Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning
Betänkande 1992/93:KU30
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU30
Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning
Innehåll
1992/93 KU30
Inledning
Enligt 12 kap. 1 § regeringsformen skall konstitutionsutskottet granska statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Utskottet har rätt att för detta ändamål utfå protokollen över beslut i regeringsärenden och de handlingar som hör till dessa ärenden.
Utskottet har erhållit protokoll som förts över regeringsbeslut, över beslut av statsministern och i konselj under år 1992.
Underlaget för granskningen har därutöver utgjorts av material framtaget inom utskottets kansli och, på utskottets begäran, inom regeringskansliet. Väsentliga delar av detta material presenteras i bilagorna A 1.1--A 15.4. För att inhämta ytterligare upplysningar har utskottet företagit ett antal utfrågningar, som samtliga varit offentliga. Uppteckningar från utfrågningarna utgör bilagorna B 1--B 21 och redovisas i en särskild volym. Till underlaget för granskningen hör också regeringens skrivelse med en redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen (skr. 1992/93:15), vilken hänvisats till utskottet av kammaren.
I det följande lämnas först en sammanfattande redogörelse för årets granskningsarbete. De olika granskningsfrågorna behandlas därefter i betänkandets huvudavsnitt. Därpå följer de reservationer, särskilda yttranden och den meningsyttring som fogats till betänkandet.
De frågor som alltsedan 1971 har tagits upp till granskning anges i ett sakregister som återfinns sist i betänkandets huvudvolym.
Sammanfattning
Betänkandet inleds med en redovisning av förändringar i regeringens sammansättning och organisation. Vidare lämnas uppgifter om personal- och ärendeutvecklingen i regeringskansliet. I detta sammanhang uppmärksammas särskilt regeringskansliets anlitande av konsulter.
På sedvanligt sätt har utskottets granskning omfattat regeringens remisser till Lagrådet, avlämnandet av propositioner till riksdagen och utgivningen av Svensk författningssamling (SFS). I likhet med tidigare har utskottet tagit upp frågan om regeringens redovisning av normgivningsbemyndiganden. Utskottet har vidare granskat regeringens användning av tillfälliga organ för uppgifter som innebär myndighetsutövning (tjänstetillsättning, bidragsgivning m.m.). En förra året inledd genomgång av regeringens redovisning av förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser fortsätts.
Utskottet har gått igenom regeringens behandling av riksdagens beslut på grundval av den skrivelse från regeringen som överlämnats till riksdagen och de yttranden över skrivelsen som några av de övriga utskotten lämnat. Särskild granskning har företagits av regeringens handläggning av vissa riksdagsbeslut, nämligen besluten om lokaliseringen av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm och om den s.k. ROT-verksamheten.
Förra året inledde utskottet en granskning av statsråds innehav av värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv för statsråd. Denna granskning avslutas i år. I samband härmed behandlar utskottet kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården och utbildningsministerns sammanträffande med samer.
Den förutvarande regeringen beslöt den 13 september 1990 om uppdrag till Beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut om stöd till omstruktureringen av Polens skogsindustri m.m. Stödet skulle ges i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag. NLK-Celpaps styrelseordförande, Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll. Såväl själva beslutet som det händelseförlopp som ledde fram till beslutet har granskats av utskottet. Två frågor som särskilt har uppmärksammats i granskningen är förutvarande finansministern Allan Larssons befattning med saken och huruvida valet av uppdragstagare påverkats av påtryckningar från företrädare för den svenska regeringen.
Utskottet har vidare granskat regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken. I det sammanhanget behandlas också ett uttalande av statsrådet Birgit Friggebo rörande asylsökande kosovoalbaner.
I ett särskilt avsnitt behandlar utskottet några enskilda utnämningsfrågor. Det gäller statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst tjänstetillsättningsärende, regeringens utnämning av landshövding i Norrbottens län och av ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser.
Utskottet har vidare granskat vissa anslagsfrågor på Utbildningsdepartementets område, nämligen handläggningen av frågorna om en utökning av antalet högskoleplatser och om anslaget till Idrottshögskolan i Stockholm.
Ett beslut av regeringen hösten 1992 att bevilja Atlas Copco AB undantag från förbudet mot handel med Sydafrika har granskats. I detta sammanhang har utskottet även gjort en genomgång av regeringens beslut gällande ansökningar om undantag från handelsförbudet med Sydafrika under perioden den 1 juli 1987 till den 29 januari 1993.
Slutligen behandlar utskottet under rubriken Övriga frågor några ytterligare granskningsärenden. Det gäller Volvo-Procordia-affären, kulturministerns uttalande om viss närradioverksamhet, regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk integration samt kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges Radio AB.
Beträffande resultatet av granskningen kan nämnas följande.
Utskottets genomgång av de konsultuppdrag som upphandlades av regeringskansliet under år 1992 visar att den sammanlagda kostnaden för dessa uppdrag uppgick till ca 65 miljoner kronor. Högst kostnader för konsultuppdrag hade Finansdepartementet med ca 34 miljoner kronor. Ett av de konsultuppdrag som upphandlades av Näringsdepartementet avsåg olika tjänster inom kommunikationsområdet i samband med privatiseringsarbetet till en kostnad av ca 0,6 miljoner kronor. Utskottet har iakttagit vissa brister i hur upphandlingen av detta uppdrag skedde. En fortsatt granskning av tillämpningen av upphandlingsreglerna inom regeringskansliet kommer att göras av utskottet.
Beträffande frågan om lagrådsremisserna konstaterar utskottet med tillfredsställelse att i många av de fall där Lagrådets yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under särskild rubrik. Utskottet har dock uppmärksammat att motiveringarna i viss utsträckning är bristfälliga i de fall där regeringen avstått från remiss till Lagrådet, trots att frågan faller inom det område där Lagrådet i princip bör höras. Om regeringen menar att Lagrådets hörande saknar betydelse på grund av frågans beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den inte framstår som självklar.
Utskottet konstaterar vidare att förseningarna i utgivningen av Svensk författningssamling (SFS) har ökat till en helt oacceptabel nivå. Under år 1992 utkom 54 % av de nya lagarna och förordningarna mindre än två veckor före ikraftträdandet jämfört med drygt 30 % under de föregående två åren. Utskottet förväntar sig att nödvändiga åtgärder vidtas för att komma till rätta med dessa förseningar. Nuvarande ordning måste ses över så att allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till nya lagar och förordningar i god tid innan de träder i kraft.
Ett betydande utrymme ägnas frågan om statsrådens innehav av värdepapper. Enligt en majoritet inom utskottet bestående av representanterna för regeringspartierna och Ny demokrati bör något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha aktier eller annan egendom inte utfärdas. Utskottsmajoriteten anser emellertid att det är viktigt att ledamöter av regeringen är medvetna om att intressekonflikter kan uppstå och vidtar de försiktighetsåtgärder som kan göras för att förhindra att deras förtroende hos allmänheten rubbas. Utskottsmajoriteten anser det därför vara lämpligt att regler utformas för hanteringen av jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig direkt till regeringen. Utskottsmajoriteten rekommenderar även att möjligheterna att sätta viss egendom under oberoende extern förvaltning under den tid statsrådstjänsten innehas blir föremål för utredning. Därvid bör möjligheterna att i Sverige tillämpa t.ex. ett system med s.k. blind trust, såsom förekommer i Canada och USA, undersökas. Utskottsmajoriteten framhåller slutligen att det också kan finnas andra bindningar än sådana som har samband med förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för ett statsråd eller ge upphov till jävssituationer. Således kan kvardröjande bindningar finnas till organisationer eller andra starka intressen. Även sådana bindningar bör därför redovisas vid tillträdet av en statsrådspost.
De socialdemokratiska reservanterna anser inte heller att något generellt förbud för statsråd att inneha aktier eller annan egendom bör utfärdas. Reservanterna anser emellertid att vissa statsrådsposter är mer känsliga ur förtroendesynpunkt än andra. Från huvudregeln att statsråd inte bör förbjudas att äga aktier måste därför undantag göras för näringsministern och det statsråd som har ansvar för utrikeshandel och vapenexport. Aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till oberoende extern förvaltning och inte tillåtas göra förändringar i sina aktieinnehav (med vissa undantag). Ett system med blind trust bör skyndsamt utredas.
Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser de socialdemokratiska reservanterna att statsminister Carl Bildt utsett Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att tillräckligt noga ha sett till de konsekvenser som deras betydande aktieinnehav kunde leda till i regeringsarbetet. De stora aktieinnehaven har nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel att avstå från att delta i ett stort antal regeringsärenden vid ett stort antal tillfällen på grund av jäv eller osäkerhet om jäv förelegat eller inte. Statsministern kan därför inte undgå allvarlig kritik för att han brustit i omsorg vid urvalet av personer. Statsråden Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel bör enligt reservanterna erhålla kritik för att de till följd av sina personliga intressen i vissa företag inte iakttagit den försiktighet som varit påkallad i jävsfrågan.
Företrädaren för Vänsterpartiet i utskottet har i allt väsentligt instämt i de uppfattningar som förs fram i den socialdemokratiska reservationen. Enligt hans uppfattning bör det dock vara regel att större aktieinnehav eller innehav av andra värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera enskilda företag, avyttras innan statsrådsposten tillträds.
I ärendet rörande stödet till omstrukturering av Polens skogsindustri ger utskottet en bred och ingående redogörelse för bakgrunden till regeringsbeslutet den 13 september 1990. Utfrågningar har skett med tio personer. Vidare har uppgifter inhämtats genom förfrågningar brevledes och genom besök av en tjänsteman från utskottets kansli på svenska ambassaden i Warszawa m.m.
Utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati) konstaterar att Allan Larsson genom sitt agerande kan ha misslett polackerna att tro att projektet hade den svenska regeringens stöd och därmed medverkat till att konsultföretagen Spin-Off och Scandiakonsult gick miste om möjligheten att konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottsmajoriteten anser vara anmärkningsvärt. När det gäller regeringens handläggning av ärendet präglas den enligt utskottsmajoriteten av utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på detta förslag fattade regeringen sitt beslut. Handläggningen vittnar enligt utskottsmajoriteten om att frågan i själva verket var avgjord på ett långt tidigare stadium. Upphandlingen av konsulttjänsterna borde ha skett genom sluten upphandling, dvs. genom infordrande, prövning och antagande av anbud utan förhandling med anbudsgivare. Enligt utskottsmajoritetens mening företer den dåvarande regeringens handläggning flera brister för vilka den inte kan undgå kritik.
Enligt den socialdemokratiska reservationen har det inte framkommit något som ger belägg för att Allan Larsson i sina kontakter med den svenske ambassadören i Polen, Jean-Christophe Öberg, Björn Wahlström eller statssekreteraren i Utrikesdepartementets handelsavdelning Michael Sohlman givit Björn Wahlström en särställning i förhållande till någon annan. Någon grund för kritik mot Allan Larsson föreligger således inte. Reservanterna konstaterar vidare att åtgärder vidtagits från regeringskansliets sida för att skapa klarhet om polackernas inställning till NLK-Celpaps förslag och offert beträffande en skogsstudie. Det polska valet av uppdragstagare och undertecknandet av mötesprotokollet den 7 september 1990 måste uppfattas som självständigt och fritt från otillbörlig påverkan utifrån. När det gäller valet av upphandlingsform är det enligt reservanterna en angelägenhet för mottagarlandet. Någon möjlighet att från svensk sida ingripa i denna fråga har inte förelegat. Slutligen anför reservanterna att avsikten från början var att BITS skulle granska kostnaderna och att det skulle vara möjligt för BITS att förhandla fram lägre kostnader, vilket också skedde.
Vänsterpartiets representant ansluter sig i huvudsak till den socialdemokratiska reservationen.
I frågan om regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken har utskottet delat sig på tre linjer. Majoriteten, som utgörs av de socialdemokratiska ledamöterna, har funnit brister i regeringens agerande i förhållande till Invandrarverket. Enligt utskottsmajoriteten ligger huvudansvaret för den uppkomna situationen på statsministern som borde ha gett Birgit Friggebo möjlighet att ha flykting- och invandrarfrågorna som det huvudsakliga ansvarsområdet. Enligt den reservation som avgetts av regeringspartiernas representanter har granskningen inte gett anledning att rikta någon kritik mot regeringen eller något enskilt statsråd för handläggningen och planeringen av flyktingpolitiken. Enligt reservationen från Ny demokratis företrädare i utskottet förtjänar Birgit Friggebo stark kritik för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän i oktober 1992. I ett särskilt yttrande från folkpartirepresentanten behandlas Sveriges tillämpning av FN:s barnkonvention. En meningsyttring från Vänsterpartiet tar upp regeringens beslut om asylansökningar av peruanska medborgare.
Ett enigt utskott bedömer Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanernas brottslighet som generaliserande och nedsättande. Ett uttalande av denna art, särskilt från ett statsråd, riskerar att gynna invandrarfientliga stämningar och stärka fördomarna om folk från andra kulturer. Utskottet konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade tillfällen bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet sökt reparera de skador uttalandet kan ha orsakat. Särskilt yttrande har avgetts av representanten för Ny demokrati.
I frågan om statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av ett tillsättningsärende uttalar utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati) att olika uppfattningar kan råda när det gäller lämplighetsbedömningar. Dock understryks vikten av att yttrandefriheten respekteras och att risken för otillbörlig diskriminering beaktas i erforderlig utsträckning. Enligt reservationen (s) kan statsrådet Laurén inte undgå viss kritik för detta beslut. Företrädaren för Vänsterpartiet ansluter sig till reservationen.
Regeringens beslut den 20 augusti 1992 att utöka antalet högskoleplatser borde enligt ett enigt utskott ha försetts med förbehåll om riksdagens godkännande. Propositionen i detta ärende, som avlämnades till riksdagen först den 25 november, borde ha förelagts riksdagen vid riksmötets början.
I frågan om tillämpningen av förbudet mot handel med Sydafrika anser utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati) att regeringens möjlighet att medge undantag från handelsförbudet tillämpats i enlighet med bestämmelserna och uttalandena i förarbetena. I den socialdemokratiska reservationen dras däremot slutsatsen att regeringen under år 1992 till viss del får anses ha tillämpat undantagsmöjligheten på ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i förordningen och dess förarbeten. Statsrådet Dinkelspiel kan därför inte undgå kritik härför. Företrädaren för Vänsterpartiet ansluter sig till reservationen.
I några ytterligare ärenden föreligger skiljaktiga meningar. Det gäller frågan om kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården, där socialdemokraterna i utskottet reservationsvis uttalar att självklart borde Mats Odell ha upplyst statsministern om sitt engagemang i samband med regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik. Till denna reservation ansluter sig Vänsterpartiets representant. I frågan om utnämning av ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser har Vänsterpartiets representant uttalat sig särskilt. Ny demokratis företrädare i utskottet har avgett ett särskilt yttrande beträffande utseende av verkställande direktörer i vissa statliga bolag. Slutligen har Vänsterpartiets representant redovisat en annan uppfattning beträffande Volvo-Procordia-affären och i frågan om regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk integration. I den sistnämnda frågan har även (s) avgett särskilt yttrande.
1. Regeringens sammansättning och regeringsarbetets organisation
Någon förändring av regeringens sammansättning har inte skett under 1992. Däremot har vissa beslut om förändrad organisation och arbetsfördelning förekommit, vilket redovisas i det följande.
Under året har statsministern fattat nio beslut om förordnanden enligt 7 kap. 5 § regeringsformen för statsråd att i vissa departementschefers ställe handlägga ärende eller grupp av ärenden. Två av dessa förordnanden gäller departementschefer. I det ena fallet förordnades statsrådet och chefen för Utbildningsdepartementet Per Unckel att föredra ärenden om samordning av forskning och därmed sammanhängande budgetfrågor. Därutöver förordnades utbildningsministern att ansvara för samordningen inom regeringen av ärenden som gäller nationella minoriteters behandling i Sverige. I det andra fallet förordnades statsrådet och chefen för Socialdepartementet Bengt Westerberg att i chefens för Kulturdepartementet ställe föredra förvaltnings- och lagstiftningsärenden som gäller jämställdhet mellan kvinnor och män m.m. Detta förordnande upphörde emellertid att gälla då dessa frågor flyttades över från Kulturdepartementet till Socialdepartementet genom en ändring av departementsförordningen. Denna ändring trädde i kraft den 1 mars 1993.
De övriga sju förordnandena meddelades följande statsråd. Statsrådet Alf Svensson förordnades att i chefens för Utrikesdepartementets ställe föredra ärenden som avser svenska utrikespolitiska ställningstaganden i frågor som gäller nationella minoriteter. Statsrådet Reidunn Laurén förordnades att i justitieministerns ställe föredra vissa ärenden som gäller konstitutionella och civilrättsliga frågor, där bl.a. tillkomsten av yttrandefrihetsgrundlagen motiverade en precisering i ett nytt förordnande. Statsrådet Ulf Dinkelspiel förordnades att i utrikesministerns ställe föredra ärenden som rör europeisk integration och utrikeshandel. Statsrådet Görel Thurdin förordnades att i chefens för Miljö- och naturresursdepartementet ställe föredra vissa ärenden som gäller bl.a. strandskydd, stängselgenombrott, täkt, vilthägn och skydd för landskapsbilden enligt naturvårdslagen. Statsrådet Bo Könberg förordnades att i socialministerns ställe föredra vissa ärenden som rör allmän försäkring, socialavgifter, det rättsmedicinska och det rättspsykiatriska undersökningsväsendet, förhållandet till Världshälsoorganisationen m.m. Statsrådet Bo Lundgren har i två olika beslut förordnats att i finansministerns ställe föredra ärenden som bl.a. rör statens upplåning, folkbokföringen, tullväsendet, det kommunala skatteväsendet, bostadsväsendet, kreditväsendet och frågor som gäller statligt ägande i bolag på kredit- och värdepappersmarknaderna.
Utskottet har tidigare framhållit att det i princip är regeringens sak att själv bestämma om sina organisatoriska förhållanden. Utskottets granskning ger mot denna bakgrund inte anledning till något uttalande i denna del.
2. Regeringskansliet -- statistik och andra redovisningar
a) Personal
Beträffande personalsituationen i regeringskansliet har inhämtats vissa uppgifter som framgår av bilagorna A1.1--A1.2. Antalet tjänstgörande i regeringskansliet har ökat under det senaste året. I januari 1993 tjänstgjorde 1 849 personer i de olika departementen (utom UD) mot 1720 personer den 25 mars 1992 och 1803 i september 1991. Det innebär en ökning med 7,5% räknat från den 25 mars 1992 och med 2,6% räknat från september 1991. I januari 1993 fanns 142 politiskt tillsatta tjänstemän i regeringskansliet. Statsråden är då inte medräknade. Den 25 mars 1992 var motsvarande antal 102 och den 25 september 1991 var antalet 87. Den procentuella ökningen från mars 1992 var således 39 % och från september 1991 62 %. Enligt rättschefen vid Statsrådsberedningen Bengt-Åke Nilsson förklaras den stora skillnaden mellan september 1991 och januari 1993 till stor del av den erforderliga samordningsorganisation som byggts upp i Statsrådsberedningen och de förstärkningar som skett i Social-, Finans- samt Miljö- och naturresursdepartementen. Samordningsorganisationen är partipolitiskt uppbyggd. Inom Statsrådsberedningen finns 42 politiskt sakkunniga m.m. Inom departementen finns i allmänhet mellan tre och fem sådana personer. Flest politiskt sakkunniga m.m. finns i Miljö- och naturresursdepartementet (15), Finansdepartementet (15) och Socialdepartementet (12).
Av de 142 politiskt tillsatta personerna var 22 pressekreterare, 104 var politiskt sakkunniga inkl. statssekreterare. En var departementsråd och en var kanslichef. 14 assistenter var politiskt tillsatta.
Bland departementssekreterarna i regeringskansliet finns 488 kvinnor och 438 män. I gruppen kansliråd ingår 41 kvinnor och 168 män. I genomsnitt tjänar en kvinnlig departementssekreterare 94 % av vad manliga departementssekreterare tjänar. På den högre kanslirådstjänsten, där andelen kvinnor endast är 20 %, är däremot kvinnornas lön i genomsnitt 103 % av männens. Nämnas kan att de yngsta kvinnliga departementssekreterarna dock i genomsnitt har högre lön än de jämnåriga manliga departementssekreterarna.
Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.
b) Konsultuppdrag
Regeringens och departementens upphandlade konsultuppdrag finns redovisade i bilaga A 1.3--1.17. Kostnaden år 1992 för de redovisade konsultuppdragen var tillhopa 65107947 kr (inkl. moms). Högst kostnader för konsultuppdrag hade Finansdepartementet, 34128070 kr. Därefter följde Utrikesdepartementet med 12289454 kr, Kommunikationsdepartementet med 10610287 kr och Näringsdepartementet med 6340876 kr. Övriga departement redovisar konsultkostnader på mindre än 500000 kr medan Jordbruksdepartementet redovisar att inga konsultkostnader förekommit under året.
Finansdepartementets kostnader för konsultuppdrag gäller till stor del bankernas situation (19165193 kr). En tung post, 2404312 kr, rörde ett konsultuppdrag om ADB -- organisation och funktioner i regeringskansliet. En uppdragstagare var Riksrevisionsverket som för två uppdrag erhöll 4562500 kr som gällde dels en översyn av konkurrensutsatt verksamhet hos förvaltningsmyndigheter dels analyser av stora medelsflöden samt åtgärder för att effektivisera betalningar. 4705731 kr betalades till McKinsey & Company för konsekvensanalys av avveckling av Postgirots ensamrätt till statliga inbetalningar.
Ett av de konsultuppdrag som upphandlades inom Näringsdepartementet gick till JKL Information AB och gällde olika tjänster inom kommunikationsområdet i samband med privatiseringsarbetet, till en kostnad av 598428 kr. Upphandlingen skedde enligt vad som angetts i skrivelse den 5 maj 1993 från Näringsdepartementet efter kontakter med några tänkbara uppdragstagare, Askus, Kreab och JKL. Enligt skrivelsen togs samtliga kontakter vid personliga möten med bl.a. dåvarande planeringschefen Hans Lundgren. Vidare sägs i skrivelsen att uppdraget som gick till JKL bl.a. förutsatte att det företag som fick uppdraget fortsättningsvis inte skulle kunna bli aktuellt för konsultuppdrag avseende konkreta privatiseringsprojekt. Eftersom dessa projekt på grund av sin storlek och omfattning bedömdes bli ekonomiskt mer intressanta än det projekt som nu är i fråga avböjde andra aktuella företag att lämna anbud.
Av en aktanteckning framgår att JKL Information AB ansågs ha särskild kompetens för det aktuella uppdraget. Underhandskontakter med andra i branschen hade enligt anteckningen gett vid handen att endast JKL Information AB vid den aktuella tidpunkten kunde erbjuda den aktuella kompetensen. Arvodet har överenskommits vid förhandling.
Enligt 4 § upphandlingsförordningen (se bilaga A 1.18) skall myndigheten vid varje upphandling välja den upphandlingsform som bedöms lämplig med hänsyn till kravet på affärsmässighet. Förhandlingsupphandling får enligt Riksrevisionsverkets föreskrifter användas då det klart framgår att affärsmässigt godtagbara villkor inte kan erhållas med sluten upphandling. Förhandlingsupphandling är mest avsedd för situationer då det är svårt att utforma ett fullständigt förfrågningsunderlag t.ex. vid tjänsteupphandling.
Enligt 6 § upphandlingsförordningen får vid förhandlingsupphandling anbud infordras på annat sätt än genom annonser eller skrivelser om inte annat är särskilt föreskrivet i lag eller förordning. Enligt Riksrevisionsverkets föreskrifter skall vid anbudsinfordran utan annonsering begäras anbud från så många leverantörer som behövs med hänsyn till upphandlingens storlek och karaktär samt möjligheten att få till stånd tillfredsställande konkurrens. När det finns särskilda skäl och under förutsättning att kravet på affärsmässighet och objektiv behandling inte åsidosätts får myndigheten tillfråga endast en leverantör. I föreskrifterna framhålls också att motiven härtill bör dokumenteras. En leverantör som inte särskilt tillfrågats har rätt att på begäran få förfrågningsunderlaget på samma villkor som en tillfrågad leverantör. Enligt 13 § upphandlingsförordningen skall hos myndigheten finnas dokumenterat de skäl på vilka ett anbud antagits och vad som i övrigt förekommit av betydelse vid anbudsprövningen.
Enligt utskottets mening var den aktuella upphandlingen av en sådan storlek att ett formaliserat anbudsinfordrande bort ske. Underhandskontakter med några tänkbara uppdragstagare kan inte anses fylla de krav som uppställts genom upphandlingsförordningen och Riksrevisionsverkets föreskrifter. Med hänsyn till uppdragets storlek borde en förfrågan gått även till andra eventuella uppdragstagare för att konkurrensen skall anses tillfredsställande och för att kraven på affärsmässighet och objektiv behandling skall vara tillgodosedda. Detta borde ha inneburit att Näringsdepartementet upprättat ett skriftligt förfrågningsunderlag så att även ej tillfrågade intressenter haft möjlighet att få del av underlaget och lämna anbud. Utskottet vill vidare understryka vikten av att allt som förekommit av betydelse i ett upphandlingsärende dokumenteras väl. När upphandlingen gäller ett större belopp och inte sker genom sluten upphandling är det särskilt angeläget att motiveringen till varför en viss upphandlingsform valts dokumenteras.
Utskottet, som avser att även fortsättningsvis följa tillämpningen inom regeringskansliet av upphandlingsreglerna, gör utöver det anförda inte något uttalande med anledning av granskningen i denna del.
c) Kommittéer
Antalet kommittéer uppgick i slutet av år 1992 till 139. 160 personer var anställda i kommittéerna. Under året tillsattes 78 kommittéer och avslutades arbetet i 99 kommittéer. Under 1991 tillsattes 83 kommittéer, och arbetet avslutades i 68 kommittéer. Dessa uppgifter, som avser kommittéer tillsatta efter beslut av regeringen, finns redovisade i regeringens skrivelse 1992/93:103 Kommittéberättelse 1993. I kommittéberättelsen redovisas även ett antal mindre eller under kortare tid verksamma utredningar, som betalas från departementens anslag Utredningar m.m. Där redovisas numera också vissa utredningsorgan (råd, delegationer, arbetsgrupper m.m.) som är tillsatta genom regeringsbeslut eller beslut i departementsprotokoll och som finansieras över något annat anslag än Utredningar m.m. I bilaga 4 till kommittéberättelsen 1993 redovisas 124 sådana utredningsorgan mot 134 i kommittéberättelsen 1992. Andelen kvinnor i kommittéerna var 1993 28,3 %, vilket är 1,1 procentenheter högre än i föregående års redovisning. Av ordförandena var 222 män och 40 kvinnor; dvs. 15,3 % kvinnor, vilket är 2,5 procentenheter högre än i redovisningen 1992. Antalet manliga ledamöter m.m. var 513 och antalet kvinnliga 263; dvs. 33,9 % kvinnor, vilket är 0,3 procentenheter lägre än 1992. 1250 sakkunniga m.m. var män och 446 kvinnor; en ökning av andelen kvinnor med 1,8 procentenheter sedan 1992. De manliga kommittésekreterarna m.m. var nästan dubbelt så många som de kvinnliga eller 311 resp. 158. Inom denna grupp minskade andelen kvinnor med 1,1 procentenheter under 1992 till 33,6 %.
I tidigare betänkanden har utskottet framhållit att strävandena att öka kvinnors deltagande i bl.a. kommitté- och utredningsarbete måste öka. Enligt den handlingsplan för jämställdhetsarbetet som redovisas i proposition 1987/88:105 om jämställdhetspolitiken inför 90-talet, och som riksdagen ställt sig bakom, skulle andelen kvinnor i bl.a. statliga kommittéer år 1992 uppgå till minst 30% och år 1995 till minst 40%.
Utskottet vill liksom vid tidigare granskningstillfällen (se 1991/92:KU30 s. 40 f.) understryka vikten av att kvinnorepresentationen i kommittéerna ökar. Utskottet noterar med tillfredsställelse att det uppställda målet för år 1992 uppnåtts beträffande grupperna ledamöter m.m. och sekreterare m.m. Utskottet konstaterar också att det skett en ökning av andelen kvinnor i grupperna ordförande m.m. och sakkunniga m.m. Målet för år 1992 har dock inte uppnåtts i fråga om dessa grupper och inte heller när det gäller det kvinnliga deltagandet i kommittéarbetet i dess helhet. Särskilt när det gäller gruppen ordförande m.m. framstår ännu andelen kvinnor som anmärkningsvärt låg. Utskottet förutsätter att regeringen ägnar denna fråga fortsatt uppmärksamhet bl.a. i den utvärdering av handlingsplanen som kan förväntas hösten 1993.
Granskningen föranleder inte något uttalande i övrigt från utskottets sida.
d) Regeringsärenden
I bilaga A 1.20 lämnas en redovisning i tabellform av antalet avgjorda regeringsärenden under 1992. Av tabellen framgår att antalet avgjorda regeringsärenden detta år var 13990 mot 21394 år 1991 (se bilaga A 1.19). Minskningen om ca 7400 ärenden hänför sig till största delen till att ärendegruppen Överklagande minskat från 6983 föregående år till 1944 samt till att ärendegruppen Dispens- och övriga partsärenden minskat från 6 799 till 4707. Som utskottet framhöll vid förra årets granskning kunde förväntas att ärendegruppen Överklagande skulle minska avsevärt sedan Utlänningsnämnden övertagit huvuddelen av utlänningsärendena. Antalet avgjorda överklagandeärenden hos Miljö- och naturresursdepartementet har ökat kraftigt från 378 till 1038. Denna ökning hänför sig till att Bostadsdepartementet avvecklats under 1991 och att överklagandeärenden då överfördes till Miljö- och naturresursdepartementet. Under 1991 avgjordes 661 överklagandeärenden från Bostadsdepartementet.
Numera är ärendegrupperna Dispens- och övriga partsärenden samt Tjänsteärenden de största ärendegrupperna. Gruppen Överklaganden kommer nu först på tredje plats. Tillsammans svarar dessa tre ärendegrupper för 64 % av det totala antalet avgjorda ärenden. Den största procentuella ökningen visar ärendegrupperna Propositioner och Lagrådsremisser med 20 % resp. 26 %.
För de olika departementens del kan nämnas att flest ärenden (2359) har handlagts inom Justitiedepartementet; en ökning med 229 ärenden har skett sedan 1991. Därnäst kommer Finansdepartementet med 2083 ärenden mot 1993 föregående år. Inom Arbetsmarknadsdepartementet handlades endast 413 av regeringsärendena mot 6050 år 1991. Kulturdepartementet som inrättades i slutet av år 1991 redovisar 912 avgjorda regeringsärenden mot 59 föregående år. Lägst antal avgjorda regeringsärenden, 326, handlades i Civildepartementet. Den mest påtagliga ökningen har skett för Miljö- och resursdepartementets del, där antalet avgjorda regeringsärenden ökat från 818 till 1549 beroende bl.a. på att ärendegruppen Överklaganden i detta departement har ökat från 378 till 1038. Nämnas kan slutligen att antalet avgjorda nådeärenden i Justitiedepartementet ökat till 1 285 från 1 262 år 1991, medan motsvarande siffra år 1990 var 1487.
Granskningen i denna del föranleder inte något uttalande från utskottet.
3. Remisser till Lagrådet
Gällande rätt
För att avge yttrande över lagförslag skall enligt 8 kap. 18 § regeringsformen finnas ett lagråd, vari ingår domare i Högsta domstolen och Regeringsrätten. Det finns bestämmelser om Lagrådets sammansättning och arbetsformer i en särskild lag om Lagrådet (1979:368). Lagrådet kan bestå av högst fyra avdelningar. Regeringen bestämmer med hänsyn till arbetsbördan i lagrådet om det skall bestå av mer än en avdelning. Normalt skall varje lagrådsavdelning bestå av tre ledamöter.
Yttrande från lagrådet beslutas av regeringen eller riksdagsutskott. Lagrådets yttrande bör enligt 8 kap. 18 § regeringsformen inhämtas innan riksdagen beslutar
- grundlag om tryckfriheten, eller motsvarande frihet att yttra sig i ljudradio, television m.m.
- lag om begränsning av rätten att ta del av allmänna handlingar
- lag som avses i 2 kap. 3 § andra stycket (integritetsskydd vid ADB-registrering), 12 § första stycket, 17--19 §§ eller 20 § andra stycket eller lag som ändrar eller upphäver sådan lag (grundläggande fri- och rättigheter)
- lag om kommunal beskattning
- lag som avses i 8 kap. 2 eller 3 § regeringsformen (lag om svenskt medborgarskap och civilrättslig lag eller offentligrättslig lag som gäller åligganden för enskilda eller i övrigt avser ingrepp i enskildas personliga eller eknomiska förhållanden)
- lag som avses i 11 kap. regeringsformen (rättskipning och förvaltning)
om lagen är viktig för enskilda eller från allmän synpunkt.
Det angivna gäller dock inte om Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet eller skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle uppkomma.
Föreslår regeringen riksdagen att stifta lag i något av de ämnen som nyss har berörts och har Lagrådets yttrande inte inhämtats dessförinnan skall regeringen samtidigt för riksdagen redovisa skälen härtill.
Även inriktningen av lagrådsgranskningen regleras i 8 kap. 18 § regeringsformen. Lagrådet skall undersöka hur ett lagförslag förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt, hur förslagets föreskrifter förhåller sig till varandra samt hur förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav. Lagrådet skall vidare granska såväl om förslaget är så utformat att lagen kan antas tillgodose angivna syften som vilka problem som kan uppstå vid tillämpningen.
Konstitutionsutskottet har uttalat (1978/79:KU39 s.15) att det nuvarande systemet för lagrådsgranskning kan karaktäriseras som ett mellanting mellan ett obligatoriskt system och ett system med helt fakultativ granskning. Härigenom kunde enligt utskottets mening helt undvikas risken för att ett uteblivet hörande av Lagrådet över ett förslag till en lag leder till att lagen i efterhand genom lagprövning kan åsidosättas i rättstillämpningen. Utskottet underströk att det alltid i sista hand ankommer på riksdagen att avgöra om Lagrådet skall höras över ett lagförslag eller inte. Enligt utskottet borde systemet leda till att Lagrådet, inom ramen för sin kapacitet, får granska alla de lagförslag som behöver dess granskning men inga andra. Systemet innebär enligt vad utskottet bedömde inte någon risk för att lagrådet eller de högsta dömande organen över huvud skall få politiskt inflytande.
Allmänt om granskningsarbetet
Utskottet har på sedvanligt sätt granskat regeringens remittering av lagförslag till lagrådet och därmed sammanhängande frågor.
Granskningen avser år 1992. Det totala antalet propositioner med lagförslag som lades fram var 173. Motsvarande antal var åren 1986 -- 1991 betydligt lägre, nämligen 117, 117, 122, 110, 113 resp. 155. Antalet propositioner som innehåller lagförslag vilka enligt 8 kap. 18 § regeringsformen ansetts tillhöra lagrådets granskningsområde ökade år 1992 till 158 från 93 år 1990 och 132 år 1991. Lagförslag i 86 propositioner granskades av lagrådet. I bilaga A 2.1 förtecknas dessa propositioner. Som jämförelse kan nämnas att motsvarande antal lagrådsremisser åren 1986-1991 var 43, 63, 60, 59 och 56 och 75.
I bilaga A 2.2 redovisas de 95 propositioner i vilka ingår lagförslag som inte remitterats till lagrådet och i vilka finns motivering enligt 8 kap. 18 § regeringsformen till varför lagrådets yttrande inte har inhämtats. Vissa av dem förekommer också i bilaga A 2.1 eftersom de även innehåller lagförslag som har remitterats.
Under 1992 har lagrådet arbetat med två avdelningar perioden den 1 januari--13 september, med tre avdelningar 14 september--18 oktober, med 4 avdelningar 19 oktober--9 november och med tre avdelningar 10 november--13 november. Till årets utgång var därefter antalet avdelningar två.
Propositionernas redovisning av lagrådsyttranden
Propositionerna har vanligtvis uppställts på ett sådant sätt att det lätt går att utläsa i vad mån lagförslagen har granskats av Lagrådet. Detta ligger i linje med Statsrådsberedningens rekommendendationer (PM 1990:4) att Lagrådets synpunkter skall tydligt framgå av propositionerna. Om inte inledningsavsnittet är helt kort bör enligt rekommendationerna underrubriken "Lagrådet" finnas. Under de avsnitt där Lagrådets synpunkter behandlas måste dessa markeras typografiskt tydligt. Förslagsvis kan enligt rekommendationerna Lagrådets synpunkter behandlas i ett eget stycke och ordet Lagrådet kursiveras. I det avsnitt av propositionen som brukar rubriceras "Upprättade lagförslag" bör enligt statsrådsberedningen anges vilka lagförslag som granskats av Lagrådet. Av de 86 propositioner som upptagits i bilaga A 2.1 redovisades remitteringen till Lagrådet i 41 fall under särskild rubrik. I övriga propositioner som förtecknats i denna bilaga finns mestadels ordet Lagrådet kursiverat på ett sådant sätt att att det utan större svårigheter går att utläsa om lagförslag granskats av Lagrådet. I sju av dessa propositioner med lagförslag som granskats av Lagrådet finns inte någon särskild markering av ordet Lagrådet, nämligen 1991/92:121, 1991/92:170 bil. 11, 1991/92:174, 1992/93:43, 1992/93:69, 1992/93:88 och 1992/93:124. I praktiskt taget samtliga dessa fall förekom dock uppgiften om lagrådsgranskning i ett förhållandevis kort inledningsavsnitt. I ett fall har lagrådsremissen inte inarbetats i propositionen.
I 30 av de 95 propositioner som finns förtecknade i bilaga A 2.2 förekommer en rubrik om lagrådets hörande. Under rubriken anges skälen till varför lagrådets yttrande ej inhämtats.
Lagrådsgranskningens omfattning
Inledningsvis har redovisats området för Lagrådets granskning. Viss närmare ledning för tillämpningen av bestämmelserna ges i rättighetsskyddsutredningens betänkande SOU 1978:34 och proposition 1978/79:195. I propositionen anges (s. 65) att åtskilliga av de i 11 kap. regeringsformen avsedda lagarna kan ha stor principiell betydelse för stora grupper av enskilda. Så är fallet med bl.a. lag om överlämnande av myndighetsutövning till enskilt organ. I propositionen diskuteras även frågan om tillämpningen av undantagsbestämmelserna. När det gäller regeln om att remittering kan underlåtas om Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet sägs att den får sin innebörd främst genom regeln om inriktningen av lagrådets granskning. Därmed avses lagförslagets förhållande till grundlagarna och lagstiftningen i övrigt, föreskrifters förhållande inbördes och med hänsyn till rättssäkerhetens krav samt huruvida förslaget är utformat så att det kan anses tillgodose sina syften och vilka problem som kan uppstå vid tillämpningen. Innebörden av den andra undantagsregeln -- att Lagrådets yttrande inte behöver inhämtas, om dess hörande skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling så, att avsevärt men skulle uppkomma -- sägs i propositionen i viss mån komma att variera med omständigheterna. Är Lagrådets arbetsprogram ansträngt, kan det vara nödvändigt att för den skull avstå från remiss dit. Det kan dock ibland vara möjligt för en lagrådsavdelning att avbryta ett mera omfattande granskningsarbete och låta ett mindre men brådskande lagförslag få företräde. I andra fall kan det finnas en möjlighet att inrätta en lagrådsavdelning för granskning av ett visst förslag eller en samling av förslag som det annars skulle vara svårt att bereda plats för. Givetvis kan det också finnas förslag som är så brådskande att yttrande av Lagrådet inte kan avvaktas ens om en avdelning i och för sig skulle kunna ta upp ärendet till behandling utan dröjsmål.
Konstitutionsutskottet har vid flera tillfällen tagit upp frågan om tillämpningen av undantagsreglerna. I granskningsbetänkandet 1985/86:KU25 (s. 6 f.), noterades att stadgandet inte lämnar utrymme för att avstå från lagrådsremiss enbart av det skälet att en tilltänkt lagstiftning har motsvarighet i tidigare lagstiftning. Vid årets granskning har en liknande situation förelegat i proposition 1992/93:112 Personlig skyddsutrustning för privat bruk. Där hänvisas till att lagförslaget är uppbyggt på samma sätt som de förslag till lag om leksakers säkerhet som regeringen tidigare samma dag beslutat lägga fram och som granskats av Lagrådet. De synpunkter som Lagrådet därvid har fört fram angavs ha beaktats också i det aktuella lagstiftningsärendet. Mot denna bakgrund ansågs lagförslaget vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse.
Vid ett flertal tillfällen har utskottet uppmärksammat lagförslag som inte remitterats till Lagrådet och som saknar motivering till detta, men som bedömts tillhöra det område, där lagrådsgranskning i princip bör ske. Utskottet har därvid understrukit vikten av att det i dessa fall -- som regeringsformen föreskriver -- alltid skall lämnas en redovisning av skälen till att Lagrådet inte hörts. Under 1992 avlämnades emellertid utan att sådana skäl angavs två propositioner med lagförslag som torde falla inom Lagrådets granskningsområde. I regeringens proposition 1991/92:112 F-skattebevis m.m. anges att det utöver de lagförslag som remitterats till Lagrådet tagits upp ett kompletterande förslag till ytterligare ändringar. Den andra propositionen (prop. 1991/92:137) gällde bl.a. ett förslag till lag om ändring i miljöskyddslagen (1969:387) och i lagen (1991:639) om förhandsgranskning av biologiska bekämpningsmedel. Om en lag inte anses viktig för enskilda eller från allmän synpunkt kan regeringen emellertid redan på grund härav avstå från att höra Lagrådet. De här redovisade lagförslagen kan i vart fall anses omfattas av undantagsregeln att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet.
I flertalet av de nu granskade propositionerna har regeringen som skäl för att avstå lagrådsremiss endast anfört att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet i enlighet med lydelsen i 8 kap. 18 § regeringsformen.
Det finns också exempel på andra formuleringar:
- Förslaget får sägas vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande kan undvaras m.m. dylikt (prop. 1991/92:91 s. 41, 1991/92:100 bil. 11 s. 55, 1991/92:124 s. 28, prop. 1992/93:128 s. 16, prop. 1992/93:40 s. 13, prop. 1992/93:76 s. 34 och prop. 1992/93:143 s. 10).
- Förslaget till lag om introduktionsersättning för flyktingar och vissa andra utlänningar kräver inte att yttrande inhämtas från Lagrådet annat än i fråga om bestämmelsen om överklagande. Förslagen under 2 och 3 faller inom Lagrådets granskningsområde. Den föreslagna bestämmelsen om rätt att i vissa fall överklaga ett beslut av kommun att inte utge introduktionsersättning är av enkel och okomplicerad beskaffenhet. Ett yttrande av Lagrådet i denna del skulle enligt min bedömning inte tillföra ärendet något av betydelse. Förslaget om ändring i kommunalskattelagen framstår som en självklarhet mot bakgrund av att introduktionsersättningen är avsedd att i vissa fall ersätta socialbidrag. Även detta lagförslag är av enkel beskaffenhet. Förslaget om ändring i sekretesslagen är likaså en självklarhet mot bakgrund av introduktionsersättningens nära samband med socialbidrag. Det är vidare här fråga om en ändring av enkel beskaffenhet som görs i ett avsnitt i sekretesslagen där det tidigare ansetts att varje ändring inte skall behöva remitteras till Lagrådet för yttrande (prop. 1979/80:2 s. 406). Jag bedömer därför att Lagrådets yttrande över lagförslagen skulle sakna betydelse (prop. 1991/92:172 s. 19).
- Lagförslag 3 avser ämne som faller inom Lagrådets granskningsområde. Eftersom ändringarna är en följd av ett tidigare riksdagsbeslut anser jag att förslaget är av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop. 1992/93:29, s. 14).
- Lagförslaget gäller i grunden inrättandet av en ny statlig myndighet. Som sådant kräver det inte Lagrådets hörande. Däremot finns ett inslag i förslaget som principiellt faller inom det lagrådspliktiga området. Det gäller det förhållandet att enskilda samer tilläggs uppgiften att utse ledamöterna i den statliga myndigheten Sametinget. Jag anser emellertid att det skulle sakna betydelse att höra Lagrådet i detta avseende (prop. 1992/93:32, bil. 1, s. 60).
-Med hänsyn till att lagen är av tillfällig och tidsbegränsade natur och rör en begränsad personkrets bör -- i likhet med som var fallet förra gången Sverige stod som värdnation (jfr prop. 1983/84:55 s. 15) -- inte något lagrådsyttrande inhämtas i förevarande ärende (prop. 1992/93:35 s. 8).
- De upprättade lagförslagen har inte granskats av Lagrådet. Förslaget innebär i huvudsak en harmonisering av reglerna i propositionen 1991/92:174 med förslag till lag om krigsmateriel. Dessa bestämmelser har granskats av Lagrådet. De nu upprättade lagförslagen är således i dessa delar av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop. 1992/93:154 s.26).
När det gäller dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och andra länder har anförts i huvudsak följande följande.
Som framgår av 2 § i den föreslagna lagen skall avtalets beskattningsregler tillämpas endast i den mån de medför inskränkningar av den skattskyldighet i Sverige som annars skulle föreligga. Jag anser på grund härav och på grund av förslagets beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop. 1991/92:114, 1991/92:154, 1992/93:3, 1992/93:45, 1992/93:94).
I proposition 1991/92:115 anfördes i stället att de bestämmelser som föreslagits bli införda i lagen (1987:1182) om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Schweiz är utformade på samma sätt som bestämmelserna i andra jämförbara lagar om dubbelbeskattningsavtal. Förslaget om ändring i lagen (1967:94) om avdrag vid inkomsttaxeringen för viss aktieutdelning utvidgar rätten till sådant avdrag. Med hänsyn härtill och på grund av förslagens beskaffenhet ansågs att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse. I proposition 1992/93:24 som även gäller dubbelbeskattningsavtal har endast hänvisats till att på grund av förslagens beskaffenhet skulle Lagrådets hörande sakna betydelse.
Genom lagar som innehåller endast ett fåtal paragrafer har de skilda avtalen inkorporerats med svensk rätt. Nämnas kan att de inkorporerade avtalen innehåller en mängd bestämmelser av skilda slag bl.a. rörande hemvist, fast driftsställe, inkomst av fast egendom och av rörelse, företag med intressegemenskap, utdelning, ränta, royalty, realisationsvinst, styrelsearvode och pension. Vidare finns föreskrifter om ömsesidiga överenskommelser i särskilda fall mellan behöriga myndigheter i de avtalsslutande länderna och om utbyte av upplysningar mellan länderna.
I flera propositioner har remiss till Lagrådet underlåtits med i huvudsak följande motivering:
Lagrådet arbetar för närvarande på fyra avdelningar, dvs det högsta tillåtna antalet. Trots detta är Lagrådets program under hösten utomordentligt ansträngt. Alla de lagförslag som föreligger och som är av det slaget att Lagrådet enligt 8 kap. 18 § andra stycket regeringsformen bör höras över dem kan inte granskas i sådan tid att förslagen kan föreläggas riksdagen inom den tid som krävs för att lagstiftningsfrågan skall kunna behandlas under hösten. Av den nyssnämnda bestämmelsen i regeringsformen följer emellertid att Lagrådets granskning kan underlåtas, om den skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle uppkomma. Det är med hänsyn till EES-avtalet av stor vikt att reglerna på de olika delområdena i avtalet hinner införlivas med svensk rätt i sådan tid att de kan träda i kraft samtidigt som avtalet gör det. Mot den bakgrunden bör en remiss till Lagrådet kunna underlåtas (prop. 1992/93:47 s. 20, 1992/93:72 s. 15, 1992/93:93 s. 9 1992/93:107 s. 44 f.).
I propositionen (1992/93:96) om vissa uppbörds- och indrivningsfrågor hänvisades också till Lagrådets ansträngda program. Med hänsyn till det ekonomiska läget framhölls att det var av stor vikt att lagförslagen som rörde debiteringen av preliminär skatt kunde träda i kraft den 1 januari 1993. Bl.a. mot den bakgrunden angavs att lagrådsremiss borde kunna underlåtas. Också proposition 1992/93:122 om vissa frågor inför 1994 års allmänna fastighetstaxering m.m. lades fram utan föregående lagrådsgranskning med hänsyn till Lagrådets ansträngda arbetsläge. Lagrådets hörande ansågs fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle uppstå (s. 68).
Även i propositionerna 1992/93:50 om åtgärder för att stabilisera den svenska ekonomin (s. 10) och 1992/93:135 om åtgärder för att stärka det finansiella systemet (s. 45) framhölls att vissa av lagförslagen i och för sig var av sådan beskaffenhet att yttrande över dem borde inhämtas från Lagrådet. Med hänsyn till att hörande av Lagrådet skulle fördröja lagstiftningsfrågorna så att avsevärt men skulle uppkomma inhämtades inte sådant yttrande.
I förra årets granskning (1991/92:KU30 s.16) betonade utskottet att, beträffande lagförslag som faller inom det område då lagrådet i princip bör höras, endast de skäl kan åberopas för att avstå från detta som anges i 8 kap. 18 § andra stycket regeringsformen. Utskottet delade också den mening som kommit till uttryck i propositionshandboken och som har stöd i vad rättighetsskyddsutredningen anfört (SOU 1978:34 s. 140). Regeringen måste således motivera sitt ställningstagande att en föreskrift som i princip bör remitteras till Lagrådet inte har hänvisats dit. Det är emellertid inte tillräckligt att bara återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet. Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta klargöras och grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den inte framstår som självklar. På motsvarande sätt skall regeringen, om den anser förslaget vara så brådskande att en remiss till Lagrådet därför skulle vara till avsevärt men, alltid ange vad det är som gör förslaget så brådskande och vari det befarade menet skulle bestå.
Underhandsföredragningar
Utskottet har i samband med sina granskningar vid en rad tillfällen kritiserat förekomsten av s.k. underhandsföredragningar, dvs föredragningar inför Lagrådet innan Lagrådet formellt fått del av lagrådsremissen. Utskottet konstaterade förra året att sådana underhandsföredragningar inte förekommit. Inte heller år 1992 förekom underhandsföredragningar.
Riksdagens lagrådsremisser
Det ankommer alltid på riksdagen att i sista hand avgöra om Lagrådet skall höras över ett lagförslag. Även en minoritet i ett riksdagsutskott har enligt 4 kap. 10 § riksdagsordningen möjlighet att få till stånd en lagrådsgranskning.
Under 1992 har endast i tre fall skett lagrådsgranskning på ett riksdagsutskotts begäran. Föregående år skedde detta i sex fall.
Den 5 maj 1992 beslöt utbildningsutskottet inhämta Lagrådets yttrande över regeringens proposition 1991/92:95 om valfrihet och fristående skolor. I propositionen hade angetts att förslaget var av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse. Lagrådet prövade propositionens förslag mot regeringsformens regler om den kommunala självstyrelsen men kunde inte finna att regeringsformen lade hinder i vägen för regeringens förslag. I övrigt föreslog Lagrådet vissa förtydliganden och redaktionella ändringar i den föreslagna lagtexten (1991/92:UbU22).
Den 24 november 1992 beslutade konstitutionsutskottet inhämta Lagrådets yttrande över förslag i proposition 1992/93:32 till Sametingslag såvitt avser lagens 1 kap. 2 §, 2 kap. 2 § och 3 kap. 3 §. I propositionen angavs att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse. Lagrådet föreslog inte några ändringar eller omformuleringar (1992/93:KU17).
Slutligen beslöt socialförsäkringsutskottet den 4 december 1992 att inhämta Lagrådets yttrande över i proposition 1992/93:29 framlagda förslag till lag om ändring i lagen (1992:682) om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring samt lag om ändring i lagen (1992:683) om ändring i lagen (1981:691) om socialavgifter. I propositionen hade framhållits att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse eftersom ändringen var en följd av tidigare riksdagsbeslut. Lagrådet hade synpunkter på centrala delar av förslaget och förordade ändrade formuleringar av lagtexten på flera punkter (1992/93:SfU5).
Utskottets överväganden
Utskottet vill -- liksom vid de senaste årens granskning -- understryka att Lagrådets synpunkter bör framgå tydligt av propositionen. Endast om inledningsavsnittet är helt kort kan särskild rubrik undvaras. Utskottet konstaterar med tillfredsställelse att också i många av de fall där Lagrådets yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under särskild rubrik. Motiveringarna för varför Lagrådets yttrande inte inhämtats är emellertid fortfarande i viss utsträckning bristfälliga. I ett par fall saknas motiveringar. Som utskottet uttalade förra året är det inte heller tillräckligt att bara återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet. Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta uttryckas och grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att Lagrådets hörande saknar betydelse på grund av frågans beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den inte framstår som självklar. Utskottet konstaterar att sådana förhållandevis utförliga motiveringar förekommer i några fall (t.ex. prop. 1991/92:172 och 1992/93:35). Fortfarande förekommer dock i en del propositioner endast huvudsakligen en hänvisning till lagtexten. Också när det gäller brådskande lagförslag bör regeringen ange varför förslaget är brådskande och vilket men som befaras uppstå om det skulle åtgå tid för lagrådsgranskning.
Granskningen föranleder utöver det sagda inte något uttalande från utskottets sida.
4. Propositionsavlämnandet till riksdagen
I detta avsnitt behandlas ett antal frågor rörande propositionsavlämnandet till riksdagen. Utskottet har under en följd av år följt förhållandena på detta område, främst med avseende på förseningar och anhopning av propositioner vid vissa tidpunkter under riksmötet. Utskottet har också redovisat de åtgärder som under de senaste åren vidtagits av Statsrådsberedningen för att få till stånd förändrade rutiner som förbättrar förhållandena sett ur riksdagens synvinkel.
I 3 kap. 5 § riksdagsordningen (RO) föreskrivs följande. Regeringen bör avlämna sina propositioner på sådana tider att anhopning av arbete hos riksdagen om möjligt förebyggs. Regeringen skall samråda med talmannen därom. Proposition kan avlämnas även när riksmöte ej pågår.
Tidsgränserna för propositionsavlämnandet är enligt 3 kap. 2 § RO för anslagspropositioner avseende följande budgetår senast den 10 mars. För budgetpropositionen jämte finansplan och nationalbudget gäller att dessa skall avlämnas senast den 10 januari. Regeringen skall också avge särskilt förslag till slutlig reglering av statsbudgeten (kompletteringsproposition). Denna skall om hinder ej möter avlämnas före utgången av april månad. De aktuella tidsgränserna får överskridas endast om det föreligger synnerliga skäl (3 kap. 4 § RO).
Annan proposition än som avser anslagsfrågor skall enligt 3 kap. 3 § RO avlämnas senast den 31 mars om regeringen anser att den bör behandlas under pågående riksmöte.
Proposition avlämnas genom att den ges in till kammarkansliet. Den anmäls av talmannen vid sammanträde med kammaren efter det att den har delats ut till riksdagens ledamöter (RO 3.1.1). Med anledning av beslut om riksdagens arbetsformer (KU 1987/88:43) och om fortsatta försök med förändrad budgetprocess i riksdagen (1989/90:KU19) tillämpas sedan ett par år en ordning med tidigarelagda tidsgränser. Försöket innebär att riksdagen skall behandla statsbudgeten före den 1 maj och att behandlingen skall vara mer samlad än tidigare. Vidare skall anslagspropositioner avlämnas senast den 25 februari i stället för den 10 mars.
Utskottets granskning av propositionsavlämnandet år 1992 baseras på förteckningar och det datoriserade diarium som förs inom kammarkansliet. Uppgifter har intagits i bilaga A 3.1.
Under våren 1992 avlämnades 96 propositioner inkl. 7 skrivelser vilket kan jämföras med 127 våren 1991 och 84 våren 1990. Av under våren 1992 avlämnade propositioner hade 26 inte aviserats i regeringens propositionsförteckning. Efter den för anslagspropositioner gällande tidsgränsen den 25 februari avlämnades två anslagspropositioner, den ena 2 dagar och den andra 14 dagar för sent (prop. 106 om vissa socialförsäkringsfrågor resp. prop. 96 om vissa jordbrukspolitiska frågor). För övriga propositioner gäller att de skall avlämnas senast den 31 mars. Efter detta datum avlämnades sammanlagt 25 propositioner (inkl. 3 skrivelser), vissa dock avsedda för riksdagsbehandling under det följande riksmötet bl.a. EES-ärendet.
Vad gäller anhopning i propositionsavlämnandet till riksdagen till några få dagar kan noteras att 29 propositioner avlämnades under sista veckan i mars, vilket är nära en tredjedel av vårens propositioner. Hälften av vårens propositioner avlämnades efter den 27 mars.
Under hösten 1992 avlämnades sammanlagt 140 propositioner (inkl. 6 skrivelser). Av dessa hade 12 avlämnats under sommaruppehållet. Av de avlämnade 140 propositionerna hade 50 inte aviserats i regeringens förteckning. Antalet ärenden var jämfört med andra höstar ovanligt stort. Under oktober avlämnades 52 och under november 66 samt under december 10 propositioner. Hälften av höstens propositioner avlämnades efter den 1 november. Betydande anhopningar förekom under vecka 43 (19--23 oktober) då 22 propositioner avlämnades. Veckan därefter var sammanträdesfri i riksdagen och då avlämnades 5 propositioner. Första bordläggningsdag efter uppehållet var den 2 november och då avlämnades 34 propositioner. Tillsammans med de 5 under den sammanträdesfria veckan avlämnade propositioner bordlades på en och samma dag inte mindre än 39 propositioner. Under de närmast därefter följande 4 dagarna avlämnades ytterligare 12 propositioner. Tidspressen när det gäller utformningen av motioner synes därför ha varit betydande under första hälften av november månad.
En proposition anses avlämnad till riksdagen den dag när den inlämnats till kammarkansliet. Normalt bör propositionen då föreligga i upplaga så att den kan delas till riksdagens ledamöter och beredningsorgan. Den bordläggs vid pågående plenum eller vid första plenum efter avlämnandedagen. Motionstiden räknas från bordläggningsdagen. Emellertid förekommer dock att propositioner inte föreligger i upplaga för delning till riksdagens ledamöter avlämningsdagen. Under våren 1992 rörde det sig dock om ett fåtal sådana förseningar. Två propositioner kunde delas först fyra dagar efter avlämnandet (prop. 87 om reserabatter för studerande och prop. 94 om huvudmannaskap för särskolan och särvux). Under hösten 1992 förekom i arton fall att delning inte kunde ske avlämningsdagen. I flertalet fall skedde dock denna dagen efter och i fyra fall två dagar efter avlämnandet.
Enligt utskottets mening är det av mycket stor vikt att propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att arbetet i utskott och kammare inte försvåras. Detta bör också gälla avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Kraftfulla ansträngningar måste enligt utskottet göras inom regeringskansliet för att undvika besvärande anhopningar och störande förseningar. Flera propositioner måste kunna avlämnas så att de kan bordläggas under januari--februari resp. under oktober månad. Under hösten 1992 uppstod en synnerligen besvärande anhopning den 2 november då på en och samma dag inte mindre än 39 propositioner bordlades.
Utskottet förutsätter att Statsrådsberedningen följer dessa frågor med största uppmärksamhet och tar erforderliga initiativ. Det är också angeläget att föreskrivet samråd sker med talmannen och att departementen håller nära kontakt med de berörda riksdagsutskotten.
5. Författningsutgivningen
Utskottet har granskat utgivningen av Svensk författningssamling (SFS) för år 1992. I denna del granskas förhållandet mellan dagen för författningarnas ikraftträdande och den tidpunkt då de kom ut från trycket. Enligt gällande bestämmelser skall en författning komma ut från trycket i god tid före ikraftträdandet.
Bestämmelser om kungörande av vissa lagar och vissa andra författningar finns bl.a. i 8 kap. 19 § regeringsformen, i lagen (1976:633) om kungörande av lagar och andra författningar och i författningssamlingsförordningen (1976:725). En närmare redogörelse för bestämmelserna ges i betänkandet KU 1986/87:33, bilaga B 4.
Enligt 8 kap. 19 § regeringsformen skall beslutad lag utfärdas av regeringen utan dröjsmål och kungöras så snart det kan ske. Även förordningar skall i princip kungöras så snart det kan ske. I den s.k. Gröna boken, som innehåller riktlinjer för författningsskrivningen, har Statsrådsberedningen lagt fast vissa principer för författningsutgivningen. Bl.a. anges att tiden mellan det att en författning utkommer från trycket och författningens ikraftträdande bör vara minst fyra veckor. Endast i speciella undantagsfall bör tiden sättas kortare än två veckor.
Under 1992 publicerades 1777 SFS, vilket motsvarar medeltalet för antal utgivna SFS de två föregående åren. Av dessa 1777 utgörs 142 av lagar och förordningar vars ikraftträdande bestäms av regeringen vid senare tillfälle, tillkännagivanden, cirkulär och myndigheters föreskrifter. När dessa frånräknats återstår 1635 författningar för granskning. I nedanstående tabell redovisas antalet sent utkomna författningar i både absoluta och relativa tal.
Tabell 1. Antal och andel sent utgivna SFS under 1992
Av tabell 1 framgår att av totalt 1635 författningar kom 54% ut från trycket mindre än två veckor före ikraftträdandet. Att detta är en försämring jämfört med föregående år framgår av nedanstående tabell.
Tabell 2. Antal utgivna SFS resp. andel sent utkomna SFS för perioden 1989--1992
För 1992 är visserligen det totala antalet utgivna SFS 1777, men 1635 är granskade varför den senare siffran använts som bas i tabell 2. Om 1777 använts som bas skulle procentsiffran ha blivit 49%. Det föreligger således fortfarande en markant ökning jämfört med tidigare år.
I bilaga A 4.1 tabell 1 finns de sent utkomna författningarna redovisade. Av denna tabell framgår även att 522 författningar (32%) kom ut från trycket under sista veckan före ikraftträdandet och i 67 fall efter eller på dagen för ikraftträdandet. Det motsvarar 36% av samtliga utkomna författningar och utgör en ökning med 20 procentenheter i förhållande till föregående år.
I bilaga A 4.1 tabell 2 redovisas även författningsutgivningen departementsvis. Av tabellen framgår att andelen sent utkomna författningar överstiger 40% för samtliga departement, med undantag för Försvars- och Civildepartementen. Kommunikationsdepartementet har den högsta andelen författningar (73%) som kommit ut från trycket senare än två veckor före ikraftträdandet.
För att försöka få viss klarhet i orsakerna till förseningarna har utskottet gjort en särskild granskning av de 67 SFS som kom ut efter eller på dagen för ikraftträdandet. En tredjedel av dessa SFS utgörs av lagar, och den genomsnittliga tidsåtgången mellan olika skeden i beredningen redovisas i tabell 3.
Tabell 3. Genomsnittlig tidsåtgång för beredning av lagarna i urvalet
Den genomsnittliga förseningen för dessa lagar är att de kom ut från trycket sex dagar efter ikraftträdandedagen. Förseningen kan inte sägas ligga i själva riksdagsbehandlingen (sammanlagt 47 dagar). Däremot finns det en klar fördröjning mellan riksdagsbeslut och trycklov.
Förordningarna, som utgör två tredjedelar av urvalet, överrepresenteras av föreskrifter inom Kommunikationsdepartementets område. Enbart ett mindre antal förordningar var orsakade av höstens krisuppgörelser. De granskade lagarna hade i större utsträckning sitt ursprung i krisuppgörelserna.
Utskottet har redan tidigare år betonat vikten av att författningsarbetet bedrivs på ett sådant sätt att förseningar undviks. Förseningarna i författningsutgivningen har trots detta ökat till en helt oacceptabel nivå. Utskottet är medvetet om att antalet sent utkomna författningar i vissa fall kan ha sin grund i förseningar under riksdagsbehandlingen. Utskottets särskilda granskning av sent utkomna lagar visar emellertid att påfallande lång tid ofta har förflutit från det att lagarna antogs i riksdagen tills de kom ut från trycket.
En möjlig åtgärd för att förhindra förseningar är, om behov föreligger, att senarelägga ikraftträdandet. Huvuddelen av författningarna har som ikraftträdandedag antingen hel- eller halvårsskiftet. Eftersom dessa tidpunkter i olika omfattning föregås av helgdagar, vilket påverkar arbetet i tryckeriet, vore en större spridning av ikraftträdandedagarna ytterligare en möjlighet att minska förseningarna. Genom att sprida ut ikraftträdandedagarna över året minskas koncentrationen av författningsutgivningen till några få tidpunkter på året.
Sammanfattningsvis förväntar sig utskottet att nödvändiga åtgärder vidtas för att komma till rätta med förseningarna i författningsutgivningen. Nuvarande ordning måste ses över så att allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till författningarna i god tid före ikraftträdandet.
Vidare har utskottet noterat att det under året har givits ut 17 s.k. rättelseblad till tidigare utkomna författningar, vilket kan jämföras med 16 föregående år. Statsrådsberedningen har i Gröna boken erinrat om vikten av en noggrann korrekturläsning vid kungörande av författningar, så att felaktigheter i den tryckta texten undviks. Liksom föregående år vill utskottet erinra om att författningsarbetet bör bedrivas med sådan omsorg att behovet av rättelser minimeras.
I övrigt föranleder granskningen inget uttalande från utskottets sida.
6. Normgivningsfrågor -- bemyndiganden
I granskningsbetänkande 1979/80:50 behandlade konstitutionsutskottet regeringens utövning av normgivningsmakten. Utskottet konstaterade att ett väsentligt led i kompetensregleringen för normgivningsområdet är riksdagens beslut att delegera normgivningsbefogenheter. För att underlätta möjligheten till kontroll och överblick på detta område för både riksdagen och regeringen var det enligt utskottet önskvärt att samtliga bemyndiganden i normgivningshänseende, som riksdagen dittills lämnat och i fortsättningen skulle komma att lämna, kunde samlas, systematiseras och hållas tillgängliga på lämpligt sätt. Utskottet ansåg att Statsrådsberedningen var väl ägnad att svara för denna uppgift. Frågan aktualiserades åter av utskottet i samband med granskningarna vid riksmötena 1983/84 och 1985/86.
Sedan år 1986 har Statsrådsberedningen upprättat en förteckning över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Den senaste förteckningen redovisar bemyndiganden i lagar som utfärdats före den 1 januari 1993. Tillsammans med en beskrivning, bilaga A 5.1, har förteckningen, bilaga A 5.2, överlämnats av Statsrådsberedningen till utskottet.
I förteckningen över vissa av riksdagens normgivningsbemyndiganden redovisas bemyndigandena, med hänvisning till aktuell paragraf, under den författning till vilken de hör. Till förteckningen hör ett sökordsregister. Orden i detta register är hämtade från författningarnas rubriker. Samtliga uppgifter finns inlagda i en databas i Justitiedepartementet. I den förteckning som överlämnats är författningarna sorterade departementsvis. Enligt Statsrådsberedningens beskrivning finns också möjlighet att sortera bemyndigandena i kronologisk ordning samt i bokstavsordning efter sökord.
Statsrådsberedningen har i år även överlämnat en förteckning över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden, vilken fogats som bilaga A 5.3 till detta betänkande. Till konstitutionsutskottets granskningsbetänkande under riksmötet 1990/91 fogades en promemoria från Statsrådsberedningen, som redovisade det då pågående arbetet med att upprätta en förteckning över regeringens normgivningsbemyndiganden. Utskottet framhöll att det är av största betydelse att uppgifter om vilka bemyndiganden som utfärdats på normgivningsområdet finns lätt tillgängliga (1990/91:KU30 s. 29). I förra årets granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 22) ansåg utskottet att en förteckning över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden på ett fördelaktigt sätt skulle kunna komplettera förteckningen över riksdagens normgivningsbemyndiganden.
I förteckningen över regeringens normgivningsbemyndiganden har hänsyn tagits till författningar som utfärdats före den 1 januari 1993. Bemyndigandena redovisas myndighetsvis. En databas motsvarande den som innehåller riksdagsbemyndigandena finns upplagd för regeringens bemyndiganden. I databasen registreras varje författning med uppgift om SFS-nummer, ansvarigt departement, författningens rubrik, sökord, paragraf där bemyndigandet finns och den myndighet som fått bemyndigandet. Registreringen utgör enligt Statsrådsberedningens beskrivning ännu så länge en försöksverksamhet.
I Statsrådsberedningens beskrivning redogörs för vissa osäkerhetsmoment i de två förteckningarna. Det har bl.a. i några fall varit tveksamt om ett bemyndigande över huvud taget borde tas med. Enligt Statsrådsberedningen har utgångspunkten i de oklara fallen varit att tolka föreskriften som ett normgivningsbemyndigande.
Riksdagens revisorer lämnade i förslag 1991/92:19 en rad förslag som rörde normgivningsprocessen. Dessa var resultatet av en granskning, aktualiserad av konstitutionsutskottet, som revisorerna företagit beträffande riksdagen och normgivningsprocessen. Revisorerna pekade då bl.a. på problemet med brister i Statsrådsberedningens redogörelse över bemyndiganden. Framför allt gällde detta enligt revisorerna redovisningen av hur regeringen och myndigheterna använder sina bemyndiganden. Revisorerna ansåg även att den information som lämnas om riksdagens bemyndiganden var knapphändig. Detta får enligt revisorerna till följd att redogörelsen har begränsat värde som uppföljningsinstrument för riksdagen och att den inte bidrar till bättre överblick över normgivningen. Revisorerna föreslog att åtgärder skulle vidtas mot bristerna i redogörelsen.
Konstitutionsutskottet behandlade revisorernas förslag i oktober 1992 (1992/93:KU1). Utskottet ansåg att förteckningen över riksdagens normgivningsbemyndiganden utgjorde en god grund för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.
Utskottet såg positivt på ett motionsförslag om att riksdagens förvaltningskontor borde få i uppdrag att inom riksdagen lägga upp ett utskottsvis systematiserat informationssystem som skapade överblick över riksdagens normgivningsbemyndiganden och föreskrifter som meddelats med stöd av dessa bemyndiganden. Frågan hade emellertid ett nära samband med Riksdagsutredningens överväganden i frågan om hur uppföljningen och utvärderingen av riksdagens beslut i övrigt borde bedrivas. Utskottet ansåg därför att riksdagen, med anledning av revisorernas förslag och motionen i fråga, borde ge talmanskonferensen till känna vad utskottet anfört om ett inom riksdagen utskottsvis fört register över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Riksdagen följde utskottet.
I rapporten (Ds 1991:75) Vissa rättsdatafrågor föreslog Samarbetsorganet för rättsväsendets informationssystem (SARI) att riksdagens dataregister och Justitiedepartementets dataregister i Rättsdata skulle samordnas. Detta innebar bl.a. att Svensk författningssamling och registret över samlingen skulle göras tillgängliga i riksdagens publika datorsystem -- Rixlex. Systemet skulle enligt förslaget administreras av riksdagens förvaltningskontor. Riksdagens förvaltningskontor, Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet har följt förslaget. Avtal härom har tecknats mellan kontoret och Justitiedepartementet. Konstitutionsutskottet har i ett nyligen justerat betänkande (1992/93:KU32) lagt fram förslag till en lag om personregister i informationssystemet Rixlex. Inom riksdagen undersöks för närvarande möjligheterna att i anslutning till detta system kunna föra register över normgivningsbemyndiganden.
Utskottet noterar med tillfredsställelse att en förteckning över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden nu har upprättats. Frågor om eventuella förbättringar eller förändringar av normgivningsförteckningarna bör enligt utskottets mening anstå till dess att arbetet med ett inom riksdagen fört register över normgivningsbemyndiganden har kommit längre.
7. Myndighetsutövning i tillfälliga organ under regeringen
Efter beslut av regeringen tillsätts ett stort antal organ av tillfällig karaktär. Dessa organ ges mycket skiftande benämningar: kommittéer, kommissioner, beredningar, delegationer, råd, arbetsgrupper, expertgrupper m.m. Organets ställning och uppgifter kan inte avgöras med ledning av namnet utan bara genom att ta del av det regeringsbeslut varigenom organet upprättas. Beslutet innehåller i allmänhet ett dokument som är styrande för organets arbete. Det kan ha formen av ett kommittédirektiv, en promemoria eller någon gång en förordning.
Ett utmärkande drag för dessa organ är att de tillkommit för att lösa en begränsad och tillfällig uppgift. Är uppgiften av mer omfattande och permanent slag tilldelas den en existerande eller för ändamålet bildad förvaltningsmyndighet.
De uppgifter som tilldelas dessa organ är av skilda slag. Den vanligaste typen av uppgifter är utredande. De flesta organ som redovisas i kommittéberättelsen har detta slags uppgifter. En annan typ av uppgifter gäller rådgivning. Ett exempel på ett organ med sådana uppgifter är regeringens Etikkommitté (Ju 1991:E). En tredje typ av organ har förvaltande uppgifter. Dessa uppgifter kan röra information och utbildning, men det finns även organ av tillfälligt slag som erhållit myndighetsutövande uppgifter.
Med myndighetsutövning avses att ett offentligt organ har befogenhet att bestämma om förmån, rättighet, skyldighet, disciplinär bestraffning eller annat jämförbart förhållande. Ett myndighetsutövande organ får inte förväxlas med ett organ som har ställning som myndighet. Att ett organ har denna ställning betyder att det är bärare av skyldigheter och befogenheter och därför uppträder i eget namn. En myndighets uppgifter kan men behöver inte innefatta myndighetsutövning.
På utskottets initiativ har en kartläggning företagits av tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter (förteckning, se bilaga A 6.1). Vid kartläggningen har bortsetts från den myndighetsutövning som ligger i att pröva framställningar om utlämnande av allmän handling och som ankommer på varje kommitté. Den upprättade förteckningen upptar 32 organ av detta slag som varit verksamma under åren 1988--1992. Över hälften av dessa organ har tillkommit under åren 1991 och 1992.
Flertalet av dessa organ har redovisats i kommittéberättelsen, antingen som kommittéer eller som andra organ (bilaga 4 i kommittéberättelsen). Därutöver finns några organ som endast framgår av regeringsbeslut. Denna brist på samlad redovisning försvårar möjligheten att erhålla en tillfredsställande överblick över dessa organ. Utskottet vill erinra om sitt uttalande i 1989/90 års granskningsbetänkande (bet. 1989/90:KU30 s. 15) om en utvidgad redovisning av departementala organ i kommittéberättelsen.
Bland de myndighetsutövande organ som upptas på förteckningen kan man urskilja tre huvudtyper, nämligen organisationskommittéer, bidragsgivande organ och organ för andra frågor.
De 24 organisationskommittéerna har eller har haft i uppdrag att förbereda en omorgansation av en statlig verksamhet eller ett inrättande av en ny myndighet. I detta uppdrag har ingått som en myndighetsutövande uppgift att anställa viss personal. Denna uppgift har reglerats i en av regeringen beslutad förordning.
Beträffande behovet av att inrätta sådana organisationskommittéer framhålls i en promemoria som upprättats inom Justitiedepartementet (se bilaga A 6.2) bl.a. att det många gånger har visat sig vara smidigt, billigt och i övrigt ändamålsenligt att en kommitté som har fått i uppdrag att organisera en viss verksamhet även har möjlighet att anställa personal som verksamheten kräver. Oftast är en sådan kommitté, efter arbetet med organisationsfrågorna, det organ som har bäst förutsättningar att bedöma vilka krav som ställs på innehavarna av de olika tjänsterna i den nya organisationen.
Förordningar som reglerar organisationskommittéernas behörighet att tillsätta tjänster har någon gång kungjorts av regeringen i Svensk författningssamling (SFS) men i allmänhet i någon annan författningssamling. Vanligen har kungörandet skett i Statens arbetsgivarverks författningssamling (SAVFS). I enlighet med 5 § författningssamlingsförordningen (1976:725) skall därvid en notis införas i SFS. Av de förordningar som kungjorts för dessa organ i någon annan författningssamling än SFS har dock endast cirka hälften föranlett en notis i SFS. Detta är enligt utskottets mening givetvis inte tillfredsställande. Bestämmelsen i författningssamlingsförordningen fyller en viktig informationsuppgift och skall följas.
Antalet bidragsgivande organ som verkat under perioden 1988--1992 har uppgått till sex. För två av dessa regleras bidragsgivningen i en förordning, för resterande fyra i regeringsbeslut, vanligen i form av regleringsbrev. Bland de senare återfinns Kooperativa rådet (I 1983:G) som numera sorterar under Civildepartementet. Formen för reglering av Kooperativa rådets verksamhet behandlades av utskottet i förra årets granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 23). I stället för i regleringsbrev borde enligt utskottet regleringen ha formen av förordning. Det kan konstateras att regeringen inte följt utskottets rekommendation från förra året. Från Civildepartementet har uppgetts att Kooperativa rådets existens för närvarande är under diskussion. Utskottet förutsätter att, om resultatet av denna prövning skulle bli att rådet skall fortleva, verksamheten i fortsättningen kommer att regleras i form av en förordning. De övriga tre fallen utan förordningsreglering är Ledningsgruppen avseende EG:s aktionsprogram mot cancer (S1990:C), Expertgruppen för arbetsmarknadspolitiska utvärderingsstudier (A 1990:C) samt Arbetsgruppen för samordning av insatser för utsatta ungdomar (Plusgruppen) (C 1991:B). Enligt uppgifter från resp. departement skall Ledningsgruppens verksamhet omprövas senast i samband med ett eventuellt inträde i EG och Plusgruppen inom kort upphöra.
Två organ har haft myndighetsutövande uppgifter av annat slag. Vad Kommittén med uppdrag att förbereda och genomföra valet till Sametinget (U1992:07) har haft i uppgift framgår av namnet. Dessa uppgifter kommer i fortsättningen att ankomma på Sametingets valnämnd. Det andra organet med myndighetsutövande uppgifter är Delegationen för utskiftning av vissa medel ur förutvarande löntagarfonderna. Delegationens uppgift, som endast framgår av regeringsbeslutet, är att organisera en riskkapitalverksamhet genom att bilda och förvärva bolag. Delegationen har enligt uppgift från Näringsdepartementet slutfört sin uppgift och kommer inom kort att avvecklas.
Sammanfattningsvis vill utskottet framhålla vikten av att regeringen noga och kritiskt prövar behovet av att tillsätta tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter. I första hand bör givetvis sådana uppgifter tilldelas befintliga förvaltningsmyndigheter. Till förmån för att tillsätta särskilda organ har från Justitiedepartementet synpunkter av huvudsakligen praktiskt slag framförts. Utskottet vill emellertid understryka att dessa organ bör vara av tillfällig karaktär. Pågår verksamheten i ett av dessa organ under längre tid bör på nytt övervägas om inte verksamheten bör inordnas i någon existerande förvaltningsmyndighet. Det är vidare viktigt att även tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter får en tillfredsställande rättslig reglering. Det är enligt utskottets mening godtagbart att ett bidragsgivande organ, vars verksamhet endast omfattar ett budgetår, regleras i regleringsbrev. Om verksamheten har en livslängd som överstiger ett budgetår bör regleringen dock ha formen av en förordning.
I övrigt föranleder inte granskningen något uttalande.
8. Förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser
Enligt 10 kap. 3 § regeringsformen får regeringen uppdra åt förvaltningsmyndighet att ingå internationell överenskommelse i fråga där överenskommelsen ej kräver riksdagens eller Utrikesnämndens medverkan. Av 10 kap. 8 § regeringsformen framgår dock att utrikesministern skall hållas underrättad, när fråga som är av betydelse för förhållandet till en annan stat eller till mellanfolklig organisation uppkommer hos annan statlig myndighet. I 13 § förordningen (1990:1070) om publiceringen av Sveriges internationella överenskommelser m.m. (SÖ-förordningen) föreskrivs att varje förvaltningsmyndighet, som med stöd av 10 kap. 3 § ingår en överenskommelse av offentligrättslig natur med en regering, en statlig eller kommunal myndighet i ett annat land eller med en mellanfolklig organisation, skall föra en förteckning över gällande sådana överenskommelser. Ett exemplar av förteckningen skall senast den 31 januari varje år lämnas till Utrikesdepartementets rättsavdelning.
I förordningsmotiven (1990:3) hänvisades till att konstitutionsutskottet i sitt betänkande 1988/89:KU30 framhållit att även de internationella avtal som ingås av förvaltningsmyndigheterna borde upptas i särskild förteckning. Enligt utskottet skulle en sådan åtgärd göra det praktiskt möjligt att kontrollera både att de avtal förvaltningsmyndigheterna ingått grundat sig på bemyndigande från regeringen och att myndigheterna uppfyllt sin skyldighet enligt 10 kap. 8 § regeringsformen att hålla utrikesministern informerad om frågor av betydelse för förhållandet till annan stat eller till en mellanfolklig organisation.
I motiven underströks att man måste göra skillnad mellan avtal av offentligrättslig natur och avtal av privaträttslig natur. Överenskommelser av det senare slaget får, som framgår av betänkandet (SOU 1980:23) Statligt kunnande till salu och propositionen (1980/81:171) om export av tjänster från statliga myndigheter och bolag m.m., betraktas som vanliga civilrättsliga avtal som sluts på kommersiella villkor och som lika gärna skulle kunna ingås av en enskild person som av en svensk myndighet. Överenskommelser som en förvaltningsmyndighet ingår med stöd av 10 kap. 3 § regeringsformen däremot är avtal vilka är bindande för riket och som i normalfallet endast regeringen får ingå.
Utskottet granskade förra året (1991/92:KU30) förvaltningsmyndigheternas överenskommelser. Av förteckningarna framgick att vissa myndigheter delvis missuppfattat åliggandena enligt förordningen. Några myndigheter hade således i sina förteckningar tagit upp även regeringsavtal medan andra inte tycktes ha tagit upp samtliga de avtal som behövde tas upp. Ytterligare andra hade i sina förteckningar inte angett enligt vilket bemyndigande överenskommelsen ingåtts eller hade inte angett rätt bemyndigande. Vissa myndigheter hade i stället för förteckningar sänt in avtalstexter och annat material som inte var relevant. Granskningen visade således en rad brister i förvaltningsmyndigheternas förteckningar över internationella överenskommelser och även när det gällde inlämnandet av förteckningar till Utrikesdepartementets rättsavdelning. Utskottet framhöll att det ankommer på regeringen att se till att förteckningarna på ett bättre sätt än dittills redovisade omfattningen och inriktningen av de internationella överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet noterade dock med tillfredsställelse att det inom regeringskansliet redan vidtagits en rad åtgärder för att förbättra redovisningen.
Utrikesdepartementet redovisade i februari 1992 att förteckningar kommit in från 20 myndigheter. Enligt departementets redovisning har därefter under perioden den 25 februari 1992--den 27 juli 1992 inkommit redovisningar från 31 myndigheter. Under första kvartalet 1993 inkom redovisningar från 51 myndigheter. 35 av dessa myndigheter redovisade förteckningarna inom den stadgade tiden. En kortfattad redovisning av myndigheternas internationella överenskommelser ges i bilaga A 7.1.
Utskottets överväganden
Vissa brister i fråga om förvaltningsmyndigheternas förteckningar som utskottet påtalade vid förra årets granskning förekommer även i år. En stor del av förteckningarna har redovisats för sent. I vissa fall saknas uppgift om bemyndigande. Fortfarande förekommer i något fall att avtal i sin helhet lämnats i stället för förteckningar. I vissa fall torde de redovisade avtalen inte vara offentligrättsliga överenskommelser utan av privaträttslig natur. Det kan inte heller bortses ifrån att antalet myndigheter som redovisat förteckningar är förhållandevis litet, vilket kan innebära att samtliga offentligrättsliga internationella avtal som ingåtts på myndighetsnivå inte har redovisats.
Vid förra årets granskning underströk utskottet att det ankommer på regeringen att se till att förteckningarna på bättre sätt redovisar omfattningen och inriktningen av de internationella överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet noterade därvid med tillfredsställelse att det inom regeringskansliet redan vidtagits en rad åtgärder för att förbättra redovisningen.
Utskottet konstaterar att sådana åtgärder även fortsättningsvis vidtagits. Således har Utrikesdepartementet i december 1992 gett ut en ny upplaga av promemorian "Riktlinjer för handläggningen av ärenden om internationella överenskommelser". I promemorian finns numera ett avsnitt om förvaltningsmyndigheternas internationella avtal till vägledning för myndigheternas arbete med att upprätta förteckningar (s. 14 f.). Promemorian innehåller också en mall för förteckningar enligt SÖ-förordningen. Samtliga myndigheter som tidigare lämnat förteckningar har tillställts promemorian. Vidare har UD uppmanat övriga departement att se till att även andra förvaltningsmyndigheter som kan vara berörda får exemplar av promemorian.
Det är av stor vikt att myndigheternas internationella avtal redovisas på ett fullständigt, enhetligt och överskådligt sätt. Utskottet förutsätter därför att arbetet med att förbättra myndigheternas redovisningar fortsätter till dess den nya ordningen med redovisning av förteckningar fått genomslag hos alla förvaltningsmyndigheter. Något uttalande därutöver från utskottets sida är inte påkallat.
9. Riksdagens skrivelser
a) Regeringens skrivelse med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen m.m. (skr. 1992/93:15)
Inledning
Till utskottet hänvisas regeringens årliga skrivelse med en redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen. Redogörelsen avser fr.o.m. riksmötet 1990/91 samma period som budgetåret, dvs. perioden den 1 juli--den 30 juni. Den nu aktuella redogörelsen (skr. 1992/93:15) har, efter regeringens beslut den 8 oktober 1992, överlämnats till riksdagen den 12 november 1992. Skrivelsen har inte föranlett någon motion.
I riksdagsordningen (5 kap. 13 § RO) anges att riksdagens beslut med anledning av proposition samt annat beslut, varom regeringen skall underrättas, meddelas regeringen genom skrivelse. Den sätts upp av kammarkansliet och undertecknas av talmannen. Utskott som har berett ärendet skall få del av kammarens beslut i ärendet (tilläggsbestämmelsen 5.13.1). Riksdagsskrivelserna innehåller en hänvisning till utskottsbetänkandet i ärendet samt en anmälan om hur riksdagen har ställt sig till utskottets hemställan.
En redovisning av historik samt uppgifter om regeringsskrivelsens utformning m.m. vid olika tidpunkter finns i 1989/90 års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 24 f.). I betänkande 1990/91:KU43 avseende regeringens skrivelse med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser, lämnade utskottet synpunkter om en något ändrad utformning av regeringsskrivelsen. Dessa synpunkter beaktades vid utformningen av förra årets skrivelse (1991/92:15). Utskottet ansåg vid behandlingen av den skrivelsen (1991/92:KU30 s. 32) att den nya utformningen gjort redogörelsen mer lättillgänglig. Utskottet ansåg vidare att det för närvarande inte kunde anses föreligga något behov av en förändrad utformning av redogörelsen. Sedan ytterligare erfarenheter vunnits av den nya utformningen kunde det finnas anledning att på nytt överväga denna fråga.
Som ovan angivits i avsnitt 6 lämnade Riksdagens revisorer i förslag 1991/92:19 en rad förslag som rörde normgivningsprocessen. Vad gällde regeringens skrivelse till riksdagen med redovisning för behandlingen av riksdagens skrivelser konstaterades att riksdagen kan begära att denna används för att informera riksdagen om den ytterligare normgivning som riksdagens beslut har lett till i form av förordningar samt myndighets- eller kommunala föreskrifter. Skrivelsen behövde då också utvecklas innehållsmässigt.
Utskottet ansåg att bemyndiganderegistret utgjorde en god grund för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.
I årets skrivelse med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser anges att en redogörelse för arbetet med regelreformering och delegering lämnats i budgetpropositionerna under åren 1986--1991 och att regeringen i detta sammanhang vill lämna riksdagen en aktuell redovisning av regelbeståndet och registreringen av reglerna.
Regelbeståndet och regelregistreringen
I regeringens skrivelse lämnas uppgifter om antalet författningar i Svensk författningssamling (SFS) och antalet myndighetsregler hos myndigheterna under regeringen. Denna redovisning grundar sig på uppgifter om författningarna i SFS och antalet regelrubriker i myndigheternas årliga regelförteckningar. Vidare lämnas vissa uppgifter om antalet gällande avtal på det statliga kollektivavtalsområdet samt redovisas vissa överväganden kring en kommunal regelregistrering. Slutligen redogörs något för arbetet med ett gemensamt system för riksdagens databaser och Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, det s.k. Rixlex-systemet.
Lagar och förordningar
Av redogörelsen framgår att antalet gällande grundförfattningar den 1 juli 1992 är 3418, varav 1127 lagar. Antalet jämfört med motsvarande siffra den 1 december 1990 har minskat med 159 författningar. Då 61 s.k. tillkännagivanden inte ingår i årets siffra, blir den reella minskningen 98, varav närmare tre fjärdedelar lagar. Enligt skrivelsen fortsätter alltså den långsiktiga minskningen i antalet lagar och förordningar, även om minskningstakten avtar.
Antalet kungjorda grund- eller ändringsförfattningar i SFS under första halvåret 1992 är 887. I skrivelsen jämförs denna siffra med antalet under samma perioder år 1991 (1092) och år 1990 (769) och anförs att den höga takten i regelreformeringen således fortsätter.
I redogörelsen lämnas en sammanställning över fördelningen på departementsområdena och på riksdagen av de gällande grundförfattningarna i SFS.
Myndighetsregler
Antalet regelrubriker i regelförteckningar hos myndigheter under regeringen uppgick den 1 september 1992 enligt redogörelsen till ca 12500. Detta innebär en minskning med ca 2000 jämfört med det antal som redovisades den 1 september 1990. Minskningen anges huvudsakligen bero på en omfattande regelgenomgång i samband med att Skolöverstyrelsen och Universitets- och högskoleämbetet lades ned. I redogörelsen lämnas en sammanställning över antalet regelrubriker per departementsområde.
Statliga kollektivavtal
Centrala avtal, dvs. avtal mellan Statens arbetsgivarverk och de statsanställdas huvudorganisationer, uppgick den 1 september 1992 till ca 85. Till dessa avtal ansluter ett stort antal lokala avtal, vilka torde uppgå till ca 2000.
Kommunernas och landstingens föreskrifter
I förslaget (1991/92:19) rörande normgivningsprocessen föreslog Riksdagens revisorer bl.a. att det skulle införas en skyldighet för kommuner och landsting att kungöra och publicera sina föreskrifter i egna kommunala författningssamlingar. Konstitutionsutskottet anförde (1992/93:KU1) att frågan om publicering av kommunernas och landstingens föreskrifter borde övervägas närmare. Detta gav riksdagen regeringen till känna.
I nu aktuell skrivelse uppges att det, i samband med överlämnandet i september 1992 av en lagrådsremiss med förslag till en ny ordningslag, övervägts att i sammanhanget föreskriva en skyldighet för kommuner att hålla sig med egna författningssamlingar och att kungöra sina författningar i dessa för att författningarna skulle vara giltiga. Frågan bedömdes dock enligt lagrådsremissen ha en sådan vidd att den borde övervägas i ett annat sammanhang. Lagrådsremissens förslag innebar dock att en kommunal regelreformering av ett ansenligt antal ordningsföreskrifter skulle genomföras.
Regelregistreringsarbetet hos riksdag och regering
I skrivelsen informeras om att riksdagen och Justitiedepartementet samarbetar om att få till stånd en mera heltäckande och tillgänglig regelregistrering. Avsikten är att de register över författningssamlingar som myndigheterna lägger upp med stöd av ADB så småningom skall samordnas med Rixlex, det gemensamma systemet för riksdagens databaser och Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, som väntas bli klart år 1993.
Årets redogörelse i övrigt
Utskottet har, som föregående år, berett övriga riksdagsutskott tillfälle att yttra sig över de delar av skrivelsen som har samband med resp. utskotts beredningsområde.
Finansutskottet, skatteutskottet, utrikesutskottet och kulturutskottet har yttrat sig (se bilagorna A 8.2--A 8.5). Skatteutskottet har anfört att det inte funnit skäl att rikta någon anmärkning mot behandlingen av de riksdagsskrivelser som utskottet givit upphov till.
Utbildningsutskottet har enligt protokollsutdrag inte funnit anledning till någon erinran i ärendet och har beslutat att avstå från att yttra sig.
Övriga utskott har -- genom protokollsutdrag -- förklarat sig avstå från att yttra sig över regeringsskrivelsen.
Av försvarsutskottets protokollsutdrag framgår att utskottet beslutat att en särskild bilaga om uppföljning av riksdagens beslut skulle fogas till betänkandet 1992/93:FöU9 motsvarande en bilaga i en inom utskottets kansli upprättad promemoria. Arbetsmarknadsutskottet har beslutat att för kännedom överlämna föredragningspromemoria jämte utdrag ur protokollet till Riksdagens revisorer.
Inom konstitutionsutskottets kansli har företagits en främst statistisk genomgång av regeringsskrivelsen. Regeringsskrivelsen avser åtgärder under tiden den 1 juli 1991--den 30 juni 1992. I ett fåtal fall har åtgärder, genom vilka regeringen har slutbehandlat riksdagsskrivelser, tagits med i redogörelsen även om de vidtagits efter den 1 juli 1992. Redogörelsen omfattar 523 riksdagsskrivelser.
Under 1991/92 års riksmöte avläts 360 riksdagsskrivelser, varav 338 till regeringen. De övriga 22 är ställda till talmanskonferensen (3), till fullmäktige i Riksbanken (3), till riksdagens förvaltningskontor (3), till Riksdagens revisorer (9), till Riksdagens ombudsmän (1), till Europarådets svenska delegation (1), till Nordiska rådets svenska delegation (1) samt till Riksbankens jubileumsfond (1).
Regeringens sammanställning omfattar samtliga till regeringen ställda riksdagsskrivelser för 1991/92. Av övriga redovisade riksdagsskrivelser är 102 från 1990/91 års riksmöte och 83 från tidigare riksdagar, s.k. äldre skrivelser. För de två senaste riksmötena gäller, departementsvis, vad som anges i bilaga A 8.1, tabellerna 1 och 2. För de 83 äldre riksdagsskrivelserna gäller enligt regeringens redogörelse på motsvarande sätt vad som framgår av bilaga A 8.1, tabell 3.
Det äldsta inte slutbehandlade ärendet är från april 1975 (LU 1975:10, rskr. 1975:66) och gäller ersättning till yrkesfiskare för skada genom oljeutsläpp. Av regeringsskrivelsen kan utläsas att överläggningarna inom Helsingforskommissionen och övervägandena inom Justitiedepartementet fortsätter. Vad gäller möjligheterna till ersättning för oljeskador som orsakas av okända skadevållare pågår överläggningar med Försvarsdepartementet med syftet att finna en lösning på frågan (Ju p. 1).
De 42 inte slutbehandlade riksdagsskrivelserna som, räknat per den 30 juni 1992, är äldre än två år fördelar sig på år och på tolv av departementen enligt bilaga A 8.1, tabell 4.
Utskottens granskning
Konstitutionsutskottet får först för egen del konstatera att redogörelsen omfattar 37 riksdagsskrivelser till följd av konstitutionsutskottets betänkanden, fördelade på fem departement. Sju av skrivelserna anges inte vara slutbehandlade den 30 juni 1992. En av dessa skrivelser -- skr. 1991/92:179, 1991/92:KU31, Fi p. 67 -- har i redogörelsens register felaktigt angivits som slutbehandlad. Tre av de inte slutbehandlade skrivelserna härrör från tid före 1991/92 års riksmöte.
Närmare uppgifter om de slutbehandlade riksdagsskrivelserna finns regelmässigt. För Justitiedepartementets del kan noteras följande. Av de 15 slutbehandlade ärendena innefattar ett utfärdande av ny grundlag och utfärdande av lagar om ändring i regeringsformen och tryckfrihetsförordningen. Ytterligare ett ärende avser utfärdande av lagar om ändring i regeringsformen och tryckfrihetsförordningen samt även utfärdande av lag om ändring i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank. Två ärenden avser ändringar i riksdagsordningen. Ytterligare fyra ärenden innefattar utfärdande av lagar eller av lagar om ändring i lagar. I tre ärenden hänvisas till utfärdade regleringsbrev, och två skrivelser har lagts till handlingarna. I ett ärende hänvisas till beslut om kommittédirektiv. Vad gäller utskottets synpunkter på utformningen av regeringens skrivelse 1990/91:15 med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen, anges att dessa beaktats vid utformningen av årets redogörelse.
I Utrikesdepartementets ärende hänvisas till utfärdat regleringsbrev. Finansdepartementets två ärenden innefattar dels utfärdande av lag om ändring i viss lag och bemyndigande att tillkalla en kommitté, dels överlämnande till Riksrevisionsverket för kännedom och beaktande. Två av Kulturdepartementets fyra ärenden innefattar utfärdande av lagar om ändring i lagar och ändringar i förordningar. I ett ärende anges att regleringsbrev utfärdats och att ändring gjorts i förordningar. Det fjärde ärendet -- Ku p. 10, 1990/91:KU39, rskr. 370 -- innefattar meddelat tillstånd till Nordisk Television AB att här i landet sända televisionsprogram i rundradiosändning under viss tid och vissa villkor samt bemyndiganden att träffa, säga upp och förlänga avtal och även att inleda förhandlingar om beslutsunderlag inför en ny avtalsperiod för Sveriges Radio-koncernen.
För Civildepartementets del kan noteras följande. I tre fall hänvisas till propositioner. I ett av dessa fall har även hänvisats till bemyndigande att tillkalla en kommitté. Tre ärenden innefattar utfärdande av lag om ändring i lag, och i ett ärende hänvisas till utfärdat regleringsbrev. I det åttonde och sista ärendet anges att bemyndigande givits att tillkalla en beredning och att riksdagens skrivelse överlämnats till denna beredning för övervägande.
Enligt redogörelsen finns -- räknat per den 30 juni 1992 -- en inte slutbehandlad riksdagsskrivelse som är mer än två år gammal, nämligen Ju p. 3 (1984/85:KU4 om samhällsinformation m.m; mom. 1 om kungörandeannonsering m.m.) vilken är mer än sju år gammal. Utskottet ansåg att det fanns skäl att göra en översyn av reglerna om kungörandeannonsering m.m. En departementspromemoria som behandlar kungörandereglerna har remitterats.
Finansutskottet har pekat på att i ärenden som gäller t.ex. godkännande av riktlinjer för en viss verksamhet eller ett visst politikområde varierar praxis för hur dessa beslut behandlas av regeringen. Utskottet framhåller att det inte finns anledning att ifrågasätta regeringens faktiska agerande med anledning av besluten. Såvitt utskottet har kunnat bedöma har de av riksdagen angivna riktlinjerna följts, men sättet att behandla motsvarande riksdagsskrivelser såsom de redovisas i redogörelsen överensstämmer inte med riksdagens beslut.
I detta sammanhang redogör utskottet för två ärenden där regeringens redovisning inte överensstämmer med riksdagens beslut. I det första ärendet -- Fi p. 59 -- godkände riksdagen regeringens förslag till riktlinjer för budgetregleringen och i det andra ärendet -- Fi p. 54 -- godkände riksdagen vissa riktlinjer för den ekonomiska politiken.
Finansutskottet anser -- i likhet med vad det anförde i förra årets yttrande till konstitutionsutskottet med anledning av regeringens skrivelse -- att det närmare bör övervägas på vilket sätt regeringen skall beakta riksdagens riktlinjebeslut och på vilket sätt detta bör redovisas för riksdagen.
Två ännu inte avslutade ärenden som avser riksdagsskrivelser från riksmötet 1990/91 kommenteras i finansutskottets yttrande. Slutligen har utskottet konstaterat att vid utskottets behandling i mars 1993 av de ärenden som i redogörelsen angivits vara under beredning, är ett stort antal i själva verket slutbehandlade genom beslut som regeringen fattat under mellantiden fr.o.m. den 30 juni. Det anges vara värdefullt för utskottets arbete om denna oredovisade period kunde göras kortare genom att skrivelsen när den lämnas till riksdagen vore mer aktuell.
Utrikesutskottet kommenterar i sitt yttrande en punkt i regeringens redogörelse avseende en riksdagsskrivelse från riksmötet 1990/91. Beträffande övriga punkter i redogörelsen har utskottet ingen erinran.
Kulturutskottet anser att det inte är tillfredsställande om det beträffande en slutbehandlad skrivelse utan närmare precisering endast anges att regeringen beslutat om proposition med förslag till statsbudget för aktuellt budgetår. Utskottet anser att det i kommande års redogörelser utan undantag bör ges en så klar och utförlig redovisning att det med lätthet kan utläsas var i budgetpropositionen den aktuella frågan behandlas och vilken åtgärd regeringen vidtagit.
Utskottet pekar på två ärenden där riksdagens skrivelser innefattat beslut som berört två departement, men där regeringens åtgärder endast redovisats beträffande det ena av de två berörda departementen. Det departement som har huvudansvaret för redovisningen av åtgärder med anledning av en riksdagsskrivelse bör, enligt utskottet, också redovisa sådana åtgärder som vidtagits inom andra departements ansvarsområden.
Utskottet kommenterar slutligen två ärenden, i vilka beredning pågick ännu den 30 juni 1992 trots att det vid riksdagsbesluten uttryckligen eller av omständigheterna framgick att en snabb handläggning av regeringen var önskad. Riksdagsskrivelserna är hänförliga till riksmötet 1987/88 resp. riksmötet 1991/92.
Utskottets bedömning
Utskottet har tidigare (KU 1987/88:43, s. 7) framhållit att riksdagen och särskilt dess utskott bör ägna mer uppmärksamhet åt att utvärdera resultaten av riksdagens beslut.
Regeringens årliga skrivelse med en redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen har särskild betydelse som ett instrument såväl vid riksdagens och dess utskotts utvärdering av resultaten av riksdagens beslut som i övrigt för den som vill följa den politiska beslutsprocessen. Av skrivelsen kan utläsas vilka åtgärder regeringen har vidtagit med anledning av riksdagens beslut. Skrivelsens departementsvisa sammanställning är omfattande. Årets skrivelse omfattar mer än 500 riksdagsbeslut och i många fall innehåller dessa momentvisa delbeslut. I redogörelsen lämnas uppgifter om t.ex. medelsanvisningar, utfärdade författningar och tillsatta utredningar. Det kan också framgå att beredning och övervägande alltjämt pågår i frågor som riksdagen har fattat beslut om.
Den viktiga funktion som regeringsskrivelsen fyller har framhållits av konstitutionsutskottet under tidigare år. Uppföljningen av riksdagens beslut är en viktig uppgift för riksdagen och dess utskott. Regeringens redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser fyller en viktig funktion i detta arbete.
I årets skrivelse har lämnats en redovisning av regelbeståndet och regelregistreringen. Denna redovisning föranleder inget uttalande från utskottets sida.
Konstitutionsutskottet har fr.o.m. riksmötet 1989/90 berett övriga riksdagsutskott tillfälle att avge yttranden över regeringsskrivelsen med en redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen. I syfte att förbättra förutsättningarna för detta förordade utskottet i 1989/90 års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 31) dels att redovisningsperioden skulle omfatta ett budgetår, dvs. tiden den 1 juli--den 30 juni, dels att regeringsskrivelsen skulle sammanställas i sådan tid att den kunde avges till riksdagen redan i anslutning till riksmötets början, normalt någon vecka in i oktober månad. Årets redogörelse har överlämnats till riksdagen i början av november.
Konstitutionsutskottet anser att ett avlämnande av regeringsskrivelsen i så nära anslutning som möjligt till riksmötets början underlättar utskottens uppföljning och genomgång av redogörelsen. Såsom finansutskottet påpekat kan det vid utskottens behandling av redogörelsen visa sig att vissa riksdagsskrivelser som angivits vara icke slutbehandlade då faktiskt är slutbehandlade. Detta kan inte undvikas, eftersom redogörelsen skall avse regeringens åtgärder fram till den 30 juni. I årets skrivelse har emellertid i några fall även av regeringen senare vidtagna åtgärder, genom vilka skrivelsen har slutbehandlats, tagits med i redogörelsen. I de fall då detta är möjligt och det inte medför en försening av skrivelsens överlämnande till riksdagen, kan det vara lämpligt att uppgifterna i redogörelsen kompletteras med sådan information. Detta skulle underlätta utskottens möjligheter att vid uppföljningsarbetet få en så aktuell bild som möjligt.
Finansutskottet anser i sitt yttrande, liksom föregående år, att det närmare bör övervägas på vilket sätt regeringen skall beakta riksdagens riktlinjebeslut och på vilket sätt detta bör redovisas för riksdagen. Konstitutionsutskottet utgick förra året från att sådana överväganden gjordes inom departementen, samt ansåg att det kunde finnas anledning att återkomma till denna fråga.
Finansutskottet har även, liksom utrikesutskottet och kulturutskottet, i sina yttranden framfört synpunkter på enskildheter i redovisningen och kommenterat enskilda inte slutbehandlade ärenden.
Vad gäller de ej slutbehandlade ärendena som kommenterats i utskottens yttranden finner konstitutionsutskottet -- som inte företagit någon närmare granskning av dessa ärenden för egen del -- inte skäl till annan bedömning än den resp. utskott gjort.
Konstitutionsutskottet anser vidare att det är angeläget att ärendena redovisas på ett utförligt sätt. Detta gäller inte minst riktlinjebeslut. Utskottet utgår från att de av finansutskottet i detta avseende gjorda påpekandena kommer att beaktas vid nästa års redogörelse.
Vidare bör regeringen så snart som möjligt behandla riksdagens skrivelser. Vad gäller momentindelade utskottsbetänkanden är det viktigt att det i redogörelsen framgår vilka moment som har föranlett eller skall föranleda åtgärder från regeringens sida. Det kan då vara viktigt att, såsom framhålls i kulturutskottets yttrande, en redovisning även görs av vilka åtgärder som vidtagits inom andra departements ansvarsområden med anledning av riksdagsskrivelsen. Kulturutskottets påpekande om behovet av ytterligare uppgifter i redovisningen om var i budgetpropositionen en fråga behandlas bör beaktas. Detta skulle underlätta utskottens arbete vid genomgången av redogörelsen.
Granskningen i denna del föranleder inte något ytterligare uttalande från utskottets sida. Regeringens skrivelse 1992/93:15 bör läggas till handlingarna.
b) Regeringens handläggning av riksdagens beslut om lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och utbildningsministerns handläggning av riksdagens beslut den 27 maj 1992 om Högskolans för lärarutbildning i Stockholm (HLS) lokalisering. Till grund för granskningen har legat en anmälan samt en inom kansliet (bilagaA 8.6) upprättad promemoria över ärendets bakgrund.
Den socialdemokratiska regeringen beslutade i juli l988 om en successiv omlokalisering av huvuddelen av Högskolans för lärarutbildning i Stockholm verksamhet till Södertälje. Förslaget presenterades för riksdagen i budgetpropositionen (prop. 1988/89:100 bil. 10 s. 130). Som skäl för en omlokalisering angavs behovet av en jämnare fördelning av offentlig verksamhet och särskilt av högskoleutbildning i Stockholms län. Frågan om HLS lokalisering behandlades i flera motioner till riksdagen 1988 och l989. På förslag av utbildningsutskottet beslutade riksdagen uttala att frågan skulle utredas ytterligare, bl.a. genom att olika alternativ beaktades (1989/90:UbU7 rskr. 57). En särskild utredning tillsattes av regeringen (Ds l990:55, Högskolan för lärarutbildning i Stockholm). I utredningens slutsats förordades utlokalisering till Södertälje. Ärendet remissbehandlades.
I 1990/91 års budgetproposition berördes icke en eventuell flyttning. Efter regeringsskiftet 1991 drogs frågan om lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm in i beredningen av den framtida lärarutbildningen i stort. I propositionen om lärarutbildning (1991/92:75) föreslogs att lärarhögskolan skulle bibehållas som självständig högskoleenhet, tills vidare i samlad lokalisering i Rålambshovsområdet. Dessutom förordades att ett planeringsarbete skulle initieras om ett alternativ till Rålambshov, i vilket förutsättningarna för en omlokalisering av HLS till i första hand området kring Brunnsviken skulle granskas.
Propositionen föranledde sju motioner (s, c, fp, v) som yrkade på omlokalisering till Södertälje. Utskottsmajoriteten gick på regeringens linje (1991/92:UbU20). I den följande omröstningen i kammaren den 27 maj segrade en reservation av Lena Hjelm-Wallén m.fl. (s) över regeringsförslaget med 160 röster mot 146 (1991/92:UbU20 res. 14, rskr. 282).
Med anledning av regeringens proposition 1992/93:42 om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. väcktes en motion (1992/93:UbU30, yrkande 3) av Stefan Kihlberg och Johan Brohult (nyd) i vilken yrkades att HLS borde behållas i sin nuvarande lokalisering. Utskottsmajoriteten fann inte skäl att ändra sitt tidigare ställningstagande utan tillstyrkte yrkandet. En socialdemokratisk reservation anmäldes. I kammarens behandling av ärendet den 18 december 1992 bifölls utskottets hemställan (1992/93:UbU5) med röstsiffrorna 168 mot 142 med 2 nedlagda röster.
Konstitutionsutskottet konstaterar att riksdagen ändrat sitt ställningstagande och att det beslut, vars handläggning i regeringen tagits upp i anmälan, inte längre gäller. I övrigt föranleder inte granskningen några kommentarer från utskottets sida.
c) Regeringens åtgärder med anledning av riksdagens beslut rörande den s.k. ROT-verksamheten
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens handlande med anledning av riksdagens beslut hösten 1992 avseende den s.k. ROT-verksamheten (ROT = reparation, om- och tillbyggnad). Enligt anmälarna har regeringen inte uppfyllt den begäran om redovisning av ytterligare åtgärder för att stimulera ROT-verksamheten som riksdagen då beslutade om.
I samband med riksdagens behandling hösten 1992 av proposition 1992/93:50 om åtgärder för att stabilisera den svenska ekonomin väcktes bl.a. motioner (s, v och nyd) med olika förslag till åtgärder för att motverka nedgången inom byggsektorn och speciellt då inom ROT-sektorn.
I sitt yttrande till finansutskottet delade bostadsutskottet (1992/93:BoU2y) motionärernas inställning att överkapaciteten inom byggnadsindustrin borde kunna utnyttjas för ROT-verksamhet under de närmaste åren. Enligt bostadsutskottet var det viktigt att vidta åtgärder som ökar sysselsättningen inom olika delar av byggsektorn. Utskottet påpekade att det bl.a. av propositionen framgick att detta också var regeringens ambition. Slutligen föreslog bostadsutskottet att riksdagen, med anledning av motionerna, gjorde ett tillkännagivande till regeringen som gick ut på att regeringen snarast borde redovisa om ytterligare åtgärder borde sättas in för att stimulera ROT-verksamheten.
I sitt betänkande instämde finansutskottet (1992/93:FiU1) i bostadsutskottets uppfattning. Utskottet hade även erfarit att regeringen i samband med 1993 års budgetproposition avsåg att lägga förslag som ledde till ökad ROT-verksamhet år 1993 och 1994. Finansutskottet betonade att i nuvarande arbetsmarknadsläge borde sysselsättningsskapande åtgärder inom byggsektorn också kunna inriktas mot vissa upprustningsbehov inom den offentliga sektorn. I motionerna gavs exempel på sådana där regeringen borde kunna överväga stimulansåtgärder. Vad utskottet med anledning av motionerna anfört borde ges regeringen till känna. Riksdagen biföll den 16 december 1992 utskottets hemställan.
I 1993 års budgetproposition presenterades vissa förslag om förändrade villkor för stödformer av betydelse för ROT-verksamheten. Under den allmänna motionstiden hade också i ett stort antal motioner tagits upp frågan om hur byggarbetslösheten skulle kunna begränsas genom olika former av stimulans för ROT-åtgärder såväl i bostadsbeståndet som i kommunala byggnader m.m. Den formella behandlingen av huvuddelen av de aktuella förslagen gjordes av bostadsutskottet (1992/93:BoU10).
Utifrån de överväganden finansutskottet hade att göra avseende den ekonomiska politikens inriktning tog detta utskott i betänkande den 25 februari 1993 (1992/93:FiU10) principiell ställning till behovet av åtgärder för att komma till rätta med det svåra läget på arbetsmarknaden. Utskottet förordade att beslut fattades om ett program syftande till ökad ROT-verksamhet under åren 1993 och 1994. Utskottet förutsatte att vad som anförts om åtgärder för att komma till rätta med det svåra läget på arbetsmarknaden beaktades av övriga utskott vid behandlingen av hithörande frågor under våren 1993. Förslag i dessa frågor borde enligt utskottets mening föreläggas riksdagen under våren, och det borde ankomma på respektive utskott att ange den närmare utformningen av förslagen.
Efter återförvisning av finansutskottets betänkande återkom utskottet (1992/93:FiU20) till riksdagen, som i beslut den 17 mars 1993 biföll utskottets hemställan. Finansutskottet hade inte föreslagit någon ändring vad gällde ROT-programmet.
Bostadsutskottet förde i betänkande (1992/93:BoU10) fram förslag till ett ROT-program i de delar det avsåg stöd för reparation och bostadsförbättringsåtgärder (det s.k. RBF-stödet), räntebidrag för ombyggnad av bostäder där ansökan inkommit under 1992 samt bidrag för ombyggnad av äldrebostäder. Utskottets förslag angavs i denna del innebära en närmare precisering av det ROT-program som finansutskottet förordat.
Bostadsutskottet behandlade vidare budgetpropositionens förslag om förändrade villkor för olika stödformer, vilka angivits i bilaga 8 (Finansdepartementet) under anslaget G 4 Räntebidrag m.m. Regeringens förslag om slopade räntebidrag vid ombyggnad av småhus tillstyrktes av utskottet. Förslaget avseende subventionsreglerna för ombyggnader av flerbostadshus som påbörjas efter år 1994 samt förslaget om en avveckling av RBF-stödet avstyrktes med hänvisning till det förordade ROT-programmet. Riksdagen följde utskottet.
Riksdagen har således vid sin behandling av budgetpropositionen beslutat om ett särskilt ROT-program.
Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att anlägga har granskningen inte gett anledning till något uttalande.
10. Statsrådens privata ekonomiska förhållanden och regeringsarbetet
a) Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Utskottet har till granskning tagit upp statsråds innehav av värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv för statsråd. I granskningsanmälan hänvisades till utskottets uttalanden i 1983/84 års granskningsbetänkande om att utskottet hade för avsikt att även fortsättningsvis uppmärksamt följa regeringspraxis i dessa frågor. Enligt anmälan borde även näringsminister Per Westerbergs och andra statsråds aktieinnehav granskas. Granskningen påbörjades under föregående riksmöte. Utskottet har tidigare i sin granskningsverksamhet uppmärksammat dessa frågor (bl.a. KU 1983/84:30, KU 1980/81:25 och KU 1978/79:30).
Till grund för granskningen har bl.a. legat tre promemorior upprättade inom utskottets kansli, sex promemorior från Statsrådsberedningen, en promemoria och ett pressmeddelande från Justitiedepartementet och en promemoria från Näringsdepartementet (se bilagorna A 9.1--A 9.12). Vidare har utskottet hållit utfrågningar med statsminister Carl Bildt dels den 21 april 1992, bilaga B 1, dels den 20 april 1993, bilaga B 21, näringsminister Per Westerberg dels den 23 april 1992, bilaga B 2, dels den 16 mars 1993, bilaga B 7, ordföranden i regeringens Etikkommitté f.d. justitierådet Bengt Hult den 10 november 1992, bilaga B 3, statsrådet Reidunn Laurén den 24 november 1992, bilaga B 4, förre statsministern Ingvar Carlsson den 23 februari 1993, bilaga B 5, statsrådet Ulf Dinkelspiel den 16 mars 1993, bilaga B 6, och statsrådet Bo Lundgren den 15 april 1993, bilaga B 16.
Bakgrund
I samband med regeringsskiftet 1976 lämnade ett flertal av de nytillträdda statsråden uppgifter till pressen om sitt aktieinnehav. Detta hade inte förekommit tidigare. I en frågedebatt 1974 avvisade t.ex. den dåvarande finansministern tanken på en offentlig redovisning av statsråds och högre regeringstjänstemäns inkomst- och förmögenhetsförhållanden. På motsvarande sätt som 1976 offentliggjordes i samband med regeringsskiftena 1978, 1979 och 1982 i varierande former uppgifter om statsrådens aktieinnehav. Uppgifterna 1978 begränsades till aktier i börsnoterade företag. Den nuvarande regeringen redovisade statsrådens aktieinnehav vid sitt tillträde i oktober 1991, underbilaga 5 till A 9.1. I samband därmed offentliggjordes även en förteckning över vilka statsråd som för egen eller närståendes del gjort anmälningar till ett sekretessbelagt register över innehav av fondpapper. Regeringens ledamöter har även i november 1992 i form av ett pressmeddelande från Justitiedepartementet offentligt redovisat om de innehade aktier och i så fall innehavets omfattning, bilaga A 9.2.
Utskottet granskade vid 1983/84 års riksmöte gällande praxis beträffande redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav. Granskningen skall ses i belysning av den s.k. Raineraffären hösten 1983, vilken gav upphov till ett särskilt granskningsärende. I det förstnämnda granskningsärendet höll utskottet utfrågningar med Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn Fälldin och Ola Ullsten om deras erfarenheter som regeringsbildare. De utfrågade regeringsbildarna var eniga om vikten av att hävda statsrådstjänstens integritet samt att iaktta jävsbestämmelserna.
Grundlagsregleringen
I 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen stadgas att statsråd inte får utöva allmän eller enskild tjänst samt att statsråd inte heller får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.
Författningsutredningen hade föreslagit en regel om att statsråd inte fick utöva annan tjänst, allmän eller enskild, eller inneha uppdrag, inom bolag, förening eller inrättning, vars verksamhet hade huvudsakligen ekonomiskt syfte, eller uppbära inkomst av tjänst eller uppdrag av sådan natur. Utredningen ansåg (SOU 1963:17 s. 213) att principen om statsrådstjänstens integritet i full utsträckning borde hävdas och att grundlagsbestämmelsen borde ha en sådan utformning att detta klart framgick. När det gällde tjänst skulle detta betyda att vederbörande måste beviljas tjänstledighet under tiden som statsråd. När det gällde uppdrag förutsattes avsägelse från uppdrag av sådan art som föll under stadgandet.
Grundlagberedningen föreslog sedan en regel av samma innebörd som Författningsutredningen. Denna regel hade väsentligen samma formulering som det stadgande som sedan kom att inflyta i 1974 års regeringsform. Grundlagberedningen förklarade sig (SOU 1972:15 s.147--148) instämma i att regeringsformen borde slå vakt om regeringens ställning och anseende genom en föreskrift som innebar förbud för ministrar att samtidigt utöva annan verksamhet som kunde inverka menligt på förtroendet för dem.
Departementschefen uttalade i proposition 1973:90 (s. 284) att man, mot bakgrund av de intressen en regering har av att dess medlemmar tillvinner sig förtroende i riksdagen och hos allmänheten, kunde ifrågasätta behovet av föreskrifter om att statsråd inte får utöva tjänst eller inneha uppdrag m.m. Han kunde emellertid inte bestrida att en sådan bestämmelse kunde ha sitt värde. Syftet med bestämmelserna skulle i första hand vara att värna om statsrådstjänstens integritet, men de kunde också motiveras av önskemålet att ett statsråd inte skall splittra sina krafter. Huruvida det kan rubba förtroendet för ett statsråd att han innehar ett visst uppdrag eller utövar en viss verksamhet får bedömas från fall till fall. I allmänhet torde, enligt departementschefen, gälla att det är olämpligt att ett statsråd har uppdrag inom bolag, förening eller inrättning, vars verksamhet har huvudsakligen ekonomiskt syfte. Emellertid ansågs det inte låta sig göras att undantagslöst upprätthålla en sådan regel. Även innehav av uppdrag av annat slag kunde, påpekades det, ha en menlig inverkan på förtroendet för ett statsråd. Uttalandena föranledde inte några särskilda kommentarer under riksdagsbehandlingen av grundlagspropositionen.
Som exempel på andra typer av uppdrag som kan minska förtroendet för ett statsråd har i doktrinen nämnts uppdrag inom arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer. Från denna synpunkt kan det exempelvis anses vara olämpligt att en s.k. personalminister är knuten till en facklig organisation eller att industriministern tillhör någon av näringslivets sammanslutningar (Gustaf Petrén--Hans Ragnemalm "Sveriges grundlagar och tillhörande författningar", 12 uppl. 1980, s. 151).
Beträffande frågor om statsråds innehav av aktier uppges i
samma grundlagskommentar att utanför stadgandets ram faller de
krav på offentlig redovisning av statsråds innehav av aktier i
olika bolag samt att statsråds förmögenhetsförhållanden i och
för sig saknar konstitutionellt intresse (s. 151). I Erik
Holmbergs och Nils Stjernquists grundlagskommentar påpekas å
andra sidan att statsråds aktieinnehav förts fram i
diskussionen, varvid konstitutionsutskottets uttalanden i det
nedan redovisade granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 citeras
samt att aktieinnehav vid handläggningen av ett visst ärende kan
vara jävsgrundande ("Grundlagarna med tillhörande
författningar", 1980, s.213--214).
Förvaltningslagens jävsregler
Det förbud som uppställs i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen har även till uppgift att förhindra att jävssituationer uppkommer. För den statliga förvaltningen finns i 11 och 12§§ förvaltningslagen (1986:223) regler om när den som handlägger ett visst förvaltningsärende är att anse som jävig. Förvaltningslagen gäller formellt inte vid handläggning av regeringsärenden, men iakttas ändå i praxis av regeringen.
Av de jävssituationer som nämns i 11§ förvaltningslagen är det främst de som omnämns i paragrafens första styckes första punkt som är av intresse i förevarande sammanhang. Där stadgas att den som skall handlägga ett ärende är jävig om saken angår honom själv eller hans make, förälder, barn eller syskon eller någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller närstående.
En person är således jävig när "saken angår honom själv", dvs. när han har ett sådant rättsligt intresse i saken att han är att beteckna som part i ärendet eller tillhör den krets av personer som har rätt att överklaga beslut i ärendet även om saken inte angår honom så nära att han kan betecknas som part i beslutsinstansen (sakägarjäv). Det förhållandet att en sak angår någon som samhällsmedlem eller har intresse för någon som medlem av viss grupp i samhället grundar därför vanligtvis inte jäv. Av första punkten kan även utläsas att vissa släktskapsförhållanden utgör grund för jäv, liksom om någon på annat sätt, t.ex. genom samboförhållande eller förlovning, är närstående till handläggaren.
Vidare föreligger enligt första punkten jäv om ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för befattningshavaren (eller hans familj). Det är här fråga om handläggarens faktiska intresse i ärendet och inte hans rättsliga intresse i saken. Denna typ av jäv går under beteckningen intressejäv, och som typexempel brukar nämnas att handläggaren äger aktier i ett aktiebolag som uppträder som part i ärendet. Huruvida jäv föreligger i ett sådant fall beror på storleken av aktieinnehavet liksom på ärendets betydelse för aktiebolaget. Om befattningshavaren är huvuddelägare i bolaget bör han normalt anses som jävig (Tryggve Hellners--Bo Malmqvist "Nya Förvaltningslagen med kommentarer", 3:e uppl. 1991, s. 125).
11§ första stycket femte punkten förvaltningslagen innehåller en bestämmelse som är avsedd att fånga upp de jävssituationer (delikatess- eller grannlagenhetsjäv) som inte täcks av lagrummets övriga jävsgrunder. Enligt bestämmelsen inträffar jäv om det i övrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till handläggarens opartiskhet i ärendet. Om det således redan konstaterats att intressejäv inte föreligger för exempelvis en aktieägare kan dennes aktieinnehav i sig inte innebära att delikatessjäv skulle föreligga. För att delikatessjäv skall föreligga måste det i stället tillkomma någon annan omständighet, utöver själva aktieägandet, som är ägnat att rubba förtroendet för vederbörande. Som exempel på vad som faller in under denna regel kan nämnas att handläggaren är uppenbar vän eller ovän med part eller annan intressent i ärendet, att han står i någon form av mer markant beroendeförhållande till den som saken angår, exempelvis att han har lånat pengar av denne, eller där han av t.ex. ideella skäl särskilt engagerat sig i saken på ett sätt som ger anledning att anta att det brister i förutsättningarna för en objektiv bedömning av denna. I förarbetena till den gamla förvaltningslagen berördes frågan om en persons anknytning till en facklig organisation kunde grunda jäv i ärende rörande organisationen (SOU 1968:27 s. 134, prop. 1971:30 s.350--356). Hänvisning skedde till vissa uttalanden av departementschefen i proposition 1965:60. Departementschefen hade där framhållit bl.a. att enbart det förhållandet att någon tillhör eller tillhört en organisation som var förhandlingspart inte kunde anses vara ägnat att rubba förtroendet för opartiskhet i tjänsteutövningen. Om däremot personen tillhör organisationens styrelse eller innehar annat förtroendeuppdrag för organisationen eller är funktionär inom denna var förhållandet annorlunda. En sådan anknytning måste anses ägnad att förringa tilltron till opartiskhet vid handläggningen (prop. 1965:60 s.123).
Från jäv kan, enligt 11§ andra stycket, bortses när frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse. Formellt sett inskränker inte bestämmelsen de jävsgrunder som nämns i första stycket, men regeln innebär att förekomsten av jäv i sådana fall inte skall föranleda någon verkan. Även om det i ärendet föreligger en sådan omständighet som enligt första stycket formellt grundar jäv skall det således vara möjligt att bortse från denna om frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse. Av ordet uppenbarligen framgår att i tveksamma fall jäv bör beaktas.
I 12§ förvaltningslagen behandlas verkan av jäv. Huvudregeln är att den som är jävig varken får vidta någon förberedande åtgärd eller delta i ärendets avgörande. Från denna regel medges undantag t.ex. när en åtgärd måste vidtas och detta inte utan olägligt uppskov kan ombesörjas av annan.
Tidigare behandling i utskottet
I granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 (s. 36--37) tog utskottet upp frågan om jäv för statsråd mot bakgrund av bl.a. reglerna i 6kap. 9§ regeringsformen. I samband med regeringsskiftet 1978 hävdades i den allmänna debatten att de ägarintressen som ett par av de tillträdande statsråden hade i det privata näringslivet var ägnade att rubba förtroendet för dem. I ett pressmeddelande den 26 oktober 1978 uttalade statsministern Ola Ullsten att frågan om aktieinnehav är jävsgrundande för statsråd i första hand borde avgöras på grundval av de allmänna principer om jäv som kommit till uttryck i förvaltningslagen. Det borde som regel vara tillräckligt att ett statsråd inte deltog i ett beslut där fråga om jäv för vederbörande kunde bli aktuellt. Om detta av särskild anledning inte bedömdes som tillräckligt avsåg Ola Ullsten att överlägga med vederbörande statsråd om hur frågan lämpligen kunde lösas. Möjliga lösningar var exempelvis avveckling av aktieposter eller nedsättning av dem i sådant bankförvar som sköts utan ägarens medverkan.
Utskottet uttalade att det i första hand är när ett nytt statsråd tillträder, antingen det sker i samband med regeringsskifte eller eljest, som regeln i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen blir aktuell. Eftersom statsministern enligt regeringsformen utser övriga statsråd ligger ansvaret i första hand på honom att statsråden uppfyller kraven i nämnda bestämmelse. Det ankommer således på statsministern att ta reda på att inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet föreligger vid utnämningen. Självfallet får det därvid förutsättas att en statsrådskandidat görs uppmärksam på gällande regler och själv ger erforderliga upplysningar. I vilken mån exempelvis aktieinnehav borde ha betydelse för statsministerns ställningstagande får bedömas från fall till fall. Genom att som skett på senare tid nytillträdande statsråds aktieinnehav offentliggörs blir frågan föremål för insyn och kontroll. Utskottet förklarade sig ha för avsikt att uppmärksamt följa regeringspraxis i jävsfrågor framöver.
I en socialdemokratisk reservation anmärktes särskilt på utnämningen av försvarsminister i regeringen Ullsten, eftersom valet fallit på en person med betydande ägarintressen i en försvarsindustri. Det kunde enligt reservationen förutsättas att statsministern uraktlåtit att skaffa sig kännedom om detta förhållande och att statsrådskandidaten inte själv lämnat upplysningar om aktieinnehavet. Det påpekades vidare att aktieposten avyttrats först sedan förhållandena blivit kända genom pressen.
I granskningsbetänkandet KU 1980/81:25 behandlades ifrågasatt jäv för industriministern i regeringen Fälldin II vid handläggningen av stöd till Norrländska Skogsägares Cellulosa AB (Ncb). Industriministern innehade fram till den 21 november 1980 industribevis i Ncb till ett värde av 73 000 kr. Denna dag överlät han bevisen till sina söner, som den 1 januari 1980 blivit delägare i den skogsfastighet som bevisen hade samband med. Riksdagen hade under tiden mars 1978--maj 1981 efter propositioner från regeringen vid några tillfällen beslutat att stödja bolaget bl.a. genom att anslå medel till lån, kapitaltillskott och aktieteckning. Frågan om jäv kunde föreligga för industriministern hade kommit upp inom regeringskansliet redan i samband med den första propositionen 1978. Rättschefen i Statsrådsberedningen hade därvid förklarat att det förhållandevis ringa förmögenhetsvärde som innehavet av industribevisen utgjorde enligt hans mening inte konstituerade jäv enligt förvaltningslagen.
Utskottet hänvisade i granskningsärendet till uttalandena i 1978/79 års granskningsbetänkande om att det får förutsättas att det i samband med att en ny regering bildas ägnas uppmärksamhet åt gällande jävsregler och att statsrådskandidaterna själva lämnar de upplysningar som kan vara av betydelse i detta hänseende. Lika självklart ansåg utskottet det vara att enskilda statsråd i samband med handläggningen av regeringsärenden självmant tar upp uppkommande jävsproblem till diskussion. Granskningen visade att industriministern inhämtat råd hos Statsrådsberedningens juridiska expertis om innehavet av industribevis kunde vara jävsgrundande och att han godtagit den bedömning som gjorts att innehavet inte kunde anses vara sådant att det utgjorde jäv. Utskottet anslöt sig till den bedömning som gjorts i Statsrådsberedningen och fann att industriministern genom att rådgöra på det sätt som skett visat den omsorg som bör krävas när det gäller ställningstagande till eventuellt jäv.
I en socialdemokratisk reservation anfördes att industriministern inte iakttagit den försiktighet som varit påkallad i jävsfrågan när han trots sina personliga intressen i Ncb ansvarat för beredningen av Ncb-ärendet och deltagit i regeringsbeslut i frågan.
I 1983/84 års granskningsbetänkande uttalade utskottet att bland de frågor, som under senare tid ägnats ökad uppmärksamhet vad gällde förhållanden som kunde vara ägnade att rubba förtroendet för en regeringsmedlem, hörde risken för att vissa förmögenhetsdispositioner kan leda till eller uppfattas som en konflikt mellan statsrådets privatekonomiska intressen och de samhälleliga intressen som han satts att tjäna. Därvid hade betydande aktieinnehav i näringslivet särskilt kommit i blickpunkten. Utskottet framhöll att det ankommer på statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses, inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Utskottet hade övervägt att som stöd för statsministern lämna en särskild rekommendation. Den skulle ha inneburit att vissa frågor som kunde bedömas vara av särskild betydelse för vakthållningen om statsrådsämbetets integritet skulle tas upp vid de samtal som föregår statsrådsutnämningar. Efter de utfrågningar som hölls avstod emellertid utskottet från en sådan rekommendation. Erfarenheterna och synpunkterna från regeringsbildarna var enligt utskottet en tillräcklig markering av hur nödvändigt det bedömts vara för det politiska arbetets anseende att allmänheten kan ha förtroende för statsråden och att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen. Det konstaterades också att samtliga tillfrågade regeringsbildare varit ense om värdet av en offentlig redovisning av aktieinnehav. Utskottet förklarade sig slutligen ha för avsikt att även fortsättningsvis uppmärksamt följa regeringens praxis.
Regeringens praxis för hanteringen av jävssituationer m.m.
Utöver bestämmelsen i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen saknas som nämnts bestämmelser om jäv för statsråd. Förvaltningslagen gäller således inte vid handläggningen av sådana ärenden som beslutas vid ett regeringssammanträde. I praxis brukar förvaltningsärenden i regeringen ändå i möjligaste mån handläggas enligt förvaltningslagens bestämmelser. Detta förutsattes även i förarbetena till den nya förvaltningslagen (prop. 1985/86:80 s. 57).
I Statsrådsberedningens skrift Förvaltningslagens tillämpning hos regeringen (s. 45--47) och i en promemoria från Statsrådsberedningen (SB PM 1987:2) lämnas bl.a. följande råd när det gäller jäv vid regeringssammanträden.
Det åligger statsråd att förvissa sig om att det vid ett visst regeringssammanträde inte kommer upp ärenden som statsrådet i annat sammanhang tagit befattning med eller i vilka statsrådet av andra orsaker är att anse som jävig. I princip bör det undvikas att ett statsråd som är jävig i ett ärende enligt någon av de jävsgrunder som anges i 11§ förvaltningslagen föredrar ärendet eller på annat sätt deltar i avgörandet av det vid regeringssammanträde. Också i tveksamma fall bör statsrådet avstå från att delta i avgörandet. I praxis har man bl.a. iakttagit regeln om s.k. tvåinstansjäv (11§ första stycket tredje punkten förvaltningslagen) när överklagade ärenden har föredragits och avgjorts vid regeringssammanträden. Bedömer statsrådet att han inte bör delta i avgörandet av ett regeringsärende som ligger inom hans direkta ansvarsområde bör han vidtala något annat statsråd att föredra ärendet samt underrätta statsministern och protokollföraren om detta. Statsrådet deltar då inte heller i avgörandet av ärendet. Om ett statsråd anser sig vara jävig i ett ärende som ligger utanför hans direkta ansvarsområde anmäler han att han inte deltar i avgörandet av ärendet till statsministern och protokollföraren.
Den 24 oktober 1991 beslutade regeringen att tillsätta en regeringens Etikkommitté. Etikkommittén, vars ordförande är f.d. justitierådet Bengt Hult, har bl.a. till uppgift att granska de anmälningar som statsråden gör av fondpappersinnehav, ge riktlinjer om hur statsrådens tillgångar bör förvaltas samt att ur etisk synvinkel ge råd om statsrådens förmögenhetsdispositioner. Kommittén skall i en senare etapp ta sig an frågor om jäv för statsråd i enskilda regeringsärenden, det lämpliga i sådana bisysslor m.m. som i och för sig är tillåtna för statsråd enligt 6kap. 9§ regeringsformen och om riktlinjer kan vara motiverade även där samt frågor om mottagande av och hantering av mottagna gåvor.
Regeringen har i avvaktan på riksdagens ställningstagande i granskningsärendet skärpt kontrollen av jävssituationer. Provisoriskt gäller sedan regeringssammanträdet den 7 maj 1992 följande ordning: Dagen före ett regeringssammanträde får rättschefen i Statsrådsberedningen ärendeförteckningarna från samtliga departement. Rättschefen går igenom förteckningarna och jämför dem med aktuella uppgifter om statsrådens aktieinnehav. Om något statsråd äger aktier i ett bolag som på något sätt berörs av ett ärende anmäls detta till protokollföraren, som anmäler saken vid regeringssammanträdet, där man sedan tar ställning till jävsfrågan. En anmälan sker oberoende av aktieinnehavets storlek. Anmälan sker även i de fall där statsråd inte har aktier i det berörda bolaget, men bolaget ingår i en koncern där statsrådet har aktier i ett annat av koncernens bolag. Det har uppgetts att regeringen vid ställningstagande i jävsfrågor följer Statsrådsberedningens rekommendationer och att berörda statsråd inte deltar i behandlingen av ett enligt på ovan redovisat sätt anmält ärende.
Insiderlagen
I insiderlagen (1990:1342) finns bestämmelser om handelsförbud och anmälningsskyldighet för fondpappersinnehav. Var och en som genom anställning, uppdrag eller annan befattning har fått information eller kunskap om en inte offentliggjord kurspåverkande omständighet som är ägnad att väsentligt påverka kursen på fondpapper är förbjuden att utnyttja informationen för egen eller annans handel på värdepappersmarknaden till dess att omständigheten blivit allmänt känd eller upphört att ha betydelse för kurssättningen. Förbudet gäller även offentliga funktionärer. Beträffande aktieägare gäller förbudet information om omständigheter som rör aktiebolag i vilket han äger aktier. För att underlätta tillsynen och minska benägenheten för otillåten handel, men också för att stärka förtroendet för befattningshavare och myndigheter, kan regeringen enligt 11§ insiderlagen om det är påkallat för en myndighet föreskriva anmälningsskyldighet för myndighetens funktionärer.
Den 31 januari 1991 beslutade regeringen, med tillämpning av insiderlagens regler om anmälningsskyldighet, att Statsrådsberedningen och departementen skulle föra förteckningar över fondpappersinnehav samt att Statsrådsberedningens förteckning skulle omfatta bl.a. statsrådens innehav. Statsråden kom även överens om att anmäla makars eller sambors samt barns innehav på samma sätt. Efter regeringsskiftet hösten 1991 beslutade den nya regeringen att Justitiedepartementets förteckning skulle omfatta även de fondpapper som innehas av statsråden. Anvisningar för statsrådens anmälan av innehav av fondpapper har utarbetats inom Justitiedepartementet och överlämnats till statsråden.
Uppgifter om aktieinnehav, jäv m.m.
Från Justitiedepartementet har inkommit redovisningar gällande dels ändringar i det innehav av aktier som statsråden offentliggjorde i oktober 1991 och eventuella dispositioner för att avstå från eget inflytande över förvaltningen, dels uppgifter om närståendes aktieinnehav. Materialet är i stora delar sekretessbelagt. Vidare har från Justitiedepartementet upplysts att statsråden Margaretha af Ugglas, Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel anmält att de lämnat sina resp. aktieinnehav till extern förvaltning samt att även det aktieinnehav som statsrådet Mats Odell avvecklade i slutet av 1991 också varit föremål för extern förvaltning. Ulf Dinkelspiel har vid utfrågningen med honom uppgett att hans aktieinnehav förvaltas av Öhmans Fondkommission där han själv är delägare.
Genom utskottskansliets försorg har upprättats förteckningar dels över de socialdemokratiska statsrådens aktieinnehav under våren 1991 (bilaga A 9.3), dels deras närståendes innehav av aktier. Uppgifterna om närståendes aktieinnehav är sekretessbelagt. Från de fem f.d. statsråd i förra regeringen som innehade aktier våren 1991 har inhämtats uppgifter om de överlämnat aktieinnehaven till extern förvaltning. Bengt K. Å. Johansson har därvid meddelat att så varit fallet för hans vidkommande. Övriga fyra har besvarat frågan nekande. Vidare finns i ärendet tillgängligt en förteckning över anmälda jäv vid regeringssammanträden under tiden oktober 1988--december 1989 samt januari--juli 1991 (bilaga A 9.4). Av förteckning framgår att jäv under den aktuella tidsperioden anmälts i sammanlagt 20 fall, huvudsakligen s.k. tvåinstansjäv. Tre av ärendena har gällt bolag; dock har inte något av de statsråd som anmält jäv i ärendena ägt aktier i dessa bolag.
Statsrådsberedningen har för perioden den 5 oktober 1991--den 29 april 1992 redovisat de regeringsärenden där statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats Odell deltagit i beslut och som rört bolag i vilka de innehaft aktier eller annat bolag i samma koncern (bilagorna A 9.5 och A 9.6). Av redovisningen framgår att Per Westerberg deltagit i beslut rörande sådana bolag under denna tid i 39 fall, varav 27 beslut under 1992, Ulf Dinkelspiel i 29 fall, varav 10 under 1992, och Mats Odell i ett fall i december 1991.
Statsrådsberedningen har vidare till utskottet lämnat förteckningar över de regeringsärenden där statsråd avstått från att delta på grund av aktieinnehav eller jäv fr.o.m. den 5 oktober 1991 t.o.m. den 28 januari 1993 (bilagorna A 9.7--A 9.9). Av förteckningarna framgår att Per Westerberg avstått från att delta i beslut i sammanlagt 94 ärenden, varav 60 hänför sig till 1992, Ulf Dinkelspiel i 72 ärenden, varav 43 under 1992, och Mats Odell i ett ärende under hösten 1992. Antalet avgjorda regeringsärenden under 1992 uppgick enligt uppgift från Statsrådsberedningen till 13 990 stycken fördelade på 71 regeringssammanträden.
Vid en genomgång av Utrikesdepartementets handelsavdelnings protokoll för 1992 har noterats att Ulf Dinkelspiel varit närvarande vid 39 av de 52 protokollförda sammanträdena samt att antalet handlagda ärenden vid de 39 sammanträdena uppgått till 695, varav 293 ärenden återfinns under B-protokollet. Ulf Dinkelspiel har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från att delta i handläggningen av 38 ärenden på det egna departementet under 1992.
Vid en genomgång av Näringsdepartementets protokoll för 1992 har noterats att Per Westerberg varit närvarande vid 35 av de 47 protokollförda sammanträdena samt att antalet handlagda ärenden vid de 35 sammanträdena uppgått till 434 stycken. Per Westerberg har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från att delta i handläggningen av 5 ärenden på det egna departementet under 1992.
Vidare har akterna i tre ärenden i vilka näringsministern Per Westerberg har förklarat sig jävig, kopiorna av ärendeförteckningarna till de tre regeringssammanträden vid vilka Per Westerberg anmält jäv i dessa ärenden samt kopior av departementsbeslut fattade av honom under tiden 8 oktober 1991--19 mars 1992 infordrats. De tre ärendena har rört dels två bolag som delägts av Asea Brown Boveri, dels ett bolag, AB Investor, som ägt aktier i flera bolag i vilka även Per Westerberg är aktieägare. Ärendena har gällt två ansökningar om tillstånd till ändring i bolagsordning och en framställan om aktieägartillskott från Statens vattenfallsverk.
Statsrådsberedningen har i en promemoria daterad den 13 april 1992 diskuterat innebörden av jävsbestämmelsen i 11§ förvaltningslagen (1986:223) och huruvida denna aktualiserats beträffande statsråden Mats Odell, Ulf Dinkelspiel och Per Westerberg (bilaga A 9.5). Beträffande frågan om intressejäv gjordes den bedömningen från rättschefens sida att de nämnda statsråden inte hade haft eller hade sådant huvuddelägarskap som förutsattes för jävsbestämmelsernas tillämplighet. Därvid uppgavs att Mats Odell den 24 oktober 1991 gett förvaltaren/banken i uppdrag att sälja hans samtliga aktier i Ericsson, att banken skriftligen bekräftat detta den 6 november 1991, men att han vid regeringssammanträdet den 12 december 1991, som finns upptaget på en förteckning avseende perioden den 5 oktober 1991--26 mars 1992, inte känt till om uppdraget hade fullföljts.
Rättschefen menade även att det i praktiken närmast är omöjligt att bedöma hur besluten kunnat antas påverka aktiekursen i de aktuella enskilda bolagen. Sammanfattningsvis gjordes emellertid den bedömningen att om kursen över huvud taget påverkats det syntes uteslutet att den påverkats i sådan grad av något av de redovisade besluten att det kunnat väntas medföra synnerlig nytta eller skada för något av statsråden samt att något intressejäv inte kunde anses föreligga.
Beträffande s.k. grannlagenhets- eller delikatessjäv framförde rättschefen att det veterligen beträffande de berörda tre statsråden inte fanns någon sådan särskild omständighet -- som t.ex. anknytning av annat slag än aktieinnehav till bolagen -- som var ägnad att rubba förtroendet för beslutsfattarnas opartiskhet i ärendet.
Utskottets bedömning
Regeringsformen innehåller inte något uttryckligt stadgande om statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9 § andra stycket regeringsformen. Statsministern är emellertid den som enligt regeringsformen tillsätter övriga statsråd, och han har även rätt att entlediga ett statsråd både på statsrådets egen begäran och i annat fall. Därigenom kommer, som utskottet framhållit i tidigare granskningsärenden, ansvaret att statsråden uppfyller kraven i första hand att ligga på statsministern. Det ankommer således, enligt utskottets mening, på statsministern att innan ett statsråd utnämns ta reda på att inga sådana omständigheter som avses med 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid förutsättas att statsrådskandidaten informerats om gällande regler och lämnat erforderliga upplysningar till statsministern för bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.
Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och statsministern i en koalitionsregering.
6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Huruvida innehav av ett speciellt uppdrag, utövande av viss verksamhet, ägande av viss typ av egendom eller andra intressebindningar är ägnade att rubba förtroendet för statsrådet får därvid bedömas från fall till fall. Något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha aktier eller annan egendom bör således inte utfärdas. Utskottet anser emellertid att det är viktigt att ledamöter av regeringen är medvetna om att intressekonflikter kan uppstå och vidtar de försiktighetsåtgärder som kan göras för att förhindra att deras förtroende hos allmänheten rubbas. Genom att inrätta Etikkommittén samt etablera det granskningsförfarande i Statsrådsberedningen som syftar till att förhindra eventuella jävssituationer från att uppkomma vid regeringsammanträden har regeringen visat att den är medveten om de frågeställningar som kan uppkomma härvidlag. Den nuvarande regeringen har således ägnat stor uppmärksamhet åt de problem som olika intressebindningar kan ge upphov till.
Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen förvaltningslagens jävsregler i förvaltningsärenden trots att de formellt inte gäller för regeringen. Intressejäv föreligger enligt lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig nytta eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara uppfyllda innan en sådan jävssituation kan anses föreligga i förvaltningslagens mening.
Det kan också konstateras att intressejäv anmälts under tiden fr.o.m. den 5 oktober 1991 t.o.m. den 26 mars 1992 endast i 4 fall, varav av Per Westerberg i de 3 ärenden som redogjorts för ovan. Utskottet har, som framgått tidigare, låtit inhämta uppgifter om statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats Odell under samma period deltagit i handläggningen av regeringsärenden rörande bolag i vilka de ägt aktier eller annat bolag inom samma koncern. Ärendena, sammanlagt 69 stycken, har rört frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud med visst land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden. Inget av besluten i dessa ärenden är, enligt utskottets bedömning, sådant att deltagande i handläggningen skulle kunna anses konstituera intressejäv för de berörda statsråden.
Regeringen har sedan våren 1992 när det gäller innehav av aktier tillämpat en ordning som innebär att aktieinnehavet i sig oberoende av dess storlek eller det aktuella ärendets förväntade resultat hindrar statsrådet i fråga från deltagande i ärendets behandling. Av utfrågningarna med ledamöter av regeringen framgår emellertid att regeringen inte är av den uppfattningen att jäv därmed skulle föreligga i de aktuella ärendena på grund av statsrådens aktieinnehav. Förfarandet får således ses som ett utslag av regeringens strävan att förtroendet för de enskilda statsråden inte skall rubbas.
Av de uppgifter som utskottet inhämtat om utfallet sedan den nya ordningen infördes framgår att fr.o.m. den 7 maj 1992 t.o.m. den 28 januari 1993, under vilken period ungefär 9500 ärenden behandlades, har t.ex. Per Westerberg avstått från att delta i behandlingen av ärenden rörande bolag i 91 fall och Ulf Dinkelspiel i 72 fall. Statsministern har, trots ett mycket obetydligt aktieinnehav, avstått från att delta i 100 ärenden.
Frågan om jäv i förvaltningslagens mening skall prövas i det enskilda ärendet med beaktande av alla föreliggande omständigheter. I de fall jäv föreligger, men även i de fall där det är tveksamt om jäv föreligger, bör statsrådet enligt etablerad praxis inte delta i handläggningen av ärendet. Utskottet vill i detta sammanhang understryka att när jäv föreligger i ett ärendet detta är fallet oavsett ärendets art eller omfattning. Även om ärendet handläggs enligt en fastställd praxis bör statsrådet således inte delta i handläggningen, eftersom, som ordföranden i Etikkommittén, f.d. justitierådet Bengt Hult påpekat vid utfrågningen av honom, även en fast praxis kan vara i behov av omprövning.
Utskottet anser det vara viktigt att man skiljer mellan sådana förhållanden som är ägnade att rubba förtroendet för ett statsråd och förhållanden som konstituerar jäv för statsrådet i ett visst ärende. Även om en jävssituation inte föreligger kan således ett deltagande i ett visst beslut medföra att allmänhetens förtroende för ett visst statsråd rubbas. Å andra sidan kan det vara till nackdel om ett statsråd på grund av onödigt strikta regler inte kan delta i regeringsarbetet i full utsträckning.
Utskottet anser det därför vara lämpligt att regler utformas för hanteringen av jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig direkt till regeringen. Beträffande ett visst aktieinnehav som jävsgrundande företeelse i ett enskilt ärende kan exempelvis förutom krav på att beslutet skall medföra ett bestämt resultat för den beslutsfattande ägaren även uppställas riktlinjer om att innehavet måste uppgå till en närmare angiven procentsats av bolagets aktiestock eller, i fall där bolaget har en stor spridning av aktiestocken, vara av den storleksordningen att aktieägaren har ett reellt inflytande över bolagets verksamhet (s.k. kvalificerad andel).
Vidare kan tänkas en beloppsgräns som reglerar när det förväntade resultatet är att anse som sådant att statsrådet inte bör delta i ärendets handläggning. Genom en sådan reglering skulle man komma ifrån den otillfredsställande situation som för närvarande råder och som innebär att även ett mycket blygsamt aktieinnehav medför att statsrådet avstår från att delta i behandlingen av ett ärende.
En precisering av de jävsregler som bör gälla för regeringen kan dock aldrig helt förebygga uppkomsten av jävssituationer. Eftersom utskottet är av den uppfattningen att ett förmögenhetsinnehav generellt sett inte bör hindra en person från att inneha en statsrådspost borde regler för att underlätta undvikande av jävs- eller förtroenderubbande situationer tillskapas. Utskottet har tagit del av de regler för bl.a. extern förvaltning av regeringsledamöters förmögenheter och rådgivande organ som finns i bl.a. Canada och USA, bilaga A 9.10. Således finns i Canada olika slag av truster, däribland en s.k. blind trust, som kan inrättas för förebyggande av uppkomsten av ekonomiska intressekonflikter. Förhållandena här i Sverige är visserligen annorlunda, men principen att statsråd under tjänstetiden fråntas möjligheterna att påverka sina eventuella kapitalplaceringar måste ses som ett intressant alternativ för att förhindra uppkomsten av jävssituationer. Utskottet rekommenderar därför även att möjligheterna att sätta viss egendom under oberoende extern förvaltning under den tid statsrådstjänsten innehas blir föremål för utredning. Därvid bör möjligheterna att i Sverige tillämpa t.ex. ett system med blind trust såsom förekommer i Canada och USA undersökas.
Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och förmögenhetsförhållanden, vilket förekommer i andra länder. Viss registrering sker visserligen redan i dag genom att regeringen den 31 januari 1991 beslutade om anmälningsskyldighet enligt insiderlagens regler. Denna anmälningsskyldighet avser dock inte alla typer av värdepapper.
Utskottet vill slutligen framhålla att det också kan finnas andra bindningar än sådana som har samband med förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för ett statsråd eller ge upphov till jävssituationer. Således kan kvardröjande bindningar finnas till organisationer eller andra starka intressen. Andra exempel är pensionsutfästelser från tidigare arbetsgivare eller intresseorganisationer. Även sådana bindningar bör därför redovisas vid tillträdet av en statsrådspost. Regler om redovisning av sådana intressen finns i andra länder som Norge, Canada och USA.
Utöver vad utskottet framhållit föranleder granskningen inget uttalande från utskottets sida.
b) Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården i Gnesta
Utskottet har till granskning tagit upp frågan om statsrådet Mats Odells engagemang i ett vårdhem utgör utövande av verksamhet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformens mening. Till grund för granskningen har legat en granskningsanmälan bilaga A 9.13, en promemoria upprättad inom Kommunikationsdepartementet, bilaga 9.14, samt ett brev från Mats Odell med svar på vissa av utskottet skriftligen ställda frågor till honom, bilagorna A 9.15--A 9.16.
Av Kommunikationsdepartementets promemoria framgår att Mats Odell vid tiden för sitt tillträde som kommunikationsminister var delägare i några aktiebolag och handelsbolag. Bolagen, av vilka två driver vårdhemsverksamhet, och vilkas sammanlagda bruttointäkter under 1992 uppgick till 55 miljoner kronor, drivs som familjeföretag. De ägs, med ett undantag, av Mats Odell och hans syster med hälften vardera. Efter samråd med statsrådet Reidunn Laurén beslöt Mats Odell när han tillträdde som statsråd att lämna sina uppdrag i bolagens styrelser och att inte delta i skötseln av bolagen. Reidunn Laurén hade emellertid inte ansett det nödvändigt att han även avvecklade sina aktieinnehav och andelar i bolagen.
I slutet av november 1992 förekom uppgifter i massmedia om misstänkt misshandel av en patient vid ett av de av Mats Odell delägda vårdhemmen. Enligt en tidning skulle Mats Odell till tidningen ha uppgett att han efter det att händelserna uppdagats varit med och informerat de anhöriga till de boende på hemmet. Uppgifterna i pressen om att han deltagit i ett sådant informationsmöte, vilket ägde rum den 14 november 1992, och att han innehar tjänstebil har tillbakavisats i Kommunikationsdepartementets promemoria som felaktiga.
Mats Odell har i ett brev till utskottet uppgett att hans hustru deltar i skötseln av vårdhemmet och att han och deras barn följt med henne på en s.k. anhörigdag hösten 1991. Hans närvaro där betingades av sociala skäl och han lämnade därvid ingen information till de anhöriga. Han har vidare uppgett att han inte informerade statsministern om sitt engagemang i familjeföretagen i samband med regeringsbildningen. Detta har även bekräftats av statsminister Carl Bildt vid utfrågningen med honom.
Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets sida.
c) Utbildningsministerns sammanträffande med samer m.m.
I en granskningsanmälan har hemställts om konstitutionsutskottets granskning av omständigheterna kring en resa till Norrland som utbildningsminister Per Unckel företog under tiden den 4--6 februari 1992. Utskottet har i ärendet erhållit en inom Utbildningsdepartementet upprättad promemoria, bilaga A 9.17.
Av promemorian framgår att resans syfte var att utbildningsministern, som har uppdraget att samordna frågor som rör samerna i Sverige, närmare skulle lära känna de samiska förhållandena och besöka ett antal för samerna centrala institutioner. Under resan erhöll utbildningsministern några gåvor, bl.a. ett par örhängen. Han var inte medveten om örhängenas värde, 435 kr, och gåvan återlämnades senare till givaren.
Regeringskansliets förvaltningskontor har i mars 1991 givit rekommendationer beträffande gåvor och förmåner. Enligt dessa är jul- och nyårsgåvor samt födelsedagspresenter inom måttliga gränser godtagbara, och såsom en tumregel anges en värdegräns vid några hundra kronor. Gåvans värde skall bedömas med utgångspunkt i marknadspriset och således inte i vad den har kostat givaren.
En av uppgifterna för den av regeringen tillsatta Etikkommittén är att behandla problem beträffande gåvor, dvs. i vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall hantera sådana gåvor i fortsättningen. Vid utskottets offentliga utfrågning den 10 november 1992 med kommitténs ordförande, f.d. justitierådet Bengt Hult, se bilaga B 3, framgick att kommittén ännu inte kommit fram till någon värdegräns för gåvor som statsråd kan ta emot.
Utskottets granskning har inte gett anledning till något uttalande.
11. Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Inledning
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens handläggning av svenskt bistånd till skogsindustrin m.m. i Polen. Granskningen har föranletts av tre granskningsanmälningar, bilagorna A 10.1--10.3. Statsrådsberedningen har i granskningsärendet överlämnat en promemoria som har upprättats inom Utrikesdepartementets avdelning för internationellt utvecklingssamarbete (U-avdelningen), bilaga 10.4.
Granskningen har främst avsett regeringens beslut den 13 september 1990 om uppdrag till Beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut om stöd till omstrukturering av Polens skogs- och stålindustrier. Av beslutet framgår att BITS därvid hade att utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle ges i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande, Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare angivna parter på den polska och svenska sidan.
Två frågor som särskilt har uppmärksammats i granskningen är förutvarande finansminister Allan Larssons befattning med saken och huruvida valet av uppdragstagare påverkats av påtryckningar från företrädare för den svenska regeringen.
Vid granskningen har utskottet haft tillgång till ett omfattande skriftligt material bl.a. från Utrikesdepartementet, BITS och Sveriges ambassad i Warszawa. Materialet har främst inhämtats genom förfrågningar brevledes och vid besök av en tjänsteman från utskottets kansli på BITS och ambassaden. Utfrågningar har ägt rum med direktören Michael Sohlman, tidigare statssekreterare i Utrikesdepartementet (handelsavdelningen), bilaga B 8, generaldirektören Gunilla Olofsson, BITS, bilaga B 9, direktören Magnus Spangenberg, Spin-Off AB, bilaga B 10, ingenjören Per Lennart Karlsson, Scandia Consult AB, bilaga B 11, direktören Per Gustav Nilsson, rådgivare åt Polens industriminister år 1991, bilaga B 13, departementsrådet Richard Bouveng, Näringsdepartementet, bilaga B 14, direktören Björn Wahlström, bilaga B 15, handelssekreteraren Bo Emthén, Exportrådet Warszawa, bilaga B 17, riksdagsledamoten och tidigare biståndsministern Lena Hjelm-Wallén bilaga B 19, samt riksdagsledamoten och tidigare finansministern Allan Larsson bilaga B 20.
Direktören Yngve Stade, förutvarande verkställande direktör i NLK-Celpap Engineering AB, och direktören Orvar Nyquist, Jernkontoret, har skriftligen besvarat vissa frågor från utskottet.
Den dåvarande ambassadören vid Sveriges ambassad i Warszawa, Jean-Christophe Öberg, har spelat en central roll i denna affär. Han avled i juni 1992. Hans hustru, Birgit Öberg, har i en promemoria den 22 augusti 1992 förklarat att hon följde projektet vid olika tillfällen och att hon och hennes make ofta diskuterade projektet. Promemorian innehåller några av de iakttagelser som hon har gjort. Delar av promemorian redovisas i det följande.
Bakgrund
BITS
BITS blev myndighet år 1979 men hade då namnet Utbildningsberedningen, vilket kort därefter ändrades till BITS. Biståndet inom ramen för BITS verksamhet skulle skilja sig från SIDA:s genom att det skulle vara av ömsesidigt intresse men fortfarande baseras på svenska resurser. Att det skulle verka exportfrämjande var ett mer eller mindre klart uttalat syfte.
Då handläggningen av ärendet med svensk hjälp till industrin i Polen var aktuell för BITS preciserades myndighetens uppgift enligt följande i den då gällande instruktionen (SFS 1988:1125). BITS hade till uppgift att främja ekonomisk och social utveckling i enskilda u-länder och samtidigt bidra till att utvidga och stärka Sveriges förbindelser med dessa länder genom insatser i samarbete med svenska institutioner och företag.
Vidare föreskrevs att BITS särskilt skulle besluta om insatser inom ramen för tekniskt samarbete med vissa u-länder och besluta om krediter till vissa u-länder enligt förordningen (1984:1132) om krediter för vissa utvecklingsändamål (u-krediter) samt yttra sig i kvarvarande ärenden om u-krediter enligt förordningen (1981:357) om särskilt förmånlig kreditgivning till u-land.
Myndighetens chef kallades vid denna tid direktör och BITS styrelse bestod av ordförande och högst tio andra personer, direktören medräknad. Styrelsen var beslutför när ordföranden och minst hälften av de andra ledamöterna var närvarande. Utöver vad som anges i 13 § verksförordningen (1987:1100) skulle styrelsen besluta i följande frågor 1. verksamhetens inriktning och omfattning i olika samarbetsländer, 2. enstaka insatser i u-länder som inte tidigare erhållit stöd från BITS, 3. större u-krediter, 4. viktigare frågor om BITS organisation och arbetsformer.
BITS kunde med eget yttrande hänskjuta ärenden till regeringens prövning. I 11 § andra stycket instruktionen i den då gällanden föreskrevs att om fråga uppkommer att inleda fortlöpande samarbete med ett u-land som inte tidigare erhållit stöd från BITS, skall den överlämnas till regeringen för prövning.
BITS är en liten myndighet med en generaldirektör och i dag ca 25 anställda. En ny instruktion för BITS trädde i kraft den 1 juli 1992 (SFS 1992:269). Förändringarna från den tidigare instruktionen består dels i att det i BITS uppgifter nu även ingår att främja samarbete med länder i Öst- och Centraleuropa, dels i att BITS själv fastställer sin organisation och att myndighetschefen numera benämns generaldirektör.
Riksdagens beslut om ram för bistånd till Polen
Mot bakgrund av utvecklingen i Östeuropa presenterade regeringen hösten 1989 planer på bistånd till Polen om sammanlagt 300 miljoner kronor under tre år. Under budgetåret 1989/90 inleddes ett samarbete med Polen bl.a. genom planering av stöd till miljö- och utbildningsinsatser liksom för projekt och humanitära insatser genom folkrörelser.
Enligt 1990 års budgetproposition kunde utbetalningar under det då innevarande budgetåret finansieras från outnyttjade reserver under anslagen C 2. Utvecklingssamarbete genom SIDA och C 3. Andra biståndsprogram. För att stödja den pågående demokratiseringsprocessen i Central- och Östeuropa föreslog regeringen i nämnda budgetproposition att 1 miljard kronor skulle avsättas under tre år. Av detta belopp föreslogs 900 miljoner kronor tas ur biståndsbudgeten medan resten föreslogs bli finansierade under andra anslag. Av det totala biståndet under tre år föreslogs 300 miljoner kronor gå till Polen. För budgetåret 1990/91 föreslogs 100 miljoner kronor gå till Polen ur anslaget C 3. Andra biståndsprogram, anslagsposten Projektbistånd till vissa länder (prop. 1989/90:100 bil. 5). Utrikesutskottet tillstyrkte regeringens förslag (bet. 1989/90:UU15). Riksdagen följde utskottet (rskr. 223).
Inriktningen av det svenska stödet
Som nämnts inleddes redan under budgetåret 1989/90 ett samarbete med Polen när det gäller planering av det svenska stödet. I samband med ett besök av statsminister Ingvar Carlsson i Polen den 12--14 oktober 1989 förde en expertdelegation under ledning av ambassadören Staffan Sohlman diskussioner med företrädare för den polska regeringen om uppläggning, innehåll m.m. av det svenska stöd till Polen som regeringen beslutat om. Den svenska delegationen överlämnade ett memorandum som innehöll preciseringar av det svenska erbjudandet om stöd till Polen samt krav på medverkan från polsk sida. Av detta memorandum framgår att man från svensk sida ville koppla stödet till Polens ekonomiska reformarbete och demokratiseringsprocess. Vidare framgår att samarbetet kommer att fokuseras på miljöinsatser. När det gäller avtalskonstruktioner nämns att det behövs ett övergripande avtal mellan regeringarna följt av mera ingående avtal mellan de ansvariga myndigheterna. Vid samtalen konstaterades att en stor del av samarbetet skulle regleras i kontrakt mellan svenska företag/institutioner och deras polska samarbetspartners.
Frågan om inriktningen av det svenska stödet togs våren 1990 också upp i utrikesutskottets betänkande om samarbete med Baltikum, Central- och Östeuropa (bet. 1989/90:UU16). Utskottet berörde därvid särskilt miljösamarbetet. Utskottet konstaterade att i förhållande till Polen ett antal konkreta miljöinsatser redan var under beredning av BITS inom ramen för det beslutade samarbetet med Polen om 270 miljoner kronor. Dessa insatser angavs röra bl.a rökgasrening, vattenrening, avfallshantering och energisparande. Utskottet anförde vidare att det hade inhämtat att erfarenheterna av de inledande kontakterna i miljösamarbetet med Polen hade visat att möjligheten att genomföra enskilda projekt, antingen det gällde miljövård eller något annat område, måste bedömas i ljuset av de allmänna ekonomiska och administrativa förutsättningarna i landet. Det var enligt utskottet därför inte uteslutet att de svenska insatserna också från miljösynpunkt kunde göra störst nytta om de i ett inledningsskede fokuserades på kunskapsöverföring och kompetensutbyggnad, inte bara på miljöområdet utan även generellt beträffande ekonomisk och administrativ kompetens i förvaltning och näringsliv. Utskottet ville därför stödja tanken på att miljöinsatser i detta första skede borde ges en vid tolkning, vilken tog hänsyn till alla de hinder som ännu kvarstod i uppbyggnaden av en effektiv miljövård såväl i Polen som i andra länder i Central- och Östeuropa (s. 18).
Regeringsbeslut om plan för det svenska stödet till insatser i Polen
I november 1989 gav regeringen (UD U-avd) BITS och Styrelsen för internationell utveckling (SIDA) i uppdrag att planera det svenska stödet till insatser i Polen.
Uppdraget till SIDA avsåg 30 miljoner kronor av totalbeloppet om 300 miljoner kronor och gällde planering för bistånd till Polen genom bidrag till svenska folkrörelser och enskilda organisationer i deras samarbete med och stöd till organisationer i Polen (regeringsbeslut den 23 november 1989).
Uppdraget till BITS avsåg återstående 270 miljoner kronor. I beslutet om uppdraget anförs till en början att det planerade biståndet skall ges med särskild inriktning på miljöskyddande insatser och att svenska insatser förutsätter engagemang och vilja från polsk sida att angripa miljöproblemen. Vidare sägs att sådant handfast intresse bör komma till uttryck genom att Polen för egen del avsätter medel för de insatser som kommer i fråga. I den del av beslutet där BITS får sitt uppdrag sägs också att BITS planering skall inriktas på insatser inom miljöområdet samt utbildningsinsatser (regeringsbeslut den 2 november 1989).
BITS beredningsplan
I enlighet med regeringens beslut redovisade BITS en beredningsplan för bistånd till Polen den 11 december 1989. I planen anges först några allmänna utgångspunkter. BITS konstaterar där att biståndet skall förmedlas på gåvovillkor och avse tekniskt samarbete enligt den för BITS gällande verksamhetsordningen, innebärande bl.a. att insatserna skall genomföras i samarbete med svenska institutioner och företag samt baseras på principen om kostnadsdelning. BITS förklarar sig vidare förutse att behovet av miljöförbättrande åtgärder i Polen kommer att ställa krav på ett större inslag av utrustningsleveranser än vad som är brukligt i BITS tekniska samarbete, där kunskapsöverföring är det centrala temat. I anslutning härtill anför BITS att inslaget i det svenska stödet av utrustning, koppling till såväl inhemsk tillverkning av miljörelaterade komponenter som till reningsanläggningar i allmän och enskild regi ställer krav på förtrogenhet i Polen på konkurrensupphandling.
I planen anger BITS de institutionella ramarna i såväl Sverige som Polen. Såvitt gäller Sverige anförs att BITS kommer att hålla sin huvudman i regeringskansliet -- Utrikesdepartementet -- informerad om läget vad avser beredning och genomförande av aktuella insatser. Vidare anförs att BITS vad gäller miljövårdande insatser kommer att ha regelbundna kontakter med Miljö- och energidepartementet m.fl.
Planen innehåller en genomgång av tänkbara insatser beträffande miljösamarbete och kunskaps- och kompetensutveckling. Några studier av den polska skogsindustrin nämns inte.
När det gäller beredningsordningen anför BITS att det i Sverige finns ett omfattande engagemang för Polens reformprogram och ansträngningarna att åstadkomma förbättringar i miljön, som även gynnar Sverige och andra Östersjöstater. Detta resulterar i ett stort antal förfrågningar till BITS från svenska parter om bidrag för olika stödinsatser i Polen, som inte kan rymmas inom anslagsramen. BITS anför vidare att framställning om utnyttjande av existerande biståndsram och prioritering mellan insatsförslag åligger Polen och att BITS endast bereder vidare förslag som har lagts fram från polsk sida.
I planen behandlar BITS slutligen beslutsordningen. BITS konstaterar där att regeringen har rätt att anvisa den beslutsordning som skall gälla för det bistånd till Polen som BITS förvaltar. BITS förutsätter att insatser främst inom ramen för kunskaps- och kompetensutveckling kan beslutas på myndighetsnivå, medan framför allt utrustningsleveranser av kostnadsmässigt större omfattning och innehållsmässigt mer komplicerad art bör underställas regeringen.
Regeringsbeslut beträffande BITS beredningsplan m.m.
Den 15 februari 1990 beslutade regeringen (UD U-avd) att godkänna de allmänna utgångspunkter som redovisas i BITS beredningsplan avseende samarbetets inriktning och institutionella ramar i Polen och Sverige. Vidare meddelade regeringen vissa föreskrifter vad gäller inriktningen av stödet på miljöområdet. Enligt beslutet skall kostnadseffektivitet och samhällsekonomiska effekter ligga till grund för bedömning av utrustningsleveranser och andra insatser på miljöområdet. Upphandling skall ske enligt affärsmässig praxis. Vidare föreskrivs att BITS i det fortsatta arbetet skall följa den beredningsordning som redovisats i planen. Regeringen anvisar i beslutet 20 miljoner kronor för igångsättning av verksamhet inom det planerade stödet under budgetåret 1989/90 och anger närmare hur medlen skall finansieras. Vid behov av ytterligare medel under budgetåret 1989/90 skall BITS inkomma till regeringen med framställan härom. I beslutet anges dessutom särskilt att BITS själv får besluta om insatser som rör kunskaps- och kompetensutveckling medan miljöinsatser av kostnadsmässigt större omfattning och innehållsmässigt mer komplicerad art skall underställas regeringen för beslut. Utöver vad som nu har redovisats sägs inget om regeringens deltagande i berednings- och beslutsprocessen.
Regeringen beslutade vidare att avtal skulle ingås med Polen i huvudsaklig överensstämmelse med ett avtalsutkast som finns fogat till beslutet. Avtalet är ett ramavtal beträffande biståndet om 300 miljoner kr. Det sägs att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatser av strategisk betydelse. Även utbildningsinsatser nämns. De ansvariga myndigheterna i resp. land anges. Den 21 maj 1990 undertecknades avtalet av statsrådet Lena Hjelm-Wallén och ministern i den polske premiärministerns kansli, Witold Trzeciakowski. Han var ordförande i den polska regeringens ekonomiska råd och dessutom koordinator för det västerländska biståndet till Polen.
Regleringsbrev för budgetåret 1990/91
Av regeringens regleringsbrev för budgetåret 1990/91 framgår under anslagspost C 3. Andra biståndsprogram, 6. Projektbistånd till vissa länder, att 100 000 000 kr skall finansiera insatser i Polen. Av dessa medel disponerade SIDA högst 10 000 000 kr för stöd genom svenska folkrörelser och andra enskilda organisationer medan BITS disponerade 90 000 000 kr i enlighet med de särskilda beredningsplaner varom regeringen fattar beslut. Emellertid anges att Utrikesdepartementet disponerar ett belopp om högst 2000 000 kr efter särskilt beslut av regeringen för att täcka kostnader i samband med möten med arbetsgrupper mellan beslutsfattare i Sverige och länder i Östeuropa. Detta innebär att BITS kunde komma att disponera ett belopp som var lägre än angivna 90 000 000 kr.
Riktlinjer för statlig upphandling
Riksdagen lade år 1973 fast vissa principer för den offentliga upphandlingen (prop. 1973:73, FiU 27, rskr. 190). Regeringen och andra statliga myndigheter som sysslar med upphandling får anses skyldiga att följa dessa principer så långt det går. Principerna kommer till uttryck i upphandlingsförordningen (1986:366).
En av de grundläggande principerna är principen om affärsmässighet. Häri ligger att upphandlingen skall ske i konkurrens och att det anbud som är mest fördelaktigt för staten skall antas. I den nämnda propositionen framhålls dock att det inte går att entydigt ange vad som i olika upphandlingssituationer bör inbegripas i affärsmässigheten. En sammanvägning av relevanta omständigheter bör göras i varje särskilt fall. Det erbjudna priset behöver i och för sig inte vara avgörande. Enligt vad som sägs i propositionen är det väsentligt att väga priset t.ex. mot kvalitet. Även omständigheter som anbudsgivarens förmåga att fullgöra sina åtaganden, möjligheterna att få god service, framtida driftskostnader etc. bör tas med i bedömningen (s. 49). I vissa fall finns enligt propositionen skäl att lägga vidare bedömningar på ett upphandlingsärende än vad en strikt tillämpning av principen om affärsmässighet tillåter. Som exempel nämns försvars-, sysselsättnings- och försörjningsberedskapsskäl. Beslut i upphandlingsärenden där sådana bedömningar kan ifrågakomma bör enligt propositionen ankomma på regeringen (s. 52).
En annan viktig princip i upphandlingen är rättssäkerhetsprincipen (prop. s. 50). Här ligger liksom i andra sammanhang i den offentliga förvaltningen ett krav på saklighet och opartiskhet (1 kap. 9 § regeringsformen).
Polsk begäran om samarbete i fråga om stål-, skogs- och varvsindustrin
Den 16 november 1989 gjorde Witold Trzeciakowski en skriftlig framställning till ambassadör Jean-Christophe Öberg vid Sveriges ambassad i Warszawa med en begäran om samarbete i fråga om stål-, skogs- och varvsindustrin. Witold Trzeciakowski förklarar i framställningen att han ämnar ta initiativ till ett antal studier av omstrukturering av den polska industrin. Han pekar vidare på den särskilda kunskap som finns i Sverige inom de angivna industrisektorerna och föreslår att studier på dessa tre områden finansieras med de medel som den svenska regeringen avsatt för utvecklingssamarbete med Polen. Jean-Christophe Öberg överlämnade framställningen till Utrikesdepartementet den 21 november 1989 men hade redan rapporterat om den dit den 17 november 1989. I rapporten sägs att framställningen bygger på tidigare diskuterade samarbetsförslag med den förra polska regeringen, vilken aldrig orkade driva igenom sin vilja mot de starka särintressen som finns i resp. bransch.
I rapporten anför Jean-Christophe Öberg att teknikkonsultföretaget Scandiaconsult, efter besök i Polen, som bekant har utarbetat ett detaljerat förslag till första steg i en studie avseende modernisering men också omstrukturering av den polska stålindustrin. Vidare anför han att skogsindustrikonsulten Magnus Spangenberg till polska industriministeriet och till skogsförvaltningen har lämnat ett förslag till nationell skogsutvecklingsplan som är anpassad till landets industribehov, inkl. modernisering av skogsindustrin. När det gäller varvsindustrin förklarar Jean-Christophe Öberg att "vi" i tämligen allmänna termer har talat om en svensk beredvillighet att bistå med varvsomstruktureringsexpertis grundad på egna erfarenheter i Sverige. I anslutning härtill anför han att Allan Larsson och Arbetsmarknadsstyrelsen (AMS) har varit behjälpliga i uppläggningen med tilltänkta seminarier.
I rapporten beskriver Jean-Christophe Öberg den skepsis som företrädare för den polska industrin visat de svenska konsulternas förslag. Han anför att Witold Trzeciakowski och den regering han företräder är fast beslutna att bryta detta mönster, helst med utländsk expertis, vars slutsatser regeringen är beredd att genomdriva trots motståndet från branschen. De lokala fackföreningarna avses bli engagerade i genomförandet av reformerna. Jean-Christophe Öberg nämner i detta sammanhang den nytta som AMS erfarenheter skulle kunna göra.
Jean-Christophe Öberg tillstyrker att Witold Trzeciakowskis begäran bemöts så välvilligt som möjligt och förklarar att det redan finns en hel del arbete uträttat inom de sektorer som Witold Trzeciakowski prioriterat och att mycket tid och pengar skulle kunna sparas om man hemma kunde avsätta medel som skulle göra det möjligt för de svenska företag som påbörjat sitt arbete inom resp. sektor att snarast fullfölja det. Rapporten avslutas med upplysningen att det är Witold Trzeciakowskis tanke att resp. studie skulle finansieras genom tidigare erbjudna biståndsmedel i enlighet med de överläggningar som fördes under statsministerns besök.
BITS fick del av framställningen och meddelade den svenska ambassaden genom en skrivelse den 22 december 1989 att myndigheten utgick från att det ankom på Utrikesdepartementet att formellt besvara framställningen. BITS anförde att myndigheten var beredd att pröva framställningen och att det fordrades mer underlag, bl.a. en uppdragsbeskrivning. BITS var vidare beredd att låta en oberoende konsult besöka Polen för diskussioner härom. I sådant fall skulle BITS i nästa steg från flera svenska parter inhämta anbud som skulle tillställas Polen för bedömning och urval. BITS förklarade vidare sig ha förstått att det åtminstone beträffande stålsektorn hade förekommit ingående kontakter mellan Polen och en svensk part. Om Polen efter egen prövning uttryckte önskemål om specifik svensk part hade BITS inga invändningar häremot. I sådant fall kunde underlag inhämtas därifrån och sedan tillställas den tänkta parten i Polen för prövning. BITS emotsåg uppgift från Polen om vilken uppdragsform som borde tillämpas och uttryckte önskemål att detta framfördes till vederbörande i Warszawa.
BITS fick ingen reaktion från Polen på förslaget att sända en oberoende konsult. BITS generaldirektör, Gunilla Olofsson, har inför utskottet uppgett att skälet härför har angivits vara att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns många motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av projekten och det ansågs vara för tidigt att formulera ett konkret projekt.
Scandiaconsults och Spin-Offs ansträngningar att få konsultuppdrag i Polen
Det svenska konsultföretaget Scandiaconsult introducerades den 22 januari 1988 i det polska industriministeriet av ambassadör Jean-Christophe Öberg. Enligt vad Jean-Christophe Öberg meddelade i en rapport den 6 juni 1990 anfördes vid introduktionen att representanter för företaget var beredda att med kort varsel komma till Polen för att presentera sitt kunnande och med polska experter diskutera insatser vid enskilda stålverk eller inom stålsektorn i sin helhet. I rapporten anför Jean-Christophe Öberg också att det var denna introduktion som ledde till den polska framställningen den 17 november 1989.
Under vintern och våren 1990 diskuterade företaget med företrädare för Polen behovet av ett omstruktureringsprogram för stålindustrin. I ett brev den 20 april 1990 till BITS meddelade företaget att det hade blivit kontaktat från polsk sida med en begäran om en offert om ett sådant program. I brevet lämnas även uppgifter om försäljningsansträngningar från amerikanska, brittiska och tyska företag. Den 29 maj 1990 tillskrev Scandiaconsult BITS och meddelade att offerten "Consulting Services for Restructuring of the Polish Steel Sector" översänts till ministern för samordning av biståndet från länder i väst, Witold Trzeciakowski. I brevet nämns att det nu hade blivit bråttom och att företrädare för företaget därför kanske kunde räkna med att bli nedkallade till Warszawa före midsommar. Scandiaconsult hade lämnat liknande uppgifter i ett brev den 17 maj 1990 till ambassadören Hans Dahlgren, Statsrådsberedningen.
I den inledningsvis berörda promemorian av fru Birgit Öberg anför hon att hennes make såg det som en nödvändighet för Polen att modernisera sitt skogsbruk och sin papperstillverkning. Man kunde förutse att de mer öppna samhällena i Öst- och Centraleuropa snart skulle bli en tummelplats för konsulter, utländska rådgivare och konkurrerande företag. Hennes make avsåg att ge Sverige ett visst försprång. Man skulle nämligen tidigt gå in i en studie av hur skogsbruket och skogs- och stålindustrin skulle kunna omstruktureras. Sedan det hade visat sig att polackerna var positiva till denna idé tog han kontakt med Spin-Off. I ett senare skede kom också Scandiaconsult in i bilden. Enligt Birgit Öberg kom projektet efter någon tid in i bakvatten. Polackerna var otåliga. Stämningen bland folk i landet var irriterad, och man undrade varför regeringen inte gjorde något och varför inget blev bättre. Regeringen behövde därför ett lyckat projekt att visa upp och flera av de polska ministrarna framförde till ambassadören att de ville se det polsk-svenska skogsprojektet som ett flaggskepp.
Magnus Spangenberg, verkställande direktör i Spin-Off, har uppgett följande om Spin-Offs förhandlingsarbete:
Via den svenska ambassaden i Warszawa fick han hösten 1988 en inbjudan från den polske jordbruksministern till en diskussion som främst gällde miljöaspekterna på skogsnäringens situation i Polen. Detta ledde sedan till en diskussion också om skogsindustrin, och efter ytterligare diskussioner under hela år 1989 blev det klart att man ville få ett bättre grepp om läget och framför allt inventera möjligheterna för framtiden. På Jean-Christophe Öbergs inrådan gick Spin-Off och Scandiaconsult i februari 1990 samman för att vinna i rationalitet. Mycket av arbetet gällde nämligen att finna vägar till berörda polska intressenter. I slutet av april 1990 lämnade Spin-Off tillsammans med Scandiaconsult en offert till Witold Trzeciakowski med rubriken "National Survey of the Polish forestry and forest based industry and its environment". BITS underrättades härom i ett brev av den 3 maj 1990. Magnus Spangenberg fann det inte särskilt märkligt att Spin-Off inte fick sin offert antagen. Så går det till i affärslivet. När han fick reda på utgången var saken för hans del utagerad. En sak fäste han sig dock vid. Vid ett telefonsamtal gav Jean-Christophe Öberg honom det bestämda intrycket att NLK-Celpap hade tagit del av hans offert. Magnus Spangenberg uppfattade också att Jean-Christophe Öberg starkt ogillade det som hade skett.
Per Lennart Karlsson har uppgett följande om Scandiaconsults förhandlingsarbete:
Som nytillträdd ambassadör i Polen kontaktade Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult hösten 1987 och föreslog att företaget skulle försöka göra någonting rörande Polens stålindustri. Detta ledde till att företrädare för företaget besökte Polen i början av år 1988. Ett besök på Industriministeriet resulterade i att ministeriet bad Scandiaconsult att utarbeta vissa förslag. Scandiaconsult utvecklade förslagen och skickade någon gång på våren 1988 ner dem till Polen för att man där skulle gå igenom dem. I slutet av år 1988 fick Scandiaconsult ett positivt besked från industriministeriet. Man var nu där beredd att diskutera ett samarbete. Under det därpå följande året inträffade emellertid flera förändringar i ministerierna och det var svårt för företaget att hitta några beslutsfattare att diskutera med. I början av år 1990 inleddes nya förhandlingar. Under hela år 1989 och början av år 1990 fick Scandiaconsult ett utomordentligt stöd av ambassadören Jean-Christophe Öberg och ambassadrådet Bo Emthén på den svenska ambassaden i Warszawa.
Parallellt med Scandiaconsults diskussioner på stålsidan förde Magnus Spangenberg -- VD för företaget Spin-Off -- diskussioner på skogssidan. Någon gång i början av år 1990 sammanförde Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult med Magnus Spangenberg. Jean-Christophe Öberg tyckte att det skulle finnas en hel del fördelar med en samordning av projekten. En överenskommelse träffades om att Scandiaconsult skulle gå in som kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin-Off som underkonsult med det övergripande tekniska ansvaret. Rent tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till på reningssidan, där företaget hade speciell kompetens. Både Scandiaconsult och Magnus Spangenberg informerade kontinuerligt BITS om vad som hände.
Någon gång i april 1990 lämnades en offert rörande en skogsstudie. I samband med det uttryckte ministerrådet önskemål om en offert rörande stålindustrin. Det var mycket bråttom. Så fort offerten kom in skulle man fatta beslut, och man räknade med att få detta klart före sommaren så att man skulle kunna börja arbeta efter semestrarna.
I slutet av maj 1990 avgav Scandiaconsult en ståloffert. Inom företaget var man vid det tillfället viss om att offerten skulle antas.
Under pingsthelgen 1990 blev Per Lennart Karlsson uppringd av en utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg. Denne berättade att Allan Larsson hade varit på ett möte i Paris vid invigningen av Europabanken. Allan Larsson hade träffat en polsk minister och undrat om det inte skulle vara intressant för Polen att Sverige hjälpte till på stål- och skogssidan. Allan Larssons tanke såsom den refererades av Jean-Christophe Öberg var att dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken EBRD. Enligt Jean-Christophe Öberg hade den polska representanten blivit lycklig över detta. Allan Larsson hade även berättat för Jean-Christophe Öberg att han hade bett Björn Wahlström ta hand om saken. Allan Larsson bad Jean-Christophe Öberg hjälpa Björn Wahlström att föra saken i hamn. Jean-Christophe Öberg hade protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade arbetat med detta i två och ett halvt år och att man därför inte kunde förfara på detta vis. Enligt Jean-Christophe Öberg var protesterna förgäves.
Jean-Christophe Öberg informerade Per Lennart Karlsson om att han hade skickat ett telegram till Utrikesdepartementet av innebörd att man inte kunde göra så här -- man kunde inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetat med saken i två och ett halvt år. Jean-Christophe Öberg och Per Lennart Karlsson var fruktansvärt upprörda vid samtalet. Under samtalet sade Per Lennart Karlsson att han inte trodde att en finansminister kunde ge instruktioner till en ambassadör. På detta svarade Jean-Christophe Öberg: "Inte jag heller." Någon gång under samtalet sade Per Lennart Karlsson att detta måste vara ett solklart fall av ministerstyre. Jean-Christophe Öberg svarade: "Ja, jag har under min tid som diplomat aldrig varit med om någonting liknande."
Jean-Christophe Öberg förklarade att han skulle ringa Allan Larsson på nytt. Inom kort återkom han med beskedet att det inte fanns något att göra. Jean-Christophe Öberg berättade att Björn Wahlström tillsammans med koncernchefen för NLK-Celpap var på väg till Polen. Om Björn Wahlström kom ner tillsammans med koncernchefen för NLK-Celpap och Jean-Christophe Öberg talade om att denna konstellation stöddes av finansministern, var Scandiaconsults sak förlorad. En tanke lanserades då om att Jean-Christophe Öberg skulle få Björn Wahlström att avstå från stålet, så att Scandiaconsult åtminstone kunde få någon bit av kakan. Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så småningom fick Per Lennart Karlsson en rapport om att Björn Wahlström också diskuterade stålfrågor.
I ett av samtalen som Per Lennart Karlsson hade med Jean-Christophe Öberg uttryckte denne en förmodan att Per Lennart Karlsson inte skulle ha något emot att Jean-Christophe Öberg lät Björn Wahlström titta på Scandiaconsults offerter. Per Lennart Karlsson gjorde bestämda invändningar mot detta och märkte att Jean-Christophe Öberg då blev illa berörd. Per Lennart Karlsson fick det bestämda intrycket att Jean-Christophe Öberg redan hade lämnat över båda offerterna. Han sade något om att de låg framme, att Björn Wahlström hade tittat på dem och att han inte hade kunnat hindra det.
Bo Emthén har uppgett att han kom till ambassaden år 1989 som ambassadråd med uppgift att svara för de ekonomiska frågorna. Sedan biståndsprogrammet började hösten samma år svarade han också för handläggningen av biståndsfrågorna lokalt i Warszawa. För närvarande är han handelssekreterare och chef för Exportrådets kontor i Warszawa. Ambassadör Jean-Christophe Öberg var alltid mycket intresserad av näringslivsfrågorna och tog aktiv del i stödet av svenska företags marknadsföring. Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att det fanns vissa sektorer i den polska ekonomin som behövde omstruktureras och där Sverige hade särskild kunskap. Han pekade särskilt på varvs-, stål- och skogssektorerna. Han drev tesen att svensk kompetens borde kunna utnyttjas för hjälp till omstrukturering av dessa sektorer.
När Bo Emthén tillträdde sin tjänst på ambassaden tog han över sin företrädares löpande frågor. Där ingick bl.a. kontakter med företagen Spin-Off och Scandiaconsult. I en ambassads uppgifter ingår att stödja svenska företag som är intresserade av marknaden i det land där ambassaden verkar. Det var därför helt naturligt att arbeta tillsammans med de nämnda företagen. Ambassaden utgjorde en replipunkt i Warszawa dit Scandiaconsult och Spin-Off kunde vända sig för att få stöd och hjälp att hitta rätt i den polska administrationen. I detta arbete deltog Jean-Christophe Öberg helhjärtat. Ambassaden deltog emellertid inte i något direkt förhandlingsarbete. Ambassaden brukar inte driva frågorna så. Ambassadens exportfrämjande verksamhet består av stöd, råd och information till den svenska industrin.
När NLK-Celpap och Björn Wahlström kom in i bilden fick frågan andra dimensioner. Bo Emthén ansåg att situationen då hade blivit onaturlig. Handläggningen av biståndsfinansierade projekt borde präglas av stor försiktighet. Här kom i stället allt att ske med stor brådska. Bo Emthén menade vidare att det inte var ambassadens utan industrins sak att driva frågan så aktivt som nu blev fallet. Bo Emthén hade också invändningar mot att ärendet handlades på hög nivå långt över den traditionella tjänstemannanivån. Det var enligt Bo Emthén inte riktigt att från den ena dagen till den andra börja diskutera ett helt nytt företag. Dessutom ansåg han att det var fel mot de företag som redan hade avsatt mycket tid och pengar under flera år att plötsligt byta sida. Ett förtroende hade ju byggts upp mellan de berörda. Han ansåg att det var orättvist att i ett sådant läge behandla en ny aktör på samma sätt som de två tidigare. Av nu angivna skäl föreslog Bo Emthén att man borde stanna upp och göra en utvärdering innan man gick vidare. Jean-Christophe Öberg hade emellertid en annan uppfattning och bestämde att Bo Emthén inte skulle ha någon befattning med frågans vidare handläggning.
Jean-Christophe Öberg handlade alltid mycket självständigt och det fanns ingen som kunde "styra" honom. Bo Emthén är av uppfattningen att han tog sig an NLK-Celpap och Björn Wahlström med entusiasm. När Jean-Christophe Öberg var involverad i en fråga var det på hög nivå. Han kommunicerade på mycket hög nivå hem till Stockholm, vilket annars inte är vanligt. Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad i denna sak, och det kan därför vara en anledning till att frågan hanterades på så hög nivå som nu blev fallet. Bo Emthén kan mycket väl tänka sig att Jean-Christophe Öberg tog sig an ärendet därför att han ville att det snabbt skulle hända något med tanke på polackernas och hans egen otålighet. Bo Emthén har inte mött någon på ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte självständigt skulle ha fått träffa valet av företag.
Gunilla Olofsson har uppgett att BITS i ett ganska tidigt skede blev informerad om Scandiaconsults och Spin-Offs försäljningsansträngningar i Polen och att företagen hade nära kontakt med svenska ambassaden i Warszawa. BITS fick information då och då men hade inte anledning att själv vidta några åtgärder så länge det inte förelåg någon framställning från Polen. Scandiaconsult var helt inriktat på en stålstudie medan Spin-Off hade förslag om en skogsstudie. Hon har aldrig sett Scandiaconsult offerera någon skogsinsats. Hon uppfattade samarbetet mellan dessa företag som ett administrativt arrangemang och att Scandiaconsult inte kunde ge Spin-Off någon uppbackning vad gäller kunskaper om skogssektorn. Deras förslag grundades enligt hennes uppfattning inte på något anbudsunderlag från Polen utan på grundval av egna bedömningar av vad som erfordrades. Så sent som i mars--april 1990 fick hon från företrädare från det polska ministerrådet besked om att man till följd av oenighet på polsk sida om hur samarbetet skulle utformas inte då var beredd att driva idéerna om en insats vidare.
Per Gustav Nilsson har uppgett att Scandiaconsult och Spin-Off egentligen inte hade några affärsmässiga kontakter med den som sedermera skulle bli en motpart. Enligt hans bedömning kunde ingen annan i Polen än Bipropap sluta ett kontrakt om en studie över den polska skogsindustrin. Enligt vad Per Gustav Nilsson har erfarit från Bipropap har Scandiaconsult och Spin-Off inte haft några som helst kontakter med Bipropap. Vid den aktuella tiden förekom för övrigt en väldig omsättning på befattningshavare på de olika ministerierna, och man kunde aldrig utgå från att de ansvariga personer man talade med den ena dagen var kvar i sina ämbeten påföljande vecka. Han hörde under sin tid på Industriministeriet våren 1991 aldrig talas om att Scandiaconsult arbetade aktivt mot ministeriet för att få uppdraget att utföra stålstudien. Han kan inte inse varför företaget inte skulle ha kunnat få uppdraget under denna tid. I maj 1991 gick det i stället till ett kanadensiskt företag.
Finansminister Allan Larssons åtgärder
Allan Larsson har uppgett följande om hur han kom att få befattning med ärendet:
Inom regeringen var han som finansminister ansvarig för de internationella finansiella frågorna. De innefattar bl.a. Världsbanken och Valutafonden. På hans ansvarsområde pågick internationella förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank för återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av Gunnar Lund, som var Allan Larssons statssekreterare. Förhandlingarna slutfördes våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan 40 länder om att bilda European Bank for Reconstruction and Development (EBRD).
Syftet med banken är i första hand att främja den industriella förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också västeuropeiska företag satsar kapital.
I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna för att underteckna överenskommelsen. Allan Larsson hade som ansvarig för dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna avtalet. Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata näringslivet i de forna planekonomierna.
Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och Centraleuropa att balansera inflytandet från de större västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a. Sverige.
Vid en middag den 29 maj 1990 i anslutning till undertecknandet av avtalet träffade han den polska regeringens representant, vice utrikesministern Jerzy Makarczyk. Eftersom Allan Larsson hade haft en rad samtal och överläggningar med polska ekonomer och politiker under 1988--1989 om omstruktureringen av den polska industrin, var detta ämne en naturlig utgångspunkt för samtal mellan Allan Larsson och Jerzy Makarczyk. Allan Larsson redovisade också det intresse som man från den svenska industrins sida visade för att medverka i omstruktureringen. Samtalet rörde vidare frågan om hur samarbetet skulle kunna utvecklas och vilka olika initiativ som kunde tas för att få de svenska företagen på hög nivå att engagera sig. När det gällde stålindustrin, som den polska regeringen tillmätte stor vikt, ansåg Allan Larsson med sina erfarenheter från den svenska stålindustrin, att SSAB och dess ordförande Björn Wahlström, med hans erfarenhet av omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna göra en viktig insats. Allan Larsson hade strax före Parismötet träffat Björn Svedberg och Björn Wahlström. Björn Wahlström hade då sagt att svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var beredd att göra en insats.
Allan Larsson hade ett par dagar senare, den 31 maj 1990, också en informell överläggning med den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali, som då fortfarande var rådgivare åt den franske presidenten François Mitterrand. Allan Larsson var mån om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet för de stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att hänsyn också skulle tas till svenska intressen, både när det gällde rekrytering till banken och när det gällde bankens kreditgivning till omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa. Allan Larsson ville markera Sveriges intresse för att aktivt medverka i bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade avsatt särskilda medel för tekniskt bistånd och att man från svensk sida förde diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i omstruktureringen av stålindustrin.
När Allan Larsson kom tillbaka till Sverige ringde han upp ambassadör Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera honom och till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Allan Larsson informerade om bankens tillkomst och de beslut som hade fattats samt de kontakter han hade haft. Han tog också kontakt med statssekreterare Michael Sohlman i Utrikesdepartementets handelsavdelning för att orientera denne om samtalen med Jerzy Makarczyk och Jean-Christophe Öberg. Allan Larsson ringde även Björn Wahlström och informerade honom om samtalen och att Jean-Christophe Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med den polska regeringen.
Allan Larsson uppfattade att Jean-Christophe Öberg tyckte att man hade kört fast i de tidigare kontakterna. Det hände ingenting i samarbetet. Det som Jean-Christophe Öberg hade väntat sig kom inte fram. Allan Larsson såg det som en viktig uppgift att lyfta upp detta på en nivå där man fick ledande svenska företag och företagsledningar att engagera sig i frågan. Det skulle vara ett sätt att öppna en sådan dialog mellan Sverige och Polen.
Allan Larsson överförde inte ärendet till biståndsavdelningen på Utrikesdepartementet, utan lämnade det till Michael Sohlman i dennes egenskap av ansvarig för samordningen. Det var, som Allan Larsson såg det, i första hand en fråga om vad man från svensk sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen för EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte då bedömas. Det fanns en ram för bistånd, och han nämnde också för Jacques Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men Allan Larsson såg detta som en fråga för EBRD.
De rapporter som Allan Larsson senare mottog från Jean-Christophe Öberg uppfattade han som en uppföljning av de kontakter Allan Larsson hade haft med Jacques Attali. Han ansåg att saken bäst hanterades av ambassaden och vidtog därför inga åtgärder med anledning av de telegram som han fick under sina ögon.
Michael Sohlman har uppgett att han per telefon fick reda på att Allan Larsson och hans statssekreterare Gunnar Lund i samband med slutförhandlingarna och invigningen av den europeiska utvecklingsbanken i Paris hade haft samtal med dels den tillträdande chefen för banken, Jacques Attali, dels med en polsk minister, Jerzy Makarczyk, som då efterfrågade svensk hjälp på stål- och skogsområdena.
I sin promemoria anför fru Birgit Öberg att frågan om finansiering av det polsk-svenska skogsprojektet var ett problem och att tjänstemännen på BITS dröjde med att ge besked. Detta gav enligt Birgit Öberg polackerna ett intryck av likgiltighet och ineffektivitet på den svenska sidan. Det var enligt Birgit Öberg alltså helt naturligt att vice utrikesminister Jerzy Makarczyk tog upp ärendet med finansminister Allan Larsson när de träffades på ett möte. Hon anför att Allan Larsson reagerade positivt och snabbt och att han informerade ambassadören per telefon om samtalet och om att han avsåg att fråga Björn Wahlström om denne skulle vilja ta sig an frågan. Enligt Birgit Öberg hör det till saken att många av statsråden hade besökt Warszawa under denna omvälvande tid och att ingen av dem hade tagit något kraftfullt initiativ för att hävda Sveriges plats som ett grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades på. Man kunde se att andra västländers ambassader arbetade för högtryck för att försäkra sig om en bra position inom olika samhällssektorer medan den svenska regeringen och de svenska företagen föredrog att avvakta. Enligt Birgit Öberg såg därför ambassadören Allan Larssons intresse och initiativ som en vändning i den svenska utrikespolitiken. Den som får finansministern på sin sida får också resurser.
Frågan om finansiering via den europeiska utvecklingsbanken(EBRD)
I några av Jean-Christophe Öbergs rapporter till Utrikesdepartementet berörs frågan om finansiering genom den europeiska utvecklingsbanken (EBRD). Så t.ex. hemställde han den 5 juni 1990 efter samtal med finansministern och Björn Wahlström om bemyndigande att företa en tjänsteresa till Paris den 11 juni 1990. Jean-Christophe Öberg skulle där tillsammans med bl.a. Björn Wahlström för den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali, föredra vad man från svensk sida dittills hade gjort beträffande Polens stål- och skogsindustrier. Avsikten var också att informera om de två utredningar som överlämnats till den polska sidan inom ramen för det planerade samarbetet. I rapporten anförde Jean-Christophe Öberg att ambassaden sedan ett par år, på hans initiativ, grundligt bearbetat dessa två sektorer. Vidare angavs att tanken uppstod mellan Allan Larsson och vice utrikesminister Jerzy Makarczyk vid ett sammanträffande i Paris föregående vecka att man från svensk sida skulle vända sig till EBRD och Jacques Attali personligen för att anhängiggöra saken hos banken. Om Jacques Attali skulle reagera positivt, skulle man kunna komma i gång med arbetet med mycket kort varsel. I rapporten erinrade Jean-Christophe Öberg om att det förelåg en officiell begäran från den polska regeringen om svenskt stöd i dessa båda sektorer.
I en annan rapport samma dag meddelade Jean-Christophe Öberg att han hade talat både med Jerzy Makarczyk och Björn Wahlström i ärendet om svenska insatser för stål- och skogsindustrierna. Till Jerzy Makarczyk hade Jean-Christophe Öberg sagt att ett samarbete i ett initialt skede borde finansieras av EBRD då det "f.n. inte finns någon svensk finansiering tillgänglig utöver BITS när det gäller stålet". Enligt Jean-Christophe Öberg var Jerzy Makarczyk införstådd med detta. I rapporten nämndes vidare planerna att träffa Jacques Attali.
Allan Larsson har i denna del uppgett att det gällde att åstadkomma bästa möjliga inom ramen för EBRD. Andra länder var oerhört aktiva i att placera sina industrier i sammanhanget. Han tyckte att han som finansminister skulle hjälpa till att åstadkomma dessa kontakter. Samma sak hade han gjort i Baltikum, Ungern och Tjeckoslovakien. Enligt Allan Larssons uppfattning var saken en fråga om internationellt finansiellt samarbete. I regeringen hade han ansvaret för det finansiella internationella samarbetet. Där fanns Världsbanken, Internationella valutafonden och EBRD. Dessa institutioner har till uppgift att ge krediter till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande sådan kreditgivning, och han har från riksdagens talarstol besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har haft sin grund i Världsbankens kreditgivning. Det var alltså fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd och krediter, där det finns ett ansvar för bistånd hos både Utrikesdepartementet och Finansdepartementet. Men både Världsbanken och EBRD ligger inom ramen för de institutioner som han som finansminister hade ansvaret för.
Björn Wahlströms åtgärder
Björn Wahlström har uppgett följande om hur han kom att bli engagerad i affären:
Tillsammans med andra företrädare för det svenska näringslivet träffade han Allan Larsson den 28 maj 1990. Björn Wahlström hade vid det tillfället tagit upp frågan om de pågående förändringarna inom östblocket och vilka insatser som den svenska industrin kunde göra. Han tyckte att man gjorde för lite från svensk sida och pekade på risken av social oro i östländerna. Allan Larsson sade att han skulle sammanträffa med Jacques Attali i den nya Europabanken och med några polacker under kommande vecka eller veckan därpå. Därefter blev Björn Wahlström uppringd av Allan Larsson som sade att han hade haft ett möte med en polsk minister och med Jacques Attali. Man var angelägen om att något skulle göras för Polen. Allan Larsson frågade om Björn Wahlström kunde hjälpa till. På Björn Wahlströms fråga om möjligheterna till finansiering nämnde Allan Larsson riksdagens beslut om 300 miljoner kronor för insatser i Polen. Allan Larsson förklarade att polackerna var angelägna om hjälp och att han trodde att de skulle uppskatta att få del av Björn Wahlströms erfarenheter från omstruktureringen av svensk industri. Om Björn Wahlström kunde göra någon affär i sammanhanget, var det enligt Allan Larsson Björn Wahlströms ensak. Allan Larsson gjorde klart att det var BITS som hade hand om biståndsmedlen och att Michael Sohlman hade ett övergripande ansvar.
Björn Wahlström blev snart uppringd av Jean-Christophe Öberg, som ville att han skulle komma ner omgående -- Jean-Christophe Öberg var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge med detta, sade han. Björn Wahlström kände honom inte sedan tidigare mer än till namnet. Även Jean-Christophe Öberg förklarade att finansieringen sköttes av BITS och Michael Sohlman.
Björn Wahlström kände sig hedrad av att få delge sina erfarenheter och for ner till Warszawa. Han ringde till Allan Larsson från Warszawa och meddelade att kontakt hade etablerats och att han hade dragit in NLK-Celpap. Björn Wahlström träffade senare också Michael Sohlman och Gunilla Olofsson.
När det gällde skogsindustrin ansåg Björn Wahlström att NLK-Celpap hade kompetens att göra en utredning. På stålsidan däremot fanns ingen kompetens bortsett från SSAB och kanske något annat företag. Han tog kontakt med Orvar Nyquist, som hade varit hans nära medarbetare i SSAB och nu var chef för Jernkontoret. Björn Wahlström tänkte sig en konsultgrupp som kunde förhandla med polackerna. Han frågade Orvar Nyquist om det fanns kompetens i Sverige så att man på ett hederligt sätt kunde ta sig an frågan om Polens stålindustri. Orvar Nyquist var tveksam och sade sig först vilja undersöka förhållandena i Polen.
Björn Wahlström var vid denna tid helt okunnig om det arbete som Scandiaconsult och Spin-Off bedrev för att få uppdrag i Polen. Däremot kände han till att det finska skogskonsultföretaget Jaakko Pöyry var verksamt där.
Michael Sohlman har uppgett att han vid sidan av befattningen som statssekreterare i Utrikesdepartementets handelsavdelning även var sekreterare i statsrådsgruppen för Europafrågor. Dessutom var han sekreterare i Rådet för Europafrågor. Det var hans uppgift att leda beredningen inför statsrådens överläggningar i Europafrågor i en särskild statssekreterargrupp för sådana frågor. På handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion. Ansvaret för den låg på ambassadören Staffan Sohlman. Samordningsfunktionen bestod av en grupp opolitiska tjänstemän som skulle se till att alla berörda delar av regeringskansliet var informerade om viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även exportfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i Östeuropa -- den s.k. östeuropamiljarden -- låg hanteringsmässigt i allt väsentligt på Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning.
När Allan Larsson vände sig till honom fick han beskedet att man skulle försöka värva bästa tänkbara expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att engagera sig. Björn Wahlström skulle enligt Allan Larsson mobilisera det man från svensk sida kunde få fram såväl på teknikernivå som företagsledarnivå för att göra en samlad insats. Michael Sohlman fick reda på att Allan Larsson hade kontaktat Björn Wahlström i saken. Det förutsattes att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet och svenska ambassaden i Warszawa, om kontakterna med Björn Wahlström skulle utvecklas. Michael Sohlman fick besök av Björn Wahlström. Vid detta besök beskrev Björn Wahlström den allmänna uppläggningen: en samlad insats på stålområdet och skogsområdet och rådgivning. Björn Wahlström förklarade för Michael Sohlman att han avsåg att skapa en rådgivande grupp med ledande näringslivsrepresentanter. Björn Wahlström sade sig vara måttligt intresserad av uppdraget från privata utgångspunkter men för näringslivets och landets skull var han ändå beredd att undersöka möjligheterna. I sammanhanget förklarade Björn Wahlström att han inte var intresserad av att delta i någon allmän anbudsgivning utan att han skulle undersöka polackernas intresse för ett samlat paket. Michael Sohlman gjorde för Björn Wahlström klart att som förutsättningar gällde att polackerna var intresserade och att -- i så fall -- de medel som skulle ställas till förfogande låg inom ramen för de 270 miljoner kronor som skulle hanteras av BITS. När väl det polska intresset hade dokumenterats skulle det bli fråga om s.k. förhandlingsupphandling. Michael Sohlman förklarade vidare för Björn Wahlström att BITS med en sådan uppläggning måste granska kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara marknadsmässig och inte mer än så.
I Jean-Christophe Öbergs rapportering till finansministern och olika befattningshavare inom Utrikesdepartementet tas frågan om Björn Wahlströms ställning ibland upp. I en rapport den 6 juni 1990 förklarade Jean-Christophe Öberg sålunda att han hade gjort klart för vice utrikesministern Jerzy Makarczyk att Björn Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen hand och under eget ansvar. Den 13 juni 1990 rapporterade Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström nog hade tolkat sitt engagemang i frågan som något av ett regeringsuppdrag och att Björn Wahlström därför önskade få ett klart definierat mandat när det gällde vad han skulle göra i Polen. I en rapport den 16 juni 1990 avsedd endast för finansministern angav Jean-Christophe Öberg att han hade gjort klart för Per Lennart Karlsson att Björn Wahlström agerade i sin egen kapacitet och alls inte på regeringens uppdrag och att det därför inte fanns anledning att skjuta in sig på finansministern eller någon annan i regeringen i frågan. I en rapport den 19 juni 1990 anförde Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström för den polske vice industriministern Marian Kania hade förklarat att han hade fått i uppdrag av den svenska regeringen att "titta på" de båda industrisektorerna och att han således inte agerade på kommersiella villkor utan i förvissningen om att man i Stockholm skulle agera positivt om man från polsk sida ville samarbeta med Sverige på detta område.
NLK-Celpap
NLK-Celpap AB bildades genom en sammanslagning år 1989 av det svenska företaget Celpap AB och det kanadensiska företaget NLK. Den kanadensiska huvuddelägaren sålde under maj 1990 ut en del av sin andel i företaget. Allmänheten inbjöds att under tiden den 9 maj--den 23 maj 1990 köpa 1131000 fria B-aktier. Aktier i företaget noterades från och med den 29 juni 1990 på Stockholms fondbörs O-lista.
NLK-Celpap gick i konkurs i februari 1992.
Björn Wahlströms och NLK-Celpaps förhandlingar
Den 19 juni 1990 träffade Björn Wahlström, åtföljd av koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, vice industriministern Marian Kania i Warszawa. Jean-Christophe Öberg deltog också i mötet. Där presenterade Björn Wahlström enligt en rapport som Jean-Christophe Öberg avgav samma dag sitt "koncept" angående omstrukturering av de polska stål- och skogsindustrisektorerna. I rapporten anges att Björn Wahlström för Marian Kania förklarade att han inte var ute efter något konsultuppdrag och att han hade blivit ombedd av den svenske finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för att biträda Polen i dess industriella omstrukturering i båda sektorerna. Björn Wahlström förklarade vidare enligt rapporten att han var beredd att ställa sina tjänster till förfogande om både Sverige och Polen var eniga därom och att han åtog sig att tala med den svenska regeringen om finansieringen av detta arbete. Björn Wahlström trodde att finansieringen skulle kunna beviljas.
Enligt Jean-Christophe Öberg förklarade Marian Kania för Björn Wahlström att inget liknande anbud hade framförts till den polska sidan. Vidare sägs att den polska regeringen i juli avsåg att "gå ut med anbud" och att Scandiaconsults (anbud) skulle beaktas som alla de andra.
Björn Wahlström förklarade enligt Jean-Christophe Öberg att han inte var intresserad av att delta i någon anbudsgivning och att han inte uppträdde som någon konsult eller "relaterade till Scandiaconsult". Björn Wahlström anförde enligt Jean-Christophe Öberg att han hade fått i uppdrag av den svenska regeringen att "titta" på de båda sektorerna och att han således ej agerade på kommersiella villkor utan i förvissningen att man i Stockholm skulle reagera positivt, om man från polsk sida ville samarbeta med Sverige på detta område.
