Konstitutionsutskottet

1992-04-21

Kl. 11.00-14.02

Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt
angående regeringens organisation, m.m.

5 Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.1

Thage G Peterson: Vi övergår till granskningsärende nr 11, statsråds
innehav av värdepapper.

Kurt Ove Johansson: Mina första frågor till statsministern utgår från 6
kap. 9 § regeringsformen. Syftet med den bestämmelsen är bl.a. att
särskilt värna riksdagens förtroende för integriteten hos statsråden i
deras förhållande till enskilda intressebindningar av ekonomisk natur.

Delar Carl Bildt uppfattningen att ansvaret för att statsråden uppfyl-
ler kravet i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsminis-
tern?

Carl Bildt: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Förhörde sig Carl Bildt i samband med att han
utsåg statsråd om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och
om hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?

Carl Bildt: Jag delar uppfattningen att det i första hand ankommer på
statsministern, ja.

Kurt Ove Johansson: Min andra fråga var om statsministern, när han
tog kontakt med dem som skulle ingå i regeringen, förhörde sig om
vederbörandes ekonomiska intressebindningar och hur eventuellt för-
mögenhetsinnehav var placerat?

Carl Bildt: Inte i detalj. Men de här frågorna, som varit föremål för
politisk uppmärksamhet i flera vändor, tog jag upp tidigt under
regeringsbildningen. Jag tog tidigt fram ett underlag för det som
sedermera skulle bli Etikkommittén och de principer som skulle gälla
för offentlig redovisning av olika innehav. Jag underställde dessa
riktlinjer såväl partiledarna, som spelade en väl så betydelsefull roll
när det gällde att utse statsråd, som ett antal enskilda statsråd. Vid det
första möte som hölls mellan de personer som sedermera samma dag
skulle utses till statsråd tog jag den 4 oktober, en onsdag, på morgonen
också upp denna fråga och gjorde en relativt utförlig genomgång av
min syn på vilka krav som skulle ställas på de enskilda statsråden i
denna del. Frågan spelade alltså en betydande roll under regeringsbild-
ningen.

1 1—4 redovisas i granskningsbetänkande 1991/92:KU30 del 2, bil. B14.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

1 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Kurt Ove Johansson: Flera av regeringsledamöterna har starka ekono-
miska bindningar. Tvekade aldrig Carl Bildt att utse dem till statsråd?

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Tage Erlander har till konstitutionsutskottet sagt
att om en statsminister är beredd att ta den belastning som eventuellt
följer med ett statsråds aktieinnehav, är det statsministerns sak. Där-
med binder han sitt öde med det föreslagna statsrådets.

Delar Carl Bildt Tage Erlanders uppfattning?

Carl Bildt: Ens öde står i förbund med så mycket! Det är klart att man
har ett ansvar för de bedömningar man gör när man utser statsråd. Det
yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsministern, även om
det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det ansvaret i reell
mening en något annorlunda karaktär. Jag har i och för sig möjlighet
som statsminister i en koalitionsregering att vägra att till statsråd utse
en person som är föreslagen från annat parti, men här ligger ett ansvar
också på ledarna för de övriga partier som ingår i regeringen. De har
ett förstahandsansvar för att föreslå enskilda statsråd.

När jag säger detta är det enbart ett principiellt uttalande, som
saknar varje relevans för den regeringsbildning som nu ligger bakom
oss.

Kurt Ove Johansson: Detta utskott är intresserat av principiella utta-
landen. Carl Bildt menar alltså att statsministern i en koalitionsreger-
ing skulle ha ett annat ansvar än statsministern i en regering som
består av ledamöter från ett enda parti?

Carl Bildt: Jag gjorde också klart att statsministern fortfarande har det
formella ansvaret. Enligt konstitutionen är det fullt möjligt för mig att
vägra utse en person till statsråd som föreslås av ett annat parti.

Kurt Ove Johansson: Svaret på min fråga, om Carl Bildt delar Tage
Erlanders uppfattning om bindningar mellan statsministern och stats-
råd, är alltså att så är fallet?

Carl Bildt: Som jag sade: ens öde är bundet vid så många utvecklingar
här i världen!

Kurt Ove Johansson: Skulle det tolkas så, att statsministern står på
samma grund som Tage Erlander?

Carl Bildt: Jag står på erlandersk grund i den meningen att detta är
statsministerns ansvar. Några politiska hinder att utse en person till
statsråd därför att vederbörande har satsat delar av sitt sparkapital i
svenskt näringsliv anser jag inte finnas.

Kurt Ove Johansson: Konstitutionsutskottet har vid 1983/84 års riksdag
ägnat stort intresse åt redovisningen av statsråds förmögenhetsinnehav.
Tre f.d. statsministrar och en statsminister i aktiv tjänst redovisade sina
erfarenheter. Samstämmigheten mellan dem var ganska stor, men det
fanns vissa skillnader i uppfattningarna.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Vilken är statsministerns principiella syn på statsråds förmögenhets-
innehav och förmögenhetsplacering?

Carl Bildt: Jag har också i tidigare sammanhang tagit del av de
värderingar som gjordes av statsministrar. Det finns två aspekter på
den frågan.

Den första aspekten, som har varit i fokus för uppmärksamheten, är
om det kan uppstå jävssituationer. Även om statsråd formellt inte
omfattas av förvaltningslagens bestämmelser vad gäller jäv, tillämpar vi
dessa bestämmelser mycket strikt i regeringen — jag kanske kan
återkomma till detta. Det är viktigt att en misstanke inte kan uppkom-
ma, att ett statsråd deltar i beredningen av ett ärende där vederbörande
statsråd eller hans familjemedlemmar har ett substantiellt ekonomiskt
intresse av utgången av beredningsprocessen. Det är en oerhört viktig
princip. Om man följer den principen, måste man självfallet undanta
allmänna beslut vad gäller den ekonomiska politikens innehåll — den
påverkas alla av. Man måste också vara medveten om att detta är en
frågeställning som inte bara har bäring på innehav av aktier. Motsva-
rande problematik kan uppkomma i andra sammanhang.

Den andra aspekten, som har aktualiserats på senare tid i den
offentliga debatten, är om det kan anses att ett innehav av aktier är i
största allmänhet diskriminerande för statsråd. Det är min mening att
så inte är fallet. Jag tror vi har varit eniga om att det är värdefullt att
vi kan få ett ökat hushål Issparande och att en större del av detta ökade
sparande investeras i näringslivet i form av riskbärande kapital. Reger-
ing och riksdag har också vidtagit betydande åtgärder i form av
annonskampanjer och skattesubventioner för att fä ett ökat sparande
t.ex. i allemansfonder. Jag finner ingen anledning att den värdering
som vi gör i största allmänhet angående betydelsen av sparande i aktier
inte skulle kunna gälla också statsråd eller andra ledande politiska
företrädare. Men jag gör den reservationen att jävssituationer måste
noga beaktas.

Kurt Ove Johansson: På den sista punkten är vi överens, och jag skall
återkomma med frågor på den punkten.

Betyder det svar som jag har fatt av statsministern, att det är en
tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar sina aktier i bankförvar där de
sköts utan ägarens medverkan?

Carl Bildt: Det beror på, men som princip: ja. Det kan självfallet
finnas enstaka undantag. Det går att konstruera situationer där svaret
på frågan skulle vara nej.

Kurt Ove Johansson: Kan man då tala om den oväld för statsråd som
avses i regeringsformen 6:9?

Carl Bildt: Det ligger i svaret på frågan, att det anser jag. Sedan skall
man vara medveten om att även statsråds ekonomiska tillgångar påver-
kas av olika beslut. Det är inte så att regeringen i allmänhet kan
påverka aktiekurser. Vi hade en stor diskussion under hösten i kam-
maren, där det hänvisades till att börskurserna hade gått ner sedan

1992/93:KU30

Bilaga B 1

regeringsskiftet. Jag försökte säga att det inte var på grund av den
borgerliga regeringen. Hade vi kunnat påverka börskurserna, hade vi
kunnat önska oss en utveckling av tilltron till svenskt näringsliv. Men
det blev som det blev.

Vi kan inte heller påverka räntan, men ränteutvecklingen påverkas
av riksbankens och regeringens ekonomiska politik, och ränteutveck-
lingen kan ha en direkt inverkan på enskilda statsråds och enskilda
människors privata ekonomi. Det går aldrig att isolera detta helt.

Men det vi skall diskutera är inte detta. Det vi skall diskutera är om
vi kan hamna i den situationen att ett statsråd — diskussionen kan
utsträckas också till andra grupper — låter sitt politiska agerande
påverkas eller t.o.m. styras av hänsyn till privatekonomiska intressen.
Detta får inte ske.

Kurt Ove Johansson: Men nog kan väl regeringen fatta sådana beslut
att det uppstår en värdeökning på aktier? Det kan mycket väl i
regeringen sitta personer som äger just sådana papper.

Carl Bildt: Man kan tänka sig att beslut har betydelse för enskilda
företag — det är riktigt. Då är vi inne på den diskussion som vi var på
väg in i, om jävssituationer. Det gäller att se till att statsråd inte deltar i
beredningen av ärenden eller så långt som möjligt i beslut i sådana
konkreta ärenden.

Kurt Ove Johansson: Carl Bildt sade att någon misstanke mot regering-
en eller enskilda statsråd inte får förekomma. Men man kan inte
frigöra sig från att även den situationen kan bli aktuell, att regeringen
underlåter att vidta åtgärder till följd av att man riskerar att kurserna
på ett statsråds aktier skulle rasa. Blotta tanken att allmänheten skulle
kunna få en sådan misstanke är väl tillräcklig för att regeringen måste
fundera mer än en gång på en sådan fråga?

Carl Bildt: Det är svårt att på rak arm komma på ett möjligt sådant
ärende. Därmed är inte sagt att jag inte, om jag funderade, skulle
kunna göra det. Men jag har inte konfronterats vare sig tidigare eller
nu med den frågan. Ge mig gärna ett exempel!

Kurt Ove Johansson: På samma sätt som en regering kan fatta beslut
som medför att aktiekurser stiger kan naturligtvis regeringen också
fatta beslut som medför att aktiekurser sjunker. Även om det skulle
vara en riktig åtgärd av regeringen att fatta ett sådant beslut, kan det
faktum att en regeringsledamot har stora aktieposter leda till att
allmänheten misstänker att skälet till att man inte fattade det vettiga
beslutet var att man var rädd om kursen på sina egna aktier. Varför
skall en regering ta risken av en sådan misstanke, när det är så lätt att
klara upp saken?

Carl Bildt: Det måste man klara upp. Men vad vi diskuterar är
jävssituationer. Dem gäller det att hantera. Dem hanterar vi i alla
möjliga andra sammanhang. Vi har t.ex. bestämmelser som gäller för
de anställda i kanslihuset och som avser insideraffärer. Hur jävssitua-

1992/93:KU30

Bilaga B 1

tioner inom regeringskansliet skall hanteras är en mycket viktig fråga.
Jag skulle gärna vilja återkomma till detta, om utskottet har synpunk-
ter på de känsliga avvägningar som kan bli aktuella.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara lämpligt, eftersom också Carl Bildt
önskar det, att gå in på det som handlar om jäv. Det är en central
fråga.

Om jag minns rätt antog den dåvarande regeringen i februari 1987
en promemoria som man följde i jävsfrågan. Följs reglerna i denna
promemoria av den nuvarande regeringen?

Carl Bildt: Vi har hårdare regler vad gäller jäv i och med att vi
registrerar innehav av aktier inte bara hos statsråd, utan även hos
statsråds närmare familjekrets, och den informationen är tillgänglig för
utskottet. Även detta påverkar jävsbedömningen på ett sätt som inte
tidigare var fallet. Vi tillämpar i dessa delar en hårdare jävsbedömning.

Vi har också tagit det initiativet, att vi omedelbart efter regerings-
bildningen offentliggjorde via ett pressmeddelande från justitiedeparte-
mentet uppgifter om samtliga statsråds samtliga innehav av aktier och
värdepapper. Vi har också tillsatt etikkommittén. Information om den
har delgivits utskottet. Den kommittén fungerar som rådgivare till
statsråd i enskilda fall som kan uppkomma — det har förekommit
sådana fall — och den har också till uppgift att föreslå riktlinjer för
hur detta skall hanteras. Det finns ett antal frågeställningar som bland
andra jag har ansett att etikkommittén bör ägna sig åt.

Kurt Ove Johansson: Att Margaretha af Ugglas, Ulf Dinkelspiel, Anne
Wibble och inte minst Per Westerberg har stora aktieposter och
ekonomiska intressen i många företag är väl inte helt problemfritt för
regeringen?

Carl Bildt: Min uppfattning är, även om det är möjligt att riksgälds-
kontoret skulle tycka annorlunda, att det är bättre att man satsar
pengar i svenskt näringsliv på svenska aktier än att man placerade dem
i statsskuldväxlar eller har dem på bank. Jag anser att det sparkapital
som enskilda människor har är bättre placerat i svenskt näringsliv, inte
minst därför att jag har en betydande tilltro till svenskt näringslivs
framtid. Det gäller då att hantera de jävssituationer som kan uppkom-
ma.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara bra för Sveriges näringsliv att det
finns kapitalstarka personer som är beredda satsa pengar i näringslivet.
Men frågan som vi diskuterar är om det är bra för allmänhetens
förtroende att statsråd har stora aktieposter, så att det finns risk för att
allmänheten kan fa uppfattningen att statsråden handlar så att de
gynnar sina egna privata ekonomiska intressen. Det är det som är
intressant, inte huruvida statsråden är så förmögna att de t.o.m. kan
påverka Sveriges ekonomiska framtid.

Carl Bildt: Det som är intressant framför allt för konstitutionsutskottet
och för mig som statsminister är om det finns grundad anledning till
misstanke. Det är grundad anledning till misstanke som vi diskuterar.

1992/93: KU 30

Bilaga B 1

Det finns alltid möjlighet i den politiska debatten att misstänkliggöra
människor — de möjligheterna är närmast oändliga. Även politiska
plattformar kan användas för detta misstänkliggörande. Det vi har att
diskutera här är sakligt grundad anledning, inte allmänna möjligheter
till misstänkliggörande.

Kurt Ove Johansson: Hos utskottet finns inga tankar på att med våra
frågor sätta människor i någon besvärlig situation, utan vad vi vill ha
är fakta. Men att industriministern gång på gång tvingas anmäla jäv
måste väl ändå framstå som problematiskt i din regering?

Carl Bildt: En förteckning har ingivits över de jävssituationer som har
uppkommit. I relation till det totala antalet ärenden är det ett mycket
begränsat antal fall. Detta kan också ha att göra med att vi nu har en
mycket hårdare tillämpning och vidare definition av när jäv kan
uppkomma än vad som tidigare varit fallet.

Svaret på frågan, om det är besvärande i regeringens arbete, är ett
entydigt nej.

Kurt Ove Johansson: Statsministern hänvisar till vårt material. Jag
erkänner att det är ett intressant material. Där kan man utläsa att
industriministern har deltagit i 33 regeringsbeslut som är kopplade till
hans aktieinnehav. Han har anmält jäv i 3 fall. Det här är naturligtvis
intressant från konstitutionsutskottets utgångspunkt.

Jag måste ännu en gång ställa frågan, om inte Carl Bildt upplever
detta som problematiskt.

Carl Bildt: Statsråd deltar inte i beredningen av ärenden där det kan
uppstå en jävssituation. Det är inte heller det som har aktualiserats
här. Däremot har jag aktualiserat frågan, om vi kan genomföra någon
förändring i de interna arbetsförhållandena inom regeringen. Ett stats-
råd som anländer till ett regeringssammanträde känner bara till de
egna ärenden som finns på den egna ärendelistan. På bordet framför
statsrådet ligger en ärendeförteckning, som vid ett vanligt regerings-
sammanträde upptar flera hundra ärenden. Statsministern går igenom
ärendeförteckningen. Har ett statsråd inget att invända, läggs ärendeför-
teckningen åt sidan. Det kan röra sig om en formell process där en
stor mängd ärenden behandlas mycket snabbt.

Det som jag själv har aktualiserat, inte minst mot bakgrund av att vi
har utsträckt kretsen till familjemedlemmar, är att inrätta någon
automatisk mekanism i regeringskansliet som gör det möjligt att i
förväg gå igenom vilka jävssituationer som kan uppkomma. När ären-
debehandlingen omfattar flera hundra ärenden kanske tiden icke med-
ger att ett enskilt statsråd anmäler jäv, eftersom han har fullt sjå med
att bläddra igenom ärendena, och det kan vara svårt att se vad de
handlar om.

Men å andra sidan — nu är vi inne på spetsfundigheter — är det
svårt att hävda att man har påverkat ett ärendes handläggning när man
inte ens vet att ärendet är föremål för regeringens överläggning. Jag
har sett ett sådant fall som gällde mig själv, men då deltog jag icke i
beredningsprocessen.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Kurt Ove Johansson: Statsministern säger att hans regering har an-
strängt sig mer än andra regeringar. Men det finns knappast någon
tidigare regering som har haft så många fall där industriministern har
beslutat i frågor som rör företag där han själv har aktier. Tycker inte
statsministern att detta är litet illa?

Carl Bildt: Delar av dessa ärenden är hemliga ärenden, som faller
under andra departement. Vi har t.ex. utförsel av krigsmateriel. Även
när man sitter med ärendeförteckningen framför sig ser man bara att
det står "hemligt ärende". Möjligheterna att delta i ärendet ter sig då
begränsade.

Kurt Ove Johansson: Den här regeringen har en industriminister som
har varit med att besluta i 33 ärenden som rör företag där han själv
har betydande aktieposter. Det är det som frågan gäller. Statsministern
måste väl ändå medge att det är problematiskt för regeringen med
tanke på att ett statsråd inte bör kunna misstänkas för att fatta beslut
som skulle gynna hans egna aktieposter?

Carl Bildt: Det handlar här om ärenden som handläggs av andra
departement. Han har förmodligen inte ens varit medveten om att de
varit föremål för beslut.

Låt mig nämna vilken typ av avvägningsfrågor som kan uppkomma.
Mitt eget aktieinnehav finns redovisat. Det är inte särskilt imponeran-
de, och jag har sett att affärspressen med anledning därav har ifrågasatt
mitt ekonomiska omdöme.

Jag ha en son som är fyra och en halv månader gammal. Han har av
nära släktingar fått tio aktier i Investor. Investor äger numera såvitt jag
förstår Saab-Scania, som är vår störste leverantör av försvarsmateriel
och bl.a. är sammanhållande för JAS-projektet. Med de mycket vida
jävsbestämmelser som vi för närvarande har kan vi hamna i den
situationen att jag på grund av att min son har några aktier i Investor
inte får ha någon mening om försvarspolitiken. Nu har jag sedan
tidigare haft meningar både om försvarspolitiken i största allmänhet
och om JAS-projektet.

Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen av
avvägningar tycker jag att konstitutionsutskottet kan ta upp. Man
måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jag har inte
anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, men med de mycket
vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästan ha gjort det i denna
fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnat redovisa den säkerhetspolitiska
bakgrunden till regeringens proposition. Trots att det nog inte är
någon som egentligen misstänker att min uppfattning om JAS-projek-
tet är en funktion av att min fyra månader gamle son har fått några
aktier i Investor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstår
som lätt bisarr.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett par påpekanden.

Det verkar som om statsministern inte är medveten dels om bredden
i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det har uttryckts myck-
et hårt i statsrådsberedningens promemoria, att om det råder tvekan, så

1992/93:KU30

Bilaga B 1

bör denna tvekan leda till att statsrådet avstår från att delta i avgöran-
det. Detta gäller oavsett om statsrådet är föredragande eller deltar i
avgörandet som medlem i det kollektiv som regeringen utgör. Det kan
alltså inte åberopas som ett försvar att man kommer till regeringssam-
manträdet utan att veta vilka ärenden som regeringskollegerna kan ha
på sina ärendelistor, utan utgångsläget är att regeringen är ansvarig
som ett kollektiv. Därför vill jag för min del underkänna statsminis-
terns argumentation på den här punkten gentemot Kurt Ove Johans-
son.

Sedan har statsministern varit vänlig nog att vid två—tre tillfällen
hänvisa till mina personliga erfarenheter på olika områden. Då vill jag
gå vidare och säga att jag har varit industriminister i sex år, så jag vet
att det ständigt kommer upp ärenden som rör de svenska företag där
den nuvarande näringsministern är stor aktieägare. De ärenden där
Per Westerberg har förklarat sig jävig — det är alltså 35 ärenden där
han deltagit i besluten — är inga harmlösa ärenden, utan det gäller
beslut om nedsättning av skatter och om exporttillstånd o.d.

En näringsminister är utsatt för uppvaktningar från industriledare.
Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningar där industriledarna
begärde skattenedsättning och avgiftsbefrielse med motivering att de
annars skulle tvingas sänka aktieutdelningen, vilket skulle skada före-
taget, eller att aktiekursen skulle komma att sänkas.

Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessa
företag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antal fall att det i
realiteten hade inneburit att jag inte kunnat fungera som näringsminis-
ter. Därför är jag litet överraskad över att statsministern i sina svar till
Kurt Ove Johansson försöker bortförklara att aktieägande kan leda till
ansvar för ett stort antal beslut där det svenska folkets förtroende för
statsråden i fråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar
för.

Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som Kurt Ove
Johansson har varit inne på att näringsministern har deltagit i avgö-
randet av ett stort antal ärenden, där vi menar att han borde ha
förklarat sig jävig.

Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger att statsråd inte Sr
inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Den bestämmelsen kan nog
knappast avse t.ex. innehav av aktier. Enligt förarbetena skall man
exempelvis ha en konkret position i ett företag som bedriver en
ekonomisk verksamhet som skulle vara oförenlig med statsrådsupp-
drag.

Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmän vill jag
säga att det är denna regerings bestämda strävan att den typen av
selektiv näringspolitik skall undvikas som går ut på att regeringen
fattar beslut om enskilda företag. Det är regeringens uppgift att ange
ramar, förutsättningar och villkor för samhällets, inkl, det enskilda
näringslivets, utveckling. Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha
varit en strävan under tidigare skeden att utveckla en selektiv närings-
politik, men vår strävan är snarare den motsatta.

1992/93 :KU30

Bilaga B 1

När detta är sagt vill jag tillägga att det självfallet uppkommer en
lång rad ärenden i flera departement. Jag noterar att utskottets ordför-
ande i den offentliga debatten har uttalat en mycket bestämd mening
om vilka departement som det gäller. Låt mig säga att det gäller också
andra departement. Jag kan nämna miljöprövnings- och koncessions-
ärenden eller arbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av
selektiv regionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer upp-
komma, som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man
måste också värdera vad det faktiskt handlar om. När ordföranden
nämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning av
energiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagen biträder
regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, och den typen av
selektiv behandling av enstaka företag kommer efter hösten icke längre
att ske.

Thage G Peterson: Det gäller bl.a. befrielse från inkomstskatt på rea-
vinster.

Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort även från detta.
Jag menar att vi måste ha ett system för detta i regeringskansliet. Jag
har aktualiserat frågan om att tillsätta en speciell tjänst som har
tillgång till handlingarna i förväg — de föreligger normalt i statsrådsbe-
redningen kvällen innan — och som kan göra en granskning med
automatik. Detta är nu knappast möjligt att göra mer än beträffande de
ärenden man själv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden
sker genomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena är
dessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemliga ärendena
skall så långt det är möjligt redovisas muntligt på regeringssammanträ-
dena, men inte heller detta är alltid möjligt.

Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter som jag
med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egen befattning
med JAS-projektet redovisade, där det är risk att den tillämpning av
jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in i situationer som jag
skulle beteckna som mindre rimliga.

Jag skulle sätta värde på om konstitutionsutskottet hade möjlighet
att pröva hur långt denna typ av jävssituationer får sträcka sig, där det
möjligtvis kan föreligga olika bedömningar. Det är inte min bedöm-
ning att man generellt kan säga som det har gjorts i den allmänna
debatten, att statsråd icke får ha delar av sitt sparkapital satsat i svenskt
näringsliv.

Kurt Ove Johansson: Jag återknyter till regeringsreformen 6:9: "Stats-
råd får inte heller inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan
rubba förtroendet för honom eller henne." Nog kan man säga att 6:9
också tar upp sådana saker som aktieinnehav.

Hur tror statsministern att näringsministern har gjort med utsorter-
ing av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför att de rör företag
där han är aktieägare?

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedan om
att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sina statsråd.
Då måste väl statsministern veta hur industriministern har resonerat
när det gäller jäv?

Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer till RF 6:9.
Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ett företag —
antingen direkt eller som andel i en allemansfond — kan inte rimligt-
vis anses vara att inneha ett uppdrag. "Eller utöva verksamhet" — att
äga aktier i ett företag kan inte anses vara att utöva verksamhet. Det
skulle kunna uppkomma en misstanke, om ett statsråd använde sin
position till att kontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot
den bakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Att
inneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Det kan man väl säga?

Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad som avses. Det finns
ingenting i förarbetena som säger med hänvisning till 6:9 att det skulle
vara oförenligt med ett statsråds ställning att äga aktier antingen direkt
eller genom en allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som
innehar uppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under
någon tidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottet aktuali-
serats från någons sida att det som princip skulle vara oförenligt med
6:9 att inneha aktier.

Kurt Ove Johansson: "Som kan rubba förtroendet för honom eller
henne... "

Carl Bildt: Förtroende är ett politiskt begrepp. Det operativa är att
man inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba
förtroendet. I detta ligger att man kan inneha uppdrag eller utöva
verksamhet som kan förenas med detta förtroende.

Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position.
Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket strikt är
det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande, eftersom det är
att inneha ett annat uppdrag än statsrådsämbetet. Jag tycker att detta
var en uppenbart orimlig tolkning.

Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreligger inget
generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövar verksam-
het, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gäller förtroen-
det. Det finns inga bestämmelser som rör annat än att inneha uppdrag
eller utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Statsministern försöker blanda bort korten. När
jag talar om de problem som industriminister Per Westerbergs aktiein-
nehav i regeringsarbetet skapar hänvisar statsministern till sin egen
och sin familjs lilla aktieportfölj. Jag vet att statsministern har läst
konstitutionsutskottets betänkande från 1983/84. Thorbjörn Fälldin
sade då inför konstitutionsutskottet att ett statsråd som ofta kommer i

1992/93:KU30

Bilaga B 1

en jävssituation till slut måste sälja sina aktier. Då vill jag fråga: hur
många fler jäv tål t.ex. Per Westerberg innan han måste sälja sina
aktier?

Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat i förhållande
till hela antalet ärenden.

Kurt Ove Johansson: Ja, där han har anmält jäv. Men han har beslutat
i 35 ärenden som gäller företag där han har stora aktieposter och där
han kanske borde ha anmält jäv.

Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisa till ett annat
fall. Det fanns en försvarsminister som hade stora enskilda ekonomiska
intressen i försvarsindustrin. Här hamnar man i uppenbara svårighe-
ter, eftersom man lägger ut konkreta beställningar genom enskilda
beslut. Detta utgör en stor andel av de beslut som en försvarsminister
fattar.

I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av det totala
antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, men det är bara i
enstaka procent av antalet fall som en jävssituation kan uppkomma
med den mycket vida tolkning som vi tillämpar. Anledningen till att
jag refererade till min egen situation var att jag ville illustrera den typ
av bedömningar som jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägled-
ning för att bedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella
bestämmelser som nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig
tolkning av jävsbestämmeiserna? I en sådan bedömning spelar konsti-
tutionsutskottet en viktig roll.

Kurt Ove Johansson: Det är för att få detta belyst som vi sitter här, och
det är därför jag ställer så många frågor till Carl Bildt.

Också Ola Ullsten har inför konstitutionsutskottet försökt hjälpa
till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i en verksamhet som
berör det egna departementets område, skall aktieposten omedelbart
säljas, eller också skall vederbörande ta konsekvenserna och avgå.
Innebär inte det uttalandet att klockan redan är slagen för ett par av
statsråden i din regering?

Carl Bildt: Nu är Kurt Ove Johansson väl långt ute på det allmänna
partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är det inte.

Jag tog upp just det fall som Ola Ullsten refererade och redogjorde
för att jag på den punkten har ungefär samma bedömning av ett
konkret fall. Om Kurt Ove Johansson är ute efter att i största allmän-
het driva någon misstänkliggörandekampanj mot Per Westerberg, är
jag tacksam om vi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då
föra den med den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte
min uppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockan
klämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som Kurt Ove Jo-
hansson ägnar sig åt.

Kurt Ove Johansson: Vad jag har gjort är att tala om vad Ola Ullsten
har sagt inför utskottet och fråga statsministern vilka konsekvenser det

1992/93:KU30

Bilaga B 1

får för hans egen regering. Om detta är att misstänkliggöra någon, får
det omdömet stå för statsministerns räkning. Det har inte varit min
avsikt att misstänkliggöra någon.

Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att Kurt Ove Johansson sade att
detta leder till att klockan klämtar för enskilda statsråd. Den diskussio-
nen får vi nog föra i annat sammanhang. Jag hoppas att klockan
klämtar för den typen av misstänkliggörande agitation som Kurt Ove
Johansson ägnar sig åt i detta sammanhang.

Vad gäller Ola Ullstens uttalande vill jag säga att jag själv refererade
det strax innan Kurt Ove Johansson gjorde det.

Kurt Ove Johansson: Jag är inte främmande för att i annat samman-
hang föra den här diskussionen med statsministern, för jag tycker att
jag har ganska ordentligt på fotterna. Men vår avsikt är att försöka
hjälpa statsministern på traven så att han kan få svar på många av de
frågor som han har ställt till utskottet.

Min sista fråga till Carl Bildt är om statsministern är beredd att gå i
god för alla de 35 beslut av regeringen som Per Westerberg har varit
med om att fatta och som berör hans stora aktieinnehav. Är statsminis-
tern verkligen beredd att utan vidare funderande ta det ansvaret?

Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag har själv varit med och
fattat dessa beslut. Det är möjligt att jag varit frånvarande vid något
regeringssammanträde, men det tror jag inte. Jag har varit med om att
fatta dessa beslut därför att jag anser att det är kloka beslut som ligger i
landets intresse. Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa
beslut. Det är inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret för
något regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningen förefaller mig
något underlig.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte kunnat undgå att se att statsministern
förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda på vad de aktuella fallen
kan vara. Jag har fått intrycket att statsministern inte känner till de
aktuella fallen särskilt väl.

Carl Bildt: Nyss var det 33, och nu har det blivit ytterligare 2. Växer
antalet så snabbt.

Nu tycker jag att Kurt Ove Johansson får ta det försiktigt inför
konstitutionsutskottet. Han ändrar sig från 33 till 35 och säger sedan
att antalet växer snabbt.

Kurt Ove Johansson: Jag har talat om 33 fall.

Carl Bildt: Har Kurt Ove Johansson läst fel?

Thage G Peterson: Det finns ett antal ärenden från hemlig lista, och vi
har inte velat ange det exakta antalet ärenden som är sekretessbelagda.
Det är 33 på de öppna listorna, och sedan är det ett antal på hemlig
lista.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Carl Bildt: Kurt Ove Johansson sade att jag bläddrade förtvivlat i
handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskilda ärendena som kunde
vara hemliga. Jag är väl förtrogen med denna materia. Jag tycker inte
om att bli misstänkliggjord därför att jag bläddrar i handlingarna.

Thage G Peterson: Den 17 oktober 1991 fattade regeringen beslut om
att ge ABB — ASEA-Brown Boveri — befrielse från beskattning för
realisationsvinst. Näringsminister Per Westerberg förklarade sig inte
jävig trots att han är en stor aktieägare i ABB. Tycker statsministern
att han gjorde rätt?

Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låt gärna denna
fråga prövas av konstitutionsutskottet! Det handlade inte om en indi-
viduell prövning, utan detta är en rutinmässig hantering som förekom-
mit år efter år inom regeringen med exakt samma beslut under olika
regeringar.

Thage G Peterson: I det här fallet anser statsministern att Per Wester-
berg gjorde rätt när han inte förklarade sig jävig?

Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jag tycker inte att det
kan göras gällande att han har påverkat ärendets handläggning och
givit sig förmåner, i och med att detta är ett ärende som handläggs
rutinmässigt. Det är en rutinmässig nedsättning som sker.

Thage G Peterson: Att KU granskar näringsministerns verksamhet är
självfallet inte något led i en politisk kampanj mot Per Westerberg. Det
är utskottets uppgift att göra så.

Ylva Annerstedt: Jag vill hänvisa till den redovisning som rättschefen
har givit oss för förvaltningslagens jävsregler, särskilt 11 § om intresse-
jäv. Han redovisar där att för att jäv skall föreligga förutsätts det att
ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för
aktieägaren, och vederbörande skall också vara huvuddelägare i bola-
get. Sedan fortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken Odell,
Dinkelspiel eller Per Westerberg har haft eller har ett sådant huvud-
delägarskap som nämns i kommentaren till förvaltningslagen. Då vill
jag fråga statsministern:

1) Hur många tusen regeringsärenden har Per Westerberg — efter-
som vi tydligen talar om honom — varit med om fatta?

2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke har
förklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Har besluten i
dessa ärenden medfört synnerlig nytta för Per Westerberg, som det
talas om i förvaltningslagens jävsregler?

3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sina aktieredo-
visningar på så sätt att Per Westerberg eller någon av de övriga av
rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i de aktuella bolagen?

Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att de förändringar som
har skett i statsrådens aktieinnehav under denna period har redovisats
inför utskottet. De förändringarna är utomordentligt blygsamma,
knappt mätbara.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattats under
den här perioden. Om jag tar det mellan tummen och pekfingret,
såsom en av mina företrädare som statsminister brukade säga när han
inte var säker, skulle jag uppskatta antalet ärenden på varje regerings-
sammanträde till 200—300. Hur många sammanträden har vi haft?
Om vi adderar veckorna, hamnar vi mellan 5 000 och 6 000 ärenden
under denna period. I den mån detta är en felaktig uppgift så är den
felaktig under rätt härad — det är den storleksordning som det rör sig
om.

Ylva Annerstedt: Min andra fråga gällde i vilken utsträckning som
besluten i de här 30—35 ärendena har medfört synnerlig nytta för Per
Westerberg. Jävsreglerna innebär att för att jäv skall föreligga skall
ärendets utgång medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren.

Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet på konstitutions-
utskottet att göra en prövning. Enligt min mening är det inte så i
något av dessa fall. I det ärende som ordföranden tog upp, nedsättning
av skatt, är det fråga om rutinärenden som förekommit på varje
regerings föredragningslista varje år och där det icke har fattats något
annat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Det kan icke
rimligtvis ha påverkat någon del av de berörda företagens ekonomiska
planering, eftersom detta är den typ av beslut som man förutsätter att
regeringen fattar. Det kan hävdas att dessa företag hade påverkats om
man inte hade fattat just de besluten. Det hade varit en underlighet
värd att kritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek att
besluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning på ytan.

Johan Lönnroth: Enligt den redovisning vi fick från oktober hade Per
Westerberg 58 300 aktier i ASEA. Den 17 januari utsåg näringsminis-
tern Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen. Dis-
kussionen här har hittills förts enbart från utgångspunkten att det är
de enskilda ekonomiska intressena som kan beröras. Men aktieägande
innebär inte enbart att man kan fa en och annan krona i utdelning
eller värdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.

Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom några diskussio-
ner i regeringen, om inte näringsministern var jävig i frågan om att
utse Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen.

Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt, men jäv är
kopplat till eget intresse.

Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningen
av privatiseringskommissionen. Där var det viktigt att fa en bred,
representativ och framför allt kompetent församling som har kunska-
per och erfarenheter från olika delar av näringslivet, och — det var en
besvärande restriktion — de skulle inte ha huvuddelen av sin verksam-
ma tid framför sig. Av lätt insedda skäl var vi intresserade av att ha en
förankring hos dem som har sin verksamma tid bakom sig.

Johan Lönnroth: Det är välbekant att Curt Nicolin fortfarande utövar
ett stort inflytande över delar av svenskt näringsliv. Säkerligen känner

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Carl Bildt till att det finns motsättningar inom svenskt näringsliv
mellan företrädare för olika maktsiärer. Jag vet inte om statsministern
godkänner det begreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i
motsättning till Volvosfären, för att ta ett exempel.

Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sätt lierad med
intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste man ställa sig frågan, om
inte utseendet av Curt Nicolin åtminstone borde ha föranlett en
diskussion om huruvida inte näringsministern var jävig.

Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen av frågan, dock inte
på den första delen.

Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs med
betydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så.

P G Gyllenhammar, som gärna ses som den ledande företrädaren
för den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsen för
SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i den andra
sfåren. Det komplicerar diskussionen om en stark konkurrens mellan
sfärerna.

Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävan att
privatiseringskommissionen skulle innehålla företrädare för en lång
rad intressen och typer av erfarenheter från näringslivet, också det som
man skulle kunna beteckna som olika sfärer, enskilda och offentliga,
och olika delar av enskild verksamhet: stora företag, små företag,
aktiespararna, offentlig kapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder,
den erfarenhet som följer med förvaltning av Stadshypotekskassan,
erfarenheter från styrelserna i olika typer av större företag. Om Johan
Lönnroth ser på den totala sammansättningen av privatiseringskom-
missionen tror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt av
de erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Vi återkommer till Volvo och Procordia senare. Jag
skall bara ta upp ytterligare en fråga.

Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av som gäller
ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blev offentligt i
oktober 1991, plus eventuella dispositioner för att avstå från eget
inflytande över förvaltningen. Statsministern gjorde bedömningen att
det var blygsamma ändringar. Jag skall inte avslöja innehållet i de
papper som vi har läst, men eftersom statsministern säger att det är
blygsamma ändringar måste jag säga att jag inte kan dela den värder-
ingen att det enbart handlar om blygsamma ändringar.

Eftersom nu Carl Bildt talar så väl om statsrådens rätt att satsa
pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöver då de här
uppgifterna om vilka affärer man gör i större aktieposter var hemliga?
Är det inte naturligt att Carl Bildt tar ytterligare ett steg och att
regeringsledamöterna gemensamt fattar beslut om att offentliggöra ock-
så de köp och försäljningar av aktier som ni genomför löpande?

Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentlig redovisning i denna
fråga. Det kommer att ske flera redovisningar. Det kommer att framgå.
Det tycker jag är en självklarhet.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Thage G Peterson: Det är offentligt. Det enda material som är sekre-
tessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fatt in om familjemedlem-
mars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer och ändringar i aktiestock-
en har redovisats offentligt.

Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har inte gjorts offentliga
genom något pressmeddelande, men vi kan tänka oss att t.ex. en gång
om året sända ut uppgifter så att allmänheten far informationen
serverad på ett bekvämare sätt.

Johan Lönnroth: Det betyder alltså att jag kan avslöja en av de transak-
tioner som jag har kunnat läsa om i de papper vi har fått och som
handlar om statsrådens innehav?

Thage G Peterson: Skall vi utgå ifrån att vi är försiktiga på den
punkten.

Håkan Envall: Uppgifterna är inte offentliga hittills.

Thage G Peterson: Då far vi respektera det.

Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjliga offentlighet.

Thage G Peterson: Jag vill inte att konstitutionsutskottet medverkar till
att lämna ut uppgifter som vi har fatt och som är sekretessbelagda.

Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vad statsministern här har
angivit, att regeringen lägger stor vikt vid de etiska frågorna och
frågorna om jäv i anslutning till förmögenhetsinnehav av olika beskaf-
fenhet. Jag vill ställa en fråga som gäller den etiska kommittén.

I en inom justitiedepartementet den 22 oktober upprättad prome-
moria talas det om kommitténs sammansättning och arbetssätt. Det
sägs att den ska bestå av fem personer. Ledamöterna bör vara personer
med särskild insikt i här aktuella frågor, och vidare bör det till
kommittén kunna knytas sakkunniga och experter för speciella frågors
behandling. "Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet
inom regeringskansliet."

Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebär det att
myndigheten får en självständig ställning så att den fettar beslut som
möjligen endast kan överprövas av regeringen i något fell?

Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge något korrekt svar på
den punkten. Jag är medveten om den formulering som finns och som
härrör från justitiedepartementet. Den är ett uttryck för strävan att
skilja etikkommittén från regeringskansliet. Normalt är kommittéerna
delar av regeringskansliet, men här finns en strävan att skilja dem så
mycket som möjligt från regeringskansliet för att ingen misstanke skall
kunna uppkomma.

Vad gäller den speciella innebörden av detta ber jag att få återkom-
ma till utskottet med detaljer. Men detta är strävan och avsikten och
bakgrunden till formuleringen.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Kurt Ove Johansson: Jag begärde ordet med anledning av den fråga
som Ylva Annerstedt tog upp. Hon citerade 11 § förvaltningslagen
"kan väntas medföra synnerlig nytta".

Om jag har förstått rätt gäller 11 § i förvaltningslagen egentligen
inte för regeringen, även om regeringen i sitt handlande tillämpar
denna paragraf. Min fråga kan då vara nog så viktig. Ett statsråd skulle
väl kunna vara jävig på grund av ekonomiskt intresse, även om
statsrådet inte enligt förvaltningslagens 11 § är jävig?

Carl Bildt: Så är det också. Vi tillämpar jävsbestämmelser som är
väsentligt längre gående än de som finns i förvaltningslagens 11 §.

Kurt Ove Johansson: Eljest vore det olyckligt, eftersom ordet "synner-
lig" enligt lagstiftaren klart markerar att det krävs betydande skada
eller nytta för att jävsregeln skall bli tillämplig.

Carl Bildt: Det är fråga om att försöka vara heligare än de heliga.

Förvaltningslagens 11 § innehåller de jävsregler som gäller för hela
samhället. Om vi med dem som kriterium skulle gå igenom alla fall
där det har anmälts jäv, tror jag att mycket få fall skulle återstå som i
lagens mening vore jävssituationer. I och med att vi har klätt oss i
denna heliga skrud definierar vi jäv mycket vidare än man har gjort i
förvaltningslagen.

Kurt Ove Johansson: Jag delar den meningen. I det här fallet måste
naturligtvis regeringen gå mycket längre än vad som föreskrivs i
förvaltningslagen.

Carl Bildt: Det handlar om ett säkerhetsavstånd, och då blir vi mycket
heliga.

Kurt Ove Johansson: Jag tycker det är viktigt att slå fast vad rättschefen
har givit uttryck för, att bedömningen av väntad nytta eller skada far
göras med ledning av hur besluten väntas påverka aktiekurserna i
bolagen.

Då är jag tillbaka till min långa utfrågning tidigare. Det faktum att
ett statsråd kan ta ställning till ärenden som berör företag i vilka han
har ett stort aktieinnehav kan mycket väl falla under jävsbegreppet och
har tydligen gjort det. Det kanske finns anledning för statsministern,
som vädjade om råd på denna punkt, att gå ännu längre än han hittills
har gjort.

Carl Bildt: Vi befinner oss ändå på ett betryggande avstånd. Säkerhets-
avståndet är stort — vi har iklätt oss en mycket vit skrud. Det talas om
påverkan på aktiekurserna. Det kan om mycket fa av besluten göras
gällande att de påverkar aktiekurserna. Om vi ser till de hemliga
besluten, är det i stor utsträckning fråga om utförsel av krigsmateriel, i
allmänhet i mycket begränsade kvantiteter. Det är svårt att föreställa
sig att dessa beslut skulle ha någon signifikant betydelse för företagens
rörelseresultat och därmed ge någon mätbar effekt på börskurserna.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

2 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Bertil Fiskesjö: Statsministern har flera gånger sagt att det är viktigt att
stärka sparandet och säkerställa investeringskapital i företagen. Jag
delar den uppfattningen.

Om man går igenom den förteckning vi har fått över statsrådens
aktieinnehav, finner man att en majoritet av statsråden inte har några
aktier alls, och en del statsråds aktieinnehav är mycket blygsamt — det
gäller även statsministern själv.

Anser inte statsministern att det är betänkligt att så många statsråd,
inkl, statsministern, har visat så liten tilltro till svenskt näringsliv att
de inte velat bidra till den för hela näringslivet viktiga kapitalförsörj-
ningen i företagen?

Carl Bildt: Om så hade varit fallet, hade jag varit oroad. Den redovis-
ning som lämnas till konstitutionsutskottet omfattar nu bara de aktier
som man äger direkt. Jag tror att en stor del av den satsning som man
gör såsom ett uttryck för svenskt näringslivs framtid ligger i allemans-
fonder. Jag kan trösta vice ordföranden med att även om mitt egna
direkta aktieinnehav inte framstår som särskilt imponerande till vare
sig omfattning eller inriktning, så har jag använt mig av de av
riksdagen och regeringen rekommenderade möjligheterna att bygga
upp ett allemansfondsparande under de senaste tio åren. Det hoppas
jag att många andra också har gjort.

Thage G Peterson: Jag tackar statsminister Carl Bildt och statssekrete-
rare Peter Egardt, och jag tackar åhörarna för deras uppmärksamhet.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 2

1992-04-23

Kl. 10.00-11.32

Offentlig utfrågning av näringsministern Per
Westerberg angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till utskot-
tet. Han har vid sin sida expeditionschefen Staffan Laurén och sakkun-
niga Annika Sandström, som jag också hälsar välkomna.

Utfrågningen gäller granskningsärende 11 om statsråds innehav av
värdepapper och frågan om jäv. Vi har meddelat näringsministern att
vi vill ha möjlighet att ställa några frågor också om Volvo—Pro-
cordia-affären i den del som avser den s.k. privatiseringskommissionen,
utskottets granskningsärende 17 C. Hela det ärendet far vi kanske
återkomma till under hösten.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt bildade regering och kontaktade
dig för att fråga om du ville ingå i regeringen som industriminister,
diskuterade ni då det stora aktieinnehavet och de problem som skulle
kunna uppstå i regeringsarbetet?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Hur ingående redovisade du ditt förmögenhetsin-
nehav och hur du hade placerat detsamma?

Per Westerberg: Inte i detalj, men grunderna för det har varit offentli-
ga. De har omtalats i massmedia.

Kurt Ove Johansson: Diskuterade ni också ingående vikten av att
allmänheten har förtroende för att statsråden står självständiga gent-
emot ekonomiska intressen?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: KU har klart uttalat hur viktigt det är att statsrå-
den står fria från ekonomiska egenintressen. Anser du att du som
industriminister har vid regeringsärendenas avgöranden i alla avseen-
den levt upp till de uttalanden som konstitutionsutskottet har gjort på
den här punkten?

Per Westerberg: Jag anser mig ha stått fri i de ärenden som vi har fattat
beslut om, ja.

Kurt Ove Johansson: Nu är värdet av industriministerns aktier mycket
stort. Ser verkligen inte Per Westerberg att det finns risk för att hans
aktieinnehav kan leda till att allmänhetens förtroende för industrimi-
nisterns integritet kan sättas i fråga?

Per Westerberg: För det första är jag näringsminister, icke industrimi-
nister. Det är en ganska betydande förändring av departementsindel-
ningen som har skett. Man har tagit bort ett antal av de direkta
företagsärendena, vilket framgår av de handlingar som skickats till
utskottet.

För det andra har vi infört den modell som tillämpas i nästan alla
stora västliga demokratier. Det är där tämligen vanligt att statsråd äger
aktier. Man har tillämpat grundprincipen att innehaven skall vara
offentliga — det anses vara den bästa tryggheten mot att inget otillbör-
ligt framkommer.

Kurt Ove Johansson: Enligt Per Westerberg finns det alltså inte någon
övre gräns för en näringsministers aktieinnehav?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Anser näringsministern att det är en tillräcklig
åtgärd att ett statsråd lämnar aktier och värdepapper i bankförvar och
att dessa sköts utan ägarens medverkan?

Per Westerberg: Det är inte den enda, men det är en metod att minska
riskerna. Denna regering har försökt vara mycket etisk och har till
skillnad från den föregående offentliggjort statsrådens innehav och
rekommenderat överlämnande i offentligt förvar utan inverkan från
innehavarna av aktierna för att leva upp till en god praxis i de västliga
demokratierna.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern medger väl att en sådan placer-
ing inte förhindrar att värdeökning kan uppstå genom regeringsbeslut?

Per Westerberg: Självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan det anses att man har levt upp till den oväld
som det talas om i regeringsformen?

Per Westerberg: Ja. Regeringsbeslut som påverkar kurserna och som är
bra för börsen och för svenskt näringsliv fattas av riksdagen på förslag
av regeringen. Om beslut som berör enskilda företag påverkar kursen,
är detta av förklarliga skäl jävsgrundande, och i sådana beslut skall
man alltså inte delta.

Kurt Ove Johansson: Att statsråds ekonomiska placeringar är bra för
landet är inte det som avses i regeringsformen 6:9, utan där är det
fråga om att statsråden integritetsmässigt gentemot det allmänna skall
stå fria från ekonomiska egenintressen.

Per Westerberg: Det är väl i och för sig korrekt, men svaret är mycket
enkelt: här är det fråga om beslut som normalt fattas av riksdagen på
förslag från regeringen, av typ beslut som skall stärka budgeten och
därmed pressa räntan, vilket självfallet påverkar alla svenska medbor-
gares inte bara förmögenhet utan även disponibla inkomster. Det är
därför det är viktigt som man har funnit i nästan samtliga västliga
demokratier att förmögenhetstillgångar skall redovisas offentligt så att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

man kan se om det förekommit någonting som är otillbörligt. Öppen-
het har varit den främsta garantin i de övriga länderna, och den
försöker den här regeringen tillämpa.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern hänvisar till hur man gör i s.k.
västliga demokratier. Nu kan väl näringsministern inte komma ifrån
att det är den svenska regeringsformen som vi diskuterar. Då har det
inte med saken att göra hur man gör i västliga demokratier. Regerings-
formen gäller ju Sverige, och det är väl svenska förhållanden vi skall
hålla oss till.

Per Westerberg: Den svenska regeringsformen gäller Sverige, men det
finns nästan likalydande bestämmelser i grundlagarna i nästan samtliga
västliga demokratier. Hur de har löst problemen i motsvarande situa-
tion äger sitt intresse även för hur vi bör hantera dem, och det kan
vara en vägledning för hur man skall leva upp till den här typen av
bestämmelser. Denna regering har fattat mera långtgående beslut i det
avseendet än vad tidigare regeringar har gjort.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi innan vi fortsätter utfrågning-
en konstaterar att vi är överens om vad vi talar om. Vi talar om vad
som står i den svenska regeringsformen, närmast i 6:9. Per Westerberg
måste väl medge att det som är viktigt i detta sammanhang inte är hur
statsråd som är förmögna placerar sina förmögenheter för att stärka
svensk ekonomi, utan snarare i vilket förhållande som statsrådsekono-
miska ägarintressen står till allmänhetens förtroende. Kan vi inte vara
överens om att det är detta vi diskuterar?

Per Westerberg: Det är utskottet som ställer frågorna och fastställer
agendan.

Kurt Ove Johansson: Detta är ett konstitutionellt utskott, så det är
utifrån regeringsformen som vi diskuterar och ställer frågor. Vi kan
väl vara överens om det, så att vi slipper diskutera huruvida ett
statsråds förmögenhetsinnehav är bra för Sverige?

Per Westerberg: Jag tycker att det i högsta grad äger sitt intresse vilken
typ av beslut som eftersträvas. Har man den uppfattningen att inga
politiska beslutsfattare far äga aktier, utfärdar man i praktiken yrkes-
förbud för närmare halva den svenska vuxna befolkningen. Det är i så
fall en anmärkningsvärd uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Hur ser näringsministern principiellt på att stats-
råd ökar sitt aktieinnehav under regeringsutövningen?

Per Westerberg: Jag har inga synpunkter i princip. Det skall vara fråga
om offentlig redovisning. Såvitt jag vet har inget statsråd bedrivit
handel, men i något fall har man sålt ett aktieinnehav.

Kurt Ove Johansson: Det var inte det min fråga gällde, utan hur
näringsministern principiellt ser på att statsråd ökar sitt aktieinnehav
under regeringsutövning.

1992/93 :KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har för egen del ingen avsikt att öka något innehav
och har inte heller så gjort.

Kurt Ove Johansson: Min fråga är hur näringsministern ser principiellt
på detta, inte om näringsministern har gjort det. Hur ser näringsminis-
tern principiellt på att ett statsråd ökar sitt aktieinnehav under reger-
ingsutövning?

Per Westerberg: Man måste nog precisera bättre vad man menar med
att öka. Är det innehavet som ökar genom att nya pengar tillförs, eller
är det fråga exempelvis om "en split" i aktier?

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågan från principiell
utgångspunkt är att jag inte kan ta fram enskilda fall, eftersom det är
hemligstämplat material. Det är därför jag ber näringsministern svara
på hur han ser principiellt på frågan.

Per Westerberg: Jag måste ändå få en precisering av frågan. Annars blir
det en underlig debatt, och jag vet egentligen inte vad jag svarar på.

Kurt Ove Johansson: Om ett statsråd under den tid han sitter i rege-
ringsställning fortsätter att köpa aktier på börsen ...

Per Westerberg: Är det fråga om att köpa aktier? Nej, jag tycker inte
det är lämpligt att köpa aktier eller bedriva handel.

Kurt Ove Johansson: Så näringsministern tar avstånd från att man på
detta sätt ökar sitt aktieinnehav?

Per Westerberg: Jag tycker inte det är lämpligt att köpa eller över
huvud taget bedriva handel med aktier eller annat.

Kurt Ove Johansson: Ola Ullsten var ju statsminister och regeringsbiid-
are. Han har inför konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att
förfara med aktier som berör det egna departementets område: anting-
en skall statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller ta konsekvenserna
och avgå. Tycker ändå inte industriministern att det här är ett rimligt
krav?

Per Westerberg: Det är hans värdering. Svaret är enligt min uppfatt-
ning nej. Gäller det enstaka ärenden, går det att anmäla jäv och
därmed överlämna ärendet till annat statsråd.

Vad gäller näringsdepartementets område är det bara att konstatera
att efter det att vi tagit bort förvärvslagstiftningen om utlänningars rätt
att förvärva svenska företag förekommer på näringsdepartementet yt-
terligt få ärenden som rör enskilda företag.

Kurt Ove Johansson: Det är ett intressant svar, för när den borgerliga
regeringen i oktober förra året offentliggjorde statsrådens aktieinnehav
sade regeringens juristkonsult, statsrådet Reidunn Laurén: "Inget stats-
råd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag
där statsrådet äger aktier."

Per Westerberg: Det är en uppfattning som får stå för henne. Vi har
gjort den bedömningen att man skall tillämpa förvaltningslagens be-

1992/93:KU30

Bilaga B 2

stämmelser om synnerlig nytta eller skada för den enskilde. I det
avseendet skall självfallet jäv anmälas. Så har också skett när det har
varit aktuellt. Sedan finns det en glidande skala. Man kan misstänklig-
göra fall som inte har någon jävsgrundande funktion. På departemen-
tet har vi försökt överlåta sådana ärenden till andra statsråd för
föredragning.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att när
statsrådet Laurén uttalade sig gjorde hon det från egna utgångspunk-
ter? Det var alltså inte något regeringsuttalande som hon gjorde?

Per Westerberg: Jag har inte sett uttalandet, men jag förutsätter att det
gjordes från hennes utgångspunkter. Några regeringsinstruktioner finns
inte i det sammanhanget.

Kurt Ove Johansson: Jag har fått intrycket att hon talade på regering-
ens vägnar. Hon sade ordagrant: "Inget statsråd skall delta i beslut eller
ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger aktier."
Det är alltså ett regeringsuttalande som näringsministern inte vill lägga
något som helst värde i, utan det var tydligen ett statsråd i den
nuvarande regeringen som bara uttryckte personliga önskemål?

Per Westerberg: Detta var inte ett regeringsuttalande, utan det var ett
enskilt statsråd som gjorde ett uttalande. Vi har försökt leva upp till
grundprincipen, men som jag har redovisat har det förekommit ett
antal beslut som gällt kvalificerade rutinärenden, där det knappt gått
att se av föredragningslistan att besluten skulle vara jävsgrundande.

Kurt Ove Johansson: Av vad som har sagts i ärendet framgår att
Laurén inte uttalade någon enskilds mening utan talade för hela
regeringen. Jag har förstått av vad näringsministern har sagt här att
han medger att han i sin gärning i regeringen inte har levt upp till den
försäkring som Laurén uttalade i oktober 1991.

Per Westerberg: Svaret är att vi på departementet har levt upp till den.
Vid behandlingen av enskilda ärenden av rutinkaraktär som har be-
handlats i klump har det många gånger varit svårt att urskilja om de
gällt ett enskilt bolag som ett statsråd har anknytning till.

Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter från statsrådsberedningen, att
Per Westerberg utan att förklara sig jävig har deltagit i minst 32
offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag i vilka han
äger aktier. Står inte dessa uppgifter från statsrådsberedningen i bjärt
kontrast mot statsrådet Lauréns deklaration?

Per Westerberg: Den bedömningen tycker jag lämpligen kan göras av
KU. Vi har i denna del använt den praxis som gällt för tidigare
regeringar. Vi har icke anmält jäv i enskilda ärenden av starkt rutinar-
tad karaktär, men vi har nu tagit på oss att försöka hitta en rutin som
automatiskt plockar ut statsråd från beslut av rutinkaraktär där det är
svårt att komma på att de över huvud taget kan beröra ett statsråds
aktieinnehav. Det rör sig många gånger om dotter-dotter-bolag eller
sidobolag med konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

sådana anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande an-
strängningar i det avseendet. Vi har fatt rätta rättschefen i statsrådsbe-
redningen på ett stort antal punkter.

Kurt Ove Johansson: Att regeringen anstränger sig innebär väl inte att
Per Westerberg förnekar att han utan att förklara sig jävig har deltagit i
minst 32 offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag där
han äger aktier?

Per Westerberg: Absolut inte. Vi har inte förnekat detta, och det
framgår tydligt av de ärenden som har skickats över från statsrådsbe-
redningen. Men det har varit starkt rutinbetonade ärenden eller rena
expeditionsärenden som inte har föranlett någon som helst debatt i
regeringen utan varit föremål för klumpbesiut enligt gällande praxis
och som därmed har varit svåra att upptäcka.

Kurt Ove Johansson: Att det är svårt att upptäcka dessa ärenden är
också en intressant uppgift. Rättschefen i statsrådsberedningen uttalar i
sin skrivelse till konstitutionsutskottet: "Det bör framhållas att anta-
gandena om koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamnet
och inte på ingående kännedom om koncernerna." Det kan inte tolkas
på annat sätt än så att näringsministern kan ha deltagit i beslut där det
kan finnas kanske flagranta jävsförhållanden.

Per Westerberg: Svaret är nej. Det är inga flagranta fall, utan det är
expeditionsärenden.

Kurt Ove Johansson: Hur kan man vet det, när man inte vet vilka
ärendena egentligen är?

Per Westerberg: Enskilda ärenden som är av betydelse föranleder de-
batt i regeringen. Här gäller det expeditionsärenden av ren rutinkarak-
tär, där man närmast mekaniskt kunnat räkna fram utgången och som
varit föremål för klumpbeslut. När ärenden som föranleder jäv tas upp
anmäls de och debatteras, så att man entydigt vet när de kommer upp.
Vi är vaksamma på det.

Kurt Ove Johansson: Nu har vi talat om jäv. Då kan det vara intressant
att ställa frågan, hur Per Westerberg har gått till väga när han har gjort
utsorteringen av regeringsbeslut som rör företag där han är aktieägare.

Per Westerberg: Jag har anmält jäv vid några tillfällen. Det har framför
allt gällt näringsdepartementets ärenden, och jag har då överlämnat
ärendena, även om de varit starkt rutinartade, för handläggning och
föredragning av annat statsråd. Det har rört sig om den gamla förvärvs-
lagstiftningen. Vi har närmast ryggmärgsmässigt bifallit ärendena i och
med att förvärvslagstiftningen avskaffades i december föregående år.
Det är därför jag har anmält jäv samt i något ytterligare fall där jag
klart kunnat se att det gällt företag som har berört mig.

Kurt Ove Johansson: Hur många jäv har näringsministern anmält som
gäller hans eget departement?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: I tre ärenden.

Kurt Ove Johansson: Det har alltså inte ökat?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskot-
tet med skärpa uttalat att ett statsråd som då och då kommer i
jävssituationer måste sälja sina aktier. Hur många jäv anser Per Wester-
berg skall anmälas för att han skall komma till insikt om att han måste
sälja sina aktier?

Per Westerberg: Den frågan avgörs i sak av andra. De jäv som det är
fråga om avser en gammal lagstiftning som nu är avskaffad. I nuvaran-
de lagstiftning som gäller näringsdepartementet finns inga andra ären-
den där jag har haft anledning att anmäla jäv. Det är fråga om andra
departement. Under skatteministern, inom miljödepartementet och
UDH förekommer sådana ärenden. I övrigt finns det i princip inga,
kanske utom enstaka fall. Jag har ingen uppfattning om antalet jäv,
men det är snarare fråga om hur man skall utöva sitt ämbete på ett
adekvat sätt.

Kurt Ove Johansson: Det kan väl inte vara särskilt lämpligt att en
näringsminister titt och tätt kommer i jävssituationer?

Per Westerberg: Om ärendena berör det egna departementet och de är
frekventa och stora, är svaret naturligtvis att det inte är bra. Men inom
näringsdepartementets område har under dessa månader inga stora
ärenden av det slaget förekommit. De enda som förekommit har varit
ärenden av rutinkaraktär som gäller en lagstiftning som numera är
avskaffad, och inga sådana ärenden återkommer i departementet.

Kurt Ove Johansson: Om näringsministern medger att det inte är bra
att näringsministern titt och tätt kan komma i jävssituationer, måste
han väl dela den uppfattning som Thorbjörn Fälldin har uttryckt i
konstitutionsutskottet, att näringsministern måste ställa sig frågan om
han skall behålla sin aktiepost och avgå eller om han måste sälja den?

Per Westerberg: Den typen av frågor ställer med jämna mellanrum alla
som har aktier, om man skall behålla en aktiepost. Problem uppstår
om det är många fall av jäv som påverkar ens gärning och är av stor
betydelse för ämbetsutövningen. Så är icke fallet i näringsdepartemen-
tet. Jag upprepar att det har varit rutinärenden som hänför sig till en
lagstiftning som avskaffades av riksdagen i december.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern säger att det är en fråga som ett
statsråd ställer sig rätt ofta. Hur många gånger har näringsministern
ställt sig den frågan under de månader han har suttit i regeringen?

Per Westerberg: Vet ej.

Kurt Ove Johansson: Är det så många gånger att näringsministern inte
kan hålla räkning på dem?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag för ingen räkning på dem.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern kommer inte ihåg hur många
gånger han har ställt sig frågan?

Per Westerberg: Jag har redan svarat.

Kurt Ove Johansson: Det är åtskilliga? Eller har näringsministern
aldrig ställt sig den frågan?

Per Westerberg: Jag har redan sagt att jag har ställt mig den frågan ett
antal gånger.

Kurt Ove Johansson: Mer än en gång?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Är det inte så att föredragningslistan vid reger-
ingssammanträdena är knapphändigt utformad och att det ibland kan
vara svårt att se vad som döljer sig bakom en kortfattad ärendebeskriv-
ning på listan?

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Att vid själva regeringssammanträdet reda ut
jävsförhållanden är väl knappast möjligt när det rör sig om 200—300
beslut som skall fattas?

Per Westerberg: Det beror på vad det är fråga om. Det ankommer på
varje föredragande att ta upp kontroversiella frågor som inte är av
rutinkaraktär. De tas upp till sakbehandling på regeringssammanträde-
na enligt den praxis som tillämpas.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har medgivit att föredragnings-
listorna är knapphändigt utformade. Man kommer alltså till ett reger-
ingssammanträde där det skall beslutas om 200—300 ärenden. Närings-
ministern måste väl medge att det är hart när omöjligt att vid reger-
ingssammanträdet avgöra om det förekommer jävsfall?

Per Westerberg: Svaret är nej för min del. Vad beträffar de ärenden
som är av rutinkaraktär meddelas det att det inte finns någonting av
speciellt intresse på listan för respektive statsråd. Men ärenden som är
av intresse exempelvis på grund av att de är kontroversiella eller berör
sådana här frågor tas självfallet upp till behandling. De 32 ärenden
som ni har åberopat mot mig är av rutinkaraktär. Ofta är det fråga om
mekanisk framräkning, och de blir föremål för ett klumpbeslut.

Kurt Ove Johansson: Det förvånar mig att näringsministern är så
kategorisk. När Carl Bildt var här för två dagar sedan sade han att det
kunde vara svårt att på ett regeringssammanträde avgöra sådana här
frågor. Därför hade man övervägt att någon i regeringskansliet skulle
förhandsgranska jävsförhållanden. Men tydligen har näringsministern
uppfattningen att detta är fullständigt överflödigt, eftersom han är
skicklig nog att på ett regeringssammanträde utan vidare bedöma
200—300 ärenden och avgöra huruvida han befinner sig i en jävssitua-
tion.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Det var en kraftig vantolkning av vad jag sade. Det är
fråga om rutinärenden. Det är inte de som föranleder diskussion
därför att de skulle vara kontroversiella. Det gäller rutinärenden som
är svåra att bevaka. De är många, och det är svårt att se om de berör
ett speciellt företag. Ärendena kan gälla dotter-dotter-bolag och sidobo-
lag med konstiga namn, så att de är svårt att utreda om något statsråd
är berört av dem.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt utfrågades i konstitutionsutskottet
för två dagar sedan påstod han att den här regeringen hårdare än
någon annan prövar jävsfrågor. Om jag förstått rätt har också närings-
ministern uttryckt samma uppfattning. Carl Bildt kunde dock inte
förklara vari den hårdare prövningen bestod. Kan näringsministern
göra det?

Per Westerberg: Jag har inte hört hela hans dialog, men den prövning
vi gör utöver vad som har skett tidigare är att vi har en offentlig
redovisning av våra innehav och försöker klart ange jäv när det har
någon som helst betydelse för enskilda företag, som är kurspåverkande
och därmed förmögenhetspåverkande i det enskilda fallet och för det
enskilda företaget. Det är en hårdare prövning än vad som förekommit
i tidigare regeringar.

Kurt Ove Johansson: Men detta att man har vid ett tillfälle publicerat
regeringsledamöternas aktieinnehav är ingenting nytt för den här rege-
ringen. Det gjorde man redan 1976. Det har väl ingenting att göra med
en hårdare prövning av jävsförhållandena?

Per Westerberg: Den föregående regeringens aktieinnehav var hemlig-
stämplat och är fortfarande hemligstämplat och inte tillgängligt heller
för mig. Den här regeringen har valt att använda den praxis som är
vanlig i de stora västliga demokratierna för att lösa motsvarande
problem. Då är det klart synligt om ett statsråd gör någonting som det
finns anledning att kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa
garantin och den bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörli-
ga beslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana har inte
förekommit.

Kurt Ove Johansson: Jag vet inte om det var svar på min fråga. Redan
1976 publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav. Man röjer ingen
hemlighet om man talar om på vilket sätt denna regering hårdare än
andra skulle pröva jävsförhållanden.

Per Westerberg: Våra innehav är fullständigt öppna och icke hemlig-
stämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté. När man vill göra
ändringar i sin förmögenhetsdisposition hänskjuts frågan till etikkom-
mittén för att man skall få en hårdare granskning och hårdare pröv-
ning än vad som varit fallet tidigare. Också det har utländska förebil-
der. Vi har försökt hitta de länder som har den starkaste kontrollen.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Kurt Ove Johansson: Jag försöker få reda på hur denna regering
hårdare än någon annan skulle ha prövat jävsförhållanden, men jag får
tydligen inget svar.

Per Westerberg: Jag anser att hänvisningen till öppenheten och tillsät-
tandet av etikkommittén är svar på den frågan.

Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligen försöker
misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärt en redogörelse
för den gamla socialdemokratiska regeringens aktieinnehav. Ungefär
en halvtimme innan vi började denna utfrågning hade vi de handling-
arna i våra händer. Som näringsministern anmärkte är detta hemlig-
stämplat material, och jag är därför förhindra att ingå i några detaljer,
men jag kan konstatera att det på många håll förelåg ett betydande
aktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se att även
Socialdemokraterna kan leva upp till ett gott kapitalistiskt handlande.

Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamla
regeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle. Det
borde jag naturligtvis ha frågat något tidigare socialdemokratiskt stats-
råd om, men jag förmodar att det har diskuterats i den nuvarande
regeringskretsen. Vet näringsministern om det under den gamla rege-
ringen någonsin anmäldes något jävsförhållande?

Per Westerberg: Vi har gjort en genomgång av de sista tre åren och
funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Det har förekommit
bara vid utnämningar och i överklagandeärenden. Men det måste ha
funnits ett stort antal förvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade
bolag, likaså den automatiska nedsättningen av energiskatten samt det
rutinmässiga godkännandet av uppskjutande av betalning av reavinst-
skatt vid koncerninterna aktieöverlåtelser.

Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigare socialdemokratis-
ka regeringen inte har utgjort något gott föredöme för den nuvarande
regeringen när den bedömt de här ofta mycket ömtåliga frågorna.

Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, som det
uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Ar det för att
Caesars hustru inte ens får misstänkas?

Per Westerberg: Vi är för öppenhet och offentlighet och ser det som
den bästa garantin för att ingenting otillbörligt förekommer. Vi kan
notera att hemligstämplande av egna innehav som den gamla regering-
en tillämpade icke stämmer överens med vad som är vanligt i andra
västliga demokratier. Vi tyckte att det fanns behov av att vi med råge
skulle nå upp till den standard som gäller i övriga länder. Därför ville
vi ha offentlighet. Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte en
etikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kan få
råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuellt påtving-
ade förändringar i förmögenhetsinnehav.

Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerliga regeringen har
brutit med en tidigare praxis och infört en helt ny praxis?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag vill inte säga att den är helt ny, men det är en
öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycket positiv. Man kan
klarare se vad det är fråga om. Då får man också den bästa etiken, plus
att vi har tillskapat denna rådgivande funktion, som vi tycker är
positiv. Där framgår att de ärenden som för min del har diskuterats
icke är jävsgrundande i och med att de är nästan rutinmässiga ären-
den.

Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet Westerberg skulle i många av
de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv, om han varit
mindre nogräknad?

Per Westerberg: Nej.

Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga som gäller den etiska
nämnden. Är det avsikten att på något sätt permanenta det organet och
göra det till en institution, och skall nämnden då placeras inom
regeringskansliet?

Per Westerberg: Kommittén i statsrådsberedningen är rådgivande i
etikfrågor för att vi skall nå upp till en hög etikstandard. Det kan vara
att det framtvingas en försäljning av ett jordbruk eller en aktiepost. Vi
försöker se till att sådant sker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den
etiska kommittén anmäls alla våra innehav och självfallet även föränd-
ringar i innehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i
mitt fall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.

Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till den etiska
nämnden? Har den haft mycket att göra?

Per Westerberg: Nej, det har den inte. Jag vågar säga att samtliga
kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inte heller haft tid att
ägna sig åt några förändringar av andra slag i sina förmögenhetsdisposi-
tioner.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett påpekande med anledning av Birger
Hagårds inlägg.

Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört några misstankar
om att näringsministern på ett otillbörligt sätt skulle ha utnyttjat sitt
aktieinnehav vid regeringsbeslut.

Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt håll skulle
generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi inte vill främja
sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltro till svenskt näringsliv,
och vi anser det inte fult att äga aktier. Men nu gäller frågan, om det
är lämpligt att ha ett betydande aktieinnehav samtidigt som man är
statsråd. Det är den frågan vi diskuterar.

Johan Lönnroth: Om jag förstår rätt ansåg näringsministern att det inte
är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge man är minister. Men jag
förstod också att det var i sin ordning att t.ex. ta emot fondemitterade
aktier — ministern nämnde begreppet split. Företag kan vidta olika

1992/93:KU30

Bilaga B 2

typer av åtgärder som ökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker
aktieägarnas bindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsen
mellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?

Per Westerberg: Jag vill inte själv dra gränsen och skall inte göra det.
Etikkommittén, som består av människor som är kända för stor
integritet och etisk känsla, far ge den typen av råd. Det är riktigt att
vid en fondemission eller split förvaltaren av ens aktier måste ta
ställning för eller emot. Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett
nej. Därför måste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat mina
aktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Om någon
förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras, så att inte
förvaltaren hittar på saker som sedan kan vara besvärande.

Johan Lönnroth: Näringsministern har ändå gjort den bedömningen,
att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier när man är statsråd.
Det kan uppstå andra situationer ganska snart. Asea är ett mycket
aktivt företag, och man kan tänka sig att det blir fråga om uppköp av
andra företag och att ägarna erbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren
tvingas snabbt ta ställning, så frågan kan bli akut.

Per Westerberg: Jag har uttalat att jag inte tycker att det är lämpligt att
statsråd köper och säljer aktier för egen räkning med egen beslutande-
funktion. Det är därför jag har lämnat min aktieportfölj till notariat-
förvaltning, utan att jag kan påverka förvaltningen. Större beslut skall
godkännas av etikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen
av beslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktiga sättet att
handha saken.

Johan Lönnroth: Per Westerberg har talat många vackra ord om öp-
penhet som grunden för den nya, mera etiska linje som regeringen
följer. Kunde det då inte vara lämpligt att också offentliggöra affärer av
typen fondemission, split och byte av aktier? Vad är det som hindrar,
om nu näringsministern har den inställningen att det är i sin ordning
att äga aktier, att man också redovisar detta offentligt?

Per Westerberg: Mina egna aktier är ägarregistrerade via VPC. Mitt
innehav är helt öppet, liksom mitt eventuella deltagande i fondemissio-
ner eller split. Jag har ingenting emot fullständig och total öppenhet i
de delarna.

Ylva Annerstedt: Jag återkommer till den sekretessbelagda lista som
gäller aktier som innehades av ledamöter i den föregående regeringen
och deras anhöriga. Det var delvis ganska betydande innehav.

Näringsministern sade tidigare att rutinärendena har behandlats
enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigare regeringen, som hade
ett betydande aktieinnehav, har fattat rutinbeslut utan att i något fall
anmäla jäv?

Per Westerberg: Jag känner inte till den föregående regeringens aktie-
innehav. Jag har icke tillgång till och far icke se den listan. Däremot
har vi gjort en genomgång av jävsanmälningar under de senaste tre

1992/93:KU30

Bilaga B 2

åren för att se om den tidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett
stort antal företag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något
enda sådant fall.

Ylva Annerstedt: Det talades tidigare från s-håll om att det kan före-
komma flera hundra ärenden på varje regeringssammanträde, och det
gjordes gällande att det skulle vara en underlåtenhetssynd eller non-
chalans att icke känna till exakt vad varje företagsnamn stod för.

Har den tidigare regeringen haft andra rutiner för behandlingen av
de flera hundra ärendena vid sammanträdena, så att statsråden på ett
bättre sätt har kunnat särskilja vilka beslut som har gällt vilka bolag?

Per Westerberg: Såvitt vi vet — vi har också frågat tjänstemän på
statsrådsberedningen — har sådant inte förekommit. Det gjordes ett
försök av rättschefen att reda ut begreppen inför ett sammanträde. Jag
kunde då plocka fram betydligt fler företag från föredragningslistan än
vad han kunde göra.

Ylva Annerstedt: Så i de här fallen kan man säga att den nuvarande
regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigare och visat ökad
tydlighet när det gällt att redovisa ställningstaganden?

Per Westerberg: Jag vet inte om man kan säga det. Vi har i alla fall
försökt göra det genom att sätta öppenhet och etik främst. Men det
förekommer att många ärenden behandlas i klump, exempelvis om
nedsättning av energiskatten, som är maximerad i förhållande till
omsättningen. Där görs en rent mekanisk framräkning för ett mycket
stort antal företag som skall få nedsättning av energiskatten. I ärenden
av den typen är det svårt att hålla reda på namnen och avgöra var
bolagen hör hemma. Jag vill inte säga att det är någon skillnad i
praxis. Jag känner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.

Ylva Annerstedt: Men öppenheten har från er sida varit större?

Per Westerberg: Ja, i och med att vi fullt ut har angivit våra aktieinne-
hav har man lättare kunnat identifiera ärendena.

Thage G Peterson: Antalet ärenden där näringsministern under tiden
oktober 1991 —mars 1992 har deltagit i regeringsbeslut som rört före-
tag där näringsministern är aktieägare men inte har förklarat sig jävig
har enligt statsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentlig
lista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluter inte att
det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ett antagande att kon-
cerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamn och inte på ingå-
ende kännedom om koncernerna. Med andra ord: det har varit svårt
för statsrådsberedningen att avgöra när regeringsbeslut har berört dot-
terföretag.

Känner näringsministern till någonting om detta?

Per Westerberg: I de ärenden där jag själv har varit föredragande har vi
varit mycket noga, och vi har undersökt konstiga firmanamn för att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

försöka ta reda på var de hör hemma ägarmässigt. Vi har varit mycket
grannlaga. I de ärendena har jag också anmält jäv. Det gäller förvärvs-
prövning enligt den lagstiftning som numera är avskaffad.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Thage G Peterson: Det är anmält i 3 fall. Betyder detta att det inte kan
finnas andra ärenden än de 34 som har gällt dotterföretag eller
dotterdotterföretag utan att näringsministern har känt till dessa ären-
den?

Per Westerberg: Det kan finnas andra som jag inte har känt till och
som inte statsrådsberedningen har kommit på.

Thage G Peterson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att han
utan att veta om det kan ha fattat beslut om företag där han är
aktieägare?

Per Westerberg: I rutinärenden av den art där det görs en mekanisk
framräkning och där det förekommer konstiga firmanamn som man
icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det har icke varit
jävsgrundande ärenden.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde han gällande att
en orsak till att näringsministern inte förklarat sig jävig kunde vara att
näringsministern inte känt till vilka ärenden som stått på regeringskol-
legernas ärendelistor. Förhåller det sig verkligen så?

Per Westerberg: Det är korrekt att så kan vara fallet. Ett stort antal
ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Alla ärenden som är
kontroversiella tas upp till behandling och diskussion, medan de strikt
rutinmässiga ärenden för vilka det finns en entydig praxis behandlas i
klump. Det är svårt att hinna se igenom vilka som gäller dotterdotter-
bolag.

Thage G Peterson: Det betyder således att det numera kan inträffa i
regeringsarbetet att näringsministern inte känner till vilka industri-
och näringsärenden som funnits på regeringens dagordning hos övriga
statsråd?

Per Westerberg: Det kan hända att det i beslutsmaterialet som gäller
övriga statsråds ärenden förekommer ett företag som man inte känner
till och vars ägarförhållanden man inte kan fastställa utan att gå in
mycket djupt i akterna.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga till detta: varför har då inte
näringsministern begärt eller deltagit i s.k. gemensam beredning av
dessa ärenden?

Per Westerberg: Det skulle vara praktiskt omöjligt att gå igenom i
princip varje ärende i hela regeringskansliet. Det har ingen funktionell
betydelse.

Om det är utskottets mening att man skall kunna identifiera även
något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas till något börsföre-
tag, får man ha ett mekaniskt system som plockar fram den typen av

företag och därmed automatiskt plockar ut respektive statsråd inför
beslutet. Att vid beredningen hitta sådana företag är praktiskt omöjligt.
Det skulle dessutom innebära att jag anförde synpunkter på ärenden
som jag inte borde ha synpunkter på.

Thage G Peterson: Jag delar inte den uppfattningen. Enligt reglerna i
4 § om gemensam beredning skali gemensam beredning äga rum av
ärenden som på något sätt berör flera statsråd än föredraganden. Med
andra ord: näringsministern är med och bereder fler ärenden än de
ärenden som står på näringsministerns egna listor. Kan vi vara överens
om det?

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän alla
parter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvisten avgöras vid
lunchberedning eller allmän beredning.

Har näringsministern någon gång fört några ärenden som stått på
andra statsråds listor från gemensam beredning till allmän beredning?

Per Westerberg: Nej, inte på andra statsråds listor. Det har enligt vad
jag kan erinra mig normalt varit föredragande statsråd som har fört
ärendena till beredning, om man av något skäl icke varit ense.

Thage G Peterson: Regeringen arbetar som ett kollektiv. Det förhållan-
det att ett statsråd — i det här fallet näringsministern — inte har alla
ärenden på sin regeringslista innebär inte att han inte har ansvar för
andras ärenden, utan alla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten.
Ett industri- och näringslivsärende kan handhas av andra departement
än näringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensam bered-
ning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådan beredning,
om näringsministern vill att ärendet skall beredas gemensamt.

Har näringsministern inte deltagit i beredningen av något av de 34
ärendena som har gällt företag där näringsministern äger aktier, utan
att förklara sig jävig, och i så fall varför?

Per Westerberg: Jag har inte velat delta i beredningen av något av de
34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartad karaktär. Därmed
är det inga ärenden som över huvud taget tas upp från vår sida.

Thage G Peterson: Deltar verkligen inte näringsministern i beredning-
en av viktiga näringspolitiska ärenden?

Per Westerberg: I viktiga näringspolitiska ärenden deltar vi självfallet,
men inte i de ärenden som har varit aktuella här, såvida naturligtvis
de inte har legat på näringsdepartementet.

Thage G Peterson: Jag kan konstatera av näringsministerns svar tidiga-
re att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden och expeditions-
ärenden. De 34 ärenden som konstitutionsutskottet har fatt uppgifter
om är inte betydelselösa för företagen. Klartecken i något av de
ärenden som finns på utrikesdepartementets lista kan betyda klarteck-

1992/93:KU30

Bilaga B 2

3 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

en i kommande ärenden — de blir alltså pilotfall. Därmed blir
försäljningsvärdet större än vad det första ärendet representerar, och
därför är det inte något oviktigt ärende. Asea—Brown Boveris befrielse
från beskattning för realisationsvinst betyder högre vinst och högre
utdelning till aktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse
är heller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8
nedsättning av skatt.

Ar detta rutinärenden? Ar det ärenden som inte näringsministern
lägger sig i?

Per Westerberg: Jag lägger mig inte i de ärendena, för de är rutinären-
den. Jag vill betona att det icke är fråga om befrielse från skatt, utan
uppskjutande av betalningen av skatt. Vid koncerninterna överlåtelser
är beskattningen uppskjuten tills affären görs utanför koncernen och
kan liknas vid att man säljer sin villa och får reavinst men kan
uppskjuta betalningen av skatten om man köper en ny villa. Det är
ungefår samma förhållande med interna överlåtelser.

Thage G Peterson: Jag känner till det. Då frågar jag näringsministern
någonting som han kan svara ja eller nej på: betyder inte regeringsbe-
slut om uppskjuten beskattning att det vid senare tillfälle när beskatt-
ningen görs kan bli fråga om en lägre beskattning än det skulle ha
blivit vid det första tillfället?

Per Westerberg: Jag förmodar så men kan inte svara på den tekniska
delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällande praxis.

Thage G Peterson: Jag tror att näringsministern gör klokt i det förmo-
dandet. Svaret är nämligen ja — det betyder en förmån för det företag
som näringsministern varit med om att ge skattebefrielse.

Per Westerberg: Om ordföranden menar att det är en förmån, är det
precis som med en villaförsäljning där uppskjuten reavinstbeskattning
är en förmån. Parallellen är relevant.

Thage G Peterson: Jag talar inte om villaägare, utan om beslut som
gäller stora svenska industriföretag.

Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sade närings-
ministern för en stund sedan. Hur många personer utöver näringsmi-
nistern och regeringens övriga ledamöter har sådana positioner i
Sverige att de kan fatta företagsbeslut som näringsministern kan?

Per Westerberg: Vad menas med företagsbeslut?

Thage G Peterson: Beslut som gäller svenska företag. Hur många
personer utöver regeringen har makt att fatta beslut som är avgörande
för ett företag?

Per Westerberg: Jag förstår fortfarande inte frågan. Vilket företag har
jag makt att besluta över? Ar det statliga företag som avses?

Thage G Peterson: Näringsministern sade för en stund sedan: "vi kan
inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket". Då frågar jag: Hur

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

många personer i vårt land utöver näringsministern och regeringens
ledamöter är i den positionen att de kan fatta regeringsbeslut som rör
svenska företag?

Per Westerberg: Jag förmodar att det är en retorisk fråga. Regeringen
kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsåg var att ungefir
40 % av den vuxna svenska befolkningen äger aktier i ena eller andra
formen. Skulle man dessutom inkludera närståendes aktieinnehav som
grund för att man icke skulle få inneha politiska ämbeten, skulle man
i praktiken sätta yrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket
skulle vara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.

Thage G Peterson: Kan vi inte vara överens om att statsråden har en
speciell funktion? Det är därför grundlagen föreskriver noggrannhet
och aktsamhet.

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag vill ha ett förtydligande av ett svar. Har närings-
ministern under sin statsrådstid handlat med sina aktier?

Per Westerberg: Nej. Däremot har det varit en förändring av mitt
aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo. Det har inte
tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktier har ökat i antal.

Thage G Peterson: Av de 34 ärendena gäller inte mindre än 17
Asea—Brown Boveri. I detta företag har näringsministern en stor
aktiepost.

Per Westerberg: I vart fall i Asea.

Thage G Peterson: Borde inte näringsministern iaktta extra stor försik-
tighet när det gäller detta företag, eftersom hans namn i den allmänna
debatten och hos svenska folket ofta nämns i samband med
Asea—Brown Boveri och hans personliga bakgrund är starkt förknip-
pad med Asea? Borde inte näringsministern just när det gäller beslut
om Asea ha iakttagit den försiktigheten att förklara sig jävig i de 17
ärendena?

Per Westerberg: Jag tycker inte man kan tillämpa olika praxis på olika
företag och dra gränser beroende på om man blir angripen av politiska
motståndare för det ena eller andra innehavet. Etiken skall vara
densamma oavsett om det är Asea eller något annat aktiebolag. Vi
försöker iaktta samma etik. Vi vill vara konsekventa.

Thage G Peterson: Jag känner i stor utsträckning igen de här ärendena
från mina sex år som industriminister.

Både statsministern och näringsministern har gjort gällande att de
34 ärendena är rena rutinärenden eller expeditionsärenden, som man
behandlar i block och som inte är särskilt betydelsefulla för berörda
företag. Tror näringsministern att de berörda företagen delar uppfatt-
ningen att de här ärendena skulle vara betydelselösa?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har inte frågat dem.

Thage G Peterson: Men vad tror näringsministern?

Per Westerberg: Det är möjligt. Jag har inte spekulerat i det. Det är
beslut som man kan förvänta sig genom att praxis är entydig, exempel-
vis för nedsättning av energiskatten. Beroende på den regel som
riksdag och regering har beslutat om är det en rutinmässig framräk-
ning. Den rutinmässiga framräkningen uppfattar man naturligtvis som
betydelsefull, men man är tämligen säker på beslutet. Praxis är entydig,
och det är rutinbeslut.

Thage G Peterson: Jag tycker att detta inte är någon spekulation. Jag
ställer frågan om olika syn på vilka ärenden det rör sig om. Statsminis-
tern och näringsministern säger att det är rutinärenden eller expedi-
tionsärenden, inga betydelsefulla ärenden. Jag menar med min bak-
grund att det är betydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen
anser att det är betydelsefulla ärenden — annars skulle de inte uppvak-
ta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar att också näringsmi-
nistern har fått dylika uppvaktningar och propåer eller t.o.m. påtryck-
ningar för att besluten skulle komma till stånd.

Per Westerberg: Inte i ett enda av de berörda ärendena har så varit
fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mitt departement. Vi
har gjort en förändring från industridepartement till näringsdeparte-
ment. Vi har tagit bort regionalpolitiken, som har varit mer företags-
specifik, och tagit bort förvärvslagstiftningen, som också har varit
företagsspecifik, och har mera av konkurrensfrågor på departementet.
Vi har gjort oss av med alla typer av industristödspolitik, som också
blir mer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. De
vet att vi för en generell näringspolitik för att få ett näringsklimat som
är bra för landet.

Thage G Peterson: Det kan också bero på att företagen väntar att
besluten skall bli näringslivsvänliga — vi har ju en sådan regering för
närvarande.

Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röra näringsde-
partementet. Det förhållandet att näringsministern inte har alla indu-
stri- och näringslivsärenden på sina regeringslistor betyder ju inte att
han inte är ansvarig för industri- och näringslivsärenden som behand-
las av andra departement.

Per Westerberg: Det är ett korrekt konstaterande att industrin säkerli-
gen förmodar att vi i den generella näringspolitiken fattar näringslivs-
vänliga beslut som är positiva för företagen. I den typ av ärenden som
har tagits upp här, av stark rutinkaraktär, har vi ingen gemensam
beredning. När det däremot gäller generella förbättringar för näringsli-
vet är det mycket vanligt förekommande att vi agerar för att försöka
förbättra arbetsvillkoren inte minst för mindre och medelstora företag
men självfallet för näringslivet som helhet.

Thage G Peterson: Detta svar anser jag mycket överraskande. Ärendet
om Asea—Brown Boveris befrielse från beskattning för realisations-
vinst var alltså inte föremål för gemensam beredning?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Det är en koncernintern aktieöverlåtelse. Nej, det har
icke varit föremål för någon beredning som jag deltagit i.

Thage G Peterson: Detta ärende avgjorde då finansministern utan att
höra näringsministern?

Per Westerberg: Svar: ja. Jag har icke varit inblandad i det ärendet. Det
är ett ärende för skatteministern, och det är fråga om ett rutinärende i
och med att det är koncerninterna aktieöverlåtelser, parallellt med
uppskjuten reavinstskatt på villor.

Thage G Peterson: När upphävdes statsrådsberedningens anvisningar
om gemensam beredning?

Per Westerberg: Jag vet inte om någonting sådant. Självfallet kan
departementstjänstemän bli inblandade i gemensam beredning, men
jag har icke varit inblandad i det här ärendet, och ingenting kontrover-
siellt har förekommit.

Thage G Peterson: Innebörden i gemensam beredning är att statsråd
blir inblandade i hög grad. Om statsråden blir oense, skjuts ärendet till
allmän beredning och i sista hand till statsministern.

Per Westerberg: Det är ingen sådan oenighet mellan statsråd som
ordföranden antyder. Det är ett rutinärende.

Thage G Peterson: Det betyder att näringsministern har givit ifrån sig
beslutanderätten i ett stort antal industri- och näringslivsfrågor till
andra departement?

Per Westerberg: Det är korrekt att i ärenden av rutinkaraktär och
närmast expeditionell karaktär har jag givit ifrån mig beslutanderätten.
De sköts av respektive statsråd. Det skulle bli orimligt att gå in när
dessutom besluten är helt förutsägbara.

Thage G Peterson: Det var ett intressant svar.

Kurt Ove Johansson: Jag går tillbaka till den redovisade öppenheten.
Den är för vår del aktuell fram till den 29 oktober — sedan dess har
öppenheten inte varit särskilt stor.

Kan näringsministern svara på om regeringen har för avsikt att med
jämna mellanrum redovisa vad som händer med aktieinnehaven?

Per Westerberg: För det första är mina aktieinnehav ägarregistrerade
via Värdepappercentralen och helt offentliga.

För det andra: Svaret är ja. Med jämna mellanrum kommer man att
redovisa innehaven.

Kurt Ove Johansson: Det betyder t.ex. att näringsministern inte skulle
ha någonting emot att snart redovisa vad som har hänt för hans del
efter den 29 oktober och hur aktieförmögenheten är disponerad?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har redan svarat. Mitt innehav är redan offentligt.
Alla förändringar är offentliga. Dessutom har inga andra förändringar
skett än bodelningen av min fars dödsbo, vilken har ökat antalet aktier
i två aktieslag.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern menar att de uppgifter som
eventuellt kan finnas om detta hos konstitutionsutskottet kan man
publicera? Om allt är publicerat, skulle väl de eventuella uppgifter
som finns kunna offentliggöras?

Per Westerberg: Mitt innehav är offentligt. Jag kan inte svara för andra.
Jag vet inte vad hemligstämplingen grundar sig på.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gäller bara näringsministern.

Per Westerberg: Jag fattar icke beslut på andra grunder. Jag kan icke
de juridiska formaliteterna, och jag skall inte tala för andra.

Henrik S Järrel: Anser näringsministern att det i regeringens handlägg-
ning av beredningsprocessen finns tillräckliga garantier inbyggda för
att jävssituationer skall undvikas?

Per Westerberg: Jag tror det. Offentligheten är mycket viktig i detta
sammanhang. Den innebär ett starkt tryck utifrån på varje enskilt
statsråd och deras medarbetare att se upp och anstränga sig att vara
mycket etiska.

Henrik S Järrel: Kan det enligt näringsministern finnas behov av en
skärpning av jävsbevakningen i de s.k. rutinärendenas handläggning?

Per Westerberg: Rent sakligt finner jag inga sådana skäl i och med att
ärendena icke är kurspåverkande och icke förmögenhetspåverkande
och därmed icke har någon saklig betydelse. Det är snarare en etisk-
moralisk fråga, om man vill att statsråden skall delta. Det är en sak
som jag tycker att utskottet skall överväga. Man kan naturligtvis göra
ett mekaniskt undantagande av statsråd till vilka något ägande kan
härledas även i rutinärenden.

Ulla Pettersson: Jag vill följa upp en punkt som togs upp vid utfråg-
ningens början då näringsministern vid upprepade tillfällen hänvisade
till etikkommittén och använde uttryck som "etikkommittén skall
avgöra" och "efter godkännande av etikkommittén".

Anser statsrådet att etikkommittén tar över eller på annat sätt
påverkar det enskilda statsrådets ansvar?

Per Westerberg: Det enskilda statsrådet måste alltid ha ansvaret. Men
jag har ansett att om vi har en etikkommitté som består av personer
som är kända för hög etik och som sysslat tidigare med etikfrågor skall
man försöka följa dess råd. Men självfallet tar inte kommittén ifrån
statsråden det grundläggande ansvaret.

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

Birger Hagård: Det har tidigare i utfrågningen antytts att det kanske
skulle ha varit möjligt för näringsministern att i förväg sätta sig
ordentligt in i alla de ärenden, ofta av rutinkaraktär som förekommer
— det har nämnts att det kan vara 200—300 ärenden varje gång.

Skulle det enligt näringsministerns mening ha varit möjligt för
något annat statsråd att i detalj gå in på de här ärendena? Det hade väl
fordrat något av ett super-super-statsråd?

Per Westerberg: Det är svårt. Man måste i så fall tillsätta en särskild
funktion som skall hitta de här ärendena och de här företagen. Under
kalenderåret 1991 avgjordes i regeringen 21 394 ärenden. Det är
fullständigt omöjligt för varje enskilt statsråd att ha kontroll över varje
ärende. Utskottets ledamöter känner till från riksdagsarbetet att det
inte fungerar så. Ingen människa är så konstruerad att hon känner till
varje detalj. Då far man uppdra åt en person att helt ägna sig åt detta.

Birger Hagård: Vi har förvisso nog med våra egna ärenden.

Bertil Fiskesjö: Här har näringsministern sagt att det är regeringens
syfte att föra en näringspolitik som gynnar det svenska näringslivet. Jag
hoppas man skall lyckas med det. Då gynnas naturligtvis även de
företag där näringsministern råkar ha aktier, men det får man väl
acceptera.

Nu vill jag fråga, på vilka grunder näringsministern inom sin räjong
av beredningsskyldighet kan gynna enskilda företag genom riktade
åtgärder.

Per Westerberg: Vi bedriver inte längre någon selektiv näringspolitik.
Det var under industristödspolitiken man gjorde det. Vi försöker föra
en generell näringspolitik med generella beslut som riktar sig till alla
företag. Det underlättas högst påtagligt inom näringsdepartementet
genom att de regionalpolitiska frågorna har gått över till arbetsmark-
nadsdepartementet och dessutom av att förvärvslagen har upphävts av
riksdagen.

Bertil Fiskesjö: Skall jag fatta det så, att näringsministern inte har
några möjligheter att gynna de företag där han själv har aktier, hur
mycket han än skulle önska?

Per Westerberg: Om jag skulle önska detta mycket starkt, skulle jag
naturligtvis kunna få igenom enstaka beslut, men det skulle genast
uppmärksammas av massmedia på grund av den öppenhet vi tilläm-
par. Syftet med öppenheten är att man omedelbart skall se om någon-
ting sådant förekommer.

Bertil Fiskesjö: Vilken typ av åtgärder skulle kunna gynna ett enskilt
företag där näringsministern har ett aktieintresse?

Per Westerberg: Jag har svårt att hitta dem, men jag skulle kanske
kunna sätta ett mycket lågt pris på ett statligt företag som överlåts till
ett privat företag. Men offentligheten, granskningen och de kollegiala

1992/93:KU30

Bilaga B 2

regeringsbesluten är grundläggande. Jag ser den möjligheten närmast
som utopisk. Jag försöker hålla etiken. Öppenheten är den grundläg-
gande kontrollanten av etikens upprätthållande.

Bertil Fiskesjö: Jag tolkar sammanfattningsvis svaren så, att regeringens
möjligheter att gynna specifika företag nu är mindre än de varit
tidigare.

Per Westerberg: Svar: ja.

Thage G Peterson: Om näringsministern har svårt att hitta sådana
ärenden som vice ordföranden frågade om, varför har då näringsminis-
tern ibland funderat över att sälja sina aktier?

Per Westerberg: Var och en som äger aktier funderar över sin portfölj.
Varje gång det dyker upp ärenden har jag naturligtvis funderingar om
vad som förekommer, men jag har inte haft tid till några djupare
sådana funderingar. Men tanken far alltid genom huvudet.

Thage G Peterson: Men funderingarna har sammanhang med jävsskäl?

Per Westerberg: Det vill jag inte säga.

Thage G Peterson: Med ekonomiska skäl?

Per Westerberg: Man funderar alltid över vad man äger, inte minst i
deklarationstider.

Thage G Peterson: Är det privatekonomiska skäl som har föranlett
näringsministerns funderingar, icke etiska skäl eller jävsskäl?

Per Westerberg: Det finns också etiska skäl, men jag katalogiserar inte
mina tankar på det sättet och i den omfattningen.

Thage G Peterson: Jag har en avslutande fråga.

Jag tycker det är ointressant om det är små eller stora ärenden vi
talar om. Vad tror näringsministern att folk i allmänhet tänker när de
ser att ett statsråd är med och fattar beslut för ett företag där han är en
betydande aktieägare?

Per Westerberg: Jag tror att den grundläggande öppenheten är den
bästa garantin och skapar förståelse för att man är med vid behandling-
en av rutinärenden. Vid behandlingen av betydelsefulla ärenden eller
kontroversiella beslut, vilket inte förekommit i något enda av dessa
fall, skall man självfallet inte delta, och då skall man anmäla jäv. Vi
har i de här avseendena tillämpat en strängare praxis än vad den
föregående regeringen har gjort. Det tycker jag är positivt, och jag har
själv varit en varm anhängare av det.

Thage G Peterson: Vi går så över till granskningsärendet om Volvo
och Procordia, men endast i den del som avser privatiseringskommis-
sionen.

Jag vill inleda med att fråga om privatiseringskommissionen har
makt eller inte.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Rådgivare har alltid makt i och med att råden har
makt, om de är goda och väl underbyggda.

Thage G Peterson: Näringsministern anser alltså att privatiseringskom-
missionen endast är rådgivande?

Per Westerberg: Svar: ja. Regeringen fattar alltid de slutliga besluten.

Thage G Peterson: Jag brukar inte citera Svenska Dagbladet men måste
göra det vid detta tillfälle. Hur stämmer detta med ett uttalande som
näringsministern gjorde där: "Jag har varje gång meddelat samma sak,
att vi i regeringen inte kan ta ställning utan måste låta kommissionen
avgöra det kommersiellt riktiga." Är det felaktigt återgivet?

Per Westerberg: Det är ett luddigt uttalande. Det är korrekt att innan
vi fattar beslut viil vi ha en kvalificerad professionell genomgång av
det industriellt riktiga och det kommersiellt riktiga i de förslag som
kommer upp för att vi skall ha så gott beslutsunderlag som möjligt.

Thage G Peterson: Varför har inte näringsministern dementerat detta
luddiga eller felaktiga uttalande i Svenska Dagbladet? Det fördes då en
stor debatt om vilken makt privatiseringskommissionen hade.

Per Westerberg: Jag finner det inte vara möjligt eller ens ha någon
funktion att dementera eller förtydliga luddiga uttalanden som citeras i
pressen. Med tanke på hur många pressartiklar som förekommer är
det omöjligt. Ordföranden är medveten om att förtydliganden eller
dementier ändå aldrig når fram.

Thage G Peterson: Därom kan vi vara överens, men inte om ett
uttalande i Magasinet i TV 2. Jag hörde näringsministerns egen röst.
Näringsministern fick frågan, vilken bedömning han ville göra av
denna affär. På det svarade näringsministern: "Jag är mycket osäker
om man, dvs. Volvo—Procordia, kan leva upp till de krav som
kommissionen ställer på att visa de här fördelarna." Om näringsminis-
tern använder ordet "krav", kan det inte vara någon rådgivande grupp.

Per Westerberg: Självfallet är det en rådgivande grupp, men den har
ställt upp krav för att uppfylla kriterierna att det skall vara kommersi-
ellt riktiga motiv och riktig prissättning och dessutom att det finns
industriella motiv. Kan man inte leva upp till de kraven, kommer
kommissionen icke att lämna ett positivt råd om att genomföra affä-
ren.

Thage G Peterson: Det är endast råd som kommissionen lämnar, men
kan ett rådgivande organ ställa krav?

Per Westerberg: Ja, för att det i sitt råd till regeringen skall kunna
tillstyrka.

Thage G Peterson: Jag går till ett TT-referat, som näringsministern
kanske också anser felaktigt. Näringsministern har sagt: "Jag tror att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

kommissionens beslut blir helt avgörande, dvs. om regeringens privati-
seringskommission säger nej till Procordias bud på Volvo, blir superaf-
fären inte av."

Här blir plötsligt kommissionens ord lag.

Per Westerberg: Samtliga citat kan vantolkas — det kan gälla det mesta
av vad man säger. Jag förnekar inte något av de citat som har gjorts,
men det går alltid att tolka saker åt fel håll, om man vill göra det.
Kommissionens beslut innebär att den lämnar ett råd till regeringen.
Ordföranden måste vara väl medveten om att det alltid är regeringen
som fattar avgörandet. Men självfallet kan kommissionen besluta att
lägga fram ett råd, för den är ett rådgivande organ. Det står klart i dess
direktiv.

Thage G Peterson: Jag är överens med näringsministern om att det är
regeringen som har det slutliga ansvaret. Därför är jag förvånad över
de här uttalandena. Jag förstår att massmedia har gjort en hårdragning
av uttalandena. Är det så?

Per Westerberg: Jag vill uttrycka det så, att det är ordföranden som gör
en hårdragning av uttalandena.

Thage G Peterson: Nej, jag läser upp exakt vad som står i uttalandena.
Jag kan inte göra någon hårdragning av innehållet i Svenska Dagbladet
den 28 januari 1992. Jag har inte gjort någon kommentar till vad som
står där. Jag frågar bara om det är korrekt eller inte.

Per Westerberg: Jag betvivlar inte uppläsningens riktighet och har
heller inte gjort något bestridande. Men jag bestrider att kommissionen
skulle ha någon beslutsfunktion. Här har man försökt tolka uttalande-
na om att kommissionen fattar beslut om att lämna ett råd till
regeringen. Alla berörda parter vet att det alltid är regeringen som
fattar beslut. Det är mycket entydigt uttalat att kommissionen är
rådgivande, men vi har också sagt att vi fäster stor vikt vid vad våra
rådgivare säger, för de har kommersiell och industriell erfarenhet och
kompetens, som jag tror är bra för en regering att ha tillgång till när
den fattar beslut i den här typen av frågor.

Thage G Peterson: Jag rekommenderar då näringsministern att vara
försiktig med uttrycken. Jag accepterar inte att näringsministern be-
skyller mig för att göra hårdragning av näringsministerns egna uttalan-
den när jag läser upp vad näringsministern har sagt i tidningar och i
Rapport i TV 2.

Per Westerberg: Jag har icke bestridit riktigheten i uppläsningen av
citaten på minsta sätt, men jag har uttalat mig om kommentarerna
runt om.

Johan Lönnroth: Enligt den förteckning vi har fått läsa över aktieinne-
hav den 29 oktober förra året hade näringsministern 58 300 aktier i
Asea. Jag har förstått att det är offentligt vad som har hänt därefter. Då
kanske näringsministern kan bespara oss arbetet med att ta reda på det
och tala om hur många aktier näringsministern i dag äger i Asea.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Det är cirka 7 000 aktier mer. Jag kan inte den exaka
siffran från bodelningen, men det är 7 300 eller någonting sådant.

Johan Lönnroth: Om man ser på förteckningen i övrigt över aktiein-
nehavet, vill näringsministern då hålla med om att aktieägandet har en
viss Wallenbergprofil?

Per Westerberg: Så skulle jag inte vilja uttrycka det. Vi kanske gemen-
samt kan se på vilka företag det är:

AGA: Svar nej.

ASEA: Har ägare på många håll, men man kan möjligen säga att det
är Wallenbergdominerat.

Atlas-Copco: Möjligen ditåt.

Electrolux: Ditåt.

Ericsson: Det är delat i högsta grad med mycket starka andra
ägargrupper.

För Incentive gäller detsamma som för ASEA.

I Industrivärden är det andra grupper: Handelsbanken, SCA m.fl.
SE-banken — det är så att säga SE-banken.

SKF — delat mellan flera stora ägare.

Stora är möjligen Wallenbergdominerat.

Trygg-Hansa har 800 000 aktieägare.

Det är alltså en stor blandning. Man kan naturligtvis hävda saker åt
olika håll i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Böcker om aktier brukar ange två huvudmotiv för att
äga aktier. Det ena är att tjäna pengar, det andra att utöva makt. Jag
kan i och för sig tänka mig ett tredje motiv — allmän altruism, att
man vill att det skall gå bra för svenskt näringsliv.

Vilka motiv har näringsministern för sitt aktieägande?

Per Westerberg: Jag kommer från en släkt som har ägnat sig åt små
och medelstora företag i 150 år. Jag är stolt över det. Mina anfäder har
investerat i aktier vid försäljning av aktiebolag eller familjeföretag. Det
är därifrån placeringarna kommit och jag har själv inte varit särskilt
aktiv i det sammanhanget. Men jag tycker det är positivt att ha mina
besparingar i riskkapital i näringslivet. Det skapar arbetstillfällen och
utveckling i landet särskilt i en situation när det råder brist på
riskkapital.

Johan Lönnroth: När man skall bedöma jäv heter det att man skall se
på om beslutet medför synnerlig nytta eller skada. Då måste man mäta
nyttan eller skadan i förhållande till syftet med ens aktieägande. Jag
föreställer mig att med den förmögenhet näringsministern har är det
inte så intressant att öka konsumtionsutrymmet, utan jag föreställer
mig att de andra motiv som anges är huvudpoängen, t.ex. att utöva
makt.

Skall man diskutera jäv, är maktfrågan intressant. Näringsministern
nämnde att den socialdemokratiska regeringen hade anmält jäv i
utnämningsärenden. Den 17 januari förordnade näringsministern på
egen hand Curt Nicolin som ordförande i privatiseringskommissionen.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Jag har i min anmälan till konstitutionsutskottet om Vol-
vo—Procordia-fallet, som vi skall återkomma till i andra delar, ställt
frågan, varför man har tillsatt Curt Nicolin, som så tydligt är företräda-
re för en maktsfär i svenskt näringsliv, som ordförande i privatiserings-
kommissionen.

Per Westerberg: Jag vill först förtydliga några påståenden.

Det är en korrekt bedömning att jag inte har något behov av att öka
min konsumtion. Jag är inte lagd åt det hållet över huvud taget. Vad
gäller inflytande kan man lätt se att mitt inflytande är helt försumbart.
Det är som mest fråga om någon hundradels procent, och det är i stor
utsträckning fråga om röstsvaga aktier som jag äger.

Vad gäller utseendet av Curt Nicolin som ordförande i den nioman-
nakommitté som utgör privatiseringskommissionen vill jag säga att vi
har valt att försöka få en kommission som kan göra bedömningar av
kommersiell och industriell natur i samband med privatiseringspro-
grammet. Vi har hämtat förebilder från såväl borgerliga som socialistis-
ka regeringar i Frankrike. Vi har tillämpat samma urvalskriterier för
ledamöterna i kommissionen: den skall vara allsidig, den skall bestå av
äldre personer med yrkeskarriären i stort sett bakom sig, så att de icke
behöver ta hänsyn till följderna för deras egen del av besluten. Därmed
har de stor integritet. De har stor erfarenhet från industri och närings-
liv och trappar stegvis ned sin verksamhet.

Det finns inte någon uppsjö vare sig i Frankrike eller i Sverige av
sådana personer att välja bland. Det är få människor som uppfyller
kriterierna. Vi har försökt välja de nio personer som är mest lämpade
och kompetenta att lämna råd.

I fallet Curt Nicolin är det uppenbart att hans utomordentligt långa
erfarenhet och den respekt han åtnjuter inom näringslivet för sin
gärning gör honom till en mycket lämplig person att ingå i kommis-
sionen. Vi har valt att även låta jurister, bankmän, industriledare och
människor som har sysslat med aktiemarknaden ingå i kommissionen
för att få den allsidigt sammansatt, så att den icke tippar över åt något
håll.

Johan Lönnroth: Ordföranden citerade en tidning. Jag skall citera en
annan tidning. Ake Ekdahl i Dagens Nyheter skrev den 2 februari att
Per Westerbergs innehav av aktier i Asea ställer honom mycket nära
Wallenberggruppen med bl.a. Curt Nicolin.

Jag vill höra om näringsministern kan hålla med om det uttalandet.

Per Westerberg: Jag tycker det är ett utomordentligt märkligt uttalande.
I så fall skulle jag stå nära stora delar av svenskt näringsliv genom
aktieinnehav. Jag har inte träffat Curt Nicolin mer än en enda gång
före hans utnämning och i princip bara skakat hand med honom.
Talet om närhet tycker jag faller på sin orimlighet.

Johan Lönnroth: När man ser på näringsministerns innehav av aktier
lyser t.ex. Volvo med sin frånvaro — det är annars en mycket vanlig
aktie.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Då vill jag citera ett annat tidningsuttalande. I Dagens Nyheter
skriver Åke Ekdahl i samma artikel som jag citerade nyss, att Vol-
vo—Procordia-affären förstärkte den kyla som sedan gammalt finns
mellan Gyllenhammar och Nicolin. Det talas också om att korsvis
ägande går djupt in i familjerelationerna.

En artikel i Göte borgs-Posten den 7 februari diskuterar en Stock-
holmsmaktsSr contra en Göteborgsmaktsfär — ett ämne som intresse-
rar oss göteborgare mycket. Gyllenhammar uttalade i Göteborgs-Posten
med anledning bl.a. av saker som näringsministern har gjort: "Jag har
ju aldrig sett någon som från Stockholms horisont självständigt och
frivilligt bekymrat sig om Göteborg."

Erkänner näringsministern att man kan tala om maktsfärer inte
bara i termerna Wallenbergssfär och Volvomaktsfär utan också om
Stockholmssfär och Göteborgssfär i svenskt näringsliv och att närings-
ministern befinner sig i Stockholmssfären?

Per Westerberg: Det är en konspiratorisk utläggning. Jag delar inte den
uppfattningen. Om jag befinner mig i någon sfär, är det Nyköpingssfä-
ren och småföretagssfären.

Vad gäller eventuella motsättningar mellan Volvo och Curt Nicolin
vill jag påpeka att han har suttit i Volvos styrelse. Det var Gyllenham-
mar som föreslog honom att ingå i styrelsen för Scan Link och han
sitter i SE-bankens styrelse.

Jag tycker inte att man skall utnämna personer beroende på om den
ene "älskar" den andre. Vi försöker hitta kompetenta människor. Vi är
mycket fördomsfria och försöker hitta dem som är lämpade att ingå i
en kommission där de kan ge kompetenta råd. Jag upplever inte att
den motsättning finns som här beskrivs.

Johan Lönnroth: Jag skall till sist ställa kärnfrågan: Anser inte närings-
ministern att det föreligger någon form av jäv vid de personliga
utnämningarna framför allt av ordförande till privatiseringskommissio-
nen? Skulle det åtminstone inte ha varit lämpligt att utse dem på
gemensamt regeringssammanträde?

Per Westerberg: Nej, jag tycker inte det. Dessutom är den här typen av
ärenden föremål för förhandlingar i statsrådsberedningen innan kom-
missionen tillsätts. Det är ett samråd.

Jag vill även klart uttrycka att det är en väl balanserad kommission.
Jag medger att det kan förefalla vara många stockholmare, men de som
har den största erfarenheten från banker, industrier och även aktieaffä-
rer är tyvärr starkt koncentrerade till Stockholm. En tredjedel av
kommissionen kommer dock från landsorten. Vi har dessutom en
jurist som av naturliga skäl bor i Stockholm, eftersom de högsta
domstolarna finns här.

Johan Lönnroth: Har näringsministern någon ambition att göra någon-
ting åt denna maktkoncentration till Stockholm?

Per Westerberg: Vi försöker åstadkomma en spridning. Vi ser i första
hand till personlig kompetens men tar även hänsyn till annat.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Thage G Peterson: Det var den sista frågan. Jag tackar näringsminis-
tern och hans medarbetare Staffan Laurén och Annika Sandström.
Tack också för den uppmärksamhet som media och allmänhet har
visat!

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 3

1992-11-10

kl. 13.00-14.34

Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen i dag gäller granskningsärendet om
statsråds innehav av värdepapper och frågor om jäv.

Regeringen har tillsatt en särskild kommitté som skall handlägga
frågor som utskottet vid behandlingen av detta granskningsärende
kommer in på. Vi har från konstitutionsutskottets sida funnit att det är
av intresse för utskottet att få information om Etikkommitténs verk-
samhet.

Jag hälsar ordföranden i regeringens Etikkommitté, justitierådet
Bengt Hult, välkommen till utskottet. Jag är tacksam för att Ni har
velat ställa Er till förfogande för att svara på våra frågor.

Jag har kommit överens med Bengt Hult om att han gör en
inledning, varefter våra frågor följer.

Var så god, justitierådet Hult!

Bengt Hult: Jag skall i korthet berätta vad Etikkommittén sysslar med.

Vi har bl.a. ett par fortlöpande uppgifter — vi skall granska statsrå-
dens anmälningar av sina fondpappersinnehav och av de förändringar
som sker i det innehavet och som skall anmälas till Justitiedeparte-
mentet. Vi skall vidare ge råd till statsråden om förmögenhetsdisposi-
tioner i den mån de ställer frågor av det slaget till oss. Vi kan även
utöva annan rådgivningsverksamhet.

När kommitténs direktiv skrevs var tanken att vi på den vägen
skulle fa erfarenheter som kunde vara till glädje när vi skulle utarbeta
riktlinjer för förvaltningen av statsrådens förmögenheter. Detta är
alltså också en av våra uppgifter. Detta är dock ingen fortlöpande
uppgift utan ett arbete som skall avslutas inom överskådlig tid.

Vi skall ägna uppmärksamhet åt de jävsregler som bör iakttas av
statsråden, och vi skall uppmärksamma bisyssleproblematiken, som
kretsar kring en bestämmelse i regeringsformens 6 kap. 9 § andra
stycket. Vi skall också se på problem beträffande gåvor, dvs. i vad mån
statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall hantera sådana
gåvor i fortsättningen.

Rådgivningsverksamheten, dvs. den litet mer permanenta uppgiften,
har hittills inte fatt någon större omfattning, även om vi har fått några
frågor som vi också har försökt besvara.

När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag till konstitutionsut-
skottet i slutet av mars i år att vi hade förhoppningen att under detta
år kunna avsluta kommitténs uppdrag att föreslå riktlinjer för statsrå-
dens förmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara under

den tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med frågan om
riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit helt övertygade om
att den frågan har ett så nära samband med frågan om jävsreglerna, att
de två komplexen måste behandlas i ett sammanhang. Det betyder bl.a.
att vi med intresse avvaktar konstitutionsutskottets betänkande om det
granskningsärende som den här utfrågningen gäller.

Vi har naturligtvis under denna tid ägnat stor uppmärksamhet åt
förhållandena i vissa andra länder, och vi har fatt in ett rätt omfattan-
de material från de länder som vi närmast intresserar oss för. När det
gäller jävsregler är detta material ganska tunt; man tillämpar jävsregler
i alla länder, och vårt intressejäv tillämpas i olika tappningar litet
varstans. Men när det gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlig-
het som tillämpas på många håll finns det ett ganska stort material,
som kommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.

Vi har skrivit ner några tankar beträffande just jävsproblematiken
och bisysslorna. Vi håller för närvarande på med riktlinjer för förmö-
genhetsförvaltningen.

Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.

Thage G Peterson: Vi tackar för dessa inledande ord. Jag borde i min
inledning ha sagt att vi den 27 mars fick en redovisning av Etikkom-
mitténs arbete. Den skrivelsen är offentlig och finns i akten för detta
ärende.

Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man få intrycket
att det är fråga om en mer temporär inrättning snarare än om en
permanent institution inom regeringskansliet av, som det har sagts,
myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförande någon kommentar
till detta? Om kommittén har myndighets ställning, var överklagas i så
fall besluten? Vem överprövar beslut av kommittén som man inte är
nöjd med?

Bengt Hult: Detta är en i och för sig intressant fråga som vi har ägnat
en rätt stor uppmärksamhet, inte minst ur offentlighetssynpunkt. Men
jag — och jag tror att det även gäller kommittén i övrigt — har blivit
övertygad om att kommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ
inom regeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras i
handlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällande lagstiftning
icke allmänna handlingar. Det är så att säga regeringens sak att avgöra
huruvida dessa handlingar skall offentliggöras eller inte.

Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredande uppgifterna.
Även där är det fråga om en rådgivning till regeringen internt inom
kanslihuset. Allt vi gör är att anföra skäl för vissa tillvägagångssätt. Vi
har ingen maktbefogenhet och vill inte heller ha det. Jag tror att det
betyder att vi aldrig kommer att fatta några beslut som har den
karaktären att de skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat
ske om de varit offentliga.

Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tycker jag
är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig så väldigt
mycket i.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga hur Etikkom-
mitténs ordförande principiellt ser på det faktum att regeringsmedlem-
mar förändrar — köper och säljer — sina värdepappersinnehav.

Bengt Hult: Det är inte lätt att svara generellt på den frågan. Det beror
litet på omfattningen av värdepappersinnehavet. Vi anser i Etikkom-
mittén att statsråd i varje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi
kommer att föreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen av
statsråds förmögenheter.

Om ett statsråd har en något mer omfattande värdepappersportfölj,
vars förvaltning kräver tid och inte kan utföras bara som en fritidssyss-
la, tror jag att det är fråga om att utöva verksamhet i den mening som
avses i regeringsformen 6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte
utöva, om den är ägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den
ståndpunkt jag har nu och innan jag blir övertygad om något annat är,
att om det är fråga om ett större värdepappersinnehav, vars förvaltning
kräver arbetstid och inte kan utövas som fritidssysselsättning, då är det
fråga om utövande av verksamhet, som det knappast är lämpligt att ett
statsråd sysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet att
överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.

Kurt Ove Johansson: Menar Bengt Hult att det skulle vara en tillräck-
lig åtgärd av ett statsråd att överlämna förvaltningen till en banks
notariatsavdelning?

Bengt Hult: Det beror på vad som ligger bakom frågan. Statsrådet skall
själv inte utöva verksamhet — det framgår av regeringsformen 6:9 —
som kan äventyra förtroendet för honom. Om det bara är den aspek-
ten som avses med frågan, har han klarat det hela genom att överläm-
na handhavandet av värdepappersinnehavet till en professionell förval-
tare.

Denna problematik har emellertid betydelse även i jävssamman-
hang, och här reser sig helt andra frågor.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den frågan är att det i
Etikkommitténs direktiv under rubriken "Behov av vägledning" sägs:
"Något generellt förbud för dem" — dvs. statsråden — "att vidta olika
åtgärder kan inte gälla, och inte heller kan det uppställas något
allmänt krav att de skali överlämna sina tillgångar till särskild förvalt-
ning under sådana former att de saknar möjlighet att påverka denna."

Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen en begränsning i
Etikkommitténs arbete? Och är det inte tveksamt med en ordning där
statsråden kan påverka aktieinnehavet även om detta förvaltas av en
bank?

Bengt Hult: I så fall tror jag att det är tveksamt närmast ur jävssyn-
punkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet så att säga befriar
sig från förvaltningen av sin förmögenhet, tror jag att det är grönt ljus
just i förhållande till regeringsformen 6:9.

Som jag sade tidigare har vi inhämtat och kommer att redovisa en
del utländskt material. I detta material finns exempel på förvaltnings-

1992/93:KU30

Bilaga B 3

4 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

former som kanske inte är vanliga hos oss men som möjligen kan
genomföras även här. Jag tänker på någonting som i England och
Amerika kallas för "blind trusts". Det är en långtgående åtgärd som,
om jag har förstått det rätt, innebär att statsrådet överlämnar sin
förmögenhet i en professionell förvaltares hand. Förvaltaren omsätter
förmögenheten — han säljer värdepapper och placerar de pengar som
kommer in i andra tillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den
typen av förvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör över-
föras till oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någon mening
om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämplig för våra
förhållanden.

Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts till mer eller
mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare. Men vad vi
närmast tänker oss när det gäller förmögenhetsförvaltning är att det
bör gälla vissa inskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet
själv eller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud mot korta
affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningar eller in-
skränkningar.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till frågan om
korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällen undersökt förändringar av
statsrådens aktieinnehav. Vi har då kunnat konstatera att det från i
våras och fram till i dag har skett förändringar. Förändringarna har
varit mycket stora, om man ser även till förändringar i statsråds
familjemedlemmars aktieinnehav. Skall jag tolka de svar som Bengt
Hult har givit här så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det
måste väl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedan
i våras tre gånger har kunnat konstatera att det har skett förändringar?

Bengt Hult: Jag är ledsen, men det finns ingen regel utan undantag.
Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissa undantag.
Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt att vid emissioner
utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägda aktier ger honom.

Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vi i
våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd eller förvaltaren av
hans förmögenhet bör kunna utnyttja.

I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer, men vissa
undantag måste göras.

Kurt Ove Johansson: Kommer ni att titta på de förändringar som ägt
rum?

Bengt Hult: Ja, vi har till uppgift att följa just förändringar i värdepap-
persinnehavet.

Kurt Ove Johansson: Har ni gjort det?

Bengt Hult: Vi försöker följa med vad som händer.

Kurt Ove Johansson: Har ni undersökt de förändringar som har ägt
rum?

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Bengt Hult: Vi har bara registrerat att det skett förändringar, men vi
har inte gått in och sett på de enskilda affärerna.

Kurt Ove Johansson: Hur många statsråd har hittills vänt sig till
Etikkommittén i jävsfrågor?

Bengt Hult: Jag tror att det är tre, och det har då närmast gällt frågor
om principer. Jag kan i huvudet minnas att statsrådet Bo Lundgren
frågade huruvida innehav av styrelseuppdrag i en ideell fond var
förenligt med regeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett
kapital på ungefär 4 miljoner kronor, och styrelseuppdraget var inte
arvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt med
regeringsformen 6:9.

Jag erinrar mig också att finansministern frågade för statssekretera-
ren i departementet om ett par liknande uppdrag, det ena i ett
aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelses styrelse. Det gällde då
inte regeringsformen 6:9, eftersom den inte är tillämplig på statssekre-
terare, utan här gällde i stället lagen om offentlig anställning och
anställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen att statssek-
reteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.

Kurt Ove Johansson: Dessa fall gällde främst jävsfrågor. Hur många
statsråd har totalt sett vänt sig till Etikkommittén?

Bengt Hult: Jag skulle tro att det är fyra statsråd som gjort det.

Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern själva tog
initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skulle få en bild av
hur jävsproblematiken ser ut i regeringens vardagsarbete.

Kurt Ove Johansson: Han kom alltså inte självmant, utan ni fick lov
att kalla honom?

Bengt Hult: Ja, men det gjorde vi på ett så tidigt stadium, att det
förmodligen inte gav honom en chans att komma självmant. Vi ville
ha en illustration till hur och med vilken frekvens jävsfrågor kommer
upp och hur de hanteras. Vi tyckte då att det var lämpligt att
näringsministern kom och berättade om detta för oss och om hur han
ser på denna situation.

Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål för
granskning i konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Det står i den redovisning som Bengt Hult har
skickat in till konstitutionsutskottet att jävsfrågorna skall tas upp i en
senare etapp. Varför har man valt att ta upp dessa frågor i en senare
etapp?

Bengt Hult: Direktiven var så utformade, men vi har faktiskt gått emot
direktiven därvidlag. När vi fann att det förelåg ett så starkt samband
mellan riktlinjer för förvaltning av statsråds förmögenheter och jävsfrå-
gor att de måste ses i ett sammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium
på just jävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Det
har vi också berättat för statsrådet Reidunn Laurén.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning av statsmi-
nistern i våras kunde vi redovisa att näringsminister Per Westerberg
varit med och beslutat i över 30 ärenden som gällde företag i vilka han
har stora aktieposter. Eftersom ni har kallat på Per Westerberg, förstår
jag att kommittén kanske tyckte att detta inte var något gott förhållan-
de.

Bengt Hult: Det var inte konstigare än så, att vi hade sett vad som
förekommit i konstitutionsutskottet, och vi ansåg att om vi ville tala
med ett statsråd om hur jävsfrågor kommer upp, så var det rätt bra att
ta kontakt med näringsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att Bengt Hult har uppmärksammat
den fråga som ställdes till statsministern om ärendet den 7 oktober
1991, där man fattade ett beslut om att ge ABB befrielse från beskatt-
ning av realisationsvinst. I det fallet förhåller det sig så att näringsmi-
nistern har ett väldigt stort aktieinnehav i det företaget.

Hur vill Bengt Hult kommentera detta? Är det ett exempel på
någonting som är lämpligt?

Bengt Hult: Jag tycker att kommittén skall hålla sig borta från de
ärenden som konstitutionsutskottet granskar. Det anser jag vara den
enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någon illojal konkurrens eller
någon konkurrens över huvud taget med konstitutionsutskottet. Därför
har vi avhållit oss från att gå in i dessa ärenden. Vi har lätt en
förteckning över de ärenden som konstitutionsutskottet granskar, och i
dessa ärenden har vi inte velat göra någon bedömning.

Kurt Ove Johansson: Betyder det att de 35 ärenden som vi nämnde i
våras inte kommer att behandlas av Etikkommittén förrän konstitu-
tionsutskottet sagt sitt?

Bengt Hult: Vi tycker att det är den riktiga handlingslinjen.

Kurt Ove Johansson: Hur ser då Bengt Hult principiellt på det förhål-
landet att ett statsråd deltar i ett beslut om efterskänkning av realisa-
tionsvinstskatt för ett företag där han har ett stort aktieinnehav? Jag
bortser från att det gäller näringsministern och ställer frågan beträf-
fande vilket statsråd som helst.

Bengt Hult: Det är känt för konstitutionsutskottet och det är känt för
Etikkommittén att den nuvarande regeringen liksom tidigare regering-
ar trots att förvaltningslagen inte är tillämplig på regeringen ändå i
förvaltningsärenden tillämpat jävsreglerna i den lagen. Det jäv i för-
valtningslagen som närmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intresse-
jävet.

Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle den innebära att
om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nytta eller skada" av
utgången i ett regeringsärende, skall han anses jävig och inte delta i
behandlingen av ärendet över huvud taget.

På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om
"synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln bör sänkas.

1992/93: KU 30

Bilaga B 3

Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med en tillämpning av
förvaltningslagens nuvarande jävsregler blir alltså frågan, om utgången
i ett regeringsärende kommer att medföra "synnerlig nytta" för statsrå-
det. Kan man svara ja på den frågan, skall statsrådet över huvud taget
inte delta i behandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag att
statsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden så att säga
skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säker på att det inte
blir någon kollision med jävsregler.

Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta som ett
statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende. För det mesta
tror jag att man kan säga att ett statsråd varken har nytta eller lider
skada av ett visst regeringsärende. Ibland rör det sig kanske om en
måttlig nytta, och då föreligger inget jäv. Det är alltså när det närmar
sig gränsen "synnerlig nytta" som det kan bli fråga om jäv.

Kurt Ove Johansson: Är det inte en ganska passiv inställning från
kommitténs sida att vägra att granska eller att ge råd, bara därför att
konstitutionsutskottet har för avsikt att granska en viss fråga?

Bengt Hult: Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsråd kommer och
frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annat än när vi blir
tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och fråga oss, är det klart att vi
svarar. Däremot bör det inte ankomma på oss att parallellt med
konstitutionsutskottet granska de ärenden som ligger på utskottets
bord. Det vore ett — förlåt uttrycket — oetiskt handlande från kom-
mitténs sida.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga. Justitierådet Hult sade att
Etikkommittén är inne på att föreslå vissa begränsningar för statsråds
värdepappersinnehav. Betyder det att det kan uppkomma situationer,
där det är klart olämpligt för statsråd att äga betydande aktieposter?

Bengt Hult: Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas. Jag erinrar om
den situation som förelåg i samband med ett tidigare granskningsären-
de och som gällde den dåvarande försvarsministern, som hade ganska
omfattande intressen i en försvarsindustri. Mången kan, säkerligen
med fog, hävda att det inte är lämpligt att en försvarsminister har
omfattande intressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det
kan inte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.

Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsråd äger aktier
i en så stor utsträckning, att han med tillämpning av jävsreglerna
skulle bli jävig mycket frekvent. Då skulle jävssituationerna bli till
hinder i hans arbete inom regeringen, och det är inte heller någon
lämplig situation.

Det kan alltså tänkas föreligga situationer där stora aktieinnehav på
det sättet kan vara till men för regeringsarbetet. Men det finns natur-
ligtvis också botemedel, eftersom statsråden kan — vilket skedde med
den försvarsminister som jag åsyftade — omplacera sina aktier och
kanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blind trusts,
om vi skulle fa sådana även i Sverige. Kvintessensen med blind trusts
är att statsrådet själv inte längre vet hur hans förmögenhet är placerad.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Jag betvivlar emellertid att vi kan fa denna förvaltningsform i vårt
land, eftersom skattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet
härför. Men skulle vi fä sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ett
statsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle även jävssituationerna
vara undanröjda.

Thage G Peterson: Finns det ytterligare något skäl, utöver olämplighe-
ten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslå vissa begränsningar?

Bengt Hult: Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd på grund av sin
ställning just som statsråd får en allmän information innan markna-
den, dvs. folk i allmänhet, får samma information. Insiderproblemet är
betydligt större när det gäller statsråd än när det gäller aktieinnehavare
som är knutna till ett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi
som står utanför regeringskretsen tror att den information har som
statsråden Sr. Denna tillgång till information tror vi bör leda till att
man när det gäller förvaltningen av statsråds värdepappersinnehav bör
iaktta vissa begränsningar. En sådan begränsning är förbudet mot korta
affärer. Sedan kan man fråga sig vad som menas med "korta affärer".
Det kan vara en omsättning inom tre månader. Man kan också sätta
gränsen vid sex månader — vi har ännu inte fastnat för någon viss
tidsram. Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i viss
utsträckning rent spekulativa placeringar.

Thage G Peterson: Kan justitierådet se någon situation då det är klart
olämpligt för en näringsminister att äga betydande aktieposter i svensk
industri?

Bengt Hult: Jag vet inte om min fantasi här riktigt räcker till. Om en
näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jäv i de fall där han
är jävig, ser jag inte något större hinder mot aktieinnehavet, såvida inte
jäven har en sådan omfattning att det blir en belastning för regeringen
att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger inom hans
område. Om det sker någon enstaka gång eller vid några få tillfällen,
må det var hänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sina
värdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.

Thage G Peterson: Under min industriministertid, som omfattade sex
år, fick jag i ett flertal fall långt i förväg information om stora
omdisponeringar i svensk industri. I tre fall påverkade de åtgärder som
jag var förinformerad om i två månader i hög grad aktievärdet. Anser
justitierådet Hult att det skulle vara klart olämpligt om sådan informa-
tion skulle lämnas till dagens näringsminister mot bakgrund av att han
äger aktier i svensk industri?

Bengt Hult: Det vore olämpligt om han utnyttjade denna situation.
Om han däremot handlade helt i enlighet med jävsreglerna, så å la
bonne heure! Men någonstans här närmar man sig möjligen den
situation som den försvarsminister som jag talade om befann sig i.

Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig av professionella
fondförvaltare, t.ex. bankers notariatsavdelningar?

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Bengt Hult: Det vet Etikkommittén för närvarande inte.

Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd från Etikkommittén
inte har följts?

Bengt Hult: Nej, inte såvitt vi vet.

Birger Hagård: Etikkommittén har då i och för sig inte några anmärk-
ningar mot något statsråd i detta avseende?

Bengt Hult: Nej.

Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går för vad som kan
anses vara tillbörliga gåvor. Vi far till konstitutionsutskottet anmäl-
ningar av de mest skilda slag, ibland rent löjeväckande. En sådan fick
vi mot statsrådet Per Unckel, som hade varit på en sameriksdag och
där mottagit ett halsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av
ett par tre hundra kronor. Statsrådet Unckel återlämnade halsbandet,
och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.

Tog statsrådet Unckel kontakt med Etikkommittén och frågade om
halsbandet borde återlämnas? Och var anser Etikkommittén att grän-
serna här går?

Bengt Hult: Jag skall inte tillåta mig att ha någon bestämd uppfattning
på den punkten. Vi har bara preliminärt diskuterat denna fråga.
Engelsmännen, som är ett praktiskt folk, har regler om detta, och de
har — om jag minns rätt — satt en värdegräns vid omkring 1 000
kronor i svenska pengar.

Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet Unckels hustru som inte fick det
här halsbandet — med denna gräns borde hon ha Stt behålla det.

Vi har hittills talat om materiella bindningar, men det kan ju också
finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jag tänker exem-
pelvis på organisationer som statsråden kan vara engagerade i. Har
detta varit föremål för Etikkommitténs reflexioner?

Bengt Hult: När vi skrivit ner några tankar i anslutning till regerings-
formen 6:9 har vi också kommit in på sådana frågor. Våra tankar går i
den riktningen att bisysslor som har ekonomiskt syfte i princip skall
vara otillåtna. Det står redan i förarbetena till regeringsformen.

När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anser vi att
man måste vara mer liberal, såvida inte organisationen har en stor
förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, i vilket fall man
bör vara försiktig.

Det finns emellertid typer av organisationer som man kanske bör
behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram för statsråd att
tillhöra styrelser i politiska organisationer, även om dessa organisatio-
ner förvaltar mycket pengar i form av medlemsavgifter, partistöd och
liknande. Från våra utgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt
fram.

Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groups i
förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det, avstå från. Dit
hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer, men det finns även

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

andra organisationer, i vilkas verksamhet det ingår att utöva påtryck-
ning på den regerande makten, och statsråd bör inte ha uppdrag i
sådana organisationer.

Det är ungefär så som våra tankar för närvarande går.

Birger Hagård: Bengt Hult sade att Etikkommittén naturligtvis haft
intresse av att studera hur dessa frågor hanteras i andra länder. Finns
det några länder som kan anses vara intressantare än andra och som vi
därför redan nu bör lägga oss vinn om att se litet närmare på?

Bengt Hult: När det gäller jävsreglerna vet jag inte om jag har mycket
att bidra med i det avseendet. De flesta länder, bl.a. de nordiska, har
ungelär samma jävsregler som vi.

En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gäller öppen-
heten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att lära av Norge. Jag
har här en handling som, i översättning, har rubriken "Registrering av
ekonomiska intressen — vägledande regler för stortingets ledamöter,
antagna av stortingets presidium den 10 maj 1990". Det sägs i denna
handling att medlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sina
ekonomiska intressen i stortingets register enligt de regler som gäller
för stortingets ledamöter.

Man har alltså ett register till vilket stortingets ledamöter och
förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissa förhållanden, bl.a.
styrelseuppdrag i privata och offentliga organisationer, arvoderade upp-
drag — bl.a. uppdrag som konsulent vid sidan av uppdraget som
ledamot, självständig inkomstbringande verksamhet utöver uppdraget
som ledamot, bl.a. verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, jour-
nalist etc. Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar
elva punkter.

Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken — och Etikkommittén är
inne på samma tanke — att det skall vara öppenhet i dessa samman-
hang. Jag tror att vi har anledning att intressera oss för dessa norska
regier.

Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler för hur
statsråd i olika situationer skall hantera den här typen av problem.
Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ur svensk synpunkt.

Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt unikt när regering-
en tillsatte denna Etikkommitté — något motsvarande har väl aldrig
tidigare funnits i vårt land. Etikkommittén har inte fungerat särskilt
länge, men jag skulle ändå vilja fråga: Finns det mot bakgrund av
vunna erfarenheter någonting som Bengt Hult anser borde reformeras?
Har direktiven varit ofullständiga? Finns det någon ny utvecklingsväg
som justitierådet anser som naturlig?

Bengt Hult: Nej, jag tycker inte det, möjligen med undantag för att
frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven. På det sättet har den
nuvarande regeringen — liksom kanske de närmast föregående rege-
ringarna — varit öppen att man, när man på hösten 1991 enligt
insiderlagens regler anmälde sitt innehav av fondpapper, för statsrå-

1992/93:KU30

Bilaga B 3

dens men icke de närståendes del gjorde det öppet. Men vi tror att
man när det gäller öppenheten kan gå längre än så. Sedan är det
naturligtvis en fråga hur långt man skall gå.

Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Ar "Etikkommittén" ett bra namn
på den kommitté som justitierådet är ordförande i?

Bengt Hult: Uppriktigt sagt är detta — liksom frågan huruvida kom-
mittén är en myndighet — en fråga som jag har svårt att engagera mig
i. Jag har så mycket annat att syssla med att jag inte har funderat över
detta. Kalla den gärna bara för "kommitté".

Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänheten på grund av
namnet på kommittén lätt får föreställningen att kommittén skall
övervaka regeringens ledamöter ur alla möjliga aspekter. Men som vi
här fatt redovisat och tidigare kände till är det frågor om ekonomiska
dispositioner, jäv och liknande som kommittén skall syssla med, alltså
en mycket begränsad del av det som rent filosofiskt faller in under
begreppet "etik".

Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet på kommit-
tén är något märkligt.

