Sammansatt protokoll långtidsutredningen

Bilaga

Finansutskottets öppna utfrågning

Långtidsutredningen 2011:Reformer för en bättre arbetsmarknad

Tid:

Datum: Onsdag 10 februari kl 10.30-12.00

Lokal: Förstakammarsalen

Inbjudna:

Docent Oscar Nordström Skans

Deltagare:

Anna Kinberg Batra (M) ordförande

Thomas Östros (S), vice ordförande

Jennie Nilsson (S)

Göran Pettersson (M)

Jörgen Hellman (S)

Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)

Monica Green (S)

Carl B Hamilton (FP)

Marie Nordén (S)

Staffan Anger (M)

Anders Sällström (KD)

Johnny Skalin (SD)
Jörgen Andersson (M)

Sven Erik Bucht (S)

Maria Stenberg (S)
Roger Tiefensee (C)
Jonas Eriksson (MP)

Jacob JohnssonJonas Eriksson (MP)

Ordföranden: Klockan har slagit lite drygt 10.30. Jag hälsar er alla välkomna till denna öppna utfrågning i regi av riksdagens arbetsmarknads- och finansutskott som vi har tillsammans med anledning av Långtidsutredningen 2011, som har fokus på reformer för en bättre arbetsmarknad. Välkomna till er som är här på plats, och även till er som följer detta på riksdagens webb-tv och andra kanaler, vilket det alltid brukar vara några som gör. Det uppskattar vi också.

Vi ska börja med en inledning av den ansvarige utredaren själv, Oscar Nordström Skans. Därefter kommer ordet att fördelas till partierna i storleksordning. Hur många gånger det blir beror som vanligt på hur lång tid det tar, men meningen är naturligtvis att alla partier ska komma till tals. Det här är en utfrågning, det vill säga inte något slutgiltigt ställningstagande. Den syftar till att vi ska få djupare inblick och förståelse i Långtidsutredningens arbete och resultat.

Därmed säger jag varmt välkommen till Oscar Nordström Skans och ger ordet till dig. Varsågod!

Docent Oscar Nordström Skans: Tack så mycket! Det är väldigt trevligt att få vara här. Den här utredningen är naturligtvis skriven för er, så jag hoppas att ni läser den.

Det vi har gjort inom ramen för Långtidsutredningen 2011 har egentligen sin utgångspunkt i den tidigare långtidsutredningen, som väldigt tydligt visar på behovet av att vi arbetar mer om vi vill upprätthålla pensioner och välfärdssystem på det sätt som jag tror att befolkningen förväntar sig. I den tidigare långtidsutredningen belystes detta väldigt tydligt, men det fanns inte så mycket konkreta förslag, kan man säga. Det vi har gjort inom ramen för Långtidsutredningen 2011 är att vi har försökt analysera den svenska arbetsmarknaden lite mer på djupet, sammanfatta den relevanta forskning som finns i Sverige och utomlands, kontrastera forskningen med hur det ser ut i Sverige, hur regelsystemen borde se ut enligt forskningen och hur de faktiskt ser ut och sedan föreslå reformer som kan tänkas resultera i en bättre fungerande arbetsmarknad i olika dimensioner.

Man kan fundera på vad man menar med en väl fungerande arbetsmarknad. Här har vi egentligen tagit fasta på tre olika punkter, kan man säga. Det finns alltid en anledning att sträva efter låg arbetslöshet, eftersom arbetslöshet per definition innebär en välfärdsförlust. Man har personer som vill arbeta och söker arbete men inte hittar arbete. För att få en låg arbetslöshet är det viktigt att man har en god konkurrenskraft bland de arbetslösa, att de är produktiva och har förmågor som är eftertraktade av arbetsgivarna och att de aktivt söker efter arbete. Det är också viktigt att man har en väl fungerande lönebildning, eftersom anställningar kommer till stånd när arbetsgivare uppfattar det som lönsamt att anställa. Då spelar naturligtvis lönerna en viktig roll.

I grunden vill vi ha en hög sysselsättning därför att sysselsättningen ger förutsättningar för konsumtion för individen och välfärd för samhället. Det innebär att det inte bara är så att vi vill ha hög sysselsättning, utan vi vill också ha en god produktivitet och inte minst en produktiv användning av arbetskraften, vilket innebär att det är viktigt att ha goda incitament för strukturomvandling och att man har bra matchning mellan arbetstagare och arbetsgivare, så att de förmågor som finns i arbetskraften används på bästa sätt, på det mest produktiva sättet, som gör att personerna själva får en så hög lön som möjligt och också bidrar till den gemensamma välfärden så mycket som möjligt.

Dessutom är det naturligtvis så att det inte bara är arbetslöshet och matchning som är viktigt. Det är också viktigt att folk vill arbeta. Det är inte alltid så att mer arbete är bättre och att vi alltid måste sträva efter de institutioner som gör att folk jobbar så mycket som det bara går. Däremot bör vi enligt vår mening försöka utforma systemet så att de inte snedvrider incitamenten och viljan att arbeta, så att man inte utformar system som i onödan gör att folk väljer att inte arbeta. Vi vet att socialförsäkringar och omfördelning via skattesystemet kan minska incitamenten till arbete.

I utredningen tar vi inte ställning till hur omfattande dessa system ska vara, i vilken grad vi vill ha försäkringar och hur mycket omfördelning vi vill ha. Däremot försöker vi diskutera hur försäkringssystemen och omfördelningssystemen på bästa sätt kan utformas så att de inte leder till att vi jobbar mindre än vi annars borde ha gjort.

Generellt sett är det väldigt mycket som fungerar bra på den svenska arbetsmarknaden. I sådana här sammanhang är det väldigt lätt att lyfta fram och betona problemen, och det gör vi naturligtvis också här, eftersom det är problemen vi ska lösa. Det finns ingen anledning att spendera alltför mycket tid på att vara nöjd. Men det är ändå så att det är många saker som fungerar bra.

Vi har ett väldigt högt arbetskraftsdeltagande i Sverige, framför allt bland kvinnor och bland äldre, inte minst bland äldre kvinnor, detta även i jämförelse med andra nordiska länder. Vi har också en hyfsat låg arbetslöshet i nivå med de andra nordiska länderna. Om man ser över en konjunkturcykel generellt sett pratar vi om lite mer långsiktiga frågor och inte just hur det ser ut exakt i dag. Vi har försökt analysera det senaste decenniet snarare än det senaste året. Vi verkar också ha en i vissa avseenden väldigt välfungerande lönebildning med en löneökningstakt som är på aggregerad nivå i nivå med inflationsmål och tillväxt, vilket är en bra grund för en välfungerande arbetsmarknad.

Här visas sysselsättningsgrad efter ålder bland kvinnor under det senaste decenniet i Sverige. N, F och D står för Norge, Finland och Danmark. Sedan är det EU-15. Den svarta kurvan, som är överst åtminstone bland de äldre, är Sverige. I Sverige arbetar äldre kvinnor mer än i de andra landgrupperna. Det ser ungefär likadant ut för män bland de äldre, även om skillnaden är lite mindre. I alla nordiska länder arbetar kvinnor mer än i andra länder.

Vi kan också se att vi avviker från de andra nordiska länderna med en lägre sysselsättningsnivå bland ungdomar. Det är inte så lätt att hitta en enskild bra statistika på hur arbetsmarknaden för unga fungerar, men oavsett hur man analyserar det kan man nog komma fram till att arbetsmarknaden för unga i Sverige inte fungerar jättebra. Generellt sett tror jag att man kan säga att problemen på den svenska arbetsmarknaden framför allt är kopplade till inträdet på arbetsmarknaden. Det gäller dels unga, dels invandrade.

Det finns också en problematik kring långtidsarbetslösheten som är väldigt viktig att beakta. Långtidsarbetslösheten steg under förra lågkonjunkturen, vilket egentligen inte är så konstigt, men den stannade kvar, och även under de väldigt goda åren hade vi en ganska betydande långtidsarbetslöshet. Nu har vi en ny kris, och då har naturligtvis långtidsarbetslösheten stigit igen. Det är viktigt att den inte permanentas på en högre nivå även denna gång. Det är också så att vi har en sammanpressad lönestruktur som skapar restriktioner för vad man kan göra med övriga institutioner, hävdar vi.

