KU20_200708_Del3-utfrågningar (Bilaga )

2007/08:KU20

Innehållsförteckning
Bilaga
Utfrågningar ....................................................................................................		2
Bilaga B1 Vice verkställande direktör Jan-Peter Duker, Svenskt
Näringsliv ..................................................................................................		2
Bilaga B2 Kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth ..................................		15
Bilaga B3 F.d. statsrådet Hans Karlsson ....................................................		29
Bilaga B4 F.d. statsrådet Thomas Östros ...................................................		42
Bilaga B5 Näringsminister Maud Olofsson ...............................................		58
Bilaga B6	Statsrådet Mats Odell ................................................................	83
Bilaga B7	Utrikesminister Carl Bildt .......................................................	115
Bilaga B8	Statsminister Fredrik Reinfeldt ...............................................	133

2007/08:KU20

BILAGA

Utfrågningar

Bilaga B1 Vice verkställande direktör Jan-Peter Duker, Svenskt Näringsliv

Torsdagen den 17 april 2008

Granskningsärende 31 F.d. statsråden Thomas Östros och Hans Karlssons agerande i samband med den s.k. Vaxholmstvisten

Vice ordföranden: Vi återupptar konstitutionsutskottets möte. Vi har haft sammanträde tidigare, så vi har bara ajournerat oss.

Jag vill hälsa Jan-Peter Duker hjärtligt välkommen hit. Det är ju så att ni är kallad inom ramen för KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning. Detta ärende rör den förra regeringen. Det handlar om före detta statsråden Thomas Östros och Hans Karlssons agerande i samband med den så kallade Vaxholmstvisten.

Vi har kallat er som tjänsteman/expert för att öka KU:s kunskap i detta ärende. Innan vi ger KU:s ledamöter möjlighet att ställa frågor till er för att lära sig mer har ni möjlighet att göra en cirka tio minuter lång inledning. Varsågod!

Jan-Peter Duker: Tack så mycket! Förhistorien till detta är väl välkänd så jag ska inte uppehålla mig så mycket vid den. Det hela startade ju i den konflikt som uppstod ute i Vaxholm med det lettiska företaget Laval un Partneri som fick en entreprenad av Vaxholms kommun och kom hit för att bygga om en skola och utsattes då för krav från Byggnadsarbetareförbundet om kollektivavtal. Det här företaget hade kollektivavtal, ett lettiskt kollektivavtal, och ville inte träffa ett kollektivavtal med Byggnads, i varje fall inte på de lönenivåer och med de villkor som krävdes. Byggnads krävde i princip hela byggavtalet som är på över hundra sidor och krävde också lönenivåer som företaget inte ansåg var rimliga.

Alltnog, det här företaget som då fick svenska ombud stämde Byggnads och också Elektrikerförbundet som ju ganska snabbt varslade och iscensatte en sympatiblockad mot företaget. Man yrkade också ett interimistiskt beslut av Arbetsdomstolen i den här frågan. Arbetsdomstolen kom då fram till att de här stridsåtgärderna var lovliga och alltså kunde fortsätta. Så skedde också.

Det var väl i det skedet som Svenskt Näringsliv kom in i bilden. Jag är alltså vice vd i Svenskt Näringsliv och ansvarig för arbetsgivarfrågor. När vi på Svenskt Näringsliv fick klart för oss att de här blockaderna skulle fortsätta förstod vi ganska snabbt att det här skulle ta ett slut av den anledningen att … ja, transporter till och från byggplatsen och sådant stoppades ju, så det här bygget skulle inte kunna fullföljas med de här entreprenörerna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Då hade vi en diskussion om detta och bestämde oss i det läget för att vi skulle se till att den här processen kunde fullföljas. Skälen till det är följande:

Vi menade att rättsläget är oklart i ett par avseenden. Vi har någonting som heter lex Britannia i Sverige som redan när den infördes i början av 90-talet ifrågasattes – om den verkligen stod i överensstämmelse med EG- rätten och om den inte innebar en diskriminering av utländska företag. Man kan alltså vidta stridsåtgärder för att tränga undan ett avtal som inte är ett svenskt kollektivavtal, men det kan man inte göra mot svenska företag. Det här har vi ifrågasatt hela tiden, och det här var ett typexempel på en sådan situation.

Dessutom har vi också en utstationeringslag i det här landet som bygger på ett utstationeringsdirektiv som har dubbla syften: dels att främja fri rörlighet av tjänster, dels att skydda arbetstagare mot social dumpning.

Vi menade också där att det här nog var ett exempel på när man hade gått för långt i sina åtgärder från fackligt håll. Vi ville få prövat huruvida de här svenska lagliga möjligheterna, för det här hade ju bedömts lagligt av Arbetsdomstolen, verkligen stod i överensstämmelse med EG-rätten som ju faktiskt är en del av svensk rätt.

Sedan är det väl ingen hemlighet att Svenskt Näringsliv är kritiskt till vissa fackliga organisationers sätt att utnyttja sina möjligheter till konflikter. Det här var en möjlighet att få ett fall prövat.

Sedan fick detta också väldigt stor betydelse för våra medlemsföretag därför att de blockader … det följdes ju inte bara av Elektrikerförbundet, utan det var ett antal fackliga organisationer som varslade om sympatiåtgärder … så av våra medlemsorganisationer/arbetsgivarförbund var det 16 som var berörda av sympativarsel. Det omfattar inte mindre än 43 000 av våra medlemsföretag som omfattades eller hade kommit att omfattas av sympatiåtgärder.

Det här var skälet till att vi tog ett beslut om att vi ska lämna en ekonomisk garanti så att ombudskostnader och sådant kan täckas, för vi insåg att företagets intresse – man fick ju packa ihop och åka hem – att fullfölja den här processen var liksom borta. Så skedde också. Vid det tillfället visste vi ju inte att det här skulle hamna i EG-domstolen, utan det var fortfarande en process i svenska Arbetsdomstolen. Sedan valde ju Arbetsdomstolen att inhämta ett förhandsbesked eftersom man bedömde det här som ett mycket svårbedömt fall.

Det här beslutet togs alltså runt årsskiftet 2004/05. Jag tror att det var strax före jul som Arbetsdomstolen kom med sitt interimistiska beslut. Vi offentliggjorde inte omedelbart att vi hade gått in med en ekonomisk garanti utan gjorde så under våren 2005. Det utlöste en våldsam debatt, inte minst från den dåvarande regeringen som var ute och hade synpunkter på detta. Dåvarande arbetsmarknadsministern var väldigt självsäker i sina uttalanden om att det här var lagligt och att det var bara trams att det här skulle behöva gå till EG-domstolen. Sverige rådde självt över sina konflikt-

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

regler etcetera etcetera. Statsrådet Östros blev mycket uppbragd över att Svenskt Näringsliv på det här sättet stöttade det här företaget och brännmärkte oss offentligt i medier och i olika uttalanden.

Sedan hände det att jag blev uppringd och ombedd att komma upp till Näringsdepartementet för att klargöra så att säga våra bevekelsegrunder och vårt sätt att agera i detta. Jag har konsulterat min fickalmanacka. Det var den 9 juni 2005 kl. 17.30 som jag var där. Närvarande vid det mötet var statssekreterarna Söder och Teljebäck – Östros statssekreterare och Hans Karlssons statssekreterare. Jag ombads då förklara hur vi hade tänkt och hur vi kunde agera på det här sättet.

Jag förklarade då, som jag har gjort för utskottet här, våra bevekelsegrunder: dels att våra medlemsföretag drabbades på det här sättet, dels att vi ansåg att det här verkligen var ett fall där rättsläget är oklart. Var detta verkligen lagligt, i överensstämmelse med svensk rätt inklusive EG-rätt? Det var bevekelsegrunderna. Men det vann inte något större gehör vid det samtalet, utan det påstods att vi var ute för att ödelägga den svenska modellen. Jag upprepade och sade att så är inte alls fallet och att Arbetsdomstolen i hög grad är en del av den svenska modellen och att ett fall som blir prövat i AD väl inte kan anses stå i strid med den svenska modellen. Men det var regeringens uppfattning.

Regeringen ansåg, fick jag veta, att vi med vårt agerande motarbetade de statliga företagens intressen. Jag fick aldrig liksom riktigt klart för mig vari detta motarbetande av just de statliga företagens intressen skulle ligga. Jag visste ju att de statliga företagen trivdes bra i Svenskt Näringsliv och inte hade några synpunkter på vårt sätt att hantera frågor. Men det var beskedet – vi motarbetade de statliga företagens intressen och därför skulle nu regeringen föranstalta om en utredning som skulle undersöka alternativ, hemvist, för de statliga företagen. Ja, det var väl egentligen slutbeskedet.

Jag försökte förklara våra bevekelsegrunder. Jag fick inget gehör för detta utan tvärtom – vi motarbetade de statliga företagens intressen. Till följd av det skulle man undersöka vad det fanns för alternativ för just de statliga företagens hemvist i en arbetsgivar- eller branschförening. Så skedde också, även om det dröjde. Jag tror att det dröjde ganska länge innan det blev klart. Men det togs sedan vid ett regeringssammanträde ett beslut – det finns ju här i handlingarna – om att man skulle tillsätta en utredningsman. Det blev ju Anders Sundström, som också kom i gång med sitt arbete. Jag träffade aldrig Anders Sundström men hade förmodligen gjort det om han hade fått fullfölja detta. Men han träffade flera, både på den fackliga sidan och representanter för Svenskt Näringsliv eller dess medlemsorganisationer.

Jag vet ju att den här utredningen och tillsättandet av den väckte både förvåning och irritation bland företrädare för de statliga företag som finns i Svenskt Näringsliv. Vi har till exempel vårt arbetsutskott där en av de vice ordförandena är Håkan Bryngelson som är chef för statliga Vasakro-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

nan och som är djupt engagerad i Svenskt Näringslivs arbete. Jag vet att det anordnades möten med företrädare för de statliga företagen när de diskuterade den här situationen. Det framkom ingenting som tydde på att man på något sätt var missnöjd, utan man ifrågasatte vad detta var för någonting. Den här utredningen lades ned ganska snabbt efter valet 2006 när det blev regeringsskifte.

Jag har ju skrivit en artikel som finns här i handlingarna. Jag var väl efter det här mötet ganska irriterad över detta med vems företag och vad som egentligen är bevekelsegrunderna. Sedan lät jag det där bero. Men när domen kom i Lavalmålet och det liksom var uppenbart att det här var fel

– vi hade rätt, och det här företaget hade nu fått sina intressen tillgodosedda – framstod det för mig som mycket mycket märkligt hur landets regering med hot om att företagen skulle lämna vår organisation … Det framstod för mig som mycket märkligt.

Då blev jag lite upphetsad, satte mig ned och skrev en debattartikel i Svenska Dagbladet. Det är väl det som har föranlett det här ärendet.

Jag sade för övrigt vid det sammanträdet att det borde ligga i landets regerings intressen att få utrett huruvida svensk lagstiftning är i överensstämmelse med EG-rätten.

Vice ordföranden: Tack så mycket för en god inledning.

Mauricio Rojas (fp): Välkommen till utskottet, Jan-Peter, och tack för en klargörande redogörelse.

Den här granskningen gäller huruvida två ministrar försökte hindra en part i en arbetsmarknadstvist att få sin sak prövad. Det är en utomordentligt allvarlig händelse vi granskar där den politiska makten skulle ha använt den offentliga egendomen, i det här fallet de statliga bolagen, som ett påtryckningsmedel i en rättegång mellan två privata aktörer. Därför är det av största vikt att klargöra omständigheterna kring denna händelse.

I en debattartikel i Svenska Dagbladet i januari 2008 hävdar ni att utan de ekonomiska garantier för rättegångskostnaderna som Svenskt Näringsliv erbjöd det lettiska företaget Laval hade rättsprocessen inte kunnat gå vidare, det vill säga att Lavals möjlighet att få sin sak prövad i domstol var helt beroende av dessa garantier. Har jag uppfattat saken rätt?

Jan-Peter Duker: Ja, det är min bedömning att så var fallet. Vi var faktiskt i kontakt med den lettiska arbetsgivarorganisationen. Jag vet att det var vissa kontakter, som jag inte kan erinra mig exakt, med företrädare för den lettiska regeringen i den här frågan. Men vi fick alltså ett tydligt besked om att därifrån fanns inte annat än moraliskt stöd att hämta, inget ekonomiskt stöd, för det här företaget.

Min bedömning är att eftersom företaget så småningom också gick i konkurs och fick lämna Sverige hade det inte funnits några möjligheter. Men jag kan inte med säkerhet uttala mig om man på annat sätt hade lyckats ordna en finansiering. Vi diskuterade det här ingående och fann att det var så stort intresse för oss att vi valde att gå in.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Mauricio Rojas (fp): Tack för det svaret. Det betyder att med all sannolikhet, om regeringen eller någon annan lyckades få Svenskt Näringsliv att dra tillbaka garantierna, skulle det lettiska företaget ha hindrats från att få sin sak prövad i domstol. Det tror jag är en realistisk bedömning.

I samma artikel menar ni att detta var avsikten med regeringens agerande i maj–juni 2005.

Enligt vad du sagt här och i debattartikeln framfördes hot om repressalier vid ett möte med statssekreterarna Söder och Teljebäck, som agerade på direkt uppdrag av statsråden Östros och Karlsson. Att hot om repressalier förekom vid det mötet har förnekats av båda dessa numera före detta statsråd. I ett mejl till konstitutionsutskottet skriver de före detta ministrarna: Givetvis fanns inget hot om repressalier med, varken i uppdraget eller i utförande av detsamma.

Hur kommenterar du detta svar? Hur pass säker är du på din minnesbild av mötet?

Jan-Peter Duker: Jag tolkade det som förevar vid detta möte på inget annat sätt än att detta var hot om vad som skulle hända till följd av vårt agerande. Sedan uttalades väl inga direkta fysiska hot eller tydliga hotelser på något sätt. Men som jag sade i min inledning krävdes först besked om varför vi gjorde på det här sättet. När jag förklarade våra bevekelsegrunder vann de inget gehör. Regeringen uppfattade det här som att vi var ute efter att skjuta den svenska modellen i sank, och genom att vi gjorde det motarbetade vi de statliga företagens intressen som då var medlemmar och är medlemmar hos oss. Av det skälet skulle det nu undersökas alternativ till medlemstillhörighet för de statliga företagen.

Jag kunde inte uppfatta detta på annat sätt än att det syftade till att de inte skulle vara med, medlemsavgifter och annat som inflöt i Svenskt Näringsliv skulle upphöra, och man skulle söka sig en annan hemvist till följd av vårt agerande. Det tolkar jag som ett hot även om det inte precis var uttryckt på det sättet.

Mauricio Rojas (fp): Här står ord mot ord, och vi får tillfälle att utfråga också de före detta ministrarna i den här saken.

En sak som är viktig att klargöra är: Hur togs det som du så tydligt uppfattade som hot emot av de organisationer och företag som bildade Svenskt Näringsliv? Lika viktigt är det att veta varför ni inte gick ut med information om detta hot direkt.

Det är något oerhört att Sveriges regering med hot och utpressning försöker påverka en pågående rättegång i en svensk domstol. Ändå valde ni att vänta till januari 2008 med att offentliggöra detta. Hur förklarar du denna fördröjning?

Jan-Peter Duker: Som jag sade skedde det när domen i Lavalmålet kom. Vi visste inte alls vid det tillfälle då vi gick in och stödde hur det skulle sluta. Men när jag fick klart för mig hur det faktiskt lutade väcktes mina

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

känslor inför detta till liv igen. Här hade faktiskt företaget fått rätt. Hade de inte haft möjligheten ekonomiskt hade de aldrig fått rätt. Det upplevde jag som mycket besvärande och kränkande. Det var då jag valde att gå ut.

Att vi inte gick ut meddetsamma kan jag säga berodde på att det nog inte heller fanns något intresse bland de statliga företag som var medlemmar hos oss att vi skulle göra alltför stor sak av det här. Som jag sade blev man både förvånad och irriterad över detta, som man upplevde som ett hot om att nu kanske vi måste lämna Svenskt Näringsliv. Det fanns inget önskemål bland de ledande företrädarna i företagen att lämna det.

Min minnesbild är nog att när vi diskuterade detta sade vi att vi kanske inte ska göra någon större sak av detta nu utan koncentrera oss på att övertyga den utredningsman som utsågs, Anders Sundström, om bevekelsegrunderna för varför det är bra för företag att vara med i en enad arbetsgivarorganisation. Det är arbetsgivarpolitiskt mycket bra. Dessutom är det bra att ha samhörighet med sina branschkolleger i olika branscher. Det är bra för de statliga företagen. Man ville koncentrera sig på att få förståelse för de synpunkterna. Det var så jag uppfattade det.

Mauricio Rojas (fp): En kompletterande fråga: Skulle du säga att jag missuppfattar dig om jag säger att de statliga bolag som är med i Svenskt Näringsliv bad er att inte gå ut, för det skulle leda till att repressalierna skulle sättas i verket?

Jan-Peter Duker: Jag tror aldrig det var någon diskussion om att de själva skulle ha gått ut i den här frågan. I så fall skulle jag ha gått ut som var med vid det här mötet. Men efter de diskussioner vi hade förstod jag att det inte fanns något önskemål om att jag skulle gå ut och att vi skulle göra en affär av detta, utan i stället skulle vi försöka få saken dithän att företagen var kvar i Svenskt Näringsliv. Det var det övergripande intresset.

Billy Gustafsson (s): Tack, herr Duker, för att du står till förfogande att svara på våra frågor. Jag tänker inte ta upp arbetsrätten och ställa frågor kring den, utan jag tänker koncentrera mig kring det av dig upplevda hotet och lite komplikationer runt det.

För att få grepp om storheter: Är det betydelsefullt för Svenskt Näringsliv som organisation att ha de statliga bolagen som medlemmar? Eller är det försumbart om de skulle försvinna som medlemmar? Är det viktigt? Betyder de mycket?

Jan-Peter Duker: Ja, jag vill påstå att de betyder mycket. Ekonomiskt tror jag att det handlar om ungefär 60 miljoner kronor i medlemsintäkter som går till Svenskt Näringsliv. Detta är att sätta i relation till de totala medlemsintäkterna på ungefär 460 miljoner. Det kanske inte är det viktigaste, vi klarar väl det. Men det är för en arbetsgivarorganisation som är nationell av vårt slag inte minst arbetsgivarpolitiskt, det område jag ansvarar för, väldigt angeläget att också de statliga företagen finns med. Det fanns en tid när vi hade en särskild arbetsgivarorganisation för statliga företag

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

som hette SFO, men det var inte bra. Då utnyttjades situationen av fackliga organisationer. Det släpptes efter på endera hållet och utnyttjades på det andra.

Jag kan tillägga att det statsråd jag hade mest kontakt med under den här tiden var Hans Karlsson. När den här frågan kom upp ställde jag frågan till honom: Hur kan ni överväga att splittra upp arbetsgivarfronten? Det kan inte vara bra för de statliga företagen och ytterst för skattebetalarna. Jag upplevde att jag fick medhåll av Hans Karlsson i den frågan.

Billy Gustafsson (s): Vad jag förstår av ditt svar har de dels en ekonomisk betydelse, dels är det av betydelse att man har en enad arbetsgivarfront, om vi kallar det så. Det är en intressefråga i botten mellan fackliga organisationer och arbetsgivare, och det är ganska lätt att förstå. Men bara det att ägaren till ett företag börjar fundera på, i det här fallet staten som ägare, att plocka bort företagen ifrån Svenskt Näringsliv i sig utgör alltså ett hot, om jag uppfattar det rätt.

Jan-Peter Duker: Effekterna sammantaget av att företagen skulle lämna Svenskt Näringsliv av bara det här skälet upplevde jag som att det var ett hot, en påtryckning. Vi har agerat på ett sätt som regeringen inte uppfattade stod i linje med regeringens intressen, och därför skulle nu alternativa medlemstillhörigheter undersökas som en repressalie till följd av detta. Det var mitt intryck av samtalet.

Billy Gustafsson (s): Det kan vara så att man upplevde att man inte fick sina intressen tillgodosedda i organisationen och därför ville titta på om man skulle vara kvar eller inte. Då förstår jag naturligtvis om organisationen upplever att det är ett hot. Jag tror att jag har fått svar på den delen, för det är egentligen det hotet handlar om. Det är att man reflekterar över att lämna Svenskt Näringsliv.

Men uppenbarligen finns olika uppfattningar. Som Mauricio Rojas påpekade har vi fått svar från de två före detta statsråden.

Då undrar jag: Ställde du kontrollfrågor om vad man menade med det som du upplevde som en hotbild? Ställde du frågan: Är det här på uppdrag av Hans Karlsson och Thomas Östros när ni nu för fram de här hoten mot mig? Var det den typen av kontrollfrågor du ställde?

Jan-Peter Duker: Nej, det gjorde jag inte i annan mening än att jag, när jag fick höra att vi motarbetade de statliga företagens intressen genom vårt agerande, ville veta i vilket avseende. Men jag fick inget annat svar på den frågan än att vi genom detta, som man uppfattade det, var ute efter att skjuta den svenska modellen i sank. Det var ett angrepp så att säga också mot de statliga företagen och deras intressen. Men något mera konkret fick jag inte.

Jag förnekade att vi var ute efter att förgöra den svenska modellen. Vi är i hög grad en del av den, med kollektivavtal som affärsidé, och vi har dessutom den uppfattningen att det är ett bättre sätt att reglera förhållan-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

dena på arbetsmarknaden än lagstiftning. Det fanns liksom ingen grund för detta. Jag upprepade flera gånger att det var det oklara rättsläget och de effekter det hade fått som måste klargöras en gång för alla.

Vice ordföranden: Har Billy någon ytterligare följdfråga?

Billy Gustafsson (s): Jag har ett par till. Jag förstår att vi ska dela upp det, men jag har ett litet sjok som jag tycker hänger ihop, och därför skulle jag vilja fortsätta.

Jag vill stämma av ett antagande: Jag antar att det finns regler i Svenskt Näringsliv, i stadgar eller på annat sätt, om möjligheter till utträde ur organisationen. Är det rätt antaget?

Jan-Peter Duker: Ja, de reglerna är i första hand i våra medlemsorganisationer … Vi är ju en konfederation på det sättet att det finns 50, tror jag, medlemsorganisationer i Svenskt Näringsliv. De flesta av dem är arbetsgivarförbund, men det finns också rena branschföreningar, som tidigare fanns i Industriförbundet. Medlemmar i de organisationerna är företagen. Men medlemskapet är odelbart. Går man in i Sveriges Skogsindustrier till exempel, vilket är det primära medlemskapet, blir man därmed också medlemsföretag i Svenskt Näringsliv och får erlägga en del av avgiften till Svenskt Näringsliv.

Frågan om att utesluta eller att säga upp sitt medlemskap är i första hand reglerad i stadgarna för varje medlemsorganisation. Men lämnar man där lämnar man också Svenskt Näringsliv.

Billy Gustafsson (s): Okej, jag förstår. Om man då tillhör en branschorganisation och den är med i Svenskt Näringsliv är man med indirekt eller via sin branschorganisation.

Vad jag är ute efter är att ägaren till de statliga bolagen inte är förpliktigad, utifrån stadgemässiga eller andra förpliktelser som man har åtagit sig när man gick med som medlem, att förbli det i tid och evighet, utan det finns en möjlighet att ompröva medlemskapet. Jag ser på kroppsspråket att svaret är ja.

Då är huvudfrågan: Vem äger frågan om medlemskapet? I det här fallet måste det rimligen vara staten som äger frågan om både att vara med och att fortsätta att vara med, eller hur?

Jan-Peter Duker: Självklart — ägarna eller på det sätt som besluten fattas, och det kan vara på lite olika sätt, vad som är bolagsstämmofrågor och styrelsefrågor i olika bolag. Jag vill inte ge mig in på hur det ser ut just i det här fallet.

Det är klart att ett medlemskap i Svenskt Näringsliv och i dess medlemsorganisationer är helt frivilligt. Vi försöker ackvirera och få med så många som möjligt, för det stärker basen för vår verksamhet. Men de som av olika skäl vill lämna har rätt att göra det. Det finns olika system för uppsägningstid, halvårsskifte eller årsskifte, men självklart är det ett frivilligt medlemskap.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vice ordföranden: Ytterligare följdfråga, Billy? Gärna sista.

Billy Gustafsson (s): Den dåvarande regeringen tillsatte den här utredningen — Anders Sundström, tror jag att vi pratade om tidigare. Den nya regeringen undanröjde den utredningen ganska omedelbart efter valet. Är det din uppfattning att hotet mot Svenskt Näringsliv nu är undanröjt?

Jan-Peter Duker: Ja, vi kan väl alltid utsättas för hot av det här slaget. Men just i det här specifika fallet, att vi motarbetade de statliga företagens intressen och att man därför borde söka en annan hemvist, delades inte den uppfattningen, om jag förstår det rätt, av den nya regeringen som därför lade ned utredningen. Om det sedan förs några diskussioner om fortsatt medlemskap eller inte har jag inte någon uppfattning om. Jag har inte hört något ifrågasättande av medlemskapet i Svenskt Näringsliv numera.

Vice ordföranden: Får jag be om en avslutande fråga, Billy Gustafsson, annars kommer de andra partierna inte att hinna ställa några frågor.

Billy Gustafsson (s): Absolut — jag ska sluta. Du måste ju uppfatta att hotet nu är undanröjt, eller hur? Och då funderar jag lite kring det som Mauricio Rojas tog upp. Att bli utsatt för hot är självklart något traumatiskt, ganska jobbigt och chockartat. Om jag själv skulle bli utsatt för det skulle jag nog, åtminstone när chocken har släppt, polisanmäla det. Nu har jag förstått att det egentligen kanske inte var så mycket hot. Men när hotet väl undanröjdes ställer jag mig frågan: Varför gick du inte ut och talade om att ni inte längre kände att det fanns ett hot mot Svenskt Näringsliv? I stället går du två och ett halvt år efteråt ut med en beskrivning av det du hade blivit utsatt för. Har du någon kommentar kring det?

Jan-Peter Duker: Nej, jag har redan svarat varför jag inte upplevde att det var läge omedelbart efter det här samtalet och vad som sedan hände. Nu koncentrerade sig de statliga företagen tillsammans med oss i Svenskt Näringsliv på att plocka fram ett sakligt underlag till varför man ville vara kvar i Svenskt Näringsliv och förmedla det till utredaren. När sedan utredningen lades ned noterade jag det, men jag gjorde inga andra reflexioner kring detta — det var väl bra.

Skälet till att jag valde att gå ut var när jag sedan kunde se en ovanligt tydlig dom från EG-domstolen som gav företaget, och indirekt Svenskt Näringsliv, rätt i att svensk lagstiftning måste ändras i vissa avseenden. Det var då jag upplevde att det var mycket märkligt, detta att försöka hindra företaget och Svenskt Näringsliv att driva den här frågan, när det till yttermera visso visade sig att vi hade rätt i sak. Det var då jag kände att det här måste jag tala om och kräva en förklaring till, vilket jag också uppmanade före detta statsrådet Östros att göra i min artikel. Jag fick också ett svar, som jag inte är nöjd med.

Anna Bergkvist (m): Tack så jättemycket, Jan-Peter Duker, för att du kom hit i dag och svarar på våra frågor. Jag vill också tacka för din redogörelse och de utförliga svaren på både Mauricio Rojas och Billy Gustafs-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

sons frågor. Många relevanta frågor har redan ställts, och jag tror att vi har fått mycket bra information för att kunna göra en saklig bedömning i framtiden.

Jag har egentligen bara en fråga, och den är om det tidigare har varit aktuellt att föra sådana här diskussioner, om det har skett tidigare att regeringen har fört upp på agendan och diskuterat statliga bolags hemvist, eller om detta är första gången som frågan tas upp och diskuteras.

Jan-Peter Duker: Innan jag kom till Svenskt Näringsliv var jag vd för ett par av medlemsorganisationerna, bland annat Sveriges Skogsindustrier, och var på så sätt involverad i de diskussioner som vi hade inom sfären. Mig veterligen har det inte varit uppe någon sådan diskussion. Det skedde en utveckling, när FSO lades ned. Det gjordes också en utredning i slutet på 80-talet och början på 90-talet av Lars-Gunnar Albåge som skulle titta just på detta med arbetsgivartillhörighet och annat. Hans rekommendation var att styrkan i att man är med på samma ställe är otvetydig. Det var väl aldrig någon diskussion. Sedan kom de statliga företagen in — Posten, SJ och Vattenfall i sina olika organisationer. Det har inte varit någon diskussion, som jag känner till, av det här slaget tidigare.

Anna Bergkvist (m): Är det något statligt bolag som står utanför, som inte är medlem i Svenskt Näringsliv?

Jan-Peter Duker: Jag får passa i den frågan. Jag kan inte svara med säkerhet på det.

Annie Johansson (c): Tack så mycket för en utförlig information. Jag har tre korta frågor.

Du är ansvarig för arbetsgivarfrågor, som du sade i inledningen, och då är den första frågan: Är det vanligt, eller har det skett tidigare, att en person i din position har blivit uppkallad till Regeringskansliet för att diskutera frågor liknande denna om medlemskap?

Jan-Peter Duker: Nej, det har aldrig hänt tidigare. Jag har varit rätt många gånger i kanslihuset i olika sakfrågor där vi har haft både uppvaktningar och diskussioner och träffat ministrar på olika sätt. Jag hade, som sagt var, under den här tiden en fortlöpande kontakt i olika frågor, för att informera mig och lämna information, med Hans Karlsson som då var arbetsmarknadsminister. Men det har aldrig hänt att den här typen av frågor har varit uppe.

Annie Johansson (c): Då besvarade du också min andra fråga, för den var nämligen om det hade skett ytterligare kontakt i denna fråga mellan det aktuella mötet den 9 juni och december 2007, när domen föll. Du kan kommentera det tillsammans med min tredje fråga.

Du har i dag sagt att regeringen framhöll att Svenskt Näringsliv genom sitt agerande motarbetade de statliga företagens intressen. Har det även kommit missnöjda kommentarer eller missnöjda kontakter från de aktuella bolagens styrelser gentemot Svenskt Näringslivs agerande?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jan-Peter Duker: Den tredje frågan: Nej, det har inte framförts någon kritik eller några synpunkter från de statliga företagens styrelser eller ledningar. Flera sitter i Svenskt Näringslivs styrelse i första hand på vd-nivå, och de har varit väl medvetna om de beslut vi har fattat om de här ekonomiska stöden och så vidare. Det har alltså varit förankrat både i vårt arbetsutskott och i styrelsen.

På den andra frågan är svaret nej, som sagt var. När det blev klart att man skulle göra allvar av detta att undersöka alternativen tog jag upp det med Hans Karlsson vid ett av våra möten och ifrågasatte det lämpliga i det utifrån ett arbetsgivarpolitiskt perspektiv, eftersom han var ansvarig för förhållandena på arbetsmarknaden. Jag uppfattade honom på det sättet att han inte gillade detta. Han var intresserad av en stark arbetsgivarsida också för att få en bra balans på arbetsmarknaden.

Ingvar Svensson (kd): Jag är tacksam för informationen, men jag har inga ytterligare frågor.

Amineh Kakabaveh (v): Jag tackar också jättemycket för att du kom hit. Mina frågor är besvarade, och jag har inga fler.

Mikael Johansson (mp): Jag har en frågeställning. Du har redovisat, Jan- Peter, att du hade en träff i juni 2005 med Söder och Teljebäck. Du har också redovisat att det som de sade uttryckligen var att det här motarbetar de statliga företagens intressen. Det har inte, vad jag har uppfattat, framkommit någonting som säger att man skulle ha sagt någonting annat än detta, och detta uppfattade du som något slags hot. Du poängterade också att det inte uttalades något direkt hot egentligen.

Du redogjorde i svaret till Annie Johansson för att du träffade Hans Karlsson och tog upp frågan om medlemskapet i Svenskt Näringsliv. Jag är lite nyfiken på om du har träffat eller tagit upp motsvarande frågeställning med statssekreterarna Söder och Teljebäck och varit lite nyfiken på vad som menades med att motarbeta statliga företags intressen. Har du, eller någon annan i organisationen, tagit upp det här för att utröna huruvida detta ska tolkas som ett hot eller inte?

Jan-Peter Duker: Nej, jag har inte tagit upp den här frågan med Söder och Teljebäck efter vårt möte, utan jag ställde frågan vid mötet på vilket sätt de menade att vi motarbetade de statliga företagens intressen. Jag fick inget annat svar än att det uppfattades som att vi var ute efter att skjuta den svenska modellen i sank och att det motarbetar de statliga företagens intressen.

Det jag upplevde som ett hot var konsekvenserna: Till följd av att ni motarbetar de statliga företagens intressen ska det utredas alternativ. Andemeningen var att de statliga företagen ska lämna Svenskt Näringsliv av det här skälet. Det var det jag uppfattade som ett hot mot Svenskt Näringsliv: Nu blir ni av med de statliga företagen när ni beter er på det här sättet. Det kan jag inte tolka som annat än ett hot om repressalier. Det var så jag uppfattade det.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Vice ordföranden: Det finns en liten möjlighet för ytterligare en fråga från Folkpartiet och Mauricio Rojas.

Mauricio Rojas (fp): Du sade att de statliga bolagen bidrar med ungefär 60 miljoner kronor till Svenskt Näringsliv. Jag antar att de också får något. Att lämna Svenskt Näringsliv medför en kostnad. Kan du uppskatta den kostnaden? Vad skulle staten förlora när man förlorar medlemskapet i Svenskt Näringsliv?

Jan-Peter Duker: Då skulle man väl söka någon annan hemvist. Jag vet inte vilken det skulle vara. Det skulle väl Anders Sundström undersöka. Det kanske kunde bli KFO eller något annat. Man kan naturligtvis fundera över alternativkostnaden. Jag kan inte svara på hur den direkta medlemsavgiften skulle påverkas av detta, om det skulle bli dyrare eller oförändrat. Det måste man ju undersöka särskilt för att kunna svara på.

Det är klart att man förlorar något när man förlorar medlemskapet i Svenskt Näringsliv. Man förlorar kontakten med företagen i de branscher som är med. Det handlar inte bara om att sitta i Svenskt Näringslivs styrelse och där diskutera de frågor som vi uppfattar som gemensamma näringslivsfrågor. Det är ju den typen av frågor som drivs av Svenskt Näringsliv som är gemensamma för näringslivet. Det kan gälla företagsamhet och företagsklimat. Det kan vara skattefrågor och mycket annat.

Det förs ju en mycket tätare diskussion som är branschspecifik om man är med i Almega eller i Energiföretagens Arbetsgivareförening där till exempel Vattenfall är med tillsammans med ytterligare företag. Den gemenskapen och diskussionen i gemensamma branschfrågor har naturligtvis också ett värde, men det är svårt att sätta ett pris på det.

Mauricio Rojas (fp): Den svenska modellen är den springande punkten här. Man skulle ta företagen ur Svenskt Näringsliv för att ni, enligt ministrarna, hotade den svenska modellen. Fackföreningsrörelsen och socialdemokratin över huvud taget har uttryckt samma sak.

Det måste vara mycket viktigt för er. Det var egentligen det gamla SAF som skapade den svenska modellen redan 1905. Ni har alltid varit för starka parter som kan samarbeta och komma överens. Ni kan naturligtvis inte ta lätt på en sådan här anklagelse. Att splittra arbetsgivarfronten är egentligen att sänka hela den svenska modellen.

Hur bedömde ni faran att man från socialdemokratiskt håll skulle sänka den svenska modellen genom att splittra arbetsgivarfronten?

Jan-Peter Duker: Det är riktigt att vi är förespråkare för den svenska modellen. Man kan ju fundera över vad som egentligen är den svenska modellen. Vissa påstår att den inte finns längre eftersom den byggde på att det var helt självständiga parter som tog det fulla ansvaret. Lagstiftningshysterin på 70-talet innebar att staten inte längre var neutral och därmed föll den svenska modellen.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Andra tolkar den svenska modellen som att det handlar om välfärdssystem och sådant. Om vi talar om arbetsmarknaden har den svenska modellen, trots de misstag som har gjorts under 70-talet, men även under den förra mandatperioden då det kom en hel del lagförslag som vi menar störde den svenska modellen, för oss alltid varit att det är parterna på arbetsmarknaden som ska ta ansvaret för regleringen av förhållandena.

Som jag sade tidigare är min uppfattning att det är en bättre modell än politiska ingrepp och återställare att parterna tar ett långsiktigt och stabilt ansvar för förhållandena på arbetsmarknaden. Det har vi alltid arbetat för. Det påstods att vi ville få ett rättsläge utklarat och måhända anpassa grundförutsättningarna i Sverige för att den svenska modellen ska kunna leva vidare med förändringar i omvärlden, vårt inträde i EU och så vidare. Det ansåg jag snarare vara ett försök att stärka den svenska modellen.

Det är riktigt att genom att splittra upp arbetsgivarsidan medverkar man inte till att stärka den svenska modellen, tvärtom. Det var väl också Hans Karlssons uppfattning.

Billy Gustafsson (s): Du beskriver att anledningen till att du gick ut offentligt var kopplat till domstolens ställningstagande. När domen kom innehöll den, som du uppfattade det från dina utgångspunkter, ett positivt besked. Hade du gått ut offentligt om domstolens ställningstagande hade varit det motsatta?

Jan-Peter Duker: Jag kan inte svara på det. När domen kom och det visade sig att vår uppfattning i frågan var rätt – det lettiska företaget hade utsatts för ett övergrepp, som vi uppfattade det – framstod det för mig som ännu mer anmärkningsvärt att man hade agerat på det här sättet från regeringens sida. Det var den utlösande faktorn.

Jag har inte reflekterat över om det hade blivit annorlunda om det hade gått emot. Då hade ju den utlösande faktorn inte funnits. Jag kan inte svara på hur jag hade gjort i det läget.

Billy Gustafsson (s): Jag tycker ändå att det här är ganska viktigt. Det är i någon mening en kärnfråga. Man kan inte tolka det på annat sätt när du säger: Det var viktigt när vi nu fick rätt att vi lyfte upp detta.

Det var i samband med det som vi fick kännedom om de hot som du blivit utsatt för. Om domstolen hade kommit fram till motsatsen hade vi ju aldrig fått reda på de hot som du hade blivit utsatt för. Därför är det här ganska viktigt.

Jag är nöjd med svaren så här långt.

Ordföranden: Jag avslutar med att tacka dig, Jan-Peter Duker från Svenskt Näringsliv, för att du kom hit och hjälpte oss att få ökad kunskap inför vår bedömning av detta ärende som alltså handlar om Vaxholm och konflikten.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Bilaga B2 Kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth

Torsdagen den 17 april 2008

Granskningsärende 40 Handläggningen av presstödsfrågan

Ordföranden: Vi återupptar nu konstitutionsutskottets sammanträde och fortsätter vårt arbete när det gäller granskningen av regeringen och dess statsråd. Som sades tidigare kompletterar vi i en del fall våra utredningar med muntliga utfrågningar.

Jag hälsar kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth mycket välkommen till utskottet.

Det ärende som vi nu kommer att diskutera är ärende nr 40, regeringens handläggning av presstödet. Statsrådet har kallats hit till konstitutionsutskottet i dag för att svara på frågor som rör hanteringen av presstödet, framför allt i förhållande till Europeiska unionen och de bestämmelser som finns i både regeringsformen och riksdagsordningen om samarbetet och samrådet mellan riksdagen och regeringen när det gäller samarbetet i Europeiska unionen. Det handlar också om presstödets utformning och förenlighet med de beslut som har fattats i riksdagen. Det är detta som vi ska diskutera nu.

Statsrådet får nu möjlighet till en inledande kommentar. Därefter kommer ordet att gå till det parti som har anmält ärendet till konstitutionsutskottet. Därefter får de olika partierna ordet efter storleksordning.

Mycket välkommen, Lena Adelsohn Liljeroth! Du har alltså möjlighet att göra en kort inledning i detta ärende. Varsågod.

Lena Adelsohn Liljeroth: Tack, fru ordförande! Konstitutionsutskottet har inlett en granskning av regeringens handläggning av presstödet. Efter en begäran om detta har också utskottet fått ett utförligt svar från Regeringskansliet på vissa frågor. Jag tänkte ändå i inledningen passa på att lyfta fram några saker som framhålls i Regeringskansliets promemoria och även kort beröra den departementspromemoria om presstödet, den orange, som nyligen har remitterats.

Tjänstemän från Regeringskansliet och Europeiska kommissionens konkurrensdirektorat har träffats vid fem tillfällen under 2007 och 2008 för att diskutera presstödet. I takt med att konkurrensdirektoratet har fått mer information har också förståelsen för presstödet ökat, bland annat när det gäller syftet att främja mediemångfalden på lokal och regional nivå. Samtidigt har bilden klarnat av vilka ändringar som är nödvändiga för att undanröja kommissionens tvivel kring att stödet skulle vara förenligt med EG-för- draget.

Denna problematik har, som bekant, framför allt kretsat kring driftsstödet till storstadstidningarna. Den 12 november i fjol, 2007, framförde också konkurrensdirektoratet muntligen ett förslag till hur detta skulle kunna förändras, och den svenska regeringens svar kom den 23 januari i år.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

I granskningsanmälan antyds att jag eller regeringen skulle ha någon form av dold agenda i presstödsfrågan. Jag vill verkligen betona att inställningen från vår sida har varit, och är, att vara så öppna som det över huvud taget är möjligt.

Som framgår av den promemoria som utskottet har fått, har konstitutionsutskottet informerats om presstödet vid åtta tillfällen sedan november 2006. Därutöver har information lämnats i budgetpropositioner och i interpellationsdebatter.

Vid dessa tillfällen har bland annat nämnts att förslag till ändringar i pressstödet kommer att beredas i sedvanlig ordning och slutligen beslutas av riksdagen.

I början av april remitterades en departementspromemoria med förslag till ändringar i presstödet. Förslagen bedömer vi vara nödvändiga mot bakgrund av analysen av presstödets konstruktion samt förhållandet till statsstödsreglerna i EG-fördraget och kommissionens praxis på det här området.

Remisstiden går ut den 9 juni. Därefter avser regeringen att lämna förslag till ändringar i presstödet som riksdagen får ta ställning till. De beslutade ändringarna måste sedan notifieras till kommissionen, och ett godkännande därifrån krävs innan de kan träda i kraft. Men planeringen är att det ska ske från den 1 januari nästa år.

Ordföranden: Tack för denna inledning till utfrågningen som vi nu ska genomföra. Jag skulle bara för ordningens skull vilja ställa en fråga till kulturministern.

Det har kommit fram en del material som i och för sig är offentligt. Jag vill bara ställa frågan om kulturministern är beredd att svara på frågor utifrån det material som ministern själv har fått tillgång till nu under morgonen.

Lena Adelsohn Liljeroth: Ja, fru ordförande, vi har ingenting att dölja här. Jag hade fått en del material när jag kom tillbaka från regeringssammanträdet. Jag ska svara på frågorna så gott jag över huvud taget kan.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Fru ordförande! Tack, kulturministern, för att du har kommit hit och för inledningen.

Vi har, som kulturministern sade, haft en del besök och fått information. Vad vi har lite synpunkter på är innehållet i informationen. Det har förekommit motstridiga uppgifter och det finns andra uppgifter som vi känner att vi behöver få klarhet i.

Jag börjar med en fråga som rör detta med andra uppgifter. Statsrådet själv hänvisar i en artikel i Svenska Dagbladet till att det är ett klagomål som ligger till grund för denna diskussion. Enligt materialet som vi har fått ställde Pedro Dias från GD Konkurrens den 10 oktober kompletterande frågor och påtalade att de hade received allegations, som översatt kan betyda mottagit beskyllningar för vilka det saknas bevis.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Det har också vid ett flertal tillfällen i olika medier påtalats att det finns presstödsanalyser som exempelvis Bonniers har skickat till kommissionen. Är detta något som statsrådet känner till? Och, framför allt, känner statsrådet till innehållet i klagomålen, analysen och det påstående som har sänts till GD Konkurrens?

Lena Adelsohn Liljeroth: Som ett svar på frågan – vi kommer väl in på det som skulle vara motsägelsefullt – är det känt sedan länge att det finns ett klagomål. Däremot har det inte gått att få fram uppgifter om vilka som står bakom detta klagomål, därför att anmälaren har begärt att få vara anonym. Men det har egentligen ingenting med saken att göra i det här fallet.

När det gäller Bonniers rapport vet jag att det kom en rapport om hur presstödet såg ut, som jag tror skickades till hela riksdagen förra våren. Åtminstone var jag en av många som fick den. Men om det här hör ihop kan jag inte svara på.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Att anmälaren kanske vill vara anonym kan jag ha förståelse för. Men har ni efterfrågat och fått ta del av innehållet? Jag tycker att det skulle vara ganska relevant att veta inför fortsatt beredning vad det är för något som man har funderingar och klagomål på.

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, vi har inte kunnat ta del av detta klagomål. Det finns med i det skriftliga svar som jag fick på morgonen med anledning av frågan i parlamentet. Där skriver kommissionären väldigt tydligt att skälet till att man börjat se över presstödet är den notifiering som gjordes redan i juni 2006, det vill säga av den föregående regeringen.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Har ni inte bett att få ta del av det?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag vet inte om den ens är offentlig. Men det har inte spelat någon roll att det har kommit ett klagomål, utan det var när de nya reglerna notifierades som det kom reaktioner från EU-kommissionen. Något eventuellt klagomål har vi alltså inte tagit ställning till. Det är heller inte något skäl till de förändringar som görs. Vad detta klagomål bygger på vet jag inte.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Anledningen till att jag tar upp det är att kulturministern själv hänvisar till klagomålet i artikeln som en av orsakerna till att man har börjat jobba med det här.

Jag skulle vilja gå vidare med detta med motstridiga uppgifter i det material som kulturministern fick ta del av när hon själv deltog i Kulturnytt den 13 februari. Där säger EU:s talesman: Det är alldeles för tidigt att börja prata om krav, beslut eller slutsatser från kommissionen. Statsrådet svarar: Det förvånar mig, för våra tjänstemän har en helt annan uppfattning.

Jag undrar om statsrådet på något sätt har följt upp vad detta uttalande innebar. På vilket sätt har ni uppfattat att det trots allt fanns krav från kommissionen?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: När det gäller klagomålet vill jag bara säga att det var förändringarna i presstödet som gav kommissionen anledning att börja granska frågan. Det måste ändå hållas separat.

Nu är det så att det är en annan process i relationerna till EU än vad vi kanske är vana vid i Sverige. Och så länge det inte finns en formell fråga är det här inte heller offentligt. En praxis som kommissionen har är att man inte talar om ifall det finns en anmälan eller inte. Vi kan tycka att det är märkligt, men så är det ändå. Inte desto mindre har det under sommaren ställts frågor från EU-kommissionen till Näringsdepartementet i det här fallet. De sista kontakterna ägde rum så sent som några dagar före valet. Frågan var alltså inte ny. Hela processen var i gång ett bra tag innan den nya regeringen var på plats.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag uppfattar inte att jag fick svar på frågan om Jonathan Todds inslag i Kulturnytt. Han sade den 13 februari i år att det inte finns några krav, beslut eller slutsatser från kommissionen. Kulturministern svarade då: Det förvånar mig, för våra tjänstemän har en helt annan uppfattning.

Lena Adelsohn Liljeroth: Det beror på att diskussionerna förs mellan tjänstemännen. Det finns också material, som vår rättschef har här, om brev som har kommit från kommissionen där man ifrågasätter bland annat storstadsstödet. Det har jag också framfört väldigt tydligt i mina kontakter med KU.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Brev där man ifrågasätter storstadsstödet? Nu måste jag nog få ett klargörande. Vi har fått ett brev – som jag refererade till hade det kommit in received allegations – där man påpekar att Skånska Dagbladet i så fall inte skulle vara en lokal tidning. Ett ifrågasättande av hela storstadsstödet har jag inte lyckats hitta i mina papper, men jag kanske har missat något.

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag kan läsa innantill från det papper som är upprättat på konstitutionsutskottets kansli: Den 16 november 2006 inkom till kommissionens representation ett uttalande från EU:s talesman i konkurrensfrågor, Jonathan Todd. Enligt uttalandet visar de kompletterande upplysningarna från Sverige att presstödet vid första anblicken inte var förenligt med den gemensamma marknaden. Eftersom ändringarna i pressstödsförordningen enligt uttalandet inte kan avskiljas från förordningen måste den utvärderas i sin helhet.

Generaldirektoratet förklarade att stöd som det aktuella normalt inte skulle anses vara tillåtet. Kommissionen förklarade också att separata procedurer, en avseende det befintliga stödet och en avseende det anmälda eventuellt illegala stödet, skulle kunna bli nödvändiga. Med hänsyn till detta – de frågorna har vi diskuterat tidigare i KU – beslöt man att återkalla notifieringen.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Avsikten med allt detta är trots allt, och det måste jag påpeka än en gång, att försvara presstödet. Vi gjorde tidigt en bedömning att hela pressstödet skulle kunna ifrågasättas om vi inte gjorde förändringar, eller tog fram förslag till förändringar, i det som det var alldeles uppenbart att kommissionen hade synpunkter på, det vill säga storstadsstödet.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag vill ställa en fråga i anslutning till det. När detta kom den 16 november 2006 – vi hade uppe det vi förra granskningen också – skickade statsrådet ut ett pressmeddelande den 22 november där statsrådet dementerade och sade: Så här är det inte alls. Vi kommer att jobba med att skicka ned information, men att kommissionen förväntar sig ett reviderat förslag stämmer inte alls med den information som jag som statsråd har fått. Kan man få en kommentar till det, tack.

Lena Adelsohn Liljeroth: Att storstadsstödet har ifrågasatts har varit öppet hela tiden. Det framgick också, kan man väl säga, i den proposition som lämnades till riksdagen där den förra regeringen, med samma partitillhörighet som Helene Petersson, också ansåg att storstadsstödet var ett problem. Men eftersom vi haft som utgångspunkt att försvara presstödet – och varit väldigt framgångsrika i det arbetet – har syftet hela tiden varit att försvara det. Det har också rapporten som Karl Erik Gustafsson tagit fram syftat till.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag kan ta en avslutande fråga i denna omgång. Jag har fler sedan. Vi har sett detta med information till KU och till kammaren, de motstridiga uppgifterna och hur informationen motsvarar vad som har blivit slutresultatet. Jag tänkte göra en liten snabb genomgång. Den 13 juni 2007 fick representanter för riksdagen partiinformation på Regeringskansliet om regeringens förslag inför mötet i Bryssel den 19 juni. Det förslaget skiljer sig ganska markant från det som har blivit slutresultatet. Den 13 november hade statsrådet och jag en interpellationsdebatt där statsrådet skrev i sitt svar att regeringen var öppen för möjlighet att modifiera delar av regelverket. I januari 2008 fick KU information om ett helt nytt förslag till avveckling av stödet till storstadstidningarna som var förankrat och klart bland de borgerliga regeringspartierna. Det är ett förslag som markant avviker från all den information vi fått tidigare.

I de handlingar vi nu har fått i granskningen skriver Regeringskansliet att de i GD Konkurrens den 12 november 2007 muntligen framfört förslag till ändringar, alltså dagen innan statsrådet och jag hade interpellationsdebatten. Vi fick också en information i KU den 15 november då det framfördes att stortstadsstödet ifrågasätts. Mer är det inte.

Anser statsrådet att riksdagen har blivit informerad på ett tillfredsställande sätt och att det som nu presenteras faktiskt är ett modifierat förslag?

Lena Adelsohn Liljeroth: Ja, jag tycker uppriktigt sagt att jag har varit så tydlig som jag över huvud taget har kunnat vara med den information som vi har haft. Den är ändå rätt omfattande. Jag tror inte att man i någon fråga har borrat så djupt som man har gjort i denna.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Återgår vi till det möte som vi hade i juni – som Helene Petersson tog upp – var det, så att säga, den första reaktionen från oss med syfte att försvara presstödet, att göra vissa modifieringar. Det var man inte särskilt tillfreds med från konkurrensdirektoratets sida, utan man krävde mer.

Den 17 december – jag tror att ni har fått det materialet också i svaret i promemorian från departementet – följer en skriftväxling mellan Regeringskansliet och konkurrensdirektoratet. Den 17 december framför också konkurrensdirektoratet genom en skrivelse vikten av att det inom en snar framtid görs betydande framsteg i diskussionerna. Det ska läsas som att det handlar just om storstadsstödet, därför att det andra stödet som gäller landsortstidningarna har vi genom en skicklig argumentering faktiskt lyckats försvara.

Den 20 december skickar så Regeringskansliet på konkurrensdirektoratets begäran information om samtliga genomförda ändringar i presstödet sedan EU-inträdet. Men det var just frågan om storstadsstödet som hela tiden låg med här.

Per Bill (m): Fru ordförande! Det här var ett av de stora ärendena i KU förra året. Vi hade tre kulturministrar här. Det var en historisk händelse i sig. Då var det ingen som helst tvekan om att detta ärende var i gång. Du sprang så att säga efter en boll som redan rullade, kulturministern, om jag uttrycker mig på sportsätt.

Det hela började med notifieringen när man skulle göra förändringar. Sedan handlar mycket om förhandlingar och diskussioner med EU-myndig- heter och framför allt konkurrensdirektoratet. Skulle du kunna förklara lite grann hur förhandlingarna går till för att vi här och de som tittar på tv ska förstå lite grann. Hur mycket av det är skriftligt? Hur mycket är bara muntligt? Förra året lärde vi oss orden notifiering och avnotifiering.

EU har ett sätt att sköta sina ärenden som ibland inte alls stämmer överens med vårt sätt att försöka ha offentliga dokument så långt det är möjligt.

Du berättade att ni hade varit nere vi fem tillfällen. Dessutom berättade du att ni vid åtta tillfällen har varit i riksdagen och förklarat. Ibland har ni alltså förklarat både före och efter mötet. Det vore ändå upplysande att få lite information om hur det går till i verkligheten.

Lena Adelsohn Liljeroth: Sverige har varit medlemmar i EU i 13 år nu, så vi har lärt oss att det finns lite olika kulturer här och där, inte minst när det handlar om detta med skriftväxling. Mycket framförs muntligen. Det har också den föregående regeringen erfarenheter av. Det naturliga i detta fall är att kontakterna tas på tjänstemannanivå. Så har det varit hela tiden; det är inte annorlunda i dag.

Det har varit möten. När man väl beslöt att dra tillbaka förslaget till förändringar, som gjordes av min företrädare, var det i syfte att värna pressstödet. Man bedömde att det fanns en risk att man skulle ifrågasätta hela stödet. Det har vi talat om tidigare. Det har varit ett antal möten på tjänstemannanivå. Det finns också med i promemorian. Redan vid första mötet hade man med sig rapporten av Karl Erik Gustafsson. Han har funnits

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

med i presstödsfrågorna ända sedan början av 70-talet när det nya presstödet inrättades, och man informerade om vad det faktiskt betydde för mediemångfalden.

Det har varit ett antal diskussioner i Bryssel där våra tjänstemän har varit nere. Man har berättat och redovisat. I takt med detta har man också mött en ökad förståelse. Från början fanns det farhågor, i allra högsta grad, för att man skulle ifrågasätta hela presstödet.

Men det som har varit en diskussionspunkt hela vägen har handlat om påverkan på samhandeln, alltså den problematiken. Då är det storstadsstödet det handlar om. Man konstaterar också – för man har satt sig in väl i hur marknaden fungerar – att det ser annorlunda ut i dag än det gjorde i början av 70-talet, dels för hur rikstidningar sprids, dels att det nu finns gratistidningar. Det är inte längre nationellt, utan väldigt mycket sker internationellt. Det gäller annonsmarknad, tryckeri, distribution och mycket annat.

Vi har, naturligtvis med utgångspunkt att försvara presstödet, haft med oss de argument som har gällt. Det gäller bland annat de punkter som Helene Petersson diskuterade alldeles nyss och som jag informerade KU om innan våra tjänstemän åkte ned på ett andra möte i juni 2007.

När man väl hade resonerat och lagt fram argument gjordes en analys hos konkurrensdirektoratet, och man återkom med ytterligare frågor. Det har varit fem möten, men det har också varit kontakter via mejl och telefon. Det har framför allt handlat om att få fram mer fakta. Redan tidigt stod det klart att det var storstadsstödet man ansåg vara ett problem, just för att det handlade om konkurrensregler och samhandel.

Jag har varit mycket tydlig med att det är det man har ifrågasatt. Men jag har kunnat meddela både riksdagen och KU när vi har mötts att Sverige har fått förståelse för presstödet som sådant. Det är på den nivån diskussionerna har förts.

Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Anmälan till konstitutionsutskottet grundar sig bland annat på att kulturministern uttalat att regeringen arbetar för att bevara presstödet, vilket påstås vara ett sätt att vilseleda riksdagen och konstitutionsutskottet. Därför måste jag fråga kulturministern: Kommer det svenska presstödet att avskaffas? Om inte, vad innebär regeringens förslag för förändringar för de närmare 50 tidningar som i dag erhåller driftsstöd?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, presstödet kommer inte att avskaffas. Det är vår bedömning att vi har fått förståelse för att stödet ska finnas kvar. När det har skett förändringar i andra länder, bland annat i Danmark, har det handlat om distributionsstödet. Det är inte ifrågasatt i detta fall, utan det är driftsstödet. Det innebär med det förslag som vi nu lägger fram, som är ute på remiss och som sedan ska beslutas av riksdagen när det kommer en proposition, att det blir ett starkt stöd till de mer lågfrekventa andratidningarna som finns framför allt i glesbygd eller mindre städer. Det blir också jämlika villkor för storstadstidningarna, i det här fallet Skånska Dagbladet

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

och Svenska Dagbladet, som haft fyra gånger högre stöd än de andra tidningarna. Det är ett försök att få godkännande för detta, vilket vi också hoppas få, från konkurrensdirektoratet och kommissionen.

Stefan Tornberg (c): Enligt ett uttalande av EU:s talesman i konkurrensfrågor Jonathan Todd, som kulturministern också hänvisar till, visar de kompletterande uppgifterna som lämnades in under den tidigare socialdemokratiska regeringen att presstödet vid första anblicken inte var förenligt med den gemensamma marknaden. Det var det som fick Sverige att återkalla notifieringen och inleda överläggningar med kommissionen. Med facit i hand, anser kulturministern att ett annat agerande, det vill säga ett fullföljande av notifieringen och ett inledande av två separata formella processer

– av såväl det befintliga stödet som det av riksdagen beslutade inte ikraftträdda stödet – hade kunnat leda till ett mer positivt utfall när det gäller presstödets framtid i Sverige?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det är vår absoluta uppfattning att om man hade valt den vägen och stått fast vid att inte göra några förändringar hade det varit menligt för presstödet som sådant. Det hade inneburit att vi hade fått göra förmodligen ganska radikala förändringar.

Stefan Tornberg (c): Som Per Bill sade är det inte första gången vi granskar denna fråga. I den granskning som konstitutionsutskottet gjorde av presstödsfrågan för ett år sedan underströks i vårt betänkande att ett statsråd inom sitt område alltid har det yttersta ansvaret för en fungerande kommunikation mellan Regeringskansliet och kommissionen i till exempel statsstödsärenden. Konstitutionsutskottet menade att det finns skäl att statsrådet redan på förhand säkerställer att han eller hon hålls fortlöpande underrättade om utvecklingen för att kunna bedöma behovet av åtgärder. Anledningen till detta var att några sådana instruktioner inte hade getts av dåvarande kulturministern Leif Pagrotsky, varför han förblev omedveten om hur ärendet utvecklades under 2006.

Därför vill jag fråga om och hur du säkerställt att du löpande hålls underrättad i detta ärende.

Lena Adelsohn Liljeroth: Presstödsfrågorna har tagit upp mycket tid på Kulturdepartementet, inte minst i de diskussioner som vi från den politiska ledningen har haft med tjänstemännen på medieenheten på Kulturdepartementet. Det gäller i synnerhet när det har varit fråga om vilka argument som ska föras fram och de kontakter som ska tas inför tjänstemännens resor ned till Bryssel.

Vi har alltså i allra högsta grad hållit oss informerade och drivit processen, kan man säga, så att vi nu är i den situationen att vi känner att vi har ett starkt stöd för att bevara presstödet.

Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Tack för informationen! Jag har inte något behov av att ställa några ytterligare frågor.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Amineh Kakabaveh (v): Tack, kulturministern, för att du har kommit hit! Helena har delvis ställt mina frågor, men jag har inte fått riktigt svar på en av dem. Därför skulle jag vilja ställa frågan angående vilka belägg ministern har för att EU skulle genomföra tvingande åtgärder mot Sverige om regeringen inte genomför de planer som försämrar för storstadstidningar, som inte längre skulle få lika stort stöd.

Lena Adelsohn Liljeroth: Det vi kan luta oss mot är naturligtvis de reaktioner som har kommit från konkurrensdirektoratet i samband med att man från den förra regeringens sida anmälde de förändringar som riksdagen hade beslutat om. Då noterade man också att det hade skett förändringar under ett antal tillfällen som inte hade notifierats. Situationen hade förändrats, och man ser naturligtvis regelbundet över statsstöden inom EU. Det var ingen nyhet. Men det var detta som gällde just samhandel som ansågs vara ett problem. Det var känt redan under sommaren, såvitt jag bedömer det.

Amineh Kakabaveh (v): Detta är egentligen inte någon fråga, utan jag påpekar samma sak som Stefan sade: Det råder motsägelsefulla meningar i själva texterna som skrivs. Nu tillhör inte ministern en regering som försöker eller vill försämra, men ändå vidtar man åtgärder utan att det finns belägg för dem.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Fru ordförande! Jag vill gärna fortsätta med Jonathan Todd och även koppla på en fråga. Jag tror att kulturministern har fått det papperet i dag. Det ställdes en fråga i Europaparlamentet av två vänsterpartistiska parlamentariker, Jens Holm och Eva-Britt Svensson. Kommissionär Neelie Kroes svarade på den. Hon svarade på kommissionens vägnar att kommissionen inledningsvis vill klargöra att den inte har för avsikt att ändra det svenska systemet för presstöd på något sätt. Det är medlemsstaterna, och inte kommissionen, som beslutar om huruvida och på vilket sätt pressen ska stödjas. Senare talar hon mer om vilken roll kommissionen har.

Jonathan Todd har också uttalat att det inte finns några krav från EU. Vi har berört det tidigare. Men tycker statsrådet att dessa uttalanden stämmer överens med vad statsrådet har framfört i riksdagen – i kammaren och i KU? Och har statsrådet verkligen försäkrat sig om vilken ståndpunkt EU har? Efter alla de här mötena, de fakta och den information som har lämnats till kommissionen hänvisar ändå statsrådet till ett skriftligt uttalande från Jonathan Todd den 16 november 2006 – alltså innan han har fått all den här informationen och alla besök.