Bengt Hult sade att rådgivningen inte har varit särskilt omfattande.
Vad beror det på? Är det statsråden som handlar på eget bevåg, även
om det uppkommer situationer där de borde fråga? Har kommittén
haft någon anledning att förespegla statsråden att de borde fråga?

Bengt Hult: På ett ganska tidigt stadium skrev vi till statsråden och
talade om att vi hade börjat vårt arbete och att statsråd som så önskade
kunde vända sig till kommittén med frågor. Det var för att tala om att
vi fanns och att de kunde utnyttja oss. Det har, som jag tidigare sagt,
hittills inte blivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen fa för
sig att jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt i reger-
ingsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så. De allra flesta
statsråds vardag är att de praktiskt taget aldrig kommer i närheten av
jävssituationer. Det tror jag kan vara en förklaring till att vi inte har
fått så förfärligt många frågor. Vi har inte kännedom om någon
situation där ett statsråd borde ha frågat oss till råds men inte har gjort
det.

Bertil Fiskesjö: Justitierådet sade att det gällde för statsråden att inte
delta i beslut när jäv kunde tänkas föreligga.

Bengt Hult: Jag sade att de då inte borde delta i ärendets behandling
över huvud taget.

Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skall delta i beredningen?

Bengt Hult: Är ett statsråd jävig skall han eller hon avstå från början
till slut.

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fall måste bli en
omdisponering av fördelningen av sakansvaret inom regeringen.

Bengt Hult: Det jäviga statsrådet måste se till att något annat statsråd
får ansvaret för det ärendet. Där måste regeringen ha en viss bevak-
ning. För den som tjänstgjort i kanslihuset — jag har gjort det en gång
i tiden, även om det nu är länge sedan — står det alldeles klart att en
departementschef möjligen har en sportslig chans att själv något så när
bevaka att det på hans föredragningslista inte finns ärenden i vilka han
kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag att denna möjlighet är mycket
liten när det gäller andra departement. Därför måste man i kanslihuset
ha en bevakning. Denna får inte göras för tung — man lår inte blåsa
upp jävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet. Man
måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag tror att denna
bevakning nu sker genom rättschefen i Statsrådsberedningen.

Han måste gå igenom föredragningslistan för närmaste regeringssam-
manträde för att se om denna upptar något ärende där något statsråd
kan tänkas vara jävig. Han har då till sitt förfogande Justitiedeparte-
mentets förteckning över statsrådens aktieinnehav. Denna upptar bara
fondpapper, varför den inte är alldeles fullständig. Men det är i stort
sett när det gäller fondpapper som problemen uppstår, och därför
klarar man sig i stort sett med denna förteckning. Rättschefen i
Statsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger, slå larm
och meddela statsrådet X om att det då och då kommer upp ett ärende
till beslut där statsrådet, som det ser ut, bör anmäla jäv. Annars tror
jag att ett statsråd kan komma till ett regeringssammanträde och i god
tro vara med om beslut i ärenden där jäv föreligger. Det finns här
personer som är långt mer sakkunniga än jag när det gäller regerings-
arbetet — jag vet ingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång
i tiden inhämtade — men jag föreställer mig att det vid regeringssam-
manträden förekommer ett stort antal ärenden som det för den som
inte själv bär ansvar för ärendets föredragning är utomordentligt svårt
att överblicka.

Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss börda på
regeringen att se till att man har en vettig kontroll av jävsfrågorna.

Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en fråga om aktier som ett
statsråds familj innehar. Ett statsråd kan naturligtvis sakna aktier men
ändå ha sett till att hustru, barn, barnbarn och andra släktingar har
gott om aktier. Anser justitierådet att detta medför några problem?

Bengt Hult: Statsråden i den nuvarande regeringen har anmält inte
bara sina egna fondpappersinnehav utan även makas/makes och min-
deråriga barns innehav. En förteckning över dessa innehav finns
tillgänglig för rättschefen i Statsrådsberedningen, och han ser där alltså
även dessa närståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas
andra närstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem
någon gång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsa
upp detta alltför mycket — man far inte lägga ner så stora ansträng-
ningar på att jaga jävssituationer att det blir till hinder i regeringsarbe-
tet. Man måste utgå från att statsråden har den moraliska kvaliteten att
de anmäler om en jävssituation föreligger.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Bertil Fiskesjö: Jag delar Bengt Hults uppfattning, men jag har spetsat
till mina frågor för att illustrera den diskussion som har uppkommit.
Jag har dessutom velat få reda på hur Etikkommittén har tänkt i dessa
frågor.

Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den här besvärliga
avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlig nytta". Att göra den
avvägningen bör väl vara ganska besvärligt även för den statssekretera-
re som skall slå larm.

Bengt Hult: Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamöter vet lika väl som
jag att det under 70-talet förekom ärenden där man kände till inneha-
vets storlek. Det gör man ju även nu. Vi är i Etikkommittén inne på
att man skulle kunna laborera med vissa värdegränser, som skulle ha
den funktionen att de sopar bort småsaker. Har du inte större aktiein-
nehav än si och så mycket, så glöm jävsfrågan! Man skulle här
förslagsvis kunna sätta gränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger
två eller tre basbelopp — för att slippa uttrycka det i kronor och få en
följsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådan
gräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kan bortse
från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-talet som gällde ett
för utskottet känt bolag, i vilket ett statsråd hade en typ av värdepap-
per till ett sammanlagt värde av drygt 70 000 kronor. Frågan var då
om detta var ett så blygsamt innehav att det inte kunde bli tal om jäv.
Med dåvarande penningvärde kunde man tydligen ha olika meningar
om saken — det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emeller-
tid i dag skulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativt
vettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100 000 kronor.

Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kan man
bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstiger gränsen, behöver
jäv för den skull inte föreligga, men då slås det ändå larm, och man får
då pröva jävsfrågan med beaktande av alla föreliggande omständighe-
ter.

Thage G Peterson: Jag har en fråga med anledning av ett svar som Ni
gav till vice ordföranden. Ni sade att kommittén inte har kommit på
någon jävssituation där statsrådet borde ha rådfrågat Etikkommittén.
Konstitutionsutskottet hade vid utfrågningen av näringsministern ca 35
fall där han hade deltagit i beslut som gällt företag där han hade
betydande aktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat
dessa 35 fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att det
inte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde ha frågat Etik-
kommittén.

Bengt Hult: Jag trodde att det stod klart att jag gjorde undantag för de
ärenden som ligger på konstitutionsutskottets bord. Dessa ärenden har
vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inte ha någon uppfattning i dessa
ärenden. I dessa ärenden skall utskottet uttala sin uppfattning, och vi
skall dra lärdom av det som framkommer i utskottets betänkande. Jag
bortsåg alltså från dessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något
sådant fall.

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

Thage G Peterson: Ert svar skall alltså tolkas så att det gäller utan
kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.

Bengt Hult: Ja, precis.

Thage G Peterson: Jag har tolv års erfarenhet av arbete i kanslihuset,
och jag instämmer i justitierådets beskrivning att det är svårt för
statsråd att veta vilka ärenden som finns på andra statsråds föredrag-
ningslistor — man är vid regeringssammanträdet ofta i god tro. Men,
justitierådet Hult, talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier
för att inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte borde
delta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?

Bengt Hult: Jag har respekt för den som har en sådan uppfattning —
jag vet att den kan finnas. Hittills har jag emellertid själv inte blivit
övertygad om att man behöver gå så långt.

Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådana
omständigheter som att det på en föredragningslista kan finnas uppta-
get ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också vara fråga om
koncernförhållanden med dotterbolag och dotterdotterbolag osv. Nå-
gonstans i denna hierarki kan ett statsråd äga aktier, men det framgår
inte av de kortfattade uppgifterna på föredragningslistan att det kan
föreligga en jävssituation.

Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är så förfärligt
farligt. Om ett statsråd kommer till ett regeringssammanträde och
deltar i ett beslut men inte har en aning om att beslutet kan påverka
ett bolag i vilket han har aktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn,
eftersom hans aktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets
utgång. I en sådan situation anser jag inte att det i realiteten är fråga
om jäv.

Thage G Peterson: Jag ställde denna fråga med tanke på att det kan
skada hans anseende som statsråd. Politik handlar om förtroende.
Folks förtroende för ett statsråd kan komma att skadas om han deltar i
ett beslut som gäller honom själv, även om han är ovetande om detta
förhållande.

Bengt Hult: Jag är medveten om detta problem, och det är en riktig
utgångspunkt.

Bengt Hurtig: Jag vill återvända till regeringsformen 6:9, som säger att
statsråd inte får utöva verksamhet som rubbar förtroendet för honom.
Om jag förstått det är det sådan verksamhet om han själv hanterar
aktier och andra värdepapper i så stor skala, att det t.o.m. måste ske på
hans arbetstid. Om han däremot överlämnar förvaltningen till en
banks notariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han
även i viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det vara accepta-
belt. Men är det inte så, att allmänheten när det gäller förtroendefrå-
gan inte kommer att se den här distinktionen?

Bengt Hult: Jag försökte säga till den ärade ledamoten Kurt Ove
Johansson — ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt — att det

1992/93:KU30

Bilaga B 3

egentligen är två situationer det är fråga om. Regeringsformens 6 kap.
9 § andra stycket säger att ett statsråd inte får inneha bisyssla eller
utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Att "utöva
verksamhet" kan vara att ha en stor värdepappersportfölj som kräver
mycken sakkunskap och mycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte
själv syssla med, främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att
göra som statsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sin
tjänst.

Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Den kommer
man ju inte ifrån bara därför att man lämnar över handhavandet av
portföljen till en professionell förvaltare. Jävsproblematiken finns allt-
så kvar i båda situationerna. Man kommer då in på den fråga som
ordföranden var inne på: När är ett aktieinnehav av den beskaffenhe-
ten att ett statsråd inte bör ha ett sådant innehav eller också avgå som
statsråd? På det svarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas
sådana situationer, även om jag för egen del tror att de är rätt så
sparsamma.

Ylva Annerstedt: Jag har redan fått svar på många av de frågor jag hade
tänkt ställa. Men jag vill ställa en kompletterande fråga beträffande de
30 å 35 ärenden som var på tapeten förra gången vi diskuterade denna
fråga. Det sades då att många av de ärendena var rutinärenden, i vilka
den ena regeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag vill
då fråga Bengt Hult om hans principiella syn på huruvida beslut av
ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.

Bengt Hult: Ja, det tycker jag, och det tror jag att också Etikkommittén
tycker. Även om man har en fast praxis, bör en sådan då och då
omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingen eller annat. Om då ett
jävigt statsråd deltar i ett sådant beslut, kan det vara till hinder för den
omprövning som bör göras. Jag anser för egen del att den omständig-
heten att det är fråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från
att iaktta jävsreglerna.

Hans Göran Franck: Kan det sägas att ett statsråd som har en stor
aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller där sätter annan i
sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?

Bengt Hult: Jag har inte ställts inför den frågan tidigare, men jag tror
knappast att ett sådant momentant engagemang kan sägas vara att
utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen 6:9.

Hans Göran Franck: Men om han år efter år gör på det sättet?

Bengt Hult: Framför allt om detta statsråd går från bolagsstämma till
bolagsstämma börjar det väl bli fråga om "utövande av verksamhet".

Hans Göran Franck: Gör det någon skillnad om statsrådet sätter annan
i sitt ställe?

1992/93: KU30

Bilaga B 3

Bengt Hult: Jo, det tycker jag. Stadgandet i regeringsformen 6:9 har
egentligen två funktioner. Syftet med detta lagrum är dels att förhindra
uppkomsten av jävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sig
omfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.

Hans Göran Franck: Har det någon betydelse om den person som
statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktioner om hur han
skall fullgöra sitt uppdrag?

Bengt Hult: Om statsrådet får lov att på egen hand utarbeta instruktio-
ner för bolagsstämma efter bolagsstämma och det tar lång tid för
honom, är det säkerligen med hänsyn till 6:9 fråga om utövande av
verksamhet som statsrådet bör avhålla sig från.

Hans Göran Franck: Uttrycket "synnerlig nytta" är ju mycket starkt.
Kan Bengt Hult exemplifiera vad som i detta sammanhang skall förstås
med "synnerlig nytta"?

Bengt Hult: Det är svårt. Jag är personligen emot uttrycket "synnerlig
nytta". Hans Göran Franck, som är jurist, vet att när lagstiftaren skall
ta till någonting riktigt drastiskt och vill ställa långtgående krav skriver
han "synnerlig". I mina öron — jag är kanske litet yrkesskadad —
innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Det förefaller
mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker att statsråden borde sänka
ribban och säga: "Vi anmäler oss som jäviga även om det inte kan bli
fråga om 'synnerlig nytta’; det räcker med att det är en 'icke oväsentlig
nytta’."

Hans Göran Franck: Kan man säga att praxis gått i en riktning som
sätter rekvisitet lägre?

Bengt Hult: Det vet inte jag — jag vet så litet om regeringens praxis.
Jag hoppas att få veta mer efter konstitutionsutskottets behandling av
detta ärende.

Hans Göran Franck: Den uppfattning som jag fått när jag läst hand-
lingarna är att praxis hittills inte sträckt sig så långt som till "synnerlig
nytta", såsom statsråden själva har tolkat det. Jag uppfattade Bengt
Hult så att han anser att det vore riktigt att sätta ribban lägre.

Bengt Hult: Jag tycker att det skulle vara klädsamt om statsråden sade,
att visserligen kräver förvaltningslagen "synnerlig nytta" men vi förkla-
rar oss jäviga redan när det är fråga om "icke oväsentlig nytta".

Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skall jag återkomma
till min inledande fråga om myndighets ställning. Det är möjligt att
detta kan betraktas som en rättsfilosofisk fråga och att vi här kan få en
liten akademisk träta.

Det står i en promemoria som den 22 oktober förra året upprättades
inom Justitiedepartementet: "Kommittén bör ges ställning som särskild
myndighet inom regeringskansliet." Jag tycker ändå att det har ett visst
intresse hur man skall se på kommittén ur offentligrättslig synpunkt.
Är kommittén uteslutande ett rådgivande organ med i princip alla

1992/93:KU30

Bilaga B 3

handlingar sekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handling-
ar allmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hur
råden resp, de vägledande riktlinjerna utfärdas och om de handlingar
som kommer in till och går från kommittén diarieförs, så att man kan
gå tillbaka och titta i källorna.

Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en viss uppmärksamhet.
Det är möjligt att justitierådet har ytterligare någon synpunkt på detta.
Jag uppfattade honom så att det ändå fanns ett visst intresse för detta,
eftersom frågan om öppenheten har diskuterats inom kommittén.

Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anser att en
gåva vars värde uppgår till omkring 1 000 kronor skulle kunna anses
som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde över det beloppet
möjligen skulle kunna uppfattas som en muta. Institutet mot mutor
har studerat frågan om mutor och bestickning och därvid funnit att
kring 300 å 400 kronor skulle vara gränsen mellan gåva och muta. Nu
har detta värde på grund av inflationens härjningar flyttats fram, men
jag uppfattade här ändå en viss diskrepans. Man kanske också borde
göra en distinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottar en
gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jag föreställer
mig att statsråd ibland som representant för landet får motta gåvor.

Detta var endast några reflexioner. Har Bengt Hult några kommen-
tarer till dessa reflexioner?

Bengt Hult: Jag uttalade nog ingen egen mening om värdegränsen,
utan jag sade att engelsmännen i en promemoria som är tillgänglig för
kommittén satt en gräns som jag vill minnas ligger ungefär runt 1 000
kronor i svenska pengar. Vad vi kan komma fram till när det gäller
värdegränser för gåvor vet jag för närvarande inte.

Den första fråga som Henrik S Järrel tog upp, nämligen frågan om
kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet — den var den
första fråga vi behandlade när Etikkommittén började sitt arbete. Vi
ville ha besked från regeringshåll om vilken vår ställning egentligen
var. Det visade sig nämligen att man kunde ha olika meningar om det.
Slutet på den visan har blivit att regeringen har gett beskedet att vi är,
som jag sade tidigare, ett internt organ inom regeringskansliet; vi ger
regeringen råd, vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till oss
ställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslag till riktlinjer
för förmögenhetsförvaltning eller annat.

Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inom regerings-
kansliet och att de handlingar som kommittén upprättar som svar på
regeringens frågor eller de riktlinjer som kommittén utarbetar på
regeringens begäran icke är allmänna och därmed icke offentliga
handlingar.

Det är det besked vi fatt.

Odd Engström: Jag skall ställa två frågor. Den första frågan innebär att
jag medverkar till att vi återvänder till stadgandet i regeringsformen
6:9. Jag vill fa alldeles klart för mig hur man för närvarande i
Etikkommittén ser på dessa frågor.

1992/93: KU30

Bilaga B 3

Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situation där ett
statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj men ändå anses
uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen om han följer
kommitténs råd att överlämna förvaltningen av denna portfölj till en
fristående förvaltare — förutsatt att han själv inte ägnar alltför mycket
tid åt förvaltningen.

Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt och gesvint —
vilket faktiskt förekommer — och t.ex. i korta telefonsamtal uppdrar
åt fondförvaltaren att köpa 10 000 Stora eller att sälja 10 000 Stora.
Samtalen tar kanske bara några sekunder. Kan det i ett sådant fall
anses att statsrådet inte har avsatt så mycket av sin tjänstetid att det
inverkar menligt på hans statsrådsutövning och att han därför inte har
varit verksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minska förtroendet
för hans tjänsteutövning?

Bengt Hult: Ja, det var en fråga det! De som utfrågas av utskottet har
inte alltid svar att ge, och den här frågan vet jag inte om jag skall ge
något svar på. Om man ger ett sådant här kort besked till en professio-
nell förvaltare, har det säkerligen föregåtts av någon form av tankemö-
da. Jag gissar att det här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med
sin värdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta och
snabba besked.

Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9 är om
statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet", och det är
naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsen går. Jag har försökt
göra det genom att säga att om det gäller en något så när omfattande
värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver viss sakkunskap och som
inte kan göras som en fritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om
att utöva verksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också att
statsrådet bör avstå — han bör lämna ifrån sig förvaltningen. Längre
än så skulle jag inte vilja gå.

O dd Engström: Tack för svaret.

Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådet påpekade
kan det inträffa att man som statsråd deltar i beredningen av ett ärende
utan att vara medveten om att man i själva verket borde anmäla jäv.
Justitierådet konstaterade vidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så
strikt att man inte heller deltar i beredningen av ett ärende — det
skulle alltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. I detta
avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktion i Stats-
rådsberedningen.

Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen i form
av ett förslag till ärendeförteckning inför ett regeringssammanträde,
återstår i regel bara 42 å 48 timmar innan regeringen skall sammanträ-
da. Beredningen däremot kan ha pågått under veckor i form av allmän
beredning, gemensam beredning, lunchberedning osv.

Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation där statsrådet,
som kanske uppträder med en viss tyngd i sammanhanget, i den här
beredningen framför argument som gör stort intryck på regeringsleda-
möterna och som leder till att man fattar ett visst beslut. Inför

1992/93:KU30

Bilaga B 3

regeringssammanträdet kan det sedan visa sig att vederbörande statsråd
i själva verket är jävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet
under beredningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig.
Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn. Dock
kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdande sig själv
ovetande har formerat värdet av sin aktieportfölj.

Hur ser Etikkommittén på den situationen att han, låt vara ovetan-
de, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisk nytta?

Bengt Hult: Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma. Jag utgår
från att exemplet avser ett statsråd i ett annat departement än det där
ärendet bereds. Ja, det händer olyckor — åskan slår ner ibland. Och
en sådan här olycka kan naturligtvis också hända. Man måste sätta in
detta i sitt perspektiv och fråga: Vad har jävsregler för statsråd för
rättsföljder? Såvitt jag kan förstå far de följder på det politiska planet.
Även om jag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation — i en
klar jävssituation — möjligen skulle kunna vara grund för resning i
regeringsrätten, kan det som regel bara, och det är inte så bara utan
högst reellt, bli fråga om ett politiskt ansvar. Uppkommer den här
beskrivna situationen ankommer det på detta värderade utskott att
göra en bedömning och göra de uttalanden av för statsrådet eventuellt
negativ karaktär som utskottet anser vara befogade.

Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inte är möjligt
utan att man har en organisation som — vilket jag sagt tidigare —
skulle innebära en alltför stor hämsko i regeringsarbetet. Man Sr inte
blåsa upp jävsreglerna till den milda grad att statsråden skall vara
livrädda för jävssituationer genom att man har en organisation som är
dimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fall av detta
slag.

Odd Engström: Till slut har jag en fråga, som delvis också är en
reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempel på att det hela
tiden uppsSr rader av komplicerade situationer, särskilt när det i
regeringen sitter ledamöter som har stora aktieinnehav.

Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt i
etiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också från etiska
utgångspunkter för att undvika rader av komplicerade situationer, att
regeringen så långt som möjligt sammansätts av personer som inte har
svårigheter att hantera stadgandet i regeringsformen 6:9.

Delar Etikkommittén den uppfattningen?

Bengt Hult: Jag har respekt för den uppfattningen. Det var väl ungefär
den uppfattning som Olof Palme uttalade inför detta utskott för ett
antal år sedan. Jag har alltså respekt för den uppfattningen, men
därmed har jag inte sagt att jag delar den; jag vill över huvud taget inte
ge uttryck för någon uppfattning förrän vi avslutat vårt arbete.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till en fråga som
Henrik Järrel var inne på. Vi kan ju inte lämna detta bord förrän vi
vet vilken ställning som Etikkommittén egentligen har.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

5 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Det står klart och tydligt, precis som Henrik Järrel läste upp, att
regeringen har gett kommittén ställning som särskild myndighet inom
regeringskansliet. Vi måste väl då vara överens om att kommittén har
den funktionen.

Bengt Hull: Om kommittén är myndighet eller inte, säger ingenting
om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte. Kommittén är
enligt sina direktiv en särskild myndighet inom regeringskansliet.

Kurt Ove Johansson: Det står i regeringens direktiv att kommittén med
lämpliga mellanrum bör rapportera om sin verksamhet. Hur ofta sker
detta? Sker det skriftligt eller bara muntligt?

Bengt Hult: Jag har haft några sammanträffanden med statsrådet
Reidunn Laurén, som är det ansvariga statsrådet när det gäller Etik-
kommittén. Jag har vid dessa tillfällen rapporterat hur arbetet fortskri-
der. Denna rapportering har alltså skett muntligt.

Kurt Ove Johansson: Finns det inga anteckningar hos den särskilda
myndigheten om vad samtalen rört sig om?

Bengt Hult: Nej, det har varit samtal där jag suttit med statsrådet vid
bordet och berättat.

Kurt Ove Johansson: Men om det nu är en särskild myndighet under
regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnas anteckningar
eller skrivelser som gått till regeringen, så att man kan utläsa vilka råd
som givits och inte givits?

Bengt Hult: Jag tror inte att man kan ställa sådana krav. Jag anser att
vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan man emellertid ha olika
meningar om. Jag har alltså vid några tillfällen kontaktat statsrådet
Laurén, och vid något tillfälle har hon kontaktat mig. Vi har då
sammanträffat, och jag har berättat om hur arbetet fortlöper. Det är en
modell som jag har tillärr.pat under tidigare år med andra statsråd i
andra konstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtal
har materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll eller på annat
sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse för hur arbetet
fortskridit och vilka problem vi möter och hur vi tänker tackla dessa.

Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här känner jag
alltså sedan tidigare — jag har aldrig varit med om något annat.

Kurt Ove Johansson: Men vore inte det lämpligt, eftersom detta är en
fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse och som kan ha betydelse
inte bara för den här regeringen utan även för kommande regeringar?
Det läggs ändå här ned ett omfattande arbete på dessa frågor. Är det då
inte rimligt att det skulle finnas handlingar att tillgå som råd även för
kommande regeringar?

Bengt Hult: Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper. Vi skriver
för varje sammanträde ett protokoll, som redovisar vad som förekom-
mit.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Kurt Ove Johansson: Detta är, som framkommit vid flera tillfällen i
dag, en fråga som rör regeringsformen 6:9, ett lagrum som ur konstitu-
tionsutskottets synpunkt har ett mycket stort intresse. Det skulle natur-
ligtvis ha varit mycket värdefullt för utskottet att vid kommande
granskning av regeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.

Bengt Hult: På de frågor som vi fått om tillämpningen av regeringsfor-
men 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltså dokumenterat och
finns bland kommitténs handlingar. Vi har fått skriftliga frågor, och vi
har besvarat dem skriftligt.

Kurt Ove Johansson: Men det finns alltså inga anteckningar om munt-
liga svar från kommittén?

Bengt Hult: De kontakter jag har haft med Reidunn Laurén har gällt
redogörelser för hur arbetet inom kommittén fortskrider när det gäller
utarbetande av riktlinjer m.m. Det är ungefår att jämställa med arbets-
papper som man upprättar inom en kommitté — sådana är ju aldrig
offentliga. Man skriver en promemoria som överarbetas och föranleder
en ny promemoria, tills det så småningom föreligger en slutgiltig
handling. Då kan man börja diskutera om den skall vara offentlig eller
inte. Som jag har fåttat det när det gäller Etikkommittén är detta
regeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria till regeringen,
och sedan är det regeringen som avgör hur den skall hanteras.

Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gäller
kommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att det ges
trycklov på ett betänkande.

Ylva Annerstedt: Det faktum att statsråd innehar aktier är ingenting
nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehaven offentligt redovisade
först på senare tid. Justitierådet har talat mycket engagerat om behovet
av stor öppenhet och har sagt att man bör sänka ribban när det gäller
jävsfrågor och annat. Betyder det att justitierådet anser att tidigare
statsråd har handlat oetiskt?

Bengt Hult: Nej, jag vill inte alls ha någon mening om det. Jag känner
inte till vilka situationer tidigare statsråd har befunnit sig i, och jag vet
ingenting om deras aktieinnehav. Vad som har hänt tidigare undan-
drar sig alltså helt min bedömning.

Dessutom anser jag att om Etikkommittén skulle lägga fram ett
förslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte ges någon
retroaktiv verkan. För närvarande är situationen den att förvaltningsla-
gens regler tillämpas. Det är mot den bakgrunden som jävsfrågor i dag
skall bedömas. Lägger vi fram ett förslag om att man skall gå ifrån
förvaltningslagen på någon eller några punkter och det förslaget accep-
teras, startar man så att säga från scratch, men förslaget får knappast
någon tillbakaverkande kraft.

Thage G Peterson: Vi tackar justitierådet Hult för att Ni ville komma
till utskottet och svara på våra frågor.

Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 4

1992-11-24

Kl. 13.00-14.30

Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning öppnad. Dagens ärende gäller statsråds innehav av värdepap-
per, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärende nr 1.

Jag ber att få hälsa statsrådet Reidunn Laurén välkommen till
konstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställa sig till
förfogande och svara på våra frågor. Jag har kommit överens med
statsrådet Laurén om att hon först gör en kort inledning. Därefter
lämnar jag ordet fritt för frågor. Var så god!

Reidunn Laurén: Tack så mycket. Jag vill börja med att säga att jag är
tacksam för att jag får komma hit och svara på frågor om detta.
Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är bra ju mer klarläggande
även konstitutionsutskottet kan vara på den här punkten. Jag är
tacksam att jag får bidra.

Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten för prövningen av
jävsfrågor bör vara att statsråd är hederliga personer med en stor och
väl dokumenterad integritet. Presumtionen måste vara att statsråd inte
medvetet skulle försätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är
alltså inte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt,
jäv utan mera formalia.

Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor som gäller de
nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas mot bakgrund av de
regler som gäller nu och den praxis som har tillämpats, och inte enligt
eventuella framtida regler eller riktlinjer som kan anses lämpliga.

Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isär
jävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. Det finns t.ex.
inte någon formell grund för ett krav på en öppen redovisning av
statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en ren lämplighetsfråga som
vederbörande statsråd och regeringen i sin helhet själv beslutar om.

Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jag inlednings-
vis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som är tillämpliga i
sammanhanget, eller om utskottet vill ha detta klarlagt genom frågor.

Thage G Peterson: Tack, det är lämpligt. Var så god!

Reidunn Laurén: Tack! Den enda bestämmelse som formellt är
tillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutom följs i
möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ i förvaltningslagen.
Skillnaden mellan 6 kap. 9 § i regeringsformen och förvaltningslagens

regler är att 6 kap. 9 §, dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande
av förtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avser hand-
läggningen av ett enskilt ärende.

Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utöva
verksamhet, innebär enligt min uppfattning — jag har förstått av
utfrågningen av justitierådet Hult att det också är hans uppfattning —
att man antingen bedriver handel med aktier eller sysslar med eget
aktieinnehav i en sådan utsträckning att det inkräktar på arbetet som
statsråd. Det är viktigt att man har denna begränsning av grundlags-
stadgandet klar för sig.

Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om man passivt
har ett aktieinnehav, oavsett storleken på aktieinnehavet. Ett stort
aktieinnehav kan alltså i sig inte komma i konflikt med grundlagsstad-
gandet. Om ett statsråd lämnar över förvaltningen av sina aktier till
extern förvaltning finns det inte något skäl till anmärkning enligt 6
kap. 9

En intressant fråga i det här sammanhanget är när förvaltningen av
ett portföljinnehav av aktier övergår till att vara verksamhet. Man kan
också ställa sig frågan vilka slag av aktiviteter på de finansiella markna-
derna som skall anses vara en sådan verksamhet som man avser i 6
kap. 9 §.

Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja dela upp dem
i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som är riksdagsbundna. Sedan
har vi normbeslut som regeringen själv fattar. Det är vanligtvis i form
av verkställighetsföreskrifter till lagar som redan är antagna. Sedan har
vi förvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det de sistnämnda,
dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.

Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga, men rege-
ringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellan intressejäv och delika-
tessjäv är en intressant fråga. Min personliga åsikt är att intressejävet i
11 § första punkten förmodligen konsumerar delikatessjävet i femte
punkten.

Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende är jävig
om saken angår honom själv eller hans maka, förälder, barn, syskon
eller någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas
medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller någon
närstående. Det är det sistnämnda som är aktuellt vid utskottets
granskning.

Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det i övrigt finns
någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till
opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortses när frågan om opartisk-
het uppenbarligen saknar betydelse.

Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse att
frågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp under punkt
fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fall vara så pass stort
att det kan inge misstanke om att statsrådet har intresse av att påverka
utgången av ett ärende som rör det aktuella företaget för sin egen
vinning. Det för oss tillbaka till intressejävet, enligt min uppfattning.
Man skall alltså ha ett intresse i saken.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådana situa-
tioner som inte är så allvarliga att de faller under första punkten,
skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. vara missvisande. Enligt
min mening bör det vara fråga om någon annan omständighet, utöver
aktieägandet, som skall tillkomma för att man skall kunna rubba
förtroendet för t.ex. ett statsråd.

Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någon annan
omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen. Jag är
medveten om att detta kan förefalla vara en typisk juridisk fråga, men
den har ändå i hög grad betydelse för hur man skall se på jäv enligt de
nuvarande reglerna i förvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag
tycker att det skall bli intressant att se hur konstitutionsutskottet
kommer att bedöma den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Först och främst skulle jag vilja
fä klarhet i vad statsrådet Laurén sagt eller inte sagt angående statsråds
aktieinnehav och vilken status ett uttalande av statsrådet skall tillmätas.

När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarande statsrådens
aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet då givit uttryck för
regeringens ståndpunkter eller uteslutande sina egna?

Reidunn Laurén: Jag vet inte vilket uttalande Kurt Ove Johansson
syftar på.

Kurt Ove Johansson: Jag syftar på det uttalande som statsrådet påstås
ha gjort i Svenska Dagbladet 1991 i samband med att regeringen vid
det tillfället presenterade sina aktieinnehav och på artikeln i Svenska
Dagbladet från den 29 april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det
är framför allt där jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egna
vägnar eller om det var å regeringens vägnar.

Reidunn Laurén: För det första vill jag säga att jag var ganska missbelå-
ten med hur jag citerades i pressen till att börja med. Det som jag sade
var mer nyanserat och inte alls så kategoriskt som det sedan kom att
återges. Det var bl.a. en av anledningarna till att jag skrev den artikel
som togs in den 29 april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga
det.

Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det är ingenting
som jag har gått till regeringen och förankrat. Det är mina åsikter.

Kurt Ove Johansson: Hur skall man då egentligen veta om statsrådet
Laurén uttrycker regeringens ståndpunkter eller om hon bara uttryck-
er sina egna?

Reidunn Laurén: Det är nog samma problem som uppkommer när alla
statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankras inte artiklar-
na i regeringen om man inte speciellt går ut och säger att detta är
regeringens ståndpunkt.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Nu har ju statsrådet fått regeringens uppdrag att
särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Då måste man väl kunna
utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sig i dessa frågor, företräder hon
egentligen regeringens ståndpunkter?

Reidunn Laurén: Det finns ingen inom regeringen som företräder en
motsatt ståndpunkt.

Kurt Ove Johansson: När vi ställde frågor till Per Westerberg i våras i
detta ämne och jag läste upp uttalanden av statsrådet Laurén, sade han
att det far stå för hennes räkning.

Reidunn Laurén: Det var ett av de uttalanden som var mycket onyan-
serade. Jag undrar om det inte var hämtat ur Dagens Nyheter. Där
påstods det att jag hade sagt att statsråd över huvud taget inte skulle
delta i ett beslut om de hade några aktier. Det har jag alltså inte sagt.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte tagit något från Dagens Nyheter.
Däremot har jag tagit ett uttalande som Svenska Dagbladet vid åtskil-
liga tillfällen har kommit tillbaka till och sagt att statsrådet Laurén står
för. Jag kan citera det: "Inget statsråd skall delta i beslut eller ens
beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger intresse."

Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ett
sådant uttalande?

Reidunn Laurén: Ja, det gör jag. Det var därför jag skrev artikeln.
Därför står det också så här: "Jag intervjuades i höstas i samband med
att regeringsledamöterna offentliggjorde sina aktieinnehav och gjorde
då vissa generella uttalande om vikten av att statsråd undvek situatio-
ner som kunde medföra jäv. Dessa uttalanden var inte så kategoriskt
och onyanserat formulerade av mig som de sedan kom att återges i
medierna."

Kurt Ove Johansson: Svenska Dagbladet är ju ett av regeringens liv-
och husorgan. Varför skulle de fara osanning och lägga något i
statsrådets mun som hon inte har sagt?

Reidunn Laurén: Jag tror inte att det här leder vidare. Jag har redan
svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Vad är det för fel på själva uttalandet?

Reidunn Laurén: Det är onyanserat.

Kurt Ove Johansson: Är det inte ganska rimligt att ett statsråd som äger
aktier avstår från att delta i beslut och beredning i ärenden där han
har egna ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Rent principiellt kan det vara riktigt, men man måste
också beakta storleken av aktieinnehavet. Det är ganska stor skillnad
på om man har ett mindre aktiekapital eller ett större aktiekapital. Det
är helt enkelt frågan om storleken.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Statsrådet redovisar här inför utskottet bestäm-
melserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen, tillkomsten av insiderlagen
och att regeringen utgår ifrån förvaltningslagens jävsregler.

Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfasta för att
befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står självständiga
gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Man kan i och för sig tycka att de är tillräckliga.
Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hos allmänheten på grund
av sina åtgärder. Jag fick regeringens uppdrag att tillkalla en etikkom-
mitté i samband med att regeringen tillträdde. Den kommittén har
bl.a. fatt i uppdrag att fundera över om man möjligen kan ge ytterliga-
re riktlinjer även i det här avseendet.

Kurt Ove Johansson: Regeringen beviljade för en tid sedan ABB befri-
else från beskattning av realisationsvinst. ASEA är hälftenägare i ABB.
Per Westerberg ägde 58 300 ASEA-aktier, enligt publicerade uppgifter,
när han deltog i beslutet. Även om synnerlig nytta inte förelåg enligt
förvaltningslagens regler, anser inte statsrådet Laurén att det är betänk-
ligt att näringsminister Per Westerberg deltog i det regeringsbeslutet?

Reidunn Laurén: Frågan är var man skall lägga gränsen när förvalt-
ningslagen tillämpas. För närvarande är det vid synnerlig nytta. Här
efterfrågas vad jag tycker att man skall göra för framtiden. Jag delar
den uppfattning som justitierådet Hult gav uttryck för vid utfrågning-
en, nämligen att man mycket väl kan tänka sig att lägga gränsen lägre.
Jag vill i sammanhanget betona att man inte lar lägga gränsen för lågt.
Då kan man hamna i situationer där det uppstår mycket besvärliga
avvägningar. Man kan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt
att avgöra när jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ett
liknande uttryck är nog lämpligt att använda.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har inte ens några etiska betänkligheter
mot den uppgift som jag nu lämnade?

Reidunn Laurén: Jag är ingen etikminister, som jag har utmålats att
vara. Vad som efterfrågas är i så fail mina egna högst personliga
åsikter.

Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nog samtidigt
etiskt.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet lägger inga som helst etiska aspekter på
detta?

Reidunn Laurén: Nej, jag lägger inga ytterligare värderingar på frågan.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har i alla fall ansett det nödvändigt att
tillsätta en etikkommitté?

Reidunn Laurén: Det var inte jag som ansåg det nödvändigt, utan det
var hela regeringen.

Kurt Ove Johansson: Men statsrådet står väl bakom regeringens beslut?

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: Det gör jag självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan vi vara överens om att synnerlig nytta kan
komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ett statsråd, inte är
huvuddelägare i ett bolag?

Reidunn Laurén: Om man kan visa att vederbörande har kommit i
åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvis att det skall tolkas
på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså säga att vi är samstämmiga på den
punkten?

Reidunn Laurén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Kan statsrådet möjligen förstå att när näringsmi-
nistern deltar i ett sådant beslut, som skedde när det gällde skattebe-
frielsen för ABB, kan allmänheten tycka att detta är litet konstigt och
känna en viss olust inför en sådan situation? Har statsrådet någon som
helst förståelse för detta?

Reidunn Laurén: Jag vet inte riktigt vad jag skall svara på det, och om
jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag tror inte att jag är den
rätta personen att göra det.

Kurt Ove Johansson: Jag begärde inte heller att statsrådet skall göra
det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå att allmänheten kan
känna olust inför en sådan situation.

Reidunn Laurén: Jag tror att om man förklarar hur jävsreglerna fak-
tiskt fungerar behöver man inte känna någon olust inför situationen.
Jag tycker fortfarande att utgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt
är hederliga personer med en stor integritet.

Kurt Ove Johansson: I den artikel i Svenska Dagbladet från den 29
april 1992 som jag visade nyligen skriver statsrådet Laurén följande:
"Även om man kan konstatera kurspåverkan är det ändå inte därmed
säkert att det påverkar statsrådets ekonomiska situation på så sätt att
man kan säga att han eller hon har haft den synnerliga nytta eller
skada av beslutet som erfordras enligt förvaltningslagen. För detta
krävs nämligen att aktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt
värde att kurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personlig
vinning."

När uppnår Lauréns tänkta statsråd en betydande personlig vinning?
Reidunn Laurén: Det här är en mycket intressant fråga. Jag hoppas att
konstitutionsutskottet behandlar den i sitt granskningsbetänkande. Det
gäller förhållandet mellan begreppet synnerlig nytta som står i förvalt-
ningslagen och det enskilda statsrådets förmögenhetssituation. Ett visst
belopp, t.ex. 10 000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som
inte har någon särskild förmögenhet, medan det för en person med
mycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommande be-
lopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, men jag tycker
att man skall titta på den frågan.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Enligt en tidningsartikel anser rättschefen i Justi-
tiedepartementet att jäv föreligger om man har 1 OOO aktier i ett bolag
och beslutet leder till att aktien stiger med 100 kronor. Är det där
skärningspunkten för betydande vinning går även enligt statsrådet
Lauréns mening?

Reidunn Laurén: 1 000 aktier ä 100 kronor skulle betyda 100 000
kronor. Det är ett ganska avsevärt belopp.

Kurt Ove Johansson: Min fråga var om statsrådet anser att det är där
skärningspunkten går för betydande vinning.

Reidunn Laurén: Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Det beror på
personen, precis som jag sade. Det är det som kan vara intressant.

Kurt Ove Johansson: Om jag vore industriminister, inte näringsminis-
ter, och ägde 58 300 ASEA-aktier och deltog i ett regeringsbeslut där
varje krona gav mig en kursökning på 58 300 kronor, vore inte det att
betrakta som betydande personlig vinning?

Reidunn Laurén: Jag försöker att komma underfund med hur stora
belopp Kurt Ove Johansson talar om.

Kurt Ove Johansson: Om jag har 58 300 ASEA-aktier som stiger i
värde med en krona per aktie far jag 58 300 kronor. Så tänkte jag.
Min fråga var om statsrådet inte tycker att det är en betydande
personlig vinning.

Reidunn Laurén: Det är en ganska teoretisk fråga.

Kurt Ove Johansson: Att jag vore industriminister är teoretiskt, men vi
har faktiskt en näringsminister som har precis den aktieposten.

Reidunn Laurén: Utifrån mina egna personliga ekonomiska förhållan-
den skulle jag säga att det var en betydande ekonomisk vinning.

Kurt Ove Johansson: Det var ett mycket intresssant svar. Jag tittade för
skojs skull på utrikesministerns aktieinnehav från 1991 som redovisa-
des öppet av regeringen. Hon ägde 10 000 aktier i ett företag som heter
Luxonen. Det står skrivet om det företaget i dagens Svenska Dagblad.
Före devalveringen den 19 november stod den här aktien i 77 kronor.
I dag står den i 97 kronor. Det är alltså en ökning på 20 kronor. Det
här betyder att statsrådet af Ugglas under den flytande kronan har
erhållit en värdeökning på ungefär 200 000 kronor.

Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunkter som
vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådana förhållanden?

Reidunn Laurén: Jag förstår uppriktigt sagt inte vad detta har med
jävsfrågan att göra.

Kurt Ove Johansson: Nej, men kan ...

Reidunn Laurén: Statsrådet af Ugglas har ju överlämnat sin förmögen-
het i externförvaltning. Det är inte hon som har gjort dessa transaktio-
ner.

1992/93 :KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Jag förstår vad statsrådet menar. Det som är
intressant i sammanhanget, när man har en regering som äger aktier
på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa. Jag tycker att...

Reidunn Laurén: Men det görs väl inte gällande att Margaretha af
Ugglas på något sätt skulle vara jävig?

Kurt Ove Johansson: Nej. Jag tror inte att jag med mina frågor kan
beskyllas för att ha gjort något sådant påstående. Jag försöker bara att
tala om vilken situation som kan uppstå. Detta måste väl statsrådet
Laurén, som har regeringens uppdrag att syssla med sådana här frågor,
ändå uppleva som problematiskt, inte minst inför allmänheten?

Reidunn Laurén: Det är som jag säger: en fråga att fundera över i det
här sammanhanget är för det första storleken på det aktiekapital som
det skall vara fråga om för att man skall kunna sägas hamna i en
jävssituation.

Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt att något fundera
över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta, betydande nytta,
eller vad man nu vill använda för uttryck, i förhållande till den
enskildes förmögenhetssituation. Det innebär ändå att man kan se
ganska olika på saken om man beslutar sig för att göra den typen av
tolkning.

Kurt Ove Johansson: Om vi nu går tillbaka till dessa 58 300 Asea-
aktier, finns det faktiskt en regeringsledamot som innehar den aktie-
posten. Statsrådet konstaterar, att när det gäller summor som t.ex.
58 300 kronor, kan det vara fråga om betydande personlig vinning.

Ola Ullsten, f.d. statsminister, har inför konstitutionsutskottet uttalat
att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna
departementets område. Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta
konsekvenserna och avgå. Då frågar jag: Delar Laurén den uppfattning
som Ola Ullsten har givit uttryck för?

Reidunn Laurén: Jag är inte säker på att Ola Ullsten uttryckte sig
precis så. Om jag far titta i papperen i fall jag har någonting någonting
om detta.

Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposter inom
försvarsindustrin för en försvarsminister?

Kurt Ove Johansson: Det är riktigt.

Reidunn Laurén: Det är klart att det var ett ganska nära samband,
eftersom en försvarsminister har att göra med uppköp från försvarsin-
dustrin.

Kurt Ove Johansson: Så det är nära ...?

Reidunn Laurén: En näringsminister har inte att göra med uppköp
från näringslivet.

Kurt Ove Johansson: Ja, men ...

Reidunn Laurén: Parallellen är egentligen inte relevant.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har såvitt jag förstår en närhet
till många industriföretag genom sitt aktieinnehav. Det kan väl inte
vara så väsensskilt?

Reidunn Laurén: Jag tycker nog att det är ganska så väsensskilt om
man är uppköpare eller inte.

Kurt Ove Johansson: Jag tolkar det snarare på det sättet, att den
nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attityd till jäv än
vad tidigare regeringar har gjort.

Reidunn Laurén: Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom. Det
meddelande som har gått från Statsrådsberedningen, i går var det väl,
till utskottet, och som talar om hur strikt tillämpningen är för närva-
rande, är mycket tydligt på den punkten.

Kurt Ove Johansson: Jag har...

Reidunn Laurén: Där står följande: att anmälan sker vid regeringssam-
manträdet om statsråds aktieinnehav — det innebär alltså att man jävar
ut sig — oavsett hur litet aktieinnehavet är. Anmälan sker även i det
fall statsrådet inte har aktier i sökandebolaget, men detta bolag ingår i
en koncern där statsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt
tror jag aldrig att man har gått tidigare.

Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att den här
frågan aktualiserades i konstitutionsutskottet i början på våren.

Ylva Annerstedt: Herr ordförande! Jag har en ordningsfråga. Det pap-
per som statsrådet talat om, meddelandet från regeringen, har inte vi
fått tillgång till.

Thage G Peterson: Inte jag heller.

Magnus Isberg: Det kommer under sammanträdets lopp på förmidda-
gen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kort redovisning
från rättschefen i Statsrådsberedningen.

Thage G Peterson: Då får vi det.

Reidunn Laurén: Det gäller alltså kontroll av jäv på grund av aktiein-
nehav. Det är rubriken.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har ju också ...

Reidunn Laurén: Detta är ett mycket strikt iakttagande. Det är långt
utöver vad man behöver göra enligt gällande regler och tidigare
tillämpad praxis.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har också berömt sig för den öppen-
het som man har visat när det gäller regeringsledamöternas aktie- och
förmögenhetsplaceringar. Varför har man nu då plötsligt blivit så
hemlighetsfull och tydligen vägrat, om jag har förstått det rätt, att
lämna ut dessa uppgifter?

Reidunn Laurén: Jag förstår att det som åsyftas är ett tidningsuttalande
i dagens nummer av Svenska Dagbladet.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna ut dem. Det
är först i dag som jag har fått en förfrågan från Svenska Dagbladet om
att dessa uppgifter skall lämnas ut. Nu är inte det någonting som jag
personligen som statsråd förfogar över, utan detta är någonting som
måste tas upp med regeringen i dess helhet. Det ämnar jag göra på
torsdag.

Kurt Ove Johansson: Vi har ju dessa uppgifter i utskottet. Men de är ju
hemliga hos oss, och förblir väl så.

Reidunn Laurén: Det måste de bli till dess regeringen har bestämt
annorlunda.

Kurt Ove Johansson: Ja, just det. Men hur tror statsrådet att regeringen
kommer att göra? Kommer man att släppa..?

Reidunn Laurén: De kommer att offentliggöras. Det är jag övertygad
om.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen av Carl Bildt den 21 april i år
kunde vi redovisa att enbart näringsministern Per Westerberg deltagit i
35 ärenden där han kanske borde ha anmält jäv. Hur många sådana
möjliga jävssituationer tror statsrådet Laurén har tillkommit totalt sett
för hela regeringen sedan i våras?

Reidunn Laurén: Jag hoppas och tror att det är ingen.

Kurt Ove Johansson: Men du är alltså inte säker på det? Det finns inga
som helst kontroller på sådant?

Reidunn Laurén: Den kontroll som vi då införde är den som redovisas
i det papper som ni tyvärr inte har fått än. Den kontrollen är så
fullständig som man kan begära. Det innebär alltså att rättschefen i
Statsrådsberedningen före regeringssammanträdet — dagen innan re-
geringssammanträdet — går igenom listorna till regeringssammanträdet
från de olika departementen. Med stöd av den förteckning som finns i
Justitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar han där
han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör han vid fler
tillfållen än vad som är absolut säkert, så att det blir en viss marginal.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Jag skall ställa min sista fråga i
denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottet tidigare kunnat konsta-
tera att dessa föredragningslistor inför ett regeringssammanträde är
mycket knapphändiga, så knapphändiga att man inte i förväg kan
upptäcka en jävssituation. Med halva regeringen som aktieägare, måste
det väl ändå vara hart när omöjligt att avgöra om det förekommer ett
jävsfell?

Reidunn Laurén: Jag tror nog att det i alla fall går tämligen bra att
avgöra detta med stöd av listorna.

Kurt Ove Johansson: Tämligen bra?

Reidunn Laurén: Jag kan inte säga mer än så. Vi har ibland en
situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligen om

1992/93:KU30

Bilaga B 4

statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ett dotterdot-
terboiag som är sökandebolag. Det är inte alltid så lätt att se om det är
ett dotterdotterbolag inom koncernen.

Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det är en
annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå från moder-
bolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Ju längre man avlägs-
nar sig från moderbolaget, desto svårare är det att konstatera om det
föreligger någon synnerlig nytta, betydande nytta, eller hur man nu
vill uttrycka det. Desto svårare är det kanske också att konstatera i vad
mån det har förekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är
det centrala i sammanhanget.

Thage G Peterson: Jag skall återkomma till frågan om en industrimi-
nisters, näringsministers, möjligheter — med hänsyn till mina erfaren-
heter av sex år som industriminister, statsrådet Laurén. Jag har nog en
litet annan uppfattning än vad statsrådet Laurén har i den frågan. Men
jag skall återkomma till detta.

För att vi kanske skulle kunna få ut detta med tidningsartiklarna ur
bilden, har jag en fråga. Försökte statsrådet Laurén att fa sina flitigt
kommenterade tidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar
sig på Svenska Dagbladet från den 30 oktober 1991? Försökte statsrå-
det att fa dem dementerade?

Reidunn Laurén: Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jag att jag hade
dementerat det.

Thage G Peterson: Men den artikeln, statsrådet Laurén, skrevs den 29
april. Det var sex månader senare. Varför väntade statsrådet sex måna-
der?

Reidunn Laurén: Ja, det kan jag faktiskt inte lämna något uttömmande
svar på.

Thage G Peterson: Ansåg statsrådet Laurén att man behöver sex måna-
der för att fundera på om artikeln i Svenska Dagbladet den 30 oktober
1991 var korrekt eller inte?

Reidunn Laurén: Jag ansåg från början att de uttalanden jag gjorde inte
skulle kunna misstolkas, som de faktiskt gjordes. I den pressdebatt som
sedan följde försökte man så att säga att ställa mig på ena sidan, och
vissa andra statsråd på den andra sidan. Det var inte korrekt.

Thage G Peterson: De uppgifter som fanns i artikeln den 30 oktober
blev flitigt kommenterade, och statsrådet Laurén citerades just från den
30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sex månader fram till dess att
statsrådet kom med sin artikel i Svenska Dagbladet den 29 april.
Dessförinnan var en lång period då statsrådet Lauréns ord från den 30
oktober hade, så att säga, stått som en glorifiering av den nuvarande
regeringens uppträdande och moral. Varför skilde det så lång tid?

Reidunn Laurén: Jag tror kanske man far tillskriva detta min relativa
ovana i dessa sammanhang.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Birger Hagård: Hela denna utfrågning och hela granskningsärendet är
tillkommet, vill jag hoppas i varje fall, just för att konstitutionsutskot-
tet skall kunnna medverka till att allmänheten har största möjliga
förtroende för en regering. Naturligtvis har regeringen också själv
medverkat till att dessa aspekter har kommit fram, bl.a. genom att
tillsätta denna etikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler
som här ställts upp.

Här har nu diskuterats aktieinnehav. Det är någonting påtagligt.
Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andre disponerar.
Men det finns ju förfärligt många andra intressebindningar som också
kan komma in i sammanhanget, och som kanske inte observeras. Man
kan t.ex. tänka sig att hämta en industriminister från en facklig
organisation. Kan vederbörande ha ett speciellt intresse av att gynna
sitt förbund eller sin organisation?

Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle det egentligen vara
möjligt att som, låt oss säga, jordbruksminister ha en bonde, som alltså
beviljar kobidrag och bestämmer mjölkpriser? Kan man ha en bonde
som jordbruksminister? Man kan gå vidare och fråga sig i än det ena
än det andra fallet: Är det rimligt att vederbörande, som har en si eller
så stark organisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post och
utövar de värv som han eller hon gör?

Detta har veterligen inte tagits upp i någon större omfattning. Men
vi vet t.ex. att det har funnits situationer där fackliga rörelser har
gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Det har alltså inte funnits något
jäv att peka på enligt lagens mening. Det skulle vara intressant att höra
statsrådets rent generella kommentar till detta. Är det rimligt att man
har skickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finns en
risk för att de kan gynna vissa intressen?

Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt att konstruera
bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att man inte heller kunde
använda de mest kompetenta krafterna för olika värv? Skulle det rent
juridiskt vara möjligt att konstruera någonting sådant?

Reidunn Laurén: När det gäller andra typer av jäv — t.ex. befattningar
med intresseorganisationer, man kan också tänka sig stora fastighetsin-
nehav och släktskapsrelationer — är det klart att de kan konstituera
jäv i minst lika stor utsträckning som ett innehav av aktier. Jag menar
att detta är en ganska besvärlig fråga. Det är också någonting som vi
har överlämnat till Etikkommittén att fundera över.

Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. en person
som tidigare har tillhört en viss organisation eller, som nu nämndes,
en bonde som blir jordbruksminister. Det vore synd om man inte kan
utnyttja kompetenta personer för de poster där de faktiskt vore mycket
lämpliga. Jag tror inte att man kan aktualisera jäv när det gäller
personer som skall verka inom det politiska område som de har gått
till val på.

Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det område som de
kan bra, menar jag är någonting som man nog skall acceptera.

1992/93: KU 30

Bilaga B 4

Birger Hagård: Statsrådet sade ...

Reidunn Laurén: Jag vill påpeka att detta är min personliga uppfatt-
ning.

Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådana frågor som
diskuteras så förfärligt mycket ännu.

Reidunn Laurén: Nej.

Birger Hagård: Statsrådet sade att Etikkommittén har fått i uppdrag att
fundera över detta. Det skulle alltså innebära att man för framtiden
eventuellt skulle kunna vänta sig något förslag till i varje fall etikregler
på detta område?

Reidunn Laurén: Ja, jag skulle förmoda att vi Sr det så småningom.

Birger Hagård: Tack.

Bengt Hurtig: Herr ordförande! Vi har kunnat konstatera att det är
fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger, när det gäller
nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tiden ett bekymmer var man
skall dra gränsen för jäv. Samtidigt kan vi konstatera att familjemed-
lemmar hos vissa av statsråden har gjort betydande affärer med aktier
under den period som har gått sedan regeringen tillträdde.

Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att ha stora
aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att det skulle behövas
en helt annan ordning vad gäller det här innehavet, dvs. att man
lämnade över dem i en sådan förvaltning där man själv inte hade
direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavet var placerat, den typ av
blind trust som finns i andra länder?

Reidunn Laurén: Jag tycker att det är en intressant fråga. De statsråd
som har stora aktieinnehav har ju överlämnat dem till extern förvalt-
ning. Man kan tänka sig en ännu mer avskuren kontakt med förvalt-
ningen. Det är också någonting som det vore intressant om konstitu-
tionsutskottet kunde lägga synpunkter på.

Bengt Hurtig: Jag skulle vilja ställa en fråga om hur statsrådet ser på
jäv. Vi tänker oss att en minister har en rätt betydande aktiepost i ett
stort svenskt företag. Sedan skall regeringen ta ett beslut om t.ex.
hävande av sanktioner mot Sydafrika, som innebär att företaget Sr
fördelar och att aktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation då
statsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?

Reidunn Laurén: Principiellt: ja.

Bengt Hurtig: Men det kan ju också vara så att han genom sin
auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet har påverkat
de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även om han själv inte är
närvarande vid regeringssammanträdet.

Reidunn Laurén: Det förutsätter att man har haft frågan uppe till
någon typ av gemensam beredning inom regeringen. De ärenden som
det här är fråga om, som konstitutionsutskottet nu granskar speciellt,
har inte varit föremål för någon sådan behandling.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Bengt Hurtig: Tack.

Hans Göran Franck: Jag skulle vilja höra något närmare om detta med
gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav eller förmögenhetsinnehav
kan vara för att det skall kunna finnas en risk för att en jävssituation
skall inträda. Kan du något närmare belysa den frågan?

Reidunn Laurén: Egentligen kan jag inte det. Det är just för att
undvika den frågan som regeringen har fattat det beslut vi har gjort,
som innebär att mycket små aktieinnehav för närvarande beaktas i
detta sammanhang.

Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation att ett aktiein-
nehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessa sammanhang. Jag såg av
utfrågningen av justitierådet Hult att man inom Etikkommittén har
funderat på den här saken, och angett att kanske två eller tre basbe-
lopp kunde vara en lämplig gräns. Det skulle naturligtvis vara en stor
hjälp i dessa sammanhang om man fick en sådan gräns. Det tycker jag
vore väldigt bra för bedömningen. Vad som behövs, och vad som
saknas, är mer klara regler i sammanhanget.

Nu kan man samtidigt säga att detta är litet tveeggat. Just genom att
förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämplig på regeringen, har
man velat ge regeringen ett visst utrymme. Man har velat åstadkomma
en flexibilitet som man inte far om man gör reglerna direkt tillämpli-
ga. Det har sin grund i att regeringen är högsta myndighet i Sverige,
och en mycket speciell sådan. Gör man regler alltför detaljerade kan
det vara kontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken för
aktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.

Hans Göran Franck: Anser du att enskilda närståendes förmögenhets-
och aktieinnehav har lika stor betydelse som det egna aktieinnehavet?

Reidunn Laurén: Ja.

Hans Göran Franck: Kan du säga i vilken utsträckning det under den
senaste tiden har skett förändringar när det gäller närståendes förmö-
genhetsinnehav? Har du någon överblick över det?

Reidunn Laurén: Vissa förändringar har skett. Men detta är en offent-
lig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gå närmare in på det här.

Hans Göran Franck: Nej, men är det allmänt sett stora förändringar
eller små, utan att gå in på detaljer?

Reidunn Laurén: Relativt små förändringar.

Hans Göran Franck: Jag har en fråga till, herr ordförande. Bengt
Hurtig har redan varit inne på den, nämligen frågan om extern
förvaltning. I och med att man får en redovisning går det på det sättet
kanske att avgöra hur man skall ställa sig.

Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrar har
nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än att helt och

1992/93:KU30

Bilaga B 4

6 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning? I så fall
undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, där det är sträng-
are regler än här.

Reidunn Laurén: Om jag får ta det sista först, förmodar jag att det är
USA som åsyftas.

Hans Göran Franck: Ja.

Reidunn Laurén: Det som är strängare där är väl att man har en
mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är inte strängare.
Där har man också möjligheten att överlämna sitt förmögenhetsinne-
hav, sina aktier, i en s.k. blind trust.

Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinder att ha ett
stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Om man överlämnar
det till extern förvaltning, kommer man inte i konflikt med grundlags-
stadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte något företag som man hela tiden
speciellt kommer i kontakt med inom sitt eget område, ser jag inte
heller något hinder beträffande intressejäv.

Hans Göran Franck: Har det någon större betydelse om jag låter någon
annan sköta mina affärer, och hela tiden har insyn och kontroll över
hur de sköts? Det är ju bara det att det är en annan. Det enda man
kan säga är att man inte utövar verksamhet på samma sätt. Men
intresset finns ju kvar i lika hög grad i och med att jag vet och kan
kontrollera hur en extern förvaltare disponerar över förmögenheten.

Reidunn Laurén: Jag har aldrig påstått att det inte skulle konstituera
en jävssituation, eftersom man ju hela tiden vet vad man har för
aktier.

Hans Göran Franck: Tack.

Thage G Peterson: Med hänsyn till att tiden börjar närma sig 14.00,
bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätter detta sammanträde
även om det sker på tid då plenum pågår i kammaren. Kan vi fatta
beslutet? Svaret är ja.

Inger René: Jag skulle vilja be statsrådet att göra en principiell jämfö-
relse mellan en jordbruksminister och en näringsminister. Min fråga
kommer sig av det statsrådet sade för ungefär 15 minuter sedan,
nämligen att om man i valrörelsen har arbetat för en viss fråga, så
frikallar det en på något sätt ifrån jävssituationen.

Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sina frågor med
samma kraft som en jordbruksminister. Om en jordbruksminister då
tillstyrker det Birger Hagård talade om tidigare, kobidrag och mjölk-
priser, kan det få till följd att ministerns egen näring så att säga står
eller faller med de beslut som man tar. Jag förstår inte den principiella
skillnaden mellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på
annat sätt.

Reidunn Laurén: Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jag menar att
generella beslut som fattas av regeringen, antingen de är riksdagsbund-

1992/93:KU30

Bilaga B 4

na, alltså lagförslag, eller andra generella normbeslut som fattas av
regeringen, inte kan grunda jäv. Möjligen kan det göra det i sistnämn-
da fall, om normbeslutet tar sikte på en mycket begränsad grupp, men
inte annars.

Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut där man
bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut där jag menar att
jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan om jäv är intressant i
enstaka förvaltningsbeslut.

Odd Engström: Vi har berört frågan om Statsrådsberedningens teknik
för att kontrollera att det inte föreligger jäv vid det formella beslutstill-
fället — alltså vid regeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.

Hur ser statsrådet Laurén på det förhållandet att den mekanismen
träder i kraft i storleksordningen 72 timmar före regeringssammanträ-
den och då det formella beslutet fattas, men att ärenden normalt då
har varit föremål för beredning, eller, populärt uttryckt, har varit
föremål för det reella beslutsfattandet under veckor, månader, och där
statsråd och statsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar,
gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioner
etc.? Hur ser statsrådet Laurén på detta förhållande och de jävsliknan-
de situationer som kan uppstå under en sådan lång reell beslutspro-
cess?

Reidunn Laurén: Ja, nu vill jag säga det att i inget av de ärenden som
finns upptagna på den lista av ärenden som konstitutionsutskottet har,
har det varit fråga om en gemensam beredning av den typ som Odd
Engström syftar på, utan de ärendena har beretts inom resp, departe-
ment. I den mån, rent teoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds
gemensamt vid lunchberedning eller liknande går man in i saken, och
då förutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.

De ärenden som vi har här karakteriseras just av att statsrådet
inte har varit medveten om att det kunde föreligga en jävsliknande
situation. Det är alltså ärenden som har kommit upp först på reger-
ingssammanträdet, som inte har varit föremål för någon gemensam
beredning, som inte har debatterats och som inte heller under reger-
ingssammanträdet har föranlett någon diskussion.

Odd Engström: Om jag förstod svaret rätt, betyder det att den kontroll-
mekanism för jävsförhållanden som nu upprättas i Statsrådsberedning-
en inte fungerar och är ingen garanti för den händelse att statsrådet
skulle vara ouppmärksam på jävssituationen under den pågående
beredningen.

Det förhållandet att just de här ärendena inte har varit föremål för
gemensam beredning är väl kanske värt att notera. Men många ären-
den, och alla ärenden av vikt, kommer på ett eller annat sätt upp till
diskussion i de här olika formerna för gemensamma beredningar.

Den här tekniken som nu är introducerad är alltså ingen garanti
mot detta, om jag förstod svaret rätt.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: Nu är det ju så också, att både rättschefer och
expeditionschefer i departementen har gjorts mycket medvetna om
jävsproblematiken. Jag förutsätter att det här är någonting som fångas
upp under ärendets beredning i departementet.

Odd Engström: Då lämnar jag den frågan.

Justitierådet Bengt Hult såg det som acceptabelt att ett statsråd väljer
att överlämna sin aktieportfölj för extern förvaltning, fristående förvalt-
ning. Statsrådet har tidigare pekat på utrikesministerns beslut att
överlämna förvaltningen av sin aktieportfölj till utomstående. Justitie-
rådet Bengt Hult fann det rimligt att statsrådet, efter det att förvalt-
ningen har överlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till den
utomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så mycket tid och
kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sätt inkräktar på den
att det leder till att så att säga allmänhetens förtroende för ämbetsutöv-
ningen urholkas.

Delar statsrådet Laurén den här uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, jag tycker att det här är en alldeles korrekt
inställning från Bengt Hults sida. Han talar alltså då om 6 kap. 9 § i
regeringsformen, där det förutsätts att statsrådet utövar verksamhet.
Det är den tolkningen som han gör — att om man ger instruktioner
och det inte tar så mycket tid att det påverkar det verkliga arbete man
har som statsråd, kommer det inte i konflikt med 6 kap. 9 §. Det
tycker jag är alldeles riktigt.

Odd Engström: Jag har under min yrkesverksamma tid tjänstgjort dels
som tjänsteman och ämbetsman i t.ex. Industridepartementet och
Finansdepartementet under lång tid. Jag har också tjänstgjort där som
politisk tjänsteman, och jag har också tjänstgjort som statsråd.

I båda dessa departement furneras man, i den mån departementet
fungerar som det skall och det brukar det göra, dagligen med detalje-
rad information om vad som försiggår i den svenska ekonomin, ända
ner till företags- eller koncernnivån.

Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följa utvecklingen i
svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Det betyder alltså att man
fortlöpande far information om vad som sker också på företagsnivå.
Jag hålls alltså fortlöpande informerad om vad som händer och kom-
mer att hända i svenskt näringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt
med de nuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämna
mellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren om hur
han skall förvalta min aktieportfölj.

Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomstående
aktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ett arbetsbi-
träde, som har att utföra vissa handlingar av servicekaraktär, och jag
själv kan begränsa mig till att utlärda vissa instruktioner: Köp 10 000
Stora! Sälj 10 000 Stora!

Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att man behåller
en ordning där man har fristående förvaltare men full rätt att ge
instruktioner till vederbörande?

1992/93 :KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: I princip tycker jag nog att det är det. Odd Engström
är inne på insiderregierna. Nu är ju inte de heller tillämpliga på
regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifter enligt insiderlagstift-
ningen och följer den också. Jag anser det helt uteslutet att ett statsråd
skulle begagna sig av information som han far för att gå ut på
marknaden och använda sig av den, när det skulle vara straffbart för
en vanlig medborgare.

Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att de instruk-
tioner som ges är av generell karaktär och inte sådana som Odd
Engström menar att man kan ge i detalj. För övrigt skall, naturligtvis,
de inte vara sådana att man drar fördel av den information som man
har fått.

Odd Engström: En sista kort fråga: Om det då visar sig i efterhand att
någon som har överlåtit sin portfölj på extern förvaltning faktiskt har
sålt 10 000 X-aktier innan företaget plötsligt fick en ny värdering på
Börsen, hur skall man då förhålla sig till den situationen att det inte
går att klarlägga huruvida detta beror på att den fristående förvaltaren
har fattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit en
instruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är detta ägnat
att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kring och får
de här uppgifterna?

Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln att man
överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, och därefter har man
inte har rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen? Vore inte det
enklare?

Reidunn Laurén: Jo, det vore enklare. Det håller jag med om.

Odd Engström: Tack!

Thage G Peterson: Jag har ett par frågor. Justitierådet Hult, när han
var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har alla regeringsärenden
samma tyngd — att man inte kan tala om större och mindre ärenden.
Är man jävig, så är man.

Delar statsrådet den uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, är man jävig i ett ärende, är man jävig i det —
oavsett om det är ett stort eller litet ärende naturligtvis. Sedan är
frågan om man är jävig när det är ett litet ärende.

Thage G Peterson: I sin inledning sade statsrådet Laurén att det inte
förekommit ett enda faktiskt jäv utan endast formalia. Då utgår jag
från att ni menade formella jäv. Vad menar statsrådet med ett sådant
uttalande? Och vad är det för skillnad mellan faktiskt jäv och formellt
jäv?

Reidunn Laurén: Jo, jag menar att statsråd som har deltagit i de här
ärendena som konstitutionsutskottet granskar, alltså icke har varit
medvetna om att det kunde föreligga en jävsliknande situation1. Om
man skulle bedöma förekomsten av jäv här inför en domstol, skulle

1992/93:KU30

Bilaga B 4

man tänka först på frågan om de över huvud taget har varit medvetna
om att de har suttit i en sådan situation. Och nästa punkt är om de
över huvud taget har påverkat beslutet.

När det gäller de ärenden som har förekommit på andra departe-
ment som har tagits upp här i många fall, har det ju inte förekommit
någon som helst diskussion inom regeringen. Det har alltså inte varit
möjligt för vederbörande statsråd att utöva och ha någon påverkan.

Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man har helt enkelt
inte varit medveten om det här. Hade man varit det, hade man
självklart anfört jäv1. Det är ingen som frivilligt sätter sig i en sådan
situation att man kan bli jävig.

Thage G Peterson: Statsrådet Laurén menar att näringsminister Wester-
berg inte var medveten om att han deltog i ett regeringsbeslut och gav
ASEA skattebefrielse?

Reidunn Laurén: Han var inte medveten om att han var jävig1. Nej.
Det här är ett förbiseende.

Thage G Peterson: Det var alltså ett förbiseende att det inte anmäldes
som jävssituation?

Reidunn Laurén: Ja1.

Thage G Peterson: Finns det fler förbiseenden?

Reidunn Laurén: Samtliga på listan, skulle jag vilja påstå1.

Thage G Peterson: Alltså det är 35 förbiseenden som vi kan notera.

Reidunn Laurén: Så är det.

Thage G Peterson: Ha.

Nästa fråga: Det statsrådet Laurén sade om överlämnandet av aktier-
na till en extern förvaltning — anser ni att det är tillräckligt för att bli
av med sina aktier från den privata intressesfären att lämna dem till en
bank?

Reidunn Laurén: Jag yttrade mig om det här när det gäller 6 kap. 9 §,
och där menar jag nog att det räcker till om man lämnar till en extern
förvaltning.

Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från en jävssituation.
Man vet ju fortfarande vad man har för aktier, även om de ligger i
extern förvaltning. Det skulle möjligen vara någonting att titta på att
ha en sådan här "blind trust", där man inte alls vet vilka transaktioner
som görs med aktierna.

Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inom ramen
för den svenska lagstiftningen. Men det är kanske någonting som
konstitutionsutskottet kan titta på.

1 Se efter denna bilaga bilagda brev och telefaxmeddelande, underbilagorna
B 4.1 och B 4.2.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Thage G Peterson: Har ni haft uppe i regeringskretsen någon gång
näringsministerns aktieägande?

Reidunn Laurén: Menar ordföranden som ett problem?

Thage G Peterson: Som en fråga — och, det utesluts inte, som ett
problem.

Reidunn Laurén: Jävsfrågor diskuterades mycket livligt över huvud
taget i regeringen i samband med att regeringen tillträdde under förra
hösten, i samband med att Etikkommittén tillkom. Det var ingens
aktieinnehav som diskuterades speciellt vid det tillfället.

Thage G Peterson: Har statsrådet Laurén diskuterat näringsministerns
aktieägande med justitierådet Hult?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: När han var här noterade han att det var ett fatal
aktieägande statsråd som hade hört av sig till Etikkommittén. Närings-
ministern kom inte självmant. Honom fick de kalla.

Om nu statsrådet Laurén har dessa frågor på sitt bord, varför har ni
då inte fört den här frågan på tal med justitierådet Hult?

Reidunn Laurén: Etikkommittén skall arbeta självständigt och utan att
jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sina uppgifter klarlagda, och
jag utgår från att de klarar av dem.

Thage G Peterson: Så ni har inte träffat justitierådet Hult för några
överläggningar?

Reidunn Laurén: Vi har träffats vid några tillfällen när jag har fått en
redovisning för hur arbetet har gått i kommittén. Men det innebär inte
att jag sätter mig och diskuterar enskilda problem med justitierådet.

Thage G Peterson: Så ni har inte diskuterat det lämpliga i att närings-
ministern har ett så stort aktieinnehav?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: Då vill jag gå över till en sista fråga.

Reidunn Laurén: Jag vill också gärna säga och understryka vad justitie-
rådet Hult sade, att det faktum att näringsministern tillkallades till
Etikkommittén berodde inte på att han inte själv skulle ha tagit något
initiativ utan snarare på att de förekom honom.

Thage G Peterson: Får jag fråga om det var rätt uppfattat av mig att
statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister var jävig och gjorde
klokt i att göra sig av med sina aktier på grund av upphandlingen?

Reidunn Laurén: Jag sade att det var en ganska avsevärd skillnad
mellan en försvarsminister som har intressen i försvarsindustrin, där
staten regelmässigt gör sina uppköp, och en annan minister.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Thage G Peterson: Om vi jämför med näringsministern, var det rätt
uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommer i närheten av
upphandlingssituationer?

Reidunn Laurén: Jag utgår naturligtvis från att näringsministern, om
han skall upphandla från ett företag där han har intressen, avhåller sig
från det. Men jag tror inte att det är så många frekventa upphandlings-
situationer som näringsministern har på sitt bord som försvarsminis-
tern har.

Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att en försvarsminister
kan komma i en uppköpssituation än att en näringsminister gör det.

Thage G Peterson: Anser ni det lämpligt att näringsministern, med ett
stort aktieägande i t.ex. ASEA, tar emot en uppvaktning från svenska
industriföretag som vill tala om sina offerter och anbud — och där
ASEA kan ingå? Är det lämpligt?

Reidunn Laurén: Jag kan inte se några hinder för det.

Thage G Peterson: Om näringsministern leder delegationer till andra
länder i regeringsregi eller exempelvis i IVA-delegationer, som ofta
förekommer för en industri- och näringsminister, och det då gäller att
marknadsföra svenska industriprodukter och det ofta blir att framföra
svenska intressen, ser ni något olämpligt i det?

Reidunn Laurén: Nej. Näringsministern företräder ju i det samman-
hanget hela näringslivet, eller alla de företag som det är fråga om.

Thage G Peterson: Om situationen skulle uppkomma att en verkschef
kommer upp och vill diskutera med näringsministern och ha råd i en
konkret upphandlingsfråga och det skulle gälla exempelvis ASEA, är
det lämpligt eller olämpligt?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om den situationen uppkommer.

Thage G Peterson: Men om den skulle uppkomma.

Reidunn Laurén: Det här är ju ett teoritiserande som jag finner litet
besynnerligt.

Thage G Peterson: Inte för mig, med mina sex års erfarenheter av
industriministersarbetet.

Reidunn Laurén: Men jag har inte varit näringsminister.

Thage G Peterson: Nej, men statsrådet Laurén sade för en stund sedan
att det inte går att jämföra näringsministern och en försvarsminister
som lämnade sina aktier, därför att en näringsminister aldrig kommer
i en upphandlingssituation. Det är det jag bestred.

Reidunn Laurén: Nej, jag sade inte aldrig. Jag sade inte alls på samma
sätt.

Thage G Peterson: Det kanske inträffar situationer där näringsminis-
tern med ett stort aktieägande i privata stora svenska företag kommer i
konflikter. En sådan sak kan alltså inträffa.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: Ja, det är ju ordföranden som säger att det kan göra 1992/93:KU30
det. Bilaga B 4

Thage G Peterson: Men vad tror statsrådet Laurén?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om det kan inträffa. Men det är klart att
om det inträffar så måste ju statsrådet vara uppmärksam på situationen
och se till att han inte hamnar i någon typ av jävsliknande situation.

Thage G Peterson: Den här utfrågningen rör egentligen frågor om
förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende. Enligt regerings-
formen måste svenska folket ha förtroende för dem man har utsett i
olika sammanhang. Tror statsrådet Laurén att förtroendet för en när-
ingsminister som har ett stort aktieinnehav i svensk industri rubbas på
något sätt om han kommer i sådana här konfliktsituationer?

Reidunn Laurén: Såvitt jag förstår grundas väl konstitutionsutskottets
granskning här i första hand på 6 kap. 9 § och förvaltningslagens
bestämmelser. Det allmänna förtroende som ordföranden talar om kan
inte återföras på de här bestämmelserna, utan det får bli fråga om en
mera allmän värdering som konstitutionsutskottet gör utifrån politiska
utgångspunkter.

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten
för vår granskning.

Reidunn Laurén: Förlåt?

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten
för konstitutionsutskottets granskning.

Reidunn Laurén: Ja, jag är medveten om det.

Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara vilja dröja litet vid
frågan om den här etiska kommitténs offentligrättsliga ställning. Den
har ju varit föremål för diskussion. Kommittéordföranden, justitierådet
Hult, menade för sin del att han hade uppfattat regeringens direktiv
och anvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområde
såsom uteslutande rådgivande. I en promemoria från Justitiedeparte-
mentet i oktober förra året framgår att man mera vill betrakta den
etiska kommittén som en myndighet inom regeringskansliet, med den
öppenhet som följer därav för det fall man skall betrakta den som en
myndighet.

Nu undrar jag hur statsrådet Laurén ser på Etikkommittén i detta
hänseende när det gäller t.ex. möjligheten för allmänhetens insyn i
kommitténs råd och göranden och låtanden över huvud taget. Och hur
skall kommittén ses? Är det bara råd den ger som man sedan kan
trotsa att följa, eller skall det ses såsom havandes karaktär av myndig-
hetsbeslut som kommittén arbetar fram i form av anvisningar?

Reidunn Laurén: Ja, Etikkommittén är, som framgår av det PM som
bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inom regeringska ns-

liet. Etikkommittén är inte en kommitté i vanlig mening, utan det är
en formell arbetsgrupp inom regeringskansliet med ställning av myn-
dighet.

Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställning av
myndighet kan indelas i två grupper: dels fristående myndigheter, dels
myndigheter som ingår i regeringskansliet. Det har betydelse främst
vid tillämpningen av tryckfrihetsförordningens bestämmelser om all-
männa handlingars offentlighet.

Enligt 2 kap. 8 § tryckfrihetsförordningen, som är tillämplig i sam-
manhanget, är handlingar som utväxlas mellan organ inom samma
myndighetsorganisation inte allmänna i andra fall än då dessa organ
uppträder som självständiga i förhållande till varandra.

Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhållet organ
som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det också ses som en
konstellation av självständiga myndigheter. Inom regeringskansliet kan
inrättas utredningsmyndigheter och även myndigheter med rådgivande
eller förvaltande uppgifter.

När det gäller Etikkommittén: Den har alltså dels en utredande
uppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dess utredande
uppgifter är den att se som en förstärkning av beredningsresurserna
inom Justitiedepartementet.

Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellan Etik-
kommittén och Justitiedepartementet är densamma som när man
utväxlar handlingar mellan två departement.

När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen att man
skall ha ett fortlöpande samråd mellan Etikkommittén och Justitiede-
partementet i första hand. Och inte heller här är utväxlade handlingar
att anse som allmänna.

Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommer handlingar
utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickar in handlingar
till regeringskansliet — att de blir allmänna om man inte hemlig-
stämplar dem.

Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ett permanent
organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inom regeringskansli-
et?

Reidunn Laurén: Det är ett organ som verkar tills vidare, skulle jag
vilja säga.

Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Laurén för att ni har
kommit hit och svarat på våra frågor.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

JUSTITIEDEPARTEMENTET
Konsultativa statsrådet
Reidunn Laurén

1992-12-07

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.1

Konstitutionsutskottet

Ink. dun 9Z-fZ ~C>8

Dnr i fe /<?Z

Konstitutionsutskottet

Riksdagen

Konstitutionsutskottet j
ink. den ~?Z~ få I
Dnr -73 I

Härmed återgår utskriften från utfrågningen den 24 november
1992. Jag hemställer om ett beriktigande av mina svar på s.
31 och därutöver vissa språkliga korrigeringar.

Som bakgrund till min begäran om ändringar i texten på s.
31 vill jag framhålla följande.

Min egen minnesbild är att jag på ordförandens första fråga
på s. 31 svarade: "Han var inte medveten om situationen".
Därmed avsåg jag att upprepa vad jag nyss sagt på s. 30,
dvs. att statsrådet inte var medveten om att det kunde vara
fråga om en jävsliknande situation. Men även om min
minnesbild inte skulle vara korrekt, är i vart fall
utskriften i dess nuvarande skick helt missvisande. Där
återges i så fall en ren felsägning, en lapsus som berodde
på att jag efter närmare 1 1/2 timmes utfrågning utan paus
började bli trött och därför okoncentrerad. Min avsikt var
att säga precis detsamma som jag nyss hade framhållit. Just
denna situation hade ju tagits upp ett par gånger tidigare
(jfr s. 26 och s. 30) och jag förutsatte att det faktiskt
stod klart vad jag menade. Med nästa två svar ville jag
säga att det hade funnits anledning att uppmärksamma frågan
om ett eventuellt jäv och att det var ett förbiseende att
så inte skedde.

Eftersom det under tiden oktober 1991 - mars 1992 inte
tillämpades den centrala kontroll som infördes senare (jfr
skrivelse från rättschefen i statsrådsberedningen
1992-11-23) blev frågan om ett eventuellt jäv inte
uppmärksammad. Hade frågan prövats hade den självfallet
avfärdats. Det är ju så uppenbart att det inte har
förelegat jäv för något av statsråden i de aktuella
regeringsärendena, eftersom inget statsråd har kunnat
väntas få någon nytta eller skada av ärendenas utgång. Så
har t.ex. någon kurspåverkan inte kunnat förväntas i något
av ärendena.

103 33 STOCKHOLM

Rosenbad 4
Stockhotm

00-763 10 00

20 27 34

TMb

17820 premier S

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.1

Om ett beriktigande av mina uttalanden på s. 31 inte skulle
införas hemställer jag om att höras igen av utskottet på
denna punkt. Det är väsentligt att jag inte missförstås av
utskottet i detta avseende. Jag hänvisar också till det fax
som jag skickade till utskottet redan på förmiddagen efter
utfrågningen, just för att klargöra vad jag menade och
undvika missförstånd.

Reidunn Laurén

1992-11-25

Konstiti|t(onsu'skattet

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.2

Ink. deh I 9% • i ?

Dnr

Till Konstitutionsutskottet
Riksdagen

Ang, utfrågningen den 24 november

Med anledning av vissa tidningsuppgifter i dagloc.h
då jag vill vara säker pä att jag inte missuppfattas
på denna väsentliga punkt vill jag härmed meddöla
Konstitutionsutskottet att jag anser att det iftte
förelegat jäv för något statsråd i de av utskottet
särskilt granskade regeringsärendena.

Någon som helst nytta för något statsråd av ärendenas
utgång har inte kunnat förväntas.

Någon kurspåverkan har int.c heller kunnat
konstateras.

Reidunn Laurén

Justitiedepartementet

Konstitutionsutskottet

1993-02-23

Kl. 11.01- 11.50

Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar

Carlsson angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen ingår som ett led i konstitutionsut-
skottets granskning av statsråds innehav av bl.a. aktier. Tidigare har
under årens lopp förutvarande statsministrar utfrågats i utskottet. Det
har varit Tage Erlander, Thorbjörn Fälldin, Ola Ullsten och Olof
Palme. I dag är det alltså Ingvar Carlsson.

Jag frågar först om Ingvar Carlsson vill göra någon inledning.

Ingvar Carlsson: Det känner jag inte något behov av.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att ställa några frågor
utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas att statsråd inte får
utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.

Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utses uppfyl-
ler kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsminis-
tern?

Ingvar Carlsson: Svaret är ja. Statsministern måste ta initiativ till en
diskussion med ett nytt statsråd eller vid nybildning av regeringen och
se till att vederbörande statsråd får information om de villkor och
principer som gäller. Sedan ankommer det naturligtvis på det enskilda
statsrådet att se till att han eller hon lever upp till detta. Det grundläg-
gande ansvaret ligger på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Anser du t.ex. att statsministerns ansvar för att
det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i 6:9 är mindre i en
regering där det ingår flera politiska partier?

Ingvar Carlsson: Jag anser inte att det har någon betydelse om det är
en enpartiregering eller en koalitionsregering. Det grundläggande an-
svaret ligger i båda fallen hos statsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag har ställt en liknande fråga till den nuvarande
statsministern. Han svarade då att statsministerns ansvar i en koali-
tionsregering har en något annorlunda karaktär. Han menade att ett
ansvar också vilar på ledningen för de politiska partier som ingår i den
regeringen. Du är således av en annan uppfattning än Carl Bildt på
den punkten?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Ingvar Carlsson: Ja, vi har uppenbarligen delade meningar på den
punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delade meningar.

Kurt Ove Johansson: Man kan tänka sig att även Ingvar Carlsson
ganska snart kan hamna i en situation där han skall bilda regering,
kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kan bli aktuellt i ett visst
läge att bilda regering där det ingår flera partier. Ar det då inte litet
naivt att tro att du som statsminister, i händelse av att det skulle vara
flera partier med i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka
personer som de övriga partierna vill ha som statsråd och som departe-
mentschefer?

Ingvar Carlsson: Det grundläggande ansvaret ligger hos statsministern.
Det är statsministerns uppgift att samla en ny regering, låta förslagsvis
rättschefen gå igenom de regler för jäv som gäller och ställa frågor till
samtliga statsråd, om det i de här avseendena finns någonting som de
behöver rapportera om. Redan innan de har utsetts bör dessutom
statsministern ha försäkrat sig om att ett statsråd inte omedelbart avgår.
Därför bör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår i
regeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringen har
tillträtt gå igenom dessa frågor.

Kurt Ove Johansson: Finns det inte en risk när man utser t.ex. en
koalitionsregering att det som är stadgat i regeringsformen 6:1 och 7:1
inte beaktas och att det blir en rent formell tillsättning av statsråd och
departementschefer?

Ingvar Carlsson: Jag tycker inte det. Jag ser ingen principiell skillnad i
det avseendet mellan en koalitionsregering och en enpartiregering.
Statsministern har ansvaret. Det är viktigt att det finns klarhet om var
ansvaret ligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de till-
tänkta koalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller
inte, kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det parti
som vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra var det
formella ansvaret ligger.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskot-
tet uttalat att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan tvingas
sälja sina aktier. När Ola Ullsten var i konstitutionsutskottet för några
år sedan förklarade han att det finns två sätt att förfara med aktier som
berör det egna departementets område. Han sade: sälj omedelbart
aktieposten eller ta konsekvensen och avgå!

Vilken uppfattning har Ingvar Carlsson på den punkten?

Ingvar Carlsson: Det enklaste och rakaste sättet är utan tvekan att man
inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jag tror att ganska många
tilltänkta statsråd har valt den linjen i praktiken. Det innebär inte att
man kan säga att ett statsråd inte under några förhållanden skall äga
aktier, utan en lämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda
var och en att försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för
att ofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaret för
sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om så blir fallet.

Kurt Ove Johansson: Gör det enligt din mening någon skillnad om ett
statsråd lämnar sina tillgångar till särskild förvaltning?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Ingvar Carlsson: Det är en viss förbättring, men det är inte säkert att
det är en tillräcklig garanti. Regeringens beslut kan ju gagna ett företag
där man har aktier även om de ligger under särskild förvaltning. Man
undviker att statsrådet i fråga kan berika sig exempelvis genom omdis-
poneringar, men det är inte i alla lägen en fullgod garanti för att man
inte hamnar i jävssituationer.

Kurt Ove Johansson: Av de svar som du hittills har lämnat har jag
förstått att du, när du var regeringsbildare, diskuterade frågor som har
med regeringsformen 6:9 att göra. Upplevde du att de förmögenhets-
placeringar som statsråden i dina regeringar hade gjort utgjorde något
problem?

Ingvar Carlsson: Jag har sett att en värderad ledamot av detta utskott,
vars namn jag inte skall nämna men som har den fina egenskapen
gemensam med mig att komma från Borås — Kinna räknar jag inte till
Borås — har sagt att socialdemokratiska statsråd hade betydande för-
mögenheter. Jag vill för att utskottet och offentligheten skall ha
proportionerna klara för sig nämna att de socialdemokratiska statsrå-
dens samlade aktieinnehav uppgick till 0,3 % av den nuvarande
näringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världar vi rör
oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ett betydligt större
bekymmer på den här punkten med statsråd som har mycket stora
förmögenheter.

De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls, några
hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post som kom upp i
ett belopp av runt 100 000 kronor.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså konstatera att det i din regering
fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste du om detta när du
tillsatte honom på regeringsposten, och hur såg du då rent principiellt
på saken?

Ingvar Carlsson: Jag var informerad om vilka statsråd som hade aktier.
Det är kanske inte känt, och det har t.o.m. uppgivits motsatsen — att
när vi tillträdde 1982 redovisade vi regeringsledamöternas aktieinne-
hav. När ett nytt statsråd sedan tillträdde hade jag ett samtal med
statsrådet då jag frågade, om vederbörande ägde aktier eller i övrigt
hade någonting att redovisa.

År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med hela rege-
ringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hade vår regering
fungerat ett antal år, och jag hade tillträtt som statsminister efter Olof
Palme. Vi gjorde då en ny genomgång av dessa principer. Jag kan säga
att jag därefter hade en god överblick över statsrådens förehavanden.

Kurt Ove Johansson: Kan du svara på om det statsråd som ägde ett
antal aktier någon gång kom i en jävssituation?

Ingvar Carlsson: Då och då anmälde statsråden jäv — inte särskilt ofta,
men det förekom.

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

Som jag sade i början av denna utfrågning är det varje statsråds
ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, om vederbörande av
en eller annan anledning hamnar i en jävssituation.

Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har å
andra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll att något
statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hade beaktats.

Kurt Ove Johansson: Vi har i konstitutionsutskottet fått se att föredrag-
ningslistorna inför ett regeringssammanträde är mycket knapphändigt
utformade. Det är hundratals ärenden som skall avgöras. Anser du att
det är möjligt för en minister som äger en aktiepost att vid sittande
bord avgöra, om jäv föreligger?

Ingvar Carlsson: Om han inte är på det klara med att han påverkas av
beslutet, kan man säga att däri ligger en sorts garanti, för då kan han
inte genom beslutet reellt gynna sig själv. Men jag medger att det ligger
ett problem bakom frågan. Ju större och ju mer spridd aktiepost man
har, desto svårare blir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte
nödvändigtvis föreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan
helt enkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kan
innehålla upp till 700—800 ärenden.

Kurt Ove Johansson: I våras kunde vi konstatera att en minister i den
nuvarande regeringen i ett stort antal fall hade deltagit i avgörandet av
ärenden som berörde företag där han ägde aktier utan att han förklara-
de sig jävig. Hur ser du principiellt på ett sådant förhållande?

Ingvar Carlsson: Eftersom jag inte har tillgång till det mera konkreta
underlaget och det är konstitutionsutskottets sak att göra en bedöm-
ning, vill jag bara uttala mig principiellt.

Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju större aktieposten
är och ju mer spridd den är, desto större blir risken för att delta i
beslut som man inte bort delta i.

Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost man sitter på.
Samtliga departement är inte likvärdiga i det avseendet. Jag förmodar
att det är skillnad om man är kulturminister eller om man är
näringsminister. Riskerna för näringsministern är rimligen större.

Kurt Ove Johansson: Det var närmast näringsministern jag tänkte på.
Vi har funnit att näringsministern har suttit vid regeringsbordet när
drygt 30 ärenden som har berört företag där han har aktier har
avgjorts.

Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka dig att
som näringsminister utse en person som är lika aktietät som Per
Westerberg?

Ingvar Carlsson: Nu ingår inte Per Westerberg i min regering, så
frågan har inte varit aktuell, och jag tror inte heller den blir aktuell
Men jag skulle tycka att det vore förenat med stora risker, hur
noggrann vederbörande än är. Det skulle också vara förenat med
praktiska problem om vederbörande ofta måste förklara sig jävig. Jag
skulle inte se det som särskilt lyckligt. Där hamnar man nära den

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

7 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

situation som Ola Ullsten beskrev i konstitutionsutskottet, att vederbö-
rande får välja att göra sig av med eller omsätta den typen av
förmögenhet eller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju
som medborgare.

Kurt Ove Johansson: Vid sidan av bestämmelserna i 6:9 regeringsfor-
men finns också insiderlagen från 1991 och vidare förvaltningslagens
jävsregler, trots att de egentligen inte är bindande för regeringen.

Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas är tillräck-
ligt, eller behövs det mer handfasta regler för att befästa allmänhetens
förtroende för att statsråden står självständiga gentemot privata ekono-
miska intressen?

Ingvar Carlsson: Jag menar att den komplettering som skedde 1991
med anledning av riskerna för insideraktiviteter är viktig. Den tilläm-
pade vi omedelbart för statsråden och dessutom, utan att det förelåg
förslag om detta, för statsrådens hustrur och eventuella sambor.

Det här är naturligtvis en ännu mer svårbedömd materia, men det
är viktigt att allmänhetens förtroende är så stort som möjligt, och då
måste insiderreglerna tillämpas, och tillämpas så strikt som över huvud
taget är möjligt.

Kurt Ove Johansson: Den nuvarande regeringen har för att kunna
hantera aktieproblemet tvingats inrätta en särskild myndighet och
avdela en rättschef för att försöka förekomma jävsförhållanden. Jag
skulle vilja att du angav hur du ser på detta. Vore det inte bättre att ha
ett regelverk som gör sådana arrangemang överflödiga?

Ingvar Carlsson: Ju mindre byråkrati man behöver ha, desto bättre är
det. Men fråga är om inte problemet ligger på ett annat plan. Det
ligger just i att den nuvarande regeringens ledamöter har betydligt
större aktie- och förmögenhetsinnehav än den förra regeringens. Jag
tror att frågan mera har med den saken att göra än med någonting
annat.

Birger Hagård: Jag skulle vilja ha förtydliganden på några punkter.

Jag börjar med en generell fråga: Anser du som socialdemokrat att
det är förkastligt att äga aktier?

Ingvar Carlsson: Svar: nej.

Birger Hagård: Anser du att det är moraliskt förkastligt för statsråd att
äga aktier?

Ingvar Carlsson: Den frågan är mer komplicerad. Det har inte med
moral att göra, men statsråd kan hamna i jävssituationer om de har
aktier. Det gäller framför allt för statsråd som innehar vissa poster i en
regering. Därför blir det, såsom jag utvecklade i mitt tidigare svar, mer
problematiskt.

Birger Hagård: Ar det någon skillnad om statsrådet själv äger aktier
eller om en nära anhörig gör det?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Ingvar Carlsson: Vi har ansett att det gäller i första hand statsrådet
själv, men i samband med tillkomsten av insiderlagen 1991 skärpte vi
så att säga frivilligt kraven på oss själva i den socialdemokratiska
regeringen. Vi redovisade då även vissa förmögenhetsinnehav hos
hustrun eller sambon som ansågs vara relevanta i det sammanhanget.

Det belyser ett problem som finns här. Å ena sidan kan man säga att
det är statsrådet och ingen annan som sitter i regeringen. A andra
sidan kan det, om det gäller hustruns förmögenhetsinnehav, finnas en
frestelse att gynna eget intresse. Där finns en viss konflikt. Vi valde att
redovisa, så att t.ex. konstitutionsutskottet kan se vilka intressen och
bindningar som finns.

Birger Hagård: Du nämnde hustrur — bör samma sak gälla också
barns förmögenhetsinnehav?

Ingvar Carlsson: Det rör sig om en glidande skala, som omfattar även
föräldrar, kusiner osv. Någonstans måste man rimligtvis sätta en gräns.

Birger Hagård: Större aktieinnehav kan alltså innebära problem. Vad
är då större aktieinnehav? Var går gränsen? Får man äga litet aktier
här och där, bara det inte är för mycket? Gäller det olika för olika
statsråd?

Ingvar Carlsson: Det går lätt att ironisera över detta. Om man vill vara
mycket strikt kan man säga att statsråd inte skall äga aktier över huvud
taget. Jag tycker inte att man behöver gå så långt, men man måste
iaktta mycket stor försiktighet och varsamhet.

Då finns det några variabler att särskilt ta hänsyn till. Vad beträffar
vissa poster i en regering måste man se med större allvar på förmögen-
hetsinnehav. Ju större värden det handlar om, desto större vinster kan
statsrådet göra. Åtminstone i de fall där man är tveksam bör man
hellre hålla sig på den säkra sidan. Om jag fick ge ett råd efter att ha
suttit i regeringen i sexton år, är det att man bör så att säga vara på
den säkra sidan. Man sover då mycket bättre om nätterna. Att inte låta
kortsiktiga eller personliga intressen ta över är det råd jag skulle vilja
ge, över alla partigränser.

Birger Hagård: Skulle det innebära att man för att vara på den säkra
sidan bör avstå från att anlita skickliga affärsmän på vissa poster i
regeringen? Vi har många exempel i historien på att exempelvis
familjen Wallenberg tidigare har kunnat bidra till utvecklingen av
rikets affärer lika väl som av sina egna.

Ingvar Carlsson: Om de är skickliga affärsmän, tror jag att de klarar av
att se till att inte behöva misstänkas för att gynna egna intressen. Jag
har egentligen redan svarat på frågan. Om de har mycket stora
förmögenheter, är det framför allt vissa poster i en regering som är
klart olämpliga och som de bör avstå från, bl.a. därför att de inte kan
sköta sitt uppdrag tillfredsställande på grund av att de ständigt hamnar
i jävssituationer.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Då finns det åtminstone två vägar som definitivt bör prövas. Den
ena är att göra sig av med förmögenheten, den andra är att se till att
man inte hamnar på de mest utsatta statsrådsposterna.

Jag tror emellertid att kraven kommer att skärpas successivt. Det
som möjligen accepterades i går kommer inte att accepteras i morgon.
Särskilt efter den senaste tidens turbulens kring finansiella marknads-
transaktioner tror jag att allmänheten och massmedia kommer att
skärpa kraven. Politikerna gör klokt i att så långt som möjligt hålla sig
på den säkra sidan och inte tänja det åt det andra hållet.

Birger Hagård: Kan enligt ditt förmenande någon av de nuvarande
statsråden misstänkas gynna egna intressen?

Ingvar Carlsson: Jag sitter inte i konstitutionsutskottet och anser det
inte vara min uppgift att göra den sortens bedömningar.

Birger Hagård: Finns det andra omständigheter som kan vara besväran-
de för statsråd? Organisationsbindningar kan kanske vara minst lika
besvärande som ett aktieinnehav.

Ingvar Carlsson: Jag anser att det är en klar principiell skillnad mellan
att gynna egna intressen och att t.ex. företräda en folkrörelse. Det är
inte belastande, utan tvärtom anser vi det i en demokrati vara rimligt
och riktigt. Nog kan vi i framtiden behöva vara observanta även på
annat än aktier, men att t.ex tillhöra en folkrörelse såsom nykterhets-
rörelsen eller frikyrkorörelsen eller tillhöra en facklig organisation
eller en arbetsgivarorganisation anser jag fullt förenligt med demokra-
tins principer. Det är att företräda viktiga delar av det svenska samhäl-
let.

Birger Hagård: Är den som äger en större eller mindre gård lämplig
t.ex. som jordbruksminister?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det inte är ett principiellt större pro-
blem. Då handlar det inte om ett begränsat företag, utan om en hel
näring. Även om jag förstår bakgrunden till frågan vill jag återigen
säga att man någonstans måste dra en gräns. Jag tycker inte att en aktiv
jordbrukare skall vara utestängd från jordbruksministerposten.

Birger Hagård: Det öppnar perspektiv.

Jag skulle vilja sluta med en annan fråga. Kurt Ove Johansson
nämnde förut att regeringen tvingades inrätta en nämnd. I och för sig
har inte regeringen tvingats inrätta Etikkommittén, utan man har valt
att göra det för att så klart som möjligt visa på de problem som kan
uppstå. Vi har fått detaljerade redogörelser för de situationer där man
ansett jäv föreligga — kanske något av en prinsessan-på-ärten-attityd
hos regeringen skulle man kanske kunna säga.

Fick man under din tid som statsminister och regeringschef motsva-
rande ordentliga listningar, och följdes de upp lika konsekvent som
nu?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

100

Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag helt förstår frågan. Menar
Birger Hagård listor på vilka förmögenheter eller aktier som olika
statsråd hade?

Birger Hagård: Vi har till detta sammanträde fatt en lista över situatio-
ner under ungefär ett år då jäv har ansetts föreligga. Där anges mycket
detaljerat vilka statsråd som i olika ärenden har avstått från att delta i
besluten. Gjordes det liknande noggranna genomgångar tidigare?

Ingvar Carlsson: Vid varje sammanträde då det anmäldes jäv anteckna-
des detta till protokollet. De uppgifterna måste rimligen finnas till-
gängliga för den som vill ta reda på det. Jag kan inte svara alldeles
konkret på den frågan.

Ylva Annerstedt: Som här har redovisats har vi haft ett flertal rege-
ringsbiidare här i utskottet som har angivit sin principiella syn på
frågan om jäv. Gemensamt för Tage Erlanders och Olof Palmes
uttalanden är att de menade att frågan kommer i ett annat läge när ett
aktieinnehav kommer till allmänhetens kännedom. De menade att så
länge det är hemligt spelar det ingen större roll, men när det kommer
i offentlighetens ljus kommer frågan i ett annat läge.

Instämmer Ingvar Carlsson i den synen?

Ingvar Carlsson: Jag har inte tolkat Olof Palme och Tage Erlander
riktigt på det sättet när jag talat med dem om detta. Olof Palmes
uppfattning var att man skulle vara oerhört återhållsam i princip,
eftersom han såg problem för de enskilda statsråden.

Ylva Annerstedt: Under åren 1982—1991 förekom ingen redovisning
från den socialdemokratiska regeringen om aktieinnehav eller aktieför-
ändringar. Vad ligger bakom den tystlåtenheten?

Ingvar Carlsson: När regeringen tillträdde redovisades — för första
gången, tror jag — vårt aktieinnehav. Det var utomordentligt litet och
kan mätas i promille av vad den nuvarande regeringen har. De nya
statsråd som tillträdde hade heller inte några aktietillgångar som inne-
bar något nyhetsvärde. Den ende som kom till under perioden var
Bengt K. A. Johansson, som hade en mindre post. Såvitt jag kommer
ihåg förekom det intervjuer med honom i Dagens Industri och i
Veckans Affärer om detta. Det förekom ingen tystlåtenhet — det fanns
helt enkelt ingenting att redovisa.

Ylva Annerstedt: Som upplysning kan jag nämna att första gången
aktieinnehav redovisades var 1978. Den borgerliga regeringen gjorde
det också 1979.

Ingvar Carlsson sade förut att det hjälpte upp, om man överlämnade
sina aktieposter till förvaltning. Såg Ingvar Carlsson till att de statsråd
som hade aktier under tiden 1982—1991 överlämnade sina aktier till
förvaltning, och när skedde det i så fall?

Ingvar Carlsson: Som jag har redovisat här flera gånger var det fråga
om mycket obetydliga aktieposter. Men vid de genomgångar vi hade
påpekades vid flera tillfällen att om man ansåg det föreligga den

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

101

minsta risk i det här avseendet, skulle man välja att överlämna
aktierna till förvaltning, och jag tror att det också skedde i något fall.
Men det ankom på det enskilda statsrådet att bedöma, om han eller
hon ansåg att man kunde komma i en jävssituation.

Ylva Annerstedt: Ingvar Carlsson har flera gånger sagt att det är bäst att
vara på den säkra sidan och att det kan finnas andra saker än
aktieinnehav som kan rubba förtroendet för statsråd. Bindningar till
fackföreningsrörelsen innebär tydligen inte det — har man sådana, kan
man ändå fatta beslut, såsom skedde 1987, då man beslöt att Arbets-
marknadsfondens 2 miljarder skulle överlämnas till fackföreningsrörel-
sen. Ingav inte detta några betänkligheter hos den socialdemokratiska
regeringen?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det är principiellt en stor skillnad. Här
är det icke fråga om gynnande av eget intresse. Man företräder en viss
rörelse såsom medlem i den, och man har då rätt att argumentera för
folkrörelsen. Skulle den som är med i en fackförening inte kunna
delta i regeringsbeslut, kunde man inte vara med om beslut angående
arbetslöshetsförsäkringen, och är man med i en nykterhetsförening,
skulle man inte kunna delta i beslut om spritpriser.

Vi måste ändå iaktta vissa proportioner i debatten. Jag anser att den
principiella skillnaden framför allt ligger i om man gynnar den egna
personen på ett påtagligt sätt. Vi har varit överens om att det då i stor
utsträckning handlar om ägande av aktier, men jag vill inte utesluta att
det i framtiden kan gälla också någon annan form av ägande. Birger
Hagård reste frågan om ägande av jordbruksfastighet. Jag tycker inte,
efter att ha vägt för och emot, att man skall utesluta en jordbrukare
från att vara jordbruksminister eller en lärare från att vara utbildnings-
minister. Jag tycker att det vore att gå för långt. Men förmodligen
kommer sådana frågor att ställas framöver, eftersom kraven ökar. Jag
vågar inte säga att man har funnit den långsiktigt rätta avgränsningen.

Ylva Annerstedt: Hur ser Ingvar Carlsson på generösa pensionsavtal,
som en del statsråd har haft och som det varit diskussion om? Tillhör
detta den typ av annat än aktier som inger betänkligheter? Det gäller
ju det egna intresset.

Ingvar Carlsson: Nu dras en helt ny fråga upp: vem skall bestämma
om statsrådens löne- och pensionsförmåner? Det är jag beredd att
anföra synpunkter på, men det är inte relaterat till dagens utfrågning.

Bertil Fiskesjö: Många frågor har redan ställts. Om jag uppfattade rätt
menade Ingvar Carlsson att ett statsråd må väl ha aktier, men inte för
många. Vad kan vara en rimlig mängd?

Ingvar Carlsson: Jag har redan svarat på den frågan. Det går inte att
sätta någon viss gräns. Här gäller en glidande skala. Ju större belopp
och ju fler aktier det handlar om, desto mer ökar riskerna för att man
hamnar i obehagliga situationer.

Jag har också sagt att det finns en annan variabel som man har att ta
hänsyn till, nämligen vilken statsrådspost vederbörande innehar. Läng-

1992/93:KU30

Bilaga B 5

102

re än så kan jag inte gå. Sedan blir det fråga om bedömningar i de
enskilda fallen. Statsministern har ett övergripande, generellt ansvar,
och vederbörande statsråd har själv att göra sin bedömning.

Bertil Fiskesjö: Med tanke på den långa erfarenhet som Ingvar Carls-
son har av regeringsarbete kan det kanske vara intressant att höra i
vilka situationer som ett statsråd kan gynna sig själv.

Ingvar Carlsson: Vi kan tänka oss att ett statsråd har en mycket stor
aktiepost i ett företag och det är fråga om att till det företaget ge
exportkreditgaranti eller lokaliseringsanslag. Även om det i princip
vore detta statsråd främmande att låta sitt ställningstagande bestämmas
av en önskan att värdet på aktierna skall stiga, kan en sådan misstanke
uppkomma. Enligt min mening bör vederbörande statsråd inte utsätta
sig för den misstanken.

Bertil Fiskesjö: Men vederbörande statsråd kan fatta motsvarande be-
slut som gäller företag där han eller hon inte har aktier?

Ingvar Carlsson: Vi talar ju om innehav av aktier. Det är klart att en
regering inte kan avstå från att fatta beslut som rör de ekonomiska
villkoren för företagen.

Bertil Fiskesjö: Besluten i regeringen fattas kollektivt. Är det enligt
Ingvar Carlssons mening det enskilda statsrådet som har hela ansvaret?

Ingvar Carlsson: Regeringen är kollektivt ansvarig för sina beslut, men
det hindrar inte att en näringsminister, speciellt om han är föredragan-
de, har ett större reellt inflytande än vad övriga statsråd har genom att
han bereder ärendet. Jag erinrar om vad jag sade tidigare, att det kan
förekomma 800 ärenden vid ett regeringssammanträde. Regeringen i
sin helhet blir kollektivt ansvarig för besluten, men i realiteten har
föredragande statsrådet större möjligheter att påverka besluten än vad
övriga statsråd har.

Särskilt komplicerade ärenden, men det är ett fåtal av dessa
600—800, föredras i allmän beredning, och då ökar övriga statsråds
möjligheter att sätta sig in i de ärendena. Men föredragande statsråd
har även möjlighet att påverka vilka ärenden som kommer upp till
allmän beredning — det är i allmänhet föredragande statsrådet som
begär allmän beredning. Utan tvivel har ett föredragande statsråd i
realiteten större inflytande än övriga statsråd, men formellt är det ett
kollektivt ansvar.

Bertil Fiskesjö: Kan man säga att det är betänkligt att ett statsråd har så
litet förtroende för svenskt näringsliv och är så litet villig att bidra med
kapital, att han inte har några aktier alls? Omvänt: är det tecken på ett
positivt intresse för utvecklingen av svenska företag att man innehar
aktier?

Ingvar Carlsson: Jag har redan i mitt första svar till Birger Hagård
klargjort min grundinställning. Vi kommer inte ifrån att grunden till
utfrågningen av mig i dag är frågan, om här föreligger en konflikt.
Mitt svar är att det föreligger en konflikt. Jag tror att kraven på

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

103

statsråden i det här avseendet successivt ökar och att det är i allas vårt
intresse att undanröja sådana misstankar, eftersom de lätt leder till en
förgiftning av atmosfären och dessutom leder till att vi ägnar oss åt det
som inte är de allra viktigaste sakfrågorna. Vi har stora bekymmer inte
minst på industrins område i Sverige nu. Det är angeläget att vi får
ägna oss åt dem och kommer ifrån vad som säkerligen i de flesta fall
är oberättigade misstankar. Men det hjälps inte — de finns där och
skadar det politiska livet och förtroendet för regeringen om de inte
undanröjs.

Bertil Fiskesjö: Är det enligt Ingvar Carlsson lika betänkligt att ha
pengar på banken som att ha dem placerade i aktier?

Ingvar Carlsson: Svaret är nej — inte i det här avseendet.

Bertil Fiskesjö: Man kan alltså ha hur stor förmögenhet som helst på
sitt bankkonto utan att konflikt uppkommer?

Ingvar Carlsson: Också där har jag redan svarat. Jag har sagt att jag
kan tänka mig att det efter dagens diskussion framkommer ytterligare
krav, men det har i alla fall hittills ansetts rimligt att man placerar
pengar i obligationer, på sparkonto osv. Också de placeringarna kan
indirekt påverkas av politiska beslut, men de besluten berör mängder
av människor i hela landet: bostadsrättsinnehavare, villaägare, inneha-
vare av jordbruksfastigheter eller av konton i sparbanker osv.

Återigen: man måste iaktta vissa proportioner. Om man begär det
orimliga, kommer vi inte att kunna bilda någon regering, i varje fall
inte utan stora inskränkningar.

Bertil Fiskesjö: Skall jag dra den slutsatsen, att om ett statsråd som har
aktier säljer dessa och sätter in pengarna exempelvis i SE-banken, är
det i sin ordning?

Ingvar Carlsson: Vill man vara mycket försiktig, har man möjlighet att
sprida tillgångarna på ett antal banker — det kan finnas också andra
skäl för det. Då går man fri från varje misstanke.

Bertil Fiskesjö: Ingvar Carlsson har alltså inte några moraliska betänk-
ligheter mot att i en regering ta med statsråd som har pengar på
banken?

Ingvar Carlsson: Jag tror att det fanns en del statsråd i min regering
som hade pengar på banken, även om beloppen inte var så höga som
det är fråga om i andra regeringar.

Bengt Hurtig: Jag uppfattade det så att Ingvar Carlsson anser att särskilt
den som utses till näringsminister bör sälja sina aktier. Olof Palme
ansåg att eftersom regeringsbesluten fattas kollektivt, bör kanske alla
ministrar sälja ut sina aktier — det gjorde han själv.

Föreligger det en skillnad mellan Ingvar Carlssons och Olof Palmes
syn på de här frågorna?

Ingvar Carlsson: Nej, det anser jag inte. De statsråd som har ingått i
mina regeringar har kanske i sina familjer haft aktier men gjort sig av

1992/93:KU30

Bilaga B 5

104

med aktierna. Det grundläggande besked som både Olof Palme och jag
har givit är att det enklaste är att man gör sig av med aktierna och
placerar sina pengar på annat sätt. I de få diskussioner där frågan över
huvud taget har varit aktuell har jag givit det rådet åt dem som har
frågat.

Bengt Hurtig: Det finns också den möjligheten att man placerar till-
gångarna i en s.k. blind trust med en särskild förvaltare som får till
uppgift att placera om förmögenheten så att vederbörande statsråd inte
känner till förmögenhetens innehåll. På det sättet kan man undvika
misstankar om att gynna egna intressen. Ar det ett alternativ?

Ingvar Carlsson: Jag har inte ställts inför frågor om möjligheterna att
använda blind trusts, och jag vet inte om det över huvud taget är
möjligt i Sverige. Redan att överlämna tillgångarna till förvaltning är
ett steg i rätt riktning, och blind trusts skulle vara ytterligare ett sådant
steg. Jag känner inte till de praktiska förutsättningarna för att genom-
föra det.

Thage G Peterson: Jag har en kort fråga, som Ingvar Carlsson möjligen
kan besvara med ja eller nej.

Kurt Ove Johansson frågade, om Ingvar Carlsson kunde tänka sig att
utse till industri- eller näringsminister en person som äger betydande
aktieposter i svenskt näringsliv. Ingvar Carlsson besvarade frågan med
nej. Då vill jag fråga: skulle Ingvar Carlsson till statsråd med ansvar för
utrikeshandeisfrågor och krigsmaterielexport kunna utse en person
som äger en stor aktiepost i svenska exportföretag?

Ingvar Carlsson: Vi har haft en försvarsminister som hade stora intres-
sen i försvarsindustrin, och det ansågs vara mycket olämpligt. På
samma sätt bör man som utrikeshandelsminister vara utomordentligt
försiktig så att man inte blir misstänkt för att i sin ämbetsutövning
gynna egna ägarintressen. Då är det bättre att göra sig av med de
intressena.

Thage G Peterson: Ingvar Carlssons svar skall också här uppfattas som
ett nej?

Ingvar Carlsson: Samtidigt vill jag säga att jag för att kunna ge ett svar
bör gå igenom vilka ägarintressena är, och det har jag inte gjort i det
här fallet.

Henrik S Järrel: Jag måste be att få klarhet på några punkter.

Jag uppfattade Ingvar Carlsson så, att om t.ex. en invandrarminister
råkar ha en aktiepost i något företag, är det inte lika stötande som om
en näringsminister har aktier i samma företag. Man lagar litet efter
lägligheten — är det rätt uppfattat?

Ingvar Carlsson: En näringsminister som är föredragande har i realite-
ten ett större inflytande över sina ärenden än t.ex. en kulturminister
har över sina ärenden. Men kulturministern har del i det kollektiva
ansvaret. Aven på en kulturminister måste man alltså ställa höga
anspråk.

1992/93: KU30

Bilaga B 5

105

Henrik S Järrel: Jag vill ta upp en annan fråga, som också har berörts
tidigare, om intressemotsättningar i övrigt.

Vi kan tänka oss att ett statsråd dessutom är ordförande i någon
intresseorganisation, exempelvis att kommunikationsministern är ord-
förande i Motormännens Riksförbund. Ser Ingvar Carlsson någon risk
för otillbörlig påverkan, så att besluten kan gynna en grupp på
bekostnad av en annan grupp?

Ingvar Carlsson: Ar man kommunikationsminister, bör man inte sam-
tidigt vara ordförande i Motormännens Riksförbund — det skulle jag
avråda från. Däremot har vi längre tillbaka i tiden haft ett statsråd som
var ordförande i Svenska Fotboilforbundet. Vi har haft statsråd som
varit engagerade i idrottsrörelsen både lokalt och centralt, och det
tycker jag att man mycket väl kan vara. Men att man skulle kombine-
ra befattningen som statsråd med uppdrag inom sitt eget område är
mera tveksamt.

Hans Göran Franck: Räcker det med att hålla sig till statsrådens egna
uppgifter, eller behövs det någon typ av kontroll?

Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att de statsråd som lämnar in uppgifter-
na på det sätt som nu sker verkligen lämnar korrekta uppgifter. Skulle
något annat komma fram, är det statsrådet slut, antingen det är fråga
om slarv eller om vårdslöshet. Det förutsätts att statsråden lämnar
korrekta uppgifter. Det skall inte behövas något särskilt kontrollorgan
för detta. Jag vet inte om det är något speciellt förhållande som Hans
Göran Franck tänker på. För mig är det självklart att statsråden
lämnar korrekt information på den punkten.

Harriet Colliander: Med tanke på våra kommande EG-aktiviteter vill
jag fråga, om Ingvar Carlsson anser att ett statsråd kan äga aktier t.ex. i
företag i de övriga nordiska länderna eller i EG-länderna.

Ingvar Carlsson: Det var inte aktuellt under min tid som statsminister.
Det är ny fråga för mig. Detta tillhör de områden där jag inte vill hålla
för uteslutet att vi kan behöva vidga gränserna. Men jag har uppriktigt
sagt inte tänkt igenom detta närmare. Principiellt kan vi komma i
liknande situationer. Om vi kommer med som medlem i EG, måste vi
ha en ny diskussion om vad det kan leda till i dessa avseenden.

Ingvar Svensson: Jag hoppas att jag missuppfattade Ingvar Carlsson när
jag tyckte att han sade att jäv inte har med moral att göra.

Min fråga är en uppföljning av det som Bertil Fiskesjö var inne på.
Sparande kan ta sig olika former: aktier, jordbruk, fastigheter —
Gunnar Sträng var exempel på det — bankkonton, obligationer och
andra värdepapper. Jag vill bara fa bekräftat att Ingvar Carlsson anser
att just aktier utgör ett särskilt problem när det gäller jäv och att andra
sparformer inte utgör samma problem.

Ingvar Carlsson: Det är inte bara min uppfattning, utan det har även
varit uppfattningen hos riksdagen och de flesta som har deltagit i
debatten.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

106

Thage G Peterson: Jag har ingen ytterligare talare anmäld.

Jag tackar Ingvar Carlsson, och jag tackar massmedias representanter
och åhörarna för visat intresse.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

107

Konstitutionsutskottet

1992/93:K(J30

Bilaga B 6

1993-03-16

Kl. 11.01-12.17

Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar statsrådet Dinkelspiel välkommen till
konstitutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1,
statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv m.m., en gransk-
ning som utskottet påbörjade redan under förra riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda
möjligheten att göra en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: Jag vill börja med en fråga som går tillbaka till
det tillfälle när Carl Bildt bildade sin regering och kontaktade dig om
att du skulle ingå som ledamot i regeringen. Diskuterade ni då
ingående dina ekonomiska intressebindningar och hur du hade din
förmögenhet placerad?

Ulf Dinkelspiel: Vi diskuterade det inte ingående, men jag redovisade
situationen i stort. Inför regeringsbildningen var det alldeles klart hur
jag skulle disponera förmögenheten — överlämna den till förvaltning
eller liknande. Det gjorde jag på eget initiativ, men han informerades
om detta.

Kurt Ove Johansson: Nu har du ett ganska stort aktieinnehav. Det var
inte så att Carl Bildt informerade dig om att det kanske kunde
innebära vissa besvärligheter i samband med regeringsbeslut?

Ulf Dinkelspiel: Det här var för mig en självklarhet. Jag har nämligen
varit statssekreterare tidigare. Redan 1979 aktualiserade jag den här
frågan. På den tiden gällde inga regler i det här avseendet för statssek-
reterare, men eftersom jag hade ett relativt stort aktieinnehav diskute-
rade jag frågan med dåvarande handelsministern Staffan Burenstam
Linder. Det diskuterades också allmänt, om det skulle läggas fram
sådana särskilda regler för statssekreterare, men man kom fram till att
så inte skulle ske.

Mot den bakgrunden gjorde jag på eget initiativ en anmälan till
notarius publicus om mitt aktieinnehav och sade dessutom att jag inte
avsåg att under min tid som statssekreterare göra några omdispositio-
ner i innehavet. Vi diskuterade detta allmänt, och för mig var det en
självklar utgångspunkt att jag skulle hantera sådana här frågor med all
den försiktighet som krävs.

108

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka svaret så att du, innan du accepte-
rade statsrådsposten, hade gjort en ganska djupgående analys av vilka
konsekvenser det skulle kunna föra med sig i samband med regerings-
beslut?

Ulf Dinkelspiel: Det var precis samma fråga som jag hade anledning att
diskutera och fundera över tidigare. Det är självklart att jag gjorde de
överväganden som jag ansåg nödvändiga på den här punkten.

Kurt Ove Johansson: Har du vid något tillfälle under regeringsarbetets
gång funderat över att göra dig av med någon aktiepost, som ur
jävssynpunkt varit mer problematisk än andra?

Ulf Dinkelspiel: Nej, jag har följt den princip som jag lade fast för mig
själv redan när jag var statssekreterare att iaktta den allra största
restriktivitet när det gäller omplaceringar, att visa total öppenhet
beträffande mitt aktieinnehav. Hade en situation uppstått som jag hade
bedömt vara en jävssituation, skulle jag givetvis ha avstått.

Kurt Ove Johansson: När Per Westerberg utfrågades i utskottet för
snart ett år sedan sade han för sin del att "sådana här överväganden
gör man från stund till annan". Det har du inte gjort?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Frågan har inte aktualiserats i mitt fall. Att iaktta
största möjliga öppenhet plus största restriktivitet när det gäller ompla-
ceringar av innehavet tycker jag är en god princip att följa. Hade jag i
något avseende haft den åsikten, att mina innehav av aktier i något
avseende tangerade gränsen till vad som enligt min mening skulle
kunna vara ägnat att rubba förtroendet för mig som statsråd eller
tidigare som statssekreterare, hade jag självfallet gjort mig av med
aktierna. Men eftersom jag inte drog någon sådan slutsats, har jag inte
gjort sådana överväganden.

Kurt Ove Johansson: Enligt den förteckning som vi har ött från
Statsrådsberedningen har du från mars 1992 till januari 1993 anmält
jäv 34 gånger på grund av ditt aktieinnehav. Ser du inget som helst
problem med detta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: I samtliga dessa fall har det rört sig om beslut som
enligt vad jag kan bedöma över huvud taget inte har varit kurspåver-
kande. Därför har enligt min mening jäv inte förelegat. Däremot har
vi följt en försiktighetsprincip. Jag har t.ex. 300 aktier i Volvo, och
även om ett beslut gäller ett dotterdotterdotterföretag, som inte ens
teoretiskt skulle kunnat ha någon påverkan, så har man antecknat att
jag inte har deltagit i besluten. Det tycker jag är bra, intill dess det har
lagts fast riktlinjer. Någon jävssituation har jag enligt min mening över
huvud taget inte varit i närheten av.

Kurt Ove Johansson: Enligt förteckningen har du i 34 fall anmält att
du inte har deltagit i besluten. Vi har också ställt frågor på detta
område till Reidunn Laurén. Hon menade att en regeringsledamot

1992/93:KU30

Bilaga B 6

109

som ofta kommer i den situationen att behöva anmäla jäv skulle
kunna rekommenderas att sälja sina aktier. Men du anser alltså att det
inte finns någon särskild tyngd i det uttalandet?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte sett det som något problem. Men skulle
det komma en rekommendation från Etiknämnden eller från konstitu-
tionsutskottet eller någon annan, skulle jag självfallet göra det.

Kurt Ove Johansson: Vi har i utskottet följt de här frågorna under lång
tid. Vi har haft en rad regeringsbildare hos oss: Tage Erlander, Olof
Palme, Thorbjörn Fälldin och senast Ingvar Carlsson. De har samstäm-
migt givit uttryck för att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer
kan bli tvingad att sälja en aktiepost.

Skall jag uppfatta ditt svar till mig så, att du delar den uppfattning
som de här f.d. regeringsbildarna har givit uttryck för?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte läst alla de uttalanden som har gjorts här,
men vad jag sade tidigare gäller, att om konstitutionsutskottet skulle
komma till slutsatsen att man i sådana fall bör sälja sina aktier och det
är de riktlinjer som lagts fast för statsråd, skulle jag självfallet följa
dem.

Kurt Ove Johansson: I förteckningen över jäv från 1992 till januari
1993 har vi kunnat notera 34 jävsanmälningar från dig. Men regering-
en trädde till på hösten 1991, och du har varit med ända från början.
Hur många jäv totalt har du anmält?

Ulf Dinkelspiel: Det lär vara ett hundratal, varav flertalet knyts till mitt
innehav av Ericsson och Volvo.

Kurt Ove Johansson: Kan du gå i god för att du under din tid som
statsråd inte i något fall deltagit i regeringsbeslut där du varit jävig?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller jävsliknande situationer kan man inte ge
någon garanti. Däremot vågar jag säga att jag inte mig veterligt har
deltagit i något beslut där jag bedömt att jäv eller risk för jäv har
förelegat — då skulle jag ha anmält det.

Kurt Ove Johansson: Per Westerberg har inför utskottet medgivit att
regeringsärenden kan gälla dotterdotterbolag och sidobolag med kons-
tiga namn och att det är svårt t.o.m. att utreda om ett statsråd berörs
genom sitt aktieägande. Du måste väl ha ungefär samma svårighet som
Per Westerberg i det fallet?

Ulf Dinkelspiel: Jag tittade i dag för första gången på den kompletta
listan över sådana ärenden — de lyfts ju automatiskt ut från listan. Det
var ett ärende som gällde Säffle Kaross. Förmodligen är det ett dotter-
företag eller dotterdotterföretag till Volvo. Hade ärendet om Säffle
Kaross kommit upp på listan, hade jag inte vetat att det tillhörde
Volvo.

Kurt Ove Johansson: Så du har samma svårighet som t.ex. Per Wester-
berg att i förväg avgöra detta?

1992/93:KU3O

Bilaga B 6

110

Ulf Dinkelspiel: Om du med detta menar att det i teknisk mening
finns ett samband mellan företagen, är det alldeles klart. Däremot kan
jag säga — det kan möjligen bottna i att jag har arbetat med sådana här
frågor i många år — att hade det varit fråga om en affär som varit
kurspåverkande, hade risken varit mycket liten för att jag inte haft
klart för mig att det berört bolag där jag har aktier.

Kurt Ove Johansson: Hur stor kurspåverkan anser du att det skall
behöva vara för att du skall säga att du inte vill vara med om beslutet?

Ulf Dinkelspiel: Jag skulle vara mycket försiktig på den punkten.
Personligen vill jag säga att om jag kände att beslutet skulle vara
kurspåverkande, skulle jag anmäla jäv.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt granskar numera Statsrådsbe-
redningen före ett regeringssammanträde, om jäv föreligger för något
statsråd. Men den förhandsgranskningen fritar väl inte det enskilda
statsrådet från ansvaret att själv pröva, om jäv föreligger?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet inte. Men samtidigt är jag glad över att vi
har den här proceduren. Det är ungefär 15 000 regeringsärenden per
år. Var och en som suttit i en regering vet att ärendena betecknas med
en rad eller möjligen några rader. Listorna Sr vi när vi kommer in till
regeringssammanträdet. Det kan röra sig om 400—800 ärenden, som
man går igenom på 20—30 minuter. Det finns inte en chans på jorden
att bedöma, om en jävssituation föreligger. Men så fort det är fråga om
beredning och diskussion vet man vad ärendet rör sig om, och då kan
man bedöma om en jävssituation föreligger.

Kurt Ove Johansson: 1 USA och England, för att inte nämna Canada,
tillämpar man ett system med s.k. blind trusts. Ser du några sakskäl
mot att införa ett liknande regelsystem i Sverige?

Ulf Dinkelspiel: Inte från den här synpunkten. Jag skulle väl kunna
tänka mig blind trusts. Det innebär problem från skattemässig syn-
punkt, men de får i så fall lösas. Från de speciella utgångspunkter som
gäller för vår diskussion i dag ser jag inga problem.

Kurt Ove Johansson: Har ni diskuterat även sådana saker inom rege-
ringen?

Ulf Dinkelspiel: Vi har diskuterat det man och man emellan, och jag
har diskuterat det med Reidunn Laurén. Jag tror personligen att
öppenhet är ett mera verksamt medel — allmänheten vet precis vilka
aktier man har, och man undviker att försätta sig i en jävssituation.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde här att du har lämnat dina aktier till
särskild förvaltning. Det innebär väl inte att du anser att det är en
tillräcklig åtgärd? Man kan väl ändå påverka utfallet av sitt aktieinne-
hav genom regeringsbeslut? Man vet ändå vilka aktier man har. Man
kan alltså genom att delta i ett regeringsbeslut ändå medverka till att
värdet av aktieposterna ökar.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

111

Ulf Dinkelspiel: Det är självklart. Det är därför vi redovisar aktierna
öppet. Om en jävssituation skulle uppstå, anmäler vi det. Det finns
ingen skillnad om de ligger under särskild förvaltning. I mitt fall har
jag samma aktier, på något undantag när, som när jag blev statsråd,
och för övrigt sedan flera år tillbaka.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde närmast om du tycker att det är
en tillräcklig åtgärd att lämna dem till särskild förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Inte för frågan om jäv. Uppstår fråga om jäv, måste
man självfallet anmäla jäv, vare sig aktierna ligger i särskild förvaltning
eller under egen förvaltning. Jag ser ingen skillnad i det fallet. Det har
betydelse enbart om det skulle kunna misstänkas att man gör omplace-
ringar av aktier på grundval av informationer som man fatt i sin
befattning. Därför har jag sagt att förvaltarna måste iaktta restriktivitet
också när det gäller omplaceringar. Det går alltid att misstänkliggöra
om man vill misstänkliggöra. Det gäller att på allt sätt agera så att
förtroendet för ett statsråd eller vilken annan människa som helst är så
stort som möjligt, men det måste naturligtvis ställas större krav på
statsråd och även på statssekreterare och andra högre tjänstemän.

Kurt Ove Johansson: Vi diskuterade de här frågorna ingående när
Reidunn Laurén var här. Då fick hon en fråga, om det inte borde
innebära en förenkling att överlämna aktierna till en utomstående
förvaltare och inte ha rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen.
Reidunn Laurén medgav att det vore ett enklare förfaringssätt. Jag har
förstått på dina svar att du tycker likadant.

Ulf Dinkelspiel: Det gör jag — om det görs omplaceringar. Jag har valt
att i mina instruktioner föreskriva största möjliga restriktivitet när det
gäller omplaceringar. Men om man överlämnar aktierna till förvalt-
ning av någon annan och den förvaltaren träffar besluten, så kan aldrig
misstanke uppstå att statsrådet själv har gjort en omplacering som följd
av sådana kunskaper. Det underlättar alltså. Det var skälet till att jag
överlämnade mina aktier till annan förvaltning. Att jag dessutom
föreskrev största möjliga restriktivitet berodde på att jag ville ytterliga-
re undvika att någon över huvud taget skulle misstänkliggöra någon-
ting.

Bertil Fiskesjö: Jag vill först ställa en fråga som delvis har tagits upp av
Kurt Ove Johansson: Anser statsrådet att aktieinnehav på något sätt
har påverkat möjligheterna att fullvärdigt delta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Bertil Fiskesjö: Det har alltså inte varit jävssituationer i sådant antal
eller i sådana fall att det skulle innebära att statsrådet varit tvungen att
ställa sig utanför viktiga beslut?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Det finns ett enda fall där det har varit
en diskussion i regeringen om detta enligt vad jag kan erinra mig. Jag
har då sagt: "I den här diskussionen vill jag inte delta, eftersom det
kan uppstå en jävssituation."

1992/93:KU30

Bilaga B 6

112

Bertil Fiskesjö: Nu tycker jag att det är oklart hur ett statsråd med reell
egen beslutanderätt skulle kunna påverka aktiekursen i ett enskilt
bolag genom riktade åtgärder så att det är gynnsamt för den som
innehar aktierna. Vilka situationer kan statsrådet tänka sig där sådant
skulle kunna förekomma?

Ulf Dinkelspiel: Med min erfarenhet både från tidigare verksamhet i
bank och på börs och från min nuvarande befattning kan jag se ett
enda fall där det skulle kunna bli aktuellt. Om låt oss säga ett statligt
företag skulle lägga ett bud på börsnoterade aktier, är det klart att det
vore kurspåverkande. I övrigt gäller det ett mycket begränsat antal fall.
Det är mycket svårt att förutse kurspåverkan även av mera långtgående
beslut om statsstöd och liknande. Det är framför allt när det gäller
information om bud på en aktie som man med relativt stor säkerhet
kan säga att kursen kommer att påverkas.

Bertil Fiskesjö: Av detta skulle man kunna dra slutsatsen att statsrådens
känslighet för att anse sig jäviga är onödigt stor?

Ulf Dinkelspiel: Ja, jag vågar säga att vi ligger mycket långt från den
gräns där det över huvud taget kan uppstå misstanke. Mig veterligt har
det inte uppstått något sådant fall, men det skulle ändå kunna tänkas,
och då säger instinkten att man ställer sig utanför diskussionen och
givetvis utanför beslutet.

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till frågan om Volvo, som förefaller mig
vara märklig. Jag har hört talas om andra fall där något statsråd, som
har haft 100 aktier i ett bolag, vilket dessutom har gått utomordentligt
dåligt, har avstått från att delta i regeringsbeslut. Om man har 300
aktier i Volvo och ett beslut gäller ett dotterföretag, är det inte att
använda mer våld än nöden kräver om man anmäler sig jävig?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet är det så. Därför menar jag att det är
angeläget att det läggs fast riktlinjer så snart som möjligt. Det blir en
löjlig situation om regeringen skall fatta ett beslut angående Säffle
Kaross och man vid regeringssammanträdet inte vet vad beslutet gäller
eller i vilken riktning det går. Det är absurt att i en sådan situation
anmäla jäv, men vi har gjort så av tekniska skäl. Eftersom frågan har
ställts när det gäller även de fallen, menar jag att det är ett riktigt
förfarande i avvaktan på att konstitutionsutskottet har avslutat sin
behandling av detta ärende så att vi fatt fasta riktlinjer. Jag menar att
det ligger i alla regeringars och statsråds och tjänstemäns intresse att
det finns klara regler, men jag är väl medveten om att det är svårt att
lägga fast regler på detta område. Sist och slutligen måste man lita till
vederbörandes omdöme. Aven om vi lägger fast formella regler, som i
och för sig friar, så är det bäst att tillämpa en försiktighetsprincip och
hålla sig utanför besluten, om det finns minsta misstanke om att det
skulle föreligga jäv.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

113

8 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Bengt Hurtig: Vi har fått uppgifter om att statsråd med mycket stora
förmögenhetsinnehav i 100 fall har avstått från att delta i regeringsbe-
slut på grund av risk för jäv. Regeringen har också tillsatt en särskild
Etikkommitté.

Den som har sådana här mycket stora förmögenheter, som mycket
få personer i Sverige ens kan drömma om, måste väl ägna en hel del
tid åt att fundera på hur förmögenheten utvecklas. Kan du göra någon
bedömning av hur mycket tid du ägnar åt tankearbete av sådant slag?

Ulf Dinkelspiel: Om därmed menas hur många minuter eller sekunder
jag ägnar åt mitt innehav av aktier i börsnoterade företag, vågar jag
säga att den närmar sig noll. Jag har haft de här aktierna under lång
tid och har inte en tanke på att omplacera dem. De ligger i annan
förvaltning. För övrigt har jag inte mycket tid över innan jag går till
sängs, och den tiden ägnar jag inte åt att tänka på de aktier jag har.

Bengt Hurtig: Regeringen har vidtagit en del åtgärder för att klara
situationen. Hos den allmänna opinionen kan det finnas en känsla av
att förtroendet rubbas. T.ex. när man släpper eller kraftigt minskar
sanktionerna mot Sydafrika kan det finnas en misstanke att det i
bedömningen ingår en tanke på det egna förmögenhetsinnehavet.

Finns det någon förståelse för att förtroendet kan rubbas på detta
sätt?

Ulf Dinkelspiel: När det gäller det konkreta exemplet: inte en sekund!
Däremot är det av stor betydelse för förtroendet för statsråd, statssekre-
terare och liknande om en jävssituation uppstår. Jag menar att det är
viktigt att riktlinjer läggs fast. När de riktlinjerna har lagts fast gäller
det för alla berörda att hålla sig ett bra stycke hitom den gräns vid
vilken frågor om jävssituationer över huvud taget kan uppstå.

Bengt Hurtig: Bengt Hult, som leder Etikkommittén, sade att man
borde ha den regeln, att om ett aktieinnehav omfattar två—tre basbe-
lopp, alltså mellan 60 000 och 100 000 kr, borde statssekreteraren slå
larm om att det är risk för jäv. Tycker du att den beloppsgränsen är
rimlig?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte att det är min uppgift att uttala mig om
detta i det här sammanhanget. Det beloppet motsvarar ungefår 300
aktier i Volvo, för att ta ett konkret exempel. Har man 300 aktier i
Volvo, kan en jävssituation enligt min mening svårligen uppstå när det
händer någonting i Säffle Kaross. Men när man skall lägga fast riktlin-
jer måste man någonstans dra en gräns där det uppstår en presumtion,
och då kan den här gränsen duga lika bra som någon annan. Jag har
inte funderat över det och vill inte uttala någon bestämd mening.

Birger Hagård: Det är ju ett stort antal regeringsärenden som dras varje
år — du nämnde sådär 15 000 mellan tummen och pekfingret. Att du
i något hundratal fall inte har deltagit i beslut beror inte på att det
skulle föreligga direkt jäv, men Caesars hustru får inte ens misstänkas.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

114

Det kan vara förutseende av konstitutionsutskottet att ge sig in på den
här problematiken med tanke på hur det ser ut i andra länder, där den
här frågan kan vara nog så besvärlig.

Här har man koncentrerat sig på aktieinnehav. Med all respekt för
Volvo och Säffle Kaross tror jag inte att detta kan ses som något stort
problem i sammanhanget.

Du har ju haft anledning sedan 1979 att filosofera över de här
problemen. Finns det andra lägen, som kan vara allvarligare, då man
kan tänka sig att jäv skulle kunna uppstå? Frågan gäller inte den
nuvarande regeringen, utan är rent principiell. Organiserade särintres-
sen kan vara företrädda i en regering, exempelvis genom att en
bostadsminister har anknytning till bostadsorganisationer eller att nå-
gon har en stark anknytning till en facklig organisation.

Finns det någon möjlighet att komma till rätta med sådant? Hur ser
du med din erfarenhet på detta?