Enligt Jean-Christophe Öberg välkomnade Marian Kania Björn Wahlströms förslag och förklarade att han bedömde Björn Wahlströms utspel som så intressant att han inbjöd Björn Wahlström till ett möte med den samlade polska stålexpertisen den 30 juni 1990. Detta anges Björn Wahlström ha accepterat.
I sin rapport varnar Jean-Christophe Öberg för att mötet den 30 juni 1990 kan komma att kräva någon form av principiellt ställningstagande från regeringens sida i vad avser finansieringen av projektet. Så som Björn Wahlström enligt Jean-Christophe Öberg presenterat projektet borde det i en första omgång bestå av två Master Plans för resp. sektor. Utan finansiering sade sig Björn Wahlström enligt Jean-Christophe Öberg vara ointresserad av fortsatt engagemang i projektet.
Som en sammanfattande avslutning anförde Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström var beredd att delta i mötet den 30 juni 1990 under förutsättning att han hade fått en indikation från regeringen att man var beredd att finansiera förstudierna genom särskilda medel. Björn Wahlströms preliminära uppskattning av kostnaderna härför angavs av Jean-Christophe Öberg till 25 miljoner kronor.
Den 30 juni 1990 meddelade Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström samma dag föredragit det svenska "konceptet" när det gäller stödet beträffande stål- och skogsindustrierna för Witold Trzeciakowski och Marian Kania. Enligt Jean-Christophe Öberg förklarade Marian Kania att man från polsk sida var intresserad att snarast inleda samarbete och att han förutsatte att samtal härom skulle avslutas i Stockholm den 22--23 augusti 1990. Marian Kania reste vidare frågan om behovet av att träffa ett svenskt-polskt avtal vid detta tillfälle. Enligt Jean-Christophe Öberg skulle Björn Wahlström kontakta finansministern och Michael Sohlman härom. I rapporten anges vidare att Marian Kania till Jean-Christophe Öberg uppgett att man utgick från att arbetet kan börja utan formellt regeringsavtal men att man gärna såg att han kom tillbaka från Sverige med ett avtal i handen.
Björn Wahlström har uppgett följande om förhandlingsarbetet:
Han och koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, besökte Polen den 6--9 juni 1990. De träffade Jean-Christophe Öberg som var oerhört entusiastisk. Han tog emot med enorm inlevelse och entusiasm. Jean-Christophe Öberg ordnade sammanträffanden med Marian Kania och Witold Trzeciakowski. Jean-Christophe Öberg förklarade att han ville att Björn Wahlström skulle ställa sig till förfogande och arbeta men han gjorde också fullständigt klart att Björn Wahlström inte uppträdde för svenska regeringens räkning. Marian Kania sade vid det tillfället att det fanns många som kunde ta på sig uppdraget. Björn Wahlström kände direkt att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon fullmakt att företräda regeringen hade han definitivt inte. Det var helt klart för Jean-Christophe Öberg. Denne sade också att polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen vara värdefulla för att projektet skulle kunna tas upp hemma och för att man där skulle kunna diskutera en finansiering. Björn Wahlström förklarade att han inte var intresserad av något allmänt anbudsförfarande.
Vid mötena med polackerna redovisade Björn Wahlström de förslag som han hade till uppläggning av affären. Det skulle enligt hans mening vara på samma sätt som han hade ordnat i SSAB och i SCA. Man skulle först ha en analysfas där man analyserade alla fakta: skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och bortamarknader.
Björn Wahlström har haft ett grundkrav i alla sammanhang att först göra en analys för att kunna sortera upp problemen och hitta lösningar. Nästa fas är en kreativ fas, där man går igenom problemen och ser vilka lösningar som finns. Den tredje fasen gäller hur man kan få det genomfört.
Björn Wahlström förklarade att man fick förhandla separat med NLK-Celpap om uppläggningen. Han tyckte att det skulle vara tre faser: först en analysfas -- den kunde NLK-Celpap göra och i den kunde Björn Wahlström delta. Den var ostridig, eftersom fakta låg på bordet. I nästa fas, problemfasen, ville han koppla in expertis från omgivningen, eftersom polackerna själva inte hade färska kunskaper vare sig om marknaden eller om skogsindustrins allmänna tillstånd. Björn Wahlström ansåg att man skulle skapa en rådgivande grupp som behandlade frågorna så att problemlösningarna kunde få en riktig inriktning.
Roger Larsson fick presentera NLK-Celpap. Polackerna var mycket positiva och ville fortsätta diskussionerna. Marian Kania sade redan då att det fanns andra som tryckte på dörren. Det var ingen tvekan om att det fanns andra företag som kunde komma i fråga.
Det första mötet skulle avlösas av ett andra de sista dagarna i juni, då NLK-Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan. Björn Wahlström talade också om stålindustrin mycket ingående. Han förde samtalen med Marian Kania. Björn Wahlström sade att det fanns oerhörda problem i stålindustrin. Det var inte möjligt att gå in och bara rationalisera en bit av stålindustrin, där så stora delar skulle behöva bytas ut. Man hade föråldrade masugnar och föråldrad gjutningsteknik -- allt skulle behöva göras om. Marian Kania höll med om det. Björn Wahlström sade att han måste fundera över om han kunde få ihop en tillräckligt kraftfull konsultgrupp. Han hade vid det första mötet ingen aning om att Scandiaconsult hade arbetat med detta. Jean-Christophe Öberg sade då ingenting om det.
Marian Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala stålstudien, och flera företag var aktuella. Björn Wahlström insåg att något japanskt företag borde ha stått i första linjen. Marian Kania ville ha en offert snabbt, eftersom man pressade på. Björn Wahlström kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på. Den 30 juni 1990 var det ett nytt möte då Roger Larsson och Yngve Stade hade egna diskussioner med Bipropap och Marian Kania. Björn Wahlström deltog över huvud taget aldrig i NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där eller med BITS. Däremot hade han långa diskussioner med Orvar Nyquist och Marian Kania om stålindustrin. Björn Wahlström sade att de funderade på att bilda ett bolag men att de funnit att det bara skulle bli kostnader. Orvar Nyquist och Björn Wahlström var på det klara med att det inte fanns någon möjlighet att bilda något konsultbolag. De förklarade för Marian Kania att de kanske kunde hjälpa till på annat sätt genom att skapa en rådgivande grupp för att se på de offerter som kom in och bedöma inriktningen. Marian Kania var mycket intresserad av detta.
Vid en middag berättade Jean-Christophe Öberg att han hade arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en svensk insats och att det inte hade hänt någonting. Polackerna sade också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände någonting i relation till Sverige. Jean-Christophe Öberg var nu oerhört entusiastisk och drev på.
Scandiaconsult berördes inte förrän på kvällen före middagen. Jean-Christophe Öberg sade att Magnus Spangenberg och Scandiaconsult arbetade i Polen. För Björn Wahlström var det orimligt att Scandiaconsult skulle kunna arbeta med stålindustrifrågorna. Han kände till dem och visste att företaget inte kunde behandla de strategiska frågorna. Han uttryckte sig negativt. Han frågade vilka personer som skulle göra jobbet. Jean-Christophe Öberg tog fram ett papper och räknade upp vilka personer som skulle medverka. Björn Wahlström kunde konstatera att de var seniorer som på ett eller annat sätt var pensionerade. Några hade Björn Wahlström förtidspensionerat. I detta papper stod att deras främsta merit var att de aktivt hade bidragit till rekonstruktionen av SSAB. Björn Wahlström reagerade häremot och förklarade att det var en falsk uppgift, eftersom ingen av dem hade haft en sådan roll i den processen. I samtalet deltog Jean-Christophe Öberg, Orvar Nyquist och Björn Wahlström. Nästa morgon ringde man från Scandiaconsult till Jernkontoret och sade upphetsat att Björn Wahlström hade uttalat sig i frågan, att Scandiaconsult hade arbetat under lång tid för att få uppdraget och att han hade lagt sig i och sagt att Scandiaconsult inte dög någonting till. Till polackerna har han aldrig uttalat sig på det viset.
Det är enligt Björn Wahlström fullständigt uteslutet att Jean-Christophe Öberg skulle ha visat någon offert för honom eller andra företrädare för NLK-Celpap. Jean-Christophe Öberg berättade att han hade en nära relation till Magnus Spangenberg och Scandiaconsult. Han hade engagerat sig hårt för dem och arbetat för deras projekt i Polen.
Björn Wahlström deltog inte i förhandlingarna mellan NLK-Celpap och Bipropap och senare med BITS, eftersom han var ordförande i bolagets styrelse. Han förklarade dock för företagsledningen att om villkoren blev för dåliga, måste styrelsen ta upp frågan om att avstå från affären och då kunde det inte heller bli någon rådgivande grupp. Han kunde nämligen inte dela sig på det sättet. Men polackerna var angelägna om att komma till ett avgörande och drev saken mycket hårt.
Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt pådrivande. Han ville nära nog bli projektledare. Det var nästan ett bekymmer för Björn Wahlström eftersom han tyckte att saken borde hanteras vid sidan om regeringskanalerna. Jean-Christophe Öberg föreslog att han skulle skaffa ett rum för NLK-Celpap på ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där nere. Björn Wahlström tog upp detta med Michael Sohlman och framförde sin önskan att driva saken som ett vanligt industriellt projekt -- med andra ord med motparten.
Björn Wahlström förstod att Jean-Christophe Öberg hade ett moraliskt dilemma visavi Scandiaconsult och Magnus Spangenberg men kompetensmässigt kunde Björn Wahlström inte se att det var någon diskussion. Scandiaconsult var fria att klara ut stålfrågan. Den höll Björn Wahlström flytande, egentligen av artighet, eftersom han på ett mycket tidigt stadium insåg att han inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den. Björn Wahlström kände sig som rådgivare till den polska regeringen. I den takt som produkterna kom fram från Celpap ville den ha samtal med honom.
Yngve Stade var verkställande direktör i NLK-Celpap Engineering AB och operativt ansvarig för NLK-Celpaps Europaverksamhet. Han hade ansvaret för NLK-Celpaps förhandlingar med polackerna om uppdraget att göra en skogsstudie. Enligt uppgifter som han skriftligen har lämnat utskottet presenterade NLK-Celpap vid ett möte i Polen den 29--30 juni 1990 en "idéskiss" till en studie och dess omfattning. Under juli och augusti 1990 utarbetades enligt Yngve Stade en formell offert och ett fylligare bakgrundsmaterial. Han har uppgett att Bipropap och NLK-Celpap vid ett flertal tillfällen diskuterade omfattning och arbetsplan för studien och att en viktig del i arbetet var Bipropaps aktiva medverkan i projektet. Enligt Yngve Stade var detta en viktig del i kompetensöverföringen och polackerna tryckte hårt på detta. Han har uppgett att NLK-Celpaps främsta konkurrenter vid denna tid var Jaakko Pöyry i Finland och Simons i Kanada och USA. Bland övriga konkurrenter har han nämnt Klöckner Stadler Hurter (KSH) i Kanada, CTS/Ekono i Finland och ÅF/IPK i Sverige. Han har vidare uppgett att man på NLK-Celpap med hänsyn till kännedomen om konkurrerande konsultföretag och deras marknadsbearbetningar förstod att det förekom konkurrens, vilket polackerna också påtalade i förhandlingsarbetet. Sålunda gav enligt Yngve Stade polackerna uttryck för att andra möjligheter än NLK-Celpap kunde övervägas.
Diskussionerna med BITS och de förhandlingar som fördes var enligt Yngve Stade mycket omfattande. I prisdiskussionerna fick NLK-Celpap acceptera betydande eftergifter.
I en rapport den 4 september 1990 meddelade Jean-Christophe Öberg att NLK-Celpap den dagen till Marian Kania överlämnat ett kommersiellt anbud om sammanlagt 29 miljoner kr i två faser. Enligt Jean-Christophe Öberg hade NLK-Celpap även överlämnat ett anbud på stålsidan.
Verkställande direktören vid Jernkontoret, Orvar Nyquist, har skriftligen lämnat utskottet vissa uppgifter om förhandlingarna. Han har uppgett att han deltog i dem för att se hur man kunde hjälpa polackerna i omstruktureringen av den polska stålindustrin. Förutom Orvar Nyquist deltog vice industriminister Marian Kania och hans medarbetare samt Jean-Christophe Öberg och Björn Wahlström. Enligt Orvar Nyquist informerade polackerna om att de redan hade överläggningar med andra konsultföretag.
Under diskussionerna kom man fram till att man från svensk sida under den tid som stod till förfogande knappast skulle kunna bygga upp en konsultgrupp med den kompetens som skulle erfordras för ett så omfattande arbete som det här var fråga om.
Att upprätta en plan för omstrukturering av en stålindustri med en så stor kapacitet som den polska är enligt Orvar Nyquist ett omfattande arbete som kräver bred kompetens på en mängd områden. Det är här ej bara fråga om en teknisk studie över olika verksamheter utan man måste också väga in faktorer som t.ex. landets övriga industriella struktur och behov, distributions- och handelsmönster, exportmöjligheter etc. Orvar Nyquist anser att endast ett fåtal företag har den kompetens som erfordras, t.ex de japanska stålföretagen Nippon Steel och Nippon Kokan eller stora konsultföretag som franska Soffresid och engelska Atkinson.
I stället för svensk hjälp med en plan för omstrukturering framfördes enligt Orvar Nyquist tanken att man skulle ta på sig den mer begränsade rollen att hjälpa polackerna att utvärdera och bedöma konsulternas arbeten och den inriktning som dessa föreslog liksom att följa deras fortsatta arbeten i samverkan med polackerna. Detta skulle ske genom upprättandet av en konsultgrupp som kallades "Advisory Board for Steel". Samtalen ledde fram till att förnyade kontakter skulle tas genom BjörnWahlström. Enligt Orvar Nyquist uppträdde denne ej som representant för regeringen, och detta framhölls av Jean-Christophe Öberg.
Såvitt Orvar Nyquist vet tog Björn Wahlström ej del av offerter som Spin-Off och Scandiaconsult kan ha lämnat till polackerna.
Endast Björn Wahlström, Jean-Christophe Öberg och Orvar Nyquist var närvarande vid det tillfälle då Jean-Christophe Öberg nämnde vilka personer som Scandiaconsult ämnade engagera. Björn Wahlström uttryckte då stor tveksamhet över att Scandiaconsult skulle kunna genomföra ett så omfattande arbete. Såvitt Orvar Nyquist vet fick Björn Wahlström aldrig se den handling som Jean-Christophe Öberg refererade till. Orvar Nyquist vet ej på vilket sätt Björn Wahlströms bedömning kan ha nått Scandiaconsult. Efter hemkomsten blev Orvar Nyquist uppringd av Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult. Per Lennart Karlsson var mycket upprörd och hotade med att gå till media, om inte Scandiaconsult fick uppdraget.
Orvar Nyquist tror ej att Scandiaconsult skulle kunna genomföra ett så stort projekt som det här var fråga om. I så fall skulle man ha behövt köpa in betydande resurser från andra företag.
Utskottet har låtit översätta en bandad intervju med Marian Kania i ett polskt nyhetsprogram i radio den 29 mars 1993. I intervjun förklarade Marian Kania att man var medveten om att Sverige var en stormakt i fråga om pappersindustri och därmed en lämplig samtalspartner. Han hade hört sig för hos polska specialister och fått veta att Björn Wahlström var ett känt namn i Polen just för det som han hade uträttat i Sverige. Detta hade enligt Marian Kania befäst Björn Wahlströms ställning som en för ändamålet synnerligen lämplig person. När det gäller frågan om varför NLK-Celpap fick kontraktet anförde Marian Kania bl.a.: "Om den svenska regeringen ger pengar -- det är ju hela tiden det som saken gäller -- om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat av mig att säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta av vare sig Celpap eller herr Wahlström."
Av intervjun framgår att Marian Kania uppfattade Jean-Christophe Öberg som representant för den svenska regeringen. Det kan vidare anmärkas att han i intervjun blandar ihop Michael Sohlman med Allan Larsson.
NLK-Celpaps förslag till en omstruktureringsplan eller utvecklingsplan (Master Plan)
Den 13 juli 1990 upprättade NLK-Celpap en preliminär omstruktureringsplan jämte en preliminär offert. Enligt det missiv som finns intaget i dokumentet avsågs planen bli föremål för diskussion mellan polska myndigheter och konsultföretaget under juli och augusti 1990 för att slutligt antas vid ett möte den 22 augusti 1990.
Beredningen inför regeringsbeslutet den 13 september
Den 22 augusti 1990 begärde Utrikesdepartementet (UD U-avd) att BITS senast den 28 augusti 1990 skulle granska och yttra sig över NLK-Celpaps förslag till omstruktureringsplan med offert. Såvitt framgår av handlingarna var detta första gången som någon åtgärd vidtogs i ärendet på utvecklingsavdelningen.
Jean-Christophe Öberg fick den 24 augusti 1990 en skriftlig förfrågan från departementsrådet Gun-Britt Andersson, utvecklingsavdelningen, om man på polsk sida var införstådd med vilka kostnader som konsultinsatserna kan innebära (ca 25 miljoner kr) och att dessa måste finansieras inom biståndsramen om 270 miljoner kr. Hon undrade också om Witold Trzeciakowski uttryckligen ställt sig bakom denna prioritering, som enligt Gun-Britt Andersson kommer att beröra miljö- och utbildningsministeriernas intressen.
I en rapport den 27 augusti 1990 svarade Jean-Christophe Öberg Gun-Britt Andersson. Han anförde att något specifikt belopp inte nämndes när Björn Wahlström föredrog frågan den 30 juni 1990. Vidare anförde han att Björn Wahlström under sina samtal i Warszawa konsekvent till polackerna har sagt att finansieringen av insatserna inte vållade några problem då svenska regeringen ställt i utsikt erforderlig finansiering. Jean-Christophe Öberg uppgav att Björn Wahlström till honom sagt sig utgå från att särskilda medel skulle ställas till förfogande och att Jean-Christophe Öberg också redovisat detta för bl.a. Staffan Sohlman. Jean-Christophe Öberg pekade också på att det från polsk sida förelåg en officiell begäran genom ett brev den 16 november 1990 från Witold Trzeciakowski till Jean-Christophe Öberg om svenskt bistånd ur "the special fund allocated by the Swedish government for development cooperation with Poland".
BITS yttrade sig över NLK-Celpaps förslag till omstruktureringsplan med offert den 29 augusti 1990. BITS anförde till en början att den korta remisstiden endast gjorde det möjligt att lyfta fram vissa enligt BITS principiellt viktiga frågeställningar och att det för en teknisk granskning krävdes mer tid eventuellt med anlitande av oberoende expertis och dialog med berörda på polsk sida. BITS förutsatte att den föreslagna insatsen låg i linje med det avtal som träffats mellan de svenska och polska regeringarna om utvecklingssamarbetet och att enligt avtalet ansvariga parter stod bakom förslaget.
I yttrandet anförde BITS att studiens närmare syfte i förhållande till Polens skogsindustri inte framgick av underlaget. BITS ansåg att en klar och entydig målangivelse var avgörande för en bedömning av rimligheten i uppläggning och insatta resurser och för att bedöma nyttan för samarbetsparten -- i detta fall Polen.
I frågan om partsförhållande uppgav BITS att man hade inhämtat att diskussionerna mellan den svenska och polska sidan om den aktuella insatsen och rådgivningen vad gäller stålindustrin hade förts mellan Björn Wahlström och NLK-Celpap å ena sidan och det polska industriministeriet å den andra. BITS pekade på att det var oklart vem som var motpart på polsk sida och förordade att ansvarig polsk regeringsmyndighet -- rollfördelningen mellan Industriministeriet och Skogsministeriet måste enligt BITS klargöras -- tar ett övergripande ansvar för studiens genomförande. Det var emellertid enligt BITS sannolikt att annan polsk part tilldelades ansvar för medverkan i genomförandet av studiens olika moment. Med hänsyn till övergången till enskilt ägande påverkade enligt BITS ägarstrukturen såväl i fråga om fabriker som råvaror vilka parter som berörs på polsk sida.
När det gällde ansvarsfördelningen konstaterade BITS att förslaget var utformat som en offert av sedvanligt slag för en konsultstudie inför investeringsbeslut inom pappers- och massaindustrin och att det som sådant var en ensidig svensk produkt, där polska önskemål, förhållanden inom skogsnäringen samt beredskap och förmåga till egna åtaganden inte återspeglades. BITS förklarade sig utgå från att ett kontrakt skulle tecknas mellan svensk konsult och polsk kund som reglerade genomförande och kostnader för studien liksom resp. parts åtaganden och insatta resurser. Det var enligt BITS särskilt viktigt att identifiera vilka resurser och vilken kompetens den polska sidan kunde mobilisera. BITS anmärkte att det svenska konsultföretaget endast borde anlitas för sådant arbete som den polska sidan saknade resurser att utföra. På kostnadsidan borde Polen enligt BITS åta sig att svara för samtliga lokala kostnader i samband med insatsen. En sådan kostnadsdelning påverkade totalkostnaden för svensk del av insatsen.
När det gällde uppläggningen konstaterade BITS att studien var uppdelad i två faser, följda av en tredje investeringsfas. Den första fasen gällde fakta och probleminventering som underlag för mer detaljerade genomförbarhetsstudier i den andra fasen. De två faserna gick enligt BITS delvis in i varandra, men utfallet av den första fasen torde vara helt avgörande för inriktningen och omfattningen av den andra fasen. BITS konstaterade att NLK-Celpap hade offererat båda faserna i ett sammanhang med den angivna utgångspunkten att den andra fasen skulle genomföras som den för investeringsbeslut avgörande fasen. Ur finansieringssynpunkt var det emellertid enligt BITS mening inte rimligt att göra fasta åtaganden för den andra fasen. BITS anförde att kostnaderna för denna fas påverkades av utfallet för den första fasen och dessutom var det inte självklart att den andra fasen, som kunde vara av direkt intresse för potentiella affärspartner i Sverige, övriga Norden och annorstädes, i sin helhet skulle finansieras med biståndsmedel. Oavsett de intressen och krav som de båda parterna kunde komma att ha, borde enligt BITS som mest principiella uttalanden göras om möjligheter till biståndsfinansiering för den andra fasen. Med hänsyn till den miljöprofil som regeringen hade givit det svenska stödet till Polen fann BITS det vidare angeläget att miljökonsekvensbedömningen i studien gavs särskild tyngd.
BITS hade även synpunkter i fråga om kostnaderna. Den föreslagna studien var enligt BITS omfattande och ett för NLK-Celpap förhållandevis stort uppdrag. BITS anmärkte att en på förhand angiven insatspart innebar direktupphandling och att ett viktigt skäl för konkurrensupphandling är att uppnå marknadsmässigt pris på den produkt som upphandlas. Vidare anfördes att vid upphandling av konsulter för utarbetande av planer och annat för investeringsunderlag är kvaliteten i förslaget snarare än priset avgörande. Enligt BITS borde den polska parten vara väl skickad att bedöma såväl det svenska företagets kompetens som kvaliteten på det förslag som förelåg. BITS ansåg att angivna kostnader emellertid borde granskas och förhandlas i syfte att för kunden nå marknadsmässiga villkor. Kostnaderna hängde enligt BITS samman med ambitionsnivå, arbetsfördelning, tidsåtgång och konsulternas arvodesnivåer. BITS ansåg sig inte ha möjlighet att under den korta remisstiden och i avsaknad av underlag från Polen bedöma de först nämnda aspekterna i förslaget. Däremot noterade BITS att arvodesnivåerna för experter och administrativ personal låg väsentligt högre än vad som kunde bedömas som rimligt. Med en omräkning till en fortfarande hög men ändå acceptabel nivå skulle arvodesnivåerna för den första fasen enligt BITS reduceras avsevärt.
Slutligen noterade BITS att det i offerten fanns en budgetpost om 4,3 miljoner kr för främst en stålstudie. BITS ansåg att en eventuell sådan studie skulle hållas åtskild från skogsindustristudien och att skilda kontrakt skulle gälla för de två studierna. BITS hade inte gjort någon bedömning av rimligheten i denna post.
Gunilla Olofsson har anfört att man hade kunnat få ett bättre underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade, om en oberoende konsult hade sänts ner till Polen såsom BITS tidigare hade föreslagit. Tidsåtgången för en sådan konsultinsats har hon beräknat till en månad.
Efter samråd i regeringskansliet mellan Utrikesdepartementet (utvecklingsavdelningen, politiska avdelningen och ÖSEK inom handelsavdelningen), Finansdepartementet, Industridepartementet och Miljödepartementet upprättades inom Utrikesdepartementet ett utkast till "Memorandum of Understanding" avsett att undertecknas av företrädare för de polska och svenska regeringarna den 7 september 1990. Utkastet innehöll en utfästelse om svensk finansiering av en studie om den polska skogsindustrin samt rådgivning för omstruktureringen av stålindustrisektorn i Polen. Målet angavs vara att bidra till Polens ekonomiska reformprogram och polska ansträngningar att förbättra miljösituationen. I utkastet anges att diskussionerna fördes med utgångspunkt från en plan för en studie som hade utarbetats av NLK-Celpap och att det förutsågs att ett kontrakt skulle tecknas mellan NLK-Celpap och en polsk part. Utkastet innehåller också en bekräftelse från svensk sida att styrelseordföranden i NLK-Celpap, Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i samarbetet. När det gällde stödet för en omstrukturering av stålindustrin innehåller utkastet en deklaration från svensk sida om att vilja finansiera rådgivning till polska myndigheter. Också för detta stöd bekräftades att Björn Wahlström skulle spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare angivna parter på den polska och den svenska sidan. I utkastet angavs slutligen att stödet utgjorde en del av det polsk-svenska samarbete varom länderna tecknat ett bilateralt avtal den 21 maj 1990 och att det skulle finansieras i enlighet med det avtalet.
Statssekreteraren Bengt Säve-Söderbergh översände i ett brev den 31 augusti 1990 utkastet till Jean-Christophe Öberg. I brevet förklarade Bengt Säve-Söderbergh att det var viktigt att få det polska engagemanget och ansvarstagandet för ett samarbete bekräftat, om studien skulle komma till stånd. Bengt Säve-Söderbergh anförde vidare att man på polsk sida specifikt skulle bekräfta att studien var en del av det polsk-svenska samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs. att den polska sidan prioriterade studien, att det svenska bidraget skulle komma ur de 270 miljoner kr som fanns avsatta samt att man var beredd att åta sig sin del av ansvar, genomförande och finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade att man från svensk sida inte kunde gå vidare med denna sak utan ett tydligt besked från polsk sida. Han bifogade BITS yttrande över NLK-Celpaps plan till studie och anmärkte att yttrandet väl belyste flera av de oklarheter som ännu rådde. Han bad Jean-Christophe Öberg ta kontakt med ministern med ansvar för det biståndsfinansierade samarbetet, Witold Trzeciakowski, och viceministern i industriministeriet, Marian Kania, för att utröna hur den polska regeringen ställde sig till utkastet till "Memorandum of Understanding".
Michael Sohlman har inför utskottet anfört att Bengt Säve-Söderberghs brev var ett uttryck för en strävan från Utrikesdepartementets sida att för polackerna göra fullständigt klart vilka premisser som gällde.
På det exemplar av Bengt Säve-Söderberghs brev som Jean-Christophe Öberg mottog har denne antecknat: "Framfört till Kania 1990-09-03. Agreed Minutes-beskedet kom för sent för att framföras." Vidare har han antecknat: "Innehållet detta brev föredraget för Trzeciakowski som sagt sig godkänna villkoren för den svenska insatsen. Kania bemyndigas underteckna. 1990-09-03 18.00."
På en handling som bortsett från rubriken till sitt innehåll överensstämmer med det utkast till Memorandum of Understanding som fanns fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev har Jean-Christophe Öberg antecknat: "Överlämnat till Trzeciakowski 1990-09-03 kl 17.30 som accepterar texten och bemyndigar skriftligt Kania att underteckna i Stockholm fredag 7.9."
I en rapport den 4 september 1990 om detta tillfälle anförde Jean-Christophe Öberg att han i avsikt att undvika alla möjligheter till missförstånd hade redogjort för Witold Trzeciakowski alla huvudpunkterna i Bengt Säve-Söderberghs brev. Jean-Christophe Öberg anmärkte att Witold Trzeciakowski var införstådd med finansieringen och vad som i övrigt sägs i brevet.
I en annan rapport den 4 september 1990 meddelade Jean-Christophe Öberg att han till Marian Kania hade överlämnat det förslag till Memorandum of Understanding som var fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev. Marian Kania hade enligt Jean-Christophe Öberg förklarat att han för sin del inte hade något emot den föreslagna finansieringen.
I ett brev den 4 september 1990 till ambassadör Jean-Christophe Öberg förklarade Witold Trzeciakowski att han med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av överenskommelser mellan den polska och den svenska sidan när det gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla stöd och bad att Marian Kania skulle accepteras som representant för den polska regeringen när det gällde att underteckna avtal härom.
Till brevet fogade Witold Trzeciakowski ett skriftligt bemyndigande till Marian Kania att underteckna det föreslagna avtalet. Bemyndigandet är ställt till Marian Kania och har följande lydelse på svenska: "Ärade Herr Minister. Det är med stort nöje jag mottagit uppgiften om att samtalen med den svenska sidan om utarbetande av ett program för omstrukturering och utveckling av trä- och massaindustrin i Polen har framskridit långt. Jag får härmed be Er, Herr Minister, att i republiken Polens namn underteckna det dokument som bekräftar Huvudplanen för det polsk-svenska samarbetet på detta område. Initiativet att inkludera svenska experter att hjälpa till i förhandlingarna för att utarbeta en strategi för stålindustrin har också mitt fulla stöd. Högaktningsfullt W. Trzeciakowski."
Jean-Christophe Öberg rapporterade den 5 september 1990 om Witold Trzeciakowskis brev och pekade på att denne genom brevet till honom "accepterar tanken svenskt deltagande genom advisory board utvärderingen inkomna internationella anbud stålsektorn när dessa föreligger."
Allan Larsson har uppgett följande om sin del i ärendets beredning:
I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och Utrikesdepartementet. Allan Larsson deltog inte i någon fortsatt beredning, utan följde ärendet genom den rapportering som han då och då fick del av från ambassaden. Han fick också muntlig information av Björn Wahlström. Allan Larsson kunde genom dessa rapporter konstatera att flera andra länder var aktivt engagerade i diskussioner om utvecklingsinsatser. Polska delegationer från stålindustrin hade exempelvis besökt bl.a. Frankrike och Storbritannien. Han fick intrycket att andra länder var väl så aktiva som Sverige när det gällde att bygga upp de framtida affärsförbindelserna. Under sommaren 1990 fokuserades det polska intresset för svensk medverkan alltmer på skogssektorn. De svenska insatserna inom stålindustrin kom att begränsas till viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll företag och myndigheter från andra länder.
Nästa gång Allan Larsson deltog i behandlingen av ärendet var den 13 september 1990, då regeringen på biståndsministerns föredragning fattade beslutet om uppdrag till BITS. Han hade i förväg fått en muntlig information av biståndsministern om hur hon såg på ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp förslaget till beslut.
Lena Hjelm-Wallén har uppgett följande beträffande beredningen:
Under hela år 1990 rådde högt ställda förväntningar på att samarbetsprojekt snabbt skulle komma i gång. Det gick dock trögt att få fram beslut i den polska administrationen, som ju var under omvandling och samtidigt starkt pressad av många länders intresserade samarbetspartner. Förväntningarna höll på att övergå i visst missnöje hos den breda allmänheten i både Polen och Sverige över att det var så tidskrävande att få i gång insatserna. Det var alltså i detta läge som projektet presenterades av den polska regeringen, och man önskade nu få en skogsindustristudie genomförd. Utgångspunkten för det svensk-polska samarbetet var att Polen skulle prioritera bland projektidéerna. Det projekt som aktualiserades hos Utrikesdepartementet stämde väl överens med riktlinjerna för samarbetet genom att syfta till strategiska miljö- och tillväxtinsatser. Dessutom var det ett prestigefyllt projekt, som kunde komma att bli av stort kommersiellt intresse för svensk industri framöver. Detta gällde också stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på att gå till samarbetsparter i andra länder.
Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till detta kom att vice industriminister Marian Kania aviserade ett besök i Sverige i början av september. Han hade ambitionen att slutföra diskussionerna om ett skogsindustriprojekt. Lena Hjelm-Wallén valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle möjliggöra att överläggningen med Marian Kania skulle kunna leda till ett protokoll som bekräftade det av Polen önskade samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett svensk-polskt samarbetsprojekt. Detta krävde en snabbremiss till BITS, som också snabbt svarade och gav värdefulla synpunkter. Det krävde också att man från svensk sida tydligt förvissade sig om att den polska regeringen prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete med NLK-Celpap och Björn Wahlström, och polackerna var helt införstådda med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska biståndsramen.
Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske samordningsministern Witold Trzeciakowski ansåg hon att man kunde gå vidare i ärendet. Protokollet från mötet den 7 september 1990 med Marian Kania kunde ta upp och bekräfta det aktuella projektet. Därefter skulle protokollet följas upp av ett regeringsbeslut veckan därpå. Så skedde också. I regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet med det bifogade mötesprotokollet.
Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja sig med att för den besökande företrädaren för den polska regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos en av UD underställd myndighet. Proceduren hade då blivit att BITS hade berett ärendet och senare under hösten lämnat sitt förslag till regeringen. Att frågan skulle avgöras av regeringen ansåg hon nämligen som självklart mot bakgrund av att ärendet var både av kostnadsmässigt stor omfattning och innehållsmässigt betydelsefullt. Hon bedömde att en så utdragen beredningsprocess hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna. Att försätta sig i en situation där man inte kunde ge besked inför mötet med Marian Kania ansåg hon oförsvarbart genom att det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta samarbetet.
Richard Bouveng har uppgett följande om beredningen i regeringskansliet:
Till en början uppkom frågan om Industridepartementet skulle delta i finansieringen. Departementsledningen ville dock inte att departementet skulle engagera sig finansiellt i ärendet. I den fortsatta gemensamma beredning som senare ägde rum företrädde Richard Bouveng Industridepartementet. Han ansåg att det beslut som beredningen avsåg att leda fram till var felaktigt. Han reagerade mot konsultstudiens stora omfattning, den i hans tycke underliga beslutsgången och att Scandiaconsult och Spin-Off åsidosattes. Hans intryck var att såväl Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning som BITS "trycktes på projektet" av Finansdepartementet och Utrikesdepartementets handelsavdelning. Richard Bouveng uppfattade detta som ett utslag av "ministerstyre", dock utan att väga in några juridiska aspekter. Han förde emellertid inte fram sina erinringar till Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning eller till den egna departementsledningen. Så länge Industridepartementet inte åsamkades några utgifter såg han inte som sin uppgift att föra fram sådana synpunkter.
Avtal Sjöbjörn Development AB - Bipropap
Den 7 september 1990 träffade Sjöbjörn Development AB ett avtal med det polska konsultföretaget Biuro Studiow i Projektow Przemyslu Papierniczego (Bipropap). Enligt avtalet skall Sjöbjörn Development AB genomföra en studie av den polska skogsindustrin i syfte att ge rekommendationer till omstrukturering av industrin. Särskild vikt skall läggas på miljöaspekterna. Studien skall delas upp i två faser. Arbetet skall utföras i nära samarbete mellan underkonsulten NLK-Celpap Engineering AB och Bipropap. Det avtalade priset är 30 miljoner kr, varav 7,2 miljoner kr för den första fasen och återstoden för den andra. Den svenska regeringen antas vara betalningsansvarig. Den första fasen avser kartläggning och preliminär bedömning av enskilda skogsföretags konkurrenskraft i en marknadsekonomi vad gäller den inhemska och utländska marknaden. NLK-Celpap skall granska marknad, råvarutillgångar, industristruktur, miljökrav, infrastruktur, drift och företagsledning samt personalbehov. En ekonomisk och finansiell analys skall också göras av enskilda företag. I den första fasen beräknas 35 olika specialister från NLK-Celpap medverka. Under den andra fasen skall studien inriktas på de enskilda företag som hade bedömts livskraftiga i den första fasen med analyser av investeringsbehov och driftseffektivitet.
Regeringsbeslutet den 13 september 1990
I regeringsbeslutet den 13 september 1990 antecknades till en början att den polska regeringen av Sverige hade begärt stöd till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin. Vidare angavs att Sverige hade utfäst ett sådant stöd i enlighet med ett mötesprotokoll från den 7 september 1990 som fogades till beslutet, och att stödet ingår som en del av det biståndsfinansierade samarbete med Polen varom avtal undertecknats mellan Polen och Sverige den 21 maj 1990.
Regeringen beslutade dels att ge BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om två insatser till stöd för omstrukturering av polsk skogs- och stålindustri i enlighet med den utfästelse som gjorts i mötesprotokollet, dels att kostnaderna för insatserna skulle finansieras under anslaget III C 3 Andra biståndsprogram, anslagsposten 6 Projektbistånd till vissa länder.
Det mötesprotokoll som fogades till beslutet har samma innehåll som det tidigare berörda utkastet till "Memorandum of Understanding". Dock rubriceras det som "Agreed Minutes" i stället för "Memorandum of Understanding".
Som nämnts i inledningen innebär regeringsbeslutet att BITS hade att utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle ges i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande, Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare angivna parter på den polska och svenska sidan.
Michael Sohlman har anfört att riktlinjerna för den statliga upphandlingen inte har åsidosatts genom beslutet. Enligt hans uppfattning var det en grundläggande förutsättning att polackerna själva skulle bestämma vem som skulle få uppdraget. Med denna utgångspunkt medgav reglerna regeringen att göra en samlad bedömning av kvalitetskomponenterna. Han har särskilt understrukit att det såväl av diskussionerna med polackerna som av mötesprotokollet klart framgick att kostnadskontrollen skulle göras av BITS. När det gäller frågan om varför ärendet avgjordes av regeringen och inte av BITS var beslutsordningen visserligen inte den vanliga men han och Gunilla Olofsson var överens om att regeringen skulle fatta beslutet.
Gunilla Olofsson har uppgett att man även inom BITS ansåg att beslutet skulle fattas av regeringen. Hon har som skäl angivit det brådskande läge som uppkommit. En polsk delegation från industriministeriet var på väg och hon uppfattade att det var omöjligt för den svenska regeringen att överlägga med delegationen och hänvisa till att frågan skulle avgöras längre fram av en underlydande myndighet.
BITS förfrågan till Riksrevisionsverket
Den 14 september 1990 tillställde BITS Riksrevisionsverket regeringsbeslutet och annan dokumentation i ärendet och hemställde om verkets kommentarer i frågan om vad BITS var skyldig att göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och mötesprotokollet gav utrymme för prövning från BITS sida av kontraktet den 7 september 1990 mellan Bipropap och Sjöbjörn Development AB. Enligt en promemoria som upprättats inom BITS den 14 april 1992 bekräftade Riksrevisionsverket för BITS per telefon att myndigheten hade "att följa regeringens beslut".
Gunilla Olofsson har anfört att BITS med denna åtgärd inte ifrågasatte regeringsbeslutets förenlighet med författningen. Hon uppfattade att regeringen hade rätt att ta tillbaka tidigare beslut om medelstilldelning genom att fatta ett särskilt beslut om att anvisa medel för den nu aktuella insatsen. Ärendet var dock ovanligt och man var osäker på vilket manöverutrymme myndigheten hade. Detta gällde särskilt hur BITS skulle utföra uppdraget att bereda och besluta när det samtidigt fanns ett upprättat kontrakt. Enligt Gunilla Olofsson hade en möjlig tolkning varit en beredning inom BITS som inte innebar annat än en bekräftelse av kontraktet. Den andra möjligheten var att ifrågasätta en lång rad av de aspekter och förhållanden som reglerades i kontraktet. Från Riksrevisionsverket erhölls dock bara ett allmänt besked att regeringens beslut skulle följas. Sedermera kom BITS enligt Gunilla Olofsson att ifrågasätta flera punkter i kontraktet vilket ledde till att man upprättade ett tillägg till detta med en i vissa avseenden annan uppläggning. Det slutliga resultatet blev att BITS förhandlade ner kostnaderna med drygt 15 miljoner kr.
BITS beslut om finansiering av skogsstudien
Den 8 oktober 1990 beslutade BITS om finansiering av skogsstudien. I beslutet anförde BITS att den andra fasen var en logisk följd av den första och att den i enskilda delar kunde bedömas först i ljuset av vad som skulle framkomma under den första fasen. Enligt BITS var det dessutom inte självklart att kostnaderna för den andra fasen i sin helhet skulle finansieras med biståndsmedel. BITS slutsats i denna del var därför att frågan om finansieringen av den andra fasen först kunde avgöras sedan resultatet av den första fasen blivit känt.
Under rubriken Bedömning anförde BITS att skogsindustrin är en viktig näringsgren i den polska ekonomin och att det därför var angeläget att studera vilken konkurrenskraft näringen hade jämfört med omvärlden, och hur inhemsk produktion kostnadsmässigt förhåller sig till import. Dessutom inverkade enligt BITS skogsindustrin på den omgivande miljön både vad gäller råvaruuttag och utsläpp i produktionsprocessen. Polen anges ha framhållit såväl en pågående ekonomisk reformprocess som ansträngningarna att få bukt med industrins miljöföroreningar som skäl för att söka svensk expertismedverkan i framför allt pappers- och massaindustrins vidare utveckling och restrukturering inom en liberaliserad ekonomi.
BITS anförde vidare att Polen hade angivit NLK-Celpap som svensk part för studien och att konkurrensupphandling i Sverige därför inte hade kunnat företas. Det anmärktes att BITS hade påtalat detta för regeringen och Polen, och att BITS i sina diskussioner med NLK-Celpap hade tagit hänsyn till direktupphandlingsförfarandet från polsk sida. BITS förbehöll sig rätten att pröva finansieringen av studiens andra fas när utfallet av den första förelåg och att därvid samråda med såväl det polska industriministeriet, såsom BITS motpart i detta projekt, som Utbildningsministeriet, såsom samordningsansvarig vad gäller användningen av det svenska biståndsstödet för kunskapsöverförande insatser utanför Miljöministeriets direkta ansvar. Slutligen antecknade BITS att studien skulle komma att genomföras i nära samarbete med den polska kontraktsparten Bipropap och att kunskapsöverföring skulle komma att utgöra en naturlig del av arbetet med studien. BITS beslutade att bidra med högst 6,3 miljoner kr för en skogsindustristudie, varav 4,3 miljoner kr i fast pris för arvode och 2 miljoner kr för ersättningsgilla kostnader mot faktura, samt att pröva finansiering av den andra fasen av studien sedan resultat från den första fasen hade presenterats av konsulten och godkänts av kunden. BITS tillställde samma dag NLK-Celpap en bekräftelse av beslutet. I bekräftelsen anfördes att BITS inom ett godkänt belopp om högst 2 miljoner kr skulle bidra med högst 150 000 kr för besök i Sverige under september 1990 av en polsk industridelegation.
Tilläggskontrakt Sjöbjörn Development AB--Bipropap
Den 9 oktober 1990 undertecknades ett kontrakt mellan Sjöbjörn Development AB och Bipropap som utgjorde ett tillägg till det ursprungliga kontraktet. I detta tilläggskontrakt angavs priset för den första fasen till 6,3 miljoner kr, varav 4,3 miljoner kr för arvode och återstoden ersättning för visade kostnader och för restid. Den andra fasen skulle bli föremål för förhandlingar längre fram.
Avtal om en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor
Den 13 november 1990 träffade Sjöbjörn Development AB och det polska Industriministeriet ett avtal om en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor. Avtalet gick ut på att en grupp bestående av ledande personer från det svenska näringslivet skulle fungera som konsulter och rådgivare åt Industriministeriet i frågor som rörde skogsindustrins omstrukturering, finansiering av investeringar, företagsledning samt specifika frågor som kunde uppstå i samband med pågående skogsindustristudie.
BITS beslut om bidraget för den rådgivande gruppen för skogsindustrifrågor
Den 26 november 1990 beslutade BITS att bidra med högst 2 miljoner kr för en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor vid det polska industriministeriet.
I beslutet antecknades att det i överenskommelsen mellan svenska och polska regeringarna den 7 september 1990 hade hänvisats till behovet av rådgivning till Polen vad gäller industriell omstrukturering och Björn Wahlströms ledande roll i sammanhanget.
Utskottets bedömning
Allan Larssons roll
Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i exportfrämjande verksamhet så länge det sker i allmänna termer och så länge inte ett enskilt företag därigenom får en särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande till något annat svenskt företag. I detta sammanhang kan hänvisas till utskottets granskning av regeringens befattning med Bofors försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i konkurrens med utländska företag. Utskottet noterade att regeringen hade spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären men riktade inte någon kritik mot regeringen för detta (bet. 1989/90:KU30).
När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att den polska regeringen var intresserad av insatser från det svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en naturlig åtgärd att han vände sig till ambassadör Jean-Christophe Öberg för att informera denne och för att överlämna åt honom att ta de fortsatta kontakter som kunde vara nödvändiga. Allan Larsson tog också kontakt med Björn Wahlström efter hemkomsten. Ambassadör Öberg skulle härmed tillsammans med Björn Wahlström följa upp de i Paris tagna initiativen i Polen, medan Allan Larsson skulle försöka ordna lämplig finansiering av de polska projekten genom EBRD. Att Björn Wahlström introducerades i Polen på initiativ av finansministern måste dock hos polackerna ha ingivit föreställningen att en biståndsfinansiering förutsatte att de valde NLK-Celpap och Wahlström. Detta vinner också stöd av vad den förutvarande vice industriministern Marian Kania yttrade i polsk radio den 29 mars 1993. Enligt Marian Kania skulle det ha varit ohyfsat av honom att säga nej när den biståndsgivande svenska regeringen sade att saken skulle bli bäst utförd av Björn Wahlström och hans bolag. Björn Wahlström har också inför utskottet framhållit att han kände sig som rådgivare till den polska regeringen. Till detta kommer att Jean Christophe Öberg på ett utkast till mötesprotokollet antecknat att Witold Trzeciakowski "accepterar texten" och att han i en rapport den 5 september 1990 anfört att Witold Trzeciakowski "accepterar tanken svenskt deltagande genom advisory board." Ordvalet tyder inte på något självständigt val från polsk sida. Detsamma gäller vad Birgit Öberg anfört i sin promemoria om att den som får finansministern på sin sida också får resurser.
Allan Larsson har mottagit rapporter från Jean-Christophe Öberg av vilka framgick att Björn Wahlström ansåg sig ha haft ett uppdrag från den svenska regeringen. Det är anmärkningsvärt att Allan Larsson inte har försökt tillrättalägga detta.
Sammanfattningsvis konstaterar utskottet att Allan Larsson genom sitt agerande kan ha misslett polackerna att tro att projektet hade den svenska regeringens stöd och därmed medverkat till att Spin-Off och Scandiaconsult gick miste om möjligheten att konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottet anser vara anmärkningsvärt. I övrigt föranleder granskningen i denna del inte något uttalande från utskottets sida.
Regeringens handläggning
Enligt det beslut om BITS beredningsplan som den dåvarande regeringen fattade den 15 februari 1990 skall BITS själv besluta om insatser som rör kunskaps- och kompetensutveckling, medan miljöinsatser av kostnadsmässigt större omfattning och innehållsmässigt mer komplicerad art skall underställas regeringen. Den normala ordningen är således att biståndsärendena skall handläggas av BITS. Det får därför betraktas som anmärkningsvärt att regeringen i det nu aktuella fallet tog över handläggningen och beslutade i BITS ställe.
Av den beredningsplan som regeringen godkände den 15 februari 1990 framgår att det åligger Polen att göra framställning om utnyttjande av biståndsramen. Någon formell sådan framställning förekommer inte. Trots att ärendet hade hanterats under flera månader som ett biståndsärende påbörjades inte behandlingen av ärendet på Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning förrän den 22 augusti 1990. Därefter präglas handläggningen av en utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på detta förslag fattade regeringen sitt beslut den 13 september 1990. Handläggningen vittnar om att frågan i själva verket var avgjord på ett långt tidigare stadium. BITS hänvändelse till Riksrevisionsverket måste ses mot bakgrund av nu angivna omständigheter.
I det nu aktuella fallet har upphandlingen skett genom förhandlingsupphandling. Det har emellertid inte framkommit något som visar att man från polsk sida krävde att NLK-Celpap och Björn Wahlström skulle få uppdragen. I den situationen borde upphandlingen av konsulttjänsterna ha skett genom sluten upphandling, dvs. genom infordrande, prövning och antagande av anbud utan förhandling med anbudsgivare.
Enligt utskottets mening företer den dåvarande regeringens handläggning således flera brister för vilka den inte kan undgå kritik.
12. Flyktingpolitiken m.m.
Utskottet har tidigare under en följd av år granskat regeringens handläggning av utlänningsärenden, bl.a. handläggningstidernas längd, regeringens praxis i asylärenden och barns rättigheter. I år har utskottet granskat regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken, bl.a. kontakterna med Invandrarverket, införandet av visumplikt, förhållandet till Schengenavtalet samt avvisningen av vissa peruanska medborgare. Vidare har utskottet granskat ett uttalande av invandrarministern rörande asylsökande kosovoalbaner.
Till grund för granskningen har bl.a. legat dels fyra promemorior som upprättats inom Kulturdepartementet (bilagorna A 11.1--11.5,) dels offentliga utfrågningar av f.d. generaldirektören för Invandrarverket Christina Rogestam, bilaga B12, statsrådet Birgit Friggebo, bilaga B18, och statsministern Carl Bildt, bilaga B21. Christina Rogestam har inkommit med en kompletterande skrivelse, se underbilaga till B12.
a) Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
Flyktingsituationen under år 1992
I Kulturdepartementet handläggs sedan departementets inrättande den 1 december 1991 bl.a. ärenden som gäller flyktingar och invandrare och utlänningars rätt att vistas i landet. Statens invandrarverk sorterar under Kulturdepartementet.
Invandrarverket (SIV) svarar enligt sin instruktion (1988:429) bl.a. för uppgifter enligt utlänningslagstiftningen samt för mottagande av asylsökande. SIV är en central myndighet för invandrar- och medborgarskapsfrågor och huvudman på den statliga sidan för överföring och mottagande av flyktingar och asylsökande.
Övergripande mål för verksamheten är att den reglerade invandringen till Sverige skall upprätthållas i enlighet med gällande författningar och internationella åtaganden. Prövning av ärenden enligt utlänningslagstiftningen och lagen om svenskt medborgarskap skall ske på ett rättssäkert sätt. Mottagandet av asylsökande och flyktingar skall präglas av respekt för individen och dennes vilja och förmåga att ta ansvar. Invandrarnas integration i det svenska samhället skall ske i enlighet med de invandrarpolitiska målen jämlikhet, valfrihet och samverkan (prop. 1992/93:100, bil. 12 s. 266).
Under budgetåret 1991/92 sökte 54500 personer inkl. barn asyl i Sverige, mot 20800 budgetåret dessförinnan. 41000 personer eller 75% kom från f.d. Jugoslavien och merparten av dem från Kosovo. Samma budgetår beviljades 19339 asylsökande uppehållstillstånd -- 62 % av humanitära skäl. Under budgetåret uppgick vidare antalet uppehållstillstånd för nära anhöriga till 20380 personer. Det totala antalet asylsökande under första hälften av budgetåret 1992/93 uppgick till ca 47000 personer. Under månaderna juni--september 1992 kom inte mindre än 45000 asylsökande, merparten från Makedonien och Kosovoprovinsen. Antalet asylsökande under hela kalenderåret 1992 kan beräknas till 81000 personer. Enligt regeringens skrivelse om invandrar- och flyktingpolitiken (skr. 1992/93:157 s. 38) kunde det kraftiga inflödet från Makedonien av personer utan skyddsbehov efter informationsinsatser och omfattande direktavvisning bringas att upphöra. Regeringen beslutade den 8 oktober 1992 att viseringsfrihet inte längre skulle gälla för medborgare från Serbien-Montenegro och Makedonien samtidigt som viseringstvånget för medborgare från Bosnien-Hercegovina upphävdes. Efter den 8 oktober 1992 har antalet asylsökande minskat kraftigt.
Under budgetåret 1991/92 hade Invandrarverket resurser för att dels kunna besluta i asylärenden motsvarande en inströmning av 30000 asylsökande, dels kunna avarbeta eftersläpande ärendebalanser från budgetåret innan. Antalet ej beslutade asylärenden växte emellertid på nytt, dels på grund av den accelererade inströmningen, dels på grund av att Invandrarverket inte fattade några avvisningsbeslut (verkställighetsstopp) beträffande asylsökande från det forna Jugoslavien. Totalt hade Invandrarverket vid ingången av budgetåret 1991/92 en balans av 14700 asylärenden. Ett år senare hade balansen ökat till 28100 ärenden. I slutet av september 1992 uppgick antalet asylsökande utan förstainstansbeslut till 64500 personer.
Vid utgången av år 1992 väntade 71000 personer på sitt första beslut om uppehållstillstånd från verket. 60000 av dessa kom från f.d. Jugoslavien -- 76 % från Serbien-Montenegro, 23 % från Bosnien-Hercegovina och 1 % från Makedonien, Kroatien och Slovenien. Under det sista kvartalet 1992 avsåg 78 % av av alla avgjorda ärenden f.d. jugoslaver, och andelen beviljade uppehållstillstånd var 15 %.
Den sista september 1992 omfattade Utlänningsnämndens ärendebalans ca 14600 personer. Vid utgången av år 1992 hade nämnden en ärendebalans på 5475 ärenden som avsåg 8 500 personer. Som jämförelse kan nämnas att nämnden den 1 januari 1992 övertog 6385 ärenden från regeringen. I april 1993 var antalet oavgjorda ärenden hos nämnden 5760 och avsåg 13657 personer. Av de ärenden som avgjordes av nämnden under mars månad 1993 hade 21 % en handläggningstid på mindre än en månad, och inom en handläggningstid på sex månader var 69 % av ärendena avgjorda. 16 % av ärendena hade en handläggningstid på mellan nio månader och två år. Nämnas kan att i regleringsbrevet för budgetåret 1992/93 angetts som verksamhetsmål/resultatkrav att handläggningstiden vid överprövning av avlägsnandeärenden inte bör överstiga två och en halv månad och att balansen av avlägsnandeärenden borde bringas ned till 1000 sådana ärenden den 31 december 1992 såvida inte ärendeinflödet ökade.
Andelen beviljade uppehållstillstånd av regeringen/Utlänningsnämnden var sista kvartalet 1992 13 % mot 24 % föregående kvartal. Av utskottets utfrågning framgår att Christina Rogestam bedömt att Utlänningsnämnden i ett antal situationer gjort betydligt snävare tolkning av begreppet humanitära skäl än som förekommit tidigare.
De ärenden som Invandrarverket överlämnat till regeringen har enligt Christina Rogestam varit de ärenden som överlämnats inför regeringens ställningstagande den 19 december 1991 att upphäva det s.k. 13 december-beslutet från 1989. Vidare har ytterligare några ärenden som gällt framför allt somalier lämnats över.
Enligt regeringens skrivelse 1992/93:157 om invandrar- och flyktingpolitiken har den dramatiska ökningen av antalet asylsökande självfallet inneburit stora påfrestningar för Statens invandrarverk och ställt stora krav på verkets resurser, kapacitet och flexibilitet. I regleringsbrevet för budgetåret 1992/93 för Invandrarverket angav regeringen som riktmärke för prövningen av asylärenden i första instans att handlingstiden normalt inte borde överstiga två månader. Handläggningstiden för överklagande av sådana ärenden borde inte överstiga fyra veckor. Därefter skall överklagningsärenden kunna föras fram till beslut så snabbt att ett ärende normalt inte skall behöva ta mer än sex månader från det att handläggningen påbörjades hos polisen (prop. 1988/89:105, SfU17). Under budgetåret 1991/92 klarades målet för handläggningstiderna i 32% av de avgjorda grundärendena.
I regleringsbrevet föreskrevs även att Statens invandrarverk ansvarar för att erforderliga förläggningsplatser eller andra inkvarteringsmöjligheter för asylsökande finns till hands. Under första halvåret 1992 öppnade Invandrarverket 108 nya anläggningar bl.a. genom avtal med privata entreprenörer och kommuner. Vid månadsskiftet juni/juli 1992 fanns 51800 inskrivna på Invandrarverkets dåvarande 200 slussar och förläggningar, vilket innebar en ökning med 27700 under budgetåret 1991/92. Ökningen fortsatte tredje kvartalet 1992 så att verket tvingades att under denna tid i stort sett dagligen öppna en ny mottagningsanläggning. Vid utgången av november månad 1992 bodde 77 000 personer på Invandrarverkets 240förläggningar.
På grund av den extremt höga inströmningen av asylsökande tvingades Invandrarverket att använda transitanläggningar som tältförläggning och andra typer av enkel inkvartering under våren och sommaren 1992. Invandrarverket tog även baracker och gymnastiksalar i anspråk för att över huvud taget kunna erbjuda tak över huvudet. Tältförläggningarna avvecklades hösten 1992.
Kostnaderna för förläggningsverksamheten var under budgetåret 1992/93 ca 3,5 miljarder kronor. Trots den mycket stora ökningen av antalet flyktingar blev förläggningskostnaderna dock 36 miljoner kronor lägre än det belopp verket disponerade. För budgetåret 1992/93 har anvisats först ca 3 miljarder kronor för förläggningsverksamheten m.m. Hösten 1992 anmälde regeringen i tilläggsbudgeten att anslaget troligen skulle komma att överskridas med 4,5 miljarder kronor. För budgetåret 1993/94 har anvisats ett förslagsanslag på 6,4 miljarder kronor (1992/93:SfU17).
Under andra kvartalet 1992 verkställde polisen 4500 avvisningsbeslut -- 700 fler än föregående kvartal. Under andra halvåret 1992 verkställdes 8235 avvisningsbeslut. Vid årets utgång var antalet ej verkställda avvisningsbeslut 6300. Därav var antalet efterlysta personer 3300.
Enligt regleringsbrevet skall Invandrarverket kvartalsvis till regeringen redovisa utvecklingen av ärendemängder och handläggningstider enligt utlänningslagen. Invandrarverkets skriftliga redovisning presenteras kvartalsvis för representanter för Kultur-, Justitie-, Utrikes- och Finansdepartementen samt Rikspolisstyrelsen och numera även Utrikesnämnden. Kvartalsmötena leds normalt av statsrådet eller statssekreteraren, och Invandrarverket företräds av sin generaldirektör. Kvartalsrapporterna, som också delges bl.a. socialförsäkringsutskottet, innehåller 15--20 tabeller med uppgift om antalet asylsökande, antalet beslut, handläggningstiderna, ärendebalanserna hos verket, Polisen och Utlänningsnämnden samt situationen på förläggningarna. Enligt Christina Rogestam går kvartalsmötet igenom tabell efter tabell, och orsakerna till att det ser ut som det gör redovisas. Vidare redovisas åtgärder som vidtagits och vidtas. Avslutningsvis tas en rad allmänna frågor upp.
Enligt 1993 års budgetproposition (prop. 1992/93:100, bil. 12) förändras SIV:s verksamheter oupphörligen i omfattning och till svårighetsgrad. Detta gör att delmål för handläggningstider och balansstorlekar sällan nås fullt ut. Verket tvingas från tid till annan göra omprioriteringar och ibland arbeta med extraresurser som har större kapacitet än grundorganisationen. Den extrapersonal SIV rekryterade hösten 1992 beräknas t.ex. göra det möjligt att mer än fördubbla antalet asylprövningsärenden som verket kommer att avgöra under innevarande budgetår.
Beslut m.m. rörande flyktingpolitiken
I det följande redovisas i kronologisk ordning vissa åtgärder som vidtagits inom ramen för flyktingpolitiken.
En organisationskommitté tillsattes den 6 juni 1991 för att förbereda inrättandet av Utlänningsnämnden. Kommittén avlämnade sitt förslag den 1 oktober.
I regeringsförklaringen den 4 oktober 1991 aviserades att det s.k. 13december-beslutet 1989 skulle upphävas.
Den 10 oktober 1991 framlade regeringen en proposition med förslag om att Utlänningsnämndens inrättande skulle tidigareläggas till den 1 januari 1992, och i tilläggsproposition den 31 oktober föreslogs att dimensioneringen av nämnden skulle bli betydligt större än som var planerat eller 100 personer mot tidigare planerade 60 personer. Senare utökades personalen ytterligare till 160 personer.
I november 1991 hade SIV sin första genomgång med invandrarministern efter regeringsskiftet. Från verkets sida markerades då enligt vad Christina Rogestam framhållit under utskottets utfrågning att den största gruppen asylsökande var jugoslaver och bland dessa kosovoalbaner. Verket ombads vid detta tillfälle att till regeringen överlämna ärenden som skulle göra det möjligt att genom nytt regeringsbeslut förändra den praxis som tillkommit genom det s.k. 13 december-beslutet. Christina Rogestam framhöll att man inom verket var angelägen att beslutet dröjde så länge som möjligt tills man kunde överblicka situationen i Jugoslavien.
Den 14 november 1991 införde Invandrarverket verkställighetsstopp, dvs. man upphörde att besluta om avvisning av asylsökande från det forna Jugoslavien. Situationen i Jugoslavien hade nämligen förvärrats under 1991. Det berodde enligt Christina Rogestam dels på inkallelserna till den jugoslaviska armén, dels på striderna i samband med att Kroatien och Slovenien förklarade sig självständiga.
Den 17 december 1991 överlämnade Invandrarverket till regeringen en PM med bedömningar och förslag rörande planeringen för att möta hög eller extremt hög invandring.
Den 19 december 1991 hävde regeringen den skärpning av asylrätten som gällt sedan december 1989. Statsrådet Birgit Friggebo framhöll samma dag i riksdagen att upphävandet av 13 december-beslutet inte var någon signal om att dörrar öppnats till Sverige utan att det innebar en normalisering, dvs. att svenska lagar skulle tillämpas fullt ut. Strömmen av asylsökande från andra länder än det forna Jugoslavien fortsatte att minska efter den 19 december 1991.
Den 19 december 1991 avskaffades även den s.k. väntetidspraxisen, dock med vissa övergångsregler. Enligt regeringen var det skyddsbehovet och inte en schabloniserad vistelsetid som skulle tillmätas betydelse vid asylprövningen.
Den 1 januari 1992 inrättades Utlänningsnämnden och övertog 6385 överklagade avvisningsärenden från Kulturdepartementet.
Den 1 februari 1992 införde regeringen krav på visering för medborgare från Algeriet, Marocko och Tunisien, och den 1 mars infördes viseringsfrihet för medborgare från Slovenien och Kroatien.
Ett s.k. kvartalsmöte hölls i början av februari 1992. Enligt Christina Rogestam efterlystes då från SIV:s sida besked om hur regeringen tänkte hantera verkets skrivelse den 17 december 1991. Hon informerade också om att förläggningsverksamheten beräknades kosta 1,5 miljarder kronor mer än vad verket hade anslag till. Verket tillfördes senare detta belopp.
I mars 1992 beslutade regeringen tillkalla en särskild utredare för att se över det nuvarande systemet för mottagande av asylsökande och flyktingar. Utredaren har i december 1992 avlämnat betänkandet (SOU 1992:133) Mottagande av asylsökande och flyktingar. Invandrarverket har företrätts av experter i utredningen.
I april 1992 tillsattes en särskild utredare för att se över vissa delar av utlänningslagstiftningen mot bakgrund bl.a. av skrivelser från Invandrarverket den 10 juli 1991, den 17 december 1991 och den 23 januari 1992 (dir. 1992:51). Utredaren har i oktober 1992 redovisat en promemoria Förslag till legal reglering av massflyktssituationer. Promemorian som för närvarande remissbehandlas innehåller förslag till lag om vistelsetillstånd m.m. för skyddssökande utlänningar från konflikt- eller krisområden. Kommande förslag kommer att gälla frågan om riktlinjer och praxisbildning efter det att regeringen ersatts av Utlänningsnämnden som sista instans, möjligheterna att ge in en ny ansökan om uppehållstillstånd efter lagakraftvunnet avvisnings- eller utvisningsbeslut, möjligheterna att överklaga beslut om avslag på ansökan om resedokument och flyktingförklaring, möjligheterna att få uppehållstillstånd efter inresan, utresefristen efter lagakraftvunnet beslut om avvisning eller utvisning samt viseringsreglerna.
I början av maj 1992 hade man åter ett kvartalsmöte med genomgång av kvartalsstatistiken. Från SIV:s sida konstaterades att antalet asylsökande från Jugoslavien fortsatte att öka och, enligt vad Christina Rogestam framhållit under utfrågningen, läget höll på att bli kritiskt. Verket närmade sig taket för vad som kunde klaras på ett bra sätt, nämligen 50000 personer som skulle få beslut inom rimlig tid. Verket efterlyste åter besked om hur regeringen avsåg att agera inför en ökad flyktingström från Jugoslavien. Från verkets sida efterlystes också åtgärder från regeringen för att minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien och stöd från regeringen för att få fram fler platser för mottagandet. Enligt Christina Rogestam blev regeringens svar beträffande fler platser att frågan var föremål för utredning med förtur och att det inte fanns möjlighet eller anledning att göra någonting innan utredningen var slutförd. Hon tog upp frågan om visumtvång för kosovoalbaner mot bakgrund av att man bl.a. i Tyskland gjorde vissa justeringar och skärpte gränskontrollen.
I mitten av maj 1992 tog SIV i Nordiska utlänningsutskottet upp behovet av starkare insatser för att minska antalet asylsökande. Enligt Christina Rogestam förmedlades detta till regeringen. -- Nordiska utlänningsutskottet, som primärt ansvarar för övervakningen av hur den nordiska passkontrollöverenskommelsen tillämpas, har regelbundna samrådsmöten med förträdare för de nordiska utlänningsmyndigheterna. I dessa möten deltar även representanter för berörda departement.
Den 14 maj 1992 förekom en överläggning i regeringen rörande tillströmningen av asylsökande. Regeringens strategi gick enligt Birgit Friggebo ut på att man från svensk sida skulle ta internationella kontakter av olika slag för att söka åstadkomma ett gemensamt handlingssätt i Europa. Vidare skulle man fortsätta att göra biståndsinsatser i närområdena och att stödja framför allt FN:s flyktingkommissariat (UNHCR). En av de bedömningar som gjordes var enligt Birgit Friggebo att det skulle vara inkonsekvent att införa visumtvång för att hindra människor från att komma till Sverige samtidigt som Invandrarverket inte vågade fatta beslut om att återsända kosovoalbaner.
I maj 1992 blev det enligt Christina Rogestam tydligt att det förekom organiserad transport av flyktingar från Kosovo till Sverige. Frågan diskuterades inte specifikt med regeringskansliet. Där fick man samma UD-rapporter och polisrapporter som Invandrarverket fick.
I en skrivelse till regeringen den 9 juni 1992 tog Invandrarverket genom Christina Rogestam upp behovet av åtgärder med anledning av den aktuella situationen för mottagning av asylsökande. Bl.a. framhölls att verket inte var informerat om huruvida regeringen försett sig med bemyndigande från riksdagen, att under definierade förhållanden när det gäller tillströmningen, förordna att tillämpliga delar av beredskapslagstiftningen skall träda i kraft, vilket enligt verkets skrivelse den 17 december 1991 bort bli föremål för överväganden. Invandrarverket informerades om att det inte skulle vara möjligt att på kort sikt utan utredningsförslag och remissbehandling lämna förslag om tvångslagstiftning gentemot kommunerna om förfoganderätt och eventuell rekvisition av enskild egendom. Den särskilde utredaren redovisade att han avsåg att prioritera denna del av utredningsarbetet. Uppdraget i denna del redovisades som ovan nämnts i oktober 1992. I skrivelsen den 9 juni 1992 uppmanades regeringen också att vidta åtgärder i fråga om internationella insatser, och det påpekades att det med tanke på FN:s beslut om sanktioner mot Serbien-Montenegro var rimligt att man införde visumtvång.
Den 10 juni 1992 sammanträffade Birgit Friggebo och Christina Rogestam. Då gjordes enligt Birgit Friggebo en genomgång av innehållet i skrivelsen av den 9 juni 1992.
I mitten av juni 1992 meddelade Christina Rogestam, enligt vad hon uppgav vid utskottets utfrågning, statssekreteraren Lennart Rohdin att det behövdes ytterligare 40000 förläggningsplatser fram till slutet av december. Hon meddelade också att verket skulle få stora svårigheter med att skaffa fram dessa platser, men att man skulle göra allt för att klara det.
Den 16 juni 1992 presenterade UNHCR sin förändrade inställning i fråga om kosovoalbanerna. UNHCR motsatte sig inte längre att asylsökande från Kosovo återsändes, om skyddsbehovet inte var tillräckligt i det individuella fallet. Många av dem som flytt från Kosovo åberopade att de vägrat värnpliktstjänstgöring i serbiska armén och skulle drabbas av stränga fängelsestraff om de återsändes. UNHCR:s förändrade inställning grundade sig på att frågan om amnesti för dessa grupper diskuterades i restjugoslaviens parlament och på att sådan amnesti i praktiken redan tillämpades.
Den 25 juni 1992 diskuterades i regeringen åter frågan om de asylsökande från det forna Jugoslavien.
I en Ekointervju den 27 juni 1992 framhöll Birgit Friggebo att man från regeringens sida hade olika kontakter för de förberedelser som krävdes om det skulle komma ännu fler asylsökande. Enligt vad Birgit Friggebo framhållit vid utskottets utfrågning uttryckte hon inte att det fanns en skriftlig konkret plan. Däremot hade man inom regeringskansliet en strategi för flyktingpolitiken. I en intervju som sändes samma dag i Dagens Eko angav Christina Rogestam att det inte fanns någon planering för en flyktingström som var större än 50000 personer. Vid utskottets utfrågning har Christina Rogestam bekräftat att det inte existerade någon sådan plan hos verket. Inte heller från regeringens sida redovisades någon sådan planering. Det som fanns hos verket var dels en plan för att ta emot upp till 50000 asylsökande, dels en uppläggning för att klara en mycket stor tillströmning av asylsökande/hjälpsökande. Denna senare uppläggning förutsätter ett bemyndigande från riksdagen till regeringen för att regeringen skall kunna fatta de beslut som behövs. Fastän det i juni 1992 hade kommit över 50000 asylsökande till Sverige under budgetåret saknades enligt Christina Rogestam ett sådant bemyndigande och därmed förutsättningar för att tillämpa uppläggningen för en mycket stor tillströmning.
Den 29 juni 1992 skrev Invandrarverkets styrelse till regeringen. I skrivelsen återupprepades kraven i brevet från den 9 juni 1992; dock nämndes inte frågan om visumtvång.
Den 30 juni sammanträffade Christina Rogestam och statsrådet Friggebo för att gå igenom situationen. Birgit Friggebo har under utskottets utfrågning framhållit att hon då frågade Christina Rogestam hur verket skulle agera med anledning av UNHCR:s ändrade inställning.
Ett extramöte med flyktingpolitiska rådet hölls den 1 juli 1992 med anledning av den då rådande situationen. I flyktingpolitiska rådet ingår representanter för berörda myndigheter, bl.a. Invandrarverket, frivilligorganisationer och riksdagspartierna. Enligt vad statsminister Carl Bildt uppgett under utskottets utfrågning var regeringspartierna överens med den socialdemokratiska oppositionen om att, i stället för att ha partiledaröverläggningar mitt i sommaren, inom ramen för det flyktingpolitiska rådet ha överläggningar mellan sådana partiföreträdare som kunde betraktas som genuint sakkunniga. Enligt vad Christina Rogestam angett vid utskottets utfrågning redovisades från verkets sida de stora problemen i fråga om förläggningsplatser. Birgit Friggebo har framhållit att hon vid detta tillfälle åter ställde frågan hur verket skulle agera i fråga om kosovoalbanerna. Från verkets sida rapporterades att en mindre del av de asylsökande kosovoalbanerna hade skyddsskäl av humanitär karaktär gränsande till defactoflyktingskäl och att en stor grupp var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff när de kom hem. En annan grupp hade svaga skäl. Vid tillfället lämnade verket enligt Birgit Friggebo inte något besked om att verket avsåg att upphäva verkställighetsstoppet.
Den 2 juli 1992 var frågan om de asylsökande från det forna Jugoslavien ånyo föremål för diskussion i regeringen.
I början av juli 1992 kom information från FN:s flyktingkommissarie (UNHCR) att inkallelserna till den federala armén i Jugoslavien hade upphört och att utresekontrollen hade liberaliserats. Enligt Christina Rogestam gjorde man vid denna tid inom Invandrarverket den bedömningen att man kunde börja skicka tillbaka kosovoalbaner. Från verkets sida bedömdes också att Sverige i likhet med ett stort antal andra europeiska länder kunde införa viseringstvång.
Statsminister Carl Bildt har vid utskottets utfrågning framhållit att han tog upp frågan om flyktingarna från det forna Jugoslavien på den Europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors i mitten av juli 1992. Samtidigt tog han upp frågan i informella samtal med de ledande regeringscheferna i Västeuropa.
Bl.a. på svenskt initiativ kallade UNHCR till internationell konferens om situationen i f.d. Jugoslavien i Genève den 29 juli 1992. Vid denna diskuterades bl.a. frågan om temporära uppehållstillstånd vid krigs- eller massflyktssituationer samt behovet av internationellt samordnade hjälpinsatser.
Under juli och augusti 1992 beslutade regeringen om medel för biståndsinsatser i f.d. Jugoslavien. Lämnad flyktingbiståndsinsats till f.d. Jugoslavien uppgår till tillhopa ca 415 miljoner kronor.
Den 16 resp. den 20 juli fattade Invandrarverket beslut om att avvisa asylsökande från Kosovo och Makedonien.
Under augusti månad 1992 minskade tillströmningen av asylsökande med över 30%. Detta berodde enligt vad Birgit Friggebo framhållit under utfrågningen på att polisen och Invandrarverket beslutat att avvisa makedonier, vilket fick till effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade helt.
På Harpsundsmötet den 22 augusti 1992 diskuterade regeringen, enligt vad Birgit Friggebo framhållit under utskottets utfrågning, ingående visumfrågan. Utfallet av övervägandena blev att regeringen skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i Belgrad.
Den 11 september 1992 diskuterades i flyktingpolitiska rådet frågan om tillfälligt skydd för medborgare i det forna Jugoslavien.
Den 22 september 1992 fattade FN det formella beslutet att Serbien-Montenegro inte var att betrakta som successor till Jugoslavien. Enligt statsminister Carl Bildt ledde detta till att det inom regeringskansliet gjordes en omedelbar översyn av den ganska stora mängd avtal som Sverige ingått med Jugoslavien.
En inom Kulturdepartementet den 7 oktober 1992 upprättad promemoria Tillfälligt skydd för medborgare från det forna Jugoslavien m.m. var föremål för en hearing den 20 oktober 1992.
Regeringen beslutade den 8 oktober 1992 att viseringsfrihet inte längre skulle gälla för medborgare från Serbien-Montenegro och Makedonien. Samtidigt suspenderades de facto en stor mängd andra avtal som Sverige ingått med Jugoslavien. Det kan nämnas att mellan den 10 juli och 10 oktober 1992 kom 30 000 asylsökande från Kosovo till Sverige. Den 10 oktober infördes viseringsfrihet för medborgare från Bosnien-Hercegovina. Även i Danmark och Norge fattades vid denna tid beslut om suspendering av avtal med Jugoslavien, vilket innebar att viseringskrav gentemot Serbien och Makedonien infördes. Statsminister Carl Bildt har inför utskottet framhållit att han strävat efter att få en samlad nordisk lösning beträffande viseringsbestämmelserna. Han har personligen försökt att, så nära det över huvud taget går, följa utvecklingen i f.d. Jugoslavien och dess påverkan på både utrikespolitik och invandrarpolitik. Som exempel har han nämnt att han varje dag på sitt skrivbord får en dagsrapport som dag för dag följer upp läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien. -- Enligt statsministerns mening hade det varit omöjligt att återinföra viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde avvisningar. Om det från Invandrarverkets sida explicit hade uttryckts ett krav på införande av viseringstvång skulle han ha svarat att det skulle vara lämpligt att först häva verkställighetsstoppet. Han har vidare inför utskottet framhållit att hela regeringen har ansvaret för att viseringsplikt infördes först den 8 oktober. Ärendet var besvärligt och rörde även utrikesministerns område. Även han själv var starkt berörd inte bara på grund av att han är statsminister, utan också på grund av att frågan hade sådan dignitet bl.a. genom de kontakter han hade med sina europeiska kolleger. Skälet till att beslutet fördröjdes var emellertid främst att FN:s beslut i successionsfrågan kom först den 22 september.
Den 2 november 1992 gavs från Arbetsmarknadsstyrelsen och Invandrarverket ut ett pressmeddelande med rubriken: AMS och SIV i gemensamt brev till regeringen; begränsa invandringen. Signalen från pressmeddelandet var enligt Birgit Friggebo att man skulle använda asylinvandringen och flyktingpolitiken som arbetsmarknadsregulator.
Vid utgången av november 1992 upphörde den s.k. treterminsregeln att gälla i enlighet med ett beslut av regeringen den 8 oktober 1992. Regeln hade inneburit att den anknytning som barn hade fått till Sverige genom skolgång under tre terminer särskilt skulle beaktas vid prövningen av uppehållstillstånd. Frånsett asylsökande från f.d. Jugoslavien skulle treterminsregeln i dag mot bakgrund av de förkortade väntetiderna endast ha blivit aktuell i ett begränsat antal fall.
I november 1992 behandlade socialförsäkringsutskottet regeringens proposition om principiellt förbud mot förvarstagande av barn (prop. 1991/92:138). Socialförsäkringsutskottet inhämtade yttrande från ett antal berörda myndigheter och föreslog vissa ändringar som innebar större möjligheter att ta barn i förvar än de regeringen föreslagit (1992/93:SfU3). Riksdagen beslutade i enlighet med utskottets förslag. I detta sammanhang kan nämnas att socialminister Bengt Westerberg den 29 april 1993 informerat riksdagen om resultatet av FN:s granskning av hur Sverige uppfyllt FN:s barnkonvention. Den aktuella FN-kommittén tog upp frågan om den svenska tillämpningen av konventionens artikel 37 c om frihetsberövande av barn. Enligt kommittén bör övervägas ett alternativ till att hålla barn i förvar.
Den 3 december 1992 gav regeringen Riksrevisionsverket i uppdrag att granska kostnadseffektiviteten i Invandrarverkets upphandlingsverksamhet.
Den 8 december 1992 skickades en skrivelse från Europarådet till regeringarna om en konferens på hög nivå. Skrivelsen besvarades enligt Birgit Friggebo av UD inom normal tid på ett underlag som utarbetats inom Kulturdepartementet.
Den 14 januari 1993 beslutade regeringen att tillkalla en parlamentarisk kommitté om högst nio ledamöter med uppgift att göra en översyn av invandrarpolitiken samt invandrings- och flyktingpolitiken (dir. 1993:1).
Vissa åtgärder med anknytning till det s.k. Schengenavtalet
I november 1991 ägde kontakter rum på tjänstemannanivå med representanter för det dåvarande italienska ordförandeskapet för Schengengruppen och dess sekretariat. Från tysk sida har i augusti 1992 gjorts upprepade påstötningar för liknande sammanträffanden. -- Schengenavtalet tillkom 1985 och omfattar de EG-länder som delar majoritetstolkningen av Romfördragets artikel 8a, dvs. att en medlemsstat inte får företa kontroll av personer vid en inre gräns när den inre marknaden har trätt i kraft. Schengenavtalets tillämpningskonvention beräknas träda i kraft den 1 juli 1993.
Den 16 mars 1993 deltog Sverige tillsammans med Finland och Österrike i ett första informationsmöte vid Schengengruppens sekretariat i Bryssel. Två ytterligare informationsmöten våren 1993 var då planerade.
Den 1 april 1993 besökte den spanske Schengenordföranden Elorza Stockholm för att bl.a. diskutera Schengenfrågor. Från Kulturdepartementets sida har framhållits att ett kontinuerligt bevaknings- och analysarbete pågår. Eftersom frågan om ett eventuellt svenskt deltagande i Schengensamarbetet har nära samband med frågan om svenskt inträde i EG/EU har det fortsatta arbetet med de aktuella frågorna inordnats i det övergripande arbetet med medlemskapsförhandlingarna.
Regeringens beslut rörande vissa peruanska asylsökande
Den 8 juli 1992 fattade regeringen beslut i 19 ärenden rörande asylansökningar av peruanska medborgare. Under 1992 och 1993 har regeringen hittills fattat beslut i totalt 28 ärenden rörande peruanska asylsökande. I dessa ärenden har uppehållstillstånd beviljats i sex fall. I några av ärendena uttalade regeringen att den asylsökande verkat för en organisation som enligt vad som är känt gjort sig skyldig till upprepade grova övergrepp. Ingen av de asylsökande hade ansetts uppfylla kraven på flyktingstatus. Regeringen ansåg att personer som verkat för en terroristorganisation inte skulle komma i åtnjutande av de undantagsregler som medgav uppehållstillstånd för sådana personer som utan flyktingstatus vistats länge i Sverige. Den 15 februari 1993 fattade den Europeiska kommissionen för mänskliga rättigheter beslut i två av ärendena. I båda fallen fann kommissionen att ärendena inte skulle tas upp till prövning då klagandenas påståenden bedömdes vara uppenbart ogrundade.
Utskottets överväganden
Utskottet konstaterar att det förelegat öppna motsättningar mellan regeringen och Invandrarverket sommaren 1992 om hur den stora tillströmningen av asylsökande från f.d. Jugoslavien skulle hanteras. I flera avseenden har detta varit till skada för handläggningen av invandrar- och flyktingfrågorna och för tilltron till invandrar- och flyktingpolitiken. Regeringen borde ha agerat starkare så att Invandrarverket på ett bättre sätt kunnat hantera den mycket ansträngda situationen. Det är enligt utskottets mening angeläget att regeringen ger Invandrarverket goda planeringsförutsättningar för att behärska flyktingsituationen.
Det ansvariga statsrådet kan enligt utskottets bedömning inte frånkännas ansvar för den uppkomna situationen. Enligt utskottets mening ligger emellertid huvudansvaret på statsministern som borde ha gett Birgit Friggebo möjlighet att ha flykting- och invandrarfrågorna som det huvudsakliga ansvarsområdet. I stället gavs hon vid regeringsbildningen ansvaret för tre tunga områden.
Statsministern borde ha insett att flykting- och invandrarfrågorna är ett utsatt och svårhanterligt område. Det krävs ofta svåra avvägningar som tar tid i anspråk. Genom att Birgit Friggebo fick ansvaret för tre tunga områden gavs hon inte möjlighet att på ett tillfredsställande sätt sköta planeringen, handläggningen och uppföljningen av flyktingpolitiken.
Mot den angivna bakgrunden kan statsministern enligt utskottets mening inte undgå kritik.
Granskningen i övrigt föranleder inte något uttalande från utskottets sida.
b) Kulturministerns uttalande rörande asylsökande kosovoalbaner
Bakgrund
Statsrådet Birgit Friggebo uttalade följande i ett inslag om asylsökande kosovoalbaner i TV-programmet Aktuellt kl. 18 den 19 augusti 1992. Uttalandet var ett utdrag ur en längre intervju som hållits samma dag.
Det skall inte förnekas att detta är ett problem. Uppenbarligen så finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för någonting, än andra flyktinggrupper. På reporterns fråga om hon menade att det kunde bevisas svarade statsrådet: Bevisa! Man har för många rapporter för att man inte ska ignorera det, utan det ligger någonting i det och det är på många flyktingförläggningar runt om i landet man har noterat samma sak.
Därefter följde intervjuer med två andra personer, varefter Birgit Friggebo återkom i bild och uttalade:
Jag avser att sammankalla ett möte med Riksåklagare och Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket för att gemensamt se vad vi kan åstadkomma för att försöka stävja den här verksamheten. Efter dessa inslag följde intervjuer med flera personer och en diskussion mellan ombudsmannen Gösta Brodin och riksdagsledamoten Mona Sahlin.
Statsrådet Friggebo förekom också i Rapports sändning samma kväll och i Aktuellts sändning kl. 21.00.
Gällande regler
Med brottet hets mot folkgrupp avses enligt 16 kap. 8 § brottsbalken att någon i uttalande eller annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse.
Av förarbetena framgår att med missaktning avses att ett uttalande om t.ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens anseende. Inom det straffbara området faller inte omdömen som icke överskrider gränserna för en saklig kritik av vissa folkgrupper. Det finns enligt departementschefen gränsdragningssvårigheter hur det straffbara området än beskrivs. Departementschefen uttalade vidare att hänsynen till opinionsfriheten och kritikrätten inte borde kunna åberopas till skydd för uttalanden som uttrycker missaktning för en hel folkgrupp på grund av att denna t.ex. tillhör viss nationalitet och av denna anledning skulle vara mindervärdig. Första lagutskottet, som biträdde departementschefens förslag, framhöll att begreppet missaktning måste tolkas med en viss försiktighet. Icke alla uttalanden av nedsättande eller förnedrande natur innefattas under begreppet, utan för straffbarhet bör krävas att det är fullt klart att uttalandet överskrider gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion rörande folkgruppen i fråga.
Enligt 1 kap. 1 § första stycket yttrandefrihetsgrundlagen (YGL) är varje svensk medborgare gentemot det allmänna tillförsäkrad rätt att i ljudradio, television och vissa liknande överföringar, filmer, videogram och andra upptagningar av rörliga bilder samt ljudupptagningar offentligen uttrycka tankar, åsikter och känslor och i övrigt lämna uppgifter i vilket ämne som helst. Inga andra begränsningar i denna yttrandefrihet får göras än de som följer av yttrandefrihetsgrundlagen.
I 5 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen stadgas att de gärningar som anges som tryckfrihetsbrott i 7 kap. 4 och 5 §§ tryckfrihetsförordningen skall anses som yttrandefrihetsbrott om de begås i ett radioprogram, en film eller en ljudupptagning och är straffbara enligt lag. 7 kap. 4 § tryckfrihetsförordningen omfattar bl.a. gärningen hets mot folkgrupp.
En sådan gärning är således att bedöma som yttrandefrihetsbrott om yttrandet sänds i radio eller television. Straffrättsliga ingripanden från myndigheter och andra allmänna organ får inte ske i andra former eller mot andra företeelser på området än de som anges i yttrandefrihetsgrundlagen.
Ansvaret för yttrandefrihetsbrott i bl.a. televisionsprogram ligger enligt 6 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen i regel hos utgivaren. Justitiekanslern är ensam åklagare i mål om tryckfrihetsbrott eller yttrandefrihetsbrott (7 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen och 9 kap. 1 § tryckfrihetsförordningen). Anmärkas kan dock att enligt 12 kap. 3 § regeringsformen beslutar konstitutionsutskottet om åtal mot statsråd för brott i utövningen av tjänsten.
Justitiekanslerns beslut
Justitiekanslern har i en rad beslut (11 st) hösten 1992 prövat frågan om yttrandefrihetsbrott resp. tryckfrihetsbrott med anledning av de ovan redovisade inslagen i Aktuellt och Rapport. Justitiekanslern underströk att han saknade rätt att inom ramen för det yttrandefrihetsrättsliga regelsystemet ingripa mot någon person som uttalade sig i programmet. Han var alltså lagligen förhindrad att ingripa mot såväl Birgit Friggebo som andra personer som uttalat sig i TV-inslagen. Han hänvisade vidare till att statsråd inte står under Justitiekanslerns tillsyn och till att regeringen och dess statsråd är ansvariga inför riksdagen. Det ankommer, framhöll justitiekanslern, på konstitutionsutskottet att granska statsrådens tjänsteutövning enligt bestämmelserna i regeringsformen. Han anförde fortsättningsvis bl.a. följande.
Inslaget i Aktuellt bestod bl.a. av en inspelad intervju med Birgit Friggebo medan inslaget i Rapport bestod bl.a. av den av Aktuellt sända intervjun med henne. Inslagen med Birgit Friggebo hade såväl i Aktuellt som i Rapport redigerats in i reportage i vilka ett flertal andra intervjuer och inslag rörande svensk flyktingpolitik förekom.
Även om Birgit Friggebos uttalande, såsom det kom till uttryck i reportagen, uppfattas som kontroversiellt så fick det inte stå ensamt och oemotsagt. Flera andra personer, däribland andra politiker samt företrädare för myndigheter och allmänhet, uttalade sig i ämnet och flera olika uppfattningar kom härigenom till uttryck. Reportagen i sin helhet hade inte någon ensidig karaktär. Enligt min uppfattning höll de sig väl inom ramen för vad som måste få förekomma som ett led i den allmänna samhällsdebatten och nyhetsförmedlingen. Jag finner således inga skäl att enligt YGL ingripa mot utgivarna med anledning av innehållet i reportagen.
Utskottets utfrågning
Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanerna har tagits upp vid utskottets utfrågning av statsrådet. Birgit Friggebo har framhållit följande.
Med anledning av att Kulturdepartementet den 19 augusti 1992 fick ett brev från kommunstyrelsens i Solna ordförande Anders Gustâv rörande oron vid en av Invandrarverkets förläggningar blev hon på eftermiddagen samma dag intervjuad av Aktuellt. Det var en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan om kollektiv avvisning av de människor som bodde på flyktinganläggningen. Hon hävdade bestämt att man inte kunde göra kollektiva avvisningar. För det första kan man nämligen inte ägna sig åt en kollektiv bestraffning. För det andra gäller att varje ärende enligt internationella konventioner och svensk lag skall prövas individuellt i sak. Detta var det egentliga huvudtemat i intervjun. Därefter övergick intervjun i slutet mer allmänt till ämnet brottslig verksamhet. När intervjun senare sändes i Aktuellt kl. 18, i Rapport kl. 19.30 och sedan i aktuellt kl. 21 var det enda som togs upp uttalandet om kosovoalbanerna. Birgit Friggebo anser att det var en mycket vinklad klippning av en ganska lång intervju.
Hon är inte nöjd med sitt uttalande och har beklagat den olyckliga formuleringen. Hon har också bett de personer som kunde ha känt sig träffade om ursäkt. Dagen efter intervjun gjorde hon stora ansträngningar att nå ut med budskapet. Hon gjorde intervjuer för TT, för Ekot och för tre TV-kanaler. Hon understryker att det inte är bra att hon gjort en sådan generalisering. Intervjun hon gav den 19 augusti 1992 handlade också huvudsakligen om att man inte skulle generalisera. Hon sökte länge efter ord på en fråga som egentligen inte hade med ämnet för intervjun att göra. Det gällde att uttrycka att man inte kan kollektivt avvisa dessa personer, men samtidigt måste reagera mycket kraftfullt mot den ökade brottslighet som kunde konstateras runt flyktingförläggningar. JK har prövat själva yttrandet som sändes i TV eftersom han är ensam åklagare i dessa ärenden. JK har också rent allmänt uttalat att statsråd i sin tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. När JK hänvisade till regeringsformen har hon utgått ifrån att han avser regeringsformens stadganden i 11 kap. 7 § om statsråds påverkan på underordnade myndigheter.
Utskottets överväganden
Enligt utskottets bedömning var Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanernas brottslighet generaliserande och nedsättande för den berörda folkgruppen. Ett uttalande av denna art, särskilt från ett statsråd, riskerar att gynna invandrarfientliga stämningar och stärka fördomarna om folk från andra kulturer. Det måste enligt utskottets mening ställas höga krav på ett statsråd när det gäller uttalanden i olika frågor. Uttalanden av statsråd har en särskild tyngd och kan få ett stort genomslag.
Utskottet konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade tillfällen bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet sökt reparera de skador uttalandet kan ha orsakat. Granskningen i denna del föranleder inte något uttalande i övrigt från utskottets sida.
13. Utnämningsfrågor
a) Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst tjänstetillsättningsärende
Bakgrund
Partnerskapskommittén, som tillkallades enligt regeringens bemyndigande den 10 januari 1991, har som uppdrag att överväga en lagstiftning om registrerat partnerskap. Kommittén skall ta ställning till om en sådan lagstiftning bör införas i Sverige och vilken omfattning och inriktning som den i så fall bör ha. Ordförande och ledamöter i kommittén förordnades med tillträde den 11 mars 1991 och en sekreterare tillträdde den 1 april 1991. Kommitténs ordförande är riksdagsledamoten Barbro Westerholm (fp) och ledamöter är representanter för de övriga riksdagspartierna. I kommittén ingick även experter bl.a. två personer med anknytning till Riksförbundet för sexuellt likaberättigande (RFSL), vilka lämnade sina uppdrag i samband med den nu aktuella tjänstetillsättningen.
Sedan den först anställde sekreteraren entledigats på egen begäran utlystes under sommaren 1992 sekreteraruppdraget för s.k. intresseanmälan. Som önskvärda kvalifikationer angavs följande. "Hovrättsassessor. Uppdraget som innebär självständigt arbete kräver analytisk förmåga samt god förmåga att uttrycka sig i skrift."
Vid anmälningstidens utgång den 15 augusti 1992 hade två sökande anmält intresse. Sedan den ene återkallat ansökan den 10 september återstod som ende sökande en revisionssekreterare, född 1939, som börjat i hovrätt för över 20 år sedan och som tjänstgjort som rådman i omkring fyra år. Som särskilda meriter åberopade han bl.a. uppdrag för Socialstyrelsen. Han angav att han författat den av styrelsen utgivna boken Homosexuellas rättigheter. Vidare angavs att han utarbetat underlag för Socialstyrelsens förslag till partnerskapslagstiftning. Han åberopade även att han sedan 1978 följt och medverkat i den offentliga debatten rörande de homosexuellas situation i samhället och att han har tioårig erfarenhet av psykologiskt, socialt och juridiskt arbete inom RFSL-rådgivningen för homosexuella.
Den 11 september 1992 beslöt statsrådet Reidunn Laurén om förnyat intresseanmälningsförfarande. Beslutet dokumenterades inte på annat sätt än genom den nya annonsen, som i huvudsak hade samma innehåll som den tidigare annonsen. Den ovannämnde sökanden uppgav i en skrivelse till statsrådet Reidunn Laurén att han fått beskedet från departementet att han kunde kopplas ihop med RFSL, ett partsintresse. Han framhöll att heterosexuella personer i motsvarande mån kunde anses ha ett partsintresse. Skrivelsen avslutades med att han kände sig "i märgen kränkt som människa och orättmätigt diskvalificerad som yrkesmänniska". Han anmälde den 22 september 1992 att han kvarstod som sökande. Ytterligare två sökande anmälde intresse för tjänsten. Båda dessa hade avsevärt kortare tjänstgöringstid än revisionssekreteraren. Den 16 oktober förordnade statsrådet Reidunn Laurén en hovrättsassessor, född 1954, som börjat i hovrätt omkring sex år tidigare att biträda som sekreterare i Partnerskapskommittén. Samma dag besvarade Reidunn Laurén revisionssekreterarens skrivelse. Hon hänvisade till att kommitténs ordförande klart deklarerat att hon är för tanken på en lag om registrerat partnerskap och att de två experterna i kommittén som var företrädare för RFSL också tagit ställning för registrerat partnerskap. I den situationen menade statsrådet att det inte skulle vara lämpligt om kommittén fick en sekreterare som är uttalat förespråkare för samma linje. Det skulle nämligen kunna inverka menligt på förtroendet för kommittén och leda till att dess kommande förslag ifrågasattes på andra än rent sakliga grunder. Enligt statsrådet var expertmedverkan det rätta sättet att tillföra en parlamentarisk kommitté synpunkter från dem som har särskilda insikter. Hon beklagade därför ett beslut av RFSL att inte längre medverka i kommitténs arbete.
I en promemoria som upprättats den 15 december 1992 inom Justitiedepartementet (bilaga A 12.1) med anledning av granskningsanmälan understryks att kommittén har att arbeta med en synnerligen kontroversiell fråga, i vilken det råder delade meningar i riksdagen och att dessa meningsskiljaktigheter återspeglas bland ledamöterna i kommittén. Partnerskapskommittén har enligt promemorian fått ett grannlaga uppdrag som bl.a. berör viktiga etiska och religiösa värderingar hos många människor. Det är också väsentligt för frågans fortsatta hantering att kommitténs arbetssätt inte kan misstänkliggöras och att dess förslag inte kan ifrågasättas annat än på rent sakliga grunder. Kravet på neutralitet har därför ansetts kunna ställas med särskild tyngd när det gäller sekreteraruppdraget i denna kommitté. Den nämnde revisionssekreteraren har enligt promemorian inte ansetts uppfylla kravet på neutralitet.
Den nu aktuella frågan har tagits upp i en interpellationsdebatt den 13 november 1992 i riksdagen. Debatten föranledde revisionssekreteraren att inkomma med en skrivelse till riksdagens talman och konstitutionsutskottet.
Principer vid tillsättning av tjänst
Enligt 11 kap. 9 § andra stycket regeringsformen skall vid tillsättning av statlig tjänst avseende endast fästas vid sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet.
I 4 kap. 3 § lagen (1976:600) om offentlig anställning (LOA) hänvisas till vad som är föreskrivet i regeringsformen eller annan författning om saklig grund för tillsättning av statlig tjänst. Vidare föreskrivs i paragrafen att bland de grunder som sålunda skall beaktas vid tillsättning av statliga tjänster skall skickligheten sättas främst om det inte finns särskilda skäl för något annat. Enligt 7 a § tredje stycket anställningsförordningen (1965:601) skall tillsättningsmyndigheten utöver förtjänst och skicklighet beakta sådana sakliga grunder som stämmer överens med allmänna arbetsmarknads-, sysselsättnings- och socialpolitiska mål. Dessa bestämmelser i LOA och anställningsförordningen grundade sig på överväganden som redovisades i proposition 1984/85:219 om den statliga personalpolitiken och i proposition 1985/86:116 om meritvärdering i statlig tjänst m.m.
I propositionen om den statliga personalpolitiken framhölls att det självfallet är viktigt att avvägningen mellan olika hänsyn vid meritvärdering sker på ett sådant sätt att inga faror för den enskildes rättssäkerhet uppstår. Bakom lagregeln i regeringsformen om sakliga grunder ligger enligt propositionen främst statsnyttan, närmare bestämt det allmänna intresset av att offentliga funktioner utövas av personer som är bäst skickade för uppgifterna.
I propositionen framhölls även att till skickligheten borde hänföras de faktorer som är av betydelse för att bedöma den sökandes lämplighet för den aktuella tjänsten. All relevant erfarenhet borde värderas inom ramen för skickligheten. Det skall vara en kvalitativ helhetsbedömning. Hit bör således räknas bl.a. teoretisk och praktisk utbildning (som prestationsförmåga, yrkesskicklighet, ledaregenskaper, samarbetsförmåga m.m.) samt kunskaper och erfarenheter som har förvärvats i andra offentliga och privata anställningar eller i egen verksamhet. Erfarenheter från andra områden som vård av barn, studier, utlandsvistelser, språkkunskaper, ideellt arbete m.m. bör också vägas in vid bedömningen av skickligheten i den mån de är relevanta för den sökta tjänsten. Av grundläggande betydelse för meritvärderingen är att det är de krav som är förknippade med tjänsten som bestämmer vilka skicklighetsfaktorer som skall beaktas och hur tungt dessa skall väga.
Departementschefen hänvisade i propositionen om meritvärdering i statlig tjänst m.m. till förarbetena till regeringsformen. Där framhölls att med skicklighet förstås enligt praxis lämpligheten för en befattning visad främst genom teoretisk och praktisk utbildning samt erfarenhet från tidigare verksamhet. Yrkesskicklighet och personliga egenskaper som prestationsförmåga m.m. blir mätare på de individuella förutsättningarna att fylla de krav som den aktuella befattningen ställer på sin utövare.
JO har i den senaste ämbetsberättelsen tagit upp frågan opartiskhet och saklighet vid tillsättandet av en viss kommunal tjänst (s. 581). Enligt 1 kap. 9 § regeringsformen skall den som fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. JO framhöll att offentlig förvaltning naturligtvis inte får bedrivas på ett sätt, som är ägnat att undertrycka eller försvåra den fria debatten i samhällsfrågor. Vad gäller offentliganställdas möjligheter att, utan att drabbas av efterräkningar från myndighets sida, uttala kritik mot arbetsgivarens sätt att fullgöra sina uppgifter förhåller det sig ingalunda så att skyddet för yttrandefriheten endast innefattar ett förbud mot repressalier i ett bestående anställningsförhållande. Principen har också betydelse då ett anställningsförhållande skall etableras. Vid meddelande av gynnande beslut av typ tjänstetillsättning får en kritisk inställning från sökandens sida till myndighetens sätt att organisera och handha den verksamhet i vilken tjänsten ingår normalt inte diskvalificera honom från denna tjänst. Det betyder emellertid inte, att en myndighet i ett sådant ärende alltid skulle vara nödsakad att bortse från en sökandes inställning till den verksamhet i vilken arbetet skall utföras. Avgörande är om denna hans inställning kan befaras inverka på hans förmåga att sköta tjänsten väl (se JO 1988/89 s. 391). Enligt JO bör således beaktas om sökandens inställning till verksamheten har betydelse för förmågan att sköta tjänsten väl; inte bara beredvilligheten att lojalt verkställa arbetsgivarens/myndighetens beslut utan också kompetens och ambition vad gäller självständig ledning och initiativförmåga inom fastlagda ramar.
Enligt Bertil Wennergren (I statens tjänst. 5 uppl. 1990 s. 85) brukar tjänstetillsättningsbeslut framhållas som ett typexempel på avgöranden som grundar sig på lämplighetsbedömningar och inte på rättsliga bedömningar. Det man då främst har i tankarna är att det är de sökandes lämplighet för tjänsten som prövas. Men härtill kommer enligt Wennergren att allmänna statsnyttoskäl också kan ingå i övervägandena. 11 kap. 9 § regeringsformen kan inte anses lägga hinder i vägen härför, eftersom dess innebörd begränsar sig till krav på objektivitet och förbud mot mannamån och godtycke.
I detta sammanhang kan nämnas att ett beslut att inte tillsätta en utlyst tjänst enligt Wennergren torde fordra särskilda skäl.
Kommittéernas uppgifter
Kommittéväsendet lyder direkt under regeringen. Kommittén är enligt kommittéhandboken (Ds SB 1987:1) en tillfällig myndighet som skall lösa en viss begränsad uppgift genom att ta fram fakta, analysera dem och lägga fram förslag. Det är regeringen som ger kommittéer och särskilda utredare deras uppdrag. Med stöd av regeringens bemyndigande tillkallas och entledigas de personer som är verksamma i kommittéerna. Enligt 3 § kommittéförordningen leder ordföranden kommitténs arbete. Det betyder att han eller hon svarar för att sekretariatets arbete bedrivs effektivt. Kommitténs sekretariat planerar, organiserar och administrerar under ordförandens ledning kommitténs arbete, genomför delutredningar och bereder och dokumenterar ledamöternas beslut. Sekreteraren ansvarar under ordföranden för det löpande arbetet. Sekreteraren i en kommitté förordnas av statsrådet på förslag av departementet, ordföranden eller kommittén i sin helhet.
Utskottets överväganden
Statsrådet Reidunn Laurén har vid den aktuella tjänstetillsättningen gjort den bedömningen att kommitténs verksamhet, liksom den fortsatta beredningsverksamheten, är bäst gagnad av att sekreterarens neutralitet inte kan -- med rätt eller orätt -- ifrågasättas. Emellertid är det enligt utskottet viktigt att avvägningen mellan olika hänsyn vid meritvärdering sker på ett sådant sätt att inga faror för den enskildes rättssäkerhet uppstår. En utgångspunkt är självfallet också att offentlig förvaltning bör bedrivas på ett sätt, som inte är ägnat att undertrycka eller försvåra den fria debatten i samhällsfrågor eller allmänt sett ge intryck av otillbörlig diskriminering.
Utskottet anser således att en viss uttalad åsikt från sökandens sida i sig inte får diskvalificera honom från en tjänst. Avgörande är som JO framhållit om denna hans inställning kan befaras inverka på hans förmåga att sköta tjänsten väl och lojalt verkställa myndighetens beslut om åtgärder. I det nu aktuella ärendet förekommer inte någon annan uppgift i detta hänseende än att revisionssekreterarens personliga engagemang i fråga om de homosexuellas rättigheter inte ansetts ha föranlett någon bristande objektivitet i ett tidigare uppdrag inom detta område.
Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens juridiska kompetens. Det är emellertid av allmänt intresse att kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende för sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte skulle kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas till vissa partsintressen. Utskottet vill erinra om de sakliga grunder som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får fästas avseende vid. Eftersom olika uppfattningar kan råda när det gäller lämplighetsbedömningar har utskottet ingen ytterligare kommentar till tillsättningsförfarandet. Utskottet vill dock understryka vikten av att yttrandefriheten respekteras och att risken för otillbörlig diskriminering beaktas i erforderlig utsträckning.
I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från utskottet.
b) Utnämning av landshövding i Norrbottens län
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och civilministerns handläggning av frågan om utnämning av ny landshövding i Norrbottens län. Utskottet har erhållit en promemoria i ärendet från Civildepartementet, bilaga A 12.2.
I februari 1985 förordnades dåvarande statsrådet Curt Boström att fr.o.m. den 1 juli 1985 t.o.m. den 30 juni 1991 vara landshövding och chef för Länsstyrelsen i Norrbottens län. Boström avgick vid utgången av förordnandet. Den 26 mars 1992 förordnade regeringen universitetskanslern Gunnar Brodin till ny landshövding i länet under tiden den 1 juli 1992 t.o.m. den 31 maj 1996.
Länsstyrelserna hör till Civildepartementets område. Tjänsten som landshövding och chef för en länsstyrelse hör till kategorin verkschefstjänster och tillsätts av regeringen. Den är förenad med rätt till förordnandepension och tillsätts normalt på sex år.
Frågor rörande tillsättning av verkschefer behandlades i propositionen 1986/87:99 om ledningen av den statliga förvaltningen (1986/87:KU29). I propositionen lades bl.a. fram ett program för chefsförsörjning, vilket begrepp ansågs omfatta åtgärder rörande rekrytering, rörlighet och omplacering samt utbildning och utveckling. I propositionen redogjordes för principiella utgångspunkter för chefsförsörjningen. Civilministern framhöll bl.a. att det är angeläget att utnämningar av verkschefer görs i så god tid att den berörda verksamheten inte förlorar "styrfart" och att den nytillträdande chefen ges tid för introduktion i den nya befattningen. Vidare framhölls att verkschefer bör sökas i en bred rekryteringsbas.
Konstitutionsutskottet tog 1974 (KU 1974:22 s. 39) till granskning upp frågan om utseende av landshövding i Kopparbergs län. Kungl. Maj:t beslöt i konselj den 6 september 1973 att entlediga dåvarande landshövdingen, Gösta Elfving, vid utgången av september 1973. Elfving hade begärt sitt entledigande den 26 mars 1973. Den 1 februari 1974 förordnades Bengt Olsson till ny landshövding fr.o.m. den 11 februari 1974. Under den tid som tjänsten var vakant utövades den utan särskilt beslut av Kungl. Maj:t av ett länsråd i egenskap av ställföreträdare för landshövdingen. Utskottet konstaterade att ifrågavarande länsstyrelse saknat ordinare chef under drygt fyra månader. Enligt utskottet var det av stor vikt, att inte onödigt dröjsmål förekommer i samband med att i synnerhet chefsbefattningar i statlig tjänst skall återbesättas.
I det nu aktuella ärendet saknade länsstyrelsen ordinarie chef under ett år. Vad gäller återbesättning av chefsbefattningar i statlig tjänst vill utskottet ånyo framhålla vikten av att onödigt dröjsmål undviks, bl.a. med hänsyn till den verksamhet som berörs. Granskningen har inte gett utskottet anledning till något uttalande utöver det anförda.
c) Utnämning av ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser
Utskottet har till granskning tagit upp handläggningen av regeringens beslut den 27 februari 1992 om förordnande av ledamöter i styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket. Granskningen har avsett frågan om regeringen avgjort ärendet utan fullgod beredning. Utskottet har erhållit en promemoria från Kommunikationsdepartementet, bilaga A 12.3. Vidare har från Statsrådsberedningen erhållits PM 1992:1 om gemensam beredning, se underbilaga till bilaga A 9.11 till detta betänkande.
Den 27 februari 1992 förordnade regeringen ledamöter i styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket för tiden fr.o.m. den 1 mars 1992 t.o.m. den 31 december 1992. I enlighet med verkens instruktioner bestod vardera styrelsen av sex ledamöter, förutom verkens generaldirektörer.
I riksdagen ställdes den 13 mars 1992 och den 20 mars 1992 två frågor (1991/92:481 och 1991/92:513) till kommunikationsministern med anledning av de två styrelsernas sammansättning. Kommunikationsministern besvarade frågorna den 26 mars 1992. I sitt svar aviserade kommunikationsministern en proposition från regeringen med förslag till riktlinjer för och organisation av det framtida trafiksäkerhetsarbetet och angav att avsikten var att föreslå att Vägverket och Trafiksäkerhetsverket skulle slås samman. Han sade vidare att han föreslagit regeringen en utökning av antalet ledamöter i de två styrelserna i samband med att ifrågavarande proposition förelades riksdagen. Detta krävde ändringar i de båda verkens instruktioner, vilket var anledningen till att flera ledamöter inte utsågs direkt. Vid utökningen avsåg kommunikationsministern att särskilt beakta trafiksäkerhetsintressen och miljö- och regionalpolitiska intressen.
Genom ändring i de två verkens instruktioner utökades antalet styrelsedamöter till högst nio personer. Regeringen förordnade härefter ytterligare två styrelseledamöter för tiden den 1 juli 1992 t.o.m. den 31 december 1992.
Riksdagen beslutade i december 1992 (prop. 1992/93:2, 1992/93:TU4, rskr. 58) bl.a. att Trafiksäkerhetsverket skulle läggas ned vid utgången av år 1992 och att verkets uppgifter fr.o.m. den 1 januari 1993 skulle övertas av Vägverket. Genom förordning (1992:1467) med instruktion för Vägverket har de två äldre förordningarna med instruktioner för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket upphört att gälla.
Grundläggande bestämmelser om beredningen av regeringsärenden finns i regeringsformen. I departementsförordningen (1982:1177, omtryckt 1991:2008) finns fastställt hur regeringsärendena skall fördelas mellan de olika departementen. I bilaga till förordningen anges fördelningen avseende förvaltningsärenden och lagstiftningsärenden. Av bilagan framgår också till vilka departement myndigheter och andra organ skall anses höra. Vägverket och tidigare även Trafiksäkerhetsverket skall enligt denna bilaga anses höra till Kommunikationsdepartementet.
Bestämmelser om gemensam beredning finns i 4§ departementsförordningen. Om ett ärende faller inom flera departements verksamhetsområden, skall det handläggas inom det departement till vilket ärendet huvudsakligen hör. Ärendet skall beredas i samråd med övriga berörda statsråd. Detsamma gäller också i övriga fall där ett ärende berör mer än ett statsråd.
I statsrådsberedningens PM 1992:1 om gemensam beredning redogörs för reglerna om och förfarandet vid sådan beredning. I promemorian anges bl.a. ett antal fasta ärendegrupper där gemensam beredning skall ske. Bland annat skall ärenden om jämställdhet mellan kvinnor och män i offentlig anställning, inkl. uppdrag i statliga styrelser, kommittéer och nämnder, beredas med Kulturdepartementet.
Av promemorian från Kommunikationsdepartementet framgår att nu aktuella beslut föregåtts av gemensam beredning med Kulturdepartementet.
Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets sida.
d) Utseende av verkställande direktörer
Harriet Colliander (nyd) har i en granskningsanmälan begärt att utskottet granskar regeringens utnämningspolitik. Härefter har hon hemställt att granskningen begränsas till att avse besluten om utseende av två verkställande direktörer, Christina Rogestam i Utbildningsfastigheter i Göteborg AB och Larz Johansson i AMU-gruppen AB. I ärendet har upprättats en kanslipromemoria, bilaga A 12.4.
Utskottet konstaterar att besluten om att utse direktörerna fattats av bolagsstyrelserna och att besluten sålunda faller utanför konstitutionsutskottets granskningsområde.
14. Anslagsfrågor inom Utbildningsdepartementet
a) Utbildningsministerns handläggning av frågan om utökning av antalet högskoleplatser
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens beslut och handläggning av frågan om förstärkningen av den grundläggande högskoleutbildningen. Det gäller dels huruvida beslutet av den 20 augusti 1992 att stärka högskoleutbildningen med 4000 nya studieplatser är förenligt med RF:s bestämmelser om budgetbehandlingen, dels fråga om regeringen har rätt påbörja genomförandet av en utbildningspolitisk reform utan riksdagens godkännande. Granskningen baseras på bifogad anmälan, bilagaA 13.1.
Som underlag för utskottets bedömning har upprättas en kanslipromemoria, bilaga 13.2. Förutom redogörelse för omständigheterna kring detta särskilda beslut analyseras budgetbehandlingen av dimensioneringsbeslut och utbyggnad av studieplatser i högskolan för planeringsperioden l990--1992. Vidare har en promemoria i ärendet inkommit från rättschefen i Utbildningsdepartmentet, bilaga 13.3.
I samband med en försämrad situation på arbetsmarknaden sommaren l992 ställdes regeringen inför olika krav på åtgärder inom högskoleområdet. Bland annat hade företrädare för såväl Vänsterpartiet som Socialdemokraterna i särskilda skrivelser till utbildningsutskottet framfört krav på att utbildningsutskottet vid sitt sammanträde den 20 augusti skulle ta ett initiativ till ökning av utbildningskapaciteten för att motverka arbetslöshet.
I ett pressmeddelande av den 10 augusti redogjorde regeringen för sina planer att förstärka grundläggande högskoleutbildning. I meddelandet beskrevs dels långsiktiga satsningar under en treårsperiod, dels också omedelbara åtgärder där "delar av en planerad utbyggnad av antalet platser inom den högre utbildningen tidigareläggs", bilaga 13.4.
Av regeringsprotokollet av den 20 augusti framgår att regeringen föreskrev att inför hösten l992 planeringsramarna för den grundläggande utbildningen inom universitet och högskolor skulle förändras och ökas. Samma dag som beslutet fattades sammanträdde utbildningsutskottet. Socialdemokraterna med instämmande av Vänsterpartiet krävde vid sammanträdet att utskottet skulle ta initiativ till en ökning av antalet utbildningsplatser. Majoriteten avslog denna begäran.
Senare under hösten berördes nya utbildningsplatser på högskolan i krisuppgörelsen mellan regeringspartierna och Socialdemokratiska arbetarepartiet. I protokollet från uppgörelsen den 20 september redovisas de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Under punkt 4 upptas en studieplatsförstärkning om 2000 platser. Det sägs att studieplatserna om möjligt förläggs till små och medelstora högskolor.
I regeringens proposition l992/93:42, daterad den 12 november och presenterad för riksdagen den 25 november, lämnades förslag om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. I propositionen redogörs för regeringens beslut att öka planeringsramarna för budgetåret l992/93 med ca 4000 platser i avvaktan på att förslag om ökade resurser skulle hinna föreläggas riksdagen. Vidare föreslås att "som en fortsatt tidigareläggning av den långsiktiga utbyggnaden ytterligare 2000 nya högskoleplatser tillkommer våren 1992".
Propositionen var emellertid icke precis i fråga om fördelningen av de nämnda 2000 platserna. Regeringen begärde fullmakt att fastställa den slutliga fördelningen mellan universitet och högskolor.
Utbildningsutskottet tillstyrkte regeringens hemställan vad avser ökningen av planeringsramarna med sammanlagt ca 6000 studieplatser och anvisade medel på tilläggsbudgeten för l992/93. Utskottet uttalade att "det fann ärendets hantering otillfredsställande". Därutöver tillstyrkte utskottet ett socialdemokratiskt yrkande i principfrågan om fördelningen av tillkommande utbildningsplatser mellan universitet och högskolor med innebörden att riksdagen fastställer ramarna för statlig högskoleutbildning (1992/93:UbU5). Vidare tillstyrktes en fördelning av de 2000 platserna som i sak anslöt sig till den av regeringen föreslagna. En socialdemokratisk reservation anmäldes. Riksdagen beslöt i enlighet med utskottets förslag.
Konstitutionsutskottet vill erinra om att vid sidan av lagstiftningen framstår budgetmakten i svensk konstitutionell rätt som en särskild riksdagen tillhörig statsfunktion. Redan i RF:s portalkapitel fastslås att riksdagen bestämmer hur statens medel skall användas (RF 1:4). Därav följer att regeringen icke självständigt kan ikläda staten ekonomiska åtaganden utanför av riksdagen godkända ramar (RF 9:10). Utskottet noterar att utbildningsutskottet vid behandlingen av proposition l992/93:42 markerat "att det nu inte finns skäl att frångå den hittillsvarande ordningen att det är riksdagen som faställer planeringsramarna i högskoleutbildningen", (l991/92:UbU5 s. 7 samt res. 2).
Konstitutionsutskottet är medvetet om att arbetsmarknadsmässiga skäl liksom hänsynen till studieårets normala terminsrytm kan göra det angeläget att regeringen har beredskap för snabba insatser. Om regeringen i ett sådant läge vill besluta om tidigareläggning av åtgärder som redovisats i riksdagen i form av riktlinjer krävs det emellertid att sådana fleråriga åtaganden är otvetydiga. Konstitutionsutskottets uttalande med hänvisning till riktlinjebeslut (RF 9:7) inom högskoleområdet (l990/91:KU30) förtjänar att understrykas: "Det skall inte kunna råda någon tvekan vare sig om vilka riktlinjer riksdagen tagit ställning till eller om innebörden i riksdagens beslut."
I regeringens pressmeddelande och beslut av den 20 augusti saknas förbehåll för riksdagens beslut. Först efter en tidsutdräkt på nära fyra månader, och efter att ett antal andra högskoleärenden av regeringen förts samman med nämnda beslut om resursförstärkning, behandlades regeringens förslag i kammaren.
Konstitutionsutskottet finner skäl att instämma i utbildningsutskottets kritiska bedömning av ärendets handläggning. Regeringsbeslutet borde ha försetts med förbehåll av riksdagens godkännande och propositionen borde ha förelagts riksdagen vid riksmötets början.
Granskningen ger härutöver inte anledning till något uttalande från utskottets sida.
b) Utbildningsministerns handläggning av anslag till Idrottshögskolan i Stockholm
Utskottet har granskat regeringens och utbildningsministerns handläggning av frågan om anslag till Idrottshögskolan i Stockholm. Till grund för granskningen ligger en anmälan och uppgifter från Idrottshögskolan som redovisas i en inom kansliet upprättad PM (bilaga 13.5).
I l990/91 års budgetproposition föreslog regeringen att den 1juli l992 inrättas en ny högskoleenhet -- Idrottshögskolan i Stockholm (IHS). I texten redovisas beräkningsgrunder samt ungefärliga belopp för den framtida finansieringen av IHS. Riksdagen biföll förslaget samt anvisade ett mindre planeringsanslag.
Idrottshögskolans anslag för l992/93 presenterades i en särproposition över lärarutbildningen (l991/92:75). I propositionstablån över anslagsposter under anslaget för undervisningsyrken (D11) föreslogs att högskolan skulle erhålla 14855000 kr. Riksdagen biföll regeringens hemställan avseende hela anslaget D11. I regleringsbrevet angavs emellertid det av riksdagen anvisade beloppet för IHS till 11717000 kr. Det reducerade beloppet uppgavs överensstämma med de förutsättningar som förutvarande regering redovisat i samband med riksdagens godkännande av Idrottshögskolans inrättande. En senare hemställan från Idrottshögskolan resulterade emellertid i att IHS beviljades ytterligare 2 miljoner kronor ur anslagsposten till regeringens disposition.
Konstitutionsutskottet noterar att riksdagen ej informerades om felräkningen av anslagsposten för IHS på anslagsfördelningen. Konstitutionsutskottet vill hänvisa till sina tidigare uttalanden om vikten av att i budgetpropositionen lämnade uppgifter är riktiga. Det är för utgiftsprövningen viktigt att riksdagen i likhet med berörda myndigheter erhåller uppgift av Utbildningsdepartementet om felräkningar i enskilda anslagsposter och i ändringar av anslag (l982/83:KU30). I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från utskottets sida.
15. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från förbudet mot handel med Sydafrika
Med anledning av en granskningsanmälan, bilaga A 14.1, har utskottet till granskning tagit upp ett beslut av regeringen den 29 oktober 1992 om att bevilja Atlas Copco AB undantag från förbud mot handel med Sydafrika. I detta sammanhang har utskottet även gjort en genomgång av regeringens beslut gällande ansökningar om undantag från förbudet under perioden den 1 juli 1987 till den 29 januari 1993. En redovisning härav har gjorts i en kanslipromemoria, bilaga A 14.2.
Bakgrund m.m.
Sanktionsåtgärder mot Sydafrika är en del av den svenska Sydafrikapolitiken. Granskningsanmälan avser den del av sanktionslagstiftningen som innebär förbud mot handel med Sydafrika och regeringens möjlighet att medge undantag härifrån.
Den svenska sanktionslagstiftningen omfattar även förbud mot investeringar i Sydafrika. Lagen (1979:487) om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia trädde i kraft den 1 juli 1979 och ersattes år 1985 av en ny lag (1985:98, nedan kallad investeringsförbudslagen), varvid investeringsförbudet utvidgades till att omfatta bl.a. förbud mot finansiell leasing. Lagen riktar sig sedan den 1 april 1990 endast mot Sydafrika (SFS 1990:78).
Den 1 juli 1987 trädde lagen (1987:474) med bemyndigande att tillämpa lagen (1971:176) om vissa internationella sanktioner i fråga om en handelsblockad mot Sydafrika och Namibia i kraft. Regeringen fick enligt lagen förordna att 3 och 5 §§ i lagen om vissa internationella sanktioner skulle tillämpas i fråga om en handelsblockad mot Sydafrika. Regeringen fick också meddela förordnande enligt 11 § tredje stycket i lagen.
Med stöd av bemyndigandet utfärdade regeringen förordningen (1987:477) om förbud mot handel med Sydafrika och Namibia, nedan kallad handelsförbudsförordningen. Handelsförbudet började tillämpas den 1 oktober 1987. Sanktionerna mot Namibia upphörde den 1 april 1990 efter det att landet blivit självständigt. Detta föranledde följdändringar i sanktionsförfattningarna, varvid bl.a. nyss nämnda bemyndigandelag ersattes av en ny (1990:77). Bemyndigandet har samma utformning som tidigare.
Den av regeringen utfärdade handelsförbudsförordningen omfattar förbud mot in- och utförsel med varor, om de har sitt ursprung i Sydafrika resp. om bestämmelselandet är Sydafrika. Handelsförbudet omfattar även åtgärder som är ägnade att främja sådan in- och utförsel och som innebär lastning, lossning, transport eller mottagande för förvaring av varor liksom tillhandahållande av transportmedel eller av utrustning eller förnödenhet för transport. Det innefattar också lämnande eller förmedlande av uppdrag i fråga om sådana åtgärder. Förbudet gäller endast yrkesmässig handel med varor. Med begreppet varor avses i förordningen materiella ting av lös egendoms natur, med undantag av vissa i förordningen angivna varor.
Enligt 5 § i förordningen kan regeringen i det enskilda fallet medge undantag från förordningens förbud mot in- och utförsel m.m., dels om ett upprätthållande av förbuden skulle medföra effekter som är ägnade att motverka syftet med förbudet, dels om det i övrigt finns särskilda skäl. Ansökan om undantag skall ges in till Kommerskollegium, som med eget yttrande skall överlämna handlingarna till regeringen.
Förbudet mot handel med Sydafrika föreslogs i en proposition våren 1987 (prop. 1986/87:110). Vad gällde möjligheten att medge undantag från handelsförbudet, hänvisades i propositionen först till dispensmöjligheten i 9 § i lagen (1971:176) om vissa internationella sanktioner och till vad som i denna lags förarbeten sagts om restriktivitet vid sådan dispensgivning. Enligt paragrafen kan regeringen för visst fall medge undantag från förbud som har meddelats med stöd av lagen. Härefter anfördes att det kunde vara lämpligt att i förordningen med tillämpningsföreskrifter (handelsförbudsförordningen) närmare ange i vilka fall undantag från förbuden kunde bli aktuella. Samtidigt framhölls att det självfallet alltid måste vara regeringens samlade bedömning av en viss situation som bör ligga till grund för ett undantag i ett enskilt fall.
En hänvisning gjordes av föredragande statsråd till ett avsnitt i propositionen som behandlade konsekvenserna i Sverige av ett handelsförbud, och till vad som där anförts om att ett handelsförbud i vissa fall kan leda till att det sydafrikanska näringslivets ställning stärks såväl inom som utanför Sydafrika liksom negativa effekter för Sydafrikas grannländer. En sådan effekt skulle vara till fördel för apartheidregimen i Sydafrika och därmed motverka syftet med sanktionspolitiken. Enligt propositionen borde därför undantag från förbuden kunna medges, om ett upprätthållande av ett förbud skulle medföra effekter som är ägnade att motverka syftet med ett handelsförbud. Vidare borde undantag kunna medges om det i övrigt föreligger särskilda skäl, t.ex. en godtrossituation. Föredragande statsrådet anfördeatt hon även avsåg att föreslå regeringen utrikesnämndens hörande i principiella frågor om undantag.
Enligt propositionen borde det ankomma på det enskilda företaget att visa att ett avbrytande av handeln i ett visst fall skulle leda till de ovan nämnda konsekvenserna eller att eljest särskilda skäl för ett undantag är för handen. Undantagsbestämmelserna borde enligt propositionen tillämpas restriktivt.
Vad gällde konsekvenserna i Sverige av ett handelsförbud, anförde föredragande statsrådet att en bojkott innebar en speciell situation i så måtto att staten genom en lagstiftning i den internationella solidaritetens namn tvingar fram ett efterfrågebortfall för ett antal företag. I propositionen framhölls att det nu ankom på de aktuella företagen att själva omedelbart vidta åtgärder inom marknadsföring och produktion för att underlätta den omställning som var påkallad. Den minskning som skett de senare åren av handelsutbytet med Sydafrika kunde också enligt propositionen tolkas som att en sådan process i praktiken redan inletts. Det kunde inte uteslutas att vissa företag och orter kunde behöva samhälleligt stöd för att klara omställningen.
Utrikesutskottet behandlade propositionen i ett betänkande i april 1987 (1986/87:UU20). Beträffande handelsförbudets omfattning redogjorde utskottet för regeringens avsikt att i sina tillämpningsföreskrifter ange vilka undantag som kunde komma i fråga och att som exempel nämnts det fall då ett handelsförbud kan leda till att det sydafrikanska näringslivet stärks. Härmed torde enligt utskottet bl.a. avses den eventualiteten att förbud mot handel framtvingar nedskärning av verksamheten vid svenskägda bolag i Sydafrika och att sydafrikanska konkurrenter därigenom stärks. Utskottet hade informerats av företrädare för Industriförbundet och berörda företag om de svårigheter som kunde komma att uppstå om inte undantag från handelsförbuden i vissa fall medgavs. Utskottet uttalade att undantagsreglerna emellertid, såsom framhållits i en motion (c), borde tillämpas strikt.
Utrikesutskottet anförde också att det inte kunde uteslutas att handelsförbudet fick negativa konsekvenser även för vissa företag och orter i Sverige. I första hand borde eventuella problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den normala arbetsmarknadspolitiken. Utskottet påpekade att regeringen i kompletteringspropositionen (1986/87:150, bil. 6, 1986/87:AU19) begärt bemyndigande att få vidta särskilda stödinsatser om arbetsmarknadspolitiska åtgärder inte bedömdes räcka för att klara nödvändiga omställningar. Ett sådant bemyndigande gavs sedermera till regeringen. Beträffande eventuell ersättning av statsmedel till drabbade företag ville utskottet inte uttala sig till förmån för någon ovillkorlig rättighet. Utskottet tillstyrkte regeringens lagförslag och de i propositionen angivna riktlinjerna. Riksdagen följde utskottet.
I april 1991 behandlade utrikesutskottet (1990/91:UU7) regeringens skrivelser 1989/90:58 och 1990/91:62 med redogörelser för svenska företags verksamheter i Sydafrika och Namibia jämte ett antal motionsyrkanden angående utvecklingen i Sydafrika och sanktionsåtgärderna.
Utrikesutskottet uttalade då att avgörande för om sanktionerna kunde lyftas borde vara faktiska och konkreta steg och åtgärder, som var djupgående och oåterkalleliga, för avskaffande av apartheidsystemet. Erforderliga åtgärder i det hänseendet ansågs ännu inte ha vidtagits. Vikten av ett demokratiskt styrelseskick och allmän och lika rösträtt betonades. Utskottet utgick från att regeringen fortsatte att noggrant analysera alla de faktorer som kunde ligga till grund för en förändring av sanktionspolitiken gentemot Sydafrika. Regeringens skrivelser föreslogs bli lagda till handlingarna och samtliga motioner avstyrktes. Riksdagen följde utskottet.
I april 1992 överlämnade regeringen proposition 1991/92:146 om bemyndigande att avskaffa vissa sanktioner mot Sydafrika m.m. I denna proposition lämnades en redogörelse för svenska sanktionsåtgärder mot Sydafrika och regeringens bedömning och ställningstagande i frågan om deras avskaffande.
Regeringens ställningstagande byggde i stor utsträckning på en rapport den 25 mars 1992 av den parlamentariska delegation, Sydafrikadelegationen, som besökte Sydafrika under februari 1992. Denna delegation på fem ledamöter hade i uppdrag att besöka Sydafrika och på grundval därav lämna förslag på åtgärder som delegationen kunde finna lämpliga.
I propositionen föreslogs att regeringen skulle få ett bemyndigande att föreskriva att bestämmelserna om investeringsförbud och uppgiftsskyldigheter i investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas. Detta skulle ske genom införande av en ny paragraf i lagen. Ett sådant bemyndigande skulle göra det möjligt för regeringen att snabbt fatta ett sådant beslut när de sista hindren för förbudens upprätthållande undanröjts. I propositionen anfördes att investeringsförbudet inte längre borde tillämpas när en interimsregering bildats i Sydafrika såvida inte överenskommelse träffats inom CODESA (Convention for a Democratic South Africa) om att rekommendera ett tidigare avskaffande. Som Sydafrikadelegationen framhållit måste, enligt propositionen, bildandet av en interimsregering ses som en slutlig bekräftelse på att processen bort från apartheid till demokrati är helt oåterkallelig. I propositionen redovisades även regeringens bedömning att handelsförbudet borde upphävas när det förelåg en bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika.
Utrikesutskottet behandlade i betänkande (1991/92:UU13) den 19 maj 1992 dels proposition 1991/92:146 jämte följdmotioner, dels regeringens skrivelse 1991/92:42 med redogörelse för svenska företags verksamhet i Sydafrika jämte följdmotion samt även några motioner från den allmänna motionstiden. Vad gällde propositionen konstaterade utskottet att regeringen föreslagit ett upphävande av sanktionerna mot Sydafrika i två steg, med båda stegen kopplade till villkor beträffande den fortsatta demokratiseringsprocessen i landet.
Utskottet ställde sig bakom propositionens förslag om en stegvis avveckling av sanktionerna under förutsättning av att vissa villkor, kopplade till en fortsatt utveckling i Sydafrika till demokrati, uppfyllts. Således bör enligt utrikesutskottets uppfattning bl.a. handelsförbudet kunna upphävas när det föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika. Genom detta ställningstagande var det enligt utskottet utvecklingen i Sydafrika som blev avgörande för de svenska åtgärderna. Utskottet utgick från att regeringen fortsatte att noggrant analysera utvecklingen i Sydafrika och i synnerhet de faktorer som ligger till grund för ett upphävande av sanktionerna.
Utskottet ställde sig även bakom propositionens förslag om att inte längre tillämpa investeringsförbudet när en interimsregering bildats i Sydafrika. I det fall en överenskommelse träffades inom ramen för CODESA om att rekommendera ett tidigare avskaffande skulle enligt utskottet detta villkor bortfalla. Utskottet tillstyrkte propositionens förslag om att ge regeringen ett bemyndigande att efter samråd i Utrikesnämnden föreskriva att bestämmelserna i investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas.
De redovisade åtgärderna låg enligt utskottets bedömning i linje med utskottets ställningstagande i april 1991 i betänkandet 1990/91:UU7. Utskottet delade inte den syn som kommit till uttryck i tre motioner som angav att sanktionerna borde lyftas omgående utan att några villkor kopplade till demokratiseringsprocessen angavs.
Utskottet noterade att Sydafrikadelegationen angett att regeringen borde utnyttja sin möjlighet att lämna dispens från investeringsförbudet under den tid som återstår till dess att detta slutligt kan upphävas. Utskottet anförde vidare följande (s. 12).
Utskottet utgår från att avsikten med denna hållning, liksom beträffande dispensförfarandet generellt, inte är att frångå gällande sanktioners syfte, men att ge ett visst utrymme för en tillämpning avpassad till utvecklingen i Sydafrika.
Enligt utskottets mening tillfredsställs nu även de villkor som ställs i motionerna U10 (s) och U11 (v) för att dispenser till investeringar i Sydafrika skall kunna ges, nämligen att en överenskommelse om en representativ övergångsregering först bör finnas. Dispenserna skall självfallet inte ges i avsikt att kringgå investeringsförbudet så länge de politiska förhållandena i landet motiverar en restriktiv tolkning av förbudet.
Utrikesutskottet hemställde bl.a. att riksdagen skulle anta regeringens förslag om ändring i investeringsförbudslagen och att vad som i propositionen anförts om sanktionerna mot Sydafrika skulle godkännas. Riksdagen följde utskottet.
Den 27 november 1992 besvarade statsrådet Ulf Dinkelspiel interpellation 1992/93:1 av Hans Göran Franck (s) och fråga 1992/93:235 av Margareta Viklund (kds) om dispenser från svenska sanktioner mot Sydafrika. Statsrådet Dinkelspiel uppgav vid detta tillfälle att regeringens dittillsvarande praxis varit att dispens i allmänhet lämnades för export av varor inom det medicinska och humanitära området. Sedan april 1992 och efter samråd med Sydafrikadelegationen hade regeringen dessutom medgett undantag för viss utförsel av varuprover, för transiteringstrafik och då starka sysselsättningsskäl kunnat åberopas. Dinkelspiel redogjorde för utvecklingen i Sydafrika under sommaren och hösten och sade att i ljuset härav, med tanke på sysselsättningsläget i Sverige och mot bakgrund av den parlamentariska delegationens rapport, hade regeringen beslutat att tillämpa en mer liberal dispenspolitik. Dispens medgavs numera också om ett upprätthållande av handelsförbudet skulle leda till avsevärda nackdelar för svenska företags möjligheter att verka i Sydafrika och till betydande konsekvenser för produktion och sysselsättning i Sverige. I sådana fall borde det liksom hittills ankomma på det enskilda företaget att visa att handelsförbudet får sådana följder. Mot bakgrund härav fattade, enligt Dinkelspiel, regeringen den 29 oktober 1992 beslut om dispenser för ett antal företag. Beslutet hade i sedvanlig ordning föregåtts av samråd med den parlamentariska Sydafrikadelegationen och i Utrikesnämnden. Statsrådet Dinkelspiel sade också att generellt gällde i den utvidgade dispensgivningen att företagen tidigare har varit verksamma i Sydafrika och alltså lidit särskilt hårt av sanktionslagstiftningen. Detta var ett kriterium och regeringen hade inte med anledning av synnerliga skäl medgivit några nya handelsströmmar.
Regeringen överlämnade den 8 mars 1993 till riksdagen skrivelse 1992/93:204 om avskaffande av handelsförbudet mot Sydafrika m.m. I skrivelsen konstateras att regeringen utifrån den senaste tidens framsteg i Sydafrika, bl.a. i vad avser flerpartiförhandlingar och tidsplan för upprättandet av ett övergångsråd, samt med hänsyn till andra länders sanktionspolitik och den svenska industrins konkurrensläge, gjort bedömningen att handelsförbudet bör upphävas. Detta avses ske genom att regeringen beslutar att upphäva handelsförbudsförordningen. I samband härmed bör också vissa andra sanktioner avskaffas.
Vad gäller konkurrensläget för den svenska industrin anförs i skrivelsen att nu rådande förhållanden leder till avsevärda nackdelar för svenska företag och för svensk export. Handelsförbudet innebär enligt skrivelsen att företag från andra länder tar betydande beställningar som hade kunnat gå till svensk industri, med de positiva effekter detta skulle ha haft på produktion och sysselsättning. Ett stort antal ansökningar om dispens från handelsförbudet vari åberopas konkurrens- och sysselsättningsskäl uppges för närvarande beredas inom regeringskansliet. Föredragande statsrådet anser i skrivelsen att regeringen i avvaktan på att handelsförbudet upphävs bör tillämpa en generös politik vad gäller dispenser.
Utrikesutskottet har i ett nyligen justerat betänkande (1992/93:UU13) behandlat bl.a. den nämnda skrivelsen. Beträffande dispensmöjligheten vidhöll utskottet den uppfattning som angavs i betänkande våren 1992 (1991/92:UU13), se ovan. Utskottet noterade samtidigt att hittillsvarande beslut om dispenser från handelsförbudet gjorts efter prövning av varje enskilt ärende i enlighet med de principer som regeringen lagt fram i Utrikesnämnden.
Interpellation 1992/93:79 av Hans Göran Franck (s) om Sydafrika besvarades den 12 mars 1993 av statsrådet Dinkelspiel. Statsrådet Dinkelspiel sade vid detta tillfälle bl.a. att man varit restriktiv när det gällt generella dispenser för företag som tidigare inte varit verksamma på den sydafrikanska marknaden och när det gällt dispenser för import. I övriga avseenden har tillämpats en liberal dispensgivning. Han sade även att i avvaktan på att sanktionerna avskaffas i sin helhet var avsikten att tillämpa en generös dispensgivning. Det innebär enligt Dinkelspiel inte att varje enskild ansökan om dispens kommer att beviljas, utan bl.a. kommer hänsyn just till sysselsättningen i Sverige och till effekterna på längre sikt att tas.
Regeringens beslut gällande ansökningar om undantag från handelsförbudet
Vid utskottets genomgång av regeringens beslut under perioden den 1 juli 1987 t.o.m. den 29 januari 1993 kan konstateras bl.a. följande.
Under åren 1987--1991 har inkommit totalt 86 ansökningar. Av dessa har 44 bifallits, varav 33 ansökningar har varit hänförliga till det medicinska dispensområdet. Övriga 11 bifallna ansökningar har avsett bl.a. en godtrossituation och in- och utförsel av varor där undantag medgivits med hänsyn till varans karaktär eller den ringa omfattningen.
39 ansökningar har avslagits och av dessa har Kommerskollegium avstyrkt 34. Vad gäller resterande fem ärenden som avslagits har Kommerskollegium tillstyrkt ansökan, helt eller delvis, och tre av dessa ärenden avsåg export av gruvutrustning m.m. Tre ärenden har avskrivits, eftersom det inte varit fråga om yrkesmässig handel eller har varan varit avsedd för humanitärt och religiöst ändamål.
Under år 1992 har 62 ärenden avgjorts. Härav har ett ärende avskrivits då varan var avsedd för religiöst ändamål och humanitär hjälpverksamhet.
50 ansökningar har bifallits och 16 av dessa är hänförliga till det medicinska dispensområdet, medan övriga 34 avser andra verksamheter. I dessa senare 34 bifallna ärenden har Kommerskollegium avstyrkt ansökan i 13 ärenden.
Fyra ansökningar har delvis bifallits. Sju ansökningar har avslagits och Kommerskollegium har avstyrkt ansökningarna i dessa ärenden utom i ett fall.
Vad gäller regeringens beslut om medgivande av undantag under år 1992, framgår att undantag bl.a. har givits för export av varuprov och transitering av varor samt för export av demonstrationsutrustning och reservdelar.
Ansökningarna avseende transitering av varor har Kommerskollegium avstyrkt. Det ena ärendet gällde undantag för att i Sverige lasta om varor som transporteras mellan Finland och Sydafrika.I sin ansökan anförde företaget bl.a. att bolagets trafik mellan Sverige och södra Afrika var av vikt för framför allt biståndsskeppningar till de s.k. randstaterna samt för exportnäringarna i dessa stater och i Sverige. En förlust av bolagets traditionellt stora marknadsandelar i Finland skulle enligt bolaget kunna ha en avgörande negativ effekt på möjligheten att driva den nuvarande trafiken vidare och att i en framtid återuppta trafik på Sydafrika. I sitt yttrande den 13 november 1991 anförde Kommerskollegium bl.a. att den omständigheten att handelsförbudet kan medföra negativa konsekvenser för svenska företag inte är tillräckligt skäl att medge undantag från förbuden. Regeringen medgav undantag i beslut den 9 april 1992.
Den 29 oktober 1992 beviljades ett flertal företag -- förutom Atlas Copco AB -- undantag från handelsförbudet. Fyra av företagen ansökte om undantag för export av varor och ett företag om undantag för såväl export som import. Tre av dessa företag har uppgivit att de före handelsförbudet haft en export till Sydafrika och att de anser att det är viktigt att åter få Sydafrika som en marknad, för att undvika att ge andra konkurrerande länder för stort försprång. Ett företag har i sin ansökan uppgivit att det är viktigt att företaget får snabbast möjliga fotfäste hos dem som i framtiden skall vara företagets kunder. Av Kommerskollegiums yttrande i detta ärende framgår att företaget även åberopat sysselsättningsskäl. Det femte företaget har åberopat att det efter handelsförbudets införande inte kunnat göra affärer med sitt systerföretag i Sydafrika och har även hänvisat till att det faktum att EG-länderna öppnat sin handel medfört att väsentliga konkurrenter från andra länder redan är i Sydafrika och marknadsför sina produkter. Kommerskollegium avstyrkte samtliga dessa ansökningar.
Ett företag har i beslut den 9 april 1992 beviljats undantag för import av en angiven mängd mineral, vilken skulle överföras från ett lager på Irland. Kommerskollegium avstyrkte i sitt yttrande den 3 april 1992 ansökan och antecknade då att regeringen senast i augusti 1991 avslagit en liknande ansökan från företaget. Av yttrandet framgår även att företaget i sin ansökan 1992 åberopat bl.a. lönsamhets- och sysselsättningsaspekter. I beslut den 29 oktober 1992 beviljades företaget undantag för import av ytterligare angiven mängd mineral. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 15 oktober 1992.
Efter den 29 oktober 1992 har ytterligare företag beviljats undantag för export av varor. I dessa fall kan noteras följande.
Ett företag ansåg i sin ansökan behöva det tillskott till sin exportverksamhet som ett återupptagande av handelsförbindelserna med Sydafrika genererar för fortsatt produktion och sysselsättning. Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande den 29 oktober 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19 november 1992.
Ett företag har i sin ansökan bl.a. anfört att Sydafrika varit en viktig marknad för dem och att de åter vill komma in på marknaden och försöka återta vissa markandsandelar från konkurrenterna, vars länder inte har sanktioner. Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande den 29 oktober 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19 november 1992.
Ett företag har i sin ansökan anfört att deras försäljningsvolym i Sydafrika övertogs av andra länder vid införandet av handelsförbudet och att de vill återuppta marknadsandelar genom att få vara med och förhandla om nästa års kontrakt, vilket skulle innebära positiva effekter för sysselsättning och produktion för deras fabrik i Sverige. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 12 november 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.
Ett företag hade tidigare beviljats undantag för export av varuprov och den i ansökan aktuella exporten avsåg en order i syfte att nu åter starta försäljning i Sydafrika. Ordern liksom det fortsatta samarbetet ansågs väsentliga för företaget och skulle komma att direkt påverka sysselsättningen vid deras fabriker i Sverige så att nyanställningar torde kunna påräknas. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 10 november 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.
Under år 1993 har fyra ansökningar om undantag bifallits t.o.m. den 29 januari 1993. Dessa har avsett export av varuprover.
Atlas Copcos ansökan om dispens från handelsförbudet
Atlas Copco AB (nedan kallat bolaget) ansökte i juni 1992 om medgivande om undantag från utförselförbudet och beviljande av en generell dispens i vad avsåg bolagets leveranser från Sverige till de hel- eller delägda dotterbolagen i Sydafrika.
Regeringen hade tidigare genom beslut den 8 oktober 1987 avslagit en ansökan från bolaget om undantag från förbudet mot handel med Sydafrika. Ansökan avsåg då utförsel till Sydafrika av gruvutrustning samt utrustning för tillverkningsindustrin och för väg- och vattenbyggnation. Kommerskollegium biträdde i sitt yttrande vid detta tillfälle bolagets ansökan såvitt den avsåg viss gruvutrustning och avstyrkte i övrigt bifall. Regeringen avslog bolagets ansökan i dess helhet.
Bolaget anförde nu i sin nya ansökan bl.a. att handelsförbudet vad gällde bolagets tillverkningar i Sverige lett till att konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning både inom och utom Sydafrika och att det senare inte minst gällde grannländerna. Enligt bolaget syntes det uppenbart att detta varit till Sydafrikas fördel och följaktligen motverkat syftet med sanktionspolitiken.
I sitt yttrande av den 15 september 1992 förordade Kommerskollegium en uppmjukning av hittillsvarande praxis när det gällde dispenser från handelsförbudet. Härvid syntes enligt Kommerskollegium dispens kunna meddelas bolaget på i deras ansökan anförda skäl.
Kommerskollegium redogjorde i sitt yttrande för författningsbestämmelserna på området och framhöll att möjligheten till undantag från handelsförbudet i praxis hade tillämpats så, att undantag medgetts för en viss vara eller en viss grupp av varor. Undantagen hade i huvudsak avsett produkter som används inom sjukvården. Under senare tid hade undantag medgetts även för andra typer av varor, men då begränsats till att avse varuprover.
I sitt yttrande höll Kommerskollegium det för troligt att handelsförbudet fått konsekvenser av den art som Atlas Copco hävdade och som enligt förordningen och dess förarbeten kan utgöra grund för undantag från handelsförbudet. Kollegiet noterade att ett ställningstagande som innebar att undantag från handelsförbudet medgavs skulle strida mot den praxis som hittills tillämpats av regeringen. Med beaktande av den utveckling som skett internationellt vad gällde sanktionspolitiken mot Sydafrika ansåg kollegiet emellertid att det kunde vara motiverat med en uppmjukning av praxis. I vart fall torde en sådan uppmjukning vara motiverad när det gällde företag som sedan gammalt har verksamhet i sydafrikanska dotterbolag.
Regeringen medgav i sitt beslut den 29 oktober 1992 bolaget rätt att, utan hinder av utförselförbudet, tills vidare till Sydafrika få utföra varor till de av bolaget hel- eller delägda företagen i Sydafrika i enlighet med bolagets ansökan.
Utskottets bedömning
Avgörande för de svenska åtgärderna vad avser sanktionerna mot Sydafrika skall enligt riksdagen vara utvecklingen i Sydafrika. Handelsförbudet skall kunna upphävas när det föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika, och investeringsförbudet skall inte längre tillämpas när en sådan regering har bildats.
Vad gäller möjligheten att använda sig av dispensförfarandet till dess sanktionerna har upphävts, utgick riksdagen från att avsikten inte är att frångå gällande sanktioners syfte men att ge ett visst utrymme för en tillämpning avpassad till utvecklingen i Sydafrika.
Atlas Copco AB har i sin ansökan, såsom skäl för export till sina hel- eller delägda bolag i Sydafrika, åberopat att handelsförbudet varit till Sydafrikas fördel genom att konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning och att det således motverkat syftet med sanktionspolitiken. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan, då det hölls för troligt att handelsförbudet fått sådana konsekvenser som företaget hävdat och som enligt förordningen och dess förarbeten kan utgöra grund för undantag från handelsförbudet. En uppmjukning av praxis ansågs av Kommerskollegium motiverad, i vart fall när det gällde företag som sedan gammalt har verksamhet i sydafrikanska dotterbolag.
Enligt utskottets mening har regeringens möjlighet att medge undantag från handelsförbudet i detta fall tillämpats i enlighet med handelsförbudsförordningens bestämmelse härom och de uttalanden som gjorts i förarbetena.
Även i övrigt anser utskottet att möjligheten att medge undantag tillämpats av regeringen på ett sätt som står i överensstämmelse med förordningens bestämmelse och vad som uttalats i förarbetena samt de uttalanden som senare gjorts av riksdagen. Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att anlägga ger sålunda granskningen inte anledning till något uttalande.
16. Övriga ärenden
a) Volvo-Procordia-affären
Utskottet har tagit upp regeringens handläggning av Volvo-Procordia-affären (anmälan, se bilaga A 15.1). Med anledning av anmälan har en promemoria upprättats i frågan inom Näringsdepartementet (se bilaga A 15.2).
Vad som förekommit föranleder inget uttalande från utskottets sida.
b) Kulturministerns uttalanden m.m. om viss närradioverksamhet
Utskottet har till granskning tagit upp ett uttalande av kulturministern i november 1991. Granskningen har gällt frågan om uttalandet har övat inflytande på åtgärder som Televerket Radio vidtagit mot en närradioförening i Södermanland. Granskningen föranleds av en anmälan, bilaga A 15.3. Statsrådsberedningen har överlämnat en promemoria i ärendet som har upprättats inom Kulturdepartementet, bilaga A 15.4.
Närradionämnden beslutade den 14 november att återkalla sändningstillståndet för Östra Sörmlands Närradioförening på grund av överträdelse av det då gällande förbudet mot kommersiell reklam i närradiolagen. Nämnden bestämde vidare att föreningen inte kunde ges nytt tillstånd förrän efter ett år. Beslutet överklagades, men Kammarrätten i Stockholm beslutade den 21 januari 1991 att inte ändra det överklagade beslutet. Även Kammarättens beslut överklagades. Regeringsrätten beslutade den 16 maj 1991 att ej meddela prövningstillstånd.
Den 5 november 1991 höll kulturminister Birgit Friggebo ett anförande om planerna på privat reklamfinansierad radio. Enligt Kulturdepartementets promemoria skall hon därvid ha yttrat följande:
Närradion finns till för att bereda föreningslivet möjlighet att föra fram åsikter och meningar, hålla kontakt med medlemmar och sympatisörer och väcka förståelse och intresse för sin verksamhet. Närradion är inte ett medel för vare sig föreningslivet eller någon annan att tjäna pengar. Reklamförbudet i närradion gäller och skall respekteras. Det ankommer på Närradionämnden att pröva frågor om fortsatt sändningsrätt för organisationer som bryter mot reklamförbudet. Jag utgår från att detta kommer att ske även fortsättningsvis och att Televerket Radio fullgör uppgiften att se till att rundradiosändningar inte bedrivs av organisationer eller enskilda som saknar tillstånd för sådan verksamhet.
I november 1991 blev det möjligt att pröva frågan om nytt tillstånd för Östra Sörmlands Närradioförening. Föreningen begärde dock inte något nytt tillstånd. Sändningarna fortsatte ändå. Enligt vad som anförs i Kulturdepartementets promemoria ägde Televerket den sändare som användes. I promemorian anförs vidare att Televerket Radio i april 1992 sade upp det avtal om utnyttjande av utrustning för närradiosändning som tidigare ingåtts med närradioföreningen. Som skäl för uppsägningen angavs att föreningen bröt mot ett grundläggande avtalsvillkor genom att låta annan sända utan att erforderligt tillstånd fanns.
I Kulturdepartementets promemoria anförs att sändningarna fortsatte som förut och att Televerkets personal hindrades tillträde till sändaren. Vidare anges att sändningarna avbröts genom att ledningarna klipptes av den 10 april 1992 och att de återupptogs den 14 april 1992 genom användning av en radiolänkförbindelse till sändaren.
Enligt Kulturdepartementets promemoria har varken regeringen eller kulturministern övat något inflytande på Televerkets handlande. Vidare sägs att några kontakter över huvud taget inte har förekommit.
Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.
c) Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk integration
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens (Utrikesdepartementets handelsavdelning) beslut den 25 juni 1992 om fördelning av anvisade medel för informationsinsatser om europeisk integration.
I vårens kompletteringsproposition föreslog regeringen att riksdagen skulle anvisa 50 miljoner kronor för innevarande budgetår för informationsinsatser om den europeiska integrationen. Enligt propositionen skulle medlen användas dels till regeringskansliets information, dels till informationsinsatser i enskilda organisationers regi. En särskild delegation för informationsinsatser om europeisk integration skulle inrättas för utdelning av bidrag till de enskilda organisationerna (prop. 1991/92:150 bil. I:2).
Vid riksdagsbehandlingen av propositionen uttalade konstitutionsutskottet att det framstod som angeläget att Folkbildningsrådet blev inkopplat i samband med bidragsfördelningen. Utskottet fann att det inte var möjligt att avgöra hur stor del av medlen som kunde bli aktuell. I samband därmed förklarade utskottet att det hade uppmärksammat att man i Danmark inför folkomröstningen i juni 1992 där avsatt omkring 60% av informationsmedlen till motsvarande organ. Det måste enligt utskottet ankomma på delegationen att göra en självständig bedömning i sammanhanget. Utskottet underströk härefter den folkbildningsinriktade karaktären av de informationsinsatser som förslaget om 50 miljoner kr var avsett att stödja (bet. 1991/92:KU35). Riksdagen följde utskottet (rskr. 1991/92:353).
Regeringen beslutade den 25 juni 1992 hur de anvisade medlen om 50 miljoner kr skall disponeras. Utrikesdepartementet skall disponera 35 miljoner kr för regeringskansliets informationsverksamhet. Återstående 15 miljoner kr skall disponeras av delegationen. Delegationen skall därvid fördela medlen till enskilda organisationer för informationsinsatser om europeisk integration i enlighet med de riktlinjer som anges i propositionen och utskottets betänkande. Enligt beslutet skall vidare kostnaderna för delegationen och dess kansli belasta denna del av anslaget. I beslutet anges vidare att fördelningen inom anslaget kan komma att ändras under budgetåret.
Utrikesdepartementet beslutade den 8 oktober 1992 om en ändring av fördelningen inom anslaget för regeringskansliets informationsverksamhet, varigenom 10 miljoner kr fördes över från Utrikesdepartementet till Delegationen för informationsinsatser om den europeiska integrationen.
Granskningen föranleder inga uttalanden från utskottets sida.
d) Kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges Radio AB
Utskottet har till granskning tagit upp kulturministerns handläggning av vissa frågor rörande Sveriges Radio AB. Granskningen har bl.a. avsett vissa tidsmässiga aspekter på handläggningen av skrivelsen 1992/93:147 om ändrade förutsättningar för ägandet av den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten.
Bakgrund
Efter förslag i proposition 1991/92:140 om den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten 1993--1996 m.m. beslutade riksdagen bl.a. att avtalet mellan staten och public service-företagen skall omfatta tiden den 1 januari 1993--den 31 december 1996 och att public service-företagen under den nya avtalsperioden skall vara självständiga aktiebolag (yttr. 1991/92:KU3y, bet. 1991/92:KrU28, rskr. 1991/92:329).
Vidare innebar beslutet att de tre programföretagen gemensamt skall äga RIKAB och att moderbolaget skall upphöra. Pressen, näringslivet, folkrörelserna samt konstnärliga och vetenskapliga akademier skall erbjudas bli ägare till bolagen. Om enskilda ägare t.ex. på grund av jäv inte kan kvarstå som ägare, skall aktierna kunna hembjudas till staten. Det skall vara möjligt för regeringen att sälja aktier som den förvärvat genom hembud till viss stiftelse, akademi, sammanslutning eller annan som är att hänföra till någon eller några av de fyra ägargrupperna som skall finnas i fortsättningen. Aktierna i de tre företagen skall vid inledningen av avtalsperioden fördelas med 20 % för näringslivet, 20 % för pressen, 40 % för folkrörelserna och 20 % för den nya ägargruppen bestående av konstnärliga och vetenskapliga akademier samt oberoende kulturella sammanslutningar.
Regeringen beslutade den 19 november 1992 att genom skrivelse underrätta riksdagen om ändrade förutsättningar för ägandet av den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten (1992/93:147). I skrivelsen anförs att ägargrupperna den 22 oktober 1992 har förklarat att det enligt deras uppfattning inte kommer att kunna bildas några ägargrupper från press och näringsliv och att förutsättningarna för att realisera riksdagens beslut angående den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten 1993--1996 m.m. i detta avseende därmed synes kunna brista. Regeringen konstaterar -- mot bakgrund av ägargruppernas uppfattning -- att riksdagens beslut såvitt avser ägandet av public service-företagen inte kan genomföras. I skrivelsen redovisar regeringen hur den avser att behandla den uppkomna situationen. Bl.a. anges att regeringen den 19 november 1992 har bemyndigat chefen för Kulturdepartementet att tillkalla en särskild utredare med uppdrag att lägga fram förslag om hur public service-företagen bör ägas i framtiden. Regeringens samma dag beslutade direktiv till utredaren fogades till skrivelsen som en bilaga.
Regeringens skrivelse jämte bilaga bestod av tio trycksidor och avlämnades till riksdagen den 24 november 1992, då den också bordlades och hänvisades till kulturutskottet. Motionstiden löpte ut den 9 december 1992. Tre motioner väcktes med anledning av skrivelsen. Kulturutskottet behandlade skrivelsen och motionerna i ett betänkande som justerades den 15 december 1992. I betänkandet hemställde utskottet att ärendet fick tas upp till avgörande efter endast en bordläggning. Kammarbehandlingen ägde rum den 17 december 1992 som var höstsessionens sista dag.
Utskottets bedömning
Från riksdagens sida har flera gånger understrukits betydelsen av att propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att arbetet i utskott och kammare inte försvåras. Detta gäller också avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Någon föreskrift om sista dag för att avlämna sådana propositioner och skrivelser som skall behandlas före juluppehållet finns inte. Som anförs i Statsrådsberedningens propositionshandbok (Ds SB 1987:2) är det i allmänhet inte möjligt att få en proposition eller skrivelse behandlad före juluppehållet, om den inte lämnas någon av de första dagarna i november. Om tidsnöd uppstår och propositionen eller skrivelsen beslutas senare, är det angeläget att stora ansträngningar görs så att ett avlämnande till riksdagen kan ske i så nära anslutning till beslutstillfället som möjligt. Utöver det anförda har granskningen inte gett anledning till något uttalande.
Utskottet
Hemställan
Utskottets anmälan
Resultatet av den i det föregående redovisade granskningen av
statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning
samt av regeringens skrivelse 1992/93:15 med redogörelse för
behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen m.m. får
utskottet härmed för riksdagen
anmäla.
Stockholm den 13 maj 1993
På konstitutionsutskottets vägnar
Thage G Peterson
I beslutet har deltagit: Thage G Peterson (s), Bertil Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m), Catarina Rönnung (s), Ylva Annerstedt (fp), Kurt Ove Johansson (s), Ingvar Johnsson (s), Hans Göran Franck (s), Ingvar Svensson (kds), Harriet Colliander (nyd), Torgny Larsson (s), Inger René (m), Lisbeth Staaf-Igelström (s) och Henrik S Järrel (m).
Från Vänsterpartiet, som inte företräds av någon ordinarie ledamot i utskottet, har suppleanten Bengt Hurtig (v) närvarit vid den slutliga behandlingen av ärendet.
Vid behandlingen av
avsnitt 10 b -- vårdhemmet Majgården -- har Elvy Söderström (s) ersatt Hans Göran Frank (s);
avsnitt 12 -- flyktingpolitiken m.m. -- har Ingela Mårtensson (fp) ersatt Ylva Annerstedt (fp)
avsnitt 13 b -- utnämning av landshövding i Norrbottens län -- har Ingvar Svensson (kds) ej deltagit.
Reservationer
1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt 10a)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på s. 52 som börjar med "Utskottets bedömning" och på s. 55 slutar med "från utskottets sida" bort ha följande lydelse:
Regeringsformen innehåller visserligen inte något uttryckligt stadgande om statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9 § andra stycket regeringsformen. Statsministern är emellertid den som enligt regeringsformen tillsätter övriga statsråd, och han har även rätt att entlediga ett statsråd både på statsrådets egen begäran och i annat fall. Därigenom kommer ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i första hand att ligga på statsministern. Det ankommer således, såsom utskottet även tidigare enhälligt uttalat, på statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses, inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid förutsättas att statsrådskandidaten informerats om gällande regler och lämnat erforderliga upplysningar till statsministern för bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.
Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och statsministern i en koalitionsregering.
6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Ett annat motiv för bestämmelsen är önskemålet att statsråd inte skall splittra sina krafter. Huruvida innehav av ett speciellt uppdrag, utövande av viss verksamhet, ägande av viss typ av egendom eller andra intressebindningar är ägnade att rubba förtroendet för statsrådet får därvid bedömas från fall till fall. Något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha aktier eller annan egendom bör således inte utfärdas. Utskottet anser emellertid att vissa statsrådsposter är mer känsliga ur förtroendesynpunkt än andra. Från huvudregeln att statsråd inte bör förbjudas att äga aktier måste därför undantag göras för näringsministern och det statsråd som har ansvar för utrikeshandel och vapenexport. Det får nämligen anses vara klart olämpligt att innehavare av dessa poster är invecklade i ekonomisk verksamhet av något slag som har direkta bindningar till företag t.ex. genom aktier. Utvecklingen får visa om ytterligare undantag behöver göras beträffande andra statsrådsposter i framtiden.
Utskottet vill även peka på att ett eget aktieinnehav för statsministern kan leda till att han inte kan fungera som ordförande vid regeringssammanträden. Om regeringschefen innehar aktier bör han således inte sitta ordförande vid regeringssammanträde när ärenden där han förklarat sig jävig avgörs. Det får då ankomma på vice statsministern eller det statsråd som är äldst i tjänst eller ålder att överta ordförandeskapet.
Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen förvaltningslagens regler om jäv i förvaltningsärenden trots att de formellt inte gäller för regeringen. Jäv föreligger enligt lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig nytta eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara uppfyllda innan en jävssituation kan anses föreligga i förvaltningslagens mening. Som utskottet uttalade i granskningsärendet 1983/84 är det nödvändigt för det politiska arbetets anseende att allmänheten har förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen. Även om en jävssituation formellt inte föreligger kan således ett deltagande i ett visst beslut medföra att allmänhetens förtroende för ett visst statsråd rubbas. Utskottet vill därvid påpeka att om förvaltningen av en värdepappersportfölj kräver så mycket tid att förvaltandet inte kan utföras bara som en fritidssyssla, är det fråga om en sådan befattning med aktieförvaltningen som faller under begreppet utöva verksamhet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Sådan verksamhet av huvudsakligen ekonomiskt syfte kan rubba allmänhetens förtroende för statsrådet i fråga. Även om något förbud mot aktieinnehav generellt inte bör uppställas för statsråd anser utskottet således att aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till en oberoende extern förvaltning. Det är därvid klart olämpligt att aktieinnehavet överlämnas till en förvaltare med vilken aktieägaren har intressebindningar, såsom släkting eller ett bolag i vilket statsrådet är delägare.
Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och förmögenhetsförhållanden. Viss registrering sker visserligen redan i dag genom att regeringen den 31 januari 1991 beslutade om registrering enligt insiderlagens regler. Registreringen avser dock inte alla typer av värdepapper, utan endast fondpapper, och kan i förevarande sammanhang inte anses vara tillräcklig. Registreringen bör därför utökas till förmögenhetsförhållanden generellt, inkl. pensionsutfästelser från tidigare arbetsgivare eller intresseorganisationer. Härvid kan de regler som utarbetats i Norge om registrering av ekonomiska intressen tjäna som förebild. Registreringen bör även avse familjemedlemmarna. Det är utskottets mening att statsråden inte heller under sin statsrådstid bör tillåtas göra förändringar i sina aktieinnehav. Förbudet bör dock inte utsträckas så att det förhindrar en förvaltare att vid emissioner utnyttja de teckningsrätter som de redan av statsrådet ägda aktierna ger eller utnyttja vissa typer av uppköpserbjudande som är knutna till aktieinnehavet.
Utskottet har tagit del av de regler för extern förvaltning av regeringsledamöters förmögenheter i form av s.k. blind trust som finns i bl.a. Canada och USA. Förhållandena här är visserligen annorlunda, men utskottet rekommenderar ändå att regeringen skyndsamt utreder om systemet med blind trust kan införas i Sverige. Ett sådant system skulle nämligen även lösa frågan om uppkomna jävssituationer på grund av ett aktieinnehav.
Av de uppgifter som utskottet inhämtat från Statsrådsberedningen har framgått att under tiden fr.o.m. den 5 oktober 1991 t.o.m. den 29 april 1992 näringsministern deltog i handläggningen av regeringsärenden rörande bolag i vilka han ägde aktier eller annat bolag inom samma koncern i 39 fall. Motsvarande siffra beträffande utrikeshandelsministern var 29. Ärendena rörde frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud med visst land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden.
Vid utfrågningen med Per Westerberg våren 1992 hävdade denne att dessa ärenden var rutinärenden i vilka besluten följde fastlagd praxis och att det därför inte i något fall kunde sägas ha förelegat en jävssituation för hans vidkommande. Frågan om jäv i förvaltningslagens mening skall dock prövas i det enskilda ärendet med beaktande av alla föreliggande omständigheter. I de fall jäv föreligger, men även i de fall där det är tveksamt om jäv föreligger bör statsrådet enligt etablerad praxis över huvud taget inte delta i handläggningen av ärendet. Utskottet anser det inte klart fastslaget att det beträffande de aktuella ärendena inte förelegat risk för jäv. Utskottet vill i detta sammanhang understryka att när jäv föreligger i ett ärende detta är fallet oavsett ärendets art eller omfattning. Även om ärendet handläggs enligt en fastställd praxis bör statsrådet således inte delta i handläggningen, eftersom, som ordföranden i Etikkommittén, f.d. justitierådet Bengt Hult påpekat vid utfrågningen med honom, även en fast praxis kan vara i behov av omprövning. Utskottet ifrågasätter därför det lämpliga i att Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel deltog i handläggningen av de ovannämnda ärendena.
Sedan våren 1992 har regeringen när det gäller aktieinnehav frångått förvaltningslagens jävsregler och i stället tillämpat en ordning som innebär att innehav av en aktie i sig, oberoende av innehavets storlek eller det aktuella ärendets förväntade resultat, diskvalificerar statsrådet i fråga från deltagande i ärendets behandling. Ordningen måste anses ha tillkommit på grund av de stora aktieposterna som statsråden i den nuvarande regeringen innehar. Således har under tiden den 5 oktober 1991 t.o.m. den 28 januari 1993, enligt de uppgifter utskottet erhållit från Statsrådsberedningen, statsministern och statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel, Anne Wibble och Margaretha af Ugglas avstått från att delta i behandlingen av ärenden rörande bolag i vilka de på grund av aktieinnehav har intressen i minst 501 fall. Sifferuppgiften är hämtad ur de förteckningar som överlämnats till utskottet, vilkas fullständighet eller riktighet utskottet dock inte närmare kunnat kontrollera. Det förhållandet att ett stort antal statsråd i en inte oansenlig mängd ärenden tvingas avstå från att delta i regeringsbeslut kan inte, enligt utskottets mening, anses tillfredsställande. Även regeringens i och för sig vällovliga initiativ att inrätta Etikkommittén måste ses i belysningen av regeringsledamöternas förmögenhetsförhållanden.
Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser utskottet att statsminister Carl Bildt utsett Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att tillräckligt noga ha sett till de konsekvenser som dessa statsråds betydande aktieinnehav kunde leda till i regeringsarbetet. De stora aktieinnehaven har nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel att avstå från att delta i ett stort antal regeringsärenden vid ett stort antal tillfällen på grund av jäv eller osäkerhet om jäv förelegat eller inte. De har även, innan det omfattande kontrollsystem som byggts upp till följd av de stora aktieinnehaven i regeringen, kommit att delta i beslut i ett icke obetydligt antal ärenden som rörde bolag till vilka de har haft intressebindningar. Därutöver har de stora aktieinnehaven hos vissa av statsråden enligt utskottets mening lett till att regeringens arbete försvårats. De aktieägande statsråden har nämligen tvingats överlämna sina ärenden till andra statsråd för beredning med risk för att beredningsarbetet blivit sämre än om det ansvariga statsrådet stod för beredningen av de egna ärendena. Utskottet anser vidare att risk även förelegat att de aktieägande statsråden på grund av rädsla för påståenden om partiskhet inte med kraft kunnat hävda regeringens politik på sina ansvarsområden. Det kan inte uteslutas att de på grund härav kommit att negativt behandla de företag eller sektorer som aktieinnehaven hänfört sig till till skada för svensk industri och svenska näringar.
Sammanfattningsvis anser utskottet att statsminister Carl Bildt tagit för lättvindigt på sin uppgift som regeringsbildare och att han inte kan anses ha levt upp till sitt ansvar för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Statsministern kan därför inte undgå allvarlig kritik för att han brustit i omsorg vid urvalet av personer, när han utsåg Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd med ansvar för närings- och handelspolitiska frågor. Som en följd av statsministerns försummelse i detta hänseende kan det inte uteslutas att medborgarnas förtroende för dessa två statsråd har rubbats. Därvid kan noteras att meningarna i regeringen uppenbarligen är delade beträffande innehav av aktier i bolag vars verksamhet faller inom det egna ansvarsområdet. Mats Odell har t.ex. hösten 1991 uttalat att han inte ansåg att det var möjligt för honom att som kommunikationsminister ha kvar sitt aktieinnehav i ett bolag som hade nära beröring med hans ansvarsområde.
Utskottet konstaterar vidare att statsråden Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till följd av sina personliga intressen i vissa företag inte iakttagit den försiktighet som varit påkallad i jävsfrågan. För detta bör Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel erhålla kritik.
Utskottet har för avsikt att även fortsättningsvis följa regeringens praxis i dessa frågor.
2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården i Gnesta (avsnitt 10b)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Torgny Larsson, Lisbeth Staaf-Igelström och Elvy Söderström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på s. 55 som börjar med "Granskningen föranleder" och slutar med "från utskottets sida" bort ha följande lydelse:
De bolag Mats Odell är delägare i har under 1992 haft bruttointäkter uppgående till 55 miljoner kronor. Verksamheten har således inte varit av begränsad omfattning. Två av bolagen har dessutom, genom att de driver vårdhemsverksamhet, verkat inom en bransch som kan bli speciellt uppmärksammad. I egenskap av delägare i bolagen har det ankommit på Mats Odell att utse ledning för bl.a. vårdhemmet Majgården. Det har även förelegat risk för att han, i egenskap av ägare, tvingats gripa in i bolagets skötsel. Han borde därför inte ha nöjt sig med att enbart diskutera frågan om sitt bolagsengagemang med Reidunn Laurén, vars uttalanden dessutom ifrågasatts av andra statsrådskolleger, utan sedermera även tagit kontakt med Etikkommittén för närmare rådgivning. Självklart borde Mats Odell ha upplyst statsministern om förhållandena i samband med regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik.
3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på s. 91 som börjar med "Utskottets bedömning" och på s. 93 slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Allan Larssons roll
Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i exportfrämjande verksamhet så länge inte ett företag därigenom får en särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande till något annat svenskt företag. I detta sammanhang kan hänvisas till utskottets granskning av regeringens befattning med Bofors försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i konkurrens med utländska företag. Utskottet noterade att regeringen hade spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären men riktade inte någon kritik mot regeringen för detta (bet. 1989/90:KU30).
När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att den polska regeringen var intresserad av insatser från det svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en naturlig åtgärd att vända sig till ambassadör Jean-Christophe Öberg för att informera denne och för att överlämna åt honom att ta de fortsatta kontakter som kunde vara nödvändiga. Vid en sammankomst som Allan Larsson hade haft med företrädare från det svenska näringslivet någon dag före Parismötet hade Björn Wahlström tagit upp behovet av insatser i bl.a. Polen. Statssekreteraren Michael Sohlman hade ett eget samordningsansvar beträffande Östeuropa. Det framstår därför som rimligt och riktigt att Allan Larsson också tog kontakt med Björn Wahlström och Michael Sohlman. Det har inte framkommit något som ger belägg för att Allan Larsson i sina kontakter med Jean-Christophe Öberg, Björn Wahlström och Michael Sohlman givit Wahlström eller NLK-Celpap en särställning i förhållande till någon annan. De antydningar som förts fram från olika håll om sådan påverkan kan ha sin grund i hur man har uppfattat att Jean-Christophe Öberg har förhållit sig till de olika inblandade intressena. Eftersom det inte ankommer på utskottet att bedöma Jean-Christophe Öbergs verksamhet finns det emellertid inte anledning att gå närmare in på detta.
Efter de inledande kontakterna har Allan Larssons befattning med saken varit begränsad. Han har endast mottagit information och deltagit i det regeringssammanträde då regeringen beslutade om uppdraget till BITS. Att Allan Larsson inte vidtog ytterligare åtgärder kan inte föranleda erinringar från konstitutionella utgångspunkter.
Utskottet anser således att det inte föreligger någon grund för kritik mot Allan Larsson.
Regeringens beslut den 13 september 1990
I beslutet gav regeringen BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om två insatser till stöd för omstrukturering av polsk skogs- och stålindustri. Regeringen beslutade vidare att kostnaderna för insatserna skulle finansieras under ett anslag som redan stod till BITS disposition genom regeringens regleringsbrev. Det finns emellertid inget som hindrar regeringen från att senare fatta särskilda beslut om medlens användning. Från denna utgångspunkt fanns således inte något hinder för regeringen att fatta beslutet.
Beredningen
Enligt BITS beredningsplan som godkändes av regeringen den 15 februari 1990 åligger det Polen att göra framställning om utnyttjande av biståndsramen och att prioritera mellan olika insatsförslag. BITS uppgift är enligt beredningsplanen att endast bereda vidare de förslag som läggs fram från polsk sida. Ett biståndsärende anhängiggörs således när man från polsk sida begär att biståndsramen skall tas i anspråk för ett visst projekt. I det aktuella fallet har detta, såvitt handlingarna utvisar, skett först den 22 augusti 1990 när Utrikesdepartementet överlämnade NLK-Celpaps förslag och offert till BITS för yttrande. NLK-Celpap hade då i drygt en månad förhandlat med Bipropap om skogsstudiens uppläggning. Utskottet kan inte finna något anmärkningsvärt i dessa förhållanden.
Frågan om påtryckningar m.m.
Från regeringskansliets sida har åtgärder vidtagits för att skapa klarhet om polackernas inställning till NLK-Celpaps förslag och offert beträffande en skogsstudie. Av särskild betydelse var Bengt Säve-Söderberghs brev med instruktion till Jean-Christophe Öberg. I brevet anfördes att man på polsk sida specifikt skulle bekräfta att studien var en del av det polsk-svenska samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs. att den polska sidan prioriterade studien, att det svenska bidraget skulle komma ur de 270 miljoner kronor som fanns avsatta samt att man var beredd att åta sig sin del av ansvar, genomförande och finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade att man från svensk sida inte kunde gå vidare med saken utan ett tydligt besked från polsk sida.
Enligt utskottets mening måste Witold Trzeciakowskis brev den 4 september 1990 till Jean-Christophe Öberg uppfattas som ett sådant tydligt besked. I brevet förklarade Witold Trzeciakowski att han med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av överenskommelser mellan den polska och svenska sidan när det gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla stöd och bad att vice industriministern Marian Kania skulle accepteras som representant för den polska regeringen när det gällde att underteckna avtal härom.
Också det skriftliga bemyndigande till Marian Kania att underteckna det föreslagna avtalet som Witold Trzeciakowski utfärdade ger besked om den polska inställningen. Där uttryckte Witold Trzeciakowski sin tillfredsställelse över uppgifterna om att samtalen med den svenska sidan om utarbetande av ett program för omstrukturering och utveckling av trä- och massaindustrin i Polen hade framskridit långt.
Enligt utskottets mening saknas anledning att frånkänna de officiella dokument som den polska regeringen har tillställt den svenska regeringen via ambassadör Jean-Christophe Öberg den innebörd som nu har redovisats. Det polska valet av uppdragstagare och undertecknandet av mötesprotokollet den 7 september 1990 måste därför uppfattas som självständigt och fritt från otillbörlig påverkan utifrån.
Utskottet konstaterar att skogsindustristudien i sig inte enbart var en miljöinsats av det slag som stödet till Polen främst skulle inriktas på utan att den också avsåg att tjäna svenska industriintressen. Detta står dock inte i strid med riksdagens beslut om biståndet till Polen.
Frågan om upphandlingsform
Som framgått av det föregående avgör mottagarlandet vem som skall få uppdrag av detta slag. Därmed blir också valet av upphandlingsform en angelägenhet för mottagarlandet. I det nu aktuella fallet innebar det polska sättet att välja uppdragstagare att upphandlingen kom att ske genom förhandlingsupphandling. Genom Bengt Säve-Söderberghs brev har polackerna uppmärksammats på innebörden härav. Någon möjlighet att från svensk sida ingripa mot valet av upphandlingsform har däremot inte förelegat.
Den närmare utformningen av regeringsbeslutet
Beslutet innebar att BITS skulle bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet med en utfästelse som hade gjorts i det mötesprotokoll som hade fogats till beslutet och som hade upprättats några dagar tidigare. En komplikation i sammanhanget är en hänvisning i detta protokoll till ett då tillämnat kontrakt om skogsstudien. Vid dagen för regeringsbeslutet var kontraktet upprättat. Det innehöll bl.a. en reglering av kostnaderna vilka angavs uppgå till sammanlagt 30 miljoner kronor. Nu angivna omständigheter gav upphov till osäkerhet hos BITS när det gällde myndighetens manöverutrymme i sin beredning och sitt beslutsfattande. Av den anledningen vände sig BITS till Riksrevisionsverket med en förfrågan om vad BITS var skyldig att göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och mötesprotokollet gav utrymme för prövning av kontraktet. Av Lena Hjelm-Walléns, Michael Sohlmans, Björn Wahlströms och Yngve Stades uppgifter framgår att avsikten från början var att BITS skulle granska kostnaderna och att det skulle vara möjligt för BITS att förhandla fram lägre kostnader. Senare visade det sig också att BITS kunde förhandla ner kostnaderna avsevärt i förhållande till de belopp som nämndes i kontraktet.
I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från utskottets sida.
4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken (avsnitt 12 a)
Bertil Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m), Ingela Mårtensson (fp), Ingvar Svensson (kds), Inger René (m) och Henrik S Järrel (m) anser att den del av utskottets yttrande på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Utskottets granskning har inte gett vid handen annat än att regeringen har haft en uttalad strategi för flyktingpolitiken och att denna följts i praktiken. Regeringens sätt att förhålla sig till den starkt ökade tillströmningen av asylsökande har förklarats bl.a. med att ett FN-beslut avvaktades och att ett samordnat nordiskt ställningstagande i visumfrågan var önskvärt. Täta kontakter förekom mellan regeringskansliet och Invandrarverket. Invandrarverket tillfördes de medel som begärdes och lyckades klara de krav som den ansträngda situationen ställde. Christina Rogestam har vidare förklarat att invandrarministern gav henne den tid som behövdes för kontakterna mellan verket och regeringskansliet. Invandrarministern själv har förklarat att hon har kunnat ge invandrarfrågorna den tid som var nödvändig.
Granskningen har således inte gett anledning att rikta någon kritik mot regeringen eller något enskilt statsråd för handläggningen och planeringen av flyktingpolitiken. När det gäller frågan om Sveriges anpassning till FN:s barnkonvention finns inte heller anledning att rikta kritik mot regeringen eller enskilt statsråd.
Granskningen har vidare beträffande Schengenavtalet visat att regeringen inte gett de med avtalet sammanhängande frågorna en annan behandling än som är rimlig mot bakgrund av arbetet med förhandlingarna om medlemskap i EG. Slutligen anser utskottet beträffande regeringens beslut att avvisa vissa peruanska medborgare att granskningen inte visat annat än att regeringen noggrant prövat omständigheterna i ärendena.
5. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken (avsnitt 12 a)
Harriet Colliander (nyd) anser att den del av utskottets yttrande på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Enligt utskottets bedömning förtjänar Birgit Friggebo stark kritik för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän i oktober 1992. Redan i början av december 1991 förekom uppgifter om organiserade bussresor till Sverige för asylsökande kosovoalbaner. Granskningen har visat att frågan om visumtvång för kosovoalbaner väcktes av Invandrarverket redan i maj 1992. Invandrarministern och statsministern har kopplat frågan om visumtvång till det verkställighetsstopp som gällde hos Invandrarverket. Enligt utskottets mening saknar verkställighetsstoppet betydelse för visumfrågan, vilket också är Christina Rogestams uppfattning. Har de asylsökande väl kommit in i landet har Sverige ett visst ansvar för dem. När resurserna inte räcker till måste gränserna stängas genom att visumtvång införs. Från början av maj till början av oktober 1992 kom ca 45 000 asylsökande till Sverige, och det behövdes olika signaler för att visa att det inte tjänade något till att söka sig hit.
Tillströmningen av asylsökande grundar sig också på en signal, nämligen den felaktiga signal som gavs när det s.k. 13 december-beslutet upphävdes. Enligt vad granskningen visat vädjade Christina Rogestam till Birgit Friggebo att inte upphäva det beslutet. Birgit Friggebo har ansvaret för att detta ändå gjordes och för den låt-gå-politik som sedan fördes. En riktig signal hade vid sidan av visumtvång varit att sända en informatör till Kosovo, som kunde ha gett upplysning om svårigheterna att få asyl i Sverige. De felaktiga signaler som gavs bidrog i stället till serbernas etniska rensning när hela byar i Kosovo tömdes på sin albanska befolkning för resor till Sverige. Genom Birgit Friggebos underlåtenhet att i tid fatta det beslut som krävdes och de uppenbarligen felaktiga prioriteringar hon haft har invandrar- och flyktingpolitiken tillåtits kosta 4,5 miljarder kronor extra, pengar som kunde ha använts till ett bättre ändamål. Om regeringen hade skött kontakterna med Invandrarverket på ett acceptabelt sätt hade dessa stora kostnader till ingen nytta kunnat undvikas. Birgit Friggebos underlåtenhet har också medfört en inhuman behandling av kosovoalbaner, eftersom 96 % av dem skickas tillbaka. Enligt utskottets mening finns det således all anledning att rikta kritik mot Birgit Friggebo för planeringen och handläggningen av flyktingpolitiken.
6. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på s. 112 som börjar med "Inga invändningar" och slutar med "erforderlig utsträckning" bort ha följande lydelse:
Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens juridiska kompetens. En annan sak är att det är av allmänt intresse att kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende för sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte skulle kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas till vissa partsintressen. Det kan mot denna bakgrund enligt utskottet ifrågasättas om de skäl som anförts i Justitiedepartementets promemoria utgjort sådana sakliga grunder som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får fästas avseende vid. Enligt utskottets uppfattning är det viktigt att yttrandefriheten respekteras och att otillbörlig diskriminering inte får ske, och därför kan statsrådet Laurén inte undgå viss kritik.
7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på s. 127 som börjar med "Avgörande för" och slutar med "något uttalande" bort ha följande lydelse:
Atlas Copco AB har medgivits undantag från utförselförbudet, då handelsförbudet fått som konsekvens att sydafrikansk industri stärkt sin ställning inom och utom Sydafrika. Det ansågs att detta varit till Sydafrikas fördel och att syftet med sanktionen således motverkats. I ett sådant fall kan enligt handelsförbudsförordningen och dess förarbeten undantag medges.
Ett flertal andra företag har av regeringen medgivits undantag från handelsförbudet. Flera av dessa har som skäl för sin ansökan framhållit vikten av att nu få Sydafrika som marknad dels på grund av konkurrensen från andra länder, dels för företagens produktion och sysselsättning i Sverige.
Att handelsförbudets införande kunde medföra negativa konsekvenser för svenska företag och orter kunde enligt förarbetena inte uteslutas. I första hand borde eventuella problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den normala arbetsmarknadspolitiken. Den fördel ett undantag skulle kunna innebära för ett företags sysselsättning och produktion i Sverige kan i linje härmed inte utgöra skäl för att tillämpa undantagsbestämmelsen. Handelsförbudets syfte och förarbetenas uttalanden om en restriktiv tillämpning av undantagsbestämmelsen ger inte heller vid handen att undantag kan medges i sådana fall.
Regeringen får således under år 1992 till viss del anses ha tillämpat möjligheten att medge undantag från handelsförbuden på ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i förordningen och dess förarbeten. Riksdagens uttalanden har inte heller gett utrymme för en sådan tillämpning av undantagsbestämmelsen som skett från regeringens sida. Statsrådet Dinkelspiel kan därför inte undgå kritik härför.
Särskilda yttranden
1. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken (avsnitt 12 a)
Ingela Mårtensson (fp) anför:
Sverige har ratificerat FN:s barnkonvention och därmed förbundit sig att uppfylla de krav som den ställer. Kulturministern har under konstitutionsutskottets utfrågning deklarerat att även om konventionstexten inte finns inarbetad i lag så skall den tillämpas i Sverige. I granskningen har framkommit att FN:s kommitte för barnets rättigheter har gjort påpekande vad gäller möjligheten att ta asylsökande barn i förvar. Kommittén motiverar detta bl.a. med att praxis synes diskriminerande eftersom svenska barn i allmänhet inte kan tas i förvar innan de fyllt 18 år.
Regeringen föreslog för ett år sedan ett principiellt förbud mot att ta barn i förvar, vilket vi från folkpartiets sida välkomnade. Tyvärr beslutade en majoritet i riksdagen om en mindre restriktiv ordning.
2. Kulturministerns uttalande rörande asylsökande kosovoalbaner (avsnitt 12 b)
Harriet Colliander (nyd) anför:
I ett inslag i TV-Aktuellt om asylsökande kosovoalbaner sade Birgit Friggebo bl.a. att "uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för någonting...".
Konstitutionsutskottet har i sin granskning enigt konstaterat att Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanernas brottslighet var generaliserande och nedsättande för folkgruppen.
Jag anser att Birgit Friggebos uttalande har allvarligare dimensioner än så i ett generellt invandrarperspektiv. Yttrandet blottlägger invandrarministerns bristande insikter i vad som kan hända när människor från kulturer med skilda värdesystem tvingas samman. Olika tänkesätt, normsystem och traditioner möts och människor uppfattar och bedömer företeelser utifrån skilda utgångspunkter och referensramar. Detta händer i varje möte mellan svenskar och invandrare. Det som är förbjudet eller omoraliskt i en asylsökandes land kan felaktigt framstå som tillåtet och accepterat i Sverige. Detta skapar frustrationer hos både svenskar och invandrare och utgör också grogrund för främlingsfientlighet och rasism.
När Birgit Friggebo söker orsaken till kosovoalbanernas kriminalitet i deras traditioner eller i någonting annat visar det på bristande insikter i kulturkrocksproblematiken. Jag anser att man borde kunna kräva bättre kunskaper av invandrarministern i egenskap av opinionsbildare och regeringens främste talesman i invandrar- och flyktingfrågor.
3. Utseende av verkställande direktörer (avsnitt 13 d)
Harriet Colliander (nyd) anför:
I statligt ägda bolag utövas statens ägarroll formellt vid bolagsstämman. I praktiken innebär detta att -- även om bestämmelse härom inte intagits i bolagsordningen -- regeringen utser styrelseledamöterna.
Vid bolagsstyrelsens val av verkställande direktör bör beaktas den stora betydelse denne har för bolagets verksamhet. Särskilt viktigt får detta anses vara när statlig verksamhet bolagiseras.
Det ägarintresse som staten genom företrädare för regeringen kan ge utryck för vid valet av verkställande direktör, kan innebära att tillsättningen av tjänsten inte kommer att ske på sakliga grunder. Styrelsen kan ha flera skickliga kandidater till tjänsten som verkställande direktör, men det ansvariga statsrådet kan ha ansett att någon annan skall utses. Visserligen utgör bolaget formellt ett i förhållande till staten självständigt subjekt, men ägaren dvs. staten kan vid bolagsstämma utse ny styrelse om valet av verkställande direktör inte sker i enlighet med ägarens vilja.
Liksom inom den offentliga förvaltningen bör tillsättning av tjänst i statliga bolag ske endast på sakliga grunder. Det bör åligga även styrelsen i statligt ägda bolag att vid valet av rätt person för en så viktig tjänst som verkställande direktör, iaktta sådan saklighet och opartiskhet som krävs enligt 1 kap. 9 § regeringsformen. Det är viktigt att så får ske utan inblandning från regeringens sida. Ny demokrati avser att återkomma i frågan.
4. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk integration (avsnitt 16 c)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth Staaf-Igelström (alla s) anför:
I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50 miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga och seriösa informations- och utbildningsprojekt. Även om någon uttrycklig fördelning inte gjordes måste riksdagens beslut tolkas så att främst studieförbunden och andra organisationer skulle få mer av medlen än vad som blev fallet genom regeringens beslut den 25 juni 1992.
Meningsyttring av suppleant
Meningsyttring får avges av suppleant från Vänsterpartiet, eftersom partiet inte företräds av ordinarie ledamot i utskottet.
Bengt Hurtig (v) anför:
1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt 10a)
Jag ansluter mig till reservation 1 med den skillnaden att jag anser att den del av reservationen som börjar på s. 133 med "Något generellt förbud för statsråd" och på s. 134 slutar med "som är knutna till aktieinnehavet" bort haft följande lydelse:
Den genomförda granskningen visar att förekomsten av stora aktieinnehav hos flera av statsråden har lett till komplikationer som stört regeringsarbetet. I ett stort antal fall har statsråd för att undvika risk för jäv ansett det nödvändigt att avstå från att delta i besluten. För att i tid upptäcka risken för jävssituationer har också en omfattande byråkratisk procedur upprättats. Den inrättade särskilda Etikkommittén har till uppgift att ge statsråden riktlinjer som statsråden skall följa i förvaltningen av sina förmögenheter. Det kan inte uteslutas att förtroendet för regeringen rubbats på grund av de stora aktieinnehaven hos en del av statsråden.
Stora förmögenhetsinnehav och särskilt stora aktieinnehav kan vara förknippade med makt över företagsstyrelser och företagsinvesteringar och därmed makt över delar av samhällsutvecklingen. Ett relativt litet skikt människor i vårt land kontrollerar större privata aktieposter och har därigenom en makt över samhällsutvecklingen som människor med små eller inga förmögenheter inte har. När en stor aktieägare dessutom blir statsråd tillförs denne ytterligare en maktposition.
Om förvaltningen av en aktieförmögenhet kräver sådan tid att förvaltandet inte kan anses vara en fritidssyssla utan inskränker statsrådets arbetstid och engagemang i regeringsuppdraget är förvaltandet uppenbarligen inte förenligt med 6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen. För att undvika att förtroendet för statsråden rubbas eller att deras opartiskhet ifrågasätts och regeringsarbetet försvåras bör det vara regel att större aktieinnehav eller innehav av andra värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera enskilda företag avyttras innan statsrådsposten tillträds. Denna åtgärd bör även vidtas för närstående som hustru och barn. Mindre aktieinnehav innebär givetvis ett mindre hot om rubbat förtroende. Var gränsen för ett mindre aktieinnehav skall dras får bestämmas från fall till fall. En lämplig gräns för aktiernas och andra värdepappers sammanlagda värde kan vara i storleksordningen ett eller ett par basbelopp. Om regeringen vill undvika gränsdragningsproblematiken och vara säker på att opartiskheten inte ifrågasätts bör givetvis även små aktieposter avyttras. Den här beskrivna ordningen kan, som nedan nämns, komma att ersättas av någon form av extern förvaltning, s.k. blind trust, där statsråd och närstående inte har någon insyn i hur förmögenheten förvaltas och inte heller genom sitt aktieinnehav längre kan påverka ett företags skötsel. Det har ännu inte utretts om det är möjligt att genomföra någon form av blind trust i Sverige.
Statsråds förmögenhetsförhållanden och ekonomiska intressen bör registreras vid inträdet i regeringen och därefter bör de förändringar som inträffar registreras. Registreringen bör även gälla närståendes förhållanden. För statsråden bör också innehav av andra uppdrag och pensionsutfästelser från tidigare verksamhet registreras.
2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården i Gnesta (avsnitt 10b)
Jag ansluter mig till reservation 2.
3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)
Jag ansluter mig i huvudsak till reservation 3 som har avgivit av utskottets socialdemokratiska ledamöter.
4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken (avsnitt 12 a)
Enligt min mening har utskottet inte haft tillräckligt granskningsunderlag för att bedöma om regeringens beslut att avvisa vissa peruanska medborgare är förenligt med utlänningslagstiftningen och internationella konventioner. Jag överväger därför att vid ett senare granskningstillfälle återkomma i frågan.
5. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)
Jag ansluter mig till reservation 6.
6. Utnämning av ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser (avsnitt 13 c)
De övergripande målen för trafikpolitiken är enligt 1988 års trafikpolitiska beslut att ge landets olika delar en tillfredsställande, säker och miljövänlig trafikförsörjning till lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnader. Trafiksystemet skall utformas med hänsyn till grundläggande transportbehov, effektivt resursutnyttjande i samhället som helhet, trafiksäkerhet, miljö och hushållning med naturresurser samt regional balans.
Boverket redovisade i september 1991 till regeringen sina bedömningar av konsekvenserna av trafikverkens investeringsplaner. Vid en särskild utvärdering av Ban- och vägverkets investeringsplaner som Boverket gjorde med hjälp av länsstyrelserna, visade det sig finnas brister i redovisningen av investeringsobjektens konsekvenser för bebyggelseplaneringen och hushållningen med naturresurser.
Detsamma gällde för luftföroreningarnas påverkan på miljö och klimat. Mot bakgrund av Boverkets analys konstaterade Riksdagens revisorer i sitt förslag 1991/92:18 att regeringen i sina planeringsdirektiv till verken bör ställa krav på särredovisningar och känslighetsanalyser rörande naturresurs- och miljöaspekter. Revisorerna ansåg att verken i investeringsplaneringen skulle ta fram underlag för prövning enligt olika lagar som naturresurslagen, naturvårdslagen, miljöskyddslagen samt plan- och bygglagen parallellt med övrigt underlag.
När regeringen den 27 februari 1992 tog beslutet om att förordna ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser måste den ha haft god kännedom om riksdagens trafikpolitiska mål, Boverkets analys av trafikverkens långsiktiga planering och den debatt om miljö och trafik som förts. De personer som förordnades kan inte sägas representera sådan kompetens som behövs för att säkerställa de riksdagens trafikpolitiska mål som gäller miljöhänsyn och hushållning med naturresurser. Även efter utökningen av styrelserna den 25 juni 1992 kvarstod en obalans i styrelsen till nackdel för de miljörelaterade trafikpolitiska målen.
Även om regeringen i detta ärende kan sägas ha följt de tvingande bestämmelserna om gemensam beredning enligt departementsförordningen borde de olika komponenterna i riksdagens trafikpolitiska mål bättre ha kunnat speglas i sammansättningen av Vägverkets styrelse. En gemensam beredning med Miljö- och resursdepartementet hade varit lämplig.
7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)
Jag ansluter mig till reservation 7 som har avgivits av utskottets socialdemokratiska ledamöter.
8. Volvo-Procordia-affären (avsnitt 16 a)
Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt haft följande lydelse:
Ingenting har framkommit som tyder på att regeringens handläggning av Volvo-Procordia-affären skulle strida mot svensk lag.
Med hänsyn till näringsministerns stora aktieinnehav i Wallenbergssfären och att Curt Nicolin uppfattas som en företrädare just för denna sfär kan lämpligheten att utse just Curt Nicolin till en ledande post i Privatiseringskommissionen ifrågasättas.
I övrigt har granskningen inte föranlett något uttalande från utskottets sida.
9. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk integration (avsnitt 16 c)
Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt haft följande lydelse:
Utrikesutskottet har i en rad betänkanden understrukit vikten av att regeringen framlägger förslag om insatser för en allsidig Europainformation. I betänkandet 1990/91:UU8 sade utskottet: " Mot bakgrunden av de uttalanden utskottet i tidigare betänkande gjort rörande svenskt medlemsskap i EG anser utskottet att ytterligare informationsinsatser är nödvändiga i syfte att främja en allsidig belysning av och diskussion om Sveriges Europasamarbete. Utskottet förutsätter att regeringen inkommer med förslag med denna innebörd." Riksdagen följde utskottet.
I ett tillkännagivande till regeringen (bet. 1991/92:KrU12) framhöll riksdagen ".. vikten av att den bredd, flexibilitet och tidigare erfarenhet från liknande studie och informationskampanjer som finns inom folkbildningen, speciellt studieförbunden, tas tillvara".
I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50 miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga och seriösa informations- och utbildningsprojekt.
Regeringsbeslutet den 25 juni 1992 innebar att 35 miljoner kronor skulle disponeras av Utrikesdepartementet och 15 miljoner kronor av den nyinrättade delegationen för informationsinsatser om europeisk integration. Efter kraftig kritik beslutade Utrikesdepartementet den 8 oktober 1992 om en ändring av fördelningen så att 10 miljoner kronor fördes över till delegationen från Utrikesdepartementet.
Det är en utbredd uppfattning att användningen av de medel som Utrikesdepartementet använt för information har använts för att stärka den sida som pläderar för ett svenskt medlemsskap. Av de medel som delegationen fördelat har en mycket ringa del gått till organisationer som inte önskar ett svenskt medlemsskap i EG/EU. Stödet har inte heller riktats till Europasamarbetet i hela dess bredd utan inriktats på det något snävare området "europeisk integration".
Genom fördelningen av medel har inte riksdagens mål om ekonomiskt stöd till allsidighet, bred och flexibilitet i informationinsatserna uppnåtts. För denna brist i handläggningen bör därför kritik riktas mot regeringen.
Konstitutionsutskottet 1992-04-21 Kl. 11.00--14.02
Bilaga B 1
Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt angående regeringens organisation, m.m.
-- -- --
5 Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.1
Thage G Peterson: Vi övergår till granskningsärende nr 11, statsråds innehav av värdepapper.
Kurt Ove Johansson: Mina första frågor till statsministern utgår från 6 kap. 9 § regeringsformen. Syftet med den bestämmelsen är bl.a. att särskilt värna riksdagens förtroende för integriteten hos statsråden i deras förhållande till enskilda intressebindningar av ekonomisk natur.
Delar Carl Bildt uppfattningen att ansvaret för att statsråden uppfyller kravet i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsministern?
Carl Bildt: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Förhörde sig Carl Bildt i samband med att han utsåg statsråd om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och om hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?
Carl Bildt: Jag delar uppfattningen att det i första hand ankommer på statsministern, ja.
Kurt Ove Johansson: Min andra fråga var om statsministern, när han tog kontakt med dem som skulle ingå i regeringen, förhörde sig om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?
Carl Bildt: Inte i detalj. Men de här frågorna, som varit föremål för politisk uppmärksamhet i flera vändor, tog jag upp tidigt under regeringsbildningen. Jag tog tidigt fram ett underlag för det som sedermera skulle bli Etikkommittén och de principer som skulle gälla för offentlig redovisning av olika innehav. Jag underställde dessa riktlinjer såväl partiledarna, som spelade en väl så betydelsefull roll när det gällde att utse statsråd, som ett antal enskilda statsråd. Vid det första möte som hölls mellan de personer som sedermera samma dag skulle utses till statsråd tog jag den 4 oktober, en onsdag, på morgonen också upp denna fråga och gjorde en relativt utförlig genomgång av min syn på vilka krav som skulle ställas på de enskilda statsråden i denna del. Frågan spelade alltså en betydande roll under regeringsbildningen.
1 1--4 redovisas i granskningsbetänkande 1991/92:KU30 del 2, bil. B14.
Kurt Ove Johansson: Flera av regeringsledamöterna har starka ekonomiska bindningar. Tvekade aldrig Carl Bildt att utse dem till statsråd?
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Tage Erlander har till konstitutionsutskottet sagt att om en statsminister är beredd att ta den belastning som eventuellt följer med ett statsråds aktieinnehav, är det statsministerns sak. Därmed binder han sitt öde med det föreslagna statsrådets.
Delar Carl Bildt Tage Erlanders uppfattning?
Carl Bildt: Ens öde står i förbund med så mycket! Det är klart att man har ett ansvar för de bedömningar man gör när man utser statsråd. Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något annorlunda karaktär. Jag har i och för sig möjlighet som statsminister i en koalitionsregering att vägra att till statsråd utse en person som är föreslagen från annat parti, men här ligger ett ansvar också på ledarna för de övriga partier som ingår i regeringen. De har ett förstahandsansvar för att föreslå enskilda statsråd.
När jag säger detta är det enbart ett principiellt uttalande, som saknar varje relevans för den regeringsbildning som nu ligger bakom oss.
Kurt Ove Johansson: Detta utskott är intresserat av principiella uttalanden. Carl Bildt menar alltså att statsministern i en koalitionsregering skulle ha ett annat ansvar än statsministern i en regering som består av ledamöter från ett enda parti?
Carl Bildt: Jag gjorde också klart att statsministern fortfarande har det formella ansvaret. Enligt konstitutionen är det fullt möjligt för mig att vägra utse en person till statsråd som föreslås av ett annat parti.
Kurt Ove Johansson: Svaret på min fråga, om Carl Bildt delar Tage Erlanders uppfattning om bindningar mellan statsministern och statsråd, är alltså att så är fallet?
Carl Bildt: Som jag sade: ens öde är bundet vid så många utvecklingar här i världen!
Kurt Ove Johansson: Skulle det tolkas så, att statsministern står på samma grund som Tage Erlander?
Carl Bildt: Jag står på erlandersk grund i den meningen att detta är statsministerns ansvar. Några politiska hinder att utse en person till statsråd därför att vederbörande har satsat delar av sitt sparkapital i svenskt näringsliv anser jag inte finnas.
Kurt Ove Johansson: Konstitutionsutskottet har vid 1983/84 års riksdag ägnat stort intresse åt redovisningen av statsråds förmögenhetsinnehav. Tre f.d. statsministrar och en statsminister i aktiv tjänst redovisade sina erfarenheter. Samstämmigheten mellan dem var ganska stor, men det fanns vissa skillnader i uppfattningarna.
Vilken är statsministerns principiella syn på statsråds förmögenhetsinnehav och förmögenhetsplacering?
Carl Bildt: Jag har också i tidigare sammanhang tagit del av de värderingar som gjordes av statsministrar. Det finns två aspekter på den frågan.
Den första aspekten, som har varit i fokus för uppmärksamheten, är om det kan uppstå jävssituationer. Även om statsråd formellt inte omfattas av förvaltningslagens bestämmelser vad gäller jäv, tillämpar vi dessa bestämmelser mycket strikt i regeringen -- jag kanske kan återkomma till detta. Det är viktigt att en misstanke inte kan uppkomma, att ett statsråd deltar i beredningen av ett ärende där vederbörande statsråd eller hans familjemedlemmar har ett substantiellt ekonomiskt intresse av utgången av beredningsprocessen. Det är en oerhört viktig princip. Om man följer den principen, måste man självfallet undanta allmänna beslut vad gäller den ekonomiska politikens innehåll -- den påverkas alla av. Man måste också vara medveten om att detta är en frågeställning som inte bara har bäring på innehav av aktier. Motsvarande problematik kan uppkomma i andra sammanhang.
Den andra aspekten, som har aktualiserats på senare tid i den offentliga debatten, är om det kan anses att ett innehav av aktier är i största allmänhet diskriminerande för statsråd. Det är min mening att så inte är fallet. Jag tror vi har varit eniga om att det är värdefullt att vi kan få ett ökat hushållssparande och att en större del av detta ökade sparande investeras i näringslivet i form av riskbärande kapital. Regering och riksdag har också vidtagit betydande åtgärder i form av annonskampanjer och skattesubventioner för att få ett ökat sparande t.ex. i allemansfonder. Jag finner ingen anledning att den värdering som vi gör i största allmänhet angående betydelsen av sparande i aktier inte skulle kunna gälla också statsråd eller andra ledande politiska företrädare. Men jag gör den reservationen att jävssituationer måste noga beaktas.
Kurt Ove Johansson: På den sista punkten är vi överens, och jag skall återkomma med frågor på den punkten.
Betyder det svar som jag har fått av statsministern, att det är en tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar sina aktier i bankförvar där de sköts utan ägarens medverkan?
Carl Bildt: Det beror på, men som princip: ja. Det kan självfallet finnas enstaka undantag. Det går att konstruera situationer där svaret på frågan skulle vara nej.
Kurt Ove Johansson: Kan man då tala om den oväld för statsråd som avses i regeringsformen 6:9?
Carl Bildt: Det ligger i svaret på frågan, att det anser jag. Sedan skall man vara medveten om att även statsråds ekonomiska tillgångar påverkas av olika beslut. Det är inte så att regeringen i allmänhet kan påverka aktiekurser. Vi hade en stor diskussion under hösten i kammaren, där det hänvisades till att börskurserna hade gått ner sedan regeringsskiftet. Jag försökte säga att det inte var på grund av den borgerliga regeringen. Hade vi kunnat påverka börskurserna, hade vi kunnat önska oss en utveckling av tilltron till svenskt näringsliv. Men det blev som det blev.
Vi kan inte heller påverka räntan, men ränteutvecklingen påverkas av riksbankens och regeringens ekonomiska politik, och ränteutvecklingen kan ha en direkt inverkan på enskilda statsråds och enskilda människors privata ekonomi. Det går aldrig att isolera detta helt.
Men det vi skall diskutera är inte detta. Det vi skall diskutera är om vi kan hamna i den situationen att ett statsråd -- diskussionen kan utsträckas också till andra grupper -- låter sitt politiska agerande påverkas eller t.o.m. styras av hänsyn till privatekonomiska intressen. Detta får inte ske.
Kurt Ove Johansson: Men nog kan väl regeringen fatta sådana beslut att det uppstår en värdeökning på aktier? Det kan mycket väl i regeringen sitta personer som äger just sådana papper.
Carl Bildt: Man kan tänka sig att beslut har betydelse för enskilda företag -- det är riktigt. Då är vi inne på den diskussion som vi var på väg in i, om jävssituationer. Det gäller att se till att statsråd inte deltar i beredningen av ärenden eller så långt som möjligt i beslut i sådana konkreta ärenden.
Kurt Ove Johansson: Carl Bildt sade att någon misstanke mot regeringen eller enskilda statsråd inte får förekomma. Men man kan inte frigöra sig från att även den situationen kan bli aktuell, att regeringen underlåter att vidta åtgärder till följd av att man riskerar att kurserna på ett statsråds aktier skulle rasa. Blotta tanken att allmänheten skulle kunna få en sådan misstanke är väl tillräcklig för att regeringen måste fundera mer än en gång på en sådan fråga?
Carl Bildt: Det är svårt att på rak arm komma på ett möjligt sådant ärende. Därmed är inte sagt att jag inte, om jag funderade, skulle kunna göra det. Men jag har inte konfronterats vare sig tidigare eller nu med den frågan. Ge mig gärna ett exempel!
Kurt Ove Johansson: På samma sätt som en regering kan fatta beslut som medför att aktiekurser stiger kan naturligtvis regeringen också fatta beslut som medför att aktiekurser sjunker. Även om det skulle vara en riktig åtgärd av regeringen att fatta ett sådant beslut, kan det faktum att en regeringsledamot har stora aktieposter leda till att allmänheten misstänker att skälet till att man inte fattade det vettiga beslutet var att man var rädd om kursen på sina egna aktier. Varför skall en regering ta risken av en sådan misstanke, när det är så lätt att klara upp saken?
Carl Bildt: Det måste man klara upp. Men vad vi diskuterar är jävssituationer. Dem gäller det att hantera. Dem hanterar vi i alla möjliga andra sammanhang. Vi har t.ex. bestämmelser som gäller för de anställda i kanslihuset och som avser insideraffärer. Hur jävssituationer inom regeringskansliet skall hanteras är en mycket viktig fråga. Jag skulle gärna vilja återkomma till detta, om utskottet har synpunkter på de känsliga avvägningar som kan bli aktuella.
Kurt Ove Johansson: Det kan vara lämpligt, eftersom också Carl Bildt önskar det, att gå in på det som handlar om jäv. Det är en central fråga.
Om jag minns rätt antog den dåvarande regeringen i februari 1987 en promemoria som man följde i jävsfrågan. Följs reglerna i denna promemoria av den nuvarande regeringen?
Carl Bildt: Vi har hårdare regler vad gäller jäv i och med att vi registrerar innehav av aktier inte bara hos statsråd, utan även hos statsråds närmare familjekrets, och den informationen är tillgänglig för utskottet. Även detta påverkar jävsbedömningen på ett sätt som inte tidigare var fallet. Vi tillämpar i dessa delar en hårdare jävsbedömning.
Vi har också tagit det initiativet, att vi omedelbart efter regeringsbildningen offentliggjorde via ett pressmeddelande från justitiedepartementet uppgifter om samtliga statsråds samtliga innehav av aktier och värdepapper. Vi har också tillsatt etikkommittén. Information om den har delgivits utskottet. Den kommittén fungerar som rådgivare till statsråd i enskilda fall som kan uppkomma -- det har förekommit sådana fall -- och den har också till uppgift att föreslå riktlinjer för hur detta skall hanteras. Det finns ett antal frågeställningar som bland andra jag har ansett att etikkommittén bör ägna sig åt.
Kurt Ove Johansson: Att Margaretha af Ugglas, Ulf Dinkelspiel, Anne Wibble och inte minst Per Westerberg har stora aktieposter och ekonomiska intressen i många företag är väl inte helt problemfritt för regeringen?