Jag undrar om statsrådet verkligen har försäkrat sig om att det fortfarande är EU:s ståndpunkt efter två år att de inte har tagit till sig något av den informationen. Kan jag få en kommentar till det, tack.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag försöker kommunicera med vår rättschef Knut Weibull, delvis eftersom jag har lite svårt att höra. Om Knut Weibull kort får ta det som gäller det här så ska jag återkomma om det som har varit frågan i parlamentet till Neelie Kroes, om det är okej.

Rättschef Knut Weibull, Kulturdepartementet: Av den promemoria som lämnades från Regeringskansliet framgår att kommissionen vid de möten och informella samtal som har skett mellan Regeringskansliet och kommissionen, GD Konkurrens, hela tiden har framfört synpunkter på framför allt storstadsstödet.

Som en kommentar kan jag också säga att vi tidigare har inhämtat att kommissionen inte har något pågående ärende. De väljer på något sätt att säga att här inte pågår någonting. Kommissionen har i formell mening som helhet inte tagit ställning till det. Men vi menar att underlaget med viss tydlighet visar att kommissionen har kraftfulla invändningar mot pressstödet i vissa delar, och framför allt stadsstödet. Det är det de har framfört.

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag ska återkomma till det utdrag, eller snarare svaret på frågan, som jag fick från parlamentet här nu på morgonen. Neelie Kroes svarar där på Jens Holms och Eva-Britt Svenssons frågor. Jag kan läsa högt ur det.

Det står att driftsstödet kan påverka stödmottagarnas förmåga att konkurrera både i och utanför Sverige, till exempel för att ta sig in på nya marknader och konkurrera med tidningsföretag eller andra företag som inte beviljas något stöd. Hon skriver också i svaret att stödet till pressen därför kan innebära att konkurrensen mellan företag snedvrids och att handeln mellan medlemsstater påverkas. Det fortsätter med detta: Det svenska pressstödet uppmärksammades av kommissionen efter klagomål från ett företag som är verksamt inom sektorn – vi vet ju inte vilket, men vi kanske ändå kan ana – och en anmälan från den svenska regeringen om planerade ändringar av presstödsförordningen.

Där är vi, så att säga. Jag tycker nog ändå att det finns ett starkt stöd i det som Neelie Kroes svarar för att vi skulle göra den här översynen om vi har som syfte att försvara presstödet, och det har vi.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Men det är alltså fortfarande bara det här dokumentet från Jonathan Todd den 16 november som man gör sina bedömningar utifrån?

Jag vill plocka upp en annan sak också. I KU:s förra utfrågning sade statsrådet att det finns en risk att man från kommissionens sida skulle göra en granskning av det totala presstödet. I en interpellationsdebatt den 13 november 2007 säger ministern att om kommissionen inte finner att stödet är förenligt med den gemensamma marknaden kommer det sannolikt att leda till att kommissionen beslutar om ett förslag till så kallade lämpliga åtgärder som Sverige ska vidta. Vad vi har kunnat finna finns det inget sådant beslut. Stämmer det?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Lena Adelsohn Liljeroth: Vi letar i papperen, för det här är som sagt inte ett helt lätt ärende. Men det handlar om en politisk bedömning, och den måste man göra. Om vi vill kunna försvara presstödet måste vi också kunna vara öppna för att göra vissa förändringar. Det stämmer inte att det bara skulle vara detta papper från Jonathan Todd, för som jag sade tidigare fanns det en skriftväxling daterad den 17 december där man hade visat viss otålighet från konkurrensdirektoratets sida och krävt att det inom en snar framtid görs betydande framsteg.

Vi försökte på olika sätt att hålla fast vid våra utgångspunkter från början, det vill säga att försvara stödet som det såg ut med de modifieringar som vi presenterade i juni. Men med detta lät man sig inte nöja, och det var väldigt tydligt i de kontakterna.

Helene Petersson i Stockaryd (s): EU accepterade storstadsstödet vid inträdet. Har svenska staten framfört till EU att det en gång är accepterat och att det faktiskt har stor betydelse för mångfalden i storstadsregionerna?

Lena Adelsohn Liljeroth: När vi blev medlemmar i EU 1995 gjordes ingen prövning av de statliga stöden, för det hade gjorts tidigare. Men det innebär inte att man inte prövar sedan successivt, vilket också har skett i flera fall. När man nu har gjort de notifieringar och förändringar i presstödet som man också ska anmäla har man också fått reaktioner. Man konstaterar ju också att man kommer att se över stöden även framdeles. Det är alltså ingen nyhet. Förvisso fanns det ingen anledning att ifrågasätta presstödet när vi blev medlemmar. Men det innebär som sagt inte att man inte kan tvingas att göra förändringar framöver.

Hans Wallmark (m): Ordförande! Det har varit många upprepningar, och det blir en hel del datum. Men jag vill bara ställa en kontrollfråga, som möjligtvis upprepar vad en del andra också har undrat om. Det gäller möjligheten av en dubbel agenda. Jag tror mig veta att kulturministern tillhör ett parti som idémässigt ifrågasätter presstödet, men hon befinner sig nu i en regering där man ändå försvarar presstödet.

Min fråga till kulturministern är: Har den politiska instruktionen till tjänstemännen under den här processen varit att man ska försvara det svenska presstödet och därmed visa flexibilitet i diskussioner för att bevara och behålla kärnan?

Lena Adelsohn Liljeroth: Ja, absolut. När jag blev kulturminister i slutet på oktober 2006 och hela den här processen var i gång hade den nuvarande alliansregeringen redan tidigare tagit ställning för att man ska bevara presstödet. Eftersom det här var en fråga där flera av allianspartierna hade olika uppfattningar var det viktigt att man hade en gemensam linje. Det är också den gemensamma linjen som våra tjänstemän har försvarat nere i Bryssel – därav också den rapport som Karl Erik Gustafsson skrev och som vi har använt, inte minst för att argumentera för presstödets bevarande.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Det är viktigt att skilja på sakfrågan och det KU har att granska. När det gäller sakfrågan kan man konstatera nu när det finns ett förslag som är ute på remiss att agerandet har varit framgångsrikt.

När det gäller det vi är satta att granska, alltså hur hanteringen är, är det en komplikation – som också KU pekade på förra året – med kommunikationssättet med kommissionen. Nu har vi fått en ovanligt diger dokumentation av det. Jag vill också tacka Helene Petersson för belägget och svaret på frågan från EU-kommissionen. Jag tycker att det klargör på ett tydligt sätt EU-kommissionens ståndpunkt och den kritik som har framförts. Nu finns det i ett tydligt dokument på vilka grunder EU-kommissio- nen ifrågasatte storstadsstödet.

Vad ser ministern för framtid här? Det är ju ett mycket otympligt system att hantera politiska frågor med informella tjänstemannakontakter. Det är också en begränsning av Sveriges möjligheter att på ett tydligt sätt både genomföra politik och ha en öppenhet och granskning när det gäller processen, inte bara i den här frågan utan även i andra ärenden. Vilka möjligheter har vi att förändra det systemet?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det är inte så att det inte förekommer kontakter, diskussioner och samtal på politisk nivå. Så är det ju.

Men i det här fallet och om det hade varit så att vi hade uppfattat att man stod fast vid sitt ifrågasättande av hela presstödet hade situationen varit en annan. Då hade det varit nödvändigt med politiska kontakter. Men med de modifieringar som nu föreslås i skrivelsen när det gäller storstadsstödet, nämligen ett ökat stöd till framför allt övriga andrahandstidningar, bedömer vi inte att vi skulle ha någon som helst framgång med att försöka försvara det här. Det handlar om andra regler, det vill säga om samhandeln.

Men om hela presstödet hade ifrågasatts hade vi gjort det, på samma sätt som vi har tagit direktkontakter med olika kommissionärer såväl från Finansdepartementets och Anders Borgs sida och min när det exempelvis gäller ljudboksmomsen. Där fanns det en stor risk, skulle jag vilja säga, att frågan skulle komma upp på bordet. Därmed skulle vi förlora möjligheten att behålla 6-procentig moms på ljudböcker.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Kulturministern har flera gånger poängterat att man inte gör saker i EU som vi kanske är vana vid från svensk sida. Så kan det vara när det gäller både förhandlingar och de offentlighetsbestämmelser som finns hos oss.

Samtidigt får jag säga att det finns en del inslag i detta som är främmande även mot den bakgrunden och även för en person som jag som har suttit i ministerrådet i fyra år och förhandlat ett otal gånger med EU-kom- missionen. Här stöter man på ett ärende som baseras på en hemlig anmälan, där det enda vi har är muntliga framställningar från kommissionen att hålla oss till och där det finns bristande logik i de krav som framförs. Vad jag förstår ska man dra in stödet till Skånska Dagbladet därför att Svenska Dagbladet har utländska ägare.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Det är ju det som det hela hängs upp på, eftersom storstadsstödet sägs snedvrida konkurrens. Det är då lätt att få intrycket, skulle jag vilja säga, att det här med att göra er av med Skånska Dagbladet och Svenska Dagbladet är något som ni har kokat ihop själva – att det inte i sig är EU- kommissionen som har ställt krav på detta.

Den springande punkten är ändå vilka krav som egentligen har framförts. Den 12 november 2007, säger kulturministern, har EU-kommissio- nen framfört muntliga krav till den svenska regeringen. Fyra månader senare, i Kulturnytt den 13 februari som vi har varit inne på tidigare, säger Jonathan Todd ordagrant så här: Det är dock alldeles för tidigt att börja prata om krav från kommissionen eller beslut av kommissionen eller slutsatser från kommissionen, därför att vi för närvarande är fortfarande på ett undersökande stadium.

Då är min fråga: Hur hänger detta ihop? Kulturministern säger att kommissionen har framfört muntliga krav den 12 november. Fyra månader senare säger EU-kommissionen att några sådana krav har de över huvud taget inte framfört. Hur får kulturministern ihop det?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag tvingas upprepa mig själv här. Som Morgan Johansson också tydligt säger har man en annan kultur och ett annat sätt att föra fram politiska frågor än vad vi kanske har i Sveriges riksdag.

Det är ingen hemlighet att man ifrågasätter storstadsstödet. Det har jag försökt säga på olika sätt, och det har också framgått i svar från Neelie Kroes och andra. Och för att kunna behålla initiativet själva, vilket jag också skriver i artikeln i Svenska Dagbladet i förra veckan, har vi valt att göra vissa förslag till förändringar.

Från början har man också framfört önskemålet från konkurrensdirektoratet att storstadsstödet ska avvecklas på betydligt kortare tid – två tre år. Frågan har hela tiden kretsat kring detta, och då har vi i stället argumenterat för att om man ska göra en sådan neddragning måste det ske under betydligt längre tid, det vill säga under fem år, så att inte de här tidningarna riskerar att gå omkull.

Morgan Johansson (s): Finns det något skriftligt belägg på allt det du påstår nu, att EU-kommissionen den 12 november har ställt krav på att avvecklingen skulle ske mycket fortare? Eller är det bara de här muntliga kraven som ska ha framförts från EU-kommissionen? Hur förhåller det sig med detta du säger nu? Hur förhåller sig uppgifterna att de ska ha framfört de här kraven den 12 november till uttalandet från kommissionens talesman fyra månader senare där han säger att de inte alls har ställt några sådana krav?

Finns det något skriftligt? Om det ställdes sådana här muntliga krav den 12 november, vilken auktoritet hade dessa krav? Vem kom detta ifrån? Var någonstans i kommissionen var det förankrat? Var det bara på tjänstemannanivå, eller var det förankrat också i kommissionens högsta ledning?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: Vad som finns är citat direkt från kommissionens kontor, från Jonathan Todd, och det lyder på engelska: The Swedish authorities and the Commission are in contact about this issue. As a general rule we never confirm or comment on meetings that mayor may not have taken place at a technical level. No conclusions have been reached so far.

Vad vi än må tycka om detta så kommenterar man alltså inte från kommissionärernas sida de samtal som pågår på tjänstemannanivå.

Per Bill (m): Ordförande, det var nästan svar på min fråga. För det är ju det som är skillnaden – så länge det pågår diskussioner är kommissionärens svar alltid det kulturministern sade.

Men inte kan man väl säga att det bara är en hemlig anmälan som ligger bakom att bollen nu har varit i rullning ganska länge. Lite mer komplicerat än så är det väl om jag rätt kommer ihåg förra årets granskning.

Lena Adelsohn Liljeroth: Visst är det så. Jag ska försöka leta i alla mina papper. Redan när riksdagen fattade beslut i juni 2006 och gjorde dessa anmälningar av de planerade förändringarna i presstödet skrevs väldigt tydligt i propositionen att förändringarna, innan de kan träda i kraft, också måste godkännas av EU-kommissionen. När man gjorde en anmälan om dessa förändringar uppstod ganska tidigt ett stort antal frågetecken. Det har bland annat rört sig om samhandeln – precis det vi har diskuterat tidigare. Frågan var alltså ingalunda ny, och att den här processen har tagit så lång tid beror ju på att vi verkligen på alla sätt har försökt försvara det befintliga presstödet.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag vill fortsätta på ett svar som kulturministern gav för en liten stund sedan, där hon hänvisar till Neelie Kroes svar och säger att det står om storstadsstödet. Jag kan inte se annat än att man kommenterar driftsstödet som sådant – och driftsstödet har ju alla tidningar. Det är inte bara storstadstidningarna som får ett driftsstöd. Det är det man kommenterar, och det är det man har lite funderingar över.

Sedan har hon också skrivit att det är väldigt viktigt med mediemångfald och upprepar igen att kommissionen är medveten om att man inte bör blanda sig i medlemsstaternas beslut när det gäller användning av offentliga medel. Man kommenterar alltså vikten av mediemångfald. Så jag kan inte utläsa att det finns något specifikt påpekande om just storstadsstödet här.

Jag upprepar även min andra fråga: Har svenska staten påpekat att detta speciella storstadsstöd är viktigt just för mediemångfalden i storstadsregionerna?

Lena Adelsohn Liljeroth: Då återgår vi till det skriftliga svaret från kommissionären Neelie Kroes. Hon skriver: ”Att driva en tidning är emellertid även en kommersiell verksamhet, och kommissionen är skyldig att förhindra otillbörlig snedvridning av konkurrens och handel till följd av offentligt stöd.”

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Då har man ansett att detta är en regel som är tillämplig när det gäller just storstadsstödet. Vi har inte i de inledande diskussionerna med konkurrensdirektoratet pekat ut storstadsstödet som separat, utan vi har försökt försvara hela presstödet så som det är och så som beslutet var som togs av riksdagen i juni 2006 och som också innebar att man drog ned stödet till storstadstidningarna. Förvisso inte i den omfattning som nu har föreslagits, men man gjorde bedömningen att man skulle dra ned stödet redan då, och det gjordes av den förra regeringen.

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag har en kort avslutande fråga, sedan är jag väldigt nöjd – inte med svaren kanske, men med utfrågningen.

Anser ministern att riksdagens beslut från juni 2006 har fullföljts och att dessa förändringar som nu kommer står i överensstämmelse med målsättningen om att bevara mångfald för dagspressen i hela landet?

Lena Adelsohn Liljeroth: Så långt det över huvud taget har varit möjligt tycker jag att vi har varit mer än framgångsrika. Inte minst den höjning på 10 procent, det vill säga ungefär 60 miljoner som den dåvarande riksdagen beslutade om, kommer enligt vårt förslag att genomföras från årsskiftet. Det innebär att det totala presstödet blir högre under nuvarande regering, i alla fall inledningsvis, än vad det var tidigare.

Ordföranden: Är det någon ytterligare av utskottets ledamöter som önskar ordet? Det verkar inte så. Då avslutar vi utfrågningen. Jag tackar kulturministern för närvaron och för svaren här i dag!

Bilaga B3 F.d. statsrådet Hans Karlsson

Tisdagen den 22 april 2008

Granskningsärende 31 F.d. statsråden Thomas Östros och Hans Karlssons agerande i samband med den s.k. Vaxholmstvisten

Vice ordföranden: Jag hälsar Hans Karlsson välkommen.

Inom ramen för KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning har ni, Hans Karlsson, kallats till utfrågning vad avser er roll och ert ansvar i den så kallade Vaxholmstvisten. Ni är kallad som före detta arbetslivsminister i den socialdemokratiska regeringen.

Innan jag låter KU:s ledamöter ställa frågor ger jag dig tio minuter för att lämna en egen redogörelse för vad som har hänt.

Hans Karlsson: Jag är kallad hit och sitter här därför att det påstås att jag skulle ha skrämt eller till och med hotat Svenskt Näringsliv och Jan-Peter Duker vid något tillfälle. Jag kommer att säga att jag inte har gjort det. Men det kanske kan vara bra för konstitutionsutskottet att få en liten bakgrund när det gäller min relation med Svenskt Näringsliv tillbaka i tiden och under regeringstiden.

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag har umgåtts med Svenskt Näringsliv och Svenska Arbetsgivareföreningen, SAF, på den tiden i mer än 20 år som förhandlare på LO och senare i regeringsfunktionen, och jag har varit med om många hårda förhandlingar. Jag har haft ett väldigt tätt umgänge med arbetsgivarna på den centrala nivån.

Jag skulle vilja karakterisera den relationen som väldigt respektfull och professionell både från deras sida och från min sida som företrädare för den fackliga organisationen på den tiden. Det har varit öppet, och jag har mötts av stor respekt och stort förtroende. I den andan arbetade vi för att lösa problem på arbetsmarknaden under alla dessa år.

I regeringen såg jag som en av mina uppgifter att försöka stärka samarbetet med Svenskt Näringsliv. Samarbete kanske är mycket sagt, men det var att hålla organisationen informerad på ett sätt som jag tyckte att den inte var tidigare. Jag har alltid tyckt att regeringar har varit dåliga på att hålla Svenskt Näringsliv informerat om aktuella frågor.

Därför inledde jag, på mitt initiativ, en ordning där jag regelbundet träffade Jan-Peter Duker under de fyra åren i regeringen. Det gick till så att jag knallade till Svenskt Näringsliv på Storgatan och drack kaffe med Jan- Peter Duker kl. 8 på morgonen. Där avhandlade vi aktualiteter.

Syftet med det var dels att upprätthålla goda relationer, förstås, dels att ge Svenskt Näringsliv en chans att på en korrekt grund bilda sig en uppfattning i de olika frågor som avhandlades i regeringen. Jag var angelägen om att Svenskt Näringsliv skulle vara en bra organisation, väl påläst, väl informerad och kunna delta i debatten på saklig grund. Jag uppfattade att Jan-Peter Duker uppskattade det mycket.

Jag har tagit del av utfrågningen med Jan-Peter Duker. Han sade att han blev uppkallad till Näringsdepartementet vid något tillfälle. Det var inte det ovanliga. Det ovanliga var nog att ett statsråd gick till Svenskt Näringsliv och drack kaffe regelbundet för att hålla dem informerade. Det var det unika. Att en organisation blir inbjuden till ett departement för att bibringas olika uppfattningar är inte särskilt konstigt.

Jag känner Svenskt Näringsliv väl. Jag har också tagit del av handlingarna och av utfrågningen av Jan-Peter Duker. Svenskt Näringsliv säger att det värnar den svenska modellen. Nja, skulle jag nog vilja säga, det är jag inte så övertygad om.

Det blir ingen svensk modell om inte de fackliga organisationerna tar på sig uppgiften att skaffa sig kollektivavtal, förhandla och ytterst ta till stridsåtgärder för att få kollektivavtal. Starka fackliga organisationer skaffar sig kollektivavtal med hjälp av ytterst konflikträtten. Det är början. Man måste hålla reda på vad som är ett och två.

Utifrån detta faktum finns det en arbetsgivarorganisation som samlar arbetsgivarintresset gentemot de fackliga organisationerna. Svenskt Näringsliv har inte en egen drivkraft att upprätthålla eller framför allt att teckna och skaffa kollektivavtal på den svenska arbetsmarknaden. De gör det som

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

ett resultat av att facken är aktiva. Då blir det också rationellt för arbetsgivarna att ha en stark organisation och erbjuda en motpart till de fackliga organisationerna, eftersom de fackliga organisationerna är starka.

Då blir det också ett rationellt arbetsgivarintresse att värna om kollektivavtal, eller framför allt att respektera kollektivavtal, se till att de följs, att det fungerar, att vi får en arbetsmarknad som fungerar, en lönebildning som fungerar, att 4 miljoner lönekontrakt tecknas på ett rationellt sätt, som är bra för samhällsekonomin, som är bra för företagen och som är bra för löntagarna. Det blir i den stunden ett gemensamt intresse.

Jag drar mig inte för att karakterisera arbetsgivarna och Svenskt Näringsliv som en organisation som också har ett starkt politiskt intresse och ett marknadsliberalt synsätt. Jag är alldeles säker på att om inte facken var starka skulle vi inte heller ha Svenskt Näringsliv. De skulle inte av egen kraft försöka upprätthålla kollektivavtal.

Det är utgångspunkten. Från de ömsesidiga intressena hanterar parterna detta med respekt för varandras intressen, och då kan det bli lyckosamt, i bästa fall, vilket det också ofta har blivit.

Om jag sedan går till Vaxholmstvisten och skälet till KU:s utfrågning var det så att konflikten i Vaxholm aktualiserade den riktigt stora maktfrågan på svensk arbetsmarknad. Det var inte en juridisk fråga. Det är inte en juridisk fråga.

Jag har tagit del av handlingarna till KU, och man kan ju få uppfattningen att det snarast är ett brott som har begåtts, som det påstås gentemot mig och flera. Det är inte juridik, utan det är politik. Det var också det som det handlade om. Det handlade om makten över arbetet.

Vaxholmstvisten handlade om makten över arbetet, vem som bestämmer, vem som ytterst ska bestämma vilka löner och anställningsvillkor som ska gälla på en arbetsplats. Det var vad det handlade om. Det är själva grunden för kollektivavtalen. Det är precis det som är maktfrågan, det som är intressekonflikten, som leder till kollektivavtal.

Ser man det så borde det vara ganska enkelt för en politiskt bevandrad person att också se att arbetarrörelsen och socialdemokratin, och en socialdemokratisk regering, har ett löntagarintresse i synen på denna maktfråga. Det är ingen som helst tvekan om det. Det handlar om att stärka löntagarnas ställning på arbetsmarknaden. Det är vår politiska uppfattning. Och för det agerar vi. Utifrån det synsättet agerar vi.

Den här debatten blev stor. Den var stor i Sverige, och den blev stor i hela Europa.

Utifrån det dyker förr eller senare frågan upp om statliga företag vilkas ägare vid gällande tidpunkt är den sittande regeringen. Då dyker frågan upp om de statliga företagen ska vara medlemmar i denna intresseorganisation. Det är inget konstigt, tycker jag. Det är en synnerligen legitim fråga att ställa sig som ägare: Ska vi vara medlemmar i en intresseorganisation

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

med vars intresse vi inte sympatiserar? Den frågan måste ställas då och då. Vi ställde oss den flera gånger. Vaxholmstvisten aktualiserade den frågan ånyo.

Jag tillhörde dem som när vi prövade detta intellektuellt i regeringen såg så att säga den andra sidan. Det är legitimt att ställa sig frågan om man ska vara med i en förening. Ingen människa är med i en brukshundsklubb som man inte delar intresset med, och inte heller ett företag ska vara med i en intresseorganisation som man inte har samma intresse som. Det är inget konstigt.

När vi prövade detta och diskuterade fanns det en annan sida, som också måste beaktas, och det är arbetsgivarnas förmåga att ta ett samlat ansvar för lönebildningen i Sverige. På den punkten talar det för att de statliga företagen också ska ingå i Svenskt Näringsliv.

Jag var med på den tiden när de statliga företagen hade en egen arbetsgivarorganisation, SFO, och det ställde till mycket oreda. Den fanns på den tid då vi hade dålig ordning på den svenska lönebildningen. Därför hade jag inte svårt att förfäkta den synpunkten att för ett fortsatt medlemskap i Svenskt Näringsliv talar nödvändigheten av en stabil lönebildning.

Det där ledde till att vi så småningom tillsatte en utredningsman som skulle titta på detta och väga för och emot i denna fråga. Jag vill betona att Vaxholmsfrågan, Lavalfrågan, inte ensam var skäl för att frågan om medlemskap skulle aktualiseras. Svenskt Näringsliv driver ju frågor om inskränkningar i konflikträtten, avskaffande av större delen av lagen om anställningsskydd med mera, så det är klart att frågan blir relevant.

Det är avslutningsvis inget konstigt, tycker jag – det är en legitim arbetsgivarståndpunkt – att agera som Svenskt Näringsliv gjorde. Det som var uppseendeväckande, tyckte jag, var att Svenskt Näringsliv bestämde sig för att stödja företaget Laval i Vaxholm hemligt. De sade inte det. Det var konstigt, i en fråga där debatten gick så het i hela Europa.

Det är också lite uppseendeväckande att Svenskt Näringsliv väljer att stödja ett företag som inte vill teckna kollektivavtal när de säger sig värna om kollektivavtalen. Vi tyckte att det var uppseendeväckande. Men det är likafullt legitimt för en arbetsgivare.

Det skulle aldrig föresväva mig att vi på något sätt skulle kunna påverka Svenskt Näringsliv att avstå från att ta ställning på det sätt som organisationen själv vill ta ställning. De är helt och hållet fria att göra precis vad de vill utifrån egna intresseståndpunkter. Och det gjorde de också.

Vi har å andra sidan en lika legitim rätt att fundera över om medlemskapet ska bestå eller inte. Det gjorde vi.

Det undslapp Jan-Peter Duker att jag skulle ha uppträtt självsäkert i den här Vaxholmstvisten och sagt att detta kommer vi att vinna, för att sammanfatta. Jag hade skäl för det. Jag vill bara erinra om att denna min ståndpunkt som är korrekt återgiven och också utformad med stor självsäkerhet är sann. Den uppfattningen omfattade så småningom också hela den

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

gamla regeringen och hela den nya regeringen när tvisten skulle avgöras i Bryssel. Den nya regeringen tog det underlag som jag hade utarbetat helt och fullt och stod bakom det när tvisten drevs i EG-domstolen.

En stor del av EU-länderna, länderna i Europa, ställde sig bakom den uppfattningen. Alla fackliga organisationer gjorde det. Så det var inte någon särskilt apart uppfattning som jag förfäktade inledningsvis. Så blir det sagt.

Jag kan mycket väl förstå att Jan-Peter Duker i artikeln i Svenska Dagbladet kände lust att säga: Ha ha, ni hade fel och vi hade rätt. Det var egentligen det han sade. Det är honom väl unt. Det är dessutom sant. Men detta är inget annat än politik, kära konstitutionsutskottsledamöter. Det är enligt min uppfattning inte skäl för att ”juridisera” den här frågan eller att ens pröva den, om jag ska vara förmäten nog att ha en uppfattning också i den delen, vilket jag tillåter mig att ha i den egenskap jag numera verkar utifrån.

Vice ordföranden: Tack så mycket, Hans Karlsson, för inledningen! Som du är väl förtrogen med går det nu till så att frågorna först ställs av det parti som har gjort KU-anmälan och därefter av partierna i storleksordning i senaste val. Då går ordet med andra ord till Mauricio Rojas som företräder Folkpartiet.

Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Välkommen till utskottet, Hans Karlsson, och tack för inledningen!

Vi skulle kunna diskutera väldigt mycket om hur den svenska modellen växte fram och mycket annat, men det ska vi kanske låta vara föremål för ett seminarium och inte för den här utfrågningen, som handlar om en mycket specifik fråga. Den handlar om huruvida två ministrar i den föregående socialdemokratiska regeringen, Thomas Östros och ni själv, försökte hindra en part i en arbetsmarknadstvist att få sin sak prövad i domstol genom att använda de statliga bolagen som påtryckningsmedel. Det är den fråga vi diskuterar, och det är den fråga som jag ska försöka få klarhet i.

Min första fråga gäller huruvida ministern i maj, juni 2005, när det här inträffade, var medveten om att det lettiska företaget Laval inte hade kunnat gå vidare i rättsprocessen mot flera fackförbund om Svenskt Näringsliv hade dragit tillbaka de ekonomiska garantier för rättegångskostnader som hade getts till det nämnda företaget.

Hans Karlsson: Först och främst försökte vi inte förhindra att en part skulle kunna få sin sak prövad rättsligt – självklart inte. Jag har redogjort för hur vi resonerade och vad som var bevekelsegrunderna. Jag föreställer mig inte för ett ögonblick att vi någonsin skulle kunna påverka Svenskt Näringsliv på något sätt. Däremot har vi vår fulla rätt att ifrågasätta om de statliga företagen ska vara medlemmar eller inte, och det gjorde vi.

Jag kände inte till vilka ekonomiska förutsättningar som Laval hade för att driva sin sak, naturligtvis.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Mauricio Rojas (fp): Enligt Svenskt Näringsliv var det avgjort så att det lettiska företaget inte hade kunnat driva sin sak vidare, det vill säga rättsprocessen hade stoppats, om de garantier som Svenskt Näringsliv hade erbjudit hade dragits tillbaka.

Jag vill verkligen fråga före detta ministern om det här var avsikten med det möte som inträffade den 9 juni. Det var inte ett vanligt möte med kaffedrickande, som de ni brukade ha, utan det var ett möte med två statssekreterare. Det var ganska formellt och allvarligt. Var det detta man ville göra, få Svenskt Näringsliv att dra tillbaka garantierna?

Hans Karlsson: Nej, det var det inte. Det var inte för att Svenskt Näringsliv skulle agera på något särskilt sätt, utan det var därför att vi ville informera om att vi övervägde att pröva frågan om de statliga företagens medlemskap i Svenskt Näringsliv. Det fanns saker som talade för att de skulle vara medlemmar; det fanns det som talade emot, tyckte vi. Det fick Jan-Peter Duker information om.

Mauricio Rojas (fp): Att ni i ett och samma möte kopplade ihop Vaxholmskonflikten med de statliga företagens, bolagens, medlemskap i Svenskt Näringsliv låter som att ni ville meddela något, som att budskapet var ganska enkelt: Om ni stöder det lettiska företaget kan det och det och det hända.

Tycker du att Jan-Peter Duker har misstolkat meningen med mötet?

Hans Karlsson: Ja, det tycker jag. Jag lyssnade på vad han sade. Jag måste säga att jag inte tyckte att han såg vare sig särskilt rädd eller hotad ut, snarare lite förlägen över att detta blir en fråga för konstitutionsutskottet. Det var det jag tolkade in i Jan-Peter Dukers ansiktsutryck när han satt här för en vecka sedan.

Jag förnekar inte att det fanns ett samband mellan Vaxholmskonflikten och Svenskt Näringslivs agerande när det gäller konflikträtten rent allmänt och när det gäller arbetsrätten, och att dessa saker gjorde att vi ville pröva om de statliga företagen skulle vara medlemmar eller inte. Det hänger ihop. Men syftet var inte att Svenskt Näringsliv skulle agera på något särskilt sätt. Så hade vi aldrig kunnat göra. Dessutom går det inte till så. Dessutom har vi alldeles för mycket respekt för varandra. I synnerhet har jag respekt för Svenskt Näringsliv. Jag vet väl att man inte knäpper dem på näsan, utan Svenskt Näringsliv tar sina beslut, och de agerar utefter de intressen som de har.

Det får man respektera, även om man inte gillar det. Men vi har anledning att själva fråga oss om det är rimligt att vi som ägare ska understödja en organisation som så aktivt driver frågor mot löntagarintresset. Det var det som vi ville ha diskuterat och prövat.

Mauricio Rojas (fp): Jag antar att ni och statsrådet Östros diskuterade ganska ingående både syftet med mötet och hur det skulle tas emot.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Var det någon som där övervägde möjligheten, faran, att en sådan koppling skulle kunna tas som ett hot om repressalier om Svenskt Näringsliv inte skulle dra tillbaka garantierna? Kom ni inte på den tanken någon gång under era antagligen mycket ingående samtal om det här mötet?

Hans Karlsson: Nej, uppriktigt sagt, Mauricio Rojas, det gjorde vi inte. Vi föreställde oss nämligen inte att Svenskt Näringsliv skulle ta det minsta intryck av vad vi tyckte i den fråga som de hade bestämt sig för att agera i.

Det var vår fullaste övertygelse att det var så, självklart. Dessutom har Svenskt Näringsliv kapacitet att driva sina frågor, som de finner rimliga utifrån sina ståndpunkter, alldeles oavsett om statliga företag är medlemmar i Svenskt Näringsliv eller inte. Det kommer de aldrig att bry sig om. De kommer inte att ta hänsyn till någonting annat än deras egna intressen, förstås.

Mauricio Rojas (fp): Jag antar att ni förankrade era initiativ och ståndpunkter i regeringen. Du sade själv att ni prövade denna ståndpunkt intellektuellt i regeringen. Finns det något formellt beslut om detta? Förankrades det informellt? Hur förankrade ni detta initiativ och era ståndpunkter i regeringen?

Hans Karlsson: Detta diskuterades i regeringen och var förstås förankrat i regeringen, inte formellt, som jag minns det. Den frågan ska nog ytterst ställas till Thomas Östros för att det var han som var föredragande, som det heter på det formella språket, i regeringen i den här frågan. Som föredragande håller man reda på formalia. Så småningom blev det ett regeringsbeslut om att tillsätta en särskild utredare. Den handlingen tror jag också är ingiven till konstitutionsutskottet.

Mauricio Rojas (fp): Jag antar att statssekreterarna, när de fick uppdraget, var klara över om de skulle meddela en ståndpunkt som var regeringens eller de två statsrådens. Där finns nämligen en skillnad som inte är oviktig. Vad förmedlade statssekreterarna, regeringens ståndpunkt eller de två statsrådens ståndpunkt?

Hans Karlsson: Mauricio Rojas ser så konspiratoriskt på detta. Jag har redovisat hur tankegångarna gick. Thomas Östros och jag diskuterade framför allt för och emot ett medlemskap. När vi landade i att vi ändå skulle pröva den frågan med en utredning, att det så småningom skulle bli regeringens beslut, var det rimligt att berätta det för Jan-Peter Duker, och det gjordes också. Det gjordes av statssekreterarna.

Sedan har också Mauricio Rojas hört Jan-Peter Duker säga – jag tror att han sade det tre gånger under sin utfrågning – att han hade pratat med mig. Och jag hade berättat för honom – det hade jag visserligen gjort i förtroende, ska sägas, men så blev det ju inte längre – var jag hade landat för att han skulle veta att det pågick en, som jag kallar det, intellektuell prövning av vilket som var bäst, vad som talade för och emot i den här frågan.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det var inget konstigt. Men jag ifrågasatte aldrig nödvändigheten av att faktiskt pröva om det var lämpligt. Däremot hade jag en uppfattning som kanske skulle kunna revideras efter en sådan utredning eller prövning, eller så skulle jag behålla den, och då hade jag förfäktat det i regeringen. Detta stod helt och hållet öppet.

Mauricio Rojas (fp): Jag har en sista fråga, ordförande. Jag antar att ärendet, i de här intellektuella övningarna med regeringen, på något informellt sätt också bereddes på ett tillfredsställande sätt, det vill säga att ni konsulterade jurister i Regeringskansliet i fråga om de eventuella juridiska aspekterna, för det fanns en pågående rättegång. Det kan man inte förneka. Jag antar också att ni konsulterade de statliga bolagen. Vad var deras åsikt? Var det här bra för dem eller inte? Och jag antar att ni konsulterade sakkunniga inom Näringsdepartementet. Man kastar inte bara ut ett sådant initiativ utan att bereda frågan på ett bra sätt. Gjorde ni detta?

Hans Karlsson: Den beredning som skedde resulterade så småningom i ett regeringsbeslut om en utredning. Jag tror att Svenskt Näringsliv hade varit synnerligen indignerade om detta beslut från regeringen om en särskild utredning om det här hade trillat ned i huvudet på dem utan att vi hade sagt någonting innan. Det var i varje fall inte i linje med den umgängesform som jag och Thomas Östros åstundade när det gällde Svenskt Näringsliv. Vi berättade det som var kul att berätta för dem. Vi berättade också det som var tråkigt att berätta för dem. Det ingick i att ha en öppen dialog. Det var inte alls så märkvärdigt som det kan framstå när Mauricio Rojas ställer frågorna.

Billy Gustafsson (s): Herr ordförande! Jag vill rikta ett tack till Hans Karlsson som har tagit sig omaket att komma hit. Du har väl rest ganska långt vad jag förstår? Du bor på Öland. Så det är en del uppoffring att komma hit och svara på våra frågor. Ett stort tack för det!

Jag tänker inte ta upp de bakomliggande motiv som fanns när medlemskapet ifrågasattes. Jag menar att det äger regeringen eller staten självständigt. Så det saknar relevans i den här granskningen, tycker jag. Däremot är ju det som har föranlett den här granskningen att du och Thomas Östros skulle ha skickat ut två torpeder, eller hur man ska uppfatta det, i form av Sven-Eric Söder och Anders Teljebäck för att skrämma Svenskt Näringsliv att inta en annan ståndpunkt än den man skulle vilja ha.

Jag ska bara ställa två frågor, för jag har uppfattat att vi egentligen har fått svar. Men jag skulle vilja fråga för säkerhets skull, så att vi inte ideligen behöver hålla på att ställa samma frågor som vi redan har fått svar på: Var syftet med utfrågningen att få Svenskt Näringslivs syn på den situation som var vid handen i juni 2005? Var syftet dessutom att kunna informera Svenskt Näringsliv om de bakomliggande resonemangen kring det offentliga uttalande som Thomas Östros hade gjort, där han ställde sig

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

frågan om de svenska statliga företagen skulle fortsätta att vara kvar i Svenskt Näringsliv? Var det de här två syftena med det berömda mötet i juni 2005?

Hans Karlsson: Ja, om man ska vara riktigt precis kan man säga att det var det. Det är det svar som Thomas Östros och jag har lämnat till konstitutionsutskottet skriftligt. När man ska sammanfatta det till en kort punkt är det precis korrekt återgivet. Det var det.

Billy Gustafsson (s): Då har vi klarat ut den delen. Då är det den andra delen som är intressant. Vilket mandat hade Sven-Eric Söder och Anders Teljebäck när man hade mötet med Svenskt Näringsliv? Var det för att hota och skrämma Svenskt Näringsliv? Eller var det för att föra ett samtal om den situation som var vid handen just vid det tillfället? Det är ju det avgörande. Vilka mandat gav du? Vilka uppgifter var det? Det är grundläggande i den här frågan.

Hans Karlsson: Det var definitivt inte för att hota. Det förvånar mig att detta ord används. Jag kan förstå det i den artikel som Jan-Peter Duker skrev för att få lite uppmärksamhet när han ville knäppa oss på näsan. För han tycker att de hade rätt. Det kan man väl fördra. Men de där mötena var till för att hålla Svenskt Näringsliv underrättade om vad som fanns i huvudet på oss, vilka mått och steg vi tog och vad Svenskt Näringsliv tyckte och tänkte om de frågor som vi höll på med och som var aktuella. Det var precis vanliga umgängesformer som vi tillämpade på mina kaffemöten kl. 8 på morgnarna också hos Jan-Peter Duker.

Anna Bergkvist (m): Herr ordförande! Jag vill tacka Hans Karlsson för de svar som vi har fått hittills. Både Billy Gustafsson och Mauricio har varit inne på kärnan när det gäller den här frågan. Man jag har några ytterligare frågor. Jan-Peter Duker uppgav i den utfrågning som vi hade tidigare med honom att hans uppfattning i alla fall var att regeringen ansåg att Svenskt Näringsliv motarbetade de statliga företagens intressen. Skulle du skriva under på det, att det var er uppfattning i regeringen i frågan om Vaxholm?

Hans Karlsson: Om det var de statliga företagens intressen? Jag är inte säker på att jag hängde med. Om Jan-Peter Duker hade fått uppfattningen att vi hade uppfattningen att deras agerande skulle vara till men för just de statliga företagen? Kan du ställa frågan lite mer precist eller försöka få mig att förstå bättre?

Anna Bergkvist (m): Jag ska förklara. Vi bryr oss inte om Jan-Peter Duker. Min fråga: Var det regeringens uppfattning att Svenskt Näringsliv motarbetade de statliga företagens intressen i den här frågan?

Hans Karlsson: Både ja och nej, kan man säga. De statliga företagen ägs och ska styras av regeringen efter de former som finns. Regeringen har ett direkt intresse av att de statliga företagen kan fungera på en arbetsmarknad där det är minimalt med konflikter och där löntagarna har rimliga och bra villkor. Det var vår uppfattning att Svenskt Näringsliv i långa stycken

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

inte står för en linje som är i enlighet med de intressena. Det är en omväg att gå via de statliga företagen explicit. Men det är också de statliga företagen vi kan påverka på arbetsmarknaden. Några andra företag kan vi inte påverka på det sättet.

Anna Bergkvist (m): Jag kan förstå att det förekom mycket åsikter i regeringen kring Svenskt Näringslivs agerande. Men väcktes det några reaktioner från de statliga bolagens håll när det blev känt att Svenskt Näringsliv agerade och skulle stödja Laval i rättsprocessen? Möttes du av några reaktioner? Blev du kontaktad av några styrelser i de statliga bolagen som antingen var negativa eller positiva till Svenskt Näringslivs agerande?

Hans Karlsson: Svaret är egentligen nej. Jag fick inga sådana propåer från de statliga företagen. Men i den händelse det har givits några har de givits till Thomas Östros. Det var han som hade kontakten med de statliga företagen. Det är egentligen han som ska svara på det. Det är han som äger kunskapen om de förhållandena.

Anna Bergkvist (m): Då kan vi få tillfälle att återkomma till det sedan. När ni väl hade bestämt er för att tillsätta utredningen kring de statliga bolagens hemvist, när det blev känt, möttes ni då av några reaktioner från medlemsföretagen om de var positiva eller negativa?

Hans Karlsson: Du menar de statliga medlemsföretagen? Nej, det är samma svar där. Den frågan måste ställas till Thomas Östros om ni ska ha ett distinkt svar. Jag kan inte svara på det.

Annie Johansson (c): Jag vill tacka för utförliga svar och en god inledning. Jag tycker att många av de frågor som vi hade tidigare har besvarats. Jag har bara några frågor för förtydliganden. Du har berättat om de kontinuerliga samtalen mellan dig som statsråd och Jan-Peter Duker. Efter det möte som var med de båda statssekreterarna, förde ni upp ett direkt samtal, ni två, om just Laval och den uppkomna konflikten och Svenskt Näringslivs agerande? Eller sköttes just den diskussionen på mötet i juni 2005 och genom mediekontakter?

Hans Karlsson: Nej, det följdes upp. Jag hade de här morgonstunderna med Jan-Peter Duker nere på Storgatan också efter det, där vi fortsatte att prata informellt om de här tingen. Han fick åter igen både min och andras synpunkter i regeringen på den här frågan. Det är också från de samtalen som Jan-Peter Duker refererar vad jag har sagt till honom om vad som talade mot att lämna Svenskt Näringsliv. Det var många sådana informella kontakter.

Annie Johansson (c): Då har jag en avslutande fråga här, också den för ett förtydligande. Du menade i din inledning att detta inte är en juridisk fråga utan en politisk fråga. Borde det inte ligga i en regerings intresse att se till att nationell lagstiftning står i överensstämmelse med EG-rätten?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Hans Karlsson: Det är väl det som domstolsutslag kommer att leda till. Det är en regerings skyldighet i förhållande till EG-rätten. På den punkten har vi haft samma uppfattning, både den gamla och den nya regeringen. Det kommer väl att ske rättelser i den mån det behövs i förhållande till EG- besluten. Det kommer väl också, såvitt jag förstår, att ske förändringar i svensk lagstiftning. Men det är utanför min horisont.

Annie Johansson (c): Då har jag med anledning av det svaret bara en kort fråga för ett ytterligare förtydligande. Hur motiverar ni då att ni var kritiska till att Svenskt Näringsliv valde att ekonomiskt bistå Laval i en rättsprocess som ändå skulle utreda om den nationella rätten var i överensstämmelse med EG-rätten?

Hans Karlsson: De var hemliga. Retoriken när de väl började prata var väldigt kraftfull och väldigt fördömande i en väldigt het politisk fråga. Jag lockades ut på den offentliga scenen av den lettiska regeringen. Någon minister, om det var utrikes- eller finansministern i Lettland, kallade till sig den svenska ambassadören och avkrävde en svensk regeringsreaktion omedelbart på Vaxholmstvisten. Det gjorde att det blev en offentlig debatt på regeringsnivå redan från början. Det gjorde att frågan var milt sagt politiskt het.

Därför använde jag ordet uppseendeväckande när det så småningom visade sig att en part bland dem som inte ville att företaget från Lettland skulle ha svenskt kollektivavtal var stora Svenskt Näringsliv som säger sig värna om den svenska avtalsmodellen. Det var uppseendeväckande. Det vållade politisk debatt. Inte minst Thomas Östros var ute i den offentliga debatten i den frågan. Det var hett just då, därför att det var en viktig fråga, en synnerligen viktig fråga.

Ingvar Svensson (kd): Jag har inga frågor.

Marianne Berg (v): Jag får tacka för Hans Karlssons utförliga och uttömmande inledning och svaren. Jag är helt nöjd med det, så jag har heller inga frågor att ställa.

Mikael Johansson (mp): Jag tänkte på de informella fikastunderna på morgonkvisten som du hade med Jan-Peter Duker. Jag är lite nyfiken på om han vid något av de tillfällena tog upp hur han skulle uppfatta mötet med statssekretare Söder och Teljebäck efter att det hade hänt. Frågade han och var nyfiken på vad de menade? Försökte han få något slags förtydligande om huruvida detta var ett hot eller inte? Han uppfattade det i alla fall som att han hela tiden fick sig till livs under mötet med dem att det här motarbetade de statliga företagens intressen men aldrig egentligen vad det bestod av och aldrig egentligen att det fanns något hot uttalat vid mötet heller. Så jag är lite nyfiken på om Jan-Peter Duker i dina samtal med honom hade någon slags diskussion om eller att han försökte föra upp att han uppfattade detta som ett hot? Vad i så fall skulle det vara?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Hans Karlsson: Nej, det gjorde han inte. Det var skälet till att jag säger att jag tror att också Jan-Peter Duker blir lite förvånad när frågan ånyo får de proportioner som den får här i dag. Vi berörde den här frågan många gånger. Han ställde frågan precis som han gjorde om många andra ting: Hur tror du att det blir? Vad kommer regeringen att göra? När kommer det att ske?

Ni ska veta att det är väldigt öppna samtal. Jag hade ju intresse av att berätta för Svenskt Näringsliv så att de kunde agera på den offentliga arenan på ett vettigt sätt. Det handlade om alltifrån Jan-Peter Dukers egen semesterplanering för att veta när propositioner och annat kom till att Svenskt Näringsliv som organisation skulle ha en bakgrundsinsyn i det regeringsarbete som pågick. Därför pratade vi om detta många gånger.

Han gav aldrig uttryck för att han skulle ha känt sig särskilt hotad. Snarare var han nog lite skamsen över att Svenskt Näringsliv hade mörkat att man stod bakom Laval i den här frågan. Han tyckte nog att det var lite pinsamt eftersom vi hade en öppen relation, men han hade väl något skäl för det som jag inte hade anledning att bråka om.

Jag fick inte uppfattningen att han kände sig hotad. Han skrev en uppseendeväckande artikel i Svenska Dagbladet, som väl den som tycker sig ha vunnit kan få göra utan att det blir så mycket väsen om det. Det skulle jag också ha gjort om det hade varit omvänt.

Vice ordföranden: Då har vi gått bordet runt. Alla partier har fått ställa frågor. Nu finns det möjlighet att få ställa ytterligare följdfrågor. Först går ordet till Mauricio Rojas och Folkpartiet.

Mauricio Rojas (fp): Med tanke på att det har varit så mycket kaffedrickande och vänskapliga relationer var det lite förvånande att just detta kommunicerades av två statssekreterare vid ett väldigt formellt möte. Där finns något att förklara, tror jag.

I de intellektuella övningar som ni hade – du kallade det så för att det inte var något formellt regeringssammanträde – kom ni aldrig in på att det här skulle kunna uppfattas som det som kallas för illojal maktutövning? Det vill säga att den offentliga makten missbrukas eller används för ett syfte som inte var meningen, i det här fallet för att påverka en pågående rättegång som var civilrättslig. Det offentliga, staten, var inte inblandad. Kom ni inte på att det fanns en fara för att ert agerande skulle uppfattas som illojal maktutövning?

Hans Karlsson: Om jag minns rätt har jag svarat på den frågan tidigare. Svaret är fortfarande: Nej, det gjorde vi inte. Detta är en fråga som vi ansåg att vi ägde i egenskap av just ägare. Vi väljer själva när vi vill aktualisera den. Vi hade många skäl till det. Vaxholmsfrågan var ett men inte ensamt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Det fanns ingen som helst sådan avsikt. Det föresvävade oss inte att vi skulle kunna få Svenskt Näringsliv att på något sätt ändra uppfattning. Det är en stark, självständig organisation med stor integritet. Svenskt Näringsliv gör som man själv vill, och det ska vi ha respekt för.

Mauricio Rojas (fp): Det låter märkligt att ni inte tänkte på att det skulle kunna ha någon effekt.

Jag antar att flera sådana intellektuella övningar inträffade med representanter för olika fackförbund, med tanke på Hans Karlssons historia inom fackföreningsrörelsen, och att det var från fackföreningshåll som hela diskussionen om Svenskt Näringslivs stöd började den 15 maj. Det var inte från regeringshåll utan från fackligt håll.

Jag skulle vilja veta: Vilken förankring hade ert initiativ hos den fackliga rörelsen?

Hans Karlsson: Menar du alltså själva initiativet till eller tanken på att pröva medlemskapet? Det hade ingen förankring – om det var så du ställde frågan – i de fackliga organisationerna. Regeringen är själv kapabel att bestämma vad man vill aktualisera eller inte.

När du tar upp de fackliga organisationerna vill jag nämna att de var ett av skälen till att jag kände ett ansvar för att Svenskt Näringsliv skulle få mycket och korrekt information, i den mån det går att ge, från ett regeringsarbete. Detta var av två skäl. Dels är det rimligt att man får det som stark organisation. Dels har Svenskt Näringsliv – rätt eller fel – anledning att tro att jag har täta kontakter med LO, som var min gamla uppdragsgivare.

Därför var jag extra noga med att Svenskt Näringsliv skulle ha samma information som de fackliga organisationerna hade i pågående aktuella frågor. Något annat fanns inte när det gäller de fackliga organisationerna.

Mauricio Rojas (fp): En sista fråga, herr ordförande! Att jag frågar detta har att göra med något mycket enkelt. När statsrådet Östros för första gången går in och pratar om att statliga bolag skulle lämna Svenskt Näringsliv använder han exakt samma formuleringar som Erland Olausson, avtalssekreterare på LO, hade använt två veckor tidigare. Antagligen var han påverkad av detta, men med tanke på bakgrunden skulle man kunna tro att det fanns en vidare koppling. Det är det jag undrade: Fanns det en sådan, eller har ni inte haft någon vidare kontakt alls om detta med de fackliga organisationerna, som ju faktiskt var inblandade i rättsprocessen?

Hans Karlsson: Det kan man fundera på. Vem hörde vem först? Var det Östros som hörde Erland Olausson, eller var det Erland Olausson som hörde Östros? Inte vet jag. Fråga Thomas Östros!

Vice ordföranden: Då går ordet till Socialdemokraterna och Billy Gustafsson.

Billy Gustafsson (s): Jag kom på en fråga som kanske ligger lite vid sidan om, men jag är i så fall inte ensam om att ha ställt en sådan fråga här i dag.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Upprinnelsen och kommentarer har handlat mycket om Vaxholmsmålet. Svenskt Näringsliv stödde i det sammanhanget en icke-medlem ekonomiskt. Det skulle vara intressant att höra dig, Hans, som har en bred erfarenhet från svensk arbetsmarknad. Är det vanligt att intresseorganisationer stöder andra som inte är medlemmar? Är det vanligt, eller var detta möjligen lite udda?

Hans Karlsson: Detta kan jag egentligen inte svara på. Jag har inte träffat på det tidigare. Men Svenskt Näringsliv var ju hemliga med detta till att börja med, så det är möjligt att sådant förekommer.

Låt mig bara säga att det kan vara ett legitimt intresse för organisationen att göra det. Det bestämmer de själva. Jag har ingen synpunkt på att de gjorde det. Det jag har en synpunkt på i den politiska debatten är om man stöder ett företag för att slippa kollektivavtal samtidigt som man säger att man värnar om den svenska avtalsmodellen. Då finns det i varje fall frö till en spännande debatt oss emellan. Det tillfället tog vi.

Vice ordföranden: Jag tittar runt bordet och ser inga fler som vill ställa frågor. Då håller vi tidsschemat utomordentligt bra.

Jag skulle vilja tacka dig på konstitutionsutskottets vägnar, Hans Karlsson, för att du har kommit hit och tagit dig tiden att åka från Öland. Jag hoppas att du får det trevligt när du kommer tillbaka. Tack så mycket!

Bilaga B4 F.d. statsrådet Thomas Östros

Torsdagen den 22 april 2008

Granskningsärendena 14, 15, 19, 24, 35, 36, 37 och 38 Försäljning av vissa statliga bolag

Vice ordföranden: Klockan är 10.00, och vi kan återuppta konstitutionsutskottets möte. Jag hälsar Thomas Östros välkommen. Inom ramen för KU:s granskning av regeringen och regeringsärendenas handläggning har ni, Thomas Östros, kallats till utfrågning vad avser er roll och ert ansvar vid försäljning av vissa statliga bolag under er tid som näringsminister i den före detta socialdemokratiska regeringen.

Som du vet får du först tillfälle till en inledning. Därefter ställs frågor. Vi börjar med det parti som har gjort KU-anmälan. Det är Folkpartiet. Därefter går ordet till partierna i storleksordning i riksdagen. Jag lämnar över ordet till dig, Thomas Östros, för en inledning.

Thomas Östros: Herr ordförande! Tack för det säkra vårtecknet att få en inbjudan till konstitutionsutskottet och föra ett resonemang med ledamöterna, inte minst när det gäller ett så viktigt ämne som försäljning av statligt ägda företag.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Som ni vet är den svenska staten Sveriges största företagsägare. Det förvaltas genom Regeringskansliet ett drygt femtiotal bolag. Ett fyrtiotal av dem är helägda av staten. Det är väldigt många anställda, 190 000, i dessa bolag. Den statliga bolagsportföljen representerar mycket stora värden, kanske 800 miljarder, som är den senaste bedömningen. Det kan vara mer än så.

Förvaltning av statliga bolag kräver långsiktighet, professionalism och en i grunden pragmatisk hållning. Erfarenheten visar också att staten har varit mycket framgångsrik som ägare. De statliga företagen är mycket välskötta och ger fin avkastning. Värdeutvecklingen av dem har varit mycket god. Enligt riksdagens utredningstjänst kan man bedöma att värdet sedan 2002 nästan har fördubblats i de statliga bolagen. Därutöver får också staten mycket stora och fina aktieutdelningar, som går rakt in i budgeten och kan användas till att skapa välfärd på olika sätt.

Det är viktigt med den pragmatiska hållningen, och det oroar mig, vill jag också säga till utskottet, att den här pragmatiska hållningen har ersatts av en mer ideologiskt styrd utförsäljningsagenda. Det är lika dumt att säga att staten aldrig ska äga som att säga att staten alltid ska äga. Det är bedömningsfrågor det handlar om i grunden. Och det handlar om svenska folkets tillgångar.

Det är också väldigt viktigt att staten kan vara en långsiktig ägare. Nordea, men också Telia Sonera och SBAB, är goda exempel på hur långsiktigt statligt ägande kan vara bidragande till att utveckla bolagen, Sverige, sysselsättningen, forskningen, utvecklingen och konkurrenskraften. Det här är väldigt viktiga värden, som är mycket viktigare än utförsäljningars engångsintäkter.

Nordea, som detta ärende gäller, bildades genom ett flertal samgåenden mellan svenska, finska, norska och danska banker. Under de här stegen har staten varit en långsiktig, stabil och aktiv ägare. I dag är Nordea ett av Sveriges allra viktigaste företag, med mycket stor betydelse för Stockholm som finansiellt centrum i norra Europa. Det är ett strategiskt mycket fint och viktigt företag för Sverige.

Det har visat sig vara en viktig fördel att staten har funnits där som en aktiv och långsiktig ägare, inte en nackdel. Detta ser man när man tittar på Nordeas utveckling. Tittar man på Nordeas värdeutveckling kan man också se att den har varit mycket stark. Staten har varit en viktig och stor ägare, men ett börsnoterat bolag har naturligtvis många andra aktieägare. Jag var också som näringsminister mycket tydlig med att staten hade som avsikt att vara kvar som långsiktig ägare i Nordea.

Jag kan konstatera att om de borgerliga partier som velat sälja Nordea hade fått sitt under 90-talet hade vi förlorat mångmiljardbelopp. Det kan vi konstatera också om Vin & Sprit. Det kunde vara värt 5 miljarder när borgarna så gärna ville sälja. Det är mångmiljardbelopp, för värdeökningen har varit mycket stark.

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Konstitutionsutskottet granskar nu en försäljning av Nordeaaktier som genomfördes under min tid som näringsminister 2005. Det verkar som att anmälarna, förutom Mauricio Rojas också näringsutskottets ordförande Karin Pilsäter, något överraskande tolkat denna affär som att staten minskat sitt ägande, sålt ut sitt ägande i Nordea. Det är ett grundläggande missförstånd. Det överraskar mig att det har skett.

Den här affären var ett så kallat program för återköp av aktier. Det innebar att Nordea köper tillbaka en del av sina aktier från aktieägarna. Det är en teknik som ibland används när ett bolag har en väldigt stark finansiell ställning och när bolaget och ägarna är överens om att en del av den starka likviditeten kan skiftas ut till ägarna. Det vanligaste sättet att göra det är naturligtvis genom en aktieutdelning. Men sedan 2000-talets början har återköp av egna aktier varit ett alternativ som också har använts. Det kan finnas olika skäl till att man väljer det ena eller det andra, men det grundläggande är stark finansiell ställning och god likviditet och frågan hur man ska skifta ut den till ägarna.

När staten sålde Nordeaaktier 2005 såldes inte aktierna till någon fransk, tysk eller svensk privat ägare. De såldes till Nordea. Staten minskade inte sitt ägande och minskade inte sin ägarandel i Nordea. Däremot fick staten 1,8 miljarder till statskassan från Nordea. När affären var avslutad ägde staten samma andel i Nordea som före affären.

Riksdagen har gett bemyndiganden att ändra och försälja aktier i Nordea och bekräftat bemyndigandet vid flera tillfällen: i proposition 1991/92:21, betänkande 1991/92:NU24, proposition 1995/96:141 och betänkande 1995/96:NU26. Bemyndigandet fanns på plats. Valet har stått mellan aktieutdelning och återköp av aktier. Frågorna om vilken finansiell ställning ett bolag har, vilken aktieutdelning som är väl avvägd och om tekniker som återköp av egna aktier ska användas är väldigt viktiga i den dagliga skötseln av ett statligt bolag, eller vilket bolag som helst.

Men det har inget samband med frågeställningen om regeringen i dag har uppfyllt sitt löfte att genomföra konsekvensanalyser innan den säljer statliga bolag och inget samband med Riksrevisionens skarpa kritik mot nuvarande regerings sätt att hantera utförsäljningen. Den stora skillnaden är att den nuvarande regeringen lovade att genomföra konsekvensanalyser innan den sålde ut. Det handlar om konsekvenser för sysselsättning, forskning och utveckling, huvudkontor och Sveriges ställning internationellt. Men när propositionen på nio sidor lämnades var det tomt om detta. Ett enigt näringsutskott krävde att få se konsekvensanalyserna, men regeringen vägrade lämna ut handlingarna. Riksrevisionen krävde att få se underlaget, men fick inte det. I stället hänvisades till ett valmanifest. Men i valmanifestet stod ingenting om någon utförsäljning av de sex statliga bolagen.

Så vill jag förbereda utskottets frågor med anledning av återköpsprogrammet av Nordeas aktier 2005.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Mauricio Rojas (fp): Tack, herr ordförande! Välkommen till utskottet, Thomas Östros! Vi är här i dag eftersom vi granskar ett antal anmälningar om hur regeringar av olika politiska färger har agerat då de har sålt statliga bolag. Den specifika fråga som vi är intresserade av är hur bemyndigandet av dessa försäljningar bereddes i förhållande till beredningskraven i regeringsformens 7 kap. 2 §.

Vi har särskilt kallat er för att besvara frågor om det dryga dussin olika bolagsförsäljningar till ett värde av totalt 116 miljarder kronor som socialdemokratiska regeringar genomförde utan remissbehandling i något enda av dessa fall under de tre senaste mandatperioderna. Eftersom ni var statsråd mellan 1996 och 2006 och dessutom näringsminister 2004 och 2006 har ni både ansvar och god inblick i hur den omfattande privatiseringspolitiken bedrevs. Därför vill jag inledningsvis be er att sammanfatta hur de senaste tre socialdemokratiska regeringarna hanterade det konstitutionella beredningskravet angående försäljning av statlig egendom.

Thomas Östros: Herr ordförande! Jag känner konstitutionsutskottet som en församling som noga följer regelverket och värnar utskottets ställning. Jag tror inte att utskottet har som tradition att bjuda in före detta statsråd att svara på frågor som inte rör det ansvarsområde man har haft som statsråd.

Inbjudan hit är ställd till min period som näringsminister, och jag beskriver min period som näringsminister. Vill Mauricio Rojas veta hur jag förberedde forskningspropositioner när jag var utbildningsminister eller olika skatteinitiativ när jag var skatteminister kommer jag gärna och diskuterar detta. Men jag vet att utskottet har bjudit in statsråd med anledning av de perioder då de har varit ansvariga. Det kommer de säkert med glädje att komma hit och berätta om. Det är väl en ordning vi brukar ha.

Vi kan diskutera allt möjligt. Då får vi väl göra det i kammaren. Men jag tror väl ändå att utskottet ska koncentrera sig på min period som näringsminister.

Mauricio Rojas (fp): Det var en viktig fråga, för under de tre senaste socialdemokratiska mandatperioderna finns det en kontinuitet i hur man hanterar statligt ägande, framför allt vad gäller försäljningar. Det såldes mycket, för 116 miljarder kronor, och i inget av dessa fall remissbehandlades dessa ärenden.

Jag vill fråga Thomas Östros: När ni blev näringsminister, bröt du då med denna praxis? Kritiserade du den? Ändrade du i det som hade pågått i så många år? Hade du en avvikande mening då som näringsminister vad gäller hur privatiseringspolitiken skulle bedrivas?

Vice ordföranden: Varsågod, Thomas Östros, att svara på de frågor som hör till din tid som näringsminister.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Thomas Östros: Jag böjer mig under KU-ordförandens stränga förmaningar att hålla sig till saken. Annars är det så att Mauricio Rojas vill diskutera allmän utförsäljning. Problemet ligger i att denna regering lovade att genomföra konsekvensanalyser. Det var tomt i handlingarna när vi bad att få ut detta. Riksrevisionen riktade mycket skarp kritik mot det.