Ulf Dinkelspiel: Det är klart att det kan uppstå andra jävssituationer.
Om det gäller familjen, släkten, nära anhöriga, vänner, kan nog en
risk uppstå, i varje fall teoretiskt.

På samma sätt är det alldeles klart att om man har haft anknytning
till annan verksamhet, är det en faktor som man väger in. Men jag kan
icke tänka mig att någon som bekläder ett ämbete som statsråd eller
statssekreterare skulle låta sina särintressen och särhänsyn fa styra
vederbörandes ämbetsutövning. Skulle en sådan situation uppstå, me-
nar jag att det är självklart att man anmäler jäv. På samma sätt är det
om jag känner att jag inte kan behandla ett ärende objektivt, därför att
jag har nära anknytning till en organisation som berörs av beslutet. Jag
tror att den situationen normalt inte uppstår, men om jag hamnade i
en sådan, skulle jag ta det säkra för det osäkra och ställa mig utanför
beslutet.

Birger Hagård: Du delar alltså den uppfattning som bl.a. Ingvar Carls-
son gav uttryck för när han var här på en utfrågning, att en gårdsägare
mycket väl kan vara jordbruksminister?

Ulf Dinkelspiel: I en regering måste det finnas inte bara folk som är
allmänkunniga, utan också sådana som har förvärvat kunskaper på
olika områden. Jag ser det närmast som en fördel att vi i regeringen
har folk med praktisk erfarenhet från olika verksamheter. Annars blir
det praktiskt taget yrkesförbud för var och en som har sysslat med
annan verksamhet, om man går till det extrema läget och säger att den
som har haft befattning med liknande ärenden skall anmäla jäv. Fattas
det ett beslut som rör jordbruket, är också jag delaktig i regeringens
kollektiva ansvar, och då borde jag anmäla jäv, om jag har sysslat med
jordbruk.

Birger Hagård: Det kanske t.o.m. kan sägas att det är positivt, inte
minst i de tider som vi nu upplever, att statsråd aktivt har ägnat sig åt
det svenska näringslivet.

Jag har en sista fråga i detta sammanhang. Den nuvarande regering-
en var den första som riktigt på allvar tog itu med problemet genom

1992/93:KU30

Bilaga B 6

115

att sätta till den etiska nämnden, även om det tidigare förekommit att
en regering redovisat aktieinnehav. Vilken är din uppfattning om den
etiska nämnden? Fungerar den tillfredsställande? Kan man tänka sig
att utvidga uppgifterna i framtiden?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker det var ett bra initiativ att tillsätta en etisk
nämnd, eftersom frågorna är så viktiga. Därför menar jag också att
konstitutionsutskottets behandling och granskning av frågan är mycket
viktig. Jag skulle gärna se att det kom fram — i vilken form det sker
är av mindre betydelse — litet klarare riktlinjer om vad som skall
gälla. Det är inte så att jag ett ögonblick misstänker något statsråd eller
någon statssekreterare eller högre tjänsteman i den här regeringen eller
den tidigare regeringen för att ha handlat på ett sätt som är ägnat att
rubba förtroendet för vederbörande, men det är också en fråga gent-
emot allmänheten. Man bör vidare undvika att ärenden rent automa-
tiskt lyfts ut från listan över regeringsbeslut därför att de berör ett
bolag som man råkar ha aktier i. Det blir en absurd situation i andra
avseenden. Därför skulle jag välkomna klarare och tydligare riktlinjer
från konstitutionsutskottet, Etiknämnden eller vem det månde vara, så
att inte ens försök till misstänkliggöranden kommer i fråga.

Harriet Colliander: Regeringen har inrättat en Etikkommitté. Har stats-
rådet någon gång rådfrågat den kommittén?

Ulf Dinkelspiel: Jag har rådgjort med Reidunn Laurén. Jag har i något
fall informerat Etikkommittén om ett speciellt ärende.

Harriet Colliander: Jag vet att det naturligtvis också har förekommit
samråd med statsministern om statsrådets aktieinnehav.

Statsrådet har aktier i annan förvaltning. Får jag fråga, vem det är
som förvaltar statsrådets aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är Ohmans fondkommission, vårt familjeföretag.

Harriet Colliander: Jag såg att statsrådet har aktier i Öhmans och blev
litet fundersam över att statsrådet förvaltar sina aktier i ett företag som
han själv äger. Vad har statsrådet för kommentar till det?

Ulf Dinkelspiel: Att jag som ytterligare försiktighetsåtgärd har sagt till
att de skall iaktta största möjliga restriktivitet med omplaceringar. Det
görs inga omplaceringar. De betalar mina räkningar och förvaltar
övriga pengar, men det görs inga aktietransaktioner.

Harriet Colliander: Vad är värdet av statsrådets aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är svårt att definiera värdet. Min totala deklarera-
de förmögenhet — om det skall upplysas här om den — är 7 eller 8
miljoner. Det är inte bara aktier. Det faktiska värdet är svårt att
bedöma, men det är högre.

Harriet Colliander: Enligt vad jag förstår har en fondkommissionärsfir-
ma en stock av aktier som man handlar med. Statsrådet är ägare till en
sådan firma och indirekt till en sådan aktiestock. Jag är litet funder-

1992/93:KU30

Bilaga B 6

116

sam över den koppling som man kan ha när man sitter som statsråd
och har inblick i företagens liv i Sverige och vad som kan komma att
hända. Sitter statsrådet i styrelsen för fondkommissionärsfirman?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Den lämnade jag inte som statsråd, utan
redan när medlemskapsförhandlingarna med EG inleddes.

Harriet Colliander: Har statsrådet några familjemedlemmar som sitter i
styrelsen?

Ulf Dinkelspiel: Självklart. Min bror är chef där.

Harriet Colliander: Har statsrådet diskuterat den här frågan med stats-
ministern?

Ulf Dinkelspiel: Ja, alldeles klart.

Jag vill korrigera en uppgift. En fondkommissionärsfirma har inte
en stock av aktier — den har ett handelslager, som förändras från dag
till dag och är en del av den löpande verksamheten. Det är i och för
sig inte omöjligt för en fondkommissionärsfirma att ha ett fast innehav
av aktier, men Ohmans fondkommission har mig veterligt inte detta.
Jag säger "mig veterligt", för en ny situation kan ha uppstått sedan den
senaste balansräkningen gjordes upp.

Harriet Colliander: Statsrådet har inte upplevt denna koppling som
bekymmersam, att vara ägare till fondkommissionärsfirman och ha
sina egna aktier liggande där till förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag är helt frikopplad från firman och deltar inte
på något sätt i firmans verksamhet. Jag har i praktiken frusit mitt
aktieinnehav. Jag anser mig därmed ha vidtagit alla erforderliga försik-
tighetsåtgärder, så att inte ens misstanke om rubbat förtroende kan
uppstå.

Harriet Colliander: Det skulle kunna vara en sådan bekymmersam
anknytning till annan verksamhet som det har talats om. Även om det
personliga aktieinnehavet är fruset, finns det dock aktier i handelslag-
ret som kan påverkas av kursförändringar. Jag tycker att det är litet
bekymmersamt.

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte en aning om huruvida man har ett
positivt aktieinnehav eller negativt. Det växlar från dag till dag. Det
kan hända att man kan, som det heter, ligga blankt eller ha ett positivt
aktieinnehav. Strävan är att hålla det vid noll vid dagens slut. Jag har
ingen aning om detta.

Över huvud taget tanken att jag utifrån detta skulle fundera över
beslut, som för övrigt ligger längre fram i tiden, är mig fullständigt
främmande. Jag kan inte se hur en sådan åtgärd ens teoretiskt skulle
kunna påverka situationen. En fondkommissionärsfirma lever på han-
del, på de tjänster den uträttar, inte på det inneliggande aktie- eller
obligationsinnehavet, som är en del av handelslagret.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

117

Det vore en helt annan sak om det varit fråga om ett investmentfö-
retag. Då hade en sådan situation kunnat uppstå. Då är det fråga om
att via ett annat bolag ha ett stort antal aktier, och då hade man haft
anledning att fundera över saken.

Harriet Colliander: Nu finns det fyra eller fem företag som ingår i
Ohmans-koncernen. Är inget av de bolagen ett investmentbolag?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte mig veterligt. Jag tror att det fanns tidigare,
men det är borta.

Harriet Colliander: Statsrådet har aldrig övervägt att lägga förvaltning-
en av aktierna i något annat bolag, utanför Ohmans?

Ulf Dinkelspiel: Jag hade gjort det, om det hade gjorts omplaceringar
av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.

Harriet Colliander: Har jag förstått det rätt, att det har utgått anvisning-
ar om att man inte skall förändra aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Iaktta största möjliga restriktivitet. Det kan komma
uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciella skäl. Det kan också
vara så att man vill köpa något utländskt företag för kontanter som
flyter in. Men vad gäller allt som kan väcka den typ av frågor som har
aktualiserats här har jag sagt som allmän instruktion, att man skall
avhålla sig från det.

Harriet Colliander: När eller om vi kommer med i EG, kommer man
att handla mera med utländska aktier. Kommer det att påverka de
svenska statsrådens hantering av den här problematiken?

Ulf Dinkelspiel: Redan i dag finns full frihet att handla med utländska
aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ett medlemskap skulle
innebära i det hänseendet. Om jag far det utvecklat, skall jag gärna
kommentera den frågan.

Harriet Colliander: Jag nöjer mig med det svaret.

Ylva Annerstedt: Statsrådet redovisade i inledningen att aktieinnehavet
diskuterades redan 1979 med Burenstam Linder. Sedan har statsrådet
också samarbetat med den socialdemokratiska utrikeshandelsministern
Anita Gradin. De krav och regler som uppställdes redan 1979, föränd-
rades de vid regeringsskiftet, när statsrådet sedan samarbetade med
socialdemokraterna?

Ulf Dinkelspiel: Det ställdes inga krav 1979. För att undvika varje
misstänkliggörande beslöt jag självmant att skriva ett brev till notarius
publicus, som jag sedan deponerade i departementet. Där skrev jag att
jag inte skulle göra någon omplacering av mina aktier med mindre än
att det behövdes för att jag skulle fa pengar för mitt dagliga liv, eller
hur det formulerades.

Sedan har mig veterligen inga regier utfärdats för högre tjänstemän
under hela 7O-talet och 80-talet. Däremot lämnade jag styrelseuppdra-
get i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

118

Ylva Annerstedt: Vid den socialdemokratiska regeringens tillträde hade
alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkter på aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Nej.

Ylva Annerstedt: Sedan dess har alltså inga större förändringar i aktie-
innehavet noterats?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag har rent allmänt varit restriktiv med omplace-
ringar även i det förgångna. Några omplaceringar har väl gjorts, men
inga större förändringar har skett, och omfattningen av innehavet har
inte förändrats. Värdet har väl sjunkit.

Ylva Annerstedt: Anser statsrådet att de regier som nu gäller med
Etikkommitténs synpunkter och de jävsanmälningar som då och då
görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest för det som man vill
uppnå, nämligen att förtroendet inte skall rubbas?

Ulf Dinkelspiel: Att vartenda ärende som rör företag där man har
aktier förs bort från listan och att man inte deltar i beslutet är, som jag
tidigare sade, att ta till mer våld än nöden kräver. Av den anledningen
anser jag det vara önskvärt att det utlärdas fastare riktlinjer så att man
slipper den pappersexercis som det delvis är fråga om.

Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finns
minsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Man ligger nästan
absurt under gränsen.

Thage G Peterson: Jag skall börja med att följa upp den fråga som
Harriet Colliander ställde.

Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner inte
statsrådet Dinkelspiel det moraliskt tvivelaktigt att låta ett eget familje-
företag förvalta aktieportföljen?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte med de instruktioner som jag givit. Den är
lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger inga instruktioner beträf-
fande omplaceringar eller liknande.

Thage G Peterson: Har ni diskuterat den här speciella frågan med
antingen Reidunn Laurén eller Etikkommitténs ordförande?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag skickar varje månad in mina kontobesked
över varenda transaktion som görs, men jag har inte diskuterat detta
särskilt.

Thage G Peterson: Kurt Ove Johansson åberopade i sina frågor en
förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9 februari 1993.
Där framgår det att statsrådet Dinkelspiel har varit jävig i 34 fall på
grund av aktieinnehavet, men bakom de 34 fallen döljer sig 73
ärenden.

Jag har kunnat konstatera att statsrådet Dinkelspiel har varit i en
jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden som ni har
deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utan att det blir för
mycket?

1992/93:KU30

Bilaga B 6

119

Ulf Dinkelspiel: Jag trodde att det var en skillnad mellan att vara jävig
och att en jävsliknande situation uppstår. Jag skulle tycka att det vore
besvärligt om ett statsråd vore jävig i många ärenden som faller under
hans eget departement. Om det uppstår en jävsliknande situation
enligt den definition vi har, när varje ärende som berör ett företag där
man har aktier förs bort från listan, menar jag att toleransen måste
vara betydligt större. Om jag har 50 aktier i Volvo uppstår det, med
den definition vi tillämpar i dag, många sådana fall, men det kan inte
uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat att rubba
förtroendet. Däremot anser jag att det är praktiskt svårhanterligt att
förfara på detta sätt.

Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstår flera
jävssituationer där man måste säga att det föreligger jäv och att man
bör ställa sig utanför, är att om det blir många sådana fall, bör man
allvarligt överväga att sälja sina aktier.

Thage G Peterson: Jag vill upplysa statsrådet om att under denna
period, som omfattar inte fullt ett år, har statsrådet varit jävig i 62 egna
ärenden, dvs. ärenden på statsrådets ansvarsområden. Jag ställer om
frågan så här: Vid hur många jävstillfällen inträder den tidpunkt då
det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regerings-
formen? Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden.
Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt att uppfylla
regeringsformens bestämmelse?

Ulf Dinkelspiel: Jag anser att det är angeläget att konstitutionsutskottet
och Etikkommittén fastlägger riktlinjer för detta. Talar man om kurs-
påverkande beslut, menar jag att det bör få vara endast ett mycket
begränsat antal. Tillämpar man en sådan teknisk hantering som den
nuvarande, blir det automatiskt många fall redan om man har en aktie
i Volvo och en i Ericsson. 90 % av mina fall avser Volvo och
Ericsson.

Thage G Peterson: Förre statsministern Thorbjörn Fälldin var mycket
klar på den här punkten när han utfrågades av utskottet. Han sade:
"Situationen blir en annan om ett statsråd ofta hamnar i en jävssitua-
tion. Då kan läget bli ohållbart och göra det nödvändigt att sälja
aktierna."

Etikkommitténs ordförande, förre justitierådet Bengt Hult, sade att
jäven kan få en sådan omfattning att det blir en belastning för
regeringen att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger
inom hans område. Om det gäller enstaka fall vid några fa tillfällen
må det vara hänt, sade han, men om det blir en regel, bör statsrådet
disponera om sina värdepapper så att det inte uppstår någon jävssitua-
tion.

Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom ert eget
departement och era egna ansvarsområden så många gånger, att det
läge har uppstått som Thorbjörn Fälldin och Etikkommitténs ordför-
ande har beskrivit?

1992/93:KU30

Bilaga B 6

120

Ulf Dinkelspiel: Av det jag sade tidigare följer att jag i grunden delar
den uppfattning som Thorbjörn Fälldin och andra har givit uttryck åt.
Om det uppstår många sådana fall där jäv föreligger och det är
nödvändigt att ställa sig utanför beslutet, bör man allvarligt överväga
att sälja aktierna. Om det däremot är som nu, att vartenda ärende
tekniskt lyfts ut som har någon anknytning till företag där man äger
aktier utan att det behöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i
en annan situation än den som Thorbjörn Fälldin avsåg med sitt
uttalande.

Thage G Peterson: Är det om det gäller 200 ärenden som den situa-
tionen uppstår att det är omöjligt att sköta regeringsarbetet, eller är det
vid 300 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det är en fråga om karaktären av ärendena och vilken
regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ett mellanläge, där det inte
finns andra riktlinjer än de som är nedlagda i regeringsformen och
förvaltningslagen som tillämpas. Om det vid tillämpning av de regler-
na skulle uppstå många sådana situationer, bör man sälja aktierna. Det
gäller då vid ett betydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.

Thage G Peterson: Det är redan 100 ärenden inom ert eget område där
ni har förklarat er jävig.

Ulf Dinkelspiel: Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. De kan röra
utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession — jag vet inte vad
som gällde i fallet Säffle Kaross — alltså mängder av beslut som inte
kan ha den minsta kurspåverkan, inte har någon anknytning till
verksamheten och inte ens vid den mest strikta bedömning kan anses
vara ägnade att rubba förtroendet för statsrådet. Sådana ärenden kan
enligt min mening inte ens tangera den gräns som avses i regeringsfor-
men eller förvaltningslagen.

Thage G Peterson: Jag har noga gått igenom statsrådet Dinkelspiels
ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärenden om tullfrihet, om
utförselförbud, handelstillstånd, krigsmaterielexport och investerings-
förbudet vad gäller Sydafrika. Det är alltså en blandning från tullfri-
hetsfrågor till exportfrågor.

Ordföranden i Etikkommittén sade inför konstitutionsutskottet att
ett jävigt statsråd är jävig inte bara under regeringssammanträdet utan
också under hela beredningsprocessen. Jag har tre frågor i anslutning
till detta. I 62 ärenden har statsrådet förklarat sig jävig under den
period som Statsrådsberedningen har redovisat.

Min första fråga är om statsrådet Dinkelspiel har deltagit i någon del
av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.

Ulf Dinkelspiel: Icke i något av de ärenden där jag har anmält jäv.
Sådana ärenden har föredragits för statssekreteraren och sedan för det
statsråd som dragit ärendet i regeringen.

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

121

Thage G Peterson: Kan statsrådet dra sig till minnes om någon av
statsrådets medarbetare någon gång har talat med er om något av dessa
62 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Jag kan inte utesluta att någon har talat om något av
dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Men hade det gällt ett
ärende där jag ansett att en jävssituation uppstått — det har hänt i
något fall — hade jag sagt till vederbörande: "Det här skall du inte tala
med mig om."

Thage G Peterson: Det kan alltså tänkas att det funnits fall där en
medarbetare ändå dragit synpunkter för er under beredningsprocessen
i ett ärende?

Ulf Dinkelspiel: Om ordföranden menar alla de ärenden som tekniskt
har lyfts ut men som i praktiken icke är kurspåverkande, kan jag inte
ge någon garanti. Men när det gäller sådana typer av ärenden kan jag
ge en garanti för att någonting sådant inte har förekommit. Jag vågar
också säga att mig veterligt — men jag kan missta mig — har inget
ärende förekommit på mitt departement som kunde antas vara kurspå-
verkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende över huvud taget.

Thage G Peterson: Statsrådet har här flera gånger nämnt Volvo, men
ni är också stor aktieägare i exportföretagen Electrolux, Ericsson, SKF,
Stora, AGA — en mindre post där. Jag utgår från att representanter
för dessa företag har deltagit i industridelegationer som ni har lett.

Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för att något
av dessa företag skulle erhålla order eller affärskontrakt?

Ulf Dinkelspiel: Självklart! Det är därför jag reser med dem.

Thage G Peterson: Betyder det att ni har rekommenderat kunder i
handels- och affärsdelegationer från andra länder att göra affärer med
företag där statsrådet äger aktier?

Ulf Dinkelspiel: Självklart.

Thage G Peterson: Har det någon gång varit besvärande för er att så att
säga sitta på två stolar?

Ulf Dinkelspiel: Inte ett ögonblick.

Thage G Peterson: Jag skall åberopa ett uttalande av er regeringskolle-
ga Mats Odell i en er närstående tidning, Svenska Dagbladet den 28
november 1992. Där säger kommunikationsministern: "Jag skulle inte
ha kunnat fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett
fullgott sätt, om jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt
att hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det
skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap
man gör sina ansträngningar."

Vill statsrådet Dinkelspiel kommentera kollegans uttalande om ak-
tieinnehav?

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

Ulf Dinkelspiel: Nej.

122

Thage G Peterson: Ingen kommentar?

Ulf Dinkelspiel: Jag avstår från att kommentera hans uttalande. Det är
inte min sak att värdera mina statsrådskollegers uttalanden.

Thage G Peterson: Så det besvär som Mats Odell kände av att äga
aktier och ändå göra affärer med Ericsson känner inte ni när det gäller
ert aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Thage G Peterson: Slutligen vill jag ställa en fråga som har med
förtroende att göra.

Politik är en fråga om förtroende, och brister det i förtroendet,
skadas politiken och politikernas anseende. Det upplever vi i de här
dagarna, då klyftan mellan väljarna och dem de har valt vidgas alltmer.
Jag studsade till när statsrådet använde ordet "löjligt" om den situa-
tionen att man förklarade sig jävig i ett mindre ärende. Konstitutions-
utskottet har tidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politis-
ka arbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan ha förtroen-
de för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intres-
sen — det står för övrigt också i Statsrådsberedningens anvisningar.

Tror statsrådet att folks förtroende för den politiska verksamheten
på något sätt har rubbats av att statsråd i den nuvarande regeringen har
stora aktieposter?

Ulf Dinkelspiel: Nej, det tror jag inte.

Thage G Peterson: Hur kan ni vara så säker på det?

Ulf Dinkelspiel: Jag ger ett klart svar på en direkt fråga.

Thage G Peterson: Den debatt som nu förs om att det har uppstått ett
avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda beror ju delvis på att
redan misstankar är allvarliga i ett demokratiskt politiskt system. Ni
menar att det inte finns fog för misstankar i något avseende?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller avståndet mellan väljare och valda skulle
jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagt många gånger, att
jag ser det som ett stort problem för vår demokrati. Var och en av oss
har anledning att fundera över vad vi kan göra för att minska klyftan.
Men jag upprepar att det i det här avseendet inte finns någonting som
enligt min mening varit ägnat att rubba förtroendet för statsråden.
Hade jag känt det på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått.
Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jag självfal-
let sagt det både till vederbörande och till statsministern. Det är en
självklarhet för mig.

Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annan
sak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herr ordföran-
den ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligt min mening icke
har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljare och valda.

1992/93 :KU30

Bilaga B 6

Hans Göran Franck: I hur många företag har statsrådet aktier?

123

Ulf Dinkelspiel: Ungefar 15—20, skulle jag tro.

Hans Göran Franck: Hur många av dem är utländska?

Ulf Dinkelspiel: Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exakt svar, för jag har
listan här. Den finns också hos konstitutionsutskottet.

Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.

Hans Göran Franck: Hur underkunnig är statsrådet om de nära anhö-
rigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur många företag de kan ha
intressen?

Ulf Dinkelspiel: Ungefär samma antal, skulle jag vilja säga.

Hans Göran Franck: Är statsrådet informerad om deras aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag far kontobesked varje månad.

Hans Göran Franck: Statsrådet har sagt att statsrådet är mycket restrik-
tiv med omplaceringar. Jag skulle ändå vilja fråga, i vilken utsträck-
ning det har skett omplaceringar eller nyplaceringar av aktier.

Ulf Dinkelspiel: För min egen del är det mycket begränsat. Jag kan
återkomma med skriftligt besked på den punkten, men det har rappor-
terats till konstitutionsutskottet.

Hans Göran Franck: Och hur förhåller det sig med de nära anhörigas
aktier?

Ulf Dinkelspiel: Det har gjorts flera omplaceringar, men fortfarande
relativt begränsade.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning har statsrådet kunskaper om
dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berör statsrådet själv och de
anhöriga?

Ulf Dinkelspiel: Det har jag relativt god uppfattning om.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning rör det sig om sådana
aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid en tidigare utfråg-
ning med ett statsråd svarades det att det gjordes betydande ansträng-
ningar för att ta reda på de här sakerna. Man fick lägga ner mycket tid
på saken och engagera inte bara sig själv utan en rad andra personer
inom departementet. Hur gör statsrådet med detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag undrar om vi inte syftar på olika saker.

Hans Göran Franck: Det syftade just på dotterdotterbolag.

Ulf Dinkelspiel: Jag tror att det syftar på Volvos dotterföretag och
dotterdotterföretag, inte på dotterföretag till mitt familjeföretag.

Hans Göran Franck: Min fråga gällde om man far lägga ner betydande
ansträngningar på att utröna sådant.

Jag kan citera vad Per Westerberg sade: "Det rör sig många gånger
om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn. Det kan vara

1992/93:KU30

Bilaga B 6

124

ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar. Så sent som i dag har
vi gjort betydande ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta
rättschefen i Statsrådsberedningen på ett stort antal punkter."

Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningar statsrådet
Dinkelspiel lägger ner på detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag kanske har missuppfattat den första frågan. Jag
uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till de företag i vilka jag äger
aktier: Volvo, Ericsson, Stora Kopparberg och liknande. Jag har gans-
ka goda kunskaper om svensk industri, men jag ägnar mig inte åt att
fundera över vilka dotterdotterföretag som Volvo har. Jag lägger inte
ner några ansträngningar på detta för att se om någon jävsliknande
situation kan uppstå.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar nu att det kan röra sig om
ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäv eller jävsliknande
situationer, fast statsrådet inte har tagit reda på saken?

Ulf Dinkelspiel: Det tror jag inte, av den enkla anledningen att Stats-
rådsberedningen gör de här undersökningarna och lyfter ut ett ärende
så fort man upptäcker att det berör ett sådant bolag. Jag skulle
upptäcka fallet om det gällde Volvo Flygmotor eller ett av de många
företag där namnet Ericsson ingår. Men jag anförde exemplet Säffle
Kaross. Jag har ingen aning om huruvida Säffle Kaross tillhör Volvo
— jag såg namnet alldeles innan jag gick hit.

Hans Göran Franck: Vi har fått besked om att det kan vara svårt eller
t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan inför behandlingen inom
regeringen upptäcka ett ärende som kan vara jävsgrundande. Är det
inte riktigt?

Ulf Dinkelspiel: Jo. Man hinner inte gå igenom alla ärenden. Just
därför sker en granskning av alla de många hundra ärenden som
kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jag däremot gått
igenom tidigare, och jag vet dessutom vilka besluten kommer att vara.
Vad beträffar de ärenden som står på min egen lista har jag ingen
svårighet att fastställa det.

Hans Göran Franck: Hur är det beträffande andra ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det kan mycket väl förekomma något ärende beträf-
fande ett företag AB Spik och Skruv som råkar tillhöra något företag
som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha en aning om.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar att det inte behövs någon
ytterligare förhandsgranskning utöver den som förekommer i Statsråds-
beredningen?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker att det är bra att man har en sådan
granskning. Nu lyfter man ut vartenda ärende där det över huvud taget
finns någon teknisk anknytning till bolag i vilka man har aktier.

Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av större natur,
förekommer det diskussion i regeringen.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

125

Hans Göran Franck: Jag skulle verkligen vilja veta, hur ofta det
förekommer diskussion i regeringen om frågor som kan vara känsliga
eller kontroversiella.

Ulf Dinkelspiel: Det är ganska ofta som det förekommer diskussion om
enskilda företag.

Hans Göran Franck: Där det kan leda till en jävssituation?

Ulf Dinkelspiel: Som jag sade kan jag för min egen del erinra mig att
det varit ett fall.

Kurt Ove Johansson: När jag inledde frågestunden betonade Ulf Din-
kelspiel hur utomordentligt grundlig han hade varit med att innan han
accepterade statrådsuppdraget fundera över sin aktieportfölj.

Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att lägga förvalt-
ningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte det, eftersom jag har iakttagit restrikti-
vitet när det gäller omplaceringar och över huvud taget inte påverkar
omplaceringar.

Kurt Ove Johansson: Regeringsformen 6:9 bygger på tanken att allmän-
heten skall ha förtroende för statsrådens ämbetsutövning. Finns det
inte en risk för att allmänheten tycker att det här förfarandet är litet
konstigt?

Ulf Dinkelspiel: Om det hade varit så, att det hade gjorts omplacering-
ar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat säga att det funnits ett
samband med regeringens beslut, trots att jag har givit dessa instruktio-
ner och trots att det finns heder hos dem som mottar instruktionerna.
Men eftersom några omplaceringar bevisligen inte har gjorts som
kunnat ha något samband med regeringens beslut, kan jag inte se att
en sådan situation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har betonat att minsta misstanke som
kan leda till att allmänhetens förtroende för ett statsråd minskas är
tillräcklig för att statsrådet skall ta sig en ordentlig funderare. Nog är
väl detta en så allvarlig sak, att Ulf Dinkelspiel borde ta sig en
ordentlig funderare på om det var så klokt att ha aktierna hos
familjeföretaget?

Ulf Dinkelspiel: Om konstitutionsutskottet skulle uttala en sådan upp-
fattning, skulle jag självfallet göra det. Men ett statsråd behöver inte
ens överlämna aktierna till annan förvaltning. Jag hade kunnat ha
aktierna själv. Nu överlämnade jag dem till förvaltning med instruk-
tion att man skulle vara restriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en
ytterligare försiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se att
den situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.

Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jag vidtog alla
försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för att ligga långt från

1992/93:KU30

Bilaga B 6

126

gränsen till vad som kunde anses vara förtroenderubbande. Om konsti-
tutionsutskottet skulle komma till en annan uppfattning, ser jag inga
som helst problem med att lägga över förvaltningen på annat håll.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tog jag ett
konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega till statsrådet Dinkelspiel
som ägde 10 000 aktier i företaget Luxonen. Före devalveringen den
19 november stod aktien i 77 kr. Den dag när vi hade utfrågningen
med statsrådet Laurén stod den i 97 kr, alltså en ökning med 20 kr.
Det betyder att det här statsrådet hade erhållit en ökning på ungefär
100 000 kr.

Om detta hade gällt Ulf Dinkelspiel, skulle då Ulf Dinkelspiel ha
vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?

Ulf Dinkelspiel: Jag tror inte det ankommer på mig att göra den typen
av bedömning, som — även om frågan ställdes på annat sätt — gäller
ett statsråds dispositioner. Det är en sak för Etikkommittén eller
kanske konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Under vår tidigare diskussion sade Ulf Dinkel-
spiel att även en ökning med ett mindre belopp än det jag nu nämnde
skulle kunna innebära ett problem från hans utgångspunkt. Men vi
behöver inte bry oss om att det gällde en regeringskollega: innebär inte
en värdeökning på 200 000 kr att allmänhetens förtroende för ett
statsråd skulle kunna ifrågasättas?

Ulf Dinkelspiel: Ännu en gång: Jag tror att det inte ankommer på mig
att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jag har redovisat min
uppfattning.

Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning en åtgärd
kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet, inte minst från
börsen, säger att det är oerhört svårt att förutse det, men om åtgärden
med stor sannolikhet påverkar kursen i påvisbar grad, skulle jag välja
det säkra för det osäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är
beredd att göra.

Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är en angelägen
sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?

Ulf Dinkelspiel: Ja, definitivt.

Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag hoppas att vi hamnar i en situation där intresset
för aktiesparande ökar och inte minst att situationen rent allmänt
förbättras så att mer riskvilligt kapital från Sverige och utlandet söker
sig till svenskt näringsliv, för det behöver vi.

Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevalda spara i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Inom de gränser som gäller bör politiker och andra ha
möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jag anser däremot att det

1992/93:KU30

Bilaga B 6

127

vore felaktigt att säga att politiker bör spara i aktier. Det måste vara
den resandes ensak att avgöra hur han eller hon vill investera sina
pengar.

Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Ulf Dinkelspiel för besöket hos
konstitutionsutskottet.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

128

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 7

1993-03-16

Kl. 12.24-13.11

Offentlig utfrågning av näringsministern Per
Westerberg angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till konsti-
tutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1,
statsråds innehav av värdepapper samt frågan om jäv m.m. Konstitu-
tionsutskottet påbörjade granskningen redan under förra riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda
möjligheten att ge en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: När näringsministern för snart ett år sedan utfrå-
gades i utskottet redovisades ett uttalande av en tidigare statsminister,
Ola Ullsten, att det fanns två sätt att förfara med aktier som berör det
egna departementets område: antingen skulle statsrådet omedelbart
sälja aktieposten eller också ta konsekvenserna och avgå.

Jag skulle vilja fråga om ändå inte Per Westerberg nu när han har
fatt perspektiv på regeringsarbetet har kommit fram till att detta
uttalande av Ola Ullsten är uttryck för en klok ståndpunkt.

Per Westerberg: Jag har tidigare sagt att de regler som gäller och som
motsvarar de hårdaste regler som i dag finns i Europa är bra regler.
De innebär total öppenhet och förhindrar därmed möjligheter till jäv,
och man har ett bra kontrollorgan.

Jag vill även säga att de företag som jag äger aktier i har mycket litet
med frågorna i mitt departement att göra. Jäv kan ju konstitueras i
praktiken bara i s.k. förvaltningsärenden som berör enskilda företag.
Jag noterar att den mycket genomgripande genomgång av alla ärenden
som har gjorts visar att nästan inga berör Näringsdepartementet. De
berör framför allt Miljödepartementet, Finansdepartementet och Utri-
kesdepartementet, och endast i ett mycket litet antal berör de Närings-
departementet.

Kurt Ove Johansson: När jag ställde en liknande fråga till Dig förra
gången svarade Du att Ullstens uttalande var hans värdering och att
Ditt svar var nej.

När vi nu har frågat Ulf Dinkelspiel om hans uppfattning har han
svarat att de synpunkter som tidigare regeringsbildare haft på den här
frågan angav en uppfattning som han i stort sett delar. Du är tydligen
av en helt annan uppfattning om betydelsen av de här frågorna?

Per Westerberg: Jag har tidigare i utskottet sagt att de hårdaste reglerna
om jäv finns i en europeisk variant och en amerikansk. Den hårdaste

129

9 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

europeiska skolan är total öppenhet, och det är den vi har tillämpat i
Sverige. Den hårdaste amerikanska skolan är s.k. qualified blind
trusts, dvs. man vet ingenting om vad man äger. Den hårdaste europe-
iska skolan, som tillämpas i de länder där detta problem tas på allvar,
är tillräcklig för mig, och jag tycker att den är rimlig.

Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel kunde tänka sig en blind trust i
Sverige. Hur ställer Du Dig till det?

Per Westerberg: Jag har vid ett flertal tillfällen sagt offentligt att jag
ställer mig positiv till en qualified blind trust. Det skulle underlätta för
mig själv, inte minst med tanke på den här typen av utfrågningar.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén har sagt att det inte är förtroen-
deingivande om man ofta kommer i jävssituationer på det egna områ-
det. Delar Du den uppfattningen?

Per Westerberg: Jag delar den uppfattningen, ja.

Kurt Ove Johansson: Men Du anser att Du inte tillräckligt ofta har
kommit i sådana situationer?

Per Westerberg: Vi kan se på den mycket noggranna genomgång som
Statsrådsberedningen gjort med konstitutionsutskottet. Jag tror att upp-
emot 400 ärenden som berör företag har granskats. Jag vill minnas att
4 av dem, dvs. 1 %, berör Näringsdepartementet. Av dessa 4 ärenden
berör 2 eller 3 en lag som inte längre finns. Det sista rör upphandling
av konsultuppdrag — det är det enda ärende som skulle ha funnits
kvar i nuvarande läge, och det är rätt litet, tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Jag skall senare komma tillbaka till det.

När Du var här förut ställde vi Dig inför det faktum att Du hade
deltagit i över 30 regeringsbeslut där Du borde ha anmält jäv, och
sedan dess har antalet ärenden utökats. Ser Du verkligen inte i detta
några problem för regeringsarbetet och allmänhetens förtroende för att
statsråd står fria från egna ekonomiska intressen?

Per Westerberg: "Borde ha anmält jäv" — ingen har påstått att något
jävsförhållande har funnits i dessa 30 ärenden. Vi har tillämpat en
ännu hårdare petimätergranskning, som innebär att innehav av en
enda aktie i ett bolag skall diskvalificera för deltagande i beslut om
detta bolag. Vi har alltså gått mycket långt.

Konstitutionsutskottet och Statsrådsberedningen har gjort en genom-
gång av alla ärenden, och jag kan inte påminna mig att något enda
ärende har föranlett diskussion i sak i regeringen.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tillstod hon att
det var ett förbiseende att man inte hade anmält detta inför regerings-
sammanträdena. Är det en uppfattning som Du inte ställer Dig bak-
om?

Per Westerberg: Vi har försökt stegvis stärka praxis i förhållande till
vad som tidigare varit vanligt i förutvarande regeringar. Om man äger

1992/93:KU30

Bilaga B 7

130

en enda aktie, skall man lyftas ut från deltagande i beslut om det
företaget. Vi var inte fullt konsekventa i början, men vi har efteråt
blivit mycket noggranna på det området.

Kurt Ove Johansson: Det är ett obestridligt faktum att på förteckning-
en från Statsrådsberedningen exempelvis för april 1992 finns fortfaran-
de ett antal ärenden liknande dem som fanns med på den första listan.
Såvitt jag förstår har de s.k. förbiseendena fortsatt.

Per Westerberg: "Förbiseende"? Frågan måste preciseras.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén sade att det var ett förbiseende
att man inte hade anmält jäv vid behandlingen av de 35 ärenden som
vi gymnastiserade med vid föregående tillfälle. Det finns en förteck-
ning där Statsrådsberedningen visar att det förekommit ytterligare
ärenden där man inte heller har anmält jäv. Det har alltså tillkommit
flera ärenden än de som vi redovisade vid föregående tillfälle.

Tycker inte ändå statsrådet att de här förbiseendena börjar bli en
aning pinsamma?

Per Westerberg: Vi har skärpt vår praxis i förhållande till vad som då
gällde. Regeringen följde redan då en hårdare praxis än tidigare
regeringar haft. Vi tycker att det finns anledning att tillämpa en
mycket hård praxis i de här ärendena.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern måste väl medge att skälen till
att nuvarande regering har ändrat praxis — om man med det menar
att det finns en Etikkommission och att en person i Statsrådsbered-
ningen granskar ärendena före regeringssammanträdena — är att man
var nödd och tvungen till detta, därför att regeringsledamöter äger
mycket aktier?

Per Westerberg: Vi skärpte vår praxis omedelbart vid vårt tillträde, bl.a.
genom att tillsätta en Etikkommitté, som inte har funnits tidigare. Vi
gav total offentlighet åt samtliga statsråds aktieinnehav, vilket inte
heller gjordes under 80-talet av tidigare regering. Sedan skärptes praxis
ytterligare. Vi hade en särskild granskningsman för att i god tid gå
igenom föredragningslistan, så att inget ärende kunde slinka igenom.
Det har alltså stegvis gjorts skärpningar som går långt utöver vad
tidigare regering har tillämpat.

Kurt Ove Johansson: Vad regeringen har gjort håller vi noga reda på i
konstitutionsutskottet, så det behöver inte upprepas här.

Det som Du kallar för ändring av praxis hängde ju samman med att
vi hade fått en regering vars ledamöter — till skillnad mot den tidigare
regeringens — ägde aktier i stor omfattning. Det var det som gjorde att
ni tillsatte Etikkommissionen, och det är därför som man har tillsatt
den särskilda granskaren. Det måste väl ändå Per Westerberg medge?

Per Westerberg: Jag tycker att man skali vara försiktig med att uttala
sig om varför andra har gjort vissa saker. Denna regering tog redan vid
bildandet mycket allvarligt på etikfrågorna. Det hade redan under
tidigare regering varit diskussioner om detta. Därför gjordes en ordent-

1992/93:KU30

Bilaga B 7

131

lig genomgång av vad som gäller i jämförbara länder med höga etiska
krav. Man ansåg att det fanns anledning att skärpa den etiska standar-
den ännu mer i förhållande till vad som tillämpats i Sverige tidigare.

Kurt Ove Johansson: Men ett av skälen måste ha varit att ledamöter av
den nuvarande regeringen, till skillnad mot ledamöterna av den tidiga-
re regeringen, äger mycket aktier. Det måste åtminstone ha funnits
med i regeringens bedömning.

Per Westerberg: Jag tycker att den frågan bör ställas till statsministern.
Jag vill inte spekulera i vilka motiv som har funnits.

Kurt Ove Johansson: Den möjligheten kommer, men eftersom statsrå-
det så kategoriskt talade om vad den nuvarande regeringen har gjort,
kan man ju fråga vad anledningen var till att den har gjort detta.

Jag skulle vilja komma tillbaka till regeringssammanträdet den 23
april 1992. Det var samma dag som näringsministern här i konstitu-
tionsutskottet försäkrade att aktieägande statsråd inte utgör några pro-
blem från jävssynpunkt i regeringsarbetet. Kan statsrådet sakligt sett
utan minsta rodnad på kinden vidhålla en sådan ståndpunkt?

Per Westerberg: Jag anser inte att det finns något sakligt problem här.

Kurt Ove Johansson: Vi kan redovisa siffror för hur det ena statsrådet
efter det andra med stora aktieinnehav har tvingats avstå från att delta
i regeringsarbetet. Menar verkligen Per Westerberg att detta inte skulle
utgöra något som helst problem?

Per Westerberg: Det innebär inget större problem i själva regeringsar-
betet. På regeringssammanträdena avgörs årligen ca 40 000 ärenden.
Av dessa kan omkring 400 beröra företag, dvs. åtskilliga nollor mindre.
I de ärendena har det inte förekommit någon sakdebatt i regeringen
såvitt jag kan påminna mig, utan det har varit ärenden av rutinkarak-
tär, och därmed utgör de inte något sakligt problem.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen i april 1992 medgav Du att Du
utan att ha förklarat Dig jävig deltagit i regeringsbeslut som gällt
företag där Du äger aktier.

Vi tycks vara överens om att Du i de drygt 30 fall som vi talar om
och som nu har blivit fler har varit jävig i strikt juridisk mening. Det
måste Du väl medge?

Per Westerberg: Nej, absolut inte. Såvitt jag förstår har ingen hävdat
detta. Det är ett något underligt påstående, måste jag säga. För att
intressejäv skall föreligga skall jag enligt förvaltningslagens 11 — 12 §§
ha haft synnerlig nytta. Beslutet måste åtminstone vara kurspåverkan-
de. Såvitt jag känner till har ingen ifrågasatt i något enda fall att det
skulle ha förekommit någonting sådant.

Kurt Ove Johansson: Du har kategoriskt hävdat att det i samtliga fall
där Du inte har anmält jäv har varit ärenden av rutinkaraktär. Anser
Du fortfarande att det förhåller sig på det sättet?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

132

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Men jäv är jäv, även om det är fråga om ett
ärende av rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om intressejäv förekommer, dvs. om man haft synner-
lig nytta enligt förvaltningslagen, då är det jäv, annars ej. Såvitt jag
förstår har inte heller Kurt Ove Johansson påstått att man i något fall
har haft synnerlig nytta eller att beslutet varit kurspåverkande.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde om vi kan vara överens om att
jäv är jäv, även om det är fråga om ärenden av rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om ett ärende medför synnerlig nytta, föreligger jäv
oavsett vilket ärende det är.

Kurt Ove Johansson: Det kan alltså betyda att om det är ett s.k.
betydande ärende — ett uttryck som statsrådet använde vid den tidiga-
re utfrågningen — eller om det är ett rutinärende, föreligger jäv?

Per Westerberg: Det står i lagen.

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning för snart
ett år sedan försökte Du dra upp vissa gränser mellan rutinärenden
och ärenden av betydelse. Du sade bl.a. att enskilda ärenden som är av
betydelse föranleder debatt i regeringen. Ärenden av rutinkaraktär
beskrev Du som ärenden som varit föremål för klumpbeslut där man
mekaniskt kunnat räkna fram utgången. Det är väl en korrekt återgiv-
ning av vad Du sade vid utfrågningen den 23 april 1992?

Per Westerberg: Jag förutsätter att citatet är korrekt — jag kan av
förklarliga skäl inte själv kontrollera det.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle naturligtvis kunna läsa upp referatet
från utfrågningen, men det förhåller sig så.

Utskottet har genom sitt kansli låtit utföra stickprov bland ärenden
som finns på listan och har funnit att ett ärende knappast kan sägas
vara av rutinkaraktär. Medger statsrådet att han kanske har varit litet
för kategorisk när han sagt att samtliga ärenden på listan varit rutinbe-
tonade?

Per Westerberg: Jag måste få en precisering av vilket ärende frågan
gäller.

Kurt Ove Johansson: Det gäller regeringens beslut den 12 mars 1992
om Ortvikens pappersbruk. Jag vet inte om näringsministern kommer
ihåg det, men vi har fatt en redovisning av ärendet från Statsrådsbered-
ningen, och sedan har vi gjort ett stickprov.

Min fråga är om näringsministern, med sin gränsdragning mellan
rutinärenden och betydande ärenden, inte måste medge att det här
ärendet, som gäller Svenska Cellulosabolaget, icke var ett rutinärende.

Per Westerberg: I och med att jag inte kan ärendet, kan jag inte
bedöma det. Jag vet att det rör sig om Ortviken, icke mer.

Kurt Ove Johansson: Jag skall försöka friska upp näringsministerns
minne.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

133

Ärendet gäller Cellulosabolaget. Där har näringsministern en aktie-
post. Flera parter hade överklagat ärendet. Regeringen gick in och
ändrade t.o.m. i Koncessionsnämndens beslut. Det betyder väl att
regeringen måste ha prövat ärendet i sak, och då måste det väl ha
förekommit en debatt i regeringen, vilket är Per Westerbergs definition
på att ett ärende inte är ett rutinärende. Då borde vi kunna vara
överens om att detta ärende, som gäller Cellulosabolaget, måste ha
varit ett ärende av betydelse och icke ett rutinärende?

Per Westerberg: Jag kan inte påminna mig någonting om Ortviken. Jag
kan inte påminna mig att det förekommit någon diskussion och debatt.
Ärendet har legat på annat departement — Miljödepartementet — och
uppförts på Miljödepartementets lista till regeringen.

Jag upprepar att när jag fatt kännedom om att ett ärende avsett
något bolag som funnits representerat i min aktieportfölj, har jag
omedelbart anmält jäv. Jag går tillbaka till den bedömning som flera
här har gjort: det man inte känner till kan inte föranleda jäv.

Kurt Ove Johansson: Det här är en solklar situation. Per Westerberg
äger aktier i Cellulosabolaget. Regeringen diskuterar en fråga där det
företaget förekommer och ändrar i Koncessionsnämndens ställningsta-
gande. Då måste regeringen ha prövat ärendet i sak. En klocka borde
ha ringt i Per Westerbergs huvud, eftersom han — det är jag övertygad
om — är väl medveten om att han har aktier i Svenska Cellulosabola-
get. Åtminstone enligt de uppgifter som vi har fått från vårt kansli har
Per Westerberg anmält jäv i det ärendet.

Per Westerberg: Jag tycker att Kurt Ove Johansson gör många märkliga
antaganden. Någon diskussion har såvitt jag kan påminna mig över
huvud taget inte ägt rum i den här frågan. Prövningen har skett i
Miljödepartementet, och ärendet har ingått i ett klumpbeslut i rege-
ringen. Det går att kontrollera i regeringens protokoll att om det tagits
upp ett ärende som kommit i närheten av något bolag som jag har
anknytning till genom min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält
jäv.

Kurt Ove Johansson: Då menar Per Westerberg att regeringen skulle
kunna besluta ändra Koncessionsnämndens ställningstagande utan att
pröva ärendet i sak. Det är väl knappast möjligt ens i Carl Bildts
regering?

Per Westerberg: Jag tycker att påståendena är något märkliga. Sakpröv-
ning sker på resp, departement. Det behandlas 40 000 ärenden per år i
regeringen. Alla som suttit i en regering är väl medvetna om att en
sakdebatt kommer upp i förhållandevis få ärenden där det finns olika
åsikter. Det går inte att föra en sakdebatt om 40 000 ärenden.

Kurt Ove Johansson: Men det här ändrar ingenting. Du har själv
angivit definitionen på vad som är rutinärenden och vad som är
ärenden av betydelse. Här rör det sig om en prövning av överklagan-
den, och Koncessionsnämnden har yttrat sig. Såvitt jag förstår måste
regeringen ha prövat ärendet i sak. Klart är att Per Westerberg äger

1992/93:KU30

Bilaga B 7

134

aktier i Cellulosabolaget. En klocka borde väl ha ringt, men enligt de
uppgifter vi har fått har han inte anmält jäv inför regeringssammanträ-
det.

Per Westerberg: Jag bestrider gång på gång Kurt Ove Johanssons upp-
fattning. Alla de 40 000 ärendena bereds och prövas i sak inom resp,
departement. Varje vecka förekommer det några kontroversiella ären-
den som föranleder diskussion i regeringen eller på allmän beredning.
Detta är inte ett sådant fall.

Kurt Ove Johansson: Jag konstaterar att jag inte kommer längre, efter-
som statsrådet vägrar att svara.

Thage G Peterson: Jag vill gå in med en följdfråga, som är föranledd av
min långa erfarenhet från regeringsarbetet: har regeringen avvecklat
systemet med s.k. gemensam beredning?

Per Westerberg: Nej, gemensam beredning förekommer. Om oenighet
uppstår mellan departementen och man icke kan ordna upp saken på
tjänstemannanivå, vandrar ärendet uppåt. Så har icke varit fallet med
det här ärendet.

Thage G Peterson: Jag reserverar mig för att det jag säger avser vad
som gällde under min tid i regeringen, men när ett ärende angick mer
än ett departement, var man enligt Statsrådsberedningens anvisningar
skyldig att ha gemensam beredning. Jag utgår i likhet med Kurt Ove
Johansson från att Miljödepartementet har berett detta ärende med
Näringsdepartementet.

Per Westerberg: Som herr ordföranden säkert väl känner till bereds
många ärenden på tjänstemannanivå. Vi har en utomordentligt nitisk
expeditionschef, som är vaksam på detta. Ett ärende som kommer i
närheten av ett bolag där jag äger aktier kommer inte upp till mig. I så
fall går ett annat statsråd in. Det är dock synnerligen ovanligt — det är
knappast förekommande.

Harriet Colliander: Jag vill ställa några frågor om Etikkommittén, som
har haft i uppdrag att utarbeta riktlinjer för statsrådens aktieförvalt-
ning.

Ar de riktlinjerna klara nu?

Per Westerberg: Svaret är nej. Man avvaktar konstitutionsutskottets
beredning av de här ärendena. Man anser att det är viktigt att riktlin-
jerna godkänns av riksdagen och konstitutionsutskottet. Man väntar
med andra ord på vägledning i slutändan.

Harriet Colliander: Arbetet med riktlinjerna är alltså bordlagt?

Per Westerberg: Jag är inte informerad i detalj. Man har arbetat med
ärendet men vill inte slutföra det förrän KU:s granskning är klar.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

135

Harriet Colliander: Såvitt jag förstår vill statsrådet gärna ha s.k. quali-
fied blind trusts. Vi har konstaterat att det finns flera statsråd som har
stora aktieinnehav. Är alla intresserade av att det kommer till stånd
blind trusts?

Per Westerberg: Nej. Det finns två olika skolor i världen för hur man
hanterar etikfrågorna. Många länder i Europa har över huvud taget
inte några nämnvärda etikregler. De hårdaste som finns i den europe-
iska skolan gäller total öppenhet, enligt vilken en offentlig granskning
alltid kan ske i varje ärende. Skulle någon ha glömt att uppge ett
aktieinnehav, skall han enligt den europeiska skolan innan beslutet
har fattats anmäla att han har aktier i företaget.

Den andra skolan tillämpar qualified blind trusts. Det är USA:s
modell. En del hävdar att den amerikanska skolan gör att man inte
känner till vad man äger, och då kommer personen ifrån sådana här
diskussioner.

Enligt förvaltningslagen 11 — 12 §§, som utskottet har varit inne på,
berör detta även hustru, barn, syskon, föräldrar och andra närstående.
Det är en omdömesfråga hur långt man kan och bör gå och vilka
avgränsningar man skall göra. Det finns olika skolor i det avseendet.
Jag skulle för egen del föredra qualified blind trusts.

Harriet Colliander: Statsråden har alltså olika uppfattningar om hur
problemet skall lösas?

Per Westerberg: Man kan precisera det så, att man avvaktar KU:s
behandling av denna fråga. Men det är riktigt att det finns olika
uppfattningar när vi diskuterar saken.

Birger Hagård: Harriet Colliander använde uttrycket "besvärande ak-
tieinnehav". Nu kan man ställa frågan, om inte statsråden också är
vanliga goda medborgare, som oftast har bedrivit någon annan verk-
samhet innan de hamnade i regeringen. Måste det inte ses som positivt
att man är villig att satsa sina sparade slantar på näringslivet och
företagsamheten?

Per Westerberg: Svaret är ja. Det är ingen tvekan om att vi behöver
mer riskvilligt kapital i Sverige. I andra länder kan statsråd äga aktier,
och jag tycker att det är bra även i Sverige.

Birger Hagård: Jag väntade mig inget annat svar av landets näringsmi-
nister.

Jag skulle också vilja ta upp några andra frågor. Man gör det lätt för
sig om man vid granskning av regeringens integritet uteslutande foku-
serar granskningen på aktieinnehav, eftersom det är någonting påtag-
ligt — det går att ange exakt hur många Volvo eller Ericsson man har.
Men det finns också andra faktorer som spelar in — vi har sett det i
andra länder och hos andra regeringar, även om jag inte kan komma
på att det skulle förekomma i denna regering. Jag tänker på företräda-
re för organiserade särintressen. Det skulle vara intressant att höra om
statsrådet Westerberg har några synpunkter på detta. Är det någonting
som har diskuterats? Kan man komma åt detta?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

136

Per Westerberg: Svaret är att man inte kan komma åt problemet fullt
ut. Det är skillnad mellan den europeiska och den amerikanska
skolan. I den europeiska skolan har man kommit till slutsatsen att det
är svårt att göra avgränsningen, eftersom gränsen är flytande. På
samma sätt är det när man bedömer vad som gäller mer avlägsna
närstående enligt förvaltningslagen 11—12 §§. Därför har den totala
öppenheten uppfattats som den bästa garanten för en god etisk stan-
dard och moraliskt goda förhållanden.

Bengt Hurtig: Den aktieförmögenhet som Per Westerberg äger är ju
mycket stor. Det är få människor i landet förunnat att äga så stora
förmögenheter. Förmögenhetsklyftorna är ju mycket stora i Sverige.

De som äger mindre förmögenheter har dem kanske normalt place-
rade i banksparande och ägnar någon tid varje vecka åt att se hur
räntorna utvecklas för att de skall fa en hygglig återbäring på sina
sparade medel. När man äger en förmögenhet i den här storleksord-
ningen måste man väl dagligen ägna den vissa tankar. Går det att
bedöma hur stor del av arbetstiden som åtgår till att fundera kring de
här frågorna?

Per Westerberg: I nuvarande läge är tidsåtgången noll utom i samband
med deklarationen, då jag skall sammanställa siffrorna i bilagor. Jag
har lämnat bort min aktieportfölj till extern förvaltning med klara
direktiv att om man vill göra förändringar, skall Etikkommitténs
rekommendation inhämtas. Med andra ord har jag inte med den att
göra.

Bengt Hurtig: Kan konstitutionsutskottet få upplysning om vem som
förvaltar förmögenheten?

Per Westerberg: Skandinaviska Enskilda banken i Nyköping.

Bengt Hurtig: Regeringen har fattat beslut om att lindra sanktionerna
mot Sydafrika. Många uppfattade det så att regeringen har gått längre
än utrikesutskottet och riksdagen har ansett att man borde göra. Har
man i regeringen någon förståelse för att det kan förekomma en viss
oro hos den allmänna opinionen för att de här stora innehaven av
aktier i exportföretag har påverkat besluten om att lindra sanktionerna
mot Sydafrika?

Per Westerberg: Nej.

Bengt Hurtig: När den här stora förmögenheten har lämnats till extern
förvaltning har väl statsrådet givit instruktioner om att man inte skall
göra omfettande förvärv. Har jag uppfettat saken rätt?

Per Westerberg: Det blir i praktiken slutsatsen. Jag har sagt att om
man är det minsta tveksam, skall man kontakta Etikkommittén. Ingen
som helst omplacering har gjorts.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

Bengt Hurtig: Gäller samma instruktion aktieinnehav hos nära anhöri-
ga?

137

Per Westerberg: Då kommer vi ut på gungande och flytande mark. Jag
har kontroll bara över vad mina barn och min hustru har och inte
har, och det är redan anmält. Min hustru har inga aktier. Ett barn har
655 Investor, vilket tidigare har anmälts till utskottet. Vad syskon och
föräldrar äger har de sagt att jag icke har med att göra. De har
förvaltarregistrerat och lämnat bort aktierna under extern förvaltning.

Bengt Hurtig: Så ditt barns aktier är också lämnade till extern förvalt-
ning?

Per Westerberg: Jag har själv avträtt från förvaltningen.

Thage G Peterson: Av Statsrådsberedningens sammanställning den 9
februari 1993 framgår att näringsministern har varit i jävssituationer
eller i frånvarandesituationer vid ett flertal regeringssammanträden
under undersökningsperioden.

Hur mycket kan ett statsråd vara jävig eller låta bli att delta i
besluten utan att det blir för mycket?

Per Westerberg: Det är helt beroende på ärendenas karaktär. Som jag
tidigare har sagt: gäller det ärenden som har föranlett diskussion och
därmed har större vikt, är det besvärande om man inte kan delta i
behandlingen av ett större antal ärenden. Jag har inte kunnat finna
något ärende som jag inte velat delta i och där jag anmält jäv och
därmed frånträtt min möjlighet att delta i beslutet.

Thage G Peterson: Enligt en senare promemoria som konstitutionsut-
skottet har fatt av Statsrådsberedningen har man bekräftat — eller
vidgått, för att använda ett annat ord — att statsrådet Per Westerberg
borde ha förklarat sig jävig eller inte ha deltagit i besluten i 4
regeringsärenden. Det är regeringssammanträdet den 3 april 1992,
alltså utöver de 35 ärenden som vi tidigare har talat om.

Besluten vid det regeringssammanträdet gäller bifall till Gränges
framställning om befrielse från beskattning av vinst vid aktieöverlåtel-
se, bifall till Telefon AB Ericssons framställning i samma fråga, bifall
till Ericsson Business Communications i samma fråga och bifall till
SKF:s framställning om nedsättning av energiskatt och koldioxidskatt.
Det är alltså 4 ärenden som gäller pengar. Företagen slapp i de här
fallen betala skatt för vinster i miljonklassen.

Visar inte detta det omöjliga i att samtidigt vara näringsminister och
ha omfattande aktieinnehav i företag över vilka man är satt att besluta
å svenska folkets vägnar?

Per Westerberg: Först vill jag påpeka att detta icke är Näringsdeparte-
mentets ärenden, utan Finansdepartementets. Nästan alla ärenden som
berör företag hör till Miljödepartementet, Finansdepartementet eller
Utrikesdepartementet — endast några enstaka ligger på Näringsdepar-
tementet.

De 4 fallen härrör sig från tiden innan vi ytterligare skärpte vår
praxis genom att gå ner i listorna och markera de ärenden om vilka
man vid en hård granskning kan säga att det är olämpligt att delta i
besluten. De 4 aktuella ärendena gäller koncerninterna överlåtelser

1992/93:KU30

Bilaga B 7

138

och uppskjuten reavinstbeskattning, ungefär som man kan få reavinst-
beskattningen uppskjuten när man byter villa. Besluten följer alltså
gällande praxis, behandlas i klump och föranleder ingen debatt förrän
man bestämmer sig för att ändra praxis.

Thage G Peterson: En del av näringsministerns svar är korrekt, nämli-
gen att det här var ärenden som avgjordes innan man införde de s.k.
strängare rutinerna. Men den första delen av svaret är konstitutionellt
inkorrekt. Regeringen är ett kollektiv. Därför kan inte näringsminis-
tern säga att det inte är hans bord, utan finansministerns bord.
Besluten fattas av regeringen som kollektiv. Dessutom utgår jag från
att det har varit gemensam beredning mellan Finansdepartementet och
Näringsdepartementet i dessa 4 ärenden, så Per Westerberg måste
genom sina egna medarbetare ha godkänt bifall till de här 4 framställ-
ningarna. Är det så?

Per Westerberg: Det är helt fel. Det finns inga sådana ärenden av
rutinkaraktär som går upp till statsrådsnivå på Näringsdepartementet.
Jag vet inte om det över huvud taget har ägt rum gemensam beredning
— det kan ha förekommit, men eftersom besluten följer praxis blir det
inga frågor som det förs diskussion om mellan departementen. Sådana
diskussioner kommer upp när man behöver ändra praxis. Men detta är
rutinärenden tills praxis ändras eller det görs en ny tolkning av
gällande lag.

Anledningen till att jag reagerade på ordet näringsminister är att det
har talats om att näringsministern fettar många beslut som rör företag.
Jag vill påpeka att så icke är fallet med regeringsbesluten, utan de har
till helt dominerande del beretts på andra departement. Sedan är det
naturligtvis riktigt att regeringen fettar beslut kollektivt. Regeringen
står i sin helhet för besluten i samtliga 40 000 ärenden.

Thage G Peterson: Det var tur att näringsministern lade till den senare
reservationen när han stämplade mina kommentarer som felaktiga. Vi
är alltså överens om att näringsministern deltar i regeringsbeslut och
skriver sitt namn under samtliga regeringsbeslut.

Frågan om gemensam beredning far väl konstitutionsutskottet pene-
trera ytterligare i den mån Statsrådsberedningen har ändrat anvisning-
arna.

Per Westerberg: Någon ändring beträffande gemensam beredning har
icke skett.

Thage G Peterson: Näringsministern åberopar nu igen att det var
rutinärenden. Då erinrar jag om vad ordföranden i Etiknämnden,
förre justitierådet Hult, sade till konstitutionsutskottet, nämligen att i
bedömningen av jäv har alla ärenden i regeringen samma tyngd, och
man kan inte tala om större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är
man, förklarade ordföranden i Etikkommittén, och regeringens etik-
minister Reidunn Laurén höll med om det. Har näringsministern en
avvikande uppfattning?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

139

Per Westerberg: Ingen påstår att intressejäv har förekommit i samman-
hanget.

Jag betraktar detta som rutinärenden ända tills praxis ändras. Följer
man slentrianmässigt gällande praxis, betraktas de som rutinärenden.
Självfallet kan ett rutinärende, om det rör mycket stora belopp eller
påverkar börskursen, föranleda jäv. Svaret är ja i den delen.

Thage G Peterson: Tror näringsministern att svenska folket ser saken
på samma sätt när man bedömer förtroende för regeringen?

Per Westerberg: Svenska folket kan säkert svara för sig självt. Men
överallt i Europa — jag känner inte till något undantag — är det
tillåtet och möjligt för statsråd att äga aktier. Man har i varierande
grad krav på öppenhet. Vi har anammat den hårdaste etiken i Europa
med total öppenhet. Jag tror att det respekteras bland allmänheten.
Men svaret skall naturligtvis komma från den svenska allmänheten.

Thage G Peterson: Jag återkommer till min fråga: vid hur många
jävstillfällen eller tillfällen då man inte deltar i besluten kommer den
tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sina ämbets-
plikter enligt regeringsformen?

Per Westerberg: Jag har svarat på det tidigare. Det är fråga om ärenden
som föranleder politisk debatt och därmed prövning direkt i regerings-
kretsen. Sådana fall har enligt vad jag kan komma ihåg icke förekom-
mit i de ärenden som KU har gått igenom. Därmed är det inte detta
som är problemet.

Thage G Peterson: Ar det alltså bara i ärenden där det förekommer
debatt som man skall förklara sig jävig?

Per Westerberg: Nej, det sade jag inte. Jag sade att om det skulle
förekomma saker som är politiskt kontroversiella och föranleder de-
batt i regeringskretsen eller där man själv har bered ni ngsansvar, är det
ett problem för vederbörande statsråd. Men så är icke fallet här.

Thage G Peterson: Näringsministern har kommit in på en fråga som
jag ställde till Ulf Dinkelspiel, men jag ställer den också här. Det gäller
ett uttalande i Svenska Dagbladet av kommunikationsminister Mats
Odell, som har ett ganska blygsamt antal aktier. Kommunikationsmi-
nistern skriver: "Jag skulle inte kunna fullgöra mitt arbete som kom-
munikationsminister på ett fullgott sätt om jag hade behållit aktiepos-
ten i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för om man
själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda
ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."

Om kommunikationsministern med sitt mycket blygsamma aktiein-
nehav tycker detta, hur förhåller det sig då med en stor aktieägare?

Per Westerberg: Först instämmer jag i Ulf Dinkelspiels svar, att det
ankommer på var och en att föra den diskussionen och göra den
bedömningen. Jag har inte i min aktieportfölj några företag som
föranleder några förvaltningsbeslut att tala om, såsom den förteckning
visar som konstitutionsutskottet har tagit fram.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

140

Thage G Peterson: Näringsministern ser inga problem med att rege-
ringen anger olika uppfattningar i dessa viktiga frågor?

Per Westerberg: Nej, också vi är människor och individer.

Thage G Peterson: Politik handlar om förtroende. Brister det i förtro-
ende, skadas politiken och politikernas anseende. Vi talar i dag i
Sverige liksom man gör i många andra länder om en klyfta mellan
väljarna och de valda. Det finns ledamöter av regeringen som har stora
innehav av aktier i svensk industri och samtidigt handlägger ärenden
som rör de företag där de är aktieägare. Ser inte näringsministern det
som ett moraliskt dilemma att vara näringsminister med så stort
aktieinnehav?

Per Westerberg: Svaret är nej.

För det första vill jag bestrida att jag handlägger något större antal
sådana ärenden. Jag återkommer till den lista som utskottet och
Statsrådsberedningen så förtjänstfullt har tagit fram och som visar detta
på ett tydligt sätt.

För det andra noterar jag att det förekommer över hela Europa att
det finns stora aktieinnehav hos regeringsledamöter. Där har man
lyckats bra med öppenheten. Vi har infört de hårdaste reglerna i
Sverige, och det tycker jag är bra. Skulle vi fullt ut tillämpa en regel
att inga statsråd, hustrur eller syskon eller barn eller andra närstående
till dem fick äga aktier, skulle vi i praktiken utfärda yrkesförbud för
en stor krets av svenska folket. Det tror jag vore till men och skada för
Sverige som nation.

Thage G Peterson: Nu är detta någonting nytt för Sverige. Sverige har
aldrig tidigare haft en regering med så stora aktieägare, och det är detta
som har föranlett utfrågningarna. Man skall vara försiktig med att
åberopa andra länder. Hur det ser ut exempelvis i Italien på detta
område kan vi läsa om i tidningarna i dessa dagar.

Men jag är inte ute efter att sätta åt näringsministern. Det är
statsministerns ansvar att ha utsett statsråd som har stora aktieinnehav.
Det är inte Per Westerbergs eller Ulf Dinkelspiels ansvar, utan det är
statsministerns ansvar. Men det skall vi tala med honom om.

Per Westerberg: Jag vill bara klargöra att det finns ett stort antal länder
med hög etisk standard som inte tillämpar lika hårda regler som vi
har, exempelvis Tyskland, Storbritannien och Frankrike. Jag är öppen
för att man kan vilja byta modell från den europeiska till den
amerikanska, men att regeringsledamöter har stora aktieinnehav före-
kommer i många länder.

Thage G Peterson: Jag är medveten om det, men vi diskuterar nu
förhållandena i Sverige.

Jag har ingen ytterligare talare anmäld. Jag tackar näringsminister
Westerberg för de svar han har givit.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

141

Konstitutionsutskottet

1993-03-25

Kl. 10.01-11.34

Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael
Sohlman angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, rege-
ringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Jag
hälsar tidigare statssekreteraren i Utrikesdepartementet direktör Mi-
chael Sohlman välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör
Sohlman vill utnyttja möjligheten att ge en egen inledning.

Michael Sohlman: Jag skulle vilja lyfta fram några punkter i den
bakgrundsmateria som har tillställts utskottet och ge en bild av mina
utsiktspunkter för hanteringen av frågan.

För att börja kronologiskt vill jag säga att jag först fick kännedom av
dåvarande finansministern Allan Larsson och Gunnar Lund via tele-
fonsamtal om att man i samband med slutförhandlingar om och
invigningen av den nya europeiska utvecklingsbanken i London hade
haft samtal med dels Attali, dels en polsk minister, Makarczyk, som då
efterfrågade svensk assistans på såväl stål- som skogsområdet.

Jag fick besked om att man skulle försöka värva bästa tänkbara
expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att engagera sig.
Tanken var att positionera svenskt näringsliv i Polen, att markera våra
positioner, men en viktig aspekt var också att det skulle vara lönsamt
för både Polen och Sverige att satsa på en omstrukturering och ny
teknik för att förbättra miljön snarare än att reparera gammal teknik.

Min roll vid den tidpunkten var att jag var statssekreterare i UD:s
handelsavdelning, en av tre statssekreterare under var sitt statsråd. Jag
var sekreterare i statsrådsgruppen för Europafrågor och likaså sekrete-
rare i Rådet för Europafrågor. Jag ledde beredningen i statssekreterar-
gruppen för Europafrågor inför statsrådens överläggningar i Europa-
frågor. På handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion,
som vid den tiden låg på min bror, ambassadör Staffan Sohlman. Han
var s.k. östsamordnare. Det var en opolitisk tjänstemannagrupp som
skulle trygga att alla berörda delar av kansliet var informerade om
viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även ex-
portfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i Östeuropa
— den s.k. Östeuropamiljarden — låg hanteringsmässigt i allt väsent-
ligt på UD:s biståndsavdelning.

Det är alltså en ganska komplicerad struktur, och detta är kanske en
förklaring till att man i akterna ser hur Jean-Christophe Öberg sände
rapporter om utvecklingen i den här frågan dels till finansministern,

1992/93:KU30

Bilaga B 8

142

som han hade haft kontakt med tidigare, dels till kabinettssekreteraren,
min dåvarande kollega Pierre Schori, som i sak inte hade någonting
med ärendet att göra.

Något om mina kontakter med Björn Wahlström:

Efter att jag fått besked om det här projektet fick jag besök av Björn
Wahlström. Han beskrev då den allmänna uppläggningen: en samlad
insats på stålområdet, på skogsområdet och inte minst på det rådgivan-
de området. Han avsåg att formera en högnivågrupp med ledande
näringslivsrepresentanter — om jag minns rätt nämndes Jacob Palm-
stierna, Björn Svedberg och Marcus Storch och andra.

Wahlström sade att han själv från privata utgångspunkter var mått-
ligt intresserad av uppdraget och sade sig föredra att segla sommartid,
men för näringslivets och landets skull ville han undersöka möjlighe-
terna. Han markerade då att han inte var intresserad av att delta i
något allmänt anbudsförfarande, utan han skulle undersöka polacker-
nas intresse för ett samlat paket.

Jag å min sida markerade att den första stationen på den eventuella
vägen var att ta reda på huruvida polackerna var intresserade. För det
andra måste man veta att de medel som skulle ställas till förfogande
om ett positivt intresse fanns låg inom den ram som hade tillställts
polackerna på sammanlagt 300 miljoner, varav 270 miljoner skulle
hanteras av BITS.

Jag har inte fört några anteckningar från de här mötena. Jag kan
inte säga om det var två eller tre möten, men det var inte mer än tre.
Han rapporterade efter sina första kontakter i Polen om intresset där,
och jag noterade detta. Så inträdde sommaren. Under den bekräftades
polackernas intresse genom rapportering från Öberg och även Wahl-
ström. I augusti var det alltså tal om ett besök av vice industriminis-
tern Kania i Stockholm för att slutdiskutera projektet.

Jag vill för utskottet särskilt lyfta fram två dokument som belyser
inriktningen av den gemensamma beredning som ägde rum på tjänste-
mannanivå inför det regeringsbeslut som skulle krävas för insatsen.

Det första är ett brev, ställt till ambassadör Öberg från min dåvaran-
de kollega Bengt Säve-Söderbergh, i vilket han instruerar Öberg ytter-
ligare en gång att bekräfta att den polska sidan verkligen prioriterade
insatsen och de var medvetna om att projektet skulle hållas inom den
ram som tillställts polackerna och de måste prioritera inom denna
ram. De skulle delges de synpunkter som BITS anfört på NKL-Celpaps
plan, som Wahlström ansvarade för. Bengt Säve-Söderbergh påpekade
där att vissa oklarheter fortfarande rådde.

Det andra dokument som jag särskilt vill lyfta fram är den under-
lagspromemoria som är författad av dåvarande handläggaren på U-
avdelningen Mats Karlsson och adresserad till en krets personer som
var involverade i den gemensamma beredningen inför regeringens
beslut. Där diskuterades den ursprungliga tanken, att efter ytterligare
beredning mötet med Kania skulle sluta i ett mötesprotokoll — den
lägsta formen av engagemang från en främmande stats representanters
sida vid sådana här överläggningar. I detta mötesprotokoll skulle klart

1992/93:KU30

Bilaga B 8

143

anges den svenska regeringens villighet och intresse att stödja insatsen,
men samtidigt skulle det framhållas att den exakta utformningen av
kontrakt skulle beslutas efter närmare beredning av BITS.

Jag återknyter till mina samtal med Wahlström när väl det polska
intresset klart dokumenterats — med den terminologi som användes i
riktlinjerna för statlig upphandling rörde det sig om förhandlingsupp-
handling. När detta blev aktuellt framhöll jag för Wahlström att givet
detta upplägg måste BITS granska kostnaderna och se till att kostnads-
nivån skulle vara marknadsmässig och inte mer än så. Det går att ur
dokumentationen utläsa hur BITS finner vissa marginaler och för-
handlar ner dem efter kontakter med Wahlström och hans företag.

Kontakterna med polackerna ägde rum helt och hållet i Warszawa
— här i Stockholm förekom mig veterligt inga kontakter. Några
instruktioner till Öberg att agera på det ena eller andra sättet har mig
veterligt inte givits. Det finns enligt vad jag kan se inget stöd för att
Öberg skulle ha utsatts för påtryckningar eller att polackerna skulle ha
utsatts för påtryckningar.

Här har ställts tre frågor.

Den första frågan gäller om det förekommit ministerstyre eller ej.
Jag är ingen jurist, men jag ser mycket klar evidens för att det här
ärendet har föregåtts av grundlig gemensam beredning i kanslihuset
inför ett beslut i regeringen på föredragning av dåvarande statsrådet
Lena Hjelm-Wallén.

Har reglerna för statlig upphandling åsidosatts? Mitt svar är nej. Av
de relevanta texterna framgår det alldeles klart att Kungl. Maj:t —
numera regeringen — har rätt att göra en samlad bedömning. Om
man ser till den ekonomiska substansen var en fundamental förutsätt-
ning att polackerna själva gjorde detta ställningstagande. Givet detta
medger reglerna regeringen att göra en samlad bedömning, i det här
sammanhanget en bedömning av kvalitetskomponenten i leveranserna.
Till saken hör att såväl i våra diskussioner som i mötesprotokollet från
den 7 september — agreed minutes — framgår klart att den konkreta
implementeringen — i klartext: kostnadskontrollen — skulle göras av
BITS.

Den tredje frågan, huruvida påtryckningar förekommit på Öberg
eller polackerna, har jag redan besvarat med nej.

Mina egna kontakter med Öberg inskränkte sig till ett minimum.
Han kommunicerade huvudsakligen via Pierre Schori och andra tjäns-
temän men inte med mig.

Avslutningsvis noterar jag med tillfredsställelse att i underlaget för
granskningen av ärendet har en annan granskning, nämligen journalis-
ten Stig Edlings granskning av Expressens artiklar, också tillställts
utskottet.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja gå tillbaka till den 21 maj 1990,
när det undertecknades ett avtal mellan Sverige och Polen av statsrådet
Lena Hjelm-Wallén och den polske ministern Trzeciakowski. Var du
på något sätt delaktig i förberedelserna för framtagandet av detta
ramavtal?

1992/93:KU30

Bilaga B 8

144

Michael Sohlman: Jag hölls löpande informerad om diskussionerna via
östsamordnaren, men här var det fråga om hanteringen av biståndsme-
del. Såväl beredningen av ärendet som undertecknandet hanterades på
den delen av UD. Jag var inte involverad i det.

Kurt Ove Johansson: Det har framgått också av din redovisning inför
utskottet att ambassadör Öberg flitigt rapporterade till Sverige om att
det fanns ett stort intresse på polsk sida för att etablera ett samarbete
med Sverige på bl.a. stål- och skogsområdena.

Kände du väl till det starka engagemang som ambassadör Öberg
hade för att åstadkomma ett samarbete mellan Sverige och Polen på
dessa områden?

Michael Sohlman: Jag vill inte bryta mot regeln "om de döda intet
annat än gott", men jag konstaterar att ambassadör Öberg inte tillhör-
de Talleyrands skola inom diplomatin. Talleyrand myntade uttrycket
"jamais trop de zele — aldrig för mycket iver".

Kurt Ove Johansson: Du antydde att det var ytliga kontakter du hade
haft med Öberg i det här ärendet. Kände du i övrigt Jean-Christophe
Öberg någorlunda väl?

Michael Sohlman: Vi var inte personliga vänner. Utan att gå in på
personalia mer än jag gjort kan jag inskränka mig till att säga att det
framgår av handlingarna att Jean-Christophe Öberg kommunicerade
primärt med kabinettssekreteraren. Han var diplomat från början till
slut, medan min bakgrund är en annan — huvudsakligen inom
Finansdepartementet.

Kurt Ove Johansson: Många diplomater har beskrivit Öberg som en
viljestark person med stor integritet, som inte lät sig styras. Var det
också ditt intryck?

Michael Sohlman: Ja, det vill jag instämma i. Jag menar inte att han
inte följde riktlinjerna för den svenska utrikespolitiken, men han var
en mycket aktiv och engagerad person.

Kurt Ove Johansson: Han var med andra ord ingen person som man
gav order och fick att ägna sig åt någonting som han själv inte ansåg
riktigt?

Michael Sohlman: Nej, han drevs, som jag uppfattade det, av en stark
vilja att göra en aktiv insats för Sverige. Man kan läsa i handlingarna
att han anhöll — jag minns inte hur det sedan blev — att få åtfölja
Wahlström för att få träffa Attali. Det är inte nödvändigt att en
ambassadör i ett land åker till ett annat land för att driva ett ärende.

Det är fråga om en avvägning som är svår att göra. Jag vill be
utskottet sätta in hela ärendet i ett större sammanhang. Man kan ha
olika uppfattningar om huruvida regeringen och dess representation
utomlands skall delta i exportfrämjande åtgärder. Riksdagen anslår ju
medel för detta, och det är kutym att regeringsrepresentanter, exempel-
vis statssekreterare, liksom ambassadören på platsen, förmedlar kontak-

1992/93:KU30

Bilaga B 8

145

10 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

ter mellan privata och statliga aktörer i andra länder på ett sätt som
skiljer sig från vad som sker här hemma. Detta är en del av den
internationella verklighet vi lever i.

Kurt Ove Johansson: Du sade att ambassadören i sin rapportering till
Sverige ofta vände sig till kabinettssekreteraren men också till finans-
ministern, som då var Allan Larsson. Har du någon förklaring till att
det blev så?

Michael Sohlman: Jag kan lämna två förklaringar. Den ena är att
Jean-Christophe Öberg och Allan Larsson hade kontakter flera år
tillbaka i tiden, innan Allan Larsson blev finansminister. Öberg hade
engagerat Allan Larsson, som då var chef för Arbetsmarknadsstyrelsen,
i gemensamma svensk-polska kunskapsinsatser och seminarier. Det
fanns ett gemensamt svensk-polskt förflutet mellan dessa två.

Den andra förklaringen är att Jean-Christophe Öberg icke sällan
inte hade tålamod att kontakta dem som primärt hade att hantera
saker och ting utan ofta meddelade sig direkt via statssekreterare eller
regeringsledamöter.

Kurt Ove Johansson: Hade det inte varit naturligare att Öberg hade
vänt sig till biståndsministern?

Michael Sohlman: Ja, i och med att det var hon som var ansvarigt
statsråd.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade ni aldrig detta på UDH som litet
konstigt?

Michael Sohlman: Jag vill inte gå in mera på detta. Jag har redan
kommenterat ambassadör Öbergs sätt att mycket engagerat arbeta för
Sverige i Polen.

Kurt Ove Johansson: Var detta någonting som ni diskuterade och
funderade över inom UDH?

Michael Sohlman: Ja, det är klart att vi man och man emellan kom-
menterade den aktivitet som utvecklades.

Kurt Ove Johansson: Vad sade man då?

Michael Sohlman: Jean-Christophe Öberg var en känd men inte okon-
troversiell person.

Kurt Ove Johansson: Ni funderade alltså på hur det kunde komma sig
att rapporteringen till Sverige gick via kabinettssekreteraren och fi-
nansministern?

Michael Sohlman: De två personerna hade känt varandra. Jag hade
visserligen träffat Jean-Christophe Öberg första gången 1966 men kän-
de honom inte privat.

Kurt Ove Johansson: Då kommer jag till den sammankomst du hade
den 7 september 1990 i Stockholm med delegationen från det polska

1992/93 :KU30

Bilaga B 8

146

industridepartementet. I mötesprotokollet, som du undertecknade, står
det att NLK Celpap skulle ingå i ett polskt samarbetsprojekt och att
Björn Wahlström skulle spela en ledande roll i samarbetet.

När och hur kom Björn Wahlström in i bilden?

Michael Sohlman: Han kom in i bilden efter finansministerns besök i
Paris. Han kontaktades då av finansministern, som vid detta möte hade
fatt en hänvändelse om svenskt bistånd.

Kurt Ove Johansson: I ett mycket tidigare skede ville BITS studera
förutsättningarna i Polen, och då fanns också Björn Wahlström med i
bilden. Stämmer inte det?

Michael Sohlman: Detta har jag inget som helst minne av. Jag hade
heller ingen anledning att befatta mig med det. Det skulle inte bli
aktuellt med några specifika exportffämjande insatser inom handelsav-
delningens område. Därför var jag inte informerad om att Wahlström
över huvud taget hade någonting med Polen att göra förrän jag fick
denna information genom två separata telefonsamtal med finansminis-
tern och hans statssekreterare Gunnar Lund.

Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din uppfattning som gjorde att
företagen Spin Off och Scandiaconsult ramlade ut ur bilden?

Michael Sohlman: Jag har ingen annan bild av detta än den som
framgår ur dokumenten. Polackerna har fått pengarna av oss. Vi har
regler för hur dessa skall användas — det skall vara en effektiv
användning. Men det är en viktig princip i biståndspolitiken att
mottagarlandet är fullt engagerat och känner ett ansvar. Detta framför-
des. De här konkurrenterna till Wahlström hade bearbetat Polen på
stålsidan och inte lyckats. Dess värre för Sverige lyckades inte Wahl-
ström heller, utan andra hade varit mera på bettet. Vad som hände vet
vi inte förrän vi ser resultatet, men det blev ingenting på stålsidan. Mot
bakgrund av det material jag här ser — dessutom för första gången —
utgår jag från att det var polska överväganden om vad som var bästa
kvalitet till ett givet pris som ledde till polackernas ställningstagande.

Ännu en gång vill jag understryka att kanslihuset gjorde fullständigt
klart för den polska motsidan vad som var premisserna.

Kurt Ove Johansson: Spin Off och Scandiaconsult hade ju erbjudit
sina tjänster till ett väsentligt lägre pris. Har du ingen uppfattning om
vad som saknades i deras koncept som gjorde att man valde Björn
Wahlströms förslag, som ju ändå var fyra gånger dyrare än Spin Off
och Scandiaconsult hade erbjudit?

Michael Sohlman: Jag hade ingen som helst befattning med förhand-
lingarna. Det var på företagsnivå dessa skedde. Än mindre hade jag
någon inblick i hur offerterna såg ut. Jag kan bara konstatera att en
som har tittat på dem, nämligen journalisten Stig Edlind, har konstate-
rat att det är så att säga äpplen och päron — det gäller insatser av helt
olika inriktning och storlek. Jag har fortfarande ingen uppfattning om
detta.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

147

Kurt Ove Johansson: Det är väl ingenting ovanligt inom biståndet att
man har en s.k. förhandlingsupphandling, som innebär att man inte
gör en konkurrensupphandling i vanlig mening?

Michael Sohlman: Jag är inte biståndsexpert, men i beredningen ställde
vi givetvis frågor. Då sade man att det inte förekom ofta men att det
förekom. Begreppet finns dessutom i upphandlingsförordningen. Hur
ofta det förekommer kan jag inte uttala mig om, men det var en helt
legitim lösning. Under förutsättning:

1) att polackerna ville ha det här,

2) att det var en kvalitetsinsats, en mobilisering av svenskt näringsliv
på toppnivå för att positionera Sverige i Polen, och

3) att kostnadskontroll skulle ske via BITS,
såg jag ingenting konstigt i detta.

Kurt Ove Johansson: Den 7 september undertecknade du mötesproto-
kollet tillsammans med statssekreteraren i polska näringsdepartemen-
tet. Kan du gå i god för att polackerna gjorde ett självständigt och fritt
val av samarbetspartner? Du hade inte uppfattningen att det förekom-
mit någon påtryckning?

Michael Sohlman: Jag hade ingen anledning att misstänka någon på-
tryckning — tvärtom hade jag hört hur engagerat Öberg hade arbetat
för de andra företagen i ett tidigare skede. Polackerna ställdes inför ett
val mellan olika svenska leverantörer.

Men återigen: för att vinna full visshet i denna fråga skrev Bengt
Säve-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg, som vidareförde
innehållet till polackerna, där man redogjorde för premisserna och
förvissade sig om att detta var polackernas prioritering.

Kurt Ove Johansson: Jag kommer över till mötet i Paris, där 40 länder
samlades för att bilda den europeiska banken för rekonstruktion och
utveckling, EBRD. Där deltog Allan Larsson som svensk finansminis-
ter. Som du berättade i din inledning träffade han vice utrikesminis-
tern Makarczyk. Jag uppfattade din redogörelse så, att när Allan
Larsson sedan kom hem från mötet i Paris kontaktade han dig och
förutsatte då, om kontakterna skulle utvecklas med Björn Wahlström,
att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet och den svenska
ambassaden i Warszawa. Var det så jag skulle tolka din inledning på
den punkten?

Michael Sohlman: Ja, det är precis så. Jag kan inte erinra mig den
exakta ordalydelsen i vårt samtal. Huvudsakligen var informationen
inriktad på samtalet, att polackerna var intresserade och vi borde göra
vad vi kunde för att hörsamma önskemålen i både Polens och vårt eget
intresse och att han avsåg att ta eller hade tagit kontakt med Wahl-
ström — jag minns inte vilketdera och minns inte ens vilken dag det
var. Sedan berättade han för mig vad som skulle ske. Därefter åkte
Wahlström till Warszawa. Jag vidtog inga andra åtgärder än att jag
lyssnade på Wahlström när han kom tillbaka och berättade om sina
samtal med polackerna.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

148

Kurt Ove Johansson: Jag har uppfattat det så, att enligt din mening har
inte Allan Larsson på något otillbörligt sätt försökt lägga sig i hand-
läggningen av projektet?

Michael Sohlman: Svaret är ja.

Kurt Ove Johansson: Regeringen hade ju ett beslutssammanträde den
13 september, sex dagar efter det att du hade träffat Näringsdeparte-
mentet. Regeringen fattade då på föredragning av biståndsministern ett
beslut att uppdra till BITS att göra de här insatserna. Kan du förklara
litet närmare varför man inte följde den naturliga gången i beslutsför-
farandet?

Michael Sohlman: "Den naturliga gången"?

Kurt Ove Johansson: Den naturliga gången är väl att BITS fattar beslut,
och om det är nödvändigt går man till regeringen. Här förekom, om
jag far uttrycka det så, ett omvänt förhållande. Vad var det som låg
bakom att man gjorde detta val?

Michael Sohlman: Jag försökte nämna i min inledning att Wahlström
inte avsåg att delta i någon allmän förhandling. Det gjorde han klart
på ett tidigt stadium. Här var det en mobilisering av det bästa man
kunde få fram i svenskt näringsliv, och det skulle han försöka koordi-
nera. På den bogen förde han förhandlingar med polackerna. När
polackerna visade att de prioriterade den här uppläggningen gjorde
regeringen denna bedömning, som det finns utrymme för i reglerna
för upphandling. Det är det enkla skälet till att man gjorde på det här
viset, med de begränsningar och säkerhetsåtgärder som jag har nämnt:
kostnadskontroll hos BITS osv. Men A och O var det polska intresset.

Kurt Ove Johansson: Till sist vill jag ta upp ytterligare en sak. Det har
uppgivits i massmedia att också ett annat departement, Industrideparte-
mentet, var inkopplat. Har du någon kännedom om hur det kunde ha
gått till?

Michael Sohlman: Det har jag inget minne av. Industridepartementet
hade inte då några biståndsmedel, och vilken dess specifika roll skulle
ha varit kan jag inte bedöma. Jag utgår från att man informerades
inom ramen för östsamordningsgruppen om det här samarbetet med
Polen på skogs- och stålområdet i allmänhet och det här projektet i
synnerhet, men i den gruppen satt inte jag. Antagligen informerades
man på tjänstemannaplanet. Jag utesluter inte och finner det naturligt
att Allan Larsson nämnde om detta till sin kollega Rune Molin, men
det har jag ingen kunskap om.

Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså inte, enligt vad du kan kom-
ma ihåg, någon propå från UDH om att man skulle vända sig direkt
till Industridepartementet?

Michael Sohlman: Jag kan inte minnas det, och jag kan inte se varför
det skulle ha förekommit.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

149

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till några av de frågor som Kurt Ove
Johansson redan har tagit upp.

Om vi ser på den korrespondens som förekommit mellan ambassa-
den i Polen och Sverige finner vi att det har gått mängder av papper
till finansministern — på något står det t.o.m. "Personligt till finansmi-
nister Allan Larsson".

Är inte detta en egendomlig hantering av ett ärende av det här
slaget, som över huvud taget inte låg under Finansdepartementet?

Michael Sohlman: Jag känner en viss motvilja mot att diskutera Jean-
Christophe Öberg, och jag vet inte om det kan tillföra någonting till
den formella granskningen. Han hade för vana att även i andra frågor i
stället för att vända sig till UD adressera sig direkt till statsministern.

Bertil Fiskesjö: Hur kom det sig att han vände sig just till finansminis-
tern i det här ärendet?

Michael Sohlman: Jag antar att bakgrunden är att Allan Larsson och
Jean-Christophe Öberg hade en gemensam polsk-svensk bakgrund, inte
minst i samband med omstruktureringen av industrin. Allan Larsson
hade varit involverad i detta på ett specifikt sätt dels som generaldirek-
tör i Arbetsmarknadsstyrelsen, dels som ledamot i SSAB:s styrelse. Han
hade sett verksamheten både i teorin och i praktiken, både från
statsmakternas och från näringslivets synpunkter. Jag skulle föreställa
mig att det var en anledning.

Bertil Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att Öberg förväntade sig
att Allan Larsson särskilt skulle engagera sig i den här frågan och agera
i den såsom finansminister?

Michael Sohlman: Det är svårt för mig att svara på hur Jean-Chris-
tophe Öberg tänkte när han tog dessa kontakter. Jag beklagar att han
inte kan svara själv.

Bertil Fiskesjö: Man utgår väl från att även en ambitiös ambassadör —
och särskilt en sådan — vill ha resultat av sina insatser och att
vederbörande då vänder sig till personer som han tror kan främja den
fråga som han engagerat sig i. Men detta var närmast en slutsats från
min sida.

Nu vill jag ställa frågan: Har du någon uppfattning om varför
Wahlström över huvud taget kom in i detta sammanhang? Det fanns
företag som redan var engagerade och som hade kommit långt med
sina förberedelser.

Michael Sohlman: Till att börja med vill jag säga att konkurrens väl är
bra. Men allmänt sett var uppläggningen av den här affären sådan den
skisserades att det var fråga om ett helhetsgrepp. Man skulle mobilisera
toppkrafter i näringslivet i en särskild rådgivande grupp. Wahlström
hade ett brett kontaktnät. Wahlström hade också med framgång lett
omstruktureringen av svensk stålindustri, så framgångsrikt att SSAB
som bekant är föremål för planerad privatisering och under flera år

1992/93:KU30

Bilaga B 8

150

har visat positiva rörelseresultat till skillnad från nästan alla andra
stålföretag i Europa. Wahlströms position var stark både i Sverige och
internationellt.

Allan Larsson får väl svara på varför han kontaktades, men jag
föreställer mig att tanken var att det som visade så gott resultat i
Sverige skulle vara till nytta också i Polen.

Bertil Fiskesjö: Av detta kan man då dra slutsatsen att Wahlström mer
eller mindre handplockades för uppdraget?

Michael Sohlman: Nej.

Bertil Fiskesjö: Vilken slutsats skall man annars dra av denna lovsång
över Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag har anfört ett antal fakta om Björn Wahlströms
insatser, och de insatserna kan väl vara en del av förklaringen till att
Allan Larsson kontaktade honom. Men avgörande för affärens vidare
utveckling är att Wahlström kan tala med de polska aktörerna på
samma villkor som andra svenska intressenter och att han befanns vara
den intressantare parten att samarbeta med.

Bertil Fiskesjö: Du säger att Allan Larsson kontaktade Wahlström. Det
var alltså ett eget initiativ av Allan Larsson att Wahlström skulle
komma in i sammanhanget?

Michael Sohlman: Ja.

Bertil Fiskesjö: Nu är det lätt att vara efterklok, men tycker du
fortfarande, när du ser på vad som kom ut av detta, att Wahlström var
en av Sveriges bäst lämpade personer att handlägga detta ärende?

Michael Sohlman: Jag har inte själv haft anledning att göra någon
utvärdering. Det finns olika uppfattningar, som har kommit fram i
media. Expressen har framfört en åsikt, och Aftonbladet en helt an-
nan. Enligt den ena tidningen var allt ganska misslyckat, enligt den
andra har just Poleninsatsen varit av betydelse för det fortsatta arbetet i
Polen på en omstrukturering av skogssektorn.

Bertil Fiskesjö: Jag går över till handläggningen. Du sade att det ofta
har förekommit att ärenden av det här slaget handlagts på detta sätt.
Var det korrekt uppfattat av mig?

Michael Sohlman: Nej. Jag uttalade mig inte om frekvensen. Jag sade
att det har förekommit enligt uppgift från de biståndsansvariga. Jag har
inte sagt att det förekommit ofta.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett exceptionellt beredningssätt — det är
den slutsats jag kan dra?

Michael Sohlman: Det är helt i överensstämmelse med de riktlinjer
som gäller för upphandling. Regeringen har möjlighet att göra bedöm-
ningar som går utöver vad myndigheterna gör. 1 det här fallet gjorde
man det mot bakgrund av den prioritering som polackerna har gjort
och redovisade resultatet.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

151

Bertil Fiskesjö: Men det var inte ett normalt handlingssätt?

Michael Sohlman: Nej, det var inte det standardmässiga upphandlings-
förfarandet för BITS.

Bertil Fiskesjö: Det kan inte heller vara normalt att biståndsministern
inkopplas i ärendet på ett så sent stadium som tydligen har skett här?

Michael Sohlman: Jag vet inte när biståndsministern informerades av
sina tjänstemän.

Bertil Fiskesjö: Det står i en tidningsartikel — den får man väl ta för
vad det är värt — att biståndsminister Hjelm-Wallén inte har fått en
enda rapport från ambassadör Öberg, utan allt har gått till Allan
Larsson. Sedan tillägger hon enligt tidningen: "Jag vet inte varför
Jean-Christophe Öberg rapporterade till Allan Larsson."

Om man ser på ärendefördelningen inom regeringen förefaller det
fortfarande, mot den bakgrund du har angivit, vara mycket egendom-
ligt att detta skulle vara ett ärende för finansministern. Men det är
också en slutsats, och jag begär inte att du skall kommentera det.

Vad gäller det säregna i behandlingen av ärendet finns en annan
uppgift i en tidningsartikel, en uppgift som inte blivit dementerad. Det
står att generaldirektören för BITS blev så skakad av att ställas inför
fullbordat faktum att hon vände sig till Riksrevisionsverket med en
fråga: Är vi skyldiga att lyda regeringen? Vidare säger hon: "Det här
ärendet följer helt klart inte normala rutiner. Det här är den enda
gång som vi fått ett uppdrag av regeringen att betala ut pengar på det
här sättet."

Har du någon kommentar till generaldirektörens uttalande?

Michael Sohlman: Jag har ingen som helst kommentar beträffande
hennes kontakter med Riksrevisionsverket — dem får hon själv svara
för. Jag läste om dem i tidningarna i efterhand, men jag har ingen
uppfattning om dem.

Jag håller fullständigt med om beskrivningen, att detta inte är den
vanliga behandlingsordningen — om det vore så, skulle regeringen
vara nedlusad av ärenden rörande den löpande hanteringen av alla
möjliga frågor. Det fanns legalt utrymme för denna hantering, men
huruvida det var den enda har jag ingen uppfattning om. Det får
Gunilla Olofsson svara på.

Bertil Fiskesjö: Du har heller ingen uppfattning hur det kunde komma
sig att man just i detta ärende avvek från alla vanliga behandlingsruti-
ner?

Michael Sohlman: Nej. Gunilla Olofsson och jag hade en diskussion
efter det att Wahlström hade rapporterat om polskt intresse. Då var vi
helt överens om att om den här tekniken skulle användas, var det
viktigt för BITS att granska kostnaderna. Det var vi helt överens om.
Jag märkte då ingen bestörtning, men det får Gunilla Olofsson svara
på. Jag kan bara konstatera att hon och hennes medarbetare har
lyckats förhandla ner Wahlströms offert.

1992/93: KU 30

Bilaga B 8

152

Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en avslutande fråga som gäller din
beröring med ärendet. Det finns ingenting som vi har missat, som du
tycker är väsentliga steg i beredningen av ärendet?

Michael Sohlman: Nej, jag kan inte påminna mig någonting väsentligt
som jag skulle ha glömt att framhålla. Jag vill bara ännu en gång
understryka att ärendet blev komplicerat i hanteringen även inom UD
genom att kontakter togs med mig som hade ett eget samordningsan-
svar beträffande Östeuropa men inte hade någon som helst befattning
med den konkreta beredningen av ärendet. Hanteringen låg där peng-
arna låg och fortsatt ligger, nämligen på biståndsavdelningen. Jag stod
alltså helt vid sidan om alla frågor om konkreta diskussioner angående
offerter osv.

Y7p<z Annerstedt: Jag skulle vilja ställa ytterligare någon fråga kring
samtalen som Allan Larsson och den polske ministern hade i Paris,
när Allan Larsson bestämde sig för att ge uppdraget till Wahlström.

Du säger att ni träffades två eller tre gånger, men ni förde inga
anteckningar. Hur vanligt är det att statssekreterare för samtal med
privatpersoner om frågor som rör främmande makt utan att det förs
några anteckningar?

Michael Sohlman: Beträffande Allan Larssons möten i Paris har jag
ingen annan information än jag fatt genom telefonsamtal. Det jag
talade om tidigare var mina sammanträffanden med Wahlström. Han
kom för att informera mig om att han avsåg att åka till Warszawa och
att kontakt hade etablerats mellan honom och Öberg.

Statssekreteraren på handelsavdelningen har mellan tio och tolv
möten per dag med olika människor. Så fort det handlar om en
utlänning förs det protokoll — i varje fall var det så på min tid. I det
här fallet förde jag inga anteckningar, och jag kan inte minnas att
någon medarbetare gjorde det. Det förklaras av att jag fick en informa-
tion, och det var inte någonting som jag skulle göra någonting åt.

Ylva Annerstedt: Här visste man att andra företag hade bearbetat
samma område under två år, men plötsligt favoriserade och understöd-
de man en part i ett ärende där det fanns flera intressenter. Man hade
understött Scandiconsult och Spin Off i ett par år, men så plötsligt
kopplades de bort, och Wahlström fick allt stöd.

Michael Sohlman: Mig veterligt har inte någon favoriserats i det här
fallet. En självklar utgångspunkt för varje ambassadör eller handels-
främjare är att han måste stå till förfogande för alla intresserade
svenska leverantörer på ett neutralt och objektivt sätt och utnyttja sina
kontakter i landet rättvist. Jag har inte någon evidens för att någon
plötsligt har favoriserats. När en ny aktör anmäler intresse för att delta
i en sådan affär, åligger det däremot givetvis ambassaden att göra
samma ansträngningar för vederbörande som för dem som han tidigare
har hjälpt. Annars skulle risk föreligga för en berättigad kritik för
favorisering.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

153

Ylva Annerstedt: Ni visste ändå att det fanns flera företag inblandade.
Hur kommer det sig att ni ändå kopplade av dem och inriktade alfa
ansträngningar på att understödja Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag kan inte vare sig i mitt minne eller i underlaget
finna något belägg för att någon har kopplat bort någon svensk aktör
på svensk sida. De som har kopplat bort är polackerna — det är de
som haft ansvaret för att ta ställning i den här frågan. Som jag
framförde i mitt inledningsanförande gjordes särskilda ansträngningar
av min kollega Bengt Säve-Söderbergh att förvissa sig om att det var
polackerna som tog denna ställning.

Ylva Annerstedt: Har du någon förklaring till att det är så olika
uppfattningar om vem som har uttalat sig om vem som skulle ha detta
uppdrag? Polackerna säger att det var en instruktion från svensk sida
att Björn Wahlström skulle väljas, medan du säger att det var polacker-
na som talade om vem de ville skulle ha uppdraget. Hur kan det vara
en sådan skillnad i uppfattningarna?

Michael Sohlman: Jag har inte sett de polska uttalandena, så jag kan
inte kommentera dem. Jag känner inte till vad de bygger på eller
citatens äkthet. Vad jag vet är att vi gjorde allt vad vi kunde — nu
talar jag för biståndsavdelningen, själv var jag inte med i hanteringen
— för att förvissa oss om att detta var en genuin prioritering på polsk
sida.

En förklaring till att det kan finnas olika uppfattningar på polsk
sida är att situationen var ganska flytande vad gäller olika ministeriers
position, utvecklingen, gamla krafter och nya krafter. Det är ett
faktum att det var på detta sätt. I vilken utsträckning det kan ha
påverkat attityden vet jag inte.

Ylva Annerstedt: Jag återgår till frågan om upphandlingssättet. Du sade
att det var ovanligt men att möjligheter fanns att göra på detta sätt.
Hur många gånger har du varit med om att upphandling har skett på
det sätt som det har gjorts i detta fall?

Michael Sohlman: Jag har inte varit med om någon annan sådan affär,
eftersom det är den enda upphandling som jag över huvud taget har
haft kontakt med. Jag vill ännu en gång understryka att jag inte
arbetade och aldrig har arbetat inom biståndsfältet. Jag har alltså inte
haft någon befattning med den här typen av ärenden över huvud taget.
Detta var det enda jag har varit i kontakt med. Men detta ärende följer
en av de lösningar som föreskrivs i riktlinjerna för den statliga
upphandlingen.

Ylva Annerstedt: I upphandlingsförordningen sägs att man kan göra
avsteg från konkurrensupphandling om man kan förebära försvars-
eller säkerhetsskäl eller sysselsättningsskäl.

Vilka skäl var det som låg till grund för beslutet att det inte skulle
vara konkurrensupphandling här?

1992/93:KU30

Bilaga B 8

154

Michael Sohlman: Om jag minns rätt talas det om övergripande skäl,
och de exemplifieras med dessa.

Det övergripande skälet var att detta var den lösning som polacker-
na inom givna biståndsmedel prioriterade.

Ylva Annerstedt: Jag skulle också vilja fråga om det samtal som du
hade med Björn Wahlström. Om jag minns rätt sade du att han var
måttligt intresserad och förklarade sig icke villig att delta i en konkur-
rensupphandling.

Kom inte detta dig att fundera över att det fenns andra som var
intresserade av att delta i konkurrensupphandling och som redan
arbetade där sedan flera år och uppenbarligen var intresserade? Ofta
får man bäst resultat när man är intresserad av att åta sig ett uppdrag.

Michael Sohlman: Jag uppfattade att Wahlström sade att han personli-
gen inte var så intresserad. Däremot var han beredd att ställa upp för
att positionera svensk industri på både stål- och skogssidan.

Jag funderade givetvis på detta. Det är anledningen till att vi sedan
förvissade oss om att polackerna inom ramen för den budget som
tillställts dem gjorde denna prioritering.

Ylva Annerstedt: Öberg skrev i ett meddelande hem att han tyckte att
priset var alldeles för högt. Vad gjorde ni då på UD? Hur reagerade
ni?

Michael Sohlman: Den här frågan bereddes med BITS. BITS deltog i
diskussionerna inför beslutet den 13 september. Man lät BITS granska
offerten. BITS framförde sina kommentarer till offerten. De kommen-
tarerna bifogade Bengt Säwe-Söderbergh brevet till Jean-Christophe
Öberg. Man förvissade sig om att polackerna fick ta del av dessa
synpunkter och att de efter att ha gjort detta fortfarande prioriterade
Wahlström.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dels hade du aldrig tidigare förut
sysslat med biståndsprojekt, dels hade ni inom departementet diskute-
rat detta ovanliga sätt att hantera frågan. Vad berodde det på att Allan
Larsson inte lämnade över frågan till biståndsministern, som ju var
den ansvariga på detta område?

Michael Sohlman: Det förklaras av att han gjorde precis det: han
överlämnade denna fråga till UD för hantering.

Ylva Annerstedt: Men det dröjde länge.

Michael Sohlman: Nej. I och med telefonsamtalet med mig omedelbart
efter Parismötet anhängiggjorde han frågan hos UD. Man kan i och för
sig säga att han lika väl kunde ha ringt till Bengt Säwe-Söderbergh. Jag
vet inte om han såg mig oftare i Europarådssammanhang och visste att
jag hade hand om samordningen — inte beredningen — av östfirågor. I
och med att han kontaktade mig överfördes ärendet till UD.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

155

Simon Liliedahl: Ylva Annerstedt tog upp frågan, om polackerna var
informerade och om de har sagt officiellt att en förutsättning för
förhandlingarna var att man hade att göra med Björn Wahlström.

När man på svensk sida förde fram alternativet Wahlström, som
man visste var tre-fyra gånger dyrare, fanns det då med i bilden på
svensk sida att Wahlströms företag NKL Cellpap stod på ruinens
brant? Hade man tagit upplysning på företaget, och kände man till
dess finansiella standard?

Michael Sohlman: Jag känner inte till att det var någon förutsättning.
Jag ser inte vilket stöd det finns i dokumenten för att detta skulle vara
ett villkor i förhållande till polsk part att man valde Wahlström.
Tvärtom gjordes det klart att det var ett polskt val mellan olika
alternativ. Hade man inte valt Wahlström, hade det antagligen blivit
någon annan, om det över huvud taget hade blivit en svensk leveran-
tör. NLKs finansiella situation var någonting som BITS hade att
granska. Företagets problem uppstod, enligt vad jag förstår, en tid efter
avtalets ingående.

Simon Liliedahl: Det rådde i alla fall tveksamhet även nere i Warsza-
wa, om Wahlström var det enda och det bästa alternativet. Jag läste i
tidningsdokumentationen att handelsrådet Bo Emthén hade en annan
uppfattning. När han framförde kritik resulterade det i att han blev
utfryst och så småningom bortkopplad.

Har det diskuterats under ärendets gång att det fanns andra åsikter i
Warszawa om hur ärendet skulle behandlas?

Michael Sohlman: Jag hade inte — och ingen annan heller, såvitt jag
vet — någon kännedom om Bo Emthéns uppfattning i frågan vid
beredningen av ärendet. Det är mig okänt om han riktade BITS
uppmärksamhet på detta eller framförde sina avvikande uppfattningar.
Vi hade rapporteringen från Warszawa att gå på i ärendet och BITS
kontakter med Wahlström och de övriga aktörerna.

Simon Liliedahl: Du lämnade i början en redogörelse, som var klarläg-
gande, för UD:s risiga organisation. Vem rapporterade BITS till i de
här frågorna — till UD:s biståndsavdelning, eller fanns det en koppling
direkt till Finansdepartementet beträffande BITS medelstilldelning?

Michael Sohlman: BITS är en myndighet inom biståndsområdet och
rapporterar till regeringen och biståndsministern. Någon rapporter-
ingskanal från BITS till Finansdepartementet föreligger inte annat än
på det sättet att Finansdepartementet är företrätt på tjänstemannanivå i
BITS styrelse, om jag minns rätt.

Simon Liliedahl: När man läser det här verkar det som om biståndsmi-
nistern var mer eller mindre bortkopplad och inte kände till det hela.
Det är därför man kan dra slutsatsen att det fanns direkta kanaler.

Michael Sohlman: Nej, den slutsatsen kan man inte dra. Jag kan gå i
god för att det var en nära kontakt mellan dem som hade hand om
den allmänna östsamordningen och biståndsavdelningens handläggande

1992/93:KU30

Bilaga B 8

156

tjänstemän. Jag hade naturligen löpande kontakt med Bengt Säwe-
Söderbergh — han satt en trappa upp, vi sågs minst en gång i veckan,
och efter det att östmiljarden kom till blev han medlem av statssekrete-
rargruppen för Östeuropafrågor. Min minnesbild är att biståndsavdel-
ningen kommer in på ett tidigt stadium. Hur sedan informationen går
till det ansvariga statsrådet har jag ingen uppfattning om.

Hans Nyhage: Det finns risk för att frågorna upprepas när de kommer
till det här stadiet. Jag vill ändå återgå till frågan, varför Allan Larsson
var inkopplad. Du har förklarat att det berodde på tidigare kontakter
mellan Larsson och Öberg.

Men försvarar detta att Allan Larsson inte i sin tur omedelbart
informerade och kontaktade Lena Hjelm-Wallén?

Michael Sohlman: Han informerade omedelbart den som var ansvarig
för östsamordningen, dvs. undertecknad.

Kontakterna mellan regeringsledamöterna, som träffas en gång om
dagen vid lunchen, har jag ingen uppfattning om. Den frågan far
ställas till Allan Larsson. Vad jag kan uttala mig om är att han så fort
detta blev aktuellt informerade UD både direkt och via sin statssekrete-
rare, som hade varit med i Paris.

Hans Nyhage: Jag vill citera vad Lena Hjelm-Wallén själv har sagt i ett
uttalande. Först konstaterar hon att hon inte har fatt en enda rapport
av ambassadör Öberg. "Allt har gått till Allan Larsson. Jag vet inte
varför Jean-Christophe Öberg rapporterade till Allan Larsson, säger
Lena Hjelm-Wallén till Expressen. — Det vore väl rimligare att
rapportera till dig, eftersom du var ansvarig minister?"

Kvar står då frågan varför Allan Larsson inte lät ärendet gå direkt
till Lena Hjelm-Wallén. Jag vill gärna höra din uppfattning om detta.

Michael Sohlman: Vi måste skilja mellan ärendets hantering och
Öbergs adressering av sina rapporter. Varför han fortsatte att informe-
ra bara Allan Larsson och Pierre SchoFi, när ingen av dem hade haft
med den löpande verksamheten att göra, kan jag inte ge annat svar på
än att de var de personer som han hade haft närmare personlig
kontakt med.

Hans Nyhage: Uppenbart har två företag arbetat med de här frågorna i
ett par år i Polen med regeringens och ambassadens goda minne.
Plötsligt spolades de. På nolltid fick då Björn Wahlström fram ett
bakgrundsmaterial, som det tagit ett par år för de här företagen att få
fram. Har du någon förklaring till detta?

Michael Sohlman: Jag har ingen annan förklaring än att polackerna,
konfronterade med två alternativa upplägg, valde ett av dem. Det
förekommer dagligen i marknadsekonomin, där man väljer mellan
olika alternativ. Här har det kommit in en större och, som jag antar
att de tyckte, duktigare aktör. Jag har inte haft möjlighet eller anled-
ning att tränga in i offertmaterialet, vilket jag hoppas har framgått.

1992/93: KU30

Bilaga B 8

157

Men det har dess värre hänt förr i historien att man har lagt ner
betydande kostnader på att bearbeta en marknad, och så har någon
annan tagit kontraktet.

Hans Nyhage: Ligger det inte nära till hands att tro att det material
som man hade arbetat fram har övergått till Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag saknar totalt kunskap om hur detta skulle ha
gått till. I så fall skulle det vara genom tjänstemän på BITS respektive
på ambassaden i Warszawa, om de hade tillgång till offerten, eller
polska tjänstemän. Jag har i varje fall inte sett någon offert och har
ingen uppfattning om att offerter skulle ha funnits på handelsavdel-
ningen. Det borde de inte ha gjort, för vi hade inte med detta att göra
när jag var där.

Hans Nyhage: Du har sagt att du inte har läst artiklarna om de polska
ministrarnas uttalanden, men de är mycket kategoriska. De säger: "Vi
hade inget val. Den svenska regeringen beslutade att Wahlström skulle
göra jobbet." Inne i texten kan man läsa följande: "Sverige gav oss
pengar. Från svensk sida sades det att motparten skulle vara NLK
Cellpap, så vår rörelsefrihet var rätt begränsad." De uttalade katego-
riskt att det skulle ha gått till på det sättet.

Michael Sohlman: Jag har ingen kommentar till de uttalandena. Jag
vet vad vi har gjort på vår sida för att förvissa oss om att detta var en
polsk prioritering. Det finns skriftligt belagt. Det har förekommit en
hel del utsagor i detta sammanhang som har varit föremål för gransk-
ning, och allt har inte varit 24 karat.

Hans Nyhage: De namngivna ministrarna, de som tidigare agerat i
ärendet, uttalade sig mycket kategoriskt. Det är anmärkningsvärt om
de skulle göra det utan grund.

Vi har i de yttersta av dessa dagar också fått en rapport över radion
där Richard Bouveng uttalade sig mycket kategoriskt. På frågan, om
man i departementet sett ärendet som ministerstyre svarade Bouveng:
"Ja, det är min bedömning att det var. Jag satt i sex år i BITS:s
styrelse. Jag hade avgått ur BITS:s styrelse året innan och hade 30 års
erfarenhet av kanslihuset och förvaltningen. Jag upplevde det här fallet
som ett klart fall av ministerstyre. Normalt fattar ett biståndsorgan
beslut under sitt eget ansvar i styrelsen. I det här fallet övertogs
beslutanderätten av biståndsdepartementet, som beredde ärendet, och
UD:s biståndsavdelning." Han är mycket kategorisk, och han har själv
arbetat inom det område som berörs.

Michael Sohlman: Det är då fråga om den formella beslutsgången.
Ministerstyre skulle innebära att regeringen inte fattat beslut, utan en
minister skulle ha instruerat en myndighet.

Jag har försökt lyfta fram det faktum — som finns belagt i doku-
mentationen — att frågan var föremål för gemensam beredning med
alla berörda departement inkl. Finansdepartementet och att den före-
drogs i regeringen av statsrådet Hjelm-Wallén. Jag föreslår att frågan
får gå vidare till herr Bouveng, om han ser detta som ministerstyre.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

158

Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till mötet i pingsthelgen 1990 mellan
Allan Larsson och Makarczyk.

Ungefär en vecka efter det mötet kom Öberg in med en begäran om
att fa följa med Wahlström till Paris och träffa EBRD. Mellan mötet i
Paris och Öbergs begäran måste man ha fattat beslut om att det var
just Wahlström man skulle engagera.

Du säger själv att Wahlström var internationellt känd som fram-
gångsrik industriman, som polackerna borde ha känt till. Finns det
något tecken på att polackerna under den här perioden har markerat
att de var intresserade av Wahlström för det här jobbet, eller är det ett
till 100 procent svenskt beslut?

Michael Sohlman: Jag vet ingenting om initiativet till det tilltänkta
besöket hos Attali — det blev aldrig någonting av det, eftersom Attali
som hade satt ut mötet var i London just då. Huruvida Wahlström
hade några indikationer om intresse på polsk sida vet jag inte heller.

Vad som hade hänt var att Wahlström hade haft kontakt med Allan
Larsson. Han hade sagt till mig att han skulle dra i gång det här. Han
åkte ner till Warszawa och etablerade med Jean-Christophe Öbergs
hjälp ett antal kontakter. Varför man avsåg att tala med Attali vet jag
ingenting om. Det var ingenting som så att säga passerade mitt bord.

Bengt Hurtig: Den 13 juni, ungefär ytterligare en vecka senare, skriver
Öberg i ett meddelande till finansministern: "Wahlström har nog
tolkat sitt engagemang i denna fråga som något av ett regeringsupp-
drag. Han önskar därför få klart definierat mandat, vad han skall göra
i Polen." Han skriver också: "Jag tror det är viktigt att Wahlström ges
möjligheter att spela en framträdande roll, och jag ser därför som
positivt att han kan presenteras i Polen snarast möjligt. Samtidigt är
det viktigt att vi i så fäll gentemot polackerna säger och svarar att vi är
beredda att finansiera de studier som erfordras."

Det här kan ju ge polackerna intrycket att just om man väljer
Wahlström, är finansieringen ordnad. Wahlström har i ett sådant läge
en mycket kraftig konkurrensfördel gentemot andra aktörer. Ar det
rätt uppfattat?

Michael Sohlman: Jag förstår inte den skrivningen i Öbergs brev,
eftersom polackerna i tidigare avtal fått en ram och det varit konkret
tal om skogs- och stålsektorerna inom denna ram. Det är en marker-
ing av det svenska intresset att finansiera just de sektorerna. Vad som
därutöver skulle behövas undandrar sig min bedömning.

Jag kan lägga till att när väl det polska intresset hade konkretiserats,
gjorde U-avdelningen särskilda insatser för att verifera att polackerna
gjorde denna prioritering.

Bengt Hurtig: Men du utesluter inte att just den finansiella möjlighet
som Wahlström hade kunde vara en stor fördel för polackerna när de
gjorde sitt val?

Michael Sohlman: Det var ingen som helst fördel. Det var inom exakt
samma ram som medlen skulle ställas till förfogande som skulle ha

1992/93 :KU30

Bilaga B 8

159

varit aktuell för alternativa leverantörer. Det var inte några nya,
additionella medel som skulle bli aktuella, utan ramen 270 miljoner
skulle gälla för Polen. Den skulle användas bl.a. för samarbete på stål-
och skogssidan.

Bengt Hurtig: I ett brev till Karlsson, som representerade Scandiacon-
sult, skrev Öberg att en förklaring till att Wahlström kunde ta det här
jobbet och inte Scandiaconsult fick det är att Wahlström kunde göra
det gratis, vilket tydligen inte de andra kunde göra. Har du någon
kommentar till det uttalandet?

Michael Sohlman: Det är någonting som jag inte kan bedöma. Vi hade
skrivit ett avtal med polackerna om riktlinjer för användningen av de
270 miljonerna. Man hade fört diskussioner om samarbete på stål- och
skogssidan. Om, och i så fall hur, man fått uppfattningen att någon
leverantör skulle gå utanför denna ram och andra inte kunde göra det,
undandrar sig min bedömning. Medlen till Wahlström togs ur de 270
miljonerna.

Bengt Hurtig: Men om det hade varit fråga om att man ville utnyttja
olika parter, kunde rimligen också de två andra företagen ha sagt att
om de fick uppdraget, hade de goda chanser att få använda de polska
biståndsmedlen?

Michael Sohlman: Ja, självfallet.

Ingvar Svensson: Jag skulle vilja veta vid vilken tidpunkt den förra
finansministern tog kontakt med dig om det här projektet.

Michael Sohlman: Det var efter Parismötet. Exakt vilken dag det var
har jag ingen uppfattning om.

Ingvar Svensson: I din inledning sade du att samtalet handlade om att
man skulle anlita bästa möjliga expertis. Var det finansministern som
sade att Wahlström representerade bästa möjliga expertis?

Michael Sohlman: Jag tolkade honom så. Det var framför allt fråga om
att Wahlström skulle mobilisera det vi kunde få fram såväl på tekni-
kernivå som på företagsledarnivå för att göra en samlad insats i Polen.
Det var det som var perspektivet.

Ingvar Svensson: Den fråga som KU skall besvara, om det var minister-
styre, besvarar du med nej. Om du hade svarat ja eller sagt "vet inte",
hade det väl inneburit en viss självkritik, eftersom du deltagit i
handläggningen av frågan?

Michael Sohlman: I allt väsentligt skedde handläggningen på U-avdel-
ningen såsom framgår av dokumentationen. Min roll var samordna-
rens. Jag skulle vara informerad om vad som pågick. Jag företrädde
Sverige vid överläggningarna med Kania och undertecknade ett mötes-
protokoll, som var berett med alla berörda parter i kanslihuset.

Om jag skulle säga att det var fel, skulle det vara en kritik mot mig
själv, men jag anser att det inte var fel. Dessutom framgår av doku-

1992/93:KU30

Bilaga B 8

160

mentationen hur beslutet har tagits fram. Enligt vad jag kan se
uppfyller det inte rekvisiten för ministerstyre. Det är regeringen som
har fattat det beslutet.

Ingvar Svensson: Det är det vi skall bedöma, men jag ville få fram
denna självklarhet i ditt svar.

Vi har fått många handlingar i KU. Du nämnde specifikt en
handling, nämligen artikeln av Stig Edling. Vad var anledningen till
att du nämnde den?

Michael Sohlman: Det har förekommit stor massmediai uppmärksam-
het kring den här frågan. För alla vänner av principen audiatur et
altera pars är det tillfredsställande att även de här påståendena grans-
kas. Då får man en alternativ och konkret belysning, som jag tycker är
intressant.

Ingvar Svensson: Du vill alltså marknadsföra Stig Edlings artikel — det
var vad det handlade om?

Michael Sohlman: Jag är inte i marknadsföringsbranschen.

Ingvar Svensson: Du säger upprepade gånger att det var polackerna
som gjorde prioriteringen. Men på ett tidigt stadium utpekade den
svenska finansministern Björn Wahlström såsom den prioriterade. Ser
du ingen motsättning mellan de åsikterna?

Michael Sohlman: Nej, det gör jag inte. Man kan tänka sig att det finns
flera leverantörer, och så kommer man på att man kan mobilisera
ytterligare en. Det är vad som har skett här. Därefter får i detta fall
köparen välja mellan de engagerade.

Ylva Annerstedt: Jag vill fråga något ytterligare om det faktum att
Wahlström vid sina kontakter från början uppenbarligen ställde i
utsikt att regeringen skulle finansiera detta projekt utanför ramen —
det är det intryck som ges. Öberg var uppenbarligen orolig för detta.

Vilka löften hade utställts till Wahlström innan han tog kontakt
med polackerna?

Michael Sohlman: Inga löften alls, i synnerhet inte om några medel
utanför ramen.

Ylva Annerstedt: Hur reagerade UD när ni fick signalerna från Öberg,
som uppenbarligen var orolig för de påståenden som Wahlström
gjorde, om ni inte hade utställt några löften? Har ni talat med
Wahlström om detta?

Michael Sohlman: Självfallet. Jag minns inte hur samtalet gick, men
varifrån medel skulle kunna tas om det blev aktuellt gjordes klart för
Wahlström. Dessutom — ännu en gång — vidtogs särskilda åtgärder
för att trygga att de polska motparterna var medvetna om att det var ett
vai som de hade att göra såsom suverän part inom ramen för den
totala biståndsinsatsen.

1992/93 :KU30

Bilaga B 8

161

11 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Ylva Annerstedt: När finansministern tog kontakt med dig efter mötet i
Paris och utpekade Björn Wahlström som den som skulle ha uppdra-
get, gav han dig då något skäl till att han rensat ut de två andra
konsulterna?

Michael Sohlman: Det var inte så att finansministern ringde till mig
för att säga att Björn Wahlström skulle ha uppdraget — det har jag
aldrig påstått, och så förhöll det sig inte. Han sade att han hade
kontaktat Wahlström för att se om Wahlström kunde hjälpa till.
Finansministern fattade heller inga beslut om att några andra skulle
utmönstras, utan han etablerade en kontakt med Wahlström och med
UD. Jag kan inte påminna mig någon annan inblandning från finans-
ministerns sida i detta ärende därefter, annat än att han sannolikt hölls
informerad, vare sig han ville eller inte, genom telexen från Öberg.

Ylva Annerstedt: Kommenterade han inte det faktum att det fanns två
andra företag som kämpade om kontraktet med Polen?

Michael Sohlman: Nej. Finansministern får svara själv, men jag är rätt
säker på att han på våren 1990 inte var informerad om vilka företag
som var verksamma i Polen i den branschen. Vad som hade hänt var
att en polsk minister hade vänt sig till honom och framställt önskemål
om en svensk insats. Finansministern fick så att säga ett ärende i sitt
knä. Det är där det hela börjar. Då bollade han vidare detta ärende till
UD och till Wahlström.

Ylva Annerstedt: Men skriftväxlingen har länge berört de här två
företagen, så de kan inte ha varit okända.

Michael Sohlman: Finansministern hade ingen som helst anledning att
känna till dem, och jag gjorde det inte. Det pågår hela tiden tusentals,
för att inte säga miljoner, förhandlingar om olika biståndsprojekt, och
allt detta kan omöjligen rapporteras uppåt. Jag hade ingen kännedom
om dem, och det skulle förvåna mig om finansministern hade känne-
dom om dem. Vad han visste var att en polsk minister hade kommit
till honom. Den polske ministern borde ha bättre kännedom om vad
som förekommit tidigare i Polen när det gällde svensk-polskt samar-
bete inom skogs- och stålsektorn. Vice utrikesministern, som deltog i
förhandlingarna, tog i samtal med Allan Larsson upp önskemålet om
en svensk insats vid den tidpunkten. Han borde ha varit betydligt
bättre informerad än Allan Larsson. Vad Allan Larsson visste eller inte
visste kan jag inte bedöma, men utifrån vad jag kunde se fanns det
ingen anledning att tro att han skulle vara informerad om konkreta
affårsförhandlingar i Polen.

Ylva Annerstedt: Jag talar inte om tusentals biståndsprojekt. Det var
bara ett som var aktuellt på det här sättet, och det gällde Polens skogs-
och stålindustri.

Michael Sohlman: Jag vet inte vad Allan Larsson visste. Han fick en
propå från polsk sida, ställd till den svenska finansministern, och en
förfrågan om assistans.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

162

Ylva Annerstedt: Han nämnde inte till dig de två andra företagen som
var aktuella?

Michael Sohlman: Nej.

Simon Liliedahl: Jag vill komma tillbaka till den viktiga frågan om
villkoren för Wahlströms medverkan i Polenprojektet.

Kan man säga att han gick så långt att han ställde ett ultimatum:
kommer inte mitt eget företag med i bilden, så medverkar jag inte?
Var det — för att använda ditt språkbruk — ett sine qua non — om
inte det villkoret uppfylldes, skulle han inte medverka?

Michael Sohlman: Om man ser i handlingarna om diskussionen mel-
lan Öberg och kontrahenterna, finner man att Öberg försökte fa
Scandiaconsult och Wahlström att samarbeta, men det förelåg inget
som helst intresse hos någondera parten. De hade inget förtroende för
varandra. Det var ett paket som Wahlström stod för.

Simon Liliedahl: Är den slutsats man skall dra, att om han inte fick
sin vilja igenom skulle han inte medverka?

Michael Sohlman: Ja. Skulle han leverera, skulle han veta vilka det var
han engagerade.

Henrik S Järrel: Är det enligt din mening snarare regel än undantag att
det är mottagarlandet och icke givarlandet som väljer biståndsform?

Michael Sohlman: Det här kräver ett mycket långt svar om biståndspo-
litikens historia, som jag inte är mäktig att ge. Jag vet bara att det i det
här fallet av olika skäl var viktigt för oss att polackerna aktivt tog
ställning i frågan. Vi hade att göra med ett europeiskt land, visserligen
nyss befriat från kommunismen. Utan att vara någon expert på bi-
ståndsfrågor vill jag säga att man under senare decennier försökt lyfta
fram mottagarlandets engagemang vid utformningen av bistånd.

Henrik S Järrel: Är enligt din mening givarlandets möjlighet att påver-
ka valet av slutlig biståndsform begränsad eller relativt stor?

Michael Sohlman: Det är en stor och allmän fråga. I det här fallet
vidtogs särskilda åtgärder för att se till att det var polackerna som
skulle ta ställning.

Henrik S Järrel: Wahlström har uppfattat sig mera som en av regering-
en utsedd konsult, som skulle — såsom han uttrycker det på något
ställe — titta på, kartlägga och inventera skogs- och stålindustrins
förutsättningar i Polen men inte gå in i detta på kommersiella villkor.
Har du någon kommentar till Wahlströms uppfattning i den delen?
Kan han ha bibringats den uppfattningen att detta var hans uppgift
och roll snarare än att gå in som en kommersiell faktor?

Michael Sohlman: Syftet med att han skulle engagera sig var att han
skulle mobilisera sitt eget och andras kunnande som ett svar på den
polska förfrågan. Men när sedan beredningen fortsatte gjordes det klart
att det var en polsk prioritering att under de förutsättningar som då

1992/93:KU30

Bilaga B 8

163

avtecknade sig engagera honom på kommersiella villkor. Det framgår
även av mötesprotokollet: det är en viljeinriktning som framställs där,
men de konkreta villkoren skulle framförhandlas med den polska
parten i samarbete med BITS. Det är ett mötesprotokoll som var
utarbetat inom kanslihuset, och villkoren var delgivna också Wahl-
ström.

Thage G Peterson: Jag vill fråga direktör Sohlman, om ni har någon
ytterligare information som inte har framkommit såsom svar på våra
frågor men som kan ha betydelse för KU:s granskning av ärendet.

Michael Sohlman: Nej, jag kan inte komma på någonting sådant.

Thage G Peterson: Vill ni av andra skäl än för att svara på frågor ha
ordet för en avslutning?

Michael Sohlman: Nej tack. Jag fick tillfälle att göra en inledning, och
det väsentliga som jag hade att säga har jag fått säga.

Thage G Peterson: Jag tackar då Michael Sohlman för vänligheten att
ställa upp. Jag tackar också media och allmänhet för visat intresse.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

164

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 9

1993-03-30

Kl. 11.08-12.31

Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS
Gunilla Olofsson angående regeringens handläggning
av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Gunilla Olofsson välkommen
till konstitutionsutskottet. Direktör Olofsson har förklarat att hon vill
utnyttja möjligheten att lämna oss en kort inledning.

Gunilla Olofsson: Jag tänkte inleda med att kort berätta om BITS roll i
Östeuropastödet och BITS roll för skogsindustristödet till Polen.

Vi ombads av regeringen i november 1989 att inkomma med en
plan för hur samarbetet med Polen skulle läggas upp. Vi presenterade
en plan, som i grunden byggde på det arbetssätt som gäller för BITS
tekniska samarbete. Det förslaget godkändes av regeringen i februari
1990, då vi anvisades 270 miljoner kronor under en treårsperiod för
samarbete med Polen till stöd för reformer vad gäller ekonomi och ett
demokratiskt styrelseskick. I regeringsbeslutet godkändes också det
föreslagna arbetssättet och inriktningen av verksamheten. Den innebar
att Polen skulle inkomma med framställning till BITS om enskilda
insatser. Polen skulle välja den svenska samarbetsparten. Den polska
sidan skulle endera identifiera ett svenskt företag eller en myndighet
eller institution som man ville samarbeta med, eller också skulle det
tas in anbud, varvid den polska parten skulle göra anbudsutvärdering
och slutligt val av svensk samarbetspart. Polen skulle vidare träffa ett
affärsmässigt kontrakt med de enskilda svenska parterna och svara för
en del av kostnaden för genomförandet av varje enskild insats.

BITS uppgift var att granska vart och ett av förslagen mot de mål
och riktlinjer som statsmakterna hade ställt upp. Vi skulle granska
kostnaderna för varje insats. Det gäller självfallet särskilt när det är
fråga om förhandlingsupphandling.

Ansvaret för att genomföra insatserna åvilar entydigt de parter som
har skrivit på kontraktet, medan BITS roll är att följa upp och
utvärdera det som har genomförts.

Ärendet om skogsindustristödet till Polen aktualiserades hos BITS i
december 1989. Då kom en framställning från Polen, undertecknad av
samarbetsministern Trzeciakowski. Den var mycket kortfattad, och
man bad där om stöd för omstrukturering av stål-, varvs- och skogsin-
dustrierna.

BITS föreslog att en oberoende konsult skulle besöka Polen. Konsul-
tens uppgift enligt vår avsikt var att han skulle bedöma förutsättningar-
na för stöd och vilka problem som fanns i sektorn och också hjälpa
polackerna att formulera projektet.

165

Det förslaget besvarades inte från polsk sida. Det skäl som angavs
var att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns många motstridiga
åsikter om den framtida inriktningen av de här projekten, och det var
för tidigt att formulera ett konkret projekt.

Därmed var ärendet inte längre aktuellt hos BITS. Vi var överens
med polackerna om att de skulle ta förnyad kontakt när de kände att
de var mogna för att gå vidare.

I augusti 1990 informerades jag från UD om att diskussioner pågick
mellan UD och Polen om svenskt stöd till omvandling av polsk
skogsindustri — även stålindustrin var nämnd. Insatserna skulle kosta i
storleksordningen 25—30 miljoner kronor. Beslut härom måste fettas
av regeringen, ansåg vi på BITS, och jag hade intrycket att man ansåg
det också inom UD. Jag förstod det så, att man ville ge den polska
sidan ett besked i samband med planerade överläggningar med en
aviserad delegation från polska industriministeriet.

BITS fick en offert, utarbetad av NLK-Celpap, för yttrande från UD.
Vi pekade på att det fanns ett antal faktorer som skulle behöva
klargöras innan man fattade beslut.

När sedan regeringsbeslutet förelåg en dryg vecka efter det att
överläggningarna hade ägt rum med den polska delegationen tillställde
jag RRV dokumentation i ärendet och förhörde mig också om vad
BITS har skyldighet att göra, resp, på vilka punkter regeringsbeslutet
och agreed minutes ger utrymme för prövning från BITS sida av det
påtecknade kontraktet. Det var inte så att jag primärt ifrågasatte UD:s
tolkning av författningen och hur regeringsbeslutet förhöll sig till den,
men det här var ett ovanligt ärende för BITS. Vi tyckte att det fanns
anledning t.ex. att närmare pröva hur vi skulle förhålla oss till att det
fanns påtecknade kontrakt, eftersom vi fick uppdraget att bereda och
besluta. Därför vände vi oss till RRV.

Hans Nyhage: När blev BITS och du själv informerade om det arbete
som Spin-Off och Scandiaconsult bedrev i Polen?

Gunilla Olofsson: Information om det kom i ett ganska tidigt skede.
Det var ett oerhört starkt tryck att få vara med och hjälpa till i
omformningen av Polen och dess ekonomi. Vi var dränkta av förslag
och information från företag som hade projektidéer och som hade
kommit olika långt i förhandlingar. Scandiaconsult var ett av de
företag som tillställde oss information.

Hans Nyhage: Vad gällde den informationen? Framgick det t.ex. av
den att det var ett nära samarbete med polska regeringen?

Gunilla Olofsson: Jag vet inte om man kan säga att det var något
särskilt med Scandiaconsults förslag jämfört med alla andra förslag vi
fick. Många hade kontakter med regeringsföreträdare och med ministe-
rier. Vi blev så småningom på det klara med att det hade förekommit
nära kontakt mellan ambassaden och Scandiaconsult och Spin-Off.

1992/93: KU 30

Bilaga B 9

Hans Nyhage: Fortsatte informationen löpande genom de första åren?

166

Gunilla Olofsson: Det kom in information litet då och då, men för oss
var det inte annat än information, eftersom det inte fanns en framställ-
ning från Polen — det var en förutsättning för att vi skulle behandla
den här typen av information som ett ärende, om jag får uttrycka mig
i byråkratiska termer.

Hans Nyhage: Enligt ett yttrande av Magnus Spangenberg i Spin-Off
tog man kontakt med Scandiaconsult för att "spara kostnader för
BITS". Kan du klargöra vilka kostnader det kunde röra sig om?

Gunilla Olofsson: Nej.

Hans Nyhage: Du kommenterade nyss framställningen från Polen an-
gående studier om stål-, skogs- och varvsnäringarna och sade att ni
föreslog en oberoende konsult men inte fick någon respons från Polen.
Du har också sagt varför.

Vart tog Scandiaconsult och Spin-Off vägen i det sammanhanget?

Gunilla Olofsson: Scandiaconsult var helt och hållet inriktat på en
stålstudie. Spin-Off hade ett förslag om en skogsstudie. Båda var uppe
hos oss och presenterade sina förslag, men eftersom vi egentligen inte
hade någon information om vad Polen ville ha, var vi inte på det klara
med i vilken mån Spangenbergs förslag var relevanta. Men vi tog emot
informationen och lyssnade på deras uppläggning och informerade
dem om vad arbetssättet innebar och vilken typ av åtgärder som
krävdes för att man skulle se på deras förslag.

Hans Nyhage: Du har betonat att ni rekommenderade en oberoende
konsult. Hade det någonting med Scandiaconsult att göra?

Gunilla Olofsson: Stål, varv och skog var tre mycket stora sektorer av
vital betydelse för Polen, och det var viktigt att projekten formulerades
inte bara utifrån det snäva perspektivet av vad ett särskilt företag
kunde erbjuda, utan var formulerade utifrån vad Polen behövde.
Därför tyckte vi att man skulle göra en oberoende granskning så att vi
också bättre kunde förstå vilken typ av stöd det gällde och vilken
omfattning det kunde tänkas behöva ha.

Hans Nyhage: I augusti 1990 fick BITS i uppdrag av UD att granska
förslag från NLK-Celpap — det har du talat om tidigare. Är det ett
vanligt förfaringssätt?

Gunilla Olofsson: Nej, det är ovanligt, såsom jag sade.

Hans Nyhage: Anser du att det står i överensstämmelse med upphand-
lingskungöreisen?

Gunilla Olofsson: Först vill jag säga att Östeuropastödet har fatt ett
eget liv. Vid den här tidpunkten var det mycket ovanligt, eftersom vi
aldrig förut hade fatt ett regeringsuppdrag på det här sättet.

Den första avvikelsen låg i och för sig redan i att regeringen i det
ursprungliga beslutet konstaterade att när det gällde miljöinsatser skul-
le BITS vända sig till regeringen och underställa regeringen för beslut
större eller mer komplicerade insatser. Beslutsfattandet när det gäller

1992/93:KU30

Bilaga B 9

167

Östeuropastödet har väl egentligen ännu inte funnit sina slutgiltiga
former. Det ser litet annorlunda ut än den övriga verksamhet som
BITS driver.