Carl Bildt: Min uppfattning är, även om det är möjligt att riksgäldskontoret skulle tycka annorlunda, att det är bättre att man satsar pengar i svenskt näringsliv på svenska aktier än att man placerade dem i statsskuldväxlar eller har dem på bank. Jag anser att det sparkapital som enskilda människor har är bättre placerat i svenskt näringsliv, inte minst därför att jag har en betydande tilltro till svenskt näringslivs framtid. Det gäller då att hantera de jävssituationer som kan uppkomma.
Kurt Ove Johansson: Det kan vara bra för Sveriges näringsliv att det finns kapitalstarka personer som är beredda satsa pengar i näringslivet. Men frågan som vi diskuterar är om det är bra för allmänhetens förtroende att statsråd har stora aktieposter, så att det finns risk för att allmänheten kan få uppfattningen att statsråden handlar så att de gynnar sina egna privata ekonomiska intressen. Det är det som är intressant, inte huruvida statsråden är så förmögna att de t.o.m. kan påverka Sveriges ekonomiska framtid.
Carl Bildt: Det som är intressant framför allt för konstitutionsutskottet och för mig som statsminister är om det finns grundad anledning till misstanke. Det är grundad anledning till misstanke som vi diskuterar. Det finns alltid möjlighet i den politiska debatten att misstänkliggöra människor -- de möjligheterna är närmast oändliga. Även politiska plattformar kan användas för detta misstänkliggörande. Det vi har att diskutera här är sakligt grundad anledning, inte allmänna möjligheter till misstänkliggörande.
Kurt Ove Johansson: Hos utskottet finns inga tankar på att med våra frågor sätta människor i någon besvärlig situation, utan vad vi vill ha är fakta. Men att industriministern gång på gång tvingas anmäla jäv måste väl ändå framstå som problematiskt i din regering?
Carl Bildt: En förteckning har ingivits över de jävssituationer som har uppkommit. I relation till det totala antalet ärenden är det ett mycket begränsat antal fall. Detta kan också ha att göra med att vi nu har en mycket hårdare tillämpning och vidare definition av när jäv kan uppkomma än vad som tidigare varit fallet.
Svaret på frågan, om det är besvärande i regeringens arbete, är ett entydigt nej.
Kurt Ove Johansson: Statsministern hänvisar till vårt material. Jag erkänner att det är ett intressant material. Där kan man utläsa att industriministern har deltagit i 33 regeringsbeslut som är kopplade till hans aktieinnehav. Han har anmält jäv i 3 fall. Det här är naturligtvis intressant från konstitutionsutskottets utgångspunkt.
Jag måste ännu en gång ställa frågan, om inte Carl Bildt upplever detta som problematiskt.
Carl Bildt: Statsråd deltar inte i beredningen av ärenden där det kan uppstå en jävssituation. Det är inte heller det som har aktualiserats här. Däremot har jag aktualiserat frågan, om vi kan genomföra någon förändring i de interna arbetsförhållandena inom regeringen. Ett statsråd som anländer till ett regeringssammanträde känner bara till de egna ärenden som finns på den egna ärendelistan. På bordet framför statsrådet ligger en ärendeförteckning, som vid ett vanligt regeringssammanträde upptar flera hundra ärenden. Statsministern går igenom ärendeförteckningen. Har ett statsråd inget att invända, läggs ärendeförteckningen åt sidan. Det kan röra sig om en formell process där en stor mängd ärenden behandlas mycket snabbt.
Det som jag själv har aktualiserat, inte minst mot bakgrund av att vi har utsträckt kretsen till familjemedlemmar, är att inrätta någon automatisk mekanism i regeringskansliet som gör det möjligt att i förväg gå igenom vilka jävssituationer som kan uppkomma. När ärendebehandlingen omfattar flera hundra ärenden kanske tiden icke medger att ett enskilt statsråd anmäler jäv, eftersom han har fullt sjå med att bläddra igenom ärendena, och det kan vara svårt att se vad de handlar om.
Men å andra sidan -- nu är vi inne på spetsfundigheter -- är det svårt att hävda att man har påverkat ett ärendes handläggning när man inte ens vet att ärendet är föremål för regeringens överläggning. Jag har sett ett sådant fall som gällde mig själv, men då deltog jag icke i beredningsprocessen.
Kurt Ove Johansson: Statsministern säger att hans regering har ansträngt sig mer än andra regeringar. Men det finns knappast någon tidigare regering som har haft så många fall där industriministern har beslutat i frågor som rör företag där han själv har aktier. Tycker inte statsministern att detta är litet illa?
Carl Bildt: Delar av dessa ärenden är hemliga ärenden, som faller under andra departement. Vi har t.ex. utförsel av krigsmateriel. Även när man sitter med ärendeförteckningen framför sig ser man bara att det står "hemligt ärende". Möjligheterna att delta i ärendet ter sig då begränsade.
Kurt Ove Johansson: Den här regeringen har en industriminister som har varit med att besluta i 33 ärenden som rör företag där han själv har betydande aktieposter. Det är det som frågan gäller. Statsministern måste väl ändå medge att det är problematiskt för regeringen med tanke på att ett statsråd inte bör kunna misstänkas för att fatta beslut som skulle gynna hans egna aktieposter?
Carl Bildt: Det handlar här om ärenden som handläggs av andra departement. Han har förmodligen inte ens varit medveten om att de varit föremål för beslut.
Låt mig nämna vilken typ av avvägningsfrågor som kan uppkomma. Mitt eget aktieinnehav finns redovisat. Det är inte särskilt imponerande, och jag har sett att affärspressen med anledning därav har ifrågasatt mitt ekonomiska omdöme.
Jag ha en son som är fyra och en halv månader gammal. Han har av nära släktingar fått tio aktier i Investor. Investor äger numera såvitt jag förstår Saab-Scania, som är vår störste leverantör av försvarsmateriel och bl.a. är sammanhållande för JAS-projektet. Med de mycket vida jävsbestämmelser som vi för närvarande har kan vi hamna i den situationen att jag på grund av att min son har några aktier i Investor inte får ha någon mening om försvarspolitiken. Nu har jag sedan tidigare haft meningar både om försvarspolitiken i största allmänhet och om JAS-projektet.
Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen av avvägningar tycker jag att konstitutionsutskottet kan ta upp. Man måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jag har inte anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, men med de mycket vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästan ha gjort det i denna fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnat redovisa den säkerhetspolitiska bakgrunden till regeringens proposition. Trots att det nog inte är någon som egentligen misstänker att min uppfattning om JAS-projektet är en funktion av att min fyra månader gamle son har fått några aktier i Investor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstår som lätt bisarr.
Thage G Peterson: Jag vill göra ett par påpekanden.
Det verkar som om statsministern inte är medveten dels om bredden i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det har uttryckts mycket hårt i statsrådsberedningens promemoria, att om det råder tvekan, så bör denna tvekan leda till att statsrådet avstår från att delta i avgörandet. Detta gäller oavsett om statsrådet är föredragande eller deltar i avgörandet som medlem i det kollektiv som regeringen utgör. Det kan alltså inte åberopas som ett försvar att man kommer till regeringssammanträdet utan att veta vilka ärenden som regeringskollegerna kan ha på sina ärendelistor, utan utgångsläget är att regeringen är ansvarig som ett kollektiv. Därför vill jag för min del underkänna statsministerns argumentation på den här punkten gentemot Kurt Ove Johansson.
Sedan har statsministern varit vänlig nog att vid två--tre tillfällen hänvisa till mina personliga erfarenheter på olika områden. Då vill jag gå vidare och säga att jag har varit industriminister i sex år, så jag vet att det ständigt kommer upp ärenden som rör de svenska företag där den nuvarande näringsministern är stor aktieägare. De ärenden där Per Westerberg har förklarat sig jävig -- det är alltså 35 ärenden där han deltagit i besluten -- är inga harmlösa ärenden, utan det gäller beslut om nedsättning av skatter och om exporttillstånd o.d.
En näringsminister är utsatt för uppvaktningar från industriledare. Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningar där industriledarna begärde skattenedsättning och avgiftsbefrielse med motivering att de annars skulle tvingas sänka aktieutdelningen, vilket skulle skada företaget, eller att aktiekursen skulle komma att sänkas.
Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessa företag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antal fall att det i realiteten hade inneburit att jag inte kunnat fungera som näringsminister. Därför är jag litet överraskad över att statsministern i sina svar till Kurt Ove Johansson försöker bortförklara att aktieägande kan leda till ansvar för ett stort antal beslut där det svenska folkets förtroende för statsråden i fråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar för.
Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som Kurt Ove Johansson har varit inne på att näringsministern har deltagit i avgörandet av ett stort antal ärenden, där vi menar att han borde ha förklarat sig jävig.
Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger att statsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Den bestämmelsen kan nog knappast avse t.ex. innehav av aktier. Enligt förarbetena skall man exempelvis ha en konkret position i ett företag som bedriver en ekonomisk verksamhet som skulle vara oförenlig med statsrådsuppdrag.
Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmän vill jag säga att det är denna regerings bestämda strävan att den typen av selektiv näringspolitik skall undvikas som går ut på att regeringen fattar beslut om enskilda företag. Det är regeringens uppgift att ange ramar, förutsättningar och villkor för samhällets, inkl. det enskilda näringslivets, utveckling. Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha varit en strävan under tidigare skeden att utveckla en selektiv näringspolitik, men vår strävan är snarare den motsatta.
När detta är sagt vill jag tillägga att det självfallet uppkommer en lång rad ärenden i flera departement. Jag noterar att utskottets ordförande i den offentliga debatten har uttalat en mycket bestämd mening om vilka departement som det gäller. Låt mig säga att det gäller också andra departement. Jag kan nämna miljöprövnings- och koncessionsärenden eller arbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av selektiv regionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer uppkomma, som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man måste också värdera vad det faktiskt handlar om. När ordföranden nämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning av energiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagen biträder regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, och den typen av selektiv behandling av enstaka företag kommer efter hösten icke längre att ske.
Thage G Peterson: Det gäller bl.a. befrielse från inkomstskatt på reavinster.
Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort även från detta. Jag menar att vi måste ha ett system för detta i regeringskansliet. Jag har aktualiserat frågan om att tillsätta en speciell tjänst som har tillgång till handlingarna i förväg -- de föreligger normalt i statsrådsberedningen kvällen innan -- och som kan göra en granskning med automatik. Detta är nu knappast möjligt att göra mer än beträffande de ärenden man själv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden sker genomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena är dessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemliga ärendena skall så långt det är möjligt redovisas muntligt på regeringssammanträdena, men inte heller detta är alltid möjligt.
Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter som jag med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egen befattning med JAS-projektet redovisade, där det är risk att den tillämpning av jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in i situationer som jag skulle beteckna som mindre rimliga.
Jag skulle sätta värde på om konstitutionsutskottet hade möjlighet att pröva hur långt denna typ av jävssituationer får sträcka sig, där det möjligtvis kan föreligga olika bedömningar. Det är inte min bedömning att man generellt kan säga som det har gjorts i den allmänna debatten, att statsråd icke får ha delar av sitt sparkapital satsat i svenskt näringsliv.
Kurt Ove Johansson: Jag återknyter till regeringsreformen 6:9: "Statsråd får inte heller inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller henne." Nog kan man säga att 6:9 också tar upp sådana saker som aktieinnehav.
Hur tror statsministern att näringsministern har gjort med utsortering av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför att de rör företag där han är aktieägare?
Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedan om att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sina statsråd. Då måste väl statsministern veta hur industriministern har resonerat när det gäller jäv?
Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer till RF 6:9. Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ett företag -- antingen direkt eller som andel i en allemansfond -- kan inte rimligtvis anses vara att inneha ett uppdrag. "Eller utöva verksamhet" -- att äga aktier i ett företag kan inte anses vara att utöva verksamhet. Det skulle kunna uppkomma en misstanke, om ett statsråd använde sin position till att kontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot den bakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Att inneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.
Kurt Ove Johansson: Det kan man väl säga?
Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad som avses. Det finns ingenting i förarbetena som säger med hänvisning till 6:9 att det skulle vara oförenligt med ett statsråds ställning att äga aktier antingen direkt eller genom en allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som innehar uppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under någon tidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottet aktualiserats från någons sida att det som princip skulle vara oförenligt med 6:9 att inneha aktier.
Kurt Ove Johansson: "Som kan rubba förtroendet för honom eller henne... "
Carl Bildt: Förtroende är ett politiskt begrepp. Det operativa är att man inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet. I detta ligger att man kan inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan förenas med detta förtroende.
Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position. Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket strikt är det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande, eftersom det är att inneha ett annat uppdrag än statsrådsämbetet. Jag tycker att detta var en uppenbart orimlig tolkning.
Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreligger inget generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövar verksamhet, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gäller förtroendet. Det finns inga bestämmelser som rör annat än att inneha uppdrag eller utöva verksamhet.
Kurt Ove Johansson: Statsministern försöker blanda bort korten. När jag talar om de problem som industriminister Per Westerbergs aktieinnehav i regeringsarbetet skapar hänvisar statsministern till sin egen och sin familjs lilla aktieportfölj. Jag vet att statsministern har läst konstitutionsutskottets betänkande från 1983/84. Thorbjörn Fälldin sade då inför konstitutionsutskottet att ett statsråd som ofta kommer i en jävssituation till slut måste sälja sina aktier. Då vill jag fråga: hur många fler jäv tål t.ex. Per Westerberg innan han måste sälja sina aktier?
Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat i förhållande till hela antalet ärenden.
Kurt Ove Johansson: Ja, där han har anmält jäv. Men han har beslutat i 35 ärenden som gäller företag där han har stora aktieposter och där han kanske borde ha anmält jäv.
Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisa till ett annat fall. Det fanns en försvarsminister som hade stora enskilda ekonomiska intressen i försvarsindustrin. Här hamnar man i uppenbara svårigheter, eftersom man lägger ut konkreta beställningar genom enskilda beslut. Detta utgör en stor andel av de beslut som en försvarsminister fattar.
I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av det totala antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, men det är bara i enstaka procent av antalet fall som en jävssituation kan uppkomma med den mycket vida tolkning som vi tillämpar. Anledningen till att jag refererade till min egen situation var att jag ville illustrera den typ av bedömningar som jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägledning för att bedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella bestämmelser som nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig tolkning av jävsbestämmelserna? I en sådan bedömning spelar konstitutionsutskottet en viktig roll.
Kurt Ove Johansson: Det är för att få detta belyst som vi sitter här, och det är därför jag ställer så många frågor till Carl Bildt.
Också Ola Ullsten har inför konstitutionsutskottet försökt hjälpa till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i en verksamhet som berör det egna departementets område, skall aktieposten omedelbart säljas, eller också skall vederbörande ta konsekvenserna och avgå. Innebär inte det uttalandet att klockan redan är slagen för ett par av statsråden i din regering?
Carl Bildt: Nu är Kurt Ove Johansson väl långt ute på det allmänna partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är det inte.
Jag tog upp just det fall som Ola Ullsten refererade och redogjorde för att jag på den punkten har ungefär samma bedömning av ett konkret fall. Om Kurt Ove Johansson är ute efter att i största allmänhet driva någon misstänkliggörandekampanj mot Per Westerberg, är jag tacksam om vi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då föra den med den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte min uppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockan klämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som Kurt Ove Johansson ägnar sig åt.
Kurt Ove Johansson: Vad jag har gjort är att tala om vad Ola Ullsten har sagt inför utskottet och fråga statsministern vilka konsekvenser det får för hans egen regering. Om detta är att misstänkliggöra någon, får det omdömet stå för statsministerns räkning. Det har inte varit min avsikt att misstänkliggöra någon.
Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att Kurt Ove Johansson sade att detta leder till att klockan klämtar för enskilda statsråd. Den diskussionen får vi nog föra i annat sammanhang. Jag hoppas att klockan klämtar för den typen av misstänkliggörande agitation som Kurt Ove Johansson ägnar sig åt i detta sammanhang.
Vad gäller Ola Ullstens uttalande vill jag säga att jag själv refererade det strax innan Kurt Ove Johansson gjorde det.
Kurt Ove Johansson: Jag är inte främmande för att i annat sammanhang föra den här diskussionen med statsministern, för jag tycker att jag har ganska ordentligt på fötterna. Men vår avsikt är att försöka hjälpa statsministern på traven så att han kan få svar på många av de frågor som han har ställt till utskottet.
Min sista fråga till Carl Bildt är om statsministern är beredd att gå i god för alla de 35 beslut av regeringen som Per Westerberg har varit med om att fatta och som berör hans stora aktieinnehav. Är statsministern verkligen beredd att utan vidare funderande ta det ansvaret?
Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag har själv varit med och fattat dessa beslut. Det är möjligt att jag varit frånvarande vid något regeringssammanträde, men det tror jag inte. Jag har varit med om att fatta dessa beslut därför att jag anser att det är kloka beslut som ligger i landets intresse. Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa beslut. Det är inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret för något regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningen förefaller mig något underlig.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte kunnat undgå att se att statsministern förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda på vad de aktuella fallen kan vara. Jag har fått intrycket att statsministern inte känner till de aktuella fallen särskilt väl.
Carl Bildt: Nyss var det 33, och nu har det blivit ytterligare 2. Växer antalet så snabbt.
Nu tycker jag att Kurt Ove Johansson får ta det försiktigt inför konstitutionsutskottet. Han ändrar sig från 33 till 35 och säger sedan att antalet växer snabbt.
Kurt Ove Johansson: Jag har talat om 33 fall.
Carl Bildt: Har Kurt Ove Johansson läst fel?
Thage G Peterson: Det finns ett antal ärenden från hemlig lista, och vi har inte velat ange det exakta antalet ärenden som är sekretessbelagda. Det är 33 på de öppna listorna, och sedan är det ett antal på hemlig lista.
Carl Bildt: Kurt Ove Johansson sade att jag bläddrade förtvivlat i handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskilda ärendena som kunde vara hemliga. Jag är väl förtrogen med denna materia. Jag tycker inte om att bli misstänkliggjord därför att jag bläddrar i handlingarna.
Thage G Peterson: Den 17 oktober 1991 fattade regeringen beslut om att ge ABB -- ASEA-Brown Boveri -- befrielse från beskattning för realisationsvinst. Näringsminister Per Westerberg förklarade sig inte jävig trots att han är en stor aktieägare i ABB. Tycker statsministern att han gjorde rätt?
Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låt gärna denna fråga prövas av konstitutionsutskottet! Det handlade inte om en individuell prövning, utan detta är en rutinmässig hantering som förekommit år efter år inom regeringen med exakt samma beslut under olika regeringar.
Thage G Peterson: I det här fallet anser statsministern att Per Westerberg gjorde rätt när han inte förklarade sig jävig?
Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jag tycker inte att det kan göras gällande att han har påverkat ärendets handläggning och givit sig förmåner, i och med att detta är ett ärende som handläggs rutinmässigt. Det är en rutinmässig nedsättning som sker.
Thage G Peterson: Att KU granskar näringsministerns verksamhet är självfallet inte något led i en politisk kampanj mot Per Westerberg. Det är utskottets uppgift att göra så.
Ylva Annerstedt: Jag vill hänvisa till den redovisning som rättschefen har givit oss för förvaltningslagens jävsregler, särskilt 11 § om intressejäv. Han redovisar där att för att jäv skall föreligga förutsätts det att ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren, och vederbörande skall också vara huvuddelägare i bolaget. Sedan fortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken Odell, Dinkelspiel eller Per Westerberg har haft eller har ett sådant huvuddelägarskap som nämns i kommentaren till förvaltningslagen. Då vill jag fråga statsministern:
1) Hur många tusen regeringsärenden har Per Westerberg -- eftersom vi tydligen talar om honom -- varit med om fatta?
2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke har förklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Har besluten i dessa ärenden medfört synnerlig nytta för Per Westerberg, som det talas om i förvaltningslagens jävsregler?
3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sina aktieredovisningar på så sätt att Per Westerberg eller någon av de övriga av rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i de aktuella bolagen?
Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att de förändringar som har skett i statsrådens aktieinnehav under denna period har redovisats inför utskottet. De förändringarna är utomordentligt blygsamma, knappt mätbara.
Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattats under den här perioden. Om jag tar det mellan tummen och pekfingret, såsom en av mina företrädare som statsminister brukade säga när han inte var säker, skulle jag uppskatta antalet ärenden på varje regeringssammanträde till 200--300. Hur många sammanträden har vi haft? Om vi adderar veckorna, hamnar vi mellan 5000 och 6000 ärenden under denna period. I den mån detta är en felaktig uppgift så är den felaktig under rätt härad -- det är den storleksordning som det rör sig om.
Ylva Annerstedt: Min andra fråga gällde i vilken utsträckning som besluten i de här 30--35 ärendena har medfört synnerlig nytta för Per Westerberg. Jävsreglerna innebär att för att jäv skall föreligga skall ärendets utgång medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren.
Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet på konstitutionsutskottet att göra en prövning. Enligt min mening är det inte så i något av dessa fall. I det ärende som ordföranden tog upp, nedsättning av skatt, är det fråga om rutinärenden som förekommit på varje regerings föredragningslista varje år och där det icke har fattats något annat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Det kan icke rimligtvis ha påverkat någon del av de berörda företagens ekonomiska planering, eftersom detta är den typ av beslut som man förutsätter att regeringen fattar. Det kan hävdas att dessa företag hade påverkats om man inte hade fattat just de besluten. Det hade varit en underlighet värd att kritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek att besluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning på ytan.
Johan Lönnroth: Enligt den redovisning vi fick från oktober hade Per Westerberg 58300 aktier i ASEA. Den 17 januari utsåg näringsministern Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen. Diskussionen här har hittills förts enbart från utgångspunkten att det är de enskilda ekonomiska intressena som kan beröras. Men aktieägande innebär inte enbart att man kan få en och annan krona i utdelning eller värdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.
Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom några diskussioner i regeringen, om inte näringsministern var jävig i frågan om att utse Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen.
Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt, men jäv är kopplat till eget intresse.
Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningen av privatiseringskommissionen. Där var det viktigt att få en bred, representativ och framför allt kompetent församling som har kunskaper och erfarenheter från olika delar av näringslivet, och -- det var en besvärande restriktion -- de skulle inte ha huvuddelen av sin verksamma tid framför sig. Av lätt insedda skäl var vi intresserade av att ha en förankring hos dem som har sin verksamma tid bakom sig.
Johan Lönnroth: Det är välbekant att Curt Nicolin fortfarande utövar ett stort inflytande över delar av svenskt näringsliv. Säkerligen känner Carl Bildt till att det finns motsättningar inom svenskt näringsliv mellan företrädare för olika maktsfärer. Jag vet inte om statsministern godkänner det begreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i motsättning till Volvosfären, för att ta ett exempel.
Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sätt lierad med intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste man ställa sig frågan, om inte utseendet av Curt Nicolin åtminstone borde ha föranlett en diskussion om huruvida inte näringsministern var jävig.
Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen av frågan, dock inte på den första delen.
Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs med betydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så. P G Gyllenhammar, som gärna ses som den ledande företrädaren för den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsen för SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i den andra sfären. Det komplicerar diskussionen om en stark konkurrens mellan sfärerna.
Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävan att privatiseringskommissionen skulle innehålla företrädare för en lång rad intressen och typer av erfarenheter från näringslivet, också det som man skulle kunna beteckna som olika sfärer, enskilda och offentliga, och olika delar av enskild verksamhet: stora företag, små företag, aktiespararna, offentlig kapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder, den erfarenhet som följer med förvaltning av Stadshypotekskassan, erfarenheter från styrelserna i olika typer av större företag. Om Johan Lönnroth ser på den totala sammansättningen av privatiseringskommissionen tror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt av de erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.
Johan Lönnroth: Vi återkommer till Volvo och Procordia senare. Jag skall bara ta upp ytterligare en fråga.
Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av som gäller ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blev offentligt i oktober 1991, plus eventuella dispositioner för att avstå från eget inflytande över förvaltningen. Statsministern gjorde bedömningen att det var blygsamma ändringar. Jag skall inte avslöja innehållet i de papper som vi har läst, men eftersom statsministern säger att det är blygsamma ändringar måste jag säga att jag inte kan dela den värderingen att det enbart handlar om blygsamma ändringar.
Eftersom nu Carl Bildt talar så väl om statsrådens rätt att satsa pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöver då de här uppgifterna om vilka affärer man gör i större aktieposter var hemliga? Är det inte naturligt att Carl Bildt tar ytterligare ett steg och att regeringsledamöterna gemensamt fattar beslut om att offentliggöra också de köp och försäljningar av aktier som ni genomför löpande?
Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentlig redovisning i denna fråga. Det kommer att ske flera redovisningar. Det kommer att framgå. Det tycker jag är en självklarhet.
Thage G Peterson: Det är offentligt. Det enda material som är sekretessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fått in om familjemedlemmars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer och ändringar i aktiestocken har redovisats offentligt.
Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har inte gjorts offentliga genom något pressmeddelande, men vi kan tänka oss att t.ex. en gång om året sända ut uppgifter så att allmänheten får informationen serverad på ett bekvämare sätt.
Johan Lönnroth: Det betyder alltså att jag kan avslöja en av de transaktioner som jag har kunnat läsa om i de papper vi har fått och som handlar om statsrådens innehav?
Thage G Peterson: Skall vi utgå ifrån att vi är försiktiga på den punkten.
Håkan Envall: Uppgifterna är inte offentliga hittills.
Thage G Peterson: Då får vi respektera det.
Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjliga offentlighet.
Thage G Peterson: Jag vill inte att konstitutionsutskottet medverkar till att lämna ut uppgifter som vi har fått och som är sekretessbelagda.
Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vad statsministern här har angivit, att regeringen lägger stor vikt vid de etiska frågorna och frågorna om jäv i anslutning till förmögenhetsinnehav av olika beskaffenhet. Jag vill ställa en fråga som gäller den etiska kommittén.
I en inom justitiedepartementet den 22 oktober upprättad promemoria talas det om kommitténs sammansättning och arbetssätt. Det sägs att den ska bestå av fem personer. Ledamöterna bör vara personer med särskild insikt i här aktuella frågor, och vidare bör det till kommittén kunna knytas sakkunniga och experter för speciella frågors behandling. "Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet inom regeringskansliet."
Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebär det att myndigheten får en självständig ställning så att den fattar beslut som möjligen endast kan överprövas av regeringen i något fall?
Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge något korrekt svar på den punkten. Jag är medveten om den formulering som finns och som härrör från justitiedepartementet. Den är ett uttryck för strävan att skilja etikkommittén från regeringskansliet. Normalt är kommittéerna delar av regeringskansliet, men här finns en strävan att skilja dem så mycket som möjligt från regeringskansliet för att ingen misstanke skall kunna uppkomma.
Vad gäller den speciella innebörden av detta ber jag att få återkomma till utskottet med detaljer. Men detta är strävan och avsikten och bakgrunden till formuleringen.
Kurt Ove Johansson: Jag begärde ordet med anledning av den fråga som Ylva Annerstedt tog upp. Hon citerade 11 § förvaltningslagen "kan väntas medföra synnerlig nytta".
Om jag har förstått rätt gäller 11 § i förvaltningslagen egentligen inte för regeringen, även om regeringen i sitt handlande tillämpar denna paragraf. Min fråga kan då vara nog så viktig. Ett statsråd skulle väl kunna vara jävig på grund av ekonomiskt intresse, även om statsrådet inte enligt förvaltningslagens 11 § är jävig?
Carl Bildt: Så är det också. Vi tillämpar jävsbestämmelser som är väsentligt längre gående än de som finns i förvaltningslagens 11 §.
Kurt Ove Johansson: Eljest vore det olyckligt, eftersom ordet "synnerlig" enligt lagstiftaren klart markerar att det krävs betydande skada eller nytta för att jävsregeln skall bli tillämplig.
Carl Bildt: Det är fråga om att försöka vara heligare än de heliga.
Förvaltningslagens 11 § innehåller de jävsregler som gäller för hela samhället. Om vi med dem som kriterium skulle gå igenom alla fall där det har anmälts jäv, tror jag att mycket få fall skulle återstå som i lagens mening vore jävssituationer. I och med att vi har klätt oss i denna heliga skrud definierar vi jäv mycket vidare än man har gjort i förvaltningslagen.
Kurt Ove Johansson: Jag delar den meningen. I det här fallet måste naturligtvis regeringen gå mycket längre än vad som föreskrivs i förvaltningslagen.
Carl Bildt: Det handlar om ett säkerhetsavstånd, och då blir vi mycket heliga.
Kurt Ove Johansson: Jag tycker det är viktigt att slå fast vad rättschefen har givit uttryck för, att bedömningen av väntad nytta eller skada får göras med ledning av hur besluten väntas påverka aktiekurserna i bolagen.
Då är jag tillbaka till min långa utfrågning tidigare. Det faktum att ett statsråd kan ta ställning till ärenden som berör företag i vilka han har ett stort aktieinnehav kan mycket väl falla under jävsbegreppet och har tydligen gjort det. Det kanske finns anledning för statsministern, som vädjade om råd på denna punkt, att gå ännu längre än han hittills har gjort.
Carl Bildt: Vi befinner oss ändå på ett betryggande avstånd. Säkerhetsavståndet är stort -- vi har iklätt oss en mycket vit skrud. Det talas om påverkan på aktiekurserna. Det kan om mycket få av besluten göras gällande att de påverkar aktiekurserna. Om vi ser till de hemliga besluten, är det i stor utsträckning fråga om utförsel av krigsmateriel, i allmänhet i mycket begränsade kvantiteter. Det är svårt att föreställa sig att dessa beslut skulle ha någon signifikant betydelse för företagens rörelseresultat och därmed ge någon mätbar effekt på börskurserna.
Bertil Fiskesjö: Statsministern har flera gånger sagt att det är viktigt att stärka sparandet och säkerställa investeringskapital i företagen. Jag delar den uppfattningen.
Om man går igenom den förteckning vi har fått över statsrådens aktieinnehav, finner man att en majoritet av statsråden inte har några aktier alls, och en del statsråds aktieinnehav är mycket blygsamt -- det gäller även statsministern själv.
Anser inte statsministern att det är betänkligt att så många statsråd, inkl. statsministern, har visat så liten tilltro till svenskt näringsliv att de inte velat bidra till den för hela näringslivet viktiga kapitalförsörjningen i företagen?
Carl Bildt: Om så hade varit fallet, hade jag varit oroad. Den redovisning som lämnas till konstitutionsutskottet omfattar nu bara de aktier som man äger direkt. Jag tror att en stor del av den satsning som man gör såsom ett uttryck för svenskt näringslivs framtid ligger i allemansfonder. Jag kan trösta vice ordföranden med att även om mitt egna direkta aktieinnehav inte framstår som särskilt imponerande till vare sig omfattning eller inriktning, så har jag använt mig av de av riksdagen och regeringen rekommenderade möjligheterna att bygga upp ett allemansfondsparande under de senaste tio åren. Det hoppas jag att många andra också har gjort.
Thage G Peterson: Jag tackar statsminister Carl Bildt och statssekreterare Peter Egardt, och jag tackar åhörarna för deras uppmärksamhet.
Konstitutionsutskottet 1992-04-23 Kl. 10.00--11.32 Bilaga B 2
Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till utskottet. Han har vid sin sida expeditionschefen Staffan Laurén och sakkunniga Annika Sandström, som jag också hälsar välkomna.
Utfrågningen gäller granskningsärende 11 om statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv. Vi har meddelat näringsministern att vi vill ha möjlighet att ställa några frågor också om Volvo--Procordia-affären i den del som avser den s.k. privatiseringskommissionen, utskottets granskningsärende 17 C. Hela det ärendet får vi kanske återkomma till under hösten.
Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt bildade regering och kontaktade dig för att fråga om du ville ingå i regeringen som industriminister, diskuterade ni då det stora aktieinnehavet och de problem som skulle kunna uppstå i regeringsarbetet?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: Hur ingående redovisade du ditt förmögenhetsinnehav och hur du hade placerat detsamma?
Per Westerberg: Inte i detalj, men grunderna för det har varit offentliga. De har omtalats i massmedia.
Kurt Ove Johansson: Diskuterade ni också ingående vikten av att allmänheten har förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ekonomiska intressen?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: KU har klart uttalat hur viktigt det är att statsråden står fria från ekonomiska egenintressen. Anser du att du som industriminister har vid regeringsärendenas avgöranden i alla avseenden levt upp till de uttalanden som konstitutionsutskottet har gjort på den här punkten?
Per Westerberg: Jag anser mig ha stått fri i de ärenden som vi har fattat beslut om, ja.
Kurt Ove Johansson: Nu är värdet av industriministerns aktier mycket stort. Ser verkligen inte Per Westerberg att det finns risk för att hans aktieinnehav kan leda till att allmänhetens förtroende för industriministerns integritet kan sättas i fråga?
Per Westerberg: För det första är jag näringsminister, icke industriminister. Det är en ganska betydande förändring av departementsindelningen som har skett. Man har tagit bort ett antal av de direkta företagsärendena, vilket framgår av de handlingar som skickats till utskottet.
För det andra har vi infört den modell som tillämpas i nästan alla stora västliga demokratier. Det är där tämligen vanligt att statsråd äger aktier. Man har tillämpat grundprincipen att innehaven skall vara offentliga -- det anses vara den bästa tryggheten mot att inget otillbörligt framkommer.
Kurt Ove Johansson: Enligt Per Westerberg finns det alltså inte någon övre gräns för en näringsministers aktieinnehav?
Per Westerberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Anser näringsministern att det är en tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar aktier och värdepapper i bankförvar och att dessa sköts utan ägarens medverkan?
Per Westerberg: Det är inte den enda, men det är en metod att minska riskerna. Denna regering har försökt vara mycket etisk och har till skillnad från den föregående offentliggjort statsrådens innehav och rekommenderat överlämnande i offentligt förvar utan inverkan från innehavarna av aktierna för att leva upp till en god praxis i de västliga demokratierna.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern medger väl att en sådan placering inte förhindrar att värdeökning kan uppstå genom regeringsbeslut?
Per Westerberg: Självfallet.
Kurt Ove Johansson: Kan det anses att man har levt upp till den oväld som det talas om i regeringsformen?
Per Westerberg: Ja. Regeringsbeslut som påverkar kurserna och som är bra för börsen och för svenskt näringsliv fattas av riksdagen på förslag av regeringen. Om beslut som berör enskilda företag påverkar kursen, är detta av förklarliga skäl jävsgrundande, och i sådana beslut skall man alltså inte delta.
Kurt Ove Johansson: Att statsråds ekonomiska placeringar är bra för landet är inte det som avses i regeringsformen 6:9, utan där är det fråga om att statsråden integritetsmässigt gentemot det allmänna skall stå fria från ekonomiska egenintressen.
Per Westerberg: Det är väl i och för sig korrekt, men svaret är mycket enkelt: här är det fråga om beslut som normalt fattas av riksdagen på förslag från regeringen, av typ beslut som skall stärka budgeten och därmed pressa räntan, vilket självfallet påverkar alla svenska medborgares inte bara förmögenhet utan även disponibla inkomster. Det är därför det är viktigt som man har funnit i nästan samtliga västliga demokratier att förmögenhetstillgångar skall redovisas offentligt så att man kan se om det förekommit någonting som är otillbörligt. Öppenhet har varit den främsta garantin i de övriga länderna, och den försöker den här regeringen tillämpa.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern hänvisar till hur man gör i s.k. västliga demokratier. Nu kan väl näringsministern inte komma ifrån att det är den svenska regeringsformen som vi diskuterar. Då har det inte med saken att göra hur man gör i västliga demokratier. Regeringsformen gäller ju Sverige, och det är väl svenska förhållanden vi skall hålla oss till.
Per Westerberg: Den svenska regeringsformen gäller Sverige, men det finns nästan likalydande bestämmelser i grundlagarna i nästan samtliga västliga demokratier. Hur de har löst problemen i motsvarande situation äger sitt intresse även för hur vi bör hantera dem, och det kan vara en vägledning för hur man skall leva upp till den här typen av bestämmelser. Denna regering har fattat mera långtgående beslut i det avseendet än vad tidigare regeringar har gjort.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi innan vi fortsätter utfrågningen konstaterar att vi är överens om vad vi talar om. Vi talar om vad som står i den svenska regeringsformen, närmast i 6:9. Per Westerberg måste väl medge att det som är viktigt i detta sammanhang inte är hur statsråd som är förmögna placerar sina förmögenheter för att stärka svensk ekonomi, utan snarare i vilket förhållande som statsrådsekonomiska ägarintressen står till allmänhetens förtroende. Kan vi inte vara överens om att det är detta vi diskuterar?
Per Westerberg: Det är utskottet som ställer frågorna och fastställer agendan.
Kurt Ove Johansson: Detta är ett konstitutionellt utskott, så det är utifrån regeringsformen som vi diskuterar och ställer frågor. Vi kan väl vara överens om det, så att vi slipper diskutera huruvida ett statsråds förmögenhetsinnehav är bra för Sverige?
Per Westerberg: Jag tycker att det i högsta grad äger sitt intresse vilken typ av beslut som eftersträvas. Har man den uppfattningen att inga politiska beslutsfattare får äga aktier, utfärdar man i praktiken yrkesförbud för närmare halva den svenska vuxna befolkningen. Det är i så fall en anmärkningsvärd uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Hur ser näringsministern principiellt på att statsråd ökar sitt aktieinnehav under regeringsutövningen?
Per Westerberg: Jag har inga synpunkter i princip. Det skall vara fråga om offentlig redovisning. Såvitt jag vet har inget statsråd bedrivit handel, men i något fall har man sålt ett aktieinnehav.
Kurt Ove Johansson: Det var inte det min fråga gällde, utan hur näringsministern principiellt ser på att statsråd ökar sitt aktieinnehav under regeringsutövning.
Per Westerberg: Jag har för egen del ingen avsikt att öka något innehav och har inte heller så gjort.
Kurt Ove Johansson: Min fråga är hur näringsministern ser principiellt på detta, inte om näringsministern har gjort det. Hur ser näringsministern principiellt på att ett statsråd ökar sitt aktieinnehav under regeringsutövning?
Per Westerberg: Man måste nog precisera bättre vad man menar med att öka. Är det innehavet som ökar genom att nya pengar tillförs, eller är det fråga exempelvis om "en split" i aktier?
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågan från principiell utgångspunkt är att jag inte kan ta fram enskilda fall, eftersom det är hemligstämplat material. Det är därför jag ber näringsministern svara på hur han ser principiellt på frågan.
Per Westerberg: Jag måste ändå få en precisering av frågan. Annars blir det en underlig debatt, och jag vet egentligen inte vad jag svarar på.
Kurt Ove Johansson: Om ett statsråd under den tid han sitter i regeringsställning fortsätter att köpa aktier på börsen ...
Per Westerberg: Är det fråga om att köpa aktier? Nej, jag tycker inte det är lämpligt att köpa aktier eller bedriva handel.
Kurt Ove Johansson: Så näringsministern tar avstånd från att man på detta sätt ökar sitt aktieinnehav?
Per Westerberg: Jag tycker inte det är lämpligt att köpa eller över huvud taget bedriva handel med aktier eller annat.
Kurt Ove Johansson: Ola Ullsten var ju statsminister och regeringsbildare. Han har inför konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna departementets område: antingen skall statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller ta konsekvenserna och avgå. Tycker ändå inte industriministern att det här är ett rimligt krav?
Per Westerberg: Det är hans värdering. Svaret är enligt min uppfattning nej. Gäller det enstaka ärenden, går det att anmäla jäv och därmed överlämna ärendet till annat statsråd.
Vad gäller näringsdepartementets område är det bara att konstatera att efter det att vi tagit bort förvärvslagstiftningen om utlänningars rätt att förvärva svenska företag förekommer på näringsdepartementet ytterligt få ärenden som rör enskilda företag.
Kurt Ove Johansson: Det är ett intressant svar, för när den borgerliga regeringen i oktober förra året offentliggjorde statsrådens aktieinnehav sade regeringens juristkonsult, statsrådet Reidunn Laurén: "Inget statsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger aktier."
Per Westerberg: Det är en uppfattning som får stå för henne. Vi har gjort den bedömningen att man skall tillämpa förvaltningslagens bestämmelser om synnerlig nytta eller skada för den enskilde. I det avseendet skall självfallet jäv anmälas. Så har också skett när det har varit aktuellt. Sedan finns det en glidande skala. Man kan misstänkliggöra fall som inte har någon jävsgrundande funktion. På departementet har vi försökt överlåta sådana ärenden till andra statsråd för föredragning.
Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att när statsrådet Laurén uttalade sig gjorde hon det från egna utgångspunkter? Det var alltså inte något regeringsuttalande som hon gjorde?
Per Westerberg: Jag har inte sett uttalandet, men jag förutsätter att det gjordes från hennes utgångspunkter. Några regeringsinstruktioner finns inte i det sammanhanget.
Kurt Ove Johansson: Jag har fått intrycket att hon talade på regeringens vägnar. Hon sade ordagrant: "Inget statsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger aktier." Det är alltså ett regeringsuttalande som näringsministern inte vill lägga något som helst värde i, utan det var tydligen ett statsråd i den nuvarande regeringen som bara uttryckte personliga önskemål?
Per Westerberg: Detta var inte ett regeringsuttalande, utan det var ett enskilt statsråd som gjorde ett uttalande. Vi har försökt leva upp till grundprincipen, men som jag har redovisat har det förekommit ett antal beslut som gällt kvalificerade rutinärenden, där det knappt gått att se av föredragningslistan att besluten skulle vara jävsgrundande.
Kurt Ove Johansson: Av vad som har sagts i ärendet framgår att Laurén inte uttalade någon enskilds mening utan talade för hela regeringen. Jag har förstått av vad näringsministern har sagt här att han medger att han i sin gärning i regeringen inte har levt upp till den försäkring som Laurén uttalade i oktober 1991.
Per Westerberg: Svaret är att vi på departementet har levt upp till den. Vid behandlingen av enskilda ärenden av rutinkaraktär som har behandlats i klump har det många gånger varit svårt att urskilja om de gällt ett enskilt bolag som ett statsråd har anknytning till.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter från statsrådsberedningen, att Per Westerberg utan att förklara sig jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag i vilka han äger aktier. Står inte dessa uppgifter från statsrådsberedningen i bjärt kontrast mot statsrådet Lauréns deklaration?
Per Westerberg: Den bedömningen tycker jag lämpligen kan göras av KU. Vi har i denna del använt den praxis som gällt för tidigare regeringar. Vi har icke anmält jäv i enskilda ärenden av starkt rutinartad karaktär, men vi har nu tagit på oss att försöka hitta en rutin som automatiskt plockar ut statsråd från beslut av rutinkaraktär där det är svårt att komma på att de över huvud taget kan beröra ett statsråds aktieinnehav. Det rör sig många gånger om dotter-dotter-bolag eller sidobolag med konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i statsrådsberedningen på ett stort antal punkter.
Kurt Ove Johansson: Att regeringen anstränger sig innebär väl inte att Per Westerberg förnekar att han utan att förklara sig jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag där han äger aktier?
Per Westerberg: Absolut inte. Vi har inte förnekat detta, och det framgår tydligt av de ärenden som har skickats över från statsrådsberedningen. Men det har varit starkt rutinbetonade ärenden eller rena expeditionsärenden som inte har föranlett någon som helst debatt i regeringen utan varit föremål för klumpbeslut enligt gällande praxis och som därmed har varit svåra att upptäcka.
Kurt Ove Johansson: Att det är svårt att upptäcka dessa ärenden är också en intressant uppgift. Rättschefen i statsrådsberedningen uttalar i sin skrivelse till konstitutionsutskottet: "Det bör framhållas att antagandena om koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamnet och inte på ingående kännedom om koncernerna." Det kan inte tolkas på annat sätt än så att näringsministern kan ha deltagit i beslut där det kan finnas kanske flagranta jävsförhållanden.
Per Westerberg: Svaret är nej. Det är inga flagranta fall, utan det är expeditionsärenden.
Kurt Ove Johansson: Hur kan man vet det, när man inte vet vilka ärendena egentligen är?
Per Westerberg: Enskilda ärenden som är av betydelse föranleder debatt i regeringen. Här gäller det expeditionsärenden av ren rutinkaraktär, där man närmast mekaniskt kunnat räkna fram utgången och som varit föremål för klumpbeslut. När ärenden som föranleder jäv tas upp anmäls de och debatteras, så att man entydigt vet när de kommer upp. Vi är vaksamma på det.
Kurt Ove Johansson: Nu har vi talat om jäv. Då kan det vara intressant att ställa frågan, hur Per Westerberg har gått till väga när han har gjort utsorteringen av regeringsbeslut som rör företag där han är aktieägare.
Per Westerberg: Jag har anmält jäv vid några tillfällen. Det har framför allt gällt näringsdepartementets ärenden, och jag har då överlämnat ärendena, även om de varit starkt rutinartade, för handläggning och föredragning av annat statsråd. Det har rört sig om den gamla förvärvslagstiftningen. Vi har närmast ryggmärgsmässigt bifallit ärendena i och med att förvärvslagstiftningen avskaffades i december föregående år. Det är därför jag har anmält jäv samt i något ytterligare fall där jag klart kunnat se att det gällt företag som har berört mig.
Kurt Ove Johansson: Hur många jäv har näringsministern anmält som gäller hans eget departement?
Per Westerberg: I tre ärenden.
Kurt Ove Johansson: Det har alltså inte ökat?
Per Westerberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskottet med skärpa uttalat att ett statsråd som då och då kommer i jävssituationer måste sälja sina aktier. Hur många jäv anser Per Westerberg skall anmälas för att han skall komma till insikt om att han måste sälja sina aktier?
Per Westerberg: Den frågan avgörs i sak av andra. De jäv som det är fråga om avser en gammal lagstiftning som nu är avskaffad. I nuvarande lagstiftning som gäller näringsdepartementet finns inga andra ärenden där jag har haft anledning att anmäla jäv. Det är fråga om andra departement. Under skatteministern, inom miljödepartementet och UDH förekommer sådana ärenden. I övrigt finns det i princip inga, kanske utom enstaka fall. Jag har ingen uppfattning om antalet jäv, men det är snarare fråga om hur man skall utöva sitt ämbete på ett adekvat sätt.
Kurt Ove Johansson: Det kan väl inte vara särskilt lämpligt att en näringsminister titt och tätt kommer i jävssituationer?
Per Westerberg: Om ärendena berör det egna departementet och de är frekventa och stora, är svaret naturligtvis att det inte är bra. Men inom näringsdepartementets område har under dessa månader inga stora ärenden av det slaget förekommit. De enda som förekommit har varit ärenden av rutinkaraktär som gäller en lagstiftning som numera är avskaffad, och inga sådana ärenden återkommer i departementet.
Kurt Ove Johansson: Om näringsministern medger att det inte är bra att näringsministern titt och tätt kan komma i jävssituationer, måste han väl dela den uppfattning som Thorbjörn Fälldin har uttryckt i konstitutionsutskottet, att näringsministern måste ställa sig frågan om han skall behålla sin aktiepost och avgå eller om han måste sälja den?
Per Westerberg: Den typen av frågor ställer med jämna mellanrum alla som har aktier, om man skall behålla en aktiepost. Problem uppstår om det är många fall av jäv som påverkar ens gärning och är av stor betydelse för ämbetsutövningen. Så är icke fallet i näringsdepartementet. Jag upprepar att det har varit rutinärenden som hänför sig till en lagstiftning som avskaffades av riksdagen i december.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern säger att det är en fråga som ett statsråd ställer sig rätt ofta. Hur många gånger har näringsministern ställt sig den frågan under de månader han har suttit i regeringen?
Per Westerberg: Vet ej.
Kurt Ove Johansson: Är det så många gånger att näringsministern inte kan hålla räkning på dem?
Per Westerberg: Jag för ingen räkning på dem.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern kommer inte ihåg hur många gånger han har ställt sig frågan?
Per Westerberg: Jag har redan svarat.
Kurt Ove Johansson: Det är åtskilliga? Eller har näringsministern aldrig ställt sig den frågan?
Per Westerberg: Jag har redan sagt att jag har ställt mig den frågan ett antal gånger.
Kurt Ove Johansson: Mer än en gång?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: Är det inte så att föredragningslistan vid regeringssammanträdena är knapphändigt utformad och att det ibland kan vara svårt att se vad som döljer sig bakom en kortfattad ärendebeskrivning på listan?
Per Westerberg: Svar: ja.
Kurt Ove Johansson: Att vid själva regeringssammanträdet reda ut jävsförhållanden är väl knappast möjligt när det rör sig om 200--300 beslut som skall fattas?
Per Westerberg: Det beror på vad det är fråga om. Det ankommer på varje föredragande att ta upp kontroversiella frågor som inte är av rutinkaraktär. De tas upp till sakbehandling på regeringssammanträdena enligt den praxis som tillämpas.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern har medgivit att föredragningslistorna är knapphändigt utformade. Man kommer alltså till ett regeringssammanträde där det skall beslutas om 200--300 ärenden. Näringsministern måste väl medge att det är hart när omöjligt att vid regeringssammanträdet avgöra om det förekommer jävsfall?
Per Westerberg: Svaret är nej för min del. Vad beträffar de ärenden som är av rutinkaraktär meddelas det att det inte finns någonting av speciellt intresse på listan för respektive statsråd. Men ärenden som är av intresse exempelvis på grund av att de är kontroversiella eller berör sådana här frågor tas självfallet upp till behandling. De 32 ärenden som ni har åberopat mot mig är av rutinkaraktär. Ofta är det fråga om mekanisk framräkning, och de blir föremål för ett klumpbeslut.
Kurt Ove Johansson: Det förvånar mig att näringsministern är så kategorisk. När Carl Bildt var här för två dagar sedan sade han att det kunde vara svårt att på ett regeringssammanträde avgöra sådana här frågor. Därför hade man övervägt att någon i regeringskansliet skulle förhandsgranska jävsförhållanden. Men tydligen har näringsministern uppfattningen att detta är fullständigt överflödigt, eftersom han är skicklig nog att på ett regeringssammanträde utan vidare bedöma 200--300 ärenden och avgöra huruvida han befinner sig i en jävssituation.
Per Westerberg: Det var en kraftig vantolkning av vad jag sade. Det är fråga om rutinärenden. Det är inte de som föranleder diskussion därför att de skulle vara kontroversiella. Det gäller rutinärenden som är svåra att bevaka. De är många, och det är svårt att se om de berör ett speciellt företag. Ärendena kan gälla dotter-dotter-bolag och sidobolag med konstiga namn, så att de är svårt att utreda om något statsråd är berört av dem.
Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt utfrågades i konstitutionsutskottet för två dagar sedan påstod han att den här regeringen hårdare än någon annan prövar jävsfrågor. Om jag förstått rätt har också näringsministern uttryckt samma uppfattning. Carl Bildt kunde dock inte förklara vari den hårdare prövningen bestod. Kan näringsministern göra det?
Per Westerberg: Jag har inte hört hela hans dialog, men den prövning vi gör utöver vad som har skett tidigare är att vi har en offentlig redovisning av våra innehav och försöker klart ange jäv när det har någon som helst betydelse för enskilda företag, som är kurspåverkande och därmed förmögenhetspåverkande i det enskilda fallet och för det enskilda företaget. Det är en hårdare prövning än vad som förekommit i tidigare regeringar.
Kurt Ove Johansson: Men detta att man har vid ett tillfälle publicerat regeringsledamöternas aktieinnehav är ingenting nytt för den här regeringen. Det gjorde man redan 1976. Det har väl ingenting att göra med en hårdare prövning av jävsförhållandena?
Per Westerberg: Den föregående regeringens aktieinnehav var hemligstämplat och är fortfarande hemligstämplat och inte tillgängligt heller för mig. Den här regeringen har valt att använda den praxis som är vanlig i de stora västliga demokratierna för att lösa motsvarande problem. Då är det klart synligt om ett statsråd gör någonting som det finns anledning att kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa garantin och den bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörliga beslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana har inte förekommit.
Kurt Ove Johansson: Jag vet inte om det var svar på min fråga. Redan 1976 publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav. Man röjer ingen hemlighet om man talar om på vilket sätt denna regering hårdare än andra skulle pröva jävsförhållanden.
Per Westerberg: Våra innehav är fullständigt öppna och icke hemligstämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté. När man vill göra ändringar i sin förmögenhetsdisposition hänskjuts frågan till etikkommittén för att man skall få en hårdare granskning och hårdare prövning än vad som varit fallet tidigare. Också det har utländska förebilder. Vi har försökt hitta de länder som har den starkaste kontrollen.
Kurt Ove Johansson: Jag försöker få reda på hur denna regering hårdare än någon annan skulle ha prövat jävsförhållanden, men jag får tydligen inget svar.
Per Westerberg: Jag anser att hänvisningen till öppenheten och tillsättandet av etikkommittén är svar på den frågan.
Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligen försöker misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärt en redogörelse för den gamla socialdemokratiska regeringens aktieinnehav. Ungefär en halvtimme innan vi började denna utfrågning hade vi de handlingarna i våra händer. Som näringsministern anmärkte är detta hemligstämplat material, och jag är därför förhindra att ingå i några detaljer, men jag kan konstatera att det på många håll förelåg ett betydande aktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se att även Socialdemokraterna kan leva upp till ett gott kapitalistiskt handlande.
Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamla regeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle. Det borde jag naturligtvis ha frågat något tidigare socialdemokratiskt statsråd om, men jag förmodar att det har diskuterats i den nuvarande regeringskretsen. Vet näringsministern om det under den gamla regeringen någonsin anmäldes något jävsförhållande?
Per Westerberg: Vi har gjort en genomgång av de sista tre åren och funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Det har förekommit bara vid utnämningar och i överklagandeärenden. Men det måste ha funnits ett stort antal förvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade bolag, likaså den automatiska nedsättningen av energiskatten samt det rutinmässiga godkännandet av uppskjutande av betalning av reavinstskatt vid koncerninterna aktieöverlåtelser.
Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigare socialdemokratiska regeringen inte har utgjort något gott föredöme för den nuvarande regeringen när den bedömt de här ofta mycket ömtåliga frågorna.
Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, som det uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Är det för att Caesars hustru inte ens får misstänkas?
Per Westerberg: Vi är för öppenhet och offentlighet och ser det som den bästa garantin för att ingenting otillbörligt förekommer. Vi kan notera att hemligstämplande av egna innehav som den gamla regeringen tillämpade icke stämmer överens med vad som är vanligt i andra västliga demokratier. Vi tyckte att det fanns behov av att vi med råge skulle nå upp till den standard som gäller i övriga länder. Därför ville vi ha offentlighet. Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte en etikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kan få råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuellt påtvingade förändringar i förmögenhetsinnehav.
Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerliga regeringen har brutit med en tidigare praxis och infört en helt ny praxis?
Per Westerberg: Jag vill inte säga att den är helt ny, men det är en öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycket positiv. Man kan klarare se vad det är fråga om. Då får man också den bästa etiken, plus att vi har tillskapat denna rådgivande funktion, som vi tycker är positiv. Där framgår att de ärenden som för min del har diskuterats icke är jävsgrundande i och med att de är nästan rutinmässiga ärenden.
Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet Westerberg skulle i många av de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv, om han varit mindre nogräknad?
Per Westerberg: Nej.
Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga som gäller den etiska nämnden. Är det avsikten att på något sätt permanenta det organet och göra det till en institution, och skall nämnden då placeras inom regeringskansliet?
Per Westerberg: Kommittén i statsrådsberedningen är rådgivande i etikfrågor för att vi skall nå upp till en hög etikstandard. Det kan vara att det framtvingas en försäljning av ett jordbruk eller en aktiepost. Vi försöker se till att sådant sker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den etiska kommittén anmäls alla våra innehav och självfallet även förändringar i innehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i mitt fall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.
Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till den etiska nämnden? Har den haft mycket att göra?
Per Westerberg: Nej, det har den inte. Jag vågar säga att samtliga kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inte heller haft tid att ägna sig åt några förändringar av andra slag i sina förmögenhetsdispositioner.
Thage G Peterson: Jag vill göra ett påpekande med anledning av Birger Hagårds inlägg.
Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört några misstankar om att näringsministern på ett otillbörligt sätt skulle ha utnyttjat sitt aktieinnehav vid regeringsbeslut.
Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt håll skulle generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi inte vill främja sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltro till svenskt näringsliv, och vi anser det inte fult att äga aktier. Men nu gäller frågan, om det är lämpligt att ha ett betydande aktieinnehav samtidigt som man är statsråd. Det är den frågan vi diskuterar.
Johan Lönnroth: Om jag förstår rätt ansåg näringsministern att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge man är minister. Men jag förstod också att det var i sin ordning att t.ex. ta emot fondemitterade aktier -- ministern nämnde begreppet split. Företag kan vidta olika typer av åtgärder som ökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker aktieägarnas bindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsen mellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?
Per Westerberg: Jag vill inte själv dra gränsen och skall inte göra det. Etikkommittén, som består av människor som är kända för stor integritet och etisk känsla, får ge den typen av råd. Det är riktigt att vid en fondemission eller split förvaltaren av ens aktier måste ta ställning för eller emot. Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett nej. Därför måste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat mina aktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Om någon förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras, så att inte förvaltaren hittar på saker som sedan kan vara besvärande.
Johan Lönnroth: Näringsministern har ändå gjort den bedömningen, att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier när man är statsråd. Det kan uppstå andra situationer ganska snart. Asea är ett mycket aktivt företag, och man kan tänka sig att det blir fråga om uppköp av andra företag och att ägarna erbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren tvingas snabbt ta ställning, så frågan kan bli akut.
Per Westerberg: Jag har uttalat att jag inte tycker att det är lämpligt att statsråd köper och säljer aktier för egen räkning med egen beslutandefunktion. Det är därför jag har lämnat min aktieportfölj till notariatförvaltning, utan att jag kan påverka förvaltningen. Större beslut skall godkännas av etikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen av beslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktiga sättet att handha saken.
Johan Lönnroth: Per Westerberg har talat många vackra ord om öppenhet som grunden för den nya, mera etiska linje som regeringen följer. Kunde det då inte vara lämpligt att också offentliggöra affärer av typen fondemission, split och byte av aktier? Vad är det som hindrar, om nu näringsministern har den inställningen att det är i sin ordning att äga aktier, att man också redovisar detta offentligt?
Per Westerberg: Mina egna aktier är ägarregistrerade via VPC. Mitt innehav är helt öppet, liksom mitt eventuella deltagande i fondemissioner eller split. Jag har ingenting emot fullständig och total öppenhet i de delarna.
Ylva Annerstedt: Jag återkommer till den sekretessbelagda lista som gäller aktier som innehades av ledamöter i den föregående regeringen och deras anhöriga. Det var delvis ganska betydande innehav.
Näringsministern sade tidigare att rutinärendena har behandlats enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigare regeringen, som hade ett betydande aktieinnehav, har fattat rutinbeslut utan att i något fall anmäla jäv?
Per Westerberg: Jag känner inte till den föregående regeringens aktieinnehav. Jag har icke tillgång till och får icke se den listan. Däremot har vi gjort en genomgång av jävsanmälningar under de senaste tre åren för att se om den tidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett stort antal företag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något enda sådant fall.
Ylva Annerstedt: Det talades tidigare från s-håll om att det kan förekomma flera hundra ärenden på varje regeringssammanträde, och det gjordes gällande att det skulle vara en underlåtenhetssynd eller nonchalans att icke känna till exakt vad varje företagsnamn stod för.
Har den tidigare regeringen haft andra rutiner för behandlingen av de flera hundra ärendena vid sammanträdena, så att statsråden på ett bättre sätt har kunnat särskilja vilka beslut som har gällt vilka bolag?
Per Westerberg: Såvitt vi vet -- vi har också frågat tjänstemän på statsrådsberedningen -- har sådant inte förekommit. Det gjordes ett försök av rättschefen att reda ut begreppen inför ett sammanträde. Jag kunde då plocka fram betydligt fler företag från föredragningslistan än vad han kunde göra.
Ylva Annerstedt: Så i de här fallen kan man säga att den nuvarande regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigare och visat ökad tydlighet när det gällt att redovisa ställningstaganden?
Per Westerberg: Jag vet inte om man kan säga det. Vi har i alla fall försökt göra det genom att sätta öppenhet och etik främst. Men det förekommer att många ärenden behandlas i klump, exempelvis om nedsättning av energiskatten, som är maximerad i förhållande till omsättningen. Där görs en rent mekanisk framräkning för ett mycket stort antal företag som skall få nedsättning av energiskatten. I ärenden av den typen är det svårt att hålla reda på namnen och avgöra var bolagen hör hemma. Jag vill inte säga att det är någon skillnad i praxis. Jag känner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.
Ylva Annerstedt: Men öppenheten har från er sida varit större?
Per Westerberg: Ja, i och med att vi fullt ut har angivit våra aktieinnehav har man lättare kunnat identifiera ärendena.
Thage G Peterson: Antalet ärenden där näringsministern under tiden oktober 1991--mars 1992 har deltagit i regeringsbeslut som rört företag där näringsministern är aktieägare men inte har förklarat sig jävig har enligt statsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentlig lista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluter inte att det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ett antagande att koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamn och inte på ingående kännedom om koncernerna. Med andra ord: det har varit svårt för statsrådsberedningen att avgöra när regeringsbeslut har berört dotterföretag.
Känner näringsministern till någonting om detta?
Per Westerberg: I de ärenden där jag själv har varit föredragande har vi varit mycket noga, och vi har undersökt konstiga firmanamn för att försöka ta reda på var de hör hemma ägarmässigt. Vi har varit mycket grannlaga. I de ärendena har jag också anmält jäv. Det gäller förvärvsprövning enligt den lagstiftning som numera är avskaffad.
Thage G Peterson: Det är anmält i 3 fall. Betyder detta att det inte kan finnas andra ärenden än de 34 som har gällt dotterföretag eller dotterdotterföretag utan att näringsministern har känt till dessa ärenden?
Per Westerberg: Det kan finnas andra som jag inte har känt till och som inte statsrådsberedningen har kommit på.
Thage G Peterson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att han utan att veta om det kan ha fattat beslut om företag där han är aktieägare?
Per Westerberg: I rutinärenden av den art där det görs en mekanisk framräkning och där det förekommer konstiga firmanamn som man icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det har icke varit jävsgrundande ärenden.
Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.
Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde han gällande att en orsak till att näringsministern inte förklarat sig jävig kunde vara att näringsministern inte känt till vilka ärenden som stått på regeringskollegernas ärendelistor. Förhåller det sig verkligen så?
Per Westerberg: Det är korrekt att så kan vara fallet. Ett stort antal ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Alla ärenden som är kontroversiella tas upp till behandling och diskussion, medan de strikt rutinmässiga ärenden för vilka det finns en entydig praxis behandlas i klump. Det är svårt att hinna se igenom vilka som gäller dotterdotterbolag.
Thage G Peterson: Det betyder således att det numera kan inträffa i regeringsarbetet att näringsministern inte känner till vilka industri- och näringsärenden som funnits på regeringens dagordning hos övriga statsråd?
Per Westerberg: Det kan hända att det i beslutsmaterialet som gäller övriga statsråds ärenden förekommer ett företag som man inte känner till och vars ägarförhållanden man inte kan fastställa utan att gå in mycket djupt i akterna.
Thage G Peterson: Jag har en följdfråga till detta: varför har då inte näringsministern begärt eller deltagit i s.k. gemensam beredning av dessa ärenden?
Per Westerberg: Det skulle vara praktiskt omöjligt att gå igenom i princip varje ärende i hela regeringskansliet. Det har ingen funktionell betydelse.
Om det är utskottets mening att man skall kunna identifiera även något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas till något börsföretag, får man ha ett mekaniskt system som plockar fram den typen av företag och därmed automatiskt plockar ut respektive statsråd inför beslutet. Att vid beredningen hitta sådana företag är praktiskt omöjligt. Det skulle dessutom innebära att jag anförde synpunkter på ärenden som jag inte borde ha synpunkter på.
Thage G Peterson: Jag delar inte den uppfattningen. Enligt reglerna i 4§ om gemensam beredning skall gemensam beredning äga rum av ärenden som på något sätt berör flera statsråd än föredraganden. Med andra ord: näringsministern är med och bereder fler ärenden än de ärenden som står på näringsministerns egna listor. Kan vi vara överens om det?
Per Westerberg: Helt klart.
Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.
Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän alla parter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvisten avgöras vid lunchberedning eller allmän beredning.
Har näringsministern någon gång fört några ärenden som stått på andra statsråds listor från gemensam beredning till allmän beredning?
Per Westerberg: Nej, inte på andra statsråds listor. Det har enligt vad jag kan erinra mig normalt varit föredragande statsråd som har fört ärendena till beredning, om man av något skäl icke varit ense.
Thage G Peterson: Regeringen arbetar som ett kollektiv. Det förhållandet att ett statsråd -- i det här fallet näringsministern -- inte har alla ärenden på sin regeringslista innebär inte att han inte har ansvar för andras ärenden, utan alla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten. Ett industri- och näringslivsärende kan handhas av andra departement än näringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensam beredning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådan beredning, om näringsministern vill att ärendet skall beredas gemensamt.
Har näringsministern inte deltagit i beredningen av något av de 34 ärendena som har gällt företag där näringsministern äger aktier, utan att förklara sig jävig, och i så fall varför?
Per Westerberg: Jag har inte velat delta i beredningen av något av de 34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartad karaktär. Därmed är det inga ärenden som över huvud taget tas upp från vår sida.
Thage G Peterson: Deltar verkligen inte näringsministern i beredningen av viktiga näringspolitiska ärenden?
Per Westerberg: I viktiga näringspolitiska ärenden deltar vi självfallet, men inte i de ärenden som har varit aktuella här, såvida naturligtvis de inte har legat på näringsdepartementet.
Thage G Peterson: Jag kan konstatera av näringsministerns svar tidigare att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden och expeditionsärenden. De 34 ärenden som konstitutionsutskottet har fått uppgifter om är inte betydelselösa för företagen. Klartecken i något av de ärenden som finns på utrikesdepartementets lista kan betyda klartecken i kommande ärenden -- de blir alltså pilotfall. Därmed blir försäljningsvärdet större än vad det första ärendet representerar, och därför är det inte något oviktigt ärende. Asea--Brown Boveris befrielse från beskattning för realisationsvinst betyder högre vinst och högre utdelning till aktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse är heller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8 nedsättning av skatt.
Är detta rutinärenden? Är det ärenden som inte näringsministern lägger sig i?
Per Westerberg: Jag lägger mig inte i de ärendena, för de är rutinärenden. Jag vill betona att det icke är fråga om befrielse från skatt, utan uppskjutande av betalningen av skatt. Vid koncerninterna överlåtelser är beskattningen uppskjuten tills affären görs utanför koncernen och kan liknas vid att man säljer sin villa och får reavinst men kan uppskjuta betalningen av skatten om man köper en ny villa. Det är ungefär samma förhållande med interna överlåtelser.
Thage G Peterson: Jag känner till det. Då frågar jag näringsministern någonting som han kan svara ja eller nej på: betyder inte regeringsbeslut om uppskjuten beskattning att det vid senare tillfälle när beskattningen görs kan bli fråga om en lägre beskattning än det skulle ha blivit vid det första tillfället?
Per Westerberg: Jag förmodar så men kan inte svara på den tekniska delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällande praxis.
Thage G Peterson: Jag tror att näringsministern gör klokt i det förmodandet. Svaret är nämligen ja -- det betyder en förmån för det företag som näringsministern varit med om att ge skattebefrielse.
Per Westerberg: Om ordföranden menar att det är en förmån, är det precis som med en villaförsäljning där uppskjuten reavinstbeskattning är en förmån. Parallellen är relevant.
Thage G Peterson: Jag talar inte om villaägare, utan om beslut som gäller stora svenska industriföretag.
Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sade näringsministern för en stund sedan. Hur många personer utöver näringsministern och regeringens övriga ledamöter har sådana positioner i Sverige att de kan fatta företagsbeslut som näringsministern kan?
Per Westerberg: Vad menas med företagsbeslut?
Thage G Peterson: Beslut som gäller svenska företag. Hur många personer utöver regeringen har makt att fatta beslut som är avgörande för ett företag?
Per Westerberg: Jag förstår fortfarande inte frågan. Vilket företag har jag makt att besluta över? Är det statliga företag som avses?
Thage G Peterson: Näringsministern sade för en stund sedan: "vi kan inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket". Då frågar jag: Hur många personer i vårt land utöver näringsministern och regeringens ledamöter är i den positionen att de kan fatta regeringsbeslut som rör svenska företag?
Per Westerberg: Jag förmodar att det är en retorisk fråga. Regeringen kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsåg var att ungefär 40% av den vuxna svenska befolkningen äger aktier i ena eller andra formen. Skulle man dessutom inkludera närståendes aktieinnehav som grund för att man icke skulle få inneha politiska ämbeten, skulle man i praktiken sätta yrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket skulle vara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.
Thage G Peterson: Kan vi inte vara överens om att statsråden har en speciell funktion? Det är därför grundlagen föreskriver noggrannhet och aktsamhet.
Per Westerberg: Helt klart.
Thage G Peterson: Jag vill ha ett förtydligande av ett svar. Har näringsministern under sin statsrådstid handlat med sina aktier?
Per Westerberg: Nej. Däremot har det varit en förändring av mitt aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo. Det har inte tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktier har ökat i antal.
Thage G Peterson: Av de 34 ärendena gäller inte mindre än 17 Asea--Brown Boveri. I detta företag har näringsministern en stor aktiepost.
Per Westerberg: I vart fall i Asea.
Thage G Peterson: Borde inte näringsministern iaktta extra stor försiktighet när det gäller detta företag, eftersom hans namn i den allmänna debatten och hos svenska folket ofta nämns i samband med Asea--Brown Boveri och hans personliga bakgrund är starkt förknippad med Asea? Borde inte näringsministern just när det gäller beslut om Asea ha iakttagit den försiktigheten att förklara sig jävig i de 17 ärendena?
Per Westerberg: Jag tycker inte man kan tillämpa olika praxis på olika företag och dra gränser beroende på om man blir angripen av politiska motståndare för det ena eller andra innehavet. Etiken skall vara densamma oavsett om det är Asea eller något annat aktiebolag. Vi försöker iaktta samma etik. Vi vill vara konsekventa.
Thage G Peterson: Jag känner i stor utsträckning igen de här ärendena från mina sex år som industriminister.
Både statsministern och näringsministern har gjort gällande att de 34 ärendena är rena rutinärenden eller expeditionsärenden, som man behandlar i block och som inte är särskilt betydelsefulla för berörda företag. Tror näringsministern att de berörda företagen delar uppfattningen att de här ärendena skulle vara betydelselösa?
Per Westerberg: Jag har inte frågat dem.
Thage G Peterson: Men vad tror näringsministern?
Per Westerberg: Det är möjligt. Jag har inte spekulerat i det. Det är beslut som man kan förvänta sig genom att praxis är entydig, exempelvis för nedsättning av energiskatten. Beroende på den regel som riksdag och regering har beslutat om är det en rutinmässig framräkning. Den rutinmässiga framräkningen uppfattar man naturligtvis som betydelsefull, men man är tämligen säker på beslutet. Praxis är entydig, och det är rutinbeslut.
Thage G Peterson: Jag tycker att detta inte är någon spekulation. Jag ställer frågan om olika syn på vilka ärenden det rör sig om. Statsministern och näringsministern säger att det är rutinärenden eller expeditionsärenden, inga betydelsefulla ärenden. Jag menar med min bakgrund att det är betydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen anser att det är betydelsefulla ärenden -- annars skulle de inte uppvakta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar att också näringsministern har fått dylika uppvaktningar och propåer eller t.o.m. påtryckningar för att besluten skulle komma till stånd.
Per Westerberg: Inte i ett enda av de berörda ärendena har så varit fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mitt departement. Vi har gjort en förändring från industridepartement till näringsdepartement. Vi har tagit bort regionalpolitiken, som har varit mer företagsspecifik, och tagit bort förvärvslagstiftningen, som också har varit företagsspecifik, och har mera av konkurrensfrågor på departementet. Vi har gjort oss av med alla typer av industristödspolitik, som också blir mer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. De vet att vi för en generell näringspolitik för att få ett näringsklimat som är bra för landet.
Thage G Peterson: Det kan också bero på att företagen väntar att besluten skall bli näringslivsvänliga -- vi har ju en sådan regering för närvarande.
Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röra näringsdepartementet. Det förhållandet att näringsministern inte har alla industri- och näringslivsärenden på sina regeringslistor betyder ju inte att han inte är ansvarig för industri- och näringslivsärenden som behandlas av andra departement.
Per Westerberg: Det är ett korrekt konstaterande att industrin säkerligen förmodar att vi i den generella näringspolitiken fattar näringslivsvänliga beslut som är positiva för företagen. I den typ av ärenden som har tagits upp här, av stark rutinkaraktär, har vi ingen gemensam beredning. När det däremot gäller generella förbättringar för näringslivet är det mycket vanligt förekommande att vi agerar för att försöka förbättra arbetsvillkoren inte minst för mindre och medelstora företag men självfallet för näringslivet som helhet.
Thage G Peterson: Detta svar anser jag mycket överraskande. Ärendet om Asea--Brown Boveris befrielse från beskattning för realisationsvinst var alltså inte föremål för gemensam beredning?
Per Westerberg: Det är en koncernintern aktieöverlåtelse. Nej, det har icke varit föremål för någon beredning som jag deltagit i.
Thage G Peterson: Detta ärende avgjorde då finansministern utan att höra näringsministern?
Per Westerberg: Svar: ja. Jag har icke varit inblandad i det ärendet. Det är ett ärende för skatteministern, och det är fråga om ett rutinärende i och med att det är koncerninterna aktieöverlåtelser, parallellt med uppskjuten reavinstskatt på villor.
Thage G Peterson: När upphävdes statsrådsberedningens anvisningar om gemensam beredning?
Per Westerberg: Jag vet inte om någonting sådant. Självfallet kan departementstjänstemän bli inblandade i gemensam beredning, men jag har icke varit inblandad i det här ärendet, och ingenting kontroversiellt har förekommit.
Thage G Peterson: Innebörden i gemensam beredning är att statsråd blir inblandade i hög grad. Om statsråden blir oense, skjuts ärendet till allmän beredning och i sista hand till statsministern.
Per Westerberg: Det är ingen sådan oenighet mellan statsråd som ordföranden antyder. Det är ett rutinärende.
Thage G Peterson: Det betyder att näringsministern har givit ifrån sig beslutanderätten i ett stort antal industri- och näringslivsfrågor till andra departement?
Per Westerberg: Det är korrekt att i ärenden av rutinkaraktär och närmast expeditionell karaktär har jag givit ifrån mig beslutanderätten. De sköts av respektive statsråd. Det skulle bli orimligt att gå in när dessutom besluten är helt förutsägbara.
Thage G Peterson: Det var ett intressant svar.
Kurt Ove Johansson: Jag går tillbaka till den redovisade öppenheten. Den är för vår del aktuell fram till den 29 oktober -- sedan dess har öppenheten inte varit särskilt stor.
Kan näringsministern svara på om regeringen har för avsikt att med jämna mellanrum redovisa vad som händer med aktieinnehaven?
Per Westerberg: För det första är mina aktieinnehav ägarregistrerade via Värdepappercentralen och helt offentliga.
För det andra: Svaret är ja. Med jämna mellanrum kommer man att redovisa innehaven.
Kurt Ove Johansson: Det betyder t.ex. att näringsministern inte skulle ha någonting emot att snart redovisa vad som har hänt för hans del efter den 29 oktober och hur aktieförmögenheten är disponerad?
Per Westerberg: Jag har redan svarat. Mitt innehav är redan offentligt. Alla förändringar är offentliga. Dessutom har inga andra förändringar skett än bodelningen av min fars dödsbo, vilken har ökat antalet aktier i två aktieslag.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern menar att de uppgifter som eventuellt kan finnas om detta hos konstitutionsutskottet kan man publicera? Om allt är publicerat, skulle väl de eventuella uppgifter som finns kunna offentliggöras?
Per Westerberg: Mitt innehav är offentligt. Jag kan inte svara för andra. Jag vet inte vad hemligstämplingen grundar sig på.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gäller bara näringsministern.
Per Westerberg: Jag fattar icke beslut på andra grunder. Jag kan icke de juridiska formaliteterna, och jag skall inte tala för andra.
Henrik S Järrel: Anser näringsministern att det i regeringens handläggning av beredningsprocessen finns tillräckliga garantier inbyggda för att jävssituationer skall undvikas?
Per Westerberg: Jag tror det. Offentligheten är mycket viktig i detta sammanhang. Den innebär ett starkt tryck utifrån på varje enskilt statsråd och deras medarbetare att se upp och anstränga sig att vara mycket etiska.
Henrik S Järrel: Kan det enligt näringsministern finnas behov av en skärpning av jävsbevakningen i de s.k. rutinärendenas handläggning?
Per Westerberg: Rent sakligt finner jag inga sådana skäl i och med att ärendena icke är kurspåverkande och icke förmögenhetspåverkande och därmed icke har någon saklig betydelse. Det är snarare en etisk-moralisk fråga, om man vill att statsråden skall delta. Det är en sak som jag tycker att utskottet skall överväga. Man kan naturligtvis göra ett mekaniskt undantagande av statsråd till vilka något ägande kan härledas även i rutinärenden.
Ulla Pettersson: Jag vill följa upp en punkt som togs upp vid utfrågningens början då näringsministern vid upprepade tillfällen hänvisade till etikkommittén och använde uttryck som "etikkommittén skall avgöra" och "efter godkännande av etikkommittén".
Anser statsrådet att etikkommittén tar över eller på annat sätt påverkar det enskilda statsrådets ansvar?
Per Westerberg: Det enskilda statsrådet måste alltid ha ansvaret. Men jag har ansett att om vi har en etikkommitté som består av personer som är kända för hög etik och som sysslat tidigare med etikfrågor skall man försöka följa dess råd. Men självfallet tar inte kommittén ifrån statsråden det grundläggande ansvaret.
Birger Hagård: Det har tidigare i utfrågningen antytts att det kanske skulle ha varit möjligt för näringsministern att i förväg sätta sig ordentligt in i alla de ärenden, ofta av rutinkaraktär som förekommer -- det har nämnts att det kan vara 200--300 ärenden varje gång.
Skulle det enligt näringsministerns mening ha varit möjligt för något annat statsråd att i detalj gå in på de här ärendena? Det hade väl fordrat något av ett super-super-statsråd?
Per Westerberg: Det är svårt. Man måste i så fall tillsätta en särskild funktion som skall hitta de här ärendena och de här företagen. Under kalenderåret 1991 avgjordes i regeringen 21394 ärenden. Det är fullständigt omöjligt för varje enskilt statsråd att ha kontroll över varje ärende. Utskottets ledamöter känner till från riksdagsarbetet att det inte fungerar så. Ingen människa är så konstruerad att hon känner till varje detalj. Då får man uppdra åt en person att helt ägna sig åt detta.
Birger Hagård: Vi har förvisso nog med våra egna ärenden.
Bertil Fiskesjö: Här har näringsministern sagt att det är regeringens syfte att föra en näringspolitik som gynnar det svenska näringslivet. Jag hoppas man skall lyckas med det. Då gynnas naturligtvis även de företag där näringsministern råkar ha aktier, men det får man väl acceptera.
Nu vill jag fråga, på vilka grunder näringsministern inom sin räjong av beredningsskyldighet kan gynna enskilda företag genom riktade åtgärder.
Per Westerberg: Vi bedriver inte längre någon selektiv näringspolitik. Det var under industristödspolitiken man gjorde det. Vi försöker föra en generell näringspolitik med generella beslut som riktar sig till alla företag. Det underlättas högst påtagligt inom näringsdepartementet genom att de regionalpolitiska frågorna har gått över till arbetsmarknadsdepartementet och dessutom av att förvärvslagen har upphävts av riksdagen.
Bertil Fiskesjö: Skall jag fatta det så, att näringsministern inte har några möjligheter att gynna de företag där han själv har aktier, hur mycket han än skulle önska?
Per Westerberg: Om jag skulle önska detta mycket starkt, skulle jag naturligtvis kunna få igenom enstaka beslut, men det skulle genast uppmärksammas av massmedia på grund av den öppenhet vi tillämpar. Syftet med öppenheten är att man omedelbart skall se om någonting sådant förekommer.
Bertil Fiskesjö: Vilken typ av åtgärder skulle kunna gynna ett enskilt företag där näringsministern har ett aktieintresse?
Per Westerberg: Jag har svårt att hitta dem, men jag skulle kanske kunna sätta ett mycket lågt pris på ett statligt företag som överlåts till ett privat företag. Men offentligheten, granskningen och de kollegiala regeringsbesluten är grundläggande. Jag ser den möjligheten närmast som utopisk. Jag försöker hålla etiken. Öppenheten är den grundläggande kontrollanten av etikens upprätthållande.
Bertil Fiskesjö: Jag tolkar sammanfattningsvis svaren så, att regeringens möjligheter att gynna specifika företag nu är mindre än de varit tidigare.
Per Westerberg: Svar: ja.
Thage G Peterson: Om näringsministern har svårt att hitta sådana ärenden som vice ordföranden frågade om, varför har då näringsministern ibland funderat över att sälja sina aktier?
Per Westerberg: Var och en som äger aktier funderar över sin portfölj. Varje gång det dyker upp ärenden har jag naturligtvis funderingar om vad som förekommer, men jag har inte haft tid till några djupare sådana funderingar. Men tanken far alltid genom huvudet.
Thage G Peterson: Men funderingarna har sammanhang med jävsskäl?
Per Westerberg: Det vill jag inte säga.
Thage G Peterson: Med ekonomiska skäl?
Per Westerberg: Man funderar alltid över vad man äger, inte minst i deklarationstider.
Thage G Peterson: Är det privatekonomiska skäl som har föranlett näringsministerns funderingar, icke etiska skäl eller jävsskäl?
Per Westerberg: Det finns också etiska skäl, men jag katalogiserar inte mina tankar på det sättet och i den omfattningen.
Thage G Peterson: Jag har en avslutande fråga.
Jag tycker det är ointressant om det är små eller stora ärenden vi talar om. Vad tror näringsministern att folk i allmänhet tänker när de ser att ett statsråd är med och fattar beslut för ett företag där han är en betydande aktieägare?
Per Westerberg: Jag tror att den grundläggande öppenheten är den bästa garantin och skapar förståelse för att man är med vid behandlingen av rutinärenden. Vid behandlingen av betydelsefulla ärenden eller kontroversiella beslut, vilket inte förekommit i något enda av dessa fall, skall man självfallet inte delta, och då skall man anmäla jäv. Vi har i de här avseendena tillämpat en strängare praxis än vad den föregående regeringen har gjort. Det tycker jag är positivt, och jag har själv varit en varm anhängare av det.
Thage G Peterson: Vi går så över till granskningsärendet om Volvo och Procordia, men endast i den del som avser privatiseringskommissionen.
Jag vill inleda med att fråga om privatiseringskommissionen har makt eller inte.
Per Westerberg: Rådgivare har alltid makt i och med att råden har makt, om de är goda och väl underbyggda.
Thage G Peterson: Näringsministern anser alltså att privatiseringskommissionen endast är rådgivande?
Per Westerberg: Svar: ja. Regeringen fattar alltid de slutliga besluten.
Thage G Peterson: Jag brukar inte citera Svenska Dagbladet men måste göra det vid detta tillfälle. Hur stämmer detta med ett uttalande som näringsministern gjorde där: "Jag har varje gång meddelat samma sak, att vi i regeringen inte kan ta ställning utan måste låta kommissionen avgöra det kommersiellt riktiga." Är det felaktigt återgivet?
Per Westerberg: Det är ett luddigt uttalande. Det är korrekt att innan vi fattar beslut vill vi ha en kvalificerad professionell genomgång av det industriellt riktiga och det kommersiellt riktiga i de förslag som kommer upp för att vi skall ha så gott beslutsunderlag som möjligt.
Thage G Peterson: Varför har inte näringsministern dementerat detta luddiga eller felaktiga uttalande i Svenska Dagbladet? Det fördes då en stor debatt om vilken makt privatiseringskommissionen hade.
Per Westerberg: Jag finner det inte vara möjligt eller ens ha någon funktion att dementera eller förtydliga luddiga uttalanden som citeras i pressen. Med tanke på hur många pressartiklar som förekommer är det omöjligt. Ordföranden är medveten om att förtydliganden eller dementier ändå aldrig når fram.
Thage G Peterson: Därom kan vi vara överens, men inte om ett uttalande i Magasinet i TV 2. Jag hörde näringsministerns egen röst. Näringsministern fick frågan, vilken bedömning han ville göra av denna affär. På det svarade näringsministern: "Jag är mycket osäker om man, dvs. Volvo--Procordia, kan leva upp till de krav som kommissionen ställer på att visa de här fördelarna." Om näringsministern använder ordet "krav", kan det inte vara någon rådgivande grupp.
Per Westerberg: Självfallet är det en rådgivande grupp, men den har ställt upp krav för att uppfylla kriterierna att det skall vara kommersiellt riktiga motiv och riktig prissättning och dessutom att det finns industriella motiv. Kan man inte leva upp till de kraven, kommer kommissionen icke att lämna ett positivt råd om att genomföra affären.
Thage G Peterson: Det är endast råd som kommissionen lämnar, men kan ett rådgivande organ ställa krav?
Per Westerberg: Ja, för att det i sitt råd till regeringen skall kunna tillstyrka.
Thage G Peterson: Jag går till ett TT-referat, som näringsministern kanske också anser felaktigt. Näringsministern har sagt: "Jag tror att kommissionens beslut blir helt avgörande, dvs. om regeringens privatiseringskommission säger nej till Procordias bud på Volvo, blir superaffären inte av."
Här blir plötsligt kommissionens ord lag.
Per Westerberg: Samtliga citat kan vantolkas -- det kan gälla det mesta av vad man säger. Jag förnekar inte något av de citat som har gjorts, men det går alltid att tolka saker åt fel håll, om man vill göra det. Kommissionens beslut innebär att den lämnar ett råd till regeringen. Ordföranden måste vara väl medveten om att det alltid är regeringen som fattar avgörandet. Men självfallet kan kommissionen besluta att lägga fram ett råd, för den är ett rådgivande organ. Det står klart i dess direktiv.
Thage G Peterson: Jag är överens med näringsministern om att det är regeringen som har det slutliga ansvaret. Därför är jag förvånad över de här uttalandena. Jag förstår att massmedia har gjort en hårdragning av uttalandena. Är det så?
Per Westerberg: Jag vill uttrycka det så, att det är ordföranden som gör en hårdragning av uttalandena.
Thage G Peterson: Nej, jag läser upp exakt vad som står i uttalandena. Jag kan inte göra någon hårdragning av innehållet i Svenska Dagbladet den 28 januari 1992. Jag har inte gjort någon kommentar till vad som står där. Jag frågar bara om det är korrekt eller inte.
Per Westerberg: Jag betvivlar inte uppläsningens riktighet och har heller inte gjort något bestridande. Men jag bestrider att kommissionen skulle ha någon beslutsfunktion. Här har man försökt tolka uttalandena om att kommissionen fattar beslut om att lämna ett råd till regeringen. Alla berörda parter vet att det alltid är regeringen som fattar beslut. Det är mycket entydigt uttalat att kommissionen är rådgivande, men vi har också sagt att vi fäster stor vikt vid vad våra rådgivare säger, för de har kommersiell och industriell erfarenhet och kompetens, som jag tror är bra för en regering att ha tillgång till när den fattar beslut i den här typen av frågor.
Thage G Peterson: Jag rekommenderar då näringsministern att vara försiktig med uttrycken. Jag accepterar inte att näringsministern beskyller mig för att göra hårdragning av näringsministerns egna uttalanden när jag läser upp vad näringsministern har sagt i tidningar och i Rapport i TV 2.
Per Westerberg: Jag har icke bestridit riktigheten i uppläsningen av citaten på minsta sätt, men jag har uttalat mig om kommentarerna runt om.
Johan Lönnroth: Enligt den förteckning vi har fått läsa över aktieinnehav den 29 oktober förra året hade näringsministern 58300 aktier i Asea. Jag har förstått att det är offentligt vad som har hänt därefter. Då kanske näringsministern kan bespara oss arbetet med att ta reda på det och tala om hur många aktier näringsministern i dag äger i Asea.
Per Westerberg: Det är cirka 7000 aktier mer. Jag kan inte den exaka siffran från bodelningen, men det är 7300 eller någonting sådant.
Johan Lönnroth: Om man ser på förteckningen i övrigt över aktieinnehavet, vill näringsministern då hålla med om att aktieägandet har en viss Wallenbergprofil?
Per Westerberg: Så skulle jag inte vilja uttrycka det. Vi kanske gemensamt kan se på vilka företag det är:
AGA: Svar nej.
ASEA: Har ägare på många håll, men man kan möjligen säga att det är Wallenbergdominerat.
Atlas-Copco: Möjligen ditåt.
Electrolux: Ditåt.
Ericsson: Det är delat i högsta grad med mycket starka andra ägargrupper.
För Incentive gäller detsamma som för ASEA.
I Industrivärden är det andra grupper: Handelsbanken, SCA m.fl.
SE-banken -- det är så att säga SE-banken.
SKF -- delat mellan flera stora ägare.
Stora är möjligen Wallenbergdominerat.
Trygg-Hansa har 800 000 aktieägare.
Det är alltså en stor blandning. Man kan naturligtvis hävda saker åt olika håll i det här sammanhanget.
Johan Lönnroth: Böcker om aktier brukar ange två huvudmotiv för att äga aktier. Det ena är att tjäna pengar, det andra att utöva makt. Jag kan i och för sig tänka mig ett tredje motiv -- allmän altruism, att man vill att det skall gå bra för svenskt näringsliv.
Vilka motiv har näringsministern för sitt aktieägande?
Per Westerberg: Jag kommer från en släkt som har ägnat sig åt små och medelstora företag i 150 år. Jag är stolt över det. Mina anfäder har investerat i aktier vid försäljning av aktiebolag eller familjeföretag. Det är därifrån placeringarna kommit och jag har själv inte varit särskilt aktiv i det sammanhanget. Men jag tycker det är positivt att ha mina besparingar i riskkapital i näringslivet. Det skapar arbetstillfällen och utveckling i landet särskilt i en situation när det råder brist på riskkapital.
Johan Lönnroth: När man skall bedöma jäv heter det att man skall se på om beslutet medför synnerlig nytta eller skada. Då måste man mäta nyttan eller skadan i förhållande till syftet med ens aktieägande. Jag föreställer mig att med den förmögenhet näringsministern har är det inte så intressant att öka konsumtionsutrymmet, utan jag föreställer mig att de andra motiv som anges är huvudpoängen, t.ex. att utöva makt.
Skall man diskutera jäv, är maktfrågan intressant. Näringsministern nämnde att den socialdemokratiska regeringen hade anmält jäv i utnämningsärenden. Den 17 januari förordnade näringsministern på egen hand Curt Nicolin som ordförande i privatiseringskommissionen. Jag har i min anmälan till konstitutionsutskottet om Volvo--Procordia-fallet, som vi skall återkomma till i andra delar, ställt frågan, varför man har tillsatt Curt Nicolin, som så tydligt är företrädare för en maktsfär i svenskt näringsliv, som ordförande i privatiseringskommissionen.
Per Westerberg: Jag vill först förtydliga några påståenden.
Det är en korrekt bedömning att jag inte har något behov av att öka min konsumtion. Jag är inte lagd åt det hållet över huvud taget. Vad gäller inflytande kan man lätt se att mitt inflytande är helt försumbart. Det är som mest fråga om någon hundradels procent, och det är i stor utsträckning fråga om röstsvaga aktier som jag äger.
Vad gäller utseendet av Curt Nicolin som ordförande i den niomannakommitté som utgör privatiseringskommissionen vill jag säga att vi har valt att försöka få en kommission som kan göra bedömningar av kommersiell och industriell natur i samband med privatiseringsprogrammet. Vi har hämtat förebilder från såväl borgerliga som socialistiska regeringar i Frankrike. Vi har tillämpat samma urvalskriterier för ledamöterna i kommissionen: den skall vara allsidig, den skall bestå av äldre personer med yrkeskarriären i stort sett bakom sig, så att de icke behöver ta hänsyn till följderna för deras egen del av besluten. Därmed har de stor integritet. De har stor erfarenhet från industri och näringsliv och trappar stegvis ned sin verksamhet.
Det finns inte någon uppsjö vare sig i Frankrike eller i Sverige av sådana personer att välja bland. Det är få människor som uppfyller kriterierna. Vi har försökt välja de nio personer som är mest lämpade och kompetenta att lämna råd.
I fallet Curt Nicolin är det uppenbart att hans utomordentligt långa erfarenhet och den respekt han åtnjuter inom näringslivet för sin gärning gör honom till en mycket lämplig person att ingå i kommissionen. Vi har valt att även låta jurister, bankmän, industriledare och människor som har sysslat med aktiemarknaden ingå i kommissionen för att få den allsidigt sammansatt, så att den icke tippar över åt något håll.
Johan Lönnroth: Ordföranden citerade en tidning. Jag skall citera en annan tidning. Åke Ekdahl i Dagens Nyheter skrev den 2 februari att Per Westerbergs innehav av aktier i Asea ställer honom mycket nära Wallenberggruppen med bl.a. Curt Nicolin.
Jag vill höra om näringsministern kan hålla med om det uttalandet.
Per Westerberg: Jag tycker det är ett utomordentligt märkligt uttalande. I så fall skulle jag stå nära stora delar av svenskt näringsliv genom aktieinnehav. Jag har inte träffat Curt Nicolin mer än en enda gång före hans utnämning och i princip bara skakat hand med honom. Talet om närhet tycker jag faller på sin orimlighet.
Johan Lönnroth: När man ser på näringsministerns innehav av aktier lyser t.ex. Volvo med sin frånvaro -- det är annars en mycket vanlig aktie.
Då vill jag citera ett annat tidningsuttalande. I Dagens Nyheter skriver Åke Ekdahl i samma artikel som jag citerade nyss, att Volvo--Procordia-affären förstärkte den kyla som sedan gammalt finns mellan Gyllenhammar och Nicolin. Det talas också om att korsvis ägande går djupt in i familjerelationerna.
En artikel i Göteborgs-Posten den 7 februari diskuterar en Stockholmsmaktsfär contra en Göteborgsmaktsfär -- ett ämne som intresserar oss göteborgare mycket. Gyllenhammar uttalade i Göteborgs-Posten med anledning bl.a. av saker som näringsministern har gjort: "Jag har ju aldrig sett någon som från Stockholms horisont självständigt och frivilligt bekymrat sig om Göteborg."
Erkänner näringsministern att man kan tala om maktsfärer inte bara i termerna Wallenbergssfär och Volvomaktsfär utan också om Stockholmssfär och Göteborgssfär i svenskt näringsliv och att näringsministern befinner sig i Stockholmssfären?
Per Westerberg: Det är en konspiratorisk utläggning. Jag delar inte den uppfattningen. Om jag befinner mig i någon sfär, är det Nyköpingssfären och småföretagssfären.
Vad gäller eventuella motsättningar mellan Volvo och Curt Nicolin vill jag påpeka att han har suttit i Volvos styrelse. Det var Gyllenhammar som föreslog honom att ingå i styrelsen för Scan Link och han sitter i SE-bankens styrelse.
Jag tycker inte att man skall utnämna personer beroende på om den ene "älskar" den andre. Vi försöker hitta kompetenta människor. Vi är mycket fördomsfria och försöker hitta dem som är lämpade att ingå i en kommission där de kan ge kompetenta råd. Jag upplever inte att den motsättning finns som här beskrivs.
Johan Lönnroth: Jag skall till sist ställa kärnfrågan: Anser inte näringsministern att det föreligger någon form av jäv vid de personliga utnämningarna framför allt av ordförande till privatiseringskommissionen? Skulle det åtminstone inte ha varit lämpligt att utse dem på gemensamt regeringssammanträde?
Per Westerberg: Nej, jag tycker inte det. Dessutom är den här typen av ärenden föremål för förhandlingar i statsrådsberedningen innan kommissionen tillsätts. Det är ett samråd.
Jag vill även klart uttrycka att det är en väl balanserad kommission. Jag medger att det kan förefalla vara många stockholmare, men de som har den största erfarenheten från banker, industrier och även aktieaffärer är tyvärr starkt koncentrerade till Stockholm. En tredjedel av kommissionen kommer dock från landsorten. Vi har dessutom en jurist som av naturliga skäl bor i Stockholm, eftersom de högsta domstolarna finns här.
Johan Lönnroth: Har näringsministern någon ambition att göra någonting åt denna maktkoncentration till Stockholm?
Per Westerberg: Vi försöker åstadkomma en spridning. Vi ser i första hand till personlig kompetens men tar även hänsyn till annat.
Thage G Peterson: Det var den sista frågan. Jag tackar näringsministern och hans medarbetare Staffan Laurén och Annika Sandström. Tack också för den uppmärksamhet som media och allmänhet har visat!
Konstitutionsutskottet 1992-11-10 kl. 13.00--14.34 Bilaga B 3
Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Utfrågningen i dag gäller granskningsärendet om statsråds innehav av värdepapper och frågor om jäv.
Regeringen har tillsatt en särskild kommitté som skall handlägga frågor som utskottet vid behandlingen av detta granskningsärende kommer in på. Vi har från konstitutionsutskottets sida funnit att det är av intresse för utskottet att få information om Etikkommitténs verksamhet.
Jag hälsar ordföranden i regeringens Etikkommitté, justitierådet Bengt Hult, välkommen till utskottet. Jag är tacksam för att Ni har velat ställa Er till förfogande för att svara på våra frågor.
Jag har kommit överens med Bengt Hult om att han gör en inledning, varefter våra frågor följer.
Var så god, justitierådet Hult!
Bengt Hult: Jag skall i korthet berätta vad Etikkommittén sysslar med.
Vi har bl.a. ett par fortlöpande uppgifter -- vi skall granska statsrådens anmälningar av sina fondpappersinnehav och av de förändringar som sker i det innehavet och som skall anmälas till Justitiedepartementet. Vi skall vidare ge råd till statsråden om förmögenhetsdispositioner i den mån de ställer frågor av det slaget till oss. Vi kan även utöva annan rådgivningsverksamhet.
När kommitténs direktiv skrevs var tanken att vi på den vägen skulle få erfarenheter som kunde vara till glädje när vi skulle utarbeta riktlinjer för förvaltningen av statsrådens förmögenheter. Detta är alltså också en av våra uppgifter. Detta är dock ingen fortlöpande uppgift utan ett arbete som skall avslutas inom överskådlig tid.
Vi skall ägna uppmärksamhet åt de jävsregler som bör iakttas av statsråden, och vi skall uppmärksamma bisyssleproblematiken, som kretsar kring en bestämmelse i regeringsformens 6 kap. 9 § andra stycket. Vi skall också se på problem beträffande gåvor, dvs. i vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall hantera sådana gåvor i fortsättningen.
Rådgivningsverksamheten, dvs. den litet mer permanenta uppgiften, har hittills inte fått någon större omfattning, även om vi har fått några frågor som vi också har försökt besvara.
När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag till konstitutionsutskottet i slutet av mars i år att vi hade förhoppningen att under detta år kunna avsluta kommitténs uppdrag att föreslå riktlinjer för statsrådens förmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara under den tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med frågan om riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit helt övertygade om att den frågan har ett så nära samband med frågan om jävsreglerna, att de två komplexen måste behandlas i ett sammanhang. Det betyder bl.a. att vi med intresse avvaktar konstitutionsutskottets betänkande om det granskningsärende som den här utfrågningen gäller.
Vi har naturligtvis under denna tid ägnat stor uppmärksamhet åt förhållandena i vissa andra länder, och vi har fått in ett rätt omfattande material från de länder som vi närmast intresserar oss för. När det gäller jävsregler är detta material ganska tunt; man tillämpar jävsregler i alla länder, och vårt intressejäv tillämpas i olika tappningar litet varstans. Men när det gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlighet som tillämpas på många håll finns det ett ganska stort material, som kommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.
Vi har skrivit ner några tankar beträffande just jävsproblematiken och bisysslorna. Vi håller för närvarande på med riktlinjer för förmögenhetsförvaltningen.
Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.
Thage G Peterson: Vi tackar för dessa inledande ord. Jag borde i min inledning ha sagt att vi den 27 mars fick en redovisning av Etikkommitténs arbete. Den skrivelsen är offentlig och finns i akten för detta ärende.
Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man få intrycket att det är fråga om en mer temporär inrättning snarare än om en permanent institution inom regeringskansliet av, som det har sagts, myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförande någon kommentar till detta? Om kommittén har myndighets ställning, var överklagas i så fall besluten? Vem överprövar beslut av kommittén som man inte är nöjd med?
Bengt Hult: Detta är en i och för sig intressant fråga som vi har ägnat en rätt stor uppmärksamhet, inte minst ur offentlighetssynpunkt. Men jag -- och jag tror att det även gäller kommittén i övrigt -- har blivit övertygad om att kommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ inom regeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras i handlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällande lagstiftning icke allmänna handlingar. Det är så att säga regeringens sak att avgöra huruvida dessa handlingar skall offentliggöras eller inte.
Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredande uppgifterna. Även där är det fråga om en rådgivning till regeringen internt inom kanslihuset. Allt vi gör är att anföra skäl för vissa tillvägagångssätt. Vi har ingen maktbefogenhet och vill inte heller ha det. Jag tror att det betyder att vi aldrig kommer att fatta några beslut som har den karaktären att de skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat ske om de varit offentliga.
Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tycker jag är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig så väldigt mycket i.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga hur Etikkommitténs ordförande principiellt ser på det faktum att regeringsmedlemmar förändrar -- köper och säljer -- sina värdepappersinnehav.
Bengt Hult: Det är inte lätt att svara generellt på den frågan. Det beror litet på omfattningen av värdepappersinnehavet. Vi anser i Etikkommittén att statsråd i varje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi kommer att föreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen av statsråds förmögenheter.
Om ett statsråd har en något mer omfattande värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver tid och inte kan utföras bara som en fritidssyssla, tror jag att det är fråga om att utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen 6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte utöva, om den är ägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den ståndpunkt jag har nu och innan jag blir övertygad om något annat är, att om det är fråga om ett större värdepappersinnehav, vars förvaltning kräver arbetstid och inte kan utövas som fritidssysselsättning, då är det fråga om utövande av verksamhet, som det knappast är lämpligt att ett statsråd sysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet att överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.
Kurt Ove Johansson: Menar Bengt Hult att det skulle vara en tillräcklig åtgärd av ett statsråd att överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning?
Bengt Hult: Det beror på vad som ligger bakom frågan. Statsrådet skall själv inte utöva verksamhet -- det framgår av regeringsformen 6:9 -- som kan äventyra förtroendet för honom. Om det bara är den aspekten som avses med frågan, har han klarat det hela genom att överlämna handhavandet av värdepappersinnehavet till en professionell förvaltare.
Denna problematik har emellertid betydelse även i jävssammanhang, och här reser sig helt andra frågor.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den frågan är att det i Etikkommitténs direktiv under rubriken "Behov av vägledning" sägs: "Något generellt förbud för dem" -- dvs. statsråden -- "att vidta olika åtgärder kan inte gälla, och inte heller kan det uppställas något allmänt krav att de skall överlämna sina tillgångar till särskild förvaltning under sådana former att de saknar möjlighet att påverka denna."
Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen en begränsning i Etikkommitténs arbete? Och är det inte tveksamt med en ordning där statsråden kan påverka aktieinnehavet även om detta förvaltas av en bank?
Bengt Hult: I så fall tror jag att det är tveksamt närmast ur jävssynpunkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet så att säga befriar sig från förvaltningen av sin förmögenhet, tror jag att det är grönt ljus just i förhållande till regeringsformen 6:9.
Som jag sade tidigare har vi inhämtat och kommer att redovisa en del utländskt material. I detta material finns exempel på förvaltningsformer som kanske inte är vanliga hos oss men som möjligen kan genomföras även här. Jag tänker på någonting som i England och Amerika kallas för "blind trusts". Det är en långtgående åtgärd som, om jag har förstått det rätt, innebär att statsrådet överlämnar sin förmögenhet i en professionell förvaltares hand. Förvaltaren omsätter förmögenheten -- han säljer värdepapper och placerar de pengar som kommer in i andra tillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den typen av förvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör överföras till oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någon mening om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämplig för våra förhållanden.
Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts till mer eller mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare. Men vad vi närmast tänker oss när det gäller förmögenhetsförvaltning är att det bör gälla vissa inskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet själv eller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud mot korta affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningar eller inskränkningar.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till frågan om korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällen undersökt förändringar av statsrådens aktieinnehav. Vi har då kunnat konstatera att det från i våras och fram till i dag har skett förändringar. Förändringarna har varit mycket stora, om man ser även till förändringar i statsråds familjemedlemmars aktieinnehav. Skall jag tolka de svar som Bengt Hult har givit här så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det måste väl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedan i våras tre gånger har kunnat konstatera att det har skett förändringar?
Bengt Hult: Jag är ledsen, men det finns ingen regel utan undantag. Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissa undantag. Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt att vid emissioner utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägda aktier ger honom.
Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vi i våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd eller förvaltaren av hans förmögenhet bör kunna utnyttja.
I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer, men vissa undantag måste göras.
Kurt Ove Johansson: Kommer ni att titta på de förändringar som ägt rum?
Bengt Hult: Ja, vi har till uppgift att följa just förändringar i värdepappersinnehavet.
Kurt Ove Johansson: Har ni gjort det?
Bengt Hult: Vi försöker följa med vad som händer.
Kurt Ove Johansson: Har ni undersökt de förändringar som har ägt rum?
Bengt Hult: Vi har bara registrerat att det skett förändringar, men vi har inte gått in och sett på de enskilda affärerna.
Kurt Ove Johansson: Hur många statsråd har hittills vänt sig till Etikkommittén i jävsfrågor?
Bengt Hult: Jag tror att det är tre, och det har då närmast gällt frågor om principer. Jag kan i huvudet minnas att statsrådet Bo Lundgren frågade huruvida innehav av styrelseuppdrag i en ideell fond var förenligt med regeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett kapital på ungefär 4 miljoner kronor, och styrelseuppdraget var inte arvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt med regeringsformen 6:9.
Jag erinrar mig också att finansministern frågade för statssekreteraren i departementet om ett par liknande uppdrag, det ena i ett aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelses styrelse. Det gällde då inte regeringsformen 6:9, eftersom den inte är tillämplig på statssekreterare, utan här gällde i stället lagen om offentlig anställning och anställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen att statssekreteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.
Kurt Ove Johansson: Dessa fall gällde främst jävsfrågor. Hur många statsråd har totalt sett vänt sig till Etikkommittén?
Bengt Hult: Jag skulle tro att det är fyra statsråd som gjort det.
Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern själva tog initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skulle få en bild av hur jävsproblematiken ser ut i regeringens vardagsarbete.
Kurt Ove Johansson: Han kom alltså inte självmant, utan ni fick lov att kalla honom?
Bengt Hult: Ja, men det gjorde vi på ett så tidigt stadium, att det förmodligen inte gav honom en chans att komma självmant. Vi ville ha en illustration till hur och med vilken frekvens jävsfrågor kommer upp och hur de hanteras. Vi tyckte då att det var lämpligt att näringsministern kom och berättade om detta för oss och om hur han ser på denna situation.
Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål för granskning i konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Det står i den redovisning som Bengt Hult har skickat in till konstitutionsutskottet att jävsfrågorna skall tas upp i en senare etapp. Varför har man valt att ta upp dessa frågor i en senare etapp?
Bengt Hult: Direktiven var så utformade, men vi har faktiskt gått emot direktiven därvidlag. När vi fann att det förelåg ett så starkt samband mellan riktlinjer för förvaltning av statsråds förmögenheter och jävsfrågor att de måste ses i ett sammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium på just jävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Det har vi också berättat för statsrådet Reidunn Laurén.
Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning av statsministern i våras kunde vi redovisa att näringsminister Per Westerberg varit med och beslutat i över 30 ärenden som gällde företag i vilka han har stora aktieposter. Eftersom ni har kallat på Per Westerberg, förstår jag att kommittén kanske tyckte att detta inte var något gott förhållande.
Bengt Hult: Det var inte konstigare än så, att vi hade sett vad som förekommit i konstitutionsutskottet, och vi ansåg att om vi ville tala med ett statsråd om hur jävsfrågor kommer upp, så var det rätt bra att ta kontakt med näringsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att Bengt Hult har uppmärksammat den fråga som ställdes till statsministern om ärendet den 7 oktober 1991, där man fattade ett beslut om att ge ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. I det fallet förhåller det sig så att näringsministern har ett väldigt stort aktieinnehav i det företaget.
Hur vill Bengt Hult kommentera detta? Är det ett exempel på någonting som är lämpligt?
Bengt Hult: Jag tycker att kommittén skall hålla sig borta från de ärenden som konstitutionsutskottet granskar. Det anser jag vara den enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någon illojal konkurrens eller någon konkurrens över huvud taget med konstitutionsutskottet. Därför har vi avhållit oss från att gå in i dessa ärenden. Vi har fått en förteckning över de ärenden som konstitutionsutskottet granskar, och i dessa ärenden har vi inte velat göra någon bedömning.
Kurt Ove Johansson: Betyder det att de 35 ärenden som vi nämnde i våras inte kommer att behandlas av Etikkommittén förrän konstitutionsutskottet sagt sitt?
Bengt Hult: Vi tycker att det är den riktiga handlingslinjen.
Kurt Ove Johansson: Hur ser då Bengt Hult principiellt på det förhållandet att ett statsråd deltar i ett beslut om efterskänkning av realisationsvinstskatt för ett företag där han har ett stort aktieinnehav? Jag bortser från att det gäller näringsministern och ställer frågan beträffande vilket statsråd som helst.
Bengt Hult: Det är känt för konstitutionsutskottet och det är känt för Etikkommittén att den nuvarande regeringen liksom tidigare regeringar trots att förvaltningslagen inte är tillämplig på regeringen ändå i förvaltningsärenden tillämpat jävsreglerna i den lagen. Det jäv i förvaltningslagen som närmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intressejävet.
Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle den innebära att om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nytta eller skada" av utgången i ett regeringsärende, skall han anses jävig och inte delta i behandlingen av ärendet över huvud taget.
På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om "synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln bör sänkas. Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med en tillämpning av förvaltningslagens nuvarande jävsregler blir alltså frågan, om utgången i ett regeringsärende kommer att medföra "synnerlig nytta" för statsrådet. Kan man svara ja på den frågan, skall statsrådet över huvud taget inte delta i behandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag att statsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden så att säga skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säker på att det inte blir någon kollision med jävsregler.
Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta som ett statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende. För det mesta tror jag att man kan säga att ett statsråd varken har nytta eller lider skada av ett visst regeringsärende. Ibland rör det sig kanske om en måttlig nytta, och då föreligger inget jäv. Det är alltså när det närmar sig gränsen "synnerlig nytta" som det kan bli fråga om jäv.
Kurt Ove Johansson: Är det inte en ganska passiv inställning från kommitténs sida att vägra att granska eller att ge råd, bara därför att konstitutionsutskottet har för avsikt att granska en viss fråga?
Bengt Hult: Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsråd kommer och frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annat än när vi blir tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och fråga oss, är det klart att vi svarar. Däremot bör det inte ankomma på oss att parallellt med konstitutionsutskottet granska de ärenden som ligger på utskottets bord. Det vore ett -- förlåt uttrycket -- oetiskt handlande från kommitténs sida.
Thage G Peterson: Jag har en följdfråga. Justitierådet Hult sade att Etikkommittén är inne på att föreslå vissa begränsningar för statsråds värdepappersinnehav. Betyder det att det kan uppkomma situationer, där det är klart olämpligt för statsråd att äga betydande aktieposter?
Bengt Hult: Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas. Jag erinrar om den situation som förelåg i samband med ett tidigare granskningsärende och som gällde den dåvarande försvarsministern, som hade ganska omfattande intressen i en försvarsindustri. Mången kan, säkerligen med fog, hävda att det inte är lämpligt att en försvarsminister har omfattande intressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det kan inte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.
Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsråd äger aktier i en så stor utsträckning, att han med tillämpning av jävsreglerna skulle bli jävig mycket frekvent. Då skulle jävssituationerna bli till hinder i hans arbete inom regeringen, och det är inte heller någon lämplig situation.
Det kan alltså tänkas föreligga situationer där stora aktieinnehav på det sättet kan vara till men för regeringsarbetet. Men det finns naturligtvis också botemedel, eftersom statsråden kan -- vilket skedde med den försvarsminister som jag åsyftade -- omplacera sina aktier och kanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blind trusts, om vi skulle få sådana även i Sverige. Kvintessensen med blind trusts är att statsrådet själv inte längre vet hur hans förmögenhet är placerad. Jag betvivlar emellertid att vi kan få denna förvaltningsform i vårt land, eftersom skattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet härför. Men skulle vi få sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ett statsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle även jävssituationerna vara undanröjda.
Thage G Peterson: Finns det ytterligare något skäl, utöver olämpligheten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslå vissa begränsningar?
Bengt Hult: Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd på grund av sin ställning just som statsråd får en allmän information innan marknaden, dvs. folk i allmänhet, får samma information. Insiderproblemet är betydligt större när det gäller statsråd än när det gäller aktieinnehavare som är knutna till ett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi som står utanför regeringskretsen tror att den information har som statsråden får. Denna tillgång till information tror vi bör leda till att man när det gäller förvaltningen av statsråds värdepappersinnehav bör iaktta vissa begränsningar. En sådan begränsning är förbudet mot korta affärer. Sedan kan man fråga sig vad som menas med "korta affärer". Det kan vara en omsättning inom tre månader. Man kan också sätta gränsen vid sex månader -- vi har ännu inte fastnat för någon viss tidsram. Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i viss utsträckning rent spekulativa placeringar.
Thage G Peterson: Kan justitierådet se någon situation då det är klart olämpligt för en näringsminister att äga betydande aktieposter i svensk industri?
Bengt Hult: Jag vet inte om min fantasi här riktigt räcker till. Om en näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jäv i de fall där han är jävig, ser jag inte något större hinder mot aktieinnehavet, såvida inte jäven har en sådan omfattning att det blir en belastning för regeringen att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger inom hans område. Om det sker någon enstaka gång eller vid några få tillfällen, må det var hänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sina värdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.
Thage G Peterson: Under min industriministertid, som omfattade sex år, fick jag i ett flertal fall långt i förväg information om stora omdisponeringar i svensk industri. I tre fall påverkade de åtgärder som jag var förinformerad om i två månader i hög grad aktievärdet. Anser justitierådet Hult att det skulle vara klart olämpligt om sådan information skulle lämnas till dagens näringsminister mot bakgrund av att han äger aktier i svensk industri?
Bengt Hult: Det vore olämpligt om han utnyttjade denna situation. Om han däremot handlade helt i enlighet med jävsreglerna, så à la bonne heure! Men någonstans här närmar man sig möjligen den situation som den försvarsminister som jag talade om befann sig i.
Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig av professionella fondförvaltare, t.ex. bankers notariatsavdelningar?
Bengt Hult: Det vet Etikkommittén för närvarande inte.
Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd från Etikkommittén inte har följts?
Bengt Hult: Nej, inte såvitt vi vet.
Birger Hagård: Etikkommittén har då i och för sig inte några anmärkningar mot något statsråd i detta avseende?
Bengt Hult: Nej.
Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går för vad som kan anses vara tillbörliga gåvor. Vi får till konstitutionsutskottet anmälningar av de mest skilda slag, ibland rent löjeväckande. En sådan fick vi mot statsrådet Per Unckel, som hade varit på en sameriksdag och där mottagit ett halsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av ett par tre hundra kronor. Statsrådet Unckel återlämnade halsbandet, och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.
Tog statsrådet Unckel kontakt med Etikkommittén och frågade om halsbandet borde återlämnas? Och var anser Etikkommittén att gränserna här går?
Bengt Hult: Jag skall inte tillåta mig att ha någon bestämd uppfattning på den punkten. Vi har bara preliminärt diskuterat denna fråga. Engelsmännen, som är ett praktiskt folk, har regler om detta, och de har -- om jag minns rätt -- satt en värdegräns vid omkring 1000 kronor i svenska pengar.
Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet Unckels hustru som inte fick det här halsbandet -- med denna gräns borde hon ha fått behålla det.
Vi har hittills talat om materiella bindningar, men det kan ju också finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jag tänker exempelvis på organisationer som statsråden kan vara engagerade i. Har detta varit föremål för Etikkommitténs reflexioner?
Bengt Hult: När vi skrivit ner några tankar i anslutning till regeringsformen 6:9 har vi också kommit in på sådana frågor. Våra tankar går i den riktningen att bisysslor som har ekonomiskt syfte i princip skall vara otillåtna. Det står redan i förarbetena till regeringsformen.
När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anser vi att man måste vara mer liberal, såvida inte organisationen har en stor förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, i vilket fall man bör vara försiktig.
Det finns emellertid typer av organisationer som man kanske bör behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram för statsråd att tillhöra styrelser i politiska organisationer, även om dessa organisationer förvaltar mycket pengar i form av medlemsavgifter, partistöd och liknande. Från våra utgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt fram.
Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groups i förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det, avstå från. Dit hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer, men det finns även andra organisationer, i vilkas verksamhet det ingår att utöva påtryckning på den regerande makten, och statsråd bör inte ha uppdrag i sådana organisationer.
Det är ungefär så som våra tankar för närvarande går.
Birger Hagård: Bengt Hult sade att Etikkommittén naturligtvis haft intresse av att studera hur dessa frågor hanteras i andra länder. Finns det några länder som kan anses vara intressantare än andra och som vi därför redan nu bör lägga oss vinn om att se litet närmare på?
Bengt Hult: När det gäller jävsreglerna vet jag inte om jag har mycket att bidra med i det avseendet. De flesta länder, bl.a. de nordiska, har ungefär samma jävsregler som vi.
En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gäller öppenheten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att lära av Norge. Jag har här en handling som, i översättning, har rubriken "Registrering av ekonomiska intressen -- vägledande regler för stortingets ledamöter, antagna av stortingets presidium den 10 maj 1990". Det sägs i denna handling att medlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sina ekonomiska intressen i stortingets register enligt de regler som gäller för stortingets ledamöter.
Man har alltså ett register till vilket stortingets ledamöter och förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissa förhållanden, bl.a. styrelseuppdrag i privata och offentliga organisationer, arvoderade uppdrag -- bl.a. uppdrag som konsulent vid sidan av uppdraget som ledamot, självständig inkomstbringande verksamhet utöver uppdraget som ledamot, bl.a. verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, journalist etc. Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar elva punkter.
Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken -- och Etikkommittén är inne på samma tanke -- att det skall vara öppenhet i dessa sammanhang. Jag tror att vi har anledning att intressera oss för dessa norska regler.
Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler för hur statsråd i olika situationer skall hantera den här typen av problem. Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ur svensk synpunkt.
Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt unikt när regeringen tillsatte denna Etikkommitté -- något motsvarande har väl aldrig tidigare funnits i vårt land. Etikkommittén har inte fungerat särskilt länge, men jag skulle ändå vilja fråga: Finns det mot bakgrund av vunna erfarenheter någonting som Bengt Hult anser borde reformeras? Har direktiven varit ofullständiga? Finns det någon ny utvecklingsväg som justitierådet anser som naturlig?
Bengt Hult: Nej, jag tycker inte det, möjligen med undantag för att frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven. På det sättet har den nuvarande regeringen -- liksom kanske de närmast föregående regeringarna -- varit öppen att man, när man på hösten 1991 enligt insiderlagens regler anmälde sitt innehav av fondpapper, för statsrådens men icke de närståendes del gjorde det öppet. Men vi tror att man när det gäller öppenheten kan gå längre än så. Sedan är det naturligtvis en fråga hur långt man skall gå.
Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Är "Etikkommittén" ett bra namn på den kommitté som justitierådet är ordförande i?
Bengt Hult: Uppriktigt sagt är detta -- liksom frågan huruvida kommittén är en myndighet -- en fråga som jag har svårt att engagera mig i. Jag har så mycket annat att syssla med att jag inte har funderat över detta. Kalla den gärna bara för "kommitté".
Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänheten på grund av namnet på kommittén lätt får föreställningen att kommittén skall övervaka regeringens ledamöter ur alla möjliga aspekter. Men som vi här fått redovisat och tidigare kände till är det frågor om ekonomiska dispositioner, jäv och liknande som kommittén skall syssla med, alltså en mycket begränsad del av det som rent filosofiskt faller in under begreppet "etik".
Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet på kommittén är något märkligt.
Bengt Hult sade att rådgivningen inte har varit särskilt omfattande. Vad beror det på? Är det statsråden som handlar på eget bevåg, även om det uppkommer situationer där de borde fråga? Har kommittén haft någon anledning att förespegla statsråden att de borde fråga?
Bengt Hult: På ett ganska tidigt stadium skrev vi till statsråden och talade om att vi hade börjat vårt arbete och att statsråd som så önskade kunde vända sig till kommittén med frågor. Det var för att tala om att vi fanns och att de kunde utnyttja oss. Det har, som jag tidigare sagt, hittills inte blivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen få för sig att jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt i regeringsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så. De allra flesta statsråds vardag är att de praktiskt taget aldrig kommer i närheten av jävssituationer. Det tror jag kan vara en förklaring till att vi inte har fått så förfärligt många frågor. Vi har inte kännedom om någon situation där ett statsråd borde ha frågat oss till råds men inte har gjort det.
Bertil Fiskesjö: Justitierådet sade att det gällde för statsråden att inte delta i beslut när jäv kunde tänkas föreligga.
Bengt Hult: Jag sade att de då inte borde delta i ärendets behandling över huvud taget.
Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skall delta i beredningen?
Bengt Hult: Är ett statsråd jävig skall han eller hon avstå från början till slut.
Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fall måste bli en omdisponering av fördelningen av sakansvaret inom regeringen.
Bengt Hult: Det jäviga statsrådet måste se till att något annat statsråd får ansvaret för det ärendet. Där måste regeringen ha en viss bevakning. För den som tjänstgjort i kanslihuset -- jag har gjort det en gång i tiden, även om det nu är länge sedan -- står det alldeles klart att en departementschef möjligen har en sportslig chans att själv något så när bevaka att det på hans föredragningslista inte finns ärenden i vilka han kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag att denna möjlighet är mycket liten när det gäller andra departement. Därför måste man i kanslihuset ha en bevakning. Denna får inte göras för tung -- man får inte blåsa upp jävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet. Man måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag tror att denna bevakning nu sker genom rättschefen i Statsrådsberedningen.
Han måste gå igenom föredragningslistan för närmaste regeringssammanträde för att se om denna upptar något ärende där något statsråd kan tänkas vara jävig. Han har då till sitt förfogande Justitiedepartementets förteckning över statsrådens aktieinnehav. Denna upptar bara fondpapper, varför den inte är alldeles fullständig. Men det är i stort sett när det gäller fondpapper som problemen uppstår, och därför klarar man sig i stort sett med denna förteckning. Rättschefen i Statsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger, slå larm och meddela statsrådet X om att det då och då kommer upp ett ärende till beslut där statsrådet, som det ser ut, bör anmäla jäv. Annars tror jag att ett statsråd kan komma till ett regeringssammanträde och i god tro vara med om beslut i ärenden där jäv föreligger. Det finns här personer som är långt mer sakkunniga än jag när det gäller regeringsarbetet -- jag vet ingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång i tiden inhämtade -- men jag föreställer mig att det vid regeringssammanträden förekommer ett stort antal ärenden som det för den som inte själv bär ansvar för ärendets föredragning är utomordentligt svårt att överblicka.
Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss börda på regeringen att se till att man har en vettig kontroll av jävsfrågorna.
Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en fråga om aktier som ett statsråds familj innehar. Ett statsråd kan naturligtvis sakna aktier men ändå ha sett till att hustru, barn, barnbarn och andra släktingar har gott om aktier. Anser justitierådet att detta medför några problem?
Bengt Hult: Statsråden i den nuvarande regeringen har anmält inte bara sina egna fondpappersinnehav utan även makas/makes och minderåriga barns innehav. En förteckning över dessa innehav finns tillgänglig för rättschefen i Statsrådsberedningen, och han ser där alltså även dessa närståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas andra närstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem någon gång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsa upp detta alltför mycket -- man får inte lägga ner så stora ansträngningar på att jaga jävssituationer att det blir till hinder i regeringsarbetet. Man måste utgå från att statsråden har den moraliska kvaliteten att de anmäler om en jävssituation föreligger.
Bertil Fiskesjö: Jag delar Bengt Hults uppfattning, men jag har spetsat till mina frågor för att illustrera den diskussion som har uppkommit. Jag har dessutom velat få reda på hur Etikkommittén har tänkt i dessa frågor.
Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den här besvärliga avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlig nytta". Att göra den avvägningen bör väl vara ganska besvärligt även för den statssekreterare som skall slå larm.
Bengt Hult: Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamöter vet lika väl som jag att det under 70-talet förekom ärenden där man kände till innehavets storlek. Det gör man ju även nu. Vi är i Etikkommittén inne på att man skulle kunna laborera med vissa värdegränser, som skulle ha den funktionen att de sopar bort småsaker. Har du inte större aktieinnehav än si och så mycket, så glöm jävsfrågan! Man skulle här förslagsvis kunna sätta gränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger två eller tre basbelopp -- för att slippa uttrycka det i kronor och få en följsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådan gräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kan bortse från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-talet som gällde ett för utskottet känt bolag, i vilket ett statsråd hade en typ av värdepapper till ett sammanlagt värde av drygt 70000 kronor. Frågan var då om detta var ett så blygsamt innehav att det inte kunde bli tal om jäv. Med dåvarande penningvärde kunde man tydligen ha olika meningar om saken -- det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emellertid i dag skulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativt vettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100000 kronor.
Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kan man bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstiger gränsen, behöver jäv för den skull inte föreligga, men då slås det ändå larm, och man får då pröva jävsfrågan med beaktande av alla föreliggande omständigheter.
Thage G Peterson: Jag har en fråga med anledning av ett svar som Ni gav till vice ordföranden. Ni sade att kommittén inte har kommit på någon jävssituation där statsrådet borde ha rådfrågat Etikkommittén. Konstitutionsutskottet hade vid utfrågningen av näringsministern ca 35 fall där han hade deltagit i beslut som gällt företag där han hade betydande aktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat dessa 35 fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att det inte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde ha frågat Etikkommittén.
Bengt Hult: Jag trodde att det stod klart att jag gjorde undantag för de ärenden som ligger på konstitutionsutskottets bord. Dessa ärenden har vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inte ha någon uppfattning i dessa ärenden. I dessa ärenden skall utskottet uttala sin uppfattning, och vi skall dra lärdom av det som framkommer i utskottets betänkande. Jag bortsåg alltså från dessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något sådant fall.
Thage G Peterson: Ert svar skall alltså tolkas så att det gäller utan kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.
Bengt Hult: Ja, precis.
Thage G Peterson: Jag har tolv års erfarenhet av arbete i kanslihuset, och jag instämmer i justitierådets beskrivning att det är svårt för statsråd att veta vilka ärenden som finns på andra statsråds föredragningslistor -- man är vid regeringssammanträdet ofta i god tro. Men, justitierådet Hult, talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier för att inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte borde delta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?
Bengt Hult: Jag har respekt för den som har en sådan uppfattning -- jag vet att den kan finnas. Hittills har jag emellertid själv inte blivit övertygad om att man behöver gå så långt.
Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådana omständigheter som att det på en föredragningslista kan finnas upptaget ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också vara fråga om koncernförhållanden med dotterbolag och dotterdotterbolag osv. Någonstans i denna hierarki kan ett statsråd äga aktier, men det framgår inte av de kortfattade uppgifterna på föredragningslistan att det kan föreligga en jävssituation.
Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är så förfärligt farligt. Om ett statsråd kommer till ett regeringssammanträde och deltar i ett beslut men inte har en aning om att beslutet kan påverka ett bolag i vilket han har aktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn, eftersom hans aktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets utgång. I en sådan situation anser jag inte att det i realiteten är fråga om jäv.
Thage G Peterson: Jag ställde denna fråga med tanke på att det kan skada hans anseende som statsråd. Politik handlar om förtroende. Folks förtroende för ett statsråd kan komma att skadas om han deltar i ett beslut som gäller honom själv, även om han är ovetande om detta förhållande.
Bengt Hult: Jag är medveten om detta problem, och det är en riktig utgångspunkt.
Bengt Hurtig: Jag vill återvända till regeringsformen 6:9, som säger att statsråd inte får utöva verksamhet som rubbar förtroendet för honom. Om jag förstått det är det sådan verksamhet om han själv hanterar aktier och andra värdepapper i så stor skala, att det t.o.m. måste ske på hans arbetstid. Om han däremot överlämnar förvaltningen till en banks notariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han även i viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det vara acceptabelt. Men är det inte så, att allmänheten när det gäller förtroendefrågan inte kommer att se den här distinktionen?
Bengt Hult: Jag försökte säga till den ärade ledamoten Kurt Ove Johansson -- ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt -- att det egentligen är två situationer det är fråga om. Regeringsformens 6 kap. 9 § andra stycket säger att ett statsråd inte får inneha bisyssla eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Att "utöva verksamhet" kan vara att ha en stor värdepappersportfölj som kräver mycken sakkunskap och mycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte själv syssla med, främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att göra som statsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sin tjänst.
Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Den kommer man ju inte ifrån bara därför att man lämnar över handhavandet av portföljen till en professionell förvaltare. Jävsproblematiken finns alltså kvar i båda situationerna. Man kommer då in på den fråga som ordföranden var inne på: När är ett aktieinnehav av den beskaffenheten att ett statsråd inte bör ha ett sådant innehav eller också avgå som statsråd? På det svarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas sådana situationer, även om jag för egen del tror att de är rätt så sparsamma.
Ylva Annerstedt: Jag har redan fått svar på många av de frågor jag hade tänkt ställa. Men jag vill ställa en kompletterande fråga beträffande de 30 à 35 ärenden som var på tapeten förra gången vi diskuterade denna fråga. Det sades då att många av de ärendena var rutinärenden, i vilka den ena regeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag vill då fråga Bengt Hult om hans principiella syn på huruvida beslut av ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.
Bengt Hult: Ja, det tycker jag, och det tror jag att också Etikkommittén tycker. Även om man har en fast praxis, bör en sådan då och då omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingen eller annat. Om då ett jävigt statsråd deltar i ett sådant beslut, kan det vara till hinder för den omprövning som bör göras. Jag anser för egen del att den omständigheten att det är fråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från att iaktta jävsreglerna.
Hans Göran Franck: Kan det sägas att ett statsråd som har en stor aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller där sätter annan i sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?
Bengt Hult: Jag har inte ställts inför den frågan tidigare, men jag tror knappast att ett sådant momentant engagemang kan sägas vara att utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen 6:9.
Hans Göran Franck: Men om han år efter år gör på det sättet?
Bengt Hult: Framför allt om detta statsråd går från bolagsstämma till bolagsstämma börjar det väl bli fråga om "utövande av verksamhet".
Hans Göran Franck: Gör det någon skillnad om statsrådet sätter annan i sitt ställe?
Bengt Hult: Jo, det tycker jag. Stadgandet i regeringsformen 6:9 har egentligen två funktioner. Syftet med detta lagrum är dels att förhindra uppkomsten av jävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sig omfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.
Hans Göran Franck: Har det någon betydelse om den person som statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktioner om hur han skall fullgöra sitt uppdrag?
Bengt Hult: Om statsrådet får lov att på egen hand utarbeta instruktioner för bolagsstämma efter bolagsstämma och det tar lång tid för honom, är det säkerligen med hänsyn till 6:9 fråga om utövande av verksamhet som statsrådet bör avhålla sig från.
Hans Göran Franck: Uttrycket "synnerlig nytta" är ju mycket starkt. Kan Bengt Hult exemplifiera vad som i detta sammanhang skall förstås med "synnerlig nytta"?
Bengt Hult: Det är svårt. Jag är personligen emot uttrycket "synnerlig nytta". Hans Göran Franck, som är jurist, vet att när lagstiftaren skall ta till någonting riktigt drastiskt och vill ställa långtgående krav skriver han "synnerlig". I mina öron -- jag är kanske litet yrkesskadad -- innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Det förefaller mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker att statsråden borde sänka ribban och säga: "Vi anmäler oss som jäviga även om det inte kan bli fråga om 'synnerlig nytta'; det räcker med att det är en 'icke oväsentlig nytta'."
Hans Göran Franck: Kan man säga att praxis gått i en riktning som sätter rekvisitet lägre?
Bengt Hult: Det vet inte jag -- jag vet så litet om regeringens praxis. Jag hoppas att få veta mer efter konstitutionsutskottets behandling av detta ärende.
Hans Göran Franck: Den uppfattning som jag fått när jag läst handlingarna är att praxis hittills inte sträckt sig så långt som till "synnerlig nytta", såsom statsråden själva har tolkat det. Jag uppfattade Bengt Hult så att han anser att det vore riktigt att sätta ribban lägre.
Bengt Hult: Jag tycker att det skulle vara klädsamt om statsråden sade, att visserligen kräver förvaltningslagen "synnerlig nytta" men vi förklarar oss jäviga redan när det är fråga om "icke oväsentlig nytta".
Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skall jag återkomma till min inledande fråga om myndighets ställning. Det är möjligt att detta kan betraktas som en rättsfilosofisk fråga och att vi här kan få en liten akademisk träta.
Det står i en promemoria som den 22 oktober förra året upprättades inom Justitiedepartementet: "Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet inom regeringskansliet." Jag tycker ändå att det har ett visst intresse hur man skall se på kommittén ur offentligrättslig synpunkt. Är kommittén uteslutande ett rådgivande organ med i princip alla handlingar sekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handlingar allmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hur råden resp. de vägledande riktlinjerna utfärdas och om de handlingar som kommer in till och går från kommittén diarieförs, så att man kan gå tillbaka och titta i källorna.
Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en viss uppmärksamhet. Det är möjligt att justitierådet har ytterligare någon synpunkt på detta. Jag uppfattade honom så att det ändå fanns ett visst intresse för detta, eftersom frågan om öppenheten har diskuterats inom kommittén.
Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anser att en gåva vars värde uppgår till omkring 1000 kronor skulle kunna anses som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde över det beloppet möjligen skulle kunna uppfattas som en muta. Institutet mot mutor har studerat frågan om mutor och bestickning och därvid funnit att kring 300 à 400 kronor skulle vara gränsen mellan gåva och muta. Nu har detta värde på grund av inflationens härjningar flyttats fram, men jag uppfattade här ändå en viss diskrepans. Man kanske också borde göra en distinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottar en gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jag föreställer mig att statsråd ibland som representant för landet får motta gåvor.
Detta var endast några reflexioner. Har Bengt Hult några kommentarer till dessa reflexioner?
Bengt Hult: Jag uttalade nog ingen egen mening om värdegränsen, utan jag sade att engelsmännen i en promemoria som är tillgänglig för kommittén satt en gräns som jag vill minnas ligger ungefär runt 1000 kronor i svenska pengar. Vad vi kan komma fram till när det gäller värdegränser för gåvor vet jag för närvarande inte.
Den första fråga som Henrik S Järrel tog upp, nämligen frågan om kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet -- den var den första fråga vi behandlade när Etikkommittén började sitt arbete. Vi ville ha besked från regeringshåll om vilken vår ställning egentligen var. Det visade sig nämligen att man kunde ha olika meningar om det. Slutet på den visan har blivit att regeringen har gett beskedet att vi är, som jag sade tidigare, ett internt organ inom regeringskansliet; vi ger regeringen råd, vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till oss ställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslag till riktlinjer för förmögenhetsförvaltning eller annat.
Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inom regeringskansliet och att de handlingar som kommittén upprättar som svar på regeringens frågor eller de riktlinjer som kommittén utarbetar på regeringens begäran icke är allmänna och därmed icke offentliga handlingar.
Det är det besked vi fått.
Odd Engström: Jag skall ställa två frågor. Den första frågan innebär att jag medverkar till att vi återvänder till stadgandet i regeringsformen 6:9. Jag vill få alldeles klart för mig hur man för närvarande i Etikkommittén ser på dessa frågor.
Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situation där ett statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj men ändå anses uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen om han följer kommitténs råd att överlämna förvaltningen av denna portfölj till en fristående förvaltare -- förutsatt att han själv inte ägnar alltför mycket tid åt förvaltningen.
Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt och gesvint -- vilket faktiskt förekommer -- och t.ex. i korta telefonsamtal uppdrar åt fondförvaltaren att köpa 10000 Stora eller att sälja 10000 Stora. Samtalen tar kanske bara några sekunder. Kan det i ett sådant fall anses att statsrådet inte har avsatt så mycket av sin tjänstetid att det inverkar menligt på hans statsrådsutövning och att han därför inte har varit verksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minska förtroendet för hans tjänsteutövning?
Bengt Hult: Ja, det var en fråga det! De som utfrågas av utskottet har inte alltid svar att ge, och den här frågan vet jag inte om jag skall ge något svar på. Om man ger ett sådant här kort besked till en professionell förvaltare, har det säkerligen föregåtts av någon form av tankemöda. Jag gissar att det här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med sin värdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta och snabba besked.
Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9 är om statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet", och det är naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsen går. Jag har försökt göra det genom att säga att om det gäller en något så när omfattande värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver viss sakkunskap och som inte kan göras som en fritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om att utöva verksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också att statsrådet bör avstå -- han bör lämna ifrån sig förvaltningen. Längre än så skulle jag inte vilja gå.
Odd Engström: Tack för svaret.
Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådet påpekade kan det inträffa att man som statsråd deltar i beredningen av ett ärende utan att vara medveten om att man i själva verket borde anmäla jäv. Justitierådet konstaterade vidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så strikt att man inte heller deltar i beredningen av ett ärende -- det skulle alltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. I detta avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktion i Statsrådsberedningen.
Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen i form av ett förslag till ärendeförteckning inför ett regeringssammanträde, återstår i regel bara 42 à 48 timmar innan regeringen skall sammanträda. Beredningen däremot kan ha pågått under veckor i form av allmän beredning, gemensam beredning, lunchberedning osv.
Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation där statsrådet, som kanske uppträder med en viss tyngd i sammanhanget, i den här beredningen framför argument som gör stort intryck på regeringsledamöterna och som leder till att man fattar ett visst beslut. Inför regeringssammanträdet kan det sedan visa sig att vederbörande statsråd i själva verket är jävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet under beredningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig. Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn. Dock kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdande sig själv ovetande har förmerat värdet av sin aktieportfölj.
Hur ser Etikkommittén på den situationen att han, låt vara ovetande, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisk nytta?
Bengt Hult: Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma. Jag utgår från att exemplet avser ett statsråd i ett annat departement än det där ärendet bereds. Ja, det händer olyckor -- åskan slår ner ibland. Och en sådan här olycka kan naturligtvis också hända. Man måste sätta in detta i sitt perspektiv och fråga: Vad har jävsregler för statsråd för rättsföljder? Såvitt jag kan förstå får de följder på det politiska planet. Även om jag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation -- i en klar jävssituation -- möjligen skulle kunna vara grund för resning i regeringsrätten, kan det som regel bara, och det är inte så bara utan högst reellt, bli fråga om ett politiskt ansvar. Uppkommer den här beskrivna situationen ankommer det på detta värderade utskott att göra en bedömning och göra de uttalanden av för statsrådet eventuellt negativ karaktär som utskottet anser vara befogade.
Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inte är möjligt utan att man har en organisation som -- vilket jag sagt tidigare -- skulle innebära en alltför stor hämsko i regeringsarbetet. Man får inte blåsa upp jävsreglerna till den milda grad att statsråden skall vara livrädda för jävssituationer genom att man har en organisation som är dimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fall av detta slag.
Odd Engström: Till slut har jag en fråga, som delvis också är en reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempel på att det hela tiden uppstår rader av komplicerade situationer, särskilt när det i regeringen sitter ledamöter som har stora aktieinnehav.
Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt i etiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också från etiska utgångspunkter för att undvika rader av komplicerade situationer, att regeringen så långt som möjligt sammansätts av personer som inte har svårigheter att hantera stadgandet i regeringsformen 6:9.
Delar Etikkommittén den uppfattningen?
Bengt Hult: Jag har respekt för den uppfattningen. Det var väl ungefär den uppfattning som Olof Palme uttalade inför detta utskott för ett antal år sedan. Jag har alltså respekt för den uppfattningen, men därmed har jag inte sagt att jag delar den; jag vill över huvud taget inte ge uttryck för någon uppfattning förrän vi avslutat vårt arbete.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till en fråga som Henrik Järrel var inne på. Vi kan ju inte lämna detta bord förrän vi vet vilken ställning som Etikkommittén egentligen har.
Det står klart och tydligt, precis som Henrik Järrel läste upp, att regeringen har gett kommittén ställning som särskild myndighet inom regeringskansliet. Vi måste väl då vara överens om att kommittén har den funktionen.
Bengt Hult: Om kommittén är myndighet eller inte, säger ingenting om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte. Kommittén är enligt sina direktiv en särskild myndighet inom regeringskansliet.
Kurt Ove Johansson: Det står i regeringens direktiv att kommittén med lämpliga mellanrum bör rapportera om sin verksamhet. Hur ofta sker detta? Sker det skriftligt eller bara muntligt?
Bengt Hult: Jag har haft några sammanträffanden med statsrådet Reidunn Laurén, som är det ansvariga statsrådet när det gäller Etikkommittén. Jag har vid dessa tillfällen rapporterat hur arbetet fortskrider. Denna rapportering har alltså skett muntligt.
Kurt Ove Johansson: Finns det inga anteckningar hos den särskilda myndigheten om vad samtalen rört sig om?
Bengt Hult: Nej, det har varit samtal där jag suttit med statsrådet vid bordet och berättat.
Kurt Ove Johansson: Men om det nu är en särskild myndighet under regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnas anteckningar eller skrivelser som gått till regeringen, så att man kan utläsa vilka råd som givits och inte givits?
Bengt Hult: Jag tror inte att man kan ställa sådana krav. Jag anser att vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan man emellertid ha olika meningar om. Jag har alltså vid några tillfällen kontaktat statsrådet Laurén, och vid något tillfälle har hon kontaktat mig. Vi har då sammanträffat, och jag har berättat om hur arbetet fortlöper. Det är en modell som jag har tillämpat under tidigare år med andra statsråd i andra konstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtal har materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll eller på annat sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse för hur arbetet fortskridit och vilka problem vi möter och hur vi tänker tackla dessa.
Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här känner jag alltså sedan tidigare -- jag har aldrig varit med om något annat.
Kurt Ove Johansson: Men vore inte det lämpligt, eftersom detta är en fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse och som kan ha betydelse inte bara för den här regeringen utan även för kommande regeringar? Det läggs ändå här ned ett omfattande arbete på dessa frågor. Är det då inte rimligt att det skulle finnas handlingar att tillgå som råd även för kommande regeringar?
Bengt Hult: Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper. Vi skriver för varje sammanträde ett protokoll, som redovisar vad som förekommit.
Kurt Ove Johansson: Detta är, som framkommit vid flera tillfällen i dag, en fråga som rör regeringsformen 6:9, ett lagrum som ur konstitutionsutskottets synpunkt har ett mycket stort intresse. Det skulle naturligtvis ha varit mycket värdefullt för utskottet att vid kommande granskning av regeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.
Bengt Hult: På de frågor som vi fått om tillämpningen av regeringsformen 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltså dokumenterat och finns bland kommitténs handlingar. Vi har fått skriftliga frågor, och vi har besvarat dem skriftligt.
Kurt Ove Johansson: Men det finns alltså inga anteckningar om muntliga svar från kommittén?
Bengt Hult: De kontakter jag har haft med Reidunn Laurén har gällt redogörelser för hur arbetet inom kommittén fortskrider när det gäller utarbetande av riktlinjer m.m. Det är ungefär att jämställa med arbetspapper som man upprättar inom en kommitté -- sådana är ju aldrig offentliga. Man skriver en promemoria som överarbetas och föranleder en ny promemoria, tills det så småningom föreligger en slutgiltig handling. Då kan man börja diskutera om den skall vara offentlig eller inte. Som jag har fattat det när det gäller Etikkommittén är detta regeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria till regeringen, och sedan är det regeringen som avgör hur den skall hanteras.
Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gäller kommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att det ges trycklov på ett betänkande.
Ylva Annerstedt: Det faktum att statsråd innehar aktier är ingenting nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehaven offentligt redovisade först på senare tid. Justitierådet har talat mycket engagerat om behovet av stor öppenhet och har sagt att man bör sänka ribban när det gäller jävsfrågor och annat. Betyder det att justitierådet anser att tidigare statsråd har handlat oetiskt?
Bengt Hult: Nej, jag vill inte alls ha någon mening om det. Jag känner inte till vilka situationer tidigare statsråd har befunnit sig i, och jag vet ingenting om deras aktieinnehav. Vad som har hänt tidigare undandrar sig alltså helt min bedömning.
Dessutom anser jag att om Etikkommittén skulle lägga fram ett förslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte ges någon retroaktiv verkan. För närvarande är situationen den att förvaltningslagens regler tillämpas. Det är mot den bakgrunden som jävsfrågor i dag skall bedömas. Lägger vi fram ett förslag om att man skall gå ifrån förvaltningslagen på någon eller några punkter och det förslaget accepteras, startar man så att säga från scratch, men förslaget får knappast någon tillbakaverkande kraft.
Thage G Peterson: Vi tackar justitierådet Hult för att Ni ville komma till utskottet och svara på våra frågor.
Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.
Konstitutionsutskottet 1992-11-24 Kl. 13.00--14.30 Bilaga B 4
Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga utfrågning öppnad. Dagens ärende gäller statsråds innehav av värdepapper, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärende nr 1.
Jag ber att få hälsa statsrådet Reidunn Laurén välkommen till konstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställa sig till forfogande och svara på våra frågor. Jag har kommit överens med statsrådet Laurén om att hon först gör en kort inledning. Därefter lämnar jag ordet fritt för frågor. Var så god!
Reidunn Laurén: Tack så mycket. Jag vill börja med att säga att jag är tacksam för att jag får komma hit och svara på frågor om detta. Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är bra ju mer klarläggande även konstitutionsutskottet kan vara på den här punkten. Jag är tacksam att jag får bidra.
Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten för prövningen av jävsfrågor bör vara att statsråd är hederliga personer med en stor och väl dokumenterad integritet. Presumtionen måste vara att statsråd inte medvetet skulle försätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är alltså inte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt, jäv utan mera formalia.
Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor som gäller de nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas mot bakgrund av de regler som gäller nu och den praxis som har tillämpats, och inte enligt eventuella framtida regler eller riktlinjer som kan anses lämpliga.
Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isär jävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. Det finns t.ex. inte någon formell grund för ett krav på en öppen redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en ren lämplighetsfråga som vederbörande statsråd och regeringen i sin helhet själv beslutar om.
Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jag inledningsvis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som är tillämpliga i sammanhanget, eller om utskottet vill ha detta klarlagt genom frågor.
Thage G Peterson: Tack, det är lämpligt. Var så god!
Reidunn Laurén: Tack! Den enda bestämmelse som formellt är tillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutom följs i möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ i förvaltningslagen. Skillnaden mellan 6 kap. 9 § i regeringsformen och förvaltningslagens regler är att 6 kap. 9 §, dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande av förtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avser handläggningen av ett enskilt ärende.
Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utöva verksamhet, innebär enligt min uppfattning -- jag har förstått av utfrågningen av justitierådet Hult att det också är hans uppfattning -- att man antingen bedriver handel med aktier eller sysslar med eget aktieinnehav i en sådan utsträckning att det inkräktar på arbetet som statsråd. Det är viktigt att man har denna begränsning av grundlagsstadgandet klar för sig.
Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om man passivt har ett aktieinnehav, oavsett storleken på aktieinnehavet. Ett stort aktieinnehav kan alltså i sig inte komma i konflikt med grundlagsstadgandet. Om ett statsråd lämnar över förvaltningen av sina aktier till extern förvaltning finns det inte något skäl till anmärkning enligt 6 kap. 9 §.
En intressant fråga i det här sammanhanget är när förvaltningen av ett portföljinnehav av aktier övergår till att vara verksamhet. Man kan också ställa sig frågan vilka slag av aktiviteter på de finansiella marknaderna som skall anses vara en sådan verksamhet som man avser i 6 kap. 9 §.
Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja dela upp dem i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som är riksdagsbundna. Sedan har vi normbeslut som regeringen själv fattar. Det är vanligtvis i form av verkställighetsföreskrifter till lagar som redan är antagna. Sedan har vi förvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det de sistnämnda, dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.
Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga, men regeringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellan intressejäv och delikatessjäv är en intressant fråga. Min personliga åsikt är att intressejävet i 11 § första punkten förmodligen konsumerar delikatessjävet i femte punkten.
Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende är jävig om saken angår honom själv eller hans maka, förälder, barn, syskon eller någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller någon närstående. Det är det sistnämnda som är aktuellt vid utskottets granskning.
Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det i övrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortses när frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse.
Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse att frågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp under punkt fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fall vara så pass stort att det kan inge misstanke om att statsrådet har intresse av att påverka utgången av ett ärende som rör det aktuella företaget för sin egen vinning. Det för oss tillbaka till intressejävet, enligt min uppfattning. Man skall alltså ha ett intresse i saken.
Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådana situationer som inte är så allvarliga att de faller under första punkten, skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. vara missvisande. Enligt min mening bör det vara fråga om någon annan omständighet, utöver aktieägandet, som skall tillkomma för att man skall kunna rubba förtroendet för t.ex. ett statsråd.
Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någon annan omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen. Jag är medveten om att detta kan förefalla vara en typisk juridisk fråga, men den har ändå i hög grad betydelse för hur man skall se på jäv enligt de nuvarande reglerna i förvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag tycker att det skall bli intressant att se hur konstitutionsutskottet kommer att bedöma den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Först och främst skulle jag vilja få klarhet i vad statsrådet Laurén sagt eller inte sagt angående statsråds aktieinnehav och vilken status ett uttalande av statsrådet skall tillmätas.
När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarande statsrådens aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet då givit uttryck för regeringens ståndpunkter eller uteslutande sina egna?
Reidunn Laurén: Jag vet inte vilket uttalande Kurt Ove Johansson syftar på.
Kurt Ove Johansson: Jag syftar på det uttalande som statsrådet påstås ha gjort i Svenska Dagbladet 1991 i samband med att regeringen vid det tillfället presenterade sina aktieinnehav och på artikeln i Svenska Dagbladet från den 29 april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det är framför allt där jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egna vägnar eller om det var å regeringens vägnar.
Reidunn Laurén: För det första vill jag säga att jag var ganska missbelåten med hur jag citerades i pressen till att börja med. Det som jag sade var mer nyanserat och inte alls så kategoriskt som det sedan kom att återges. Det var bl.a. en av anledningarna till att jag skrev den artikel som togs in den 29 april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga det.
Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det är ingenting som jag har gått till regeringen och förankrat. Det är mina åsikter.
Kurt Ove Johansson: Hur skall man då egentligen veta om statsrådet Laurén uttrycker regeringens ståndpunkter eller om hon bara uttrycker sina egna?
Reidunn Laurén: Det är nog samma problem som uppkommer när alla statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankras inte artiklarna i regeringen om man inte speciellt går ut och säger att detta är regeringens ståndpunkt.
Kurt Ove Johansson: Nu har ju statsrådet fått regeringens uppdrag att särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Då måste man väl kunna utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sig i dessa frågor, företräder hon egentligen regeringens ståndpunkter?
Reidunn Laurén: Det finns ingen inom regeringen som företräder en motsatt ståndpunkt.
Kurt Ove Johansson: När vi ställde frågor till Per Westerberg i våras i detta ämne och jag läste upp uttalanden av statsrådet Laurén, sade han att det får stå för hennes räkning.
Reidunn Laurén: Det var ett av de uttalanden som var mycket onyanserade. Jag undrar om det inte var hämtat ur Dagens Nyheter. Där påstods det att jag hade sagt att statsråd över huvud taget inte skulle delta i ett beslut om de hade några aktier. Det har jag alltså inte sagt.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte tagit något från Dagens Nyheter. Däremot har jag tagit ett uttalande som Svenska Dagbladet vid åtskilliga tillfällen har kommit tillbaka till och sagt att statsrådet Laurén står för. Jag kan citera det: "Inget statsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger intresse."
Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ett sådant uttalande?
Reidunn Laurén: Ja, det gör jag. Det var därför jag skrev artikeln. Därför står det också så här: "Jag intervjuades i höstas i samband med att regeringsledamöterna offentliggjorde sina aktieinnehav och gjorde då vissa generella uttalande om vikten av att statsråd undvek situationer som kunde medföra jäv. Dessa uttalanden var inte så kategoriskt och onyanserat formulerade av mig som de sedan kom att återges i medierna."
Kurt Ove Johansson: Svenska Dagbladet är ju ett av regeringens liv- och husorgan. Varför skulle de fara osanning och lägga något i statsrådets mun som hon inte har sagt?
Reidunn Laurén: Jag tror inte att det här leder vidare. Jag har redan svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på det sättet.
Kurt Ove Johansson: Vad är det för fel på själva uttalandet?
Reidunn Laurén: Det är onyanserat.
Kurt Ove Johansson: Är det inte ganska rimligt att ett statsråd som äger aktier avstår från att delta i beslut och beredning i ärenden där han har egna ekonomiska intressen?
Reidunn Laurén: Rent principiellt kan det vara riktigt, men man måste också beakta storleken av aktieinnehavet. Det är ganska stor skillnad på om man har ett mindre aktiekapital eller ett större aktiekapital. Det är helt enkelt frågan om storleken.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet redovisar här inför utskottet bestämmelserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen, tillkomsten av insiderlagen och att regeringen utgår ifrån förvaltningslagens jävsregler.
Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfasta för att befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?
Reidunn Laurén: Man kan i och för sig tycka att de är tillräckliga. Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hos allmänheten på grund av sina åtgärder. Jag fick regeringens uppdrag att tillkalla en etikkommitté i samband med att regeringen tillträdde. Den kommittén har bl.a. fått i uppdrag att fundera över om man möjligen kan ge ytterligare riktlinjer även i det här avseendet.
Kurt Ove Johansson: Regeringen beviljade för en tid sedan ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. ASEA är hälftenägare i ABB. Per Westerberg ägde 58 300 ASEA-aktier, enligt publicerade uppgifter, när han deltog i beslutet. Även om synnerlig nytta inte förelåg enligt förvaltningslagens regler, anser inte statsrådet Laurén att det är betänkligt att näringsminister Per Westerberg deltog i det regeringsbeslutet?
Reidunn Laurén: Frågan är var man skall lägga gränsen när förvaltningslagen tillämpas. För närvarande är det vid synnerlig nytta. Här efterfrågas vad jag tycker att man skall göra för framtiden. Jag delar den uppfattning som justitierådet Hult gav uttryck för vid utfrågningen, nämligen att man mycket väl kan tänka sig att lägga gränsen lägre. Jag vill i sammanhanget betona att man inte får lägga gränsen för lågt. Då kan man hamna i situationer där det uppstår mycket besvärliga avvägningar. Man kan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt att avgöra när jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ett liknande uttryck är nog lämpligt att använda.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har inte ens några etiska betänkligheter mot den uppgift som jag nu lämnade?
Reidunn Laurén: Jag är ingen etikminister, som jag har utmålats att vara. Vad som efterfrågas är i så fall mina egna högst personliga åsikter.
Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nog samtidigt etiskt.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet lägger inga som helst etiska aspekter på detta?
Reidunn Laurén: Nej, jag lägger inga ytterligare värderingar på frågan.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har i alla fall ansett det nödvändigt att tillsätta en etikkommitté?
Reidunn Laurén: Det var inte jag som ansåg det nödvändigt, utan det var hela regeringen.
Kurt Ove Johansson: Men statsrådet står väl bakom regeringens beslut?
Reidunn Laurén: Det gör jag självfallet.
Kurt Ove Johansson: Kan vi vara överens om att synnerlig nytta kan komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ett statsråd, inte är huvuddelägare i ett bolag?
Reidunn Laurén: Om man kan visa att vederbörande har kommit i åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvis att det skall tolkas på det sättet.
Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså säga att vi är samstämmiga på den punkten?
Reidunn Laurén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Kan statsrådet möjligen förstå att när näringsministern deltar i ett sådant beslut, som skedde när det gällde skattebefrielsen för ABB, kan allmänheten tycka att detta är litet konstigt och känna en viss olust inför en sådan situation? Har statsrådet någon som helst förståelse för detta?
Reidunn Laurén: Jag vet inte riktigt vad jag skall svara på det, och om jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag tror inte att jag är den rätta personen att göra det.
Kurt Ove Johansson: Jag begärde inte heller att statsrådet skall göra det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå att allmänheten kan känna olust inför en sådan situation.
Reidunn Laurén: Jag tror att om man förklarar hur jävsreglerna faktiskt fungerar behöver man inte känna någon olust inför situationen. Jag tycker fortfarande att utgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt är hederliga personer med en stor integritet.
Kurt Ove Johansson: I den artikel i Svenska Dagbladet från den 29 april 1992 som jag visade nyligen skriver statsrådet Laurén följande: "Även om man kan konstatera kurspåverkan är det ändå inte därmed säkert att det påverkar statsrådets ekonomiska situation på så sätt att man kan säga att han eller hon har haft den synnerliga nytta eller skada av beslutet som erfordras enligt förvaltningslagen. För detta krävs nämligen att aktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt värde att kurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personlig vinning."
När uppnår Lauréns tänkta statsråd en betydande personlig vinning?
Reidunn Laurén: Det här är en mycket intressant fråga. Jag hoppas att konstitutionsutskottet behandlar den i sitt granskningsbetänkande. Det gäller förhållandet mellan begreppet synnerlig nytta som står i förvaltningslagen och det enskilda statsrådets förmögenhetssituation. Ett visst belopp, t.ex. 10000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som inte har någon särskild förmögenhet, medan det för en person med mycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommande belopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, men jag tycker att man skall titta på den frågan.
Kurt Ove Johansson: Enligt en tidningsartikel anser rättschefen i Justitiedepartementet att jäv föreligger om man har 1000 aktier i ett bolag och beslutet leder till att aktien stiger med 100 kronor. Är det där skärningspunkten för betydande vinning går även enligt statsrådet Lauréns mening?
Reidunn Laurén: 1 000 aktier à 100 kronor skulle betyda 100 000 kronor. Det är ett ganska avsevärt belopp.
Kurt Ove Johansson: Min fråga var om statsrådet anser att det är där skärningspunkten går för betydande vinning.
Reidunn Laurén: Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Det beror på personen, precis som jag sade. Det är det som kan vara intressant.
Kurt Ove Johansson: Om jag vore industriminister, inte näringsminister, och ägde 58 300 ASEA-aktier och deltog i ett regeringsbeslut där varje krona gav mig en kursökning på 58 300 kronor, vore inte det att betrakta som betydande personlig vinning?
Reidunn Laurén: Jag försöker att komma underfund med hur stora belopp Kurt Ove Johansson talar om.
Kurt Ove Johansson: Om jag har 58300 ASEA-aktier som stiger i värde med en krona per aktie får jag 58300 kronor. Så tänkte jag. Min fråga var om statsrådet inte tycker att det är en betydande personlig vinning.
Reidunn Laurén: Det är en ganska teoretisk fråga.
Kurt Ove Johansson: Att jag vore industriminister är teoretiskt, men vi har faktiskt en näringsminister som har precis den aktieposten.
Reidunn Laurén: Utifrån mina egna personliga ekonomiska förhållanden skulle jag säga att det var en betydande ekonomisk vinning.
Kurt Ove Johansson: Det var ett mycket intresssant svar. Jag tittade för skojs skull på utrikesministerns aktieinnehav från 1991 som redovisades öppet av regeringen. Hon ägde 10 000 aktier i ett företag som heter Luxonen. Det står skrivet om det företaget i dagens Svenska Dagblad. Före devalveringen den 19 november stod den här aktien i 77 kronor. I dag står den i 97 kronor. Det är alltså en ökning på 20 kronor. Det här betyder att statsrådet af Ugglas under den flytande kronan har erhållit en värdeökning på ungefär 200000 kronor.
Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunkter som vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådana förhållanden?
Reidunn Laurén: Jag förstår uppriktigt sagt inte vad detta har med jävsfrågan att göra.
Kurt Ove Johansson: Nej, men kan ...
Reidunn Laurén: Statsrådet af Ugglas har ju överlämnat sin förmögenhet i externförvaltning. Det är inte hon som har gjort dessa transaktioner.
Kurt Ove Johansson: Jag förstår vad statsrådet menar. Det som är intressant i sammanhanget, när man har en regering som äger aktier på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa. Jag tycker att...
Reidunn Laurén: Men det görs väl inte gällande att Margaretha af Ugglas på något sätt skulle vara jävig?
Kurt Ove Johansson: Nej. Jag tror inte att jag med mina frågor kan beskyllas för att ha gjort något sådant påstående. Jag försöker bara att tala om vilken situation som kan uppstå. Detta måste väl statsrådet Laurén, som har regeringens uppdrag att syssla med sådana här frågor, ändå uppleva som problematiskt, inte minst inför allmänheten?
Reidunn Laurén: Det är som jag säger: en fråga att fundera över i det här sammanhanget är för det första storleken på det aktiekapital som det skall vara fråga om för att man skall kunna sägas hamna i en jävssituation.
Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt att något fundera över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta, betydande nytta, eller vad man nu vill använda för uttryck, i förhållande till den enskildes förmögenhetssituation. Det innebär ändå att man kan se ganska olika på saken om man beslutar sig för att göra den typen av tolkning.
Kurt Ove Johansson: Om vi nu går tillbaka till dessa 58300 Asea-aktier, finns det faktiskt en regeringsledamot som innehar den aktieposten. Statsrådet konstaterar, att när det gäller summor som t.ex. 58300 kronor, kan det vara fråga om betydande personlig vinning.
Ola Ullsten, f.d. statsminister, har inför konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna departementets område. Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta konsekvenserna och avgå. Då frågar jag: Delar Laurén den uppfattning som Ola Ullsten har givit uttryck för?
Reidunn Laurén: Jag är inte säker på att Ola Ullsten uttryckte sig precis så. Om jag får titta i papperen i fall jag har någonting någonting om detta.
Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposter inom försvarsindustrin för en försvarsminister?
Kurt Ove Johansson: Det är riktigt.
Reidunn Laurén: Det är klart att det var ett ganska nära samband, eftersom en försvarsminister har att göra med uppköp från försvarsindustrin.
Kurt Ove Johansson: Så det är nära ...?
Reidunn Laurén: En näringsminister har inte att göra med uppköp från näringslivet.
Kurt Ove Johansson: Ja, men ...
Reidunn Laurén: Parallellen är egentligen inte relevant.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern har såvitt jag förstår en närhet till många industriföretag genom sitt aktieinnehav. Det kan väl inte vara så väsensskilt?
Reidunn Laurén: Jag tycker nog att det är ganska så väsensskilt om man är uppköpare eller inte.
Kurt Ove Johansson: Jag tolkar det snarare på det sättet, att den nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attityd till jäv än vad tidigare regeringar har gjort.
Reidunn Laurén: Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom. Det meddelande som har gått från Statsrådsberedningen, i går var det väl, till utskottet, och som talar om hur strikt tillämpningen är för närvarande, är mycket tydligt på den punkten.
Kurt Ove Johansson: Jag har...
Reidunn Laurén: Där står följande: att anmälan sker vid regeringssammanträdet om statsråds aktieinnehav -- det innebär alltså att man jävar ut sig -- oavsett hur litet aktieinnehavet är. Anmälan sker även i det fall statsrådet inte har aktier i sökandebolaget, men detta bolag ingår i en koncern där statsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt tror jag aldrig att man har gått tidigare.
Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att den här frågan aktualiserades i konstitutionsutskottet i början på våren.
Ylva Annerstedt: Herr ordförande! Jag har en ordningsfråga. Det papper som statsrådet talat om, meddelandet från regeringen, har inte vi fått tillgång till.
Thage G Peterson: Inte jag heller.
Magnus Isberg: Det kommer under sammanträdets lopp på förmiddagen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kort redovisning från rättschefen i Statsrådsberedningen.
Thage G Peterson: Då får vi det.
Reidunn Laurén: Det gäller alltså kontroll av jäv på grund av aktieinnehav. Det är rubriken.
Kurt Ove Johansson: Regeringen har ju också ...
Reidunn Laurén: Detta är ett mycket strikt iakttagande. Det är långt utöver vad man behöver göra enligt gällande regler och tidigare tillämpad praxis.
Kurt Ove Johansson: Regeringen har också berömt sig för den öppenhet som man har visat när det gäller regeringsledamöternas aktie- och förmögenhetsplaceringar. Varför har man nu då plötsligt blivit så hemlighetsfull och tydligen vägrat, om jag har förstått det rätt, att lämna ut dessa uppgifter?
Reidunn Laurén: Jag förstår att det som åsyftas är ett tidningsuttalande i dagens nummer av Svenska Dagbladet.
För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna ut dem. Det är först i dag som jag har fått en förfrågan från Svenska Dagbladet om att dessa uppgifter skall lämnas ut. Nu är inte det någonting som jag personligen som statsråd förfogar över, utan detta är någonting som måste tas upp med regeringen i dess helhet. Det ämnar jag göra på torsdag.
Kurt Ove Johansson: Vi har ju dessa uppgifter i utskottet. Men de är ju hemliga hos oss, och förblir väl så.
Reidunn Laurén: Det måste de bli till dess regeringen har bestämt annorlunda.
Kurt Ove Johansson: Ja, just det. Men hur tror statsrådet att regeringen kommer att göra? Kommer man att släppa..?
Reidunn Laurén: De kommer att offentliggöras. Det är jag övertygad om.
Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen av Carl Bildt den 21 april i år kunde vi redovisa att enbart näringsministern Per Westerberg deltagit i 35 ärenden där han kanske borde ha anmält jäv. Hur många sådana möjliga jävssituationer tror statsrådet Laurén har tillkommit totalt sett för hela regeringen sedan i våras?
Reidunn Laurén: Jag hoppas och tror att det är ingen.
Kurt Ove Johansson: Men du är alltså inte säker på det? Det finns inga som helst kontroller på sådant?
Reidunn Laurén: Den kontroll som vi då införde är den som redovisas i det papper som ni tyvärr inte har fått än. Den kontrollen är så fullständig som man kan begära. Det innebär alltså att rättschefen i Statsrådsberedningen före regeringssammanträdet -- dagen innan regeringssammanträdet -- går igenom listorna till regeringssammanträdet från de olika departementen. Med stöd av den förteckning som finns i Justitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar han där han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör han vid fler tillfällen än vad som är absolut säkert, så att det blir en viss marginal.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Jag skall ställa min sista fråga i denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottet tidigare kunnat konstatera att dessa föredragningslistor inför ett regeringssammanträde är mycket knapphändiga, så knapphändiga att man inte i förväg kan upptäcka en jävssituation. Med halva regeringen som aktieägare, måste det väl ändå vara hart när omöjligt att avgöra om det förekommer ett jävsfall?
Reidunn Laurén: Jag tror nog att det i alla fall går tämligen bra att avgöra detta med stöd av listorna.
Kurt Ove Johansson: Tämligen bra?
Reidunn Laurén: Jag kan inte säga mer än så. Vi har ibland en situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligen om statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ett dotterdotterbolag som är sökandebolag. Det är inte alltid så lätt att se om det är ett dotterdotterbolag inom koncernen.
Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det är en annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå från moderbolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Ju längre man avlägsnar sig från moderbolaget, desto svårare är det att konstatera om det föreligger någon synnerlig nytta, betydande nytta, eller hur man nu vill uttrycka det. Desto svårare är det kanske också att konstatera i vad mån det har förekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är det centrala i sammanhanget.
Thage G Peterson: Jag skall återkomma till frågan om en industriministers, näringsministers, möjligheter -- med hänsyn till mina erfarenheter av sex år som industriminister, statsrådet Laurén. Jag har nog en litet annan uppfattning än vad statsrådet Laurén har i den frågan. Men jag skall återkomma till detta.
För att vi kanske skulle kunna få ut detta med tidningsartiklarna ur bilden, har jag en fråga. Försökte statsrådet Laurén att få sina flitigt kommenterade tidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar sig på Svenska Dagbladet från den 30 oktober 1991? Försökte statsrådet att få dem dementerade?
Reidunn Laurén: Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jag att jag hade dementerat det.
Thage G Peterson: Men den artikeln, statsrådet Laurén, skrevs den 29 april. Det var sex månader senare. Varför väntade statsrådet sex månader?
Reidunn Laurén: Ja, det kan jag faktiskt inte lämna något uttömmande svar på.
Thage G Peterson: Ansåg statsrådet Laurén att man behöver sex månader för att fundera på om artikeln i Svenska Dagbladet den 30 oktober 1991 var korrekt eller inte?
Reidunn Laurén: Jag ansåg från början att de uttalanden jag gjorde inte skulle kunna misstolkas, som de faktiskt gjordes. I den pressdebatt som sedan följde försökte man så att säga att ställa mig på ena sidan, och vissa andra statsråd på den andra sidan. Det var inte korrekt.
Thage G Peterson: De uppgifter som fanns i artikeln den 30 oktober blev flitigt kommenterade, och statsrådet Laurén citerades just från den 30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sex månader fram till dess att statsrådet kom med sin artikel i Svenska Dagbladet den 29 april. Dessförinnan var en lång period då statsrådet Lauréns ord från den 30 oktober hade, så att säga, stått som en glorifiering av den nuvarande regeringens uppträdande och moral. Varför skilde det så lång tid?
Reidunn Laurén: Jag tror kanske man får tillskriva detta min relativa ovana i dessa sammanhang.
Birger Hagård: Hela denna utfrågning och hela granskningsärendet är tillkommet, vill jag hoppas i varje fall, just för att konstitutionsutskottet skall kunnna medverka till att allmänheten har största möjliga förtroende för en regering. Naturligtvis har regeringen också själv medverkat till att dessa aspekter har kommit fram, bl.a. genom att tillsätta denna etikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler som här ställts upp.
Här har nu diskuterats aktieinnehav. Det är någonting påtagligt. Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andre disponerar. Men det finns ju förfärligt många andra intressebindningar som också kan komma in i sammanhanget, och som kanske inte observeras. Man kan t.ex. tänka sig att hämta en industriminister från en facklig organisation. Kan vederbörande ha ett speciellt intresse av att gynna sitt förbund eller sin organisation?
Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle det egentligen vara möjligt att som, låt oss säga, jordbruksminister ha en bonde, som alltså beviljar kobidrag och bestämmer mjölkpriser? Kan man ha en bonde som jordbruksminister? Man kan gå vidare och fråga sig i än det ena än det andra fallet: Är det rimligt att vederbörande, som har en si eller så stark organisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post och utövar de värv som han eller hon gör?
Detta har veterligen inte tagits upp i någon större omfattning. Men vi vet t.ex. att det har funnits situationer där fackliga rörelser har gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Det har alltså inte funnits något jäv att peka på enligt lagens mening. Det skulle vara intressant att höra statsrådets rent generella kommentar till detta. Är det rimligt att man har skickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finns en risk för att de kan gynna vissa intressen?
Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt att konstruera bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att man inte heller kunde använda de mest kompetenta krafterna för olika värv? Skulle det rent juridiskt vara möjligt att konstruera någonting sådant?
Reidunn Laurén: När det gäller andra typer av jäv -- t.ex. befattningar med intresseorganisationer, man kan också tänka sig stora fastighetsinnehav och släktskapsrelationer -- är det klart att de kan konstituera jäv i minst lika stor utsträckning som ett innehav av aktier. Jag menar att detta är en ganska besvärlig fråga. Det är också någonting som vi har överlämnat till Etikkommittén att fundera över.
Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. en person som tidigare har tillhört en viss organisation eller, som nu nämndes, en bonde som blir jordbruksminister. Det vore synd om man inte kan utnyttja kompetenta personer för de poster där de faktiskt vore mycket lämpliga. Jag tror inte att man kan aktualisera jäv när det gäller personer som skall verka inom det politiska område som de har gått till val på.
Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det område som de kan bra, menar jag är någonting som man nog skall acceptera.
Birger Hagård: Statsrådet sade ...
Reidunn Laurén: Jag vill påpeka att detta är min personliga uppfattning.
Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådana frågor som diskuteras så förfärligt mycket ännu.
Reidunn Laurén: Nej.
Birger Hagård: Statsrådet sade att Etikkommittén har fått i uppdrag att fundera över detta. Det skulle alltså innebära att man för framtiden eventuellt skulle kunna vänta sig något förslag till i varje fall etikregler på detta område?
Reidunn Laurén: Ja, jag skulle förmoda att vi får det så småningom.
Birger Hagård: Tack.
Bengt Hurtig: Herr ordförande! Vi har kunnat konstatera att det är fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger, när det gäller nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tiden ett bekymmer var man skall dra gränsen för jäv. Samtidigt kan vi konstatera att familjemedlemmar hos vissa av statsråden har gjort betydande affärer med aktier under den period som har gått sedan regeringen tillträdde.
Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att ha stora aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att det skulle behövas en helt annan ordning vad gäller det här innehavet, dvs. att man lämnade över dem i en sådan förvaltning där man själv inte hade direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavet var placerat, den typ av blind trust som finns i andra länder?
Reidunn Laurén: Jag tycker att det är en intressant fråga. De statsråd som har stora aktieinnehav har ju överlämnat dem till extern förvaltning. Man kan tänka sig en ännu mer avskuren kontakt med förvaltningen. Det är också någonting som det vore intressant om konstitutionsutskottet kunde lägga synpunkter på.
Bengt Hurtig: Jag skulle vilja ställa en fråga om hur statsrådet ser på jäv. Vi tänker oss att en minister har en rätt betydande aktiepost i ett stort svenskt företag. Sedan skall regeringen ta ett beslut om t.ex. hävande av sanktioner mot Sydafrika, som innebär att företaget får fördelar och att aktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation då statsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?
Reidunn Laurén: Principiellt: ja.
Bengt Hurtig: Men det kan ju också vara så att han genom sin auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet har påverkat de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även om han själv inte är närvarande vid regeringssammanträdet.
Reidunn Laurén: Det förutsätter att man har haft frågan uppe till någon typ av gemensam beredning inom regeringen. De ärenden som det här är fråga om, som konstitutionsutskottet nu granskar speciellt, har inte varit föremål för någon sådan behandling.
Bengt Hurtig: Tack.
Hans Göran Franck: Jag skulle vilja höra något närmare om detta med gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav eller förmögenhetsinnehav kan vara för att det skall kunna finnas en risk för att en jävssituation skall inträda. Kan du något närmare belysa den frågan?
Reidunn Laurén: Egentligen kan jag inte det. Det är just för att undvika den frågan som regeringen har fattat det beslut vi har gjort, som innebär att mycket små aktieinnehav för närvarande beaktas i detta sammanhang.
Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation att ett aktieinnehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessa sammanhang. Jag såg av utfrågningen av justitierådet Hult att man inom Etikkommittén har funderat på den här saken, och angett att kanske två eller tre basbelopp kunde vara en lämplig gräns. Det skulle naturligtvis vara en stor hjälp i dessa sammanhang om man fick en sådan gräns. Det tycker jag vore väldigt bra för bedömningen. Vad som behövs, och vad som saknas, är mer klara regler i sammanhanget.
Nu kan man samtidigt säga att detta är litet tveeggat. Just genom att förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämplig på regeringen, har man velat ge regeringen ett visst utrymme. Man har velat åstadkomma en flexibilitet som man inte får om man gör reglerna direkt tillämpliga. Det har sin grund i att regeringen är högsta myndighet i Sverige, och en mycket speciell sådan. Gör man regler alltför detaljerade kan det vara kontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken för aktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.
Hans Göran Franck: Anser du att enskilda närståendes förmögenhets- och aktieinnehav har lika stor betydelse som det egna aktieinnehavet?
Reidunn Laurén: Ja.
Hans Göran Franck: Kan du säga i vilken utsträckning det under den senaste tiden har skett förändringar när det gäller närståendes förmögenhetsinnehav? Har du någon överblick över det?
Reidunn Laurén: Vissa förändringar har skett. Men detta är en offentlig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gå närmare in på det här.
Hans Göran Franck: Nej, men är det allmänt sett stora förändringar eller små, utan att gå in på detaljer?
Reidunn Laurén: Relativt små förändringar.
Hans Göran Franck: Jag har en fråga till, herr ordförande. Bengt Hurtig har redan varit inne på den, nämligen frågan om extern förvaltning. I och med att man får en redovisning går det på det sättet kanske att avgöra hur man skall ställa sig.
Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrar har nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än att helt och hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning? I så fall undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, där det är strängare regler än här.
Reidunn Laurén: Om jag får ta det sista först, förmodar jag att det är USA som åsyftas.
Hans Göran Franck: Ja.
Reidunn Laurén: Det som är strängare där är väl att man har en mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är inte strängare. Där har man också möjligheten att överlämna sitt förmögenhetsinnehav, sina aktier, i en s.k. blind trust.
Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinder att ha ett stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Om man överlämnar det till extern förvaltning, kommer man inte i konflikt med grundlagsstadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte något företag som man hela tiden speciellt kommer i kontakt med inom sitt eget område, ser jag inte heller något hinder beträffande intressejäv.
Hans Göran Franck: Har det någon större betydelse om jag låter någon annan sköta mina affärer, och hela tiden har insyn och kontroll över hur de sköts? Det är ju bara det att det är en annan. Det enda man kan säga är att man inte utövar verksamhet på samma sätt. Men intresset finns ju kvar i lika hög grad i och med att jag vet och kan kontrollera hur en extern förvaltare disponerar över förmögenheten.
Reidunn Laurén: Jag har aldrig påstått att det inte skulle konstituera en jävssituation, eftersom man ju hela tiden vet vad man har för aktier.
Hans Göran Franck: Tack.
Thage G Peterson: Med hänsyn till att tiden börjar närma sig 14.00, bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätter detta sammanträde även om det sker på tid då plenum pågår i kammaren. Kan vi fatta beslutet? Svaret är ja.
Inger René: Jag skulle vilja be statsrådet att göra en principiell jämförelse mellan en jordbruksminister och en näringsminister. Min fråga kommer sig av det statsrådet sade för ungefär 15 minuter sedan, nämligen att om man i valrörelsen har arbetat för en viss fråga, så frikallar det en på något sätt ifrån jävssituationen.
Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sina frågor med samma kraft som en jordbruksminister. Om en jordbruksminister då tillstyrker det Birger Hagård talade om tidigare, kobidrag och mjölkpriser, kan det få till följd att ministerns egen näring så att säga står eller faller med de beslut som man tar. Jag förstår inte den principiella skillnaden mellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på annat sätt.
Reidunn Laurén: Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jag menar att generella beslut som fattas av regeringen, antingen de är riksdagsbundna, alltså lagförslag, eller andra generella normbeslut som fattas av regeringen, inte kan grunda jäv. Möjligen kan det göra det i sistnämnda fall, om normbeslutet tar sikte på en mycket begränsad grupp, men inte annars.
Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut där man bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut där jag menar att jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan om jäv är intressant i enstaka förvaltningsbeslut.
Odd Engström: Vi har berört frågan om Statsrådsberedningens teknik för att kontrollera att det inte föreligger jäv vid det formella beslutstillfället -- alltså vid regeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.
Hur ser statsrådet Laurén på det förhållandet att den mekanismen träder i kraft i storleksordningen 72 timmar före regeringssammanträden och då det formella beslutet fattas, men att ärenden normalt då har varit föremål för beredning, eller, populärt uttryckt, har varit föremål för det reella beslutsfattandet under veckor, månader, och där statsråd och statsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar, gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioner etc.? Hur ser statsrådet Laurén på detta förhållande och de jävsliknande situationer som kan uppstå under en sådan lång reell beslutsprocess?
Reidunn Laurén: Ja, nu vill jag säga det att i inget av de ärenden som finns upptagna på den lista av ärenden som konstitutionsutskottet har, har det varit fråga om en gemensam beredning av den typ som Odd Engström syftar på, utan de ärendena har beretts inom resp. departement. I den mån, rent teoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds gemensamt vid lunchberedning eller liknande går man in i saken, och då förutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.
De ärenden som vi har här karakteriseras just av att statsrådet inte har varit medveten om att det kunde föreligga en jävsliknande situation. Det är alltså ärenden som har kommit upp först på regeringssammanträdet, som inte har varit föremål för någon gemensam beredning, som inte har debatterats och som inte heller under regeringssammanträdet har föranlett någon diskussion.
Odd Engström: Om jag förstod svaret rätt, betyder det att den kontrollmekanism för jävsförhållanden som nu upprättas i Statsrådsberedningen inte fungerar och är ingen garanti för den händelse att statsrådet skulle vara ouppmärksam på jävssituationen under den pågående beredningen.
Det förhållandet att just de här ärendena inte har varit föremål för gemensam beredning är väl kanske värt att notera. Men många ärenden, och alla ärenden av vikt, kommer på ett eller annat sätt upp till diskussion i de här olika formerna för gemensamma beredningar.
Den här tekniken som nu är introducerad är alltså ingen garanti mot detta, om jag förstod svaret rätt.
Reidunn Laurén: Nu är det ju så också, att både rättschefer och expeditionschefer i departementen har gjorts mycket medvetna om jävsproblematiken. Jag förutsätter att det här är någonting som fångas upp under ärendets beredning i departementet.
Odd Engström: Då lämnar jag den frågan.
Justitierådet Bengt Hult såg det som acceptabelt att ett statsråd väljer att överlämna sin aktieportfölj för extern förvaltning, fristående förvaltning. Statsrådet har tidigare pekat på utrikesministerns beslut att överlämna förvaltningen av sin aktieportfölj till utomstående. Justitierådet Bengt Hult fann det rimligt att statsrådet, efter det att förvaltningen har överlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till den utomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så mycket tid och kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sätt inkräktar på den att det leder till att så att säga allmänhetens förtroende för ämbetsutövningen urholkas.
Delar statsrådet Laurén den här uppfattningen?
Reidunn Laurén: Ja, jag tycker att det här är en alldeles korrekt inställning från Bengt Hults sida. Han talar alltså då om 6kap. 9§ i regeringsformen, där det förutsätts att statsrådet utövar verksamhet. Det är den tolkningen som han gör -- att om man ger instruktioner och det inte tar så mycket tid att det påverkar det verkliga arbete man har som statsråd, kommer det inte i konflikt med 6kap. 9§. Det tycker jag är alldeles riktigt.
Odd Engström: Jag har under min yrkesverksamma tid tjänstgjort dels som tjänsteman och ämbetsman i t.ex. Industridepartementet och Finansdepartementet under lång tid. Jag har också tjänstgjort där som politisk tjänsteman, och jag har också tjänstgjort som statsråd.
I båda dessa departement furneras man, i den mån departementet fungerar som det skall och det brukar det göra, dagligen med detaljerad information om vad som försiggår i den svenska ekonomin, ända ner till företags- eller koncernnivån.
Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följa utvecklingen i svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Det betyder alltså att man fortlöpande får information om vad som sker också på företagsnivå. Jag hålls alltså fortlöpande informerad om vad som händer och kommer att hända i svenskt näringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt med de nuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämna mellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren om hur han skall förvalta min aktieportfölj.
Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomstående aktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ett arbetsbiträde, som har att utföra vissa handlingar av servicekaraktär, och jag själv kan begränsa mig till att utfärda vissa instruktioner: Köp 10 000 Stora! Sälj 10000 Stora!
Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att man behåller en ordning där man har fristående förvaltare men full rätt att ge instruktioner till vederbörande?
Reidunn Laurén: I princip tycker jag nog att det är det. Odd Engström är inne på insiderreglerna. Nu är ju inte de heller tillämpliga på regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifter enligt insiderlagstiftningen och följer den också. Jag anser det helt uteslutet att ett statsråd skulle begagna sig av information som han får för att gå ut på marknaden och använda sig av den, när det skulle vara straffbart för en vanlig medborgare.
Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att de instruktioner som ges är av generell karaktär och inte sådana som Odd Engström menar att man kan ge i detalj. För övrigt skall, naturligtvis, de inte vara sådana att man drar fördel av den information som man har fått.
Odd Engström: En sista kort fråga: Om det då visar sig i efterhand att någon som har överlåtit sin portfölj på extern förvaltning faktiskt har sålt 10000 X-aktier innan företaget plötsligt fick en ny värdering på Börsen, hur skall man då förhålla sig till den situationen att det inte går att klarlägga huruvida detta beror på att den fristående förvaltaren har fattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit en instruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är detta ägnat att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kring och får de här uppgifterna?
Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln att man överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, och därefter har man inte har rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen? Vore inte det enklare?
Reidunn Laurén: Jo, det vore enklare. Det håller jag med om.
Odd Engström: Tack!
Thage G Peterson: Jag har ett par frågor. Justitierådet Hult, när han var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har alla regeringsärenden samma tyngd -- att man inte kan tala om större och mindre ärenden. Är man jävig, så är man.
Delar statsrådet den uppfattningen?
Reidunn Laurén: Ja, är man jävig i ett ärende, är man jävig i det -- oavsett om det är ett stort eller litet ärende naturligtvis. Sedan är frågan om man är jävig när det är ett litet ärende.
Thage G Peterson: I sin inledning sade statsrådet Laurén att det inte förekommit ett enda faktiskt jäv utan endast formalia. Då utgår jag från att ni menade formella jäv. Vad menar statsrådet med ett sådant uttalande? Och vad är det för skillnad mellan faktiskt jäv och formellt jäv?
Reidunn Laurén: Jo, jag menar att statsråd som har deltagit i de här ärendena som konstitutionsutskottet granskar, alltså icke har varit medvetna om att det kunde föreligga en jävsliknande situation1. Om man skulle bedöma förekomsten av jäv här inför en domstol, skulle man tänka först på frågan om de över huvud taget har varit medvetna om att de har suttit i en sådan situation. Och nästa punkt är om de över huvud taget har påverkat beslutet.
När det gäller de ärenden som har förekommit på andra departement som har tagits upp här i många fall, har det ju inte förekommit någon som helst diskussion inom regeringen. Det har alltså inte varit möjligt för vederbörande statsråd att utöva och ha någon påverkan.
Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man har helt enkelt inte varit medveten om det här. Hade man varit det, hade man självklart anfört jäv1. Det är ingen som frivilligt sätter sig i en sådan situation att man kan bli jävig.
Thage G Peterson: Statsrådet Laurén menar att näringsminister Westerberg inte var medveten om att han deltog i ett regeringsbeslut och gav ASEA skattebefrielse?
Reidunn Laurén: Han var inte medveten om att han var jävig1. Nej. Det här är ett förbiseende.
Thage G Peterson: Det var alltså ett förbiseende att det inte anmäldes som jävssituation?
Reidunn Laurén: Ja1.
Thage G Peterson: Finns det fler förbiseenden?
Reidunn Laurén: Samtliga på listan, skulle jag vilja påstå1.
Thage G Peterson: Alltså det är 35 förbiseenden som vi kan notera.
Reidunn Laurén: Så är det.
Thage G Peterson: Ha.
Nästa fråga: Det statsrådet Laurén sade om överlämnandet av aktierna till en extern förvaltning -- anser ni att det är tillräckligt för att bli av med sina aktier från den privata intressesfären att lämna dem till en bank?
Reidunn Laurén: Jag yttrade mig om det här när det gäller 6kap. 9§, och där menar jag nog att det räcker till om man lämnar till en extern förvaltning.
Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från en jävssituation. Man vet ju fortfarande vad man har för aktier, även om de ligger i extern förvaltning. Det skulle möjligen vara någonting att titta på att ha en sådan här "blind trust", där man inte alls vet vilka transaktioner som görs med aktierna.
Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inom ramen för den svenska lagstiftningen. Men det är kanske någonting som konstitutionsutskottet kan titta på.
1 Se efter denna bilaga bilagda brev och telefaxmeddelande, underbilagorna B4.1 och B4.2.
Thage G Peterson: Har ni haft uppe i regeringskretsen någon gång näringsministerns aktieägande?
Reidunn Laurén: Menar ordföranden som ett problem?
Thage G Peterson: Som en fråga -- och, det utesluts inte, som ett problem.
Reidunn Laurén: Jävsfrågor diskuterades mycket livligt över huvud taget i regeringen i samband med att regeringen tillträdde under förra hösten, i samband med att Etikkommittén tillkom. Det var ingens aktieinnehav som diskuterades speciellt vid det tillfället.
Thage G Peterson: Har statsrådet Laurén diskuterat näringsministerns aktieägande med justitierådet Hult?
Reidunn Laurén: Nej.
Thage G Peterson: När han var här noterade han att det var ett fåtal aktieägande statsråd som hade hört av sig till Etikkommittén. Näringsministern kom inte självmant. Honom fick de kalla.
Om nu statsrådet Laurén har dessa frågor på sitt bord, varför har ni då inte fört den här frågan på tal med justitierådet Hult?
Reidunn Laurén: Etikkommittén skall arbeta självständigt och utan att jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sina uppgifter klarlagda, och jag utgår från att de klarar av dem.
Thage G Peterson: Så ni har inte träffat justitierådet Hult för några överläggningar?
Reidunn Laurén: Vi har träffats vid några tillfällen när jag har fått en redovisning för hur arbetet har gått i kommittén. Men det innebär inte att jag sätter mig och diskuterar enskilda problem med justitierådet.
Thage G Peterson: Så ni har inte diskuterat det lämpliga i att näringsministern har ett så stort aktieinnehav?
Reidunn Laurén: Nej.
Thage G Peterson: Då vill jag gå över till en sista fråga.
Reidunn Laurén: Jag vill också gärna säga och understryka vad justitierådet Hult sade, att det faktum att näringsministern tillkallades till Etikkommittén berodde inte på att han inte själv skulle ha tagit något initiativ utan snarare på att de förekom honom.
Thage G Peterson: Får jag fråga om det var rätt uppfattat av mig att statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister var jävig och gjorde klokt i att göra sig av med sina aktier på grund av upphandlingen?
Reidunn Laurén: Jag sade att det var en ganska avsevärd skillnad mellan en försvarsminister som har intressen i försvarsindustrin, där staten regelmässigt gör sina uppköp, och en annan minister.
Thage G Peterson: Om vi jämför med näringsministern, var det rätt uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommer i närheten av upphandlingssituationer?
Reidunn Laurén: Jag utgår naturligtvis från att näringsministern, om han skall upphandla från ett företag där han har intressen, avhåller sig från det. Men jag tror inte att det är så många frekventa upphandlingssituationer som näringsministern har på sitt bord som försvarsministern har.
Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att en försvarsminister kan komma i en uppköpssituation än att en näringsminister gör det.
Thage G Peterson: Anser ni det lämpligt att näringsministern, med ett stort aktieägande i t.ex. ASEA, tar emot en uppvaktning från svenska industriföretag som vill tala om sina offerter och anbud -- och där ASEA kan ingå? Är det lämpligt?
Reidunn Laurén: Jag kan inte se några hinder för det.
Thage G Peterson: Om näringsministern leder delegationer till andra länder i regeringsregi eller exempelvis i IVA-delegationer, som ofta förekommer för en industri- och näringsminister, och det då gäller att marknadsföra svenska industriprodukter och det ofta blir att framföra svenska intressen, ser ni något olämpligt i det?
Reidunn Laurén: Nej. Näringsministern företräder ju i det sammanhanget hela näringslivet, eller alla de företag som det är fråga om.
Thage G Peterson: Om situationen skulle uppkomma att en verkschef kommer upp och vill diskutera med näringsministern och ha råd i en konkret upphandlingsfråga och det skulle gälla exempelvis ASEA, är det lämpligt eller olämpligt?
Reidunn Laurén: Jag vet inte om den situationen uppkommer.
Thage G Peterson: Men om den skulle uppkomma.
Reidunn Laurén: Det här är ju ett teoritiserande som jag finner litet besynnerligt.
Thage G Peterson: Inte för mig, med mina sex års erfarenheter av industriministersarbetet.
Reidunn Laurén: Men jag har inte varit näringsminister.
Thage G Peterson: Nej, men statsrådet Laurén sade för en stund sedan att det inte går att jämföra näringsministern och en försvarsminister som lämnade sina aktier, därför att en näringsminister aldrig kommer i en upphandlingssituation. Det är det jag bestred.
Reidunn Laurén: Nej, jag sade inte aldrig. Jag sade inte alls på samma sätt.
Thage G Peterson: Det kanske inträffar situationer där näringsministern med ett stort aktieägande i privata stora svenska företag kommer i konflikter. En sådan sak kan alltså inträffa.
Reidunn Laurén: Ja, det är ju ordföranden som säger att det kan göra det.
Thage G Peterson: Men vad tror statsrådet Laurén?
Reidunn Laurén: Jag vet inte om det kan inträffa. Men det är klart att om det inträffar så måste ju statsrådet vara uppmärksam på situationen och se till att han inte hamnar i någon typ av jävsliknande situation.
Thage G Peterson: Den här utfrågningen rör egentligen frågor om förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende. Enligt regeringsformen måste svenska folket ha förtroende för dem man har utsett i olika sammanhang. Tror statsrådet Laurén att förtroendet för en näringsminister som har ett stort aktieinnehav i svensk industri rubbas på något sätt om han kommer i sådana här konfliktsituationer?
Reidunn Laurén: Såvitt jag förstår grundas väl konstitutionsutskottets granskning här i första hand på 6kap. 9§ och förvaltningslagens bestämmelser. Det allmänna förtroende som ordföranden talar om kan inte återföras på de här bestämmelserna, utan det får bli fråga om en mera allmän värdering som konstitutionsutskottet gör utifrån politiska utgångspunkter.
Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten för vår granskning.
Reidunn Laurén: Förlåt?
Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten för konstitutionsutskottets granskning.
Reidunn Laurén: Ja, jag är medveten om det.
Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara vilja dröja litet vid frågan om den här etiska kommitténs offentligrättsliga ställning. Den har ju varit föremål för diskussion. Kommittéordföranden, justitierådet Hult, menade för sin del att han hade uppfattat regeringens direktiv och anvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområde såsom uteslutande rådgivande. I en promemoria från Justitiedepartementet i oktober förra året framgår att man mera vill betrakta den etiska kommittén som en myndighet inom regeringskansliet, med den öppenhet som följer därav för det fall man skall betrakta den som en myndighet.
Nu undrar jag hur statsrådet Laurén ser på Etikkommittén i detta hänseende när det gäller t.ex. möjligheten för allmänhetens insyn i kommitténs råd och göranden och låtanden över huvud taget. Och hur skall kommittén ses? Är det bara råd den ger som man sedan kan trotsa att följa, eller skall det ses såsom havandes karaktär av myndighetsbeslut som kommittén arbetar fram i form av anvisningar?
Reidunn Laurén: Ja, Etikkommittén är, som framgår av det PM som bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inom regeringskansliet. Etikkommittén är inte en kommitté i vanlig mening, utan det är en formell arbetsgrupp inom regeringskansliet med ställning av myndighet.
Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställning av myndighet kan indelas i två grupper: dels fristående myndigheter, dels myndigheter som ingår i regeringskansliet. Det har betydelse främst vid tillämpningen av tryckfrihetsförordningens bestämmelser om allmänna handlingars offentlighet.
Enligt 2kap. 8§ tryckfrihetsförordningen, som är tillämplig i sammanhanget, är handlingar som utväxlas mellan organ inom samma myndighetsorganisation inte allmänna i andra fall än då dessa organ uppträder som självständiga i förhållande till varandra.
Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhållet organ som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det också ses som en konstellation av självständiga myndigheter. Inom regeringskansliet kan inrättas utredningsmyndigheter och även myndigheter med rådgivande eller förvaltande uppgifter.
När det gäller Etikkommittén: Den har alltså dels en utredande uppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dess utredande uppgifter är den att se som en förstärkning av beredningsresurserna inom Justitiedepartementet.
Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellan Etikkommittén och Justitiedepartementet är densamma som när man utväxlar handlingar mellan två departement.
När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen att man skall ha ett fortlöpande samråd mellan Etikkommittén och Justitiedepartementet i första hand. Och inte heller här är utväxlade handlingar att anse som allmänna.
Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommer handlingar utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickar in handlingar till regeringskansliet -- att de blir allmänna om man inte hemligstämplar dem.
Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ett permanent organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inom regeringskansliet?
Reidunn Laurén: Det är ett organ som verkar tills vidare, skulle jag vilja säga.
Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Laurén för att ni har kommit hit och svarat på våra frågor.
Underbilaga B 4.1 Underbilaga B 4.1 Underbilaga B 4.2
Konstitutionsutskottet 1993-02-23 Kl. 11.01--11.50 Bilaga B 5
Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar Carlsson angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Utfrågningen ingår som ett led i konstitutionsutskottets granskning av statsråds innehav av bl.a. aktier. Tidigare har under årens lopp förutvarande statsministrar utfrågats i utskottet. Det har varit Tage Erlander, Thorbjörn Fälldin, Ola Ullsten och Olof Palme. I dag är det alltså Ingvar Carlsson.
Jag frågar först om Ingvar Carlsson vill göra någon inledning.
Ingvar Carlsson: Det känner jag inte något behov av.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att ställa några frågor utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas att statsråd inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.
Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utses uppfyller kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsministern?
Ingvar Carlsson: Svaret är ja. Statsministern måste ta initiativ till en diskussion med ett nytt statsråd eller vid nybildning av regeringen och se till att vederbörande statsråd får information om de villkor och principer som gäller. Sedan ankommer det naturligtvis på det enskilda statsrådet att se till att han eller hon lever upp till detta. Det grundläggande ansvaret ligger på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Anser du t.ex. att statsministerns ansvar för att det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i 6:9 är mindre i en regering där det ingår flera politiska partier?
Ingvar Carlsson: Jag anser inte att det har någon betydelse om det är en enpartiregering eller en koalitionsregering. Det grundläggande ansvaret ligger i båda fallen hos statsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag har ställt en liknande fråga till den nuvarande statsministern. Han svarade då att statsministerns ansvar i en koalitionsregering har en något annorlunda karaktär. Han menade att ett ansvar också vilar på ledningen för de politiska partier som ingår i den regeringen. Du är således av en annan uppfattning än Carl Bildt på den punkten?
Ingvar Carlsson: Ja, vi har uppenbarligen delade meningar på den punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delade meningar.
Kurt Ove Johansson: Man kan tänka sig att även Ingvar Carlsson ganska snart kan hamna i en situation där han skall bilda regering, kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kan bli aktuellt i ett visst läge att bilda regering där det ingår flera partier. Är det då inte litet naivt att tro att du som statsminister, i händelse av att det skulle vara flera partier med i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka personer som de övriga partierna vill ha som statsråd och som departementschefer?
Ingvar Carlsson: Det grundläggande ansvaret ligger hos statsministern. Det är statsministerns uppgift att samla en ny regering, låta förslagsvis rättschefen gå igenom de regler för jäv som gäller och ställa frågor till samtliga statsråd, om det i de här avseendena finns någonting som de behöver rapportera om. Redan innan de har utsetts bör dessutom statsministern ha försäkrat sig om att ett statsråd inte omedelbart avgår. Därför bör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår i regeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringen har tillträtt gå igenom dessa frågor.
Kurt Ove Johansson: Finns det inte en risk när man utser t.ex. en koalitionsregering att det som är stadgat i regeringsformen 6:1 och 7:1 inte beaktas och att det blir en rent formell tillsättning av statsråd och departementschefer?
Ingvar Carlsson: Jag tycker inte det. Jag ser ingen principiell skillnad i det avseendet mellan en koalitionsregering och en enpartiregering. Statsministern har ansvaret. Det är viktigt att det finns klarhet om var ansvaret ligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de tilltänkta koalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller inte, kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det parti som vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra var det formella ansvaret ligger.
Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskottet uttalat att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan tvingas sälja sina aktier. När Ola Ullsten var i konstitutionsutskottet för några år sedan förklarade han att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna departementets område. Han sade: sälj omedelbart aktieposten eller ta konsekvensen och avgå!
Vilken uppfattning har Ingvar Carlsson på den punkten?
Ingvar Carlsson: Det enklaste och rakaste sättet är utan tvekan att man inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jag tror att ganska många tilltänkta statsråd har valt den linjen i praktiken. Det innebär inte att man kan säga att ett statsråd inte under några förhållanden skall äga aktier, utan en lämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda var och en att försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för att ofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaret för sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om så blir fallet.
Kurt Ove Johansson: Gör det enligt din mening någon skillnad om ett statsråd lämnar sina tillgångar till särskild förvaltning?
Ingvar Carlsson: Det är en viss förbättring, men det är inte säkert att det är en tillräcklig garanti. Regeringens beslut kan ju gagna ett företag där man har aktier även om de ligger under särskild förvaltning. Man undviker att statsrådet i fråga kan berika sig exempelvis genom omdisponeringar, men det är inte i alla lägen en fullgod garanti för att man inte hamnar i jävssituationer.
Kurt Ove Johansson: Av de svar som du hittills har lämnat har jag förstått att du, när du var regeringsbildare, diskuterade frågor som har med regeringsformen 6:9 att göra. Upplevde du att de förmögenhetsplaceringar som statsråden i dina regeringar hade gjort utgjorde något problem?
Ingvar Carlsson: Jag har sett att en värderad ledamot av detta utskott, vars namn jag inte skall nämna men som har den fina egenskapen gemensam med mig att komma från Borås -- Kinna räknar jag inte till Borås -- har sagt att socialdemokratiska statsråd hade betydande förmögenheter. Jag vill för att utskottet och offentligheten skall ha proportionerna klara för sig nämna att de socialdemokratiska statsrådens samlade aktieinnehav uppgick till 0,3 % av den nuvarande näringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världar vi rör oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ett betydligt större bekymmer på den här punkten med statsråd som har mycket stora förmögenheter.
De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls, några hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post som kom upp i ett belopp av runt 100 000 kronor.
Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså konstatera att det i din regering fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste du om detta när du tillsatte honom på regeringsposten, och hur såg du då rent principiellt på saken?
Ingvar Carlsson: Jag var informerad om vilka statsråd som hade aktier. Det är kanske inte känt, och det har t.o.m. uppgivits motsatsen -- att när vi tillträdde 1982 redovisade vi regeringsledamöternas aktieinnehav. När ett nytt statsråd sedan tillträdde hade jag ett samtal med statsrådet då jag frågade, om vederbörande ägde aktier eller i övrigt hade någonting att redovisa.
År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med hela regeringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hade vår regering fungerat ett antal år, och jag hade tillträtt som statsminister efter Olof Palme. Vi gjorde då en ny genomgång av dessa principer. Jag kan säga att jag därefter hade en god överblick över statsrådens förehavanden.
Kurt Ove Johansson: Kan du svara på om det statsråd som ägde ett antal aktier någon gång kom i en jävssituation?
Ingvar Carlsson: Då och då anmälde statsråden jäv -- inte särskilt ofta, men det förekom.
Som jag sade i början av denna utfrågning är det varje statsråds ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, om vederbörande av en eller annan anledning hamnar i en jävssituation.
Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har å andra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll att något statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hade beaktats.
Kurt Ove Johansson: Vi har i konstitutionsutskottet fått se att föredragningslistorna inför ett regeringssammanträde är mycket knapphändigt utformade. Det är hundratals ärenden som skall avgöras. Anser du att det är möjligt för en minister som äger en aktiepost att vid sittande bord avgöra, om jäv föreligger?
Ingvar Carlsson: Om han inte är på det klara med att han påverkas av beslutet, kan man säga att däri ligger en sorts garanti, för då kan han inte genom beslutet reellt gynna sig själv. Men jag medger att det ligger ett problem bakom frågan. Ju större och ju mer spridd aktiepost man har, desto svårare blir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte nödvändigtvis föreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan helt enkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kan innehålla upp till 700--800 ärenden.
Kurt Ove Johansson: I våras kunde vi konstatera att en minister i den nuvarande regeringen i ett stort antal fall hade deltagit i avgörandet av ärenden som berörde företag där han ägde aktier utan att han förklarade sig jävig. Hur ser du principiellt på ett sådant förhållande?
Ingvar Carlsson: Eftersom jag inte har tillgång till det mera konkreta underlaget och det är konstitutionsutskottets sak att göra en bedömning, vill jag bara uttala mig principiellt.
Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju större aktieposten är och ju mer spridd den är, desto större blir risken för att delta i beslut som man inte bort delta i.
Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost man sitter på. Samtliga departement är inte likvärdiga i det avseendet. Jag förmodar att det är skillnad om man är kulturminister eller om man är näringsminister. Riskerna för näringsministern är rimligen större.
Kurt Ove Johansson: Det var närmast näringsministern jag tänkte på. Vi har funnit att näringsministern har suttit vid regeringsbordet när drygt 30 ärenden som har berört företag där han har aktier har avgjorts.
Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka dig att som näringsminister utse en person som är lika aktietät som Per Westerberg?
Ingvar Carlsson: Nu ingår inte Per Westerberg i min regering, så frågan har inte varit aktuell, och jag tror inte heller den blir aktuell. Men jag skulle tycka att det vore förenat med stora risker, hur noggrann vederbörande än är. Det skulle också vara förenat med praktiska problem om vederbörande ofta måste förklara sig jävig. Jag skulle inte se det som särskilt lyckligt. Där hamnar man nära den situation som Ola Ullsten beskrev i konstitutionsutskottet, att vederbörande får välja att göra sig av med eller omsätta den typen av förmögenhet eller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju som medborgare.
Kurt Ove Johansson: Vid sidan av bestämmelserna i 6:9 regeringsformen finns också insiderlagen från 1991 och vidare förvaltningslagens jävsregler, trots att de egentligen inte är bindande för regeringen.
Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas är tillräckligt, eller behövs det mer handfasta regler för att befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står självständiga gentemot privata ekonomiska intressen?
Ingvar Carlsson: Jag menar att den komplettering som skedde 1991 med anledning av riskerna för insideraktiviteter är viktig. Den tillämpade vi omedelbart för statsråden och dessutom, utan att det förelåg förslag om detta, för statsrådens hustrur och eventuella sambor.
Det här är naturligtvis en ännu mer svårbedömd materia, men det är viktigt att allmänhetens förtroende är så stort som möjligt, och då måste insiderreglerna tillämpas, och tillämpas så strikt som över huvud taget är möjligt.
Kurt Ove Johansson: Den nuvarande regeringen har för att kunna hantera aktieproblemet tvingats inrätta en särskild myndighet och avdela en rättschef för att försöka förekomma jävsförhållanden. Jag skulle vilja att du angav hur du ser på detta. Vore det inte bättre att ha ett regelverk som gör sådana arrangemang överflödiga?
Ingvar Carlsson: Ju mindre byråkrati man behöver ha, desto bättre är det. Men fråga är om inte problemet ligger på ett annat plan. Det ligger just i att den nuvarande regeringens ledamöter har betydligt större aktie- och förmögenhetsinnehav än den förra regeringens. Jag tror att frågan mera har med den saken att göra än med någonting annat.
Birger Hagård: Jag skulle vilja ha förtydliganden på några punkter.
Jag börjar med en generell fråga: Anser du som socialdemokrat att det är förkastligt att äga aktier?
Ingvar Carlsson: Svar: nej.
Birger Hagård: Anser du att det är moraliskt förkastligt för statsråd att äga aktier?
Ingvar Carlsson: Den frågan är mer komplicerad. Det har inte med moral att göra, men statsråd kan hamna i jävssituationer om de har aktier. Det gäller framför allt för statsråd som innehar vissa poster i en regering. Därför blir det, såsom jag utvecklade i mitt tidigare svar, mer problematiskt.
Birger Hagård: Är det någon skillnad om statsrådet själv äger aktier eller om en nära anhörig gör det?
Ingvar Carlsson: Vi har ansett att det gäller i första hand statsrådet själv, men i samband med tillkomsten av insiderlagen 1991 skärpte vi så att säga frivilligt kraven på oss själva i den socialdemokratiska regeringen. Vi redovisade då även vissa förmögenhetsinnehav hos hustrun eller sambon som ansågs vara relevanta i det sammanhanget.
Det belyser ett problem som finns här. Å ena sidan kan man säga att det är statsrådet och ingen annan som sitter i regeringen. Å andra sidan kan det, om det gäller hustruns förmögenhetsinnehav, finnas en frestelse att gynna eget intresse. Där finns en viss konflikt. Vi valde att redovisa, så att t.ex. konstitutionsutskottet kan se vilka intressen och bindningar som finns.
Birger Hagård: Du nämnde hustrur -- bör samma sak gälla också barns förmögenhetsinnehav?
Ingvar Carlsson: Det rör sig om en glidande skala, som omfattar även föräldrar, kusiner osv. Någonstans måste man rimligtvis sätta en gräns.
Birger Hagård: Större aktieinnehav kan alltså innebära problem. Vad är då större aktieinnehav? Var går gränsen? Får man äga litet aktier här och där, bara det inte är för mycket? Gäller det olika för olika statsråd?
Ingvar Carlsson: Det går lätt att ironisera över detta. Om man vill vara mycket strikt kan man säga att statsråd inte skall äga aktier över huvud taget. Jag tycker inte att man behöver gå så långt, men man måste iaktta mycket stor försiktighet och varsamhet.
Då finns det några variabler att särskilt ta hänsyn till. Vad beträffar vissa poster i en regering måste man se med större allvar på förmögenhetsinnehav. Ju större värden det handlar om, desto större vinster kan statsrådet göra. Åtminstone i de fall där man är tveksam bör man hellre hålla sig på den säkra sidan. Om jag fick ge ett råd efter att ha suttit i regeringen i sexton år, är det att man bör så att säga vara på den säkra sidan. Man sover då mycket bättre om nätterna. Att inte låta kortsiktiga eller personliga intressen ta över är det råd jag skulle vilja ge, över alla partigränser.