När det gäller frågan om min period som näringsminister och den försäljning som nu är anmäld är det mycket lätt att titta på denna affär. Jag har beskrivit det sakliga innehållet i denna affär, det vill säga ett återköpsprogram av aktier. Om anmälarna har missförstått detta som en utförsäljning av Nordea är jag glad att kunna berätta för konstitutionsutskottet att något sådant inte var aktuellt. Det handlade om att likviditet fördes över till aktieägarna. Det kan ske genom en aktieutdelning; det kan ske genom ett återköpsprogram.

Jag är och var stolt över att staten ägde aktier i Nordea och att staten bidragit till att Nordea utvecklats väldigt starkt och fint. Jag skäms inte ett dugg för det. Jag har ingenting till övers för den som bara har ideologiska grunder för hur ägandet ska utvecklas. Det är ingen bra grund för att ta ansvar för 190 000 anställda och 800 miljarder kronor i värden.

Vice ordföranden: Jag tror att jag vill påpeka för alla härinne att vi håller oss till den tid då Thomas Östros var näringsminister, varken tiden före eller tiden efter. Vi fokuserar på det som är det konstitutionellt intressanta.

Mauricio Rojas (fp): Vi håller oss till det, men det är klart att det måste bedömas i ett sammanhang. Det sammanhanget är tolv år av regeringsinnehav och en privatiseringspolitik som jag förstår att Thomas Östros inte vill beröra. Det förstår jag mycket väl. Men den är sammanfattad i en promemoria som konstitutionsutskottet fick 2004 av dåvarande statssekreteraren vid Näringsdepartementet Claes Ånstrand. Jag tillåter mig att citera några stycken ur den.

Statens aktieinnehav i bolagen representerar betydande värden. Skulle regeringen i de riksdagsärenden som innefattar känsliga och hemliga uppgifter inhämta yttranden från enskilda sammanslutningar och myndigheter innan regeringen beslutar en proposition skulle detta allvarligt kunna skada bolagets värde och verksamhet genom bland annat den osäkerhet om bolagets framtid som ett remissförfarande skulle skapa. Ett remissförfarande skulle innebära att utomstående skulle få tillgång till bland annat en detaljerad affärsplan med problem- och konsekvensanalys för bolag som agerar på konkurrensutsatt marknad. Ett sådant förfarande skulle allvarligt kunna skada värdet på statens aktieinnehav. En ansvarsfull bolagsförvaltare kan inte agera så att ett bolags förmögenhetsvärde och verksamhet äventyras.

Det här fick konstitutionsutskottet, som du mycket väl vet, år 2004, samma år som du blev näringsminister. Kan du kommentera detta?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Thomas Östros: Herr ordförande! Det är uppenbart att ordförandens uppmaningar bara är ett debattinlägg i sammanhanget. Mauricio Rojas fortsätter att tala om det som inte gällde under min period som näringsminister. Jag tar gärna upp handsken.

Det som är oerhört allvarligt med det som nu sker är att regeringen gick ut med budskapet: Vi kommer att göra konsekvensanalyser för sysselsättningen, forskning och utveckling och Sveriges position som ledande land på många områden innan vi går ut med förslag om försäljning. När dessa efterfrågades fanns de inte. Då hänvisades till ett valmanifest, men där står inte ett ord om utförsäljningarna.

Riksrevisionen har riktat mycket skarp kritik mot detta. Jag har inte sett Riksrevisionen eller någon annan revisor rikta motsvarande kritik mot att en socialdemokratisk regering inte har uppfyllt sina löften. Det hoppas jag att konstitutionsutskottet tittar på ordentligt.

När det gäller min period som näringsminister och det ärende som jag var inbjuden till utskottet att diskutera tycker jag att jag har gett ett så pass klargörande svar att jag noterar att anmälaren Mauricio Rojas inte har några frågor på den punkten.

Jag är glad att det missförståndet är utrett så att också näringsutskottets ordförande Karin Pilsäter kan få reda på att man har missbedömt vad det handlade om. Det är ingen utförsäljning av Nordea utan handlar om att få in en del av den finansiella styrka som fanns genom utdelning eller återköpsprogram för aktier. Det är en fullständigt normal hantering.

Vice ordföranden: Låt mig än en gång försöka få er, Mauricio Rojas, att prata om de år, ungefär ett och ett halvt år, då Thomas Östros faktiskt var näringsminister och inte tiden före och inte tiden efter, tack.

Mauricio Rojas (fp): Det jag vill förstå är om dåvarande näringsminister Thomas Östros hade en avvikande uppfattning än den politik som var etablerad under lång tid och om den var det som vägledde det som du gjorde som näringsminister.

Jag vill läsa ett annat stycke för dig från Claes Åhnstrand, en socialdemokratisk kollega som är statssekreterare vid Näringsdepartementet, från samma PM 2004. Han säger: Under beredningen av en proposition som innebär ekonomiska förändringar i den statliga bolagssfären inhämtas ekonomiska analyser och konsekvensanalyser från mycket kompetenta konsulter.

Är det korrekt uppfattat att ni i stället för affärsmässigt skadliga remissrundor i regel hade externa konsulter inblandade som bistod vid försäljning av statliga bolag? Var det den praxis som etablerades då under de tolv åren där du på slutet blev näringsminister, eller var det någon annan praxis?

Vice ordföranden: Om det finns någonting som rör din tid som näringsminister i denna fråga får du väldigt gärna svara, Thomas Östros.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Thomas Östros: Herr ordförande! Det verkar vara kliniskt rent när det gäller frågor om min tid som näringsminister, och då ska man väl känna sig lugnad när man är inne till konstitutionsutskottet för utfrågningar. Inte heller denna gång lyckades jag spåra någon sådan fråga.

Det är självklart så att skötsel av statliga bolag måste bedrivas med yttersta omdöme. Det är klart att det också finns affärshemligheter som rör bolag. En del av dem är börsnoterade. Det finns mycket strikta regler för hur information får komma ut när det gäller börsnoterade företag.

Det är klart att denna regering och tidigare regeringar också inhämtar kunskap från andra, utöver den kunskap som finns i Regeringskansliet. Olika typer av konsultstöd är vanligt nu och var vanligt förekommande även tidigare. Det ingår i ansvaret att förvalta ett femtiotal bolag med ett värde på kanske 800 miljarder kronor.

Dessa bolag lämpar sig ytterst dåligt för ideologiska kampanjer, utan det kräver omdöme och god skötsel. Jag noterar att inga frågor gäller min tid som näringsminister och det omdöme och den skötsel som då gällde för de statliga bolagen.

Phia Andersson (s): Herr ordförande! Tack, Thomas Östros, för ett klargörande i inledningen. Jag vill backa tillbaka till din tid som näringsminister.

I budgeten för 2007 angav nuvarande regering att den avsåg att genomföra en genomgång av alla statliga företag där argument för och emot ett statligt ägande skulle vägas mot varandra. Har liknande utfästelser gjorts någon gång under din tid som näringsminister av dåvarande regering?

Thomas Östros: Herr ordförande! Jag känner inte till varken något sådant utförsäljningsprogram som lanserats av den nuvarande regeringen eller dess följder. Det känner jag inte igen under de socialdemokratiska regeringarna.

Det kan komma tillfällen när man gör förändringar i statligt ägande. Det har det också gjorts många gånger under socialdemokratisk tid. Utvecklingen av Telia har varit väldigt bra just på grund av att man har bjudit in andra ägare att vara med och deläga Telia.

Telia är i dag ett av norra Europas finaste bolag inom det här området. Det är än så länge svenskt och än så länge med huvudkontor i Stockholm. Det har stor betydelse för Sveriges framtid som ledande telekomnation.

Det återstår att se vad som händer framöver. Man måste vara pragmatisk. Men man ska inte skämmas för att staten kan vara en mycket god ägare.

Nu lanserades ett försäljningsprogram och löften om konsekvensanalyser. Försäljningsprogrammet löper, men jag har inte sett några konsekvensanalyser.

Phia Andersson (s): Konstitutionsutskottet har vid tidigare granskningar exempelvis 2003 och 2004 bedömt att regeringen inte uppfyller kraven på beredning i 7 kap. 2 § regeringsformen på grund av bristande beredningsunderlag då man bland annat inte har inhämtat remissynpunkter. Ett sådant exempel är vid överlåtelser av aktier i Svenska Skogsplantor.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Min fråga med anledning av din inledning är: På vilket sätt beaktas konstitutionsutskottets normsättning vid utförsäljningar av statliga bolag?

Thomas Östros: Herr ordförande! Det är klart att det är väldigt viktigt att man bereder ett ärende på ett sådant sätt att det finns ett bra och fullödigt underlag för de beslut man tar. Remissbehandling kan mycket väl vara viktigt.

Ta till exempel Telia, där Försvarsmakten noterar, efter att propositionen om utförsäljning av Telia lades fram från den borgerliga regeringens sida, att det kan finnas skäl att göra en säkerhetsbedömning av framtida ägare. Försvarsmakten har mycket viktiga centrala investeringar i telenätet med en oro för vad som händer med dessa ofta hemliga installationer.

Frågor av den typen är väldigt viktiga. Man måste få in den kunskapen, och hellre innan man lägger fram en proposition än efter.

När det gäller den här aktuella affären tror jag att konstitutionsutskottet är ute på en väg som blir svårhanterad om man menar att också aktieutdelningar och frågan om återköpsprogram, som är lika relevant, ska vara remissbehandlat. Jag tror inte att det lämpar sig för bolag av den här typen. Det är när det har konsekvenser för samhället i övrigt som det blir relevant och viktigt.

Där tror jag Riksrevisionens kritik är väl värd att beakta. Den är stenhård mot regeringens sätt att hantera den här ideologiskt ledda utförsäljningen.

Phia Andersson (s): Jag har bara en avslutande fråga. Det var så att bemyndigandet för försäljningen av Nordeas aktier togs redan 1991. I den propositionen av dåvarande borgerlig regering fanns inget remissförfarande. Sedan förlängde en socialdemokratisk regering det 1995 och 1996. Det är det som sedan ligger till grund för detta.

Jag skulle gärna vilja att du utvecklar det lite grann. Vad skiljer en utförsäljning av aktier till någon annan och ett återköp av aktier till Nordea? Vad är skillnaden?

Thomas Östros: Herr ordförande! Det är naturligtvis stor skillnad. Att ha som idé att man ska sälja ut Nordea innebär att staten ska minska sitt ägande och efterhand helt och hållet avsäga sig ägandet i Nordea. Det tror jag vore olyckligt för bankens utveckling och Stockholm som finansiellt centrum eller konkurrensen på den svenska bankmarknaden. Det är ingen dålig bedömning att kunna säga att staten bör kunna finnas som långsiktig ägare också i Nordea.

Ett återköpsprogram i Nordea, som det som nu granskas handlar om, är helt enkelt att man är kvar med sin ägarandel. Man är en fortsatt långsiktig ägare. I och med att banken köper tillbaka samtliga aktieägares aktier får vi som aktieägare, staten, en del av den köpesumman. Sedan sugs aktierna in till Nordea som bolag, och vi har kvar vår ägarandel.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Alternativet är förstås aktieutdelning. Det har varit det vanliga fram till 2000 när vi från riksdagens sida öppnade för återköpsprogram. Det innebär att det har blivit ett verktyg som då och då används, ibland oftare än annars.

Vice ordföranden: Tack så mycket, Thomas Östros. Ordet går till det näst största partiet i riksdagen, Moderaterna och Margareta Cederfelt. Varsågod, Margareta.

Margareta Cederfelt (m): Herr ordförande! Jag vill fråga Thomas Östros om den kritik som fanns när Thomas Östros var näringsminister.

Det framfördes kritik från flera instanser. Det var dels från konstitutionsutskottet, dels från Riksrevisionen och dels från riksdagen när det gällde så kallad formlös styrning av de statliga bolagen.

Det är precis som Thomas Östros säger en allvarlig fråga med tanke på att det handlar om 190 000 anställda och ett värde på 800 miljarder kronor.

Det som avsågs med begreppet formlös styrning var just att det inte var tydligt vem som hade fattat beslut. Det var inte heller tydligt när besluten hade fattats och vad man hade beslutat om, allt enligt Riksrevisionens rapport.

Den formlösa styrningen gjorde det också svårt, nästan omöjligt, för riksdagen och Riksrevisionen att granska regeringens agerande vid utförsäljning eller också i det här sammanhanget återköp av statliga bolag.

De klagomål som framfördes 2003 återfanns senare 2006. Det rör den tid när Thomas Östros var näringsminister och också ingick i regeringen.

I många sammanhang talas det om att regeringen agerar samlat. Utifrån detta perspektiv vill jag fråga vilka åtgärder Thomas Östros vidtog för att den kritik som framfördes 2003 inte skulle upprepas 2006, vilket uppenbarligen har gjorts eftersom uppgifterna återfinns i rapporter och riksdagsprotokoll.

Thomas Östros: Herr ordförande! Det här är en väldigt viktig fråga som jag har haft nöjet att diskutera med konstitutionsutskottet vid ett par tillfällen. Där har jag också kunnat redovisa att Regeringskansliet har tagit till sig av konstitutionsutskottets bedömningar och efterhand också utvecklat sättet att dokumentera.

Det tycker jag är väldigt viktigt. Det har jag varit väldigt engagerad i. Jag har inte noterat efter de förändringar vi har gjort att konstitutionsutskottet har varit missnöjt med detta. Jag har snarare noterat att konstitutionsutskottet tycker att det har varit ett rätt steg på vägen.

Jag hoppas att konstitutionsutskottet nu följer detta och ser att också den nya regeringen utvecklar dokumentationen kring hur de statliga bolagen sköts. Det är en viktig och central fråga.

Det ska naturligtvis avvägas. Här finns ständigt affärshemligheter att ta hänsyn till och inte minst börsnoterade bolag med de strikta regler som gäller för börsen. Men det är jag övertygad om att stora partier också i konstitutionsutskottet känner till och väl vakar över. Det har varit mycket

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

bra och lett till ett bra utvecklingsarbete i Regeringskansliet under min tid. Jag känner inte till vad som har hänt efter valet 2006, men kritiken har ju varit väldigt stark mot den nuvarande regeringens sätt att hantera de här frågorna.

Margareta Cederfelt (m): Herr ordförande! Eftersom det är Thomas Östros som just nu är hos KU rör mina frågor Thomas Östros agerande som näringsminister. Jag ställde frågan därför att diskussionen om Thomas Östros och regeringens formlösa styrning återkom våren 2006. Då var det fortfarande den socialdemokratiska regeringen som styrde Sverige.

Utifrån det perspektivet skulle det vara väldigt bra om Thomas Östros närmare kan precisera vilka åtgärder som den socialdemokratiska regeringen och ytterst ansvarig minister vidtog för att minska den formlösa styrningen. Precisera gärna!

Thomas Östros: Herr ordförande! Den dialogen har vi fört. Jag har kunnat redovisa utvecklad dokumentation och annat för konstitutionsutskottet. Jag tror inte att konstitutionsutskottet självt har bedömt styrningen av statliga bolag som formlös. Det är ett väldigt slarvigt uttryck.

Det är i högsta grad formellt grundat. Det handlar om relationen mellan riksdagen och regeringen med krav på bemyndigande från riksdagen om regeringen ska kunna vidta åtgärder av den typ som vi nu diskuterar, till exempel utförsäljningar.

Sedan finns det grundlagsstyrda arbetet i regeringen med det kollektiva beslutsfattandet, delegeringsmöjligheter och § 5-förordnanden. Utöver det finns aktiebolagslagen, som jag inte tror Margareta Cederfelt skulle kunna karakterisera som formlös. Den är i högsta grad formellt grundad. Den är också väldigt viktig, och den har vi resonerat om vid många tillfällen.

Jag tycker att det är helt fel att använda den här typen av uttryck. Styrningen av statliga bolag är i högsta grad formellt grundad.

Sedan har vi haft stor nytta av konstitutionsutskottets eget utvecklingsarbete där man pekar på att dokumentationen borde utvecklas. Det har Regeringskansliet tagit till sig. Så ska det ju fungera i relationen mellan konstitutionsutskottet och regeringen. Jag hoppas verkligen att den skarpa kritik som den nuvarande regeringen får när det gäller hanteringen av de här viktiga bolagen renderar i någon typ av utvecklingsarbete och helst i att man sätter stopp för den här utförsäljningen och koncentrerar sig på att utveckla sitt hanterande och utvecklingen av statliga bolag.

Vice ordföranden: Jag påminner än en gång om att vi håller oss till tiden då Thomas Östros var näringsminister.

Annie Johansson (c): Herr ordförande! Tack, Thomas Östros, för dina svar. Det är en speciell situation i dag, vilket vi kanske har märkt under utfrågningen. Du är anmälare, men du är också här som en person som vi ska fråga ut om din tid som näringsminister.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Utifrån det svar du har lämnat kan jag konstatera att en sedvanlig remissbehandling inte föregick det återköpsprogram som du redogjorde för i din inledning.

Jag skulle vilja ha koncisa svar på några frågor vars svar jag inte har tyckt har varit särskilt tydliga under den här utfrågningen.

Ansåg du att det inför försäljningen av aktier i Nordea 2005 var tillräckligt att lita till analyser och kunskap hos konsulter och inte genomföra något traditionellt remissförfarande? Vad var i så fall skälet till den bedömningen?

Thomas Östros: Herr ordförande! Låt mig lite formellt säga till Annie Johansson att jag inte har lämnat något svar till konstitutionsutskottet, utan det är Regeringskansliet och regeringen som lämnar svar. Det är snarare statsministerns än mitt svar, men vi har blivit informerade om vilket svar som regeringen lämnar till konstitutionsutskottet.

Det här är en väldigt viktig fråga och en väldigt viktig avvägning att göra. Om konstitutionsutskottet kommer fram till att frågor om hur aktieutdelningar eller återköpsprogram ska hanteras måste vara remissbehandlade tror jag man försätter hanteringen och förvaltningen av statliga bolag i svårigheter. Det är en helt annan sak när det gäller utförsäljningar av statliga bolag. Det kan få konsekvenser på marknader, för huvudkontor och forskning och utveckling. Där har ni en grannlaga uppgift.

Men om utdelningar och återköpsprogram ska remissbehandlas är det svårt att se att staten skulle kunna vara en ansvarsfull ägare i ett börsnoterat företag som Nordea. Den dialogen sker på ett professionellt sätt. Det handlar om vilken bedömning man gör som ägare när det gäller hur mycket man bör få ut av bolaget och hur mycket som bör vara kvar i bolaget. Utförsäljningar är någonting helt annat.

Annie Johansson (c): Jag får väl ändå förmoda att du står bakom det svar som Regeringskansliet har gett i det ärende som rör din tid som näringsminister.

En annan fråga som jag inte heller tycker att vi har fått ett tydligt svar på är om ni anser att den socialdemokratiska regeringen och ni som näringsminister uppfyllde kraven på beredning och parlamentarisk förankring med tanke på att det grundades på ett bemyndigande som gjordes 13 år tidigare, nämligen 1991–1992.

Thomas Östros: Det bekräftades också 2005–2006. När det gäller bemyndigandet var det inga problem. Det handlade om ett återköpsprogram som var jämförbart med en aktieutdelning. Det handlade om att staten får ut finansiella resurser från bolaget men behåller sin ägarandel i bolaget. Det var alltså ingen utförsäljning. Det var naturligtvis väldigt viktigt, och viktigt också för mig som näringsminister, att vi behöll vårt långsiktiga ägande i Nordea.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Annie Johansson (c): Jag har en avslutande fråga. Då kommer jag att läsa upp vad som sades i utfrågningen av dåvarande näringsminister Leif Pagrotsky när han befann sig i konstitutionsutskottet. Jag vill gärna att du kommenterar det efteråt.

I utfrågningen som skedde 2004 säger han: Sammanfattningsvis vill jag understryka att beredningen av kapitaltillskott och förändrade ägarstrukturer i de statliga bolagen delvis kräver en annan typ av beredningsprocess än vid lagstiftningsarbete. I det uppdrag som vi har fått av riksdagen att förvalta de statliga bolagen ligger att statens förmögenhetsvärde måste säkras. Jag uppfattar att regeringen väl uppfyller sitt förvaltningsuppdrag och beredningskravet i regeringsformen.

Du tillträdde därefter som näringsminister. Vi har haft en diskussion om att man ska rikta in sig på just din period som näringsminister. Jag uppfattar att du vidhåller din parti- och regeringskollegas uppfattning i den här frågan. Jag skulle vilja ha en avslutande kommentar till det.

Thomas Östros: Riksrevisionen riktar mycket stark kritik mot den nuvarande regeringen, och inte minst mot statsrådet Mats Odell, när det gäller frågan om att man i budgetpropositionen 2007 har utlovat konsekvensanalyser. De har inte levererats. Det visade sig när Riksrevisionen till slut fick titta – vi i utskottet fick inte titta – att det inte fanns några.

Jag har inga bekymmer alls med Leif Pagrotskys värdering av hur statliga bolag ska skötas. Det har ingen parallell till det som senare har hänt. Riksrevisionen har varit oerhört kritisk mot hur den nuvarande regeringen har skött utförsäljningsärendena.

Annie Johansson (c): Jag kan bara konstatera att du väljer att inte svara på varför man inte har haft en remissbehandling, utan återigen kommer du in på den nuvarande regeringens hantering.

Thomas Östros: Jag har svarat väldigt utförligt på varför det inte verkar rimligt att ha en remissbehandling av ett återköpsprogram av aktier. I så fall bör vi ha remissbehandling också av aktieutdelningar. Jag tror inte att konstitutionsutskottet, när ni gör en samlad bedömning, kommer fram till att det är så den typen av frågor ska skötas.

Det är en helt annan sak om man ska sälja ut kopparnätet i Sverige och ge en enskild monopolist ägandet över detta. Det handlar om vilka konsekvenser det får för konkurrensen på marknaden, för de frågeställningar som försvaret för fram och mycket annat. Samma sak gäller utförsäljning av SBAB och vilka konsekvenser det får för människors bostadsräntor när konkurrensen minskar.

Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag har blivit gammal. Jag skulle vilja be Thomas Östros att tala något högre. Jag har haft lite problem tidigare, men jag tänker inte ställa så många frågor.

Vi granskar i huvudsak remissbehandling inför riksdagens bemyndigande. Det är huvudfrågan för vår granskningsuppgift här. I det här läget var det för din del inte så att det var ett riksdagsbemyndigande som du

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

var ansvarig för, utan det var konsekvenserna av att du fick ett bemyndigande från regeringen den 22 december 2004 att sälja ett antal aktier. Oavsett om det handlar om återköp eller inte var det ett bemyndigande för försäljning.

Det vi diskuterar är innehållet i 7 kap. 2 § regeringsformen om beredningskraven. Det står: ”Vid beredning av regeringsärenden skall behövliga upplysningar och yttranden inhämtas från berörda myndigheter.” Där finns ett ”skall”, och det är viktigt i sig.

Du måste ha haft anledning att fundera på detta. Vem är kvalificerad att bedöma innehållet i begreppet behövliga?

Thomas Östros: Herr ordförande! Först och främst är det viktigt att återkomma till den grundläggande frågan, nämligen om det som Ingvar Svensson talar om avser att en fråga om aktieutdelning eller återköp av aktier ska remissbehandlas. Det är min bestämda uppfattning att så inte är fallet. Det är klart att konstitutionsutskottet kan komma fram till en annan ståndpunkt. Det skulle innebära att regeringar måste binda sig för det. Jag tror inte att det är en god avvägning. Jag tror inte heller att riksdagen kommer att komma fram till denna ståndpunkt. Det verkar inte rimligt.

Regeringen gör då en bedömning, tillsammans med sin rättsliga expertis, i ansvarigt departement och i Statsrådsberedningen, av hur denna paragraf ska tolkas. I det här fallet menar jag att vi står på väldigt solid grund. Någon remissbehandling av framtida aktieutdelningar eller återköpsprogram av aktier kan rimligtvis inte vara aktuell. Den bedömningen gjorde regeringen. Det är den första som måste göra en bedömning givet att man har fått ett bemyndigande en gång från riksdagen.

Sedan är det upp till riksdagen, och nu konstitutionsutskottet, att bedöma om detta ska vara ett område för remissbehandling. Det ska bli intressant att se om ni kommer fram till det.

Ingvar Svensson (kd): På min fråga om begreppet behövliga svarade Thomas Östros att regeringen gör en bedömning. Jag tolkar det så att det är regeringen som är kvalificerad att bedöma innehållet i begreppet behövliga.

Thomas Östros: Herr ordförande! Nej, det gör man inte självständigt. Det är det som den här processen handlar om. När Riksrevisionen riktar en mycket skarp kritik för att beredningen har varit otillräcklig och säger att den är stridig mot grundlagen riktar de sig inte mot den förra regeringen utan mot den regering som nu sitter. Då gör konstitutionsutskottet slutgiltigt bedömningen vad som ska krävas. Så fungerar det sätt vi styr riket.

Jag menar att det fall som vi nu diskuterar, ett återköpsprogram av aktier som går att likställa med en aktieutdelning, naturligtvis inte är ett sådant område som går att jämställa med utförsäljning av statliga bolag. Av frågorna från ledamöterna tycker jag inte heller att det verkar vara stämningsläget i konstitutionsutskottet. I så fall tycker jag att vi hamnar i alldeles fel diskussion.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

När det gäller utförsäljningar finns det mycket relevant kritik från Riksrevisionen som jag i huvudsak tycker verkar vara rätt och riktig.

Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Det är alltså konstitutionsutskottet som gör den konstitutionella granskningen. Thomas Östros tar chansen att prata om andra frågor än begreppet behövliga, som jag var inne på. Jag uppfattade tidigare att när regeringen gör en bedömning av om det behövs remiss eller inte är det regeringen som bedömer begreppet behövliga. Det måste vara den korrekta uppfattningen av Thomas Östros tidigare inlägg.

Vice ordföranden: Kan Thomas Östros svara på frågan om ordet behövliga utan att ge sig in på den nya regeringen? Vi ska se om det går.

Thomas Östros: Det sker i flera instanser. Vi är nu i den instans som ska bedöma om det var behövligt att ta in remissynpunkter på aktieutdelningar eller återköpsprogram av aktier. Det kommer konstitutionsutskottet att ge ett auktoritativt utlåtande över. Innan dess bedömer regeringen det. Då menar jag att det är en väldig skillnad mellan aktieutdelningar och återköpsprogram av aktier å ena sidan och utförsäljning av stora delar av de gemensamma tillgångar vi har i den statliga bolagssfären å andra sidan.

Det har konsekvenser för konkurrens, och det har konsekvenser för forskning och utveckling och för huvudkontor.

Återköpsprogram i Nordea kan inte hänföras till dessa konsekvenser. Huvudkontorsfrågan kommer inte över huvud taget att aktualiseras om man ger en extra aktieutdelning eller gör det via ett återköpsprogram.

Därmed menar jag att frågan om ”behövligt” är utförligt besvarad.

Vice ordföranden: Vänsterpartiet och Miljöpartiet signalerar att man inte har några frågor. Då har vi gått runt ett varv, och nu kommer jag att ge möjlighet till andra följdfrågor om de handlar om Thomas Östros tid som näringsminister – endast detta och inget annat.

Margareta Cederfelt (m): Herr ordförande! Konstitutionsutskottets utfrågning går nu mot sitt slut, och jag måste tyvärr konstatera, så här i slutfasen, att Thomas Östros har använt tiden till att i stället för att svara på frågor ta upp den nuvarande regeringens förehavanden. Den debatten ser jag fram emot att föra i kammaren, men inte vid konstitutionsutskottets utfrågning.

Jag kanske kan få ett svar på min fråga så här i slutfasen. Den handlar om detta: När man tittar tillbaka och ser på motiv när det gäller gamla propositioner som fanns om regeringsförordningen ser man att just betydelsen av en ordentlig beredning när det gällde att ta fram beslutsunderlag lyfts fram. Detta var viktigt i den svenska politiska processen.

Samtidigt har kritik framförts mot att regeringen och dåvarande näringsminister Thomas Östros inte har berett det ärende som gällde överlåtelsen och skiftningen av aktier när det gällde Nordea på ett tillfyllest och gott sätt. Riksdagen har alltså inte fått ta del av beredningsmaterialet i den omfattning som kan förväntas.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vill Thomas Östros kommentera vad som låg bakom regeringens bedömning och agerande i denna fråga?

Thomas Östros: Herr ordförande! Jag vill först till Margareta Cederfelt säga att väldigt många av frågorna från konstitutionsutskottet ju har berört tid då jag icke var näringsminister. Det är nästan omöjligt att hantera de frågorna utan att själv tala om tid då jag icke varit näringsminister.

Jag förstår inte riktigt Margareta Cederfelts fråga. Vilken kritik har riktats mot den dåvarande regeringens sätt att hantera återköpsprogram när det gäller Nordea? Vi har fått en anmälan till konstitutionsutskottet från Mauricio Rojas och Karin Pilsäter, men den tror jag grundar sig på ett fullständigt missförstånd, tron att vi har sålt ut Nordea. Tvärtom behöll vi vår ägarandel i Nordea. Det var ett återköpsprogram. Jag har inte noterat någon annan kritik. Vilken skulle det vara i så fall?

Margareta Cederfelt (m): Jag talar om den kritik som har framförts i debatter, bland annat i kammaren. Kritiken har just handlat om att ärendet inte har varit berett på ett sådant sätt att riksdagen har kunnat ta del av handlingarna och följa beslutsgången.

Om det nu inte finns någon kritik, som Thomas Östros säger, kan jag i så fall få en beskrivning av det förlopp som har varit vid återköpsprogrammet? Det räcker med att beskriva förloppet.

Thomas Östros: Herr ordförande! Jag känner inte till någon debatt där jag har deltagit i kammaren där någon har riktat kritik mot återköpsprogrammet av Nordea 2005. Om Margareta Cederfelt har sådana uppgifter skulle jag gärna vilja ta del av dem. Jag är mycket förvånad över den frågan. Det har aldrig någonsin förekommit kritik, förutom konstitutionsutskottets anmälan från Rojas och Pilsäter, som uppenbarligen grundar sig på ett missförstånd om vad som har skett. Något sådant har jag inte stött på. Har det gällt debatt i kammaren torde jag ha varit med, och någon sådan debatt har jag inget som helst minne av. Inte heller Riksrevisionen eller någon annan har såvitt jag kan påminna mig riktat kritik mot denna affär.

Det här gäller en grundlig beredning som handlar om det som det handlar om dagligdags när man har ansvar för statliga bolag: Hur ser den ekonomiska utvecklingen ut? Hur ser bolagets finansiella ställning ut? Hur mycket är det rimligt att bolaget har i form av likviditet? Vad bör ägarna ha i form av utdelning? Det är någonting som konstitutionsutskottet är väl bevandrat i. Det är väldigt viktigt.

Den här bedömningen görs regelbundet varje år, inte minst när det gäller aktieutdelningarna. Den görs av skickliga tjänstemän och vid behov också av anlitat externt stöd i form av kunskapsinhämtning. Det är ett ansvar som regeringen har och måste ha.

Det ska skiljas från när man vill sälja ut statliga bolag. Blanda inte ihop den dagliga förvaltningen med stora utförsäljningar av statliga bolag.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Jag har inte stött på någon kritik mot hur vi skötte återköpsprogrammet. Det innebar att vi slutade med samma andel statligt ägande. Vi fick in 1,8 miljarder till statskassan. Det hade kunnat göras med en aktieutdelning, men det är den typen av bedömningar som görs från tid till annan i alla bolag.

Margareta Cederfelt (m): Min sista fråga gäller precis det som jag tog upp inledningsvis: den formlösa styrningen. Det handlar om tiden från 2003 till det som hände 2006, när det var interpellationsdebatter i kammaren. Thomas Östros talade i sin inledning om ett pragmatiskt förhållningssätt, och det tycker jag belyser vikten av att få en närmare redogörelse kring beslutsunderlag, samrådet med riksdagen och möjligheten för riksdagen att fatta beslut och följa upp hur regeringen har agerat utifrån det bemyndigande som riksdagen har gett regeringen.

Thomas Östros: Jag noterar att Margareta Cederfelt nu inte kan komma på någon kritik mot den affären, och det tycker jag är roligt att höra, för något annat hade förvånat mig. Jag har själv inte stött på någon sådan före denna KU-anmälan.

Det är väldigt viktigt att konstitutionsutskottet nu inte börjar behandla aktieutdelningar och återköpsprogram på ett sådant sätt att den dagliga skötseln av ett statligt bolag försvåras. Det finns väldigt viktig kunskap att hämta från konstitutionsutskottets bedömningar om ökad dokumentation och att utveckla den typen av styrning. Det har jag varit mycket engagerad i och bidragit till under min tid som näringsminister. Jag hoppas verkligen att det är så också nu. Men den dagliga skötseln måste också kunna fungera.

En helt annan sak är om man ska sälja ut bolag. Då menar jag att Riksrevisionen har mycket skarp och berättigad kritik mot hur utförsäljningen nu har skötts.

Mauricio Rojas (fp): Herr ordförande! Den springande punkten i det här samtalet är hur man ska tolka beredningskravet. Nordeabankens fall, som du ansvarade för, säger du var korrekt hanterat. I det här fallet var det inte bra att gå ut med en remissbehandling.

Det intressanta med det är att det självfallet inte är unikt, som det verkar som om du vill göra gällande. Här finns en historia som är viktig. Jag tror att ditt beslut att inte remissbehandla detta följde en praxis. Detta var en av faktiskt 59 transaktioner från början av 90-talet. Av dessa 59 transaktioner remissbehandlades bara tre fall. 56 remissbehandlades inte. Det är alltså klart att det i Regeringskansliet fanns en praxis, och när det handlade om Nordeabanken följde du en praxis som fanns. Det gällde både att sälja och att återköpa. Det gällde transaktioner med statlig egendom.

Är min tolkning helt orimlig av vad du gjorde då?

Thomas Östros: Herr ordförande! Det är väldigt viktigt, när man sitter i en regering, att man gör en självständig bedömning av varje åtgärd man vidtar och säkerställer att den står i överensstämmelse med konstitutionen. På något annat sätt kan man inte regera Sverige. Då hamnar man på ett slut-

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

tande plan. Det här är någonting som har varit väldigt viktigt för mig och, föreställer jag mig, alla näringsministrar under de år då vi satt i regeringsställning. Man måste göra en självständig bedömning med duktiga jurister som hela tiden gör den avvägningen.

Men då måste jag få ta upp den kontrasten, eftersom Mauricio Rojas ju vill ta upp kontrasten mot den tid då jag inte var näringsminister: Säger man i en budgetproposition att man ska göra konsekvensanalyser och de sedan inte finns är det grund för en väldigt kraftfull kritik. Det har ju också levererats från Riksrevisionen, tycker jag, på ett ganska unikt sätt.

Jag kan inte se att parallellen fungerar med återköpsprogrammen i Nordea och utförsäljningen av statliga bolag för 200 miljarder kronor.

Vice ordföranden: Vi är nu framme vid slutet av den här utfrågningen. Jag skulle vilja tacka dig, Thomas Östros, före detta näringsminister, för att du kom hit och berättade om tiden före din tid, kommenterade en del av det som skedde under din tid och även uppehöll dig en del vid vad vi kan kalla nutid.

Tack allihopa för utfrågningen, som därmed är avslutad.

Bilaga B5 Näringsminister Maud Olofsson

Tisdagen den 6 maj 2008

Granskningsärendena 14, 15, 19, 24, 35, 36, 37 och 38 Försäljningen av vissa statliga bolag samt granskningsärende 29 Avtal med rekryteringsföretag

Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde.

Vi fortsätter nu vårt arbete när det gäller granskningen av regeringen och dess statsråd och hur man har fullföljt sina uppdrag. Det arbete som vi gör i konstitutionsutskottet grundar sig på de anmälningar som riksdagsledamöterna lämnar in. Det rör ofta frågor om regeringen, men också enskilda statsråds tjänsteutövning.

Vi har ett omfattande material som grund för vårt arbete. Ibland tycker utskottet att det är bra med en muntlig utfrågning. Det är därför vi är här i dag.

I dag handlar det om ärenden som gäller försäljningen av de statliga företagen. Det handlar också om ett ärende om rekrytering av chef för Banverket.

Med anledning av det hälsar jag näringsminister Maud Olofsson mycket välkommen hit.

Vi har den ordningen att vi börjar med ärendena 14, 15, 19 och 24 som gäller försäljningen av de statliga företagen. Granskningen grundas alltså på dessa fyra anmälningar. Det handlar om beredning av ärendena om försäljning av de statliga företagen och om de följer regeringsformens bestämmelser i kap. 7. Det gäller första och andra paragraferna. Det handlar

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

också om kraven i bestämmelserna i budgetlagens 29 § om affärsmässighet är uppfyllda i samband med försäljningen av aktier i Telia Sonera och om bestämmelserna i lagen om offentlig upphandling har följts när det gäller upphandling av PR-tjänster i samband med utförsäljningen av statliga bolag. Därutöver granskas också handläggningen av samtliga regeringsärenden som hör samman med försäljningen och den organisation som har skapats för detta, det vill säga Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande samt regeringens och statsrådens ansvar för eventuella jävsförhållanden i försäljningsprocessen.

Jag kommer att fördela ordet i en ordning som utgår från anmälande parti, sedan får övriga partier ordet i storleksordning.

Först får näringsministern ordet för en kort inledning.

Maud Olofsson: Fru ordförande! Ett tack till konstitutionsutskottets ledamöter. Det är trevligt att vara här.

Jag kommer i mitt anförande att börja med ärendet om försäljning av vissa statligt ägda företag. Avslutningsvis kommer jag att beröra ärendet om konsultupphandling i samband med rekrytering av generaldirektör till Banverket.

Låt mig börja från början, närmare bestämt i februari 2006. Då slog Allians för Sverige fast följande:

Allians för Sveriges politik för statligt ägande av företag består av två huvuddelar. För det första vill vi minska det statliga ägandet. Huvudregeln ska vara att staten endast ska äga företag då betydande skäl talar för ett statligt ägarengagemang. Företag som verkar på fullt kommersiella marknader ska normalt inte ägas av staten. För det andra vill Allians för Sverige att staten ska bli en bättre ägare och föreslår ett antal åtgärder för att förbättra statens ägarutövning.

Oavsett vem som äger är ägarkoncentration och maktkoncentration ett problem i sig. Att staten har övertagit stora delar av ägaransvaret för mark och näringsliv i Sverige innebär inte att ägandet har avskaffats. Det har bara avpersonifierats och gjort människor beroende av politikers välvilja i stället för att ge människor en möjlighet att lita till sin egen förmåga.

För att människan ska kunna förverkliga sig själv behöver ägandet vara personligt. En liten bit land, ett företag, en bostad och så vidare kan ge människan den trygghet och värdighet hon behöver för att kunna stå självständig gentemot både staten och kapitalet.

Att bredda det enskilda ägandet har ett värde i sig. Dessutom finns det betydande teoretiskt och empiriskt stöd för att statligt ägande av företag kan ha avsevärda negativa effekter för ekonomins funktionssätt. Allians för Sverige vill därför minska det statliga ägandet.

Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Grundprincipen måste, enligt vår mening, vara att

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

konkurrensutsatt verksamhet ska bedrivas i privat regi. En minskning av det statliga ägandet kan därigenom leda till en renodling av statens roll som lagstiftare och normgivare, och därmed till en sundare konkurrens.

En avveckling av det statliga ägandet ska heller inte göras till ett självändamål överordnat alla andra hänsynstaganden. Staten ska kvarstå som ägare endast då vägande samhällsintressen talar för detta, till exempel om en försäljning riskerar att leda till sämre konkurrens. Det statliga ägandet bör också kvarstå då det är ett ändamålsenligt sätt att uppnå tydliga politiska mål på till exempel forskningsområdet, kulturområdet eller det socialpolitiska området.

Försäljning kan ske när vägande skäl saknas för ett fortsatt statligt ägande som när statliga företag agerar helt på kommersiella marknader präglade av en fullt ut fungerande konkurrens. Exempel på sådana företag är de börsnoterade företag där staten är delägare: Telia Sonera, Nordea, OMX och SAS samt SBAB, Vasakronan och Vin & Sprit.

Så uttryckte sig Allians för Sverige i februari 2006 i rapporten En rivstart för Sverige. I en något kortare form upprepades sedan budskapet i allianspartiernas gemensamma budgetmotion i april 2006 och i budgetpropositionen för 2007.

Väljarna gav oss ett tydligt mandat att sälja sju bolag som vi namngivit. När vi kom i regeringsställning fick vi närmare redovisning av bolagens ställning och information om den löpande förvaltningen. Regeringen gjorde därefter bedömningen att staten kunde minska ägandet i sex av bolagen. Statsrådet Odell fick i regeringen ansvaret för dessa bolag.

Ett arbete sattes i gång med att bereda en proposition med mandat att minska det statliga ägandet i de sex bolagen. Propositionen bereddes enligt sedvanliga beredningsrutiner. Vid beredningen av regeringsärenden ska enligt regeringsformen behövliga upplysningar och yttranden inhämtas från berörda myndigheter.

Vi gjorde bedömningen att någon remiss inte behövdes i det här fallet. Skälen var att vi ansåg att vi hade tillräckligt underlag för ett ställningstagande om dessa bolag skulle säljas, och att vi också hade fått väljarnas mandat att minska statens ägande i berörda bolag.

Därutöver hade riksdagen redan tidigare, bland annat under den förra, socialdemokratiska regeringens tid, gett regeringen mandat att minska statens ägande i Nordea, Telia Sonera och OMX. Det ligger i sakens natur att det är först när det finns en eventuell köpare som det slutgiltigt går att göra en fullständig analys av vad en försäljning innebär. Detta har också ansvarsfullt gjorts i de aktuella bolagen.

Riksrevisionen har i en rapport kritiserat regeringens beredning av propositionen. Som jag har sagt tidigare skedde beredningen i enlighet med de regler som finns. Jag vill ändå passa på att berätta att både jag och statsrådet Odell har träffat riksrevisorn personligen. Vi har varit öppna och givit svar på de frågor som Riksrevisionen har ställt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Jag har nu redogjort för vår behandling om bolagen ska säljas. Statsrådet Odell kommer på torsdag att kunna redogöra för hur regeringen har förvaltat de mandat vi har fått av riksdagen och hur vi fortsättningsvis avser att förvalta mandatet. Den här regeringen kommer på ett ansvarsfullt sätt att förvalta och sköta de stora värden som de statliga bolagen omfattar.

Låt mig nu säga några ord om ärendet angående upphandling av rekryteringskonsult i samband med utnämning av ny generaldirektör i Banverket.

Under de tidigare, socialdemokratiska regeringarna tillsattes myndighetschefer utan att allmänheten hade någon som helst insyn i processen. Det vill den här regeringen ändra på. Därför ska alla tjänster vi tillsätter ha en tydlig kravprofil. Sådana profiler saknades helt eller delvis under Socialdemokraternas maktinnehav.

Öppenheten kring tillsättningarna är större nu än tidigare. I den förnyade processen prövas väl kvalificerade personer mot kravprofilen. Annonsering är mer regel än undantag. Därmed breddas underlaget av antalet sökande.

Det återstår en del arbete innan förnyelsen av utnämningspolitiken är fullt ut genomförd. Regeringen kommer att steg för steg utveckla och ytterligare professionalisera processen. Bland annat behöver frågan om sekretess utredas och klargöras.

När det gäller upphandlingen i det aktuella ärendet var mitt ansvar som departementschef att se till att det i departementet fanns en formell reglering av vem som ansvarade för upphandlingar. Detta hade jag gjort genom att i departementets ekonomiadministrativa beslutsordning peka ut departementets administrativa chef som behörig att upphandla nu aktuella tjänster.

Det var min korta inledning. Därmed är jag beredd att svara på konstitutionsutskottets frågor.

Ordföranden: Ordet går först till det parti som har anmält ärendet. Det innebär att jag börjar frågandet.

Som näringsministern sade fanns det i budgetpropositionen för 2007 skrivningar om de statliga företagen. I budgetpropositionen för 2007 sade regeringen att den avsåg att genomföra en genomgång av alla statligt ägda företag där argument för och emot ett statligt ägarengagemang skulle vägas mot varandra.

Det har, som näringsministern sade, kritiserats av Riksrevisionen som hävdar att någon sådan genomgång inte har gjorts.

Min fråga till näringsministern är: Varför skulle de sex senare angivna företagen inte omfattas av de krav som angavs i budgetpropositionen?

Maud Olofsson: Jag vill börja med att svara: Därför att Allians för Sverige före valet hade presenterat för svenska folket att det var dessa sju bolag som vi avsåg att sälja.

Vi menar att det inte finns någon högre prövning av om-frågan, det vill säga frågan om vi ska sälja, än svenska folket.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vi hade klargjort det väldigt tydligt. Det var också därför som vi tidigt i regeringsställning fattade beslut om att gå till riksdagen med begäran om mandat.

Den genomgång av statliga bolag som vi avser i budgetpropositionen handlar om de återstående bolagen. Den genomgången håller vi på med. Den kommer vi att steg för steg redovisa när vi vill och behöver vidta åtgärder när det gäller de bolagen.

Det har vi förklarat för Riksrevisionen vid samtal med dem.

Ordföranden: Var det näringsministerns ansvar att bereda den text som fanns i budgetpropositionen för 2007 just i den här frågan?

Maud Olofsson: Det är som alltid. Vi har ett gemensamt beredningsansvar. Det som står i budgetpropositionen avser de bolag som vi inte hade pekat ut. Jag tror att både Allians för Sverige, oppositionen och de svenska medborgarna var införstådda med vilka bolag vi avsåg att sälja.

Ordföranden: Hur tror näringsministern att man uppfattar uttrycket alla statliga företag? Det står väldigt tydligt i budgetpropositionen att genomgången av för- och nackdelar med att sälja de statliga företagen skulle omfatta alla. Riksdagen fattade dessutom ett beslut i just den riktningen, nämligen att man godkänner alla.

För mig känns det svårt att uppfatta det på något annat sätt än att det verkligen var alla. Nu säger näringsministern att alla ska uppfattas som att det inte gäller dessa sex.

Maud Olofsson: Nej, det skulle inte omfatta de sex. Det har vi också förklarat för Riksrevisionen. Det är alltid så när man skriver budgettexter att det ibland krävs en förförståelse för att veta exakt alla de delarna. Men jag tror att det fanns en förförståelse om att vi hade tänkt sälja ett antal bolag, och det innebar ju att vi redan hade gjort analyserna av dem. Det som den här budgettexten talar om är de återstående bolagen, och det har vi också förklarat för Riksrevisionen.

Ordföranden: Frågan är om näringsministern och regeringen har förklarat det här också för riksdagen. När skedde det i så fall?

Maud Olofsson: Riksdagen visste ju om att vi skulle sälja dessa bolag. Vi hade talat om att de bolagen skulle säljas. Då borde den förförståelsen åtminstone finnas. Sedan kan man naturligtvis diskutera formuleringar, om vi kunde ha uttryckt oss ännu tydligare. Så här i efterhand, om den har missförståtts, kan man väl ha den synpunkten. Men jag tror att det fanns en förförståelse om att vi hade tänkt sälja de bolag som vi har pekat ut. Vi har också sagt att det var precis det som vi avsåg.

Ordföranden: Men när jag ska tolka näringsministerns svar, innebär det att riksdagen skulle ha en förförståelse för att de här sex företagen inte ingick i begreppet ”alla”?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Maud Olofsson: Vi hade pekat ut att vi skulle sälja de bolag som vi nu diskuterar, och med det hade vi också gett besked i det sammanhanget. Vi har då gjort ett förberedelsearbete för den propositionsskrivningen, som vi också har redovisat, och sedan håller vi på med den analys som de återstående bolagen handlar om. Vi följer helt och hållet det som vi har lovat.

Ordföranden: Det innebär att näringsministern hänvisar till dokumentet En rivstart för Sverige, som de fyra borgerliga partierna presenterade, att det är där som riksdagen skulle ha fått sin förförståelse för att begreppet ”alla” inte omfattade alla företag?

Maud Olofsson: Ja, inte bara det, tror jag. Vi hade också redovisat att Mats Odell skulle få ansvar för de här bolagen, och vi hade pekat ut honom som ansvarig minister.

Ordföranden: Får jag då fråga om En rivstart för Sverige innehåller någon form av analyser i enlighet med det som regeringen i budgetpropositionen för 2007 föreslog skulle göras för alla andra företag.

Maud Olofsson: Självklart innehöll det analyser. Annars pekar man inte ut ett antal bolag. Vi hade haft en ordentlig genomgång när vi i opposition tittade på det statliga ägandet, och då gick vi igenom bolag som vi tyckte låg längst fram i kön för att försäljas. Vi gjorde en analys utifrån: När ska staten äga? Vad finns det för motiv för staten att äga?

Vi tittade på de statliga bolagen, och vi fann att de här verkade på en konkurrensutsatt marknad. Vi hade lite svårt att förstå varför staten skulle producera sprit till exempel. Vi hade lite svårt att se att staten ska vara en väldigt omfattande fastighetsägare. Vi tyckte att bankverksamhet lämpar sig väldigt väl inom den privata sektorn. Vi hade gått igenom de här bolagen. Det är klart att det fanns en analys. Vi skriver inte en massa dokument utan analyser.

Ordföranden: Konstitutionsutskottet, ett enigt konstitutionsutskott, har ju uttalat att uttalanden eller utfästelser i en valrörelse inte är att betrakta som någon form av beredning av ett ärende som ska följa regeringsformens krav på beredning. Hur vill näringsministern kommentera detta?

Maud Olofsson: Det är helt korrekt. Men jag försökte bara förklara, eftersom jag fick frågan om vi hade gjort någon analys, och svaret är ja. Sedan när vi kom i regeringsställning – vi hade ju gått till val på om-frågan, det vill säga att vi skulle sälja – var det jag gjorde som ansvarig minister att titta på bolagsgenomgången, den löpande förvaltningen, och konstaterade då: Jo, men de här är möjliga att sälja. Och då gör regeringen den bedömningen att de ska upp på försäljningslistan.

Vi har förberett i form av budgetmotioner när vi satt i opposition, men vi har också berett ärenden som vi ska bereda dem när vi hamnar i regeringsställning. Så vi har gjort både–och.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det valdes då ut sex företag som presenterades av Mats Odell och Maud Olofsson i samband med en presskonferens den 14 december 2006. Då kan man fundera: Vad var det som gjorde att just dessa 6 företag valdes ut? Vem gjorde det här urvalet, och vad låg till grund för att välja ut just de här 6 företagen och inte något av de andra 42 företag där vi har ett statligt ägande?

Maud Olofsson: Återigen: Det grundar sig på att Allians för Sverige hade gått till val på att vi skulle sälja ett antal bolag, och vi hade också pekat ut de här bolagen. När vi sedan kom i regeringsställning gick jag igenom den löpande förvaltningen med ägarenheten och tittade på de här bolagen, och så pekade vi ut de sex som vi sedan förde till försäljningsorganisationen.

Ordföranden: Men budgetpropositionen, som avsåg 2007 och som just hanterade frågan om att analysera alla statliga företag, inrymde ju en ganska omfattande konsekvensanalys som skulle genomföras, väl definierad i texten i budgetpropositionen. Hävdar näringsministern att den konsekvensanalysen fanns i dokumentet En rivstart för Sverige? Riksrevisorerna har ju tittat på detta, och de har i alla fall inte uppfattat att de här konsekvensanalyserna fanns där. Men det gjorde de då, enligt näringsministern?

Maud Olofsson: Man ska skilja på vad vi gjorde i opposition och i regeringsställning. Jag har bara svarat: Ja, vi gjorde en konsekvensanalys som fick oss att fatta beslutet att just sälja de här bolagen. Men när vi sedan hamnade i regeringsställning handlade det om att följa lagstiftningen i förberedelser. Då gick vi igenom den löpande förvaltningen och den information som vi hade kring de här bolagen och testade om-frågan, det vill säga om vi skulle sälja. Efter den analysen kom vi till slutsatsen att de skulle säljas, och därmed fick också Mats Odell det uppdraget.

Ordföranden: Men det finns alltså inget underlag som skulle kunna ligga till grund för någon form av utvärdering från svenska folket, eller för den delen för riksdagen, när det gäller att utvärdera om det var just de här 6 företagen som var bäst lämpade att sälja ut i första steget och inte något av de andra 42? Där finns det inget underlag, om jag förstår näringsministern rätt.

Maud Olofsson: Den viktigaste informationen som vi har att ta ställning till, tycker jag, är vad väljarna har sagt. Om Allians för Sverige har gått till val på att sälja dessa bolag ska det mycket till för att en regering, som just har fått mandatet på grund av detta, skulle ändra beslutet. Det fanns ingen sådan information, utan snarare gav den löpande förvaltningen och den information som vi fick kring det oss ett stärkt underlag för att gå vidare i försäljningsprocessen.

Det är väldigt viktigt att man också har respekt för det man går till val på: Har väljarna sagt att det här är någonting som är viktigt för väljarna – man vill att staten ska minska det statliga ägandet, man vill att vi ska professionalisera ägandet – ja, då har vi också en skyldighet att leva upp till det. Vi har en omfattande information när vi förvaltar de här bolagen. Äga-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

renheten, som finns som resurs för mig som ansvarigt statsråd, har mycket information om hur de här bolagen är och i vilket tillstånd de är. Det gav mig vid handen att det var möjligt att fortsätta den process som vi hade lovat väljarna.

Sedan måste man också komma ihåg att frågan om att behandla olika frågeställningar i de här bolagen väldigt ofta kommer när man får en eventuell köpare. Det är först när man får kunskap om vilka som kan vara tänkbara köpare som man kan ställa en del frågor om konsekvenserna av en försäljning. Det har också regeringen gjort under resans gång. Många av frågorna är omöjliga att svara på innan man vet vilka som kan vara tänkbara köpare, till exempel hur sysselsättningsutvecklingen sker eller hur lokaliseringen av bolag och annat ska vara framöver. Jag tror att konstitutionsutskottet också inser att det ligger i sakens natur att det är saker och ting som man tar upp när man går in i försäljningsprocessen. Men i omfrågan, det vill säga skulle vi sälja eller inte, fanns det tillräckligt med underlag för att fatta beslut.

Ordföranden: Jag tycker inte att näringsministern har svarat direkt på frågan varför just de här 6 företagen valdes ut och inga andra av de 42. Vad var det som låg till grund för det?

Maud Olofsson: Ja, den analysen hade vi gjort i opposition, och vi hade pekat ut dem. Vi har gått till val på att sälja dessa bolag. Svenska folket har gett oss mandatet att sälja dessa bolag väldigt tydligt. Vi har en majoritetsregering tack vare att vi var väldigt tydliga innan vi gick till val. När vi sedan kommer i regeringsställning ska vi också följa den ordning som gäller för beredning av ärenden. Då tog vi de här bolagen, tittade på dem och granskade dem utifrån den löpande förvaltningen. Vi tittade om omfrågan fortfarande gällde, och så var fallet. Därför fick också Mats Odell uppdraget att sälja dem.

De andra bolagen, som vi nu gör en genomgång av, hade vi inte kommunicerat med väljarna, och vi hade inte gjort någon analys av dem. Det är förklaringen. Men vi kommer att återkomma steg för steg när analysen av resterande bolag är klar.

Ordföranden: Men det saknas ju dokumentation när det gäller just konsekvensanalyser vad avser de här sex företagen. Det är ju det vi undersöker; det är det som anmälan avser. Hur såg beredningen ut just när det gäller ställningstagandet i fråga om de här sex företagen? Finns det någon dokumentation som inte vi har tillgång till i det här ärendet, som uppenbarligen gjordes av de borgerliga partierna i dokumentet En rivstart för Sverige?

Maud Olofsson: Om ordföranden ursäktar är det inte dokumentet En rivstart för Sverige som ligger som grund för regeringens propositionsskrivande. Den dokumentation som finns är propositionen, och i övrigt har vi den löpande förvaltningen, som ligger som underlag för det beslut som

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

regeringen fattade. Vi har också gett Riksrevisionen en del arbetsmaterial så att de har kunnat följa processen. Men den dokumentation som finns är propositionen.

Ordföranden: I budgetpropositionen för 2007 angav regeringen också att två företag inte skulle säljas, nämligen Vattenfall och LKAB. Vad fanns det för grund för det ställningstagandet? Vad var det för urval som gjordes just när det gällde de här företagen, och hur ser den dokumentationen ut när det gäller konsekvensanalyser?

Maud Olofsson: Den analysen gjordes av Allians för Sverige. Så länge man behåller bolagen är det en något enklare fråga. Vi gjorde politiska analyser. Det var att LKAB befinner sig i en stor förändringsprocess, att man investerar hårt i både Malmberget och Kiruna och att man är inne i en process där man ska flytta två städer. Det krävs långsiktighet och stabilitet i ett sådant läge, och därför sade vi att det inte är aktuellt att sälja LKAB.

När det gäller Vattenfall sade vi att vi tycker att det är viktigt att Vattenfall, som äger betydande energitillgångar i Sverige, behålls i statlig ägo. Energitillgångar är en viktig sak på marknaden – det kan vi alla se när vi diskuterar energifrågorna – och därför gjorde vi bedömningen att Vattenfall skulle vara kvar i statlig ägo.

Ordföranden: Får jag bara notera att det inte finns ett ord om detta i något dokument som rör budgetpropositionen för 2007 där regeringen gjorde det här ställningstagandet. Det saknas helt.

Maud Olofsson: Men vi har inte pekat ut de här resterande heller som vi pratar om som vi gör analys. När det finns anledning att gå till riksdagen med förändringar av olika slag kommer vi att göra det, men så länge det är status quo och ingenting händer bedömer inte vi att vi behöver gå till riksdagen och tala om att ingenting händer.

Per Bill (m): Tack för inledningen och svaren på frågorna! De visar ganska tydligt att det fanns ett mandat från valrörelsen och att man sedan tittade på – och den delen var du med på – sju företag. Sedan gick man vidare med det du kallar hur-frågorna på sex av dem. Min första fråga är: Det företag som är det sjunde, är det SAS?

Maud Olofsson: Ja, det är SAS.

Per Bill (m): Vilka överväganden gjorde ni då kring detta?

Maud Olofsson: När vi gick igenom den löpande förvaltningen av bolag bedömde vi att analysen där inte var färdig, och alltså ville vi inte gå vidare med försäljningen av SAS.

Per Bill (m): Om man då tittar på den process som ni gjorde, avviker den på något sätt från vad tidigare regeringar har gjort? Jag tror att det finns ett femtiotal förändringar av innehav av bolag, försäljningar och köp. Har ni på något sätt hoppat över någon del i beredningen?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Maud Olofsson: Nej, vi har berett det på samma sätt. Jag noterar också att tidigare statssekreterare har redovisat till konstitutionsutskottet den arbetsordning som har funnits tidigare.

Det är klart att det är viktigt att vi gör noggranna analyser. Värdet av de här statliga bolagen är stort. Det är medborgarnas bolag, och de ska skötas på ett ansvarsfullt sätt. Därför har vi också varit noggranna med genomgången, analysen och beslutsunderlaget. Det är också därför som vi gör den här stora genomgången av resterande bolag. Från tid till annan måste en stor ägare fundera över sitt ägande, fundera över när man ska fortsätta att äga, fundera över riskerna med sitt ägande, fundera över om man behöver omstrukturera och annat. Vi tar den här uppgiften på stort allvar. Av alla de bolag som vi har är det faktiskt en liten del som vi säljer.

Per Bill (m): Vi hade Thomas Östros här, före detta näringsminister. Mycket i frågorna kom att handla om tiden innan och tiden efter. Vi kom väl sakta men säkert till insikten att det var tiden då han var minister och det ansvar han hade som KU borde fokusera på.

Givet detta – har jag uppfattat näringsministern rätt då – är det så att i om-frågorna är näringsministern ansvarig, medan någon gång kring den 14 december går ansvaret för sex av bolagen över från näringsministern till finansmarknadsministern. Det betyder att egentligen alla frågor som vi eventuellt har om upphandling av konsulter och sådant ska Mats Odell svara på.

Maud Olofsson: Ja, det är riktigt. Det var ju noga att vi hade den uppdelningen därför att vi menade i regeringsställning att det var en skillnad mellan att förvalta och att sälja. Jag tror att den här ordningen – att jag ansvarar för förvaltningen tillsammans med ägarenheten och att Mats Odell ansvarar för försäljningen tillsammans med ägarenheten, att det finns en sådan uppdelning – har gjort det tydligt också i försäljningsprocessen att man får fokusera på att vara ansvarsfull också i försäljningsprocessen.

Sedan är det viktigt att säga att om man jämför den här försäljningsprocessen med tidigare processer fanns det redan beslut i tre av fallen som beslutats vid olika tillfällen visserligen, ett på initiativ av Thomas Östros, ett som var ett utskottsinitiativ men som begärdes av departementet – det vill säga dåvarande Björn Rosengren som var ansvarig minister. Så det fanns redan tre beslut. De har förberetts på samma sätt som de här tre nu som tillkom när vi kom i regeringsställning. Det var alltså inte så att vi själva som Allians för Sverige lämnade sex bolag för beslut till försäljning, utan vi hade redan beslut om tre.

Per Bill (m): Sedan en förhoppningsvis avslutande fråga. I den KU-anmä- lan som Thomas Östros har gjort handlar en del om hur riksrevisorn fått tillgång till begärd information. Jag skulle vilja att du kunde beskriva … det var dels ett möte … men också om det finns någonting annat som kan

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

vara av intresse för konstitutionsutskottet när det gäller just hur Riksrevisionen har fått tillgång till dessa handlingar. En del av dem kan ju vara till exempel börspåverkande och så, så det skulle vara intressant att veta.

Maud Olofsson: Först vill jag säga att jag tycker att det är väldigt viktigt att vi har en aktiv riksrevision, för det är ett bra verktyg för att också ge kunskap tillbaka till Regeringskansliet och riksdagen, så att man har en oberoende revisor som granskar vår verksamhet; det är mitt ingångsvärde så att säga.

Riksrevisionen har varit hos oss vid rätt många tillfällen och fått hjälp av våra jurister, våra representanter från statligt ägande. Vi har gett både skriftlig och muntlig information och varit angelägna om att de ska förstå hela den här processen.

Som jag sade har vi varit angelägna om att förklara budgettexterna på ett bra sätt. Vi har dessutom gjort någonting så ovanligt som att ansvariga statsråd, både jag och Mats Odell, träffat Riksrevisionen därför att vi ville försäkra oss om att de inte skulle ha några brister i överlämnandet av information från vårt departement och från vårt ansvarsområde. Jag tror att det uppskattades av Riksrevisionen att två statsråd, vilket är unikt som jag säger, tog sig tid att faktiskt sätta sig ned med dem.

Utöver det har man fått arbetsmaterial. Ni vet ju att i ett departement finns det också arbetsmaterial som man jobbar med. Det är också rätt ovanligt att man på det sättet försöker ge den typen av information. Men vi tyckte att det fanns anledning för oss att försöka beskriva så gott vi bara kunde för Riksrevisionen hur den här processen hade gått till. I alla fall vid mötet när vi träffade dem uttryckte de att man har uppskattat att vi har ansträngt oss på det sättet.