När det gäller ungdomar ser det ut så här. Det här tycker jag är det bästa sättet att illustrera situationen för ungdomar i Sverige. Den övre delen här är ungdomar som inte gör någonting. Den mittersta är de som arbetar men inte studerar. Den nedersta är de som studerar. Här kan man se flera saker. Det ena är att övergången från gymnasiet till vidare aktiviteter i form av vidare studier eller arbete inte fungerar så väl i Sverige. Det är väldigt många ungdomar som är inaktiva precis efter avslutat gymnasium. Man kan också se att andelen som studerar har en väldigt underlig puckelform här. Det är väldigt många som gör uppehåll innan de börjar studera vidare. Det här är något som vi delar med de andra nordiska länderna, även om det är mer påtagligt i Sverige. Det här försenar naturligtvis inträdet på arbetsmarknaden.

Jag nämnde lönesammanpressningen. Detta är en figur som visar den genomsnittliga lönenivån och sysselsättningsgraden per utbildningsnivå. I det här fallet råkar det vara för svenska män i 40-årsåldern. De som är högst utbildade är de som finns högst upp här. Om man tittar där kan man se att ju mer utbildning man har, om man befinner sig någonstans i den övre delen av utbildningsfördelningen, desto högre lön har man, medan sysselsättningsgraden inte varierar speciellt mycket. När man går ned i utbildningsfördelningen börjar däremot utbildningsskillnaderna mer och mer att utkristallisera sig i skillnader i sysselsättningsgrad snarare än i löneskillnader.

Det här är en typ av problem som jag tror att man kan förvänta sig om man har en sammanpressad lönestruktur i den nedre delen av lönefördelningen. Det blir svårare för de lågproduktiva att finna arbeten, men finner de arbeten får de löner som är i paritet med lönerna för dem som har lite högre produktivitet. Här tänker vi oss lön som ett grovt mått på hur attraktiva människor är på arbetsmarknaden.

I någon mån kan man nog se detta som något man får leva med om man har stora omfördelningsambitioner. Man kan inte förvänta sig att vi ska ha arbeten med väldigt låga löner till exempel. Men det sätter väldigt tydliga restriktioner på resten av de institutioner som omgärdar arbetsmarknaden. Det blir oerhört viktigt till exempel att vi har ett utbildningssystem som verkligen gör alla grupper av ungdomar anställningsbara. Vi kan inte tillåta att en del trillar ut och inte riktigt är speciellt attraktiva för arbetsgivarna. De får ingen möjlighet att arbeta sig in på arbetsmarknaden med den lönesammanpressning vi har. Det blir svårt att över huvud taget få ett jobb, och det riskerar att skapa väldigt långsiktiga problem. Det här kan också ses som ett argument för att till exempel ha lägre ingångslöner och en lönetrappa. Men det är kanske mer en fråga för parterna än för er, så vi lämnar den i dag.

Vi diskuterar ett stort antal politikområden i rapporten. Jag tänkte fokusera på ett par som jag fick signaler om att det kanske skulle vara störst intresse kring.

Ett sådant politikområde är det som vi traditionellt betraktar som arbetsmarknadspolitik. Vi tycker egentligen att den har en ganska bra struktur i de garantier som styr ganska mycket av resurserna. De har en rimlig logik i så måtto att man börjar med intensifierad jobbsökarhjälp och sedan går vidare till mer kompetenshöjande insatser och en subventionerad sysselsättning med en hela tiden ökad möjlighet till större och större sysselsättningssubventioner.

Vi tycker dock i princip att det är ett problem att det finns en parallell arbetsmarknadspolitik som bedrivs i kommunal regi och som inte är speciellt väl integrerad med Arbetsförmedlingens arbetsmarknadspolitik. Det finns ingen uppföljning eller utvärdering och egentligen heller ingen beskrivning av vad den går ut på.

Det vi försöker betona i utredningen generellt sett är hur otroligt viktigt det är att man satsar de här resurserna på de svaga grupperna. Till exempel är det väldigt viktigt att sysselsättningssubventioner går till de grupper som verkligen har det svårt att komma in på arbetsmarknaden, inte minst på grund av lönesammanpressningsproblemet. Man vet att om man subventionerar arbeten finns det en risk att de ersätter osubventionerade arbeten. Men det är inget problem så länge de som kommer in i arbete är de som skulle ha haft det riktigt svårt annars. Därför är det viktigt att alla resurser riktas mot rätt grupper. I nuläget är det arbetslöshetstider som styr ganska mycket av var resurserna hamnar. Det är på ett sätt bra, men en nackdel är att det finns grupper varom man redan från början vet att de behöver större resurser. De får i nuläget vänta för länge. Det finns grupper där man kan identifiera redan från början att de behöver mer hjälp. Dem kan man försöka hjälpa tidigare.

Det finns också en uppenbar brist vad gäller arbetsgivarinriktad förmedling för svaga grupper. Det vet vi därför att man när man bedriver sådan verksamhet i projektform får ganska bra resultat. Såvitt vi kan bedöma är det här också ett kostnadseffektivt sätt att använda resurser för att få svaga grupper i arbete. För att stärka detta arbete kan man helt enkelt ägna sig mer år detta, men man kan också göra arbetet lättare om Arbetsförmedlingens personal får möjlighet att själva besluta om fördjupade sysselsättningssubventioner för de individer som de tycker behöver det speciellt. Det kan göra det lättare att motivera en arbetsgivare att anställa just de personer som har speciellt svårt att bli anställda.

Vad gäller arbetslöshetsersättningen tycker vi med stöd av de bilagor vi har att det i grunden finns en bra struktur i den svenska arbetslöshetsersättningens utformning. Den inkorporerar mycket av det som forskningen visar är bra. Det finns en karensperiod som fyller en funktion. Hur lång den ska vara är väldigt svårt att säga. Det finns en avtrappning som vi tror är bra. Det finns ett regelverk för sanktioner och kontroll. Det finns obligatoriska program efter en viss tids arbetslöshet som kan användas för att testa arbetsviljan. Det finns också de arbetslöshetsvarierande avgifter som skulle kunna bidra till en bättre lönebildning, åtminstone om de var rätt utformade.

I många avseenden kan man säga att de här verktygen används i ganska begränsad utsträckning. Våra förslag handlar ganska mycket om att inkorporera de här elementen för en större del av de arbetslösa. Det vill vi göra just därför att man på ett bättre sätt ska kunna kombinera en generös försäkring med goda incitament till arbete. Jag tror att den viktigaste delen är att det behövs en arbetslöshetsersättning utan arbetsvillkor. I Sverige i dag är just inflödet en stor del av arbetslöshetsproblematiken. Det gör också att många arbetslösa inte har någon arbetslöshetsersättning.

Det behovsprövade kommunala försörjningsstödet är en dålig ersättningsform för dem som söker arbete. Den gör att korta anställningar och deltidsanställningar inte lönar sig. Det skapar också en otydlighet mellan kommuner och arbetsförmedling, där Arbetsförmedlingen inte kan bedriva någon kontroll av jobbsökande, vilket gör att kommunerna känner sig tvingade att bedriva denna verksamhet.

Det mer precisa förslag som vi har här kan man egentligen se som att den jobbgaranti som nu finns för ungdomar utvidgas till att gälla alla inträdande grupper som saknar tidigare arbetslivserfarenhet och att man försöker höja ersättningsnivån i garantin så att den ger en skälig levnadsstandard, med vilket menas att man inte behöver toppa upp det med försörjningsstöd. En fördel med detta är att det är en grund för att avskaffa det kommunala huvudansvaret för socialbidragstagares arbetsmarknadspolitik, som situationen ser ut i dag.