Birger Hagård: Skulle det innebära att man för att vara på den säkra sidan bör avstå från att anlita skickliga affärsmän på vissa poster i regeringen? Vi har många exempel i historien på att exempelvis familjen Wallenberg tidigare har kunnat bidra till utvecklingen av rikets affärer lika väl som av sina egna.
Ingvar Carlsson: Om de är skickliga affärsmän, tror jag att de klarar av att se till att inte behöva misstänkas för att gynna egna intressen. Jag har egentligen redan svarat på frågan. Om de har mycket stora förmögenheter, är det framför allt vissa poster i en regering som är klart olämpliga och som de bör avstå från, bl.a. därför att de inte kan sköta sitt uppdrag tillfredsställande på grund av att de ständigt hamnar i jävssituationer.
Då finns det åtminstone två vägar som definitivt bör prövas. Den ena är att göra sig av med förmögenheten, den andra är att se till att man inte hamnar på de mest utsatta statsrådsposterna.
Jag tror emellertid att kraven kommer att skärpas successivt. Det som möjligen accepterades i går kommer inte att accepteras i morgon. Särskilt efter den senaste tidens turbulens kring finansiella marknadstransaktioner tror jag att allmänheten och massmedia kommer att skärpa kraven. Politikerna gör klokt i att så långt som möjligt hålla sig på den säkra sidan och inte tänja det åt det andra hållet.
Birger Hagård: Kan enligt ditt förmenande någon av de nuvarande statsråden misstänkas gynna egna intressen?
Ingvar Carlsson: Jag sitter inte i konstitutionsutskottet och anser det inte vara min uppgift att göra den sortens bedömningar.
Birger Hagård: Finns det andra omständigheter som kan vara besvärande för statsråd? Organisationsbindningar kan kanske vara minst lika besvärande som ett aktieinnehav.
Ingvar Carlsson: Jag anser att det är en klar principiell skillnad mellan att gynna egna intressen och att t.ex. företräda en folkrörelse. Det är inte belastande, utan tvärtom anser vi det i en demokrati vara rimligt och riktigt. Nog kan vi i framtiden behöva vara observanta även på annat än aktier, men att t.ex tillhöra en folkrörelse såsom nykterhetsrörelsen eller frikyrkorörelsen eller tillhöra en facklig organisation eller en arbetsgivarorganisation anser jag fullt förenligt med demokratins principer. Det är att företräda viktiga delar av det svenska samhället.
Birger Hagård: Är den som äger en större eller mindre gård lämplig t.ex. som jordbruksminister?
Ingvar Carlsson: Jag tycker att det inte är ett principiellt större problem. Då handlar det inte om ett begränsat företag, utan om en hel näring. Även om jag förstår bakgrunden till frågan vill jag återigen säga att man någonstans måste dra en gräns. Jag tycker inte att en aktiv jordbrukare skall vara utestängd från jordbruksministerposten.
Birger Hagård: Det öppnar perspektiv.
Jag skulle vilja sluta med en annan fråga. Kurt Ove Johansson nämnde förut att regeringen tvingades inrätta en nämnd. I och för sig har inte regeringen tvingats inrätta Etikkommittén, utan man har valt att göra det för att så klart som möjligt visa på de problem som kan uppstå. Vi har fått detaljerade redogörelser för de situationer där man ansett jäv föreligga -- kanske något av en prinsessan-på-ärten-attityd hos regeringen skulle man kanske kunna säga.
Fick man under din tid som statsminister och regeringschef motsvarande ordentliga listningar, och följdes de upp lika konsekvent som nu?
Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag helt förstår frågan. Menar Birger Hagård listor på vilka förmögenheter eller aktier som olika statsråd hade?
Birger Hagård: Vi har till detta sammanträde fått en lista över situationer under ungefär ett år då jäv har ansetts föreligga. Där anges mycket detaljerat vilka statsråd som i olika ärenden har avstått från att delta i besluten. Gjordes det liknande noggranna genomgångar tidigare?
Ingvar Carlsson: Vid varje sammanträde då det anmäldes jäv antecknades detta till protokollet. De uppgifterna måste rimligen finnas tillgängliga för den som vill ta reda på det. Jag kan inte svara alldeles konkret på den frågan.
Ylva Annerstedt: Som här har redovisats har vi haft ett flertal regeringsbildare här i utskottet som har angivit sin principiella syn på frågan om jäv. Gemensamt för Tage Erlanders och Olof Palmes uttalanden är att de menade att frågan kommer i ett annat läge när ett aktieinnehav kommer till allmänhetens kännedom. De menade att så länge det är hemligt spelar det ingen större roll, men när det kommer i offentlighetens ljus kommer frågan i ett annat läge.
Instämmer Ingvar Carlsson i den synen?
Ingvar Carlsson: Jag har inte tolkat Olof Palme och Tage Erlander riktigt på det sättet när jag talat med dem om detta. Olof Palmes uppfattning var att man skulle vara oerhört återhållsam i princip, eftersom han såg problem för de enskilda statsråden.
Ylva Annerstedt: Under åren 1982--1991 förekom ingen redovisning från den socialdemokratiska regeringen om aktieinnehav eller aktieförändringar. Vad ligger bakom den tystlåtenheten?
Ingvar Carlsson: När regeringen tillträdde redovisades -- för första gången, tror jag -- vårt aktieinnehav. Det var utomordentligt litet och kan mätas i promille av vad den nuvarande regeringen har. De nya statsråd som tillträdde hade heller inte några aktietillgångar som innebar något nyhetsvärde. Den ende som kom till under perioden var Bengt K. Å. Johansson, som hade en mindre post. Såvitt jag kommer ihåg förekom det intervjuer med honom i Dagens Industri och i Veckans Affärer om detta. Det förekom ingen tystlåtenhet -- det fanns helt enkelt ingenting att redovisa.
Ylva Annerstedt: Som upplysning kan jag nämna att första gången aktieinnehav redovisades var 1978. Den borgerliga regeringen gjorde det också 1979.
Ingvar Carlsson sade förut att det hjälpte upp, om man överlämnade sina aktieposter till förvaltning. Såg Ingvar Carlsson till att de statsråd som hade aktier under tiden 1982--1991 överlämnade sina aktier till förvaltning, och när skedde det i så fall?
Ingvar Carlsson: Som jag har redovisat här flera gånger var det fråga om mycket obetydliga aktieposter. Men vid de genomgångar vi hade påpekades vid flera tillfällen att om man ansåg det föreligga den minsta risk i det här avseendet, skulle man välja att överlämna aktierna till förvaltning, och jag tror att det också skedde i något fall. Men det ankom på det enskilda statsrådet att bedöma, om han eller hon ansåg att man kunde komma i en jävssituation.
Ylva Annerstedt: Ingvar Carlsson har flera gånger sagt att det är bäst att vara på den säkra sidan och att det kan finnas andra saker än aktieinnehav som kan rubba förtroendet för statsråd. Bindningar till fackföreningsrörelsen innebär tydligen inte det -- har man sådana, kan man ändå fatta beslut, såsom skedde 1987, då man beslöt att Arbetsmarknadsfondens 2 miljarder skulle överlämnas till fackföreningsrörelsen. Ingav inte detta några betänkligheter hos den socialdemokratiska regeringen?
Ingvar Carlsson: Jag tycker att det är principiellt en stor skillnad. Här är det icke fråga om gynnande av eget intresse. Man företräder en viss rörelse såsom medlem i den, och man har då rätt att argumentera för folkrörelsen. Skulle den som är med i en fackförening inte kunna delta i regeringsbeslut, kunde man inte vara med om beslut angående arbetslöshetsförsäkringen, och är man med i en nykterhetsförening, skulle man inte kunna delta i beslut om spritpriser.
Vi måste ändå iaktta vissa proportioner i debatten. Jag anser att den principiella skillnaden framför allt ligger i om man gynnar den egna personen på ett påtagligt sätt. Vi har varit överens om att det då i stor utsträckning handlar om ägande av aktier, men jag vill inte utesluta att det i framtiden kan gälla också någon annan form av ägande. Birger Hagård reste frågan om ägande av jordbruksfastighet. Jag tycker inte, efter att ha vägt för och emot, att man skall utesluta en jordbrukare från att vara jordbruksminister eller en lärare från att vara utbildningsminister. Jag tycker att det vore att gå för långt. Men förmodligen kommer sådana frågor att ställas framöver, eftersom kraven ökar. Jag vågar inte säga att man har funnit den långsiktigt rätta avgränsningen.
Ylva Annerstedt: Hur ser Ingvar Carlsson på generösa pensionsavtal, som en del statsråd har haft och som det varit diskussion om? Tillhör detta den typ av annat än aktier som inger betänkligheter? Det gäller ju det egna intresset.
Ingvar Carlsson: Nu dras en helt ny fråga upp: vem skall bestämma om statsrådens löne- och pensionsförmåner? Det är jag beredd att anföra synpunkter på, men det är inte relaterat till dagens utfrågning.
Bertil Fiskesjö: Många frågor har redan ställts. Om jag uppfattade rätt menade Ingvar Carlsson att ett statsråd må väl ha aktier, men inte för många. Vad kan vara en rimlig mängd?
Ingvar Carlsson: Jag har redan svarat på den frågan. Det går inte att sätta någon viss gräns. Här gäller en glidande skala. Ju större belopp och ju fler aktier det handlar om, desto mer ökar riskerna för att man hamnar i obehagliga situationer.
Jag har också sagt att det finns en annan variabel som man har att ta hänsyn till, nämligen vilken statsrådspost vederbörande innehar. Längre än så kan jag inte gå. Sedan blir det fråga om bedömningar i de enskilda fallen. Statsministern har ett övergripande, generellt ansvar, och vederbörande statsråd har själv att göra sin bedömning.
Bertil Fiskesjö: Med tanke på den långa erfarenhet som Ingvar Carlsson har av regeringsarbete kan det kanske vara intressant att höra i vilka situationer som ett statsråd kan gynna sig själv.
Ingvar Carlsson: Vi kan tänka oss att ett statsråd har en mycket stor aktiepost i ett företag och det är fråga om att till det företaget ge exportkreditgaranti eller lokaliseringsanslag. Även om det i princip vore detta statsråd främmande att låta sitt ställningstagande bestämmas av en önskan att värdet på aktierna skall stiga, kan en sådan misstanke uppkomma. Enligt min mening bör vederbörande statsråd inte utsätta sig för den misstanken.
Bertil Fiskesjö: Men vederbörande statsråd kan fatta motsvarande beslut som gäller företag där han eller hon inte har aktier?
Ingvar Carlsson: Vi talar ju om innehav av aktier. Det är klart att en regering inte kan avstå från att fatta beslut som rör de ekonomiska villkoren för företagen.
Bertil Fiskesjö: Besluten i regeringen fattas kollektivt. Är det enligt Ingvar Carlssons mening det enskilda statsrådet som har hela ansvaret?
Ingvar Carlsson: Regeringen är kollektivt ansvarig för sina beslut, men det hindrar inte att en näringsminister, speciellt om han är föredragande, har ett större reellt inflytande än vad övriga statsråd har genom att han bereder ärendet. Jag erinrar om vad jag sade tidigare, att det kan förekomma 800 ärenden vid ett regeringssammanträde. Regeringen i sin helhet blir kollektivt ansvarig för besluten, men i realiteten har föredragande statsrådet större möjligheter att påverka besluten än vad övriga statsråd har.
Särskilt komplicerade ärenden, men det är ett fåtal av dessa 600--800, föredras i allmän beredning, och då ökar övriga statsråds möjligheter att sätta sig in i de ärendena. Men föredragande statsråd har även möjlighet att påverka vilka ärenden som kommer upp till allmän beredning -- det är i allmänhet föredragande statsrådet som begär allmän beredning. Utan tvivel har ett föredragande statsråd i realiteten större inflytande än övriga statsråd, men formellt är det ett kollektivt ansvar.
Bertil Fiskesjö: Kan man säga att det är betänkligt att ett statsråd har så litet förtroende för svenskt näringsliv och är så litet villig att bidra med kapital, att han inte har några aktier alls? Omvänt: är det tecken på ett positivt intresse för utvecklingen av svenska företag att man innehar aktier?
Ingvar Carlsson: Jag har redan i mitt första svar till Birger Hagård klargjort min grundinställning. Vi kommer inte ifrån att grunden till utfrågningen av mig i dag är frågan, om här föreligger en konflikt. Mitt svar är att det föreligger en konflikt. Jag tror att kraven på statsråden i det här avseendet successivt ökar och att det är i allas vårt intresse att undanröja sådana misstankar, eftersom de lätt leder till en förgiftning av atmosfären och dessutom leder till att vi ägnar oss åt det som inte är de allra viktigaste sakfrågorna. Vi har stora bekymmer inte minst på industrins område i Sverige nu. Det är angeläget att vi får ägna oss åt dem och kommer ifrån vad som säkerligen i de flesta fall är oberättigade misstankar. Men det hjälps inte -- de finns där och skadar det politiska livet och förtroendet för regeringen om de inte undanröjs.
Bertil Fiskesjö: Är det enligt Ingvar Carlsson lika betänkligt att ha pengar på banken som att ha dem placerade i aktier?
Ingvar Carlsson: Svaret är nej -- inte i det här avseendet.
Bertil Fiskesjö: Man kan alltså ha hur stor förmögenhet som helst på sitt bankkonto utan att konflikt uppkommer?
Ingvar Carlsson: Också där har jag redan svarat. Jag har sagt att jag kan tänka mig att det efter dagens diskussion framkommer ytterligare krav, men det har i alla fall hittills ansetts rimligt att man placerar pengar i obligationer, på sparkonto osv. Också de placeringarna kan indirekt påverkas av politiska beslut, men de besluten berör mängder av människor i hela landet: bostadsrättsinnehavare, villaägare, innehavare av jordbruksfastigheter eller av konton i sparbanker osv.
Återigen: man måste iaktta vissa proportioner. Om man begär det orimliga, kommer vi inte att kunna bilda någon regering, i varje fall inte utan stora inskränkningar.
Bertil Fiskesjö: Skall jag dra den slutsatsen, att om ett statsråd som har aktier säljer dessa och sätter in pengarna exempelvis i SE-banken, är det i sin ordning?
Ingvar Carlsson: Vill man vara mycket försiktig, har man möjlighet att sprida tillgångarna på ett antal banker -- det kan finnas också andra skäl för det. Då går man fri från varje misstanke.
Bertil Fiskesjö: Ingvar Carlsson har alltså inte några moraliska betänkligheter mot att i en regering ta med statsråd som har pengar på banken?
Ingvar Carlsson: Jag tror att det fanns en del statsråd i min regering som hade pengar på banken, även om beloppen inte var så höga som det är fråga om i andra regeringar.
Bengt Hurtig: Jag uppfattade det så att Ingvar Carlsson anser att särskilt den som utses till näringsminister bör sälja sina aktier. Olof Palme ansåg att eftersom regeringsbesluten fattas kollektivt, bör kanske alla ministrar sälja ut sina aktier -- det gjorde han själv.
Föreligger det en skillnad mellan Ingvar Carlssons och Olof Palmes syn på de här frågorna?
Ingvar Carlsson: Nej, det anser jag inte. De statsråd som har ingått i mina regeringar har kanske i sina familjer haft aktier men gjort sig av med aktierna. Det grundläggande besked som både Olof Palme och jag har givit är att det enklaste är att man gör sig av med aktierna och placerar sina pengar på annat sätt. I de få diskussioner där frågan över huvud taget har varit aktuell har jag givit det rådet åt dem som har frågat.
Bengt Hurtig: Det finns också den möjligheten att man placerar tillgångarna i en s.k. blind trust med en särskild förvaltare som får till uppgift att placera om förmögenheten så att vederbörande statsråd inte känner till förmögenhetens innehåll. På det sättet kan man undvika misstankar om att gynna egna intressen. Är det ett alternativ?
Ingvar Carlsson: Jag har inte ställts inför frågor om möjligheterna att använda blind trusts, och jag vet inte om det över huvud taget är möjligt i Sverige. Redan att överlämna tillgångarna till förvaltning är ett steg i rätt riktning, och blind trusts skulle vara ytterligare ett sådant steg. Jag känner inte till de praktiska förutsättningarna för att genomföra det.
Thage G Peterson: Jag har en kort fråga, som Ingvar Carlsson möjligen kan besvara med ja eller nej.
Kurt Ove Johansson frågade, om Ingvar Carlsson kunde tänka sig att utse till industri- eller näringsminister en person som äger betydande aktieposter i svenskt näringsliv. Ingvar Carlsson besvarade frågan med nej. Då vill jag fråga: skulle Ingvar Carlsson till statsråd med ansvar för utrikeshandelsfrågor och krigsmaterielexport kunna utse en person som äger en stor aktiepost i svenska exportföretag?
Ingvar Carlsson: Vi har haft en försvarsminister som hade stora intressen i försvarsindustrin, och det ansågs vara mycket olämpligt. På samma sätt bör man som utrikeshandelsminister vara utomordentligt försiktig så att man inte blir misstänkt för att i sin ämbetsutövning gynna egna ägarintressen. Då är det bättre att göra sig av med de intressena.
Thage G Peterson: Ingvar Carlssons svar skall också här uppfattas som ett nej?
Ingvar Carlsson: Samtidigt vill jag säga att jag för att kunna ge ett svar bör gå igenom vilka ägarintressena är, och det har jag inte gjort i det här fallet.
Henrik S Järrel: Jag måste be att få klarhet på några punkter.
Jag uppfattade Ingvar Carlsson så, att om t.ex. en invandrarminister råkar ha en aktiepost i något företag, är det inte lika stötande som om en näringsminister har aktier i samma företag. Man lagar litet efter lägligheten -- är det rätt uppfattat?
Ingvar Carlsson: En näringsminister som är föredragande har i realiteten ett större inflytande över sina ärenden än t.ex. en kulturminister har över sina ärenden. Men kulturministern har del i det kollektiva ansvaret. Även på en kulturminister måste man alltså ställa höga anspråk.
Henrik S Järrel: Jag vill ta upp en annan fråga, som också har berörts tidigare, om intressemotsättningar i övrigt.
Vi kan tänka oss att ett statsråd dessutom är ordförande i någon intresseorganisation, exempelvis att kommunikationsministern är ordförande i Motormännens Riksförbund. Ser Ingvar Carlsson någon risk för otillbörlig påverkan, så att besluten kan gynna en grupp på bekostnad av en annan grupp?
Ingvar Carlsson: Är man kommunikationsminister, bör man inte samtidigt vara ordförande i Motormännens Riksförbund -- det skulle jag avråda från. Däremot har vi längre tillbaka i tiden haft ett statsråd som var ordförande i Svenska Fotbollförbundet. Vi har haft statsråd som varit engagerade i idrottsrörelsen både lokalt och centralt, och det tycker jag att man mycket väl kan vara. Men att man skulle kombinera befattningen som statsråd med uppdrag inom sitt eget område är mera tveksamt.
Hans Göran Franck: Räcker det med att hålla sig till statsrådens egna uppgifter, eller behövs det någon typ av kontroll?
Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att de statsråd som lämnar in uppgifterna på det sätt som nu sker verkligen lämnar korrekta uppgifter. Skulle något annat komma fram, är det statsrådet slut, antingen det är fråga om slarv eller om vårdslöshet. Det förutsätts att statsråden lämnar korrekta uppgifter. Det skall inte behövas något särskilt kontrollorgan för detta. Jag vet inte om det är något speciellt förhållande som Hans Göran Franck tänker på. För mig är det självklart att statsråden lämnar korrekt information på den punkten.
Harriet Colliander: Med tanke på våra kommande EG-aktiviteter vill jag fråga, om Ingvar Carlsson anser att ett statsråd kan äga aktier t.ex. i företag i de övriga nordiska länderna eller i EG-länderna.
Ingvar Carlsson: Det var inte aktuellt under min tid som statsminister. Det är ny fråga för mig. Detta tillhör de områden där jag inte vill hålla för uteslutet att vi kan behöva vidga gränserna. Men jag har uppriktigt sagt inte tänkt igenom detta närmare. Principiellt kan vi komma i liknande situationer. Om vi kommer med som medlem i EG, måste vi ha en ny diskussion om vad det kan leda till i dessa avseenden.
Ingvar Svensson: Jag hoppas att jag missuppfattade Ingvar Carlsson när jag tyckte att han sade att jäv inte har med moral att göra.
Min fråga är en uppföljning av det som Bertil Fiskesjö var inne på. Sparande kan ta sig olika former: aktier, jordbruk, fastigheter -- Gunnar Sträng var exempel på det -- bankkonton, obligationer och andra värdepapper. Jag vill bara få bekräftat att Ingvar Carlsson anser att just aktier utgör ett särskilt problem när det gäller jäv och att andra sparformer inte utgör samma problem.
Ingvar Carlsson: Det är inte bara min uppfattning, utan det har även varit uppfattningen hos riksdagen och de flesta som har deltagit i debatten.
Thage G Peterson: Jag har ingen ytterligare talare anmäld.
Jag tackar Ingvar Carlsson, och jag tackar massmedias representanter och åhörarna för visat intresse.
Konstitutionsutskottet 1993-03-16 Kl. 11.01--12.17 Bilaga B 6
Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar statsrådet Dinkelspiel välkommen till konstitutionsutskottet.
Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1, statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv m.m., en granskning som utskottet påbörjade redan under förra riksmötet.
Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda möjligheten att göra en kort inledning.
Kurt Ove Johansson: Jag vill börja med en fråga som går tillbaka till det tillfälle när Carl Bildt bildade sin regering och kontaktade dig om att du skulle ingå som ledamot i regeringen. Diskuterade ni då ingående dina ekonomiska intressebindningar och hur du hade din förmögenhet placerad?
Ulf Dinkelspiel: Vi diskuterade det inte ingående, men jag redovisade situationen i stort. Inför regeringsbildningen var det alldeles klart hur jag skulle disponera förmögenheten -- överlämna den till förvaltning eller liknande. Det gjorde jag på eget initiativ, men han informerades om detta.
Kurt Ove Johansson: Nu har du ett ganska stort aktieinnehav. Det var inte så att Carl Bildt informerade dig om att det kanske kunde innebära vissa besvärligheter i samband med regeringsbeslut?
Ulf Dinkelspiel: Det här var för mig en självklarhet. Jag har nämligen varit statssekreterare tidigare. Redan 1979 aktualiserade jag den här frågan. På den tiden gällde inga regler i det här avseendet för statssekreterare, men eftersom jag hade ett relativt stort aktieinnehav diskuterade jag frågan med dåvarande handelsministern Staffan Burenstam Linder. Det diskuterades också allmänt, om det skulle läggas fram sådana särskilda regler för statssekreterare, men man kom fram till att så inte skulle ske.
Mot den bakgrunden gjorde jag på eget initiativ en anmälan till notarius publicus om mitt aktieinnehav och sade dessutom att jag inte avsåg att under min tid som statssekreterare göra några omdispositioner i innehavet. Vi diskuterade detta allmänt, och för mig var det en självklar utgångspunkt att jag skulle hantera sådana här frågor med all den försiktighet som krävs.
Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka svaret så att du, innan du accepterade statsrådsposten, hade gjort en ganska djupgående analys av vilka konsekvenser det skulle kunna föra med sig i samband med regeringsbeslut?
Ulf Dinkelspiel: Det var precis samma fråga som jag hade anledning att diskutera och fundera över tidigare. Det är självklart att jag gjorde de överväganden som jag ansåg nödvändiga på den här punkten.
Kurt Ove Johansson: Har du vid något tillfälle under regeringsarbetets gång funderat över att göra dig av med någon aktiepost, som ur jävssynpunkt varit mer problematisk än andra?
Ulf Dinkelspiel: Nej, jag har följt den princip som jag lade fast för mig själv redan när jag var statssekreterare att iaktta den allra största restriktivitet när det gäller omplaceringar, att visa total öppenhet beträffande mitt aktieinnehav. Hade en situation uppstått som jag hade bedömt vara en jävssituation, skulle jag givetvis ha avstått.
Kurt Ove Johansson: När Per Westerberg utfrågades i utskottet för snart ett år sedan sade han för sin del att "sådana här överväganden gör man från stund till annan". Det har du inte gjort?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Frågan har inte aktualiserats i mitt fall. Att iaktta största möjliga öppenhet plus största restriktivitet när det gäller omplaceringar av innehavet tycker jag är en god princip att följa. Hade jag i något avseende haft den åsikten, att mina innehav av aktier i något avseende tangerade gränsen till vad som enligt min mening skulle kunna vara ägnat att rubba förtroendet för mig som statsråd eller tidigare som statssekreterare, hade jag självfallet gjort mig av med aktierna. Men eftersom jag inte drog någon sådan slutsats, har jag inte gjort sådana överväganden.
Kurt Ove Johansson: Enligt den förteckning som vi har fått från Statsrådsberedningen har du från mars 1992 till januari 1993 anmält jäv 34 gånger på grund av ditt aktieinnehav. Ser du inget som helst problem med detta i regeringsarbetet?
Ulf Dinkelspiel: I samtliga dessa fall har det rört sig om beslut som enligt vad jag kan bedöma över huvud taget inte har varit kurspåverkande. Därför har enligt min mening jäv inte förelegat. Däremot har vi följt en försiktighetsprincip. Jag har t.ex. 300 aktier i Volvo, och även om ett beslut gäller ett dotterdotterdotterföretag, som inte ens teoretiskt skulle kunnat ha någon påverkan, så har man antecknat att jag inte har deltagit i besluten. Det tycker jag är bra, intill dess det har lagts fast riktlinjer. Någon jävssituation har jag enligt min mening över huvud taget inte varit i närheten av.
Kurt Ove Johansson: Enligt förteckningen har du i 34 fall anmält att du inte har deltagit i besluten. Vi har också ställt frågor på detta område till Reidunn Laurén. Hon menade att en regeringsledamot som ofta kommer i den situationen att behöva anmäla jäv skulle kunna rekommenderas att sälja sina aktier. Men du anser alltså att det inte finns någon särskild tyngd i det uttalandet?
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte sett det som något problem. Men skulle det komma en rekommendation från Etiknämnden eller från konstitutionsutskottet eller någon annan, skulle jag självfallet göra det.
Kurt Ove Johansson: Vi har i utskottet följt de här frågorna under lång tid. Vi har haft en rad regeringsbildare hos oss: Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn Fälldin och senast Ingvar Carlsson. De har samstämmigt givit uttryck för att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan bli tvingad att sälja en aktiepost.
Skall jag uppfatta ditt svar till mig så, att du delar den uppfattning som de här f.d. regeringsbildarna har givit uttryck för?
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte läst alla de uttalanden som har gjorts här, men vad jag sade tidigare gäller, att om konstitutionsutskottet skulle komma till slutsatsen att man i sådana fall bör sälja sina aktier och det är de riktlinjer som lagts fast för statsråd, skulle jag självfallet följa dem.
Kurt Ove Johansson: I förteckningen över jäv från 1992 till januari 1993 har vi kunnat notera 34 jävsanmälningar från dig. Men regeringen trädde till på hösten 1991, och du har varit med ända från början. Hur många jäv totalt har du anmält?
Ulf Dinkelspiel: Det lär vara ett hundratal, varav flertalet knyts till mitt innehav av Ericsson och Volvo.
Kurt Ove Johansson: Kan du gå i god för att du under din tid som statsråd inte i något fall deltagit i regeringsbeslut där du varit jävig?
Ulf Dinkelspiel: Vad gäller jävsliknande situationer kan man inte ge någon garanti. Däremot vågar jag säga att jag inte mig veterligt har deltagit i något beslut där jag bedömt att jäv eller risk för jäv har förelegat -- då skulle jag ha anmält det.
Kurt Ove Johansson: Per Westerberg har inför utskottet medgivit att regeringsärenden kan gälla dotterdotterbolag och sidobolag med konstiga namn och att det är svårt t.o.m. att utreda om ett statsråd berörs genom sitt aktieägande. Du måste väl ha ungefär samma svårighet som Per Westerberg i det fallet?
Ulf Dinkelspiel: Jag tittade i dag för första gången på den kompletta listan över sådana ärenden -- de lyfts ju automatiskt ut från listan. Det var ett ärende som gällde Säffle Kaross. Förmodligen är det ett dotterföretag eller dotterdotterföretag till Volvo. Hade ärendet om Säffle Kaross kommit upp på listan, hade jag inte vetat att det tillhörde Volvo.
Kurt Ove Johansson: Så du har samma svårighet som t.ex. Per Westerberg att i förväg avgöra detta?
Ulf Dinkelspiel: Om du med detta menar att det i teknisk mening finns ett samband mellan företagen, är det alldeles klart. Däremot kan jag säga -- det kan möjligen bottna i att jag har arbetat med sådana här frågor i många år -- att hade det varit fråga om en affär som varit kurspåverkande, hade risken varit mycket liten för att jag inte haft klart för mig att det berört bolag där jag har aktier.
Kurt Ove Johansson: Hur stor kurspåverkan anser du att det skall behöva vara för att du skall säga att du inte vill vara med om beslutet?
Ulf Dinkelspiel: Jag skulle vara mycket försiktig på den punkten. Personligen vill jag säga att om jag kände att beslutet skulle vara kurspåverkande, skulle jag anmäla jäv.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt granskar numera Statsrådsberedningen före ett regeringssammanträde, om jäv föreligger för något statsråd. Men den förhandsgranskningen fritar väl inte det enskilda statsrådet från ansvaret att själv pröva, om jäv föreligger?
Ulf Dinkelspiel: Självfallet inte. Men samtidigt är jag glad över att vi har den här proceduren. Det är ungefär 15000 regeringsärenden per år. Var och en som suttit i en regering vet att ärendena betecknas med en rad eller möjligen några rader. Listorna får vi när vi kommer in till regeringssammanträdet. Det kan röra sig om 400--800 ärenden, som man går igenom på 20--30 minuter. Det finns inte en chans på jorden att bedöma, om en jävssituation föreligger. Men så fort det är fråga om beredning och diskussion vet man vad ärendet rör sig om, och då kan man bedöma om en jävssituation föreligger.
Kurt Ove Johansson: I USA och England, för att inte nämna Canada, tillämpar man ett system med s.k. blind trusts. Ser du några sakskäl mot att införa ett liknande regelsystem i Sverige?
Ulf Dinkelspiel: Inte från den här synpunkten. Jag skulle väl kunna tänka mig blind trusts. Det innebär problem från skattemässig synpunkt, men de får i så fall lösas. Från de speciella utgångspunkter som gäller för vår diskussion i dag ser jag inga problem.
Kurt Ove Johansson: Har ni diskuterat även sådana saker inom regeringen?
Ulf Dinkelspiel: Vi har diskuterat det man och man emellan, och jag har diskuterat det med Reidunn Laurén. Jag tror personligen att öppenhet är ett mera verksamt medel -- allmänheten vet precis vilka aktier man har, och man undviker att försätta sig i en jävssituation.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde här att du har lämnat dina aktier till särskild förvaltning. Det innebär väl inte att du anser att det är en tillräcklig åtgärd? Man kan väl ändå påverka utfallet av sitt aktieinnehav genom regeringsbeslut? Man vet ändå vilka aktier man har. Man kan alltså genom att delta i ett regeringsbeslut ändå medverka till att värdet av aktieposterna ökar.
Ulf Dinkelspiel: Det är självklart. Det är därför vi redovisar aktierna öppet. Om en jävssituation skulle uppstå, anmäler vi det. Det finns ingen skillnad om de ligger under särskild förvaltning. I mitt fall har jag samma aktier, på något undantag när, som när jag blev statsråd, och för övrigt sedan flera år tillbaka.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde närmast om du tycker att det är en tillräcklig åtgärd att lämna dem till särskild förvaltning?
Ulf Dinkelspiel: Inte för frågan om jäv. Uppstår fråga om jäv, måste man självfallet anmäla jäv, vare sig aktierna ligger i särskild förvaltning eller under egen förvaltning. Jag ser ingen skillnad i det fallet. Det har betydelse enbart om det skulle kunna misstänkas att man gör omplaceringar av aktier på grundval av informationer som man fått i sin befattning. Därför har jag sagt att förvaltarna måste iaktta restriktivitet också när det gäller omplaceringar. Det går alltid att misstänkliggöra om man vill misstänkliggöra. Det gäller att på allt sätt agera så att förtroendet för ett statsråd eller vilken annan människa som helst är så stort som möjligt, men det måste naturligtvis ställas större krav på statsråd och även på statssekreterare och andra högre tjänstemän.
Kurt Ove Johansson: Vi diskuterade de här frågorna ingående när Reidunn Laurén var här. Då fick hon en fråga, om det inte borde innebära en förenkling att överlämna aktierna till en utomstående förvaltare och inte ha rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen. Reidunn Laurén medgav att det vore ett enklare förfaringssätt. Jag har förstått på dina svar att du tycker likadant.
Ulf Dinkelspiel: Det gör jag -- om det görs omplaceringar. Jag har valt att i mina instruktioner föreskriva största möjliga restriktivitet när det gäller omplaceringar. Men om man överlämnar aktierna till förvaltning av någon annan och den förvaltaren träffar besluten, så kan aldrig misstanke uppstå att statsrådet själv har gjort en omplacering som följd av sådana kunskaper. Det underlättar alltså. Det var skälet till att jag överlämnade mina aktier till annan förvaltning. Att jag dessutom föreskrev största möjliga restriktivitet berodde på att jag ville ytterligare undvika att någon över huvud taget skulle misstänkliggöra någonting.
Bertil Fiskesjö: Jag vill först ställa en fråga som delvis har tagits upp av Kurt Ove Johansson: Anser statsrådet att aktieinnehav på något sätt har påverkat möjligheterna att fullvärdigt delta i regeringsarbetet?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.
Bertil Fiskesjö: Det har alltså inte varit jävssituationer i sådant antal eller i sådana fall att det skulle innebära att statsrådet varit tvungen att ställa sig utanför viktiga beslut?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Det finns ett enda fall där det har varit en diskussion i regeringen om detta enligt vad jag kan erinra mig. Jag har då sagt: "I den här diskussionen vill jag inte delta, eftersom det kan uppstå en jävssituation."
Bertil Fiskesjö: Nu tycker jag att det är oklart hur ett statsråd med reell egen beslutanderätt skulle kunna påverka aktiekursen i ett enskilt bolag genom riktade åtgärder så att det är gynnsamt för den som innehar aktierna. Vilka situationer kan statsrådet tänka sig där sådant skulle kunna förekomma?
Ulf Dinkelspiel: Med min erfarenhet både från tidigare verksamhet i bank och på börs och från min nuvarande befattning kan jag se ett enda fall där det skulle kunna bli aktuellt. Om låt oss säga ett statligt företag skulle lägga ett bud på börsnoterade aktier, är det klart att det vore kurspåverkande. I övrigt gäller det ett mycket begränsat antal fall. Det är mycket svårt att förutse kurspåverkan även av mera långtgående beslut om statsstöd och liknande. Det är framför allt när det gäller information om bud på en aktie som man med relativt stor säkerhet kan säga att kursen kommer att påverkas.
Bertil Fiskesjö: Av detta skulle man kunna dra slutsatsen att statsrådens känslighet för att anse sig jäviga är onödigt stor?
Ulf Dinkelspiel: Ja, jag vågar säga att vi ligger mycket långt från den gräns där det över huvud taget kan uppstå misstanke. Mig veterligt har det inte uppstått något sådant fall, men det skulle ändå kunna tänkas, och då säger instinkten att man ställer sig utanför diskussionen och givetvis utanför beslutet.
Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till frågan om Volvo, som förefaller mig vara märklig. Jag har hört talas om andra fall där något statsråd, som har haft 100 aktier i ett bolag, vilket dessutom har gått utomordentligt dåligt, har avstått från att delta i regeringsbeslut. Om man har 300 aktier i Volvo och ett beslut gäller ett dotterföretag, är det inte att använda mer våld än nöden kräver om man anmäler sig jävig?
Ulf Dinkelspiel: Självfallet är det så. Därför menar jag att det är angeläget att det läggs fast riktlinjer så snart som möjligt. Det blir en löjlig situation om regeringen skall fatta ett beslut angående Säffle Kaross och man vid regeringssammanträdet inte vet vad beslutet gäller eller i vilken riktning det går. Det är absurt att i en sådan situation anmäla jäv, men vi har gjort så av tekniska skäl. Eftersom frågan har ställts när det gäller även de fallen, menar jag att det är ett riktigt förfarande i avvaktan på att konstitutionsutskottet har avslutat sin behandling av detta ärende så att vi fått fasta riktlinjer. Jag menar att det ligger i alla regeringars och statsråds och tjänstemäns intresse att det finns klara regler, men jag är väl medveten om att det är svårt att lägga fast regler på detta område. Sist och slutligen måste man lita till vederbörandes omdöme. Även om vi lägger fast formella regler, som i och för sig friar, så är det bäst att tillämpa en försiktighetsprincip och hålla sig utanför besluten, om det finns minsta misstanke om att det skulle föreligga jäv.
Bengt Hurtig: Vi har fått uppgifter om att statsråd med mycket stora förmögenhetsinnehav i 100 fall har avstått från att delta i regeringsbeslut på grund av risk för jäv. Regeringen har också tillsatt en särskild Etikkommitté.
Den som har sådana här mycket stora förmögenheter, som mycket få personer i Sverige ens kan drömma om, måste väl ägna en hel del tid åt att fundera på hur förmögenheten utvecklas. Kan du göra någon bedömning av hur mycket tid du ägnar åt tankearbete av sådant slag?
Ulf Dinkelspiel: Om därmed menas hur många minuter eller sekunder jag ägnar åt mitt innehav av aktier i börsnoterade företag, vågar jag säga att den närmar sig noll. Jag har haft de här aktierna under lång tid och har inte en tanke på att omplacera dem. De ligger i annan förvaltning. För övrigt har jag inte mycket tid över innan jag går till sängs, och den tiden ägnar jag inte åt att tänka på de aktier jag har.
Bengt Hurtig: Regeringen har vidtagit en del åtgärder för att klara situationen. Hos den allmänna opinionen kan det finnas en känsla av att förtroendet rubbas. T.ex. när man släpper eller kraftigt minskar sanktionerna mot Sydafrika kan det finnas en misstanke att det i bedömningen ingår en tanke på det egna förmögenhetsinnehavet.
Finns det någon förståelse för att förtroendet kan rubbas på detta sätt?
Ulf Dinkelspiel: När det gäller det konkreta exemplet: inte en sekund! Däremot är det av stor betydelse för förtroendet för statsråd, statssekreterare och liknande om en jävssituation uppstår. Jag menar att det är viktigt att riktlinjer läggs fast. När de riktlinjerna har lagts fast gäller det för alla berörda att hålla sig ett bra stycke hitom den gräns vid vilken frågor om jävssituationer över huvud taget kan uppstå.
Bengt Hurtig: Bengt Hult, som leder Etikkommittén, sade att man borde ha den regeln, att om ett aktieinnehav omfattar två--tre basbelopp, alltså mellan 60000 och 100000 kr, borde statssekreteraren slå larm om att det är risk för jäv. Tycker du att den beloppsgränsen är rimlig?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte att det är min uppgift att uttala mig om detta i det här sammanhanget. Det beloppet motsvarar ungefär 300 aktier i Volvo, för att ta ett konkret exempel. Har man 300 aktier i Volvo, kan en jävssituation enligt min mening svårligen uppstå när det händer någonting i Säffle Kaross. Men när man skall lägga fast riktlinjer måste man någonstans dra en gräns där det uppstår en presumtion, och då kan den här gränsen duga lika bra som någon annan. Jag har inte funderat över det och vill inte uttala någon bestämd mening.
Birger Hagård: Det är ju ett stort antal regeringsärenden som dras varje år -- du nämnde sådär 15000 mellan tummen och pekfingret. Att du i något hundratal fall inte har deltagit i beslut beror inte på att det skulle föreligga direkt jäv, men Caesars hustru får inte ens misstänkas. Det kan vara förutseende av konstitutionsutskottet att ge sig in på den här problematiken med tanke på hur det ser ut i andra länder, där den här frågan kan vara nog så besvärlig.
Här har man koncentrerat sig på aktieinnehav. Med all respekt för Volvo och Säffle Kaross tror jag inte att detta kan ses som något stort problem i sammanhanget.
Du har ju haft anledning sedan 1979 att filosofera över de här problemen. Finns det andra lägen, som kan vara allvarligare, då man kan tänka sig att jäv skulle kunna uppstå? Frågan gäller inte den nuvarande regeringen, utan är rent principiell. Organiserade särintressen kan vara företrädda i en regering, exempelvis genom att en bostadsminister har anknytning till bostadsorganisationer eller att någon har en stark anknytning till en facklig organisation.
Finns det någon möjlighet att komma till rätta med sådant? Hur ser du med din erfarenhet på detta?
Ulf Dinkelspiel: Det är klart att det kan uppstå andra jävssituationer. Om det gäller familjen, släkten, nära anhöriga, vänner, kan nog en risk uppstå, i varje fall teoretiskt.
På samma sätt är det alldeles klart att om man har haft anknytning till annan verksamhet, är det en faktor som man väger in. Men jag kan icke tänka mig att någon som bekläder ett ämbete som statsråd eller statssekreterare skulle låta sina särintressen och särhänsyn få styra vederbörandes ämbetsutövning. Skulle en sådan situation uppstå, menar jag att det är självklart att man anmäler jäv. På samma sätt är det om jag känner att jag inte kan behandla ett ärende objektivt, därför att jag har nära anknytning till en organisation som berörs av beslutet. Jag tror att den situationen normalt inte uppstår, men om jag hamnade i en sådan, skulle jag ta det säkra för det osäkra och ställa mig utanför beslutet.
Birger Hagård: Du delar alltså den uppfattning som bl.a. Ingvar Carlsson gav uttryck för när han var här på en utfrågning, att en gårdsägare mycket väl kan vara jordbruksminister?
Ulf Dinkelspiel: I en regering måste det finnas inte bara folk som är allmänkunniga, utan också sådana som har förvärvat kunskaper på olika områden. Jag ser det närmast som en fördel att vi i regeringen har folk med praktisk erfarenhet från olika verksamheter. Annars blir det praktiskt taget yrkesförbud för var och en som har sysslat med annan verksamhet, om man går till det extrema läget och säger att den som har haft befattning med liknande ärenden skall anmäla jäv. Fattas det ett beslut som rör jordbruket, är också jag delaktig i regeringens kollektiva ansvar, och då borde jag anmäla jäv, om jag har sysslat med jordbruk.
Birger Hagård: Det kanske t.o.m. kan sägas att det är positivt, inte minst i de tider som vi nu upplever, att statsråd aktivt har ägnat sig åt det svenska näringslivet.
Jag har en sista fråga i detta sammanhang. Den nuvarande regeringen var den första som riktigt på allvar tog itu med problemet genom att sätta till den etiska nämnden, även om det tidigare förekommit att en regering redovisat aktieinnehav. Vilken är din uppfattning om den etiska nämnden? Fungerar den tillfredsställande? Kan man tänka sig att utvidga uppgifterna i framtiden?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker det var ett bra initiativ att tillsätta en etisk nämnd, eftersom frågorna är så viktiga. Därför menar jag också att konstitutionsutskottets behandling och granskning av frågan är mycket viktig. Jag skulle gärna se att det kom fram -- i vilken form det sker är av mindre betydelse -- litet klarare riktlinjer om vad som skall gälla. Det är inte så att jag ett ögonblick misstänker något statsråd eller någon statssekreterare eller högre tjänsteman i den här regeringen eller den tidigare regeringen för att ha handlat på ett sätt som är ägnat att rubba förtroendet för vederbörande, men det är också en fråga gentemot allmänheten. Man bör vidare undvika att ärenden rent automatiskt lyfts ut från listan över regeringsbeslut därför att de berör ett bolag som man råkar ha aktier i. Det blir en absurd situation i andra avseenden. Därför skulle jag välkomna klarare och tydligare riktlinjer från konstitutionsutskottet, Etiknämnden eller vem det månde vara, så att inte ens försök till misstänkliggöranden kommer i fråga.
Harriet Colliander: Regeringen har inrättat en Etikkommitté. Har statsrådet någon gång rådfrågat den kommittén?
Ulf Dinkelspiel: Jag har rådgjort med Reidunn Laurén. Jag har i något fall informerat Etikkommittén om ett speciellt ärende.
Harriet Colliander: Jag vet att det naturligtvis också har förekommit samråd med statsministern om statsrådets aktieinnehav.
Statsrådet har aktier i annan förvaltning. Får jag fråga, vem det är som förvaltar statsrådets aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Det är Öhmans fondkommission, vårt familjeföretag.
Harriet Colliander: Jag såg att statsrådet har aktier i Öhmans och blev litet fundersam över att statsrådet förvaltar sina aktier i ett företag som han själv äger. Vad har statsrådet för kommentar till det?
Ulf Dinkelspiel: Att jag som ytterligare försiktighetsåtgärd har sagt till att de skall iaktta största möjliga restriktivitet med omplaceringar. Det görs inga omplaceringar. De betalar mina räkningar och förvaltar övriga pengar, men det görs inga aktietransaktioner.
Harriet Colliander: Vad är värdet av statsrådets aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Det är svårt att definiera värdet. Min totala deklarerade förmögenhet -- om det skall upplysas här om den -- är 7 eller 8 miljoner. Det är inte bara aktier. Det faktiska värdet är svårt att bedöma, men det är högre.
Harriet Colliander: Enligt vad jag förstår har en fondkommissionärsfirma en stock av aktier som man handlar med. Statsrådet är ägare till en sådan firma och indirekt till en sådan aktiestock. Jag är litet fundersam över den koppling som man kan ha när man sitter som statsråd och har inblick i företagens liv i Sverige och vad som kan komma att hända. Sitter statsrådet i styrelsen för fondkommissionärsfirman?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Den lämnade jag inte som statsråd, utan redan när medlemskapsförhandlingarna med EG inleddes.
Harriet Colliander: Har statsrådet några familjemedlemmar som sitter i styrelsen?
Ulf Dinkelspiel: Självklart. Min bror är chef där.
Harriet Colliander: Har statsrådet diskuterat den här frågan med statsministern?
Ulf Dinkelspiel: Ja, alldeles klart.
Jag vill korrigera en uppgift. En fondkommissionärsfirma har inte en stock av aktier -- den har ett handelslager, som förändras från dag till dag och är en del av den löpande verksamheten. Det är i och för sig inte omöjligt för en fondkommissionärsfirma att ha ett fast innehav av aktier, men Öhmans fondkommission har mig veterligt inte detta. Jag säger "mig veterligt", för en ny situation kan ha uppstått sedan den senaste balansräkningen gjordes upp.
Harriet Colliander: Statsrådet har inte upplevt denna koppling som bekymmersam, att vara ägare till fondkommissionärsfirman och ha sina egna aktier liggande där till förvaltning?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag är helt frikopplad från firman och deltar inte på något sätt i firmans verksamhet. Jag har i praktiken frusit mitt aktieinnehav. Jag anser mig därmed ha vidtagit alla erforderliga försiktighetsåtgärder, så att inte ens misstanke om rubbat förtroende kan uppstå.
Harriet Colliander: Det skulle kunna vara en sådan bekymmersam anknytning till annan verksamhet som det har talats om. Även om det personliga aktieinnehavet är fruset, finns det dock aktier i handelslagret som kan påverkas av kursförändringar. Jag tycker att det är litet bekymmersamt.
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte en aning om huruvida man har ett positivt aktieinnehav eller negativt. Det växlar från dag till dag. Det kan hända att man kan, som det heter, ligga blankt eller ha ett positivt aktieinnehav. Strävan är att hålla det vid noll vid dagens slut. Jag har ingen aning om detta.
Över huvud taget tanken att jag utifrån detta skulle fundera över beslut, som för övrigt ligger längre fram i tiden, är mig fullständigt främmande. Jag kan inte se hur en sådan åtgärd ens teoretiskt skulle kunna påverka situationen. En fondkommissionärsfirma lever på handel, på de tjänster den uträttar, inte på det inneliggande aktie- eller obligationsinnehavet, som är en del av handelslagret.
Det vore en helt annan sak om det varit fråga om ett investmentföretag. Då hade en sådan situation kunnat uppstå. Då är det fråga om att via ett annat bolag ha ett stort antal aktier, och då hade man haft anledning att fundera över saken.
Harriet Colliander: Nu finns det fyra eller fem företag som ingår i Öhmans-koncernen. Är inget av de bolagen ett investmentbolag?
Ulf Dinkelspiel: Nej, inte mig veterligt. Jag tror att det fanns tidigare, men det är borta.
Harriet Colliander: Statsrådet har aldrig övervägt att lägga förvaltningen av aktierna i något annat bolag, utanför Öhmans?
Ulf Dinkelspiel: Jag hade gjort det, om det hade gjorts omplaceringar av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.
Harriet Colliander: Har jag förstått det rätt, att det har utgått anvisningar om att man inte skall förändra aktieinnehavet?
Ulf Dinkelspiel: Iaktta största möjliga restriktivitet. Det kan komma uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciella skäl. Det kan också vara så att man vill köpa något utländskt företag för kontanter som flyter in. Men vad gäller allt som kan väcka den typ av frågor som har aktualiserats här har jag sagt som allmän instruktion, att man skall avhålla sig från det.
Harriet Colliander: När eller om vi kommer med i EG, kommer man att handla mera med utländska aktier. Kommer det att påverka de svenska statsrådens hantering av den här problematiken?
Ulf Dinkelspiel: Redan i dag finns full frihet att handla med utländska aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ett medlemskap skulle innebära i det hänseendet. Om jag får det utvecklat, skall jag gärna kommentera den frågan.
Harriet Colliander: Jag nöjer mig med det svaret.
Ylva Annerstedt: Statsrådet redovisade i inledningen att aktieinnehavet diskuterades redan 1979 med Burenstam Linder. Sedan har statsrådet också samarbetat med den socialdemokratiska utrikeshandelsministern Anita Gradin. De krav och regler som uppställdes redan 1979, förändrades de vid regeringsskiftet, när statsrådet sedan samarbetade med socialdemokraterna?
Ulf Dinkelspiel: Det ställdes inga krav 1979. För att undvika varje misstänkliggörande beslöt jag självmant att skriva ett brev till notarius publicus, som jag sedan deponerade i departementet. Där skrev jag att jag inte skulle göra någon omplacering av mina aktier med mindre än att det behövdes för att jag skulle få pengar för mitt dagliga liv, eller hur det formulerades.
Sedan har mig veterligen inga regler utfärdats för högre tjänstemän under hela 70-talet och 80-talet. Däremot lämnade jag styrelseuppdraget i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.
Ylva Annerstedt: Vid den socialdemokratiska regeringens tillträde hade alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkter på aktieinnehavet?
Ulf Dinkelspiel: Nej.
Ylva Annerstedt: Sedan dess har alltså inga större förändringar i aktieinnehavet noterats?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag har rent allmänt varit restriktiv med omplaceringar även i det förgångna. Några omplaceringar har väl gjorts, men inga större förändringar har skett, och omfattningen av innehavet har inte förändrats. Värdet har väl sjunkit.
Ylva Annerstedt: Anser statsrådet att de regler som nu gäller med Etikkommitténs synpunkter och de jävsanmälningar som då och då görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest för det som man vill uppnå, nämligen att förtroendet inte skall rubbas?
Ulf Dinkelspiel: Att vartenda ärende som rör företag där man har aktier förs bort från listan och att man inte deltar i beslutet är, som jag tidigare sade, att ta till mer våld än nöden kräver. Av den anledningen anser jag det vara önskvärt att det utfärdas fastare riktlinjer så att man slipper den pappersexercis som det delvis är fråga om.
Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finns minsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Man ligger nästan absurt under gränsen.
Thage G Peterson: Jag skall börja med att följa upp den fråga som Harriet Colliander ställde.
Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner inte statsrådet Dinkelspiel det moraliskt tvivelaktigt att låta ett eget familjeföretag förvalta aktieportföljen?
Ulf Dinkelspiel: Nej, inte med de instruktioner som jag givit. Den är lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger inga instruktioner beträffande omplaceringar eller liknande.
Thage G Peterson: Har ni diskuterat den här speciella frågan med antingen Reidunn Laurén eller Etikkommitténs ordförande?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag skickar varje månad in mina kontobesked över varenda transaktion som görs, men jag har inte diskuterat detta särskilt.
Thage G Peterson: Kurt Ove Johansson åberopade i sina frågor en förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9 februari 1993. Där framgår det att statsrådet Dinkelspiel har varit jävig i 34 fall på grund av aktieinnehavet, men bakom de 34 fallen döljer sig 73 ärenden.
Jag har kunnat konstatera att statsrådet Dinkelspiel har varit i en jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden som ni har deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utan att det blir för mycket?
Ulf Dinkelspiel: Jag trodde att det var en skillnad mellan att vara jävig och att en jävsliknande situation uppstår. Jag skulle tycka att det vore besvärligt om ett statsråd vore jävig i många ärenden som faller under hans eget departement. Om det uppstår en jävsliknande situation enligt den definition vi har, när varje ärende som berör ett företag där man har aktier förs bort från listan, menar jag att toleransen måste vara betydligt större. Om jag har 50 aktier i Volvo uppstår det, med den definition vi tillämpar i dag, många sådana fall, men det kan inte uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat att rubba förtroendet. Däremot anser jag att det är praktiskt svårhanterligt att förfara på detta sätt.
Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstår flera jävssituationer där man måste säga att det föreligger jäv och att man bör ställa sig utanför, är att om det blir många sådana fall, bör man allvarligt överväga att sälja sina aktier.
Thage G Peterson: Jag vill upplysa statsrådet om att under denna period, som omfattar inte fullt ett år, har statsrådet varit jävig i 62 egna ärenden, dvs. ärenden på statsrådets ansvarsområden. Jag ställer om frågan så här: Vid hur många jävstillfällen inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regeringsformen? Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden. Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt att uppfylla regeringsformens bestämmelse?
Ulf Dinkelspiel: Jag anser att det är angeläget att konstitutionsutskottet och Etikkommittén fastlägger riktlinjer för detta. Talar man om kurspåverkande beslut, menar jag att det bör få vara endast ett mycket begränsat antal. Tillämpar man en sådan teknisk hantering som den nuvarande, blir det automatiskt många fall redan om man har en aktie i Volvo och en i Ericsson. 90 % av mina fall avser Volvo och Ericsson.
Thage G Peterson: Förre statsministern Thorbjörn Fälldin var mycket klar på den här punkten när han utfrågades av utskottet. Han sade: "Situationen blir en annan om ett statsråd ofta hamnar i en jävssituation. Då kan läget bli ohållbart och göra det nödvändigt att sälja aktierna."
Etikkommitténs ordförande, förre justitierådet Bengt Hult, sade att jäven kan få en sådan omfattning att det blir en belastning för regeringen att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger inom hans område. Om det gäller enstaka fall vid några få tillfällen må det vara hänt, sade han, men om det blir en regel, bör statsrådet disponera om sina värdepapper så att det inte uppstår någon jävssituation.
Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom ert eget departement och era egna ansvarsområden så många gånger, att det läge har uppstått som Thorbjörn Fälldin och Etikkommitténs ordförande har beskrivit?
Ulf Dinkelspiel: Av det jag sade tidigare följer att jag i grunden delar den uppfattning som Thorbjörn Fälldin och andra har givit uttryck åt. Om det uppstår många sådana fall där jäv föreligger och det är nödvändigt att ställa sig utanför beslutet, bör man allvarligt överväga att sälja aktierna. Om det däremot är som nu, att vartenda ärende tekniskt lyfts ut som har någon anknytning till företag där man äger aktier utan att det behöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i en annan situation än den som Thorbjörn Fälldin avsåg med sitt uttalande.
Thage G Peterson: Är det om det gäller 200 ärenden som den situationen uppstår att det är omöjligt att sköta regeringsarbetet, eller är det vid 300 ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Det är en fråga om karaktären av ärendena och vilken regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ett mellanläge, där det inte finns andra riktlinjer än de som är nedlagda i regeringsformen och förvaltningslagen som tillämpas. Om det vid tillämpning av de reglerna skulle uppstå många sådana situationer, bör man sälja aktierna. Det gäller då vid ett betydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.
Thage G Peterson: Det är redan 100 ärenden inom ert eget område där ni har förklarat er jävig.
Ulf Dinkelspiel: Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. De kan röra utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession -- jag vet inte vad som gällde i fallet Säffle Kaross -- alltså mängder av beslut som inte kan ha den minsta kurspåverkan, inte har någon anknytning till verksamheten och inte ens vid den mest strikta bedömning kan anses vara ägnade att rubba förtroendet för statsrådet. Sådana ärenden kan enligt min mening inte ens tangera den gräns som avses i regeringsformen eller förvaltningslagen.
Thage G Peterson: Jag har noga gått igenom statsrådet Dinkelspiels ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärenden om tullfrihet, om utförselförbud, handelstillstånd, krigsmaterielexport och investeringsförbudet vad gäller Sydafrika. Det är alltså en blandning från tullfrihetsfrågor till exportfrågor.
Ordföranden i Etikkommittén sade inför konstitutionsutskottet att ett jävigt statsråd är jävig inte bara under regeringssammanträdet utan också under hela beredningsprocessen. Jag har tre frågor i anslutning till detta. I 62 ärenden har statsrådet förklarat sig jävig under den period som Statsrådsberedningen har redovisat.
Min första fråga är om statsrådet Dinkelspiel har deltagit i någon del av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.
Ulf Dinkelspiel: Icke i något av de ärenden där jag har anmält jäv. Sådana ärenden har föredragits för statssekreteraren och sedan för det statsråd som dragit ärendet i regeringen.
Thage G Peterson: Kan statsrådet dra sig till minnes om någon av statsrådets medarbetare någon gång har talat med er om något av dessa 62 ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Jag kan inte utesluta att någon har talat om något av dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Men hade det gällt ett ärende där jag ansett att en jävssituation uppstått -- det har hänt i något fall -- hade jag sagt till vederbörande: "Det här skall du inte tala med mig om."
Thage G Peterson: Det kan alltså tänkas att det funnits fall där en medarbetare ändå dragit synpunkter för er under beredningsprocessen i ett ärende?
Ulf Dinkelspiel: Om ordföranden menar alla de ärenden som tekniskt har lyfts ut men som i praktiken icke är kurspåverkande, kan jag inte ge någon garanti. Men när det gäller sådana typer av ärenden kan jag ge en garanti för att någonting sådant inte har förekommit. Jag vågar också säga att mig veterligt -- men jag kan missta mig -- har inget ärende förekommit på mitt departement som kunde antas vara kurspåverkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende över huvud taget.
Thage G Peterson: Statsrådet har här flera gånger nämnt Volvo, men ni är också stor aktieägare i exportföretagen Electrolux, Ericsson, SKF, Stora, AGA -- en mindre post där. Jag utgår från att representanter för dessa företag har deltagit i industridelegationer som ni har lett.
Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för att något av dessa företag skulle erhålla order eller affärskontrakt?
Ulf Dinkelspiel: Självklart! Det är därför jag reser med dem.
Thage G Peterson: Betyder det att ni har rekommenderat kunder i handels- och affärsdelegationer från andra länder att göra affärer med företag där statsrådet äger aktier?
Ulf Dinkelspiel: Självklart.
Thage G Peterson: Har det någon gång varit besvärande för er att så att säga sitta på två stolar?
Ulf Dinkelspiel: Inte ett ögonblick.
Thage G Peterson: Jag skall åberopa ett uttalande av er regeringskollega Mats Odell i en er närstående tidning, Svenska Dagbladet den 28 november 1992. Där säger kommunikationsministern: "Jag skulle inte ha kunnat fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."
Vill statsrådet Dinkelspiel kommentera kollegans uttalande om aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Nej.
Thage G Peterson: Ingen kommentar?
Ulf Dinkelspiel: Jag avstår från att kommentera hans uttalande. Det är inte min sak att värdera mina statsrådskollegers uttalanden.
Thage G Peterson: Så det besvär som Mats Odell kände av att äga aktier och ändå göra affärer med Ericsson känner inte ni när det gäller ert aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.
Thage G Peterson: Slutligen vill jag ställa en fråga som har med förtroende att göra.
Politik är en fråga om förtroende, och brister det i förtroendet, skadas politiken och politikernas anseende. Det upplever vi i de här dagarna, då klyftan mellan väljarna och dem de har valt vidgas alltmer. Jag studsade till när statsrådet använde ordet "löjligt" om den situationen att man förklarade sig jävig i ett mindre ärende. Konstitutionsutskottet har tidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politiska arbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan ha förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen -- det står för övrigt också i Statsrådsberedningens anvisningar.
Tror statsrådet att folks förtroende för den politiska verksamheten på något sätt har rubbats av att statsråd i den nuvarande regeringen har stora aktieposter?
Ulf Dinkelspiel: Nej, det tror jag inte.
Thage G Peterson: Hur kan ni vara så säker på det?
Ulf Dinkelspiel: Jag ger ett klart svar på en direkt fråga.
Thage G Peterson: Den debatt som nu förs om att det har uppstått ett avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda beror ju delvis på att redan misstankar är allvarliga i ett demokratiskt politiskt system. Ni menar att det inte finns fog för misstankar i något avseende?
Ulf Dinkelspiel: Vad gäller avståndet mellan väljare och valda skulle jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagt många gånger, att jag ser det som ett stort problem för vår demokrati. Var och en av oss har anledning att fundera över vad vi kan göra för att minska klyftan. Men jag upprepar att det i det här avseendet inte finns någonting som enligt min mening varit ägnat att rubba förtroendet för statsråden. Hade jag känt det på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått. Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jag självfallet sagt det både till vederbörande och till statsministern. Det är en självklarhet för mig.
Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annan sak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herr ordföranden ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligt min mening icke har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljare och valda.
Hans Göran Franck: I hur många företag har statsrådet aktier?
Ulf Dinkelspiel: Ungefär 15--20, skulle jag tro.
Hans Göran Franck: Hur många av dem är utländska?
Ulf Dinkelspiel: Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exakt svar, för jag har listan här. Den finns också hos konstitutionsutskottet.
Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.
Hans Göran Franck: Hur underkunnig är statsrådet om de nära anhörigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur många företag de kan ha intressen?
Ulf Dinkelspiel: Ungefär samma antal, skulle jag vilja säga.
Hans Göran Franck: Är statsrådet informerad om deras aktier?
Ulf Dinkelspiel: Jag får kontobesked varje månad.
Hans Göran Franck: Statsrådet har sagt att statsrådet är mycket restriktiv med omplaceringar. Jag skulle ändå vilja fråga, i vilken utsträckning det har skett omplaceringar eller nyplaceringar av aktier.
Ulf Dinkelspiel: För min egen del är det mycket begränsat. Jag kan återkomma med skriftligt besked på den punkten, men det har rapporterats till konstitutionsutskottet.
Hans Göran Franck: Och hur förhåller det sig med de nära anhörigas aktier?
Ulf Dinkelspiel: Det har gjorts flera omplaceringar, men fortfarande relativt begränsade.
Hans Göran Franck: I vilken utsträckning har statsrådet kunskaper om dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berör statsrådet själv och de anhöriga?
Ulf Dinkelspiel: Det har jag relativt god uppfattning om.
Hans Göran Franck: I vilken utsträckning rör det sig om sådana aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid en tidigare utfrågning med ett statsråd svarades det att det gjordes betydande ansträngningar för att ta reda på de här sakerna. Man fick lägga ner mycket tid på saken och engagera inte bara sig själv utan en rad andra personer inom departementet. Hur gör statsrådet med detta?
Ulf Dinkelspiel: Jag undrar om vi inte syftar på olika saker.
Hans Göran Franck: Det syftade just på dotterdotterbolag.
Ulf Dinkelspiel: Jag tror att det syftar på Volvos dotterföretag och dotterdotterföretag, inte på dotterföretag till mitt familjeföretag.
Hans Göran Franck: Min fråga gällde om man får lägga ner betydande ansträngningar på att utröna sådant.
Jag kan citera vad Per Westerberg sade: "Det rör sig många gånger om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i Statsrådsberedningen på ett stort antal punkter."
Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningar statsrådet Dinkelspiel lägger ner på detta?
Ulf Dinkelspiel: Jag kanske har missuppfattat den första frågan. Jag uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till de företag i vilka jag äger aktier: Volvo, Ericsson, Stora Kopparberg och liknande. Jag har ganska goda kunskaper om svensk industri, men jag ägnar mig inte åt att fundera över vilka dotterdotterföretag som Volvo har. Jag lägger inte ner några ansträngningar på detta för att se om någon jävsliknande situation kan uppstå.
Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar nu att det kan röra sig om ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäv eller jävsliknande situationer, fast statsrådet inte har tagit reda på saken?
Ulf Dinkelspiel: Det tror jag inte, av den enkla anledningen att Statsrådsberedningen gör de här undersökningarna och lyfter ut ett ärende så fort man upptäcker att det berör ett sådant bolag. Jag skulle upptäcka fallet om det gällde Volvo Flygmotor eller ett av de många företag där namnet Ericsson ingår. Men jag anförde exemplet Säffle Kaross. Jag har ingen aning om huruvida Säffle Kaross tillhör Volvo -- jag såg namnet alldeles innan jag gick hit.
Hans Göran Franck: Vi har fått besked om att det kan vara svårt eller t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan inför behandlingen inom regeringen upptäcka ett ärende som kan vara jävsgrundande. Är det inte riktigt?
Ulf Dinkelspiel: Jo. Man hinner inte gå igenom alla ärenden. Just därför sker en granskning av alla de många hundra ärenden som kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jag däremot gått igenom tidigare, och jag vet dessutom vilka besluten kommer att vara. Vad beträffar de ärenden som står på min egen lista har jag ingen svårighet att fastställa det.
Hans Göran Franck: Hur är det beträffande andra ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Det kan mycket väl förekomma något ärende beträffande ett företag AB Spik och Skruv som råkar tillhöra något företag som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha en aning om.
Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar att det inte behövs någon ytterligare förhandsgranskning utöver den som förekommer i Statsrådsberedningen?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker att det är bra att man har en sådan granskning. Nu lyfter man ut vartenda ärende där det över huvud taget finns någon teknisk anknytning till bolag i vilka man har aktier.
Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av större natur, förekommer det diskussion i regeringen.
Hans Göran Franck: Jag skulle verkligen vilja veta, hur ofta det förekommer diskussion i regeringen om frågor som kan vara känsliga eller kontroversiella.
Ulf Dinkelspiel: Det är ganska ofta som det förekommer diskussion om enskilda företag.
Hans Göran Franck: Där det kan leda till en jävssituation?
Ulf Dinkelspiel: Som jag sade kan jag för min egen del erinra mig att det varit ett fall.
Kurt Ove Johansson: När jag inledde frågestunden betonade Ulf Dinkelspiel hur utomordentligt grundlig han hade varit med att innan han accepterade statrådsuppdraget fundera över sin aktieportfölj.
Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att lägga förvaltningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte det, eftersom jag har iakttagit restriktivitet när det gäller omplaceringar och över huvud taget inte påverkar omplaceringar.
Kurt Ove Johansson: Regeringsformen 6:9 bygger på tanken att allmänheten skall ha förtroende för statsrådens ämbetsutövning. Finns det inte en risk för att allmänheten tycker att det här förfarandet är litet konstigt?
Ulf Dinkelspiel: Om det hade varit så, att det hade gjorts omplaceringar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat säga att det funnits ett samband med regeringens beslut, trots att jag har givit dessa instruktioner och trots att det finns heder hos dem som mottar instruktionerna. Men eftersom några omplaceringar bevisligen inte har gjorts som kunnat ha något samband med regeringens beslut, kan jag inte se att en sådan situation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har betonat att minsta misstanke som kan leda till att allmänhetens förtroende för ett statsråd minskas är tillräcklig för att statsrådet skall ta sig en ordentlig funderare. Nog är väl detta en så allvarlig sak, att Ulf Dinkelspiel borde ta sig en ordentlig funderare på om det var så klokt att ha aktierna hos familjeföretaget?
Ulf Dinkelspiel: Om konstitutionsutskottet skulle uttala en sådan uppfattning, skulle jag självfallet göra det. Men ett statsråd behöver inte ens överlämna aktierna till annan förvaltning. Jag hade kunnat ha aktierna själv. Nu överlämnade jag dem till förvaltning med instruktion att man skulle vara restriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en ytterligare försiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se att den situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.
Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jag vidtog alla försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för att ligga långt från gränsen till vad som kunde anses vara förtroenderubbande. Om konstitutionsutskottet skulle komma till en annan uppfattning, ser jag inga som helst problem med att lägga över förvaltningen på annat håll.
Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tog jag ett konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega till statsrådet Dinkelspiel som ägde 10000 aktier i företaget Luxonen. Före devalveringen den 19 november stod aktien i 77 kr. Den dag när vi hade utfrågningen med statsrådet Laurén stod den i 97 kr, alltså en ökning med 20 kr. Det betyder att det här statsrådet hade erhållit en ökning på ungefär 100000 kr.
Om detta hade gällt Ulf Dinkelspiel, skulle då Ulf Dinkelspiel ha vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?
Ulf Dinkelspiel: Jag tror inte det ankommer på mig att göra den typen av bedömning, som -- även om frågan ställdes på annat sätt -- gäller ett statsråds dispositioner. Det är en sak för Etikkommittén eller kanske konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Under vår tidigare diskussion sade Ulf Dinkelspiel att även en ökning med ett mindre belopp än det jag nu nämnde skulle kunna innebära ett problem från hans utgångspunkt. Men vi behöver inte bry oss om att det gällde en regeringskollega: innebär inte en värdeökning på 200000 kr att allmänhetens förtroende för ett statsråd skulle kunna ifrågasättas?
Ulf Dinkelspiel: Ännu en gång: Jag tror att det inte ankommer på mig att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jag har redovisat min uppfattning.
Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning en åtgärd kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet, inte minst från börsen, säger att det är oerhört svårt att förutse det, men om åtgärden med stor sannolikhet påverkar kursen i påvisbar grad, skulle jag välja det säkra för det osäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är beredd att göra.
Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är en angelägen sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?
Ulf Dinkelspiel: Ja, definitivt.
Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?
Ulf Dinkelspiel: Jag hoppas att vi hamnar i en situation där intresset för aktiesparande ökar och inte minst att situationen rent allmänt förbättras så att mer riskvilligt kapital från Sverige och utlandet söker sig till svenskt näringsliv, för det behöver vi.
Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevalda spara i aktier?
Ulf Dinkelspiel: Inom de gränser som gäller bör politiker och andra ha möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jag anser däremot att det vore felaktigt att säga att politiker bör spara i aktier. Det måste vara den resandes ensak att avgöra hur han eller hon vill investera sina pengar.
Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Ulf Dinkelspiel för besöket hos konstitutionsutskottet.
Konstitutionsutskottet 1993-03-16 Kl. 12.24--13.11 Bilaga B 7
Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till konstitutionsutskottet.
Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1, statsråds innehav av värdepapper samt frågan om jäv m.m. Konstitutionsutskottet påbörjade granskningen redan under förra riksmötet.
Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda möjligheten att ge en kort inledning.
Kurt Ove Johansson: När näringsministern för snart ett år sedan utfrågades i utskottet redovisades ett uttalande av en tidigare statsminister, Ola Ullsten, att det fanns två sätt att förfara med aktier som berör det egna departementets område: antingen skulle statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller också ta konsekvenserna och avgå.
Jag skulle vilja fråga om ändå inte Per Westerberg nu när han har fått perspektiv på regeringsarbetet har kommit fram till att detta uttalande av Ola Ullsten är uttryck för en klok ståndpunkt.
Per Westerberg: Jag har tidigare sagt att de regler som gäller och som motsvarar de hårdaste regler som i dag finns i Europa är bra regler. De innebär total öppenhet och förhindrar därmed möjligheter till jäv, och man har ett bra kontrollorgan.
Jag vill även säga att de företag som jag äger aktier i har mycket litet med frågorna i mitt departement att göra. Jäv kan ju konstitueras i praktiken bara i s.k. förvaltningsärenden som berör enskilda företag. Jag noterar att den mycket genomgripande genomgång av alla ärenden som har gjorts visar att nästan inga berör Näringsdepartementet. De berör framför allt Miljödepartementet, Finansdepartementet och Utrikesdepartementet, och endast i ett mycket litet antal berör de Näringsdepartementet.
Kurt Ove Johansson: När jag ställde en liknande fråga till Dig förra gången svarade Du att Ullstens uttalande var hans värdering och att Ditt svar var nej.
När vi nu har frågat Ulf Dinkelspiel om hans uppfattning har han svarat att de synpunkter som tidigare regeringsbildare haft på den här frågan angav en uppfattning som han i stort sett delar. Du är tydligen av en helt annan uppfattning om betydelsen av de här frågorna?
Per Westerberg: Jag har tidigare i utskottet sagt att de hårdaste reglerna om jäv finns i en europeisk variant och en amerikansk. Den hårdaste europeiska skolan är total öppenhet, och det är den vi har tillämpat i Sverige. Den hårdaste amerikanska skolan är s.k. qualified blind trusts, dvs. man vet ingenting om vad man äger. Den hårdaste europeiska skolan, som tillämpas i de länder där detta problem tas på allvar, är tillräcklig för mig, och jag tycker att den är rimlig.
Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel kunde tänka sig en blind trust i Sverige. Hur ställer Du Dig till det?
Per Westerberg: Jag har vid ett flertal tillfällen sagt offentligt att jag ställer mig positiv till en qualified blind trust. Det skulle underlätta för mig själv, inte minst med tanke på den här typen av utfrågningar.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén har sagt att det inte är förtroendeingivande om man ofta kommer i jävssituationer på det egna området. Delar Du den uppfattningen?
Per Westerberg: Jag delar den uppfattningen, ja.
Kurt Ove Johansson: Men Du anser att Du inte tillräckligt ofta har kommit i sådana situationer?
Per Westerberg: Vi kan se på den mycket noggranna genomgång som Statsrådsberedningen gjort med konstitutionsutskottet. Jag tror att uppemot 400 ärenden som berör företag har granskats. Jag vill minnas att 4 av dem, dvs. 1 %, berör Näringsdepartementet. Av dessa 4 ärenden berör 2 eller 3 en lag som inte längre finns. Det sista rör upphandling av konsultuppdrag -- det är det enda ärende som skulle ha funnits kvar i nuvarande läge, och det är rätt litet, tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Jag skall senare komma tillbaka till det.
När Du var här förut ställde vi Dig inför det faktum att Du hade deltagit i över 30 regeringsbeslut där Du borde ha anmält jäv, och sedan dess har antalet ärenden utökats. Ser Du verkligen inte i detta några problem för regeringsarbetet och allmänhetens förtroende för att statsråd står fria från egna ekonomiska intressen?
Per Westerberg: "Borde ha anmält jäv" -- ingen har påstått att något jävsförhållande har funnits i dessa 30 ärenden. Vi har tillämpat en ännu hårdare petimätergranskning, som innebär att innehav av en enda aktie i ett bolag skall diskvalificera för deltagande i beslut om detta bolag. Vi har alltså gått mycket långt.
Konstitutionsutskottet och Statsrådsberedningen har gjort en genomgång av alla ärenden, och jag kan inte påminna mig att något enda ärende har föranlett diskussion i sak i regeringen.
Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tillstod hon att det var ett förbiseende att man inte hade anmält detta inför regeringssammanträdena. Är det en uppfattning som Du inte ställer Dig bakom?
Per Westerberg: Vi har försökt stegvis stärka praxis i förhållande till vad som tidigare varit vanligt i förutvarande regeringar. Om man äger en enda aktie, skall man lyftas ut från deltagande i beslut om det företaget. Vi var inte fullt konsekventa i början, men vi har efteråt blivit mycket noggranna på det området.
Kurt Ove Johansson: Det är ett obestridligt faktum att på förteckningen från Statsrådsberedningen exempelvis för april 1992 finns fortfarande ett antal ärenden liknande dem som fanns med på den första listan. Såvitt jag förstår har de s.k. förbiseendena fortsatt.
Per Westerberg: "Förbiseende"? Frågan måste preciseras.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén sade att det var ett förbiseende att man inte hade anmält jäv vid behandlingen av de 35 ärenden som vi gymnastiserade med vid föregående tillfälle. Det finns en förteckning där Statsrådsberedningen visar att det förekommit ytterligare ärenden där man inte heller har anmält jäv. Det har alltså tillkommit flera ärenden än de som vi redovisade vid föregående tillfälle.
Tycker inte ändå statsrådet att de här förbiseendena börjar bli en aning pinsamma?
Per Westerberg: Vi har skärpt vår praxis i förhållande till vad som då gällde. Regeringen följde redan då en hårdare praxis än tidigare regeringar haft. Vi tycker att det finns anledning att tillämpa en mycket hård praxis i de här ärendena.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern måste väl medge att skälen till att nuvarande regering har ändrat praxis -- om man med det menar att det finns en Etikkommission och att en person i Statsrådsberedningen granskar ärendena före regeringssammanträdena -- är att man var nödd och tvungen till detta, därför att regeringsledamöter äger mycket aktier?
Per Westerberg: Vi skärpte vår praxis omedelbart vid vårt tillträde, bl.a. genom att tillsätta en Etikkommitté, som inte har funnits tidigare. Vi gav total offentlighet åt samtliga statsråds aktieinnehav, vilket inte heller gjordes under 80-talet av tidigare regering. Sedan skärptes praxis ytterligare. Vi hade en särskild granskningsman för att i god tid gå igenom föredragningslistan, så att inget ärende kunde slinka igenom. Det har alltså stegvis gjorts skärpningar som går långt utöver vad tidigare regering har tillämpat.
Kurt Ove Johansson: Vad regeringen har gjort håller vi noga reda på i konstitutionsutskottet, så det behöver inte upprepas här.
Det som Du kallar för ändring av praxis hängde ju samman med att vi hade fått en regering vars ledamöter -- till skillnad mot den tidigare regeringens -- ägde aktier i stor omfattning. Det var det som gjorde att ni tillsatte Etikkommissionen, och det är därför som man har tillsatt den särskilda granskaren. Det måste väl ändå Per Westerberg medge?
Per Westerberg: Jag tycker att man skall vara försiktig med att uttala sig om varför andra har gjort vissa saker. Denna regering tog redan vid bildandet mycket allvarligt på etikfrågorna. Det hade redan under tidigare regering varit diskussioner om detta. Därför gjordes en ordentlig genomgång av vad som gäller i jämförbara länder med höga etiska krav. Man ansåg att det fanns anledning att skärpa den etiska standarden ännu mer i förhållande till vad som tillämpats i Sverige tidigare.
Kurt Ove Johansson: Men ett av skälen måste ha varit att ledamöter av den nuvarande regeringen, till skillnad mot ledamöterna av den tidigare regeringen, äger mycket aktier. Det måste åtminstone ha funnits med i regeringens bedömning.
Per Westerberg: Jag tycker att den frågan bör ställas till statsministern. Jag vill inte spekulera i vilka motiv som har funnits.
Kurt Ove Johansson: Den möjligheten kommer, men eftersom statsrådet så kategoriskt talade om vad den nuvarande regeringen har gjort, kan man ju fråga vad anledningen var till att den har gjort detta.
Jag skulle vilja komma tillbaka till regeringssammanträdet den 23 april 1992. Det var samma dag som näringsministern här i konstitutionsutskottet försäkrade att aktieägande statsråd inte utgör några problem från jävssynpunkt i regeringsarbetet. Kan statsrådet sakligt sett utan minsta rodnad på kinden vidhålla en sådan ståndpunkt?
Per Westerberg: Jag anser inte att det finns något sakligt problem här.
Kurt Ove Johansson: Vi kan redovisa siffror för hur det ena statsrådet efter det andra med stora aktieinnehav har tvingats avstå från att delta i regeringsarbetet. Menar verkligen Per Westerberg att detta inte skulle utgöra något som helst problem?
Per Westerberg: Det innebär inget större problem i själva regeringsarbetet. På regeringssammanträdena avgörs årligen ca 40000 ärenden. Av dessa kan omkring 400 beröra företag, dvs. åtskilliga nollor mindre. I de ärendena har det inte förekommit någon sakdebatt i regeringen såvitt jag kan påminna mig, utan det har varit ärenden av rutinkaraktär, och därmed utgör de inte något sakligt problem.
Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen i april 1992 medgav Du att Du utan att ha förklarat Dig jävig deltagit i regeringsbeslut som gällt företag där Du äger aktier.
Vi tycks vara överens om att Du i de drygt 30 fall som vi talar om och som nu har blivit fler har varit jävig i strikt juridisk mening. Det måste Du väl medge?
Per Westerberg: Nej, absolut inte. Såvitt jag förstår har ingen hävdat detta. Det är ett något underligt påstående, måste jag säga. För att intressejäv skall föreligga skall jag enligt förvaltningslagens 11--12 §§ ha haft synnerlig nytta. Beslutet måste åtminstone vara kurspåverkande. Såvitt jag känner till har ingen ifrågasatt i något enda fall att det skulle ha förekommit någonting sådant.
Kurt Ove Johansson: Du har kategoriskt hävdat att det i samtliga fall där Du inte har anmält jäv har varit ärenden av rutinkaraktär. Anser Du fortfarande att det förhåller sig på det sättet?
Per Westerberg: Svar: ja.
Kurt Ove Johansson: Men jäv är jäv, även om det är fråga om ett ärende av rutinkaraktär.
Per Westerberg: Om intressejäv förekommer, dvs. om man haft synnerlig nytta enligt förvaltningslagen, då är det jäv, annars ej. Såvitt jag förstår har inte heller Kurt Ove Johansson påstått att man i något fall har haft synnerlig nytta eller att beslutet varit kurspåverkande.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde om vi kan vara överens om att jäv är jäv, även om det är fråga om ärenden av rutinkaraktär.
Per Westerberg: Om ett ärende medför synnerlig nytta, föreligger jäv oavsett vilket ärende det är.
Kurt Ove Johansson: Det kan alltså betyda att om det är ett s.k. betydande ärende -- ett uttryck som statsrådet använde vid den tidigare utfrågningen -- eller om det är ett rutinärende, föreligger jäv?
Per Westerberg: Det står i lagen.
Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning för snart ett år sedan försökte Du dra upp vissa gränser mellan rutinärenden och ärenden av betydelse. Du sade bl.a. att enskilda ärenden som är av betydelse föranleder debatt i regeringen. Ärenden av rutinkaraktär beskrev Du som ärenden som varit föremål för klumpbeslut där man mekaniskt kunnat räkna fram utgången. Det är väl en korrekt återgivning av vad Du sade vid utfrågningen den 23 april 1992?
Per Westerberg: Jag förutsätter att citatet är korrekt -- jag kan av förklarliga skäl inte själv kontrollera det.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle naturligtvis kunna läsa upp referatet från utfrågningen, men det förhåller sig så.
Utskottet har genom sitt kansli låtit utföra stickprov bland ärenden som finns på listan och har funnit att ett ärende knappast kan sägas vara av rutinkaraktär. Medger statsrådet att han kanske har varit litet för kategorisk när han sagt att samtliga ärenden på listan varit rutinbetonade?
Per Westerberg: Jag måste få en precisering av vilket ärende frågan gäller.
Kurt Ove Johansson: Det gäller regeringens beslut den 12 mars 1992 om Ortvikens pappersbruk. Jag vet inte om näringsministern kommer ihåg det, men vi har fått en redovisning av ärendet från Statsrådsberedningen, och sedan har vi gjort ett stickprov.
Min fråga är om näringsministern, med sin gränsdragning mellan rutinärenden och betydande ärenden, inte måste medge att det här ärendet, som gäller Svenska Cellulosabolaget, icke var ett rutinärende.
Per Westerberg: I och med att jag inte kan ärendet, kan jag inte bedöma det. Jag vet att det rör sig om Ortviken, icke mer.
Kurt Ove Johansson: Jag skall försöka friska upp näringsministerns minne.
Ärendet gäller Cellulosabolaget. Där har näringsministern en aktiepost. Flera parter hade överklagat ärendet. Regeringen gick in och ändrade t.o.m. i Koncessionsnämndens beslut. Det betyder väl att regeringen måste ha prövat ärendet i sak, och då måste det väl ha förekommit en debatt i regeringen, vilket är Per Westerbergs definition på att ett ärende inte är ett rutinärende. Då borde vi kunna vara överens om att detta ärende, som gäller Cellulosabolaget, måste ha varit ett ärende av betydelse och icke ett rutinärende?
Per Westerberg: Jag kan inte påminna mig någonting om Ortviken. Jag kan inte påminna mig att det förekommit någon diskussion och debatt. Ärendet har legat på annat departement -- Miljödepartementet -- och uppförts på Miljödepartementets lista till regeringen.
Jag upprepar att när jag fått kännedom om att ett ärende avsett något bolag som funnits representerat i min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv. Jag går tillbaka till den bedömning som flera här har gjort: det man inte känner till kan inte föranleda jäv.
Kurt Ove Johansson: Det här är en solklar situation. Per Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. Regeringen diskuterar en fråga där det företaget förekommer och ändrar i Koncessionsnämndens ställningstagande. Då måste regeringen ha prövat ärendet i sak. En klocka borde ha ringt i Per Westerbergs huvud, eftersom han -- det är jag övertygad om -- är väl medveten om att han har aktier i Svenska Cellulosabolaget. Åtminstone enligt de uppgifter som vi har fått från vårt kansli har Per Westerberg anmält jäv i det ärendet.
Per Westerberg: Jag tycker att Kurt Ove Johansson gör många märkliga antaganden. Någon diskussion har såvitt jag kan påminna mig över huvud taget inte ägt rum i den här frågan. Prövningen har skett i Miljödepartementet, och ärendet har ingått i ett klumpbeslut i regeringen. Det går att kontrollera i regeringens protokoll att om det tagits upp ett ärende som kommit i närheten av något bolag som jag har anknytning till genom min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv.
Kurt Ove Johansson: Då menar Per Westerberg att regeringen skulle kunna besluta ändra Koncessionsnämndens ställningstagande utan att pröva ärendet i sak. Det är väl knappast möjligt ens i Carl Bildts regering?
Per Westerberg: Jag tycker att påståendena är något märkliga. Sakprövning sker på resp. departement. Det behandlas 40000 ärenden per år i regeringen. Alla som suttit i en regering är väl medvetna om att en sakdebatt kommer upp i förhållandevis få ärenden där det finns olika åsikter. Det går inte att föra en sakdebatt om 40000 ärenden.
Kurt Ove Johansson: Men det här ändrar ingenting. Du har själv angivit definitionen på vad som är rutinärenden och vad som är ärenden av betydelse. Här rör det sig om en prövning av överklaganden, och Koncessionsnämnden har yttrat sig. Såvitt jag förstår måste regeringen ha prövat ärendet i sak. Klart är att Per Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. En klocka borde väl ha ringt, men enligt de uppgifter vi har fått har han inte anmält jäv inför regeringssammanträdet.
Per Westerberg: Jag bestrider gång på gång Kurt Ove Johanssons uppfattning. Alla de 40000 ärendena bereds och prövas i sak inom resp. departement. Varje vecka förekommer det några kontroversiella ärenden som föranleder diskussion i regeringen eller på allmän beredning. Detta är inte ett sådant fall.
Kurt Ove Johansson: Jag konstaterar att jag inte kommer längre, eftersom statsrådet vägrar att svara.
Thage G Peterson: Jag vill gå in med en följdfråga, som är föranledd av min långa erfarenhet från regeringsarbetet: har regeringen avvecklat systemet med s.k. gemensam beredning?
Per Westerberg: Nej, gemensam beredning förekommer. Om oenighet uppstår mellan departementen och man icke kan ordna upp saken på tjänstemannanivå, vandrar ärendet uppåt. Så har icke varit fallet med det här ärendet.
Thage G Peterson: Jag reserverar mig för att det jag säger avser vad som gällde under min tid i regeringen, men när ett ärende angick mer än ett departement, var man enligt Statsrådsberedningens anvisningar skyldig att ha gemensam beredning. Jag utgår i likhet med Kurt Ove Johansson från att Miljödepartementet har berett detta ärende med Näringsdepartementet.
Per Westerberg: Som herr ordföranden säkert väl känner till bereds många ärenden på tjänstemannanivå. Vi har en utomordentligt nitisk expeditionschef, som är vaksam på detta. Ett ärende som kommer i närheten av ett bolag där jag äger aktier kommer inte upp till mig. I så fall går ett annat statsråd in. Det är dock synnerligen ovanligt -- det är knappast förekommande.
Harriet Colliander: Jag vill ställa några frågor om Etikkommittén, som har haft i uppdrag att utarbeta riktlinjer för statsrådens aktieförvaltning.
Är de riktlinjerna klara nu?
Per Westerberg: Svaret är nej. Man avvaktar konstitutionsutskottets beredning av de här ärendena. Man anser att det är viktigt att riktlinjerna godkänns av riksdagen och konstitutionsutskottet. Man väntar med andra ord på vägledning i slutändan.
Harriet Colliander: Arbetet med riktlinjerna är alltså bordlagt?
Per Westerberg: Jag är inte informerad i detalj. Man har arbetat med ärendet men vill inte slutföra det förrän KU:s granskning är klar.
Harriet Colliander: Såvitt jag förstår vill statsrådet gärna ha s.k. qualified blind trusts. Vi har konstaterat att det finns flera statsråd som har stora aktieinnehav. Är alla intresserade av att det kommer till stånd blind trusts?
Per Westerberg: Nej. Det finns två olika skolor i världen för hur man hanterar etikfrågorna. Många länder i Europa har över huvud taget inte några nämnvärda etikregler. De hårdaste som finns i den europeiska skolan gäller total öppenhet, enligt vilken en offentlig granskning alltid kan ske i varje ärende. Skulle någon ha glömt att uppge ett aktieinnehav, skall han enligt den europeiska skolan innan beslutet har fattats anmäla att han har aktier i företaget.
Den andra skolan tillämpar qualified blind trusts. Det är USA:s modell. En del hävdar att den amerikanska skolan gör att man inte känner till vad man äger, och då kommer personen ifrån sådana här diskussioner.
Enligt förvaltningslagen 11--12 §§, som utskottet har varit inne på, berör detta även hustru, barn, syskon, föräldrar och andra närstående. Det är en omdömesfråga hur långt man kan och bör gå och vilka avgränsningar man skall göra. Det finns olika skolor i det avseendet. Jag skulle för egen del föredra qualified blind trusts.
Harriet Colliander: Statsråden har alltså olika uppfattningar om hur problemet skall lösas?
Per Westerberg: Man kan precisera det så, att man avvaktar KU:s behandling av denna fråga. Men det är riktigt att det finns olika uppfattningar när vi diskuterar saken.
Birger Hagård: Harriet Colliander använde uttrycket "besvärande aktieinnehav". Nu kan man ställa frågan, om inte statsråden också är vanliga goda medborgare, som oftast har bedrivit någon annan verksamhet innan de hamnade i regeringen. Måste det inte ses som positivt att man är villig att satsa sina sparade slantar på näringslivet och företagsamheten?
Per Westerberg: Svaret är ja. Det är ingen tvekan om att vi behöver mer riskvilligt kapital i Sverige. I andra länder kan statsråd äga aktier, och jag tycker att det är bra även i Sverige.
Birger Hagård: Jag väntade mig inget annat svar av landets näringsminister.
Jag skulle också vilja ta upp några andra frågor. Man gör det lätt för sig om man vid granskning av regeringens integritet uteslutande fokuserar granskningen på aktieinnehav, eftersom det är någonting påtagligt -- det går att ange exakt hur många Volvo eller Ericsson man har. Men det finns också andra faktorer som spelar in -- vi har sett det i andra länder och hos andra regeringar, även om jag inte kan komma på att det skulle förekomma i denna regering. Jag tänker på företrädare för organiserade särintressen. Det skulle vara intressant att höra om statsrådet Westerberg har några synpunkter på detta. Är det någonting som har diskuterats? Kan man komma åt detta?
Per Westerberg: Svaret är att man inte kan komma åt problemet fullt ut. Det är skillnad mellan den europeiska och den amerikanska skolan. I den europeiska skolan har man kommit till slutsatsen att det är svårt att göra avgränsningen, eftersom gränsen är flytande. På samma sätt är det när man bedömer vad som gäller mer avlägsna närstående enligt förvaltningslagen 11--12 §§. Därför har den totala öppenheten uppfattats som den bästa garanten för en god etisk standard och moraliskt goda förhållanden.
Bengt Hurtig: Den aktieförmögenhet som Per Westerberg äger är ju mycket stor. Det är få människor i landet förunnat att äga så stora förmögenheter. Förmögenhetsklyftorna är ju mycket stora i Sverige.
De som äger mindre förmögenheter har dem kanske normalt placerade i banksparande och ägnar någon tid varje vecka åt att se hur räntorna utvecklas för att de skall få en hygglig återbäring på sina sparade medel. När man äger en förmögenhet i den här storleksordningen måste man väl dagligen ägna den vissa tankar. Går det att bedöma hur stor del av arbetstiden som åtgår till att fundera kring de här frågorna?
Per Westerberg: I nuvarande läge är tidsåtgången noll utom i samband med deklarationen, då jag skall sammanställa siffrorna i bilagor. Jag har lämnat bort min aktieportfölj till extern förvaltning med klara direktiv att om man vill göra förändringar, skall Etikkommitténs rekommendation inhämtas. Med andra ord har jag inte med den att göra.
Bengt Hurtig: Kan konstitutionsutskottet få upplysning om vem som förvaltar förmögenheten?
Per Westerberg: Skandinaviska Enskilda banken i Nyköping.
Bengt Hurtig: Regeringen har fattat beslut om att lindra sanktionerna mot Sydafrika. Många uppfattade det så att regeringen har gått längre än utrikesutskottet och riksdagen har ansett att man borde göra. Har man i regeringen någon förståelse för att det kan förekomma en viss oro hos den allmänna opinionen för att de här stora innehaven av aktier i exportföretag har påverkat besluten om att lindra sanktionerna mot Sydafrika?
Per Westerberg: Nej.
Bengt Hurtig: När den här stora förmögenheten har lämnats till extern förvaltning har väl statsrådet givit instruktioner om att man inte skall göra omfattande förvärv. Har jag uppfattat saken rätt?
Per Westerberg: Det blir i praktiken slutsatsen. Jag har sagt att om man är det minsta tveksam, skall man kontakta Etikkommittén. Ingen som helst omplacering har gjorts.
Bengt Hurtig: Gäller samma instruktion aktieinnehav hos nära anhöriga?
Per Westerberg: Då kommer vi ut på gungande och flytande mark. Jag har kontroll bara över vad mina barn och min hustru har och inte har, och det är redan anmält. Min hustru har inga aktier. Ett barn har 655 Investor, vilket tidigare har anmälts till utskottet. Vad syskon och föräldrar äger har de sagt att jag icke har med att göra. De har förvaltarregistrerat och lämnat bort aktierna under extern förvaltning.
Bengt Hurtig: Så ditt barns aktier är också lämnade till extern förvaltning?
Per Westerberg: Jag har själv avträtt från förvaltningen.
Thage G Peterson: Av Statsrådsberedningens sammanställning den 9 februari 1993 framgår att näringsministern har varit i jävssituationer eller i frånvarandesituationer vid ett flertal regeringssammanträden under undersökningsperioden.
Hur mycket kan ett statsråd vara jävig eller låta bli att delta i besluten utan att det blir för mycket?
Per Westerberg: Det är helt beroende på ärendenas karaktär. Som jag tidigare har sagt: gäller det ärenden som har föranlett diskussion och därmed har större vikt, är det besvärande om man inte kan delta i behandlingen av ett större antal ärenden. Jag har inte kunnat finna något ärende som jag inte velat delta i och där jag anmält jäv och därmed frånträtt min möjlighet att delta i beslutet.
Thage G Peterson: Enligt en senare promemoria som konstitutionsutskottet har fått av Statsrådsberedningen har man bekräftat -- eller vidgått, för att använda ett annat ord -- att statsrådet Per Westerberg borde ha förklarat sig jävig eller inte ha deltagit i besluten i 4 regeringsärenden. Det är regeringssammanträdet den 3 april 1992, alltså utöver de 35 ärenden som vi tidigare har talat om.
Besluten vid det regeringssammanträdet gäller bifall till Gränges framställning om befrielse från beskattning av vinst vid aktieöverlåtelse, bifall till Telefon AB Ericssons framställning i samma fråga, bifall till Ericsson Business Communications i samma fråga och bifall till SKF:s framställning om nedsättning av energiskatt och koldioxidskatt. Det är alltså 4 ärenden som gäller pengar. Företagen slapp i de här fallen betala skatt för vinster i miljonklassen.
Visar inte detta det omöjliga i att samtidigt vara näringsminister och ha omfattande aktieinnehav i företag över vilka man är satt att besluta å svenska folkets vägnar?
Per Westerberg: Först vill jag påpeka att detta icke är Näringsdepartementets ärenden, utan Finansdepartementets. Nästan alla ärenden som berör företag hör till Miljödepartementet, Finansdepartementet eller Utrikesdepartementet -- endast några enstaka ligger på Näringsdepartementet.
De 4 fallen härrör sig från tiden innan vi ytterligare skärpte vår praxis genom att gå ner i listorna och markera de ärenden om vilka man vid en hård granskning kan säga att det är olämpligt att delta i besluten. De 4 aktuella ärendena gäller koncerninterna överlåtelser och uppskjuten reavinstbeskattning, ungefär som man kan få reavinstbeskattningen uppskjuten när man byter villa. Besluten följer alltså gällande praxis, behandlas i klump och föranleder ingen debatt förrän man bestämmer sig för att ändra praxis.
Thage G Peterson: En del av näringsministerns svar är korrekt, nämligen att det här var ärenden som avgjordes innan man införde de s.k. strängare rutinerna. Men den första delen av svaret är konstitutionellt inkorrekt. Regeringen är ett kollektiv. Därför kan inte näringsministern säga att det inte är hans bord, utan finansministerns bord. Besluten fattas av regeringen som kollektiv. Dessutom utgår jag från att det har varit gemensam beredning mellan Finansdepartementet och Näringsdepartementet i dessa 4 ärenden, så Per Westerberg måste genom sina egna medarbetare ha godkänt bifall till de här 4 framställningarna. Är det så?
Per Westerberg: Det är helt fel. Det finns inga sådana ärenden av rutinkaraktär som går upp till statsrådsnivå på Näringsdepartementet. Jag vet inte om det över huvud taget har ägt rum gemensam beredning -- det kan ha förekommit, men eftersom besluten följer praxis blir det inga frågor som det förs diskussion om mellan departementen. Sådana diskussioner kommer upp när man behöver ändra praxis. Men detta är rutinärenden tills praxis ändras eller det görs en ny tolkning av gällande lag.
Anledningen till att jag reagerade på ordet näringsminister är att det har talats om att näringsministern fattar många beslut som rör företag. Jag vill påpeka att så icke är fallet med regeringsbesluten, utan de har till helt dominerande del beretts på andra departement. Sedan är det naturligtvis riktigt att regeringen fattar beslut kollektivt. Regeringen står i sin helhet för besluten i samtliga 40000 ärenden.
Thage G Peterson: Det var tur att näringsministern lade till den senare reservationen när han stämplade mina kommentarer som felaktiga. Vi är alltså överens om att näringsministern deltar i regeringsbeslut och skriver sitt namn under samtliga regeringsbeslut.
Frågan om gemensam beredning får väl konstitutionsutskottet penetrera ytterligare i den mån Statsrådsberedningen har ändrat anvisningarna.
Per Westerberg: Någon ändring beträffande gemensam beredning har icke skett.
Thage G Peterson: Näringsministern åberopar nu igen att det var rutinärenden. Då erinrar jag om vad ordföranden i Etiknämnden, förre justitierådet Hult, sade till konstitutionsutskottet, nämligen att i bedömningen av jäv har alla ärenden i regeringen samma tyngd, och man kan inte tala om större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade ordföranden i Etikkommittén, och regeringens etikminister Reidunn Laurén höll med om det. Har näringsministern en avvikande uppfattning?
Per Westerberg: Ingen påstår att intressejäv har förekommit i sammanhanget.
Jag betraktar detta som rutinärenden ända tills praxis ändras. Följer man slentrianmässigt gällande praxis, betraktas de som rutinärenden. Självfallet kan ett rutinärende, om det rör mycket stora belopp eller påverkar börskursen, föranleda jäv. Svaret är ja i den delen.
Thage G Peterson: Tror näringsministern att svenska folket ser saken på samma sätt när man bedömer förtroende för regeringen?
Per Westerberg: Svenska folket kan säkert svara för sig självt. Men överallt i Europa -- jag känner inte till något undantag -- är det tillåtet och möjligt för statsråd att äga aktier. Man har i varierande grad krav på öppenhet. Vi har anammat den hårdaste etiken i Europa med total öppenhet. Jag tror att det respekteras bland allmänheten. Men svaret skall naturligtvis komma från den svenska allmänheten.
Thage G Peterson: Jag återkommer till min fråga: vid hur många jävstillfällen eller tillfällen då man inte deltar i besluten kommer den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sina ämbetsplikter enligt regeringsformen?
Per Westerberg: Jag har svarat på det tidigare. Det är fråga om ärenden som föranleder politisk debatt och därmed prövning direkt i regeringskretsen. Sådana fall har enligt vad jag kan komma ihåg icke förekommit i de ärenden som KU har gått igenom. Därmed är det inte detta som är problemet.
Thage G Peterson: Är det alltså bara i ärenden där det förekommer debatt som man skall förklara sig jävig?
Per Westerberg: Nej, det sade jag inte. Jag sade att om det skulle förekomma saker som är politiskt kontroversiella och föranleder debatt i regeringskretsen eller där man själv har beredningsansvar, är det ett problem för vederbörande statsråd. Men så är icke fallet här.
Thage G Peterson: Näringsministern har kommit in på en fråga som jag ställde till Ulf Dinkelspiel, men jag ställer den också här. Det gäller ett uttalande i Svenska Dagbladet av kommunikationsminister Mats Odell, som har ett ganska blygsamt antal aktier. Kommunikationsministern skriver: "Jag skulle inte kunna fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt om jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för om man själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."
Om kommunikationsministern med sitt mycket blygsamma aktieinnehav tycker detta, hur förhåller det sig då med en stor aktieägare?
Per Westerberg: Först instämmer jag i Ulf Dinkelspiels svar, att det ankommer på var och en att föra den diskussionen och göra den bedömningen. Jag har inte i min aktieportfölj några företag som föranleder några förvaltningsbeslut att tala om, såsom den förteckning visar som konstitutionsutskottet har tagit fram.
Thage G Peterson: Näringsministern ser inga problem med att regeringen anger olika uppfattningar i dessa viktiga frågor?
Per Westerberg: Nej, också vi är människor och individer.
Thage G Peterson: Politik handlar om förtroende. Brister det i förtroende, skadas politiken och politikernas anseende. Vi talar i dag i Sverige liksom man gör i många andra länder om en klyfta mellan väljarna och de valda. Det finns ledamöter av regeringen som har stora innehav av aktier i svensk industri och samtidigt handlägger ärenden som rör de företag där de är aktieägare. Ser inte näringsministern det som ett moraliskt dilemma att vara näringsminister med så stort aktieinnehav?
Per Westerberg: Svaret är nej.
För det första vill jag bestrida att jag handlägger något större antal sådana ärenden. Jag återkommer till den lista som utskottet och Statsrådsberedningen så förtjänstfullt har tagit fram och som visar detta på ett tydligt sätt.
För det andra noterar jag att det förekommer över hela Europa att det finns stora aktieinnehav hos regeringsledamöter. Där har man lyckats bra med öppenheten. Vi har infört de hårdaste reglerna i Sverige, och det tycker jag är bra. Skulle vi fullt ut tillämpa en regel att inga statsråd, hustrur eller syskon eller barn eller andra närstående till dem fick äga aktier, skulle vi i praktiken utfärda yrkesförbud för en stor krets av svenska folket. Det tror jag vore till men och skada för Sverige som nation.
Thage G Peterson: Nu är detta någonting nytt för Sverige. Sverige har aldrig tidigare haft en regering med så stora aktieägare, och det är detta som har föranlett utfrågningarna. Man skall vara försiktig med att åberopa andra länder. Hur det ser ut exempelvis i Italien på detta område kan vi läsa om i tidningarna i dessa dagar.
Men jag är inte ute efter att sätta åt näringsministern. Det är statsministerns ansvar att ha utsett statsråd som har stora aktieinnehav. Det är inte Per Westerbergs eller Ulf Dinkelspiels ansvar, utan det är statsministerns ansvar. Men det skall vi tala med honom om.
Per Westerberg: Jag vill bara klargöra att det finns ett stort antal länder med hög etisk standard som inte tillämpar lika hårda regler som vi har, exempelvis Tyskland, Storbritannien och Frankrike. Jag är öppen för att man kan vilja byta modell från den europeiska till den amerikanska, men att regeringsledamöter har stora aktieinnehav förekommer i många länder.
Thage G Peterson: Jag är medveten om det, men vi diskuterar nu förhållandena i Sverige.
Jag har ingen ytterligare talare anmäld. Jag tackar näringsminister Westerberg för de svar han har givit.
Konstitutionsutskottet 1993-03-25 Kl. 10.01--11.34 Bilaga B 8
Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael Sohlman angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Jag hälsar tidigare statssekreteraren i Utrikesdepartementet direktör Michael Sohlman välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör Sohlman vill utnyttja möjligheten att ge en egen inledning.
Michael Sohlman: Jag skulle vilja lyfta fram några punkter i den bakgrundsmateria som har tillställts utskottet och ge en bild av mina utsiktspunkter för hanteringen av frågan.
För att börja kronologiskt vill jag säga att jag först fick kännedom av dåvarande finansministern Allan Larsson och Gunnar Lund via telefonsamtal om att man i samband med slutförhandlingar om och invigningen av den nya europeiska utvecklingsbanken i London hade haft samtal med dels Attali, dels en polsk minister, Makarczyk, som då efterfrågade svensk assistans på såväl stål- som skogsområdet.
Jag fick besked om att man skulle försöka värva bästa tänkbara expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att engagera sig. Tanken var att positionera svenskt näringsliv i Polen, att markera våra positioner, men en viktig aspekt var också att det skulle vara lönsamt för både Polen och Sverige att satsa på en omstrukturering och ny teknik för att förbättra miljön snarare än att reparera gammal teknik.
Min roll vid den tidpunkten var att jag var statssekreterare i UD:s handelsavdelning, en av tre statssekreterare under var sitt statsråd. Jag var sekreterare i statsrådsgruppen för Europafrågor och likaså sekreterare i Rådet för Europafrågor. Jag ledde beredningen i statssekreterargruppen för Europafrågor inför statsrådens överläggningar i Europafrågor. På handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion, som vid den tiden låg på min bror, ambassadör Staffan Sohlman. Han var s.k. östsamordnare. Det var en opolitisk tjänstemannagrupp som skulle trygga att alla berörda delar av kansliet var informerade om viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även exportfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i Östeuropa -- den s.k. Östeuropamiljarden -- låg hanteringsmässigt i allt väsentligt på UD:s biståndsavdelning.
Det är alltså en ganska komplicerad struktur, och detta är kanske en förklaring till att man i akterna ser hur Jean-Christophe Öberg sände rapporter om utvecklingen i den här frågan dels till finansministern, som han hade haft kontakt med tidigare, dels till kabinettssekreteraren, min dåvarande kollega Pierre Schori, som i sak inte hade någonting med ärendet att göra.
Något om mina kontakter med Björn Wahlström:
Efter att jag fått besked om det här projektet fick jag besök av Björn Wahlström. Han beskrev då den allmänna uppläggningen: en samlad insats på stålområdet, på skogsområdet och inte minst på det rådgivande området. Han avsåg att formera en högnivågrupp med ledande näringslivsrepresentanter -- om jag minns rätt nämndes Jacob Palmstierna, Björn Svedberg och Marcus Storch och andra.
Wahlström sade att han själv från privata utgångspunkter var måttligt intresserad av uppdraget och sade sig föredra att segla sommartid, men för näringslivets och landets skull ville han undersöka möjligheterna. Han markerade då att han inte var intresserad av att delta i något allmänt anbudsförfarande, utan han skulle undersöka polackernas intresse för ett samlat paket.
Jag å min sida markerade att den första stationen på den eventuella vägen var att ta reda på huruvida polackerna var intresserade. För det andra måste man veta att de medel som skulle ställas till förfogande om ett positivt intresse fanns låg inom den ram som hade tillställts polackerna på sammanlagt 300 miljoner, varav 270 miljoner skulle hanteras av BITS.
Jag har inte fört några anteckningar från de här mötena. Jag kan inte säga om det var två eller tre möten, men det var inte mer än tre. Han rapporterade efter sina första kontakter i Polen om intresset där, och jag noterade detta. Så inträdde sommaren. Under den bekräftades polackernas intresse genom rapportering från Öberg och även Wahlström. I augusti var det alltså tal om ett besök av vice industriministern Kania i Stockholm för att slutdiskutera projektet.
Jag vill för utskottet särskilt lyfta fram två dokument som belyser inriktningen av den gemensamma beredning som ägde rum på tjänstemannanivå inför det regeringsbeslut som skulle krävas för insatsen.
Det första är ett brev, ställt till ambassadör Öberg från min dåvarande kollega Bengt Säve-Söderbergh, i vilket han instruerar Öberg ytterligare en gång att bekräfta att den polska sidan verkligen prioriterade insatsen och de var medvetna om att projektet skulle hållas inom den ram som tillställts polackerna och de måste prioritera inom denna ram. De skulle delges de synpunkter som BITS anfört på NKL-Celpaps plan, som Wahlström ansvarade för. Bengt Säve-Söderbergh påpekade där att vissa oklarheter fortfarande rådde.
Det andra dokument som jag särskilt vill lyfta fram är den underlagspromemoria som är författad av dåvarande handläggaren på U-avdelningen Mats Karlsson och adresserad till en krets personer som var involverade i den gemensamma beredningen inför regeringens beslut. Där diskuterades den ursprungliga tanken, att efter ytterligare beredning mötet med Kania skulle sluta i ett mötesprotokoll -- den lägsta formen av engagemang från en främmande stats representanters sida vid sådana här överläggningar. I detta mötesprotokoll skulle klart anges den svenska regeringens villighet och intresse att stödja insatsen, men samtidigt skulle det framhållas att den exakta utformningen av kontrakt skulle beslutas efter närmare beredning av BITS.
Jag återknyter till mina samtal med Wahlström när väl det polska intresset klart dokumenterats -- med den terminologi som användes i riktlinjerna för statlig upphandling rörde det sig om förhandlingsupphandling. När detta blev aktuellt framhöll jag för Wahlström att givet detta upplägg måste BITS granska kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara marknadsmässig och inte mer än så. Det går att ur dokumentationen utläsa hur BITS finner vissa marginaler och förhandlar ner dem efter kontakter med Wahlström och hans företag.
Kontakterna med polackerna ägde rum helt och hållet i Warszawa -- här i Stockholm förekom mig veterligt inga kontakter. Några instruktioner till Öberg att agera på det ena eller andra sättet har mig veterligt inte givits. Det finns enligt vad jag kan se inget stöd för att Öberg skulle ha utsatts för påtryckningar eller att polackerna skulle ha utsatts för påtryckningar.
Här har ställts tre frågor.
Den första frågan gäller om det förekommit ministerstyre eller ej. Jag är ingen jurist, men jag ser mycket klar evidens för att det här ärendet har föregåtts av grundlig gemensam beredning i kanslihuset inför ett beslut i regeringen på föredragning av dåvarande statsrådet Lena Hjelm-Wallén.
Har reglerna för statlig upphandling åsidosatts? Mitt svar är nej. Av de relevanta texterna framgår det alldeles klart att Kungl. Maj:t -- numera regeringen -- har rätt att göra en samlad bedömning. Om man ser till den ekonomiska substansen var en fundamental förutsättning att polackerna själva gjorde detta ställningstagande. Givet detta medger reglerna regeringen att göra en samlad bedömning, i det här sammanhanget en bedömning av kvalitetskomponenten i leveranserna. Till saken hör att såväl i våra diskussioner som i mötesprotokollet från den 7 september -- agreed minutes -- framgår klart att den konkreta implementeringen -- i klartext: kostnadskontrollen -- skulle göras av BITS.
Den tredje frågan, huruvida påtryckningar förekommit på Öberg eller polackerna, har jag redan besvarat med nej.
Mina egna kontakter med Öberg inskränkte sig till ett minimum. Han kommunicerade huvudsakligen via Pierre Schori och andra tjänstemän men inte med mig.
Avslutningsvis noterar jag med tillfredsställelse att i underlaget för granskningen av ärendet har en annan granskning, nämligen journalisten Stig Edlings granskning av Expressens artiklar, också tillställts utskottet.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja gå tillbaka till den 21 maj 1990, när det undertecknades ett avtal mellan Sverige och Polen av statsrådet Lena Hjelm-Wallén och den polske ministern Trzeciakowski. Var du på något sätt delaktig i förberedelserna för framtagandet av detta ramavtal?
Michael Sohlman: Jag hölls löpande informerad om diskussionerna via östsamordnaren, men här var det fråga om hanteringen av biståndsmedel. Såväl beredningen av ärendet som undertecknandet hanterades på den delen av UD. Jag var inte involverad i det.
Kurt Ove Johansson: Det har framgått också av din redovisning inför utskottet att ambassadör Öberg flitigt rapporterade till Sverige om att det fanns ett stort intresse på polsk sida för att etablera ett samarbete med Sverige på bl.a. stål- och skogsområdena.
Kände du väl till det starka engagemang som ambassadör Öberg hade för att åstadkomma ett samarbete mellan Sverige och Polen på dessa områden?
Michael Sohlman: Jag vill inte bryta mot regeln "om de döda intet annat än gott", men jag konstaterar att ambassadör Öberg inte tillhörde Talleyrands skola inom diplomatin. Talleyrand myntade uttrycket "jamais trop de zele -- aldrig för mycket iver".
Kurt Ove Johansson: Du antydde att det var ytliga kontakter du hade haft med Öberg i det här ärendet. Kände du i övrigt Jean-Christophe Öberg någorlunda väl?
Michael Sohlman: Vi var inte personliga vänner. Utan att gå in på personalia mer än jag gjort kan jag inskränka mig till att säga att det framgår av handlingarna att Jean-Christophe Öberg kommunicerade primärt med kabinettssekreteraren. Han var diplomat från början till slut, medan min bakgrund är en annan -- huvudsakligen inom Finansdepartementet.
Kurt Ove Johansson: Många diplomater har beskrivit Öberg som en viljestark person med stor integritet, som inte lät sig styras. Var det också ditt intryck?
Michael Sohlman: Ja, det vill jag instämma i. Jag menar inte att han inte följde riktlinjerna för den svenska utrikespolitiken, men han var en mycket aktiv och engagerad person.
Kurt Ove Johansson: Han var med andra ord ingen person som man gav order och fick att ägna sig åt någonting som han själv inte ansåg riktigt?
Michael Sohlman: Nej, han drevs, som jag uppfattade det, av en stark vilja att göra en aktiv insats för Sverige. Man kan läsa i handlingarna att han anhöll -- jag minns inte hur det sedan blev -- att få åtfölja Wahlström för att få träffa Attali. Det är inte nödvändigt att en ambassadör i ett land åker till ett annat land för att driva ett ärende.
Det är fråga om en avvägning som är svår att göra. Jag vill be utskottet sätta in hela ärendet i ett större sammanhang. Man kan ha olika uppfattningar om huruvida regeringen och dess representation utomlands skall delta i exportfrämjande åtgärder. Riksdagen anslår ju medel för detta, och det är kutym att regeringsrepresentanter, exempelvis statssekreterare, liksom ambassadören på platsen, förmedlar kontakter mellan privata och statliga aktörer i andra länder på ett sätt som skiljer sig från vad som sker här hemma. Detta är en del av den internationella verklighet vi lever i.
Kurt Ove Johansson: Du sade att ambassadören i sin rapportering till Sverige ofta vände sig till kabinettssekreteraren men också till finansministern, som då var Allan Larsson. Har du någon förklaring till att det blev så?
Michael Sohlman: Jag kan lämna två förklaringar. Den ena är att Jean-Christophe Öberg och Allan Larsson hade kontakter flera år tillbaka i tiden, innan Allan Larsson blev finansminister. Öberg hade engagerat Allan Larsson, som då var chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, i gemensamma svensk-polska kunskapsinsatser och seminarier. Det fanns ett gemensamt svensk-polskt förflutet mellan dessa två.
Den andra förklaringen är att Jean-Christophe Öberg icke sällan inte hade tålamod att kontakta dem som primärt hade att hantera saker och ting utan ofta meddelade sig direkt via statssekreterare eller regeringsledamöter.
Kurt Ove Johansson: Hade det inte varit naturligare att Öberg hade vänt sig till biståndsministern?
Michael Sohlman: Ja, i och med att det var hon som var ansvarigt statsråd.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade ni aldrig detta på UDH som litet konstigt?
Michael Sohlman: Jag vill inte gå in mera på detta. Jag har redan kommenterat ambassadör Öbergs sätt att mycket engagerat arbeta för Sverige i Polen.
Kurt Ove Johansson: Var detta någonting som ni diskuterade och funderade över inom UDH?
Michael Sohlman: Ja, det är klart att vi man och man emellan kommenterade den aktivitet som utvecklades.
Kurt Ove Johansson: Vad sade man då?
Michael Sohlman: Jean-Christophe Öberg var en känd men inte okontroversiell person.
Kurt Ove Johansson: Ni funderade alltså på hur det kunde komma sig att rapporteringen till Sverige gick via kabinettssekreteraren och finansministern?
Michael Sohlman: De två personerna hade känt varandra. Jag hade visserligen träffat Jean-Christophe Öberg första gången 1966 men kände honom inte privat.
Kurt Ove Johansson: Då kommer jag till den sammankomst du hade den 7 september 1990 i Stockholm med delegationen från det polska industridepartementet. I mötesprotokollet, som du undertecknade, står det att NLK Celpap skulle ingå i ett polskt samarbetsprojekt och att Björn Wahlström skulle spela en ledande roll i samarbetet.
När och hur kom Björn Wahlström in i bilden?
Michael Sohlman: Han kom in i bilden efter finansministerns besök i Paris. Han kontaktades då av finansministern, som vid detta möte hade fått en hänvändelse om svenskt bistånd.
Kurt Ove Johansson: I ett mycket tidigare skede ville BITS studera förutsättningarna i Polen, och då fanns också Björn Wahlström med i bilden. Stämmer inte det?
Michael Sohlman: Detta har jag inget som helst minne av. Jag hade heller ingen anledning att befatta mig med det. Det skulle inte bli aktuellt med några specifika exportfrämjande insatser inom handelsavdelningens område. Därför var jag inte informerad om att Wahlström över huvud taget hade någonting med Polen att göra förrän jag fick denna information genom två separata telefonsamtal med finansministern och hans statssekreterare Gunnar Lund.
Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din uppfattning som gjorde att företagen Spin Off och Scandiaconsult ramlade ut ur bilden?
Michael Sohlman: Jag har ingen annan bild av detta än den som framgår ur dokumenten. Polackerna har fått pengarna av oss. Vi har regler för hur dessa skall användas -- det skall vara en effektiv användning. Men det är en viktig princip i biståndspolitiken att mottagarlandet är fullt engagerat och känner ett ansvar. Detta framfördes. De här konkurrenterna till Wahlström hade bearbetat Polen på stålsidan och inte lyckats. Dess värre för Sverige lyckades inte Wahlström heller, utan andra hade varit mera på bettet. Vad som hände vet vi inte förrän vi ser resultatet, men det blev ingenting på stålsidan. Mot bakgrund av det material jag här ser -- dessutom för första gången -- utgår jag från att det var polska överväganden om vad som var bästa kvalitet till ett givet pris som ledde till polackernas ställningstagande.
Ännu en gång vill jag understryka att kanslihuset gjorde fullständigt klart för den polska motsidan vad som var premisserna.
Kurt Ove Johansson: Spin Off och Scandiaconsult hade ju erbjudit sina tjänster till ett väsentligt lägre pris. Har du ingen uppfattning om vad som saknades i deras koncept som gjorde att man valde Björn Wahlströms förslag, som ju ändå var fyra gånger dyrare än Spin Off och Scandiaconsult hade erbjudit?
Michael Sohlman: Jag hade ingen som helst befattning med förhandlingarna. Det var på företagsnivå dessa skedde. Än mindre hade jag någon inblick i hur offerterna såg ut. Jag kan bara konstatera att en som har tittat på dem, nämligen journalisten Stig Edlind, har konstaterat att det är så att säga äpplen och päron -- det gäller insatser av helt olika inriktning och storlek. Jag har fortfarande ingen uppfattning om detta.
Kurt Ove Johansson: Det är väl ingenting ovanligt inom biståndet att man har en s.k. förhandlingsupphandling, som innebär att man inte gör en konkurrensupphandling i vanlig mening?
Michael Sohlman: Jag är inte biståndsexpert, men i beredningen ställde vi givetvis frågor. Då sade man att det inte förekom ofta men att det förekom. Begreppet finns dessutom i upphandlingsförordningen. Hur ofta det förekommer kan jag inte uttala mig om, men det var en helt legitim lösning. Under förutsättning:
1) att polackerna ville ha det här,
2) att det var en kvalitetsinsats, en mobilisering av svenskt näringsliv på toppnivå för att positionera Sverige i Polen, och
3) att kostnadskontroll skulle ske via BITS,
såg jag ingenting konstigt i detta.
Kurt Ove Johansson: Den 7 september undertecknade du mötesprotokollet tillsammans med statssekreteraren i polska näringsdepartementet. Kan du gå i god för att polackerna gjorde ett självständigt och fritt val av samarbetspartner? Du hade inte uppfattningen att det förekommit någon påtryckning?
Michael Sohlman: Jag hade ingen anledning att misstänka någon påtryckning -- tvärtom hade jag hört hur engagerat Öberg hade arbetat för de andra företagen i ett tidigare skede. Polackerna ställdes inför ett val mellan olika svenska leverantörer.
Men återigen: för att vinna full visshet i denna fråga skrev Bengt Säve-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg, som vidareförde innehållet till polackerna, där man redogjorde för premisserna och förvissade sig om att detta var polackernas prioritering.
Kurt Ove Johansson: Jag kommer över till mötet i Paris, där 40 länder samlades för att bilda den europeiska banken för rekonstruktion och utveckling, EBRD. Där deltog Allan Larsson som svensk finansminister. Som du berättade i din inledning träffade han vice utrikesministern Makarczyk. Jag uppfattade din redogörelse så, att när Allan Larsson sedan kom hem från mötet i Paris kontaktade han dig och förutsatte då, om kontakterna skulle utvecklas med Björn Wahlström, att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet och den svenska ambassaden i Warszawa. Var det så jag skulle tolka din inledning på den punkten?
Michael Sohlman: Ja, det är precis så. Jag kan inte erinra mig den exakta ordalydelsen i vårt samtal. Huvudsakligen var informationen inriktad på samtalet, att polackerna var intresserade och vi borde göra vad vi kunde för att hörsamma önskemålen i både Polens och vårt eget intresse och att han avsåg att ta eller hade tagit kontakt med Wahlström -- jag minns inte vilketdera och minns inte ens vilken dag det var. Sedan berättade han för mig vad som skulle ske. Därefter åkte Wahlström till Warszawa. Jag vidtog inga andra åtgärder än att jag lyssnade på Wahlström när han kom tillbaka och berättade om sina samtal med polackerna.
Kurt Ove Johansson: Jag har uppfattat det så, att enligt din mening har inte Allan Larsson på något otillbörligt sätt försökt lägga sig i handläggningen av projektet?
Michael Sohlman: Svaret är ja.
Kurt Ove Johansson: Regeringen hade ju ett beslutssammanträde den 13 september, sex dagar efter det att du hade träffat Näringsdepartementet. Regeringen fattade då på föredragning av biståndsministern ett beslut att uppdra till BITS att göra de här insatserna. Kan du förklara litet närmare varför man inte följde den naturliga gången i beslutsförfarandet?
Michael Sohlman: "Den naturliga gången"?
Kurt Ove Johansson: Den naturliga gången är väl att BITS fattar beslut, och om det är nödvändigt går man till regeringen. Här förekom, om jag får uttrycka det så, ett omvänt förhållande. Vad var det som låg bakom att man gjorde detta val?
Michael Sohlman: Jag försökte nämna i min inledning att Wahlström inte avsåg att delta i någon allmän förhandling. Det gjorde han klart på ett tidigt stadium. Här var det en mobilisering av det bästa man kunde få fram i svenskt näringsliv, och det skulle han försöka koordinera. På den bogen förde han förhandlingar med polackerna. När polackerna visade att de prioriterade den här uppläggningen gjorde regeringen denna bedömning, som det finns utrymme för i reglerna för upphandling. Det är det enkla skälet till att man gjorde på det här viset, med de begränsningar och säkerhetsåtgärder som jag har nämnt: kostnadskontroll hos BITS osv. Men A och O var det polska intresset.
Kurt Ove Johansson: Till sist vill jag ta upp ytterligare en sak. Det har uppgivits i massmedia att också ett annat departement, Industridepartementet, var inkopplat. Har du någon kännedom om hur det kunde ha gått till?
Michael Sohlman: Det har jag inget minne av. Industridepartementet hade inte då några biståndsmedel, och vilken dess specifika roll skulle ha varit kan jag inte bedöma. Jag utgår från att man informerades inom ramen för östsamordningsgruppen om det här samarbetet med Polen på skogs- och stålområdet i allmänhet och det här projektet i synnerhet, men i den gruppen satt inte jag. Antagligen informerades man på tjänstemannaplanet. Jag utesluter inte och finner det naturligt att Allan Larsson nämnde om detta till sin kollega Rune Molin, men det har jag ingen kunskap om.
Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså inte, enligt vad du kan komma ihåg, någon propå från UDH om att man skulle vända sig direkt till Industridepartementet?
Michael Sohlman: Jag kan inte minnas det, och jag kan inte se varför det skulle ha förekommit.
Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till några av de frågor som Kurt Ove Johansson redan har tagit upp.
Om vi ser på den korrespondens som förekommit mellan ambassaden i Polen och Sverige finner vi att det har gått mängder av papper till finansministern -- på något står det t.o.m. "Personligt till finansminister Allan Larsson".
Är inte detta en egendomlig hantering av ett ärende av det här slaget, som över huvud taget inte låg under Finansdepartementet?
Michael Sohlman: Jag känner en viss motvilja mot att diskutera Jean-Christophe Öberg, och jag vet inte om det kan tillföra någonting till den formella granskningen. Han hade för vana att även i andra frågor i stället för att vända sig till UD adressera sig direkt till statsministern.
Bertil Fiskesjö: Hur kom det sig att han vände sig just till finansministern i det här ärendet?
Michael Sohlman: Jag antar att bakgrunden är att Allan Larsson och Jean-Christophe Öberg hade en gemensam polsk-svensk bakgrund, inte minst i samband med omstruktureringen av industrin. Allan Larsson hade varit involverad i detta på ett specifikt sätt dels som generaldirektör i Arbetsmarknadsstyrelsen, dels som ledamot i SSAB:s styrelse. Han hade sett verksamheten både i teorin och i praktiken, både från statsmakternas och från näringslivets synpunkter. Jag skulle föreställa mig att det var en anledning.
Bertil Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att Öberg förväntade sig att Allan Larsson särskilt skulle engagera sig i den här frågan och agera i den såsom finansminister?
Michael Sohlman: Det är svårt för mig att svara på hur Jean-Christophe Öberg tänkte när han tog dessa kontakter. Jag beklagar att han inte kan svara själv.
Bertil Fiskesjö: Man utgår väl från att även en ambitiös ambassadör -- och särskilt en sådan -- vill ha resultat av sina insatser och att vederbörande då vänder sig till personer som han tror kan främja den fråga som han engagerat sig i. Men detta var närmast en slutsats från min sida.
Nu vill jag ställa frågan: Har du någon uppfattning om varför Wahlström över huvud taget kom in i detta sammanhang? Det fanns företag som redan var engagerade och som hade kommit långt med sina förberedelser.
Michael Sohlman: Till att börja med vill jag säga att konkurrens väl är bra. Men allmänt sett var uppläggningen av den här affären sådan den skisserades att det var fråga om ett helhetsgrepp. Man skulle mobilisera toppkrafter i näringslivet i en särskild rådgivande grupp. Wahlström hade ett brett kontaktnät. Wahlström hade också med framgång lett omstruktureringen av svensk stålindustri, så framgångsrikt att SSAB som bekant är föremål för planerad privatisering och under flera år har visat positiva rörelseresultat till skillnad från nästan alla andra stålföretag i Europa. Wahlströms position var stark både i Sverige och internationellt.
Allan Larsson får väl svara på varför han kontaktades, men jag föreställer mig att tanken var att det som visade så gott resultat i Sverige skulle vara till nytta också i Polen.
Bertil Fiskesjö: Av detta kan man då dra slutsatsen att Wahlström mer eller mindre handplockades för uppdraget?
Michael Sohlman: Nej.
Bertil Fiskesjö: Vilken slutsats skall man annars dra av denna lovsång över Björn Wahlström?
Michael Sohlman: Jag har anfört ett antal fakta om Björn Wahlströms insatser, och de insatserna kan väl vara en del av förklaringen till att Allan Larsson kontaktade honom. Men avgörande för affärens vidare utveckling är att Wahlström kan tala med de polska aktörerna på samma villkor som andra svenska intressenter och att han befanns vara den intressantare parten att samarbeta med.
Bertil Fiskesjö: Du säger att Allan Larsson kontaktade Wahlström. Det var alltså ett eget initiativ av Allan Larsson att Wahlström skulle komma in i sammanhanget?
Michael Sohlman: Ja.
Bertil Fiskesjö: Nu är det lätt att vara efterklok, men tycker du fortfarande, när du ser på vad som kom ut av detta, att Wahlström var en av Sveriges bäst lämpade personer att handlägga detta ärende?
Michael Sohlman: Jag har inte själv haft anledning att göra någon utvärdering. Det finns olika uppfattningar, som har kommit fram i media. Expressen har framfört en åsikt, och Aftonbladet en helt annan. Enligt den ena tidningen var allt ganska misslyckat, enligt den andra har just Poleninsatsen varit av betydelse för det fortsatta arbetet i Polen på en omstrukturering av skogssektorn.
Bertil Fiskesjö: Jag går över till handläggningen. Du sade att det ofta har förekommit att ärenden av det här slaget handlagts på detta sätt. Var det korrekt uppfattat av mig?
Michael Sohlman: Nej. Jag uttalade mig inte om frekvensen. Jag sade att det har förekommit enligt uppgift från de biståndsansvariga. Jag har inte sagt att det förekommit ofta.
Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett exceptionellt beredningssätt -- det är den slutsats jag kan dra?
Michael Sohlman: Det är helt i överensstämmelse med de riktlinjer som gäller för upphandling. Regeringen har möjlighet att göra bedömningar som går utöver vad myndigheterna gör. I det här fallet gjorde man det mot bakgrund av den prioritering som polackerna har gjort och redovisade resultatet.
Bertil Fiskesjö: Men det var inte ett normalt handlingssätt?
Michael Sohlman: Nej, det var inte det standardmässiga upphandlingsförfarandet för BITS.
Bertil Fiskesjö: Det kan inte heller vara normalt att biståndsministern inkopplas i ärendet på ett så sent stadium som tydligen har skett här?
Michael Sohlman: Jag vet inte när biståndsministern informerades av sina tjänstemän.
Bertil Fiskesjö: Det står i en tidningsartikel -- den får man väl ta för vad det är värt -- att biståndsminister Hjelm-Wallén inte har fått en enda rapport från ambassadör Öberg, utan allt har gått till Allan Larsson. Sedan tillägger hon enligt tidningen: "Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg rapporterade till Allan Larsson."
Om man ser på ärendefördelningen inom regeringen förefaller det fortfarande, mot den bakgrund du har angivit, vara mycket egendomligt att detta skulle vara ett ärende för finansministern. Men det är också en slutsats, och jag begär inte att du skall kommentera det.
Vad gäller det säregna i behandlingen av ärendet finns en annan uppgift i en tidningsartikel, en uppgift som inte blivit dementerad. Det står att generaldirektören för BITS blev så skakad av att ställas inför fullbordat faktum att hon vände sig till Riksrevisionsverket med en fråga: Är vi skyldiga att lyda regeringen? Vidare säger hon: "Det här ärendet följer helt klart inte normala rutiner. Det här är den enda gång som vi fått ett uppdrag av regeringen att betala ut pengar på det här sättet."
Har du någon kommentar till generaldirektörens uttalande?
Michael Sohlman: Jag har ingen som helst kommentar beträffande hennes kontakter med Riksrevisionsverket -- dem får hon själv svara för. Jag läste om dem i tidningarna i efterhand, men jag har ingen uppfattning om dem.
Jag håller fullständigt med om beskrivningen, att detta inte är den vanliga behandlingsordningen -- om det vore så, skulle regeringen vara nedlusad av ärenden rörande den löpande hanteringen av alla möjliga frågor. Det fanns legalt utrymme för denna hantering, men huruvida det var den enda har jag ingen uppfattning om. Det får Gunilla Olofsson svara på.
Bertil Fiskesjö: Du har heller ingen uppfattning hur det kunde komma sig att man just i detta ärende avvek från alla vanliga behandlingsrutiner?
Michael Sohlman: Nej. Gunilla Olofsson och jag hade en diskussion efter det att Wahlström hade rapporterat om polskt intresse. Då var vi helt överens om att om den här tekniken skulle användas, var det viktigt för BITS att granska kostnaderna. Det var vi helt överens om. Jag märkte då ingen bestörtning, men det får Gunilla Olofsson svara på. Jag kan bara konstatera att hon och hennes medarbetare har lyckats förhandla ner Wahlströms offert.
Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en avslutande fråga som gäller din beröring med ärendet. Det finns ingenting som vi har missat, som du tycker är väsentliga steg i beredningen av ärendet?
Michael Sohlman: Nej, jag kan inte påminna mig någonting väsentligt som jag skulle ha glömt att framhålla. Jag vill bara ännu en gång understryka att ärendet blev komplicerat i hanteringen även inom UD genom att kontakter togs med mig som hade ett eget samordningsansvar beträffande Östeuropa men inte hade någon som helst befattning med den konkreta beredningen av ärendet. Hanteringen låg där pengarna låg och fortsatt ligger, nämligen på biståndsavdelningen. Jag stod alltså helt vid sidan om alla frågor om konkreta diskussioner angående offerter osv.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja ställa ytterligare någon fråga kring samtalen som Allan Larsson och den polske ministern hade i Paris, när Allan Larsson bestämde sig för att ge uppdraget till Wahlström.
Du säger att ni träffades två eller tre gånger, men ni förde inga anteckningar. Hur vanligt är det att statssekreterare för samtal med privatpersoner om frågor som rör främmande makt utan att det förs några anteckningar?
Michael Sohlman: Beträffande Allan Larssons möten i Paris har jag ingen annan information än jag fått genom telefonsamtal. Det jag talade om tidigare var mina sammanträffanden med Wahlström. Han kom för att informera mig om att han avsåg att åka till Warszawa och att kontakt hade etablerats mellan honom och Öberg.
Statssekreteraren på handelsavdelningen har mellan tio och tolv möten per dag med olika människor. Så fort det handlar om en utlänning förs det protokoll -- i varje fall var det så på min tid. I det här fallet förde jag inga anteckningar, och jag kan inte minnas att någon medarbetare gjorde det. Det förklaras av att jag fick en information, och det var inte någonting som jag skulle göra någonting åt.
Ylva Annerstedt: Här visste man att andra företag hade bearbetat samma område under två år, men plötsligt favoriserade och understödde man en part i ett ärende där det fanns flera intressenter. Man hade understött Scandiconsult och Spin Off i ett par år, men så plötsligt kopplades de bort, och Wahlström fick allt stöd.
Michael Sohlman: Mig veterligt har inte någon favoriserats i det här fallet. En självklar utgångspunkt för varje ambassadör eller handelsfrämjare är att han måste stå till förfogande för alla intresserade svenska leverantörer på ett neutralt och objektivt sätt och utnyttja sina kontakter i landet rättvist. Jag har inte någon evidens för att någon plötsligt har favoriserats. När en ny aktör anmäler intresse för att delta i en sådan affär, åligger det däremot givetvis ambassaden att göra samma ansträngningar för vederbörande som för dem som han tidigare har hjälpt. Annars skulle risk föreligga för en berättigad kritik för favorisering.
Ylva Annerstedt: Ni visste ändå att det fanns flera företag inblandade. Hur kommer det sig att ni ändå kopplade av dem och inriktade alla ansträngningar på att understödja Björn Wahlström?
Michael Sohlman: Jag kan inte vare sig i mitt minne eller i underlaget finna något belägg för att någon har kopplat bort någon svensk aktör på svensk sida. De som har kopplat bort är polackerna -- det är de som haft ansvaret för att ta ställning i den här frågan. Som jag framförde i mitt inledningsanförande gjordes särskilda ansträngningar av min kollega Bengt Säve-Söderbergh att förvissa sig om att det var polackerna som tog denna ställning.
Ylva Annerstedt: Har du någon förklaring till att det är så olika uppfattningar om vem som har uttalat sig om vem som skulle ha detta uppdrag? Polackerna säger att det var en instruktion från svensk sida att Björn Wahlström skulle väljas, medan du säger att det var polackerna som talade om vem de ville skulle ha uppdraget. Hur kan det vara en sådan skillnad i uppfattningarna?
Michael Sohlman: Jag har inte sett de polska uttalandena, så jag kan inte kommentera dem. Jag känner inte till vad de bygger på eller citatens äkthet. Vad jag vet är att vi gjorde allt vad vi kunde -- nu talar jag för biståndsavdelningen, själv var jag inte med i hanteringen -- för att förvissa oss om att detta var en genuin prioritering på polsk sida.
En förklaring till att det kan finnas olika uppfattningar på polsk sida är att situationen var ganska flytande vad gäller olika ministeriers position, utvecklingen, gamla krafter och nya krafter. Det är ett faktum att det var på detta sätt. I vilken utsträckning det kan ha påverkat attityden vet jag inte.
Ylva Annerstedt: Jag återgår till frågan om upphandlingssättet. Du sade att det var ovanligt men att möjligheter fanns att göra på detta sätt. Hur många gånger har du varit med om att upphandling har skett på det sätt som det har gjorts i detta fall?
Michael Sohlman: Jag har inte varit med om någon annan sådan affär, eftersom det är den enda upphandling som jag över huvud taget har haft kontakt med. Jag vill ännu en gång understryka att jag inte arbetade och aldrig har arbetat inom biståndsfältet. Jag har alltså inte haft någon befattning med den här typen av ärenden över huvud taget. Detta var det enda jag har varit i kontakt med. Men detta ärende följer en av de lösningar som föreskrivs i riktlinjerna för den statliga upphandlingen.
Ylva Annerstedt: I upphandlingsförordningen sägs att man kan göra avsteg från konkurrensupphandling om man kan förebära försvars- eller säkerhetsskäl eller sysselsättningsskäl.
Vilka skäl var det som låg till grund för beslutet att det inte skulle vara konkurrensupphandling här?
Michael Sohlman: Om jag minns rätt talas det om övergripande skäl, och de exemplifieras med dessa.
Det övergripande skälet var att detta var den lösning som polackerna inom givna biståndsmedel prioriterade.
Ylva Annerstedt: Jag skulle också vilja fråga om det samtal som du hade med Björn Wahlström. Om jag minns rätt sade du att han var måttligt intresserad och förklarade sig icke villig att delta i en konkurrensupphandling.
Kom inte detta dig att fundera över att det fanns andra som var intresserade av att delta i konkurrensupphandling och som redan arbetade där sedan flera år och uppenbarligen var intresserade? Ofta får man bäst resultat när man är intresserad av att åta sig ett uppdrag.
Michael Sohlman: Jag uppfattade att Wahlström sade att han personligen inte var så intresserad. Däremot var han beredd att ställa upp för att positionera svensk industri på både stål- och skogssidan.
Jag funderade givetvis på detta. Det är anledningen till att vi sedan förvissade oss om att polackerna inom ramen för den budget som tillställts dem gjorde denna prioritering.
Ylva Annerstedt: Öberg skrev i ett meddelande hem att han tyckte att priset var alldeles för högt. Vad gjorde ni då på UD? Hur reagerade ni?
Michael Sohlman: Den här frågan bereddes med BITS. BITS deltog i diskussionerna inför beslutet den 13 september. Man lät BITS granska offerten. BITS framförde sina kommentarer till offerten. De kommentarerna bifogade Bengt Säwe-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg. Man förvissade sig om att polackerna fick ta del av dessa synpunkter och att de efter att ha gjort detta fortfarande prioriterade Wahlström.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dels hade du aldrig tidigare förut sysslat med biståndsprojekt, dels hade ni inom departementet diskuterat detta ovanliga sätt att hantera frågan.
Vad berodde det på att Allan Larsson inte lämnade över frågan till biståndsministern, som ju var den ansvariga på detta område?
Michael Sohlman: Det förklaras av att han gjorde precis det: han överlämnade denna fråga till UD för hantering.
Ylva Annerstedt: Men det dröjde länge.
Michael Sohlman: Nej. I och med telefonsamtalet med mig omedelbart efter Parismötet anhängiggjorde han frågan hos UD. Man kan i och för sig säga att han lika väl kunde ha ringt till Bengt Säwe-Söderbergh. Jag vet inte om han såg mig oftare i Europarådssammanhang och visste att jag hade hand om samordningen -- inte beredningen -- av östfrågor. I och med att han kontaktade mig överfördes ärendet till UD.
Simon Liliedahl: Ylva Annerstedt tog upp frågan, om polackerna var informerade och om de har sagt officiellt att en förutsättning för förhandlingarna var att man hade att göra med Björn Wahlström.
När man på svensk sida förde fram alternativet Wahlström, som man visste var tre-fyra gånger dyrare, fanns det då med i bilden på svensk sida att Wahlströms företag NKL Cellpap stod på ruinens brant? Hade man tagit upplysning på företaget, och kände man till dess finansiella standard?
Michael Sohlman: Jag känner inte till att det var någon förutsättning. Jag ser inte vilket stöd det finns i dokumenten för att detta skulle vara ett villkor i förhållande till polsk part att man valde Wahlström. Tvärtom gjordes det klart att det var ett polskt val mellan olika alternativ. Hade man inte valt Wahlström, hade det antagligen blivit någon annan, om det över huvud taget hade blivit en svensk leverantör. NLKs finansiella situation var någonting som BITS hade att granska. Företagets problem uppstod, enligt vad jag förstår, en tid efter avtalets ingående.
Simon Liliedahl: Det rådde i alla fall tveksamhet även nere i Warszawa, om Wahlström var det enda och det bästa alternativet. Jag läste i tidningsdokumentationen att handelsrådet Bo Emthén hade en annan uppfattning. När han framförde kritik resulterade det i att han blev utfryst och så småningom bortkopplad.
Har det diskuterats under ärendets gång att det fanns andra åsikter i Warszawa om hur ärendet skulle behandlas?
Michael Sohlman: Jag hade inte -- och ingen annan heller, såvitt jag vet -- någon kännedom om Bo Emthéns uppfattning i frågan vid beredningen av ärendet. Det är mig okänt om han riktade BITS uppmärksamhet på detta eller framförde sina avvikande uppfattningar. Vi hade rapporteringen från Warszawa att gå på i ärendet och BITS kontakter med Wahlström och de övriga aktörerna.
Simon Liliedahl: Du lämnade i början en redogörelse, som var klarläggande, för UD:s risiga organisation. Vem rapporterade BITS till i de här frågorna -- till UD:s biståndsavdelning, eller fanns det en koppling direkt till Finansdepartementet beträffande BITS medelstilldelning?
Michael Sohlman: BITS är en myndighet inom biståndsområdet och rapporterar till regeringen och biståndsministern. Någon rapporteringskanal från BITS till Finansdepartementet föreligger inte annat än på det sättet att Finansdepartementet är företrätt på tjänstemannanivå i BITS styrelse, om jag minns rätt.
Simon Liliedahl: När man läser det här verkar det som om biståndsministern var mer eller mindre bortkopplad och inte kände till det hela. Det är därför man kan dra slutsatsen att det fanns direkta kanaler.
Michael Sohlman: Nej, den slutsatsen kan man inte dra. Jag kan gå i god för att det var en nära kontakt mellan dem som hade hand om den allmänna östsamordningen och biståndsavdelningens handläggande tjänstemän. Jag hade naturligen löpande kontakt med Bengt Säwe-Söderbergh -- han satt en trappa upp, vi sågs minst en gång i veckan, och efter det att östmiljarden kom till blev han medlem av statssekreterargruppen för Östeuropafrågor. Min minnesbild är att biståndsavdelningen kommer in på ett tidigt stadium. Hur sedan informationen går till det ansvariga statsrådet har jag ingen uppfattning om.
Hans Nyhage: Det finns risk för att frågorna upprepas när de kommer till det här stadiet. Jag vill ändå återgå till frågan, varför Allan Larsson var inkopplad. Du har förklarat att det berodde på tidigare kontakter mellan Larsson och Öberg.
Men försvarar detta att Allan Larsson inte i sin tur omedelbart informerade och kontaktade Lena Hjelm-Wallén?
Michael Sohlman: Han informerade omedelbart den som var ansvarig för östsamordningen, dvs. undertecknad.
Kontakterna mellan regeringsledamöterna, som träffas en gång om dagen vid lunchen, har jag ingen uppfattning om. Den frågan får ställas till Allan Larsson. Vad jag kan uttala mig om är att han så fort detta blev aktuellt informerade UD både direkt och via sin statssekreterare, som hade varit med i Paris.
Hans Nyhage: Jag vill citera vad Lena Hjelm-Wallén själv har sagt i ett uttalande. Först konstaterar hon att hon inte har fått en enda rapport av ambassadör Öberg. "Allt har gått till Allan Larsson. Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg rapporterade till Allan Larsson, säger Lena Hjelm-Wallén till Expressen. -- Det vore väl rimligare att rapportera till dig, eftersom du var ansvarig minister?"
Kvar står då frågan varför Allan Larsson inte lät ärendet gå direkt till Lena Hjelm-Wallén. Jag vill gärna höra din uppfattning om detta.
Michael Sohlman: Vi måste skilja mellan ärendets hantering och Öbergs adressering av sina rapporter. Varför han fortsatte att informera bara Allan Larsson och Pierre Schori, när ingen av dem hade haft med den löpande verksamheten att göra, kan jag inte ge annat svar på än att de var de personer som han hade haft närmare personlig kontakt med.
Hans Nyhage: Uppenbart har två företag arbetat med de här frågorna i ett par år i Polen med regeringens och ambassadens goda minne. Plötsligt spolades de. På nolltid fick då Björn Wahlström fram ett bakgrundsmaterial, som det tagit ett par år för de här företagen att få fram. Har du någon förklaring till detta?
Michael Sohlman: Jag har ingen annan förklaring än att polackerna, konfronterade med två alternativa upplägg, valde ett av dem. Det förekommer dagligen i marknadsekonomin, där man väljer mellan olika alternativ. Här har det kommit in en större och, som jag antar att de tyckte, duktigare aktör. Jag har inte haft möjlighet eller anledning att tränga in i offertmaterialet, vilket jag hoppas har framgått. Men det har dess värre hänt förr i historien att man har lagt ner betydande kostnader på att bearbeta en marknad, och så har någon annan tagit kontraktet.
Hans Nyhage: Ligger det inte nära till hands att tro att det material som man hade arbetat fram har övergått till Björn Wahlström?
Michael Sohlman: Jag saknar totalt kunskap om hur detta skulle ha gått till. I så fall skulle det vara genom tjänstemän på BITS respektive på ambassaden i Warszawa, om de hade tillgång till offerten, eller polska tjänstemän. Jag har i varje fall inte sett någon offert och har ingen uppfattning om att offerter skulle ha funnits på handelsavdelningen. Det borde de inte ha gjort, för vi hade inte med detta att göra när jag var där.
Hans Nyhage: Du har sagt att du inte har läst artiklarna om de polska ministrarnas uttalanden, men de är mycket kategoriska. De säger: "Vi hade inget val. Den svenska regeringen beslutade att Wahlström skulle göra jobbet." Inne i texten kan man läsa följande: "Sverige gav oss pengar. Från svensk sida sades det att motparten skulle vara NLK Cellpap, så vår rörelsefrihet var rätt begränsad." De uttalade kategoriskt att det skulle ha gått till på det sättet.
Michael Sohlman: Jag har ingen kommentar till de uttalandena. Jag vet vad vi har gjort på vår sida för att förvissa oss om att detta var en polsk prioritering. Det finns skriftligt belagt. Det har förekommit en hel del utsagor i detta sammanhang som har varit föremål för granskning, och allt har inte varit 24 karat.
Hans Nyhage: De namngivna ministrarna, de som tidigare agerat i ärendet, uttalade sig mycket kategoriskt. Det är anmärkningsvärt om de skulle göra det utan grund.
Vi har i de yttersta av dessa dagar också fått en rapport över radion där Richard Bouveng uttalade sig mycket kategoriskt. På frågan, om man i departementet sett ärendet som ministerstyre svarade Bouveng: "Ja, det är min bedömning att det var. Jag satt i sex år i BITS:s styrelse. Jag hade avgått ur BITS:s styrelse året innan och hade 30 års erfarenhet av kanslihuset och förvaltningen. Jag upplevde det här fallet som ett klart fall av ministerstyre. Normalt fattar ett biståndsorgan beslut under sitt eget ansvar i styrelsen. I det här fallet övertogs beslutanderätten av biståndsdepartementet, som beredde ärendet, och UD:s biståndsavdelning." Han är mycket kategorisk, och han har själv arbetat inom det område som berörs.
Michael Sohlman: Det är då fråga om den formella beslutsgången. Ministerstyre skulle innebära att regeringen inte fattat beslut, utan en minister skulle ha instruerat en myndighet.
Jag har försökt lyfta fram det faktum -- som finns belagt i dokumentationen -- att frågan var föremål för gemensam beredning med alla berörda departement inkl. Finansdepartementet och att den föredrogs i regeringen av statsrådet Hjelm-Wallén. Jag föreslår att frågan får gå vidare till herr Bouveng, om han ser detta som ministerstyre.
Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till mötet i pingsthelgen 1990 mellan Allan Larsson och Makarczyk.
Ungefär en vecka efter det mötet kom Öberg in med en begäran om att få följa med Wahlström till Paris och träffa EBRD. Mellan mötet i Paris och Öbergs begäran måste man ha fattat beslut om att det var just Wahlström man skulle engagera.
Du säger själv att Wahlström var internationellt känd som framgångsrik industriman, som polackerna borde ha känt till. Finns det något tecken på att polackerna under den här perioden har markerat att de var intresserade av Wahlström för det här jobbet, eller är det ett till 100 procent svenskt beslut?
Michael Sohlman: Jag vet ingenting om initiativet till det tilltänkta besöket hos Attali -- det blev aldrig någonting av det, eftersom Attali som hade satt ut mötet var i London just då. Huruvida Wahlström hade några indikationer om intresse på polsk sida vet jag inte heller.
Vad som hade hänt var att Wahlström hade haft kontakt med Allan Larsson. Han hade sagt till mig att han skulle dra i gång det här. Han åkte ner till Warszawa och etablerade med Jean-Christophe Öbergs hjälp ett antal kontakter. Varför man avsåg att tala med Attali vet jag ingenting om. Det var ingenting som så att säga passerade mitt bord.
Bengt Hurtig: Den 13 juni, ungefär ytterligare en vecka senare, skriver Öberg i ett meddelande till finansministern: "Wahlström har nog tolkat sitt engagemang i denna fråga som något av ett regeringsuppdrag. Han önskar därför få klart definierat mandat, vad han skall göra i Polen." Han skriver också: "Jag tror det är viktigt att Wahlström ges möjligheter att spela en framträdande roll, och jag ser därför som positivt att han kan presenteras i Polen snarast möjligt. Samtidigt är det viktigt att vi i så fall gentemot polackerna säger och svarar att vi är beredda att finansiera de studier som erfordras."
Det här kan ju ge polackerna intrycket att just om man väljer Wahlström, är finansieringen ordnad. Wahlström har i ett sådant läge en mycket kraftig konkurrensfördel gentemot andra aktörer. Är det rätt uppfattat?
Michael Sohlman: Jag förstår inte den skrivningen i Öbergs brev, eftersom polackerna i tidigare avtal fått en ram och det varit konkret tal om skogs- och stålsektorerna inom denna ram. Det är en markering av det svenska intresset att finansiera just de sektorerna. Vad som därutöver skulle behövas undandrar sig min bedömning.
Jag kan lägga till att när väl det polska intresset hade konkretiserats, gjorde U-avdelningen särskilda insatser för att verifera att polackerna gjorde denna prioritering.
Bengt Hurtig: Men du utesluter inte att just den finansiella möjlighet som Wahlström hade kunde vara en stor fördel för polackerna när de gjorde sitt val?
Michael Sohlman: Det var ingen som helst fördel. Det var inom exakt samma ram som medlen skulle ställas till förfogande som skulle ha varit aktuell för alternativa leverantörer. Det var inte några nya, additionella medel som skulle bli aktuella, utan ramen 270 miljoner skulle gälla för Polen. Den skulle användas bl.a. för samarbete på stål- och skogssidan.
Bengt Hurtig: I ett brev till Karlsson, som representerade Scandiaconsult, skrev Öberg att en förklaring till att Wahlström kunde ta det här jobbet och inte Scandiaconsult fick det är att Wahlström kunde göra det gratis, vilket tydligen inte de andra kunde göra. Har du någon kommentar till det uttalandet?
Michael Sohlman: Det är någonting som jag inte kan bedöma. Vi hade skrivit ett avtal med polackerna om riktlinjer för användningen av de 270 miljonerna. Man hade fört diskussioner om samarbete på stål- och skogssidan. Om, och i så fall hur, man fått uppfattningen att någon leverantör skulle gå utanför denna ram och andra inte kunde göra det, undandrar sig min bedömning. Medlen till Wahlström togs ur de 270 miljonerna.
Bengt Hurtig: Men om det hade varit fråga om att man ville utnyttja olika parter, kunde rimligen också de två andra företagen ha sagt att om de fick uppdraget, hade de goda chanser att få använda de polska biståndsmedlen?
Michael Sohlman: Ja, självfallet.
Ingvar Svensson: Jag skulle vilja veta vid vilken tidpunkt den förra finansministern tog kontakt med dig om det här projektet.
Michael Sohlman: Det var efter Parismötet. Exakt vilken dag det var har jag ingen uppfattning om.
Ingvar Svensson: I din inledning sade du att samtalet handlade om att man skulle anlita bästa möjliga expertis. Var det finansministern som sade att Wahlström representerade bästa möjliga expertis?
Michael Sohlman: Jag tolkade honom så. Det var framför allt fråga om att Wahlström skulle mobilisera det vi kunde få fram såväl på teknikernivå som på företagsledarnivå för att göra en samlad insats i Polen. Det var det som var perspektivet.
Ingvar Svensson: Den fråga som KU skall besvara, om det var ministerstyre, besvarar du med nej. Om du hade svarat ja eller sagt "vet inte", hade det väl inneburit en viss självkritik, eftersom du deltagit i handläggningen av frågan?
Michael Sohlman: I allt väsentligt skedde handläggningen på U-avdelningen såsom framgår av dokumentationen. Min roll var samordnarens. Jag skulle vara informerad om vad som pågick. Jag företrädde Sverige vid överläggningarna med Kania och undertecknade ett mötesprotokoll, som var berett med alla berörda parter i kanslihuset.
Om jag skulle säga att det var fel, skulle det vara en kritik mot mig själv, men jag anser att det inte var fel. Dessutom framgår av dokumentationen hur beslutet har tagits fram. Enligt vad jag kan se uppfyller det inte rekvisiten för ministerstyre. Det är regeringen som har fattat det beslutet.
Ingvar Svensson: Det är det vi skall bedöma, men jag ville få fram denna självklarhet i ditt svar.
Vi har fått många handlingar i KU. Du nämnde specifikt en handling, nämligen artikeln av Stig Edling. Vad var anledningen till att du nämnde den?
Michael Sohlman: Det har förekommit stor massmedial uppmärksamhet kring den här frågan. För alla vänner av principen audiatur et altera pars är det tillfredsställande att även de här påståendena granskas. Då får man en alternativ och konkret belysning, som jag tycker är intressant.
Ingvar Svensson: Du vill alltså marknadsföra Stig Edlings artikel -- det var vad det handlade om?
Michael Sohlman: Jag är inte i marknadsföringsbranschen.
Ingvar Svensson: Du säger upprepade gånger att det var polackerna som gjorde prioriteringen. Men på ett tidigt stadium utpekade den svenska finansministern Björn Wahlström såsom den prioriterade. Ser du ingen motsättning mellan de åsikterna?
Michael Sohlman: Nej, det gör jag inte. Man kan tänka sig att det finns flera leverantörer, och så kommer man på att man kan mobilisera ytterligare en. Det är vad som har skett här. Därefter får i detta fall köparen välja mellan de engagerade.
Ylva Annerstedt: Jag vill fråga något ytterligare om det faktum att Wahlström vid sina kontakter från början uppenbarligen ställde i utsikt att regeringen skulle finansiera detta projekt utanför ramen -- det är det intryck som ges. Öberg var uppenbarligen orolig för detta.
Vilka löften hade utställts till Wahlström innan han tog kontakt med polackerna?
Michael Sohlman: Inga löften alls, i synnerhet inte om några medel utanför ramen.
Ylva Annerstedt: Hur reagerade UD när ni fick signalerna från Öberg, som uppenbarligen var orolig för de påståenden som Wahlström gjorde, om ni inte hade utställt några löften? Har ni talat med Wahlström om detta?
Michael Sohlman: Självfallet. Jag minns inte hur samtalet gick, men varifrån medel skulle kunna tas om det blev aktuellt gjordes klart för Wahlström. Dessutom -- ännu en gång -- vidtogs särskilda åtgärder för att trygga att de polska motparterna var medvetna om att det var ett val som de hade att göra såsom suverän part inom ramen för den totala biståndsinsatsen.
Ylva Annerstedt: När finansministern tog kontakt med dig efter mötet i Paris och utpekade Björn Wahlström som den som skulle ha uppdraget, gav han dig då något skäl till att han rensat ut de två andra konsulterna?
Michael Sohlman: Det var inte så att finansministern ringde till mig för att säga att Björn Wahlström skulle ha uppdraget -- det har jag aldrig påstått, och så förhöll det sig inte. Han sade att han hade kontaktat Wahlström för att se om Wahlström kunde hjälpa till. Finansministern fattade heller inga beslut om att några andra skulle utmönstras, utan han etablerade en kontakt med Wahlström och med UD. Jag kan inte påminna mig någon annan inblandning från finansministerns sida i detta ärende därefter, annat än att han sannolikt hölls informerad, vare sig han ville eller inte, genom telexen från Öberg.
Ylva Annerstedt: Kommenterade han inte det faktum att det fanns två andra företag som kämpade om kontraktet med Polen?
Michael Sohlman: Nej. Finansministern får svara själv, men jag är rätt säker på att han på våren 1990 inte var informerad om vilka företag som var verksamma i Polen i den branschen. Vad som hade hänt var att en polsk minister hade vänt sig till honom och framställt önskemål om en svensk insats. Finansministern fick så att säga ett ärende i sitt knä. Det är där det hela börjar. Då bollade han vidare detta ärende till UD och till Wahlström.
Ylva Annerstedt: Men skriftväxlingen har länge berört de här två företagen, så de kan inte ha varit okända.
Michael Sohlman: Finansministern hade ingen som helst anledning att känna till dem, och jag gjorde det inte. Det pågår hela tiden tusentals, för att inte säga miljoner, förhandlingar om olika biståndsprojekt, och allt detta kan omöjligen rapporteras uppåt. Jag hade ingen kännedom om dem, och det skulle förvåna mig om finansministern hade kännedom om dem. Vad han visste var att en polsk minister hade kommit till honom. Den polske ministern borde ha bättre kännedom om vad som förekommit tidigare i Polen när det gällde svensk-polskt samarbete inom skogs- och stålsektorn. Vice utrikesministern, som deltog i förhandlingarna, tog i samtal med Allan Larsson upp önskemålet om en svensk insats vid den tidpunkten. Han borde ha varit betydligt bättre informerad än Allan Larsson. Vad Allan Larsson visste eller inte visste kan jag inte bedöma, men utifrån vad jag kunde se fanns det ingen anledning att tro att han skulle vara informerad om konkreta affärsförhandlingar i Polen.
Ylva Annerstedt: Jag talar inte om tusentals biståndsprojekt. Det var bara ett som var aktuellt på det här sättet, och det gällde Polens skogs- och stålindustri.
Michael Sohlman: Jag vet inte vad Allan Larsson visste. Han fick en propå från polsk sida, ställd till den svenska finansministern, och en förfrågan om assistans.
Ylva Annerstedt: Han nämnde inte till dig de två andra företagen som var aktuella?
Michael Sohlman: Nej.
Simon Liliedahl: Jag vill komma tillbaka till den viktiga frågan om villkoren för Wahlströms medverkan i Polenprojektet.
Kan man säga att han gick så långt att han ställde ett ultimatum: kommer inte mitt eget företag med i bilden, så medverkar jag inte? Var det -- för att använda ditt språkbruk -- ett sine qua non -- om inte det villkoret uppfylldes, skulle han inte medverka?
Michael Sohlman: Om man ser i handlingarna om diskussionen mellan Öberg och kontrahenterna, finner man att Öberg försökte få Scandiaconsult och Wahlström att samarbeta, men det förelåg inget som helst intresse hos någondera parten. De hade inget förtroende för varandra. Det var ett paket som Wahlström stod för.
Simon Liliedahl: Är den slutsats man skall dra, att om han inte fick sin vilja igenom skulle han inte medverka?
Michael Sohlman: Ja. Skulle han leverera, skulle han veta vilka det var han engagerade.
Henrik S Järrel: Är det enligt din mening snarare regel än undantag att det är mottagarlandet och icke givarlandet som väljer biståndsform?
Michael Sohlman: Det här kräver ett mycket långt svar om biståndspolitikens historia, som jag inte är mäktig att ge. Jag vet bara att det i det här fallet av olika skäl var viktigt för oss att polackerna aktivt tog ställning i frågan. Vi hade att göra med ett europeiskt land, visserligen nyss befriat från kommunismen. Utan att vara någon expert på biståndsfrågor vill jag säga att man under senare decennier försökt lyfta fram mottagarlandets engagemang vid utformningen av bistånd.
Henrik S Järrel: Är enligt din mening givarlandets möjlighet att påverka valet av slutlig biståndsform begränsad eller relativt stor?
Michael Sohlman: Det är en stor och allmän fråga. I det här fallet vidtogs särskilda åtgärder för att se till att det var polackerna som skulle ta ställning.
Henrik S Järrel: Wahlström har uppfattat sig mera som en av regeringen utsedd konsult, som skulle -- såsom han uttrycker det på något ställe -- titta på, kartlägga och inventera skogs- och stålindustrins förutsättningar i Polen men inte gå in i detta på kommersiella villkor. Har du någon kommentar till Wahlströms uppfattning i den delen? Kan han ha bibringats den uppfattningen att detta var hans uppgift och roll snarare än att gå in som en kommersiell faktor?
Michael Sohlman: Syftet med att han skulle engagera sig var att han skulle mobilisera sitt eget och andras kunnande som ett svar på den polska förfrågan. Men när sedan beredningen fortsatte gjordes det klart att det var en polsk prioritering att under de förutsättningar som då avtecknade sig engagera honom på kommersiella villkor. Det framgår även av mötesprotokollet: det är en viljeinriktning som framställs där, men de konkreta villkoren skulle framförhandlas med den polska parten i samarbete med BITS. Det är ett mötesprotokoll som var utarbetat inom kanslihuset, och villkoren var delgivna också Wahlström.
Thage G Peterson: Jag vill fråga direktör Sohlman, om ni har någon ytterligare information som inte har framkommit såsom svar på våra frågor men som kan ha betydelse för KU:s granskning av ärendet.
Michael Sohlman: Nej, jag kan inte komma på någonting sådant.
Thage G Peterson: Vill ni av andra skäl än för att svara på frågor ha ordet för en avslutning?
Michael Sohlman: Nej tack. Jag fick tillfälle att göra en inledning, och det väsentliga som jag hade att säga har jag fått säga.
Thage G Peterson: Jag tackar då Michael Sohlman för vänligheten att ställa upp. Jag tackar också media och allmänhet för visat intresse.
Konstitutionsutskottet 1993-03-30 Kl. 11.08--12.31 Bilaga B 9
Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS Gunilla Olofsson angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Gunilla Olofsson välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör Olofsson har förklarat att hon vill utnyttja möjligheten att lämna oss en kort inledning.
Gunilla Olofsson: Jag tänkte inleda med att kort berätta om BITS roll i Östeuropastödet och BITS roll för skogsindustristödet till Polen.
Vi ombads av regeringen i november 1989 att inkomma med en plan för hur samarbetet med Polen skulle läggas upp. Vi presenterade en plan, som i grunden byggde på det arbetssätt som gäller för BITS tekniska samarbete. Det förslaget godkändes av regeringen i februari 1990, då vi anvisades 270 miljoner kronor under en treårsperiod för samarbete med Polen till stöd för reformer vad gäller ekonomi och ett demokratiskt styrelseskick. I regeringsbeslutet godkändes också det föreslagna arbetssättet och inriktningen av verksamheten. Den innebar att Polen skulle inkomma med framställning till BITS om enskilda insatser. Polen skulle välja den svenska samarbetsparten. Den polska sidan skulle endera identifiera ett svenskt företag eller en myndighet eller institution som man ville samarbeta med, eller också skulle det tas in anbud, varvid den polska parten skulle göra anbudsutvärdering och slutligt val av svensk samarbetspart. Polen skulle vidare träffa ett affärsmässigt kontrakt med de enskilda svenska parterna och svara för en del av kostnaden för genomförandet av varje enskild insats.
BITS uppgift var att granska vart och ett av förslagen mot de mål och riktlinjer som statsmakterna hade ställt upp. Vi skulle granska kostnaderna för varje insats. Det gäller självfallet särskilt när det är fråga om förhandlingsupphandling.
Ansvaret för att genomföra insatserna åvilar entydigt de parter som har skrivit på kontraktet, medan BITS roll är att följa upp och utvärdera det som har genomförts.
Ärendet om skogsindustristödet till Polen aktualiserades hos BITS i december 1989. Då kom en framställning från Polen, undertecknad av samarbetsministern Trzeciakowski. Den var mycket kortfattad, och man bad där om stöd för omstrukturering av stål-, varvs- och skogsindustrierna.
BITS föreslog att en oberoende konsult skulle besöka Polen. Konsultens uppgift enligt vår avsikt var att han skulle bedöma förutsättningarna för stöd och vilka problem som fanns i sektorn och också hjälpa polackerna att formulera projektet.
Det förslaget besvarades inte från polsk sida. Det skäl som angavs var att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns många motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av de här projekten, och det var för tidigt att formulera ett konkret projekt.
Därmed var ärendet inte längre aktuellt hos BITS. Vi var överens med polackerna om att de skulle ta förnyad kontakt när de kände att de var mogna för att gå vidare.
I augusti 1990 informerades jag från UD om att diskussioner pågick mellan UD och Polen om svenskt stöd till omvandling av polsk skogsindustri -- även stålindustrin var nämnd. Insatserna skulle kosta i storleksordningen 25--30 miljoner kronor. Beslut härom måste fattas av regeringen, ansåg vi på BITS, och jag hade intrycket att man ansåg det också inom UD. Jag förstod det så, att man ville ge den polska sidan ett besked i samband med planerade överläggningar med en aviserad delegation från polska industriministeriet.
BITS fick en offert, utarbetad av NLK-Celpap, för yttrande från UD. Vi pekade på att det fanns ett antal faktorer som skulle behöva klargöras innan man fattade beslut.
När sedan regeringsbeslutet förelåg en dryg vecka efter det att överläggningarna hade ägt rum med den polska delegationen tillställde jag RRV dokumentation i ärendet och förhörde mig också om vad BITS har skyldighet att göra, resp. på vilka punkter regeringsbeslutet och agreed minutes ger utrymme för prövning från BITS sida av det påtecknade kontraktet. Det var inte så att jag primärt ifrågasatte UD:s tolkning av författningen och hur regeringsbeslutet förhöll sig till den, men det här var ett ovanligt ärende för BITS. Vi tyckte att det fanns anledning t.ex. att närmare pröva hur vi skulle förhålla oss till att det fanns påtecknade kontrakt, eftersom vi fick uppdraget att bereda och besluta. Därför vände vi oss till RRV.
Hans Nyhage: När blev BITS och du själv informerade om det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult bedrev i Polen?
Gunilla Olofsson: Information om det kom i ett ganska tidigt skede. Det var ett oerhört starkt tryck att få vara med och hjälpa till i omformningen av Polen och dess ekonomi. Vi var dränkta av förslag och information från företag som hade projektidéer och som hade kommit olika långt i förhandlingar. Scandiaconsult var ett av de företag som tillställde oss information.
Hans Nyhage: Vad gällde den informationen? Framgick det t.ex. av den att det var ett nära samarbete med polska regeringen?
Gunilla Olofsson: Jag vet inte om man kan säga att det var något särskilt med Scandiaconsults förslag jämfört med alla andra förslag vi fick. Många hade kontakter med regeringsföreträdare och med ministerier. Vi blev så småningom på det klara med att det hade förekommit nära kontakt mellan ambassaden och Scandiaconsult och Spin-Off.
Hans Nyhage: Fortsatte informationen löpande genom de första åren?
Gunilla Olofsson: Det kom in information litet då och då, men för oss var det inte annat än information, eftersom det inte fanns en framställning från Polen -- det var en förutsättning för att vi skulle behandla den här typen av information som ett ärende, om jag får uttrycka mig i byråkratiska termer.
Hans Nyhage: Enligt ett yttrande av Magnus Spangenberg i Spin-Off tog man kontakt med Scandiaconsult för att "spara kostnader för BITS". Kan du klargöra vilka kostnader det kunde röra sig om?
Gunilla Olofsson: Nej.
Hans Nyhage: Du kommenterade nyss framställningen från Polen angående studier om stål-, skogs- och varvsnäringarna och sade att ni föreslog en oberoende konsult men inte fick någon respons från Polen. Du har också sagt varför.
Vart tog Scandiaconsult och Spin-Off vägen i det sammanhanget?
Gunilla Olofsson: Scandiaconsult var helt och hållet inriktat på en stålstudie. Spin-Off hade ett förslag om en skogsstudie. Båda var uppe hos oss och presenterade sina förslag, men eftersom vi egentligen inte hade någon information om vad Polen ville ha, var vi inte på det klara med i vilken mån Spangenbergs förslag var relevanta. Men vi tog emot informationen och lyssnade på deras uppläggning och informerade dem om vad arbetssättet innebar och vilken typ av åtgärder som krävdes för att man skulle se på deras förslag.
Hans Nyhage: Du har betonat att ni rekommenderade en oberoende konsult. Hade det någonting med Scandiaconsult att göra?
Gunilla Olofsson: Stål, varv och skog var tre mycket stora sektorer av vital betydelse för Polen, och det var viktigt att projekten formulerades inte bara utifrån det snäva perspektivet av vad ett särskilt företag kunde erbjuda, utan var formulerade utifrån vad Polen behövde. Därför tyckte vi att man skulle göra en oberoende granskning så att vi också bättre kunde förstå vilken typ av stöd det gällde och vilken omfattning det kunde tänkas behöva ha.
Hans Nyhage: I augusti 1990 fick BITS i uppdrag av UD att granska förslag från NLK-Celpap -- det har du talat om tidigare. Är det ett vanligt förfaringssätt?
Gunilla Olofsson: Nej, det är ovanligt, såsom jag sade.
Hans Nyhage: Anser du att det står i överensstämmelse med upphandlingskungörelsen?
Gunilla Olofsson: Först vill jag säga att Östeuropastödet har fått ett eget liv. Vid den här tidpunkten var det mycket ovanligt, eftersom vi aldrig förut hade fått ett regeringsuppdrag på det här sättet.
Den första avvikelsen låg i och för sig redan i att regeringen i det ursprungliga beslutet konstaterade att när det gällde miljöinsatser skulle BITS vända sig till regeringen och underställa regeringen för beslut större eller mer komplicerade insatser. Beslutsfattandet när det gäller Östeuropastödet har väl egentligen ännu inte funnit sina slutgiltiga former. Det ser litet annorlunda ut än den övriga verksamhet som BITS driver.
Vad gäller upphandlingskungörelsen är det så att det är Polen som väljer vilken part man vill samarbeta med. Skälet för detta är för det första att man entydigt vill lägga ansvaret för val av part, för genomförande och för kvaliteten hos insatsen på den polska sidan. När man skall främja kunskapsöverföring handlar det för det andra i stor utsträckning om att parterna måste ha förtroende för varandra. Skall man föra över kunskap från en person till en annan, måste den som tar emot vara övertygad om att leverantören har kunskaper som är relevanta och intressanta. Därför förekommer ofta vid kunskapsöverföring att man inte tillämpar konkurrensupphandling. Man vill känna parten och veta vad det är man köper.
Det faktum att det är polackerna som skall välja gör att de kan endera identifiera den part de vill samarbeta med eller välja konkurrensupphandling om de själva vill det eller därför att de inte känner den svenska marknaden. Vi hjälper dem i det senare fallet med att ta in anbud, och sedan får de själva göra utvärdering och urval.
Hans Nyhage: Nu var det tveklöst så att Spin-Off och Scandiaconsult var involverade i ett samarbete med den polska regeringen. Anförde du, när du fick besked angående NLK-Celpap, några synpunkter i just det sammanhanget?
Gunilla Olofsson: Vi var informerade om regeringsbeslutet ganska kort tid innan det fattades. Vi informerade UD:s tjänstemän om vad som hade förevarit i det avseendet dessförinnan.
Hans Nyhage: Var det därför att du ansåg handläggningen av ärendet anmärkningsvärd som du vände dig till Riksrevisionsverket?
Gunilla Olofsson: Som jag sade ifrågasatte jag inte UD:s och regeringskansliets kompetens att uttolka regeringsbeslutets relevans och förhållande till författningen. Men det var ett ovanligt ärende, och vi ville gärna få Riksrevisionsverkets bedömning av vad vi var skyldiga att göra. Till beslutet, som innebar att BITS skulle bereda och besluta, fanns det fogat ett mötesprotokoll, som var detaljerat i vissa avseenden, och det fanns ett påskrivet kontrakt mellan parterna. Vi var osäkra på vilket manöverutrymme vi hade, och därför vände vi oss till RRV.
Hans Nyhage: Du fick alltså besked av RRV att du var skyldig att följa regeringens order, om jag får uttrycka det så. Har det hänt förr eller senare att du har gått till RRV?
Gunilla Olofsson: Det har inte hänt förut.
Hans Nyhage: Anser du stora skillnader föreligga i Spin-Offs resp. NLK-Celpaps program?
Gunilla Olofsson: Vad en konsult tar betalt beror på två faktorer. Den ena är hur många timmar konsulten vill lägga ner på uppdraget, och den andra hur mycket konsulten kostar per timme. Det är ingen avgörande skillnad mellan timarvodet som är betalt till NLK-Celpap gentemot det som vi betalar Scandiaconsult för andra insatser i u-länder som vi finansierar och där Scandiaconsult är part. Det är därför fråga om hur mycket tid konsulterna föreslår att de skall lägga ner.
Då handlar det om vilken typ av studie man vill ha gjord. Scandiaconsults förslag, som gäller stål, kan över huvud taget inte jämföras med NLK-Celpaps.
Jag är inte expert på skogsindustri och kan inte uttala mig kategoriskt beträffande skogsindustrin, men man skulle kanske kunna säga att Spin-Offs offert, som var mycket bred och täckte både skogsbruk och skogsindustri, kanske hade mer likheter med fas A i NLK-Celpaps förslag, som bara gällde skogsindustri. Men det djup som NLK-Celpap gick in i när det gällde fas B fanns inte i Spin-Offs förslag.
Hans Nyhage: Anser du att den stora skillnaden i kostnad mellan Spin-Off och NLK-Celpap är motiverad?
Gunilla Olofsson: Jag har inte sett Spin-Offs eller Scandiaconsults nedbrutna kostnader utan har bara sett en totalsiffra. Det är en fråga om vilket slags studie man vill ha: vill man ha en ytlig studie som ger en snabb överblick över problemen, eller vill man ha en studie för något annat ändamål?
Jag skall försöka beskriva det. Det har förts en lång diskussion mellan olika intressenter om hur djup en sådan här studie skall vara. Vår egen oberoende konsult tyckte framför allt inledningsvis att man skulle koncentrera sig på att se på de få större bruk som man trodde skulle ha en chans att överleva. Han såg studien som ett led i en modernisering, som skulle främja privatisering och främja införsel av utländskt kapital och investeringar i Polen. Han kom sedermera att nyansera sin ståndpunkt.
Världsbanken, å andra sidan, ansåg att man skulle göra en brett upplagd studie som gick ganska djupt. Den åsikten delades av industriministeriet. Industriministeriet ansåg nämligen att den satt på en betydande förmögenhetsmassa, och det gällde att hitta bästa sättet att ta hand om den förmögenhetsmassan. De värnade dessutom om de små bruken och de sociala kostnaderna.
Om man skall välja den ena sortens studie eller den andra -- den djupa och dyra eller den snabba och ytliga -- är en ganska knepig fråga. Den kan man ta ställning till egentligen bara utifrån en genomgång av vilka parter som behöver studien. Vid den här genomgången trodde vi att Världsbanken, som var en av de få tänkbara finansiärerna för investeringar, skulle tvingas komma in i genomförandestadiet. Där fanns det ingen tvekan om att man ville ha en ganska djup studie.
Hans Nyhage: Jag tänker citera fyra uttalanden som du enligt någon tidning skulle ha gjort, och min fråga är om du kan vidimera dem. Det gäller att orimligt höga arvodesnivåer föreligger, att det förelåg brist på konkurrensupphandling, att det fanns en rad oklarheter i förslaget från NLK-Celpap och att det förelåg en ensidig produkt, som inte återspeglade polska önskemål.
Detta har stått att läsa i någon tidning. Kan du vidimera att du har sagt detta?
Gunilla Olofsson: Vi sade i vårt yttrande att vi ansåg kostnaderna enligt NLK-Celpaps förslag för höga. Det var också en anledning till att vi lade ner ganska mycket tid på att försöka förhandla ner kostnaderna. I slutändan förhandlade vi ner kostnaderna med drygt 15 miljoner som vi sparade i förhållande till vad de hade begärt.
Det förelåg inte en konkurrenssituation såvitt vi kände till. Det fanns inte ett upphandlingsunderlag som var entydigt och mot vilket olika företag lade sina offerter, utan det rörde sig om en direktupphandling, en förhandlingsupphandling.
Det fanns oklarheter i NLK-Celpaps offert, och det påpekade vi också i vårt remissvar.
Det var en ensidig produkt, för det fanns inte ett anbudsunderlag från Polen, utan det var ett förslag som var utformat av NLK-Celpap, precis som Spin-Off och Scandiaconsult hade utformat sina förslag enligt sin egen bedömning av vad som behövdes.
Hans Nyhage: Jag bedömer ditt svar nu så, att du vidimerar att det var på detta sätt.
Vad har NLK-Celpaps studie kostat totalt?
Gunilla Olofsson: Ca 30 miljoner kronor.
Hans Nyhage: Har det enligt din mening blivit något utbyte av dessa 30 miljoner?
Gunilla Olofsson: Det är inte lätt att svara rakt och enkelt på det. Det har skett en utveckling i Polen. Många polacker har uttalat sig positivt om den studie som NLK-Celpap har gjort. Det finns ganska entydiga bedömningar om att studien håller hög kvalitet.
Om sedan studien har kommit till användning på det sätt som man tänkte sig måste man fråga polackerna om. Ett pappersbruk har sålts till ett amerikanskt företag. I vad mån den här studien har spelat någon roll i det fallet kan jag inte svara på, men jag vill inte utesluta att den har haft betydelse. Det finns polacker i funktioner med insyn som hävdar att den har spelat en roll.
Ett annat pappersbruk är just nu föremål för förhandlingar, och svenska intressenter har eventuellt för avsikt att gå in. I det fallet är jag förhindrad att uttala mig. BITS är inte inblandat i detta, utan det känner jag till från annat håll, men där har studien sannolikt spelat en ganska stor roll.
Sedan har studien använts av Hambro Bank, som anlitats av polska privatiseringsministeriet för att utforma ett prospekt för privatisering av delar av skogsindustrin. Hur mycket studien har använts där kan jag inte uttala mig om.
Hans Nyhage: Slutligen: är BITS nu involverat i något skogsprojekt i Polen?
Gunilla Olofsson: Det har funnit en insats, som är litet mer forskningsbetonad, men svaret är egentligen nej.
Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson inledde sin redogörelse med att tala om den oberoende konsulten. Hade ni några speciella personer i åtanke när ni bestämde er för att man skulle anlita en oberoende konsult?
Gunilla Olofsson: En person som vi hade i åtanke var givetvis Åke Saltin, som vi anlitar i andra sammanhang och som vi sedermera kom att anlita. I första omgången fick vi inte tag på honom, eftersom han var på resa, och då uppkom det en diskussion om olika tänkbara personer.
Kurt Ove Johansson: Var Björn Wahlströms namn med i de diskussionerna?
Gunilla Olofsson: Han nämndes som en tänkbar person.
Kurt Ove Johansson: Han var alltså en tänkbar kandidat redan när BITS skulle utse den oberoende konsulten?
Gunilla Olofsson: Som jag säger nämndes han. Vi kom inte till något slutgiltigt resonemang om huruvida han var lämplig, men hans namn fanns med i diskussionen.
Kurt Ove Johansson: Han hade väl knappast nämnts i det sammanhanget om han inte hade ansetts som en lämplig person?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström var en framstående och ansedd företagsledare vid den här tidpunkten. Han har dessutom erfarenheter från både stål- och skogsnäringarna.
Kurt Ove Johansson: Om jag har förstått rätt var Spin-Off och Scandiaconsult tidigt inne på den polska marknaden. Jag skulle vilja veta om det från början fanns något samspel mellan BITS och de här båda företagen om deras försök att få uppdrag i Polen.
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det är alltså korrekt att det koncept som egentligen var Scandiaconsults hade mera med stål att göra än med skogsindustrin?
Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att Scandiaconsults offert uteslutande skulle gälla stål. Jag har aldrig sett Scandiaconsult offerera någon skogsinsats.
Kurt Ove Johansson: Blev du överraskad när det kom fram en ny aktör i och med att Björn Wahlströms företag NLK-Celpap kom in i bilden?
Gunilla Olofsson: Jag minns inte min känslomässiga reaktion.
Kurt Ove Johansson: Men det är väl ganska vanligt att nya aktörer hela tiden kommer in på marknaden?
Gunilla Olofsson: Ja, särskilt i närområdet, eftersom det finns flera aktörer som är intresserade av att göra affärer med länderna närmast Sverige.
Kurt Ove Johansson: Med den kunskapen kunde väl knappast Gunilla Olofsson ha blivit särskilt överraskad över att ytterligare aktörer kom in i bilden?
Gunilla Olofsson: Det är ingenting principiellt konstigt med det.
Kurt Ove Johansson: Spin-Off var väl ett enmansföretag?
Gunilla Olofsson: Ja, såvitt jag känner till.
Kurt Ove Johansson: Så det hade väl inte särskilt mycket att sätta emot när Celpap kom in i bilden?
Gunilla Olofsson: Det var inte en diskussion där de ställdes mot varandra. När Spin-Off presenterade sitt förslag i ett mycket tidigare skede kunde vi konstatera att det var ett enmansföretag och att det krävdes någonting mer för att det skulle kunna göra en så stor studie.
Kurt Ove Johansson: Celpap engagerade trettio konsulter i projektet och anlitade dessutom som ledare för projektet Ralf Huber, som är en av världens främsta experter på skogs- och pappersområdet. Då är det väl naturligt att ett enmansföretag knappast kunde ha särskilt mycket att sätta emot?
Gunilla Olofsson: Nej, då blir det mera fråga om vad det är för slags studie man vill ha.
Kurt Ove Johansson: Kan du förklara varför Scandiaconsult och Spin-Off uppträdde gemensamt i anbudsgivningen?
Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att de hade sammanförts av Jean-Christophe Öberg.
Kurt Ove Johansson: Skulle BITS ha ställt upp som finansiär om de hade lyckats få sitt anbud antaget?
Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga. En förutsättning för att vi skulle pröva ett förslag var att det fanns en framställning från Polen, och det fanns inte när det gällde Spin-Off och Scandiaconsult.
Kurt Ove Johansson: Det förhöll sig möjligen inte så att Scandiaconsults och Spin-Offs anbud redan fanns hos BITS och de facto fått något klartecken från dig och BITS?
Gunilla Olofsson: BITS ger inga klartecken på det sättet. Däremot försöker vi informera varje företag som tar kontakt med oss om förutsättningarna för att stöd skall kunna lämnas. Ibland försöker vi hjälpa företagen genom att tala om för dem om det är uppenbart att ett projekt inte kan få stöd. Vi talar om för dem vår bästa bedömning för att de skall inrikta sina ansträngningar på andra möjligheter som står till buds.
Sedan finns det också situationer där vi för längre diskussioner och mera precist informerar om hur de måste agera för att vi över huvud taget skall kunna pröva ett ärende. Det finns företag -- framför allt sådana som inte tidigare har konkurrerat på marknaden utomlands -- som uppfattar den typen av information som någon sorts klartecken. Men Scandiaconsult, som har funnits med i vår verksamhet så länge jag har arbetat på BITS, kan inte sväva i tvivelsmål om vilka villkor som gäller för stödet.
Kurt Ove Johansson: Jag har i vårt material läst mig till att Scandiaconsult, Spin-Off och Emthén menar att det skulle ha funnits en anbudshandling hos BITS. Du förnekar alltså att det skulle förhålla sig på det sättet?
Gunilla Olofsson: Nej. De kan mycket väl ha skickat skriftlig information till oss -- det gjorde många företag. Men att vi tagit emot det innebär inte att vi givit något klartecken. Vi ger inte klartecken på det sättet. Jag vill kategoriskt förneka att vi skulle ha gjort det när det gäller Spin-Off och Scandiaconsult.
Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså ingen anbudshandling hos BITS?
Gunilla Olofsson: Det kan det ha gjort. Det kan ha varit så att det förslag som de skickat till Polen samtidigt har skickats till oss för information. Men de visste att vi inte kunde göra någonting med det materialet utan en framställning från Polen.
Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså inte något klartecken från BITS?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Jag är tacksam för det svaret.
Upplyste du Scandiaconsult och Spin-Off om att även om BITS skulle förklara att man är beredd att gå in i ett projekt, är inte det detsamma som att det blivit antaget av mottagarlandet?
Gunilla Olofsson: Det är någonting som vi oavbrutet berättar för svenska företag. Förutsättningarna är för det första att det finns en framställning och för det andra att vi har en ordentlig genomgång och prövning av det förslag som föreligger.
Kurt Ove Johansson: På den punkten kan de alltså aldrig ha varit i tvivelsmål?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Jag går över till regeringsbeslutet den 13 september 1990 och den beredning som föregick beslutet.
Skulle inte BITS ha kunnat fatta ett beslut som till sin innebörd varit likalydande med regeringens?
Gunilla Olofsson: Vi hade inte kunnat fatta ett beslut precis som det som regeringen fattade, i varje fall inte vid den tidpunkten. Vi hade i vårt remissvar påtalat saker som vi ville skulle utredas, och det skulle ha tagit längre tid.
Kurt Ove Johansson: Har du några belägg för att polackerna genom regeringsbeslutet påtvingades en projektpartner som de inte själva valt?
Gunilla Olofsson: Nej, det kan jag inte säga. Det finns en framställning som är undertecknad av samarbetsministern Trzeciakowski. Han skrev till oss efter det att man hade fattat det första beslutet om fas A och tackade för beslutet.
Kurt Ove Johansson: Vad var skälet till att regeringen fattade det beslutet?
Gunilla Olofsson: Den information jag fick var att det var bråttom. En delegation från industriministeriet var på väg. Jag uppfattade att regeringen inte fann det möjligt att sitta i överläggningar med delegationen och hänvisa till att en underlydande myndighet inte kunde fatta beslut.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle också vilja veta med vilka statsråd du hade kontakt vid ärendets handläggning.
Gunilla Olofsson: Inget statsråd.
Kurt Ove Johansson: Så enligt vad du kan förstå har inget statsråd agerat på ett otillbörligt sätt i det här ärendet?
Gunilla Olofsson: Inte i förhållande till mig, eftersom jag inte haft kontakt med någon.
Kurt Ove Johansson: Vi har konstaterat att du skrev till RRV, och vi har fått ditt svar på varför du skrev det brevet. Vilket svar fick du från RRV?
Gunilla Olofsson: Jag fick svaret att vi var bundna av regeringens beslut.
Kurt Ove Johansson: Var det ett skriftligt svar?
Gunilla Olofsson: Ett muntligt svar.
Kurt Ove Johansson: Har jag förstått ditt tidigare svar rätt, att du aldrig över huvud taget ifrågasatte regeringens befogenhet att fatta det beslut som den fattade den 13 september?
Gunilla Olofsson: Jag ifrågasatte inte regeringskansliets rätt och möjlighet att tolka vilka beslut regeringen själv kunde fatta i förhållande till gällande författning.
Kurt Ove Johansson: Men du kan väl svara rent ut på min fråga: Har regeringen rätt eller inte rätt att fatta ett sådant beslut?
Gunilla Olofsson: Det är inte en myndighets uppgift att bedöma vilka beslut en regering skall fatta.
Kurt Ove Johansson: Men du har väl en egen uppfattning?
Gunilla Olofsson: Regeringen hade ju fattat beslutet att överlämna 270 miljoner kronor till BITS. Jag uppfattade att regeringen hade rätt att ta tillbaka en del av det beslutet genom att fatta ett särskilt beslut om att anvisa medel för den här insatsen.
Kurt Ove Johansson: Av detta sista svar framgår klart att Gunilla Olofsson anser att regeringen hade rätt att fatta ett sådant beslut?
Gunilla Olofsson: Ja, jag uppfattade att det var regeringens rätt.
Kurt Ove Johansson: Talet om att BITS på ett otillbörligt sätt skulle ha körts över av regeringen är inte korrekt?
Gunilla Olofsson: Nej, det tycker jag inte.
Kurt Ove Johansson: I massmedia har det sagts att du var ilsken som ett bi och talade om ministerstyre. Hur förhåller det sig med det?
Gunilla Olofsson: Jag har inte varit ilsken som ett bi, och jag har inte talat om ministerstyre. Jag har inte uppfattat att det gäller ministerstyre, eftersom det var fråga om ett regeringsbeslut.
Kurt Ove Johansson: Det har också påståtts att BITS skulle ha betalat ut ersättning till NLK-Celpap eller någon annan för kostnader som har med skogsstudien att göra före regeringsbeslutet den 13 september. Hur förhåller det sig med det?
Gunilla Olofsson: I går kväll hade jag kontakt med vår revisor om så var fallet. I det underlag för Wahlströms ersättning som revisorerna har gått igenom finns en räkning från januari 1991 från Celpap, som Björn Wahlström har betalat och fått ersättning för och som avsåg en resa i juni.
Jag vill på den punkten lägga till att Björn Wahlströms kontrakt om advisory board är ett s.k. fastprisavtal på 2 miljoner kronor. Det var det pris som Björn Wahlström betingade sig. Hans ursprungliga pris var 6 miljoner, och det prutade vi ner. Enligt kontraktet skall han redovisa havda kostnader. Dessa kostnader har redovisats och slutreglerats, och två välrenommerade revisionsföretag har granskat dem, nämligen Bohlins och Öhrlings. Revisorerna har gjort bedömningen att resan haft samband med uppdraget och att kostnaden rymdes inom ramen på 2 miljoner.
Man kan dela upp den här frågan i två. Den ena, och som jag uppfattar det, viktigaste delen är: var ersättningen till Björn Wahlström för den här resan en bekräftelse på misstankar om att han hade fått ett löfte redan långt innan uppdraget gavs? Jag kan inte se att så är fallet. BITS kände över huvud taget inte till hans diskussioner om ett uppdrag i Polen i juni månad. Vi har sedan inom ramen för det bidrag som har utbetalats täckt den kostnaden. Men detta har jag fått reda på i dag. Jag anser att man måste säga kategoriskt att vi över huvud taget inte visste om att det ingick i underlaget.
Kurt Ove Johansson: Vi är tacksamma för den redovisningen.
Gunilla Olofsson har, om uppgifterna är riktiga, skickat två genmälen till Expressen i syfte att klargöra vissa sakförhållanden och dementera några felaktigheter. Om det nu är sant att du har skickat två genmälen till Expressen, skulle du då vilja redovisa vilka felaktigheter som du ville ha rättade?
Gunilla Olofsson: Jag måste börja med att säga att vi blev överrumplade av artiklarna i Expressen. BITS är en liten myndighet med hårt ansträngda resurser, och vi är utsatta för starkt tryck när det gäller Östeuropastödet, eftersom det finns önskemål och krav från hela det svenska samhället liksom från de andra länderna om att vi skall agera snabbt och visa resultat. Vi blev överrumplade av det som kom fram i media.
Jag har i efterhand beklagat mycket att vi inte skrev tidigare, men vi var fullt sysselsatta med att försöka klara stormen och samtidigt sköta vårt arbete. Men vi skrev mot slutet av rapporteringen två brev till Expressen. Det ena gällde vissa saker som hade kommit fram på slutet av rapporteringen i Expressen, bl.a. att regeringen skulle ha avbrutit stödet till Polen som en följd av rapporteringen i Expressen. Eftersom det var fel, påtalade vi det. Vi påtalade också att det var vilseledande att jämföra NLK-Celpaps och Scandiaconsult--Spin-Offs offerter.
Det andra brevet handlade om ett annat projekt som man hade börjat rapportera om och där det fanns en lång rad felaktigheter enligt vår mening.
Kurt Ove Johansson: Publicerade Expressen de två breven?
Gunilla Olofsson: Nej.
Ylva Annerstedt: Jag återkommer till det yttrande som BITS lämnade till regeringen över NLK-Celpaps offert. Hans Nyhage har redovisat en del av de synpunkter ni hade. Men ni skriver också: Studiens syfte framgår inte av underlaget. Det är oklart vem som är polsk motpart. Det är inte rimligt att göra fasta åtaganden för fas B, eftersom kostnaden för denna påverkas av utfallet av fas A. Det är inte självklart att fas B skall finansieras av biståndsmedel. Uppdraget är stort för NLK-Celpap, och tiden är för knapp för att granska rimligheten i kostnaderna.
Om BITS själv skulle bedöma och fatta beslut på det här underlaget, vad hade ni gjort då?
Gunilla Olofsson: Det är också en hypotetisk fråga. Vi hade ju föreslagit att man skulle ta emot en oberoende konsult i Polen. Det var ett alternativ. Vi skulle själva få ett bättre underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade.
Ylva Annerstedt: Hur lång tid anser du hade varit rimlig för att bedöma ett sådant underlag?
Gunilla Olofsson: För en oberoende konsult?
Ylva Annerstedt: Ja.
Gunilla Olofsson: Han skulle behöva åka ner till Polen, och han skulle behöva vara där åtminstone en vecka och sedan skriva en rapport. Det skulle väl ta sammanlagt en månad.
Ylva Annerstedt: Och ni hade sex dagar på er?
Gunilla Olofsson: Ja.
Ylva Annerstedt: Du har sagt att ni inte tidigare har haft någon propå av det här slaget och inte heller behövt rådfråga RRV. Du sade också att du inte hade haft kontakt med något statsråd. Vem var det på departementet som du hade kontakt med?
Gunilla Olofsson: De flesta gångerna med Staffan Sohlman, och ett par gånger med Michael Sohlman. Därutöver hade jag ett par kontakter med en tjänsteman på U-avdelningen.
Ylva Annerstedt: Den senaste frågan som kom upp gällde att det i underlaget fanns räkningar som avsåg kostnader från juni. Är det vanligt att man har kostnader innan regeringsbeslut är fattat?
Gunilla Olofsson: Det här är ett ovanligt ärende. Jag kan inte yttra mig om vad som är vanligt före regeringsbesluten. Vad man kan säga är att det naturligtvis finns situationer där ett företag har kostnader för att skaffa sig uppdrag -- ackvisitionskostnader. När företaget sedan lägger fram sin offert har det emellanåt täckt in i priset den tidigare kostnaden. Men jag vill inte närmare kommentera det aktuella fallet, för det är ett affärskontrakt, och det är slutreglerat. Jag skulle föredra att inte offentligt kommentera det.
Ylva Annerstedt: Du sade förut att vid normala kunskapsöverföringsprocesser är det viktigt att man känner motparten och har förtroende för personen i fråga. Tycker du att en omstrukturering av stål- och skogsindustrierna är en normal kunskapsöverföringsprocess?
Gunilla Olofsson: Delvis var det en kunskapsöverföringsprocess, där det handlade om att polackerna skulle förstå vilken belägenhet deras industri befann sig i, men det var också en mera traditionell förinvesteringsstudie. Egentligen kan det vara stora problem med upphandling när det gäller förinvesteringsstudier. Den stora kostnaden gäller ju själva investeringen, men kvaliteten på konsultarbetet avgör i vissa fall storleken på kostnaderna. Därför brukar man i upphandlingssammanhang värdera konsulterna ur kvalitetssynpunkt snarare än ur prissynpunkt.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att det kommer fler positiva uttalanden från polackerna om kvaliteten hos NLK:s studie. Anser du att det vid den här tidpunkten fanns tillräcklig kompetens i de polska ministerierna för att bedöma olika studier av det här slaget?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte yttra mig om. Vi hade inte haft kontakt vare sig med industriministeriet eller med privatiseringsministeriet. Däremot hade vi konstaterat att det på flera håll i den polska administrationen fanns en betydande kompetens och en klar uppfattning om vad man ville åstadkomma med stödet. De var underbemannade, och på vissa områden var det uppenbart att man fortfarande var osäker på hur ekonomin skulle utvecklas och vad man egentligen behövde.
Ylva Annerstedt: Ni fick inte något svar på ert förslag om en oberoende konsult i november--december 1989. Hörde ni sedan ingenting från polackerna förrän i princip i september--oktober 1990 med beskedet att det nu var klart?
Gunilla Olofsson: Jo, vi hade dels kontakt via ambassaden, dels ett avgörande möte med Jakub Swiecicki, som var en tjänsteman hos samarbetsministern Trzeciakowski. Jakub Swiecicki informerade oss om att det fanns många viljor i Polen om hur samarbetet skulle formas och att det därför inte var läge vid den tidpunkten -- någon gång i mars--april, tror jag -- att driva vidare idéerna om en insats. Vi var överens om att polackerna skulle återkomma till oss när man var mera mogen för en diskussion om uppläggningen av ett samarbete.
Ylva Annerstedt: Så sent som i april 1990 meddelade alltså Trzeciakowski genom sin tjänsteman att det inte fanns något underlag för fortsatt samarbete?
Gunilla Olofsson: Jag vill minnas att det var i april.
Bertil Fiskesjö: BITS tillskrev RRV för att få reda på vad man var skyldig att göra och inte göra. Hur kan det komma sig dels att man gjorde denna framställning, dels att man vände sig till RRV?
Gunilla Olofsson: Till regeringsbeslutet fanns det fogat ett mötesprotokoll, som identifierade de svenska parterna, och dessutom fanns från dessa parter ett påtecknat kontrakt om 30 miljoner. Vi kände osäkerhet vid den tidpunkten om hur vi skulle hantera det.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt?
Gunilla Olofsson: Ett alternativ hade varit att säga att en beredning inte innebär annat än att beslutet bekräftas. Det andra alternativet var att ifrågasätta en lång rad av de aspekter och förhållanden som reglerades i detta kontrakt. Vi kände osäkerhet om vilka skyldigheter vi hade, och därför tog vi kontakt. Sedermera kom vi att ifrågasätta en lång rad av punkterna i kontraktet, och det slutade med att man fick skriva ett addendum till kontraktet, som innebar en annan uppläggning i vissa avseenden.
Bertil Fiskesjö: För sammanhangets skull upprepar jag det andra ledet i frågan: Varför till RRV?
Gunilla Olofsson: De var våra revisorer.
Bertil Fiskesjö: RRV ansågs alltså lämpligt att avgöra, om regeringen hade förfarit korrekt?
Gunilla Olofsson: Frågan gällde inte om regeringen hade förfarit felaktigt.
Bertil Fiskesjö: Vad gällde då frågan?
Gunilla Olofsson: Huvudfrågan gällde huruvida vi var bundna att gå vidare med det kontrakt som var underlag för regeringsbeslutet eller om det fanns utrymme för att diskutera innehållet.
Bertil Fiskesjö: Svaret som du fick var att ni var bundna av regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Jag fick ett något allmänt svar, att vi var bundna av regeringsbeslutet.
Bertil Fiskesjö: Trots detta ändrade du sedan på regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Inte på regeringsbeslutet, men på kontraktet.
Bertil Fiskesjö: ... som var en del av regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Det som fanns som ett underlag.
Bertil Fiskesjö: Är inte ämbetsverkets handläggning märklig med hänsyn till de vanliga förvaltningsrutinerna?
Gunilla Olofsson: Jag tyckte att jag hade fått ett mycket allmänt svar från RRV. Jag tyckte också att det var rimligt att vi ifrågasatte en del av kontraktet. Det var nämligen påskrivet före regeringsbeslutet. Det var i akt och mening att spara pengar och att ta till vara polska intressen som vi gjorde det.
Bertil Fiskesjö: Jag ifrågasätter inte att det var klokt av er. Vad jag vill reda ut är beredningsprocessen och relationerna mellan regeringen och BITS, som fortfarande förefaller vara något dunkla.
Jag vill ställa frågan på ett annat sätt. BITS disponerar alltså vissa medel och får på eget ansvar använda dessa medel i enlighet med de instruktioner som finns. I detta speciella fall gick regeringen in och gav BITS mer eller mindre en direkt order om hur man skulle använda en viss del av medlen. Är det korrekt?
Gunilla Olofsson: Ja, regeringen upphävde en del av sitt tidigare beslut och fattade ett nytt.
Bertil Fiskesjö: Det innebar alltså att regeringen gick in i ett enskilt ärende och bestämde hur BITS skulle bedöma detta enskilda ärende?
Gunilla Olofsson: Man uppdrog till oss att bereda ärendet och att besluta i det.
Bertil Fiskesjö: Vad innebar det beslutet, om regeringen på förhand hade bestämt vad beslutet skulle bli?
Gunilla Olofsson: Regeringen hade identifierat samarbetsparterna och i ett protokoll antecknat att man ville stödja en sådan här studie. Sedan överlät man till oss att närmare diskutera förutsättningar och villkor och att förhandla. Det var väl på den senare punkten som tonvikten låg.
Bertil Fiskesjö: BITS var alltså enligt din mening inte bundet av att anlita NLK-Celpap och Björn Wahlström, om ni vid denna ytterligare granskning hade funnit t.ex. att kostnaderna var för höga eller kompetensen för låg?
Gunilla Olofsson: Jag ansåg att vi var bundna av att parterna i mötesprotokollet hade identifierats.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt kan du då ifrågasätta mitt första påstående, nämligen att regeringen i ett enskilt ärende hade givit direkt order om hur ni skulle hantera det?
Gunilla Olofsson: Vi ifrågasatte det inte.
Bertil Fiskesjö: Ni ifrågasatte alltså inte regeringens rätt att handlägga ett enskilt ärende, som egentligen låg under BITS kompetens?
Gunilla Olofsson: Jag konstaterade att regeringen delvis upphävt sitt tidigare beslut och fattat ett nytt.
Bertil Fiskesjö: Ni gjorde en förfrågan till RRV. Är det inte så att vi egentligen inte har några rådgivande organ för sådana här frågor, utan det är varje myndighets skyldighet att själv bedöma kompetensfrågor av det här slaget?
Gunilla Olofsson: Med den uppläggning som BITS verksamhet i u-länderna har är det vår uppgift att fatta beslut i varje enskilt fall. Östeuropastödet har en egen karaktär. Det första uttrycket för det var att regeringen i det beslut där man anvisade 270 miljoner sade att vi skulle återkomma till regeringen och underställa regeringen beslut om insatser som var större eller mer komplicerade. Det var ett ovanligt ärende på ett annat sätt, men det var ett av de första uttrycken för att hanteringen av Östeuropastödet har en egen karaktär.
Bertil Fiskesjö: Om ni hade funnit att NLK-Celpap och Björn Wahlström inte var särskilt lämpade för detta, kunde ni då ha sagt nej till att engagera företaget och Björn Wahlström?
Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt är den hypotetisk?
Gunilla Olofsson: Därför att vi bedömde att NLK-Celpap hade kompetens, och man hade personal och hade system för att göra en sådan här studie. Man hade naturligtvis kunnat komma i ett annat läge där vi inte kom överens, exempelvis därför att vi ansåg att de tog hutlöst betalt. Men vi kom inte i det läget. Därför vet jag inte hur vi skulle ha hanterat ett sådant läge. Om vi hade fått gå tillbaka till regeringen och anmäla att vi hade misslyckats med uppdraget eller om vi hade kunnat förfara på annat sätt vet jag inte.
Bertil Fiskesjö: Finns det något annat fall där ett enskilt företag och en enskild person på detta sätt blivit direkt utpekade för er av regeringen för ett visst uppdrag?
Gunilla Olofsson: Kanske inte riktigt på det sättet.
Bertil Fiskesjö: Är 30 miljoner en rimlig summa för en sådan här förstudie, som det faktiskt var?
Gunilla Olofsson: Vi granskade förslaget. Vi använde utomstående expertis och gjorde en mycket omsorgsfull prövning av fas B, som var den största delen av studien. För den typen av studie man ville ha var inte kostnaden oskälig.
Bertil Fiskesjö: Har ni någon möjlighet att göra en relevant granskning av hur medlen kom att användas?
Gunilla Olofsson: Vi har haft revisorer som har granskat fakturaunderlag och bokföring i företaget. Den oberoende konsulten har kontinuerligt följt ärendet. Han var också nere i Polen och kontrollerade hur polackerna stämde av kostnaderna, och när han kom tillbaka var han nöjd med det. Han har också besökt NLK-Celpap för att se hur de skötte bokföringen i ett skede.
Bertil Fiskesjö: Det här företaget gick i konkurs den 21 februari 1992. På vad sätt underrättades ni om detta, och på vad sätt påverkade det projektet som helhet?
Gunilla Olofsson: Jag kan inte riktigt erinra mig exakt hur vi underrättades om konkursen. Men bl.a. fick vi information från det företag som köpte delar av NLK-Celpap, nämligen ÅF-IPK. En stor del av arbetet var genomfört, men slutresultatet var inte levererat. Vi hade en mycket komplicerad förhandling med ÅF-IPK som ledde till att vi sköt till 600 000 kr för att ÅF-IPK skulle kunna slutföra affären.
Bertil Fiskesjö: Visar inte den omständigheten, att det företag som ni hade anlitat och tilldelat 30 miljoner gick i konkurs, att er kontroll av företaget var bristfällig?
Gunilla Olofsson: Nej. Det var inte känt vid den tidpunkten att företaget hade så stora problem.
Bertil Fiskesjö: Ingen talade om för er att det fanns problem inom företaget?
Gunilla Olofsson: Nej. Såvitt jag vet var inte problemen i företaget synliga då.
Bertil Fiskesjö: Jag drar då den slutsatsen, att ni anser att 30 miljoner var en rimlig kostnad och att ni har fått ut fullödigt material trots att ingenting levererades från företaget innan det gick i konkurs. Har ni fått ut ett fullödigt material från NLK-Celpap och Björn Wahlström?
Gunilla Olofsson: En kostnad kan vara rimlig bara i förhållande till vad man får för den. Den granskning som de experter har gjort som har uttalat sig om rapporten pekar enligt vad vi har kunnat förstå mot att kostnaderna har varit rimliga med hänsyn till vad man beställde. Ett fullödigt underlag kom naturligtvis inte från NLK-Celpap, men såvitt vi kunnat förstå rapporterna från Polen var man nöjd och uttalade sig positivt. Det fanns också kritiska röster, men huvudintrycket är att man anser att kvaliteten på rapporten är hög, och det har vi fått bekräftat bl.a. från Världsbanken.
Thage G Peterson: Ni har bekräftat att ni inte vid något tillfälle har haft direktkontakt i detta ärende med något statsråd i den dåvarande svenska regeringen. Hade ni någon indirekt kontakt t.ex. med någon tjänsteman som framförde budskap från någon minister?
Gunilla Olofsson: Nej, jag kan inte erinra mig att det funnits något budskap från någon regeringsmedlem till BITS.
Thage G Peterson: Har ni i detta ärende haft någon direkt kontakt med något statsråd i den nuvarande regeringen?
Gunilla Olofsson: Nej.
Thage G Peterson: Ni dröjde med svaret?
Gunilla Olofsson: Ja, därför att när massmedia började att uppmärksamma ärendet blev jag uppringd av en statssekreterare. Jag tänkte efter för att komma ihåg detta. Det var en statssekreterare som jag informerade om läget.
Thage G Peterson: Vilken statssekreterare var det?
Gunilla Olofsson: På biståndsavdelningen.
Thage G Peterson: När skedde den kontakten?
Gunilla Olofsson: Den skedde i april.
Thage G Peterson: Var det ren information?
Gunilla Olofsson: Det var ren information.
Thage G Peterson: Har ni haft någon direktkontakt med någon minister i den polska regeringen i det här ärendet?
Gunilla Olofsson: Ja, jag har träffat industriministern Zawislak, och jag har träffat Trzeciakowski. Jag kan inte erinra mig att samtalet med Trzeciakowski handlade om den här studien. Med Zawislak fördes däremot ett allmänt resonemang.