Vad gäller upphandlingskungörelsen är det så att det är Polen som
väljer vilken part man vill samarbeta med. Skälet för detta är för det
första att man entydigt vill lägga ansvaret för val av part, för genomfö-
rande och för kvaliteten hos insatsen på den polska sidan. När man
skall främja kunskapsöverföring handlar det för det andra i stor
utsträckning om att parterna måste ha förtroende för varandra. Skall
man föra över kunskap från en person till en annan, måste den som
tar emot vara övertygad om att leverantören har kunskaper som är
relevanta och intressanta. Därför förekommer ofta vid kunskapsöver-
föring att man inte tillämpar konkurrensupphandling. Man vill känna
parten och veta vad det är man köper.

Det faktum att det är polackerna som skall välja gör att de kan
endera identifiera den part de vill samarbeta med eller välja konkur-
rensupphandling om de själva vill det eller därför att de inte känner
den svenska marknaden. Vi hjälper dem i det senare fallet med att ta
in anbud, och sedan far de själva göra utvärdering och urval.

Hans Nyhage: Nu var det tveklöst så att Spin-Off och Scandiaconsult
var involverade i ett samarbete med den polska regeringen. Anförde
du, när du fick besked angående NLK-Celpap, några synpunkter i just
det sammanhanget?

Gunilla Olofsson: Vi var informerade om regeringsbeslutet ganska kort
tid innan det fettades. Vi informerade UD:s tjänstemän om vad som
hade förevarit i det avseendet dessförinnan.

Hans Nyhage: Var det därför att du ansåg handläggningen av ärendet
anmärkningsvärd som du vände dig till Riksrevisionsverket?

Gunilla Olofsson: Som jag sade ifrågasatte jag inte UD:s och regerings-
kansliets kompetens att uttolka regeringsbeslutets relevans och förhål-
lande till författningen. Men det var ett ovanligt ärende, och vi ville
gärna få Riksrevisionsverkets bedömning av vad vi var skyldiga att
göra. Till beslutet, som innebar att BITS skulle bereda och besluta,
fanns det fogat ett mötesprotokoll, som var detaljerat i vissa avseenden,
och det fanns ett påskrivet kontrakt mellan parterna. Vi var osäkra på
vilket manöverutrymme vi hade, och därför vände vi oss till RRV.

Hans Nyhage: Du fick alltså besked av RRV att du var skyldig att följa
regeringens order, om jag får uttrycka det så. Har det hänt förr eller
senare att du har gått till RRV?

Gunilla Olofsson: Det har inte hänt förut.

Hans Nyhage: Anser du stora skillnader föreligga i Spin-Offc resp.
NLK-Celpaps program?

Gunilla Olofsson: Vad en konsult tar betalt beror på två faktorer. Den
ena är hur många timmar konsulten vill lägga ner på uppdraget, och
den andra hur mycket konsulten kostar per timme. Det är ingen

1992/93:KU30

Bilaga B 9

168

avgörande skillnad mellan timarvodet som är betalt till NLK-Celpap
gentemot det som vi betalar Scandiaconsult för andra insatser i u-
länder som vi finansierar och där Scandiaconsult är part. Det är därför
fråga om hur mycket tid konsulterna föreslår att de skall lägga ner.

Då handlar det om vilken typ av studie man vill ha gjord. Scandia-
consults förslag, som gäller stål, kan över huvud taget inte jämföras
med NLK-Celpaps.

Jag är inte expert på skogsindustri och kan inte uttala mig katego-
riskt beträffande skogsindustrin, men man skulle kanske kunna säga
att Spin-Offis offert, som var mycket bred och täckte både skogsbruk
och skogsindustri, kanske hade mer likheter med fes A i NLK-Celpaps
förslag, som bara gällde skogsindustri. Men det djup som NLK-Celpap
gick in i när det gällde fas B fanns inte i Spin-Offe förslag.

Hans Nyhage: Anser du att den stora skillnaden i kostnad mellan
Spin-Off och NLK-Celpap är motiverad?

Gunilla Olofsson: Jag har inte sett Spin-Offs eller Scandiaconsults
nedbrutna kostnader utan har bara sett en totalsiffra. Det är en fråga
om vilket slags studie man vill ha: vill man ha en ytlig studie som ger
en snabb överblick över problemen, eller vill man ha en studie för
något annat ändamål?

Jag skall försöka beskriva det. Det har förts en lång diskussion
mellan olika intressenter om hur djup en sådan här studie skall vara.
Vår egen oberoende konsult tyckte framför allt inledningsvis att man
skulle koncentrera sig på att se på de fa större bruk som man trodde
skulle ha en chans att överleva. Han såg studien som ett led i en
modernisering, som skulle främja privatisering och främja införsel av
utländskt kapital och investeringar i Polen. Han kom sedermera att
nyansera sin ståndpunkt.

Världsbanken, å andra sidan, ansåg att man skulle göra en brett
upplagd studie som gick ganska djupt. Den åsikten delades av industri-
ministeriet. Industriministeriet ansåg nämligen att den satt på en
betydande förmögenhetsmassa, och det gällde att hitta bästa sättet att ta
hand om den förmögenhetsmassan. De värnade dessutom om de små
bruken och de sociala kostnaderna.

Om man skall välja den ena sortens studie eller den andra — den
djupa och dyra eller den snabba och ytliga — är en ganska knepig
fråga. Den kan man ta ställning till egentligen bara utifrån en genom-
gång av vilka parter som behöver studien. Vid den här genomgången
trodde vi att Världsbanken, som var en av de få tänkbara finansiärerna
för investeringar, skulle tvingas komma in i genomförandestadiet. Där
fanns det ingen tvekan om att man ville ha en ganska djup studie.

Hans Nyhage: Jag tänker citera fyra uttalanden som du enligt någon
tidning skulle ha gjort, och min fråga är om du kan vidimera dem.
Det gäller att orimligt höga arvodesnivåer föreligger, att det förelåg
brist på konkurrensupphandling, att det fanns en rad oklarheter i
förslaget från NLK-Celpap och att det förelåg en ensidig produkt, som
inte återspeglade polska önskemål.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

169

Detta har stått att läsa i någon tidning. Kan du vidimera att du har
sagt detta?

Gunilla Olofsson: Vi sade i vårt yttrande att vi ansåg kostnaderna
enligt NLK-Celpaps förslag för höga. Det var också en anledning till
att vi lade ner ganska mycket tid på att försöka förhandla ner kostna-
derna. I slutändan förhandlade vi ner kostnaderna med drygt 15
miljoner som vi sparade i förhållande till vad de hade begärt.

Det förelåg inte en konkurrenssituation såvitt vi kände till. Det
fanns inte ett upphandlingsunderlag som var entydigt och mot vilket
olika företag lade sina offerter, utan det rörde sig om en direktupp-
handling, en förhandlingsupphandling.

Det fanns oklarheter i NLK-Celpaps offert, och det påpekade vi
också i vårt remissvar.

Det var en ensidig produkt, för det fanns inte ett anbudsunderlag
från Polen, utan det var ett förslag som var utformat av NLK-Celpap,
precis som Spin-Off och Scandiaconsult hade utformat sina förslag
enligt sin egen bedömning av vad som behövdes.

Hans Nyhage: Jag bedömer ditt svar nu så, att du vidimerar att det var
på detta sätt.

Vad har NLK-Celpaps studie kostat totalt?

Gunilla Olofsson: Ca 30 miljoner kronor.

Hans Nyhage: Har det enligt din mening blivit något utbyte av dessa
30 miljoner?

Gunilla Olofsson: Det är inte lätt att svara rakt och enkelt på det. Det
har skett en utveckling i Polen. Många polacker har uttalat sig positivt
om den studie som NLK-Celpap har gjort. Det finns ganska entydiga
bedömningar om att studien håller hög kvalitet.

Om sedan studien har kommit till användning på det sätt som man
tänkte sig måste man fråga polackerna om. Ett pappersbruk har sålts
till ett amerikanskt företag. I vad mån den här studien har spelat
någon roll i det fallet kan jag inte svara på, men jag vill inte utesluta
att den har haft betydelse. Det finns polacker i funktioner med insyn
som hävdar att den har spelat en roll.

Ett annat pappersbruk är just nu föremål för förhandlingar, och
svenska intressenter har eventuellt för avsikt att gå in. I det fallet är jag
förhindrad att uttala mig. BITS är inte inblandat i detta, utan det
känner jag till från annat håll, men där har studien sannolikt spelat en
ganska stor roll.

Sedan har studien använts av Hambro Bank, som anlitats av polska
privatiseringsministeriet för att utforma ett prospekt för privatisering
av delar av skogsindustrin. Hur mycket studien har använts där kan
jag inte uttala mig om.

Hans Nyhage: Slutligen: är BITS nu involverat i något skogsprojekt i
Polen?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

170

Gunilla Olofsson: Det har funnit en insats, som är litet mer forsknings-
betonad, men svaret är egentligen nej.

Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson inledde sin redogörelse med att
tala om den oberoende konsulten. Hade ni några speciella personer i
åtanke när ni bestämde er för att man skulle anlita en oberoende
konsult?

Gunilla Olofsson: En person som vi hade i åtanke var givetvis Äke
Saltin, som vi anlitar i andra sammanhang och som vi sedermera kom
att anlita. I första omgången fick vi inte tag på honom, eftersom han
var på resa, och då uppkom det en diskussion om olika tänkbara
personer.

Kurt Ove Johansson: Var Björn Wahlströms namn med i de diskussio-
nerna?

Gunilla Olofsson: Han nämndes som en tänkbar person.

Kurt Ove Johansson: Han var alltså en tänkbar kandidat redan när
BITS skulle utse den oberoende konsulten?

Gunilla Olofsson: Som jag säger nämndes han. Vi kom inte till något
slutgiltigt resonemang om huruvida han var lämplig, men hans namn
fanns med i diskussionen.

Kurt Ove Johansson: Han hade väl knappast nämnts i det samman-
hanget om han inte hade ansetts som en lämplig person?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström var en framstående och ansedd
företagsledare vid den här tidpunkten. Han har dessutom erfarenheter
från både stål- och skogsnäringarna.

Kurt Ove Johansson: Om jag har förstått rätt var Spin-Off och Scandia-
consult tidigt inne på den polska marknaden. Jag skulle vilja veta om
det från början fanns något samspel mellan BITS och de här båda
företagen om deras försök att få uppdrag i Polen.

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det är alltså korrekt att det koncept som egentli-
gen var Scandiaconsults hade mera med stål att göra än med skogsin-
dustrin?

Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att Scandiaconsults offert uteslutande
skulle gälla stål. Jag har aldrig sett Scandiaconsult offerera någon
skogsinsats.

Kurt Ove Johansson: Blev du överraskad när det kom fram en ny
aktör i och med att Björn Wahlströms företag NLK-Celpap kom in i
bilden?

Gunilla Olofsson: Jag minns inte min känslomässiga reaktion.

Kurt Ove Johansson: Men det är väl ganska vanligt att nya aktörer hela
tiden kommer in på marknaden?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

171

Gunilla Olofsson: Ja, särskilt i närområdet, eftersom det finns flera
aktörer som är intresserade av att göra affärer med länderna närmast
Sverige.

Kurt Ove Johansson: Med den kunskapen kunde väl knappast Gunilla
Olofsson ha blivit särskilt överraskad över att ytterligare aktörer kom
in i bilden?

Gunilla Olofsson: Det är ingenting principiellt konstigt med det.

Kurt Ove Johansson: Spin-Off var väl ett enmansföretag?

Gunilla Olofsson: Ja, såvitt jag känner till.

Kurt Ove Johansson: Så det hade väl inte särskilt mycket att sätta emot
när Celpap kom in i bilden?

Gunilla Olofsson: Det var inte en diskussion där de ställdes mot
varandra. När Spin-Off presenterade sitt förslag i ett mycket tidigare
skede kunde vi konstatera att det var ett enmansföretag och att det
krävdes någonting mer för att det skulle kunna göra en så stor studie.

Kurt Ove Johansson: Celpap engagerade trettio konsulter i projektet
och anlitade dessutom som ledare för projektet Ralf Huber, som är en
av världens främsta experter på skogs- och pappersområdet. Då är det
väl naturligt att ett enmansföretag knappast kunde ha särskilt mycket
att sätta emot?

Gunilla Olofsson: Nej, då blir det mera fråga om vad det är för slags
studie man vill ha.

Kurt Ove Johansson: Kan du förklara varför Scandiaconsult och Spin-
Off uppträdde gemensamt i anbudsgivningen?

Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att de hade sammanförts av Jean-
Christophe Öberg.

Kurt Ove Johansson: Skulle BITS ha ställt upp som finansiär om de
hade lyckats få sitt anbud antaget?

Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga. En förutsättning för att vi
skulle pröva ett förslag var att det fanns en framställning från Polen,
och det fanns inte när det gällde Spin-Off och Scandiaconsult.

Kurt Ove Johansson: Det förhöll sig möjligen inte så att Scandiacon-
sults och Spin-Offc anbud redan fanns hos BITS och de facto fatt något
klartecken från dig och BITS?

Gunilla Olofsson: BITS ger inga klartecken på det sättet. Däremot
försöker vi informera varje företag som tar kontakt med oss om
förutsättningarna för att stöd skall kunna lämnas. Ibland försöker vi
hjälpa företagen genom att tala om för dem om det är uppenbart att
ett projekt inte kan fä stöd. Vi talar om för dem vår bästa bedömning
för att de skall inrikta sina ansträngningar på andra möjligheter som
står till buds.

1992/93: KU 30

Bilaga B 9

172

Sedan finns det också situationer där vi för längre diskussioner och
mera precist informerar om hur de måste agera för att vi över huvud
taget skall kunna pröva ett ärende. Det finns företag — framför allt
sådana som inte tidigare har konkurrerat på marknaden utomlands —
som uppfattar den typen av information som någon sorts klartecken.
Men Scandiaconsult, som har funnits med i vår verksamhet så länge
jag har arbetat på BITS, kan inte sväva i tvivelsmål om vilka villkor
som gäller för stödet.

Kurt Ove Johansson: Jag har i vårt material läst mig till att Scandia-
consult, Spin-Off och Emthén menar att det skulle ha funnits en
anbudshandling hos BITS. Du förnekar alltså att det skulle förhålla sig
på det sättet?

Gunilla Olofsson: Nej. De kan mycket väl ha skickat skriftlig informa-
tion till oss — det gjorde många företag. Men att vi tagit emot det
innebär inte att vi givit något klartecken. Vi ger inte klartecken på det
sättet. Jag vill kategoriskt förneka att vi skulle ha gjort det när det
gäller Spin-Off och Scandiaconsult.

Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså ingen anbudshandling hos BITS?

Gunilla Olofsson: Det kan det ha gjort. Det kan ha varit så att det
förslag som de skickat till Polen samtidigt har skickats till oss för
information. Men de visste att vi inte kunde göra någonting med det
materialet utan en framställning från Polen.

Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså inte något klartecken från BITS?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Jag är tacksam för det svaret.

Upplyste du Scandiaconsult och Spin-Off om att även om BITS
skulle förklara att man är beredd att gå in i ett projekt, är inte det
detsamma som att det blivit antaget av mottagarlandet?

Gunilla Olofsson: Det är någonting som vi oavbrutet berättar för
svenska företag. Förutsättningarna är för det första att det finns en
framställning och för det andra att vi har en ordentlig genomgång och
prövning av det förslag som föreligger.

Kurt Ove Johansson: På den punkten kan de alltså aldrig ha varit i
tvivelsmål?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Jag går över till regeringsbeslutet den 13 septem-
ber 1990 och den beredning som föregick beslutet.

Skulle inte BITS ha kunnat fatta ett beslut som till sin innebörd
varit likalydande med regeringens?

Gunilla Olofsson: Vi hade inte kunnat fatta ett beslut precis som det
som regeringen fattade, i varje fall inte vid den tidpunkten. Vi hade i
vårt remissvar påtalat saker som vi ville skulle utredas, och det skulle
ha tagit längre tid.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

173

Kurt Ove Johansson: Har du några belägg för att polackerna genom
regeringsbeslutet påtvingades en projektpartner som de inte själva valt?
Gunilla Olofsson: Nej, det kan jag inte säga. Det finns en framställning
som är undertecknad av samarbetsministern Trzeciakowski. Han skrev
till oss efter det att man hade fattat det första beslutet om fas A och
tackade för beslutet.

Kurt Ove Johansson: Vad var skälet till att regeringen fattade det
beslutet?

Gunilla Olofsson: Den information jag fick var att det var bråttom. En
delegation från industriministeriet var på väg. Jag uppfattade att rege-
ringen inte fann det möjligt att sitta i överläggningar med delegationen
och hänvisa till att en underlydande myndighet inte kunde fatta beslut.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle också vilja veta med vilka statsråd du
hade kontakt vid ärendets handläggning.

Gunilla Olofsson: Inget statsråd.

Kurt Ove Johansson: Så enligt vad du kan förstå har inget statsråd
agerat på ett otillbörligt sätt i det här ärendet?

Gunilla Olofsson: Inte i förhållande till mig, eftersom jag inte haft
kontakt med någon.

Kurt Ove Johansson: Vi har konstaterat att du skrev till RRV, och vi
har fått ditt svar på varför du skrev det brevet. Vilket svar fick du från
RRV?

Gunilla Olofsson: Jag fick svaret att vi var bundna av regeringens
beslut.

Kurt Ove Johansson: Var det ett skriftligt svar?

Gunilla Olofsson: Ett muntligt svar.

Kurt Ove Johansson: Har jag förstått ditt tidigare svar rätt, att du aldrig
över huvud taget ifrågasatte regeringens befogenhet att fatta det beslut
som den fattade den 13 september?

Gunilla Olofsson: Jag ifrågasatte inte regeringskansliets rätt och möjlig-
het att tolka vilka beslut regeringen själv kunde fatta i förhållande till
gällande författning.

Kurt Ove Johansson: Men du kan väl svara rent ut på min fråga: Har
regeringen rätt eller inte rätt att fatta ett sådant beslut?

Gunilla Olofsson: Det är inte en myndighets uppgift att bedöma vilka
beslut en regering skall fatta.

Kurt Ove Johansson: Men du har väl en egen uppfattning?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

174

Gunilla Olofsson: Regeringen hade ju fattat beslutet att överlämna 270
miljoner kronor till BITS. Jag uppfattade att regeringen hade rätt att ta
tillbaka en del av det beslutet genom att fatta ett särskilt beslut om att
anvisa medel för den här insatsen.

Kurt Ove Johansson: Av detta sista svar framgår klart att Gunilla
Olofsson anser att regeringen hade rätt att fatta ett sådant beslut?

Gunilla Olofsson: Ja, jag uppfattade att det var regeringens rätt.

Kurt Ove Johansson: Talet om att BITS på ett otillbörligt sätt skulle ha
körts över av regeringen är inte korrekt?

Gunilla Olofsson: Nej, det tycker jag inte.

Kurt Ove Johansson: I massmedia har det sagts att du var ilsken som
ett bi och talade om ministerstyre. Hur förhåller det sig med det?

Gunilla Olofsson: Jag har inte varit ilsken som ett bi, och jag har inte
talat om ministerstyre. Jag har inte uppfattat att det gäller ministersty-
re, eftersom det var fråga om ett regeringsbeslut.

Kurt Ove Johansson: Det har också påståtts att BITS skulle ha betalat
ut ersättning till NLK-Celpap eller någon annan för kostnader som har
med skogsstudien att göra före regeringsbeslutet den 13 september.
Hur förhåller det sig med det?

Gunilla Olofsson: I går kväll hade jag kontakt med vår revisor om så
var fallet. I det underlag för Wahlströms ersättning som revisorerna
har gått igenom finns en räkning från januari 1991 från Celpap, som
Björn Wahlström har betalat och fått ersättning för och som avsåg en
resa i juni.

Jag vill på den punkten lägga till att Björn Wahlströms kontrakt om
advisory board är ett s.k. fastprisavtal på 2 miljoner kronor. Det var
det pris som Björn Wahlström betingade sig. Hans ursprungliga pris
var 6 miljoner, och det prutade vi ner. Enligt kontraktet skall han
redovisa havda kostnader. Dessa kostnader har redovisats och slutregle-
rats, och två välrenommerade revisionsföretag har granskat dem, näm-
ligen Bohlins och Öhrlings. Revisorerna har gjort bedömningen att
resan haft samband med uppdraget och att kostnaden rymdes inom
ramen på 2 miljoner.

Man kan dela upp den här frågan i två. Den ena, och som jag
uppfattar det, viktigaste delen är: var ersättningen till Björn Wahlström
för den här resan en bekräftelse på misstankar om att han hade fått ett
löfte redan långt innan uppdraget gavs? Jag kan inte se att så är fallet.
BITS kände över huvud taget inte till hans diskussioner om ett
uppdrag i Polen i juni månad. Vi har sedan inom ramen för det bidrag
som har utbetalats täckt den kostnaden. Men detta har jag fått reda på
i dag. Jag anser att man måste säga kategoriskt att vi över huvud taget
inte visste om att det ingick i underlaget.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

175

Kurt Ove Johansson: Vi är tacksamma för den redovisningen.

Gunilla Olofsson har, om uppgifterna är riktiga, skickat två genmä-
len till Expressen i syfte att klargöra vissa sakförhållanden och demen-
tera några felaktigheter. Om det nu är sant att du har skickat två
genmälen till Expressen, skulle du då vilja redovisa vilka felaktigheter
som du ville ha rättade?

Gunilla Olofsson: Jag måste börja med att säga att vi blev överrumpla-
de av artiklarna i Expressen. BITS är en liten myndighet med hårt
ansträngda resurser, och vi är utsatta för starkt tryck när det gäller
Östeuropastödet, eftersom det finns önskemål och krav från hela det
svenska samhället liksom från de andra länderna om att vi skall agera
snabbt och visa resultat. Vi blev överrumplade av det som kom fram i
media.

Jag har i efterhand beklagat mycket att vi inte skrev tidigare, men vi
var fullt sysselsatta med att försöka klara stormen och samtidigt sköta
vårt arbete. Men vi skrev mot slutet av rapporteringen två brev till
Expressen. Det ena gällde vissa saker som hade kommit fram på slutet
av rapporteringen i Expressen, bl.a. att regeringen skulle ha avbrutit
stödet till Polen som en följd av rapporteringen i Expressen. Eftersom
det var fel, påtalade vi det. Vi påtalade också att det var vilseledande
att jämföra NLK-Celpaps och Scandiaconsult—Spin-Offs offerter.

Det andra brevet handlade om ett annat projekt som man hade
börjat rapportera om och där det fanns en lång rad felaktigheter enligt
vår mening.

Kurt Ove Johansson: Publicerade Expressen de två breven?

Gunilla Olofsson: Nej.

Ylva Annerstedt: Jag återkommer till det yttrande som BITS lämnade
till regeringen över NLK-Celpaps offert. Hans Nyhage har redovisat en
del av de synpunkter ni hade. Men ni skriver också: Studiens syfte
framgår inte av underlaget. Det är oklart vem som är polsk motpart.
Det är inte rimligt att göra fasta åtaganden för fas B, eftersom kostna-
den för denna påverkas av utfallet av fas A. Det är inte självklart att fas
B skall finansieras av biståndsmedel. Uppdraget är stort för NLK-
Celpap, och tiden är för knapp för att granska rimligheten i kostnader-
na.

Om BITS själv skulle bedöma och fatta beslut på det här underlaget,
vad hade ni gjort då?

Gunilla Olofsson: Det är också en hypotetisk fråga. Vi hade ju föresla-
git att man skulle ta emot en oberoende konsult i Polen. Det var ett
alternativ. Vi skulle själva få ett bättre underlag för att bedöma vilka
ambitioner polackerna hade.

Ylva Annerstedt: Hur lång tid anser du hade varit rimlig för att
bedöma ett sådant underlag?

Gunilla Olofsson: För en oberoende konsult?

Ylva Annerstedt: Ja.

1992/93 :KU30

Bilaga B 9

176

Gunilla Olofsson: Han skulle behöva åka ner till Polen, och han skulle
behöva vara där åtminstone en vecka och sedan skriva en rapport. Det
skulle väl ta sammanlagt en månad.

Ylva Annerstedt: Och ni hade sex dagar på er?

Gunilla Olofsson: Ja.

Ylva Annerstedt: Du har sagt att ni inte tidigare har haft någon propå
av det här slaget och inte heller behövt rådfråga RRV. Du sade också
att du inte hade haft kontakt med något statsråd. Vem var det på
departementet som du hade kontakt med?

Gunilla Olofsson: De flesta gångerna med Staffan Sohlman, och ett par
gånger med Michael Sohlman. Därutöver hade jag ett par kontakter
med en tjänsteman på U-avdelningen.

Ylva Annerstedt: Den senaste frågan som kom upp gällde att det i
underlaget fanns räkningar som avsåg kostnader från juni. Är det
vanligt att man har kostnader innan regeringsbeslut är fattat?

Gunilla Olofsson: Det här är ett ovanligt ärende. Jag kan inte yttra mig
om vad som är vanligt före regeringsbesluten. Vad man kan säga är att
det naturligtvis finns situationer där ett företag har kostnader för att
skaffa sig uppdrag — ackvisitionskostnader. När företaget sedan lägger
fram sin offert har det emellanåt täckt in i priset den tidigare kostna-
den. Men jag vill inte närmare kommentera det aktuella fallet, för det
är ett affärskontrakt, och det är slutreglerat. Jag skulle föredra att inte
offentligt kommentera det.

Ylva Annerstedt: Du sade förut att vid normala kunskapsöverförings-
processer är det viktigt att man känner motparten och har förtroende
för personen i fråga. Tycker du att en omstrukturering av stål- och
skogsindustrierna är en normal kunskapsöverföringsprocess?

Gunilla Olofsson: Delvis var det en kunskapsöverföringsprocess, där
det handlade om att polackerna skulle förstå vilken belägenhet deras
industri befann sig i, men det var också en mera traditionell förinve-
steringsstudie. Egentligen kan det vara stora problem med upphand-
ling när det gäller förinvesteringsstudier. Den stora kostnaden gäller ju
själva investeringen, men kvaliteten på konsultarbetet avgör i vissa fall
storleken på kostnaderna. Därför brukar man i upphandlingssamman-
hang värdera konsulterna ur kvalitetssynpunkt snarare än ur prissyn-
punkt.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att det kommer fler positiva uttalan-
den från polackerna om kvaliteten hos NLK:s studie. Anser du att det
vid den här tidpunkten fanns tillräcklig kompetens i de polska minis-
terierna för att bedöma olika studier av det här slaget?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte yttra mig om. Vi hade inte haft
kontakt vare sig med industriministeriet eller med privatiseringsminis-
teriet. Däremot hade vi konstaterat att det på flera håll i den polska
administrationen fanns en betydande kompetens och en klar uppfatt-

1992/93:KU30

Bilaga B 9

177

12 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

ning om vad man ville åstadkomma med stödet. De var underbeman-
nade, och på vissa områden var det uppenbart att man fortfarande var
osäker på hur ekonomin skulle utvecklas och vad man egentligen
behövde.

Ylva Annerstedt: Ni fick inte något svar på ert förslag om en oberoen-
de konsult i november—december 1989. Hörde ni sedan ingenting från
polackerna förrän i princip i september—oktober 1990 med beskedet
att det nu var klart?

Gunilla Olofsson: Jo, vi hade dels kontakt via ambassaden, dels ett
avgörande möte med Jakub Swiecicki, som var en tjänsteman hos
samarbetsministern Trzeciakowski. Jakub Swiecicki informerade oss
om att det fanns många viljor i Polen om hur samarbetet skulle formas
och att det därför inte var läge vid den tidpunkten — någon gång i
mars—april, tror jag — att driva vidare idéerna om en insats. Vi var
överens om att polackerna skulle återkomma till oss när man var mera
mogen för en diskussion om uppläggningen av ett samarbete.

Ylva Annerstedt: Så sent som i april 1990 meddelade alltså Trzecia-
kowski genom sin tjänsteman att det inte fanns något underlag för
fortsatt samarbete?

Gunilla Olofsson: Jag vill minnas att det var i april.

Bertil Fiskesjö: BITS tillskrev RRV för att fa reda på vad man var
skyldig att göra och inte göra. Hur kan det komma sig dels att man
gjorde denna framställning, dels att man vände sig till RRV?

Gunilla Olofsson: Till regeringsbeslutet fanns det fogat ett mötesproto-
koll, som identifierade de svenska parterna, och dessutom fanns från
dessa parter ett påtecknat kontrakt om 30 miljoner. Vi kände osäker-
het vid den tidpunkten om hur vi skulle hantera det.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt?

Gunilla Olofsson: Ett alternativ hade varit att säga att en beredning
inte innebär annat än att beslutet bekräftas. Det andra alternativet var
att ifrågasätta en lång rad av de aspekter och förhållanden som
reglerades i detta kontrakt. Vi kände osäkerhet om vilka skyldigheter
vi hade, och därför tog vi kontakt. Sedermera kom vi att ifrågasätta en
lång rad av punkterna i kontraktet, och det slutade med att man fick
skriva ett addendum till kontraktet, som innebar en annan upplägg-
ning i vissa avseenden.

Bertil Fiskesjö: För sammanhangets skull upprepar jag det andra ledet
i frågan: Varför till RRV?

Gunilla Olofsson: De var våra revisorer.

Bertil Fiskesjö: RRV ansågs alltså lämpligt att avgöra, om regeringen
hade förfarit korrekt?

Gunilla Olofsson: Frågan gällde inte om regeringen hade förfarit felak-
tigt.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

178

Bertil Fiskesjö: Vad gällde då frågan?

Gunilla Olofsson: Huvudfrågan gällde huruvida vi var bundna att gå
vidare med det kontrakt som var underlag för regeringsbeslutet eller
om det fanns utrymme för att diskutera innehållet.

Bertil Fiskesjö: Svaret som du fick var att ni var bundna av regerings-
beslutet?

Gunilla Olofsson: Jag fick ett något allmänt svar, att vi var bundna av
regeringsbeslutet.

Bertil Fiskesjö: Trots detta ändrade du sedan på regeringsbeslutet?

Gunilla Olofsson: Inte på regeringsbeslutet, men på kontraktet.

Bertil Fiskesjö: ... som var en del av regeringsbeslutet?

Gunilla Olofsson: Det som fanns som ett underlag.

Bertil Fiskesjö: Är inte ämbetsverkets handläggning märklig med hän-
syn till de vanliga förvaltningsrutinerna?

Gunilla Olofsson: Jag tyckte att jag hade fått ett mycket allmänt svar
från RRV. Jag tyckte också att det var rimligt att vi ifrågasatte en del
av kontraktet. Det var nämligen påskrivet före regeringsbeslutet. Det
var i akt och mening att spara pengar och att ta till vara polska
intressen som vi gjorde det.

Bertil Fiskesjö: Jag ifrågasätter inte att det var klokt av er. Vad jag vill
reda ut är beredningsprocessen och relationerna mellan regeringen
och BITS, som fortfarande förefaller vara något dunkla.

Jag vill ställa frågan på ett annat sätt. BITS disponerar alltså vissa
medel och får på eget ansvar använda dessa medel i enlighet med de
instruktioner som finns. I detta speciella fall gick regeringen in och
gav BITS mer eller mindre en direkt order om hur man skulle
använda en viss del av medlen. Är det korrekt?

Gunilla Olofsson: Ja, regeringen upphävde en del av sitt tidigare beslut
och fattade ett nytt.

Bertil Fiskesjö: Det innebar alltså att regeringen gick in i ett enskilt
ärende och bestämde hur BITS skulle bedöma detta enskilda ärende?

Gunilla Olofsson: Man uppdrog till oss att bereda ärendet och att
besluta i det.

Bertil Fiskesjö: Vad innebar det beslutet, om regeringen på förhand
hade bestämt vad beslutet skulle bli?

Gunilla Olofsson: Regeringen hade identifierat samarbetsparterna och i
ett protokoll antecknat att man ville stödja en sådan här studie. Sedan
överlät man till oss att närmare diskutera förutsättningar och villkor
och att förhandla. Det var väl på den senare punkten som tonvikten
låg.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

179

Gunilla Olofsson: Kanske inte riktigt på det sättet.

Bertil Fiskesjö: Är 30 miljoner en rimlig summa för en sådan här
förstudie, som det faktiskt var?

Gunilla Olofsson: Vi granskade förslaget. Vi använde utomstående ex-
pertis och gjorde en mycket omsorgsfull prövning av fas B, som var
den största delen av studien. För den typen av studie man ville ha var
inte kostnaden oskälig.

Bertil Fiskesjö: Har ni någon möjlighet att göra en relevant granskning
av hur medlen kom att användas?

Gunilla Olofsson: Vi har haft revisorer som har granskat fakturaunder-
lag och bokföring i företaget. Den oberoende konsulten har kontinuer-
ligt följt ärendet. Han var också nere i Polen och kontrollerade hur
polackerna stämde av kostnaderna, och när han kom tillbaka var han
nöjd med det. Han har också besökt NLK-Celpap för att se hur de
skötte bokföringen i ett skede.

Bertil Fiskesjö: Det här företaget gick i konkurs den 21 februari 1992.
På vad sätt underrättades ni om detta, och på vad sätt påverkade det
projektet som helhet?

Gunilla Olofsson: Jag kan inte riktigt erinra mig exakt hur vi under-
rättades om konkursen. Men bl.a. fick vi information från det företag
som köpte delar av NLK-Celpap, nämligen ÅF-IPK. En stor del av
arbetet var genomfört, men slutresultatet var inte levererat. Vi hade en
mycket komplicerad förhandling med AF-IPK som ledde till att vi sköt
till 600 000 kr för att ÅF-IPK skulle kunna slutföra affären.

Bertil Fiskesjö: Visar inte den omständigheten, att det företag som ni
hade anlitat och tilldelat 30 miljoner gick i konkurs, att er kontroll av
företaget var bristfällig?

Gunilla Olofsson: Nej. Det var inte känt vid den tidpunkten att företa-
get hade så stora problem.

Bertil Fiskesjö: Ingen talade om för er att det fanns problem inom
företaget?

Gunilla Olofsson: Nej. Såvitt jag vet var inte problemen i företaget
synliga då.

Bertil Fiskesjö: Jag drar då den slutsatsen, att ni anser att 30 miljoner
var en rimlig kostnad och att ni har fatt ut fullödigt material trots att
ingenting levererades från företaget innan det gick i konkurs. Har ni
fått ut ett fullödigt material från NLK-Celpap och Björn Wahlström?

Gunilla Olofsson: En kostnad kan vara rimlig bara i förhållande till
vad man får för den. Den granskning som de experter har gjort som
har uttalat sig om rapporten pekar enligt vad vi har kunnat förstå mot
att kostnaderna har varit rimliga med hänsyn till vad man beställde.
Ett fullödigt underlag kom naturligtvis inte från NLK-Celpap, men
såvitt vi kunnat förstå rapporterna från Polen var man nöjd och

1992/93 :KU30

Bilaga B 9

181

Bertil Fiskesjö: BITS var alltså enligt din mening inte bundet av att
anlita NLK-Celpap och Björn Wahlström, om ni vid denna ytterligare
granskning hade funnit t.ex. att kostnaderna var för höga eller kompe-
tensen för låg?

Gunilla Olofsson: Jag ansåg att vi var bundna av att parterna i mötes-
protokollet hade identifierats.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt kan du då ifrågasätta mitt första påstående,
nämligen att regeringen i ett enskilt ärende hade givit direkt order om
hur ni skulle hantera det?

Gunilla Olofsson: Vi ifrågasatte det inte.

Bertil Fiskesjö: Ni ifrågasatte alltså inte regeringens rätt att handlägga
ett enskilt ärende, som egentligen låg under BITS kompetens?

Gunilla Olofsson: Jag konstaterade att regeringen delvis upphävt sitt
tidigare beslut och fattat ett nytt.

Bertil Fiskesjö: Ni gjorde en förfrågan till RRV. Är det inte så att vi
egentligen inte har några rådgivande organ för sådana här frågor, utan
det är varje myndighets skyldighet att själv bedöma kompetensfrågor av
det här slaget?

Gunilla Olofsson: Med den uppläggning som BITS verksamhet i u-
länderna har är det vår uppgift att fatta beslut i varje enskilt fall.
Östeuropastödet har en egen karaktär. Det första uttrycket för det var
att regeringen i det beslut där man anvisade 270 miljoner sade att vi
skulle återkomma till regeringen och underställa regeringen beslut om
insatser som var större eller mer komplicerade. Det var ett ovanligt
ärende på ett annat sätt, men det var ett av de första uttrycken för att
hanteringen av Östeuropastödet har en egen karaktär.

Bertil Fiskesjö: Om ni hade funnit att NLK-Celpap och Björn Wahl-
ström inte var särskilt lämpade för detta, kunde ni då ha sagt nej till
att engagera företaget och Björn Wahlström?

Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt är den hypotetisk?

Gunilla Olofsson: Därför att vi bedömde att NLK-Celpap hade kompe-
tens, och man hade personal och hade system för att göra en sådan här
studie. Man hade naturligtvis kunnat komma i ett annat läge där vi
inte kom överens, exempelvis därför att vi ansåg att de tog hutlöst
betalt. Men vi kom inte i det läget. Därför vet jag inte hur vi skulle ha
hanterat ett sådant läge. Om vi hade fått gå tillbaka till regeringen och
anmäla att vi hade misslyckats med uppdraget eller om vi hade kunnat
förfara på annat sätt vet jag inte.

Bertil Fiskesjö: Finns det något annat fall där ett enskilt företag och en
enskild person på detta sätt blivit direkt utpekade för er av regeringen
för ett visst uppdrag?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

180

uttalade sig positivt. Det fanns också kritiska röster, men huvudin-
trycket är att man anser att kvaliteten på rapporten är hög, och det har
vi fatt bekräftat bl.a. från Världsbanken.

Thage G Peterson: Ni har bekräftat att ni inte vid något tillfälle har
haft direktkontakt i detta ärende med något statsråd i den dåvarande
svenska regeringen. Hade ni någon indirekt kontakt t.ex. med någon
tjänsteman som framförde budskap från någon minister?

Gunilla Olofsson: Nej, jag kan inte erinra mig att det funnits något
budskap från någon regeringsmedlem till BITS.

Thage G Peterson: Har ni i detta ärende haft någon direkt kontakt
med något statsråd i den nuvarande regeringen?

Gunilla Olofsson: Nej.

Thage G Peterson: Ni dröjde med svaret?

Gunilla Olofsson: Ja, därför att när massmedia började att uppmärk-
samma ärendet blev jag uppringd av en statssekreterare. Jag tänkte
efter för att komma ihåg detta. Det var en statssekreterare som jag
informerade om läget.

Thage G Peterson: Vilken statssekreterare var det?

Gunilla Olofsson: På biståndsavdelningen.

Thage G Peterson: När skedde den kontakten?

Gunilla Olofsson: Den skedde i april.

Thage G Peterson: Var det ren information?

Gunilla Olofsson: Det var ren information.

Thage G Peterson: Har ni haft någon direktkontakt med någon minis-
ter i den polska regeringen i det här ärendet?

Gunilla Olofsson: Ja, jag har träffat industriministern Zawislak, och jag
har träffat Trzeciakowski. Jag kan inte erinra mig att samtalet med
Trzeciakowski handlade om den här studien. Med Zawislak fördes
däremot ett allmänt resonemang.

Thage G Peterson: När ägde det samtalet rum?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.

Thage G Peterson: Var det han eller ni som tog kontakt?

Gunilla Olofsson: Det var han som var på besök i Sverige.

Thage G Peterson: Det har sagts att en rådgivande grupp med närings-
livsfolk skulle tillsättas för uppdraget som Celpap fick — är det
korrekt?

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Tillsattes den gruppen?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

182

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Vilka blev medlemmar i den?

Gunilla Olofsson: Jacob Palmstierna, Björn Svedberg, Magnus Storch,
Sven Olwing och Bo Rewin.

Thage G Peterson: Vet ni om den gruppen fick något arvode?

Gunilla Olofsson: Den fick inget arvode.

Bengt Hurtig: Scandiaconsult och Spin-Off levererade information re-
dan tidigare, före riksdagens och regeringens beslut om de 270 miljo-
nerna och också senare. De säger själva att de vid ett tillfälle hade
förankrat en offert hos BITS, en offert som man har lämnat till en
företrädare för den polska regeringen. Vad kan uttrycket "förankrat"
innebära?

Gunilla Olofsson: De har förmodligen informerat om sitt intresse för
att genomföra en insats.

Bengt Hurtig: Men de har inte fått någon reaktion från BITS på denna
typ av information?

Gunilla Olofsson: Inte en reaktion av innebörd att de kunde påräkna
stöd.

Bengt Hurtig: När Wahlström var i Polen sommaren 1990 gav han
uppenbarligen intrycket att regeringen avsåg att finansiera insatser av
hans företag i Polen. Men han ger också ett intryck av att han inte var
till 100 % spiksäker, för han efterlyste också beslut från regeringen i
det här avseendet.

Kunde inte Spin-Off och Scandiaconsult ha givit en likartad infor-
mation till den polska regeringen? De visste att de 270 miljonerna
fanns, och i det fall att Polen prioriterade deras offert borde de också
rimligen ha haft god chans att få del av stödet? Hade det inte varit
möjligt att de givit en likartad information?

Gunilla Olofsson: Om jag får svara mer allmänt vill jag säga att ett av
våra problem är att företagen inte sällan diskuterar med sina partners
och spekulerar i förutsättningarna för att få stöd och för att svenska
myndigheter skall ställa upp. Vi har ingen möjlighet att hindra dem,
om de väljer att göra så. Som jag förstår det hade Scandiaconsult stöd
av ambassaden i sina ansträngningar på den polska marknaden. Så till
vida ser jag inte att det är någon skillnad i angreppssättet.

Bengt Hurtig: Menar du att formellt sett hade inte Björn Wahlström
heller någon grund för att ge den polska regeringen intrycket att
finansieringen redan var klar?

Gunilla Olofsson: Det vet jag ingenting om.

Simon Liliedahl: Vice ordföranden nämnde skrivelsen till RRV. Du
sade att verket kom med en muntlig rapport. Finns det en skriftlig
rapport om hur de ser på BITS relation till regeringen?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

183

Gunilla Olofsson: Nej.

Simon Liliedahl: De har inte heller bett att få en sådan?

Gunilla Olofsson: Nej.

Simon Liliedahl: Jag menar att det hade legat närmare till hands att
fråga en annan instans om de här sakerna än RRV, nämligen BITS
styrelse. Hur har den funnits i bilden? Enligt vad jag vet är den i viss
mån parlamentariskt sammansatt. Det hade varit intressant att fråga
om hur den såg på diktaten från regeringen och hur du samarbetade
med BITS styrelse.

Gunilla Olofsson: Den parlamentariska representationen består av Nils
T Svensson och Ylva Annerstedt. Jag har informerat styrelsen om de
beslut som har fettats och om ärendets hantering. Vid ett styrelsemöte i
april, när mediarapporteringen om ärendet började, hade jag just
avslutat en information till styrelsen.

Simon Liliedahl: Du kallade alltså inte in ett styrelsemöte såsom myn-
dighetschef när de allvarliga frågorna diskuterades om direktiven från
regeringen? Du ansåg inte detta ärende vara av sådan vikt att styrelsen
borde sammankallas?

Gunilla Olofsson: Min avstämning med RRV var en snabb avstämning.
Jag fick ett svar som markerade att man inte tyckte att RRV hade med
ärendet att göra och inte kunde ge råd som sträckte sig längre än så.
Men det blev med tiden uppenbart att detta var ett regeringsbeslut, och
vi hade att agera utifrån det. Styrelsen fick information vid det första
styrelsemöte som ägde rum därefter.

Simon Liliedahl: När ägde detta styrelsemöte rum?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.

Simon Liliedahl: Jag övergår till en annan fråga.

NLK-Celpap rutschade utför kraftigt under 1991. Jag vet att det
fenns full information om detta — jag har papper här som visar hur
NLK-Celpap på ett år verkligen kom i utförsbacken, så att man sedan
gick i konkurs. Det var ingen som informerade er om ställningen i
NLK, utan ni körde bara vidare utan att förvissa er om hur allvarligt
situationen utvecklades?

Gunilla Olofsson: Till att börja med visste vi inte att branschen hade
problem. Det kom så småningom att bli klart för oss. Det var inte
klart när beslutet fettades, men så småningom insåg vi att de hade
problem.

Nu hör det till saken att konsultbolag sällan går med vinst. Det är ju
en starkt individberoende verksamhet. Om man läser boksluten för
några av de stora konsultbolagen tror jag man ser att det är häpnads-
väckande ofta som de går med förlust eller med mycket mager vinst.
Det var därför inte onormalt att vinstnivån gick ner. Det har vi sett i
många andra bolag tidigare utan att de har gått i konkurs.

1992/93: KU 30

Bilaga B 9

184

Simon Liliedahl: Det betyder att ni inte tog någon upplysning på NLK
när företaget fick uppdraget för 30 miljoner?

Gunilla Olofsson: Nej, vi tog ingen upplysning på företaget. Jag vill
tillägga att när ett företag går i konkurs är det ofta en sak som är väl
förborgad i företagsledningen. Inte ens de som normalt arbetar med
projekten känner till detta. Det ligger i sakens natur att en sådan
information inte läcker ut i onödan.

Simon Liliedahl: Styrelsens ordförande avgick den 29 maj. Det var väl
en första antydan om att det inte stod väl till i bolaget. Du tänkte inte
att det hade någon betydelse?

Gunilla Olofsson: Nej, han hade blivit ordförande i Nordbanken, och
jag fick uppfattningen att det var skälet till att han avgick.

Simon Liliedahl: Medan vi talar om f.d. styrelseordföranden: Jag har
läst att faktureringen och avtalet inte gjordes med NLK, utan med hans
eget bolag Sjöbjörn, som väl är ett 50 000-kronorsbolag. Förhandlade
ni om varför det skulle göras på det sättet?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström advisory board diskuterade vi med
vid ett tillfälle. Vi sade att vi tyckte att det skulle hållas separat från
NLK-Celpaps uppdrag. Det var lättare att fa insyn, om man höll hans
uppdrag, med de företagsledare han ville ha med i den gruppen, skilt
från studien. Det tror jag var en orsak till att hans bolag kom in i
bilden.

Simon Liliedahl: Det är väl inte vanligt att man låter mer eller mindre
privata bolag vara avtalspartner i stället för det bolag som utför
uppdraget?

Gunilla Olofsson: Nej. När det gällde det stora konsultuppdraget, NLK-
Celpaps uppdrag, var kontraktet påtecknat redan innan regeringsbeslu-
tet var fattat, och då var det påtecknat i bolagets namn. När vi sedan
fick över ärendet ville man från polsk sida göra så litet ändringar som
möjligt.

Simon Liliedahl: Ni har väl levt litet farligt härvidlag.

Jag skulle vilja övergå till den rådgivande gruppen, som herr ordför-
anden ställde en fråga om. Om jag kommer ihåg riktigt var det först
tal om ett arvode på 6 miljoner, som sedan nedprutades till 2 miljoner.
Man har hört talas om att "hälften prutades genast". Det ger inget
seriöst intryck att spännvidden är så stor. Vad har du för kommentar
till det?

Gunilla Olofsson: Vi tyckte att 6 miljoner var för mycket.

Simon Liliedahl: Men plötsligt över en natt blev det 2 miljoner. Hade
de tänkt sig en helt annan uppläggning? Var det så att de tunga
näringslivsherrarna tröttnade och inte ville vara med? Enligt vad jag
har läst hade de bara något enstaka sammanträde. Den rådgivande
gruppen var som en ballong, och det blev ingenting av den?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

185

Gunilla Olofsson: Det var oklart hur mycket den polska sidan skulle
vilja och behöva utnyttja den svenska expertisen.

Simon Liliedahl: Vad som hände sedan är, enligt vad jag har läst, att av
de 2 miljonerna återbetalades 1,4 miljoner, vilket visar att hela den
rådgivande gruppen var en stor flopp. Men det är 600 000 kr kvar.
Vilka kostnader avsåg de 600 000 kronorna för den rådgivande grup-
pen?

Gunilla Olofsson: Av de 2 miljonerna utbetalades sedermera 932 000
kr. Resten har återgått till ramen och använts för andra projekt i
Polen.

Simon Liliedahl: Vad avser de 900 000 kronorna?

Gunilla Olofsson: De avser utlägg för den rådgivande gruppen.

Simon Liliedahl: Har den rådgivande gruppen avgivit en rapport om
vad den har gjort?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström har avgivit en rapport.

Simon Liliedahl: Skriftligt?

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Jag ber att vi får in den skriftliga rapporten till KU.

Ylva Annerstedt: Eftersom vi håller på med rapporten skulle jag vilja
höra, om samtliga de rapporter som har infordrats om det arbete som
NLK-Celpap har gjort har kommit in och också verifierats och god-
känts av den polska parten. Det var tydligen svårt under en period att
få någon kontroll och översikt över vad man hade gjort. Ar rapporten
nu till städes?

Gunilla Olofsson: Allt är slutrapporterat, översänt till Polen, översatt
till polska och nyligen distribuerat till bruken och de instanser som är
involverade.

Ylva Annerstedt: Och polackerna har godkänt rapporterna?

Gunilla Olofsson: Polackerna har godkänt dem, ja.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dina kontakter med departemen-
tet framför allt skedde genom Staffan Sohlman och Michael Sohlman.
Är det inte konstigt att du hade kontakt med dem och inte med Bengt
Säve-Söderbergh, som var statssekreterare på biståndsavdelningen?

Gunilla Olofsson: Staffan Sohlman var samordnare för Osteuropastö-
det. Med honom hade vi över huvud taget mycket kontakt när det
gällde Östeuropastödet. Sedan hade jag några kontakter med Gunbritt
Andersson på U-avdelningen.

Ylva Annerstedt: Men det var i ett senare skede?

Gunilla Olofsson: Det var över huvud taget en ganska kort period,
men relativt sent, ja.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

186

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa ytterligare en fråga beträffande arvodet
som utgick till Björn Wahlström advisory board. Drygt 900 000 kr
utbetalades. I en radiointervju fick han frågan vad de 1,4 miljoner som
det då var fråga om hade använts till. Han var uppenbarligen förvånad
över att det var så mycket, och han sade genast att det skulle betalas
tillbaka.

Är det vanligt att era konsulter säger att de har fått för mycket betalt
och skall betala tillbaka? Har det hänt förut?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson berättade tidigare om sina före-
dragningar i BITS styrelse av de här frågorna. Hade det parlamentaris-
ka inslaget i styrelsen några kritiska synpunker på redovisningen?

Gunilla Olofsson: Jag kan inte erinra mig vad enskilda ledamöter sade
vid diskussionerna i styrelsen.

Kurt Ove Johansson: Du har inget minne av att det framkom kritiska
synpunkter i styrelsen?

Gunilla Olofsson: Det fördes ett resonemang. I min styrelse satt vid
den tidpunkten Gunbritt Andersson, som är en av dem som deltagit i
beredningen av ärendet. Från henne kom också en del information.

Kurt Ove Johansson: Men styrelsen har väl full insyn i den ekonomis-
ka handläggningen inom BITS?

Gunilla Olofsson: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Så om det hade funnits några frågetecken på den
punkten, kunde styrelsen rimligen ha begärt att få se närmare på
saken?

Gunilla Olofsson: Ja.

Kurt Ove Johansson: Jag övergår till en fråga som gäller Ake Saltin.
Jag skulle vilja veta om det är korrekt att Åke Saltin fick BITS
uppdrag att fortlöpande följa och granska Celpaps insats i Polen.

Gunilla Olofsson: Han fick uppdraget att följa ärendet kontinuerligt,
ja.

Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att han rapporterade att Celpaps
studie höll mycket hög kvalitet?

Gunilla Olofsson: Ja, han har framfört den åsikten.

Kurt Ove Johansson: Har han också rapporterat att polackerna var
nöjda med resultatet?

Gunilla Olofsson: Han har rapporterat om olika polska parters syn-
punkter. Sammanfattningsvis har jag dragit slutsatsen att polackerna i
allt väsentligt är nöjda.

Kurt Ove Johansson: Blev du då inte förvånad över att Saltin förekom
i Expressen som en skarp kritiker av projektet?

1992/93:KU30

Bilaga B 9

187

Hambros Bank, och studien har använts i samband med privatisering-
ar. I vilken utsträckning den har bidragit till att omforma det polska
samhället tar det längre tid att avläsa.

Ingvar Svensson: Enligt vad jag förstod svarade ni på Kurt Ove Johans-
sons fråga, att det inte förekommit något otillbörligt gynnande av
NLK-Celpap och Björn Wahlström. Är det riktigt?

Gunilla Olofsson: Jag har uppfattat att Björn Wahlström identifierades
som en part av den polska sidan. Formellt var det den polska sidan
som beslutade sig för att anlita Björn och NLK-Celpap.

Ingvar Svensson: Men processen från maj till augusti 1990 kan ni
knappast ha haft full insyn i, t.ex. turerna mellan finansministern,
ambassadör Öberg, Björn Wahlström och polska myndigheter?

Gunilla Olofsson: Vi visste ingenting om dem.

Ingvar Svensson: Det har framkommit uppgifter om att man försökt få
projektet finansierat genom andra anslag, utanför den ram som BITS
hade. Har det varit känt för er?

Gunilla Olofsson: Nej, egentligen inte.

Ingvar Svensson: Vad menar ni med "egentligen"?

Gunilla Olofsson: Det kan ha funnits en period då man inte hade tagit
slutgiltig ställning till finansieringen. Det vet inte jag. Vi kom in i
bilden därför att man konstaterade att det skulle rymmas inom ramen.

Thage G Peterson: Framkom det, när ni träffade den polske industri-
ministern, något som tydde på att polackerna skulle ha blivit påtving-
ade kontakten med Celpap?

Gunilla Olofsson: Nej.

Thage G Peterson: Hörde ni någonting sådant av någon annan polack
eller vid något annat tillfälle?

Gunilla Olofsson: Nej, inte som jag kan erinra mig.

Simon Liliedahl: Kurt Ove Johansson nämnde i början av utfrågning-
en Spin-Off och konstaterade att det var ett enmansföretag. Jag tror att
du höll med om det. Men kunde inte Spin-Off anses som en under-
konsult till Scandiaconsult, som är ett stort bolag, lika stort som
NLK-Celpap, och som inte gått i konkurs?

Gunilla Olofsson: Scandiaconsult har mig veterligt inte arbetat med
skogsprojekt. Därför var det, såsom jag såg det, ett administrativt
arrangemang att Spin-Off skulle samarbeta med Scandiaconsult, men
Scandiaconsult skulle inte ge Spin-Off uppbackning vad gällde kunska-
per om skogssektorn.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

189

Gunilla Olofsson: Som jag har sagt var Åke Saltin framför allt inled-
ningsvis av uppfattningen att studien skulle läggas upp på ett annat
sätt. Han tyckte att man skulle fokusera på ett fåtal bruk som var
särskilt livskraftiga. Dem skulle man analysera djupare. Vidare skulle
man främja privatiseringssträvandena och strävanden att få in ut-
ländskt kapital. Han reviderade sedan delvis den uppfattningen.

Kurt Ove Johansson: Allt det kan man se i de internrapporter som han
har lämnat till BITS. Men min fråga var om du blev förvånad över att
Saltin figurerade i Expressen som en skarp kritiker, när han i intern-
rapporteringen hade angivit mycket som var positivt.

Gunilla Olofsson: Jag vill avstå från att kommentera Expressens artik-
lar.

Kurt Ove Johansson: Du har inte talat med Saltin om detta?

Gunilla Olofsson: Jo, jag har talat med Saltin.

Kurt Ove Johansson: Du vill inte berätta om innehållet i era samtal?

Gunilla Olofsson: Jag har det intrycket att han inte hade uttalat sig.

Thage G Peterson: För ni beslutsprotokoll eller diskussionsprotokoll i
BITS styrelse?

Gunilla Olofsson: Beslutsprotokoll.

Jag vill tillägga en sak. Styrelsens arbete i en myndighet är i dag av
en annan karaktär än tidigare. För några år sedan gällde besluten
enskilda ärenden, men nu för tiden är diskussionerna i styrelsen av
mer övergripande karaktär, och det handlar mer om den principiella
inriktningen och omfattningen snarare än om enskilda ärenden.

Ingvar Svensson: Gunilla Olofsson konstaterar att 30 miljoner har
satsats på projektet utan att man vet om det haft någon effekt. Är det
en vanlig policy för BITS?

Gunilla Olofsson: Jag sade nog inte att det inte har haft någon effekt.
Man kan inte omedelbart utläsa effekten av en studie. Här handlar det
om att granska en hel sektors struktur och lägga fram förslag om hur
den strukturen skall se ut. Polackerna skulle ta till sig de förslag som
lades fram och ta ställning till hur man vill hantera förslagen.

Nu talar vi om ett land som befinner sig i en mycket snabb
förändring. En del av de förslag som lades fram kanske inte är fullt ut
lika relevanta som när man skissade på studien. Men jag har nämnt
om flera områden där studien redan har använts.

Ingvar Svensson: Jag uppfattade att ni sade att ni inte kunde veta om
den hade haft någon effekt — det kan vi väl se efter i protokollet
sedermera.

Men är det inte rimligt att BITS gör en utvärdering av satsade
pengar?

Gunilla Olofsson: Man måste skilja mellan effekt och användning. Jag
vet att studien har använts för ett antal ändamål, exempelvis av

1992/93:KU30

Bilaga B 9

188

Simon Liliedahl: BITS har med andra ord från början ansett att
konstellationen Scandiaconsult—Spin-Off tekniskt var klart underläg-
sen NLK-Celpap med huvudargumentet att man var mer intresserad av
stålindustrin än av skogsindustrin?

Gunilla Olofsson: Huvudfrågan var vad polackerna ville ha. Ju större
och ju mer komplicerad studie de ville ha, desto mer kompetens måste
det finnas hos det svenska företaget. Spin-Off var ett enmansföretag,
och det skulle ha varit tvunget att köpa in expertis eller skapa ett
arrangemang som gjorde att det kunde ta på sig ett så stort uppdrag
som sedermera NLK-Celpap kom att genomföra.

Thage G Peterson: Jag har ingen mer talare anmäld.

Jag vill som avslutning fråga, om direktör Olofsson har någon
ytterligare väsentlig information, som inte har framkommit såsom svar
på våra frågor men som skulle ha betydelse för KU:s granskning av
ärendet.

Gunilla Olofsson: Inte som jag kan erinra mig.

Thage G Peterson: Önskar ni ordet för avslutande kommentarer i
övrigt?

Gunilla Olofsson: Nej tack.

Thage G Peterson: Då vill jag tacka er för att ni har haft vänligheten
att ställa upp.

1992/93:KU30

Bilaga B 9

190

Konstitutionsutskottet

1993-03-30

Kl. 13.17-14.14

Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB
Magnus Spangenberg angående regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m.

i Polen

Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter behandlingen av
granskningsärende 6, svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Jag
hälsar direktör Magnus Spangenberg välkommen till utskottet.

Jag har kommit överens med direktör Spangenberg om att vi skall
gå direkt in på ledamöternas frågor.

Hans Nyhage: Är uppgifterna korrekta, att Spin-off hösten 1988 blev
engagerat av den polske jordbruksministern rörande en kartläggning
av polsk skogsindustri?

Magnus Spangenberg: Utgångspunkten var hans brev till mig, där han
bjöd in mig till Polen för att diskutera främst miljöaspekter på
skogsnäringens situation i Polen, men det ledde sedan till en diskus-
sion också om industrin.

Hans Nyhage: Varför just Spin-off?

Magnus Spangenberg: Där har ambassaden spelat en roll. Det kom en
inbjudan via ambassaden. Jag har också personligen deltagit i eller lett
många liknande utredningar.

Hans Nyhage: Är Spin-off ett enmansföretag?

Magnus Spangenberg: Ja.

Hans Nyhage: Hur många människor anser du behövde engageras för
att klara uppdraget?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg hur vi räknade, men där
skulle vi samarbeta med Scandiaconsult, och därför lämnade vi offer-
ten tillsammans. För den del som gällde skogsbruk och skogsindustri
kan jag tänka mig att det behövdes som mest högst sex eller sju
personer, men det varierade med tiden.

Hans Nyhage: När kom Scandiaconsult in i bilden?

Magnus Spangenberg: Vi träffades i Polen och försökte hitta informa-
tion, vilket var ganska besvärligt och särskilt besvärligt då. Det var före
den politiska omvälvningen i Polen. Det var närmast ambassadör
Öberg som vid ett sammanträffande omkring februari 1990 föreslog att

1992/93:KU30

Bilaga B 10

191

vi skulle gå tillsammans för att vinna i rationalitet. Mycket av arbetet
gällde ju att finna arbetsvägar i Polen. Vi tänkte att vi på detta sätt
skulle kunna göra ett bättre arbete för pengarna och spara en slant.

Hans Nyhage: Betyder det du nu säger att Spin-off och Scandiaconsult
samarbetade i skogsprojektet?

Magnus Spangenberg: Ja. Vi lämnade en gemensam offert.

Hans Nyhage: Vilka kontakter hölls med BITS?

Magnus Spangenberg: Jag informerade BITS första gången genom gene-
raldirektör Olofsson i januari, om jag inte minns fel. Jag försökte hitta
det i mina anteckningar men är inte säker på datum. Sedan höll vi
BITS informerade kontinuerligt under hand. När vi lämnade offerten
på arbetet i slutet av april till Polen fick BITS samtidigt en kopia.

Hans Nyhage: Presenterade du för polackerna ett färdigt program, och
i så fall när?

Magnus Spangenberg: Det växte fram under hela 1989. Vi hade ett par
seminarier med skogsindustrirepresentanter — närmast då ledarna för
skogsindustriföretag inom både massa- och pappersindustrin men ock-
så trämekanisk industri, dvs. sågverk och plywood och sådant. Vi hade
naturligtvis också många diskussioner med statsskogarnas representan-
ter och med industri- och jordbruksministeriernas representanter.

Ur de här seminarierna växte det fram en önskan om att få ett bättre
grepp om läget och framför allt att inventera möjligheterna för framti-
den. Det var också underrubriken på vår offert.

Hans Nyhage: Vilka var dina kostnadskrav i sammanhanget för ditt
projekt?

Magnus Spangenberg: Vår offert var i storleksordningen 8 miljoner.

Hans Nyhage: Fick BITS ta del av det projektet till fullo?

Magnus Spangenberg: Ja, de fick kopior av offerten och vi höll dem
under hand informerade också tidigare.

Hans Nyhage: Hade du kontinuerliga kontakter med ambassaden? Om
du svarar ja på den frågan — anser du att du hade stöd av ambassa-
den?

Magnus Spangenberg: Ja. Det var som jag antar att en ambassad skall
fungera för att hjälpa näringslivet. Det var en hjälp att få kontakter på
ett utmärkt sätt.

Hans Nyhage: När upptäckte du att Björn Wahlström och NLK-Celpap
kom in i bilden?

Magnus Spangenberg: Jag hade rätt många andra engagemang vid det
tillfället, så jag vet inte säkert, men jag blev väl varse det i juli—augusti
1990.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

Hans Nyhage: Vem gav det beskedet?

192

Magnus Spangenberg: Det fick jag via Scandiaconsult, om jag minns
rätt.

Hans Nyhage: Ingen från polsk sida?

Magnus Spangenberg: Nej.

Hans Nyhage: Togs kontakt från polsk sida med dig med anledning av
vad som hade inträffat?

Magnus Spangenberg: Nej. Det var samtidigt ganska stor politisk oro.
Man bytte ministrar och tjänstemän stup i ett. Jag tyckte personligen
inte att det var så konstigt att de inte var beredda att diskutera offerten.

Hans Nyhage: Man kan alltså fastslå att från polsk sida togs ingen
kontakt sedan NLK-Celpap kom in i bilden?

Magnus Spangenberg: Nej.

Hans Nyhage: Kan du beskriva hur du upplevde Jean-Christophe
Öbergs reaktion, att plötsligt var inte Spin-off och Scandiaconsult
aktuella längre?

Magnus Spangenberg: Som jag nämnde träffades vi personligen tillsam-
mans med en tjänsteman i BITS och Scandiaconsult i februari, tror
jag, då Öberg bl.a. föreslog att vi skulle gå tillsammans. Sedan hade jag
egentligen ingen kontakt med ambassaden förrän jag fick helt klart för
mig att NLK-Celpap var nära att komma till en uppgörelse.

Hans Nyhage: Nu citerar jag ett uttryck från pressen. Det sägs att
Öberg skulle ha varit "höggradigt förbannad" och att han sagt: "Man
kan inte göra så här." Upplevde du att det var på det sättet?

Magnus Spangenberg: Jag minns att jag ringde honom i slutet av
augusti, när jag fick saken klar för mig, och frågade om han trodde
eller visste att Celpap hade tagit del av vår offert. Då sade han
omedelbart under uppenbar stress: "Det kan du vara övertygad om att
de har gjort." Jag tolkade det tillsammans med en del andra kommen-
tarer under det korta samtalet så, att Öberg starkt ogillade det som
hade skett. Vi har tid efter annan haft kontakt under 20 år. Vi satt
tillsammans en gång i bombregnet i Hanoi och hade därför en person-
lig relation. Det kan naturligtvis vara att offerten har kommit i deras
händer via ambassaden eller via polska myndigheter. Jag kände Öberg
som en ovanlig men mycket korrekt ämbetsman, så jag misstänker inte
att han gjort något fel.

Hans Nyhage: Enligt påstående var det vice utrikesministern som
agerade för Björn Wahlström och NLK-Celpap efter kontakt med
Allan Larsson. Hade du någonting att göra med vice utrikesministern?

Magnus Spangenberg: Ingenting.

Hans Nyhage: Var det uteslutande med jordbruksministern?

1992/93 :KU30

Bilaga B 10

193

13 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Magnus Spangenberg: Nej. Mottagare av offerten på polsk sida var som
högsta instans en man som hette Trzeciakowski — jag kommer inte
ihåg vad ministeriet hette, men han förekom ofta i olika sammanhang.

Hans Nyhage: Vilken tid hade enligt din uppfattning Björn Wahlström
och NLK-Celpap på sig för att klara sitt grundläggande arbete med att
lägga fram ett förslag?

Magnus Spangenberg: Jag vet bara vad jag har erfarit från media, att de
fick kontakt med projektet i slutet på maj eller början av juni och
sedan uppenbarligen tecknade avtal i september, men jag vet ingenting
om det som hänt däremellan.

Hans Nyhage: Anser du att det var rimligt att man på den tid som du
angav kunde klara ett uppdrag av den omfattningen?

Magnus Spangenberg: Jag har inte sett deras uppdragsbeskrivning, så
jag har svårt att yttra mig om det, men jag vet av egen erfarenhet att
det inte är lätt att hitta fakta i Polen.

Hans Nyhage: Spin-off arbetade alltså tillsammans med Scandiaconsult
i ett par år för att få fram underlaget?

Magnus Spangenberg: I ett eller ett och ett halvt år, kan man säga.

Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av ert utred-
ningsarbete?

Magnus Spangenberg: Jag kan bara hänvisa till ambassadör Öbergs
svar. Det övertygade mig, men jag har inte själv fatt något bevis.

Hans Nyhage: Anser du att det föreligger en avgörande skillnad mellan
din utredning och den som Björn Wahlström presenterade?

Magnus Spangenberg: Jag har som sagt inte sett uppdragsbeskrivning-
en, så jag vet inte det, men det förefaller som om NLK:s utredning
mera har koncentrerat sig på industrin, och jag kan inte uttala mig om
huruvida det är rätt eller ej. Vår uppläggning var mer av strategisk
natur, där man skulle sammanväga råvarusituationen i skogen med
industrin och möjliga marknader och ge polackerna en bas för att
kunna föra en diskussion med framför allt utländska investerare — i
Polen finns ju inget kapital, utan all expansion måste ske med ut-
ländskt kapital.

Hans Nyhage: Har du uppfattningen att det förekommit inblandning
från svenska regeringen till förmån för Björn Wahlströms företag?

Magnus Spangenberg: Det kan jag inte avgöra.

Hans Nyhage: Anser du att man har fatt ut något vettigt av de 30
miljoner som projektet kostade? Vi sitter ju med facit i handen just
nu.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

194

Magnus Spangenberg: Dess värre har jag inte facit, dvs. jag har inte sett
utredningen, så jag kan inte yttra mig. Men det finns sakkunniga som
anlitats av BITS som har gjort någon genomgång. Vad de kommit fram
till har jag ingen aning om.

Hans Nyhage: Ar du och ditt företag i dag involverade i så att säga
skogsaffärer med Polen?

Magnus Spangenberg: Nej, inte just nu. Vi har haft en del diskussioner
med enskilda företag om deras framtidsmöjligheter. Det gäller mera
konsultering till företagsledningen. Jag har haft kontakt med privati-
seringsministeriet, men i övrigt ingenting.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde att du hade känt ambassadör Öberg
under lång tid. Skulle du vilja berätta om hur det kom sig att det blev
på det sättet?

Magnus Spangenberg: Första gången vi träffades var han chargé
d’affaires i Hanoi under Peking. Jag var med i en delegation som reste
till Hanoi i oktober 1970 för att diskutera framtida svenskt bistånd när
krigshandlingarna upphört. Jag var medinbjuden av dåvarande gene-
raldirektören i SIDA Michanek och biståndsministern — om jag får
kalla honom så — Klackenberg och vidare Anders Forsse och ytterliga-
re någon. Jag var med som någon allmän industriman. Vi skulle
försöka bilda oss en uppfattning om vietnamesernas önskemål om
bistånd. Det ledde så småningom till att man utredde det som blev Bai
Bang. De utredningarna ledde jag under den tid då Öberg var ambassa-
dör där. Om vi skulle ha arbetat själva utan hans insatser, skulle vi
aldrig ha kommit fram. Han var en utomordentlig portöppnare.

Sedan hade vi inte egentligen yrkesmässigt med varandra att göra
utom i Polen, men vi har träffats mera privat — i övrigt ingenting.

Kurt Ove Johansson: De som i likhet med dig har känt ambassadör
Öberg länge har beskrivit honom som en person med stor integritet,
en person som man inte kunde ge order och få att arbeta med
någonting som han inte trodde på. Är det en beskrivning av ambassa-
dör Öberg som du instämmer i?

Magnus Spangenberg: Som jag sade var han en korrekt ämbetsman.
Han måste i sin tur lyda sina överordnade. Vi hade egentligen aldrig
några sådana diskussioner oss emellan. Han var aldrig indiskret och
handlade aldrig fel enligt vad jag kan bedöma.

Kurt Ove Johansson: Du kan vidimera att han var en person med stor
integritet?

Magnus Spangenberg: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att du började intressera
dig för den polska marknaden?

Magnus Spangenberg: Till och från har jag haft små kontakter under
lång tid. Jag arbetade tidigare i ett internationellt konsultföretag, och
Polen var naturligtvis en del av vår möjliga marknad. Men den här

1992/93:KU30

Bilaga B 10

195

kontakten inleddes från polsk sida via ambassaden. Jag fick ett brev
från dåvarande jordbruksministern, som förmedlades via ambassaden,
där man tack och lov översatte det, eftersom det var skrivet på polska.

Kurt Ove Johansson: Bortsett från ambassadör Öberg, vilka var dina
övriga kontakter med svenska ambassaden i Warszawa?

Magnus Spangenberg: Det var främst handelsavdelningen, som då led-
des under första året av en man som jag tror heter Karlsson, som sedan
försvann därifrån — och naturligtvis hans medhjälpare för tolkning
osv.

Kurt Ove Johansson: Men den som framför allt hjälpte dig med
kontakter med polacker som hade inflytande i näringslivet var alltså
ambassadör Öberg?

Magnus Spangenberg: Ja, naturligtvis, om man behövde nå personer på
hög nivå. Men även handelsavdelningen var mycket aktiv, så jag fick
all sorts hjälp.

Kurt Ove Johansson: Hur gick det till när samarbetet med Scandiacon-
sult inleddes?

Magnus Spangenberg: Jag redogjorde nyss för det. Vi träffade på var-
andra i Polen. De hade arbetat parallellt med mig. Vi sammanträffade
med ambassadör Öberg, och det var närmast på hans förslag som vi
verkligen gick tillsammans om en gemensam offert.

Kurt Ove Johansson: 1 vårt material berättas om en middag i Stock-
holm där du var närvarande liksom Karlsson, Öberg och representan-
ter för BITS.

Magnus Spangenberg: Det var en lunch. Det var Marika Falén från
BITS som var med och två herrar från Jernkontoret — jag kommer
inte ihåg deras namn.

Kurt Ove Johansson: Det var inte BITS som stod för middagen, utan
det var ett företag med något annat namn som stod som inbjudare.

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg vem som betalade notan,
men det var en gemensam idé att vi skulle informera också BITS för
att BITS skulle vara med i bilden hela tiden.

Kurt Ove Johansson: Vad var den bakomliggande strategin för att ni
uppträdde gemensamt på den polska marknaden?

Magnus Spangenberg: Det var framför allt för att utnyttja varandras
kapacitet i Polen och helt enkelt spara pengar.

Kurt Ove Johansson: Scandiaconsult var ett företag som arbetade
främst inom stålindustrin, och du var mer inriktad på skogen, på
papper och massa. På vilket sätt förstärktes ditt enmansföretag av ett
samarbete på pappersområdet?

Magnus Spangenberg: Scandiaconsult bedriver ju aktivitet inte bara
inom stålområdet utan knyter till sig expertis inom olika branscher.

1992/93 :KU30

Bilaga B 10

196

Mycket av ett sådant här arbete består i att försöka finna fakta — det
gäller infrastruktur, och det gäller all möjlig information. Scandiacon-
sult var i det här fallet en utmärkt samarbetspartner. Själva specialist-
kunskaperna fick jag stå för med mitt nätverk.

Kurt Ove Johansson: Jag förstod det så att ni fick ett starkt gensvar från
polsk sida?

Magnus Spangenberg: Ja. Jag presenterade det första gången i slutet av
november eller möjligen början av december för minister Trzeciakows-
ki. Han tog väl emot det och uppmanade oss att sätta ihop en offert.

Kurt Ove Johansson: På Hans Nyhages fråga svarade du att under hela
tiden som ni opererade på den polska marknaden hade ni kontakter
med BITS. Hur bedömde man inom BITS det anbud som arbetades
fram?

Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. Första gången jag hade kontakt
med Gunilla Olofsson gjorde hon tillsammans med några av sina
medarbetare en ganska rejäl utfrågning om möjligheterna. Jag förmo-
dar att hon ur det fick någon information.

Kurt Ove Johansson: Jag är förvånad över det svaret, för enligt det
material som vi har sade någon vid lunchen att du hade förankrat
anbudet hos BITS.

Magnus Spangenberg: Nej, det kunde jag inte ha gjort. Anbudet kom
fram först i slutet av april.

Kurt Ove Johansson: Så det är alltså felaktigt?

Magnus Spangenberg: Det är helt felaktigt, om du menar anbudet i
kommersiella termer. Det här var mera en information om var vi stod.

Kurt Ove Johansson: Det finns de som har skrivit om detta att Spin-
off, Scandiaconsult och Emthén ansåg att det fanns klartecken från
BITS. Men du menar att något klartecken inte fanns?

Magnus Spangenberg: Det förelåg inte, mig veterligt, inte annat än att
de delgavs offerten. Någon kommentar därifrån fick åtminstone inte
jag-

Kurt Ove Johansson: Vad tror du låg bakom att polackerna inte antog
det anbud som ni så småningom lade fram?

Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. De har väl funnit att de andra
erbjudandena var mer attraktiva för dem. Så går det till i affärslivet.
Man kan så att säga bli ledsen över att andra får uppdraget, men det är
högst tillfälligt. Så går det till i affärslivet: flera lämnar offerter, och en
får jobbet, medan nr 2 inte får någonting. För vår del ansåg vi att
saken därmed var utagerad.

Kurt Ove Johansson: Du tyckte inte att det var konstigt att de tog en
annan offert?

1992/93: KU 30

Bilaga B 10

197

Magnus Spangenberg: Det enda som jag tyckte var konstigt var att de
inte efter att de fick anbudet tog någon kontakt för att diskutera det.

Kurt Ove Johansson: Du tycker inte att det är konstigt att de tog ett
annat anbud?

Magnus Spangenberg: Man konkurrerar med anbud — det är så det går
till.

Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga, om Jean-Christophe Öberg
verkligen sagt till dig att Allan Larsson beordrat honom att stödja
Björn Wahlström och NLK-Celpap.

Magnus Spangenberg: Nej, det har han inte sagt i de termerna. Som jag
sade gav han mig det bestämda intrycket vid telefonsamtalet som jag
refererade till. När jag frågade om han hade läst offerten var han
ytterst besvärad av att så var fallet. Jag har bara hört andra, som varit
mera i direkt kontakt med honom efter det här tillfället, säga att han
ansåg sig vara styrd. Vad som menas med det vet jag inte, men
naturligtvis hade han skyldighet att lämna hjälp också till våra konkur-
renter. Hur det har gått till har jag ingen som helst aning om.

Kurt Ove Johansson: Den 18 augusti 1992 skriver Expressen att du har
sagt följande: "Jean-Christophe Öberg berättade för mig att Allan
Larsson hade beordrat honom att stödja Björn Wahlström och NLK-
Celpap."

Har du sagt detta till Expressen?

Magnus Spangenberg: Nej, det har jag inte gjort.

Kurt Ove Johansson: Så återgivandet av yttrandet i Expressen är alltså
falskt?

Magnus Spangenberg: Jag har ingen anledning att gå i polemik med
Expressen. Det kan ju vara någon sammanblandning med andra.

Kurt Ove Johansson: Men du har inte sagt detta?

Magnus Spangenberg: Jag har inte sagt det, nej. På hans mycket stressa-
de ton förstod jag — jag kände honom som sagt sedan länge — att
någonting ovanligt hade försiggått.

Kurt Ove Johansson: Men svaret på min fråga är att du inte har sagt
detta till Expressen.

Ylva Annerstedt: Jag vill fråga dig om det telefonsamtal som du refere-
rade, där Jean-Christophe Öberg berättade att ert anbud hade överläm-
nats till konkurrenterna. Gav Öberg någon förklaring till att så hade
skett?

Magnus Spangenberg: Nej.

Ylva Annerstedt: Det fördes ingen diskussion kring detta? Ställde du
inte frågor?

1992/93:KU30

Bilaga B 10

198

Magnus Spangenberg: Nej, jag noterade bara hans svar: "Det kan du
vara övertygad om." Han skulle inte avslöja det, för det hade han
ingen anledning att göra. Skälen kunde vara två, som jag kan räkna ut:
det ena att ambassaden hade lämnat ut det, det andra att de hade fatt
det via polska myndigheter.

Ylva Annerstedt: Det finns uppgifter som säger att en polsk statstjänste-
man ringde upp Scandiaconsult för att höra vad som pågick. Blev du
informerad om det samtalet?

Magnus Spangenberg: Inte annat än ungefär som du säger. Jag vet
ingenting mer.

Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skriver till Scandiaconsult att
polackerna säkert fann NLK-Celpap mer lockande än Spin-off och
Magnus Spangenberg, som oförklarligt nog gått över till Scandiacon-
sult.

Vill du kommentera det? Av informationen i vårt material framgår
det som om det var Öbergs ursprungliga idé att ni skulle samarbeta.

Magnus Spangenberg: Det föll sig naturligt för honom att säga så. Hans
idé föll egentligen oss båda ganska väl på läppen, eftersom vi såg att
man kunde vinna mycket för det här projektet. Det var ingenting
märkvärdigare än så.

Bengt Hurtig: Ni måste ha varit medvetna om att riksdag och regering
beslutat om de 270 miljonerna som skulle användas till stöd åt Polen
för miljöinsatser och omstrukturering?

Magnus Spangenberg: Det är riktigt. Jag visste bara att det var 300
miljoner.

Bengt Hurtig: När ni förde diskussionerna med polska myndigheter
och gjorde erbjudandet, hade ni väl uppfattningen att om polackerna
skulle acceptera och teckna avtal med er, skulle ni ha haft en chans att
få del av dessa pengar?

Magnus Spangenberg: Ja naturligtvis, eftersom polackerna själva inte
har några pengar. Det var en del av orsaken till att vi var så noga med
att informera BITS hela tiden. Själva avgörandet är inte vårt, utan det
är BITS och polackernas, såvitt jag kan förstå.

Bengt Hurtig: Anförde ni någon gång som ett argument i diskussionen
med polackerna att de svenska pengarna skulle kunna utnyttjas för
detta ändamål?

Magnus Spangenberg: Det visste de mycket väl.

Bengt Hurtig: Enligt vad vi kan förstå av Öbergs rapporter anförde
Björn Wahlström under juni 1990 som ett argument att det fanns
svenska pengar, som han säkert skulle kunna använda, men han ger
inget klart besked om att ett sådant beslut var fattat. Den typen av
argumentation borde väl också ni ha kunnat föra?

1992/93:KU30

Bilaga B 10

199

Magnus Spangenberg: Det är möjligt. I och med att de själva är ytterst
medvetna om att deras finansiella resurser är knappa har de sett det
som en möjlighet att utnyttja en del av pengarna i ett sådant projekt.
De visste mycket väl att det var anslaget. Det var också därför som de
förde diskussionen vidare, såvitt jag förstår. Men vi hade egentligen
aldrig det på tapeten. Det tillkom inte oss, utan det var närmast för
myndigheterna.

Bengt Hurtig: I ett av Öbergs brev — jag vill minnas att det är ställt till
Scandiaconsult — nämns som en förklaring till att Wahlström skulle
få uppdraget att han kunde göra det gratis och hade de här pengarna
till förfogande. Om ni fatt ordern, skulle samma sak ha gällt er?

Magnus Spangenberg: "Gratis!" Bistånd fungerar som det gör. Vi har
möjlighet att finansiera en insats med biståndsmedel till ett land som
inte har egna medel. Så är det med varje biståndsprojekt.

Bengt Hurtig: Ni har lämnat information till BITS om de bud ni har
lämnat till Polen, t.ex. er offert i början av 1990, men ni har inte fatt
någon som helst reaktion från BITS, att det här skulle vara ett projekt
till vilket ni rimligen borde få utnyttja biståndsmedel?

Magnus Spangenberg: Nej, det fick komma en ansökan framför allt
från polackerna. Det är de som skall begära medel.

Simon Liliedahl: Som jag förstår samarbetsavtalet mellan Scandiacon-
sult och Spin-off gällde Scandiaconsults intresse framför allt stålstu-
dien, medan Spin-off skulle bidra med know-how om skogsnäringen.
Kan man tyda det på detta sätt?

Magnus Spangenberg: Ja.

Simon Liliedahl: Vad som sedan inträffade var enligt vad jag har läst
mig till att polackernas intresse för stål- och järnstudien minskade och
att andra, starkare intresse.i kom in i bilden. Kan man tyda det så att
polackerna inte var intresserade av teamet Spin-off—Scandiaconsult
när stålet delvis försvann ur bilden?

Magnus Spangenberg: Jag har ingen åsikt om det. Jag hade ingenting
alls med stålofferten att göra. Det är möjligen en fråga som du kan
ställa till Scandiaconsult, men jag kan inte svara på den.

Simon Liliedahl: Då kommer jag in på den stora prisskillnaden. Er
gemensamma offert låg i storleksordningen 8 miljoner, mot 26—30
miljoner i NLK-offerten. Hur kommenterar du det? Var det äpplen
och päron, så att man inte kunde göra någon jämförelse? Var de
offerterna upplagda på olika sätt, så att de inte var jämförbara?

Magnus Spangenberg: Jag vet inte, för jag har inte sett deras offert och
deras projektbeskrivning. Jag vet bara hur vi hade tänkt lägga upp det.
NLK-Celpaps uppläggning var något annorlunda.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

200

Simon Liliedahl: Jag tror att det är Gunilla Olofsson som har sagt vid
något tillfälle att det gällde mera det första steget, medan er offert inte
omfattade steg B i samma grad. Stämmer det?

Magnus Spangenberg: Jag vet inte. Jag kan inte yttra mig om det. Om
jag får se projektbeskrivningen, kan jag yttra mig, inte annars.

Simon Liliedahl: Wahlström hade ett advisory council, som skulle
stadga upp arbetet. Hade du något samarbete med dem, eller vet du
hur de arbetade?

Magnus Spangenberg: Nej, jag har ingen aning om hur de arbetade.

Bertil Fiskesjö: Du har tidigare kommenterat ett uttalande den 18 som
Expressen har lagt i din mun. Den 17 augusti 1992 påstod Expressen
att du har sagt: "Det är fullständigt makalöst att ingen reagerade på
vägen i den här märkliga affären."

Har du någon kommentar till dessa ord som har lagts i din mun?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg om mitt svar löd exakt så.
Det var en väldig uppståndelse, och man spekulerade kors och tvärs
om hur det kunde ha gått till. Det vore anledning att reda ut hur det
verkligen gått till, och det är väl vad som nu pågår enligt vad jag
förstår.

Bertil Fiskesjö: Du har ingen möjlighet att nu närmare ange vad du
kunde avse med "makalöst" och att ingen reagerade?

Magnus Spangenberg: Jag tänker framför allt på polackerna i det här
fallet. Reaktionen i Polen har varit mycket stark. Man har skrivit
många spaltmeter om vad några har kallat för en skandal. Jag tänker
närmast på att man borde rensa ut. Någon borde ta hand om saken
och utreda hur det ligger till. Det är ett rent personligt tyckande. Jag
vet att man har reagerat ganska illa i Polen, och det är inte så roligt.

Bertil Fiskesjö: Skulle du vilja ange litet närmare vad dessa polska
reaktioner gäller?

Magnus Spangenberg: Jag kan inte läsa polska, men vänner i Polen har
påpekat för mig att förfarandet har uppmärksammats i pressen och
möjligen också i TV.

Bertil Fiskesjö: Det intressanta är vad man har reagerat mot enligt de
polska kontakter du har haft.

Magnus Spangenberg: Det är svårt att säga, men det gäller väl beskriv-
ningarna i svensk press. Man upplever att det berör dem själva och
deras förtroende för Sverige. Jag har ingen anledning att ens misstänka
att det arbete som slutligen gjordes inte är ett bra ingenjörsarbete.

Tyvärr gick ju NLK-Celpap i konkurs, men arbetet har väl sedan
fullföljts av annat företag. Det handlar mera om att de anser sig
inblandade och inte kunnat lägga alla kort på bordet. Det har upplevts
som otrevligt i Polen. Jag har träffat personer i ansvarig ställning inom
industrin som har följt vad som har sagts.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

201

Bertil Fiskesjö: I handlingarna finns uttalanden från polacker som
tidigare varit verksamma inom administrationen och som säger att de
ansåg att de var bundna av förordet för Wahlström. Är det detta du
åsyftar när du talar om reaktionen i polska media och industrikretsar?

Magnus Spangenberg: Det är mera uppståndelsen i Sverige. Man tror
att det är någonting som har varit oegentligt eller inte gått till på ett
korrekt sätt — det är det intryck man har fatt i Polen. Jag kan inte
specificera det bättre än så. Jag vet bara att man har reagerat.

Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med framlid-
ne ambassadör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt
rum i handläggningen av detta ärende?

Magnus Spangenberg: Inte i mina samtal, annat än att han sade mer
eller mindre i klartext att vår offert hade överlämnats till vår konkur-
rent. Han var mycket upprörd över att det hade skett. Något annat
samtal har vi inte haft.

Thage G Peterson: Han antydde inte någonting om oegentligheter i
handläggningen?

Magnus Spangenberg: Inte alls.

Thage G Peterson: Anser ni själv att någonting oegentligt har ägt rum i
handläggningen av det här ärendet?

Magnus Spangenberg: Det förutsätter jag att det inte har gjort.

Thage G Peterson: Är ni beredd att namnge någon person i Polen som
tycker att handläggningen av detta ärende var en skandal, såsom ni
uttryckte det?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte på något namn nu.

Thage G Peterson: Är det bara rykten som ni har hört?

Magnus Spangenberg: Nej, det är det inte. Jag skulle kunna nämna en
person som jag litar på mer än på andra, men jag kommer inte på
namnet just nu.

Thage G Peterson: Ni har själv talat med personer i Polen som anser
att det har varit fel i handläggningen av ärendet på svensk botten?

Magnus Spangenberg: Så upplever man det i Polen, men man har nog
inte kunnat följa den svenska debatten.

Thage G Peterson: Så man har inte haft någon erinran i sakfrågan,
utan man har bara uppgivit det i debatten?

Magnus Spangenberg: Det är mitt intryck, ja.

Thage G Peterson: Ni sade att representanter för Jernkontoret var
närvarande vid lunchen där era företag sammanfördes. Varför var
Jernkontoret med när ni skulle diskutera skogsindustrin?

1992/93:KU30

Bilaga B 10

202

Magnus Spangenberg: Det gällde så att säga hela projektet Polen. De
var närmast underkonsulter till Scandiaconsult, som skulle göra den
tekniska insatsen på stålsidan.

Thage G Peterson: Det var alltså inte uttryckligen sagt att ni skulle
diskutera skogsindustriprojekt i Polen, utan det gällde stålindustrin?

Magnus Spangenberg: Både—och.

Thage G Peterson: Ni deltog också i ståldiskussionen?

Magnus Spangenberg: Det var ingen speciell ståldiskussion eller skogs-
diskussion. Vi diskuterade möjligheterna till samarbete med Spin-off.
Varför representanter för Jernkontoret var närvarande vet jag inte.

Thage G Peterson: Så det var mera en vänskapslunch eller arbets-
lunch?

Magnus Spangenberg: Man kan säga att det var en arbetslunch.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult och Spin-off informerade och diskute-
rade med BITS, ni diskuterade med polackerna, ni arbetade under
lång tid med att ta fram ett informationsmaterial, ni avgav ett anbud.
Sedan dröjde det cirka tre månader, så visade det sig att regeringen
återkallade uppdraget till BITS genom att lägga sig i ett enskilt ärende.

Reagerade ni inte inför sådant? Funderade man inte på om det har
gått rätt till?

Magnus Spangenberg: Jag är inte säker på att jag följde med i ditt
resonemang. Menar du det faktum att våra konkurrenter hade kommit
in i bilden och att man hade gjort upp med dem?

Ingvar Svensson: Det var alltså ingen anbudsupphandling. Er konkur-
rent dök upp i maj—juni 1990. Själva hade ni då arbetat i ett eller ett
och ett halvt år med att ta fram underlaget, ni hade diskuterat
fortlöpande med BITS och med polackerna, och ni avgav ert anbud.
Sedan gick det tre månader, och så visade det sig att regeringen
återkallat uppdraget för BITS, dvs. lagt sig i ett enskilt ärende och
återkallat ett ärende från ramen på 270 miljoner. Reagerar man inte
inför en sådan hantering av ett ärende?

Magnus Spangenberg: Är det så, finns det naturligtvis anledning att
reagera. Jag vet inte bakgrunden. Det ingår väl i BITS ämbete att den
här typen av projekt skall bli föremål för allmän upphandling, om det
finns skäl att tro att någon vill utnyttja situationen till sin fördel
ekonomiskt eller på annat sätt. Jag har i varje fall förstått att det är så
BITS skall fungera. Men det var också andra konkurrenter eller
kollegor i branschen som reagerade. De ringde mig och undrade hur
det hade gått till.

Ingvar Svensson: Men du har inte reagerat mot att regeringen återkal-
lade den delen från BITS?

Magnus Spangenberg: Jag hade ingen aning om det, och därför kunde
jag inte reagera. Hur det har gått till har jag ingen aning om.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

203

Hans Nyhage: Måndagen den 22 mars stod följande rubrik att läsa i
Expressen: "Ministrarna vittnar mot Larsson och Wahlström. Vi hade
inget val. Den svenska regeringen beslutade att Wahlström skulle göra
jobbet."

De två ministrarna det gäller är vice industriministern Marian Kania
och förre samordningsministern Witold Trzeciakowski. Var det någon
av dem du hade i tankarna?

Magnus Spangenberg: Det var till Trzeciakowski vi lämnade vår offert
och som vi hade slutdiskussion med innan vi lämnade offerten.

Hans Nyhage: Du menar att han uttalade att de var tvingade att ta
detta anbud?

Magnus Spangenberg: Jag kan inte kontrollera att han har sagt det.

Thage G Peterson: Men han gjorde inte det uttalandet till er?

Magnus Spangenberg: Nej. Jag träffade honom endast en gång, och det
var i december 1989.

Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig en PM skriven av ambassa-
dör Öbergs hustru Birgit Öberg. Hon beskriver hur illa hon upplevde
den svenska debatten i den här frågan. Jag skall inte gå in på den nu,
men det blir kanske tillfälle att återkomma i annat sammanhang.

Men en sak som är intressant när vi nu frågar dig är att hon i sin
PM påtalar att det inte blev någonting av projektet Spin-off och
Scandiaconsult. Det hände ingenting. Polackerna var otåliga och ville
att någonting skulle hända. Ert projekt kom alltså in i bakvatten. Hon
skriver så här:

"Efter någon tid kom projektet i bakvatten" — det är alltså ert
projekt. "Polackerna var otåliga. Stämningen bland folk i landet var
irriterad: varför gjorde regeringen ingenting, varför blev ingenting
bättre? Regeringen behövde ett lyckat projekt att visa upp. Flera av
ministrarna framförde till ambassadören att de ville se det polsk-
svenska skogsprojektet som ett flaggskepp."

Hon berättar vidare att i det här sammanhanget träffade Allan
Larsson vice utrikesministern i Paris. Sedan kom han hem, talade med
Utrikesdepartementet, och sedan fick polackerna en möjlighet att fa ett
projekt som de gärna ville ha.

Har du haft möjlighet att ta del av denna promemoria, eller känner
du till innehållet?

Magnus Spangenberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Bestrider du uppgiften i brevet, att ert projekt
kom i bakvatten?

Magnus Spangenberg: Vi hade ingen finansminister bakom oss.

Kurt Ove Johansson: Erkänner du att ditt projekt kom i bakvatten?

Magnus Spangenberg: Man bytte regeringsmedlemmar stup i ett — det
var väl en av orsakerna. Vi hade en kontinuerlig kontakt, så ur den

1992/93:KU30

Bilaga B 10

204

synpunkten tyckte jag att det var bra att vi kom fram till den här
uppläggningen gemensamt. Alla i Polen måste ju vara involverade
enligt vårt sätt att se.

Kurt Ove Johansson: Öberg försökte ju fa er att samarbeta med Björn
Wahlström. Varför vägrade ni det?

Magnus Spangenberg: Det fanns ingen anledning för mig och Spin-off,
för i NLK-Celpap fanns väl all kapacitet som han behövde.

Kurt Ove Johansson: Men om ert anbud hade så stora fördelar som du
har beskrivit, hade det väl varit bra om han varit intresserad av att
polackerna kunde få någonting för att förbättra sin skogsindustri? Det
hade väl tett sig naturligt att samarbeta?

Henrik S Järrel: Du sade att ni inte hade någon finansminister bakom
er. Skall man tolka det så att du menar att den svenske finansminis-
tern har spelat en stor roll för valet av slutlig uppdragstagare?

Magnus Spangenberg: Din kollega påpekade att finansministern hade
träffat den polske finansministern eller den vice finansministern, och
detta hade satt fart på verksamheten. Jag gjorde bara en kommentar
till det.

Henrik S Järrel: Hade du själv under den här processen något som
helst samröre med Björn Wahlström?

Magnus Spangenberg: Nej.

Henrik S Järrel: Anser du själv, med den erfarenhet du har av anbuds-
givning och som åskådare av upphandling av biståndsprojekt, att det
här var ett i stort sett ganska normalt handlagt ärende?

Magnus Spangenberg: Nej, inte som jag har erfarenhet av. Man får väl i
allmänhet i konkurrens med andra ganska väl försvara sitt anbud. Jag
har förstått i varje fall av de yttranden som BITS avger att det är deras
uppgift att se till att det finns konkurrens om både kvalitet och
kostnad.

Henrik S Järrel: Så man skall dra slutsatsen att du, som företrädde en
anbudsgivare, uppfattar att ni var på normala affärsmässiga villkor
utkonkurrerade?

Magnus Spangenberg: Jag förutsätter att så var fallet, men jag kontrol-
lerade det inte. Det är heller ingenting som BITS avslöjar.

Thage G Peterson: Ar det ytterligare någonting som direktör Spangen-
berg vill tillägga som vi inte har frågat om men som det vore av värde
för KU att känna till?

Magnus Spangenberg: Nej, jag kommer inte på någonting sådant.

Thage G Peterson: Vill ni i övrigt göra någon avslutning?

Magnus Spangenberg: Jag vet att ambassadör Öbergs handlande har
bedömts på olika sätt i pressen och även här vid bordet. Jag kan bara

1992/93:KU30

Bilaga B 10

205

understryka att jag känner honom från många år. Vi har haft att göra
med varandra i arbetet och någon gång även privat. Han var ovanlig,
men alltid ytterst korrekt. Därför menar jag att alla spekulationer om
att han inte skulle ha uppträtt korrekt är felaktiga.

Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni har kommit till KU. Vi har
värdesatt att ni velat vara med.

Jag förklarar utfrågningen avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 10

206

Konstitutionsutskottet

1993-03-30

Kl. 14.18-15.38

Offentlig utfrågning av ingenjören Per Lennart
Karlsson, Scandiaconsult AB, angående regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m.
i Polen

Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Per Lennart Karlsson välkom-
men till konstitutionsutskottet. Vi behandlar konstitutionsutskottets
granskningsärende nr 6 om regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin i Polen.

Per Lennart Karlsson vill utnyttja möjligheten att göra en kort
inledning.

Per Lennart Karlsson: Först vill jag korrigera: jag är inte direktör.
Inom Scandiaconsult är jag den som koordinerar koncernens utlands-
verksamhet.

Jag vill börja med att försöka förklara bakgrunden till Scandiacon-
sults involvering i Polen. Jag går då tillbaka till mitten av 80-talet och
Algeriet, där Scandiaconsult har verkat i många år. Vi har arbetat med
Algeriets stålindustri sedan slutet av 70-talet. I början av 80-talet var
Jean-Christophe Öberg ambassadör i Algeriet och hjälpte oss mycket
aktivt med att få ett uppdrag, som rörde en genomgång av Algeriets
största stålverk. Jean-Christophe lärde känna oss, och vi lärde känna
honom, i mitten av 80-talet. Vi tyckte mycket om honom, och vi
upplevde att han tyckte om vårt sätt att arbeta.

När han blev ambassadör i Polen kontaktade han oss hösten 1987
och tyckte att vi skulle försöka göra någonting i Polen rörande Polens
stålindustri. Vi diskuterade detta ganska intensivt under hösten 1987.
Vi kom fram till att vi skulle göra ett besök där nere. Vi gjorde ett
besök i början av 1988. Jag måste reservera mig för tidsuppgifterna.
Jag har försökt gå tillbaka i mina arkiv, men det kan hända att jag
missar på någon månad fram eller tillbaka — jag ber om överseende
med det.

Vi gjorde alltså det första besöket i januari 1988. Det besöket var
helt och hållet arrangerat av Jean-Christophe. Vi besökte ett antal
stålverk. Besöket slutade med att Jean-Christophe arrangerade ett be-
sök på industriministeriet, som resulterade i att industriministeriet bad
oss utarbeta en del förslag. Vi redovisade våra tankar, och ministeriet
tyckte att vi skulle utveckla dem i ett antal färdiga förslag.

Det var alltså i början av 1988. Vi utvecklade förslagen, och någon
gång på våren 1988 skickade vi ner dem till Polen för att man där
skulle gå igenom dem.

I mitten av 1988 fick Scandiaconsult i internationell konkurrens ett
mycket prestigefyllt uppdrag i Ungern. Vi lyckades knipa åt oss ett

1992/93: KU 30

Bilaga B 11

207

Världsbanksuppdrag att se över den ungerska stålindustrin. Det upp-
draget fick naturligtvis stor betydelse i Polen. Man kände inte till
Scandiaconsult så mycket, men det här gav oss prestige och visade att
vi kunde siå ut alla internationella konkurrenter. Det hade alltså stor
betydelse för polackernas uppfattning om oss.

I slutet av 1988 kom det ett polskt besök till oss. Det var en del av
de människor vi hade träffat tidigare. De visade stolt upp ett brev från
industriministern, där han skrev att man hade fattat beslut om att
samarbeta med Scandiaconsult och att de var här för att komma
överens om vad detta samarbete skulle innefatta. Detta var alltså i
slutet av 1988.

Under 1989 gjorde vi flera besök i Polen, men 1989 började den
stora oredan i Polen. Man bytte regering. Vi utarbetade alternativa
förslag, och vi upptäckte att det var en väldig turbulens. Våra kontakt-
män var bekymrade över att de inte hittade några beslutsfattare.

Någon gång i slutet av 1989 eller möjligen i början av 1990 besökte
statsminister Ingvar Carlsson Polen. Öberg berättade för oss att man i
samband med det besöket även hade besökt ett stålverk — jag kan inte
erinra mig vilket, men det var något av verken i Katowiceregionen.
Ingvar Carlsson hade då enligt Öberg klart markerat för de polska
värdarna att man på svensk sida var beredd att hjälpa den polska
stålindustrin i dess svårigheter.

Någon gång i slutet av 1989 blev det någon typ av demokratisk
regering i Polen. Inom den regeringen skapade man en enhet som
hette Council of Ministers. Denna enhet skapades för att bringa
ordning i det bistånd som omvärlden ville ställa till Polens förfogande.
Det kom pengar från i stort sett hela världen, som ville hjälpa Polen.
Man skapade då ett samordningsministerium, som skulle se till att det
inte blev dubbleringar och att prioriteringarna gjordes på rätt sätt.

Council of Ministers kallade oss i januari 1990 till formella förhand-
lingar i Polen rörande stålindustrin. Jag och en av våra stålexperter
åkte ner, jag tror i slutet av januari 1990, och träffade en polsk
delegation på i storleksordningen 20 personer. Där fanns bokstavligen
alla kategorier — folk från industridepartementet, från stålindustrin,
från ingenjörsfirmor, politiker, fackföreningsfolk och miljöfolk, alltså
en utomordentligt kvalificerad församling.

Vi diskuterade under mötet hur Scandiaconsult skulle kunna hjälpa
polackerna på stålsidan och utarbetade en del preliminära tankar och
idéer. Vi blev glatt överraskade. Vi fick en fantastisk respons — utom
från industridepartementets representanter, som var utomordentligt
negativa och tyckte att någonting sådant inte behövdes och var ointres-
sant.

Efter mötet kom mötesledaren, som var en av cheferna på Council
of Ministers, och bad om ursäkt. Han sade att han var ledsen för hur
de här personerna på industridepartementet hade uppträtt. "Dess värre
har vi en del gamla uvar kvar i vår organisation, men bry er inte om
dem; vi har förankrat detta hos viceminister Kania på industrideparte-

1992/93:KU30

Bilaga B 11

208

mentet, och han är helt enig med oss. Vi ber er bortse från de här
gamla personerna på industridepartementet. De representerar den
gamla regimen. Bry er inte om dem!"

De ville att vi skulle formalisera våra tankar i ett förslag. Vi sade att
det skulle vi gärna göra, men vi tänkte inte göra det förrän polackerna
visat två saker: "För det första vill vi att ni skall visa att ni är eniga
med industridepartementet, och för det andra vill vi att ni skapar en
beslutsmässig organisation." Det här med beslutsmässig organisation,
hade vi upptäckt i Ungern 1988, var helt avgörande för om en sådan
insats skulle lyckas. Vi var inte intresserade av att frambringa papper
som blev ställda i en hylla, utan vi ville ha någon form av commit-
ment från polackerna, att även de var beredda att göra en insats och
hade en organisation som kunde implementera våra förslag.

Det här var i början av 1990.

Under hela 1989 och fram till 1990 fick vi ett alldeles utomordent-
ligt stöd från svenska ambassaden, från Jean-Christophe Öberg och Bo
Emthén. De ställde upp på ett helt fantastiskt sätt, gav råd och hjälpte
till. Jag brukar säga att om alla ambassadörer hade samma energi som
Jean-Christophe Öberg, skulle vår handelsbalans inte se ut som den
gör i dag.

Parallellt med våra diskussioner på stålsidan förde Magnus Spangen-
berg — VD för företaget Spin off — diskussioner på skogssidan. Ni har
fatt detaljerna från honom, antar jag. Någon gång i slutet av 1989 fick
han i uppgift att skissa på en utvecklingsplan för den polska stålindu-
strin. Han ombads då formalisera detta i en offert.

Någon gång i början av 1990, förmodligen i februari, sammanförde
Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult och Magnus Spangenberg. Han
tyckte att det skulle finnas en hel del fördelar med att vi samordnade
våra projekt. Detta tyckte Spangenberg var bra. Han ville egentligen
inte hålla på med att leda projekt och syssla med administration, utan
han ville syssla med det tekniska. Vi kom överens om att Scandiacon-
sult skulle gå in som kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin
off som underkonsult, som skulle ha det övergripande tekniska ansva-
ret. Rent tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till på reningssi-
dan, där vi har speciell kompetens.

Ytterligare något senare i februari arrangerade vi på Jean-Christophe
Öbergs initiativ en gemensam lunch mellan Scandiaconsult, Spin off,
Öberg och Marika Fahlén på BITS. Det var Öbergs avsikt att informe-
ra BITS om exakt var vi stod. Vi informerade Marika detaljerat om
våra förhandlingar på stålsidan och på skogssidan, att vi höll på att
utarbeta en offert på skogssidan, att vi hade fatt erbjudande om att
utarbeta en offert på stålsidan men inte ansåg oss kunna göra det
förrän vi fått tydliga signaler från polackerna rörande deras organisa-
tion.

Lunchen slutade med att Jean-Christophe Öberg frågade BITS om
allt var OK och om man hade några frågor. Nej, allt var OK, och BITS
tyckte att det var jättebra att bli informerat på detta sätt. Tanken var
att om offerterna skulle resultera i formella förfrågningar till BITS,
skulle BITS vara berett på det.

1992/93:KU30

Bilaga B 11

209

14 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Det är viktigt för utskottet att ha klart för sig att både vi och
Spangenberg kontinuerligt höll BITS informerat om vad som hände.
Jag informerade BITS om vad som hände på stålsidan och Magnus om
vad som hände på skogssidan. Vi hade täta kontakter, vågar jag påstå.

Någon gång i april 1990 lämnade vi vår offert på skogssidan. I
samband med det fick jag ett telefonsamtal från Council of Ministers
om att man var överens på stålsidan och ville att vi skulle utarbeta en
offert omgående i enlighet med vad vi kommit överens om i januari.
Det var mycket bråttom. Så fort offerten kom in skulle man fatta
beslut, och man räknade med att få detta klart före sommaren så att
man skulle kunna börja arbeta efter semestrarna.

Vi satte i gång för högtryck att utarbeta offerten. Det kanske kan
vara intressant för utskottet att veta att vi i stålofferten beslöt ta in
AMS som underkonsult. Vi tyckte att vi skulle lägga in ett avsnitt om
arbetsmarknadspolitiken. I och med att en stålstudie med största
sannolikhet skulle ange att man måste friställa många människor
tyckte vi att det var intressant att redovisa de insatser som vi hade gjort
i Sverige, där vi hade stor erfarenhet av sådant. Man var utomordent-
ligt positiv inom AMS och ställde upp. Vi redovisade i vår offert att
AMS ingick i vår grupp och skulle utföra vissa studier. Jag blev till
och med uppkallad till Allan Larsson, som då var chef för AMS. Den
direktör på AMS som vi diskuterade med sade att generaldirektören
speciellt ville träffa oss. Jag blev vänligt mottagen av Allan Larsson,
som uttryckte sin tacksamhet för att vi hade kontaktat AMS, och han
tyckte det var utomordentligt trevligt att få samarbeta i ett sådant
projekt.

Någon gång i maj besökte jag Polen. Vi hade då ännu inte ståloffer-
ten klar. Vi talade då igen med Council of Ministers. Jag fick återigen
bekräftat att man räknade med att så fort stålofferten kom in fatta
beslut, men — sade man — skogssidan hade betydligt lägre prioritet.
Att det var så hade vi fått indikationer på redan tidigare 1990.

Jag tror — men jag är inte helt säker på det — att jag besökte
ambassaden. Jag var på ambassaden så många gånger att jag inte kan
säga bestämt om jag var där också denna gång. Åtminstone ringde jag
ambassaden och redogjorde för samtalet med Council of Ministers. Det
var någon gång i mitten av maj. Jag vill minnas att Öberg tyckte att
det här var så intressant att han speciellt kallade på Bo Emthén för att
Emthén skulle få höra på. Vi tyckte det var positivt, och Öberg var
också glad för att alla ansträngningar som hållit på i två och ett halvt
år föreföll att leda till resultat.

Någon gång i slutet av maj levererade vi vår ståloffert. Detta var
läget i månadsskiftet maj-juni 1990. Jag tror att ni förstår att vi på
Scandiaconsult kände oss utomordentligt upprymda. Vi kände då att
de pengar som vi hade satsat under två och ett halvt år kunde ge frukt
snart.

Så kom pingsthelgen 1990. Jag blev uppringd av en utomordentligt
upprörd Jean-Christophe Öberg.

Nu vill jag säga en sak som är viktig. Jag talade mycket med Öberg
under en å två veckor. De händelser som jag kommer ihåg kan jag

1992/93:KU30

Bilaga B 11

210

inte placera in kronologiskt, eftersom det är som en grå massa för mig.
Det jag kommer att redovisa nu är saker som jag och Öberg har
diskuterat, men kronologin är jag osäker på. Det innebär att saker och
ting kan ha inträffat i annan ordning än jag redovisar, och jag har
inget begrepp om tidsavstånden mellan händelserna. Över huvud taget
måste jag säga att det har varit oerhört svårt att erinra sig vad som
hände under denna turbulenta period. Som ni förstår var det inte bara
Öberg som var upprörd, utan vi var till den milda grad arga och
ledsna över vad som hände.

Vad var det då Öberg berättade? Han ringde antingen fredagen före
pingst eller på pingstaftonen eller pingstdagen eller annandag pingst.
Han berättade att Allan Larsson hade varit på ett möte i Paris vid
invigningen av Europabanken. Han hade träffat en polsk minister och
undrat om det inte skulle vara intressant för Polen att Sverige hjälpte
till på stål- och skogssidan. Larssons tanke såsom den refererades av
Öberg var att dessa insatser skulle finansieras av den nya Europaban-
ken EBRD. Enligt Öberg hade den polska representanten blivit lycklig
över detta.

Jag vill göra en parentes om en tragikomisk detalj. Denna polska
minister kom tillbaka till Polen och refererade samtalet. Man blev
utomordentligt glad, för man trodde att det som Larsson hade refererat
till var våra förslag. "Nu har den svenska regeringen fattat beslut om
det här — så bra!" Så var det som bekant inte.

Allan Larsson hade även berättat för Öberg att Larsson hade bett
Björn Wahlström ta hand om det här. Larsson hade då bett Öberg
hjälpa Wahlström att föra saken i hamn. Öberg hade protesterat
våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade arbetat med detta i
två och ett halvt år, och han sade att så här kunde man inte göra.
Enligt Öberg hade han protesterat förgäves.

Öberg informerade mig om att han hade skickat ett telegram till UD
och sagt att så här kunde man inte göra — man kan inte gå förbi ett
svenskt företag som har arbetat med saken i två och ett halvt år. Jag
tror att vi talade i en timme. Han berättade dessutom att ett besök av
Björn Wahlström i Paris i början av kommande vecka var arrangerat,
men det är svårt för mig att komma ihåg detaljerna kring detta. Jag vet
att vi talade i en timme, men jag undrar vad vi talade om. Vi var som
sagt båda fruktansvärt upprörda.

Jag kan egentligen bara lyfta fram två repliker som har relevans i
det här sammanhanget. Under samtalet sade jag till Öberg litet iro-
niskt: "Jag trodde inte att en finansminister kunde ge instruktioner till
en ambassadör." Då svarade Öberg: "Inte jag heller." Någon gång
under samtalet, då jag var riktigt arg, sade jag: "Det här måste vara ett
solklart fall av ministerstyre." Då svarade Öberg — det är ett av de få
yttranden som jag kan sätta citationstecken kring: "Ja, jag har under
min tid som diplomat aldrig varit med om någonting liknande."

Samtalet slutade, vill jag minnas, med att vi kom överens om att
Öberg skulle ringa Allan Larsson på nytt. Det gjorde Öberg. Han
återkom och sade att det var ett mycket kort samtal. Vad hade Larsson
sagt? Jo, han sade: "Det är bara så här." Det fanns ingenting att göra.

1992/93:KU30

Bilaga B 11

Sedan berättade Öberg att Wahlström tillsammans med koncernche-
fen för NLK Celpap var på väg till Polen. Det är att observera att
Celpaps representanter icke satt sin fot i Polen tidigare. Jag reagerade
fruktansvärt kraftigt och försökte förklara för Öberg att det var synner-
ligen anmärkningsvärt att styrelseordföranden i Celpap tog med sitt
eget bolag. Jag konstaterade då för Öberg att det här innebar i
praktiken att loppet var kört. Om Wahlström kom ner tillsammans
med koncernchefen för Celpap och Öberg talade om att denna kon-
stellation stöddes av finansministern, var loppet i praktiken kört — det
var bara att konstatera.

Vi lanserade då tanken att Öberg skulle fa Wahlström att avstå från
stålet, så att vi kunde få åtminstone någon bit av kakan. Det blev aldrig
någon reaktion på den tanken. Så småningom fick vi en rapport om
att Wahlström höll på att diskutera också stålsidan.

I ett av samtalen som Öberg ringde sade han: "Jag antar att du inte
har någonting emot att jag låter Wahlström titta på era offerter." Jag
sade att det tänkte jag verkligen inte tillåta honom, och det skulle han
ge sjutton i, sade jag. Då märkte jag att Öberg blev illa berörd. Jag fick
det bestämda intrycket att han hade lämnat över våra båda offerter.
Han sade någonting om att de låg framme och att Wahlström tittade på
dem, och "jag kunde inte hindra det".

Samtalen med Öberg klingade successivt av. Jag har egentligen
ingen direkt information om de förhandlingar som fördes på polsk
sida. Vi fick naturligtvis en del indirekt information från våra vänner i
Polen om vad som sades och hur det hela utvecklades, men vi fick
ingen direkt information.

Resten vet vi: Celpap fick projektet, det hände ingenting på stålsi-
dan, och Scandiaconsult blev helt utan.

Jag har naturligtvis många perifera detaljer, som kanske inte be-
handlar det som skall diskuteras. Det får väl framkomma i de frågor
som ni ställer.

Mer än så tänker jag inte säga inledningsvis.

Hans Nyhage: Du har i din omfattande inledning givetvis besvarat ett
antal av de frågor som jag hade tänkt ställa. Jag beklagar om det
möjligen blir upprepningar och ber om överseende.

Det verkar som om Scandiaconsult är direkt och specialiserat inrik-
tat mot stålindustrin.

Per Lennart Karlsson: Denna fråga kräver en förklaring.

Scandiaconsult har under många år arbetat utomlands. Det är det
företag i Sverige som i varje fall i vissa geografiska regioner har mest
utlandsverksamhet. Vi har i de sammanhangen försökt marknadsföra
och sälja svensk teknologi. Svensk teknologi är bl.a. stålteknologi.
Scandiaconsult har, speciellt i Nordafrika, under många år projekterat
nya stålverk och valsverk. I mitten av 80-talet gick vi in i ett projekt
där vi skulle ta upp struktur- och rationaliseringsfrågor.

Vi i Scandiaconsult är duktiga på internationell projektledning, vi
kan språk, och vi känner framför allt till främmande kulturer. Om vi
håller på med sådana projekt, knyter vi till oss den specifika expertis

1992/93:KU30

Bilaga B 11

som krävs för att genomföra den typen av projekt. Vad gäller Ungern
knöt vi till oss tre f.d. direktörer inom SSAB, som hade erfarenhet av
strukturfrågor och framför allt av direkt operativa frågor i stålsamman-
hang. Det var detta väl sammansvetsade gäng som vi erbjöd polacker-
na.

Scandiaconsult är ett ingenjörsföretag. Vi arbetar även utanför Sveri-
ge. Om det behövs, knyter vi till oss den specifika expertis som krävs
för att lösa kundens problem. Vi är inte specifikt ett stålkonsultbolag.

Hans Nyhage: Det var alltså Jean-Christophe Öberg som sammanförde
Scandiaconsult med Spin off?

Per Lennart Karlsson: I allra högsta grad, ja.

Hans Nyhage: Då såg du inte som anmärkningsvärt att ni skulle gå in
med konsultverksamhet i ett skogsindustriprojekt?

Per Lennart Karlsson: Inte ett dugg. Det här var ganska naturligt. Vi
har arbetat med svensk skogsindustri. Vi kunde erbjuda viss kompe-
tens i det fallet. Vi hade erfarenhet av Polen, visserligen bara från två
år, men det var mer än de flesta svenska företag hade vid den tiden. Vi
hade goda kontakter på ministernivå. Det fanns samordningsfördelar
projektmässigt. Vi kunde alltså ha gemensam projektadministration på
skogs- och stålsidan. Vi tycker att vi är duktiga på projektledning, så
för oss var detta naturligt, och vi såg ingenting konstigt i det.

Hans Nyhage: Du använde uttrycket "fantastiskt" om Öbergs engage-
mang i ärendet. Det skall alltså tolkas så att ni hade ett mycket starkt
stöd från ambassaden i arbetet med skogsprojektet?

Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man inte skall skilja på dessa två
projekt. Vi hade ett fantastiskt stöd från ambassaden i vår verksamhet,
det vill jag verkligen understryka.

Hans Nyhage: Detta stöd och engagemang var påtagligt fram till pingst-
helgen 1990?

Per Lennart Karlsson: Ja, och några dagar därefter.

Hans Nyhage: Fanns det någonting som antydde för dig att det kunde
finnas andra intressenter med i bilden före den helgen?

Per Lennart Karlsson: Det fanns ingenting, nej.

Hans Nyhage: Kontakterna med BITS var löpande och goda, har du
sagt, och någon tveksamhet förelåg inte på vare sig er eller deras sida?

Per Lennart Karlsson: Jag kan svara för stålsidan och jag antar att
Magnus har svarat för skogssidan.

Hans Nyhage: Kunde du före pingsthelgen 1990 bedöma att det förelåg
goda förutsättningar för Spin off att få fullfölja projektet?

Per Lennart Karlsson: Vi måste nu skilja på projekten. Jag fick veta att
det fanns goda förutsättningar för att stålprojektet skulle komma i gång

1992/93:KU30

Bilaga B 11

i juni. Däremot uttalade Council of Ministers att skogsindustriprojek-
tet hade betydligt lägre prioritet. När jag frågade vad det innebar sade
de att de hoppades kunna fatta beslut före årets slut.

Hans Nyhage: Men det fanns ännu inte vid den tiden någonting på
polsk sida som vittnade om att det också fanns andra intressenter?

Per Lennart Karlsson: Nej, icke.

Hans Nyhage: Det är enligt din mening först i samband med pingsthel-
gen och Jean-Christophe Öbergs rapportering angående Allan Larssons
information som detta har uppstått?

Per Lennart Karlsson: Svar: ja.

Hans Nyhage: Du blev alltså informerad i pingsthelgen om Björn
Wahlströms engagemang i frågan?

Per Lennart Karlsson: Ja.

Hans Nyhage: Och du vidhåller att du blev höggradigt upprörd?

Per Lennart Karlsson: Det är ett lätt understatement.

Hans Nyhage: Förekom det direkta kontakter mellan dig och Björn
Wahlström?

Per Lennart Karlsson: Nej.

Hans Nyhage: Men det fanns propåer om att ni borde kunna samarbe-
ta?

Per Lennart Karlsson: Öberg trodde att man kunde lösa problemen på
det viset.

Hans Nyhage: Varför ville du inte samarbeta i ett så stort projekt med
Björn Wahlström och hans företag?

Per Lennart Karlsson: Eftersom Jean-Christophe insisterade frågade jag
både Spangenberg, som var tekniskt ansvarig för skogssidan, och —
oberoende av varandra — våra experter på stålsidan. De var eniga om
att detta inte var aktuellt.

Hans Nyhage: Anser du att det var möjligt för NLK Celpap att på
denna korta tid fa fram det bakgrundsmaterial som det var nödvändigt
att fa fram?

Per Lennart Karlsson: Det är egentligen en fråga för Spangenberg, men
jag kan väl säga min personliga mening.

Precis som vi på stålsidan hade åkt runt och besökt stålföretag hade
Spangenberg besökt skogsindustrier. Han hade en övergripande kun-
skap om problembilden. Det förefaller mycket osannolikt att någon på
kort tid kan producera en offert utan att ha varit nere och studerat
problemen i detalj.

Hans Nyhage: I klartext: anser du att Björn Wahlström hade fått ta del
av ert arbete?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

214

Per Lennart Karlsson: Det har jag inget beiägg för.

Hans Nyhage: Tror du att det var så?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag tror att det var så. Jag antar att Spangen-
berg har refererat sina samtal med Öberg i den frågan. Han har till
mig redovisat att Öberg hade sagt att vi kunde utgå från att Wahlström
hade fått ta del av vår offert.

Hans Nyhage: Anser du att det förelåg stora skillnader mellan ert
program och Celpaps program?

Per Lennart Karlsson: Här tror jag att en av de stora missuppfattningar-
na i debatten finns. Det både gjorde det och gjorde det inte. Vi
offererade ett utvecklingsprogram för den polska stålindustrin. Nu är
jag inne på sådant som jag inte behärskar — Spangenberg är den
andlige fadern till offerten i den delen. Vad vi offererade för ett visst
pris var ett tekniskt utvecklingsprogram för skogsindustrin. Polackerna
behövde någon typ av totalt strategiprogram för sin skogsindustriella
sektor som involverade allt, från skogen och framåt i förädlingskedjan.

Man har i den allmänna debatten jämfört vårt pris med Celpaps
pris. Jag tycker att det är orättvist, för vad de erbjöd var en mycket
mer renodlad ingenjörsstudie. Såvitt jag har förstått undersökte de
detaljer i många verk och projekterade även en anläggning. Vi arbeta-
de på ett strategiskt plan, medan Celpap arbetade på ett mer ingenjörs-
nära plan. Men grundstrukturen i vår offert är naturligtvis intressant
för någon som vill utveckla den här typen av förslag.

Hans Nyhage: Anser du att det var en rimlig skillnad i kostnader
mellan de två förslagen — 8 resp. 30 miljoner?

Per Lennart Karlsson: Jag har inte sett deras offert, så jag kan inte
uttala mig om det. Det är orimligt att det är samma sak som har
offererats. Jag är ganska säker på att de har offererat helt andra saker.
Jag skulle rekommendera er att vara försiktiga med att jämföra de
siffror som har uppgivits i den allmänna debatten. De gäller två helt
olika saker, såvitt jag kan förstå.

Hans Nyhage: På en enda punkt i din inledande redovisning använde
du ordet citationstecken — du sade: "Nu kan jag exakt citera."

Anser du att den socialdemokratiska regeringen har påverkat beslu-
tet i Polen?

Per Lennart Karlsson: Jag tog själv ordet ministerstyre i min mun
1990. Min definition av ministerstyre skiljer sig säkerligen från konsti-
tutionsutskottets definition, men jag står naturligtvis för vad jag sade
1990.

Hans Nyhage: Har du upplevt att man på polsk sida har uttalat att det
var en skandal att ärendet fick den upplösning som det fick?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

Per Lennart Karlsson: Nej, man har inte uttryckt sig på det sättet.

215

Hans Nyhage: Jag menar att det finns en viss skillnad om du tagit del
av att man har reagerat negativt i Polen mot det som skedde.

Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man skall vara precis i sådana här
sammanhang. Jag har naturligtvis under förhandlingarnas gång fått
information från mina vänner i Polen. Jag är tveksam, om andra- och
tredjehandsinformation som jag har fatt skall ligga som underlag för
KU:s bedömning. Jag får information från mina vänner, som de i sin
tur har fått från andra. Här finns risk för förvrängningar på vägen. Jag
är tveksam till att föra den typen av information vidare. Jag tycker inte
att jag kan stå för den.

Men låt oss säga så här, om jag sammanfattar den allmänna bild som
jag fick och inte går in på detaljer, att man på polsk sida var
utomordentligt besvärad över den, som man upplever det, mycket
aggressiva svenska inställningen till projektet. Man försökte verkligen
få polackerna att köpa det här.

Hans Nyhage: En sista fråga: Har du nu några som helst kontakter
med någon verksamhet i Polen?

Per Lennart Karlsson: Vi är synnerliga verksamma i Polen just nu,
men huvudsakligen på miljösidan. Där är vi utomordentligt fram-
gångsrika, vill jag påpeka.

Hans Nyhage: Anser du att Celpapprojektet har haft någon betydelse i
Po len?

Per Lennart Karlsson: För oss?

Hans Nyhage: För polackerna.

Per Lennart Karlsson: Det här är bara sådant som jag har hört. Jag har
ingen egen uppfattning om det.

Jag har förstått att det material som Celpap har tagit fram står i
någon bokhylla och inte har fått praktisk användning, vilket — vågar
jag påstå — en utvecklingsplan av den typ som vi har erbjudit hade
fått. Det är en sådan polackerna behövde och fortfarande behöver.

Kurt Ove Johansson: Vi har fatt beskrivet att idégivaren till samarbetet
mellan Spin off och Scandiaconsult var ambassadör Öberg. Så små-
ningom ledde den tanken fram till ett samarbete om en gemensam
offert.

Var den offerten förankrad hos BITS, och i så fall av vem och på
vad sätt?

Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni har frågat Magnus Spangenberg
om detta. Magnus föredrog personligen offerten för Gunilla Olofsson,
under lång tid dessutom. Han sade att vi tänkte offerera detta och
visade hur offerten såg ut. När offerten hade gått i väg fick BITS en
kopia.

Jag tycker inte om ordet "förankra" — offerten genomgicks och
diskuterades med BITS innan vi skickade den till Polen.

1992/93 :KU30

Bilaga B 11

216

Kurt Ove Johansson: Du tycker inte om ordet förankra, säger du. Men
jag har ett brev från den 27 september 1991, skrivet av dig, där du
vänder dig till Öberg. Där skriver du: "Jag vet även att Magnus var
uppe och förankrade offerten hos BITS."

Per Lennart Karlsson: Då säger vi det.

Kurt Ove Johansson: Vi har naturligtvis ställt de här frågorna både till
representanten för BITS och till Spangenberg. Vi har sagt att den inte
på något sätt var förankrad.

Per Lennart Karlsson: Då är mitt ordval inte korrekt. "Förankra"
innebär att man har fatt någonting godkänt. Vad man gjorde var att
diskutera. Det finns ingen offert som förankras hos BITS. Av princip
fattar inte BITS några beslut på det sättet. Men BITS är angeläget om
att få besked om offerter.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du var uppbragt när ni inte
fick anbudet godtaget. Det är kanske det som har gjort att du har
använt så starka ord i brevet?

Per Lennart Karlsson: Det kan inte uteslutas.

Kurt Ove Johansson: Skall man tolka det så, att även resten av brevet
är skrivet i en anda av uppbragthet?

Per Lennart Karlsson: Nej, år 1991 hade jag slutat vara uppbragt.

Kurt Ove Johansson: Så det var genomtänkt när du använde det ordet?

Per Lennart Karlsson: Jag medger att det var felaktigt uttryckt, men det
var genomtänkt. Jag står för vad jag har skrivit i brevet.

Jag tycker att det är viktigt att vi reder ut detta. Det är alltså ett
felaktigt ordval av mig. Jag tror det finns någon av BITS styrelseleda-
möter som sitter i konstitutionsutskottet och vet hur det fungerar. Det
är nästan en skymf mot BITS att skriva på detta sätt. BITS ger inga
förhandsbesked. Jag har använt ett felaktigt uttryckssätt.

Kurt Ove Johansson: Vi kan gärna slutföra den diskussionen, för även
vi i konstitutionsutskottet vet att det är felaktigt att skriva så.

Man har jämfört ert koncept med Celpaps och konstaterat att ert är
fyra gånger billigare. Du har själv sagt att man inte skall hänga upp sig
på en kostnadsjämförelse, eftersom det säkerligen gäller olika alterna-
tiv.

Jag skulle vilja veta om du känner till hur stora resurser som
Celpap satte in för att få fram sitt koncept.

Per Lennart Karlsson: Jag har inte den blekaste aning om det.

Kurt Ove Johansson: Du sade i ett svar till Hans Nyhage att det var
konstigt att man fick fram offerten på så kort tid.

Per Lennart Karlsson: Ja, offerten. Jag trodde du menade projektarbe-
tet. Vi har stor erfarenhet av att skriva offerter och vet hur arbetsamt
det är. Här skulle man skriva om ett ämne som man inte kände till.

1992/93:KU30

Bilaga B 11

217

Kurt Ove Johansson: Vad jag talar om är hur man tog fram förslaget
om struktureringen inom skogsindustrin. Då hade man till sitt förfo-
gande 30 konsulter och använde 36 000 timmar.

Per Lennart Karlsson: Inte på att fa fram offerten.

Kurt Ove Johansson: Jag talar inte om offerten, jag talar om studien
som sådan. Man hade 30 konsulter, som använde 36 000 timmar. Man
anlitade en av världens ledande på skogs- och massaindustriområdet.
Utifrån det perspektivet är det kanske inte så konstigt att ett enmansfö-
retag som Spin off i kombination med företaget Scandiaconsult, som är
specialiserat mer på stål- och miljöområdet, kommer till korta i en
sådan kamp.

Per Lennart Karlsson: Det intressanta är att det inte var någon kamp.
Vi hade inte varit rädda för en kamp.

Kurt Ove Johansson: Ni fick inte ert anbud antaget. Vilka var det som
avgjorde det?

Per Lennart Karlsson: Jag känner inte till selekteringsprocessen på
polsk sida.

Kurt Ove Johansson: Har du hört någonting annat än att det skulle
vara polackerna själva som valde Celpap?

Per Lennart Karlsson: I slutändan var det naturligtvis polackerna själva
som valde Celpap.

Kurt Ove Johansson: Polackerna har valt det projekt som de tyckte
bäst passade dem?

Per Lennart Karlsson: Vi är inte överens om att de valde det projekt
som skulle vara till bästa nytta för dem.

Kurt Ove Johansson: De valde det projekt som var det bästa för
verksamheten?

Per Lennart Karlsson: Jag tycker inte det.

Kurt Ove Johansson: Men polackerna har alltså valt Celpap därför att
polackerna tyckte att det var det bästa budet. Har du något belägg för
att polackerna skulle ha tvingats på detta bud?

Per Lennart Karlsson: Du använde ordet "belägg". Jag redovisade nyss
att jag hade andra- och/eller tredjehandsinformationer om att man på
polsk sida upplevde att man var utsatt för starka påtryckningar från
svensk sida att acceptera budet.

Kurt Ove Johansson: Skulle det vara påtryckningar från svenska rege-
ringen?

Per Lennart Karlsson: Jag kan inte uttala mig om det. På en fråga av
en av ledamöterna svarade jag att jag fick andra- eller tredjehandsinfor-
mation om att man på polsk sida hade upplevt som besvärande att
man på svensk sida försökt trycka igenom det här.

1992/93:KU30

Bilaga B 11

218

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att konstatera att det är tredje-
handsinformation.

Du tyckte det var konstigt att någon annan kunde fa utföra det här
projektet, när ni hade arbetat med det i två och ett halvt år. Men som
erfaren affärsman vet du att man kan arbeta länge på en marknad, och
så kommer det in nya aktörer. Det är väl ingenting märkvärdigt?

Per Lennart Karlsson: I och för sig inte, men sättet att sköta det tycker
jag är anmärkningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Man har haft 30 experter som arbetat i 36 000
timmar, och man tar fram en studie som polackerna uppfattar som
den bästa för dem.

Per Lennart Karlsson: Jag har redovisat min uppfattning, och jag står
för den.

Kurt Ove Johansson: Det är väl inte konstigt att man lägger fram ett
anbud och inte far igenom det?

Per Lennart Karlsson: Det är inte det som det är fråga om. Med
svenska statens hjälp från en ambassadör och hans medhjälpare hade
vi mycket aktivt arbetat med detta i två och ett halvt år. Sedan kom en
minister och spelade in ett nytt företag. Det tycker jag inte är schyst.

Kurt Ove Johansson: Men ambassadörens uppgift är väl inte att gynna
två företag som har råkat komma först på marknaden. Om det kom-
mer in ytterligare en aktör, är det väl ambassadens uppgift att hjälpa
även det företaget?

Per Lennart Karlsson: Det kan vi möjligen diskutera. Det här har vi
diskuterat mycket med Öberg. Vi har varit först på en marknad, och
han har hjälpt oss och introducerat oss på ministerierna. Den polska
sidan~var intresserad av våra förslag, vilket polackerna uttalade att de
var i högsta grad. Då tycker jag att ambassadören skall hålla sig till
detta svenska företag.

Kurt Ove Johansson: Om det kommer ytterligare en svensk aktör som
är intresserad av samma marknad, skulle alltså ambassaden säga att
den inte hjälper det företaget?

Per Lennart Karlsson: Jag medger att det är en avvägningsfråga. I det
här fallet har vi arbetat hårt och fatt sådant gehör på polsk sida att
ambassadören bör tala om att ett svenskt företag befinner sig i ett
förhandlingsläge. Jag är osäker på om det andra svenska företaget
verkligen skulle fullfölja sitt anbud.

Kurt Ove Johansson: På den punkten har vi delade meningar, men jag
är tacksam för det svaret.

Thage G Peterson: Kan ni namnge någon polack som har sagt att det
har förekommit påtryckningar från den svenska regeringen?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

Per Lennart Karlsson: Nej, det vill jag inte göra.

219

Thage G Peterson: Ni för vidare andra- och tredjehandsuppgifter?

Per Lennart Karlsson: Det är riktigt, ja.

Thage G Peterson: Ni har inte talat med någon i Polen, där ni har
goda kontakter, som har sagt att det har förekommit påtryckningar
från svensk sida?

Per Lennart Karlsson: Jo, jag har talat med mina kontakter, men de
har inte suttit med i förhandlingarna utan har hört det av sina
kolleger.

Thage G Peterson: Det är lösa uppgifter som ni har fått?

Per Lennart Karlsson: Kalla det gärna så, ja.

Bengt Hurtig: Björn Wahlström tycks under sommaren 1990 ha givit
ett intryck av att han i stort sett kunde garantera att om hans företag
fick uppdraget, skulle pengarna komma från den svenska regeringen.
Ni visste ju också att beslutet om de 270 miljonerna fanns sedan
hösten 1989 och vintern 1990. Det måste väl ha varit ett argument
också för er, att om polackerna valde er som samarbetspartner, skulle
BITS pengar kunna användas för er räkning?

Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni i er dokumentation har kopior
av våra anbud. Då kan ni se att vi i följebreven skriver just detta.

Bengt Hurtig: Då hade Björn Wahlström inte något särskilt argument
för att inför de polska myndigheterna hävda att han hade ett första
tjing på de här pengarna?

Per Lennart Karlsson: Vi hade redovisat detta för polackerna, och
Öberg hade mycket tydligt talat om det för dem. Det var därför som
Council of Ministers kunde i maj 1990 tala om att man räknade med
att komma i gång efter semestrarna. Man visste att den här finansie-
ringsmöjligheten fanns. Så fort man hade formaliserat saken skulle
man gå till svenska ambassaden, och då var det förberett.

Bengt Hurtig: Jag vill minnas att Öberg skriver i ett brev till dig eller
möjligen till Spangenberg, att skälet till att Wahlström fick uppdraget
var att han kunde ordna finansieringen. Då måste alltså Öberg ha
uttryckt sig på ett felaktigt sätt?

Per Lennart Karlsson: Jag förstår inte hur han kunde säga på det viset.

Bengt Hurtig: Finns det något annat skäl som du anser vara irrelevant
för att polackerna skulle välja Wahlström och NLK Celpap, t.ex. att du
anser att de hade ett stöd från finansminister Allan Larsson?

Per Lennart Karlsson: Jag anser självfallet att de inte hade fått uppdra-
get utan Allan Larssons stöd.

Bengt Hurtig: Du menar att Allan Larsson skulle ha kunnat påverka
BITS beslut?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

220

Per Lennart Karlsson: Nej, så menar jag inte. Men det var Allan
Larsson som spelade in Björn Wahlström. Han är andlig fader till att
Celpap fick uppdraget. Problemet i det här sammanhanget är nog inte
BITS beslut. Kommer det en formell förfrågan från Polen, antingen
den rör Scandiaconsult eller någon annan, behandlar BITS detta i
vanlig ordning, och det fanns en summa pengar för Polen. BITS beslut
att allokera pengar är inte haken i det här sammanhanget, antar jag.

Simon Liliedahl: Du har i det tidigare citerade brevet från september
1991, där du gjorde en beskrivning av vad som hände i pingsthelgen
1990, sagt någonting om att Scandiaconsult inte var hjälpta som
ansvariga för huvudofferten, därför att Spin off var relativt sett svaga.
Spin off var ett enmansföretag, och detta skulle ha medverkat till att ni
så småningom blev torpederade av NLK. Ligger det någonting i detta?

Per Lennart Karlsson: Säger jag det?

Simon Liliedahl: Har du inte sagt det?

Per Lennart Karlsson: Det kan jag inte tänka mig. Det är väl Öberg
som säger det.

Simon Liliedahl: Du refererade till detta som Öberg skrev. Jag uttryck-
te mig litet oklart. Men det var ett viktigt faktum att Spin off ansågs
vara en svag part, och detta kan ha medverkat till att ni plötsligt kom
att ligga sämre till.

Per Lennart Karlsson: Det är riktigt att Spin off är ett enmansföretag,
men Magnus Spangenberg hade knutit till sig ett antal kolleger. Det vi
offererade var en strategisk studie. Jag vågar påstå att Magnus Spangen-
berg och de kolleger han engagerat var utomordentligt väl kvalificera-
de att göra den typen av studie.

Jag har inte insyn i vad Celpap slutligen gjorde, utan jag baserar mig
enbart på pressuppgifter. För den typen av uppdrag är självfallet inte
Spin off och Scandiaconsult de rätta företagen, utan ett sådant arbete
skall utföras av ett företag av skogsindustrikaraktär. Men vi offererade
alltså inte samma sak som Celpap så småningom offererade. Det är
viktigt att ha detta klart för sig.