Det finns en del andra saker som går i samma riktning. Det finns något som kallas för aktivitetsstöd, som betalas till dem som deltar i arbetsmarknadspolitiska program. Det är en väldigt onödig ersättningsform som skapar en väldig otydlighet och som gör att det regelverk man har för sanktioner och kontroll inte kan tillämpas på samma sätt för dem som deltar i garantierna, trots att de förväntas söka arbete, och som också gör att systemet med arbetslöshetsvarierande avgifter inte fungerar alls. På samma linje tycker vi att arbetslöshetsförsäkringen bör göras obligatorisk, därför att arbetslösa riskerar att hamna i fel system i nuläget. Vi tycker att taket bör ha en avtrappande struktur, därför att vi vill att de som tidigare har haft en hög lön ska ha en hög reservationslön i början och bara leta efter riktigt bra jobb. Vi vill att de ska använda de kvaliteter de har och inte ta vilket jobb som helst. Men när de har varit arbetslösa länge är sannolikheten att de hittar just det jobb som gav samma lön som tidigare mycket mindre. Då kan man börja tänka sig att acceptera sämre jobb. Generellt sett bör också systemet med kontroll och sanktioner på Arbetsförmedlingen förstärkas.

En av de frågor som jag antar är mest kontroversiella i utredningen är våra funderingar kring anställningsskyddet. Vår bedömning är att det behövs ett anställningsskydd, men att det är väldigt viktigt att det är rätt utformat, så att det ger effektiva incitament för strukturomvandling och samtidigt ger de fördelar som vi vill ha från ett anställningsskydd.

Det nuvarande anställningsskyddet i Sverige är lite underligt konstruerat på så sätt att det är extremt tudelat. Vi har ett extremt flexibelt system vad gäller tidsbegränsat anställda som gör att arbetsgivarna har en internationellt sett extremt stor möjlighet att använda sig av tidsbegränsat anställda, hur många de vill efter varandra utan motivering och hur många som helst samtidigt. Det enda villkoret är att de byter ut individerna efter en viss tid. Samtidigt är det mycket svårt att förändra sammansättningen av de fast anställda på grund av turordningsreglernas konstruktion. Detta skapar trösklar och snedvridna incitament, där arbetsgivare som vill ha flexibilitet i sin organisation egentligen premieras om de säger upp de nyanställda med jämna mellanrum, vilket inte kan vara konsistent med ett bra utformat system.

Det är också så att arbetsgivare i Sverige kan säga upp personal helt utan att behöva beakta de samhällsekonomiska konsekvenserna. Det är gratis att säga upp även de fast anställda, bara man är beredd att vänta ut uppsägnings- och varseltider och inte har någon synpunkt på vilka man behåller.

Detta gör att vi anser att det behövs reformer i det svenska anställningsskyddet i en riktning som harmoniserar reglerna för tidsbegränsat anställda och tillsvidareanställda. Det är inget fel i att anställningsskyddet växer med anställningstiden, men det kan inte finnas den här typen av väldigt tydliga trösklar, där arbetsgivare premieras om de säger upp personer och byter ut dem mot andra. Det skapar en massa onödig personalomsättning bland de nyanställda och premierar inte en effektiv användning av arbetskraften.

Den reformstrategi som man tidigare använt i Sverige och i många andra europeiska länder har enligt den internationella forskningen varit ganska misslyckad. Den reformstrategin har varit att reformera reglerna för de tidsbegränsade anställningarna. Det talar för att man bör gå i riktning mot genomgripande reformer.

Vi förespråkar att man inför uppsägningsavgifter, som kan växa gradvis med anställningstiden för att skydda personer med längre anställningstid mer. De samhällsekonomiska kostnaderna om personer som har arbetat länge på en arbetsplats blir uppsagda är sannolikt högre än om de nyanställda blir uppsagda. Uppsägningsavgifter får också arbetsgivare att, som vi skriver här, internalisera samhälleliga kostnader för uppsägningar, vilket helt enkelt handlar om att man tar hänsyn till att om man säger upp någon kostar det för samhället i form av förlorade skatteintäkter och ökade bidragskostnader. Man kan se det som att detta ersätter arbetsgivaravgifterna som finansiering av a-kassan. Ett sådant system kan ersätta eller kombineras med en mer flexibel form av turordningsregler.

Ett av problemen på den svenska arbetsmarknaden är situationen för de utrikes födda. Vi tror egentligen att det viktigaste för att förbättra situationen är att försöka sträva efter att generellt sett få en bra och fungerande arbetsmarknad med god utformning av utbildningssystem, arbetsmarknadspolitik, lönebildning, ersättningssystem och så vidare. Detta är sannolikt de grupper som drabbas mest av de saker som inte fungerar, tillsammans med ungdomar.

Men det är också så att integrationsinsatserna kan förbättras. Man bör nog sträva efter att de ska komma snabbare och vara mer individ- och arbetsmarknadsinriktade än i dag, även om reformer har genomförts i denna riktning. Man kan sannolikt göra mer redan under asyltiden. Man kan också bredda målgruppen för introduktionsprogrammet. Arbetsförmedlingen kan dessutom ges möjlighet att upphandla svenskutbildningar direkt i stället för att det alltid ska vara kommunerna som är tillhandahållare av det här. På så sätt skulle man kunna komma ifrån det här att kommunerna blandar analfabeter och högutbildade i samma svenskkurser, vilket har varit ett bestående problem hos kommunerna. Det är fullt möjligt att det skulle vara bättre om Arbetsförmedlingen kunde köpa svenskkurser till exempel från universitetet och om Arbetsförmedlingen skulle ha möjlighet att ha mer yrkesinriktad svenskutbildning.

Vi diskuterar också en del andra frågor här vad gäller utbildningssystem, skattesystem, sjukförsäkring, lönebildning och konkurrens. Ni får gärna ställa frågor om allt detta, men jag tror att jag har uttömt min tid, så jag ska lämna över till frågor. Jag kan bara säga att det förutom huvudbetänkandet finns ett stort antal bilagor som innehåller väldigt mycket information för den som är intresserad av svensk arbetsmarknad. De har svischat ut i hög hastighet, så det är inget konstigt om ni har missat dem. Jag kan ändå rekommendera er att ta del av bilagorna, som naturligtvis innehåller mycket mer än vad som finns i huvudbetänkandet.

Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Vi kommer att gå in på utfrågningsdelen. Vi har ledamöter från både finansutskottet och arbetsmarknadsutskottet på plats och ska försöka blanda dessa och också blanda partier. Jag påminner igen om att vi sänder på både webb-tv och SVT 24 direkt. Både inledningen och frågestunden stenograferas också, vilket innebär att dokumentation från utfrågningen kommer att finnas på www.riksdagen.se.

Jag ger ordet till ett par tre frågeställare per omgång i storleksordning för partierna. Vi hoppas att partierna ska få tillfälle till minst en gång var, kanske någon till. Det brukar tyvärr bli lite bråttom på slutet; jag varnar för det. Sedan ger jag naturligtvis ordet till Oscar Nordström Skans för kommentarer. Vi börjar med Socialdemokraterna och finansutskottets vice ordförande Thomas Östros.

Thomas Östros (S): Fru ordförande! Jag tackar för en väldigt bra föredragning. Rapporten är också väldigt välskriven och pedagogisk, väl värd att läsa. Ni har hela tiden en balansgång och för en diskussion om drivkrafter till arbete och om de arbetslösa blir rätt utrustade för att kunna ta jobb när jobben kommer. Det är en väldigt viktig avvägning.

Du nämnde inte skattekapitlet särskilt i din föredragning, men jag tyckte att det också var väldigt intressant. Ni uttrycker en tveksamhet till att gå vidare med ytterligare jobbskatteavdrag. Vad jag förstår är huvudskälet att man än så länge inte vet effekten på sysselsättningen av jobbskatteavdrag, hur det har realiserats i praktiken. Ni uttrycker också tveksamhet till den stora och mycket kostsamma generella nedsättningen av arbetsgivaravgifter riktad till ungdomar, vilken kostar ungefär 10 miljarder, och förespråkar i stället mer riktade insatser till de grupper som har svårt att komma in på arbetsmarknaden.

Finansutskottet

Datum: 2011-02-10

Tid: 11.00-11.30

Pass: 2

Stenograf: Samberg Lena

För oss som riksdagsledamöter har varje krona en alternativ användning. Ytterligare 10, 20 eller kanske 40 miljarder i jobbskatteavdrag kan användas exempelvis för att rusta de arbetslösa bättre för att kunna ta de nya jobben.

Jag skulle vilja höra dig göra den avvägningen mellan att ta ytterligare stora steg i jobbskatteavdrag när vi samtidigt pekar på bristerna för långtidsarbetslösa som inte får tillräckligt kvalificerat innehåll i sin utbildning eller i de ganska tomma garantierna.