Ordföranden: Tack för det! Ordet går nu till Centerpartiet och Stefan Tornberg. Varsågod!

Stefan Tornberg (c): Tack, fru ordförande! Och tack, näringsministern, för inledningen och klargörande besked! Jag noterar på samma sätt som Per Bill att näringsministern betonade frågan om. Frågan som ligger på ditt bord är ju den om försäljning av statliga bolag. Sedan går ansvaret över till statsrådet Mats Odell när de sätts upp för eventuell försäljning.

Jag har en om-fråga. Näringsministern sade i sin inledning att statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och på så sätt bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Men vilka risker ser du då i statens dubbla roller, i att även vara den största företagsägaren i Sverige?

Maud Olofsson: Tack så mycket för frågan! Ja, det finns många risker i det där, tycker jag. En är snedvriden konkurrens. Om vi har ett omfattande fastighetsägande och vi också har omfattande privata fastighetsägare finns det alltid en risk att man snedvrider konkurrensen om man inte sköter sig väl. Vi har ju haft en rätt omfattande diskussion när det gäller inte bara

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

det statliga ägandet utan också det kommunala och det landstingskommunala ägandet där privata företag tycker att det offentliga snedvrider konkurrensen.

Det finns en annan risk. Det är ju inte alla år som alla bolag går bra. Vi har från tid till annan sett att statliga bolag har behövt ägartillskott. Då vet man att ska staten tillföra ägarkapital konkurrerar det med annan verksamhet. Det är samma budget som vi ska ta pengar ur. SJ behövde tillföras pengar under en bekymmersam period. Det är klart att det konkurrerar med pengar till sjuksköterskor eller till lärare, till vägar eller vad det nu kan vara. Det är inte sällan heller som det här ägarkapitalet behöver tillskjutas när det är ont om pengar därför att det också har en tendens att följa lågkonjunkturer. Det här gör att det är svårt för staten att vara ägare när vi hamnar i ett läge där det ska tillskjutas kapital eftersom det, som sagt, konkurrerar med annat som jag bedömer är mer av statens roll, det vill säga att se till att vi har en bra skola och bra vård och omsorg.

Sedan tycker jag att det finns otydligheter i det här statliga ägandet. Låt mig nämna Vin & Sprit. Jag tycker, och det tycker hela regeringen, att det är svårt när staten är Sveriges främsta spritproducent med en mycket aktiv marknadsföring om att vi ska dricka mer och köpa allehanda varor. Å andra sidan ska vi föra en restriktiv alkoholpolitik. Där värnar vi Systembolaget. Vi tycker att Systembolaget ska vara återhållsamt i sin marknadsföring, och vi tycker att vi ska ha stora insatser för att hindra människor från att dricka och så vidare.

Jag tycker att det blir en väldig otydlighet att som politiker å ena sidan säga: Jo, vi ska producera sprit, och vi ska tjäna så mycket pengar som möjligt på att producera den här spriten. Vi ska exportera, och vi ska göra det mycket aktivt. Å andra sidan är det de pengar som vi tjänar på att folk dricker mer som vi ska använda till att anställa lärare och sjuksköterskor och till annat. Det finns, tycker jag, om jag tar bolaget Vin & Sprit till exempel också en kluvenhet i hur man som politiker ska agera. Det är därför som vi kom till slutsatsen: Att producera sprit är mer lämpat för privat agerande än för ett statligt ägande. Det finns flera sådana exempel.

Ordföranden: Ordet går nu till Mauricio Rojas och Folkpartiet.

Mauricio Rojas (fp): Tack så mycket, fru ordförande! Och tack, näringsministern, för inledningen och svaren! Den konstitutionellt sett springande punkten i det här ärendet är hur väl regeringen följde det beredningskrav som finns i regeringsformen. Vi vet att kring detta har en praxis vuxit under årens lopp inom Regeringskansliet om hur frågan hanteras.

Var det någon skillnad i det ni gjorde med de här sex bolagen gentemot den praxis som är mycket väletablerad och känd och som vuxit sedan 90- talet?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Maud Olofsson: Fru ordförande! Tack för frågan! Svaret är nej. När vi tittar tillbaka på tidigare beredningar och annat liknar den väldigt mycket det som vi har gjort. Återigen: Vi ska komma ihåg att det redan fanns tre bolag som hade ett riksdagsbeslut, så det var egentligen tre ytterligare som vi bad om riksdagsmandat för att försälja.

Om-frågan är viktig, det vill säga: Vi hade gått till val på att sälja bolagen. Det jag gjorde när jag kom i regeringsställning var att ställa den här om-frågan till enheten för statligt ägande. Hur ser det ut i de här bolagen? Är om-frågan sådan att vi har möjlighet att gå vidare? Då kunde jag konstatera att så var det. Och, som sagt, vi följde den praxis som fanns.

Mauricio Rojas (fp): Jag antar att om ni hade gått ifrån den praxis som fanns hade tjänstemännen, ägarenheten i det här fallet, reagerat på något sätt och påpekat: Ni håller på att göra någonting som man inte borde göra, som man inte brukar göra. Fick ni någon som helst signal från tjänstemannahåll om att ni gick ifrån, bröt eller ändrade på den praxis som fanns?

Maud Olofsson: Svaret är nej. Det var snarare så att vi gjorde en rivstart när det gäller att förvalta de statliga bolagen. Jag är själv intresserad av den här typen av frågor och tycker att det är väldigt intressant. Eftersom jag har egen erfarenhet också från företagande är det naturligtvis så att jag är intresserad. Därför var jag också väldigt noggrann med att snabbt sätta mig in i de här aktuella bolagens situation och fick också väldigt bra underlag från ägarenheten för att kunna göra bedömningen också i nästa steg.

Mauricio Rojas (fp): En sista fråga, näringsministern. I den dialog som ni hade med riksrevisorerna … som du har sagt påpekade ni att ni hade gjort som alla andra hade gjort sedan 90-talet åtminstone. Hur reagerade riksrevisorn i det här fallet när ni påpekade detta?

Maud Olofsson: Man ska väl inte sitta och recensera. Men det råder ingen tvekan om att vi var väldigt noggranna med att beskriva att det redan fanns beslut om tre bolag som hade haft samma genomgång som de bolag som vi nu hade att ansvara för. Sedan måste det vara Riksrevisionen själv som drar slutsatsen. Men det råder ingen tvekan om att vi påpekade just detta för Riksrevisionen. Vi var noga med att göra det därför att ibland har det framställts som att vi har tagit sex nya bolag. Men sanningen är ju den, som jag tidigare har sagt, att det redan fanns tre bolag som det fanns ett riksdagsbeslut om. Två av de bolagen var initierade av socialdemokratiska regeringar. Det är rätt viktigt när man tittar på det här också från granskningssynpunkt att i så fall titta på de tidigare besluten och de beslut som tillkommit sedan vi fick regeringsansvaret.

Ordföranden: Ordet går nu till Kristdemokraterna och Ingvar Svensson. Varsågod!

Ingvar Svensson (kd): Tack, fru ordförande! Tack för informationen! Jag har inga ytterligare frågor.

Ordföranden: Då går vi vidare till Vänsterpartiet och Marianne Berg.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Marianne Berg (v): Tack! Om vi håller oss till detta – jag tänker på Telia Sonera sedan. Jag har bara en undring när det gäller det som näringsministern tog upp, att statligt ägande inte ska förenas med reklam och annonser om att dricka mer. Då undrar jag om det är näringsministerns mening. Det pekas på att Vin & Sprit har gjort detta i utlandet. Mig veterligt är annonsering och reklam från de privata bolagen enorma i våra dagstidningar, speciellt i Skåne.

Då är min fråga: Om detta är en del i det, hur tänker man då stävja annonsering och reklam från privata bolag?

Maud Olofsson: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Nu är väl inte det den fråga som det här ärendet gäller. Jag fick en fråga om hur jag såg på det statliga ägandet, och jag beskrev bara den komplikation som jag såg med att ha ett mycket starkt företag som producerar sprit och som också har en aktiv marknadsföring kring detta. Jag tycker väl att man kan fundera över marknadsföring och annat i syfte att få folk att dricka mer. Jag tycker att det är särskilt besvärligt när det är statliga bolag samtidigt som vi som politiker har en roll i att försöka minska drickandet genom allehanda informationsåtgärder. Vi har Systembolaget som har en ansvarsfull försäljning, och vi har olika kampanjer för att minska drickandet hos svenska folket. Vi tycker bara från Allians för Sverige att det är en komplikation att ha det på det sättet. Men det finns också andra exempel där man kan se detta med företag som verkar på en kommersiell marknad och som kanske skulle kunna sköta det här på ett ännu bättre sätt. Då tycker vi att det är dags för staten att kliva av och låta privata aktörer driva företagen.

Ordföranden: Då går vi vidare. Vi håller oss till den här första delen. Då har ordet begärts av Phia Andersson från Socialdemokraterna. Miljöpartiet har avstått från att ställa frågor.

Phia Andersson (s): En del av anmälningarna berör affärsmässigheten. Därför har jag en fråga till näringsministern. Om en regering går ut och talar om att man har för avsikt att sälja ett visst antal bolag under mandatperioden, påverkar det då priset, när näringslivet vet om att det sker under en begränsad tid? Jag kan ta den andra frågan samtidigt. Om ett bolag inte blir sålt och det återstår sex månader av mandatperioden, ska man då sälja för att leva upp till vallöftet?

Maud Olofsson: Tack för frågan. Låt mig först säga att det väl är viktigt att man, när man går till val, så tydligt som möjligt för väljarna beskriver vad man tänker göra. Vi hade beskrivit att vi tänkte sälja dessa bolag. Vi hade också beskrivit att vi räknade med intäkter från den här försäljningen. Vi var också väldigt noga och tydliga, och har varit det hela tiden, med att vi kommer att sälja detta på ett ansvarsfullt sätt när det blir rätt tid, när det är rätt köpare och när vi är nöjda med priset och de övriga villkoren. Det är så vi hanterat försäljningen så här långt.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Om vi tar Vin & Sprit som exempel igen tror jag att trots att man visste – eller kanske tack vare att man visste – att Vin & Sprit var till försäljning fick vi ett väldigt bra bud. Vi fick bra betalt: 55 miljarder plus att man försäkrade oss om att mycket av verksamheten kommer att vara kvar i Sverige. Vi kommer att känna igen de produkter som görs i Sverige men vi får också en professionell ägare. I det stycket måste man väl säga att just det faktum att vi deklarerar detta också har fått ett antal köpare att kunna planera på ett bra sätt och vara aktiva i att lägga bud. Jag tror att resultatet till exempel är detta med Vin & Sprit.

Phia Andersson (s): Min andra fråga var: Är man beredd att bryta vallöftet då? Man har gått ut och sagt att man ska sälja detta under begränsad tid. Är man beredd att bryta det för att affärsmässigheten ska följas?

Maud Olofsson: Affärsmässigheten ska alltid följas. Vi kommer att på ett mycket ansvarsfullt sätt sälja dessa bolag. Finns det ingen köpare kommer det inte att vara möjligt att sälja. Får vi inte rätt pris, rätt villkor, kommer vi inte heller att sälja. Men det är ju viktigt för marknaden att veta att staten är beredd att sälja ett vist antal företag. Då finns det också möjligheter för företag och konstellationer att förbereda ett köp. På det ansvarsfulla sättet kommer vi att hantera de bolag som vi har pekat ut men också den utvärdering av resten av bolagen som vi nu håller på med.

Phia Andersson (s): Jag har en sista fråga. Vin & Sprit nämns här, men det rör ju flera bolag. Det totala är ju ändå det som är intressant, den totala summa som man får vid försäljningen. Jag undrar: Gjordes det någon analys av framtida skatteintäkter från framtida vinster från de här bolagen när man gjorde sin analys av om man skulle sälja eller inte?

Maud Olofsson: Ja, jag tror att alla har sett jämförelsen när det gäller Vin & Sprit, jämförelsen mellan utdelning, som i dag är drygt 700 miljoner, och de kostnader som vi har för statsskulden på de belopp som vi nu kan dra ned tack vare dessa intäkter. Det är en betydande vinst för staten att vi nu säljer Vin & Sprit. Vi minskar räntorna på statsskulden, och därmed kan vi också använda resurserna till välfärden, vilket åtminstone jag och den här regeringen tycker är en prioriterad fråga.

Sedan tycker jag att det är viktigt att påminna om att det inte är alla gånger, alla år och alla dagar som vi har intäkter från dessa bolag. När man ser att det går bra och att de ger en avkastning är det lätt att säga att så här kommer det alltid att vara, men vi vet att det inte är så. Vi har fått tillskjuta medel till ett antal bolag under årens lopp. Det tycker jag också är en komplikation i det statliga ägandet när den dagen kommer att vi måste tillskjuta ett antal miljoner. Då ska det konkurrera med annan verksamhet, som är av mer tydligt politisk karaktär: att se till att vi har bra lärarkompetens eller att vi kan satsa på miljöåtgärder och annat. Det är viktigt att komma ihåg att det inte är alla dagar som statliga bolag levererar intäkter. Det kan vara så, vi har sådana erfarenheter, att det också renderar en del kostnader.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Ordföranden: Är det något ytterligare parti som vill ställa en fråga i den här delen? Då har jag en fråga som gäller Urban Funered. Det var ju så att i september 2007 anställdes Urban Funered som statssekreterare hos Mats Odell. Han kom då närmast från Näringsdepartementets enhet för statligt ägande och dessförinnan från Carnegie, där han varit ansvarig för intern kontroll och regelefterlevnad. Han avgick den 30 oktober till följd av Finansinspektionens kritik av Carnegie. Vilken information hade näringsministern om Funereds bakgrund när han anställdes vid Näringsdepartementet?

Maud Olofsson: Menar ordföranden i det första steget, i fråga om statliga ägande?

Ordföranden: Just det.

Maud Olofsson: Jag hade ingen information då han anställdes som handläggare inom statligt ägande. Jag visste var han kom ifrån men inte mer.

Ordföranden: Det är ju så att Urban Funered anställdes som statssekreterare hos Mats Odell i början av september 2007. Fanns det någon anledning för näringsministern att upplysa Mats Odell om just Urban Funereds bakgrund i samband med att han blev anställd som statssekreterare?

Maud Olofsson: Jag hade inte någon information mer än att han var en duktig medarbetare hos oss och skötte sitt arbete väl. Jag kunde inte ge någon annan information än att han hade skött sig väl hos oss.

Ordföranden: Så näringsministern såg ingen anledning att upplysa Mats Odell om den bakgrund som Funered hade?

Maud Olofsson: Jag hade ingen information. Det är svaret. Jag hade ingen information som jag kunde ge vidare till Mats Odell.

Ordföranden: Efter att Urban Funered tvingades avgå som statssekreterare i oktober 2007 har han enligt uppgift gått tillbaka till Näringsdepartementets enhet för statligt ägande. Är det så?

Maud Olofsson: Nej, det är fel.

Ordföranden: Då har jag bara en fråga till. Det är mot bakgrund av näringsministerns uttalande och svar när det gäller den information som har lämnats till Riksrevisionen. Näringsministern har ju betonat att det var en omfattande information. Ni var väldigt noga med att se till att det inte skulle finnas några brister i det underlag som Riksrevisionen hade att ta del av. Vi kan ju konstatera att trots den mycket omfattande information som Riksrevisionen har fått har de uttalat en osedvanlig, för att inte säga unik, kritik av beredningen av de här ärendena. Hur vill näringsministern kommentera detta?

Maud Olofsson: Min kommentar är att vi har följt de rutiner som har gällt tidigare. De har också den här regeringen följt. Som jag sade fanns det tidigare tre bolag som det redan fanns ett beslut om från riksdagen med samma beredningsordning. Det var vi också noga med att påpeka för Riks-

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

revisionen. När vi kom till makten och fick möjlighet att leda Sverige fullföljde vi det som vi hade gett löfte till väljarna om. Det jag gjorde när jag tillträdde var att testa ”om-frågan”, det vill säga om vi skulle sälja och om vi skulle gå vidare till riksdagen med de resterande tre bolagen.

Det har vi informerat Riksrevisionen om. Sedan måste Riksrevisionen själv få skriva sina rapporter, och jag har stor respekt för att man gör detta på ett bra sätt. Men det fanns som sagt redan tre bolag som riksdagen hade fattat beslut om. Den förra regeringen hade varit ansvarig för två. Inga initiativ togs ju heller för att ta bort det tredje bolaget, nämligen Nordea. Man hade i alla fall tolv år på sig att plocka bort Nordea från försäljningslistan om man hade velat det. Om vi nu diskuterar de här sex bolagen tror jag att det är viktigt att man granskar dem på samma sätt. Annars riskerar vi att inte kunna få den vägledning för framtida arbete som vi ju ska ha.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag har en fråga på samma tema. Näringsministern har ju hela tiden betonat vilken nära kontakt hon har haft med Riksrevisionen. Både hon och Mats Odell har ju som jag förstår det suttit länge, jag vet inte hur många timmar, för att förklara detta. Men ni har tydligen inte övertygat dem. Det räcker att läsa innantill i den rapport som Riksrevisionen kom med. Det är en exempellöst hård kritik:

”Riksrevisionens bedömning är att beredningen av ärendet inte uppfyller regeringsformens beredningskrav, bl.a. eftersom regeringen inte inhämtat synpunkter från myndigheter med expertkunskap. … Regeringen har till riksdagen och allmänheten förmedlat en oklar bild av vilken genomgång som ligger till grund för valet av de sex bolagen för försäljning.

Riksrevisionen konstaterar att den begränsade analys som regeringen har gjort inte har baserats på områdeskunskap från t.ex. myndigheter, och att den inte har omfattat relevanta områden för respektive bolag och de marknader de verkar på. Riksrevisionens bedömning är att det underlag regeringen har tagit fram inför riksdagens beslut, därmed inte är ett tillräckligt heltäckande underlag för bedömningen av förutsättningar för försäljning.”

Sedan säger näringsministern att hon har redovisat dokumentation. Då säger Riksrevisionen:

”Bristen på dokumentation av regeringens genomgång har gjort det svårt att i efterhand granska regeringens agerande och viktiga händelseförlopp som avser ägarförvaltningen.” Trots all den tid som ni har lagt ned tillsammans med Riksrevisionen verkar det sannerligen inte som om ni har lyckats övertyga dem!

Det är ju så att vi granskar om ni lever upp regeringsformens 7 kap 2 §, det vill säga beredningskravet. Och det finns ju inte där för syns skull, utan det är just för att göra konsekvensanalyser. Vad är det som händer? Stiger räntorna om man säjer ut SBAB? Finns det en risk att Vin & Sprit flyttas utomlands och att sysselsättningen påverkas om man säljer ut Vin & Sprit? Det handlar alltså om den typen av konsekvensanalyser. Normalt sett finns det ju en praxis när man fattar sådana här beslut. Man

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

gör en utredning. Man skickar ut den på remiss. Man bereder frågan i Regeringskansliet. Sedan riksdagsbehandlar man. Det är den gången man ska använda sig av. Här finns det ingen utredning. Här finns det ingen remiss. Här finns det knappt en beredning i Regeringskansliet. Sedan är det bara riksdagsbehandling rakt upp och ned. Det är det som Riksrevisionen pekar på.

Min fråga till Maud Olofsson är: När Riksrevisionen slår ned så exempellöst hårt på regeringen i den här frågan, beror det på att de inte har förstått vad ni sade till dem under alla de timmar då ni satt tillsammans du, Mats Odell och Riksrevisionen?

Maud Olofsson: Fru ordförande! Jag vill inte recensera Riksrevisionen. Det vore förmätet av mig att göra det. Riksrevisionen ska göra sin egen utvärdering. Jag vill bara konstatera att det finns en om-fråga och en hurfråga. Om-frågan testades i öppna val. Medborgarna sade sitt, att de ville byta regering. De ville ha en regering som aktivt sålde ett antal bolag, och vi hade pekat ut dem. När vi kom till makten testade vi om situationen hade förändrats jämfört med den analys som vi hade gjort tidigare och kom fram till att så inte var fallet.

Vi konstaterade också att det redan fanns ett antal bolag som hade ett riksdagsbeslut: Telia Sonera, Nordea och OMX. Två av dessa bolag hade det fattats beslut om under socialdemokratiskt maktinnehav. Jag kunde också konstatera att den beredning som hade skett i det sammanhanget liknade den som vi gjorde när vi tittade på de tre resterande bolagen. Det är bara den uppgiften som jag har velat lämna till Riksrevisionen. Ska man granska dessa sex bolag måste man också granska en tidigare regerings förberedelser för att skriva proposition.

En del av de frågor som Morgan Johansson tar upp är av den karaktären att de inte går att analysera förrän man vet vem köparen är. Vin & Sprit är ett väldigt bra exempel på det. Det är först när man vet vilken köpare man har som man vet om sysselsättningstillfällena kommer att vara kvar i Sverige, hur man kommer att organisera sin verksamhet och om man kommer att ha produktion i vårt land.

Det gäller ju också i många andra sammanhang att det är först när man har en köpare som man kan ställa de relevanta frågorna och analysera dem. Det är just det som regeringen har gjort.

När det gäller kopparnätet i Telia Sonera till exempel finns det nu en proposition i riksdagen som behandlar den frågan. När det gäller konstsamlingarna i Vin & Sprit är det samma sak. Vi har tittat på detta när vi har sett vilka som är intressenter och vilka som är köpare.

Så här långt har vi inte fått någon kritik när det gäller hur-frågan, som ju är Mats Odells ansvarsområde. Man har varit nöjd med både pris och andra villkor. Det är väl egentligen det som är det viktigaste.

Ordföranden: Vi går nu över till Telia Sonera. Det gäller försäljningen av aktier. Det är Vänsterpartiet som anmäler.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Marianne Berg (v): Det har ju framkommit många svar under den här sittningen, bland annat när det gäller beredningskravet, det vill säga att inhämta nödvändiga yttranden från myndigheter, organisationer och enskilda. Näringsministern har ju svarat på det. Vad jag förstår fanns allt med i rapporten En rivstart för Sverige och under valrörelsen. Jag behöver inte gå in mer på det.

Jag har en följdfråga.

Den förra regeringens hantering av Svenska Skogsplantor och försäljningen av aktier till Sveaskog väckte upp alla allianspartier som gjorde en KU-anmälan.

Vilka argument har regeringen för att remissyttrande inte borde ske i Telia Sonera-affären när det egentligen, enligt samtliga partier i alliansen, borde ha skett när det gäller Svenska Skogsplantor? Varför remissomgång i Svenska Skogsplantor men inte i Telia Sonera? Är utförsäljningen av Telia Sonera mindre och har mindre betydelse än Svenska Skogsplantor? Det är min fråga.

Maud Olofsson: Det korta svaret är att det redan fanns ett mandat när det gäller Telia Sonera. Riksdagen hade redan fattat beslut om det.

Marianne Berg (v): Min fråga gällde varför man krävde ett remissyttrande då, något som regeringen totalt har struntat i när det gäller utförsäljningen av Telia Soneras aktier.

Maud Olofsson (c): Låt mig först säga att det är en försäljning av aktier. Det viktigaste är att det redan fanns ett beslut. Under resans gång när vi

har jobbat med Telia Sonera har vi tittat på en del saker som rör infrastruktur till exempel. Till skillnad från den tidigare regeringen har vi tittat på kopparnätet och gjort förslag som innebär en funktionell uppdelning av verksamheten och kopparnätet.

Om man tittar på det historiskt skulle väl det vara gjort innan man tog det förra beslutet när Björn Rosengren bad näringsutskottet att ta ett utskottsinitiativ. Nu har den här regeringen tagit tag i frågan. Det är väl bra sett utifrån Marianne Bergs ingång i frågan att den här regeringen gör det.

Marianne Berg (v): Man kan undra. Ministern tog själv upp frågan om affärsmässighet. Det kan för många – kanske även för regeringen – vara lite luddigt och svårtolkat vad det egentligen innebär. Enligt 29 § i budgetlagen ska försäljning av statens egendom genomföras affärsmässigt. Med affärsmässighet menas att priset ska vara så fördelaktigt som möjligt för staten och att försäljningen inte sker till underpris. I begreppet affärsmässighet ingår också att genomföra olika analyser, till exempel värdeanalyser och konsekvensanalyser för att förklara och påvisa för- och nackdelar vid en försäljning.

När försäljningen av statens aktier i Telia Sonera ägde rum den 3 maj 2007 erlades en summa av 50 kronor per aktier. Stängningskursen den senaste börsdagen före försäljningen var 54,75 per aktie.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Min fråga blir naturligtvis: Varför reade regeringen ut aktien? När en försäljning sker till underpris ska regeringen återkomma till riksdagen för att få godkänt att sälja till underpris. Det gjorde inte regeringen. Min fråga blir naturligtvis: Varför gjordes inte det?

Maud Olofsson: Med all respekt för konstitutionsutskottets ledamöter: Det här är en fråga som Mats Odell har ansvar för. Han kommer att svara på den frågan på torsdag.

Rent generellt kan jag säga om affärsmässighet att det är viktigt att vi värnar medborgarnas resurser. Det är medborgarnas företag och vi ska förvalta dem på att ansvarsfullt och bra sätt. När vi väljer att sälja en del av bolagen ska vi också se till helheten.

Det är också riktigt som Marianne Berg säger att priset är väldigt tungt vägande. I priset ligger ju också de totala försäljningsvillkoren.

Om jag tar Vin & Sprit som exempel var det en försäljning med ett väldigt högt pris och goda villkor. Då tycker vi också att vi lever upp till budgetlagens regler.

Telia Sonera och den försäljningen är Mats Odells ansvar.

Marianne Berg (v): Jag tar gärna upp frågan med Mats Odell på torsdag. Jag tolkar det som Maud Olofsson menar med affärsmässighet. Det gäl-

ler utförsäljning av statligt ägande, alltså vårt gemensamma ägande, enligt mitt sätt att se det rent ideologiskt.

Jag går tillbaka till utförsäljningen av Telia Sonera-aktierna som ägde rum den 3 maj. Den 15 juni skulle Post- och telestyrelsens utredning om säkerställande av icke-diskriminering och transparens i drift, underhåll och tillhandahållande av kopparnät, det vill säga accessnät, redovisas. Det hade funnits många fördelar med att invänta den rapporten. Varför gjordes inte detta?

Maud Olofsson: Fru ordförande! Låt mig först korrigera: Det heter försäljning, inte utförsäljning. Det är inte någon rea vi håller på med. Vi säljer statliga bolag på goda villkor för medborgarna.

Regeringen har, till skillnad från den tidigare regeringen, tittat på frågan om kopparnäten eftersom vi tyckte att det var en infrastruktur som var värdefull för svenska medborgare. Vi tyckte att det fanns en brist i det tidigare beslutet och den tidigare genomgången av bolaget. Därför initierade regeringen ett arbete om detta. Det har också lett till att vi har en proposition om detta i riksdagen för behandling.

Ordföranden: Jag föreslår att vi nu går vidare och går över till ärende 29. Det gäller ett avtal som slöts mellan Näringsdepartementet och ett rekryteringsföretag om rekrytering av generaldirektör för Banverket. Frågan är om hanteringen av detta i Näringsdepartementet följer tryckfrihetsförordningens lagregler 2 kap. vad avser den så kallade offentlighetsprincipen.

Den 10 september 2007 slöts ett avtal mellan Näringsdepartementet och Horton International om medverkan i rekrytering av en generaldirektör för Banverket. I avtalet mellan Näringsdepartementet och företaget stod det att

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

den metod som skulle användas var en konfidentiell sökprocess där information om såväl uppdragsgivare som kandidater till befattningen skulle behandlas med största möjliga diskretion.

Min fråga är: Var statsrådet medveten om att detta avtal stod i strid mot offentlighetsprincipen?

Maud Olofsson: Fru ordförande! Till att börja med vill jag säga att det som avses i avtalet med konfidentiellt handlar mer om bolagets sätt att hantera människor som ringer och frågar, eller det kartotek som bolaget har när det gäller personer som kan vara intresserade av den här typen av tjänster.

Vi gjorde väldigt klart för bolaget att offentlighetsprincipen gäller. Det har också tillämpats.

Ordföranden: I avtalet, som är undertecknat av rekryteringsföretaget och Näringsdepartementet, står det klart att det är en konfidentiell sökprocess som kommer att användas. Det finns inga möjligheter att missförstå vad man avser.

Nu säger näringsministern att man från Näringsdepartementets sida har klargjort att offentlighetsprincipen skulle gälla. Då är min fråga: Var i avtalet framgår det?

Maud Olofsson: Det har vi klargjort med konsultfirman. Det har också visat sig fungera väl. De som har velat få ut ärendena från Näringsdepartementet har fått det.

Ordföranden: I vilket sammanhang och var dokumenterades denna information och att det fanns en överenskommelse mellan Näringsdepartementet och rekryteringsföretaget om att detta gällde?

Maud Olofsson: Det är självklarheter för oss att offentlighetsprincipen gäller. Det finns inget annat regelverk när vi ska anställa människor på olika uppdrag. Alla i Regeringskansliet och alla vi som jobbar med detta vet det. Däremot har vi sagt till företaget att vi tycker att det är bra att vi som kan offentlighetsprincipen också sköter den. Därför har de som har frågat efter uppgifter hänvisats till Näringsdepartementet. En del har också vänt sig till oss och fått uppgifter.

Ordföranden: Det står ju något helt annat i avtalet. Nu påstår näringsministern att man muntligt har klargjort för rekryteringsföretaget vilka principer som gäller. Det står också i det svar som vi har fått från Näringsdepartementet.

Finns det något mer som inte står i avtalet, men som gäller?

Maud Olofsson: Nu är jag ju här och svarar på just den fråga som gäller offentlighetsprincipen. Vi har klargjort för bolaget att den gäller, men vi har också sagt att de som frågar efter uppgifter får vända sig till Näringsdepartementet för att få ut uppgifterna eftersom vi är duktigast på det.

Så fort en ansökan kommer in är den ju en offentlig handling. Det råder ingen tvekan om det. Alla som har velat få uppgifter har också fått det.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Ordföranden: I det avtal mellan rekryteringsföretaget och Näringsdepartementet, som är undertecknat, står att det är en konfidentiell sökprocess. Min fråga till näringsministern är återigen: Står det något mer i avtalet som inte gäller?

Maud Olofsson: Jag har försökt förklara vad man menar med konfidentiell sökprocess. Det är ett sätt för de här bolagen att uttrycka sig. De jobbar normalt med andra än offentliga uppdragsgivare. Med det menas att om människor ringer och frågar lämnar man inte ut namn hur som helst. Det är först när det kommer en ansökan som det blir en offentlig handling.

Det gäller också deras kartotek över personer som kan förekomma i sådana här sammanhang och som de lyfter in i sökprocessen. Det är det man menar med konfidentiellt.

Vi har varit mycket tydliga med offentlighetsprincipen. Det har också visat sig i praktisk handling att de som har velat få uppgifter också har fått det från Näringsdepartementet.

Ordföranden: Det finns alltså inte något mer i avtalet som inte gäller?

Maud Olofsson: Hela avtalet gäller. Jag har förklarat vad man menar med konfidentiellt. Man jobbar på ett professionellt sätt. De personer som finns i deras kartotek ska ju vara säkra på att inte lämnas ut bara för att de råkar ha Regeringskansliet som uppdragsgivare. Det är viktigt, tycker jag. Det är det den här skrivningen hänför sig till.

Vi är mycket tydliga med offentlighetsprincipen. Det vet man också om i bolaget. Det har vi också tillämpat.

Det är väl egentligen det som är det viktigaste för konstitutionsutskottet, nämligen: Tillämpar Regeringskansliet offentlighetsprincipen så att det går att följa? Där tycker jag att det är viktigt att säga att den här regeringen vill att riksdagen, medborgare och andra ska kunna följa tillsättandet av olika tjänster. Vi vill att det ska vara en professionell sökprocess. Vi vill att man ska kunna se vilka kravprofiler som finns. Vi vill att människor ska kunna granska och se: De som har fått tjänsterna, stämmer de överens med kravprofilerna?

Med den öppenhet och transparens som nu finns i sökprocessen känner jag att den här regeringen verkligen har gjort storstilade förbättringar av rekryteringsprocessen. Det har också gjort att väldigt många fler blir aktuella att få den här typen av jobb. Det är inte bara politisk bakgrund och nära koppling till regeringen som gör att man får uppdrag, utan man får det efter en professionell sökprocess.

Sedan har vi tagit hjälp av konsultfirmor för att ytterligare förstärka kontrollen och professionaliteten när det gäller tillsättandet. Jag tror att det är väldigt bra att det inte bara är vi som finns på departementen som tittar på de här personerna och väger dem mot den kravprofil som finns, utan det finns en professionalitet i det. Vi har goda erfarenheter av det här företaget och många andra företag också i den process som vi nu har genomgått.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Sedan har vi en del kvar att göra. Som jag nämnde i inledningen behöver vi se över sekretessfrågorna, därför att vi kan konstatera att det till exempel är få kvinnor som söker de här tjänsterna. Jag tror att en del av förklaringen kan vara att man inte vill visa offentligt om man har sökt en tjänst eller inte. Men det är en sak som vi tittar på och ska försöka utveckla, så att tillsättningspolitiken blir ännu mer professionell och vi verkligen kan vända oss till alla dem som vi önskar få som generaldirektörer och på andra poster i samhället.

Ordföranden: I en intervju i TV 4 säger statsrådet att Näringsdepartementet inte har gjort något fel när man sluter ett sådant här avtal om en konfidentiell rekryteringsprocess: Våra jurister har gått igenom det här – inget fel. Står statsrådet fast vid denna uppfattning?

Maud Olofsson: Ja, därför att vi har levt upp till offentlighetsprincipen, och det är den som vi har skyldighet att leva upp till.

Margareta Cederfelt (m): Maud Olofsson har här berört just rekrytering, avtalet och offentlighetsprincipen, och jag vill knyta an till detta. Min ingång här är att den statliga utnämningspolitiken har, precis som ministern säger, under många år tidigare varit föremål för kritik avseende flera olika moment, exempelvis hur systemet har fungerat när det gäller transparens, partipolitiska lojaliteter, grupper som söker, till exempel bristande antal kvinnor, och så vidare.

Om jag har förstått det hela rätt har alliansregeringen i enlighet med sina vallöften påbörjat ett förändringsarbete i syfte att uppnå ett tidsenligt förfarande vid rekrytering till statliga topptjänster.

Utifrån denna frågeställning vill jag fråga: Anser ministern att det i det här sammanhanget är möjligt att inleda ett förändringsarbete och samtidigt beakta den gällande lagstiftningen när det gäller bland annat offentlighetsprincipen? Jag tycker att det här är en viktig fråga att få utredd.

Maud Olofsson: Ja, jag menar att det går att göra. Men jag har också försökt problematisera frågan kring sekretess, därför att vi ser att det är en stor majoritet manliga sökande. Jag tror att en av förklaringarna är att man inte vill annonsera att man söker den här typen av tjänster därför att man kanske sitter på en annan viktig tjänst.

Men låt mig säga att hela den här professionaliseringen kring tydliga kravprofiler, att vi annonserar ut majoriteten av tjänsterna, att vi testar de personer som blir aktuella mot kravprofiler, att vi tar med oss konsultbolag som hjälper oss och så vidare: Det är hundra procent bättre än vad det var tidigare, även om det kan finnas delar i processen som vi måste jobba ytterligare med. Men det har verkligen lett till en öppenhet, en transparens och en professionalism när det gäller tillsättandet av viktiga statliga uppdrag. Det var ju det vi gick till val på och det vi lovade väljarna.

Margareta Cederfelt (m): Jag har två snabba följdfrågor på detta.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Maud Olofsson har i olika sammanhang påtalat att det finns diverse perspektiv att ta hänsyn till, och två av dessa är det politiska perspektivet och det juridiska perspektivet. Då undrar jag: Är det möjligt att förena dessa två perspektiv med offentlighetsprincipen?

Den andra frågan är om regeringen har ett utvärderingsarbete på gång just när det gäller offentlighetsprincipen och övrig lagstiftning i samband med rekryteringsförfarandet? Visserligen talar vi här om rekryteringen av generaldirektör för Banverket, men jag tycker också att det är viktigt huruvida det finns en utvärdering.

Maud Olofsson: Det är naturligtvis en avvägning. Det finns det juridiska ramverket, som vi har att hålla oss till, men vi har, som jag säger, sett under resans gång att just frågan om sekretess är en fråga som vi måste pröva. Då tror jag att de som ska pröva det är de som är just jurister och som har den kompetensen för att se hur man kan hantera den frågan framöver. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi ser över det.

När det gäller utvärdering: Ja, vi håller på med en utvärdering av hur det har gått så här långt. Vi kan konstatera att majoriteten av tjänsterna som nu är ute har utannonserats. Majoriteten av de tjänster som vi tillsätter följer den process som vi utlovade väljarna. Jag måste ändå säga att jag tycker att det är imponerande att på så kort tid ha hunnit med så goda resultat. Som jag har sagt är det hundra procent bättre än tidigare, även om det inte är perfekt i alla stycken. Men att så snabbt, på så kort tid, få en så väl fungerande process som vi har gjort är mycket bra.

Stefan Tornberg (c): Jag är nöjd med informationen.

Mauricio Rojas (fp): Jag har en fråga till näringsministern för att kunna förstå vad vi diskuterar.

Jag förstår att du säger att det finns två olika processer. Det är sökprocessen, som är en informell och mycket stor process där man kontaktar många personer och öppnar ett fält av möjliga sökande. Sedan kommer den formella ansökningsprocessen, som är formaliserad och faller under offentlighetsprincipen. Vad jag också förstår är att sökprocessen i sig är oförenlig med offentlighetsprincipen, där få sökande i det stadiet skulle vilja riskera att det blir känt, offentligt, att de söker en viss tjänst.

Är det rätt uppfattat såsom jag har uppfattat ministern?

Maud Olofsson: Jag kan bara beskriva vad en del människor säger till oss, att man har avstått från att söka en tjänst därför att man inte har velat annonsera att man är intresserad av tjänsten därför att man kanske har en annan viktig tjänst som man sitter på och det i så fall kan vara känsligt. Men så här långt har vi följt det regelverk som gäller. Det finns en sökprocess, som Mauricio Rojas beskriver, där folk ringer och frågar, och det finns kartotek eller så. Det är en del. Men så fort det blir en formell ansökan är det en offentlig handling, och då ska den vara möjlig att få ut. Vi är noga med offentlighetsprincipen, men vi har från regeringens sida signalerat att vi behöver se över också ansökningsprocessen och frågan om

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

sekretess. Jag säger inte här att det ska ändras, därför att det finns mycket komplikationer med att ta bort offentlighetsprincipen och införa sekretess. Men jag bara konstaterar att det är en hel del som har sagt att man har avstått från att söka därför att man inte vill riskera det jobb som man nu har.

Ordföranden: Jag kan konstatera att i just den här rekryteringen gick ansökningstiden ut den 26 oktober förra året. Den 7 januari kom det in en intresseanmälan till Regeringskansliet, och regeringen fattade ett beslut att utse en generaldirektör den 10 januari, alltså tre dagar efter det att intresseanmälan hade kommit in. Anser då näringsministern att det finns en stor öppenhet i rekryteringen av generaldirektör för Banverket?

Maud Olofsson (c): Med all respekt för frågan, men detta är en fråga som Åsa Torstensson handlägger. Jag är ansvarig för tillsättandet av rekryteringsfirman, så jag kan tyvärr inte svara.

Ordföranden: Jo, men näringsministern har ju precis just nu suttit och argumenterat och också talat mycket vältaligt om den stora öppenheten, transparensen och förändringarna i rekryteringsprocessen. Det vore märkligt om näringsministern inte skulle kunna kommentera den frågan.

Maud Olofsson: Som ansvarig på Näringsdepartementet kan jag omöjligen se alla delar i rekryteringsprocesser på alla departement. Det jag har varit ansvarig för och det konstitutionsutskottet har kallat mig för att svara på är tillsättandet av rekryteringsfirman. Sedan måste respektive statsråd få ge svar till konstitutionsutskottet när det gäller de enskilda tillsättningarna.

Ordföranden: Mats Odell har en annan uppfattning än näringsministern när det gäller den här typen av sekretessklausuler i avtal. Har han fel?

Maud Olofsson: Mats Odell och jag har exakt samma uppfattning om de här frågorna.

Ordföranden: Då kan jag konstatera att vi avslutar utfrågningen av näringsministern i de ärenden som avser försäljning av statliga företag och rekrytering av generaldirektör för Banverket.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Bilaga B6 Statsrådet Mats Odell

Torsdagen den 8 maj 2008

Granskningsärendena 14, 15, 19, 24, 35, 36, 37 och 38 Försäljningen av vissa statliga bolag samt granskningsärende 29 Avtal med ett rekryteringsföretag

Ordföranden: Jag hälsar er alla välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde som härmed också är öppnat. Vi i utskottet fortsätter nu vårt arbete med att granska regeringen och dess statsråd. Det arbete som vi gör i konstitutionsutskottet grundas på de anmälningar som riksdagsledamöter gör när det gäller frågor om regeringens och statsrådens tjänsteutövning.

I dag har vi en hel förmiddag med utfrågningar. Vi börjar med ärenden som avser försäljningen av de statliga företagen och rekryteringen av chef för Banverket. Utfrågningarna fortsätter sedan med övriga ärenden.

Jag hälsar statsrådet Mats Odell mycket välkommen till utskottet. Vi börjar med ärendena 14, 15, 19 och 24 som rör försäljningen av de statliga företagen. Granskningen grundas på fyra anmälningar. Det handlar om beredningen av ärenden om försäljning av de statliga företagen och om de följer regeringsformens bestämmelser i 7 kap. 1–2 §§, om kraven i bestämmelserna i budgetlagens 29 § om affärsmässighet är uppfyllda i samband med försäljningen av aktier i Telia Sonera och om bestämmelserna i lagen om offentlig uppföljning har följts när det gäller upphandling av PR-tjäns- ter i samband med utförsäljningen av de statliga bolagen. Därutöver har vi en granskning av handläggningen av samtliga regeringsärenden som hör samman med försäljningen och den organisation som har skapats för detta, det vill säga Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande, samt regeringens och statsrådens ansvar för eventuella jävsförhållanden i försäljningsprocessen.

Utfrågningen kommer att läggas upp på följande sätt. Statsrådet får möjlighet till en kort inledning. Därefter kommer utfrågningen att ske, i första hand från de anmälande partierna. Sedan kommer ordet att fördelas till övriga partier i storleksordning.

Mats Odell: Fru ordförande och ledamöter i konstitutionsutskottet! Det är spännande och intressant att inför utskottet komplettera de skriftliga svar som vi har gett på en stor mängd skriftliga frågor och som ni redan känner till svaren på. Jag tror att det ändå är ändamålsenligt att jag håller en relativt utförlig inledning där jag kommenterar de olika anmälningarna. Det kan minska behovet av frågor som annars skulle hänga i luften.

Som ni alla drar er till minnes gick Allians för Sverige till val 2006 på att minska utanförskapet i vårt fina land. Utanförskapet var omfattande och är det fortfarande, även om det har minskat dramatiskt under den senaste perioden. Vi vill helt enkelt skapa förutsättningar för fler jobb och växande företag. Ett led i det handlar om vilken roll statliga, hel- och delägda, företag som verkar på marknaden som präglas av fri tillgång och fri

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

konkurrens skulle spela i samhället. I den regering som jag ingår i har vi drivit denna process vidare. Vi är övertygade om att ett minskat statligt ägande bidrar till en starkare samhällsutveckling.

Konstitutionsutskottet har vid ett flertal tillfällen granskat ärenden som rör regeringens handläggning av frågor kring det statliga ägandet. Många anmälningar som då föranledde utskottet att ta upp frågan skrevs av mina egna partikamrater och vänner i Allians för Sverige. För en utomstående kan det vara lätt att se detta som en del av det politiska spelet mellan opposition och regering, men jag vill understryka att den som gör det misstar sig. Konstitutionsutskottets granskning är en viktig del av vårt demokratiska system. Utskottets yttranden kan ge god vägledning för oss i regeringsarbetet.

Jag ska börja med att kommentera tre centrala områden för KU:s granskning av försäljningsarbetet. Det första gäller begäran om bemyndigande att sälja. I budgetpropositionen för 2007 redovisade regeringen sin strategi för att sälja statligt ägda bolag. Av de sju hel- eller delägda företag som Allians för Sverige identifierade som möjliga att sälja i oktober 2006 hade redan tre stycken bemyndigande från riksdagen att minska ägandet. Det gällde Nordea, OMX och Telia Sonera. Tidigare riksdagar, på förslag av tidigare regeringar, hade gett regeringen bemyndigande att helt sälja dessa företag. Den frågan var i praktiken avklarad när vi tillträdde.

Därefter har regeringen sökt riksdagens bemyndigande för ytterligare tre företag, nämligen SBAB, Vasakronan och Vin & Sprit. Vi formulerade försäljningsprognosen så att staten skulle få in motsvarande 50 miljarder kronor per år. När vi blickade över hela mandatperioden skulle det sammanlagt bli 200 miljarder kronor. Pengarna ska användas för att amortera på statsskulden. Det har vi varit mycket tydliga med, också under valrörelsen när vi begärde detta mandat av väljarna.

Vi har i de skriftliga svar som vi har lämnat till utskottet konstaterat att vi kunde ha formulerat oss tydligare i budgetpropositionen. Jag tycker ändå att det är viktigt, inte minst för ett utskott som ska studera konstitutionen och hur den fungerar, att dra sig till minnes den mycket korta tid som regeringen hade på sig att över huvud taget få ihop en budgetproposition på 2 000 sidor. Vi hade knappt två veckor på oss. Man kan inte bortse från detta faktum när man granskar denna process. Det var också första gången som den nya budgetprocessen prövades efter ett regeringsskifte. Vi hade diskussioner innan om det över huvud taget var möjligt att få fram en heltäckande budgetproposition efter ett val där det också skett ett regimskifte. Vår intention i budgetpropositionen för 2007 var självfallet att ge en rättvisande bild för riksdagen, men vi kanske inte nådde ända fram.

Den fördjupade genomgång som det talas om i budgetpropositionen avsåg de övriga ca 50 företagen i den statliga portföljen. De sju som vi tidigare pekat ut som möjliga att sälja skulle bara gås igenom inom ramen för den ordinarie förvaltningen. Genomgången ledde också till att SAS fördes till de företag som behöver en mer fördjupad genomgång.

UTFRÅGNINGAR BILAGA 2007/08:KU20

Jag vill också ännu en gång påminna om att riksdagen långt före regeringsskiftet hade gett sitt bemyndigande att sälja statens minoritetsandelar i de tre börsnoterade företagen Nordea, Telia Sonera och OMX. Frågan om dessa företag skulle säljas var redan avgjord och behövde varken beredas eller remissbehandlas.

Regeringen begärde och fick i juni 2007 riksdagens bemyndigande att avyttra statens andelar i alla sex bolag men också möjligheten att ta emot likvid i andra tillgångar än kontanta medel. Det gamla bemyndigandet gjorde att man enbart kunde sälja aktier kontant, men vi ville också göra det möjligt för staten att exempelvis delta i strukturaffärer. Dessa fina företag befinner sig i branscher som genomgår en snabb konsolidering med företag som finner nya samarbetspartner för att det är en global marknad som snabbt förändras där stordriftsfördelar och forsknings- och utvecklingskostnader behöver slås ut på stora volymer för att kunna bli lönsamma fullt ut.

I tidigare ställningstaganden har konstitutionsutskottet konstaterat att regeringens roll som ägare och förvaltare av statliga företag kan vara svår att förena med regeringens roll som den som ansvarar för och lämnar förslag till riksdagen. När det gäller den nu aktuella propositionen förde vi också en ingående diskussion om hur den borde utformas och huruvida det var behövligt, som det står i regeringsformen, och lämpligt att inhämta synpunkter från myndigheter, sammanslutningar och enskilda. Vår slutsats var att det inte var behövligt att inhämta synpunkter eftersom propositionen behandlar den principiella frågan om vissa företag ska säljas. Det fanns, som sagt, redan tre företag där tidigare riksdagar hade gett bemyndigande.

Man kan tillägga att förfaringssättet att inte begära in remissynpunkter i sådana här sammanhang var den praxis som fanns hos tidigare regeringar. Den genomgång vi har gjort visar att i 56 fall hade man inte gjort det när man sålt andelar eller hela statliga företag. Det är endast i tre fall man har gjort det, och då handlade det om att det var marknader som skulle justeras för att företagen skulle kunna fungera när de fick nya ägare och inte frågan om att bolagen som sådana skulle få nya ägare.

Bakgrunden till regeringens förslag och den försäljningsprocess som vi såg fram emot om vi fick ett bemyndigande fick formen av en historik över ägarförändringar i statliga företag och en beskrivning av vissa internationella erfarenheter. Propositionen innehåller också en översiktlig beskrivning av de olika moment som kan bli aktuella i de olika försäljningsprocesserna och en uppräckning av de olika metoder som kan bli aktuella för att minska det statliga ägandet. Propositionen innehåller också grundläggande fakta om de aktuella företagen och statens ägande i dem.

Jag menar att regeringen på detta sätt dels har gjort en väl avvägd bedömning av hur regeringsformens beredningskrav ska uppfyllas, dels har gett en mer omfattande information i propositionen än vad som tidigare har varit fallet i liknande ärenden.

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag kan konstatera att näringsutskottet vid sin beredning av propositionen valde att komplettera den information som regeringen gett. Det är värt att notera att mycket av den information som man inhämtade – det gällde också de olika skrivelser som kom in till Regeringskansliet – gällde Telia Sonera och Nordea där det redan fanns ett bemyndigande från tidigare riksdagar att sälja hela eller delar av innehållet.

Analysen av olika försäljningsalternativ och deras effekter stannar inte vid begäran om bemyndigande. Det hade varit mycket märkligt. När man har svarat på om-frågan, om man får sälja, handlar det om hur man ska sälja. Där är alla de synpunkter som har kommit in och tas fram med hjälp av Regeringskansliets resurser och externa konsulter helt centrala. En grundläggande analys av hur försäljningarna ska utformas ska alltså göras. Det finns många olika alternativ för hur man kan minska ägandet i de olika bolagen.

Jag vill verkligen stryka under att regeringen beaktar de olika synpunkter som har kommit in, både de som kommer in inom ramen för det grundliga analysarbete vi gör inför varje försäljning och de som kommer in spontant, exempelvis genom utskottens försorg.

Som exempel på hur vi tar till vara dessa synpunkter kan jag nämna de fastighetsaffärer som nu genomförs där Fastighetsverket köper vissa kulturfastigheter av Vasakronan och betalar dem med den kontorsfastighet som heter Uggleborg och som många av er som åker tåg ser när ni går ut från Centralen. Det är en grön kontorsbyggnad, gamla Esseltebyggnaden, som numera Försäkringskassan hyr stora delar av.

Den typen av kontorsfastighet hör väl snarare hemma i Vasakronan, medan kulturfastigheterna går över till Fastighetsverket.

Jag kan också nämna den proposition som regeringen har lämnat till riksdagen angående funktionell separation av kopparnätet, också som ett exempel på hur sådana här synpunkter har tagits till vara. Den ligger, såvitt jag vet, nu på riksdagens bord och behandlas på sedvanligt sätt.

Samma sak gäller bevarandet av Vin & Sprits konstsamling, där vi har tagit hand om detta. Det kommer, såvitt jag kan bedöma, att få en mycket bra lösning.

Vi gör också en väldigt gedigen analys av hur försäljningarna ska utformas och de olika effekter som de kan få. Resultatet av de två försäljningar som nu är avslutade, nämligen OMX och Vin & Sprit, tycker jag bekräftar just detta att en noggrann analys och en noggrann process leder till en mycket framgångsrik försäljning för de svenska skattebetalarna, för det svenska folkhushållet.

Den andra frågan som jag vill beröra under inledningen gäller vissa anställningar och utnämningar som konstitutionsutskottet har att granska. En stor del av diskussionen är ju en följd av händelser helt utanför och bortom regeringens kontroll och ansvar. Jag tänker självfallet på Carnegieaffären.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Jag vill inte föregripa konstitutionsutskottets slutsatser, men jag konstaterar för egen del att det jag känner anledning att beklaga inte är några konstitutionella övertramp. Men på ett mer personligt plan beklagar jag att två duktiga medarbetare, och en tidigare medarbetare, har hamnat i en för dem mycket svår situation genom att vi utnämnde dem till viktiga poster kort innan Finansinspektionen kom med sin rapport om Carnegie.

Jag vill understryka att det vid tillfället för anställningen av Urban Funered som statssekreterare och utnämningen av Karin Forseke som ordförande i Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande inte fanns några uppgifter som pekade på att de inte borde anställas. Efter Finansinspektionens granskningsrapport blev emellertid deras befattningar ifrågasatta i medierna.

I efterhand konstaterar jag att det hade varit bättre om vi inte hade tagit beslutet att utnämna dem vid den tidpunkt som vi valde. Men det är, som utskottets ledamöter väl vet, alltid lätt att vara efterklok.

För det tredje vill jag beröra frågan om upphandlingar.

Upphandlingen av finansiella tjänster som vi behöver har skett med stöd av lagen om offentlig upphandling, och den kan då genomföras på olika sätt enligt den lagen. Regeringen har möjlighet att medge undantag för att tillämpa lagens bestämmelse om annonsering om det föreligger sekretessskäl. När det gäller just försäljning av aktier finns det ofta behov av att förbereda försäljningen under sekretess för att inte påverka aktiernas försäljningsvärden. Upphandlingen av konsulttjänster kan då göras utan annonsering, eller upphandlingen kan offentliggöras på annat sätt. Regeringskansliet har i samband med upphandlingen av de finansiella tjänsterna också gjort bedömningen att undantaget i 5 kap. 1 § lagen om offentlig upphandling är tillämpligt.

Det föreligger inte heller i detta fall något krav på annonsering enligt lagen om offentlig upphandling. Däremot är det självklart att EG-fördrag- ets bestämmelser om den inre marknaden och de grundläggande principer som offentlig upphandling bygger på – nämligen likabehandling, icke-dis- kriminering, öppenhet, ömsesidigt erkännande och proportionalitet – alltid ska beaktas och tillämpas. I det sammanhanget togs därför en upphandlingsmodell fram som ska tillgodose bland annat kravet på öppenhet.

Det finansiella undantaget har tillämpats av tidigare regeringar utan att de har haft en tydlig modell för hur EG-rättens krav ska tillgodoses. Frågan har också prövats här i konstitutionsutskottet i granskningsbetänkandet för 2000/01, och utskottet fann då inte anledning till kritik på den här punkten.

Sedan har Regeringskansliet också haft ramavtal för juridisk och finansiell rådgivning som upphandlades under dels 2004, dels 2006. Ramavtalen gick ut i månadsskiftet september/oktober 2007. De har använts för upphandling av tjänster för finansiell rådgivning men inte för att sälja aktier.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Regeringen och Regeringskansliet har således valt att upphandla finansiella tjänster för aktieförsäljning på olika sätt, vilket också avtalen och lagen medger.

Innan jag svarar på utskottets frågor vill jag kort också beröra regeringens utnämningspolitik.

Allians för Sverige gick till val för att förändra utnämningspolitiken och bryta med den tradition av slutenhet som etablerat sig kring regeringens utnämning av myndighetschefer. Ungefär 300 myndighetschefer utsågs under förra mandatperioden utan någon som helst öppenhet, transparens eller möjlighet att i efterhand se hur de utnämningarna har gått till.

Som näringsministern redogjorde för i tisdags har vi inlett det här arbetet genom att bland annat upprätta tydliga kravprofiler inför varje rekrytering och genom att använda ett bredare sökförfarande där öppen annonsering är mer regel än undantag.

Vi är inte färdiga med vårt arbete, tvärtom. Vi kommer att fortsätta att utveckla det sätt som vi rekryterar myndighetschefer på. En av de frågor som just nu bereds i Regeringskansliet är frågan om en översyn av sekretesslagen, vilket också Maud Olofsson berättade om för utskottet i tisdags.

Därmed står jag till förfogande för frågor.

Ordföranden: Tack för det! Vad jag förstod av statsrådets inledning tar regeringen och statsrådet konstitutionsutskottets uttalande på allra största allvar. Är det rätt uppfattat?

Mats Odell: Svaret är ja.

Ordföranden: Då är min fråga till statsrådet hur statsrådet har beaktat det eniga konstitutionsutskottets uttalande att valrörelser inte utgör en del i beredningen av regeringsärenden enligt 7 kap. 2 § regeringsformen. Hur har det beaktats?

Mats Odell: Det har beaktats på sätt som framgår av de skriftliga svaren. Vi begärde och fick ett mandat av väljarna. Vi redovisade det tydligt långt före valet i oppositionsställning. Under flera år motionerade de nuvarande allianspartierna tillsammans men också var för sig om detta. Vi smalnade av till ett mycket tydligt besked till väljarna att det var sju bolag som vi ville sälja om vi fick makten, och vi talade om att vi skulle använda pengarna för att amortera på statsskulden. Vid beredningen kom vi fram till att ett av dem, nämligen SAS, behövde en djupare analys, och den pågår för närvarande. Därefter, när vi kom i regeringsställning, gick vi fram i budgetpropositionen och bekräftade detta som vi hade sagt. Vi kom sedan i mars med en proposition som har beretts, enligt vår uppfattning, helt och hållet enligt grundlagens krav.

Ordföranden: Det är just det som den här utfrågningen handlar om, nämligen dokumentation och beredning av det beslut som regeringen tog när det gällde de här sex företagen. Eftersom statsrådet då är väl informerad om vad utskottet har sagt vill jag erinra om att ett enigt utskott 2004/05 uttalade att remisser och dokumentation ska genomföras i samband med

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

utförsäljning av statliga företag. Det ledde för den tidigare, socialdemokratiska regeringen till att dokumentationen och beredningen av ärendena som just rörde den här typen av ärenden förändrades. På vilket sätt har det beaktats i den nuvarande, borgerliga regeringens arbete?

Mats Odell: Låt mig först säga att Riksrevisionen i sin kritik hänvisar till just det betänkande som ordföranden nu också hänvisar till. Det behandlar egentligen en annan fråga. Jag vet inte om utskottets ledamöter minns debatten om den formlösa styrningen av statliga bolag. Det var ju detta som det betänkandet handlade om; dokumentation om hur regeringen kommunicerar med sina företag.

Det är just den här glidningen som Riksrevisionen har gjort som jag tycker är intressant och som jag hoppas att utskottet noggrant beaktar, för det är en helt annan sak. Det utskottet uttalade sig om den gången var att regeringen måste dokumentera hur man kommunicerar med sina företag när man styr dem. Sedan använde Riksrevisionen den bilden på beredningen av propositioner, vilket är något helt annat.

Jag hoppas att utskottet verkligen tränger in i den här frågan. Det är egentligen inte jag som ska svara på det, men för mig framstår det ändå på något sätt, vilket vi också sade i vårt skriftliga svar som vi lämnade in den 15 januari i år, som om Riksrevisionens kritik faktiskt vilar på en felaktig grund. Men det är, som sagt, en av de frågor som utskottet ska besvara i den granskning som ni just nu genomför.

Ordföranden: Vi fick av näringsministern information om att hon och statsrådet hade ägnat mycket tid åt att kommunicera med Riksrevisionen. Regeringskansliet var mycket noga med att se till att förse Riksrevisionen med de underlag som man behövde ha och se till att det inte fanns några brister i det underlag som Riksrevisionen har tillgång till. Dessutom, i personliga samtal, ägnades mycket tid, om jag förstod näringsministern rätt, både från hennes sida och från statsrådets sida till att samtala med Riksrevisionen.

Nu säger statsrådet att Riksrevisionen totalt har missuppfattat situationen. Riksrevisionen uttalade en unikt stark kritik just när det gällde beredningen av utförsäljning av de statliga företagen. Är de helt fel ute? Har de totalt missuppfattat det, trots detta mycket omfattande arbete som Regeringskansliet och statsråd har lagt ned på att försöka förklara för Riksrevisionen hur saker och ting egentligen är, utifrån regeringens perspektiv?

Mats Odell: Det är ju utskottets sak att bedöma detta, men jag kan upprepa det jag sade. Jag sade att för mig framstår det, som vi också har sagt i det skriftliga svaret den 15 januari, som att Riksrevisionens kritik vilar på en felaktig grund, nämligen att de tar till utgångspunkt krav som har rests här i utskottet – enhälligt, såvitt jag minns – att regeringen bättre måste dokumentera hur man styr sina statliga bolag i den löpande förvalt-

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

ningen. Att sedan ta detta som grund för att kritisera den här regeringen för hur vi förbereder propositioner är en sak som jag ser fram mot att utskottet uttolkar.

Ordföranden: I budgetpropositionen för 2007 angav regeringen, precis som statsrådet också sade, att den avsåg att genomföra en genomgång av alla statligt ägda företag där argumenten för och emot skulle vägas mot varandra. Nu säger statsrådet att det kanske var en något olycklig formulering. Hur tror statsrådet att riksdagen och svenska folket uppfattar ordet ”alla”?

Mats Odell: Det jag sade i min inledning var att den helt nya situation som uppstod med ett maktskifte efter den nya budgetordningen gav en mycket kort tid för att presentera en proposition. Vi hade varit väldigt tydliga till väljarna på den här punkten. Det fanns för tre av bolagen redan bemyndiganden. Vi har sagt att de bolag vi ska gå igenom är de återstående. Om-frågan ansåg vi vara avklarad. Jag tror att de flesta uppfattade att regeringen hade gett besked på den punkten. Jag tror att till och med riksdagens ledamöter, vilken schattering man än kom från, hade observerat det.

Det som sedan återstår är naturligtvis att göra den här genomgången inför en försäljning av bolagen. Det är en självklarhet att den noggranna genomgången och analysen ska göras. Men inte när det gäller att begära bemyndigandet – den om-frågan ansåg vi vara avklarad. Den klarades av i och med att själva propositionen sedan kom. Jag anser att det inte fanns något fel i budgetpropositionen, men vi hade kunnat vara tydligare på den punkten.

Ordföranden: Jag kan läsa högt ur budgetpropositionen, där det uppenbarligen fanns tid att ange vilka krav som skulle ställas på den här genomgången. Det står att regeringen har för avsikt ”att genomföra en genomgång av alla statligt ägda företag där argument för och emot ett statligt ägarengagemang vägs mot varandra, att se över de statligt ägda bolagens kapitalstruktur i syfte att uppnå en optimal kapitalstruktur, att återkomma till riksdagen med framställan om ett brett mandat för att minska det statliga ägandet av företag, samt att vidta nödvändiga åtgärder för att säkerställa att ägarförvaltningen är tydlig och sköts professionellt med respekt för de krav på öppenhet och möjlighet till demokratisk kontroll som bör ställas på all statlig verksamhet”.