Simon Liliedahl: Att det inte var riktigt samma offert kanske också
förklarar skillnaden i det offererade priset — 8 miljoner mot 26—30
miljoner.

Per Lennart Karlsson: Jag vill hävda att det här priset i alla fall är helt
orimligt för en ingenjörsstudie. Det är utomordentligt högt även för en
ingenjörsstudie.

Simon Liliedahl: I medio av 1990 fanns Wahlström advisery board
med i bilden med tunga företagschefer från Sverige, som ville göra
affärer i Polen för sina företag. Kan detta advisery board ha medverkat
till att det blivit ett extra tryck på de polska beslutsfattarna, så att de
ville anlita Wahlström och gå den mer officiella svenska vägen?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

221

Per Lennart Karlsson: Det har jag ingen uppfattning om. Det vill jag
inte uttala mig om.

Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson ställde en del retoriska och
ledande frågor, bl.a. pressade han dig om den offert som skulle ha
förankrats hos BITS. Du noterade att det var felaktigt uttryckt.

Påverkas bilden av att det står citationstecken kring ordet
förankrad i ditt brev?

Per Lennart Karlsson: Vad jag menade är det som alltid sker då man
offererar projekt som skall finansieras av BITS. Vi har arbetat med
BITS sedan mitten av 70-talet, och vi har ansträngt oss mycket för att
ha korrekta relationer till BITS. Vi vet hur BITS vill att man skall
hantera den typen av ärenden och är mycket noga med att följa
reglerna. Det innebär att man diskuterar under hand med BITS om de
projekt man har, så att BITS inte bara far en framställning från en
kund som de inte känner till. Det är viktigt att man har informerat
BITS noga om vad projektet går ut på och hela tiden stämmer av med
BITS vad man skall göra.

Det är självklart att detta inte innebär att BITS på något sätt utfäster
sig att stödja projektet då framställningen kommer, men det gör det
lättare för BITS att fatta beslut, eftersom de har en hel del bakgrunds-
information. Det är det sätt vi normalt arbetar på. Vi är mycket
angelägna om att hålla BITS informerat om vad vi gör och vilka
offerter vi skickar i väg.

Uttrycket förankra innebär att man skulle ha fått ett godkännande.
Jag är glad att du påpekade att det står citationstecken. Jag var
förvånad över att jag skulle ha använt ordet förankrad. Vad jag menar
är att vi har diskuterat offertens innehåll. BITS säger naturligtvis aldrig
att de tänker stödja projektet. Ofta kommer de med kritiska synpunk-
ter och pekar på vad som bör ändras. Det förs en kontinuerlig dialog.

Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson försökte också få dig att svara på
om det var en anbudsupphandling på lika villkor, som ni hade
förlorat. Det är inte en korrekt bild?

Per Lennart Karlsson: Nej, det är det verkligen inte.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult har samarbetat med BITS under
många år. Har det någonsin hänt att regeringen har återkallat en del
av anslaget till BITS och sagt att en del av ramen skulle användas till
ett speciellt projekt? Regeringen tog alltså här ställning till ett enskilt
ärende. Kan du erinra dig att du någon gång tidigare har varit med om
detta i samarbete med BITS?

Per Lennart Karlsson: Det har jag aldrig hört talas om.

Bertil Fiskesjö: En slutsats som man kan dra av din mycket intressanta
genomgång är att om inte regeringen hade ingripit utan förhållit sig
neutral, hade ditt företag fått det uppdrag som ni var på väg att ro i
hamn?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

222

Per Lennart Karlsson: Vi måste återigen skilja på stålprojektet och
skogsprojektet. Jag tycker att din beskrivning är riktig vad gäller
stålsidan, såsom jag har redovisat.

Jag är tveksam till om det över huvud taget hade blivit något
skogsprojekt. Polackerna gav skogsstudien ganska låg prioritet. Det tror
jag att jag har skrivit i något brev, som KU måste ha fatt kopia på.

Huruvida det hade blivit ett skogsprojekt vet jag inte. Däremot vågar
jag påstå att det med till visshet gränsande sannolikhet hade blivit ett
stålprojekt.

Bertil Fiskesjö: Då hade det också kommit att hända någonting i Polen,
till skillnad mot vad som blev resultatet med Björn Wahlströms insats?

Per Lennart Karlsson: Stålprojektet skulle ha kommit i gång. Wahl-
ström fick inget uppdrag vad gäller stålindustrin, även om han försök-
te och även om han i sin budget hade försökt stoppa in några miljoner
från stålsidan. Det blev inget uppdrag på stålsidan såvitt jag vet. Det
gäller att skilja på de båda projekten.

Bertil Fiskesjö: Du sade för en stund sedan att enligt vad du erfarit har
den utredning som gjordes för 30 miljoner stoppats in i en bokhylla.

Per Lennart Karlsson: Också detta är information som jag har fått i
andra eller tredje hand. Jag kan inte säga att det definitivt är på det
viset, men det är den information jag har fatt.

Bertil Fiskesjö: Har du någon uppfattning om hur det kunde komma
sig att regeringen plötsligt blev så angelägen om att ni skulle motas ut
ur det projekt som ni arbetat så länge med?

Per Lennart Karlsson: Jag tror man skall se det från andra hållet. Jag
tror att de var angelägna om att Wahlström skulle få projektet. Sedan
blev konsekvensen att vi kom ut.

Bertil Fiskesjö: Det fanns enligt din mening inte plats för er båda?

Per Lennart Karlsson: Nej, det förefaller inte så.

Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med ambassa-
dör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt rum i
handläggningen av ärendet?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag vågar nog påstå det. Begreppet oegent-
ligt är naturligtvis svårt att definiera, men i det första samtal jag fick
var Öberg till den milda grad upprörd och ledsen. Jag gjorde den
spontana reflexionen att det här måste vara ministerstyre. Ordföranden
förstår säkert att jag inte säger en sådan sak utan att Öberg har givit
mig uppfattningen att det var någonting åt det hållet. Öberg upplevde
det definitivt så att han blev ombedd att stödja Wahlström och därför
inte längre kunde stödja oss.

Thage G Peterson: Anser ni själv att det har ägt rum någonting
oegentligt i handläggningen av detta ärende?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

223

Per Lennart Karlsson: Min definition av ministerstyre är naturligtvis
min egen. Jag är medveten om att KU har en mer pregnant definition
av det begreppet.

Thage G Peterson: Det händer ganska ofta att svenska statsråd, för att
använda ert eget uttryck, spelar in svenska företag på arenan för att de
skall få order på exportmarknader. Anser ni det orimligt att statsrådet
Allan Larsson skulle hjälpa ett svenskt företag att få fotfäste på den
polska marknaden?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag tycker det, speciellt med tanke på att
Allan Larsson visste att vi var engagerade. Jag hade själv varit uppe
och berättat om stålofferten då AMS var underkonsult. Jag tycker inte
att ett statsråd skall favorisera ett svenskt företag på bekostnad av ett
annat.

Thage G Peterson: Vilken kommentar hade ni gjort, om Allan Larsson
hade talat för ert företag i stället för att tala för Celpap?

Per Lennart Karlsson: Polackerna blev glada och trodde att det var vårt
företag som Allan Ivarsson hade talat om i Paris. Det hade varit
naturligt, för vi var det enda svenska företag som hade sysslat med
detta under två och ett halvt år i Polen.

Ylva Annerstedt: För att det inte skall råda någon tvekan om anbudet
vill jag att du kortfattat redogör för den naturliga gången vid ett
anbudsförfarande. Här ges ju sken av att det var ett anbudsförfarande
som ni blev inblandade i men där ni förlorade.

Per Lennart Karlsson: Vid ett anbudsförfarande får man en specificerad
förfrågan, och ett antal konkurrenter får samma förfrågan. Man offere-
rar enligt givna specifikationer, och kunden utvärderar förslagen tek-
niskt och ekonomiskt och väljer den leverantör han tycker är bäst.

Ylva Annerstedt: Det här var alltså inget anbudsförfarande?

Per Lennart Karlsson: Nej, det anser jag inte.

Ylva Annerstedt: I förra veckan hade vi Michael Sohlman här i utskot-
tet. Han sade att Allan Larsson hade föreslagit Björn Wahlström
eftersom Wahlström var den svenske experten på stål. Jag vill be dig
redogöra för i vilka sammanhang ni har arbetat med stål tidigare och
om ni upplever att Björn Wahlström är experten.

Per Lennart Karlsson: Vi fick i starkaste internationella konkurrens
uppdraget att se över Ungerns stålindustri. Om vi fick detta i konkur-
rens med världens ledande stålkonsulter, tycker jag att vi har ganska
torrt på fotterna när vi föreslår Polen samma sak. Vi hade alltså ett
antal seniora personer som har haft mycket höga befattningar inom
SSAB. Jag tycker vi hade osedvanligt torrt på fotterna då vi offererade
tjänster på stålsidan.

Ylva Annerstedt: Det står i de uppgifter vi har, att du skrev till
finansministern. Vad svarade han?

1992/93: KU 30

Bilaga B 11

224

Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna ange bakgrunden till detta. Det
har sin speciella historia.

I ett av de samtal som Öberg ringde de första dagarna sade han: "Du
måste kontakta Larsson." Jag frågade varför. "Han tror inte på mig. Jag
har försökt förklara för honom det här med Scandiaconsult, men han
verkar inte förstå. Du måste förklara för honom hur det hänger ihop."
Jag vägrade naturligtvis och sade att jag inte tänkte skriva något brev
till finansministern, men han övertalade mig att göra det.

Jag utarbetade ett förslag. Jag läste upp det för honom. Han sade att
så kunde man inte skriva. Han hjälpte mig sedan att skriva brevet. Till
70—80 % är Öberg spökskrivare av brevet. Jag fick inget svar från
Larsson.

Ylva Annerstedt: Vad skrev du i brevet?

Per Lennart Karlsson: Det kommer jag inte ihåg. Ni har väl en kopia
av brevet. Jag vill minnas att vi skrev att vi hade hållit på i Polen i två
och ett halvt år och lagt ner mycket pengar. Vi var ledsna över att
Wahlström hade kommit in och vi hoppades att Larsson skulle kunna
stödja våra ansträngningar.

Ylva Annerstedt: Vilken förklaring hade Jean-Christophe Öberg till att
ambassadens krafter nu skulle lyftas från ert företag och stödja Wahl-
ström?

Per Lennart Karlsson: Hans förklaring var att han blev ombedd av
Larsson att ge Wahlström allt stöd.

Ylva Annerstedt: Vi har också fatt uppgifter om att du skulle ha fått ett
samtal från en polsk statstjänsteman som var förvånad och undrade
över förfaringssättet. Kan du redogöra för det samtalet?

Per Lennart Karlsson: Det var inget telefonsamtal. Det var möjligen
någon gång i augusti 1990, under alla omständigheter efter semestern.
Jag talade med en polsk tjänsteman som var verksam på Council of
Ministers. Han förklarade att man på polsk sida var mycket irriterad
på ambassadör Öberg. Han sade: "Först presenterar han er, och vi
diskuterar och är överens, och så presenterar Öberg ett helt nytt
garnityr, som vi inte känner till tidigare, och säger att de här firmorna
stöds av Sveriges finansminister." Det hade inte gjort något speciellt
gott intryck på polackerna.

Ylva Annerstedt: När ägde det samtalet rum?

Per Lennart Karlsson: Det var i slutet av juli eller början av augusti,
men jag är osäker. Säg att det var mellan den 15 juli och den 1
september, så är jag säker.

Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skrev till dig att polackerna
säkert fann NLK Celpap mer lockande än Spin off och Spangenberg,
som oförklarligt nog gått över till Scandiaconsult. Vad menade han
med det?

1992/93:KU30

Bilaga B 11

225

15 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Per Lennart Karlsson: Det skulle jag också vilja veta. Det är en
obegriplig formulering, eftersom det var han som var äktenskapsför-
medlare. Det är helt obegripligt.

Henrik S Järrel: Dina samtal med Öberg är onekligen intressanta.

Fick du någonsin ett intryck av att det var ett direktiv som Öberg
hade mottagit att stödja Wahlström?

Per Lennart Karlsson: Nej. Nu skall jag vara ärlig: jag tror inte att
Öberg tog ordet direktiv i sin mun. Han sade att han blivit ombedd.

Henrik S Järrel: Frågade du vad grunden kunde vara till att man
gjorde den här vändningen — ekonomisk eller teknisk?

Per Lennart Karlsson: Nej, men Öberg frågade mig varför Larsson
gjorde så här, varför det var så viktigt för Larsson och så viktigt för
Wahlström.

Henrik S Järrel: Kan man ha uppfattat Wahlström som en tyngre
samarbetspartner?

Per Lennart Karlsson: Du menar att polackerna skulle ha uppfattat
Wahlström som en tyngre samarbetspartner än vi var? I vilket avseen-
de menar du?

Henrik S Järrel: För att genomdriva projekt i Polen.

Per Lennart Karlsson: Jag vet inte vilka kriterier man använde på
polsk sida.

Henrik S Järrel: Men det har inte framkommit vid dina samtal med
Öberg att det skulle kunnat vara ett motiv?

Per Lennart Karlsson: I samband med att Svenska Dagbladet skrev om
detta i augusti-september 1991 fick jag ett brev från Öberg, där han
gjorde en, som jag tycker, märklig historieskrivning. Jag tror upprik-
tigt att Öberg var illa berörd. Han var äkta uppbragt då han ringde till
mig, och jag kände honom utomordentligt väl personligen sedan två
år. Jag tror att det han sade var ärligt.

Henrik S Järrel: Men i dina samtal med Öberg har du aldrig fatt
konkreta direktiv?

Per Lennart Karlsson: Inte i mina samtal med Öberg, utan det har
framskymtat sedan i den korrespondens Öberg skickade till oss, att det
här skulle vara ett skäl, men då det var aktuellt nämndes inte någon-
ting sådant.

Thage G Peterson: Har Per Lennart Karlsson ytterligare någon väsent-
lig information som inte har framkommit såsom svar på våra frågor,
eller är det någonting ni vill tillägga?

Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna redogöra för en detalj, som visar
hur inflammerad saken var.

Jag blev de första dagarna efter pingsten uppringd av en kollega till
mig, som sade att en av hans kolleger hade blivit uppringd av Wahl-

1992/93:KU30

Bilaga B 11

226

ström, som sagt att regeringen givit honom i uppdrag att ta hand om
stålet och skogen i Polen. Jag, som redan var rejält upprörd, undrade
om det är en bananrepublik vi lever i. Jag ringde Öberg direkt och
sade att nu räckte det inte med att finansministern intervenerade; nu
hade han tydligen hela regeringen bakom sig. Öberg blev stum och
sade bara att det här var så allvarligt att han måste meddela UD. Så
gjorde han en konstpaus och sade: "Det är så allvarligt att jag skall
använda en av mina privata kanaler."

Jag tog själv kontakt med någon typ av riksdagskansli i statsrådsbe-
redningen för att fråga om det här var sant.

Thage C Peterson: Det är skillnad på statsrådsberedningen och riksda-
gen.

Per Lennart Karlsson: Förlåt min okunnighet! Jag kan inte komma
ihåg vem jag ringde till. Jag ringde till någon som kunde ge besked
huruvida den svenska regeringen hade fattat beslut i ärendet och fick
beskedet att så inte var fallet. Då meddelade jag Öberg det, men jag
hörde aldrig någon reaktion från honom.

Detta visar vilken typ av informationer vi utbytte. Det är vad jag
ville tillägga i sammanhanget.

Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni ville komma till oss, och jag
förklarar utfrågningen avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 11

227

Konstitutionsutskottet

1992/93: KU30

Bilaga B 12

1993-04-01

Kl. 09.00—10.27, 10.43-10.55

Offentlig utfrågning av f.d. generaldirektören för
Invandrarverket Christina Rogestam angående
regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärendena nr 8 och
14, regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken.

Jag hälsar Christina Rogestam välkommen i hennes egenskap av
tidigare generaldirektör för Statens invandrarverk.

Jag har i förväg talat med generaldirektör Rogestam, och hon önskar
inte tid för en inledning, utan vi kan gå direkt in på frågorna.

Catarina Rönnung: Konstitutionsutskottet har under ett antal år grans-
kat flykting- och invandrarpolitiken ur olika aspekter. I en anmälan
anser Socialdemokraterna att KU i år bör belysa, om kontakterna
mellan invandrarministern och Invandrarverket har varit bristfälliga.
Det förekom ett kritiskt skede i somras, när flyktingar från det forna
Jugoslavien i stort antal kom till Sverige.

Första halvåret 1992 var en kaotisk tid. En strid ström av flyktingar
kom från Jugoslavien. Den 26 juni kritiserade du offentligt regeringen
i ett TT-telegram, där du efterlyste en reaktion på de förslag i flykting-
frågan som verket hade lämnat under den senaste månaden.

Vilka förslag var det, och när kom reaktionen äntligen från rege-
ringen?

Christina Rogestam: Det förekommer regelbundna kontakter mellan
Invandrarverket och Kulturdepartementet. Sedan början av juli 1989
redovisas varje kvartal antalet asylsökande. I anslutning till träffarna
blir det alltid diskussion om aktuella problem, där regeringen genom
åren har givit en del besked och vi har efterlyst besked.

Vi hade en sådan sittning i början av februari. Redan då efterlyste vi
hur regeringen tänkte hantera den skrivelse som vi hade lämnat in
under december och som finns med i era handlingar. Vi diskuterade
också situationen på förläggningarna och behovet av platser för barn.
Vi informerade regeringen om att enligt vår bedömning förläggnings-
verksamheten skulle kosta 1,5 miljarder mer än vi då hade anslag till.

Vi hade sedan fortsatta kontakter med framför allt statssekreteraren
under de närmaste månaderna.

Nästa genomgång av kvartalsstatistiken hade vi i början av maj. Då
kunde vi konstatera att antalet asylsökande från det forna Jugoslavien
hade fortsatt att öka och att vi höll på att komma i ett kritiskt läge, då
vi närmade oss taket för vad vi skulle kunna klara på ett bra sätt,
nämligen att ta emot 50 000 och se till att dessa fick sina besked inom

228

rimlig tid. Då efterlyste vi igen besked om hur regeringen tänkte agera
inför en ökad ström från Jugoslavien. I direktiven till Per-Erik Nilsson
(april -92) hade regeringen då lagt in de långsiktiga frågorna, exempel-
vis sådana som kunde kräva grundlagsändringar.

I början av maj efterlyste vi också åtgärder från regeringens sida för
att minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien och efterlyste
stöd från regeringen för att fä fram fler platser för mottagande.

Sedan hade vi en diskussion i Nordiska utlänningsutskottet i mitten
av maj, som också förmedlades till regeringen, där vi ännu starkare
framhöll behovet av insatser för att minska antalet asylsökande. Jag
formaliserade detta i en skrivelse till regeringen, som överlämnades vid
en sittning som jag hade med Birgit Friggebo den 10 juni, en skrivelse
som finns med i era handlingar. Vi pekade där på internationella
insatser för att åstadkomma eldupphör och på behovet av insatser i
närområdet, men vi pekade också på att det med tanke på det beslut
som hade fattats i FN om sanktioner var en rimlig tolkning att man
också borde införa viseringstvång.

Vi gjorde vid den tidpunkten bedömningen, att det behövdes ytterli-
gare 15 000 platser under sommaren. Några dagar senare, när vi
började se siffrorna av anlända asylsökande under de första veckorna i
juni och räknade framåt ett stycke in på hösten, kom vi underfund
med att det behövdes ytterligare 40 000 platser fram till slutet av
september. Det meddelade jag statssekreteraren i mitten juni. Jag
meddelade också att verkets bedömning var att vi skulle få stora
svårigheter att fa fram dessa platser, men vi skulle göra allt vi kunde
för att klara det.

Vi hade ytterligare kontakter med regeringen i slutet av juni. Jag
hade också en sittning, jag tror det var den 30 juni, med Birgit
Friggebo, där vi gick igenom läget. Vid Flyktingpolitiska rådet den 1
juli redovisade vi våra stora problem med förläggningssituationen.

Catarina Rönnung: Uppfattade jag dig rätt, att du redan på februarimö-
tet påpekade att ni behövde ökade medel för att klara den flykting-
ström som man väntade skulle komma? När fick ni ökade medel? Hur
lång tid dröjde det från februarimötet tills det hände någonting?

Christina Rogestam: Vi lämnade i samband med rapporten i februari
in en bedömning — det har verket gjort regelbundet varje år i augusti
och i månadsskiftet januari—februari. Vi sade att vi bedömde att för
innevarande budgetår skulle pengarna inte räcka, utan det behövdes
ytterligare 1,5 miljarder. De pengarna fick vi sedan i tilläggsbudget.

Catarina Rönnung: I december 1991 föreslog du att regeringen skulle
utreda möjligheterna att fatta beslut om jugoslaverna och ge dem
tidsbegränsade uppehållstillstånd. Fick du någon respons på det försla-
get, och när kom den i så fall?

Christina Rogestam: Det var ett allmänt förslag, som egentligen mera
baserade sig på vad som kan hända på andra sidan Östersjön men
också skulle kunna vara tillämpligt på andra geografiska områden.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

229

Den skrivelsen lämnades in i mitten på december. Den officiella
reaktionen var att den lämnades över och finns med i direktiven för
Per-Erik Nilssons utredning.

Catarina Rönnung: För att knyta an till Per-Erik Nilsson, har du vädjat
till regeringen att den skulle gå till riksdagen för att skaffa mandat för
att ge kommunerna ett direkt ansvar för flyktingmottagande om man
befinner sig i en kris eller en beredskapssituation. Vad svarade rege-
ringen på det? Vilken respons fick du? Dröjde det länge innan
regeringen gav svar på denna vädjan?

Christina Rogestam: Det fanns med i de diskussioner som vi förde med
bl.a. statssekreteraren i början på maj, då vi var allvarligt oroliga för
om vi skulle klara situationen och vi vädjade om stöd för att få fram
flera platser i kommunerna. Svaret från regeringen var att uppdraget
låg i Per-Eriks utredning och att man bedömde att det inte fånns
möjlighet eller anledning att göra någonting under tiden tills den
utredningen låg framme. Däremot hade man kontakt med Per-Erik
Nilsson och bad honom att ta detta uppdrag med förtur. Han lämnade
det sedan under oktober eller november.

Catarina Rönnung: Du har tillsammans med Göte Bernhardsson i ett
öppet brev krävt bättre svenskundervisning för invandrare, bättre
yrkesutbildning, skärpta asylregler osv. mot den bakgrunden, att flyk-
tingar och invandrare har hög arbetslöshet även i en högkonjunktur.
Det är kanske ovanligt att generaldirektörer skriver öppna brev till
regeringen inom sina områden. Gjorde ni det för att sätta press på
regeringen, att den skulle engagera sig i de här frågorna?

Christina Rogestam: Det var inte något öppet brev, utan ett helt vanligt
brev, men det blir offentligt som alla andra handlingar.

Skälet var att de båda myndigheterna bedömde invandrarnas situa-
tion på arbetsmarknaden som ännu besvärligare än svenskarnas i det
mycket besvärliga läge som nu råder. Vi ville peka på ett antal åtgärder
som både kunde och behövde vidtas för att underlätta för invandrarna,
när nästa uppgång kommer att komma in på arbetsmarknaden. Vi
avsåg framför allt insatser för att se till att invandrarna får lära sig
svenska men också att erbjuda ett antal yrkesutbildningar. Vi ansåg att
det var rätt tid för att de här personerna skulle ha en chans när
konjunkturen äntligen vänder.

Catarina Rönnung: Jag går tillbaka till sommaren 1992. Jag tycker som
utomstående betraktare att situationen var kaotisk, eftersom regeringen
agerade egendomligt. Birgit Friggebo kände inte till i vad mån viser-
ingstvång gällde för olika delar av Jugoslavien. Vidare intog hon och
Carl Bildt en restriktiv hållning. Under tiden talade Alf Svensson om
paragrafrytteri och sade att det var inhumant att tillämpa visumtvång
för flyktingar från ett krigsdrabbat land. Alf Svensson och Bengt
Westerberg antydde i pressen att ett regeringsbeslut snart skulle medde-
las om att visumtvånget skulle upphöra.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

230

Allmänheten blev konsternerad. Kosovoalbanerna släpptes in utan
visering. De flyktingar som kom från Bosnien-Hercegovina till Sverige
via Trelleborg kom inte in i landet, men flyktingar som kom från
samma Bosnien-Hercegovina via Ystad släpptes in.

Hur tolkade Invandrarverket den här situationen? Uppstod det
förvirring om handlingslinjen som skulle gälla? Bedömer du att den
inkonsekventa flyktingpolitiken var till skada för förtroendet hos all-
mänheten?

Christina Rogestam: Vi visste hela tiden vad som gällde, eftersom vi
hade att följa lagar, regler och bestämmelser, men vi fick ta mycket
stryk i massmedia därför att man inte förstod varför vi var tvungna att
hålla oss till reglerna. Behandlingen av flyktingarna från Bosnien är ett
typexempel på det. Sverige erkände Bosnien genom att delta i en
votering i FN, men det fanns inget avtal med den nya staten om
viseringsfrihet. Därför gällde krav på visering för medborgare som
kom från Bosnien. Vi påpekade i skrivelsen den 9—10 juni att man
inte följde FN:s beslut om sanktioner med att införa motsvarande
viseringstvång för Serbien och Makedonien. Invandrarverket visste att
det krävdes visering för dem som kom från Bosnien. Om de kom
resande via Trelleborg, tillämpades regler som hade funnits sedan 1952
men som framför allt hade aktualiserats efter Tysklands återförenande
i form av avtal mellan Sverige och dåvarande Västtyskland om återsän-
dande och om att flyktingarnas ärenden skulle prövas i Tyskland som
första asylland. Någon motsvarande överenskommelse med Polen fanns
inte, så Sverige var första asylland för de bosnier som kom den vägen.
Vi kände till regelsystemet men fick mycket ovett i massmedia, efter-
som det var svårt att göra klart vad som gällde. Det fanns helt
uppenbart inkonsekventa inslag i detta.

Catarina Rönnung: Man har här talat med olika tungor.

Jag förflyttar mig i tiden till slutet av augusti, när en ny typ av
problem dök upp. Det gällde stölder i förläggningar och utanför
förläggningarna.

I Solna sade ett moderat kommunalråd att han inte tänkte ta emot
flyktingar från en viss del av Jugoslavien. Hur uppfattade Invandrar-
verket den situationen, och hur ställde sig ministern till detta?

Christina Rogestam: Stölderna utgjorde ett växande problem, men det
har funnits genom åren. Det har varit ett större problem under vissa
perioder och mindre under andra perioder. Det var ett ökande pro-
blem i våras. Vi valde att markera att vi var medvetna om det och att
Invandrarverket gjorde ordentliga insatser för att komma till rätta med
det. Jag skrev en ganska lågmäld debattartikel i början av juli, där vi
markerade vårt bekymmer, och redovisade för allmänheten de åtgärder
vi försökte vidta.

Den typ av diskussion som uppstod i Solna förekom på ett antal
platser. Invandrarverket redovisade vid samtal med de berörda kom-

1992/93: KU30

Bilaga B 12

231

munerna vad vi tillsammans med polisen gjorde för att finna en
gemensam linje och hitta lösningar. Vi behövde i det läget varenda
säng.

Catarina Rönnung: När du sedan lämnade din tjänst, hade det då att
göra med att kontakterna under sommaren hade varit besvärliga och
att flyktingströmmen var särskilt omfattande? Du kanske tyckte att du
hade gjort ditt efter fyra eller fem år som generaldirektör, så att du
ville söka en annan tjänst?

Christina Rogestam: Jag tillsammans med hela personalen på Invand-
rarverket slet oerhört hårt i våras och somras för att få fram de bäddar
som behövdes. Jag gjorde den bedömningen, att de här åren räckte för
mig, och jag skulle gärna byta något innan mitt förordnande gick ut.

Catarina Rönnung: Du har sagt att ni fick kämpa för varenda säng-
plats. Det låter som om det fanns ett desperat behov av stöd och
ledning från departementet. Du har talat om överpriser som uthyrare
och mellanhänder tog.

Christina Rogestam: Jag är glad för RRV:s rapport, som i stort sett friar
verket. RRV hittade under sin revision mindre att anmärka på än man
normalt hittar vid en förvaltningsrevision, och det känns skönt.

Som jag sade i höstas har verket gjort ett antal dåliga affärer — det
är ingenting att sticka under stol med. Vi insåg inte effekterna av
storskalighet tillräckligt tidigt, och några av de stora anläggningar som
vi har hyrt borde vi ha fått till lägre priser. I en situation när vi skulle
få fram 40 000 bäddar på fyra månader var det en och annan kontroll
som man inte hann med, men de gjordes senare under hösten. Jag är
fortfarande oerhört stolt över det som verket klarade av att göra i
somras och i höstas, nämligen att faktiskt få fram bäddar till alla som
kom.

Catarina Rönnung: Stämningen i landet har tyvärr blivit alltmer flyk-
tingfientlig allteftersom tiden har gått. Vilket ansvar har regeringen för
det? Har den gjort för litet informationsinsatser? Har regeringen och
Invandrarverket ett delat ansvar i det avseendet?

Christina Rogestam: Det är en svår fråga. Under de fem år som jag haft
överblick över har en polarisering av debatten skett. Det är en större
grupp som är negativ men också en mycket stor grupp som är positiv
till flyktingar och invandrare. Däremot har gruppen likgiltiga minskat.
Det såg jag bl.a. på att allt fler vågade sätta sitt namn under kritiska
brev till Invandrarverket än som förekom under de första åren. Jag
tycker att sådant är bra, eftersom kontakterna ger verket möjlighet att
berätta hur det egentligen är.

Sedan finns det ett antal missförstånd både om vad invandringspoli-
tiken kostar och om hur reglerna ser ut. Det är oerhört svårt att nå ut
med saklig information. Under det senaste året har det varit särskilt
svårt för människor att förstå varför det krävdes visering för dem som
kom från Bosnien, där det pågår krig, men inte krävdes visering för

1992/93:KU30

Bilaga B 12

232

dem som kom från Kosovo. Den 16 juli började Invandrarverket fatta
avvisningsbeslut och skickade tillbaka människor utan tillräckliga skäl
till Kosovo.

Här måste regeringen och verket och alla politiker hjälpas åt för att
förklara regelsystemet.

Catarina Rönnung: Anser du att Sveriges röst har hörts för litet i
internationella sammanhang när det gäller flyktingar? Har vi varit för
passiva?

Christina Rogestam: Det kan jag inte bedöma.

Catarina Rönnung: Jag har flera frågor, men jag väntar med dem,
eftersom det finns fler ledamöter som vill ställa frågor.

Harriet Colliander: När blev du första gången medveten om risken för
en ökning av flyktingströmmen från Kosovo till Sverige?

Christina Rogestam: Under alla mina fem år har det kommit albaner
från Kosovo som sökt asyl. De första åren rörde det sig om storleksord-
ningen 2 000 per år. På hösten 1991 började andelen jugoslaver öka
och framför allt andelen kosovoalbaner. Men den kraftiga ökningen
börjande vid årsskiftet 1991/92, och sedan har det blivit fler för varje
månad.

Harriet Colliander: Jag vill sätta ett frågetecken för det. Jag tycker det
ser ut som om ökningen av andelen kosovoalbaner började i juli 1991.

Christina Rogestam: Den började på sommaren och hösten 1991. Men
det var fortfarande relativt små tal under sommaren och hösten 1991.

Harriet Colliander: Du såg ingen sådan risk i ökningen av flykting-
strömmarna att du förde det vidare till regeringen?

Christina Rogestam: Jo. I kvartalsrapporteringen påpekade vi vilka som
var de stora grupperna. På den första genomgång vi hade med den nya
regeringen i november 1991 markerade vi att den största gruppen
asylsökande var jugoslaver och kosovoalbaner.

Harriet Colliander: Vilken bevakning har Invandrarverket haft av för-
hållandena i Jugoslavien för att kunna bilda sig en egen uppfattning
om förhållandena där? Har ni någon framförhållning?

Christina Rogestam: Vi har inget eget folk där ute, men vi får rappor-
ter från de svenska ambassaderna om de politiska förhållandena. Vi får
också rapporter via Amnesty, Rädda barnen, Röda korset och Helsing-
forsgrupperna, liksom även UNHCR. Vi har regelbundet haft folk
resande till olika länder, inkl. Jugoslavien och Kosovo. Jag gjorde själv
ett besök i Jugoslavien. Jag begärde att få åka till Kosovo, men den
jugoslaviska regeringen sade nej. I gengäld hade jag ett möte i Belgrad
med representanter för de politiska grupperingarna från Kosovo för att
få deras bild av den situation som då rådde. Vi har alltså kontinuerligt
hållit oss informerade om situationen.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

233

Harriet Colliander: Förde ni i Invandrarverket allmänt en levande
diskussion om förhållandena i Jugoslavien?

Christina Rogestam: Ja, det gjorde vi. Redan 1989—90 var kosovoären-
dena svåra ärenden. Jag hade en diskussion med regeringen under den
period när Maj-Lis Lööw var invandrarminister. Invandrarverket före-
slog då så att säga att ribban skulle ändras när det gällde vilka från
Kosovo som skulle få stanna i Sverige, eftersom vi bedömde situation-
en där nere så, att det var rimligt att anta att ett större antal av dem
som hade kommit 1989 och 1990 hade skäl för att få stanna i Sverige.
Situationen i Kosovo har vi följt under många år.

Harriet Colliander: Var det skillnad på läget 1989 och läget 1991? När
skedde det en förändring, och vilken diskussion förekom om det?

Christina Rogestam: Situationen i Jugoslavien blev värre under 1991.
Det hade att göra med inkallelserna till den federala armén och
striderna i samband med att Kroatien och Slovenien förklarade sig
självständiga. I november 1991 införde verket verkställighetsstopp, dvs.
vi upphörde att fatta beslut om jugoslaviska ärenden, därför att vi
bedömde situationen i Jugoslavien sådan att det icke var ansvarigt att
skicka tillbaka personer dit. Verkställighetsstoppet när det gällde Ser-
bien, inkl. Kosovo, och Makedonien upphävde vi sedan den 16 juli
1992.

Harriet Colliander: När anser du att visumtvång för kosovoalbaner
borde ha införts i Sverige mot bakgrund av de förhållanden i Kosovo
som ni kände till?

Christina Rogestam: Jag tog upp diskussionen under maj månad 1992
mot bakgrund av att man gjorde vissa justeringar och skärpte gräns-
kontrollen bl.a. i Tyskland.

Harriet Colliander: Det förekom en organiserad transport av flyktingar
från Kosovo till Sverige. När fick du kunskap om den trafiken?

Christina Rogestam: Sådant förekommer alltid, men det blev tydligt
under maj månad när Tyskland skärpte sin gränskontroll. Efter en
vecka var trafiken överflyttad och kom via Polen till Ystad. Då syntes
organisationen bakom mycket tydligt.

Harriet Colliander: Du säger att den syntes tydligt. När kan man säga
att det var känt att det förekom organiserade resor från Kosovo? När
blev ni övertygade om att det förekom trafik? Det är en viss skillnad
mellan att man vet det i Invandrarverket och kanske i regeringen, och
att det blir mer allmänt känt.

Christina Rogestam: Vi visste det under maj månad.

Harriet Colliander: Tog ni upp det med regeringen då?

Christina Rogestam: Det är ett ständigt flöde av information. Samma
rapporter som går till oss går till regeringen.

1992/93: KU 30

Bilaga B 12

234

Harriet Colliander: Hur gick diskussionerna? Vad sade man?

Christina Rogestam: Jag har inget minne av någon direkt diskussion
om detta. Vi informerade regeringen om det som förekom, och den
fick samma UD-rapporter och polisrapporter som vi fick.

Harriet Colliander: Ni slog inte larm om missförhållandena? Ni sade
inte att man måste göra någonting åt saken?

Christina Rogestam: Vi diskuterade inte den här frågan specifikt.

Harriet Colliander: Ni har slagit larm — vi har de tre breven i våra
handlingar. Hur lång tid anser du att det är rimligt att det tar från det
att Invandrarverket slår larm tills regeringen vidtar någon åtgärd?

Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.

Harriet Colliander: Har det varit någon skillnad i tidsutdräkt under
den socialdemokratiska regeringen och den borgerliga regeringen?

Christina Rogestam: Det är svårt att säga. Jag kan möjligen anföra ett
exempel. Under hösten 1989 förde vi fram information till den social-
demokratiska regeringen och diskuterade den situation som då inträf-
fade med bulgarienturkarna. Man reagerade då med beslutet den 13
december. Det gick betydligt snabbare än när vi förde diskussioner
från början av maj tills viseringstvånget infördes den 10 oktober.

Harriet Colliander: Hur tog du emot beslutet av den 19 december
1991? Ni avgav en skrivelse den 17.

Christina Rogestam: Vi visste att det skulle komma men visste inte
exakt datum. Dels fanns det med i regeringsdeklarationen, dels blev vi
vid kvartalsredovisningen i början av november ombedda att förse
regeringen med ärenden som skulle göra det möjligt att sätta en ny
praxis enligt det kommande beskedet. Det jag sade till ministern i
början på november var att vi inom verket var angelägna om att
beslutet dröjde så länge som möjligt.

Harriet Colliander: Ni rådde regeringen att inte upphäva det?

Christina Rogestam: Det är ju ett politiskt beslut. Men vi konstaterade
att det ur verkets synpunkt var angeläget att dröja med beslutet tills
man kunde överblicka situationen i Jugoslavien.

Harriet Colliander: Diskuterade ni då också kosovoalbanerna?

Christina Rogestam: Det minns jag inte.

Harriet Colliander: I dag arbetar ju invandrarministern på deltid med
invandrarfrågor, och tidigare invandrarministrar har gjort det på full-
tid. Har det inneburit någon skillnad för Invandrarverket?

Christina Rogestam: Vi var naturligtvis bortskämda när våra ärenden
var ministerns stora intresse. Nu har Invandrarverket en mera normal
situation som alla andra myndigheter, att ministern har också andra
angelägenheter att ägna sig åt.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

235

Harriet Colliander: Du tolkar inte tidsutdräkten mellan larm och åt-
gärd som ett resultat av att ministern har deltidssysselsättning med
invandrarfrågor?

Christina Rogestam: Nej.

Harriet Colliander: Vad skulle dröjsmålet då bero på?

Christina Rogestam: Det kan jag inte svara på.

Inger René: Du har talat om kvartalsmötena mellan departementet och
Invandrarverket. Förändrades de under 1991 och 1992 till karaktär
och innehåll?

Christina Rogestam: Nej. Det var samma typ av genomgång. I de
kvartalsrapporter som exempelvis socialförsäkringsutskottet också får
del av finns 15—20 tabeller som anger antalet asylsökande, antal
beslut, hur lång tid det tagit att få fram beslut, ärendebalansen hos oss,
hos utlänningsnämnden och polisen och hur det ser ut på förläggning-
arna. Det är ett stort möte där 15—20 personer deltar. Vi går igenom
tabell efter tabell och talar om vad som är orsaken till att det ser ut
som det gör, vad som har hänt och vilka insatser man gör. Sedan blir
det avslutningsvis ett antal allmänna frågor. Det har inte varit någon
skillnad beroende på regering.

Inger René: Har det varit någon skillnad beträffande ärendenas omfatt-
ning? Det är alltså ganska formaliserade möten?

Christina Rogestam: Ja.

Inger René: Mötena kompletterades sommaren 1992 med möten må-
nadsvis mellan dig och statsrådet. På vems initiativ skedde det?

Christina Rogestam: Det var invandrarministern som kallade till det
första mötet.

Inger René: Vad innehöll dessa möten?

Christina Rogestam: Det första mötet handlade om den aktuella situa-
tionen hos oss, vilka bedömningar jag gjorde, och samma genomgång
för utlänningsnämndens del — Johan Fischerström var också med.

Inger René: Flyktingpolitiska rådet sammankallades till ett extra möte
sommaren 1992 — på vems initiativ?

Christina Rogestam: Invandrarministerns.

Inger René: Av vilka skäl inkallades det mötet?

Christina Rogestam: Det är inte i första hand jag som skall svara på
det. Hon vilie väl göra en genomgång i rådet av den aktuella situation-
en, så att vi fick tillfälle att diskutera.

Inger René: Hur lång tid tog mötet?

Christina Rogestam: Ett par tre timmar.

Inger René: Hur ofta sammankallas Flyktingpolitiska rådet vanligtvis?

1992/93:KU30

Bilaga B 12

236

Christina Rogestam: Det brukar vara två gånger per termin.

Inger René: Har rådet inkallats i ökad utsträckning under 1992?

Christina Rogestam: Det var ett möte i september och ett möte i
november. Vad som hänt efter årsskiftet vet jag inte.

Thage G Peterson: Hur vill ni beteckna era relationer med statsrådet
Friggebo: som bra, medelgoda eller dåliga?

Christina Rogestam: Det är en ledande fråga. Jag har inte haft några
problem i mina kontakter med Birgit Friggebo.

Thage G Peterson: Om ni inte har haft några problem i kontakterna
med Birgit Friggebo, varför gick ni då ut i en öppen kritik mot henne
i juni 1992?

Christina Rogestam: Det var inte kritik mot Birgit Friggebo, utan mot
den situation som vi satt i, där vi upplevde att verket inte fick det stöd
i regeringens politik som vi i det läget önskade.

Thage G Peterson: I en Ekointervju den 27 juni 1992 hävdade Birgit
Friggebo att det finns en planering för en fortsatt stor flyktingström till
landet, medan ni hävdade det motsatta, att ni inte blivit informerad
om att det fanns någon sådan plan. Vem av er hade rätt?

Christina Rogestam: Hos oss fanns det inte någon ytterligare plan. Vi
hade en planering upp till 50 000. Under juni månad befann vi oss
ovanför den planeringen och kämpade dag för dag för att få fram de
ytterligare bäddar som behövdes. Men om jag minns rätt var det inte
ministern som sade det här, utan det var statssekreteraren.

Thage G Peterson: Invandrarministern hävdade att det fanns en plane-
ring för en fortsatt stor flyktingström till landet. Har ni sett den
planen?

Christina Rogestam: Nej.

Thage G Peterson: Tror ni att det existerade någon sådan planering
som Birgit Friggebo talade om?

Christina Rogestam: Den existerade inte hos oss — det är allt jag kan
säga.

Thage G Peterson: Tror ni att den existerade hos regeringen?

Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.

Thage G Peterson: Tror ni i dag att regeringens planering i juni 1992
var obefintlig?

Christina Rogestam: Det är tämligen ointressant vad jag tror.

Thage G Peterson: Det är viktigt, därför att diskussionen sommaren
1992 gällde om det fanns en planering som kunde möta flyktingström-
men från Jugoslavien. Ni hävdar att det inte fanns någon planering,

1992/93: KU 30

Bilaga B 12

237

medan regeringen hävdar att det fanns en planering. Är det inte
anmärkningsvärt att Invandrarverkets generaldirektör inte kände till
om det fanns en planering?

Christina Rogestam: Vad jag kan svara är att vi var på väg att uttömma
våra resurser. Vi hade en planering för upp till 50 000. I skrivelsen till
regeringen den 17 december 1991 redovisade vi våra förslag om hur
man skulle agera inför en större flyktingström. Vi var inte informerade
under sommaren om huruvida regeringen vid sidan av det uppdrag
som man hade givit till Per-Erik Nilsson hade skaffat sig mandat från
riksdagen för att agera på egen hand under sommarmånaderna. Men
det fanns ingen plan hos Invandrarverket utöver 50 000—55 000
asylsökande som vi hade tagit emot i slutet av juni och början av juli.

Thage G Peterson: Ni fick inte under er tid som generaldirektör för
Statens invandrarverk någon redovisning för regeringens planering?

Christina Rogestam: Nej.

Thage G Peterson: Ni sade tidigare att Invandrarverket behövde varen-
da säng som kunde uppbringas. Men Birgit Friggebo sade i Ekointer-
vjun, som jag själv hörde, att det fanns 40 miljoner bäddar i Sverige.
Vad tror ni att hennes uttalande gick ut på?

Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag hörde också intervjun. Jag förstod
inte siffran då och förstår den fortfarande inte.

Thage G Peterson: Om ni letade efter enstaka sängplatser och det
ansvariga statsrådet hade tillgång till 40 miljoner bäddar, vari tror ni
att skillnaden bestod?

Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag känner bara till den verklighet
som vi befann oss i. Vi hade telefonmöten tre dagar i veckan med
samtliga regionkontor inblandade. Vi kontrollerade dag för dag hur
många sängar som fanns, vi diskuterade hur fördelningen av asylsökan-
de skulle göras. Vissa morgnar visste man icke i regionerna var man
skulle lägga dem som kom den dagen. Det var i en sådan situation vi
arbetade.

Thage G Peterson: Ni såg alltså en viss skillnad mellan er bedömning
och regeringens bedömning av antalet bäddar som fanns att tillgå?

Christina Rogestam: Ja.

Thage G Peterson: Catarina Rönnung ställde en fråga om Sveriges röst
i världen i invandrarfrågorna, som ni inte ville svara på. Deltog ni i
FN:s internationella flyktingkonferens i Genéve sommaren 1992?

Christina Rogestam: Vid den som hölls i slutet av juli var jag inte
närvarande.

Ingela Mårtensson: Den situation som har varit under den senaste
tiden har varit mycket svår för Invandrarverket och för hela flykting-
politiken. Det beror inte minst på läget i det forna Jugoslavien. Hur
vill du beskriva verkets sätt att tackla den situation man hamnade i?

1992/93:KU30

Bilaga B 12

238

Christina Rogestam: Jag tycker även nu när jag ser tillbaka, att verket
gjorde en fantastisk insats. Vi visade att vi hade en oerhörd flexibilitet
och förmåga att klara upp situationen. Vi hade i organisationen
35 000 bäddar i början av sommaren, och vi klarade att få fram
40 000 bäddar till mitten av oktober. Vi markerade i diskussionen att
det var en sak att få fram bäddar, men sedan skall ärendena prövas och
beslut fattas, de asylsökandes sak skall, om det blir avslag i Invandrar-
verket, prövas i utlänningsnämnden, och sedan skall personerna lämna
landet. Att få fram sängarna är bara inledningen av en omfattande
process.

Jag är stolt över de insatser som verket gjorde för att klara upp
situationen på sommaren. Det var fantastiska arbetsinsatser som låg
bakom.

Ingela Mårtensson: I en skrivelse i december 1991 tog ni upp en
diskussion kring asylsökande och hjälpsökande, och ni markerade att
det kommer många personer som egentligen inte behöver asyl, utan
snarare söker hjälp på grund av den ekonomiska situationen i deras
hemländer. Ingår kosovoalbanerna i gruppen hjälpsökande i den dis-
kussionen?

Christina Rogestam: I och med de stora förändringar som ägde rum i
Europa hösten 1989 har förutsättningarna för flyktingpolitiken och
asylpolitiken ändrats. Jag tycker det är bra att regeringen har tillsatt en
ordentlig utredning som skall lägga grunden för en ny svensk flykting-
politik, för de gamla reglerna fungerar inte längre i den nya situation-
en.

När vi i skrivelsen talade om hjälpsökande tänkte vi i första hand på
det som vi har börjat se, att åtskilliga av de asylsökande som kommit
till Sverige de senaste åren inte är asylsökande enligt Genévekonven-
tionen och tidigare regelsystem, utan de kommer på grund av den
ekonomiska och sociala situationen i hemlandet. Vi kan se framför oss
situationer med stora försörjningsproblem i Ryssland, och vi kan se
framför oss att det händer någonting med kärnkraftverk som gör att
människor flyr. Då gäller det någonting helt annat än politisk förföljel-
se, riktad direkt mot enskilda personer.

Invandrarverkets bedömning när vi i somras började att återuppta
besluten angående kosovoalbaner var att läget då var sådant att de
enligt gällande svensk lagstiftning inte hade rätt till asyl och att läget i
hemlandet var sådant att det gick att skicka dem hem.

Ingela Mårtensson: Har Invandrarverket ändrat sin praxis så att den
blivit hårdare? Jag har mött många som arbetar med flyktingar och
som tycker att bedömningen av asylsökande nu har blivit mer hård-
hänt. Ar det din bedömning att den har blivit hårdare? Då tänker jag
inte i första hand på flyktingar från det forna Jugoslavien utan från
Iran och andra länder varifrån det tidigare har kommit asylsökande.

Christina Rogestam: Det är inte Invandrarverket som sätter praxis, utan
regeringen, och vad beträffar vissa områden är det nu utlänningsnämn-

1992/93:KU30

Bilaga B 12

239

den som lägger fest praxis. Invandrarverkets uppgift är att omsätta den
praxis, som har festlagts av regeringen och utlänningsnämnden, i
beslut i första instans.

Jag redovisade för Invandrarverkets styrelse under mitt sista sam-
manträde att jag bedömde att utlänningsnämnden i ett antal situationer
gör en betydligt snävare tolkning av begreppet humanitära skäl än vad
som har förekommit tidigare. Det är detta många engagerade personer
märker och som man sedan kritiserar Invandrarverket för. Utlännings-
nämnden säger att det inte finns tillräckliga humanitära skäl för att en
viss femilj skall få stanna, och det blir avslag. Sedan lämnar samma
familj en ny ansökan hos Invandrarverket. För att Invandrarverket
skall kunna upphäva utlänningsnämndens beslut krävs det synnerliga
humanitära skäl. Ar inte skälen humanitära enligt utlänningsnämn-
dens bedömning, måste det ha hänt mycket för att den underordnade
myndigheten Invandrarverket skall kunna anse att det finns synnerliga
humanitära skäl.

Ingela Mårtensson: Du sade att regeringen sätter praxis. Har regeringen
givit signaler om att man skall tillämpa en hårdare praxis vad gäller
humanitära skäl?

Christina Rogestam: Jag vet ingenting om kontakterna mellan utlän-
ningsnämnden och regeringen.

Ingela Mårtensson: Men i förhållande till Invandrarverket?

Christina Rogestam: De ärenden som vi har överlämnat och fått tillba-
ka med en bedömning är dels de ärenden som vi lämnade över i
anslutning till beslutet den 19 december, dels några ytterligare ärenden
som framför allt har gällt somalier, men då har det varit fråga om en
bedömning av det politiska innehållet i ärendena. Jag kan inte påmin-
na mig att vi har lämnat över något ärende för specifik bedömning av
de humanitära skälen.

Ingela Mårtensson: Av det brev som du skrev tillsammans med Göte
Bernhardsson får man intrycket att flyktingpolitiken skall anpassas till
konjunkturläget. Är det din bedömning?

Christina Rogestam: Nej, och det står inte heller i brevet. På fyra sidor
i brevet pekar vi på situationen på den svenska arbetsmarknaden och
den mycket besvärliga sitsen för invandrare, som har högre arbetslös-
het än svenskar, och vi pekar på utslagningen från arbetsmarknaden.
Vi framhåller behovet av insatser för yrkesträning, yrkesutbildning och
framför allt svenskutbildning.

Den sista sidan är mera framåt inriktad. I ett stycke där finns ett
sammandrag av det som står i Invandrarverkets anslagsframställning
från augusti 1992, en anslagsframställning som beslutades av styrelsen
utan någon reservation och som godkänts av de fackliga organisatio-
nerna i MBL-förhandlingar. Vi framhåller där att det är angeläget att
få en klarare och mer strikt tillämpning av Genévekonventionen men

1992/93: KU 30

Bilaga B 12

240

också att man bör låta människor komma hit som har andra skäl än
sådana som nämns i Genévekonventionen (dvs. en modernisering av
lagstiftningen).

Ingela Mårtensson: Är inte det en anpassning till konjunkturläget: När
det är svårt på arbetsmarknaden skall man ha en mer strikt tillämp-
ning av konventionen?

Christina Rogestam: Nej, det har inte ett dugg med vartannat att göra.

Ingela Mårtensson: Hur vill du beskriva regeringens reaktioner på de
krav på åtgärder som ni ställde?

Christina Rogestam: Vi nämner där insatser i närområdet. Regeringen
fattade under sommaren beslut om insatser i olika delar av det forna
Jugoslavien. Vad gäller diskussionerna om viseringstvång för serber
och makedonier fick vi kontinuerligt besked om att regeringen bedöm-
de att något sådant inte var aktuellt. Vad gäller internationella insatser
tog statsministern upp den allmänna frågan vid ESK-mötet i Helsing-
fors i början av juli. Sveriges agerande genom invandrarministern var
också en bidragande orsak till att UNHCR kallade till konferensen i
slutet av juli.

På ett antal av de punkter som vi pekade på i maj och juni kom det
alltså besked av olika slag. Det var inte alltid de besked vi hade önskat,
men det är en annan sak.

Hans Göran Franck: Jag vill beröra den fråga som du nu sist var inne
På.

Skrivelserna är ju långa och detaljerade, men på vilka väsentliga
punkter har regeringen inte tillmötesgått framställningarna? Du sade
att det inte har gått som ni velat — på vilka konkreta punkter har
regeringen inte tillmötesgått era önskemål?

Christina Rogestam: Vår bedömning var att det hade varit rimligt att
införa viseringstvång för serber och makedonier i början av juli. Då
hade vi informationer från UNHCR och vår egen rapportering om att
man hade slutat med inkallelserna till den federala armén och att det
inte längre förekom samma utresekontroll som tidigare. Vi gjorde
bedömningen att man kunde börja skicka tillbaka kosovoalbaner. Vi
bedömde också att Sverige kunde göra som ett stort antal andra länder
i Europa, nämligen att införa viseringstvång.

Hans Göran Franck: Är det på någon annan punkt som regeringen
inte har tillmötesgått er?

Christina Rogestam: Det vi bad om var stöd för att få fram ytterligare
platser. I förslaget av den 17 december ingick att man skulle ha
möjlighet att rekvirera exempelvis gymnastiksalar, om det behövdes. Vi
hade också pekat på möjligheten att komma överens med kommuner-
na om en fördelning av asylsökande över landet och att kommunerna
skulle ta ansvar för det första mottagandet.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

241

16 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

På de punkterna fick vi beskedet att regeringen förutsatte att Invand-
rarverket gjorde sitt jobb och skaffade fram sängar för dem som
behövde det.

Hans Göran Franck: Skulle det ha haft någon väsentlig betydelse för
flyktingmottagandet, om man hade tillmötesgått önskemålen?

Christina Rogestam: Det som hade haft den största effekten hade natur-
ligtvis varit om man hade infört viseringstvång. Då hade 30 000 färre
kommit hit. Det var så många som kom från Kosovo mellan början av
juli och den 10 oktober.

Hans Göran Franck: Har olikheterna i viseringspolitiken lett till några
orättvisor sett ur de enskilda sökandenas synpunkt? Birgit Friggebo
svarade på den frågan här i riksdagen, att de olikheter som kunde
uppstå fick man komma till rätta med genom att de enskilda personer-
na skulle vända sig till den svenska beskickningen eller till UNHCR.
Har du någon kommentar till det?

Christina Rogestam: Om jag minns rätt sade hon det i anslutning till
att viseringskravet infördes för serber och makedonier. Vi förde då en
diskussion mellan verket och regeringen för att få klart för oss vad
man hade avsett. Vi fick sedermera ett beslut som innebar att vi skulle
kunna använda flyktingkvoten, om enstaka personer i Kosovo hade
behov av politiskt skydd men var förhindrade att ta sig till Sverige på
grund av att de inte fick visum.

Hans Göran Franck: Har flyktingkvoten utnyttjats på sådant sätt att
man har kunnat rätta till det som skulle kunna innebära orättvisor?

Christina Rogestam: Under den period jag kan överblicka, fram till
årsskiftet, var det inte något sådant fall.

Hans Göran Franck: Är det inte uppenbart att flyktingpolitiken under
de senaste ett och ett halvt åren har medfört ett behov av mer agerande
från regeringens sida?

Christina Rogestam: Flyktingpolitiken är alltid känslig och svår. De tre
tidigare åren hade det kommit ungefär 30 000 personer per år, och
förra kalenderåret kom det 85 000. Det är självklart att sådant sätter
både politiken och de organ som är ansvariga för den i en extremt svår
situation.

Hans Göran Franck: Skulle det inte ha gått att fa bättre resultat om
man hade haft en invandrarminister på full tid?

Christina Rogestam: Det kan jag inte uttala mig om.

Hans Göran Franck: Det var ju avsett att utlänningsnämnden skulle
komma i arbete senare, men det tidigarelades. Ser du positiva eller
negativa effekter av det beslutet?

Christina Rogestam: Under de första månaderna 1992 märktes det
tydligt att man var i en uppbyggnadsfas. Antalet personer som väntade
på besked från utlänningsnämnden ökade hela våren. Det var, om jag

1992/93:KU30

Bilaga B 12

242

minns rätt, först efter sommaren som man började kapa kön och det
var fler som fick besked än som kom med nya ärenden. Men det tar
alltid tid att få i gång en ny myndighet, så det är svårt att säga om det
hade sett annorlunda ut om man valt en annan tidpunkt.

Hans Göran Franck: Invandrarverket har gång på gång efterlyst åtgär-
der i internationella fora. Har det kommit några rekommendationer
från internationella fora som Sverige inte har följt?

Jag kan nämna ett exempel. Europarådet har tillställt samtliga
regeringar en skrivelse för en tid sedan om att man skulle agera på
högre nivå, och man föreslog en internationell konferens. Den svenska
regeringen har inte ens besvarat skrivelsen.

Anser du att agerandet på internationell nivå har varit tillräckligt?

Christina Rogestam: Jag har inte en sådan position att jag kan bedöma
det, men i somras, när det fortfarande rådde tveksamhet internationellt
både inom EG och inom FN, tog statsministern upp frågan vid
ESK-mötet i Helsingfors, och invandrarministern var mycket aktiv för
att få till stånd UNHCR-mötet. Om det hade kunnat göras någonting
ytterligare kan jag inte bedöma.

Hans Göran Franck: Men UNHCR-rekommendationen kände du väl
till. Ar det någonting där som enligt din mening inte har följts?

Christina Rogestam: Nej. Sverige ställde upp snabbt och positivt när
UNHCR vädjade om hjälpinsatser. Där har Sverige handlat föredöm-
ligt

Bengt Hurtig: Som riksdagsledamöter får vi ofta kontakt med flyktingar
som tycker att de inte har blivit behandlade enligt de internationella
konventioner som finns. Det är naturligtvis svårt för oss att bedöma
sådant. Men man får ett intryck av att den information som kommer
från ambassaderna är annorlunda än den som kommer från Amnesty
och andra människorättsorganisationer.

Tar Invandrarverket eller utlänningsnämnden eller regeringen vid
sin bedömning större hänsyn till ambassadernas skildringar än till
människorättsorganisationernas bedömning av hur mänskliga rättighe-
ter tillgodoses i olika länder?

Christina Rogestam: Vi försöker väga in all den information som finns
och göra en bedömning av läget i förhållande till vad de enskilda
asylsökande berättar. Vi fattar inga klumpbeslut när det gäller länder
utan väger situationen i ett land mot den enskilda människans behov
av skydd. Vi tar stor hänsyn till den information som kommer från
människorättsorganisationer.

Bengt Hurtig: Jag tolkar det så, att ni inte anser att den information
som kommer från ambassader skulle ha högre dignitet än den som
kommer från människorättsorganisationer.

Christina Rogestam: Vi väger samman informationerna. Ofta redovisar
man precis samma sak. Det händer att vi ställer ett antal frågor via
ambassaden, som anlitar sin förtroendeadvokat eller sina kontakter

1992/93:KU30

Bilaga B 12

243

med människorättsorganisationer på platsen för att besvara frågorna.
Det finns också exempel på att verket ber om hjälp från ambassaden
för att kontrollera det som enskilda personer uppger.

Det går inte att svara generellt på din fråga.

Bengt Hurtig: Justitieombudsmannen har redovisat när han var här
och i sin rapport, att det har funnits en del problem på Invandrarver-
ket som gällt rättssäkerheten för enskilda personer och hanteringen av
sekretessbelagda handlingar. Ni har fått en del kritik för det.

Hänger de här problemen ihop med det sätt på vilket ni har
rekryterat personal eller med de resurser som regeringen ställer till
förfogande?

Christina Rogestam: Jag känner inte igen din beskrivning av vad JO
har sagt till oss.

Thage G Peterson: Utfrågningen av JO var en sluten utfrågning i
konstitutionsutskottet och skall inte åberopas här.

Christina Rogestam: JO har granskat oss i två omgångar. I första
omgången gick han igenom ett stort antal mycket gamla ärenden och
kritiserade oss med rätta för att de hade tagit så lång tid, men han hade
förståelse för den arbetssituation vi hade haft. Sedan gjorde han en
uppföljande inspektion i december förra året. Det protokoll som vi
fick var en klar markering av att han tyckte att vi hade bättrat oss
väsentligt.

Bengt Hurtig: Min fråga gällde om de problem som ni tycks ha haft på
detta område hänger ihop med att ni haft för små resurser.

Christina Rogestam: Vi har i stor utsträckning rekryterat ny personal
de senaste åren. Vi fick på sommaren och hösten 1990 ett ordentligt
tillskott av den dåvarande regeringen — riksdagsbeslutet kom i decem-
ber 1990 — för att vi skulle kunna snabbare fatta beslut om alla de
asylsökande som kom hösten 1989. På sommaren och hösten 1992 har
vi dels rekryterat ny personal i stor utsträckning för att klara utred-
ningsarbetet, eftersom vi tog över utredningsansvaret från polisen den
1 juli, dels rekryterat personal till extrastyrkor för att inom rimlig tid
kunna avgöra alla de ärenden som nu väntar på avgörande.

Harriet Colliander: Jag vill återknyta till de två decemberbesluten —
du var chef för Invandrarverket vid båda tillfällena.

Vid det första tillfället föranleddes det s.k. 13-decemberbeslutet om
skärpta asylregler av att det hade kommit 5 000 turkbulgarer per
månad till Sverige. Det särskilda skälet skulle vara att man inte ansåg
sig kunna ge flyktingarna ett värdigt mottagande. I december 1991 var
flyktingströmmen nästan lika stor — nästan 5 000 personer — och då
fattade regeringen beslut om att ta bort den skärpningen.

Jag skulle vilja att du anger din syn på detta och på vad som är ett
värdigt flyktingmottagande. Det var ungefär samma antal människor
som kom, men man gjorde helt olika bedömningar.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

244

Christina Rogestam: Det var inte vi som gjorde bedömningarna, utan
det var resp, regeringar.

Jag sade tidigare att mitt råd till invandrarministern var att avvakta
med att upphäva 13-decemberbeslutet. Det rådet gav jag mot bakgrund
av att vi då trodde att bekymren skulle öka ytterligare. Då tyckte vi att
regeringen åtminstone kunde vänta ett stycke in på våren, tills läget
möjligen hade stabiliserat sig eller man kunde se vad som skulle
hända.

Harriet Colliander: De nästan 5 000 flyktingar som kom i december
1991 var framför allt ekonomiska flyktingar från Kosovo — har jag rätt
i den uppfattningen?

Christina Rogestam: Att många var från Kosovo har du rätt i. Med
tanke på situationen just då i det gamla Jugoslavien med inkallelser till
den federala armén och med skärpt utresekontroll var Invandrarver-
kets bedömning att det inte gick att fatta beslut om kosovoaibanerna.
Man kan inte säga att de var ekonomiska flyktingar. Vi var inte
beredda att i det läget skicka dem tillbaka.

Harriet Colliander: Man talar om ekonomiska flyktingar och verkliga
flyktingar. Skulle du såsom tidigare chef för Invandrarverket vilja
belysa den frågan?

Christina Rogestam: Vi har varit inne på detta i samband med någon
av de tidigare frågorna.

Enligt min uppfattning ändrades Europas verklighet så mycket
under hösten 1989 att det sedan dess är svårt att tillämpa de gällande
överenskommelserna på ett bra sätt. Av de personer som för närvaran-
de rör sig över Europas gränser är det ytterligt få som har skäl till
skydd enligt Genévekonventionen med dess strikta bestämmelser om
politisk förföljelse, riktad mot enskild person. Däremot finns det
många som av andra skäl har behov av skydd, men det är inte de som
berörs av lagstiftningen.

Fr.o.m. den 14 november 1991, när vi införde verkställighetsstoppet
och icke längre fattade beslut beträffande personer från Kosovo, och
fram till den 16 juli 1992 bedömde Invandrarverket att situationen var
sådan att de här personerna inte kunde skickas tillbaka utan fara. De
informationer som vi fick under maj och juni från bl.a. UNHCR
gjorde det möjligt att i mitten av juli börja fatta beslut igen om den
ändrade politiska situationen, slut på inkallelser till federala armén
m.m. Möjligheterna för dem som kommer därefter att få stanna i
Sverige är mycket begränsade. Det hade enligt min uppfattning då
varit bättre att ge en klar information till dem innan de kom hit.

Harriet Colliander: Du var alltså i juni på det klara med att det förhöll
sig på detta sätt?

Christina Rogestam: I slutet av juni och början av juli.

Harriet Colliander: Och man fattade beslut om viseringstvång den 10
oktober. Det var tre—fyra månader som gick, och då kom det in

1992/93: KU 30

Bilaga B 12

245

30 000 kosovoalbaner, som kan sägas vara ekonomiska flyktingar. Det
kostade landet en hel del. Har du någon uppfattning om storleksord-
ningen av den kostnaden?

Christina Rogestam: Framför allt kostade det mycket i mänskligt lidan-
de.

Harriet Colliander: Ja, naturligtvis framför allt, men nu gällde min
fråga, om du har någon uppfattning om kostnaderna för att man inte
fattade ett beslut som gav klara signaler till kosovoalbanerna om att de
inte skulle få stanna här.

Christina Rogestam: Om man utgår från att det kommer att ta ett och
ett halvt till två år innan den juridiska processen har malt och de har
fått sina besked från Invandrarverket och överklagat och fatt besked
från utlänningsnämnden och polisen fått dem att lämna landet, torde
kostnaden ligga i storleksordningen 4—4,5 miljarder.

Harriet Colliander: Jag har frågat Invandrarverket hur många kosovo-
albaner som avvisas från Sverige — det är 96 %. Jag håller med dig
om att det innebär stort mänskligt lidande att bara 4 % av dem som
kommit hit får stanna. Mot den bakgrunden är det anmärkningsvärt
att regeringen har varit så saktfärdig.

Skulle det enligt de erfarenheter du har från Invandrarverket ha
varit bra att ha en egen representant för Invandrarverket i Jugoslavien,
så att man inte varit hänvisad enbart till diplomatiska rapporter utan
kunnat bilda sig en egen uppfattning om situationen där nere?

Christina Rogestam: Vi hade folk som var där nere på resor. (JNHCR
lånade en person från Sverige som var stationerad i Kosovo från
augusti 1992. Vi hade därför fullgoda informationer, så situationen
skulle inte ha påverkats. Det är fråga om ett politiskt beslut, och det är
regeringen som bestämmer när det är en lämplig tidpunkt.

Harriet Colliander: Det gäller också vilka informationer Invandrarver-
ket kan ge för att klargöra för regeringen hur besvärlig situationen är.
Det är det som låg bakom min fråga, om det hade kunnat läggas mer
kraft bakom orden.

Christina Rogestam: Jag tror att vi mycket tydligt redovisade vår be-
dömning av läget i Jugoslavien.

Harriet Colliander: Vi har berört kriminaliteten. I skrivelsen den 9
juni skriver du om åtgärder som Invandrarverket vidtar för informa-
tion: "SIV överväger kontinuerligt om det finns möjlighet att fatta
beslut om nya typer av ärenden och därmed åstadkomma signaleffek-
ter. Det gäller t.ex. personer från Serbien och Montenegro med tung
kriminell belastning eller som inte har gjort troligt att de inkallats till
militärtjänstgöring."

Var det detta du tänkte på när du sade att du hade talat med polisen
och kommunerna om kriminaliteten?

1992/93:KU30

Bilaga B 12

246

Christina Rogestam: Nej, då gällde det åtgärder som vi vidtog på
förläggningarna för att försöka minska problemen med stölder och
nedskräpning, och likaså diskussioner som vi förde med köpmännen
på orten. Men vi fattade tidigt ett antal beslut angående kriminella för
att markera att kriminalitet definitivt innebär att man inte får stanna i
Sverige.

Harriet Colliander: Var det avvisningsbeslut?

Christina Rogestam: Det var avvisningsbeslut.

Harriet Colliander: Du sade att kriminalitet hade förekommit i olika
grad vid olika tidpunkter. Finns det något mönster i detta, eller är det
bara tillfälligt? Vi har hört kulturministern uttala sig om kosovoalba-
nernas stöldbenägenhet. Det hör inte till granskningen här, men det
har att göra med kriminaliteten på flyktingförläggningar. Hur har ni
fört detta vidare till regeringen? Har ni diskuterat med invandrarmi-
nistern, och har man kommit fram till vad man skall göra åt det?

Christina Rogestam: Det här var inte någonting nytt i somras, utan det
har förekommit tidigare. Vi har försökt hitta vägar att ge ordentlig
information till de asylsökande om svenska regelsystem och svenska
normer för vad man gör och inte gör. Vi har försökt att få ett bra
samspel med personerna på orten där förläggningen ligger för att få
också svenskarna att inse att det är viktigt att alla markerar vad man
får göra och inte får göra i Sverige. Men att kriminaliteten ökade
drastiskt i somras är inte så konstigt. När det plötsligt kommer 85 000
asylsökande på ett år blir problemen av olika slag större än när det
kommer 10 000 eller 15 000 asylsökande. En del av uppmärksamhe-
ten hör ihop med att det är så många asylsökande och att vi hade
nyrekryterad personal. På många förläggningar hade vi också för litet
personal, och det var svårt att hinna med den ordentliga information
som vi har lärt oss att arbeta med under tidigare år då vi hade mer tid.

Harriet Colliander: Har du någon uppfattning om varför folk stjäl när
de kommer hit? Vi måste ju fundera över vad det beror på.

Christina Rogestam: Kommer man från ett mycket fattigt samhälle till
det svenska överflödssamhället, är det kanske inte så konstigt.

Harriet Colliander: Jag nämnde frågan om värdigt flyktingmottagande.
Den 13 december 1989 ansåg man inte att man kunde ge ett värdigt
mottagande till 5 000 flyktingar per månad. Anser du att man kunnat
ge ett värdigt flyktingmottagande under tiden efter den 19 december
1991?

Christina Rogestam: Det flyktingmottagande som vi kunde ge i somras
och i början av hösten var inte något bra mottagande. Vi klarade av att
ganska snabbt ge sängar åt de flesta, men det var inte något bra första
mottagande. Den diskussion som vi förde med den socialdemokratiska
regeringen inför beslutet den 13 december handlade mycket om att ge
en signal på ett tidigt stadium. Vi var inom verket ganska snart på det
klara med att ett antal av de asylsökande som kom då och framför allt

1992/93:KU30

Bilaga B 12

247

ett antal av turkarna från Bulgarien inte hade flyktingskäl. Då handla-
de det om att ge en tydlig signal om att de inte skulle få stanna i
Sverige. Regeringen valde att fatta 13-decemberbeslutet.

Harriet Colliander: Fungerade den signalen?

Christina Rogestam: Den fungerade.

Harriet Colliander: Det kom in 30 000 kosovoalbaner som inte hade
skäl att fa stanna här och som borde ha fatt en signal om att de inte
skulle komma hit. Om man givit den signalen, hade man då kunnat
bereda ett värdigt flyktingmottagande under denna tid?

Christina Rogestam: Det som hade hänt den 10 oktober var att antalet
asylsökande föll dramatiskt. De personer som kom från det forna
Jugoslavien under den period jag kan överblicka, fram till början av
detta år, kom i princip från Bosnien och inga från Kosovo. Ur den
synpunkten fungerade regeringsbeslutet av den 10 oktober som en
mycket tydlig signal.

Harriet Colliander: Tog ni några informella kontakter med regeringen
under den kaotiska period under sommaren då man inte hade viser-
ingstvång? Ni måste ha diskuterat med regeringen varför det inte
hände någonting.

Christina Rogestam: Vi hade kontakter med regeringen. Vi förde dis-
kussioner bl.a. i en arbetsgrupp som finns nämnd i promemorian från
Kulturdepartementet. En av den arbetsgruppens uppgifter var att tek-
niskt förbereda allting inför den dag då ett beslut om viseringstvång
skulle fattas. Vi rapporterade kontinuerligt till regeringen hur läget såg
ut. Varför den inte gjorde någonting kan inte jag svara på.

Inger René: Jag skulle vilja gå tillbaka till frågan om kontakterna
mellan Invandrarverket och ministern.

Det har här talats om att vi har en invandrarminister på deltid eller
åtminstone inte på full tid. Om jag förstått rätt har trots det kontakter-
na mellan dig och ministern mer än fördubblats efter sommaren 1992
jämfört med hur det var tidigare. Skulle du velat ha ännu tätare
kontakter med ministern? Jag menar då mer formaliserade möten: dels
kvartalsmötena, dels de extra månatliga möten som tillkom efter
sommaren 1992.

Christina Rogestam: Den typen av möten hade jag haft med tidigare
invandrarministrar, så det var ingen nyhet. Det som inträffade den 10
juni var att det för första gången hölls ett sådant möte med Birgit
Friggebo. Hon tog sedan initiativ till att träffa mig och Johan Fischer-
ström en gång i månaden eller en gång varannan månad.

Inger René: Det framställs i våra handlingar som om det var en
nytillkommen verksamhet. Så är det alltså inte?

Christina Rogestam: Nej, jag hade regelbundna sittningar med Georg
Andersson och Maj-Lis Lööw.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

248

Inger René: Det var ingen skillnad i täthet mellan kontakterna med
Birgit Friggebo jämfört med hur det var med tidigare invandrarminist-
rar?

Christina Rogestam: Nej, den typen av kontakt beror snarare på den
aktuella situationen och hur besvärligt läget är. Det var bra ur vår
synpunkt att Birgit bestämde sig för att ha de här sittningarna en gång
i månaden med utlänningsnämnden och Invandrarverket.

Inger René: Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med ministern?

Christina Rogestam: Det fungerar inte på det sättet att det bara hålls
formella kontakter. Jag hade som generaldirektör full tillgång till
statssekreterare och/eller minister när jag behövde under alla mina fem
år.

Inger René: Det hände inte att du skulle velat ha kontakt med minis-
tern eller statssekreteraren men att de angav att de inte hade tid?

Christina Rogestam: Nej.

Inger René: Kände du någonsin att du och ditt verk kom i andra hand
i förhållande till övriga ärenden som Birgit Friggebo hade att hantera?

Christina Rogestam: Nej. Jag hade de kontakter med Kulturdeparte-
mentet som vi ville ha. Man måste komma ihåg att alla enskilda
ärenden lyftes ut ur Kulturdepartementet den 1 januari 1992. Minist-
rarna avgjorde dessförinnan ett stort antal enskilda ärenden. De frågor-
na lyftes över till utlänningsnämnden. De gånger jag behövde ha
kontakt med ministern eller statssekreteraren fick jag också kontakt.

Inger René: Så för dig var det ingen skillnad att vi hade en "halvtids-
minister" på den posten jämfört med när vi hade en heltidsminister?

Christina Rogestam: Nej.

Ingvar Svensson: Jag återvänder till viseringsdebatten sommaren 1992.
Det har tidigare hävdats här att regeringen talade med olika tungor. I
biologisk mening är det helt korrekt — det finns ett tjugotal tungor i
regeringen, men det var förmodligen inte det som avsågs.

Jag ställer en konkret fråga om viseringsbeslutet 1992: Har regering-
en fattat samtidiga beslut som av Invandrarverket uppfattats som
inbördes motstridiga?

Christina Rogestam: Nej. Vi var hela tiden på det klara med vad som
gällde.

Ingvar Svensson: Om det pågår en diskussion inom regeringen före ett
beslut, påverkar då diskussionen handläggningen i Invandrarverket?

Christina Rogestam: Nej.

Torgny Larsson: Jag vill ställa ett par kompletterande frågor om krimi-
naliteten.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

249

I två anmälningar har frågor tagits upp om detta utifrån olika
vinklar. Bert Karlsson säger att det sedan flera år har varit ett känt
faktum att kriminaliteten bland asylsökande och andra utlänningar är
mycket omfattande. Delar du den uppfattningen?

Christina Rogestam: Inte på det generella sättet.

Torgny Larsson: I vilka avseenden kan du dela uppfattningen?

Christina Rogestam: Det finns statistik från polis och domstolar som
pekar på att icke svenska medborgare är något överrepresenterade vad
gäller vissa typer av brott. Men i den gruppen är nordbor domineran-
de.

Torgny Larsson: Finns det andra folkgrupper utanför nordbor som
särskilt avviker vad gäller brottslighet?

Christina Rogestam: Jag har inte sett någon statistik som skulle bekräf-
ta någonting sådant.

Torgny Larsson: Efter meningen "Det är ett känt faktum att kriminali-
teten bland asylsökande och andra utlänningar är mycket omfattande"
skriver Bert Karlsson: "Det har också Invandrarverkets chef framfört."
Vad säger du om det?

Christina Rogestam: Vad han syftar på är antagligen en mycket lågmäld
debattartikel som jag svarade för och som gick ut i somras, där vi
pekade på att man inom Invandrarverket var medveten om en del av
de problem som finns, inte på alla förläggningar, men på ett antal
förläggningar. Vi pekade också på vad vi försökt göra för att stävja
stölderna.

Torgny Larsson: I den ena av de två anmälningar som jag åberopar
säger Bert Karlsson att Birgit Friggebo inte har visat frågan om
kriminalitet något intresse. I den andra anmälan har Hans Göran
Franck åberopat uttalanden som Birgit Friggebo fällt om kosovoalba-
ner.

Delar du Bert Karlssons uppfattning att Birgit Friggebo inte har
visat frågan något intresse?

Christina Rogestam: Det här var en av de frågor som vi diskuterade
med regeringen under sommaren. När jag träffade Birgit Friggebo den
30 juni resonerade vi bl.a. om min artikel. Jag redovisade vad vi gjorde
och hur stora problemen var enligt vår bedömning. Ur min synpunkt
har Birgit varit klart intresserad, framför allt av vad vi har gjort för att
stoppa kriminaliteten.

Torgny Larsson: Hon har fällt ett yttrande: "Uppenbarligen finns det
någon tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna
att snatta och stjäla cyklar och tvätt än andra flyktinggrupper." Ser du
det uttalandet som ett olycksfall i arbetet? Tar du avstånd från det?

1992/93:KU30

Bilaga B 12

250

Christina Rogestam: Jag delar inte den uppfattningen. Jag har hört
Birgit säga ett stort antal gånger att hon beklagar att hon har gjort
detta uttalande.

Torgny Larsson: I vilken utsträckning har ni i kontakterna mellan
verket och departementet diskuterat den här frågan om kriminalitet?
Har det varit sporadiskt?

Christina Rogestam: Vi har diskuterat det ett antal gånger som en del i
hela problematiken. I den debatt som fördes i somras i massmedia och
den debatt som fördes i många kommuner där vi ville öppna annex
eller slussannex kom diskussioner om kriminalitet upp. Det var ett
stående inslag i våra kontakter med kommunerna och därmed också
en del av det som vi rapporterade till regeringen om de svårigheter vi
mötte. Den kriminalitet som förekom, och framför allt ryktet om
densamma, påverkade våra möjligheter att få fram sängplatser.

Thage G Peterson: Eftersom KU-ledamöterna inte tycks ha fler frågor,
undrar jag om Christina Rogestam önskar göra någon avslutande
kommentar.

Christina Rogestam: Jag tackar för att jag fått vara här.

Thage G Peterson: Från KU framför jag ett tack för att ni kommit hit
för att svara på våra frågor.

1992/93:KU30

Bilaga B 12

251

1992/93 :KU30

Underbilaga B 12

Konstitutionsutskottet

Ink. den

Dnr

Christina Rogestam

Norra Kyrkog. I

654 24 Karlstad

1993-04-10

Ordf, i Konstitutionsutskottet

Thage 6. Peterson

För att inte onödiga missförstånd skall uppstå vill jag gärna komplettera
mitt svar på Din fråga ang planer med följande bakgrund.

Invandrarverket har ett planverk som kallas förstärkningplan. Fas 1
beskriver hur verket skall arbeta för att inom gällande lagstiftning,
regelverk m.m. men med förstärkning av personal, omläggning av vissa
egna rutiner m.m. klara att ta emot upp till 50.000 asylsökande.

Fas 2 beskriver en uppläggning för att klara en mycket stor tillströmning
av asylsökande/hjälpsökande. Den utgår ifrån att det första mottagnde
ordnas av kommunerna, medan invandrarverket tillsammans med polisen
koncentrerar sig på registering och prövning av ansökningar. Detta är det
sätt på vilket flyktingmottagandet kommer att fungera när Sverige går in
i ett beredskapsläge.

I fredstid förutsätter fas 2 ett bemyndigande från riksdagen till
regeringen för att regeringen skall kunna fatta de nödvändiga besluten. Det
var bl.a detta förslag som finns med i verkets skrivelse till regeringen i
december 1991.

I juni 1992 har över 50.000 asylsökande kommit till Sverige 91/92, och
antalet under maj och juni låg över 10.000 per månad. Det var i det läget
diskussionerna om det fanns planer för en sådan extrem situation inom
regeringskansliet fördes i massmedia.

För invandrarverkets del kunde vi konstatera att förutsättningarna för att
sätta fas 2 i funktion inte fanns, samt att vi hade passerat gränsen för vår
planering och beredskap.. Vår enda möjlighet var alltså att fortsätta ett
dag för dag slit för att klara mottagande av de asylsökande som kom
(under juli månad 14.000, augusti och september ca 10.000 vardera

252

månaden.)

1992/93:KU30

Underbilaga B 12

I den mån regeringen hade någon plan för denna extrema situation var -
som jag sa i utskottet - i vart fall inte jag informerad.

Får jag också göra följande tillägg till svaret på frågan om varför jag
begärde att få byta arbete.

Att vara chef för invandrarverket är ett mycket tungt och slitsamt arbete
och jag var som jag sa i utskottet trött och sliten. Förutom den extrema
arbetsbelastningen under förra året kunde jag konstatera att regeringen
inte var beredd att lyssna på den erfarenhet och kunskap som fanns inom
verket.

Verket vädjade om att regeringen skulle dröja med upphävandet av 13 dec
beslutet tills vi visste mer om utveckingen i det forna Jugoslavien. Inget
gehör.

Verket avrådde från den utforming propositionen om Barn i förvar fick.
Enligt vår uppfattning skulle den föreslagna lagregleringen göra det
omöjligt att sända barnfamiljer ut ur landet mot deras vilja. Inget gehör

Verket avrådde från förslaget om undantag från arbetstillstånd för
asylsökande som väntat 4 månader eller mer. I slutändan vädjade vi om en
ändrad teknisk utformning som skulle ge alla som fått ett arbeterbjudande
ett snabbt beslut om undantag (utfärdat på förläggningen) istället för den
stora byråkrati som det ursprungliga förslaget innebar ( nämligen att alla
ska ha en skrivet besked om undantag antingen de får jobb eller inte). Inget
gehör.

I det läget var det enligt mitt förmenande rimligt att någon annan som på

ett annat sätt kunde föra fram verket erfarenhet och kunskap>toq över.

Med vänlig hälsning

Christina Rogestam

253

Konstitutionsutskottet

1993-04-13

Kl. 09.00—10.51

Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar utskottets offentliga utfrågning för
öppnad.

Denna utfrågning gäller vårt granskningsärende nr 6 Regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.

Vi hälsar direktör P.G. Nilsson välkommen till konstitutionsutskot-
tet. Jag har kommit överens med direktör Nilsson att han gör en kort
inledning för att berätta för KU på vilket sätt han har kommit i
beröring med detta ärende.

Välkommen, P.G. Nilsson. Jag överlämnar ordet till er.

P.G. Nilsson: Tack så mycket, herr ordförande!

Jag har på olika sätt — mot vad Bellman rekommenderar — under
de senaste 15 åren varit inblandad i Polens affärer. Professionellt som
konsult har dock engagemanget huvudsakligen inskränkt sig till de
senaste fyra åren, dvs. jag har deltagit i olika projekt sedan frigörelsen
1989.

Det projekt som nu ligger på KU:s bord har jag haft inblick i sedan
hösten 1990.

Jag träffade Björn Wahlström för första gången antingen sista veckan
i september eller möjligen den första veckan i oktober 1990.

Jag kom sedermera att fr.o.m. den 25 mars 1991 att verka som den
dåvarande polske industriministern Andrzej Zawislaks personlige råd-
givare. Det gjorde jag fram till hans avgång i slutet av augusti samma
år.

På det polska industriministeriet arbetade jag huvudsakligen med
utbildningsfrågor, framför allt chefsutbildningsfrågor, men jag använ-
des också som sekreterare, tolk och allt i allo i diverse förhandlingar
med svenska och andra nordiska intressenter, som hade anledning att
besöka industriministeriet. Därigenom hade jag under perioden
mars—augusti fortsatt kontakt med och inblick i detta projekt utifrån
polsk utgångspunkt.

Jag nöjer mig tills vidare med detta.

Hans Nyhage: Du sade att du träffade Björn Wahlström första gången i
september 1990. Enligt tidningsuppgifter är du och Björn Wahlström
mycket goda vänner. Är detta sant?

1992/93:KU30

Bilaga B 13

254

P.G. Nilsson: Jag förmodar att jag borde känna mig smickrad.

Som jag sade träffade jag Wahlström för första gången i mitt liv
antingen sista veckan i september eller första veckan i oktober 1990.
Därefter har jag träffat Björn Wahlström vid högst tio tillfällen.

Däremot stämmer det att vi båda råkar vara födda i Luleå. Det är
emellertid 27 års åldersskillnad mellan Björn Wahlström och mig,
även om han i och för sig är mycket ungdomlig. Han skulle mycket
väl kunna vara min far, och jag tror att han flyttade från Luleå åtta år
innan jag föddes.

Hans Nyhage: Anser du att det är en överdrift att påstå att ni är goda
vänner?

P.G. Nilsson: Ja, jag vill påstå att det är en överdrift.

Hans Nyhage: Du bekräftade också att du har varit personlig rådgivare
åt den polske industriministern. Får jag då fråga dig: Ärendet gällde ju
privatisering av skogsindustrin. Varför hamnade då ärendet på indu-
stridepartementet och inte på privatiseringsdepartementet?

P.G. Nilsson: Ärendet gällde nu inte bara privatisering av Polens
skogsindustri, utan det gällde mycket mer än så. Detta är en mycket
bra fråga, och jag hoppas att utskottet har tålamod med mig om jag
utvidgar svaret något.

Linder hösten 1990 när detta avtal träffades mellan NLK Celpap och
Polen — låt oss tills vidare för enkelhetens skull säga så — existerade
inte privatiseringsministeriet. Det fanns då bara ett industriministeri-
um, som ingalunda hade samma funktioner som Industridepartemen-
tet i Sverige, utan industriministeriet hade det fulla arbetsgivaransvaret
för praktiskt taget alla polska industriföretag. Det var onekligen en av
Europas största arbetsgivare som hade 12 miljoner anställda med en
minister som sist och slutligen hade arbetsgivaransvaret för dessa
anställda.

Privatiseringsministeriet i Polen bildades under slutet av 1990 och
trädde i operativ verksamhet först i december 1990. Det fick sin första
minister utsedd så sent som den 28 augusti 1990. Han hade då över
huvud taget inget ministerium att flytta in i, utan lokaler för detta
ministerium ordnades först i november 1990. Det var därför vid denna
tidpunkt omöjligt att skriva något som helst avtal med den polska
privatiseringsministeriet.

Dessutom förhöll det sig så att det inte fanns någon generalplan för
hur den polska privatiseringen skulle gå till. Det fanns inte heller vid
denna tidpunkt någon generalplan för hur privatiseringen i Polen
egentligen skulle gå till, och det fanns inte någon form av strategi för
vilka branscher och vilken verksamhet man skulle börja med. Den
enda avtalsslutande part som över huvud taget kunde komma i fråga
fanns inom industriministeriets ram.

Jag ber också utskottet observera följande:

Såvitt jag vet finns det inget avtal direkt mellan NLK Celpap och det
polska industriministeriet, utan avtalet gäller mellan det polska företa-
get Bipropap och industriministeriet. Bipropap lär numera vara priva-

1992/93:KU30

Bilaga B 13

255

tiserat men ägdes vid denna tidpunkt till 100 % av industriministeriet.
Bipropap var den polska motsvarigheten till NLK Celpap, dvs. ett
ganska stort konsultföretag med ett par hundra anställda och speciali-
serat på skogs- och pappersindustrin.

Hans Nyhage: Kunde det enligt din mening ändå vara naturligt när
privatiseringsministeriet tillskapades att ärendet överfördes dit?

P.G. Nilsson: Det skulle det mycket väl ha kunnat vara. Om det hade
funnits ett privatiseringsministerium under sensommaren 1990, skulle
man mycket väl redan från början ha kunnat skriva ett avtal med
privatiseringsministeriet. Men det skulle enligt min mening i sin tur
ha förutsatt att det verkligen fanns någon form av strategi på den
polska sidan med en uttalad viljeinriktning att man skulle privatisera
denna näringsgren, inte bara i allmänna ordalag utan att man även
hade någon form av uppfattning om hur privatiseringen skulle gå till
och om vilka enskilda pappersbruk man från början skulle koncentre-
ra sig på.

Hans Nyhage: Enligt uppgift rådde det ett motsatsförhållande mellan
dessa båda ministerier, där man från privatiseringsministeriets sida
hävdade att industriministeriet inte ville att ärendet skulle föras över
till privatiseringsministeriet. Kan du kommentera detta?

P.G. Nilsson: Ja, det kan jag göra. Detta är uppgifter som är i stort sett
korrekta. Under min tid på industriministeriet i Polen förekom det en
hel del konfliktungar och åsiktsskiljaktigheter mellan privatiseringsmi-
nisteriet och industriministeriet.

Dessa motsättningar hade alla möjliga orsaker. Ibland berodde de
snarast på samarbetssvårigheter på det personliga planet. Men ibland
och mycket ofta berodde motsättningarna framför allt på att man från
industriministeriets sida ansåg att privatiseringsministeriet saknade en
strategi, en handlingsplan.

Vad som hänt i Polen är att industriministeriet successivt har lämnat
över ansvaret för företag till privatiseringsministeriet. Av olika skäl
kom det ganska tidigt att bli så att delar av den polska pappersindust-
rin lämnades över till privatiseringsministeriet. Våren 1991 gällde detta
emellertid ingalunda merparten av den polska pappersindustrin utan
bara delar av denna.

Hans Nyhage: Detta projekt överflyttades alltså inte. Får jag då fråga
dig: Kan det med tanke på att du var konsult i industriministeriet ha
legat i Björn Wahlströms intresse att ärendet handlades där?

P.G. Nilsson: Det kan det över huvud taget inte ha gjort. Jag förmodar
att utskottets ledamöter här stöder sig på diverse tidningsuppgifter i
januari 1991. I tidningsuppgifterna insinueras att det skulle finnas
någon form av oetiska kontakter indirekt och via mig mellan Björn
Wahlström och industriminister Zawislak. Jag vill då påtala följande:

1992/93:KU30

Bilaga B 13

256

Den 14 januari 1991 var industriminister Andrzej Zawislaks första
dag i ämbetet. Det råkade sammanfalla — det var en ren slump —
med den dag då mötet med den svenska industridelegationen, den s.k.
Advisory Board, med Björn Wahlström i spetsen ägde rum i Warszawa.

Björn Wahlström och Andrzej Zawislak hade för första gången
någonsin träffats den 4 januari, dvs. tio dagar tidigare. Den 4 januari
var också den dag då det mer eller mindre offentliggjordes att Andrzej
Zawislak skulle bli industriminister. Den var den dagen man valde en
ny premiärminister, som samma dag ombad Andrzej Zawislak att bii
hans industriminister.

För klarhetens skull vill jag återigen framhäva att Andrzej Zawislak
blev minister Zawislak den 14 januari 1991. Det var alltså inte så, som
det står i en av dessa tidningsartiklar, att Björn Wahlström och
framlidne ambassadören Öberg hade träffat industriminister Zawislak
redan i juni månad 1990. Detta var alltså sju månader innan Zawislak
blev minister — han var i juni 1990 över huvud taget inte påtänkt som
minister.

Hans Nyhage: Var du på något sätt involverad i Spin-Offc och Scandia-
consults arbete i Polen?

P.G. Nilsson: Nej, det var jag inte.

Hans Nyhage: Hade du kunnat vara det med tankte på ditt arbete
inom industriministeriet?

P.G. Nilsson: Jag har i efterhand — sedan alla dessa skriverier före-
kom — försökt att ta reda på vad jag har "kunnat". Jag hoppas att
utskottet återigen har tålamod med att jag kommer att utvidga även
detta svar ganska ordentligt.

Under den här perioden bytte man i samtliga polska ministerier ut
sitt folk. Det berodde på för utskottets ledamöter säkerligen uppenbara
skäl — det fanns en förfärlig massa, och finns väl i viss mån än i dag,
människor med en förankring i det förflutna som man då försökte
göra upp med.

Såvitt jag vet hade Scandiaconsult och Spin-Off egentligen inte några
affärsmässiga kontakter med det som sedermera skulle bli en motpart.
Det är ju så med svenska biståndsprojekt att man måste ha en
kontraktslutande motpart, och jag upprepar vad jag tidigare sade,
nämligen att det i fallet NLK Celpap inte är industriministeriet utan
företaget Bipropap. Jag har kollat upp med de bekanta jag har på
Bipropap, om det hade förekommit några som helst kontakter mellan
Scandiaconsult/Spin-Off och Bipropap innan avtalet med NLK Celpap
slöts. Enligt mina sagesmän, som jag bedömer som tämligen minnesgo-
da, hade det inte förekommit några sådana kontakter. Såvitt jag kan
bedöma det finns det egentligen ingen annan i Polen än Bipropap som
skulle kunna vara kontraktslutande part.

Jag måste be utskottets ledamöter komma ihåg att vice industrimi-
nistern Marian Kania, som höll i den typen av ärenden, avgick i och
med minister Zawislaks tillträde i januari 1991. Det berodde på att
viceminister Kania hade och än i dag har ett arbetsförhållande till

1992/93.KU30

Bilaga B 13

257

17 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

dåvarande industriministern Syryjczyk. De arbetar ihop än i dag och
de är båda akademiker. De kommer från den ekonomiska högskolan i
Krakow där de fortfarande arbetar tillsammans med diverse projekt.
Kania lämnade sin post samtidigt som industriminister Syryjczyk läm-
nade sin, och det tillträdde en ny viceminister som ansvarar för skog
och papper.

Det här var inte den första växlingen av ansvariga tjänstemän, utan
det var — såvitt jag kan bedöma — den fjärde sedan oktober månad
1989, dvs. då den första icke-kommunistiska premiärministern etable-
rade sin regering.

Jag upplevde själv på ett mycket påtagligt sätt när jag jobbade med
mina egna och andras biståndsprojekt att det gällde att vara snabb och
väldigt noggrann, eftersom man aldrig kunde utgå från att de ansvariga
personer som man talade med den ena dagen skulle vara kvar i
ämbetet nästa vecka.

Det är detta som jag tror att Scandiaconsult och Spin-Off råkade ut
för. Man talade med väldigt många olika personer, som ibland säkerli-
gen hade mandat att föra någon form av förhandlingar — åtminstone
hade man mandat att lyssna på de polska departementens vägnar, men
de fanns inte kvar tillräckligt länge för att kunna föra några egentliga
förhandlingar.

Hans Nyhage: Av vad du sade framgick att även du anser att det
förekom kontakter mellan Spin-OfftScandiaconsult och den polska
regeringen. Det är väl helt klart?

P.G. Nilsson: Ja.

Hans Nyhage: Du kände väl ändå till att Scandiaconsult och Spin-Off
arbetade med projekt i Polen.

P.G. Nilsson: Ja, via hörsägen.

Hans Nyhage: Reagerade du inte då när man plötsligt kom med ett
helt nytt projekt genom Björn Wahlström när det redan fanns de som
arbetade i Polen.

P.G. Nilsson: Jag far då åter erinra utskottet om kronologin. Om
Björn Wahlströms projekt i Polen läste jag i Dagens Industri. Då hade
jag ingen funktion i industriministeriet.

Hans Nyhage: Har du någon uppfattning om hur det kunde komma
sig att det förberedelsearbete som hade tagit ett par år för Scandiacon-
sult och Spin-Off kunde genomföras på mycket kort tid — bara någon
månad — av Björn Wahlström.

P.G. Nilsson: Förlåt, refererar ni möjligen till offertarbetet?

Hans Nyhage: Jag åsyftar över huvud taget det förberedelsearbete som
det var nödvändigt att göra för att man skulle kunna lägga fram en
offert.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

P.G. Nilsson: Jag har ingen uppfattning om den saken.

258

Hans Nyhage: Är det din uppfattning att Björn Wahlström har fått ta
del av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult hade utfört?

P.G. Nilsson: Det kan jag inte utesluta.

Hans Nyhage: Hur kan du förklara följande uttalande av minister
Kania: "Om den svenska regeringen ger pengar — det är ju hela tiden
det som saken gäller — om den svenska regeringen ger pengar och
säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den här firman,
då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfeat av mig att säga nej. Inte sant?
Att säga att vi inte ville veta av vare sig Celpap eller herr Wahlström."

Detta är alltså ett citat från en radiointervju, och såvitt jag förstår är
den korrekt översatt. Hur kan du förklara ett sådant uttalande av en
tidigare minister?

P.G. Nilsson: Jag tror också att intervjun är korrekt återgiven. Jag har
både lyssnat på bandinspelningen och sett utskriften, som gjorts av' en
mycket kvalificerad översättare. Jag kan emellertid svårligen förklara
några som helst uttalanden av förutvarande ministern Kania. Jag har
inte talat med honom, och jag har inte bett honom att kommentera
det här yttrandet. Jag har nu för tiden praktiskt taget ingen som helst
kontakt med professor Kania.

Jag har alltså svårt att ge någon kommentar till detta yttrande.
Däremot kan jag väl ge en kommentar i största allmänhet till det som
jag ser som själva kontexten i det här sammanhanget.

Jag tror att man skall ta detta yttrande precis som det är. Såvitt jag
förstår refererar yttrandet till att framlidne ambassadören Öberg och
Björn Wahlström hade träffat representanter för det polska industrimi-
nisteriet. Under de samtal som då ägde rum framgick Björn Wahl-
ströms antecedentia, vilka är ganska imponerande i sammanhanget.
Vidare hade framgått att det här projektet skulle kunna finansieras på
det ena eller andra sättet med svenska biståndsmedel. Man får väl ta
professor Kania på orden — han skulle i det läget uppfatta det som i
det närmaste ohyfsat att tacka nej till att gå vidare.

Hans Nyhage: Skall man tolka detta så att man från polsk sida kände
sig överkörd — att man inte ansåg sig ha något val?

P.G. Nilsson: Det tror jag, ärligt talat, är att gå litet väl långt i sina
tolkningar. Ett val har man väl alltid — såsom varande existentialist
vägrar jag att tro någonting annat än att man har ett val. Man har väl
åtminstone möjlighet välja ett noll-alternativ — att inte göra någonting.
Det är det första alternativet. Det andra alternativet är att man i
samma läge kan säga: Det här projektet låter alldeles utmärkt, men
kan man inte arbeta fram olika förslag till tillvägagångssätt? — Den
typen av valmöjligheter har man ju alltid.

Hans Nyhage: Du ifrågasätter alltså inte mitt citat från intervjun med
Kania. Kania säger där i klartext att man inte hade något val. Är det
inte så?

1992/93:KU30

Bilaga B 13

259

P.G. Nilsson: l klartext? Jag kan inte läsa mig till att Kania säger att
man inte hade något val. Det kunde jag inte heller höra i inspelningen
av intervjun. I klartext säger han väl inte att man inte hade något val.
Han säger att det skulle ha varit fruktansvärt ohyfsat av honom att säga
nej. Jag känner minister Kania tillräckligt väl för att veta att han
ibland kan vara fruktansvärt ohyfcad, om han med ohyfead menar att
säga nej — jag har åtskilliga gånger hört honom säga nej.

Hans Nyhage: Drar du likväl inte slutsatsen av detta hans yttrande,
som alltså inte är ifrågasatt, att man i Polen icke ansåg sig kunna säga
nej till de förslag som kom från den svenska regeringens sida?

P.G. Nilsson: Förlåt återigen en utvikning!

Uppriktigt sagt upplever jag detta som en form av insinuationer,
även om jag inte alls tror att det är er mening att insinuera.

Polen har drygt 38 miljoner invånare. Polen är ett grannland till oss.
Polen har en modern historia som går längre tillbaka i tiden än vår
egen. Polen har via fackföreningsrörelsen Solidaritet visat moral och
ståndaktighet, tillräckligt stark för att få hela det kommunistiska syste-
met inte bara i Polen utan inom hela den gamla Warszawapakten att
kollapsa.

Jag har i 15 år haft nära kontakter med Polen, och jag kan inte
ställa upp på de insinuationer som har gjorts i pressen, att polacker
skulle vara så lättmanipulerade, att de inte kan stå emot påtryckningar
— som i detta fall skulle ha utförts av en svensk ambassadör — eller
att man upplever det på det sättet att man måste välja ett svenskt
konsultföretag eller en svensk entreprenör för att utföra en studie. Det
är någonting som över huvud taget inte stämmer överens med min
bild av Polen och polacker. Så lättmanipulerad är man inte i Polen.

Hans Nyhage: Ser du ingenting anmärkningsvärt i att man helt plöts-
ligt spolar ett par företag som arbetat ett par år med ett projekt och i
stället anlitar ett annat som kommit fram på mycket kort tid.

P.G. Nilsson: Vem är "man"? är den första fråga som jag brukar ställa
mig i sådana här sammanhang. Jag tillhör dem som tror att man inte
kan förhandla med institutioner utan att man hela tiden förhandlar
med personer, i och för sig representerande institutioner.

Vem är denne "man" som "spolar"?

Jag har försökt finna svaret på den frågan, men jag har inte funnit
det. Jag har inte hittat denne "man" som "spolar".

Jag har fortfarande intrycket — och jag har försökt ge uttryck för
det — att Scandiaconsult och Spin-Off möjligen överskattade den
position man trodde sig ha i förhandlingarna med polackerna.

Kurt Ove Johansson: Du har berättat att du har lång erfarenhet av
verksamhet i Polen. Jag förutsätter då att du som konsult också under
den här perioden har haft täta och nära kontakter med Sveriges
ambassad i Warszawa.

1992/93: KU30

Bilaga B 13

P.G. Nilsson: Ja, det stämmer.

260

Kurt Ove Johansson: Hur väl kände du ambassadör Öberg?

P.G. Nilsson: Avsevärt bättre än jag känner Björn Wahlström, åtmin-
stone om man ser till antalet gånger som vi har träffats. Jag skulle tro
att jag träffade ambassadör Öberg vid mellan 20 och 30 tillfällen.

Jag lärde tidigt känna ambassadör Öberg, dvs. på senhösten 1989.
Jag hade regelbunden kontakt med den framlidne ambassadören ända
till dess han lämnade sin post och återvände till Sverige.

Kurt Ove Johansson: Kände du honom som en person som hade ett
mycket stort engagemang för att främja ett ekonomiskt samarbete
mellan Sverige och Polen?

P.G. Nilsson: Svaret är obetingat ja.

Kurt Ove Johansson: Han har av andra — framför allt av kamrater
inom UD — beskrivits som en person med stor integritet. Var det
också det intryck som du fick vid de tillfällen du träffade honom?

P.G. Nilsson: Ja! Jag betecknar Jean-Christophe Öberg som en mycket
ovanlig man. Jag skulle också kunna föreställa mig att han var en
mycket ovanlig diplomat. Jag hade aldrig någonsin anledning att
ifrågasätta hans integritet.

Kurt Ove Johansson: Kan du sälla dig till dem som säger att det inte
finns en svensk minister som skulle ha kunnat sätta sig på honom och
fä honom att göra någonting som han själv inte ville göra?

P.G. Nilsson: Som utskottets ledamöter säkerligen förstår känns det
litet underligt att sitta här och värdera en avliden person. Men jag tror
ändå att jag vågar mig på att säga följande:

När jag första gången träffade Jean-Christophe Öberg upplevde jag
det på sätt och vis som om jag stod inför någon form av en levande
legend. Han måste väl ha varit en av efterkrigstidens mest kända
diplomater. Jag kan inte neka till att jag hade diverse fördomar om
framlidne ambassadören Öberg när jag träffade honom. Men jag måste
också säga att jag i mitt liv har träffat få personer som så snabbt och så
rejält fatt mig att ompröva mina fördomar som just framlidne ambassa-
dören Öberg.

Om jag skulle våga mig på någon form av beskrivning av hans
karaktär som jag upplevde den, måste jag säga att jag inte tror att den
framlidne ambassadören över huvud taget var särskilt styrbar. Det var
nog snarare tvärtom. Han var definitivt så pass erfaren och ändå en så
pass utpräglad ämbetsman, att jag har väldigt svårt att tänka mig att
han skulle acceptera någonting som han upplevde gick tvärs emot
svensk ämbetsmannatraditon. Det kan jag över huvud taget inte tänka
mig-

Jag hade med den framlidne ambassadören flera samtal som delvis
berörde detta, men det framkom aldrig någonting som tydde på att han
ansåg sig själv som offer för någon form av påtryckningar från Stock-
holm.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

261

Kurt Ove Johansson: Du tror inte på något sätt att ambassören på
något vis var styrd i sitt handlingssätt när det gäller de ärenden vi nu
diskuterar i utskottet.

P.G. Nilsson: Detta är kanske inte direkt någon "trossak", men det
överensstämmer definitivt inte med mina intryck av Jean-Christophe
Öbergs karaktär att han skulle låta sig styras.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare som svar på en fråga av Hans
Nyhage berättat att du har tjänstgjort som rådgivare i det polska
industriministeriet. Du sade att det var under perioden mars—augusti.
Jag förstår av de handlingar vi har att du avser år 1990. Du var alltså
inte rådgivare till den polske industriministern före den här tidpunkt-
en?

P.G. Nilsson: Jag var alltså personlig rådgivare till Andrzej Zawislak.
Det var jag i hans egenskap av minister. Min rådgivarperiod kan alltså
bara sammanfalla med hans ministerperiod.

Kurt Ove Johansson: Är det alltså ställt bortom alla tvivel att du skulle
ha varit rådgivare i det polska industriministeriet och åt Zawislak

1991.

P.G. Nilsson: Den 14 januari 1991 tillträdde Andrzej Zawislak som
minister. Jag utsågs till hans personlige rådgivare den 25 mars samma
år.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstod dig rätt hänvisade du till det här
hemliga dokumentet som publicerades i en tidning den 19 augusti

1992. Författare var Jacek Korpola och Klaus Hermann. Det sägs där
att en av rådgivarna till den nye polske industriministern var en
svensk. Denne svensk — om det nu fanns någon sådan rådgivare —
var alltså inte du?

P.G. Nilsson: Jag har träffat båda dess herrar vid flera tillfällen efter
det att detta dokument publicerades. Jag kände över tagit inte till detta
dokument förrän jag läste om det i pressen. Jag har också frågat dem
om det var mig de syftade på. De svarade att så var det faktiskt — de
trodde att jag var rådgivare då. Det är egentligen en klärvoajans som är
fantastisk. De har också bett om ursäkt för detta — det har inte varit
några som helst svårigheter att kolla upp när jag blev rådgivare.

Kurt Ove Johansson: Expressen gjorde alltså den 19 augusti detta
påstående. Är detta aliså lögn eller — milt uttryckt — ett felaktigt
påstående?

P.G. Nilsson: Det är i varje fall ett felaktigt påstående.

Kurt Ove Johansson: Du sade som svar på en fråga av Hans Nyhage att
det förekom en väldig rivalitet mellan industriministeriet och privati-
seringsministeriet. Hur är läget i dag?

1992/93:KU30

Bilaga B 13

262

P.G. Nilsson: Rivaliteten består, men nu har man åtminstone etablerat
någon form av normer för samarbete. Jag ber återigen utskottets
ledamöter att erinra sig att hela denna affär ägde rum mot bakgrund
av att privatiseringsministeriet var helt nybildat.

Kurt Ove Johansson: Jag har sett vissa dokument som tyder på att man
i privatiseringsministeriet egentligen är ganska nöjd med den master-
plan som har upprättats. Stämmer det med dina intryck?

P.G. Nilsson: Ja, det gör det definitivt. En av de herrar som nämns i
detta dokument, Jacek Korpola, skriver sedermera i april 1991 ett brev
till biståndsorganet BITS i Sverige där han understryker vikten av att
biståndsorganet BITS skjuter till pengar till fas 2 av denna studie. På
tre månaders tid — från den 14 januari till medio april samma år —
har privatiseringsministeriets bägge tjänstemän här helt ändrat uppfatt-
ning.

Jag tror att det i det här sammanhanget är värt att tillägga att
projektledaren för hela detta arbete, Raoul Buser, fortsatte med detta
arbete även efter NLK Celpaps konkurs. Han anlitades då direkt av
Världsbanken. Hans lön, som i och för sig var av symbolisk karaktär,
betalades direkt av Världsbanken. Han fortsatte direkt som konsult åt
privatiseringsministeriet och företrädde således polska myndigheter i
de förhandlingar som under 1992 ägde rum med IP — International
Paper — som är världens i särklass största papperskoncern. Detta
resulterade sedermera i att IP köpte ett av de här pappersbruken. Jag
tror att det kan vara av värde för utskottet att notera att näst efter Fiats
investering i Fiatfabrikerna i Polen är detta den största enskilda
investering som har gjorts i det polska näringslivet efter 1989.

Jag tror att det snarast är ett understatement att konstatera att man i
privatiseringsministeriet har alla skäl att vara nöjd med det arbete som
utfördes av NLK Celpap.

Kurt Ove Johansson: Av dina svar har det väl också framgått att du
känner både Kania och Trezciakowski. Min fråga till dig är: Spelade de
här båda en avgörande roll vid valet av NLK Celpap.

P.G. Nilsson: Jag vill inte påstå att minister Trezciakowski gjorde det.
Däremot spelade rimligen minister Kania en roll.

Det framgår egentligen ganska bra av utskriften av radiointervjun
vilken typ av roll som minister Trezciakowski spelade. Det har förvå-
nat mig litet när jag läst dokumentationen från tidigare utfrågningar.
Man har betonat att man har fört förhandlingar med minister Trezcia-
kowski. När det rörde sig om andra biståndsprojekt träffade jag själv
minister Trezciakowski flera gånger. Men minister Trezciakowski satt
inte där för att föra förhandlingar — det var inte hans roll. Minister
Trezciakowski var samordnare av det västerländska biståndet till Polen.
Som han själv understryker var det enda han kunde göra att fatta
beslut om allokeringar till diverse branscher. De allokeringarna gick i
regel över ministerierna. Men han var alltså ingalunda en förhand-
lingspartner.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

263

Det var däremot viceminister Kania, bl.a. därför att han ansvarade
för såväl stål- som pappersindustrin — han ansvarade över huvud taget
för den tunga industrin i Polen. Hans roll i det här sammanhanget var
alltså definitivt annorlunda. Men jag vill än en gång understryka att
minister Trezciakowskis roll ingalunda var förhandlarens.

Kurt Ove Johansson: Vad var det då som gjorde att polackerna slutli-
gen valde Celpap?

P.G. Nilsson: Jag kan här dess värre bara stödja mig på två saker,
nämligen hörsägen och eget omdöme. Jag vill då återigen erinra
utskottet om kronologin. Om detta kan jag — för att travestera Fänrik
Stål — inte ge besked, för jag var inte med under själva upphandling-
en.

Industriministeriet hade vid den här tidpunkten sex viceministrar.
En annan viceminister, som ansvarade för utrikes ärenden — han
kallades internt på skoj för ministeriets utrikesminister — var
Francziszek Gaik, som jag hade väldigt mycket att göra med under
min tid på ministeriet. Han framhävde vid flera tillfällen att han fann
diverse delar i det upplägg som NLK Celpap och Björn Wahlström
hade som extra tilltalande ur den polska regeringens synpunkt. En av
de delar som han fäste väldigt stor förhoppning vid var just Björn
Wahlströms Advisory Board. Skälet härtill var inte bara att man
bedömde att Advisory Board i och för sig hade utomordenliga kunska-
per om skogsnäringen på ett sätt som konsulter annars inte har utan
också de onekligen väldigt namnkunniga personer som satt i Advisory
Board och som hade kontakter som gick långt utanför skogs- och
pappersnäringen.

Jag har själv varit med om att tolka samtal mellan medlemmar i
Advisory Board och polska industriministeriet samt polska privatiser-
ingsministeriet, samtal som gällde affärer och strategiska frågor som
inte hade någonting med skog och papper att göra men där polackerna
utnyttjade tillfället att tala med dessa ytterst namnkunniga personer
och få hjälp med helt andra frågor. Jag vet att man på polsk sida såg
detta som en extra bonuseffekt av detta upplägg.

Kurt Ove Johansson: Denna masterplan som vi talat om består, efter
vad jag har förstått av tre delar — det är fråga om analys, problemlös-
ning och en genomförandefas. Vet du vad som är skillnaden mellan
Celpaps och Scandiaconsults/Spin-Offs koncept?

P.G. Nilsson: Ja, det vet jag. Första gången som jag kom i kontakt med
Spin-Offc offert gällde det inte originaltexten, utan det var en föredrag-
ning som viceminister Gaik gjorde och som baserades på Gaiks min-
nesanteckningar.

Det är mycket svårt att jämföra de här två offerterna. Skall man
ändå göra det skulle jag snarast vilja påstå att Spin-Offc närmast gäller
del A i NLK Celpaps stora studie.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

264

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var chefen för BITS som sade att
fas 2, som hon kallade det, över huvud taget inte fanns i Scandiacon-
sults och Spin-Offs offerter.

P.G. Nilsson: Nej, det är riktigt.

Kurt Ove Johansson: Du är alltså personligen inte förvånad över att
polackerna valde Celpap före Spin-Off och Scandiaconsult.

P.G. Nilsson: Nej! Om jag hade varit rådgivare i ministeriet vid den
här tidpunkten — sensommaren 1990 — , vilket jag alltså inte var,
om jag hade tillfrågats av polackerna, om jag hade känt till dessa
projekt som jag känner till dem i dag och om jag hade trott att den
större studien skulle kunna finansieras, så hade jag naturligtvis föresla-
git den större studien. Det innebär emellertid inte att jag hade föresla-
git studien precis som den bedrevs — jag hade föreslagit diverse
förändringar. Men i valet mellan dessa två studier, hade jag alltså
föreslagit den större.

Detta beror också på en annan sak som jag vill framhäva och som
helt och hållet är baserad på egen erfarenhet. Om jag köper en tjänst
som är komplex, vill jag ha en person som jag kan hänga, i fall
någonting i studien går snett. — Så resonerar jag när jag själv köper
tjänster.

Jag är helt övertygad om att direktör Spangenberg är en ytterst
kvalificerad person. Men Spin-Off är ett enmansföretag. Man skulle i
och för sig gå in i ett samarbete med Scandiaconsult, och jag är helt
övertygad om att man hade tänkt sig att direktör Spangenberg skulle
spela rollen av allmän projektledare och att man skulle haka på olika
konsulter, som säkert skulle vara kunniga. Spin-Off har — det vill jag
understryka — ett genuint rykte som ett mycket seriöst företag, även
om det bara består av en man. Men att bygga upp ett projekt i
30-miljonersklassen kring en enda man verkar vara litet väl avancerat.
Det skulle jag ha mycket starka betänkligheter mot, även i Sverige.

Kurt Ove Johansson: I ett svar på en fråga från Nyhage betonade du att
man inte skall tro att polackerna på dessa områden är okunniga och
kan pådyvlas precis vad som helst — ungefär så sade du. Om Celpaps
koncept inte hade fallit polackerna i smaken, finns det väl anledning
att tro att man hade sagt nej till detta.

P.G. Nilsson: Ja, obetingat ja!

Kurt Ove Johansson: Om det hade varit på det sättet att de hade sagt
nej till Celpap, finns det såvitt jag förstår ingenting som talar för att
det nödvändigtvis hade blivit så att Spin-Off och Scandiaconsult lått
genomföra projektet. Är den risken ganska stor för att projektet i
stället hade gått till ett annat land — Finland, USA eller Canada?

P.G. Nilsson: Jag vill understyrka att jag ingalunda är någon expert på
skogsnäringen, pappersmassa eller pappersbruk. Jag har varit verksam
som konsult ganska länge — alltför länge tror jag ibland. Så pass
mycket kan jag om konsultbranschen att jag vet att det inom de stora

1992/93:KU30

Bilaga B 13

265

industrisektorerna finns specialiserade företag. Jag skulle vilja påstå att
det vid den här tiden fanns bara ett stort svenskt specialiserat företag,
vilket som bekant inte var helsvenskt — NLK Celpap var ju i själva
verket ett joint venture med en transatlantisk partner. Personligen
måste jag säga att om jag ändå av något skäl skulle upphandla den här
typen av tjänster av ett annat svenskt företag, skulle inte Scandiacon-
sult — ens vid den här tiden — vara det företag jag i första hand
tittade på. Då skulle jag snarare se mot Ångpanneföreningen. För att få
en studie av den här storleken utförd skulle jag ha vänt mig till ett
finskt eller kanadensiskt företag.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i dina svar varit inne på det som
har stått i svensk press i dessa frågor. Före dig har ett flertal personer
som utfrågats av utskottet ifrågasatt sanningsenligheten i Expressens
artiklar. Så har t.ex. Spangenberg inför utskottet sagt att han aldrig till
Expressen yttrat att Allan Larsson beordrat Öberg att stödja Björn
Wahlström och NLK Celpap. Gunilla Olofsson i BITS har uppgivit att
Åke Saltin tillskrivits uttalanden i Expressen utan att han över huvud
taget har blivit intervjuad.

I dag har vi av dig fått veta att Expressen påstått att du varit
rådgivare när du inte har varit det. Nu skulle jag vilja fråga dig om du
vid något tillfälle talat med Kania eller Trezciakowski om uttalanden
som har lagts i deras mun i svensk press. Hur du talat med dem om
detta?

P.G. Nilsson: Inte med Trezciakowski — jag har försökt få tag på
honom men inte lyckats. Kania har varit på resa, och när jag vid två
tillfällen försökt göra en avstämning av vad som har sagt har jag dess
värre fått göra det genom hans sekreterare.

Vi kan börja med det polska nyhetsprogrammet Aktualnoscien den
24 och 29 mars. Jag vet att utskottet har en utskrift av intervjuerna,
och jag vill Ssta utskottets uppmärksamhet på s. 4. Jag är säker på att
utskottets ledamöter redan har observerat att professor Kania eller
rättare sagt utfrågaren blandar ihop Björn Wahlströms och Allan
Larssons namn. Såvitt jag förstår blandar man också ihop Allan
Larssons och Michael Sohlmans namn.

På s. 4 i utskriften framgår att Kania som svar på frågan "Vad
svarade ni på den frågan?" säger:

"Jag sade att de där sakerna var obegripliga för mig. Jag hade ju att
göra med en representant för den svenska regeringen — och vad skall
det betyda att en presentant för den svenska regeringen kan bedriva
lobbyverksamhet för någon firma? Jag vet inte — hos oss i Polen
skulle något sådant vara helt oacceptabelt."

Professor Kania syftar här på det uttalande som finns på s. 3:

"Expressen. Han som var här och frågade mig om vad jag ansåg om
Öberg, som hela tiden hade bedrivit lobbyverksamhet för Scandiacon-
sult — vad hade fått honom att i stället plötslig börja agera lobby för
NLK?."

Kania har uppgivit att han inte var bekant med — åtminstone inte
fullt ut — att den framlidne ambassadören Öberg hade ägnat sig åt

1992/93:KU30

Bilaga B 13

266

lobbyverksamhet för Scandiaconsult. Det är detta han syftar på. Jag
förmodar att utskottet har förstått att jag förstår och talar polska
ganska bra — polska är ett ganska komplicerat men intressant språk. I
radiointervjun framgår tydligare än av utskriften att det är detta Kania
syftar på.

Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att du läste den stort uppslagna
artikel i Expressen den 22 mars 1993 som hade rubriken "Kanias
vittnesmål mot Allan Larsson". Har Kania vittnat på det sätt som det
har sagts i Expressen?

P.G. Nilsson: Åtminstone vill han inte vidgå det via sin sekreterare.
Det är nästan genant, men det framgår även av den här radiointervjun
att professor Kania inte ens visste vem som var svensk finansminister
vid det tillfället — han visste inte om det var Sohlman eller Allan
Larsson. Kania har hela tiden understrukit — bl.a. helt nyligen i polsk
press — att han uppfattade framlidne ambassadören Öberg som svensk
regeringsföreträdare.

Kurt Ove Johansson: Jag har, herr ordförande, ett frågeområde till, och
jag skall ställa åtminstone en fråga på det området.

Det har pratats så väldigt mycket om de här breven. Bl.a. har Luleå
nämnts i ett sammanhang, och man har talat om namnteckningar som
varit förfalskade. Kan du någonting om detta?

P.G. Nilsson: Ja, det kan jag.

Detta är minst sagt en underlig historia. Strax efter midsommar
1992 var jag kallad till ett möte hos förutvarande industriministern
Andrzej Zawislak på hans kontor i Warszawa — han sysslar numera
med en helt annat verksamhet. När jag kom upp till honom berättade
han för mig att ett par svenska reportrar satt nere i foajén och hade
suttit där sedan dagen innan. Reportrarna sade att de hade varit hos en
svensk grafolog — en expert på handskrifter — och att de nu hade
bevis för att en av ministerns namnteckningar på den dokumentation
som man hade hittat i Sverige var förfalskad.

Professor Zawislak bad mig vara med och tolka mötet med journa-
listerna, trots att han talar en mycket god engelska — han ville vara
säker på att det han sade gick fram.

Dessa företrädare för den svenska pressen kommer då in, och de
lägger på bordet framför ministern upp sex eller åtta dokument — jag
minns inte exakt antalet. Sedan visar man för mig mycket snabbt
intyget från den svenska grafologen. Det innehöll bara några fa me-
ningar. Bl.a. stod där att underskrift nummer 6 inte är kongruent med
de övriga.

Professorn sitter med dessa dokument framför sig. Han tog upp ett
dokument, tittade på mig, skrattade och sade: "Den här underskriften
har jag inte gjort." Jag tittar på dokumentet, som är en hälsning till en
församling i södra Polen som har samlats för att stifta en ny högskola
— ett universitet. Det är en allmän hälsning att han som professor i

1992/93:KU30

Bilaga B 13

267

ekonomi stöder tanken och att han som minister på den polska
regeringens vägnar önskar den stiftande församlingen lycka till i försö-
ken att etablera den här skolan.

Han tittar på mig och skrattar. Han vet att jag vet, och han inser att
jag kommer ihåg vad som hänt. Det är mycket riktigt att professorn
inte hade skrivit under detta brev, vilket i och för sig är ett oförlåtligt
slarv. Men saken var den att det hade kommit upp en dam som skulle
åka ner till det här mötet på den polska arbetsgivarföreningens vägnar.
Hon hade bett om ett sådant där hälsningsdokument som det kunde
vara trevligt att läsa upp. Vid samma tillfälle hade för övrigt den
polska premiärministern skickat ett liknande dokument. Den mycket
stressade ministern säger i min närvaro: "Det är klart att jag också
skriver en hälsning, men jag hinner inte i dag — vill inte ni vara
snäll" — säger han till denna dam, som vi båda känner mycket väl —
"och skriva detta åt mig." Damen far t.o.m. hans personliga brevpap-
per, på vilket det står "Industriministern". Damen ger sig i väg för att
skriva brevet. Sedan blev ministern och jag kallade till samma möte —
jag minns nu inte vilket. Den stackars damen letar och letar under
dagen efter ministern och får slutligen tag på honom per telefon. Han
säger då — och det är i och för sig väldigt slarvigt: "Skriv under
dokumentet!" Hon gör det.

Industriministern plockar nu fram detta dokument och säger: "Detta
har jag inte skrivit under, men jag minns det mycket väl." Han säger
till de närvarande företrädarna för svensk press: "Det här dokumentet
är av ungefår samma vikt som att någon ber mig skriva under
påståendet att Stockholm är en väldigt vacker stad. Jag är beredd att
till vem som helst delegera rätten att skriva under ett sådant påstående
i mitt namn. Jag tycker att Stockholm är en mycket vacker stad."

Detta är vad som händer. Jag skulle vilja påstå att det var synnerli-
gen besvikna pressföreträdare som fick denna förklaring.

Efter några dagar berättade professorn för mig att han ånyo hade fått
en fråga per telefon: "Har du skrivit under ett dokument i Luleå?"
Professorn kan inte erinra sig att han har skrivit under något doku-
ment i Luleå. Han sade vid det här tillfället till dessa företrädare för
den svenska pressen: "Under min tid som minister skrev jag under ett
5O-tal dokument om dagen." I Luleå kom han inte på att han hade
skrivit under ett dokument.

Till min stora förvåning ser jag sedan att den här historien blåses
upp på detta sätt. Som den observante läsaren sett dementerade profes-
sorn sedan i samma tidning uppgiften att han inte skulle ha skrivit
under dokumentet i Luleå.

Ylva Annerstedt: Jag vill bara ha ett klarläggande. Har jag fattat dig rätt
när jag har tolkat dig så, att du över huvud taget inte varit inblandad i
utseendet av NLK Celpap och Björn Wahlström för detta arbete i
Polen?

P.G. Nilsson: Det är riktigt.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

Ylva Annerstedt: Tack!

268

Simon Liliedahl: Du berättade om Advisory Board och vad de tunga
svenska representanterna där hade betytt för de polska ministerierna.
Vi har i våra papper inte fatt veta så mycket om vad Advisory Board
har gjort, och jag skulle vilja fråga om avsikten med Advisory Board
var att man skulle ta reda på hur svensk industri skulle komma in i
nästa skede efter masterplanen och kunna hjälpa till och bygga ut
stål- och skogsindustrin i Polen.

P.G. Nilsson: Det kanske inte var riktigt så enkelt. Björn Wahlström
betonade åtskilliga gånger för de polska företrädarna att han inte hade
något mandat att tala på den svenska industrins vägnar och lova att
den svenska industrin skulle stå för jättelika investeringar inom den
polska skogsnäringen. Det var tvärtom så, att på mötet den 14 och 15
januari 1991 betonade bl.a. Bo Rydin i de mycket öppenhjärtiga
diskussionerna att han inte trodde att det för närvarande — lågkon-
junkturen hade då redan börjat och man kunde se vad som var på
gång — skulle gå att få fram riskkapital bara från Sverige. Han sade att
om man skulle genomföra det omtalade projektet i Koscher, skulle
man säkerligen bli tvungen att söka riskkapital också i Tyskland och
sannolikt stöd även från Europabanken.

Syftet med Advisory Board var inte — och så tror jag inte heller att
polackerna tolkat det — att Advisory Board i sig skulle vara någon
form av murbräcka in i Polen för enbart svenskt kapital. Men de
företag och branscher som representeras genom de namnkunniga
personerna i Advisory Board är ju i allra högsta grad multinationella,
och det är som bekant även pappersindustrin.

Det var nog alltså inte riktigt så enkelt. Men från polsk sida såg man
— och det var det jag önskade understryka — Advisory Boards
kompetens inom skogs- och pappersindustrin; den var ju ställd utom
allt tvivel. Man visste dessutom att dessa namnkunniga personer repre-
senterade en hel massa andra sektorer, som man också skulle kunna
tänkas behöva hjälp med.

Under den här kvällen såg jag flera exempel på att polackerna
försökte utnyttja Advisory Board på det sättet.

Simon Liliedahl: Kan man tänka sig att tyngden av Advisory Board har
gjort att den svenska regeringen ville puffa för denna och Björn
Wahlströms engagemang som industriledare i Advisory Board?

P.G. Nilsson: Det är väl en fråga som snarast borde ställas till någon
representant för den svenska regeringen. Vad jag däremot kan svara är
att jag vet att det polska industriministeriets utrikesansvarige, vicemi-
nistern Gaik, fäste stor vikt vid Advisory Board.

Simon Liliedahl: Det var framför allt två bitar som Advisory Board
skulle jobba med, nämligen stål och papper. Av någon anledning
försköts intresset över till skogen, och det var kanske därför som
Spin-Off och det andra alternativet föll bort. Var det så att stålsidan
skulle tas om hand av andra länder och att de svenska företagen blev
utfasade från stålet och att bara skogen fanns kvar?

1992/93:KU30

Bilaga B 13

269

P.G. Nilsson: Detta är en mycket intressant fråga.

Första gången jag träffade Björn Wahlström — som jag sade: anting-
en sista veckan i september eller första veckan i oktober 1990 — talade
han om för mig att han inte var intresserad av stålet; han ville inte
göra någonting på stålsidan.

Vid sitt första möte med den då blivande ministern Zawislak betona-
de Björn Wahlström att han inte ville ha någonting med stålet att göra.

Denna sammanblandning av stål och papper — var så att säga
stålprojektet tar vid och var pappersprojektet tar vid — framstår som
fullt begriplig för mig ur Scandiaconsults synvinkel men inte ur Björn
Wahlströms synvinkel, eftersom han inte var intresserad från den
tidpunkt då jag kom in i detta.

Simon Liliedahl: Annars hade ju det logiska varit att Scandiaconsult
tog hand om stålet, något som man ville göra och kunde, medan
NLK Celpap tog hand om skogen. Då hade man på den svenska sidan
kunnat arbeta harmoniskt tillsammans.

P.G. Nilsson: Det tycker jag låter som en alldeles utomordentlig idé.

Simon Liliedahl: Men det blev inte på det sättet.

P.G. Nilsson: Nej, det blev inte på det sättet.

Här har jag en viss inblick. Under våren 1991 arbetar inte, såvitt jag
vet, Scandiaconsult alls mot ministeriet för att få denna stålstudie. Jag
hörde alltså aldrig talas om att Scandiaconsult under den här perioden
arbetade aktivt mot ministeriet för att få stålstudien. Jag kan inte inse
varför företaget under 1991 inte skulle ha kunnat få stålstudien. Om
jag minns det hela alldeles rätt, avgjordes inte frågan om stålstudien
förrän i maj, och då gick den till ett kanadensiskt företag.

Simon Liliedahl: Hade det lösts på det sättet hade vi kanske inte suttit
här i dag, men nu sitter vi här, och jag vill ställa ytterligare en fråga.

Jag har tagit del av ett svårläst PM av ambassadör Öberg om ett
möte som ägde rum den 22 april med representanter för privatiserings-
ministeriet och industriministeriet samt för BITS och den svenska
ambassaden. Från polsk sida hade man då den åsikten att Fas A var all
right, även om man inte hade fatt någon rapportering. Däremot ansåg
man att Fas B var onödig och att det inte fanns någon anledning att gå
vidare med denna. Vad har du för uppfattning om det?

P.G. Nilsson: Den 22 april ägde det rum en hel serie möten, i vilka jag
vet att ambassadören tog del. Frågan är alltså vilket av dessa möten
han refererar till. I vissa av de möten som ägde rum under två dagar
deltog inte ambassadören själv utan ambassaden företräddes av andra
personer. Jag vet att man från det polska privatiseringsministeriets sida
framförde att man ville omformulera Fas B. Man fick delvis sin vilja
igenom, men det berodde inte på att man omformulerade kontraktet
utan på det praktiska arbetssätt som projektledaren Raoul Buser hade.
Han stödde sig sedermera under Fas B väldigt mycket på privatiser-
ingsministeriet och arbetade väldigt nära tillsammans med just Jacek
Korpola och Klaus Hermann.

1992/93: KU30

Bilaga B 13

270

Simon Liliedahl: Ett par dagar efter det PM som jag refererade till
kom det ett brev från Jacek Korpola, som sade att han inte delade den
uppfattning som hade framförts vid det tidigare mötet. Han rekom-
menderade mycket starkt att man skulle gå vidare med Fas B. Och så
blev det!

P.G. Nilsson: Ja, så blev det.

Simon Liliedahl: Under den tid som detta diskuterades hände det saker
i Sverige med NLK. Resultatet försämrades kontinuerligt. Ett litet
företag hade kanske köpt upp ett för stort, det kanadensiska. När BITS
äntligen gav uppdraget till Fas B hade NLK vid en bolagsstämma i
slutet av maj meddelat att vinsten höll på att försvinna, att bolaget
befann sig i svårigheter och att Björn Wahlström skulle avgå som
ordförande. Hade de polska myndigheterna med BITS diskuterat
NLK:s allvarliga bekymmer.

P.G. Nilsson: Vid den här tidpunkten var det fullständigt obekant för
mig att NLK hade allvarliga bekymmer.

Simon Liliedahl: Sade Björn Wahlström ingenting om detta och att
han själv avgick?

P.G. Nilsson: Det är en typ av indiskretioner som jag har svårt att
tänka mig att Björn Wahlström skulle göra sig skyldig till, åtminstone
gentemot mig.

Bengt Hurtig: När vi på hösten 1989 och under 1990 diskuterade
biståndet till Polen på 300 miljoner var miljöfrågorna väldigt centrala;
det var ett av argumenten för att dra i gång detta projekt. Det ansågs
väldigt viktigt att åtgärder mot miljöproblemet vidtogs och att det
skulle kunna påverka Östersjön och indirekt Skandinavien.

Kan du för det första säga någonting om huruvida Scandiaconsult
och Spin-Off med hänsyn till de miljöinsatser som skulle kunna bli ett
resultat av det här konsultjobbet vore att föredra före NLK Celpap
eller är företagen i det avseendet likvärdiga? Vad har för det andra de
studier som gjorts haft för effekt på miljöpolitiken?

P.G. Nilsson: Jag börjar med den sista frågan, eftersom den är lättast
att besvara. Svaret är: Tyvärr knappast några alls!

När det gäller den första frågan undandrar det sig dess värre min
kompetens att jämföra Scandiaconsults och Spin-Offs offert med
NLK Celpaps ur miljösynpunkt. Jag har en mycket stor respekt för
detta område. Jag kan anta att de är ungefär likvärdiga, men på grund
av den stora respekt jag har för detta område vill jag inte säga
någonting kategoriskt.

Jag jag vill inte på något sätt dölja att det uppstod mycket varma
vänskapsband mellan mig och projektledaren för NLK Celpap, kana-
densaren Raoul Buser. Det gällde inte bara mig och Raoul Buser —
även herrarna Korpola och Hermann utvecklade mycket varma vän-
skapsband med honom. Det gjorde man också på industriministeriet.

1992/93 :KU30

Bilaga B 13

271

Raoul Buser väckte en oerhört stor respekt för både sin seriositet och
sitt yrkeskunnande. Jag har sällan eller aldrig träffat en så oerhört
seriös människa som Raoul Buser.

Vad man föreslog eller vad man åtminstone tyckte att man skulle
titta närmare på och utreda var möjligheterna att ersätta ett ganska
stort antal giftspridare — det är vad det är fråga om — i form av små
och omoderna bruk med ett centralt, stort och betydligt mer miljövän-
ligt. Dessutom ligger det bruket på ett mycket känsligt ställe, nämligen
vid gränsfloden mot Tyskland — det ligger bara 12 mil från Berlin.
Det förekommer redan tyska protester mot nedsmutsningen från detta
bruk, och de kommer att bli allt intensivare.

Man ville alltså satsa stora pengar på en upprustning, bl.a. med
hjälp av svenskt och tyskt kapital. Men som Bo Ledin underströk
redan i januari 1991 kommer det inte att räcka.

Jag tror att det kan vara värdefullt för utskottet att känna till
följande:

På våren 1991 lyckades Björn Wahlström få tre företrädare för
Europabanken att komma till Warszawa, där ett sammanträde organi-
serades mellan Carnegie Fondkommission, Björn Wahlström, det pols-
ka industriministeriet, det polska privatiseringsministeriet och Europa-
banken för inledande diskussioner om finansiering av detta mycket
stora och kap i tal krävande projekt på 4,8 miljarder kronor för att
omstrukturera den polska massaindustrin.

Om utskottet tillåter att jag fortsätter vill jag påpeka att här fanns
den, som jag ser det, viktigaste konfliktungen mellan privatiseringsmi-
nisteriet och industriministeriet. Industriministeriet ville utveckla en
stor strukturplan för hur man skulle handha hela pappersindustrinär-
ingen, där man bl.a. skulle ta aktiva hänsyn till miljökonceptet, medan
privatiseringsministeriet däremot såg som sin uppgift att så snabbt som
möjligt sälja de enskilda bruken för att därigenom få in pengar till
statskassan. Här låg en klar motsättning mellan industriministeriet och
privatiseringsministeriet.

Bengt Hurtig: Vilket anser du vara det huvudsakliga skälet till att dessa
miljösatsningar inom pappersnäringen inte har kommit i gång?

P.G. Nilsson: Fortfarande samma svar: Bristen på ett helhetskoncept.

Ingvar Svensson: Jag studsade litet när du analyserade stålsituationen,
och jag förstår att du bygger på uppgifter från våren 1991. Du sade att
Björn Wahlström inte var intresserad av stålsidan och att du inte
förstod varför inte Scandiaconsult kom in i bilden. Men det är
egentligen inte så konstigt, eftersom regeringen den 13 september 1990
fattade ett beslut som baserades på avtal mellan Polen och Sverige, som
Kania och Sohlman hade arbetat fram och som gällde både stål och
skog. I båda fallen pekas Björn Wahlström ut som ledande för det
hela.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

272

P.G. Nilsson: Jag träffade Björn Wahlström ett par veckor senare, och
han sade då till mig att han inte var intresserad av stål. Detta
upprepade han för officiella polska företrädare den 4 januari 1991:
Han var inte intresserad av stål.

Ingvar Svensson: Båda dessa avtal är undertecknade den 7 september.

Om jag uppfattade dig rätt sade du att du inte varit inblandad som
rådgivare när det gäller NLK Celpaps affärer med Bipropap. Är detta
riktigt?

P.G. Nilsson: Bipropap är ett företag, och jag har aldrig varit rådgivare
åt Bipropap.

Ingvar Svensson: Det har alltså inte förekommit något samband mellan
företaget och ministeriet under din tid där?

P.G. Nilsson: Jo, samband mellan ministeriet och företaget fanns i
allra högsta grad. Bipropap utförde ju konsultuppdrag parallellt med
NLK Celpap — NLK Celpap cyklade ju inte själv omkring i Polen,
utan man var hela tiden ackompanjerad av Bipropaps konsulter.
Bipropaps räkningar för dess insatser gick till industriministeriet.