Det gäller ungdomar som skulle behöva ha lärlingsutbildningar, som antagligen är kostsamt som arbetsgivarna skulle få det, eller satsningar på konkurrenskraft i form av forskning eller infrastruktur. Det handlar om stora belopp. Det är en viktig avvägning att göra för oss inte minst i finansutskottet.

Tomas Tobé (m): Fru ordförande! Också jag vill tacka för en väldigt intressant rapport och bra föredragning. Jag tänker försöka konkretisera det för att se om jag uppfattat dig rätt och göra fyra påståenden.

Ni lyfter bland annat upp att ni tycker att det är en bra struktur i garantierna. Vi har en bra struktur i jobbgarantin för unga och jobb- och utvecklingsgarantin genom att man i början har intensifierat arbetsstöd i form av coachning och därefter fyller på med utbildningsinsatser.

Samtidigt lyfter ni upp att ni tycker att det finns vissa som behöver komma in snabbare i garantierna. Ska jag tolka det som att ni egentligen menar att det är viktigt att många arbetstagare kommer in snabbare i garantierna före att vi ska gå in med andra insatser tidigt? Är det rätt tolkat?

En annan fundering är att det känns som att ni slår ett slag för sysselsättningssubventioner. Jag tror att alla vi som är i politiken är väldigt angelägna om att vi inte får undanträngningseffekter på arbetsmarknaden. Uppfattade jag dig rätt att Långtidsutredningen säger att vi egentligen ska konstatera att det är bra med ett antal undanträngningseffekter eftersom de är väl motiverade för enskilda individer?

Mitt tredje påstående gäller detta med a-kassan. Ni pekar ganska tydligt ut att det vore viktigt med en obligatorisk a-kassa, givetvis kopplat till att arbetsvillkor förändras. Menar ni att en obligatorisk a-kassa som ger fler människor ett ersättningsskydd är ett viktigare vägval att göra än att exempelvis höja ersättningar inom a-kassan?

Avslutningsvis handlar det sista om kommunerna. Jag uppfattar er som att ni ganska tydligt menar att kommunerna ska stå lite mer tillbaka i arbetsmarknadspolitiken och integrationspolitiken. Bland annat pekas ganska tydligt ut att den kommunala arbetsmarknadspolitik som finns verkar ni vilja mycket tydligare flytta in i den statliga arbetsmarknadspolitiken. På integrationsområdet pekar ni specifikt ut detta med upphandlingar av sfi.

Oskar Nordström Skans: Tack för frågorna. Jag hoppas att jag hann med att anteckna alltihop.

Thomas Östros ger en korrekt bild av Långtidsutredningens tveksamhet vad gäller jobbskatteavdraget. Vi ser att jobbskatteavdraget på ett mycket tydligt sätt har minskat tröskeleffekterna så att det i dag lönar sig mycket mer att arbeta, vilket naturligtvis är bra. Däremot gör det detta på ett sätt som är mycket otydligt.

Vi är därför tveksamma till om de simuleringsresultat som finns i nuläget beskriver verkligheten. Det är inte säkert att man reagerar på samma sätt på incitament som är väldigt otydliga och svåra att se för de arbetssökande.

I de simuleringsanalyser som finns än så länge gör man så gott man kan på det sätt som man bör analysera sådant. Men problemet är att man där använder sig av antaganden som egentligen hänger mer samman med situationer där incitamenten är mer tydliga. Det är i varje fall vår tolkning.

Därför ställer vi oss lite tveksamma. Det är också helt rätt att vi är tveksamma till den generella nedsättningen för ungdomar som vi inte anser är en väl riktad sysselsättningssubvention.

Du efterfrågar en avvägning i kronor. Det är en bra fråga. Det är den typ av avvägning som ni måste göra och som man möjligen kan tycka att vi skulle ha gjort men som vi inte har gjort. Därför kan jag inte riktigt svara på den heller.

Man kan säga att ett generellt problem när det gäller hur man ska använda pengarna är att det är otroligt svårt att ta reda på vad saker kostar som Arbetsförmedlingen ägnar sig åt.

Vi skulle gärna ha velat göra en jämförelse mellan varandra av kostnadseffektiviteten i olika insatser som Arbetsförmedlingen gör. Men det går inte att göra därför att vi inte vet vad saker och ting kostar som Arbetsförmedlingen ägnar sig åt. Det är naturligtvis ett problem.

När det gäller de fyra påståendena är det i huvudsak sant. Vi anser att garantierna har en bra struktur. Det finns vad som kallas för en inlåsningsproblematik i utbildningsinsatser. Vi vet att de som deltar i utbildningsinsatser söker jobb mindre. Om de ges till personer som har ganska goda förutsättningar att få jobb vet vi att det tar längre tid för dem att ta jobb än utan insatserna. Det är naturligtvis inte vad man vill.

Därför är det bra att i första hand se till om man kan få ut dem i jobb på annat sätt genom billigare insatser - som vi tror, givet problemen med kostnaderna – som coachning och jobbsökarinsatser, och därefter utbildningsinsatser.

Garantierna är också kopplade till sysselsättningssubventioner. Vi tycker att sysselsättningssubventioner är bra. Undanträngning ska man inte se som ett problem om subventionerna är riktade till grupper som annars har svårt att komma in på arbetsmarknaden. Det är det absolut viktigaste.

Nedsättning av arbetsgivaravgifter och sysselsättningssubventioner ska man se som ett verktyg för att styra efterfrågan till de grupper som annars har svårt att få ett jobb.

Vi tycker därför att sysselsättningssubventioner är bra. Undanträngning är inte ett problem så länge den är till förmån för dem som i dag har det svårt att ta sig in på arbetsmarknaden. Just därför tycker vi inte att den generella ungdomsnedsättningen är bra.

Garantierna har en bra struktur och ger också rätt till sysselsättningssubventioner via nystartsjobben. Snarare än att ha ökade möjligheter för personer att komma in i andra insatser tidigare tror vi att ett bra verktyg skulle vara att ge arbetsförmedlarna möjlighet att anvisa dem som man redan när de skrivs in ser har stora problem. När man ser att det inte kommer att gå bra kan man skriva in dem i garantierna redan från början. Då skulle de få hjälp av hela den struktur som finns i garantierna och som i princip är bra, även om vi har synpunkter på hur det implementeras via den väldigt låga aktivitetsgraden som de facto råder.

Är det viktigare att få en större täckningsgrad än en högre ersättningsnivå i a-kassan? Jag skulle nog säga det ändå även om det är en svår avvägning att göra. Generellt sett har vi inte velat ha några synpunkter på ersättningsnivån. Men jag tror att man ska se det som ett problem att vi har så stor del av de arbetslösa som befinner sig i dåliga ersättningssystem eller som inte har någon ersättning alls.

Vi anser i princip att kommunerna ska stå tillbaka i arbetsmarknadspolitiken med ett tillägg. Vi ser gärna att Arbetsförmedlingen använder sig av kommunerna för de grupper av arbetssökande där man tycker att kommunerna har rätt kompetens att hantera dem. Det kan vara speciellt grupper med sociala problem. Där har kommunerna en större kompetens.

Generellt sett är Arbetsförmedlingen experter på arbetsmarknad och kommunernas socialtjänst expert på sociala problem. Naturligtvis finns det ett överlapp däremellan. Det är rimligt att Arbetsförmedlingen använder sig av kommunerna som utförare av arbetsmarknadspolitiska åtgärder för grupper med sociala problem.

Här måste man komma ihåg att bara för att människor har försörjningsstöd har de inte sociala problem och för att människor har sociala problem har de inte försörjningsstöd. Det är bättre att försöka sträva efter ett system där människor hamnar i en åtgärd som beror på deras problembild än deras försörjningsform.

En ytterligare fördel med att Arbetsförmedlingen har huvudmannaskapet är att man får ett bättre nationellt system för dokumentation som ger möjligheter till utvärdering och uppföljning.

Jonas Eriksson (mp): Fru ordförande! Tack för en bra genomgång. I er genomgång av sjukförsäkringens betydelse för arbetsmarknaden framför ni att det nuvarande systemet lägger för liten vikt vid finansiella incitament för arbetsgivaren att vara aktiv i rehabiliteringskedjan. Ni föreslår att arbetsgivaren ska ges ett betalningsansvar även efter de nuvarande två veckornas sjukskrivning.