Uppenbarligen fanns det ganska gott om tid att formulera de här specificerade kraven på det arbete som regeringen då i samband med att beslutet om budgetproposition togs tyckte skulle ställas. Nu säger statsrådet att det inte fanns någon tid att tänka igenom det här. Hur ska jag uppfatta detta, och hur ska svenska folket och riksdagen uppfatta det? Det är ju så, statsrådet, att riksdagen fattade ett beslut utifrån det som står i budgetpropositionen.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Mats Odell: När det gäller det som står i budgetpropositionen är det inget fel, men som jag sagt kunde vi ha varit tydligare. Till bristande tydlighet på den här punkten har jag angett som en tänkbar orsak den tidsbrist som fanns. Budgetpropositionstexten bygger på att det fanns förkunskap i riksdagen, bland väljarna genom valmanifestet och i budgetmotionerna. Att det skulle finnas någon utbredd tveksamhet på den här punkten tror jag inte är helt korrekt.

Ordföranden: Jag vill återkomma till det som statsrådet säger nu. Näringsministern var inne på precis samma tema. Hon sade att hon ansåg att förförståelse om den borgerliga regeringens avsikt att sälja ut de här sex företagen borde ha funnits i riksdagen, förförståelse.

Då vill jag fråga statsrådet om det också är statsrådets uppfattning att förförståelsen hos riksdagen gör att beredningen av utförsäljningen av dessa sex statliga företag är obehövlig.

Mats Odell: Först vill jag säga att vi inte gör några utförsäljningar. Det är inte som på Dressman: Köp två, tag tre. De transaktioner som vi hittills har genomförts – OMX med ungefär 100 procents reavinst för de svenska skattebetalarna, Vin & Sprit för 55 miljarder, långt över vad någon hade förväntat – kan icke beskrivas som utförsäljning. Jag tror att det är väldigt bra om vi i alla fall tänker i de termerna att regeringens målsättning är att få ut bästa värde. Det bygger hela processen på.

Jag har höga tankar om riksdagen, och jag tror att de flesta uppfattade att Allians för Sverige hade gjort detta. Vi hade haft våra budgetmotioner. Vi hade med detta i snart sagt varje dokument som presenterades, och vi skrev det här i budgetpropositionen. Det hade kunnat vara tydligare, jag inser det. Men jag har höga tankar om riksdagsledamöterna.

Ordföranden: Om det nu var så att det inte var tillräckligt väl uttryckt i budgetpropositionen, hade det då inte varit rimligt att regeringen hade återkommit till riksdagen med förtydliganden? Riksdagen fattade ju ett beslut utifrån den text som fanns i budgetpropositionen.

Mats Odell: Vilket beslut tänker ordföranden på?

Ordföranden: Jag tänker på budgetbeslutet. Det grundas på den text som regeringen har lagt fram och de förslag som regeringen har lagt fram i den här frågan.

Hade det inte varit rimligt att upplysa riksdagen om att det står fel i budgetpropositionen?

Mats Odell: Jag vet inte hur jag ska tolka frågan. Det fanns inga konkreta förslag eller beslut om försäljning. Det står tvärtom i varje sammanhang att vi kommer att göra noggranna genomgångar och presentera konsekvensanalyser innan transaktioner sker. Det tycker jag är det viktiga beskedet, vilket också verkligheten visar att vi har gjort.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Svenska staten var den sista av de stora ägarna som lämnade besked om att vi lämnar våra aktier i OMX. Vi var inte färdiga med analyserna om hur detta skulle påverka Finansplats Stockholm. Vi analyserade en mängd olika faktorer in i det sista när det gäller Vin & Sprit. Svenska medborgare, riksdagsledamöter som andra, kan titta på de transaktioner som vi har gjort och känna sig trygga över att vi kommer att fortsätta att analysera tills vi är övertygade om att vi får bästa pris och värde för skattebetalarna.

Ordföranden: Det är bland annat den frågan som måste vara möjlig att utvärdera, statsrådet. Det är i det sammanhanget de här frågorna måste ställas.

Det valdes ut sex företag. Hur ska svenska folket och riksdagen kunna utvärdera om det just är de här sex företagen som det är absolut bäst att sälja? Frågan är om man ska beteckna det här som en rea, utförsäljning? Utförsäljning, som hos Dressman som statsrådet sade, bygger på att riksdagen och svenska folket ska kunna göra en utvärdering av dels valet av de sex företagen, dels de konsekvensanalyser som ligger till grund för detta ställningstagande. Det är detta hela den här frågeställningen rör.

Frågeställningarna är: Vilka analyser gjordes och låg till grund för valet av just de här sex företagen? Hur såg handlingsalternativen ut? Vilka bedömningar gjordes i varje enskilt företag för att kunna fatta det beslut som regeringen tog?

Dessutom fanns det ett beslut om att LKAB och Vattenfall inte skulle säljas ut. Samma sak där: Vilka konsekvensanalyser, statsrådet, ligger till grund för detta? Hur ska vi kunna utvärdera om detta var ett riktigt beslut av regeringen eller inte?

Jag vill att statsrådet kommenterar analyserna därför att det är väldigt svårt att hitta något dokumenterat i budgetpropositionen och i propositionen den 1 mars 2007.

Mats Odell: Det är väldigt glädjande att få kommentera detta, för jag tycker att verkligheten visar att vi har gjort väldigt noggranna analyser. Vi kommer att presentera allt detta.

Det man nu får titta på och utvärdera är vad vi har fått för pris. Hur har det gått till? Vi har begärt bemyndigande att ta emot annat än kontanter, något som tidigare regering utan någon som helst beredning har åstadkommit. Exempelvis bemyndigandet att sälja hela Telia Sonera tillkom inte genom att regeringen beredde det utan genom ett utskottsinitiativ i näringsutskottet.

Jag har forskat lite i beredningsprocessen runt detta, och mitt intryck – jag har fått anekdotisk information som tyder på det – är att det här skrevs i Regeringskansliet men gick över hit utan att det på något sätt blev någon sorts allmän handling. Beredningsprocessen där tycker jag kunde vara ett spännande objekt att granska i något sammanhang och hur det bemyndigandet tillkom. Men det fanns, och det fanns också för Nordea och OMX.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

För övrigt tycker jag att den process som vi har beskrivit både i det skriftliga materialet och i de svar som har getts ändå beskriver att vi har följt, enligt vår bedömning, grundlagens krav gällande beredning av en proposition om bemyndigandet om att få sälja.

Sedan kommer vi att mycket noggrant inför varje försäljning genomföra mycket noggranna analyser och konsekvensbeskrivningar. Det finns hyllmeter i dag med konsekvensbeskrivningar inför de transaktioner som redan är genomförda. De kommer att ställas till förfogande framöver.

Ordföranden: Jag vill påpeka för statsrådet att vi granskar den nuvarande regeringen, och jag förutsätter att de kommentarer och de svar, jag utgår från det i fortsättningen, som vi får rör de frågor som vi ställer från utskottets sida.

Jag har inte fått svar på frågan varför just de här sex företagen valdes ut och vilken grund som fanns, vilket beredningsarbete, vilken dokumentation som låg till grund för att LKAB och Vattenfall inte skulle säljas ut.

Mats Odell: Vi skulle aldrig sälja ut dem. Vi kunde kanske ha tänkt oss att göra en försäljning, men någon utförsäljning kommer det inte att bli av något företag.

När det gäller LKAB är det allmänt känt att det är en väldigt intrikat sak att flytta en stad eller till och med kanske två städer. När det gäller Vattenfall handlar det om energitillgångar som är viktiga för Sverige och som måste prövas mycket noggrant. Vi har gett ett politiskt besked till väljarna, på samma sätt som när det gäller de andra företagen, att dessa företag har vi inte för avsikt att över huvud taget förändra ägandet i under den här mandatperioden utan att i så fall begära ett nytt mandat av väljarna, på samma sätt som vi begärde ett mandat för de sex bolagen.

Ordföranden: När det gäller SBAB, som ju regeringen har bestämt sig för att sälja, finns det inga underlag, ingen dokumentation, konsekvensanalyser kring just det företaget. Det gäller de andra också.

Jag vill återkomma till detta, för det är väldigt viktigt. Det är ett företag som är viktigt för konkurrensen på bolånemarknaden, som har haft stor betydelse när det gäller räntesättning. Frågan är, statsrådet, vilka konsekvensanalyser som låg till grund för detta ställningstagande. Det saknas i de handlingar och i det underlag som har kommit till riksdagen. Det är detta som själva frågandet gäller, Mats Odell.

Hur såg konsekvensanalyserna ut? Hur ser handlingsalternativen ut i en situation där marknaden drastiskt har förändrats? Regeringen måste väl också tänka igenom innan man fattar beslut även i om-frågor?

Mats Odell: När det gäller om-frågan har vi redan fattat beslutet och fått riksdagens bemyndigande helt enkelt på den grund som jag nämnde: Det här är ett företag som opererar på en synnerligen konkurrensutsatt marknad som har fri tillgång. Vi önskar att det kommer in flera konkurrenter

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

på den marknaden. Vi har i dag behov av att få in inte minst flera utländska aktörer. Jag tror att SBAB kan hitta en ny samarbetspartner som gör att företaget får bättre förutsättningar än vad det har i dag.

Jag tvingas konstatera att det finns andra banker som i dag har lägre räntor än vad SBAB har. Det beror på att den här marknaden utvecklas väldigt snabbt. Mitt intryck är att SBAB har ett stort behov av att hitta en samarbetspartner för att kunna utvecklas och ännu bättre tjäna medborgarna.

Om-frågan har vi, tycker vi, starkt mandat att ta ställning till. Däremot håller jag fullständigt med ordföranden om att hur det ska säljas kräver mycket noggrann analys av just de skäl som anförs. Vi måste se till att konkurrensen på bankmarknaden inte försämras utan ökar när vi har minskat statens ägande både i SBAB som vi har begärt och fått och i Nordea som tidigare regeringen har begärt och fått mandat att sälja hela innehavet i.

Ordföranden: Ska jag tolka statsrådets svar som att i själva om-frågan krävs det inga analyser, utan den styrs av ideologiska ställningstaganden?

Mats Odell: Jag vet inte vilka analyser som gjordes när regeringen fick bemyndigandet att sälja Nordea, och huruvida det vilar på ideologisk grund kan jag inte svara på. Men det bemyndigandet finns redan.

När det gäller SBAB har jag redogjort för att vår princip är att företag som verkar på väl fungerande konkurrensutsatta marknader med fritt tillträde bör staten inte äga. Vi tror att det är bättre för företagen, deras anställda och för medborgarna att de får andra ägare och kan delta i den konsolidering som pågår på bankmarknaden och kan vara konkurrenskraftiga också i framtiden.

Per Bill (m): Välkommen hit och tack för en bra inledning, finansmarknadsministern!

Det här är en del av KU:s ganska omfattande genomgång av statliga bolag sett över flera olika regeringar. Det finns många KU-anmälningar bakom det arbete som vi håller på med just nu. Vi hade till exempel för tolv tretton dagar sedan före detta näringsminister Thomas Östros här som vi frågade ut om hans tid som näringsminister, inte de år då han satt som utbildningsminister eller skatteminister, utan hans ansvar under den tid som han var näringsminister.

För två dagar sedan hade vi näringsminister Maud Olofsson här. Hon är, såvitt jag har förstått, den som egentligen har varit ansvarig för om-frå- gorna, som vi har diskuterat en hel del även i dag, det vill säga om man skulle fortsätta. Det började med en valrörelse. Sju bolag var utkristalliserade långt innan i motioner i riskdagen och så vidare, och det fördes en valrörelse utifrån detta. Sedan fick Maud Olofsson som näringsminister ansvaret för att se om de här vallöftena var rimliga. Då valde man bort, om jag har förstått det rätt, SAS. Man sade att de får gå tillbaka till den grupp av alla andra statliga bolag som ska utvärderas ordentligt innan man går vidare.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Då blir min fråga följande. De här sex bolagen som blev kvar, fick du ansvaret för dem den 14 december i samband med att man hade en presskonferens, eller började ditt faktiska ansvar någon gång i juni 2007? Har du funderat mera i detalj när du blev den ansvarige ministern för dessa sex bolag?

Mats Odell: Jag tror nog att man kan säga att jag blev det genom det § 5- förordnande som statsministern gav mig och också i samband med att näringsministern gav mig beslutanderätt över de anslag som fanns för att kunna genomföra det här på Näringsdepartementet och beredningsansvaret för de här frågorna.

Per Bill (m): Då skulle jag tycka att det vore intressant om du övergripande kunde redogöra för processen kring beredningarna för de här sex bolagen från den dag då du blev ansvarig minister. Det gäller alltså under 2006 och 2007, och om det är bra för att vi ska förstå helheten får du naturligtvis också prata om 2008. Men vi är inte något realtidsutskott som reviderar i realtid, så du får naturligtvis sätta punkt vid 2007 om du så önskar.

Mats Odell: Det här kan bli ett ganska långt svar. Jag vet inte vilken detaljeringsnivå som utskottet vill ha.

Per Bill (m): Ganska översiktligt.

Mats Odell: Jag ska ta det översiktligt. Som ledamot av riksdagen i opposition i tolv år hade jag suttit i riksdagens finansutskott. Det var näringsutskottet som var beredande organ för statliga bolag, men vi hade, som jag har nämnt tidigare, en ganska klar uppfattning. Den hade vi fått genom att studera vad omvärlden tyckte om att staten var den största företagsägaren i Sverige. Det fanns en mängd analyser, inte minst från OECD, IMF, Världsbanken och EU-kommissionen, som pekade på att svensk ekonomi skulle kunna ha en mycket bättre dynamik och utveckling om vi minskade det statliga ägandet och fick fler entreprenörer av kött och blod som hade ansvar för den stora del av näringslivet som i dag är statlig.

Vi arbetade med detta. Det var ingen okänd materia för mig. När jag sedan kom in som finansmarknadsminister och fick en ett antal andra delar i min portfölj fanns också det här bemyndigandet med, § 5-förordnan- det, att minska statens ägande i de här sex bolagen.

Vi började då med ett analysarbete. Det fanns redan mycket material på Näringsdepartementets ägarenhet. Det finns mycket duktiga medarbetare där som har förvaltat de här bolagen under många år. Det fanns dokumentation och genomgångar. Jag började med mycket grundliga genomgångar. Jag besökte företagen och träffade styrelseordföranden, verkställande direktörer, fackliga organisationer och andra och bildade mig en noggrann uppfattning om företagen, deras marknadssituation, vilka utmaningar som fanns, vilka problem de hade, hur marknaden såg ut och hur de såg på hur företagen bäst skulle kunna utvecklas.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag vågar säga att den gängse bilden var att man såg fram emot att få nya ägare eftersom det skulle kunna utveckla företagen bättre. Jag ska inte säga att det gällde i alla fall. Vi har alla olika agendor när vi agerar på olika sätt, och man kan alltid fundera på detta.

Då startade vi ett analysarbete. Vi bildade projektgrupper runt varje bolag med representanter för olika delar. Det var jurister, analytiker, förvaltare, representanter från Finansdepartementets budgetavdelning och från min del av Finansdepartementet. Det inrättades en styrgrupp som styrde det här arbetet. Det började ett analysarbete av mycket omfattande slag.

Vi började också anlita finansiella rådgivare. Det var investmentbanker, jurister, advokatbyråer och redovisningsföretag. De har arbetat. I de skriftliga svaren på de frågor ni har ställt har ni fått en ganska noggrann och utförlig dokumentation av hur det här har gått till. Är ni intresserade av ytterligare detaljer runt detta och upphandlingsfrågor ska jag gärna svara på det.

När det gäller analysen av Vin & Sprit kan jag säga att vi under en period var ungefär 140 personer inblandade i att ta fram just de konsekvensanalyser som ledde till att vi sedan fick ett så bra pris.

Vi har arbetat framåt på det sättet. Vi har kommit till en punkt där jag fått en målbild förankrad i regeringen när vi har analyserat hur vi ska minska vårt ägande i företaget. Ska det vara genom en börsintroduktion? Ska det vara genom en blockförsäljning av aktier över börsen? Ska det vara det som vi hade när det gällde de åtta procenten i Telia Sonera, en accelerated book-building som det kallas, där man gick ut till ett antal stora institutionella investerare? Eller skulle vi hitta en strategisk partner till företaget?

Det här analyserades mycket noggrant och stämdes av i regeringen. Vi fick då en målbild som vi började arbeta efter. Det arbetet har löpt vidare. När den målbilden har varit klar har vi gått ut och gjort ett mycket noggrant förfrågningsunderlag. Man har kontaktat tänkbara intressenter.

Ni känner till hur det gick i fallet med Vin & Sprit. I OMX ägde staten 6,6 procent av aktierna. Då har man inte ett dominerande inflytande, även om vi var näst största ägare. Ni vet att det utvecklades på ett sätt som ingen hade kunnat förutse. Nasdaq var intresserat. Därefter dök Borse Dubai upp, och ytterligare en intressant aktör från Qatar dök också upp. Allt detta resulterade i en budstrid som gjorde att de svenska skattebetalarna fick ut ett pris som ingen hade vågat drömma om bara några månader tidigare.

Det är en kort, översiktlig beskrivning av hur arbetet har bedrivits. Det finns väldigt många detaljer att fylla i, men det får styras mer av vad utskottet kan vara intresserade av.

Ordföranden: Vi granskar statsrådens tjänsteutövning och regeringen. Det är vår uppgift.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Per Bill (m): Jag har ett par frågor till. Var kommer det rådgivande rådets roll in i den här processen? Sedan tänkte jag ställa en fråga om Carnegie. Var Carnegie en ny investmentbank som du tog initiativ till att vi skulle ha ett avtal med eller har de varit med och gjort affärer med staten under längre tid?

Mats Odell: Låt mig börja med den sista frågan. Carnegie har varit tidigare regeringars husbank under över tio års tid. De hade ramavtal med staten och ett mycket gott renommé. De har gjort ett fantastiskt bra arbete, bland annat när det gäller de Teliaaktier som såldes för 85 kronor under den förra regeringen. Där kan man verkligen inte tala om utförsäljning. Där var de med. De har funnits med länge.

När det gäller frågan om rådet måste vi säga att dess uppgift är att ta ställning till om en tänkt transaktion, som har kommit fram genom den analysprocess som jag har beskrivit, är affärsmässig och om man har beaktat alla de handlingsalternativ som står till buds. Det vanliga är att vi går till rådet med förslaget till målbild. Anser rådet att det ska bli en börsintroduktion? Är det rimligt? Eller ska vi göra det i form av ett samgående med ett annat företag? De analyserar det först och ger ett utlåtande om det förslag som kommer. Det är inte de som styr. Att tala om försäljningsråd är en fullständigt felaktig bild av detta. De lämnar en second opinion på ett förslag som har arbetats med under månader i Regeringskansliet. De säger i praktiken bu eller bä till detta eller kommer med förslag till förändringar av detta.

Det är det första. Det andra är när vi är färdiga med ett förslag till transaktion, när vi har ett avtal som är färdigt att undertecknas. Då går de in och granskar om det här avtalet är affärsmässigt och om man har beaktat alla aspekter. Det kan vara om det är förenligt med konstitutionen. De granskar allt sådant som ska beaktas. Det är en second opinion och en kvalitetsgranskning av det förslag som har sprungit fram ur Regeringskansliets process.

Per Bill (m): Jag återkommer sedan när det gäller Telia. Innebär det att detta råd inte har någon operativ beslutsfunktion?

Mats Odell: De har ingen som helst operativ beslutsfunktion. De kan säga att de tycker att ett förslag från oss är fel, att det är rätt eller att vi också borde tänka på detta.

Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Tidigare regeringar, såväl borgerliga som socialdemokratiska, har ju sålt statliga företag. Det har framgått här också att konstitutionsutskottet har granskat en del av dessa försäljningar. Därför kan det vara intressant att jämföra skillnader då och nu när det gäller vad som hänt under processen.

Sedan har jag några klargörande frågor. På vilket sätt har den nuvarande regeringen förändrat rutiner? Har man utgått från tidigare praxis? Har ni ändrat beredningsformer gentemot tidigare regeringars?

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Mats Odell: Fru ordförande! Jag kan inte bedöma hur varje ärende förbereddes när det gäller de 116 miljarder kronor som den förra regeringen sålde företag för under den tid man hade regeringsmakten. Men mitt intryck är att det skedde på ett bra sätt. Bemyndigandena att sälja följer väl ungefär samma princip som vi har haft hittills. Jag skulle tro att det var en noggrann process även på den tiden. Men i 56 fall hade man exempelvis inte begärt in remissyttranden i om-frågan, det vill säga om man skulle sälja. Det skedde endast i tre fall, och där var det mer fråga om marknader som skulle förändras än om transaktioner av själva bolaget. Det var egentligen mer en bisak i de remisserna.

Stefan Tornberg (c): En annan aspekt i den här granskningen är Riksrevisionens initiativ till en tidig granskning av det här ärendet. Där sade näringsminister Maud Olofsson i tisdags att både hon och du personligen träffat Riksrevisionen. Gjorde ni det tillsammans?

Mats Odell: Ja, det gjorde vi. Tyvärr hade den ansvarige riksrevisorn inte möjlighet att vara med vid det tillfället, men vi satt en ganska lång stund en sen eftermiddag och kväll och gick igenom och svarade på alla de frågor som delegationen från Riksrevisionen då hade.

Jag vill tillägga en sak. Det som skiljer vår hantering från den förra regeringens hantering är att de inte hade det här rådet som gör en granskning av de förslag som regeringens kansli har kommit fram till när det gäller hur man ska genomföra en transaktion.

Stefan Tornberg (c): Det var alltså inte Lennart Grufberg ni träffade. Var det någon av de andra riksrevisorerna som var med på mötet?

Mats Odell: Det var Eva Lindström som var med vid det tillfället.

Stefan Tornberg (c): Framfördes det då önskemål om ytterligare information från riksrevisorn eller ställde ni frågan om man ville ha ytterligare information?

Mats Odell: Min minnesbild är – och jag stämde av det med rättschefen – att man inte begärde mer information än den man då hade fått. Man var nöjd med den informationen.

Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Jag vill tacka statsrådet för att han har kommit hit och gett oss en mycket bra bild av försäljningen av statliga bolag.

Det är väldigt viktigt att skilja mellan om-frågan, som Maud Olofsson redan har svarat på, och hur-frågan, som egentligen är en fråga om affärsmässighet. Jag skulle vilja ställa några frågor om tjänstemännen som du jobbar med. Det är de som representerar den praxis som har utvecklats under årens lopp. Har de märkt någonting i det avseendet? Har de gjort en bedömning av processen? Har de jämfört på något sätt? Vilka signaler har du fått från dina tjänstemän om hur bra eller dålig den process som du leder är?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Mats Odell: Den frågan skulle snarare kunna besvaras av tjänstemän som finns närvarande här. Jag får naturligtvis vara försiktig när jag svarar på frågan.

Min bedömning är att vi tillsammans med tjänstemännen utformat den här processen, och jag gör också bedömningen att man är nöjd med hur arbetet bedrivs. Jag har inte upplevt att det finns några krav på förändringar från tjänstemännens sida, utan man förefaller vara ganska nöjd, ja.

Ordföranden: Vi kanske ska betona att det nog är svårt för statsrådet att ge svar på den frågan.

Mauricio Rojas (fp): Jag vill påpeka för ordföranden att jag frågade om statsrådet hade uppfattat det så. Han kanske kan få svara själv hur han uppfattat det. Tack så mycket för påpekandet, men jag tror att han klarar det bättre än du.

En fråga som rests flera gånger gäller externa konsulter. Man vill göra det till något misstänkt och lite konstigt att det anlitas externa konsulter. Var det en ny praxis som ni införde? Eller var det något som fanns redan tidigare? Hur har statsrådet uppfattat den delen av processen?

Mats Odell: Jag skulle nog vilja säga att vi har förändrat praxis därvidlag. Det fanns ramavtal. Först ska jag dock säga att även om den förra regeringen föreslog och genomförde försäljningar för 116 miljarder under det senaste regeringsinnehavet var den regeringen väl inte inriktad på att sälja, även om de budgeterade för jag tror det var 15 miljarder om året under i stort sett tio års tid. Det var dock inte en riktning de hade, och det präglade också de ramavtal som fanns.

Jag kan säga att om vi hade använt de prisangivelser som fanns i ramavtalen hade det, för att uttrycka det väldigt försiktigt, inte varit till fördel för skattebetalarna. När vi sålde de åtta procenten i Telia Sonera fick vi 18 miljarder kronor för aktierna. Då hade vi just fått utdelning på 2,2 miljarder. Vi fick alltså ungefär 20,2 miljarder, och om man räknar in utdelningen i aktiepriset — den hade just dragits av — fick vi 56:30 för aktierna, inklusive utdelning. Kostnaden för de 18 miljarderna låg på ungefär 10 miljoner kronor. Vi betalade alltså till banken 0,06 procent, sex hundradels procent, i courtage. Dessa ramavtal hade priser som låg inte bara på 100 utan kanske 150 gånger detta, och det hade knappast varit till fördel för skattebetalarna att använda oss av de ramavtalen. Vi valde att försöka omförhandla detta inom lagens ram, och hittade modeller för att göra det, helt enkelt för att spara pengar och göra det på ett effektivare sätt.

Mauricio Rojas (fp): Som jag uppfattar svaret var det mycket vanligt med externa konsulter. Det var inte någon nyhet. Nyheten var att ni framförhandlade mycket bättre avtal med konsulterna. De uppgifter du ger är ganska intressanta. Du kan inte granska dem på något sätt, men det verkar som om det pris som tidigare betalades var ett överpris. Det kan vi dock inte bedöma här.

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag har ytterligare en fråga. Den gäller det finansiella undantaget, det vill säga att ha sekretessregler för en viss del av processen. Var det på något sätt en nyhet som ni införde eller var det praxis inom Regeringskansliet?

Mats Odell: Nej, jag vill inte säga att det var ett överpris eftersom de ramavtalen hade ingåtts för andra typer av tjänster; det kan ha varit för börsintroduktioner och sådant. Man kan inte riktigt jämföra dem, men det jag säger är att det inte hade varit ändamålsenligt att använda ramavtalen. Prismekanismerna var av den karaktären att vi hittade andra sätt inom lagens ram för att nedbringa kostnaderna och ändå ha transparens och konkurrenstryck i upphandlingen. Det framgår ju också av prisnivån. Jag tror att det är svårt att hitta något exempel på att man sålt en så stor aktiepost till en så låg kostnad som vi gjorde vid det tillfället.

Det man ska komma ihåg är att undantag för finansiell rådgivning hade använts också av den tidigare regeringen. Det nya här är proceduren, inte det finansiella undantaget. Den nya procedur som jag fattade beslut om, efter en noggrann utredning i, om jag minns rätt, oktober förra året, gällde att upprätta något som andra länder har gjort inom ramen för undantaget, nämligen undantaget om tjänster som handlar om finansiell rådgivning vid framför allt överföring av aktier och även vid upprättande av aktier och andra sådana transaktioner. Det innebar att vi följde de finska och franska exemplen att upprätta en öppen adviser list. Den finns på regeringens hemsida. Man kan gå in där, och om man är intresserad av att sälja den typen av tjänster till regeringen kan man anmäla sig på listan. Där finns i dag 22 investmentbanker som vi nu kan använda vid upphandlingar. Det fungerar alldeles utmärkt och är helt i enlighet med lagens krav.

Mauricio Rojas (fp): Jag har även en fråga om dialogen med Riksrevisionen som är ganska viktig eftersom det finns en rapport från Riksrevisionen där man kritiserar regeringen. Det sägs att det var svårt att få allt det underlag som de önskade. Jag undrar, inte minst utifrån det som näringsminister Maud Olofsson sade här för två dagar sedan, och efter det långa mötet ni hade — mycket ovanligt att ni ställde upp på det viset — ifall man frågade om de önskade någon annan information eller om de var nöjda med den information de hade fått. Jag vet inte om det var exakt så, men jag vill ändå fråga statsrådet om ni på något sätt, skriftligt eller direkt eller på något annat sätt, fick någon antydan från Riksrevisorerna om att de var missnöjda med den information de hade fått.

Mats Odell: Jag har kontrollerat min minnesbild. De förklarade sig helt nöjda med den information de hade fått såtillvida att vi hade ingen annan information än den som fanns i propositionen och i akten. De var nöjda då vi sade att vi inte har någon annan information. Vi ansåg att om-frågan var löst i och med den beredning av propositionen som vi redovisat. De efterfrågade konsekvensanalyser för vem som skulle köpa OMX, vem som skulle köpa Vin & Sprit, hur det skulle te sig för sysselsättningen i Åhus

100

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

och så vidare — om jag försöker tolka vad de var ute efter. Vi menar att den processen självklart ska genomföras, men den ska genomföras innan vi genomför transaktionen. Att vi till riksdagen i förväg skulle ha färdigställt alla konsekvenser, vetat att här kommer det in nya aktörer och vad som händer om vi gör områdesanalyser — jag har för mig att man skriver så — ja, hur gör man en områdesanalys innan man vet att någon från Dubai eller Qatar är intresserad? Det är en fullständig omöjlighet att vi skulle ha kunnat presentera det då, vid det tillfället.

Jag är ganska spänd på hur konstitutionsutskottet kommer att tolka detta. Skillnaden i bedömningen nu, med vår beredning av den här propositionen och tidigare beredningar av motsvarande bemyndiganden, ligger i att vi i budgetpropositionen anses ha utlovat att vi ska gå igenom detta. Det är tydligen där grundlagsbrotten konstitueras, alltså i att vi lovat att göra det. Det ska bli intressant att höra hur utskottet ser på det. I övrigt har vi berett det på samma sätt som tidigare regeringar. Skillnaden här är att vi i budgetpropositionen anses ha lovat att gå igenom dessa företag. Vi anser att vi gjort det genom den beredning som vi redovisat i det skriftliga materialet. Skillnaden är alltså i om-frågan. De vill redan från början ha svar på hur, och det är inte möjligt. Det är alltså fråga om oerhört omfattande analyser som måste göras — och de kommer att göras innan regeringen genomför en transaktion för dessa fina företag.

Mauricio Rojas (fp): Vad jag förstår granskade Riksrevisionen om-frågan, det vill säga hur propositionen bereddes. Den fråga du nu reser, och som de ville få mer information om, är en typisk hur-fråga, det vill säga Riksrevisorerna var missnöjda med någonting som de egentligen inte granskade, inte kunde granska, eftersom det var en pågående process. Den kan inte granskas förrän ni avslutat den. Då kan man granska den. Är det rätt uppfattat, den skillnaden?

Mats Odell: Ja, det är omöjligt eftersom beredningen i hur-frågan pågår för fullt och sysselsätter för närvarande en väldig massa människor. Om vi avvaktat med propositionen tills vi gjort allt detta för att få påbörja det arbetet hade det knappast kännetecknat en effektiv organisation. Tryggheten i att vi genomför dessa analyser ligger i att man studerar vad vi hittills har gjort.

Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag tackar för informationen. När man kommer in så här sent i frågeomgången har de flesta relevanta frågor redan ställts, åtminstone dem som jag hade förberett. Jag har dock en kompletterande fråga. Det är möjligt att jag varit ouppmärksam och inte observerat att jag kanske redan fått svar. Det gäller det § 5-förordnande som statsrådet fått vad gäller försäljningen av de sex företagen. När inträffade det i tid att statsrådet fick detta förordnande?

Mats Odell: Jag förstår att det kan finnas frågetecken. Jag misstänker vad följdfrågan blir, och därför ska jag ta den redan nu. Jag fick förordnandet från statsministern den 14 december 2006. Då ska man lägga märke till

101

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

vad som står där, nämligen att från och med denna dag i chefen för Näringsdepartementets ställe föredra förvaltningsärenden för Nordea AB, OMX AB, Svensk Bostadsfinansiering AB, Telia Sonera AB, Vasakronan AB, Vin & Sprit AB. Vasakronan är egentligen inte namnet på bolaget, utan det heter Civitas Holding. Vi gjorde således om det för att få det rätt inför en framtida transaktion. I annat fall skulle jag inte ha haft det bemyndigandet. Därför tog vi om allt detta med rätt namn, och det beslutet fattades någon gång i början av 2007, närmare bestämt den 11 januari, då vi också fick rätt namn på Vasakronan, nämligen Civitas Holding.

Ingvar Svensson (kd): Tack för det. Det har varit mycket fokus på om-frå- gan. Det betyder att du alltså inte hade ett direkt statsrådsansvar för det som står i budgetpropositionen? Nej.

Det är bra att vi får det klarlagt i den delen. Du har ett generellt bemyndigande från den 14 december som sedan repeteras. När det gäller själva försäljningarna av de olika bolagen, när det så att säga kommer till konkretion, då krävs det ytterligare bemyndiganden. Stämmer det?

Mats Odell: Ja, det gör det, och det har jag också fått vid de tillfällena. Det framgår även, har jag för mig, av de skriftliga svar som ni fått på era frågor, men jag kan redovisa den kronologin.

Ingvar Svensson (kd): Det behövs inte.

Mats Odell: Det fattas särskilda regeringsbeslut om när det är dags att genomföra en transaktion, ja. Det sker en beredning på sedvanligt sätt i Regeringskansliet.

Marianne Berg (v): Det har varit många om, hur, till och vem. Jag vill bara få ett lite tydligare svar, eftersom det inte framkommit, gällande det som vi i dag tar upp, nämligen regeringsformen 7 kap. 2 § beredningen. Vad jag förstår har regeringen inte ansett att det ska vara en nödvändighet att bereda utförsäljningar av de sex bolagen. Det handlar då om att inhämta yttranden från myndigheter, organisationer och enskilda. Därför vill jag ha ett tydligt och klart svar av statsrådet. Hur har beredningen genomförts, och hur har konsekvensanalyserna tagits fram? Det tycker jag inte att jag fått ett svar på i dag fastän vi cirklat runt dessa frågor i snart en timme.

Mats Odell: Analysen gjordes av allianspartierna redan innan vi kom i regeringsställning. Det gällde alltså vilka företag vi skulle presentera för väljarna att vi ville sälja. Det var också klart att det skulle ske en noggrann analys innan en försäljning skedde. Om-frågan var ett arbete som gjordes där. Sedan tog vi vara på den kunskap som fanns bland medarbetare i Näringsdepartementet, på ägarenheten, runt varje sådant företag, alltså den dokumentation som löpande finns runt bolagen. Det gjordes en sådan analys, och den låg också till grund för processen.

Jag menar att frågan om dessa företag skulle säljas var en fråga i valrörelsen.

102

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Vi har också följt upp det med propositionen. Jag har medgett att själva budgetpropositionen för 2007 var otydlig på den punkten. Även om det inte fanns några direkta fel i den var den otydlig. Men tydligheten har funnits hela vägen. Den genomgång som vi utlovade har genomförts innan vi har sålt de två företag som vi nu har sålt, nämligen OMX och Vin & Sprit.

Vi har sålt åtta procent av Telia Sonera. Men där har vi kvar beslutandet i företaget genom att vi utan jämförelse är den största ägaren. Där har vi inte lämnat även om tidigare regering och också riksdag har bemyndigat också oss att sälja utan någon som helst vidare spisning. Där är omfrågan avklarad.

Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Jag tänkte följa upp en frågeställning som Mauricio Rojas hade med anledning av dina medarbetares synpunkter kring beredningen av att sälja ut bolag. Jag tänkte mer precisera den frågan snarare. Maud Olofsson fick en väldigt precis fråga från Mauricio i tisdags.

Fanns det några synpunkter på att beredningen inte uppfyllde regeringsformen från de anställda, från dina medarbetare? Fanns det några sådana signaler? Det gäller inte huruvida det var enligt tidigare praxis eller så, att så hade vi hade gjort tidigare i regeringen eller någonting annat.

Fanns det någon eller några som gav några som helst signaler om att detta inte uppfyller regeringsformens krav på beredning?

Mats Odell: Frågan diskuterades självklart. Det var, som Mikael Johansson själv påpekar, en praxis som fanns. Man hade arbetat på det sättet. Den diskuterades. Man kom fram till att det inte fanns någon som riktade någon kritik mot detta. Det har jag nu kontrollerat. Men det var någonting som övervägdes.

Det framgår också av de skriftliga svaren att regeringen med stöd av den beredningsprocess som vi har inom Näringsdepartementet och Finansdepartementet och med de externa konsulterna kom fram till att det var i enlighet med regeringsformens beredningskrav.

Ordföranden: Då går vi in på andra omgången i detta. Vi är fortfarande på den första delen som handlar om de fyra anmälningsärendena 14 med flera.

Phia Andersson (s): Fru ordförande! Jag skulle vilja ha ett klargörande av Mats Odell. Det har pratats väldigt mycket om tidigare praxis. Om den praxisen blir granskad av konstitutionsutskottet och ett enhälligt utskott kritiserar den, gäller då tidigare praxis?

Mats Odell: Ja, om det är en relevant jämförelse.

Phia Andersson (s): Inledningsvis sade Mats Odell att konstitutionsutskottets framställning var normsättande och att det var det som skulle gälla. Riksrevisionens rapport granskar utifrån den praxis och norm som konstitutionsutskottet har utarbetat genom tidigare granskningar och ger då kritik.

103

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

En enhällig styrelse, Riksrevisionens styrelse, ställde sig också bakom den kritiken. Mats Odell har sagt här att det var en missuppfattning från Riksrevisionens rapport. Har också Riksrevisionens styrelse missuppfattat det?

Mats Odell: Jag tror att det är så att Riksrevisionens styrelse inte tar ställning till rapporterna som sådana utan de tar ställning till huruvida rapporterna ska skickas till konstitutionsutskottet. Det innebär inte att de tar ställning till innehållet.

Det är min bedömning. Jag lyssnar gärna på någon som har en annan om att de granskar och säger: Vi ställer oss helt bakom den här kritiken. Jag tror faktiskt att det är en felaktig tolkning av vad Riksrevisionens styrelses mandat innebär.

Phia Andersson (s): I det fallet är det så att man har skickat ett svar till riksdagen där de uppmanar regeringen att följa grundlagen i fortsättningen och ställer sig bakom.

Mats Odell: För mig är detta väldigt spännande. Jag har inte upplevt att det har gått till så tidigare. Här återstår nog för Phia Andersson att dokumentera att det verkligen är på det sättet.

Ordföranden: Vi går vidare. Jag undrar som det är någon från de borgerliga partierna som önskar att ställa en ytterligare fråga på den här delen.

Jag har en fråga som gäller upphandlingen. Det är precis som statsrådet sade på det sättet att regeringen beslutade om ett undantag från lagen om offentlig upphandling när det gällde upphandling av finansiella tjänster.

Enligt de avtal som senare slöts just med företagen för de finansiella tjänsterna skulle företagen enligt avtalet om regeringen begärde det anlita kommunikationskonsulter. Avtal som de företagen sedan slöt med kommunikationskonsulter skulle dessutom godkännas av Regeringskansliet.

Då är min fråga till statsrådet: Vem är det som betalar kommunikationskonsulterna?

Mats Odell: När det gäller upphandling av finansiella tjänster liksom om man upphandlar byggentreprenader förekommer det ofta att man har underentreprenörer.

Dessa finansiella tjänster som handlar om rådgivning är en sak. Frågor som handlar om rådgivning och transaktion är en lite annan sak. Där är just kommunikation en starkt integrerad del i den rådgivningen.

Det är inte alla investmentbanker som har en egen sådan kommunikationskonsult in house, utan de upphandlar själva detta. Vi har gjort bedömningen att det har varit ändamålsenligt både när det gäller att pressa priset och att få en bra tjänst att låta bankerna göra det. Vi har lagt i det i våra förfrågningsunderlag att de själva ska upphandla detta och stå för alla kostnader.

104

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Jag är inte säker på att bankerna är lika nöjda med detta som vi är. Efter att ha talat med en del av de kommunikationskonsulter som har jobbat åt bankerna talar de ofta om ideellt arbete. Det är en oerhört stark prispress i den typen av upphandlingar.

Det är någonting som man ändå måste konstatera att det är en integrerad del av rådgivningen vid den här typen av finansiella tjänster. Vi har i de avtal som vi har haft lagt in att banken själv också får förse oss med den tjänsten i upphandlingen. Det är ganska reguljärt att göra på det sättet.

Ordföranden: Nu står det i avtalen, om jag har uppfattat det rätt utifrån de svar som vi har fått från Näringsdepartementet, att kommunikationskonsulter ska upphandlas av de företagen om regeringen begär det. Dessutom är det så att det är regeringen eller Regeringskansliet – jag tror att det är chefen för enheten för statligt ägande – som ska godkänna kommunikationskonsulten.

När det gäller kommunikationskonsulter har regeringen ett ramavtal. Frågan är: Varför har den här konstruktionen kommit till? Den stämmer inte med det statsrådet sade alldeles nu.

Mats Odell: Visst har vi ett ramavtal också för kommunikationskonsulter. Precis som jag sade ligger det inom lagens möjligheter. Vi behöver inte använda ramavtal, utan vi är fria att göra upphandlingar.

Vi är också fria att låta en leverantör av exempelvis finansiella tjänster förse oss med en underleverantör på det här området som vi får godkänna. Det är en fullständigt reguljär sak.

Den har gjort att konsulten kan vara underleverantör i förhållande till investmentbanken. Avsikten har varit att konsulten skulle ha ansvaret för att kommunicera med presumtiva köpare.

Ordföranden: Det är inte svar på frågan som jag ställt, statsrådet. Varför ska Regeringskansliet för det första enligt avtalet begära att kommunikationskonsulten ska upphandlas? För det andra ska det dessutom godkännas av Regeringskansliet.

Man kan uppfatta det som att det är ett kringgående av lagen om offentlig upphandling.

Mats Odell: Det är så att vid sådana upphandlingar där man har underleverantörer ska alltid leverantören uppge vilka underleverantörer som man tänker anlita. Köparna av tjänsterna ska kunna godkänna detta.

Det har varit ändamålsenligt och kostnadseffektivt att göra upphandlingen i ett sådant skede. Vi har gjort den bedömningen efter att ha tittat på olika alternativ.

Ordföranden: Dessutom arbetar konsulterna ideellt, enligt statsrådet. Mats Odell: Jag säger att en del anser att det har varit tufft att förhandla.

Ordföranden: Vi går vidare till den fråga som rör anställningen av statssekreterare av Mats Odell.

105

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Den 10 september anställde regeringen Urban Funered som statssekreterare. Han tvingades avgå den 30 oktober till följd av Finansinspektionens kritik av Carnegie.

Enligt det cv som fanns vid tillsättningen var han tidigare innan han kom till Mats Odell som statssekreterare anställd inom Näringsdepartementets enhet för statligt ägande men dessförinnan också ansvarig för intern kontroll och regelefterlevnad vid Carnegie.

Min fråga till statsrådet är mot bakgrund av den mycket kraftiga kritik som har lämnats från Finansinspektionen. Hade inte Mats Odell haft anledning att vara lite mer uppmärksam i samband med anställningen av Funered den 10 september?

Mats Odell: Först vill jag påpeka att Finansinspektionens rapport kom efter anställningen. Det är svårt att förutse den.

Låt mig också säga att när Urban Funered anställdes var han känd i Regeringskansliet. Han arbetade som ämnesråd på Näringsdepartementet. Han har varit advokat på Vinges advokatbyrå. Han har varit bolagsjurist. Han har de absolut bästa tänkbara vitsord på alla ställen som han har funnits. Det är en mycket kompetent och sympatisk person som är en av de mer kvalificerade juristerna som finns i Regeringskansliet.

Han har därefter anställts av regeringen på mitt förslag som statssekreterare. Det fanns inga uppgifter som gav mig anledning att avstå från att föreslå regeringen att anställa Urban Funered som statssekreterare vid det här tillfället.

Om man studerar pressklipp från när han utsågs var vare sig Finansinspektionens rapport eller ärenden som skulle kunna anhängiggöras i en sådan rapport någon fråga vid den tidpunkten. Det fanns i praktiken ingenting i medierna vid den tidpunkten som tydde på att det skulle vara olämpligt.

Ordföranden: Nu är det så att det var väl känt att Finansinspektionen granskade Carnegie. Det är dessutom så att det fanns pressuppgifter som var mycket tydliga kring hur situationen var.

Den 17 augusti, i väl god tid innan den 10 september, kunde man i E 24 läsa en artikel under rubriken Carnegie pressas av Finansinspektionen. Ett tiotal personer på Finansinspektionen granskar nu de interna rutinerna på investmentbanken, och så vidare.

Dessutom hade vad jag förstår, enligt uppgift, statsrådet kontakt med Finansinspektionens generaldirektör Ingrid Bonde den 18 augusti. Fanns det då ingen anledning, mot bakgrund av de skriverier som i alla fall den stora allmänheten var väl bekant med, för statsrådet att lyfta upp den här frågan och fundera lite kring hur anställningen skulle ske av Urban Funered med tanke på hans bakgrund?

106

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Mats Odell: Det är alldeles uppenbart och känt att det fanns problem med Carnegie långt tidigare än i september 2007. Inte minst var vi i Regeringskansliet uppmärksamma på detta. Carnegie var som sagt en husbank som tidigare regering hade anlitat i över tio år med mycket gott resultat och med mycket goda vitsord.

Den 27 april utsågs Carnegie till vår rådgivare i OMX. Den 8 maj meddelade Carnegie att det har förekommit oegentligheter på tradingsidan och att den ansvarige för avdelningen hade lämnat. Den 10 maj skickade vi ett e-mejl till Carnegie där ägarenheten begär en förklaring av vad som pågår. Den 15 maj fick vi ett skriftligt svar från Carnegies vd och styrelseordförande på de frågor som vi ställde.

Den 24 maj omvärderar Carnegie förlusten och polisanmäler tre personer efter en slutförd intern utredning. Den polisanmälan är för närvarande föremål för förundersökning hos Ekobrottsmyndigheten. Såvitt jag har förstått kommer den att vara klar någon gång efter sommaren. Då får vi se om det är kriminella aktiviteter som har pågått inom det här gamla fina företaget.

Den 11 juni meddelar Carnegie bland annat att ledningsgruppen avstår bonus och att åtgärder har vidtagits för att säkerställa att liknande inte inträffar igen.

Den 12 juni upphandlar vi SBAB; vi inleder en upphandling. Den 18 juni är det ett möte med Carnegies styrelseordförande, vd och statens kundansvarige. Vid mötet nämns att bolaget har lagt ned kraft på kontrollsystem och att man nu har en god bild över vad som har skett, att man följer det som Finansinspektionen säger och att risken nu är under kontroll såväl vad avser tradingsidan som bolagets generella finansiella läge.

Vi hade en diskussion om detta. Bolaget meddelade oss att här fanns ett antal personer som var polisanmälda. De hade lämnat företaget. Fortfarande pågår en förundersökning.

När det gäller Urban Funered kan jag berätta för utskottet att Finansinspektionens granskningsrapport inte föranledde Finansinspektionen att ens ta kontakt med Urban Funered och höra honom i detta. Jag tycker att det är lite förmätet att vi här på något sätt skulle börja kasta skuld på Urban Funered i det här sammanhanget. Det är en process som verkligen måste hanteras på ett annat sätt, inte minst i ett utskott som detta.

Ordföranden: Jag kan konstatera att statsrådet var väl informerad om att det var problem med Carnegie.

Då går vi vidare, och går in på en del som rör försäljningen av aktier i Telia Sonera. Där är anmälare Vänsterpartiet.

Marianne Berg (v): Då är vi tillbaka. I tisdags frågade jag näringsministern, men hon svarade bara på om-frågor. Då tar vi hur-frågorna i dag, då.

Affärsmässighet är ett luddigt begrepp, kanske även för regeringen. Men enligt budgetlagen § 29 ska försäljning av statens egendom genomföras affärsmässigt. Då menas att priset ska vara så fördelaktigt som möjligt för staten. Man ska inte sälja till underpris. När en del av Telia Soneras aktier

107

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

såldes ut – eller jag kanske ska säga reades ut – såldes de till en summa av 50 kronor per aktie när sista noteringen på börsen innan dess var 54 kronor och 75 öre per aktie.

Jag har en fråga till Mats Odell. Varför reades aktien ut? När en försäljning sker till underpris ska regeringen återkomma för att få riksdagens godkännande för detta. Så var inte fallet. Man gjorde inte så. Frågan är: Varför såldes aktien ut till underpris, och varför återkom man inte till riksdagen för ett godkännande av denna försäljning?

Mats Odell: Om vi börjar med den sista frågan hade redan tidigare regering ett bemyndigande. Jag vet inte om Marianne Bergs eget parti var med och gav det, men det fanns i alla fall ett bemyndigande att sälja. Vi släppte inte kontrollen över bolaget, utan vi gjorde en delförsäljning för att ta hem den vinst som fanns i bolaget sedan valdagen. Inklusive utdelning fick vi 54 kronor och 30 öre, kan man säga, för innehavet per aktie. Det var 20,2 miljarder kronor.

Jag vet inte vad Marianne Berg kräver när hon ska gå på rea. Men om man tittar på hur aktiekursen utvecklades kan man konstatera att när aktien började handlas utan utdelning den 25 april låg den på 54 kronor. När vi meddelade att böckerna hade öppnats den 2 maj låg den på 51:50 och när vi meddelade att böckerna hade stängts och vårt flaggningsmeddelande kom låg den på 51:25.

Marianne Berg ska inte glömma bort att vi redan hade tagit utdelningen på 6 kronor och 30 öre. Det är sällan man gör det på en rea. Men man bör räkna in det i det här sammanhanget, tycker jag. Rabatten i jämförelse med stängningskursen den sista transaktionsdagen var ungefär 1 ½ procent. Om vi jämför med dagen innan var den 2,9 procent.

Nu ska man också komma ihåg vad som hände här. Det var när Telia Sonera den 24 april kom med sin kvartalsrapport för första kvartalet, som var en stor besvikelse för marknaden, vilket gjorde att aktien gick ned från de tidigare betydligt högre nivåer som fanns. Det pågick då samtidigt en omvärdering av telekomaktier över huvud taget. Det är alltså väldigt svårt att isolera regeringens åtgärder – att vi sålde de åtta procenten. Vi har sedan kunnat konstatera att aktien har legat under detta under ganska lång tid. Det är egentligen först nu när det har dykt upp intressenter som säger att de gärna vill gå samman med företaget som aktien har kommit över de nivåer som regeringen sålde för.

Fru ordförande! Jag glömde en sak, nämligen frågan som Marianne Berg ställde om det är ett underpris och om det är marknadsmässigt. Jag tror att man ändå ska konstatera, vilket jag glömde säga, att det pris som vi fick ut faktiskt helt och hållet låg i linje med de konsensusvärderingar av aktien som fanns vid försäljningstillfället. Det är ganska viktigt att komma ihåg det.

Marianne Berg (v): Men ändå var det som jag tolkar det ett underpris. I en författningskommentar till budgetlagen står det att regeringen i sådana lägen ska komma tillbaka till riksdagen för att få ett beslut gällande

108

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

sådana här affärer. Det fanns naturligtvis ett underlag sedan tidigare, som statsrådet tar fram, men när det gäller en sänkning av priset ska man återkomma till riksdagen. Detta gjordes inte. Jag undrar: Varför gjorde man inte det?

Mats Odell: Det här med rea och utförsäljning tycks vara någonting som intresserar utskottet, så låt oss fortsätta med den bilden.

Vi antar att Marianne Berg går in i en affär och säger: Nu vill jag köpa något – jag vet inte vad – som det pågår en utförsäljning av. Hon säger: Jag vill ha en av de här och en av de här. Då får hon ett pris. Men om Marianne Berg kommer in och säger att hon skulle vilja köpa åtta procent av allt vad det här företaget har så kanske hon får ett annat pris.

Det är det som händer här. Här såldes 394 miljoner aktier eller någonting sådant; jag minns inte exakt men det var ett mycket stort antal – åtta procent av Teliainnehavet. Om man vid ett och samma tillfälle ska sälja en så stor volym måste man räkna med att det är ett annat pris än om man köper 100 eller 1 000 aktier över en börs som ligger still.

Den metod vi valde var ett sätt att vårda aktien. Vi hade en så kallad lock up efteråt som gällde ända fram till april i år där vi förband oss att inte sälja mer. Man kan tänka sig andra metoder, till exempel att man inte säger någonting om att man tänker sälja utan börjar vräka ut aktier på marknaden. Det skapar en väldig osäkerhet. All erfarenhet talar för att kursen då går ned mycket mer än om man deklarerar hur mycket man ska sälja och att man har förberett i förväg så att de som är beredda att på mycket kort tid köpa allt detta kan göra det. Sedan stänger man butiken och säger att det här inte kommer att fortsätta; vi ska inte sälja mer. Svenska staten sade: Vi kommer inte att sälja mer, i alla fall inte före april 2008. Det gjorde att aktiekursen fick en mycket bättre grund för att vara stabil än om vi hade gjort som en del kritiker har sagt, det vill säga att vi inte borde ha sagt något utan bara vräkt ut aktier utan att säga någonting och sedan hållit på med det. Det hade verkligen kunnat skada aktien.

Jag tror inte att det går att tala om underpris mot bakgrund av den volym som placerades på ett väldigt väl genomtänkt och skickligt sätt av de banker som var rådgivare och ytterst av regeringen, som beslutade att det var det här sättet vi skulle använda. Men det var en mycket noggrann analys som gjordes innan.

Marianne Berg (v): Statsrådet tog upp att jag sitter här och tar upp rea och utförsäljning. Men det var faktiskt statsrådet som började med det när han tog upp Dressman. Men det är en annan sak.

Nu vill jag ta upp en annan fråga. Innan försäljningen ägde rum – varför inväntade inte regeringen Post- och telestyrelsens utredning? Det är en ganska viktig utredning. Här gäller det att när privata bolag eller bolag i annat land har tillgång till det så kallade accessnätet, kopparnätet, kan det finnas risk för att sekretessbelagd information och kommunikation kommer i orätta händer. Men försäljningen, rean, utförsäljningen eller vad vi nu

109

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

ska kalla den ägde rum innan Post- och telestyrelsens rapport kom. Därför undrar jag: Hur var ”tänket”? Hur diskuterade man när det gällde att sälja ut innan rapporten kom den 15 juni? Försäljningen ägde ju rum den 3 maj.

Mats Odell: Försäljningen var av den arten att vi hade kvar bestämmandet över hela butiken. Vi har inte ändrat det. Vi har fortfarande makt över allt som det här bolaget äger.

Ordföranden: Vi har väldigt ont om tid, och vi har ett ärende kvar. Är det någon mer som önskar ordet på just den här punkten, om Telia Sonera?

Om inte går vi över till nästa punkt. Det gäller upphandling av rekryteringsföretag för rekrytering av generaldirektör för Banverket. Du sade att den 10 september slöts ett avtal mellan Näringsdepartementet och Horton International om medverkan i rekrytering av generaldirektör för Banverket. I avtalet mellan departementet och företaget stod det att den metod som skulle användas var en konfidentiell sökprocess där informationen om såväl uppdragsgivare som kandidater till befattningen skulle behandlas med största möjliga diskretion.

I TV 4 har statsrådet kommenterat detta. Han säger att offentlighetsprincipen inte kan frångås genom användning av rekryteringskonsulter. Är det statsrådets uppfattning även i dag?

Mats Odell: Svaret är ja.

Ordföranden: Näringsministern sade när hon var här att hon inte ansåg att det gjorts något fel när det gäller det granskade avtalet. Man sade också att man har gjort bedömningen att eftersom departementet är bäst skickade och duktiga på att bedöma offentlighetsprincipen hade de instruerat rekryteringsföretaget att det var departementet som skulle lämna ut handlingar om någon skulle ställa en sådan här fråga.

Anser då statsrådet att det här är ett korrekt sätt att tolka offentlighetsprincipen på, som näringsministern gjorde?

Mats Odell: Svaret är ja.

Ordföranden: Då kan jag erinra statsrådet om att Regeringsrätten i en dom 1996 sade att intresseanmälningar som inkommer till rekryteringsföretag är offentliga på samma sätt som om intresseanmälningen har inkommit till myndigheten. Detta är något som statsrådet själv har använt, inte minst i interpellationsdebatter med mig vid ett antal tillfällen.

Anser statsrådet verkligen mot denna bakgrund att Näringsdepartementets egenhändiga tolkning av offentlighetsprincipen är försvarbar?

Mats Odell: Svaret är ja. Jag kanske kan förtydliga det något. Maud Olofsson och jag har precis samma uppfattning om det här. Det som kan vara en intressant iakttagelse i sammanhanget är att en handling som kommer in till en rekryteringskonsult med anledning av att Regeringskansliet söker någon till exempelvis en chefsbefattning blir en allmän handling.

110

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Skillnaderna här grundar sig nog på det som jag tycker är ett bra researcharbete som utskottets ordförande har gjort på det här sättet, nämligen att vända sig till rekryteringskonsulter precis i början av processen. En lämnade ut material och en gjorde det inte. Jag vet inte om utskottets ordförande vände sig till Regeringskansliet och Näringsdepartementet och begärde ut handlingarna. Det är nämligen det som det här handlar om. Det var det som Maud Olofsson sade när hon var här, och det är det som vi har sagt hela tiden: Vill man ha ut handlingarna ska man inte vända sig till rekryteringskonsulten utan till Näringsdepartementet. Då får man ut handlingarna.

Det skulle vara intressant att höra om ordföranden gick vidare och bad att få ut handlingarna via Näringsdepartementet. Jag är nästan övertygad om att det då hade gått alldeles utmärkt.

Ordföranden: Det är knappast det som är frågan här just nu. Frågan är vad Regeringsrätten i en dom 1996 har sagt.

Enligt min bedömning är det en något egenhändigt tillkommen tolkning av Näringsdepartementet när det gäller utlämnande av handlingar. Det är det som det här gäller, och det är den frågan jag ställde till näringsministern. Vad finns det för grund för statsrådet för att hävda att det skulle vara på något annat sätt?

Mats Odell: Den grund jag har för att hävda detta är att det rättsfall som hänvisas till inte handlade om vem som ska lämna ut handlingar utan att de ska lämnas ut. Jag tror att det faktiskt är på det sättet. Jag vet inte vad det gör för skillnad om det är en rekryteringskonsult eller Näringsdepartementet som lämnar ut dem.

Vill man ha ut handlingarna ska man vända sig till Näringsdepartementet om det är Näringsdepartementet som rekryterar. Är det Socialdepartementet som rekryterar ska man vända sig dit.

Nu vet jag att i det ena fallet lämnade rekryteringskonsulten ut detta. Vi har ju haft ett antal trivsamma interpellationsdebatter om hur det här ska gå till, och jag har också försett, tror jag, utskottet men också riksdagen på annat sätt med de pm som jag i egenskap av ansvarigt statsråd för den här processen har skickat ut till alla rättschefer och motsvarande i Regeringskansliet om hur de här processerna ska skötas.

Det här är ju en ny ordning. Vi har tidigare levt i en värld där det över huvud taget inte har funnits någon som helst insyn här. Det här rör sig framåt i hög hastighet, och jag är väldigt glad över att det här nu, inte minst tack vare de aktiviteter som utskottets ordförande själv har bidragit till, har stramats upp ytterligare. Jag är övertygad om att var och en som i dag begär att få ut de här handlingarna kommer att få dem via det departement som har ansvar för rekryteringen och som har annonserat.

Ordföranden: Anser då statsrådet att det är helt oväsentligt vilken typ av avtal som departementen sluter med rekryteringsföretag? Om man har den här typen av sekretessklausuler i avtalen, vilket man ju hade i det här fal-

111

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

let, anser då statsrådet i likhet med näringsministern att det räcker med att man muntligt från departementets sida upplyser rekryteringsföretaget om att offentlighetsprincipen gäller, trots att man har ett avtal där det står någonting helt annorlunda?

Mats Odell: Jag kan inte bedöma det. Jag tror att hur det hela ser ut kanske varierar med de avtal som har tecknats bakåt i tiden mellan Regeringskansliets olika delar och olika konsulter, men jag är helt övertygad om att avtal som tecknas framöver kommer att vara mycket tydliga på den här punkten. Jag tror att jag vågar hävda att alla som i dag försöker få ut sådana här handlingar kommer att lyckas med detta.

Ordföranden: Nu är det ju så att vi granskar det här avtalet. I detta avtal finns det en mycket tydlig sekretessklausul. Näringsministern hävdar att det räcker att lämna muntlig information om offentlighetsprincipen. Jag frågar nu statsrådet om det är hans uppfattning att det räcker med muntlig information där och att man samtidigt har ett avtal där man har den här typen av sekretessklausuler. Det var det som var frågan.

Mats Odell: Fru ordförande! Det här är en komplicerad frågeställning rent avtalstekniskt. Jag tror att man måste göra skillnad när det handlar om handlingar som kommer in till en konsult med anledning av en annons. De här konsulterna anlitar man bland annat för att de har väldigt stora kartotek. De har väldigt stor erfarenhet och har samlat in och gjort research bland personer som kan vara lämpliga för olika uppdrag. Att allt det materialet skulle bli offentligt bara för att Regeringskansliet anlitar dem tror jag är någonting som alla inser vore helt orimligt.

Däremot är det så att om man använder sig av en person som finns i ett sådant kartotek och anser att den personen vore lämplig för den post som är utannonserad, och den personen accepterar att vara en kandidat, då blir det omedelbart en allmän handling som blir tillgänglig via att begära ut den från aktuellt departement.

Ordföranden: I det här fallet var det så att ansökningstiden för posten som generaldirektör för Banverket gick ut den 26 oktober. Den 7 januari lämnade den nuvarande chefen för Banverket in en intresseanmälan till Näringsdepartementet, och den 10 januari fattade regeringen beslut om utseende av generaldirektör för Banverket.

Regeringen har ju nu vid upprepade tillfällen sagt att man har förändrat rekryteringsprocessen. Den kännetecknas av öppenhet och transparens, som Mats Odell brukar säga. Då är min fråga till statsrådet om han tycker att rekryteringen av chef för Banverket har varit en öppen och transparent process.

Mats Odell: Ja, jag tror att jag har fog för att säga att vi har lagt om utnämningspolitiken. Den rör sig med väldigt tydlig riktning och hastighet mot en ökad transparens. Den kan också behöva gå via en ändring i sekretess-

112

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

lagen för att vi ska få in tillräckligt många tillräckligt kvalificerade sökande till de viktiga funktioner som den här statens verksamhet och välfärdsutveckling vilar på. Det utreder vi för närvarande.

Det finns ingen lag som förbjuder människor att komma in sent med ansökningar. Det finns ganska många exempel på, om man tittar bakåt i annalerna här, att sådant har förekommit också tidigare.

Ordföranden: Jag noterar att jag inte fick något svar på min fråga men att jag däremot fick en kommentar om att regeringen just nu ser över sekretesslagen för att göra processen mer öppen och transparent. Man förutsätter uppenbarligen en större del som sker bakom stängda dörrar.

Margareta Cederfelt (m): Eftersom tiden är kort ska jag försöka uttrycka mig väldigt komprimerat. Tyvärr är det ju väldigt begränsat med tid här nu på sluttampen.

Min fråga handlar om just regeringens arbete med att förändra rekryteringsprocessen och att få ett mer transparent system än tidigare samtidigt som offentlighetsprincipen tillämpas, förstås. Det är ju precis detta som anmälan handlar om.

