycker, till exempel kraftigt minska jordbruksstöden? Vad är plan B? Vi måste sitta med vid förhandlingsbordet och inte bli utmanövrerade.

Anf.  36  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Jag börjar med din fråga. Jag vill verkligen betona att vad gäller sammanhållningsstödet är Sveriges huvudprioritering att man ska vika sammanhållningsstödet företrädesvis för de fattigaste delarna av unionen. Där tror jag inte att det är någon skillnad mellan oss.

Däremot har vi också något som kallas för gleshetskriteriet, som vi fortfarande slåss för. Det innebär inte att vi säger blankt nej till svenskt stöd. Det är viktigt att föra in det. Men huvudprioriteringarna är förstås de fattigaste delarna som måste komma i kapp, och det är framför allt de nya medlemsstaterna. Jag tror inte att det är någon större skillnad i uppfattning här.

Fackministrarna kommer att återkomma med mer detaljerade förslag. Jag kan också nämna att kommissionen kommer i oktober–december med de olika sektorsförslagen som är mer detaljerade.

För oss som ju vill ha en moderniserad budget är det viktigt att det här inte blir fragmentiserat, att det blir i delar, utan vi vill ha ett helhetsperspektiv, så att vi inte blir på något sätt duperade eller förda åt sidan i den diskussionen.

Ulf Holm nämnde bristen på transparens och öppenhet. En fråga som jag tycker är viktig och följer väldigt nära är rädslan för ometikettering, det vill säga att man sätter en ny etikett på samma vara. Där är det på ett fält som vi måste vara tydliga, och det är på miljöområdet, att man inte använder sig av ometikettering, relabeling. Det kan vara precis samma miljöskitiga verksamhet men får en ny flagg helt enkelt. Vi måste vara oerhört vaksamma på att det ska vara riktiga reformer. Därför är det viktigt att just rubrikerna är tydliga. När det handlar om stöd till klimat, teknik, forskning och utveckling ska det också kallas för det och inte någonting annat. Det ska vara tydliga och raka rör. Det är därför som vi vakar väldigt tydligt och noga över det.

Vad gäller ledamot Fredrick Federleys fråga känner jag att det kanske mer var ett instämmande i att vi ska fortsätta att jobba med dessa frågor med stöd från nämnden.

Anf.  37  GUNNAR ANDRÉN (FP):

Det finns en fråga som jag tror ligger lite utanför långtidsbudgeten men som spelar stor roll i andra sammanhang. Det gäller förtroendet för att de anslag man betalar ut verkligen går till saker som finns. Vi som har haft tillfälle att vara nere vid revisionen vid några tillfällen har märkt den oerhörda misstro som finns mot enskilda länder och deras sätt att hantera de pengar de får. De ser det ofta som gratispengar, och fusket kan nog vara ganska betydande, även om jag tror att det har minskat i omfattning. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur kontrollmekanismen när det gäller EU-pengarna verkligen fungerar, för det tror jag är en väldigt viktig fråga även i långtidsbudgeten.

Jag har också två konkreta frågor. Kommer den tillfälliga mjölkfonden att ingå permanent i långtidsbudgeten? Det är den ena frågan.

Den andra frågan är om Iterprojektet också kommer att involveras i långtidsbudgeten?

Anf.  38  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Jag vill bara helt kort komma tillbaka till sammanhållningspolitiken utifrån den fråga som Marie Granlund ställde och det svar vi fick. Med anledning av att fackministrarna kommer att återkomma till nämnden har jag en notering om att sammanhållningspolitiken kommer att vara en punkt på dagordningen på allmänna rådet den 9 december. Vill EU-ministern se till att vi som EU-nämnd och riksdagen får vara med på banan när det gäller frågan om sammanhållningspolitiken? Den 9 december ligger ju inte så jättelångt fram i ett EU-nämndsperspektiv.

Anf.  39  JONAS SJÖSTEDT (V):

Jag ber om ursäkt, fru ordförande, men jag kunde inte hålla mig från att begära ordet när jag hörde Gunnar Andrén här. Jag tycker att han reste väldigt viktiga frågor om öppenheten först.

Det kom en dom i EG-domstolen för kanske ett knappt år sedan som säger att det inte är offentligt vilka som är mottagare av jordbruksstöd. Det var en tysk jordbrukare. Det är ju fullständigt katastrofalt för öppenheten om man inte ens får reda på vilka som får stöden i flera medlemsländer.

Jag vet att regeringen har gått emot det här, men här krävs en förändring av EU:s regelverk. Kopplar ni det till det här? Jag tycker att det är viktigt att villkora stöden och att man faktiskt kan se vem som får dem.

Jag är också mycket nyfiken på Iterprojektet. Det är ju en klassisk gökunge i EU-budgeten i dag. Jag tror att det senaste Iterprojektet blev fördyrat med 40 miljarder. Det måste finnas en bortre gräns för hur mycket det får kosta.

Anf.  40  VICE ORDFÖRANDEN:

Statsrådet, finns det en bortre gräns?

Anf.  41  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Jag börjar med Jonas Sjöstedts fråga om transparens och öppenhet. Nu är det så att jag också är ansvarig för frågor som rör EU-domstolen i regeringen, så jag har följt frågan om transparens vad gäller jordbruksstödet.