Vi har i Sverige haft en sådan modell tidigare. Det systemet blev ganska hårt kritiserat framför allt av småföretagen som upplevde sig drabbade av ett sådant längre ansvar. Den modellen avskaffades 2007.

Miljöpartiet stödde avskaffandet av den modellen. Men vi är förstås angelägna om att ha drivkrafter för arbetsgivarna att engagera sig i personalens arbetsmiljö, hälsa och rehabilitering.

Ni har studerat en del andra modeller internationellt. Min fråga är hur de modellerna har påverkat företagens förutsättningar att verka och om ni har några idéer om hur ett svenskt system skulle kunna utformas som ökar incitamentet till företagen att engagera sig i just rehabilitering utan att det drabbar de riktigt små företagen.

Carl B Hamilton (fp): Jag skulle vilja ta upp frågan om inträde, som inledaren benämnde det. Man kan se en långsiktig trend i världsekonomin. Här har vi en grupp av människor som har en produktivitet som är här nere men där löneläget är här uppe. Då blir de inte anställda eftersom de inte kan bära upp den lön som ska betalas.

Man kan då vidta två åtgärder. Det ena är att man kan utbilda dem mer. Produktiviteten åker då upp, och de kan bära den lönen. Det andra är att man sänker lönekostnaden genom till exempel rabatterade arbetsgivaravgifter eller andra åtgärder.

Det finns också en tredje väg, och den tog du inte alls upp. Det gäller egenföretagande. Din bild är ett Sverige där vi har relativt stora företag, och sedan har vi olika åtgärder och spakar som staten drar i.

Men individen själv kan också göra något genom att bli egenföretagare. Man ser det inte minst bland invandrare. Då sänker man sin egen lön. Individen själv avgör avvägningen mellan lön och jobb.

Frågan är om man kan skapa fler människor i sysselsättning genom att ha fler egenföretagare och småföretagare. Över huvud taget tar du inte upp frågan om stora företag och små företag. Enligt vad de flesta menar är det i små företag som expansionen långsiktigt av jobb och sysselsättning finns.

Hela anpassningsmekanismen genom småföretagande och egenföretagande där man har en större individuell flexibilitet försvinner i makroanalysen du har. Jag skulle vara tacksam om du lite kunde utveckla hur ni ser på detta.

Roger Tiefensee (c): Fru ordförande! Tack för både en intressant föredragning och en mycket väl genomförd utredning. En del som ni lyfter fram är att utbildningssystemet är centralt. Det tror jag att vi alla håller med om.

Jag uppfattar att ni ger regeringens reformer och gymnasiets inriktning mot yrkesutbildning och lärlingsutbildning rätt. En annan del gäller den högre utbildningen. Ni pekar på att Sverige har de allra högsta inträdes- och examensåldrarna inom OECD och att en tanke är att reformera studiemedelssystemet.

Som gammal ordförande för den studiesociala utredningen tycker jag att det avsnittet var extra intressant att läsa. Ni vill ge ett incitament genom att belöna studenter som klarar sin examen i tidig ålder med avskrivna lån.

Jag tycker att det är intressant. Samtidigt är det ett problem att titta på ålder. Du kan sitta på samma studiebänk och skolbänk och göra samma prestation, men beroende på vilken ålder du har får du helt olika ekonomiska villkor.

Kunde man inte uppnå samma resultat genom att titta på studietid och inte ålder? Den som klarar sin examen på en snabb tid i stället för vid tidig ålder får samma förmån genom en avskrivning av lån som ni pekar på.

Oskar Nordström Skans: Det är svårt att hänga med i alla frågor som kommer i hög hastighet. Jag ska försöka att svara något så när på dem.

Vi anser att systemet med incitament på arbetsgivarsidan är lite otillfredsställande. Framför allt gäller det inom det ramverk som vi har inom sjukskrivningsprocessen. Där ska människor i första hand prövas mot en återgång till den gamla arbetsgivaren. Men efter en tillräckligt lång sjukskrivningstid kan man inte längre motivera sin sjukskrivning med rent arbetsplatsspecifika faktorer.

Jag tror att det är absolut centralt att man uttömmer vad som är arbetsplatsspecifika faktorer. För att kunna göra det behöver man se i vilken utsträckning det är möjligt att gå tillbaka till den tidigare arbetsplatsen. Där tror vi att incitament på arbetsgivarsidan är nödvändigt. Det kan man utforma på lite olika sätt.

Inom parentes sagt var när vi presenterade Långtidsutredningen förra veckan vice vd för Svenskt Näringsliv där och kommenterade. Han uttryckte sig positiv till den idén, vilket jag tyckte var trevligt.

Vi diskuterade en del det holländska systemet som är intressant men som känns lite extremt i det svenska perspektivet. Där har arbetsgivarna det fulla betalningsansvaret under två års tid för sjukskrivna.

Det låter lite absurt. Men sättet det fungerar på är att de återförsäkrar sig på en privat marknad. Det har egentligen två fördelar. Det ena är att de ändå får betala en del av det via sina premier. Det andra är att de privata företagen har en extremt aktiv skadereglering jämfört med offentliga försäkringsgivare.

En annan del som man har i Holland är något som vi också nämner i utredningen. Efter de två åren kan människor övergå till att bli förtidspensionerade. Men då gör man en prövning där man ser: Har arbetsgivaren verkligen gjort det den skulle för att se till att personen kan gå tillbaka till arbetet? Om den inte har gjort det får den ett förlängt betalningsansvar.

Jag tror att det skulle finnas effektivitetsvinster i det svenska systemet där vi ändå har tidsgränserna. Det är fel att man har en så ensidig fokusering på just de korta sjukskrivningarna med betalningsansvar. Man skulle mycket väl kunna mildra betalningsansvaret på de korta sjukskrivningarna och i stället lägga mer på de långa. Då skulle man möjligen inte på samma sätt göra det betungande för de små företagen.

Problemet är att för en arbetsgivare som har en person med sjukskrivningshistorik är de ekonomiska incitamenten snarast att inte få tillbaka den, eftersom man då riskerar ytterligare korta sjukskrivningar framöver. Incitamenten går åt fel håll där.

När det gäller de små företagen kan man tänka sig att de försäkras mer, att man har en lägre självrisk i små företag och att de i stället får betala en högre fast arbetsgivaravgift som skulle vara som en försäkringspremie för detta. Man kan absolut tänka sig sådana lösningar.

Folkpartiet talar här om egenföretagande. Det talas om egenföretagande som ett sätt att hantera den låga produktiviteten. Det är på något sätt ett misslyckande i någon bemärkelse om man måste sänka sin lön genom att vara egenanställd.

I praktiken fungerar det naturligtvis så för inte minst många invandrare. De blir egenföretagare för att kunna finna sin försörjning när de har svårt att hitta en anställning.

Det är rätt att vi inte diskuterar den frågan så mycket. Det gör också att det är lite svårt för mig att veta vad jag ska svara på den. Generellt sett är det ingenting som tycker på att Sverige har speciellt stora hinder för egenföretagare i ett internationellt perspektiv. Sådant är alltid lite godtyckligt. Men om man ska tro de regelindex som OECD har så har vi de minsta hindren för entreprenörskap i världen i stort sett.

Var kommer jobben? Vi argumenterar i utredningen för att man från politiskt håll inte ska några större synpunkter på var jobben kommer, vilken typ av företag och vilka branscher. Det får man ändå låta marknaden, de komparativa fördelarna och marknadsstrukturerna bestämma. Man bör eftersträva en neutralitet mellan olika företagsstorlekar och branscher. Men vad det exakt betyder kan man diskutera. Det var väldigt allmänt hållet. Det beror på att vi inte har diskuterat just de frågorna.

När det gäller utbildningssystemet och den högre utbildningen är det viktigt att fokusera på ålder snarare än studietid. Problemet i Sverige är egentligen inte så mycket de långa studietiderna utan de långa uppehållen. Därför bör man sträva efter system som gör att människor börjar snabbare. Om man bara fokuserade på studietiden som sådan skulle man tappa den dimensionen. Det är just därför som vi fokuserar just på åldersdimensionen.