Alliansregeringen har ju påbörjat ett arbete med att förändra systemet i enlighet med ett vallöfte. I detta sammanhang undrar jag vilka åtgärder statsrådet Mats Odell vidtar för att garantera att den utveckling som regeringen har startat också sker i enlighet med gällande lagstiftning och, i detta sammanhang, att grundlagens offentlighetsprincip kan tillämpas.

Mats Odell: Det var ju så, som Margareta Cederfelt säkert drar sig till minnes, att Allians för Sverige hade en arbetsgrupp som arbetade med de här frågorna. Den kom fram med ett väldigt omfattande pm om vad som borde göras. Vi hade inte mindre än sex arbetsgrupper som kom med en mängd förslag på olika områden. En del av dessa förslag tog vi fasta på och tog in i vårt valmanifest eller i våra olika processer som sedermera har lett fram till propositioner.

Inte allt av det som stod i den rapporten har, i varje fall ännu, blivit regeringens politik. Där finns bland annat det här med öppna utskottsutfrågningar. Man kanske kan få blodad tand en dag som detta inför detta. Vi får fundera på det.

När det gäller frågan vad vi gör för att tillförsäkra att grundlagen följs tror jag nog att den process som har varit har gått snabbt framåt. Vi har infört obligatoriska kravprofiler som är offentliga i samband med varje tillsättning. Det finns en reglerad process för hur det här ska hanteras när det gäller annonsering och öppenhet. Urvalsprinciperna är väl reglerade för detta. Vi har sagt att annonsering ska vara mer regel än undantag. Sedan det beslutet togs har en majoritet av rekryteringarna av myndighetschefer i staten gjorts efter en öppen intresseannonsering.

Det vi har sett där är ju – där kommer naturligtvis grundlagen och även andra överväganden in – att det här innebär en öppen rekrytering där den anmälan jag skickar in omedelbart blir en offentlig handling där mina

113

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

arbetskamrater och min chef kan läsa att jag håller på att söka ett nytt jobb. Är detta förenligt med att vi verkligen får in dem som är bäst lämpade att sköta olika statliga chefsfunktioner? Det är detta som vi nu tittar på.

Jag kan försäkra Margareta Cederfelt att beredningen av det ärendet naturligtvis sker med den personliga integriteten och rättssäkerheten men också öppenheten som viktiga parametrar. Det är en avvägning däremellan. Jag tror att vi aldrig kommer tillbaka till den slutenhet som tidigare har präglat utnämningspolitiken i Sverige. Det kommer att vara en öppenhet, men det kan finnas behov av att stärka den personliga integriteten i rekryteringsprocessen.

Margareta Cederfelt (m): Fru ordförande! Min sista fråga handlar om de uppgifter som finns och som vi i konstitutionsutskottet har tagit del av, såväl avtalet med rekryteringsbyrån Horton som den annons som har funnits när det gäller generaldirektör för Banverket.

I avtalet med Horton står det att det råder sekretess kring ansökningsförfarandet, medan det i annonsen står att alla ansökningar utgör offentliga handlingar.

Med detta vill jag också fråga: Hur ser det ut när det gäller tidsprocessen kring annons och avtal? Vad är det som gäller här egentligen?

Mats Odell: Vad gäller frågan om regelverket är det solklart. Det finns ingen möjlighet att, genom att skicka in sina handlingar till en rekryteringskonsult med anledning av en annons som Regeringskansliet har producerat, få någon sorts sekretess med nuvarande lagstiftning. Den möjligheten finns inte. Det är väl också därför som en del departement vid olika tjänstetillsättningar inte annonserar, därför att man vill ha en mindre begränsning än vad en annonsering innebär. Det är också därför man anlitar rekryteringskonsulter. Men det kommer inte att fungera på det sättet.

Jag kan inte annat än säga att oavsett vad som har stått i annonser hittills kommer det inte att vara så att man kan få sekretess genom att man anlitar ett rekryteringsföretag.

Annie Johansson (c): Fru ordförande! Tack för en god redogörelse! Under tisdagens utfrågning av näringsministern i konstitutionsutskottet angående aktuellt ärende konstaterade hon att det var hon som departementschef som var ansvarig för den arbetsordning som pekade ut den administrativa chefen som ansvarig för upphandlingen.

Jag skulle vilja ha en konkretion av just det aktuella ärendet. Vilken har din roll varit i den här specifika processen, och vilket har ditt ansvar varit?

Mats Odell: Mitt ansvar har varit att tillförsäkra att de olika departementen har ett regelverk som följer grundlagen och de intentioner som regeringen har lagt fast på det här området. Det har jag tillförsäkrat mig om på olika sätt, till exempel genom information som har skett på statssekreterarmöten och genom att det har gått ut ett pm till rättschefer och andra. Men det är inte jag som är ansvarig för några andra rekryteringar än dem som ligger

114

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

på mitt eget ansvarsområde inom Finansdepartementet. Där är jag ansvarig för ett antal olika myndigheter, och där har jag ett konkret ansvar. I alla andra fall ligger ansvaret hos det aktuella statsrådet.

Jag vill komplettera svaret på den fråga jag fick tidigare, egentligen från Margareta Cederfelt. Jag ser här att ni har fått ett skriftligt svar på den fråga som Margareta Cederfelt ställde, och jag kan väl hänvisa till det för att spara tid. Där finns en ganska utförlig beskrivning om vad just det här handlar om.

Ordföranden: Då kan jag konstatera att vi nog måste avbryta utfrågningen av statsrådet Mats Odell angående försäljningen av statliga företag och rekryteringen av generaldirektör för Banverket, trots att det troligtvis är så att det finns ytterligare frågor som många av oss skulle vilja ställa. Men vi ska gå över till en annan utfrågning om en stund.

Därför tackar jag statsrådet för medverkan här i dag.

Bilaga B7 Utrikesminister Carl Bildt

Torsdagen den 8 maj 2008

Granskningsärende 18 Utrikesminister Carl Bildts engagemang i olika organisationer samt 28 Utrikesminister Carl Bildts agerande i fråga om en europeisk Kosovostrategi

Ordföranden: Då återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde, och vi går vidare i vår granskning av regeringen och dess statsråd.

Jag hälsar utrikesminister Carl Bildt välkommen till utskottet. Utrikesminister Carl Bildt: Tack så mycket, fru ordförande!

Ordföranden: Det som vi nu har på vårt bord är två granskningsanmälningar. Det är ärende 18 som berör utrikesminister Carl Bildts uppdrag i organisationer, och det är ärende 28 som rör utrikesminister Carl Bildts agerande i samband med en europeisk Kosovostrategi.

Då gör vi på det sättet att vi först tar ärende 18 och därefter ärende 28. Statsrådet har möjlighet att göra en kort inledning. Då väljer utrikesministern själv om han vill ta det i ett sammanhang eller om han vill dela

upp det. Varsågod!

Utrikesminister Carl Bildt: Tack, fru ordförande! Men det är väl lika bra att ordföranden lägger upp det hela. Ska vi ta det i ett sammanhang eller dela upp det? Jag står som vanligt till utskottets förfogande.

Ordföranden: Det är utmärkt, utrikesministern. Jag föreslår att vi tar ärende 18 först.

Utrikesminister Carl Bildt: Då gör vi så. Låt mig då börja med att uttrycka min tacksamhet över denna möjlighet att komma till utskottet och svara på frågor. Jag tillhör som bekant dem som anser att konstitutionsut-

115

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

skottets arbete i dess helhet är en viktig del av de gemensamma ansträngningarna att vårda och värna och vidareutveckla folkstyret. Dialogen om respekten för regeringsformen och om folkstyret är viktig. Och det arbete som bedrivs inom ramen för konstitutionsutskottet har historiskt sett – även om det kanske har varit en och annan utflykt i andra delar av materien – varit betydelsefullt i detta sammanhang.

Det är två ärenden. Vi börjar med det som tydligen är nr 18 i det här sammanhanget. Det är lite av en upprepning från tidigare år. Den minnesgode erinrar sig säkert att radions Ekoredaktion i några inslag förra året hävdade att jag efter min utnämning som statsråd i oktober 2006 hade fortsatt att vara verksam som främst styrelseledamot i en rätt lång rad olika internationella organisationer, främst tankesmedjor. Det som ifrågasattes förra året i utskottet var om engagemang i dessa olika typer av tankesmedjor och internationella organisationer kunde anses vara förenligt med bestämmelserna i regeringsformens 6 kap. 9 §.

Utan att upprepa allt som då sades vill jag bara konstatera att utskottets slutsats efter den granskningen var att – jag läser ur utskottets betänkande

– den typ av engagemang som Carl Bildt redogjorde för inte medför någon konflikt med de intressen som förbudet mot bisysslor i regeringsformen är avsett att upprätthålla.

Det är väl värt att notera att även om oppositionspartier hade en avvikande mening så omfattade den inte denna för detta ärende alldeles avgörande bedömning. Det var således på denna avgörande punkt, att döma av handlingarna, en enig bedömning i utskottet att det inte hade någonting att göra med regeringsformens begränsningar.

Efter detta återkom radions Ekoredaktion med ett nytt inslag där man efter ett uppenbarligen betydande arbete ansåg sig kunna påstå att jag fortfarande på ett eller annat sätt var aktiv i styrelsen för sju olika organisationer och internationella tankesmedjor. Det var då sju av dem som hade varit föremål för diskussion. Det är detta som, om jag har förstått det hela rätt, omfattar granskningsärende nr 18.

Låt mig då bara i korthet säga två saker. För det första omfattades samtliga dessa sju organisationer och tankesmedjor av den granskning som för ett år sedan föranledde utskottets eniga slutsats om att en konflikt med regeringsformen inte kunde anses föreligga. För det andra har jag inte förekommit i några styrelser eller motsvarande i någon av dessa sju organisationer sedan oktober 2006. Det sade jag för ett år sedan, och det gäller självfallet också i dag.

Finns det ett intresse från utskottets sida av att gå in i detaljer kring de olika organisationerna för att reda ut missförstånd som möjligtvis kan uppkomma står jag självfallet till utskottets förfogande i detta sammanhang. Men viktigt är väl att den slutsats som utskottet enigt kom fram till förra året också omfattar de sju organisationer som Ekot sedermera återkom till, vilket föranledde en ny anmälan till konstitutionsutskottet.

116

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Ordföranden: Tack för det! Då går ordet först till det anmälande partiet, och det är Socialdemokraterna.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Ja, det är riktigt som utrikesministern säger att det här blir ett slags uppföljning av förra årets utfrågning som vi hade.

Utrikesminister Carl Bildt: Eller ett da capo.

Morgan Johansson (s): Bakgrunden är att regeringsformen säger, 6 kap. 9 §, att ett statsråd inte får inneha uppdrag som kan rubba förtroendet för honom eller henne.

Den skrivningen är till just för att värna statsrådets integritet, för att undvika missförstånd. Om man till exempel som utrikesminister är aktiv i en organisation som är en stark förespråkare för Nato eller stark förespråkare för kontroversiella krigsinsatser är det lätt att blanda ihop. Man kan få ett felaktigt intryck när det gäller vad som är den svenska linjen och vad som är den organisationens linje.

Det var bakgrunden.

Vi hade lite svårt förra året att reda ut vad utrikesministern egentligen hade avsagt sig. Jag tror att vi till slut landade på en lista med 56 uppdrag som han hade haft när han klev in i regeringen. Utrikesministern sade på utfrågningen förra året att han hade avsagt sig samtliga dessa uppdrag utom tre, och det var tre uppdrag i tre internationella tidskrifter.

Det var den information som vi då fick. Han uppmanade oss dessutom att ringa och fråga organisationerna om vi inte trodde på att han verkligen hade avsagt sig alla de uppdragen.

Vi trodde naturligtvis på utrikesministern i den delen. Vi hade ingen anledning att tro att han for med osanning på något sätt. Därför blev vi lite förvånade när vi bara tre veckor efter det här slog på radion och hörde att Dagens Eko hade gjort just den uppringning av organisationerna som utrikesministern uppmanade oss att göra. Det hade då framkommit att organisationerna själva – det var först fem som de identifierade, sedan tillkom ytterligare två – hävdade att utrikesministern fortfarande fanns kvar i deras verksamhet och hade de uppdragen för de organisationerna. Det var till och med långa intervjuer med företrädare för de här organisationerna.

Då har jag en fråga till utrikesministern. Var han riktigt sanningsenlig när han satt här för ett år sedan och sade att han hade avsagt sig allt detta utom de här tre tidningarna?

Utrikesminister Carl Bildt: Ja, det är självfallet att jag var det.

Morgan Johansson åberopar vad som har förekommit i ett Ekoinslag. Jag ska inte kommentera det. Jag vill bara säga att det, om det finns frågetecken vad gäller basen för uppgifterna i Dagens Eko, möjligen är mer adekvat att vända sig till Dagens Eko än till mig. Även jag skulle vara intresserad av svar på de frågorna, för även jag ställer mig lite frågande

117

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

till det där inslaget. Men jag är inte här som ansvarig för Dagens Eko. Jag är ansvarig för vad som är sanning och vad som är rätt. Det redovisade jag förra året. Samma sak gäller detta år.

Sedan kan vi, om Morgan Johansson eller någon annan är intresserad, gå in på enskilda organisationer eller enskilda fall. Jag säger bara att jag icke har deltagit i arbete i någon styrelse i vare sig dessa organisationer eller någon annan organisation eller någon annan tankesmedja över huvud taget sedan oktober 2006.

Det är också bara att konstatera att även de sju som Ekot återkom till omfattas av den slutsats som ett enigt utskott drog förra året, det vill säga att det icke är sådana uppdrag som kan anses leda till en konflikt med regeringsformens bestämmelser. Inte heller Morgan Johansson hade en avvikande mening på den punkten.

Morgan Johansson (s): Nej, den bedömningen gjordes ju utifrån den information som vi då hade.

Utrikesminister Carl Bildt: Den är samma som i dag.

Morgan Johansson (s): Nu måste jag faktiskt be utrikesministern att låta mig tala till punkt.

Den bedömningen baserades ju på den information som vi då hade. Tre veckor efteråt får vi veta att organisationerna själva uppger att du fortfarande finns med. Du står kvar på deras hemsidor. Du är med i deras råd och så vidare. Det är egentligen inte Dagens Eko som står för den informationen, utan det är organisationerna själva som säger detta. Så jag ger utrikesministern en chans till.

Jag förstår att det kan vara lite svårt att hålla reda på 56 uppdrag. Det är många som man ska avsäga sig. Han kanske inte hann med alla. Det kanske är så att de här blev kvar, helt enkelt. Då är min fråga igen: Var han egentligen riktigt sanningsenlig när han satt här för ett år sedan och hävdade att han hade avsagt sig allt detta utom dessa tre? Eller var det bara så att han helt enkelt hade missat några organisationer? Vi är alla människor. Det är inte omöjligt att man kan göra det.

Förra gången ställde jag frågan: Har du några belägg för att du har avsagt dig det här? Det kunde då utrikesministern inte visa upp.

Har du nu några ytterligare belägg för att du verkligen har avsagt dig dem, eller var det detta helt enkelt bara en lapsus? Var du verkligen riktigt sanningsenlig förra året?

Utrikesminister Carl Bildt: Det är väl som Morgan Johansson säger: Vi är alla människor. Vi kan blanda ihop olika saker. Och Morgan Johansson blandar väl ihop två olika saker i den här frågeställningen. För det första svarade jag nyss på den fråga han nu ställer. För det andra vill jag bara erinra om att enligt den bedömning som konstitutionsutskottet enigt, inklusive Morgan Johansson, gjorde förra året ”kan den typ av engagemang som Carl Bildt redogjort för inte medföra någon konflikt med de intressen

118

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

som förbudet mot bisysslor i regeringsformen är avsett att upprätthålla.” Det omfattade explicit de här sju. De fanns på listan förra året också. De omfattas av den slutsats som också Morgan Johansson då skrev under på.

Därmed är den konstitutionella frågeställningen avförd när det gäller den här frågeställningen. Sedan kan jag bara upprepa återigen – det blir lite tjatigt, jag återkommer gärna nästa år också i denna fråga om så skulle krävas – att jag inte har deltagit eller varit medlem i någon styrelse, i något styrelsearbete eller i något uppdrag för någon av dessa organisationer sedan oktober 2006. Det sade jag för ett år sedan, och det gäller fortfarande. Man vet ju aldrig om man är kvar som statsråd, och det finns ju en framtid, men det kommer under i övrigt oförändrade omständigheter att gälla exakt samma sak om ett år. Frågan kan förvisso upprepas, Morgan, och svaret kommer också att upprepas.

Morgan Johansson (s): Jag har en avslutande fråga. Om medierna ringer igen till alla de här organisationerna och frågar om du fortfarande står kvar är vi nu alltså garanterade att vi kommer att få se blanka svar där, det vill säga att du inte står kvar? Eller har du på något sätt följt upp de fem respektive sju organisationer som uppgav att du fortfarande fanns kvar? Har du gjort det under det här året?

Utrikesminister Carl Bildt: Jag kan icke göras ansvarig för annat än mitt eget handlande. Jag kan inte göras ansvarig för vad som sänds i Dagens Eko. Det går bara inte. Jag kan heller inte göras ansvarig för vad enskilda personer säger. Det kan uppstå missförstånd på en eller annan punkt. Det kan icke vara mitt ansvar. Inför detta utskott är jag ansvarig för mitt eget handlande. Det har jag redovisat förra året. Det ledde till en entydig och enig bedömning från detta utskott. Samma sak gäller i dag. Samma bedömning gäller i dag. Men jag är inte ansvarig för Dagens Ekos sändningar. Det har jag inte varit, strävar icke efter att vara och kommer förmodligen icke att tillåtas bli heller.

Ordföranden: Då går vi vidare …

Utrikesminister Carl Bildt: Det senare var en bedömning. Den kan vara felaktig.

Ordföranden: Då går vi vidare, utrikesministern, och låter vice ordföranden Per Bill från Moderaterna ställa sin fråga.

Per Bill (m): Fru ordförande! Det är inte så mycket en fråga, utan jag tycker att mycket talar för att utrikesministern har rätt i att konstitutionsutskottets bedömning från förra året står sig. Därmed tycker jag att vi ska ägna resten av den tid vi har till att granska ett konstitutionellt spännande ärende, det om Kosovostrategin.

Utrikesminister Carl Bildt: Det här är väl spännande?

Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Jag tackar utrikesministern för att du svarar på våra frågor igen. Som du säger och som vi konstaterade stred inget av dina 56 uppdrag mot regeringsformens krav vad gäller bisysslor.

119

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ändå har du avsagt dig alla dessa uppdrag. Då kan allmänheten tro att det är nödvändigt att göra så för att bli utrikesminister. Den tolkningen skulle vara mycket felaktig, tycker jag, och inte bra på något sätt. Jag vill att du kommenterar detta.

Utrikesminister Carl Bildt: Det är en högst relevant frågeställning. Den slutsats som konstitutionsutskottet drog förra året var att jag hade kunnat sitta kvar i alla dessa. Det hade varit fullt förenligt med regeringsformens bestämmelser. Det är det formella, som konstitutionsutskottet då slog fast och som självfallet fortfarande gäller. Enigt var det dessutom.

Sedan har man som person att göra en bedömning. Det har att göra med två saker egentligen. Det ena är att det finns tidsmässiga begränsningar när det gäller både att vara statsråd och att vara småbarnsförälder. Kombinationen att vara statsråd och småbarnsförälder innebär att de tidsmässiga begränsningarna blir ännu mer tydliga. Man måste koncentrera sig på det som faktiskt behöver göras.

Det andra tror jag att jag redogjorde för när vi diskuterade detta för ett år sedan. Vissa av de här organisationerna vill som princip icke ha en regeringsföreträdare i sin styrelse. Det har att göra med att internationella tankesmedjor icke vill komma under misstankar att de står under inflytande av den ena eller den andra regeringen. Detta framgår om man tittar på till exempel hemsidor för en hel del av de här organisationerna.

IISS, Internationella institutet för strategiska studier i London, är en av dem som nu förekommer igen i den här senaste varianten av Ekots inslag. Jag tror att det står på deras hemsida, men det är lätt att kontrollera för utskottets kansli att jag är suspended. Det innebär att jag kan återinträda där. Det innebär att de fortfarande i någon utsträckning använder mitt namn, och det har jag i och för sig ingenting emot. Om de anser att detta namn är positivt må det väl vara – det finns tydligen de som anser det. Men de har suspenderat mig av den enkla anledningen att de icke vill att de ska kunna misstänkliggöras för att vara ett instrument för den svenska regeringens intressen. Jag är suspenderad i åtskilliga av dessa. En del har jag utträtt ur av mer tidsmässiga skäl. Jag hade kunnat sitta kvar.

Sedan infinner sig frågeställningen hur strikta de här reglerna ska vara. Vi har regler när det gäller svensk inrikespolitik. Ett statsråd kan fortfarande vara partipolitiskt engagerad. Man kan sitta i en partistyrelse, man kan sitta i en facklig organisation och man kan förmodligen sitta i styrelsen för en svensk partiansluten tankesmedja. Det skulle väl ligga i fortsättningen på detta.

Och i och för sig måste jag säga att om statsråd har tid att vid sidan av sitt ordinarie engagemang vara engagerade i civilsamhällets idédebatt eller i frivilligorganisationer, i Röda Korset eller vad det nu kan vara, har jag svårt att inse att detta skulle vara något fel. Jag tycker att den slutsats KU kom fram till förra året var spännande i den meningen att jag hade kunnat sitta kvar i samtliga dessa organisationer om jag hade velat. Nu fanns det andra skäl som gjorde att de inte ville att det skulle vara så av principiella

120

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

skäl, och de tidsmässiga krav som ställs vid kombinationen att vara statsråd och småbarnsförälder leder till att man får rensa rätt kraftigt i sin agenda och sin kalender. Men det är som bekant kanske inte en konstitutionell frågeställning.

Ordföranden: Mauricio Rojas får ordet för en avslutande fråga.

Mauricio Rojas (fp): Jag får avgöra, fru ordförande, om jag har flera frågor. Du har sagt att tidsmässiga skäl var viktiga för att du lämnade dessa uppdrag. Det respekterar jag. Jag kan inte bedöma hur du använder din tid. Men med tanke på att din företrädare kunde vara utrikesminister och samtidigt ordförande i Förenta nationernas generalförsamling tror jag att åtminstone allmänheten kan få vissa frågor om den tidsmässiga situationen. Är det möjligt att vara det? Hur bedömer du detta utifrån ditt

perspektiv?

Utrikesminister Carl Bildt: Nu befinner vi oss lite i utkanten på det hela, men låt mig svara i alla fall.

Det är självfallet inte en hållbar situation. Den kombinationen var inte tidsmässigt möjlig. Men jag har respekt för hur Jan Eliasson hanterade detta i alla fall. Han blev utsedd till utrikesminister i ett mycket sent skede. Han visste att det var en valrörelse. Det var bara några månader. Han visste att det var högst osäkert vad framtiden skulle innebära. Det var sommar – och det ena med det fjärde. Men det är klart att det var en mycket ovanlig situation där det fattades ett mycket ovanligt beslut som tidsmässigt icke var möjligt att upprätthålla. Det var dessutom så att socialdemokratin kunde ha vunnit valet. Demokrati är demokrati. Huruvida han hade suttit kvar som utrikesminister hade väl ankommit på andra än mig att bedöma, men han avgick då. Det var rotation. Han har försvunnit som ordförande i generalförsamlingen.

Men sådana här saker förekommer i och för sig. Jag har just inträtt som ordförande i Europarådets ministerkommitté. Det är klart att det är ett annorlunda uppdrag än att vara utrikesminister. Men det följer i någon utsträckning utrikesministeruppdraget, och det är klart att det ändå tar bort lite tid från det nationella uppdrag jag har som utrikesminister. Men jag tror inte att det skulle föranleda någon i detta utskott att ställa frågor, snarare tvärtom.

Ordföranden: Då går vi vidare, och jag föreslår att vi går in på ärende 28. Det är en granskning som grundas på en anmälan som handlar om att utrikesministern har presenterat en strategi för Kosovo i EU. Presentationen av ett så kallat non-paper har skett utan att han har förankrat strategin i riksdagen. Granskningen avser att bedöma utrikesministerns agerande i förhållande till regeringsformens 10 kap. 6 § och riksdagsordningens 10 kap. 1 och 3 §§.

121

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utrikesminister Carl Bildt: Fru ordförande! Den här anmälan har Bosse Ringholm inkommit med. Den handlar som ordföranden sade om redovisningen av ett så kallat icke-papper, och ännu mer konkret om ett av de ickepapper som förekommit i den rätt utdragna och, vill jag gärna säga, fortfarande pågående diskussionen om Kosovopolitiken.

Låt mig bara innan jag går in på detaljerna i ärendet säga någonting mer principiellt i denna fråga, för den har faktiskt viss vikt. Samrådet med riksdagens EU-nämnd i frågor som dessa är någonting som jag fäster betydande vikt vid. I det stora flertalet frågor – och det är rätt ofta förekommande möten – brukar vi vara eniga. Även i de rätt fåtaliga fall där så inte är fallet tycker jag att den dialog vi har med EU-nämnden har ett värde för regeringens agerande.

Ett mer handgripligt uttryck för denna min uppfattning är att jag under de här ett och ett halvt åren, eller vad det nu är, har lämnat betydligt mycket mer och betydligt utförligare information i de olika frågorna till EU- nämnden än vad jag har förstått har varit fallet tidigare. Det har i allt väsentligt skett muntligt, men i mycket stor utsträckning har informationen gällt förhandlingsöverväganden från svensk sida och från andra EU-staters sida. Det har omfattats av den förhandlingssekretess och utrikessekretess som vi är vana vid i andra sammanhang. Det har också lett till – jag ska inte hänvisa till Ekot alltför mycket, men en viss offentlig diskussion, där man har funnit att numera en betydligt större del av protokollen från EU- nämnden är sekretessbelagda än tidigare var fallet. Det är ett uttryck för att jag har strävat efter att ge EU-nämnden väsentligt mycket mer information än vad som har varit praxis tidigare.

I allt väsentlig tycker jag också att detta har fungerat mycket väl. Diskussionerna har inte sällan bidragit till att förbättra den svenska politiken. Den formella samrådsskyldigheten med EU-nämnden gäller, efter de ändringar i 10 kap. 6 § första stycket riksdagsordningen som trädde i kraft den 1 januari 2007, frågor som ska beslutas i Europeiska unionens råd.

När det gäller utrikesfrågor, som är lite speciella, innebär detta att vi alltid har ett formellt samråd, i alla fall så långt detta är möjligt, kring de slutsatstexter i vilka rådet för utrikes och allmänna frågor, det vi kallar Gaerc på det underliga språk vi använder oss av, formulerar den gemensamma europeiska utrikes- och säkerhetspolitiken. Normalt sker detta på fredagsförmiddagar i denna lokal. Gaerc sammanträder i allmänhet på måndagar. I de fall då utkast till slutsatstexter inte är tillgängliga eller då en öppen diskussion fortfarande pågår mellan medlemsstaterna och avgörande kanske sker först på måndagen finner vi i allmänhet former för det fortsatta informella samrådet.

Till de frågor som förekommit allra mest i dessa olika samråd under dessa år hör olika frågor rörande utvecklingen på västra Balkan med tyngdpunkt på olika frågeställningar kring Kosovo. Låt mig bara konstatera att den redovisning som gjorts till utskottet av EU-nämndens kanslichef kommer till slutsatserna – nu läser jag ur det underlag som hon har ställt till

122

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

utskottets förfogande – att regeringen vid samtliga möten med Gaercrådet och inför möten med Europeiska rådet då västra Balkan och Kosovo stått på dagordningen utförligt informerat och samrått med EU-nämnden om dessa frågor och om regeringens ståndpunkter.

Måhända finns det skäl att speciellt notera uttrycket ”utförligt”. Jag tror att de som har haft möjlighet att delta i EU-nämndens diskussioner har anledning att instämma i det.

Men det som föranledde Bosse Ringholms anmälan är ett så kallat ickepapper. Diplomatin har sina underligheter, som bekant. Begreppet ickepapper eller non-paper får nog anses tillhöra de här underligheterna, så jag vill säga några ord om vad ett icke-papper, ett så kallat non-paper, faktiskt är. Det är någonting som förekommer ganska flitigt i dialogen mellan länder i olika frågor. De betecknar papper som ofta innehåller icke bindande idéer och tankar, främst i syfte att stimulera den fortsatta politiska processen.

Det finns oftast en mycket tydlig skiljelinje mellan så kallade icke-pap- per och papper, det vill säga formella förslag. Därav, som sagt, skillnaden mellan icke-papper och papper, även om jag medger att vi nu är inne närmast på det teologiska.

Frågan om icke-papper är en icke ny fråga för detta utskott. I sitt yttrande inför denna behandling säger riksdagens EU-nämnd, som är rätt förtrogen med denna materia:

Vad gäller statusen av ett så kallat non-paper är det både enligt nämnden och enligt tidigare KU-prövningar av tidigare statsråd tydligt att så kallade icke-papper icke ska ses som beslutsunderlag, inte binder den som presenterat det och därmed inte heller kräver beslutssamråd av riksdagen.

Den formella delen av detta är således relativt klar.

Låt mig, detta till trots, säga lite om bakgrunden till just detta icke-pap- per, samtidigt som det måhända förtjänar att framhållas att det förvisso inte är det enda icke-papper som kommit från Stockholm under de månader och de år som vi har haft denna fråga på den utrikespolitiska agendan.

Efter misslyckandet förra sommaren att i FN:s säkerhetsråd finna en lösning eller ett beslut på frågan om Kosovos framtida status var Sverige en av initiativtagarna till den så kallade trojkaprocess som under ledning av den tyska ambassadören Ischinger och med en rysk och en amerikansk representant under höstmånaderna egentligen hade två uppdrag, dels att pröva möjligheten att minska avståndet mellan de bägge parternas positioner, dels, vilket är väl så viktigt, att försöka bredda det politiska underlaget inte minst i EU-kretsen för de beslut som vi visste förr eller senare skulle komma.

När trojkan under ambassadör Ischinger slutredovisade sitt arbete den 10 december till FN:s generalsekreterare stod det klart att uppdraget inte hade lyckats något vidare väl i den första delen, nämligen att närma de bägge ståndpunkterna, samtidigt som processen hade varit mycket viktig och värdefull när det gäller den andra delen av uppdraget, den europeiska förankringen av de kommande politiska besluten.

123

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Vad vi gjorde från svensk sida både innan dess och under denna process i december var att argumentera för att det skulle tas fram en mer samlad politik inom Europeiska unionen för de olika utmaningar som vi skulle komma att ställas inför i regionen i samband med ställningstagande till frågan om framtida status för Kosovo, ett ställningstagande som uppenbart ryckte allt närmare.

Det fanns de som ville se detta som enbart en relativt enkel fråga om att bara ge någon typ av formellt erkännande till en ensidig självständighetsdeklaration. Vår ståndpunkt som redovisats och rätt utförligt diskuterats vid åtskilliga sammanträden med EU-nämnden var att utmaningen var betydligt mycket bredare än så. Man kan väl säga att utvecklingen, lindrigt uttryckt, har bekräftat den bedömningen.

Därför argumenterade vi för att den höge representanten Javier Solana i samarbete med såväl kommissionens Olli Rehn som ambassadör Ischinger skulle ges i uppdrag att förbereda en mer samlad europeisk politik inom vilkens ram vi också skulle kunna fatta ett så brett förankrat beslut angående Kosovos status som möjligt.

Det är just det som just detta icke-papper handlar om. Det illustrerar vidden på den utmaning som vi skulle komma att ställas inför och konkluderar med det icke bindande förslaget om ett förfarande av just denna typ.

Men även detta får nog med alla rimliga mått mätt anses vara väl förankrat i samråd med EU-nämnden.

För det första konstaterar EU-nämndens kanslichef i sitt yttrande till utskottet:

Den nu aktuella handlingen synes innehålla ett antal element som regeringen utförligt informerat och samrått med nämnden om innan den presenterades i EU-kretsen.

Detta var alltså bedömningen från EU-nämndens kanslichef.

För det andra, vilket framgår av andra handlingar, nämnde kabinettssekreterare Frank Belfrage just denna tanke om behovet av en mer samlad politik i den redovisning som han gjorde vid EU-nämndens sammanträde den 7 december. Han informerade då om följande:

”Vi har tagit initiativet till att be Solana att förbereda EU-kretsen med olika kommentarer och rekommendationer.”

Han nämnde också att vi faktiskt gjort detta redan vid det närmast föregående mötet med Gaerc, detta som lite av en förberedelse för den process som vi då visste skulle komma. Det var inte så svårt att den 7 december veta att det den 10 december skulle komma en slutredovisning – den 10 december hade vi samtidigt ett möte med Gaerc – och en den 14 december. På Gaerc skulle vi förbereda den diskussion som sedermera skulle vara på Europeiska rådet.

Om jag inte missminner mig fanns det redan då versioner av svenska icke-papper som hade cirkulerat i delar av medlemsstatskretsen. Därför var det naturligt att för EU-nämnden nämna att vi tagit ett visst initiativ till att

124

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

få till stånd en mer samlad europeisk politik. Det föranledde vare sig några frågor eller invändningar. Det var väl relativt naturligt att det var på det sättet.

Jag tycker således att det är klart att vi på alla de sätt som är rimliga har samrått med EU-nämnden i denna fråga och att vi på det sätt som också var avsikten gjorde väl utöver den till konkreta beslut avgränsade samrådsplikt som mer formellt föreligger.

Därför var – notera – varken detta icke-papper eller andra icke-papper eller en stor del av de frågeställningar som har aktualiserats föremål för beslut vare sig i Gaerc eller i Europeiska rådet vid denna tidpunkt. Delar av det har varit föremål för beslut senare och då självfallet varit föremål för det formella samrådet.

Däremot hoppas och tror jag att det kan ha bidragit till den löpande diskussionen som fördes och fortfarande förs i dessa frågor. Detta är ingen kall historisk dossier, det är en mycket varm dossier i det arbete som vi bedriver i utrikespolitiken och i den europeiska dialogen just nu. Det är dessutom en dossier där Sverige är mycket aktivt och där vi åtnjuter en relativt bred respekt, såväl i den närmast berörda regionen som i kretsen av medlemsländer.

Till de olika delarna av den europeiska politiken i regionen har vi anledning att återkomma vid snart sagt varje möte med EU-nämnden inför snart sagt varje möte med Gaerc. Det är inte slut med detta. Det återkommer inom kort.

Låt mig bara för fullständighetens skull säga något som ligger lite vid sidan om. När vi diskuterar …

Ordföranden: Utrikesministern, vi har väldigt ont om tid. Vi måste sluta kl. 12.

Utrikesminister Carl Bildt: Låt mig då säga, eftersom det är samrådsskyldigheten som vi talar om, att det finns en samrådsskyldighet när det gäller viktiga utrikespolitiska avgöranden. Till det hörde det formella ställningstagandet till Kosovos status. Där gjorde regeringen den bedömningen att det inte var någon EU-fråga – det sade EU självt – utan att det var en fråga för nationellt beslut. Där har det blivit lite förändring av praxis under de senaste tio åren där Utrikesnämnden har konsulterats mycket sällan i substansfrågor. Där gjorde vi bedömningen att vi i enlighet med regeringsformens bestämmelser hade en samrådsskyldighet med Utrikesnämnden. Det samrådet skedde på förmiddagen den 4 mars, och omedelbart därefter, enligt regeringsformens bestämmelser, efter fullbordat samråd, fattade regeringen sitt formella beslut i denna fråga.

Morgan Johansson (s): Jag tänkte först bara klargöra synen på icke-papper och papper. Utrikesministern vet ju, hoppas jag i alla fall, att konstitutionsutskottet inte gör någon skillnad på icke-papper eller papper. För oss är det allmänna handlingar som alla andra som kan sekretessbeläggas eller som kan vara offentliga.

125

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Men i ett utlåtande från 2002 sade konstitutionsutskottet om non-paper: Beteckningen non-paper, som utskottet konstaterat i det tidigare granskningsbetänkandet, har betydelse endast i förhållande till dem som handlingen riktar sig till. När det gäller att i EU-kretsen lägga fram tankar och idéer måste i princip samma krav på förankring i riksdagen anses gälla oavsett om tankarna och idéerna läggs fram muntligt eller i form av skrift-

liga handlingar oavsett deras beteckning.

Man kan inte använda argumentationen att detta är ett non-paper och att vi därför inte behöver ta upp det i EU-nämnden eller i utrikesutskottet. Den argumentationen har konstitutionsutskottet faktiskt gått till rätta med en gång.

I det här ärendet är det så att den 15 december förra året kunde man slå upp Svenska Dagbladet och läsa att regeringen ämnade presentera en detaljerad Kosovostrategi för EU:s utrikesministrar. Det kunde vi läsa om i tidningen. Det hade redan skett. Det skulle ha skett den 14 december, dagen före denna artikel.

Det kom som en fullständig nyhet, både för EU-nämndens ledamöter och för utrikesutskottets ledamöter, därför att utrikesministern inte vid något av de möten som han hade haft med EU-nämnden eller med utrikesutskottet med ett enda ord hade nämnt att han ämnade presentera en detaljerad Kosovostrategi för EU:s utrikesministrar.

Då är det så att enligt regeringsformens 10 kap. 6 § ska regeringen fortlöpande informera riksdagen och samråda med organ som utses av riksdagen om vad som sker inom ramen för samarbetet i EU.

Då är min fråga till Carl Bildt: Anser Carl Bildt verkligen att han har levt upp till den plikt som finns i regeringsformen när han har presenterat denna strategi utan att med ett enda ord ha nämnt det vare sig i utrikesutskottet eller i EU-nämnden?

Utrikesminister Carl Bildt: Svaret på den frågan tror jag framgick av min inledande presentation, och svaret kan väl enklast sammanfattas: Ja.

Morgan Johansson (s): Återigen: Inte med ett ord har han på något av dessa möten nämnt att det skulle presenteras en detaljerad strategi.

Tänker Carl Bildt även fortsättningsvis göra på detta sätt när han åker ned till Bryssel med papper, vad han än kallar dem – non-papers eller papers, handlingar eller något annat – och behandla riksdagen på detta sätt, alltså att inte informera om att han kommer att lägga fram detaljerade, som det står i artikeln, strategier? Det är ju, med förlov sagt, ingen cykelställsfråga. Detta är en av de största säkerhetspolitiska frågorna på vår kontinent just nu. Det finns starka stormaktsintressen, där Sverige ska göra ett utspel. Och inte med ett enda ord nämner Carl Bildt i de organ som riksdagen har till sitt förfogande detta, utan vi ska behöva läsa om det i tidningen efteråt. Tänker han fortsätta att göra på detta sätt och behandla riksdagen på detta sätt?

126

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: För att klargöra detta har jag betydande respekt både för Dagens Ekos allmänna journalistik och för Svenska Dagbladets journalistik. Men jag skulle kanske inte basera hela min politiska verksamhet på vad jag har läst i tidningarna eller hört på Ekot utan kanske också syssla lite med de sakfrågor som vi har att göra med. Jag säger detta som en allmän reflexion eftersom Morgan Johansson hela tiden utgår från medieuppgifter på olika punkter.

Men, låt mig återigen hänvisa till vad EU-nämnden har skrivit till utskottet vad gäller statusen på icke-papper. Icke-papper är icke-papper och ska förbli icke-papper. Så är det. Det är inte förslag. Och de är inte föremål för beslutssamråd. Detta är EU-nämndens mycket tydliga uppfattning redovisad till konstitutionsutskottet.

Men därtill kommer, som EU-nämnden säger, att i detta fall innehöll detta papper i huvudsak sådant som var redovisat för EU-nämnden i olika sammanhang – kanske inte i ett sammanhang, men i olika sammanhang. Har vi diskuterat EU-politiken eller Balkanpolitiken ingående under ett och ett halvt år säger det sig självt att nästan allting har passerat revy under dessa diskussioner.

Det faktum att vi tog ett initiativ för att få en mer samlad europeisk politik redovisades explicit vid två olika tillfällen, vid sammanträdet med EU-nämnden den 7 december.

Morgan Johansson har rätt i att jag inte har redovisat det därför att jag inte var närvarande vid detta sammanträde. Jag vet faktiskt inte var jag var. Det är förmodligen det enda sammanträdet som jag inte varit närvarande vid i EU-nämnden, utan det var i stället kabinettssekreterare Frank Belfrage. Men det framgår mycket tydligt av den offentliggjorda, på denna punkt alls icke sekretessbelagda, redovisningen att kabinettssekreteraren sade att vi tar ett initiativ för att försöka förmå Javier Solana att presentera en mer samlad politik inom vilkens ram vi sedan ska fatta de olika besluten. Den samlade politiken har vi inte presenterat egentligen. Ett ickepapper är ett icke-papper.

Men de olika delarna som förekommer i detta och som har varit delvis föremål för beslut, som i vissa fall ännu inte har varit föremål för beslut, och som i vissa fall är föremål för diskussion just i dessa dagar, redovisas löpande hela tiden för EU-nämnden och är föremål för det löpande samrådet.

Vi har haft ett mer omfattande samråd i dessa frågor än vad som har varit vanligt förekommande tidigare, och det kanske finns speciella skäl till det.

Morgan Johansson (s): Utrikesministern menar att sådana här utspel och detaljerade strategier … vi har ju läst det; själva handlingen är sekretessbelagd så jag ska inte gå in på substansen och tala mer om det … men sådana här utspel som ska göras i viktiga säkerhetspolitiska frågor för vår kontinent ska riksdagen inte informeras om i förväg, utan det ska man

127

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

behöva läsa om i tidningarna efteråt. Det är ju därför som vi har refererat till medier. Om inte utrikesministern ger oss den informationen i rätt forum måste vi ju söka oss till medieforum i stället helt enkelt.

Tänker han fortsättningsvis också presentera … åka ned till Bryssel med non-papers, eller vad vi nu kallar det, utan att det är förankrat i riksdagen? I så fall tror jag att han får bekymmer med 10 kap. 6 § regeringsformen. Den säger nämligen att han ska samråda med riksdagen och de organ som riksdagen utser i just sådana här frågor.

Utrikesminister Carl Bildt: Det faktum att Morgan Johansson har läst om detta i tidningen … det är klart att jag tycker att det är bra att Morgan Johansson läser tidningar; jag vill inte alls vara kritisk mot honom på den punkten … men det faktum att Morgan Johansson läser om det här i tidningen är i någon utsträckning en följd av att han inte sitter i EU-nämn- den. Hade han suttit i EU-nämnden hade han haft möjlighet att lyssna på vad kabinettssekreteraren sagt. Han kan läsa nu i det underlag som föreligger att EU-nämnden och EU-nämndens kanslichef säger att elementen i detta har redovisats löpande för EU-nämnden. Det gäller så gott som allt i detta papper.

Sedan på frågan om vi ska fortsätta med icke-papper … det låg ju i Morgan Johanssons fråga … låt mig på den punkten säga ett entydigt ja.

Sverige driver och strävar efter att driva en aktiv utrikespolitik. Vi har en lång rad olika instrument i denna aktiva utrikespolitik. Det är offentliga uttalanden. Ibland kan vi lägga fram formella förslag. Men ett viktigt instrument både i den svenska aktiva utrikespolitiken och i andra länders aktiva utrikespolitik är så kallade icke-papper. Det är icke bindande tankepapper avsedda för att stimulera diskussionen. Vi emottar sådana, och jag kan säga att vi författar sådana. Det kan gälla Mellanöstern. Det kan gälla de olika konfliktzonerna, från Somalia över Sudan till Tchad. Det kan gälla situationen i Afghanistan. Skulle vi avsäga oss detta instrument avsäger vi oss en viktig del av den aktiva utrikespolitik som i alla fall är denna regerings ambition.

Sedan till förankringen. Låt mig bara då erinra om det som står och som vi alla erinrar om när det gäller det som ska förankras och det vi då förankrar, även om jag då hävdar att det gör vi faktiskt ännu mer än vad riksdagsordningen föreskriver. Efter den förändring som har inträffat i riksdagsordningen är det som ska förankras vad som ska beslutas i den europeiska unionens råd. Morgan Johansson är väl medveten om att här har skett en förändring. Det är besluten som vi ska förankra, och det har

vigjort, och det kommer vi att fortsätta att göra – ingen tvekan om det. Sedan har denna regering gått längre än så. Vi informerar om väsentligt

mycket mer än bara besluten. Det har ju också kommit till uttryck i att EU- nämndens protokoll, vilket medier ibland har synpunkter på och jag förstår det i och för sig, nu till större del än vad som tidigare var fallet är sekretessbelagda. Det är, som sagt, ett uttryck för att vi också i denna fråga samråder mer och informerar mer. Men den formella skyldigheten – konsti-

128

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

tutionsutskottet är ju ett mycket formellt organ – rör det som står i 10 kap. 6 § första stycket riksdagsordningen. Det är det som ska beslutas i den europeiska unionens råd.

Detta icke-papper har icke varit föremål för något beslut – enstaka delar av det självfallet och i den mån det varit fallet har de i samtliga fall varit föremål för ett samråd enligt riksdagsordningens bestämmelser.

Morgan Johansson (s): Det kvittar om jag hade suttit i EU-nämnden eller inte. Jag hade ändå inte fått någon information om att ni ämnade ta fram en sådan här strategi.

Jag läser i handlingen från EU-nämnden: Det har inte nämnts att ett svenskt initiativ skulle lämnas i form av en sådan handling.

Det är bara att läsa innantill i EU-nämndens handling. Något sådant har inte sagts, varken i EU-nämnden eller i utrikesutskottet.

Som en kommentar till resonemanget om förändringen i riksdagsordningen syftade den ju till att fackutskotten skulle få mer inflytande, komma in tidigare i processen. Därför är det kanske ledamöterna i utrikesutskottet som borde vara de som skulle ta emot den här informationen och ha gått igenom detta tidigare. Det ska vi återkomma till i konstitutionsutskottet för att se var den avvägningen ska göras. Men utrikesministern kan inte ta förändringen i riksdagsordningen till intäkt för att informera eller slarva med informationen till riksdagen om sådana här viktiga utrikespolitiska utspel.

Ordföranden: Detta var mer en form av kommentar. Jag vill nu lämna ordet vidare till Karl Sigfrid, Moderaterna. Varsågod!

Karl Sigfrid (m): Tack, ordföranden! Tack, utrikesministern, för svaren så här långt! Som en del i granskningen har KU bland annat mottagit kommentarer från utrikesutskottets kansli och EU-nämndens kansli. Enligt utrikesutskottets kansli hanterar utrikesutskottet frågor utifrån det materiella innehållet, inte utifrån de olika legala ramverk som Sverige sedan agerar i. Det intressanta är alltså vad Sverige ska säga, inte i vilken form det sägs.

Om vi då fokuserar på ståndpunkterna i regeringens non-paper undrar jag: Har det inkommit några synpunkter från ledamöter i utrikesutskottet eller, för den delen, EU-nämnden om att ståndpunkterna i sig skulle vara okända för riksdagen?

Utrikesminister Carl Bildt: Nu får jag försöka vidga min minnesbild till ett och ett halvt år. Vi har haft diskussioner om västra Balkan och Kosovopolitiken i EU-nämnden. Svaret på din fråga är förmodligen nej. Men det kan ju finnas inslag i detta som kanske inte har varit föremål för en så utförlig diskussion därför att de är relativt självklara. Jag menar att i det här förekommer till exempel olika bedömningar av ekonomisk utveckling på Balkan och olika typer av samarbetsinitiativ. Jag är inte säker på att allt det har varit föremål för formellt samråd. Å andra sidan tror jag … det är inte beslutspunkter egentligen och relativt självklara sådana.

129

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Tittar man på detta så är det – det framgår av handlingarna också från EU-nämnden – för det första så att elementen i detta har, säger de, utförligt varit föremål för information i olika sammanhang. Och för det andra, vilket framgår av protokollet: Att vi skulle ta ett initiativ för någonting sådant här redovisades för EU-nämnden. Det enda som möjligtvis inte är redovisat för EU-nämnden är den form som detta initiativ tog. Men innehållet har redovisats i allt väsentligt, och det faktum att vi skulle ta ett initiativ har redovisats. Sedan kan man ha olika intresse för formfrågor.

Låt mig bara, fru ordförande, säga att Morgan Johansson tog upp en annan frågeställning som är relevant – därmed inte sagt att allt han säger är relevant – och det är att den här förändringen infördes i samrådsbestämmelsen. Jag tror att den i allt väsentligt var bra. Jag tillhörde dem som inte var så förtjusta i de beslut som fattades i mitten av 90-talet om hur arrangemangen då blev. Jag tror att det är bättre arrangemang nu. De är lite besvärliga på utrikesområdet, för på utrikesområdet har vi mycket mer frekvent beslutsfattande och därmed också mycket mer frekvent samråd. Det innebär att vi då har samråd både på torsdagar och på fredagar inför måndagen. Det innebär att vi belägger en rätt hög kapacitet med samråd som jag ibland skulle vilja ägna mer åt förhandlingar med andra länder. Som påpekats: I det formella beslutssamrådet när det gäller EU-nämnden strävar jag efter att vara närvarande nästan alltid.

Sedan ligger det andra samrådet på utrikesutskottet. Där sammanträder utrikesutskottet olyckligtvis i allmänhet när regeringen sammanträder. Är man statsråd har man i alla fall någon skyldighet att också närvara vid regeringssammanträdena. Det har komplicerat den här hanteringen. Jag säger inte att detta är något som konstitutionsutskottet ska göra någonting åt. Men när vi nu diskuterar frågeställningen kan man vara medveten om att här är kanske någonting som vi ska titta på lite längre fram när vi drar erfarenheter av ett samrådsförfarande som, jag understryker det, är någonting som är viktigt och som jag sätter stort värde på och som jag dessutom försöker ägna betydande tid. Jag hoppas att jag åtminstone delvis svarade på frågan också.

Karl Sigfrid (m): Ja, tack för det kärnfulla svaret! Enligt EU-nämndens kansli har det förts diskussioner mellan utrikesministern och EU-nämnden om innehållet i den europeiska Kosovostrategin. Däremot har det, som sagts, inte nämnts att den svenska ståndpunkten skulle föras fram just i den typen av handling.

När man framför sina ståndpunkter till kolleger i EU kan man göra det muntligen eller också kan man göra det skriftligen i ett sådant här ickeformellt papper. Min fråga är då: Har det i EU-kretsar en stor formell betydelse vilken av de här formerna som man väljer att föra fram ståndpunkten genom, och är det så att ståndpunkten har en annan officiell status inom EU om den kommuniceras i ett non-paper än om den kommuniceras muntligt?

130

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Utrikesminister Carl Bildt: Framför allt är det en betydande skillnad om man lägger ett formellt förslag, för då lägger man ett förslag. Då lägger man fram ett papper. Anledningen till att man talar om icke-papper är att ett icke-papper är ett icke-förslag. Det är ett papper som i och för sig skulle kunna upplösas i sina beståndsdelar – i atomer, i rök, i absolut intet; det finns i princip inte. Avsikten är att stimulera en process.

I det här fallet däremot är det så att muntligt, när jag sitter vid Gaercbordet och framför ståndpunkter, är det förslag. De kan ibland vara tämligen informella. De kan ibland vara sonderande. Ibland kan det vara så att man framför sådant för att liksom pröva en möjlig framkomstväg. I det här fallet, för att gå till just det här konkreta ärendet, är det klart att jag rätt tidigt satt på Gaerc och sade: Nu bör vi formulera en mer samlad politik, för trojkaprocessen kommer inte att lyckas. Vi måste titta på helheten i politiken. Vi måste titta på de olika delarna. Jag förde fram tanken att vi skulle ge ett mer formellt uppdrag till Javier Solana och Olli Rehn med hjälp av ambassadör Ischinger. Det är ju det som är kärnan i det här ickepapperet.

Som sagt: Det redovisades då också för EU-nämnden att vi tänkte i dessa banor och att vi tog initiativ i denna del. Men det var inte formella förslag, och det ledde inte till formella beslut. Sedan kan delar av detta ha lett till beslut löpande i hanteringen. Och, som sagt, delar av denna hantering är fortfarande pågående.

Ordföranden: Ordet går vidare till Centerpartiet och Annie Johansson. Varsågod!

Annie Johansson (c): Tack så mycket, fru ordförande! Och tack så mycket för en bra redogörelse, Carl Bildt! Jag kan konstatera efter den dryga halvtimmen att regeringen från oktober 2006 till april 2007 har informerat och samrått med EU-nämnden om västra Balkan och Kosovo vid 14 tillfällen och att vi nu dessutom har en ny riksdagsordning som talar om att det enbart är beslutsfrågor som ska samrådas.

Jag tycker att jag har fått tydliga svar och har egentligen inga ytterligare frågor mer än en sista: Har det skett någon återrapportering från den lunch då detta paper presenterades och till riksdagen i så fall?

Utrikesminister Carl Bildt: Återrapportering från lunch …?

Annie Johansson (c): Återrapportering från lunchen i Europeiska rådet där detta non-paper presenterades.

Utrikesminister Carl Bildt: Jaa … alltså det presenterades inte vid någon lunch i och med att icke-papper är föremål för icke-presentation, höll jag på att säga. Det är konstigt det här; jag håller med om det. Det är en egenartad värld. Men så är det. Det är papper som bara cirkulerar. De finns eller de finns inte.

131

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Syftet med det här papperet var att säga att vi skulle vilja be Solana att ta fram en politik. Det var inte i och för sig att föreslå en politik, men det illustrerade en del av de frågeställningar som vi stod inför när det gäller att producera den politiken.

Vi hade, som sagt, ett Gaercmöte den 10. Sedan var det en lunch med stats- och regeringscheferna och utrikesministrarna den 14. Vad som då kom att diskuteras var så gott som enbart en frågeställning. Det var frågan om att fatta det halvformella beslutet. Jag säger ”halvformella”, för Europeiska rådet kan i formell mening inte fatta beslut. Men det var ett politiskt ställningstagande till förmån för det som kallas för Eulexmissionen. Det var föremål för en rätt omfattande diskussion som hade att göra med de olika juridiska och folkrättsliga bedömningar som gjordes från olika stater i EU-kretsen. Där var vi inblandade lite i diskussionen om hur det beslutet skulle komma att formuleras. Det formulerades.

Jag utgår från att vi återrapporterade det på ett eller annat sätt. Jag kan inte svära på exakt hur det skedde. Men detta var i och för sig inte på något sätt kontroversiellt därför att Eulexmissionen och att den skulle finnas så småningom hade vi diskuterat, och den hade varit föremål för diskussion tidigare i nämnden, så det var en från svensk utgångspunkt relativt känd frågeställning. Vi hade lite mindre folkrättsliga bekymmer med den än vad vissa andra medlemsstater i kretsen hade som hade rätt betydande folkrättsliga betänkligheter. Det var huvudsakligen kring hur man skulle värdera de folkrättsliga frågeställningarna som lunchdiskussionen rörde sig.

Jag har det inte tillgängligt, men utskottskansliet kan lätt ta fram vad som var slutsatsen från stats- och regeringschefernas och utrikesministrarnas lunch och med all sannolikhet konstatera att detta är återrapporterat eller förankrat. Så är det alltså, men jag kan inte exakt säga när och hur.

Ordföranden: Jag kan konstatera att kockan är 12.00. Det är i och för sig flera partier som inte fått möjlighet att ställa frågor till utrikesministern i detta ärende, men ordningen är sådan att när arbetet i kammaren börjar kan utskottet inte fortsätta sitt sammanträde. Tack för att utrikesministern var närvarande i dag och svarade på frågorna. Sammanträdet i konstitutionsutskottet är härmed avslutat.

132

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Bilaga B8 Statsminister Fredrik Reinfeldt

Fredagen den 9 maj 2008

Granskningsärendena 14, 15, 19, 24, 35, 36, 37 och 38 Försäljningen av vissa statliga bolag, granskningsärende 25 Statsminister Reinfeldts ansvar för krishanteringen i Statsrådsberedningen samt granskningsärende 29 Avtal med rekryteringsföretag

Ordföranden: Välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde som härmed också är öppnat!

Konstitutionsutskottet fortsätter nu sitt granskningsarbete när det gäller granskningen av regeringen och dess statsråd. Det arbete vi gör här i utskottet grundas på de anmälningar som riksdagsledamöterna lämnar när det gäller frågor om regeringens och dess ledamöters tjänsteutövning.

Jag hälsar statsminister Fredrik Reinfeldt mycket välkommen hit till utskottet. Bredvid Fredrik Reinfeldt sitter Christina Weihe som är rättschef i Statsrådsberedningen.

I dag har vi en offentlig utfrågning om försäljningen av de statliga företagen, statsministerns ansvar för krishanteringen i Statsrådsberedningen och också om upphandlingen av ett rekryteringsföretag för rekrytering av generaldirektör för Banverket.

Den här utfrågningen kommer att genomföras på följande sätt: Först får statsministern möjlighet att inleda inför varje ärende. Därefter kommer utfrågningen att startas av en företrädare för det parti som har anmält ärendet. Därefter går ordet till de övriga partierna i storleksordning. Vi har mikrofoner som vi ska använda och sedan stänga av. Det är en fördel om man kommer ihåg att göra det. Jag vill också uppmana alla att försöka ha så korta inlägg som möjligt och att vi också försöker hålla oss till de ärenden som vi har på bordet.

Mycket välkommen, statsministern! Jag har två allmänna frågor inledningsvis, innan vi kommer in på frågorna, och dessa rör att statsministern i medierna har uttalat sig om hur konstitutionsutskottet ska genomföra sitt granskningsarbete. Min fråga till statsministern är utifrån vilken konstitutionell grund statsministern har uttalat sig om detta.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag vill bara påpeka att mina synpunkter kanske mer handlade om allting som ligger omkring snarare än att ifrågasätta den konstitutionella grund som finns för konstitutionsutskottets granskning. Jag är fullt medveten om hur den ser ut, och jag är här för att svara på frågor i enlighet med detta.

Ordföranden: Vilken syn har då statsministern på sin egen medverkan här i dag?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag tycker att det är en viktig och naturlig del att KU i sin granskningsmakt naturligtvis också riktar frågor direkt till statsministern. Därför är jag nu här, beredd att svara på frågor.

133

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Statsministern har ju också uttryckt att en vägran att komma till konstitutionsutskottet inte har någon konstitutionell betydelse. Ser inte statsministern att det finns någon risk för att det här får en prejudicerande effekt?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag har i medierna uttryckt att det är statsrådens tjänsteutövning som är föremål för granskning i konstitutionsutskottet. Några övriga konstitutionella analyser tror jag faktiskt inte att jag har ägnat mig åt.

Per Bill (m): Tack ordförande! Jag tror att det är viktigt och riktigt att vi nu går in på det som den här granskningen handlar om, nämligen de ärenden som KU har fått in före den 1 februari 2008. Vad som har hänt efter den 2 februari 2008 är sådant som vi kommer att sitta och diskutera om ett år. Det är ju just det som en revision handlar om.

Ordföranden: Jag har svårt att förstå den kommentaren mot bakgrund av att detta var en allmän, principiell frågeställning.

Då går vi in på ärendena 14, 15, 19 och 24. Det gäller försäljningen av de statliga företagen. Denna granskning grundas på fyra anmälningar. Det handlar om beredningen av ärendena och försäljningen av de statliga företagen följer regeringsformens bestämmelser i 7 kap. 1 och 2 §§, om kraven i bestämmelserna i budgetlagens 29 § om affärsmässighet är uppfyllda i samband med försäljningen av aktier i Telia Sonera samt om bestämmelserna i lagen om offentlig upphandling har följts när det gäller upphandling av PR-tjänster i samband med försäljningen av statliga bolag.

Därutöver granskas också handläggningen av samtliga regeringsärenden som hör samman med försäljningen och den organisation som har skapats för den, det vill säga Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande samt regeringens och statsrådens ansvar för eventuella jävsförhållanden i försäljningsprocessen.

Jag lämnar ordet till statsministern.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Tack för det, fru ordförande! Frågan om statligt ägande har sedan länge varit föremål för politisk debatt i Sverige. Från vänsterhåll framfördes under 1970-talet förslag om löntagarfonder som ett försök att förstatliga stora delar av det svenska näringslivet. Pendeln svängde sedan under senare delen av 1980-talet och under 1990-talet i riktning mot att i stället minska det statliga ägandet. Minskat statligt ägande har därefter funnits på agendan för regeringar oavsett politisk färg. Det har skett viktiga avregleringar inom tidigare statliga monopolmarknader, vilket har öppnat för nytänkande och utveckling inte minst inom telekommunikationsområdet. Så sent som under den förra socialdemokratiska regeringen såg vi också flera försäljningar av statliga tillgångar och aktieinnehav.

134

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Inför valet 2006 lade Allians för Sverige fram flera väl genomarbetade förslag om hur vi såg på statens ägande av företag. Näringsminister Maud Olofsson har tidigare i utskottet berört detta och så även kommun- och finansmarknadsminister Mats Odell. Låt mig därför bara kort påminna om hur tydliga vi var i det mandat vi sökte från väljarna.

I rapporter, förslag och i vårt gemensamma valmanifest slog vi fast att en viktig del i vår förnyelsepolitik handlade om att se över det statliga ägandet. Vi sökte mandat för att minska det statliga ägandet, och vår utgångspunkt var att företag som verkade och verkar på marknader som präglas av fritt tillträde och fri konkurrens i de flesta fall fungerar bättre med en annan ägare än staten. Vi var tydliga med att vi skulle minska det statliga ägandet. Vi var också tydliga med vilka statliga företag vi avsåg när vi talade om detta.

Vi genomförde analyser, gjorde politiska och ekonomiska avvägningar och slog därefter fast att Telia Sonera, Nordea, OMX, SAS, SBAB, Vasakronan och Vin & Sprit var de statliga företag vi i första hand såg som lämpliga att försälja.

Låt mig när jag är inne på detta också göra en annan sak klart: Att försälja statliga företag är inget mål i sig självt. Det är ett verktyg för att nå andra, mer långsiktiga vinster. Att driva företag på konkurrensutsatta marknader är inte statens uppgift. Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och att bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Genom att minska det statliga ägandet förtydligas denna viktiga rollfördelning mellan privat ägande och det offentligas ansvar. Till detta ska fogas ett annat viktigt argument: Det är inte statens uppgift att riskera skattemedel genom att ha stora investeringar i företag. Våra gemensamma resurser ska inte användas för att spekulera på börsen genom att staten äger stora poster i enskilda företag eller investerar i riskfylld företagsamhet.

Detta var vår utgångspunkt. Detta var vad alliansregeringen vann svenska folkets stöd för. Vi ville skapa hållbar välfärd genom att minska det statliga ägandet för att på så sätt kunna minska statsskulden. Det skapar långsiktiga förutsättningar för långsiktiga satsningar på kärnverksamheter som utbildning, sjukvård, förskola och äldreomsorg.