Thage G Peterson: När ägde det samtalet rum?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.
Thage G Peterson: Var det han eller ni som tog kontakt?
Gunilla Olofsson: Det var han som var på besök i Sverige.
Thage G Peterson: Det har sagts att en rådgivande grupp med näringslivsfolk skulle tillsättas för uppdraget som Celpap fick -- är det korrekt?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Tillsattes den gruppen?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Vilka blev medlemmar i den?
Gunilla Olofsson: Jacob Palmstierna, Björn Svedberg, Magnus Storch, Sven Olwing och Bo Rewin.
Thage G Peterson: Vet ni om den gruppen fick något arvode?
Gunilla Olofsson: Den fick inget arvode.
Bengt Hurtig: Scandiaconsult och Spin-Off levererade information redan tidigare, före riksdagens och regeringens beslut om de 270 miljonerna och också senare. De säger själva att de vid ett tillfälle hade förankrat en offert hos BITS, en offert som man har lämnat till en företrädare för den polska regeringen. Vad kan uttrycket "förankrat" innebära?
Gunilla Olofsson: De har förmodligen informerat om sitt intresse för att genomföra en insats.
Bengt Hurtig: Men de har inte fått någon reaktion från BITS på denna typ av information?
Gunilla Olofsson: Inte en reaktion av innebörd att de kunde påräkna stöd.
Bengt Hurtig: När Wahlström var i Polen sommaren 1990 gav han uppenbarligen intrycket att regeringen avsåg att finansiera insatser av hans företag i Polen. Men han ger också ett intryck av att han inte var till 100 % spiksäker, för han efterlyste också beslut från regeringen i det här avseendet.
Kunde inte Spin-Off och Scandiaconsult ha givit en likartad information till den polska regeringen? De visste att de 270 miljonerna fanns, och i det fall att Polen prioriterade deras offert borde de också rimligen ha haft god chans att få del av stödet? Hade det inte varit möjligt att de givit en likartad information?
Gunilla Olofsson: Om jag får svara mer allmänt vill jag säga att ett av våra problem är att företagen inte sällan diskuterar med sina partners och spekulerar i förutsättningarna för att få stöd och för att svenska myndigheter skall ställa upp. Vi har ingen möjlighet att hindra dem, om de väljer att göra så. Som jag förstår det hade Scandiaconsult stöd av ambassaden i sina ansträngningar på den polska marknaden. Så till vida ser jag inte att det är någon skillnad i angreppssättet.
Bengt Hurtig: Menar du att formellt sett hade inte Björn Wahlström heller någon grund för att ge den polska regeringen intrycket att finansieringen redan var klar?
Gunilla Olofsson: Det vet jag ingenting om.
Simon Liliedahl: Vice ordföranden nämnde skrivelsen till RRV. Du sade att verket kom med en muntlig rapport. Finns det en skriftlig rapport om hur de ser på BITS relation till regeringen?
Gunilla Olofsson: Nej.
Simon Liliedahl: De har inte heller bett att få en sådan?
Gunilla Olofsson: Nej.
Simon Liliedahl: Jag menar att det hade legat närmare till hands att fråga en annan instans om de här sakerna än RRV, nämligen BITS styrelse. Hur har den funnits i bilden? Enligt vad jag vet är den i viss mån parlamentariskt sammansatt. Det hade varit intressant att fråga om hur den såg på diktaten från regeringen och hur du samarbetade med BITS styrelse.
Gunilla Olofsson: Den parlamentariska representationen består av Nils T Svensson och Ylva Annerstedt. Jag har informerat styrelsen om de beslut som har fattats och om ärendets hantering. Vid ett styrelsemöte i april, när mediarapporteringen om ärendet började, hade jag just avslutat en information till styrelsen.
Simon Liliedahl: Du kallade alltså inte in ett styrelsemöte såsom myndighetschef när de allvarliga frågorna diskuterades om direktiven från regeringen? Du ansåg inte detta ärende vara av sådan vikt att styrelsen borde sammankallas?
Gunilla Olofsson: Min avstämning med RRV var en snabb avstämning. Jag fick ett svar som markerade att man inte tyckte att RRV hade med ärendet att göra och inte kunde ge råd som sträckte sig längre än så. Men det blev med tiden uppenbart att detta var ett regeringsbeslut, och vi hade att agera utifrån det. Styrelsen fick information vid det första styrelsemöte som ägde rum därefter.
Simon Liliedahl: När ägde detta styrelsemöte rum?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.
Simon Liliedahl: Jag övergår till en annan fråga.
NLK-Celpap rutschade utför kraftigt under 1991. Jag vet att det fanns full information om detta -- jag har papper här som visar hur NLK-Celpap på ett år verkligen kom i utförsbacken, så att man sedan gick i konkurs. Det var ingen som informerade er om ställningen i NLK, utan ni körde bara vidare utan att förvissa er om hur allvarligt situationen utvecklades?
Gunilla Olofsson: Till att börja med visste vi inte att branschen hade problem. Det kom så småningom att bli klart för oss. Det var inte klart när beslutet fattades, men så småningom insåg vi att de hade problem.
Nu hör det till saken att konsultbolag sällan går med vinst. Det är ju en starkt individberoende verksamhet. Om man läser boksluten för några av de stora konsultbolagen tror jag man ser att det är häpnadsväckande ofta som de går med förlust eller med mycket mager vinst. Det var därför inte onormalt att vinstnivån gick ner. Det har vi sett i många andra bolag tidigare utan att de har gått i konkurs.
Simon Liliedahl: Det betyder att ni inte tog någon upplysning på NLK när företaget fick uppdraget för 30 miljoner?
Gunilla Olofsson: Nej, vi tog ingen upplysning på företaget. Jag vill tillägga att när ett företag går i konkurs är det ofta en sak som är väl förborgad i företagsledningen. Inte ens de som normalt arbetar med projekten känner till detta. Det ligger i sakens natur att en sådan information inte läcker ut i onödan.
Simon Liliedahl: Styrelsens ordförande avgick den 29 maj. Det var väl en första antydan om att det inte stod väl till i bolaget. Du tänkte inte att det hade någon betydelse?
Gunilla Olofsson: Nej, han hade blivit ordförande i Nordbanken, och jag fick uppfattningen att det var skälet till att han avgick.
Simon Liliedahl: Medan vi talar om f.d. styrelseordföranden: Jag har läst att faktureringen och avtalet inte gjordes med NLK, utan med hans eget bolag Sjöbjörn, som väl är ett 50 000-kronorsbolag. Förhandlade ni om varför det skulle göras på det sättet?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström advisory board diskuterade vi med vid ett tillfälle. Vi sade att vi tyckte att det skulle hållas separat från NLK-Celpaps uppdrag. Det var lättare att få insyn, om man höll hans uppdrag, med de företagsledare han ville ha med i den gruppen, skilt från studien. Det tror jag var en orsak till att hans bolag kom in i bilden.
Simon Liliedahl: Det är väl inte vanligt att man låter mer eller mindre privata bolag vara avtalspartner i stället för det bolag som utför uppdraget?
Gunilla Olofsson: Nej. När det gällde det stora konsultuppdraget, NLK-Celpaps uppdrag, var kontraktet påtecknat redan innan regeringsbeslutet var fattat, och då var det påtecknat i bolagets namn. När vi sedan fick över ärendet ville man från polsk sida göra så litet ändringar som möjligt.
Simon Liliedahl: Ni har väl levt litet farligt härvidlag.
Jag skulle vilja övergå till den rådgivande gruppen, som herr ordföranden ställde en fråga om. Om jag kommer ihåg riktigt var det först tal om ett arvode på 6 miljoner, som sedan nedprutades till 2 miljoner. Man har hört talas om att "hälften prutades genast". Det ger inget seriöst intryck att spännvidden är så stor. Vad har du för kommentar till det?
Gunilla Olofsson: Vi tyckte att 6 miljoner var för mycket.
Simon Liliedahl: Men plötsligt över en natt blev det 2 miljoner. Hade de tänkt sig en helt annan uppläggning? Var det så att de tunga näringslivsherrarna tröttnade och inte ville vara med? Enligt vad jag har läst hade de bara något enstaka sammanträde. Den rådgivande gruppen var som en ballong, och det blev ingenting av den?
Gunilla Olofsson: Det var oklart hur mycket den polska sidan skulle vilja och behöva utnyttja den svenska expertisen.
Simon Liliedahl: Vad som hände sedan är, enligt vad jag har läst, att av de 2 miljonerna återbetalades 1,4 miljoner, vilket visar att hela den rådgivande gruppen var en stor flopp. Men det är 600 000 kr kvar. Vilka kostnader avsåg de 600 000 kronorna för den rådgivande gruppen?
Gunilla Olofsson: Av de 2 miljonerna utbetalades sedermera 932 000 kr. Resten har återgått till ramen och använts för andra projekt i Polen.
Simon Liliedahl: Vad avser de 900 000 kronorna?
Gunilla Olofsson: De avser utlägg för den rådgivande gruppen.
Simon Liliedahl: Har den rådgivande gruppen avgivit en rapport om vad den har gjort?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström har avgivit en rapport.
Simon Liliedahl: Skriftligt?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Jag ber att vi får in den skriftliga rapporten till KU.
Ylva Annerstedt: Eftersom vi håller på med rapporten skulle jag vilja höra, om samtliga de rapporter som har infordrats om det arbete som NLK-Celpap har gjort har kommit in och också verifierats och godkänts av den polska parten. Det var tydligen svårt under en period att få någon kontroll och översikt över vad man hade gjort. Är rapporten nu till städes?
Gunilla Olofsson: Allt är slutrapporterat, översänt till Polen, översatt till polska och nyligen distribuerat till bruken och de instanser som är involverade.
Ylva Annerstedt: Och polackerna har godkänt rapporterna?
Gunilla Olofsson: Polackerna har godkänt dem, ja.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dina kontakter med departementet framför allt skedde genom Staffan Sohlman och Michael Sohlman. Är det inte konstigt att du hade kontakt med dem och inte med Bengt Säve-Söderbergh, som var statssekreterare på biståndsavdelningen?
Gunilla Olofsson: Staffan Sohlman var samordnare för Östeuropastödet. Med honom hade vi över huvud taget mycket kontakt när det gällde Östeuropastödet. Sedan hade jag några kontakter med Gunbritt Andersson på U-avdelningen.
Ylva Annerstedt: Men det var i ett senare skede?
Gunilla Olofsson: Det var över huvud taget en ganska kort period, men relativt sent, ja.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa ytterligare en fråga beträffande arvodet som utgick till Björn Wahlström advisory board. Drygt 900 000 kr utbetalades. I en radiointervju fick han frågan vad de 1,4 miljoner som det då var fråga om hade använts till. Han var uppenbarligen förvånad över att det var så mycket, och han sade genast att det skulle betalas tillbaka.
Är det vanligt att era konsulter säger att de har fått för mycket betalt och skall betala tillbaka? Har det hänt förut?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson berättade tidigare om sina föredragningar i BITS styrelse av de här frågorna. Hade det parlamentariska inslaget i styrelsen några kritiska synpunker på redovisningen?
Gunilla Olofsson: Jag kan inte erinra mig vad enskilda ledamöter sade vid diskussionerna i styrelsen.
Kurt Ove Johansson: Du har inget minne av att det framkom kritiska synpunkter i styrelsen?
Gunilla Olofsson: Det fördes ett resonemang. I min styrelse satt vid den tidpunkten Gunbritt Andersson, som är en av dem som deltagit i beredningen av ärendet. Från henne kom också en del information.
Kurt Ove Johansson: Men styrelsen har väl full insyn i den ekonomiska handläggningen inom BITS?
Gunilla Olofsson: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Så om det hade funnits några frågetecken på den punkten, kunde styrelsen rimligen ha begärt att få se närmare på saken?
Gunilla Olofsson: Ja.
Kurt Ove Johansson: Jag övergår till en fråga som gäller Åke Saltin. Jag skulle vilja veta om det är korrekt att Åke Saltin fick BITS uppdrag att fortlöpande följa och granska Celpaps insats i Polen.
Gunilla Olofsson: Han fick uppdraget att följa ärendet kontinuerligt, ja.
Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att han rapporterade att Celpaps studie höll mycket hög kvalitet?
Gunilla Olofsson: Ja, han har framfört den åsikten.
Kurt Ove Johansson: Har han också rapporterat att polackerna var nöjda med resultatet?
Gunilla Olofsson: Han har rapporterat om olika polska parters synpunkter. Sammanfattningsvis har jag dragit slutsatsen att polackerna i allt väsentligt är nöjda.
Kurt Ove Johansson: Blev du då inte förvånad över att Saltin förekom i Expressen som en skarp kritiker av projektet?
Gunilla Olofsson: Som jag har sagt var Åke Saltin framför allt inledningsvis av uppfattningen att studien skulle läggas upp på ett annat sätt. Han tyckte att man skulle fokusera på ett fåtal bruk som var särskilt livskraftiga. Dem skulle man analysera djupare. Vidare skulle man främja privatiseringssträvandena och strävanden att få in utländskt kapital. Han reviderade sedan delvis den uppfattningen.
Kurt Ove Johansson: Allt det kan man se i de internrapporter som han har lämnat till BITS. Men min fråga var om du blev förvånad över att Saltin figurerade i Expressen som en skarp kritiker, när han i internrapporteringen hade angivit mycket som var positivt.
Gunilla Olofsson: Jag vill avstå från att kommentera Expressens artiklar.
Kurt Ove Johansson: Du har inte talat med Saltin om detta?
Gunilla Olofsson: Jo, jag har talat med Saltin.
Kurt Ove Johansson: Du vill inte berätta om innehållet i era samtal?
Gunilla Olofsson: Jag har det intrycket att han inte hade uttalat sig.
Thage G Peterson: För ni beslutsprotokoll eller diskussionsprotokoll i BITS styrelse?
Gunilla Olofsson: Beslutsprotokoll.
Jag vill tillägga en sak. Styrelsens arbete i en myndighet är i dag av en annan karaktär än tidigare. För några år sedan gällde besluten enskilda ärenden, men nu för tiden är diskussionerna i styrelsen av mer övergripande karaktär, och det handlar mer om den principiella inriktningen och omfattningen snarare än om enskilda ärenden.
Ingvar Svensson: Gunilla Olofsson konstaterar att 30 miljoner har satsats på projektet utan att man vet om det haft någon effekt. Är det en vanlig policy för BITS?
Gunilla Olofsson: Jag sade nog inte att det inte har haft någon effekt. Man kan inte omedelbart utläsa effekten av en studie. Här handlar det om att granska en hel sektors struktur och lägga fram förslag om hur den strukturen skall se ut. Polackerna skulle ta till sig de förslag som lades fram och ta ställning till hur man vill hantera förslagen.
Nu talar vi om ett land som befinner sig i en mycket snabb förändring. En del av de förslag som lades fram kanske inte är fullt ut lika relevanta som när man skissade på studien. Men jag har nämnt om flera områden där studien redan har använts.
Ingvar Svensson: Jag uppfattade att ni sade att ni inte kunde veta om den hade haft någon effekt -- det kan vi väl se efter i protokollet sedermera.
Men är det inte rimligt att BITS gör en utvärdering av satsade pengar?
Gunilla Olofsson: Man måste skilja mellan effekt och användning. Jag vet att studien har använts för ett antal ändamål, exempelvis av Hambros Bank, och studien har använts i samband med privatiseringar. I vilken utsträckning den har bidragit till att omforma det polska samhället tar det längre tid att avläsa.
Ingvar Svensson: Enligt vad jag förstod svarade ni på Kurt Ove Johanssons fråga, att det inte förekommit något otillbörligt gynnande av NLK-Celpap och Björn Wahlström. Är det riktigt?
Gunilla Olofsson: Jag har uppfattat att Björn Wahlström identifierades som en part av den polska sidan. Formellt var det den polska sidan som beslutade sig för att anlita Björn och NLK-Celpap.
Ingvar Svensson: Men processen från maj till augusti 1990 kan ni knappast ha haft full insyn i, t.ex. turerna mellan finansministern, ambassadör Öberg, Björn Wahlström och polska myndigheter?
Gunilla Olofsson: Vi visste ingenting om dem.
Ingvar Svensson: Det har framkommit uppgifter om att man försökt få projektet finansierat genom andra anslag, utanför den ram som BITS hade. Har det varit känt för er?
Gunilla Olofsson: Nej, egentligen inte.
Ingvar Svensson: Vad menar ni med "egentligen"?
Gunilla Olofsson: Det kan ha funnits en period då man inte hade tagit slutgiltig ställning till finansieringen. Det vet inte jag. Vi kom in i bilden därför att man konstaterade att det skulle rymmas inom ramen.
Thage G Peterson: Framkom det, när ni träffade den polske industriministern, något som tydde på att polackerna skulle ha blivit påtvingade kontakten med Celpap?
Gunilla Olofsson: Nej.
Thage G Peterson: Hörde ni någonting sådant av någon annan polack eller vid något annat tillfälle?
Gunilla Olofsson: Nej, inte som jag kan erinra mig.
Simon Liliedahl: Kurt Ove Johansson nämnde i början av utfrågningen Spin-Off och konstaterade att det var ett enmansföretag. Jag tror att du höll med om det. Men kunde inte Spin-Off anses som en underkonsult till Scandiaconsult, som är ett stort bolag, lika stort som NLK-Celpap, och som inte gått i konkurs?
Gunilla Olofsson: Scandiaconsult har mig veterligt inte arbetat med skogsprojekt. Därför var det, såsom jag såg det, ett administrativt arrangemang att Spin-Off skulle samarbeta med Scandiaconsult, men Scandiaconsult skulle inte ge Spin-Off uppbackning vad gällde kunskaper om skogssektorn.
Simon Liliedahl: BITS har med andra ord från början ansett att konstellationen Scandiaconsult--Spin-Off tekniskt var klart underlägsen NLK-Celpap med huvudargumentet att man var mer intresserad av stålindustrin än av skogsindustrin?
Gunilla Olofsson: Huvudfrågan var vad polackerna ville ha. Ju större och ju mer komplicerad studie de ville ha, desto mer kompetens måste det finnas hos det svenska företaget. Spin-Off var ett enmansföretag, och det skulle ha varit tvunget att köpa in expertis eller skapa ett arrangemang som gjorde att det kunde ta på sig ett så stort uppdrag som sedermera NLK-Celpap kom att genomföra.
Thage G Peterson: Jag har ingen mer talare anmäld.
Jag vill som avslutning fråga, om direktör Olofsson har någon ytterligare väsentlig information, som inte har framkommit såsom svar på våra frågor men som skulle ha betydelse för KU:s granskning av ärendet.
Gunilla Olofsson: Inte som jag kan erinra mig.
Thage G Peterson: Önskar ni ordet för avslutande kommentarer i övrigt?
Gunilla Olofsson: Nej tack.
Thage G Peterson: Då vill jag tacka er för att ni har haft vänligheten att ställa upp.
Konstitutionsutskottet 1993-03-30 Kl. 13.17--14.14 Bilaga B 10
Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB Magnus Spangenberg angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter behandlingen av granskningsärende 6, svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Jag hälsar direktör Magnus Spangenberg välkommen till utskottet.
Jag har kommit överens med direktör Spangenberg om att vi skall gå direkt in på ledamöternas frågor.
Hans Nyhage: Är uppgifterna korrekta, att Spin-off hösten 1988 blev engagerat av den polske jordbruksministern rörande en kartläggning av polsk skogsindustri?
Magnus Spangenberg: Utgångspunkten var hans brev till mig, där han bjöd in mig till Polen för att diskutera främst miljöaspekter på skogsnäringens situation i Polen, men det ledde sedan till en diskussion också om industrin.
Hans Nyhage: Varför just Spin-off?
Magnus Spangenberg: Där har ambassaden spelat en roll. Det kom en inbjudan via ambassaden. Jag har också personligen deltagit i eller lett många liknande utredningar.
Hans Nyhage: Är Spin-off ett enmansföretag?
Magnus Spangenberg: Ja.
Hans Nyhage: Hur många människor anser du behövde engageras för att klara uppdraget?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg hur vi räknade, men där skulle vi samarbeta med Scandiaconsult, och därför lämnade vi offerten tillsammans. För den del som gällde skogsbruk och skogsindustri kan jag tänka mig att det behövdes som mest högst sex eller sju personer, men det varierade med tiden.
Hans Nyhage: När kom Scandiaconsult in i bilden?
Magnus Spangenberg: Vi träffades i Polen och försökte hitta information, vilket var ganska besvärligt och särskilt besvärligt då. Det var före den politiska omvälvningen i Polen. Det var närmast ambassadör Öberg som vid ett sammanträffande omkring februari 1990 föreslog att vi skulle gå tillsammans för att vinna i rationalitet. Mycket av arbetet gällde ju att finna arbetsvägar i Polen. Vi tänkte att vi på detta sätt skulle kunna göra ett bättre arbete för pengarna och spara en slant.
Hans Nyhage: Betyder det du nu säger att Spin-off och Scandiaconsult samarbetade i skogsprojektet?
Magnus Spangenberg: Ja. Vi lämnade en gemensam offert.
Hans Nyhage: Vilka kontakter hölls med BITS?
Magnus Spangenberg: Jag informerade BITS första gången genom generaldirektör Olofsson i januari, om jag inte minns fel. Jag försökte hitta det i mina anteckningar men är inte säker på datum. Sedan höll vi BITS informerade kontinuerligt under hand. När vi lämnade offerten på arbetet i slutet av april till Polen fick BITS samtidigt en kopia.
Hans Nyhage: Presenterade du för polackerna ett färdigt program, och i så fall när?
Magnus Spangenberg: Det växte fram under hela 1989. Vi hade ett par seminarier med skogsindustrirepresentanter -- närmast då ledarna för skogsindustriföretag inom både massa- och pappersindustrin men också trämekanisk industri, dvs. sågverk och plywood och sådant. Vi hade naturligtvis också många diskussioner med statsskogarnas representanter och med industri- och jordbruksministeriernas representanter.
Ur de här seminarierna växte det fram en önskan om att få ett bättre grepp om läget och framför allt att inventera möjligheterna för framtiden. Det var också underrubriken på vår offert.
Hans Nyhage: Vilka var dina kostnadskrav i sammanhanget för ditt projekt?
Magnus Spangenberg: Vår offert var i storleksordningen 8 miljoner.
Hans Nyhage: Fick BITS ta del av det projektet till fullo?
Magnus Spangenberg: Ja, de fick kopior av offerten och vi höll dem under hand informerade också tidigare.
Hans Nyhage: Hade du kontinuerliga kontakter med ambassaden? Om du svarar ja på den frågan -- anser du att du hade stöd av ambassaden?
Magnus Spangenberg: Ja. Det var som jag antar att en ambassad skall fungera för att hjälpa näringslivet. Det var en hjälp att få kontakter på ett utmärkt sätt.
Hans Nyhage: När upptäckte du att Björn Wahlström och NLK-Celpap kom in i bilden?
Magnus Spangenberg: Jag hade rätt många andra engagemang vid det tillfället, så jag vet inte säkert, men jag blev väl varse det i juli--augusti 1990.
Hans Nyhage: Vem gav det beskedet?
Magnus Spangenberg: Det fick jag via Scandiaconsult, om jag minns rätt.
Hans Nyhage: Ingen från polsk sida?
Magnus Spangenberg: Nej.
Hans Nyhage: Togs kontakt från polsk sida med dig med anledning av vad som hade inträffat?
Magnus Spangenberg: Nej. Det var samtidigt ganska stor politisk oro. Man bytte ministrar och tjänstemän stup i ett. Jag tyckte personligen inte att det var så konstigt att de inte var beredda att diskutera offerten.
Hans Nyhage: Man kan alltså fastslå att från polsk sida togs ingen kontakt sedan NLK-Celpap kom in i bilden?
Magnus Spangenberg: Nej.
Hans Nyhage: Kan du beskriva hur du upplevde Jean-Christophe Öbergs reaktion, att plötsligt var inte Spin-off och Scandiaconsult aktuella längre?
Magnus Spangenberg: Som jag nämnde träffades vi personligen tillsammans med en tjänsteman i BITS och Scandiaconsult i februari, tror jag, då Öberg bl.a. föreslog att vi skulle gå tillsammans. Sedan hade jag egentligen ingen kontakt med ambassaden förrän jag fick helt klart för mig att NLK-Celpap var nära att komma till en uppgörelse.
Hans Nyhage: Nu citerar jag ett uttryck från pressen. Det sägs att Öberg skulle ha varit "höggradigt förbannad" och att han sagt: "Man kan inte göra så här." Upplevde du att det var på det sättet?
Magnus Spangenberg: Jag minns att jag ringde honom i slutet av augusti, när jag fick saken klar för mig, och frågade om han trodde eller visste att Celpap hade tagit del av vår offert. Då sade han omedelbart under uppenbar stress: "Det kan du vara övertygad om att de har gjort." Jag tolkade det tillsammans med en del andra kommentarer under det korta samtalet så, att Öberg starkt ogillade det som hade skett. Vi har tid efter annan haft kontakt under 20 år. Vi satt tillsammans en gång i bombregnet i Hanoi och hade därför en personlig relation. Det kan naturligtvis vara att offerten har kommit i deras händer via ambassaden eller via polska myndigheter. Jag kände Öberg som en ovanlig men mycket korrekt ämbetsman, så jag misstänker inte att han gjort något fel.
Hans Nyhage: Enligt påstående var det vice utrikesministern som agerade för Björn Wahlström och NLK-Celpap efter kontakt med Allan Larsson. Hade du någonting att göra med vice utrikesministern?
Magnus Spangenberg: Ingenting.
Hans Nyhage: Var det uteslutande med jordbruksministern?
Magnus Spangenberg: Nej. Mottagare av offerten på polsk sida var som högsta instans en man som hette Trzeciakowski -- jag kommer inte ihåg vad ministeriet hette, men han förekom ofta i olika sammanhang.
Hans Nyhage: Vilken tid hade enligt din uppfattning Björn Wahlström och NLK-Celpap på sig för att klara sitt grundläggande arbete med att lägga fram ett förslag?
Magnus Spangenberg: Jag vet bara vad jag har erfarit från media, att de fick kontakt med projektet i slutet på maj eller början av juni och sedan uppenbarligen tecknade avtal i september, men jag vet ingenting om det som hänt däremellan.
Hans Nyhage: Anser du att det var rimligt att man på den tid som du angav kunde klara ett uppdrag av den omfattningen?
Magnus Spangenberg: Jag har inte sett deras uppdragsbeskrivning, så jag har svårt att yttra mig om det, men jag vet av egen erfarenhet att det inte är lätt att hitta fakta i Polen.
Hans Nyhage: Spin-off arbetade alltså tillsammans med Scandiaconsult i ett par år för att få fram underlaget?
Magnus Spangenberg: I ett eller ett och ett halvt år, kan man säga.
Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av ert utredningsarbete?
Magnus Spangenberg: Jag kan bara hänvisa till ambassadör Öbergs svar. Det övertygade mig, men jag har inte själv fått något bevis.
Hans Nyhage: Anser du att det föreligger en avgörande skillnad mellan din utredning och den som Björn Wahlström presenterade?
Magnus Spangenberg: Jag har som sagt inte sett uppdragsbeskrivningen, så jag vet inte det, men det förefaller som om NLK:s utredning mera har koncentrerat sig på industrin, och jag kan inte uttala mig om huruvida det är rätt eller ej. Vår uppläggning var mer av strategisk natur, där man skulle sammanväga råvarusituationen i skogen med industrin och möjliga marknader och ge polackerna en bas för att kunna föra en diskussion med framför allt utländska investerare -- i Polen finns ju inget kapital, utan all expansion måste ske med utländskt kapital.
Hans Nyhage: Har du uppfattningen att det förekommit inblandning från svenska regeringen till förmån för Björn Wahlströms företag?
Magnus Spangenberg: Det kan jag inte avgöra.
Hans Nyhage: Anser du att man har fått ut något vettigt av de 30 miljoner som projektet kostade? Vi sitter ju med facit i handen just nu.
Magnus Spangenberg: Dess värre har jag inte facit, dvs. jag har inte sett utredningen, så jag kan inte yttra mig. Men det finns sakkunniga som anlitats av BITS som har gjort någon genomgång. Vad de kommit fram till har jag ingen aning om.
Hans Nyhage: Är du och ditt företag i dag involverade i så att säga skogsaffärer med Polen?
Magnus Spangenberg: Nej, inte just nu. Vi har haft en del diskussioner med enskilda företag om deras framtidsmöjligheter. Det gäller mera konsultering till företagsledningen. Jag har haft kontakt med privatiseringsministeriet, men i övrigt ingenting.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde att du hade känt ambassadör Öberg under lång tid. Skulle du vilja berätta om hur det kom sig att det blev på det sättet?
Magnus Spangenberg: Första gången vi träffades var han chargé d'affaires i Hanoi under Peking. Jag var med i en delegation som reste till Hanoi i oktober 1970 för att diskutera framtida svenskt bistånd när krigshandlingarna upphört. Jag var medinbjuden av dåvarande generaldirektören i SIDA Michanek och biståndsministern -- om jag får kalla honom så -- Klackenberg och vidare Anders Forsse och ytterligare någon. Jag var med som någon allmän industriman. Vi skulle försöka bilda oss en uppfattning om vietnamesernas önskemål om bistånd. Det ledde så småningom till att man utredde det som blev Bai Bang. De utredningarna ledde jag under den tid då Öberg var ambassadör där. Om vi skulle ha arbetat själva utan hans insatser, skulle vi aldrig ha kommit fram. Han var en utomordentlig portöppnare.
Sedan hade vi inte egentligen yrkesmässigt med varandra att göra utom i Polen, men vi har träffats mera privat -- i övrigt ingenting.
Kurt Ove Johansson: De som i likhet med dig har känt ambassadör Öberg länge har beskrivit honom som en person med stor integritet, en person som man inte kunde ge order och få att arbeta med någonting som han inte trodde på. Är det en beskrivning av ambassadör Öberg som du instämmer i?
Magnus Spangenberg: Som jag sade var han en korrekt ämbetsman. Han måste i sin tur lyda sina överordnade. Vi hade egentligen aldrig några sådana diskussioner oss emellan. Han var aldrig indiskret och handlade aldrig fel enligt vad jag kan bedöma.
Kurt Ove Johansson: Du kan vidimera att han var en person med stor integritet?
Magnus Spangenberg: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att du började intressera dig för den polska marknaden?
Magnus Spangenberg: Till och från har jag haft små kontakter under lång tid. Jag arbetade tidigare i ett internationellt konsultföretag, och Polen var naturligtvis en del av vår möjliga marknad. Men den här kontakten inleddes från polsk sida via ambassaden. Jag fick ett brev från dåvarande jordbruksministern, som förmedlades via ambassaden, där man tack och lov översatte det, eftersom det var skrivet på polska.
Kurt Ove Johansson: Bortsett från ambassadör Öberg, vilka var dina övriga kontakter med svenska ambassaden i Warszawa?
Magnus Spangenberg: Det var främst handelsavdelningen, som då leddes under första året av en man som jag tror heter Karlsson, som sedan försvann därifrån -- och naturligtvis hans medhjälpare för tolkning osv.
Kurt Ove Johansson: Men den som framför allt hjälpte dig med kontakter med polacker som hade inflytande i näringslivet var alltså ambassadör Öberg?
Magnus Spangenberg: Ja, naturligtvis, om man behövde nå personer på hög nivå. Men även handelsavdelningen var mycket aktiv, så jag fick all sorts hjälp.
Kurt Ove Johansson: Hur gick det till när samarbetet med Scandiaconsult inleddes?
Magnus Spangenberg: Jag redogjorde nyss för det. Vi träffade på varandra i Polen. De hade arbetat parallellt med mig. Vi sammanträffade med ambassadör Öberg, och det var närmast på hans förslag som vi verkligen gick tillsammans om en gemensam offert.
Kurt Ove Johansson: I vårt material berättas om en middag i Stockholm där du var närvarande liksom Karlsson, Öberg och representanter för BITS.
Magnus Spangenberg: Det var en lunch. Det var Marika Falén från BITS som var med och två herrar från Jernkontoret -- jag kommer inte ihåg deras namn.
Kurt Ove Johansson: Det var inte BITS som stod för middagen, utan det var ett företag med något annat namn som stod som inbjudare.
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg vem som betalade notan, men det var en gemensam idé att vi skulle informera också BITS för att BITS skulle vara med i bilden hela tiden.
Kurt Ove Johansson: Vad var den bakomliggande strategin för att ni uppträdde gemensamt på den polska marknaden?
Magnus Spangenberg: Det var framför allt för att utnyttja varandras kapacitet i Polen och helt enkelt spara pengar.
Kurt Ove Johansson: Scandiaconsult var ett företag som arbetade främst inom stålindustrin, och du var mer inriktad på skogen, på papper och massa. På vilket sätt förstärktes ditt enmansföretag av ett samarbete på pappersområdet?
Magnus Spangenberg: Scandiaconsult bedriver ju aktivitet inte bara inom stålområdet utan knyter till sig expertis inom olika branscher. Mycket av ett sådant här arbete består i att försöka finna fakta -- det gäller infrastruktur, och det gäller all möjlig information. Scandiaconsult var i det här fallet en utmärkt samarbetspartner. Själva specialistkunskaperna fick jag stå för med mitt nätverk.
Kurt Ove Johansson: Jag förstod det så att ni fick ett starkt gensvar från polsk sida?
Magnus Spangenberg: Ja. Jag presenterade det första gången i slutet av november eller möjligen början av december för minister Trzeciakowski. Han tog väl emot det och uppmanade oss att sätta ihop en offert.
Kurt Ove Johansson: På Hans Nyhages fråga svarade du att under hela tiden som ni opererade på den polska marknaden hade ni kontakter med BITS. Hur bedömde man inom BITS det anbud som arbetades fram?
Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. Första gången jag hade kontakt med Gunilla Olofsson gjorde hon tillsammans med några av sina medarbetare en ganska rejäl utfrågning om möjligheterna. Jag förmodar att hon ur det fick någon information.
Kurt Ove Johansson: Jag är förvånad över det svaret, för enligt det material som vi har sade någon vid lunchen att du hade förankrat anbudet hos BITS.
Magnus Spangenberg: Nej, det kunde jag inte ha gjort. Anbudet kom fram först i slutet av april.
Kurt Ove Johansson: Så det är alltså felaktigt?
Magnus Spangenberg: Det är helt felaktigt, om du menar anbudet i kommersiella termer. Det här var mera en information om var vi stod.
Kurt Ove Johansson: Det finns de som har skrivit om detta att Spin-off, Scandiaconsult och Emthén ansåg att det fanns klartecken från BITS. Men du menar att något klartecken inte fanns?
Magnus Spangenberg: Det förelåg inte, mig veterligt, inte annat än att de delgavs offerten. Någon kommentar därifrån fick åtminstone inte jag.
Kurt Ove Johansson: Vad tror du låg bakom att polackerna inte antog det anbud som ni så småningom lade fram?
Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. De har väl funnit att de andra erbjudandena var mer attraktiva för dem. Så går det till i affärslivet. Man kan så att säga bli ledsen över att andra får uppdraget, men det är högst tillfälligt. Så går det till i affärslivet: flera lämnar offerter, och en får jobbet, medan nr 2 inte får någonting. För vår del ansåg vi att saken därmed var utagerad.
Kurt Ove Johansson: Du tyckte inte att det var konstigt att de tog en annan offert?
Magnus Spangenberg: Det enda som jag tyckte var konstigt var att de inte efter att de fick anbudet tog någon kontakt för att diskutera det.
Kurt Ove Johansson: Du tycker inte att det är konstigt att de tog ett annat anbud?
Magnus Spangenberg: Man konkurrerar med anbud -- det är så det går till.
Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga, om Jean-Christophe Öberg verkligen sagt till dig att Allan Larsson beordrat honom att stödja Björn Wahlström och NLK-Celpap.
Magnus Spangenberg: Nej, det har han inte sagt i de termerna. Som jag sade gav han mig det bestämda intrycket vid telefonsamtalet som jag refererade till. När jag frågade om han hade läst offerten var han ytterst besvärad av att så var fallet. Jag har bara hört andra, som varit mera i direkt kontakt med honom efter det här tillfället, säga att han ansåg sig vara styrd. Vad som menas med det vet jag inte, men naturligtvis hade han skyldighet att lämna hjälp också till våra konkurrenter. Hur det har gått till har jag ingen som helst aning om.
Kurt Ove Johansson: Den 18 augusti 1992 skriver Expressen att du har sagt följande: "Jean-Christophe Öberg berättade för mig att Allan Larsson hade beordrat honom att stödja Björn Wahlström och NLK-Celpap."
Har du sagt detta till Expressen?
Magnus Spangenberg: Nej, det har jag inte gjort.
Kurt Ove Johansson: Så återgivandet av yttrandet i Expressen är alltså falskt?
Magnus Spangenberg: Jag har ingen anledning att gå i polemik med Expressen. Det kan ju vara någon sammanblandning med andra.
Kurt Ove Johansson: Men du har inte sagt detta?
Magnus Spangenberg: Jag har inte sagt det, nej. På hans mycket stressade ton förstod jag -- jag kände honom som sagt sedan länge -- att någonting ovanligt hade försiggått.
Kurt Ove Johansson: Men svaret på min fråga är att du inte har sagt detta till Expressen.
Ylva Annerstedt: Jag vill fråga dig om det telefonsamtal som du refererade, där Jean-Christophe Öberg berättade att ert anbud hade överlämnats till konkurrenterna. Gav Öberg någon förklaring till att så hade skett?
Magnus Spangenberg: Nej.
Ylva Annerstedt: Det fördes ingen diskussion kring detta? Ställde du inte frågor?
Magnus Spangenberg: Nej, jag noterade bara hans svar: "Det kan du vara övertygad om." Han skulle inte avslöja det, för det hade han ingen anledning att göra. Skälen kunde vara två, som jag kan räkna ut: det ena att ambassaden hade lämnat ut det, det andra att de hade fått det via polska myndigheter.
Ylva Annerstedt: Det finns uppgifter som säger att en polsk statstjänsteman ringde upp Scandiaconsult för att höra vad som pågick. Blev du informerad om det samtalet?
Magnus Spangenberg: Inte annat än ungefär som du säger. Jag vet ingenting mer.
Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skriver till Scandiaconsult att polackerna säkert fann NLK-Celpap mer lockande än Spin-off och Magnus Spangenberg, som oförklarligt nog gått över till Scandiaconsult.
Vill du kommentera det? Av informationen i vårt material framgår det som om det var Öbergs ursprungliga idé att ni skulle samarbeta.
Magnus Spangenberg: Det föll sig naturligt för honom att säga så. Hans idé föll egentligen oss båda ganska väl på läppen, eftersom vi såg att man kunde vinna mycket för det här projektet. Det var ingenting märkvärdigare än så.
Bengt Hurtig: Ni måste ha varit medvetna om att riksdag och regering beslutat om de 270 miljonerna som skulle användas till stöd åt Polen för miljöinsatser och omstrukturering?
Magnus Spangenberg: Det är riktigt. Jag visste bara att det var 300 miljoner.
Bengt Hurtig: När ni förde diskussionerna med polska myndigheter och gjorde erbjudandet, hade ni väl uppfattningen att om polackerna skulle acceptera och teckna avtal med er, skulle ni ha haft en chans att få del av dessa pengar?
Magnus Spangenberg: Ja naturligtvis, eftersom polackerna själva inte har några pengar. Det var en del av orsaken till att vi var så noga med att informera BITS hela tiden. Själva avgörandet är inte vårt, utan det är BITS och polackernas, såvitt jag kan förstå.
Bengt Hurtig: Anförde ni någon gång som ett argument i diskussionen med polackerna att de svenska pengarna skulle kunna utnyttjas för detta ändamål?
Magnus Spangenberg: Det visste de mycket väl.
Bengt Hurtig: Enligt vad vi kan förstå av Öbergs rapporter anförde Björn Wahlström under juni 1990 som ett argument att det fanns svenska pengar, som han säkert skulle kunna använda, men han ger inget klart besked om att ett sådant beslut var fattat. Den typen av argumentation borde väl också ni ha kunnat föra?
Magnus Spangenberg: Det är möjligt. I och med att de själva är ytterst medvetna om att deras finansiella resurser är knappa har de sett det som en möjlighet att utnyttja en del av pengarna i ett sådant projekt. De visste mycket väl att det var anslaget. Det var också därför som de förde diskussionen vidare, såvitt jag förstår. Men vi hade egentligen aldrig det på tapeten. Det tillkom inte oss, utan det var närmast för myndigheterna.
Bengt Hurtig: I ett av Öbergs brev -- jag vill minnas att det är ställt till Scandiaconsult -- nämns som en förklaring till att Wahlström skulle få uppdraget att han kunde göra det gratis och hade de här pengarna till förfogande. Om ni fått ordern, skulle samma sak ha gällt er?
Magnus Spangenberg: "Gratis!" Bistånd fungerar som det gör. Vi har möjlighet att finansiera en insats med biståndsmedel till ett land som inte har egna medel. Så är det med varje biståndsprojekt.
Bengt Hurtig: Ni har lämnat information till BITS om de bud ni har lämnat till Polen, t.ex. er offert i början av 1990, men ni har inte fått någon som helst reaktion från BITS, att det här skulle vara ett projekt till vilket ni rimligen borde få utnyttja biståndsmedel?
Magnus Spangenberg: Nej, det fick komma en ansökan framför allt från polackerna. Det är de som skall begära medel.
Simon Liliedahl: Som jag förstår samarbetsavtalet mellan Scandiaconsult och Spin-off gällde Scandiaconsults intresse framför allt stålstudien, medan Spin-off skulle bidra med know-how om skogsnäringen. Kan man tyda det på detta sätt?
Magnus Spangenberg: Ja.
Simon Liliedahl: Vad som sedan inträffade var enligt vad jag har läst mig till att polackernas intresse för stål- och järnstudien minskade och att andra, starkare intressen kom in i bilden. Kan man tyda det så att polackerna inte var intresserade av teamet Spin-off--Scandiaconsult när stålet delvis försvann ur bilden?
Magnus Spangenberg: Jag har ingen åsikt om det. Jag hade ingenting alls med stålofferten att göra. Det är möjligen en fråga som du kan ställa till Scandiaconsult, men jag kan inte svara på den.
Simon Liliedahl: Då kommer jag in på den stora prisskillnaden. Er gemensamma offert låg i storleksordningen 8 miljoner, mot 26--30 miljoner i NLK-offerten. Hur kommenterar du det? Var det äpplen och päron, så att man inte kunde göra någon jämförelse? Var de offerterna upplagda på olika sätt, så att de inte var jämförbara?
Magnus Spangenberg: Jag vet inte, för jag har inte sett deras offert och deras projektbeskrivning. Jag vet bara hur vi hade tänkt lägga upp det. NLK-Celpaps uppläggning var något annorlunda.
Simon Liliedahl: Jag tror att det är Gunilla Olofsson som har sagt vid något tillfälle att det gällde mera det första steget, medan er offert inte omfattade steg B i samma grad. Stämmer det?
Magnus Spangenberg: Jag vet inte. Jag kan inte yttra mig om det. Om jag får se projektbeskrivningen, kan jag yttra mig, inte annars.
Simon Liliedahl: Wahlström hade ett advisory council, som skulle stadga upp arbetet. Hade du något samarbete med dem, eller vet du hur de arbetade?
Magnus Spangenberg: Nej, jag har ingen aning om hur de arbetade.
Bertil Fiskesjö: Du har tidigare kommenterat ett uttalande den 18 som Expressen har lagt i din mun. Den 17 augusti 1992 påstod Expressen att du har sagt: "Det är fullständigt makalöst att ingen reagerade på vägen i den här märkliga affären."
Har du någon kommentar till dessa ord som har lagts i din mun?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg om mitt svar löd exakt så. Det var en väldig uppståndelse, och man spekulerade kors och tvärs om hur det kunde ha gått till. Det vore anledning att reda ut hur det verkligen gått till, och det är väl vad som nu pågår enligt vad jag förstår.
Bertil Fiskesjö: Du har ingen möjlighet att nu närmare ange vad du kunde avse med "makalöst" och att ingen reagerade?
Magnus Spangenberg: Jag tänker framför allt på polackerna i det här fallet. Reaktionen i Polen har varit mycket stark. Man har skrivit många spaltmeter om vad några har kallat för en skandal. Jag tänker närmast på att man borde rensa ut. Någon borde ta hand om saken och utreda hur det ligger till. Det är ett rent personligt tyckande. Jag vet att man har reagerat ganska illa i Polen, och det är inte så roligt.
Bertil Fiskesjö: Skulle du vilja ange litet närmare vad dessa polska reaktioner gäller?
Magnus Spangenberg: Jag kan inte läsa polska, men vänner i Polen har påpekat för mig att förfarandet har uppmärksammats i pressen och möjligen också i TV.
Bertil Fiskesjö: Det intressanta är vad man har reagerat mot enligt de polska kontakter du har haft.
Magnus Spangenberg: Det är svårt att säga, men det gäller väl beskrivningarna i svensk press. Man upplever att det berör dem själva och deras förtroende för Sverige. Jag har ingen anledning att ens misstänka att det arbete som slutligen gjordes inte är ett bra ingenjörsarbete.
Tyvärr gick ju NLK-Celpap i konkurs, men arbetet har väl sedan fullföljts av annat företag. Det handlar mera om att de anser sig inblandade och inte kunnat lägga alla kort på bordet. Det har upplevts som otrevligt i Polen. Jag har träffat personer i ansvarig ställning inom industrin som har följt vad som har sagts.
Bertil Fiskesjö: I handlingarna finns uttalanden från polacker som tidigare varit verksamma inom administrationen och som säger att de ansåg att de var bundna av förordet för Wahlström. Är det detta du åsyftar när du talar om reaktionen i polska media och industrikretsar?
Magnus Spangenberg: Det är mera uppståndelsen i Sverige. Man tror att det är någonting som har varit oegentligt eller inte gått till på ett korrekt sätt -- det är det intryck man har fått i Polen. Jag kan inte specificera det bättre än så. Jag vet bara att man har reagerat.
Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med framlidne ambassadör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt rum i handläggningen av detta ärende?
Magnus Spangenberg: Inte i mina samtal, annat än att han sade mer eller mindre i klartext att vår offert hade överlämnats till vår konkurrent. Han var mycket upprörd över att det hade skett. Något annat samtal har vi inte haft.
Thage G Peterson: Han antydde inte någonting om oegentligheter i handläggningen?
Magnus Spangenberg: Inte alls.
Thage G Peterson: Anser ni själv att någonting oegentligt har ägt rum i handläggningen av det här ärendet?
Magnus Spangenberg: Det förutsätter jag att det inte har gjort.
Thage G Peterson: Är ni beredd att namnge någon person i Polen som tycker att handläggningen av detta ärende var en skandal, såsom ni uttryckte det?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte på något namn nu.
Thage G Peterson: Är det bara rykten som ni har hört?
Magnus Spangenberg: Nej, det är det inte. Jag skulle kunna nämna en person som jag litar på mer än på andra, men jag kommer inte på namnet just nu.
Thage G Peterson: Ni har själv talat med personer i Polen som anser att det har varit fel i handläggningen av ärendet på svensk botten?
Magnus Spangenberg: Så upplever man det i Polen, men man har nog inte kunnat följa den svenska debatten.
Thage G Peterson: Så man har inte haft någon erinran i sakfrågan, utan man har bara uppgivit det i debatten?
Magnus Spangenberg: Det är mitt intryck, ja.
Thage G Peterson: Ni sade att representanter för Jernkontoret var närvarande vid lunchen där era företag sammanfördes. Varför var Jernkontoret med när ni skulle diskutera skogsindustrin?
Magnus Spangenberg: Det gällde så att säga hela projektet Polen. De var närmast underkonsulter till Scandiaconsult, som skulle göra den tekniska insatsen på stålsidan.
Thage G Peterson: Det var alltså inte uttryckligen sagt att ni skulle diskutera skogsindustriprojekt i Polen, utan det gällde stålindustrin?
Magnus Spangenberg: Både--och.
Thage G Peterson: Ni deltog också i ståldiskussionen?
Magnus Spangenberg: Det var ingen speciell ståldiskussion eller skogsdiskussion. Vi diskuterade möjligheterna till samarbete med Spin-off. Varför representanter för Jernkontoret var närvarande vet jag inte.
Thage G Peterson: Så det var mera en vänskapslunch eller arbetslunch?
Magnus Spangenberg: Man kan säga att det var en arbetslunch.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult och Spin-off informerade och diskuterade med BITS, ni diskuterade med polackerna, ni arbetade under lång tid med att ta fram ett informationsmaterial, ni avgav ett anbud. Sedan dröjde det cirka tre månader, så visade det sig att regeringen återkallade uppdraget till BITS genom att lägga sig i ett enskilt ärende.
Reagerade ni inte inför sådant? Funderade man inte på om det har gått rätt till?
Magnus Spangenberg: Jag är inte säker på att jag följde med i ditt resonemang. Menar du det faktum att våra konkurrenter hade kommit in i bilden och att man hade gjort upp med dem?
Ingvar Svensson: Det var alltså ingen anbudsupphandling. Er konkurrent dök upp i maj--juni 1990. Själva hade ni då arbetat i ett eller ett och ett halvt år med att ta fram underlaget, ni hade diskuterat fortlöpande med BITS och med polackerna, och ni avgav ert anbud. Sedan gick det tre månader, och så visade det sig att regeringen återkallat uppdraget för BITS, dvs. lagt sig i ett enskilt ärende och återkallat ett ärende från ramen på 270 miljoner. Reagerar man inte inför en sådan hantering av ett ärende?
Magnus Spangenberg: Är det så, finns det naturligtvis anledning att reagera. Jag vet inte bakgrunden. Det ingår väl i BITS ämbete att den här typen av projekt skall bli föremål för allmän upphandling, om det finns skäl att tro att någon vill utnyttja situationen till sin fördel ekonomiskt eller på annat sätt. Jag har i varje fall förstått att det är så BITS skall fungera. Men det var också andra konkurrenter eller kollegor i branschen som reagerade. De ringde mig och undrade hur det hade gått till.
Ingvar Svensson: Men du har inte reagerat mot att regeringen återkallade den delen från BITS?
Magnus Spangenberg: Jag hade ingen aning om det, och därför kunde jag inte reagera. Hur det har gått till har jag ingen aning om.
Hans Nyhage: Måndagen den 22 mars stod följande rubrik att läsa i Expressen: "Ministrarna vittnar mot Larsson och Wahlström. Vi hade inget val. Den svenska regeringen beslutade att Wahlström skulle göra jobbet."
De två ministrarna det gäller är vice industriministern Marian Kania och förre samordningsministern Witold Trzeciakowski. Var det någon av dem du hade i tankarna?
Magnus Spangenberg: Det var till Trzeciakowski vi lämnade vår offert och som vi hade slutdiskussion med innan vi lämnade offerten.
Hans Nyhage: Du menar att han uttalade att de var tvingade att ta detta anbud?
Magnus Spangenberg: Jag kan inte kontrollera att han har sagt det.
Thage G Peterson: Men han gjorde inte det uttalandet till er?
Magnus Spangenberg: Nej. Jag träffade honom endast en gång, och det var i december 1989.
Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig en PM skriven av ambassadör Öbergs hustru Birgit Öberg. Hon beskriver hur illa hon upplevde den svenska debatten i den här frågan. Jag skall inte gå in på den nu, men det blir kanske tillfälle att återkomma i annat sammanhang.
Men en sak som är intressant när vi nu frågar dig är att hon i sin PM påtalar att det inte blev någonting av projektet Spin-off och Scandiaconsult. Det hände ingenting. Polackerna var otåliga och ville att någonting skulle hända. Ert projekt kom alltså in i bakvatten. Hon skriver så här:
"Efter någon tid kom projektet i bakvatten" -- det är alltså ert projekt. "Polackerna var otåliga. Stämningen bland folk i landet var irriterad: varför gjorde regeringen ingenting, varför blev ingenting bättre? Regeringen behövde ett lyckat projekt att visa upp. Flera av ministrarna framförde till ambassadören att de ville se det polsk-svenska skogsprojektet som ett flaggskepp."
Hon berättar vidare att i det här sammanhanget träffade Allan Larsson vice utrikesministern i Paris. Sedan kom han hem, talade med Utrikesdepartementet, och sedan fick polackerna en möjlighet att få ett projekt som de gärna ville ha.
Har du haft möjlighet att ta del av denna promemoria, eller känner du till innehållet?
Magnus Spangenberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Bestrider du uppgiften i brevet, att ert projekt kom i bakvatten?
Magnus Spangenberg: Vi hade ingen finansminister bakom oss.
Kurt Ove Johansson: Erkänner du att ditt projekt kom i bakvatten?
Magnus Spangenberg: Man bytte regeringsmedlemmar stup i ett -- det var väl en av orsakerna. Vi hade en kontinuerlig kontakt, så ur den synpunkten tyckte jag att det var bra att vi kom fram till den här uppläggningen gemensamt. Alla i Polen måste ju vara involverade enligt vårt sätt att se.
Kurt Ove Johansson: Öberg försökte ju få er att samarbeta med Björn Wahlström. Varför vägrade ni det?
Magnus Spangenberg: Det fanns ingen anledning för mig och Spin-off, för i NLK-Celpap fanns väl all kapacitet som han behövde.
Kurt Ove Johansson: Men om ert anbud hade så stora fördelar som du har beskrivit, hade det väl varit bra om han varit intresserad av att polackerna kunde få någonting för att förbättra sin skogsindustri? Det hade väl tett sig naturligt att samarbeta?
Henrik S Järrel: Du sade att ni inte hade någon finansminister bakom er. Skall man tolka det så att du menar att den svenske finansministern har spelat en stor roll för valet av slutlig uppdragstagare?
Magnus Spangenberg: Din kollega påpekade att finansministern hade träffat den polske finansministern eller den vice finansministern, och detta hade satt fart på verksamheten. Jag gjorde bara en kommentar till det.
Henrik S Järrel: Hade du själv under den här processen något som helst samröre med Björn Wahlström?
Magnus Spangenberg: Nej.
Henrik S Järrel: Anser du själv, med den erfarenhet du har av anbudsgivning och som åskådare av upphandling av biståndsprojekt, att det här var ett i stort sett ganska normalt handlagt ärende?
Magnus Spangenberg: Nej, inte som jag har erfarenhet av. Man får väl i allmänhet i konkurrens med andra ganska väl försvara sitt anbud. Jag har förstått i varje fall av de yttranden som BITS avger att det är deras uppgift att se till att det finns konkurrens om både kvalitet och kostnad.
Henrik S Järrel: Så man skall dra slutsatsen att du, som företrädde en anbudsgivare, uppfattar att ni var på normala affärsmässiga villkor utkonkurrerade?
Magnus Spangenberg: Jag förutsätter att så var fallet, men jag kontrollerade det inte. Det är heller ingenting som BITS avslöjar.
Thage G Peterson: Är det ytterligare någonting som direktör Spangenberg vill tillägga som vi inte har frågat om men som det vore av värde för KU att känna till?
Magnus Spangenberg: Nej, jag kommer inte på någonting sådant.
Thage G Peterson: Vill ni i övrigt göra någon avslutning?
Magnus Spangenberg: Jag vet att ambassadör Öbergs handlande har bedömts på olika sätt i pressen och även här vid bordet. Jag kan bara understryka att jag känner honom från många år. Vi har haft att göra med varandra i arbetet och någon gång även privat. Han var ovanlig, men alltid ytterst korrekt. Därför menar jag att alla spekulationer om att han inte skulle ha uppträtt korrekt är felaktiga.
Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni har kommit till KU. Vi har värdesatt att ni velat vara med.
Jag förklarar utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-03-30 Kl. 14.18--15.38 Bilaga B 11
Offentlig utfrågning av ingenjören Per Lennart Karlsson, Scandiaconsult AB, angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Per Lennart Karlsson välkommen till konstitutionsutskottet. Vi behandlar konstitutionsutskottets granskningsärende nr 6 om regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.
Per Lennart Karlsson vill utnyttja möjligheten att göra en kort inledning.
Per Lennart Karlsson: Först vill jag korrigera: jag är inte direktör. Inom Scandiaconsult är jag den som koordinerar koncernens utlandsverksamhet.
Jag vill börja med att försöka förklara bakgrunden till Scandiaconsults involvering i Polen. Jag går då tillbaka till mitten av 80-talet och Algeriet, där Scandiaconsult har verkat i många år. Vi har arbetat med Algeriets stålindustri sedan slutet av 70-talet. I början av 80-talet var Jean-Christophe Öberg ambassadör i Algeriet och hjälpte oss mycket aktivt med att få ett uppdrag, som rörde en genomgång av Algeriets största stålverk. Jean-Christophe lärde känna oss, och vi lärde känna honom, i mitten av 80-talet. Vi tyckte mycket om honom, och vi upplevde att han tyckte om vårt sätt att arbeta.
När han blev ambassadör i Polen kontaktade han oss hösten 1987 och tyckte att vi skulle försöka göra någonting i Polen rörande Polens stålindustri. Vi diskuterade detta ganska intensivt under hösten 1987. Vi kom fram till att vi skulle göra ett besök där nere. Vi gjorde ett besök i början av 1988. Jag måste reservera mig för tidsuppgifterna. Jag har försökt gå tillbaka i mina arkiv, men det kan hända att jag missar på någon månad fram eller tillbaka -- jag ber om överseende med det.
Vi gjorde alltså det första besöket i januari 1988. Det besöket var helt och hållet arrangerat av Jean-Christophe. Vi besökte ett antal stålverk. Besöket slutade med att Jean-Christophe arrangerade ett besök på industriministeriet, som resulterade i att industriministeriet bad oss utarbeta en del förslag. Vi redovisade våra tankar, och ministeriet tyckte att vi skulle utveckla dem i ett antal färdiga förslag.
Det var alltså i början av 1988. Vi utvecklade förslagen, och någon gång på våren 1988 skickade vi ner dem till Polen för att man där skulle gå igenom dem.
I mitten av 1988 fick Scandiaconsult i internationell konkurrens ett mycket prestigefyllt uppdrag i Ungern. Vi lyckades knipa åt oss ett Världsbanksuppdrag att se över den ungerska stålindustrin. Det uppdraget fick naturligtvis stor betydelse i Polen. Man kände inte till Scandiaconsult så mycket, men det här gav oss prestige och visade att vi kunde slå ut alla internationella konkurrenter. Det hade alltså stor betydelse för polackernas uppfattning om oss.
I slutet av 1988 kom det ett polskt besök till oss. Det var en del av de människor vi hade träffat tidigare. De visade stolt upp ett brev från industriministern, där han skrev att man hade fattat beslut om att samarbeta med Scandiaconsult och att de var här för att komma överens om vad detta samarbete skulle innefatta. Detta var alltså i slutet av 1988.
Under 1989 gjorde vi flera besök i Polen, men 1989 började den stora oredan i Polen. Man bytte regering. Vi utarbetade alternativa förslag, och vi upptäckte att det var en väldig turbulens. Våra kontaktmän var bekymrade över att de inte hittade några beslutsfattare.
Någon gång i slutet av 1989 eller möjligen i början av 1990 besökte statsminister Ingvar Carlsson Polen. Öberg berättade för oss att man i samband med det besöket även hade besökt ett stålverk -- jag kan inte erinra mig vilket, men det var något av verken i Katowiceregionen. Ingvar Carlsson hade då enligt Öberg klart markerat för de polska värdarna att man på svensk sida var beredd att hjälpa den polska stålindustrin i dess svårigheter.
Någon gång i slutet av 1989 blev det någon typ av demokratisk regering i Polen. Inom den regeringen skapade man en enhet som hette Council of Ministers. Denna enhet skapades för att bringa ordning i det bistånd som omvärlden ville ställa till Polens förfogande. Det kom pengar från i stort sett hela världen, som ville hjälpa Polen. Man skapade då ett samordningsministerium, som skulle se till att det inte blev dubbleringar och att prioriteringarna gjordes på rätt sätt.
Council of Ministers kallade oss i januari 1990 till formella förhandlingar i Polen rörande stålindustrin. Jag och en av våra stålexperter åkte ner, jag tror i slutet av januari 1990, och träffade en polsk delegation på i storleksordningen 20 personer. Där fanns bokstavligen alla kategorier -- folk från industridepartementet, från stålindustrin, från ingenjörsfirmor, politiker, fackföreningsfolk och miljöfolk, alltså en utomordentligt kvalificerad församling.
Vi diskuterade under mötet hur Scandiaconsult skulle kunna hjälpa polackerna på stålsidan och utarbetade en del preliminära tankar och idéer. Vi blev glatt överraskade. Vi fick en fantastisk respons -- utom från industridepartementets representanter, som var utomordentligt negativa och tyckte att någonting sådant inte behövdes och var ointressant.
Efter mötet kom mötesledaren, som var en av cheferna på Council of Ministers, och bad om ursäkt. Han sade att han var ledsen för hur de här personerna på industridepartementet hade uppträtt. "Dess värre har vi en del gamla uvar kvar i vår organisation, men bry er inte om dem; vi har förankrat detta hos viceminister Kania på industridepartementet, och han är helt enig med oss. Vi ber er bortse från de här gamla personerna på industridepartementet. De representerar den gamla regimen. Bry er inte om dem!"
De ville att vi skulle formalisera våra tankar i ett förslag. Vi sade att det skulle vi gärna göra, men vi tänkte inte göra det förrän polackerna visat två saker: "För det första vill vi att ni skall visa att ni är eniga med industridepartementet, och för det andra vill vi att ni skapar en beslutsmässig organisation." Det här med beslutsmässig organisation, hade vi upptäckt i Ungern 1988, var helt avgörande för om en sådan insats skulle lyckas. Vi var inte intresserade av att frambringa papper som blev ställda i en hylla, utan vi ville ha någon form av commitment från polackerna, att även de var beredda att göra en insats och hade en organisation som kunde implementera våra förslag.
Det här var i början av 1990.
Under hela 1989 och fram till 1990 fick vi ett alldeles utomordentligt stöd från svenska ambassaden, från Jean-Christophe Öberg och Bo Emthén. De ställde upp på ett helt fantastiskt sätt, gav råd och hjälpte till. Jag brukar säga att om alla ambassadörer hade samma energi som Jean-Christophe Öberg, skulle vår handelsbalans inte se ut som den gör i dag.
Parallellt med våra diskussioner på stålsidan förde Magnus Spangenberg -- VD för företaget Spin off -- diskussioner på skogssidan. Ni har fått detaljerna från honom, antar jag. Någon gång i slutet av 1989 fick han i uppgift att skissa på en utvecklingsplan för den polska stålindustrin. Han ombads då formalisera detta i en offert.
Någon gång i början av 1990, förmodligen i februari, sammanförde Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult och Magnus Spangenberg. Han tyckte att det skulle finnas en hel del fördelar med att vi samordnade våra projekt. Detta tyckte Spangenberg var bra. Han ville egentligen inte hålla på med att leda projekt och syssla med administration, utan han ville syssla med det tekniska. Vi kom överens om att Scandiaconsult skulle gå in som kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin off som underkonsult, som skulle ha det övergripande tekniska ansvaret. Rent tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till på reningssidan, där vi har speciell kompetens.
Ytterligare något senare i februari arrangerade vi på Jean-Christophe Öbergs initiativ en gemensam lunch mellan Scandiaconsult, Spin off, Öberg och Marika Fahlén på BITS. Det var Öbergs avsikt att informera BITS om exakt var vi stod. Vi informerade Marika detaljerat om våra förhandlingar på stålsidan och på skogssidan, att vi höll på att utarbeta en offert på skogssidan, att vi hade fått erbjudande om att utarbeta en offert på stålsidan men inte ansåg oss kunna göra det förrän vi fått tydliga signaler från polackerna rörande deras organisation.
Lunchen slutade med att Jean-Christophe Öberg frågade BITS om allt var OK och om man hade några frågor. Nej, allt var OK, och BITS tyckte att det var jättebra att bli informerat på detta sätt. Tanken var att om offerterna skulle resultera i formella förfrågningar till BITS, skulle BITS vara berett på det.
Det är viktigt för utskottet att ha klart för sig att både vi och Spangenberg kontinuerligt höll BITS informerat om vad som hände. Jag informerade BITS om vad som hände på stålsidan och Magnus om vad som hände på skogssidan. Vi hade täta kontakter, vågar jag påstå.
Någon gång i april 1990 lämnade vi vår offert på skogssidan. I samband med det fick jag ett telefonsamtal från Council of Ministers om att man var överens på stålsidan och ville att vi skulle utarbeta en offert omgående i enlighet med vad vi kommit överens om i januari. Det var mycket bråttom. Så fort offerten kom in skulle man fatta beslut, och man räknade med att få detta klart före sommaren så att man skulle kunna börja arbeta efter semestrarna.
Vi satte i gång för högtryck att utarbeta offerten. Det kanske kan vara intressant för utskottet att veta att vi i stålofferten beslöt ta in AMS som underkonsult. Vi tyckte att vi skulle lägga in ett avsnitt om arbetsmarknadspolitiken. I och med att en stålstudie med största sannolikhet skulle ange att man måste friställa många människor tyckte vi att det var intressant att redovisa de insatser som vi hade gjort i Sverige, där vi hade stor erfarenhet av sådant. Man var utomordentligt positiv inom AMS och ställde upp. Vi redovisade i vår offert att AMS ingick i vår grupp och skulle utföra vissa studier. Jag blev till och med uppkallad till Allan Larsson, som då var chef för AMS. Den direktör på AMS som vi diskuterade med sade att generaldirektören speciellt ville träffa oss. Jag blev vänligt mottagen av Allan Larsson, som uttryckte sin tacksamhet för att vi hade kontaktat AMS, och han tyckte det var utomordentligt trevligt att få samarbeta i ett sådant projekt.
Någon gång i maj besökte jag Polen. Vi hade då ännu inte stålofferten klar. Vi talade då igen med Council of Ministers. Jag fick återigen bekräftat att man räknade med att så fort stålofferten kom in fatta beslut, men -- sade man -- skogssidan hade betydligt lägre prioritet. Att det var så hade vi fått indikationer på redan tidigare 1990.
Jag tror -- men jag är inte helt säker på det -- att jag besökte ambassaden. Jag var på ambassaden så många gånger att jag inte kan säga bestämt om jag var där också denna gång. Åtminstone ringde jag ambassaden och redogjorde för samtalet med Council of Ministers. Det var någon gång i mitten av maj. Jag vill minnas att Öberg tyckte att det här var så intressant att han speciellt kallade på Bo Emthén för att Emthén skulle få höra på. Vi tyckte det var positivt, och Öberg var också glad för att alla ansträngningar som hållit på i två och ett halvt år föreföll att leda till resultat.
Någon gång i slutet av maj levererade vi vår ståloffert. Detta var läget i månadsskiftet maj-juni 1990. Jag tror att ni förstår att vi på Scandiaconsult kände oss utomordentligt upprymda. Vi kände då att de pengar som vi hade satsat under två och ett halvt år kunde ge frukt snart.
Så kom pingsthelgen 1990. Jag blev uppringd av en utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg.
Nu vill jag säga en sak som är viktig. Jag talade mycket med Öberg under en à två veckor. De händelser som jag kommer ihåg kan jag inte placera in kronologiskt, eftersom det är som en grå massa för mig. Det jag kommer att redovisa nu är saker som jag och Öberg har diskuterat, men kronologin är jag osäker på. Det innebär att saker och ting kan ha inträffat i annan ordning än jag redovisar, och jag har inget begrepp om tidsavstånden mellan händelserna. Över huvud taget måste jag säga att det har varit oerhört svårt att erinra sig vad som hände under denna turbulenta period. Som ni förstår var det inte bara Öberg som var upprörd, utan vi var till den milda grad arga och ledsna över vad som hände.
Vad var det då Öberg berättade? Han ringde antingen fredagen före pingst eller på pingstaftonen eller pingstdagen eller annandag pingst. Han berättade att Allan Larsson hade varit på ett möte i Paris vid invigningen av Europabanken. Han hade träffat en polsk minister och undrat om det inte skulle vara intressant för Polen att Sverige hjälpte till på stål- och skogssidan. Larssons tanke såsom den refererades av Öberg var att dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken EBRD. Enligt Öberg hade den polska representanten blivit lycklig över detta.
Jag vill göra en parentes om en tragikomisk detalj. Denna polska minister kom tillbaka till Polen och refererade samtalet. Man blev utomordentligt glad, för man trodde att det som Larsson hade refererat till var våra förslag. "Nu har den svenska regeringen fattat beslut om det här -- så bra!" Så var det som bekant inte.
Allan Larsson hade även berättat för Öberg att Larsson hade bett Björn Wahlström ta hand om det här. Larsson hade då bett Öberg hjälpa Wahlström att föra saken i hamn. Öberg hade protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade arbetat med detta i två och ett halvt år, och han sade att så här kunde man inte göra. Enligt Öberg hade han protesterat förgäves.
Öberg informerade mig om att han hade skickat ett telegram till UD och sagt att så här kunde man inte göra -- man kan inte gå förbi ett svenskt företag som har arbetat med saken i två och ett halvt år. Jag tror att vi talade i en timme. Han berättade dessutom att ett besök av Björn Wahlström i Paris i början av kommande vecka var arrangerat, men det är svårt för mig att komma ihåg detaljerna kring detta. Jag vet att vi talade i en timme, men jag undrar vad vi talade om. Vi var som sagt båda fruktansvärt upprörda.
Jag kan egentligen bara lyfta fram två repliker som har relevans i det här sammanhanget. Under samtalet sade jag till Öberg litet ironiskt: "Jag trodde inte att en finansminister kunde ge instruktioner till en ambassadör." Då svarade Öberg: "Inte jag heller." Någon gång under samtalet, då jag var riktigt arg, sade jag: "Det här måste vara ett solklart fall av ministerstyre." Då svarade Öberg -- det är ett av de få yttranden som jag kan sätta citationstecken kring: "Ja, jag har under min tid som diplomat aldrig varit med om någonting liknande."
Samtalet slutade, vill jag minnas, med att vi kom överens om att Öberg skulle ringa Allan Larsson på nytt. Det gjorde Öberg. Han återkom och sade att det var ett mycket kort samtal. Vad hade Larsson sagt? Jo, han sade: "Det är bara så här." Det fanns ingenting att göra.
Sedan berättade Öberg att Wahlström tillsammans med koncernchefen för NLK Celpap var på väg till Polen. Det är att observera att Celpaps representanter icke satt sin fot i Polen tidigare. Jag reagerade fruktansvärt kraftigt och försökte förklara för Öberg att det var synnerligen anmärkningsvärt att styrelseordföranden i Celpap tog med sitt eget bolag. Jag konstaterade då för Öberg att det här innebar i praktiken att loppet var kört. Om Wahlström kom ner tillsammans med koncernchefen för Celpap och Öberg talade om att denna konstellation stöddes av finansministern, var loppet i praktiken kört -- det var bara att konstatera.
Vi lanserade då tanken att Öberg skulle få Wahlström att avstå från stålet, så att vi kunde få åtminstone någon bit av kakan. Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så småningom fick vi en rapport om att Wahlström höll på att diskutera också stålsidan.
I ett av samtalen som Öberg ringde sade han: "Jag antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på era offerter." Jag sade att det tänkte jag verkligen inte tillåta honom, och det skulle han ge sjutton i, sade jag. Då märkte jag att Öberg blev illa berörd. Jag fick det bestämda intrycket att han hade lämnat över våra båda offerter. Han sade någonting om att de låg framme och att Wahlström tittade på dem, och "jag kunde inte hindra det".
Samtalen med Öberg klingade successivt av. Jag har egentligen ingen direkt information om de förhandlingar som fördes på polsk sida. Vi fick naturligtvis en del indirekt information från våra vänner i Polen om vad som sades och hur det hela utvecklades, men vi fick ingen direkt information.
Resten vet vi: Celpap fick projektet, det hände ingenting på stålsidan, och Scandiaconsult blev helt utan.
Jag har naturligtvis många perifera detaljer, som kanske inte behandlar det som skall diskuteras. Det får väl framkomma i de frågor som ni ställer.
Mer än så tänker jag inte säga inledningsvis.
Hans Nyhage: Du har i din omfattande inledning givetvis besvarat ett antal av de frågor som jag hade tänkt ställa. Jag beklagar om det möjligen blir upprepningar och ber om överseende.
Det verkar som om Scandiaconsult är direkt och specialiserat inriktat mot stålindustrin.
Per Lennart Karlsson: Denna fråga kräver en förklaring.
Scandiaconsult har under många år arbetat utomlands. Det är det företag i Sverige som i varje fall i vissa geografiska regioner har mest utlandsverksamhet. Vi har i de sammanhangen försökt marknadsföra och sälja svensk teknologi. Svensk teknologi är bl.a. stålteknologi. Scandiaconsult har, speciellt i Nordafrika, under många år projekterat nya stålverk och valsverk. I mitten av 80-talet gick vi in i ett projekt där vi skulle ta upp struktur- och rationaliseringsfrågor.
Vi i Scandiaconsult är duktiga på internationell projektledning, vi kan språk, och vi känner framför allt till främmande kulturer. Om vi håller på med sådana projekt, knyter vi till oss den specifika expertis som krävs för att genomföra den typen av projekt. Vad gäller Ungern knöt vi till oss tre f.d. direktörer inom SSAB, som hade erfarenhet av strukturfrågor och framför allt av direkt operativa frågor i stålsammanhang. Det var detta väl sammansvetsade gäng som vi erbjöd polackerna.
Scandiaconsult är ett ingenjörsföretag. Vi arbetar även utanför Sverige. Om det behövs, knyter vi till oss den specifika expertis som krävs för att lösa kundens problem. Vi är inte specifikt ett stålkonsultbolag.
Hans Nyhage: Det var alltså Jean-Christophe Öberg som sammanförde Scandiaconsult med Spin off?
Per Lennart Karlsson: I allra högsta grad, ja.
Hans Nyhage: Då såg du inte som anmärkningsvärt att ni skulle gå in med konsultverksamhet i ett skogsindustriprojekt?
Per Lennart Karlsson: Inte ett dugg. Det här var ganska naturligt. Vi har arbetat med svensk skogsindustri. Vi kunde erbjuda viss kompetens i det fallet. Vi hade erfarenhet av Polen, visserligen bara från två år, men det var mer än de flesta svenska företag hade vid den tiden. Vi hade goda kontakter på ministernivå. Det fanns samordningsfördelar projektmässigt. Vi kunde alltså ha gemensam projektadministration på skogs- och stålsidan. Vi tycker att vi är duktiga på projektledning, så för oss var detta naturligt, och vi såg ingenting konstigt i det.
Hans Nyhage: Du använde uttrycket "fantastiskt" om Öbergs engagemang i ärendet. Det skall alltså tolkas så att ni hade ett mycket starkt stöd från ambassaden i arbetet med skogsprojektet?
Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man inte skall skilja på dessa två projekt. Vi hade ett fantastiskt stöd från ambassaden i vår verksamhet, det vill jag verkligen understryka.
Hans Nyhage: Detta stöd och engagemang var påtagligt fram till pingsthelgen 1990?
Per Lennart Karlsson: Ja, och några dagar därefter.
Hans Nyhage: Fanns det någonting som antydde för dig att det kunde finnas andra intressenter med i bilden före den helgen?
Per Lennart Karlsson: Det fanns ingenting, nej.
Hans Nyhage: Kontakterna med BITS var löpande och goda, har du sagt, och någon tveksamhet förelåg inte på vare sig er eller deras sida?
Per Lennart Karlsson: Jag kan svara för stålsidan och jag antar att Magnus har svarat för skogssidan.
Hans Nyhage: Kunde du före pingsthelgen 1990 bedöma att det förelåg goda förutsättningar för Spin off att få fullfölja projektet?
Per Lennart Karlsson: Vi måste nu skilja på projekten. Jag fick veta att det fanns goda förutsättningar för att stålprojektet skulle komma i gång i juni. Däremot uttalade Council of Ministers att skogsindustriprojektet hade betydligt lägre prioritet. När jag frågade vad det innebar sade de att de hoppades kunna fatta beslut före årets slut.
Hans Nyhage: Men det fanns ännu inte vid den tiden någonting på polsk sida som vittnade om att det också fanns andra intressenter?
Per Lennart Karlsson: Nej, icke.
Hans Nyhage: Det är enligt din mening först i samband med pingsthelgen och Jean-Christophe Öbergs rapportering angående Allan Larssons information som detta har uppstått?
Per Lennart Karlsson: Svar: ja.
Hans Nyhage: Du blev alltså informerad i pingsthelgen om Björn Wahlströms engagemang i frågan?
Per Lennart Karlsson: Ja.
Hans Nyhage: Och du vidhåller att du blev höggradigt upprörd?
Per Lennart Karlsson: Det är ett lätt understatement.
Hans Nyhage: Förekom det direkta kontakter mellan dig och Björn Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Nej.
Hans Nyhage: Men det fanns propåer om att ni borde kunna samarbeta?
Per Lennart Karlsson: Öberg trodde att man kunde lösa problemen på det viset.
Hans Nyhage: Varför ville du inte samarbeta i ett så stort projekt med Björn Wahlström och hans företag?
Per Lennart Karlsson: Eftersom Jean-Christophe insisterade frågade jag både Spangenberg, som var tekniskt ansvarig för skogssidan, och -- oberoende av varandra -- våra experter på stålsidan. De var eniga om att detta inte var aktuellt.
Hans Nyhage: Anser du att det var möjligt för NLK Celpap att på denna korta tid få fram det bakgrundsmaterial som det var nödvändigt att få fram?
Per Lennart Karlsson: Det är egentligen en fråga för Spangenberg, men jag kan väl säga min personliga mening.
Precis som vi på stålsidan hade åkt runt och besökt stålföretag hade Spangenberg besökt skogsindustrier. Han hade en övergripande kunskap om problembilden. Det förefaller mycket osannolikt att någon på kort tid kan producera en offert utan att ha varit nere och studerat problemen i detalj.
Hans Nyhage: I klartext: anser du att Björn Wahlström hade fått ta del av ert arbete?
Per Lennart Karlsson: Det har jag inget belägg för.
Hans Nyhage: Tror du att det var så?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag tror att det var så. Jag antar att Spangenberg har refererat sina samtal med Öberg i den frågan. Han har till mig redovisat att Öberg hade sagt att vi kunde utgå från att Wahlström hade fått ta del av vår offert.
Hans Nyhage: Anser du att det förelåg stora skillnader mellan ert program och Celpaps program?
Per Lennart Karlsson: Här tror jag att en av de stora missuppfattningarna i debatten finns. Det både gjorde det och gjorde det inte. Vi offererade ett utvecklingsprogram för den polska stålindustrin. Nu är jag inne på sådant som jag inte behärskar -- Spangenberg är den andlige fadern till offerten i den delen. Vad vi offererade för ett visst pris var ett tekniskt utvecklingsprogram för skogsindustrin. Polackerna behövde någon typ av totalt strategiprogram för sin skogsindustriella sektor som involverade allt, från skogen och framåt i förädlingskedjan.
Man har i den allmänna debatten jämfört vårt pris med Celpaps pris. Jag tycker att det är orättvist, för vad de erbjöd var en mycket mer renodlad ingenjörsstudie. Såvitt jag har förstått undersökte de detaljer i många verk och projekterade även en anläggning. Vi arbetade på ett strategiskt plan, medan Celpap arbetade på ett mer ingenjörsnära plan. Men grundstrukturen i vår offert är naturligtvis intressant för någon som vill utveckla den här typen av förslag.
Hans Nyhage: Anser du att det var en rimlig skillnad i kostnader mellan de två förslagen -- 8 resp. 30 miljoner?
Per Lennart Karlsson: Jag har inte sett deras offert, så jag kan inte uttala mig om det. Det är orimligt att det är samma sak som har offererats. Jag är ganska säker på att de har offererat helt andra saker. Jag skulle rekommendera er att vara försiktiga med att jämföra de siffror som har uppgivits i den allmänna debatten. De gäller två helt olika saker, såvitt jag kan förstå.
Hans Nyhage: På en enda punkt i din inledande redovisning använde du ordet citationstecken -- du sade: "Nu kan jag exakt citera."
Anser du att den socialdemokratiska regeringen har påverkat beslutet i Polen?
Per Lennart Karlsson: Jag tog själv ordet ministerstyre i min mun 1990. Min definition av ministerstyre skiljer sig säkerligen från konstitutionsutskottets definition, men jag står naturligtvis för vad jag sade 1990.
Hans Nyhage: Har du upplevt att man på polsk sida har uttalat att det var en skandal att ärendet fick den upplösning som det fick?
Per Lennart Karlsson: Nej, man har inte uttryckt sig på det sättet.
Hans Nyhage: Jag menar att det finns en viss skillnad om du tagit del av att man har reagerat negativt i Polen mot det som skedde.
Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man skall vara precis i sådana här sammanhang. Jag har naturligtvis under förhandlingarnas gång fått information från mina vänner i Polen. Jag är tveksam, om andra- och tredjehandsinformation som jag har fått skall ligga som underlag för KU:s bedömning. Jag får information från mina vänner, som de i sin tur har fått från andra. Här finns risk för förvrängningar på vägen. Jag är tveksam till att föra den typen av information vidare. Jag tycker inte att jag kan stå för den.
Men låt oss säga så här, om jag sammanfattar den allmänna bild som jag fick och inte går in på detaljer, att man på polsk sida var utomordentligt besvärad över den, som man upplever det, mycket aggressiva svenska inställningen till projektet. Man försökte verkligen få polackerna att köpa det här.
Hans Nyhage: En sista fråga: Har du nu några som helst kontakter med någon verksamhet i Polen?
Per Lennart Karlsson: Vi är synnerliga verksamma i Polen just nu, men huvudsakligen på miljösidan. Där är vi utomordentligt framgångsrika, vill jag påpeka.
Hans Nyhage: Anser du att Celpapprojektet har haft någon betydelse i Polen?
Per Lennart Karlsson: För oss?
Hans Nyhage: För polackerna.
Per Lennart Karlsson: Det här är bara sådant som jag har hört. Jag har ingen egen uppfattning om det.
Jag har förstått att det material som Celpap har tagit fram står i någon bokhylla och inte har fått praktisk användning, vilket -- vågar jag påstå -- en utvecklingsplan av den typ som vi har erbjudit hade fått. Det är en sådan polackerna behövde och fortfarande behöver.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått beskrivet att idégivaren till samarbetet mellan Spin off och Scandiaconsult var ambassadör Öberg. Så småningom ledde den tanken fram till ett samarbete om en gemensam offert.
Var den offerten förankrad hos BITS, och i så fall av vem och på vad sätt?
Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni har frågat Magnus Spangenberg om detta. Magnus föredrog personligen offerten för Gunilla Olofsson, under lång tid dessutom. Han sade att vi tänkte offerera detta och visade hur offerten såg ut. När offerten hade gått i väg fick BITS en kopia.
Jag tycker inte om ordet "förankra" -- offerten genomgicks och diskuterades med BITS innan vi skickade den till Polen.
Kurt Ove Johansson: Du tycker inte om ordet förankra, säger du. Men jag har ett brev från den 27 september 1991, skrivet av dig, där du vänder dig till Öberg. Där skriver du: "Jag vet även att Magnus var uppe och förankrade offerten hos BITS."
Per Lennart Karlsson: Då säger vi det.
Kurt Ove Johansson: Vi har naturligtvis ställt de här frågorna både till representanten för BITS och till Spangenberg. Vi har sagt att den inte på något sätt var förankrad.
Per Lennart Karlsson: Då är mitt ordval inte korrekt. "Förankra" innebär att man har fått någonting godkänt. Vad man gjorde var att diskutera. Det finns ingen offert som förankras hos BITS. Av princip fattar inte BITS några beslut på det sättet. Men BITS är angeläget om att få besked om offerter.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du var uppbragt när ni inte fick anbudet godtaget. Det är kanske det som har gjort att du har använt så starka ord i brevet?
Per Lennart Karlsson: Det kan inte uteslutas.
Kurt Ove Johansson: Skall man tolka det så, att även resten av brevet är skrivet i en anda av uppbragthet?
Per Lennart Karlsson: Nej, år 1991 hade jag slutat vara uppbragt.
Kurt Ove Johansson: Så det var genomtänkt när du använde det ordet?
Per Lennart Karlsson: Jag medger att det var felaktigt uttryckt, men det var genomtänkt. Jag står för vad jag har skrivit i brevet.
Jag tycker att det är viktigt att vi reder ut detta. Det är alltså ett felaktigt ordval av mig. Jag tror det finns någon av BITS styrelseledamöter som sitter i konstitutionsutskottet och vet hur det fungerar. Det är nästan en skymf mot BITS att skriva på detta sätt. BITS ger inga förhandsbesked. Jag har använt ett felaktigt uttryckssätt.
Kurt Ove Johansson: Vi kan gärna slutföra den diskussionen, för även vi i konstitutionsutskottet vet att det är felaktigt att skriva så.
Man har jämfört ert koncept med Celpaps och konstaterat att ert är fyra gånger billigare. Du har själv sagt att man inte skall hänga upp sig på en kostnadsjämförelse, eftersom det säkerligen gäller olika alternativ.
Jag skulle vilja veta om du känner till hur stora resurser som Celpap satte in för att få fram sitt koncept.
Per Lennart Karlsson: Jag har inte den blekaste aning om det.
Kurt Ove Johansson: Du sade i ett svar till Hans Nyhage att det var konstigt att man fick fram offerten på så kort tid.
Per Lennart Karlsson: Ja, offerten. Jag trodde du menade projektarbetet. Vi har stor erfarenhet av att skriva offerter och vet hur arbetsamt det är. Här skulle man skriva om ett ämne som man inte kände till.
Kurt Ove Johansson: Vad jag talar om är hur man tog fram förslaget om struktureringen inom skogsindustrin. Då hade man till sitt förfogande 30 konsulter och använde 36000 timmar.
Per Lennart Karlsson: Inte på att få fram offerten.
Kurt Ove Johansson: Jag talar inte om offerten, jag talar om studien som sådan. Man hade 30 konsulter, som använde 36000 timmar. Man anlitade en av världens ledande på skogs- och massaindustriområdet. Utifrån det perspektivet är det kanske inte så konstigt att ett enmansföretag som Spin off i kombination med företaget Scandiaconsult, som är specialiserat mer på stål- och miljöområdet, kommer till korta i en sådan kamp.
Per Lennart Karlsson: Det intressanta är att det inte var någon kamp. Vi hade inte varit rädda för en kamp.
Kurt Ove Johansson: Ni fick inte ert anbud antaget. Vilka var det som avgjorde det?
Per Lennart Karlsson: Jag känner inte till selekteringsprocessen på polsk sida.
Kurt Ove Johansson: Har du hört någonting annat än att det skulle vara polackerna själva som valde Celpap?
Per Lennart Karlsson: I slutändan var det naturligtvis polackerna själva som valde Celpap.
Kurt Ove Johansson: Polackerna har valt det projekt som de tyckte bäst passade dem?
Per Lennart Karlsson: Vi är inte överens om att de valde det projekt som skulle vara till bästa nytta för dem.
Kurt Ove Johansson: De valde det projekt som var det bästa för verksamheten?
Per Lennart Karlsson: Jag tycker inte det.
Kurt Ove Johansson: Men polackerna har alltså valt Celpap därför att polackerna tyckte att det var det bästa budet. Har du något belägg för att polackerna skulle ha tvingats på detta bud?
Per Lennart Karlsson: Du använde ordet "belägg". Jag redovisade nyss att jag hade andra- och/eller tredjehandsinformationer om att man på polsk sida upplevde att man var utsatt för starka påtryckningar från svensk sida att acceptera budet.
Kurt Ove Johansson: Skulle det vara påtryckningar från svenska regeringen?
Per Lennart Karlsson: Jag kan inte uttala mig om det. På en fråga av en av ledamöterna svarade jag att jag fick andra- eller tredjehandsinformation om att man på polsk sida hade upplevt som besvärande att man på svensk sida försökt trycka igenom det här.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att konstatera att det är tredjehandsinformation.
Du tyckte det var konstigt att någon annan kunde få utföra det här projektet, när ni hade arbetat med det i två och ett halvt år. Men som erfaren affärsman vet du att man kan arbeta länge på en marknad, och så kommer det in nya aktörer. Det är väl ingenting märkvärdigt?
Per Lennart Karlsson: I och för sig inte, men sättet att sköta det tycker jag är anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Man har haft 30 experter som arbetat i 36 000 timmar, och man tar fram en studie som polackerna uppfattar som den bästa för dem.
Per Lennart Karlsson: Jag har redovisat min uppfattning, och jag står för den.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inte konstigt att man lägger fram ett anbud och inte får igenom det?
Per Lennart Karlsson: Det är inte det som det är fråga om. Med svenska statens hjälp från en ambassadör och hans medhjälpare hade vi mycket aktivt arbetat med detta i två och ett halvt år. Sedan kom en minister och spelade in ett nytt företag. Det tycker jag inte är schyst.
Kurt Ove Johansson: Men ambassadörens uppgift är väl inte att gynna två företag som har råkat komma först på marknaden. Om det kommer in ytterligare en aktör, är det väl ambassadens uppgift att hjälpa även det företaget?
Per Lennart Karlsson: Det kan vi möjligen diskutera. Det här har vi diskuterat mycket med Öberg. Vi har varit först på en marknad, och han har hjälpt oss och introducerat oss på ministerierna. Den polska sidan var intresserad av våra förslag, vilket polackerna uttalade att de var i högsta grad. Då tycker jag att ambassadören skall hålla sig till detta svenska företag.
Kurt Ove Johansson: Om det kommer ytterligare en svensk aktör som är intresserad av samma marknad, skulle alltså ambassaden säga att den inte hjälper det företaget?
Per Lennart Karlsson: Jag medger att det är en avvägningsfråga. I det här fallet har vi arbetat hårt och fått sådant gehör på polsk sida att ambassadören bör tala om att ett svenskt företag befinner sig i ett förhandlingsläge. Jag är osäker på om det andra svenska företaget verkligen skulle fullfölja sitt anbud.
Kurt Ove Johansson: På den punkten har vi delade meningar, men jag är tacksam för det svaret.
Thage G Peterson: Kan ni namnge någon polack som har sagt att det har förekommit påtryckningar från den svenska regeringen?
Per Lennart Karlsson: Nej, det vill jag inte göra.
Thage G Peterson: Ni för vidare andra- och tredjehandsuppgifter?
Per Lennart Karlsson: Det är riktigt, ja.
Thage G Peterson: Ni har inte talat med någon i Polen, där ni har goda kontakter, som har sagt att det har förekommit påtryckningar från svensk sida?
Per Lennart Karlsson: Jo, jag har talat med mina kontakter, men de har inte suttit med i förhandlingarna utan har hört det av sina kolleger.
Thage G Peterson: Det är lösa uppgifter som ni har fått?
Per Lennart Karlsson: Kalla det gärna så, ja.
Bengt Hurtig: Björn Wahlström tycks under sommaren 1990 ha givit ett intryck av att han i stort sett kunde garantera att om hans företag fick uppdraget, skulle pengarna komma från den svenska regeringen. Ni visste ju också att beslutet om de 270 miljonerna fanns sedan hösten 1989 och vintern 1990. Det måste väl ha varit ett argument också för er, att om polackerna valde er som samarbetspartner, skulle BITS pengar kunna användas för er räkning?
Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni i er dokumentation har kopior av våra anbud. Då kan ni se att vi i följebreven skriver just detta.
Bengt Hurtig: Då hade Björn Wahlström inte något särskilt argument för att inför de polska myndigheterna hävda att han hade ett första tjing på de här pengarna?
Per Lennart Karlsson: Vi hade redovisat detta för polackerna, och Öberg hade mycket tydligt talat om det för dem. Det var därför som Council of Ministers kunde i maj 1990 tala om att man räknade med att komma i gång efter semestrarna. Man visste att den här finansieringsmöjligheten fanns. Så fort man hade formaliserat saken skulle man gå till svenska ambassaden, och då var det förberett.
Bengt Hurtig: Jag vill minnas att Öberg skriver i ett brev till dig eller möjligen till Spangenberg, att skälet till att Wahlström fick uppdraget var att han kunde ordna finansieringen. Då måste alltså Öberg ha uttryckt sig på ett felaktigt sätt?
Per Lennart Karlsson: Jag förstår inte hur han kunde säga på det viset.
Bengt Hurtig: Finns det något annat skäl som du anser vara irrelevant för att polackerna skulle välja Wahlström och NLK Celpap, t.ex. att du anser att de hade ett stöd från finansminister Allan Larsson?
Per Lennart Karlsson: Jag anser självfallet att de inte hade fått uppdraget utan Allan Larssons stöd.
Bengt Hurtig: Du menar att Allan Larsson skulle ha kunnat påverka BITS beslut?
Per Lennart Karlsson: Nej, så menar jag inte. Men det var Allan Larsson som spelade in Björn Wahlström. Han är andlig fader till att Celpap fick uppdraget. Problemet i det här sammanhanget är nog inte BITS beslut. Kommer det en formell förfrågan från Polen, antingen den rör Scandiaconsult eller någon annan, behandlar BITS detta i vanlig ordning, och det fanns en summa pengar för Polen. BITS beslut att allokera pengar är inte haken i det här sammanhanget, antar jag.
Simon Liliedahl: Du har i det tidigare citerade brevet från september 1991, där du gjorde en beskrivning av vad som hände i pingsthelgen 1990, sagt någonting om att Scandiaconsult inte var hjälpta som ansvariga för huvudofferten, därför att Spin off var relativt sett svaga. Spin off var ett enmansföretag, och detta skulle ha medverkat till att ni så småningom blev torpederade av NLK. Ligger det någonting i detta?
Per Lennart Karlsson: Säger jag det?
Simon Liliedahl: Har du inte sagt det?
Per Lennart Karlsson: Det kan jag inte tänka mig. Det är väl Öberg som säger det.
Simon Liliedahl: Du refererade till detta som Öberg skrev. Jag uttryckte mig litet oklart. Men det var ett viktigt faktum att Spin off ansågs vara en svag part, och detta kan ha medverkat till att ni plötsligt kom att ligga sämre till.
Per Lennart Karlsson: Det är riktigt att Spin off är ett enmansföretag, men Magnus Spangenberg hade knutit till sig ett antal kolleger. Det vi offererade var en strategisk studie. Jag vågar påstå att Magnus Spangenberg och de kolleger han engagerat var utomordentligt väl kvalificerade att göra den typen av studie.
Jag har inte insyn i vad Celpap slutligen gjorde, utan jag baserar mig enbart på pressuppgifter. För den typen av uppdrag är självfallet inte Spin off och Scandiaconsult de rätta företagen, utan ett sådant arbete skall utföras av ett företag av skogsindustrikaraktär. Men vi offererade alltså inte samma sak som Celpap så småningom offererade. Det är viktigt att ha detta klart för sig.
Simon Liliedahl: Att det inte var riktigt samma offert kanske också förklarar skillnaden i det offererade priset -- 8 miljoner mot 26--30 miljoner.
Per Lennart Karlsson: Jag vill hävda att det här priset i alla fall är helt orimligt för en ingenjörsstudie. Det är utomordentligt högt även för en ingenjörsstudie.
Simon Liliedahl: I medio av 1990 fanns Wahlström advisery board med i bilden med tunga företagschefer från Sverige, som ville göra affärer i Polen för sina företag. Kan detta advisery board ha medverkat till att det blivit ett extra tryck på de polska beslutsfattarna, så att de ville anlita Wahlström och gå den mer officiella svenska vägen?
Per Lennart Karlsson: Det har jag ingen uppfattning om. Det vill jag inte uttala mig om.
Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson ställde en del retoriska och ledande frågor, bl.a. pressade han dig om den offert som skulle ha förankrats hos BITS. Du noterade att det var felaktigt uttryckt.
Påverkas bilden av att det står citationstecken kring ordet förankrad i ditt brev?
Per Lennart Karlsson: Vad jag menade är det som alltid sker då man offererar projekt som skall finansieras av BITS. Vi har arbetat med BITS sedan mitten av 70-talet, och vi har ansträngt oss mycket för att ha korrekta relationer till BITS. Vi vet hur BITS vill att man skall hantera den typen av ärenden och är mycket noga med att följa reglerna. Det innebär att man diskuterar under hand med BITS om de projekt man har, så att BITS inte bara får en framställning från en kund som de inte känner till. Det är viktigt att man har informerat BITS noga om vad projektet går ut på och hela tiden stämmer av med BITS vad man skall göra.
Det är självklart att detta inte innebär att BITS på något sätt utfäster sig att stödja projektet då framställningen kommer, men det gör det lättare för BITS att fatta beslut, eftersom de har en hel del bakgrundsinformation. Det är det sätt vi normalt arbetar på. Vi är mycket angelägna om att hålla BITS informerat om vad vi gör och vilka offerter vi skickar i väg.
Uttrycket förankra innebär att man skulle ha fått ett godkännande. Jag är glad att du påpekade att det står citationstecken. Jag var förvånad över att jag skulle ha använt ordet förankrad. Vad jag menar är att vi har diskuterat offertens innehåll. BITS säger naturligtvis aldrig att de tänker stödja projektet. Ofta kommer de med kritiska synpunkter och pekar på vad som bör ändras. Det förs en kontinuerlig dialog.
Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson försökte också få dig att svara på om det var en anbudsupphandling på lika villkor, som ni hade förlorat. Det är inte en korrekt bild?
Per Lennart Karlsson: Nej, det är det verkligen inte.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult har samarbetat med BITS under många år. Har det någonsin hänt att regeringen har återkallat en del av anslaget till BITS och sagt att en del av ramen skulle användas till ett speciellt projekt? Regeringen tog alltså här ställning till ett enskilt ärende. Kan du erinra dig att du någon gång tidigare har varit med om detta i samarbete med BITS?
Per Lennart Karlsson: Det har jag aldrig hört talas om.
Bertil Fiskesjö: En slutsats som man kan dra av din mycket intressanta genomgång är att om inte regeringen hade ingripit utan förhållit sig neutral, hade ditt företag fått det uppdrag som ni var på väg att ro i hamn?
Per Lennart Karlsson: Vi måste återigen skilja på stålprojektet och skogsprojektet. Jag tycker att din beskrivning är riktig vad gäller stålsidan, såsom jag har redovisat.
Jag är tveksam till om det över huvud taget hade blivit något skogsprojekt. Polackerna gav skogsstudien ganska låg prioritet. Det tror jag att jag har skrivit i något brev, som KU måste ha fått kopia på.
Huruvida det hade blivit ett skogsprojekt vet jag inte. Däremot vågar jag påstå att det med till visshet gränsande sannolikhet hade blivit ett stålprojekt.
Bertil Fiskesjö: Då hade det också kommit att hända någonting i Polen, till skillnad mot vad som blev resultatet med Björn Wahlströms insats?
Per Lennart Karlsson: Stålprojektet skulle ha kommit i gång. Wahlström fick inget uppdrag vad gäller stålindustrin, även om han försökte och även om han i sin budget hade försökt stoppa in några miljoner från stålsidan. Det blev inget uppdrag på stålsidan såvitt jag vet. Det gäller att skilja på de båda projekten.
Bertil Fiskesjö: Du sade för en stund sedan att enligt vad du erfarit har den utredning som gjordes för 30 miljoner stoppats in i en bokhylla.
Per Lennart Karlsson: Också detta är information som jag har fått i andra eller tredje hand. Jag kan inte säga att det definitivt är på det viset, men det är den information jag har fått.
Bertil Fiskesjö: Har du någon uppfattning om hur det kunde komma sig att regeringen plötsligt blev så angelägen om att ni skulle motas ut ur det projekt som ni arbetat så länge med?
Per Lennart Karlsson: Jag tror man skall se det från andra hållet. Jag tror att de var angelägna om att Wahlström skulle få projektet. Sedan blev konsekvensen att vi kom ut.
Bertil Fiskesjö: Det fanns enligt din mening inte plats för er båda?
Per Lennart Karlsson: Nej, det förefaller inte så.
Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med ambassadör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt rum i handläggningen av ärendet?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag vågar nog påstå det. Begreppet oegentligt är naturligtvis svårt att definiera, men i det första samtal jag fick var Öberg till den milda grad upprörd och ledsen. Jag gjorde den spontana reflexionen att det här måste vara ministerstyre. Ordföranden förstår säkert att jag inte säger en sådan sak utan att Öberg har givit mig uppfattningen att det var någonting åt det hållet. Öberg upplevde det definitivt så att han blev ombedd att stödja Wahlström och därför inte längre kunde stödja oss.
Thage G Peterson: Anser ni själv att det har ägt rum någonting oegentligt i handläggningen av detta ärende?
Per Lennart Karlsson: Min definition av ministerstyre är naturligtvis min egen. Jag är medveten om att KU har en mer pregnant definition av det begreppet.
Thage G Peterson: Det händer ganska ofta att svenska statsråd, för att använda ert eget uttryck, spelar in svenska företag på arenan för att de skall få order på exportmarknader. Anser ni det orimligt att statsrådet Allan Larsson skulle hjälpa ett svenskt företag att få fotfäste på den polska marknaden?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag tycker det, speciellt med tanke på att Allan Larsson visste att vi var engagerade. Jag hade själv varit uppe och berättat om stålofferten då AMS var underkonsult. Jag tycker inte att ett statsråd skall favorisera ett svenskt företag på bekostnad av ett annat.
Thage G Peterson: Vilken kommentar hade ni gjort, om Allan Larsson hade talat för ert företag i stället för att tala för Celpap?
Per Lennart Karlsson: Polackerna blev glada och trodde att det var vårt företag som Allan Larsson hade talat om i Paris. Det hade varit naturligt, för vi var det enda svenska företag som hade sysslat med detta under två och ett halvt år i Polen.
Ylva Annerstedt: För att det inte skall råda någon tvekan om anbudet vill jag att du kortfattat redogör för den naturliga gången vid ett anbudsförfarande. Här ges ju sken av att det var ett anbudsförfarande som ni blev inblandade i men där ni förlorade.
Per Lennart Karlsson: Vid ett anbudsförfarande får man en specificerad förfrågan, och ett antal konkurrenter får samma förfrågan. Man offererar enligt givna specifikationer, och kunden utvärderar förslagen tekniskt och ekonomiskt och väljer den leverantör han tycker är bäst.
Ylva Annerstedt: Det här var alltså inget anbudsförfarande?
Per Lennart Karlsson: Nej, det anser jag inte.
Ylva Annerstedt: I förra veckan hade vi Michael Sohlman här i utskottet. Han sade att Allan Larsson hade föreslagit Björn Wahlström eftersom Wahlström var den svenske experten på stål. Jag vill be dig redogöra för i vilka sammanhang ni har arbetat med stål tidigare och om ni upplever att Björn Wahlström är experten.
Per Lennart Karlsson: Vi fick i starkaste internationella konkurrens uppdraget att se över Ungerns stålindustri. Om vi fick detta i konkurrens med världens ledande stålkonsulter, tycker jag att vi har ganska torrt på fötterna när vi föreslår Polen samma sak. Vi hade alltså ett antal seniora personer som har haft mycket höga befattningar inom SSAB. Jag tycker vi hade osedvanligt torrt på fötterna då vi offererade tjänster på stålsidan.
Ylva Annerstedt: Det står i de uppgifter vi har, att du skrev till finansministern. Vad svarade han?
Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna ange bakgrunden till detta. Det har sin speciella historia.
I ett av de samtal som Öberg ringde de första dagarna sade han: "Du måste kontakta Larsson." Jag frågade varför. "Han tror inte på mig. Jag har försökt förklara för honom det här med Scandiaconsult, men han verkar inte förstå. Du måste förklara för honom hur det hänger ihop." Jag vägrade naturligtvis och sade att jag inte tänkte skriva något brev till finansministern, men han övertalade mig att göra det.
Jag utarbetade ett förslag. Jag läste upp det för honom. Han sade att så kunde man inte skriva. Han hjälpte mig sedan att skriva brevet. Till 70--80 % är Öberg spökskrivare av brevet. Jag fick inget svar från Larsson.
Ylva Annerstedt: Vad skrev du i brevet?
Per Lennart Karlsson: Det kommer jag inte ihåg. Ni har väl en kopia av brevet. Jag vill minnas att vi skrev att vi hade hållit på i Polen i två och ett halvt år och lagt ner mycket pengar. Vi var ledsna över att Wahlström hade kommit in och vi hoppades att Larsson skulle kunna stödja våra ansträngningar.
Ylva Annerstedt: Vilken förklaring hade Jean-Christophe Öberg till att ambassadens krafter nu skulle lyftas från ert företag och stödja Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Hans förklaring var att han blev ombedd av Larsson att ge Wahlström allt stöd.
Ylva Annerstedt: Vi har också fått uppgifter om att du skulle ha fått ett samtal från en polsk statstjänsteman som var förvånad och undrade över förfaringssättet. Kan du redogöra för det samtalet?
Per Lennart Karlsson: Det var inget telefonsamtal. Det var möjligen någon gång i augusti 1990, under alla omständigheter efter semestern. Jag talade med en polsk tjänsteman som var verksam på Council of Ministers. Han förklarade att man på polsk sida var mycket irriterad på ambassadör Öberg. Han sade: "Först presenterar han er, och vi diskuterar och är överens, och så presenterar Öberg ett helt nytt garnityr, som vi inte känner till tidigare, och säger att de här firmorna stöds av Sveriges finansminister." Det hade inte gjort något speciellt gott intryck på polackerna.
Ylva Annerstedt: När ägde det samtalet rum?
Per Lennart Karlsson: Det var i slutet av juli eller början av augusti, men jag är osäker. Säg att det var mellan den 15 juli och den 1 september, så är jag säker.
Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skrev till dig att polackerna säkert fann NLK Celpap mer lockande än Spin off och Spangenberg, som oförklarligt nog gått över till Scandiaconsult. Vad menade han med det?
Per Lennart Karlsson: Det skulle jag också vilja veta. Det är en obegriplig formulering, eftersom det var han som var äktenskapsförmedlare. Det är helt obegripligt.
Henrik S Järrel: Dina samtal med Öberg är onekligen intressanta.
Fick du någonsin ett intryck av att det var ett direktiv som Öberg hade mottagit att stödja Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Nej. Nu skall jag vara ärlig: jag tror inte att Öberg tog ordet direktiv i sin mun. Han sade att han blivit ombedd.
Henrik S Järrel: Frågade du vad grunden kunde vara till att man gjorde den här vändningen -- ekonomisk eller teknisk?
Per Lennart Karlsson: Nej, men Öberg frågade mig varför Larsson gjorde så här, varför det var så viktigt för Larsson och så viktigt för Wahlström.
Henrik S Järrel: Kan man ha uppfattat Wahlström som en tyngre samarbetspartner?
Per Lennart Karlsson: Du menar att polackerna skulle ha uppfattat Wahlström som en tyngre samarbetspartner än vi var? I vilket avseende menar du?
Henrik S Järrel: För att genomdriva projekt i Polen.
Per Lennart Karlsson: Jag vet inte vilka kriterier man använde på polsk sida.
Henrik S Järrel: Men det har inte framkommit vid dina samtal med Öberg att det skulle kunnat vara ett motiv?
Per Lennart Karlsson: I samband med att Svenska Dagbladet skrev om detta i augusti-september 1991 fick jag ett brev från Öberg, där han gjorde en, som jag tycker, märklig historieskrivning. Jag tror uppriktigt att Öberg var illa berörd. Han var äkta uppbragt då han ringde till mig, och jag kände honom utomordentligt väl personligen sedan två år. Jag tror att det han sade var ärligt.
Henrik S Järrel: Men i dina samtal med Öberg har du aldrig fått konkreta direktiv?
Per Lennart Karlsson: Inte i mina samtal med Öberg, utan det har framskymtat sedan i den korrespondens Öberg skickade till oss, att det här skulle vara ett skäl, men då det var aktuellt nämndes inte någonting sådant.
Thage G Peterson: Har Per Lennart Karlsson ytterligare någon väsentlig information som inte har framkommit såsom svar på våra frågor, eller är det någonting ni vill tillägga?
Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna redogöra för en detalj, som visar hur inflammerad saken var.
Jag blev de första dagarna efter pingsten uppringd av en kollega till mig, som sade att en av hans kolleger hade blivit uppringd av Wahlström, som sagt att regeringen givit honom i uppdrag att ta hand om stålet och skogen i Polen. Jag, som redan var rejält upprörd, undrade om det är en bananrepublik vi lever i. Jag ringde Öberg direkt och sade att nu räckte det inte med att finansministern intervenerade; nu hade han tydligen hela regeringen bakom sig. Öberg blev stum och sade bara att det här var så allvarligt att han måste meddela UD. Så gjorde han en konstpaus och sade: "Det är så allvarligt att jag skall använda en av mina privata kanaler."
Jag tog själv kontakt med någon typ av riksdagskansli i statsrådsberedningen för att fråga om det här var sant.
Thage G Peterson: Det är skillnad på statsrådsberedningen och riksdagen.
Per Lennart Karlsson: Förlåt min okunnighet! Jag kan inte komma ihåg vem jag ringde till. Jag ringde till någon som kunde ge besked huruvida den svenska regeringen hade fattat beslut i ärendet och fick beskedet att så inte var fallet. Då meddelade jag Öberg det, men jag hörde aldrig någon reaktion från honom.
Detta visar vilken typ av informationer vi utbytte. Det är vad jag ville tillägga i sammanhanget.
Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni ville komma till oss, och jag förklarar utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-01 Kl. 09.00--10.27, 10.43--10.55 Bilaga B 12
Offentlig utfrågning av f.d. generaldirektören för Invandrarverket Christina Rogestam angående regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärendena nr 8 och 14, regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken.
Jag hälsar Christina Rogestam välkommen i hennes egenskap av tidigare generaldirektör för Statens invandrarverk.
Jag har i förväg talat med generaldirektör Rogestam, och hon önskar inte tid för en inledning, utan vi kan gå direkt in på frågorna.
Catarina Rönnung: Konstitutionsutskottet har under ett antal år granskat flykting- och invandrarpolitiken ur olika aspekter. I en anmälan anser Socialdemokraterna att KU i år bör belysa, om kontakterna mellan invandrarministern och Invandrarverket har varit bristfälliga. Det förekom ett kritiskt skede i somras, när flyktingar från det forna Jugoslavien i stort antal kom till Sverige.
Första halvåret 1992 var en kaotisk tid. En strid ström av flyktingar kom från Jugoslavien. Den 26 juni kritiserade du offentligt regeringen i ett TT-telegram, där du efterlyste en reaktion på de förslag i flyktingfrågan som verket hade lämnat under den senaste månaden.
Vilka förslag var det, och när kom reaktionen äntligen från regeringen?
Christina Rogestam: Det förekommer regelbundna kontakter mellan Invandrarverket och Kulturdepartementet. Sedan början av juli 1989 redovisas varje kvartal antalet asylsökande. I anslutning till träffarna blir det alltid diskussion om aktuella problem, där regeringen genom åren har givit en del besked och vi har efterlyst besked.
Vi hade en sådan sittning i början av februari. Redan då efterlyste vi hur regeringen tänkte hantera den skrivelse som vi hade lämnat in under december och som finns med i era handlingar. Vi diskuterade också situationen på förläggningarna och behovet av platser för barn. Vi informerade regeringen om att enligt vår bedömning förläggningsverksamheten skulle kosta 1,5 miljarder mer än vi då hade anslag till.
Vi hade sedan fortsatta kontakter med framför allt statssekreteraren under de närmaste månaderna.
Nästa genomgång av kvartalsstatistiken hade vi i början av maj. Då kunde vi konstatera att antalet asylsökande från det forna Jugoslavien hade fortsatt att öka och att vi höll på att komma i ett kritiskt läge, då vi närmade oss taket för vad vi skulle kunna klara på ett bra sätt, nämligen att ta emot 50000 och se till att dessa fick sina besked inom rimlig tid. Då efterlyste vi igen besked om hur regeringen tänkte agera inför en ökad ström från Jugoslavien. I direktiven till Per-Erik Nilsson (april -92) hade regeringen då lagt in de långsiktiga frågorna, exempelvis sådana som kunde kräva grundlagsändringar.
I början av maj efterlyste vi också åtgärder från regeringens sida för att minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien och efterlyste stöd från regeringen för att få fram fler platser för mottagande.
Sedan hade vi en diskussion i Nordiska utlänningsutskottet i mitten av maj, som också förmedlades till regeringen, där vi ännu starkare framhöll behovet av insatser för att minska antalet asylsökande. Jag formaliserade detta i en skrivelse till regeringen, som överlämnades vid en sittning som jag hade med Birgit Friggebo den 10 juni, en skrivelse som finns med i era handlingar. Vi pekade där på internationella insatser för att åstadkomma eldupphör och på behovet av insatser i närområdet, men vi pekade också på att det med tanke på det beslut som hade fattats i FN om sanktioner var en rimlig tolkning att man också borde införa viseringstvång.
Vi gjorde vid den tidpunkten bedömningen, att det behövdes ytterligare 15000 platser under sommaren. Några dagar senare, när vi började se siffrorna av anlända asylsökande under de första veckorna i juni och räknade framåt ett stycke in på hösten, kom vi underfund med att det behövdes ytterligare 40000 platser fram till slutet av september. Det meddelade jag statssekreteraren i mitten juni. Jag meddelade också att verkets bedömning var att vi skulle få stora svårigheter att få fram dessa platser, men vi skulle göra allt vi kunde för att klara det.
Vi hade ytterligare kontakter med regeringen i slutet av juni. Jag hade också en sittning, jag tror det var den 30 juni, med Birgit Friggebo, där vi gick igenom läget. Vid Flyktingpolitiska rådet den 1 juli redovisade vi våra stora problem med förläggningssituationen.
Catarina Rönnung: Uppfattade jag dig rätt, att du redan på februarimötet påpekade att ni behövde ökade medel för att klara den flyktingström som man väntade skulle komma? När fick ni ökade medel? Hur lång tid dröjde det från februarimötet tills det hände någonting?
Christina Rogestam: Vi lämnade i samband med rapporten i februari in en bedömning -- det har verket gjort regelbundet varje år i augusti och i månadsskiftet januari--februari. Vi sade att vi bedömde att för innevarande budgetår skulle pengarna inte räcka, utan det behövdes ytterligare 1,5 miljarder. De pengarna fick vi sedan i tilläggsbudget.
Catarina Rönnung: I december 1991 föreslog du att regeringen skulle utreda möjligheterna att fatta beslut om jugoslaverna och ge dem tidsbegränsade uppehållstillstånd. Fick du någon respons på det förslaget, och när kom den i så fall?
Christina Rogestam: Det var ett allmänt förslag, som egentligen mera baserade sig på vad som kan hända på andra sidan Östersjön men också skulle kunna vara tillämpligt på andra geografiska områden. Den skrivelsen lämnades in i mitten på december. Den officiella reaktionen var att den lämnades över och finns med i direktiven för Per-Erik Nilssons utredning.
Catarina Rönnung: För att knyta an till Per-Erik Nilsson, har du vädjat till regeringen att den skulle gå till riksdagen för att skaffa mandat för att ge kommunerna ett direkt ansvar för flyktingmottagande om man befinner sig i en kris eller en beredskapssituation. Vad svarade regeringen på det? Vilken respons fick du? Dröjde det länge innan regeringen gav svar på denna vädjan?
Christina Rogestam: Det fanns med i de diskussioner som vi förde med bl.a. statssekreteraren i början på maj, då vi var allvarligt oroliga för om vi skulle klara situationen och vi vädjade om stöd för att få fram flera platser i kommunerna. Svaret från regeringen var att uppdraget låg i Per-Eriks utredning och att man bedömde att det inte fanns möjlighet eller anledning att göra någonting under tiden tills den utredningen låg framme. Däremot hade man kontakt med Per-Erik Nilsson och bad honom att ta detta uppdrag med förtur. Han lämnade det sedan under oktober eller november.
Catarina Rönnung: Du har tillsammans med Göte Bernhardsson i ett öppet brev krävt bättre svenskundervisning för invandrare, bättre yrkesutbildning, skärpta asylregler osv. mot den bakgrunden, att flyktingar och invandrare har hög arbetslöshet även i en högkonjunktur. Det är kanske ovanligt att generaldirektörer skriver öppna brev till regeringen inom sina områden. Gjorde ni det för att sätta press på regeringen, att den skulle engagera sig i de här frågorna?
Christina Rogestam: Det var inte något öppet brev, utan ett helt vanligt brev, men det blir offentligt som alla andra handlingar.
Skälet var att de båda myndigheterna bedömde invandrarnas situation på arbetsmarknaden som ännu besvärligare än svenskarnas i det mycket besvärliga läge som nu råder. Vi ville peka på ett antal åtgärder som både kunde och behövde vidtas för att underlätta för invandrarna, när nästa uppgång kommer att komma in på arbetsmarknaden. Vi avsåg framför allt insatser för att se till att invandrarna får lära sig svenska men också att erbjuda ett antal yrkesutbildningar. Vi ansåg att det var rätt tid för att de här personerna skulle ha en chans när konjunkturen äntligen vänder.
Catarina Rönnung: Jag går tillbaka till sommaren 1992. Jag tycker som utomstående betraktare att situationen var kaotisk, eftersom regeringen agerade egendomligt. Birgit Friggebo kände inte till i vad mån viseringstvång gällde för olika delar av Jugoslavien. Vidare intog hon och Carl Bildt en restriktiv hållning. Under tiden talade Alf Svensson om paragrafrytteri och sade att det var inhumant att tillämpa visumtvång för flyktingar från ett krigsdrabbat land. Alf Svensson och Bengt Westerberg antydde i pressen att ett regeringsbeslut snart skulle meddelas om att visumtvånget skulle upphöra.
Allmänheten blev konsternerad. Kosovoalbanerna släpptes in utan visering. De flyktingar som kom från Bosnien-Hercegovina till Sverige via Trelleborg kom inte in i landet, men flyktingar som kom från samma Bosnien-Hercegovina via Ystad släpptes in.
Hur tolkade Invandrarverket den här situationen? Uppstod det förvirring om handlingslinjen som skulle gälla? Bedömer du att den inkonsekventa flyktingpolitiken var till skada för förtroendet hos allmänheten?
Christina Rogestam: Vi visste hela tiden vad som gällde, eftersom vi hade att följa lagar, regler och bestämmelser, men vi fick ta mycket stryk i massmedia därför att man inte förstod varför vi var tvungna att hålla oss till reglerna. Behandlingen av flyktingarna från Bosnien är ett typexempel på det. Sverige erkände Bosnien genom att delta i en votering i FN, men det fanns inget avtal med den nya staten om viseringsfrihet. Därför gällde krav på visering för medborgare som kom från Bosnien. Vi påpekade i skrivelsen den 9--10 juni att man inte följde FN:s beslut om sanktioner med att införa motsvarande viseringstvång för Serbien och Makedonien. Invandrarverket visste att det krävdes visering för dem som kom från Bosnien. Om de kom resande via Trelleborg, tillämpades regler som hade funnits sedan 1952 men som framför allt hade aktualiserats efter Tysklands återförenande i form av avtal mellan Sverige och dåvarande Västtyskland om återsändande och om att flyktingarnas ärenden skulle prövas i Tyskland som första asylland. Någon motsvarande överenskommelse med Polen fanns inte, så Sverige var första asylland för de bosnier som kom den vägen. Vi kände till regelsystemet men fick mycket ovett i massmedia, eftersom det var svårt att göra klart vad som gällde. Det fanns helt uppenbart inkonsekventa inslag i detta.
Catarina Rönnung: Man har här talat med olika tungor.
Jag förflyttar mig i tiden till slutet av augusti, när en ny typ av problem dök upp. Det gällde stölder i förläggningar och utanför förläggningarna.
I Solna sade ett moderat kommunalråd att han inte tänkte ta emot flyktingar från en viss del av Jugoslavien. Hur uppfattade Invandrarverket den situationen, och hur ställde sig ministern till detta?
Christina Rogestam: Stölderna utgjorde ett växande problem, men det har funnits genom åren. Det har varit ett större problem under vissa perioder och mindre under andra perioder. Det var ett ökande problem i våras. Vi valde att markera att vi var medvetna om det och att Invandrarverket gjorde ordentliga insatser för att komma till rätta med det. Jag skrev en ganska lågmäld debattartikel i början av juli, där vi markerade vårt bekymmer, och redovisade för allmänheten de åtgärder vi försökte vidta.
Den typ av diskussion som uppstod i Solna förekom på ett antal platser. Invandrarverket redovisade vid samtal med de berörda kommunerna vad vi tillsammans med polisen gjorde för att finna en gemensam linje och hitta lösningar. Vi behövde i det läget varenda säng.
Catarina Rönnung: När du sedan lämnade din tjänst, hade det då att göra med att kontakterna under sommaren hade varit besvärliga och att flyktingströmmen var särskilt omfattande? Du kanske tyckte att du hade gjort ditt efter fyra eller fem år som generaldirektör, så att du ville söka en annan tjänst?
Christina Rogestam: Jag tillsammans med hela personalen på Invandrarverket slet oerhört hårt i våras och somras för att få fram de bäddar som behövdes. Jag gjorde den bedömningen, att de här åren räckte för mig, och jag skulle gärna byta något innan mitt förordnande gick ut.
Catarina Rönnung: Du har sagt att ni fick kämpa för varenda sängplats. Det låter som om det fanns ett desperat behov av stöd och ledning från departementet. Du har talat om överpriser som uthyrare och mellanhänder tog.
Christina Rogestam: Jag är glad för RRV:s rapport, som i stort sett friar verket. RRV hittade under sin revision mindre att anmärka på än man normalt hittar vid en förvaltningsrevision, och det känns skönt.
Som jag sade i höstas har verket gjort ett antal dåliga affärer -- det är ingenting att sticka under stol med. Vi insåg inte effekterna av storskalighet tillräckligt tidigt, och några av de stora anläggningar som vi har hyrt borde vi ha fått till lägre priser. I en situation när vi skulle få fram 40000 bäddar på fyramånader var det en och annan kontroll som man inte hann med, men de gjordes senare under hösten. Jag är fortfarande oerhört stolt över det som verket klarade av att göra i somras och i höstas, nämligen att faktiskt få fram bäddar till alla som kom.
Catarina Rönnung: Stämningen i landet har tyvärr blivit alltmer flyktingfientlig allteftersom tiden har gått. Vilket ansvar har regeringen för det? Har den gjort för litet informationsinsatser? Har regeringen och Invandrarverket ett delat ansvar i det avseendet?
Christina Rogestam: Det är en svår fråga. Under de fem år som jag haft överblick över har en polarisering av debatten skett. Det är en större grupp som är negativ men också en mycket stor grupp som är positiv till flyktingar och invandrare. Däremot har gruppen likgiltiga minskat. Det såg jag bl.a. på att allt fler vågade sätta sitt namn under kritiska brev till Invandrarverket än som förekom under de första åren. Jag tycker att sådant är bra, eftersom kontakterna ger verket möjlighet att berätta hur det egentligen är.
Sedan finns det ett antal missförstånd både om vad invandringspolitiken kostar och om hur reglerna ser ut. Det är oerhört svårt att nå ut med saklig information. Under det senaste året har det varit särskilt svårt för människor att förstå varför det krävdes visering för dem som kom från Bosnien, där det pågår krig, men inte krävdes visering för dem som kom från Kosovo. Den 16 juli började Invandrarverket fatta avvisningsbeslut och skickade tillbaka människor utan tillräckliga skäl till Kosovo.
Här måste regeringen och verket och alla politiker hjälpas åt för att förklara regelsystemet.
Catarina Rönnung: Anser du att Sveriges röst har hörts för litet i internationella sammanhang när det gäller flyktingar? Har vi varit för passiva?
Christina Rogestam: Det kan jag inte bedöma.
Catarina Rönnung: Jag har flera frågor, men jag väntar med dem, eftersom det finns fler ledamöter som vill ställa frågor.
Harriet Colliander: När blev du första gången medveten om risken för en ökning av flyktingströmmen från Kosovo till Sverige?
Christina Rogestam: Under alla mina fem år har det kommit albaner från Kosovo som sökt asyl. De första åren rörde det sig om storleksordningen 2000 per år. På hösten 1991 började andelen jugoslaver öka och framför allt andelen kosovoalbaner. Men den kraftiga ökningen börjande vid årsskiftet 1991/92, och sedan har det blivit fler för varje månad.
Harriet Colliander: Jag vill sätta ett frågetecken för det. Jag tycker det ser ut som om ökningen av andelen kosovoalbaner började i juli 1991.
Christina Rogestam: Den började på sommaren och hösten 1991. Men det var fortfarande relativt små tal under sommaren och hösten 1991.
Harriet Colliander: Du såg ingen sådan risk i ökningen av flyktingströmmarna att du förde det vidare till regeringen?
Christina Rogestam: Jo. I kvartalsrapporteringen påpekade vi vilka som var de stora grupperna. På den första genomgång vi hade med den nya regeringen i november 1991 markerade vi att den största gruppen asylsökande var jugoslaver och kosovoalbaner.
Harriet Colliander: Vilken bevakning har Invandrarverket haft av förhållandena i Jugoslavien för att kunna bilda sig en egen uppfattning om förhållandena där? Har ni någon framförhållning?
Christina Rogestam: Vi har inget eget folk där ute, men vi får rapporter från de svenska ambassaderna om de politiska förhållandena. Vi får också rapporter via Amnesty, Rädda barnen, Röda korset och Helsingforsgrupperna, liksom även UNHCR. Vi har regelbundet haft folk resande till olika länder, inkl. Jugoslavien och Kosovo. Jag gjorde själv ett besök i Jugoslavien. Jag begärde att få åka till Kosovo, men den jugoslaviska regeringen sade nej. I gengäld hade jag ett möte i Belgrad med representanter för de politiska grupperingarna från Kosovo för att få deras bild av den situation som då rådde. Vi har alltså kontinuerligt hållit oss informerade om situationen.
Harriet Colliander: Förde ni i Invandrarverket allmänt en levande diskussion om förhållandena i Jugoslavien?
Christina Rogestam: Ja, det gjorde vi. Redan 1989--90 var kosovoärendena svåra ärenden. Jag hade en diskussion med regeringen under den period när Maj-Lis Lööw var invandrarminister. Invandrarverket föreslog då så att säga att ribban skulle ändras när det gällde vilka från Kosovo som skulle få stanna i Sverige, eftersom vi bedömde situationen där nere så, att det var rimligt att anta att ett större antal av dem som hade kommit 1989 och 1990 hade skäl för att få stanna i Sverige. Situationen i Kosovo har vi följt under många år.
Harriet Colliander: Var det skillnad på läget 1989 och läget 1991? När skedde det en förändring, och vilken diskussion förekom om det?
Christina Rogestam: Situationen i Jugoslavien blev värre under 1991. Det hade att göra med inkallelserna till den federala armén och striderna i samband med att Kroatien och Slovenien förklarade sig självständiga. I november 1991 införde verket verkställighetsstopp, dvs. vi upphörde att fatta beslut om jugoslaviska ärenden, därför att vi bedömde situationen i Jugoslavien sådan att det icke var ansvarigt att skicka tillbaka personer dit. Verkställighetsstoppet när det gällde Serbien, inkl. Kosovo, och Makedonien upphävde vi sedan den 16 juli 1992.
Harriet Colliander: När anser du att visumtvång för kosovoalbaner borde ha införts i Sverige mot bakgrund av de förhållanden i Kosovo som ni kände till?
Christina Rogestam: Jag tog upp diskussionen under maj månad 1992 mot bakgrund av att man gjorde vissa justeringar och skärpte gränskontrollen bl.a. i Tyskland.
Harriet Colliander: Det förekom en organiserad transport av flyktingar från Kosovo till Sverige. När fick du kunskap om den trafiken?
Christina Rogestam: Sådant förekommer alltid, men det blev tydligt under maj månad när Tyskland skärpte sin gränskontroll. Efter en vecka var trafiken överflyttad och kom via Polen till Ystad. Då syntes organisationen bakom mycket tydligt.
Harriet Colliander: Du säger att den syntes tydligt. När kan man säga att det var känt att det förekom organiserade resor från Kosovo? När blev ni övertygade om att det förekom trafik? Det är en viss skillnad mellan att man vet det i Invandrarverket och kanske i regeringen, och att det blir mer allmänt känt.
Christina Rogestam: Vi visste det under maj månad.
Harriet Colliander: Tog ni upp det med regeringen då?
Christina Rogestam: Det är ett ständigt flöde av information. Samma rapporter som går till oss går till regeringen.
Harriet Colliander: Hur gick diskussionerna? Vad sade man?
Christina Rogestam: Jag har inget minne av någon direkt diskussion om detta. Vi informerade regeringen om det som förekom, och den fick samma UD-rapporter och polisrapporter som vi fick.
Harriet Colliander: Ni slog inte larm om missförhållandena? Ni sade inte att man måste göra någonting åt saken?
Christina Rogestam: Vi diskuterade inte den här frågan specifikt.
Harriet Colliander: Ni har slagit larm -- vi har de tre breven i våra handlingar. Hur lång tid anser du att det är rimligt att det tar från det att Invandrarverket slår larm tills regeringen vidtar någon åtgärd?
Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.
Harriet Colliander: Har det varit någon skillnad i tidsutdräkt under den socialdemokratiska regeringen och den borgerliga regeringen?
Christina Rogestam: Det är svårt att säga. Jag kan möjligen anföra ett exempel. Under hösten 1989 förde vi fram information till den socialdemokratiska regeringen och diskuterade den situation som då inträffade med bulgarienturkarna. Man reagerade då med beslutet den 13 december. Det gick betydligt snabbare än när vi förde diskussioner från början av maj tills viseringstvånget infördes den 10 oktober.
Harriet Colliander: Hur tog du emot beslutet av den 19 december 1991? Ni avgav en skrivelse den 17.
Christina Rogestam: Vi visste att det skulle komma men visste inte exakt datum. Dels fanns det med i regeringsdeklarationen, dels blev vi vid kvartalsredovisningen i början av november ombedda att förse regeringen med ärenden som skulle göra det möjligt att sätta en ny praxis enligt det kommande beskedet. Det jag sade till ministern i början på november var att vi inom verket var angelägna om att beslutet dröjde så länge som möjligt.
Harriet Colliander: Ni rådde regeringen att inte upphäva det?
Christina Rogestam: Det är ju ett politiskt beslut. Men vi konstaterade att det ur verkets synpunkt var angeläget att dröja med beslutet tills man kunde överblicka situationen i Jugoslavien.
Harriet Colliander: Diskuterade ni då också kosovoalbanerna?
Christina Rogestam: Det minns jag inte.
Harriet Colliander: I dag arbetar ju invandrarministern på deltid med invandrarfrågor, och tidigare invandrarministrar har gjort det på fulltid. Har det inneburit någon skillnad för Invandrarverket?
Christina Rogestam: Vi var naturligtvis bortskämda när våra ärenden var ministerns stora intresse. Nu har Invandrarverket en mera normal situation som alla andra myndigheter, att ministern har också andra angelägenheter att ägna sig åt.
Harriet Colliander: Du tolkar inte tidsutdräkten mellan larm och åtgärd som ett resultat av att ministern har deltidssysselsättning med invandrarfrågor?
Christina Rogestam: Nej.
Harriet Colliander: Vad skulle dröjsmålet då bero på?
Christina Rogestam: Det kan jag inte svara på.
Inger René: Du har talat om kvartalsmötena mellan departementet och Invandrarverket. Förändrades de under 1991 och 1992 till karaktär och innehåll?
Christina Rogestam: Nej. Det var samma typ av genomgång. I de kvartalsrapporter som exempelvis socialförsäkringsutskottet också får del av finns 15--20 tabeller som anger antalet asylsökande, antal beslut, hur lång tid det tagit att få fram beslut, ärendebalansen hos oss, hos utlänningsnämnden och polisen och hur det ser ut på förläggningarna. Det är ett stort möte där 15--20 personer deltar. Vi går igenom tabell efter tabell och talar om vad som är orsaken till att det ser ut som det gör, vad som har hänt och vilka insatser man gör. Sedan blir det avslutningsvis ett antal allmänna frågor. Det har inte varit någon skillnad beroende på regering.
Inger René: Har det varit någon skillnad beträffande ärendenas omfattning? Det är alltså ganska formaliserade möten?
Christina Rogestam: Ja.
Inger René: Mötena kompletterades sommaren 1992 med möten månadsvis mellan dig och statsrådet. På vems initiativ skedde det?
Christina Rogestam: Det var invandrarministern som kallade till det första mötet.
Inger René: Vad innehöll dessa möten?
Christina Rogestam: Det första mötet handlade om den aktuella situationen hos oss, vilka bedömningar jag gjorde, och samma genomgång för utlänningsnämndens del -- Johan Fischerström var också med.
Inger René: Flyktingpolitiska rådet sammankallades till ett extra möte sommaren 1992 -- på vems initiativ?
Christina Rogestam: Invandrarministerns.
Inger René: Av vilka skäl inkallades det mötet?
Christina Rogestam: Det är inte i första hand jag som skall svara på det. Hon ville väl göra en genomgång i rådet av den aktuella situationen, så att vi fick tillfälle att diskutera.
Inger René: Hur lång tid tog mötet?
Christina Rogestam: Ett par tre timmar.
Inger René: Hur ofta sammankallas Flyktingpolitiska rådet vanligtvis?
Christina Rogestam: Det brukar vara två gånger per termin.
Inger René: Har rådet inkallats i ökad utsträckning under 1992?
Christina Rogestam: Det var ett möte i september och ett möte i november. Vad som hänt efter årsskiftet vet jag inte.
Thage G Peterson: Hur vill ni beteckna era relationer med statsrådet Friggebo: som bra, medelgoda eller dåliga?
Christina Rogestam: Det är en ledande fråga. Jag har inte haft några problem i mina kontakter med Birgit Friggebo.
Thage G Peterson: Om ni inte har haft några problem i kontakterna med Birgit Friggebo, varför gick ni då ut i en öppen kritik mot henne i juni 1992?
Christina Rogestam: Det var inte kritik mot Birgit Friggebo, utan mot den situation som vi satt i, där vi upplevde att verket inte fick det stöd i regeringens politik som vi i det läget önskade.
Thage G Peterson: I en Ekointervju den 27 juni 1992 hävdade Birgit Friggebo att det finns en planering för en fortsatt stor flyktingström till landet, medan ni hävdade det motsatta, att ni inte blivit informerad om att det fanns någon sådan plan. Vem av er hade rätt?
Christina Rogestam: Hos oss fanns det inte någon ytterligare plan. Vi hade en planering upp till 50000. Under juni månad befann vi oss ovanför den planeringen och kämpade dag för dag för att få fram de ytterligare bäddar som behövdes. Men om jag minns rätt var det inte ministern som sade det här, utan det var statssekreteraren.
Thage G Peterson: Invandrarministern hävdade att det fanns en planering för en fortsatt stor flyktingström till landet. Har ni sett den planen?
Christina Rogestam: Nej.
Thage G Peterson: Tror ni att det existerade någon sådan planering som Birgit Friggebo talade om?
Christina Rogestam: Den existerade inte hos oss -- det är allt jag kan säga.
Thage G Peterson: Tror ni att den existerade hos regeringen?
Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.
Thage G Peterson: Tror ni i dag att regeringens planering i juni 1992 var obefintlig?
Christina Rogestam: Det är tämligen ointressant vad jag tror.
Thage G Peterson: Det är viktigt, därför att diskussionen sommaren 1992 gällde om det fanns en planering som kunde möta flyktingströmmen från Jugoslavien. Ni hävdar att det inte fanns någon planering, medan regeringen hävdar att det fanns en planering. Är det inte anmärkningsvärt att Invandrarverkets generaldirektör inte kände till om det fanns en planering?
Christina Rogestam: Vad jag kan svara är att vi var på väg att uttömma våra resurser. Vi hade en planering för upp till 50000. I skrivelsen till regeringen den 17 december 1991 redovisade vi våra förslag om hur man skulle agera inför en större flyktingström. Vi var inte informerade under sommaren om huruvida regeringen vid sidan av det uppdrag som man hade givit till Per-Erik Nilsson hade skaffat sig mandat från riksdagen för att agera på egen hand under sommarmånaderna. Men det fanns ingen plan hos Invandrarverket utöver 50000--55000 asylsökande som vi hade tagit emot i slutet av juni och början av juli.
Thage G Peterson: Ni fick inte under er tid som generaldirektör för Statens invandrarverk någon redovisning för regeringens planering?
Christina Rogestam: Nej.
Thage G Peterson: Ni sade tidigare att Invandrarverket behövde varenda säng som kunde uppbringas. Men Birgit Friggebo sade i Ekointervjun, som jag själv hörde, att det fanns 40miljoner bäddar i Sverige. Vad tror ni att hennes uttalande gick ut på?
Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag hörde också intervjun. Jag förstod inte siffran då och förstår den fortfarande inte.
Thage G Peterson: Om ni letade efter enstaka sängplatser och det ansvariga statsrådet hade tillgång till 40 miljoner bäddar, vari tror ni att skillnaden bestod?
Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag känner bara till den verklighet som vi befann oss i. Vi hade telefonmöten tre dagar i veckan med samtliga regionkontor inblandade. Vi kontrollerade dag för dag hur många sängar som fanns, vi diskuterade hur fördelningen av asylsökande skulle göras. Vissa morgnar visste man icke i regionerna var man skulle lägga dem som kom den dagen. Det var i en sådan situation vi arbetade.
Thage G Peterson: Ni såg alltså en viss skillnad mellan er bedömning och regeringens bedömning av antalet bäddar som fanns att tillgå?
Christina Rogestam: Ja.
Thage G Peterson: Catarina Rönnung ställde en fråga om Sveriges röst i världen i invandrarfrågorna, som ni inte ville svara på. Deltog ni i FN:s internationella flyktingkonferens i Genève sommaren 1992?
Christina Rogestam: Vid den som hölls i slutet av juli var jag inte närvarande.
Ingela Mårtensson: Den situation som har varit under den senaste tiden har varit mycket svår för Invandrarverket och för hela flyktingpolitiken. Det beror inte minst på läget i det forna Jugoslavien. Hur vill du beskriva verkets sätt att tackla den situation man hamnade i?
Christina Rogestam: Jag tycker även nu när jag ser tillbaka, att verket gjorde en fantastisk insats. Vi visade att vi hade en oerhörd flexibilitet och förmåga att klara upp situationen. Vi hade i organisationen 35000 bäddar i början av sommaren, och vi klarade att få fram 40000 bäddar till mitten av oktober. Vi markerade i diskussionen att det var en sak att få fram bäddar, men sedan skall ärendena prövas och beslut fattas, de asylsökandes sak skall, om det blir avslag i Invandrarverket, prövas i utlänningsnämnden, och sedan skall personerna lämna landet. Att få fram sängarna är bara inledningen av en omfattande process.
Jag är stolt över de insatser som verket gjorde för att klara upp situationen på sommaren. Det var fantastiska arbetsinsatser som låg bakom.
Ingela Mårtensson: I en skrivelse i december 1991 tog ni upp en diskussion kring asylsökande och hjälpsökande, och ni markerade att det kommer många personer som egentligen inte behöver asyl, utan snarare söker hjälp på grund av den ekonomiska situationen i deras hemländer. Ingår kosovoalbanerna i gruppen hjälpsökande i den diskussionen?
Christina Rogestam: I och med de stora förändringar som ägde rum i Europa hösten 1989 har förutsättningarna för flyktingpolitiken och asylpolitiken ändrats. Jag tycker det är bra att regeringen har tillsatt en ordentlig utredning som skall lägga grunden för en ny svensk flyktingpolitik, för de gamla reglerna fungerar inte längre i den nya situationen.
När vi i skrivelsen talade om hjälpsökande tänkte vi i första hand på det som vi har börjat se, att åtskilliga av de asylsökande som kommit till Sverige de senaste åren inte är asylsökande enligt Genèvekonventionen och tidigare regelsystem, utan de kommer på grund av den ekonomiska och sociala situationen i hemlandet. Vi kan se framför oss situationer med stora försörjningsproblem i Ryssland, och vi kan se framför oss att det händer någonting med kärnkraftverk som gör att människor flyr. Då gäller det någonting helt annat än politisk förföljelse, riktad direkt mot enskilda personer.
Invandrarverkets bedömning när vi i somras började att återuppta besluten angående kosovoalbaner var att läget då var sådant att de enligt gällande svensk lagstiftning inte hade rätt till asyl och att läget i hemlandet var sådant att det gick att skicka dem hem.
Ingela Mårtensson: Har Invandrarverket ändrat sin praxis så att den blivit hårdare? Jag har mött många som arbetar med flyktingar och som tycker att bedömningen av asylsökande nu har blivit mer hårdhänt. Är det din bedömning att den har blivit hårdare? Då tänker jag inte i första hand på flyktingar från det forna Jugoslavien utan från Iran och andra länder varifrån det tidigare har kommit asylsökande.
Christina Rogestam: Det är inte Invandrarverket som sätter praxis, utan regeringen, och vad beträffar vissa områden är det nu utlänningsnämnden som lägger fast praxis. Invandrarverkets uppgift är att omsätta den praxis, som har fastlagts av regeringen och utlänningsnämnden, i beslut i första instans.
Jag redovisade för Invandrarverkets styrelse under mitt sista sammanträde att jag bedömde att utlänningsnämnden i ett antal situationer gör en betydligt snävare tolkning av begreppet humanitära skäl än vad som har förekommit tidigare. Det är detta många engagerade personer märker och som man sedan kritiserar Invandrarverket för. Utlänningsnämnden säger att det inte finns tillräckliga humanitära skäl för att en viss familj skall få stanna, och det blir avslag. Sedan lämnar samma familj en ny ansökan hos Invandrarverket. För att Invandrarverket skall kunna upphäva utlänningsnämndens beslut krävs det synnerliga humanitära skäl. Är inte skälen humanitära enligt utlänningsnämndens bedömning, måste det ha hänt mycket för att den underordnade myndigheten Invandrarverket skall kunna anse att det finns synnerliga humanitära skäl.
Ingela Mårtensson: Du sade att regeringen sätter praxis. Har regeringen givit signaler om att man skall tillämpa en hårdare praxis vad gäller humanitära skäl?
Christina Rogestam: Jag vet ingenting om kontakterna mellan utlänningsnämnden och regeringen.
Ingela Mårtensson: Men i förhållande till Invandrarverket?
Christina Rogestam: De ärenden som vi har överlämnat och fått tillbaka med en bedömning är dels de ärenden som vi lämnade över i anslutning till beslutet den 19 december, dels några ytterligare ärenden som framför allt har gällt somalier, men då har det varit fråga om en bedömning av det politiska innehållet i ärendena. Jag kan inte påminna mig att vi har lämnat över något ärende för specifik bedömning av de humanitära skälen.
Ingela Mårtensson: Av det brev som du skrev tillsammans med Göte Bernhardsson får man intrycket att flyktingpolitiken skall anpassas till konjunkturläget. Är det din bedömning?
Christina Rogestam: Nej, och det står inte heller i brevet. På fyra sidor i brevet pekar vi på situationen på den svenska arbetsmarknaden och den mycket besvärliga sitsen för invandrare, som har högre arbetslöshet än svenskar, och vi pekar på utslagningen från arbetsmarknaden. Vi framhåller behovet av insatser för yrkesträning, yrkesutbildning och framför allt svenskutbildning.
Den sista sidan är mera framåtinriktad. I ett stycke där finns ett sammandrag av det som står i Invandrarverkets anslagsframställning från augusti 1992, en anslagsframställning som beslutades av styrelsen utan någon reservation och som godkänts av de fackliga organisationerna i MBL-förhandlingar. Vi framhåller där att det är angeläget att få en klarare och mer strikt tillämpning av Genèvekonventionen men också att man bör låta människor komma hit som har andra skäl än sådana som nämns i Genèvekonventionen (dvs. en modernisering av lagstiftningen).
Ingela Mårtensson: Är inte det en anpassning till konjunkturläget: När det är svårt på arbetsmarknaden skall man ha en mer strikt tillämpning av konventionen?
Christina Rogestam: Nej, det har inte ett dugg med vartannat att göra.
Ingela Mårtensson: Hur vill du beskriva regeringens reaktioner på de krav på åtgärder som ni ställde?
Christina Rogestam: Vi nämner där insatser i närområdet. Regeringen fattade under sommaren beslut om insatser i olika delar av det forna Jugoslavien. Vad gäller diskussionerna om viseringstvång för serber och makedonier fick vi kontinuerligt besked om att regeringen bedömde att något sådant inte var aktuellt. Vad gäller internationella insatser tog statsministern upp den allmänna frågan vid ESK-mötet i Helsingfors i början av juli. Sveriges agerande genom invandrarministern var också en bidragande orsak till att UNHCR kallade till konferensen i slutet av juli.
På ett antal av de punkter som vi pekade på i maj och juni kom det alltså besked av olika slag. Det var inte alltid de besked vi hade önskat, men det är en annan sak.
Hans Göran Franck: Jag vill beröra den fråga som du nu sist var inne på.
Skrivelserna är ju långa och detaljerade, men på vilka väsentliga punkter har regeringen inte tillmötesgått framställningarna? Du sade att det inte har gått som ni velat -- på vilka konkreta punkter har regeringen inte tillmötesgått era önskemål?
Christina Rogestam: Vår bedömning var att det hade varit rimligt att införa viseringstvång för serber och makedonier i början av juli. Då hade vi informationer från UNHCR och vår egen rapportering om att man hade slutat med inkallelserna till den federala armén och att det inte längre förekom samma utresekontroll som tidigare. Vi gjorde bedömningen att man kunde börja skicka tillbaka kosovoalbaner. Vi bedömde också att Sverige kunde göra som ett stort antal andra länder i Europa, nämligen att införa viseringstvång.
Hans Göran Franck: Är det på någon annan punkt som regeringen inte har tillmötesgått er?
Christina Rogestam: Det vi bad om var stöd för att få fram ytterligare platser. I förslaget av den 17 december ingick att man skulle ha möjlighet att rekvirera exempelvis gymnastiksalar, om det behövdes. Vi hade också pekat på möjligheten att komma överens med kommunerna om en fördelning av asylsökande över landet och att kommunerna skulle ta ansvar för det första mottagandet.
På de punkterna fick vi beskedet att regeringen förutsatte att Invandrarverket gjorde sitt jobb och skaffade fram sängar för dem som behövde det.
Hans Göran Franck: Skulle det ha haft någon väsentlig betydelse för flyktingmottagandet, om man hade tillmötesgått önskemålen?
Christina Rogestam: Det som hade haft den största effekten hade naturligtvis varit om man hade infört viseringstvång. Då hade 30000 färre kommit hit. Det var så många som kom från Kosovo mellan början av juli och den 10 oktober.
Hans Göran Franck: Har olikheterna i viseringspolitiken lett till några orättvisor sett ur de enskilda sökandenas synpunkt? Birgit Friggebo svarade på den frågan här i riksdagen, att de olikheter som kunde uppstå fick man komma till rätta med genom att de enskilda personerna skulle vända sig till den svenska beskickningen eller till UNHCR. Har du någon kommentar till det?
Christina Rogestam: Om jag minns rätt sade hon det i anslutning till att viseringskravet infördes för serber och makedonier. Vi förde då en diskussion mellan verket och regeringen för att få klart för oss vad man hade avsett. Vi fick sedermera ett beslut som innebar att vi skulle kunna använda flyktingkvoten, om enstaka personer i Kosovo hade behov av politiskt skydd men var förhindrade att ta sig till Sverige på grund av att de inte fick visum.
Hans Göran Franck: Har flyktingkvoten utnyttjats på sådant sätt att man har kunnat rätta till det som skulle kunna innebära orättvisor?
Christina Rogestam: Under den period jag kan överblicka, fram till årsskiftet, var det inte något sådant fall.
Hans Göran Franck: Är det inte uppenbart att flyktingpolitiken under de senaste ett och ett halvt åren har medfört ett behov av mer agerande från regeringens sida?
Christina Rogestam: Flyktingpolitiken är alltid känslig och svår. De tre tidigare åren hade det kommit ungefär 30000 personer per år, och förra kalenderåret kom det 85000. Det är självklart att sådant sätter både politiken och de organ som är ansvariga för den i en extremt svår situation.
Hans Göran Franck: Skulle det inte ha gått att få bättre resultat om man hade haft en invandrarminister på full tid?
Christina Rogestam: Det kan jag inte uttala mig om.
Hans Göran Franck: Det var ju avsett att utlänningsnämnden skulle komma i arbete senare, men det tidigarelades. Ser du positiva eller negativa effekter av det beslutet?
Christina Rogestam: Under de första månaderna 1992 märktes det tydligt att man var i en uppbyggnadsfas. Antalet personer som väntade på besked från utlänningsnämnden ökade hela våren. Det var, om jag minns rätt, först efter sommaren som man började kapa kön och det var fler som fick besked än som kom med nya ärenden. Men det tar alltid tid att få i gång en ny myndighet, så det är svårt att säga om det hade sett annorlunda ut om man valt en annan tidpunkt.
Hans Göran Franck: Invandrarverket har gång på gång efterlyst åtgärder i internationella fora. Har det kommit några rekommendationer från internationella fora som Sverige inte har följt?
Jag kan nämna ett exempel. Europarådet har tillställt samtliga regeringar en skrivelse för en tid sedan om att man skulle agera på högre nivå, och man föreslog en internationell konferens. Den svenska regeringen har inte ens besvarat skrivelsen.
Anser du att agerandet på internationell nivå har varit tillräckligt?
Christina Rogestam: Jag har inte en sådan position att jag kan bedöma det, men i somras, när det fortfarande rådde tveksamhet internationellt både inom EG och inom FN, tog statsministern upp frågan vid ESK-mötet i Helsingfors, och invandrarministern var mycket aktiv för att få till stånd UNHCR-mötet. Om det hade kunnat göras någonting ytterligare kan jag inte bedöma.
Hans Göran Franck: Men UNHCR-rekommendationen kände du väl till. Är det någonting där som enligt din mening inte har följts?
Christina Rogestam: Nej. Sverige ställde upp snabbt och positivt när UNHCR vädjade om hjälpinsatser. Där har Sverige handlat föredömligt.
Bengt Hurtig: Som riksdagsledamöter får vi ofta kontakt med flyktingar som tycker att de inte har blivit behandlade enligt de internationella konventioner som finns. Det är naturligtvis svårt för oss att bedöma sådant. Men man får ett intryck av att den information som kommer från ambassaderna är annorlunda än den som kommer från Amnesty och andra människorättsorganisationer.
Tar Invandrarverket eller utlänningsnämnden eller regeringen vid sin bedömning större hänsyn till ambassadernas skildringar än till människorättsorganisationernas bedömning av hur mänskliga rättigheter tillgodoses i olika länder?
Christina Rogestam: Vi försöker väga in all den information som finns och göra en bedömning av läget i förhållande till vad de enskilda asylsökande berättar. Vi fattar inga klumpbeslut när det gäller länder utan väger situationen i ett land mot den enskilda människans behov av skydd. Vi tar stor hänsyn till den information som kommer från människorättsorganisationer.
Bengt Hurtig: Jag tolkar det så, att ni inte anser att den information som kommer från ambassader skulle ha högre dignitet än den som kommer från människorättsorganisationer.
Christina Rogestam: Vi väger samman informationerna. Ofta redovisar man precis samma sak. Det händer att vi ställer ett antal frågor via ambassaden, som anlitar sin förtroendeadvokat eller sina kontakter med människorättsorganisationer på platsen för att besvara frågorna. Det finns också exempel på att verket ber om hjälp från ambassaden för att kontrollera det som enskilda personer uppger.
Det går inte att svara generellt på din fråga.
Bengt Hurtig: Justitieombudsmannen har redovisat när han var här och i sin rapport, att det har funnits en del problem på Invandrarverket som gällt rättssäkerheten för enskilda personer och hanteringen av sekretessbelagda handlingar. Ni har fått en del kritik för det.
Hänger de här problemen ihop med det sätt på vilket ni har rekryterat personal eller med de resurser som regeringen ställer till förfogande?
Christina Rogestam: Jag känner inte igen din beskrivning av vad JO har sagt till oss.
Thage G Peterson: Utfrågningen av JO var en sluten utfrågning i konstitutionsutskottet och skall inte åberopas här.
Christina Rogestam: JO har granskat oss i två omgångar. I första omgången gick han igenom ett stort antal mycket gamla ärenden och kritiserade oss med rätta för att de hade tagit så lång tid, men han hade förståelse för den arbetssituation vi hade haft. Sedan gjorde han en uppföljande inspektion i december förra året. Det protokoll som vi fick var en klar markering av att han tyckte att vi hade bättrat oss väsentligt.
Bengt Hurtig: Min fråga gällde om de problem som ni tycks ha haft på detta område hänger ihop med att ni haft för små resurser.
Christina Rogestam: Vi har i stor utsträckning rekryterat ny personal de senaste åren. Vi fick på sommaren och hösten 1990 ett ordentligt tillskott av den dåvarande regeringen -- riksdagsbeslutet kom i december 1990 -- för att vi skulle kunna snabbare fatta beslut om alla de asylsökande som kom hösten 1989. På sommaren och hösten 1992 har vi dels rekryterat ny personal i stor utsträckning för att klara utredningsarbetet, eftersom vi tog över utredningsansvaret från polisen den 1 juli, dels rekryterat personal till extrastyrkor för att inom rimlig tid kunna avgöra alla de ärenden som nu väntar på avgörande.
Harriet Colliander: Jag vill återknyta till de två decemberbesluten -- du var chef för Invandrarverket vid båda tillfällena.
Vid det första tillfället föranleddes det s.k. 13-decemberbeslutet om skärpta asylregler av att det hade kommit 5000 turkbulgarer per månad till Sverige. Det särskilda skälet skulle vara att man inte ansåg sig kunna ge flyktingarna ett värdigt mottagande. I december 1991 var flyktingströmmen nästan lika stor -- nästan 5000 personer -- och då fattade regeringen beslut om att ta bort den skärpningen.
Jag skulle vilja att du anger din syn på detta och på vad som är ett värdigt flyktingmottagande. Det var ungefär samma antal människor som kom, men man gjorde helt olika bedömningar.
Christina Rogestam: Det var inte vi som gjorde bedömningarna, utan det var resp. regeringar.
Jag sade tidigare att mitt råd till invandrarministern var att avvakta med att upphäva 13-decemberbeslutet. Det rådet gav jag mot bakgrund av att vi då trodde att bekymren skulle öka ytterligare. Då tyckte vi att regeringen åtminstone kunde vänta ett stycke in på våren, tills läget möjligen hade stabiliserat sig eller man kunde se vad som skulle hända.
Harriet Colliander: De nästan 5000 flyktingar som kom i december 1991 var framför allt ekonomiska flyktingar från Kosovo -- har jag rätt i den uppfattningen?
Christina Rogestam: Att många var från Kosovo har du rätt i. Med tanke på situationen just då i det gamla Jugoslavien med inkallelser till den federala armén och med skärpt utresekontroll var Invandrarverkets bedömning att det inte gick att fatta beslut om kosovoalbanerna. Man kan inte säga att de var ekonomiska flyktingar. Vi var inte beredda att i det läget skicka dem tillbaka.
Harriet Colliander: Man talar om ekonomiska flyktingar och verkliga flyktingar. Skulle du såsom tidigare chef för Invandrarverket vilja belysa den frågan?
Christina Rogestam: Vi har varit inne på detta i samband med någon av de tidigare frågorna.
Enligt min uppfattning ändrades Europas verklighet så mycket under hösten 1989 att det sedan dess är svårt att tillämpa de gällande överenskommelserna på ett bra sätt. Av de personer som för närvarande rör sig över Europas gränser är det ytterligt få som har skäl till skydd enligt Genèvekonventionen med dess strikta bestämmelser om politisk förföljelse, riktad mot enskild person. Däremot finns det många som av andra skäl har behov av skydd, men det är inte de som berörs av lagstiftningen.
Fr.o.m. den 14 november 1991, när vi införde verkställighetsstoppet och icke längre fattade beslut beträffande personer från Kosovo, och fram till den 16 juli 1992 bedömde Invandrarverket att situationen var sådan att de här personerna inte kunde skickas tillbaka utan fara. De informationer som vi fick under maj och juni från bl.a. UNHCR gjorde det möjligt att i mitten av juli börja fatta beslut igen om den ändrade politiska situationen, slut på inkallelser till federala armén m.m. Möjligheterna för dem som kommer därefter att få stanna i Sverige är mycket begränsade. Det hade enligt min uppfattning då varit bättre att ge en klar information till dem innan de kom hit.
Harriet Colliander: Du var alltså i juni på det klara med att det förhöll sig på detta sätt?
Christina Rogestam: I slutet av juni och början av juli.
Harriet Colliander: Och man fattade beslut om viseringstvång den 10 oktober. Det var tre--fyra månader som gick, och då kom det in 30000 kosovoalbaner, som kan sägas vara ekonomiska flyktingar. Det kostade landet en hel del. Har du någon uppfattning om storleksordningen av den kostnaden?
Christina Rogestam: Framför allt kostade det mycket i mänskligt lidande.
Harriet Colliander: Ja, naturligtvis framför allt, men nu gällde min fråga, om du har någon uppfattning om kostnaderna för att man inte fattade ett beslut som gav klara signaler till kosovoalbanerna om att de inte skulle få stanna här.
Christina Rogestam: Om man utgår från att det kommer att ta ett och ett halvt till två år innan den juridiska processen har malt och de har fått sina besked från Invandrarverket och överklagat och fått besked från utlänningsnämnden och polisen fått dem att lämna landet, torde kostnaden ligga i storleksordningen 4--4,5 miljarder.
Harriet Colliander: Jag har frågat Invandrarverket hur många kosovoalbaner som avvisas från Sverige -- det är 96 %. Jag håller med dig om att det innebär stort mänskligt lidande att bara 4 % av dem som kommit hit får stanna. Mot den bakgrunden är det anmärkningsvärt att regeringen har varit så saktfärdig.
Skulle det enligt de erfarenheter du har från Invandrarverket ha varit bra att ha en egen representant för Invandrarverket i Jugoslavien, så att man inte varit hänvisad enbart till diplomatiska rapporter utan kunnat bilda sig en egen uppfattning om situationen där nere?
Christina Rogestam: Vi hade folk som var där nere på resor. UNHCR lånade en person från Sverige som var stationerad i Kosovo från augusti 1992. Vi hade därför fullgoda informationer, så situationen skulle inte ha påverkats. Det är fråga om ett politiskt beslut, och det är regeringen som bestämmer när det är en lämplig tidpunkt.
Harriet Colliander: Det gäller också vilka informationer Invandrarverket kan ge för att klargöra för regeringen hur besvärlig situationen är. Det är det som låg bakom min fråga, om det hade kunnat läggas mer kraft bakom orden.
Christina Rogestam: Jag tror att vi mycket tydligt redovisade vår bedömning av läget i Jugoslavien.
Harriet Colliander: Vi har berört kriminaliteten. I skrivelsen den 9 juni skriver du om åtgärder som Invandrarverket vidtar för information: "SIV överväger kontinuerligt om det finns möjlighet att fatta beslut om nya typer av ärenden och därmed åstadkomma signaleffekter. Det gäller t.ex. personer från Serbien och Montenegro med tung kriminell belastning eller som inte har gjort troligt att de inkallats till militärtjänstgöring."
Var det detta du tänkte på när du sade att du hade talat med polisen och kommunerna om kriminaliteten?
Christina Rogestam: Nej, då gällde det åtgärder som vi vidtog på förläggningarna för att försöka minska problemen med stölder och nedskräpning, och likaså diskussioner som vi förde med köpmännen på orten. Men vi fattade tidigt ett antal beslut angående kriminella för att markera att kriminalitet definitivt innebär att man inte får stanna i Sverige.
Harriet Colliander: Var det avvisningsbeslut?
Christina Rogestam: Det var avvisningsbeslut.
Harriet Colliander: Du sade att kriminalitet hade förekommit i olika grad vid olika tidpunkter. Finns det något mönster i detta, eller är det bara tillfälligt? Vi har hört kulturministern uttala sig om kosovoalbanernas stöldbenägenhet. Det hör inte till granskningen här, men det har att göra med kriminaliteten på flyktingförläggningar. Hur har ni fört detta vidare till regeringen? Har ni diskuterat med invandrarministern, och har man kommit fram till vad man skall göra åt det?
Christina Rogestam: Det här var inte någonting nytt i somras, utan det har förekommit tidigare. Vi har försökt hitta vägar att ge ordentlig information till de asylsökande om svenska regelsystem och svenska normer för vad man gör och inte gör. Vi har försökt att få ett bra samspel med personerna på orten där förläggningen ligger för att få också svenskarna att inse att det är viktigt att alla markerar vad man får göra och inte får göra i Sverige. Men att kriminaliteten ökade drastiskt i somras är inte så konstigt. När det plötsligt kommer 85000 asylsökande på ett år blir problemen av olika slag större än när det kommer 10000 eller 15000 asylsökande. En del av uppmärksamheten hör ihop med att det är så många asylsökande och att vi hade nyrekryterad personal. På många förläggningar hade vi också för litet personal, och det var svårt att hinna med den ordentliga information som vi har lärt oss att arbeta med under tidigare år då vi hade mer tid.
Harriet Colliander: Har du någon uppfattning om varför folk stjäl när de kommer hit? Vi måste ju fundera över vad det beror på.
Christina Rogestam: Kommer man från ett mycket fattigt samhälle till det svenska överflödssamhället, är det kanske inte så konstigt.
Harriet Colliander: Jag nämnde frågan om värdigt flyktingmottagande. Den 13 december 1989 ansåg man inte att man kunde ge ett värdigt mottagande till 5000 flyktingar per månad. Anser du att man kunnat ge ett värdigt flyktingmottagande under tiden efter den 19 december 1991?
Christina Rogestam: Det flyktingmottagande som vi kunde ge i somras och i början av hösten var inte något bra mottagande. Vi klarade av att ganska snabbt ge sängar åt de flesta, men det var inte något bra första mottagande. Den diskussion som vi förde med den socialdemokratiska regeringen inför beslutet den 13 december handlade mycket om att ge en signal på ett tidigt stadium. Vi var inom verket ganska snart på det klara med att ett antal av de asylsökande som kom då och framför allt ett antal av turkarna från Bulgarien inte hade flyktingskäl. Då handlade det om att ge en tydlig signal om att de inte skulle få stanna i Sverige. Regeringen valde att fatta 13-decemberbeslutet.
Harriet Colliander: Fungerade den signalen?
Christina Rogestam: Den fungerade.
Harriet Colliander: Det kom in 30000 kosovoalbaner som inte hade skäl att få stanna här och som borde ha fått en signal om att de inte skulle komma hit. Om man givit den signalen, hade man då kunnat bereda ett värdigt flyktingmottagande under denna tid?
Christina Rogestam: Det som hade hänt den 10 oktober var att antalet asylsökande föll dramatiskt. De personer som kom från det forna Jugoslavien under den period jag kan överblicka, fram till början av detta år, kom i princip från Bosnien och inga från Kosovo. Ur den synpunkten fungerade regeringsbeslutet av den 10 oktober som en mycket tydlig signal.
Harriet Colliander: Tog ni några informella kontakter med regeringen under den kaotiska period under sommaren då man inte hade viseringstvång? Ni måste ha diskuterat med regeringen varför det inte hände någonting.
Christina Rogestam: Vi hade kontakter med regeringen. Vi förde diskussioner bl.a. i en arbetsgrupp som finns nämnd i promemorian från Kulturdepartementet. En av den arbetsgruppens uppgifter var att tekniskt förbereda allting inför den dag då ett beslut om viseringstvång skulle fattas. Vi rapporterade kontinuerligt till regeringen hur läget såg ut. Varför den inte gjorde någonting kan inte jag svara på.
Inger René: Jag skulle vilja gå tillbaka till frågan om kontakterna mellan Invandrarverket och ministern.
Det har här talats om att vi har en invandrarminister på deltid eller åtminstone inte på full tid. Om jag förstått rätt har trots det kontakterna mellan dig och ministern mer än fördubblats efter sommaren 1992 jämfört med hur det var tidigare. Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med ministern? Jag menar då mer formaliserade möten: dels kvartalsmötena, dels de extra månatliga möten som tillkom efter sommaren 1992.
Christina Rogestam: Den typen av möten hade jag haft med tidigare invandrarministrar, så det var ingen nyhet. Det som inträffade den 10 juni var att det för första gången hölls ett sådant möte med Birgit Friggebo. Hon tog sedan initiativ till att träffa mig och Johan Fischerström en gång i månaden eller en gång varannan månad.
Inger René: Det framställs i våra handlingar som om det var en nytillkommen verksamhet. Så är det alltså inte?
Christina Rogestam: Nej, jag hade regelbundna sittningar med Georg Andersson och Maj-Lis Lööw.
Inger René: Det var ingen skillnad i täthet mellan kontakterna med Birgit Friggebo jämfört med hur det var med tidigare invandrarministrar?
Christina Rogestam: Nej, den typen av kontakt beror snarare på den aktuella situationen och hur besvärligt läget är. Det var bra ur vår synpunkt att Birgit bestämde sig för att ha de här sittningarna en gång i månaden med utlänningsnämnden och Invandrarverket.
Inger René: Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med ministern?
Christina Rogestam: Det fungerar inte på det sättet att det bara hålls formella kontakter. Jag hade som generaldirektör full tillgång till statssekreterare och/eller minister när jag behövde under alla mina fem år.
Inger René: Det hände inte att du skulle velat ha kontakt med ministern eller statssekreteraren men att de angav att de inte hade tid?
Christina Rogestam: Nej.
Inger René: Kände du någonsin att du och ditt verk kom i andra hand i förhållande till övriga ärenden som Birgit Friggebo hade att hantera?
Christina Rogestam: Nej. Jag hade de kontakter med Kulturdepartementet som vi ville ha. Man måste komma ihåg att alla enskilda ärenden lyftes ut ur Kulturdepartementet den 1 januari 1992. Ministrarna avgjorde dessförinnan ett stort antal enskilda ärenden. De frågorna lyftes över till utlänningsnämnden. De gånger jag behövde ha kontakt med ministern eller statssekreteraren fick jag också kontakt.
Inger René: Så för dig var det ingen skillnad att vi hade en "halvtidsminister" på den posten jämfört med när vi hade en heltidsminister?
Christina Rogestam: Nej.
Ingvar Svensson: Jag återvänder till viseringsdebatten sommaren 1992. Det har tidigare hävdats här att regeringen talade med olika tungor. I biologisk mening är det helt korrekt -- det finns ett tjugotal tungor i regeringen, men det var förmodligen inte det som avsågs.
Jag ställer en konkret fråga om viseringsbeslutet 1992: Har regeringen fattat samtidiga beslut som av Invandrarverket uppfattats som inbördes motstridiga?
Christina Rogestam: Nej. Vi var hela tiden på det klara med vad som gällde.
Ingvar Svensson: Om det pågår en diskussion inom regeringen före ett beslut, påverkar då diskussionen handläggningen i Invandrarverket?
Christina Rogestam: Nej.
Torgny Larsson: Jag vill ställa ett par kompletterande frågor om kriminaliteten.
I två anmälningar har frågor tagits upp om detta utifrån olika vinklar. Bert Karlsson säger att det sedan flera år har varit ett känt faktum att kriminaliteten bland asylsökande och andra utlänningar är mycket omfattande. Delar du den uppfattningen?
Christina Rogestam: Inte på det generella sättet.
Torgny Larsson: I vilka avseenden kan du dela uppfattningen?
Christina Rogestam: Det finns statistik från polis och domstolar som pekar på att icke svenska medborgare är något överrepresenterade vad gäller vissa typer av brott. Men i den gruppen är nordbor dominerande.
Torgny Larsson: Finns det andra folkgrupper utanför nordbor som särskilt avviker vad gäller brottslighet?
Christina Rogestam: Jag har inte sett någon statistik som skulle bekräfta någonting sådant.
Torgny Larsson: Efter meningen "Det är ett känt faktum att kriminaliteten bland asylsökande och andra utlänningar är mycket omfattande" skriver Bert Karlsson: "Det har också Invandrarverkets chef framfört." Vad säger du om det?
Christina Rogestam: Vad han syftar på är antagligen en mycket lågmäld debattartikel som jag svarade för och som gick ut i somras, där vi pekade på att man inom Invandrarverket var medveten om en del av de problem som finns, inte på alla förläggningar, men på ett antal förläggningar. Vi pekade också på vad vi försökt göra för att stävja stölderna.
Torgny Larsson: I den ena av de två anmälningar som jag åberopar säger Bert Karlsson att Birgit Friggebo inte har visat frågan om kriminalitet något intresse. I den andra anmälan har Hans Göran Franck åberopat uttalanden som Birgit Friggebo fällt om kosovoalbaner.
Delar du Bert Karlssons uppfattning att Birgit Friggebo inte har visat frågan något intresse?
Christina Rogestam: Det här var en av de frågor som vi diskuterade med regeringen under sommaren. När jag träffade Birgit Friggebo den 30 juni resonerade vi bl.a. om min artikel. Jag redovisade vad vi gjorde och hur stora problemen var enligt vår bedömning. Ur min synpunkt har Birgit varit klart intresserad, framför allt av vad vi har gjort för att stoppa kriminaliteten.
Torgny Larsson: Hon har fällt ett yttrande: "Uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna att snatta och stjäla cyklar och tvätt än andra flyktinggrupper." Ser du det uttalandet som ett olycksfall i arbetet? Tar du avstånd från det?
Christina Rogestam: Jag delar inte den uppfattningen. Jag har hört Birgit säga ett stort antal gånger att hon beklagar att hon har gjort detta uttalande.
Torgny Larsson: I vilken utsträckning har ni i kontakterna mellan verket och departementet diskuterat den här frågan om kriminalitet? Har det varit sporadiskt?
Christina Rogestam: Vi har diskuterat det ett antal gånger som en del i hela problematiken. I den debatt som fördes i somras i massmedia och den debatt som fördes i många kommuner där vi ville öppna annex eller slussannex kom diskussioner om kriminalitet upp. Det var ett stående inslag i våra kontakter med kommunerna och därmed också en del av det som vi rapporterade till regeringen om de svårigheter vi mötte. Den kriminalitet som förekom, och framför allt ryktet om densamma, påverkade våra möjligheter att få fram sängplatser.
Thage G Peterson: Eftersom KU-ledamöterna inte tycks ha fler frågor, undrar jag om Christina Rogestam önskar göra någon avslutande kommentar.
Christina Rogestam: Jag tackar för att jag fått vara här.
Thage G Peterson: Från KU framför jag ett tack för att ni kommit hit för att svara på våra frågor.
Underbilaga B 12 Underbilaga B 12
Konstitutionsutskottet 1993-04-13 Kl. 09.00--10.51 Bilaga B 13
Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar utskottets offentliga utfrågning för öppnad.
Denna utfrågning gäller vårt granskningsärende nr 6 Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.
Vi hälsar direktör P.G. Nilsson välkommen till konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med direktör Nilsson att han gör en kort inledning för att berätta för KU på vilket sätt han har kommit i beröring med detta ärende.
Välkommen, P.G. Nilsson. Jag överlämnar ordet till er.
P.G. Nilsson: Tack så mycket, herr ordförande!
Jag har på olika sätt -- mot vad Bellman rekommenderar -- under de senaste 15 åren varit inblandad i Polens affärer. Professionellt som konsult har dock engagemanget huvudsakligen inskränkt sig till de senaste fyra åren, dvs. jag har deltagit i olika projekt sedan frigörelsen 1989.
Det projekt som nu ligger på KU:s bord har jag haft inblick i sedan hösten 1990.
Jag träffade Björn Wahlström för första gången antingen sista veckan i september eller möjligen den första veckan i oktober 1990.
Jag kom sedermera att fr.o.m. den 25 mars 1991 att verka som den dåvarande polske industriministern Andrzej Zawislaks personlige rådgivare. Det gjorde jag fram till hans avgång i slutet av augusti samma år.
På det polska industriministeriet arbetade jag huvudsakligen med utbildningsfrågor, framför allt chefsutbildningsfrågor, men jag användes också som sekreterare, tolk och allt i allo i diverse förhandlingar med svenska och andra nordiska intressenter, som hade anledning att besöka industriministeriet. Därigenom hade jag under perioden mars--augusti fortsatt kontakt med och inblick i detta projekt utifrån polsk utgångspunkt.
Jag nöjer mig tills vidare med detta.
Hans Nyhage: Du sade att du träffade Björn Wahlström första gången i september 1990. Enligt tidningsuppgifter är du och Björn Wahlström mycket goda vänner. Är detta sant?
P.G. Nilsson: Jag förmodar att jag borde känna mig smickrad.
Som jag sade träffade jag Wahlström för första gången i mitt liv antingen sista veckan i september eller första veckan i oktober 1990. Därefter har jag träffat Björn Wahlström vid högst tio tillfällen.
Däremot stämmer det att vi båda råkar vara födda i Luleå. Det är emellertid 27 års åldersskillnad mellan Björn Wahlström och mig, även om han i och för sig är mycket ungdomlig. Han skulle mycket väl kunna vara min far, och jag tror att han flyttade från Luleå åtta år innan jag föddes.
Hans Nyhage: Anser du att det är en överdrift att påstå att ni är goda vänner?
P.G. Nilsson: Ja, jag vill påstå att det är en överdrift.
Hans Nyhage: Du bekräftade också att du har varit personlig rådgivare åt den polske industriministern. Får jag då fråga dig: Ärendet gällde ju privatisering av skogsindustrin. Varför hamnade då ärendet på industridepartementet och inte på privatiseringsdepartementet?
P.G. Nilsson: Ärendet gällde nu inte bara privatisering av Polens skogsindustri, utan det gällde mycket mer än så. Detta är en mycket bra fråga, och jag hoppas att utskottet har tålamod med mig om jag utvidgar svaret något.
Under hösten 1990 när detta avtal träffades mellan NLK Celpap och Polen -- låt oss tills vidare för enkelhetens skull säga så -- existerade inte privatiseringsministeriet. Det fanns då bara ett industriministerium, som ingalunda hade samma funktioner som Industridepartementet i Sverige, utan industriministeriet hade det fulla arbetsgivaransvaret för praktiskt taget alla polska industriföretag. Det var onekligen en av Europas största arbetsgivare som hade 12 miljoner anställda med en minister som sist och slutligen hade arbetsgivaransvaret för dessa anställda.
Privatiseringsministeriet i Polen bildades under slutet av 1990 och trädde i operativ verksamhet först i december 1990. Det fick sin första minister utsedd så sent som den 28 augusti 1990. Han hade då över huvud taget inget ministerium att flytta in i, utan lokaler för detta ministerium ordnades först i november 1990. Det var därför vid denna tidpunkt omöjligt att skriva något som helst avtal med den polska privatiseringsministeriet.
Dessutom förhöll det sig så att det inte fanns någon generalplan för hur den polska privatiseringen skulle gå till. Det fanns inte heller vid denna tidpunkt någon generalplan för hur privatiseringen i Polen egentligen skulle gå till, och det fanns inte någon form av strategi för vilka branscher och vilken verksamhet man skulle börja med. Den enda avtalsslutande part som över huvud taget kunde komma i fråga fanns inom industriministeriets ram.
Jag ber också utskottet observera följande:
Såvitt jag vet finns det inget avtal direkt mellan NLK Celpap och det polska industriministeriet, utan avtalet gäller mellan det polska företaget Bipropap och industriministeriet. Bipropap lär numera vara privatiserat men ägdes vid denna tidpunkt till 100 % av industriministeriet. Bipropap var den polska motsvarigheten till NLKCelpap, dvs. ett ganska stort konsultföretag med ett par hundra anställda och specialiserat på skogs- och pappersindustrin.
Hans Nyhage: Kunde det enligt din mening ändå vara naturligt när privatiseringsministeriet tillskapades att ärendet överfördes dit?
P.G. Nilsson: Det skulle det mycket väl ha kunnat vara. Om det hade funnits ett privatiseringsministerium under sensommaren 1990, skulle man mycket väl redan från början ha kunnat skriva ett avtal med privatiseringsministeriet. Men det skulle enligt min mening i sin tur ha förutsatt att det verkligen fanns någon form av strategi på den polska sidan med en uttalad viljeinriktning att man skulle privatisera denna näringsgren, inte bara i allmänna ordalag utan att man även hade någon form av uppfattning om hur privatiseringen skulle gå till och om vilka enskilda pappersbruk man från början skulle koncentrera sig på.
Hans Nyhage: Enligt uppgift rådde det ett motsatsförhållande mellan dessa båda ministerier, där man från privatiseringsministeriets sida hävdade att industriministeriet inte ville att ärendet skulle föras över till privatiseringsministeriet. Kan du kommentera detta?
P.G. Nilsson: Ja, det kan jag göra. Detta är uppgifter som är i stort sett korrekta. Under min tid på industriministeriet i Polen förekom det en hel del konfliktungar och åsiktsskiljaktigheter mellan privatiseringsministeriet och industriministeriet.
Dessa motsättningar hade alla möjliga orsaker. Ibland berodde de snarast på samarbetssvårigheter på det personliga planet. Men ibland och mycket ofta berodde motsättningarna framför allt på att man från industriministeriets sida ansåg att privatiseringsministeriet saknade en strategi, en handlingsplan.
Vad som hänt i Polen är att industriministeriet successivt har lämnat över ansvaret för företag till privatiseringsministeriet. Av olika skäl kom det ganska tidigt att bli så att delar av den polska pappersindustrin lämnades över till privatiseringsministeriet. Våren 1991 gällde detta emellertid ingalunda merparten av den polska pappersindustrin utan bara delar av denna.
Hans Nyhage: Detta projekt överflyttades alltså inte. Får jag då fråga dig: Kan det med tanke på att du var konsult i industriministeriet ha legat i Björn Wahlströms intresse att ärendet handlades där?
P.G. Nilsson: Det kan det över huvud taget inte ha gjort. Jag förmodar att utskottets ledamöter här stöder sig på diverse tidningsuppgifter i januari 1991. I tidningsuppgifterna insinueras att det skulle finnas någon form av oetiska kontakter indirekt och via mig mellan Björn Wahlström och industriminister Zawislak. Jag vill då påtala följande:
Den 14 januari 1991 var industriminister Andrzej Zawislaks första dag i ämbetet. Det råkade sammanfalla -- det var en ren slump -- med den dag då mötet med den svenska industridelegationen, den s.k. Advisory Board, med Björn Wahlström i spetsen ägde rum i Warszawa.
Björn Wahlström och Andrzej Zawislak hade för första gången någonsin träffats den 4 januari, dvs. tio dagar tidigare. Den 4 januari var också den dag då det mer eller mindre offentliggjordes att Andrzej Zawislak skulle bli industriminister. Den var den dagen man valde en ny premiärminister, som samma dag ombad Andrzej Zawislak att bli hans industriminister.
För klarhetens skull vill jag återigen framhäva att Andrzej Zawislak blev minister Zawislak den 14 januari 1991. Det var alltså inte så, som det står i en av dessa tidningsartiklar, att Björn Wahlström och framlidne ambassadören Öberg hade träffat industriminister Zawislak redan i juni månad 1990. Detta var alltså sju månader innan Zawislak blev minister -- han var i juni 1990 över huvud taget inte påtänkt som minister.
Hans Nyhage: Var du på något sätt involverad i Spin-Offs ochScandiaconsults arbete i Polen?
P.G. Nilsson: Nej, det var jag inte.
Hans Nyhage: Hade du kunnat vara det med tankte på ditt arbete inom industriministeriet?
P.G. Nilsson: Jag har i efterhand -- sedan alla dessa skriverier förekom -- försökt att ta reda på vad jag har "kunnat". Jag hoppas att utskottet återigen har tålamod med att jag kommer att utvidga även detta svar ganska ordentligt.
Under den här perioden bytte man i samtliga polska ministerier ut sitt folk. Det berodde på för utskottets ledamöter säkerligen uppenbara skäl -- det fanns en förfärlig massa, och finns väl i viss mån än i dag, människor med en förankring i det förflutna som man då försökte göra upp med.
Såvitt jag vet hade Scandiaconsult och Spin-Off egentligen inte några affärsmässiga kontakter med det som sedermera skulle bli en motpart. Det är ju så med svenska biståndsprojekt att man måste ha en kontraktslutande motpart, och jag upprepar vad jag tidigare sade, nämligen att det i fallet NLKCelpap inte är industriministeriet utan företaget Bipropap. Jag har kollat upp med de bekanta jag har på Bipropap, om det hade förekommit några som helst kontakter mellan Scandiaconsult/Spin-Off och Bipropap innan avtalet med NLKCelpap slöts. Enligt mina sagesmän, som jag bedömer som tämligen minnesgoda, hade det inte förekommit några sådana kontakter. Såvitt jag kan bedöma det finns det egentligen ingen annan i Polen än Bipropap som skulle kunna vara kontraktslutande part.
Jag måste be utskottets ledamöter komma ihåg att vice industriministern Marian Kania, som höll i den typen av ärenden, avgick i och med minister Zawislaks tillträde i januari 1991. Det berodde på att viceminister Kania hade och än i dag har ett arbetsförhållande till dåvarande industriministern Syryjczyk. De arbetar ihop än i dag och de är båda akademiker. De kommer från den ekonomiska högskolan i Krakow där de fortfarande arbetar tillsammans med diverse projekt. Kania lämnade sin post samtidigt som industriminister Syryjczyk lämnade sin, och det tillträdde en ny viceminister som ansvarar för skog och papper.
Det här var inte den första växlingen av ansvariga tjänstemän, utan det var -- såvitt jag kan bedöma -- den fjärde sedan oktober månad 1989, dvs. då den första icke-kommunistiska premiärministern etablerade sin regering.
Jag upplevde själv på ett mycket påtagligt sätt när jag jobbade med mina egna och andras biståndsprojekt att det gällde att vara snabb och väldigt noggrann, eftersom man aldrig kunde utgå från att de ansvariga personer som man talade med den ena dagen skulle vara kvar i ämbetet nästa vecka.
Det är detta som jag tror att Scandiaconsult och Spin-Off råkade ut för. Man talade med väldigt många olika personer, som ibland säkerligen hade mandat att föra någon form av förhandlingar -- åtminstone hade man mandat att lyssna på de polska departementens vägnar, men de fanns inte kvar tillräckligt länge för att kunna föra några egentliga förhandlingar.
Hans Nyhage: Av vad du sade framgick att även du anser att det förekom kontakter mellan Spin-Off/Scandiaconsult och den polska regeringen. Det är väl helt klart?
P.G. Nilsson: Ja.
Hans Nyhage: Du kände väl ändå till att Scandiaconsult och Spin-Off arbetade med projekt i Polen.
P.G. Nilsson: Ja, via hörsägen.
Hans Nyhage: Reagerade du inte då när man plötsligt kom med ett helt nytt projekt genom Björn Wahlström när det redan fanns de som arbetade i Polen.
P.G. Nilsson: Jag får då åter erinra utskottet om kronologin. Om Björn Wahlströms projekt i Polen läste jag i Dagens Industri. Då hade jag ingen funktion i industriministeriet.
Hans Nyhage: Har du någon uppfattning om hur det kunde komma sig att det förberedelsearbete som hade tagit ett par år för Scandiaconsult och Spin-Off kunde genomföras på mycket kort tid -- bara någon månad -- av Björn Wahlström.
P.G. Nilsson: Förlåt, refererar ni möjligen till offertarbetet?
Hans Nyhage: Jag åsyftar över huvud taget det förberedelsearbete som det var nödvändigt att göra för att man skulle kunna lägga fram en offert.
P.G. Nilsson: Jag har ingen uppfattning om den saken.
Hans Nyhage: Är det din uppfattning att Björn Wahlström har fått ta del av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult hade utfört?
P.G. Nilsson: Det kan jag inte utesluta.
Hans Nyhage: Hur kan du förklara följande uttalande av minister Kania: "Om den svenska regeringen ger pengar -- det är ju hela tiden det som saken gäller -- om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den här firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat av mig att säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta av vare sig Celpap eller herr Wahlström."
Detta är alltså ett citat från en radiointervju, och såvitt jag förstår är den korrekt översatt. Hur kan du förklara ett sådant uttalande av en tidigare minister?
P.G. Nilsson: Jag tror också att intervjun är korrekt återgiven. Jag har både lyssnat på bandinspelningen och sett utskriften, som gjorts av en mycket kvalificerad översättare. Jag kan emellertid svårligen förklara några som helst uttalanden av förutvarande ministern Kania. Jag har inte talat med honom, och jag har inte bett honom att kommentera det här yttrandet. Jag har nu för tiden praktiskt taget ingen som helst kontakt med professor Kania.
Jag har alltså svårt att ge någon kommentar till detta yttrande. Däremot kan jag väl ge en kommentar i största allmänhet till det som jag ser som själva kontexten i det här sammanhanget.
Jag tror att man skall ta detta yttrande precis som det är. Såvitt jag förstår refererar yttrandet till att framlidne ambassadören Öberg och Björn Wahlström hade träffat representanter för det polska industriministeriet. Under de samtal som då ägde rum framgick Björn Wahlströms antecedentia, vilka är ganska imponerande i sammanhanget. Vidare hade framgått att det här projektet skulle kunna finansieras på det ena eller andra sättet med svenska biståndsmedel. Man får väl ta professor Kania på orden -- han skulle i det läget uppfatta det som i det närmaste ohyfsat att tacka nej till att gå vidare.
Hans Nyhage: Skall man tolka detta så att man från polsk sida kände sig överkörd -- att man inte ansåg sig ha något val?
P.G. Nilsson: Det tror jag, ärligt talat, är att gå litet väl långt i sina tolkningar. Ett val har man väl alltid -- såsom varande existentialist vägrar jag att tro någonting annat än att man har ett val. Man har väl åtminstone möjlighet välja ett noll-alternativ -- att inte göra någonting. Det är det första alternativet. Det andra alternativet är att man i samma läge kan säga: Det här projektet låter alldeles utmärkt, men kan man inte arbeta fram olika förslag till tillvägagångssätt? -- Den typen av valmöjligheter har man ju alltid.
Hans Nyhage: Du ifrågasätter alltså inte mitt citat från intervjun med Kania. Kania säger där i klartext att man inte hade något val. Är det inte så?
P.G. Nilsson: I klartext? Jag kan inte läsa mig till att Kania säger att man inte hade något val. Det kunde jag inte heller höra i inspelningen av intervjun. I klartext säger han väl inte att man inte hade något val. Han säger att det skulle ha varit fruktansvärt ohyfsat av honom att säga nej. Jag känner minister Kania tillräckligt väl för att veta att han ibland kan vara fruktansvärt ohyfsad, om han med ohyfsad menar att säga nej -- jag har åtskilliga gånger hört honom säga nej.
Hans Nyhage: Drar du likväl inte slutsatsen av detta hans yttrande, som alltså inte är ifrågasatt, att man i Polen icke ansåg sig kunna säga nej till de förslag som kom från den svenska regeringens sida?
P.G. Nilsson: Förlåt återigen en utvikning!
Uppriktigt sagt upplever jag detta som en form av insinuationer, även om jag inte alls tror att det är er mening att insinuera.
Polen har drygt 38 miljoner invånare. Polen är ett grannland till oss. Polen har en modern historia som går längre tillbaka i tiden än vår egen. Polen har via fackföreningsrörelsen Solidaritet visat moral och ståndaktighet, tillräckligt stark för att få hela det kommunistiska systemet inte bara i Polen utan inom hela den gamla Warszawapakten att kollapsa.
Jag har i 15 år haft nära kontakter med Polen, och jag kan inte ställa upp på de insinuationer som har gjorts i pressen, att polacker skulle vara så lättmanipulerade, att de inte kan stå emot påtryckningar -- som i detta fall skulle ha utförts av en svensk ambassadör -- eller att man upplever det på det sättet att man måste välja ett svenskt konsultföretag eller en svensk entreprenör för att utföra en studie. Det är någonting som över huvud taget inte stämmer överens med min bild av Polen och polacker. Så lättmanipulerad är man inte i Polen.
Hans Nyhage: Ser du ingenting anmärkningsvärt i att man helt plötsligt spolar ett par företag som arbetat ett par år med ett projekt och i stället anlitar ett annat som kommit fram på mycket kort tid.
P.G. Nilsson: Vem är "man"? är den första fråga som jag brukar ställa mig i sådana här sammanhang. Jag tillhör dem som tror att man inte kan förhandla med institutioner utan att man hela tiden förhandlar med personer, i och för sig representerande institutioner.
Vem är denne "man" som "spolar"?
Jag har försökt finna svaret på den frågan, men jag har inte funnit det. Jag har inte hittat denne "man" som "spolar".
Jag har fortfarande intrycket -- och jag har försökt ge uttryck för det -- att Scandiaconsult och Spin-Off möjligen överskattade den position man trodde sig ha i förhandlingarna med polackerna.
Kurt Ove Johansson: Du har berättat att du har lång erfarenhet av verksamhet i Polen. Jag förutsätter då att du som konsult också under den här perioden har haft täta och nära kontakter med Sveriges ambassad i Warszawa.
P.G. Nilsson: Ja, det stämmer.
Kurt Ove Johansson: Hur väl kände du ambassadör Öberg?
P.G. Nilsson: Avsevärt bättre än jag känner Björn Wahlström, åtminstone om man ser till antalet gånger som vi har träffats. Jag skulle tro att jag träffade ambassadör Öberg vid mellan 20 och 30 tillfällen.
Jag lärde tidigt känna ambassadör Öberg, dvs. på senhösten 1989. Jag hade regelbunden kontakt med den framlidne ambassadören ända till dess han lämnade sin post och återvände till Sverige.
Kurt Ove Johansson: Kände du honom som en person som hade ett mycket stort engagemang för att främja ett ekonomiskt samarbete mellan Sverige och Polen?
P.G. Nilsson: Svaret är obetingat ja.
Kurt Ove Johansson: Han har av andra -- framför allt av kamrater inom UD -- beskrivits som en person med stor integritet. Var det också det intryck som du fick vid de tillfällen du träffade honom?
P.G. Nilsson: Ja! Jag betecknar Jean-Christophe Öberg som en mycket ovanlig man. Jag skulle också kunna föreställa mig att han var en mycket ovanlig diplomat. Jag hade aldrig någonsin anledning att ifrågasätta hans integritet.
Kurt Ove Johansson: Kan du sälla dig till dem som säger att det inte finns en svensk minister som skulle ha kunnat sätta sig på honom och få honom att göra någonting som han själv inte ville göra?
P.G. Nilsson: Som utskottets ledamöter säkerligen förstår känns det litet underligt att sitta här och värdera en avliden person. Men jag tror ändå att jag vågar mig på att säga följande:
När jag första gången träffade Jean-Christophe Öberg upplevde jag det på sätt och vis som om jag stod inför någon form av en levande legend. Han måste väl ha varit en av efterkrigstidens mest kända diplomater. Jag kan inte neka till att jag hade diverse fördomar om framlidne ambassadören Öberg när jag träffade honom. Men jag måste också säga att jag i mitt liv har träffat få personer som så snabbt och så rejält fått mig att ompröva mina fördomar som just framlidne ambassadören Öberg.
Om jag skulle våga mig på någon form av beskrivning av hans karaktär som jag upplevde den, måste jag säga att jag inte tror att den framlidne ambassadören över huvud taget var särskilt styrbar. Det var nog snarare tvärtom. Han var definitivt så pass erfaren och ändå en så pass utpräglad ämbetsman, att jag har väldigt svårt att tänka mig att han skulle acceptera någonting som han upplevde gick tvärs emot svensk ämbetsmannatraditon. Det kan jag över huvud taget inte tänka mig.
Jag hade med den framlidne ambassadören flera samtal som delvis berörde detta, men det framkom aldrig någonting som tydde på att han ansåg sig själv som offer för någon form av påtryckningar från Stockholm.
Kurt Ove Johansson: Du tror inte på något sätt att ambassören på något vis var styrd i sitt handlingssätt när det gäller de ärenden vi nu diskuterar i utskottet.
P.G. Nilsson: Detta är kanske inte direkt någon "trossak", men det överensstämmer definitivt inte med mina intryck av Jean-Christophe Öbergs karaktär att han skulle låta sig styras.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare som svar på en fråga av Hans Nyhage berättat att du har tjänstgjort som rådgivare i det polska industriministeriet. Du sade att det var under perioden mars--augusti. Jag förstår av de handlingar vi har att du avser år 1990. Du var alltså inte rådgivare till den polske industriministern före den här tidpunkten?
P.G. Nilsson: Jag var alltså personlig rådgivare till Andrzej Zawislak. Det var jag i hans egenskap av minister. Min rådgivarperiod kan alltså bara sammanfalla med hans ministerperiod.
Kurt Ove Johansson: Är det alltså ställt bortom alla tvivel att du skulle ha varit rådgivare i det polska industriministeriet och åt Zawislak 1991.
P.G. Nilsson: Den 14 januari 1991 tillträdde Andrzej Zawislak som minister. Jag utsågs till hans personlige rådgivare den 25 mars samma år.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstod dig rätt hänvisade du till det här hemliga dokumentet som publicerades i en tidning den 19 augusti 1992. Författare var Jacek Korpola och Klaus Hermann. Det sägs där att en av rådgivarna till den nye polske industriministern var en svensk. Denne svensk -- om det nu fanns någon sådan rådgivare -- var alltså inte du?
P.G. Nilsson: Jag har träffat båda dess herrar vid flera tillfällen efter det att detta dokument publicerades. Jag kände över tagit inte till detta dokument förrän jag läste om det i pressen. Jag har också frågat dem om det var mig de syftade på. De svarade att så var det faktiskt -- de trodde att jag var rådgivare då. Det är egentligen en klärvoajans som är fantastisk. De har också bett om ursäkt för detta -- det har inte varit några som helst svårigheter att kolla upp när jag blev rådgivare.
Kurt Ove Johansson: Expressen gjorde alltså den 19 augusti detta påstående. Är detta allså lögn eller -- milt uttryckt -- ett felaktigt påstående?
P.G. Nilsson: Det är i varje fall ett felaktigt påstående.
Kurt Ove Johansson: Du sade som svar på en fråga av Hans Nyhage att det förekom en väldig rivalitet mellan industriministeriet och privatiseringsministeriet. Hur är läget i dag?
P.G. Nilsson: Rivaliteten består, men nu har man åtminstone etablerat någon form av normer för samarbete. Jag ber återigen utskottets ledamöter att erinra sig att hela denna affär ägde rum mot bakgrund av att privatiseringsministeriet var helt nybildat.
Kurt Ove Johansson: Jag har sett vissa dokument som tyder på att man i privatiseringsministeriet egentligen är ganska nöjd med den masterplan som har upprättats. Stämmer det med dina intryck?
P.G. Nilsson: Ja, det gör det definitivt. En av de herrar som nämns i detta dokument, Jacek Korpola, skriver sedermera i april 1991 ett brev till biståndsorganet BITS i Sverige där han understryker vikten av att biståndsorganet BITS skjuter till pengar till fas 2 av denna studie. På tre månaders tid -- från den 14 januari till medio april samma år -- har privatiseringsministeriets bägge tjänstemän här helt ändrat uppfattning.
Jag tror att det i det här sammanhanget är värt att tillägga att projektledaren för hela detta arbete, Raoul Buser, fortsatte med detta arbete även efter NLKCelpaps konkurs. Han anlitades då direkt av Världsbanken. Hans lön, som i och för sig var av symbolisk karaktär, betalades direkt av Världsbanken. Han fortsatte direkt som konsult åt privatiseringsministeriet och företrädde således polska myndigheter i de förhandlingar som under 1992 ägde rum med IP -- International Paper -- som är världens i särklass största papperskoncern. Detta resulterade sedermera i att IP köpte ett av de här pappersbruken. Jag tror att det kan vara av värde för utskottet att notera att näst efter Fiats investering i Fiatfabrikerna i Polen är detta den största enskilda investering som har gjorts i det polska näringslivet efter 1989.
Jag tror att det snarast är ett understatement att konstatera att man i privatiseringsministeriet har alla skäl att vara nöjd med det arbete som utfördes av NLKCelpap.
Kurt Ove Johansson: Av dina svar har det väl också framgått att du känner både Kania och Trezciakowski. Min fråga till dig är: Spelade de här båda en avgörande roll vid valet av NLKCelpap.
P.G. Nilsson: Jag vill inte påstå att ministerTrezciakowski gjorde det. Däremot spelade rimligen minister Kania en roll.
Det framgår egentligen ganska bra av utskriften av radiointervjun vilken typ av roll som minister Trezciakowski spelade. Det har förvånat mig litet när jag läst dokumentationen från tidigare utfrågningar. Man har betonat att man har fört förhandlingar med minister Trezciakowski. När det rörde sig om andra biståndsprojekt träffade jag själv minister Trezciakowski flera gånger. Men minister Trezciakowski satt inte där för att föra förhandlingar -- det var inte hans roll. Minister Trezciakowski var samordnare av det västerländska biståndet till Polen. Som han själv understryker var det enda han kunde göra att fatta beslut om allokeringar till diverse branscher. De allokeringarna gick i regel över ministerierna. Men han var alltså ingalunda en förhandlingspartner.
Det var däremot viceminister Kania, bl.a. därför att han ansvarade för såväl stål- som pappersindustrin -- han ansvarade över huvud taget för den tunga industrin i Polen. Hans roll i det här sammanhanget var alltså definitivt annorlunda. Men jag vill än en gång understryka att minister Trezciakowskis roll ingalunda var förhandlarens.
Kurt Ove Johansson: Vad var det då som gjorde att polackerna slutligen valde Celpap?
P.G. Nilsson: Jag kan här dess värre bara stödja mig på två saker, nämligen hörsägen och eget omdöme. Jag vill då återigen erinra utskottet om kronologin. Om detta kan jag -- för att travestera Fänrik Stål -- inte ge besked, för jag var inte med under själva upphandlingen.
Industriministeriet hade vid den här tidpunkten sex viceministrar. En annan viceminister, som ansvarade för utrikes ärenden -- han kallades internt på skoj för ministeriets utrikesminister -- var Francziszek Gaik, som jag hade väldigt mycket att göra med under min tid på ministeriet. Han framhävde vid flera tillfällen att han fann diverse delar i det upplägg som NLKCelpap och Björn Wahlström hade som extra tilltalande ur den polska regeringens synpunkt. En av de delar som han fäste väldigt stor förhoppning vid var just Björn Wahlströms Advisory Board. Skälet härtill var inte bara att man bedömde att Advisory Board i och för sig hade utomordenliga kunskaper om skogsnäringen på ett sätt som konsulter annars inte har utan också de onekligen väldigt namnkunniga personer som satt i Advisory Board och som hade kontakter som gick långt utanför skogs- och pappersnäringen.
Jag har själv varit med om att tolka samtal mellan medlemmar i Advisory Board och polska industriministeriet samt polska privatiseringsministeriet, samtal som gällde affärer och strategiska frågor som inte hade någonting med skog och papper att göra men där polackerna utnyttjade tillfället att tala med dessa ytterst namnkunniga personer och få hjälp med helt andra frågor. Jag vet att man på polsk sida såg detta som en extra bonuseffekt av detta upplägg.
Kurt Ove Johansson: Denna masterplan som vi talat om består, efter vad jag har förstått av tre delar -- det är fråga om analys, problemlösning och en genomförandefas. Vet du vad som är skillnaden mellan Celpaps och Scandiaconsults/Spin-Offs koncept?
P.G. Nilsson: Ja, det vet jag. Första gången som jag kom i kontakt med Spin-Offs offert gällde det inte originaltexten, utan det var en föredragning som viceminister Gaik gjorde och som baserades på Gaiks minnesanteckningar.
Det är mycket svårt att jämföra de här två offerterna. Skall man ändå göra det skulle jag snarast vilja påstå att Spin-Offs närmast gäller del A i NLKCelpaps stora studie.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var chefen för BITS som sade att fas 2, som hon kallade det, över huvud taget inte fanns i Scandiaconsults och Spin-Offs offerter.
P.G. Nilsson: Nej, det är riktigt.
Kurt Ove Johansson: Du är alltså personligen inte förvånad över att polackerna valde Celpap före Spin-Off och Scandiaconsult.
P.G. Nilsson: Nej! Om jag hade varit rådgivare i ministeriet vid den här tidpunkten -- sensommaren 1990 -- , vilket jag alltså inte var, om jag hade tillfrågats av polackerna, om jag hade känt till dessa projekt som jag känner till dem i dag och om jag hade trott att den större studien skulle kunna finansieras, så hade jag naturligtvis föreslagit den större studien. Det innebär emellertid inte att jag hade föreslagit studien precis som den bedrevs -- jag hade föreslagit diverse förändringar. Men i valet mellan dessa två studier, hade jag alltså föreslagit den större.
Detta beror också på en annan sak som jag vill framhäva och som helt och hållet är baserad på egen erfarenhet. Om jag köper en tjänst som är komplex, vill jag ha en person som jag kan hänga, i fall någonting i studien går snett. -- Så resonerar jag när jag själv köper tjänster.
Jag är helt övertygad om att direktör Spangenberg är en ytterst kvalificerad person. Men Spin-Off är ett enmansföretag. Man skulle i och för sig gå in i ett samarbete med Scandiaconsult, och jag är helt övertygad om att man hade tänkt sig att direktör Spangenberg skulle spela rollen av allmän projektledare och att man skulle haka på olika konsulter, som säkert skulle vara kunniga. Spin-Off har -- det vill jag understryka -- ett genuint rykte som ett mycket seriöst företag, även om det bara består av en man. Men att bygga upp ett projekt i 30-miljonersklassen kring en enda man verkar vara litet väl avancerat. Det skulle jag ha mycket starka betänkligheter mot, även i Sverige.
Kurt Ove Johansson: I ett svar på en fråga från Nyhage betonade du att man inte skall tro att polackerna på dessa områden är okunniga och kan pådyvlas precis vad som helst -- ungefär så sade du. Om Celpaps koncept inte hade fallit polackerna i smaken, finns det väl anledning att tro att man hade sagt nej till detta.
P.G. Nilsson: Ja, obetingat ja!
Kurt Ove Johansson: Om det hade varit på det sättet att de hade sagt nej till Celpap, finns det såvitt jag förstår ingenting som talar för att det nödvändigtvis hade blivit så att Spin-Off och Scandiaconsult fått genomföra projektet. Är den risken ganska stor för att projektet i stället hade gått till ett annat land -- Finland, USA eller Canada?
P.G. Nilsson: Jag vill understyrka att jag ingalunda är någon expert på skogsnäringen, pappersmassa eller pappersbruk. Jag har varit verksam som konsult ganska länge -- alltför länge tror jag ibland. Så pass mycket kan jag om konsultbranschen att jag vet att det inom de stora industrisektorerna finns specialiserade företag. Jag skulle vilja påstå att det vid den här tiden fanns bara ett stort svenskt specialiserat företag, vilket som bekant inte var helsvenskt -- NLKCelpap var ju i själva verket ett joint venture med en transatlantisk partner. Personligen måste jag säga att om jag ändå av något skäl skulle upphandla den här typen av tjänster av ett annat svenskt företag, skulle inte Scandiaconsult -- ens vid den här tiden-- vara det företag jag i första hand tittade på. Då skulle jag snarare se mot Ångpanneföreningen. För att få en studie av den här storleken utförd skulle jag ha vänt mig till ett finskt eller kanadensiskt företag.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i dina svar varit inne på det som har stått i svensk press i dessa frågor. Före dig har ett flertal personer som utfrågats av utskottet ifrågasatt sanningsenligheten i Expressens artiklar. Så har t.ex. Spangenberg inför utskottet sagt att han aldrig till Expressen yttrat att Allan Larsson beordrat Öberg att stödja Björn Wahlström och NLKCelpap. Gunilla Olofsson i BITS har uppgivit att Åke Saltin tillskrivits uttalanden i Expressen utan att han över huvud taget har blivit intervjuad.
I dag har vi av dig fått veta att Expressen påstått att du varit rådgivare när du inte har varit det. Nu skulle jag vilja fråga dig om du vid något tillfälle talat med Kania eller Trezciakowski om uttalanden som har lagts i deras mun i svensk press. Hur du talat med dem om detta?
P.G. Nilsson: Inte med Trezciakowski -- jag har försökt få tag på honom men inte lyckats. Kania har varit på resa, och när jag vid två tillfällen försökt göra en avstämning av vad som har sagt har jag dess värre fått göra det genom hans sekreterare.
Vi kan börja med det polska nyhetsprogrammet Aktualnoscien den 24 och 29 mars. Jag vet att utskottet har en utskrift av intervjuerna, och jag vill fästa utskottets uppmärksamhet på s. 4. Jag är säker på att utskottets ledamöter redan har observerat att professor Kania eller rättare sagt utfrågaren blandar ihop Björn Wahlströms och Allan Larssons namn. Såvitt jag förstår blandar man också ihop Allan Larssons och Michael Sohlmans namn.
På s. 4 i utskriften framgår att Kania som svar på frågan "Vad svarade ni på den frågan?" säger:
"Jag sade att de där sakerna var obegripliga för mig. Jag hade ju att göra med en representant för den svenska regeringen -- och vad skall det betyda att en presentant för den svenska regeringen kan bedriva lobbyverksamhet för någon firma? Jag vet inte -- hos oss i Polen skulle något sådant vara helt oacceptabelt."
Professor Kania syftar här på det uttalande som finns på s. 3:
"Expressen. Han som var här och frågade mig om vad jag ansåg om Öberg, som hela tiden hade bedrivit lobbyverksamhet för Scandiaconsult -- vad hade fått honom att i stället plötslig börja agera lobby för NLK?."
Kania har uppgivit att han inte var bekant med -- åtminstone inte fullt ut -- att den framlidne ambassadören Öberg hade ägnat sig åt lobbyverksamhet för Scandiaconsult. Det är detta han syftar på. Jag förmodar att utskottet har förstått att jag förstår och talar polska ganska bra -- polska är ett ganska komplicerat men intressant språk. I radiointervjun framgår tydligare än av utskriften att det är detta Kania syftar på.
Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att du läste den stort uppslagna artikel i Expressen den 22 mars 1993 som hade rubriken "Kanias vittnesmål mot Allan Larsson". Har Kania vittnat på det sätt som det har sagts i Expressen?
P.G. Nilsson: Åtminstone vill han inte vidgå det via sin sekreterare. Det är nästan genant, men det framgår även av den här radiointervjun att professor Kania inte ens visste vem som var svensk finansminister vid det tillfället -- han visste inte om det var Sohlman eller Allan Larsson. Kania har hela tiden understrukit -- bl.a. helt nyligen i polsk press -- att han uppfattade framlidne ambassadören Öberg som svensk regeringsföreträdare.
Kurt Ove Johansson: Jag har, herr ordförande, ett frågeområde till, och jag skall ställa åtminstone en fråga på det området.
Det har pratats så väldigt mycket om de här breven. Bl.a. har Luleå nämnts i ett sammanhang, och man har talat om namnteckningar som varit förfalskade. Kan du någonting om detta?
P.G. Nilsson: Ja, det kan jag.
Detta är minst sagt en underlig historia. Strax efter midsommar 1992 var jag kallad till ett möte hos förutvarande industriministern Andrzej Zawislak på hans kontor i Warszawa -- han sysslar numera med en helt annat verksamhet. När jag kom upp till honom berättade han för mig att ett par svenska reportrar satt nere i foajén och hade suttit där sedan dagen innan. Reportrarna sade att de hade varit hos en svensk grafolog -- en expert på handskrifter -- och att de nu hade bevis för att en av ministerns namnteckningar på den dokumentation som man hade hittat i Sverige var förfalskad.
Professor Zawislak bad mig vara med och tolka mötet med journalisterna, trots att han talar en mycket god engelska -- han ville vara säker på att det han sade gick fram.
Dessa företrädare för den svenska pressen kommer då in, och de lägger på bordet framför ministern upp sex eller åtta dokument -- jag minns inte exakt antalet. Sedan visar man för mig mycket snabbt intyget från den svenska grafologen. Det innehöll bara några få meningar. Bl.a. stod där att underskrift nummer 6 inte är kongruent med de övriga.
Professorn sitter med dessa dokument framför sig. Han tog upp ett dokument, tittade på mig, skrattade och sade: "Den här underskriften har jag inte gjort." Jag tittar på dokumentet, som är en hälsning till en församling i södra Polen som har samlats för att stifta en ny högskola -- ett universitet. Det är en allmän hälsning att han som professor i ekonomi stöder tanken och att han som minister på den polska regeringens vägnar önskar den stiftande församlingen lycka till i försöken att etablera den här skolan.
Han tittar på mig och skrattar. Han vet att jag vet, och han inser att jag kommer ihåg vad som hänt. Det är mycket riktigt att professorn inte hade skrivit under detta brev, vilket i och för sig är ett oförlåtligt slarv. Men saken var den att det hade kommit upp en dam som skulle åka ner till det här mötet på den polska arbetsgivarföreningens vägnar. Hon hade bett om ett sådant där hälsningsdokument som det kunde vara trevligt att läsa upp. Vid samma tillfälle hade för övrigt den polska premiärministern skickat ett liknande dokument. Den mycket stressade ministern säger i min närvaro: "Det är klart att jag också skriver en hälsning, men jag hinner inte i dag -- vill inte ni vara snäll" -- säger han till denna dam, som vi båda känner mycket väl -- "och skriva detta åt mig." Damen får t.o.m. hans personliga brevpapper, på vilket det står "Industriministern". Damen ger sig i väg för att skriva brevet. Sedan blev ministern och jag kallade till samma möte -- jag minns nu inte vilket. Den stackars damen letar och letar under dagen efter ministern och får slutligen tag på honom per telefon. Han säger då -- och det är i och för sig väldigt slarvigt: "Skriv under dokumentet!" Hon gör det.
Industriministern plockar nu fram detta dokument och säger: "Detta har jag inte skrivit under, men jag minns det mycket väl." Han säger till de närvarande företrädarna för svensk press: "Det här dokumentet är av ungefär samma vikt som att någon ber mig skriva under påståendet att Stockholm är en väldigt vacker stad. Jag är beredd att till vem som helst delegera rätten att skriva under ett sådant påstående i mitt namn. Jag tycker att Stockholm är en mycket vacker stad."