Ingvar Svensson: Jag bara undrar om du var inblandad i det kontrakt
som tecknades den 12 juni 1991, dvs. om du deltog i det arbete som
ledde fram till det kontraktet.

P.G. Nilsson: Jag deltog inte i arbetet, men jag känner mycket väl till
det.

Ingvar Svensson: Där finns emellertid uppgiften att det första kontrak-
tet mellan Sjöbjörn Development AB och Bipropap skulle ha tecknats
den 9 september 1990, men såvitt jag förstår finns det inte något sådant
kontrakt. 1 stället undertecknades kontraktet den 7 september. Men det
är möjligt att det är en felskrivning.

Känner du till varför man lyfte ut Sjöbjörn, som ju var huvudkon-
sult?

P.G. Nilsson: Nej.

Ingvar Svensson: Ni har inte förvärvat någon speciell kompetens att
bedöma huruvida en minister kan påverka en ambassadör?

P.G. Nilsson: Nej.

Simon Liliedahl: Jag vill bara utnyttja din kompetens som konsult. Du
har jämfört de här båda projekten och beskrivit de kvalificerade
människor som fanns med på Björn Wahlströms sida. Hur du tittat på
konsultarvodena? Mig förefaller det som om man har helt andra
konsultarvoden än på Wahlström-sidan på grund av att man har mer
kvalificerade konsulter. Skulle det kunna förklara den stora spännvid-
den mellan de olika offerterna?

P.G. Nilsson: Inom konsultbranschen råder fri prissättning. Man får
väl hoppas att prissättning följer erfarenheten och antaganden om
kvalitet.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

273

18 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Thage G Peterson: Jag har några uppföljningsfrågor.

Anser ni som rådgivare till den polska regeringen att denna blev
påtvingad Celpap och Björn Wahlström?

P.G. Nilsson: Tillåt mig återigen understryka att jag inte var med i
själva upphandlingsfasen, alltså på sensommaren och hösten 1990, och
jag är därför tvungen att stödja mig på andrahandsuppgifter och min
egen erfarenhet av hur den polska regeringen agerade i andra fall.

Jag kan, även sedan jag tagit del av den dokumentation som KU
också har, svårligen tänka mig att den polska regeringen på något sätt
blivit påtvingad någonting. Jag kan, för att vara riktigt ärlig, inte ens
förstå hur det skulle gå till att påtvinga den polska regeringen ett
sådant här projekt.

Thage G Peterson: Känner ni till någon i den polska regeringen som
hade uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och Björn Wahl-
ström?

P.G. Nilsson: Nej.

Thage G Peterson: Hörde ni talas om någon i den polska regeringen
som hade den uppfattningen?

P.G. Nilsson: Nej.

Thage G Peterson: Anser ni att ni som rådgivare till Polens regering
hade den ställningen och positionen att ni i så fall skulle ha fatt höra
talas om detta?

P.G. Nilsson: Jag hade definitivt den positionen på industriministeriet,
vilket ju var den avtalsslutande parten. Jag skulle ha fatt höra talas om
det, om man hade haft uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap
och Björn Wahlström — det vågar jag kategoriskt säga.

Thage G Peterson: Mot bakgrund av era svar vill jag fråga: Anser ni att
den polska regeringen självständigt fick bereda ärendet utan inbland-
ning av den svenska regeringen?

P.G. Nilsson: Jag är ingalunda statsvetare och har definitivt ingen
särskild kompetens att avgöra på vilket sätt ministrar påverkar ambas-
sadörer.

Det här ärendet är ju unikt, även sett ur polsk synvinkel. Man
skulle naturligtvis kunna önska sig mer tid under själva upphandlings-
fasen, så att ärendet verkligen hade kunnat beredas från polsk sida.
Skulle jag ha varit rådgivare i ett tidigare skede, dvs. åt den tidigare
industriministern, och haft inflytande på denna fråga, skulle jag ha
föreslagit ett annat tillvägagångssätt, som hade gått ut på att man skulle
ha haft betydligt mycket mer tid från polsk sida att bereda ärendet.

Jag säger detta av flera skäl. Jag såg ju också svagheterna med det
här upplägget. En svaghet var kopplad till Advisory Board — det fanns
ingen polsk infrastruktur som verkligen kunde ta hand om och

1992/93:KU30

Bilaga B 13

274

kanalisera den enorma kunskapsmassa som man hade kunnat tillgodo-
göra sig om man hade nyttjat Advisory Board på rätt sätt. Men den
typen av infrastruktur fanns inte.

Dessutom var det utan tvivel så 1990 och — vill jag påstå — under
stora delar av 1991, även om läget hela tiden successivt förbättrades, att
man ibland på den polska sidan hade svårigheter att bedöma såväl
kvalitet som storleken på de insatser som behövdes, när det gällde inte
bara det här projektet utan alla projekt över huvud taget. Enkelt
uttryckt översvämmades Polen under den perioden av propåer av det
mest skilda slag, alla mer eller mindre välmenande. Jag vill påstå att
det över huvud taget inte står i mänsklig makt att på ett kvalitativt sätt
bereda alla ärenden.

Thage G Peterson: De synpunkter som ni nu har gett som svar på min
fråga vill jag närmast karakterisera som synpunkter på förhållandena
på den polska sidan. Ar det med hänsyn till vad som gällde på den
polska sidan någonting som tyder på att den svenska regeringen på ett
otillbörligt sätt blandade sig i förberedelserna i just detta ärende?

P.G. Nilsson: Nej, det är det inte. Under min tid i Polen hörde jag
över huvud taget aldrig talas om att den svenska regeringen direkt eller
indirekt var inblandad i det här ärendet. Däremot talade man väldigt
mycket om framlidne ambassadören Öberg, men det gjorde man över
huvud taget, eftersom Öberg var en mycket känd profil hos framför
allt dem som ingick i den första och andra Soliditetsregeringen. Man
talade väldigt mycket om ambassadören Öberg, och man tillskrev
honom en väldigt stor integritet och auktoritet.

Thage G Peterson: Jag har då en avslutande fråga som gäller just den
framlidne ambassadören Öberg.

Framkom det vid era samtal med honom något som tydde på att
han tyckte att det förekom en otillbörlig inblandning från Allan
Larssons sida?

P.G. Nilsson: Nej. Men jag kanske kan få bidra med en möjligen
intressant upplysning.

Under sommaren 1991 hade jag av helt andra skäl tillfälle att
spendera tre dagar med framlidne ambassadören Öberg. En kväll satt
ambassadören och jag och pratade om alla möjliga olika projekt och
händelser. Det visade sig då att vi hade en frustration gemensamt —
det var frustrationen över att den svenska regeringen och svenska
politiker inte engagerade sig på ett tillräckligt kvalificerat sätt i vad
som hände i Polen. Jag kommer ihåg hur ambassadören uttryckte sig:
"Jag har en känsla av att man hemma i Sverige inte har förstått att
världshistorien i själva verket har ramlat i knäna på oss — nu gäller
det att göra någonting."

Det var en frustration som jag då delade med framlidne ambassadö-
ren Öberg, och jag känner samma frustration än i dag — det görs inte
tillräckligt mycket.

Ambassadören sade följande till mig: "Det är bara en i den svenska
regeringen som har visat aktivt intresse, åminstone för mig, av vad som

1992/93:KU30

Bilaga B 13

275

verkligen händer och sker i Östeuropa, och det är Allan Larsson.
Därför gör jag faktiskt på det sättet att jag för närvarande skickar all
typ av dokumentation och rapporter om allting som rör sig till Allan
Larsson. Jag fungerar nu en gång för alla på det sättet, att om det är
någon företrädare för den svenska regeringen som visat aktivt intresse,
har hon gett mig lillfingret och då tänker jag ta hela handen."

Om någon av er hade nöjet att lära känna Jean-Christophe Öberg
närmare tror jag att ni hör att detta är hans sätt att uttrycka sig.

Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par korta frågor.

Var man inom det polska industriministeriet över huvud taget
medveten om att det fanns andra alternativ för dessa projekt än Björn
Wahlström?

P.G. Nilsson: Nej, det är det som är det märkliga.

Som jag sade tidigare hade Francziszek Gaik minnesanteckningar
från en dragning som vid något tillfälle hade gjorts av Scandiaconsult
och Spin-Off. Men vad Gaik betonade var framför allt stålstudien, och
han sade mycket litet om skogsstudien.

Det skedde alltså ett ministerbyte i januari 1991. Industriminister
Tadevse Syryjcyk avgår, och Andrzej Zawislak blir ny industriminister.
Dessutom avgår Kania, och hans efterträdare blir Stanislaw Padykula.
De två gentlemännen var inte insatta i vad som eventuellt hade hörts
från Scandiaconsult och Spin-Off. Det var dessa personer jag umgicks
med.

Bertil Fiskesjö: Jag drar av detta den slutsatsen att relevanta polska
myndigheter inte kände till någonting annat än Björn Wahlströms
projekt.

P.G. Nilsson: Jag skulle vilja påstå att så var fallet från januari 1991.

Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att de inte hade några valmöjligheter.

Sedan en litet mer allmän fråga: Har det som sedan kom att
genomföras som ett svenskt biståndsprojekt över huvud haft någon
betydelse för den polska industrin och i så fall på vad sätt?

P.G. Nilsson: Som jag tidigare sade så har alltså Internation Paper —
IP — köpt det största och det modernaste av de polska pappersbruken.
Den investeringen är den största enskilda industriinvestering som ägt
rum i den polska tredje republiken dvs. efter det att Solidaritet tog
över.

Jag har vid ett flertal tillfällen träffat IP:s direktör i Polen. Han
betonade för mig vid flera tillfällen att det har varit väldigt svårt att
över huvud taget fatta ett investeringsbeslut utan att det hade förelegat
någon form av grundstudie.

Som jag tidigare sade medverkade NLK Celpaps projektledare, kana-
densaren Raoul Buser, som förhandlare på dem polska sidan i slutför-
handlingarna med IP. Jag skulle vilja beteckna det som fullständigt
självklart att de i studien föreslagna åtgärderna har haft betydelse.

Däremot var ju detta ett långt projekt — det sträckte sig över en
tämligen lång tidsrymd. Det förutsatte liksom alla andra projekt att

1992/93:KU30

Bilaga B 13

276

omvärlden är stabil, och det är omvärlden mycket sällan. Det enda
som man konsekvent måste räkna med här i världen är ständiga
förändringar. Det gällde samt och synnerligen i Polen, som levde och
lever under en accelererande politisk process, som framför allt går ut
på att bygga upp infrastrukturen. De institutioner som har inflytande i
dag behöver inte ha inflytande i morgon. Den typen av strukturord-
ning som gäller inom industrin i dag kan vara helt omkullkastad i
morgon. Detta gällde i särskilt hög grad under perioden 1990, 1991
och 1992. Nu först har någon form av relativ stabilitet etablerats.

Henrik S Järrel: Både Per Lennart Karlsson på Scandiaconsult och
Magnus Spangenberg på Spin-Off har gett uttryck åt uppfattningen att
Öberg blev uppbragt och irriterad över den kovändning som det här
ärendet tog när en ny aktör kom in på arenan. Märkte du några
sådana irriterade reaktioner?

P.G. Nilsson: Nej det gjorde jag inte, men jag kan i och för sig förstå
dem på det mänskliga planet; det var ju allmänt känt att direktör
Spangenberg och ambassadör Öberg var goda vänner. Jag är alldeles
övertygad om att den framlidne ambassadören hade gjort sitt allra bästa
för att hjälpa Spin-Off att få någon form av arbete. Men så förändrades
verkligheten; det kliver in en annan aktör på scenen, och jag måste
ärligt talat säga att om jag hade varit verksam inom skogsbranschen
eller stålbranschen och hade haft konsulterfarenheter och fått reda på
att ett konkurrerande företag eller annan svensk fått den här typen av
aktiv hjälp från ambassaden, skulle jag faktiskt förutsätta att jag själv
skulle få liknande hjälp.

Henrik S Järrel: När vice industriministern Kania säger att det hade
varit ohyfsat av honom att tacka nej till ett erbjudande av "någon som
heter Wahlström" osv. — hur skall det tolkas sett mot bakgrund av
polsk kultur på detta område?

P.G. Nilsson: Polackerna är synnerligen artiga — de är Nordeuropas
fransmän.

Henrik S Järrel: Innebär det att man tackar och tar emot när det
kommer erbjudanden — oavsett varifrån de kommer och hur många
de är?

P.G. Nilsson: Nej! Som jag tidigare sade har jag själv bevittnat att
Kania enligt sin egen definition kan vara ganska oartig och tackar nej.

Henrik S Järrel: Kan du kort sammanfatta hur och av vem Björn
Wahlström och NLK Celpap spelades in på banan?

P.G. Nilsson: Det är en överdrift att säga att jag är god vän med Björn
Wahlström — jag har träffat honom högst tio gånger. Men vid de
sammanträffanden jag haft med Björn Wahlström har han åtminstone
övertygat mig om en sak, och det är att Björn Wahlström knappast
behöver någon hjälp för att spela in sig på vilken bana som helst.

Nu är jag övertygad om att ambassadören Öberg öppnade samma
typ av dörrar som han öppnade för Spin-Off och Scandiaconsult. Men

1992/93: KU 30

Bilaga B 13

277

till slut kommer man in i ett skede då det inte spelar någon roll hur
många dörrar som öppnats för en — till slut är man tvungen att göra
någonting av de möjligheter som finns bakom dessa dörrar.

Henrik S Järrel: Men det var väl på någon annans initiativ som Björn
Wahlström kom in i bilden — han var ju inte med i anbudsgivningen
från början.

P.G. Nilsson: Nu beror det på vad man menar med anbudsgivning.
För mig betyder anbudsgivning att någon part infordrar anbud, och då
infordrar man i regel anbud från flera aktörer. När det gällde skogsin-
dustrin infordrades emellertid inte anbud på det sättet. Om det hade
infordrats anbud är jag helt övertygad om att vi hade haft hela detta
koppel av mycket duktiga och kvalificerade företag — finska, kanaden-
siska och säkerligen NLK Celpap.

Jag vill understryka följande:

Jag känner inte direktör Spangenberg, men jag är ganska övertygad
om att han, ifall han hade fatt en förfrågan, hade svarat nej — han
hade inte haft en chans att vinna en anbudsupphandling som hade gått
till på detta sätt. Som jag bedömer det fanns det bara ett enda svenskt
företag som vid den här tiden skulle ha kunnat vinna en sådan
anbudsupphandling, och det var NLK Celpap.

Kurt Ove Johansson: Det är väl riktigt att NLK Celpap var ett av
världens tre ledande företag?

P.G. Nilsson: Det undandrar det sig egentligen min kompetens att
bedöma. Man måste emellertid här ställa sig frågan vad som menas
med "ledande". Om man lägger en kvalitetsaspekt kan jag inte bedöma
den frågan. Men om man avser storlek, representation, renommé etc.
kan jag väl hålla med. Om NLK Celpap var ett av de tre eller de fem
mest välrenommerade företagem kvittar, som jag ser det, egentligen
lika. Men företaget spelade definitivt i högsta divisionen.

Kurt Ove Johansson: Om jag uppfattade dig rätt sade du att valmöjlig-
het alltid finns — man kan ju åtminstone säga nej.

P.G. Nilsson: Självfallet!

Kurt Ove Johansson: Ett alternativ i det här fallet hade väl också varit
att polackerna hade vänt sig till andra ledande företag i världen för att
få fram en produkt liknande den som NLK Celpap erbjöd?

P.G. Nilsson: Ja, och säkerligen hade man kunnat få det hela finansie-
rat av externa, dvs. icke-polska medel. Det är jag helt övertygad om.
Det visade sig senare att det fanns Världsbankspengar för detta projekt.
Hade man gått till Världsbanken, skulle det ha blivit en fri upphand-
ling — det kan man vara helt övertygad om.

Men jag skulle vilja att utskottet också tänker på följande:

Vid den här tiden lättar man i Polen på importreglerna. Det fanns
en period under 1991 och 1992 då man egentligen gick alldeles för
långt i sin frihandelsiver — så långt att man i praktiken konkurrerade
ut hela den egna industrin. Det importerades papper till Polen från

1992/93:KU30

Bilaga B 13

278

Sverige som var billigare än det papper man själv kunde producera.
Det var nödvändigt att agera mycket snabbt, och det försökte man göra
från polsk sida — det gällde inte bara papper utan även andra
industriprodukter.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du gärna skulle ha sett att
man hade fatt litet längre tid på sig att överväga dessa saker. Vi har i
ett tidigare sammanträde i KU haft tillgång till Birgit Öbergs prome-
moria, där det finns ett stycke som tar upp hur polackerna själva vid
den här tidpunkten var oerhört angelägna att det verkligen skulle
hända någonting. Enligt Birgit Öberg var detta en förklaring till att
man på polsk sida var så oerhört angelägen om att NLK Celpap-stu-
dien skulle bli ett polskt flaggskepp.

Stämmer det med dina iakttagelser?

P.G. Nilsson: Ja, det gör det. Hela den här perioden kännetecknas av
en mycket stor iver från Polens sida, inte bara när det gäller den här
sektorn.

Jag vet inte om det var en slump eller om det var planerat, men ett
av de första statsministerbesök som ägde rum i det fria Polen — i den
tredje republiken — gjordes av vår egen dåvarande statsminister,
Ingvar Carlsson. Såvitt jag vet var Sverige ett av de allra första länder
som tecknade ett biståndsavtal med Polen. Det slogs upp mycket stort i
polska medier, något som kanske också gjorde att man i det polska
samhället fick orealistiska förväntningar på ett samarbete med Sverige.

Jag kan mycket väl tänka mig att polska politiker ville ha pappers-
projektet som ett flaggskepp. Jag vet i varje fall att man ville få i gång
ett flaggskeppsprojekt så fort som möjligt.

Kurt Ove Johansson: Vår nuvarande biståndsminister Alf Svensson
sade den 21 maj 1992 i riksdagen följande om Celpap-studien:

"Studien har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarna att
omstrukturera den polska skogsindustrin."

Delar du den uppfattningen?

P.G. Nilsson: Ja, och det hoppas jag har framgått med all önskvärd
tydlighet av svaret på de frågor jag har fått. Jag delar den uppfattning-
en.

Hans Göran Franck: Du har svarat mycket säkert — kanske t.o.m.
tvärsäkert på de flesta frågorna. Det verkar också som om du har
studerat materialet mycket noga.

Det är en punkt som jag har fäst mig vid, och det var när du sade
att det bara är en som har visat aktivt intresse och att det är Allan
Larsson. Jag undrar då om detta Allan Larssons intresse var ett allmänt
politiskt intresse eller var det på det sättet att han så att säga blandade
sig i de här frågorna på ett administrativt sätt. Det är här den
konstitutionella frågan som intresserar mig: Kan detta administrativa
intresse tangera någon form av ministerstyre?

P.G. Nilsson: Det oroar mig litet grand att jag har svarat tvärsäkert —
det har det inte varit min avsikt att göra. Jag är konsult till professio-

1992/93 :KU30

Bilaga B 13

279

nen, och konsulter är sällan tvärsäkra — det är bara medier som är
tvärsäkra. Jag ber därför om ursäkt ifall jag uppträtt på ett tvärsäkert
sätt.

Om jag skall svara på den här frågan måste jag ge mig in på
spekulationer och tolka framlidne ambassadören Öberg. Men spekula-
tioner ligger inte för mig, utan jag har faktiskt en tendens att ta folk på
orden och tro på vad de säger. Jag tror inte att den framlidne
ambassadören över huvud taget lät sig styras mot sin egen övertygelse
och mot god svensk ämbetsmannatradition. Det tror jag inte — väl
understrykande att jag inte har någon särskild kompetens att bedöma
den saken. Jag tror emellertid att jag har en rent allmänmänsklig
kompetens att bedöma människors karaktärer, och jag kan inte tänka
mig att den framlidne ambassadören hade ministerstyre i tankarna när
han sade att finansministern på grund av sitt aktiva intresse för Polen
på köpet hela tiden fick ta del av rapporter från ambassaden.

Thage G Peterson: Frågan om ministerstyre eller ej är det KU:s sak att
senare ta ställning, och jag kan befria direktör Nilsson från den
uppgiften.

P.G. Nilsson: Skönt!

Thage G Peterson: Då ingen ytterligare begärt ordet vill jag fråga
direktör Nilsson om ni önskar tillägga något som inte har framkommit
i svaren på våra frågor och som skulle kunna ha betydelse för
konstitutionsutskottet i dess behandling av detta ärende.

P.G. Nilsson: Nej, jag tror inte det.

Thage G Peterson: Då vill jag tacka direktör Nilsson för att ni hade
vänligheten att ställa upp.

Den offentliga utfrågningen är därmed avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 13

280

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 14

1993-04-13

Kl. 11.18-12.46

Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard
Bouveng angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen.

Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter behandlingen av
granskningsärende nr 6.

Jag hälsar departementsrådet i Näringsdepartementet Richard Bou-
veng välkommen till KU.

Jag har kommit överens med Richard Bouveng om att han skall
göra en kort inledning inför KU innan vi börjar med våra frågor.

Richard Bouveng: Min befattning med Polenärenden inskränker sig till
tiden juni—september 1990, dvs. fram t.o.m. regeringens beslut. Frågor
som härrör sig till tiden efter det tror jag inte att jag kan svara på.

Dåvarande Industridepartementet var involverat i ärendet dels ge-
nom att statssekreterare Lars Ljung ingick i statssekreterargruppen för
Europafrågor, där Po len b iståndet diskuterades, dels genom att departe-
mentets andre statssekreterare Olof Rydh var ansvarig för de statliga
företag vilka ofta anlitade Björn Wahlströms tjänster. Själv satt jag i
östsamordningsgruppen och vikarierade ofta för statssekreterare Ljung
i statssekreterargruppen.

I slutet av juni 1990 informerades jag dels tjänstevägen av UD, dels
av statsrådet Rune Molin och statssekreterarna Ljung och Rydh om att
Björn Wahlström skulle engageras i en omstrukturering av den polska
skogsindustrin, industridepartementet inte hade några ekonomiska re-
surser att ställa upp med för att finansiera Björn Wahlströms verksam-
het, ansåg Rune Molin och de båda statssekreterarna att det var bäst att
departementet inte engagerade sig i detta ärende. Kontakterna med
Björn Wahlström sköttes därför helt av Michael Sohlman.

Personligen har jag reagerat främst för tre saker i detta ärende:

1) konsultstudiens stora omfattning,

2) den underliga beslutsgången, och

3) det totala åsidosättandet av Scandiaconsults och Spin-Offc an-
strängningar.

Jag börjar med den första punkten, konsultstudiens stora omfattning
och belopp.

Det var stor konkurrens om de blygsamma 300 miljoner som
avsattes för Polenbiståndet. Dessutom var det huvudsakligen avsett för
miljöprojekt. 30 miljoner för konsultstudien utgjorde 10 % av det
totala biståndet till Polen. Dessutom var det extraordinärt att så mycket
pengar beviljades för en enda konsultstudie. Själv satt jag i BITS
styrelse i sex år och avgick året innan. Normalt i styrelsen var 1,5
miljoner för konsultstudier.

281

Den andra punkten gällde den konstiga beslutsgången. Biståndsde-
partementet och BITS informerades mycket sent om hela projektet,
vilket, bara det, är underligt. Dessutom fick BITS bara sex dagar på sig
att yttra sig om NLK-Celpaps förslag. Mitt intryck var att såväl Bi-
ståndsdepartementet som BITS trycktes på detta projekt av Finansde-
partementet och UD:s handelsavdelning.

Den tredje punkten var den som gjorde mig mest upprörd vid den
tiden. Vi hade på Industridepartementet kontakt med Scandiaconsult,
som informerade oss kontinuerligt om sina ansträngningar i Polen. Vi
hade också informerats genom ambassaden i Warszawa om Scandia-
consults och Spin-Offs ansträngningar. De hade lagt ned mycket tid på
detta och mycket pengar, som var totalt bortkastade, och det reagerade
vi starkt på.

Detta är de tre huvudpunkter jag vill framhålla.

Avslutningsvis vill jag nämna att jag varken känner Björn Wahl-
ström eller Allan Larsson.

Hans Nyhage: Du har just berättat under vilken tid du var engagerad i
ärendet. På vilket praktiskt sätt var du engagerad i det?

Richard Bouveng: Det här var ett gemensamt regeringsärende för ett
antal departement — Industridepartementet, förutom UD. Själv var jag
engagerad i det internationella sekretariatet på Industridepartementet.
Som jag sade tidigare satt jag i östsamordningsgruppen och vikarierade
i statssekreterargruppen för Lars Ljung. Jag har sett i efterhand att jag
antagligen var informerad mycket tidigare om ärendet än Biståndsde-
partementet. Regeringsbeslutet, som jag tror undertecknades den 7
september, gick för gemensam beredning till berörda departement,
inklusive Industridepartementet.

Hans Nyhage: Allan Larsson vände sig alltså till Industridepartementet
för finansiering av de 30 miljonerna. Ar det ett vanligt förfarande?

Richard Bouveng: Nej, det är inte vanligt. Vi har inga pengar i Indu-
stridepartementet för finansiering av utländska konsultstudier. Som jag
sade tidigare hade Björn Wahlström bakom sig en lång verksamhet i
den statliga företagssektorn, så han var naturligtvis känd på Industride-
partementet.

Hans Nyhage: Men det var inte naturligt att Industridepartementet
skulle gå in och finansiera verksamheten?

Richard Bouveng: Det var inte alls naturligt. Det var också anledning-
en till att Rune Molin inte ville att vi skulle befatta oss i någon större
utsträckning med ärendet. Han tyckte inte att det hörde hemma på
vårt bord.

Hans Nyhage: Du har enligt utskrift av radiointervjun klart uttalat att
du betraktade det här som ett fall av ministerstyre. Kan du utveckla
detta?

Richard Bouveng: Som jag sade i samma intervju har jag arbetat under
30 år i kanslihuset och verk hörande till kanslihuset, och jag har suttit

1992/931KU30

Bilaga B 14

i BITS styrelse i sex år, men jag har aldrig upplevt något motsvarande
ärende någon gång under mina 30 år. På basis av det tycker jag att det
var upprörande och att det var ett klart fall av ministerstyre. Om det
skall betraktas som ministerstyre formellt eller juridiskt kan jag inte
avgöra.

BITS fick 150 miljoner om året för teknisk biståndsverksamhet, och
styrelsen fattade självständigt beslut om tekniska projekt. Jag kommer
inte ihåg att tekniska biståndsprojekt någon gång överlämnades till
regeringen för avgörande. Däremot kunde ärenden om större bistånds-
krediter överlämnas till regeringen. Det förekom aldrig att regeringen
fattade beslut och sedan bara skickade en skrivelse till myndigheten
och bad den utanordna pengarna. Det är ingen tvekan om att det här
ärendet på många sätt var extraordinärt.

Hans Nyhage: Så att regeringen fattar beslut och sedan går till BITS
har inte förekommit, men motsatsen, att ärenden går från BITS till
regeringen, har förekommit?

Richard Bouveng: Det har hänt några gånger, men det har inte gällt
tekniskt bistånd, som det var fråga om här, utan stora krediter som
krediten till Indien på 500 miljoner kronor. Exempelvis frågan om det
stora kraftverksbygget i Kashmir överlämnades till regeringen för avgö-
rande.

Hans Nyhage: Såväl i radiointervjun som alldeles nyss har du sagt att
ni var upprörda på Industridepartementet över att man hade kört över
Scandiaconsult. Delades den uppfattningen av industriminister Rune
Molin?

Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att Rune Molin var upp-
rörd. Jag höll honom informerad genom två promemorior under
sommaren, där jag redogjorde för saken, men jag kan inte erinra mig
att han skulle ha uttryckt att han var upprörd över saken. Han var
angelägen om att Industridepartementet inte skulle spela någon roll i
det här avseendet — han tyckte att det inte hörde hemma hos oss.
Därmed försvann hans roll. Jag antar att han blev informerad om
ärendet i juni, och i slutet av juni fattade regeringen beslut om att vi
inte skulle engagera oss i ärendet. Jag tror också att vi fick en
förfrågan om vi ville underteckna avtalet, och det ville vi inte heller.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja knyta an till den sista frågan som
Hans Nyhage var inne på, Lunchekot den 23 mars. Där uttalade du
kategoriskt att ministerstyre skulle ha förekommit. Om jag har förstått
det svar rätt som du nu har givit, är du själv osäker på om du har
svarat utifrån en egen bedömning eller utifrån en rent juridisk bedöm-
ning. Är det korrekt uppfattat?

Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt uppfattat, utom att jag skulle
ha tvekat på målet, för jag har hela tiden ansett att det var ett mycket
underligt ärende. Hela behandlingen av ärendet var extraordinär. Jag

1992/93:KU30

Bilaga B 14

283

har uppfattat det som ministerstyre, och jag kan ju bara säga hur jag
har uppfattat det på basis av min långa erfarenhet, men jag är inte
hovrättsjurist eller professor i juridik. Jag står för vad jag tycker.

Kurt Ove Johansson: Hur definierar du ministerstyre?

Richard Bouveng: Ministerstyre är det när en minister lägger sig i
enskilda ärenden.

Kurt Ove Johansson: ... som han inte har rätt att lägga sig i?

Richard Bouveng: Dessutom var det ett annat departement. Finansde-
partementet har inte alls med biståndsärenden att göra.

Kurt Ove Johansson: Så den minister som du avsåg i intervjun skulle
alltså vara någon annan än den minister som hade hand om biståndet?

Richard Bouveng: Jag vet inte ens om biståndsministern var informe-
rad om ärendet — i så fall var det mycket sent.

Kurt Ove Johansson: Du säger att ärendet togs över av UDH. Därför är
väl frågan berättigad, vilken minister du avser som skulle ha utövat
ministerstyre enligt din definition.

Richard Bouveng: Enligt min uppfattning kom ärendet från Finansde-
partementet och Allan Larsson. Sedan sköttes förhandlingarna av Mi-
chael Sohlman, och ärendet expedierades. Jag betraktar inte Bistånds-
departementets handläggning av ärendet som annat än expediering av
det som redan hade skett.

Kurt Ove Johansson: Låt oss klara ut detta! Du sade i radiointervjun
att ärendet togs över av UDH. Det finns ingenting i ditt uttalande i
radion som säger att det kom från Finansdepartementet. Vad du säger i
intervjun är att UDH tog över, och det var det som du tyckte var
konstigt. Men det är ju rätt departement såvitt jag förstår.

Richard Bouveng: Då får jag i dag gå tillbaka och förklara utförligare
än man kan göra för Sveriges Radio på tre minuter per telefon.

Jag informerades i juni om ärendet. Jag fick höra att Allan Larsson
hade träffat den polske vice utrikesministern i Paris — det var så
ärendet kom upp. Enligt vad jag förstår togs ärendet sedan över.
Statssekreterare Gunnar Lund på Finansdepartementet talade med
Michael Sohlman, som tog över ärendet och skötte kontakterna med
Björn Wahlström och förhandlade med polackerna. Jag satt själv med i
slutförhandlingarna med polackerna i början av september. Så upprin-
nelsen till förslaget kom från Finansdepartementet och Allan Larsson.

Kurt Ove Johansson: Den historien känner vi väl till i utskottet, att
Allan Larsson är i Paris, träffar en polsk minister, de talar om
strukturrationalisering av polsk industri. Michael Sohlman säger att
när Allan Larsson kom hem tog han kontakt med ambassadör Öberg
och med Michael Sohlman, som hade ansvar för den här formen av
bistånd, och han informerade också Björn Wahlström.

Vad är det för ministerstyre som ligger i detta?

1992/93 :KU30

Bilaga B 14

284

Richard Bouveng: Som jag sade tidigare betalades pengarna ur BITS
budget. Den normala gången i ärenden som gäller bistånd går genom
Biståndsdepartementet. Biståndsdepartementet ser till att BITS far det
anslag man behöver varje år. Att ärendet drevs av andra departement
och att Biståndsdepartementet inte ens informerades förrän sent i
augusti tycker jag är anmärkningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Jag kommer till de frågorna senare, men vi måste
klara ut Allan Larssons delaktighet.

Du säger att det kom från Finansdepartementet. Jag berättade vad
Michael Sohlman har sagt inför utskottet. Jag frågar dig nu: har
Michael Sohlman missat någonting, eller är det en korrekt beskrivning
som han har givit konstitutionsutskottet?

Richard Bouveng: Jag vill inte yttra mig om vad Michael Sohlman har
sagt. Jag vet inte i detalj vad han har sagt i utskottet. Vad han har sagt
enligt vad jag har förstått är att han inte anser sig ha något speciellt
ansvar för detta.

Thage G Peterson: Har Richard Bouveng fått se utskriften?

Richard Bouveng: Jag har sett utskriften, men jag kom hem från New
York i går kväll och har inte hunnit läsa igenom den ordentligt.

Kurt Ove Johansson: Nu lägger jag yttrandet i min egen mun: Den
beskrivning som vi har fått i ärendet är att Allan Larsson befinner sig i
Paris och träffar en polsk vice utrikesminister. De talar utan protokoll
om en omstrukturering av polsk industri. Allan Larsson kommer hem.
Han tar kontakt med Michael Sohlman, med ambassadör Öberg och
med Björn Wahlström och informerar dem om vad som har ägt rum i
Paris.

Då formulerar jag frågan så här: känner du till någon annan tur,
utöver den som jag nu har refererat som utskottet inte skulle känna
till?

Richard Bouveng: Jag känner inte till någon annan tur.

Kurt Ove Johansson: Den beskrivning som jag har givit kan alltså vara
riktig?

Richard Bouveng: Ja, visst är den det.

Kurt Ove Johansson: Då går vi vidare.

I dina uttalanden har du sagt vi om Industridepartementet. Du har
såvitt jag förstår uttalat dig på Industridepartementets vägnar. Vilka har
givit dig mandat att tala för Industridepartementet vid den tidpunkt
när det här var aktuellt?

Richard Bouveng: Eftersom jag är utnämnd till departementsråd och
chef för internationella sekretariatet i departementet, utsedd att ingå i
östsamordningsgruppen och att vikariera för statssekreterare Ljung i
statssekreterargruppen, antar jag att jag har departementsledningens

1992/93 :KU30

Bilaga B 14

285

fulla förtroende. Efter tio år i Industridepartementet tycker jag att jag
borde vara betrodd. Det är enligt min mening inte särskilt anmärk-
ningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade vad departementschefen
tyckte. Av ditt svar fick jag intrycket att du inte visste om han tyckte
likadant som du. Du tyckte tydligen annorlunda än departementsche-
fen?

Richard Bouveng: Nej. Jag sade att departementsledningen aldrig var
involverad i affären på samma sätt som jag. Redan i slutet av juni sade
Rydh och Ljung och statsrådet Molin att departementet inte skulle bli
närmare involverat i ärendet. Min uppgift var att effektuera departe-
mentsledningens beslut. Sedan höll jag departementsledningen infor-
merad om läget genom två promemorior. Jag följde departementsled-
ningens instruktioner, och det fanns inte anledning för mig att i övrigt
befatta mig med ärendet. Därmed var ärendet avklarat för departemen-
tets del.

Kurt Ove Johansson: Det är väl inte oviktigt vad departementschefen
tycker om i vilken riktning departementet skall gå?

Richard Bouveng: Absolut — det är mycket viktigt. Men jag försökte
sköta ärendet på det sätt som departementsledningen ansåg att det
skulle skötas på. Vi lät därför Michael Sohlman sköta det helt själv-
ständigt och lade oss inte i ärendet.

Kurt Ove Johansson: Men din departementsledning ansåg inte att det
var ministerstyre?

Richard Bouveng: Nej, vi diskuterade inte detta i detalj. — När jag
säger vi menar jag mig och mina medarbetare på internationella
sekretariatet.

Kurt Ove Johansson: Det var alltså inte Industridepartementet som
helhet?

Richard Bouveng: Jag har aldrig hört Rune Molin yttra sig om sin
kollega Allan Larsson. Vad de har diskuterat på regeringsluncher vet
jag ingenting om.

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det är viktigt att innan jag går vidare
med mina frågor konstatera att vi är eniga om att det är din egen
uppfattning om ministerstyre som du för fram och ingenting annat.
Du har alltså inte vägt in några juridiska aspekter i sammanhanget?

Richard Bouveng: Det är riktigt — det är min uppfattning om situa-
tionen.

Kurt Ove Johansson: Det framgår klart och entydigt av våra handlingar
att det var regeringen som fattade ett beslut den 13 september 1990 om
att ge BITS detta uppdrag. Det är väl korrekt?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

Richard Bouveng: Det är korrekt, ja.

286

Kurt Ove Johansson: Är det din uppfattning att regeringen inte skulle
ha rätt att fatta ett sådant beslut som fattades i detta ärende?

Richard Bouveng: Regeringen kan fatta vilket beslut den vill.

Kurt Ove Johansson: Regeringen hade alltså laglig rätt att fatta detta
beslut?

Richard Bouveng: Javisst.

Kurt Ove Johansson: Det var ingenting konstigt med det?

Richard Bouveng: Det konstiga var beslutets innehåll. Alla beslut som
regeringen fattar är lagliga, hoppas jag. Men innehållet är konstigt i det
här fallet, och det är vad det är fråga om. Jag hoppas att vi har en
laglig regering i landet.

Kurt Ove Johansson: Det är det som utskottet skall pröva. Men viktigt
i sammanhanget är att det är korrekt att säga att regeringen hade laglig
rätt att fatta det här beslutet. Det strider inte mot några regler?

Richard Bouveng: Nej. Det har Gunilla Olofsson sagt i en promemoria
som lämnats till utskottet, och även Riksrevisionsverket.

Kurt Ove Johansson: Så det som kvarstår är att du tycker att det var ett
konstigt beslut på så sätt att man i vanliga fall inte använder den
beslutsgången?

Richard Bouveng: Det var över huvud taget konstigt hur ärendet hade
hanterats.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt för utskottet att det är klarlagt att
något lagligt hinder för regeringen att fatta beslutet inte fanns.

Richard Bouveng: Jag kan inte hävda någonting annat. Jag har själv
satt mitt namn under regeringsbeslutet.

Kurt Ove Johansson: Du har sagt i intervjun, och även här, att du har
lång erfarenhet från departementsverksamhet och dessutom har suttit
sex år i BITS styrelse. Vill du redogöra för vilka regler som gäller för
gemensam beredning mellan flera departement?

Richard Bouveng: Gemensam beredning skickas till de departement
som är närmare berörda av ärendet. Det är en rutinmässig åtgärd.

Kurt Ove Johansson: Gemensam beredning innebär att om flera depar-
tement eller flera statsråd berörs, skall det ske samråd mellan departe-
menten. Det är väl korrekt? Sedan innebär väl ordet samråd också att
den gemensamma beredningen inte är avslutad förrän alla parter på
det här planet är överens?

Richard Bouveng: Ja, det stämmer.

Kurt Ove Johansson: Om man inte är överens, skall ärendet hänskjutas
till diskussion på politisk nivå och slutligen avgöras av statsråd. Då är
vi eniga om vad som gäller gemensam beredning. Det framgår av era
handlingar att frågan om stöd för omstrukturering av Polens skogs-

1992/93:KU30

Bilaga B 14

287

och stålindustri varit föremål för gemensam beredning — det har du
själv understrukit. Kommer du ihåg vilka departement som var berör-
da?

Richard Bouveng: I det här fallet tror jag det var de olika delarna av
UD, alltså handelsavdelningen och biståndsavdelningen, det var Indu-
stridepartementet och möjligen också Miljödepartementet, eftersom det
var dess pengar man tog av.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått våra handlingar rätt förklarade de
parter som gjorde den gemensamma beredningen, att de inte hade
några invändningar. Stämmer det?

Richard Bouveng: Det stämmer, ja.

Kurt Ove Johansson: Du har själv sagt att du var ansvarig för Industri-
departementets del i den gemensamma beredningen.

Då vill jag fråga dig, om det är riktigt att du den 10 september
svarade för Industridepartementets del genom att skriva under "Vidi
Richard Bouveng".

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså skrivit under handlingen. Då vill
jag veta hur du förklarar att du redan före beslutet, såsom du har sagt i
intervjun, var mycket tveksam och att du i gemensam beredning
mellan departementen har godtagit den uppläggning som det var fråga
om.

Richard Bouveng: Det tycker jag inte är konstigt alls. Departementsled-
ningens primära önskan var att vi inte skulle belastas av några finan-
siella utgifter. Det följde jag till punkt och pricka. Pengarna togs på
Biståndsdepartementets budget. Industridepartementet åsamkades inga
utgifter.

Kurt Ove Johansson: Vi var sams om att gemensam beredning innebär
att man skall vara överens. Du har skrivit under att man var överens.
Om du haft allvarliga invändningar, hade det då inte varit din skyldig-
het att föra upp ärendet på politisk nivå?

Richard Bouveng: Ärendet sköttes på statsråds- och statssekreterarnivå.
Skulle jag som departementsråd ha lagt mig i det? Det såg jag inte som
min uppgift.

Kurt Ove Johansson: Du har satt ditt namn under följande dokument:
"Den polska regeringen har hos Sverige begärt stöd till omstrukture-
ring av den polska skogs- och stålindustrin. Sverige har utfäst ett
sådant stöd i enlighet med bifogade mötesprotokoll från den 7 septem-
ber 1990. Det utfästa stödet ingår såsom en del av det biståndsfinansie-
rade samarbetet med Polen, om vilket avtal undertecknats mellan
Sverige och Polen den 21 maj 1990."

1992/93:KU30

Bilaga B 14

288

I konceptet till regeringsbeslutet står det: Regeringen beslutar att ge
BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om insatser till stöd för
omstrukturering av den polska skogsindustrin i enlighet med den
utfästelse som gjorts i bilagda mötesprotokoll.

Det har du vidimerat.

Richard Bouveng: Det är ett helt lagligt beslut. Som jag sade ser jag
inte som min uppgift att ifrågasätta regeringens beslut.

Kurt Ove Johansson: Men du har varit med om att godkänna detta i
gemensam beredning?

Richard Bouveng: Ja. Jag kan tycka ändå att det är ett konstigt hand-
lande.

Kurt Ove Johansson: Jag ställer bara frågor och har inte fällt några
omdömen. Men vi har alltså konstaterat att det förhåller sig på det här
sättet.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa några frågor om mötet den 7 september,
när polackerna var här för att förhandla med svenskarna om stödet.

Skulle du kunna berätta vad som diskuterades om möjligheterna till
alternativ för polackerna? Det framgår i andra sammanhang att de
hade full frihet att välja vilka konsulter som helst. Skulle du vilja ge
samma bild, att det fanns flera alternativ att välja mellan för polacker-
na i det sammanhanget?

Richard Bouveng: Ärendet var redan avgjort. I och med att Björn
Wahlström hade presenterats och han hade den svenska regeringens
uppdrag var loppet kört för alla andra. Björn Wahlström kom ner till
Warszawa som svenska regeringens representant och hade i uppdrag att
sköta om affären. Polackerna måste lita på att Björn Wahlström hade
den svenska regeringens uppdrag. Det skickades väl också över något
förslag till polackerna innan de kom hit, där Björn Wahlströms namn
stod med, och ett utkast till avtal, antar jag. Björn Wahlström hade på
den tiden stort förtroende i Sverige. De andra uppfattade väl bara att
de var borta ur bilden.

Ylva Annerstedt: Så den 7 september presenterades han som regering-
ens man i det här sammanhanget?

Richard Bouveng: Det var långt tidigare. Björn Wahlström var i War-
szawa i slutet av juni, efter midsommar. Polackerna hade långt tidigare
fatt klart för sig att han hade regeringens uppdrag.

Dessutom har jag för mig att de skulle ha kommit redan i augusti.
Wahlström skulle chartra ett plan och åka runt med polackerna till
stålverk. Sedan sköts det till september. Det var väl solklart, såvitt jag
förstår.

Ylva Annerstedt: Det har framställts som att det var på polackernas
begäran som Björn Wahlström presenterades såsom konsulten i det här
sammanhanget. Det är alltså inte din uppfattning?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

289

19 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Richard Bouveng: Absolut inte. Jag har aldrig hört talas om att de
skulle ha begärt att Björn Wahlström skulle ta hand om projektet.

Ylva Annerstedt: Du sade att det fanns uppgifter om att Björn Wahl-
ström skulle ta hit polackerna för en rundresa. Kan du berätta mer om
det?

Richard Bouveng: Tanken var att ett par polska ministrar med experter
skulle komma till Sverige omkring den 20 augusti. De skulle besöka
stålverk och skogsindustrier och köras runt i privatplan. Sedan blev
det ändrat med kort varsel och de kom i stället i september. Det hela
var väl ett led i att presentera dem för den fina teknologi vi har i
Sverige och våra kunskaper på pappers- och stålområdena.

Ylva Annerstedt: Vet du varför det blev ändrat?

Richard Bouveng: Jag kommer inte ihåg det. Jag tror det berodde på
att polackerna fick förhinder, och därför sköts besöket upp några
veckor.

Ylva Annerstedt: Vilka på den svenska sidan var aktiva vid mötet den 7
september?

Richard Bouveng: Allting sköttes av Michael Sohlman. Han hade väl
tre sammanträden med Björn Wahlström. Vi övriga var med mera som
statister. Michael Sohlman tyckte det var roligt att sköta ärendet enligt
vad jag förstår. Vi träffade polackerna den 7 september. Jag har inget
minne av att jag var med i förhandlingarna, utan vi kallades in vid ett
avslutande sammanträde när allt var klart. Då fick vi andra vara med
som inte var direkt involverade i förhandlingarna.

Ylva Annerstedt: Deltog Staffan Sohlman?

Richard Bouveng: Jag antar att Staffan deltog, eftersom han var chef
för Östeuropasekretariatet på den tiden och var den som redan i slutet
av juni kontaktade mig i ärendet. Jag antar att han var med också i
förhandlingarna.

Ylva Annerstedt: Han kontaktade dig?

Richard Bouveng: Ja.

Bertil Fiskesjö: Om jag har uppfattat rätt har du nu talat om för oss att
Björn Wahlström i realiteten var utsedd att sköta biståndsprojektet
innan såväl BITS som regeringen hade handlagt ärendet.

Richard Bouveng: Ja, det är alldeles riktigt. BITS fick i augusti sex
dagar på sig. Gunilla Olofsson gjorde en snabbutryckning. Hon gick
igenom alla papper och kom in med ett utlåtande som var negativt på
många punkter. Man ifrågasatte hela uppläggningen av projektet. Gu-
nilla Olofsson visade stor integritet både då och senare när det gällde
handläggningen av ärendet. Hon försökte stå emot så gott det gick,
men det är inte lätt att stå emot statssekreterarna i ett par departement.

1992/93:KU30

Bilaga B 14

290

Det var rätt sent som BITS kopplades in. Man föreslog bl.a. en
uppdelning av projektet i två faser för att skära ned kostnaderna. Man
hade en hel mängd invändningar, men på sex dagar hinner man inte
mycket, särskilt om man är överhopad med andra ärenden också.

Bertil Fiskesjö: Enligt de uppgifter vi har fattade regeringen beslut den
13 september. Du säger att Björn Wahlström var inkopplad redan i
augusti.

Richard Bouveng: I juni. I slutet av juni besökte han Warszawa.

Bertil Fiskesjö: Då hade det inte fattats något formellt regeringsbeslut,
och frågan hade inte heller beretts i BITS styrelse?

Richard Bouveng: Det är korrekt.

Bertil Fiskesjö: Då ställer jag en fråga som du kanske inte kan besvara,
men jag ställer den ändå: Har du någon uppfattning om hur det kunde
komma sig att Björn Wahlström på det här sättet, innan frågan var i
vanlig ordning beredd, var utpekad som uppdragstagare i projektet?

Richard Bouveng: Björn Wahlström åtnjöt på den tiden stort förtroen-
de inom Industridepartementet och anlitades för många uppdrag. Han
hade över huvud taget gott anseende. På det sättet kan jag förstå att
han tillfrågades. Det har berättats för mig i andra hand av Michael
Sohlman, att Björn Wahlström inte personligen eftersträvade uppdra-
get. Han hade tänkt segla under sommaren och ha det lugnt. Men
regeringen ville att han skulle ställa upp. Han ville då ha fria händer
att driva projektet. Han ville inte ha många inblandade.

Bertil Fiskesjö: Initiativet till att engagera Björn Wahlström kom från
regeringen på något sätt. En sak som jag inte har fått klar för mig trots
alla utfrågningar som vi har haft är vem det var som engagerade Björn
Wahlström redan innan beslut hade fattats och redan innan BITS hade
berett frågan. Du nämnde Industridepartementet, men i Industridepar-
tementet tvådde man sina händer och sade att man inte ville ha med
saken att göra.

Richard Bouveng: Den som förde alla förhandlingar med Björn Wahl-
ström var Michael Sohlman. Han hade väl tre överläggningar med
Björn Wahlström. Alla utgick väl från att han hade Allan Larssons och
och Gunnar Lunds uppdrag att föra förhandlingar med Björn Wahl-
ström.

Bertil Fiskesjö: Så enligt din uppfattning kom uppdraget från Allan
Larsson eller hans statssekreterare?

Richard Bouveng: Ja.

Bertil Fiskesjö: Och det var ett enskilt initiativ av ett statsråd och hans
statssekreterare att handplocka en person för ett projekt, när andra
konsultföretag redan hade legat i selen ett par år?

1992/93 :KU30

Bilaga B 14

Richard Bouveng: Ja.

291

Bertil Fiskesjö: Är detta en del av det du avser när du talar om att det
var en märklig handläggning av ärendet?

Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt.

Thage G Peterson: Jag vill ställa några frågor med hänsyn till er långa
erfarenhet från regeringskansliet.

Är det ovanligt att vissa ärenden är mer brådskande än andra och
t.o.m. ibland forceras?

Richard Bouveng: Det ligger i sakens natur.

Thage G Peterson: Är det ovanligt att ärenden som förekommer på
gemensam beredning är brådskande?

Richard Bouveng: Ja, det kan också förekomma.

Thage G Peterson: Är det enligt er uppfattning ovanligt att ett statsråd
vid t.ex. utlandskontakter verkar aktivt för enskilda svenska industrifö-
retag och industriprojekt?

Richard Bouveng: Det förekommer ofta att statsråd gör det, men alla
statsråd brukar lägga sig vinn om att inte begå mannamån, dvs. inte
gynna ett svenskt företag på bekostnad av ett annat svenskt företag.
Därför brukar man i delegationer ta med både Volvo och Saab-Scania,
om det gäller bilar. Konkurrerande företag far alltid vara med på lika
fot. Det är en grundprincip för statsråds och även statssekreterares
engagemang för svenskt näringsliv.

Thage G Peterson: Vi är alltså överens om den första delen av frågan,
att det inte är ovanligt att t.ex. utrikeshandelsministrar eller näringsmi-
nistrar aktivt verkar för svenska industriföretag och industriprojekt?

Richard Bouveng: Det är korrekt.

Thage G Peterson: Jag går till den andra delen av frågan: Har det hänt,
enligt vad Richard Bouveng kan dra sig till minnes, att ett svenskt
statsråd har verkat för ett speciellt svenskt företag och ett speciellt
svenskt industriprojekt, även om det har funnits flera svenska företag i
samma bransch?

Richard Bouveng: Nej, det kan jag inte erinra mig.

Thage G Peterson: Det har alltså enligt Richard Bouvengs erfarenhet
inte funnits någon minister som har verkat för Volvo i vetskap om att
även Saab har funnits i Sverige?

Richard Bouveng: Det är, om inte otänkbart, så nästan otänkbart. Det
skulle vara ett klart misstag och fel i så fall, men jag har aldrig varit
med om det.

Thage G Peterson: Jag upprepar frågan: Har ni ingen erfarenhet av att
ett svenskt statsråd har prioriterat ett svenskt industriföretag framför
ett annat?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

Richard Bouveng: Nej, det har jag aldrig varit med om.

292

Thage G Peterson: Är det ovanligt att ett svenskt företag inom eller
utom landet tar upp ärenden som berör ett annat departement?

Richard Bouveng: Det är ytterst ovanligt.

Thage G Peterson: Även när det gäller regionalpolitik? Har ni inte
varit med om att ett statsråd som har ansvar för regionalpolitiken
också behandlar högskolefrågor och liknande?

Richard Bouveng: Mitt intryck är att svenska statsråd är ovanligt revir-
inriktade och försöker värna om sina revir och inte lägger sig i andra
departements revir. Det tillhör undantagen att det skulle vara tvärtom.
Det normala när någon tar upp med ett statsråd en fråga som berör ett
annat statsråd är att han säger: "Det är inte mitt område, men jag skall
vidarebefordra önskemålet till ett annat statsråd."

Thage G Peterson: Skulle det ansvar som regeringen har enligt rege-
ringsformen såsom ett kollektiv hindra något statsråd från att knyta
kontakter över departementsgränserna?

Richard Bouveng: Nej, det finns ingenting som hindrar det, men min
erfarenhet är att det inte sker särskilt ofta.

Thage G Peterson: Er erfarenhet från 25 år i kanslihuset är att statsrå-
den inte går över gränserna?

Richard Bouveng: Just det.

Thage G Peterson: Ni sade att de svenska departementen är revirinrik-
tade och revirtänkande. Har denna er inställning påverkat er bedöm-
ning av ärendet, att det var ett departement som gick in på ett annat
departements område?

Richard Bouveng: Det har legat bakom hela uppläggningen. Ärendet
var konstigt från början. Det drevs från ett håll där man inte hade
några pengar och inte var ansvarig för de här frågorna. Den upplägg-
ningen var konstig, tycker jag.

Thage G Peterson: Så ni förnekar inte att revirtänkandet påverkar era
kommentarer och ställningstaganden i ärendet?

Richard Bouveng: Jag upplevde inte att vi inom Industridepartementet
kände oss trampade på tårna. Vi hade redan satt ner foten och sagt att
vi inte hade några pengar. För oss var det ett neutralt ärende. Vi satt
och såg på hur det hanterades av de andra. Det var då jag gjorde de
reflektioner som jag har givit uttryck åt tidigare, att det var en konstig
handläggning av ärendet.

Thage G Peterson: Hur stämmer det ni nu säger med det ni sade
tidigare, att ni för övrigt var med mera som statister?

Richard Bouveng: I och med att det inte längre låg någon prestige för
vårt departement i ärendet stod vi vid sidan av och uppfattade oss som

1992/93:KU30

Bilaga B 14

293

statister. Vi deltog inte heller i direkta förhandlingar med polackerna
om utformningen av avtalet. Vi fick bara för gemensam beredning
slutprodukten av det som hade kommit fram.

Thage G Peterson: Ni kan inte stå vid sidan av ett ärende som ni har
fatt för gemensam beredning. Jag utgår från att det var en felsägning
när ni sade att gemensam beredning är en rutinåtgärd. Gemensam
beredning är ett uttryck för kollektivt ansvar enligt regeringsformen.
Om något statsråd vid gemensam beredning intar en avvikande stånd-
punkt, kan inte regeringen fatta beslut. Är det korrekt?

Richard Bouveng: Det är korrekt. Med "rutinåtgärd" avsåg jag att man
ofta för att vara säker skickar ett ärende till ett departement som inte
berörs av ärendet.

Thage G Peterson: Det är en säkerhetsventil för att regeringsformens
bestämmelser skall vara uppfyllda?

Ni fick detta ärende på gemensam beredning. Om nu ärendet hade
ett konstigt innehåll, såsom ni säger, påpekade ni då detta för er
departementschef och föreslog att ärendet skulle stoppas?

Richard Bouveng: Nej. Jag påpekade för mitt statsråd hur det hela
hade gått till men föreslog aldrig att ärendet skulle stoppas.

Thage G Peterson: Varför gjorde ni inte det, om ni hade denna
inställning?

Richard Bouveng: Som jag sade tidigare: departementsledningens pri-
mära synpunkt var att det här inte skulle belasta vårt departements
anslag. När det var uppfyllt upphörde engagemanget.

Thage G Peterson: Men Näringsdepartementet — eller Industrideparte-
mentet som det hette då — var redan inblandat, eftersom ni hade fatt
ärendet på gemensam beredning. Jag åberopar mina egna erfarenheter
från kanslihuset, där Richard Bouveng och jag har arbetat tillsam-
mans. Rutinen är att enhetscheferna inför varje veckoberedning sätter
upp på dagordningen frågor som skall till gemensam beredning. Om
Richard Bouveng satte upp detta ärende på dagordningen, så hade ni
som ansvarig enhetschef alla möjligheter att säga att ärendet borde
stoppas med hänsyn till att det hade ett konstigt innehåll.

Då frågar jag igen: föreslog ni ert statsråd att stoppa ärendet vid
gemensam beredning?

Richard Bouveng: Mitt svar är att jag inte föreslagit att detta ärende
skulle stoppas.

Thage G Peterson: Ni lät ärendet gå vidare trots att ni ansåg att det var
ett konstigt ärende?

Richard Bouveng: Javisst. Det förekommer många konstiga ärenden i
kanslihuset.

1992/93.KU30

Bilaga B 14

294

Thage G Peterson: Har er uppfattning vid handläggningen av detta
ärende påverkats av de spänningar som har funnits mellan Indu-
stri/Näringsdepartementet och Utrikesdepartementets olika avdelning-
ar?

Richard Bouveng: Nej. Som jag sade tidigare kände jag ingen prestige i
ärendet. Jag tyckte att jag uppfyllde departementsledningens önskan.
Det var det ansvar jag hade. Jag uppfattade inte att jag skulle förlora
någon prestige i ärendet.

Thage G Peterson: Får jag tolka det så att ni hade er uppfattning i
ärendet, som ni efteråt förde till torgs i media, men den uppfattningen
delgav ni inte ert statsråd vid beredningen av ärendet?

Richard Bouveng: Det stämmer, ja.

Får jag tillägga att när ärendet kom till gemensam beredning tror jag
inte ens att det sattes upp på regeringslistan eller att vi hade någon
diskussion om det. Det kommer en mängd ärenden för gemensam
beredning som den ansvarige enhetschefen i departementet skriver på.
Jag tror inte att Rune Molin och jag hade någon diskussion om det,
utan jag skickade honom någon av de sista dagarna i augusti en PM
där jag redogjorde för läget och avslutade med att säga att vi har
informerat UD om att vi inte kommer att skriva under avtalet, utan
det fick skötas av UD. I och med att jag hade informerat ledningen i
departementet om situationen ansåg jag det hela avslutat för vår del.
Departementsledningen reagerade inte heller på min promemoria.

Thage G Peterson: Men vid tillfället för gemensam beredning fann ni
inte ärendet så viktigt att ni förde upp det på veckoberedningen med
statsrådet?

Richard Bouveng: Det stämmer. Ärendet var i praktiken avgjort. Det
var förhandlat med polackerna och klart för underskrift.

Thage G Peterson: Skall jag dra slutsatsen att ni avgjorde ärendet själv
på Industridepartementet?

Richard Bouveng: Ja, med ledning av de instruktioner som jag hade
från början från departementsledningen och som jag tycker att jag har
följt till punkt och pricka.

Thage G Peterson: Så statsrådet fick inte vetskap om att det fanns ett
ärende på gemensam beredning?

Richard Bouveng: Det är jag inte säker på. Jag kommer inte ihåg exakt
hur det var.

Birger Hagård: Ylva Annerstedt talade om vad som inträffade i septem-
ber 1990. Jag skall gå ytterligre några månader tillbaka till vad som
hände under pingsthelgen, alltså kort efter Allan Larssons famösa
besök i Paris. Oberg skulle nu underrätta Per Lennart Karlsson i
Scandiaconsult om vad som hade förevarit.

Jag citerar ur protokollet från utfrågningen med Per Lennart Karls-
son, där han sade: "Öberg informerade mig om att han hade skickat

1992/93.KU30

Bilaga B 14

295

ett telegram till UD och sagt att så här kunde man inte göra, man kan
inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetat med saken i två och
ett halvt år."

Min fråga i detta sammanhang är om du kan erinra dig det här
telegrammet, som skulle ha skickats till UD. Var det någonting som
man diskuterade? Väckte det uppståndelse på det sätt som Per Lennart
Karlsson antydde?

Richard Bouveng: Jag kan inte komma ihåg exakt om jag har sett detta
telegram. Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult var ofta på besök i
departementet för att informera oss om hur ärendet fortskred och
vilka ansträngningar man lade ned. Min medarbetare Gudrun Knutson
hade mycket kontakter med Scandiaconsult. Att de var upprörda fick
vi snart klart för oss, när mattan drogs undan under Scandiaconsult
och Spin-Off.

Jag kommer inte ihåg om jag har sett detta speciella telegram, men
vi var informerade om vad som hände. Det gjorde oss upprörda att
Scandiaconsult inte hade möjlighet att lämna ett bud.

Birger Hagård: Får jag hemställa att detta telegram hämtas in till oss
som en handling för vår bedömning?

Thage G Peterson: Det är självklart att vi gör så.

Birger Hagård: Jag vill fortsätta med ytterligare en fråga, som det
kanske är svårare att svara på. Det framgår av utfrågningen med Per
Lennart Karlsson att det blev en något tragikomisk effekt när man för
polackerna redogjorde för vad som hade förevarit i Paris. De trodde att
den studie som den polske ministern hänvisade till var den som hade
gjorts närmast av Scandiaconsult.

Känner du till om polackerna länge svävade i denna villfarelse?
Känner du över huvud taget till den polska reaktionen?

Richard Bouveng: Nej, det kan jag tyvärr inte svara på.

Ingvar Svensson: Innehöll de två promemorior som Richard Bouveng
skrev till departementschefen någonting om handläggningen av ären-
det? Har du där påtalat att det var en märklig gång i frågan?

Richard Bouveng: Jag kan läsa upp delar av promemorian:

I fråga om den polska skogsindustrin finns nu en masterplan utarbetad
av Celpap, där Björn Wahlström är styrelseordförande. Detta utkast
snabbgranskas av BITS. Troligen kommer BITS att föreslå att studien
delas upp i två faser och att Celpap ej Sr fria händer utan att
avrapportering och kostnadskontroll sker löpande. Celpap och Björn
Wahlström är ej nöjda med en sådan uppläggning utan vill ha fria
händer.

Det råder ännu oklarhet om man på polsk sida accepterar att
kostnaderna för Celpaps studier belastar biståndsavdelningens Polenan-
slag på 270 miljoner som främst är avsett för miljöprojekt. Skogsindu-
strin har dock tidigare givits prioritet på polsk sida, och den har
förvisso miljöproblem."

1992/93:KU30

Bilaga B 14

Jag inleder promemorian med:

296

På finansminister Allan Larssons initiativ och statssekreterargruppens
uppdrag har Björn Wahlström fört diskussioner med polackerna om
en eventuell svensk medverkan i studier för en omstrukturering av
den polska stål-, pappers- och cellulosaindustrin. Det har nu visat sig
att man från polsk sida främst är intresserad av hjälp med utarbetande
av en masterplan för den polska skogsindustrin. I fråga om studier av
stålindustrin är avsikten att dessa skall bekostas av Världsbanken och
läggas ut på internationell anbudsgivning. Möjlighet finns då för Scan-
diaconsult, som länge arbetat med detta projekt, att komma in med ett
anbud. Björn Wahlströms roll när det gäller stålindustrin skall in-
skränka sig till rollen som rådgivare.

Ingvar Svensson: Du har tidigare berättat att du var med i slutfasen av
stålförhandlingarna den 7 september. Vi fick i dag en intressant
uppgift av P G Nilsson, att Wahlström ett par veckor efter kontrakt-
skrivandet hade sagt att han inte var intresserad av stålsidan. Men i
handlingen från den 7 september 1990 är stålsidan uttryckligen
nämnd, och Björn Wahlström pekas ut speciellt. Samtidigt tecknades
avtalet på skogssidan.

Känner du till om det framkom vid diskussionerna om stålet att
Björn Wahlström egentligen inte var intresserad av stålsidan?

Richard Bouveng: Det jag kände till var dels att man skulle skilja på de
två studierna om skogen och om stålet, dels också att det på stålsidan
redan fanns andra konkurrenter från England och Frankrike. Björn
Wahlströms ambition på stålsidan inskränkte sig väl till att han skulle
sätta samman en grupp av direktörer som han kände och som skulle
ge allmänna råd till polackerna. Det är ungefår den bild jag har.

Efter september följde jag som sagt inte med ärendet och vet inte
varför planerna beträffande stålet rann ut i sanden och det inte blev
någonting av dem, exempelvis om Björn Wahlström inte var intresse-
rad.

Ingvar Svensson: Av ditt svar framgår att du har upplevt att Björn
Wahlströms insatser på stålsidan egentligen inte innebar någon kon-
kurrens mot Scandiaconsult?

Richard Bouveng: Jo. Enligt vad jag förstått av det jag har fått refererat
av Michael Sohlman betraktade Björn Wahlström Scandiaconsult som
småpojkar. Det var sådana som han hade lärt upp. Han var den store
kungen. Att samarbeta med småpojkarna i Scandiaconsult var ingen-
ting som låg för honom. I och med att han var ansvarig på svensk sida
för både stål och skog var Scandiaconsult ute ur bilden — det var min
uppfattning. Också polackerna måste väl ha uppfattat det så att Björn
Wahlström var den stora kapaciteten i Sverige och att man inte
behövde ta notis om de små företag som var inblandade, när man hade
fått en så stor kapacitet.

Ingvar Svensson: Du var ju informerad om hur det utvecklade sig. Vet
du vem som betalade resan för den polska delegation som kom hit i
samband med undertecknandet av båda kontrakten den 7 september?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

297

Richard Bouveng: Nej, men jag har för mig att jag har sett i några
papper att BITS fattade särskilt beslut om 150 000 kronor eller någon-
ting sådant som gruppen kostade.

Ingvar Svensson: Det beslutet har man fattat före kontraktskrivandet?

Richard Bouveng: Nej. BITS alla beslut kom ju efter kontraktskrivan-
det.

Ingvar Svensson: BITS har alltså bekostat detta efter kontraktskrivan-
det?

Richard Bouveng: Ja, det skulle jag tro.

Kurt Ove Johansson: Jag vill gå tillbaka till de frågor som jag ställde
inledningsvis.

Jag berättade för dig vad Michael Sohlman hade sagt om vad som
hände efter sammanträffandet med Allan Larsson och den polske vice
utrikesministern. Sedan kom Bertil Fiskesjö in på samma område.
Som svar på min fråga sade du att du inte hade någonting att tillägga
utöver vad som hade redovisats, men jag fick intrycket av ditt svar på
Bertil Fiskesjös fråga att du möjligen skulle veta någonting mer om
händelseförloppet än vad jag fick reda på i svaret till mig. Vad skulle
det i så fall bestå av?

Du sade att Wahlström blev inkopplad redan i juni. Menade du då
det faktum att när Larsson kom tillbaka från Paris kontaktades Björn
Wahlström. Var det detta du menade?

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Så det var inte fråga om något annat inkopplande
av Wahlström?

Richard Bouveng: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi får det klarlagt.

Jag förstår att du har talat mycket med Michael Sohlman. Han fick
ta över ärendet omedelbart efter det att Larsson kommit hem från
Paris. Har Michael Sohlman sagt till dig att Allan Larsson försökte
styra hur UDH skulle hantera ärendet?

Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade inte Allan Larssons engagemang
i ärendet på det sättet. Det hade nu tagits över av Michael Sohlman.

Kurt Ove Johansson: Det var alltså en självständig handläggning av
UDH sedan Larsson varit i Paris och sedan Larsson sagt till honom att
det fanns ett intresse på polsk sida att omstrukturera den polska
industrin?

Richard Bouveng: Det är min uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså, som du uppfattade det, ingen
styrning från Larssons sida av UDH:s och Michael Sohlmans handlägg-
ning?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

298

Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade det så att Michael Sohlman till
punkt och pricka uppfyllde alla Larssons önskemål. Då fanns ingen
anledning till någon styrning.

Kurt Ove Johansson: Vad skulle Allan Larssons önskemål ha bestått i?

Richard Bouveng: Att Björn Wahlström skulle engageras.

Kurt Ove Johansson: Det som har redovisats här är alltså att Larsson
befann sig i Paris och talade med den polske viceministern, och när
han kom hem berättade han för Michael Sohlman att det fanns ett
intresse på polsk sida. Det är väl en korrekt beskrivning?

Richard Bouveng: Nej, det är inte en korrekt beskrivning. Han säger
att Björn Wahlström är ett ypperligt namn. Det är vad det handlar om.

Kurt Ove Johansson: Har han sagt det till Michael Sohlman?

Richard Bouveng: Ja, självklart. Det är därför Michael Sohlman har tre
sammanträffanden med Björn Wahlström där de diskuterar upplägg-
ningen av projektet. Han har relaterat för mig sina samtal med Björn
Wahlström och de krav Björn Wahlström ställde.

Kurt Ove Johansson: Har Michael Sohlman sagt till dig att det har gått
till på det sättet?

Richard Bouveng: Javisst.

Kurt Ove Johansson: Skulle det vara ministerstyre?

Richard Bouveng: Ja, på det sätt som ärendet handlades hela vägen
fram till beslutet uppfattade jag det så.

Kurt Ove Johansson: Då skulle det vara ministerstyre som du ser det?
Men det är inte säkert att det är ministerstyre i reell mening.

Richard Bouveng: Det Sr någon annan avgöra.

Kurt Ove Johansson: Du har sagt under utfrågningen att Björn Wahl-
ström representerade regeringen i Polen. Jag vill veta vem som har
givit honom uppdraget.

Richard Bouveng: När Allan Larsson kom hem från Paris talade han
dels med sin egen statssekreterare Gunnar Lund, dels med Michael
Sohlman. Sohlman fick ett uppdrag att ta kontakt med Wahlström.
Wahlström krävde då dels att S totalt fria händer, dels att S sköta det
på egen hand och ha regeringens fulla uppbackning — annars ställde
han inte upp. Han ville vara ledig under sommaren för att segla.

Kurt Ove Johansson: Kan du inför utskottet säga att Allan Larsson
eller något annat statsråd har givit Wahlström i uppdrag att represente-
ra den svenska regeringen i Polen?

Richard Bouveng: Så uppfattades det av alla, och så är det väl också.

Kurt Ove Johansson: Men nu gäller min fråga dig: Kan du gå i god för
att det var på det sättet?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

299

Richard Bouveng: Jag vet inte vad Allan Larsson har sagt till Michael
Sohlman i enrum, men jag vet vad Michael Sohlman har sagt till
Björn Wahlström.

Kurt Ove Johansson: Du säger i utskottet att Wahlström fatt regering-
ens uppdrag att representera den svenska regeringen i Polen. Jag ställer
frågan konkret till dig: vilket statsråd har givit Wahlström den befogen-
heten?

Richard Bouveng: Det kan inte vara någon annan än Allan Larsson.

Kurt Ove Johansson: Men du vet det inte?

Richard Bouveng: Allan Larsson var det enda statsråd som var inkopp-
lat på ärendet. Biståndsministern visste inte ens om ärendet.

Kurt Ove Johansson: Vet du om Allan Larsson har givit det beskedet?

Richard Bouveng: Jag vet i alla fall att Wahlström har fatt det beskedet
av Michael Sohlman. Han kan väl inte ha handlat annat än på
uppdrag av en minister, antar jag.

Kurt Ove Johansson: Så du vet att Michael Sohlman skulle ha sagt till
Wahlström att han hade regeringens uppdrag?

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Det vet du?

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Då far vi möjligen fråga Michael Sohlman ännu
en gång, för det har inte framgått av den utfrågning vi hade med
honom.

Thage G Peterson: Hur vet Richard Bouveng att biståndsministern inte
kände till ärendet?

Richard Bouveng: Min minnesbild är att Biståndsdepartementet kopp-
lades in mycket sent. Sedan har jag sett det i den officiella redogörel-
sen i promemorian från UD som lämnats över till KU. Där står det att
biståndsavdelningen informerades om detta ärende sent i augusti. Det
tror jag var också min uppfattning då. Vad UD:s biståndsavdelning
själv skrivit till KU stämmer med min bild, att biståndsavdelningen
blev mycket sent inkopplad på detta ärende.

Thage G Peterson: Sent i augusti, efter semestrarna?

Richard Bouveng: Ja. Polackerna skulle ha varit i Stockholm den 22
eller 23 augusti.

Henrik S Järrel: Vet du om Wahlström ställde som ett konkret villkor
för att över huvud taget åta sig uppdraget att han skulle få fria händer?
Vet du det, eller är det någonting som du har hört?

1992/93: KU30

Bilaga B 14

300

Richard Bouveng: Detta är vad Michael Sohlman har berättat. Det har
jag skrivit i promemorian till mitt statsråd, att det var ett krav från
Björn Wahlström att han skulle ha totalt fria händer att sköta uppdra-
get. Han ville inte bry sig om några petitesser.

Henrik S Järrel: Du uppgav tidigare att ni förutsatte inom internatio-
nella sekretariatet i ditt departement, att Michael Sohlman mer eller
mindre fick instruktioner av Allan Larsson att sköta de vidare för-
handlingarna med Wahlström och sedan kopplingen till Polen och
förmodligen ambassadör Öberg. Ar det rätt uppfattat?

Richard Bouveng: Ja.

Henrik S Järrel: Har du själv under hand vid telefonsamtal eller vid
samtal man och man emellan eller kvinna och kvinna emellan fått
kontakt med företrädare för Finansdepartementet under den tid du
handlade det här ärendet?

Richard Bouveng: Jag hade enligt vad jag kommer ihåg inga sådana
kontakter. Mina kontakter skedde med Staffan Sohlman, Michael
Sohlman och handläggare på UD. Jag hade kanske något samtal i
slutet av augusti eller början av september med biståndsavdelningen,
men jag hade aldrig kontakt med Finansdepartementet.

Henrik S Järrel: Du hade inte heller kontakt med ambassadör Öberg?

Richard Bouveng: Nej, jag tror inte att jag hade någon kontakt med
honom. Han var kanske hemma i slutet av september, och då kanske
jag träffade honom.

Henrik S Järrel: Tycker du att du genom samtalen med Michael
Sohlman fick klara indikationer på att han i sin tur fått instruktioner
av Larsson eller Larssons statssekreterare om hur man fortsättningsvis
skulle handlägga Wahlströms inblandning?

Richard Bouveng: Jag blev informerad om hur ärendet kommit upp
och om att det var på Allan Larssons initiativ som Michael Sohlman
handlade. För mig var det klart att uppslaget och idéerna kom från
Allan Larsson och att Michael Sohlman genomförde dem.

Henrik S Järrel: Fick du ett intryck vid samtalen med Sohlman av att
Larsson hade fortlöpande kontakt med ärendet?

Richard Bouveng: Nej. Jag har inget intryck av att Allan Larsson
ingrep mer aktivt i ärendet under sommaren, utan det sköttes av
Michael Sohlman. Det kom för mig som en överraskning när jag i
efterhand sett alla brev som Öberg bombarderade Allan Larsson med.
Jag hade ingen aning om att de över huvud taget fanns.

Henrik S Järrel: Kan man påstå att Scandiaconsult och Spin-Off fram
till den tidpunkt när Wahlström kom in på arenan åtnjöt stöd från
officiellt svenskt regeringshåll i sin verksamhet?

Richard Bouveng: Enligt vad jag förstår hade de arbetat i ett eller två
år med detta projekt. De hade informerat oss löpande och hade väl

1992/93:KU30

Bilaga B 14

301

informerat UD löpande. Vi vet att de hade nära kontakt med ambassa-
den i Warszawa. De hade gått så långt, att de hade diskuterat med
BITS. Problemet var att BITS inte hade några pengar. Polenbiståndet
var litet, och många stod i kö för att få pengar. Scandiaconsult och
Spin-Off diskuterade aktivt med alla parter.

Henrik S Järrel: Är det ditt intryck att Scandiaconsult och Spin-Off
också hade stöd formellt sett från polska myndigheter?

Richard Bouveng: Det kan jag inte svara på, men jag utgår från att de
hade aktivt stöd av alla svenska myndigheter. I och med att de hade
verkat så länge i Polen antar jag att de åtnjöt förtroende också där.

Henrik S Järrel: Allt detta raserades i och med att Björn Wahlström
kom in?

Richard Bouveng: Jag och mina medarbetare på departementet upplev-
de det som frustrerande. Vi hoppades i det längsta att Scandiaconsult
skulle få åtminstone något uppdrag för att kunna få igen de pengar de
hade lagt ned.

Ylva Annerstedt: En del av dem som har utfrågats i utskottet har velat
göra gällande att Scandiaconsult var inkompetent i sammanhanget och
en småhandlare som inte alls räknades utan att det enda alternativet
var NLK-Celpap. Men vi har uppgifter om att Scandiaconsult ändå har
omstrukturerat stålindustrin i Tunisien och Ungern.

Vad är din uppfattning om Scandiaconsults kompetens på området?

Richard Bouveng: Min uppfattning är att Scandiaconsult är ett av
landets bästa konsultföretag, dessutom ett stort företag, som har hög
kompetens framför allt på stålområdet. Som nämndes här hade det
gjorts studier tidigare i bl.a. Ungern — den ungerska stålindustrin är
också föremål för omstrukturering.

Vad gäller skogssidan är situationen annorlunda, har jag förstått. Det
var väl därför som företaget Spin-Off fanns med i bilden.

Ylva Annerstedt: Enligt din uppfattning är Scandiaconsult väl ägnat att
göra studien och skulle ha klarat av uppdraget?

Richard Bouveng: Ja. Annars hade inte de här företagen fått regering-
ens uppdrag under ett eller två år i sina aktiviteter i Warszawa.
Normalt brukar man inte främja någonting som man på förhand vet är
misslyckat. De hade förtroende hos alla parter enligt vad jag förstår.

Ylva Annerstedt: Fick du någon förklaring, varför ärendet inte över-
lämnades till biståndsministern förrän i augusti? Det hade då gått mer
än ett halvår. Fick du någon förklaring till det?

Richard Bouveng: Nej, jag fick aldrig någon förklaring till varför det
behandlades på detta sätt.

Ylva Annerstedt: Men det diskuterades?

Richard Bouveng: Ja. Det var ju anmärkningsvärt att de som hade
hand om pengarna inte fick vara med och bestämma hur pengarna

1992/93:KU30

Bilaga B 14

302

skulle användas. Polenbiståndet var hårt ansträngt. På BITS fanns en
ram på 270 miljoner, och många företag stod i kö med massor av
projekt. Avtalet tecknades väl i maj 1990 om Polenbiståndet, och det
står i avtalet att pengarna skulle användas för miljövårdsprojekt. BITS
svämmas över av svenska förfrågningar om att arbeta i Polen med
olika projekt. Det har inverkat i högsta grad. Det var inga små pengar
det var fråga om — 30 miljoner kronor. Det var väl konstigt att
biståndsavdelningen inte fick vara med och bestämma om sina egna
pengar.

Thage G Peterson: Ni har under utfrågningen fällt många omdömen
om direktör Björn Wahlström. Hur ofta träffade ni honom?

Richard Bouveng: Som jag sade i inledningen tror jag att jag aldrig
träffat Björn Wahlström, och jag tror att jag heller aldrig personligen
har träffat Allan Larsson. Vad jag har sagt om Björn Wahlström är väl
mest att han på den tiden åtnjöt stort förtroende i departementet. Jag
hörde ofta att man refererade till hans insatser i svenskt näringsliv och
i statliga företag på stålsidan och skogssidan. Det är väl närmast det
som jag har relaterat.

Thage G Peterson: Så ni har inga negativa omdömen om Björn Wahl-
ström?

Richard Bouveng: Jag har inte träffat Björn Wahlström, så jag har inte
kunnat bilda mig en uppfattning om honom.

Thage G Peterson: Eftersom ni fällde så många omdömen om Björn
Wahlström, drog jag slutsatsen att ni träffat honom ofta.

Richard Bouveng: Nej, det har jag inte gjort.

Thage G Peterson: Ni sade också att ni i det längsta hoppades inom
Industridepartementets internationella sekretariat att Scandiaconsult
skulle fa anbudet. Varför gjorde ni just detta val mellan två svenska
företag? Ni svarade tidigare på en fråga av mig, att ni inte tog ställning
mellan svenska företag.

Richard Bouveng: Innan Björn Wahlström kom in i bilden hade jag
inget intryck av att något annat svenskt företag under så lång tid hade
bearbetat det här projektet. Vi tyckte att det skulle vara roligt om långt
och troget arbete skulle belönas.

Thage G Peterson: Det är inte ovanligt att svenska företag konkurrerar
med varandra på utlandsmarknader.

Richard Bouveng: Det är inte ovanligt. Men i det här fallet upplevde
jag att det inte fanns någon annan än Scandiaconsult, som ambassadör
Öberg stödde och försökte hjälpa.

Thage G Peterson: Varför tog ni ställning just för Scandiaconsult före
Celpap?

1992/93:KU30

Bilaga B 14

303

Richard Bouveng: Vi tog inte ställning för Scandiaconsult före Celpap.
Vi tyckte bara att det borde bli en fair anbudsupphandling där man
kunde bedöma anbuden mot varandra. Så skedde inte i det här fallet.
Scandiaconsult fick inte ens den chansen.

Thage G Peterson: Ni sade att ni i det längsta hoppades att Scandiacon-
sult skulle fa anbudet. Det måste basera sig på någonting.

Richard Bouveng: Jag hänvisar till den promemoria som jag läste upp.
Vi hoppades i det längsta att de skulle fa någonting på stålsidan när
skogssidan hade försvunnit.

Thage G Peterson: Det var alltså stålet som förhoppningarna gällde
och inte skogen?

Richard Bouveng: Just det.

Hans Göran Franck: Du har utförligt talat om dina kontakter med
statssekreterare Sohlman. Har du till Sohlman framfört de invändning-
ar som du nu gör mot projektet, och i så fall: när och på vilket sätt
gjorde du det? Vilken var Sohlmans reaktion, om du framförde det?

Richard Bouveng: Vi framförde från vårt departement till UD:s han-
delsavdelning att vi tyckte det var olyckligt att Scandiaconsult för-
svann. Om det framfördes till Michael Sohlman eller till hans bror
Staffan Sohlman kan jag inte säga.

Hans Göran Franck: Då måste jag ställa en följdfråga: betyder ditt svar
att du inte kan närmare precisera, oavsett vem av de två det gäller, att
du har framfört dina invändningar? Man kan få intrycket nu att du
gör efterrationaliseringar. Om det hade varit så allvarliga invändningar
som du antyder här vid bordet i dag, borde du väl ha framfört dem till
endera eller båda.

Richard Bouveng: Vi satt i östsamordningsgruppen och statssekreterar-
gruppen. Jag kan inte komma ihåg vid vilket sammanträde jag fram-
förde invändningarna och vilka som var närvarande. Statssekreterar-
gruppen leddes av Michael och östsamordningsgruppen av Staffan. Jag
kan inte komma ihåg exakt vid vilket sammanträde jag framförde det
— jag kommer bara ihåg att vi framförde det. Det var någonting som
var bekant också för handelsavdelningen. Det var ingenting nytt, utan
de visste vad som pågick och att Scandiaconsult och Spin-Off hade lagt
ner mycket energi på detta projekt.

Hans Göran Franck: Har jag uppfattat det rätt, att du inte kan ange
när, var eller hur de här invändningarna har framförts?

Richard Bouveng: Jag kan bara erinra mig att de har framförts, men
inte när och hur.

Thage G Peterson: Ert statsråd var alltså ovetande om era erinringar?
De framfördes inte vid gemensam beredning, och i den promemoria
som ni citerade som svar på Ingvar Svenssons fråga framkom det heller
inte. Ni behöll era erinringar för er själv?

1992/93: KU30

Bilaga B 14

304

Richard Bouveng: De erinringar vi hade diskuterade vi internt, och vi
talade också med UD:s handelsavdelning om dem.

Thage G Peterson: Men de fördes inte upp på ministernivå?

Richard Bouveng: Nej.

Simon Liliedahl: Vid tidigare utfrågningar har framgått att polackerna
satte det största värde på att Wahlström hade med sig en rådgivande
grupp där sex av Sveriges mest framstående företagsledare ingick.
Diskuterade ni inte i samarbetsgruppen värdet av att den rådgivande
gruppen fanns med i bilden?

Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att vi diskuterade värdet av
den. Jag kan bara erinra mig att vi informerades om att Björn
Wahlström avsåg att bilda en sådan grupp. Jag har för mig att vi skrev
ner vilka som skulle ingå i gruppen.

Simon Liliedahl: Det har vi fatt uppgift om, så det vet vi.

Men tyckte inte du, när man skulle värdera Scandiaconsult mot
Wahlströmgruppen, att det var en viktig och tung faktor att sex av
Sveriges bästa industriledare skulle hjälpa till att sätta stil på den
polska industrin, i ett närområde till Sverige?

Richard Bouveng: Det var naturligtvis en sak som gav ytterligare
prestige åt Björn Wahlström och hans projekt, och det var väl tänkt
som sådant, eftersom där skulle sitta framstående företrädare för nä-
ringslivet.

Simon Liliedahl: Man kan också tänka sig att regeringen tyckte att det
var av värde att man skulle hjälpa till att rekonstruera Polens industri?

Richard Bouveng: Ja, det är min uppfattning.

Bengt Hurtig: När vi förde resonemangen i riksdagen på hösten 1989
och våren 1990 var det centrala en miljöinsats i Polen — miljön skulle
förbättras i Polen och därmed i Östersjön och påverka också vårt
närområde.

Har du någon bedömning av hur mycket som har gjorts för miljön i
Polen med de här 30 miljonerna? Vilka förbättringar har skett genom
NLK Celpaps insats och senare Angpanneföreningens insats? Skulle
det eventuellt ha kunnat bli bättre om Scandiaconsult varit inblandat?

Richard Bouveng: Det är en svår fråga, som kräver expertkunskap och
kunskaper om vad som hände efter kontraktet och hur Celpap skötte
uppgiften. Det har jag ingen uppfattning om. Det enda man väl kan
reagera mot var att det fanns en mängd miljöprojekt, varav en del fick
strykas på grund av det här projektet. Det fanns redan i BITS en lång
lista över vattenreningsverk och annat. 270 miljoner var en droppe i
havet jämfört med Polens totala behov på miljöområdet.

Bengt Hurtig: Det var en droppe i havet, och det användes inte i någon
större utsträckning för att förbättra miljön.

1992/93:KU30

Bilaga B 14

305

20 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Öberg skrev den 13 juni 1990 ett meddelande till finansministern
och kabinettssekreteraren, där han sade att Wahlström nog har tolkat
sitt engagemang i denna fråga som något av ett regeringsuppdrag, och
han önskar därför få klart definierat vad hans mandat är.

Det här kan tyda på att han formellt inte hade något regeringsupp-
drag, utan man hade tillfrågat honom om han ville resa ner och
informera sig och att uppdraget i så fåll senare skulle preciseras. Är
det en möjlig tolkning av skrivningen?

Richard Bouveng: Ja, det kan vara en möjlig tolkning. När han fick
mandatet kan jag inte säga, men det kan ha varit en gradvis process.

Bengt Hurtig: Det kan vara så att det är i första hand Björn Wahlström
som har uppfattat det så att han haft ett regeringsuppdrag, men i
realiteten har han bara blivit tillfrågad om han är intresserad?

Richard Bouveng: Jag kan inte svara på vad som skedde i kontakterna.
Jag kan bara svara på vad jag har fått höra. Om Michael Sohlman och
Björn Wahlström har missförstått varandra och om Björn Wahlström
har övertolkat det mandat han hade kan jag inte avgöra. Det har säkert
förekommit många missförstånd i den här affären.

Thage G Peterson: Jag har inga fler talare anmälda. Önskar Richard
Bouveng tillfoga någonting till svaren?

Richard Bouveng: Jag vill bara avslutningsvis säga att jag inte hade
tänkt mig att jag skulle bli inblandad i affären. Som gammal stats-
tjänsteman hade jag tänkt hålla mig utanför, men Rune Molin hade
vänligheten att hänvisa Dagens Eko till mig. De ringde på morgonen
och intervjuade mig, och då blev jag inblandad i affären.

Thage G Peterson: Vi tackar Richard Bouveng för vänligheten att ställa
upp.

1992/93 :KU30

Bilaga B 14

306

Konstitutionsutskottet

1993-04-13

Kl. 19.00—21.16

Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, rege-
ringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.

Jag hälsar direktör Björn Wahlström välkommen till utskottet.

Direktör Wahlström vill utnyttja sin möjlighet att göra en inledning
innan vi börjar ställa våra frågor.

Björn Wahlström: Först vill jag säga att jag är tacksam att den här
frågan efter en hård presskampanj nu kommer till KU. Jag har
ingenting att dölja.

Först några ord om min bakgrund.

Jag har tillbringat halva mitt liv i skogsindustrin. Jag var 20 år i
SCA och lämnade SCA 1976, då jag var vice VD. Jag arbetade delvis
med marknaden och delvis med produktionen och bodde en tid i
Tyskland.

Den andra halvan av mitt liv har jag tillbringat i andra råvaruin-
dustrier — stålindustrin och malmindustrin vid LKAB:s rekonstruk-
tion, — sedan en liten snutt i Nordbanken. Jag är med andra ord
privilegierad att ha fått vara med i de finaste svenska näringarna.

Min relation till Allan Larsson började 1976, när han var ombuds-
man i Metall — jag nämner det, eftersom det här förhöret gäller hans
göranden och låtanden. Han var min motpart vid förhandlingarna om
bildandet av Svenskt Stål som fackets representant. Han satt där några
år, och sedan kom han till olika ställen där jag hade kontakt med
honom. Jag har stor respekt för hans sakkunskap och professionalism.
Det var många svåra frågor när vi bildade Svenskt Stål som han förde
till en hygglig lösning.

Jag var VD för Svenskt Stål till 1981, och sedan gick jag över till
LKAB. Jag kom tillbaka 1986, då vi bildade en ny styrelse. Jag var då
angelägen om att få med honom i styrelsen, inte därför att han var
chef för AMS, utan därför att jag tyckte att det var viktigt att ha med
någon i styrelsen som kände till de arbetsmarknadsmässiga synpunkter-
na och hade facklig relevans.

Vi har haft ett samarbete där. Sedan bad han mig så småningom att
gå in som ordförande i Nordbanken.

Jag har aldrig haft någon personlig relation till Allan Larsson, lika
litet som till många andra politiker som jag känner väl, men jag har
stor respekt för honom och betraktar honom som en god professionell
rikspolitiker.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

307

Innan jag går in på händelseförloppet skulle jag vilja säga något
allmänt om skogsindustrin och stålindustrin i Polen.

En gång arbetade jag med att sälja massa och papper i Polen åt SCA,
så jag var inte utan kunskap om polsk skogsindustri. Den polska
stålindustrin hade jag naturligtvis studerat från SSAB:s horisont för att
se om det fanns någonting som vi skulle kunna ha nytta av, men det
fanns det inte.

Om man först ser på skogsindustrin, kan man säga att skogsindu-
strin i Polen har en stor potential för framtiden. Det finns stora
skogstillgångar, och det finns gammal kunskap om massa- och pap-
perstillverkning. Polen är inget u-land när det gäller skogsindustrin,
men industrin har under kommunistregimens senare år blivit svårt
eftersatt. Man har haft brist på teknologiska kunskaper och man har
inte så stor kunskap om industrins utveckling, som gick snabbt under
60-, 70- och 80-talen. Min erfarenhet gällde de stora skogliga struktur-
förändringarna i SCA. Man kan säga att skogsindustrin i Polen står på
50-talets nivå om man jämför med svensk skogsindustri: små, dåliga
enheter, ingen miljörening, mycket eftersatt, splittrad och gammal
industri.

Skogstillgångarna har utretts via Världsbanken i ett par omgångar.
Det finns överskott på skog i Polen. Polackerna skulle egentligen
behöva ta vara på skogen bättre än de gör.

Industrin är gammal och splittrad, såsom jag sade. Det finns bara tre
större industrikomplex, men det finns mer än 30 massaenheter med en
produktion på omkring 30 000 ton, som är helt obsoleta. En massafa-
brik i dagens värld skall tillverka 300 000 eller sannolikt 400 000
årston för att vara lönsam.

Det finns mer än 150 pappersmaskiner. Den största pappersmaski-
nen är mindre än den minsta skandinaviska. En pappersmaskin måste
numera tillverka minst 150 000 årston för att vara lönsam. Jag nämner
de här siffrorna för att ni skall förstå att skogsindustrin i Polen har en
väldig potential, men den har ingen chans att hävda sig i ett konkur-
rensutsatt system.

Miljöproblemen är enorma. I de flesta fall kommer vatten in på ena
sidan och går ut på den andra sidan av fabriken. Det går inte att lösa
det problemet genom att bygga in ett reningsverk i en fabrik på 30 000
ton — det vore bortkastade pengar.

Det är inget fel på ingenjörskunskaperna. Polen har duktiga ingen-
jörer, men deras teknologiska kunskaper på skogsområdet har släpat
efter. De har haft svårt att få internationella kontakter, och på grund
av bristen på utländsk valuta har man inte annat än i undantagsfall
kunnat köpa maskindelar för att förnya sina enheter.

Å andra sidan är Polen det enda land i Västeuropa som kan växa
skogsindustriellt. Efterfrågan på skogsindustrins produkter är i växande
och kommer att vara det på grund av befolkningstillväxt och av andra
skäl. Närheten till Tyskland gör att Polen har ett mycket gynnsamt
marknadsläge. På lång sikt har skogsindustrin en oerhörd potential för
landet, och politiskt är det viktigt för polackerna att få i gång någon-
ting som kan ge tillväxt och framtidstro.

1992/93: KU30

Bilaga B 15

308

Med stålindustrin är det precis omvänt — den utgör ett mycket stort
negativt problem. Polen tillverkar i dag 15—18 miljoner ton stål —
SSAB tillverkar mindre än 4 miljoner ton. Stålindustrin i Polen kom
till för att försörja hela Östeuropa med stål framför allt till krigsindust-
rin, så man har en alltför stor rock. Och inte bara det — man har för
många anställda. Man har mer än 125 000 anställda i stålindustrin.
Med modern teknologi och med anpassning till en ny industristruktur
skulle man kanske behöva 20 000 anställda. Det ligger alltså ett stort
socialt problem i stålindustrin.

Anläggningarna är omoderna och nedslitna och saknar i stor ut-
sträckning modern stålteknologi, t.ex i fråga om stränggjutning och
annat som kan göra industrin konkurrenskraftig. Det är med andra
ord stora sociala problem, och man har framför sig en lång och
mödosam väg innan Polens stålindustri kommer i ordning. Det kom-
mer att bli ett mycket stort problem i Europa. För närvarande exporte-
rar Polen till väst för att få valuta och har därmed satt den europeiska
stålindustrin under starkt tryck.

Detta var helt kort något om de förhållanden som råder i Polen.

Så några ord om konsulter i branschen!

Man talar om olika sorters konsulter. När jag höll på i Sverige först
med SCA, sedan med SSAB och malmfälten gällde det att ha inrikt-
ningen av verksamheten klar för sig. Vilka marknader skall vi vara på?
Vilka produkter skall vi tillverka? Vilka anläggningar skall vi investera
i?

Strukturfrågorna kring basnäringarna är stora frågor. Sedan finns
det allmänna ingenjörsfrågor som rör enskilda enheter — kanske ett
valsverk, kanske en byggnad eller vägar. Där finns det mängder av
konsulter, men det är få konsulter i världen som kan ta hand om de
stora strukturfrågorna.

SSAB anlitade Nippon Steel i Japan. Nippon Steel är det största
stålverket i världen och har ett eget konsultbolag med kanske 4 000
anställda. Flertalet av de moderna stålindustrierna i världen har Nip-
pon Steel som signatur på ritningarna. Företaget är oerhört duktigt.
Grunden till vårt dilemma i stålindustrin var naturligtvis att vi inte
hade följt med i den teknologiska utvecklingen och i marknadsutveck-
lingen. Jag hade för egen del mycket stor nytta av Nippon Steel och
satte dem oerhört högt. Resultatet kan ni se i SSAB — diskussionerna
med Nippon Steel har i hög grad varit vägledande för inriktningen
där. Sedan har vi anlitat mängder av konsulter för andra ändamål.

För skogsindustrins del finns det några konsultgrupper. Jaakko
Pöyry i Finland är ett världsnamn, likaså Simons i Vancouver, och det
finns någon ytterligare, men inte så många. Det var därför NLK-
Celpap bildades som ett samgående mellan Amerika och Europa för
att skapa ett starkt skogsindustriellt konsultföretag.

Tyvärr gick marknaden för skogsindustrin drastiskt i botten under
1991. Praktiskt taget allting föll bort. Ett storföretag som Wayerhauser
i USA gick för första gången med förlust, och ni vet hur det har gått
för de skandinaviska skogsbolagen.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

309

Jag säger detta för att ni skall ha klart för er vilka områden det är
man funderar kring när jag skall gå över till att beskriva händelseför-
loppet.

Den 28 maj 1990 var jag bjuden på lunch på regeringskansliet hos
Allan Larsson tillsammans med Björn Svedberg. Det var en lunch av
många som han hade med näringslivets företrädare. Vi diskuterade
allmänna frågor. Allan Larsson ville väl orientera sig om vad som
hände i näringslivet. Just då hade Ingvar Carlsson gjort ett utspel i
EG-frågan, så hela lunchen kom att handla om EG. Inom näringslivet
var man deprimerad över den negativa inställning till EG som då hade
presenterats. Vi ägnade kanske 95 % åt det och 5 % åt annat.

Mot slutet sade jag att det inom östblocket pågick en omfattande
omställning, och man undrade som industriman vad vi kunde göra.
Jag sade att jag tyckte att Sverige gjorde för litet allmänt sett för de här
länderna. Gjorde vi ingenting, skulle den sociala oron bli påtaglig.

Det nämndes inte mycket om detta. Han sade att han skulle sam-
manträffa med Attali i den nya Europabanken och med några polack-
er under kommande vecka eller veckan därpå. Sedan skildes vi åt. Det
var första gången som jag över huvud taget började tänka kring de här
frågorna.

Någon vecka eller några veckor senare blev jag uppringd av Allan
Larsson. Han sade att han hade haft ett möte med en polack —
troligen vice utrikesministern, om jag minns rätt — och med Attali.
Man var angelägen om att kunna göra någonting för Polen, och han
frågade om jag kunde ställa upp och göra någonting där nere.

Jag frågade: "Finns det pengar?" — "Ja", sade han, "det är avsatt
300 miljoner för insatser i Polen. Det håller Sohlman och BITS i."
Han sade att riksdagen hade beslutat om pengarna och att polackerna
var angelägna om att få hjälp. "Jag tror att polackerna skulle uppskatta
att fa ta del av dina erfarenheter från svensk omstrukturering. Kan du
sedan göra någon affär, är det bra, men det är din sak." Han gjorde
alldeles klart att det var BITS som höll i pengarna och att Sohlman
hade ett överordnat ansvar.

Vi hade inte ens ett sammanträffande om detta. Jag blev snart
uppringd av ambassadör Öberg, som ville att jag skulle komma ner
omgående — han var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge med
detta, sade han. Jag kände honom inte tidigare. Jag kände naturligtvis
hans namn, men jag hade aldrig träffat honom personligen.

Jag kände mig hedrad av att fa delge mina erfarenheter, så jag åkte
ner. Nu vill jag säga att han i första hand kom med stålfrågorna till
mig, för de är de absolut svåraste. Jag tror att jag sade att det jag kan
bedöma bäst är nog den skogsindustriella sidan. Det var inget långt
samtal. Jag frågade: "Finns det några pengar?" — "Det får du söka hos
Sohlman och BITS," sade han.

Sedan träffades vi icke mer i denna fråga. Jag träffade naturligtvis
Sohlman och BITS chef Gunilla Olofsson. Jag ringde någon gång till
Allan Larsson när jag varit nere och sade att vi hade fått kontakt. Jag
sade också att jag hade dragit in Celpap, eftersom de hade kompetens
att göra ett bra jobb där nere.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

310

Mina funderingar gällde då i första hand stål. Jag funderade mycket
på vad vi kunde göra. Öberg sade att det gällde både stål, skog och
varv. Vad gäller varven hade jag varit ordförande under en kort tid,
men jag sade att jag inte orkade med det, men jag skulle i övrigt se vad
vi kunde göra.

Mina funderingar gällde i första hand hur arbetet skulle kunna
läggas upp för att ge bästa resultat. NLK-Celpap hade kompetens i
Sverige att göra en utredning. På stålsidan hade vi ingen kompetens.
Vi hade den i SSAB och kanske i något annat företag. Jag ringde
Orvar Nykvist, som hade varit min nära medarbetare i SSAB och nu
var chef för Jernkontoret. Jag frågade om vi kunde bilda en konsult-
grupp som kunde förhandla med polackerna. "Har vi kompetens så att
vi på ett hederligt sätt kan ta oss an frågan om Polens stålindustri?"
Orvar var litet tveksam och sade: "Jag skall fara ner och se hur det ser
ut, så kan vi fundera på saken."

Jag drömde aldrig om att det fanns någon annan kompetens — det
gör det inte heller — som skulle kunna göra en studie om skogsindu-
strins strategiska inriktning med marknadsfrågor osv. annat än NLK-
Celpap. Jag var helt okunnig om Scandia och Spangenberg.

Jag visste från min post som ordförande i Celpap att Jaakko Pöyry
höll på i Polen. De hade också gjort vad man kallar en masterplan, jag
tror det var för Indonesien och Malaysia — stora jobb.

Jag åkte ner till Polen den 6—9 juni och hade Roger Larsson med
mig. Ambassadör Öberg mötte. Han var oerhört entusiastisk — han
var verkligen entusiastisk. Detta är en man som nu har avlidit, och det
är svårt att göra några negativa omdömen om honom, men jag kan
säga att han tog emot oss med enorm inlevelse och entusiasm. Han tog
med mig hem, och vi talades vid om uppläggningen och hur vi hade
arbetat.

Sedan kom vi nästa dag i diskussion med regeringen — Kania och
samordningsministern. Öberg förde in oss. Han sade att han ville att
jag skulle ställa mig till förfogande och arbeta men han gjorde också
fullständigt klart att jag inte uppträdde för regeringens räkning. Kania
sade vid det tillfället att det fanns många som kunde ta på sig det här
uppdraget. Jag kände direkt att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-
Celpap. Någon fullmakt hade jag definitivt inte. Det var helt klart för
Öberg. Han sade också att polackerna måste anse uppläggningen och
inriktningen vara värdefulla för att kunna tas upp hemma och för att
man skulle kunna diskutera en finansiering. Då sade jag: "Skall de bli
något allmänt anbudsförfarande? Jag har ett sätt att arbeta, och det kan
jag stå upp för." Det skall jag strax redovisa. Jag jagade inte uppdrag.
Men han var mycket engagerad, och han tog så att säga mer eller
mindre över projektet.

Vid de här mötena redovisade jag de förslag som jag hade till
uppläggning av affären. Det skulle enligt min mening vara på precis
samma sätt som jag hade arbetat i SSAB och i SCA. Man skulle först
ha en analysfas där man analyserade alla fakta: skogarna, fabrikernas
tillstånd, hemmamarknad och bortamarknader. Det var inget litet
jobb, utan ett stort jobb.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

311

Jag har haft ett grundkrav i alla sammanhang att först göra en analys
för att kunna sortera upp problemen och hitta lösningar. Fas 2 är en
kreativ fas, där man går igenom problemen och ser vilka lösningar
som finns. Den tredje fasen gäller hur man kan få det genomfört.

Jag har redovisat detta öppet. Jag sade också att när det gällde Polen
fick man sedan förhandla separat med Celpap om uppläggningen. Jag
tyckte att det skulle vara tre faser: först en analysfas — den kunde
Celpap göra, och i den kunde jag delta. Den är ostridig, eftersom fakta
ligger på bordet. I fås B, problemfasen, ville jag koppla in expertis från
omgivningen, eftersom polackerna själva inte hade fårska kunskaper
vare sig om marknaden eller om skogsindustrins allmänna tillstånd. Så
vi skulle skapa något slags rådgivande grupp som behandlade de här
frågorna så att problemlösningarna kunde få en riktig inriktning,
naturligtvis med skoglig tyngdpunkt.

Roger Larsson fick presentera Celpap. Polackerna var mycket positi-
va och ville fortsätta diskussionerna. Kania sade redan då att det fanns
andra som tryckte på dörren. Jag svarade att jag visste det. Vad jag
kunde erbjuda var en viss praktisk erfarenhet. Det var ingen tvekan
om att det fanns andra som kunde komma i fråga.

Det här första mötet skulle avlösas av ett andra de sista dagarna i
juni, då Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan. Jag talade också
om stålindustrin mycket ingående. Jag förde samtalen med Kania, som
kom från stålindustrin och kände till den väl. Jag sade att där fanns
oerhörda problem. Det är inte möjligt att gå in och bara rationalisera
en bit av stålindustrin, där så stora delar skulle behöva bytas ut. Man
hade föråldrade masugnar och föråldrad gjutningsteknik — allt skulle
behöva göras om. Han höll med om det. Jag sade att jag måste åka
hem och fundera över om jag kunde få ihop en tillräckligt kraftfull
konsultgrupp. Jag hade vid det första mötet ingen aning om att
Scandia hade arbetat med detta, och Öberg sade då ingenting om det.

Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala stålstudien,
och flera företag var aktuella. Jag insåg att japanerna var de som borde
ha stått i första linjen. Jag hörde också att det fanns en misstro mot
alltför stort tyskt och franskt deltagande — det finns tyska och franska
konsulter i branschen. Däremot framhöll jag skogsindustrin som oer-
hört positiv för Polen.

Vi skulle gå vidare. Kania ville ha en offert snabbt, eftersom man
pressade på. Jag kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på. Den 30
juni hade vi ett nytt möte, och då hade jag med Orvar Nykvist. Roger
Larsson, chef för Celpap, hade med sig Yngve Stade, som var Europa-
chef — han är numera verkställande direktör i KAMYR i Karlstad, en
mycket duktig skogsman och pappersman.

Vid det tillfället förde Roger Larsson och Yngve Stade helt egna
diskussioner med Bibropap, som hade utsetts av den polska regeringen
att ta hand om frågorna, och med Kania. Jag deltog över huvud taget
aldrig i NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där eller med BITS.

Däremot hade jag långa diskussioner med Orvar Nykvist och Kania
om stålindustrin. Jag sade att vi funderade på att bilda ett bolag. Jag
hade under min tid i SSAB funderat på att bilda SSAB Konsult, som

1992/93 :KU30

Bilaga B 15

312

skulle åta sig rekonstruktioner, men vi fann att det bara skulle bli
kostnader, och vi var ärligt sagt inte kompetenta i branschen. Vi var
för små — SSAB är trots allt ett mycket litet företag i stålbranschen
om vi jämför oss med kanadensare och britter. Vårt företag är litet och
i hög grad specialiserat.

Orvar och jag var på det klara med att det inte fanns någon
möjlighet att bilda något konsultbolag. Vi sade till Kania att vi kanske
kunde hjälpa till på annat sätt, genom att skapa en rådgivande grupp
för att se på de offerter som kom in och bedöma inriktningen. Det är
stora jobb det gäller. Han var mycket intresserad av detta.

Vi hade mycket ärliga samtal med Kania om detta. Jag sade till
honom att jag inte trodde att jag orkade med detta. Jag menar att
skogen är viktigare, och jag skulle inte orka med att ta på mig att
undersöka även stålindustrin. Det skulle nämligen vara en gigantisk
uppgift redan att utvärdera avtalen för den polska stålindustrin.

Vi var på middag hos Öberg på kvällen. Öberg berättade då att han
hade arbetat i ett och ett halvt år med att fa till stånd en svensk insats,
och det hade inte hänt någonting. Polackerna sade också vid något
tillfälle att de tyckte att det inte hände någonting i relation till Sverige.
Öberg var oerhört entusiastisk och drev på.

Scandia berördes inte förrän på kvällen före middagen hemma hos
Öberg. Han sade att det fanns två bolag som arbetade här, nämligen
Spangenberg och Scandiaconsult. Jaså, skulle Scandiaconsult arbeta
med stålindustrin? För mig var det orimligt. Jag kände till dem och
visste att de inte kunde behandla de strategiska frågorna. Jag uttryckte
mig negativt. Jag frågade vilka personer som skulle göra jobbet. Då tog
han fram ett papper som visade vilka som skulle medverka. Det var
seniorer. Alla var väl på ett eller annat sätt pensionerade, och det var
några som jag hade förtidspensionerat. Han läste upp från papperet,
och där stod det att deras främsta merit var att de bidragit aktivt till
rekonstruktionen av SSAB. Jag reagerade och sade att det var en falsk
uppgift, eftersom ingen av dem hade varit med i den processen i
SSAB.

Det var Orvar och jag och Öberg som var med i det samtalet.

Nästa morgon ringde Scandias VD till Jernkontoret och sökte Or-
var. Han sade upphetsat att jag hade uttalat mig i frågan. Scandia hade
jobbat under lång tid för att få uppdraget, och så lade jag mig i det och
sade att de inte dög någonting till. Till polackerna sade jag naturligtvis
aldrig så.

Det är fullständigt uteslutet att Öberg skulle ha visat någon offert för
oss. Jag hade aldrig ens tagit emot den om han hade visat den. Han
gjorde det inte heller — han var ju en hedersman. Men han berättade
att han hade en nära relation till de här två. Spangenberg hade varit
med honom i Vietnam och Algeriet. Han hade engagerat sig hårt för
dem och arbetat för deras projekt i Polen.

Sedan sade jag till Öberg: "Kan du få med dem på vagnen, har jag
ingenting emot det, men då måste det vara kompetent folk. Tala med
dem! Vi har ingen anledning att inte jobba ihop." Men när de hörde
min attityd avvisade de det direkt.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

313

Sedan talade vi om skogsprojektet. Öberg var klar i sina uttalanden:
jag var inte utsänd av regeringen, men jag hade stor erfarenhet och
kunde lägga upp en offert. Han var en god säljare, vill jag lova.

Jag sade att man måste vara engagerad, inte minst därför att arbetet
inte skulle göras bara av Celpap, utan det skulle också engagera deras
folk i hög grad. Det går inte att bara plocka in en konsult som skall
göra en utredning om en industri utan att få med det egna folket. En
viktig del i jobbet var att Bibropaps och de egna ingenjörerna i
utbildningssyfte skulle gå in i projektet och stå för sina kostnader. Jag
sade tydligt: "Vill ni att vi skall jobba ihop, måste det vara ett
samarbete mellan Polen och Sverige. Det måste gå ut på att börja med
en analys, sedan definiera problemen och se efter vilka åtgärder som
skall vidtas, och därefter som en tredje punkt föreslå hur det skall
genomföras."

Jag sade att jag av flera skäl ville ha en rådgivare. Ett utländskt
engagemang var helt nödvändigt, om Polen skulle komma någon vart
med skogsindustrin — det fanns inget kapital och inte tillräckligt med
kunskap och inte heller tillräckligt med marknadskontakter. Det går
inte att starta en modern ceilulosafabrik om man inte är lierad med
något av de stora företagen i världen.

Vi skulle fa ett engagemang utifrån, vi skulle få en industriell
bedömning av olika lösningar, och vi skulle få ett starkt industriellt
nätverk.

Sedan for jag hem, och ingenting hände för min del.

Jag tycker att ni skall höra Yngve Stade. Han kan vitsorda att
förhandlingarna fördes i klar konkurrens med utländska företag.
Brådskan berodde på att Simons från Vancouver och Jaakko Pöyry var
färdiga och ville ta uppdraget. Jag tycker att ni borde höra Yngve
Stade, liksom Orvar Nykvist, som finns på Jernkontoret. De kan
vitsorda allt som diskuterades om stålindustrin.

Förhandlingarna mellan NLK-Celpap och Bibropap och senare
BITS följde jag av naturliga skäl inte. Jag var ordförande i Celpap. Jag
sade bara att om villkoren blev för dåliga, måste styrelsen ta upp
frågan om vi skulle avstå, och då kunde det inte heller bli något
advisory board. Jag kunde inte dela mig på det sättet. Men polackerna
var angelägna om att komma till skott, och de drev detta mycket hårt.

Vad sedan gäller genomförandet vill jag säga att ambassadör Öberg
var mycket engagerad och entusiastiskt pådrivande. Han ville nära nog
bli projektledare. Det var nästan ett bekymmer för mig, för jag tyckte
att det här måste gå vid sidan om regeringskanalerna. Han föreslog att
han skulle skaffa ett rum för Celpap på ambassaden för någon som
skulle vara mer aktiv där nere. Jag sade faktiskt till Michael Sohlman
att det här måste drivas som ett vanligt industriellt projekt — med
andra ord med den motpart vi hade.

Relationerna till Scandia och Spangenberg har jag berört. Jag för-
stod att han hade ett moraliskt dilemma, men kompetensmässigt
kunde jag inte se att det var någon diskussion. De var fria att klara ut
stålfrågan. Den höll jag flytande, egentligen av artighet, eftersom jag på

1992/93:KU30

Bilaga B 15

314

ett mycket tidigt stadium insåg att jag inte skulle vare sig orka med
eller ha kompetens för den, och jag kunde inte samla tillräckligt
mycket folk.

Jag kände mig som rådgivare till regeringen i det här fallet. I den
takt som produkterna kom fram från Celpap ville den polska regering-
en — inte den svenska — ha samtal med mig. Jag kände också ett
väldigt engagemang för arbetet, som jag tyckte gällde en vettig sak. Jag
jobbade mycket med det. Jag drog in Europabanken mycket hårdhänt,
för dess närvaro var en förutsättning för fortsättningen. Jag fick dem
över till Polen och träffade Attali, jag var i London, jag hade överlägg-
ningar med regeringen i Polen flerfaldiga gånger. Jag tror att konstitu-
tionsutskottet är medvetet om vad som hände under resans gång — det
har beskrivits i en pärm som Celpaps gamla styrelse lämnade in.

För egen del hade jag kontakt bakåt med den rådgivande gruppen.
Vi hade ett möte i januari. Vi hade satt ut ytterligare ett möte i
oktober, men det råkade vara samma dag som valet i Polen, och då föll
det mötet bort. Det var därför jag tog ut de sista pengarna på våren.
Jag frågade min sekreterare om pengarna skulle räcka för mötet i
oktober. "Nej," sade hon, "ta ut det sista!"

Från början var det tänkt att jag skulle ha ett arvode — det ansåg jag
själv rimligt. Det finns få andra projekt som jag har engagerat mig i
lika hårt. Jag förde diskussioner i Warszawa och löpande med advisory
board, med representanter framför allt för industriministeriet, jag hade
överläggningar i Stockholm — jag hade polackerna här ett par, tre
gånger — och jag hade möten med privatiseringsministeriet. Det
förekom i Warszawa en motsättning mellan industriministeriet och
privatiseringsministeriet, eftersom de ville gå olika vägar. Jag delade
industriministeriets uppfattning, att man först måste göra en kartlägg-
ning av helheten innan man kunde börja sälja ut bitarna. De ville
nämligen slumpa ut det undan för undan.

Jag tog upp ett projekt till en ny, fullskalig massafabrik, som skulle
ha legat 7 mil från Berlin. Vi diskuterade detta i advisory board. Det
skulle ha inneburit en fantastisk möjlighet. 30 massabruk skulle då
successivt kunna läggas ned, och man skulle fa bättre massa till de
pappersmaskiner som fanns. På det sättet hade man kunnat avveckla
den gamla industrin i socialt hedervärda former och dessutom fa en
bättre massakvalitet så att pappersmaskinerna kunnat gå längre. På sikt
kunde man konvertera massabruket med nya pappersmaskiner. Bruket
skulle ha ett fantastiskt bra läge i förhållande till Berlin.

Carnegie gjorde på mitt uppdrag en omfattande utredning om hur
man skulle finansiera detta. Jag tog själv kontakt med ett flertal
skogsindustrier i världen, som jag kände sedan gammalt. Jag talade
med Wayerhauser i Seattle, som hade en känsla för Polen, men
verksamheten gick så dåligt att man inte vågade engagera sig. Jag talade
med International Paper och Scott Paper. Jag blev inbjuden av den
tyska pappersindustrin till ett stort möte i Berlin, eftersom de kände
mig sedan jag arbetat i Sydtyskland, där SCA hade stora intressen. Jag
höil ett föredrag och rekommenderade att man skulle gå in i företaget.
Vi hade planer på att göra en konstruktion som Carnegie hade tagit

1992/93: KU30

Bilaga B 15

315

fram och som man naturligtvis inte ville ha ut på marknaden. Man
skulle ha byggt upp ett bruk med börsnotering i Frankfurt och
Warszawa. Det som fattades var en internationell partner. Utan en
internationell partner kan man inte starta en ny enhet. Jag hade
20—30 övningar vid sidan om att jag naturligtvis hade mycket att läsa.
Jag tryckte hårt på Celpap för att de skulle sätta fart och skapa mer
ordning. Det var minsann inte heller någon söndagsskola.

Om jag skall säga någonting om helheten, känner jag en professio-
nell säkerhet att det var rätt sak som gjordes.

Hans Nyhage: Eftersom inledningen var så omfattande är det uppen-
bart att vi måste återkomma till saker som du redan har nämnt. Jag
ber om överseende med det.

Dina relationer till Allan Larsson har spelat en viss roll i den
allmänna debatten. Är ni goda vänner?

Björn Wahlström: Vi har aldrig umgåtts. Jag har stor respekt för
honom och tar gärna kontakt med honom som en av många i det
politiska etablissemanget, men det är alldeles fel att säga att vi är
kompisar.

Hans Nyhage: Anser du därmed att antydningarna i pressen om "de
goda vännerna Allan Ivarsson och Björn Wahlström" är överdrivna?

Björn Wahlström: Det är överdrifter, liksom i många andra stycken.

När man blir jagad och en personlig hetsjakt pågår under år är det
klart att man tar illa vid sig, och framför allt far familjen illa, särskilt
när det mesta är konstruktioner, antydningar, felaktigheter och förtal.
Det är inte saklig och objektiv journalistik. Jag är van att träffa
journalister på ett hederligt sätt, men det här är inte hederligt. Jag
förstår inte hur man kan göra på det här sättet.

Hans Nyhage: Den 28 maj var du på lunch hos Allan Larsson, berätta-
de du. Han skulle då träffa vice utrikesministern i juni. Du var själv i
Warszawa den 6—10 juni. Är det rätt uppfattat?

Björn Wahlström: Jag tror det.

Hans Nyhage: Det var alltså en kort tidsskillnad mellan det du var på
lunchen hos Allan Larsson och tills du träffade Jean-Christophe
Öberg?

Björn Wahlström: Ja. Jag tror han for ner direkt till mötet.

Hans Nyhage: Allan Larsson har skrivit — jag förutsätter att det är
korrekt — att han sade till vice utrikesministern att han skulle ta hem
till dig budskapet om vad han hade talat med vice utrikesministern
om.

Björn Wahlström: Jag har ingen aning om vad han tog hem. Jag fick
bara en propå att se om det gick att göra någonting. Jag fick också
klart för mig att det inte var min sak att sköta detta: för finansieringen
fick jag vända mig till BITS och Michael Sohlman.

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

316

Hans Nyhage: Det betyder att han tämligen omgående kontaktade dig i
den här frågan?

Björn Wahlström: Det måste han ha gjort.

Hans Nyhage: Eftersom Jean-Christophe Öberg ringde dig, måste han
rimligen ha varit i kontakt med dig?

Björn Wahlström: Javisst.

Hans Nyhage: Du säger att du inte visste någonting om Spin-Offc och
Scandiaconsults verksamhet.

Björn Wahlström: Inte ett dugg. Jag kände inte till någonting om det
när jag for ner.

Hans Nyhage: Allan Larsson kände väl till det. Är det möjligt att Allan
Larsson inte nämnde till dig om detta och att Jean-Christophe Öberg
inte nämnde någonting?

Björn Wahlström: Jo, han nämnde det så småningom, men jag märkte
att han hade problem med det.

Hans Nyhage: Han hade uppenbart stora problem. I ett brev som står i
Expressen i dag beskriver Per-Lennart Karlsson hur upprörd Jean-
Christophe Öberg var över ditt och Allan Larssons engagemang.

Björn Wahlström: Jag har inte sett Öberg upprörd, men jag har sett
honom välvillig och engagerad för att jag kom ner.

Hans Nyhage: Du sade att Jean-Christophe Öberg var mycket entusias-
tisk över engagemanget.

Björn Wahlström: Det berodde kanske på att han kände att vi skulle
kunna få i gång någonting i Polen sedan man väntat så länge. Så
uppfattade jag det.

Hans Nyhage: Vi har läst i handlingarna, att Öberg själv har sagt att
han var upprörd. Det går inte ihop med vad du säger.

Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om att Öberg var oerhört
engagerad när jag kom ner — så engagerad att jag tog upp det med
Michael Sohlman. Jag sade att vi ju förhandlade på kommersiell grund
och måste driva projektet på kommersiella grunder vid sidan om
ambassaden.

Hans Nyhage: När Allan Larsson tog kontakt med dig omedelbart efter
kontakten med utrikesministern, gav han dig då ett direkt uppdrag?

Björn Wahlström: Det var stålet som var det första, men jag sade att
skogen var viktigare som jag såg det. Detta var ett telefonsamtal. Det
var över huvud taget en öppning, att jag kunde vara med för att se om
det fanns någonting att göra.

Hans Nyhage: Sedan fortsatte du kontakten även med Allan Larsson9

1992/93 :KU30

Bilaga B 15

317

Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag fortsatte kontakten med
Michael Sohlman och BITS. Som jag sade i inledningen nyss ringde
jag Allan Larsson någon gång och sade att jag var på spåret. Men jag
hade aldrig några kommersiella överläggningar med honom.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har i en senare skrivelse hänvi-
sat till att du möjligen uppfattade det som ett uppdrag av regeringen
och ville ha det preciserat och skulle ta upp frågan med Allan Larsson.
Stämmer inte det?

Björn Wahlström: Nej, det stämmer inte. Det sades mycket tydligt från
början vad det handlade om. Jag sade också till honom att vi har ett
enda svenskt konsultföretag som kan ta upp skogsindustrifrågor.

Hans Nyhage: Vi har Öbergs skrivelse om detta där han säger som jag
sade nu, att du hade sagt att du skulle ta upp ärendet med Allan
Larsson.

Björn Wahlström: Jag ringde Allan Larsson vid något enda tillfälle, och
jag sade till honom att jag hade satt i gång, och nu fick vi se vad det
kunde bli. Men Öberg hade en sådan enorm entusiasm att jag kan
förstå om polackerna trodde att det var själva regeringen som kom.
Det framgick också tydligt vid det första mötet att jag inte hade
regeringens uppdrag utan var en kommersiell part.

Hans Nyhage: Du sade att Öberg så småningom nämnde för dig om
Scandiaconsults och Spin-Offc engagemang — på vilket sätt?

Björn Wahlström: Som jag nämnde var det före middagen på ambassa-
den. Jag tror det var vid andra tillSilet då jag var nere. Orvar Nykvist
och jag talade med honom. Då sade han: "Jag måste tala om för er att
Scandiaconsult och Spangenberg, mina gamla vänner, har lagt ett
bud." Då var det mest stålindustrin han nämnde. Jag sade: "Hur kan
det göra det? Vilka är det som skall arbeta med det?" Han hade med
sig ett papper och räknade upp vilka det var. Jag sade uppriktigt: "Det
här går inte. Det finns ingen chans i världen att de klarar det." Jag
hade grunnat på vilka vi kunde fa ihop i Sverige, och jag kunde inte
se att man hade en kompetens som räckte för uppdraget.

Hans Nyhage: Det har antytts att du inte var särskilt entusiastisk över
jobbet. Du hade tänkt trappa ner, och du ville hellre segla.

Björn Wahlström: Det har jag tänkt sedan jag var 55 år.

Hans Nyhage: Du accepterade ändå uppdraget. Du har själv sagt i en
tidningartikel, att du blev ombedd att engagera dig.

Björn Wahlström: ...att fara ner och titta.

Hans Nyhage: Blev du övertalad att göra det?

Björn Wahlström: Nej, det vill jag inte säga. Redan när jag arbetade i
SCA tog jag en pensionsförsäkring för att sluta vid 55 år, för jag ansåg
att när man är äldre är man som en charlatan — jag tyckte att de
gamla i SCA var det. Sedan gick tiden. Jag har haft en känsla för att

1992/93:KU30

Bilaga B 15

318

arbeta hederligt för svenska intressen. Jag har aldrig gjort några stora
pengar eller några klipp. Däremot har jag varit vaksam när det gällt att
föra ut svenska intressen. Jag har ställt upp för LKAB och SSAB, och
det här låg mig varmt om hjärtat. Jag ville inte ta på mig hela bördan,
inte både stål och skog. Skogen såg jag för en gångs skull som
någonting positivt — det mesta var annars negativt: malmen, stålet osv.

Hans Nyhage: Om du var måttligt intresserad av att engagera dig...

Björn Wahlström: Men Celpap skulle också arbeta med detta. Som
ordförande i Celpap såg jag en möjlighet att konkurrera ut Jaakko
Pöyry.

Hans Nyhage: Det föll dig inte in att man kunde låta dem som redan
var på plats få utveckla sitt arbete?

Björn Wahlström: Jag sade att de var välkomna in, men då måste de ha
någonting att komma med. Det är en enorm skillnad mellan en
strategisk skogskonsult av typ Pöyry eller Celpap, och en allmän
ingenjörsbyrå eller en enmanskonsult som Spangenberg. Det är inte
jämförbara saker.

Hans Nyhage: Om det var möjligt för dig att snabbt utveckla ett
program, skulle det då inte ha varit möjligt för dem att göra det, om
de hade fatt motsvarande resurser?

Björn Wahlström: Det var stålet som var deras huvudintresse. "Motsva-
rande resurser"? De hade inte de resurserna.

Hans Nyhage: Vi vet att det var skillnad på resurser — ca 8 miljoner
mot 30 miljoner.

Björn Wahlström: Det är inte som du säger. I fas A var det inte fråga
om några 30 miljoner.

Hans Nyhage: Ett företag var redan engagerat — det fick du så små-
ningom vetskap om. Det var inne på området och åtnjöt uppenbarli-
gen stort förtroende hos den polska regeringen. Uppdraget var inte
speciellt angeläget för dig. Vore det då inte naturligt att se till att de
kunde utveckla sin verksamhet med de ökade resurser som plötsligt
stod till ditt förfogande?

Björn Wahlström: Nu talar vi om olika saker. Celpap hade redan en
mycket kraftfull resurssamling för skogsindustriella projekt. Scandia
hade inga resurser för skogsindustriella projekt. De har mig veterligt
aldrig haft något större skogsindustriellt projekt.

Hans Nyhage: Men du förnekar inte att det var fråga om 30 miljoner,
förutsätter jag.

Björn Wahlström: Nej, men det är två feser. Den första är en analysfas,
och den är inte så stor. Den andra fasen — problemlösningen — är
mycket omfattande.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

319

Hans Nyhage: Vi kan konstatera att ditt projekt var avsevärt dyrare
därför att det var mer omfattande?

Björn Wahlström: Javisst.

Hans Nyhage: Jag ber om ursäkt för att jag upprepar mig, men hade
det inte varit möjligt för det företag som redan var på platsen att med
hjälp av utökade resurser ta sig an den uppgiften?

Björn Wahlström: Nej, det tror jag ingen industriell bedömare anser.

Hans Nyhage: Anser du inte att Spin-Off och Scandiaconsult var
tillräckligt kompetenta?

Björn Wahlström: Det var de inte.

Hans Nyhage: Ställde du villkor för ditt engagemang?

Björn Wahlström: 1 vilket sammanhang menar du?

Hans Nyhage: För att du skulle engagera dig?

Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag sade att man fick
konkurrera. Jag såg Pöyry som huvudkonkurrent. Scandia spelade inte
i den ligan, så att säga. Jaakko Pöyry var en allvarlig konkurrent, och
den drog också polackerna upp.

Hans Nyhage: Du anförde för en stund sedan att det inte ligger någon
sanning i påståendet om att du skulle ha tagit del av Scandiacon-
sult—Spangenbergs offert.

Björn Wahlström: Det gör det inte. Det är lätt att få verifierat, för
Nykvist var närvarande.

Hans Nyhage: Att jag tar upp frågan beror på att det har antytts att
snabbheten med vilken du fick fram en offert kunde ha berott på att
du fatt ta del av det tidigare arbetet.

Björn Wahlström: Celpap hade vana vid att göra den typen av offerter.

Hans Nyhage: I ett brev till Per-Lennart Karlsson den 14 oktober 1991
skriver Öberg följande: "När det gäller skogen gjorde helt enkelt
Wahlström och NLK-Celpap ett starkare intryck än Spangenberg och
Spin-Off. Men framför allt ktmde de föreslå en kostnadsfri studie, och
det kunde inte Spangenberg." Hur förklarar du det?

Björn Wahlström: Jag vet inte varifrån han fatt det. Jag har tagit betalt.
Det enda jag inte har tagit betalt för var arvode. Jag avstod från det när
jag såg hur det utvecklade sig.

Hans Nyhage: Vad ambassadör Öberg säger är alltså helt ogrundat? Du
kunde inte erbjuda ditt arbete på andra ekonomiska villkor än Spang-
enberg?

Björn Wahlström: Förhandlingarna fördes med polackerna. De såg
kostnaderna.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

320

Hans Nyhage: Du kan svara ja eller nej på min fråga: är det fel att du
hade andra ekonomiska förutsättningar än Spangenberg och Spin-Off?

Björn Wahlström: Varifrån skulle jag ta pengar som de inte kunde ta?
Jag begriper ingenting av det.

Hans Nyhage: Är det återigen de 30 miljonerna som ifrågasätts här?

Björn Wahlström: Av Öberg? Nej, det kan jag inte tänka mig.

Hans Nyhage: Den här frågan är intressant att ställa därför att den
polske ministern Kania i en radioutfrågning sade: "Om den svenska
regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr
Wahlström och den där firman, då skulle det ha varit ohyfsat av mig
att säga nej — inte sant — att säga att vi inte vill veta av NLK-Celpap
eller herr Wahlström." Han syftar också på pengarna. Hur kan du
förklara det?

Björn Wahlström: Det sades hela tiden att om vi kom överens om ett
program, så måste det tillbaka, och vi måste förhandla med BITS och
Sohlman. Det var ingenting märkvärdigt med det.

Hans Nyhage: Det har ifrågasatts vad som blev av det arbete du
genomförde. Någon har hävdat att det egentligen inte kom fram
någonting alls — i andra sammanhang har det hävdats att det kom
fram någonting. Du kanske kan klarlägga det?

Björn Wahlström: Som jag sade känner jag en professionell stolthet
över jobbet. Polackerna har fatt enormt mycket impulser och rådgiv-
ning, de har fatt det material de behöver för privatisering, de har fatt
problemlösningar för stora och små verk. För mig är det en gåta hur
man kan säga så. Om någon hjälp är bra för Polen, så är det denna
kartläggning. Jag känner mig någorlunda väl till freds med SSAB:s
utveckling, fastän jag har oro också för den, och jag känner ungefär
samma sak här. Jag har arbetat på samma sätt och utfört samma
arbete. Jag tycker att det har kommit fram på ett hederligt sätt.

Hans Nyhage: Det betyder att påståendena om "de bortkastade 30
miljonerna" icke är sanna?

Björn Wahlström: Jag kan inte tänka mig att man på ett bättre sätt
skulle kunna använda svenska biståndspengar.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med Allan Larssons telefon-
samtal till dig när han kom hem från Paris. Var det då ren informa-
tion om vad som hade ägt rum mellan honom och den polske
ministern?

Björn Wahlström: Det var mycket kort. Han sade bara att han tyckte
det var angeläget att Sverige gjorde någonting och bad mig säga om jag
kunde göra någonting där nere.

Kurt Ove Johansson: Har jag uppfattat dig rätt, att det sedan var i
princip slut med kontakterna med Allan Larsson?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

321

21 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Björn Wahlström: Jag ringde någon gång och talade om att vi var på
spåret och förde förhandlingar. NLK-Celpap skötte sitt själva med
BITS. Jag skötte mitt och talade med Sohlman ett par gånger.

Kurt Ove Johansson: Bara ett par gånger? Dina fortsatta kontakter var
med UDH?

Björn Wahlström: Det är därför jag tycker det är orättfärdigt att det
skall framstå som om Allan Larsson skulle ha givit en kompis ett jobb.
Det är inte så.

Kurt Ove Johansson: När du talade med Larsson försökte han inte fa
in dig i någon specifik bransch, t.ex. stål eller papper?

Björn Wahlström: Det började med stål. Jag kände kalla kårar efter
ryggraden. Jag hade i samband med min sorti blivit erbjuden att bli
VD i ett stort belgiskt verk med fina förmåner, men jag sade att jag
inte orkade med det. Sådana här strukturomställningar tar hårt på en.
Jag kände direkt att det vore roligt att arbeta med skogen, för skogen
har alltid legat djupt i mitt hjärta — jag kommer därifrån.

Kurt Ove Johansson: Sade Allan Larsson att han skulle ta kontakt med
Öberg i Warszawa?

Björn Wahlström: Jag bad honom ringa Öberg så att vi kunde träffas.

Kurt Ove Johansson: Var det Öberg som kontaktade dig?

Björn Wahlström: Jag vill inte säga någonting negativt om Öberg, men
ni vet vilken sorts person han var — han var oerhört engagerad och
drev på. Jag kände att projektet höll på att hamna på ambassaden i
stället för i kommersiella händer.

Kurt Ove Johansson: Du sade i inledningen att du bara hade hört talas
om honom men inte träffat honom. Hur kunde du så snabbt bilda dig
en uppfattning om Öberg?

Björn Wahlström: Jag har min hemvist i Nordingrå — det är mitt hem.
Öberg hade ett rykte om sig i Nordingrå och Sprängsviken, där han
höll till. Jag hade hört mycket talas om honom men hade aldrig sett
honom.

Kurt Ove Johansson: Jag är från Holmsund, så du kanske kan snabbt
göra dig en bild av mig också.

I tidigare utfrågningar har vi fatt veta att ambassadör Öberg var
engagerad för att få till stånd ett biståndssamarbete mellan Sverige och
Polen. Var det också ditt intryck att han gick kraftfullt in för uppgif-
ten att åstadkomma ett sådant samarbete?

Björn Wahlström: Öberg, ja. Han gick kraftfullt in för det.

Kurt Ove Johansson: Kan du ge några exempel?

Björn Wahlström: Han ordnade möten på löpande band. Det gick fort.
Han var mycket aktiv. När jag skulle träffa Attali, eftersom jag såg
bankens medverkan som viktig, ville han vara med.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

322

Kurt Ove Johansson: När det gick undan på det här sättet, upplevde du
inte det så att han hade en minister som slet honom i örat?

Björn Wahlström: Nej. De flesta av er kände nog Oberg. Han agerade
verkligen kraftfullt.

Kurt Ove Johansson: Han var ingen person som man kunde styra?

Björn Wahlström: Jag tror att det var svårt att styra honom.

Jag kan säga mycket som är positivt om honom. Det är starkt att ha
en ambassadör som driver näringslivets intressen på detta sätt.

Kurt Ove Johansson: Anser du att han gick längre än vad en ambassa-
dör egentligen borde göra?

Björn Wahlström: Jag har svårt att tro att någon av de ambassadörer
jag känner skulle ha varit lika aktiv.

Kurt Ove Johansson: Du säger att du snabbt kan göra dig en bild av
människor. Kände du det så att polackerna uppfattade honom som
utnämnd av regeringen att förhandla i sådana här frågor?

Björn Wahlström: Nej, det vore fel att säga. Men han hade en förmåga
att öppna dörrar. Han gjorde också klara deklarationer om vad som
gällde och hur det låg till. Han var skicklig på det.

Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att det planerade mötet i
Paris, där Attali skulle vara med, inställdes?

Björn Wahlström: Jag har skrivit en essä om det, som jag gärna skulle
delge konstitutionsutskottet, men jag är rädd för att den då kommer ut
i pressen. Jag har jämfört en person i ledande ställning i Frankrike
och Amerika. Vi satt och väntade på honom. Jag tyckte att det var
angeläget att fa med Attali i arbetet. Jag hade fatt en tid klockan 10,
och allting var ordnat. Jag ville nämligen att Europabanken skulle
följa arbetet i den rådgivande gruppen, vilket man också har gjort av
och till. Men fem minuter innan vi skulle träffas, när vi satt snyggt
uppradade i Elyséepalatset, kom hans sekreterare ut och sade att han
var i Inndon. Hon sade att han möjligen kunde komma hem klockan
17 — det här var omkring klockan 10 — och undrade om vi kunde
komma tillbaka då. Men jag hade annat över mig, och jag hade en
biljett hem, så jag sade att jag skulle komma tillbaka en annan gång.
Det gjorde jag också. Den gången sade jag till honom i klartext att jag
tyckte det var nonchalant. Jag fick en inteckning i hans samvete.

Kurt Ove Johansson: Vad skulle detta möte handla om som inte blev
av?

Björn Wahlström: Att de skulle aktivt engagera sig i när vi började
arbeta.

Kurt Ove Johansson: Varför var du så enormt angelägen om att hjälpa
polackerna? Du har tidigare sagt att du ville göra en insats för Polen.

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

323

Björn Wahlström: Från början var jag kanske inte så angelägen, men
ju mer jag var där nere och träffade polackerna, desto mer engagerad
blev jag. Jag hade många samtal med Percy Barnevik som var där nere.
Vi sade oss att det är oerhört viktigt att Sverige bidrar, och det tycker
jag fortfarande. Jag skulle gärna ställa upp utan ersättning, för jag
tycker det är viktigt att Polen får hjälp att komma ur sina svårigheter.
Europabanken var den enda finansieringskälla som kunde tillhanda-
hålla en omedelbart förestående finansiering. Omställningarna i Polen
kommer att kosta mycket pengar — miljarder och åter miljarder.

Kurt Ove Johansson: En del onda tungor har gjort gällande att NLK-
Celpap var ekonomiskt illa ute och att du på ett ojust sätt fick
uppdraget för 50 miljoner kronor.

Björn Wahlström: Vid den tiden gick företaget bra. Det var fråga om
att över huvud taget sätta av resurser. Jag fick gå fram med piskan.
Men efter våren 1991 var det dåligt för hela skogsindustrin. Även
Jaakko Pöyry gick med förlust det året och gör det fortfarande.