Sverige drev oerhört hårt, ganska ensamma faktiskt, att ställa sig på Jack Thurstons sida. Jack Thurston driver både fishsubsidy.org och farmsubsidy.org som granskar vilka som får stöd på det här sättet. Jag har själv träffat honom i London, och vi har också planerat att arrangera ett seminarium. Han har en oerhört stark uppbackning av den svenska regeringen.

Tyvärr blev inte domslutet i vår riktning, men vi fortsatte att driva det här. Det är väl också en större trend att allt färre medlemsstater ställer sig på transparensens och öppenhetens sida. Det är en allt mindre grupp. Det är något som vi också får jobba med och som är en olycklig utveckling.

Ledamoten Gunnar Andrén lyfte fram frågan om Iter. När det gäller jordbruksstödet på en bredare nivå får vi återkomma när vi får de konkreta förslagen. Men när det gäller Iterfrågan har kommissionen föreslagit att Iter ska ligga utanför budgeten, vilket vi och en majoritet av medlemsstaterna motsätter oss. Vi tycker att det ska ligga i budgeten. Det är oerhört viktigt. Där är också transparens och öppenhet ett sätt att kunna följa pengar tydligt.

Frågorna som nämndes här tidigare om både jordbruksstödet och sammanhållningspolitiken får vi helt enkelt återkomma till när vi får se de konkreta förslagen för att kunna ge en tydligare bild.

Anf.  42  VICE ORDFÖRANDEN:

Vi tackar statsrådet för informationen.

Nästa dagordningspunkt, Europeiska unionens domstol, är som jag förstår struken. Då är vi framme vid förberedelser inför Europeiska rådet den 17–18 oktober.

Anf.  43  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru ordförande! Det är bara en presentation av utkast till dagordning som vi har fått se hittills. Med tanke på att utvecklingen i Europa går väldigt snabbt nu tror jag säkert att dagordningen kommer att ändras flera gånger om fram tills det är dags. Men det som jag vet i alla fall är att ekonomiska frågor kommer att diskuteras. Man kommer att ta upp förberedelser inför G20-mötet som hålls i november i Cannes. Det kommer också att vara förberedelser inför FN:s klimatmöte i Durban. Men mer information än så har vi inte fått ännu. Den här dagordningen kommer säkerligen att revideras och bör ses som relativt preliminär.

Anf.  44  VICE ORDFÖRANDEN:

Vi tackar statsrådet för informationen.

Nästa punkt, Anslutningsfördrag med Kroatien, är också struken. Då är vi helt enkelt framme vid övriga frågor. Eftersom statsrådet inte har något att säga på den punkten tackar vi för dagens information och önskar trevlig helg.

Innehållsförteckning

1 §  Ekonomiska och finansiella frågor 1

Anf.  1  VICE ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Finansminister ANDERS BORG (M) 1

Anf.  3  VICE ORDFÖRANDEN 9

Anf.  4  FREDRICK FEDERLEY (C) 9

Anf.  5  Finansminister ANDERS BORG (M) 10

Anf.  6  JONAS SJÖSTEDT (V) 12

Anf.  7  DÉSIRÉE PETHRUS (KD) 12

Anf.  8  Finansminister ANDERS BORG (M) 13

Anf.  9  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S) 16

Anf.  10  ULF HOLM (MP) 16

Anf.  11  Finansminister ANDERS BORG (M) 17

Anf.  12  GUNNAR ANDRÉN (FP) 19

Anf.  13  VICE ORDFÖRANDEN 19

Anf.  14  Finansminister ANDERS BORG (M) 20

Anf.  15  VICE ORDFÖRANDEN 22

Anf.  16  Finansminister ANDERS BORG (M) 22

Anf.  17  VICE ORDFÖRANDEN 23

2 §  Allmänna frågor 24

Anf.  18  VICE ORDFÖRANDEN 24

Anf.  19  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 24

Anf.  20  VICE ORDFÖRANDEN 24

Anf.  21  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 24

Anf.  22  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S) 25

Anf.  23  VICE ORDFÖRANDEN 25

Anf.  24  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 25

Anf.  25  JONAS SJÖSTEDT (V) 25

Anf.  26  DÉSIRÉE PETHRUS (KD) 26

Anf.  27  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 26

Anf.  28  VICE ORDFÖRANDEN 26

Anf.  29  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 26

Anf.  30  JONAS SJÖSTEDT (V) 27

Anf.  31  VICE ORDFÖRANDEN 27

Anf.  32  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 27

Anf.  33  ULF HOLM (MP) 28

Anf.  34  FREDRICK FEDERLEY (C) 28

Anf.  35  VICE ORDFÖRANDEN 28

Anf.  36  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 28

Anf.  37  GUNNAR ANDRÉN (FP) 29

Anf.  38  CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S) 29

Anf.  39  JONAS SJÖSTEDT (V) 30

Anf.  40  VICE ORDFÖRANDEN 30

Anf.  41  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 30

Anf.  42  VICE ORDFÖRANDEN 31

Anf.  43  Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP) 31

Anf.  44  VICE ORDFÖRANDEN 31