Detta är vad som händer. Jag skulle vilja påstå att det var synnerligen besvikna pressföreträdare som fick denna förklaring.
Efter några dagar berättade professorn för mig att han ånyo hade fått en fråga per telefon: "Har du skrivit under ett dokument i Luleå?" Professorn kan inte erinra sig att han har skrivit under något dokument i Luleå. Han sade vid det här tillfället till dessa företrädare för den svenska pressen: "Under min tid som minister skrev jag under ett 50-tal dokument om dagen." I Luleå kom han inte på att han hade skrivit under ett dokument.
Till min stora förvåning ser jag sedan att den här historien blåses upp på detta sätt. Som den observante läsaren sett dementerade professorn sedan i samma tidning uppgiften att han inte skulle ha skrivit under dokumentet i Luleå.
Ylva Annerstedt: Jag vill bara ha ett klarläggande. Har jag fattat dig rätt när jag har tolkat dig så, att du över huvud taget inte varit inblandad i utseendet av NLKCelpap och Björn Wahlström för detta arbete i Polen?
P.G. Nilsson: Det är riktigt.
Ylva Annerstedt: Tack!
Simon Liliedahl: Du berättade om Advisory Board och vad de tunga svenska representanterna där hade betytt för de polska ministerierna. Vi har i våra papper inte fått veta så mycket om vad Advisory Board har gjort, och jag skulle vilja fråga om avsikten med Advisory Board var att man skulle ta reda på hur svensk industri skulle komma in i nästa skede efter masterplanen och kunna hjälpa till och bygga ut stål- och skogsindustrin i Polen.
P.G. Nilsson: Det kanske inte var riktigt så enkelt. Björn Wahlström betonade åtskilliga gånger för de polska företrädarna att han inte hade något mandat att tala på den svenska industrins vägnar och lova att den svenska industrin skulle stå för jättelika investeringar inom den polska skogsnäringen. Det var tvärtom så, att på mötet den 14 och 15 januari 1991 betonade bl.a. Bo Rydin i de mycket öppenhjärtiga diskussionerna att han inte trodde att det för närvarande -- lågkonjunkturen hade då redan börjat och man kunde se vad som var på gång -- skulle gå att få fram riskkapital bara från Sverige. Han sade att om man skulle genomföra det omtalade projektet i Koscher, skulle man säkerligen bli tvungen att söka riskkapital också i Tyskland och sannolikt stöd även från Europabanken.
Syftet med Advisory Board var inte -- och så tror jag inte heller att polackerna tolkat det -- att Advisory Board i sig skulle vara någon form av murbräcka in i Polen för enbart svenskt kapital. Men de företag och branscher som representeras genom de namnkunniga personerna i Advisory Board är ju i allra högsta grad multinationella, och det är som bekant även pappersindustrin.
Det var nog alltså inte riktigt så enkelt. Men från polsk sida såg man -- och det var det jag önskade understryka -- Advisory Boards kompetens inom skogs- och pappersindustrin; den var ju ställd utom allt tvivel. Man visste dessutom att dessa namnkunniga personer representerade en hel massa andra sektorer, som man också skulle kunna tänkas behöva hjälp med.
Under den här kvällen såg jag flera exempel på att polackerna försökte utnyttja Advisory Board på det sättet.
Simon Liliedahl: Kan man tänka sig att tyngden av Advisory Board har gjort att den svenska regeringen ville puffa för denna och Björn Wahlströms engagemang som industriledare i Advisory Board?
P.G. Nilsson: Det är väl en fråga som snarast borde ställas till någon representant för den svenska regeringen. Vad jag däremot kan svara är att jag vet att det polska industriministeriets utrikesansvarige, viceministern Gaik, fäste stor vikt vid Advisory Board.
Simon Liliedahl: Det var framför allt två bitar som Advisory Board skulle jobba med, nämligen stål och papper. Av någon anledning försköts intresset över till skogen, och det var kanske därför som Spin-Off och det andra alternativet föll bort. Var det så att stålsidan skulle tas om hand av andra länder och att de svenska företagen blev utfasade från stålet och att bara skogen fanns kvar?
P.G. Nilsson: Detta är en mycket intressant fråga.
Första gången jag träffade Björn Wahlström -- som jag sade: antingen sista veckan i september eller första veckan i oktober 1990 -- talade han om för mig att han inte var intresserad av stålet; han ville inte göra någonting på stålsidan.
Vid sitt första möte med den då blivande ministern Zawislak betonade Björn Wahlström att han inte ville ha någonting med stålet att göra.
Denna sammanblandning av stål och papper -- var så att säga stålprojektet tar vid och var pappersprojektet tar vid -- framstår som fullt begriplig för mig ur Scandiaconsults synvinkel men inte ur Björn Wahlströms synvinkel, eftersom han inte var intresserad från den tidpunkt då jag kom in i detta.
Simon Liliedahl: Annars hade ju det logiska varit att Scandiaconsult tog hand om stålet, något som man ville göra och kunde, medan NLKCelpap tog hand om skogen. Då hade man på den svenska sidan kunnat arbeta harmoniskt tillsammans.
P.G. Nilsson: Det tycker jag låter som en alldeles utomordentlig idé.
Simon Liliedahl: Men det blev inte på det sättet.
P.G. Nilsson: Nej, det blev inte på det sättet.
Här har jag en viss inblick. Under våren 1991 arbetar inte, såvitt jag vet, Scandiaconsult alls mot ministeriet för att få denna stålstudie. Jag hörde alltså aldrig talas om att Scandiaconsult under den här perioden arbetade aktivt mot ministeriet för att få stålstudien. Jag kan inte inse varför företaget under 1991 inte skulle ha kunnat få stålstudien. Om jag minns det hela alldeles rätt, avgjordes inte frågan om stålstudien förrän i maj, och då gick den till ett kanadensiskt företag.
Simon Liliedahl: Hade det lösts på det sättet hade vi kanske inte suttit här i dag, men nu sitter vi här, och jag vill ställa ytterligare en fråga.
Jag har tagit del av ett svårläst PM av ambassadör Öberg om ett möte som ägde rum den 22 april med representanter för privatiseringsministeriet och industriministeriet samt för BITS och den svenska ambassaden. Från polsk sida hade man då den åsikten att Fas A var all right, även om man inte hade fått någon rapportering. Däremot ansåg man att Fas B var onödig och att det inte fanns någon anledning att gå vidare med denna. Vad har du för uppfattning om det?
P.G. Nilsson: Den 22 april ägde det rum en hel serie möten, i vilka jag vet att ambassadören tog del. Frågan är alltså vilket av dessa möten han refererar till. I vissa av de möten som ägde rum under två dagar deltog inte ambassadören själv utan ambassaden företräddes av andra personer. Jag vet att man från det polska privatiseringsministeriets sida framförde att man ville omformulera Fas B. Man fick delvis sin vilja igenom, men det berodde inte på att man omformulerade kontraktet utan på det praktiska arbetssätt som projektledaren Raoul Buser hade. Han stödde sig sedermera under Fas B väldigt mycket på privatiseringsministeriet och arbetade väldigt nära tillsammans med just Jacek Korpola och Klaus Hermann.
Simon Liliedahl: Ett par dagar efter det PM som jag refererade till kom det ett brev från Jacek Korpola, som sade att han inte delade den uppfattning som hade framförts vid det tidigare mötet. Han rekommenderade mycket starkt att man skulle gå vidare med Fas B. Och så blev det!
P.G. Nilsson: Ja, så blev det.
Simon Liliedahl: Under den tid som detta diskuterades hände det saker i Sverige med NLK. Resultatet försämrades kontinuerligt. Ett litet företag hade kanske köpt upp ett för stort, det kanadensiska. När BITS äntligen gav uppdraget till Fas B hade NLK vid en bolagsstämma i slutet av maj meddelat att vinsten höll på att försvinna, att bolaget befann sig i svårigheter och att Björn Wahlström skulle avgå som ordförande. Hade de polska myndigheterna med BITS diskuterat NLK:s allvarliga bekymmer.
P.G. Nilsson: Vid den här tidpunkten var det fullständigt obekant för mig att NLK hade allvarliga bekymmer.
Simon Liliedahl: Sade Björn Wahlström ingenting om detta och att han själv avgick?
P.G. Nilsson: Det är en typ av indiskretioner som jag har svårt att tänka mig att Björn Wahlström skulle göra sig skyldig till, åtminstone gentemot mig.
Bengt Hurtig: När vi på hösten 1989 och under 1990 diskuterade biståndet till Polen på 300 miljoner var miljöfrågorna väldigt centrala; det var ett av argumenten för att dra i gång detta projekt. Det ansågs väldigt viktigt att åtgärder mot miljöproblemet vidtogs och att det skulle kunna påverka Östersjön och indirekt Skandinavien.
Kan du för det första säga någonting om huruvida Scandiaconsult och Spin-Off med hänsyn till de miljöinsatser som skulle kunna bli ett resultat av det här konsultjobbet vore att föredra före NLKCelpap eller är företagen i det avseendet likvärdiga? Vad har för det andra de studier som gjorts haft för effekt på miljöpolitiken?
P.G. Nilsson: Jag börjar med den sista frågan, eftersom den är lättast att besvara. Svaret är: Tyvärr knappast några alls!
När det gäller den första frågan undandrar det sig dess värre min kompetens att jämföra Scandiaconsults och Spin-Offs offert med NLKCelpaps ur miljösynpunkt. Jag har en mycket stor respekt för detta område. Jag kan anta att de är ungefär likvärdiga, men på grund av den stora respekt jag har för detta område vill jag inte säga någonting kategoriskt.
Jag jag vill inte på något sätt dölja att det uppstod mycket varma vänskapsband mellan mig och projektledaren för NLKCelpap, kanadensaren Raoul Buser. Det gällde inte bara mig och Raoul Buser -- även herrarna Korpola och Hermann utvecklade mycket varma vänskapsband med honom. Det gjorde man också på industriministeriet. Raoul Buser väckte en oerhört stor respekt för både sin seriositet och sitt yrkeskunnande. Jag har sällan eller aldrig träffat en så oerhört seriös människa som Raoul Buser.
Vad man föreslog eller vad man åtminstone tyckte att man skulle titta närmare på och utreda var möjligheterna att ersätta ett ganska stort antal giftspridare -- det är vad det är fråga om -- i form av små och omoderna bruk med ett centralt, stort och betydligt mer miljövänligt. Dessutom ligger det bruket på ett mycket känsligt ställe, nämligen vid gränsfloden mot Tyskland -- det ligger bara 12 mil från Berlin. Det förekommer redan tyska protester mot nedsmutsningen från detta bruk, och de kommer att bli allt intensivare.
Man ville alltså satsa stora pengar på en upprustning, bl.a. med hjälp av svenskt och tyskt kapital. Men som Bo Ledin underströk redan i januari 1991 kommer det inte att räcka.
Jag tror att det kan vara värdefullt för utskottet att känna till följande:
På våren 1991 lyckades Björn Wahlström få tre företrädare för Europabanken att komma till Warszawa, där ett sammanträde organiserades mellan Carnegie Fondkommission, Björn Wahlström, det polska industriministeriet, det polska privatiseringsministeriet och Europabanken för inledande diskussioner om finansiering av detta mycket stora och kapitalkrävande projekt på 4,8 miljarder kronor för att omstrukturera den polska massaindustrin.
Om utskottet tillåter att jag fortsätter vill jag påpeka att här fanns den, som jag ser det, viktigaste konfliktungen mellan privatiseringsministeriet och industriministeriet. Industriministeriet ville utveckla en stor strukturplan för hur man skulle handha hela pappersindustrinäringen, där man bl.a. skulle ta aktiva hänsyn till miljökonceptet, medan privatiseringsministeriet däremot såg som sin uppgift att så snabbt som möjligt sälja de enskilda bruken för att därigenom få in pengar till statskassan. Här låg en klar motsättning mellan industriministeriet och privatiseringsministeriet.
Bengt Hurtig: Vilket anser du vara det huvudsakliga skälet till att dessa miljösatsningar inom pappersnäringen inte har kommit i gång?
P.G. Nilsson: Fortfarande samma svar: Bristen på ett helhetskoncept.
Ingvar Svensson: Jag studsade litet när du analyserade stålsituationen, och jag förstår att du bygger på uppgifter från våren 1991. Du sade att Björn Wahlström inte var intresserad av stålsidan och att du inte förstod varför inte Scandiaconsult kom in i bilden. Men det är egentligen inte så konstigt, eftersom regeringen den 13 september 1990 fattade ett beslut som baserades på avtal mellan Polen och Sverige, som Kania och Sohlman hade arbetat fram och som gällde både stål och skog. I båda fallen pekas Björn Wahlström ut som ledande för det hela.
P.G. Nilsson: Jag träffade Björn Wahlström ett par veckor senare, och han sade då till mig att han inte var intresserad av stål. Detta upprepade han för officiella polska företrädare den 4 januari 1991: Han var inte intresserad av stål.
Ingvar Svensson: Båda dessa avtal är undertecknade den 7 september.
Om jag uppfattade dig rätt sade du att du inte varit inblandad som rådgivare när det gäller NLKCelpaps affärer med Bipropap. Är detta riktigt?
P.G. Nilsson: Bipropap är ett företag, och jag har aldrig varit rådgivare åt Bipropap.
Ingvar Svensson: Det har alltså inte förekommit något samband mellan företaget och ministeriet under din tid där?
P.G. Nilsson: Jo, samband mellan ministeriet och företaget fanns i allra högsta grad. Bipropap utförde ju konsultuppdrag parallellt med NLKCelpap -- NLKCelpap cyklade ju inte själv omkring i Polen, utan man var hela tiden ackompanjerad av Bipropaps konsulter. Bipropaps räkningar för dess insatser gick till industriministeriet.
Ingvar Svensson: Jag bara undrar om du var inblandad i det kontrakt som tecknades den 12 juni 1991, dvs. om du deltog i det arbete som ledde fram till det kontraktet.
P.G. Nilsson: Jag deltog inte i arbetet, men jag känner mycket väl till det.
Ingvar Svensson: Där finns emellertid uppgiften att det första kontraktet mellan Sjöbjörn Development AB och Bipropap skulle ha tecknats den 9 september 1990, men såvitt jag förstår finns det inte något sådant kontrakt. I stället undertecknades kontraktet den 7 september. Men det är möjligt att det är en felskrivning.
Känner du till varför man lyfte ut Sjöbjörn, som ju var huvudkonsult?
P.G. Nilsson: Nej.
Ingvar Svensson: Ni har inte förvärvat någon speciell kompetens att bedöma huruvida en minister kan påverka en ambassadör?
P.G. Nilsson: Nej.
Simon Liliedahl: Jag vill bara utnyttja din kompetens som konsult. Du har jämfört de här båda projekten och beskrivit de kvalificerade människor som fanns med på Björn Wahlströms sida. Hur du tittat på konsultarvodena? Mig förefaller det som om man har helt andra konsultarvoden än på Wahlström-sidan på grund av att man har mer kvalificerade konsulter. Skulle det kunna förklara den stora spännvidden mellan de olika offerterna?
P.G. Nilsson: Inom konsultbranschen råder fri prissättning. Man får väl hoppas att prissättning följer erfarenheten och antaganden om kvalitet.
Thage G Peterson: Jag har några uppföljningsfrågor.
Anser ni som rådgivare till den polska regeringen att denna blev påtvingad Celpap och Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Tillåt mig återigen understryka att jag inte var med i själva upphandlingsfasen, alltså på sensommaren och hösten 1990, och jag är därför tvungen att stödja mig på andrahandsuppgifter och min egen erfarenhet av hur den polska regeringen agerade i andra fall.
Jag kan, även sedan jag tagit del av den dokumentation som KU också har, svårligen tänka mig att den polska regeringen på något sätt blivit påtvingad någonting. Jag kan, för att vara riktigt ärlig, inte ens förstå hur det skulle gå till att påtvinga den polska regeringen ett sådant här projekt.
Thage G Peterson: Känner ni till någon i den polska regeringen som hade uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Nej.
Thage G Peterson: Hörde ni talas om någon i den polska regeringen som hade den uppfattningen?
P.G. Nilsson: Nej.
Thage G Peterson: Anser ni att ni som rådgivare till Polens regering hade den ställningen och positionen att ni i så fall skulle ha fått höra talas om detta?
P.G. Nilsson: Jag hade definitivt den positionen på industriministeriet, vilket ju var den avtalsslutande parten. Jag skulle ha fått höra talas om det, om man hade haft uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och Björn Wahlström -- det vågar jag kategoriskt säga.
Thage G Peterson: Mot bakgrund av era svar vill jag fråga: Anser ni att den polska regeringen självständigt fick bereda ärendet utan inblandning av den svenska regeringen?
P.G. Nilsson: Jag är ingalunda statsvetare och har definitivt ingen särskild kompetens att avgöra på vilket sätt ministrar påverkar ambassadörer.
Det här ärendet är ju unikt, även sett ur polsk synvinkel. Man skulle naturligtvis kunna önska sig mer tid under själva upphandlingsfasen, så att ärendet verkligen hade kunnat beredas från polsk sida. Skulle jag ha varit rådgivare i ett tidigare skede, dvs. åt den tidigare industriministern, och haft inflytande på denna fråga, skulle jag ha föreslagit ett annat tillvägagångssätt, som hade gått ut på att man skulle ha haft betydligt mycket mer tid från polsk sida att bereda ärendet.
Jag säger detta av flera skäl. Jag såg ju också svagheterna med det här upplägget. En svaghet var kopplad till Advisory Board -- det fanns ingen polsk infrastruktur som verkligen kunde ta hand om och kanalisera den enorma kunskapsmassa som man hade kunnat tillgodogöra sig om man hade nyttjat Advisory Board på rätt sätt. Men den typen av infrastruktur fanns inte.
Dessutom var det utan tvivel så 1990 och -- vill jag påstå -- under stora delar av 1991, även om läget hela tiden successivt förbättrades, att man ibland på den polska sidan hade svårigheter att bedöma såväl kvalitet som storleken på de insatser som behövdes, när det gällde inte bara det här projektet utan alla projekt över huvud taget. Enkelt uttryckt översvämmades Polen under den perioden av propåer av det mest skilda slag, alla mer eller mindre välmenande. Jag vill påstå att det över huvud taget inte står i mänsklig makt att på ett kvalitativt sätt bereda alla ärenden.
Thage G Peterson: De synpunkter som ni nu har gett som svar på min fråga vill jag närmast karakterisera som synpunkter på förhållandena på den polska sidan. Är det med hänsyn till vad som gällde på den polska sidan någonting som tyder på att den svenska regeringen på ett otillbörligt sätt blandade sig i förberedelserna i just detta ärende?
P.G. Nilsson: Nej, det är det inte. Under min tid i Polen hörde jag över huvud taget aldrig talas om att den svenska regeringen direkt eller indirekt var inblandad i det här ärendet. Däremot talade man väldigt mycket om framlidne ambassadören Öberg, men det gjorde man över huvud taget, eftersom Öberg var en mycket känd profil hos framför allt dem som ingick i den första och andra Soliditetsregeringen. Man talade väldigt mycket om ambassadören Öberg, och man tillskrev honom en väldigt stor integritet och auktoritet.
Thage G Peterson: Jag har då en avslutande fråga som gäller just den framlidne ambassadören Öberg.
Framkom det vid era samtal med honom något som tydde på att han tyckte att det förekom en otillbörlig inblandning från Allan Larssons sida?
P.G. Nilsson: Nej. Men jag kanske kan få bidra med en möjligen intressant upplysning.
Under sommaren 1991 hade jag av helt andra skäl tillfälle att spendera tre dagar med framlidne ambassadören Öberg. En kväll satt ambassadören och jag och pratade om alla möjliga olika projekt och händelser. Det visade sig då att vi hade en frustration gemensamt -- det var frustrationen över att den svenska regeringen och svenska politiker inte engagerade sig på ett tillräckligt kvalificerat sätt i vad som hände i Polen. Jag kommer ihåg hur ambassadören uttryckte sig: "Jag har en känsla av att man hemma i Sverige inte har förstått att världshistorien i själva verket har ramlat i knäna på oss -- nu gäller det att göra någonting."
Det var en frustration som jag då delade med framlidne ambassadören Öberg, och jag känner samma frustration än i dag -- det görs inte tillräckligt mycket.
Ambassadören sade följande till mig: "Det är bara en i den svenska regeringen som har visat aktivt intresse, åminstone för mig, av vad som verkligen händer och sker i Östeuropa, och det är Allan Larsson. Därför gör jag faktiskt på det sättet att jag för närvarande skickar all typ av dokumentation och rapporter om allting som rör sig till Allan Larsson. Jag fungerar nu en gång för alla på det sättet, att om det är någon företrädare för den svenska regeringen som visat aktivt intresse, har hon gett mig lillfingret och då tänker jag ta hela handen."
Om någon av er hade nöjet att lära känna Jean-Christophe Öberg närmare tror jag att ni hör att detta är hans sätt att uttrycka sig.
Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par korta frågor.
Var man inom det polska industriministeriet över huvud taget medveten om att det fanns andra alternativ för dessa projekt än Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Nej, det är det som är det märkliga.
Som jag sade tidigare hade Francziszek Gaik minnesanteckningar från en dragning som vid något tillfälle hade gjorts av Scandiaconsult och Spin-Off. Men vad Gaik betonade var framför allt stålstudien, och han sade mycket litet om skogsstudien.
Det skedde alltså ett ministerbyte i januari 1991. Industriminister Tadevse Syryjcyk avgår, och Andrzej Zawislak blir ny industriminister. Dessutom avgår Kania, och hans efterträdare blir Stanislaw Padykula. De två gentlemännen var inte insatta i vad som eventuellt hade hörts från Scandiaconsult och Spin-Off. Det var dessa personer jag umgicks med.
Bertil Fiskesjö: Jag drar av detta den slutsatsen att relevanta polska myndigheter inte kände till någonting annat än Björn Wahlströms projekt.
P.G. Nilsson: Jag skulle vilja påstå att så var fallet från januari 1991.
Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att de inte hade några valmöjligheter.
Sedan en litet mer allmän fråga: Har det som sedan kom att genomföras som ett svenskt biståndsprojekt över huvud haft någon betydelse för den polska industrin och i så fall på vad sätt?
P.G. Nilsson: Som jag tidigare sade så har alltså Internation Paper -- IP -- köpt det största och det modernaste av de polska pappersbruken. Den investeringen är den största enskilda industriinvestering som ägt rum i den polska tredje republiken dvs. efter det att Solidaritet tog över.
Jag har vid ett flertal tillfällen träffat IP:s direktör i Polen. Han betonade för mig vid flera tillfällen att det har varit väldigt svårt att över huvud taget fatta ett investeringsbeslut utan att det hade förelegat någon form av grundstudie.
Som jag tidigare sade medverkade NLKCelpaps projektledare, kanadensaren Raoul Buser, som förhandlare på dem polska sidan i slutförhandlingarna med IP. Jag skulle vilja beteckna det som fullständigt självklart att de i studien föreslagna åtgärderna har haft betydelse.
Däremot var ju detta ett långt projekt -- det sträckte sig över en tämligen lång tidsrymd. Det förutsatte liksom alla andra projekt att omvärlden är stabil, och det är omvärlden mycket sällan. Det enda som man konsekvent måste räkna med här i världen är ständiga förändringar. Det gällde samt och synnerligen i Polen, som levde och lever under en accelererande politisk process, som framför allt går ut på att bygga upp infrastrukturen. De institutioner som har inflytande i dag behöver inte ha inflytande i morgon. Den typen av strukturordning som gäller inom industrin i dag kan vara helt omkullkastad i morgon. Detta gällde i särskilt hög grad under perioden 1990, 1991 och 1992. Nu först har någon form av relativ stabilitet etablerats.
Henrik S Järrel: Både Per Lennart Karlsson på Scandiaconsult och Magnus Spangenberg på Spin-Off har gett uttryck åt uppfattningen att Öberg blev uppbragt och irriterad över den kovändning som det här ärendet tog när en ny aktör kom in på arenan. Märkte du några sådana irriterade reaktioner?
P.G. Nilsson: Nej det gjorde jag inte, men jag kan i och för sig förstå dem på det mänskliga planet; det var ju allmänt känt att direktör Spangenberg och ambassadör Öberg var goda vänner. Jag är alldeles övertygad om att den framlidne ambassadören hade gjort sitt allra bästa för att hjälpa Spin-Off att få någon form av arbete. Men så förändrades verkligheten; det kliver in en annan aktör på scenen, och jag måste ärligt talat säga att om jag hade varit verksam inom skogsbranschen eller stålbranschen och hade haft konsulterfarenheter och fått reda på att ett konkurrerande företag eller annan svensk fått den här typen av aktiv hjälp från ambassaden, skulle jag faktiskt förutsätta att jag själv skulle få liknande hjälp.
Henrik S Järrel: När vice industriministern Kania säger att det hade varit ohyfsat av honom att tacka nej till ett erbjudande av "någon som heter Wahlström" osv. -- hur skall det tolkas sett mot bakgrund av polsk kultur på detta område?
P.G. Nilsson: Polackerna är synnerligen artiga -- de är Nordeuropas fransmän.
Henrik S Järrel: Innebär det att man tackar och tar emot när det kommer erbjudanden -- oavsett varifrån de kommer och hur många de är?
P.G. Nilsson: Nej! Som jag tidigare sade har jag själv bevittnat att Kania enligt sin egen definition kan vara ganska oartig och tackar nej.
Henrik S Järrel: Kan du kort sammanfatta hur och av vem Björn Wahlström och NLKCelpap spelades in på banan?
P.G. Nilsson: Det är en överdrift att säga att jag är god vän med Björn Wahlström -- jag har träffat honom högst tio gånger. Men vid de sammanträffanden jag haft med Björn Wahlström har han åtminstone övertygat mig om en sak, och det är att Björn Wahlström knappast behöver någon hjälp för att spela in sig på vilken bana som helst.
Nu är jag övertygad om att ambassadören Öberg öppnade samma typ av dörrar som han öppnade för Spin-Off och Scandiaconsult. Men till slut kommer man in i ett skede då det inte spelar någon roll hur många dörrar som öppnats för en -- till slut är man tvungen att göra någonting av de möjligheter som finns bakom dessa dörrar.
Henrik S Järrel: Men det var väl på någon annans initiativ som Björn Wahlström kom in i bilden -- han var ju inte med i anbudsgivningen från början.
P.G. Nilsson: Nu beror det på vad man menar med anbudsgivning. För mig betyder anbudsgivning att någon part infordrar anbud, och då infordrar man i regel anbud från flera aktörer. När det gällde skogsindustrin infordrades emellertid inte anbud på det sättet. Om det hade infordrats anbud är jag helt övertygad om att vi hade haft hela detta koppel av mycket duktiga och kvalificerade företag -- finska, kanadensiska och säkerligen NLKCelpap.
Jag vill understryka följande:
Jag känner inte direktör Spangenberg, men jag är ganska övertygad om att han, ifall han hade fått en förfrågan, hade svarat nej -- han hade inte haft en chans att vinna en anbudsupphandling som hade gått till på detta sätt. Som jag bedömer det fanns det bara ett enda svenskt företag som vid den här tiden skulle ha kunnat vinna en sådan anbudsupphandling, och det var NLKCelpap.
Kurt Ove Johansson: Det är väl riktigt att NLKCelpap var ett av världens tre ledande företag?
P.G. Nilsson: Det undandrar det sig egentligen min kompetens att bedöma. Man måste emellertid här ställa sig frågan vad som menas med "ledande". Om man lägger en kvalitetsaspekt kan jag inte bedöma den frågan. Men om man avser storlek, representation, renommé etc. kan jag väl hålla med. Om NLKCelpap var ett av de tre eller de fem mest välrenommerade företagem kvittar, som jag ser det, egentligen lika. Men företaget spelade definitivt i högsta divisionen.
Kurt Ove Johansson: Om jag uppfattade dig rätt sade du att valmöjlighet alltid finns -- man kan ju åtminstone säga nej.
P.G. Nilsson: Självfallet!
Kurt Ove Johansson: Ett alternativ i det här fallet hade väl också varit att polackerna hade vänt sig till andra ledande företag i världen för att få fram en produkt liknande den som NLKCelpap erbjöd?
P.G. Nilsson: Ja, och säkerligen hade man kunnat få det hela finansierat av externa, dvs. icke-polska medel. Det är jag helt övertygad om. Det visade sig senare att det fanns Världsbankspengar för detta projekt. Hade man gått till Världsbanken, skulle det ha blivit en fri upphandling -- det kan man vara helt övertygad om.
Men jag skulle vilja att utskottet också tänker på följande:
Vid den här tiden lättar man i Polen på importreglerna. Det fanns en period under 1991 och 1992 då man egentligen gick alldeles för långt i sin frihandelsiver -- så långt att man i praktiken konkurrerade ut hela den egna industrin. Det importerades papper till Polen från Sverige som var billigare än det papper man själv kunde producera. Det var nödvändigt att agera mycket snabbt, och det försökte man göra från polsk sida -- det gällde inte bara papper utan även andra industriprodukter.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du gärna skulle ha sett att man hade fått litet längre tid på sig att överväga dessa saker. Vi har i ett tidigare sammanträde i KU haft tillgång till Birgit Öbergs promemoria, där det finns ett stycke som tar upp hur polackerna själva vid den här tidpunkten var oerhört angelägna att det verkligen skulle hända någonting. Enligt Birgit Öberg var detta en förklaring till att man på polsk sida var så oerhört angelägen om att NLKCelpap-studien skulle bli ett polskt flaggskepp.
Stämmer det med dina iakttagelser?
P.G. Nilsson: Ja, det gör det. Hela den här perioden kännetecknas av en mycket stor iver från Polens sida, inte bara när det gäller den här sektorn.
Jag vet inte om det var en slump eller om det var planerat, men ett av de första statsministerbesök som ägde rum i det fria Polen -- i den tredje republiken -- gjordes av vår egen dåvarande statsminister, Ingvar Carlsson. Såvitt jag vet var Sverige ett av de allra första länder som tecknade ett biståndsavtal med Polen. Det slogs upp mycket stort i polska medier, något som kanske också gjorde att man i det polska samhället fick orealistiska förväntningar på ett samarbete med Sverige.
Jag kan mycket väl tänka mig att polska politiker ville ha pappersprojektet som ett flaggskepp. Jag vet i varje fall att man ville få i gång ett flaggskeppsprojekt så fort som möjligt.
Kurt Ove Johansson: Vår nuvarande biståndsminister Alf Svensson sade den 21 maj 1992 i riksdagen följande om Celpap-studien:
"Studien har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarna att omstrukturera den polska skogsindustrin."
Delar du den uppfattningen?
P.G. Nilsson: Ja, och det hoppas jag har framgått med all önskvärd tydlighet av svaret på de frågor jag har fått. Jag delar den uppfattningen.
Hans Göran Franck: Du har svarat mycket säkert -- kanske t.o.m. tvärsäkert på de flesta frågorna. Det verkar också som om du har studerat materialet mycket noga.
Det är en punkt som jag har fäst mig vid, och det var när du sade att det bara är en som har visat aktivt intresse och att det är Allan Larsson. Jag undrar då om detta Allan Larssons intresse var ett allmänt politiskt intresse eller var det på det sättet att han så att säga blandade sig i de här frågorna på ett administrativt sätt. Det är här den konstitutionella frågan som intresserar mig: Kan detta administrativa intresse tangera någon form av ministerstyre?
P.G. Nilsson: Det oroar mig litet grand att jag har svarat tvärsäkert -- det har det inte varit min avsikt att göra. Jag är konsult till professionen, och konsulter är sällan tvärsäkra -- det är bara medier som är tvärsäkra. Jag ber därför om ursäkt ifall jag uppträtt på ett tvärsäkert sätt.
Om jag skall svara på den här frågan måste jag ge mig in på spekulationer och tolka framlidne ambassadören Öberg. Men spekulationer ligger inte för mig, utan jag har faktiskt en tendens att ta folk på orden och tro på vad de säger. Jag tror inte att den framlidne ambassadören över huvud taget lät sig styras mot sin egen övertygelse och mot god svensk ämbetsmannatradition. Det tror jag inte -- väl understrykande att jag inte har någon särskild kompetens att bedöma den saken. Jag tror emellertid att jag har en rent allmänmänsklig kompetens att bedöma människors karaktärer, och jag kan inte tänka mig att den framlidne ambassadören hade ministerstyre i tankarna när han sade att finansministern på grund av sitt aktiva intresse för Polen på köpet hela tiden fick ta del av rapporter från ambassaden.
Thage G Peterson: Frågan om ministerstyre eller ej är det KU:s sak att senare ta ställning, och jag kan befria direktör Nilsson från den uppgiften.
P.G. Nilsson: Skönt!
Thage G Peterson: Då ingen ytterligare begärt ordet vill jag fråga direktör Nilsson om ni önskar tillägga något som inte har framkommit i svaren på våra frågor och som skulle kunna ha betydelse för konstitutionsutskottet i dess behandling av detta ärende.
P.G. Nilsson: Nej, jag tror inte det.
Thage G Peterson: Då vill jag tacka direktör Nilsson för att ni hade vänligheten att ställa upp.
Den offentliga utfrågningen är därmed avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-13 Kl. 11.18--12.46 Bilaga B 14
Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard Bouveng angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen.
Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter behandlingen av granskningsärende nr 6.
Jag hälsar departementsrådet i Näringsdepartementet Richard Bouveng välkommen till KU.
Jag har kommit överens med Richard Bouveng om att han skall göra en kort inledning inför KU innan vi börjar med våra frågor.
Richard Bouveng: Min befattning med Polenärenden inskränker sig till tiden juni--september 1990, dvs. fram t.o.m. regeringens beslut. Frågor som härrör sig till tiden efter det tror jag inte att jag kan svara på.
Dåvarande Industridepartementet var involverat i ärendet dels genom att statssekreterare Lars Ljung ingick i statssekreterargruppen för Europafrågor, där Polenbiståndet diskuterades, dels genom att departementets andre statssekreterare Olof Rydh var ansvarig för de statliga företag vilka ofta anlitade Björn Wahlströms tjänster. Själv satt jag i östsamordningsgruppen och vikarierade ofta för statssekreterare Ljung i statssekreterargruppen.
I slutet av juni 1990 informerades jag dels tjänstevägen av UD, dels av statsrådet Rune Molin och statssekreterarna Ljung och Rydh om att Björn Wahlström skulle engageras i en omstrukturering av den polska skogsindustrin.
industridepartementet inte hade några ekonomiska resurser att ställa upp med för att finansiera Björn Wahlströms verksamhet, ansåg Rune Molin och de båda statssekreterarna att det var bäst att departementet inte engagerade sig i detta ärende. Kontakterna med Björn Wahlström sköttes därför helt av Michael Sohlman.
Personligen har jag reagerat främst för tre saker i detta ärende:
1) konsultstudiens stora omfattning,
2) den underliga beslutsgången, och
3) det totala åsidosättandet av Scandiaconsults och Spin-Offs ansträngningar.
Jag börjar med den första punkten, konsultstudiens stora omfattning och belopp.
Det var stor konkurrens om de blygsamma 300 miljoner som avsattes för Polenbiståndet. Dessutom var det huvudsakligen avsett för miljöprojekt. 30 miljoner för konsultstudien utgjorde 10 % av det totala biståndet till Polen. Dessutom var det extraordinärt att så mycket pengar beviljades för en enda konsultstudie. Själv satt jag i BITS styrelse i sex år och avgick året innan. Normalt i styrelsen var 1,5 miljoner för konsultstudier.
Den andra punkten gällde den konstiga beslutsgången. Biståndsdepartementet och BITS informerades mycket sent om hela projektet, vilket, bara det, är underligt. Dessutom fick BITS bara sex dagar på sig att yttra sig om NLK-Celpaps förslag. Mitt intryck var att såväl Biståndsdepartementet som BITS trycktes på detta projekt av Finansdepartementet och UD:s handelsavdelning.
Den tredje punkten var den som gjorde mig mest upprörd vid den tiden. Vi hade på Industridepartementet kontakt med Scandiaconsult, som informerade oss kontinuerligt om sina ansträngningar i Polen. Vi hade också informerats genom ambassaden i Warszawa om Scandiaconsults och Spin-Offs ansträngningar. De hade lagt ned mycket tid på detta och mycket pengar, som var totalt bortkastade, och det reagerade vi starkt på.
Detta är de tre huvudpunkter jag vill framhålla.
Avslutningsvis vill jag nämna att jag varken känner Björn Wahlström eller Allan Larsson.
Hans Nyhage: Du har just berättat under vilken tid du var engagerad i ärendet. På vilket praktiskt sätt var du engagerad i det?
Richard Bouveng: Det här var ett gemensamt regeringsärende för ett antal departement -- Industridepartementet, förutom UD. Själv var jag engagerad i det internationella sekretariatet på Industridepartementet. Som jag sade tidigare satt jag i östsamordningsgruppen och vikarierade i statssekreterargruppen för Lars Ljung. Jag har sett i efterhand att jag antagligen var informerad mycket tidigare om ärendet än Biståndsdepartementet. Regeringsbeslutet, som jag tror undertecknades den 7 september, gick för gemensam beredning till berörda departement, inklusive Industridepartementet.
Hans Nyhage: Allan Larsson vände sig alltså till Industridepartementet för finansiering av de 30 miljonerna. Är det ett vanligt förfarande?
Richard Bouveng: Nej, det är inte vanligt. Vi har inga pengar i Industridepartementet för finansiering av utländska konsultstudier. Som jag sade tidigare hade Björn Wahlström bakom sig en lång verksamhet i den statliga företagssektorn, så han var naturligtvis känd på Industridepartementet.
Hans Nyhage: Men det var inte naturligt att Industridepartementet skulle gå in och finansiera verksamheten?
Richard Bouveng: Det var inte alls naturligt. Det var också anledningen till att Rune Molin inte ville att vi skulle befatta oss i någon större utsträckning med ärendet. Han tyckte inte att det hörde hemma på vårt bord.
Hans Nyhage: Du har enligt utskrift av radiointervjun klart uttalat att du betraktade det här som ett fall av ministerstyre. Kan du utveckla detta?
Richard Bouveng: Som jag sade i samma intervju har jag arbetat under 30 år i kanslihuset och verk hörande till kanslihuset, och jag har suttit i BITS styrelse i sex år, men jag har aldrig upplevt något motsvarande ärende någon gång under mina 30 år. På basis av det tycker jag att det var upprörande och att det var ett klart fall av ministerstyre. Om det skall betraktas som ministerstyre formellt eller juridiskt kan jag inte avgöra.
BITS fick 150 miljoner om året för teknisk biståndsverksamhet, och styrelsen fattade självständigt beslut om tekniska projekt. Jag kommer inte ihåg att tekniska biståndsprojekt någon gång överlämnades till regeringen för avgörande. Däremot kunde ärenden om större biståndskrediter överlämnas till regeringen. Det förekom aldrig att regeringen fattade beslut och sedan bara skickade en skrivelse till myndigheten och bad den utanordna pengarna. Det är ingen tvekan om att det här ärendet på många sätt var extraordinärt.
Hans Nyhage: Så att regeringen fattar beslut och sedan går till BITS har inte förekommit, men motsatsen, att ärenden går från BITS till regeringen, har förekommit?
Richard Bouveng: Det har hänt några gånger, men det har inte gällt tekniskt bistånd, som det var fråga om här, utan stora krediter som krediten till Indien på 500 miljoner kronor. Exempelvis frågan om det stora kraftverksbygget i Kashmir överlämnades till regeringen för avgörande.
Hans Nyhage: Såväl i radiointervjun som alldeles nyss har du sagt att ni var upprörda på Industridepartementet över att man hade kört över Scandiaconsult. Delades den uppfattningen av industriminister Rune Molin?
Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att Rune Molin var upprörd. Jag höll honom informerad genom två promemorior under sommaren, där jag redogjorde för saken, men jag kan inte erinra mig att han skulle ha uttryckt att han var upprörd över saken. Han var angelägen om att Industridepartementet inte skulle spela någon roll i det här avseendet -- han tyckte att det inte hörde hemma hos oss. Därmed försvann hans roll. Jag antar att han blev informerad om ärendet i juni, och i slutet av juni fattade regeringen beslut om att vi inte skulle engagera oss i ärendet. Jag tror också att vi fick en förfrågan om vi ville underteckna avtalet, och det ville vi inte heller.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja knyta an till den sista frågan som Hans Nyhage var inne på, Lunchekot den 23 mars. Där uttalade du kategoriskt att ministerstyre skulle ha förekommit. Om jag har förstått det svar rätt som du nu har givit, är du själv osäker på om du har svarat utifrån en egen bedömning eller utifrån en rent juridisk bedömning. Är det korrekt uppfattat?
Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt uppfattat, utom att jag skulle ha tvekat på målet, för jag har hela tiden ansett att det var ett mycket underligt ärende. Hela behandlingen av ärendet var extraordinär. Jag har uppfattat det som ministerstyre, och jag kan ju bara säga hur jag har uppfattat det på basis av min långa erfarenhet, men jag är inte hovrättsjurist eller professor i juridik. Jag står för vad jag tycker.
Kurt Ove Johansson: Hur definierar du ministerstyre?
Richard Bouveng: Ministerstyre är det när en minister lägger sig i enskilda ärenden.
Kurt Ove Johansson: ... som han inte har rätt att lägga sig i?
Richard Bouveng: Dessutom var det ett annat departement. Finansdepartementet har inte alls med biståndsärenden att göra.
Kurt Ove Johansson: Så den minister som du avsåg i intervjun skulle alltså vara någon annan än den minister som hade hand om biståndet?
Richard Bouveng: Jag vet inte ens om biståndsministern var informerad om ärendet -- i så fall var det mycket sent.
Kurt Ove Johansson: Du säger att ärendet togs över av UDH. Därför är väl frågan berättigad, vilken minister du avser som skulle ha utövat ministerstyre enligt din definition.
Richard Bouveng: Enligt min uppfattning kom ärendet från Finansdepartementet och Allan Larsson. Sedan sköttes förhandlingarna av Michael Sohlman, och ärendet expedierades. Jag betraktar inte Biståndsdepartementets handläggning av ärendet som annat än expediering av det som redan hade skett.
Kurt Ove Johansson: Låt oss klara ut detta! Du sade i radiointervjun att ärendet togs över av UDH. Det finns ingenting i ditt uttalande i radion som säger att det kom från Finansdepartementet. Vad du säger i intervjun är att UDH tog över, och det var det som du tyckte var konstigt. Men det är ju rätt departement såvitt jag förstår.
Richard Bouveng: Då får jag i dag gå tillbaka och förklara utförligare än man kan göra för Sveriges Radio på tre minuter per telefon.
Jag informerades i juni om ärendet. Jag fick höra att Allan Larsson hade träffat den polske vice utrikesministern i Paris -- det var så ärendet kom upp. Enligt vad jag förstår togs ärendet sedan över. Statssekreterare Gunnar Lund på Finansdepartementet talade med Michael Sohlman, som tog över ärendet och skötte kontakterna med Björn Wahlström och förhandlade med polackerna. Jag satt själv med i slutförhandlingarna med polackerna i början av september. Så upprinnelsen till förslaget kom från Finansdepartementet och Allan Larsson.
Kurt Ove Johansson: Den historien känner vi väl till i utskottet, att Allan Larsson är i Paris, träffar en polsk minister, de talar om strukturrationalisering av polsk industri. Michael Sohlman säger att när Allan Larsson kom hem tog han kontakt med ambassadör Öberg och med Michael Sohlman, som hade ansvar för den här formen av bistånd, och han informerade också Björn Wahlström.
Vad är det för ministerstyre som ligger i detta?
Richard Bouveng: Som jag sade tidigare betalades pengarna ur BITS budget. Den normala gången i ärenden som gäller bistånd går genom Biståndsdepartementet. Biståndsdepartementet ser till att BITS får det anslag man behöver varje år. Att ärendet drevs av andra departement och att Biståndsdepartementet inte ens informerades förrän sent i augusti tycker jag är anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Jag kommer till de frågorna senare, men vi måste klara ut Allan Larssons delaktighet.
Du säger att det kom från Finansdepartementet. Jag berättade vad Michael Sohlman har sagt inför utskottet. Jag frågar dig nu: har Michael Sohlman missat någonting, eller är det en korrekt beskrivning som han har givit konstitutionsutskottet?
Richard Bouveng: Jag vill inte yttra mig om vad Michael Sohlman har sagt. Jag vet inte i detalj vad han har sagt i utskottet. Vad han har sagt enligt vad jag har förstått är att han inte anser sig ha något speciellt ansvar för detta.
Thage G Peterson: Har Richard Bouveng fått se utskriften?
Richard Bouveng: Jag har sett utskriften, men jag kom hem från New York i går kväll och har inte hunnit läsa igenom den ordentligt.
Kurt Ove Johansson: Nu lägger jag yttrandet i min egen mun: Den beskrivning som vi har fått i ärendet är att Allan Larsson befinner sig i Paris och träffar en polsk vice utrikesminister. De talar utan protokoll om en omstrukturering av polsk industri. Allan Larsson kommer hem. Han tar kontakt med Michael Sohlman, med ambassadör Öberg och med Björn Wahlström och informerar dem om vad som har ägt rum i Paris.
Då formulerar jag frågan så här: känner du till någon annan tur, utöver den som jag nu har refererat som utskottet inte skulle känna till?
Richard Bouveng: Jag känner inte till någon annan tur.
Kurt Ove Johansson: Den beskrivning som jag har givit kan alltså vara riktig?
Richard Bouveng: Ja, visst är den det.
Kurt Ove Johansson: Då går vi vidare.
I dina uttalanden har du sagt vi om Industridepartementet. Du har såvitt jag förstår uttalat dig på Industridepartementets vägnar. Vilka har givit dig mandat att tala för Industridepartementet vid den tidpunkt när det här var aktuellt?
Richard Bouveng: Eftersom jag är utnämnd till departementsråd och chef för internationella sekretariatet i departementet, utsedd att ingå i östsamordningsgruppen och att vikariera för statssekreterare Ljung i statssekreterargruppen, antar jag att jag har departementsledningens fulla förtroende. Efter tio år i Industridepartementet tycker jag att jag borde vara betrodd. Det är enligt min mening inte särskilt anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade vad departementschefen tyckte. Av ditt svar fick jag intrycket att du inte visste om han tyckte likadant som du. Du tyckte tydligen annorlunda än departementschefen?
Richard Bouveng: Nej. Jag sade att departementsledningen aldrig var involverad i affären på samma sätt som jag. Redan i slutet av juni sade Rydh och Ljung och statsrådet Molin att departementet inte skulle bli närmare involverat i ärendet. Min uppgift var att effektuera departementsledningens beslut. Sedan höll jag departementsledningen informerad om läget genom två promemorior. Jag följde departementsledningens instruktioner, och det fanns inte anledning för mig att i övrigt befatta mig med ärendet. Därmed var ärendet avklarat för departementets del.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inte oviktigt vad departementschefen tycker om i vilken riktning departementet skall gå?
Richard Bouveng: Absolut -- det är mycket viktigt. Men jag försökte sköta ärendet på det sätt som departementsledningen ansåg att det skulle skötas på. Vi lät därför Michael Sohlman sköta det helt självständigt och lade oss inte i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Men din departementsledning ansåg inte att det var ministerstyre?
Richard Bouveng: Nej, vi diskuterade inte detta i detalj. -- När jag säger vi menar jag mig och mina medarbetare på internationella sekretariatet.
Kurt Ove Johansson: Det var alltså inte Industridepartementet som helhet?
Richard Bouveng: Jag har aldrig hört Rune Molin yttra sig om sin kollega Allan Larsson. Vad de har diskuterat på regeringsluncher vet jag ingenting om.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det är viktigt att innan jag går vidare med mina frågor konstatera att vi är eniga om att det är din egen uppfattning om ministerstyre som du för fram och ingenting annat. Du har alltså inte vägt in några juridiska aspekter i sammanhanget?
Richard Bouveng: Det är riktigt -- det är min uppfattning om situationen.
Kurt Ove Johansson: Det framgår klart och entydigt av våra handlingar att det var regeringen som fattade ett beslut den 13 september 1990 om att ge BITS detta uppdrag. Det är väl korrekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt, ja.
Kurt Ove Johansson: Är det din uppfattning att regeringen inte skulle ha rätt att fatta ett sådant beslut som fattades i detta ärende?
Richard Bouveng: Regeringen kan fatta vilket beslut den vill.
Kurt Ove Johansson: Regeringen hade alltså laglig rätt att fatta detta beslut?
Richard Bouveng: Javisst.
Kurt Ove Johansson: Det var ingenting konstigt med det?
Richard Bouveng: Det konstiga var beslutets innehåll. Alla beslut som regeringen fattar är lagliga, hoppas jag. Men innehållet är konstigt i det här fallet, och det är vad det är fråga om. Jag hoppas att vi har en laglig regering i landet.
Kurt Ove Johansson: Det är det som utskottet skall pröva. Men viktigt i sammanhanget är att det är korrekt att säga att regeringen hade laglig rätt att fatta det här beslutet. Det strider inte mot några regler?
Richard Bouveng: Nej. Det har Gunilla Olofsson sagt i en promemoria som lämnats till utskottet, och även Riksrevisionsverket.
Kurt Ove Johansson: Så det som kvarstår är att du tycker att det var ett konstigt beslut på så sätt att man i vanliga fall inte använder den beslutsgången?
Richard Bouveng: Det var över huvud taget konstigt hur ärendet hade hanterats.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt för utskottet att det är klarlagt att något lagligt hinder för regeringen att fatta beslutet inte fanns.
Richard Bouveng: Jag kan inte hävda någonting annat. Jag har själv satt mitt namn under regeringsbeslutet.
Kurt Ove Johansson: Du har sagt i intervjun, och även här, att du har lång erfarenhet från departementsverksamhet och dessutom har suttit sex år i BITS styrelse. Vill du redogöra för vilka regler som gäller för gemensam beredning mellan flera departement?
Richard Bouveng: Gemensam beredning skickas till de departement som är närmare berörda av ärendet. Det är en rutinmässig åtgärd.
Kurt Ove Johansson: Gemensam beredning innebär att om flera departement eller flera statsråd berörs, skall det ske samråd mellan departementen. Det är väl korrekt? Sedan innebär väl ordet samråd också att den gemensamma beredningen inte är avslutad förrän alla parter på det här planet är överens?
Richard Bouveng: Ja, det stämmer.
Kurt Ove Johansson: Om man inte är överens, skall ärendet hänskjutas till diskussion på politisk nivå och slutligen avgöras av statsråd. Då är vi eniga om vad som gäller gemensam beredning. Det framgår av era handlingar att frågan om stöd för omstrukturering av Polens skogs- och stålindustri varit föremål för gemensam beredning -- det har du själv understrukit. Kommer du ihåg vilka departement som var berörda?
Richard Bouveng: I det här fallet tror jag det var de olika delarna av UD, alltså handelsavdelningen och biståndsavdelningen, det var Industridepartementet och möjligen också Miljödepartementet, eftersom det var dess pengar man tog av.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstått våra handlingar rätt förklarade de parter som gjorde den gemensamma beredningen, att de inte hade några invändningar. Stämmer det?
Richard Bouveng: Det stämmer, ja.
Kurt Ove Johansson: Du har själv sagt att du var ansvarig för Industridepartementets del i den gemensamma beredningen.
Då vill jag fråga dig, om det är riktigt att du den 10 september svarade för Industridepartementets del genom att skriva under "Vidi Richard Bouveng".
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså skrivit under handlingen. Då vill jag veta hur du förklarar att du redan före beslutet, såsom du har sagt i intervjun, var mycket tveksam och att du i gemensam beredning mellan departementen har godtagit den uppläggning som det var fråga om.
Richard Bouveng: Det tycker jag inte är konstigt alls. Departementsledningens primära önskan var att vi inte skulle belastas av några finansiella utgifter. Det följde jag till punkt och pricka. Pengarna togs på Biståndsdepartementets budget. Industridepartementet åsamkades inga utgifter.
Kurt Ove Johansson: Vi var sams om att gemensam beredning innebär att man skall vara överens. Du har skrivit under att man var överens. Om du haft allvarliga invändningar, hade det då inte varit din skyldighet att föra upp ärendet på politisk nivå?
Richard Bouveng: Ärendet sköttes på statsråds- och statssekreterarnivå. Skulle jag som departementsråd ha lagt mig i det? Det såg jag inte som min uppgift.
Kurt Ove Johansson: Du har satt ditt namn under följande dokument: "Den polska regeringen har hos Sverige begärt stöd till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin. Sverige har utfäst ett sådant stöd i enlighet med bifogade mötesprotokoll från den 7 september 1990. Det utfästa stödet ingår såsom en del av det biståndsfinansierade samarbetet med Polen, om vilket avtal undertecknats mellan Sverige och Polen den 21 maj 1990."
I konceptet till regeringsbeslutet står det: Regeringen beslutar att ge BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om insatser till stöd för omstrukturering av den polska skogsindustrin i enlighet med den utfästelse som gjorts i bilagda mötesprotokoll.
Det har du vidimerat.
Richard Bouveng: Det är ett helt lagligt beslut. Som jag sade ser jag inte som min uppgift att ifrågasätta regeringens beslut.
Kurt Ove Johansson: Men du har varit med om att godkänna detta i gemensam beredning?
Richard Bouveng: Ja. Jag kan tycka ändå att det är ett konstigt handlande.
Kurt Ove Johansson: Jag ställer bara frågor och har inte fällt några omdömen. Men vi har alltså konstaterat att det förhåller sig på det här sättet.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa några frågor om mötet den 7 september, när polackerna var här för att förhandla med svenskarna om stödet.
Skulle du kunna berätta vad som diskuterades om möjligheterna till alternativ för polackerna? Det framgår i andra sammanhang att de hade full frihet att välja vilka konsulter som helst. Skulle du vilja ge samma bild, att det fanns flera alternativ att välja mellan för polackerna i det sammanhanget?
Richard Bouveng: Ärendet var redan avgjort. I och med att Björn Wahlström hade presenterats och han hade den svenska regeringens uppdrag var loppet kört för alla andra. Björn Wahlström kom ner till Warszawa som svenska regeringens representant och hade i uppdrag att sköta om affären. Polackerna måste lita på att Björn Wahlström hade den svenska regeringens uppdrag. Det skickades väl också över något förslag till polackerna innan de kom hit, där Björn Wahlströms namn stod med, och ett utkast till avtal, antar jag. Björn Wahlström hade på den tiden stort förtroende i Sverige. De andra uppfattade väl bara att de var borta ur bilden.
Ylva Annerstedt: Så den 7 september presenterades han som regeringens man i det här sammanhanget?
Richard Bouveng: Det var långt tidigare. Björn Wahlström var i Warszawa i slutet av juni, efter midsommar. Polackerna hade långt tidigare fått klart för sig att han hade regeringens uppdrag.
Dessutom har jag för mig att de skulle ha kommit redan i augusti. Wahlström skulle chartra ett plan och åka runt med polackerna till stålverk. Sedan sköts det till september. Det var väl solklart, såvitt jag förstår.
Ylva Annerstedt: Det har framställts som att det var på polackernas begäran som Björn Wahlström presenterades såsom konsulten i det här sammanhanget. Det är alltså inte din uppfattning?
Richard Bouveng: Absolut inte. Jag har aldrig hört talas om att de skulle ha begärt att Björn Wahlström skulle ta hand om projektet.
Ylva Annerstedt: Du sade att det fanns uppgifter om att Björn Wahlström skulle ta hit polackerna för en rundresa. Kan du berätta mer om det?
Richard Bouveng: Tanken var att ett par polska ministrar med experter skulle komma till Sverige omkring den 20 augusti. De skulle besöka stålverk och skogsindustrier och köras runt i privatplan. Sedan blev det ändrat med kort varsel och de kom i stället i september. Det hela var väl ett led i att presentera dem för den fina teknologi vi har i Sverige och våra kunskaper på pappers- och stålområdena.
Ylva Annerstedt: Vet du varför det blev ändrat?
Richard Bouveng: Jag kommer inte ihåg det. Jag tror det berodde på att polackerna fick förhinder, och därför sköts besöket upp några veckor.
Ylva Annerstedt: Vilka på den svenska sidan var aktiva vid mötet den 7 september?
Richard Bouveng: Allting sköttes av Michael Sohlman. Han hade väl tre sammanträden med Björn Wahlström. Vi övriga var med mera som statister. Michael Sohlman tyckte det var roligt att sköta ärendet enligt vad jag förstår. Vi träffade polackerna den 7 september. Jag har inget minne av att jag var med i förhandlingarna, utan vi kallades in vid ett avslutande sammanträde när allt var klart. Då fick vi andra vara med som inte var direkt involverade i förhandlingarna.
Ylva Annerstedt: Deltog Staffan Sohlman?
Richard Bouveng: Jag antar att Staffan deltog, eftersom han var chef för Östeuropasekretariatet på den tiden och var den som redan i slutet av juni kontaktade mig i ärendet. Jag antar att han var med också i förhandlingarna.
Ylva Annerstedt: Han kontaktade dig?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Om jag har uppfattat rätt har du nu talat om för oss att Björn Wahlström i realiteten var utsedd att sköta biståndsprojektet innan såväl BITS som regeringen hade handlagt ärendet.
Richard Bouveng: Ja, det är alldeles riktigt. BITS fick i augusti sex dagar på sig. Gunilla Olofsson gjorde en snabbutryckning. Hon gick igenom alla papper och kom in med ett utlåtande som var negativt på många punkter. Man ifrågasatte hela uppläggningen av projektet. Gunilla Olofsson visade stor integritet både då och senare när det gällde handläggningen av ärendet. Hon försökte stå emot så gott det gick, men det är inte lätt att stå emot statssekreterarna i ett par departement.
Det var rätt sent som BITS kopplades in. Man föreslog bl.a. en uppdelning av projektet i två faser för att skära ned kostnaderna. Man hade en hel mängd invändningar, men på sex dagar hinner man inte mycket, särskilt om man är överhopad med andra ärenden också.
Bertil Fiskesjö: Enligt de uppgifter vi har fattade regeringen beslut den 13 september. Du säger att Björn Wahlström var inkopplad redan i augusti.
Richard Bouveng: I juni. I slutet av juni besökte han Warszawa.
Bertil Fiskesjö: Då hade det inte fattats något formellt regeringsbeslut, och frågan hade inte heller beretts i BITS styrelse?
Richard Bouveng: Det är korrekt.
Bertil Fiskesjö: Då ställer jag en fråga som du kanske inte kan besvara, men jag ställer den ändå: Har du någon uppfattning om hur det kunde komma sig att Björn Wahlström på det här sättet, innan frågan var i vanlig ordning beredd, var utpekad som uppdragstagare i projektet?
Richard Bouveng: Björn Wahlström åtnjöt på den tiden stort förtroende inom Industridepartementet och anlitades för många uppdrag. Han hade över huvud taget gott anseende. På det sättet kan jag förstå att han tillfrågades. Det har berättats för mig i andra hand av Michael Sohlman, att Björn Wahlström inte personligen eftersträvade uppdraget. Han hade tänkt segla under sommaren och ha det lugnt. Men regeringen ville att han skulle ställa upp. Han ville då ha fria händer att driva projektet. Han ville inte ha många inblandade.
Bertil Fiskesjö: Initiativet till att engagera Björn Wahlström kom från regeringen på något sätt. En sak som jag inte har fått klar för mig trots alla utfrågningar som vi har haft är vem det var som engagerade Björn Wahlström redan innan beslut hade fattats och redan innan BITS hade berett frågan. Du nämnde Industridepartementet, men i Industridepartementet tvådde man sina händer och sade att man inte ville ha med saken att göra.
Richard Bouveng: Den som förde alla förhandlingar med Björn Wahlström var Michael Sohlman. Han hade väl tre överläggningar med Björn Wahlström. Alla utgick väl från att han hade Allan Larssons och och Gunnar Lunds uppdrag att föra förhandlingar med Björn Wahlström.
Bertil Fiskesjö: Så enligt din uppfattning kom uppdraget från Allan Larsson eller hans statssekreterare?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Och det var ett enskilt initiativ av ett statsråd och hans statssekreterare att handplocka en person för ett projekt, när andra konsultföretag redan hade legat i selen ett par år?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Är detta en del av det du avser när du talar om att det var en märklig handläggning av ärendet?
Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt.
Thage G Peterson: Jag vill ställa några frågor med hänsyn till er långa erfarenhet från regeringskansliet.
Är det ovanligt att vissa ärenden är mer brådskande än andra och t.o.m. ibland forceras?
Richard Bouveng: Det ligger i sakens natur.
Thage G Peterson: Är det ovanligt att ärenden som förekommer på gemensam beredning är brådskande?
Richard Bouveng: Ja, det kan också förekomma.
Thage G Peterson: Är det enligt er uppfattning ovanligt att ett statsråd vid t.ex. utlandskontakter verkar aktivt för enskilda svenska industriföretag och industriprojekt?
Richard Bouveng: Det förekommer ofta att statsråd gör det, men alla statsråd brukar lägga sig vinn om att inte begå mannamån, dvs. inte gynna ett svenskt företag på bekostnad av ett annat svenskt företag. Därför brukar man i delegationer ta med både Volvo och Saab-Scania, om det gäller bilar. Konkurrerande företag får alltid vara med på lika fot. Det är en grundprincip för statsråds och även statssekreterares engagemang för svenskt näringsliv.
Thage G Peterson: Vi är alltså överens om den första delen av frågan, att det inte är ovanligt att t.ex. utrikeshandelsministrar eller näringsministrar aktivt verkar för svenska industriföretag och industriprojekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt.
Thage G Peterson: Jag går till den andra delen av frågan: Har det hänt, enligt vad Richard Bouveng kan dra sig till minnes, att ett svenskt statsråd har verkat för ett speciellt svenskt företag och ett speciellt svenskt industriprojekt, även om det har funnits flera svenska företag i samma bransch?
Richard Bouveng: Nej, det kan jag inte erinra mig.
Thage G Peterson: Det har alltså enligt Richard Bouvengs erfarenhet inte funnits någon minister som har verkat för Volvo i vetskap om att även Saab har funnits i Sverige?
Richard Bouveng: Det är, om inte otänkbart, så nästan otänkbart. Det skulle vara ett klart misstag och fel i så fall, men jag har aldrig varit med om det.
Thage G Peterson: Jag upprepar frågan: Har ni ingen erfarenhet av att ett svenskt statsråd har prioriterat ett svenskt industriföretag framför ett annat?
Richard Bouveng: Nej, det har jag aldrig varit med om.
Thage G Peterson: Är det ovanligt att ett svenskt företag inom eller utom landet tar upp ärenden som berör ett annat departement?
Richard Bouveng: Det är ytterst ovanligt.
Thage G Peterson: Även när det gäller regionalpolitik? Har ni inte varit med om att ett statsråd som har ansvar för regionalpolitiken också behandlar högskolefrågor och liknande?
Richard Bouveng: Mitt intryck är att svenska statsråd är ovanligt revirinriktade och försöker värna om sina revir och inte lägger sig i andra departements revir. Det tillhör undantagen att det skulle vara tvärtom. Det normala när någon tar upp med ett statsråd en fråga som berör ett annat statsråd är att han säger: "Det är inte mitt område, men jag skall vidarebefordra önskemålet till ett annat statsråd."
Thage G Peterson: Skulle det ansvar som regeringen har enligt regeringsformen såsom ett kollektiv hindra något statsråd från att knyta kontakter över departementsgränserna?
Richard Bouveng: Nej, det finns ingenting som hindrar det, men min erfarenhet är att det inte sker särskilt ofta.
Thage G Peterson: Er erfarenhet från 25 år i kanslihuset är att statsråden inte går över gränserna?
Richard Bouveng: Just det.
Thage G Peterson: Ni sade att de svenska departementen är revirinriktade och revirtänkande. Har denna er inställning påverkat er bedömning av ärendet, att det var ett departement som gick in på ett annat departements område?
Richard Bouveng: Det har legat bakom hela uppläggningen. Ärendet var konstigt från början. Det drevs från ett håll där man inte hade några pengar och inte var ansvarig för de här frågorna. Den uppläggningen var konstig, tycker jag.
Thage G Peterson: Så ni förnekar inte att revirtänkandet påverkar era kommentarer och ställningstaganden i ärendet?
Richard Bouveng: Jag upplevde inte att vi inom Industridepartementet kände oss trampade på tårna. Vi hade redan satt ner foten och sagt att vi inte hade några pengar. För oss var det ett neutralt ärende. Vi satt och såg på hur det hanterades av de andra. Det var då jag gjorde de reflektioner som jag har givit uttryck åt tidigare, att det var en konstig handläggning av ärendet.
Thage G Peterson: Hur stämmer det ni nu säger med det ni sade tidigare, att ni för övrigt var med mera som statister?
Richard Bouveng: I och med att det inte längre låg någon prestige för vårt departement i ärendet stod vi vid sidan av och uppfattade oss som statister. Vi deltog inte heller i direkta förhandlingar med polackerna om utformningen av avtalet. Vi fick bara för gemensam beredning slutprodukten av det som hade kommit fram.
Thage G Peterson: Ni kan inte stå vid sidan av ett ärende som ni har fått för gemensam beredning. Jag utgår från att det var en felsägning när ni sade att gemensam beredning är en rutinåtgärd. Gemensam beredning är ett uttryck för kollektivt ansvar enligt regeringsformen. Om något statsråd vid gemensam beredning intar en avvikande ståndpunkt, kan inte regeringen fatta beslut. Är det korrekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt. Med "rutinåtgärd" avsåg jag att man ofta för att vara säker skickar ett ärende till ett departement som inte berörs av ärendet.
Thage G Peterson: Det är en säkerhetsventil för att regeringsformens bestämmelser skall vara uppfyllda?
Ni fick detta ärende på gemensam beredning. Om nu ärendet hade ett konstigt innehåll, såsom ni säger, påpekade ni då detta för er departementschef och föreslog att ärendet skulle stoppas?
Richard Bouveng: Nej. Jag påpekade för mitt statsråd hur det hela hade gått till men föreslog aldrig att ärendet skulle stoppas.
Thage G Peterson: Varför gjorde ni inte det, om ni hade denna inställning?
Richard Bouveng: Som jag sade tidigare: departementsledningens primära synpunkt var att det här inte skulle belasta vårt departements anslag. När det var uppfyllt upphörde engagemanget.
Thage G Peterson: Men Näringsdepartementet -- eller Industridepartementet som det hette då -- var redan inblandat, eftersom ni hade fått ärendet på gemensam beredning. Jag åberopar mina egna erfarenheter från kanslihuset, där Richard Bouveng och jag har arbetat tillsammans. Rutinen är att enhetscheferna inför varje veckoberedning sätter upp på dagordningen frågor som skall till gemensam beredning. Om Richard Bouveng satte upp detta ärende på dagordningen, så hade ni som ansvarig enhetschef alla möjligheter att säga att ärendet borde stoppas med hänsyn till att det hade ett konstigt innehåll.
Då frågar jag igen: föreslog ni ert statsråd att stoppa ärendet vid gemensam beredning?
Richard Bouveng: Mitt svar är att jag inte föreslagit att detta ärende skulle stoppas.
Thage G Peterson: Ni lät ärendet gå vidare trots att ni ansåg att det var ett konstigt ärende?
Richard Bouveng: Javisst. Det förekommer många konstiga ärenden i kanslihuset.
Thage G Peterson: Har er uppfattning vid handläggningen av detta ärende påverkats av de spänningar som har funnits mellan Industri/Näringsdepartementet och Utrikesdepartementets olika avdelningar?
Richard Bouveng: Nej. Som jag sade tidigare kände jag ingen prestige i ärendet. Jag tyckte att jag uppfyllde departementsledningens önskan. Det var det ansvar jag hade. Jag uppfattade inte att jag skulle förlora någon prestige i ärendet.
Thage G Peterson: Får jag tolka det så att ni hade er uppfattning i ärendet, som ni efteråt förde till torgs i media, men den uppfattningen delgav ni inte ert statsråd vid beredningen av ärendet?
Richard Bouveng: Det stämmer, ja.
Får jag tillägga att när ärendet kom till gemensam beredning tror jag inte ens att det sattes upp på regeringslistan eller att vi hade någon diskussion om det. Det kommer en mängd ärenden för gemensam beredning som den ansvarige enhetschefen i departementet skriver på. Jag tror inte att Rune Molin och jag hade någon diskussion om det, utan jag skickade honom någon av de sista dagarna i augusti en PM där jag redogjorde för läget och avslutade med att säga att vi har informerat UD om att vi inte kommer att skriva under avtalet, utan det fick skötas av UD. I och med att jag hade informerat ledningen i departementet om situationen ansåg jag det hela avslutat för vår del. Departementsledningen reagerade inte heller på min promemoria.
Thage G Peterson: Men vid tillfället för gemensam beredning fann ni inte ärendet så viktigt att ni förde upp det på veckoberedningen med statsrådet?
Richard Bouveng: Det stämmer. Ärendet var i praktiken avgjort. Det var förhandlat med polackerna och klart för underskrift.
Thage G Peterson: Skall jag dra slutsatsen att ni avgjorde ärendet själv på Industridepartementet?
Richard Bouveng: Ja, med ledning av de instruktioner som jag hade från början från departementsledningen och som jag tycker att jag har följt till punkt och pricka.
Thage G Peterson: Så statsrådet fick inte vetskap om att det fanns ett ärende på gemensam beredning?
Richard Bouveng: Det är jag inte säker på. Jag kommer inte ihåg exakt hur det var.
Birger Hagård: Ylva Annerstedt talade om vad som inträffade i september 1990. Jag skall gå ytterligre några månader tillbaka till vad som hände under pingsthelgen, alltså kort efter Allan Larssons famösa besök i Paris. Öberg skulle nu underrätta Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult om vad som hade förevarit.
Jag citerar ur protokollet från utfrågningen med Per Lennart Karlsson, där han sade: "Öberg informerade mig om att han hade skickat ett telegram till UD och sagt att så här kunde man inte göra, man kan inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetat med saken i två och ett halvt år."
Min fråga i detta sammanhang är om du kan erinra dig det här telegrammet, som skulle ha skickats till UD. Var det någonting som man diskuterade? Väckte det uppståndelse på det sätt som Per Lennart Karlsson antydde?
Richard Bouveng: Jag kan inte komma ihåg exakt om jag har sett detta telegram. Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult var ofta på besök i departementet för att informera oss om hur ärendet fortskred och vilka ansträngningar man lade ned. Min medarbetare Gudrun Knutson hade mycket kontakter med Scandiaconsult. Att de var upprörda fick vi snart klart för oss, när mattan drogs undan under Scandiaconsult och Spin-Off.
Jag kommer inte ihåg om jag har sett detta speciella telegram, men vi var informerade om vad som hände. Det gjorde oss upprörda att Scandiaconsult inte hade möjlighet att lämna ett bud.
Birger Hagård: Får jag hemställa att detta telegram hämtas in till oss som en handling för vår bedömning?
Thage G Peterson: Det är självklart att vi gör så.
Birger Hagård: Jag vill fortsätta med ytterligare en fråga, som det kanske är svårare att svara på. Det framgår av utfrågningen med Per Lennart Karlsson att det blev en något tragikomisk effekt när man för polackerna redogjorde för vad som hade förevarit i Paris. De trodde att den studie som den polske ministern hänvisade till var den som hade gjorts närmast av Scandiaconsult.
Känner du till om polackerna länge svävade i denna villfarelse? Känner du över huvud taget till den polska reaktionen?
Richard Bouveng: Nej, det kan jag tyvärr inte svara på.
Ingvar Svensson: Innehöll de två promemorior som Richard Bouveng skrev till departementschefen någonting om handläggningen av ärendet? Har du där påtalat att det var en märklig gång i frågan?
Richard Bouveng: Jag kan läsa upp delar av promemorian:
I fråga om den polska skogsindustrin finns nu en masterplan utarbetad av Celpap, där Björn Wahlström är styrelseordförande. Detta utkast snabbgranskas av BITS. Troligen kommer BITS att föreslå att studien delas upp i två faser och att Celpap ej får fria händer utan att avrapportering och kostnadskontroll sker löpande. Celpap och Björn Wahlström är ej nöjda med en sådan uppläggning utan vill ha fria händer.
Det råder ännu oklarhet om man på polsk sida accepterar att kostnaderna för Celpaps studier belastar biståndsavdelningens Polenanslag på 270 miljoner som främst är avsett för miljöprojekt. Skogsindustrin har dock tidigare givits prioritet på polsk sida, och den har förvisso miljöproblem."
Jag inleder promemorian med:
På finansminister Allan Larssons initiativ och statssekreterargruppens uppdrag har Björn Wahlström fört diskussioner med polackerna om en eventuell svensk medverkan i studier för en omstrukturering av den polska stål-, pappers- och cellulosaindustrin. Det har nu visat sig att man från polsk sida främst är intresserad av hjälp med utarbetande av en masterplan för den polska skogsindustrin. I fråga om studier av stålindustrin är avsikten att dessa skall bekostas av Världsbanken och läggas ut på internationell anbudsgivning. Möjlighet finns då för Scandiaconsult, som länge arbetat med detta projekt, att komma in med ett anbud. Björn Wahlströms roll när det gäller stålindustrin skall inskränka sig till rollen som rådgivare.
Ingvar Svensson: Du har tidigare berättat att du var med i slutfasen av stålförhandlingarna den 7 september. Vi fick i dag en intressant uppgift av P G Nilsson, att Wahlström ett par veckor efter kontraktskrivandet hade sagt att han inte var intresserad av stålsidan. Men i handlingen från den 7 september 1990 är stålsidan uttryckligen nämnd, och Björn Wahlström pekas ut speciellt. Samtidigt tecknades avtalet på skogssidan.
Känner du till om det framkom vid diskussionerna om stålet att Björn Wahlström egentligen inte var intresserad av stålsidan?
Richard Bouveng: Det jag kände till var dels att man skulle skilja på de två studierna om skogen och om stålet, dels också att det på stålsidan redan fanns andra konkurrenter från England och Frankrike. Björn Wahlströms ambition på stålsidan inskränkte sig väl till att han skulle sätta samman en grupp av direktörer som han kände och som skulle ge allmänna råd till polackerna. Det är ungefär den bild jag har.
Efter september följde jag som sagt inte med ärendet och vet inte varför planerna beträffande stålet rann ut i sanden och det inte blev någonting av dem, exempelvis om Björn Wahlström inte var intresserad.
Ingvar Svensson: Av ditt svar framgår att du har upplevt att Björn Wahlströms insatser på stålsidan egentligen inte innebar någon konkurrens mot Scandiaconsult?
Richard Bouveng: Jo. Enligt vad jag förstått av det jag har fått refererat av Michael Sohlman betraktade Björn Wahlström Scandiaconsult som småpojkar. Det var sådana som han hade lärt upp. Han var den store kungen. Att samarbeta med småpojkarna i Scandiaconsult var ingenting som låg för honom. I och med att han var ansvarig på svensk sida för både stål och skog var Scandiaconsult ute ur bilden -- det var min uppfattning. Också polackerna måste väl ha uppfattat det så att Björn Wahlström var den stora kapaciteten i Sverige och att man inte behövde ta notis om de små företag som var inblandade, när man hade fått en så stor kapacitet.
Ingvar Svensson: Du var ju informerad om hur det utvecklade sig. Vet du vem som betalade resan för den polska delegation som kom hit i samband med undertecknandet av båda kontrakten den 7 september?
Richard Bouveng: Nej, men jag har för mig att jag har sett i några papper att BITS fattade särskilt beslut om 150000 kronor eller någonting sådant som gruppen kostade.
Ingvar Svensson: Det beslutet har man fattat före kontraktskrivandet?
Richard Bouveng: Nej. BITS alla beslut kom ju efter kontraktskrivandet.
Ingvar Svensson: BITS har alltså bekostat detta efter kontraktskrivandet?
Richard Bouveng: Ja, det skulle jag tro.
Kurt Ove Johansson: Jag vill gå tillbaka till de frågor som jag ställde inledningsvis.
Jag berättade för dig vad Michael Sohlman hade sagt om vad som hände efter sammanträffandet med Allan Larsson och den polske vice utrikesministern. Sedan kom Bertil Fiskesjö in på samma område. Som svar på min fråga sade du att du inte hade någonting att tillägga utöver vad som hade redovisats, men jag fick intrycket av ditt svar på Bertil Fiskesjös fråga att du möjligen skulle veta någonting mer om händelseförloppet än vad jag fick reda på i svaret till mig. Vad skulle det i så fall bestå av?
Du sade att Wahlström blev inkopplad redan i juni. Menade du då det faktum att när Larsson kom tillbaka från Paris kontaktades Björn Wahlström. Var det detta du menade?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Så det var inte fråga om något annat inkopplande av Wahlström?
Richard Bouveng: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi får det klarlagt.
Jag förstår att du har talat mycket med Michael Sohlman. Han fick ta över ärendet omedelbart efter det att Larsson kommit hem från Paris. Har Michael Sohlman sagt till dig att Allan Larsson försökte styra hur UDH skulle hantera ärendet?
Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade inte Allan Larssons engagemang i ärendet på det sättet. Det hade nu tagits över av Michael Sohlman.
Kurt Ove Johansson: Det var alltså en självständig handläggning av UDH sedan Larsson varit i Paris och sedan Larsson sagt till honom att det fanns ett intresse på polsk sida att omstrukturera den polska industrin?
Richard Bouveng: Det är min uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså, som du uppfattade det, ingen styrning från Larssons sida av UDH:s och Michael Sohlmans handläggning?
Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade det så att Michael Sohlman till punkt och pricka uppfyllde alla Larssons önskemål. Då fanns ingen anledning till någon styrning.
Kurt Ove Johansson: Vad skulle Allan Larssons önskemål ha bestått i?
Richard Bouveng: Att Björn Wahlström skulle engageras.
Kurt Ove Johansson: Det som har redovisats här är alltså att Larsson befann sig i Paris och talade med den polske viceministern, och när han kom hem berättade han för Michael Sohlman att det fanns ett intresse på polsk sida. Det är väl en korrekt beskrivning?
Richard Bouveng: Nej, det är inte en korrekt beskrivning. Han säger att Björn Wahlström är ett ypperligt namn. Det är vad det handlar om.
Kurt Ove Johansson: Har han sagt det till Michael Sohlman?
Richard Bouveng: Ja, självklart. Det är därför Michael Sohlman har tre sammanträffanden med Björn Wahlström där de diskuterar uppläggningen av projektet. Han har relaterat för mig sina samtal med Björn Wahlström och de krav Björn Wahlström ställde.
Kurt Ove Johansson: Har Michael Sohlman sagt till dig att det har gått till på det sättet?
Richard Bouveng: Javisst.
Kurt Ove Johansson: Skulle det vara ministerstyre?
Richard Bouveng: Ja, på det sätt som ärendet handlades hela vägen fram till beslutet uppfattade jag det så.
Kurt Ove Johansson: Då skulle det vara ministerstyre som du ser det? Men det är inte säkert att det är ministerstyre i reell mening.
Richard Bouveng: Det får någon annan avgöra.
Kurt Ove Johansson: Du har sagt under utfrågningen att Björn Wahlström representerade regeringen i Polen. Jag vill veta vem som har givit honom uppdraget.
Richard Bouveng: När Allan Larsson kom hem från Paris talade han dels med sin egen statssekreterare Gunnar Lund, dels med Michael Sohlman. Sohlman fick ett uppdrag att ta kontakt med Wahlström. Wahlström krävde då dels att få totalt fria händer, dels att få sköta det på egen hand och ha regeringens fulla uppbackning -- annars ställde han inte upp. Han ville vara ledig under sommaren för att segla.
Kurt Ove Johansson: Kan du inför utskottet säga att Allan Larsson eller något annat statsråd har givit Wahlström i uppdrag att representera den svenska regeringen i Polen?
Richard Bouveng: Så uppfattades det av alla, och så är det väl också.
Kurt Ove Johansson: Men nu gäller min fråga dig: Kan du gå i god för att det var på det sättet?
Richard Bouveng: Jag vet inte vad Allan Larsson har sagt till Michael Sohlman i enrum, men jag vet vad Michael Sohlman har sagt till Björn Wahlström.
Kurt Ove Johansson: Du säger i utskottet att Wahlström fått regeringens uppdrag att representera den svenska regeringen i Polen. Jag ställer frågan konkret till dig: vilket statsråd har givit Wahlström den befogenheten?
Richard Bouveng: Det kan inte vara någon annan än Allan Larsson.
Kurt Ove Johansson: Men du vet det inte?
Richard Bouveng: Allan Larsson var det enda statsråd som var inkopplat på ärendet. Biståndsministern visste inte ens om ärendet.
Kurt Ove Johansson: Vet du om Allan Larsson har givit det beskedet?
Richard Bouveng: Jag vet i alla fall att Wahlström har fått det beskedet av Michael Sohlman. Han kan väl inte ha handlat annat än på uppdrag av en minister, antar jag.
Kurt Ove Johansson: Så du vet att Michael Sohlman skulle ha sagt till Wahlström att han hade regeringens uppdrag?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Det vet du?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Då får vi möjligen fråga Michael Sohlman ännu en gång, för det har inte framgått av den utfrågning vi hade med honom.
Thage G Peterson: Hur vet Richard Bouveng att biståndsministern inte kände till ärendet?
Richard Bouveng: Min minnesbild är att Biståndsdepartementet kopplades in mycket sent. Sedan har jag sett det i den officiella redogörelsen i promemorian från UD som lämnats över till KU. Där står det att biståndsavdelningen informerades om detta ärende sent i augusti. Det tror jag var också min uppfattning då. Vad UD:s biståndsavdelning själv skrivit till KU stämmer med min bild, att biståndsavdelningen blev mycket sent inkopplad på detta ärende.
Thage G Peterson: Sent i augusti, efter semestrarna?
Richard Bouveng: Ja. Polackerna skulle ha varit i Stockholm den 22 eller 23 augusti.
Henrik S Järrel: Vet du om Wahlström ställde som ett konkret villkor för att över huvud taget åta sig uppdraget att han skulle få fria händer? Vet du det, eller är det någonting som du har hört?
Richard Bouveng: Detta är vad Michael Sohlman har berättat. Det har jag skrivit i promemorian till mitt statsråd, att det var ett krav från Björn Wahlström att han skulle ha totalt fria händer att sköta uppdraget. Han ville inte bry sig om några petitesser.
Henrik S Järrel: Du uppgav tidigare att ni förutsatte inom internationella sekretariatet i ditt departement, att Michael Sohlman mer eller mindre fick instruktioner av Allan Larsson att sköta de vidare förhandlingarna med Wahlström och sedan kopplingen till Polen och förmodligen ambassadör Öberg. Är det rätt uppfattat?
Richard Bouveng: Ja.
Henrik S Järrel: Har du själv under hand vid telefonsamtal eller vid samtal man och man emellan eller kvinna och kvinna emellan fått kontakt med företrädare för Finansdepartementet under den tid du handlade det här ärendet?
Richard Bouveng: Jag hade enligt vad jag kommer ihåg inga sådana kontakter. Mina kontakter skedde med Staffan Sohlman, Michael Sohlman och handläggare på UD. Jag hade kanske något samtal i slutet av augusti eller början av september med biståndsavdelningen, men jag hade aldrig kontakt med Finansdepartementet.
Henrik S Järrel: Du hade inte heller kontakt med ambassadör Öberg?
Richard Bouveng: Nej, jag tror inte att jag hade någon kontakt med honom. Han var kanske hemma i slutet av september, och då kanske jag träffade honom.
Henrik S Järrel: Tycker du att du genom samtalen med Michael Sohlman fick klara indikationer på att han i sin tur fått instruktioner av Larsson eller Larssons statssekreterare om hur man fortsättningsvis skulle handlägga Wahlströms inblandning?
Richard Bouveng: Jag blev informerad om hur ärendet kommit upp och om att det var på Allan Larssons initiativ som Michael Sohlman handlade. För mig var det klart att uppslaget och idéerna kom från Allan Larsson och att Michael Sohlman genomförde dem.
Henrik S Järrel: Fick du ett intryck vid samtalen med Sohlman av att Larsson hade fortlöpande kontakt med ärendet?
Richard Bouveng: Nej. Jag har inget intryck av att Allan Larsson ingrep mer aktivt i ärendet under sommaren, utan det sköttes av Michael Sohlman. Det kom för mig som en överraskning när jag i efterhand sett alla brev som Öberg bombarderade Allan Larsson med. Jag hade ingen aning om att de över huvud taget fanns.
Henrik S Järrel: Kan man påstå att Scandiaconsult och Spin-Off fram till den tidpunkt när Wahlström kom in på arenan åtnjöt stöd från officiellt svenskt regeringshåll i sin verksamhet?
Richard Bouveng: Enligt vad jag förstår hade de arbetat i ett eller två år med detta projekt. De hade informerat oss löpande och hade väl informerat UD löpande. Vi vet att de hade nära kontakt med ambassaden i Warszawa. De hade gått så långt, att de hade diskuterat med BITS. Problemet var att BITS inte hade några pengar. Polenbiståndet var litet, och många stod i kö för att få pengar. Scandiaconsult och Spin-Off diskuterade aktivt med alla parter.
Henrik S Järrel: Är det ditt intryck att Scandiaconsult och Spin-Off också hade stöd formellt sett från polska myndigheter?
Richard Bouveng: Det kan jag inte svara på, men jag utgår från att de hade aktivt stöd av alla svenska myndigheter. I och med att de hade verkat så länge i Polen antar jag att de åtnjöt förtroende också där.
Henrik S Järrel: Allt detta raserades i och med att Björn Wahlström kom in?
Richard Bouveng: Jag och mina medarbetare på departementet upplevde det som frustrerande. Vi hoppades i det längsta att Scandiaconsult skulle få åtminstone något uppdrag för att kunna få igen de pengar de hade lagt ned.
Ylva Annerstedt: En del av dem som har utfrågats i utskottet har velat göra gällande att Scandiaconsult var inkompetent i sammanhanget och en småhandlare som inte alls räknades utan att det enda alternativet var NLK-Celpap. Men vi har uppgifter om att Scandiaconsult ändå har omstrukturerat stålindustrin i Tunisien och Ungern.
Vad är din uppfattning om Scandiaconsults kompetens på området?
Richard Bouveng: Min uppfattning är att Scandiaconsult är ett av landets bästa konsultföretag, dessutom ett stort företag, som har hög kompetens framför allt på stålområdet. Som nämndes här hade det gjorts studier tidigare i bl.a. Ungern -- den ungerska stålindustrin är också föremål för omstrukturering.
Vad gäller skogssidan är situationen annorlunda, har jag förstått. Det var väl därför som företaget Spin-Off fanns med i bilden.
Ylva Annerstedt: Enligt din uppfattning är Scandiaconsult väl ägnat att göra studien och skulle ha klarat av uppdraget?
Richard Bouveng: Ja. Annars hade inte de här företagen fått regeringens uppdrag under ett eller två år i sina aktiviteter i Warszawa. Normalt brukar man inte främja någonting som man på förhand vet är misslyckat. De hade förtroende hos alla parter enligt vad jag förstår.
Ylva Annerstedt: Fick du någon förklaring, varför ärendet inte överlämnades till biståndsministern förrän i augusti? Det hade då gått mer än ett halvår. Fick du någon förklaring till det?
Richard Bouveng: Nej, jag fick aldrig någon förklaring till varför det behandlades på detta sätt.
Ylva Annerstedt: Men det diskuterades?
Richard Bouveng: Ja. Det var ju anmärkningsvärt att de som hade hand om pengarna inte fick vara med och bestämma hur pengarna skulle användas. Polenbiståndet var hårt ansträngt. På BITS fanns en ram på 270 miljoner, och många företag stod i kö med massor av projekt. Avtalet tecknades väl i maj 1990 om Polenbiståndet, och det står i avtalet att pengarna skulle användas för miljövårdsprojekt. BITS svämmas över av svenska förfrågningar om att arbeta i Polen med olika projekt. Det har inverkat i högsta grad. Det var inga små pengar det var fråga om -- 30 miljoner kronor. Det var väl konstigt att biståndsavdelningen inte fick vara med och bestämma om sina egna pengar.
Thage G Peterson: Ni har under utfrågningen fällt många omdömen om direktör Björn Wahlström. Hur ofta träffade ni honom?
Richard Bouveng: Som jag sade i inledningen tror jag att jag aldrig träffat Björn Wahlström, och jag tror att jag heller aldrig personligen har träffat Allan Larsson. Vad jag har sagt om Björn Wahlström är väl mest att han på den tiden åtnjöt stort förtroende i departementet. Jag hörde ofta att man refererade till hans insatser i svenskt näringsliv och i statliga företag på stålsidan och skogssidan. Det är väl närmast det som jag har relaterat.
Thage G Peterson: Så ni har inga negativa omdömen om Björn Wahlström?
Richard Bouveng: Jag har inte träffat Björn Wahlström, så jag har inte kunnat bilda mig en uppfattning om honom.
Thage G Peterson: Eftersom ni fällde så många omdömen om Björn Wahlström, drog jag slutsatsen att ni träffat honom ofta.
Richard Bouveng: Nej, det har jag inte gjort.
Thage G Peterson: Ni sade också att ni i det längsta hoppades inom Industridepartementets internationella sekretariat att Scandiaconsult skulle få anbudet. Varför gjorde ni just detta val mellan två svenska företag? Ni svarade tidigare på en fråga av mig, att ni inte tog ställning mellan svenska företag.
Richard Bouveng: Innan Björn Wahlström kom in i bilden hade jag inget intryck av att något annat svenskt företag under så lång tid hade bearbetat det här projektet. Vi tyckte att det skulle vara roligt om långt och troget arbete skulle belönas.
Thage G Peterson: Det är inte ovanligt att svenska företag konkurrerar med varandra på utlandsmarknader.
Richard Bouveng: Det är inte ovanligt. Men i det här fallet upplevde jag att det inte fanns någon annan än Scandiaconsult, som ambassadör Öberg stödde och försökte hjälpa.
Thage G Peterson: Varför tog ni ställning just för Scandiaconsult före Celpap?
Richard Bouveng: Vi tog inte ställning för Scandiaconsult före Celpap. Vi tyckte bara att det borde bli en fair anbudsupphandling där man kunde bedöma anbuden mot varandra. Så skedde inte i det här fallet. Scandiaconsult fick inte ens den chansen.
Thage G Peterson: Ni sade att ni i det längsta hoppades att Scandiaconsult skulle få anbudet. Det måste basera sig på någonting.
Richard Bouveng: Jag hänvisar till den promemoria som jag läste upp. Vi hoppades i det längsta att de skulle få någonting på stålsidan när skogssidan hade försvunnit.
Thage G Peterson: Det var alltså stålet som förhoppningarna gällde och inte skogen?
Richard Bouveng: Just det.
Hans Göran Franck: Du har utförligt talat om dina kontakter med statssekreterare Sohlman. Har du till Sohlman framfört de invändningar som du nu gör mot projektet, och i så fall: när och på vilket sätt gjorde du det? Vilken var Sohlmans reaktion, om du framförde det?
Richard Bouveng: Vi framförde från vårt departement till UD:s handelsavdelning att vi tyckte det var olyckligt att Scandiaconsult försvann. Om det framfördes till Michael Sohlman eller till hans bror Staffan Sohlman kan jag inte säga.
Hans Göran Franck: Då måste jag ställa en följdfråga: betyder ditt svar att du inte kan närmare precisera, oavsett vem av de två det gäller, att du har framfört dina invändningar? Man kan få intrycket nu att du gör efterrationaliseringar. Om det hade varit så allvarliga invändningar som du antyder här vid bordet i dag, borde du väl ha framfört dem till endera eller båda.
Richard Bouveng: Vi satt i östsamordningsgruppen och statssekreterargruppen. Jag kan inte komma ihåg vid vilket sammanträde jag framförde invändningarna och vilka som var närvarande. Statssekreterargruppen leddes av Michael och östsamordningsgruppen av Staffan. Jag kan inte komma ihåg exakt vid vilket sammanträde jag framförde det -- jag kommer bara ihåg att vi framförde det. Det var någonting som var bekant också för handelsavdelningen. Det var ingenting nytt, utan de visste vad som pågick och att Scandiaconsult och Spin-Off hade lagt ner mycket energi på detta projekt.
Hans Göran Franck: Har jag uppfattat det rätt, att du inte kan ange när, var eller hur de här invändningarna har framförts?
Richard Bouveng: Jag kan bara erinra mig att de har framförts, men inte när och hur.
Thage G Peterson: Ert statsråd var alltså ovetande om era erinringar? De framfördes inte vid gemensam beredning, och i den promemoria som ni citerade som svar på Ingvar Svenssons fråga framkom det heller inte. Ni behöll era erinringar för er själv?
Richard Bouveng: De erinringar vi hade diskuterade vi internt, och vi talade också med UD:s handelsavdelning om dem.
Thage G Peterson: Men de fördes inte upp på ministernivå?
Richard Bouveng: Nej.
Simon Liliedahl: Vid tidigare utfrågningar har framgått att polackerna satte det största värde på att Wahlström hade med sig en rådgivande grupp där sex av Sveriges mest framstående företagsledare ingick. Diskuterade ni inte i samarbetsgruppen värdet av att den rådgivande gruppen fanns med i bilden?
Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att vi diskuterade värdet av den. Jag kan bara erinra mig att vi informerades om att Björn Wahlström avsåg att bilda en sådan grupp. Jag har för mig att vi skrev ner vilka som skulle ingå i gruppen.
Simon Liliedahl: Det har vi fått uppgift om, så det vet vi.
Men tyckte inte du, när man skulle värdera Scandiaconsult mot Wahlströmgruppen, att det var en viktig och tung faktor att sex av Sveriges bästa industriledare skulle hjälpa till att sätta stil på den polska industrin, i ett närområde till Sverige?
Richard Bouveng: Det var naturligtvis en sak som gav ytterligare prestige åt Björn Wahlström och hans projekt, och det var väl tänkt som sådant, eftersom där skulle sitta framstående företrädare för näringslivet.
Simon Liliedahl: Man kan också tänka sig att regeringen tyckte att det var av värde att man skulle hjälpa till att rekonstruera Polens industri?
Richard Bouveng: Ja, det är min uppfattning.
Bengt Hurtig: När vi förde resonemangen i riksdagen på hösten 1989 och våren 1990 var det centrala en miljöinsats i Polen -- miljön skulle förbättras i Polen och därmed i Östersjön och påverka också vårt närområde.
Har du någon bedömning av hur mycket som har gjorts för miljön i Polen med de här 30 miljonerna? Vilka förbättringar har skett genom NLK Celpaps insats och senare Ångpanneföreningens insats? Skulle det eventuellt ha kunnat bli bättre om Scandiaconsult varit inblandat?
Richard Bouveng: Det är en svår fråga, som kräver expertkunskap och kunskaper om vad som hände efter kontraktet och hur Celpap skötte uppgiften. Det har jag ingen uppfattning om. Det enda man väl kan reagera mot var att det fanns en mängd miljöprojekt, varav en del fick strykas på grund av det här projektet. Det fanns redan i BITS en lång lista över vattenreningsverk och annat. 270 miljoner var en droppe i havet jämfört med Polens totala behov på miljöområdet.
Bengt Hurtig: Det var en droppe i havet, och det användes inte i någon större utsträckning för att förbättra miljön.
Öberg skrev den 13 juni 1990 ett meddelande till finansministern och kabinettssekreteraren, där han sade att Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga som något av ett regeringsuppdrag, och han önskar därför få klart definierat vad hans mandat är.
Det här kan tyda på att han formellt inte hade något regeringsuppdrag, utan man hade tillfrågat honom om han ville resa ner och informera sig och att uppdraget i så fall senare skulle preciseras. Är det en möjlig tolkning av skrivningen?
Richard Bouveng: Ja, det kan vara en möjlig tolkning. När han fick mandatet kan jag inte säga, men det kan ha varit en gradvis process.
Bengt Hurtig: Det kan vara så att det är i första hand Björn Wahlström som har uppfattat det så att han haft ett regeringsuppdrag, men i realiteten har han bara blivit tillfrågad om han är intresserad?
Richard Bouveng: Jag kan inte svara på vad som skedde i kontakterna. Jag kan bara svara på vad jag har fått höra. Om Michael Sohlman och Björn Wahlström har missförstått varandra och om Björn Wahlström har övertolkat det mandat han hade kan jag inte avgöra. Det har säkert förekommit många missförstånd i den här affären.
Thage G Peterson: Jag har inga fler talare anmälda. Önskar Richard Bouveng tillfoga någonting till svaren?
Richard Bouveng: Jag vill bara avslutningsvis säga att jag inte hade tänkt mig att jag skulle bli inblandad i affären. Som gammal statstjänsteman hade jag tänkt hålla mig utanför, men Rune Molin hade vänligheten att hänvisa Dagens Eko till mig. De ringde på morgonen och intervjuade mig, och då blev jag inblandad i affären.
Thage G Peterson: Vi tackar Richard Bouveng för vänligheten att ställa upp.
Konstitutionsutskottet 1993-04-13 Kl. 19.00--21.16 Bilaga B 15
Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.
Jag hälsar direktör Björn Wahlström välkommen till utskottet.
Direktör Wahlström vill utnyttja sin möjlighet att göra en inledning innan vi börjar ställa våra frågor.
Björn Wahlström: Först vill jag säga att jag är tacksam att den här frågan efter en hård presskampanj nu kommer till KU. Jag har ingenting att dölja.
Först några ord om min bakgrund.
Jag har tillbringat halva mitt liv i skogsindustrin. Jag var 20 år i SCA och lämnade SCA 1976, då jag var vice VD. Jag arbetade delvis med marknaden och delvis med produktionen och bodde en tid i Tyskland.
Den andra halvan av mitt liv har jag tillbringat i andra råvaruindustrier -- stålindustrin och malmindustrin vid LKAB:s rekonstruktion, -- sedan en liten snutt i Nordbanken. Jag är med andra ord privilegierad att ha fått vara med i de finaste svenska näringarna.
Min relation till Allan Larsson började 1976, när han var ombudsman i Metall -- jag nämner det, eftersom det här förhöret gäller hans göranden och låtanden. Han var min motpart vid förhandlingarna om bildandet av Svenskt Stål som fackets representant. Han satt där några år, och sedan kom han till olika ställen där jag hade kontakt med honom. Jag har stor respekt för hans sakkunskap och professionalism. Det var många svåra frågor när vi bildade Svenskt Stål som han förde till en hygglig lösning.
Jag var VD för Svenskt Stål till 1981, och sedan gick jag över till LKAB. Jag kom tillbaka 1986, då vi bildade en ny styrelse. Jag var då angelägen om att få med honom i styrelsen, inte därför att han var chef för AMS, utan därför att jag tyckte att det var viktigt att ha med någon i styrelsen som kände till de arbetsmarknadsmässiga synpunkterna och hade facklig relevans.
Vi har haft ett samarbete där. Sedan bad han mig så småningom att gå in som ordförande i Nordbanken.
Jag har aldrig haft någon personlig relation till Allan Larsson, lika litet som till många andra politiker som jag känner väl, men jag har stor respekt för honom och betraktar honom som en god professionell rikspolitiker.
Innan jag går in på händelseförloppet skulle jag vilja säga något allmänt om skogsindustrin och stålindustrin i Polen.
En gång arbetade jag med att sälja massa och papper i Polen åt SCA, så jag var inte utan kunskap om polsk skogsindustri. Den polska stålindustrin hade jag naturligtvis studerat från SSAB:s horisont för att se om det fanns någonting som vi skulle kunna ha nytta av, men det fanns det inte.
Om man först ser på skogsindustrin, kan man säga att skogsindustrin i Polen har en stor potential för framtiden. Det finns stora skogstillgångar, och det finns gammal kunskap om massa- och papperstillverkning. Polen är inget u-land när det gäller skogsindustrin, men industrin har under kommunistregimens senare år blivit svårt eftersatt. Man har haft brist på teknologiska kunskaper och man har inte så stor kunskap om industrins utveckling, som gick snabbt under 60-, 70- och 80-talen. Min erfarenhet gällde de stora skogliga strukturförändringarna i SCA. Man kan säga att skogsindustrin i Polen står på 50-talets nivå om man jämför med svensk skogsindustri: små, dåliga enheter, ingen miljörening, mycket eftersatt, splittrad och gammal industri.
Skogstillgångarna har utretts via Världsbanken i ett par omgångar. Det finns överskott på skog i Polen. Polackerna skulle egentligen behöva ta vara på skogen bättre än de gör.
Industrin är gammal och splittrad, såsom jag sade. Det finns bara tre större industrikomplex, men det finns mer än 30 massaenheter med en produktion på omkring 30000 ton, som är helt obsoleta. En massafabrik i dagens värld skall tillverka 300000 eller sannolikt 400000 årston för att vara lönsam.
Det finns mer än 150 pappersmaskiner. Den största pappersmaskinen är mindre än den minsta skandinaviska. En pappersmaskin måste numera tillverka minst 150000 årston för att vara lönsam. Jag nämner de här siffrorna för att ni skall förstå att skogsindustrin i Polen har en väldig potential, men den har ingen chans att hävda sig i ett konkurrensutsatt system.
Miljöproblemen är enorma. I de flesta fall kommer vatten in på ena sidan och går ut på den andra sidan av fabriken. Det går inte att lösa det problemet genom att bygga in ett reningsverk i en fabrik på 30000 ton -- det vore bortkastade pengar.
Det är inget fel på ingenjörskunskaperna. Polen har duktiga ingenjörer, men deras teknologiska kunskaper på skogsområdet har släpat efter. De har haft svårt att få internationella kontakter, och på grund av bristen på utländsk valuta har man inte annat än i undantagsfall kunnat köpa maskindelar för att förnya sina enheter.
Å andra sidan är Polen det enda land i Västeuropa som kan växa skogsindustriellt. Efterfrågan på skogsindustrins produkter är i växande och kommer att vara det på grund av befolkningstillväxt och av andra skäl. Närheten till Tyskland gör att Polen har ett mycket gynnsamt marknadsläge. På lång sikt har skogsindustrin en oerhörd potential för landet, och politiskt är det viktigt för polackerna att få i gång någonting som kan ge tillväxt och framtidstro.
Med stålindustrin är det precis omvänt -- den utgör ett mycket stort negativt problem. Polen tillverkar i dag 15--18 miljoner ton stål -- SSAB tillverkar mindre än 4 miljoner ton. Stålindustrin i Polen kom till för att försörja hela Östeuropa med stål framför allt till krigsindustrin, så man har en alltför stor rock. Och inte bara det -- man har för många anställda. Man har mer än 125000 anställda i stålindustrin. Med modern teknologi och med anpassning till en ny industristruktur skulle man kanske behöva 20000 anställda. Det ligger alltså ett stort socialt problem i stålindustrin.
Anläggningarna är omoderna och nedslitna och saknar i stor utsträckning modern stålteknologi, t.ex i fråga om stränggjutning och annat som kan göra industrin konkurrenskraftig. Det är med andra ord stora sociala problem, och man har framför sig en lång och mödosam väg innan Polens stålindustri kommer i ordning. Det kommer att bli ett mycket stort problem i Europa. För närvarande exporterar Polen till väst för att få valuta och har därmed satt den europeiska stålindustrin under starkt tryck.
Detta var helt kort något om de förhållanden som råder i Polen.
Så några ord om konsulter i branschen!
Man talar om olika sorters konsulter. När jag höll på i Sverige först med SCA, sedan med SSAB och malmfälten gällde det att ha inriktningen av verksamheten klar för sig. Vilka marknader skall vi vara på? Vilka produkter skall vi tillverka? Vilka anläggningar skall vi investera i?
Strukturfrågorna kring basnäringarna är stora frågor. Sedan finns det allmänna ingenjörsfrågor som rör enskilda enheter -- kanske ett valsverk, kanske en byggnad eller vägar. Där finns det mängder av konsulter, men det är få konsulter i världen som kan ta hand om de stora strukturfrågorna.
SSAB anlitade Nippon Steel i Japan. Nippon Steel är det största stålverket i världen och har ett eget konsultbolag med kanske 4000 anställda. Flertalet av de moderna stålindustrierna i världen har Nippon Steel som signatur på ritningarna. Företaget är oerhört duktigt. Grunden till vårt dilemma i stålindustrin var naturligtvis att vi inte hade följt med i den teknologiska utvecklingen och i marknadsutvecklingen. Jag hade för egen del mycket stor nytta av Nippon Steel och satte dem oerhört högt. Resultatet kan ni se i SSAB -- diskussionerna med Nippon Steel har i hög grad varit vägledande för inriktningen där. Sedan har vi anlitat mängder av konsulter för andra ändamål.
För skogsindustrins del finns det några konsultgrupper. Jaakko Pöyry i Finland är ett världsnamn, likaså Simons i Vancouver, och det finns någon ytterligare, men inte så många. Det var därför NLK-Celpap bildades som ett samgående mellan Amerika och Europa för att skapa ett starkt skogsindustriellt konsultföretag.
Tyvärr gick marknaden för skogsindustrin drastiskt i botten under 1991. Praktiskt taget allting föll bort. Ett storföretag som Wayerhauser i USA gick för första gången med förlust, och ni vet hur det har gått för de skandinaviska skogsbolagen.
Jag säger detta för att ni skall ha klart för er vilka områden det är man funderar kring när jag skall gå över till att beskriva händelseförloppet.
Den 28 maj 1990 var jag bjuden på lunch på regeringskansliet hos Allan Larsson tillsammans med Björn Svedberg. Det var en lunch av många som han hade med näringslivets företrädare. Vi diskuterade allmänna frågor. Allan Larsson ville väl orientera sig om vad som hände i näringslivet. Just då hade Ingvar Carlsson gjort ett utspel i EG-frågan, så hela lunchen kom att handla om EG. Inom näringslivet var man deprimerad över den negativa inställning till EG som då hade presenterats. Vi ägnade kanske 95 % åt det och 5 % åt annat.
Mot slutet sade jag att det inom östblocket pågick en omfattande omställning, och man undrade som industriman vad vi kunde göra. Jag sade att jag tyckte att Sverige gjorde för litet allmänt sett för de här länderna. Gjorde vi ingenting, skulle den sociala oron bli påtaglig.
Det nämndes inte mycket om detta. Han sade att han skulle sammanträffa med Attali i den nya Europabanken och med några polacker under kommande vecka eller veckan därpå. Sedan skildes vi åt. Det var första gången som jag över huvud taget började tänka kring de här frågorna.
Någon vecka eller några veckor senare blev jag uppringd av Allan Larsson. Han sade att han hade haft ett möte med en polack -- troligen vice utrikesministern, om jag minns rätt -- och med Attali. Man var angelägen om att kunna göra någonting för Polen, och han frågade om jag kunde ställa upp och göra någonting där nere.
Jag frågade: "Finns det pengar?" -- "Ja", sade han, "det är avsatt 300miljoner för insatser i Polen. Det håller Sohlman och BITS i." Han sade att riksdagen hade beslutat om pengarna och att polackerna var angelägna om att få hjälp. "Jag tror att polackerna skulle uppskatta att få ta del av dina erfarenheter från svensk omstrukturering. Kan du sedan göra någon affär, är det bra, men det är din sak." Han gjorde alldeles klart att det var BITS som höll i pengarna och att Sohlman hade ett överordnat ansvar.
Vi hade inte ens ett sammanträffande om detta. Jag blev snart uppringd av ambassadör Öberg, som ville att jag skulle komma ner omgående -- han var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge med detta, sade han. Jag kände honom inte tidigare. Jag kände naturligtvis hans namn, men jag hade aldrig träffat honom personligen.
Jag kände mig hedrad av att få delge mina erfarenheter, så jag åkte ner. Nu vill jag säga att han i första hand kom med stålfrågorna till mig, för de är de absolut svåraste. Jag tror att jag sade att det jag kan bedöma bäst är nog den skogsindustriella sidan. Det var inget långt samtal. Jag frågade: "Finns det några pengar?" -- "Det får du söka hos Sohlman och BITS," sade han.
Sedan träffades vi icke mer i denna fråga. Jag träffade naturligtvis Sohlman och BITS chef Gunilla Olofsson. Jag ringde någon gång till Allan Larsson när jag varit nere och sade att vi hade fått kontakt. Jag sade också att jag hade dragit in Celpap, eftersom de hade kompetens att göra ett bra jobb där nere.
Mina funderingar gällde då i första hand stål. Jag funderade mycket på vad vi kunde göra. Öberg sade att det gällde både stål, skog och varv. Vad gäller varven hade jag varit ordförande under en kort tid, men jag sade att jag inte orkade med det, men jag skulle i övrigt se vad vi kunde göra.
Mina funderingar gällde i första hand hur arbetet skulle kunna läggas upp för att ge bästa resultat. NLK-Celpap hade kompetens i Sverige att göra en utredning. På stålsidan hade vi ingen kompetens. Vi hade den i SSAB och kanske i något annat företag. Jag ringde Orvar Nykvist, som hade varit min nära medarbetare i SSAB och nu var chef för Jernkontoret. Jag frågade om vi kunde bilda en konsultgrupp som kunde förhandla med polackerna. "Har vi kompetens så att vi på ett hederligt sätt kan ta oss an frågan om Polens stålindustri?" Orvar var litet tveksam och sade: "Jag skall fara ner och se hur det ser ut, så kan vi fundera på saken."
Jag drömde aldrig om att det fanns någon annan kompetens -- det gör det inte heller -- som skulle kunna göra en studie om skogsindustrins strategiska inriktning med marknadsfrågor osv. annat än NLK-Celpap. Jag var helt okunnig om Scandia och Spangenberg.
Jag visste från min post som ordförande i Celpap att Jaakko Pöyry höll på i Polen. De hade också gjort vad man kallar en masterplan, jag tror det var för Indonesien och Malaysia -- stora jobb.
Jag åkte ner till Polen den 6--9 juni och hade Roger Larsson med mig. Ambassadör Öberg mötte. Han var oerhört entusiastisk -- han var verkligen entusiastisk. Detta är en man som nu har avlidit, och det är svårt att göra några negativa omdömen om honom, men jag kan säga att han tog emot oss med enorm inlevelse och entusiasm. Han tog med mig hem, och vi talades vid om uppläggningen och hur vi hade arbetat.
Sedan kom vi nästa dag i diskussion med regeringen -- Kania och samordningsministern. Öberg förde in oss. Han sade att han ville att jag skulle ställa mig till förfogande och arbeta men han gjorde också fullständigt klart att jag inte uppträdde för regeringens räkning. Kania sade vid det tillfället att det fanns många som kunde ta på sig det här uppdraget. Jag kände direkt att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon fullmakt hade jag definitivt inte. Det var helt klart för Öberg. Han sade också att polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen vara värdefulla för att kunna tas upp hemma och för att man skulle kunna diskutera en finansiering. Då sade jag: "Skall de bli något allmänt anbudsförfarande? Jag har ett sätt att arbeta, och det kan jag stå upp för." Det skall jag strax redovisa. Jag jagade inte uppdrag. Men han var mycket engagerad, och han tog så att säga mer eller mindre över projektet.
Vid de här mötena redovisade jag de förslag som jag hade till uppläggning av affären. Det skulle enligt min mening vara på precis samma sätt som jag hade arbetat i SSAB och i SCA. Man skulle först ha en analysfas där man analyserade alla fakta: skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och bortamarknader. Det var inget litet jobb, utan ett stort jobb.
Jag har haft ett grundkrav i alla sammanhang att först göra en analys för att kunna sortera upp problemen och hitta lösningar. Fas 2 är en kreativ fas, där man går igenom problemen och ser vilka lösningar som finns. Den tredje fasen gäller hur man kan få det genomfört.
Jag har redovisat detta öppet. Jag sade också att när det gällde Polen fick man sedan förhandla separat med Celpap om uppläggningen. Jag tyckte att det skulle vara tre faser: först en analysfas -- den kunde Celpap göra, och i den kunde jag delta. Den är ostridig, eftersom fakta ligger på bordet. I fas B, problemfasen, ville jag koppla in expertis från omgivningen, eftersom polackerna själva inte hade färska kunskaper vare sig om marknaden eller om skogsindustrins allmänna tillstånd. Så vi skulle skapa något slags rådgivande grupp som behandlade de här frågorna så att problemlösningarna kunde få en riktig inriktning, naturligtvis med skoglig tyngdpunkt.
Roger Larsson fick presentera Celpap. Polackerna var mycket positiva och ville fortsätta diskussionerna. Kania sade redan då att det fanns andra som tryckte på dörren. Jag svarade att jag visste det. Vad jag kunde erbjuda var en viss praktisk erfarenhet. Det var ingen tvekan om att det fanns andra som kunde komma i fråga.
Det här första mötet skulle avlösas av ett andra de sista dagarna i juni, då Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan. Jag talade också om stålindustrin mycket ingående. Jag förde samtalen med Kania, som kom från stålindustrin och kände till den väl. Jag sade att där fanns oerhörda problem. Det är inte möjligt att gå in och bara rationalisera en bit av stålindustrin, där så stora delar skulle behöva bytas ut. Man hade föråldrade masugnar och föråldrad gjutningsteknik -- allt skulle behöva göras om. Han höll med om det. Jag sade att jag måste åka hem och fundera över om jag kunde få ihop en tillräckligt kraftfull konsultgrupp. Jag hade vid det första mötet ingen aning om att Scandia hade arbetat med detta, och Öberg sade då ingenting om det.
Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala stålstudien, och flera företag var aktuella. Jag insåg att japanerna var de som borde ha stått i första linjen. Jag hörde också att det fanns en misstro mot alltför stort tyskt och franskt deltagande -- det finns tyska och franska konsulter i branschen. Däremot framhöll jag skogsindustrin som oerhört positiv för Polen.
Vi skulle gå vidare. Kania ville ha en offert snabbt, eftersom man pressade på. Jag kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på. Den 30 juni hade vi ett nytt möte, och då hade jag med Orvar Nykvist. Roger Larsson, chef för Celpap, hade med sig Yngve Stade, som var Europachef -- han är numera verkställande direktör i KAMYR i Karlstad, en mycket duktig skogsman och pappersman.
Vid det tillfället förde Roger Larsson och Yngve Stade helt egna diskussioner med Bibropap, som hade utsetts av den polska regeringen att ta hand om frågorna, och med Kania. Jag deltog över huvud taget aldrig i NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där eller med BITS.
Däremot hade jag långa diskussioner med Orvar Nykvist och Kania om stålindustrin. Jag sade att vi funderade på att bilda ett bolag. Jag hade under min tid i SSAB funderat på att bilda SSAB Konsult, som skulle åta sig rekonstruktioner, men vi fann att det bara skulle bli kostnader, och vi var ärligt sagt inte kompetenta i branschen. Vi var för små -- SSAB är trots allt ett mycket litet företag i stålbranschen om vi jämför oss med kanadensare och britter. Vårt företag är litet och i hög grad specialiserat.
Orvar och jag var på det klara med att det inte fanns någon möjlighet att bilda något konsultbolag. Vi sade till Kania att vi kanske kunde hjälpa till på annat sätt, genom att skapa en rådgivande grupp för att se på de offerter som kom in och bedöma inriktningen. Det är stora jobb det gäller. Han var mycket intresserad av detta.
Vi hade mycket ärliga samtal med Kania om detta. Jag sade till honom att jag inte trodde att jag orkade med detta. Jag menar att skogen är viktigare, och jag skulle inte orka med att ta på mig att undersöka även stålindustrin. Det skulle nämligen vara en gigantisk uppgift redan att utvärdera avtalen för den polska stålindustrin.
Vi var på middag hos Öberg på kvällen. Öberg berättade då att han hade arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en svensk insats, och det hade inte hänt någonting. Polackerna sade också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände någonting i relation till Sverige. Öberg var oerhört entusiastisk och drev på.
Scandia berördes inte förrän på kvällen före middagen hemma hos Öberg. Han sade att det fanns två bolag som arbetade här, nämligen Spangenberg och Scandiaconsult. Jaså, skulle Scandiaconsult arbeta med stålindustrin? För mig var det orimligt. Jag kände till dem och visste att de inte kunde behandla de strategiska frågorna. Jag uttryckte mig negativt. Jag frågade vilka personer som skulle göra jobbet. Då tog han fram ett papper som visade vilka som skulle medverka. Det var seniorer. Alla var väl på ett eller annat sätt pensionerade, och det var några som jag hade förtidspensionerat. Han läste upp från papperet, och där stod det att deras främsta merit var att de bidragit aktivt till rekonstruktionen av SSAB. Jag reagerade och sade att det var en falsk uppgift, eftersom ingen av dem hade varit med i den processen i SSAB.
Det var Orvar och jag och Öberg som var med i det samtalet.
Nästa morgon ringde Scandias VD till Jernkontoret och sökte Orvar. Han sade upphetsat att jag hade uttalat mig i frågan. Scandia hade jobbat under lång tid för att få uppdraget, och så lade jag mig i det och sade att de inte dög någonting till. Till polackerna sade jag naturligtvis aldrig så.
Det är fullständigt uteslutet att Öberg skulle ha visat någon offert för oss. Jag hade aldrig ens tagit emot den om han hade visat den. Han gjorde det inte heller -- han var ju en hedersman. Men han berättade att han hade en nära relation till de här två. Spangenberg hade varit med honom i Vietnam och Algeriet. Han hade engagerat sig hårt för dem och arbetat för deras projekt i Polen.
Sedan sade jag till Öberg: "Kan du få med dem på vagnen, har jag ingenting emot det, men då måste det vara kompetent folk. Tala med dem! Vi har ingen anledning att inte jobba ihop." Men när de hörde min attityd avvisade de det direkt.
Sedan talade vi om skogsprojektet. Öberg var klar i sina uttalanden: jag var inte utsänd av regeringen, men jag hade stor erfarenhet och kunde lägga upp en offert. Han var en god säljare, vill jag lova.
Jag sade att man måste vara engagerad, inte minst därför att arbetet inte skulle göras bara av Celpap, utan det skulle också engagera deras folk i hög grad. Det går inte att bara plocka in en konsult som skall göra en utredning om en industri utan att få med det egna folket. En viktig del i jobbet var att Bibropaps och de egna ingenjörerna i utbildningssyfte skulle gå in i projektet och stå för sina kostnader. Jag sade tydligt: "Vill ni att vi skall jobba ihop, måste det vara ett samarbete mellan Polen och Sverige. Det måste gå ut på att börja med en analys, sedan definiera problemen och se efter vilka åtgärder som skall vidtas, och därefter som en tredje punkt föreslå hur det skall genomföras."
Jag sade att jag av flera skäl ville ha en rådgivare. Ett utländskt engagemang var helt nödvändigt, om Polen skulle komma någon vart med skogsindustrin -- det fanns inget kapital och inte tillräckligt med kunskap och inte heller tillräckligt med marknadskontakter. Det går inte att starta en modern cellulosafabrik om man inte är lierad med något av de stora företagen i världen.
Vi skulle få ett engagemang utifrån, vi skulle få en industriell bedömning av olika lösningar, och vi skulle få ett starkt industriellt nätverk.
Sedan for jag hem, och ingenting hände för min del.
Jag tycker att ni skall höra Yngve Stade. Han kan vitsorda att förhandlingarna fördes i klar konkurrens med utländska företag. Brådskan berodde på att Simons från Vancouver och Jaakko Pöyry var färdiga och ville ta uppdraget. Jag tycker att ni borde höra Yngve Stade, liksom Orvar Nykvist, som finns på Jernkontoret. De kan vitsorda allt som diskuterades om stålindustrin.
Förhandlingarna mellan NLK-Celpap och Bibropap och senare BITS följde jag av naturliga skäl inte. Jag var ordförande i Celpap. Jag sade bara att om villkoren blev för dåliga, måste styrelsen ta upp frågan om vi skulle avstå, och då kunde det inte heller bli något advisory board. Jag kunde inte dela mig på det sättet. Men polackerna var angelägna om att komma till skott, och de drev detta mycket hårt.
Vad sedan gäller genomförandet vill jag säga att ambassadör Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt pådrivande. Han ville nära nog bli projektledare. Det var nästan ett bekymmer för mig, för jag tyckte att det här måste gå vid sidan om regeringskanalerna. Han föreslog att han skulle skaffa ett rum för Celpap på ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där nere. Jag sade faktiskt till Michael Sohlman att det här måste drivas som ett vanligt industriellt projekt -- med andra ord med den motpart vi hade.
Relationerna till Scandia och Spangenberg har jag berört. Jag förstod att han hade ett moraliskt dilemma, men kompetensmässigt kunde jag inte se att det var någon diskussion. De var fria att klara ut stålfrågan. Den höll jag flytande, egentligen av artighet, eftersom jag på ett mycket tidigt stadium insåg att jag inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den, och jag kunde inte samla tillräckligt mycket folk.
Jag kände mig som rådgivare till regeringen i det här fallet. I den takt som produkterna kom fram från Celpap ville den polska regeringen -- inte den svenska -- ha samtal med mig. Jag kände också ett väldigt engagemang för arbetet, som jag tyckte gällde en vettig sak. Jag jobbade mycket med det. Jag drog in Europabanken mycket hårdhänt, för dess närvaro var en förutsättning för fortsättningen. Jag fick dem över till Polen och träffade Attali, jag var i London, jag hade överläggningar med regeringen i Polen flerfaldiga gånger. Jag tror att konstitutionsutskottet är medvetet om vad som hände under resans gång -- det har beskrivits i en pärm som Celpaps gamla styrelse lämnade in.
För egen del hade jag kontakt bakåt med den rådgivande gruppen. Vi hade ett möte i januari. Vi hade satt ut ytterligare ett möte i oktober, men det råkade vara samma dag som valet i Polen, och då föll det mötet bort. Det var därför jag tog ut de sista pengarna på våren. Jag frågade min sekreterare om pengarna skulle räcka för mötet i oktober. "Nej," sade hon, "ta ut det sista!"
Från början var det tänkt att jag skulle ha ett arvode -- det ansåg jag själv rimligt. Det finns få andra projekt som jag har engagerat mig i lika hårt. Jag förde diskussioner i Warszawa och löpande med advisory board, med representanter framför allt för industriministeriet, jag hade överläggningar i Stockholm -- jag hade polackerna här ett par, tre gånger -- och jag hade möten med privatiseringsministeriet. Det förekom i Warszawa en motsättning mellan industriministeriet och privatiseringsministeriet, eftersom de ville gå olika vägar. Jag delade industriministeriets uppfattning, att man först måste göra en kartläggning av helheten innan man kunde börja sälja ut bitarna. De ville nämligen slumpa ut det undan för undan.
Jag tog upp ett projekt till en ny, fullskalig massafabrik, som skulle ha legat 7 mil från Berlin. Vi diskuterade detta i advisory board. Det skulle ha inneburit en fantastisk möjlighet. 30 massabruk skulle då successivt kunna läggas ned, och man skulle få bättre massa till de pappersmaskiner som fanns. På det sättet hade man kunnat avveckla den gamla industrin i socialt hedervärda former och dessutom få en bättre massakvalitet så att pappersmaskinerna kunnat gå längre. På sikt kunde man konvertera massabruket med nya pappersmaskiner. Bruket skulle ha ett fantastiskt bra läge i förhållande till Berlin. Carnegie gjorde på mitt uppdrag en omfattande utredning om hur man skulle finansiera detta. Jag tog själv kontakt med ett flertal skogsindustrier i världen, som jag kände sedan gammalt. Jag talade med Wayerhauser i Seattle, som hade en känsla för Polen, men verksamheten gick så dåligt att man inte vågade engagera sig. Jag talade med International Paper och Scott Paper. Jag blev inbjuden av den tyska pappersindustrin till ett stort möte i Berlin, eftersom de kände mig sedan jag arbetat i Sydtyskland, där SCA hade stora intressen. Jag höll ett föredrag och rekommenderade att man skulle gå in i företaget. Vi hade planer på att göra en konstruktion som Carnegie hade tagit fram och som man naturligtvis inte ville ha ut på marknaden. Man skulle ha byggt upp ett bruk med börsnotering i Frankfurt och Warszawa. Det som fattades var en internationell partner. Utan en internationell partner kan man inte starta en ny enhet. Jag hade 20--30 övningar vid sidan om att jag naturligtvis hade mycket att läsa. Jag tryckte hårt på Celpap för att de skulle sätta fart och skapa mer ordning. Det var minsann inte heller någon söndagsskola.
Om jag skall säga någonting om helheten, känner jag en professionell säkerhet att det var rätt sak som gjordes. Hans Nyhage: Eftersom inledningen var så omfattande är det uppenbart att vi måste återkomma till saker som du redan har nämnt. Jag ber om överseende med det.
Dina relationer till Allan Larsson har spelat en viss roll i den allmänna debatten. Är ni goda vänner?
Björn Wahlström: Vi har aldrig umgåtts. Jag har stor respekt för honom och tar gärna kontakt med honom som en av många i det politiska etablissemanget, men det är alldeles fel att säga att vi är kompisar.
Hans Nyhage: Anser du därmed att antydningarna i pressen om "de goda vännerna Allan Larsson och Björn Wahlström" är överdrivna?
Björn Wahlström: Det är överdrifter, liksom i många andra stycken.
När man blir jagad och en personlig hetsjakt pågår under år är det klart att man tar illa vid sig, och framför allt far familjen illa, särskilt när det mesta är konstruktioner, antydningar, felaktigheter och förtal. Det är inte saklig och objektiv journalistik. Jag är van att träffa journalister på ett hederligt sätt, men det här är inte hederligt. Jag förstår inte hur man kan göra på det här sättet.
Hans Nyhage: Den 28 maj var du på lunch hos Allan Larsson, berättade du. Han skulle då träffa vice utrikesministern i juni. Du var själv i Warszawa den 6--10 juni. Är det rätt uppfattat?
Björn Wahlström: Jag tror det.
Hans Nyhage: Det var alltså en kort tidsskillnad mellan det du var på lunchen hos Allan Larsson och tills du träffade Jean-Christophe Öberg?
Björn Wahlström: Ja. Jag tror han for ner direkt till mötet.
Hans Nyhage: Allan Larsson har skrivit -- jag förutsätter att det är korrekt -- att han sade till vice utrikesministern att han skulle ta hem till dig budskapet om vad han hade talat med vice utrikesministern om.
Björn Wahlström: Jag har ingen aning om vad han tog hem. Jag fick bara en propå att se om det gick att göra någonting. Jag fick också klart för mig att det inte var min sak att sköta detta: för finansieringen fick jag vända mig till BITS och Michael Sohlman.
Hans Nyhage: Det betyder att han tämligen omgående kontaktade dig i den här frågan?
Björn Wahlström: Det måste han ha gjort.
Hans Nyhage: Eftersom Jean-Christophe Öberg ringde dig, måste han rimligen ha varit i kontakt med dig?
Björn Wahlström: Javisst.
Hans Nyhage: Du säger att du inte visste någonting om Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet.
Björn Wahlström: Inte ett dugg. Jag kände inte till någonting om det när jag for ner.
Hans Nyhage: Allan Larsson kände väl till det. Är det möjligt att Allan Larsson inte nämnde till dig om detta och att Jean-Christophe Öberg inte nämnde någonting?
Björn Wahlström: Jo, han nämnde det så småningom, men jag märkte att han hade problem med det.
Hans Nyhage: Han hade uppenbart stora problem. I ett brev som står i Expressen i dag beskriver Per-Lennart Karlsson hur upprörd Jean-Christophe Öberg var över ditt och Allan Larssons engagemang.
Björn Wahlström: Jag har inte sett Öberg upprörd, men jag har sett honom välvillig och engagerad för att jag kom ner.
Hans Nyhage: Du sade att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk över engagemanget.
Björn Wahlström: Det berodde kanske på att han kände att vi skulle kunna få i gång någonting i Polen sedan man väntat så länge. Så uppfattade jag det.
Hans Nyhage: Vi har läst i handlingarna, att Öberg själv har sagt att han var upprörd. Det går inte ihop med vad du säger.
Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om att Öberg var oerhört engagerad när jag kom ner -- så engagerad att jag tog upp det med Michael Sohlman. Jag sade att vi ju förhandlade på kommersiell grund och måste driva projektet på kommersiella grunder vid sidan om ambassaden.
Hans Nyhage: När Allan Larsson tog kontakt med dig omedelbart efter kontakten med utrikesministern, gav han dig då ett direkt uppdrag?
Björn Wahlström: Det var stålet som var det första, men jag sade att skogen var viktigare som jag såg det. Detta var ett telefonsamtal. Det var över huvud taget en öppning, att jag kunde vara med för att se om det fanns någonting att göra.
Hans Nyhage: Sedan fortsatte du kontakten även med Allan Larsson?
Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag fortsatte kontakten med Michael Sohlman och BITS. Som jag sade i inledningen nyss ringde jag Allan Larsson någon gång och sade att jag var på spåret. Men jag hade aldrig några kommersiella överläggningar med honom.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har i en senare skrivelse hänvisat till att du möjligen uppfattade det som ett uppdrag av regeringen och ville ha det preciserat och skulle ta upp frågan med Allan Larsson. Stämmer inte det?
Björn Wahlström: Nej, det stämmer inte. Det sades mycket tydligt från början vad det handlade om. Jag sade också till honom att vi har ett enda svenskt konsultföretag som kan ta upp skogsindustrifrågor.
Hans Nyhage: Vi har Öbergs skrivelse om detta där han säger som jag sade nu, att du hade sagt att du skulle ta upp ärendet med Allan Larsson.
Björn Wahlström: Jag ringde Allan Larsson vid något enda tillfälle, och jag sade till honom att jag hade satt i gång, och nu fick vi se vad det kunde bli. Men Öberg hade en sådan enorm entusiasm att jag kan förstå om polackerna trodde att det var själva regeringen som kom. Det framgick också tydligt vid det första mötet att jag inte hade regeringens uppdrag utan var en kommersiell part.
Hans Nyhage: Du sade att Öberg så småningom nämnde för dig om Scandiaconsults och Spin-Offs engagemang -- på vilket sätt?
Björn Wahlström: Som jag nämnde var det före middagen på ambassaden. Jag tror det var vid andra tillfället då jag var nere. Orvar Nykvist och jag talade med honom. Då sade han: "Jag måste tala om för er att Scandiaconsult och Spangenberg, mina gamla vänner, har lagt ett bud." Då var det mest stålindustrin han nämnde. Jag sade: "Hur kan det göra det? Vilka är det som skall arbeta med det?" Han hade med sig ett papper och räknade upp vilka det var. Jag sade uppriktigt: "Det här går inte. Det finns ingen chans i världen att de klarar det." Jag hade grunnat på vilka vi kunde få ihop i Sverige, och jag kunde inte se att man hade en kompetens som räckte för uppdraget.
Hans Nyhage: Det har antytts att du inte var särskilt entusiastisk över jobbet. Du hade tänkt trappa ner, och du ville hellre segla.
Björn Wahlström: Det har jag tänkt sedan jag var 55 år.
Hans Nyhage: Du accepterade ändå uppdraget. Du har själv sagt i en tidningartikel, att du blev ombedd att engagera dig.
Björn Wahlström: ...att fara ner och titta.
Hans Nyhage: Blev du övertalad att göra det?
Björn Wahlström: Nej, det vill jag inte säga. Redan när jag arbetade i SCA tog jag en pensionsförsäkring för att sluta vid 55 år, för jag ansåg att när man är äldre är man som en charlatan -- jag tyckte att de gamla i SCA var det. Sedan gick tiden. Jag har haft en känsla för att arbeta hederligt för svenska intressen. Jag har aldrig gjort några stora pengar eller några klipp. Däremot har jag varit vaksam när det gällt att föra ut svenska intressen. Jag har ställt upp för LKAB och SSAB, och det här låg mig varmt om hjärtat. Jag ville inte ta på mig hela bördan, inte både stål och skog. Skogen såg jag för en gångs skull som någonting positivt -- det mesta var annars negativt: malmen, stålet osv.
Hans Nyhage: Om du var måttligt intresserad av att engagera dig...
Björn Wahlström: Men Celpap skulle också arbeta med detta. Som ordförande i Celpap såg jag en möjlighet att konkurrera ut Jaakko Pöyry.
Hans Nyhage: Det föll dig inte in att man kunde låta dem som redan var på plats få utveckla sitt arbete?
Björn Wahlström: Jag sade att de var välkomna in, men då måste de ha någonting att komma med. Det är en enorm skillnad mellan en strategisk skogskonsult av typ Pöyry eller Celpap, och en allmän ingenjörsbyrå eller en enmanskonsult som Spangenberg. Det är inte jämförbara saker.
Hans Nyhage: Om det var möjligt för dig att snabbt utveckla ett program, skulle det då inte ha varit möjligt för dem att göra det, om de hade fått motsvarande resurser?
Björn Wahlström: Det var stålet som var deras huvudintresse. "Motsvarande resurser"? De hade inte de resurserna.
Hans Nyhage: Vi vet att det var skillnad på resurser -- ca 8 miljoner mot 30 miljoner.
Björn Wahlström: Det är inte som du säger. I fas A var det inte fråga om några 30 miljoner.
Hans Nyhage: Ett företag var redan engagerat -- det fick du så småningom vetskap om. Det var inne på området och åtnjöt uppenbarligen stort förtroende hos den polska regeringen. Uppdraget var inte speciellt angeläget för dig. Vore det då inte naturligt att se till att de kunde utveckla sin verksamhet med de ökade resurser som plötsligt stod till ditt förfogande?
Björn Wahlström: Nu talar vi om olika saker. Celpap hade redan en mycket kraftfull resurssamling för skogsindustriella projekt. Scandia hade inga resurser för skogsindustriella projekt. De har mig veterligt aldrig haft något större skogsindustriellt projekt.
Hans Nyhage: Men du förnekar inte att det var fråga om 30 miljoner, förutsätter jag.
Björn Wahlström: Nej, men det är två faser. Den första är en analysfas, och den är inte så stor. Den andra fasen -- problemlösningen -- är mycket omfattande.
Hans Nyhage: Vi kan konstatera att ditt projekt var avsevärt dyrare därför att det var mer omfattande?
Björn Wahlström: Javisst.
Hans Nyhage: Jag ber om ursäkt för att jag upprepar mig, men hade det inte varit möjligt för det företag som redan var på platsen att med hjälp av utökade resurser ta sig an den uppgiften?
Björn Wahlström: Nej, det tror jag ingen industriell bedömare anser.
Hans Nyhage: Anser du inte att Spin-Off och Scandiaconsult var tillräckligt kompetenta?
Björn Wahlström: Det var de inte.
Hans Nyhage: Ställde du villkor för ditt engagemang?
Björn Wahlström: I vilket sammanhang menar du?
Hans Nyhage: För att du skulle engagera dig?
Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag sade att man fick konkurrera. Jag såg Pöyry som huvudkonkurrent. Scandia spelade inte i den ligan, så att säga. Jaakko Pöyry var en allvarlig konkurrent, och den drog också polackerna upp.
Hans Nyhage: Du anförde för en stund sedan att det inte ligger någon sanning i påståendet om att du skulle ha tagit del av Scandiaconsult--Spangenbergs offert.
Björn Wahlström: Det gör det inte. Det är lätt att få verifierat, för Nykvist var närvarande.
Hans Nyhage: Att jag tar upp frågan beror på att det har antytts att snabbheten med vilken du fick fram en offert kunde ha berott på att du fått ta del av det tidigare arbetet.
Björn Wahlström: Celpap hade vana vid att göra den typen av offerter.
Hans Nyhage: I ett brev till Per-Lennart Karlsson den 14 oktober 1991 skriver Öberg följande: "När det gäller skogen gjorde helt enkelt Wahlström och NLK-Celpap ett starkare intryck än Spangenberg och Spin-Off. Men framför allt kunde de föreslå en kostnadsfri studie, och det kunde inte Spangenberg." Hur förklarar du det?
Björn Wahlström: Jag vet inte varifrån han fått det. Jag har tagit betalt. Det enda jag inte har tagit betalt för var arvode. Jag avstod från det när jag såg hur det utvecklade sig.
Hans Nyhage: Vad ambassadör Öberg säger är alltså helt ogrundat? Du kunde inte erbjuda ditt arbete på andra ekonomiska villkor än Spangenberg?
Björn Wahlström: Förhandlingarna fördes med polackerna. De såg kostnaderna.
Hans Nyhage: Du kan svara ja eller nej på min fråga: är det fel att du hade andra ekonomiska förutsättningar än Spangenberg och Spin-Off?
Björn Wahlström: Varifrån skulle jag ta pengar som de inte kunde ta? Jag begriper ingenting av det.
Hans Nyhage: Är det återigen de 30 miljonerna som ifrågasätts här?
Björn Wahlström: Av Öberg? Nej, det kan jag inte tänka mig.
Hans Nyhage: Den här frågan är intressant att ställa därför att den polske ministern Kania i en radioutfrågning sade: "Om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det ha varit ohyfsat av mig att säga nej -- inte sant -- att säga att vi inte vill veta av NLK-Celpap eller herr Wahlström." Han syftar också på pengarna. Hur kan du förklara det?
Björn Wahlström: Det sades hela tiden att om vi kom överens om ett program, så måste det tillbaka, och vi måste förhandla med BITS och Sohlman. Det var ingenting märkvärdigt med det.
Hans Nyhage: Det har ifrågasatts vad som blev av det arbete du genomförde. Någon har hävdat att det egentligen inte kom fram någonting alls -- i andra sammanhang har det hävdats att det kom fram någonting. Du kanske kan klarlägga det?
Björn Wahlström: Som jag sade känner jag en professionell stolthet över jobbet. Polackerna har fått enormt mycket impulser och rådgivning, de har fått det material de behöver för privatisering, de har fått problemlösningar för stora och små verk. För mig är det en gåta hur man kan säga så. Om någon hjälp är bra för Polen, så är det denna kartläggning. Jag känner mig någorlunda väl till freds med SSAB:s utveckling, fastän jag har oro också för den, och jag känner ungefär samma sak här. Jag har arbetat på samma sätt och utfört samma arbete. Jag tycker att det har kommit fram på ett hederligt sätt.
Hans Nyhage: Det betyder att påståendena om "de bortkastade 30 miljonerna" icke är sanna?
Björn Wahlström: Jag kan inte tänka mig att man på ett bättre sätt skulle kunna använda svenska biståndspengar.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med Allan Larssons telefonsamtal till dig när han kom hem från Paris. Var det då ren information om vad som hade ägt rum mellan honom och den polske ministern?
Björn Wahlström: Det var mycket kort. Han sade bara att han tyckte det var angeläget att Sverige gjorde någonting och bad mig säga om jag kunde göra någonting där nere.
Kurt Ove Johansson: Har jag uppfattat dig rätt, att det sedan var i princip slut med kontakterna med Allan Larsson?
Björn Wahlström: Jag ringde någon gång och talade om att vi var på spåret och förde förhandlingar. NLK-Celpap skötte sitt själva med BITS. Jag skötte mitt och talade med Sohlman ett par gånger.
Kurt Ove Johansson: Bara ett par gånger? Dina fortsatta kontakter var med UDH?
Björn Wahlström: Det är därför jag tycker det är orättfärdigt att det skall framstå som om Allan Larsson skulle ha givit en kompis ett jobb. Det är inte så.
Kurt Ove Johansson: När du talade med Larsson försökte han inte få in dig i någon specifik bransch, t.ex. stål eller papper?
Björn Wahlström: Det började med stål. Jag kände kalla kårar efter ryggraden. Jag hade i samband med min sorti blivit erbjuden att bli VD i ett stort belgiskt verk med fina förmåner, men jag sade att jag inte orkade med det. Sådana här strukturomställningar tar hårt på en. Jag kände direkt att det vore roligt att arbeta med skogen, för skogen har alltid legat djupt i mitt hjärta -- jag kommer därifrån.
Kurt Ove Johansson: Sade Allan Larsson att han skulle ta kontakt med Öberg i Warszawa?
Björn Wahlström: Jag bad honom ringa Öberg så att vi kunde träffas.
Kurt Ove Johansson: Var det Öberg som kontaktade dig?
Björn Wahlström: Jag vill inte säga någonting negativt om Öberg, men ni vet vilken sorts person han var -- han var oerhört engagerad och drev på. Jag kände att projektet höll på att hamna på ambassaden i stället för i kommersiella händer.
Kurt Ove Johansson: Du sade i inledningen att du bara hade hört talas om honom men inte träffat honom. Hur kunde du så snabbt bilda dig en uppfattning om Öberg?
Björn Wahlström: Jag har min hemvist i Nordingrå -- det är mitt hem. Öberg hade ett rykte om sig i Nordingrå och Sprängsviken, där han höll till. Jag hade hört mycket talas om honom men hade aldrig sett honom.
Kurt Ove Johansson: Jag är från Holmsund, så du kanske kan snabbt göra dig en bild av mig också.
I tidigare utfrågningar har vi fått veta att ambassadör Öberg var engagerad för att få till stånd ett biståndssamarbete mellan Sverige och Polen. Var det också ditt intryck att han gick kraftfullt in för uppgiften att åstadkomma ett sådant samarbete?
Björn Wahlström: Öberg, ja. Han gick kraftfullt in för det.
Kurt Ove Johansson: Kan du ge några exempel?
Björn Wahlström: Han ordnade möten på löpande band. Det gick fort. Han var mycket aktiv. När jag skulle träffa Attali, eftersom jag såg bankens medverkan som viktig, ville han vara med.
Kurt Ove Johansson: När det gick undan på det här sättet, upplevde du inte det så att han hade en minister som slet honom i örat?
Björn Wahlström: Nej. De flesta av er kände nog Öberg. Han agerade verkligen kraftfullt.
Kurt Ove Johansson: Han var ingen person som man kunde styra?
Björn Wahlström: Jag tror att det var svårt att styra honom.
Jag kan säga mycket som är positivt om honom. Det är starkt att ha en ambassadör som driver näringslivets intressen på detta sätt.
Kurt Ove Johansson: Anser du att han gick längre än vad en ambassadör egentligen borde göra?
Björn Wahlström: Jag har svårt att tro att någon av de ambassadörer jag känner skulle ha varit lika aktiv.
Kurt Ove Johansson: Du säger att du snabbt kan göra dig en bild av människor. Kände du det så att polackerna uppfattade honom som utnämnd av regeringen att förhandla i sådana här frågor?
Björn Wahlström: Nej, det vore fel att säga. Men han hade en förmåga att öppna dörrar. Han gjorde också klara deklarationer om vad som gällde och hur det låg till. Han var skicklig på det.
Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att det planerade mötet i Paris, där Attali skulle vara med, inställdes?
Björn Wahlström: Jag har skrivit en essä om det, som jag gärna skulle delge konstitutionsutskottet, men jag är rädd för att den då kommer ut i pressen. Jag har jämfört en person i ledande ställning i Frankrike och Amerika. Vi satt och väntade på honom. Jag tyckte att det var angeläget att få med Attali i arbetet. Jag hade fått en tid klockan 10, och allting var ordnat. Jag ville nämligen att Europabanken skulle följa arbetet i den rådgivande gruppen, vilket man också har gjort av och till. Men fem minuter innan vi skulle träffas, när vi satt snyggt uppradade i Elyséepalatset, kom hans sekreterare ut och sade att han var i London. Hon sade att han möjligen kunde komma hem klockan 17 -- det här var omkring klockan 10 -- och undrade om vi kunde komma tillbaka då. Men jag hade annat över mig, och jag hade en biljett hem, så jag sade att jag skulle komma tillbaka en annan gång. Det gjorde jag också. Den gången sade jag till honom i klartext att jag tyckte det var nonchalant. Jag fick en inteckning i hans samvete.
Kurt Ove Johansson: Vad skulle detta möte handla om som inte blev av?
Björn Wahlström: Att de skulle aktivt engagera sig i när vi började arbeta.
Kurt Ove Johansson: Varför var du så enormt angelägen om att hjälpa polackerna? Du har tidigare sagt att du ville göra en insats för Polen.
Björn Wahlström: Från början var jag kanske inte så angelägen, men ju mer jag var där nere och träffade polackerna, desto mer engagerad blev jag. Jag hade många samtal med Percy Barnevik som var där nere. Vi sade oss att det är oerhört viktigt att Sverige bidrar, och det tycker jag fortfarande. Jag skulle gärna ställa upp utan ersättning, för jag tycker det är viktigt att Polen får hjälp att komma ur sina svårigheter. Europabanken var den enda finansieringskälla som kunde tillhandahålla en omedelbart förestående finansiering. Omställningarna i Polen kommer att kosta mycket pengar -- miljarder och åter miljarder.
Kurt Ove Johansson: En del onda tungor har gjort gällande att NLK-Celpap var ekonomiskt illa ute och att du på ett ojust sätt fick uppdraget för 50 miljoner kronor.
Björn Wahlström: Vid den tiden gick företaget bra. Det var fråga om att över huvud taget sätta av resurser. Jag fick gå fram med piskan. Men efter våren 1991 var det dåligt för hela skogsindustrin. Även Jaakko Pöyry gick med förlust det året och gör det fortfarande.
Kurt Ove Johansson: Hurdan var NLK-Celpaps ekonomiska ställning vid den tiden?
Björn Wahlström: Det var inga problem alls. I Amerika låg man över budget och i Sverige något under.
Kurt Ove Johansson: Jag har sett uppgifter i tidningarna om att både 1991 och 1992 var hårda år för Celpap.
Björn Wahlström: Ja, det var det. På hösten 1991 började det dra ihop sig.
Kurt Ove Johansson: Det fanns inga problem på hösten 1990? Man kan alltså inte säga att det var dåliga affärer som låg bakom att ni fick uppdraget i Polen?
Björn Wahlström: Absolut inte.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att du inte kände till att det fanns andra svenska företag på den svenska marknaden -- Scandiaconsult och Spin-Off. Tycker du inte nu i efterhand att det är lite konstigt att de som kände till detta inte upplyste dig om det?
Björn Wahlström: Jag blev upplyst av Öberg andra gången jag var där nere, eller möjligen sista dagen under första besöket.
Kurt Ove Johansson: Det var bekant för BITS och andra att dessa företag fanns i Polen. Var du inte det minsta förvånad över att du inte fick veta det?
Björn Wahlström: Jag har inte bevakat den här frågan mer än att man i Celpap hade sagt att Polen är ett viktigt land. Man hade prioriterat utvecklingen där.
Kurt Ove Johansson: Vid det andra mötet med Öberg fick du alltså reda på att de fanns på den polska marknaden. Om jag förstod rätt försökte Öberg då åstadkomma ett samarbete mellan er, men det gick inte. Kan du berätta om det?
Björn Wahlström: Jag sade till honom att det väl inte var något problem att förena resurserna, men de tog illa vid sig av min bedömning av deras konsultkapacitet. Det var mitt fel att jag uttryckte mig så, men jag hade ingen tanke på att det skulle nå fram till dem.
Kurt Ove Johansson: Det var inte brist på vilja från din sida?
Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Scandiaconsult är ett fint konsultbolag och har mycket gott anseende som allmäningenjörer. Jag är övertygad om att SSAB också under lång tid har haft kontakt med Scandia.
Kurt Ove Johansson: Det har under våra utfrågningar antytts -- du var själv inne på det -- att du skulle ha kunnat få vetskap om innehållet i deras offert. Du har sagt att det inte var så.
Björn Wahlström: Även om jag hade fått det, hade det inte påverkat vår uppläggning.
Kurt Ove Johansson: När Per-Lennart Karlsson från Scandiaconsult var här nämnde han för oss att Öberg skulle ha protesterat våldsamt. De hade arbetat på den polska marknaden i två och ett halvt år. Han skulle ha sagt: "Så kan man inte göra".
Dina samtal med Öberg var många, har du nämnt. Han förde aldrig fram någonting sådant?
Björn Wahlström: Jag har aldrig uppfattat ambassadör Öberg som annat än mycket engagerad och positiv. Han drev på mig för att jag skulle vara med och gå in med en offert. Jag har aldrig hört ens ett ord i den riktningen.
Kurt Ove Johansson: Hur skall man då kunna förklara vad Per-Lennart Karlsson säger när vi ställer frågor till honom. Han har alltså talat med Öberg, och här säger han att Öberg ordagrant skulle ha sagt: "Jag antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på er offert." Kan det vara så att detta bara är gripet ur luften?
Björn Wahlström: Det är lätt att verifiera. Orvar Nykvist var med vid samtalen.
Kurt Ove Johansson: Det finns alltså inte det minsta uns av sanning i detta?
Björn Wahlström: Absolut inte.
Kurt Ove Johansson: Det fanns väl också en del andra intressenter?
Björn Wahlström: Jag vet inte vad Öberg har sagt till Per-Lennart Karlsson, bara vad han har sagt till mig. Däremot märkte jag när jag började tala med honom den kvällen att han var bekymrad för deras relationer. De hade varit tillsammans under lång tid både i Vietnam och i Algeriet.
Kurt Ove Johansson: Du avbryter mig ständigt innan jag hinner ställa frågorna. Vi kan väl tala en i sänder.
Han påstår sig ha talat med Öberg, som skulle ha sagt: "Jag antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på er offert." Nu frågar jag dig: Kan en människa gripa detta ur luften? Finns det inte ett uns av sanning i det?
Björn Wahlström: Det kan mycket väl vara sant, men jag har inte sett någon offert.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså inte sett någon offert?
Björn Wahlström: Nej. Jag har fått ett papper när jag frågat vilka som skulle göra jobbet.
Kurt Ove Johansson: Det fanns väl andra intressenter som polackerna skulle kunna välja när det gäller både skogen och stålet?
Björn Wahlström: Ja, många. Det sade de också uttryckligen.
Kurt Ove Johansson: Och de fanns på marknaden?
Björn Wahlström: Javisst. Även det går lätt att få bekräftat av Yngve Stade.
Kurt Ove Johansson: Övervägde polackerna enligt vad du vet möjligheten att välja någon annan part för skogsindustrin än Celpap?
Björn Wahlström: Det har jag ingen aning om.
Kurt Ove Johansson: Vid något tillfälle har du nämnt att ni fick jobba hårt för att få offerten. Stämmer det?
Björn Wahlström: NLK Celpap fick göra det. Jag deltog inte i själva offertdiskussionen. Men de fick arbeta hårt för det.
Kurt Ove Johansson: Och skälet var förmodligen att det fanns även andra?
Björn Wahlström: De har sagt till mig att de fick uppgift om det framför allt från Kania.
Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din mening som fällde avgörandet när polackerna valde Celpap?
Björn Wahlström: Jag tror de tyckte att Celpap hade ett professionellt sätt att angripa problemen i de faser som jag nämnde.
Kurt Ove Johansson: Hur mycket tror du att ambassadör Öberg betydde för att Celpap fick sitt koncept antaget av polackerna?
Björn Wahlström: Han betydde tveklöst oerhört mycket för kontaktskapandet.
Kurt Ove Johansson: Du tror inte att han jobbade mer för Celpap än han försökte hjälpa andra företag i branschen?
Björn Wahlström: Jag kan inte uttala mig om det. Jag vet bara att han gav en mycket god hjälp till Celpap, inte i själva diskussionen, men med att skapa kontakt och att öppna dörrar.
Kurt Ove Johansson: Han har skrivit i ett brev att han har givit Celpap samma möjligheter att komma in hos den polska ledningen som han har givit de andra företagen. Är det en bild som du också har?
Björn Wahlström: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Så någon mannamån har inte förekommit i det avseendet.
Vad är förklaringen till att Sjöbjörn Development var avtalspart i fas A?
Björn Wahlström: Det var analysfasen.
Kurt Ove Johansson: ...och NLK Celpap fanns i fas B?
Björn Wahlström: I analysfasen var det ingen diskussion. Det var samma intressen. I den andra fasen kunde vi komma till olika meningar.
Kurt Ove Johansson: Vilken insats gällde det när du var intresserad av stålsidan?
Björn Wahlström: Det började med att Kania frågade om vi kunde göra en studie för stål, men han sade att Världsbanken hade frågan på hand. Vi hade övervägt detta och kommit till att vi inte klarade det. Mot hösten gled samtalen över till att vi möjligen kunde hjälpa dem med frågor om inriktningen och utförandet av den studie som skulle göras, men även det drog vi oss ur.
Kurt Ove Johansson: Per-Lennart Karlsson sade inför utskottet att det faktum att du kom in i bilden grusade hans möjligheter att få sin offert om stålprojektet antagen. Vill du kommentera det?
Björn Wahlström: Den var ju kvar. Tvärtom sade jag till Kania: "Om vi skall vara rådgivare, får du vara medveten om att vi andra driver på en svensk möjlighet." Jag sade aldrig till polackerna någonting om min vånda inför kompetensen.
Kurt Ove Johansson: Men det var hård konkurrens även på stålsidan?
Björn Wahlström: Ja, definitivt.
Kurt Ove Johansson: Vem var det som fick uppdraget?
Björn Wahlström: Ett kanadensiskt företag -- det är giganter som konkurrerar om detta.
Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på den fråga jag tänkte ställa nu.
Det finns de som har antytt att du skulle ha någon del i att polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult.
Björn Wahlström: För stålet?
Kurt Ove Johansson: ...att du skulle ha någon del i att polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult på stålsidan.
Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Jag har över huvud tagit inte varit inblandad.
Kurt Ove Johansson: Någon antydde att de 30 miljonerna skulle vara bortkastade pengar, men du sade motsatsen. Det kunde vara av intresse att få klarlagt av dig, vilken roll Celpaps studie spelar i dag för omstruktureringen av polsk skogs- och pappersindustri.
Björn Wahlström: Den är klart grundläggande. Jag kan inte tänka mig att man kan ge ett bättre bidrag till utvecklingen av polsk industri än detta. Man skulle möjligtvis kunna fortsätta och hjälpa till att få ombyggnaderna gjorda som är föreslagna, så att man får bort nedsmutsningen. Det är fruktansvärda förhållanden nu.
Kurt Ove Johansson: I början var väl privatiseringsministern skeptisk men ändrade sig på senare tid?
Björn Wahlström: Ja, visst är det så. De trodde att man skulle kunna sälja fabrikerna rakt av, men det finns ingen köpare.
Kurt Ove Johansson: Så den studie som gjordes spelar nu även enligt polackerna en betydande roll?
Björn Wahlström: Jag har aldrig hört annat än mycket stor uppskattning av den. Vad gäller privatiseringen var det en del hårda duster. Hambros bank fick uppdraget att sköta privatiseringen. Det reagerade jag starkt mot. De skulle använda en studie som den svenska regeringen hade bekostat. Jag var uppe hos både privatiseringsministern och premiärministern för att diskutera detta.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återvända till det samtal som du hade med Allan Larsson när han tog kontakt med dig första gången. Det har sagts att du inte var särskilt intresserad av att ta dig an stålindustrin. Talade du om det för Allan Larsson?
Björn Wahlström: Nej, det sade jag inte. Jag sade att skogsindustrin var viktigare, enligt vad jag vill minnas. Men han nämnde stålindustrin. Jag hade inte tänkt igenom dess problem vid det tillfället.
Ylva Annerstedt: Det har också framkommit att du inte var intresserad av att delta, om det skulle förekomma anbudsupphandling. Sade du det till Allan Larsson?
Björn Wahlström: Inte till Allan Larsson, men jag sade det säkerligen till både Öberg och Sohlman. Vad jag menade var att den planläggning vi hade är unik. Det var erfarenheterna från Sverige som skulle tillämpas, och det går inte att konkurrera om det, utan man måste bedöma efter vanliga normer med antal timmar osv.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tidigare gjort några omstruktureringar i andra länder av skogsindustrier?
Björn Wahlström: Det har de väl inte gjort. De har gjort mycket arbete i Canada, men inte med ett sådant totalt grepp som en masterplan. Det var därför det var intressant för dem -- inte av ekonomiska skäl, utan för att det var den första studie där man skulle gå i clinch med Jaakko Pöyry.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap haft några biståndsuppdrag tidigare?
Björn Wahlström: Jag vet inte. Skogsindustrin är egentligen inte en biståndsbransch så att säga.
Ylva Annerstedt: Så ni var inte införstådda med att biståndspengar i allmänhet inte fördelas på detta sätt utan att man i vanliga fall tar det bästa anbudet?
Björn Wahlström: Vi hade ingen kunskap om de reglerna, utan vi arbetade på vanliga kommersiella villkor.
Ylva Annerstedt: Det talade inte Michael Sohlman om för dig?
Björn Wahlström: Jo, han sade att vi fick komma tillbaka när vi klarat ut detta med polackerna. Det var alldeles klara direktiv.
Ylva Annerstedt: Vilka träffade du vid det första besök du gjorde i Polen, omedelbart efter samtalet med Allan Larsson?
Björn Wahlström: Jag hade med mig Roger Larsson. Öberg tog hand om oss. Vi träffade samordningsministern, vi träffade folk från Bibropap, vi träffade framför allt Kania -- med honom diskuterade vi i nästan ett par dagar. Det var kanske fler, men jag kommer inte ihåg exakt vilka.
Ylva Annerstedt: Hur många gånger var du i Polen under sommaren mellan maj och september?
Björn Wahlström: Jag hade ungefär 28 övningar som berörde det här ärendet, varav i Polen ungefär hälften, skulle jag tro. Sedan hade jag möten med banken i London och i Warszawa, och jag var i Tyskland. Jag hade en mängd kontakter.
Ylva Annerstedt: Innefattar det också advisory boards aktiviteter?
Björn Wahlström: Dem hade vi här hemma, så jag hade kontakt med dem och skickade alla delrapporter.
Ylva Annerstedt: Det finns hos BITS räkningar från dig för aktiviteter under sommaren. Hur kommer det sig att du skickade räkningar när du inte hade något uppdrag från regeringen?
Björn Wahlström: De kom i januari. Vid varje offertgivning har man ackvisitionskostnader. Det gjordes två resor. Jag tog den ena, och Celpap tog den andra när vi hade fått uppdraget.
Ylva Annerstedt: Men ni hade inget uppdrag i juni--juli 1990.
Björn Wahlström: Hade vi inte fått uppdraget, hade vi naturligtvis fått stå för de kostnaderna. Så går det alltid till.
Ylva Annerstedt: Enligt BITS är detta inget särskilt vanligt förfarande i biståndssammanhang.
Björn Wahlström: Vid offertgivning är det alltid så. Många företag som lämnar offerter får väldiga smällar därför att de inte tänker på kostnaderna.
Ylva Annerstedt: I en radiointervju konfronterades du med den fakturerade summan 1,4 miljoner. Du var förvånad över att det var så mycket och sade att du skulle betala tillbaka pengarna. Har du gjort det?
Björn Wahlström: Ja, naturligtvis.
Ylva Annerstedt: Varför?
Björn Wahlström: Ursprungligen var det tänkt att jag skulle ha ett arvode. Hade jag tagit ett timarvode för den tid jag satte till, hade jag utan vidare täckt in de pengarna, men vi gjorde på ett senare stadium upp med advisory board om att det var en ideell uppgift, som de inte skulle ha betalt för. Jag jobbade med det, men de deltog bara. När jag sedan blev häftigt angripen tänkte jag: jag tycker att jag har gjort en hederlig insats, som jag bara får stryk för. Skall jag då också få stryk för att jag tar betalt? Så angelägen om pengarna var jag inte, och jag skickade tillbaka dem. Det var kanske ett fel jag gjorde, men med en arvodesräkning hade jag utan vidare kunnat täcka in mellanskillnaden.
Ylva Annerstedt: Så det du hade fakturerat var för utförda tjänster?
Björn Wahlström: Ja, det kan man säga. Jag hade fakturerat efter en avbetalningsplan. Mitt avtal gällde ett fast belopp för arvode och kostnader -- blev kostnaderna högre, skulle arvodet bli lägre. På vårkanten tog jag ut den sista fakturan när jag skulle träffa Zawislak i Luleå. Jag frågade min sekreterare om kostnaderna räckte för det stora oktobermöte som vi hade satt ut. "Troligen inte" sade hon, "det är bättre att ta ut pengarna enligt den plan som finns." Så enkelt var det med den saken.
Ylva Annerstedt: I den analys som BITS gör av era förslag påpekar man att kostnaderna är anmärkningsvärt höga. Vad är din kommentar till det?
Björn Wahlström: Om de skulle jämföra med Pöyrys kostnader, skulle de framstå som anmärkningsvärt låga. Jag deltog inte i några förhandlingar som rörde NLK-Celpaps engagemang. Jag sade bara att om det blev för dåligt, fick vi avstå. Det är det enda inflytande jag haft på saken.
Ylva Annerstedt: Men BITS lyckades trots ett orimligt utgångsläge -- du hade redan fått jobbet -- förhandla ned summan med 15 miljoner kronor. Varför gick ni med på det, om du anser att priset var skäligt?
Björn Wahlström: Jag sade hela tiden att det skulle vara vad som är rimligt enligt gällande normer, varken upp eller ner på det.
Ylva Annerstedt: Totalkostnaden för projektet blev alltså 30 miljoner kronor. Hade inte BITS förhandlat ned det, hade det blivit 45 miljoner. Trodde ni att ni skulle kunna få ut det beloppet på grund av det inte fanns någon konkurrens?
Björn Wahlström: Konkurrens fanns ju. För oss var det viktigaste den professionella presentationen. Nästa fråga gällde om vi kunde få bidrag. Då fick vi acceptera de regler som gäller för BITS -- det sade jag flera gånger.
Ylva Annerstedt: Det fanns ingen konkurrens. Det var inget upphandlingsförfarande.
Björn Wahlström: Desto viktigare då att vi accepterade gällande regler på marknaden.
Ylva Annerstedt: Så ert ursprungliga bud var oskäligt?
Björn Wahlström: Nej, det var det inte, om det hade uppfattats som ett internationellt bud för en offert i Canada eller i USA eller Europa. Det här var någonting helt annat. Det kan ni få belyst av Yngve Stade.
Ylva Annerstedt: Du har sagt att du talade med Kania i flera omgångar. Hur många gånger tror du att du träffade Kania?
Björn Wahlström: Fyra--fem gånger.
Ylva Annerstedt: Det finns en radiointervju med Kania där han inte kan göra skillnad mellan ditt namn och Allan Larssons. Är inte det konstigt, om ni har träffats så många gånger?
Björn Wahlström: Han vet vem jag är.
Ylva Annerstedt: I några sammanhang har du uttalat dig nedlåtande om Scandiaconsult och sagt att det var sådana personer som du har pensionerat av olika anledningar. Det finns uppgifter om att Per-Lennart Karlsson varit anställd hos dig och att ni inte skildes som vänner. Stämmer det?
Björn Wahlström: Jag vet inte att han varit anställd hos mig.
Ylva Annerstedt: I något av de bolag som ligger inom din ansvarssfär?
Björn Wahlström: Det är mer än jag vet. Det är många som har arbetat åt mig. Jag vet inte ens hur han ser ut, men om jag fick se honom skulle jag kanske känna igenom honom.
Jag har inte uttalat mig nedlåtande om Scandiaconsult. Jag tyckte att de inte hade kompetens för att göra det här jobbet. Scandiaconsult är annars, som jag sade, ett bra konsultföretag -- det är inte fråga om annat.
Ylva Annerstedt: Hur kan du säga att de inte hade kompetens? Du har sagt att NLK-Celpap inte haft hand om någon omstrukturering av industrier i andra länder, men Scandiaconsult har i allmän konkurrens fått uppdrag att omstrukturera stålindustrin i Ungern och i Tunisien eller Algeriet.
Björn Wahlström: Som jag sade finns det många sorters ingenjörsbyråer. Celpap var specialiserat på skogsindustrin och var mycket starkt i fråga om marknadsutredningar och hade stort kontor i London. Det har byggt om stora skogsindustrier. Scandiaconsult har inte byggt om annat än smärre skogsindustriföretag. Scandiaconsult har jobbat mera som en allmän ingenjörsbyrå. Jag vet att de har arbetat i Ungern, men här var det en helt annan omfattning. Där arbetade de specifikt med några stålverk. Här var det frågor av en annan dignitet. Det var fråga om inriktningen av hela den polska stålindustrin, som har en helt annan storlek än den ungerska. Jag minns att jag sade till Kania att japanerna är bäst. Jag har en väldig respekt för dem.
Ylva Annerstedt: Så du menar att det bara fanns ett bolag som kunde komma i fråga, och det var NLK-Celpap?
Björn Wahlström: Av de svenska var det tveklöst så.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tagit uppdrag av den här omfattningen i konkurrens med de internationella bolag som du refererade till?
Björn Wahlström: Nej. Det här var första gången de skulle göra det. De har byggt många fabriker. Bolaget är nybildat genom hopslagning av två stora enheter.
Ylva Annerstedt: Så det var det första uppdraget för NLK-Celpap på detta område?
Björn Wahlström: Ja, för en stor masterplan eller strukturplan.
Ingvar Svensson: Kan du erinra dig det första tillfälle då NLK-Celpaps affär med Polen publicerades?
Björn Wahlström: Nej, det minns jag inte.
Ingvar Svensson: När introducerades NLK-Celpap på börsens O-lista?
Björn Wahlström: Det kan jag inte heller svara på.
Ingvar Svensson: Det var i juni 1990. Kommer du ihåg omfattningen av emissionen?
Björn Wahlström: Titta i prospektet!
Ingvar Svensson: Det var 125 miljoner kronor. Det var väl i det läget inte helt fel att stärka NLK-Celpaps ställning vid börsintroduktionen genom ett bra kontrakt med t.ex. Polen?
Björn Wahlström: Ekonomiskt var kontraktet inte särskilt bra för Celpap. Det viktiga var att komma in på marknaden.
Ingvar Svensson: Men det var inte helt fel för börsintroduktionen att en sådan affär kom till stånd?
Björn Wahlström: Nej, säkert inte.
Ingvar Svensson: Funderade du någonting över det konstitutionella problemet att en minister spelade in dig på marknaden, vilket medvetet eller omedvetet påverkade en börsintroduktion?
Björn Wahlström: Jag tror inte det var aktuellt i sammanhanget.
Ingvar Svensson: Du funderade inte på det?
Björn Wahlström: Inte ett ögonblick. Det här var inte hela Celpap, utan en del med ett av många projekt som bearbetades.
Ingvar Svensson: Enligt vad vi tidigare hört begärde du fria händer och full uppbackning av den svenska regeringen. Är det felaktigt uttryckt?
Björn Wahlström: Det är felaktigt. Jag begärde inte fria händer och full uppbackning. Jag begärde att få se på affären under sedvanliga kommersiella villkor. Jag visste vilka som var med i spelet.
Ingvar Svensson: Du redovisade tidigare stor skepsis när det gällde stålinsatsen.
Björn Wahlström: Nu skall jag utöva lite självkritik. Omstruktureringen av SSAB är tyvärr ändå en ganska liten sak i det stora hela.
Ingvar Svensson: Är detta en efterrationalisering?
Björn Wahlström: Nej. Detta är enkelt att konstatera.
Ingvar Svensson: Den 7 september 1990 tecknades kontrakt mellan Bibropap och Sjöbjörn. Parallellt skickades ett kontrakt mellan Polen och Sverige, där man talade om både stål och skog och pekade ut dig som den som i båda fallen skulle spela en ledande roll. Detta var du fullt medveten om?
Björn Wahlström: Javisst. Stålsidan kände jag inte riktigt för, men polackerna var angelägna.
Ingvar Svensson: Du försökte inte stoppa beslutet när det gällde stålet?
Björn Wahlström: Nej, det var inte i den fasen. Jag funderade fortfarande på vad som gick att göra. Vi hade redan glidit över till att säga att om vi skulle vara med, skulle det vara för att rådgöra kring eventuella andra anbudsgivares inriktning.
Ingvar Svensson: Du sade tidigare att i klar konkurrens med utländska företag fick NLK-Celpap uppdraget. Det uttrycket står också i årsberättelsen från NLK-Celpap. De uppgifterna förekom även mycket tidigt i tidningarna, före regeringsbeslutet den 30 september 1990.
Vilka andra företag var med och konkurrerade om uppdraget?
Björn Wahlström: Jag vet två, nämligen Pöyry och Simons.
Ingvar Svensson: Vem har hävdat att de har deltagit?
Björn Wahlström: Det sade polackerna.
Ingvar Svensson: Du har inte kontrollerat om detta är riktigt?
Björn Wahlström: Nej. Men det vore märkligt om de inte skulle vara med.
Ingvar Svensson: Om du får uppgiften att t.ex. Pöyry över huvud tagit inte varit inblandat, skulle det rubba din inställning till konkurrensen?
Björn Wahlström: Polackerna nämnde Pöyry. Jag har till dags dato varit övertygad om att de varit där. Jag skulle misskänna dem om de inte vore det.
Ingvar Svensson: Uttrycket "i klar konkurrens" handlar om att polackerna nämner ett bolag?
Björn Wahlström: Flera bolag. De sade flera gånger att de inte behövde välja oss.
Ingvar Svensson: Det behövde alltså inte handla om faktisk konkurrens.
Sjöbjörn var huvudkonsult i kontraktet den 7 september 1990, och NLK-Celpap var underkonsult. Varför fortsatte inte Sjöbjörn arbetet när NLK-Celpap gick i konkurs?
Björn Wahlström: Den första fasen var analysen. När vi kom till den andra fasen fann vi att det var bättre att NLK körde sitt, så att man hade en mer fristående ställning.
Ingvar Svensson: Det tecknades ett kontrakt den 12 juni 1991 mellan Bibropap och NLK-Celpap. Du var inte inblandad i det?
Björn Wahlström: Nej, jag deltog inte i diskussionerna.
Ingvar Svensson: Där stod nämligen att man ersatte Sjöbjörns kontrakt den 9 september 1990. Det finns inte ytterligare ett kontrakt, utan man syftar på kontraktet av den 7 september. Brukar inte jurister gå igenom den typen av kontrakt och kontrollera fakta?
Björn Wahlström: Normalt gör de det.
Ingvar Svensson: När du blev inspelad på marknaden, varför vände du dig inte till Ångpanneföreningen?
Björn Wahlström: Ångpanneföreningen var en möjlig konkurrent men befann sig inte i bilden. Varför skulle jag spela in dem? Jag har aldrig i affärslivet varit med om att spela in fler konkurrenter än nödvändigt.
Ingvar Svensson: Under 1990 vek skogskonjunkturen -- det hade den egentligen gjort tidigare, men då fanns det påtagliga tecken.
Björn Wahlström: Framför allt 1991.
Ingvar Svensson: Vi behöver inte diskutera det nu. Hur hade det varit för NLK-Celpap under 1991, om man inte hade haft Polenuppdraget?
Björn Wahlström: Jag tror inte att det hade spelat någon större roll. Polenuppdraget var inte särskilt lönsamt. Det var ingen profit i det. Det var hårt nedklämt av BITS.
Ingvar Svensson: Kan du erinra dig några andra uppdrag som den svenska delen av NLK-Celpap hade under 1991?
Björn Wahlström: Inte nu -- det måste jag fråga om i så fall. Det fanns en mängd uppdrag, små och stora, liksom i Canada och över hela världen.
Ingvar Svensson: Du påstod att du träffade Gunilla Olofsson på BITS. När hände det första gången?
Björn Wahlström: Jag träffande henne bara en gång.
Ingvar Svensson: Och det var i juni--juli--augusti?
Björn Wahlström: Någonting sådant -- i augusti, skulle jag tro, men jag kan inte svära på datum.
Thage G Peterson: Jag återvänder till ert första besök i Polen. Då fick ni ingen information av ambassadör Öberg om att Scandiaconsult och Spangenberg arbetade med samma projekt. Men ni träffade också representanter för den polska regeringen. Hade Kania några informationer om att Scandiaconsult och Spangenberg arbetade här?
Björn Wahlström: På polsk sida nämndes över huvud taget aldrig de företagen, utom möjligen i någon bisats vid ett senare tillfälle om att det fanns svenska intressenter vad gällde stålet. Det minns jag att han sade.
Thage G Peterson: Men inte vid den första överläggningen?
Björn Wahlström: Det kan jag inte tänka mig.
Thage G Peterson: Så ni åkte från Polen efter det första mötet utan vetskap om att Scandiaconsult...
Björn Wahlström: Det är möjligt att Öberg nämnde det sista dagen eller när vi kom tillbaka. Jag är osäker om det.
Thage G Peterson: Under det andra besöket fick ni vid middagen hos Öberg information om att Scandiaconsult och Spangenberg arbetade med samma projekt som ni. Berätta mer om den informationen! Vad gick den ut på?
Björn Wahlström: Jag fick inte sådan information. Jag fick information om att de hade ett bud på stålsidan -- det var den som då var aktuell. Sedan sade han att Spangenberg var inne på skogssidan. Spangenberg kände jag ju till. Jag sade: "Du kan ju tala med Spangenberg." Han var ju ensam. Jag bad också Roger Larsson och Yngve Stadig att ta kontakt med Spangenberg.
Thage G Peterson: Den informationen lämnades vid det andra besöket?
Björn Wahlström: Ja, definitivt.
Thage G Peterson: När ambassadör Öberg visade er förteckningen över personer som Scandiaconsult skulle engagera i projektet...
Björn Wahlström: Han räknade upp dem.
Thage G Peterson: ...så fällde ni vissa omdömen om dessa personer. Vet ni hur dessa era kommentarer hamnade hos Scandiaconsults VD som sedan ringde till chefen för Jernkontoret Orvar Nykvist?
Björn Wahlström: Jag vet inte det.
Thage G Peterson: Har ni någon teori om det?
Björn Wahlström: Det har jag naturligtvis, men jag tycker inte att jag skall redogöra för den.
Thage G Peterson: Den informationen gick ganska snabbt upp till Scandiaconsults VD?
Björn Wahlström: Det var väl därför jag tog upp med Sohlman att vi måste driva det här vid sidan om ambassaden.
Thage G Peterson: Ni har rättighet att inte svara på frågor, men för KU är det väsentligt att veta detta.
Björn Wahlström: Vi var tre närvarande när vi talade om detta -- Orvar Nykvist och jag och ambassadör Öberg.
Thage G Peterson: Upplevde ni att ambassadör Öberg hade ett moraliskt problem med att informera Scandiaconsult och Spangenberg om att polackerna var på väg att välja en annan konsultfirma?
Björn Wahlström: Nej. Jag märkte liksom aldrig någonting sådant. Han var bara allmänt mycket positiv och engagerad.
Thage G Peterson: Han var inte bekymrad över att behöva ge dem ett negativt besked?
Björn Wahlström: Det tror jag inte, jag märkte i varje fall ingenting.
Det får inte bli något negativt eftermäle efter Jean-Christophe Öberg. Han var en oerhört engagerad människa.
Thage G Peterson: Ni använde själv uttrycket "moraliskt problem". Upplevde ni att ambassadör Öberg var upprörd -- som det sades i tidigare utfrågningar -- över att Celpap fick uppdraget och inte konkurrenterna Scandiaconsult och Spangenberg?
Björn Wahlström: Jag är förvånad över det. Jag har aldrig sett annat än att han ansåg det oerhört positivt att det kom ett projekt till Polen. Det var det intresse han hade.
Thage G Peterson: Jag drar slutsatsen att ambassadör Öberg var glad över att ni fick uppdraget.
Björn Wahlström: Han var oerhört engagerad i att det skulle komma i gång.
Birger Hagård: Hela det här ärendet företer ju en hel del konstiga turer. En av de mera märkliga är den som berördes nu senast av utskottets ordförande, nämligen ambassadör Öbergs roll. Vi har flera vittnesutsagor om att han var upprörd när inte Scandiaconsult och Spin-Off fick någonting för två och ett halvt års arbete som de hade lagt ned. "Sådant gör man bara inte, så handlar man inte mot ett svenskt företag," hette det. Dessutom upprepade Per-Lennart Karlsson att han t.o.m. skickade telegram där han uttryckte att "så gör man inte". Det telegrammet torde vi få till konstitutionsutskottet. Samtidigt skulle han ha varit entusiastisk för att NLK-Celpap kom in i bilden och absolut inte ha någonting emot att kontraktet så småningom gick till Celpap.
En annan sak som kom fram här är att när ditt yttrande om Scandiaconsults medarbetare fälldes var det tre personer närvarande -- utom du själv var det ambassadör Öberg och Orvar Nykvist. Eftersom inte du själv och inte heller Orvar Nykvist hade någon anledning att informera Per-Lennart Karlsson, ligger den slutsatsen nära till hands att Öberg skulle ha gjort det -- Öberg hade goda relationer och kontakter med Per-Lennart Karlsson, som då var upprörd.
Innan jag går in på sådana saker som kanske mera har samband med frågeställningen här vill jag fråga dig, om det kan ha förekommit ett sådant dubbelspel från Öbergs sida. Vi måste visa aktning mot dem som har så att säga gått före oss, men vi måste också försöka finna sanningen. Ser du detta som en psykologisk gåta?
Björn Wahlström: Jag blev skrämd av att detta fördes vidare rätt snabbt. Jag tog också upp det med Sohlman.
Birger Hagård: Vi kommer kanske inte längre, men det är som sagt en av gåtorna i den här affären.
Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om hans entusiasm. Jag vill också säga att han fullkomligt belägrade mig med vänlighet. Han visade vänskap och tillgivenhet. Jag kände mig efter den här händelsen lite osäker.
Birger Hagård: Samtidigt tycks han ha haft goda relationer till Per-Lennart Karlsson?
Björn Wahlström: Ja, men det är naturligt. Han hade naturligtvis ett dilemma.
Birger Hagård: Jag går vidare. Du hade kontakt med Allan Larsson i initialskedet av affären. Man kan använda det uttryck som Ingvar Svensson använde, att han spelade in dig, men i vart fall var det i början som kontakt togs. Därefter ringde du honom vid någon tillfälle, men ni hade inte någon direkt kontakt. Uppmanade han dig att i stället diskutera det här med Michael Sohlman?
Björn Wahlström: Han sade från första stund att det var Sohlman och BITS som handlade saken.
Birger Hagård: Han uppmanade dig att ta fortsatt kontakt med Sohlman och med Gunilla Olofsson?
Björn Wahlström: Precis!
Birger Hagård: Du hade sedan kontakter med Michael Sohlman?
Björn Wahlström: Ett par gånger, bara.
Birger Hagård: Fanns det då klara belägg för att Michael Sohlman hade Allan Larssons OK?
Björn Wahlström: Vi diskuterade aldrig i de termerna, utan mera hur man skulle formulera offerten till polackerna. Jag redovisade mycket kort min inställning.
Birger Hagård: Hade du kontakter med Staffan Sohlman?
Björn Wahlström: Han var väl med omkring den 7:e men deltog inte i några sakdiskussioner.
Birger Hagård: Han var ändå östsamordnare.
Björn Wahlström: Han var med där, men jag hade inga enskilda diskussioner med honom.
Birger Hagård: Jag kommer till en annan intressant fråga. Den polske ministern Kania gav en intervju i ett nyhetsblock för en tid sedan. Hans Nyhage refererade de avslutande orden, och jag skulle vilja gå in på några av de inledande orden.
Intervjuaren frågade varför det blev just Celpap som fick kontraktet och inte någon annan firma. Då svarade Kania:
"Ja, det är just nyckelfrågan som man alltid ställde till mig. Så här var det: efter de inledande samtalen med representanten för den svenska regeringen ambassadör Öberg kommer den inledande deklarationen, att den svenska regeringen var benägen att finansiera en sådan studie beträffande omstrukturering av den polska pappersindustrin. Vi förelades ett förslag till avtal i den frågan, alltså en avtalstext där det står om -- herr Larsson? -- Ja, just det. -- Men vem lade fram det avtalsförslaget, var det ambassadören eller ...? -- Ja, vi fick det från ambassaden. -- Från ambassaden? -- Ja, därifrån fick vi ett förslag till en sådan text där det tydligt angavs att den svenska regeringen var benägen, skulle ställa medel till förfogande för att genomföra en studie av pappersindustrin och att, vilket väl just nu är det största problemet, den svenska regeringen utsåg NLK-Celpap med herr Wahlström för att genomföra saken. Nu kommer nyckelfrågan: om den svenska regeringen ger pengar -- det är ju hela tiden det som saken gäller -- om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det vara fruktansvärt ohyfsat av mig att säga nej." Det var slutet som Hans Nyhage tidigare citerade.
Man får det intrycket att det nog fanns många skäl för Polen att välja Celpap -- det fanns miljoner skäl, skulle man t.o.m. kunna säga.
Stod det då klart för polackerna på ett tidigt stadium att de kunde räkna med en säker svensk finansiering via biståndsmedlen?
Björn Wahlström: Redan på det första sammanträdet gjorde Öberg tydligt klart att vi inte hade någon särställning. Vi skulle diskutera, om man kunde komma till en lösning på problemen. Han hänvisade också -- det minns jag tydligt -- till Kania, som då var uppe. Det fanns avsatt 300 miljoner, och polackerna måste vara på det klara med att pengarna skulle tas ur detta och att andra saker kunde komma emellan. De måste vara på det klara med detta innan man gick ut och begärde pengar för de saker som man prioriterade. Så låg det faktiskt till.
Jag kan inte i övrigt svara för intervjun. Ambassadör Öberg var angelägen om att vara number one -- jag var inte number one. Att jag skulle vara utsänd från regeringen tror jag inte att han skulle velat på någon sätt framföra.
Birger Hagård: Men tyder inte Kanias uttalande i intervjun på att han var helt på det klara med att här fanns det säkra pengar i bakgrunden?
Björn Wahlström: Han visste ju att det fanns pengar.
Birger Hagård: Men ändå har han uttalat sig på detta sätt?
Björn Wahlström: Jag kan inte svara för hans uttalande. Han tog om detta flera gånger, att vi inte skulle känna oss säkra.
Birger Hagård: Min sista fråga gäller ett annat av de gåtfulla inslagen, handlandet i slutet, där BITS kommer in. Den något bakvända ordningen fick generaldirektör Gunilla Olofsson att vända sig till Riksrevisionsverket för att klara ut vad som var riktigt att göra i en situation när hon fick propåer från regeringen som i hennes ögon föreföll märkliga.
Var du någonsin informerad om de här turerna?
Björn Wahlström: Jag fick bara det beskedet, att om polackerna ansåg det angeläget, så fanns det inte bara anbudsupphandling, utan man kunde träffa direkt uppgörelse, och då skulle det vara förenat med sedvanlig granskning av timkostnader och annat. Vi levde i den tron. Jag sade också att det måste bli melodin, eftersom jag hade lagt fram en propå som inte var direkt jämförbar med de övriga. Jag visste ingenting om Riksrevisionsverket.
Birger Hagård: Jag ställer de här frågorna därför att det är de som är intressanta från konstitutionell synpunkt. Det är egentligen bara dem som vi har anledning att direkt befatta oss med.
Bertil Fiskesjö: På slutet blir det naturligtvis en del omtuggningar, och jag vill ställa en fråga som vi redan har varit inne på. Det gäller Per-Lennart Karlssons påstående, att ni hade fått se deras offert. Han sade att Öberg vid ett samtal hade sagt till honom någonting om att den låg framme och att Wahlström tittade på den, och det kunde inte Öberg hindra.
Björn Wahlström: Hade Öberg sagt det?
Bertil Fiskesjö: Ja, enligt vad Per-Lennart Karlsson uppgivit inför utskottet. Är detta helt fel?
Björn Wahlström: Jag såg ingen offert, jag såg bara hur man refererade till dem som skulle göra studien. Öberg höll papperet själv i handen. Jag frågade vilka människor det var, och han läste upp namnen. Det stod att de aktivt hade medverkat vid SSAB:s rekonstruktion. Jag reagerade på det, kan jag ärligt tillstå.
Bertil Fiskesjö: Han lämnade alltså aldrig över något papper?
Björn Wahlström: Nej.
Bertil Fiskesjö: Det finns tydligen en missuppfattning någonstans.
Jag har ytterligare en fråga, som gäller handläggningen. Allan Larsson hade redan tidigt förklarat att det var BITS som hade ansvaret för en sådan här sak. Blev ni förvånad när det så småningom till och med blev ett regeringsbeslut om att BITS skulle ge pengarna till NLK-Celpap?
Björn Wahlström: Nej. För mig var allting naturligt. Vi förhandlade kommersiellt, gick tillbaka till en diskussion om finanserna, och det fattades ett beslut. Jag reflekterade aldrig över det, kanske beroende på min okunskap. Jag hade ju träffat dem alla.
Bertil Fiskesjö: Men det gjordes inte några speciella föredragningar för BITS i ärendet?
Björn Wahlström: Nej, BITS diskuterade förslaget med NLK-Celpap hela tiden. De var i gång redan i augusti förstår jag. Jag deltog inte.
Bertil Fiskesjö: Vi har fått veta av BITS generaldirektör att man fick mycket kort tid på sig att värdera projektet. I varje fall mellan raderna kan man läsa att det var bestämt av regeringen, och man hade bara att rätta sig efter vad regeringen hade bestämt. Man gjorde till och med en förfrågan, om det var konstitutionellt riktigt att bete sig på det här sättet. På detta har ni inte några synpunkter?
Björn Wahlström: Brådskan var delvis betingad av att man kände oro för konkurrensen. Polackerna ville ha ett beslut. De tryckte på och sade att det fanns andra som låg före och ville komma in.
Bengt Hurtig: När riksdagen på hösten 1989 och under vintern 1990 diskuterade de 300miljonerna var miljön det centrala. Det var miljön i den polska industrin -- såväl stål- som skogsindustrin -- utsläppen i floderna och till luften och utsläppen till Östersjön som var på tapeten. Ett starkt argument för att pengarna skulle satsas var att man skulle hjälpa miljön inte bara i Polen, utan i Östersjön och vårt närområde.
Ni säger nu att de 30 miljonerna är väl använda pengar, och ni känner professionell stolthet över hur de har använts. På vad sätt har de 30 miljonerna hjälpt miljön i Polen?
Björn Wahlström: Som jag nämnde är det uteslutet att göra miljöinvesteringar i gamla bruk -- det är att kasta pengarna i sjön, för de bruken går omkull inom kort. Med den här utredningen vet man vilka bruk som kan överleva, och man kan sätta in miljöinvesteringar på rätt ställe.
Bengt Hurtig: Men några egentliga miljöinvesteringar i fysiska anläggningar har inte kunnat göras med de här pengarna?
Björn Wahlström: Genomförandefasen är inte påbörjad ännu.
Bengt Hurtig: Vad kan det bero på?
Björn Wahlström: Det kan bero på många saker: den politiska oron i Polen, bristen på kapital -- jag försökte flera gånger dra in Europabanken.
Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till det första telefonsamtalet du hade med Allan Larsson, när han kommit tillbaka från Paris. Du har använt uttryck som att han bad dig titta på uppgiften och försöka hitta en öppning i Polen.
Upplevde du att ni hade ett regeringsuppdrag när du for ner till Polen i mitten av juni?
Björn Wahlström: Nej. Den 28 maj sade jag att vi ville hitta öppningar, men vi visste inte vad vi skulle kunna göra. När han kom till mig sade jag att jag kunde titta på saken, eftersom jag skulle resa ner för Celpap. Jag tittade på stålindustrin -- det var stålindustrin som han nämnde och som var det stora problemet.
Bengt Hurtig: Han stimulerade dig att fara ner, och det skall inte uppfattas så att du fick ett uppdrag från den svenska regeringen?
Björn Wahlström: Nej, absolut inget uppdrag. Han stimulerade mig att fara ner och se om man kunde göra någonting. Polackerna var angelägna, sade han.
Bengt Hurtig: I sitt meddelande till finansministern den 13 juni 1990 skrev ambassadör Öberg: "Jag sade till Wahlström att Scandiaconsult ligger inne med två offerter inom resp. sektor, och den polska regeringen har att ta ställning beträffande möjligheterna att få studierna finansierade av BITS. Wahlström säger att han och Larsson" -- det är väl Larsson i Celpap -- "skulle kontakta Scandiaconsult för att klara upp sina inbördes förhållanden."
Det måste alltså ha varit vid det första mötet som ni diskuterade om Scandiaconsult, den 13 juni?
Björn Wahlström: Det var möjligen den sista dagen då, men min minnesbild är att det var den andra gången som jag var nere.
Bengt Hurtig: Michael Sohlman sade när han var här i utskottet att det handlade om att positionera svenska industri i Polen. Är det ett korrekt sätt att beskriva verkligheten?
Björn Wahlström: Jag kände flera gånger att vi måste se till att svensk industri kom in i Polen. Jag hade flera samtal med Percy Barnevik. Nu skulle vi se till att få en chans att göra utredningen om skogsindustrin för att få en möjlighet att senare medverka. Det var därför jag ville ha med en industriell grupp som skulle engagera sig för Polen.
Simon Liliedahl: Jag skall försöka att inte komma tillbaka till frågor som redan är diskuterade -- det är inte lätt att vara yngst och minst.
Jag kommer tillbaka ännu en gång liksom många andra till mötet i Paris som initierade en vidare diskussion och gjorde att du kom i gång. Jag tycker att det är konstigt att Celpap inte redan fanns på den polska marknaden. Jag har läst i vitboken som den gamla styrelsen sammanställde sedan du lämnat den att man var ett av de fyra största företagen. Då skulle jag vilja fråga dig som styrelseordförande för bolaget, varför ni inte redan var där.
Björn Wahlström: Jag blev kritiserad för att jag gick för snabbt fram på för många ställen. Hade vi gått in också i Polen, hade det kanske blivit ett problem. Men Polen var angivet som ett av de länder som man skulle försöka komma in i.
Simon Liliedahl: Hade man varit där tidigare, hade vi kanske inte suttit här nu, utan då hade ordern kommit tidigare.
Bolaget gick bra under 1990, sade du, men under 1991 började bekymren. Jag har läst att vid aktieägarmötet i slutet av maj 1991 poängterade dåvarande VD att det hade gått 65 % sämre under första kvartalet -- jordskredet hade alltså börjat. Han började sitt anförande med att säga att Allan Larsson hade varit i Norrköping några veckor innan.
Var det vanligt att Allan Larsson förde pep-talk med Celpap i Norrköping?
Björn Wahlström: Jag har ingen som helst kunskap om detta.
Simon Liliedahl: Bokslutskommittén har skrivit det.
Björn Wahlström: Det känner jag inte till.
Simon Liliedahl: Berättade du för huvudmannen BITS och för Allan Larsson att resultatet höll på att kraftigt försämras, vilket man kunde se på aktiekursen, som hade dalat till mindre än hälften på bara några månader?
Björn Wahlström: Vid den här tidpunkten fanns det ingen som helst oro.
Simon Liliedahl: Men aktiekursen var nere i 45.
Björn Wahlström: I Canada gick det fortfarande bättre än budget.
Simon Liliedahl: Du såg ingen anledning att meddela detta?
Björn Wahlström: Det kunde jag inte, eftersom vi inte själva var oroade.
Simon Liliedahl: Det gick dock ner 64 %.
Björn Wahlström: Det var en fruktansvärd konjunkturomsvängning.
Simon Liliedahl: Vi vet i alla fall resultatet.
Björn Wahlström: Man kan möjligen klandra mig för att jag gick in i Celpap, men vi ville skapa en stark svensk konsultgrupp för skogsindustrin. Bakom det låg en del diskussioner om att försörjningsindustrin för skogen hade lämnat Sverige praktiskt taget helt. Sunds verkstäder gick över till Finland. Det var många som tyckte att Sverige, som hade spelat en ledande roll, hade tappat initiativet på försörjningssidan för skogsindustrin. Det var därför jag gick in.
Simon Liliedahl: Man kan klandra dig för att du gick ur för snabbt från bolaget.
Björn Wahlström: Jag hade inget val. Är man ordförande i ett bolag, är man helengagerad. Som det då började se ut i Nordbanken hade jag ingen chans. Det var Nordbanken för mig från klockan 6 på morgonen till 23.30 varje dag. Det var fruktansvärt och mardrömslikt.
Simon Liliedahl: Får jag avslutningsvis nämna advisory board, den rådgivande kommittén. Jag tycker det var ett genidrag att köra i gång den. Enligt vad jag förstår ville du med dessa sex eller sju företagsledare, som verkligen var tunga namn, gå igenom hela Polens industri och diskutera hur man skulle bygga om den snabbt och med svensk hjälp.
Varför gick det i stå? Den hade ett sammanträde, och sedan verkar det som om det inte blivit någonting av denna, som jag tycker, geniala idé. Fick du tillräcklig hjälp av regeringen, eller skulle den ha behövt vara inne mer för att stötta upp gruppen?
Björn Wahlström: Beskrivningen var inte korrekt. Vi hade mycket kontakter under hand. Vidare fick polackerna ett nätverk. Vi hade satt ut ett tredagarssammanträde i oktober, men då blev det nyval i Polen, vilket omintetgjorde mötet. Sedan fick jag inte ihop deltagarna, delvis därför att jag själv blev hårt ansatt. Men vi hade ytterligare en kontakt i januari--februari. De som var med i gruppen kände ett stort engagemang, men företagen som de representerade började själva få stora problem.
Simon Liliedahl: Ni fick se tyskarna ta hand om den polska marknaden, medan svenskarna stod utanför.
Björn Wahlström: Tyskarna har heller ingen kraft just nu.
Ingvar Svensson: Det var meningen att den polska delegationen skulle ha kommit till Sverige i augusti 1990. Nu blev det en förskjutning, så att den kom den 7 september.
Vem betalade resan för den polska delegationen?
Björn Wahlström: Jag tror det var NLK-Celpap.
Ingvar Svensson: Kostnaden var i storleksordningen 100000--150000 kronor?
Björn Wahlström: Jag tror det fanns pengar avsatta för det.
Ingvar Svensson: I slutändan har BITS betalat kostnaden. Men Celpap tog en uppenbar risk genom att satsa 100000--150000, om det inte skulle ha blivit något kontraktskrivande?
Björn Wahlström: Självfallet.
Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap inte jagade uppdrag. Du har också antytt att ni egentligen hade ett ideellt syfte med arbetet.
Har Öberg, Allan Larsson eller Michael Sohlman direkt framfört till polackerna och/eller till dig, att de ville att du och ditt företag Celpap skulle ha uppdraget och inte något annat företag?
Björn Wahlström: Nej, inga sådana uttalanden har gjorts. De har mycket tydligt sagt att de ansåg oss kompetenta och bad mig fara ner, men sade också att jag fick konkurrera på sedvanliga villkor. Det var mycket tydligt sagt.
Jag jagade inte uppdrag, men Celpap var naturligtvis angeläget om att få uppdraget.
Hans Göran Franck: Du jagade inte uppdrag, men du arbetade väl för deras räkning?
Björn Wahlström: Självfallet. Nu talar jag om min personliga del i det.
Hans Göran Franck: Sedan undrar man varför du så snabbt blev angelägen om att kunna samarbeta med Scandiaconsult, när de enligt din mening saknade kompetens. Kan du förklara det?
Björn Wahlström: Det kan jag lätt förklara. Jag sade inte att jag var angelägen om ett samarbete. Jag sade till Öberg att vi inte skulle bråka om detta, men de måste anlita kompetent folk. Jag bad Öberg ta kontakt med dem för att försöka hitta en lösning. Jag sade också till Roger Larsson att ta kontakt med Hultén, som var VD i Scandiaconsult, för att se om man kunde hitta någon gemensam lösning. Ingenting av det blev gjort.
Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap hade ett koncept som var så bra och omfattande som ingen annan hade, och egentligen skulle det inte behövt bli föremål för någon konkurrens.
Var det någon som delade den uppfattningen: Allan Larsson, Michael Sohlman, Öberg och/eller polackerna?
Björn Wahlström: Polackerna måste uppenbarligen ha accepterat det, för jag ägnade mycket tid åt att tala om hur jag hade arbetat och vilken uppläggning vi hade. Som jag sade drog jag inte det konceptet för Sohlman eller Larsson eller BITS, utan det var Celpap som tog upp diskussionen. Men att polackerna var intresserade av att få dela min erfarenhet och ta del av mitt sätt att arbeta är uppenbart.
Henrik S Järrel: Var det här första gången som du fick ett uppdrag så att säga direkt från en regeringsledamot eller en förfrågan direkt från en regeringsledamot?
Björn Wahlström: Jag har fått många förfrågningar direkt från regeringsledamöter om olika uppdrag under senare delen av mitt liv.
Henrik S Järrel: Direkt från en regeringsledamot?
Björn Wahlström: Jag har fått en förfrågan om jag ville vara ordförande i Svenskt Stål.
Henrik S Järrel: Så när frågan kom till dig från Allan Larsson, fann du det naturligt att den kunde komma från en regeringsledamot?
Björn Wahlström: Ja, särskilt som jag hade tagit upp några dagar tidigare att man ville göra någonting men inte visste vad. Det var naturligt att han vände sig till mig. Jag såg ingenting märkligt i det. Han visste säkert vad han gjorde. Jag har faktiskt varit med om en del regleringar av svensk industri och har rimligtvis fått en viss erfarenhet.
Henrik S Järrel: Om en fråga skulle komma, var det naturligt för dig att den skulle komma på det planet?
Björn Wahlström: Det kan man väl säga. Jag reagerade inte på det.
Henrik S Järrel: Hade du kontakt med Allan Larsson efter det att du fått förfrågan om hur arbetet avlöpte?
Björn Wahlström: Som jag sade ringde jag någon gång och talade om hur det låg till. Det var en normal återrapportering.
Henrik S Järrel: Fanns det i Larssons uppgifter till dig någon indikation på att man på polsk sida var otillfredsställd eller irriterad över att det hände för litet hos de aktörer som redan fanns på ort och ställe?
Björn Wahlström: Det fick jag mera av Öberg. Han hade legat på under ett och ett halvt år utan att någonting hände.
Henrik S Järrel: Uppgav Allan Larsson aldrig att han visste att det fanns flera aktörer som redan höll på att kartlägga verksamheten?
Björn Wahlström: Jag tror inte ens att han visste om det. Det var de där nere som visste det.
Thage G Peterson: Jag har inte antecknat några fler av KU:s ledamöter som önskar ställa frågor. Vill ni själv tillägga någonting ytterligare, så ges det tillfälle nu.
Björn Wahlström: Jag vill bara säga att jag aldrig hade drömt om att min familj skulle få utstå så mycket lidande för det här uppdraget. Jag har genom livet försökt göra en hederlig och ärlig insats i de arbeten jag har sysslat med. Det här har jag inte sett som någonting konstigt i något avseende, men det har blivit konstigt, eftersom man skapar sanningar som inte finns genom att lägga ihop pusselbitar från olika håll på ett ohederligt sätt. Men jag har sagt hela tiden att jag inte är det minsta orolig. Jag har uppträtt som jag brukar -- litet brutalt ibland, även mot Celpap och naturligtvis mot Scandia. Jag beklagar att jag behöver säga detta, men jag ville ta med det för sammanhangets skull.
Jag är tacksam för att KU givit mig chansen att berätta hur jag ser på detta.
Thage G Peterson: Jag tackar Björn Wahlström för att ni velat komma till oss och ägna denna kväll åt att svara på våra frågor.
Konstitutionsutskottet 1993-04-15 Kl. 08.15--08.35 Bilaga B 16
Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar KU:s offentliga utfrågning öppnad, och vi behandlar nu ärende nr 1 som gäller statsråds innehav av värdepapper, jäv m.m. Jag hälsar statsrådet Bo Lundgren välkommen till KU. Vid sin sida har han finansrådet Johan Salsbäck, som jag också hälsar välkommen.
Såvitt jag kan bedöma har KU i detta ärende inget otalt med statsrådet Lundgren. Bo Lundgren äger inga aktier enligt regeringens redovisning till KU. Statsrådet har därför inte heller haft anledning att förklara sig jävig på grund av aktieinnehav.
Innan jag lämnar ordet fritt för frågor från utskottets ledamöter, vill jag fråga om statsrådet inledningsvis vill säga några ord till utskottet.
Statsrådet Bo Lundgren: Såvitt jag förstår har jag inbjudits av utskottet att redovisa handläggningen av förvaltningsärenden som i ganska många fall har varit orsaken till formella jävssituationer i regeringsbeslut. Det kan finnas anledning att ge en beskrivning av ärendegången inför de frågor som kan komma senare.
Thage G Peterson: Varsågod, då startar vi med det.
Statsrådet Bo Lundgren: De förvaltningsärenden som finns inom mitt beredningsområde, och som kan ha lett till en formell jävssituation, har i flertalet fall legat på skatteavdelningen. Det gäller t.ex. ärenden som ianspråktagande av allmän investeringsfond, koncernbidragsdispenser, nedsättning av eller befrielse från arvs-och gåvoskatt, koncerninterna aktieöverlåtelser och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal.
Det stora flertalet ärenden gäller investeringsfonder och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal. De andra områdena förekommer i mindre omfattning.
När ett ärende kommer in till departementet för formell hantering, lämnas ärendet till en av de sakenheter som finns inom skatteavdelningen. På denna enhet lottas ärendet på en handläggare. Om samma företag återkommer i flera ärenden, strävar man efter att se till att samma handläggare får samma företagsärende. Det är handläggaren på denna enhet inom skatteavdelningen som svarar för den fortsatta beredningen av ärendet -- tar diskussionen, infordrar kompletterande uppgifter och gör en rättsutredning. När detta arbete så småningom resulterar i ett förslag till beslut, stäms ärendet av med enhetschefen eller någon annan ansvarig tjänsteman på enheten.
En del av ärendetyperna är av ett sådant slag att de också kan falla inom ett annat departements verksamhetsområde och omfattas då naturligtvis av de regler som gäller för gemensam beredning mellan departementen.
För de ärendetyper som handläggs på skatteavdelningen, utom koncernbidragsdispenser, tas normalt inga kontakter i de enskilda fallen. Till grund för detta ligger en överenskommelse mellan Finansdepartementet och de berörda departementen om att kontakt behöver tas enbart om förslaget avviker från praxis.
Antalet ärenden om dispenser från koncernbidragsreglerna uppgår till några stycken om året. I dessa ärenden inhämtas synpunkter i varje enskilt fall.
Den gemensamma beredningen går till så att förslaget till beslut jämte handlingarna i ärendet skickas över till en tjänsteman i Näringsdepartementet, Arbetsmarknadsdepartementet eller, om så skulle vara aktuellt, till Miljö-och naturresursdepartementet. Från Näringsdepartementet har inhämtats att beredningen där i regel sker på tjänstemannanivå. Bara i viktigare ärenden eller i ärenden av principiell natur kopplas den politiska nivån in.
Fram till för några månader sedan var de ofta förekommande investeringsfondsärendena normalt föremål för gemensam beredning. Kontaktman för dessa ärenden är en tjänsteman på den regionalpolitiska enheten. Enheten har från och till flyttats mellan Näringsdepartementet, det tidigare Industridepartementet och Arbetsmarknadsdepartementet. Kontaktpersonen hade till uppgift att se till att ärenden som berörde en annan enhet på Näringsdepartementet kom till rätt person. Det förekom också gemensam beredning med Miljö-och naturresursdepartementet i fondärenden som gällde miljöinvesteringar. Den gemensamma beredningen i de enskilda fallen har, som jag sade tidigare, upphört till följd av att investeringsfonderna har släppts fria för flertalet investeringar i hela landet. Det blir alltså gemensam beredning enbart i särskilda fall.
Efter det att den gemensamma beredningen i förekommande fall har avslutats, upprättar handläggaren på enheten inom skatteavdelningen ett koncept med förslag till beslut. Det överlämnas tillsammans med handlingarna i ärendet till enhetschefen, eller motsvarande, för en ytterligare granskning. Om den personen inte har något att erinra mot förslaget till beslut går förslaget vidare. Det upprättas en föredragningspromemoria som kopieras och överlämnas till övriga handläggare på enheten. Då sker ytterligare en kontroll av att förslaget till beslut följer praxis och i övrigt ligger i linje med den rättsutredning som har gjorts. Undantagsvis anmäls ett ärende för finansrådet Johan Salsbäck, som har ansvaret för skatteavdelningen.
Med stöd av denna promemoria föredras sedan ärendet för expeditions-och rättschefen och därefter för mig. I föredragningspromemorian anges sakförhållandena följt av ett förslag till utgång. Om förslaget innebär ett avsteg från praxis i en principiell fråga eller att ny praxis etableras, är det klart att detta markeras och diskuteras särskilt.
Jag avgör sedan ärendet för vidare befordran till regeringen. Ärendet förs in i regeringsprotokollet. Vid regeringssammanträdet är det ärendet ett av ofta flera ärenden på dagordningen och föranleder normalt inte någon kommentar från min sida, och beslutet fattas gemensamt av regeringen. I det sammanhanget anmäls om det finns ett formellt jäv.
Beredningen är mycket noggrann och sker i huvudsak på tjänstemannanivå. I realiteten fattas också många av besluten på tjänstemannanivå. De mer eller mindre konfirmeras av mig innan de går vidare till formellt regeringsbeslut.
Thage G Peterson: Tack, statsrådet Lundgren. För mig personligen var det här en värdefull repetition av hur förvaltningsärenden handläggs i departementen och i regeringskansliet. Det kan möjligen för någon ha varit nyheter.
Kurt Ove Johansson: Det är bra att vi har fått denna redovisning. I övrigt är jag väl förtrogen med 5§ i regeringsformen, och jag känner väl till att Lundgren har fått förordnande i frågan både 1991 och 1992 i regeringsbeslut. Jag avstår för min del min tid till dem som önskar veta mer i frågan.
Birger Hagård: Har Bo Lundgren någon känsla av att det har blivit en prinsessa-på-ärten-attityd från regeringens sida? Vi har kunnat se hur vissa statsråd har avstått från att delta i beslut, inte för att det har varit fråga om ett direkt jäv, men det har kanske varit jävsliknande situationer. Har det här resulterat i ett överdrivet nit under senare tid från olika ledamöter i regeringen, dvs. att de till varje pris inte vill hamna i en jävsliknande situation? Är det här något som har accelererat under senare tid?
Statsrådet Bo Lundgren: Enligt min personliga bedömning har det blivit en överdriven debatt i frågan. Jag kan å andra sidan förstå att den enskilde hellre använder sig av en bred än en snäv marginal. Men jag tycker att bredden på marginalen för närvarande är väl överdriven.
Björn von der Esch: Det har tydligen konstaterats formellt jäv i många fall. Statsrådet använder också det uttrycket. I hur många fall har man funnit att det har förelegat ett reellt jäv?
Statsrådet Bo Lundgren: För det första är jag inte juridiskt utbildad. För det andra följer jag naturligtvis de regler som gäller för beredningen av regeringsärenden. Jag kan inte göra en bedömning av när det finns en faktisk jävssituation och när den är av formell art. Jag kan inte göra den bedömningen här.
Jag kan redovisa för konstitutionsutskottet hur det faktiska beslutsfattandet går till i enskilda ärenden. Jag är naturligtvis medveten om att många av utskottets ledamöter är förtrogna med den formella gången. Å andra sidan är det klart att just de ärenden som kommer från skatteavdelningens sida är sådana att många av dem har rört formella jävssituationer. Men i realiteten finns det inte någon påverkansmöjlighet från det eller de statsråd som har anmält ett formellt jäv vid regeringssammanträde.
Beredningen innebär att tjänstemännen, med utgångspunkt i praxis, i normalfallet avgör ärendena. De föredras sedan för mig. I realiteten är det inte fråga om någon diskussion under regeringssammanträdena. Jag förutsätter att åtminstone utskottets ordförande är väl förtrogen med detta.
Simon Liliedahl: Jag vill komma in på en mer specifik fråga. Vid utfrågningarna av Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel har det framkommit att de inte har varit främmande för att förlägga aktier i en s.k. blind trust, som man gör i USA.
Det har vidare framgått i diskussionen att man inte är riktigt klar med lagstiftningen i denna fråga. Det fordras att man ser över lagstiftningen. Hur är dagsläget?
Kan statsråden i dag använda sig av en s.k. blind trust? Eller går det från skattesynpunkt inte?
Statsrådet Bo Lundgren: Frågan om vilka tekniker man skall använda sig av för att undvika jävssituationer och motsvarande håller på att beredas. Jag är inte insatt i den beredningen. Med tanke på mitt obefintliga aktieinnehav har jag inte heller haft anledning att fundera på frågan från min egen synvinkel.
Bengt Hurtig: På grund av de omfattande aktieinnehaven hos vissa av regeringens ledamöter har det uppstått en situation att dels har en etikkommitté inrättats, dels har det tillkommit särskilda rutiner för att kontrollera att jävssituationer inte uppkommer. I en lång rad fall har regeringsledamöter valt att inte delta i sammanträdena. I vissa fall har upp till fyra regeringsledamöter valt att inte delta i beslutet av ett ärende. Nog måste väl ändå den situationen upplevas som komplicerad, dvs. att regeringsledamöter har stora aktieinnehav?
Bo Lundgren: Som svar på en tidigare fråga sade jag att debatten faktiskt har fått litet överdrivna proportioner. Det viktiga är att fundera kring om det finns risk att det uppkommer en situation där det kan finnas misstankar om otillbörlig påverkan av beslut eller över huvud taget en reell påverkan av ett beslut som innebär att personen får egen vinning av det. Jag tycker att man har kommit långt från den egentliga debatten.
Det vore enligt min mening mycket besvärligt med en situation där personer som har förtroende för och är villiga att satsa på svenskt näringsliv skulle vara diskriminerade från regeringsarbetet. Det är knappast någon som eftersträvar en sådan situation.
Etikkommitténs verksamhet gäller även andra frågor. Jag har själv frågat om jag kan sitta kvar i en styrelse för en stiftelse som har till uppgift att ge stipendier för viss vetenskaplig verksamhet. Jag tyckte att det fanns anledning att pröva om jag kan vara med i den fortsatta verksamheten. Man har nu kommit fram till att det går bra. Det är inte bara frågor om aktieinnehav som bereds i Etikkommittén. Det här hjälper oss att göra en bedömning av olika situationer där vi själva är fundersamma. Det är i sig bra.
I övrigt är det viktigt att inte diskriminera personer just därför att de är beredda att själva satsa tillgångar i bl.a. svenska företag.
Thage G Peterson: Nu har vi hört statsrådet Lundgrens personliga uppfattning i några frågor. Statsministern är enligt regeringsformen ansvarig för regeringens sammansättning och bildande, och han kommer hit på tisdag. Jag utgår från att vi då har ett antal frågor till honom.