Kurt Ove Johansson: Hurdan var NLK-Celpaps ekonomiska ställning
vid den tiden?

Björn Wahlström: Det var inga problem alls. I Amerika låg man över
budget och i Sverige något under.

Kurt Ove Johansson: Jag har sett uppgifter i tidningarna om att både
1991 och 1992 var hårda år för Celpap.

Björn Wahlström: Ja, det var det. På hösten 1991 började det dra ihop
sig.

Kurt Ove Johansson: Det fanns inga problem på hösten 1990? Man
kan alltså inte säga att det var dåliga affärer som låg bakom att ni fick
uppdraget i Polen?

Björn Wahlström: Absolut inte.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att du inte kände till att det
fanns andra svenska företag på den svenska marknaden — Scandiacon-
sult och Spin-Off. Tycker du inte nu i efterhand att det är lite konstigt
att de som kände till detta inte upplyste dig om det?

Björn Wahlström: Jag blev upplyst av Öberg andra gången jag var där
nere, eller möjligen sista dagen under första besöket.

Kurt Ove Johansson: Det var bekant för BITS och andra att dessa
företag fanns i Polen. Var du inte det minsta förvånad över att du inte
fick veta det?

Björn Wahlström: Jag har inte bevakat den här frågan mer än att man
i Celpap hade sagt att Polen är ett viktigt land. Man hade prioriterat
utvecklingen där.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

324

Kurt Ove Johansson: Vid det andra mötet med Öberg fick du alltså
reda på att de fanns på den polska marknaden. Om jag förstod rätt
försökte Öberg då åstadkomma ett samarbete mellan er, men det gick
inte. Kan du berätta om det?

Björn Wahlström: Jag sade till honom att det väl inte var något
problem att förena resurserna, men de tog illa vid sig av min bedöm-
ning av deras konsultkapacitet. Det var mitt fel att jag uttryckte mig så,
men jag hade ingen tanke på att det skulle nå fram till dem.

Kurt Ove Johansson: Det var inte brist på vilja från din sida?

Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Scandiaconsult är ett fint konsult-
bolag och har mycket gott anseende som allmäningenjörer. Jag är
övertygad om att SSAB också under lång tid har haft kontakt med
Scandia.

Kurt Ove Johansson: Det har under våra utfrågningar antytts — du var
själv inne på det — att du skulle ha kunnat fa vetskap om innehållet i
deras offert. Du har sagt att det inte var så.

Björn Wahlström: Även om jag hade fatt det, hade det inte påverkat
vår uppläggning.

Kurt Ove Johansson: När Per-Lennart Karlsson från Scandiaconsult var
här nämnde han för oss att Öberg skulle ha protesterat våldsamt. De
hade arbetat på den polska marknaden i två och ett halvt år. Han
skulle ha sagt: "Så kan man inte göra".

Dina samtal med Öberg var många, har du nämnt. Han förde aldrig
fram någonting sådant?

Björn Wahlström: Jag har aldrig uppfattat ambassadör Öberg som
annat än mycket engagerad och positiv. Han drev på mig för att jag
skulle vara med och gå in med en offert. Jag har aldrig hört ens ett
ord i den riktningen.

Kurt Ove Johansson: Hur skall man då kunna förklara vad Per-
Lennart Karlsson säger när vi ställer frågor till honom. Han har alltså
talat med Öberg, och här säger han att Öberg ordagrant skulle ha sagt:
"Jag antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta
på er offert." Kan det vara så att detta bara är gripet ur luften?

Björn Wahlström: Det är lätt att verifiera. Orvar Nykvist var med vid
samtalen.

Kurt Ove Johansson: Det finns alltså inte det minsta uns av sanning i
detta?

Björn Wahlström: Absolut inte.

Kurt Ove Johansson: Det fanns väl också en del andra intressenter?

Björn Wahlström: Jag vet inte vad Öberg har sagt till Per-Lennart
Karlsson, bara vad han har sagt till mig. Däremot märkte jag när jag

1992/93:KU30

Bilaga B 15

325

började tala med honom den kvällen att han var bekymrad för deras
relationer. De hade varit tillsammans under lång tid både i Vietnam
och i Algeriet.

Kurt Ove Johansson: Du avbryter mig ständigt innan jag hinner ställa
frågorna. Vi kan väl tala en i sänder.

Han påstår sig ha talat med Öberg, som skulle ha sagt: "Jag antar att
du inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på er offert."
Nu frågar jag dig: Kan en människa gripa detta ur luften? Finns det
inte ett uns av sanning i det?

Björn Wahlström: Det kan mycket väl vara sant, men jag har inte sett
någon offert.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså inte sett någon offert?

Björn Wahlström: Nej. Jag har fått ett papper när jag frågat vilka som
skulle göra jobbet.

Kurt Ove Johansson: Det fanns väl andra intressenter som polackerna
skulle kunna välja när det gäller både skogen och stålet?

Björn Wahlström: Ja, många. Det sade de också uttryckligen.

Kurt Ove Johansson: Och de fanns på marknaden?

Björn Wahlström: Javisst. Även det går lätt att få bekräftat av Yngve
Stade.

Kurt Ove Johansson: Övervägde polackerna enligt vad du vet möjlighe-
ten att välja någon annan part för skogsindustrin än Celpap?

Björn Wahlström: Det har jag ingen aning om.

Kurt Ove Johansson: Vid något tillfälle har du nämnt att ni fick jobba
hårt för att få offerten. Stämmer det?

Björn Wahlström: NLK Celpap fick göra det. Jag deltog inte i själva
offertdiskussionen. Men de fick arbeta hårt för det.

Kurt Ove Johansson: Och skälet var förmodligen att det fanns även
andra?

Björn Wahlström: De har sagt till mig att de fick uppgift om det
framför allt från Kania.

Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din mening som fällde avgö-
randet när polackerna valde Celpap?

Björn Wahlström: Jag tror de tyckte att Celpap hade ett professionellt
sätt att angripa problemen i de faser som jag nämnde.

Kurt Ove Johansson: Hur mycket tror du att ambassadör Öberg betyd-
de för att Celpap fick sitt koncept antaget av polackerna?

Björn Wahlström: Han betydde tveklöst oerhört mycket för kontaktska-
pandet.

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

326

Kurt Ove Johansson: Du tror inte att han jobbade mer för Celpap än
han försökte hjälpa andra företag i branschen?

Björn Wahlström: Jag kan inte uttala mig om det. Jag vet bara att han
gav en mycket god hjälp till Celpap, inte i själva diskussionen, men
med att skapa kontakt och att öppna dörrar.

Kurt Ove Johansson: Han har skrivit i ett brev att han har givit Celpap
samma möjligheter att komma in hos den polska ledningen som han
har givit de andra företagen. Är det en bild som du också har?

Björn Wahlström: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Så någon mannamån har inte förekommit i det
avseendet.

Vad är förklaringen till att Sjöbjörn Development var avtalspart i fas
A?

Björn Wahlström: Det var analysfasen.

Kurt Ove Johansson: ...och NLK Celpap fanns i fas B?

Björn Wahlström: I analysfasen var det ingen diskussion. Det var
samma intressen. I den andra fasen kunde vi komma till olika mening-
ar.

Kurt Ove Johansson: Vilken insats gällde det när du var intresserad av
stålsidan?

Björn Wahlström: Det började med att Kania frågade om vi kunde göra
en studie för stål, men han sade att Världsbanken hade frågan på hand.
Vi hade övervägt detta och kommit till att vi inte klarade det. Mot
hösten gled samtalen över till att vi möjligen kunde hjälpa dem med
frågor om inriktningen och utförandet av den studie som skulle göras,
men även det drog vi oss ur.

Kurt Ove Johansson: Per-Lennart Karlsson sade inför utskottet att det
faktum att du kom in i bilden grusade hans möjligheter att fa sin offert
om stålprojektet antagen. Vill du kommentera det?

Björn Wahlström: Den var ju kvar. Tvärtom sade jag till Kania: "Om
vi skall vara rådgivare, får du vara medveten om att vi andra driver på
en svensk möjlighet." Jag sade aldrig till polackerna någonting om min
vånda inför kompetensen.

Kurt Ove Johansson: Men det var hård konkurrens även på stålsidan?

Björn Wahlström: Ja, definitivt.

Kurt Ove Johansson: Vem var det som fick uppdraget?

Björn Wahlström: Ett kanadensiskt företag — det är giganter som
konkurrerar om detta.

Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på den fråga jag tänkte ställa

1992/93:KU30

Bilaga B 15

nu.

327

Det finns de som har antytt att du skulle ha någon del i att
polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult.

Björn Wahlström: För stålet?

Kurt Ove Johansson: ...att du skulle ha någon del i att polackerna
valde ett annat företag än Scandiaconsult på stålsidan.

Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Jag har över huvud tagit inte varit
inblandad.

Kurt Ove Johansson: Någon antydde att de 30 miljonerna skulle vara
bortkastade pengar, men du sade motsatsen. Det kunde vara av intresse
att fa klarlagt av dig, vilken roll Celpaps studie spelar i dag för
omstruktureringen av polsk skogs- och pappersindustri.

Björn Wahlström: Den är klart grundläggande. Jag kan inte tänka mig
att man kan ge ett bättre bidrag till utvecklingen av polsk industri än
detta. Man skulle möjligtvis kunna fortsätta och hjälpa till att fa
ombyggnaderna gjorda som är föreslagna, så att man får bort ned-
smutsningen. Det är fruktansvärda förhållanden nu.

Kurt Ove Johansson: I början var väl privatiseringsministern skeptisk
men ändrade sig på senare tid?

Björn Wahlström: Ja, visst är det så. De trodde att man skulle kunna
sälja fabrikerna rakt av, men det finns ingen köpare.

Kurt Ove Johansson: Så den studie som gjordes spelar nu även enligt
polackerna en betydande roll?

Björn Wahlström: Jag har aldrig hört annat än mycket stor uppskatt-
ning av den. Vad gäller privatiseringen var det en del hårda duster.
Hambros bank fick uppdraget att sköta privatiseringen. Det reagerade
jag starkt mot. De skulle använda en studie som den svenska regering-
en hade bekostat. Jag var uppe hos både privatiseringsministern och
premiärministern för att diskutera detta.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återvända till det samtal som du hade
med Allan Larsson när han tog kontakt med dig första gången. Det har
sagts att du inte var särskilt intresserad av att ta dig an stålindustrin.
Talade du om det för Allan Larsson?

Björn Wahlström: Nej, det sade jag inte. Jag sade att skogsindustrin var
viktigare, enligt vad jag vill minnas. Men han nämnde stålindustrin.
Jag hade inte tänkt igenom dess problem vid det tillfället.

Ylva Annerstedt: Det har också framkommit att du inte var intresserad
av att delta, om det skulle förekomma anbudsupphandling. Sade du
det till Allan Larsson?

Björn Wahlström: Inte till Allan Larsson, men jag sade det säkerligen
till både Öberg och Sohlman. Vad jag menade var att den planläggning

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

328

vi hade är unik. Det var erfarenheterna från Sverige som skulle
tillämpas, och det går inte att konkurrera om det, utan man måste
bedöma efter vanliga normer med antal timmar osv.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tidigare gjort några omstrukture-
ringar i andra länder av skogsindustrier?

Björn Wahlström: Det har de väl inte gjort. De har gjort mycket arbete
i Canada, men inte med ett sådant totalt grepp som en masterplan. Det
var därför det var intressant för dem — inte av ekonomiska skäl, utan
för att det var den första studie där man skulle gå i clinch med Jaakko
Pöyry.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap haft några biståndsuppdrag tidigare?

Björn Wahlström: Jag vet inte. Skogsindustrin är egentligen inte en
biståndsbransch så att säga.

Ylva Annerstedt: Så ni var inte införstådda med att biståndspengar i
allmänhet inte fördelas på detta sätt utan att man i vanliga fall tar det
bästa anbudet?

Björn Wahlström: Vi hade ingen kunskap om de reglerna, utan vi
arbetade på vanliga kommersiella villkor.

Ylva Annerstedt: Det talade inte Michael Sohlman om för dig?

Björn Wahlström: Jo, han sade att vi fick komma tillbaka när vi klarat
ut detta med polackerna. Det var alldeles klara direktiv.

Ylva Annerstedt: Vilka träffade du vid det första besök du gjorde i
Polen, omedelbart efter samtalet med Allan Larsson?

Björn Wahlström: Jag hade med mig Roger Larsson. Öberg tog hand
om oss. Vi träffade samordningsministern, vi träffade folk från Bibro-
pap, vi träffade framför allt Kania — med honom diskuterade vi i
nästan ett par dagar. Det var kanske fler, men jag kommer inte ihåg
exakt vilka.

Ylva Annerstedt: Hur många gånger var du i Polen under sommaren
mellan maj och september?

Björn Wahlström: Jag hade ungelär 28 övningar som berörde det här
ärendet, varav i Polen ungeSr hälften, skulle jag tro. Sedan hade jag
möten med banken i London och i Warszawa, och jag var i Tyskland.
Jag hade en mängd kontakter.

Ylva Annerstedt: Innefattar det också advisory boards aktiviteter?

Björn Wahlström: Dem hade vi här hemma, så jag hade kontakt med
dem och skickade alla delrapporter.

Ylva Annerstedt: Det finns hos BITS räkningar från dig för aktiviteter
under sommaren. Hur kommer det sig att du skickade räkningar när
du inte hade något uppdrag från regeringen?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

329

Björn Wahlström: De kom i januari. Vid varje offertgivning har man
ackvisitionskostnader. Det gjordes två resor. Jag tog den ena, och
Celpap tog den andra när vi hade fatt uppdraget.

Ylva Annerstedt: Men ni hade inget uppdrag i juni—juli 1990.

Björn Wahlström: Hade vi inte fatt uppdraget, hade vi naturligtvis fatt
stå för de kostnaderna. Så går det alltid till.

Ylva Annerstedt: Enligt BITS är detta inget särskilt vanligt förfarande i
biståndssammanhang.

Björn Wahlström: Vid offertgivning är det alltid så. Många företag som
lämnar offerter far väldiga smällar därför att de inte tänker på kostna-
derna.

Ylva Annerstedt: I en radiointervju konfronterades du med den faktu-
rerade summan 1,4 miljoner. Du var förvånad över att det var så
mycket och sade att du skulle betala tillbaka pengarna. Har du gjort
det?

Björn Wahlström: Ja, naturligtvis.

Ylva Annerstedt: Varför?

Björn Wahlström: Ursprungligen var det tänkt att jag skulle ha ett
arvode. Hade jag tagit ett timarvode för den tid jag satte till, hade jag
utan vidare täckt in de pengarna, men vi gjorde på ett senare stadium
upp med advisory board om att det var en ideell uppgift, som de inte
skulle ha betalt för. Jag jobbade med det, men de deltog bara. När jag
sedan blev häftigt angripen tänkte jag: jag tycker att jag har gjort en
hederlig insats, som jag bara får stryk för. Skall jag då också få stryk
för att jag tar betalt? Så angelägen om pengarna var jag inte, och jag
skickade tillbaka dem. Det var kanske ett fel jag gjorde, men med en
arvodesräkning hade jag utan vidare kunnat täcka in mellanskillnaden.

Ylva Annerstedt: Så det du hade fakturerat var för utförda tjänster?

Björn Wahlström: Ja, det kan man säga. Jag hade fakturerat efter en
avbetalningsplan. Mitt avtal gällde ett fast belopp för arvode och
kostnader — blev kostnaderna högre, skulle arvodet bii lägre. På
vårkanten tog jag ut den sista fakturan när jag skulle träffa Zawislak i
Luleå. Jag frågade min sekreterare om kostnaderna räckte för det stora
oktobermöte som vi hade satt ut. "Troligen inte" sade hon, "det är
bättre att ta ut pengarna enligt den plan som finns." Så enkelt var det
med den saken.

Ylva Annerstedt: I den analys som BITS gör av era förslag påpekar
man att kostnaderna är anmärkningsvärt höga. Vad är din kommentar
till det?

Björn Wahlström: Om de skulle jämföra med Pöyrys kostnader, skulle
de framstå som anmärkningsvärt låga. Jag deltog inte i några förhand-

1992/93:KU30

Bilaga B 15

330

lingar som rörde NLK-Celpaps engagemang. Jag sade bara att om det
blev för dåligt, fick vi avstå. Det är det enda inflytande jag haft på
saken.

Ylva Annerstedt: Men BITS lyckades trots ett orimligt utgångsläge —
du hade redan fatt jobbet — förhandla ned summan med 15 miljoner
kronor. Varför gick ni med på det, om du anser att priset var skäligt?

Björn Wahlström: Jag sade hela tiden att det skulle vara vad som är
rimligt enligt gällande normer, varken upp eller ner på det.

Ylva Annerstedt: Totalkostnaden för projektet blev alltså 30 miljoner
kronor. Hade inte BITS förhandlat ned det, hade det blivit 45 miljo-
ner. Trodde ni att ni skulle kunna få ut det beloppet på grund av det
inte fanns någon konkurrens?

Björn Wahlström: Konkurrens fanns ju. För oss var det viktigaste den
professionella presentationen. Nästa fråga gällde om vi kunde få bi-
drag. Då fick vi acceptera de regler som gäller för BITS — det sade jag
flera gånger.

Ylva Annerstedt: Det fanns ingen konkurrens. Det var inget upphand-
lingsförfarande.

Björn Wahlström: Desto viktigare då att vi accepterade gällande regler
på marknaden.

Ylva Annerstedt: Så ert ursprungliga bud var oskäligt?

Björn Wahlström: Nej, det var det inte, om det hade uppfattats som ett
internationellt bud för en offert i Canada eller i USA eller Europa.
Det här var någonting helt annat. Det kan ni få belyst av Yngve Stade.

Ylva Annerstedt: Du har sagt att du talade med Kania i flera omgångar.
Hur många gånger tror du att du träffade Kania?

Björn Wahlström: Fyra—fem gånger.

Ylva Annerstedt: Det finns en radiointervju med Kania där han inte
kan göra skillnad mellan ditt namn och Allan Larssons. Är inte det
konstigt, om ni har träffats så många gånger?

Björn Wahlström: Han vet vem jag är.

Ylva Annerstedt: 1 några sammanhang har du uttalat dig nedlåtande
om Scandiaconsult och sagt att det var sådana personer som du har
pensionerat av olika anledningar. Det finns uppgifter om att Per-
Lennart Karlsson varit anställd hos dig och att ni inte skildes som
vänner. Stämmer det?

Björn Wahlström: Jag vet inte att han varit anställd hos mig.

Ylva Annerstedt: I något av de bolag som ligger inom din ansvarssfär?

Björn Wahlström: Det är mer än jag vet. Det är många som har arbetat
åt mig. Jag vet inte ens hur han ser ut, men om jag fick se honom
skulle jag kanske känna igenom honom.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

331

Jag har inte uttalat mig nedlåtande om Scandiaconsult. Jag tyckte att
de inte hade kompetens för att göra det här jobbet. Scandiaconsult är
annars, som jag sade, ett bra konsultföretag — det är inte fråga om
annat.

Ylva Annerstedt: Hur kan du säga att de inte hade kompetens? Du har
sagt att NLK-Celpap inte haft hand om någon omstrukturering av
industrier i andra länder, men Scandiaconsult har i allmän konkur-
rens fatt uppdrag att omstrukturera stålindustrin i Ungern och i
Tunisien eller Algeriet.

Björn Wahlström: Som jag sade finns det många sorters ingenjörsbyrå-
er. Celpap var specialiserat på skogsindustrin och var mycket starkt i
fråga om marknadsutredningar och hade stort kontor i London. Det
har byggt om stora skogsindustrier. Scandiaconsult har inte byggt om
annat än smärre skogsindustriföretag. Scandiaconsult har jobbat mera
som en allmän ingenjörsbyrå. Jag vet att de har arbetat i Ungern, men
här var det en helt annan omfattning. Där arbetade de specifikt med
några stålverk. Här var det frågor av en annan dignitet. Det var fråga
om inriktningen av hela den polska stålindustrin, som har en helt
annan storlek än den ungerska. Jag minns att jag sade till Kania att
japanerna är bäst. Jag har en väldig respekt för dem.

Ylva Annerstedt: Så du menar att det bara fanns ett bolag som kunde
komma i fråga, och det var NLK-Celpap?

Björn Wahlström: Av de svenska var det tveklöst så.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tagit uppdrag av den här omfatt-
ningen i konkurrens med de internationella bolag som du refererade
till?

Björn Wahlström: Nej. Det här var första gången de skulle göra det. De
har byggt många fabriker. Bolaget är nybildat genom hopslagning av
två stora enheter.

Ylva Annerstedt: Så det var det första uppdraget för NLK-Celpap på
detta område?

Björn Wahlström: Ja, för en stor masterplan eller strukturplan.

Ingvar Svensson: Kan du erinra dig det första tillfälle då NLK-Celpaps
affär med Polen publicerades?

Björn Wahlström: Nej, det minns jag inte.

Ingvar Svensson: När introducerades NLK-Celpap på börsens O-lista?

Björn Wahlström: Det kan jag inte heller svara på.

Ingvar Svensson: Det var i juni 1990. Kommer du ihåg omfattningen
av emissionen?

1992/93: KU30

Bilaga B 15

Björn Wahlström: Titta i prospektet!

332

Ingvar Svensson: Det var 125 miljoner kronor. Det var väl i det läget
inte helt fel att stärka NLK-Celpaps ställning vid börsintroduktionen
genom ett bra kontrakt med t.ex. Polen?

Björn Wahlström: Ekonomiskt var kontraktet inte särskilt bra för
Celpap. Det viktiga var att komma in på marknaden.

Ingvar Svensson: Men det var inte helt fel för börsintroduktionen att
en sådan affär kom till stånd?

Björn Wahlström: Nej, säkert inte.

Ingvar Svensson: Funderade du någonting över det konstitutionella
problemet att en minister spelade in dig på marknaden, vilket medve-
tet eller omedvetet påverkade en börsintroduktion?

Björn Wahlström: Jag tror inte det var aktuellt i sammanhanget.

Ingvar Svensson: Du funderade inte på det?

Björn Wahlström: Inte ett ögonblick. Det här var inte hela Celpap,
utan en del med ett av många projekt som bearbetades.

Ingvar Svensson: Enligt vad vi tidigare hört begärde du fria händer och
full uppbackning av den svenska regeringen. Är det felaktigt uttryckt?

Björn Wahlström: Det är felaktigt. Jag begärde inte fria händer och full
uppbackning. Jag begärde att få se på affären under sedvanliga kom-
mersiella villkor. Jag visste vilka som var med i spelet.

Ingvar Svensson: Du redovisade tidigare stor skepsis när det gällde
stål insatsen.

Björn Wahlström: Nu skall jag utöva lite självkritik. Omstrukturering-
en av SSAB är tyvärr ändå en ganska liten sak i det stora hela.

Ingvar Svensson: Är detta en efterrationalisering?

Björn Wahlström: Nej. Detta är enkelt att konstatera.

Ingvar Svensson: Den 7 september 1990 tecknades kontrakt mellan
Bibropap och Sjöbjörn. Parallellt skickades ett kontrakt mellan Polen
och Sverige, där man talade om både stål och skog och pekade ut dig
som den som i båda fallen skulle spela en ledande roll. Detta var du
fullt medveten om?

Björn Wahlström: Javisst. Stålsidan kände jag inte riktigt för, men
polackerna var angelägna.

Ingvar Svensson: Du försökte inte stoppa beslutet när det gällde stålet?

Björn Wahlström: Nej, det var inte i den fasen. Jag funderade fortfa-
rande på vad som gick att göra. Vi hade redan glidit över till att säga
att om vi skulle vara med, skulle det vara för att rådgöra kring
eventuella andra anbudsgivares inriktning.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

333

Ingvar Svensson: Du sade tidigare att i klar konkurrens med utländska
företag fick NLK-Celpap uppdraget. Det uttrycket står också i årsberät-
telsen från NLK-Celpap. De uppgifterna förekom även mycket tidigt i
tidningarna, före regeringsbeslutet den 30 september 1990.

Vilka andra företag var med och konkurrerade om uppdraget?

Björn Wahlström: Jag vet två, nämligen Pöyry och Simons.

Ingvar Svensson: Vem har hävdat att de har deltagit?

Björn Wahlström: Det sade polackerna.

Ingvar Svensson: Du har inte kontrollerat om detta är riktigt?

Björn Wahlström: Nej. Men det vore märkligt om de inte skulle vara
med.

Ingvar Svensson: Om du får uppgiften att t.ex. Pöyry över huvud tagit
inte varit inblandat, skulle det rubba din inställning till konkurrensen?

Björn Wahlström: Polackerna nämnde Pöyry. Jag har till dags dato
varit övertygad om att de varit där. Jag skulle misskänna dem om de
inte vore det.

Ingvar Svensson: Uttrycket "i klar konkurrens" handlar om att polack-
erna nämner ett bolag?

Björn Wahlström: Flera bolag. De sade flera gånger att de inte behövde
välja oss.

Ingvar Svensson: Det behövde alltså inte handla om faktisk konkur-
rens.

Sjöbjörn var huvudkonsult i kontraktet den 7 september 1990, och
NLK-Celpap var underkonsult. Varför fortsatte inte Sjöbjörn arbetet
när NLK-Celpap gick i konkurs?

Björn Wahlström: Den första fasen var analysen. När vi kom till den
andra fasen fann vi att det var bättre att NLK körde sitt, så att man
hade en mer fristående ställning.

Ingvar Svensson: Det tecknades ett kontrakt den 12 juni 1991 mellan
Bibropap och NLK-Celpap. Du var inte inblandad i det?

Björn Wahlström: Nej, jag deltog inte i diskussionerna.

Ingvar Svensson: Där stod nämligen att man ersatte Sjöbjörns kontrakt
den 9 september 1990. Det finns inte ytterligare ett kontrakt, utan man
syftar på kontraktet av den 7 september. Brukar inte jurister gå
igenom den typen av kontrakt och kontrollera fakta?

Björn Wahlström: Normalt gör de det.

Ingvar Svensson: När du blev inspelad på marknaden, varför vände du
dig inte till Angpanneföreningen?

1992/93 :KU30

Bilaga B 15

334

Björn Wahlström: Ångpanneföreningen var en möjlig konkurrent men
befann sig inte i bilden. Varför skulle jag spela in dem? Jag har aldrig
i affärslivet varit med om att spela in fler konkurrenter än nödvändigt.

Ingvar Svensson: Under 1990 vek skogskonjunkturen — det hade den
egentligen gjort tidigare, men då fanns det påtagliga tecken.

Björn Wahlström: Framför allt 1991.

Ingvar Svensson: Vi behöver inte diskutera det nu. Hur hade det varit
för NLK-Celpap under 1991, om man inte hade haft Polenuppdraget?

Björn Wahlström: Jag tror inte att det hade spelat någon större roll.
Polenuppdraget var inte särskilt lönsamt. Det var ingen profit i det.
Det var hårt nedklämt av BITS.

Ingvar Svensson: Kan du erinra dig några andra uppdrag som den
svenska delen av NLK-Celpap hade under 1991?

Björn Wahlström: Inte nu — det måste jag fråga om i så fall. Det fanns
en mängd uppdrag, små och stora, liksom i Canada och över hela
världen.

Ingvar Svensson: Du påstod att du träffade Gunilla Olofsson på BITS.
När hände det första gången?

Björn Wahlström: Jag träffande henne bara en gång.

Ingvar Svensson: Och det var i juni—juli—augusti?

Björn Wahlström: Någonting sådant — i augusti, skulle jag tro, men jag
kan inte svära på datum.

Thage G Peterson: Jag återvänder till ert första besök i Polen. Då fick
ni ingen information av ambassadör Öberg om att Scandiaconsult och
Spangenberg arbetade med samma projekt. Men ni träffade också
representanter för den polska regeringen. Hade Kania några informa-
tioner om att Scandiaconsult och Spangenberg arbetade här?

Björn Wahlström: På polsk sida nämndes över huvud taget aldrig de
företagen, utom möjligen i någon bisats vid ett senare tillfälle om att
det fanns svenska intressenter vad gällde stålet. Det minns jag att han
sade.

Thage G Peterson: Men inte vid den första överläggningen?

Björn Wahlström: Det kan jag inte tänka mig.

Thage G Peterson: Så ni åkte från Polen efter det första mötet utan
vetskap om att Scandiaconsult...

Björn Wahlström: Det är möjligt att Öberg nämnde det sista dagen
eller när vi kom tillbaka. Jag är osäker om det.

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

335

Thage G Peterson: Under det andra besöket fick ni vid middagen hos
Öberg information om att Scandiaconsult och Spangenberg arbetade
med samma projekt som ni. Berätta mer om den informationen! Vad
gick den ut på?

Björn Wahlström: Jag fick inte sådan information. Jag fick information
om att de hade ett bud på stålsidan — det var den som då var aktuell.
Sedan sade han att Spangenberg var inne på skogssidan. Spangenberg
kände jag ju till. Jag sade: "Du kan ju tala med Spangenberg." Han var
ju ensam. Jag bad också Roger Larsson och Yngve Stadig att ta kontakt
med Spangenberg.

Thage G Peterson: Den informationen lämnades vid det andra besö-
ket?

Björn Wahlström: Ja, definitivt.

Thage G Peterson: När ambassadör Öberg visade er förteckningen över
personer som Scandiaconsult skulle engagera i projektet...

Björn Wahlström: Han räknade upp dem.

Thage G Peterson: ...så fällde ni vissa omdömen om dessa personer.
Vet ni hur dessa era kommentarer hamnade hos Scandiaconsults VD
som sedan ringde till chefen för Jernkontoret Orvar Nykvist?

Björn Wahlström: Jag vet inte det.

Thage G Peterson: Har ni någon teori om det?

Björn Wahlström: Det har jag naturligtvis, men jag tycker inte att jag
skall redogöra för den.

Thage G Peterson: Den informationen gick ganska snabbt upp till
Scandiaconsults VD?

Björn Wahlström: Det var väl därför jag tog upp med Sohlman att vi
måste driva det här vid sidan om ambassaden.

Thage G Peterson: Ni har rättighet att inte svara på frågor, men för
KU är det väsentligt att veta detta.

Björn Wahlström: Vi var tre närvarande när vi talade om detta —
Orvar Nykvist och jag och ambassadör Öberg.

Thage G Peterson: Upplevde ni att ambassadör Öberg hade ett mora-
liskt problem med att informera Scandiaconsult och Spangenberg om
att polackerna var på väg att välja en annan konsultfirma?

Björn Wahlström: Nej. Jag märkte liksom aldrig någonting sådant. Han
var bara allmänt mycket positiv och engagerad.

Thage G Peterson: Han var inte bekymrad över att behöva ge dem ett
negativt besked?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

336

Björn Wahlström: Det tror jag inte, jag märkte i varje fall ingenting.

Det får inte bli något negativt eftermäle efter Jean-Christophe
Öberg. Han var en oerhört engagerad människa.

Thage G Peterson: Ni använde själv uttrycket "moraliskt problem".
Upplevde ni att ambassadör Öberg var upprörd — som det sades i
tidigare utfrågningar — över att Celpap fick uppdraget och inte
konkurrenterna Scandiaconsult och Spangenberg?

Björn Wahlström: Jag är förvånad över det. Jag har aldrig sett annat än
att han ansåg det oerhört positivt att det kom ett projekt till Polen. Det
var det intresse han hade.

Thage G Peterson: Jag drar slutsatsen att ambassadör Öberg var glad
över att ni fick uppdraget.

Björn Wahlström: Han var oerhört engagerad i att det skulle komma i
gång.

Birger Hagård: Hela det här ärendet företer ju en hel del konstiga
turer. En av de mera märkliga är den som berördes nu senast av
utskottets ordförande, nämligen ambassadör Öbergs roll. Vi har flera
vittnesutsagor om att han var upprörd när inte Scandiaconsult och
Spin-Off fick någonting för två och ett halvt års arbete som de hade
lagt ned. "Sådant gör man bara inte, så handlar man inte mot ett
svenskt företag," hette det. Dessutom upprepade Per-Lennart Karlsson
att han t.o.m. skickade telegram där han uttryckte att "så gör man
inte". Det telegrammet torde vi få till konstitutionsutskottet. Samtidigt
skulle han ha varit entusiastisk för att NLK-Celpap kom in i bilden
och absolut inte ha någonting emot att kontraktet så småningom gick
till Celpap.

En annan sak som kom fram här är att när ditt yttrande om
Scandiaconsults medarbetare fälldes var det tre personer närvarande —
utom du själv var det ambassadör Öberg och Orvar Nykvist. Eftersom
inte du själv och inte heller Orvar Nykvist hade någon anledning att
informera Per-Lennart Karlsson, ligger den slutsatsen nära till hands
att Öberg skulle ha gjort det — Öberg hade goda relationer och
kontakter med Per-Lennart Karlsson, som då var upprörd.

Innan jag går in på sådana saker som kanske mera har samband
med frågeställningen här vill jag fråga dig, om det kan ha förekommit
ett sådant dubbelspel från Öbergs sida. Vi måste visa aktning mot dem
som har så att säga gått före oss, men vi måste också försöka finna
sanningen. Ser du detta som en psykologisk gåta?

Björn Wahlström: Jag blev skrämd av att detta fördes vidare rätt
snabbt. Jag tog också upp det med Sohlman.

Birger Hagård: Vi kommer kanske inte längre, men det är som sagt en
av gåtorna i den här affären.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

337

22 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om hans entusiasm. Jag vill
också säga att han fullkomligt belägrade mig med vänlighet. Han
visade vänskap och tillgivenhet. Jag kände mig efter den här händelsen
lite osäker.

Birger Hagård: Samtidigt tycks han ha haft goda relationer till Per-
Lennart Karlsson?

Björn Wahlström: Ja, men det är naturligt. Han hade naturligtvis ett
dilemma.

Birger Hagård: Jag går vidare. Du hade kontakt med Allan Larsson i
initialskedet av affären. Man kan använda det uttryck som Ingvar
Svensson använde, att han spelade in dig, men i vart fail var det i
början som kontakt togs. Därefter ringde du honom vid någon tillfälle,
men ni hade inte någon direkt kontakt. Uppmanade han dig att i
stället diskutera det här med Michael Sohlman?

Björn Wahlström: Han sade från första stund att det var Sohlman och
BITS som handlade saken.

Birger Hagård: Han uppmanade dig att ta fortsatt kontakt med
Sohlman och med Gunilla Olofsson?

Björn Wahlström: Precis!

Birger Hagård: Du hade sedan kontakter med Michael Sohlman?

Björn Wahlström: Ett par gånger, bara.

Birger Hagård: Fanns det då klara belägg för att Michael Sohlman
hade Allan Larssons OK?

Björn Wahlström: Vi diskuterade aldrig i de termerna, utan mera hur
man skulle formulera offerten till polackerna. Jag redovisade mycket
kort min inställning.

Birger Hagård: Hade du kontakter med Staffan Sohlman?

Björn Wahlström: Han var väl med omkring den 7:e men deltog inte i
några sakdiskussioner.

Birger Hagård: Han var ändå östsamordnare.

Björn Wahlström: Han var med där, men jag hade inga enskilda
diskussioner med honom.

Birger Hagård: Jag kommer till en annan intressant fråga. Den polske
ministern Kania gav en intervju i ett nyhetsblock för en tid sedan.
Hans Nyhage refererade de avslutande orden, och jag skulle vilja gå in
på några av de inledande orden.

Intervjuaren frågade varför det blev just Celpap som fick kontraktet
och inte någon annan firma. Då svarade Kania:

"Ja, det är just nyckelfrågan som man alltid ställde till mig. Så här
var det: efter de inledande samtalen med representanten för den
svenska regeringen ambassadör Öberg kommer den inledande dekiara-

1992/93:KU30

Bilaga B 15

338

tionen, att den svenska regeringen var benägen att finansiera en sådan
studie beträffande omstrukturering av den polska pappersindustrin. Vi
förelädes ett förslag till avtal i den frågan, alltså en avtalstext där det
står om — herr Larsson? — Ja, just det. — Men vem lade fram det
avtalsförslaget, var det ambassadören eller ...? — Ja, vi fick det från
ambassaden. — Från ambassaden? — Ja, därifrån fick vi ett förslag till
en sådan text där det tydligt angavs att den svenska regeringen var
benägen, skulle ställa medel till förfogande för att genomföra en studie
av pappersindustrin och att, vilket väl just nu är det största problemet,
den svenska regeringen utsåg NLK-Celpap med herr Wahlström för att
genomföra saken. Nu kommer nyckelfrågan: om den svenska regering-
en ger pengar — det är ju hela tiden det som saken gäller — om den
svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av
herr Wahlström och den där firman, då skulle det vara fruktansvärt
ohyfeat av mig att säga nej." Det var slutet som Hans Nyhage tidigare
citerade.

Man Sr det intrycket att det nog fanns många skäl för Polen att
välja Celpap — det fanns miljoner skäl, skulle man t.o.m. kunna säga.

Stod det då klart för polackerna på ett tidigt stadium att de kunde
räkna med en säker svensk finansiering via biståndsmedlen?

Björn Wahlström: Redan på det första sammanträdet gjorde Öberg
tydligt klart att vi inte hade någon särställning. Vi skulle diskutera, om
man kunde komma till en lösning på problemen. Han hänvisade också
— det minns jag tydligt — till Kania, som då var uppe. Det fanns
avsatt 300 miljoner, och polackerna måste vara på det klara med att
pengarna skulle tas ur detta och att andra saker kunde komma
emellan. De måste vara på det klara med detta innan man gick ut och
begärde pengar för de saker som man prioriterade. Så låg det faktiskt
till.

Jag kan inte i övrigt svara för intervjun. Ambassadör Öberg var
angelägen om att vara number one — jag var inte number one. Att jag
skulle vara utsänd från regeringen tror jag inte att han skulle velat på
någon sätt framföra.

Birger Hagård: Men tyder inte Kanias uttalande i intervjun på att han
var helt på det klara med att här fanns det säkra pengar i bakgrunden?

Björn Wahlström: Han visste ju att det fanns pengar.

Birger Hagård: Men ändå har han uttalat sig på detta sätt?

Björn Wahlström: Jag kan inte svara för hans uttalande. Han tog om
detta flera gånger, att vi inte skulle känna oss säkra.

Birger Hagård: Min sista fråga gäller ett annat av de gåtfulla inslagen,
handlandet i slutet, där BITS kommer in. Den något bakvända ord-
ningen fick generaldirektör Gunilla Olofsson att vända sig till Riksre-
visionsverket för att klara ut vad som var riktigt att göra i en situation
när hon fick propåer från regeringen som i hennes ögon föreföll
märkliga.

Var du någonsin informerad om de här turerna?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

339

Björn Wahlström: Jag fick bara det beskedet, att om polackerna ansåg
det angeläget, så fanns det inte bara anbudsupphandling, utan man
kunde träffa direkt uppgörelse, och då skulle det vara förenat med
sedvanlig granskning av timkostnader och annat. Vi levde i den tron.
Jag sade också att det måste bli melodin, eftersom jag hade lagt fram
en propå som inte var direkt jämförbar med de övriga. Jag visste
ingenting om Riksrevisionsverket.

Birger Hagård: Jag ställer de här frågorna därför att det är de som är
intressanta från konstitutionell synpunkt. Det är egentligen bara dem
som vi har anledning att direkt befatta oss med.

Bertil Fiskesjö: På slutet blir det naturligtvis en del omtuggningar, och
jag vill ställa en fråga som vi redan har varit inne på. Det gäller
Per-Lennart Karlssons påstående, att ni hade fått se deras offert. Han
sade att Öberg vid ett samtal hade sagt till honom någonting om att
den låg framme och att Wahlström tittade på den, och det kunde inte
Öberg hindra.

Björn Wahlström: Hade Öberg sagt det?

Bertil Fiskesjö: Ja, enligt vad Per-Lennart Karlsson uppgivit inför ut-
skottet. Är detta helt fel?

Björn Wahlström: Jag såg ingen offert, jag såg bara hur man refererade
till dem som skulle göra studien. Öberg höll papperet själv i handen.
Jag frågade vilka människor det var, och han läste upp namnen. Det
stod att de aktivt hade medverkat vid SSAB:s rekonstruktion. Jag
reagerade på det, kan jag ärligt tillstå.

Bertil Fiskesjö: Han lämnade alltså aldrig över något papper?

Björn Wahlström: Nej.

Bertil Fiskesjö: Det finns tydligen en missuppfattning någonstans.

Jag har ytterligare en fråga, som gäller handläggningen. Allan Lars-
son hade redan tidigt förklarat att det var BITS som hade ansvaret för
en sådan här sak. Blev ni förvånad när det så småningom till och med
blev ett regeringsbeslut om att BITS skulle ge pengarna till NLK-
Celpap?

Björn Wahlström: Nej. För mig var allting naturligt. Vi förhandlade
kommersiellt, gick tillbaka till en diskussion om finanserna, och det
fattades ett beslut. Jag reflekterade aldrig över det, kanske beroende på
min okunskap. Jag hade ju träffat dem alla.

Bertil Fiskesjö: Men det gjordes inte några speciella föredragningar för
BITS i ärendet?

Björn Wahlström: Nej, BITS diskuterade förslaget med NLK-Celpap
hela tiden. De var i gång redan i augusti förstår jag. Jag deltog inte.

Bertil Fiskesjö: Vi har fått veta av BITS generaldirektör att man fick
mycket kort tid på sig att värdera projektet. I varje fall mellan raderna
kan man läsa att det var bestämt av regeringen, och man hade bara att

1992/93:K(J30

Bilaga B 15

340

rätta sig efter vad regeringen hade bestämt. Man gjorde till och med en
förfrågan, om det var konstitutionellt riktigt att bete sig på det här
sättet. På detta har ni inte några synpunkter?

Björn Wahlström: Brådskan var delvis betingad av att man kände oro
för konkurrensen. Polackerna ville ha ett beslut. De tryckte på och
sade att det fanns andra som låg före och ville komma in.

Bengt Hurtig: När riksdagen på hösten 1989 och under vintern 1990
diskuterade de 300 miljonerna var miljön det centrala. Det var miljön
i den polska industrin — såväl stål- som skogsindustrin — utsläppen i
floderna och till luften och utsläppen till Östersjön som var på
tapeten. Ett starkt argument för att pengarna skulle satsas var att man
skulle hjälpa miljön inte bara i Polen, utan i Östersjön och vårt
närområde.

Ni säger nu att de 30 miljonerna är väl använda pengar, och ni
känner professionell stolthet över hur de har använts. På vad sätt har
de 30 miljonerna hjälpt miljön i Polen?

Björn Wahlström: Som jag nämnde är det uteslutet att göra miljöinve-
steringar i gamla bruk — det är att kasta pengarna i sjön, för de
bruken går omkull inom kort. Med den här utredningen vet man
vilka bruk som kan överleva, och man kan sätta in miljöinvesteringar
på rätt ställe.

Bengt Hurtig: Men några egentliga miljöinvesteringar i fysiska anlägg-
ningar har inte kunnat göras med de här pengarna?

Björn Wahlström: Genomförandefasen är inte påbörjad ännu.

Bengt Hurtig: Vad kan det bero på?

Björn Wahlström: Det kan bero på många saker: den politiska oron i
Polen, bristen på kapital — jag försökte flera gånger dra in Europaban-
ken.

Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till det första telefonsamtalet du hade
med Allan Larsson, när han kommit tillbaka från Paris. Du har använt
uttryck som att han bad dig titta på uppgiften och försöka hitta en
öppning i Polen.

Upplevde du att ni hade ett regeringsuppdrag när du for ner till
Polen i mitten av juni?

Björn Wahlström: Nej. Den 28 maj sade jag att vi ville hitta öppningar,
men vi visste inte vad vi skulle kunna göra. När han kom till mig sade
jag att jag kunde titta på saken, eftersom jag skulle resa ner för Celpap.
Jag tittade på stålindustrin — det var stålindustrin som han nämnde
och som var det stora problemet.

Bengt Hurtig: Han stimulerade dig att fara ner, och det skall inte
uppfattas så att du fick ett uppdrag från den svenska regeringen?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

341

Björn Wahlström: Nej, absolut inget uppdrag. Han stimulerade mig att
fara ner och se om man kunde göra någonting. Polackerna var
angelägna, sade han.

Bengt Hurtig: I sitt meddelande till finansministern den 13 juni 1990
skrev ambassadör Öberg: "Jag sade till Wahlström att Scandiaconsult
ligger inne med två offerter inom resp, sektor, och den polska rege-
ringen har att ta ställning beträffande möjligheterna att få studierna
finansierade av BITS. Wahlström säger att han och Larsson" — det är
väl Larsson i Celpap — "skulle kontakta Scandiaconsult för att klara
upp sina inbördes förhållanden."

Det måste alltså ha varit vid det första mötet som ni diskuterade om
Scandiaconsult, den 13 juni?

Björn Wahlström: Det var möjligen den sista dagen då, men min
minnesbild är att det var den andra gången som jag var nere.

Bengt Hurtig: Michael Sohlman sade när han var här i utskottet att det
handlade om att positionera svenska industri i Polen. Är det ett
korrekt sätt att beskriva verkligheten?

Björn Wahlström: Jag kände flera gånger att vi måste se till att svensk
industri kom in i Polen. Jag hade flera samtal med Percy Barnevik.
Nu skulle vi se till att få en chans att göra utredningen om skogsindu-
strin för att få en möjlighet att senare medverka. Det var därför jag
ville ha med en industriell grupp som skulle engagera sig för Polen.

Simon Liliedahl: Jag skall försöka att inte komma tillbaka till frågor
som redan är diskuterade — det är inte lätt att vara yngst och minst.

Jag kommer tillbaka ännu en gång liksom många andra till mötet i
Paris som initierade en vidare diskussion och gjorde att du kom i gång.
Jag tycker att det är konstigt att Celpap inte redan fanns på den polska
marknaden. Jag har läst i vitboken som den gamla styrelsen samman-
ställde sedan du lämnat den att man var ett av de fyra största företagen.
Då skulle jag vilja fråga dig som styrelseordförande för bolaget, varför
ni inte redan var där.

Björn Wahlström: Jag blev kritiserad för att jag gick för snabbt fram på
för många ställen. Hade vi gått in också i Polen, hade det kanske blivit
ett problem. Men Polen var angivet som ett av de länder som man
skulle försöka komma in i.

Simon Liliedahl: Hade man varit där tidigare, hade vi kanske inte
suttit här nu, utan då hade ordern kommit tidigare.

Bolaget gick bra under 1990, sade du, men under 1991 började
bekymren. Jag har läst att vid aktieägarmötet i slutet av maj 1991
poängterade dåvarande VD att det hade gått 65 % sämre under första
kvartalet — jordskredet hade alltså börjat. Han började sitt anförande
med att säga att Allan Larsson hade varit i Norrköping några veckor
innan.

Var det vanligt att Allan Larsson förde pep-talk med Celpap i
Norrköping?

1992/93:KU30

Bilaga B 15

342

Björn Wahlström: Jag har ingen som helst kunskap om detta.

Simon Liliedahl: Bokslutskommittén har skrivit det.

Björn Wahlström: Det känner jag inte till.

Simon Liliedahl: Berättade du för huvudmannen BITS och för Allan
Larsson att resultatet höll på att kraftigt försämras, vilket man kunde
se på aktiekursen, som hade dalat till mindre än hälften på bara några
månader?

Björn Wahlström: Vid den här tidpunkten fanns det ingen som helst
oro.

Simon Liliedahl: Men aktiekursen var nere i 45.

Björn Wahlström: I Canada gick det fortfarande bättre än budget.

Simon Liliedahl: Du såg ingen anledning att meddela detta?

Björn Wahlström: Det kunde jag inte, eftersom vi inte själva var
oroade.

Simon Liliedahl: Det gick dock ner 64 %.

Björn Wahlström: Det var en fruktansvärd konjunkturomsvängning.

Simon Liliedahl: Vi vet i alla fall resultatet.

Björn Wahlström: Man kan möjligen klandra mig för att jag gick in i
Celpap, men vi ville skapa en stark svensk konsultgrupp för skogsin-
dustrin. Bakom det låg en del diskussioner om att försörjningsindust-
rin för skogen hade lämnat Sverige praktiskt taget helt. Sunds verkstä-
der gick över till Finland. Det var många som tyckte att Sverige, som
hade spelat en ledande roll, hade tappat initiativet på försörjningssidan
för skogsindustrin. Det var därför jag gick in.

Simon Liliedahl: Man kan klandra dig för att du gick ur för snabbt
från bolaget.

Björn Wahlström: Jag hade inget val. Är man ordförande i ett bolag, är
man helengagerad. Som det då började se ut i Nordbanken hade jag
ingen chans. Det var Nordbanken för mig från klockan 6 på morgo-
nen till 23.30 varje dag. Det var fruktansvärt och mardrömslikt.

Simon Liliedahl: Får jag avslutningsvis nämna advisory board, den
rådgivande kommittén. Jag tycker det var ett genidrag att köra i gång
den. Enligt vad jag förstår ville du med dessa sex eller sju företagsleda-
re, som verkligen var tunga namn, gå igenom hela Polens industri och
diskutera hur man skulle bygga om den snabbt och med svensk hjälp.

Varför gick det i stå? Den hade ett sammanträde, och sedan verkar
det som om det inte blivit någonting av denna, som jag tycker, geniala
idé. Fick du tillräcklig hjälp av regeringen, eller skulle den ha behövt
vara inne mer för att stötta upp gruppen?

Björn Wahlström: Beskrivningen var inte korrekt. Vi hade mycket
kontakter under hand. Vidare fick polackerna ett nätverk. Vi hade satt

1992/93:KU30

Bilaga B 15

343

ut ett tredagarssammanträde i oktober, men då blev det nyval i Polen,
vilket omintetgjorde mötet. Sedan fick jag inte ihop deltagarna, delvis
därför att jag själv blev hårt ansatt. Men vi hade ytterligare en kontakt
i januari—februari. De som var med i gruppen kände ett stort engage-
mang, men företagen som de representerade började själva fa stora
problem.

Simon Liliedahl: Ni fick se tyskarna ta hand om den polska markna-
den, medan svenskarna stod utanför.

Björn Wahlström: Tyskarna har heller ingen kraft just nu.

Ingvar Svensson: Det var meningen att den polska delegationen skulle
ha kommit till Sverige i augusti 1990. Nu blev det en förskjutning, så
att den kom den 7 september.

Vem betalade resan för den polska delegationen?

Björn Wahlström: Jag tror det var NLK-Celpap.

Ingvar Svensson: Kostnaden var i storleksordningen 100 000—150 000
kronor?

Björn Wahlström: Jag tror det fanns pengar avsatta för det.

Ingvar Svensson: I slutändan har BITS betalat kostnaden. Men Celpap
tog en uppenbar risk genom att satsa 100 000—150 000, om det inte
skulle ha blivit något kontraktskrivande?

Björn Wahlström: Självfallet.

Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap inte jagade
uppdrag. Du har också antytt att ni egentligen hade ett ideellt syfte
med arbetet.

Har Öberg, Allan Larsson eller Michael Sohlman direkt framfört till
polackerna och/eller till dig, att de ville att du och ditt företag Celpap
skulle ha uppdraget och inte något annat företag?

Björn Wahlström: Nej, inga sådana uttalanden har gjorts. De har
mycket tydligt sagt att de ansåg oss kompetenta och bad mig fara ner,
men sade också att jag fick konkurrera på sedvanliga villkor. Det var
mycket tydligt sagt.

Jag jagade inte uppdrag, men Celpap var naturligtvis angeläget om
att få uppdraget.

Hans Göran Franck: Du jagade inte uppdrag, men du arbetade väl för
deras räkning?

Björn Wahlström: Självfallet. Nu talar jag om min personliga del i det.

Hans Göran Franck: Sedan undrar man varför du så snabbt blev
angelägen om att kunna samarbeta med Scandiaconsult, när de enligt
din mening saknade kompetens. Kan du förklara det?

Björn Wahlström: Det kan jag lätt förklara. Jag sade inte att jag var
angelägen om ett samarbete. Jag sade till Öberg att vi inte skulle bråka
om detta, men de måste anlita kompetent folk. Jag bad Öberg ta

1992/93:KU30

Bilaga B 15

344

kontakt med dem för att försöka hitta en lösning. Jag sade också till
Roger Larsson att ta kontakt med Hultén, som var VD i Scandiacon-
sult, för att se om man kunde hitta någon gemensam lösning. Ingen-
ting av det blev gjort.

Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap hade ett koncept
som var så bra och omfattande som ingen annan hade, och egentligen
skulle det inte behövt bli föremål för någon konkurrens.

Var det någon som delade den uppfattningen: Allan Larsson, Micha-
el Sohlman, Öberg och/eller polackerna?

Björn Wahlström: Polackerna måste uppenbarligen ha accepterat det,
för jag ägnade mycket tid åt att tala om hur jag hade arbetat och
vilken uppläggning vi hade. Som jag sade drog jag inte det konceptet
för Sohlman eller Larsson eller BITS, utan det var Celpap som tog
upp diskussionen. Men att polackerna var intresserade av att få dela
min erfarenhet och ta del av mitt sätt att arbeta är uppenbart.

Henrik S Järrel: Var det här första gången som du fick ett uppdrag så
att säga direkt från en regeringsledamot eller en förfrågan direkt från
en regeringsledamot?

Björn Wahlström: Jag har fatt många förfrågningar direkt från reger-
ingsledamöter om olika uppdrag under senare delen av mitt liv.

Henrik S Järrel: Direkt från en regeringsledamot?

Björn Wahlström: Jag har fått en förfrågan om jag ville vara ordföran-
de i Svenskt Stål.

Henrik S Järrel: Så när frågan kom till dig från Allan Larsson, fann du
det naturligt att den kunde komma från en regeringsledamot?

Björn Wahlström: Ja, särskilt som jag hade tagit upp några dagar
tidigare att man ville göra någonting men inte visste vad. Det var
naturligt att han vände sig till mig. Jag såg ingenting märkligt i det.
Han visste säkert vad han gjorde. Jag har faktiskt varit med om en del
regleringar av svensk industri och har rimligtvis fått en viss erfarenhet.

Henrik S Järrel: Om en fråga skulle komma, var det naturligt för dig
att den skulle komma på det planet?

Björn Wahlström: Det kan man väl säga. Jag reagerade inte på det.

Henrik S Järrel: Hade du kontakt med Allan Larsson efter det att du
fått förfrågan om hur arbetet avlöpte?

Björn Wahlström: Som jag sade ringde jag någon gång och talade om
hur det låg till. Det var en normal återrapportering.

Henrik S Järrel: Fanns det i Larssons uppgifter till dig någon indika-
tion på att man på polsk sida var otillfredsställd eller irriterad över att
det hände för litet hos de aktörer som redan fanns på ort och ställe?

Björn Wahlström: Det fick jag mera av Öberg. Han hade legat på
under ett och ett halvt år utan att någonting hände.

1992/93:KU30

Bilaga B 15

345

Henrik S Järrel: Uppgav Allan Larsson aldrig att han visste att det
fanns flera aktörer som redan höll på att kartlägga verksamheten?

Björn Wahlström: Jag tror inte ens att han visste om det. Det var de
där nere som visste det.

Thage G Peterson: Jag har inte antecknat några fler av KU:s ledamöter
som önskar ställa frågor. Vill ni själv tillägga någonting ytterligare, så
ges det tillfälle nu.

Björn Wahlström: Jag vill bara säga att jag aldrig hade drömt om att
min familj skulle få utstå så mycket lidande för det här uppdraget. Jag
har genom livet försökt göra en hederlig och ärlig insats i de arbeten
jag har sysslat med. Det här har jag inte sett som någonting konstigt i
något avseende, men det har blivit konstigt, eftersom man skapar
sanningar som inte finns genom att lägga ihop pusselbitar från olika
håll på ett ohederligt sätt. Men jag har sagt hela tiden att jag inte är det
minsta orolig. Jag har uppträtt som jag brukar — litet brutalt ibland,
även mot Celpap och naturligtvis mot Scandia. Jag beklagar att jag
behöver säga detta, men jag ville ta med det för sammanhangets skull.

Jag är tacksam för att KU givit mig chansen att berätta hur jag ser
på detta.

Thage G Peterson: Jag tackar Björn Wahlström för att ni velat komma
till oss och ägna denna kväll åt att svara på våra frågor.

1992/93: KU 30

Bilaga B 15

346

Konstitutionsutskottet

1992/93: KU30

Bilaga B 16

1993-04-15

Kl. 08.15-08.35

Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar KU:s offentliga utfrågning öppnad,
och vi behandlar nu ärende nr 1 som gäller statsråds innehav av
värdepapper, jäv m.m. Jag hälsar statsrådet Bo Lundgren välkommen
till KU. Vid sin sida har han finansrådet Johan Salsbäck, som jag
också hälsar välkommen.

Såvitt jag kan bedöma har KU i detta ärende inget otalt med
statsrådet Lundgren. Bo Lundgren äger inga aktier enligt regeringens
redovisning till KU. Statsrådet har därför inte heller haft anledning att
förklara sig jävig på grund av aktieinnehav.

Innan jag lämnar ordet fritt för frågor från utskottets ledamöter, vill
jag fråga om statsrådet inledningsvis vill säga några ord till utskottet.

Statsrådet Bo Lundgren: Såvitt jag förstår har jag inbjudits av utskottet
att redovisa handläggningen av förvaltningsärenden som i ganska
många fall har varit orsaken till formella jävssituationer i regeringsbe-
slut. Det kan finnas anledning att ge en beskrivning av ärendegången
inför de frågor som kan komma senare.

Thage G Peterson: Varsågod, då startar vi med det.

Statsrådet Bo Lundgren: De förvaltningsärenden som finns inom mitt
beredningsområde, och som kan ha lett till en formell jävssituation,
har i flertalet fall legat på skatteavdelningen. Det gäller t.ex. ärenden
som ianspråktagande av allmän investeringsfond, koncernbidragsdis-
penser, nedsättning av eller befrielse från arvs- och gåvoskatt, koncern-
interna aktieöverlåtelser och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal.

Det stora flertalet ärenden gäller investeringsfonder och tillämpning
av dubbelbeskattningsavtal. De andra områdena förekommer i mindre
omfattning.

När ett ärende kommer in till departementet för formell hantering,
lämnas ärendet till en av de sakenheter som finns inom skatteavdel-
ningen. På denna enhet lottas ärendet på en handläggare. Om samma
företag återkommer i flera ärenden, strävar man efter att se till att
samma handläggare far samma företagsärende. Det är handläggaren på
denna enhet inom skatteavdelningen som svarar för den fortsatta
beredningen av ärendet — tar diskussionen, infordrar kompletterande
uppgifter och gör en rättsutredning. När detta arbete så småningom
resulterar i ett förslag till beslut, stäms ärendet av med enhetschefen
eller någon annan ansvarig tjänsteman på enheten.

347

En del av ärendetyperna är av ett sådant slag att de också kan falla
inom ett annat departements verksamhetsområde och omfattas då
naturligtvis av de regler som gäller för gemensam beredning mellan
departementen.

För de ärendetyper som handläggs på skatteavdelningen, utom kon-
cernbidragsdispenser, tas normalt inga kontakter i de enskilda fallen.
Till grund för detta ligger en överenskommelse mellan Finansdeparte-
mentet och de berörda departementen om att kontakt behöver tas
enbart om förslaget avviker från praxis.

Antalet ärenden om dispenser från koncernbidragsreglerna uppgår
till några stycken om året. I dessa ärenden inhämtas synpunkter i varje
enskilt fall.

Den gemensamma beredningen går till så att förslaget till beslut
jämte handlingarna i ärendet skickas över till en tjänsteman i Närings-
departementet, Arbetsmarknadsdepartementet eller, om så skulle vara
aktuellt, till Miljö- och naturresursdepartementet. Från Näringsdepar-
tementet har inhämtats att beredningen där i regel sker på tjänsteman-
nanivå. Bara i viktigare ärenden eller i ärenden av principiell natur
kopplas den politiska nivån in.

Fram till för några månader sedan var de ofta förekommande
investeringsfondsärendena normalt föremål för gemensam beredning.
Kontaktman för dessa ärenden är en tjänsteman på den regionalpolitis-
ka enheten. Enheten har från och till flyttats mellan Näringsdeparte-
mentet, det tidigare Industridepartementet och Arbetsmarknadsdepar-
tementet. Kontaktpersonen hade till uppgift att se till att ärenden som
berörde en annan enhet på Näringsdepartementet kom till rätt person.
Det förekom också gemensam beredning med Miljö- och naturresurs-
departementet i fondärenden som gällde miljöinvesteringar. Den ge-
mensamma beredningen i de enskilda fallen har, som jag sade tidigare,
upphört till följd av att investeringsfonderna har släppts fria för
flertalet investeringar i hela landet. Det blir alltså gemensam beredning
enbart i särskilda fail.

Efter det att den gemensamma beredningen i förekommande fall har
avslutats, upprättar handläggaren på enheten inom skatteavdelningen
ett koncept med förslag till beslut. Det överlämnas tillsammans med
handlingarna i ärendet till enhetschefen, eller motsvarande, för en
ytterligare granskning. Om den personen nte har något att erinra mot
förslaget till beslut går förslaget vidare. Det upprättas en föredragnings-
promemoria som kopieras och överlämnas till övriga handläggare på
enheten. Då sker ytterligare en kontroll av att förslaget till beslut följer
praxis och i övrigt ligger i linje med den rättsutredning som har gjorts.
Undantagsvis anmäls ett ärende för finansrådet Johan Saisbäck, som
har ansvaret för skatteavdelningen.

Med stöd av denna promemoria föredras sedan ärendet för expedi-
tions- och rättschefen och därefter för mig. I föredragningspromemori-
an anges sakförhållandena följt av ett förslag till utgång. Om förslaget
innebär ett avsteg från praxis i en principiell fråga eller att ny praxis
etableras, är det klart att detta markeras och diskuteras särskilt.

1992/93:KU30

Bilaga B 16

348

Jag avgör sedan ärendet för vidare befordran till regeringen. Ärendet
förs in i regeringsprotokollet. Vid regeringssammanträdet är det ären-
det ett av ofta flera ärenden på dagordningen och föranleder normalt
inte någon kommentar från min sida, och beslutet fattas gemensamt av
regeringen. I det sammanhanget anmäls om det finns ett formellt jäv.

Beredningen är mycket noggrann och sker i huvudsak på tjänste-
mannanivå. I realiteten fattas också många av besluten på tjänsteman-
nanivå. De mer eller mindre konfirmeras av mig innan de går vidare
till formellt regeringsbeslut.

Thage G Peterson: Tack, statsrådet Lundgren. För mig personligen var
det här en värdefull repetition av hur förvaltningsärenden handläggs i
departementen och i regeringskansliet. Det kan möjligen för någon ha
varit nyheter.

Kurt Ove Johansson: Det är bra att vi har fått denna redovisning. I
övrigt är jag väl förtrogen med 5 § i regeringsformen, och jag känner
väl till att Lundgren har fått förordnande i frågan både 1991 och 1992
i regeringsbeslut. Jag avstår för min del min tid till dem som önskar
veta mer i frågan.

Birger Hagård: Har Bo Lundgren någon känsla av att det har blivit en
prinsessa-på-ärten-attityd från regeringens sida? Vi har kunnat se hur
vissa statsråd har avstått från att delta i beslut, inte för att det har varit
fråga om ett direkt jäv, men det har kanske varit jävsliknande situatio-
ner. Har det här resulterat i ett överdrivet nit under senare tid från
olika ledamöter i regeringen, dvs. att de till varje pris inte vill hamna i
en jävsliknande situation? Är det här något som har accelererat under
senare tid?

Statsrådet Bo Lundgren: Enligt min personliga bedömning har det
blivit en överdriven debatt i frågan. Jag kan å andra sidan förstå att
den enskilde hellre använder sig av en bred än en snäv marginal. Men
jag tycker att bredden på marginalen för närvarande är väl överdriven.

Björn von der Esch: Det har tydligen konstaterats formellt jäv i många
fall. Statsrådet använder också det uttrycket. I hur många fall har man
funnit att det har förelegat ett reellt jäv?

Statsrådet Bo Lundgren: För det första är jag inte juridiskt utbildad.
För det andra följer jag naturligtvis de regler som gäller för beredning-
en av regeringsärenden. Jag kan inte göra en bedömning av när det
finns en faktisk jävssituation och när den är av formell art. Jag kan
inte göra den bedömningen här.

Jag kan redovisa för konstitutionsutskottet hur det faktiska besluts-
fattandet går till i enskilda ärenden. Jag är naturligtvis medveten om
att många av utskottets ledamöter är förtrogna med den formella
gången. A andra sidan är det klart att just de ärenden som kommer
från skatteavdelningens sida är sådana att många av dem har rört
formella jävssituationer. Men i realiteten finns det inte någon påver-
kansmöjlighet från det eller de statsråd som har anmält ett formellt jäv
vid regeringssammanträde.

1992/93:KU30

Bilaga B 16

349

Beredningen innebär att tjänstemännen, med utgångspunkt i praxis,
i normalfallet avgör ärendena. De föredras sedan för mig. I realiteten
är det inte fråga om någon diskussion under regeringssammanträdena.
Jag förutsätter att åtminstone utskottets ordförande är väl förtrogen
med detta.

Simon Liliedahl: Jag vill komma in på en mer specifik fråga. Vid
utfrågningarna av Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel har det fram-
kommit att de inte har varit främmande för att förlägga aktier i en s.k.
blind trust, som man gör i USA.

Det har vidare framgått i diskussionen att man inte är riktigt klar
med lagstiftningen i denna fråga. Det fordras att man ser över lagstift-
ningen. Hur är dagsläget?

Kan statsråden i dag använda sig av en s.k. blind trust? Eller går det
från skattesynpunkt inte?

Statsrådet Bo Lundgren: Frågan om vilka tekniker man skall använda
sig av för att undvika jävssituationer och motsvarande håller på att
beredas. Jag är inte insatt i den beredningen. Med tanke på mitt
obefintliga aktieinnehav har jag inte heller haft anledning att fundera
på frågan från min egen synvinkel.

Bengt Hurtig: På grund av de omfattande aktieinnehaven hos vissa av
regeringens ledamöter har det uppstått en situation att dels har en
etikkommitté inrättats, dels har det tillkommit särskilda rutiner för att
kontrollera att jävssituationer inte uppkommer. I en lång rad fall har
regeringsledamöter valt att inte delta i sammanträdena. I vissa fall har
upp till fyra regeringsledamöter valt att inte delta i beslutet av ett
ärende. Nog måste väl ändå den situationen upplevas som komplice-
rad, dvs. att regeringsledamöter har stora aktieinnehav?

Bo Lundgren: Som svar på en tidigare fråga sade jag att debatten
faktiskt har fått litet överdrivna proportioner. Det viktiga är att funde-
ra kring om det finns risk att det uppkommer en situation där det kan
finnas misstankar om otillbörlig påverkan av beslut eller över huvud
taget en reell påverkan av ett beslut som innebär att personen får egen
vinning av det. Jag tycker att man har kommit långt från den egentliga
debatten.

Det vore enligt min mening mycket besvärligt med en situation där
personer som har förtroende för och är villiga att satsa på svenskt
näringsliv skulle vara diskriminerade från regeringsarbetet. Det är
knappast någon som eftersträvar en sådan situation.

Etikkommitténs verksamhet gäller även andra frågor. Jag har själv
frågat om jag kan sitta kvar i en styrelse för en stiftelse som har till
uppgift att ge stipendier för viss vetenskaplig verksamhet. Jag tyckte att
det fanns anledning att pröva om jag kan vara med i den fortsatta
verksamheten. Man har nu kommit fram till att det går bra. Det är
inte bara frågor om aktieinnehav som bereds i Etikkommittén. Det här
hjälper oss att göra en bedömning av olika situationer där vi själva är
fundersamma. Det är i sig bra.

1992/93:KU30

Bilaga B 16

350

I övrigt är det viktigt att inte diskriminera personer just därför att de
är beredda att själva satsa tillgångar i bl.a. svenska företag.

Thage G Peterson: Nu har vi hört statsrådet Lundgrens personliga
uppfattning i några frågor. Statsministern är enligt regeringsformen
ansvarig för regeringens sammansättning och bildande, och han kom-
mer hit på tisdag. Jag utgår från att vi då har ett antal frågor till
honom.

Hans Göran Franck: Jag har en fråga som knyter an till vad Bo
Lundgren har sagt. Vad skulle det överdrivna bestå av? Bo Lundgren
säger själv att han inte har några juridiska insikter. Jag har litet svårt
att förstå varför han då kritiserar debatten som överdriven. Delar inte
Bo Lundgren uppfattningen att Caesars hustru inte ens får misstänkas?
Det rör sig om mycket stora aktieinnehav.

Statsrådet Bo Lundgren: Det är naturligtvis självklart att volymen i
innehavet kan påverka möjligheten att göra en vinst. Men i princip är
det innehavet som sådant man bör diskutera, inte den exakta volymen.

Jag menar att debatten kan gå för långt. Man kan ifrågasätta huruvi-
da jag, som driver ett skogsbruk, skulle kunna bereda ärenden som
innebär att skogsvårdsavgiften slopas — vilket faktiskt skedde. Man
skulle kunna fundera om jordbruksministern över huvud taget skulle
kunna handlägga jordbruksfrågor om han driver ett jordbruk. Jag
tycker att debatten tenderar att gå väl långt i det avseendet. Det är den
bedömning jag har gjort, och det är självklart min personliga bedöm-
ning.

Birger Hagård: Jag vill knyta an till vad Hans Göran Franck sade om
att Caesars hustru inte ens lar misstänkas. Ar det Caesars hustrus
kusins syster som statsrådet menar att man nu kommer in på?

Statsrådet Bo Lundgren: Jag är visserligen i viss mån historiskt bevand-
rad, men jag är inte bra på släktforskning — så jag kan inte dra några
slutsatser.

Thage G Peterson: Jag ber att fa tacka statsrådet Lundgren och finans-
rådet Salsbäck för er medverkan. Jag förklarar den offentliga delen av
utskottssammanträdet för avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 16

351

Konstitutionsutskottet

1993-04-15

kl. 09.00—10.30

Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning öppnad.

Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens handlägg-
ning av hjälp till skogsindustrin i Polen.

Utfrågningen äger rum med handelssekreterare Bo Emthén på Ex-
portrådet i Warszawa, som jag hälsar välkommen till konstitutionsut-
skottet. Bo Emthén kommer att göra en mycket kort inledning, när-
mast för att presentera sig själv och säga några ord om sin roll i detta
ärende. Varsågod, Bo Emthén!

Bo Emthén: Tack. Jag kom till Warszawa sommaren 1989. Jag kom dit
som ambassadråd från FN-delegationen i New York, där jag hade
arbetat under några år. Mina uppgifter var att vara ansvarig för de
ekonomiska frågorna och för de kommersiella frågorna. Sedermera,
efter det att biståndsprogrammet sattes i sjön hösten 1989, svarade jag
också för handläggningen av biståndsfrågorna i Warszawa lokalt.

Sedan snart två år tillbaka är jag tjänstledig från UD och arbetar
som handelssekreterare i Polen. Jag är chef för Exportrådets kontor i
Warszawa. Det innebär att jag numera arbetar nästan uteslutande med
kommersiella frågor, mycket nära svensk industri.

Hans Nyhage: Du var som ambassadråd engagerad i Spin-Offc och
Scandiaconsults arbete rörande skogsindustrin i Polen. Stämmer det?

Bo Emthén: Ja, det stämmer. När jag kom till Warszawa 1989 tog jag
över de löpande frågor som min företrädare hade haft. Där ingick bl.a.
kontakter med de här två företagen.

I en ambassads verksamhet ingår bl.a. att stödja företag som är
intresserade av marknaden i det land där du arbetar. Här fanns två
svenska företag som var intresserade av Polen. Det var helt naturligt att
vi arbetade tillsammans med de företagen.

Hans Nyhage: Hur upplevde du ambassadör Öbergs engagemang i
sammanhanget — positivt?

Bo Emthén: Ambassadör Öberg var alltid mycket intresserad av när-
ingslivsfrågorna. Han tog alltid mycket aktiv del när det gällde att
stödja företagens marknadsföring av sin kunskap i Polen. Det är min
erfarenhet av två års arbete under Jean-Christophe Öberg.

Hans Nyhage: Hur var relationerna till den svenska regeringen i just
detta speciella ärende?

1992/93:K(J30

Bilaga B 17

352

Bo Emthén: Jag förstår inte, kan du förtydliga frågan?

Hans Nyhage: Hur var den svenska regeringens engagemang, var rege-
ringen väl informerad om vad som skedde? Var den positivt inställd?

Bo Emthén: Den svenska regeringen hade avsatt 300 miljoner kronor
för insatser i Polen, för att hjälpa Polen i demokratiseringsprocessen,
övergången till marknadsekonomi och för att hjälpa Polen med dess
miljöfrågor. Generellt sett visade Sverige, tycker jag, ett mycket stort
intresse för att hjälpa Polen.

Hans Nyhage: Ar det klart att den svenska regeringen var väl involve-
rad i Spin-Offs och Scandiaconsults arbete?

Bo Emthén: Den svenska regeringens engagemang i de här frågorna
var närmast via vår representant i Polen, dvs. Sveriges ambassadör.

Hans Nyhage: Dit jag vill komma är: Kan det råda något tvivel om att
den svenska regeringen var väl medveten om Spin-Offc och Scandia-
consults verksamhet?

Bo Emthén: Ambassadören rapporterade hem till departementet och,
utgår jag ifrån, även till BITS om Scandiaconsults och Spin-Offc
intresse i de här speciella projekten, ja.

Hans Nyhage: Vill du precisera departementet!

Bo Emthén: När ambassadör Öberg involverade sig i ett ärende av den
här naturen skedde detta genom kontakter, vanligtvis på hög nivå, i
departementet. I det här fallet var det UD, framför allt UD:s handels-
avdelning. Ambassadören hade såvitt jag vet en rad kontakter med
dåvarande ledningen för framför allt UD:s handelsavdelning.

Hans Nyhage: Hur kan du då förklara ambassadörens fortsatta kontak-
ter, såvitt vi kan förstå, med just Allan Larsson?

Bo Emthén: Det arbete som vi bedrev i Warszawa vid den här tiden för
att hjälpa de här två företagen skedde inom ramen för den verksamhet
som alla ambassader bedriver inom ramen för det vi kallar exportfräm-
jandet, där vi ger stöd, råd och information till svensk industri.

Det skäl som gjorde att jag ifrågasatte handläggningen av ärendet
som det senare kom att utvecklas var att det enligt min uppfattning
fanns flera dimensioner som inte var vanliga i den här typen av
ärenden.

Hans Nyhage: Kan du klarlägga ambassadör Öbergs reaktion när tele-
fonsamtalet från Allan Larsson kom angående Björn Wahlström?

Bo Emthén: Nej, det kan jag inte göra. Det enkla skälet är att jag dels
naturligtvis inte var närvarande, dels låg mitt kontor då, liksom nu, ca
2 km från ambassadens huvudkontor, där Jean-Christophe Öberg satt.

Hans Nyhage: Upplevde du att Jean-Christophe Öberg på något sätt
var uppbragt över den ändring som plötsligt inträdde i ärendet?

1992/93.KU30

Bilaga B 17

353

23 Riksdagen 1992193. 4 samt. Nr 30. Del 2

Bo Emthén: Nej, inte uppbragt. Tvärtom fick jag uppfattningen att
Jean-Christophe Oberg var mycket entusiastisk inför den här vänd-
ningen.

Hans Nyhage: Jag ställer frågan mot bakgrund av det brev som Per-
Lennart Karlsson har skrivit till Öberg: Jag minns dina ord, att jag
som diplomat aldrig varit med om något liknande. Min upplevelse var
förvisso inte mindre, säger Per-Lennart Karlsson. Det tyder på att
ambassadören har varit uppbragt över vad som skedde. Några kom-
mentarer?

Bo Emthén: Den uppfattningen fick inte jag. Jag fick tvärtom uppfatt-
ningen att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk inför den
här vändningen.

Hans Nyhage: Du var enligt uppgift själv mycket uppbragt över vad
som hände. Kan du bekräfta det?

Bo Emthén: Ja, det kan jag göra. Som jag sade tyckte jag alltså att vi
plötsligt befann oss i en situation som var helt onaturlig. Så här gick
det inte till. Här talar vi om biståndsfinansierade projekt, projekt som
vi skall finansiera över våra skattsedlar. Då måste man gå oerhört
försiktigt fram. Det finns klara rutiner för hur handläggningen av den
här typen av ärenden skall gå till.

Det finns enligt min uppfattning inga snabba kast i den här typen av
frågor. De måste beredas på sådant sätt att man är säker på att man far
rätt utvecklingseffekter i det land som tar emot biståndet och att man
får rätt valuta för de pengar som man lägger i projektet. Här tyckte jag
att det gick för fort fram. Därför föreslog jag att vi skulle stoppa upp
och göra en utvärdering av var vi stod, vilket alltså inte skedde, enligt
min uppfattning.

Hans Nyhage: Anser du att Öberg helt bytte sida i ärendet?

Bo Emthén: Jag tror inte att det är fråga om att byta sida. Här fick
ärendet en sådan dimension att ambassadören kanske kände en större
entusiasm än han hade gjort tidigare, då våra kontakter med Scandia-
consult och Spin-Off hade skett inom ramen för det som vi fann
naturligt, alltså ganska långsiktigt, och att ärendet handlades i den takt
som vi var vana vid att handlägga den här typen av ärenden.

Hans Nyhage: Anser du att Öberg fick order av finansministern att nu
företräda Björn Wahlström och kompani?

Bo Emthén: Utskottet får förstå att jag inte kan anse någonting. Jag var
inte närvarande. Jag har över huvud taget inte diskuterat den frågan
med ambassadören. Jag har aldrig träffat Allan Larsson.

Hans Nyhage: Du vill alltså inte påstå att Öbergs engagemang skedde
på order av Allan Larsson?

Bo Emthén: Jag har över huvud taget ingen möjlighet att bedöma hur
signalerna gick från Stockholm till ambassadör Öberg. Jag var inte
närvarande.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

354

Hans Nyhage: Kan det råda något tvivel om att Allan Larsson tog
kontakt med Jean-Christophe Öberg i detta ärende och introducerade
Björn Wahlström?

Bo Emthén: Vem som tog kontakt med vem och i vilken ordning det
skedde vet jag inte. Men jag kan tänka mig att det inte är ologiskt att
anta att några kontakter har tagits ifrån Stockholm. För den första
signalen, det tror jag inte vore ologiskt att anta, måste ändå komma
från Stockholm när en ny aktör kommer in på marknaden.

Hans Nyhage: Ambassadör Öberg kallade Björn Wahlström till sam-
mankomst i Warszawa den 6—10 juni. Var du närvarande vid det
tillfället?

Bo Emthén: Efter det att NLK-Celpap kom in i bilden och jag hade
uttryckt mina synpunkter för ambassadören och min tvekan inför
handläggningen av hela ärendet var jag bortkopplad från ärendet och
var inte närvarande där. Jag har heller aldrig träffat Björn Wahlström.

Hans Nyhage: Betyder det att du heller inte har någon uppfattning om
kontakterna mellan Öberg och Allan Larsson i fortsättningen?

Bo Emthén: Svar ja.

Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av Spin-Offs
och Scandiaconsults offerter?

Bo Emthén: Jag kan inte ha någon uppfattning på den punkten, annat
än den jag kan basera på det jag har kunnat läsa mig till i rapporterna
om detta.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har uttalat att han uppfattade att
Björn Wahlström ansåg sig agera å regeringens vägnar. Har du upplevt
detsamma?

Bo Emthén: Att Björn Wahlström skulle agera å regeringens vägnar vet
jag i och för sig inte om jag kan säga. I en situation där plötsligt
aktörer som dåvarande finansministern och den då erkänt mycket
kvalificerade industrimännen Björn Wahlström finns med i bilden är
det klart att det ger signaler till de berörda om hur ärendet kan anses
vara förankrat.

Hans Nyhage: Det finns alltså ett uttalande av Öberg som tyder på att
Björn Wahlström själv skulle anse sig agera å regeringens vägnar.
Föreligger det enligt din mening ministerstyre i detta sammanhang?

Bo Emthén: Jag kan inte ha någon som helst uppfattning om huruvida
detta kan betraktas som ministerstyre. Jag hade vissa frågetecken. Jag
skulle vilja, om jag får, herr ordförande, ta några minuter för att tala
om varför jag ansåg att vi borde stanna upp och gå igenom frågan
innan vi raskt skyndade vidare med NLK-Celpap.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

Thage G Peterson: Det går bra. Varsågod!

355

Bo Emthén: För det första tyckte jag att omkastningen var alldeles för
snabb. Från en dag till en annan skulle vi plötsligt börja diskutera ett
helt nytt företag. Det tyckte jag var en punkt som man borde stanna
upp och fundera litet kring.

För det andra tyckte jag inte att det var riktigt mot de två företag
som hade avsatt mycket tid och pengar under flera år för att bearbeta
marknaden och informera polackerna om den kompetens man besatt.
Jag tyckte inte att det var fair mot de här två företagen att plötsligt på
något sätt byta sida.

Då säger vän av ordning: Men ambassadören skall väl inte arbeta
bara för vissa företag. Nej, det skall han inte göra. Men samtidigt finns
det, tycker jag i alla fall, vissa regler även när det gäller de här
sakerna. Har ett företag jobbat sig in på marknaden, lagt ned mycket
tid och energi, bör i rimlighetens namn det företaget också ha någon
form av företräde när det gäller stödinsatser.

Det som jag tyckte skulle ha varit naturligt var att man här stoppat
upp. Jag tror att jag vågar säga att hade det inte varit så speciella
omständigheter som det var i det här fallet, tror jag att den nye
aktören på marknaden hade ställt sig frågande till om han skulle gå in,
just med tanke på att två svenska företag redan var så pass väl
etablerade.

För det tredje tyckte jag att det var olyckligt att vi på ambassaden,
som jag uppfattade det, drev en fråga i en viss riktning. Jag ansåg inte
då, och jag gör det inte heller nu, att det är ambassadörens sak att
driva näringslivets frågor på det sätt som skedde. Ambassadören är en
resursperson som industrin alltid skall kunna vända sig till, liksom till
den funktion jag nu innehar. Men jag tyckte inte att det var rimligt att
vi drev frågan på det sätt som jag då uppfattade att det fanns risk för
att vi skulle göra.

Sedan tyckte jag också, med tanke på att det var så hög nivå på
personerna som var inblandade, att detta inte var den normala gången.
Det fanns flera komponenter i detta som gjorde att jag tyckte att vi
skulle stanna upp och göra en utvärdering av hur situationen var, för
att sedan kunna gå vidare.

Hans Nyhage: Du använde uttrycket speciella omständigheter, och du
nämnde själv att personer på hög nivå var inblandade. Vill du bara
precisera det litet.

Bo Emthén: Det är inte vanligt att personer på den här nivån handläg-
ger frågor av den här arten.

Hans Nyhage: Vill du säga i klartext vad du menar med hög nivå, vem
och vilka?

Bo Emthén: Jag tycker att det räcker med ambassadören. Det är
tillräckligt hög nivå.

Hans Nyhage: Inklusive möjligen Allan Larsson?

Bo Emthén: Det är t.o.m. något högre.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

356

Hans Nyhage: De speciella omständigheter som du anförde i samman-
hanget, vilka skulle de vara?

Bo Emthén: Det är just de kontakter som tas med personer som
vanligtvis inte handlägger den här typen av frågor. Det var speciella
omständigheter. Det naturliga hade varit, tycker jag, att ambassadören
delegerat frågan till mig. Vi skulle ha berett den på precis samma sätt
som vi bereder andra frågor på ambassaden, inom ramen för det
regelverk som vi har.

Hans Nyhage: Är det helt klart att du befriades, om jag Sr använda det
uttrycket, från uppdraget genom att du protesterade?

Bo Emthén: Ja, det är det.

Kurt Ove Johansson: Innan jag kommer in på mina egna förberedda
frågor skulle jag på nytt vilja ta upp den fråga som Hans Nyhage
ställde beträffande hur Wahlström betraktades när han agerade i Polen,
om det var som representant för någon. Jag har en rapport framför
mig från den 6 juni 1990. Den är avsedd endast för finansministern
och kabinettssekreteraren. Där anför Öberg att han har gjort klart för
Macharzyk och Wahlström att denne inte hade något regeringsupp-
drag, utan att han agerade på egen hand, under eget ansvar. Skulle det
vara någon felaktighet i denna rapportering från Öberg hem till
Sverige?

Bo Emthén: Jag kan över huvud taget inte kommentera detta. Vid det
tillfället var jag redan avkopplad.

Kurt Ove Johansson: Du känner till att Öberg rapporterade flitigt hem
till Sverige och du utesluter inte att Öberg i sin rapport verkligen har
gett uttryck för vad som hade förekommit mellan honom och Ma-
charzyk?

Bo Emthén: Jag har absolut ingen möjlighet att kommentera vad som
eventuellt kan ha legat bakom en viss rapport från min ambassadör.
Det är omöjligt. Jag var inte med vid tillfallet. Jag var inte med i
ärendet.

Kurt Ove Johansson: Skulle det kunna anses troligt att Öberg skulle
rapportera en sådan sak hem utan att det skulle förhålla sig på det
sättet? Skulle han med andra ord försöka säga något som inte var sant
till finansministern och kabinettssekreteraren? Skulle Öberg låna sig
till sådant?

Bo Emthén: Jag kan egentligen inte kommentera det med annat än vad
man kan läsa sig till från handlingarna. I det här ärendet finns det
faktiskt diametralt motsatta uppfattningar om hur ambassadören har
agerat. Vissa anser att han har givit signaler som tyder på att han
skulle ha känt sig vara till detta nödd och tvungen, medan andra anser
att han har tagit sig an ärendet med ett stort mått av entusiasm. Jag
tillhör dem som menar att ambassadören var entusiastisk inför den här
uppgiften.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

357

Kurt Ove Johansson: Jag tänkte komma till det sedan också. Men det
som jag egentligen tyckte var viktigt i det här sammanhanget var att
Öberg har rapporterat hem till Sverige att han till Macharzyk gett
uttryck för att Wahlström agerar på egen hand, inte som representant
för någon annan än sig själv.

Det som jag skulle vilja klara ut med dig är: Finns det anledning att
tro att Öberg skulle ha rapporterat hem till Sverige om han inte gjort
klart för Macharzyk att det förhöll sig på det sättet?

Bo Emthén: Det är ren spekulation. Eftersom jag inte var med vid
tillfället och inte var med vid handläggningen av frågan, kan jag inte
ens ge mig på någon form av kvalificerad gissning om vad som låg
bakom.

Kurt Ove Johansson: Jag har i och för sig respekt för ditt svar på den
punkten. Men vi har tidigare fått fram att du under den här tiden ändå
lärde känna Öberg ganska väl som person. Det brukar i alla fall sägas
att Öberg var en person med mycket stor integritet. Att han skulle
berätta något hem till Sverige som egentligen inte hade förekommit
skulle väl egentligen vara mycket olikt en ambassadör.

Bo Emthén: Det du frågar mig nu är om Sveriges regerings dåvarande
representant i Warszawa inte rapporterade sanningsenligt till sin egen
regering. Det undandrar sig min bedömning hur det var på den
punkten.

Kurt Ove Johansson: Det var närmast så att Nyhage i sin fråga antydde
att det skulle förhålla sig på det sättet, att Wahlström skulle agera som
en regeringens representant. Det var därför jag ställde frågan till dig
om man ändå inte måste anse att det Öberg rapporterade hem till sin
kabinettssekreterare borde vara sanningsenligt.

Jag skall inte pressa dig ytterligare på den punkten. Jag förstår att du
inte kan ge andra svar än du har gjort. Men jag tycker att det är viktigt
att just detta kommer fram.

Innebar ambassadör Öbergs inträde som ambassadör i Warszawa
någon förändring av arbetet inom ambassaden?

Bo Emthén: Jag var inte där vid det tillfället. Jean-Christophe Öberg
hade redan varit ambassadör en bra tid då jag tillträdde på sommaren
1989.

Kurt Ove Johansson: Var det ingen av dina kollegor som antydde att
när Öberg kommit hade det blivit förändringar i arbetssättet på ambas-
saden?

Bo Emthén: Så långt tror jag att man kan sträcka sig att man kan säga
att det är få inom UD som har arbetat med Jean-Christophe Öberg
som inte har ansett att när han kom in i bilden blev det en viss
förändring.

Kurt Ove Johansson: Var han som ambassadör en mycket självständig
person, som kanske inte heller drog sig för att ta egna initiativ?

1992/93:KU30

Bilaga B 17

358

Bo Emthén: På den punkten kan jag hålla med dig helt. Ambassadör
Öberg tog ofta egna initiativ.

Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på nästa fråga, om Öberg var
mycket entusiastisk för att försöka främja ett samarbete mellan Sverige
och Polen på det industriella planet. Det här är såvitt jag förstår av det
du har sagt korrekt. Skulle du kunna ge några konkreta exempel på
sådana initiativ som ambassadören tog i de här avseendena?

Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att det fanns
vissa sektorer i den polska ekonomin som behövde omstruktureras och
där Sverige hade särskild kunskap. De sektorer som han vanligtvis
förde fram var just varvssektorn, det var stål, det var skogen och det
var massa/pappersindustrin. Där tror jag nog att man kan säga att
Jean-Christophe Öberg själv drev tesen att svensk kompetens här
borde kunna utnyttjas för att hjälpa till att omstrukturera de här
sektorerna i Polen.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att de här frågorna kom att
hamna på hög nivå. Skulle man möjligen kunna uttrycka det på det
sättet, att det faktum att Jean-Christophe Öberg var så enormt engage-
rad i de här frågorna var anledningen till att de kom upp på denna
höga nivån?

Bo Emthén: När Jean-Christhophe Öberg var involverad i frågan var
det på hög nivå. Det kommunicerades vanligtvis på mycket hög nivå
hem till Stockholm, någonting som alltså inte är så vanligt i den
bransch där jag är.

Kurt Ove Johansson: Så svaret på min fråga var egentligen ja?

Bo Emthén: Ja, det är korrekt.

Kurt Ove Johansson: Det pratas i våra handlingar om ett arbetsmöte
om det svensk-polska biståndssamarbetet den 10 maj 1990. Du deltog i
det här mötet enligt de uppgifter som vi har. Ambassadråden Saland
och Emthén nämns. Andre ambassadsekreterare Nyberg fanns också
med. Enligt den promemoria som då tydligen utarbetades finns inte
pappersindustrin nämnd. Men i ditt svar nyligen, som gällde Öbergs
industriella engagemang, nämnde du papper. Men när ni gjorde proto-
kollsanteckningarna den 10 maj 1990 nämndes tydligen inte skogs- och
pappersindustrin.

Bo Emthén: Jag kan inte helt påminna mig i vilket sammanhang vi
träffades just den här dagen. Det kanske är viktigt att först lägga fast
det innan jag svarar på frågan varför jag tror att just skog, massa och
papper inte fanns med i bilden just då.

Men när det gäller ambassadör Öbergs övergripande intresse att
överföra kunskap från Sverige till Polen, visst var skogs-, massa- och
pappersindustrin alltid med.

Kurt Ove Johansson: Jag kan för formens skull läsa vad som står i våra
papper: Nyberg gjorde anteckningar vid mötet — det var alltså mötet

1992/93:KU30

Bilaga B 17

359

den 10 maj 1990 — och upprättade på grundval av dem en promemo-
ria den 14 maj 1990. Enligt promemorian diskuterades flera olika
projekt. Ingenting nämndes dock om studier av den polska skogsindu-
strin. Vi har väl ingen anledning att betvivla att uppteckningen är
riktig?

Bo Emthén: Nej, och som du noterade är det inte jag som har gjort
den.

Kurt Ove Johansson: Du har ingen minnesbild heller av att det skulle
förhålla sig på det sättet att skogsindustrin var uppe till diskussion på
det möte som du bevisligen har varit närvarande på?

Bo Emthén: Och inte finns med i anteckningarna? Är det din fråga?

Kurt Ove Johansson: Nej. Att skogsindustrin inte nämndes står i an-
teckningarna. Min fråga till dig gällde om du från det här sammanträ-
det, som du bevisligen var med på, har något minne av att skogsindu-
strin över huvud taget nämndes.

Bo Emthén: Nej, det har jag ingen minnesbild av. Jag kan över huvud
taget inte se vikten av frågan.

Kurt Ove Johansson: Det kan däremot jag. Det har pratats om att
Scandiaconsult har jobbat på den polska marknaden under väldigt lång
tid. Vi har i våra diskussioner pratat om att Scandiaconsult opererat på
den polska marknaden i två och ett halvt år. Men om skogsindustrin
inte ens nämndes vid den här tidpunkten pratar vi inte längre om två
och ett halvt eller två år. Då rör det sig kanske om ett år eller t.o.m.
mindre.

Bo Emthén: Jag fick alltid uppfattningen att Scandiaconsult stod för
kunskapen på stålsidan, att Spangenberg i Spin-Off stod för kunskapen
när det gällde skogen, massa och papper och att det fanns positiva
kopplingar mellan de två företagen, också baserade på den behovsbild
av omstrukturering som fanns i Polen. Det var det som gjorde att man
fann det naturligt att samarbeta med dessa två företag.

Kurt Ove Johansson: Var det inte så att Scandiaconsults och Spin-Offc
inträde på den polska marknaden initierades av ambassadör Öberg?

Bo Emthén: Där kan jag inte ha någon bestämd uppfattning, för jag vet
inte. Jag var inte i Polen vid det tillfället. Men med tanke på vad jag
har förstått om tidigare kontakter mellan Jean-Christophe Öberg och
de två företagen är det inte onaturligt att vår ambassadör hjälpte till i
introduktionsskedet.

Kurt Ove Johansson: Den frågan bygger faktiskt på det faktum att
Öberg i ett brev till Per-Lennart Karlsson i vill jag minnas september
1991 antydde att det var han som hade kontaktat Scandiaconsult och
Spin-Off för att de skulle komma in på den polska marknaden. Finns
det, vad du kan se, ingenting som bestrider att det skulle kunna
förhålla sig på det sättet?

1992/93:KU30

Bilaga B 17

360

Bo Emthén: Nej, och det finner jag helt naturligt med tanke på hur
Jean-Christophe var som ambassadör. Han tog egna initiativ och
samtidigt kände han tidigare tydligen till att det fanns en speciell
kompetens inom de här två företagen som skulle kunna användas
också i Polen.

Kurt Ove Johansson: Du sade alldeles nyss att du hade uppfattat det på
det sättet att Scandiaconsult närmast var intresserade av stålet. Hur
pass intresserade var polackerna, som du såg det, av Scandiaconsult på
stålsidan?

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma graden av intresse på polsk sida just
för företaget Scandiaconsult. Situationen var att Scandiaconsult hade
bearbetat de tänkbara polska kunderna. Såvitt jag vet fanns också det
faktum med att Scandiaconsult tidigare, genom en Världsbanksfinan-
siering, hade genomfört liknande studier i Ungern, vilket tydligen
också hade uppfattats positivt av polackerna. Graden av intresse just
för företaget Scandiaconsult kan jag inte uttala mig om.

Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att säga att det under den här
tiden också fanns konkurrenter till Scandiaconsult från andra länder?

Bo Emthén: Det känner jag inte till. Det vi talade om här var att nyttja
den svensk-polska biståndsramen för en viss typ av insats och därvid
använda oss av den svenska resursbasen.

Kurt Ove Johansson: Vi har fatt uppgifter om att ordern så småningom
gick till ett annat företag än Scandiaconsult. Ett amerikanskt företag
har nämnts. Det tyder på att det skulle ha kunnat finnas andra aktörer
än just Scandiaconsult på marknaden.

Bo Emthén: Visst måste det ha funnits det. Det fanns vid den här
tidpunkten, tror jag att man kan säga, fa länder inom OECD-gruppen
som inte hade ett biståndsprogram eller liknande program i Polen. Det
ligger naturligtvis i sakens natur att man då också tittar på liknande
frågor i Polen. Då är det, det tror jag att jag vågar säga, också
underförstått att om man skall nyttja ett visst lands biståndsfinansie-
ring, kopplas det vanligtvis till upphandling i det biståndsgivande
landet.

Kurt Ove Johansson: Nu vet vi alltså att ordern gick till ett annat
företag, till ett amerikanskt eller ett kanadensiskt företag. Det må spela
mindre roll. Det borde, såvitt jag förstår, rimligen betyda att det har
varit polackernas självständiga val att ta ett annat företag än Scandia-
consult. Så tolkade ni det väl också på ambassaden?

Bo Emthén: Principiellt är det naturligtvis alltid landet i fråga som gör
sina egna prioriteringar. Men jag kan inte påminna mig att vi på
ambassaden gjorde någon form av bedömning av det rimliga i det ena
eller det andra. Här var det alltså fråga om att nyttja svenska bistånds-
medel för att finansiera en viss insats. Såvitt jag kan påminna mig
tittade vi över huvud taget inte på vad konkurrentländerna gjorde.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

361

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i ditt svar sagt att detta så
småningom ledde till att samarbetet mellan dig och ambassadören
sprack. Kan man ange någon särskild tidpunkt för när ert samarbete
på det här området upphörde?

Bo Emthén: Jag har funderat en del på det. Nej, jag kan inte direkt
lägga fast en tidpunkt, men någon gång under våren 1990. Det här var
en process där jag naturligtvis själv ställde mig frågan om jag skulle
ifrågasätta ärendets handläggning eller inte, vilket faller sig naturligt
för en UD-man när det gäller den här typen av frågeställningar.

Ambassadören hade en viss uppfattning. Jag hade en till en del
annan uppfattning. Successivt kom jag fram till att om vi skulle driva
frågan på det här sättet ville jag inte vara med.

Kurt Ove Johansson: Var ni personliga ovänner efter det som hände?

Bo Emthén: Det är två aspekter på det här. Jean-Christophe Öberg och
jag umgicks inte privat, men mellan professionella som arbetar inom
den här branschen måste man också fungera vidare, även om man har
olika uppfattningar i ett ärende. Det var andra ärenden där vi arbetade
ihop efter detta.

Kurt Ove Johansson: Och det var inga svårigheter att samarbeta på
andra områden?

Bo Emthén: Jag vill inte tala om svårigheter, men jag vill återknyta till
vad jag sade tidigare: Alla som arbetat med Jean-Christophe Öberg vet
att det inte i alla avseenden är som att arbeta för andra ambassadörer
inom UD.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade du det på det sättet att ambassadören i
Warszawa vid den tidpunkten, efter det att ni fått den här konflikten,
arbetade på ett sådant sätt att Scandiaconsult och Spin-Off skulle
komma på undantag?

Bo Emthén: När Sveriges ambassad är involverad i den här typen av
ärenden ger det vissa signaler. Hela vår verksamhet baserar sig, kan
man säga, på signaler som tolkas av mottagare. Dessa signaler bygger
över tiden upp ett förtroende mellan de parter som är involverade, och
det finns ett samförstånd. Om Sveriges regeringsrepresentant i Warsza-
wa närmast driver en fråga i en viss riktning, bleknar naturligtvis i
förlängningen av detta de andra aktörernas roll. Detta ligger faktiskt i
den signal som vi då ger till dem som till slut skall besluta om att
komma tillbaka till oss och säga att man vill använda sig till en viss del
av den biståndsram som finns för att finansiera ett visst projekt.

Kurt Ove Johansson: Det svar som du har gett mig nu föder omedel-
bart nästa fråga: Anser du att ambassadör Öberg på ett otillbörligt sätt
arbetade för att Wahlströms bolag skulle få det polska uppdraget som
gällde skogsindustrin? Var det ett otillbörligt sätt som ambassadör
Öberg agerade på?

1992/93:KU30

Bilaga B 17

362

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma om det kan betraktas som ett
otillbörligt sätt. Jag ansåg att det fanns flera dimensioner i hela
handläggningen av frågan som skulle kunna komma att ifrågasättas.
Därför hade jag en avvikande uppfattning och blev skild från uppdra-
get.

Kurt Ove Johansson: Men du vill alltså inte använda ordet "otillbör-
ligt"?

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma på vilket sätt ambassadör Öberg
arbetade, därför att från det att jag var skild från uppdraget var jag
skild från uppdraget. Ambassadören sade till mig: "Fr.o.m. nu hand-
lägger jag personligen dessa frågor. Om jag behöver något stöd från din
enhet på ambassaden, vänder jag mig direkt till de två av dina
medarbetare som handhar dessa frågor i mera allmänna termer."

Därefter vet jag inte på vilket sätt ambassadör Öberg har handlagt
frågan.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså ingen personlig uppfattning om att
han på ett otillbörligt sätt tog sig an dessa frågor?

Bo Emthén: Som jag har sagt tidigare: Att driva den här typen av
frågor är naturligt inom en ambassad. Det ingår i en ambassadörs
uppgift att göra det. Jag tyckte kanske att det i utvecklingen av det här
ärendet fanns sådana dimensioner att man skulle kunna komma att
ifrågasätta handläggningen. Men jag kan inte bedöma om ambassadö-
rens agerande därefter kan anses vara otillbörligt eller inte.

Kurt Ove Johansson: Av dina svar på våra frågor hittills har vi, tycker
jag, fått den uppfattningen att du anser att ambassadören var en
mycket självständig person, som drev frågorna på sitt eget sätt om han
så önskade. Jag har ställt den här frågan till andra som har varit i
utskottet, och jag ställer den nu till dig: Var ambassadör Öberg en
person som en minister kunde ta i örat och säga: Nu skall du göra
precis som jag säger?

Bo Emthén: Så går det inte till, utan det sänds signaler. Det finns
ingenting som säger att en viss person behöver uttrycka sig på ett visst
sätt för att fa ett visst resultat. Om det finns en förståelse för att en
fråga skall drivas i en viss riktning, behövs inga stora åthävor för att nå
resultatet.

Kurt Ove Johansson: Har du någon anledning att misstänka att ambas-
sadör Öberg skulle ha varit styrd av en ledamot i den svenska regering-
en?

Bo Emthén: Det fanns ingen som kunde styra Jean-Christophe Öberg.

Kurt Ove Johansson: Jag är mycket tacksam för det svaret.

I sitt brev till Per-Lennart Karlsson den 17 september 1991 — jag vet
inte om du har läst det — skriver Öberg så här: Jag ansåg mig skyldig
att tillhandahålla Wahlström samma stöd som Scandiaconsult och
Spin-Off.

1992/93 :KU30

Bilaga B 17

363

Det kan väl knappast vara en ambassadör som hade känt sig kuvad
av någon. Du var inne på ett sådant svar tidigare. Det är väl ganska
rimligt att en ambassadör ger sitt lands alla seriösa aktörer samma
stöd?

Bo Emthén: Där skiljer sig våra uppfattningar litet. Principiellt natur-
ligtvis ja. Ambassadören skall inte favorisera det ena eller det andra
företaget. Men här hade vi en situation där vi hade byggt upp ett
förtroende mellan alla berörda parter. Plötsligt kommer en ny aktör in
i bilden. Då anser jag inte att det skall behöva innebära att det som
tidigare har varit skall vara överspelat och att vi skall behandla detta
nya företag precis på samma sätt som de två tidigare. Jag anser inte att
situationen var sådan att man skulle ha gjort det. Jag tyckte inte att det
var fair. Det finns, tycker jag, oskrivna regler även på detta område:
first come, first served.

Dessa två företag hade arbetat i flera år. Vi hade via ambassaden
givit signaler genom vårt agerande. Det fanns en förståelse att vi hade
en viss riktning i detta. Denna bild blev nu splittrad, tyckte jag.

Kurt Ove Johansson: Jag måste göra en återgång till en tidigare fråga.
Jag nämnde för dig sammanträdet den 10 maj 1990. Det gäller det PM
som vi talade om och där skogsindustrin över huvud taget inte
nämndes. Du sade nu att företagen hade arbetat i flera år. De uppgifter
som vi har i utskottet visar att regeringsbeslutet fattades den 13
september 1991. I maj 1990 nämndes i PM ingenting om skogsprojek-
tet. Som jag sade tidigare kan det — när det gäller papper och skog —
röra sig om högst ett år.

Jag skulle vilja att du preciserade dig gällande papper och Celpap —
det gällde ju papper, inte stål. Det kan inte röra sig om en bearbetning
av den polska marknaden under flera år, utan det var betydligt kortare
tid. Är det en korrekt beskrivning som jag nu gör?

Bo Emthén: När jag kom till Warszawa sommaren 1989 hade redan
några av mina medarbetare på den sektion som jag var ansvarig för
haft en rad kontakter med Magnus Spangenberg. Man hade hjälpt att
introducera Spangenberg för olika polska myndigheter och organisa-
tioner. Jag måste säga att jag har den uppfattningen att Spin-Off också
tidigare hade bearbetat marknaden for att bygga upp kunskaper om
den speciella kompetens man hade. Detta var en bedömning som
gjordes innan beslut fattades om att avsätta pengar över biståndsramen
för att finansiera den här typen av insatser.

Kurt Ove Johansson: Spin-Off var ju ett enmansföretag.

Bo Emthén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Polackerna måste väl, om det skulle dyka upp ett
projekt som de ansåg skulle vara bättre för deras vidkommande, ha sin
fria rätt att välja ett sådant projekt?

Bo Emthén: Självfallet. En av huvudpunkterna i den här typen av
biståndssamarbete är att det är mottagande stat som prioriterar. Men

1992/93:KU30

Bilaga B 17

364

jag tror inte man skall fästa så stor vikt vid just det faktum att Spin-Off
var ett enmansbolag. I den offert som lämnades in hade man tänkt sig,
förmodar jag, att använda sig också av inköpta konsulter för olika
insatser, där de här två företagen har det samordnade projektansvaret
och man handlar in underkonsulter, vilket är mycket vanligt.

Kurt Ove Johansson: Vad anser du så här i efterhand att Celpapstudien
har haft för betydelse för omstruktureringen av den polska skogsindu-
strin?

Bo Emthén: Sedan jag skildes från uppdraget har jag över huvud taget
inte befattat mig med den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Men du verkar ju i Polen på den svenska
ambassaden och följer den polska debatten och utvecklingen. Det kan
väl knappast gå en ambassadtjänsteman förbi vad ledanade politiker
tycker om en masterplan, som har kostat 30 miljoner kronor. Det vore
konstigt om det skulle gå en ambassadtjänsteman förbi. Du måste veta
litet om hur polackerna själva bedömer betydelsen av den här studien.

Bo Emthén: En sak är det jag kan läsa mig till i pressen. Man kan säga
att värdet av en studie av den här arten på några håll i Polen har
ifrågasatts. En annan och därifrån helt skild fråga är hur den polska
regeringen bedömer betydelsen av den här rapporten för det fortsatta
arbetet. Den frågan kan jag inte bedöma, därför att jag inte haft några
kontakter med den polska regeringen i just den frågan.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den här frågan till dig är
att de handlingar som vi har tyder på att polackerna själva menade att
studien har betytt oerhört mycket i deras försök att marknadsanpassa
den polska ekonomin. Du bestrider inte att det kan vara på det sättet?
Det har inte funnits sådan information i de polska tidningarna?

Bo Emthén: Den information som jag kan påminna mig att jag har sett
i polska tidningar om detta är att man kanske i allmänna termer har
ifrågasatt värdet över huvud taget av den här typen av studier. Man
anser sig ha en god kunskap själv. Mer och mer börjar man ifrågasätta
att nyttja den här typen av finansiering för den här typen av projekt.
Jag tror att man är på väg mot mera hårdvarubetonade projekt, bort
ifrån studier, marknadsanalyser, masterplan osv.

Kurt Ove Johansson: En sista fråga: Anser du att det val polackerna till
slut kom fram till var polackernas fria val?

Bo Emthén: Om Sveriges ambassadör introducerar ett visst företag för
den polska regeringen, ger det vissa signaler, dels om att företaget anses
ha kompetens på området, dels om att det underförstått — i det här
fallet — finns finansiering tillgänglig. Naturligtvis kan mottagande stat
ifrågasätta den kompetens som företaget besitter och lämpligheten av
att anlita just det företaget.

Jag tror att man i generella termer ändå måste säga att de signaler
som sänds är ganska entydiga om att finansiering finns, under förut-
sättning att man använder sig av den kompetens som erbjuds. Formellt

1992/93:KU30

Bilaga B 17

365

kan naturligtvis mottagande stat alltid ifrågasätta detta. Men signalerna
finns där. Nu talar jag inte om detta specifika fall utan i mycket
generella termer.

Samma sak gällde tidigare när vi förde fram Scandiaconsult och
Spin-Off. Observera: samma typ av signaler sändes då.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återkomma till vad du sade tidigare
om att det var en ovanlig hantering av saken och avvek från liknande
ärenden, att det var en onaturlig situation och att biståndsmedel inte
hanteras på det här sättet. Jag skulle vilja att du litet utförligare
kommenterade detta. Vad var det som var ovanligt i sammanhanget?
Hur brukade ni göra, och hur gjorde ni den här gången? Vad var det
som du fann så onaturligt?

Bo Emthén: Som jag sade tidigare var det jag fann onaturligt det
snabba kastet. Vi hade arbetat med två företag tidigare, men plötsligt
kom ett nytt företag in i bilden. Jag tyckte i och för sig att det var
tillräckligt för att stanna upp litet och ifrågasätta hur vi skulle behand-
la den nya situationen, när vi hade ytterligare kompetens på området
som var intresserad av att vara med och konkurrera om jobbet. Den
snabbhet med vilken ärendet handlades tyckte jag att man kunde
ifrågasätta. Jag kände inte igen nivån. I vanliga fali handläggs den här
typen av ärenden på tjänstemannanivå. Det var ett skäl.

Sedan tyckte jag att det inte var vår sak på ambassaden att driva
frågan. Industrin driver frågan. Jag tyckte inte att vi skulle driva frågan
aktivt.

Ylva Annerstedt: Du sade också att du insåg att vissa inslag i hantering-
en skulle komma att ifrågasättas. Vad var det speciellt som du tänkte
på?

Bo Emthén: Varför sitter vi här i dag? Jag ifrågasatte handläggningen
av ärendet.

Ylva Annerstedt: Vad tänkte du speciellt på?

Bo Emthén: Det var allt från hur de nya signalerna skulle uppfattas av
polackerna till hur de företag som vi hade arbetat med tidigare skulle
uppfatta detta att vi plötsligt arbetade för ett annat företag, hur den nya
situationen skulle påverka den förståelse som jag uppfattade fanns
bland berörda parter för att det inte vore orimligt att företag som
sedan flera år varit aktiva skulle få möjlighet att tillsammans med
berörda parter formulera ett projekt.

Ylva Annerstedt: Du nämnde just att du undrade hur polackerna
skulle uppfatta detta. Du har också i en tidningsintervju gett uttryck
för att det måste ha uppfettats som märkligt att man kastar om sitt stöd
på det här sättet. Du arbetar med dessa frågor fortsatt i Polen. Har du
mött reaktioner från polsk sida på detta? Tycker du att den här
hanteringen har skadat Sveriges anseende?

Bo Emthén: Här är det viktigt att göra en distinktion mellan vad jag då
arbetade med och vad jag gör nu. Då arbetade jag betydligt närmare de

1992/93:KU30

Bilaga B 17

366

organisationer, myndigheter och institutioner som handhar bl.a. bi-
ståndet. Det gör jag inte i dag. I dag arbetar jag mot andra målgrupper
i den polska administrationen.

Huruvida detta har skadat svensk-polska relationer kan jag egentli-
gen inte uttala mig om, men samtidigt tycker jag att det som har skett
är olyckligt. Visst uppmärksammas det.

Ylva Annerstedt: Hade ni under hanteringen någon gång kontakt med
biståndsavdelningen?

Bo Emthén: Jag hade det inte annat än i kanske något enstaka fall. Jag
kan egentligen inte påminna mig det. De kontakter som vi hade var
med BITS, som var den myndighet som var ansvarig för genomföran-
det av programmet. Vilka ambassadör Öberg hade kontakt med vet jag
inte, men i huvudsak dock inte med biståndsavdelningen.

Ylva Annerstedt: I det här speciella ärendet?

Bo Emthén: Nej, faktiskt något mer generellt. I frågor som rörde
svensk-polskt biståndssamarbete var det i huvudsak med BITS som vi
hade kontakter. BITS var ju satt att handha programmet.

Ylva Annerstedt: Hade ni när det gäller det här ärendet inga kontakter
med BITS?

Bo Emthén: Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag i ärendet
gällande NLK-Celpap hade någon kontakt med BITS annat än i kanske
något sammanhang, men inte när det gäller substansen.

Ylva Annerstedt: Var det inte konstigt och ovanligt?

Bo Emthén: Det var ovanligt.

Ylva Annerstedt: Gav Jean-Christophe Öberg någon förklaring till att
ambassadörens stöd skulle flyttas över från Scandiaconsult och Spin-
Off till Björn Wahlström från den ena dagen till den andra? Gav han
något reellt skäl till att man flyttade över ambassadens stöd från dessa
två företag till det nya? Fanns det någon substans i de argument som
han gav, eller gav han något argument?

Bo Emthén: Nej, till mig gav han inget argument.

Ylva Annerstedt: Vi har uppgifter om att den här analysen kostade 30
miljoner till skillnad från Scandiaconsults 8 miljoner. Anser du med
din erfarenhet av sådana här projekt att 30 miljoner är mycket för en
analys av det slaget?

Bo Emthén: Jag kan inte substansen. Rent generellt kan man säga att
det inte är ofta man ser konsultstudier som kostar 30 miljoner.
Samtidigt tycker jag att det är viktigt att utskottet inte ställer den ena
siffran mot den andra, därför att de baserar sig på helt olika specifika-
tioner, har jag kunnat läsa mig till och anser mig helt kunna förstå är
fallet.

Det har alltså inte skett någon anbudsinfordran baserad på samma
specifikation för de två offerterna.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

367

Ylva Annerstedt: Är det inte vanligt att man i biståndssammanhang tar
in offerter från flera för att fa prispress och för att använda skattebeta-
larnas pengar på ett riktigt sätt?

Bo Emthén: Ja, jag har uppfattat att det är vanligt att man gör det.

Bertil Fiskesjö: När vi hade Björn Wahlström här för utfrågning gjorde
han sitt bästa för att klassa ner Scandiaconsult. Det var inte mycket
vatten värt enligt hans uppfattning.

Du har arbetat med ärendet ett par år. Vad är din uppfattning om
Scandiaconsult som företag på det internationella planet?

Bo Emthén: Jag har haft kontakt med Scandiaconsult också tidigare. I
de kontakterna fanns det ingenting, tycker jag, som tyder på att inte
Scandiaconsult har en stor kompetens och är ett seriöst arbetande
företag.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett företag som hade verkat i andra länder
också och hade stor erfarenhet. Om du jämför detta företag med den
lilla hoprafsade grupp som kom under Björn Wahlströms ledning, hur
skulle du bedöma kompetensen?

Bo Emthén: Jag har ingen som helst möjlighet att ställa de två kompe-
tenserna mot varandra. Det vore fullständigt orimligt om jag som
icke-tekniker skulle uttala mig om det.

Bertil Fiskesjö: Jag drar den slutsatsen av vad du har sagt att det inte
fanns någon anledning att ifrågasätta kompetensen inom Scandiacon-
sult för ett uppdrag av det här slaget.

Bo Emthén: Nej, det är riktigt. Vanligtvis är det så att om kompeten-
sen inte finns inom företaget självt, tar man in underkonsulter som
besitter den kompetens som krävs.

Bertil Fiskesjö: Nu har man från Scandiaconsults sida inte opponerat
sig mot att andra intressenter kom in för att tävla om uppdraget. Vad
man opponerat sig emot är att man inte fick vara med. Hur kan det
över huvud taget komma sig att Scandiaconsult inte åtminstone fick
vara med i fortsättningen? Man kan tänka sig att företaget blivit
utslaget senare, men nu fick företaget ingen chans att fa sitt alternativ
ordentligt prövat.

Bo Emthén: Jag har kunnat läsa mig till att efter det att NLK-Celpap
kom in i bilden försökte Jean-Christophe Öberg att finna vägar till
samarbete. Av olika skäl kom det tydligen inte till stånd.

Bertil Fiskesjö: Av olika skäl kom det inte till stånd, säger du. Såvitt
jag har förstått det hela ville Björn Wahlström helt enkelt inte ha
något samarbete och ville inte heller ha konkurrenter vid sin sida. Ett
av villkoren för att han skulle åta sig uppdraget var att han själv fick
sköta det. Är det också din uppfattning av läget?

Bo Emthén: Såvitt jag har kunnat läsa mig till var det tydligen så, alltså
att förutsättningen för att göra jobbet var att ingen konkurrens förelåg.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

368

När det gäller samarbete tror jag att det i det läget hade varit mycket
svårt att fa till stånd något riktigt samarbete, som skulle ha givit de
effekter som vi eftersträvar i den här typen av projekt.

Thage G Peterson: Med tanke på er långa erfarenhet av arbete i
Sveriges handelsrepresentation vill jag fråga om ni anser att det är
ovanligt att Sveriges ambassadör aktivt verkar för ett svenskt industrifö-
retag och svenska industriella intressen?

Bo Emthén: Inte alls. Tvärtom, det ligger i ambassadörens åtaganden
att göra det.

Thage G Peterson: Upplever ni det som anmärkningsvärt att ett
svenskt statsråd öppnar dörren för svensk industri och svenska indu-
striföretag?

Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Det sker, som vi alla vet, ganska
ofta. Det är viktigt att här göra en distinktion mellan allmänna
exportfrämjande insatser, där statsråd finns med, och mera specifika
insatser för vissa företag, då man måste vara oerhört grannlaga.

Thage G Peterson: Ni antydde att Scandiaconsult och Spin-Off borde
ha fatt uppdraget med hänsyn till att de sedan gammalt fanns på den
polska marknaden och hade lagt ner tid och pengar för uppdraget.
Gäller denna er uppfattning även om polackerna ansåg att Celpap
hade den bästa kompetensen och den bästa styrkan och att det var det
bästa alternativet för Polen?

Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Polackerna skall naturligtvis kunna
välja det alternativ som de anser vara det bästa.

Thage G Peterson: När polackerna valde Celpap vill ni alltså inte
ifrågasätta deras val med avseende på den kunskap och kompetens som
de ansåg att Celpap besitter?

Bo Emthén: Eftersom jag inte har kunnat bedöma kompetensen i
något av dessa företag — jag har inte kunskap på området — måste jag
förlita mig på att de som kan bedöma kompetensen har gjort ett rätt
val.

Thage G Peterson: Är det ändå er uppfattning att det skulle finnas en
fördel i att sedan länge vara på en marknad, men att det att man har
lagt ner pengar och tid får vika om beställaren, i detta fall Polen, ansåg
att Celpap hade den bästa kompetensen och kunskapen?

Bo Emthén: Det är viktigt att poängtera att det under tiden byggdes
upp ett förtroende mellan berörda parter, dvs. de svenska företagen,
polska myndigheter, ambassaden och finansiären BITS. Jag hade den
uppfattningen att det inte var orimligt att ge dessa två företag möjlighet
att tillsammans med övriga berörda arbeta sig fram till en projektspeci-
fikation, som sedan skulle kunna ligga till grund för en offert, som i
förlängningen skulle kunna utmynna i ett uppdrag.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

369

24 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Thage G Peterson: Det ni nu säger är mer en förklaring till er egen
uppfattning. Men återigen: Ni ifrågasätter inte polackernas rätt att välja
det företag som de ansåg hade den styrkan och den bästa kompeten-
sen?

Bo Emthén: Det är en av huvudprinciperna i allt biståndssamarbete att
den svenska regeringen agerar på de signaler som mottagande stat ger
oss.

Thage G Peterson: Det gäller också detta Polenärende?

Bo Emthén: Det gäller i alla sådana här sammanhang.

Thage G Peterson: Så en fråga gällande en konflikt mellan en chef och
hans eller hennes underordnade. Tror ni att det var så att ambassadö-
ren upplevde att ni var illojal mot honom och att det var därför som
han skilde er från ärendet?

Bo Emthén: Nej, jag uppfattade det inte så, utan jag uppfattade att min
syn på frågans vidare handläggning inte överensstämde med ambassa-
dörens syn på hur den skulle handläggas. Därför ansåg han att det var
bättre att han själv drev frågan. Jag ser det inte som en fråga om att
vara illojal eller lojal. Jag hade en avvikande mening, och därför ansåg
ambassadören att han skulle driva frågan själv.

Thage G Peterson: Är det rätt uppfattat av oss att ni uppenbarligen
blev mycket störd och besviken över att ni blev skild från ärendet?

Bo Emthén: Inte alls.

Thage G Peterson: Detta att ni inte fick syssla med Polenärendet
betydde alltså ingenting för era relationer med Öberg?

Bo Emthén: Jag tror att det naturligtvis hade en viss inverkan, men jag
fortsatte att arbeta med andra frågor. Jag skildes från just det här
speciella ärendet därför att ambassadören och jag hade olika uppfatt-
ningar, vilket jag i sig fann ganska naturligt.

Thage G Peterson: Ni fann det naturligt att ni hade olika uppfattningar
i frågan, men ni ifrågasätter Öbergs rätt att hantera frågan så som han
anser vara riktigt?

Bo Emthén: Sveriges representation utgörs av ambassadören. Han har
till sitt förfogande ett antal tjänstemän. Det är ambassadören som
driver verksamheten. Det är han som är Sveriges regeringsrepresen-
tant.

Thage G Peterson: Kunde det möjligen vara så att han tog sig an
ärendet därför att han ville att det snabbt skulle hända någonting med
tanke på polackernas otålighet och Öbergs egen otålighet?

Bo Emthén: Jag kan mycket väl tänka mig det.

Thage G Peterson: En avslutande fråga: Har ni mött någon på ansva-
rigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte självständigt fick
träffa valet av företag?

1992/93: KU 30

Bilaga B 17

370

Bo Emthén: Nej, jag har inte träffat någon på ansvarigt polskt håll som
till mig har uttryckt en sådan uppfattning.

Thage G Peterson: Vi kan alltså utgå från att polackerna självständigt
utan påtryckningar från den svenska regeringen fick göra sitt val av
Celpap?

Bo Emthén: Mitt svar innebär inte att vi kan utgå från det. Jag svarade
på frågan, och det innebär att jag inte från någon regeringsledamot
eller någon annan i den polska regeringen Stt erfara en sådan uppfatt-
ning.

Thage G Peterson: Är det inte troligt att ni skulle ha fått möta det med
tanke på att ni sitter som Sveriges handelsrepresentant i Polen?

Bo Emthén: Sedan den 1 juli 1991 arbetar jag över huvud taget inte
med dessa frågor. Därefter har jag alltså inte haft kontakt med de
myndigheter och organisationer som handlägger den här typen av
ärenden.

Thage G Peterson: Men ni möter polacker ganska ofta, förmodar jag?

Bo Emthén: Ja visst, det stämmer.

Thage G Peterson: Ni har inte hört några klagomål?

Bo Emthén: Nej.

Ingvar Svensson: Det skulle vara intressant att utveckla detta hur
signalsystemet fungerar i dessa sammanhang, men på grund av att vi
har så litet tid skall jag inte fördjupa mig i det.

Såvitt jag har förstått är det så att när jätten kommer in i rummet,
blir vanliga människor lilleputtar. Det är vad som inträffat i det här
fallet.

Du sade tidigare att det inte finns någon som kan styra Jean-
Christophe Öberg. Samtidigt talar du om mottaglighet för signaler.
Menar du att han inte var mottaglig för signaler från t.ex. Stockholm?

Bo Emthén: Nej, inte alls. I den verksamhet som vi verkar i är vi alltid
oerhört lyhörda för signaler.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult hade den uppfattningen att polacker-
na själva högprioriterade stålsidan och hade en lägre prioritet på
skogssidan, alltså redan innan Björn Wahlström kom in i bilden. Delar
du den uppfattningen?

Bo Emthén: Ja, utvecklingen gick i den riktningen.

Ingvar Svensson: Vi hade en utfrågning av Björn Wahlström tidigare
då han klargjorde att NLK-Celpap i klar konkurrens med andra
världsledande företag hade fått kontraktet. När vi pressade honom sade
han att han med detta avsåg att polackerna hade nämnt att finska
Jaakko Pöyry fanns med i bilden. NLK-Celpap hävdade att man hade
varit i klar konkurrens med andra ledande företag i världen. Det finns
också nämnt i årsberättelsen från NLK-Celpap, så det är inte helt

1992/93:KU30

Bilaga B 17

371

gripet ur luften. När man använder uttrycket "i klar konkurrens"
handlar det om en faktisk upphandling mellan olika parter, eller
tycker du att det är rimligt att kalla det för klar konkurrens när t.ex.
polackerna nämner att det fanns andra företag med i bilden? Är det
tillräckligt för att tala om klar konkurrens?

Bo Emthén: Någon klar konkurrens förelåg inte. Jag kan inte tänka
mig att Jaakko Pöyrys eventuella involvering i Polen skulle ha finan-
sierats över svenska biståndsmedel.

Simon Liliedahl: Jag skulle vilja gå tillbaka till den tid då du aktivt
arbetade med dessa frågor för att hjälpa Scandiaconsult och Spin-Off i
Polen. Du kom dit i mitten av 1989. Jobbade du den andra hälften av
1989 och början av 1990 med att hjälpa dessa att få in kontraktet?

Bo Emthén: Under hösten 1989 hade vi ett antal möten med Per-
Lennart Karlsson. Dock hade jag inte under 1989 något sammanträf-
fande med Magnus Spangenberg, utan först under våren 1990. Svaret
på din fråga är ja, då arbetade vi nära dessa företag.

Simon Liliedahl: Hade ni vid det tillfälle då Spangenberg kom in i
bilden 1990 uppe med BITS att det var klarlagt att man skulle fa
använda BITS-pengar till studien?

Bo Emthén: Nej, det finns ingenting i de regler som vi har som säger
att man under hand kan fa någonting klarlagt från finansiären, dvs.
BITS. Man kan hålla BITS informerad om de tankar, idéer och
kontakter som finns, men något underhandsbesked från BITS om att
en viss insats skall finansieras Sr man inte och skall inte heller S.

Simon Liliedahl: Mot den bakgrunden kan det synas ganska anmärk-
ningsvärt att när BITS kom in i bilden någon gång i september 1990
fick man bara ett besked från regeringen om att BITS skulle komma i
fråga. Tycker inte du att det var ganska anmärkningsvärt?

Bo Emthén: Vid den tidpunkten följde jag hela ärendet på avstånd.
Men naturligtvis är det så att ett ärende växer fram och att omfattning-
en och innehållet ifrågasätts under resans gång, inte minst av den som
skall finansiera insatsen, i det här fallet BITS. Vanligtvis går det till på
det viset att BITS studerar handlingarna och tar in särskild kunskap
om så behövs för att kunna göra en bedömning om det hela är rimligt,
om inriktningen är den rätta, om det ger rätta utvecklingseffekter på
området och om prislappen är riktig.

Simon Liliedahl: Under 1990 höll du, Scandiaconsult och Spin-Off
BITS vederbörligen underrättad, så ni hade anledning att tro att hade
polackerna fastnat för anbudet, hade finansieringen varit säkerställd?

Bo Emthén: Jag ansåg att det var så vid den tidpunkten.

Simon Liliedahl: Ni arbetade väldigt hårt och gjorde ett mycket bra
jobb. Faktum kvarstår att ni inte fick jobbet. Ni hade hållit på i
trekvarts år eller ännu längre. Fortfarande var ingen order underskri-

1992/93.KU30

Bilaga B 17

372

ven.

Bo Emthén: Det är viktigt att man en gång för alla lägger fest hur vi
arbetar. Ambassaden drev inte den här frågan. Vi var en replipunkt i
Warszawa, dit Scandiaconsult och Spin-Off vände sig för att få stöd och
hjälp och för att vi skulle kunna utgöra brygga mot den polska
administrationen.

Simon Liliedahl: Du kände att ambassadör Öberg kanske inte arbetade
helhjärtat för att det skulle gå i vägen?

Bo Emthén: Jag hade visst uppfattningen att Jean-Christophe Öberg
arbetade helhjärtat.

Simon Liliedahl: Det faktum att ni inte fick någon order gjorde kanske
att han plötsligt böt häst och tänkte: Nu har jag jobbat med Scandia-
consult och Spin-Off, men det händer ingenting. Vi lar ingen order.

Då kom Björn Wahlström in i bilden och hade hjälp uppifrån. Då
hoppade Jean-Christophe Öberg över till den hästen och hjälpte den i
stället. Kan det vara vad som verkligen hände?

Bo Emthén: Ja, det är inte otänkbart.

Simon Liliedahl: Jag förstår att du som chef för handelsavdelningen
kanske hade dubbel lydnadsplikt. Exportrådet måste ha funnits mycket
tungt med i bilden. När detta hände och du kände att du blev
överkörd, kunde du inte ha vänt dig till Exportrådet för att verkligen
kämpa för din sak? Kände du dig överkörd och mer eller mindre lade
av utan att offentligt protestera?

Bo Emthén: Man måste ha helt klart för sig hur situationen formellt
såg ut. Jag var ambassadråd på ambassaden. Utrikesdepartementet var
min arbetsgivare. Jean-Christophe Öberg var min chef. Jag rapportera-
de inte till någon annan än till min chef. Jag kände mig inte överkörd,
inte alls. Jag hade en avvikande uppfattning. Min chef ansåg att
ärendet skulle drivas i en viss riktning. Jag skildes från uppdraget. Det
är inte ovanligt att sådant sker.

Bengt Hurtig: Allan Larsson kom in i det här på ett naturligt sätt från
början genom sitt sammanträffande med den polska ministern i Paris.
Det var inte alldeles orimligt att han tog kontakt med Björn Wahl-
ström i den här frågan när han kom hem och också kontakt med
Öberg och Utrikesdepartementet.

Frågan är väl vem som styrde vem. I ett PM till finansministern den
13 juni säger Öberg till finansminstern: Det är viktigt att Wahlström
ges en möjlighet att spela en framträdande roll. Det vore positivt om
han presenterades i Polen så fort som möjligt. Det är viktigt att vi
ordnar med finansieringen.

Kan det t.o.m. vara så att det var Jean-Christophe Öberg som tryckte
på gentemot den svenska regeringen för att det skulle gå i lås, för att
positionera svensk storindustri i Polen?

Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg ville gärna positionera svensk in-
dustri i Polen och drev på. Visst gjorde han det.

1992/93:KU30

Bilaga B 17

373

Hans Nyhage: I rapporten den 13 juni 1990 avsedd endast för finans-
ministern och kabinettssekreteraren anför Öberg bl.a. att Björn Wahl-
ström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga som något av ett
regeringsuppdrag och att Wahlström därför önskar att fä ett klart
definierat mandat för vad han skall göra i Polen. Wahlström anges
ämna ta upp denna fråga med finansministern påföljande dag. Inför
detta samtal redovisar Öberg sin syn.

Kan det sägas tydligare från Öbergs sida att han hade uppfattat att
Björn Wahlström hade ett regeringsuppdrag?

Bo Emthén: Utifrån det du just har citerat får man den uppfattningen.

Thage G Peterson: Jag vill tacka er för att ni hade vänligheten att ställa
upp. Jag förklarar den här delen av utfrågningen avslutad.

1992/93: KU 30

Bilaga B 17

374

Konstitutionsutskottet

1992/93: KU 30

Bilaga B 18

1993-04-15

Kl. 10.37-11.47 samt

1993-04-20

Kl. 10.00-11.00

Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit
Friggebo angående regeringens planering och
handläggning av flyktingpolitiken m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning för öppnad.

Ärendet är regeringens planering och handläggning av flyktingpoliti-
ken, granskningsärendena 8, 14 och 19.

Jag hälsar statsrådet Birgit Friggebo välkommen till konstitutionsut-
skottet.

Jag har kommit överens med statsrådet Friggebo att hon nu inte
utnyttjar sin möjlighet att göra en inledning, och vi kan direkt börja
med våra frågor. Jag kommer emellertid att innan vi avslutar samman-
trädet ge statsrådet möjlighet att lämna den information som inte
framkommer genom statsrådets svar på våra frågor.

Catarina Rönnung: Arbetet som invandrarminister innebär att man har
det yttersta ansvaret för opinionsbildning och internationella kontakter
i flyktingfrågor. Man har framför allt att göra mycket grannlaga
överväganden enligt de regler som gäller för att Sverige skall ta emot
flyktingar. Åtskilliga tiotusentals människors väl och ve är varje år
beroende av hur Sverige agerar.

Du har härvidlag ett stort ansvar. Är det mot den bakgrunden en
tillfredsställande ordning för landet att du sköter detta uppdrag på
halvtid? Har du någon gång diskuterat det förhållandet med statsminis-
tern?

Birgit Friggebo: Det är ju statsministern som utser statsråden. Fördel-
ningen av ärendena mellan departementen sker i en koalitionsregering
genom förhandlingar mellan partierna, och det är framför allt par-
tiordförandena som sköter de förhandlingarna. De har gjort den be-
dömningen att det går att förena de olika arbetsuppgifter jag har, och
jag delar den uppfattningen.

Man skall vara medveten om att i och med att Utlänningsnämnden
bildades överfördes bedömningen av de enskilda ärendena i huvudsak
till denna nämnd. 1991 hade regeringen 10 000 överklagandeärenden i
enskilda fall, medan det 1992 var 400. Det säger sig självt att det har
medfört en högst väsentlig minskning av den direkta arbetsbördan.

Knappast något land i världen har en invandrarminister som sköter
bara invandringsfrågor.

375

Catarina Rönnung: Som nytillträdd sade du att du inte ens behövde en
statssekreterare för invandrarfrågor; Lennart Rohdin kunde återta sin
plats i riksdagen, ansåg du. Hur ser du i dag på det uttalandet?

Birgit Friggebo: Jag kan inte erinra mig att jag har gjort något sådant
uttalande, och jag har två statssekreterare.

Catarina Rönnung: Den socialdemokratiska regeringens 13 december-
beslut, som gick ut på att personer med flyktingliknande skäl inte
skulle få stanna i en trängd situation, upphävdes av dig den 19
december 1991. Då hade oroligheterna i Jugoslavien börjat. Invandrar-
verket opponerade sig mot detta beslut, och man vädjade till dig att
behålla det strängare regelverket. Alla Jugoslavienärenden lades på is.

Var detta verkligen en riktig signal till omvärlden i ett läge där
oroligheterna började i Jugoslavien?

Birgit Friggebo: Det är inte riktigt att de här reglerna upphävdes av
mig personligen, utan det var ett kollektivt regeringsbeslut. Dessutom
hade ju den kommande regeringen redan i regeringsförhandlingarna
förhandlat fram denna fråga. Det sägs också i regeringsförklaringen
den 4 oktober att detta beslut skulle komma.

Catarina Rönnung: Aven om beslutet aviserades i regeringsförklaringen
måste väl omvärlden ha fått en signal som innebar att även människor
med flyktingliknande skäl kunde söka sig till landet, varigenom vi
riskerade att få en ytterligare anstormning av flyktingar.

Birgit Friggebo: När 13 decemberbeslutet fattades införde samtidigt den
socialdemokratiska regeringen en regel om att de som hade ett särskilt
skyddsbehov skulle få stanna trots att man hade upphävt delar av
utlänningslagstiftningen. Det innebar i sak att även människor med de
facto-skäl kunde få stanna.

När jag i riksdagen redogjorde för regeringens upphävande av 13
decemberbeslutet blev detta föremål för diskussion. Jag sade då att
detta inte är någon signal om att dörrar har öppnats till Sverige utan
att det innebär en återgång till en normalisering, dvs. att vi tillämpar
svensk lag fullt ut. Jag sade att de blir de som kritiserar beslutet och
påstår att detta innebär öppna dörrar som får ta på sig ansvaret för
eventuella signaler till omvärlden.

Vi kan nu efteråt se att upphävandet av 13 decemberbeslutet inte
har givit någon signal till andra länder än Jugoslavien, eftersom ju
strömmen av asylsökande från andra länder har minskat sedan detta
beslut upphävdes.

Catarina Rönnung: Ansåg du att du hade tid att sköta överklagnings-
ärendena i departementet? Hur många överklagningsärenden hade
samlats under hösten 1991?

Birgit Friggebo: Problemet var ju att vi fick överta väldigt stora balan-
ser när vi kom in i regeringen. Den tidigare regeringen hade i stort

1992/93:KU30

Bilaga B 18

376

sett bara fattat positiva beslut under sommaren och under valmånaden,
eftersom man i stort sett bara tillämpade vistelsetidspraxis; man gjorde
alltså inte några realbedömningar i andra överklagandeärenden.

Jag ägnade under de första månaderna ganska mycket tid åt att
försöka beta av ärendebalansen. Jag har inte några exakta siffror på
hur många beslut som fattades, men om utskottet så önskar kan jag
naturligtvis tillhandahålla dessa siffror.

Under december månad fattades det mycket fa beslut, eftersom vi
då, inför beslutet den 19 december att upphäva det s.k. 13-decemberbe-
slutet, gick igenom en rad praxisbeslut för olika länder. Det krävde ett
mycket noggrant arbete att göra dessa ländergenomgångar och bedöma
de enskilda ärendena. Det medförde att mängden beslut inte blev så
stor, men detta arbete blev riktgivande för det kommande beslutsfat-
tandet i Invandrarverket och Utlänningsnämnden.

Catarina Rönnung: Hade Utlänningsnämnden som ny myndighet tid
att organisera sig och planera innan den påbörjade sitt arbete den 1
januari? Jag ställer frågan mot bakgrund av att det har riktats kritik
mot det sätt och den snabbhet som Utlänningsnämnden kom till på.

Den här nämnden fick överta en rad ärenden. Jag har en uppgift
om att det under hösten hade samlats 8 500 ärenden på hög. Dessa
ärenden innebar att 20 000 människors framtida öde skulle avgöras. Så
småningom tillfördes Utlänningsnämnden ytterligare ärenden.

1 mars månad och framåt arbetade 100 föredragande med ett berg av
överklagningsärenden. Tycker du att det var en bra start för en ny
myndighet?

Jag vet att du själv i KU brukade kritisera den socialdemokratiska
regeringens långa handläggningstider som både omänskliga och kost-
samma. Hur lång är för närvarande den genomsnittliga handläggnings-
tiden i Utlänningsnämnden?

Birgit Friggebo: Den tidigare regeringen lämnade på våren till riksda-
gen en proposition om inrättande av Utlänningsnämnden. En organi-
sationskommitté tillsattes den 6 juni. Kommittén avlämnade sitt förslag
den 1 oktober.