Jag tror att det är viktigt att utskottet har med sig denna bakgrund i sin fortsatta granskning. Inte bara för att det ger en klar bild av hur regeringen tänker och arbetar, utan också för att det på ett tydligt sätt visar att frågan om det statliga ägandet skulle minska var uppe för väljarnas avgörande i valet, att skiljas från hur företagen sedan skulle försäljas rent tekniskt, när väljarna väl gett Allians för Sverige mandat att bilda regering.

Vi hade namngett sju bolag. I regeringsställning tog vi del av det material som är hänförligt, den löpande förvaltningen av bolagen. Som tidigare redogjorts för här i utskottet beslutades att avföra SAS från den fortsatta beredningen.

135

2007/08:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Utskottets granskning avser bland annat bestämmelsen i regeringsformen om beredning av ärenden inför regeringsbeslut, budgetlagens bestämmelser om affärsmässighet och andra frågor kring regeringsbeslut om försäljning av aktier i Telia Sonera, upphandling av rådgivare för biträde inför försäljningar och beredning av ärendet om utnämning av statssekreterare.

Det finns en omfattande skriftväxling i ärendet. Statsrådet Maud Olofsson har i utfrågning inför utskottet redogjort för de delar i denna process som hon sedan ansvarat för som näringsminister. I går redogjorde också statsrådet Mats Odell för utskottet vad gäller hans ansvarsområde. De båda har inte minst varit tydliga med en del som konstitutionsutskottet berör i sin granskning. Det handlar om den kritik som från Riksrevisionen riktats ifråga om beredningen av frågan om statliga företag skulle försäljas.

Jag har inget att tillägga i den frågan utöver vad statsråden Olofsson och Odell redan delgett utskottet. Om statens ägande skulle minskas var ytterst en fråga för väljarna – en fråga som sedan genomgick beredning inom Regeringskansliet. Att en fråga varit föremål för avgörande av väljarna innebär som bekant inte att regeringen kan underlåta att beakta regeringsformens bestämmelser om att vid beredning av regeringsärenden inhämta behövliga upplysningar och yttranden från berörda myndigheter.

Därför vidtog också regeringen de åtgärder som vi ansåg behövliga för att kunna lämna en proposition till riksdagen. Detta gjorde vi genom att ta tillvara den kunskap som finns inom Regeringskansliet genom den löpande förvaltningen av företagen. Som framgår av skriftliga yttranden från Regeringskansliet till utskottet i detta granskningsärende har regeringen följt en tämligen entydig praxis. Vid 59 transaktioner med statligt ägda företag som ägt rum de senaste 23 åren har enbart vid tre tillfällen inhämtats upplysningar eller yttranden från berörd myndighet eller organisation. Värt att notera när vi talar om propositionen är också att för tre av företagen fanns som bekant redan bemyndigande från riksdagen. Det gäller Nordea efter beslut 1991, OMX efter beslut 2004 och Telia efter beslut från år 2000.

Vad gäller den genomgång av statligt ägande som nämnts i budgetpropositionen för 2007, som utskottet också noterat handlar den, vilket har angetts i svar till utskottet, om det statliga ägandet utöver de sju tidigare namngivna företagen. Jag delar här vad som redan har svarats utskottet, att det är möjligt att propositionen kunde ha gett en tydligare bild av processen. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg hur frågan om minskat statligt ägande av företag skulle ske eller ej hanterades – tydligt förberedd inför valet 2006, tydligt meddelad väljarna och därefter föremål för beredning i Regeringskansliet. Hur de statliga företag som ska försäljas sedan ska försäljas är nästa fråga. Men låt mig här säga att regeringen även i denna del brett och fortsättningsvis avser att bereda dessa frågor i enlighet med regeringsformens krav.

136

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

En av granskningsanmälningarna tar upp frågan om utnämningen av statssekreterare vid Finansdepartementet, särskilt min delaktighet i den utnämningen. Som utskottet väl känner till utnämns statssekreterare av regeringen. Det är det föredragande statsrådet som är ansvarigt för beredningen av ärendet. Innan en statssekreterare utnämns bereds namnet med statsministerns statssekreterare. Så skedde även denna gång. Statsrådet Odell talade också med mig om den tilltänkta utnämningen. Ingen information gavs då som talade för att tillsättningen inte borde ske.

Låt mig avslutningsvis säga att utskottet utför vad jag ser som ett viktigt arbete i att närmare studera hur regeringen arbetar med uppdraget att minska det statliga ägandet. Som jag tidigare nämnde är det en ganska omfattande dokumentation som ligger till grund för den granskning som nu genomförs. De flesta frågor har fått svar redan i denna. Till stor del har dessa svar sedan utvecklats av statsråden Maud Olofsson och Mats Odell. Men jag är beredd att svara på de kvarstående frågor som kan finnas och som faller på mig som statsminister att besvara.

Ordföranden: Tack för det! Då påbörjar vi utfrågningen. Anmälande parti är Socialdemokraterna. Det innebär att jag kommer att påbörja utfrågningen.

Det är ju så att regeringen, precis som statsministern säger, har beslutat sig för att försälja sex företag. De här sex företagen representerar mycket stora värden. De har haft och kommer troligen även i framtiden att ha stor betydelse för Sverige.

Beredningen av det här ärendet har ju kritiserats mycket kraftigt av Riksrevisionen, för att inte säga att en helt unik kritik har framförts. Statsministern, näringsministern och statsrådet Odell hävdar att detta är en så kallad om-fråga, vilket innebär att man har fått mandatet i valrörelsen och att det inte ansågs behövligt att bereda frågan ytterligare. Detta kritiserar Riksrevisionen.

Regeringen har också angett att man ska försälja statliga företag motsvarande 50 miljarder per år eller 200 miljarder under mandatperioden.

Min fråga till statsministern är då om inte statsministern ser några problem med att binda upp sig så kraftigt och hårt vid att just den här försäljningen ska ske under den här tiden, med tanke på de krav som också finns enligt budgetlagens 29 § när det gäller affärsmässigheten.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag kan notera den skillnad mellan att fatta beslut om försäljning av statliga företag som gäller för den här mandatperioden och för de beslut som fattades 1991. Det var en mycket mer avgränsad krets av utpekade företag.

Det är naturligtvis efter en genomgång som vi har försökt att göra en bedömning av ungefär vilken volym som det kan vara rimligt att tänka sig att marknaden kan möta innevarande mandatperiod när det gäller försäljning av statliga företag. Det är samtidigt viktigt att inte utpeka företag på ett sätt som gör att man vet exakt i vilken ordning eller exakt vid vilken tidpunkt som en försäljning ska ske, detta naturligtvis för att det inte nega-

137

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

tivt ska kunna påverka det möjliga pris som kan komma i fråga. Det gav den blandning som vi kom att landa på, alltså först de sju men därefter sex företag som vi underställde riksdagen.

Det tycker jag var ett mycket avgränsat och ansvarsfullt sätt att fullfölja denna politik. Jag vill också påpeka att det förvisso är så att man skriver in en siffra i en budgetproposition med en ungefärlig uppskattning av en årlig volym. Det är för övrigt inte någon ny metod, det fanns också angivet under stora delar av 90-talet med andra regeringar. Men vad sedan det exakta priset de facto blir och när försäljningen exakt infaller ska man inte binda sig för. Det har vi inte heller gjort. Det är ett sätt att vårda att vi verkligen ska få bästa möjliga pris, bästa möjliga valuta åt skattebetalarna.

Ordföranden: Det innebär, som jag tolkar det svar som jag just fick av statsministern, att statsministern inte ser några problem med att så hårt binda upp sig som man nu rimligtvis måste tolka de skrivningar och de uttalanden som regeringen har gjort när det gäller just försäljningen av de här sex företagen. Är det inga problem med detta?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Binda upp sig är det i den meningen att det är utpekade företag, men de är ännu inte sålda, annat än när det gäller OMX, Vin & Sprit och en del i Telia Sonera. Det måste i varje läge vara en bedömning av om det också sedan är möjligt att få rätt pris och är rätt tillfälle att sälja. Det här är inte en process som görs alldeles oavsett hur marknadsförutsättningarna ser ut eller frikopplat från det pris som vi kan tänkas få. Det har vi också markerat på allehanda sätt.

Vi vill göra detta på ett ansvarsfullt sätt. Vi vill göra detta på ett sätt som vi menar förstärker förutsättningarna för sysselsättning, som dessutom möjliggör amortering på statsskulden, som i realiteten frigör reformutrymme för andra angelägna välfärdssatsningar. Det är viktigt att ett beslut underställs riksdagen för att ange vilka företag som kan komma i fråga. Men det är inte samma sak som att vi exakt kommer att genomföra precis de försäljningarna. Det måste sedan motiveras av att vi också får rätt typ av erbjudanden i den fortsatta processen.

Ordföranden: Nu är det ju så att regeringen i budgetpropositionen för 2007 angav att man avsåg att göra en genomgång av alla statliga företag och presentera fördelar och nackdelar med statligt ägande, mycket tydligt angivet också att de här konsekvensanalyserna skulle vara ganska omfattande. Det visade sig efteråt att formuleringen ”alla” om statliga företag inte omfattar alla. De sex företag som vi nu pratar om omfattades inte av den analysen. Där är regeringens bedömning att frågan om inte krävde några konsekvensanalyser.

Sedan har vi fått oss berättat att den kritik som Riksrevisionen har uttalat, enligt näringsministern och statsrådet Odell beror på att man inte riktigt har förstått hur regeringen har tänkt sig den här försäljningen. Det har också uttalats – det sade statsministern också – att det kanske kunde ha gjorts lite bättre när det gällde formuleringarna i budgetpropositionen.

138

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Näringsministern gick något längre och sade att riksdagen borde ha haft, och hon använde ett nytt uttryck, en förförståelse för att de här sex företagen skulle försäljas eftersom detta hade stått i ett dokument som de fyra borgerliga partierna hade presenterat och som hette Rivstart för Sverige.

Jag har några frågor om det här till statsministern. Vilka krav ställer statsministern på sina statsråd vad gäller formuleringar i propositioner generellt? Är det godtagbart att man har formuleringar som så uppenbart kan missförstås av till exempel riksdagen och det svenska folket?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som utskottet väl vet har detta varit föremål för omfattande utfrågningar med Mats Odell och Maud Olofsson. De har svarat för regeringen.

Vi var tydliga i den meningen, och det är ofta en diskussion inför ett val, vilka företag, om några, som ska försäljas. Vi tyckte att det var viktigt att vara tydliga med vilka företag vi avsåg före valet, och vi försöker komma bort från en ordning där man skriver in löften om kommande försäljningar utan att egentligen för väljarna ha berättat vilka företag eller ens vilken volym som kan komma i fråga.

På det sätt som också valrörelsen bedrevs var det absolut en viktig fråga. Jag minns diskussioner både om vilka företag vi skulle sälja och också att vi gav besked om de företag som inte skulle säljas. I den senare delen har vi bland annat LKAB. Det var en mycket stor diskussion i Norrbotten, kan jag berätta. Hur avsåg en möjligen kommande alliansregering att förhålla sig till LKAB? Vi redogjorde tydligt för att vi inte avsåg att sälja LKAB. Vi hade liknande resonemang och skrivningar också om Vattenfall. Nog var det väldigt viktigt och tydligt för väljarna att det förekom en diskussion i den svenska valrörelsen som sorterade företag som alliansen var beredd att sälja och företag som alliansen inte var beredd att sälja. Det är svårt att hävda annat än att väljarna hade detta klart för sig när de gick till valurnorna.

Så som vi sedan kom att fördela arbetet och som jag har fördelat arbetet mellan statsråden fungerar det så att Maud Olofsson har det övergripande förvaltningsansvaret för den statliga företagarsektorn. Men med särskilt förordnande har vi till Mats Odell fört över sex stycken företag som förbereds för försäljning. Detta har redovisats för utskottet.

Sedan har Maud Olofsson och Mats Odell berört textbeskrivningen, som jag också hänvisade till i mitt inledningsanförande, just när det gäller den första propositionen som lades fram, och som vi sade kunde det säkert ha uttryckts tydligare just i det fallet. Men det hindrar inte hela den här bilden, hela valrörelsen och hela diskussionen som väldigt klart visade både vilka företag som avsågs att försäljas och vilka som inte avsågs att försäljas.

Ordföranden: Som ju statsministern tidigare har berört är det på det sättet att ett enhälligt konstitutionsutskott har uttalat att utfästelser i valrörelser inte kan anses utgöra beredning enligt regeringsformens krav. Det är just detta som är intressant i det här sammanhanget. När statsministern lägger

139

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

fram sin första budgetproposition och under detta avsnitt beskriver hur försäljningen av statliga företag ska gå till är det en ganska omfattande genomgång av hur detta ska ske. Man säger också väldigt tydligt att det här ska omfatta alla statliga företag.

Jag vill fråga statsministern hur han själv skulle vilja definiera begreppet alla statliga företag.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Detta har som sagt ansvariga statsråd svarat för. Arbetet är ju fördelat på dessa två statsråd med den ansvarsuppdelning som jag angav, där de sex företag som var tänkta för försäljning fördes till Mats Odell. Därför var det tydligt för oss att det fanns två typer av företag. Det fanns en typ av företag som skulle förberedas för försäljning, som skulle föras till Mats Odell, och det fanns en övrig och större grupp företag som står under Maud Olofssons ansvar. Av dessa företag skulle göras en genomgång. Det vi sade var att det möjligen är uttryckt på ett sätt som blev något olyckligt just genom att det har framställts att man inte kan förstå den här uppdelningen. Men det var tydligt i det vi hade berättat för väljarna. Det var tydligt också i hur vi organiserade regeringens arbete och i det ansvar jag har givit de respektive statsråden.

Ordföranden: Men nu är det väl ändå så att det är statsministern som är ytterst ansvarig för arbetet och besluten i regeringen. Det måste ju vara på det sättet, som när det gäller allt annat beslutsfattande i regeringen, att det är ett kollektivt beslutsfattande, det vill säga att statsministern självfallet också står bakom de här formuleringarna, eller hur?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Det vi har angivit är ju att om de sex företagen, som först var sju, fanns det kunskaper i Regeringskansliet. Det är det vi hänvisar till som den beredning som skedde i ärendet. Vi hade ju möjlighet att under den tiden gå igenom de erfarenheter och kunskaper som fanns om dessa företag, vilket också ledde till slutsatsen att det inte skulle vara sju utan sex företag. I den meningen gjordes ju en genomgång som bara fullföljde det mycket tydliga löfte vi hade givit väljarna. På det sättet kan man inte hävda att det var oklart hur vi avsåg att göra den här fördelningen mellan företag som förbereddes för försäljning och sådana som mer tydligt skulle gås igenom, med de beskrivningar som Maud Olofsson har givit.

Ordföranden: Nu är det ju så att det verkar saknas underlag just för det här beslutet. Det är det diskussionen handlar om. Riksrevisionen har ju ägnat mycket tid åt att gå igenom den dokumentation och det underlag som finns för beslutet att försälja just de här sex företagen och hävdar att något sådant underlag inte finns i den del som avser konsekvensanalysen.

Näringsministern och Mats Odell har hävdat att det i dokumentet Rivstart för Sverige skulle ha angivits någon form av konsekvensanalys. Inte heller det har Riksrevisionen kunnat hitta, liksom inte heller i motioner som har framförts från de borgerliga partierna under tidigare mandatperiod. Det verkar saknas dokumenterat material för det här beslutet.

140

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Särskilt mot bakgrund av det uttalande som statsministern gjorde förra året här i konstitutionsutskottet om beredningen av regeringsärendena, att han tyckte att det var viktigt att följa regeringsformens bestämmelser när det gällde beredning av ärendena i Regeringskansliet, är min fråga till statsministern: Vidhåller statsministern att det har skett en beredning just när det gäller försäljningen av de här sex företagen som fyller regeringsformens krav?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är som jag har angivit fråga om sex företag som angavs i samband med själva om-frågan. Det har jag noterat också har diskuterats med Mats Odell och Maud Olofsson, och det har angivits för väljarna. Det gjordes en genomgång även efter valet, med den kunskap som fanns i Regeringskansliet, som landade i slutsatsen att sju företag borde bli sex. Det är inte samma sak som att företagen är sålda. Det följer sedan också en process fram till beslut som i sådana här fall delvis är känslig till sin karaktär därför att det handlar om affärsmässiga bedömningar.

Det ska leda till auktionsförfarande eller budgivning från olika intressenter. Det leder till en lång diskussion om vilket pris som ges och vad det kan få för typ av konsekvenser. Där kommer mycket av den typ av analyser som man rimligen inte kan göra förrän försäljningsprocessen kommer till en slutpunkt, det vill säga då det är dags att ställa sig frågan om vi ska anta ett bud eller inte.

Bilden av att man helt kan teckna in alla möjliga kommande konsekvenser av en framtida försäljning som man inte vet när den kommer i tiden är en helt inkorrekt och omöjlig beskrivning av hur sådana försäljningsprocesser kan se ut. Det vi hade att förhålla oss till i alliansen var att försöka svara på om-frågan. Vilka företag var aktuella för både försäljning och inte? Det gäller i en politisk överenskommelse, på samma sätt som andra partier hävdar att man inte vill sälja något alls. Det är en sorts politiskt ställningstagande. Något parti säger att man är beredd att sälja några. Under 90-talet – som jag har redovisat – har regeringar av olika färg gjort bedömningar att vissa företag vid olika tillfällen kan försäljas. Aldrig har någon kunnat ge de exakta beskrivningarna av en konsekvens, givet hur naturen ser ut när det gäller försäljning av statliga företag.

Ordföranden: Om det är så att för att fatta beslut i den så kallade om-frå- gan – som statsministern kallar det – varför ska den omfattande genomgången av argumenten för och emot ett statligt ägande gälla alla övriga statliga företag?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Maud Olofsson har angivit att hon genomför en genomgång av övriga företag. Maud Olofsson får redogöra för vilka delar som finns i det. En fråga som är aktuell är om någon av dessa ska vara aktuell för försäljning. Det behöver inte menas att

141

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

det sker under den här mandatperioden. Det kan vara något som väljarna underställs att ta ställning till inför nästa val. Men det är ingenting jag har svar på i dag.

Ordföranden: Det var inte riktigt svar på frågan. Eftersom regeringen uppenbarligen inte anser att det krävs någon form av konsekvensanalys för att fatta beslut om just dessa sex företag ska försäljas blir frågan: Varför krävs det när det gäller alla andra statliga företag, särskilt mot bakgrund av den ideologiska hållning som regeringen har och som statsministern också har redovisat? Man anser att staten inte ska äga företag som verkar på kommersiella marknader.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Min poäng, fru ordförande, är att den typen av konsekvenser inte är kända förrän man kommer till det skarpa läget att man ska fatta beslut om försäljning. Det gäller oavsett om man säljer hela bolag eller delar av bolag. Det spelar ingen roll vilken partifärg man har när man kommer till den typen av beslut. Jag kan lova konstitutionsutskottet att Björn Rosengren inte visste alla konsekvenser av hur det skulle bli att sälja Telia Sonera i den första privatiseringsrundan förrän vi var där. Det var inte ens känt vad priset var eller vad känslan skulle vara i efterhand. Det är karaktären när det gäller den typen av försäljningar.

Det vi politiskt kan göra är att försöka diskutera själva grundhållningen, det vill säga hur vi ska se på statligt ägande. Är det angeläget att staten är verksam, stor ägare, på kommersiellt fungerande marknader i konkurrens med andra privata företag eller inte? Finns det inte risk om staten äger företag på kommersiella marknader att man indirekt binder skattebetalarnas pengar till riskabla företagsprojekt? Finns det inte en risk i ett land med en statsskuld att vi använder resurserna fel när de binds i företagstillgångar snarare än att amortera på statsskulden och därmed lösgöra amorteringsutrymme och därmed få reformutrymme? Det är den typen av grundpolitiska diskussioner och ett försök, som jag angav i början, att också ställa frågan ungefär vad man kan tänka sig skulle vara möjligt att försälja, givet att det är en fyraårig mandatperiod, givet att finansiella marknader och olika typer av aktörer rimligen inte har resurser att köpa hur mycket som helst. I avvägningen av det landade Allians för Sverige i utpekande av de sju som sedan blev de sex.

Hela diskussionen om konsekvensanalyser är mycket av Mats Odells arbete och den diskussion vi får i koppling till när själva försäljningen faktiskt sker.

Ordföranden: Jag noterar att jag inte fick svar på frågan vad som skiljer just de sex företagen från de andra statliga företagen.

Vi går vidare. Vad har statsministern tagit för intryck av den helt unika kritik som Riksrevisionen har framfört när det gäller beredningen av försäljningen av de statliga företagen? Tycker statsministern att det är något som kan viftas bort?

142

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag kan berätta att i min tidigare gärning som riksdagsledamot var jag involverad i att få på plats den nya oberoende Riksrevisionen. Jag är mycket glad över de positiva referenser som nu görs till Riksrevisionen eftersom jag vet hur politiskt svårt det var att få en mer oberoende riksrevision i Sverige. Den ersatte en tidigare mer delvis politiskt styrd revision, som vi kritiserade. Det vore mig därför främmande att ha en annan synpunkt än att vi naturligtvis tar till oss och på olika sätt försöker förhålla oss till den kritik som vi eventuellt får. Det är för övrigt inte det enda granskningsorganet. Mycket av det vi nu har diskuterat måste naturligtvis också konstitutionsutskottet förhålla sig till och naturligtvis vi sedan ta till oss.

Ordföranden: Delar statsministern näringsministerns uppfattning att riksrevisorerna, trots omfattande material, trots samtal med statsrådet Mats Odell och näringsministern, trots upprepade kontakter med Regeringskansliet, helt har missförstått frågan om försäljningen av de statliga företagen?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag säger just att vi får naturligtvis ta till oss det. Vi får också invänta konstitutionsutskottets bedömning av detta. Det är klart att det har varit viktigt och unikt att dessa två statsråd har varit i direktkontakt med Riksrevisionen och att det har förts en diskussion som jag tror har varit bra för både Riksrevisionen och regeringen.

Ordföranden: Då går vi vidare. Jag lämnar ordet till Per Bill, moderat och vice ordförande i utskottet.

Per Bill (m): Ordförande! Efter 28 minuter av frågande från Socialdemokraterna kan jag ändå ta lite tid för att få ställa ett antal intressanta frågor.

Den här KU-granskningen är lite större än vad ordföranden sade. Den omfattar faktiskt bolag bakåt i tiden. Den innehåller förutom ärendena 14, 15, 19 och 24 också ärendena 35, 36, 37 och 38, vilket ger lite grann av genomlysningen av om det har skett några stora förändringar under de två åren som alliansregeringen har suttit.

Vi fick först en genomgång av Thomas Östros där han berättade om den tid han var ansvarig minister, inte när han var utbildningsminister eller skatteminister, utan den tid när han var ansvarig minister. Sedan har vi haft näringsminister Maud Olofsson här som har berättat om om-frå- gorna ur hennes departements synvinkel och det förvaltningsansvar som däri ligger. Därefter har vi haft finansmarknadsministern, som har berättat om hur-frågorna kring de sex bolagen som han är ansvarig för efter det att han fick § 5-förordnandet någon gång i december 2006.

Vilket övergripande ansvar har du haft som statsminister i dessa processer från det att du blev statsminister till i dag?

143

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag har att fördela arbetsuppgifterna på statsråden. Som jag redogjorde för har jag till Maud Olofsson givit ansvar för bland annat förvaltandet av den statliga företagssektorn. Till Mats Odell har förts ansvaret för de sex utpekade företagen för försäljning.

Fru ordföranden påpekade att vi i Sverige alltid är ansvariga kollektivt eftersom vi har ett kollektivt beslutsfattande. Vi fattar kollektiva beslut i varje enskilt försäljningsärende.

Per Bill (m): På vilken detaljnivå sker samråd mellan statsministern, finansmarknadsministern och näringsministern när det gäller den typen av frågor?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det som mest har kommit att diskuteras är naturligtvis de enskilda försäljningsärendena, där finansmarknadsministern med sitt ansvar redogör för arbetet. Mycket har varit koncentrerat runt Vin & Sprit, OMX och den delförsäljning som har gjorts av Telia Sonera.

När det gäller Maud Olofssons ansvarsområde har det inte varit lika omfattande föredragningar, av det enkla skälet att det är en löpande genomgång av de statliga företagen som ännu inte är avslutad.

Per Bill (m): Ett av missförstånden runt försäljningsprocessen är väl det som stod i budgetpropositionen. Det borde väl ha stått ”alla kvarvarande” eller ”alla återstående” företag.

Ni hade tio dagar på er att göra er första budget. Vilka reflexioner ger det? Det är första gången som vi byter regering sedan den nya budgetlagen trädde i kraft. Är det verkligen en rimlig tid att göra en så omfattande budget, även om man, som alliansen, hade haft många arbetsgrupper som hade förberett sig väl?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag vet att vi hade en längre diskussion om detta förra året. Det var väl bekant när omläggningen gjordes till kalenderår att det skulle komma en tidpunkt vid ett eventuellt maktskifte då tiden för att formulera en ny budgetproposition för en inkommande regering i realiteten skulle bli försvinnande kort. Trots denna kunskap valde man ändå att genomföra denna reform, väl medveten om att det nära nog var en omöjlighet att prestera.

Vår kritik var att om Sverige skulle få uppleva några maktskiften skulle vi sedan säkert samlas runt att det inte var en så lyckad ordning. Förslaget var att överväga att övergå till vårval i stället för höstval, givet kalenderårsordningen.

Det är bara att konstatera att utan de unika förberedelser alliansen gjorde, det vill säga många omfattande överenskommelser, hade det inte varit möjligt att formulera en budget. I realiteten är ordningen sådan att en inkommande ny majoritet, en av väljarna framröstad regering, kommer att vara predestinerad att leva med den föregående regeringens förberedda budget. Det är realiteten utfallet av ordningen.

144

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Vi kunde komma så pass långt som vi gjorde tack vare våra gedigna erfarenheter. Det är självklart att med den korta tidsutdräkt som det i realiteten handlade om är naturligtvis risken större för att det finns formuleringar som åtminstone öppnar för tolkningsdiskussioner.

Per Bill (m): Ordförande! Jag har en avslutande fråga. Inom framför allt oppositionen har man kallat detta för utförsäljningar, vilket skulle implicera dåligt betalt och brist på affärsmässighet. Av de företag där det hittills har skett hela eller delar av transaktioner, det vill säga OMX, Vin & Sprit och Telia Sonera, anser statsministern att det har varit dåligt betalt i någon av dessa?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Viktigare än vad eventuellt jag tycker är att ingen annan verkar med någon sorts större seriositet kunna hävda att vi har fått dåligt betalt. Det är naturligtvis ett kvitto på en seriös process, att det är viktigt att det är en ansvarsfull försäljningsprocess och som genomförs på ett sätt att det inte kommer att heta att det säljs till underpris i någon sorts ideologisk övernit. Det var en grund för hur vi valde att formulera oss till de svenska väljarna när vi talade om en grupp av företag, inte alla, en grupp för att det inte därmed gick att utröna vilket exakt företag eller vilken exakt ordning. Det skulle förmodligen marknadsmässigt leda till att möjligheten att få ett bra pris försämras.

Så avser vi att fullfölja den här processen. Det var också därför som jag i mitt svar till fru ordföranden nämnde att det för mig då inte är allom givet att ens just alla de sex utpekade företagen med största säkerhet kommer att vara försålda före 2010, av det enkla skälet, som sagt, att det måste vara rätt pris och en ansvarsfull process.

Per Bill (m): Det kan jag då uppfatta som att det inte är säkert att alla de sex bolagen kommer att säljas. Det är också tänkbart att den prövning som för tillfället nu pågår i Näringsdepartementet kommer att flytta upp ett eller annat större eller mindre företag, bortsett från de två som det finns ett politiskt beslut om ska förbli i statens ägo. Det är tänkbart att innan det femte och det sjätte företaget på den här listan säljs kan ett nytt företag ha flyttats in på listan, om jag får säga så, och till och med kanske säljas tidigare. Har jag uppfattat statsministern rätt?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Så skulle det kunna gå till. Det grundas i det allmänna förhållningssättet i synen på hur omfattande det statliga ägandet ska vara.

Stefan Tornberg (c): Statsministern nämnde i sin inledning att omfattande försäljning av statliga företag har skett sedan 90-talet. Statsrådet Mats Odell nämnde vid granskningen i går att bara under de tre senaste mandatperioderna under den socialdemokratiska regeringen motsvarade den ett värde på 116 miljarder. Min inledande fråga är: Hur har erfarenheterna från de försäljningarna, från både den borgerliga och den socialdemokratiska regeringen, tagits till vara i den process som nu pågår?

145

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag är övertygad om att Maud Olofsson och Mats Odell med sitt mer direkta ansvar har funnit anledning att mer sätta sig in i de enskilda fallen. Det är klart att vi i den politiska diskussion som vi haft har diskuterat kanske inte minst den absolut mest uppmärksammade av dessa försäljningar, nämligen privatiseringen av Telia Sonera och ambitionen att göra det till en folkaktie, på ett sätt som vi känner igen diskussionen också från det tidiga 90-talet. Nu kom det att sammanfalla med ett kraftigt börsfall och lämnade nog hos många svenskar en känsla av att man fick betala mer än vad aktien ens är värd i dag många år senare.

Den typen av diskussioner, vad det är för avvägning man ska göra när man väljer ut både företag och vilken typ av process som kan var lämplig, fördes. Men sedan lämnas allting, som har påpekats här, till att utpekade företag gås igenom i fråga om exakt hur man ska försälja, på det sätt som Mats Odell har angivit. Då sker en stor fördjupning kring vad är rätt, med alla de biträden som finns kring den processen. Det är klart att vi har diskuterat det, på det sätt jag har angivit.

Stefan Tornberg (c): Finns det några avgörande skillnader mot den tidigare hanteringen? Har det skett någon utveckling i processen från tidigare försäljningar till det som sker i dag?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som jag angav i mitt svar är, givet karaktären, väldigt mycket av det här, vad som blir konsekvenserna och så, möjligt att göra först när man de facto vet vem motparten är och diskuterar pris och exakt hur försäljningen ska gå till. Där kommer då konsekvenserna att ta ställning till. Det är inte möjligt att göra det utan att ta in den typen av bedömningar till grund. Det gör att det finns stora likheter på det sättet.

Det som jag tycker är en tydlig skillnad ligger i hur alliansen formulerade sig, att som ett regeringsalternativ tillsammans avgränsa och peka ut vilka företag man avsåg att försälja. Det kommer säkert att göras bekant inför valet 2010 att det där är en stor avvägningsfråga för regeringsalternativ också i framtiden. Hur tydlig ska man vara med vad man avser att göra? Jag menar att alliansens sätt att ge besked till väljarna var unikt, i det att alliansen var ett alternativ som bestod av besked som gavs av flera partier samtidigt. Det är mycket ovanligt för svensk politik. Det vanligaste är att ibland inga besked ges, om man ska vara ärlig, eller att ibland enskilda partier ger besked men inte om vad de avser att göra tillsammans med andra.

Stefan Tornberg (c): Regeringen har också angett en ambition på 200 miljarder under denna mandatperiod – en hög nivå, men ändock bara en del av det totala statliga innehavet, som ju är betydligt större. Alliansen har också pekat ut två företag och ett tredje företag där man ska behålla huvuddelen av innehavet, och det är LKAB, Vattenfall och Sveaskog. Vad är motivet för att peka ut dessa företag?

146

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som det ofta blir i en valrörelse och diskussioner i det politiska livet ställs rimliga frågor från dem som jobbar i företaget och som kanske bor på orter där företaget är verksamt. Så var det inte minst i fallet LKAB. Det kom påståenden om att det fanns försäljningsplaner som vi som en allians ville möta med besked om att vi inte avsåg att göra det. Det grundade vi – jag har sett att Maud Olofsson också har redogjort för det – naturligtvis i analyser som var genomförda inom alliansen av varför det inte skulle kunna tänkas vara lämpligt. Det var alltså ett sätt att ge bästa möjliga konsumentupplysning till väljarna för att kunna ta ställning till både vad vi avsåg att försälja och vad vi inte avsåg att försälja. Det byggde naturligtvis just på analyser men också på politiska bedömningar som vi gjorde tillsammans.

Mauricio Rojas (fp): Tack, statsministern, för inledningen och svaren!

Jag vill uppehålla mig lite grann vid den praxis vad gäller försäljningen av statlig egendom som utbildades under 1990-talet och början på 2000- talet. Det är en mycket tydlig praxis, som statsministern har påpekat. Ser statsministern någon anledning att förändra den praxisen efter de erfarenheter som ni har gjort under den här mandatperioden?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, det ser jag inte, av det skälet att varje steg som skulle gå mer i riktning mot att isolerat utpeka ett enstaka företag, kanske också ange ungefärlig tid, i realiteten kommer att leda till att det riskerar att minska värdet på det företaget. Det är klokt att försöka uttrycka sig i en grupp av företag om det är möjligt. Det är framför allt viktigt att komma ihåg att alla de konsekvenser som hela samhällsdebatten naturligtvis ofta förhåller sig till kring ett försäljningsärende känner man inte förrän man verkligen är i försäljningsläget, för det är då man har tillräcklig kunskap om pris och eventuell påverkan.

Givet detta måste det vara ett upplägg som följer ungefär det upplägg vi har haft. Jag tycker att det vore bra om samtliga regeringsalternativ inför 2010 är tydliga med vilka företag man avser att försälja och inte försälja så att det finns en möjlighet för väljarna att även i nästa val ta ställning till vad som kan komma i nästkommande mandatperiod.

Mauricio Rojas (fp): Vi har här diskuterat, inte minst när fru ordföranden frågade, konsekvensanalyser. Statsministern har mycket väl påpekat att det är omöjligt att göra i det som vi kallar om-fasen av processen. Vad jag vet

– jag har tittat lite på de 59 fall av transaktioner som rör statlig egendom under 1990- och 2000-talen – har man aldrig presenterat sådana konsekvensanalyser i just om-fasen. Det finns inget exempel på att någon regering har gjort så tidigare. Jag förstår varför.

Jag skulle ändå vilja fråga statsministern om ni eller de tjänstemän som ni jobbar med känner till något exempel där en regering tidigare har presenterat den typ av konsekvensanalyser som nu efterfrågas så entydigt av oppositionen.

147

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror helt enkelt att det inte är möjligt att ta fram den typen av konsekvensanalyser, av just det skäl jag har angivit, att det vet man inte förrän man är vid försäljningstillfället.

Däremot tror jag att vi alla på vår näthinna kan hitta bilder från politiska diskussioner vi har haft genom våra politiska liv där påståenden om konsekvenser finns i omfattande överskott, skulle man kunna påstå. De har ofta karaktären att varje försäljning, varje förändring, kommer att leda enbart till negativa konsekvenser. Vi har väl snarare exempel på att det inte har varit fallet. Det är väldigt ofta så att det är ansvarsfulla ägare som köper, oftast i syfte naturligtvis att fortsätta att driva vinstgivande verksamhet på ett ansvarsfullt sätt. Man har väldigt sällan idén att man betalar mycket stora pengar för saker man avser att lägga ned, förstöra eller minska i värde. Idén är ju att vidareutveckla, förädla och väldigt ofta också expandera de verksamheter man har köpt därför att man ser marknadsmöjligheter via det man köper.

Men, som sagt, att på förhand försöka täcka in den typen av konsekvenser är i realiteten inte möjligt mer än översiktsmässigt. Det ligger i sakens natur.

Mauricio Rojas (fp): Jag förstår av ert svar att vi har en opposition som kräver det omöjliga. Det kanske ingår lite i oppositionsrollen fast det är att överdriva.

Jag vill fråga om Riksrevisionens kritik: Har statsministern dragit någon lärdom av det som skulle leda till en förändring av framtida processer när det gäller försäljning av statliga bolag?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det kommer i realiteten att vara så att vi inför nästa val måste ställa oss frågan: Hur ska man uttrycka sig när ett politiskt alternativ berättar om företag man vill försälja? Jag tycker att det har ett stort värde att vi ska göra det, om vi skulle landa i den slutsatsen för alliansen också inför nästa val. För mig är valdagen demokratins viktigaste dag, det vill säga då väljarna ska fatta sitt beslut. Ju bättre och mer välgrundade dessa beslut kan vara, desto mer tror jag att förståelsen och respekten för demokratin kommer att växa.

Därför tycker jag alltid när man får den här typen av synpunkter – och vi ska naturligtvis också se hur konstitutionsutskottet förhåller sig till detta

– att man måste föra en diskussion om vi kan uttrycka oss på ett sätt som hedrar att väljarna kan fatta sitt beslut men inte leder till någon form av missförstånd. Den attityden har jag alltid när det gäller alla typer av synpunkter, om de så kommer från Riksrevisionen, andra bedömare eller konstitutionsutskottet.

148

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Mauricio Rojas (fp): Vad jag förstår finns det två alternativa vägar. Socialdemokratin har angett en siffra: 15 miljarder, 20 miljarder – så mycket ska vi sälja. Alliansregeringen har sagt: Det här ska vi sälja. Väljarna har då kunnat ta ställning på ett mycket konkret sätt. Men vore det inte lättare att nästa gång göra som Socialdemokraterna har gjort tidigare?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den diskussionen fördes under dessa år, att det angavs en siffra som väldigt sällan fylldes med ett innehåll. Skälet till att det är viktigt är att det påverkar de offentliga finanserna och de bedömningar man gör på några år att man också gör en bedömning. Det är därför vi skriver in en siffra, inte för att det är den exakta målsiffran, givet att det kan vi inte veta för enskilda år, givet hur andra har beskrivit processen, utan det är ett sätt att bedöma effekten på offentliga finanser som gör att vi ska kunna göra rimliga prognoser för de kommande åren.

Det är klart att jag tycker att det från väljarutgångspunkt är att föredra att man är tydlig med vilka företag man menar. Det underlättar väljarnas beslut när de känner till det.

Ingvar Svensson (kd): Den centrala granskningsfrågan i det här ärendet är huruvida regeringen har uppfyllt beredningskravet enligt 7 kap. 2 § regeringsformen. Jag ska läsa den första meningen i denna paragraf: ”Vid beredningen av regeringsärenden skall behövliga upplysningar och yttranden inhämtas från berörda myndigheter.” Vad jag förstår gör regeringsformen ingen skillnad på regeringsärenden av olika typ, men jag skulle vilja belysa spännvidden i den här paragrafen.

Den 30 mars bemyndigade regeringen Mats Odell att sälja Vin & Sprit. Var detta ett regeringsärende?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Ja, det var ett regeringsbeslut.

Ingvar Svensson (kd): Det var alltså ett regeringsärende. Får jag fråga: Gjorde man en remiss innan man bemyndigade Mats Odell att sälja Vin & Sprit?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Nej, fru ordförande. Som Mats Odell har angivit fanns en annan ordning som var mycket noggrann, med analyser och inhämtande av synpunkter från särskilda råd, men inget remissförfarande. Återigen: Detta är en affärstransaktion med mycket känsliga uppgifter och strikt sekretess som omgärdar. Det var inte bara en budpart, som har angivits, utan det fanns flera intressenter. Rimligen får det en del konsekvenser. Men trots detta fanns ett omfattande förberedelsearbete som underlag för regeringens beslut.

Ingvar Svensson (kd): Min poäng var att om man bemyndigar ett statsråd att göra något inhämtar man normalt sett inte remissyttranden.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Nej, inte i den meningen som man inhämtar remissyttranden när det gäller annan typ av lagstiftning. Det beror på ärendets karaktär.

149

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ingvar Svensson (kd): Vem bedömer det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Det gör ju regeringen samfällt. Vi har angivit att vi avsåg att lämna ett särskilt ansvar till statsrådet Mats Odell med en särskild ordning, som det också har angivits hur den ska gå till för varje enskilt bolag.

Ordföranden: Vänsterpartiet och Miljöpartiet avstår från frågor i den här delen. Vi går vidare till Socialdemokraterna.

Phia Andersson (s): Fru ordförande! Det vi granskar är ju om det ska ske en försäljning. Det är också det som Riksrevisionen har granskat.

Riksrevisionen konstaterar att den begränsade analys som regeringen har gjort inte har baserats på områdeskunskap från till exempel myndigheter och att den inte har omfattat relevanta områden för respektive bolag och de marknader som de verkar på. Riksrevisionens bedömning är att det underlag regeringen har tagit fram inför riksdagens beslut därmed inte är ett heltäckande underlag för bedömning av förutsättningar för försäljning. Vid utfrågning av Mats Odell och Maud Olofsson framkom att de inte delade den uppfattningen. Gör statsministern det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Denne statsminister har tidigare varit riksdagsledamot och arbetat för att få en oberoende riksrevision. Det ligger i oberoendets karaktär att man ska vara försiktig med att de som blir föremål för granskning sedan ägnar sig åt att dra långtgående slutsatser eller argumentera kring hur granskningen har fallit ut. Det tycker jag att man får ta till sig, och det gäller även det som konstitutionsutskottet kommer att säga i det här fallet.

Det är naturligt att de berörda statsråden, som har varit i kontakt med Riksrevisionen, har berättat hur de framförde sina argument i den processen. I den delen har jag ingen annan uppfattning.

Phia Andersson (s): Delar statsministern också det som har framförts av styrelsen för Riksrevisionen, som har borgerlig majoritet och är politisk? Styrelsen har ju gjort en framställning till riksdagen, som vi har med i vårt underlag, där man säger att man anser att det av granskningen framgår att det har funnits behov av ytterligare beredning av ärendet. Styrelsen föreslår att riksdagen begär att regeringen i samband med försäljning av statligt ägda bolag säkerställer att försäljningen bereds i enlighet med regeringsformens beredningskrav. Ställer sig statsministern bakom det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Vår uppfattning är att vi följer regeringsformens beredningskrav.

Phia Andersson (s): Då delar man alltså inte Riksrevisionens uppfattning?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag är inte satt att granska olika yttranden och förhålla mig till dem. Jag svarar för att regeringen anser att vi har uppfyllt regeringsformens beredningskrav i enlighet med den redovisning jag har gjort här i dag och det som de ansvariga statsråden har redovisat.

150

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Phia Andersson (s): Ska jag uppfatta det som att Riksrevisionens styrelse genom sin framställning till riksdagen inte gör samma bedömning som statsministern i detta?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tror att vi inser att jag inte ska ägna mig åt att göra uttolkningar eller att detta ska uppfattas på något sätt. Jag anger att vi anser att vi har följt regeringsformens beredningskrav.

Jag har redogjort för det sätt på vilket om-frågan kom att besvaras och för den beredning som skedde via genomgångar av de kunskaper som fanns i Regeringskansliet om dessa företag.

Phia Andersson (s): Det här är ju en framställning till riksdagen där styrelsen föreslår att riksdagen begär att regeringen i samband med utförsäljningen av statliga bolag säkerställer detta och så vidare. Hade man behövt säga det om man hade tyckt att beredningskravet följdes?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tänker inte förhålla mig till olika styrelseutlåtanden. Vi återkommer till granskningens synpunkter. Det gäller också det som konstitutionsutskottet kommer fram till.

Phia Andersson (s): Jag har inga ytterligare frågor, men jag kan konstatera att det inte handlar om vilken styrelse som helst utan om Riksrevisionens styrelse.

Ordföranden: Då går vi vidare. Jag har en fråga …

Per Bill (m): Fru ordförande! Det är väl bra om vi fortsätter den tradition vi har att vi går parti för parti, runda efter runda, i stället för att två socialdemokrater kommer direkt efter varandra?

Det skulle vara bra att gå in på hur statsministern ser på frågorna om Carnegie och om rådet, som är någon typ av advisor. Jag tror att Mats Odell uttryckte det ungefär så här: Carnegie har varit statens husbank i 10– 15 år. Är detta en detaljnivå där statsministern inte är med och fattar beslut löpande, eller hur ska vi se på de här frågorna? Vilka är statsministerns kommentarer kring Carnegie och rådet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi är kollektivt ansvariga för regeringsbeslut, men beredningen och möjligheten att svara på konkreta frågor kring detta ligger på Mats Odell.

Per Bill (m): Det betyder att själva idén om ett sådant här råd och att man skulle fortsätta behålla Carnegie som en av flera tänkbara banker och fondkommissionärer var inget som statsministern motsatte sig?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Jag är ansvarig för hur regeringens arbete är upplagt. Jag är också delansvarig för de kollektiva beslut som regeringen fattar. Men jag noterade att Mats Odell i en mycket lång utfrågning gick igenom de exakta detaljerna med det särskilda ansvar och den detaljkunskap som han har som ansvarigt statsråd.

151

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Per Bill (m): Då handlar min följdfråga om detta med upphandling av eventuella PR-tjänster kring de här transaktionerna. Det ligger alltså på en detaljnivå där statsministern inte är med i det dagliga arbetet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Det är korrekt. Jag har inte i detalj varit inblandad i någon av de delar som har gällt upphandling och vilka företag det har varit fråga om. Det har varit Mats Odells ansvarsområde.

Per Bill (m): Tack, statsministern! Då har jag inga fler frågor.

Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Begreppen ”om” och ”hur” har förekommit i granskningarna av försäljningen av statliga företag. När det gäller hur-frågan finns erfarenhet av hur denna regering har hanterat försäljning. Man har sålt två företag och en ägarandel i Telia Sonera. Vad är statsministerns erfarenhet av dessa försäljningar?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi kommer i olika sammanhang att återkomma till utvärdering. Försäljningsprocessen är i en del fall avslutad, men i andra fall fortsätter den.

Vi anser naturligtvis att vi har satt upp detta på ett sätt som är avsett att fungera. Vi tycker att vi så långt har gjort det på ett bra sätt.

Stefan Tornberg (c): Statsministern nämnde att det ska ske en utvärdering. Kommer den att ske löpande, eller blir det en samlad utvärdering för respektive företag eller för mandatperioden?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Naturligen inleds en sorts utvärdering när en försäljning väl är genomförd. Mycket av detta är redan genomlyst och bedömt när det gäller till exempel Vin & Sprit. Det ligger i sakens natur. Att förhålla sig till det är naturligt att göra när väl försäljningen är genomförd. Det måste helt enkelt bli beroende av vilka försäljningar som görs.

Ordföranden: Då återkommer jag till min fråga om statssekreteraren i Finansdepartementet. Den 10 september anställde regeringen Urban Funered som statssekreterare. Den 30 oktober tvingades han avgå.

Innan han anställdes var han på Näringsdepartementets enhet för statligt ägande från maj månad. Dessförinnan kom han från en anställning på Carnegie, där han bland annat var ansvarig för regelefterlevnaden.

I samband med anställningen som regeringen beslutade om den 10 september vill jag fråga statsministern om han var medveten om den bakgrund som Urban Funered hade?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som har angivits fungerar beredningsgången så när det gäller anställning av statssekreterare att det bereds av ansvarigt statsråd tillsammans med statsministerns statssekreterare. Det gör att jag inte har sådan detaljkunskap om personer att jag känner till hela deras bakgrund. Beredningen avslutas i princip mellan statsministerns statssekreterare och ansvarigt statsråd.

152

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

I det här fallet nämnde Mats Odell i ett sammanhang då vi också talade om annat att han hade tankar på att anställa en person som hette Urban Funered, som var okänd för mig. Han berättade bara att Funered hade erforderlig kompetens. Någon större diskussion än så har inte förevarit. Jag hade inte kunskap om hans bakgrund i alla delar.

Ordföranden: Själva beslutet om anställning fattas av regeringen, som även i det här fallet är kollektivt ansvarig för beslutet. Anser statsministern såhär efteråt att han borde ha blivit informerad om Urban Funereds bakgrund?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tycker att Mats Odell på ett bra sätt har beskrivit processen och det som var hans utgångspunkter i hur han såg på anställningen av Urban Funered. Jag tycker inte att vi ska ändra den ordning vi har, alltså att beredningen avslutas mellan ansvarigt statsråd och statsministerns statssekreterare.

Ordföranden: Då går vi vidare till Telia och försäljningen av aktier. Ordet går till Vänsterpartiet, som är det parti som har gjort anmälan.

Marianne Berg (v): Den här frågan har varit uppe i utfrågningarna av statsråden Odell och Olofsson tidigare. Jag vill bara ha ett litet förtydligande från statsministern när det gäller affärsmässighet.

Utförsäljning av statens egendom ska givetvis ske till ett så bra pris som möjligt. När aktier i Telia Sonera gick till försäljning fick vi ett pris om 50 kronor per aktie. Börsdagen innan var aktien uppe i 54,75 kronor. Tycker statsministern att det var ett bra pris, eller var det ett underpris? Statsministern sade ju tidigare apropå en annan fråga att inga underpriser sker av ideologiska skäl.

Till 29 § budgetlagen finns en författningskommentar som säger att om priset sätts till underpris bör regeringen komma tillbaka till riksdagen för att få ett beslut om detta. Fanns det någon diskussion om att göra så, eller körde man bara på?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det uppfattade vi som ett marknadspris, givet det speciella att det var en mycket stor volym aktier som försåldes vid ett och samma tillfälle. Det är väl känt från andra sammanhang att det definitivt kan påverka vilket pris man får. Den löpande börsnoterade prissättningen är ju oftast den prissättning som sker på mindre poster. Givet detta specifika menar vi att detta var det marknadspris som gick att få just den dagen försäljningen skedde.

Marianne Berg (v): Den sista frågan jag hade var: Varför fanns det inga diskussioner om att komma tillbaka till riksdagen – det fanns ju mandat för försäljning – för att få ytterligare ett beslut när det gällde att sälja till ett lägre pris?

153

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Marianne Berg svarade egentligen på det i sin första fråga, nämligen att det inte var ett underpris utan ett marknadspris som tog hänsyn till att det var en mycket stor volym aktier som försåldes vid ett och samma tillfälle.

Ordföranden: Vi lämnar nu detta ärende och går vidare till ärende 25. Det gäller krishanteringen i Statsrådsberedningen. Den granskning som vi nu gör grundas på en anmälan som avser statsministerns ansvar för krishanteringen i Statsrådsberedningen den 23 oktober 2007. De konstitutionella grunderna för granskningen är regeringsformen och statsministerns ansvar som chef för Regeringskansliet.

Jag lämnar ordet till statsministern för en inledande kommentar. Varsågod.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Tack, fru ordförande! Regeringen styr riket. Detta ansvar har regeringen även under en kris. Regeringen ska under en kris kunna vidta nödvändiga åtgärder för ledning och samordning. För detta behöver regeringen ett stabsorgan som fungerar väl, ett regeringskansli som i rätt tid och med rätt information kan bistå regeringen.

Regeringskansliets krishanteringsförmåga har prövats i många för Sverige avgörande stunder. Flodvågskatastrofen julen 2004 är det i närtid mest uppmärksammade exemplet. Många är också de som har erfarenhet av hur det blottlade brister i Regeringskansliets förmåga att hantera svåra kriser.

Därtill har utbildningar och övningar som brett har kunnat stärka kunskapen om krishantering varit undantag snarare än regel. Som konstitutionsutskottet konstaterade i granskningsärendet efter flodvågskatastrofen är det ”genom praktiska övningar som missuppfattningar uppdagas, oklarheter synliggörs och kan rättas till samt det prövas om den tänkta ordningen fungerar”. Under regeringsåren 1994 till 2006, alltså en period av tolv år, skedde endast ett par övningar där regeringen deltog.

Granskningsärendet rör mitt ansvar för krishanteringen i Statsrådsberedningen, särskilt vad gäller den 23 oktober 2007. I de skriftliga svaren till utskottet berör vi närmare hur jour- och beredskapssystemet för krishantering inom Regeringskansliet var uppbyggt vid den tid som utskottets granskning avser, att en opolitisk tjänsteman ska finnas på varje departement, inklusive Statsrådsberedningen och förvaltningsavdelningen, som ska vara nåbar dygnet runt vid larm, att formaliserade jour- och beredskapssystem även vid den för granskningen aktuella tidpunkten fanns i Statsrådsberedningen och viktiga departement.

Även en annan del i det skriftliga svaret skulle jag vilja fästa utskottets uppmärksamhet på. Larm och annan kritisk information skulle då i första hand nås, bedömas och tas om hand av andra funktioner än den jourhavande statssekreteraren i Statsrådsberedningen. Det har inte tidigare varit så. Men den dåvarande jourhavande statssekreterarens operativa roll hade minskat betydligt redan i oktober 2007.

154

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Det är viktigt att framhålla att Regeringskansliets krishanteringsförmåga varken då eller nu står och faller med en person. Detta är viktigt att ha klart för sig mot bakgrund av de frågor som utskottet väckt med anledning av händelserna den kväll som ledde fram till att statssekreteraren i Statsrådsberedningen entledigades från sitt uppdrag.

Låt oss också beröra det utvecklingsarbete inom området som präglat alliansregeringen sedan den tillträdde. Det är ingen hemlighet att jag lägger stor vikt vid beredskapsfrågor och krishanteringsförmågan i Regeringskansliet. Att vi kan fungera väl är av stor vikt.

Kort efter regeringsskiftet 2006 tog vi därför flera initiativ för att bygga ut och förbättra Regeringskansliet och därmed också regeringens krishanteringsförmåga. Det togs initiativ till flera möten, i vilka statssekreteraren i Statsrådsberedningen hade en drivande roll, för att gå igenom systemet och rutinerna vid kriser.

I november, strax efter tillträdet, övade regeringen med statssekreterare som bisittare. Alliansregeringen har övat regeringens och Regeringskansliets krishanteringsförmåga vid fyra tillfällen på bara lite mer än ett och ett halvt år.

Vid årsskiftet 2007 utsågs generaldirektör Chistina Salomonson till utredare av en ny krishanteringsfunktion i Regeringskansliet. Tanken var att Regeringskansliet skulle förstärka förmågan att analysera krisförlopp och snabbare kunna agera vid händelse av kris. Christina Salomonson lämnade sitt förslag i oktober förra året.

Sedan dess har uppbyggandet av ett särskilt kansli för krishantering i Statsrådsberedningen inletts och en särskild chefstjänsteman för krishantering tillsatts. Chefstjänstemannen har till uppgift att utveckla, samordna och följa upp Regeringskansliets krishanteringsarbete. Kansliet är bemannat dygnet runt, året om och har chefsberedskap. I beredskapen ingår att löpande kunna lämna stöd till och hålla den statssekreterare som har beredskap informerad om läget avseende händelser eller situationer som kan komma att föranleda krishanteringsinsatser. Kansliet svarar också för tidig förvarning och ska hålla den politiska ledningen informerad om hot och risker på en daglig basis. Det utgör en central larmfunktion i Regeringskansliet och ska snabbt kunna komma i kontakt med ansvariga beslutsfattare i departementen. Dess viktigaste uppgift under krishanteringen består i att samordna Regeringskansliets arbete till stöd för regeringens krishanteringsåtgärder. Kansliet ska kunna stödja beslutsfattare med lägesrapporter och analyser.

Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att Sverige har ett system med självständiga myndigheter, som var och en ska ansvara för och agera vid kriser inom sina respektive ansvarsområden. Det är en viktig ordning som det finns skäl att vårda. Det förtar däremot inte kravet på att en regering känner ett övergripande ansvar för krishantering i samhället. Det är skälet till att det är så viktigt att dra lärdomar av tidigare kriser och hur de har hanterats.

155

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Sedan maktskiftet 2006 har vi steg för steg förstärkt krishanteringsförmågan med en särskilt ansvarig tjänsteman och ett särskilt kansli som samlar resurser och kompetens, med övningar och informationsinsatser, med tydliga krav på departementets krisberedskap och en förstärkt tjänstemannaorganisation för jour och beredskap.

Samtidigt vet vi bara en sak om den kris som vi kan komma att behöva hantera i morgon, och det är att det kommer att vara en kris som inte är någon tidigare lik. Den bästa krishanteringsförmågan bygger vi därför inte genom att lära oss hantera kriser motsvarande dem vi upplevt utan genom att skaffa oss beredskap att hantera kriser som vi ännu inte känner. Det är också med denna insikt som jag och regeringen nu övar och förstärker Regeringskansliets krishanteringsförmåga.

Jag stannar där och öppnar för eventuella frågor från utskottet.

Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Det här grundar sig på en anmälan som vårt språkrör Peter Eriksson har gjort. Han vill att konstitutionsutskottet ska granska hur ansvaret för krishanteringen såg ut tisdagen den 23 oktober förra året. Han vill även att vi ska granska hur statsministern agerade och hur krishanteringen skulle ha fungerat vid händelse av en kris. Statsministern har inte bara ett formellt ansvar utan även ett politiskt ansvar.

Sommaren 2006 tillsattes en särskild utredare med uppdrag att analysera och lämna förslag till en närmare utformning av ett system med en krisledande myndighet. Men med statsministern i spetsen beslutade den moderatledda regeringen i början av 2007 att utredningen skulle upphöra och att det skulle lämnas en skriftlig sammanställning av det grundmaterial som tagits fram. Sammanställningen skulle inte innehålla förslag. Det gör att den här händelsen är i högsta grad personlig.

Jag tycker att det som hänt är en ganska tråkig historia. Det har antagligen skadat förtroendet för regeringen och statsministern men även för Sveriges krishanteringsförmåga, speciellt efter tsunamikatastrofen.

Jag tror att det var ganska många som dagarna efter det som hände den 23 oktober ställde sig frågan vad som hade hänt om det hade varit en kris. Hur hade krisorganisationen fungerat, och var fanns statsministerns ansvar för denna? Det skulle jag vilja ha ett inledande svar på.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag är rätt övertygad om att många som ställer den typen av frågor kanske inte känner till exakt hur krishanteringen fungerar i Sverige.

Det är viktigt att återkomma till att vår grundordning är att vi har ämbetsverk som är mycket självständiga myndigheter, där idén är att det man har ansvar för när det inte är kris också är det man har ansvar för när krisen kommer. Det ger en helt felaktig bild av hur Sverige styrs om man tror att det skulle vara någon annan ordning som kommer på plats vid en kris. Det är alltså huvudsakligen självständiga myndigheter som agerar för att möta ett krisförlopp.

156

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Till detta kommer att vi har ett regeringskansli med omfattande krishanteringsfunktioner. Merparten av dessa är, som jag har angivit i svaret och som också framgår av omfattande underlag till konstitutionsutskottet, numera bemannade av opolitiska tjänstemän, dessutom fördelade på olika departement. Till detta kommer den särskilda enhet som inrättades under en tidigare mandatperiod, den så kallade EBA-enheten, som på plats i Statsrådsberedningen har givit en möjlighet till löpande, kontinuerlig uppföljning av händelser som skulle kunna komma att påverka Sverige. Också den bemannas av opolitiska tjänstemän, vilket i sin tur har lett till en alltmer minskad roll för de politiska befattningshavare som också är en del av krishanteringsförmågan. Även där är det så att ansvaret inte vilar på en person, utan i den politiska ledningen är ansvaret fördelat på flera.

Det som vi till sist kommer ned till, efter att vi har konstaterat att Regeringskansliet är berett och att ansvaret är fördelat på olika departement, är att det också finns en särskild jourfunktion i Statsrådsberedningen. Det framgår av det material som har sänts ut hur den är avsedd att fungera.

Det är min uppfattning att den förändring som vi ville se, som vi nu har genomfört och som finns på plats, var ett sätt att fortsätta utvecklingen för att förstärka den tjänstemannastyrda delen av svensk krishantering. Men det är en förändring som till stor del var inledd redan före dessa händelser.

Givet en korrekt bild av hur svensk krishantering fungerar är jag inte lika säker på att man upplevde det som allvarligt just ur ett krisperspektiv. Sedan finns det alltid en diskussion om hur människan och händelser mitt i allt detta ska betraktas, men det är kanske delvis en annan diskussion.

Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Att vi har ett system med flera myndigheter som på sitt område ska agera i samband med kris är naturligtvis statsministerns ansvar. Vi hade ju en särskild utredare, och den förra regeringen med flera partier tyckte att vi skulle ha en krisledande myndighet. Hur detta skulle ske skulle då utredas. Men denna utredning lade den moderatledda regeringen ned.

Jag vill återgå till den 23 oktober, en ganska vanlig dag för de flesta av oss, misstänker jag. Som tur var hände inget särskilt krisartat. Jag skulle ändå vilja återvända till de bilder som fanns dagen efter av ett par som syntes pussa och krama varandra. Den tillfällige partnern Anders Pihlblad som var med vid tillfället uttryckte att han ansåg att Ulrica Schenström, högsta statssekreterare direkt under statsministern, inte var redlös men ”jävligt glad i hatten”. Det är naturligtvis ingen bra bild av regeringens högsta tjänsteman. Det må vara hänt och har säkert hänt att flera av oss gått ut på krogen en kväll. Alkohol kan vi också hänge oss åt, det är liksom helt okej. Inte heller med vem jag går ut på krogen är av särskilt allmänt intresse eller spektakulärt. Men när det nu handlar om att statsministern ska kunna lita på ett gott omdöme, lite av en Sam till Frodo, finns det anledning att fundera på vilken ordning och reda som har rått hos Reinfeldt – en ordning och reda som ledde till att Ulrica Schenström fick sparken.

157

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Varför tror statsministern att något sådant här kan hända trots att den högsta tjänstemannen i sitt svar till oss i konstitutionsutskottet redogör för att hon har varit närvarande vid de krisövningssituationer som har varit under hennes tid som statssekreterare? Hur kan det komma sig att hon går på krogen och intar alkohol trots vetskapen om sitt tunga ansvar vid en akut, krisartad situation av stora mått i Sverige? Var det en engångshändelse och någon tillfällig slapphet som drabbade henne? Eller finns det något slags slapphetskultur i Regeringskansliet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Även när vi använder oss av bilder från ett särskilt datum är det viktigt att vi minns vad jag precis svarade på en tidigare fråga om det omfattande stöd för krishantering som finns i Sverige i form av myndigheter och Regeringskansliet fördelat både på opolitiska tjänstemän och på politiska befattningshavare. Det är en stor krets av människor som är redo att agera för den händelse en kris skulle komma att drabba Sverige. Det är inte isolerat på en persons axlar; det har inte varit så. Det är till och med så att vi har gått i en riktning där den statssekreterare som jobbar hos statsministern har fått en minskad betydelse. Det var den ordning som gällde också för denna kväll.

Jag ska gärna återkomma till att mer utförligt beskriva exakt hur ansvaret för detta ser ut. Det är rimligen det som är kopplat till varför detta är i konstitutionsutskottet. I övrigt ber Mikael Johansson mig mest att spekulera i varför det blev som det blev med en enskild person. Jag kan inte svara annat än vad jag gjorde i nära anslutning till detta, nämligen att människor trots allt bara är människor. Den ofelbara människan existerar inte. Det är ett faktum vi alltid har att leva med. Det är också ett av skälen till att vi inte ensamt lägger ansvar av det slaget på bara en person.

Mikael Johansson (mp): Det är naturligtvis så att vi har svagheter som människor. Finns det några åtgärder som har vidtagits i efterhand för att sådana här saker inte ska hända, det vill säga att någon under arbetstid och med ett stort och tungt ansvar intar alkohol? I vilken annan situation som helst skulle detta betraktas som riktigt allvarligt. Om mina barn åkte buss med en alkoholpåverkad busschaufför skulle jag bli rasande. Jag skulle se till att skolan fick vidta åtgärder och installera alkolås eller något liknande.