Hans Göran Franck: Jag har en fråga som knyter an till vad Bo Lundgren har sagt. Vad skulle det överdrivna bestå av? Bo Lundgren säger själv att han inte har några juridiska insikter. Jag har litet svårt att förstå varför han då kritiserar debatten som överdriven. Delar inte Bo Lundgren uppfattningen att Caesars hustru inte ens får misstänkas? Det rör sig om mycket stora aktieinnehav.
Statsrådet Bo Lundgren: Det är naturligtvis självklart att volymen i innehavet kan påverka möjligheten att göra en vinst. Men i princip är det innehavet som sådant man bör diskutera, inte den exakta volymen.
Jag menar att debatten kan gå för långt. Man kan ifrågasätta huruvida jag, som driver ett skogsbruk, skulle kunna bereda ärenden som innebär att skogsvårdsavgiften slopas -- vilket faktiskt skedde. Man skulle kunna fundera om jordbruksministern över huvud taget skulle kunna handlägga jordbruksfrågor om han driver ett jordbruk. Jag tycker att debatten tenderar att gå väl långt i det avseendet. Det är den bedömning jag har gjort, och det är självklart min personliga bedömning.
Birger Hagård: Jag vill knyta an till vad Hans Göran Franck sade om att Caesars hustru inte ens får misstänkas. Är det Caesars hustrus kusins syster som statsrådet menar att man nu kommer in på?
Statsrådet Bo Lundgren: Jag är visserligen i viss mån historiskt bevandrad, men jag är inte bra på släktforskning -- så jag kan inte dra några slutsatser.
Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Lundgren och finansrådet Salsbäck för er medverkan. Jag förklarar den offentliga delen av utskottssammanträdet för avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-15 kl. 09.00--10.30 Bilaga B 17
Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga utfrågning öppnad.
Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av hjälp till skogsindustrin i Polen.
Utfrågningen äger rum med handelssekreterare Bo Emthén på Exportrådet i Warszawa, som jag hälsar välkommen till konstitutionsutskottet. Bo Emthén kommer att göra en mycket kort inledning, närmast för att presentera sig själv och säga några ord om sin roll i detta ärende. Varsågod, Bo Emthén!
Bo Emthén: Tack. Jag kom till Warszawa sommaren 1989. Jag kom dit som ambassadråd från FN-delegationen i New York, där jag hade arbetat under några år. Mina uppgifter var att vara ansvarig för de ekonomiska frågorna och för de kommersiella frågorna. Sedermera, efter det att biståndsprogrammet sattes i sjön hösten 1989, svarade jag också för handläggningen av biståndsfrågorna i Warszawa lokalt.
Sedan snart två år tillbaka är jag tjänstledig från UD och arbetar som handelssekreterare i Polen. Jag är chef för Exportrådets kontor i Warszawa. Det innebär att jag numera arbetar nästan uteslutande med kommersiella frågor, mycket nära svensk industri.
Hans Nyhage: Du var som ambassadråd engagerad i Spin-Offs och Scandiaconsults arbete rörande skogsindustrin i Polen. Stämmer det?
Bo Emthén: Ja, det stämmer. När jag kom till Warszawa 1989 tog jag över de löpande frågor som min företrädare hade haft. Där ingick bl.a. kontakter med de här två företagen.
I en ambassads verksamhet ingår bl.a. att stödja företag som är intresserade av marknaden i det land där du arbetar. Här fanns två svenska företag som var intresserade av Polen. Det var helt naturligt att vi arbetade tillsammans med de företagen.
Hans Nyhage: Hur upplevde du ambassadör Öbergs engagemang i sammanhanget -- positivt?
Bo Emthén: Ambassadör Öberg var alltid mycket intresserad av näringslivsfrågorna. Han tog alltid mycket aktiv del när det gällde att stödja företagens marknadsföring av sin kunskap i Polen. Det är min erfarenhet av två års arbete under Jean-Christophe Öberg.
Hans Nyhage: Hur var relationerna till den svenska regeringen i just detta speciella ärende?
Bo Emthén: Jag förstår inte, kan du förtydliga frågan?
Hans Nyhage: Hur var den svenska regeringens engagemang, var regeringen väl informerad om vad som skedde? Var den positivt inställd?
Bo Emthén: Den svenska regeringen hade avsatt 300 miljoner kronor för insatser i Polen, för att hjälpa Polen i demokratiseringsprocessen, övergången till marknadsekonomi och för att hjälpa Polen med dess miljöfrågor. Generellt sett visade Sverige, tycker jag, ett mycket stort intresse för att hjälpa Polen.
Hans Nyhage: Är det klart att den svenska regeringen var väl involverad i Spin-Offs och Scandiaconsults arbete?
Bo Emthén: Den svenska regeringens engagemang i de här frågorna var närmast via vår representant i Polen, dvs. Sveriges ambassadör.
Hans Nyhage: Dit jag vill komma är: Kan det råda något tvivel om att den svenska regeringen var väl medveten om Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet?
Bo Emthén: Ambassadören rapporterade hem till departementet och, utgår jag ifrån, även till BITS om Scandiaconsults och Spin-Offs intresse i de här speciella projekten, ja.
Hans Nyhage: Vill du precisera departementet!
Bo Emthén: När ambassadör Öberg involverade sig i ett ärende av den här naturen skedde detta genom kontakter, vanligtvis på hög nivå, i departementet. I det här fallet var det UD, framför allt UD:s handelsavdelning. Ambassadören hade såvitt jag vet en rad kontakter med dåvarande ledningen för framför allt UD:s handelsavdelning.
Hans Nyhage: Hur kan du då förklara ambassadörens fortsatta kontakter, såvitt vi kan förstå, med just Allan Larsson?
Bo Emthén: Det arbete som vi bedrev i Warszawa vid den här tiden för att hjälpa de här två företagen skedde inom ramen för den verksamhet som alla ambassader bedriver inom ramen för det vi kallar exportfrämjandet, där vi ger stöd, råd och information till svensk industri.
Det skäl som gjorde att jag ifrågasatte handläggningen av ärendet som det senare kom att utvecklas var att det enligt min uppfattning fanns flera dimensioner som inte var vanliga i den här typen av ärenden.
Hans Nyhage: Kan du klarlägga ambassadör Öbergs reaktion när telefonsamtalet från Allan Larsson kom angående Björn Wahlström?
Bo Emthén: Nej, det kan jag inte göra. Det enkla skälet är att jag dels naturligtvis inte var närvarande, dels låg mitt kontor då, liksom nu, ca 2 km från ambassadens huvudkontor, där Jean-Christophe Öberg satt.
Hans Nyhage: Upplevde du att Jean-Christophe Öberg på något sätt var uppbragt över den ändring som plötsligt inträdde i ärendet?
Bo Emthén: Nej, inte uppbragt. Tvärtom fick jag uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk inför den här vändningen.
Hans Nyhage: Jag ställer frågan mot bakgrund av det brev som Per-Lennart Karlsson har skrivit till Öberg: Jag minns dina ord, att jag som diplomat aldrig varit med om något liknande. Min upplevelse var förvisso inte mindre, säger Per-Lennart Karlsson. Det tyder på att ambassadören har varit uppbragt över vad som skedde. Några kommentarer?
Bo Emthén: Den uppfattningen fick inte jag. Jag fick tvärtom uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk inför den här vändningen.
Hans Nyhage: Du var enligt uppgift själv mycket uppbragt över vad som hände. Kan du bekräfta det?
Bo Emthén: Ja, det kan jag göra. Som jag sade tyckte jag alltså att vi plötsligt befann oss i en situation som var helt onaturlig. Så här gick det inte till. Här talar vi om biståndsfinansierade projekt, projekt som vi skall finansiera över våra skattsedlar. Då måste man gå oerhört försiktigt fram. Det finns klara rutiner för hur handläggningen av den här typen av ärenden skall gå till.
Det finns enligt min uppfattning inga snabba kast i den här typen av frågor. De måste beredas på sådant sätt att man är säker på att man får rätt utvecklingseffekter i det land som tar emot biståndet och att man får rätt valuta för de pengar som man lägger i projektet. Här tyckte jag att det gick för fort fram. Därför föreslog jag att vi skulle stoppa upp och göra en utvärdering av var vi stod, vilket alltså inte skedde, enligt min uppfattning.
Hans Nyhage: Anser du att Öberg helt bytte sida i ärendet?
Bo Emthén: Jag tror inte att det är fråga om att byta sida. Här fick ärendet en sådan dimension att ambassadören kanske kände en större entusiasm än han hade gjort tidigare, då våra kontakter med Scandiaconsult och Spin-Off hade skett inom ramen för det som vi fann naturligt, alltså ganska långsiktigt, och att ärendet handlades i den takt som vi var vana vid att handlägga den här typen av ärenden.
Hans Nyhage: Anser du att Öberg fick order av finansministern att nu företräda Björn Wahlström och kompani?
Bo Emthén: Utskottet får förstå att jag inte kan anse någonting. Jag var inte närvarande. Jag har över huvud taget inte diskuterat den frågan med ambassadören. Jag har aldrig träffat Allan Larsson.
Hans Nyhage: Du vill alltså inte påstå att Öbergs engagemang skedde på order av Allan Larsson?
Bo Emthén: Jag har över huvud taget ingen möjlighet att bedöma hur signalerna gick från Stockholm till ambassadör Öberg. Jag var inte närvarande.
Hans Nyhage: Kan det råda något tvivel om att Allan Larsson tog kontakt med Jean-Christophe Öberg i detta ärende och introducerade Björn Wahlström?
Bo Emthén: Vem som tog kontakt med vem och i vilken ordning det skedde vet jag inte. Men jag kan tänka mig att det inte är ologiskt att anta att några kontakter har tagits ifrån Stockholm. För den första signalen, det tror jag inte vore ologiskt att anta, måste ändå komma från Stockholm när en ny aktör kommer in på marknaden.
Hans Nyhage: Ambassadör Öberg kallade Björn Wahlström till sammankomst i Warszawa den 6--10 juni. Var du närvarande vid det tillfället?
Bo Emthén: Efter det att NLK-Celpap kom in i bilden och jag hade uttryckt mina synpunkter för ambassadören och min tvekan inför handläggningen av hela ärendet var jag bortkopplad från ärendet och var inte närvarande där. Jag har heller aldrig träffat Björn Wahlström.
Hans Nyhage: Betyder det att du heller inte har någon uppfattning om kontakterna mellan Öberg och Allan Larsson i fortsättningen?
Bo Emthén: Svar ja.
Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av Spin-Offs och Scandiaconsults offerter?
Bo Emthén: Jag kan inte ha någon uppfattning på den punkten, annat än den jag kan basera på det jag har kunnat läsa mig till i rapporterna om detta.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har uttalat att han uppfattade att Björn Wahlström ansåg sig agera å regeringens vägnar. Har du upplevt detsamma?
Bo Emthén: Att Björn Wahlström skulle agera å regeringens vägnar vet jag i och för sig inte om jag kan säga. I en situation där plötsligt aktörer som dåvarande finansministern och den då erkänt mycket kvalificerade industrimannen Björn Wahlström finns med i bilden är det klart att det ger signaler till de berörda om hur ärendet kan anses vara förankrat.
Hans Nyhage: Det finns alltså ett uttalande av Öberg som tyder på att Björn Wahlström själv skulle anse sig agera å regeringens vägnar. Föreligger det enligt din mening ministerstyre i detta sammanhang?
Bo Emthén: Jag kan inte ha någon som helst uppfattning om huruvida detta kan betraktas som ministerstyre. Jag hade vissa frågetecken. Jag skulle vilja, om jag får, herr ordförande, ta några minuter för att tala om varför jag ansåg att vi borde stanna upp och gå igenom frågan innan vi raskt skyndade vidare med NLK-Celpap.
Thage G Peterson: Det går bra. Varsågod!
Bo Emthén: För det första tyckte jag att omkastningen var alldeles för snabb. Från en dag till en annan skulle vi plötsligt börja diskutera ett helt nytt företag. Det tyckte jag var en punkt som man borde stanna upp och fundera litet kring.
För det andra tyckte jag inte att det var riktigt mot de två företag som hade avsatt mycket tid och pengar under flera år för att bearbeta marknaden och informera polackerna om den kompetens man besatt. Jag tyckte inte att det var fair mot de här två företagen att plötsligt på något sätt byta sida.
Då säger vän av ordning: Men ambassadören skall väl inte arbeta bara för vissa företag. Nej, det skall han inte göra. Men samtidigt finns det, tycker jag i alla fall, vissa regler även när det gäller de här sakerna. Har ett företag jobbat sig in på marknaden, lagt ned mycket tid och energi, bör i rimlighetens namn det företaget också ha någon form av företräde när det gäller stödinsatser.
Det som jag tyckte skulle ha varit naturligt var att man här stoppat upp. Jag tror att jag vågar säga att hade det inte varit så speciella omständigheter som det var i det här fallet, tror jag att den nye aktören på marknaden hade ställt sig frågande till om han skulle gå in, just med tanke på att två svenska företag redan var så pass väl etablerade.
För det tredje tyckte jag att det var olyckligt att vi på ambassaden, som jag uppfattade det, drev en fråga i en viss riktning. Jag ansåg inte då, och jag gör det inte heller nu, att det är ambassadörens sak att driva näringslivets frågor på det sätt som skedde. Ambassadören är en resursperson som industrin alltid skall kunna vända sig till, liksom till den funktion jag nu innehar. Men jag tyckte inte att det var rimligt att vi drev frågan på det sätt som jag då uppfattade att det fanns risk för att vi skulle göra.
Sedan tyckte jag också, med tanke på att det var så hög nivå på personerna som var inblandade, att detta inte var den normala gången. Det fanns flera komponenter i detta som gjorde att jag tyckte att vi skulle stanna upp och göra en utvärdering av hur situationen var, för att sedan kunna gå vidare.
Hans Nyhage: Du använde uttrycket speciella omständigheter, och du nämnde själv att personer på hög nivå var inblandade. Vill du bara precisera det litet.
Bo Emthén: Det är inte vanligt att personer på den här nivån handlägger frågor av den här arten.
Hans Nyhage: Vill du säga i klartext vad du menar med hög nivå, vem och vilka?
Bo Emthén: Jag tycker att det räcker med ambassadören. Det är tillräckligt hög nivå.
Hans Nyhage: Inklusive möjligen Allan Larsson?
Bo Emthén: Det är t.o.m. något högre.
Hans Nyhage: De speciella omständigheter som du anförde i sammanhanget, vilka skulle de vara?
Bo Emthén: Det är just de kontakter som tas med personer som vanligtvis inte handlägger den här typen av frågor. Det var speciella omständigheter. Det naturliga hade varit, tycker jag, att ambassadören delegerat frågan till mig. Vi skulle ha berett den på precis samma sätt som vi bereder andra frågor på ambassaden, inom ramen för det regelverk som vi har.
Hans Nyhage: Är det helt klart att du befriades, om jag får använda det uttrycket, från uppdraget genom att du protesterade?
Bo Emthén: Ja, det är det.
Kurt Ove Johansson: Innan jag kommer in på mina egna förberedda frågor skulle jag på nytt vilja ta upp den fråga som Hans Nyhage ställde beträffande hur Wahlström betraktades när han agerade i Polen, om det var som representant för någon. Jag har en rapport framför mig från den 6 juni 1990. Den är avsedd endast för finansministern och kabinettssekreteraren. Där anför Öberg att han har gjort klart för Macharzyk och Wahlström att denne inte hade något regeringsuppdrag, utan att han agerade på egen hand, under eget ansvar. Skulle det vara någon felaktighet i denna rapportering från Öberg hem till Sverige?
Bo Emthén: Jag kan över huvud taget inte kommentera detta. Vid det tillfället var jag redan avkopplad.
Kurt Ove Johansson: Du känner till att Öberg rapporterade flitigt hem till Sverige och du utesluter inte att Öberg i sin rapport verkligen har gett uttryck för vad som hade förekommit mellan honom och Macharzyk?
Bo Emthén: Jag har absolut ingen möjlighet att kommentera vad som eventuellt kan ha legat bakom en viss rapport från min ambassadör. Det är omöjligt. Jag var inte med vid tillfället. Jag var inte med i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Skulle det kunna anses troligt att Öberg skulle rapportera en sådan sak hem utan att det skulle förhålla sig på det sättet? Skulle han med andra ord försöka säga något som inte var sant till finansministern och kabinettssekreteraren? Skulle Öberg låna sig till sådant?
Bo Emthén: Jag kan egentligen inte kommentera det med annat än vad man kan läsa sig till från handlingarna. I det här ärendet finns det faktiskt diametralt motsatta uppfattningar om hur ambassadören har agerat. Vissa anser att han har givit signaler som tyder på att han skulle ha känt sig vara till detta nödd och tvungen, medan andra anser att han har tagit sig an ärendet med ett stort mått av entusiasm. Jag tillhör dem som menar att ambassadören var entusiastisk inför den här uppgiften.
Kurt Ove Johansson: Jag tänkte komma till det sedan också. Men det som jag egentligen tyckte var viktigt i det här sammanhanget var att Öberg har rapporterat hem till Sverige att han till Macharzyk gett uttryck för att Wahlström agerar på egen hand, inte som representant för någon annan än sig själv.
Det som jag skulle vilja klara ut med dig är: Finns det anledning att tro att Öberg skulle ha rapporterat hem till Sverige om han inte gjort klart för Macharzyk att det förhöll sig på det sättet?
Bo Emthén: Det är ren spekulation. Eftersom jag inte var med vid tillfället och inte var med vid handläggningen av frågan, kan jag inte ens ge mig på någon form av kvalificerad gissning om vad som låg bakom.
Kurt Ove Johansson: Jag har i och för sig respekt för ditt svar på den punkten. Men vi har tidigare fått fram att du under den här tiden ändå lärde känna Öberg ganska väl som person. Det brukar i alla fall sägas att Öberg var en person med mycket stor integritet. Att han skulle berätta något hem till Sverige som egentligen inte hade förekommit skulle väl egentligen vara mycket olikt en ambassadör.
Bo Emthén: Det du frågar mig nu är om Sveriges regerings dåvarande representant i Warszawa inte rapporterade sanningsenligt till sin egen regering. Det undandrar sig min bedömning hur det var på den punkten.
Kurt Ove Johansson: Det var närmast så att Nyhage i sin fråga antydde att det skulle förhålla sig på det sättet, att Wahlström skulle agera som en regeringens representant. Det var därför jag ställde frågan till dig om man ändå inte måste anse att det Öberg rapporterade hem till sin kabinettssekreterare borde vara sanningsenligt.
Jag skall inte pressa dig ytterligare på den punkten. Jag förstår att du inte kan ge andra svar än du har gjort. Men jag tycker att det är viktigt att just detta kommer fram.
Innebar ambassadör Öbergs inträde som ambassadör i Warszawa någon förändring av arbetet inom ambassaden?
Bo Emthén: Jag var inte där vid det tillfället. Jean-Christophe Öberg hade redan varit ambassadör en bra tid då jag tillträdde på sommaren 1989.
Kurt Ove Johansson: Var det ingen av dina kollegor som antydde att när Öberg kommit hade det blivit förändringar i arbetssättet på ambassaden?
Bo Emthén: Så långt tror jag att man kan sträcka sig att man kan säga att det är få inom UD som har arbetat med Jean-Christophe Öberg som inte har ansett att när han kom in i bilden blev det en viss förändring.
Kurt Ove Johansson: Var han som ambassadör en mycket självständig person, som kanske inte heller drog sig för att ta egna initiativ?
Bo Emthén: På den punkten kan jag hålla med dig helt. Ambassadör Öberg tog ofta egna initiativ.
Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på nästa fråga, om Öberg var mycket entusiastisk för att försöka främja ett samarbete mellan Sverige och Polen på det industriella planet. Det här är såvitt jag förstår av det du har sagt korrekt. Skulle du kunna ge några konkreta exempel på sådana initiativ som ambassadören tog i de här avseendena?
Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att det fanns vissa sektorer i den polska ekonomin som behövde omstruktureras och där Sverige hade särskild kunskap. De sektorer som han vanligtvis förde fram var just varvssektorn, det var stål, det var skogen och det var massa/pappersindustrin. Där tror jag nog att man kan säga att Jean-Christophe Öberg själv drev tesen att svensk kompetens här borde kunna utnyttjas för att hjälpa till att omstrukturera de här sektorerna i Polen.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att de här frågorna kom att hamna på hög nivå. Skulle man möjligen kunna uttrycka det på det sättet, att det faktum att Jean-Christophe Öberg var så enormt engagerad i de här frågorna var anledningen till att de kom upp på denna höga nivån?
Bo Emthén: När Jean-Christhophe Öberg var involverad i frågan var det på hög nivå. Det kommunicerades vanligtvis på mycket hög nivå hem till Stockholm, någonting som alltså inte är så vanligt i den bransch där jag är.
Kurt Ove Johansson: Så svaret på min fråga var egentligen ja?
Bo Emthén: Ja, det är korrekt.
Kurt Ove Johansson: Det pratas i våra handlingar om ett arbetsmöte om det svensk-polska biståndssamarbetet den 10 maj 1990. Du deltog i det här mötet enligt de uppgifter som vi har. Ambassadråden Saland och Emthén nämns. Andre ambassadsekreterare Nyberg fanns också med. Enligt den promemoria som då tydligen utarbetades finns inte pappersindustrin nämnd. Men i ditt svar nyligen, som gällde Öbergs industriella engagemang, nämnde du papper. Men när ni gjorde protokollsanteckningarna den 10 maj 1990 nämndes tydligen inte skogs- och pappersindustrin.
Bo Emthén: Jag kan inte helt påminna mig i vilket sammanhang vi träffades just den här dagen. Det kanske är viktigt att först lägga fast det innan jag svarar på frågan varför jag tror att just skog, massa och papper inte fanns med i bilden just då.
Men när det gäller ambassadör Öbergs övergripande intresse att överföra kunskap från Sverige till Polen, visst var skogs-, massa- och pappersindustrin alltid med.
Kurt Ove Johansson: Jag kan för formens skull läsa vad som står i våra papper: Nyberg gjorde anteckningar vid mötet -- det var alltså mötet den 10 maj 1990 -- och upprättade på grundval av dem en promemoria den 14 maj 1990. Enligt promemorian diskuterades flera olika projekt. Ingenting nämndes dock om studier av den polska skogsindustrin. Vi har väl ingen anledning att betvivla att uppteckningen är riktig?
Bo Emthén: Nej, och som du noterade är det inte jag som har gjort den.
Kurt Ove Johansson: Du har ingen minnesbild heller av att det skulle förhålla sig på det sättet att skogsindustrin var uppe till diskussion på det möte som du bevisligen har varit närvarande på?
Bo Emthén: Och inte finns med i anteckningarna? Är det din fråga?
Kurt Ove Johansson: Nej. Att skogsindustrin inte nämndes står i anteckningarna. Min fråga till dig gällde om du från det här sammanträdet, som du bevisligen var med på, har något minne av att skogsindustrin över huvud taget nämndes.
Bo Emthén: Nej, det har jag ingen minnesbild av. Jag kan över huvud taget inte se vikten av frågan.
Kurt Ove Johansson: Det kan däremot jag. Det har pratats om att Scandiaconsult har jobbat på den polska marknaden under väldigt lång tid. Vi har i våra diskussioner pratat om att Scandiaconsult opererat på den polska marknaden i två och ett halvt år. Men om skogsindustrin inte ens nämndes vid den här tidpunkten pratar vi inte längre om två och ett halvt eller två år. Då rör det sig kanske om ett år eller t.o.m. mindre.
Bo Emthén: Jag fick alltid uppfattningen att Scandiaconsult stod för kunskapen på stålsidan, att Spangenberg i Spin-Off stod för kunskapen när det gällde skogen, massa och papper och att det fanns positiva kopplingar mellan de två företagen, också baserade på den behovsbild av omstrukturering som fanns i Polen. Det var det som gjorde att man fann det naturligt att samarbeta med dessa två företag.
Kurt Ove Johansson: Var det inte så att Scandiaconsults och Spin-Offs inträde på den polska marknaden initierades av ambassadör Öberg?
Bo Emthén: Där kan jag inte ha någon bestämd uppfattning, för jag vet inte. Jag var inte i Polen vid det tillfället. Men med tanke på vad jag har förstått om tidigare kontakter mellan Jean-Christophe Öberg och de två företagen är det inte onaturligt att vår ambassadör hjälpte till i introduktionsskedet.
Kurt Ove Johansson: Den frågan bygger faktiskt på det faktum att Öberg i ett brev till Per-Lennart Karlsson i vill jag minnas september 1991 antydde att det var han som hade kontaktat Scandiaconsult och Spin-Off för att de skulle komma in på den polska marknaden. Finns det, vad du kan se, ingenting som bestrider att det skulle kunna förhålla sig på det sättet?
Bo Emthén: Nej, och det finner jag helt naturligt med tanke på hur Jean-Christophe var som ambassadör. Han tog egna initiativ och samtidigt kände han tidigare tydligen till att det fanns en speciell kompetens inom de här två företagen som skulle kunna användas också i Polen.
Kurt Ove Johansson: Du sade alldeles nyss att du hade uppfattat det på det sättet att Scandiaconsult närmast var intresserade av stålet. Hur pass intresserade var polackerna, som du såg det, av Scandiaconsult på stålsidan?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma graden av intresse på polsk sida just för företaget Scandiaconsult. Situationen var att Scandiaconsult hade bearbetat de tänkbara polska kunderna. Såvitt jag vet fanns också det faktum med att Scandiaconsult tidigare, genom en Världsbanksfinansiering, hade genomfört liknande studier i Ungern, vilket tydligen också hade uppfattats positivt av polackerna. Graden av intresse just för företaget Scandiaconsult kan jag inte uttala mig om.
Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att säga att det under den här tiden också fanns konkurrenter till Scandiaconsult från andra länder?
Bo Emthén: Det känner jag inte till. Det vi talade om här var att nyttja den svensk-polska biståndsramen för en viss typ av insats och därvid använda oss av den svenska resursbasen.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter om att ordern så småningom gick till ett annat företag än Scandiaconsult. Ett amerikanskt företag har nämnts. Det tyder på att det skulle ha kunnat finnas andra aktörer än just Scandiaconsult på marknaden.
Bo Emthén: Visst måste det ha funnits det. Det fanns vid den här tidpunkten, tror jag att man kan säga, få länder inom OECD-gruppen som inte hade ett biståndsprogram eller liknande program i Polen. Det ligger naturligtvis i sakens natur att man då också tittar på liknande frågor i Polen. Då är det, det tror jag att jag vågar säga, också underförstått att om man skall nyttja ett visst lands biståndsfinansiering, kopplas det vanligtvis till upphandling i det biståndsgivande landet.
Kurt Ove Johansson: Nu vet vi alltså att ordern gick till ett annat företag, till ett amerikanskt eller ett kanadensiskt företag. Det må spela mindre roll. Det borde, såvitt jag förstår, rimligen betyda att det har varit polackernas självständiga val att ta ett annat företag än Scandiaconsult. Så tolkade ni det väl också på ambassaden?
Bo Emthén: Principiellt är det naturligtvis alltid landet i fråga som gör sina egna prioriteringar. Men jag kan inte påminna mig att vi på ambassaden gjorde någon form av bedömning av det rimliga i det ena eller det andra. Här var det alltså fråga om att nyttja svenska biståndsmedel för att finansiera en viss insats. Såvitt jag kan påminna mig tittade vi över huvud taget inte på vad konkurrentländerna gjorde.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i ditt svar sagt att detta så småningom ledde till att samarbetet mellan dig och ambassadören sprack. Kan man ange någon särskild tidpunkt för när ert samarbete på det här området upphörde?
Bo Emthén: Jag har funderat en del på det. Nej, jag kan inte direkt lägga fast en tidpunkt, men någon gång under våren 1990. Det här var en process där jag naturligtvis själv ställde mig frågan om jag skulle ifrågasätta ärendets handläggning eller inte, vilket faller sig naturligt för en UD-man när det gäller den här typen av frågeställningar.
Ambassadören hade en viss uppfattning. Jag hade en till en del annan uppfattning. Successivt kom jag fram till att om vi skulle driva frågan på det här sättet ville jag inte vara med.
Kurt Ove Johansson: Var ni personliga ovänner efter det som hände?
Bo Emthén: Det är två aspekter på det här. Jean-Christophe Öberg och jag umgicks inte privat, men mellan professionella som arbetar inom den här branschen måste man också fungera vidare, även om man har olika uppfattningar i ett ärende. Det var andra ärenden där vi arbetade ihop efter detta.
Kurt Ove Johansson: Och det var inga svårigheter att samarbeta på andra områden?
Bo Emthén: Jag vill inte tala om svårigheter, men jag vill återknyta till vad jag sade tidigare: Alla som arbetat med Jean-Christophe Öberg vet att det inte i alla avseenden är som att arbeta för andra ambassadörer inom UD.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade du det på det sättet att ambassadören i Warszawa vid den tidpunkten, efter det att ni fått den här konflikten, arbetade på ett sådant sätt att Scandiaconsult och Spin-Off skulle komma på undantag?
Bo Emthén: När Sveriges ambassad är involverad i den här typen av ärenden ger det vissa signaler. Hela vår verksamhet baserar sig, kan man säga, på signaler som tolkas av mottagare. Dessa signaler bygger över tiden upp ett förtroende mellan de parter som är involverade, och det finns ett samförstånd. Om Sveriges regeringsrepresentant i Warszawa närmast driver en fråga i en viss riktning, bleknar naturligtvis i förlängningen av detta de andra aktörernas roll. Detta ligger faktiskt i den signal som vi då ger till dem som till slut skall besluta om att komma tillbaka till oss och säga att man vill använda sig till en viss del av den biståndsram som finns för att finansiera ett visst projekt.
Kurt Ove Johansson: Det svar som du har gett mig nu föder omedelbart nästa fråga: Anser du att ambassadör Öberg på ett otillbörligt sätt arbetade för att Wahlströms bolag skulle få det polska uppdraget som gällde skogsindustrin? Var det ett otillbörligt sätt som ambassadör Öberg agerade på?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma om det kan betraktas som ett otillbörligt sätt. Jag ansåg att det fanns flera dimensioner i hela handläggningen av frågan som skulle kunna komma att ifrågasättas. Därför hade jag en avvikande uppfattning och blev skild från uppdraget.
Kurt Ove Johansson: Men du vill alltså inte använda ordet "otillbörligt"?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma på vilket sätt ambassadör Öberg arbetade, därför att från det att jag var skild från uppdraget var jag skild från uppdraget. Ambassadören sade till mig: "Fr.o.m. nu handlägger jag personligen dessa frågor. Om jag behöver något stöd från din enhet på ambassaden, vänder jag mig direkt till de två av dina medarbetare som handhar dessa frågor i mera allmänna termer."
Därefter vet jag inte på vilket sätt ambassadör Öberg har handlagt frågan.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså ingen personlig uppfattning om att han på ett otillbörligt sätt tog sig an dessa frågor?
Bo Emthén: Som jag har sagt tidigare: Att driva den här typen av frågor är naturligt inom en ambassad. Det ingår i en ambassadörs uppgift att göra det. Jag tyckte kanske att det i utvecklingen av det här ärendet fanns sådana dimensioner att man skulle kunna komma att ifrågasätta handläggningen. Men jag kan inte bedöma om ambassadörens agerande därefter kan anses vara otillbörligt eller inte.
Kurt Ove Johansson: Av dina svar på våra frågor hittills har vi, tycker jag, fått den uppfattningen att du anser att ambassadören var en mycket självständig person, som drev frågorna på sitt eget sätt om han så önskade. Jag har ställt den här frågan till andra som har varit i utskottet, och jag ställer den nu till dig: Var ambassadör Öberg en person som en minister kunde ta i örat och säga: Nu skall du göra precis som jag säger?
Bo Emthén: Så går det inte till, utan det sänds signaler. Det finns ingenting som säger att en viss person behöver uttrycka sig på ett visst sätt för att få ett visst resultat. Om det finns en förståelse för att en fråga skall drivas i en viss riktning, behövs inga stora åthävor för att nå resultatet.
Kurt Ove Johansson: Har du någon anledning att misstänka att ambassadör Öberg skulle ha varit styrd av en ledamot i den svenska regeringen?
Bo Emthén: Det fanns ingen som kunde styra Jean-Christophe Öberg.
Kurt Ove Johansson: Jag är mycket tacksam för det svaret.
I sitt brev till Per-Lennart Karlsson den 17 september 1991 -- jag vet inte om du har läst det -- skriver Öberg så här: Jag ansåg mig skyldig att tillhandahålla Wahlström samma stöd som Scandiaconsult och Spin-Off.
Det kan väl knappast vara en ambassadör som hade känt sig kuvad av någon. Du var inne på ett sådant svar tidigare. Det är väl ganska rimligt att en ambassadör ger sitt lands alla seriösa aktörer samma stöd?
Bo Emthén: Där skiljer sig våra uppfattningar litet. Principiellt naturligtvis ja. Ambassadören skall inte favorisera det ena eller det andra företaget. Men här hade vi en situation där vi hade byggt upp ett förtroende mellan alla berörda parter. Plötsligt kommer en ny aktör in i bilden. Då anser jag inte att det skall behöva innebära att det som tidigare har varit skall vara överspelat och att vi skall behandla detta nya företag precis på samma sätt som de två tidigare. Jag anser inte att situationen var sådan att man skulle ha gjort det. Jag tyckte inte att det var fair. Det finns, tycker jag, oskrivna regler även på detta område: first come, first served.
Dessa två företag hade arbetat i flera år. Vi hade via ambassaden givit signaler genom vårt agerande. Det fanns en förståelse att vi hade en viss riktning i detta. Denna bild blev nu splittrad, tyckte jag.
Kurt Ove Johansson: Jag måste göra en återgång till en tidigare fråga. Jag nämnde för dig sammanträdet den 10 maj 1990. Det gäller det PM som vi talade om och där skogsindustrin över huvud taget inte nämndes. Du sade nu att företagen hade arbetat i flera år. De uppgifter som vi har i utskottet visar att regeringsbeslutet fattades den 13 september 1991. I maj 1990 nämndes i PM ingenting om skogsprojektet. Som jag sade tidigare kan det -- när det gäller papper och skog -- röra sig om högst ett år.
Jag skulle vilja att du preciserade dig gällande papper och Celpap -- det gällde ju papper, inte stål. Det kan inte röra sig om en bearbetning av den polska marknaden under flera år, utan det var betydligt kortare tid. Är det en korrekt beskrivning som jag nu gör?
Bo Emthén: När jag kom till Warszawa sommaren 1989 hade redan några av mina medarbetare på den sektion som jag var ansvarig för haft en rad kontakter med Magnus Spangenberg. Man hade hjälpt att introducera Spangenberg för olika polska myndigheter och organisationer. Jag måste säga att jag har den uppfattningen att Spin-Off också tidigare hade bearbetat marknaden för att bygga upp kunskaper om den speciella kompetens man hade. Detta var en bedömning som gjordes innan beslut fattades om att avsätta pengar över biståndsramen för att finansiera den här typen av insatser.
Kurt Ove Johansson: Spin-Off var ju ett enmansföretag.
Bo Emthén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Polackerna måste väl, om det skulle dyka upp ett projekt som de ansåg skulle vara bättre för deras vidkommande, ha sin fria rätt att välja ett sådant projekt?
Bo Emthén: Självfallet. En av huvudpunkterna i den här typen av biståndssamarbete är att det är mottagande stat som prioriterar. Men jag tror inte man skall fästa så stor vikt vid just det faktum att Spin-Off var ett enmansbolag. I den offert som lämnades in hade man tänkt sig, förmodar jag, att använda sig också av inköpta konsulter för olika insatser, där de här två företagen har det samordnade projektansvaret och man handlar in underkonsulter, vilket är mycket vanligt.
Kurt Ove Johansson: Vad anser du så här i efterhand att Celpapstudien har haft för betydelse för omstruktureringen av den polska skogsindustrin?
Bo Emthén: Sedan jag skildes från uppdraget har jag över huvud taget inte befattat mig med den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Men du verkar ju i Polen på den svenska ambassaden och följer den polska debatten och utvecklingen. Det kan väl knappast gå en ambassadtjänsteman förbi vad ledanade politiker tycker om en masterplan, som har kostat 30 miljoner kronor. Det vore konstigt om det skulle gå en ambassadtjänsteman förbi. Du måste veta litet om hur polackerna själva bedömer betydelsen av den här studien.
Bo Emthén: En sak är det jag kan läsa mig till i pressen. Man kan säga att värdet av en studie av den här arten på några håll i Polen har ifrågasatts. En annan och därifrån helt skild fråga är hur den polska regeringen bedömer betydelsen av den här rapporten för det fortsatta arbetet. Den frågan kan jag inte bedöma, därför att jag inte haft några kontakter med den polska regeringen i just den frågan.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den här frågan till dig är att de handlingar som vi har tyder på att polackerna själva menade att studien har betytt oerhört mycket i deras försök att marknadsanpassa den polska ekonomin. Du bestrider inte att det kan vara på det sättet? Det har inte funnits sådan information i de polska tidningarna?
Bo Emthén: Den information som jag kan påminna mig att jag har sett i polska tidningar om detta är att man kanske i allmänna termer har ifrågasatt värdet över huvud taget av den här typen av studier. Man anser sig ha en god kunskap själv. Mer och mer börjar man ifrågasätta att nyttja den här typen av finansiering för den här typen av projekt. Jag tror att man är på väg mot mera hårdvarubetonade projekt, bort ifrån studier, marknadsanalyser, masterplan osv.
Kurt Ove Johansson: En sista fråga: Anser du att det val polackerna till slut kom fram till var polackernas fria val?
Bo Emthén: Om Sveriges ambassadör introducerar ett visst företag för den polska regeringen, ger det vissa signaler, dels om att företaget anses ha kompetens på området, dels om att det underförstått -- i det här fallet -- finns finansiering tillgänglig. Naturligtvis kan mottagande stat ifrågasätta den kompetens som företaget besitter och lämpligheten av att anlita just det företaget.
Jag tror att man i generella termer ändå måste säga att de signaler som sänds är ganska entydiga om att finansiering finns, under förutsättning att man använder sig av den kompetens som erbjuds. Formellt kan naturligtvis mottagande stat alltid ifrågasätta detta. Men signalerna finns där. Nu talar jag inte om detta specifika fall utan i mycket generella termer.
Samma sak gällde tidigare när vi förde fram Scandiaconsult och Spin-Off. Observera: samma typ av signaler sändes då.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återkomma till vad du sade tidigare om att det var en ovanlig hantering av saken och avvek från liknande ärenden, att det var en onaturlig situation och att biståndsmedel inte hanteras på det här sättet. Jag skulle vilja att du litet utförligare kommenterade detta. Vad var det som var ovanligt i sammanhanget? Hur brukade ni göra, och hur gjorde ni den här gången? Vad var det som du fann så onaturligt?
Bo Emthén: Som jag sade tidigare var det jag fann onaturligt det snabba kastet. Vi hade arbetat med två företag tidigare, men plötsligt kom ett nytt företag in i bilden. Jag tyckte i och för sig att det var tillräckligt för att stanna upp litet och ifrågasätta hur vi skulle behandla den nya situationen, när vi hade ytterligare kompetens på området som var intresserad av att vara med och konkurrera om jobbet. Den snabbhet med vilken ärendet handlades tyckte jag att man kunde ifrågasätta. Jag kände inte igen nivån. I vanliga fall handläggs den här typen av ärenden på tjänstemannanivå. Det var ett skäl.
Sedan tyckte jag att det inte var vår sak på ambassaden att driva frågan. Industrin driver frågan. Jag tyckte inte att vi skulle driva frågan aktivt.
Ylva Annerstedt: Du sade också att du insåg att vissa inslag i hanteringen skulle komma att ifrågasättas. Vad var det speciellt som du tänkte på?
Bo Emthén: Varför sitter vi här i dag? Jag ifrågasatte handläggningen av ärendet.
Ylva Annerstedt: Vad tänkte du speciellt på?
Bo Emthén: Det var allt från hur de nya signalerna skulle uppfattas av polackerna till hur de företag som vi hade arbetat med tidigare skulle uppfatta detta att vi plötsligt arbetade för ett annat företag, hur den nya situationen skulle påverka den förståelse som jag uppfattade fanns bland berörda parter för att det inte vore orimligt att företag som sedan flera år varit aktiva skulle få möjlighet att tillsammans med berörda parter formulera ett projekt.
Ylva Annerstedt: Du nämnde just att du undrade hur polackerna skulle uppfatta detta. Du har också i en tidningsintervju gett uttryck för att det måste ha uppfattats som märkligt att man kastar om sitt stöd på det här sättet. Du arbetar med dessa frågor fortsatt i Polen. Har du mött reaktioner från polsk sida på detta? Tycker du att den här hanteringen har skadat Sveriges anseende?
Bo Emthén: Här är det viktigt att göra en distinktion mellan vad jag då arbetade med och vad jag gör nu. Då arbetade jag betydligt närmare de organisationer, myndigheter och institutioner som handhar bl.a. biståndet. Det gör jag inte i dag. I dag arbetar jag mot andra målgrupper i den polska administrationen.
Huruvida detta har skadat svensk-polska relationer kan jag egentligen inte uttala mig om, men samtidigt tycker jag att det som har skett är olyckligt. Visst uppmärksammas det.
Ylva Annerstedt: Hade ni under hanteringen någon gång kontakt med biståndsavdelningen?
Bo Emthén: Jag hade det inte annat än i kanske något enstaka fall. Jag kan egentligen inte påminna mig det. De kontakter som vi hade var med BITS, som var den myndighet som var ansvarig för genomförandet av programmet. Vilka ambassadör Öberg hade kontakt med vet jag inte, men i huvudsak dock inte med biståndsavdelningen.
Ylva Annerstedt: I det här speciella ärendet?
Bo Emthén: Nej, faktiskt något mer generellt. I frågor som rörde svensk-polskt biståndssamarbete var det i huvudsak med BITS som vi hade kontakter. BITS var ju satt att handha programmet.
Ylva Annerstedt: Hade ni när det gäller det här ärendet inga kontakter med BITS?
Bo Emthén: Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag i ärendet gällande NLK-Celpap hade någon kontakt med BITS annat än i kanske något sammanhang, men inte när det gäller substansen.
Ylva Annerstedt: Var det inte konstigt och ovanligt?
Bo Emthén: Det var ovanligt.
Ylva Annerstedt: Gav Jean-Christophe Öberg någon förklaring till att ambassadörens stöd skulle flyttas över från Scandiaconsult och Spin-Off till Björn Wahlström från den ena dagen till den andra? Gav han något reellt skäl till att man flyttade över ambassadens stöd från dessa två företag till det nya? Fanns det någon substans i de argument som han gav, eller gav han något argument?
Bo Emthén: Nej, till mig gav han inget argument.
Ylva Annerstedt: Vi har uppgifter om att den här analysen kostade 30 miljoner till skillnad från Scandiaconsults 8 miljoner. Anser du med din erfarenhet av sådana här projekt att 30 miljoner är mycket för en analys av det slaget?
Bo Emthén: Jag kan inte substansen. Rent generellt kan man säga att det inte är ofta man ser konsultstudier som kostar 30 miljoner. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att utskottet inte ställer den ena siffran mot den andra, därför att de baserar sig på helt olika specifikationer, har jag kunnat läsa mig till och anser mig helt kunna förstå är fallet.
Det har alltså inte skett någon anbudsinfordran baserad på samma specifikation för de två offerterna.
Ylva Annerstedt: Är det inte vanligt att man i biståndssammanhang tar in offerter från flera för att få prispress och för att använda skattebetalarnas pengar på ett riktigt sätt?
Bo Emthén: Ja, jag har uppfattat att det är vanligt att man gör det.
Bertil Fiskesjö: När vi hade Björn Wahlström här för utfrågning gjorde han sitt bästa för att klassa ner Scandiaconsult. Det var inte mycket vatten värt enligt hans uppfattning.
Du har arbetat med ärendet ett par år. Vad är din uppfattning om Scandiaconsult som företag på det internationella planet?
Bo Emthén: Jag har haft kontakt med Scandiaconsult också tidigare. I de kontakterna fanns det ingenting, tycker jag, som tyder på att inte Scandiaconsult har en stor kompetens och är ett seriöst arbetande företag.
Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett företag som hade verkat i andra länder också och hade stor erfarenhet. Om du jämför detta företag med den lilla hoprafsade grupp som kom under Björn Wahlströms ledning, hur skulle du bedöma kompetensen?
Bo Emthén: Jag har ingen som helst möjlighet att ställa de två kompetenserna mot varandra. Det vore fullständigt orimligt om jag som icke-tekniker skulle uttala mig om det.
Bertil Fiskesjö: Jag drar den slutsatsen av vad du har sagt att det inte fanns någon anledning att ifrågasätta kompetensen inom Scandiaconsult för ett uppdrag av det här slaget.
Bo Emthén: Nej, det är riktigt. Vanligtvis är det så att om kompetensen inte finns inom företaget självt, tar man in underkonsulter som besitter den kompetens som krävs.
Bertil Fiskesjö: Nu har man från Scandiaconsults sida inte opponerat sig mot att andra intressenter kom in för att tävla om uppdraget. Vad man opponerat sig emot är att man inte fick vara med. Hur kan det över huvud taget komma sig att Scandiaconsult inte åtminstone fick vara med i fortsättningen? Man kan tänka sig att företaget blivit utslaget senare, men nu fick företaget ingen chans att få sitt alternativ ordentligt prövat.
Bo Emthén: Jag har kunnat läsa mig till att efter det att NLK-Celpap kom in i bilden försökte Jean-Christophe Öberg att finna vägar till samarbete. Av olika skäl kom det tydligen inte till stånd.
Bertil Fiskesjö: Av olika skäl kom det inte till stånd, säger du. Såvitt jag har förstått det hela ville Björn Wahlström helt enkelt inte ha något samarbete och ville inte heller ha konkurrenter vid sin sida. Ett av villkoren för att han skulle åta sig uppdraget var att han själv fick sköta det. Är det också din uppfattning av läget?
Bo Emthén: Såvitt jag har kunnat läsa mig till var det tydligen så, alltså att förutsättningen för att göra jobbet var att ingen konkurrens förelåg.
När det gäller samarbete tror jag att det i det läget hade varit mycket svårt att få till stånd något riktigt samarbete, som skulle ha givit de effekter som vi eftersträvar i den här typen av projekt.
Thage G Peterson: Med tanke på er långa erfarenhet av arbete i Sveriges handelsrepresentation vill jag fråga om ni anser att det är ovanligt att Sveriges ambassadör aktivt verkar för ett svenskt industriföretag och svenska industriella intressen?
Bo Emthén: Inte alls. Tvärtom, det ligger i ambassadörens åtaganden att göra det.
Thage G Peterson: Upplever ni det som anmärkningsvärt att ett svenskt statsråd öppnar dörren för svensk industri och svenska industriföretag?
Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Det sker, som vi alla vet, ganska ofta. Det är viktigt att här göra en distinktion mellan allmänna exportfrämjande insatser, där statsråd finns med, och mera specifika insatser för vissa företag, då man måste vara oerhört grannlaga.
Thage G Peterson: Ni antydde att Scandiaconsult och Spin-Off borde ha fått uppdraget med hänsyn till att de sedan gammalt fanns på den polska marknaden och hade lagt ner tid och pengar för uppdraget. Gäller denna er uppfattning även om polackerna ansåg att Celpap hade den bästa kompetensen och den bästa styrkan och att det var det bästa alternativet för Polen?
Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Polackerna skall naturligtvis kunna välja det alternativ som de anser vara det bästa.
Thage G Peterson: När polackerna valde Celpap vill ni alltså inte ifrågasätta deras val med avseende på den kunskap och kompetens som de ansåg att Celpap besitter?
Bo Emthén: Eftersom jag inte har kunnat bedöma kompetensen i något av dessa företag -- jag har inte kunskap på området -- måste jag förlita mig på att de som kan bedöma kompetensen har gjort ett rätt val.
Thage G Peterson: Är det ändå er uppfattning att det skulle finnas en fördel i att sedan länge vara på en marknad, men att det att man har lagt ner pengar och tid får vika om beställaren, i detta fall Polen, ansåg att Celpap hade den bästa kompetensen och kunskapen?
Bo Emthén: Det är viktigt att poängtera att det under tiden byggdes upp ett förtroende mellan berörda parter, dvs. de svenska företagen, polska myndigheter, ambassaden och finansiären BITS. Jag hade den uppfattningen att det inte var orimligt att ge dessa två företag möjlighet att tillsammans med övriga berörda arbeta sig fram till en projektspecifikation, som sedan skulle kunna ligga till grund för en offert, som i förlängningen skulle kunna utmynna i ett uppdrag.
Thage G Peterson: Det ni nu säger är mer en förklaring till er egen uppfattning. Men återigen: Ni ifrågasätter inte polackernas rätt att välja det företag som de ansåg hade den styrkan och den bästa kompetensen?
Bo Emthén: Det är en av huvudprinciperna i allt biståndssamarbete att den svenska regeringen agerar på de signaler som mottagande stat ger oss.
Thage G Peterson: Det gäller också detta Polenärende?
Bo Emthén: Det gäller i alla sådana här sammanhang.
Thage G Peterson: Så en fråga gällande en konflikt mellan en chef och hans eller hennes underordnade. Tror ni att det var så att ambassadören upplevde att ni var illojal mot honom och att det var därför som han skilde er från ärendet?
Bo Emthén: Nej, jag uppfattade det inte så, utan jag uppfattade att min syn på frågans vidare handläggning inte överensstämde med ambassadörens syn på hur den skulle handläggas. Därför ansåg han att det var bättre att han själv drev frågan. Jag ser det inte som en fråga om att vara illojal eller lojal. Jag hade en avvikande mening, och därför ansåg ambassadören att han skulle driva frågan själv.
Thage G Peterson: Är det rätt uppfattat av oss att ni uppenbarligen blev mycket störd och besviken över att ni blev skild från ärendet?
Bo Emthén: Inte alls.
Thage G Peterson: Detta att ni inte fick syssla med Polenärendet betydde alltså ingenting för era relationer med Öberg?
Bo Emthén: Jag tror att det naturligtvis hade en viss inverkan, men jag fortsatte att arbeta med andra frågor. Jag skildes från just det här speciella ärendet därför att ambassadören och jag hade olika uppfattningar, vilket jag i sig fann ganska naturligt.
Thage G Peterson: Ni fann det naturligt att ni hade olika uppfattningar i frågan, men ni ifrågasätter Öbergs rätt att hantera frågan så som han anser vara riktigt?
Bo Emthén: Sveriges representation utgörs av ambassadören. Han har till sitt förfogande ett antal tjänstemän. Det är ambassadören som driver verksamheten. Det är han som är Sveriges regeringsrepresentant.
Thage G Peterson: Kunde det möjligen vara så att han tog sig an ärendet därför att han ville att det snabbt skulle hända någonting med tanke på polackernas otålighet och Öbergs egen otålighet?
Bo Emthén: Jag kan mycket väl tänka mig det.
Thage G Peterson: En avslutande fråga: Har ni mött någon på ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte självständigt fick träffa valet av företag?
Bo Emthén: Nej, jag har inte träffat någon på ansvarigt polskt håll som till mig har uttryckt en sådan uppfattning.
Thage G Peterson: Vi kan alltså utgå från att polackerna självständigt utan påtryckningar från den svenska regeringen fick göra sitt val av Celpap?
Bo Emthén: Mitt svar innebär inte att vi kan utgå från det. Jag svarade på frågan, och det innebär att jag inte från någon regeringsledamot eller någon annan i den polska regeringen fått erfara en sådan uppfattning.
Thage G Peterson: Är det inte troligt att ni skulle ha fått möta det med tanke på att ni sitter som Sveriges handelsrepresentant i Polen?
Bo Emthén: Sedan den 1 juli 1991 arbetar jag över huvud taget inte med dessa frågor. Därefter har jag alltså inte haft kontakt med de myndigheter och organisationer som handlägger den här typen av ärenden.
Thage G Peterson: Men ni möter polacker ganska ofta, förmodar jag?
Bo Emthén: Ja visst, det stämmer.
Thage G Peterson: Ni har inte hört några klagomål?
Bo Emthén: Nej.
Ingvar Svensson: Det skulle vara intressant att utveckla detta hur signalsystemet fungerar i dessa sammanhang, men på grund av att vi har så litet tid skall jag inte fördjupa mig i det.
Såvitt jag har förstått är det så att när jätten kommer in i rummet, blir vanliga människor lilleputtar. Det är vad som inträffat i det här fallet.
Du sade tidigare att det inte finns någon som kan styra Jean-Christophe Öberg. Samtidigt talar du om mottaglighet för signaler. Menar du att han inte var mottaglig för signaler från t.ex. Stockholm?
Bo Emthén: Nej, inte alls. I den verksamhet som vi verkar i är vi alltid oerhört lyhörda för signaler.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult hade den uppfattningen att polackerna själva högprioriterade stålsidan och hade en lägre prioritet på skogssidan, alltså redan innan Björn Wahlström kom in i bilden. Delar du den uppfattningen?
Bo Emthén: Ja, utvecklingen gick i den riktningen.
Ingvar Svensson: Vi hade en utfrågning av Björn Wahlström tidigare då han klargjorde att NLK-Celpap i klar konkurrens med andra världsledande företag hade fått kontraktet. När vi pressade honom sade han att han med detta avsåg att polackerna hade nämnt att finska Jaakko Pöyry fanns med i bilden. NLK-Celpap hävdade att man hade varit i klar konkurrens med andra ledande företag i världen. Det finns också nämnt i årsberättelsen från NLK-Celpap, så det är inte helt gripet ur luften. När man använder uttrycket "i klar konkurrens" handlar det om en faktisk upphandling mellan olika parter, eller tycker du att det är rimligt att kalla det för klar konkurrens när t.ex. polackerna nämner att det fanns andra företag med i bilden? Är det tillräckligt för att tala om klar konkurrens?
Bo Emthén: Någon klar konkurrens förelåg inte. Jag kan inte tänka mig att Jaakko Pöyrys eventuella involvering i Polen skulle ha finansierats över svenska biståndsmedel.
Simon Liliedahl: Jag skulle vilja gå tillbaka till den tid då du aktivt arbetade med dessa frågor för att hjälpa Scandiaconsult och Spin-Off i Polen. Du kom dit i mitten av 1989. Jobbade du den andra hälften av 1989 och början av 1990 med att hjälpa dessa att få in kontraktet?
Bo Emthén: Under hösten 1989 hade vi ett antal möten med Per-Lennart Karlsson. Dock hade jag inte under 1989 något sammanträffande med Magnus Spangenberg, utan först under våren 1990. Svaret på din fråga är ja, då arbetade vi nära dessa företag.
Simon Liliedahl: Hade ni vid det tillfälle då Spangenberg kom in i bilden 1990 uppe med BITS att det var klarlagt att man skulle få använda BITS-pengar till studien?
Bo Emthén: Nej, det finns ingenting i de regler som vi har som säger att man under hand kan få någonting klarlagt från finansiären, dvs. BITS. Man kan hålla BITS informerad om de tankar, idéer och kontakter som finns, men något underhandsbesked från BITS om att en viss insats skall finansieras får man inte och skall inte heller få.
Simon Liliedahl: Mot den bakgrunden kan det synas ganska anmärkningsvärt att när BITS kom in i bilden någon gång i september 1990 fick man bara ett besked från regeringen om att BITS skulle komma i fråga. Tycker inte du att det var ganska anmärkningsvärt?
Bo Emthén: Vid den tidpunkten följde jag hela ärendet på avstånd. Men naturligtvis är det så att ett ärende växer fram och att omfattningen och innehållet ifrågasätts under resans gång, inte minst av den som skall finansiera insatsen, i det här fallet BITS. Vanligtvis går det till på det viset att BITS studerar handlingarna och tar in särskild kunskap om så behövs för att kunna göra en bedömning om det hela är rimligt, om inriktningen är den rätta, om det ger rätta utvecklingseffekter på området och om prislappen är riktig.
Simon Liliedahl: Under 1990 höll du, Scandiaconsult och Spin-Off BITS vederbörligen underrättad, så ni hade anledning att tro att hade polackerna fastnat för anbudet, hade finansieringen varit säkerställd?
Bo Emthén: Jag ansåg att det var så vid den tidpunkten.
Simon Liliedahl: Ni arbetade väldigt hårt och gjorde ett mycket bra jobb. Faktum kvarstår att ni inte fick jobbet. Ni hade hållit på i trekvarts år eller ännu längre. Fortfarande var ingen order underskriven.
Bo Emthén: Det är viktigt att man en gång för alla lägger fast hur vi arbetar. Ambassaden drev inte den här frågan. Vi var en replipunkt i Warszawa, dit Scandiaconsult och Spin-Off vände sig för att få stöd och hjälp och för att vi skulle kunna utgöra brygga mot den polska administrationen.
Simon Liliedahl: Du kände att ambassadör Öberg kanske inte arbetade helhjärtat för att det skulle gå i vägen?
Bo Emthén: Jag hade visst uppfattningen att Jean-Christophe Öberg arbetade helhjärtat.
Simon Liliedahl: Det faktum att ni inte fick någon order gjorde kanske att han plötsligt böt häst och tänkte: Nu har jag jobbat med Scandiaconsult och Spin-Off, men det händer ingenting. Vi får ingen order.
Då kom Björn Wahlström in i bilden och hade hjälp uppifrån. Då hoppade Jean-Christophe Öberg över till den hästen och hjälpte den i stället. Kan det vara vad som verkligen hände?
Bo Emthén: Ja, det är inte otänkbart.
Simon Liliedahl: Jag förstår att du som chef för handelsavdelningen kanske hade dubbel lydnadsplikt. Exportrådet måste ha funnits mycket tungt med i bilden. När detta hände och du kände att du blev överkörd, kunde du inte ha vänt dig till Exportrådet för att verkligen kämpa för din sak? Kände du dig överkörd och mer eller mindre lade av utan att offentligt protestera?
Bo Emthén: Man måste ha helt klart för sig hur situationen formellt såg ut. Jag var ambassadråd på ambassaden. Utrikesdepartementet var min arbetsgivare. Jean-Christophe Öberg var min chef. Jag rapporterade inte till någon annan än till min chef. Jag kände mig inte överkörd, inte alls. Jag hade en avvikande uppfattning. Min chef ansåg att ärendet skulle drivas i en viss riktning. Jag skildes från uppdraget. Det är inte ovanligt att sådant sker.
Bengt Hurtig: Allan Larsson kom in i det här på ett naturligt sätt från början genom sitt sammanträffande med den polska ministern i Paris. Det var inte alldeles orimligt att han tog kontakt med Björn Wahlström i den här frågan när han kom hem och också kontakt med Öberg och Utrikesdepartementet.
Frågan är väl vem som styrde vem. I ett PM till finansministern den 13 juni säger Öberg till finansminstern: Det är viktigt att Wahlström ges en möjlighet att spela en framträdande roll. Det vore positivt om han presenterades i Polen så fort som möjligt. Det är viktigt att vi ordnar med finansieringen.
Kan det t.o.m. vara så att det var Jean-Christophe Öberg som tryckte på gentemot den svenska regeringen för att det skulle gå i lås, för att positionera svensk storindustri i Polen?
Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg ville gärna positionera svensk industri i Polen och drev på. Visst gjorde han det.
Hans Nyhage: I rapporten den 13 juni 1990 avsedd endast för finansministern och kabinettssekreteraren anför Öberg bl.a. att Björn Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga som något av ett regeringsuppdrag och att Wahlström därför önskar att få ett klart definierat mandat för vad han skall göra i Polen. Wahlström anges ämna ta upp denna fråga med finansministern påföljande dag. Inför detta samtal redovisar Öberg sin syn.
Kan det sägas tydligare från Öbergs sida att han hade uppfattat att Björn Wahlström hade ett regeringsuppdrag?
Bo Emthén: Utifrån det du just har citerat får man den uppfattningen.
Thage G Peterson: Jag vill tacka er för att ni hade vänligheten att ställa upp. Jag förklarar den här delen av utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-15 Kl. 10.37--11.47 samt 1993-04-20 Kl. 10.00--11.00
Bilaga B 18
Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit Friggebo angående regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga utfrågning för öppnad.
Ärendet är regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken, granskningsärendena 8, 14 och 19.
Jag hälsar statsrådet Birgit Friggebo välkommen till konstitutionsutskottet.
Jag har kommit överens med statsrådet Friggebo att hon nu inte utnyttjar sin möjlighet att göra en inledning, och vi kan direkt börja med våra frågor. Jag kommer emellertid att innan vi avslutar sammanträdet ge statsrådet möjlighet att lämna den information som inte framkommer genom statsrådets svar på våra frågor.
Catarina Rönnung: Arbetet som invandrarminister innebär att man har det yttersta ansvaret för opinionsbildning och internationella kontakter i flyktingfrågor. Man har framför allt att göra mycket grannlaga överväganden enligt de regler som gäller för att Sverige skall ta emot flyktingar. Åtskilliga tiotusentals människors väl och ve är varje år beroende av hur Sverige agerar.
Du har härvidlag ett stort ansvar. Är det mot den bakgrunden en tillfredsställande ordning för landet att du sköter detta uppdrag på halvtid? Har du någon gång diskuterat det förhållandet med statsministern?
Birgit Friggebo: Det är ju statsministern som utser statsråden. Fördelningen av ärendena mellan departementen sker i en koalitionsregering genom förhandlingar mellan partierna, och det är framför allt partiordförandena som sköter de förhandlingarna. De har gjort den bedömningen att det går att förena de olika arbetsuppgifter jag har, och jag delar den uppfattningen.
Man skall vara medveten om att i och med att Utlänningsnämnden bildades överfördes bedömningen av de enskilda ärendena i huvudsak till denna nämnd. 1991 hade regeringen 10000 överklagandeärenden i enskilda fall, medan det 1992 var 400. Det säger sig självt att det har medfört en högst väsentlig minskning av den direkta arbetsbördan.
Knappast något land i världen har en invandrarminister som sköter bara invandringsfrågor.
Catarina Rönnung: Som nytillträdd sade du att du inte ens behövde en statssekreterare för invandrarfrågor; Lennart Rohdin kunde återta sin plats i riksdagen, ansåg du. Hur ser du i dag på det uttalandet?
Birgit Friggebo: Jag kan inte erinra mig att jag har gjort något sådant uttalande, och jag har två statssekreterare.
Catarina Rönnung: Den socialdemokratiska regeringens 13 decemberbeslut, som gick ut på att personer med flyktingliknande skäl inte skulle få stanna i en trängd situation, upphävdes av dig den 19 december 1991. Då hade oroligheterna i Jugoslavien börjat. Invandrarverket opponerade sig mot detta beslut, och man vädjade till dig att behålla det strängare regelverket. Alla Jugoslavienärenden lades på is.
Var detta verkligen en riktig signal till omvärlden i ett läge där oroligheterna började i Jugoslavien?
Birgit Friggebo: Det är inte riktigt att de här reglerna upphävdes av mig personligen, utan det var ett kollektivt regeringsbeslut. Dessutom hade ju den kommande regeringen redan i regeringsförhandlingarna förhandlat fram denna fråga. Det sägs också i regeringsförklaringen den 4 oktober att detta beslut skulle komma.
Catarina Rönnung: Även om beslutet aviserades i regeringsförklaringen måste väl omvärlden ha fått en signal som innebar att även människor med flyktingliknande skäl kunde söka sig till landet, varigenom vi riskerade att få en ytterligare anstormning av flyktingar.
Birgit Friggebo: När 13 decemberbeslutet fattades införde samtidigt den socialdemokratiska regeringen en regel om att de som hade ett särskilt skyddsbehov skulle få stanna trots att man hade upphävt delar av utlänningslagstiftningen. Det innebar i sak att även människor med de facto-skäl kunde få stanna.
När jag i riksdagen redogjorde för regeringens upphävande av 13 decemberbeslutet blev detta föremål för diskussion. Jag sade då att detta inte är någon signal om att dörrar har öppnats till Sverige utan att det innebär en återgång till en normalisering, dvs. att vi tillämpar svensk lag fullt ut. Jag sade att de blir de som kritiserar beslutet och påstår att detta innebär öppna dörrar som får ta på sig ansvaret för eventuella signaler till omvärlden.
Vi kan nu efteråt se att upphävandet av 13 decemberbeslutet inte har givit någon signal till andra länder än Jugoslavien, eftersom ju strömmen av asylsökande från andra länder har minskat sedan detta beslut upphävdes.
Catarina Rönnung: Ansåg du att du hade tid att sköta överklagningsärendena i departementet? Hur många överklagningsärenden hade samlats under hösten 1991?
Birgit Friggebo: Problemet var ju att vi fick överta väldigt stora balanser när vi kom in i regeringen. Den tidigare regeringen hade i stort sett bara fattat positiva beslut under sommaren och under valmånaden, eftersom man i stort sett bara tillämpade vistelsetidspraxis; man gjorde alltså inte några realbedömningar i andra överklagandeärenden.
Jag ägnade under de första månaderna ganska mycket tid åt att försöka beta av ärendebalansen. Jag har inte några exakta siffror på hur många beslut som fattades, men om utskottet så önskar kan jag naturligtvis tillhandahålla dessa siffror.
Under december månad fattades det mycket få beslut, eftersom vi då, inför beslutet den 19 december att upphäva det s.k. 13-decemberbeslutet, gick igenom en rad praxisbeslut för olika länder. Det krävde ett mycket noggrant arbete att göra dessa ländergenomgångar och bedöma de enskilda ärendena. Det medförde att mängden beslut inte blev så stor, men detta arbete blev riktgivande för det kommande beslutsfattandet i Invandrarverket och Utlänningsnämnden.
Catarina Rönnung: Hade Utlänningsnämnden som ny myndighet tid att organisera sig och planera innan den påbörjade sitt arbete den 1 januari? Jag ställer frågan mot bakgrund av att det har riktats kritik mot det sätt och den snabbhet som Utlänningsnämnden kom till på.
Den här nämnden fick överta en rad ärenden. Jag har en uppgift om att det under hösten hade samlats 8500 ärenden på hög. Dessa ärenden innebar att 20000 människors framtida öde skulle avgöras. Så småningom tillfördes Utlänningsnämnden ytterligare ärenden.
I mars månad och framåt arbetade 100 föredragande med ett berg av överklagningsärenden. Tycker du att det var en bra start för en ny myndighet?
Jag vet att du själv i KU brukade kritisera den socialdemokratiska regeringens långa handläggningstider som både omänskliga och kostsamma. Hur lång är för närvarande den genomsnittliga handläggningstiden i Utlänningsnämnden?
Birgit Friggebo: Den tidigare regeringen lämnade på våren till riksdagen en proposition om inrättande av Utlänningsnämnden. En organisationskommitté tillsattes den 6 juni. Kommittén avlämnade sitt förslag den 1 oktober.
Den nya regeringen tillträdde den 4 oktober, och den 10 oktober, alltså sex dagar därefter, lämnade regeringen till riksdagen en ny proposition, där vi föreslog att Utlänningsnämnden skulle tillträda tidigare. Vi föreslog även en del rent substantiella förändringar i lagstiftningen om Utlänningsnämnden. Det innebar att det fanns ganska god tid att före riksdagsbeslutet planera för den här nämnden.
Det är alltid förenat med problem att göra omstruktureringar av myndigheter, oavsett när det sker. Därtill kom naturligtvis bekymret för Utlänningsnämnden att den fick överta en ganska stor balans från regeringen, en balans som framför allt var upparbetad före regeringsskiftet.
Min bedömning är att nämnden gavs alla de förutsättningar som den behövde för att kunna starta sitt arbete bra men att det alltid medför bekymmer när man omorganiserar en myndighet.
Dessutom var det så att jag under den vecka då vi förberedde propositionen beordrade att dimensioneringen av nämnden skulle bli väsentligt större än vad som var planerat, nämligen från 60 till 100 personer. Därefter har vi fattat ytterligare ett beslut om att öka dimensioneringen till totalt 160 personer. Detta är alltså en myndighet som har ökat från 60 personer till 160 under en ganska kort period. Det beror framför allt på de balanser vi fick överta. Varje myndighet som får till uppgift att omorganisera sin verksamhet får problem.
Catarina Rönnung: Du svarade inte på min fråga om vilka handlingstider nämnden för närvarande har.
Birgit Friggebo: Den exakta handläggningstiden kan jag inte ange, men ärendebalanserna går nu ner, och man har uppnått full beslutskapacitet.
Catarina Rönnung: Du kanske på ett ungefär kan säga hur långa handläggningstiderna är. Är handläggningstiden ett år eller två år, eller är den tre månader som det från början var tänkt?
Birgit Friggebo: Utskottet har ju fått en mycket omfattande redogörelse på ett tiotal sidor om Utlänningsnämnden, men jag vet inte om denna uppgift finns med där. Men att handläggningstiden inte är tre månader, som vore önskvärt, är helt klart.
Catarina Rönnung: Den är kanske snarare två år. Borde inte du som invandrarminister ha någon uppfattning om hur lång handläggningstiden är?
Birgit Friggebo: Vi har ju gett riktlinjer till Utlänningsnämnden. Det har vi gjort efter att ha haft kontakter med nämnden och fått dess egen bedömning av hur lång handläggningstiden skall vara. Nämnden har inte kunnat uppfylla det åtagande som den har gjort.
Catarina Rönnung: Är det inte snarare så att handläggningstiderna aldrig har varit så långa som för närvarande?
Birgit Friggebo: Det beror på den ökade tillströmningen och framför allt på de ärendebalanser som nämnden fick överta vid sin start.
Catarina Rönnung: Vill du göra gällande att den ärendebalansen berodde på att den socialdemokratiska regeringen hade lagt ärenden på hög? Finns det inte några ärenden som du själv inte tog itu med under hösten?
Birgit Friggebo: Grunden var den stora ärendebalans som vi fick överta. Det fattades faktiskt en hel del beslut under hösten. I juli tog den socialdemokratiska regeringen 797 beslut, i augusti 607 och i september 1000. Efter regeringsskiftet i oktober fattade jag 879 beslut och i november 1388. Det var alltså en ganska kraftig ökning jämfört med de tidigare månaderna.
Därtill kom naturligtvis att nämnden hade ett uppbyggnadsskede och att det blev en ökad överklagandefrekvens, eftersom ju Invandrarverket under hösten 1991 blev allt duktigare på att fatta beslut.
Catarina Rönnung: Christina Rogestam var av den uppfattningen att Utlänningsnämndens praxis har hårdnat och att man numera gör en betydligt snävare tolkning än tidigare av begreppet "humanitära skäl". Vad är din uppfattning om det och tänker du undersöka den saken?
Birgit Friggebo: Jag tror att den som tar på sig uppgiften att i dag utifrån bedöma om det har skett någon förändring av praxis inte grundar sig på någon vetenskaplig analys. Regeringen har inte fattat några beslut som innebär direktiv om en hårdnande praxis.
Catarina Rönnung: Men är det inte skäl att undersöka den saken om man får sådana indikationer från Invandrarverket?
Birgit Friggebo: Jo, och vi har övervägt möjligheterna att göra en genomlysning. Problemet är ju att regeringen inte bör lägga sig i de underlydande myndigheternas handläggning. Däremot tycker jag att det vore en alldeles utomordentlig uppgift för forskare av olika slag att göra en genomlysning, kanske också under en längre period, av hur praxis kan tänkas ha förändrats.
Catarina Rönnung: I början av maj förra året befann sig flyktingplaneringen i ett kritiskt läge. Taket för 50000 flyktingar var snabbt på väg att uppnås. Invandrarverket ville minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien. När junisiffrorna kom gjordes beräkningen att ytterligare 40000 platser skulle behövas till september. Är det då konstigt att Invandrarverkets chef i detta läge offentligt efterlyser ett agerande från regeringen och en planering för regeringens handlande? I verket fanns ingen plan för mer än 50000. Du hävdade under sommaren i en Dagens Eko-intervju att det i departementet fanns en planering för fortsatt flyktingmottagande. Var det en hemlig plan, eftersom inte ens Invandrarverkets chef kände till den? Fanns den över huvud taget i sinnevärlden?
Birgit Friggebo: Den frågan kräver kanske en något längre utläggning av vad som faktiskt har hänt.
I början på året hade vi en ganska normal tillströmning på mellan 2500 och 3000 personer. Under mars, april och maj blev det en ökning av tillströmningen. Det var inte någon dramatisk ökning men ändå en viss ökning, framför allt från Jugoslavien. Under juni och juli blommade det hela ut. Vi hade naturligtvis regelbundna överläggningar i regeringen, bl.a. i mitten av maj. Det ledde bl.a. till att jag i riksdagen rapporterade från dessa överläggningar och redovisade en strategi för regeringens handläggning. Jag hade också en presskonferens efter den debatt som vi hade i riksdagen den 14 maj.
Regeringens strategi gick ut dels på att vi skulle ta internationella kontakter av olika slag för att försöka åstadkomma ett gemensamt uppträdande i Europa, dels på att vi skulle göra biståndsinsatser i närområdet -- vi hade redan gjort sådana, och vi åtog oss att i fortsättningen stödja framför allt UNHCR. En tredje åtgärd var att vi skulle ge Invandrarverket de resurser man behövde för att klara av den påfrestning som ett ökat invandringstryck innebär.
Vi har haft många diskussioner dels på kvartalsmöten, dels på de månadsträffar som vi har och dels i den extra krisgrupp mellan tjänstemän av olika slag som sattes upp och där Invandrarverket, Rikspolisstyrelsen, Justitiedepartementet och UD var representerade.
Sammanfattningsvis kan väl sägas att dessa diskussioner grundades på en redogörelse från Invandrarverket för den ökande tillströmningen, behovet av bäddar och behovet av pengar för att betala dessa liksom för behovet av att anställa personal för att klara av den här situationen.
Det har regelbundet givits besked till Invandrarverket att man får de pengar och resurser som man behöver för att klara situationen.
Dessutom är det så att det i Invandrarverkets instruktion föreskrivs att det är Invandrarverket som skall planera för och skaffa fram förläggningsmöjligheter. Verket skall regelbundet rapportera till regeringen hur man klarar den uppgiften -- det skall framför allt ske under kvartalsmötena. Verket skall också rapportera om kostnadsutvecklingen, och det har man gjort. Verket har vid alla de tillfällen då vi samtalat fått besked om att alla dess propåer om nya personalresurser och nya pengar för att bekosta utgifter kommer att bifallas.
Regeringen hade alltså en strategi som sedan fullföljdes under sommaren. Vi hade kontakter med många olika länder. Statsministern höll i juli ett uppmärksammat tal i ESK. Själv initierade jag tillsammans med andra länder en internationell konferens i UNHCR:s regi, vilken -- för att vara en internationell konferens -- var ganska lyckosam, eftersom den appell som UNHCR hade gått ut med fylldes upp efter den här konferensen.
Vi hade haft besök av flyktingkommissarien i maj månad här i Stockholm, och hon var då ganska deprimerad och förtvivlad över att hon inte fick de resurser som hon behövde för att ge ett ordentligt skydd i närområdet och även för att kunna satsa den humanitära hjälp som behövdes där nere.
Detta är en ganska översiktlig beskrivning av den strategi som regeringen hade och som vi sedan också fullföljde.
Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden att Christina Rogestam ansåg att ytterligare 40000 personer skulle komma och att taket på 50000 skulle sprängas med råge. Hon var i en desperat situation, och hon ansåg att hon inte fick någon respons av regeringen.
Nu kom det inte riktigt så många, men efteråt har Christina Rogestam sagt att hon fick arbeta för att få fram varenda sängplats. Dessutom träffade Invandrarverket avtal med olika uthyrare, avtal som i efterhand har visat sig inte vara ekonomiskt speciellt försvarbara.
Christina Rogestam kände sig uppbarligen försatt i en situation som hon inte räknade med att kunna klara. I det läget säger du i en Dagens Eko-intervju att regeringen har en plan för fortsatt mottagande. Den planen kunde väl inte vara så lös att den bara gick ut på att man skulle hålla en konferens i Genève och att Carl Bildt skulle framträda i ESK. Den ökade flyktingströmmen kunde väl inte stoppas bara på det sättet.
Skall man ta på allvar att du i denna intervju sade att regeringen på sommaren faktiskt hade en ordentlig planering för nästan en fördubbling av flyktingströmmen? Är det verkligen med sanningen överensstämmande?
Birgit Friggebo: Jag har många gånger sagt och kan upprepa det här, att den ökade tillströmning av asylsökande som vi hade under förra sommaren har inneburit en påfrestning för Sverige och framför allt för Invandrarverket och dess personal. Jag har många gånger riktat ett tack -- och vill gärna upprepa det här -- både till Christina Rogestam och till personalen runt om i landet för det arbete som de utförde. Christina Rogestam framförde att det innebar påfrestningar, men hon sade också att verket och hennes personal var klart inriktade på att försöka klara av den här situationen. Under de värsta sommarmånaderna framhöll hon också att det fanns ett slags kampvilja hos personalen att klara av situationen.
När det gäller den Eko-intervju som sändes den 27 juni från Frankrike kanske Catarina Rönnung kan läsa upp det avsnitt där det står att jag skulle ha sagt att det fanns en skriftlig, konkret plan. Det har jag nämligen aldrig sagt. Vi hade från regeringens sida en strategi. Vad jag i denna intervju påpekade var att det i instruktionen för Invandrarverket ingår att ta fram de förläggningsplatser som behövs och att verket har att till regeringen redovisa vilket behov man har och vad det kostar att tillgodose detta. Regeringen har vid alla de kontakter vi haft med Invandrarverket gett beskedet att man får de resurser man behöver. Jag har mycket noggrant gått igenom de olika brev och propåer som kommit från Invandrarverket. Dessa propåer har till fullo tillgodosetts av regeringen.
Catarina Rönnung: Jag tycker att det är bra att Invandrarverkets personal och Christina Rogestam får ett tack av dig. Uppenbarligen var det så att Invandrarverkets chef i somras kände sig så utsliten att hon redan då hade bestämt sig för att söka ett annat arbete.
I somras fick svenska folket mycket motstridiga besked från regeringen om vilka regler som gällde för att flyktingar skulle beviljas tillträde till Sverige. Alf Svensson talade om paragrafrytteri och byråkrati, och Bengt Westerberg förespeglade att ett regeringsbeslut om att allt visumtvång skulle upphöra var förestående.
Agerade du på något sätt för att regeringen skulle uppträda på en enad front i den här mycket känsliga frågan?
Ingen vettig människa förstod heller logiken i vissa regler. Kosovoalbaner släpptes in, trots att det i Kosovo rådde fredliga förhållanden, medan människor från det krigsdrabbade Bosnien-Hercegovina behandlades olika, beroende på vilken väg de beslutat sig för att ta sig till Sverige. Kom de över Polen fick de stanna, medan de om de kom över Tyskland förpassades tillbaka dit -- detta enligt ett gammalt avdammat avtal med Tyskland från 1954.
Strider inte detta förfarande mot utlänningslagen? Man kan ju på olika vägar vara på resa till Sverige som det första asyllandet.
Jag skulle vilja fråga: Är det mot den här bakgrunden inte naturligt att missnöjet med och motståndet mot flyktingpolitiken i landet ökade? Man var oerhört osäker på vilka regler som gällde och vilken väg regeringen skulle följa.
Birgit Friggebo: Det råder ingen förvirring om vilka regler som gäller. Jag har sett utskriften från utfrågningen med Christina Rogestam, och den visar att Invandrarverket mycket väl visste vilka regler som gällde. Det är Invandrarverket och i vissa fall polisen som har att hantera dessa regler. Att det sedan kan uppstå förvirring i media, som ibland vill åstadkomma hjärteknipande effekter, är en helt annan sak. Jag medger att det inte är så enkelt att under några få sekunder i ett TV-inslag beskriva hela uppläggningen av viseringspolitiken, återtagandeavtal och liknande.
Det har alltså inte förekommit någon som helst förvirring när det gäller vare sig tolkningen av lagstiftningen eller regeringens och min kännedom om dessa regler.
Catarina Rönnung sade att man hade dammat av någon gammal regel från 50-talet. Återtagandeavtal har vi med ett antal stater, och de tillämpas regelmässigt. Vi har sådana avtal t.ex. med Frankrike och Tyskland. Inriktningen i hela Europa är att man skall träffa återtagandeavtal. Vi har under en längre tid haft förhandlingar, t.ex. med Polen, även om dessa förhandlingar ännu inte har resulterat i ett återtagandeavtal. Hade de förhandlingarna varit avslutade i somras, skulle man ha haft samma regler med Polen som med Tyskland och samma tillämpning av dessa återtagandeavtal.
Jag vill dessutom påpeka att det var Invandrarverket som hade att hantera den här situationen; det var inte några beslut som fattades av regeringen. Det förekom inte heller några underhandskontakter med regeringen om tillämpningen av de lagar och regler som vi har.
De reportage som gjordes i olika media missuppfattades av många människor, som trodde att bosnier som kom via Tyskland skickades tillbaka till krigets Bosnien. Så var icke fallet, utan detta var människor som hade haft skydd i Tyskland och som fick återvända dit. Det är ganska angeläget att rätta till de felaktiga uppgifter som gavs i det sammanhanget förra sommaren.
Catarina Rönnung: I slutet av juni 1992 får Sverige en rapport från FN:s flyktingkommissarie. I den står att UNHCR:s råd att ge skydd åt flyktingar undan kriget inte gällde sökande från Kosovo. Varför införde du då inte visumtvång? I dag vet vi att 97% av alla Kosovoalbaner inte får stanna i Sverige. Den 10 oktober kom visumtvånget.
Omhändertagandet av Kosovoalbaner har kostat landet 4,5 miljarder. Kunde inte de här pengarna ha använts bättre?
Birgit Friggebo: Det är riktigt att UNHCR den 16 juni presenterade sin förändrade attityd när det gäller Kosovoalbanerna. Dessförinnan hade UNHCR vädjat till Europas stater att ge skydd åt asylsökande, åtminstone tillfälligt. Sverige respekterade detta -- vi är alltid mycket angelägna om att respektera de olika FN-organen -- och gav de facto ett tillfälligt skydd även till dem som kom från Kosovo.
Under juni kunde vi förmärka en delvis annan inställning från UNHCR:s sida, men man vädjade fortfarande att låta Kosovoalbaner stanna av humanitära skäl. Man kunde däremot inte motsätta sig ett beslut att Kosovoalbanerna skulle återvända.
Detta ingick bl.a. i regeringens bedömning av visumfrågan. Vad Christina Rogestam önskade var något slags signal. En signal är att man avvisar personer som kommer utifrån. Därför ställde jag frågor till Christina Rogestam vid ett sammanträde som vi hade den 30 juni om hur verket nu skulle agera mot bakgrund av UNHCR:s ändrade inställning.
Vi hade denna fråga uppe i Flyktingpolitiska rådet den 1 juli. Jag ställde då igen frågan till Invandrarverkets representanter om hur de skulle agera. De redovisade då att en mindre del av dem som kom från Kosovo hade skyddsskäl av humanitär karaktär och skäl som gränsade till de facto-flyktingskäl. En stor grupp var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff när de kom hem. En annan grupp hade svaga skäl. Det lämnades då inget besked på Flyktingpolitiska rådet om att verket avsåg att upphäva det s.k. verkställighetsstoppet, dvs. att börja fatta beslut. I början av juli meddelade Invandrarverket att man övervägde att börja fatta beslut, och den 20 juli kom det förändrade föreskrifter. Det tog alltså ganska lång tid innan Invandrarverket reagerade på UNHCR:s signaler.
Vi hade alltså en uppgång under juni och juli. Under augusti minskade tillströmningen med över 30%. Detta berodde bl.a. också på att Polisen och Invandrarverket tog krafttag när det gällde makedonierna, som ju började komma till Sverige och som över huvud taget inte hade några skyddsbehov utan som av transportörer av olika slag hade blivit hitlurade med löften om arbete och bostad. Både Polisen och Invandrarverket fattade ganska snart beslut om att avvisa makedonier, och det fick också till effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade helt.
Harriet Colliander: Jag tänker ställa några frågor om Kosovoalbanerna.
När blev statsrådet första gången medveten om ökningen av invandringen från Kosovo till Sverige?
Birgit Friggebo: Kosovoalbaner har ju kommit under hela 80-talet. När serberna år 1989 definitivt tog över i Kosovo kom det också små strömmar. Man kan väl säga att det var under hösten 1991 som vi märkte att det började komma allt fler. Sedan accelererade det under våren 1992 för att blomma ut helt i juni och juli.
Harriet Colliander: Invandrarverket konstaterar att man kan se detta i april, och Christina Rogestam sade att hon blev medveten om det under sommaren och hösten 1991. Har statsrådet någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner som kom i december 1991? Invandrarverket beräknar att 80% av flyktingarna från Jugoslavien är Kosovoalbaner.
Birgit Friggebo: Jag kan få fram den uppgiften ur olika tabeller, men jag har nu inte den siffran framför mig.
Harriet Colliander: Det handlar alltså om ca 2800 i månaden. Sedan blev det en tillströmning i maj. Har statsrådet någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner det kom i maj 1992?
Birgit Friggebo: Det kom ca 6000 i maj. Om man räknar med 80% skulle det bli ca 4800. Något färre än så var Kosovoalbaner.
Harriet Colliander: Det kom alltså ungefär lika många i veckan som det kom under hela december månad. Hur många har det kommit efter 10-oktoberbeslutet?
Birgit Friggebo: Det har knappast kommit någon.
Harriet Colliander: När fick statsrådet kunskap om de organiserade bussresorna från Kosovo till Sverige?
Birgit Friggebo: Jag kan inte ange någon exakt tidpunkt, men det måste ha varit någon gång under våren 1992.
Harriet Colliander: Men detta är ju faktiskt en rätt viktig fråga. Har statsrådet verkligen inte någon uppfattning om när resorna började?
Birgit Friggebo: Vi har en mycket omfattande kontinuerlig rapportering från olika håll, och det är möjligt att detta kom att utkristallisera sig i maj, då ökningen började.
Låt mig också påpeka att om det är fråga om flyktingar som kommer till Sverige för att söka asyl så finns det ingenting i vår utlänningslagstiftning som säger att vi skall bedöma flyktingarna med hänsyn till hur de kommer till Sverige.
Harriet Colliander: Det blev ju en organiserad industri att frakta människor från Jugoslavien och Kosovo till Sverige.
Birgit Friggebo: Att det kom bussar med människor från Kosovo är vi medvetna om.
Harriet Colliander: Jag kan överlämna en dokumentation från passpolisen i Ystad om vilka bussbolag det gällde och hur många asylsökande som kom.
Det finns ett TT-telegram som är daterat den 5 december 1991 med den första uppgiften om bussresor från Jugoslavien. Där står det:
Den övervägande delen av dem som kommer från Jugoslavien till Göteborg är inte jugoslaver utan albaner. 80% av dem som kommit de senaste tre veckorna är albaner från Kosovoprovinsen i södra Jugoslavien. Det är ett område där det för närvarande inte råder något krigstillstånd, säger Lars Skoglund vid utlänningssektionen i Göteborg. Så antingen är de rädda för att kriget skall komma dit eller också passar de på att komma därifrån. De asylsökande kommer som regel i buss från Jugoslavien. Förutom jugoslaviska bussbolag är det även ett norskt bussbolag som ombesörjer transporterna.
Den 13 maj finns det belägg för att det är svenska bussbolag som fraktar personer från Jugoslavien till Sverige.
Har statsrådet kunskap om att det var serber som deltog i arrangeringen av dessa bussresor och att man kan betrakta det som en del av den etniska utrensningen i Serbien?
Birgit Friggebo: Jag har inte anledning att fördjupa mig i vilka bussbolag det gäller och om det har förekommit överträdelser mot svensk utlänningslagstiftning. Den typen av verksamhet är det Polisens uppgift att kontrollera.
Harriet Colliander: Det är litet märkligt att statsrådet svarar så. Om det förekommer organiserade transporter av asylsökande tycker jag att det är en sak som statsrådet borde intressera sig för.
Birgit Friggebo: Vi får löpande ambassadrapportering, och ibland tas det också kontakter i andra länder när det sker organiserade transporter, framför allt när det handlar om personer som inte har skyddsbehov som skäl för att söka sig till Sverige. När verksamheten började i Makedonien vidtogs det åtgärder från Polisens och Invandrarverkets sida för att fatta beslut om avvisning. Det skedde bl.a. en rapportering till ambassaden som tog vederbörliga kontakter. Ofta går man också ut med information om att det inte finns någon anledning att söka sig till Sverige, eftersom man inte automatiskt får arbete och bostad.
Man skall vara medveten om att det inte går att diskutera denna fråga utan att vara medveten om situationen i Kosovo. Det har under hela 80-talet kommit personer från Kosovo till Sverige. Många av dessa har fått uppehållstillstånd i Sverige därför att de har bedömts ha skyddsbehov i Sverige. 1989 tog serberna över den relativa frihet och autonomi som man hade i Kosovo. Därefter har trakasserierna och förtrycket av Kosovoalbanerna ökat. Vi har rapporter så sent som i augusti 1992 från ESK, där svensken Jan af Sillén ledde en mission till Kosovo. Man varnade för den situation som råder i Kosovo. Man sade t.ex.: "Situationen beträffande mänskliga rättigheter och skydd för minoriteter är mycket allvarlig och i vissa fall även alarmerande. Situationen i Kosovo är allvarlig trots att serberna har försäkrat att situationen har förbättrats. Trycket ökar på grund av kriget i närområdet."
Även UNHCR:s rapport från juni, där man säger att man inte motsätter sig att Kosovoalbaner sänds tillbaka, varnar för den situation som råder där och framhåller att man måste ha en mycket noggrann individuell prövning i de enskilda fallen innan man skickar tillbaka asylsökande till Kosovo. Det låter på Harriet Colliander som om hon anser att den här situationen inte rådde.
Därutöver har vi andra rapporter från Amnesty som går i samma riktning. Förtrycket och förskjutandet av Kosovoalbanerna leder till att albanerna tvingas att bygga upp en hel parallellorganisation inom sitt eget land för att över huvud taget kunna ge barnen utbildning, ge sjukvård och för att människor över huvud taget skall kunna få arbete.
Därtill kommer -- och det vill jag understryka ganska kraftfullt -- den internationella diskussion som förekom under hela förra året, och som var särskilt intensiv under sommaren 1992, om risken för ett eventuellt kommande krig i Kosovo. Jag minns mycket väl från de många överläggningar vi hade i regeringen att statsministern, som har ett omfattande internationellt kontaktnät, gång på gång varnade för att det kunde komma till krigshandlingar i Kosovo inom en snar framtid. Denna osäkerhet och oro har malt i magen hela tiden. Därtill kommer de konstaterade trakasserier som pågick och pågår i Kosovo.
Harriet Colliander: Ja, det förekommer oro på många håll i världen, men det råder inget krigstillstånd i Kosovo.
Jag måste fråga statsrådet: Varför beslutade regeringen den 10 oktober om visumtvång för medborgare i Serbien och för Kosovoalbaner i Makedonien?
Birgit Friggebo: Först en kommentar till frågan om krig eller inte krig. Enligt svensk utlänningslagstiftning och enligt de internationella konventioner vi har skrivit under är vi skyldiga att ge skydd åt människor som är förföljda, oavsett om det är krig i ett land eller inte. Problemet är att vi i Europa är i avsaknad av internationella regler när det gäller att ge skydd åt människor som kommer från krigsområden.
Harriet Colliander antyder att vi har större skyldigheter att pröva individuella fall när det gäller människor som kommer från krigsområden än när det gäller de som kommer från områden där det allmänt sett förekommer förföljelser.
Sedan till frågan om beslutet om visumtvång den 8 oktober. Bakgrunden till detta beslut var att FN under en längre tid hade diskuterat vilken ställning Belgradregimen skulle ha i FN-systemet. Den 22 september fattades beslut om att Belgrad inte skulle betraktas som successorstat till det forna Jugoslavien. Det innebär alltså att Belgradregimen inte automatiskt kan överta de rättigheter och skyldigheter som det forna Jugoslavien hade.
Detta ledde till att vi hade en genomgång av de olika avtal som vi hade med det gamla Jugoslavien. Vi kom då fram till att dessa avtal skulle suspenderas mot bakgrund av att Belgrad inte var successorstat. Det var den omedelbara bakgrunden till att beslutet fattades då.
Harriet Colliander: Vad var det som skilde förhållandena i oktober 1992 från förhållandena i maj med avseende på Kosovoalbanerna?
Birgit Friggebo: Bl.a. hade vi fått UNHCR:s förändrade syn som vi fick del av i mitten på juni på hur Kosovoalbanerna skulle kunna hanteras när de sökte asyl. Dessutom hade frågan om krigsvägrarna klarnat betydligt. Många av dem som kom löpte risk att kallas in i den serbiska armén. De riskerade mycket stränga straff; om de hade gett sig av från sitt land kunde de betraktas som desertörer och få ett mycket strängt fängelsestraff, som inte överensstämde med svensk uppfattning om rättvisa.
Det fördes diskussioner i Serbien, och det togs också fram förslag om att man skulle utfärda amnesti för dessa personer. Den frågan klarnade också under våren och sommaren fram till hösten. När vi tog visumbesluten hade man inte fattat de definitiva besluten om amnesti, men man tillämpade lagstiftningen som om det fanns en amnesti. Det innebar också en ganska kraftig förändring av situationen och bedömningen av skyddsbehoven för Kosovoalbanerna.
Låt mig understryka att dessa bedömningar görs av Invandrarverket och Utlänningsnämnden. När det gäller verkställighetsstoppet, dvs. att inte fatta beslut om Kosovoalbanerna, har regeringen över huvud taget inte varit inblandad. Det var ett självständigt beslut av Invandrarverket i november månad 1991 att inte fatta beslut, och det var ett självständigt beslut av Invandrarverket i juli månad 1992 att börja fatta beslut. Jag skall dock villigt erkänna att det kanske hade en påverkan på Invandrarverket, att jag vid flera tillfällen ställde frågor om hur Invandrarverket avsåg att hantera den nya informationen från UNHCR om möjligheterna att sända tillbaka Kosovoalbanerna.
Harriet Colliander: Jag påstår att förhållandena var desamma för Kosovoalbanerna i maj 1992 som i oktober 1992. Varför beslutade regeringen inte då om viseringstvång utan väntade i drygt fyra månader?
Birgit Friggebo: Harriet Colliander påstår att amnestisituationen inte var en annan på hösten 1992 än på våren samma år. Jag har andra informationer.
Vi hade många diskussioner i regeringen -- vi hade det den 14 maj, den 25 juni, den 2 juli, på Harpsundsmötet den 22 augusti, och vi hade det inför 8 oktoberbeslutet. Vad vi ville göra var att fullfölja den strategi som vi lade upp den 14 maj, nämligen att ha internationella kontakter för att försöka få ett gemensamt uppträda och att stötta upp i närområdet. Det är ingen hemlighet att Sverige är en av de största bidragsgivarna till UNHCR när det gäller att hjälpa till i närområdet. Vi hade, delvis på svenskt initiativ, fått den internationella konferensen den 29 juli, och vi ville avvakta effekterna av denna.
Vi förde naturligtvis resonemang om visumfrågan. Utfallet av de övervägandena som var ingående -- t.ex. på mötet på Harpsund, som höll på i två och en halv timme -- blev att vi vid den tidpunkten skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i Belgrad.
Harriet Colliander: Invandrarverket skickade den 9 juli 1992 en skrivelse till Kulturdepartementet. I denna sägs det: "En konsekvens av att Sverige den 4 juni 1992 anslutit sig till FN:s sanktioner mot förbundsrepubliken Jugoslavien blir, som Invandrarverket ser saken, att det införs krav på visum för personer bosatta i Serbien och Montenegro."
Varför beaktade inte regeringen Invandrarverkets propå om visumtvång? Christina Rogestam hade ju tagit upp frågan i slutet av maj.
Birgit Friggebo: Skrivelsen är daterad den 9 juni, inte den 9 juli.
Detta var en bedömning som Invandrarverket gjorde. Vi hade från Kulturdepartementets sida fört diskussioner med Utrikesdepartementet redan innan den här skrivelsen kom. På UD är man sakkunnig på traktaträtt och andra sådana frågor. De sakkunnigas definitiva bedömning var att det faktum att det hade införts FN-sanktioner gentemot Jugoslavien inte innebar att traktaten skulle upphöra. Det var UD:s bedömning, och det hade vi på Kulturdepartementet givetvis att följa. För det första är detta UD:s bord och för det andra har man på UD större sakkunskap än vad verket har om den internationella traktaträtten.
Harriet Colliander: Nu kom ju UNHCR:s bedömning den 16 juni, och ändå dröjde det till den 10 oktober. Varför dröjde det så länge?
Birgit Friggebo: UNHCR krävde över huvud taget inte att Sverige skulle införa visumtvång visavi Kosovoalbanerna. Vad UNHCR sade var att man kunde börja avvisa Kosovoalbaner efter en mycket ingående individuell prövning i de enskilda fallen. Efter den skrivelsen frågade jag Invandrarverket hur man avsåg att ta hänsyn till den ändrade inriktningen, och det dröjde fram till den 20 juli innan man hävde det s.k. verkställighetsstoppet. Man aviserade redan i början av juli att man avsåg att överväga om man skulle häva verkställighetsstoppet. Det är Invandrarverket som har ansvaret för att ta en sådan ställning, om man inte skickar ärendet till regeringen för att få vägledning för praxis. Det har Invandrarverket inte gjort.
Invandrarverket började att avvisa den 16 juli.
Harriet Colliander: Man begärde att få ett viseringstvång, och jag frågar fortfarande vad det var som hindrade att man införde visering, när det i juni kom positivare signaler om viseringstvång.
Harriet Colliander: Jag avser inte frågan vad det avser "positivare signaler".
Harriet Colliander: Läget i Jugoslavien var sådant att det tolkades så, att man skulle kunna införa visering. Varför dröjde regeringen då till den 10 oktober?
Birgit Friggebo: De signaler man fick t.ex. genom media innebar inte krav på visering. Tvärtom sades det i olika tidningar att Sverige borde avvakta.
En av de bedömningar som regeringen gjorde när de första signalerna om att vi borde införa visumtvång kom i maj månad var att det skulle innebära en inkonsekvens att införa visum för att hindra människor från att komma hit, medan Invandrarverket inte vågade fatta beslut om att sända tillbaka Kosovoalbaner, eftersom situationen där nere var så osäker.
Den inkonsekvensen fanns kvar fram till slutet av juli månad. Då hade vi i regeringen en mycket hög aktivitet när det gällde de internationella kontakterna för att försöka förmå också andra länder att bistå UNHCR i närområdet. Jag vill här erinra om Genèvekonferensen den 29 juli.
Harriet Colliander: Det framgår att Invandrarverket också hade goda kunskaper om läget i Jugoslavien. Jag tycker att det är märkligt att man kan komma till så olika slutsatser om vilka beslut man behöver fatta.
I juni 1992 fick statsrådet besked av Invandrarverket om att Kosovoalbanerna kostade 200 miljoner kronor i veckan. Efter vad jag förstår oroade detta inte statsrådet, eftersom det inte fattades några beslut.
Hur har statsrådet hanterat den här frågan? Hur gick ärendeberedningen till och vid vilken tidpunkt fördes frågan vidare till övriga i regeringen och till statsministern? Det är mycket pengar det handlar om.
Birgit Friggebo: Både jag och regeringen i övrigt -- och jag tror även riksdagens ledamöter -- är mycket väl medvetna om att det handlar om mycket pengar. Det handlar också om människor som är förtryckta i sina hemländer.
Jag har tidigare under utfrågningen redovisat vid vilka tidpunkter jag har tagit upp frågan i regeringen. Det skedde dels den 14 maj då strategin lades fast, dels den 25 juni, då jag själv inte var närvarande och min statssekreterare drog frågan och dels den 2 juli, då jag själv var fungerande statsminister och det var ganska få närvarande i regeringen. Sedan hade jag löpande diskussioner med statsministern under sommaren. Som jag sade tidigare hade vi den 22 augusti en lång genomgång på Harpsund inför beslutet den 8 oktober.
Harriet Colliander: Vi vet att Kosovoalbanerna inte är klassificerade som politiska flyktingar. Mellan maj och oktober 1992 kom det 30000 Kosovoalbaner hit i onödan, och det kommer att kosta skattebetalarna mellan 4 och 5 miljarder innan dessa Kosovoalbaner har avvisats -- 96% har avvisats eller kommer att avvisas. Tar man i beaktande alla Kosovoalbaner som kommit hit efter beslutet den 17 december 1991 handlar det om mer än 5 miljarder.
Min fråga är: Hur länge har statsrådet drivit Kosovoalbanernas sak här i Sverige?
Birgit Friggebo: Bedömningen av att införa ett verkställighetsstopp -- dvs. att inte fatta beslut om Kosovoalbanerna -- har gjorts av Invandrarverket, icke av regeringen. Verkställighetsstoppet infördes under hösten 1991 och hävdes av Invandrarverket i slutet av juli 1992. Det var under denna tid som merparten av Kosovoalbanerna kom till Sverige.
Harriet Colliander: Under denna tid fanns det krav från Invandrarverket -- det första kom i maj -- att det skulle införa viseringstvång för att man skulle komma till rätta med dessa så att säga onödiga ekonomiska flyktingar som kommer till Sverige.
Jag finner därför anledning att fråga om det är på grund av statsrådets politiska övertygelse som det dröjde så länge med viseringsbeslutet?
Birgit Friggebo: Att införa eller häva beslut om viseringstvång är en fråga för regeringen -- det är regeringen som har gjort den här bedömningen.
Harriet Colliander: Jag är av den uppfattningen att det är statsrådets politiska intressen som gjort att riksdagens beslut har åsidosatts. Riksdagen beslutade den 12 december 1991 -- alltså efter den nuvarande regeringens tillträde -- att Kosovoalbanerna inte var att betrakta som politiska flyktingar. Men jag förstår att statsrådet bestämde sig för att behandla dem som sådana. Det kan ses som ett led i att man den 17 december upphävde 13 decemberbeslutet.
Invandrarverket gjorde i november 1991 statsrådet uppmärksam på att Kosovoalbanerna utgjorde flertalet av de asylsökande.
Thage G Peterson: Har Harriet Colliander någon fråga till statsrådet?
Harriet Colliander: Jag kommer till mina frågor.
Den 5 december kom den första rapporten om bussresor från Kosovo. Vi anser att man då borde ha infört viseringstvång. I stället väntade man i nästan ett år.
Jag skulle vilja att statsrådet förklarar den här bristen på handling, som -- förutom att den har kostat mänskligt lidande -- innebär att minst 5 miljarder av medborgarnas pengar är bortkastade.
Birgit Friggebo: Jag uppfattar detta som en slutledning som Harriet Colliander kommer att göra när utskottet sedermera skall komma till någon slutsats. Jag vill bara understryka att det är Invandrarverket som fattat beslutet om verkställighetsstopp. Det är också verkets uppgift. Om man hade velat ha vägledning från regeringen, hade man kunnat lämna över ärendet till regeringen för ställningstagande.
Harriet Colliander: Skall jag tolka det så, att statsrådet anser att verkställighetsstopp inte är förenligt med viseringstvång?
Birgit Friggebo: Den allmänna reflexionen skulle jag nog vilja göra att om våra myndigheter som har att fatta beslut i enskilda ärenden gör den bedömningen att man inte kan sända tillbaka personer till ett område, är det litet inkonsekvent att samtidigt säga att de människor som söker sig bort från detta område skall förhindras med alla medel att göra det.
Harriet Colliander: Uppenbarligen uppfattade inte Invandrarverket det som inkonsekvent att inte häva verkställighetsstoppet för dem som finns i Sverige och att samtidigt kräva visum av kommande icke-politiska flyktingar. Är det en riktig bedömning?
Birgit Friggebo: Hur Invandrarverket självt uppfattar sig kan jag inte ha några synpunkter på.
Thage G Peterson: Är Harriet Colliander färdig med sina frågor?
Harriet Colliander: Jag har visserligen många frågor kvar, men jag bör kanske nu släppa fram andra.
1993-04-20 kl. 10.00--11.00
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga utfrågning för öppnad. Ärendet gäller regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken, dvs. granskningsärendena 8, 14 och 19.
Jag hälsar åter statsrådet Birgit Friggebo välkommen till konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med statsrådet att hon inte skall ge något inledningsanförande. Däremot skall vi se till att Birgit Friggebo får tid att svara på ett par frågor som blev kvar sedan förra utfrågningen.
Inger René: Den ena anmälan rör frågan om att KU bör belysa om kontakterna mellan ministern och departementet å ena sidan och Invandrarverket å andra sidan har varit bristfälliga.
Tycker du att invandrarfrågor är en prioriterad del av din verksamhet?
Birgit Friggebo: Ja. Framför allt är den en prioriterad del av hela regeringens verksamhet. Framför allt under förra året var situationen turbulent. Det visar också den redovisning jag gjorde vid förra utfrågningen om de många diskussioner vi hade i regeringen.
Inger René: Har du hört någon gång att någon från Invandrarverket har tyckt att kontakterna mellan dig och Invandrarverket har varit bristfälliga eller att du inte har haft tid när de har velat få kontakt med dig?
Birgit Friggebo: Nej, inte vad jag kan erinra mig.
Inger René: Christina Rogestam svarade för några veckor sedan på en direkt fråga att hon inte tyckte att det var någon skillnad med en minister på halvtid jämfört med en heltidsminister.
Har du hört någon som är insatt i dessa frågor uttrycka någon annan mening?
Birgit Friggebo: Nej.
Inger René: Anser du själv att du borde ha mer tid med dessa frågor jämfört med dina andra arbetsområden?
Birgit Friggebo: Jag tror att alla politiker skulle önska att de hade mer tid för alla frågor. Det gäller också för konstitutionsutskottets ledamöter och riksdagens övriga ledamöter. Det gäller också samtliga statsråd. Men man skall också vara medveten om att statsråden och regeringen skall inte sköta alla ärenden själva i detalj. Det är därför vi bl.a. har myndigheter.
Inger René: Jag går över till nästa anmälan.
Departementet fick den 19 augusti i fjol ett brev från kommunalrådet i Solna. Skrivelsen behandlade oron vid en av Invandrarverkets förläggningar, och den blev mycket uppmärksammad. Aktuellt intervjuade bl.a. dig samma dag. Kan du berätta om den intervjun?
Birgit Friggebo: Intervjun var på eftermiddagen. Det var en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan huruvida man kollektivt kunde avvisa de människor som bodde på en förläggning i Solna. Jag hävdade bestämt att man inte kunde göra det. För det första går det inte att ägna sig åt kollektiv bestraffning. För det andra skall varje ärende, enligt internationella konventioner och svensk lag, prövas individuellt i sak. Det här var egentligen huvudtemat och var föremål för intervjun. Sedan gick intervjun i slutet mer allmänt över på ämnet brottslig verksamhet.
Inger René: Tycker du att det som redovisades i Aktuellt och det som tidningarna sedan tog upp speglade intervjun på ett riktigt sätt?
Birgit Friggebo: Nej, över huvud taget inte alls. Intervjun sändes i Aktuellt kl. 18.00, i Rapport kl. 19.30 och sedan i Aktuellt kl. 21.00 på kvällen. Det enda som tas upp är ett uttalande som jag gjorde om Kosovoalbanerna. Det finns ingen antydan över huvud taget att frågan om kollektiv bestraffning eller avvisning av Kosovoalbaner hade varit uppe till diskussion.
Jag har med intresse noterat JK:s utslag i fråga om ett kontroversiellt uttalande från min sida såsom det kom till uttryck i reportagen. Jag vill påstå att det var en mycket vinklad klippning av en ganska lång intervju. Jag var själv ganska nöjd med den intervjun. Jag blev själv överraskad av denna vinkling.
Inger René: Var du nöjd med den mening som har cirkulerat om Kosovoalbanerna?
Birgit Friggebo: Nej, och det har också framgått efteråt. Jag har faktiskt beklagat den olyckliga formuleringen, och jag har också bett om ursäkt till de personer som oriktigt kunde känna sig träffade. Dagen efter gjorde jag stora ansträngningar för att nå ut med detta budskap. Jag gjorde intervjuer för TT, Ekot och för tre TV-kanaler.
Inger René: Bara en vecka senare sammankallar du ett möte med Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket. Vad har det lett till?
Birgit Friggebo: Myndigheterna redovisade åtgärder som de hade vidtagit, som de höll på med och som de avsåg att göra.
RÅ hade en speciell kampanj om att beivra också småbrott, framför allt butiksbrott -- inte direkt inriktat mot invandrare, utan över huvud taget.
Rikspolisen redovisade att de var på gång med en enkätundersökning om brottslig verksamhet kring förläggningar.
Invandrarverket hade också undersökningar på gång, framför allt region syd. Invandrarverket kom sedermera in till regeringen med en rapport, som bl.a. ledde till att vi tillsatte en utredning.
Inger René: Är det den utredare som tillsattes den 10 december som du refererar till?
Birgit Friggebo: Ja.
Inger René: Vad har hänt i det ärendet? Har vederbörande avlämnat någon form av delrapport?
Birgit Friggebo: Den har ännu inte lett till... Den skall avlämnas till mig ganska snart.
Inger René: Då har jag några frågor gällande det sista ärendet.
Invandrarverkets bedömning var att det hade varit rimligt att införa viseringstvång för serber och makedonier i somras, i juli. Men departementet hade en annan mening. Vad grundar du det på?
Birgit Friggebo: Vi fick ett brev från generaldirektören i Invandrarverket som var daterat den 9 juni. Brevet gicks igenom när jag träffade generaldirektören den 10 juni. Brevet innehåller tre krav på regeringen. För det första att vi skall försöka åstadkomma fred i Jugoslavien med hjälp av aktiva åtgärder. För det andra skall vi ge mer pengar till UNHCR och i närområdet, vilket vi redan hade gjort och höll på med. För det tredje att vi skall tillämpa krigslagarna när det gäller att tvångsrekvirera fastigheter i kommunerna. Det här var den formella framställningen.
Dessutom tolkade generaldirektören detta att FN hade infört sanktioner gentemot Restjugoslavien så att också visumtvång skulle införas. Vi hade kontakter med UD om detta. De sade att så är det inte. Jag har i den tidigare utfrågningen berättat vad som hände när FN suspenderade Belgrad som successorstat.
Det är intressant att notera att den 29 juni skrev Invandrarverkets styrelse till regeringen. Där återupprepades kraven som jag har räknat upp. Men där nämndes över huvud taget inget om visum. Jag har inte noterat att Invandrarverkets styrelse har framfört sådana krav.
Jag kan naturligtvis återigen gå igenom det jag sade förra gången om vilken strategi regeringen hade under sommaren, men jag tror inte att det behövs.
Inger René: Nej, det är inte nödvändigt.
Diskuterades frågan om att införa ett eventuellt visumtvång redan under sommaren förra året?
Birgit Friggebo: Ja, det är klart att frågan diskuterades inom regeringen från och till. Vi höll fast vid vår strategi. Det är ett övervägande som regeringen har kommit fram till.
Inger René: Kostnaden för de flyktingar som kom innan visumtvång infördes lär ha uppgått till 4,5 miljarder kronor. Kan du säga om den kostnaden är en netto-eller bruttokostnad?
Birgit Friggebo: Jag tycker uppriktigt sagt, utan att utskottet skall ta illa upp, att det inte är en intressant fråga att diskutera. Man kan naturligtvis säga att om kriget i Jugoslavien aldrig hade uppstått, hade kostnaderna för flyktingpolitiken i Sverige varit betydligt lägre. Det tror jag alla kan begripa. Sedan kan man göra alla möjliga antaganden om kriget hade slutat, om amnestin för Kosovoalbanerna hade upphört tidigare osv. och vad det hade haft för inverkan på kostnaderna.
Inge René: Jag ändrar på min fråga.
När Invandrarverkets kostnader redovisas, är det netto-eller bruttokostnader?
Birgit Friggebo: Från budgetsynpunkt är det bruttokostnader. Jag är inte säker på att jag förstår frågan.
Inger René: Invandrarverkets förläggningar är ofta belägna på ställen där det råder arbetsbrist eller där det inte på annat sätt går att hyra ut stugbyar osv. Det blir alltså ett tillskott på det sättet.
Birgit Friggebo: Ja, dels det, dels i den mån personerna kan försörja sig själva är det bara redovisade kostnader på statens budget. Jag har hört en del skämta om att flyktingpolitiken i dag är den mest effektiva och största regionalpolitiska insatsen som görs i detta svåra arbetsmarknadsläge. Det är intressant att notera att ibland när Invandrarverket vill upphöra med en förläggning och flytta verksamheten någon annanstans, är det ganska många som beklagar det. Kommunpolitiker brukar försöka förmå Invandrarverket att stanna kvar. Jag vet att handlare på orten brukar agera för att få behålla flyktingförläggningen.
Thage G Peterson: När ni blev statsråd fick ni ansvaret för kulturpolitiken, jämställdhetsfrågorna och invandrar-och flyktingpolitiken. Har ni försökt förmå statsministern inse att detta var en orimlig arbetsbörda för er?
Birgit Friggebo: Nej, det har jag inte gjort eftersom jag inte tyckt att det var orimligt.
Thage G Peterson: Ni insåg inte själv att ni inte skulle hinna med allt?
Birgit Friggebo: Jag tycker att jag har hunnit med det som normalt sett bör åligga ett statsråd.
Jag vill erinra om att det finna många statsråd i regeringen som har flera uppgifter. Civilministern är t.ex. ansvarig för kommunerna, kyrkan, ungdomsfrågor och konsumentfrågor. Det är många andra statsråd som också har flera ämnesområden att täcka. Jag ser inget onormalt i det.
Thage G Peterson: Ni fick så småningom lämna ifrån er jämställdhetsfrågorna. Jag utgår från att orsaken till detta inte var bristande intresse eller engagemang. Men vad var då anledningen att ni fråntogs jämställdhetsfrågorna?
Birgit Friggebo: Jag fråntogs inte dem. Det var framför allt en diskussion mellan Bengt Westerberg och mig som ledde fram till det beslutet. Vi var överens om att många av de viktiga jämställdhetsfrågor vi har att hantera nu har anknytning till socialministerns verksamhetsområde. Det var en i sak lämplig sammanföring av jämställdhetsfrågorna till Socialdepartementet.
Jag skall inte sticka under stol med att detta till viss del har minskat min arbetsbörda, dvs. att jag nu inte är ansvarig för jämställdhetsfrågorna.
Thage G Peterson: Att ni lämnade jämställdhetsarbetet hade inget att göra med bristande tid och en tung arbetsbörda?
Birgit Friggebo: Det var inte den huvudsakliga orsaken. Men det är klart att det har haft till effekt att jag har något mindre att göra. Det här innebär t.ex. att jag har än större möjligheter att vara ute och resa mer. Statsråd beklagar ofta att de inte har tillräckligt med tid att vara ute och resa i landet och internationellt.
Thage G Peterson: Ni har fått en massa tid över?
Birgit Friggebo: Nej, jag är fullt sysselsatt.
Thage G Peterson: När den förre generaldirektören för Invandrarverket var här sade hon att Invandrarverket behövde varenda säng som fanns att uppbringa för att ta emot alla flyktingar.
Ni sade i en radiointervju den 27 juni 1992 att det finns 40 miljoner bäddar i Sverige. Vad gick detta uttalande ut på?
Birgit Friggebo: Jag har ofta mötts av frågan var gränsen går. Hur många kan vi egentligen ta emot i Sverige?
Det är svårt att sätta ett absolut tak. Det beror på under hur kort tid det kommer många människor och hur utdraget det hela blir. Det beror också på vilka möjligheter det finns att administrera det hela hos våra myndigheter. Det går inte att sätta en absolut gräns. Dessutom tror jag att beredvilligheten hos svenskarna har inflytande på frågan.
Jag vill erinra om att under kriget tog Sverige emot många flyktingar. De märktes nästan inte eftersom de togs emot i familjer runt om i Sverige.
Siffran 40 miljoner hade ingen relevans för den aktuella situationen. Den byggde på ett räkneexempel som Räddningsverket har gjort. Man har räknat varenda säng som finns i sommarstugor, i förläggningar, i sjukhem, på hotell osv. runt om i landet. Den hade ingen relevans direkt till den situation som rådde förra sommaren.
Thage G Peterson: Vi skall inte tolka att 40 miljoner är det översta talet för era ambitioner i flykting-och invandrarpolitiken?
Birgit Friggebo: Jag skulle kunna betrakta frågan som retorisk, men jag skall svara på den. Svaret är nej.
Thage G Peterson: Det var mer en exemplifiering av våra resurser i Sverige?
Birgit Friggebo: Ja, det var en beskrivning av vad Räddningsverket hade räknat fram. Det var ett sätt att bemöta en fråga som inte är så lätt att besvara i meningen av absoluta tal. Jag kan erkänna att det var litet skämtsamt framställt.
Thage G Peterson: Skämtsam i invandrar-och flyktingpolitiken -- det kan väl statsrådet inte mena?
Birgit Friggebo: Jag tror att vi politiker ibland skulle vara litet mera skämtsamma.
Thage G Peterson: Kanske inte på alla områden.
Birgit Friggebo: Nej, vi har mycket allvar.
Thage G Peterson: Hur tolkade ni personligen generaldirektörens öppna kritik i juni 1992, dvs. att ni skulle stå handfallna inför den flyktingström som kom från det forna Jugoslavien?
Birgit Friggebo: Jag har tidigare berättat om den strategi som regeringen lade upp den 14 maj. Vi skulle ta internationella kontakter, vilka senare ledde till en rad åtgärder. Vi skulle ge stöd i närområdet, vilket också ledde till en rad åtgärder. Vi gav besked till Invandrarverket att de skulle få de resurser som de behövde, både personellt och till förläggningsverksamheten.
Thage G Peterson: Upplevde ni aldrig att det var ett nödrop att Invandrarverket höll på att förlora greppet över flyktingströmmen?
Birgit Friggebo: De förlorade aldrig greppet. Jag har tidigare sagt att det här var en påfrestande situation för Invandrarverket och dess personal, och jag tycker att de har skött arbetet alldeles utmärkt. Den redovisning som vi fick och de kontakter som vi hade med verket och med dess generaldirektör visade att verket redovisade att situationen var ansträngd men att de inriktade sig på att klara av den.
Det lades ut beställningar från den centrala verksledningen till regionerna om hur stort behovet av förläggningsverksamhet var vid vissa perioder. I de överläggningar som jag hade med Christina Rogestam var min bedömning att vi skulle klara av det. Det finns också redovisat i ett av de brev som tillsändes regeringen att verket gjorde bedömingen att de skulle klara av situationen. Det gjorde verket också.
En fråga där vi hade olika uppfattningar gällde att generaldirektören ville att regeringen skulle begära en fullmakt av riksdagen att sätta krigslagarna i stånd för att kunna tvångsrekvirera egendom runt om i kommunerna. Jag hade ett samtal med Kommunförbundets ordförande. Han varnade på det bestämdaste för detta. Om vi hade börjat hota med tvångsåtgärder skulle de frivilliga överenskommelser som fanns, och som fungerade hyggligt, mellan Invandrarverket och kommunerna störas. Kommunerna skulle reagera så till vida att de inte skulle ställa några förläggningar frivilligt till förfogande utan de skulle avvakta tvångslagstiftningen.
Regeringen hade en annan uppfattning än Invandrarverket. Jag gjorde bedömningen att vi inte kunde sätta dessa krigslagar i verket. Vi fick i stället koncentrera oss på att få fram resultatet av den utredning som Per-Erik Nilsson ledde i syfte att ta fram ett regelverk i fråga om massflyktsituationer.
Thage G Peterson: Mot bakgrund av utvecklingen har ni möjligen i ensamma stunder ångrat att ni drog tillbaka den socialdemokratiska propositionen från juni 1991?
Birgit Friggebo: Nej, aldrig! Vi genomförde ett av de två förslag som fanns i propositionen, nämligen att inrätta Utlänningsnämnden. Jag påskyndade arbetet och gav nämnden mer resurser. Ett annat konkret förslag i propositionen var att vi skulle underlätta införandet av dubbla medborgarskap. Den här regeringen har en annan uppfattning än den socialdemokratiska regeringen i det fallet. I övrigt innehöll den propositionen en mycket förtjänstfull beskrivning av åtgärder som skulle vidtas och olika utredningar som skulle tillsättas. Där redovisades en koppling mellan internationellt agerande och flyktingpolitik. Det arbetet har regeringen kunnat fullfölja och det stämmer väl överens med regeringens egen uppfattning utan att de frågorna behövde behandlas i riksdagen.
Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ta upp den kritik som riktas mot hanteringen av flyktingärenden. Det finns många som har jobbat i flyktingorganisationer och som menar att det har skapats en hårdare praxis. Jag vet att den frågan var med även i den förra utfrågningen. Även Christina Rogestam sade att Utlänningsnämnden tillämpar en hårdare praxis. Vad anser du om detta? Har regeringen givit några signaler om att det skulle vara en hårdare praxis? Har detta att överklaga ärendena har förts över från regeringen till Utlänningsnämnden i sig inneburit en hårdare praxis?
Birgit Friggebo: Det har inte gått ut några som helst riktlinjer från regeringens sida om en hårdare praxis. Däremot har praxis när det gäller vistelsetider ändrats, dvs. man får inte uppehållstillstånd om man har lyckats hålla sig kvar i landet en viss bestämd tid. De tidigare vistelsetidsreglerna innebar att många människor som inte hade något skyddsbehov alls fick uppehållstillstånd. De reglerna har förändrats genom utfärdande av en ny förordning.
Ingela Mårtensson: Har överförandet till Utlänningsnämnden inneburit en snävare tolkning? Christina Rogestam sade att Utlänningsnämnden har gjort en betydligt snävare tolkning. Då syftade hon på i förhållande till Invandrarverket.
Birgit Friggebo: Jag svarade på den frågan förra gången jag var här. För att göra en ordentlig vetenskaplig analys behöver man gå igenom ett antal ärenden under en längre period. Därför kan jag inte med bestämdhet uttala mig. Det finns inga riktlinjer givna från regeringens sida om att det skall tillämpas en snävare praxis vid bedömning av frågan om humanitära skäl.
Ingela Mårtensson: Utlänningsnämndens chef har gjort uttalanden som på vissa håll har tolkats som att barnkonventionen inte gäller asylsökande barn i Sverige. Hur vill du kommentera det?
Birgit Friggebo: Det är en självklarhet att barnkonventionens riktlinjer gäller för oss. Vi har valt en teknik i Sverige som innebär att vi ändrar våra egna svenska lagar för att uppfylla barnkonventionen. Däremot har vi inte inkorporerat själva konventionstexten rakt upp och ner i vårt eget lagsystem.
Ingela Mårtensson: Det innebär att konventionen skall följas?
Birgit Friggebo: Ja, det åligger myndigheterna att följa den. Vi har ju i vår lagstiftning, i riksdagen från tid till annan, bedömt hur vi skall tolka barnkonventionen. Därmed har den förts över i våra lagar.
Det har skett en granskning av hur Sverige har uppfyllt barnkonventionen. På en punkt gjorde granskarna från FN ett påpekande, nämligen frågan om barn i förvar. Riksdagen har nyligen behandlat frågan.
Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ställa några frågor angående den skrivelse som konstitutionsutskottet fick av Christina Rogestam efter den utfrågning vi hade med henne. Skrivelsen är daterad den 10 april. Hon vill komplettera utfrågningen av henne och säger att hon har tagit upp flera områden, 13-decemberbeslutet, barn i förvar, undantag från arbetstillstånd, och hon skriver att hon inte har fått något gehör från ministerns sida. Vill du kommentera den skrivelsen?
Birgit Friggebo: Det är en fråga för regeringen att överväga vilka propositioner regeringen skall lägga fram och vilka beslut som skall fattas. Myndigheterna skall inte styra och bestämma vilka beslut regeringen skall fatta. Däremot lyssnar vi alltid på såväl myndigheterna som andra remissinstanser och gör en sammanvägning av slutresultatet.
Jag blev litet förvånad när jag såg skrivelsen. När Christina Rogestam talade med mig på försommaren om att hon så småningom ville lämna Invandrarverket, sade hon att det var ett ansträngande arbete och att hon senare, det var ingen brådska, kunde tänka sig att få ett erbjudande om ett nytt jobb. Hon uppgav inte alls de motiveringar som framkommer i detta brev. Tvärtom, hon sade att det inte fanns någon särskild orsak till att hon ville lämna verket utan rent allmänt att det var ett påfrestande arbete och att man inte skall stanna där för länge.
Ingela Mårtensson: Christina Rogestam skrev också ett brev tillsammans med Göte Bernhardsson. Den togs också upp vid utfrågningen av Christina Rogestam. Hon sade att det var ett vanligt brev. Någon frågade varför man gick ut med den som ett öppet brev. Enligt Christina Rogestam var det ett helt vanligt brev som lämnades till regeringen. Vill du kommentera det?
Birgit Friggebo: Ja, det skall jag gärna göra.
Det gavs ut ett pressmedelande den 2 november 1992 gemensamt från AMS och Invandrarverket. Rubriken i pressmedelandet var: "AMS och SIV i gemensamt brev till regeringen: begränsa asylinvandringen!"
Av meddelandet framgår att Arbetsmarknadsstyrelsen och Statens invandrarverk i ett gemensamt brev till regeringen begär att asylinvandringen begränsas till i princip flyktingar enligt Genèvekonventionen.
Pressmedelandet nådde så småningom regeringskansliet. Vi undrade vad det var för ett brev. Vi hade inte fått brevet. Sedan kom brevet per fax. Vi fick det samma dag. Det var inte undertecknat av generaldirektörerna. När vi frågade när brevet formellt skulle komma fick vi veta att det inte var undertecknat av generaldirektörerna och att vi därför skulle få vänta på brevet.
Signalen från pressmeddelandet var att använda asylinvandring och flyktingpolitiken som arbetsmarknadsregulator.
Birgit Friggebo: Jag hade uppfattningen att arbetsmarknadsmyndigheterna kanske inte hade så mycket med den saken att göra. Däremot, när brevet väl kom in, har jag flera gånger sagt att behovet av åtgärder för att invandrare skall kunna få jobb här i Sverige, som de fyra första sidorna handlar om, är en mycket angelägen uppgift. Och jag välkomnar det initiativ och innehållet i brevet som handlar om detta.
Hans Göran Franck: Du har redan fått några frågor om ditt uttalande i Aktuellt i TV den 19 augusti. Jag skulle vilja ställa en fråga till dig. Vad är det som du anser är fel i detta uttalande, nämligen:
Uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de -- dvs. Kosovoalbanerna -- är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för någonting än andra flyktinggrupper.
Birgit Friggebo: Jag har alltså beklagat den olyckliga formuleringen, och det som är det olyckliga är väl att jag hänvisade till något slags tradition i brottslig verksamhet. Det är väl det som är det beklagliga i det hela.
Hans Göran Franck: Är det fel att generalisera på det här sättet?
Birgit Friggebo: Jag är inte så säker på att jag är så benägen att gå in och dissekera varje ordval i detta.
Hans Göran Franck: Det tycker jag att du skall göra.
Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de människor som kan ha känt sig träffade av detta på ett oriktigt sätt. Jag har också beklagat den olyckliga formuleringen.
Hans Göran Franck: Eftersom det från olika håll, inte minst från experthåll, har gjorts invändningar just mot att du generaliserar på det här sättet, vill jag fråga dig: Delar du uppfattningen att det är felaktigt att generalisera på det här sättet och inte individualisera?
Birgit Friggebo: Det är inte bra. Och det intressenta är ju att hela den intervju som jag gav egentligen handlade om att man inte skulle generalisera, dvs. att hävda att de Kosovoalbaner som fanns på flyktingförläggningen i Solna skulle ha sin sak enskilt prövad, att man inte kollektivt kunde avvisa dessa personer.
Hans Göran Franck: Skall jag ändå tolka dig så att det här är ett uttalande som inte är korrekt?
Birgit Friggebo: Jag har beklagat formuleringen.
Hans Göran Franck: Ja, men kan du inte svara på frågan om uttalandet är felaktigt eller inkorrekt? Jag tycker att det är konstigt att du inte kan svara på en sådan enkel fråga. Är det fel eller rätt?
Birgit Friggebo: Jag skulle vilja säga så här: Jag är inte tillräckligt insatt i de traditioner och eventuella mönster som finns i denna del av världen för att kunna uttala mig. Därför var det olämpligt att göra detta uttalande.
Hans Göran Franck: Om du inte är insatt, varför sade du då detta över huvud taget?
Birgit Friggebo: Man kanske egentligen borde se den där intervjun för att riktigt förstå vad som hände. Jag står länge och söker efter ord på en fråga som egentligen inte hade med huvudfrågan att göra, dvs. att man inte kollektivt kan avvisa dessa personer men att man samtidigt naturligtvis måste reagera mycket kraftfullt emot den ökade brottslighet som vi kunde konstatera runt flyktingförläggningar i Sverige.
Hans Göran Franck: Men det motiverar väl inte att du utpekade en speciell grupp här. De har också reagerat mycket kraftigt mot detta. Dessutom har det gjorts en undersökning här som egentligen inte ger belägg för att man kan komma med sådana uppgifter. Hur kommenterar du det?
Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de personer som kände sig drabbade av det här uttalandet.
Hans Göran Franck: Om någon annan skulle ha sagt att man borde ha förstått att det inte var korrekt och bra att göra ett sådant uttalande, skulle du själv då ha kritiserat en annan person som hade gjort ett sådant uttalande?
Birgit Friggebo: Det är svårt att säga vad man skulle ha gjort i en hypotetisk situation. Jag gjorde vad jag kunde för att undanröja eventuella skadeverkningar av uttalandet. Jag ägnade dagen efter åt att ge intervjuer i Ekot, till TT och i tre TV-kanaler.
Hans Göran Franck: Tycker du att det är angeläget att man beivrar nedsättande uttalanden om andra folkgrupper?
Birgit Friggebo: Ja, och detta är också rättsligt prövat.
Hans Göran Franck: Det är inte rättsligt prövat av den enkla anledningen att där det har handlagts har man hänvisat till att det är konstitutionsutskottet som har att pröva det. Är du inte klar över det?
Birgit Friggebo: JK har ju prövat så att säga själva yttrandet som sändes i TV. Där är det JK som är ensam åklagare i den typen av ärenden. Sedan har JK rent allmänt sagt att statsråd i sin tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. Han har då hänvisat till regeringsformen. Jag utgår från att det handlar om regeringsformens stadganden i 11kap.7§ om statsråds påverkan på underliggande myndigheter.
Hans Göran Franck: Hur bedömer du att det under de senaste åren har förekommit så mycket av våld, attentat och övergrepp med en rasistisk eller främlingsfientlig bakgrund. F.d. JK Stark säger i en utredning att det har förekommit attentat mot flyktingförläggningar var tredje vecka under de senaste tre åren.
Birgit Friggebo: Ja, det är inte acceptabelt. Vi har ju i riksdagen och också från regeringens sida ägnat oss åt manifestationer och uttalanden, och vi stöder verksamheter som skall motverka främlingsfientlighet och rasism. Jag tycker att det är en utomordentligt viktig uppgift för att hävda vår demokrati och också respekt för människovärde och för enskilda människor. Jag tycker att det är en mycket central uppgift sammantaget för oss att motverka rasism och främlingsfientlighet.
Hans Göran Franck: Jag undrar då varför regeringen, som har gjort de uttalanden som du nämner, har dröjt så länge med att lägga fram förslag om en skärpt bekämpning av dessa företeelser? Den utredning av Stark som jag talade om kom 1991. Det kom också en utredning senare för åtskillig tid sedan. Det finns även andra förslag. Varför har det dröjt så länge när frågan är så angelägen?
Birgit Friggebo: Den innehåller ju litet olika förslag, och det är ju ingen hemlighet att frågan om att ingripa mot rasistiska organisationer är kontroversiell. Det är en fråga som har diskuterats i åratal här i Sverige. Om jag inte missminner mig har Justitiedepartementet nu aviserat en proposition i frågan någon gång under våren.
Hans Göran Franck: Men det är ju andra frågor som med enkelhet skulle ha kunnat bli föremål för förslag här, exempelvis den andra utredningen av Stark. Jag utgår från att du tycker att det är viktigt med information. Jag skall därför ställa en enkel fråga. Diskrimineringsombudsmannen har ju gång på gång sagt att han behöver ökade resurser och ytterligare en person för information. Varför kan inte ens en så enkel sak kunna tillgodoses, när frågan är så angelägen?
Birgit Friggebo: Vi har satsat mer pengar just på informationsinsatser -- 10 miljoner för att motverka rasism och främlingsfientlighet. I huvudsak försöker man inrikta sig på åtgärder bland barn och ungdomar för att försöka vaccinera dem mot det gift som sprider sig runt om i Sverige. Vi har också försökt uppnå att dessa pengar skulle användas också av invandrarorganisationerna och till projekt som går ut på att man har ett gemensamt ansvarstagande, en verksamhet, mellan invandrare och svenskar.
Hans Göran Franck: Men inte hos Diskrimineringsombudsmannen, som ju har en central roll när det gäller att beivra diskriminering och hets mot folkgrupp?
Birgit Friggebo: Jag har med glädje noterat att Diskrimineringsombudsmannen gör sådana informationsinsatser. Nu senast har Diskrimineringsombudsmannen skickat ut ett stort paket och erbjudit det till kommunerna. Det är filmer av olika slag som skall ligga till grund för diskussioner. En del av dessa filmer har regeringen stött med pengar.
Hans Göran Franck: Jag vill ställa en fråga på det internationella planet som gäller Europarådet. Europarådet har sänt ut en skrivelse där man ställer en fråga till regeringarna om att öka aktiviteten när det gäller stödet till flyktingar. Och man har ställt frågan om en ny internationell konferens på hög nivå till stöd för flyktingarna. Vid det senaste sammanträdet rapporterades det att den svenska regeringen inte hade besvara skrivelsen, vilket hade gjorts från åtskilliga andra håll. Kan du kommentera det?
Birgit Friggebo: Jag är inte säker på att jag vet vad det är för skrivelse som avses.
Hans Göran Franck: Det är en skrivelse som har skickats från Europarådet till regeringarna.
Birgit Friggebo: Jag såg att Christina Rogestam hade tagit upp det i sitt svar. Vi dammsög då departementet och hittade en skrivelse från Europarådet daterad den 8 december 1992 om en konferens på hög nivå. Den skrivelsen har besvarats av UD i normal tid.
Hans Göran Franck: När var det?
Birgit Friggebo: Jag kan inte säga det exakt. Men den har besvarats av UD i korrekt tid. Och underlaget för det svaret var utarbetat på mitt departement.
Bengt Hurtig: Regeringen har fått viss kritik för handläggningen av de peruanska flyktingarna. Nu säger regeringen att ingen av de asylsökande som har utvisats har uppfyllt kraven på flyktingstatus. De skulle i så fall ha fått stanna av humanitära skäl.
Regeringen har fått kritik bl.a. från Amnesty om en person som skickades ut från Sverige den 6 april och greps i Peru den 7 april. Han har tidigare varit fängslad och blivit torterad i Peru. Är ni säkra på att den här handläggningen av asylsökande från Peru alltid har kunnat följa flyktingkonventionens bestämmelser om att människor som riskerar att utsättas för tortyr inte skall utvisas?
Thage G Peterson: Jag vill göra Bengt Hurtig uppmärksam på att frågorna skall gälla de tre granskningsärendena. Men Birgit Friggebo kanske vill svara på frågan i alla fall.
Birgit Friggebo: Regeringen har redovisat ett antal beslut till utskottet som den har fattat och som man kan säga är praxisbeslut till ledning för Invandrarverket och Utlänningsnämnden. Det är en självklarhet att vi har som utgångspunkt att Genèvekonventionens bestämmelser skall uppfyllas. Den här frågan är också prövad i Europadomstolen, där Sveriges regering är friad från misstanken att vi skulle sända tillbaka människor till Peru som riskerar förföljelse och tortyr.
Thage G Peterson: Min avsikt var inte att stoppa Bengt Hurtigs frågor, så om det finns frågor som gäller granskningsanmälningarna går det bra att ställa frågor.
Bengt Hurtig: Vi anser att den granskningsanmälan som kommer från det socialdemokratiska partiet omfattar flyktingpolitiken i allmänhet.
Harriet Colliander: När jag lyssnar får jag uppfattningen att invandrarministern säger: Jag hinner med allt.
Jag skulle vilja fråga varför det är sådana fördröjningar i Kulturdepartementet när det gäller att tillsätta utredningar och avlämna propositioner.
Birgit Friggebo: Harriet Colliander får kanske vara litet mer precis i sin fråga för att jag skall kunna svara.
Thage G Peterson: Jag tänkte också säga att det nu handlar om de tre granskningsärendena. Om Harriet Colliander kanske kan omformulera sin fråga så släpper jag fram den. Vi diskuterar inte kulturpolitiken utan invandrar- och flyktingfrågor.
Harriet Colliander: Jag är medveten om det. Men både kulturfrågor och invandrarfrågor handläggs inom samma departement. Det var mot den bakgrunden som jag ställde min fråga.
Birgit Friggebo: Vi har lagt fram de propositioner och tillsatt de utredningar som regeringen vill ha. Och vi gör det vid de tidpunkter som vi anser är lämpliga.
Catarina Rönnung: Du har fått kritik för att införandet av visumtvång när det gäller Kosovoalbanerna kom så sent som den 10 oktober och att 97% av alla Kosovoalbaner trots allt skickas tillbaka till sitt ursprungsland.
Jag har uppgifter från Christina Rogestam om att det redan i maj månad på Invandrarverket fanns uppgifter om att de inkallelseorder som tidigare utgått till Kosovoalbaner inte längre utgick. Var det uppgifter som du hade kännedom om, och var det uppgifter som du tog med i beslutsunderlaget så småningom?
Birgit Friggebo: Som jag redovisade förra gången är det alltså Invandrarverket självt som har fattat beslut om verkställighetsstopp och också när Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet.
Det var mycket diskussioner på senvåren och sommaren om de amnestilagar som diskuterades i det serbiska parlamentet. Det fanns utkast till lagstiftning om att införa amnesti för bl.a. desertering. Men det fattades ju inga formella beslut. Och successivt kom det informationer om att man i praktiken tillämpade amnesti. Det var väl bl.a. det som ledde fram till att flyktingkommissarien den 16 juni ändrade sin uppfattning om huruvida man kunde avvisa Kosovoalbaner tillbaka till Kosovo. Det ledde så småningom fram till att Invandrarverket började fatta beslut i slutet av juli månad.
Hans Göran Franck: Det sades här att Christina Rogestam skulle ha yttrat sig om invandrarminister på hel-eller halvtid. Jag ställde faktiskt den frågan på s.24. Då säger hon: Det kan jag inte uttala mig om. Det som förvånade mig i ditt svar var att du inte hade hört att det finns förslag om att det borde vara en invandrarminister på heltid. Det måste du väl ha hört?
Birgit Friggebo: Frågan, som jag uppfattade den, var om det var några personer som var ordentligt insatta i verksamheten som hade varit kritiska. På den frågan svarade jag nej. Jag har självklart noterat den politiska debatt och den pressdebatt som har förekommit i riket.
Hans Göran Franck: Jag konstaterar av ditt svar att vi som tycker att det borde finnas en invandrarminister, vi förstår inte det här. Är det verkligen så du menar? Menar du verkligen att en rad jurister -- även den socialdemokratiska partiordföranden har föreslagit en invandrarminister -- inte förstår det här?
Birgit Friggebo: Jag har bara noterat att det 1991, när vi hade en särskild invandrarminister, kom in 10000 besvärsärenden till departementet. 1992, när Utlänningsnämnden var inrättad, kom det in 400 besvärsärenden. Jag utgår från, med den kännedom som jag har haft om den här ärendehanteringen under den tidigare regeringen, att det tar väldigt mycket tid att ensam sitta och ha föredragningar i dessa ärenden. Det arbete som också följer med är att man måste ha en mängd olika kontakter, det kommer propåer från tidningar, och det sker uppvaktningar från enskilda personer i enskilda ärenden. Jag vill påstå att det är en helt annan arbetssituation för närvarande än vad det har varit tidigare. Jag känner inte till något annat land där man har en minister som sysslar bara med invandrarfrågor. Så unikt kan det alltså inte vara.
Inger René: Jag vill bara komplettera med att säga att om Hans Göran Franck läser vidare i protokollet står det att jag frågade Christina Rogestam om detta med hel-och halvtid. Hon meddelade då att det inte var någon skillnad. Det var det som jag refererade till när jag frågade Birgit Friggebo om hon hade hört att det var någon som tyckte att det var någon skillnad. Det står också refererat i Från Riksdag & Departement.
Thage G Peterson: Det får Inger René och Hans Göran Franck klara ut efter utfrågningen.
Harriet Colliander: Jag skulle vilja ställa en fråga om 13-decemberbeslutet. När Christina Rogestam var här sade hon att Invandrarverket i november och fram till den tidpunkt då man tog bort skärpningen av 13-decemberbeslutet ville att regeringen skulle vänta tills man kunde överblicka förhållandena under våren. I brevet hit till konstitutionsutskottet har hon senare skrivit att man vädjade till regeringen att inte ta bort 13-decemberbeslutet. Sedan informerade invandrarministern riksdagen den 19 december 1991 om att man hade tagit bort 13-decemberbeslutet.
Jag dristar mig till att referera några saker ur protokollet från riksdagen. Där säger Birgit Friggebo:
Det är också min uppfattning att Invandrarverket nu har en större beredskap när det gäller att hantera olika situationer. Man är bättre förberedd på olika situationer som kan uppkomma. Invandrarverket har redan låtit förstå att man har en beredskap när det gäller att hantera den situation som kan uppstå vid förändringar i strömmarna när det gäller asylsökande som kommer till Sverige.
När den senaste kvartalsredovisningen gjordes -- det var på hösten --sade man:
Situationen är nu sådan att vi i detta läge inte skulle begära av regeringen att tillämpa de s.k. särskilda skälen.
Jag frågar: Hur stämmer detta med att Christina Rogestam säger att man vädjade till regeringen att inte ta bort 13-decemberbeslutet, och invandrarministern säger att Invandrarverket inte har några skäl emot detta?
Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att det redovisas på dessa kvartalsmöten att man från Invandrarverkets sida inte skulle begära att 13-decemberbeslutet skulle upphävas. Dessa särskilda skäl är ju att om det finns särskilda skäl så skulle man kunna inskränka tillämpningen av den normala lagstiftningen. Det redovisades på kvartalsmötet att de i den situation som var inte skulle begära, alltså aktivt gå in och vilja häva 13-decemberbeslutet. Det är helt riktigt. Och det har jag alltså redovisat.
Den bedömning som gjordes av att Invandrarverket nu hade bättre möjligheter att hantera situationen har ju visat sig vara helt rätt. Från Bulgarien kom det 5000 personer. Då införde man denna undantagslagstiftning. Nu har det från f.d. Jugoslavien kommit 70000--80000 personer, och man har lyckats, visserligen under stor ansträngning, att ge dessa människor tak över huvudet och humanitär hjälp i Sverige. Det innebär att regeringens och min bedömning vid denna tidpunkt var helt rätt.
Harriet Colliander: Borde man inte ha haft de särskilda skälen kvar när man visste att Kosovoalbanerna ökade i antal och man också visste att de inte skulle få stanna? Hade det inte varit lämpligt att ha de särskilda skälen kvar?
Birgit Friggebo: Det är en undantagslagstiftning. Och man kan också ifrågasätta om den lagliga tillämpningen var riktig eller inte. Men den diskussionen tycker jag inte att man behöver gå in i här, eftersom det har diskuterats tidigare.
Men jag vill hänvisa till det som jag har sagt tidigare om regeringens strategi när det gäller flyktingpolitiken under 1992. Jag tror att det tar för lång tid att upprepa hela den strategin.
Birgit Friggebo: Jag skall fatta mig mycket kort. Catarina Rönnung frågade förra gången om väntetiderna i Utlänningsnämnden.
För närvarande avgörs ungefär 70% av ärendena inom sex månader. Den teoretiska väntetiden i dag, med en balans på ca 5500 ärenden och en avverkning av ungefär 1100 ärenden i månaden, är ca fem månader. Men då skall man också vara medveten om att vi har verkställighetsstopp, dvs. att det i en del kategorier inte fattas beslut. Det är klart att dessa personer i verkligheten kan få vänta längre. Men den teoretiska väntetiden är i dag fem månader.
Catarina Rönnung: Det är en mycket glädjande förändring och förbättring som har infunnit sig, även om en del är beroende av detta verkställighetsstopp.
Det som jag refererade till i min fråga förra gången handlade ju om hur det såg ut i mars månad förra året, då handläggningstiderna var så långa som två år.
Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Birgit Friggebo och förklarar den offentliga utfrågningen för avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-16 kl. 14.00--15.25 Bilaga B 19
Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga utfrågning öppnad. Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Utfrågning äger nu rum med förutvarande statsrådet, riksdagsledamoten Lena Hjelm-Wallén, som jag hälsar välkommen till KU. Lena Hjelm-Wallén kommer att utnyttja möjligheten att göra en inledning inför KU innan vi startar med våra frågor.
Lena Hjelm-Wallén: Som KU känner till beslutade dåvarande regeringen hösten 1989 att en ram om 300 miljoner skulle avsättas av biståndsmedel för samarbete med Polen. Av den avsatta ramen skulle BITS planera bistånd för 270 miljoner.
Efter kontakter och förhandlingar med Polen, där såväl BITS som regeringskansliet medverkade, besökte jag Polen i maj 1990 och kunde tillsammans med flera polska ministrar underteckna ett samarbetsavtal, som successivt skulle fyllas med innehåll. Huvudinriktningen på samarbetet var förbättrad miljö och tillväxt.
Under hösten 1989 var det naturligt för oss att visa svenskt intresse för de stora behoven av omstrukturering av polsk stål- och skogsindustri. Insatser på detta område skulle främja såväl tillväxt som miljö.
Omstruktureringen av stålsektorn utgjorde ett intressant område, vilket jag också markerade vid mitt besök i Polen genom att då besöka stålindustristaden Katowicw för att informera mig om miljöförstöringen.
Något utarbetat projekt inom stålområdet utkristalliserades dock aldrig av den polska regeringen, trots att flera intresserade svenska företag fanns på plats. Det skulle senare visa sig att polackerna valde att samarbeta med andra länder för att omstrukturera stålindustrin, förutom samarbetet med den rådgivande gruppen av svenska industrimän.
Inom skogsindustriområdet presenterades dock i augusti 1990 ett konkret projekt för UD och för mig. Att det förekom en mängd kontakter inom detta möjliga samarbetsområde kände jag naturligtvis till, men jag hade inte anledning att följa det förberedande arbetet i detalj. Det var en fråga mellan berörda intressenter: de svenska och polska möjliga samarbetspartnerna.
De idéer och planer som fanns formades av den polska regeringen och deras myndigheter till ett konkret biståndsärende i månadsskiftet juli/augusti, och det anhängiggjordes hos den svenska regeringen i augusti 1990.
Jag vill klargöra att det var i augusti 1990 som frågan om en skogsindustristudie i Polen blev ett konkret biståndsärende för U-avdelningen och mig. Ärendet föredrogs formellt för mig den 28 augusti och den 7 september.
Förhistorien till detta projekt och regeringsbeslutet den 13 september, som nu är föremål för KU:s granskning, kan jag inte se som anmärkningsvärd, än mindre konstitutionellt tveksam.
I debatten tycks det råda viss förvåning över att också någon annan minister än den direkt ansvariga för fram svenska intressen i kontakter med andra länders representanter. Jag vill då klargöra att min inställning var att välkomna även andra ministrars engagemang i utvecklingssamarbetet med andra länder. Det handlade om regeringens biståndspolitik, inte biståndsministerns.
I Östeuropapolitiken var det särskilt tydligt att nästan samtliga ministrar hade ett delansvar. Bistånd var bara en del i den samlade östpolitiken. Det var därför som regeringen tillsatte en östsamordningsgrupp på tjänstemannanivå och med statssekreterare Michael Sohlman som ordförande.
Det gemensamma ansvaret inbegrep naturligtvis också finansministern, inte minst mot bakgrund av hans ansvar för kontakterna med Europeiska utvecklingsbanken, en institution som vi fäste stort avseende vid som finansiär av utvecklingsprojekt, t.ex. omstruktureringen av industrisektorn i Östeuropa.
Att regeringskolleger genom sina kontakter, möten och besök tog del i ett biståndsprojekts förhistoria är alltså något jag ser som naturligt. Att ambassader skall vara aktiva är närmast att se som ett tjänsteåliggande. Samtal och kontakter måste självfallet ske inom ramen för av regeringen fattade beslut om inriktningen på samarbetet med ett visst land.
Jag anser att Allan Larsson har handlat helt korrekt utifrån dessa utgångspunkter.
Så över till beredningsprocessen och regeringsbeslutet den 13 september.
Först vill jag erinra om att det under hela 1990 rådde högt ställda förväntningar på att samarbetsprojekt snabbt skulle komma i gång. Det var dock trögt att få fram beslut i den polska administrationen, som ju var under omvandling och samtidigt starkt pressad av många länders intresserade samarbetspartner. Förväntningarna höll på att övergå i visst missnöje hos den breda allmänheten i både Polen och Sverige över att det var så tidskrävande att få i gång insatserna.
Det var alltså i detta läge som projektet presenterades av den polska regeringen, och man önskade nu få en skogsindustristudie genomförd. Jag vill här gärna inflika att utgångspunkten för det svensk-polska samarbetet var att det var Polen som skulle prioritera bland projektidéerna. Det projekt som aktualiserades hos UD stämde väl överens med riktlinjerna för samarbetet genom att syfta till strategiska miljö- och tillväxtinsatser. Dessutom var det ett prestigefyllt projekt, som kunde komma att bli av stort kommersiellt intresse för svensk industri framöver. Detta gällde också stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på att gå till samarbetspartner i andra länder.
Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till detta kom att vice industriminister Kania aviserade ett besök i Sverige i början av september. Han kom i ambitionen att slutföra diskussionerna om ett skogsindustriprojekt.
Jag valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle möjliggöra att överläggningen med vice minister Kania skulle kunna leda till ett protokoll som bekräftade det av Polen önskade samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett svensk-polskt samarbetsprojekt.
Detta krävde en snabbremiss till BITS, som också snabbt svarade och gav oss värdefulla synpunkter. Det krävde också att vi tydligt förvissade oss om att den polska regeringen prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete med NLK-Celpap och Björn Wahlström och att den polska sidan var helt införstådd med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska biståndsramen.
Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske samordningsministern Trzeciakowski ansåg jag att vi kunde gå vidare. Protokollet från mötet den 7 september med minister Kania kunde ta upp och bekräfta det aktuella projektet. Därefter skulle protokollet följas upp av ett regeringsbeslut veckan därpå, och så skedde. I regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet med det bifogade mötesprotokollet.
Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja sig med att till den besökande företrädaren för den polska regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos en av UD underställd myndighet.
Proceduren hade då blivit att BITS berett ärendet och senare under hösten lämnat sitt förslag till regeringen. Att frågan skulle avgöras av regeringen ansåg jag självklart mot bakgrund av att ärendet var både av kostnadsmässigt stor omfattning och innehållsmässigt betydelsefullt.
Jag gjorde bedömningen att en så utdragen beredningsprocess hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna. Att försätta sig i en situation där vi inte kunde ge besked inför mötet med vice minister Kania ansåg jag oförsvarbart genom att det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta samarbetet.
Jag anser att denna fråga i såväl beredningsprocessen som beslutet handlagts helt korrekt.
Hans Nyhage: Det nu aktuella ärendet blev aktuellt i månadsskiftet maj/juni 1990. Jag tyckte att du nyss nämnde att du blev informerad i augusti 1990. Är det korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Min åsikt är att detta inte är något "ärende" förrän i augusti 1990. Det är korrekt.
Hans Nyhage: Helt klart är ju att Allan Larsson träffade vice utrikesministern på ett bankmöte, att han, som han själv sade, "tog med sig hem till Björn Wahlström" synpunkterna om svenskt bistånd till skogs- och stålindustrin, att han kontaktade Björn Wahlström och att han kontaktade Jean-Christophe Öberg. Kan man då påstå att detta inte är ett ärende?
Lena Hjelm-Wallén: För mig var det inte något biståndsärende förrän det faktiskt kom till UD som ett sådant.
Hans Nyhage: Jag menar inte när det blev ett ärende för dig. Jag frågar: Var det eller var det inte ett ärende?
Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte att det var ett ärende.
Hans Nyhage: Inte? Det är alltså vanligt att andra statsråd agerar på biståndssidan utan att den ansvarige ministern är informerad och deltar i arbetet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag lämnade i min inledning information om det. Jag välkomnar att också andra statsråd är engagerade på biståndets område.
Hans Nyhage: Det förekom alltså ofta att andra statsråd, utan att informera dig, gjorde insatser på biståndsområdet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag krävde aldrig någon detaljinformation när de andra statsråden kom hem från möten. Jag utgick ifrån att de höll sig inom de av regeringen fastlagda ramarna, och så hade ju också skett i det här fallet.
Hans Nyhage: Varför var det så bråttom för BITS, att man bara fick några få dagar på sig att klara av hela anbudet?
Lena Hjelm-Wallén: Det är inte en riktig beskrivning. BITS fick efter regeringsbeslutet ta den tid man behövde till att klara av anbudet. Vi ville fråga BITS hur man allmänt såg på ärendet innan minister Kania kom, och skyndsamheten i den delen berodde alltså på ett ministerbesök som var i faggorna.
Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att BITS fick mycket få dagar på sig att gå igenom ärendet och att man fann detta mycket anmärkningsvärt. BITS gjorde vissa korrigeringar, men man har från BITS påpekat att man med den korta tid som stod till förfogande inte kunde göra den seriösa bedömning som krävdes. Är inte detta korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Det är korrekt att BITS hade kort tid på sig. Man kan säga att det var fråga om en sorts remiss till BITS i den delen, eftersom det var regeringen som senare fattade principbeslutet och BITS sedan fick tillbaka ärendet för beredning och för att fatta slutligt beslut. Där kom myndighetsrollen in.
Hans Nyhage: Hade du själv kontakter med BITS och Gunilla Olofsson?
Lena Hjelm-Wallén: Inte i det här skedet.
Hans Nyhage: Varför förekom inget anbudsförfarande?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade gjort upp med polackerna om att det var de som skulle utse och prioritera de projekt de var intresserade av. Det var alltså det polska intresset som var avgörande -- en sorts direktupphandling, kan man säga.
Hans Nyhage: Anser du att det skedde på rimliga villkor gentemot de andra som redan fanns på arenan, när man viftade med 30 miljoner kronor?
Lena Hjelm-Wallén: Summan är beroende av vad som finns i ett projekt. Frågan skall ställas till de polska myndigheterna. Det är dem man skall fråga om de anser att det här var det bästa. Det gjorde de uppenbarligen.
Hans Nyhage: Varför fick inte Spin-Off och Scandiaconsult en "fair" chans att vara med av den svenska regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Det var aldrig aktuellt i min bedömning av ärendet, eftersom de inte fanns med -- polackerna hade inte tagit upp något annat företag än just NLK-Celpap.
Hans Nyhage: Nej, men de kunde alldeles uppenbarligen ha funnits med när Allan Larsson gjorde sina utfästelser. Finner du inget anmärkningsvärt i detta?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma om Allan Larsson har gjort några utfästelser. Så har det inte beskrivits för mig. Jag vet heller inte om han i det läget kände till alla tänkbara företag.
Hans Nyhage: Men du förnekar inte att Allan Larsson vid hemkomsten kontaktade Björn Wahlström i detta ärende och att han kontaktade Jean-Christophe Öberg i samma ärende omedelbart efter sammanträffandet med den polske vice utrikesministern?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har det ju framkommit att han har gjort, men det var ordet "utfästelser" som jag reagerade emot.
Hans Nyhage: I varje fall har man ju från BITS sida sagt att man aldrig, vare sig förr eller senare, upplevt maken till agerande från en regering. Man var fullkomligt ställd, man t.o.m. vände sig till Riksrevisionsverket för att fråga om man var skyldig att följa ordern, och det fick man ju besked om att man var. Hur kan du motivera detta ensidiga ställningstagande gentemot BITS?
Lena Hjelm-Wallén: Med all respekt tror jag inte att Hans Nyhage kan belägga att BITS har uttalat sig på det sättet. BITS var osäker om hanteringen, eftersom detta var det första stora beslut vi fattade i Östeuropasammanhang. Det är inte så underligt att man då känner en viss osäkerhet.
Hans Nyhage säger att BITS varken förr eller senare har upplevt något liknande. Ja, "förr" har det aldrig kunnat ske, eftersom detta var det första ärendet. "Senare" har det skett mycket direktupphandling, såväl av den förra regeringen som av den som sitter nu.
Hans Nyhage: Med all respekt för Lena Hjelm-Wallén, så frågade jag Gunilla Olofsson just detta, och hon sade att något sådant tidigare inte har förekommit. Jag bara påpekar det.
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har inte förekommit. Det har Gunilla Olofsson alldeles rätt i. Men hon använder inte den terminologi som den ärade ledamoten använder.
Hans Nyhage: Ambassadör Öberg höll bevisligen fortlöpande kontakter med finansministern. Vilken information fick du av honom om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Jag fick en allmän information om att Allan Larsson var intresserad av stålområdet -- det var framför allt stålområdet det handlade om -- men jag fick inte någon mer konkret information före augusti.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg skickade rapport efter rapport efter rapport till finansministern och möjligen också till kabinettssekreteraren. Du som biståndsminister fick alltså inte dessa rapporter? Om jag förstod ditt svar nyss hade heller inte Allan Larsson informerat dig om innehållet i rapporterna.
Lena Hjelm-Wallén: Det var semester, och jag är inte säker på att jag träffade Allan Larsson särskilt många gånger under sommaren. Jag hade gärna sett att Jean-Christophe Öberg hade sänt sina rapporter också direkt till U-avdelningen, även om de därmed kanske inte hade kommit under mina ögon. Så skedde emellertid inte.
Hans Nyhage: Det var alltså semestern som lade hinder i vägen för att ett ärende kunde beredas av den ansvariga ministern?
Lena Hjelm-Wallén: Det var inget ärende. Jag hade ingen fråga att bereda förrän i augusti.
Hans Nyhage: Du försöker göra stor affär av att det inte är ett ärende, men frågan var ju klart aktualiserad. Ett svenskt företag under ledning av en svensk industriman var inkopplat att hålla i det, man hade nära kontakter med ambassaden och man hade fortlöpande kontakter med Polen. Likväl säger du att detta inte är ett ärende. Hur kan du motivera det? När blir det ett ärende? Är det först när du får det, oavsett när du får det?
Lena Hjelm-Wallén: Gången i samarbetsavtalet är denna: Det handlar om flera parter i Polen, företag och myndigheter som sinsemellan har kontakter. Sedan skall Polen, polska myndigheter och den polska regeringen, avgöra vad det är de önskar. Deras intresse skall sedan anhängiggöras hos oss. Det skedde i augusti.
Hans Nyhage: Du anser alltså att Scandiaconsult och Spin-Off behandlades på ett korrekt sätt och fick en "fair" chans att delta i det här?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma vilka kontakter de polska myndigheterna hade med olika företag. Den bedömningen kan jag inte göra. Jag bara konstaterar vad som så småningom blev resultatet av detta.
Hans Nyhage: Det är alltså inget anmärkningsvärt att det är Allan Larsson som agerar i frågan, att det är Allan Larsson som håller kontakterna med ministern och att det inte är biståndsministern som har hand om frågan? Är det helt korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Allan Larsson hade såvitt jag förstår en kontakt med den polska regeringen, nämligen träffen i samband med grundandet av Europeiska utvecklingsbanken. Där hade han ett bemyndigande från regeringen att företräda regeringen. Jag tycker att det är alldeles naturligt att han då också har kontakter med de östeuropeiska ministrarna som var med vid träffen.
Hans Nyhage: Men Allan Larsson fick uppenbarligen rapporter från Jean-Christophe Öberg utan att redovisa innehållet för dig. Är detta korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Som minister kan man få många brev och rapporter från olika individer utan att själv behöva vara särskilt aktiv. Jag kände till att det pågick arbete på detta område. Det hade också Allan Larsson klargjort. För övrigt var detta inte någon konkret fråga för mig.
Hans Nyhage: Du var inte så intresserad av ärendet att du själv begärde att få ta del av rapporterna?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände ju inte till de rapporter som tydligen har ställts personligen till Allan Larsson från ambassadör Öberg, så jag kunde inte be att få titta på dem.
Hans Nyhage: Jag skall sluta frågandet nu, men jag vill bara fråga dig en gång till: Det är alltså fullkomligt korrekt att vilket annat statsråd som helst enligt din mening kan gå in och sköta biståndsärenden utan att du är med?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har aldrig sagt att de skall gå in och sköta biståndsärenden. Jag talar om att delta i en förhistoria. Man agerar i sådana sammanhang ofta som minister i en sorts mäklarroll och ser till att sammanföra parter. Det är fullständigt naturligt.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde att regeringen hösten 1989 presenterade sin plan om sammanlagt 300 miljoner kronor till Polen. Var det då fråga om ett svenskt bistånd efter helt nya former?
Lena Hjelm-Wallén: Det var inte helt lätt att veta hur man skulle hantera den nya situationen, och det var därför nödvändigt att söka en ny form. Det var också av den anledningen som vi valde anslagsposten Projektbistånd.
Kurt Ove Johansson: Var det så att regeringen vid den tidpunkt då planen presenterades inte till punkt och pricka visste hur biståndet slutgiltigt skulle utformas?
Lena Hjelm-Wallén: Det var helt naturligt att vi var tvungna att pröva oss fram. Polen är inget u-land, och det var u-länder vi sedan tidigare hade erfarenhet av. Det fanns många problem som var u-landsliknande, men man måste ju t.ex. räkna med det polska intresset på ett helt annat sätt än vad man gör i vanlig biståndsverksamhet som riktas till u-länder.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde anslagsposten Projektbistånd. Syftet med förslaget att pengar skulle kanaliseras som bistånd till Polen via projektbistånd var väl i första hand att det därmed gavs möjligheter till en flexibel utformning av själva biståndet?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Vad var det för slags flexibilitet som föresvävade regeringen när man föreslog finansiering via anslagsposten Projektbistånd?
Lena Hjelm-Wallén: När detta började var vi naturligtvis osäkra på formerna för samarbetet. Vi var tvungna att utarbeta nya former, men de skulle bygga på den kunskap som redan fanns hos BITS.
Kurt Ove Johansson: Det var den 15 februari 1990 som regeringen antog BITS beredningsplan för samarbete med Polen. I regeringens föreskrifter slogs det fast att upphandling skulle ske enligt affärsmässig praxis. Vad hade denna föreskrift enligt din uppfattning för reell innebörd för BITS?
Lena Hjelm-Wallén: Framför allt innebar den att det inte fick vara fråga om hutlösa priser på det bistånd som skulle levereras. Man måste ha en rimlig prisnivå och goda kvaliteter i de projekt som man kom överens om. I detta synsätt låg också att det skulle vara en sorts kunskapsöverföring till Polen.
Kurt Ove Johansson: Förbjöd den här föreskriften BITS att i de sammanhang vi nu talar om använda sig av förhandlingsupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, definitivt inte.
Kurt Ove Johansson: BITS kunde alltså mycket väl göra detta?
Lena Hjelm-Wallén: Ja. Det är mycket vanligt i biståndssammanhang att man arbetar på det sättet.
Kurt Ove Johansson: Den föreskrift som vi nu talar binder såvitt jag förstår bara BITS och naturligtvis inte regeringen. Stämmer det?
Lena Hjelm-Wallén: Jag är ingen grundlagsexpert. Jag törs inte säga om det var så. Nog kände jag att jag borde agera på samma sätt, dvs. så affärsmässigt som möjligt, men samtidigt göra en övergripande prövning av varje ärende som regeringen har möjlighet att ta ställning till.
Kurt Ove Johansson: Jag kanske ställde frågan litet diffust. Det som gäller för regeringen måste väl vara de riktlinjer för statlig upphandling som riksdagen lade fast redan 1973?
Lena Hjelm-Wallén: Det stämmer. Man skall då komma ihåg att det kanske inte var biståndet som man i första hand tänkte på i de riktlinjer som lades fast 1973.
Kurt Ove Johansson: Principerna för upphandling finns ju också inskrivna i 1986 års förordning. Grundläggande för de principerna är affärsmässighet och konkurrens, men de ger också möjligheter till en vidare bedömning av exempelvis försvars-, sysselsättnings- och försörjningsberedskapsskäl.
Är det att gå för långt att säga att ett beslut om NLK-Celpaps engagemnag i Polen var av sådan karaktär att det helt enkelt måste fattas av regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Jag menar att skälet var ett annat och att det inte hade med upphandlingen att göra. Det hade att göra med att detta var det första större beslutet om bistånd till Östeuropa som fattades. Beslutet omfattade så stora kostnader och innehållet var sådant att jag menade att regeringen borde hantera det. Eftersom regeringen borde hantera frågan, skulle situationen bli väldigt konstig om vi sköt på den, när jag visste om att det skulle komma en polsk minister som var bemyndigad att göra upp om just den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Du menar alltså att det inte skulle vara lämpligt att en polsk regeringsdelegation förhandlade om ett sådant här projekt med ett regeringen underställt organ, utan att förhandlingar skulle ske direkt mellan regering och regering?
Lena Hjelm-Wallén: Det var en självklarhet att det skulle ske en förhandling mellan regeringarna. Det var på de premisserna som vice minister Kania kom. Det var också av den anledningen som jag bemyndigade statssekreteraren Michael Sohlman att vara den svenska motparten i de förhandlingarna.
Kurt Ove Johansson: Man skulle alltså kunna säga att det egentligen fanns mer än ett skäl till att regeringen fattade det här beslutet?
Lena Hjelm-Wallén: De viktigaste skälen till att vi fattade beslutet som regering var den kostnadsmässiga omfattningen, att det var det första större beslutet av det här slaget och att det var så betydelsefullt för såväl den polska som den svenska sidan att vi i det här läget kom i gång med större projekt. Att det dessutom gick så pass fort med principbeslutet berodde på minister Kanias besök.
Kurt Ove Johansson: Den 21 maj 1990 undertecknade Lena Hjelm-Wallén avtalet mellan Sverige och Polen i Warszawa. I avtalet sägs det att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatser av strategisk betydelse. Uppfyllde regeringens beslut den 13 september 1990 kriteriet miljöinsatser av strategisk betydelse när det gäller NLK-Celpap?
Lena Hjelm-Wallén: Jag tror att alla som något känner till skogsindustrins situation i Polen har klart för sig att en omstrukturering av denna industri är väldigt betydelsefull för att få en förbättrad miljö.
Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén menar alltså att man i den polska skogsindustrin använde sig av en teknik som för miljön var mycket nedsmutsande och att man med ny teknik skulle kunna åstadkomma förändringar som i hög grad skulle förbättra miljön?
Lena Hjelm-Wallén: Det var den allmänna bedömningen från både svensk och polsk sida.
Kurt Ove Johansson: Beslutet om omstruktureringsstöd av Polens skogs-och stålindustri blev föremål för gemensam beredning. Varför var det nödvändigt? Det fanns ju redan pengar för detta hos BITS.
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade den kutymen, att en gemensam beredning med de närmast berörda departementen generellt skulle ske vid alla beslut som rörde Östeuropa, bl.a. med Miljö-, Finans- och Utrikesdepartementet.
Förvisso fanns det pengar för detta hos BITS, därför att BITS skulle planera för Östeuropabistånd. Men min bedömning var att ett så här stort ärende skulle avgöras av regeringen. Vi fattade beslut om detta i enlighet med det mötesprotokoll som undertecknades av representanter för den svenska och den polska regeringen. Därefter uppdrog regeringen åt BITS att bereda ärendet och att fatta slutligt beslut i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Fanns det inget tvivel hos Lena Hjelm-Wallén att projektet med NLK-Celpap inte passade in i biståndsavtalet med Polen?
Lena Hjelm-Wallén: Det fanns det absolut inte. Projektet passade mycket väl in.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet Rune Molin har, såvitt jag förstår, gett uttryck för att Polenprojektet inte var ett ärende för Industridepartementet. Det måste väl betyda att frågan om huruvida projektet med NLK-Celpap skulle finansieras på annat sätt än som skedde måste ha ställts?
Lena Hjelm-Wallén: Statsrådet Rune Molin har aldrig nämnt något om det till mig. Jag känner inte till mer än vad som har stått i tidningar. Om det funnits en sådan propå kan det bero på att någon person undrade om detta var ett industriintresse -- Industridepartementets företrädare var ju alltid med i dessa sammanhang. Men det känner jag inte till. Om Rune Molins reaktion var den, att han ansåg detta inte vara något för Industridepartementet, kan jag förstå det.
Kurt Ove Johansson: Fanns det över huvud taget några andra finansieringsmöjligheter för den här typen av projekt?
Lena Hjelm-Wallén: Det gjorde det förvisso. Först skall man ha klart för sig att en mängd företag i olika länder var intresserade. Redan dragkampen om Stålindustristudien -- som gick Sverige förbi -- visade det. De finansiärer som skulle kunna vara intresserade av detta projekt var i första hand andra länder.
Den finansiering som jag genast tänkte på när jag hörde talas om det här projektet var genom Europeiska utvecklingsbanken. Vi hade kontakter med Världsbanken i många frågor som gällde Östeuropabistånd i större omfattning när finansieringen inte kunde klaras inom biståndsramen. Även Nordiska utvecklingsbanken var en tänkbar finansiär. Det fanns alltså, för polackerna, olika möjligheter till finansiering. Men skulle projektet bli ett svenskfinansierat projekt skulle det ske inom biståndsramen.
Kurt Ove Johansson: I vårt material förekommer Lena Hjelm-Walléns namn bara ett par gånger. Är det inte litet märkligt, mot bakgrund av att det här gällde Lena Hjelm-Walléns ansvarsområde?
Lena Hjelm-Wallén: Som jag inledningsvis beskrev hade jag inte något med denna fråga att göra förrän den kom på mitt bord och blev ett ärende, vilket den för mig blev först i augusti. Jag har dock varit starkt inblandad i förhistorien, eftersom det var jag som skrev under det grundläggande avtalet med Polen. Jag avlade ett besök i maj i Polen, vid vilket tillfälle bl.a. de här frågorna då togs upp -- att det inte har uppmärksammats i den tidning som drivit denna fråga kan jag inte göra så mycket åt.
Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade varför finansministern, när han kom hem från Paris, inte informerade Lena Hjelm-Wallén utan Michael Sohlman. Berodde det endast på semestrar att Allan Larsson inte kunde få fram den här informationen till Lena Hjelm-Wallén?
Lena Hjelm-Wallén: Den här frågan får man ställa till Allan Larsson.
Det fanns en samordningsgrupp för östfrågor, där Michael Sohlman var ordförande. Det slag av allmän information som jag antar att Allan Larsson hade att ge var mest lämpad för den gruppens ordförande.
Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén svarade Hans Nyhage att Lena Hjelm-Wallén aldrig sett de rapporter som ambassadör Öberg vid ganska många tillfällen sände till finansministern och kabinettssekreteraren. Har Lena Hjelm-Wallén läst dessa rapporter i efterhand, t.ex. när Lena Hjelm-Wallén kom tillbaka från sommarsemestern?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har läst rapporterna. Huruvida jag läste rapporterna direkt efter sommarsemestern kan jag inte svara på, men jag fick dem föredragna då.
Kurt Ove Johansson: När Lena Hjelm-Wallén beredde detta ärende i augusti hade Lena Hjelm-Wallén vid det tillfället tagit del av ambassadör Öbergs rapporter från juni samma år?
Lena Hjelm-Wallén: Mina tjänstemän hade allt material som förelåg i kanslihuset, och de hade gått igenom materialet ordentligt. Mina tjänstemän föredrog det så för mig. Jag vill inte påstå att jag är säker på att jag vid det tillfället läst samtliga rapporter. Jag har i alla fall läst dem senare.
Kurt Ove Johansson: Kommer Lena Hjelm-Wallén ihåg om hon exempelvis läst den rapport som Öberg sände den 13 juni eller den som han sände tre dagar senare, dvs. den 16 juni? Har Lena Hjelm-Wallén något minne av det?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har jag inte. Det är snart tre år sedan, och man läser många rapporter.
Kurt Ove Johansson: Anser Lena Hjelm-Wallén att regeringen borde ha berett Polenärendet på något annat sätt än som skedde?
Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte det. Jag menar att regeringen har förfarit helt korrekt, och att det inte finns anledning att ångra någonting.
Kurt Ove Johansson: Det har sagts att det hela gick väldigt snabbt. Lena Hjelm-Wallén har också förklarat varför det måste gå undan. Men kan man inte nu i efterhand konstatera att BITS borde fått litet längre tid för att bereda detta arbete?
Lena Hjelm-Wallén: Under den vecka som BITS hade på sig för att lämna remiss skulle inte det stora arbetet ske. Man skall komma ihåg att regeringsbeslutet innehåller två att-satser, nämligen att uppdra åt BITS att bereda och besluta i ärendet i enlighet med det protokoll som lades till beslutet och att utreda hur kostnaderna skulle finansieras. BITS fick alltså i uppdrag att bereda ärendet. BITS beredde det och fattade beslut i mitten av oktober. Det var alltså BITS som så småningom, efter en skicklig förhandling -- där man förhandlade ned priset --, fattade beslutet. Det var helt normalt BITS mandat.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade Lena Hjelm-Wallén det så, att det var polackernas fria vilja som gällde under hela den beredning som pågick i regeringskansliet från det att polackerna kom den 7 september, mötesavtalet skrevs under och till dess beslutet fattades den 13 september 1990?
Lena Hjelm-Wallén: Att få detta faktum klarlagt var avgörande för mig, och det fick vi klarlagt genom ambassadens rapportering, som föredrogs mig i augusti.
Eftersom jag ändå ville ha ett skriftligt besked direkt från den polska regeringen skrev min statssekreterare ett brev till ambassadör Öberg om detta. Vi fick beskedet i två brev. I det första brevet sades det att samordningsminister Trzeciakowski var mycket nöjd med detta projekt. I det andra brevet bemyndigade samordningsminister Trzeciakowski vice premiärminister Kania att åka till Stockholm för att i ett avtal om det här projektet företräda den polska regeringen.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade tidigare att kontakterna måste tas inom de av regeringen fattade besluten. Det sker också en rad kontakter under sommaren. Men regeringen fattade ju inga beslut förrän den 13 september. Tycker Lena Hjelm-Wallén fortfarande att dessa kontakter görs inom av regeringen fattade beslut?
Lena Hjelm-Wallén: Jag avsåg självfallet de riktlinjer som regeringen dragit upp för Polenbiståndet, där insatserna huvudsakligen skulle röra tillväxt, miljö och demokratiseringsinsatser.
Ylva Annerstedt: Mellan maj och augusti sammanträffade Björn Wahlström tre gånger med Michael Sohlman för att dra upp riktlinjerna, han reste till Polen ett par tre gånger, och den rådgivande kommittén sammanträdde. Påstår Lena Hjelm-Wallén fortfarande att det som pågick inte var något ärende?
Lena Hjelm-Wallén: Det var mycket som pågick, med en mängd kontakter som följd. En del av alla dessa kontakter formas så småningom till ett projekt, därför att den polska regeringen prioriterar så, andra inte.
När ett projekt och kommer till regeringskansliet blir det ett ärende -- åtminstone är det för mig först då ett ärende.
Ylva Annerstedt: Hände det ofta under Lena Hjelm-Walléns tid som biståndsminister att det i månader pågick förberedelser för biståndsprojekt utan att Lena Hjelm-Wallén visste det?
Lena Hjelm-Wallén: Självfallet var det så.
Ylva Annerstedt: Kan Lena Hjelm-Wallén ge några exempel på förberedelser som pågått utan att vara s.k. ärenden?
Lena Hjelm-Wallén: Vid biståndsarbete går det till så, att regering och riksdag ganska grovt -- det går inte att vara detaljerad -- fastlägger samarbetsområden. Därefter uppdras åt myndigheter att sköta handläggningen. Myndigheterna själva söker inte upp biståndsprojekt, utan det är i allmänhet enskilda individer i företag som träffas och som kommer på att någonting kan göras.
Dessa idéer utkristalliseras i bästa fall så småningom till ett projekt. Under förhistorien av ett biståndsprojekt kan en mängd kontakter, med biståndsmyndigheter, ambassader, regeringskansli och andra departement, pågå. Det är helt omöjligt för en biståndsminister att följa allt detta. Det är icke en biståndsministers roll.
Ylva Annerstedt: Var det vanligt inom regeringen att övriga ministrar sysslade med biståndsprojekt som Lena Hjelm-Wallén inte visste om?
Lena Hjelm-Wallén: Jag sade inledningsvis -- jag hoppas att det hördes väl -- att jag välkomnar andra att vara med och engagera sig i kontakterna med andra regeringar. Det gäller även för svenska företag, så att de förs fram i olika sammanhang. Det ligger i, menar jag, själva ministerrollen, dvs. gäller alla ministrar. De skall däremot inte handlägga biståndsärenden, vilket inte här heller varit fallet.
Ylva Annerstedt: Men handlar det inte här om ett specifikt företag som fördes fram och som det fattades ett avgörande beslut om.
Lena Hjelm-Wallén: Den frågan bör ställas till Allan Larsson. Han har emellertid aldrig fört fram något företag till ett avgörande beslut. Som jag förstår det, har hans roll varit mer av mäklarkaraktär, och jag har inget emot sådant agerande.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade att man kommit överens med polackerna att polackerna skulle göra prioriteringen. Vem av polackerna sade: Vi vill ha Björn Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Jag utgår från att beredningsprocessen inom den polska regeringen ägde rum i Industriministeriet. Jag ville ha besked från den minister som jag skrev samarbetsavtal med, nämligen samordningsminister Trzeciakowski, eftersom det fanns en viss rivalitet och dragkamp mellan olika ministerier i Polen. Det är inte så konstigt att det kan bli så, när det finns en ram för biståndsmedel. Det var därför viktigt att få beskedet från den minister som hade samordningsansvar.
Han bekräftade att Polen önskade göra Skogsindustristudien och att man önskade utföra den tillsammans med NLK-Celpap och Björn Wahlström.
Ylva Annerstedt: Det var alltså samordningsminister Trzeciakowski som uttryckligen sade att man ville ha NLK-Celpap och Björn Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Brevet från samordningsminister Trzeciakowski, i vilket han uttalar att han är nöjd med uppläggningen av projektet, finns med i dokumentationen.
Ylva Annerstedt: Frågan gällde inte om samordningsminister Trzeciakowski var nöjd med uppläggningen av projektet eller inte, utan om han direkt framfört till Lena Hjelm-Wallén att han ville ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.
Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen personlig kontakt med honom, utan inför beslutet var det en skriftväxling som ägde rum.
Ylva Annerstedt: Vad skrev han?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte brevet framför mig just nu. Det finns med i handlingarna. I brevet bekräftar han att han är nöjd med diskuterad uppläggning och att han bemyndigar vice premiärminister Kania att föra förhandlingar i syfte att träffa ett avtal.
Ylva Annerstedt: Vi har inga handlingar i vilka samordningsminister Trzeciakowski explicit framhåller att han vill ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.
Lena Hjelm-Wallén: Om inte brevet där samordningsminister Trzeciakowski meddelar att han är nöjd med uppläggningen finns kan jag bistå med brevet senare.
Ylva Annerstedt: Det finns en handling där det står att han är nöjd med uppgörelsen. Men vi har inga uppgifter om att polackerna begär NLK-Celpap.
Lena Hjelm-Wallén: I protokollet av den 7 september står det i -- tror jag -- 2§ "in respons to the Polish request". Tydligare kan man faktiskt inte vara när det gäller den uttalade polska önskan. Det är den det handlar om och som vi svarar på.
Ylva Annerstedt: Jag vill försöka få fram att det för oss i KU är omöjligt att få reda på vem på den polska sidan som i så fall uttryckt detta krav.
Lena Hjelm-Wallén: Jag förstår inte hur man starkare kan få det förankrat än att den polske minister som är bemyndigad av samordningsminister Trzeciakowski skrivit på ett protokoll om detta. Accepterar man inte det, ifrågasätter man mycket allvarligt den polska regeringen.
Ylva Annerstedt: Menar Lena Hjelm-Wallén att den person som skrivit på protokollet är den som framfört kravet?
Lena Hjelm-Wallén: Det är självklart!
Ylva Annerstedt: När vi talade om den snabba hanteringen av ärendet sade Lena Hjelm-Wallén att alternativet skulle ha varit att BITS berett ärendet och därefter lämnat över det till regeringen för beslut. Lena Hjelm-Wallén vill göra gällande att det bara är en formsak att BITS endast har sex dagar på sig att bedöma detta stora projekt på 30 miljoner kronor och att BITS skall göra bedömningen efteråt.
Skulle det ha varit möjligt för BITS, menar Lena Hjelm-Wallén, att i efterhand säga att man inte kan rekommendera projektet och att man i stället föreslår en upphandling därför att projektet är så dåligt underbyggt?
Lena Hjelm-Wallén: När BITS hade sex dagar på sig gällde det en snabbremiss före det sammanträffande som regeringen skulle ha med vice premiärminister Kania. Sedan fattades regeringsbeslut på grundval av det protokoll som fördes. Därefter fick BITS den tid som önskades för att bereda ärendet, dvs. förhandla om villkoren, kostnaderna, uppläggningen, osv. Det arbetet skall normalt också utföras av BITS. BITS tog en månad på sig, och den 10 oktober fattade BITS beslut om en första fas, som rörde sig om ca 6,3 miljoner kronor.
BITS fick alltså den tid som behövdes för en ordentlig genomgång, och jag tycker att man kom fram till ett mycket bra resultat, eftersom kostnaderna förhandlades ned avsevärt.
Ylva Annerstedt: Efter en vecka fattar regeringen det beslut som BITS skall effektuera. BITS ges ju därmed ingen handlingsfrihet, som att välja ett annat företag om man finner att det företag som föreslås är ett dåligt förslag.
I BITS rapport står det att studiens syfte inte framgår av underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att det inte är rimligt att göra fasta åtaganden för en andra fas eftersom kostnaderna påverkas av utfallet av den första fasen, att det inte finns någon konkurrensupphandling och att konsultkostnaderna är orimliga. Drog inte regeringen öronen åt sig när fackmyndigheten BITS skrev så om det erbjudande från polsk sida som regeringen skulle fatta beslut om?
Lena Hjelm-Wallén: Det låg mycket i det som BITS sade. I flera avseenden markerade jag direkt att det var lämpligt att göra som BITS föreslog, exempelvis när det gällde fasuppdelning, dvs. att det till en början bara skulle gälla en första fas och att man därefter, innan en andra fas inleddes, skulle göra ny bedömning. I förhandlingarna övertygade vi polackerna om fördelarna med en sådan uppdelning.
Både jag och mina medarbetare tyckte att kostnaderna för projektet var höga. BITS hade också klart för sig att vi mycket gärna såg att dessa kostnader förhandlades ned, något som på ett mycket skickligt sätt också skedde. Regeringen tog alltså intryck av de synpunkter som BITS framförde efter dess första genomgångsvecka och såg till att BITS fick arbeta med detta efter formaliseringen av det principiella beslutet den 13 september.
Ylva Annerstedt: BITS hade ju inget handlingsutrymme eftersom det i beslutet uppdrogs åt BITS att bereda och besluta i ärendet i enlighet med fattat beslut. Och i det fattade beslutet står det att det skall vara NLK-Celpap och Björn Wahlström. Tycker Lena Hjelm-Wallén att det fanns något förhandlingsutrymme för BITS om man funnit villkoren orimliga, när det gäller att välja annorlunda än vad som föreslås?
Lena Hjelm-Wallén: BITS skulle inte bereda och besluta när det gällde vilket företag som skulle komma i fråga, eftersom vi på polsk begäran redan fattat beslut om det. BITS skulle däremot hantera allt som hade med villkoren att göra och här hade BITS full frihet. BITS visade sig också sköta det mycket bra.
Ylva Annerstedt: Hade BITS full frihet att ändra på allt utom när det gällde vem som skulle få uppdraget, eftersom Björn Wahlström redan fått det?
Lena Hjelm-Wallén: BITS kunde inte ändra på allt, eftersom beredningen grundade sig på ett protokoll med en annan suverän regering. Det var polackernas önskan att Skogsindustristudien skulle ske tillsammans med NLK-Celpap och Björn Wahlström. Men polackerna hade också idéer om uppläggningen.
När det utifrån svensk synpunkt gällde att göra uppläggningen bättre och att få priserna mer rimliga var BITS suverän.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén har sagt att det rörde sig om en mycket stor del av biståndet -- faktiskt 10% -- och att kunskaperna hur biståndet skulle hanteras ännu så länge var rätt dåliga, eftersom man inte tidigare i någon större utsträckning samarbetat.
Hade det inte varit mer naturligt att inte utsätta sig för alltför orimliga kostnader, genom att få en konkurrensupphandling till stånd?
Lena Hjelm-Wallén: I det avtal som ligger till underlag för projektet framgår det att det var den polska regeringen som prioriterade önskemålen -- gör så fortfarande, eftersom samma samarbetsavtal fortfarande löper. Den polska regeringen prioriterade NLK-Celpap. Att vi i det läget skulle ha ifrågasatt den polska regeringens prioritering skulle ha verkat litet konstigt.
Man skall uppfatta mitt brev till polackerna, skrivet av statssekreteraren på mitt uppdrag, som att vi gör dem på det klara med att det här handlade om direktupphandling. Vi översände även BITS ganska kritiska synpunkter så att de polska myndigheterna kunde ta del av dem innan de tog ställning.
Ylva Annerstedt: Framförde ni till de polska myndigheterna synpunkterna att det vore rimligare med en konkurrensupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Med det brev som sändes till ambassadör Öberg bifogades BITS synpunkter, och jag bad honom vidarebefordra det som framkommit av BITS handlingar.
Ylva Annerstedt: Vägrade polackerna att gå med på någon konkurrensupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Polackerna hade sina skäl till sin bedömning. Jag kan inte bedöma hur väl de kände till Sveriges olika företag. Men jag vet att resultatet var, att detta önskemål fördes fram av den polska regeringen. Om vi inte hade nappat då, undrar jag verkligen om något annat företag i Sverige fått ordern. Snarare tror jag att ordern gått till något annat land.
Ylva Annerstedt: Med Lena Hjelm-Walléns erfarenhet har väl Lena Hjelm-Wallén många gånger upplevt att mottagarländerna är ganska tacksamma för tips om hur de kan få ut mer av sina biståndspengar, exempelvis genom konkurrensupphandling, eller hur?
Lena Hjelm-Wallén: Det är något som vi framhåller och som också låg i BITS hantering av detta. Man skall komma ihåg att BITS beslut, och det trepartskontrakt som upprättades mellan den svenska och den polska samarbetsparten och BITS, är ämnat att få ut så mycket som möjligt av pengarna.
Ylva Annerstedt: Tycker Lena Hjelm-Wallén att det hade varit rimligare med en konkurrensupphandling, dvs. att man gått till väga på ett mer vanligt sätt?
Lena Hjelm-Wallén: I den här situationen förstod jag att det var direktupphandling som gällde. Det fanns från polsk sida ingen annan önskan, vilket i biståndssammanhang inte alls är ovanligt. För mig var det här ingen stor fråga.
Thage G Peterson: Anser Lena Hjelm-Wallén att ni fick bereda ärendet på ett självständigt sätt innan ärendet föredrogs i regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Thage G Peterson: Framförde BITS direktör några klagomål till Lena Hjelm-Wallén att dåvarande finansminister Allan Larsson lade sig i ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Nej.
Thage G Peterson: Tyckte Lena Hjelm-Walléns medarbetare på U-avdelningen att dåvarande finansminister Allan Larsson lade sig i ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, man tyckte inte att han lade sig i ärendet. Men man noterade att han var positivt intresserad och engagerad.
Thage G Peterson: Fanns det någon irritation på Lena Hjelm-Walléns departement med anledning av detta?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, men däremot uppstod viss irritation när vi fick klart för oss att det förekommit skriftväxling direkt mellan svenska ambassaden och Finansdepartementet, utan att vi hade fått ta del av den.
Det felet -- om det betraktas som fel -- var i så fall inte Finansdepartementets utan den svenska ambassadens.
Thage G Peterson: Hade ni någon direktkontakt med ambassadör Öberg i det här ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen kontakt efter maj månad, då jag var på besök där.
Thage G Peterson: Efter gemensam beredning med berörda departement, förde ni upp ärendet till allmän beredning eller till lunchberedning, för diskussion i regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Tyvärr måste jag erkänna att jag inte minns det. Men någon allmän beredning var det inte fråga om. Huruvida det förekom en lunchberedning eller om jag endast informerade regeringen i samband med att beslut fattades i ärendet kan jag inte med bestämdhet uttala mig om.
Thage G Peterson: Lena Hjelm-Wallén sade att den beslutsprocedur som valdes senare visade sig bli vanlig både i den dåvarande och i den nuvarande regeringen. Kan Lena Hjelm-Wallén något förtydliga vad Lena Hjelm-Wallén menar med det uttalandet.
Lena Hjelm-Wallén: Det är vanligt med direktupphandling i biståndssammanhang. Mycket bygger på förtroende mellan parterna. Man måste lyssna på mottagarlandets åsikt. De vill ibland ha ett specifikt företag eller en specifik person -- de önskar inget annat. Det är alltid en avvägningsfråga hur den situationen skall hanteras. Förhållandevis ofta blir det direktupphandling. Det är min erfarenhet från min tid som minister.
Jag har noterat att den nuvarande regeringen tydligen ganska ofta -- oftare än vad jag var med om -- gör direktupphandlingar.
Thage G Peterson: Den beredningsprocess som ni valde har sedan blivit vanlig i biståndssammanhang?
Lena Hjelm-Wallén: Den tycks i alla fall vara vanlig just nu. Just sådana uppdrag om studier ges till personer direkt av regeringen utan att det har förekommit konkurrensupphandling.
Thage G Peterson: Jag får förtydliga min fråga. Det som var ovanligt då är vanligt nu?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte systematiskt följt biståndsområdet sedan jag lämnade det arbetet. Men jag har snubblat över en del ärenden där jag har blivit förvånad över att man inte har använt sig av konkurrensupphandling där det hade varit naturligt.
Bengt Hurtig: När vi behandlade dessa frågor för första gången i budgetsammanhang på våren 1990 var presentationen av inriktningen av verksamheten något oklar. I betänkandet från utrikesutskottet våren 1990 sades det att de planerade insatserna i Östeuropa och Polen skulle representera en betoning av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring -- som efterlyses av flera motionärer i riksdagen. Det gällde att inrikta sig på att stärka mottagarlandets förmåga att över huvud taget göra ekonomiska kalkyler och rationella värderingar.
Vidare hade man gett BITS i uppdrag att planera biståndet till Polen. BITS föreslog en beredningsplan, som regeringen fastställde. Där betonades återigen kraftigt miljösamarbetet. Dessutom betonades det att på utbildningsområdet skulle man syssla med förvaltningsutveckling, företagsledning industriutveckling och finansiering av bankväsendet.
Mot bakgrund av dessa allmänna ställningstaganden som dels riksdagen, dels regeringen har gjort, gör du den bedömningen att just detta projekt med Björn Wahlströms Sjöbjörn Development AB och NLK-Celpap passar in i dessa målsättningar?
Lena Hjelm-Wallén: Jag gör bedömningen att det passar in i såväl miljöinriktningen på det vi önskade av samarbetet som naturligtvis i tillväxtperspektivet. Det handlade också om att få i gång industrin på ett sätt att den gav resurser till Polen.
Bengt Hurtig: I det avtal du skrev på med den polska regeringen i maj 1990 skulle motparten på den polska sidan vara ministeriet för miljöskydd, nationella resurser och skogsnäringen och den nationella fonden för miljöskydd. Dessutom var det ministern för nationell utbildning. Du anser att det projekt som sedan genomfördes passar in i det avtal som skrevs i maj 1990?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Bertil Fiskesjö: När den här frågan hamnade på ditt bord och blev, enligt din terminologi, ett ärende, kände du till att det fanns andra svenska företag i Polen som hade arbetat länge med liknande frågor?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände till att Scandiaconsult hade varit där.
Bertil Fiskesjö: Men du reflekterade inte över att de kunde ha varit en intressant partner för de svenska och polska regeringarna i det här sammanhanget?
Lena Hjelm-Wallén: Det finns ofta flera olika upplägg av projekt och flera företag inblandade när ett land visar intresse. Sedan bestämmer man sig för någon. Jag ägnade detta inte så mycket övervägande. Det påtagliga för mig var snarare att andra länders intressenter låg väl till för att komma i fråga för studien, och många länder visade ett stort intresse av att få ta del av den.
Bertil Fiskesjö: Kände du till av rapporter från ambassadör Öberg att han hade lagt ner mycket energi på att hjälpa fram Scandiaconsult och Spin-Off i Polen?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände inte till det från några rapporter. Jag hade inte läst några rapporter från honom i den delen.
Bertil Fiskesjö: Du fick ingen rapport från ambassadör Öberg om att de sedan plötsligt fördes åt sidan till förmån för Björn Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Nej.
Bertil Fiskesjö: Det kom alltså ingen redovisning till din avdelning på UD från vår svenska ambassad om att det hade kunnat gå att hitta andra svenska företag som hade kunnat klara uppgifterna?
Lena Hjelm-Wallén: I den mån information mera i detalj om dessa företag har givits till U-avdelningen vet jag inte. Men rapporterna som kom från ambassadör Öberg under sommaren fick jag inte del av. Dem fick jag tillägna mig först senare.
Bertil Fiskesjö: Kände du till något om t.ex. Scandiaconsults framgångsrika arbete i andra östeuropeiska länder?
Lena Hjelm-Wallén: Jag är osäker på om jag gjorde det just då. Jag kände Scandiaconsult mer från u-världen än från Östeuropa.
Bertil Fiskesjö: Du kände inte till att Scandiaconsult då hade fått ett mycket omfattande och betydelsefullt uppdrag i Ungern i konkurrens med internationella företag?
Lena Hjelm-Wallén: Jag vet ju det nu. Men jag kan inte säga att när detta var aktuellt i augusti-90 att jag då hade den kännedomen. Det minns jag inte.
Bertil Fiskesjö: Några alternativ till Björn Wahlström förespeglades således aldrig dig?
Lena Hjelm-Wallén: Jag svarade på ett önskemål uttryckt av den polska regeringen. Därför handlade jag inte frågan på det sättet att jag jämförde olika svenska företag i sammanhanget.
Bertil Fiskesjö: Du kunde inte dra slutsatsen att den omständigheten att den polska regeringen fastnade för Björn Wahlström egentligen berodde på att polackerna trodde att loppet var kört från svensk sida, dvs. att det var Björn Wahlström som hade regeringens uppbackning redan innan något avtal var skrivet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen anledning att tro något sådant.
Bertil Fiskesjö: De meddelanden av olika slag som gick till finansministern från ambassadör Öberg, vidarebefordrades de till UD och till dig?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det var det som inte skedde under sommaren. Jag kan föreställa mig att flera ministrar agerar så att när de får sig tillsänt sådant som är "personligt för" är det ett uttryck för att det är för den ministern. Det är möjligt att det är vanligt att man gör så. Jag kan inte uttala mig om hur olika ministrar gör. Vi fick inte del av dessa meddelanden.
Bertil Fiskesjö: Skulle inte alla handlingar som tillhörde ett ärende föras till akten, dvs. samlas på ett ställe?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen akt på detta. Det blev inte något ärende förrän i augusti. Då var det naturligt att samla in det material som fanns och som till äventyrs fanns även på andra departement. I varje fall att få in kunskap om det som sedan kunde föredras för mig och för regeringen i sin helhet.
Bertil Fiskesjö: Slutligen har vi frågan om uppdraget till BITS. Det var väl egentligen -- det är väl också din uppfattning -- bara ett uppdrag att verkställa ett beslut som regeringen redan hade fattat?
Lena Hjelm-Wallén: Jag ber KU:s ledamöter att skilja på det som är det principiella i beslutet. Det är i och för sig ett uppdrag att bereda ett ärende. Allt som har att göra med villkor, upplägg, kostnader osv. är det vanliga myndighetsansvaret. Det var precis som vanligt.
Det ovanliga i sammanhanget var att det bilades ett protokoll från ett möte mellan en representant för den polska regeringen och en för den svenska regeringen. Man uttalade där direkt vilket företag som skulle komma i fråga. Det skedde på begäran av den polska regeringen -- som det står i protokollet.
Företaget som sådant skulle BITS inte ifrågasätta, men väl allt det som hade med villkoren i övrigt att göra. Det är viktigt att veta att det är fråga om två delar och ha klart för sig vilket beredningsansvar som BITS fick av regeringen.
Simon Liliedahl: En av orsakerna till varför vi sitter här är att Celpap gick i konkurs och inte kunde fullfölja sina åtaganden. När blev du informerad om att Celpap var ett bolag på obestånd?
Lena Hjelm-Wallén: Jag minns inte när jag blev informerad om det. Det var ju inte något som jag kunde göra något särskilt mycket åt. I den delen var det helt och hållet BITS ärende som de fick hantera så att det gick att få fram de rapporter som fortfarande saknades.
Jag är alldeles säker på att jag inte fick någon information om Celpap innan det stod något i tidningarna.
Simon Liliedahl: Kände du till att när BITS skulle godkänna fas B, rådde det stor tveksamhet om lämpligheten i fas B? BITS egen konsult Åke Saltin förordade inte detta.
Lena Hjelm-Wallén: I det läget var det, återigen, ett ärende för BITS, inte för regeringen. Där har jag inga närmare detaljer.
Simon Liliedahl: Det var fråga om stora pengar, 22 miljoner kronor, som skulle betalas ut i fas B och som kändes i biståndsbudgeten. Du visste inget om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Om BITS har varit tveksamma över något har den naturliga gången varit att överlämna ärendet till regeringen för ett slutligt ställningstagande. Så skedde inte.
Hans Göran Franck: Det har från flera håll framförts kritik om att det var en viss brådska i handläggningen av ärendet. Å andra sidan har det också sagts att det var en fördel.
Var vice minister Kania inställd på att ett avtal skulle undertecknas när han kom hit? Eller hade det gått att uppskjuta det till ett senare tillfälle för att skaffa sig ännu mera underlag?
Lena Hjelm-Wallén: Min allmänna bild av detta var att under augusti månad var den polska regeringen mycket mån om att vi snabbt skulle komma till skott. Det var ett begynnande missnöje att det inte fattades några beslut om större projekt. Administrationen arbetar långsamt i Polen. Jag tror att det var deras utgångspunkt att ett ministerbesök skulle skynda på det hela. Dessutom hade jag det skriftliga beskedet, som bifogades till brevet från Trzeciakowski, att han bemyndigade vice minister Kania att företräda den polska regeringen och skriva ett avtal på området. Det var alldeles klart att det var med den avsikten Kania reste till Stockholm. Om jag hade omöjliggjort detta genom att använda mig av en annan beredningsprocess som hade förlängt ärendet, skulle det naturligtvis ha påverkat det svensk-polska samarbetet menligt. Det var min bedömning.
Birger Hagård: Det har sagts från olika håll att när man fick vetskap om det beslut som fattades i regeringen, nämligen att Scandiaconsult och Spin-Off inte skulle få vara med, blev man åtskilligt upprörd. Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult talade om att Jean-Christophe Öberg skulle ha avlåtit ett telegram till Stockholm där han uttryckte att så får man inte handla mot svenska företag.
Känner du till något om detta telegram, som i det här fallet borde ha nått dig men kanske inte finansministern?
Lena Hjelm-Wallén: Jag känner inte till det.
Birger Hagård: Det har riktats en hel del kritik från bl.a. departementsrådet Bouveng, men också från ambassadrådet Emptén i Warszawa, över handläggningen av ärendet. Har den kritiken nått fram till dina öron?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan ju läsa tidningar! Det har jag noterat. Men det har inte förändrat min syn på detta.
Birger Hagård: Men kritiken nådde inte fram när den var aktuell i själva handläggningsögonblicket 1990? Det är i efterhand som du har blivit underkunnig om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Just det. I augusti 1990 hörde jag inget om detta.
Thage G Peterson: Vill Lena Hjelm-Wallén lägga till något som inte har framkommit i frågorna och svaren men som kan ha betydelse för KU:s handläggning av frågan?
Lena Hjelm-Wallén: Jag vill understryka att det i debatten har verkat som om polackerna i fråga om vår finansiering av skogsindustristudier hade att välja mellan det ena eller det andra svenska företaget. Min bedömning var att det var fråga om man över huvud taget skulle välja ett svenskt företag i sammanhanget och att det fanns ett stort intresse från andra länders företag. Det var ett av skälen till att vi faktiskt ville gå fram ganska snabbt med beslut. Vi blir litet för svenskcentrerade i den här diskussionen och glömmer bort att det fanns en omvärld.
Thage G Peterson: Jag vill på KU:s vägnar tacka Lena Hjelm-Wallén för att ni ville ställa upp och svara på våra frågor.
Konstitutionsutskottet 1993-04-16 kl. 15.25--17.30 Bilaga B 20
Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan Larsson angående regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Nu fortsätter konstitutionsutskottets offentliga utfrågning i granskningsärende nr 6, dvs. regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Utfrågningen äger nu rum med förre finansministern, riksdagsledamoten Allan Larsson, som jag hälsar välkommen till KU. Allan Larsson kommer att utnyttja sin möjlighet att ge ett inledningsanförande till KU innan vi startar med våra frågor. Varsågod, Allan Larsson!
Allan Larsson: Jag vill först säga att jag sätter mycket stort värde på att för KU få redovisa min roll i det ärende som nu granskas.
Jag har i åtta månader varit föremål för en intensiv kvällstidningskampanj. Dagens utfrågning är det första tillfället för mig att få ge min bild, en samlad bild, av min roll och mina insatser i denna fråga.
Jag har verkligen sett fram emot att få komma till konstitutionsutskottet, få lämna min redogörelse och svara på frågor.
Den som engagerade mig för det polsk-svenska industrisamarbetet var Jean-Christophe Öberg. Det gjorde han långt innan det nu aktuella ärendet kom upp.
Jean-Christophe Öberg tog kontakt med mig redan sommaren 1988. Han var hemma i Sverige, och han berättade för mig om sin syn på den politiska och ekonomiska utvecklingen i Polen. Han väntade sig att det skulle ske stora förändringar, och han såg att polackerna hade ett väldigt behov av att modernisera sin slitna industri. Han såg som sin uppgift att medverka till att skapa kontakter mellan det polska näringslivet och det svenska, mellan polska myndigheter och svenska myndigheter.
Jag var då chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, och jag hade i ett par perioder, i slutet av 70-talet och mitten av 80-talet, medverkat dels i tillkomsten av Svenskt Stål AB, SSAB, dels i omstruktureringen av den svenska stålindustrin. Öberg ansåg att de svenska erfarenheterna av att hantera stora omställningar i basindustrin skulle vara av stort värde för polackerna, när de nu tvingades att lägga ner gamla enheter och bygga upp nya.
Jag hade känt Öberg sedan slutet av 60-talet, och jag hade följt hans karriär i UD. Han var en person med starkt engagemang, och jag var glad över att kunna hjälpa honom i hans nya uppgifter som ambassadör i Polen. Jag har till denna redogörelse bifogat ett brev från Öberg, som redovisar den typen av kontakter som vi hade på detta stadium. Jag överlämnar de handlingarna till utskottet.
Öberg medverkade till att polska ekonomer, politiker och journalister reste till Sverige för att studera industriell omstrukturering i en öppen ekonomi. På UD:s uppdrag medverkade jag i seminarier, samtal och intervjuer för att redovisa svenska erfarenheter. Öberg planerade ett större seminarium i Warszawa, som vi inte hann genomföra innan jag i februari 1990 utsågs till finansminister.
Jag började mitt arbete i regeringen med att träffa företrädare för oppositionen, arbetsmarknadens parter, banker och näringsliv. Vi diskuterade då de akuta ekonomiska problemen i Sverige, överhettningen på arbetsmarknaden, löneförhandlingarna m.m. I många av samtalen diskuterade vi de internationella frågorna. Näringslivets folk tog ofta upp Sveriges förhållande till EG, men också utvecklingen i Östeuropa. Berlinmuren hade fallit fyra månader tidigare, och det fanns ett intresse från svenskt näringsliv för vad som nu skulle ske i de nya demokratierna.
Som finansminister var jag ansvarig för de internationella finansiella frågorna. De innefattar bl.a. Världsbanken och Valutafonden. På mitt ansvarsområde pågick internationella förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank för återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av min statssekreterare Gunnar Lund. Förhandlingarna slutfördes på våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan 40 länder om att bilda EBRD, European Bank for Reconstruction and Development.
Syftet med banken är i första hand att främja den industriella förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också västeuropeiska företag satsar kapital.
I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna för att underteckna överenskommelsen. Jag hade som ansvarig för dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna avtalet.
Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata näringslivet i de forna planekonomierna.
Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och Centraleuropa att balansera inflytandet från de större västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a. Sverige.
Vid en middag den 29 maj, i anslutning till undertecknandet av avtalet, blev jag placerad bredvid den polska regeringens representant, vice utrikesministern Makarczyk. Eftersom jag hade haft en rad samtal och överläggningar med polska ekonomer och politiker under 1988--1989 om omstruktureringen av den polska industrin, var detta en naturlig utgångspunkt för våra samtal.
Jag redovisade också det intresse som man från den svenska industrins sida visade för att medverka i omstruktureringen, och vi samtalade om hur samarbetet skulle kunna utvecklas. Vi diskuterade vilka olika initiativ som kunde tas för att få de svenska företagen på hög nivå att engagera sig. När det gällde stålindustrin, som den polska regeringen tillmätte stor vikt, ansåg jag, med mina erfarenheter från den svenska stålindustrin, att SSAB och dess ordförande Björn Wahlström, med hans erfarenhet av omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna göra en viktig insats. Jag hade strax innan träffat Björn Svedberg och Björn Wahlström, och den senare hade då sagt att svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var beredd att göra en insats.
Jag hade ett par dagar senare, den 31 maj, också en informell överläggning med den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali, som då fortfarande var rådgivare åt president Mitterrand. Jag var mån om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet för de stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att hänsyn också skulle tas till svenska intressen, både när det gällde rekrytering till banken och när det gällde bankens kreditgivning till omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa.
Jag ville markera Sveriges intresse för att aktivt medverka i bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade avsatt särskilda medel för tekniskt bistånd och att vi förde diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i omstruktureringen av stålindustrin.
När jag kom tillbaka till Sverige ringde jag upp ambassadör Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera honom och till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Jag informerade om bankens tillkomst och de beslut vi hade fattat och de kontakter jag hade haft. Jag tog också kontakt med statssekreterare Michael Sohlman i UDH för att orientera honom om de samtal jag hade haft med minister Makarczyk och med Öberg. Jag ringde också Björn Wahlström och informerade honom om samtalen och att Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med den polska regeringen.
I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och UD. Jag deltog inte i någon fortsatt beredning, utan följde ärendet genom den rapportering som jag då och då fick del av från ambassaden. Jag fick också muntlig information av Björn Wahlström. Jag kunde genom dessa rapporter konstatera att flera andra länder var aktivt engagerade i diskussioner om utvecklingsinsatser. Som exempel kan jag nämna att polska delegationer från stålindustrin hade besökt bl.a. Frankrike och Storbritannien. Jag fick intrycket att andra länder var väl så aktiva som Sverige när det gällde att bygga upp de framtida affärsförbindelserna. Under sommaren 1990 fokuserades det polska intresset för svensk medverkan alltmer på skogssektorn. De svenska insatserna inom stålindustrin kom att begränsas till viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll företag och myndigheter från andra länder.
Nästa gång som jag deltog i behandlingen av ärendet var den 13 september 1990. Då fattade regeringen -- på föredragning av biståndsministern -- beslut om det uppdrag till BITS som är föremål för granskning. Ärendet gick på gemensam beredning på tjänstemannanivå mellan berörda departement. Jag fick i förväg en muntlig information av biståndsministern om hur hon såg på ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp förslaget till beslut.
Utöver denna redovisning av händelseförloppet skulle jag vilja belysa ett par principiella frågor som aktualiseras av anmälningarna till KU och den omfattande uppmärksamheten i media.
Den första frågan är om det är rätt eller fel av en regeringsledamot att ta initiativ till att utveckla samarbetet mellan svenska företag och andra länder.
Den andra frågan gäller om detta ärende är ett utslag av "ministerstyre".
Min uppfattning är att det inte bara är en rätt utan också en skyldighet för ett statsråd att ta initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och företag i andra länder.
Det har i debatten ifrågasatts om jag som finansminister hade anledning att lägga mig i ett biståndsärende. Denna invändning bygger på ett missförstånd. Jag var den i regeringen som hade ansvar för frågor om internationellt finansiellt samarbete. EBRD var en del av detta ansvarsområde.
Det fanns dessutom ett formellt regeringsbeslut från den 17 maj 1990 att jag skulle underteckna avtalet om banken. Jag bilägger detta regeringsprotokoll, eftersom det inte finns med i KU:s handlingar.
När jag diskuterade industrifrågor med den polske vice utrikesministern, var det som en del av ett framtida engagemang från EBRD:s sida. Vi hade just samlats vid det tillfället -- finansministrar, utrikesministrar, ekonomiministrar från 40 länder -- för att resonera om hur vi med banken som instrument skulle utveckla samarbetet.
Det var också detta som var skälet till att jag tog kontakt med Jacques Attali för att markera att Sverige inte bara skulle vara med och finansiera den nya banken, utan att vi också ville utveckla affärerna mellan näringslivet i Sverige och det nya privata näringslivet i Östeuropa.