Sven-Olof Sällström (sd): Jag tänkte ställa en fråga om lönebildningen och priset för arbete. Vi hade en föredragning i arbetsmarknadsutskottet i torsdags om en del av Långtidsutredningen.

Jag har fått intrycket av utredningen att man säger att utbud och efterfrågan om arbetsmarknaden och priset på arbete inte fungerar. Man har en hög arbetslöshet bland dem som är lägre utbildade. Det gäller framför allt dem som inte har gymnasial utbildning. Men de har samma lönenivå som för dem som har utbildning i yrkesinriktade gymnasier.

Man förespråkar att det ska vara större lönedifferens på den svenska arbetsmarknaden. Finns det inte andra sätt att komma till rätta med det problemet, till exempel att utbilda den outbildade arbetskraften och i stället satsa resurser på att ge den möjlighet att komma in på arbetsmarknaden och på så sätt höja sysselsättningsgraden? Är det den enda framkomliga vägen verkligen att ha större löneskillnader?

Jacob Johnson (v): Först har jag en fråga om er syn på ramverken och särskilt inflationsmålet. Ni beskriver i rapporten att dagens regelverk men problematiserar inte dess påverkan på till exempel arbetslösheten.

Internationella svenska forskare diskuterar bland annat om ett högre inflationsmål på till exempel 4 procent vore att föredra bland annat för att få en större frihetsgrad från expansiv penningpolitik under en lågkonjunktur. Anser ni att ramverken är optimalt utformade, eller bör till exempel inflationsmålet ses över?

För det andra har jag en synpunkt på ert förslag att avskaffa värnskatten med hänvisning till att det snarare skulle ge ökade skatteintäkter än sänkta skatteintäkter. Läser man bilaga 12, som ni hänvisar till, hamnar man i ganska vaga resonemang om elasticitet och marginalskattekilar.

Anser ni verkligen att ni har belägg för att ett avskaffande av värnskatten leder till högre skatteintäkter? Vet man till exempel om höginkomsttagares förvärvsfrekvens är lägre än för personer med lägre inkomst?

Anders Sellström (kd): Fru ordförande! Det är väldigt spännande att läsa utredningen. Det ger många funderingar och tankar.

Detta med jobbskatteavdragen har tagits upp. Min tolkning av era slutsatser är de har varit bra. De skapar incitament, men marginalnyttan för ytterligare jobbskatteavdrag kan man fundera kring. Det är min tolkning av detta, och att man gör dem tydligare och allmänt mer kända. Det gör vi i och med den här hearingen.

Mina två frågor handlar om grundavdragen. Ni har talat om dem, incitamenten för dem och att man skulle ha dem på samma nivå. Min fundering är: Hur ser ni eller du på att man höjer grundavdragen? På samma nivå ökar man dem för att öka incitamenten att ta jobb. Det kan vara fördelningspolitiskt klokt att göra så.

Det andra jag funderat på gäller det man har ”hört på stan”. Nu är jag lite ironisk. Finns det inga jobb spelar det ingen roll hur många incitament man skapar för dem som är arbetslösa att söka jobb. Finns det inga jobb spelar det ingen roll vilka incitament man skapar.

När jag läser utredningen tycker jag att det är ett påstående som inte är sant. Kan du förtydliga något om detta?

Oskar Nordström Skans: När det gäller lönebildningen har Sven-Olof Sällström naturligtvis helt rätt. Det är inte så att ökad lönespridning eller sänkta minimilöner är det enda sättet att få människor i arbete. Det tror jag är tydligt i huvudbetänkandet.

När det gäller den bilaga som refererades till står författarna för sina egna bilagor. De får svara för sig själva. Just den bilagan handlar om lönebildningen. Därför talar man just om lönebildningsbiten.

I huvudbetänkandet försöker vi att vara tydliga. Som jag också nämnde under presentationen skapar lönegolven problem. De har omfördelningsmässiga fördelar, men de skapar också problem för vissa grupper att ta sig in på arbetsmarknaden. Det sätter restriktioner på hur den övriga politiken kan bedrivas.

Just därför försöker vi betona vikten av att utbildningssystemet till exempel gör alla ungdomar anställningsbara. Det gäller att man fokuserar på anställningsbarheten när man utformar gymnasieskolan. Det gäller inte minst när man utformar vägarna genom utbildningssystemet för de minst studiemotiverade ungdomarna som är de som har de stora problemen. Att man inte tappar bort arbetsmarknadskopplingen är otroligt viktigt.

Det andra man kan göra är att använda sig av riktade sysselsättningssubventioner. Det bästa är alltid att försöka höja produktiviteten hos alla. Det ska man sträva efter via utbildningssystemet, integrationssystemet och andra delar. Det är det enda. Om inte det lyckas är sysselsättningssubventioner någonting som hjälper. Då sänker man lönekostnaderna utan att för den skull skapa inkomstskillnader. Återigen är det därför otroligt viktigt att lönesubventionerna är rätt riktade.

Vänsterpartiet frågade om inflationsmålet. Återigen svarar jag som till Folkpartiet att detta är en fråga som vi inte diskuterar. Därför är det lite svårare att ha synpunkter på det. Det finns en diskussion om vad som är ett bra inflationsmål.

Inflationsmålet, den oberoende riksbanken och att inflationsmålet har varit så accepterat och har en så oerhörd trovärdighet på arbetsmarknaden är otroligt viktigt för den balanserade löneökningstakt vi har haft.

Min personliga bedömning är att den penningpolitiska ram vi har är jättebra för att skapa förutsättningar för en stabil utveckling på arbetsmarknaden. Jag är inte beväpnad med de insikter som krävs för att kunna säga om 2 procent är rätt mål för Riksbanken. Däremot tror jag den generella inriktningen på penningpolitiken och den stabilitet som det har skapat är bra.

När det gäller bilaga 12 är det sant att författarna är väldigt vaga i egna tolkningar av sina estimat. Men om man tittar på estimaten pekar de i den riktning vi säger. Det är också den slutsats som tidigare studier av detta har dragit.

Kristdemokraterna ställde en fråga om jobbskatteavdraget. Vi anför egentligen två argument mot en fortsatt expansion av jobbskatteavdraget. Det ena är att man kan tänka sig att de marginella vinsterna av ytterligare jobbskatteavdrag kan vara avtagande i någon bemärkelse. Det andra är detta med tydligheten. Vi anför båda argumenten här.

Vi argumenterar för att ett enhetligt grundavdrag skulle kunna göra jobbskatteavdraget och skattesystemet generellt sett mer transparent. Vi tror att det finns ett värde i en transparens i skattesystemet.

Finansutskottet Arbetsmarknadsutskottet

Datum: 2011-02-10

Tid: 11.30-12.00

Pass: 3

Stenograf: Stadig Kerstin

Jag måste passa lite grann när det gäller var grundavdraget ska ligga. Mina kolleger i utredningen är bättre bevandrade i skattefrågor än vad jag själv är. Jag skulle uppmana er att bjuda in Håkan Sehlin, som har varit medförfattare till den här underlagsrapporten för skatter, till en diskussion om skattesystemet. Den här bilagan är mycket välskriven.

Om det inte finns några jobb behöver man inte söka. Det är naturligtvis en uppfattning som många har. Det man måste förstå när det gäller arbetsmarknaden är att det absolut viktigaste för att det ska kunna skapas jobb är att det finns ett arbetsutbud. Det är väldigt tydligt. Det är väldigt kontraintuitivt när man har en arbetslöshet, men icke desto mindre ser vi att ju fler personer som finns i arbetskraften, desto fler arbeten skapas.

Det skapas också arbeten under de absolut djupaste lågkonjunkturerna. Enligt SCB:s statistik var det fler personer som arbetade 2009 än 2005 trots att alla konjunkturindikatorer visar att vi har farit ned i den djupaste lågkonjunkturen. Varför är det så? Jo, därför att arbetsutbudet har ökat under samma period, i huvudsak på grund av demografiska förändringar. Det säger någonting om hur arbetsmarknaden fungerar. Finns det fler personer ute är det mer sannolikt att en arbetsgivare som funderar på att anställa hittar en person som är tillräckligt bra för att han ska anställa den. Då skapas det också fler jobb. Arbetsutbud är alltid viktigt. Arbetsutbud betyder både att folk ska vilja jobba och att de är aktiva i sitt arbetsutbud.