Vad har statsministern vidtagit för åtgärder för att undvika att något sådant här slappt ska kunna hända i fortsättningen?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Än en gång vill jag säga att hela ansvaret inte ligger på en persons axlar. I den bemärkelsen är det annorlunda med busschauffören. Det är en ensam chaufför. Jag skulle också bli upprörd om mina barn åkte med en berusad busschaufför. Men krishanteringsförloppet i Regeringskansliet är fördelat på många personer. Därför kan man inte riktigt göra den typen av liknelse.

158

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Det är min uppfattning att krishanteringen i alla sina delar, också kopplat till det som finns på Statsrådsberedningen, har fungerat väl under den tid vi har suttit i regering och att det för alla inblandade parter är mycket tydligt vilken typ av ansvarsförhållande som gäller och att det får konsekvenser när man bryter mot det som är det egna ansvaret, vilket skedde i detta fall.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag hoppas att statsministern inte känner att detta har varit något spektakel. Vi kan väl hjälpas åt att se till att det inte blir det i fortsättningen heller. Jag har några frågor på just dessa punkter. Ulrica Schenström har ju vägrat att komma till utskottet. I stället fick vi skicka skriftliga frågor till henne. De skriftliga svar vi har fått var på en del punkter väl knapphändiga och kortfattade. Allra mest kortfattad var hon när det gällde de samtal hon haft med statsministern om hennes funktion. Vi ställde frågor om till exempel vilka instruktioner hon hade fått av statsministern och hur han hade försäkrat sig om att hon visste vad som gällde som högsta ansvariga tjänsteman i detta sammanhang. I sitt svar skriver hon i praktiken bara: Vi pratade lite då och så. Var det så löst det gick till? Vilka instruktioner gav statsministern sin statssekreterare vad gällde vilket ansvar hon hade som högsta ansvariga tjänsteman vid en kris?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Morgan Johanssons fråga ger en bild av att man behöver muntliga instruktioner för att förstå vad det innebär att vara statsministerns statssekreterare. Frågan är om man behöver det eller om det finns skriftliga instruktioner. Finns det för vissa befattningshavare i Sverige instruktioner och ansvar som följer av hur lagar och föreskrifter är skrivna? I detta fall är det ganska tydligt att det finns ett omfattande ansvar som ligger i att vara statsministerns statssekreterare som det faktiskt finns skriftligt underlag för. En del av det underlaget har också tillsänts konstitutionsutskottet.

Det som står där ger en viktig grund för svaret, så bara för att påminna ska jag be att få läsa några rader: ”Statsministerns statssekreterare ansvarar närmast under statsministern för ledning och fördelning av arbetet i Statsrådsberedningen (2 § Regeringskansliets föreskrifter med arbetsordning för Statsrådsberedningen, RKF 2007:14). Denna funktion har statsministerns statssekreterare även vi krishantering. Statsministerns statssekreterare ska också kunna leda en statssekreterargrupp. Den statssekreterare som är jourhavande statssekreterare i Statsrådsberedningen ska kunna utöva denna roll och detta ansvar. Systemet med en jourhavande statssekreterare som är nåbar dygnet runt, har funnits i Statsrådsberedningen sedan lång tid tillbaka. Under den tid som gått sedan systemet infördes, fram till i dag, har det emellertid tillkommit jour- och beredskapsfunktioner i Regeringskansliet.” Det är i enlighet med vad jag beskrev, den så kallade EBA-funktionen.

Det har också angivits till utskottet vad som skedde vid regeringstillträdet i oktober 2006. I samband med detta informerades den politiska ledningen om Regeringskansliets krishanterings- och säkerhetsorganisation.

159

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Som exempel kan nämnas att det togs upp i samband med allmän information till statsråden och statssekreterarna i direkt anslutning till tillträdet. Vid Statsrådsberedningen och vid departementet lämnades information till den politiska ledningen om respektive departements jour- och beredskapsorganisation.

Det finns alltså beskrivet vad statsministerns statssekreterare har för ansvarsfunktion i den särskilda föreskrift som gäller för Regeringskansliet. Det har givits särskild information vid makttillträdet för att gå igenom vad detta ansvar innebär. Det har därefter övats vid flera tillfällen i en helt avvikande och större omfattning än vad som gällde före maktskiftet 2006.

Har vi utöver detta fört samtal? Låt mig säga så här: Jag och många med mig som följde Ulrica Schenström noterade hennes stora intresse för och kunskap om jour- och beredskapsfrågor. Det berodde naturligtvis på att hon hade genomgått detta mycket gedigna underlag i form av föreskrifter, genomgångar, utbildningar och övningar. Vad det skulle vara för muntliga instruktioner som en statsminister därutöver ska ge sin statssekreterare inom detta område är för mig mycket oklart. Det är väl glasklart vad som gäller. Det är också alldeles glasklart att det var känt för Ulrica Schenström, vilket hon också angivit i sitt svar till konstitutionsutskottet.

Morgan Johansson (s): Hade statsministern talat om för henne att man inte får lov att vara berusad när man har jour?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Låt oss konstatera att det fanns ett gediget underlag för att beskriva hur ansvarsförhållandena ser ut. Har man ett omfattande ansvar kan man naturligtvis inte vara berusad under utövandet av det. Är man det får det konsekvenser.

Morgan Johansson (s): Visste statsministern att hon hade jouren när han uppdrog åt henne att gå på krogen med Anders Pihlblad?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är inte en korrekt beskrivning av vad jag har haft för diskussioner med Ulrica Schenström. Den 23 oktober var precis före den moderata partistämman i Gävle. Några dagar innan närmade sig Ulrica Schenström mig och sade att hon avsåg att genomföra några bakgrundssamtal med journalister. Jag noterade att hon avsåg att göra det. Det var inget märkligt inför en förestående partistämma. Men jag vill understryka att med vem, hur många, när och framför allt var hon eventuellt skulle bakgrundssamtala var aldrig föremål för någon diskussion. Därför hade jag ingen som helst kunskap om att hon var på krogen eller vem hon var där med förrän diskussionen kom upp i anslutning till att bilden publicerades. Därmed blir frågan lite konstigt ställd, givet att det inte var på något direktiv från mig som hon satt där den kvällen.

Morgan Johansson (s): Skälet till att jag ställde frågan på det sättet var att jag har sett att statsministern har uttalat sig på ett sådant sätt. Han har sagt att samtalet med Anders Pihlblad var en del av ett bakgrundssamtal som Ulrica hade förankrat hos mig. Det har han sagt till medierna. Det har för-

160

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

bryllat mig lite grann. Ulrica Schenström var ju statssekreterare, inte pressekreterare. Normalt brukar denna typ av bakgrundssamtal och kontakter med journalister vara något som pressekreterare ägnar sig åt. Jag vet att Ulrica Schenström tidigare var presschef åt statsministern, och då kan man fundera över om det kanske var så att hon bara var statssekreterare till namnet men att hon i själva verket fortfarande ägnade sig mycket åt sina gamla arbetsuppgifter som presschef och pressekreterare. Det kanske kan vara en del av förklaringen till att hon inte riktigt hade klart för sig vad som förväntades av henne som statssekreterare när det gäller krisberedskapsfunktionen. Hur ser statsministern på det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är korrekt att Ulrica Schenström hade en bakgrund som presschef i Moderaterna. Hon hade naturligtvis en genom åren upparbetad kontakt med journalister. Jag vill dock påpeka att det inte på något sätt är kopplat till en enskild person att föra bakgrundssamtal, framför allt inte inför en förestående partistämma. Det fungerar ofta så att inför ett landsmöte eller en partikongress där ett parti samlar ihop sitt högsta beslutande organ försöker journalister att samtala med personer i detta politiska parti. Det är samtal som jag är övertygad om inte bara förs med en person, framför allt inte bara med en presschef eller pressekreterare. Det finns oftast ett intresse att föra samtal med andra personer än just dem som är presschefer och pressekreterare, kan jag meddela. Man tycker nämligen att man får intressantare svar av andra. Det är alltså inte konstigt, givet utgångspunkten att detta var precis före den moderata partistämman. Men det är korrekt att säga att det inte ingick i hennes vanliga arbetsuppgifter. Det var bland annat därför hon nämnde för mig att hon avsåg att göra några bakgrundssamtal – men inte i den detaljgraden som Morgan Johansson nämnde i sin fråga.

Låt mig också säga att det inte har någon som helst koppling till den mycket gedigna kunskap och genomgång och det mycket tydliga ansvarsförhållande som finns angivet i de dokument som styr vad det innebär att vara statsministerns statssekreterare och det ansvar som det innebär för krishantering.

Morgan Johansson (s): Jag skulle vilja fortsätta på tråden om vilken utbildning hon hade fått. Regeringen tillträdde med löftet att man skulle skärpa krisberedskapen. Jag antar att det delvis manifesterades med att man utsåg Ulrica Schenström som statssekreterare med ansvar för det.

Statsministern har sagt att Ulrica Schenström från olika dokument har inhämtat kunskap om vad ansvaret innebar. Fanns det någon specifik utbildning som hon fick eller var hon bara en passiv läsare av dokument? Fick hon någon speciell drillning på departementet om vad som skulle göras i ett skarpt läge?

161

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Kristhantering i Sveriges regeringskansli ligger inte på en person. Det är en omfattande personkrets som är involverad, som står beredd för den händelse någonting händer i Sverige.

Det är en mycket avgränsad del av krishanteringen som är kopplad till statsministerns statssekreterare. Det är alltid delegerat på det viset. Till det finns det kopplat ett joursystem som innebär att den här personen även utanför normala arbetstider ska kunna nås av information om att en kris möjligen kan komma att påverka. Den huvudsakliga arbetsuppgiften är att sedan ta kontakt med mig. Det syftar till att få i gång en process som för ihop en beslutsför regering inom två timmar.

Det är alltså inte ett omfattande krishanteringsarbete som ligger på statsministerns statssekreterare.

Vi är då tillbaka på min beskrivning av omfattande ansvar som ligger på Sveriges myndigheter och olika verksamheter som har den typen av ansvar. Vi är tillbaka på det faktum att det finns ett regeringskansli befolkat av många människor – de flesta är opolitiska tjänstemän – som är redo att föra samman och sätta i gång ett krishanteringsarbete.

Att kunna få kontakt med mig och säkerställa att vi får ihop en beslutsför regering var jag väldigt trygg i att Ulrica Schenström hade förmåga till och att de som i övrigt hade den jourberedskapen också hade kunskap om hur det skulle gå till.

Ulrica Schenström fick en gedigen genomgång av och visade dessutom stort eget intresse för hur regelverk ser ut och det som gicks igenom vid regeringsskiftet om vad kris- och jourberedskap innebar. Vi har övat. I underlaget till konstitutionsutskottet finns en genomgång av de pandemiövningar och den särskilda Samö 2007 där Ulrica hade en mycket ledande roll och var mycket aktiv.

Det är klart i ansvarsförhållandena. Det är klart genomgånget. Det är klart i den delen att det har övats. På det sättet känner jag mig väldigt säker på att hon, givet den avgränsade uppgift vi talar om, både förstod och effektuerade det med största möjliga kunskap.

Morgan Johansson (s): Det är ju riktigt som statsministern säger att allt inte vilar på en person. Samtidigt pekar det som statsministern just läste upp när det gäller vad som är statssekreterarens i Statsrådsberedningens uppgifter på att hon ändå hade en väldigt central funktion. Hon leder och fördelar arbetet i Statsrådsberedningen vid en kris. Statsrådsberedningen är, som vi alla vet, en central funktion i Regeringskansliet. Om man har uppgiften att leda och fördela arbetet i Statsrådsberedningen vid en akut kris är det klart att man har en central roll.

Vi går vidare med de övningar som det talas om. I vårt material nämns tre övningar. En som hölls i november 2006 och som statsministern refererade till i sitt svar. Vid den övningen ska Ulrica Schenström ha varit bisittare.

Hade hon varit med om att organisera eller planera övningen i november 2006?

162

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den första pandemiövningen i seminarieform gjordes med regeringsledamöterna som deltagare. Det var i krishantering särskilt kunniga som ledde krisförloppet, själva scenariot kring hur övningen skulle genomföras. Ulrica hade kontakter med dem inför övningen.

Morgan Johansson (s): Hon ledde inte övningen eller organiserade den? I sitt svar skriver hon att hon har varit med om att leda och delta i samtliga övningar. Men den övningen ledde hon inte eller organiserade.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Man får komma ihåg att Ulrica Schenström är en del av det som ska övas. För det behövs det en övningsledare som spelar in händelser som vi sedan agerar på.

Det är korrekt att hon var kontaktperson och den som visade stort intresse. Hon hade kontakterna inför både den här övningen och senare övningar.

Jag kan intyga att alla som följde Ulrica Schenström under den här tiden noterade hennes djupa intresse och stora närvaro när det gällde diskussioner om kris- och beredskapshantering.

Morgan Johansson (s): I mars 2007 hölls det också en pandemiövning. Då var det för tjänstemännen – både de politiska och de opolitiska. Den tidigare övningen riktade sig framför allt till statsråden.

I det underlag som vi har fått står det att flertalet statssekreterare deltog. Det står inte i det skriftliga underlaget om Ulrica Schenström deltog.

Var Ulrica Schenström med på den övningen? Ledde hon den eller var hon bara en passiv åskådare?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ulrica Schenström deltog i den övningen. Jag var själv inte närvarande så jag vet inte exakt hur det såg ut under själva övningsförloppet.

Jag vet inte om Morgan Johansson försöker bevisa tesen att hon inte deltog. Jag vill påpeka att hon har deltagit.

Det avvikande är ju i vilken utsträckning den nya regeringen har övat också med regeringen närvarande jämfört med hur det har fungerat tidigare. Om vi ska diskutera eventuella tillkortakommanden är det kanske inte just bristen på övningar som är det mest framstående. Det är snarare så att vi har varit väldigt konsekventa med att årligen återkomma till att öva – både statsråd och statssekreterare. Där har Ulrica Schenström också varit med under den tid hon var verksam i Statsrådsberedningen.

Morgan Johansson (s): Jag försöker inte bevisa någon tes alls, statsministern. Jag försöker bara fylla i de luckor som finns i det skriftliga material vi har fått från Regeringskansliet och från Ulrica Schenström.

Vad jag förstår deltog hon i pandemiövningen i mars 2007. Hon ledde den inte. Hon organiserade den inte. Är det riktigt?

163

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Även i det fallet samordnades förberedelserna mycket av Ulrica Schenström, precis som vid alla övningar av den här typen. Det gällde i alla de tre nu nämnda fallen, kanske allra tydligast i den största övningen som vi genomförde, nämligen Samö 2007.

Morgan Johansson (s): När det gäller den tredje samverkansövningen som är den stora, vilken roll hade hon då? Ledde hon den övningen? Planerade hon den eller var hon bara en passiv åskådare då också?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Hon har inte vid något tillfälle varit en passiv åskådare. Övningen går ju ut på att man spelar upp ett krisscenario som befattningshavare sedan har att agera mot. Hon agerar ju utifrån sin ansvarsfunktion. Hon är en del av hur man ska hantera de olika besked som under övningen ges om hur krisen utvecklas. Hon var i hög grad involverad i övningsförloppet.

Därtill var hon starkt involverad i förberedelserna. Rent praktiskt fungerade det så att vi hade en dag och ett genomförande med statsråden närvarande. Den långsiktiga förberedelsen framför allt för den stora Samö 2007 låg naturligtvis på flera men också på Ulrica Schenström. Det handlade alltså om att delta i förberedelserna och själv vara en aktiv del av övningsförloppet.

Morgan Johansson (s): Syftet med de här frågorna har varit att fylla i luckor som finns i det skriftliga materialet men också att statsministern ska förstå att det hade varit bra att ha Ulrica Schenström på plats att ställa den här typen av detaljerade frågor till. Då hade vi kanske fått mer kött på benen när det gäller vilken roll hon hade vid alla de här övningarna och i krisberedskapen.

Per Bill (m): Ordförande! Jag vill börja med att kommentera längden på Ulricas svar. Ulrica har – fastän hon i dag är en medborgare som vilken annan medborgare som helst – inkommit med ett svar som är åtminstone dubbelt så långt som det som Thomas Bodström inkom med och åtminstone tio gånger så långt som det som Thomas Östros och Hans Karlsson inkom med i samband med Vaxholmsutredningen. Om man bara bedömer längden av svaren har Ulrica alltså ett högt betyg.

Låt oss gå tillbaka till att granska statsministern och regeringsärendenas handläggning.

Redan i oktober 2006 påbörjade du som statsminister ett arbete med att förändra krishanteringen i Regeringskansliet. Varför denna brådska?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi ansåg, och det hade varit tydligt i den offentliga debatten, att tidigare krisförlopp i Sverige hade blottlagt en brist i vår krishantering som gällde just Regeringskansliet. Vi förstod att Regeringskansliet inte ensamt svarade för nationell kristhantering, men vid flera tillfällen ställdes det, vid mycket omfattande krisförlopp, stora anspråk på samordning av insatser och uppgifter, bered-

164

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

skap att fatta beslut och inte minst en förmåga att mot medier svara på vad som hade hänt, det vill säga att samla ihop ett besked som ofta efterfrågas vid den här typen av krisförlopp.

Möjligheten att ge det är naturligtvis helt beroende av att man har kunskap att samla ihop och analysera material av ett slag som vi menar saknades i Regeringskansliet längre tillbaka och som efter tsunamin delvis kom att införas i form av den så kallade EBA-funktionen i Statsrådsberedningen. Alliansen tyckte, före valet, att det var otillräckligt.

Skälet till att vi, enligt Mikael Johanssons beskrivning, då valde bort en krisledande myndighet var att det var att gå på tvärs mot idén att myndigheter även när det är kris svarar för sina respektive områdesområden som gäller när det inte är kris.

Att i det läget säga att nu gäller en för Sverige helt unik ordning och nu leder en myndighet andra myndigheter, menade vi skulle ge sämre krishantering. Det var bättre att åtgärda det mer avgränsade och mindre problemet när det gällde förmågan att föra samman information och agera i Regeringskansliet. Det gjorde att vi, när vi var på plats, gav signalen att effektuera den förstärkning av krishanteringsförmågan i Regeringskansliet som vi hade gått till val på. Den är på plats sedan den 31 mars 2008.

Ordföranden: Jag vill påpeka att ingen av de tre namngivna före detta socialdemokratiska statsråden har vägrat att komma till konstitutionsutskottet. Tvärtom.

Per Bill (m): Ordföranden vet ju också att de gängse rutinerna är att man börjar med att ta in skriftligt material, sedan ställer man skriftliga frågor och först i tredje hand kallar vi till en muntlig utfrågning, om det är något som man inte kan få ut genom de två första åtgärderna. En muntlig utfrågning är ju till för att vi ska få ökad kunskap. Det är ju inte en bestraffning av den som vi frågar.

Ordföranden: Den kommentaren får stå enbart för vice ordföranden.

Per Bill (m): Statsministern var inne på genomgång av system och rutiner. Skulle du kunna utveckla det något? Jag tror att det behövs för att vi ska förstå.

Ordföranden: Statsministern – varsågod och utveckla!

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Bara så jag förstår: Vilka rutiner menar vice ordföranden?

Per Bill (m): Detta var något jag skrev upp i samband med statsministerns inledningsanförande, men det kanske var detta statsministern svarade på i sitt första svar egentligen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det har varit delvis parallella processer. Dels hade vi, i enlighet med min genomgång, också det skriftliga svar som har kommit in till konstitutionsutskottet att förhålla oss till gällande regelverk vid regeringstillträdet. Det handlade om att säkerställa att det fanns kunskap om detta, att genomgångar och utbildningar

165

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

genomgicks och att det övades. Samtidigt gav vi också signal om att förbereda förändringarna i enlighet med hur vi då fick på plats en förstärkning av krishanteringsförmågan med en särskilt chefstjänsteman, också opolitisk, som sedan den 31 mars nu är i funktion. På det sättet kan man alltså säga att det var parallella processer. Det var kanske det jag avsåg då, vad vi gjorde. Både–och, så att säga.

Per Bill (m): Den dag du blev statsminister, fanns det då en opolitisk tjänsteman på varje departement som var nåbar dygnet runt vid ett larm? Fanns det sådana här formaliserade jour- och beredskapssystem?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den typen av funktioner fanns vid regeringstillträdet. Därför är det viktigt att komma ihåg detta att det, som sagt var, inte ligger på en person, utan det ligger till större del på opolitiska tjänstemän att agera på krissignaler.

Det man därefter formerar är ett mer avgränsat ansvar som gäller den politiska ledningsfunktionen som kommer in vid ett makttillträde. Där säkerställer man naturligtvis att man går igenom och utbildar de funktioner det handlar om och vad det ansvaret innebär. Men som sagt, den typen av funktioner existerade redan då.

Per Bill (m): Nu ska jag ställa en delvis hypotetisk fråga som väl ligger i närheten av den som Mikael Johansson ställde, kanske med lite mindre öl och sådant i själva frågan.

Du sade att krisberedskapen inte står och faller med en person. Om vi hade haft en olycka den 23 oktober, om till exempel den här cyklonen i Burma hade hänt då och det hade funnits 200 svenska biståndsarbetare där som hamnade i en akut situation, hade det haft någon betydelse att en statssekreterare hade satt mobiltelefonen på burrsignal i stället för vanlig signal och hängt av sig sin kavaj eller lagt mobilen i handväskan? Hade det som statssekreteraren eventuellt hade gjort fel inneburit någon nackdel för dem som hade hamnat i en jobbig situation i Burma?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är svårt att förhålla sig till hypotetiska resonemang, men låt oss säga så här: Det finns alltid en stor kunskap om var jag befinner mig och en möjlighet att få tag i mig. I det mycket avgränsade ansvar som finns kopplat till min statssekreterare kan jag säkerställa att faktiskt inte ens det lilla avgränsade uppdraget att få tag i mig enbart är beroende av en person.

Därtill kommer att det som sagt var i Sveriges regeringskansli finns ett omfattande ansvar för krishanteringsförmågan i Sverige som gör att det är många personer som löpande följer och har möjlighet att reagera på inkommande information, såväl utrikes som inrikes händelser.

Per Bill (m): Den här diskussionen om rutiner vid en kris är något som KU är mycket intresserat av, inte minst på grund av tsunamin julen 2004. Vi befinner oss ju lite grann i en process, om vi tittar på samordningen i Regeringskansliet. Hur det var den 23 oktober 2007 är inte riktigt hur det är och vad som sker i dag, och det var inte likadant som det var julen

166

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

2004. Men ett av problemen som Tsunamikommissionen pekade på var ju det här med de fristående myndigheterna och samordningen mellan Regeringskansliet och dessa myndigheter som enligt vår svenska tradition och Axel Oxenstierna och ”hela alltet” ska vara fristående. Kan statsministern övergripande säga var de stora skillnaderna ligger mellan julen 2004, oktober 2007 och i nuläget?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Den förändring som skedde efter december 2004 var framför allt inrättandet av EBA-funktio- nen som förstärkte möjligheten att analysera krisförlopp på plats i Statsrådsberedningen och som i realiteten också minskade statministerns statssekreterares roll i krishanteringen. En hel del av det som ibland har återgetts som ansvar som ligger på denna enskilda statssekreterare har faktiskt hänvisat till tiden före denna förändring. Men där har som sagt var skett en tydlig förändring.

Det som nu har skett är att de två chefstjänsterna, alltså chefstjänstemannen och biträdande i krishanteringsfunktionen i Regeringskansliet, nu också har en roll att initiera samordning och kontakter av ett slag som ytterligare har förstärkt den opolitiska reaktionen när det gäller krishanteringsförlopp.

Till konstitutionsutskottet finns också översänt hur krishanteringsfunktionen i Christina Salomonssons utredning är tänkt att fungera, att det finns den typen av samverkansorgan som är tänkt att fungera även i framtiden. Detta är ett sätt att stämma av som ju återspeglar precis det jag nämnde, nämligen att den verkligt stora krishanteringen i Sverige sedan ligger på respektive myndighet. Vilken typ av kris som drabbar Sverige påverkar naturligtvis vilka typer av myndigheter man i huvudsak har att föra samman, samordna och föra diskussion med.

Per Bill (m): Det betyder alltså att om det är en fågelinfluensa blir det en typ av insats, och om det är en cyklon eller flodvåg blir det en annan typ av insats med andra myndigheter som mer framträdande än när det gäller en pandemi eller fågelsjuka. Beroende på vilken typ av kris det handlar om kommer man alltså att ha lite olika ansvar i detta – är det så jag ska uppfatta det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Detta synliggjordes väldigt mycket av de övningar vi har haft. Vid en pandemiövning blir det ju väldigt mycket Socialstyrelsen, Smittskyddsinstitutet och, naturligt nog, Maria Larsson i regeringen. Sedan diskuterar vi andra typer av förlopp, och då gäller det andra statsråd och naturligtvis också andra myndigheter. Det är också därför det är så viktigt att öva detta, för det blir väldigt tydligt just att det till en del naturligtvis handlar om att ha en beredskap att följa, men att sedan också inse att varje krisförlopp är unikt och att man måste ha en förmåga att hantera det just utifrån de unika förutsättningarna.

Annie Johansson (c): Tack fru ordförande! Jag vill inledningsvis tacka statsministern för redogörelsen.

167

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag tycker mig se tre intressanta tidsintervall i det här granskningsärendet. Dels är det vid själva regeringsskiftet. Sedan är det den tid som har förlöpt sedan dess, det vill säga krisövningar och liknande, och sedan tycker jag att jag också ser ett intressant intervall med den ordning som gäller nu och i framtiden. Jag tänker ställa mina frågor enligt dessa olika intervall.

Vi har nu hört om den så kallade ansvarsprincipen, det vill säga, att statsministern tillsammans med statsministerns statssekreterare leder och fördelar arbetet i Statsrådsberedningen, så även vid krishantering. Detta ställer naturligtvis medvetenhet, ansvar och kunskap på sin spets. Statsministern har också redogjort för den information som statsministern fick vid tillträdet, men vilken specifik utbildning fick statsministern och statsministerns statssekreterare vid Regeringskansliet i samband med regeringsskiftet?

Så ytterligare en och lite mer specifik fråga: Vilka typer av tjänstemän ingår i det jour- och beredskapssystem som finns upprättat? Hur har statsministern säkerställt att de har fått en fullgod information och utbildning i samband med regeringsskiftet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Som framgår av materialet definieras i Statsrådsberedningen olika chefstjänstemän som delvis är opolitiska och som är kvar över maktskiften. En del av dem bad vi komma till vår första samling direkt vid regeringstillträdet, alltså dagen efter att regeringen tillträdde. Då samlade jag min regering på Haga och bad bland annat just att jour- och beredskapssystem skulle gås igenom, både utifrån vilket ansvar som gällde och hur det fungerade. Det är delvis också den typen av tjänstemän som är involverade i den opolitiska delen av ansvarstagandet.

Sedan kan detta se lite olika ut på olika departement, och det är ju naturligen så eftersom departementen på olika sätt har kopplingar till eventuella kriser. För vissa departement är det naturligen en större arbetsuppgift och för andra är den mindre.

Detta gicks alltså igenom, både regelverksmässigt och praktiskt direkt vid regeringstillträdet. Vi bad också om att skyndsamt få på plats en övning för att även övningsmässigt kunna förhålla oss till dessa frågor, vilket sedan skedde i november månad. Därefter har det skett vid ytterligare tillfällen.

Ordföranden: Det var den där delen om tjänstemännen.

Annie Johansson (c): Exakt. Jag kan ställa den frågan i samband med min nästa fråga. Det handlar förstås också om att säkerställa att de tjänstemän som finns har tillgodogjort sig den information och den utbildning man har fått. Har man haft utvärderingar efter de här krisövningarna, och vilka är i så fall lärdomarna efter de krisövningar som har ägt rum? Det har ändå varit fyra stycken på drygt ett och ett halvt år.

168

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är alltså så att det är en del av dessa ansvariga tjänstemän som de facto går igenom hur regelverket ser ut. Av det följer rimligen att de själva vet hur regelverket ser ut. Det är alltså i beredskapshantering väl förtrogna personer som i realiteten både har utbildat och som tjänstemän har detta delansvar i Regeringskansliet.

I alla typer av övningar ligger också en uppföljningsfas. Hur gick det? Vad lärde vi oss? Vad finns anledning att förändra? Det är än tydligare nu sedan krishanteringsfunktionen kommit på plats under Christina Salomonssons ledning – det är naturligen också den enhet som väldigt mycket ska förhålla sig till slutsatserna: Vad vi har att lära av, vad vi har sett under de här övningsförloppen och naturligtvis också att återkoppla till regeringen om det är någonting hon på något sätt anser bör förändras.

Annie Johansson (c): Tack så mycket, fru ordförande! De nya förändringarna trädde i kraft från och med den 31 mars i år. Har man haft krisövningar efter det tillfället, från den 31 mars, eller finns det några sådana planerade?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Vi har just haft Samö 08, som det kallas, där bland annat jag deltog och också en del övriga statsråd och också statssekreterare med den nya krishanteringsfunktionen på plats som en del av övningen.

Annie Johansson (c): Då har jag inte fler frågor. Tack så mycket!

Mauricio Rojas (fp): Tack fru ordförande! Bilden av krishanteringen eller krishanteringsförmågan är viktig, för vi har inte minst genom massmedierna fått en bild av att allt hängde på en person. Detta är mycket, mycket felaktigt, som vi har insett. Därför har jag några frågor kring detta.

Den första frågan gäller de opolitiska tjänstemän som har blivit allt viktigare. Att de är opolitiska, beror det bara på att man vill få en kontinuitet eller finns det andra orsaker till detta?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är klart att kontinuitetsaspekten är mycket viktig av det skälet att vid ett maktskifte är det i realiteten en grupp av politiska tjänstemän som så att säga lämnar en dag och en ny som kommer in någon dag senare. Det är klart att de opolitiska tjänstemännen i den övergången är mycket centrala och att det därmed också finns stor kunskap hos dem, och en stor del av ansvaret för krishantering faller därför naturligt på dem. Och som sagt, med en ny krishanteringsfunktion på plats har vi förstärkt detta ytterligare.

Mauricio Rojas (fp): Finns det inte också något övervägande om att det är bra att det finns ett visst avstånd mellan den politiska ledningen och dem som ska spela en mycket viktig roll i en krishanteringsfunktion?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Möjligen i den delen, vilket också Mauricio Rojas påpekade som en ingång i sin fråga, att det finns en mycket förvriden bild, tycker jag, i medierna av att det ligger

169

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

väldigt ensamt på en person eller väldigt hårt kopplat till den nuvarande politiska ledningen. Det är inte en korrekt beskrivning av hur krishanteringen i Sverige fungerar. Den är som sagt vitt spridd, framför allt på Sveriges många myndigheter. Den är också vitt spridd i Regeringskansliet och innehåller, vilket också finns i konstitutionsutskottets underlag, en lång rad opolitiska personer som vakar över, följer, analyserar och sammanställer information om händelser som kan påverka Sverige.

Sedan handlar väldigt mycket av den politiska krishanteringen mer om att försöka samordna för den händelse det skulle behövas till exempel ett regeringsbeslut eller en typ av annat agerande som egentligen behövs mer sällan, åtminstone inte direkt. Det kan efter ett tag komma ett behov av ett särskilt regeringsbeslut.

Det vi upplevde fanns blottlagt vid tsunamin var känslan, som jag också kan uppleva, att ska jag ge svenska folket besked om vad som har hänt är det också bra om jag har personer som kan ge mig underlag som visar vad som har hänt. Det är också en väldigt ansvarspåliggande roll att sammanfatta vad en kris, framför allt tidigt, egentligen innebär för Sverige. Det är lite grann frikopplat från att fatta beslut. Men det är väldigt tydligt att man har den typen av anspråk, inte minst från massmediernas sida, i stora krisförlopp.

Mauricio Rojas (fp): Med tanke på det som inträffade den 23 oktober 2007, ser du något inom ditt ansvarsområde som hade kunnat göras bättre så att detta inte hade inträffat?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Låt oss konstatera att en statsminister i Sverige har ett omfattande ansvar. Jag ogillar alltid när tunga makthavare med stort ansvar försöker framställa det som att de inte skulle ha något eget ansvar. Samtidigt är det svårt – givet den gedigna beskrivning av hur rent institutionellt, regelmässigt, övningsmässigt och utbildningsmässigt vi hade lagt grunden för en fungerande krishantering – att inte ändå landa i att det till slut mer än något annat är den mänskliga faktorn hos en enskild individ som det till slut kommer ned till i det här fallet. Det gör i alla fall att man ställer sig frågor. Det kan jag intyga att jag har gjort, både före och efter denna händelse. Jag fungerar så som ledare och som människa att jag löpande funderar över händelser som jag har varit med om.

Men jag har inte dragit någon slutsats. Jag har inte haft något underlag för att behöva dra slutsatsen att detta skulle vara länkat till att vi har problem med hur vi har konstruerat krishanteringen – framför allt inte sedan vi nu har fått en krishanteringsfunktion på plats som ju alliansen gick till val på – och att det på något sätt skulle leda till någon sorts oro hos svenska folket att Sverige som nation med sina myndigheter och sitt regeringskansli inte står redo att agera den dagen en kris kommer. Det har jag inget som helst underlag för. Där är jag fortsatt trygg i att det nu finns funktioner, att det finns utbildning och att vi har kunskaperna på plats.

170

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Sedan kan det alltid hända, det är liksom krisens karaktär, att den ändå överraskar och ställer oss inför nya överväganden av ett slag som vi kanske inte helt hade förutsett.

Mauricio Rojas (fp): Vi granskar uteslutande ditt konstitutionella ansvar, inte ditt omdöme eller hur oärliga dina medarbetare är. Det ansvarar du egentligen bara för inför svenska folket, inte inför konstitutionsutskottet.

Ändå vill jag fråga om det som hände den 23 oktober 2007 har lett till någon förändring av hur krishanteringsberedskapen är organiserad.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Det uppenbara svaret är ju att det har skett en omfattande förändring eftersom krishanteringsfunktionen är på plats sedan den 31 mars. Det har ytterligare förskjutits till den specifika chefstjänstemannen, Christina Salomonson, och hennes biträdande chef att ha del av initieringsansvaret, samordningsansvaret – i realiteten också möjligheten att kontakta mig för den händelse det skulle behövas. Den politiska ledningen i Statsrådsberedningen har daglig kontakt med dem, vill jag säga, mer för att efterhöra om det har hänt något. Finns det någon anledning att förbereda? Det är väl den stora slutsatsen, möjligen byggd på erfarenheter och kunskaper som vi hade redan före händelserna den 23 oktober.

Mauricio Rojas (fp): Jag förstår att det är en stor förändring, men det jag ville veta var om det som hände den 23 oktober hade påverkat hur förändringen blev till sist.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, det hade ingen direkt påverkan på det.

Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Om det inträffar en kris handlar det ju väldigt mycket om tempo. När vi granskade tsunamikatastrofen kunde utskottet konstatera att det blev tempoförluster på grund av en rad olika omständigheter. Det handlar ju väldigt mycket om att informationen till regeringen fungerar på ett bra sätt.

Jag har en fråga som anknyter till det Per Bill var inne på tidigare. Om det den 23 oktober 2007 på kvällen hade inträffat en kris i Sverige, hur hade då statsministern blivit informerad?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Förmodligen hade jag blivit kontaktad av någon mig närstående medarbetare. Jag vill påpeka att jag har en grupp av personer runt mig som snabbt kan få tag i mig. Jag är för övrigt, vilket möjligen ligger lite i uppdragets karaktär, själv hyggligt intresserad av nyheter och saker som händer, vilket gör att jag förmodligen rätt snabbt själv också hade blivit medveten om detta.

Det är mer i lägen där vi diskuterar att vi ska sätta ihop en sommarregering eller vid några specifika tillfällen, att statsministern är ledig och det är någon annan som har ansvaret, som den här frågan ibland naturligtvis kan vara aktuell. Jag hade mycket snabbt blivit underrättad. Men det är inte samma sak som att det hade legat på mig att reagera. Det är också en

171

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

ibland spridd missuppfattning att ingenting kan hända i Sverige förrän statsministern har bestämt sig. Det är absolut inte så det fungerar, utan det fungerar så att självständiga myndigheter agerar utifrån sina ansvarsuppgifter. Det blir så att säga det initiala krisansvaret.

Ingvar Svensson (kd): Den intressanta frågan är ju om den jourhavande statssekreteraren i ett sådant här läge innebär en flaskhals. Det var poängen med min fråga.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är inte den enda personen som har förmåga eller kunskap när det gäller att få tag i mig. Det hade varit möjligt på andra vägar också.

Marianne Berg (v): Fru ordförande! Bland de svar som vi har fått från Schenström finns det ett som svarar på fråga 2, vilka instruktioner statsministern i fråga hade gett Ulrica för att hon skulle klara sitt ansvar. Där tar hon upp att hon har fört samtal om arbetsordning och instruktioner och att detta gav en god bild av det ansvar som följde med befattningen. Där kanske det havererade lite.

Då undrar jag, statsministern: Hur, förutom i samtal, övningar och så vidare, försäkrade sig statsministern om att beredskapen skulle vara god vid en kris? Finns det någonting annat att tillföra där så att statsministern verkligen försäkrar sig om att berörd person eller berörda personer har full vetskap om hur man ska hantera en sådan situation?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! På det sätt jag har redogjort för utskottet var jag fullt förtrogen med att Ulrica Schenström var införstådd med vilken typ av ansvar hennes tjänst innebar på det sätt som finns angivet i instruktionen. Hon hade genomgått utbildning tillsammans med övriga i regeringen där det gicks igenom hur de här ansvarsförhållandena såg ut. På en mer personlig basis kunde jag notera att hon hade ett djupt intresse och själv fördjupade sig i frågor om kris och beredskap.

Sedan kunde det ofta gå till så att Ulrica själv nämnde att hon hade beredskapsansvar, och på det sättet såg jag att det fanns en levande hantering. Det har till exempel i underlaget påpekats att det under den tid då jag har varit regeringschef i Sverige inte har förekommit den typ av allvarliga kriser som har föranlett att hela vårt krissystem har trätt i funktion. Men låt mig samtidigt säga att det under denna tid har varit så att jag har blivit kontaktad vid flera tillfällen om händelser som skulle ha kunnat utvecklas till att få större påverkan på Sverige eller på svenska medborgare, och i de flesta fallen just av Ulrica Schenström, vilket ju gav mig känslan av att det här helt enkelt är en fungerande hantering som hon sköter på ett mycket bra sätt.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag vill uppehålla mig ytterligare något vid instruktionen och hur statsministern försäkrade sig om att Ulrica Schenström hade förstått vad som gällde. Svaret från Ulrica Schenström i går uppfattades ju som att hon tar på sig all skuld för att skydda statsmi-

172

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

nistern. Lite i det spåret går också statsministern när han som svar på en tidigare fråga säger att det kan hänföras till den mänskliga faktorn hos en individ.

Då är min fråga: Är det egentligen rimligt att ha det förhållningssättet? Vi har förstått tidigare att han inte gav henne några tydliga instruktioner, utan statsministern litade på att hon så att säga hade läst sig till vad som gällde. Sedan gick det i slutänden så fel.

Detta berör frågan om relationen mellan en chef och en medarbetare. Jag har själv varit statsråd, och det hände kanske någon gång att medarbetare gjorde saker som man kanske inte hade tänkt sig att de skulle göra. Då är det två tankar som far genom huvudet. Den ena är att man måste tala om för medarbetare hur man vill att saker ska skötas. Den andra tanken som far genom huvudet är den fråga man ställer till sig själv, det vill säga: Var jag själv otydlig i min uppdragsgivning? Kunde jag ha gjort någonting bättre? Var jag inte tydlig nog? Kunde jag ha gett bättre instruktioner? Skulle jag ha kontrollerat att min medarbetare verkligen förstod vad som gällde?

Statsministern! Är detta bara att hänföra till Ulrica Schenström? Ska hon ta all skuld för detta, eller har statsministern ställt sig frågorna vilket ansvar han själv har?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag tycker att det är viktigt att man är försiktig med ord. Ulrica Schenström har uttryckt att hon har förstått det ansvar som följer av det uppdrag som hon hade som statssekreterare i Statsrådsberedningen. Det är ju det som är grundfrågan hos konstitutionsutskottet. Var det så att det fanns en kunskap hos befattningshavaren att förstå sin roll, om än begränsad, i krishanteringen i Regeringskansliet? Jag har på det sätt som har angivits både i det skriftliga underlaget och i svar i dag också beskrivit hur jag hade anledning att konstatera att den kunskapen hade Ulrica Schenström på precis det sätt som hon anger till konstitutionsutskottet.

Det som därav annars följer är mer en diskussion människor emellan om brister och förtjänster och den mänskliga konstitutionen. Det är inte alls så att jag är ointresserad av detta. Jag har en djup och gedigen bakgrund när det gäller funderingar kring mänskliga behov och psykologi och ett intresse för detta, vilket är bekant för dem som har följt mig genom åren. Men det ligger rimligen inte i närheten av det som konstitutionsutskottet granskar. Och det blir på något sätt därför delvis en annan diskussion.

Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Vi talar inte psykologi här, vi talar ledaransvar. Min raka fråga är: Statsministern vill inte medge att han på något sätt har brustit i att ge Ulrica Schenström tydliga instruktioner, utan all denna skuld, att det kunde gå så fel som det till slut gjorde, ska vila på Ulrica Schenström. Är det statsministerns uppfattning?

173

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Nu använder Morgan Johansson begreppet skuld. Jag funderar lite mer utifrån ansvarsförhållanden. Det är ett delegerat ansvar från mig på det sätt som anges i Regeringskansliets föreskrifter och särskilda arbetsordning när det gäller krishantering, från statsministern till statsministerns statssekreterare på det sätt jag har angivit.

Kände Ulrica Schenström till det ansvaret? Ja, det gjorde hon. Var hon med vid utbildningar och genomgångar när det beskrevs? Ja, det var hon. Har hon deltagit i övningar för att effektuera sitt ansvar? Ja, det har hon gjort. Har hon visat personligt intresse och löpande närvaro i krishanteringsfrågor? Ja, det har hon gjort under hela den tid vi arbetade tillsammans i våra respektive roller.

I den delen att säkerställa att ett delegerat ansvar fungerar hos den person till vilket ansvaret är delegerat har jag fullgjort mitt ansvar. I realiteten har jag inte haft någon grund att tycka annat än att Ulrica Schenström också har uppfyllt sin del av ansvaret. Det var en företeelse, en del av hur människor fungerar en enskild kväll, som förändrade detta. Det var inte så att det skulle lägga grund för att hävda, eller att jag skulle ha underlag för att säga, att det har varit ett problem vid andra tillfällen. Tvärtom. Hon visade stor kunskap och stort intresse för just dessa frågor.

Mauricio Rojas (fp): Fru ordförande! Med tanke på den senaste frågan verkar det finnas en missuppfattning, en lite barnslig föreställning, om förhållandet mellan statsministern och de närmaste medarbetarna, att han skulle gå runt och berätta för dem vad det innebär att vara minister.

Det är viktigt att statsministern ger oss en bild av hur det förhållandet egentligen är.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det är viktigt att komma ihåg att många av de befattningar vi diskuterar, avdelade typer av ansvar, är styrda av lagstiftning och ofta föreskrifter. Vi lägger inte fram ett vitt blad framför en statssekreterare eller ens ett statsråd och säger att vi ska prata ihop oss om vad jobbet innebär. Det är strikt reglerat. Det är delvis för att organ likt detta ska kunna följa upp och utkräva ansvar. Då går vi tillbaka till hur regelverk och liknade är utformade och ställer oss frågan om man har mött upp det ansvar som tydligt är angivet i föreskrifter och lagstiftning. På det sättet bygger vi Sverige med lagar och föreskrifter. Det är en god ordning.

I den meningen får man vara försiktig med synpunkter av slaget muntliga instruktioner. Naturligtvis har jag en muntlig dialog med en del medarbetare, men inte om sådant som gäller de mest grundläggande förhållandena. Jag säger inte att jag rent muntligt vill förmedla att skriftliga instruktioner för någons jobb inte längre gäller, inte på måndag eller något sådant, eftersom jag tycker något annat. Ett sådant förhållande kan inte en statsminister ha med väldefinierade befattningshavare, likt andra statsråd och statssekreterare. Det kan vara en viktig poäng att ta fram.

174

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Sedan är vi människor, pratar och tycker, vrider och vänder på hur vi ska fördela ansvar oss emellan, men inte när det gäller de i grundläggande föreskrifter och lagstiftning fastslagna ansvarsförhållandena.

Mauricio Rojas (fp): Jag har en sista fråga i den här delen.

Du hade ett långt arbetsförhållande med Ulrica Schenström. Du hade otaliga tillfällen att bedöma henne som medarbetare och sedan som tjänsteman. Hade du vid något tillfälle anledning att på något sätt föreställa dig att det som inträffade den 23 oktober skulle kunna inträffa?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ulrica var, som är väl känt, mångårig medarbetare i Moderaterna. Hon har under många år under min partiledartid och min tid som statsminister jobbat mycket nära mig. Hon har gjort det mycket förtjänstfullt, alltid med stor ansvarskänsla och med gediget utförande av det hon har haft ansvar för. Det kan inte bara jag vittna om utan många andra tillsammans med mig.

Sedan kan saker och ting inträffa en enskild kväll eller vid en särskild händelse. Det ligger i den mänskliga konstitutionen. Det kan hända oss alla. Det förändrar inte de många år av gediget utfört arbete som Ulrica har gjort för mig, för Moderaterna, i de olika ansvarspositioner hon har haft.

Ordföranden: Jag har en kort avslutande fråga med anledning av Ingvar Svenssons fråga om det hade hänt något den kvällen och vem som hade kontaktat statsministern. Statsministern svarade att någon av hans övriga medarbetare – statsministern har ett antal – hade gjort det. Visst är det väl så, när det gäller den typen av jour- och krisberedskap, att om det händer något vänder man sig till den person som har ansvaret? Om man inte hade kommit i kontakt med Ulrica Schenström, vilket det finns anledning att anta att man inte hade gjort, vem hade man tagit kontakt med då?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ett skäl till, vilket finns i underlaget till konstitutionsutskottet, att jag trodde på Ulrica Schenströms beskrivning av att hon visst var kontaktbar, var att bland annat i diskussionen om vad som hade förevarit på restaurangen anger Anders Pihlblad att Ulrica Schenström hade omfattande telefonkontakter och går i väg och ringer. Det gav mig en känsla av att hon visst var både nåbar och dessutom hade telefonkontakt. Den specifika frågan gällde den 23 oktober, och det var den kväll som jag var hemma och förberedde mig inför en partistämma som jag åkte till morgonen efter. Eftersom vi ska hålla oss till det hypotetiska förhållandet att vi diskuterar just den 23 oktober var jag inte någon annanstans eller svår att nå. Det var möjligen det som präglade hur jag svarade.

Ordföranden: Men det var inte svar på min fråga om vem man hade kontaktat om man inte fick tag på Ulrica Schenström.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Det fanns inte heller någon grund att påstå att man inte skulle kunna få tag på Ulrica Schenström. Det var min poäng.

Ordföranden: Jag noterar svaret på den frågan också.

175

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vi går vidare. Vi har ont om tid, men vi använder den tid som står oss till buds. Då handlar det om ärende 29, nämligen om upphandling av rekryteringsföretag för rekrytering av en generaldirektör till Banverket. Det handlar alltså om avtalets förenlighet med offentlighetsprincipen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Detta granskningsärende gäller en viss utnämning, den till ny generaldirektör för Banverket. Utnämningen föregicks av att tjänsten lystes ut genom annonsering. Granskningsanmälan rör hur man inom Regeringskansliet arbetar med rekryteringskonsulter och hur offentlighetsprincipen då beaktas. Låt mig då med anledning av detta framhålla ett par saker.

Att rekryteringskonsulter anlitas som stöd i rekryteringsprocesser av det här slaget kan ibland vara en fördel. På så vis kan vi få en extern bedömning i rekryteringsprocessen, och kompetens kan tillföras arbetet i de fall och i de delar där den i dag inte finns inom Regeringskansliets ordinarie verksamhet. Som statsrådet Odell slog fast i en interpellationsdebatt med utskottets ordförande den 7 december förra året kommer regeringen ibland att i sin helhet genomföra rekryteringsprocessen med stöd av tjänstemän i Regeringskansliet men ibland därutöver även samarbeta med externa konsulter.

Om konsulter av detta slag upphandlas ska upphandlingen givetvis ske i enlighet med gällande regelverk. Anlitandet av rekryteringskonsulter innebär inte att offentlighetsprincipen sätts ur spel, vilket är granskningsanmälans huvudfråga. Offentlighetsprincipen gäller även när en rekryteringskonsult anlitas. Av utfrågningar med statsråden Maud Olofsson och Mats Odell framgår också, som jag uppfattar det, tydligt att det är och alltid har varit deras uppfattning. Statsrådet Maud Olofsson uppgav också att de som vänt sig till Regeringskansliet med begäran att få ut allmänna handlingar i ärendet också hade fått ut dem.

Däremot har regeringen som bekant aviserat att frågan om sekretess vid öppna sökprocesser behöver övervägas närmare. Detta för att säkerställa att användningen av utnämningsmakten ska kännetecknas av just öppenhet och professionalism. Öppenhet i fråga om hur en tillsättning har gått till och vilka som kan komma i anspråk för statliga chefsjobb, professionalism i fråga om innehållet i rekryteringsförfarandet. Med denna genomgång öppnar jag för utskottets frågor.

Ordföranden: Jag börjar med avtalet. Du sade att det har slutits ett avtal mellan Näringsdepartementet och ett rekryteringsföretag. När man läser i avtalet framgår det mycket tydligt att det finns en så kallad sekretessklausul, det vill säga man uppger att det arbete som rekryteringsföretaget ska göra ska inrymma en konfidentiell sökprocess. Tycker statsministern att det är korrekt att sluta den typen av avtal mellan departementen och rekryteringsföretag?

176

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Jag kan inte ange annat än vad jag har angivit i svaret. Det är rätt i vissa sammanhang att använda externa konsulter men att offentlighetsprincipen gäller. I övrigt hänvisar jag till de svar som Maud Olofsson har givit i ärendet.

Ordföranden: Utnämningspolitiken är en central fråga för regeringen, för möjligheten att styra myndigheterna. Min fundering gäller om statsministern har gjort eller lämnat någon form av riktlinje för hur det utvecklingsarbete som den borgerliga regeringen har genomfört på området pågår. Vi har fått höra både näringsministern och statsrådet Odell. Finns det några sådana från statsministern?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det har angivits i budgetproposition och i andra sammanhang att det är en gradvis förändring som sker av utnämningsmakten. I den delen har vi förhållit oss till upprättande av kravprofiler och det faktum att tjänster i normalfallet ska utannonseras, även om det inte gäller i alla fall, och också signalerat viljan att se över sekretesslagstiftningen. På det sättet kan man säga att i det signaleras ett pågående arbete som ännu inte är avslutat.

Ordföranden: Den 21 november 2006 presenterade statsministern själv ett pm för riksdagsjournalisterna om hur reformeringen av utnämningspolitiken ska gå till. Där tas bland annat upp sekretesslagen, som regeringen uppenbarligen anser behöver förändras för att åstadkomma en större öppenhet. Det är underligt, kan man tycka, att sekretesslagen behöver förstärkas, det vill säga skapa färre möjligheter till öppenhet för att uppnå öppenhet. Men det återstår att se vad det länder till. I detta dokument säger statsministern att regeringen har för avsikt att titta på frågan om rekryteringsråd. Har detta skett?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! För mig är det en balans mellan öppenhet och professionalism, viljan att gå från det som i realiteten har varit mycket slutna nomineringsförfaranden, svåra att följa upp i efterhand, omöjliga att bedöma utifrån vare sig professionalism eller öppenhet, till att försöka blanda det man känner igen från andra typer av rekryteringsprocesser, att sätta ut en annons och en del personer väljer att svara. En del väljer att inte svara av det enkla skälet att de kanske inte vill att deras namn ska komma ut eller mer vill förhöra sig om möjligheter för en enskild individ i den kommande rekryteringsprocessen. Alla som har varit i närheten av den processen vet att det handlar om både dem som svarar och dem man jobbar med i den typen av rekrytering. Det är i det ljuset man ska se blandningen av att försöka agera öppet och professionellt. Det arbetet är inte avslutat. Vi har ett utvecklingsarbete som fortgår. Vi avser att löpande berätta om våra slutsatser när vi är redo att göra så, bland annat när det gäller detta med sekretesslagstiftning.

Ordföranden: Som statsministern säger har just frågan om öppenhet varit en av de saker som har lyfts upp särskilt av den borgerliga regeringen. Man har kritiserat den tidigare, socialdemokratiska regeringen för bris-

177

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

tande öppenhet. Ett led i det sägs vara att man annonserar tjänster, en del, inte alla men några. I det här aktuella fallet gick ansökningstiden för tjänsten ut den 26 oktober förra året. Den 10 januari fattade regeringen beslut om ny chef för Banverket. Den 7 januari kom en intresseanmälan in till Regeringskansliet från den person som regeringen tre dagar senare utsåg.

Då är min fråga till statsministern om han tycker att öppenheten och transparensen i den här processen har ökat.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Ja, det är min bestämda uppfattning att det är en mer öppen process när man sätter ut annonser. Det handlar både om dem som svarar och om alla de andra som i svenskt samhällsliv får en känsla av att man här kan överväga och förhålla sig till rekryteringsprocesser som man förr inte hade någon kunskap om över huvud taget. Jag tror till exempel att man i högre grad kommer att lära sig när olika typer av tjänster är uppe för beslut, någonting som bara meddelades förr. Helt plötsligt dök det upp en person som hade blivit chef för Banverket. Jag tror att de allra flesta inte ens kände till att den processen var i gång.

Det signalerar att det finns en process, att det finns en öppenhet kring processen. Men det är väl bekant från den här typen av rekryteringar att den man tillsätter inte alltid är den som har sökt öppet på annonsen. Det är ingen nyhet. Det kommer också från den privata sidan, som har jobbat med annonsering och professionell rekrytering i många år. Men just den slutsatsen att det möjligen är så att en del undviker att söka i ett läge där det innebär att man som person blir känd, givet att man kanske redan har ett uppburet arbete eller inte har lust att få det offentligt granskat, är någonting vi vill titta på just för att säkerställa att den ökade öppenheten och viljan till ökad professionalism kan vidareutvecklas bortom var vi är nu.

Ordföranden: Hur ska jag då tolka statsministern, med den här typen av två parallella processer, det vill säga en med annonsering där några personer söker men — i alla fall i de flesta fall hittills — inte anses ha tillräckliga kvalifikationer för att kunna anställas av regeringen, och det som statsministern själv kallar en professionell process, som sker vid sidan om.

Tycker verkligen statsministern att öppenheten kring själva processen, som väl ändå får anses vara det som är väsentligt i det här sammanhanget, nämligen att få kunskap om vilka personer som regeringen har att välja mellan, har ökat? På vilket sätt har den ökat?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det går ju att ta ställning till kravprofiler som har upprättats i efterhand, vilket också ökar öppenheten kring att förstå hur beslut har kommit till. Det som har skett i flera av dessa rekryteringsprocesser är dessutom att det har kommit in externa bedömare, och det är ett sätt att öka professionalismen och dessutom få en

178

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

koppling till hur kravprofilerna ställer upp kriterier för tjänsten, som också granskas av någon annan än en politiker som sitter i ett rum och med papper och penna bestämmer vem det ska bli.

Vi har väl kommit ganska långt på väg bort från var vi var, men vi är inte riktigt där vi skulle vilja landa den svenska utnämningspolitiken, av det enkla skälet att den är mycket omfattande, att den i stora delar är regelstyrd, delvis med regler som inte möjliggör precis den öppenhet och professionalism vi vill se. Men det är en väsentlig förändring som har skett och som jag tror att väldigt många har noterat med gillande.

Ordföranden: Det finns nog anledning att återkomma till denna fråga, statsministern, eftersom vi som granskar det här ärendet rimligtvis inte har någon insyn alls i vilka personer som därutöver, förutom den utsedda chefen för Banverket, kan ha varit aktuella. Det var väl det som var syftet med den här öppenheten.

Margareta Cederfelt (m): Jag vill fråga statsministern, just i det aktuella ärendet som vi diskuterar om generaldirektören för Banverket, också när det gäller offentlighetsprincipen.

Jag förstår att statsministern inte kan ha detaljerade kunskaper i samtliga ärenden och inte heller i just det här aktuella ärendet. Men jag vill fråga vilka åtgärder statsministern rent generellt har vidtagit för att garantera att offentlighetsprincipen finns med i rekryteringen av ledande statliga tjänstemän, detta oavsett om rekryteringen i sin helhet genomförs av Regeringskansliet eller om det är ett rekryteringsföretag involverat i delar av processen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det fungerar så att vi har ett till många statsråd delegerat ansvar, där naturligtvis regelverk av olika slag gäller och ska följas. Då är vi delvis återigen tillbaka till den förra diskussionen. Regelverk bevakas dessutom väldigt ofta av expeditions- och rättschefer i våra respektive departement som ser att svensk lag och olika former av regler verkligen efterföljs i hanteringen av olika ärenden. Det är klart att jag har försäkrat mig om att vi i olika processer av det här slaget har den typen av kompetens och den typen av processer involverade.

Margareta Cederfelt (m): På detta har jag en följdfråga, och det är om statsministern känner till om det i det aktuella ärendet har förekommit att någon person har kontaktat Regeringskansliet och inte fått ut handlingar som just kan vara i linje med offentlighetsprincipen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, det känner jag inte till. Det jag känner till är det jag har angivit i mitt svar, som också Maud Olofsson har uppgivit, nämligen att de som har vänt sig till Regeringskansliet med begäran att få ut allmänna handlingar i ärendet också har fått ut dem.

179

2007/08:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Annie Johansson (c): Det är tredje gången denna vecka som vi har muntlig utfrågning i just detta ärende – i tisdags var det med Maud Olofsson och i torsdags med Mats Odell. Jag kan konstatera att vi har fått mycket information att formulera KU:s ställningstagande på. Jag har ändå några frågor till statsministern.

Rekryteringsföretaget Horton International används generellt av Regeringskansliet. Det används dessutom av riksdagsförvaltningen och konstitutionsutskottet vid exempelvis rekrytering till olika ämbeten. Använder Regeringskansliet samma rekryteringsföretag vid alla rekryteringsprocesser som görs av rekryteringskonsulter?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, inom ramen för det decentraliserade ansvar som finns används också en del andra rekryteringskonsulter.

Annie Johansson (c): Har det funnits anledning för statsministern som högste ansvarige för den svenska utnämningspolitiken att utvärdera användandet av just rekryteringsföretag med anledning av dessa avtal?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Kanske inte med anledning av dessa avtal, men vi har indikerat att vi som en del i fortsättningen när vi tittar på utnämningsmakten naturligtvis ställer oss frågan: Ska detta bäst skötas av konsulter, eller ska det vara i form av en i Regeringskansliet uppbyggd kunskap? Det har jag inte något färdigt svar på i dag.

Annie Johansson (c): Då har jag en avslutande fråga. Som statsminister har man högsta ansvaret för den svenska utnämningspolitiken, och offentlighetsprincipen är grundbulten i det svenska offentliga samhället. Hur säkerställer statsministern att offentlighetsprincipen fortsättningsvis upprätthålls?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Det prövas på olika sätt genom att det ställs anspråk på olika former av handlingar. Regeringskansliet lever dagligen med offentlighetsprincipen i den bemärkelsen att det ofta prövas av rättskunniga. Det finns olika vägar, för den händelse det inte skulle fungera eller att det finns klagomål, att det också skulle kunna nå mig. Men min bestämda erfarenhet av tiden i Regeringskansliet är att det finns både upparbetade rutiner och stor kunskap och att det fortlöpande sköts på ett bra sätt.

Mauricio Rojas (fp): Av många av de frågor som vi har hört den här veckan i det här ärendet skulle man kunna få intrycket att den nya alliansregeringen har ökat sekretessen och hemlighetsmakeriet kring utnämningspolitiken. Men vad jag förstår av det som har hänt är att tidigare, under den socialdemokratiska regeringen, var allt i princip hemligt. Nu vill man öppna processerna, formalisera dem, och då uppstår en genuin konflikt mellan behovet av att ha en viss del som inte blir offentlig och hela den offentliga processen.

180

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2007/08:KU20

Att det här kan beskrivas på något annat sätt är mycket märkligt, och jag vill att statsministern kommenterar just den stora förändring som har inträffat.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Så är det ofta: Man går från ett system till ett annat, och i den förändringen väcks nya typer av frågor.

Det är därför jag nämner detta med att den ökade öppenheten präglas av kravprofiler som upprättas och som kopplas till vart och ett av utnämningsärendena, och som sedan i efterhand, i ökad öppenhets namn, kan granskas och förhållas till för att jämföras med den person som har blivit utsedd. En ökad grad av annonsering sänder signaler, impulser, ut till svenskt samhälle om en ökad öppenhet, närvaro och förståelse för när rekryteringsprocesser är i gång och också naturligtvis möjligheten att söka dessa tjänster, en vilja till ökad professionalism som ska ge möjligheter att i ökad utsträckning säkerställa att annan typ av kompetens än sådant som kanske har präglats mer av partibok ska kunna vägas in vid själva besluten.

Men sedan vill jag gärna understryka att vi inte har sagt att det här är ett arbete som går att göra fort, utan det tar tid att förändra. Vi har gjort en gradvis förändring som vi redovisar löpande, de steg vi har tagit, och vi är ännu inte färdiga. Syftet är naturligtvis att i grunden uppfylla regeringsformen, att det ska handla om kompetens, rätt man och rätt kvinna för rätt plats, och att vi gör det grundat i en oro för att det inte riktigt är så det har fungerat tidigare. Det är en viktig förändring. Den sker gradvis. Ännu är arbetet inte avslutat, men det går i en riktning mot både ökad öppenhet och ökad professionalism.

Ingvar Svensson (kd): Konstitutionsutskottet granskar regeringens utnämningspolitik utifrån hur den förhåller sig till grundlagar, lagar och förordningar. I det här speciella fallet tittar vi på offentlighetsprincipen, men det har också ställts frågor om den allmänna utnämningspolitiken. Normalt sett brukar vi åberopa 11 kap. 9 § i regeringsformen om sakliga grunder som förtjänst och skicklighet när vi granskar utnämningspolitiken.

Min fråga är: Har regeringen fastställt någon förordning när det gäller utnämningspolitiken som binder regeringen vid en viss speciell process i utnämningsfrågor?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Fru ordförande! Nej, det har vi inte gjort, utan vi har angivit i budgetpropositionen och i andra sammanhang de gradvisa förändringar vi än så länge har genomfört. Men vi har också varit tydliga med att allt ännu inte är färdigt.

Ordföranden: Vi har då genomfört den utfrågning som vi skulle göra i dag. Jag tackar statsministern för närvaron och för de svar som vi har fått i utskottet.

Tryck: Elanders, Vällingby 2011

181