EBRD:s tillkomst var ett viktigt tillfälle för kontakter mellan regeringar i olika länder. Det var för mig självklart att undersöka hur jag skulle kunna främja svenska intressen. Jag skulle kunna förstå om jag får kritik för att jag inte har gjort tillräckligt för att främja svenska intressen. Men jag har svårt att acceptera att man ifrågasätter att jag tar initiativ på det som just var mitt ansvarsområde.
Till dem som har kritiserat mig för mina initiativ vill jag upplysa om att kontakterna med den polska regeringen inte är de enda av det slaget som jag medverkat i. Jag besökte både Prag och Budapest och hade liknande kontakter med den dåvarande tjeckiske finansministern Klaus och med den ungerske finansministern Kupa. I Prag tog jag upp och argumenterade för en stor affär som Ericsson då förhandlade med tjeckerna om.
Jag tog också initiativet till att bjuda in finansministrarna i Estland, Lettland och Litauen på sommaren 1991 och sammanföra dem med ledande representanter för svenskt näringsliv. Det genomgående för dessa kontakter var att de var ett uttryck för mitt ansvar, och mitt engagemang, för att hävda Sveriges intressen i EBRD och i utvecklingen av marknadsekonomin i Öst- och Centraleuropa.
Vidare har vi den andra frågan om ministerstyre. Som grund för kritiken för "ministerstyre" har det gjorts gällande att jag har påtvingat ambassadör Öberg min uppfattning om hur skogsindustriprojektet skulle hanteras och att jag därmed gynnat Björn Wahlström.
Jag vill då först undanröja ett missförstånd som går ut på följande, nämligen att i de diskussioner som jag deltog i fanns ett klart definierat konsultuppdrag inom skogsindustrin och som genom min brutala medverkan skulle ha tillfallit Björn Wahlström och NLK-Celpap.
Jag diskuterade med den polske ministern en mera allmän fråga om hur vi skulle kunna få till stånd ett ökat engagemang från svensk industri i Polens utveckling. När jag diskuterade detta talade jag med utgångspunkt i stålindustrin. Förklaringen till detta är dels de kontakter som jag hade haft under 1988--1989 med Öberg och med polska ekonomer om den polska stål- och varvsindustrin, dels mina egna erfarenheter från omstruktureringen av stålindustrin i Sverige. Det var mot den bakgrunden som jag rekommenderade SSAB:s ordförande Björn Wahlström som samarbetspartner. Jag fick senare klart för mig att Sverige inte ens med SSAB:s styrka skulle kunna komma i fråga för de tunga uppdragen, som togs om hand av företag i andra länder.
Påståendet att jag skulle ha utövat "ministerstyre" genom att styra och ställa med ambassadör Öberg överlämnar jag med med förtroende till KU att bedöma.
Var och en som kände ambassadör Öberg vet att han var en diplomat med stark integritet och stort engagemang för sin uppgift. Han var inte en person som skulle låta sig styras att arbeta mot det som han själv ansåg riktigt. Sanningen är att det var Öberg som tidigt engagerade mig för det polsk-svenska samarbetet, långt innan jag blev finansminister. Det var Öberg som efterlyste mer engagemang från den svenska regeringen för samarbetsprojekten. Till mig uttryckte han sin uppskattning över mitt intresse för detta samarbete.
Ambassadör Öberg är den som skulle ha kunnat ge oss svar på många av de frågor som ställts under alla dessa dagar av utfrågningar. Ambassadörens hustru, Birgit Öberg, har skrivit minnesanteckningar, och jag tar mig friheten att citera ur dem. Så här skriver hon:
"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades på. Vi som bodde i Polen såg andra länders ambassader -- Tyskland, Frankrike, Italien, Canada och USA -- arbeta för högtryck för att försäkra sig om en bra position inom olika samhällssektorer, medan den svenska regeringen och de svenska företagen föredrog att avvakta. Ambassadören såg därför Allan Larssons intresse och initiativ som en vändning i den svenska utrikespolitiken."
Så långt citatet från Birgit Öbergs PM.
Jag vill tillägga att när det gäller frågan om "ministerstyre", syftar det begreppet rent formellt på beslut eller åtgärd som vidtas av enskilda ministrar utan stöd av regeringen.
I det här fallet finns inte bara ett, utan två regeringsbeslut. Det första är från den 17 maj 1990, med uppdrag till mig att underteckna avtalet om EBRD och därmed att delta i överläggningarna med regeringskolleger från bl.a. Östeuropa. Det andra är från den 13 september 1990 om uppdraget till BITS.
Det senare ärendet har beretts inom UD. Beslutet har fattats av hela regeringen på sedvanligt sätt. Beslutet protokollfördes på sedvanligt sätt. Det var ingen enskild minister som fattade detta beslut. Det var ett regeringsbeslut bland många andra. Det var ingen "hemlig" handling, som det har sagts i massmedia. Det var offentligt, som alla andra regeringsbeslut. Beslutet fanns tillgängligt för granskning för mer än två år sedan.
Vad jag har beskrivit är de kontakter som jag har tagit med regeringen i Polen, men också med regeringarna i Baltikum, i Ungern och Tjeckoslovakien i syfte att utveckla samarbetet mellan våra länder och stärka demokratin.
Sådana initiativ tas också av den nuvarande regeringen. Det är, som jag ser det, en naturlig och legitim uppgift. Den fråga som jag saknar och som jag anser att vi här i riksdagen borde diskutera mer är: Har vi gjort tillräckligt för att ge demokratin en chans i dessa länder?
Hans Nyhage: Jag ber att få tacka för den redogörelse vi har fått. Av den kan vi konstatera att du redan under din tid som AMS-chef var engagerad i "Polenfrågan". Det var Jean-Christophe Öberg som engagerade dig. Det betyder att du var väl medveten om att Scandiaconsult och Spin-Off redan fanns på arenan?
Allan Larsson: I dessa länder befann sig vid den tiden konsultföretag från många länder. Jag hade haft en ytlig kontakt med Scandiaconsult tidigare. Det var ingen nyhet för mig.
Hans Nyhage: Du visste att Scandiaconsult var ett mycket framstående konsultföretag på stålområdet?
Allan Larsson: Jag kan inte värdera om de är framstående i förhållande till andra länders företag. Det kan jag inte bedöma. Jag har visserligen sysslat med stålindustri, men jag vill inte ge mig in på att kvalificera den bedömningen.
Hans Nyhage: Per Lennart Karlsson har ju själv vidimerat att han blev inbjuden av dig att träffa dig på AMS och att du hade uttryckt din stora uppskattning över hans företags verksamhet.
Allan Larsson: Jag känner inte riktigt igen den beskrivningen. Vi har haft en rätt ytlig kontakt. Det som har sagts om att AMS skulle vara underkonsult till Scandiaconsult känner jag inte igen. Vi arbetade i internationella projekt, som regel via ILO, eller via ambassaden. Det var den vägen som jag kom in, dvs. via Öberg. Jag känner inte igen den beskrivningen.
Hans Nyhage: Vi kan fastställa att du, när du var finansminister, var klart medveten om att Scandiaconsult och Spin-Off agerade på den polska marknaden?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag vet något om Spin-Off. Vad jag förstår var det ett litet företag. Jag kan inte hålla reda på alla konsultföretag. Jag utgår från att det fanns många andra svenska konsultföretag i Polen. Kom ihåg att där finns ett stort behov av sådana insatser på en lång rad områden. Det var inte möjligt för mig att överblicka alla.
Hans Nyhage: Hur är det med den mycket omtalade vänskapen mellan dig och Björn Wahlström?
Allan Larsson: Det är en intressant fråga. Jag förstår att den tilldrar sig nationens intresse. Det är klart att jag skall beskriva den vänskapen.
Björn Wahlström blev engagerad för NJA av Gunnar Sträng 1976. Jag träffade honom 1977. Då befann sig svensk stålindustri i ett väldigt utsatt läge. Det gällde NJA, Domnarvet och Gränges-Oxelösund. Alla gick med stora förluster. Strukturen var omodern. Det var inte möjligt att driva företagen på det sättet.
Jag blev engagerad av mitt fackförbund, Metall, där jag arbetade, som löntagarkonsult för att hjälpa de fackliga organisationerna i företaget inför den stora strukturomvandlingen som förestod. Där deltog företagsledningen och ägare från de tre sidorna. Björn Wahlström deltog som VD i NJA, och där deltog Statsföretag, Wallenbergföreträdare och Grängesföreträdare. Vi hade ett intensivt arbetsskede från april 1977 till ungefär juni 1978, när vi åstadkom en sammanslagning av dessa företag till ett. Vi åstadkom en organisationsplan, en strukturplan och en investeringsplan för företaget. Det var ett utomordentligt omfattande arbete.
Björn Wahlström blev verkställande direktör för SSAB vid starten 1978. Jag hade då som facklig företrädare mycket täta kontakter. Vi träffades, fack och arbetsgivare, minst en gång i veckan. Under förhandlingsskedena kunde kontakterna vara ännu intensivare. Det var ett skede där vi arbetade mycket nära tillsammans. Vi var motparter, men vi hade en gemensam uppgift, nämligen att se till att Sverige fick en stålindustri som kunde överleva och utvecklas. Det var ett arbete som vi nu kan se resultatet av, dvs. det lyckades.
Sedan kom en ny period på mitten av 80-talet. År 1986 var SSAB på väg ner i en svacka. Den dåvarande ägaren fann att man behövde byta styrelse. Björn Wahlström blev tillfrågad om att bli styrelseordförande. Han bad mig att ingå i styrelsen, mot bakgrund av mina erfarenheter. Efter att ha fått tillstånd av regeringen svarade jag ja. Jag var AMS-chef, och jag behövde regeringens godkännande för att medverka på det sättet.
Mot slutet av 80-talet samarbetade vi i SJ:s styrelse. Det här är de områden där vi har samarbetat. Vissa skeden har det varit intensivt. Andra perioder har vi inte haft några närmare kontakter. Det här är en beskrivning av det affärsmässiga förhållande vi har haft på området.
Hans Nyhage: Vi kan konstatera att denna riksangelägna fråga föranleder ett ganska långt och utförligt svar från din sida.
Allan Larsson: Eftersom KU:s ledamöter är intresserade vill jag bidra med upplysningarna.
Hans Nyhage: Jag tackar så mycket.
Åberopades "Polenaffären" när det gällde att övertala Björn Wahlström att bli ordförande i Nordbanken?
Allan Larsson: Jag är mycket tacksam för att den frågan ställs. Jag har hört i radio och på annat sätt att man har gjort denna koppling. Detta bygger på ett uttalande från mig. Jag får väl anses ha tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.
När jag 1990 som finansminister fick rapporter om att Nordbanken gjorde stora kreditförluster, var min första reaktion att styrelsen måste bytas ut. En styrelse i ett företag som visar sådana siffror måste bytas ut. Jag var angelägen om att vi kunde få en styrelse med folk med näringslivserfarenhet.
Jag frågade Björn Wahlström om han var beredd att ställa upp. Han var inte särskilt entusiastisk. Han hade sett fram emot ett lugnare liv. Då förutsåg han inte vad som skulle komma att ske. Det krävdes en del övertalning. Jag sade att jag hade ställt upp för honom, och nu fick han ställa upp för mig. Jag hade inte minsta tanke på det ärende vi nu talar om. I stället tänkte jag på att jag hade ställt upp när han bad mig 1986 att ställa upp i SSAB:s styrelse. Det syftar också på att jag arbetade intensivt under ett år med omstruktureringen och tillkomsten av SSAB. I den meningen tyckte jag att jag kunde åberopa mina insatser och min medverkan i ett sådant arbete som argument när jag behövde övertyga honom att ställa upp när jag behövde någon på den posten.
Om det hade varit en kompisaffär, varför skulle jag då ha åberopat mina tidigare insatser? Det skulle ha varit det sämsta tänkbara sättet. Det faller på sin egen orimlighet.
Hans Nyhage: Du antydde, som du själv har vidimerat, att du hade ställt upp för Björn Wahlström. Nu var det hans tur att ställa upp för dig. Det är väl helt korrekt?
Allan Larsson: Jag har ställt upp för att Sverige skall få ha en stålindustri och för att de anställda i SSAB skall ha ett tryggt jobb i framtiden. Jag har i den meningen ställt upp. När regeringen bad Björn Wahlström att bli styrelseordförande, och han behövde folk i styrelsen, kom han till mig. Jag ställde upp. Jag tycker att det är en rimlig insats. Det är en värnplikt i sådana sammanhang. Det är inte något bekvämt uppdrag. Det var svåra beslut som skulle fattas. Det är litet av en värnplikt. Det är vad jag menar med att ställa upp.
Hans Nyhage: Du har gett din version av detta. Men det är märkligt med hänsyn till den mycket omfattande kritik, som har kommit fram på vissa håll, att Björn Wahlström plötsligt kopplas på -- det är lätt att dra en sådan parallell.
Allan Larsson: Jag kan inte utesluta hur andra människor drar sina slutsatser. Jag tycker att jag har rätt till tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.
Hans Nyhage: Du har själv vidimerat att när du kom hem från bankmötet tog du själv kontakt med Jean-Christophe Öberg, Michael Sohlman och Björn Wahlström. Introducerade du Björn Wahlström för ambassadören när du kontaktade honom?
Allan Larsson: Ja, det gjorde jag. Jag har haft kontakter med Öberg under det tidiga skedet. Jag visste att han var angelägen om att vi skulle åstadkomma insatser i det svensk-polska samarbetet och att vi behövde få in näringslivet på hög nivå i ett sådant samarbete och att EBRD erbjuder en sådan möjlighet.
Hans Nyhage: Kan du erinra dig hur du resonerade med Björn Wahlström i det första samtalet?
Allan Larsson: Det här är mycket av den bild som har skapats i media av alldeles specifika konsultuppdrag. Så uppfattade jag det inte från början. Jag uppfattade det mera så som Birgit Öberg skriver i sitt brev, nämligen att ambassadören tyckte att man hade kört fast i kontakterna. Det hände ingenting i samarbetet. Det som Öberg hade väntat sig kom inte fram. Jag såg det som en viktig uppgift att lyfta upp detta på en nivå där vi fick med ledande svenska företag och företagsledningar att engagera sig i frågan. Det skulle vara ett sätt att öppna en sådan dialog mellan Sverige och Polen. Det ligger litet i förlängningen av det arbete som sedan kom till stånd.
Det gällde att inom ramen för EBRD åstadkomma det bästa möjliga. Kom ihåg att de andra länderna, precis som fru Öberg skriver i sitt brev, var oerhört aktiva i att placera sina industrier i sammanhanget. Jag tyckte att jag som finansminister skulle hjälpa till att åstadkomma dessa kontakter. Samma sak har jag gjort med Baltikum, Ungern och Tjeckoslovakien.
Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att du tog kontakt med Öberg, introducerade Björn Wahlström för honom och att du kontaktade Björn Wahlström och intresserade honom för jobbet?
Allan Larsson: Öberg kände Wahlström sedan tidigare. Det var inte någon introduktion. Dessutom var Wahlströms namn som industriledare, som ordförande i Sveriges i särklass största stålföretag, inte någon okänd företeelse för ambassadör Öberg.
Hans Nyhage: Vi har tidigare talat om Spin-Off och Scandiaconsult. Vilken kännedom hade du om omfattningen av deras arbete?
Allan Larsson: Frågan ställs som om det är fråga om att ta ett uppdrag från en part. Det är inte så som detta lades upp. Jag skulle vilja hänvisa till ett par av de telegram som kom från ambassaden i juni. Jag har ett par framför mig. Ett är från den 6 juni. Öberg skriver att han vill vända sig till Attali beträffande finansieringen av inledande studier om omstruktureringen av polska stål- och skogsindustrisektorerna. Han säger att vi har gjort klart att Wahlström inte har något regeringsuppdrag utan agerar på egen hand under eget ansvar som en mycket kompetent stålindustriexpert och som har haft ansvaret för stora delar av omstruktureringen av den svenska stålindustrin.
Detta var alltså ett led i vad vi skulle kunna använda den europeiska utvecklingsbanken till, dvs. att på bred front få in svensk industri i det utvecklingsarbete som förestod.
Hans Nyhage: Om du inte kände till omfattningen av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult gjorde, hur kan du då vara så på det klara med att Björn Wahlströms arbete och NLK-Celpaps verksamhet skulle vara deras arbete överlägset?
Allan Larsson: Jag har inte sagt att det skulle vara överlägset på något sätt. Jag utgick från att det handlade om att försöka få upp kontakterna på den högsta nivå vi hade i svensk industri, dvs. ledningarna i de stora företagen, styrelseordförandena, och på den vägen komma i gång med samarbetet. Det framgår av fru Öbergs brev att ambassadör Öberg tyckte att man hade kört fast. Detta är inget onaturligt. Det är samma typ av utvecklingsinsatser som jag har medverkat i med andra länder.
Jag tror inte att man skall se det som att det skulle vara ett enda specifikt uppdrag och inget annat. Skall vi ha ett industriellt samarbete mellan Sverige och de nya marknadsekonomierna, måste man arbeta på bred front och engagera svenskt näringsliv på högsta nivå.
Hans Nyhage: Björn Wahlström har till oss sagt att han inte var särskilt angelägen om att engagera sig personligen. Han talade t.o.m. om att det var bättre att kunna segla och ha det skönt. Men han var intresserad av sina företag. Sade han så också till dig?
Allan Larsson: Jag kan inte minnas att vi talades vid på det sättet. Min mycket klara minnesbild av den kontakt som vi hade strax innan var att vi snuddade vid det faktum att jag skulle åka för att underteckna överenskommelsen mellan de 40 länderna om tillkomsten av EBRD och att han, utan att vi diskuterade det närmare, nämnde att han tyckte att det var viktigt med utvecklingen av samarbetet med öst och att han själv skulle vara beredd att engagera sig.
Ungefär så uttryckte han sig. Vi talade inte om segling vid det tillfället, och jag seglar inte heller med honom, för att avslöja en hemlighet.
Hans Nyhage: Jag hoppas att vi kan vara överens om att det här projektet är ett biståndsärende.
Allan Larsson: Jag skulle nog, som jag hanterade det, beskriva det som en fråga om internationellt finansiellt samarbete. Mitt ansvar i regeringen var alldeles specifikt det finansiella internationella samarbetet. Där fanns, som jag sade i min inledning -- och finns fortfarande, fastän det inte är min portfölj -- Världsbanken, Internationella valutafonden, IMF, och EBRD. Dessa institutioner har ju till uppgift att ge krediter till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande sådan kreditgivning, och jag har från riksdagens talarstol besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har haft sin grund i Världsbankens kreditgivning.
Det är alltså fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd och krediter, där vi har ett ansvar för bistånd från både UD och Finansdepartementet. Men både Världsbanken och EBRD ligger inom ramen för de institutioner som jag som finansminister hade ansvaret för. Man kan också av handlingarna, framför allt av Gunilla Olofssons svar, se att det är en diskussion om hur Världsbanken såg på vilken typ av utrednings- och utvecklingsinsatser som man skulle göra. Den typen av ärenden ligger under Finansdepartementet.
Hans Nyhage: Men du har ju själv enligt tidningsrapporter sagt att du sedan inte befattade dig med ärendet, utan det överfördes till UDH och skulle skötas därifrån. Då är det väl helt klart att det är ett biståndsärende?
Allan Larsson: Nej, så är det inte. Jag överförde det inte till biståndsavdelningen på UD, utan lämnade det till Michael Sohlman, som hade ett samordningsansvar för olika frågor. Det var, som jag såg det, i första hand en fråga om vad vi från svensk sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen för EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte vi se. Vi hade en ram för bistånd, och jag nämnde, som jag sade, också för Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men jag såg detta som en fråga för EBRD.
Det framgår också mycket tydligt som dokumentation av breven av den 6 juni och den 16 juni från Öberg, som just anknyter till detta. Det är där inte en diskussion om biståndsinsatser. Han säger t.o.m. så här -- jag hittar inte just den formuleringen, men det finns en sådan av vilken det framgår hur han såg på detta och att finansieringen borde sökas hos EBRD. Det var skälet till att han ville träffa Attali personligen för att resonera om detta.
Hans Nyhage: Jag menar att det aldrig någonstans i hela den dokumentation som vi har i detta ärende har ifrågasatts att det skulle vara ett rent biståndsärende. Har du alltså en annan uppfattning på den punkten?
Allan Larsson: Vi får skilja mellan olika tidsskeden. När Öberg tar kontakten med Attali gör han det därför att han ser att den nya banken erbjuder en ny finansieringsmöjlighet, som dessutom går långt utöver vad det svenska tekniska biståndet kan ge. Det var alltså inte bara fråga om insatser för att göra en studie, utan det handlade om att möjliggöra den förändring som var nödvändig i de här länderna. Skälet till att banken kom till var att den skulle kunna poola resurser från olika nationer i sådana projekt. Det var så i inledningsskedet, som ni kan läsa i dokumentationen.
Det är inte så att Öberg i något sammanhang här säger att det nu handlar om att få svenska biståndspengar, utan det är fråga om hur vi kan engagera oss tillsammans med EBRD i detta arbete.
Att det sedan blir ett biståndsärende är alldeles uppenbart. Hur det exakt har gått till ligger utanför min horisont. Jag har på många punkter fått information om vad som har hänt genom den dokumentation som konstitutionsutskottet välvilligt har ställt till mitt förfogande. Normalt sitter man dock inte och följer ett ärende på det sättet. Mediebilden ger intryck av att man har ett mycket omfattande grepp över en sådan här verksamhet, men för mig var det ett initiativ som jag rapporterade av. Jag är ganska erfaren på att delegera ärenden -- jag tror att de som har arbetat tillsammans med mig vet det -- och jag gjorde det så snabbt som jag kunde, för att det skulle vara på rätt plats och hanteras där.
Hur det sedan har utvecklats är i huvudsak en fråga som handlar om hur Öberg har funnit de bästa framkomstvägarna.
Hans Nyhage: Men det är alldeles klart att det är svenska biståndsmedel som har varit involverade i sammanhanget.
Allan Larsson: Det är alldeles uppenbart att regeringen har fattat ett beslut helt i normal författningsmässig ordning att avsätta medel. Det ingick dessutom i den ram som var avdelad för Polen för den här typen av projekt. Det är alldeles klart att regeringen sedan fattade ett sådant beslut.
Men skilj mellan de två tidsskedena! När jag tog mina kontakter var det precis på det sätt som Öberg har beskrivit i sina telegram om kontakterna med EBRD. Att det sedan har blivit något annat är alldeles uppenbart.
Hans Nyhage: Kan man med facit i handen säga att du gav dig in på ett område som rimligen borde ha skötts av biståndsministern?
Allan Larsson: Nej. Biståndsministern var nämligen inte ansvarig för EBRD, utan det var finansministern, och så är det fortfarande. Kom det upp en fråga som gällde EBRD, Europabanken, var det 1990 finansministern, och så är det också i dag.
Hans Nyhage: Jag anför nu ett citat, och du får korrigera mig om det är fel. Du har sagt: "Efter detta, dvs. den första veckan i juni, har jag inte haft med ärendet att göra." Är detta korrekt?
Allan Larsson: Ja, i den meningen att jag inte har gett några instruktioner. Jag har inte tagit några initiativ. Jag har följt och sett en del av de här handlingarna, men jag måste säga att mycket av handlingarna osv. är för mig delvis nytt och kommer fram nu -- vad gäller hanteringen, vad som har hänt i kontakterna i Warszawa osv. Det är sådant som faktiskt för mig är nyheter när jag läser det. Min medverkan är något mer begränsad och blygsam än den som jag får intryck av när jag läser i massmedierna. Jag undandrar mig inte ansvar för de initiativ som jag har tagit, men jag vill begränsa mitt ansvar just till de initiativen.
Hans Nyhage: Men din klädsamma blygsamhet motsäger väl inte att du har tagit emot ett antal rapporter från Jean-Christophe Öberg?
Allan Larsson: Ja, jag har fått ett antal rapporter. Jag kan inte säga exakt hur många, men det framgår ju av diariet och av de handlingar som finns på ambassaden och som jag har tagit del av.
Hans Nyhage: De var riktade till dig. Han skrev ju direkt att de var avsedda för finansministern och -- i de allra flesta fall -- kabinettssekreteraren. Du tog alltså emot dem och förde inte över dem till Lena Hjelm-Wallén, enligt vad hon själv har vidimerat.
Allan Larsson: Nej, som framgår av de här handlingarna är det en uppföljning av de kontakter som jag hade med Attali. Det rörde sig inom bankens ram, och jag hade ingen anledning att göra någonting. Jag tyckte att det här skulle hanteras av ambassaden. De som är på platsen kan bäst bedöma det, och det behövdes inga instruktioner. Jag skrev inga brev som svar på det här och vidtog inga andra åtgärder. Jag hade överlämnat ett initiativ. Jag visste att Öberg var oerhört engagerad, drivande och dynamisk och att han skulle arbeta med detta. Det behövdes inte några ingripanden eller insatser från min sida.
Hans Nyhage: Men du sade själv alldeles nyss att efter det inledande skedet övergick ärendet till att bli ett biståndsärende. Sedan får du en lång rad av rapporter -- exakt hur många vet inte heller jag, men det var ett betydande antal -- och anser fortfarande ändå inte att det skall gå över till biståndsministern.
Allan Larsson: Jag har uppfattat det så att jag har fått information för min kännedom. Hur man sedan inom UD har fördelat detta eller på vilket sätt Öberg velat kommunicera det har jag inte lagt någon särskild vikt vid. Jag har inte ansett att de telegram som kom under mina ögon skulle föranleda några insatser från min sida. Om nu ärendet inte drevs vidare med den uppläggning som Öberg hade med EBRD och kontakten med Attali, gav det mig inte anledning till några särskilda ingripanden.
Hans Nyhage: Men nog förefaller det något egendomligt att det kommer rapporter från Jean-Christophe Öberg i ett ärende som enligt din egen uppfattning hade övergått till att bli ett biståndsärende och som du inte längre ville befatta dig med, om man skall tolka ditt uttalande korrekt. Du tar likväl emot dessa rapporter och låter rapport efter rapport komma, uppenbarligen utan att säga till Jean-Christophe Öberg att det rimligen borde vara en annan mottagare. Du för inte heller över rapporterna till biståndsministern. Är inte detta ett något anmärkningsvärt förfarande?
Allan Larsson: Nej, om det nu är en biståndsfråga, om det har blivit så färdigt att det skall tas upp som ett ärende, får Öberg aktualisera det den vägen. Jag kan inte heller ha överblick över vilken ytterligare rapportering han gjorde. Jag fick del av informationen, och jag kan inte minnas att det var någon väldig flod av telegram som kom. Det var ett antal som kom förbi mina ögon, men som jag inte har lagt någon särskild vikt vid, av det skälet att jag inte ansåg att jag behövde ingripa eller borde göra något ytterligare. Det var kanske ett misstag att jag inte var ännu mer interventionistisk -- jag vet inte.
Hans Nyhage: Men om du som finansminister ansåg att du inte längre skulle ägna dig åt biståndsärendet, var du ändå onekligen ledamot av regeringen, och det var regeringen som gav order till BITS att mycket snabbt handlägga detta ärende. Man fick väldigt kort tid på sig. Det var regeringen som såg till att de 30 miljoner kronorna fanns disponibla för just det här ändamålet. Man kan fråga sig varför inte Scandiaconsult och Spin-Off kunde få samma generösa erbjudande att bygga upp sitt projekt. Därvidlag har du väl ändå ett ansvar i just de här handlingarna?
Allan Larsson: Jag står bakom det beslut som regeringen har fattat och som har skett med Lena Hjelm-Wallén som föredragande. Jag anser att det är det ansvariga statsrådet som skall uttala sig om hanteringen av detta, och såvitt jag förstår har hon haft tillfälle att redogöra för sin syn på detta. Jag skall som finansminister inte ha någon annan mening än den hon har. Det skulle vara ministerstyre.
Hans Nyhage: Du har ju åberopat att du har fått ta del av mycket av konstitutionsutskottets handlingar i det här ärendet och sagt ungefär att du har lärt dig mycket på den vägen. Då har du också tagit del av att BITS reagerade mycket anmärkningsvärt mot regeringens handläggning. Man fann den så anmärkningsvärd att man t.o.m. gick ut till Riksrevisionsverket för att få besked om man var tvungen att lyda order. Säger dig detta ingenting om att det är något anmärkningsvärt i handläggningen av ärendet?
Allan Larsson: Beskrivningen är kanske litet mer nyanserad i Gunilla Olofssons svar, men jag tycker att en handläggningsfråga som ligger under biståndsministern får biståndsministern svara för. Jag utgår från att ni har ställt de här frågorna till henne. Jag har ingen annan mening och ingen annan information än den som hon kan ge.
Hans Nyhage: Så nu är ärendet plötsligt uteslutande ett biståndsministerärende?
Allan Larsson: Det är när hon tar hand om detta och hanterar det, efter de kontakter som varit mellan Polen och Sverige, som det är ett ärende som hon skall svara för. Då kan jag inte lägga mig i eller göra några andra bedömningar. Hon har bättre information och överblick och kan informera utskottet på bästa sätt.
Hans Nyhage: Jag har här en utskrift av radiointervjun med de polska f.d. ministrarna, som du säkert känner till. Jag har också en utskrift av ett brev som Birgit Öberg har skrivit. Jag skall inte fördjupa mig i de papperen mer än på ett enda sätt. I bägge fallen klarläggs det ju att det fanns pengar i detta alldeles speciella projekt. Ministrarna säger det i klartext, och Birgitta Öberg säger så här: "Den som får finansministern på sin sida får också resurser."
Kan det sägas tydligare att resurserna skulle styras mot ett specifikt håll?
Allan Larsson: Det var ett litet missförstånd, en glidning i innebörden i det som hon säger. När det gäller biståndsmedlen behövdes det i det här fallet ingen insats från finansministern. Pengar var avsatta för det polsk-svenska samarbetet, och det var polackerna som skulle avgöra vilka projekt som skulle komma till stånd. Detta låg inte hos finansministern, och det var ingen som begärde några nya pengar av finansministern. Däremot var det så, som är riktigt uppfattat, att vi hade gjort ett stort nytt åtagande från svensk sida att medverka i finansieringen av Europabanken. Det hade till syfte att få i gång näringslivet och stärka demokratin i de berörda länderna. Det hade också till syfte att utveckla de kommersiella förbindelserna mellan Sverige och dessa länder. Det är i den egenskapen som jag har engagerat mig, och det framgår också alldeles tydligt av Öbergs brev att detta är utgångspunkten.
Jag hade ett direkt regeringsbeslut bakom mig när jag var med om att skriva under denna och tog de här kontakterna.
Hans Nyhage: Jag citerar än en gång: "Den som får finansministern på sin sida får också resurser." Det är inte jag som har sagt detta, utan det har skrivits av Birgit Öberg. Då frågar jag mig: Vem hade finansministern på sin sida, Spin-Off, Scandiaconsult eller Björn Wahlström?
Allan Larsson: Ja, var och en fick verka på sina meriter i kontakten med de polska myndigheterna, och det framgår väldigt tydligt av Öbergs brev att han gjorde klart för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen hand och under eget ansvar, som en mycket kompetent expert.
Hans Nyhage: Ja, men faktum är att Jean-Christophe Öberg själv i en av de rapporter som vi nyss nämnde har uttalat att han uppfattade det så att Björn Wahlström hade regeringens uppdrag och att Björn Wahlström skulle ringa finansministern -- av någon anledning just finansministern -- för att få ytterligare direktiv och att det samtalet skulle ske dagen därpå. Öberg gav då sin syn på ärendet för att så att säga skicka med Wahlström. Får jag fråga: Kan du erinra dig det telefonsamtalet?
Allan Larsson: Jag fick rapporter från Wahlström och från Öberg. Öberg var gentemot mig utomordentligt engagerad och entusiastisk över att man kanske äntligen kunde komma loss i det polsk-svenska samarbetet. Det fanns inte det minsta av invändning mot detta. Jag menar att om han, ambassadören -- som är den som bäst kan bedöma vad som är bra från samarbetssynpunkter mellan Sverige och ett annat land -- skulle säga: Stopp där, så här skall vi inte göra, skulle jag självfallet ha sett till att få de råden från hans sida. Missförstå alltså inte någonting på det sättet att Öberg gentemot mig inte har varit utomordentligt klar på sitt intresse för att utveckla samarbetet, sitt engagemang och sin uppskattning av den insats som jag har gjort.
Hans Nyhage: Det var nu inte bara vad Öberg tyckte utan vad Wahlström tyckte. Wahlström uppfattade uppenbarligen sin roll som att han hade uppdrag av regeringen, och han skulle prata med dig om detta.
Allan Larsson: Nej, jag har försökt öppna för svenskt näringsliv gentemot Polen och andra länder. Björn Wahlström är på det här området en person som uppenbarligen kan bidra till att utveckla ett samarbete. Men det är inte detsamma som ett regeringsuppdrag, lika litet som de insatser jag försökte göra i Tjeckoslovakien för Ericsson eller för Baltikum när jag bjöd in finansministrarna och Sveriges näringsliv. Det är inte ett regeringsuppdrag som man ger genom att ordna den typen av kontakter. Det är, menar jag, precis den typ av kontakter som har tagits av tidigare regeringar och som tas av den nuvarande.
Hans Nyhage: Jag vill till slut, herr ordförande, bara säga: Du var ansvarig för regeringsbeslutet den 13 september. Du hade själv tagit kontakt med Björn Wahlström. Du hade själv tagit kontakt med Jean-Christophe Öberg. Man kan säga att du introducerade Björn Wahlström för Jean-Christophe Öberg. Du tog fortlöpande emot ett ganska betydande antal rapporter från Jean-Christophe Öberg. Du underlät att föra de rapporterna vidare till biståndsministern. Du var fullt medveten om att det fanns andra intressenter på området, men de fick aldrig en fair chans att slåss om de 30 miljoner kronorna. I direktiven till BITS var det klart att de 30 miljoner kronorna skulle gå till NLK-Celpap och Björn Wahlströms projekt.
Du var alltså medveten om att de andra inte fick en fair chans på grund av regeringens agerande. Därtill hör att Björn Wahlström enligt uppgift fick beskedet tre dagar före regeringsbeslutet. Nu undrar jag: Är du inte ganska anmärkningsvärt involverad i detta ärende?
Allan Larsson: Jag skall kanske vara diplomatisk och säga att jag inte skulle formulera mig på det sättet i en sammanfattning av den diskussion som vi har haft.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Vi fick i din inledning reda på att du långt innan du blev finansminister hade engagerat dig för ett samarbete mellan Sverige och Polen. Försökte du redan i detta tidiga skede att intressera svenska företag att ingå i ett svensk-polskt samarbete?
Allan Larsson: Jag kan inte från den tiden identifiera sådana diskussioner. Jag träffade Öberg. Han var full av entusiasm över detta. Han tyckte att mina erfarenheter både från arbetsmarknaden och från stålindustrin skulle vara bra. Han skickade över folk som kom hit på besök för att titta på olika saker i Sverige och som jag träffade. Vi hade ett större seminarium, som jag tror anordnades på Industridepartementet februari 1989, med en rad polska experter och politiker. Jag uppfattade det så att han arbetade via Industridepartementet, UD och andra ställen för att få de kontakterna. Min medverkan var framför allt på arbetsmarknadssidan.
Kurt Ove Johansson: När du som finansminister åkte till Paris för att delta i förhandlingarna för att bilda EBRD, hade du då dessförinnan diskuterat med Björn Wahlström om att engagera sig i Polen?
Allan Larsson: Ja, jag nämnde både i min inledning och i det tidigare svaret att vi hade träffats innan. Jag hade berättat om bankens förestående tillkomst. Vi hade egentligen mest diskuterat Europafrågor i övrigt, men vi kom också in på Östeuropa, och jag nämnde detta om banken. I det sammanhanget underströk han hur viktigt det var att svensk industri deltog och kunde få till stånd en uppbyggnad av marknadsekonomin. Han sade, som jag minns det, att han var beredd att engagera sig i detta.
Kurt Ove Johansson: Var det sammankomsten den 28 maj 1990 när du som finansminister stod värd för en lunch för industrifolk?
Allan Larsson: Ja, just det.
Kurt Ove Johansson: Var det av den anledningen att Björn Wahlström då hade angivit att det fanns eller borde finnas ett intresse från svensk industri att engagera sig i Polen som du sedan vände dig just till honom?
Allan Larsson: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du funderade alltså aldrig över att det skulle kunna finnas någon annan svensk industriman som skulle kunna vara lämplig för uppgiften?
Allan Larsson: Det var en tillfällighet. Jag blev placerad bredvid den biträdande polske utrikesministern på den middagen. Jag kunde ha hamnat bredvid någon från Baltikum, Ungern, Tjeckoslovakien eller något annat land, men nu blev det den polske biträdande utrikesministern. Jag tog då upp och diskuterade detta arbete. Eftersom jag hade haft så mycket kontakter och genom Öberg var engagerad i arbetet, berättade jag om detta och om vad vi gjort i stålindustrin i Sverige. Utifrån detta nämnde jag att vi hade erfarenheter som vi kunde bidra med.
Kurt Ove Johansson: Men varför var du så angelägen om att det skulle vara just Björn Wahlström?
Allan Larsson: Han representerade ju det i särklass största stålindustriföretaget. Om man ser det som en fråga för EBRD, gällde det ju inte i första hand en enstaka konsultrapport utan handlade mer om vilka kommersiella förbindelser vi kommer att ha i framtiden. I vilken utsträckning kommer svensk stålindustri att vara engagerad internationellt? Det var utifrån det som jag tyckte att han skulle vara den som kunde bedöma det. Jag har sett hans sätt att arbete med strukturfrågor, och det var av det skälet som jag tyckte att det i särklass största svenska stålföretaget borde vara intressant i sammanhanget.
Kurt Ove Johansson: Men menar du att han skulle vara den ende svensk som skulle kunna klara en sådan här uppgift?
Allan Larsson: Nej, det finns naturligtvis andra som kan vara intressanta. Det beror på vilken typ av uppgift det är. Vi definierade inte ett exakt projekt vid detta tillfälle, utan det var en mera allmän diskussion om vad man kan göra på stålområdet och på andra områden och om man kunde få med svensk industri i ett sådant samarbete.
Kurt Ove Johansson: Men kände du när du åkte ned till Paris till att t.ex. Scandiaconsult redan befann sig på den polska marknaden?
Allan Larsson: Den bild jag hade från kontakterna med Öberg var att det hade kört fast. Det hände ingenting, och man kom inte fram på det sätt som man arbetade. Kontakterna med Scandiaconsult låg för mig ett stycke tillbaka i tiden, och jag kan inte säga att jag hade någon överblick över var företaget exakt befann sig i terrängen. Men den bild som jag hade fått av Öberg var att det var trögt. Man kom inte fram.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare som svar på Nyhages fråga att du inte kunde jämföra Scandiaconsults kapacitet med andra internationella företags. Men kände du till Scandiaconsult som ett företag med mycket hög kompetens på stålområdet?
Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på värderingar av hur vasst det företaget är, utan det får andra stå för. Vi hade väl såvitt jag kan minnas inte i SSAB i någon större utsträckning engagerat det företaget, så jag har inte stött på det i de sammanhangen. Jag kan inte säga mer.
Kurt Ove Johansson: Men du pratade i din inledning om att du hade diskuterat med den polske ministern om att det gällde att försöka engagera svenska företag på hög nivå. Det är då en given fråga om det enligt din mening var så att Scandiaconsult skulle kunna vara på tillräckligt hög nivå för att delta i ett polskt engagemang.
Allan Larsson: Jag tycker inte att jag kan sitta här och värdera ett företag på det sättet. Min uppfattning är också att det i dessa länder finns behov av väldigt mycket insatser. Det behövs mycket olika kompetens. Det är inte bara ett enda projekt som det är konkurrens om, och det finns inte bara en enda kompetens för detta, utan det handlar om mycket olika saker. Jag tycker också att det framgår av Gunilla Olofssons resonemang att det för att göra mer begränsade studier och för att göra den typ av studier som Världsbanken har uttalat sig för krävs litet olika förutsättningar och kapacitet i företagen.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja anknyta litet grand till EBRD. Jag uppfattade dig så att det fanns en möjlighet för svenska företag att just genom den banken få finansiering av polska engagemang. Är det korrekt?
Allan Larsson: Ja, inte bara av svensk-polska engagemang, utan det var fråga om att för hela Öst- och Centraleuropa få till stånd en finansiering av den omstrukturering som skulle ske av investeringar i den nya industrin. Hela poängen med det hela var att få kapital både från banken och från industrier i väst.
Kurt Ove Johansson: Skulle den studie av polsk skogsnäring som Wahlström senare fick med biståndspengar ha kunnat få en finansiering också genom EBRD?
Allan Larsson: Ja, det var väl i den änden som vi började arbetet. Vi ville se vad vi kan åstadkomma med den här nya möjligheten. Att det för det kommer att krävas både underlag och sedan en fortsättning med investeringar är alldeles uppenbart.
Kurt Ove Johansson: Men det var aldrig aktuellt att pröva den möjligheten?
Allan Larsson: Diskussionen fördes inte så specifikt vid detta tillfälle.
Kurt Ove Johansson: Du har examinerat de här rapporterna från Öberg ingående med Hans Nyhage. Jag skall därför inte ägna mig så mycket åt dem. Men jag vill ställa ett par frågor.
Reflekterade du aldrig över hur det kom sig att Öberg så väldigt ofta rapporterade just till dig och kabinettssekreteraren vid UD och aldrig direkt till statsrådet Lena Hjelm-Wallén som hade biståndsansvaret?
Allan Larsson: De rapporter som jag nu återger här har ju EBRD som utgångspunkt.
Kurt Ove Johansson: Du menar alltså ingen annan utgångspunkt?
Allan Larsson: Sedan kommer det in i fortsättningen. Men jag utgår från att han håller mig orienterad om det. Och jag utgår från att han sedan arbetar på det sätt som han bedömer som det bästa. Jag tror att det är ett initiativ som måste ligga hos resp. ambassadör.
Kurt Ove Johansson: Det är tre rapporter som jag skulle vilja att vi talade litet grand om. Inom loppet av tio dagar sände Öberg tre rapporter till dig -- den 6 juni, den 13 juni och den 16 juni.
När det gäller den 6 juni sade han att han hade gjort klart för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan att denne agerade på egen hand. Den 13 juni skrev Öberg i en rapport att Wahlström nog tolkat sitt engagemang i Polen som ett regeringsuppdrag.
Min fråga till dig är: Reagerade du på något sätt inför just den här uppgiften?
Allan Larsson: Jag kan inte påminna mig något sådant. Jag hade gjort klart att det var i egenskap av SSAB:s ordförande som han var vidtalad. Jag kan sedan inte bedöma på vilket sätt orden har fallit därefter. Men från min sida var det alldeles klart vad som skulle gälla.
Kurt Ove Johansson: Tre dagar senare, den 16 juni, rapporterade Öberg att han gjort klart för Scandiaconsult att Wahlström inte hade regeringens uppdrag.
När jag läser dessa rapporter, upplever jag att det är litet kluvet. Det är därför som jag ställer frågan till dig om du aldrig förvånade dig över just den här rapporteringen att Öberg först sade att han hade gjort klart för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag. Sedan tolkar han det som om det vore så. Och tre dagar efteråt säger han till Scandiaconsult att det absolut inte är så. Han har inget regeringsuppdrag. Men du förvånades aldrig över detta?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag har ägnat det den uppmärksamhet som det kanske förtjänar när man nu läser den stora mediala uppmärksamheten och den stora uppmärksamheten i övrigt. Jag betraktade detta som något som skulle skötas på platsen. Man kan inte sitta i Stockholm och lägga sig i allt som sker på en ambassad. Och jag hade fullt förtroende för att Öberg skötte detta. Han var helt klar på denna punkt. Med honom hade jag gjort klart vad som gällde. Och jag utgår från att Wahlström också måste ha fått det här klart för sig. Det framgår också i Öbergs rapportering att han höll den linjen. Då hade jag ingen anledning att gripa in.
Kurt Ove Johansson: När vi hade Lena Hjelm-Wallén här för en timme sedan, klargjorde hon också mycket klart att det inte bara fanns en enda finansieringsväg för svensk-polska insatser. Hon nämnde också, precis som du, EBRD. Hon var också inne på Världsbanken m.m.
Jag tror att det är väldigt viktigt att kanske än en gång få klarlagt att det i just detta perspektiv måste anses nästan naturligt, som jag förstår det, att du som finansminister fanns med i bilden. Är det en rätt tolkning av det du har försökt framföra?
Allan Larsson: Så är ärendefördelningen i regeringen. Det är finansministern som är ansvarig för de internationella finansiella frågorna, oavsett om det är Världsbanken eller EBRD. Som jag sade tidigare har jag stått ett antal gånger i kammaren och svarat på frågor om bistånd i olika länder just med utgångspunkt i att det var Världsbanksengagemang.
Kurt Ove Johansson: Och det faktum att Öberg väl kände till förhållandet, att det tedde sig ganska naturligt att han mot den bakgrunden rapporterade regelbundet till både dig och kabinettssekreteraren?
Allan Larsson: Ja, eftersom detta var ett initiativ som hade kommit till just i samband med banken, var det självklart att jag blev informerad om hur det fortsatte att utveckla sig utan att detta innebär att det krävs några insatser från min sida eller att jag skall lägga mig i något ytterligare. Frågan låg hos Öberg, och han skötte den.
Kurt Ove Johansson: Du citerade i din inledning några rader ur Birgit Öbergs minnesanteckningar, som också konstitutionsutskottet har tillgång till. Det som du citerade finns ju med i ditt anförande. Du läste upp följande:
"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som grannland -- -- --."
Betyder det att du på denna punkt är kritisk mot dina regeringskolleger?
Allan Larsson: Det är inte jag som har formulerat detta, utan det är Birgit Öberg som har formulerat det. En så pass begränsad insats som den jag gjorde -- ett samtal med den polske ministern, ett försök att knyta ihop olika intressen -- på ett så avgörande sätt skulle ha förändrat de svenska insatserna, är rätt imponerande, måste jag säga. Men det är en formulering som får stå för henne. Det är väl bra om vi, framför allt med de nya förutsättningar som skapades av banken, kan ta vara på det i den svensk-polska utvecklingen. Det är mer det faktum att länderna i väst och öst hade åstadkommit en uppgörelse med en bank som är det nya mer än min personliga insats.
Kurt Ove Johansson: Den avslutande fråga som jag nu tänker ställa är kanske inte så våldsamt konstitutionell, men jag tycker ändå att den kanske kan ha sitt värde.
Finns det enligt din mening en uppenbar risk för att den debatt som nu förs i Sverige försvårar ett angeläget och fördjupat industriellt samarbete med Polen och andra östliga grannländer?
Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på det. Det är spekulationer. Jag tycker att jag är skyldig att ge konstitutionsutskottet fakta. Men det är en spekulation som går litet utöver vad jag vill ge mig in på. Jag tycker att andra får bidra till detta.
Kurt Ove Johansson: Så trots din långa erfarenhet av samarbete med Polen vill du inte göra en kommentar?
Allan Larsson: Det är klart att vad ett enskilt statsråd gör och vad en regering gör måste bli föremål för debatt, genomlysning och kritik. Jag har blivit det och till någon del fått min beskärda del av uppmärksamheten, tycker jag, om än jag står ut med det. Jag har bordlagt den här frågan till i dag och ägnat mig åt annat. Jag har inte ens hunnit läsa alla de spaltmetrar som har förekommit om detta. Men det tillhör livet som politiker och kanske alldeles speciellt för en finansminister som har en central position i en regering. Det klagar jag inte på. Jag tror också att de flesta har kunnat skåda igenom mycket av den enklare propagandan som har legat i den massmediala uppmärksamheten.
Sedan är det naturligtvis en fråga om relationer med andra länder. Nu diskuteras väl sådana frågor också när det gäller andra länder, att det blir föremål och uppmärksamhet omkring biståndsinsatser. Det är inget onaturligt.
Jag är inte så säker på att den här kampanjen har haft någon stor betydelse, om jag skall analysera den något. Det har varit framför allt en kvällstidning som tappar upplaga som har fört denna kampanj. Den har inte fått någon stor uppmärksamhet i övriga medier. Jag har själv för min del tyckt att det har varit en mycket märklig kampanj, därför att jag inte får några brev, inte några telefonsamtal, och jag träffar sällan folk som har några synpunkter på detta utom under de senaste dagarna, då det har kommit en del glada tillrop inför konstitutionsutskottets utfrågning. Men i övrigt är det som kampanj en ganska märklig företeelse att den har gett så litet genomslag i den allmänna opinionen. Jag tror att vi av det skälet inte skall överdriva dess negativa betydelse för sambandet med affärerna med Polen.
Ylva Annerstedt: Du har flera gånger sagt att det är du som finansminister som är ansvarig för kontakterna med de internationella bankerna. Men är det verkligen så att Sveriges engagemang i biståndsfrågor i EBRD och Världsbanken innebär att dessa pengar slussas direkt från Finansdepartementet till resp. mottagare?
Allan Larsson: När vi bildade banken lade jag fram en proposition i riksdagen, som riksdagen fattade beslut om, om hur vi skulle finansiera och ge vårt tillskott till banken. Sedan finns dessa pengar där. Banken lånar ju upp de pengar som behövs på den internationella kreditmarknaden, kapitalmarknaden. Det behandlas av styrelsen i banken. Men sedan är det varje lands sak att ta initiativ till samarbete och till projekt som skall komma upp.
Ylva Annerstedt: Men det är väl också så att resp. biståndsmyndighet kan slussa pengar till dessa institutioner?
Allan Larsson: Jag vet inte vad frågan innebär. Skulle BITS slussa pengar till EBRD? Det skulle vara en konstig ordning, tycker jag.
Ylva Annerstedt: Nej, men man kan ju genom t.ex. Världsbanken medverka till olika fonder för östbistånd.
Allan Larsson: Sverige gör ju dessa insatser. Vi har i det internationella biståndet det multilaterala biståndet där vi gör sådana insatser. Men i det fall som vi nu talar om med EBRD hade den sin finansiering. Det är en bank, och den skall bedriva kreditgivning. Det är inte så att vi med ordinarie tekniska biståndsmedel skall skjuta till något.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återgå till det samtal som du hade med Björn Wahlström när du kom hem från EBRD. Vad sade du exakt till honom då?
Allan Larsson: Är det konstitutionsutskottets mening att jag måste minnas varje samtal i varje detalj? Jag kan säga att jag informerade honom om mötet i Paris -- om det beslut som vi hade fattat, om de kontakter som jag hade haft med den polske biträdande utrikesministern, om det intresse som fanns. Jag informerade honom också om att jag hade talat med Öberg om att han skulle sköta de fortsatta kontakterna. Jag kan tyvärr inte, det måste jag medge, minnas exakt. Men jag skall skärpa mig i fortsättningen. I framtiden skall jag bli noga med att hålla reda på sådant så att det finns antecknat. Men jag för inte anteckningar om den typen av samtal, och jag kan därför inte nu, tre år efteråt, redogöra för detaljerna. Men innebörden var denna.
Ylva Annerstedt: Men enligt Björn Wahlström bad du honom titta på stålet och skogen i Polen. Stämmer det?
Allan Larsson: Jag sade till honom att det är Öberg som har bollen. Och det var Öberg som fick ta kontakterna med den polska regeringen för att föra dessa samtal vidare. Om det gav resultat skulle han i sin tur ta kontakt med Wahlström. Jag skickade inte på det sättet i väg Wahlström på något uppdrag, utan ansvaret för att driva denna fråga låg i Warszawa.
Ylva Annerstedt: Så du ringde bara upp Wahlström ändå utan att ge något som helst uppdrag åt honom?
Allan Larsson: Ja, jag beskrev för honom att det fanns ett intresse från polsk sida för kontakter med den svenska stålindustrin och att det återstod att se vad Öbergs samtal och kontakter skulle ge.
Ylva Annerstedt: Så Björn Wahlström har helt missuppfattat dig då?
Allan Larsson: Nej, det tror jag inte, därför att han fick ju kontakt med Öberg sedan.
Ylva Annerstedt: Jo, men han säger att du har bett honom titta på detta.
Allan Larsson: Men jag säger: Var nu noga med det formella. Jag försökte lägga ansvaret där det skulle vara. Detta var en EBRD-fråga som låg inom mitt ansvarsområde. Jag tyckte att den borde hanteras av de tjänstemän som hade det direkta ansvaret i linjen, och det var i första hand ambassadören i Warszawa och det var vidare Sohlman i Stockholm. Det var de som borde vara informerade om detta.
Jag får kanske inte ställa frågor, men det skulle vara intressant att få ställa en hypotetisk fråga. Hur skulle man på annat sätt hantera kontakter med andra länder om man vill främja handel och affärsverksamhet? Jag har gjort liknande, som jag sade, med Baltikum, att försöka åstadkomma kontakter mellan regeringarna där och det svenska näringslivet. Jag vet inte hur man gör på ett annat sätt än det som jag har gjort.
Ylva Annerstedt: Så du har tagit kontakt med flera företagsledare på det här sättet tidigare?
Allan Larsson: Ja, senare också. Jag har många saker i mitt syndaregister, om detta nu är en synd, skall jag tala om för er. Sommaren 1991 bjöd jag in tre finansministrar och ekonomiministrar från Baltikum till ett möte på Gotland. Jag bjöd in företrädare för svensk industri, de som vid det tillfället var tillgängliga i landet och som kunde vara intressanta som samarbetspartner och sammanförde dem för att det förhoppningsvis skulle bli kontakter som gör att man kan utveckla samarbetet.
Jag kan nämna ytterligare ett fall, om ni vill höra mer om mitt syndaregister. Det gäller Ericssons Kinaorder, som statsministern nu gav en viss uppmärksamhet åt. Jag hade kontakter från Ericsson. Lars Ramqvist ringde mig och sade att han var bekymrad. Man befann sig i förhandlingar, och man behövde få ett beslut. Jag tog upp den frågan i regeringen för att få till stånd ett positivt beslut för Ericsson, därför att det skulle betyda väldigt mycket för Ericssons utveckling -- jobb i Norrköping osv. Vi hade då ett litet problem, nämligen att vi hade haft val, och regeringen kunde inte fatta politiska beslut. Och detta var ett känsligt beslut med tanke på att vissa partier i valrörelsen hade motsatt sig att utveckla samarbete med Kina. Vi vände oss därför till den tillträdande regeringen och föreslog att den skulle acceptera att vi fattade beslut, och vi skulle få skriftligt på att vi inte skulle få kritik för detta. Vi fick inte detta skriftliga beslut. Därför dröjde det ett år innan Ericsson fick sin biståndskredit. Men det är ett uttryck för att jag har varit aktiv på ett område där jag menar att det är i Sveriges intresse att få till stånd och utveckla handel.
Ylva Annerstedt: Nu är ju inte detta parallella fall. Omständigheterna skiljer sig väsentligt åt. I det fall som vi diskuterar handlar det ju om att du tog kontakt med en specifik företagsledare för ett specifikt projekt. Det är det som är den stora skillnaden, och det är ju det som vi tittar på.
Jag vill kommentera några av de telex som det tidigare har talats om här. Du har också citerat ur det som kom den 6 juni. Det har även talats om ett par andra. Men ett som det inte har citerats ur är det som kom den 20 juni, där Öberg refererar det möte som han har varit med om när Wahlström med medarbetare träffade Kania för att presentera sitt koncept. Då säger Wahlström till Kania att han inte var ute efter något konsultuppdrag. Han hade blivit ombedd av den svenske finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för att biträda Polen i dess industriella omstrukturering av de båda sektorerna. Han åtog sig också att tala med den svenska regeringen om finansieringen av detta samarbete. Sedan fortsätter Öberg:
Wahlström förklarade att han inte var intresserad av att delta i någon anbudsangivning. Han hade fått i uppdrag av den svenska regeringen att "titta på" de båda sektorerna och agerade således ej på kommersiella villkor utan i förvissningen att man i Stockholm skulle reagera positivt om man från polsk sida ville samarbeta med Sverige på detta område.
Är det inte konstigt att du inte alls reagerade över det här när dessa propåer kom? Du borde ju som finansminister eller som ledamot av regeringen känna alla klockor ringa när någon är ute och säger att man har fått ett uppdrag av regeringen och du vet att så inte är fallet, att något beslut inte är fattat.
Allan Larsson: Det beslut som regeringen hade fattat var att jag skulle underteckna överenskommelsen om Europabanken. Jag skulle vid det tillfället träffa kolleger från andra länder. Vid ett sådant tillfälle utgår jag från att man inte förväntar sig att man skall sitta och rulla tummarna och äta en god middag utan att uppgiften vid ett sådant tillfälle är att försöka se: Hur kan vi främja svenska intressen med detta? Vilka intressen finns på polsk sida? Vad kan vi göra för att utveckla detta? Jag tog ett sådant initiativ till detta, där syftet var, vilket väl framgår i de inledande telegrammen från Öberg, knytningen till Europabanken och den finansiering som skulle kunna finnas där. I den meningen hoppades jag att detta skulle kunna leda till att vi öppnade kontakter mellan svensk och polsk industri.
Ylva Annerstedt: Men här handlar det ju inte om att göra dessa allmänna aktioner som vi är tacksamma för att alla finansministrar gör, utan här handlade det ju om att utse en specifik person att göra någonting. Här säger han att han har fått ett uppdrag av den svenska regeringen och att han också skall tala med regeringen om finansieringen. Du vet ju här att något sådant beslut inte är fattat. Reagerade du ändå inte på det?
Allan Larsson: Det blir en litet konstig diskussion. Jag skall nu för tredje gången försöka beskriva hur jag ser det och hur jag lade upp det. Utgångspunkten var att vi hade skapat en ny finansieringsmöjlighet för omstruktureringen i Östeuropa. Det var ett svenskt intresse att komma med i detta. Det hade kört fast, som Öberg beskrev det tidigare, och det här var ett försök att hitta något sätt att komma vidare.
Det är möjligt att ni kan kritisera det för att det var fel initiativ. Men jag kan inte se annat än att det är rimligt att jag som finansminister, med det ansvar som jag hade för de internationella finansieringsfrågorna, tar initiativ. Då måste jag hitta någon person som kan vara med i ett sådant vidare arbete. Jag tycker inte att det är märkvärdigare än så. Man behöver inte lägga in mer misstänksamhet i det än vad som är nödvändigt.
Ingvar Svensson: Det är intressant att Allan Larson vill introducera en ny princip i den politiska debatten, nämligen att man skall ha tolkningsföreträde till egna uttalanden. Det är väldigt enkelt och bekvämt, eftersom man då kan göra vilka efterrationaliseringar som helst. Men detta var mest en randanmärkning.
Jag skulle vilja ställa följande fråga: Anser Allan Larsson att det är rätt eller fel att ett statsråd genom riktade åtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?
Allan Larsson: Vad innebär frågan?
Ingvar Svensson: Är det rätt eller fel att ett statsråd genom riktade åtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?
Allan Larsson: Om vi tar detta med Ericsson, som jag gjorde, är det möjligt att insatsen för Kinaordern, som så småningom beslutades av den borgerliga regeringen, har påverkat aktiekursen. Men jag kan inte se att det föreligger några hinder att främja den svenska industrins utlandsförsäljning.
Ingvar Svensson: Jag avsåg inte generella åtgärder utan mycket direkt riktade som påverkat ett enskilt bolags aktieförsäljning.
Allan Larsson: Vilka typer av åtgärder avses?
Ingvar Svensson: Jag kommer till detta. I juni 1990 var NLK-Celpap inne i ett mycket känsligt skede, därför att man introducerades på börsens O-lista, och det var B-aktier för 125 miljoner kronor som skulle säljas på börsen. Börsprospektet har av börsanalytiker sedermera betraktats som ett falsifikat, och det pågår, såvitt jag förstår, en rättslig utredning omkring detta. Man hade t.ex. talat om en vinst på 70 miljoner kronor. Den blev betydligt lägre. Skogskonjunkturen hade vänt, och NLK-Celpap var alltså i ett desperat behov av att visa upp substans bakom prospektet genom ett kontrakt. I efterhand skriver man t.ex. i en stor Stockholmstidning att NLK-Celpap är en skandal och att turerna i bolaget har Fermentadrag. Och man talar om en vämjelig sörja eller soppa, där många drabbades av en uppblåst situation.
Jag vill helt enkelt fråga: Hur kan det komma sig att en finansminister bidrar till att blåsa upp en sådan såpbubbla som NLK-Celpap var? Varför vidtog Allan Larsson denna riktade åtgärd genom att spela in Björn Wahlström och NLK-Celpap i den här affären?
Allan Larsson: Nu har jag under två timmar svarat på frågan hur det har gått till, och jag känner inte riktigt igen mig i den beskrivning som ges. När det gäller företagets ställning och annat, är det en fråga som börsstyrelsen väl får svara för, vilken granskning man har gjort när företaget kom in på börsen. Det kan rimligen inte begäras av mig att jag skall ha några synpunkter på detta ens.
Ingvar Svensson: Det är väl inte helt rätt. I 6 kap. 9 § regeringsformen står det nämligen att ett statsråd inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Så helt utanför detta ämnesområde är det väl inte.
Allan Larsson: Men jag menar att det rimligen måste vara börsstyrelsens uppgift att bedöma detta företags finansiella ställning innan man för upp det på listan, eller hur?
Ingvar Svensson: Just det. Men när man väl har introducerat det här, är det ju mycket viktigt att marknaden får signaler om att det finns en substans i det hela.
I vilken egenskap tillfrågades Björn Wahlström av dig? Var det som allmän industriledare eller som chef eller ledare för ett visst företag?
Allan Larsson: Svaret har jag gett dels i min föredragning, dels i ett antal svar här, nämligen att de samtal som jag förde med den polske ministern rörde sig framför allt om stålindustrin. Skälet till det var att jag själv hade deltagit i omstruktureringen av Sveriges stålindustri och att jag av Öberg hade blivit engagerad i dessa frågor sedan redan 1988. Det var mot bakgrund av min bedömning att Björn Wahlström hade en erfarenhet som var ganska unik i Sverige av att omstrukturera stålindustri som hans namn fanns med i denna bild.
Ingvar Svensson: Björn Wahlström klargjorde ju mycket tydligt för utskottet i tisdags, och han har gjort det även på annat sätt, att han var mycket skeptisk inför stålsidan. Noterade han inte detta vid de första kontakterna med dig? Ni samtalade ju vid åtminstone tre tillfällen, enligt egen uppgift.
Allan Larsson: Jag uppfattade att hans osäkerhet nog har kommit med tiden, eftersom det visade sig att det var andra företag än svenska som låg bäst till och som uppenbarligen, om vi läser Birgit Öbergs minnesanteckningar, fått en kraftig uppbackning från sina resp. länders sida. Jag uppfattade det alltså på det sättet. Men det är en fråga som jag menar att Björn Wahlström bör svara på, inte jag.
Ingvar Svensson: Ja, han har besvarat den. Men min fråga till dig var om han luftade denna skepsis inför stålsidan vid dina samtal med honom? Det var min fråga.
Allan Larsson: Nej, jag kan säga att jag fick intrycket av det längre fram, och det framgår också av några av telegrammen, dvs. att man från polsk sida mer gick över och intresserade sig för skogsindustrin. Det var, som jag uppfattade det, i ett senare skede i denna utveckling.
Ingvar Svensson: Insåg du vid detta tillfälle i juni 1990 att din kontakt med Björn Wahlström på stålsidan så att säga skulle sopa ut Scandiaconsult från konkurrensmöjligheter?
Allan Larsson: Det gällde om Sverige över huvud taget skulle komma i fråga, om vi från svensk sida skulle ha en chans att komma in i detta. Det fanns uppenbarligen uppgifter av litet olika storlek och dignitet. Jag tycker att det också har belysts väldigt väl i de föregående utfrågningarna, bl.a. när det gäller BITS, att det uppenbarligen fanns två olika synsätt på vad man skulle göra i ett sådant läge. Det fanns en litet mer begränsad variant, och det fanns den större ansatsen, den som framför allt Världsbanken är intresserad av.
Ingvar Svensson: Du sade tidigare att det undandrog sig din bedömning huruvida Scandiaconsult hade kompetens och förmåga. Och du hänvisade då till dina bristande kunskaper i ämnet, eller något i den stilen. Men dessa bristande kunskaper fanns inte när det gäller Björn Wahlström.
Allan Larsson: Jag hade erfarenhet av Björn Wahlströms ledning av SSAB. Det är ett företag som när det startades befann sig långt ned på knä och som har blivit ett av Sveriges bästa företag. Det är inte bara hans insats. Det är även några tusen anställda i företaget. Det har varit en uppbackning både från den dåvarande borgerliga regeringen och från den senare socialdemokratiska som har gjort att vi har kunnat klara en stor omställning och utveckla det företaget. Björn Wahlström har i detta sammanhang i två skeden gjort stora insatser, dels vid tillkomsten och struktureringen av företaget, dels när företaget längre fram på nytt var illa ute, då han gick in som styrelseordförande och bidrog till att vi fick i gång en ny strukturutveckling där. De insatser som han har gjort är väl också väl kända internationellt. SSAB är, skall ni veta, ett av de få företag som i denna mycket svåra konjunktur klarar ett något så när hyggligt resultat.
Bengt Hurtig: Vi hör nu att Björn Wahlström inte fick något uppdrag förrän sommaren 1990 inför sina resor till Polen. Han förnekade själv, när han var här, att han har fått något uppdrag. Likväl framgår det tydligt av Öbergs rapporter att han själv presenterade sig som om han hade fått ett regeringsuppdrag i Polen. När du fick dessa rapporter reagerade du över huvud taget inte, säger du. Är inte det litet konstigt, om du nu säger att han inte hade något uppdrag och att han sedan har påstått det?
Allan Larsson: Jag tycker att man drar denna typ av terminologi väldigt långt. Jag har inte gett något formellt regeringsuppdrag. Men vad kallas det om man försöker åstadkomma kontakter mellan svenskt och polskt näringsliv, eller mellan svenskt näringsliv och företag i andra länder, dvs. den typen av initiativ som är oerhört viktiga nu i detta skede med utvecklingen i Östeuropa. Dessa initiativ måste tas, och de måste tas både på det politiska och på det kommersiella planet. Jag tycker att den information som jag har gett tydligt har framgått av Öbergs rapportering. Jag utgår från att Öberg har hållit den linjen rakt igenom.
Bengt Hurtig: Öberg fick ju både för Scandiaconsult och den polska regeringen försöka förklara att han inte ansåg att Wahlström hade något regeringsuppdrag. Han förstod så att säga den här problematiken. Om den polska regeringen uppfattade det som att de hade haft ett regeringsuppdrag, skulle det ha varit någon typ av ovänlig handling gentemot Sverige att inte godta de förslag som den svenska regeringen hade. Är det inte så man måste uppfatta det?
Allan Larsson: Kan jag få frågan litet mer preciserad?
Bengt Hurtig: Är det inte rimligt att anse att om den polska regeringen har intrycket att Wahlström har ett regeringsuppdrag, är det svårt för den att tacka nej?
Allan Larsson: När det gäller pengar till Polen är betydande belopp avsatta. Det är den polska regeringen själv som avgör vilka projekt som skall komma till stånd. Vi styr inte det genom att säga att pengarna skall gå dit eller dit, utan det måste vara avgörande för hur polackerna själva vill använda dessa pengar. I den meningen är det som vi talar om därför ett senare skede.
Bengt Hurtig: När den svenska riksdagen diskuterade detta våren 1990 var miljökraven väldigt mycket framtonade. Och det är litet oklart vad man vid den tidpunkten ansåg om hur pengarna skulle hanteras och vad de skulle gå till. Men det sägs i utskottets betänkande att de planerade insatserna representerar en betoning av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring som har efterlysts i många motioner. Sedan skulle man också i inriktningen av detta planerade östsamarbete stärka det mottagande landets förmåga att över huvud taget göra ekonomiska kalkyler och rationella värderingerar av projekt.
När du bedömde Björn Wahlström som den lämpligaste personen i detta sammanhang, hade du då med någon av de bedömningar som riksdagen hade gjort av vad som var väsentligt i det polsk-svenska samarbetet?
Allan Larsson: Jag hade den överenskommelse som var träffad av Europabanken som utgångspunkt. Den innebar att man skulle få till stånd investeringar i det privata näringslivet i Öst- och Centraleuropa, dvs. att få till stånd omstrukturering av deras gamla industrier som var svårt slitna, nedkörda -- ett system som hade kollapsat, med enorma miljöskador som följd och som drabbar Östersjön och som drabbar oss. Den förmodligen viktigaste insatsen som man kan göra på detta basindustriområde är att slå ut gamla och omoderna anläggningar som både släpper ut gifter och som förbrukar energi i en omfattning som de inte gör i några industrier på västsidan. Det är alltså den stora och viktiga miljöuppgiften, som handlar om att åstadkomma reparationer av det som flera årtionden av misslyckad industripolitik har åstadkommit. Det är EBRD till för att göra.
Bengt Hurtig: Men dessa 270 miljoner som det handlade om för Polens räkning var ju inte avsedda för EBRD. De skulle också kunna komma att användas för detta syfte. Där hade riksdagen i alla fall uttalat en viss mening om på vilket område de skulle komma att användas.
Allan Larsson: Det är det som måste ha varit avgörande för de kontakter som fördes via Öberg med den polska regeringen. Men vad jag tog upp för initiativ var inte att inteckna biståndspengar utan -- jag ber om ursäkt om jag upprepar detta för sjunde eller åttonde gången, men eftersom frågan ställs måste jag upprepa detta -- jag förde dessa diskussioner utifrån det faktum att vi hade kommit överens om att banken skulle bildas och att vi skulle diskutera hur vi på bästa sätt kunde använda dessa pengar. Och de var till just för det som jag beskrev, omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa, att få till stånd nya investeringar i stället för de gamla, som leder till ett enormt slöseri med energi och en enorm miljöförstöring.
Bengt Hurtig: Du hade alltså inte alls dessa 300 miljonerna i åtanke när du förde dessa diskussioner?
Allan Larsson: Jag har beskrivit att jag, när jag träffade Attali, redovisade att Sverige har ett intresse när det gäller banken. Men jag markerade också detta intresse genom att säga att den svenska regeringen och riksdagen dessutom har anslagit pengar till tekniskt bistånd. Men vad jag talade med Attali om var inte det här, utan det var just hur banken skulle användas. Jag var oerhört angelägen om, det skall jag ännu en gång säga, att den här banken inte skulle bli en inrättning som de stora nationerna i Västeuropa skulle behärska utan att det skulle finnas utrymme också för de mindre länderna.
Eftersom det har varit diskussion om det, får jag kanske också säga att vi inte aktivt hade stött Attalis kandidatur, om jag skall uttrycka mig försiktigt. Därför var det särskilt angeläget att understryka att vi ville ha till stånd ett samarbete och kunna påverka förhållandena, så att Sverige kom med i bilden i detta sammanhang.
Bengt Hurtig: Dessa 300 miljoner var alltså avsedda för ett miljösamarbete med Polen. Anser du att användningen av dessa 300 miljoner har fått några bestående resultat i form av förbättringar av miljön i Polen?
Allan Larsson: Jag har inte överblick över detta, och det vore fel av mig att ge mig in på det. Om jag hade vetat att frågan skulle ställas, skulle jag ha sett till att jag hade haft underlag för att bedöma det. Men jag kom hit för att svara på frågor om vad som hade hänt i fråga om detta, inte för att bidra med någon utvärderingsrapport. Det får andra göra.
Thage G Peterson: Jag har själv ett par frågor. Regeringen valde en behandlings- och beslutsprocess som möjliggjorde ett snabbt beslut för att få ett samarbetsprojekt till stånd mellan Sverige och Polen. Med denna utgångspunkt vill jag fråga: Är det möjligen så att om beslutsprocessen inte hade snabbats på från svensk sida, hade projektet hamnat i ett annat land, med hänsyn till den otålighet som rådde i Polen?
Allan Larsson: Det kan man inte utesluta. Det var, som har framgått av mycket dokumentation av fru Öbergs brev, en stark aktivitet från andra länders sida. Jag har känslan av att vi från svensk sida har varit för sena och att vi inte har varit engagerade på en tillräckligt hög nivå industriellt för att komma i fråga på ett allvarligt sätt. Men det fanns också, vilket jag vill säga, i dessa kontakter, både innan jag blev finansminister och i de kontakter som jag sedan hade, ett mycket starkt intresse av att inte bli beroende av de stora länderna Tyskland och Frankrike utan att också få ett samarbete med länder som Sverige. Det låg ett egenvärde i att få in Sverige i detta sammanhang.
Thage G Peterson: Går det att bedriva ett framgångsrikt biståndspolitiskt arbete, där regering och näringsliv skall samarbeta för en demokratisk utveckling, utan enskilda statsråds kontaktarbete och initiativ i ett inledande skede?
Allan Larsson: Jag har litet svårt att svara på den frågan. Jag har bara lärt mig politiken under den tid som jag har varit med. Jag började hos Tage Erlander på 60-talet och var med i hans kontakter gentemot olika länder som var biståndsmottagare och hans kontakter med näringslivet. Då var det i alla fall fullt tillåtet att man tog initiativ, och det ansågs att politiker skulle ta initiativ. Det är möjligt att jag är omodern och att det är någon ny skola som gäller. Men det var i alla fall så jag lärde mig politiken, att statsråd måste ta initiativ och att det ofta, för att svenskt näringsliv skall komma in, behövs att politiker, statsråd och regeringen är engagerade. Jag tycker också att det framgår av fru Öbergs brev, som återger hur Jean-Christophe Öberg såg på detta. Det framgår också av detta att han hade förberett sig för att i konstitutionsutskottet kunna redovisa sin syn. Jag beklagar djupt att han inte kan vara med och ge den synen.
Thage G Peterson: Detta är naturligtvis den konstitutionella grunden när det gäller regeringens arbete och hur regeringsärendena hanteras och förbereds. Det får vi i konstitutionsutskottet så småningom diskutera när vi diskuterar de olika anmälningarna. Men det finns en intressant principiell frågeställning som jag försökte komma med här till Allan Larsson, nämligen: Vad skulle hända med samarbetsklimatet i svenska biståndsprojekt om man skulle förbjuda svenska statsråd, eller om svenska statsråd skulle bli rädda, att ta industriella kontakter för utveckling i andra länder? Jag skulle vilja att Allan Larsson svarade principiellt på den frågan.
Allan Larsson: Det vore naturligtvis olyckligt, eftersom man från andra länders sida förväntar sig det. Där deras regeringar tar initiativ, inte minst på biståndsområdet tror jag, är naturligtvis mottagarländernas regeringar mycket aktiva. Då förväntar de sig att de möter en motpart som inte bara är en expeditionsministär och sitter och väntar på att ärendena skall passera förbi utan som har befogenheter att fatta beslut. Det är ju i detta fall vad som har skett. Det är formella regeringsbeslut som ligger bakom detta, vilket jag har redovisat i min dokumentation här.
Thage G Peterson: Han ni i efterhand haft tillfälle att bedöma NLK-Celpaps och Björn Wahlströms arbete i Polen?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag kan göra en utvärdering av dessa insatser. Det som jag har läst är de bedömningar som har gjorts av BITS och BITS konsulter. Men jag kan inte bidra till något nytt utöver detta. Jag tycker att det är dessa personer som får vara experter på detta, och jag får begränsa mig till att skildra vad som har varit min roll i det och inte ta över och ge mig ut för att vara en bättre expert än vad de personer är som har satts att sköta detta.
Simon Liliedahl: Jag förstår att du och Björn Wahlström har ställt upp och hjälpt varandra under många år. Du talade själv om värnpliktstjänstgöring. Jag tillhör som gammal företagsledare dem som tycker att politikerna gör för litet när de skall hjälpa in företag.
Jag vill litet grand ta upp det som Ingvar Svensson var inne på, nämligen börsintroduktionen av NLK-Celpap. Jag förstår att du har hjälpt Björn Wahlström med att presentera NLK-Celpap, bl.a. genom att delta i en middag med svenska företagsledare som Björn Wahlström hade ordnat för att sälja in NLK-Celpap våren 1990. Stämmer det? Kommer du ihåg det?
Allan Larsson: Jag blev ombedd att säga något om den ekonomiska utvecklingen. Jag har inte varit med om någon införsäljning av något. Det har över huvud taget inte varit fråga om detta. Som finansminister blir man ombedd att informera om hur regeringen ser på den ekonomiska politiken. Det är det som jag gör. Och jag har ställt upp så långt som min tid har räckt till i alla sammanhang, oavsett vilka företag och organisationer som det har varit fråga om. Jag tycker att det är ett värde att få föra ut sina synpunkter. Det är ingenting av det slaget som frågan antyder.
Simon Liliedahl: Jag tror i alla fall att det var en middag med tyngdpunkt på NLK-Celpap. Men några veckor senare träffade du i Paris vice utrikesministern, och då började diskussionen om hur man skall komma in i Polen. Då har du kanske haft NLK-Celpap i huvudet när du introducerar Wahlström på arenan. Då kanske man kan säga att Scandiaconsult kanske inte fick samma chans som NLK-Celpap, som du kände till ganska bra.
Allan Larsson: Det är möjligen en brist i min förmåga, men, som jag har beskrivit, det var inte skogsindustrin som jag tänkte på, utan jag har beskrivit det utifrån det enkla faktum att jag hade en viss erfarenhet av stålindustrin, jag har varit med om detta. Det var också det ämne som Öberg hade intresserat mig för tidigare genom åren. Det var alltså två år tidigare som han engagerade mig för detta, varvs- och stålindustrin, men jag betraktade varvsindustrin som ett passerat kapitel. Det är skälet till att jag har beskrivit det på detta sätt. Jag har ingen anledning att begränsa mitt ansvar på något område. Men jag tycker att jag kan få respekt för att jag beskriver hur det var från mina utgångspunkter. Och så enkelt var det. Därför är frågan om skogsindustriprojektet, NLK-Celpap osv. något som kommer in senare och som inte ligger i det uppspel och det initiativ som jag tog.
Simon Liliedahl: Men du fortsätter väl i alla fall kontakterna med NLK-Celpap under 1990 och in i det svåra 1991, då utförsbacken började för NLK-Celpap?
Allan Larsson: Jag hade inte några speciella kontakter med NLK-Celpap. Detta företag kom in när dessa diskussioner fördes vidare via Öberg i Warszawa. Men jag kan inte säga att jag hade några speciella relationer. Jag kan inte påminna mig det. Jag har försökt att tänka igenom det. Jag har gått igenom min kalender noga för att jag skulle kunna vara väl förberedd. Jag vet att när man kommer till konstitutionsutskottet så bör man ha tittat i kalendern. Jag har gjort det, och jag kan inte se att det finns någonting som jag därmed har undanhållit i denna beskrivning.
Simon Liliedahl: Jag har i alla fall en information från NLK-Celpap, ett referat från bolagsstämman 1991, där verkställande direktören började med att referera till att du var på samma ställe den 14 maj och höll ett mycket intressant anförande. Det mest intressanta som du sade var:
Sverige är inte längre en isolerad insjö utan en vik i den stora oceanen, i förhållande till EG.
Du kanske kommer ihåg att du var där.
Allan Larsson: Den formuleringen använde jag många gånger. Dessutom har jag lånat den av LO-ekonomen Dan Andersson, som jag tror var först med den.
Simon Liliedahl: Vid samma bolagsstämma informerade han att det stora skredet nedåt hade börjat och att vinsten för det första kvartalet hade sjunkit med 64 %, om jag kommer ihåg rätt.
Var du medveten om detta? Allt detta slutade ju i konkursen. Och det är ju denna konkurs som gör att vi kanske till stor del sitter här och diskuterar detta. Följde du sedan NLK-Celpap och såg hur det gick utför och försökte kanske hjälpa företaget eller din vän Björn Wahlström med goda råd?
Allan Larsson: Jag läser inte börssidorna så noggrant som jag kanske borde göra. Jag hade ett mycket begränsat aktieinnehav när jag blev finansminister -- 200 aktier i SSAB, som jag omedelbart sålde för att jag inte skulle behöva bli dragen inför konstitutionsutskottet och bli anklagad för jäv. Av det skälet läser jag inte börsnoteringarna. Jag brukar titta i Dagens Industri och se på siffrorna över ränteutvecklingen och den samlade bilden av börsutvecklingen. Men jag går inte in och tittar på enskilda företag.
Simon Liliedahl: Några veckor därefter skriver BITS på den stora ordern på 22 miljoner. Det hela slutade så småningom, som du vet, med att NLK-Celpap inte kunde genomföra sitt jobb i Polen, fas B, och andra fick hjälpa till. Men var du medveten om denna utveckling och varnade vederbörande i BITS?
Allan Larsson: Nej, som jag sade tidigare är det börsstyrelsen som i första hand skall ha en uppfattning eller uppsikt över vad som händer i företag som är noterade på listan. Det satt inte jag och tittade på. Jag har beskrivit mitt möjligen något distanserade förhållningssätt till börsen. Men så är det. Jag sitter alltså inte och läser dessa notiser regelbundet.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en mycket kort fråga. Deltog du vid det regeringssammanträde den 13 september då beslut fattades?
Allan Larsson: Ja, det framgår väl av protokollet.
Ylva Annerstedt: Reagerade du då inte för de utomordentligt allvarliga anmärkningar som fackmyndigheten riktade mot detta projekt?
Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén föredrog detta ärende, och hon hade informerat mig i förväg om hur hon tänkte lägga upp detta. Jag utgår från att hon har lämnat sin redovisning här. Jag hade inte någon anledning att avvika från den uppfattning som hon hade.
Ylva Annerstedt: Så du reagerade inte som finansminister och ansvarig för pengarna för de mycket grava anmärkningar som BITS hade i sin granskning av projektet?
Allan Larsson: Jag har läst Gunilla Olofssons uttalanden sedan dess. Jag kan inte acceptera den beskrivningen, som du nu gör, av detta. De fick ett uppdrag att förhandla villkoren, vilket de också har gjort.
Ylva Annerstedt: Men du var med och fattade beslutet?
Allan Larsson: Det framgår alldeles uppenbart av protokollet.
Ylva Annerstedt: Ja, och som bakgrundsmaterial för det beslutet säger fackmyndigheten att studiens syfte inte framgår av underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att det är orimligt höga kostnader och att det inte var rimligt att göra fasta åtaganden för fas B, eftersom kostnaderna för denna påverkades av utfallet av fas A. Du reagerade inte för det?
Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén har beskrivit här hur hon utifrån detta material lade upp förslaget till beslut om förhandling. Jag har ingen anledning att gå in på beslut utöver vad hon har gjort. Jag tycker att det är rimligt att det är ansvarigt statsråd som är den som beskriver detta.
Ylva Annerstedt: Jo, men hela regeringen är ansvarig för beslutet.
Allan Larsson: Hela regeringen är ansvarig för beslutet. Men det finns en god regel om att det är det ansvariga statsrådet som tar upp det. Om det statsrådet själv inte är övertygad om det, tas det inte upp för avgörande.
Hans Göran Franck: Med anledning av ordförandens fråga vill jag ställa en följdfråga. När vi hörde Wahlström här sade han att det område där han ansåg att han skulle kunna göra insatser var på skogsområdet men inte på stålområdet. Det är därför som jag undrar om du verkligen tycker att Wahlström fullföljde dina intentioner.
Allan Larsson: Det är uppenbart att vi på stålområdet var sent ute. Det hade, som Öberg hade sagt och som framgår av fru Öbergs brev, gått i stå. Det var uppenbart att polackerna hade intressen på annat håll. Jag har uppfattat det som att man en ganska kort tid efter kontakterna med EBRD och med polska myndigheter fann att det skulle bli svårt för Sverige att hävda sig. Och polackernas intresse för Sverige flyttades över på skogssidan.
Hans Göran Franck: Du har talat en hel del om Wahlströms kapacitet som industriman, att han har haft en ledande funktion i det största stålföretaget. Wahlström har ju själv sagt att han hade ett allmänintresse att utveckla förbindelserna med Polen och Östeuropa. Men var du klar över att Wahlström också hade ett specifikt egenintresse i denna sak?
Allan Larsson: Jag visste att han var ordförande i NLK-Celpap. Jag ber nu åter om ursäkt för att jag upprepar mig. Jag har beskrivit hur Öberg engagerade mig i stålindustrifrågorna. Det var där jag hade någon sorts kontakt, erfarenhet och kunskap om de polska problemen. Och jag hade engagerat mig, vilket jag också har beskrivit, i den svenska stålindustrins utveckling. Det är av det skälet som jag kanske var litet dålig på att överblicka det som konstitutionsutskottet kan kräva av mig att jag skulle överblicka, nämligen hela det industriella spektrumet. Men jag måste säga att jag var litet begränsad på detta område av mina erfarenheter.
Hans Göran Franck: Skall jag uppfatta ditt svar som att i och med att det fanns en svensk ambassadör som hette Öberg, som du hade stort förtroende för, räknade du med att han skulle kunna balansera dessa frågor på ett riktigt sätt?
Allan Larsson: Jag har, som jag har sagt tidigare, känt Öberg i ganska många år som en oerhört kunnig, drivande och engagerad person. Jag hade ingen anledning att räkna med något annat än att han skulle göra det bästa av det. Han hade en stor vision att utveckla dessa förbindelser. Han var en person som, vilket också har sagts här, inte lät sig styras utan som hade en stark vilja att åstadkomma resultat. Därför känner jag inte igen bilden, när det framställs som om han skulle ha blivit föremål för att jag har gripit in och styrt och ställt med honom. Han lät sig inte styras.
Thage G Peterson: Jag vill till slut fråga Allan Larsson om han har något ytterligare som han vill framföra till konstitutionsutskottet som inte har kommit fram genom våra frågor men som skulle ha betydelse i vårt avgörande av detta granskningsärende.
Allan Larsson: Risken är då att jag upprepar mig ytterligare en gång. Jag tycker att jag har tagit på ledamöternas tålamod tillräckligt med att svara med upprepningar. Men jag har känt behov av att få ge var och en svar på de frågor som ni har ställt.
Jag kan möjligen göra en mycket personlig reflexion på slutet. Det har ju varit en alldeles unik massmediakampanj i denna fråga. Den får väl belysas i andra sammanhang än detta. Jag har blivit utsatt för den, och det finns mycket att säga om det. Men jag skall till ledamöterna säga bara en sak som har gjort att jag har lätt att lägga detta åt sidan.
Min far var kommunalt verksam i Småland. Det hände ju att det blev kritik när man fattade beslut. Vi fick höra talas om den här kritiken och gick hem och frågade: Vad är det nu som du har ställt till med?
Då sade min far: Det är ingenting att bry sig om. Det är bara den som uträttar något som är värd kritik.
Thage G Peterson: Då vill jag på konstitutionsutskottets vägnar tacka Allan Larsson för att han har velat ställa upp och svara på våra frågor.
Därmed förklarar jag konstitutionsutskottets offentliga utfrågning för avslutad.
Konstitutionsutskottet 1993-04-20 Kl. 11.03--13.07 Bilaga B 21
Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt dels angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m., dels angående regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar statsminister Carl Bildt välkommen till konstitutionsutskottet. Han har vid sin sida statsrådet Reidunn Laurén och statssekreterare Peter Egardt, som jag också hälsar välkomna till konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: I morgon är det precis ett år sedan statsministern var här förra gången och besvarade frågor angående problemen kring regeringsledamöters aktieinnehav.
För att undvika att alltför mycket upprepa de frågor som ställdes i fjol vill jag höra, om statsministern i dag i allt väsentligt skulle besvara de frågorna på samma sätt som då.
Carl Bildt: I allt väsentligt. Det är möjligt att det tillkommit ny information på någon enstaka punkt, men i allt väsentligt är läget oförändrat i förhållande till vad det var för ett år sedan.
Kurt Ove Johansson: Du vill inte korrigera något av de svar som lämnades i fjol?
Carl Bildt: Inte vad jag kan se. Vi hade en diskussion om huruvida det på en punkt gällde 32 eller 33 eller 35 ärenden. Det har kanske kommit fram någon detalj där som kompletterar bilden, så att någon justering kan göras, men i de politiskt relevanta hänseendena gäller svaren fortfarande. Det är ett jubileum så gott som något.
Kurt Ove Johansson: Syftet med mina inledande frågor är närmast att klargöra, om den debatt som har förts under det här året har gjort något intryck på statsministern.
Carl Bildt: Ja, det har den gjort. Jag tycker att den diskussion som har förts och inte minst konstitutionsutskottets granskning, både den som jag själv deltog i för ett år sedan och den efterföljande granskning som förekommit, har bekräftat och stärkt den bild av frågan som jag hade då.
Kurt Ove Johansson: Etikkommitténs ordförande Hult har inför utskottet uttalat att det hade varit klädsamt om statsråden inte nöjde sig med begreppet "synnerlig nytta", som det står i förvaltningslagen, utan förklarat sig jäviga redan när det är fråga om icke oväsentlig nytta. Det uttalandet har kanske inte gjort något större intryck på statsministern?
Carl Bildt: Regeringens regel är som bekant att vi anmäler jäv vid regeringssammanträden även när vi befinner oss på nästan ljusårs avstånd från någon av de definitioner som låg i frågan. Själv har jag anmält jäv i ett antal ärenden. Jag har ett aktieinnehav som är begränsat -- det är 66 aktier i Nobel, vilket representerar ett börsvärde på mellan 800 och 900 kronor. Jag gjorde en stickprovskontroll under två månader i höstas och fann att jag tillsammans med Anne Wibble toppade listan över dem som hade anmält jäv. Det innebär inte att jag befinner mig i någon jävssituation i förvaltningslagens bemärkelse. Jag befinner mig på ljusårs avstånd från en jävssituation, men vi har tagit ut ett mycket stort säkerhetsavstånd. Därmed uppfyller vi med råge det som f.d. justitierådet Hult sade på den punkten.
Kurt Ove Johansson: För ett år sedan svarade du på en av mina frågor, att även om statsråd formellt inte omfattas av förvaltningslagen, så tillämpar man dess bestämmelser strikt.
Carl Bildt: Ja, vi tillämpar dem mer än så.
Kurt Ove Johansson: Är vi överens om att förvaltningslagen och insiderlagen inte är tillräckliga regelsystem för regeringsarbetet utan att det kanske behövs någonting därutöver för statsråden?
Carl Bildt: Förvaltningslagen är självfallet grundläggande. Det får inte förekomma något agerande som står i strid med förvaltningslagen, även om denna -- såsom vi är överens om -- formellt inte gäller för regeringen. Vad vi har gjort är att själva införa ett så stort säkerhetsavstånd som över huvud taget är möjligt. Även om jag hade haft en enda aktie i Nobel för 13 kronor, skulle jag ha anmält i lika många ärenden. Ett större säkerhetsavstånd är icke möjligt att ta ut. Vad som kommer att diskuteras -- Bengt Hult har varit inne på det -- är att man av praktiska skäl skall ha ett säkerhetsavstånd som är något mindre. Man har nämnt olika relationer till basbeloppet. Det är väl en fråga som det finns anledning att diskutera längre fram, när konstitutionsutskottet har avslutat sin granskning och när Etikkommittén därefter har lagt fram sina bedömningar. Men större säkerhetsavstånd än det vi har tagit ut är icke teoretiskt möjligt. Däremot kommer säkert denna diskussion att leda till att säkerhetsavståndet av praktiska skäl görs något mindre.
Kurt Ove Johansson: Om vi är överens med Etikkommitténs ordförande Hult om att "synnerlig nytta" är en alldeles för hög tröskel, var skulle då tröskeln enligt statsministern ligga?
Carl Bildt: "Synnerlig nytta" är det som gäller enligt förvaltningslagen, och det tycker jag inte vi skall ändra. Vad vi diskuterar är hur stort säkerhetsavstånd vi skall ha i regeringen. Vi har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt vad gäller innehav av värdepapper. Jag förstår av frågeställaren att vi är eniga om att man skall försöka hitta någonting som ligger mellan en strikt tillämpning av förvaltningslagens jävsbestämmelse och den extremt försiktiga praxis som regeringen har. Exakt var i spannet som detta skall ligga är jag inte beredd att ta ställning till nu, för här tycker jag att konstitutionsutskottet har ett bidrag att lämna. Jag vill också avvakta vad f.d. justitierådet Hult har att säga om detta. Etikkommittén skall ju efter det att konstitutionsutskottet har avslutat sin granskning komma med sina rekommendationer. På grundval av detta skall sedan regeringen se i vilken utsträckning det kan finnas praktiska skäl att minska det extremt stora säkerhetsavstånd som vi nu har tagit ut. Men vi är överens om att säkerhetsavståndet är mycket stort och icke kan göras större.
Kurt Ove Johansson: Frågan är intressant på det sättet att rättschefen i Justitiedepartementet -- i en tidningsartikel, vill jag minnas -- har sagt att jäv föreligger om man t.ex. har 1000 aktier och det beslut som man fattar leder till att man får en värdeökning med 100 kronor. Med hänsyn till de svar jag nu har fått utgår jag från att Carl Bildt inte delar den uppfattning som rättschefen i Justitiedepartementet har.
Carl Bildt: Jag tycker det är bra om jag själv får säga vad jag tycker. Vad jag har sagt är att förvaltningslagens bestämmelser skall vi inte rubba. Det är de som i lagens bemärkelse konstituerar vad som är jäv.
Jag tycker att man i det politiska livet -- det gäller regeringen i synnerhet och även riksdagen, men just nu diskuterar vi regeringen -- skall ha ett betydande säkerhetsavstånd. Regeringen har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt. Det går inte att göra säkerhetsavståndet större.
Sedan kan vi diskutera var det skall ligga däremellan. Det är en diskussion som skall föras. Jag skulle inte vilja redovisa en bestämd slutsats ännu, och jag tycker inte att det skulle vara rimligt. Jag vill faktiskt lyssna på vad konstitutionsutskottet kommer fram till, och jag vill sedan lyssna på vad Etikkommittén kommer fram till. Först därefter skall vi fastställa den säkerhetsgräns som vi -- förhoppningsvis tillsammans -- bedömer som rimlig och lämplig.
Kurt Ove Johansson: Jag trodde att statsministern och jag var överens om att den gräns som gäller enligt förvaltningslagen innebär en alldeles för hög tröskel för regeringens ledamöter.
Carl Bildt: Låt mig vara alldeles precis på den punkten! Förvaltningslagens bestämmelser i 11 och 12 §§ bestämmer vad som är jäv -- eller hur? På den punkten är vi eniga. Det är detta och ingenting annat som är jäv.
Sedan är vi också eniga om att vi i det politiska livet skall ha ett säkerhetsavstånd till detta. Vi skall inte operera på marginalen. Regeringen har tagit ut det teoretiskt största möjliga säkerhetsavståndet. Vad vi nu diskuterar är att av praktiska skäl minska säkerhetsavståndet, men det skall fortfarande vara ett betydande säkerhetsavstånd, tycker jag, och det mera av allmänna skäl. Detta ändrar inte definitionen av vad som är jäv. Den ligger fast i förvaltningslagen. Vi diskuterar hur stort säkerhetsavståndet skall vara.
Kurt Ove Johansson: Likväl är det intressant att få veta var statsministern står i den fråga som jag har försökt ställa ett par gånger. När vi utfrågade statsrådet Reidunn Laurén inför utskottet tog jag upp ett exempel där en person hade 58300 ASEA-aktier och medverkade i ett regeringsbeslut som ledde till att varje aktie steg med 1 krona. Då frågade jag Reidunn Laurén, om inte det betydde att vederbörande hade gjort en betydande ekonomisk vinning. Jag fick svaret av Reidunn Laurén att det förhöll sig på det sättet.
Jag skulle vilja återigen ställa den intressanta frågan, om du delar den uppfattning som Reidunn Laurén hade.
Carl Bildt: Nu har jag tagit del av utskriften av vad Reidunn Laurén sade. Hon relaterade detta mycket tydligt till olika ekonomiska situationer. Reidunn Laurén sade att för hennes del hade det varit en betydande vinning. Det gäller i relation till hur mycket man har. Man kan därför inte göra det så enkelt för sig.
Men låt mig återvända till huvudfrågan, hur jag definierar gränsen. Det tycker jag, uppriktigt sagt, är en underlig fråga. Jag trodde att konstitutionsutskottet skulle lämna ett bidrag till detta. Att man skulle begära att jag i denna del skall föregripa konstitutionsutskottets granskning med några mer eller mindre auktoritativa uttalanden från regeringens sida hade jag inte väntat mig, och jag tänker inte göra det.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inget problem. Konstitutionsutskottet kommer säkert att klara sin uppgift. Men det kan inte vara något fel att kalla in statsministern, som är ansvarig för regeringen, för att diskutera hur regeringsarbetet går till med avseende på de saker som vi så småningom skall ge rekommendationer om. Det kan väl inte vara fel?
Carl Bildt: Nej, det är inte fel att ställa frågan, även om jag tycker att det är litet underligt.
Jag har en betydande respekt för konstitutionsutskottet. Jag vill icke föregripa konstitutionsutskottet i denna del. Nu har den här frågeställningen tagits upp, och den tillmäts en betydande vikt. Den tillmättes mycket stor vikt i samband med att vi bildade regeringen. Vi har antagit hårdare regler på denna punkt än man någonsin haft i Sverige. Vi har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är möjligt. Vi har tillsatt en Etikkommitté. Men vi är samtidigt införstådda med att vi måste finna någon typ av ruling som är mer hållbar i det långa perspektivet. Då tycker jag att det vore fel av mig att deklarera någon bestämd uppfattning eller bestämd regeringspolicy innan konstitutionsutskottet är klart med sin granskning. Jag vill gärna lyssna på konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Men låt oss klara ut vad det är vi diskuterar! Vi har tidigare utfrågat fem tidigare statsministrar om aktieinnehav och jäv. Det måste väl vara rimligt att vi kan ställa samma frågor också till den sittande statsministern, som utifrån sina erfarenheter borde kunna bidra till det underlag som konstitutionsutskottet skall ha för att komma fram till sina slutsatser. Det är väl så rimligt att det knappast ens behöver frågasättas.
Carl Bildt: Nu är det skillnad på de frågeställningar som varit aktuella vid de olika tidpunkterna. För ett år sedan gick vi igenom och jag kommenterade hur jag förhöll mig till de uttalanden som gjorts av mina företrädare. Det finns ingen anledning att ändra någonting i detta. Men jag kan inte erinra mig att de ombads ta ställning till situationer där ett beslut har påverkat aktiekursen med 1 krona per aktie. Jag har inte varit med om att en sådan precision i frågeställningarna varit aktuell tidigare. Jag tror inte att man kan på det sättet nalkas denna fråga, men det är konstitutionsutskottets sak att bedöma. Vad orsaken är till kursförändringar med 1 krona per aktie på börsen, därom tvistar ofta de lärde. Jag följer dagligen utvecklingen på räntemarknaden och valutamarknaden och i någon mån börsen, eftersom det är indikatorer av betydelse för den ekonomiska politiken. Jag skall erkänna att det händer att jag river mig i det lilla hår jag har och undrar varför den rörelsen uppträder. Det händer att jag frågar sakkunniga och att de visar sig vara ungefär lika sakkunniga som jag är, dvs. knappast alls.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén tyckte för sin del att det var en betydande vinning om en som har 58300 aktier i ett företag medverkar till en kursstegring på 1 krona t.ex. genom ett regeringsbeslut. Är det inte, om man ser det från statsministerns utgångspunkt, fråga om betydande vinning?
Carl Bildt: Jag tar mitt eget exempel, om det tillåts. Mina 66 aktier i Nobel har ett värde på mellan 800 och 900 kronor -- när jag slog upp det i någon tidning var det 835 kronor. Skulle det beloppet plötsligt öka med 58000 kronor, skulle det vara en mycket betydande värdeökning. Skulle jag ha ett aktieinnehav på 25 miljoner och värdet skulle öka med 58000, ligger det under de marginaler man över huvud taget ser i tabellerna. Man måste sätta det i relation till utgångspunkten. Om jag inte missminner mig var det också detta som Reidunn Laurén försökte delge.
Kurt Ove Johansson: Om det skulle vara ett kriterium på att jäv bör anmälas, att ett beslut av regeringen leder till att aktierna stiger kraftigt i värde, då innebär det att i själva verket marknaden i efterhand skulle bestämma att det var en jävssituation.
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det måste väl då betraktas som orimligt att marknaden i efterhand bestämde huruvida det var en jävssituation?
Carl Bildt: Jävssituationer måste man bedöma i förväg, och de bedöms också i förväg utifrån ett rimligt antagande. Där är utgångspunkten för bedömning av reella jävssituationer fortfarande förvaltningslagens bestämmelse. Men för att misstankar inte skall kunna uppstå har vi tagit ut ett mycket stort säkerhetsavstånd.
Sedan vill Kurt Ove Johansson gå in i en diskussion om huruvida en kurspåverkan om 1 krona är signifikant. Jag kan inte bedöma den saken. Dessutom har jag svårt att se att det över huvud taget är möjligt att klarlägga sådana saker. Det förutsätter också att detta är styrande för regeringsbesluten.
När jag går igenom detta så noggrant jag kan i efterhand kan jag inte finna något enda ärende under dessa ett och ett halvt år där vi på grund av innehav av värdepapper haft jävssituationer i regeringen. Vi har haft jävssituationer i regeringen av andra skäl. De är inte så vanligt förekommande, men de förekommer. Det framgår också av de papper som har överlämnats till konstitutionsutskottet. Men jag menar att vi inte har varit i närheten av några jävssituationer i förvaltningslagens mening på grund av att vi innehar värdepapper.
Kurt Ove Johansson: När du bildade regeringen, hade du då verkligen på djupet tänkt igenom de problem som skulle kunna uppstå med en sådan aktietät statsrådskrets?
Carl Bildt: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du bestrider alltså inte att du leder den kanske mest aktiestinna regeringen under modern tid?
Carl Bildt: Jag vet inte om detta är en politisk debatt eller en utfrågning, men uttrycket stinna tycker jag att vi kan hänvisa till riksdagens talarstol, där vi kan ta en dust om den saken.
Jag har inte gjort någon granskning bakåt. Om jag inte missminner mig var Hjalmar Branting en ganska tät typ, om jag skall förfalla till det språkbruket.
Kurt Ove Johansson: Men om vi sträcker oss tillbaka till tiden från 1932/33?
Carl Bildt: Det skall gränsas av? Om vi går tillbaka i tiden kan vi konstatera att Arvid Lindman inte var alldeles barskrapad. Hjalmar Branting spelade i de högre divisionerna när det gäller finansiella tillgångar och pengar, men jag har aldrig sett att någon har försökt dra en skugga av tvivel över hans politiska engagemang för den sakens skull, och jag vet inte om det förekom någon jävsdebatt på den tiden. Man kan nog finna åtskilligt om man gräver i hävderna.
Kurt Ove Johansson: Jag frågar dig rakt på sak: Vill du påstå att ledamöterna i Hjalmar Brantings regeringar på 20-talet, inklusive Branting, var aktietätare än ledamöterna i den regering som du leder?
Carl Bildt: Jag har inte den blekaste aning om det och skulle inte heller finna det relevant. När jag bedömer Hjalmar Brantings politiska gärning, gör jag det på grundval av det han uträttade och den kompetens han stod för. Jag skulle inte komma på tanken att hans gärning skulle dras i tvivelsmål på grund av att han var en tät typ, om vi skall hålla oss till resonemanget om vilka som är stinna.
Människor skall bedömas efter sin kompetens, sina värderingar och sina insatser. Det är mitt urvalskriterium när det gäller att utse statsråd. Så har det varit också tidigare i både socialdemokratiska och borgerliga regeringar. Det är väl bekant också för Kurt Ove Johansson att det i socialdemokratiska regeringar har suttit personer som har haft betydande innehav av aktier. Det har jag aldrig uppfattat som något fel, och jag kommer inte heller i framtiden uppfatta det som något fel.
Kurt Ove Johansson: Jag kan upplysa statsministern om att några tätare typer än de som sitter i den nuvarande regeringen kan man inte hitta i modern tid.
Carl Bildt: Det är möjligt. Då får man definiera vad som är modern tid. Jag vet inte om en retroaktiv KU-granskning kan vara särskilt fruktbringande. Men eftersom Kurt Ove Johansson tar upp det resonemanget vill jag säga att det är att begå våld även på arbetarrörelsens historia om man drar detta i tvivelsmål.
Kurt Ove Johansson: Hur ser du principiellt t.ex. på att ett statsråd vid sina resor engagerar sig aktivt för sådana företag där vederbörande statsråd har aktier och stora egna ekonomiska intressen? Ser du inget dilemma i det?
Carl Bildt: Att de verkar för att det skall gå bra för svenskt näringsliv i konkurrens med andra länder uppfattar jag närmast som ett tjänsteåliggande.
Kurt Ove Johansson: Den typen av affärsresor, eller vad man skall kalla dem, sker på skattebetalarnas bekostnad och gynnar naturligtvis också statsrådets egen plånbok på både kort och lång sikt, om insatserna påtagligt ökar värdet av aktieportföljen och kanske i framtiden ökar aktieutdelningen. Carl Bildt kan väl ändå inte tycka att det inte är ett problem som har etiska eller moraliska aspekter?
Carl Bildt: Jag tycker att det är en självklarhet att svenska statsråd, i synnerhet när de leder handelsdelegationer, verkar för svenska företag, detta oavsett om de äger aktier i dem. Jag var under påskhelgen på en längre resa i Ostasien, i Hongkong, Sydkorea och Japan. Det är klart att jag då verkade för svenska företag. Jag talade om att jag tycker att de är bra och att jag tror att de har betydande möjligheter att utveckla ett samarbete. I den mån jag kunde inom ramen för de regler som jag tycker skall gälla av helt andra skäl försökte jag ge dem en hjälpande hand. Det hade varit märkligt annars. Så har också statsministrar och statsråd från andra regeringar agerat. Jag hade en företrädare som gjorde betydande insatser för det enda företag som jag äger aktier i.
Kurt Ove Johansson: Det är inte den frågan jag har ställt till statsministern. Jag tror att t.o.m. konstitutionsutskottet har understrukit att det är viktigt att statsråd, när de reser, öppnar dörrar för svenska företag. Det behöver vi inte diskutera.
Den fråga som jag har ställt till Carl Bildt gäller en person som är statsråd och som leder en delegation och har stora ekonomiska intressen. Det är annorlunda än om t.ex. Carl Bildt åker till Hongkong och har ett 40-tal aktier i Nobel.
Carl Bildt: Vi säljer inte krigsmateriel till Hongkong, så den frågan uppkom inte.
Frågan skulle kunna uppkomma bara i den mån som statsrådet vill verka bara för de företag som han har intresse i. Sådant förekommer inte, och någon misstanke om det har inte uttalats av Kurt Ove Johansson eller någon annan. Vi verkar för svenskt näringsliv och svenska företag.
Jag går återigen till min egen situation. Förutom de 66 aktierna i Nobel har jag ett tillgodohavande i allemansfonderna -- jag har glömt hur mycket det är, men det är tyvärr inte vad det borde vara. Går det bra för Sverige och för svenska företag, går det naturligtvis bra för allemansfonderna. Att jag av det skälet skulle anses jävig när det gäller att utforma en för Sverige bra ekonomisk politik vore uppenbarligen en orimlig slutsats. Att det skulle leda till att jag inte kunde verka utomlands för att svenska företag får order i konkurrens med franska eller tyska eller kinesiska företag vore också en orimlig slutsats.
Jag tycker: a) att det är bra när vi alla satsar på svenskt näringsliv, b) att det är bra när vi som statsråd eller riksdagsledamöter gör vad vi kan för att i den hårda konkurrensen ute i världen ge svenska företag hjälp. Det gör vi därför att vi tycker att det är bra för Sverige, inte för vår egen personliga vinning.
Kurt Ove Johansson: Jag har ju sagt att statsministern och jag är sams på den punkten. Men min fråga gällde det fall att ett statsråd som har stora privata ekonomiska intressen är på resa och företag där han har stora aktieposter deltar och att han öppnar dörrar för dessa företag, så att man i efterhand kan konstatera att det har bidragit till att hans aktier har ökat i värde och bidrar på litet längre sikt till att aktieutdelningen blir ordentligt tilltagen. Min fråga var om inte statsministern anser att det finns någon moralisk aspekt på detta. Då säger statsministern att det är bra att man öppnar dörrar för svenska företag. Men svara på frågan om de moraliska aspekterna!
Carl Bildt: Låt mig ärligt säga att du, om uttrycket tillåts, är ute och reser. Det här är inte särskilt relevant. Jag tycker att det är en moralisk skyldighet och en politisk skyldighet för statsråd som leder handelsdelegationer att verka för svenska handelsintressen. Det skulle vara underligt annars.
Kurt Ove Johansson: På den punkten råder som sagt ingen tvekan. Men trots att jag har ställt frågan tre gånger har statsministern vägrat att svara.
Carl Bildt: Nej, jag ger ett entydigt svar: jag tycker att detta är bra. Jag tror att det uppfattas som tungt och kompetent när vi som ledare för svenska handelsdelegationer i andra delar av världen har statsråd som, enligt vad man vet i dessa andra länder, har betydande kompetens och erfarenhet i näringspolitiska frågor. Det är alls ingen nackdel -- tvärtom är det en klar tillgång i arbetet för Sverige.
Kurt Ove Johansson: Så statsministern menar att om man skall ha stor kompetens när man åker utomlands och talar med andra länders industriföretagare, måste man vara tungt belastad med en aktieportfölj?
Carl Bildt: Nej, det menar jag inte. Det skulle vara att underkänna mig själv, eftersom min belastning i det hänseendet är påfallande lätt. Men det är inte en nackdel -- fastän Kurt Ove Johansson försöker framställa det så. Jag tror att det inte går att finna någon ute i världen som skulle tycka att det är en nackdel, detta som Kurt Ove Johansson försöker framställa som en belastning -- tvärtom.
Kurt Ove Johansson: Jag förstår inte varifrån statsministern får uppfattningen att jag framställer det som en nackdel. Jag ställer frågor till statsministern, och jag konstaterar att jag inte får något svar.
Carl Bildt: Jo, Kurt Ove Johansson får svar. Att han inte är nöjd med svaret är en helt annan sak.
Birger Hagård: Jag knyter an till de vid det här laget berömda 66 aktierna i Nobel. Det är inte det innehavet som kommer att göra att ditt namn går till eftervärlden.
Du har inte funderat på att öka ditt aktieinnehav -- i Nobel eller annorstädes -- för att vara med i den uppgång som vi väntar skall komma?
Carl Bildt: Nej, det har jag inte gjort. Om uppgången kommer just där vet jag inte.
Det är delvis av tidsskäl som jag inte har gjort det. I den mån jag har möjlighet att spara gör jag det i huvudsak i allemansfond. Det är ett sparande som sker i svenskt näringsliv. Jag tror på svenskt näringsliv långsiktigt.
Birger Hagård: Det är inte därför att du har någonting emot att skaffa dig ett enskilt aktieinnehav, utan det är snarare på grund av tidsbrist?
Carl Bildt: Ja, mera det. Med de åligganden som en statsminister har blir den tid man kan ägna åt privata göranden och låtanden begränsad. Jag har försökt så långt som möjligt förenkla min egen ekonomiska hantering. Det har jag gjort på olika sätt.
I detta sammanhang vill jag redovisa att jag har glömt att anmäla att dessa aktier ligger i extern förvaltning på SE-bankens notariatavdelning.
Birger Hagård: Alla 66?
Carl Bildt: Alla 66. Jag medger att det framstår ekonomiskt sett som rena snurren. Jag kommer nu att ta dem ur extern förvaltning, eftersom avkastningen på aktierna tyvärr är lägre än kostnaderna för den externa förvaltningen.
Birger Hagård: Jag ställde förut en fråga till statsrådet Bo Lundgren när han beskrev hela proceduren i förvaltningsärenden. Jag ställde frågan, om det är rimligt att ha det stora säkerhetsavståndet och om inte debatten om statsrådens aktieinnehav har fått något överdrivna proportioner. Bo Lundgren gjorde en personlig deklaration. Han bejakade att den hade fått överdrivna proportioner. Delar du den uppfattningen?
Carl Bildt: Det kan man ha olika meningar om. Jag tycker att det i och för sig är bra att man grundligt penetrerar saken, så att vi efter KU:s granskning och efter Etikkommitténs granskning får klara regler. Det kommer enligt min bestämda mening att leda till att vi får ett avsevärt mindre säkerhetsavstånd än det mycket stora säkerhetsavstånd som regeringen har tagit ut. Den granskningen är nödvändig, legitim och bra.
Sedan är ingen i denna sal främmande för att detta ingår i ett politiskt spel mellan regering och opposition. På sina håll kan man finna skäl att använda detta för allmänt politiskt misstänkliggörande som har andra syften än att komma till rimliga regler. Detta säger jag utan att moralisera -- den politiska debatten fungerar ibland så.
Birger Hagård: Får jag då knyta an till frågan om aktieinnehav. Finns det enligt ditt förmenande några andra områden, som är väl så väsentliga, som man egentligen borde försöka ta in i regleringen, än aktieinnehav, som ju är rätt formellt? Vi har varit inne på att det är svårt att dra gränsen: får man ha 66 aktier eller några hundratusen? Finns det några andra områden där du med den erfarenhet du har som statsminister skulle kunna säga att det är någonting som man borde titta på i detta sammanhang? Skall exempelvis en jordbrukare kunna sitta som jordbruksminister? Finns det några generella slutsatser som du kan dra?
Carl Bildt: Nej, ännu inte, skulle jag vilja säga. Låt även denna diskussion fortsätta! Min egen preliminära bedömning skulle vara att man måste svara nej. Jag tycker att en jordbrukare skall kunna få vara jordbruksminister. Jag tycker inte att sakkunskap alltid skall utgöra en belastning.
Här måste vi förutsätta att de personer som inom partierna väljs till olika förtroendeuppdrag är personer som förtjänar förtroende. Min erfarenhet -- om den är någonting värd -- är att detta förekommer inom alla partier, inget exkluderat. Det har förekommit inom det ena eller andra partiet att en eller annan person har uppträtt ohederligt och visat sig inte ha de personliga kvaliteter som vi begär. Min erfarenhet är att det politiska parti som då berörs -- oavsett vilket det är -- reagerar med styrka och konsekvens.
Som jag nämnde inledningsvis förekommer jäv i regeringen i andra fall än de som hänför sig till innehav av värdepapper. Jag sade att jag inte kan finna något enda fall där innehav av värdepapper har lett till en reell jävssituation enligt förvaltningslagens bestämmelser, men vi har en lång lista över andra fall där det funnits skäl att anmäla jäv. Den första punkten på den lista som jag har upptar att statsrådet Reidunn Laurén har anmält jäv på grund av att hennes man i annan egenskap har deltagit i beredningen av ett regeringsärende. Justitieministern har anmält jäv i ett antal ärenden som hon tidigare varit i beröring med under sin tid som kommunalråd i Lund eller i samband med sin tidigare juridiska gärning och som har hamnat på regeringens bord. Ett icke oväsentligt antal reella jävssituationer kommer upp löpande.
Birger Hagård: Bedömer du dem som viktigare än de som har med värdepappersinnehav att göra?
Carl Bildt: Det jag nu talar om är verkliga jävssituationer. I den meningen är de så att säga viktigare. Sedan kan det uppkomma reella jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse också när det gäller innehav av värdepapper, men där har vi ännu inte varit.
Birger Hagård: Jag går tillbaka till den begränsade del av jävsproblematiken som värdepappersinnehav utgör. Det har ibland inte bara antytts utan från visst håll även föreslagits att också riksdagsledamöter skall deklarera sina aktieinnehav. Du är visserligen statsråd nu men även riksdagledamot, så det kanske har föresvävat dig någon gång hur du borde förhålla dig på detta område. Är det att gå för långt? Norge har långtgående bestämmelser.
Carl Bildt:Det finns även andra länder som har långt gående bestämmelser på denna punkt. Det är någonting man kan överväga. Jag ser inget omedelbart behov. Jag skulle uppleva detta som ett problem, om jag trodde att detta var någonting som ledde till missbruk på ett eller annat sätt. Skulle den minsta grundade misstanke om sådant förekomma, tycker jag att man borde gå över till detta. Den bedömningen kan rimligtvis konstitutionsutskottet i sin egenskap av riksdagens utskott göra.
Birger Hagård: Man kan naturligtvis fortsätta att spinna på den tråden. Det finns många andra förtroendemän och förtroendekvinnor än riksdagsledamöter, exempelvis kommunalråd. Det kan föra rätt långt.
Men låt mig gå in på teknikerna. Det har antytts att lagstiftning om blind trusts kanske skulle vara att föredra. Är det någonting som man har funderat på i regeringen? Finns det något förslag? Hur långt har den diskussionen avancerat i regeringskretsen?
Carl Bildt: Det har diskuterats, men det finns ju inte förutsättningar för det i Sverige i dag. Jag vet att Per Westerberg under lång tid har förespråkat att man skulle ha den möjligheten i Sverige, och varför inte? Kan detta vara ett sätt att undvika problemet, tycker jag absolut att vi skall pröva möjligheten. Vi tillämpar nu den extrema öppenheten och det största teoretiskt möjliga säkerhetsavståndet. Det är möjligt att ett arrangemang med blind trusts skulle fungera väl så bra eller bättre.
Thage G Peterson: I hur många ärenden har statsministern själv förklarat sig jävig på grund av sitt aktieinnehav?
Carl Bildt: Vet ej, men det framgår väl av någon uppgift.
Thage G Peterson: Statsministern kanske kan gissa.
Carl Bildt: Det skall man väl inte göra alltför mycket inför konstitutionsutskottet. Det gjordes en granskning, som omfattade september och oktober förra året, av vilka som hade anmält jäv. Då hade jag anmält jäv i 24 fall, Margaretha af Ugglas i 21, Ulf Dinkelspiel i 10, Anne Wibble i 24, Per Westerberg i 20, Birgit Friggebo i 1 och Mats Odell i 1. Man skall har klart för sig att antalet regeringsärenden som avhandlades under den perioden torde ha varit i storleksordningen 4000--5000.
Thage G Peterson: Jag kan upplysa statsministern om att enligt Statsrådsberedningens förteckning anmälde sig statsministern under elva månader jävig i exakt 100 ärenden.
Carl Bildt: Det stämmer relativt väl, om man multiplicerar.
Thage G Peterson: Var tycker statsministern att gränsen går för antalet ärenden där han inte deltar i regeringsbeslut? Det var 100 ärenden under elva månader.
Carl Bildt: Det är alltså storleksordningen 100 ärenden på ett år. Jag skulle tro att jag dessvärre har tvingats avstå från ett mycket större antal ärenden genom att jag har varit frånvarande vid sammanträdena. 100 ärenden motsvarar en femtedel av den totala ärendemängden vid ett sammanträde, och vi har väl på ett år ungefär 50 sammanträden. Man missar väsentligt många fler ärenden genom utlandsresor eller engagemang i riksdagen. Därmed missar man mellan 400 och upp till 700--800 ärenden.
Thage G Peterson: Den jämförelsen underkänner jag. Det är nu fråga om frånvaro på grund av jäv, och det blir 100 ärenden.
Carl Bildt: Nej, detta är inte jäv. Jag bestrider bestämt att jag har varit frånvarande på grund av jäv utom i enstaka fall.
Thage G Peterson: Men statsministern har inte deltagit i regeringsbesluten.
Carl Bildt: Jag tror inte att någon rimlig bedömning skulle kunna leda till slutsatsen att jag på grund av mitt innehav av aktier för 800--900 kronor kommer ens i närheten av begreppet jäv.
Thage G Peterson: Statsministern har i 100 ärenden under 11 månader anmält att han inte deltagit i besluten på grund av sitt aktieinnehav.
Carl Bildt: ...på grund av att vi tagit ut det teoretiskt största möjliga säkerhetsavståndet, bl.a. för att undvika misstankar.
Thage G Peterson: KU prövar omfattningen och innehållet i detta.
Vem klubbar de ärenden där statsministern är jävig?
Carl Bildt: De klubbas i allmänhet av statsrådet Westerberg eller statsrådet Friggebo.
Thage G Peterson: Men regeringen är ju ett kollektiv. Ordförande är enligt grundlagen antingen statsministern eller den som han sätter i sitt ställe. Vem klubbar de ärenden för kollektivet där statsministern är jävig?
Carl Bildt: De klubbas av den som är statsministerns ställföreträdare vid det sammanträdet. Det kan variera. Det är litet olika med närvaron och frånvaron, men det finns en bestämd turordning för när man inträder då statsministern inte deltar i besluten.
Thage G Peterson: När statsministern är närvarande men är jävig överlåter ni ärendena på vice statsministern att klubba dem?
Carl Bildt: Till att börja med överlåts ärendet i sig. Vi skall ha klart för oss att detta rör rutinärenden. Det kan vara bra att redogöra för hur det går till.
Thage G Peterson: Jag tror att vi känner till det.
Carl Bildt: Det framgick inte av frågan.
Protokollföraren meddelar i allmänhet vilka ärenden där det kan förekomma att vi skall tillämpa de extrema säkerhetsbestämmelserna. Vi noterar detta och gör eventuella tillägg. Det kan inträffa att någon har uppmärksammat någonting som Statsrådsberedningen och rättschefen där inte har sett under sin granskning. Det är en process som på ett formellt regeringssammanträde går mycket snabbt och som sorteras ut i protokollet.
Thage G Peterson: För regeringens arbete är det viktigt att det finns formella regler. Statsministern tänker fel här. Även om det är ett annat statsråd som på sin ärendelista har statsministerns ärenden på grund av jäv, är det ändå regeringschefen i egenskap av ordförande i regeringen som sammanfattar och klubbar ärendeförteckningen.
Då är min fråga: klubbar statsministern de ärendeförteckningar där statsministern har förklarat sig jävig, eller går vice statsministern in och klubbar de ärendena?
Carl Bildt: Jag sitter självfallet kvar i rummet, i synnerhet som det inte är fråga om en jävssituation -- jag understryker detta igen. Hade det varit fråga om en reell jävssituation, hade det varit annorlunda. Men vi har inte haft någon enda situation i regeringen där man på grund av innehav av värdepapper har varit ens i närheten av jäv i förvaltningslagens bemärkelse. Vad vi nu talar om är tillämpningen av det extremt uttagna säkerhetsavstånd som regeringen själv har fattat beslut om. Det går till på det sätt som jag sade.
Jag reagerar om det impliceras att där finns några jävssituationer. Jag tror inte att någon skulle komma i närheten av att anse det.
Thage G Peterson: KU har fått en förteckning från statsministerns eget kansli över ärendena under dessa elva månader. Näringsminister Per Westerberg har förklarat sig jävig i 94 ärenden, Ulf Dinkelspiel i 72, Anne Wibble i 125, Margaretha af Ugglas i 100 och statsministern själv i 100. Det gör över 500 ärenden under 11 månader.
Om jag använder denna omfattning eller jävsfrekvens som utgångspunkt, var anser statsministern att gränsen går för att det är rimligt att ett statsråd med så många jävsärenden sitter kvar i regeringen?
Carl Bildt: Det beror på hur länge regeringen sitter. Om den sitter 90-talet ut, blir det naturligtvis ganska många ärenden. Om jag sitter som statsminister under hela 90-talet, blir det med denna takt 1000 ärenden, men antalet regeringsärenden kanske närmar sig miljonen under 90-talet. Nu tror jag inte att detta kommer att inträffa -- men inte av det skäl som ordföranden tänker tillägga, utan av andra skäl.
Thage G Peterson: Jag ämnar inte tillägga någonting. Jag anser inte att detta ärende, som gäller svenska folkets förtroende för sina politiker, är ett ärende på det muntra eller skämtsamma planet. Jag tycker att vi skall diskutera det från seriösa utgångspunkter.
Carl Bildt: Det kommer inte att inträffa. Jag tror att KU:s granskning och Etikkommitténs arbete leder till att vi inte längre kommer att ha en situation där vi tillämpar teoretiskt största möjliga säkerhetsavstånd. Justitierådet Bengt Hult hade vissa tankar om anknytning till basbelopp och liknande. Det leder till att exempelvis jag själv helt befrias från denna belastning över huvud taget. Oavsett hur länge regeringen sitter tror jag att jag kommer bort från dessa listor.
Thage G Peterson: Nu har statsministern redan under utfrågningen vid ett stort antal tillfällen talat om det stora säkerhetsavståndet, så jag tror att vi är på det klara med vad det innebär. Men vid hur många jäv inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regeringsformen? Har statsministern funderat på det?
Carl Bildt: Ja, det har statsministern funderat på.
Får jag återigen säga med anledning av frågans formulering, att vi inte har att göra med jävssituationer, utan med tillämpningen av det extrema säkerhetsavståndet. Skulle det uppkomma en situation där ett statsråd på grund av reellt jäv -- sådant har vi inte haft, åtminstone inte på grund av innehav av värdepapper -- skulle hindras att fullgöra sina åligganden som statsråd, kommer frågan i ett annat läge. Men sådana situationer har vi faktiskt inte varit i.
Thage G Peterson: När statsministern utfrågades i KU förra året ville ni göra gällande att de ärenden där näringsminister Per Westerberg var jävig men ändå deltagit i besluten var rutinärenden, och merparten inte särskilt betydelsefulla. Men när ordföranden i Etikkommittén, justitierådet Hult, var i KU ansåg han tvärtemot Carl Bildt att i bedömningen av jäv har alla regeringsärenden samma tyngd, så att man inte kan tala om större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade justitierådet Hult.
Är statsministern nu beredd att ändra sin uppfattning?
Carl Bildt: Får jag för ordningens skull och för att protokollet skall vara korrekt säga att vi inte diskuterar jävssituationer i konkreta fall. För vi en teoretisk diskussion -- och det gör vi just nu -- är det ingen skillnad mellan stora och små ärenden. Vad som är ett stort eller ett litet ärende kan man ha starkt delade uppfattningar om. Vi fattar exempelvis varje vecka ett stort antal beslut i planärenden. De kan i ett övergripande riksperspektiv verka som små, men i den enskilde individens fall är de oerhört stora. Det är kanske de enda ärenden som den personen har i förhållande till Sveriges regering under sin livstid. Att diskutera en skillnad mellan stora och små ärenden tycker jag inte man skall ägna sig åt.
Thage G Peterson: Då har statsministern ändrat sig på den punkten?
Carl Bildt: Nej. Jag talade mer om rutinärenden. Jag tror inte att jag har varit inne i någon diskussion där jag har klassificerat ärenden som stora eller små.
Thage G Peterson: Ni var under förra utfrågningen inne på enskilda ärenden för Per Westerberg.
Carl Bildt: Då talade jag om rutinärenden, inte om stora och små ärenden. Med rutinärende menar jag ett ärende där beslutsgången följer etablerad praxis. Det innebär inte att man inte gör en prövning av praxis. De ärenden som betecknas som rutinärenden kan framställas som stora eller små, beroende på de politiska eller individuella utgångspunkter man har. Man skall inte blanda ihop de två begreppen.
Thage G Peterson: Det betyder att statsministern nu delar justitierådet Hults uppfattning, att är man jävig, så är man?
Carl Bildt: Jag har inte haft någon annan uppfattning. Men jag vill återigen understryka att jag inte kan se att vi är ens i närheten av en jävssituation vad gäller innehav av värdepapper.
Thage G Peterson: Där har vi delade uppfattningar.
Jag skall konfrontera statsministern med ett uttalande som kommunikationsminister Mats Odell gjorde i Svenska Dagbladet den 22 november 1992: "Jag skulle inte kunnat fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."
Om nu kommunikationsministern tyckte detta vid ett mycket begränsat aktieinnehav, hur tror statsministern att det förhåller sig med de stora aktieägarna i regeringen? Gäller inte kommunikationsministerns ord också övriga statsråd?
Carl Bildt: Nej. Jag delar inte Mats Odells uppfattning. Hade jag delat hans uppfattning, hade jag inte utsett honom till statsråd från början, och hade Mats Odell haft denna uppfattning från början, hade han icke accepterat att bli statsråd.
Thage G Peterson: Jag konstaterar att kommunikationsministern inte har något stöd av sin statsminister i det avseendet.
Carl Bildt: Inte i den delen. Han har det i många andra delar.
Thage G Peterson: Statsrådens aktieinnehav är nu så omfattande att regeringen tvingats införa en särskild förteckning över vilka statsråd som får vara med och fatta beslut i regeringen i varje regeringssammanträde. Regeringskansliets rättschefer har tilldelats uppgiften att gå igenom ärendeförteckningarna inför varje regeringssammanträde och kontrollera dem mot statsrådens aktieinnehav. Det är väl detta som statsministern har kallat för den vida gränsen.
Har statsministern räknat ut hur mycket denna löpande och omfattande kontroll av statsrådens aktieinnehav varje dag kostar Sveriges skattebetalare?
Carl Bildt: Nej. Det skulle heller inte falla mig in att försöka ta reda på vad KU:s granskning kostar i riksdagsarvoden. Jag tror inte att det går att kvantifiera detta. Men det betyder inte någon ökad personalåtgång.
Thage G Peterson: Detta bekymrar inte statsministern?
Carl Bildt: Statsbudgeten bekymrar som bekant statsministern i hög grad.
Jag uppfattar frågan som litet konstig. Om konstitutionsutskottet begär -- och det gör konstitutionsutskottet -- en utförlig redovisning av en rad situationer som uppkommer där vi tillämpar de bestämmelser som vi själva har infört med maximalt säkerhetsavstånd, tänker jag uppfylla konstitutionsutskottets krav på information oavsett vad det kostar. Jag tror faktiskt inte att det kostar någonting som är signifikant. Det finns inga nya tjänster, och rättscheferna har inte övertidsersättning. Det går nog över huvud taget inte att finna någon kostnad.
Thage G Peterson: Nu är inte rättscheferna vilka personer som helst i departementen. De är våra högsta jurister i regeringskansliet. De tas nu i anspråk för att syssla med statsrådens aktieinnehav. Det var från den utgångspunkten jag ställde min mycket berättigade fråga.
Carl Bildt: Detta hade varit en berättigad fråga, om det hade varit någon signifikativ utgift, som hade föranlett bekymmer. Om så hade varit fallet, hade jag vetat om det.
Jag kanske får relatera någonting som inte riktigt hör till saken. Jag kommer ihåg när rollerna var ombytta och jag satt i opposition och vi hade en socialdemokratisk regering. Statssekreterare var Kjell Larsson, som skötte kontakterna mellan konstitutionsutskottet och regeringen. Han tog kontakt med mig vid åtskilliga tillfällen och sade att alla förfrågningar som Statsrådsberedningen måste reda ut var en betydande arbetsbelastning, som ställde till problem. Han frågade om man inte kunde införa någon begränsning av de förfrågningar som konstitutionsutskottet gjorde hos regeringskansliet. Vi förde en diskussion om detta, och i något fall sade vi att det var rimligt att göra någon begränsning. Den diskussionen har dock inte varit aktuell under den tid då jag har varit statsminister.
Thage G Peterson: Statsministern har en benägenhet att ge svar som flyter bort från frågeställningen. Jag vill göra statsministern uppmärksam på att den nuvarande regeringen har ökat antalet politiska sekreterare med över 40 % under de här månaderna.
Carl Bildt: Det har ingenting med denna problematik att göra.
Thage G Peterson: Det visar hur regeringen bedömer vilka arbetsuppgifter som skall utföras. Vi diskuterar inte vad KU har begärt, utan vilka kontroller som statsrådens egna aktieinnehav föranleder. Här har man tagit i anspråk de högsta juristerna i regeringskansliet för dessa arbetsuppgifter.
Jag har en sista fråga i denna omgång. I vårt land pågår en debatt om förtroendet för dem som har fått uppdrag i näringsliv, banker och politik. Efter vad som har hänt exempelvis i bankvärlden frågar sig många människor vem man kan lita på. Med rätta upprörs folk av fallskärmsavtal och dolda förmåner och av att många som har fått viktiga förtroendeuppdrag sitter på flera stolar.
Regeringsformen föreskriver att statsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller henne. Politik är först och främst en fråga om förtroende. Om det brister i förtroendet, skadas politikens och politikernas anseende, och då vidgas klyftan ännu mer mellan väljarna och de valda.
Mot denna bakgrund frågar jag: tror statsministern att folk i allmänhet har ett orubbat förtroende för Ulf Dinkelspiel och Per Westerberg med hänsyn till att de sitter på flera stolar genom att dels vara stora aktieägare i svensk industri, dels fatta regeringsbeslut som rör deras egna företag?
Den andra frågan är: tycker statsministern att redan misstankar är tillräckliga för att skada förtroendet?
Carl Bildt: Nej. Vi bör särskilja vad som är det faktiska förhållandet och den legitima strävan hos den politiska oppositionen -- till vilken ordföranden hör -- att sprida misstroende mot landets regering. Vi är naturligtvis inga duvungar. Det är klart att Socialdemokraterna försöker att politiskt utnyttja situationen för att skapa ett misstroende som det inte finns någon saklig grund för. Jag tror inte att detta lyckas i någon större utsträckning. Det är viktigt att konstitutionsutskottets granskning håller sig till det som är de konstitutionella uppgifterna: förenligheten med regeringsformens bestämmelser och förenligheten med förvaltningslagens bestämmelser. Kommer vi fram till att det är förenligt, tycker jag att man på alla håll skall vara beredd att erkänna detta fullt ut.
Thage G Peterson: Är inte statsministern som ledare dels för ett stort politiskt parti, dels för regeringen orolig för den debatt som nu pågår runt om i Sverige och som jag refererade till?
Carl Bildt: Absolut. Få saker har upprört mig så mycket som en del av det vi fick se när vi kom in i kanslihuset vad gäller framför allt Nordbanken och vad som har förekommit där i fråga om fallskärmsavtal och generösa bestämmelser och arrangemang. Jag vill gärna säga att jag känt en moralisk vrede över delar av det som jag har fått insyn i och som jag icke trodde förekom inom den statliga sektorn. Jag har förlorat åtskilliga illusioner, och jag har varit mycket arg många gånger.
Thage G Peterson: Kan statsministern förstå och acceptera att vi inom den socialdemokratiska oppositionen känner en moralisk vrede över att Sveriges regering omfattar personer som sitter på två stolar och dels har betydande aktieinnehav i svensk industri, dels är med om att i regeringen fatta beslut som gäller denna industri?
Carl Bildt: Det hade varit bättre om ni hade känt moralisk vrede över Nordbanken när ni hade ansvar för den.
Thage G Peterson: Smit inte från min fråga! Kan statsministern förstå eller acceptera att den socialdemokratiska oppositionen, kanske med stöd i en majoritet av det svenska folket, känner vrede över att det i Sveriges regering finns ledamöter som sitter på två stolar och beslutar om sina egna företag? Känner inte statsministern någon moralisk vrede över det?
Carl Bildt: De gör inte detta. Ordföranden får försöka leda i bevis vad han säger.
Jag vill återvända till vad som är sakläget. Vi talar om jävsbestämmelser, men vi har inte varit ens i närheten av några jävssituationer -- så är det. Talar vi om tillämpningen av det extrema säkerhetsavstånd som vi har tagit ut, vill jag säga att det är regeringen som själv har tagit ut det, och det går inte att ta ut ett större avstånd. Man har mig veterligt inte kunnat påvisa någon enda jävssituation som har sin grund i innehav av värdepapper.
Sedan är det en helt annan sak att den politiska oppositionen i det vällovliga syftet att skada och döda -- för att ta till en litterär anspelning -- använder också detta i ett försök att misstänkliggöra. I någon utsträckning ingår det i det politiska spelet.
För att återvända till det som ordföranden började med: den vrede som finns över en del fallskärmsavtal är någonting annat. Jag är ledsen om jag fick ett utbrott här, men jag vill säga att jag vid flera tillfällen i min ensamhet på statsministerrummet när jag har konfronterats med en del av det som har inträffat under tidigare år har känt en djup moralisk vrede och en förvåning över att landets regering inte ingrep tidigare.
Thage G Peterson: Då vill jag kommentera, att jag i min ensamhet och med min tolvåriga erfarenhet av regeringsarbete också har känt en moralisk vrede över att statsministern till vissa poster i regeringen utsåg människor med ett stort aktieinnehav, som innebär att förtroendet för politik och politiskt arbete kommer att skadas. Det har också jag känt i min ensamhet. Det finns olika mått och olika utgångspunkter för förtroende och vrede.
Carl Bildt: Förvisso är det så. Men jag har inte uppfattat att det är ordförandens mening att man inte kan inneha aktieposter om man sitter i en regering. Jag har talat om statsråd i tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi var också, även om det var en historisk exkurs, inne på en av portalgestalterna i socialdemokratins historia. Jag har inte känt någon moralisk vrede över Hjalmar Branting, och det finns ingen anledning att göra det. Men jag har känt moralisk vrede över fallskärmsavtal och delar av den hantering som har förekommit i övrigt.
Bengt Hurtig: Vi har lyssnat till flera redogörelser för de åtgärder som regeringen har måst vidta på grund av den sammansättning regeringen har. Man har tillsatt en Etikkommitté som sysslar bl.a. med frågor om stora aktieinnehav, man har infört särskilda procedurer för att kontrollera att risk för jäv inte uppstår, och man har fört diskussioner om hur stort säkerhetsavståndet skall vara. I ett stort antal ärenden har regeringsledamöter inte kunnat delta i besluten. Vid vissa tillfällen har upp till fyra ledamöter inte kunnat delta i besluten.
Det här visar att problemen med stora aktieinnehav i en regering inte skall underskattas. Den erfarenheten har man gjort också i andra länder, där man har vidtagit olika arrangemang för att förhindra att förtroendet för regeringsledamöterna rubbas.
Tidigare statsråd, bl.a. Ingvar Carlsson, Olof Palme och Ola Ullsten, har sagt att det bästa är att regeringsledamöterna inte äger aktier, utan avyttrar dem. Har inte de i viss mån fått rätt av den praktik som vi har sett de senaste ett och ett halvt åren?
Carl Bildt: Det är heller inte riktigt vad de har sagt. Jag tror inte att någon av dem har hävdat att det skulle vara omöjligt för statsråd att inneha aktier. Tvärtom har flera av dem sagt att det finns ett värde i det. Det finns vissa gränsfall. Det som framför allt har diskuterats var en försvarsminister som hade betydande ekonomiska intressen i försvarsindustrin och som fattade beslut om från vilka försvarsindustrier man skulle göra upphandling. Där menar jag gick alldeles tydligt en gräns. Det är väl det enda konkreta fall som har varit uppe.
Sedan har vi haft olika "affärer" med statsråd som misstänkliggjorts under andra regeringar än den som jag leder för sina aktieinnehav, men ingenting av detta har enligt min mening haft någon saklig grund.
Får jag sedan säga att de procedurer som det handlar om är skäligen begränsade. Den tid som den granskning tar som sker varje vecka är en fråga om minuter, eftersom det är så enkelt att ta reda på detta. Någon belastning är det egentligen inte. Bengt Hurtig säger att upp till fyra statsråd har anmält att de inte deltar i ett beslut. I allmänhet är det fler statsråd än så som är frånvarande. Vi har ett mycket större formellt arrangemang med att överföra ärenden mellan statsråd på grund av att de är frånvarande vid sammanträden än vi är ens i närheten av när det gäller denna praktiska hantering.
Bengt Hurtig: Statsråd kan naturligtvis ha gilitiga skäl att vara frånvarande. Om dessutom fyra eller fem statsråd inte kan delta på grund av jäv, kan den situationen uppstå, att man inte får ihop de fem statsråd som behövs för att fatta ett regeringsbeslut. På det viset kan det uppstå en komplikation.
Carl Bildt: Det fallet skulle teoretiskt kunna uppkomma, men har aldrig uppkommit.
Bengt Hurtig: Man har i andra länder vidtagit åtgärder för att inte stora aktieinnehav skall rubba förtroendet för regeringen. Det har inte varit förknippat med någon socialistisk opposition i de länderna, utan man har sett detta som ett etiskt och politiskt problem. Man har vidtagit åtgärder av typen blind trusts. Detta är bara inte uttryck för ett politiskt organiserat misstroende.
Carl Bildt: Det håller jag med om. Det är därför som denna regering har tagit itu med frågan mer än någon annan regering hittills. Det är ett faktum att så är fallet. Vi har antagit dessa extrema regler. Jag är övertygad om att varje rimlig diskussion leder till att man hamnar på definitioner som gör att en del av ärendet kommer att falla bort, inkl. sannolikt alla som jag har varit inblandad i. Det rör sig om tillämpning av det extrema säkerhetsavståndet, och situationerna är icke i närheten av jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse.
Delvis är det som vi nu diskuterar en konsekvens av att regeringen har tagit till det teoretiskt största möjliga säkerhetsavståndet. Om vi minskar säkerhetsavståndet till vad som är mer rimligt, bortfaller stora delar av detta i och för sig inte särskilt stora problem.
Harriet Colliander: Det är bra för Sverige att vi får ett så stort aktieägande som möjligt, bl.a. för att kapitalisera små och medelstora företag och inte minst egna bolag, som inte är börsnoterade. Men här finns det också en gräns.
Jag vill fråga om inte statsministern studsade till när Ulf Dinkelspiel sade att han hade 40 % i ett av våra mer kända fondkommissionärsföretag.
Carl Bildt: Jag hade studsat till om jag inte hade vetat om detta i förväg. Det är klart att jag visste det.
Harriet Colliander: Diskuterade ni den problematiken när Ulf Dinkelspiel erbjöds en ministerpost?
Carl Bildt: Nej, det gjorde vi inte, av den enkla anledningen att detta var någonting som jag var väl medveten om. Jag har haft nära kontakt med Ulf Dinkelspiel under många år. Han var statssekreterare från 1979, om jag inte missminner mig, och under trepartiregeringen. Jag hade dessutom att göra med honom under den tid då han hade den socialdemokratiska regeringens förtroende att föra förhandlingarna om EES-avtalet. För mig var detta ingen nyhet.
Harriet Colliander: Om ni inte diskuterade detta när han erbjöds en ministerpost, har det diskuterats i Etikkommittén senare?
Carl Bildt: Jag är inte medveten om huruvida det diskuterades i Etikkommittén, av den enkla anledningen att det var en diskussion som jag i så fall skulle föra med mig själv: var det någonting som påverkade hans förmåga att vara statsråd? Jag tror inte att det hade kunnat tillföra någonting som jag inte visste och som inte varit föremål för prövning i samband med att han var statssekreterare och hade de funktioner som han hade under den socialdemokratiska regeringen. Detta var ingen nyhet.
Jag hade konstaterat att Ulf Dinkelspiel med stor kompetens och integritet hade skött viktiga och känsliga frågor för Sveriges regeringar under de senaste 15 åren.
Harriet Colliander: En fondkommissionärsfirma sysslar inte bara med aktiehandel, utan också med penning- och valutatransaktioner. Diskuterades det, när man skulle tillsätta en minister, att ett ägande i ett småföretag som är beroende av fluktuationer i den svenska kronan skulle kunna ge utrikeshandelsministern vissa problem?
Carl Bildt: Inte om han inte utövade något ägande eller inflytande över företaget. Jag har inte sett någonting som tyder på att han gjort det. Men det är riktigt som Harriet Colliander säger, att en fondkommissionärsfirma av denna art sysslar -- nu är jag i utkanten av kompetensområdet -- mindre med aktiehandel och mera med de andra delarna.
Harriet Colliander: Den här problematiken och de här gränserna diskuterades inte då?
Carl Bildt: Nej, inte explicit, av den enkla anledningen att det var välkänt för mig och alla andra. Det rör sig om ett familjeföretag som befunnit sig i familjens ägo under lång tid och som var väl känt för mig och alla andra som har utsett Ulf Dinkelspiel till olika poster och samarbetat med honom.
Harriet Colliander: Ni har talat om stora säkerhetsavstånd för jäv. Anser statsministern i dag att man skulle få bort jävsproblematiken genom att lägga aktieförvaltningen i en blind trust och att man skulle slippa de diskussioner som man har i dag?
Carl Bildt: Jag tror att Bengt Hult inte uttalade sig om blind trusts, utan mera generellt, och sade att om man lägger sitt aktieinnehav under oberoende förvaltning med instruktionen att i stort sett ingenting skall hända -- "i stort sett", eftersom det ju kan inträffa sådant som behöver justeras -- bortfaller problematiken enligt hans bedömning.
Harriet Colliander: Jävsproblematiken bortfaller inte. Den kommer man aldrig ifrån.
Carl Bildt: Nej, men så att det inte uppstår avgörande konflikter. Jag tycker att blind trusts är någonting som vi har anledning att pröva.
Harriet Colliander: Om Ulf Dinkelspiel lade sina aktier i en blind trust, skulle det förändra situationen för honom?
Carl Bildt: Det kan jag inte bedöma, men det är sannolikt. Nu förekommer inte möjligheten till blind trust i Sverige. Om det funnes en sådan möjlighet, kan det tänkas att det skulle förändra situationen i någon utsträckning. Jag kan inte på rak arm säga hur den förändras tekniskt. Vad han har gjort är att han har lagt aktierna till i praktiken blind förvaltning.
Harriet Colliander: I sin egen firma, ja.
Carl Bildt: I sin familjefirma.
Harriet Colliander: Han äger nästan hälften av den.
Carl Bildt: Det behöver inte innebära att den inte blir blind för honom. Det behöver inte ha någon betydelse för den här frågeställningen.
Kurt Ove Johansson: Jag nämnde att vi har utfrågat fem regeringsbildare i utskottet. De har tydligt markerat att statsministern har huvudansvaret för att statsråden uppfyller regeringsformen 6:9.
När du fick de här frågorna förra året tyckte jag att du svävade på målet. Min första fråga på det här området är om Carl Bildt delar den uppfattning som de andra regeringsbildarna har givit klart uttryck för, att statsministern är huvudansvarig för att de blivande statsråden verkligen uppfyller regeringsformen 6:9.
Carl Bildt: Ja, och jag kan inte inse att jag haft någon annan uppfattning tidigare. Det formella ansvaret för att utse statsråd ligger enligt författningen entydigt på statsministern -- det är han som utser dem.
Möjligen tillfogade jag i fjol som en politisk omständighet, att om man har en koalitionsregering är valet av statsråd någonting som man diskuterar förtroendefullt och nära med sina partiledarkolleger. Det skulle kunna tänkas förekomma att jag skulle vägra utse till statsråd en person vars namn fördes fram av ett annat politiskt parti till en statsrådspost i koalitionsförhandlingarna. Det skulle krävas starka skäl för att jag skulle göra det, och det har över huvud taget inte varit aktuellt.
Den politiska situationen är annorlunda i en koalitionsregering, men den formella situationen påverkas på intet sätt.
Kurt Ove Johansson: Du tycktes mena i fjol att ansvaret vid regeringsbildningen skulle ligga någon annanstans än hos statsministern.
Carl Bildt: Nej, det har jag inte sagt, och så är det självfallet inte. Vad jag menade är precis det jag sade nu.
Kurt Ove Johansson: En sak är vad statsministern har menat och en annan är möjligen vad han säger. Längst ner på s. 2 i referatet av utfrågningen 92-04-21 står en formulering: "Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något annorlunda karaktär."
Var i regeringsformen finns det stöd för uppfattningen att statsministerns ansvar i en koalitionsregering i reell mening har en annorlunda karaktär?
Carl Bildt: Jag har inte framfört något sådant påstående.
Kurt Ove Johansson: Är det fel när jag läser upp att statsministern säger: "Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det ansvaret" -- det syftar ju på det konstitutionella ansvaret -- "i reell mening en något annorlunda karaktär." Statsministern kan väl inte förneka att det jag nu läste upp syftar tillbaka på det yttersta konstitutionella ansvaret? Jag kan inte hitta något stöd i regeringsformen för en sådan uppfattning.
Carl Bildt: Jag har tillgång till texten. Jag säger där samma sak som jag sade nyss, att det formella ansvaret självfallet ligger på statsministern, eftersom det är statsministern som tillkallar och utser statsråd. Sedan säger jag att i den reella politiska världen är det så, att om vi bildar en koalitionsregering, kan jag teoretiskt vägra att utse företrädare för andra partier. Detta är ju föremål för samtal. Men jag säger entydigt att det formella och konstitutionella ansvaret ligger på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag vet att statsministern kan läsa innantill, om han vill. Av det jag nu har citerat två gånger framgår väl helt klart att när statsministern säger att ansvaret har en annan reell innebörd, syftar det tillbaka på det yttersta konstitutionella ansvaret i den meningen, som statsministern har justerat. Det är ett obestridligt faktum. Då måste statsministern kunna säga var det finns stöd i regeringsformen för den formuleringen. Det finns inte, såvitt jag förstår.
Carl Bildt: Jag har inte heller hävdat det.
Nu skall vi inte gå in på förmågan till innantilläsning, men jag tror inte att någon som anser sig besitta denna egenskap och läser denna text får intrycket att jag har sagt att jag inte har något ansvar i denna fråga. Tvärtom har jag gjort klart att det formella och konstitutionella ansvaret i denna fråga ligger på statsministern. I den mån någon oklarhet skulle föreligga på denna punkt, så gäller det jag har sagt nu.
Vad beträffar det som sägs i regeringsformen i denna del har jag ingenting att tillägga. Däremot finns det sådant som tillhör konstitutionell praxis och därmed är en del av det levande statsskicket, som inte står i regeringsformen. Låt mig erinra om att i samband med en regeringsbildning numera röstar kammaren om talmannens förslag till statsminister. I det sammanhanget läser talmannen upp att han föreslår att en viss person väljs till statsminister och att denne skall bilda en regering med företrädare för partierna x, y, z och q. Detta står icke i regeringsformen. Det har varit föremål för diskussion men har tillämpats vid olika tillfällen. Jag tror att ordföranden instämmer i att det i dag är en del av det faktiska, levande statsskicket trots att det inte är reglerat i regeringsformen.
Kurt Ove Johansson: Vi är i konstitutionsutskottet inte heller okunniga på det här området. Min fråga gällde var statsministern kunde finna stöd i regeringsformen för sitt uttalande.
Carl Bildt: Jag har aldrig påstått annat än att jag har det formella och konstitutionella ansvaret. Det framgår med all önskvärd tydlighet av texterna.
Sedan tog jag mig friheten att erinra om att vi har en koalitionsregering och om det faktum att hänsynstagandet vid bildandet av en koalitionsregering ser något annorlunda ut än vid bildandet av en regering med ett enda parti. Detta är redan godtaget i konstitutionell praxis. Men det förtar inte verkan av vare sig statsministeromröstningen eller av att det är statsministern som utser och entledigar statsråd.
Kurt Ove Johansson: I dag anser tydligen statsministern att statsministerns ansvar inte är annorlunda vid bildandet av en koalitionsregering än vid bildandet av en regering med endast ett parti.
Carl Bildt: I dag anser statsministern på denna punkt exakt det han ansåg för ett år sedan. Det har han försökt förklara för ett år sedan och försökt förklara i dag.
Kurt Ove Johansson: Statsministern ansåg för ett år sedan att det tydligen ligger ett ansvar också på annat håll utöver det som skulle vara statsministerns.
Carl Bildt: Nu kommer det an inte bara på förmågan att läsa innantill, utan också på förmågan att höra.
Kurt Ove Johansson: Jag tycker att statsministern skall läsa den här formuleringen en gång till.
Är vi i alla fall sams om att statsministern har ett ansvar för att förhöra sig om de blivande statsråden verkligen inte har några intressebindningar som eventuellt kan leda till att de under regeringstiden kan förverka sitt förtroende?
Carl Bildt: Inom rimliga gränser, ja.
Kurt Ove Johansson: En fråga som kan ha sitt intresse i det sammanhanget är om du gick djupare in i de undersökningarna av dina egna partikamrater än av koalitionsbröderna. Förhåller det sig på det sättet?
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel uppgav för oss när vi frågade honom för någon tid sedan, att du inte diskuterade hans aktieinnehav särskilt ingående med honom. Stämmer det?
Carl Bildt: Det är riktigt. Det återfaller på svaret på den fråga som Harriet Colliander ställde, nämligen att jag var någorlunda väl förtrogen med situationen.
Kurt Ove Johansson: Men Ulf Dinkelspiel sade att du hade åtminstone diskuterat med honom hans placering av aktieinnehavet i Öhmans hos hans bror. Statsministern nickar nu instämmande. På Harriet Collianders fråga svarade han att han inte hade diskuterat detta med Ulf Dinkelspiel.
Carl Bildt: Att han var och är delägare i familjeföretaget Öhmans var inte föremål för diskussion, av den enkla anledningen att jag var väl medveten om att så var fallet och att det hade varit så under mycket lång tid, under vilken tid Ulf Dinkelspiel hade innehaft olika poster. Däremot förde jag diskussioner med regeringen i dess helhet. Jag tror att jag redovisade tämligen utförligt för ett år sedan hur det gick till, och det finns ingen anledning att återupprepa det, eftersom det framgår av protokollet. Det var en mycket utförlig diskussion vid det första tillfälle jag hade att träffa dem som var aktuella för statsrådsposter. Dessutom gjorde jag mig förtrogen med situationen i stort och inom rimliga gränser för de olika statsråden.
Kurt Ove Johansson: När Ulf Dinkelspiel var här fick han frågan: "Har statsrådet diskuterat den här frågan med statsministern?" Då svarade Ulf Dinkelspiel: "Ja, alldeles klart." Tydligen har statsministern och Dinkelspiel ingående diskuterat frågan när han placerade sina aktier i sitt familjeföretag.
Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta.
Kurt Ove Johansson: Vad var det ni diskuterade?
Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta förhållande, och jag tror inte det var en hemlighet för någon.
Kurt Ove Johansson: Vad diskuterade ni?
Carl Bildt: Att jag hade haft denna information, självfallet. Det var ingen diskussion i meningen estraddebatt, utan han försökte säga mera att han var medveten om detta. Det har inte varit föremål för någon inträngande granskning. Detta är förhållandet och har varit förhållandet länge. Det är en självklarhet, som inte har påverkat min bedömning av Ulf Dinkelspiels lämplighet för vare sig den ena eller andra positionen.
Kurt Ove Johansson: Statsministern var alltså sedan tidigare väl förtrogen med Ulf Dinkelspiels förhållanden, men det framgår att det likväl fördes en diskussion. Då är det väl naturligt att ställa frågan, vad diskussionen har rört sig om. Det kan väl inte vara enbart någon allmän information, eftersom statsministern tycks klart minnas att diskussionen ägde rum.
Carl Bildt: Jag kan inte erinra mig exakt när diskussionen ägde rum, av den anledningen att jag har varit medveten om detta under lång tid. Första gången jag konfronterades med detta var 1979. Jag var som statssekreterare delvis den tidens Peter Egardt. Därför var jag också i beröring med denna sak 1979. Materien är för mig inte ny. Vi hade en översiktlig redovisning av Dinkelspiels förmögenhetsförhållanden. Jag var väl medveten om att hans tillgångar var lagda under extern förvaltning på det sätt som hade skett tidigare.
Kurt Ove Johansson: Är vi sams om att det är en viktig uppgift för statsministern vid bildandet av en regering att undersöka de här förhållandena?
Carl Bildt: Ja, att bilda sig en uppfattning om lämpligheten och kompetensen hos de statsråd man utnämner -- självfallet!
Man har två viktiga uppgifter när man bildar en regering. Den första är att få klarhet om den regeringspolitik som skall föras. Det är viktigt oavsett om det är en enpartiregering eller en koalitionsregering. Det kommer till uttryck i regeringsförklaringen.
Den andra uppgiften är att se till att få de mest kompetenta statsråden på de olika posterna. Jag vill inte hamna i den situationen att man skulle tvingas utse statsråd som är mindre kompetenta, bara därför att de mest kompetenta innehar värdepapper. Jag anser att Sverige skall ha de mest kompetenta statsråd som det utifrån de givna politiska förutsättningarna är möjligt att få. Både jag och mina kolleger Bengt Westerberg, Olof Johansson och Alf Svensson lade ner betydande möda på detta. I den meningen var det en reell ansvarsfördelning när det gällde att diskutera statsrådsposterna och föra fram de mest lämpliga. Men det formella ansvaret -- för att återvända till den frågan -- ligger självfallet på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågorna är att svaren i hög grad påverkar regeringens möjligheter att verka som regering. Då tycker jag att det finns anledning att höra hur den här informationen har gått till och hur utförlig den har varit. Jag har nämligen en uppgift, som förvisso är sekretessbelagd, så jag skall inte nämna några namn, och som visar att anmälningsskyldigheten också omfattar t.ex. familjeaktier. Av misstag har den redovisningen inte gjorts av vederbörande statsråd.
Då frågar jag statsministern, om detta inte är ett belägg för att informationen från statsministern till dem som skulle ingå i regeringen egentligen var bristfällig.
Carl Bildt: Nej, det tror jag inte heller. Nu känner jag inte till det konkreta exemplet. Jag har själv råkat ut för ett sådant fall när det gäller innehav av Trygg-Hansaaktier i familjen. Jag var inte medveten om att man hade blivit aktieägare i Trygg-Hansa. Jag har i och för sig ingenting emot det. Det finns ytterligare något fall där vi upptäckte i efterhand att man hade några enstaka aktier i Trygg-Hansa.
Jag vill göra detta klart för Kurt Ove Johansson återigen: det finns ingenting i detta som påverkar regeringens sätt att arbeta. Det skulle ha varit mig främmande att diskriminera Ulf Dinkelspiel, för att ta ett konkret exempel. Med den erfarenhet och kompetens han representerar tycker jag att han är den i särklass bäste att från en statsrådsposition leda de svenska Europaförhandlingarna. Han hade i annan egenskap gjort detta under en socialdemokratisk regering. Om jag skulle ha förhindrats att utse den bäste EG-förhandlaren på grund av att han är delägare i ett familjeföretag, som funnits i familjen under mycket lång tid, hade jag inte uppfyllt den skyldighet jag har mot väljare och medborgare i detta samhälle att göra det bästa möjliga.
Sedan har vi försökt leva upp till reglerna så långt det över huvud har gått. Jag har själv redovisat några egna försummelser, dels att jag glömde att redovisa externförvaltningen i SE-banken, dels att jag möjligtvis glömt några enstaka aktier i Trygg-Hansa. Ingenting av detta har att göra med någonting som påverkar regeringens sätt att agera.
Kurt Ove Johansson: Vi är överens om att det är viktigt enligt regeringsformen 6:9 att statsministern tar reda på förmögenhetsinnehav hos statsråden. Det statsråd som jag avser -- ett annat än det som statsministern möjligen tror -- har tydligen inte fått denna information, att även detta med aktier skulle redovisas. Då måste det betyda att det har brustit i informationen till honom från statsministern.
Carl Bildt: Det tror jag inte alls. Låt mig erinra om att regeringsformen 6:9 handlar dels om att inneha uppdrag, dels om att utöva verksamhet. Jag tror att justitierådet Hult redde ut för konstitutionsutskottet att ägande av värdepapper inte har med regeringsformen 6:9 att göra. Det är riktigt att jag har en sådan skyldighet enligt regeringsformen 6:9, men ingen av dessa utnämningar och ingenting av det som har diskuterats i konstitutionsutskottet kommer i närheten av någonting där man kan ifrågasätta vare sig mina skyldigheter eller statsrådens skyldigheter enligt regeringsformen 6:9.
Kurt Ove Johansson: Här rör det sig om ett familjeföretag.
Carl Bildt: Det har inte med saken att göra. Det förändrar inte saken.
Kurt Ove Johansson: Det är naturligtvis inte oväsentligt hur stort intresse vederbörande har när han går in i regeringen. Det är det som frågan gäller. Att det gäller regeringsformen 6:9 kan man få svart på vitt på, om man läser vad Hult säger.
Carl Bildt: Ja, där talar Hult mycket tydligt om att inneha uppdrag eller utöva verksamhet enligt 6:9. Innehav av aktier eller andra värdepapper kommer inte i närheten av detta. Hult säger att det skulle komma i närheten av utövande av verksamhet, om man fick ägna en stor del av sin dag åt att förvalta sina aktier, men jag har inte hört några misstankar om det. Sådant förekommer inte i något av de här fallen, utan tillgångarna är överlämnade till den blindaste förvaltning som är möjlig med existerande svensk lagstiftning. Det finns ingen i regeringen som ägnar sig åt någonting som kommer ens i närheten av kontakt med utkanten av regeringsformen 6:9.
Den information som har lämnats till statsråden tror jag har varit fullständig. Det tror jag också intygas av de statsråd som har framträtt inför konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var Thage Peterson som var inne på att folk måste kunna lita på att statsråden handlägger varje ärende med oväld och utan hänsynstagande till privata intressen. Var det verkligen då från den utgångspunkten särskilt klokt att placera de mest aktietäta statsråden som finans-, närings- och utrikeshandelsminister?
Carl Bildt: Ja, därför att de var de mest kompetenta personerna. Jag kommer att insistera på att få utse regeringsledamöter efter kompetens, inte efter fördomar.
Kurt Ove Johansson: Men i en regering uppkommer alltid ärenden som berör enskilda företag och näringslivet. För varje näringsminister som äger stora aktieposter uppkommer gång på gång frågan, om han står fri från egna intressen. Inser verkligen inte statsministern att situationen till slut blir ohållbar gentemot det allmänna, eftersom bristande förtroende inte står i samklang med regeringsformen 6:9?
Carl Bildt: Kurt Ove Johansson och jag har fört den här diskussionen ett bra tag, och den är ett dakapo på förra årets tillställning.
Kurt Ove Johansson och jag har delade uppfattningar i denna punkt. Det vore bra om vi kunde återvända till det vi skall pröva. Det gäller förenligheten med regeringsformen 6:9. Jag konstaterar att inte ens när Kurt Ove Johansson far i väg i sina mest insinuanta frågeställningar insinuerar han att det förekommer någon konflikt med regeringsformen 6:9. Inte heller då har Kurt Ove Johansson varit i närheten av att hävda att det förekommer någon konflikt med förvaltningslagens §§ 11 och 12, utan Kurt Ove Johansson opererar på temat allmänt misstänkliggörande. Det kan man göra av politiska skäl. Jag bortser inte från det, och jag förstår väl motiven.
När vi håller oss till de regler som skall gälla menar jag att situationen är klar. Så länge vi uppfyller regeringsformens bestämmelser och befinner oss på största tänkbara säkerhetsavstånd från förvaltningslagens bestämmelse om jäv, så länge är det min skyldighet som statsminister att utse de mest kompetenta och bästa krafter som jag kan få exempelvis för att leda Sverige i ett känsligt läge eller att leda våra EG-förhandlingar, som är viktiga för Sverige. Vi måste få bästa möjliga man på den posten. Detsamma gäller uppgiften att klara näringspolitiken och få fart på företagsamheten. Det gäller, om jag tar Margaretha af Ugglas som exempel, uppgiften att leda den europeiska säkerhetskonferensens speciella mission till Centralasien. Jag kan också nämna Anne Wibble, som just har lett det första gemensamma mötet mellan EG-ländernas och Efta-ländernas finansministrar.
Jag tänker inte rucka på principen att utse de bästa männen och kvinnorna till dessa poster. Så länge Kurt Ove Johansson inte kommer ens i närheten av tavelträff när det gäller regeringsformen och förvaltningslagen tycker jag att det är detta som är relevant.
Kurt Ove Johansson: Det finns knappast någon som ifrågasätter statsministerns rätt att välja de bästa och mest kompetenta personerna till sin regering. Men det kan ju vara så att de personer som man har för avsikt att sätta in i en regering äger aktier som gör att de inte passar exempelvis som just näringsminister, eftersom det på regeringens bord kommer frågor om enskilda företag. Man kan ifrågasätta om det verkligen är passande att ha en näringsminister som äger så mycket aktier som Per Westerberg gör. Statsministern måste väl ändå ha ställt sig den frågan.
Carl Bildt: Jag har dessutom svarat på den vid åtskilliga tillfällen både i dag och för ett år sedan.
Kurt Ove Johansson: Är det då så konstigt att allmänheten, som är medveten om detta, inte känner det förtroende som man har rätt att kunna känna för ett statsråd?
Carl Bildt: Jag har fått långt fler frågor av Kurt Ove Johansson om detta än jag har fått av allmänheten. De frågor jag får från allmänheten handlar mera om det som jag diskuterade med ordföranden, dvs. fallskärmsavtal och liknande, där det finns en berättigad vrede.
Det är risk att jag upprepar mig -- men jag är ju inte ensam om det. Min skyldighet gäller regeringsformen och förvaltningslagen. Kurt Ove Johansson har sina skäl, men när det gäller den konstitutionella prövningen är detta min skyldighet. Trots att jag vet vad Kurt Ove Johansson tycker om att det borde ha varit en annan regering och att alla statsråd har fel från alla möjliga synpunkter, noterar jag att inte ens Kurt Ove Johansson har antytt annat än att agerandet är väl förenligt med såväl regeringsformen som förvaltningslagen.
Kurt Ove Johansson: Men Carl Bildt medger väl i alla fall att Per Westerberg har varit med om att besluta i frågor som gällt företag där han själv äger aktier?
Carl Bildt: Det har han väl -- det har jag själv också gjort, antar jag. Men det är inte det vi diskuterar. Vad vi diskuterar är om det har förekommit jäv, och det har inte förekommit.
Kurt Ove Johansson: Det är inte bara statsministern som bestämmer vad vi diskuterar. Jag bestämmer vilka frågor jag ställer, och då kan väl statsministern svara på om inte Per Westerberg har deltagit i beslut i regeringen om ärenden som rör företag där han äger aktier.
Carl Bildt: För ett år sedan hade Kurt Ove Johansson och jag en ordväxling om huruvida det var 33, 34 eller 35 ärenden -- nu har det blivit 39. Det är ingenting som förändrats i förhållande till vad jag sade för ett år sedan.
Thage G Peterson: En regeringsbildare måste utse sina statsråd efter kompetens och kunnighet. Ingen i KU betvivlar statsrådet Dinkelspiels kunnighet och kompetens. Men jag utgår från att statsministern också vill utse sina statsråd med iakttagande av och respekt för regeringsformen. Jag vill tillägga en sak för att det inte skall råda någon tveksamhet på den punkten. Vi tror inte ett ögonblick att Ulf Dinkelspiel eller någon annan av de aktieägande statsråden skulle ens komma på tanken att utnyttja sitt maktinnehav och sina beslutsmöjligheter för personliga intressen. Men det är inte det frågan gäller, utan frågan gäller det som Kurt Ove Johansson har försökt ta upp, nämligen regeringsformen 6:9 om förtroendet för statsråd.
Då vill jag gå till konstitutionsutskottets enhälliga uttalande 1983/84, som alltså nu är tio år gammalt. Då slog KU fast enhälligt att det ankommer på statsministern att tillse att innan ett nytt statsråd utses inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i regeringsformen 6:9 föreligger.
Dessutom gjorde utskottet en klar markering, "hur nödvändigt det bedöms vara för det politiska arbetets anseende att allmänheten kan ha förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen".
Anser statsministern att han vid regeringsbildningen i oktober 1991 levde upp till dessa konstitutionsutskottets uttalanden?
Carl Bildt: Ja.
Hans Göran Franck: Ett svar som du gav var av intresse. Du sade att den tid du kan ägna åt verksamhet med aktier är mycket begränsad, och därför har du nästan inga aktier.
Om du har den uppfattningen, varför tillämpar du inte den i högre grad vid utseende av andra statsråd?
Carl Bildt: Det gör jag. Det var Birger Hagård som frågade om jag hade för avsikt att, om den möjligheten skulle föreligga för en småbarnsfamilj, ge mig in i en våldsam förmögenhetsuppbyggnad genom att köpa på mig aktier. Jag sade att jag inte har tid med den typen av förvaltning. Därför sparar jag i allemansfond -- det är aktier, det också, men det är inte så tidskrävande. De statsråd som har värdepappersinnehav som är mycket mer imponerande än mitt eget har lagt värdepapperen under extern förvaltning och ägnar inte någon tid åt dem.
Hans Göran Franck: Det blir ändå fråga om åtskillig tankemöda och funderande, även om man inte har sådana väldiga kapitaltillgångar som exempelvis Per Westerberg. Man kan inte säga att man inte måste ägna tid och tänkande åt den saken. Nu undrar jag hur mycket tid du ägnade åt att diskutera med Per Westerberg för att få erforderliga upplysningar om hans aktie- och förmögenhetsinnehav. När skedde det?
Carl Bildt: Nu är vi inne på mer filosofiska betraktelser om hur individer kan fungera. Hade jag så mycket pengar, hade jag nog inte ägnat mycket tid åt dem. Då kunde jag konstatera att jag kunde vara ganska bekymmersfri på den punkten. Det är väl snarare så att om man inte har särskilt mycket, får man ägna tid och omsorg åt det lilla man har. Men det är en mer filosofisk betraktelse över hur jag själv skulle ha agerat -- andra kan se på saken på annat sätt.
För att återvända till frågeställningar som har besvarats i flera sammanhang vill jag säga att jag orienterade mig i grova drag om situationen för statsråden, också Per Westerberg.
Hans Göran Franck: "I grova drag." Du sade tidigare att du inte gjorde det i detalj. Hur skall man kunna få en helhetsbild av en person och hans förmögenhet, om man inte intresserar sig för detaljer? Hur lång tid ägnade du åt detta, och gjorde du själv några egna kontroller?
Carl Bildt: Vad jag framför allt ägnade tid åt var att klargöra de regler som gäller för värdepapper och de etiska krav som skulle ställas på regeringen. Det var viktigare för mig än att ta reda på detaljer.
Hans Göran Franck: Du svarar allmänt men inte konkret på vad som hände i förhållande till Per Westerberg. Jag tycker det är anmärkningsvärt att du undviker att svara.
Carl Bildt: Jag ägnade en betydande tid åt att klargöra de allmänna regler och de etiska regler som skulle gälla.
Hans Göran Franck: Fick du tillräckligt med svar?
Carl Bildt: Det var så att jag ...
Hans Göran Franck: Erforderliga ...
Thage G Peterson: Låt statsministern svara!
Hans Göran Franck: Han undviker det här. Du talar om reglerna. Jag frågar dig, på vilket sätt du fick erforderliga upplysningar.
Carl Bildt: Genom att fråga.
Hans Göran Franck: Och vilka upplysningar fick du?
Carl Bildt: De erforderliga.
Hans Göran Franck: Kan du ange det något närmare? Du har tidigare bekräftat att du inte gick in på några detaljer.
Carl Bildt: Jag kan ...
Hans Göran Franck: Då undrar jag: vad fick du reda på?
Thage G Peterson: Var så god, statsministern!
Carl Bildt: Jag fick en översiktlig redovisning av förhållandena. Den redovisningen är tillgänglig för konstitutionsutskottets ledamöter och offentligt tillgänglig, så det var ingen sensation med den. Även om Hans Göran Franck inte betraktar det som svar på frågan, tycker jag det är relevant att huvuddelen av min tid upptogs av att klargöra de regler som skulle gälla och de etiska krav vi ställde.
Drivande i denna fråga har ofta varit just Per Westerberg, inte bara i samband med regeringsbildningen -- han har uppmärksammat problematiken redan under den tid då han satt i opposition i riksdagen.
Låt mig också säga någonting som må vara en självklarhet, men även sådana kan behöva föras till protokollet. De personer som man utser till statsråd är personer som man i allmänhet känt under lång tid -- Reidunn är ett enstaka undantag. Samtliga som var aktuella för statsrådsutnämning var personer som jag i samråd med mina partiledarkolleger fann vara de mest dugliga och kompetenta. Det gjorde vi inte på grundval av någon tillfällig polisundersökning just då, utan vi visste att dessa var de mest lämpade personerna.
Hans Göran Franck: Jag har en följdfråga till vad du tidigare har sagt.
Om du kände både vrede och upprördhet över fallskärmsavtalen, undrar jag om du på något sätt har verkat för att fallskärmsavtalen blir rättsligt prövade på grund av att de skulle vara uppenbart obilliga.
Carl Bildt: Ja, det har jag gjort.
Hans Göran Franck: På vilket sätt skall den rättsliga prövningen ske?
Carl Bildt: Vi har utsett en speciell utredare som ...
Hans Göran Franck: Jag tänker på domstolsprövning.
Carl Bildt: Bo Lundgren tillsatte Bengt Hamdahl, som gjorde en prövning, om det var möjligt juridiskt att få dessa avtal upprivna. Hamdahl tillsattes genom speciellt regeringsbeslut. Han återrapporterade för någon månad sedan och hade dessvärre kommit till slutsatsen att avtalen var så solitt skrivna att möjligheten till framgång är mycket begränsad. Att han kommit till den slutsatsen innebär inte för min del att jag automatiskt skulle säga att vi inte skall göra ett försök. Det kan vara värt att göra ett försök, även om man vet att man sannolikt kommer att misslyckas, för att ge uttryck åt den indignation som många, inkl. jag själv och säkerligen Hans Göran Franck känner för detta.
Thage G Peterson: Vi önskar statsministern framgång i den uppgiften.
Henrik S Järrel: Jag har en hypotetisk fråga till statsministern för att om möjligt utröna hans sätt att värdera olika jävssituationer. Det är som sagt en hypotetisk fråga, som i dagsläget inte existerar inom regeringen, men jag ber honom ändå försöka fundera ut ett svar.
Är det från jävssynpunkt mer besvärande om t.ex. en kommunikationsminister samtidigt är ordförande i Motormännens Riksförbund än att han innehar en betydande post aktier i Volvo eller SAAB?
Carl Bildt: Om vederbörande skulle vara ordförande i Motormännens Riksförbund, skulle jag bedöma att det står i konflikt med regeringsformen 6:9. Då innehar vederbörande ett uppdrag, som handlar om att utöva påtryckning på regering och riksdag för att få till stånd en ändring av politiken. Det är ett uppdrag som jag inte anser förenligt med regeringsformens krav.
Henrik S Järrel: Det kan naturligtvis gälla även andra former av uppdrag i rikstäckande organisationer, om man samtidigt sitter som ordförande där och innehar en statsrådspost?
Carl Bildt: Ja. Jag tror att jag nämnde förra året att en jurist har sagt till mig att regeringsformen 6:9 är så formulerad, att det är tveksamt om man kan vara ordförande i ett politiskt parti. Det är en uppenbart orimlig tolkning, och Bengt Hult har tittat även på det och sagt att den typen av politiska förtroendeposter självfallet är förenliga med att vara statsråd. I övrigt har väl Etikkommittén i något fall på anmodan av Bo Lundgren tagit upp en fråga om någon stiftelse. Etikkommittén prövade om ett uppdrag där var förenligt med regeringsformen 6:9. Men att vara ordförande i en stor särintressepåtryckargrupp är uppenbarligen icke förenligt med regeringsformen 6:9.
Henrik S Järrel: Klart mer besvärande än ett större aktieinnehav?
Carl Bildt: Solklart oförenligt.
Henrik S Järrel: Sedan en kuriös fråga med anledning av de frågeställningar som har formulerats under utfrågningen: Har det till statsministern personligen eller till regeringskansliet inkommit många anonyma eller kända protester från folk i allmänhet mot det förhållandet att regeringen omfattar ett antal statsråd med betydande aktieposter såsom en jävsanklagelse?
Carl Bildt: Nej, det har det inte gjort. Jag har som statsminister en omfattande inkommande korrespondens, som rör sig om 50--100 brev om dagen. En del av dem har då karaktären av namnlistor -- det var en LO-sektion som delade ut för-tryckta vykort. Jag vill inte påstå att jag läser allt -- det vore att fara med osanning -- men jag får dagligen en sammanställning av korrespondensen, också de delar som jag inte har möjlighet att läsa. Det har sitt värde. Jag kan inte påminna mig att denna fråga har varit frekvent förekommande. Vad breven handlar om är fallskärmsavtalen. Är det någon fråga som förorsakar moralisk indignation -- enligt min mening på mycket goda grunder -- så är det den.
Thage G Peterson: När ni utsåg Mats Odell till kommunikationsminister, anmälde han då för er sitt engagemang i vårdhemsbranschen?
Carl Bildt: Nej, det gjorde han inte. Det har jag varit medveten om i alla fall.
Thage G Peterson: Tycker ni att han borde ha gjort det?
Carl Bildt: Nej, inte mer än som skedde.
Thage G Peterson: Ni förde inte heller några diskussioner med honom senare?
Carl Bildt: Jo, det gjorde jag självfallet, när det blev föremål för betydande publicitet, men inte innan dess enligt vad jag kan påminna mig.
Thage G Peterson: När statsrådet Reidunn Laurén gör uttalanden, anser ni att hon gör det på hela regeringens vägnar?
Carl Bildt: Det är beroende på vad hon säger, liksom man ofta i den offentliga debatten ställer sig frågan när statsministern uttalar sig, om han gör det på hela regeringens vägnar. Det är en strävan, men jag vill inte påstå att varje ord som jag säger är kanoniskt förankrat i alla fyra partierna. Sedan tror jag att både Reidunn och jag försöker företräda vad vi anser är regeringens ungefärliga uppfattning.
Thage G Peterson: Det är ofta privata uttalanden hon gör?
Carl Bildt: Det beror på. I offentliga sammanhang är det väl inte det, men i privata sammanhang kan det vara annorlunda. Kanske ordföranden vill precisera vad som avses?
Thage G Peterson: Reidunn Laurén uttalade mycket bestämda uppfattningar i en intervju i Svenska Dagbladet beträffande statsråds ägande av aktier och vad som borde bli konsekvensen om det blivit ett frekvent noterande av jäv. Vid vår utfrågning av Per Westerberg förklarade han att detta var Reidunn Lauréns personliga åsikt. För vem tar statsministern parti: Laurén eller Westerberg?
Carl Bildt: Vad avser det konkreta fallet med Reidunn Lauréns uttalande tycker jag efter att ha läst utskriften att detta reddes ut fullt tillfredsställande av Reidunn Laurén själv.
Det inträffar att uttalanden av mig som förekommer i tidningen -- sådant kan t.o.m. ha förekommit i herr ordförandens fall -- inte alltid överensstämmer riktigt med hur man formulerat sig. Såvitt jag förstår var det så i statsrådets Lauréns fall. Det föranledde också statsrådet Laurén att skriva en artikel ett antal månader senare för att med den precision som är möjlig när man själv behärskar texten klargöra sin och regeringens uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Jag har en sista fråga, som inte är särskilt kontroversiell men som kan ha intresse för konstitutionsutskottet.
När statsministern var här förra gången diskuterade vi Etikkommitténs självständighet mot regeringen. Vid det tillfället lovade statsministern att han skulle komma tillbaka med detaljer. Nu har statsministern kommit tillbaka -- var är detaljerna?
Carl Bildt: Detaljerna har redovisats för konstitutionsutskottet av justitierådet Hult och av statsrådet Laurén. Jag vet inte om det har förekommit något skriftligt material. Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet.
Kurt Ove Johansson: Det som frågorna gällde förra gången var på vilket sätt den står självständig gentemot regeringskansliet.
Carl Bildt: Det som föranledde frågorna var att jag inte kunde svara Kurt Ove Johansson.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte sett några sådana detaljer. Nu är du tillbaka, och du har lovat oss detaljer.
Carl Bildt: Det hade vi kunnat ordna på ett enklare sätt. Om KU:s kansli hade låtit höra av sig, hade ni kunnat få en promemoria om detta. Det kan vi nog ordna. Läget är det, att Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet, men den opererar självfallet med full självständighet. Det står i utskriften av utfrågningen av statsrådet Laurén inför konstitutionsutskottet. Finns det intresse för ytterligare detaljer, kan de väl tas fram.
Kurt Ove Johansson: Var det de detaljerna som statsministern avsåg?
Carl Bildt: Jag avsåg ingenting annat än att jag var beredd att se till att Kurt Ove Johansson och konstitutionsutskottet skulle få all den information som konstitutionsutskottet och Kurt Ove Johansson vill ha i den delen.
Thage G Peterson: Då är utfrågningen av statsminister avslutad beträffande detta ärende.
Fortsatt offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt angående regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
Catarina Rönnung: Kulturminister Birgit Friggebo förklarade för några timmar sedan att flyktingpolitiken var en prioriterad del av regeringens verksamhet. Sedan när är den det?
Carl Bildt: Sedan regeringsbildningen.
Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden, att massiv kritik har riktats mot regeringens handläggning av flyktingpolitiken.
Två svenskar av tre har enligt en undersökning förklarat att de är missnöjda med handläggningen. Invandrarverkets f.d. generaldirektör Christina Rogestam har riktat kritik mot regeringens senfärdighet i vissa regeringsbeslut och sagt att regeringen har givit fel signaler till omvärlden.
Anser statsministern mot den bakgrunden att regeringen behöver ytterligare prioritera flyktingpolitiken?
Carl Bildt: Det är inte fråga om att prioritera upp eller ned. Flyktingpolitiken är viktig, och den har varit väldigt viktig under det senaste året, vilket har ett starkt samband med utrikespolitiken -- jag tänker på situationen i f.d. Jugoslavien. Det är en fråga som har upptagit såväl statsrådet Friggebos som min egen uppmärksamhet i långt högre grad än jag tror har varit fallet under tidigare regeringar, främst på grund av sambandet med utrikespolitiken och situationen i f.d. Jugoslavien. Sedan är det väl känt att man kan ha delade meningar om flyktingpolitik och att det finns en icke obetydlig spännvidd i denna fråga i Sveriges riksdag. Det finns också delade meningar i folkopinionen, men det har inte att göra med om den prioriteras upp eller ned, utan det är fråga om vilken inriktning man vill ge den.
Catarina Rönnung: Det är problematiskt att det också finns delade meningar i regeringen och att man ger dessa delade meningar offentligt uttryck.
Det gällde om man skulle se till att visum krävdes för flyktingar från det forna Jugoslavien. Alf Svensson talade om paragrafrytteri och byråkrati och sade att man inte skall tillämpa visumtvång. Bengt Westerberg instämde i den kritiken. Birgit Friggebo förhåller sig avvaktande och säger ingenting. Hon har fått indikationer från FN:s flyktingkommissarie om att kosovoalbanerna, som var ytterligt aktuella då, eftersom det kom in 15 000 kosovoalbaner i veckan, inte behövde något skydd och inte skulle betraktas som flyktingar. Det sade FN:s flyktingkommissarie i juni.
Sedan dröjde det till oktober innan visumtvång infördes. Det innebar lidande, och 97 % av kosovoalbanerna skickades tillbaka till Jugoslavien. Det innebar en enorm kostnad för svenska staten på 4,5 miljarder.
Var verkligen denna handläggning acceptabel? Var det acceptabelt att man gick ut till svenska folket med så delade meningar? Innebar denna senfärdighet en acceptabel handläggning i regeringen?
Carl Bildt: Catarina Rönnung tog upp olika aspekter. Det som Catarina Rönnung sade om delade meningar refererade till ett uttalande av Alf Svensson och möjligen också av Bengt Westerberg. Det rörde inte kosovoalbanerna, utan bosnier. Vi hade viseringsplikt beträffande Bosnien-Hercegovina, och Invandrarverket tillämpade dessutom avtal med Tyskland från 1952 eller 1954. Det var det som föranledde en debatt mitt i sommaren, huruvida det var riktigt att ha visumkrav i förhållande till Bosnien. Där gjorde regeringen i samband med beslutet den 8 oktober en annan bedömning. Men det är kanske ett sidospår, och huvudspåret gällde kosovoalbaner. Låt mig erinra om hur det låg till i den frågan!
Vi fick förra året, om jag inte missminner mig, 85 000 flyktingar, varav huvuddelen från f.d. Jugoslavien. Större delen av dem var från Kosovo, och större delen av dem var självfallet albaner, huvuddelen under den period då Invandrarverket tillämpade verkställighetsstopp. Det var från den 14 november 1991 fram till den 20 juli 1992, då man åter började skicka tillbaka flyktingar till Kosovo. Man gjorde alltså då en reell prövning på det sätt som man skall göra. Men under den tid man tillämpade verkställighetsstoppet bl.a. på grund av att UNHCR rekommenderade det, hade vi ett betydande inflöde. Jag uppfattade då i den politiska debatten inte några signaler från den socialdemokratiska oppositionen om att man skulle ändra på detta, och jag har svårt att se att det skulle ha varit möjligt då.
Sedan inträffade den situation som har nämnts. Någon gång i juni sade UNHCR att man inte motsatte sig att vi skickade tillbaka flyktingar. Vi hade mycket noga följt utvecklingen. Det avgörande var om dessa flyktingar skulle ställas inför rätta för värnpliktsvägran. Anledningen till att de inte hade skickats tillbaka var att många av dem som flytt från Kosovo åberopade att de hade vägrat värnpliktstjänstgöring i den serbiska armén, vilken användes för ändamål som vi är väl förtrogna med. Skulle de komma tillbaka, skulle de drabbas av stränga fängelsestraff. Vad som då inträffade var att en amnesti kom upp till diskussion i det kvarvarande Jugoslaviens parlament, och det var uppenbart att denna amnesti faktiskt tillämpades. Det var detta som föranledde UNHCR att ändra bedömningen.
Detta skall inte uppfattas så att UNHCR ville att det skulle införas viseringsplikt -- det är en helt annan sak. Det dröjde också till slutet av juli innan Invandrarverket, av skäl som jag inte känner till, hävde verkställighetsstoppet och började göra en reell prövning och återsända flyktingar till Kosovo.
I överensstämmelse med inriktningen av de två skrivelser från Invandrarverket som vi fick, en av dem förankrad i Invandrarverkets styrelse, ansträngde sig regeringen under denna tid att åstadkomma en mer samordnad europeisk insats för att klara flyktingproblematiken i f.d. Jugoslavien. Det var den första punkt som Invandrarverket tagit upp. Det tog sig olika uttryck. Jag själv tog upp denna fråga både formellt på den europeiska säkerhetskonferensen i mitten av juli i Helsingfors och i de informella samtal som jag hade där med de ledande regeringscheferna i Västeuropa. Ett resultat av bl.a. detta och av statsrådet Friggebos insatser var det möte som ägde rum i slutet av juli i UNHCR:s regi i Genève för att få fram mer pengar till flyktingmottagande där nere.
Det mötet blev en relativ framgång. Jag hade också utförliga diskussioner med mina nordiska statsministerkolleger. Jag tyckte att det fanns ett betydande värde i att vi försökte samordna det nordiska uppträdandet, både försöken att få fram pengar till flyktingmottagande där nere och vårt eget hanterande av mottagandet.
När Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet var detta en signal. Därefter ser vi också en icke oväsentlig reduktion av inflödet. Det var bra, och det välkomnade jag. Därefter fick vi en fortsatt behandling i FN av frågan om sanktioner mot resterande Jugoslavien. Det var väl den 22 oktober som FN fattade det formella beslutet, att Jugoslavien icke var att se som successor till Jugoslavien. Det föranledde oss att omedelbart göra en översyn av den ganska stora mängd avtal som Sverige hade ingått med f.d. Jugoslavien. Sedan fattade vi det formella beslutet den 8 oktober, som trädde i kraft den 10 oktober. Vi suspenderade då de facto en stor mängd avtal, bland dessa viseringsfrihetsavtalet.
Jag nämnde att min strävan var att åstadkomma både en europeisk och en nordisk samordning. Jag ville inte ha en europeisk samordning som gick ut på att alla länder automatiskt stängde sina gränser -- det var ingen lösning på problemet -- utan jag ville ha en europeisk lösning där alla satsade mer där nere och där vi fördelade något jämnare mellan de europeiska länderna den börda som flyktingströmmen innebar. Det blev åtminstone i viss utsträckning en framgång.
Jag strävade också efter att vi skulle få en nordisk samlad lösning beträffande viseringsbestämmelserna. Även det blev en framgång. Visserligen införde Finland redan den 29 juli viseringskrav gentemot Serbien och Montenegro, om jag inte missminner mig. Hur det gick till kan göras till föremål för en separat utredning. Men vi hade utförliga kontakter med den finska regeringen, och jag sade efteråt till den finske statsministern att jag inte tyckte att kontakterna hade varit av den art som de borde ha varit, och så var det med den saken. Men vad beträffar Danmark, Sverige och Norge uppnådde vi de facto ett samordnat agerande. Den 8-9-10 oktober fattade Danmark, Norge och Sverige det beslut som då var en logisk följd av det beslut som FN hade fattat. Därmed infördes viseringskrav mot Serbien och Montenegro. Samtidigt fattade vi beslut att mot bakgrund inte minst av den debatt som hade varit under sommaren införa viseringsfrihet för Bosnien-Hercegovina.
Detta är mycket besvärliga och känsliga avgöranden. Jag har personligen försökt att så nära som det över huvud taget går följa utvecklingen i f.d. Jugoslavien och dess påverkan på både utrikespolitik och invandrarpolitik. Jag var själv där nere dagen före julafton.
För att visa svårigheterna i bedömningen kan jag säga att när jag träffade representanterna för UNHCR på platsen och var ute vid gränsövergångarna gav alla mig den entydiga bilden, att en ny flyktingvåg var på gång, för den bosniska serbiska armén genomförde en slutrensning i de västra delarna av Bosnien. Då vidtog mycket omfattande förberedelser i Sverige för att hantera situationen. Det visade sig att uppgifterna var felaktiga och att detta inte inträffade. Tidigare, i maj-juni-juli, hade vi en situation där man inte bedömde att det skulle komma särskilt många flyktingar, men då kom det avsevärt mycket fler. Efter mitt besök där nere har vi förbättrat rapporteringsrutinerna och har en större känslighet för vad som kan inträffa. Jag får t.ex. varje dag på mitt skrivbord dagsrapporten från det som heter ECMM -- European Community Monitory Mission -- som dag för dag följer upp läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien.
Jag är ledsen att min framställning blev lång, men avsikten var att visa att detta sannerligen inte är någon nedprioriterad fråga.
Catarina Rönnung: Det var intressant, och jag tycker att det är bra att statsministern lämnade denna långa redogörelse. Min kritik gäller inte alls de europeiska kontakterna -- de är tvärtom positiva -- inte heller de nordiska kontakterna, även om man kan tycka att Finland inte har skött flyktingmottagandet så synnerligen väl.
Jag vet att det är grannlaga överväganden när man skall införa visumtvång för en grupp. Men Invandrarverket hade redan i maj indikationer på att inkallelseorder inte utgick till de unga kosovoalbanerna. Flyktingkommissarien hade kommit med ett besked. Då tycker man att det dröjde onödigt lång tid fram till oktober innan avtalet sades upp, eftersom man vet att det kostar svenska staten miljarder att ha kosovoalbanerna här. Jag är dock medveten om att det är svåra beslut att fatta och att det är lätt att vara efterklok.
Jag vill ställa en annan fråga. Statsministern säger att invandrarpolitiken är prioriterad. Invandrarministern har det yttersta ansvaret för opinionsbildningen och för de internationella kontakterna, och hon har på sitt bord ärenden som gäller tiotusentals människors väl och ve. Är det då en tillfredsställande ordning att vi har en minister som inte sköter de här mycket viktiga, svåra och grannlaga uppgifterna på heltid? Man kan få för sig att ministern själv inte prioriterar de här ärendena. Det är viktigt hur Sverige reagerar i detta fall.
Carl Bildt: Jag börjar med den första delen av frågan, nämligen när man bör fatta beslut om att införa eller upphäva viseringskrav.
Jag tycker att det hade varit omöjligt för oss att återinföra viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde utvisningar. Catarina Rönnung refererade till att vi fick information i maj-juni. Det stämmer med all sannolikhet -- jag kan inte erinra mig exakt när det var. Det var då vi började diskussionen och konstaterade att det torde bli någon typ av formell eller faktisk amnesti. Men det dröjde innan UNHCR kom till denna slutsats, och därefter dröjde det, om jag inte missminner mig, ytterligare en månad innan denna UNHCR:s slutsats ledde till att Invandrarverket började verkställa utvisningar. Det hade varit orimligt om vi införde viseringskrav i en situation där Invandrarverket fortfarande tillämpade verkställighetsstopp. Det hade inte varit någon logik eller något sammanhang i en sådan politik. Diskussionen gällde väl tiden från slutet av juni fram till början av oktober. Under den perioden konstaterade vi att vi fick den av Invandrarverket sannolikt eftersträvade signaleffekten. När invandrarstoppet hävdes gjordes det klara uttalanden av både Invandrarverket och regeringen om att detta innebar en förändring. Vi såg då också hur antalet gick ner. Därefter kom behandlingen i FN, och därefter kom det -- med undantag för Finland -- samordnade beslutet.
Sedan till frågan om statsrådet Friggebos möjlighet att sköta dessa ärenden.
Till en början vill jag säga -- också till Kurt Ove Johansson -- att även här ligger det formella ansvaret för fördelningen av ärenden mellan statsråden på statsministern, inte på exempelvis statsrådet Friggebo. Det hindrar inte att jag tar betydande hänsyn till vad mina partiledarkolleger och enskilda statsråd säger, men det formella ansvaret för ärendefördelningen ligger på statsministern.
Jag tror, utgående från den möjlighet jag haft att under en lång serie av år följa frågor som har handlagts av statsråden i borgerliga såväl som socialdemokratiska regeringar, att vi nu har en situation där statsrådet Friggebo har större reell möjlighet att ägna sig åt faktisk invandrar- och asylpolitik än hennes företrädare haft. Bakgrunden är att tidigare invandrarministrar har ägnat huvuddelen av sin tid åt överklagningsärenden. Det kan tas fram information om att de har suttit dygn efter dygn med enskilda ärenden. Om man ser i statistiken, tror jag man finner att det för ett år sedan låg tiotusen ärenden på invandrarministern, medan antalet nu är nere i ett par hundra. Detta har gjort det möjligt för invandrarministern att koncentrera sig på de viktiga politiska avgörandena. Trots att hon också handlägger andra frågor, exempelvis kulturfrågor, tror jag att den faktiska tid som hon kan disponera för invandrarpolitiken egentligen har ökat i förhållande till vad som varit fallet tidigare.
Jag har sett på hur dessa ärenden handläggs i andra länder -- sådant är nyttigt, eftersom man alltid kan få inspiration och uppslag -- och funnit att de har en liknande situation. Inget land har ett statsråd som bara sysslar med dessa frågor. Att Sverige hade det tidigare ser jag som en konsekvens av att man kunde gå till regeringen med alla enskilda ärenden. Nu har vi gjort den förändringen, att man inte längre kan det, eftersom prövningen ligger i Utlänningsnämnden. Därmed frigör vi statsrådet för de reella politiska frågorna.
Catarina Rönnung: Tragiskt att säga finns det flyktingfientliga stämningar i Sverige. Borde inte invandrarministern och hela regeringen ägna en stor del av sin verksamhet åt opinionsbildning i den frågan? Den flyktingfientlighet som vi upplever med bl.a. nedbränning av baracker förstör Sveriges anseende i världen. Är det inte viktigt att se till att invandrarministern har tid att ägna sig åt denna mycket viktiga uppgift?
Carl Bildt: Jo, och den möjligheten har hon också i och med att hon inte längre har hand om alla de här ärendena. Jag kan hålla med Catarina Rönnung om att detta tillhör de frågor som man borde ägna mer tid än dygnet tillåter.
Men jag tycker att vi inte skall måla bilden av Sverige i detta hänseende som mer problematisk än den är. Jag vill erinra om att regeringen och statsrådet Friggebo -- eller låt oss säga Sverige -- fick det ansedda tyska Bertelsmannpriset på några miljoner kronor för den tolerans och vidsynthet som utmärker svensk flyktingpolitik. Statsrådet Friggebo var med vid en ceremoni och hämtade priset.
När jag är ute i landet och talar -- och det är jag åtminstone varje måndag, jag var i går i Örebro -- talar jag naturligtvis om ekonomin och inte minst om vikten av att Sverige helt och fullt blir en del av det europeiska samarbetet, men detta är också alltid en del av det jag har att säga, och samma sak tror jag gäller större delen av regeringen.
Harriet Colliander: Jag återvänder till viseringsbeslutet den 10 oktober 1992. Birgit Friggebo sade tidigare i dag att regeringen i sin helhet hade diskuterat flera gånger under sommaren och att detta var en prioriterad del av verksamheten. Statsministern har också talat om detta.
På vilket sätt har regeringen berett viseringsärendet? Kan statsministern svara på den frågan?
Carl Bildt: Det är möjligt att jag har fel om jag säger att detta var den enstaka fråga som jag sysslade mest med under sommaren, men jag kan säga att det var en av de två eller tre som jag kontinuerligt arbetade mest med under sommarmånaderna. Detta är väl en formell beredning. Att säga att Birgit Friggebo och jag hade kontakt varje dag är att överdriva, men det var flera gånger per vecka. Jag hade också en löpande kontakt med utrikesministern och med Justitiedepartementet och de andra delar av regeringskansliet som handlägger dessa frågor för att fortlöpande värdera situationen. Jag hade också, såsom det gäller i en koalitionsregering, löpande kontakt med mina partiledarkolleger om hur vi skulle värdera situationen.
Harriet Colliander: Var det en gemensam beredning om viseringsärendet?
Carl Bildt: Jag antar att det i formell bemärkelse var en gemensam beredning. Det måste det rimligtvis ha varit. Formellt är det ett UD-ärende. Det var Margaretha af Ugglas, inte Birgit Friggebo, som var föredragande statsråd, eftersom det rörde sig om att suspendera ett existerande avtal mellan Sverige och Jugoslavien. Men det är väl rimligt, även om jag är något osäker på denna punkt, att anta att det var föremål för gemensam beredning med Kulturdepartementet. Reellt var det i hög grad gemensam beredning.
Harriet Colliander: Kan en orsak till att det dröjde så länge innan man gjorde någonting åt saken vara att det var utrikesministern som hade hand om ärendet? I maj förekom det organiserade bussresor hit, och hela byar i Kosovo tömdes. Invandrarverket ville få till stånd viseringsplikt, och man hade också kunnat införa det med tämligen gott samvete i varje fall i juli månad, men det dröjde. Vems ansvar är det att det inte hände någonting?
Carl Bildt: Ansvaret är regeringens, inklusive mitt. Ärendet var besvärligt och inkluderade utrikesministern av lätt insedda skäl -- det var en utrikespolitisk fråga, och hon hade det formella ansvaret -- vidare i ännu högre grad invandrarministern och likaså mig själv, inte bara på grund av att jag är statsminister, utan också på grund av att frågan hade sådan dignitet inte minst vid de kontakter jag hade med mina nordiska statsministerkolleger och mina europeiska kolleger. Det var ett nära samarbete och en löpande dialog.
Jag uppfattade aldrig något explicit krav från Invandrarverket på att vi skulle införa viseringstvång. Hade verket begärt det, skulle jag ha svarat att det var lämpligt att först häva verkställighetsstoppet -- annars hade vi hamnat i en underlig situation.
Det var först i slutet av juli som Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet. Då fick vi en nedgång. Vi satsade mera på de internationella kontakterna och fick framgång vid konferensen i Genève i slutet av juli. Sedan kom FN-beslutet i slutet av september. Då fick vi också det samordnade agerandet mellan Sverige, Danmark och Norge. Det kunde ha gått till på annat sätt, men det var så här det gick till.
Harriet Colliander: Det var alltså utrikesministern som reste frågan, om viseringstvång skulle införas?
Carl Bildt: Nej, det var en löpande diskussion som fördes, framför allt i regeringskretsen i dess helhet vid olika tillfällen och även under sommaren, när jag formellt sett inte deltog -- det var ett regeringssammanträde som jag inte deltog i.
Det var en löpande diskussion, men kontakterna hölls framför allt med Birgit Friggebo under sommarmånaderna.
Harriet Colliander: Så beslutet fördröjdes inte av att det var utrikesministerns ärende?
Carl Bildt: Nej. Det fördröjdes av FN:s hantering i den meningen att FN-beslutet inte kom förrän den 22 september.
Sedan tyckte jag att det var viktigt att göra en europeisk ansträngning. När jag talade om vikten av en europeisk lösning tyckte jag att det skulle vara otillfredsställande att ha en lösning som bara innebar att man stängde dörrarna. Det hade varit lätt att på sommaren åstadkomma en lösning som innebar att alla med ett brak slängde igen sina dörrar, men det hade inte löst problemet utan hade gjort problemet där nere ännu större. Enligt min uppfattning borde ett förslag till lösning innehålla två komponenter. Den första var: mer pengar till UNHCR. Det var därför vi tog upp frågan i ESK, och det var därför Birgit Friggebo tog initiativ till den konferens som gav en betydande utdelning.
Den andra komponenten var att bördorna skulle fördelas något jämnare mellan de europeiska länderna. I den delen kan framgången inte sägas ha varit speciellt stor. Vi har också haft mycket frekventa löpande kontakter med inte minst UNHCR. Jag har träffat flyktingkommissarien Ogata tre-fyra gånger det senaste året för att diskutera med henne. Jag har träffat UNHCR:s utomordentligt kompetente chef i f.d. Jugoslavien och försökt få till stånd en europeisk lösning.
Harriet Colliander: Jag vill ställa en fråga om de medel som Invandrarverket behöver för flyktingförläggningar. Hur bereder regeringen ärenden om förläggningar?
Carl Bildt: Jag utgår från att de bereds i sedvanlig ordning.
Harriet Colliander: ... och det innebär?
Carl Bildt: Anledningen till att jag ger ett mer oklart svar på den frågan är att jag inte har varit inblandad i detta. Det är en budgetfråga.
Harriet Colliander: Var det föremål för gemensam beredning?
Carl Bildt: Budgetfrågor är alltid föremål för gemensam beredning med Finansdepartementet. Här måste det ha varit en gemensam beredning mellan Kulturdepartementet och Finansdepartementet. Men konkret är detta någonting som Invandrarverket handlägger inom ramen för den budget som man har fått sig tilldelad av riksdagen.
Harriet Colliander: Nu räckte inte ramen.
Carl Bildt: Då kommer man tillbaka på tilläggsbudget. Formellt har regeringen inga pengar alls, utan det är riksdagen som har alla pengar. Regeringen lägger fram förslag om en budget, och riksdagen beslutar. Regeringen utfärdar sedan ett regleringsbrev om hur pengarna skall användas. Om pengarna tar slut -- och det gjorde de i det här fallet -- återkommer man till regeringen. Regeringen lägger sedan fram ett förslag på tilläggsbudget, och riksdagen anvisar pengarna.
Hans Göran Franck: Förra sommaren, då frågorna om flyktingpolitik, flyktingströmmar, rasism och främlingsfientlighet var som mest allvarliga, aviserade regeringen att man skulle ordna partiöverläggningar för att få en större bredd. I samband med statsrådet Friggebos famösa uttalande i TV om kosovoalbanernas brottslighet avlystes de av någon underlig anledning, och i stället ordnades bara ett sammanträde på några timmar med Flyktingrådet.
Var statsministern införstådd med att man skulle hantera frågan på detta förenklade sätt?
Carl Bildt: Jag var delaktig i beslutsprocessen så till vida att vi beslutade ta upp överläggningar i det flyktingpolitiska rådet. Om jag inte missminner mig -- men jag kan ha fel på den punkten -- var vi överens med den socialdemokratiska oppositionen om att detta var den lämpliga ordningen. I stället för att ha partiledaröverläggningar mitt i sommaren tyckte vi att det var lämpligt att ha överläggningar med sådana företrädare för de olika partierna som -- jag hoppas att mina partiledarkolleger ursäktar mig -- kan betraktas som i genuin mening sakkunniga.
Hans Göran Franck: Det som statsministern säger nu är en nyhet. Men det ena utesluter inte det andra, eller hur?
Carl Bildt: Nej. Jag håller med om att det ena inte utesluter det andra. Om jag skall vara alldeles ärlig, uppfattade jag inte att det fanns något starkare tryck om att man skulle ha partiledaröverläggningar. Hade sådana förslag kommit, hade vi självfallet anordnat partiledaröverläggningar. Det är ingen tvekan på den punkten. Men den bedömning som gjordes var att överläggningar i Flyktingpolitiska rådet var det lämpligaste.
Hans Göran Franck: Men regeringen aviserade själv att man skulle ha partiledaröverläggningar och avlyste dem.
Carl Bildt: Det kan vara en skillnad i ord. Partiöverläggningar har man inom ramen för det flyktingpolitiska rådet. Där är samtliga partier företrädda.
Hans Göran Franck: I det här fallet var det fråga om särskilda partiöverläggningar. Men vi får inte mer svar på den frågan, och jag går över till min andra fråga.
Det har gått snart två år sedan regeringsdeklarationen. Där finns ståndpunktstaganden av betydelse mot rasism och främlingsfientlighet. Detta har gång på gång ansetts vara en ytterligt angelägen fråga, men fortfarande saknar vi propositionen om skärpt lagstiftning mot rasism och främlingsfientlighet. Den skall enligt noteringar komma i slutet på det här riksdagsåret. Vad är anledningen till att det har dröjt?
Carl Bildt: Anledningen är väl att beredningen fortsätter. Detta är en mycket besvärlig fråga, där det också föreligger delade meningar.
Hans Göran Franck: I regeringen?
Carl Bildt: Nej, i största allmänhet, i debatten som bekant. Huruvida man skall lagstifta i de här frågorna är föremål för en omfattande debatt, som har bl.a. tryckfrihetsrättsliga aspekter. Min egen ståndpunkt har varit att arbetet mot invandrarfientlighet, mot främlingsfientlighet och mot rasism är ett arbete som vi i första hand skall vinna på torg, på möten och i dialog med människorna. Jag tror inte att det vinns med domstolar och fängelse.
Hans Göran Franck: Det finns andra saker än domstolar. Vad vinner man på långhalningen?
Carl Bildt: Man vinner ingenting på långhalning, men i sådana här känsliga frågor som har att göra med tryckfrihet och yttrandefrihet vinner man alltid på att vara noggrann.
Ingela Mårtensson: På beskrivningen här i dag förstår jag att statsministern engagerar sig starkt för flyktingpolitiken. Hur stor del av tiden tar den jämfört med andra enskilda frågor?
Carl Bildt: Det är högst varierande. Om man vill beskriva vardagen för en statsminister, finner man att någon sådan inte existerar. Det är beroende på vilka frågor som kräver uppmärksamhet och politiskt ställningstagande under olika perioder.
För att beskriva situationen just nu vill jag säga att Birgit Friggebo och jag har haft samtal om detta under de senaste veckorna, men flyktingpolitiken är inte lika akut som den var under det känsliga både nordiska, europeiska och internationella beslutsskedet under sommaren. I och för sig är det riktigt att jag har tagit och fortsätter att ta en aktiv del i flyktingpolitiken, eftersom den har ett starkt samband med utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi agerar i egenskap av ordförande i ESK, och vi har en omfattande dialog med Europas länder. Nu på fredag skall jag i annat sammanhang besöka Aten för bilaterala övningar med min grekiske kollega. De rör delvis det faktum att Grekland kommer att inneha ordförandeskapet i EG under nästa halvår, men det är självklart att frågorna om Jugoslavien och därmed direkt eller indirekt flyktingfrågorna kommer att spela en betydande roll. Flyktingfrågorna är en integrerad del av den europeiska politiken för varje regeringschef i Europa just nu.
Ingela Mårtensson: Förutsatte statsministern när regeringen bildades att de skulle ta så mycket tid, eller kom de att ta mer tid än beräknat?
Carl Bildt: Det hade jag väl i någon mån förutsett, om än icke i detalj -- det vore att förgripa sig på sanningen. Men att den europeiska situationens utveckling efter sammanbrottet för kommunismen och efter det sammanbrott som vi började kunna se i Jugoslavien skulle ta upp mycket tid var inte så svårt att inse. Över huvud taget har vi haft en trendmässig utveckling, som är en följd av internationaliseringen och vårt ökade beroende av den europeiska utvecklingen, där de internationella frågorna med nödvändighet tar en större del av även statsministerns tid, oavsett vem som är statsminister. Det går inte att indela verksamheten i olika segment och säga: "Det här är invandrarpolitik, det sköts av ett statsråd; det här är utrikespolitik, och det sköts av ett annat statsråd." Det går inte ens att avgränsa vad som är försvarspolitik, eftersom frågor om fredsbevarande operationer kommer in, eller vad som är finansministerns område med hänsyn till hennes engagemang i budgetfrågor. Utrikespolitik och Europapolitik flyter alltmer samman. Gränslinjen mellan inrikespolitik och utrikespolitik är, som Max Jacobsson brukar säga, som en linje dragen i vatten -- man ser den inte.
Thage G Peterson: När insåg statsministern att Birgit Friggebo inte skulle klara av sina tre ansvarsområden: kulturpolitik, jämställdhetsfrågor och invandrarfrågor?
Carl Bildt: Det har jag inte insett ännu. Jag tror att hon i och för sig hade klarat av dem, men i samband med att vi gjorde en översyn av ärendefördelningen fann vi det lämpligt att överföra jämställdhetsfrågorna till statsrådet Westerberg.
Thage G Peterson: Vad var anledningen till att jämställdhetsfrågorna fråntogs Birgit Friggebo?
Carl Bildt: Vi gjorde två förändringar i det sammanhanget: jämställdhetsfrågorna gick över till statsrådet Westerberg, och handläggningen av de statligt ägda bankerna gick över från Anne Wibble till Bo Lundgren. Det gjorde vi mera på grund av det logiska sambandet mellan frågorna. Det finns mellan jämställdhetsfrågorna och de frågor som handläggs inom Socialdepartementet ett visst samband, som möjligen är sakligt starkare än sambandet mellan jämställdhetsfrågorna och invandrarpolitiken.
Thage G Peterson: Den bedömningen borde ha skett redan vid regeringsbildningen 1991.
Carl Bildt: Det kan man möjligen säga i bägge dessa fall. Jag har också sagt att vi gör en löpande värdering, och konstitutionsutskottet får hela tiden del av de förändringar vi gör i § 5-förordnanden. Det kommer att ske flera sådana förändringar.
Thage G Peterson: Jag tackar statsministern och hans bisittare statsrådet Laurén och statssekreterare Egardt, och jag förklarar KU:s offentliga utfrågning avslutad.