Ylva Johansson (S): Fru ordförande! Tack för en bra utredning! Det är intressant att utredningen fokuserar så på inträdet på arbetsmarknaden och långtidsarbetslösheten. Det är ju där vi har stora problem på svensk arbetsmarknad. Vi ser att trots en stark tillväxt av nya jobb i Sverige kvarstår problemen med långtidsarbetslösheten och inträdet på arbetsmarknaden.

Som en kommentar till Oscar Nordström Skans kan jag glädja med att när det gäller effektivitetsuppföljning av Arbetsförmedlingens insatser beslutade riksdagen strax före jul, på socialdemokratiskt initiativ, att begära att regeringen ska göra sådana uppföljningar. Vi hoppas att vi ska få bättre koll på hur pengarna används i framtiden.

Ni tar upp problemen med att det ofta är låg aktivitet och låg kvalitet inom ramen för Arbetsförmedlingens insatser, men ni går inte in särskilt djupt på hur kvaliteten och insatserna skulle kunna förbättras. Däremot tycker jag att ni helt riktigt tar upp problemet med att de personer där man mycket tidigt ser en stor risk att de fastnar i långtidsarbetslöshet inte får tillgång till programmen, utan de hänvisas till en ganska lång vänteperiod, ett slags aktivitetsförbud.

Det gäller ungdomar med dålig utbildning och äldre som riskerar att bli långtidsarbetslösa. Dagarna ska ticka på innan man får tillgång till insatserna. Ni säger att det inte är rimligt att man inte ska kunna få tillgång till kvalificerade program tidigare när man kan identifiera personer i stor risk för långtidsarbetslöshet.

Då är min fråga: Hur bedömer du att det skulle kunna påverka långtidsarbetslösheten om man kunde skapa en högre aktivitetsnivå och högre kvalitet i insatserna och ge snabbare tillgång för personer som man kan bedöma riskerar att fastna i långtidsarbetslöshet?

Hanif Bali (M): Min fråga rör också inträdet på arbetsmarknaden. I utredningen diskuterar ni marginaleffekterna i den övre delen av löneskiktet, det vill säga vid värnskatt etcetera. Min fråga rör marginaleffekter i den nedre delen. För en utrikesfödd familj med två barn är marginaleffekten när man går från bidrag till arbete upp till 95 procent. Lägger man till flera barn i den familjen hamnar man på marginaleffekter på över 100 procent, vilket är rätt sjukt. Har ni tittat på vilka reformer som krävs för att sänka dessa marginaleffekter så att det blir mer lönsamt att gå från bidrag till arbete?

Ismail Kamil (FP): Min fråga gäller integration. Ni menar att integrationsinsatserna bör starta under asyltiden. Är det inte bättre att vänta till dess att man har fått ett definitivt besked att man får stanna i landet? Är det inte bättre att göra det som regeringen nu är inne på, nämligen snabba på asyltiden, individanpassa svenskundervisningen och ha ett bättre mottagande? Annars finns det en risk att man får de här insatserna, och sedan får man inte stanna i landet. Vad tycker ni om det?

Oscar Nordström Skans: Generellt sett kan vi kanske inte ha så många synpunkter på innehållet i åtgärderna annat än att vi efterfrågar just den delen som handlar om den arbetsgivarinriktade verksamheten hos Arbetsförmedlingen. Vi är medvetna om att vi upprepar ett mantra som har förekommit under lång tid, men samtidigt tror vi att det här är otroligt viktigt.

De här garantierna är obligatoriska för att man ska få en fortsatt ersättning efter en viss tid. Det är de därför att de ska fungera som en kontroll av att man verkligen står till arbetsmarknadens förfogande, annars skulle de inte behöva vara obligatoriska. Då kunde folk få välja själva om de ville vara med. Den kontrollen fungerar inte om man i genomsnitt tillbringar bara någon enstaka timme under veckan i en obligatorisk aktivitet. Därför tror vi att man bör öka den här aktivitetsnivån.

Vad tror vi att det skulle ha för effekter på de långtidsarbetslösa om det fungerade bättre under väntetiden? Aktivitetsförbud är naturligtvis ett käckt slagord. De här garantierna har inte utvärderats i så jättestor utsträckning. Det är egentligen bara ungdomsgarantierna som har utvärderats. Där finner man hela tiden positiva effekter.

Vi tror naturligtvis att det skulle ha positiva effekter och minska långtidsarbetslösheten om man fick tidigare insatser. Vi vet att arbetslöshetstid i sig inte är någon tillgång när man söker arbete. Det är inte så att arbetsgivare uppfattar det som en jättepositiv signal om man har en lång arbetslöshetstid. Det är inte så att det bygger upp jobbsökaraktivitet, självbild eller någonting som man har användning för på arbetsmarknaden. För de grupper som har problem tror vi naturligtvis att effekterna skulle vara positiva, men det är jättesvårt för mig att ge en samlad bild av hur stora de effekterna skulle kunna vara.

Har vi tittat på marginaleffekter i nedre delen av fördelningen? Det är en av anledningarna till att vi anser att försörjningsstödet inte ska användas som en huvudsaklig försörjningskälla när man söker arbete. Där är ju marginaleffekterna 100 procent per definition så länge man inte kravlar sig över socialbidragsnormen. Om man råkar vara ensamstående med barn kräver det att man arbetar ganska mycket. Man kommer inte helt undan detta även om man har en dagersättning. Arbetslöshetsersättningen fungerar så att om jag arbetar en dag får jag ingen ersättning från a-kassan den dagen, utan jag får lön i stället. Det gör att även om jag bara arbetar en dag under en månad tjänar jag på det så länge lönen är högre än a-kassan.

Men försörjningsstödet fungerar inte så, utan då ska du i princip ta dig över socialbidragsnormen innan du tjänar på det, och där är marginaleffekterna, precis som du påpekar, mycket besvärande. Just därför är försörjningsstödet inte en bra ersättning för dem som söker arbete. Ett behovsprövat stöd som har den konstruktionen är inte bra. Sedan finns det också andra saker som vi inte diskuterar här men som också skapar marginaleffekter, till exempel bostadsbidragets konstruktion.

Är det bättre att vänta med integrationsinsatserna? Ja, det är naturligtvis bättre att få en kortare asyltid, och det nämner vi också. Det är väl ett mantra som har förekommit än längre. Det är ju önskvärt. Eftersom vi har just det här arbetsmarknadsperspektivet är det viktigt med en kortare asyltid för dem som får stanna. När man vet att man får stanna kvar kan individen gå in i olika typer av insatser med större engagemang. Det är inget snack om den saken.

Men givet att det ändå verkar vara så besvärligt att korta de här tiderna anser vi att det nog ändå kan vara på sin plats att försöka ha aktiviteter även under asyltiden. Där är aktivitetsnivåerna väldigt låga. Om man får tillåta sig att vara lite spekulativ kan man tänka sig att tiden när man kommer till ett nytt land kan kännas ganska lång när man går och väntar på ett sådant här beslut. Då är det lite tveksamt att egentligen inte ägna sig åt någonting. När man väl får stanna ska man vara så väl rustad som möjligt för att snabbt komma in på arbetsmarknaden, och därför bör man ha fått möjlighet att använda den här tiden så effektivt som möjligt.

Det är sant att en del personer inte kommer att få stanna, och då kommer man att ha spenderat resurser på dem ändå. Hittills har integrationsinsatserna haft en alldeles för långsam process. Man måste komma ihåg att det alltid finns en alternativ användning av tiden. Man måste hela tiden se klockan som tickar på. Den tiden är förlorad om ingenting händer. Det är viktigt att saker och ting kommer så fort som möjligt för att den här processen ska bli så effektiv som möjligt. Insatserna blir självfallet effektivare på alla sätt och vis när asylbeslutet väl är fattat, men jag ser egentligen ingen motsättning mellan de två sakerna.

Mehmet Kaplan (MP): Fru ordförande! Studier visar att det förekommer förhållandevis omfattande etnisk diskriminering på den svenska arbetsmarknaden, men det har visat sig vara mycket svårt att hitta effektiva verktyg för att motverka detta. Utredningen lyfter validering av utländsk utbildning som ett viktigt verktyg tillsammans med andra insatser som lagstiftning mot diskriminering samt främjande och opinionsarbete.

Det är dock fortfarande många olika myndigheter som är inblandade i valideringsverksamheten, vilket gör det svårt för den som vill bli validerad att veta vart man ska vända sig. Nu finns det en samordnande myndighet som också har lyfts fram i utredningen, och det är väldigt bra. Vad kan man ytterligare göra på området när det gäller just validering?

Christina Höj Larsen (V): Män och kvinnor har olika förutsättningar på arbetsmarknaden. Vi ser nu bland annat att sysselsättningsgraden för kvinnor inte ökar i samma takt som för män. Andelen kvinnor med deltidsarbete ökar, och andelen deltidsarbetande kvinnor är högre bland yngre kvinnor än bland äldre kvinnor. Det kan få konsekvenser för möjligheterna till försörjning, bland annat för ensamstående kvinnor med barn. Och ändå lyser just jämställdhetsaspekterna med sin frånvaro i stora delar av utredningen. Jag undrar om man inte i framtiden tydligare bör integrera jämställdhetsperspektivet i utredningar om arbetsmarknadens funktionssätt för att verkligen tillgodose just kvinnors speciella problem.

Jennie Nilsson (S): Min fråga handlar om att man mycket tydligt i utredningen förespråkar en obligatorisk a-kassa. Det gör man väldigt mycket utifrån ett resonemang om att de med hög risk kontra de med låg risk har olika beteende eller kan tänkas ha olika beteende när det gäller att välja att vara med eller inte. Sedan slår man fast att om man har väldigt låg risk att bli arbetslös väljer man att inte vara med, och då blir det orimliga kostnader och så vidare.

Men om man tittar på hur det har fungerat över tid i Sverige, där vi ju har haft en frivillig a-kassa väldigt länge, ser jag väldigt få sådana bevis. Det är snarare så att de med låg risk traditionellt sett alltid har varit med i a-kassan. Även nu när många har lämnat a-kassan utifrån de förändringar som har gjorts har det varit de med låg risk som ändå har stannat kvar. Sacoförbunden här exempelvis en hög organisationsgrad i jämförelse med ett förbund som Hotell och Restaurang där de anställda har en betydligt högre arbetslöshetsrisk.

Det föranleder mig att fundera på om det inte snarare beror på hur dyrt det är att vara med i a-kassan som avgör huruvida man är med eller inte kopplat till vilken inkomst man har. Har ni resonerat någonting om att det skulle finnas andra sätt att upprätthålla en hög organisationsgrad, exempelvis låg avgift och en bra försäkring?

Ordföranden: Jag vet att det är många fler som vill ställa frågor. Jag skulle kunna lägga till ett par själv också. Jag tror att detta ska ses som en början på en riksdagsprocess där båda utskotten och några till gräver djupare i detta omfattande och väldigt intressanta material.

Oscar Nordström Skans: Jag kan helt skriva under beskrivningen av diskrimineringsfenomenet. Det är nästan det område där vi har den allra bästa evidensen. Vi vet att det förekommer diskriminering mot utrikesfödda i anställningsprocessen i Sverige. Jag vill hävda att man inte kan ifrågasätta det. Däremot är det också ett område där vi gärna hade föreslagit åtgärder eftersom det naturligtvis har stora negativa konsekvenser, men där de goda exemplen i stor utsträckning lyser med sin frånvaro. Jag har själv varit med och utvärderat försök med anonymiserade ansökningsprocesser, och jag är inte speciellt nöjd med de resultaten.

En sak här är valideringen. Där tror jag att det behövs ett fortsatt arbete för att förbättra den. Det handlar om att göra den fortsatt enklare. Man har kommit en bit på vägen, men det är en process som har tagit väldigt lång tid. Jag tror också att man måste sträva efter en valideringsprocess som ger de validerade intyg som har en så stor trovärdighet som möjligt på arbetsmarknaden. De ska helst se ut som vilka intyg som helst så att de inte skriker validering, utan att de säger kompetens. Det är någonting som man måste sträva efter.

Det är i någon bemärkelse ett nederlag för utredningen, men så ser det ut. Det här är ett problem där vi inte ser så många positiva exempel som man skulle kunna önska. Vi ser en del evidens i en av bilagorna när det gäller att en ökad konkurrens mellan företag gör det lättare för de inträdande grupperna att komma in. Det gäller även de invandrade. Det stämmer överens med ganska många nyare internationella studier. Diskrimineringen tenderar att minska om konkurrensen ökar. Det blir helt enkelt mer påtagligt för arbetsgivare att det kostar att diskriminera, men det är en ganska indirekt väg att hantera ett sådant här problem.

Det är ingen brist på uppdelning mellan kvinnor och män i de empiriska analyser som vi gör i alla fall. Där är i stort sett allt uppdelat på kvinnor och män. Som jag nämnde tidigare kan vi konstatera att det är det kvinnliga arbetskraftsdeltagandet som upprätthåller den höga sysselsättningsgraden i Sverige. För övrigt gäller det också arbetslöshetssiffrorna. Det faktum att arbetslösheten är lägre i Sverige än i många andra europeiska länder beror på att färre svenska kvinnor är arbetslösa än kvinnor i andra länder. För män är skillnaderna mycket mindre.

Det är sant att vi inte har fokuserat på just kvinnor och män i policyanalysen, men jag är inte säker på att det i sig skulle ha förändrat slutsatserna. Det är återigen svårt att prata om det som vi inte har gjort. Det är lättare att prata om det som vi faktiskt har gjort.

Du säger många bra saker när det gäller den obligatoriska a-kassan. När Assar Lindbäck kommenterade den här förra veckan gjorde han ungefär samma reflexion. Han tyckte att vi förde ett skolboksresonemang som inte var sant om varför man ska ha en obligatorisk a-kassa. Jag blev tvungen att gå tillbaka och läsa vad vi skriver i utredningen. Vi har egentligen två argument, men jag kan hålla med om att det är lite otydligt skrivet här. Det argument som jag tror är viktigast och som kanske inte kommer fram som det borde är att det finns en stor risk att man inte är med i a-kassan just därför att man vet att det finns andra trygghetssystem som fångar upp en. Det kan bidra till att man hamnar i fel trygghetssystem i slutändan, till exempel försörjningsstödet.

När vi pratar om obligatorium säger vi att man kan göra det på två sätt. Det ena är att man kan göra det obligatoriskt, och om man av någon anledning uppfattar att det är svårt att göra det kan man i stället se till sänka avgifterna rejält. Om vi sätter avgiften till 1 krona är jag beredd att betrakta det som ett obligatorium, och då är jag nöjd med det. Det är absolut en väg till ett de facto-obligatorium att sänka avgiften tillräckligt mycket. Vi är inom parentes sagt också lite skeptiska till den situation som vi har i dag där medlemskapet är dyrare för dem som arbetar än för dem som inte arbetar eftersom det bidrar till tröskeleffekter som minskar avkastningen på att arbeta.

Ylva Johansson (S): Jag vill tacka alla som har deltagit. En välfungerande arbetsmarknad och att bekämpa arbetslösheten ligger naturligtvis högt på dagordningen i riksdagen. Det är en helt central fråga för alla individer och för hela samhället. Vi har som politiker att handskas med en snabbt föränderlig omvärld. Sverige ska konkurrera på villkor som hela tiden förändras. Det måste naturligtvis också påverka politiken.

Som ordförande sade kommer finansutskottet och arbetsmarknadsutskottet, men också andra delar av riksdagen, att tacksamt fortsätta att bearbeta 1 100 sidor forskning om svensk arbetsmarknad. Det är ett väldigt viktigt underlag för vårt arbete.

Jag vill från oss alla rikta ett mycket varmt tack till Oscar Nordström Skans för att du tog dig tid att komma hit och berätta om utredningen och framför allt för att du har tagit dig an våra frågor på ett väldigt seriöst sätt och gett, tycker jag, väldigt bra och innehållsrika svar. Det uppskattar vi verkligen. Tack så mycket! Och tack alla som har deltagit!¨