Den nya regeringen tillträdde den 4 oktober, och den 10 oktober,
alltså sex dagar därefter, lämnade regeringen till riksdagen en ny
proposition, där vi föreslog att Utlänningsnämnden skulle tillträda
tidigare. Vi föreslog även en del rent substantiella förändringar i
lagstiftningen om Utlänningsnämnden. Det innebar att det fanns gans-
ka god tid att före riksdagsbeslutet planera för den här nämnden.

Det är alltid förenat med problem att göra omstruktureringar av
myndigheter, oavsett när det sker. Därtill kom naturligtvis bekymret
för Utlänningsnämnden att den fick överta en ganska stor balans från
regeringen, en balans som framför allt var upparbetad före regerings-
skiftet.

Min bedömning är att nämnden gavs alla de förutsättningar som den
behövde för att kunna starta sitt arbete bra men att det alltid medför
bekymmer när man omorganiserar en myndighet.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

377

Dessutom var det så att jag under den vecka då vi förberedde
propositionen beordrade att dimensioneringen av nämnden skulle bli
väsentligt större än vad som var planerat, nämligen från 60 till 100
personer. Därefter har vi fattat ytterligare ett beslut om att öka
dimensioneringen till totalt 160 personer. Detta är alltså en myndighet
som har ökat från 60 personer till 160 under en ganska kort period.
Det beror framför allt på de balanser vi fick överta. Varje myndighet
som får till uppgift att omorganisera sin verksamhet får problem.

Catarina Rönnung: Du svarade inte på min fråga om vilka handlingsti-
der nämnden för närvarande har.

Birgit Friggebo: Den exakta handläggningstiden kan jag inte ange, men
ärendebalanserna går nu ner, och man har uppnått full beslutskapaci-
tet.

Catarina Rönnung: Du kanske på ett ungefär kan säga hur långa
handläggningstiderna är. Ar handläggningstiden ett år eller två år, eller
är den tre månader som det från början var tänkt?

Birgit Friggebo: Utskottet har ju fått en mycket omfattande redogörelse
på ett tiotal sidor om Utlänningsnämnden, men jag vet inte om denna
uppgift finns med där. Men att handläggningstiden inte är tre måna-
der, som vore önskvärt, är helt klart.

Catarina Rönnung: Den är kanske snarare två år. Borde inte du som
invandrarminister ha någon uppfattning om hur lång handläggnings-
tiden är?

Birgit Friggebo: Vi har ju gett riktlinjer till Utlänningsnämnden. Det
har vi gjort efter att ha haft kontakter med nämnden och fått dess egen
bedömning av hur lång handläggningstiden skall vara. Nämnden har
inte kunnat uppfylla det åtagande som den har gjort.

Catarina Rönnung: Är det inte snarare så att handläggningstiderna
aldrig har varit så långa som för närvarande?

Birgit Friggebo: Det beror på den ökade tillströmningen och framför
allt på de ärendebalanser som nämnden fick överta vid sin start.

Catarina Rönnung: Vill du göra gällande att den ärendebalansen berod-
de på att den socialdemokratiska regeringen hade lagt ärenden på hög?
Finns det inte några ärenden som du själv inte tog itu med under
hösten?

Birgit Friggebo: Grunden var den stora ärendebalans som vi fick
överta. Det fattades faktiskt en hel del beslut under hösten. I juli tog
den socialdemokratiska regeringen 797 beslut, i augusti 607 och i
september 1 000. Efter regeringsskiftet i oktober fattade jag 879 beslut
och i november 1 388. Det var alltså en ganska kraftig ökning jämfört
med de tidigare månaderna.

Därtill kom naturligtvis att nämnden hade ett uppbyggnadsskede
och att det blev en ökad överklagandefrekvens, eftersom ju Invandrar-
verket under hösten 1991 blev allt duktigare på att fetta beslut.

1992/93: KU 30

Bilaga B 18

378

Catarina Rönnung: Christina Rogestam var av den uppfattningen att
Utlänningsnämndens praxis har hårdnat och att man numera gör en
betydligt snävare tolkning än tidigare av begreppet "humanitära skäl".
Vad är din uppfattning om det och tänker du undersöka den saken?

Birgit Friggebo: Jag tror att den som tar på sig uppgiften att i dag
utifrån bedöma om det har skett någon förändring av praxis inte
grundar sig på någon vetenskaplig analys. Regeringen har inte fattat
några beslut som innebär direktiv om en hårdnande praxis.

Catarina Rönnung: Men är det inte skäl att undersöka den saken om
man Sr sådana indikationer från Invandrarverket?

Birgit Friggebo: Jo, och vi har övervägt möjligheterna att göra en
genomlysning. Problemet är ju att regeringen inte bör lägga sig i de
underlydande myndigheternas handläggning. Däremot tycker jag att
det vore en alldeles utomordentlig uppgift för forskare av olika slag att
göra en genomlysning, kanske också under en längre period, av hur
praxis kan tänkas ha förändrats.

Catarina Rönnung: I början av maj förra året befann sig flyktingplaner-
ingen i ett kritiskt läge. Taket för 50 000 flyktingar var snabbt på väg
att uppnås. Invandrarverket ville minska flyktingströmmen från det
forna Jugoslavien. När junisiffrorna kom gjordes beräkningen att ytter-
ligare 40 000 platser skulle behövas till september. Är det då konstigt
att Invandrarverkets chef i detta läge offentligt efterlyser ett agerande
från regeringen och en planering för regeringens handlande? I verket
fanns ingen plan för mer än 50 000. Du hävdade under sommaren i
en Dagens Eko-intervju att det i departementet fanns en planering för
fortsatt flyktingmottagande. Var det en hemlig plan, eftersom inte ens
Invandrarverkets chef kände till den? Fanns den över huvud taget i
sinnevärlden?

Birgit Friggebo: Den frågan kräver kanske en något längre utläggning
av vad som faktiskt har hänt.

I början på året hade vi en ganska normal tillströmning på mellan
2 500 och 3 000 personer. Under mars, april och maj blev det en
ökning av tillströmningen. Det var inte någon dramatisk ökning men
ändå en viss ökning, framför allt från Jugoslavien. Under juni och juli
blommade det hela ut. Vi hade naturligtvis regelbundna överläggning-
ar i regeringen, bl.a. i mitten av maj. Det ledde bl.a. till att jag i
riksdagen rapporterade från dessa överläggningar och redovisade en
strategi för regeringens handläggning. Jag hade också en presskonfe-
rens efter den debatt som vi hade i riksdagen den 14 maj.

Regeringens strategi gick ut dels på att vi skulle ta internationella
kontakter av olika slag för att försöka åstadkomma ett gemensamt
uppträdande i Europa, dels på att vi skulle göra biståndsinsatser i
närområdet — vi hade redan gjort sådana, och vi åtog oss att i
fortsättningen stödja framför allt UNHCR. En tredje åtgärd var att vi
skulle ge Invandrarverket de resurser man behövde för att klara av den
påfrestning som ett ökat invandringstryck innebär.

1992/93 :KU30

Bilaga B 18

379

Vi har haft många diskussioner dels på kvartalsmöten, dels på de
månadsträffar som vi har och dels i den extra krisgrupp mellan
tjänstemän av olika slag som sattes upp och där Invandrarverket,
Rikspolisstyrelsen, Justitiedepartementet och UD var representerade.

Sammanfattningsvis kan väl sägas att dessa diskussioner grundades
på en redogörelse från Invandrarverket för den ökande tillströmning-
en, behovet av bäddar och behovet av pengar för att betala dessa
liksom för behovet av att anställa personal för att klara av den här
situationen.

Det har regelbundet givits besked till Invandrarverket att man far de
pengar och resurser som man behöver för att klara situationen.

Dessutom är det så att det i Invandrarverkets instruktion föreskrivs
att det är Invandrarverket som skall planera för och skaffa fram
förläggningsmöjligheter. Verket skall regelbundet rapportera till rege-
ringen hur man klarar den uppgiften — det skall framför allt ske
under kvartalsmötena. Verket skall också rapportera om kostnadsut-
vecklingen, och det har man gjort. Verket har vid alla de tillfållen då
vi samtalat fått besked om att alla dess propåer om nya personalresur-
ser och nya pengar för att bekosta utgifter kommer att bifallas.

Regeringen hade alltså en strategi som sedan fullföljdes under som-
maren. Vi hade kontakter med många olika länder. Statsministern höll
i juli ett uppmärksammat tal i ESK. Själv initierade jag tillsammans
med andra länder en internationell konferens i UNHCR:s regi, vilken
— för att vara en internationell konferens — var ganska lyckosam,
eftersom den appell som UNHCR hade gått ut med fylldes upp efter
den här konferensen.

Vi hade haft besök av flyktingkommissarien i maj månad här i
Stockholm, och hon var då ganska deprimerad och förtvivlad över att
hon inte fick de resurser som hon behövde för att ge ett ordentligt
skydd i närområdet och även för att kunna satsa den humanitära hjälp
som behövdes där nere.

Detta är en ganska översiktlig beskrivning av den strategi som
regeringen hade och som vi sedan också fullföljde.

Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden att Christina
Rogestam ansåg att ytterligare 40 000 personer skulle komma och att
taket på 50 000 skulle sprängas med råge. Hon var i en desperat
situation, och hon ansåg att hon inte fick någon respons av regeringen.

Nu kom det inte riktigt så många, men efteråt har Christina Roge-
stam sagt att hon fick arbeta för att få fram varenda sängplats. Dess-
utom träffade Invandrarverket avtal med olika uthyrare, avtal som i
efterhand har visat sig inte vara ekonomiskt speciellt försvarbara.

Christina Rogestam kände sig uppbarligen försatt i en situation som
hon inte räknade med att kunna klara. I det läget säger du i en Dagens
Eko-intervju att regeringen har en plan för fortsatt mottagande. Den
planen kunde väl inte vara så lös att den bara gick ut på att man
skulle hålla en konferens i Geneve och att Carl Bildt skulle framträda
i ESK. Den ökade flyktingströmmen kunde väl inte stoppas bara på
det sättet.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

380

Skall man ta på allvar att du i denna intervju sade att regeringen på
sommaren faktiskt hade en ordentlig planering för nästan en fördubb-
ling av flyktingströmmen? Ar det verkligen med sanningen överens-
stämmande?

Birgit Friggebo: Jag har många gånger sagt och kan upprepa det här,
att den ökade tillströmning av asylsökande som vi hade under förra
sommaren har inneburit en påfrestning för Sverige och framför allt för
Invandrarverket och dess personal. Jag har många gånger riktat ett
tack — och vill gärna upprepa det här — både till Christina Rogestam
och till personalen runt om i landet för det arbete som de utförde.
Christina Rogestam framförde att det innebar påfrestningar, men hon
sade också att verket och hennes personal var klart inriktade på att
försöka klara av den här situationen. Under de värsta sommarmåna-
derna framhöll hon också att det fanns ett slags kampvilja hos persona-
len att klara av situationen.

När det gäller den Eko-intervju som sändes den 27 juni från
Frankrike kanske Catarina Rönnung kan läsa upp det avsnitt där det
står att jag skulle ha sagt att det fanns en skriftlig, konkret plan. Det
har jag nämligen aldrig sagt. Vi hade från regeringens sida en strategi.
Vad jag i denna intervju påpekade var att det i instruktionen för
Invandrarverket ingår att ta fram de förläggningsplatser som behövs
och att verket har att till regeringen redovisa vilket behov man har
och vad det kostar att tillgodose detta. Regeringen har vid alla de
kontakter vi haft med Invandrarverket gett beskedet att man far de
resurser man behöver. Jag har mycket noggrant gått igenom de olika
brev och propåer som kommit från Invandrarverket. Dessa propåer
har till fullo tillgodosetts av regeringen.

Catarina Rönnung: Jag tycker att det är bra att Invandrarverkets perso-
nal och Christina Rogestam far ett tack av dig. Uppenbarligen var det
så att Invandrarverkets chef i somras kände sig så utsliten att hon
redan då hade bestämt sig för att söka ett annat arbete.

I somras fick svenska folket mycket motstridiga besked från rege-
ringen om vilka regler som gällde för att flyktingar skulle beviljas
tillträde till Sverige. Alf Svensson talade om paragrafrytteri och byrå-
krati, och Bengt Westerberg förespeglade att ett regeringsbeslut om att
allt visumtvång skulle upphöra var förestående.

Agerade du på något sätt för att regeringen skulle uppträda på en
enad front i den här mycket känsliga frågan?

Ingen vettig människa förstod heller logiken i vissa regler. Kosovoal-
baner släpptes in, trots att det i Kosovo rådde fredliga förhållanden,
medan människor från det krigsdrabbade Bosnien-Hercegovina be-
handlades olika, beroende på vilken väg de beslutat sig för att ta sig till
Sverige. Kom de över Polen fick de stanna, medan de om de kom över
Tyskland förpassades tillbaka dit — detta enligt ett gammalt avdammat
avtal med Tyskland från 1954.

Strider inte detta förfarande mot utlänningslagen? Man kan ju på
olika vägar vara på resa till Sverige som det första asyllandet.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

381

Jag skulle vilja fråga: Är det mot den här bakgrunden inte naturligt
att missnöjet med och motståndet mot flyktingpolitiken i landet öka-
de? Man var oerhört osäker på vilka regler som gällde och vilken väg
regeringen skulle följa.

Birgit Friggebo: Det råder ingen förvirring om vilka regler som gäller.
Jag har sett utskriften från utfrågningen med Christina Rogestam, och
den visar att Invandrarverket mycket väl visste vilka regler som gällde.
Det är Invandrarverket och i vissa fall polisen som har att hantera
dessa regler. Att det sedan kan uppstå förvirring i media, som ibland
vill åstadkomma hjärteknipande effekter, är en helt annan sak. Jag
medger att det inte är så enkelt att under några få sekunder i ett
TV-inslag beskriva hela uppläggningen av viseringspolitiken, återtagan-
deavtal och liknande.

Det har alltså inte förekommit någon som helst förvirring när det
gäller vare sig tolkningen av lagstiftningen eller regeringens och min
kännedom om dessa regler.

Catarina Rönnung sade att man hade dammat av någon gammal
regel från 5O-talet. Återtagandeavtal har vi med ett antal stater, och de
tillämpas regelmässigt. Vi har sådana avtal t.ex. med Frankrike och
Tyskland. Inriktningen i hela Europa är att man skall träffa återtagan-
deavtal. Vi har under en längre tid haft förhandlingar, t.ex. med Polen,
även om dessa förhandlingar ännu inte har resulterat i ett återtagande-
avtal. Hade de förhandlingarna varit avslutade i somras, skulle man ha
haft samma regler med Polen som med Tyskland och samma tillämp-
ning av dessa återtagandeavtal.

Jag vill dessutom påpeka att det var Invandrarverket som hade att
hantera den här situationen; det var inte några beslut som fattades av
regeringen. Det förekom inte heller några underhandskontakter med
regeringen om tillämpningen av de lagar och regler som vi har.

De reportage som gjordes i olika media missuppfattades av många
människor, som trodde att bosnier som kom via Tyskland skickades
tillbaka till krigets Bosnien. Så var icke fallet, utan detta var männi-
skor som hade haft skydd i Tyskland och som fick återvända dit. Det
är ganska angeläget att rätta till de felaktiga uppgifter som gavs i det
sammanhanget förra sommaren.

Catarina Rönnung: I slutet av juni 1992 får Sverige en rapport från
FN:s flyktingkommissarie. I den står att UNHCR:s råd att ge skydd åt
flyktingar undan kriget inte gällde sökande från Kosovo. Varför inför-
de du då inte visumtvång? I dag vet vi att 97 % av alla Kosovoalbaner
inte får stanna i Sverige. Den 10 oktober kom visumtvånget.

Omhändertagandet av Kosovoalbaner har kostat landet 4,5 miljar-
der. Kunde inte de här pengarna ha använts bättre?

Birgit Friggebo: Det är riktigt att UNHCR den 16 juni presenterade sin
förändrade attityd när det gäller Kosovoalbanerna. Dessförinnan hade
UNHCR vädjat till Europas stater att ge skydd åt asylsökande, åtmin-

1992/93:KU30

Bilaga B 18

382

stone tillfälligt. Sverige respekterade detta — vi är alltid mycket
angelägna om att respektera de olika FN-organen — och gav de facto
ett tillfälligt skydd även till dem som kom från Kosovo.

Under juni kunde vi förmärka en delvis annan inställning från
UNHCR:s sida, men man vädjade fortfarande att låta Kosovoalbaner
stanna av humanitära skäl. Man kunde däremot inte motsätta sig ett
beslut att Kosovoalbanerna skulle återvända.

Detta ingick bl.a. i regeringens bedömning av visumfrågan. Vad
Christina Rogestam önskade var något slags signal. En signal är att
man avvisar personer som kommer utifrån. Därför ställde jag frågor
till Christina Rogestam vid ett sammanträde som vi hade den 30 juni
om hur verket nu skulle agera mot bakgrund av UNHCR:s ändrade
inställning.

Vi hade denna fråga uppe i Flyktingpolitiska rådet den 1 juli. Jag
ställde då igen frågan till Invandrarverkets representanter om hur de
skulle agera. De redovisade då att en mindre del av dem som kom från
Kosovo hade skyddsskäl av humanitär karaktär och skäl som gränsade
till de facto-flyktingskäl. En stor grupp var krigsvägrare som riskerade
att få stränga straff när de kom hem. En annan grupp hade svaga skäl.
Det lämnades då inget besked på Flyktingpolitiska rådet om att verket
avsåg att upphäva det s.k. verkställighetsstoppet, dvs. att börja fatta
beslut. I början av juli meddelade Invandrarverket att man övervägde
att börja fatta beslut, och den 20 juli kom det förändrade föreskrifter.
Det tog alltså ganska lång tid innan Invandrarverket reagerade på
UNHCR:s signaler.

Vi hade alltså en uppgång under juni och juli. Under augusti
minskade tillströmningen med över 30 %. Detta berodde bl.a. också
på att Polisen och Invandrarverket tog krafttag när det gällde makedo-
nierna, som ju började komma till Sverige och som över huvud taget
inte hade några skyddsbehov utan som av transportörer av olika slag
hade blivit hitlurade med löften om arbete och bostad. Både Polisen
och Invandrarverket fattade ganska snart beslut om att avvisa makedo-
nier, och det fick också till effekt att strömmen av makedonier
minskade eller avstannade helt.

Harriet Colliander: Jag tänker ställa några frågor om Kosovoalbanerna.

När blev statsrådet första gången medveten om ökningen av invand-
ringen från Kosovo till Sverige?

Birgit Friggebo: Kosovoalbaner har ju kommit under hela 80-talet. När
serberna år 1989 definitivt tog över i Kosovo kom det också små
strömmar. Man kan väl säga att det var under hösten 1991 som vi
märkte att det började komma allt fler. Sedan accelererade det under
våren 1992 för att blomma ut helt i juni och juli.

Harriet Colliander: Invandrarverket konstaterar att man kan se detta i
april, och Christina Rogestam sade att hon blev medveten om det
under sommaren och hösten 1991. Har statsrådet någon uppfattning

1992/93:KU30

Bilaga B 18

383

om hur många Kosovoalbaner som kom i december 1991? Invandrar-
verket beräknar att 80 % av flyktingarna från Jugoslavien är Kosovoal-
baner.

Birgit Friggebo: Jag kan få fram den uppgiften ur olika tabeller, men
jag har nu inte den siffran framför mig.

Harriet Colliander: Det handlar alltså om ca 2 800 i månaden. Sedan
blev det en tillströmning i maj. Har statsrådet någon uppfattning om
hur många Kosovoalbaner det kom i maj 1992?

Birgit Friggebo: Det kom ca 6 000 i maj. Om man räknar med 80 %
skulle det bli ca 4 800. Något färre än så var Kosovoalbaner.

Harriet Colliander: Det kom alltså ungefår lika många i veckan som
det kom under hela december månad. Hur många har det kommit
efter 10-oktoberbeslutet?

Birgit Friggebo: Det har knappast kommit någon.

Harriet Colliander: När fick statsrådet kunskap om de organiserade
bussresorna från Kosovo till Sverige?

Birgit Friggebo: Jag kan inte ange någon exakt tidpunkt, men det
måste ha varit någon gång under våren 1992.

Harriet Colliander: Men detta är ju faktiskt en rätt viktig fråga. Har
statsrådet verkligen inte någon uppfattning om när resorna började?

Birgit Friggebo: Vi har en mycket omfattande kontinuerlig rapporter-
ing från olika håll, och det är möjligt att detta kom att utkristallisera
sig i maj, då ökningen började.

Låt mig också påpeka att om det är fråga om flyktingar som
kommer till Sverige för att söka asyl så finns det ingenting i vår
utlänningslagstiftning som säger att vi skall bedöma flyktingarna med
hänsyn till hur de kommer till Sverige.

Harriet Colliander: Det blev ju en organiserad industri att frakta män-
niskor från Jugoslavien och Kosovo till Sverige.

Birgit Friggebo: Att det kom bussar med människor från Kosovo är vi
medvetna om.

Harriet Colliander: Jag kan överlämna en dokumentation från passpo-
lisen i Ystad om vilka bussbolag det gällde och hur många asylsökande
som kom.

Det finns ett TT-telegram som är daterat den 5 december 1991 med
den första uppgiften om bussresor från Jugoslavien. Där står det:

Den övervägande delen av dem som kommer från Jugoslavien till
Göteborg är inte jugoslaver utan albaner. 80 % av dem som kommit
de senaste tre veckorna är albaner från Kosovoprovinsen i södra
Jugoslavien. Det är ett område där det för närvarande inte råder något
krigstillstånd, säger Lars Skoglund vid utlänningssektionen i Göteborg.
Så antingen är de rädda för att kriget skall komma dit eller också

1992/93:KU30

Bilaga B 18

384

passar de på att komma därifrån. De asylsökande kommer som regel i
buss från Jugoslavien. Förutom jugoslaviska bussbolag är det även ett
norskt bussbolag som ombesörjer transporterna.

Den 13 maj finns det belägg för att det är svenska bussbolag som
fraktar personer från Jugoslavien till Sverige.

Har statsrådet kunskap om att det var serber som deltog i arranger-
ingen av dessa bussresor och att man kan betrakta det som en del av
den etniska utrensningen i Serbien?

Birgit Friggebo: Jag har inte anledning att fördjupa mig i vilka bussbo-
lag det gäller och om det har förekommit överträdelser mot svensk
utlänningslagstiftning. Den typen av verksamhet är det Polisens uppgift
att kontrollera.

Harriet Colliander: Det är litet märkligt att statsrådet svarar så. Om det
förekommer organiserade transporter av asylsökande tycker jag att det
är en sak som statsrådet borde intressera sig för.

Birgit Friggebo: Vi far löpande ambassadrapportering, och ibland tas
det också kontakter i andra länder när det sker organiserade transpor-
ter, framför allt när det handlar om personer som inte har skyddsbe-
hov som skäl för att söka sig till Sverige. När verksamheten började i
Makedonien vidtogs det åtgärder från Polisens och Invandrarverkets
sida för att fatta beslut om avvisning. Det skedde bl.a. en rapportering
till ambassaden som tog vederbörliga kontakter. Ofta går man också ut
med information om att det inte finns någon anledning att söka sig till
Sverige, eftersom man inte automatiskt far arbete och bostad.

Man skall vara medveten om att det inte går att diskutera denna
fråga utan att vara medveten om situationen i Kosovo. Det har under
hela 8O-talet kommit personer från Kosovo till Sverige. Många av dessa
har fatt uppehållstillstånd i Sverige därför att de har bedömts ha
skyddsbehov i Sverige. 1989 tog serberna över den relativa frihet och
autonomi som man hade i Kosovo. Därefter har trakasserierna och
förtrycket av Kosovoalbanerna ökat. Vi har rapporter så sent som i
augusti 1992 från ESK, där svensken Jan af Sillén ledde en mission till
Kosovo. Man varnade för den situation som råder i Kosovo. Man sade
t.ex.: "Situationen beträffande mänskliga rättigheter och skydd för
minoriteter är mycket allvarlig och i vissa fall även alarmerande.
Situationen i Kosovo är allvarlig trots att serberna har försäkrat att
situationen har förbättrats. Trycket ökar på grund av kriget i närområ-
det."

Även UNHCR:s rapport från juni, där man säger att man inte
motsätter sig att Kosovoalbaner sänds tillbaka, varnar för den situation
som råder där och framhåller att man måste ha en mycket noggrann
individuell prövning i de enskilda fallen innan man skickar tillbaka
asylsökande till Kosovo. Det låter på Harriet Colliander som om hon
anser att den här situationen inte rådde.

Därutöver har vi andra rapporter från Amnesty som går i samma
riktning. Förtrycket och förskjutandet av Kosovoalbanerna leder till att

1992/93: KU30

Bilaga B 18

385

25 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

albanerna tvingas att bygga upp en hel parallellorganisation inom sitt
eget land för att över huvud taget kunna ge barnen utbildning, ge
sjukvård och för att människor över huvud taget skall kunna fa arbete.

Därtill kommer — och det vill jag understryka ganska kraftfullt —
den internationella diskussion som förekom under hela förra året, och
som var särskilt intensiv under sommaren 1992, om risken för ett
eventuellt kommande krig i Kosovo. Jag minns mycket väl från de
många överläggningar vi hade i regeringen att statsministern, som har
ett omfattande internationellt kontaktnät, gång på gång varnade för att
det kunde komma till krigshandlingar i Kosovo inom en snar framtid.
Denna osäkerhet och oro har malt i magen hela tiden. Därtill kommer
de konstaterade trakasserier som pågick och pågår i Kosovo.

Harriet Colliander: Ja, det förekommer oro på många håll i världen,
men det råder inget krigstillstånd i Kosovo.

Jag måste fråga statsrådet: Varför beslutade regeringen den 10 okto-
ber om visumtvång för medborgare i Serbien och för Kosovoalbaner i
Makedonien?

Birgit Friggebo: Först en kommentar till frågan om krig eller inte krig.
Enligt svensk utlänningslagstiftning och enligt de internationella kon-
ventioner vi har skrivit under är vi skyldiga att ge skydd åt människor
som är förföljda, oavsett om det är krig i ett land eller inte. Problemet
är att vi i Europa är i avsaknad av internationella regler när det gäller
att ge skydd åt människor som kommer från krigsområden.

Harriet Colliander antyder att vi har större skyldigheter att pröva
individuella fall när det gäller människor som kommer från krigsom-
råden än när det gäller de som kommer från områden där det allmänt
sett förekommer förföljelser.

Sedan till frågan om beslutet om visumtvång den 8 oktober. Bak-
grunden till detta beslut var att FN under en längre tid hade diskuterat
vilken ställning Belgradregimen skulle ha i FN-systemet. Den 22
september fattades beslut om att Belgrad inte skulle betraktas som
successorstat till det forna Jugoslavien. Det innebär alltså att Belgradre-
gimen inte automatiskt kan överta de rättigheter och skyldigheter som
det forna Jugoslavien hade.

Detta ledde till att vi hade en genomgång av de olika avtal som vi
hade med det gamla Jugoslavien. Vi kom då fram till att dessa avtal
skulle suspenderas mot bakgrund av att Belgrad inte var successorstat.
Det var den omedelbara bakgrunden till att beslutet fattades då.

Harriet Colliander: Vad var det som skilde förhållandena i oktober
1992 från förhållandena i maj med avseende på Kosovoalbanerna?

Birgit Friggebo: Bl.a. hade vi fått UNHCR:s förändrade syn som vi fick
del av i mitten på juni på hur Kosovoalbanerna skulle kunna hanteras
när de sökte asyl. Dessutom hade frågan om krigsvägrarna klarnat
betydligt. Många av dem som kom löpte risk att kallas in i den
serbiska armén. De riskerade mycket stränga straff; om de hade gett sig

1992/93:KU30

Bilaga B 18

386

av från sitt land kunde de betraktas som desertörer och få ett mycket
strängt Sngelsestraff, som inte överensstämde med svensk uppfattning
om rättvisa.

Det fördes diskussioner i Serbien, och det togs också fram förslag
om att man skulle utfärda amnesti för dessa personer. Den frågan
klarnade också under våren och sommaren fram till hösten. När vi tog
visumbesluten hade man inte fattat de definitiva besluten om amnesti,
men man tillämpade lagstiftningen som om det fånns en amnesti. Det
innebar också en ganska kraftig förändring av situationen och bedöm-
ningen av skyddsbehoven för Kosovoalbanerna.

Låt mig understryka att dessa bedömningar görs av Invandrarverket
och Utlänningsnämnden. När det gäller verkställighetsstoppet, dvs. att
inte fatta beslut om Kosovoalbanerna, har regeringen över huvud taget
inte varit inblandad. Det var ett självständigt beslut av Invandrarverket
i november månad 1991 att inte fetta beslut, och det var ett självstän-
digt beslut av Invandrarverket i juli månad 1992 att börja fetta beslut.
Jag skall dock villigt erkänna att det kanske hade en påverkan på
Invandrarverket, att jag vid flera tillfållen ställde frågor om hur In-
vandrarverket avsåg att hantera den nya informationen från UNHCR
om möjligheterna att sända tillbaka Kosovoalbanerna.

Harriet Colliander: Jag påstår att förhållandena var desamma för Koso-
voalbanerna i maj 1992 som i oktober 1992. Varför beslutade regering-
en inte då om viseringstvång utan väntade i drygt fyra månader?

Birgit Friggebo: Harriet Colliander påstår att amnestisituationen inte
var en annan på hösten 1992 än på våren samma år. Jag har andra
informationer.

Vi hade många diskussioner i regeringen — vi hade det den 14 maj,
den 25 juni, den 2 juli, på Harpsundsmötet den 22 augusti, och vi
hade det inför 8 oktoberbeslutet. Vad vi ville göra var att fullfölja den
strategi som vi lade upp den 14 maj, nämligen att ha internationella
kontakter för att försöka få ett gemensamt uppträda och att stötta upp i
närområdet. Det är ingen hemlighet att Sverige är en av de största
bidragsgivarna till UNHCR när det gäller att hjälpa till i närområdet.
Vi hade, delvis på svenskt initiativ, fått den internationella konferen-
sen den 29 juli, och vi ville avvakta effekterna av denna.

Vi förde naturligtvis resonemang om visumfrågan. Utfallet av de
övervägandena som var ingående — t.ex. på mötet på Harpsund, som
höll på i två och en halv timme — blev att vi vid den tidpunkten
skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i Belgrad.

Harriet Colliander: Invandrarverket skickade den 9 juli 1992 en skri-
velse till Kulturdepartementet. I denna sägs det: "En konsekvens av att
Sverige den 4 juni 1992 anslutit sig till FN:s sanktioner mot förbunds-
republiken Jugoslavien blir, som Invandrarverket ser saken, att det
införs krav på visum för personer bosatta i Serbien och Montenegro."

Varför beaktade inte regeringen Invandrarverkets propå om visum-
tvång? Christina Rogestam hade ju tagit upp frågan i slutet av maj.

1992/93 :KU30

Bilaga B 18

387

Birgit Friggebo: Skrivelsen är daterad den 9 juni, inte den 9 juli.

Detta var en bedömning som Invandrarverket gjorde. Vi hade från
Kulturdepartementets sida fört diskussioner med Utrikesdepartementet
redan innan den här skrivelsen kom. På UD är man sakkunnig på
traktaträtt och andra sådana frågor. De sakkunnigas definitiva bedöm-
ning var att det faktum att det hade införts FN-sanktioner gentemot
Jugoslavien inte innebar att traktaten skulle upphöra. Det var UD:s
bedömning, och det hade vi på Kulturdepartementet givetvis att följa.
För det första är detta UD:s bord och för det andra har man på UD
större sakkunskap än vad verket har om den internationella traktaträt-
ten.

Harriet Colliander: Nu kom ju UNHCRis bedömning den 16 juni, och
ändå dröjde det till den 10 oktober. Varför dröjde det så länge?

Birgit Friggebo: UNHCR krävde över huvud taget inte att Sverige
skulle införa visumtvång visavi Kosovoalbanerna. Vad UNHCR sade
var att man kunde börja avvisa Kosovoalbaner efter en mycket ingå-
ende individuell prövning i de enskilda fallen. Efter den skrivelsen
frågade jag Invandrarverket hur man avsåg att ta hänsyn till den
ändrade inriktningen, och det dröjde fram till den 20 juli innan man
hävde det s.k. verkställighetsstoppet. Man aviserade redan i början av
juli att man avsåg att överväga om man skulle häva verkställighetsstop-
pet. Det är Invandrarverket som har ansvaret för att ta en sådan
ställning, om man inte skickar ärendet till regeringen för att fa
vägledning för praxis. Det har Invandrarverket inte gjort.

Invandrarverket började att avvisa den 16 juli.

Harriet Colliander: Man begärde att fa ett viseringstvång, och jag frågar
fortfarande vad det var som hindrade att man införde visering, när det
i juni kom positivare signaler om viseringstvång.

Harriet Colliander: Jag avser inte frågan vad det avser "positivare
signaler".

Harriet Colliander: Läget i Jugoslavien var sådant att det tolkades så,
att man skulle kunna införa visering. Varför dröjde regeringen då till
den 10 oktober?

Birgit Friggebo: De signaler man fick t.ex. genom media innebar inte
krav på visering. Tvärtom sades det i olika tidningar att Sverige borde
avvakta.

En av de bedömningar som regeringen gjorde när de första signaler-
na om att vi borde införa visumtvång kom i maj månad var att det
skulle innebära en inkonsekvens att införa visum för att hindra
människor från att komma hit, medan Invandrarverket inte vågade
fatta beslut om att sända tillbaka Kosovoalbaner, eftersom situationen
där nere var så osäker.

Den inkonsekvensen fanns kvar fram till slutet av juli månad. Då
hade vi i regeringen en mycket hög aktivitet när det gällde de interna-

1992/93:KU30

Bilaga B 18

388

tionella kontakterna för att försöka förmå också andra länder att bistå
UNHCR i närområdet. Jag vill här erinra om Genévekonferensen den
29 juli.

Harriet Colliander: Det framgår att Invandrarverket också hade goda
kunskaper om läget i Jugoslavien. Jag tycker att det är märkligt att
man kan komma till så olika slutsatser om vilka beslut man behöver
fatta.

I juni 1992 fick statsrådet besked av Invandrarverket om att Kosovo-
albanerna kostade 200 miljoner kronor i veckan. Efter vad jag förstår
oroade detta inte statsrådet, eftersom det inte fattades några beslut.

Hur har statsrådet hanterat den här frågan? Hur gick ärendebered-
ningen till och vid vilken tidpunkt fördes frågan vidare till övriga i
regeringen och till statsministern? Det är mycket pengar det handlar
om.

Birgit Friggebo: Både jag och regeringen i övrigt — och jag tror även
riksdagens ledamöter — är mycket väl medvetna om att det handlar
om mycket pengar. Det handlar också om människor som är förtryck-
ta i sina hemländer.

Jag har tidigare under utfrågningen redovisat vid vilka tidpunkter
jag har tagit upp frågan i regeringen. Det skedde dels den 14 maj då
strategin lades fast, dels den 25 juni, då jag själv inte var närvarande
och min statssekreterare drog frågan och dels den 2 juli, då jag själv
var fungerande statsminister och det var ganska få närvarande i rege-
ringen. Sedan hade jag löpande diskussioner med statsministern under
sommaren. Som jag sade tidigare hade vi den 22 augusti en lång
genomgång på Harpsund inför beslutet den 8 oktober.

Harriet Colliander: Vi vet att Kosovoalbanerna inte är klassificerade
som politiska flyktingar. Mellan maj och oktober 1992 kom det 30 000
Kosovoalbaner hit i onödan, och det kommer att kosta skattebetalarna
mellan 4 och 5 miljarder innan dessa Kosovoalbaner har avvisats —
96 % har avvisats eller kommer att avvisas. Tar man i beaktande alla
Kosovoalbaner som kommit hit efter beslutet den 17 december 1991
handlar det om mer än 5 miljarder.

Min fråga är: Hur länge har statsrådet drivit Kosovoalbanernas sak
här i Sverige?

Birgit Friggebo: Bedömningen av att införa ett verkställighetsstopp —
dvs. att inte fatta beslut om Kosovoalbanerna — har gjorts av Invand-
rarverket, icke av regeringen. Verkställighetsstoppet infördes under
hösten 1991 och hävdes av Invandrarverket i slutet av juli 1992. Det
var under denna tid som merparten av Kosovoalbanerna kom till
Sverige.

Harriet Colliander: Under denna tid fanns det krav från Invandrarver-
ket — det första kom i maj — att det skulle införa viseringstvång för
att man skulle komma till rätta med dessa så att säga onödiga ekono-
miska flyktingar som kommer till Sverige.

1992/93: KU30

Bilaga B 18

389

Jag finner därför anledning att fråga om det är på grund av statsrå-
dets politiska övertygelse som det dröjde så länge med viseringsbeslu-
tet?

Birgit Friggebo: Att införa eller häva beslut om viseringstvång är en
fråga för regeringen — det är regeringen som har gjort den här
bedömningen.

Harriet Colliander: Jag är av den uppfattningen att det är statsrådets
politiska intressen som gjort att riksdagens beslut har åsidosatts. Riks-
dagen beslutade den 12 december 1991 — alltså efter den nuvarande
regeringens tillträde — att Kosovoalbanerna inte var att betrakta som
politiska flyktingar. Men jag förstår att statsrådet bestämde sig för att
behandla dem som sådana. Det kan ses som ett led i att man den 17
december upphävde 13 decemberbeslutet.

Invandrarverket gjorde i november 1991 statsrådet uppmärksam på
att Kosovoalbanerna utgjorde flertalet av de asylsökande.

Thage G Peterson: Har Harriet Colliander någon fråga till statsrådet?

Harriet Colliander: Jag kommer till mina frågor.

Den 5 december kom den första rapporten om bussresor från
Kosovo. Vi anser att man då borde ha infört viseringstvång. I stället
väntade man i nästan ett år.

Jag skulle vilja att statsrådet förklarar den här bristen på handling,
som — förutom att den har kostat mänskligt lidande — innebär att
minst 5 miljarder av medborgarnas pengar är bortkastade.

Birgit Friggebo: Jag uppfattar detta som en slutledning som Harriet
Colliander kommer att göra när utskottet sedermera skall komma till
någon slutsats. Jag vill bara understryka att det är Invandrarverket som
fattat beslutet om verkställighetsstopp. Det är också verkets uppgift.
Om man hade velat ha vägledning från regeringen, hade man kunnat
lämna över ärendet till regeringen för ställningstagande.

Harriet Colliander: Skall jag tolka det så, att statsrådet anser att verk-
ställighetsstopp inte är förenligt med viseringstvång?

Birgit Friggebo: Den allmänna reflexionen skulle jag nog vilja göra att
om våra myndigheter som har att fatta beslut i enskilda ärenden gör
den bedömningen att man inte kan sända tillbaka personer till ett
område, är det litet inkonsekvent att samtidigt säga att de människor
som söker sig bort från detta område skall förhindras med alla medel
att göra det.

Harriet Colliander: Uppenbarligen uppfattade inte Invandrarverket det
som inkonsekvent att inte häva verkställighetsstoppet för dem som
finns i Sverige och att samtidigt kräva visum av kommande icke-
politiska flyktingar. Är det en riktig bedömning?

Birgit Friggebo: Hur Invandrarverket självt uppfattar sig kan jag inte
ha några synpunkter på.

Thage G Peterson: Är Harriet Colliander färdig med sina frågor?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

390

Harriet Colliander: Jag har visserligen många frågor kvar, men jag bör
kanske nu släppa fram andra.

1993-04-20 kl. 10.00-11.00

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning för öppnad. Ärendet gäller regeringens planering och hand-
läggning av flyktingpolitiken, dvs. granskningsärendena 8, 14 och 19.

Jag hälsar åter statsrådet Birgit Friggebo välkommen till konstitu-
tionsutskottet. Jag har kommit överens med statsrådet att hon inte
skall ge något inledningsanförande. Däremot skall vi se till att Birgit
Friggebo far tid att svara på ett par frågor som blev kvar sedan förra
utfrågningen.

Inger René: Den ena anmälan rör frågan om att KU bör belysa om
kontakterna mellan ministern och departementet å ena sidan och
Invandrarverket å andra sidan har varit bristfälliga.

Tycker du att invandrarfrågor är en prioriterad del av din verksam-
het?

Birgit Friggebo: Ja. Framför allt är den en prioriterad del av hela
regeringens verksamhet. Framför allt under förra året var situationen
turbulent. Det visar också den redovisning jag gjorde vid förra utfråg-
ningen om de många diskussioner vi hade i regeringen.

Inger René: Har du hört någon gång att någon från Invandrarverket
har tyckt att kontakterna mellan dig och Invandrarverket har varit
bristfälliga eller att du inte har haft tid när de har velat fa kontakt med
dig?

Birgit Friggebo: Nej, inte vad jag kan erinra mig.

Inger René: Christina Rogestam svarade för några veckor sedan på en
direkt fråga att hon inte tyckte att det var någon skillnad med en
minister på halvtid jämfört med en heltidsminister.

Har du hört någon som är insatt i dessa frågor uttrycka någon
annan mening?

Birgit Friggebo: Nej.

Inger René: Anser du själv att du borde ha mer tid med dessa frågor
jämfört med dina andra arbetsområden?

Birgit Friggebo: Jag tror att alla politiker skulle önska att de hade mer
tid för alla frågor. Det gäller också för konstitutionsutskottets ledamö-
ter och riksdagens övriga ledamöter. Det gäller också samtliga statsråd.
Men man skall också vara medveten om att statsråden och regeringen
skall inte sköta alla ärenden själva i detalj. Det är därför vi bl.a. har
myndigheter.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

391

Inger René: Jag går över till nästa anmälan.

Departementet fick den 19 augusti i fjol ett brev från kommunalrå-
det i Solna. Skrivelsen behandlade oron vid en av Invandrarverkets
förläggningar, och den blev mycket uppmärksammad. Aktuellt inter-
vjuade bl.a. dig samma dag. Kan du berätta om den intervjun?

Birgit Friggebo: Intervjun var på eftermiddagen. Det var en ganska
lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan huruvida man kollektivt
kunde avvisa de människor som bodde på en förläggning i Solna. Jag
hävdade bestämt att man inte kunde göra det. För det första går det
inte att ägna sig åt kollektiv bestraffning. För det andra skall varje
ärende, enligt internationella konventioner och svensk lag, prövas
individuellt i sak. Det här var egentligen huvudtemat och var föremål
för intervjun. Sedan gick intervjun i slutet mer allmänt över på ämnet
brottslig verksamhet.

Inger René: Tycker du att det som redovisades i Aktuellt och det som
tidningarna sedan tog upp speglade intervjun på ett riktigt sätt?

Birgit Friggebo: Nej, över huvud taget inte alls. Intervjun sändes i
Aktuellt kl. 18.00, i Rapport kl. 19.30 och sedan i Aktuellt kl. 21.00 på
kvällen. Det enda som tas upp är ett uttalande som jag gjorde om
Kosovoalbanerna. Det finns ingen antydan över huvud taget att frågan
om kollektiv bestraffning eller avvisning av Kosovoalbaner hade varit
uppe til) diskussion.

Jag har med intresse noterat JK;s utslag i fråga om ett kontroversiellt
uttalande från min sida såsom det kom till uttryck i reportagen. Jag vill
påstå att det var en mycket vinklad klippning av en ganska lång
intervju. Jag var själv ganska nöjd med den intervjun. Jag blev själv
överraskad av denna vinkling.

Inger René: Var du nöjd med den mening som har cirkulerat om
Kosovoalbanerna?

Birgit Friggebo: Nej, och det har också framgått efteråt. Jag har faktiskt
beklagat den olyckliga formuleringen, och jag har också bett om
ursäkt till de personer som oriktigt kunde känna sig träffade. Dagen
efter gjorde jag stora ansträngningar för att nå ut med detta budskap.
Jag gjorde intervjuer för TT, Ekot och för tre TV-kanaler.

Inger René: Bara en vecka senare sammankallar du ett möte med
Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket. Vad har det lett
till?

Birgit Friggebo: Myndigheterna redovisade åtgärder som de hade vidta-
git, som de höll på med och som de avsåg att göra.

RÅ hade en speciell kampanj om att beivra också småbrott, framför
allt butiksbrott — inte direkt inriktat mot invandrare, utan över huvud
taget.

Rikspolisen redovisade att de var på gång med en enkätundersökning
om brottslig verksamhet kring förläggningar.

1992/93: KU 30

Bilaga B 18

392

Invandrarverket hade också undersökningar på gång, framför allt
region syd. Invandrarverket kom sedermera in till regeringen med en
rapport, som bl.a. ledde till att vi tillsatte en utredning.

Inger René: Är det den utredare som tillsattes den 10 december som
du refererar till?

Birgit Friggebo: Ja.

Inger René: Vad har hänt i det ärendet? Har vederbörande avlämnat
någon form av delrapport?

Birgit Friggebo: Den har ännu inte lett till... Den skall avlämnas till
mig ganska snart.

Inger René: Då har jag några frågor gällande det sista ärendet.

Invandrarverkets bedömning var att det hade varit rimligt att införa
viseringstvång för serber och makedonier i somras, i juli. Men departe-
mentet hade en annan mening. Vad grundar du det på?

Birgit Friggebo: Vi fick ett brev från generaldirektören i Invandrarver-
ket som var daterat den 9 juni. Brevet gicks igenom när jag träffade
generaldirektören den 10 juni. Brevet innehåller tre krav på regering-
en. För det första att vi skall försöka åstadkomma fred i Jugoslavien
med hjälp av aktiva åtgärder. För det andra skall vi ge mer pengar till
UNHCR och i närområdet, vilket vi redan hade gjort och höll på med.
För det tredje att vi skall tillämpa krigslagarna när det gäller att
tvångsrekvirera fastigheter i kommunerna. Det här var den formella
framställningen.

Dessutom tolkade generaldirektören detta att FN hade infört sank-
tioner gentemot Restjugoslavien så att också visumtvång skulle införas.
Vi hade kontakter med UD om detta. De sade att så är det inte. Jag
har i den tidigare utfrågningen berättat vad som hände när FN
suspenderade Belgrad som successorstat.

Det är intressant att notera att den 29 juni skrev Invandrarverkets
styrelse till regeringen. Där återupprepades kraven som jag har räknat
upp. Men där nämndes över huvud taget inget om visum. Jag har inte
noterat att Invandrarverkets styrelse har framfört sådana krav.

Jag kan naturligtvis återigen gå igenom det jag sade förra gången om
vilken strategi regeringen hade under sommaren, men jag tror inte att
det behövs.

Inger René: Nej, det är inte nödvändigt.

Diskuterades frågan om att införa ett eventuellt visumtvång redan
under sommaren förra året?

Birgit Friggebo: Ja, det är klart att frågan diskuterades inom regeringen
från och till. Vi höll fast vid vår strategi. Det är ett övervägande som
regeringen har kommit fram till.

Inger René: Kostnaden för de flyktingar som kom innan visumtvång
infördes lär ha uppgått till 4,5 miljarder kronor. Kan du säga om den
kostnaden är en netto- eller bruttokostnad?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

393

Birgit Friggebo: Jag tycker uppriktigt sagt, utan att utskottet skall ta illa
upp, att det inte är en intressant fråga att diskutera. Man kan naturligt-
vis säga att om kriget i Jugoslavien aldrig hade uppstått, hade kostna-
derna för flyktingpolitiken i Sverige varit betydligt lägre. Det tror jag
alla kan begripa. Sedan kan man göra alla möjliga antaganden om
kriget hade slutat, om amnestin för Kosovoalbanerna hade upphört
tidigare osv. och vad det hade haft för inverkan på kostnaderna.

Inge René: Jag ändrar på min fråga.

När Invandrarverkets kostnader redovisas, är det netto- eller brutto-
kostnader?

Birgit Friggebo: Från budgetsynpunkt är det bruttokostnader. Jag är
inte säker på att jag förstår frågan.

Inger René: Invandrarverkets förläggningar är ofta belägna på ställen
där det råder arbetsbrist eller där det inte på annat sätt går att hyra ut
stugbyar osv. Det blir alltså ett tillskott på det sättet.

Birgit Friggebo: Ja, dels det, dels i den mån personerna kan försörja sig
själva är det bara redovisade kostnader på statens budget. Jag har hört
en del skämta om att flyktingpolitiken i dag är den mest effektiva och
största regionalpolitiska insatsen som görs i detta svåra arbetsmark-
nadsläge. Det är intressant att notera att ibland när Invandrarverket
vill upphöra med en förläggning och flytta verksamheten någon an-
nanstans, är det ganska många som beklagar det. Kommunpolitiker
brukar försöka förmå Invandrarverket att stanna kvar. Jag vet att
handlare på orten brukar agera för att få behålla flyktingförläggningen.

Thage G Peterson: När ni blev statsråd fick ni ansvaret för kulturpoli-
tiken, jämställdhetsfrågorna och invandrar- och flyktingpolitiken. Har
ni försökt förmå statsministern inse att detta var en orimlig arbetsbör-
da fÖT er?

Birgit Friggebo: Nej, det har jag inte gjort eftersom jag inte tyckt att det
var orimligt.

Thage G Peterson: Ni insåg inte själv att ni inte skulle hinna med allt?

Birgit Friggebo: Jag tycker att jag har hunnit med det som normalt sett
bör åligga ett statsråd.

Jag vill erinra om att det finna många statsråd i regeringen som har
flera uppgifter. Civilministern är t.ex. ansvarig för kommunerna, kyr-
kan, ungdomsfrågor och konsumentfrågor. Det är många andra stats-
råd som också har flera ämnesområden att täcka. Jag ser inget onor-
malt i det.

Thage G Peterson: Ni fick så småningom lämna ifrån er jämställdhets-
frågorna. Jag utgår från att orsaken till detta inte var bristande intresse
eller engagemang. Men vad var då anledningen att ni fråntogs jäm-
ställdhetsfrågorna?

Birgit Friggebo: Jag fråntogs inte dem. Det var framför allt en diskus-
sion mellan Bengt Westerberg och mig som ledde fram till det beslutet.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

394

Vi var överens om att många av de viktiga jämställdhetsfrågor vi har
att hantera nu har anknytning till socialministerns verksamhetsområ-
de. Det var en i sak lämplig sammanföring av jämställdhetsfrågorna till
Socialdepartementet.

Jag skall inte sticka under stol med att detta till viss del har minskat
min arbetsbörda, dvs. att jag nu inte är ansvarig för jämställdhetsfrå-
gorna.

Thage G Peterson: Att ni lämnade jämställdhetsarbetet hade inget att
göra med bristande tid och en tung arbetsbörda?

Birgit Friggebo: Det var inte den huvudsakliga orsaken. Men det är
klart att det har haft till effekt att jag har något mindre att göra. Det
här innebär t.ex. att jag har än större möjligheter att vara ute och resa
mer. Statsråd beklagar ofta att de inte har tillräckligt med tid att vara
ute och resa i landet och internationellt.

Thage G Peterson: Ni har fått en massa tid över?

Birgit Friggebo: Nej, jag är fullt sysselsatt.

Thage G Peterson: När den förre generaldirektören för Invandrarver-
ket var här sade hon att Invandrarverket behövde varenda säng som
fanns att uppbringa för att ta emot alla flyktingar.

Ni sade i en radiointervju den 27 juni 1992 att det finns 40 miljoner
bäddar i Sverige. Vad gick detta uttalande ut på?

Birgit Friggebo: Jag har ofta mötts av frågan var gränsen går. Hur
många kan vi egentligen ta emot i Sverige?

Det är svårt att sätta ett absolut tak. Det beror på under hur kort tid
det kommer många människor och hur utdraget det hela blir. Det
beror också på vilka möjligheter det finns att administrera det hela hos
våra myndigheter. Det går inte att sätta en absolut gräns. Dessutom
tror jag att beredvilligheten hos svenskarna har inflytande på frågan.

Jag vill erinra om att under kriget tog Sverige emot många flykting-
ar. De märktes nästan inte eftersom de togs emot i familjer runt om i
Sverige.

Siffran 40 miljoner hade ingen relevans för den aktuella situationen.
Den byggde på ett räkneexempel som Räddningsverket har gjort. Man
har räknat varenda säng som finns i sommarstugor, i förläggningar, i
sjukhem, på hotell osv. runt om i landet. Den hade ingen relevans
direkt till den situation som rådde förra sommaren.

Thage G Peterson: Vi skall inte tolka att 40 miljoner är det översta
talet för era ambitioner i flykting- och invandrarpolitiken?

Birgit Friggebo: Jag skulle kunna betrakta frågan som retorisk, men jag
skall svara på den. Svaret är nej.

Thage G Peterson: Det var mer en exemplifiering av våra resurser i
Sverige?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

395

Birgit Friggebo: Ja, det var en beskrivning av vad Räddningsverket
hade räknat fram. Det var ett sätt att bemöta en fråga som inte är så
lätt att besvara i meningen av absoluta tal. Jag kan erkänna att det var
litet skämtsamt framställt.

Thage G Peterson: Skämtsam i invandrar- och flyktingpolitiken — det
kan väl statsrådet inte mena?

Birgit Friggebo: Jag tror att vi politiker ibland skulle vara litet mera
skämtsamma.

Thage G Peterson: Kanske inte på alla områden.

Birgit Friggebo: Nej, vi har mycket allvar.

Thage G Peterson: Hur tolkade ni personligen generaldirektörens öpp-
na kritik i juni 1992, dvs. att ni skulle stå handfallna inför den
flyktingström som kom från det forna Jugoslavien?

Birgit Friggebo: Jag har tidigare berättat om den strategi som regering-
en lade upp den 14 maj. Vi skulle ta internationella kontakter, vilka
senare ledde till en rad åtgärder. Vi skulle ge stöd i närområdet, vilket
också ledde till en rad åtgärder. Vi gav besked till Invandrarverket att
de skulle få de resurser som de behövde, både personellt och till
förläggningsverksamheten.

Thage G Peterson: Upplevde ni aldrig att det var ett nödrop att
Invandrarverket höll på att förlora greppet över flyktingströmmen?

Birgit Friggebo: De förlorade aldrig greppet. Jag har tidigare sagt att
det här var en påfrestande situation för Invandrarverket och dess
personal, och jag tycker att de har skött arbetet alldeles utmärkt. Den
redovisning som vi fick och de kontakter som vi hade med verket och
med dess generaldirektör visade att verket redovisade att situationen
var ansträngd men att de inriktade sig på att klara av den.

Det lades ut beställningar från den centrala verksledningen till
regionerna om hur stort behovet av förläggningsverksamhet var vid
vissa perioder. I de överläggningar som jag hade med Christina Roge-
stam var min bedömning att vi skulle klara av det. Det finns också
redovisat i ett av de brev som tillsändes regeringen att verket gjorde
bedömingen att de skulle klara av situationen. Det gjorde verket också.

En fråga där vi hade olika uppfattningar gällde att generaldirektören
ville att regeringen skulle begära en fullmakt av riksdagen att sätta
krigslagarna i stånd för att kunna tvångsrekvirera egendom runt om i
kommunerna. Jag hade ett samtal med Kommunförbundets ordföran-
de. Han varnade på det bestämdaste för detta. Om vi hade börjat hota
med tvångsåtgärder skulle de frivilliga överenskommelser som fanns,
och som fungerade hyggligt, mellan Invandrarverket och kommunerna
störas. Kommunerna skulle reagera så till vida att de inte skulle ställa
några förläggningar frivilligt till förfogande utan de skulle avvakta
tvångslagstiftningen.

Regeringen hade en annan uppfattning än Invandrarverket. Jag
gjorde bedömningen att vi inte kunde sätta dessa krigslagar i verket. Vi

1992/93:KU30

Bilaga B 18

396

fick i stället koncentrera oss på att få fram resultatet av den utredning
som Per-Erik Nilsson ledde i syfte att ta fram ett regelverk i fråga om
massflyktsituationer.

Thage G Peterson: Mot bakgrund av utvecklingen har ni möjligen i
ensamma stunder ångrat att ni drog tillbaka den socialdemokratiska
propositionen från juni 1991?

Birgit Friggebo: Nej, aldrig! Vi genomförde ett av de två förslag som
fanns i propositionen, nämligen att inrätta Utlänningsnämnden. Jag
påskyndade arbetet och gav nämnden mer resurser. Ett annat konkret
förslag i propositionen var att vi skulle underlätta införandet av dubbla
medborgarskap. Den här regeringen har en annan uppfattning än den
socialdemokratiska regeringen i det fallet. I övrigt innehöll den propo-
sitionen en mycket förtjänstfull beskrivning av åtgärder som skulle
vidtas och olika utredningar som skulle tillsättas. Där redovisades en
koppling mellan internationellt agerande och flyktingpolitik. Det arbe-
tet har regeringen kunnat fullfölja och det stämmer väl överens med
regeringens egen uppfattning utan att de frågorna behövde behandlas i
riksdagen.

Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ta upp den kritik som riktas mot
hanteringen av flyktingärenden. Det finns många som har jobbat i
flyktingorganisationer och som menar att det har skapats en hårdare
praxis. Jag vet att den frågan var med även i den förra utfrågningen.
Även Christina Rogestam sade att Utlänningsnämnden tillämpar en
hårdare praxis. Vad anser du om detta? Har regeringen givit några
signaler om att det skulle vara en hårdare praxis? Har detta att
överklaga ärendena har förts över från regeringen till Utlänningsnämn-
den i sig inneburit en hårdare praxis?

Birgit Friggebo: Det har inte gått ut några som helst riktlinjer från
regeringens sida om en hårdare praxis. Däremot har praxis när det
gäller vistelsetider ändrats, dvs. man får inte uppehållstillstånd om
man har lyckats hålla sig kvar i landet en viss bestämd tid. De tidigare
vistelsetidsreglerna innebar att många människor som inte hade något
skyddsbehov alls fick uppehållstillstånd. De reglerna har förändrats
genom utfärdande av en ny förordning.

Ingela Mårtensson: Har överförandet till Utlänningsnämnden inneburit
en snävare tolkning? Christina Rogestam sade att Utlänningsnämnden
har gjort en betydligt snävare tolkning. Då syftade hon på i förhållande
till Invandrarverket.

Birgit Friggebo: Jag svarade på den frågan förra gången jag var här. För
att göra en ordentlig vetenskaplig analys behöver man gå igenom ett
antal ärenden under en längre period. Därför kan jag inte med
bestämdhet uttala mig. Det finns inga riktlinjer givna från regeringens
sida om att det skall tillämpas en snävare praxis vid bedömning av
frågan om humanitära skäl.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

397

Ingela Mårtensson: Utlänningsnämndens chef har gjort uttalanden som
på vissa håll har tolkats som att barnkonventionen inte gäller asylsö-
kande barn i Sverige. Hur vill du kommentera det?

Birgit Friggebo: Det är en självklarhet att barnkonventionens riktlinjer
gäller för oss. Vi har valt en teknik i Sverige som innebär att vi ändrar
våra egna svenska lagar för att uppfylla barnkonventionen. Däremot
har vi inte inkorporerat själva konventionstexten rakt upp och ner i
vårt eget lagsystem.

Ingela Mårtensson: Det innebär att konventionen skall följas?

Birgit Friggebo: Ja, det åligger myndigheterna att följa den. Vi har ju i
vår lagstiftning, i riksdagen från tid till annan, bedömt hur vi skall
tolka barnkonventionen. Därmed har den förts över i våra lagar.

Det har skett en granskning av hur Sverige har uppfyllt barnkon-
ventionen. På en punkt gjorde granskarna från FN ett påpekande,
nämligen frågan om barn i förvar. Riksdagen har nyligen behandlat
frågan.

Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ställa några frågor angående den
skrivelse som konstitutionsutskottet fick av Christina Rogestam efter
den utfrågning vi hade med henne. Skrivelsen är daterad den 10 april.
Hon vill komplettera utfrågningen av henne och säger att hon har tagit
upp flera områden, 13-decemberbeslutet, barn i förvar, undantag från
arbetstillstånd, och hon skriver att hon inte har fatt något gehör från
ministerns sida. Vill du kommentera den skrivelsen?

Birgit Friggebo: Det är en fråga för regeringen att överväga vilka
propositioner regeringen skall lägga fram och vilka beslut som skall
fattas. Myndigheterna skall inte styra och bestämma vilka beslut rege-
ringen skall fatta. Däremot lyssnar vi alltid på såväl myndigheterna
som andra remissinstanser och gör en sammanvägning av slutresultatet.

Jag blev litet förvånad när jag såg skrivelsen. När Christina Roge-
stam talade med mig på försommaren om att hon så småningom ville
lämna Invandrarverket, sade hon att det var ett ansträngande arbete
och att hon senare, det var ingen brådska, kunde tänka sig att få ett
erbjudande om ett nytt jobb. Hon uppgav inte alls de motiveringar
som framkommer i detta brev. Tvärtom, hon sade att det inte fanns
någon särskild orsak till att hon ville lämna verket utan rent allmänt
att det var ett påfrestande arbete och att man inte skall stanna där för
länge.

Ingela Mårtensson: Christina Rogestam skrev också ett brev tillsam-
mans med Göte Bernhardsson. Den togs också upp vid utfrågningen av
Christina Rogestam. Hon sade att det var ett vanligt brev. Någon
frågade varför man gick ut med den som ett öppet brev. Enligt
Christina Rogestam var det ett helt vanligt brev som lämnades till
regeringen. Vill du kommentera det?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

398

Birgit Friggebo: Ja, det skall jag gärna göra.

Det gavs ut ett pressmedelande den 2 november 1992 gemensamt
från AMS och Invandrarverket. Rubriken i pressmedelandet var:
"AMS och SIV i gemensamt brev till regeringen: begränsa asylinvand-
ringen!"

Av meddelandet framgår att Arbetsmarknadsstyrelsen och Statens
invandrarverk i ett gemensamt brev till regeringen begär att asylin-
vandringen begränsas till i princip flyktingar enligt Genévekonventio-
nen.

Pressmedelandet nådde så småningom regeringskansliet. Vi undrade
vad det var för ett brev. Vi hade inte fatt brevet. Sedan kom brevet per
fax. Vi fick det samma dag. Det var inte undertecknat av generaldirek-
törerna. När vi frågade när brevet formellt skulle komma fick vi veta
att det inte var undertecknat av generaldirektörerna och att vi därför
skulle få vänta på brevet.

Signalen från pressmeddelandet var att använda asylinvandring och
flyktingpolitiken som arbetsmarknadsregulator.

Birgit Friggebo: Jag hade uppfattningen att arbetsmarknadsmyndighe-
terna kanske inte hade så mycket med den saken att göra. Däremot,
när brevet väl kom in, har jag flera gånger sagt att behovet av åtgärder
för att invandrare skall kunna få jobb här i Sverige, som de fyra första
sidorna handlar om, är en mycket angelägen uppgift. Och jag välkom-
nar det initiativ och innehållet i brevet som handlar om detta.

Hans Göran Franck: Du har redan fått några frågor om ditt uttalande i
Aktuellt i TV den 19 augusti. Jag skulle vilja ställa en fråga till dig.
Vad är det som du anser är fel i detta uttalande, nämligen:

Uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat som
gör att de — dvs. Kosovoalbanerna — är mer benägna att snatta, stjäla
cyklar och tvätt och vad det är för någonting än andra flyktinggrupper.
Birgit Friggebo: Jag har alltså beklagat den olyckliga formuleringen,
och det som är det olyckliga är väl att jag hänvisade till något slags
tradition i brottslig verksamhet. Det är väl det som är det beklagliga i
det hela.

Hans Göran Franck: Är det fel att generalisera på det här sättet?

Birgit Friggebo: Jag är inte så säker på att jag är så benägen att gå in
och dissekera varje ordval i detta.

Hans Göran Franck: Det tycker jag att du skall göra.

Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de människor som kan ha
känt sig träffade av detta på ett oriktigt sätt. Jag har också beklagat den
olyckliga formuleringen.

Hans Göran Franck: Eftersom det från olika håll, inte minst från
experthåll, har gjorts invändningar just mot att du generaliserar på det
här sättet, vill jag fråga dig: Delar du uppfattningen att det är felaktigt
att generalisera på det här sättet och inte individualisera?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

399

Birgit Friggebo: Det är inte bra. Och det intressenta är ju att hela den
intervju som jag gav egentligen handlade om att man inte skulle
generalisera, dvs. att hävda att de Kosovoalbaner som fanns på flykting-
förläggningen i Solna skulle ha sin sak enskilt prövad, att man inte
kollektivt kunde avvisa dessa personer.

Hans Göran Franck: Skall jag ändå tolka dig så att det här är ett
uttalande som inte är korrekt?

Birgit Friggebo: Jag har beklagat formuleringen.

Hans Göran Franck: Ja, men kan du inte svara på frågan om uttalan-
det är felaktigt eller inkorrekt? Jag tycker att det är konstigt att du inte
kan svara på en sådan enkel fråga. Är det fel eller rätt?

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja säga så här: Jag är inte tillräckligt insatt
i de traditioner och eventuella mönster som finns i denna del av
världen för att kunna uttala mig. Därför var det olämpligt att göra
detta uttalande.

Hans Göran Franck: Om du inte är insatt, varför sade du då detta över
huvud taget?

Birgit Friggebo: Man kanske egentligen borde se den där intervjun för
att riktigt förstå vad som hände. Jag står länge och söker efter ord på
en fråga som egentligen inte hade med huvudfrågan att göra, dvs. att
man inte kollektivt kan avvisa dessa personer men att man samtidigt
naturligtvis måste reagera mycket kraftfullt emot den ökade brottslig-
het som vi kunde konstatera runt flyktingförläggningar i Sverige.

Hans Göran Franck: Men det motiverar väl inte att du utpekade en
speciell grupp här. De har också reagerat mycket kraftigt mot detta.
Dessutom har det gjorts en undersökning här som egentligen inte ger
belägg för att man kan komma med sådana uppgifter. Hur kommente-
rar du det?

Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de personer som kände sig
drabbade av det här uttalandet.

Hans Göran Franck: Om någon annan skulle ha sagt att man borde ha
förstått att det inte var korrekt och bra att göra ett sådant uttalande,
skulle du själv då ha kritiserat en annan person som hade gjort ett
sådant uttalande?

Birgit Friggebo: Det är svårt att säga vad man skulle ha gjort i en
hypotetisk situation. Jag gjorde vad jag kunde för att undanröja even-
tuella skadeverkningar av uttalandet. Jag ägnade dagen efter åt att ge
intervjuer i Ekot, till TT och i tre TV-kanaler.

Hans Göran Franck: Tycker du att det är angeläget att man beivrar
nedsättande uttalanden om andra folkgrupper?

Birgit Friggebo: Ja, och detta är också rättsligt prövat.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

400

Hans Göran Franck: Det är inte rättsligt prövat av den enkla anled-
ningen att där det har handlagts har man hänvisat till att det är
konstitutionsutskottet som har att pröva det. Ar du inte klar över det?

Birgit Friggebo: JK har ju prövat så att säga själva yttrandet som sändes
i TV. Där är det JK som är ensam åklagare i den typen av ärenden.
Sedan har JK rent allmänt sagt att statsråd i sin tjänsteutövning inte
står under hans tillsyn. Han har då hänvisat till regeringsformen. Jag
utgår från att det handlar om regeringsformens stadganden i
11 kap. 7 § om statsråds påverkan på underliggande myndigheter.

Hans Göran Franck: Hur bedömer du att det under de senaste åren har
förekommit så mycket av våld, attentat och övergrepp med en rasistisk
eller främlingsfientlig bakgrund. F.d. JK Stark säger i en utredning att
det har förekommit attentat mot flyktingförläggningar var tredje vecka
under de senaste tre åren.

Birgit Friggebo: Ja, det är inte acceptabelt. Vi har ju i riksdagen och
också från regeringens sida ägnat oss åt manifestationer och uttalan-
den, och vi stöder verksamheter som skall motverka främlingsfientlig-
het och rasism. Jag tycker att det är en utomordentligt viktig uppgift
för att hävda vår demokrati och också respekt för människovärde och
för enskilda människor. Jag tycker att det är en mycket central uppgift
sammantaget för oss att motverka rasism och främlingsfientlighet.

Hans Göran Franck: Jag undrar då varför regeringen, som har gjort de
uttalanden som du nämner, har dröjt så länge med att lägga fram
förslag om en skärpt bekämpning av dessa företeelser? Den utredning
av Stark som jag talade om kom 1991. Det kom också en utredning
senare för åtskillig tid sedan. Det finns även andra förslag. Varför har
det dröjt så länge när frågan är så angelägen?

Birgit Friggebo: Den innehåller ju litet olika förslag, och det är ju
ingen hemlighet att frågan om att ingripa mot rasistiska organisationer
är kontroversiell. Det är en fråga som har diskuterats i åratal här i
Sverige. Om jag inte missminner mig har Justitiedepartementet nu
aviserat en proposition i frågan någon gång under våren.

Hans Göran Franck: Men det är ju andra frågor som med enkelhet
skulle ha kunnat bli föremål för förslag här, exempelvis den andra
utredningen av Stark. Jag utgår från att du tycker att det är viktigt med
information. Jag skall därför ställa en enkel fråga. Diskrimineringsom-
budsmannen har ju gång på gång sagt att han behöver ökade resurser
och ytterligare en person för information. Varför kan inte ens en så
enkel sak kunna tillgodoses, när frågan är så angelägen?

Birgit Friggebo: Vi har satsat mer pengar just på informationsinsatser
— 10 miljoner för att motverka rasism och främlingsfientlighet. I
huvudsak försöker man inrikta sig på åtgärder bland barn och ungdo-
mar för att försöka vaccinera dem mot det gift som sprider sig runt om
i Sverige. Vi har också försökt uppnå att dessa pengar skulle användas

1992/93:KU30

Bilaga B 18

401

26 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

också av invandrarorganisationerna och till projekt som går ut på att
man har ett gemensamt ansvarstagande, en verksamhet, mellan invand-
rare och svenskar.

Hans Göran Franck: Men inte hos Diskrimineringsombudsmannen,
som ju har en central roll när det gäller att beivra diskriminering och
hets mot folkgrupp?

Birgit Friggebo: Jag har med glädje noterat att Diskrimineringsombuds-
mannen gör sådana informationsinsatser. Nu senast har Diskrimine-
ringsombudsmannen skickat ut ett stort paket och erbjudit det till
kommunerna. Det är filmer av olika slag som skall ligga till grund för
diskussioner. En del av dessa filmer har regeringen stött med pengar.

Hans Göran Franck: Jag vill ställa en fråga på det internationella
planet som gäller Europarådet. Europarådet har sänt ut en skrivelse
där man ställer en fråga till regeringarna om att öka aktiviteten när det
gäller stödet till flyktingar. Och man har ställt frågan om en ny
internationell konferens på hög nivå till stöd för flyktingarna. Vid det
senaste sammanträdet rapporterades det att den svenska regeringen inte
hade besvara skrivelsen, vilket hade gjorts från åtskilliga andra håll.
Kan du kommentera det?

Birgit Friggebo: Jag är inte säker på att jag vet vad det är för skrivelse
som avses.

Hans Göran Franck: Det är en skrivelse som har skickats från Europa-
rådet till regeringarna.

Birgit Friggebo: Jag såg att Christina Rogestam hade tagit upp det i sitt
svar. Vi dammsög då departementet och hittade en skrivelse från
Europarådet daterad den 8 december 1992 om en konferens på hög
nivå. Den skrivelsen har besvarats av UD i normal tid.

Hans Göran Franck: När var det?

Birgit Friggebo: Jag kan inte säga det exakt. Men den har besvarats av
UD i korrekt tid. Och underlaget för det svaret var utarbetat på mitt
departement.

Bengt Hurtig: Regeringen har fatt viss kritik för handläggningen av de
peruanska flyktingarna. Nu säger regeringen att ingen av de asylsökan-
de som har utvisats har uppfyllt kraven på flyktingstatus. De skulle i så
fall ha fatt stanna av humanitära skäl.

Regeringen har fått kritik bl.a. från Amnesty om en person som
skickades ut från Sverige den 6 april och greps i Peru den 7 april. Han
har tidigare varit fängslad och blivit torterad i Peru. Är ni säkra på att
den här handläggningen av asylsökande från Peru alltid har kunnat
följa flyktingkonventionens bestämmelser om att människor som riske-
rar att utsättas för tortyr inte skall utvisas?

Thage G Peterson: Jag vill göra Bengt Hurtig uppmärksam på att
frågorna skall gälla de tre granskningsärendena. Men Birgit Friggebo
kanske vill svara på frågan i alla fall.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

402

Birgit Friggebo: Regeringen har redovisat ett antal beslut till utskottet
som den har fattat och som man kan säga är praxisbeslut till ledning
för Invandrarverket och Utlänningsnämnden. Det är en självklarhet att
vi har som utgångspunkt att Genévekonventionens bestämmelser skall
uppfyllas. Den här frågan är också prövad i Europadomstolen, där
Sveriges regering är friad från misstanken att vi skulle sända tillbaka
människor till Peru som riskerar förföljelse och tortyr.

Thage G Peterson: Min avsikt var inte att stoppa Bengt Hurtigs frågor,
så om det finns frågor som gäller granskningsanmälningarna går det
bra att ställa frågor.

Bengt Hurtig: Vi anser att den granskningsanmälan som kommer från
det socialdemokratiska partiet omfattar flyktingpolitiken i allmänhet.

Harriet Colliander: När jag lyssnar far jag uppfattningen att invandrar-
ministern säger: Jag hinner med allt.

Jag skulle vilja fråga varför det är sådana fördröjningar i Kulturde-
partementet när det gäller att tillsätta utredningar och avlämna propo-
sitioner.

Birgit Friggebo: Harriet Colliander far kanske vara litet mer precis i
sin fråga för att jag skall kunna svara.

Thage G Peterson: Jag tänkte också säga att det nu handlar om de tre
granskningsärendena. Om Harriet Colliander kanske kan omformulera
sin fråga så släpper jag fram den. Vi diskuterar inte kulturpolitiken
utan invandrar- och flyktingfrågor.

Harriet Colliander: Jag är medveten om det. Men både kulturfrågor
och invandrarfrågor handläggs inom samma departement. Det var mot
den bakgrunden som jag ställde min fråga.

Birgit Friggebo: Vi har lagt fram de propositioner och tillsatt de
utredningar som regeringen vill ha. Och vi gör det vid de tidpunkter
som vi anser är lämpliga.

Catarina Rönnung: Du har fatt kritik för att införandet av visumtvång
när det gäller Kosovoalbanerna kom så sent som den 10 oktober och
att 97 % av alla Kosovoalbaner trots allt skickas tillbaka till sitt
ursprungsland.

Jag har uppgifter från Christina Rogestam om att det redan i maj
månad på Invandrarverket fanns uppgifter om att de inkallelseorder
som tidigare utgått till Kosovoalbaner inte längre utgick. Var det
uppgifter som du hade kännedom om, och var det uppgifter som du
tog med i beslutsunderlaget så småningom?

Birgit Friggebo: Som jag redovisade förra gången är det alltså Invand-
rarverket självt som har fattat beslut om verkställighetsstopp och också
när Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet.

Det var mycket diskussioner på senvåren och sommaren om de
amnestilagar som diskuterades i det serbiska parlamentet. Det fanns
utkast till lagstiftning om att införa amnesti för bl.a. desertering. Men

1992/93: KU 30

Bilaga B 18

403

det fattades ju inga formella beslut. Och successivt kom det informatio-
ner om att man i praktiken tillämpade amnesti. Det var väl bl.a. det
som ledde fram till att flyktingkommissarien den 16 juni ändrade sin
uppfattning om huruvida man kunde avvisa Kosovoalbaner tillbaka till
Kosovo. Det ledde så småningom fram till att Invandrarverket började
fatta beslut i slutet av juli månad.

Hans Göran Franck: Det sades här att Christina Rogestam skulle ha
yttrat sig om invandrarminister på hel- eller halvtid. Jag ställde fak-
tiskt den frågan på s. 24. Då säger hon: Det kan jag inte uttala mig
om.

Det som förvånade mig i ditt svar var att du inte hade hört att det
finns förslag om att det borde vara en invandrarminister på heltid. Det
måste du väl ha hört?

Birgit Friggebo: Frågan, som jag uppfattade den, var om det var några
personer som var ordentligt insatta i verksamheten som hade varit
kritiska. På den frågan svarade jag nej. Jag har självklart noterat den
politiska debatt och den pressdebatt som har förekommit i riket.

Hans Göran Franck: Jag konstaterar av ditt svar att vi som tycker att
det borde finnas en invandrarminister, vi förstår inte det här. Ar det
verkligen så du menar? Menar du verkligen att en rad jurister — även
den socialdemokratiska partiordföranden har föreslagit en invandrar-
minister — inte förstår det här?

Birgit Friggebo: Jag har bara noterat att det 1991, när vi hade en
särskild invandrarminister, kom in 10 000 besvärsärenden till departe-
mentet. 1992, när Utlänningsnämnden var inrättad, kom det in 400
besvärsärenden. Jag utgår från, med den kännedom som jag har haft
om den här ärendehanteringen under den tidigare regeringen, att det
tar väldigt mycket tid att ensam sitta och ha föredragningar i dessa
ärenden. Det arbete som också följer med är att man måste ha en
mängd olika kontakter, det kommer propåer från tidningar, och det
sker uppvaktningar från enskilda personer i enskilda ärenden. Jag vill
påstå att det är en helt annan arbetssituation för närvarande än vad det
har varit tidigare. Jag känner inte till något annat land där man har en
minister som sysslar bara med invandrarfrågor. Så unikt kan det alltså
inte vara.

Inger René: Jag vill bara komplettera med att säga att om Hans Göran
Franck läser vidare i protokollet står det att jag frågade Christina
Rogestam om detta med hel- och halvtid. Hon meddelade då att det
inte var någon skillnad. Det var det som jag refererade till när jag
frågade Birgit Friggebo om hon hade hört att det var någon som tyckte
att det var någon skillnad. Det står också refererat i Från Riksdag &
Departement.

Thage G Peterson: Det får Inger René och Hans Göran Franck klara
ut efter utfrågningen.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

404

Harriet Colliander: Jag skulle vilja ställa en fråga om 13-decemberbe-
slutet. När Christina Rogestam var här sade hon att Invandrarverket i
november och fram till den tidpunkt då man tog bort skärpningen av
13-decemberbeslutet ville att regeringen skulle vänta tills man kunde
överblicka förhållandena under våren. I brevet hit till konstitutionsut-
skottet har hon senare skrivit att man vädjade till regeringen att inte ta
bort 13-decemberbeslutet. Sedan informerade invandrarministern riks-
dagen den 19 december 1991 om att man hade tagit bort 13-december-
beslutet.

Jag dristar mig till att referera några saker ur protokollet från
riksdagen. Där säger Birgit Friggebo:

Det är också min uppfattning att Invandrarverket nu har en större
beredskap när det gäller att hantera olika situationer. Man är bättre
förberedd på olika situationer som kan uppkomma. Invandrarverket
har redan låtit förstå att man har en beredskap när det gäller att
hantera den situation som kan uppstå vid förändringar i strömmarna
när det gäller asylsökande som kommer till Sverige.

När den senaste kvartalsredovisningen gjordes — det var på hösten
—sade man:

Situationen är nu sådan att vi i detta läge inte skulle begära av
regeringen att tillämpa de s.k. särskilda skälen.

Jag frågar: Hur stämmer detta med att Christina Rogestam säger att
man vädjade till regeringen att inte ta bort 13-decemberbeslutet, och
invandrarministern säger att Invandrarverket inte har några skäl emot
detta?

Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att det redovisas på dessa kvartals-
möten att man från Invandrarverkets sida inte skulle begära att 13-de-
cemberbeslutet skulle upphävas. Dessa särskilda skäl är ju att om det
finns särskilda skäl så skulle man kunna inskränka tillämpningen av
den normala lagstiftningen. Det redovisades på kvartalsmötet att de i
den situation som var inte skulle begära, alltså aktivt gå in och vilja
häva 13-decemberbeslutet. Det är helt riktigt. Och det har jag alltså
redovisat.

Den bedömning som gjordes av att Invandrarverket nu hade bättre
möjligheter att hantera situationen har ju visat sig vara helt rätt. Från
Bulgarien kom det 5 000 personer. Då införde man denna undantags-
lagstiftning. Nu har det från f.d. Jugoslavien kommit 70 000—80 000
personer, och man har lyckats, visserligen under stor ansträngning, att
ge dessa människor tak över huvudet och humanitär hjälp i Sverige.
Det innebär att regeringens och min bedömning vid denna tidpunkt
var helt rätt.

Harriet Colliander: Borde man inte ha haft de särskilda skälen kvar
när man visste att Kosovoalbanerna ökade i antal och man också visste
att de inte skulle få stanna? Hade det inte varit lämpligt att ha de
särskilda skälen kvar?

1992/93:KU30

Bilaga B 18

405

Birgit Friggebo: Det är en undantagslagstiftning. Och man kan också
ifrågasätta om den lagliga tillämpningen var riktig eller inte. Men den
diskussionen tycker jag inte att man behöver gå in i här, eftersom det
har diskuterats tidigare.

Men jag vill hänvisa till det som jag har sagt tidigare om regeringens
strategi när det gäller flyktingpolitiken under 1992. Jag tror att det tar
för lång tid att upprepa hela den strategin.

Birgit Friggebo: Jag skall fatta mig mycket kort. Catarina Rönnung
frågade förra gången om väntetiderna i Utlänningsnämnden.

För närvarande avgörs ungefär 70 % av ärendena inom sex måna-
der. Den teoretiska väntetiden i dag, med en balans på ca 5 500
ärenden och en avverkning av ungefär 1 100 ärenden i månaden, är ca
fem månader. Men då skall man också vara medveten om att vi har
verkställighetsstopp, dvs. att det i en del kategorier inte fattas beslut.
Det är klart att dessa personer i verkligheten kan få vänta längre. Men
den teoretiska väntetiden är i dag fem månader.

Catarina Rönnung: Det är en mycket glädjande förändring och förbätt-
ring som har infunnit sig, även om en del är beroende av detta
verkställighetsstopp.

Det som jag refererade till i min fråga förra gången handlade ju om
hur det såg ut i mars månad förra året, då handläggningstiderna var så
långa som två år.

Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Birgit Friggebo och förklarar
den offentliga utfrågningen för avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 18

406

Konstitutionsutskottet

1993-04-16

kl. 14.00-15.25

Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena
Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning öppnad. Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, rege-
ringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Ut-
frågning äger nu rum med förutvarande statsrådet, riksdagsledamoten
Lena Hjelm-Wallén, som jag hälsar välkommen till KU. Lena Hjelm-
Wallén kommer att utnyttja möjligheten att göra en inledning inför
KU innan vi startar med våra frågor.

Lena Hjelm-Wallén: Som KU känner till beslutade dåvarande regering-
en hösten 1989 att en ram om 300 miljoner skulle avsättas av bistånds-
medel för samarbete med Polen. Av den avsatta ramen skulle BITS
planera bistånd för 270 miljoner.

Efter kontakter och förhandlingar med Polen, där såväl BITS som
regeringskansliet medverkade, besökte jag Polen i maj 1990 och kunde
tillsammans med flera polska ministrar underteckna ett samarbetsavtal,
som successivt skulle fyllas med innehåll. Huvudinriktningen på sam-
arbetet var förbättrad miljö och tillväxt.

Under hösten 1989 var det naturligt för oss att visa svenskt intresse
för de stora behoven av omstrukturering av polsk stål- och skogsindu-
stri. Insatser på detta område skulle främja såväl tillväxt som miljö.

Omstruktureringen av stålsektorn utgjorde ett intressant område,
vilket jag också markerade vid mitt besök i Polen genom att då besöka
stålindustristaden Katowicw för att informera mig om miljöförstöring-
en.

Något utarbetat projekt inom stålområdet utkristalliserades dock
aldrig av den polska regeringen, trots att flera intresserade svenska
företag fanns på plats. Det skulle senare visa sig att polackerna valde
att samarbeta med andra länder för att omstrukturera stålindustrin,
förutom samarbetet med den rådgivande gruppen av svenska industri-
män.

Inom skogsindustriområdet presenterades dock i augusti 1990 ett
konkret projekt för UD och för mig. Att det förekom en mängd
kontakter inom detta möjliga samarbetsområde kände jag naturligtvis
till, men jag hade inte anledning att följa det förberedande arbetet i
detalj. Det var en fråga mellan berörda intressenter: de svenska och
polska möjliga samarbetspartnerna.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

407

De idéer och planer som fanns formades av den polska regeringen
och deras myndigheter till ett konkret biståndsärende i månadsskiftet
juli/augusti, och det anhängiggjordes hos den svenska regeringen i
augusti 1990.

Jag vill klargöra att det var i augusti 1990 som frågan om en
skogsindustristudie i Polen blev ett konkret biståndsärende för U-
avdelningen och mig. Ärendet föredrogs formellt för mig den 28
augusti och den 7 september.

Förhistorien till detta projekt och regeringsbeslutet den 13 septem-
ber, som nu är föremål för KU:s granskning, kan jag inte se som
anmärkningsvärd, än mindre konstitutionellt tveksam.

I debatten tycks det råda viss förvåning över att också någon annan
minister än den direkt ansvariga för fram svenska intressen i kontakter
med andra länders representanter. Jag vill då klargöra att min inställ-
ning var att välkomna även andra ministrars engagemang i utveck-
lingssamarbetet med andra länder. Det handlade om regeringens bi-
ståndspolitik, inte biståndsministerns.

I Östeuropapolitiken var det särskilt tydligt att nästan samtliga
ministrar hade ett delansvar. Bistånd var bara en del i den samlade
östpolitiken. Det var därför som regeringen tillsatte en östsamordnings-
grupp på tjänstemannanivå och med statssekreterare Michael Sohlman
som ordförande.

Det gemensamma ansvaret inbegrep naturligtvis också finansminis-
tern, inte minst mot bakgrund av hans ansvar för kontakterna med
Europeiska utvecklingsbanken, en institution som vi fäste stort avseen-
de vid som finansiär av utvecklingsprojekt, t.ex. omstruktureringen av
industrisektorn i Östeuropa.

Att regeringskolleger genom sina kontakter, möten och besök tog
del i ett biståndsprojekts förhistoria är alltså något jag ser som natur-
ligt. Att ambassader skall vara aktiva är närmast att se som ett
tjänsteåliggande. Samtal och kontakter måste självfallet ske inom ra-
men för av regeringen fattade beslut om inriktningen på samarbetet
med ett visst land.

Jag anser att Allan Larsson har handlat helt korrekt utifrån dessa
utgångspunkter.

Så över till beredningsprocessen och regeringsbeslutet den 13 sep-
tember.

Först vill jag erinra om att det under hela 1990 rådde högt ställda
förväntningar på att samarbetsprojekt snabbt skulle komma i gång. Det
var dock trögt att få fram beslut i den polska administrationen, som ju
var under omvandling och samtidigt starkt pressad av många länders
intresserade samarbetspartner. Förväntningarna höll på att övergå i
visst missnöje hos den breda allmänheten i både Polen och Sverige
över att det var så tidskrävande att få i gång insatserna.

Det var alltså i detta läge som projektet presenterades av den polska
regeringen, och man önskade nu få en skogsindustristudie genomförd.
Jag vill här gärna inflika att utgångspunkten för det svensk-polska
samarbetet var att det var Polen som skulle prioritera bland projektidé-
erna. Det projekt som aktualiserades hos UD stämde väl överens med

1992/93: KU 30

Bilaga B 19

408

riktlinjerna för samarbetet genom att syfta till strategiska miljö- och
tillväxtinsatser. Dessutom var det ett prestigefyllt projekt, som kunde
komma att bli av stort kommersiellt intresse för svensk industri
framöver. Detta gällde också stålomstruktureringen, ett projekt som
just höll på att gå till samarbetspartner i andra länder.

Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till detta kom
att vice industriminister Kania aviserade ett besök i Sverige i början av
september. Han kom i ambitionen att slutföra diskussionerna om ett
skogsindustriprojekt.

Jag valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle möjliggöra
att överläggningen med vice minister Kania skulle kunna leda till ett
protokoll som bekräftade det av Polen önskade samarbetsprojektet och
därmed säkrade det som ett svensk-polskt samarbetsprojekt.

Detta krävde en snabbremiss till BITS, som också snabbt svarade
och gav oss värdefulla synpunkter. Det krävde också att vi tydligt
förvissade oss om att den polska regeringen prioriterat skogsindustri-
projektet i samarbete med NLK-Celpap och Björn Wahlström och att
den polska sidan var helt införstådd med att kostnaderna skulle belasta
den svensk-polska biståndsramen.

Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske samordningsmi-
nistern Trzeciakowski ansåg jag att vi kunde gå vidare. Protokollet från
mötet den 7 september med minister Kania kunde ta upp och bekräfta
det aktuella projektet. Därefter skulle protokollet följas upp av ett
regeringsbeslut veckan därpå, och så skedde. I regeringsbeslutet gavs
BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet
med det bifogade mötesprotokollet.

Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan reger-
ingsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja sig med att
till den besökande företrädaren för den polska regeringen hänvisa till
att frågan var föremål för beredning hos en av UD underställd myndig-
het.

Proceduren hade då blivit att BITS berett ärendet och senare under
hösten lämnat sitt förslag till regeringen. Att frågan skulle avgöras av
regeringen ansåg jag självklart mot bakgrund av att ärendet var både av
kostnadsmässigt stor omfattning och innehållsmässigt betydelsefullt.

Jag gjorde bedömningen att en så utdragen beredningsprocess hade
varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna. Att försätta
sig i en situation där vi inte kunde ge besked inför mötet med vice
minister Kania ansåg jag oförsvarbart genom att det med stor sannolik-
het skulle skada det fortsatta samarbetet.

Jag anser att denna fråga i såväl beredningsprocessen som beslutet
handlagts helt korrekt.

Hans Nyhage: Det nu aktuella ärendet blev aktuellt i månadsskiftet
maj/juni 1990. Jag tyckte att du nyss nämnde att du blev informerad i
augusti 1990. Är det korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Min åsikt är att detta inte är något "ärende"
förrän i augusti 1990. Det är korrekt.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

409

Hans Nyhage: Helt klart är ju att Allan Larsson träffade vice utrikes-
ministern på ett bankmöte, att han, som han själv sade, "tog med sig
hem till Björn Wahlström" synpunkterna om svenskt bistånd till
skogs- och stålindustrin, att han kontaktade Björn Wahlström och att
han kontaktade Jean-Christophe Öberg. Kan man då påstå att detta
inte är ett ärende?

Lena Hjelm-Wallén: För mig var det inte något biståndsärende förrän
det faktiskt kom till UD som ett sådant.

Hans Nyhage: Jag menar inte när det blev ett ärende för dig. Jag
frågar: Var det eller var det inte ett ärende?

Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte att det var ett ärende.

Hans Nyhage: Inte? Det är alltså vanligt att andra statsråd agerar på
biståndssidan utan att den ansvarige ministern är informerad och
deltar i arbetet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag lämnade i min inledning information om det.
Jag välkomnar att också andra statsråd är engagerade på biståndets
område.

Hans Nyhage: Det förekom alltså ofta att andra statsråd, utan att
informera dig, gjorde insatser på biståndsområdet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag krävde aldrig någon detaljinformation när de
andra statsråden kom hem från möten. Jag utgick ifrån att de höll sig
inom de av regeringen fastlagda ramarna, och så hade ju också skett i
det här fallet.

Hans Nyhage: Varför var det så bråttom för BITS, att man bara fick
några få dagar på sig att klara av hela anbudet?

Lena Hjelm-Wallén: Det är inte en riktig beskrivning. BITS fick efter
regeringsbeslutet ta den tid man behövde till att klara av anbudet. Vi
ville fråga BITS hur man allmänt såg på ärendet innan minister Kania
kom, och skyndsamheten i den delen berodde alltså på ett ministerbe-
sök som var i faggorna.

Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att BITS fick mycket få dagar på
sig att gå igenom ärendet och att man fann detta mycket anmärknings-
värt. BITS gjorde vissa korrigeringar, men man har från BITS påpekat
att man med den korta tid som stod till förfogande inte kunde göra
den seriösa bedömning som krävdes. Är inte detta korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Det är korrekt att BITS hade kort tid på sig. Man
kan säga att det var fråga om en sorts remiss till BITS i den delen,
eftersom det var regeringen som senare fattade principbeslutet och
BITS sedan fick tillbaka ärendet för beredning och för att fatta slutligt
beslut. Där kom myndighetsrollen in.

Hans Nyhage: Hade du själv kontakter med BITS och Gunilla Olofs-
son?

1992/93:KU30

Bilaga B 19

410

Lena Hjelm-Wallén: Inte i det här skedet.

Hans Nyhage: Varför förekom inget anbudsförfarande?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade gjort upp med polackerna om att det var
de som skulle utse och prioritera de projekt de var intresserade av. Det
var alltså det polska intresset som var avgörande — en sorts direktupp-
handling, kan man säga.

Hans Nyhage: Anser du att det skedde på rimliga villkor gentemot de
andra som redan fanns på arenan, när man viftade med 30 miljoner
kronor?

Lena Hjelm-Wallén: Summan är beroende av vad som finns i ett
projekt. Frågan skall ställas till de polska myndigheterna. Det är dem
man skall fråga om de anser att det här var det bästa. Det gjorde de
uppenbarligen.

Hans Nyhage: Varför fick inte Spin-Off och Scandiaconsult en "fair"
chans att vara med av den svenska regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Det var aldrig aktuellt i min bedömning av ären-
det, eftersom de inte fanns med — polackerna hade inte tagit upp
något annat företag än just NLK-Celpap.

Hans Nyhage: Nej, men de kunde alldeles uppenbarligen ha funnits
med när Allan Larsson gjorde sina utfästelser. Finner du inget an-
märkningsvärt i detta?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma om Allan Larsson har gjort
några utfästelser. Så har det inte beskrivits för mig. Jag vet heller inte
om han i det läget kände till alla tänkbara företag.

Hans Nyhage: Men du förnekar inte att Allan Larsson vid hemkoms-
ten kontaktade Björn Wahlström i detta ärende och att han kontaktade
Jean-Christophe Öberg i samma ärende omedelbart efter sammanträf-
fandet med den polske vice utrikesministern?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har det ju framkommit att han har gjort,
men det var ordet "utfästelser" som jag reagerade emot.

Hans Nyhage: I varje fall har man ju från BITS sida sagt att man
aldrig, vare sig förr eller senare, upplevt maken till agerande från en
regering. Man var fullkomligt ställd, man t.o.m. vände sig till Riksrevi-
sionsverket för att fråga om man var skyldig att följa ordern, och det
fick man ju besked om att man var. Hur kan du motivera detta
ensidiga ställningstagande gentemot BITS?

Lena Hjelm-Wallén: Med all respekt tror jag inte att Hans Ny hage kan
belägga att BITS har uttalat sig på det sättet. BITS var osäker om
hanteringen, eftersom detta var det första stora beslut vi fettade i
Östeuropasammanhang. Det är inte så underligt att man då känner en
viss osäkerhet.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

411

Hans Nyhage säger att BITS varken förr eller senare har upplevt
något liknande. Ja, "förr" har det aldrig kunnat ske, eftersom detta var
det första ärendet. "Senare" har det skett mycket direktupphandling,
såväl av den förra regeringen som av den som sitter nu.

Hans Nyhage: Med all respekt för Lena Hjelm-Wallén, så frågade jag
Gunilla Olofsson just detta, och hon sade att något sådant tidigare inte
har förekommit. Jag bara påpekar det.

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har inte förekommit. Det har Gunilla
Olofsson alldeles rätt i. Men hon använder inte den terminologi som
den ärade ledamoten använder.

Hans Nyhage: Ambassadör Öberg höll bevisligen fortlöpande kontak-
ter med finansministern. Vilken information fick du av honom om
detta?

Lena Hjelm-Wallén: Jag fick en allmän information om att Allan
Larsson var intresserad av stålområdet — det var framför allt stålområ-
det det handlade om — men jag fick inte någon mer konkret informa-
tion före augusti.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg skickade rapport efter rapport
efter rapport till finansministern och möjligen också till kabinettssek-
reteraren. Du som biståndsminister fick alltså inte dessa rapporter?
Om jag förstod ditt svar nyss hade heller inte Allan Larsson informerat
dig om innehållet i rapporterna.

Lena Hjelm-Wallén: Det var semester, och jag är inte säker på att jag
träffade Allan Larsson särskilt många gånger under sommaren. Jag
hade gärna sett att Jean-Christophe Öberg hade sänt sina rapporter
också direkt till (J-avdelningen, även om de därmed kanske inte hade
kommit under mina ögon. Så skedde emellertid inte.

Hans Nyhage: Det var alltså semestern som lade hinder i vägen för att
ett ärende kunde beredas av den ansvariga ministern?

Lena Hjelm-Wallén: Det var inget ärende. Jag hade ingen fråga att
bereda förrän i augusti.

Hans Nyhage: Du försöker göra stor affär av att det inte är ett ärende,
men frågan var ju klart aktualiserad. Ett svenskt företag under ledning
av en svensk industriman var inkopplat att hålla i det, man hade nära
kontakter med ambassaden och man hade fortlöpande kontakter med
Polen. Likväl säger du att detta inte är ett ärende. Hur kan du
motivera det? När blir det ett ärende? Är det först när du far det,
oavsett när du far det?

Lena Hjelm-Wallén: Gången i samarbetsavtalet är denna: Det handlar
om flera parter i Polen, företag och myndigheter som sinsemellan har
kontakter. Sedan skall Polen, polska myndigheter och den polska
regeringen, avgöra vad det är de önskar. Deras intresse skall sedan
anhängiggöras hos oss. Det skedde i augusti.

1992/93: KU 30

Bilaga B 19

412

Hans Nyhage: Du anser alltså att Scandiaconsult och Spin-Off behand-
lades på ett korrekt sätt och fick en "fair" chans att delta i det här?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma vilka kontakter de polska
myndigheterna hade med olika företag. Den bedömningen kan jag inte
göra. Jag bara konstaterar vad som så småningom blev resultatet av
detta.

Hans Nyhage: Det är alltså inget anmärkningsvärt att det är Allan
Larsson som agerar i frågan, att det är Allan Larsson som håller
kontakterna med ministern och att det inte är biståndsministern som
har hand om frågan? Är det helt korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Allan Larsson hade såvitt jag förstår en kontakt
med den polska regeringen, nämligen träffen i samband med grundan-
det av Europeiska utvecklingsbanken. Där hade han ett bemyndigande
från regeringen att företräda regeringen. Jag tycker att det är alldeles
naturligt att han då också har kontakter med de östeuropeiska minist-
rarna som var med vid träffen.

Hans Nyhage: Men Allan Larsson fick uppenbarligen rapporter från
Jean-Christophe Öberg utan att redovisa innehållet för dig. Är detta
korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Som minister kan man fa många brev och rappor-
ter från olika individer utan att själv behöva vara särskilt aktiv. Jag
kände till att det pågick arbete på detta område. Det hade också Allan
Larsson klargjort. För övrigt var detta inte någon konkret fråga för
mig.

Hans Ny hage: Du var inte så intresserad av ärendet att du själv begärde
att få ta del av rapporterna?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände ju inte till de rapporter som tydligen
har ställts personligen till Allan Larsson från ambassadör Öberg, så jag
kunde inte be att fa titta på dem.

Hans Nyhage: Jag skall sluta frågandet nu, men jag vill bara fråga dig
en gång till: Det är alltså fullkomligt korrekt att vilket annat statsråd
som helst enligt din mening kan gå in och sköta biståndsärenden utan
att du är med?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har aldrig sagt att de skall gå in och sköta
biståndsärenden. Jag talar om att delta i en förhistoria. Man agerar i
sådana sammanhang ofta som minister i en sorts mäklarroll och ser till
att sammanföra parter. Det är fullständigt naturligt.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde att regeringen hösten 1989 presente-
rade sin plan om sammanlagt 300 miljoner kronor till Polen. Var det
då fråga om ett svenskt bistånd efter helt nya former?

1992/93:KU30

Bilaga B 19

413

Lena Hjelm-Wallén: Det var inte helt lätt att veta hur man skulle
hantera den nya situationen, och det var därför nödvändigt att söka en
ny form. Det var också av den anledningen som vi valde anslagsposten
Projektbistånd.

Kurt Ove Johansson: Var det så att regeringen vid den tidpunkt då
planen presenterades inte till punkt och pricka visste hur biståndet
slutgiltigt skulle utformas?

Lena Hjelm-Wallén: Det var helt naturligt att vi var tvungna att pröva
oss fram. Polen är inget u-land, och det var u-länder vi sedan tidigare
hade erfarenhet av. Det fanns många problem som var u-landsliknan-
de, men man måste ju t.ex. räkna med det polska intresset på ett helt
annat sätt än vad man gör i vanlig biståndsverksamhet som riktas till
u-länder.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde anslagsposten Projektbistånd. Syftet
med förslaget att pengar skulle kanaliseras som bistånd till Polen via
projektbistånd var väl i första hand att det därmed gavs möjligheter till
en flexibel utformning av själva biståndet?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Vad var det för slags flexibilitet som föresvävade
regeringen när man föreslog finansiering via anslagsposten Projektbi-
stånd?

Lena Hjelm-Wallén: När detta började var vi naturligtvis osäkra på
formerna för samarbetet. Vi var tvungna att utarbeta nya former, men
de skulle bygga på den kunskap som redan fanns hos BITS.

Kurt Ove Johansson: Det var den 15 februari 1990 som regeringen
antog BITS beredningsplan för samarbete med Polen. I regeringens
föreskrifter slogs det fast att upphandling skulle ske enligt affärsmässig
praxis. Vad hade denna föreskrift enligt din uppfattning för reell
innebörd för BITS?

Lena Hjelm-Wallén: Framför allt innebar den att det inte fick vara
fråga om hutlösa priser på det bistånd som skulle levereras. Man måste
ha en rimlig prisnivå och goda kvaliteter i de projekt som man kom
överens om. I detta synsätt låg också att det skulle vara en sorts
kunskapsöverföring till Polen.

Kurt Ove Johansson: Förbjöd den här föreskriften BITS att i de sam-
manhang vi nu talar om använda sig av förhandlingsupphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, definitivt inte.

Kurt Ove Johansson: BITS kunde alltså mycket väl göra detta?

Lena Hjelm-Wallén: Ja. Det är mycket vanligt i biståndssammanhang
att man arbetar på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Den föreskrift som vi nu talar binder såvitt jag
förstår bara BITS och naturligtvis inte regeringen. Stämmer det?

1992/93 :KU30

Bilaga B 19

Lena Hjelm-Wallén: Jag är ingen grundlagsexpert. Jag törs inte säga om
det var så. Nog kände jag att jag borde agera på samma sätt, dvs. så
affärsmässigt som möjligt, men samtidigt göra en övergripande pröv-
ning av varje ärende som regeringen har möjlighet att ta ställning till.

Kurt Ove Johansson: Jag kanske ställde frågan litet diffust. Det som
gäller för regeringen måste väl vara de riktlinjer för statlig upphand-
ling som riksdagen lade fast redan 1973?

Lena Hjelm-Wallén: Det stämmer. Man skall då komma ihåg att det
kanske inte var biståndet som man i första hand tänkte på i de
riktlinjer som lades fast 1973.

Kurt Ove Johansson: Principerna för upphandling finns ju också in-
skrivna i 1986 års förordning. Grundläggande för de principerna är
affärsmässighet och konkurrens, men de ger också möjligheter till en
vidare bedömning av exempelvis försvars-, sysselsättnings- och försörj-
ningsberedskapsskäl.

Är det att gå för långt att säga att ett beslut om NLK-Celpaps
engagemnag i Polen var av sådan karaktär att det helt enkelt måste
fattas av regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Jag menar att skälet var ett annat och att det inte
hade med upphandlingen att göra. Det hade att göra med att detta var
det första större beslutet om bistånd till Östeuropa som fattades.
Beslutet omfattade så stora kostnader och innehållet var sådant att jag
menade att regeringen borde hantera det. Eftersom regeringen borde
hantera frågan, skulle situationen bli väldigt konstig om vi sköt på
den, när jag visste om att det skulle komma en polsk minister som var
bemyndigad att göra upp om just den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Du menar alltså att det inte skulle vara lämpligt
att en polsk regeringsdelegation förhandlade om ett sådant här projekt
med ett regeringen underställt organ, utan att förhandlingar skulle ske
direkt mellan regering och regering?

Lena Hjelm-Wallén: Det var en självklarhet att det skulle ske en
förhandling mellan regeringarna. Det var på de premisserna som vice
minister Kania kom. Det var också av den anledningen som jag
bemyndigade statssekreteraren Michael Sohlman att vara den svenska
motparten i de förhandlingarna.

Kurt Ove Johansson: Man skulle alltså kunna säga att det egentligen
fanns mer än ett skäl till att regeringen fattade det här beslutet?

Lena Hjelm-Wallén: De viktigaste skälen till att vi fattade beslutet som
regering var den kostnadsmässiga omfattningen, att det var det första
större beslutet av det här slaget och att det var så betydelsefullt för
såväl den polska som den svenska sidan att vi i det här läget kom i
gång med större projekt. Att det dessutom gick så pass fort med
principbeslutet berodde på minister Kanias besök.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

415

Kurt Ove Johansson: Den 21 maj 1990 undertecknade Lena Hjelm-
Wallén avtalet mellan Sverige och Polen i Warszawa. I avtalet sägs det
att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatser av strategisk betydelse.
Uppfyllde regeringens beslut den 13 september 1990 kriteriet miljöin-
satser av strategisk betydelse när det gäller NLK-Celpap?

Lena Hjelm-Wallén: Jag tror att alla som något känner till skogsindu-
strins situation i Polen har klart för sig att en omstrukturering av
denna industri är väldigt betydelsefull för att få en förbättrad miljö.

Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén menar alltså att man i den
polska skogsindustrin använde sig av en teknik som för miljön var
mycket nedsmutsande och att man med ny teknik skulle kunna
åstadkomma förändringar som i hög grad skulle förbättra miljön?

Lena Hjelm-Wallén: Det var den allmänna bedömningen från både
svensk och polsk sida.

Kurt Ove Johansson: Beslutet om omstruktureringsstöd av Polens
skogs- och stålindustri blev föremål för gemensam beredning. Varför
var det nödvändigt? Det fanns ju redan pengar för detta hos BITS.

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade den kutymen, att en gemensam beredning
med de närmast berörda departementen generellt skulle ske vid alla
beslut som rörde Östeuropa, bl.a. med Miljö-, Finans- och Utrikesde-
partementet.

Förvisso fanns det pengar för detta hos BITS, därför att BITS skulle
planera för Östeuropabistånd. Men min bedömning var att ett så här
stort ärende skulle avgöras av regeringen. Vi fattade beslut om detta i
enlighet med det mötesprotokoll som undertecknades av representan-
ter för den svenska och den polska regeringen. Därefter uppdrog
regeringen åt BITS att bereda ärendet och att fatta slutligt beslut i
ärendet.

Kurt Ove Johansson: Fanns det inget tvivel hos Lena Hjelm-Wallén att
projektet med NLK-Celpap inte passade in i biståndsavtalet med Po-
len?

Lena Hjelm-Wallén: Det fanns det absolut inte. Projektet passade
mycket väl in.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet Rune Molin har, såvitt jag förstår, gett
uttryck för att Polenprojektet inte var ett ärende för Industrideparte-
mentet. Det måste väl betyda att frågan om huruvida projektet med
NLK-Celpap skulle finansieras på annat sätt än som skedde måste ha
ställts?

Lena Hjelm-Wallén: Statsrådet Rune Molin har aldrig nämnt något om
det till mig. Jag känner inte till mer än vad som har stått i tidningar.
Om det funnits en sådan propå kan det bero på att någon person
undrade om detta var ett industriintresse — Industridepartementets

1992/93:KU3O

Bilaga B 19

416

företrädare var ju alltid med i dessa sammanhang. Men det känner jag
inte till. Om Rune Molins reaktion var den, att han ansåg detta inte
vara något för Industridepartementet, kan jag förstå det.

Kurt Ove Johansson: Fanns det över huvud taget några andra finansie-
ringsmöjligheter för den här typen av projekt?

Lena Hjelm-Wallén: Det gjorde det förvisso. Först skall man ha klart
för sig att en mängd företag i olika länder var intresserade. Redan
dragkampen om Stålindustristudien — som gick Sverige förbi — visade
det. De finansiärer som skulle kunna vara intresserade av detta projekt
var i första hand andra länder.

Den finansiering som jag genast tänkte på när jag hörde talas om det
här projektet var genom Europeiska utvecklingsbanken. Vi hade kon-
takter med Världsbanken i många frågor som gällde Osteuropabistånd
i större omfattning när finansieringen inte kunde klaras inom bistånds-
ramen. Även Nordiska utvecklingsbanken var en tänkbar finansiär.
Det fanns alltså, för polackerna, olika möjligheter till finansiering.
Men skulle projektet bli ett svenskfinansierat projekt skulle det ske
inom biståndsramen.

Kurt Ove Johansson: I vårt material förekommer Lena Hjelm-Walléns
namn bara ett par gånger. Är det inte litet märkligt, mot bakgrund av
att det här gällde Lena Hjelm-Walléns ansvarsområde?

Lena Hjelm-Wallén: Som jag inledningsvis beskrev hade jag inte något
med denna fråga att göra förrän den kom på mitt bord och blev ett
ärende, vilket den för mig blev först i augusti. Jag har dock varit starkt
inblandad i förhistorien, eftersom det var jag som skrev under det
grundläggande avtalet med Polen. Jag avlade ett besök i maj i Polen,
vid vilket tillfälle bl.a. de här frågorna då togs upp — att det inte har
uppmärksammats i den tidning som drivit denna fråga kan jag inte
göra så mycket åt.

Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade varför finansministern, när
han kom hem från Paris, inte informerade Ixna Hjelm-Wallén utan
Michael Sohlman. Berodde det endast på semestrar att Allan Larsson
inte kunde fa fram den här informationen till Lena Hjelm-Wallén?

Lena Hjelm-Wallén: Den här frågan far man ställa till Allan Larsson.

Det fanns en samordningsgrupp för östfrågor, där Michael Sohlman
var ordförande. Det slag av allmän information som jag antar att Allan
Larsson hade att ge var mest lämpad för den gruppens ordförande.

Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén svarade Hans Nyhage att
Lena Hjelm-Wallén aldrig sett de rapporter som ambassadör Öberg vid
ganska många tillfällen sände till finansministern och kabinettssekrete-
raren. Har Lena Hjelm-Wallén läst dessa rapporter i efterhand, t.ex.
när Lena Hjelm-Wallén kom tillbaka från sommarsemestern?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har läst rapporterna. Huruvida jag läste rap-
porterna direkt efter sommarsemestern kan jag inte svara på, men jag
fick dem föredragna då.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

417

27 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Kurt Ove Johansson: När Lena Hjelm-Wallén beredde detta ärende i
augusti hade Lena Hjelm-Wallén vid det tillfället tagit del av ambassa-
dör Öbergs rapporter från juni samma år?

Lena Hjelm-Wallén: Mina tjänstemän hade allt material som förelåg i
kanslihuset, och de hade gått igenom materialet ordentligt. Mina
tjänstemän föredrog det så för mig. Jag vill inte påstå att jag är säker
på att jag vid det tillfället läst samtliga rapporter. Jag har i alla fall läst
dem senare.

Kurt Ove Johansson: Kommer Lena Hjelm-Wallén ihåg om hon exem-
pelvis läst den rapport som Öberg sände den 13 juni eller den som
han sände tre dagar senare, dvs. den 16 juni? Har Lena Hjelm-Wallén
något minne av det?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har jag inte. Det är snart tre år sedan, och
man läser många rapporter.

Kurt Ove Johansson: Anser Lena Hjelm-Wallén att regeringen borde
ha berett Polenärendet på något annat sätt än som skedde?

Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte det. Jag menar att regeringen har
förfarit helt korrekt, och att det inte finns anledning att ångra någon-
ting.

Kurt Ove Johansson: Det har sagts att det hela gick väldigt snabbt.
Lena Hjelm-Wallén har också förklarat varför det måste gå undan.
Men kan man inte nu i efterhand konstatera att BITS borde fått litet
längre tid för att bereda detta arbete?

Lena Hjelm-Wallén: Under den vecka som BITS hade på sig för att
lämna remiss skulle inte det stora arbetet ske. Man skall komma ihåg
att regeringsbeslutet innehåller två att-satser, nämligen att uppdra åt
BITS att bereda och besluta i ärendet i enlighet med det protokoll som
lades till beslutet och att utreda hur kostnaderna skulle finansieras.
BITS fick alltså i uppdrag att bereda ärendet. BITS beredde det och
fattade beslut i mitten av oktober. Det var alltså BITS som så småning-
om, efter en skicklig förhandling — där man förhandlade ned priset
—, fettade beslutet. Det var helt normalt BITS mandat.

Kurt Ove Johansson: Uppfettade Lena Hjelm-Wallén det så, att det var
polackernas fria vilja som gällde under hela den beredning som pågick
i regeringskansliet från det att polackerna kom den 7 september,
mötesavtalet skrevs under och till dess beslutet fettades den 13 septem-
ber 1990?

Lena Hjelm-Wallén: Att få detta faktum klarlagt var avgörande för mig,
och det fick vi klarlagt genom ambassadens rapportering, som före-
drogs mig i augusti.

Eftersom jag ändå ville ha ett skriftligt besked direkt från den polska
regeringen skrev min statssekreterare ett brev till ambassadör Öberg
om detta. Vi fick beskedet i två brev. I det första brevet sades det att
samordningsminister Trzeciakowski var mycket nöjd med detta pro-

1992/93:KU30

Bilaga B 19

418

jekt. I det andra brevet bemyndigade samordningsminister Trzecia-
kowski vice premiärminister Kania att åka till Stockholm för att i ett
avtal om det här projektet företräda den polska regeringen.

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade tidigare att kontakterna mås-
te tas inom de av regeringen fattade besluten. Det sker också en rad
kontakter under sommaren. Men regeringen fattade ju inga beslut
förrän den 13 september. Tycker Lena Hjelm-Wallén fortfarande att
dessa kontakter görs inom av regeringen fattade beslut?

Lena Hjelm-Wallén: Jag avsåg självfallet de riktlinjer som regeringen
dragit upp för Polenbiståndet, där insatserna huvudsakligen skulle röra
tillväxt, miljö och demokratiseringsinsatser.

Ylva Annerstedt: Mellan maj och augusti sammanträffade Björn Wahl-
ström tre gånger med Michael Sohlman för att dra upp riktlinjerna,
han reste till Polen ett par tre gånger, och den rådgivande kommittén
sammanträdde. Påstår Lena Hjelm-Wallén fortfarande att det som
pågick inte var något ärende?

Lena Hjelm-Wallén: Det var mycket som pågick, med en mängd kon-
takter som följd. En del av alla dessa kontakter formas så småningom
till ett projekt, därför att den polska regeringen prioriterar så, andra
inte.

När ett projekt och kommer till regeringskansliet blir det ett ärende
— åtminstone är det för mig först då ett ärende.

Ylva Annerstedt: Hände det ofta under Lena Hjelm-Walléns tid som
biståndsminister att det i månader pågick förberedelser för biståndspro-
jekt utan att Lena Hjelm-Wallén visste det?

Lena Hjelm-Wallén: Självfallet var det så.

Ylva Annerstedt: Kan Lena Hjelm-Wallén ge några exempel på förbere-
delser som pågått utan att vara s.k. ärenden?

Lena Hjelm-Wallén: Vid biståndsarbete går det till så, att regering och
riksdag ganska grovt — det går inte att vara detaljerad — fastlägger
samarbetsområden. Därefter uppdras åt myndigheter att sköta hand-
läggningen. Myndigheterna själva söker inte upp biståndsprojekt, utan
det är i allmänhet enskilda individer i företag som träffas och som
kommer på att någonting kan göras.

Dessa idéer utkristalliseras i bästa fall så småningom till ett projekt.
Under förhistorien av ett biståndsprojekt kan en mängd kontakter,
med biståndsmyndigheter, ambassader, regeringskansli och andra de-
partement, pågå. Det är helt omöjligt för en biståndsminister att följa
allt detta. Det är icke en biståndsministers roll.

Ylva Annerstedt: Var det vanligt inom regeringen att övriga ministrar
sysslade med biståndsprojekt som Lena Hjelm-Wallén inte visste om?

Lena Hjelm-Wallén: Jag sade inledningsvis — jag hoppas att det hördes
väl — att jag välkomnar andra att vara med och engagera sig i
kontakterna med andra regeringar. Det gäller även för svenska företag,

1992/93:KU30

Bilaga B 19

419

så att de förs fram i olika sammanhang. Det ligger i, menar jag, själva
ministerrollen, dvs. gäller alla ministrar. De skall däremot inte hand-
lägga biståndsärenden, vilket inte här heller varit fallet.

Ylva Annerstedt: Men handlar det inte här om ett specifikt företag som
fördes fram och som det fattades ett avgörande beslut om.

Lena Hjelm-Wallén: Den frågan bör ställas till Allan Larsson. Han har
emellertid aldrig fört fram något företag till ett avgörande beslut. Som
jag förstår det, har hans roll varit mer av mäklarkaraktär, och jag har
inget emot sådant agerande.

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade att man kommit överens
med polackerna att polackerna skulle göra prioriteringen. Vem av
polackerna sade: Vi vill ha Björn Wahlström?

Lena Hjelm-Wallén: Jag utgår från att beredningsprocessen inom den
polska regeringen ägde rum i Industriministeriet. Jag ville ha besked
från den minister som jag skrev samarbetsavtal med, nämligen samord-
ningsminister Trzeciakowski, eftersom det fanns en viss rivalitet och
dragkamp mellan olika ministerier i Polen. Det är inte så konstigt att
det kan bli så, när det finns en ram för biståndsmedel. Det var därför
viktigt att fa beskedet från den minister som hade samordningsansvar.

Han bekräftade att Polen önskade göra Skogsindustristudien och att
man önskade utföra den tillsammans med NLK-Celpap och Björn
Wahlström.

Ylva Annerstedt: Det var alltså samordningsminister Trzeciakowski
som uttryckligen sade att man ville ha NLK-Celpap och Björn Wahl-
ström?

Lena Hjelm-Wallén: Brevet från samordningsminister Trzeciakowski, i
vilket han uttalar att han är nöjd med uppläggningen av projektet,
finns med i dokumentationen.

Ylva Annerstedt: Frågan gällde inte om samordningsminister Trzecia-
kowski var nöjd med uppläggningen av projektet eller inte, utan om
han direkt framfört till Lena Hjelm-Wallén att han ville ha NLK-
Celpap och Björn Wahlström.

Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen personlig kontakt med honom,
utan inför beslutet var det en skriftväxling som ägde rum.

Ylva Annerstedt: Vad skrev han?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte brevet framför mig just nu. Det finns
med i handlingarna. I brevet bekräftar han att han är nöjd med
diskuterad uppläggning och att han bemyndigar vice premiärminister
Kania att föra förhandlingar i syfte att träffa ett avtal.

Ylva Annerstedt: Vi har inga handlingar i vilka samordningsminister
Trzeciakowski explicit framhåller att han vill ha NLK-Celpap och
Björn Wahlström.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

420

Lena Hjelm-Wallén: Om inte brevet där samordningsminister Trzecia-
kowski meddelar att han är nöjd med uppläggningen finns kan jag
bistå med brevet senare.

Ylva Annerstedt: Det finns en handling där det står att han är nöjd
med uppgörelsen. Men vi har inga uppgifter om att polackerna begär
NLK-Celpap.

Lena Hjelm-Wallén: I protokollet av den 7 september står det i — tror
jag — 2 § "in respons to the Poiish request". Tydligare kan man
faktiskt inte vara när det gäller den uttalade polska önskan. Det är den
det handlar om och som vi svarar på.

Ylva Annerstedt: Jag vill försöka få fram att det för oss i KU är
omöjligt att fl reda på vem på den polska sidan som i så fall uttryckt
detta krav.

Lena Hjelm-Wallén: Jag förstår inte hur man starkare kan fa det
förankrat än att den polske minister som är bemyndigad av samord-
ningsminister Trzeciakowski skrivit på ett protokoll om detta. Accepte-
rar man inte det, ifrågasätter man mycket allvarligt den polska rege-
ringen.

Ylva Annerstedt: Menar Lena Hjelm-Wallén att den person som skrivit
på protokollet är den som framfört kravet?

Lena Hjelm-Wallén: Det är självklart!

Ylva Annerstedt: När vi talade om den snabba hanteringen av ärendet
sade Lena Hjelm-Wallén att alternativet skulle ha varit att BITS berett
ärendet och därefter lämnat över det till regeringen för beslut. Lena
Hjelm-Wallén vill göra gällande att det bara är en formsak att BITS
endast har sex dagar på sig att bedöma detta stora projekt på 30
miljoner kronor och att BITS skall göra bedömningen efteråt.

Skulle det ha varit möjligt för BITS, menar Lena Hjelm-Wallén, att i
efterhand säga att man inte kan rekommendera projektet och att man i
stället föreslår en upphandling därför att projektet är så dåligt under-
byggt?

Lena Hjelm-Wallén: När BITS hade sex dagar på sig gällde det en
snabbremiss före det sammanträffande som regeringen skulle ha med
vice premiärminister Kania. Sedan fattades regeringsbeslut på grundval
av det protokoll som fördes. Därefter fick BITS den tid som önskades
för att bereda ärendet, dvs. förhandla om villkoren, kostnaderna,
uppläggningen, osv. Det arbetet skall normalt också utföras av BITS.
BITS tog en månad på sig, och den 10 oktober fattade BITS beslut om
en första fas, som rörde sig om ca 6,3 miljoner kronor.

BITS fick alltså den tid som behövdes för en ordentlig genomgång,
och jag tycker att man kom fram till ett mycket bra resultat, eftersom
kostnaderna förhandlades ned avsevärt.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

421

Ylva Annerstedt: Efter en vecka fattar regeringen det beslut som BITS
skall effektuera. BITS ges ju därmed ingen handlingsfrihet, som att
välja ett annat företag om man finner att det företag som föreslås är ett
dåligt förslag.

I BITS rapport står det att studiens syfte inte framgår av underlaget,
att det är oklart vem som är polsk motpart, att det inte är rimligt att
göra fasta åtaganden för en andra fas eftersom kostnaderna påverkas av
utfallet av den första fasen, att det inte finns någon konkurrensupp-
handling och att konsultkostnaderna är orimliga. Drog inte regeringen
öronen åt sig när fackmyndigheten BITS skrev så om det erbjudande
från polsk sida som regeringen skulle fatta beslut om?

Lena Hjelm-Wallén: Det låg mycket i det som BITS sade. I flera
avseenden markerade jag direkt att det var lämpligt att göra som BITS
föreslog, exempelvis när det gällde fasuppdelning, dvs. att det till en
början bara skulle gälla en första fas och att man därefter, innan en
andra fas inleddes, skulle göra ny bedömning. I förhandlingarna över-
tygade vi polackerna om fördelarna med en sådan uppdelning.

Både jag och mina medarbetare tyckte att kostnaderna för projektet
var höga. BITS hade också klart för sig att vi mycket gärna såg att
dessa kostnader förhandlades ned, något som på ett mycket skickligt
sätt också skedde. Regeringen tog alltså intryck av de synpunkter som
BITS framförde efter dess första genomgångsvecka och såg till att BITS
fick arbeta med detta efter formaliseringen av det principiella beslutet
den 13 september.

Ylva Annerstedt: BITS hade ju inget handlingsutrymme eftersom det i
beslutet uppdrogs åt BITS att bereda och besluta i ärendet i enlighet
med fattat beslut. Och i det fattade beslutet står det att det skall vara
NLK-Celpap och Björn Wahlström. Tycker Lena Hjelm-Wallén att det
fanns något förhandlingsutrymme för BITS om man funnit villkoren
orimliga, när det gäller att välja annorlunda än vad som föreslås?

Lena Hjelm-Wallén: BITS skulle inte bereda och besluta när det gällde
vilket företag som skulle komma i fråga, eftersom vi på polsk begäran
redan fattat beslut om det. BITS skulle däremot hantera allt som hade
med villkoren att göra och här hade BITS full frihet. BITS visade sig
också sköta det mycket bra.

Ylva Annerstedt: Hade BITS full frihet att ändra på allt utom när det
gällde vem som skulle få uppdraget, eftersom Björn Wahlström redan
fått det?

Lena Hjelm-Wallén: BITS kunde inte ändra på allt, eftersom bered-
ningen grundade sig på ett protokoll med en annan suverän regering.
Det var polackernas önskan att Skogsindustristudien skulle ske tillsam-
mans med NLK-Celpap och Björn Wahlström. Men polackerna hade
också idéer om uppläggningen.

När det utifrån svensk synpunkt gällde att göra uppläggningen bättre
och att få priserna mer rimliga var BITS suverän.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

422

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén har sagt att det rörde sig om en
mycket stor del av biståndet — faktiskt 10 % — och att kunskaperna
hur biståndet skulle hanteras ännu så länge var rätt dåliga, eftersom
man inte tidigare i någon större utsträckning samarbetat.

Hade det inte varit mer naturligt att inte utsätta sig för alltför
orimliga kostnader, genom att få en konkurrensupphandling till stånd?
Lena Hjelm-Wallén: I det avtal som ligger till underlag för projektet
framgår det att det var den polska regeringen som prioriterade önske-
målen — gör så fortfarande, eftersom samma samarbetsavtal fortfaran-
de löper. Den polska regeringen prioriterade NLK-Celpap. Att vi i det
läget skulle ha ifrågasatt den polska regeringens prioritering skulle ha
verkat litet konstigt.

Man skall uppfatta mitt brev till polackerna, skrivet av statssekrete-
raren på mitt uppdrag, som att vi gör dem på det klara med att det här
handlade om direktupphandling. Vi översände även BITS ganska kri-
tiska synpunkter så att de polska myndigheterna kunde ta del av dem
innan de tog ställning.

Ylva Annerstedt: Framförde ni till de polska myndigheterna synpunk-
terna att det vore rimligare med en konkurrensupphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Med det brev som sändes till ambassadör Öberg
bifogades BITS synpunkter, och jag bad honom vidarebefordra det som
framkommit av BITS handlingar.

Ylva Annerstedt: Vägrade polackerna att gå med på någon konkurrens-
upphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Polackerna hade sina skäl till sin bedömning. Jag
kan inte bedöma hur väl de kände till Sveriges olika företag. Men jag
vet att resultatet var, att detta önskemål fördes fram av den polska
regeringen. Om vi inte hade nappat då, undrar jag verkligen om något
annat företag i Sverige fått ordern. Snarare tror jag att ordern gått till
något annat land.

Ylva Annerstedt: Med Lena Hjelm-Walléns erfarenhet har väl Lena
Hjelm-Wallén många gånger upplevt att mottagarländerna är ganska
tacksamma för tips om hur de kan få ut mer av sina biståndspengar,
exempelvis genom konkurrensupphandling, eller hur?

Lena Hjelm-Wallén: Det är något som vi framhåller och som också låg
i BITS hantering av detta. Man skall komma ihåg att BITS beslut, och
det trepartskontrakt som upprättades mellan den svenska och den
polska samarbetsparten och BITS, är ämnat att få ut så mycket som
möjligt av pengarna.

Ylva Annerstedt: Tycker Lena Hjelm-Wallén att det hade varit rimliga-
re med en konkurrensupphandling, dvs. att man gått till väga på ett
mer vanligt sätt?

1992/93: KU 30

Bilaga B 19

423

Lena Hjelm-Wallén: I den här situationen förstod jag att det var
direktupphandling som gällde. Det fanns från polsk sida ingen annan
önskan, vilket i biståndssammanhang inte alls är ovanligt. För mig var
det här ingen stor fråga.

Thage G Peterson: Anser Lena Hjelm-Wallén att ni fick bereda ärendet
på ett självständigt sätt innan ärendet föredrogs i regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Thage G Peterson: Framförde BITS direktör några klagomål till Lena
Hjelm-Wallén att dåvarande finansminister Allan Larsson lade sig i
ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Nej.

Thage G Peterson: Tyckte Lena Hjelm-Walléns medarbetare på U-
avdelningen att dåvarande finansminister Allan Larsson lade sig i
ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, man tyckte inte att han lade sig i ärendet.
Men man noterade att han var positivt intresserad och engagerad.

Thage G Peterson: Fanns det någon irritation på Lena Hjelm-Walléns
departement med anledning av detta?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, men däremot uppstod viss irritation när vi
fick klart för oss att det förekommit skriftväxling direkt mellan svens-
ka ambassaden och Finansdepartementet, utan att vi hade fått ta del av
den.

Det felet — om det betraktas som fel — var i så fall inte Finansde-
partementets utan den svenska ambassadens.

Thage G Peterson: Hade ni någon direktkontakt med ambassadör
Öberg i det här ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen kontakt efter maj månad, då jag var
på besök där.

Thage G Peterson: Efter gemensam beredning med berörda departe-
ment, förde ni upp ärendet till allmän beredning eller till lunchbered-
ning, för diskussion i regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Tyvärr måste jag erkänna att jag inte minns det.
Men någon allmän beredning var det inte fråga om. Huruvida det
förekom en lunchberedning eller om jag endast informerade regering-
en i samband med att beslut fattades i ärendet kan jag inte med
bestämdhet uttala mig om.

Thage G Peterson: Lena Hjelm-Wallén sade att den beslutsprocedur
som valdes senare visade sig bli vanlig både i den dåvarande och i den
nuvarande regeringen. Kan Lena Hjelm-Wallén något förtydliga vad
Lena Hjelm-Wallén menar med det uttalandet.

Lena Hjelm-Wallén: Det är vanligt med direktupphandling i bistånds-
sammanhang. Mycket bygger på förtroende mellan parterna. Man

1992/93:KU30

Bilaga B 19

424

måste lyssna på mottagarlandets åsikt. De vill ibland ha ett specifikt
företag eller en specifik person — de önskar inget annat. Det är alltid
en avvägningsfråga hur den situationen skall hanteras. Förhållandevis
ofta blir det direktupphandling. Det är min erfarenhet från min tid
som minister.

Jag har noterat att den nuvarande regeringen tydligen ganska ofta —
oftare än vad jag var med om — gör direktupphandlingar.

Thage G Peterson: Den beredningsprocess som ni valde har sedan
blivit vanlig i biståndssammanhang?

Lena Hjelm-Wallén: Den tycks i alla fall vara vanlig just nu. Just
sådana uppdrag om studier ges till personer direkt av regeringen utan
att det har förekommit konkurrensupphandling.

Thage G Peterson: Jag får förtydliga min fråga. Det som var ovanligt
då är vanligt nu?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte systematiskt följt biståndsområdet
sedan jag lämnade det arbetet. Men jag har snubblat över en del
ärenden där jag har blivit förvånad över att man inte har använt sig av
konkurrensupphandling där det hade varit naturligt.

Bengt Hurtig: När vi behandlade dessa frågor för första gången i
budgetsammanhang på våren 1990 var presentationen av inriktningen
av verksamheten något oklar. I betänkandet från utrikesutskottet våren
1990 sades det att de planerade insatserna i Östeuropa och Polen
skulle representera en betoning av miljöskydd, utbildning och kun-
skapsöverföring — som efterlyses av flera motionärer i riksdagen. Det
gällde att inrikta sig på att stärka mottagarlandets förmåga att över
huvud taget göra ekonomiska kalkyler och rationella värderingar.

Vidare hade man gett BITS i uppdrag att planera biståndet till
Polen. BITS föreslog en beredningsplan, som regeringen fastställde.
Där betonades återigen kraftigt miljösamarbetet. Dessutom betonades
det att på utbildningsområdet skulle man syssla med förvaltningsut-
veckling, företagsledning industriutveckling och finansiering av bank-
väsendet.

Mot bakgrund av dessa allmänna ställningstaganden som dels riksda-
gen, dels regeringen har gjort, gör du den bedömningen att just detta
projekt med Björn Wahlströms Sjöbjörn Development AB och NLK-
Celpap passar in i dessa målsättningar?

Lena Hjelm-Wallén: Jag gör bedömningen att det passar in i såväl
miljöinriktningen på det vi önskade av samarbetet som naturligtvis i
tillväxtperspektivet. Det handlade också om att fä i gång industrin på
ett sätt att den gav resurser till Polen.

Bengt Hurtig: I det avtal du skrev på med den polska regeringen i maj
1990 skulle motparten på den polska sidan vara ministeriet för miljö-
skydd, nationella resurser och skogsnäringen och den nationella fon-

1992/93:KU30

Bilaga B 19

425

den för miljöskydd. Dessutom var det ministern för nationell utbild-
ning. Du anser att det projekt som sedan genomfördes passar in i det
avtal som skrevs i maj 1990?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Bertil Fiskesjö: När den här frågan hamnade på ditt bord och blev,
enligt din terminologi, ett ärende, kände du till att det fanns andra
svenska företag i Polen som hade arbetat länge med liknande frågor?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände till att Scandiaconsult hade varit där.

Bertil Fiskesjö: Men du reflekterade inte över att de kunde ha varit en
intressant partner för de svenska och polska regeringarna i det här
sammanhanget?

Lena Hjelm-Wallén: Det finns ofta flera olika upplägg av projekt och
flera företag inblandade när ett land visar intresse. Sedan bestämmer
man sig för någon. Jag ägnade detta inte så mycket övervägande. Det
påtagliga för mig var snarare att andra länders intressenter låg väl till
för att komma i fråga för studien, och många länder visade ett stort
intresse av att få ta del av den.

Bertil Fiskesjö: Kände du till av rapporter från ambassadör Öberg att
han hade lagt ner mycket energi på att hjälpa fram Scandiaconsult och
Spin-Off i Polen?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände inte till det från några rapporter. Jag
hade inte läst några rapporter från honom i den delen.

Bertil Fiskesjö: Du fick ingen rapport från ambassadör Öberg om att
de sedan plötsligt fördes åt sidan till förmån för Björn Wahlström?

Lena Hjelm-Wallén: Nej.

Bertil Fiskesjö: Det kom alltså ingen redovisning till din avdelning på
UD från vår svenska ambassad om att det hade kunnat gå att hitta
andra svenska företag som hade kunnat klara uppgifterna?

Lena Hjelm-Wallén: I den mån information mera i detalj om dessa
företag har givits till U-avdelningen vet jag inte. Men rapporterna som
kom från ambassadör Öberg under sommaren fick jag inte del av.
Dem fick jag tillägna mig först senare.

Bertil Fiskesjö: Kände du till något om t.ex. Scandiaconsults framgångs-
rika arbete i andra östeuropeiska länder?

Lena Hjelm-Wallén: Jag är osäker på om jag gjorde det just då. Jag
kände Scandiaconsult mer från u-världen än från Östeuropa.

Bertil Fiskesjö: Du kände inte till att Scandiaconsult då hade fatt ett
mycket omfattande och betydelsefullt uppdrag i Ungern i konkurrens
med internationella företag?

1992/93: KU 30

Bilaga B 19

426

Lena Hjelm-Wallén: Jag vet ju det nu. Men jag kan inte säga att när
detta var aktuellt i augusti-90 att jag då hade den kännedomen. Det
minns jag inte.

Bertil Fiskesjö: Några alternativ till Björn Wahlström förespeglades
således aldrig dig?

Lena Hjelm-Wallén: Jag svarade på ett önskemål uttryckt av den polska
regeringen. Därför handlade jag inte frågan på det sättet att jag
jämförde olika svenska företag i sammanhanget.

Bertil Fiskesjö: Du kunde inte dra slutsatsen att den omständigheten att
den polska regeringen fastnade för Björn Wahlström egentligen berod-
de på att polackerna trodde att loppet var kört från svensk sida, dvs. att
det var Björn Wahlström som hade regeringens uppbackning redan
innan något avtal var skrivet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen anledning att tro något sådant.

Bertil Fiskesjö: De meddelanden av olika slag som gick till finansmi-
nistern från ambassadör Öberg, vidarebefordrades de till UD och till
dig?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det var det som inte skedde under sommaren.
Jag kan föreställa mig att flera ministrar agerar så att när de far sig
tillsänt sådant som är "personligt för" är det ett uttryck för att det är
för den ministern. Det är möjligt att det är vanligt att man gör så. Jag
kan inte uttala mig om hur olika ministrar gör. Vi fick inte del av
dessa meddelanden.

Bertil Fiskesjö: Skulle inte alla handlingar som tillhörde ett ärende
föras till akten, dvs. samlas på ett ställe?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen akt på detta. Det blev inte något
ärende förrän i augusti. Då var det naturligt att samla in det material
som fanns och som till äventyrs fanns även på andra departement. 1
varje fall att få in kunskap om det som sedan kunde föredras för mig
och för regeringen i sin helhet.

Bertil Fiskesjö: Slutligen har vi frågan om uppdraget till BITS. Det var
väl egentligen — det är väl också din uppfattning — bara ett uppdrag
att verkställa ett beslut som regeringen redan hade fattat?

Lena Hjelm-Wallén: Jag ber KU:s ledamöter att skilja på det som är det
principiella i beslutet. Det är i och för sig ett uppdrag att bereda ett
ärende. Allt som har att göra med villkor, upplägg, kostnader osv. är
det vanliga myndighetsansvaret. Det var precis som vanligt.

Det ovanliga i sammanhanget var att det bilades ett protokoll från
ett möte mellan en representant för den polska regeringen och en för
den svenska regeringen. Man uttalade där direkt vilket företag som
skulle komma i fråga. Det skedde på begäran av den polska regeringen
— som det står i protokollet.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

427

Företaget som sådant skulle BITS inte ifrågasätta, men väl allt det
som hade med villkoren i övrigt att göra. Det är viktigt att veta att det
är fråga om två delar och ha klart för sig vilket beredningsansvar som
BITS fick av regeringen.

Simon Liliedahl: En av orsakerna till varför vi sitter här är att Celpap
gick i konkurs och inte kunde fullfölja sina åtaganden. När blev du
informerad om att Celpap var ett bolag på obestånd?

Lena Hjelm-Wallén: Jag minns inte när jag blev informerad om det.
Det var ju inte något som jag kunde göra något särskilt mycket åt. I
den delen var det helt och hållet BITS ärende som de fick hantera så
att det gick att fa fram de rapporter som fortfarande saknades.

Jag är alldeles säker på att jag inte fick någon information om
Celpap innan det stod något i tidningarna.

Simon Liliedahl: Kände du till att när BITS skulle godkänna fas B,
rådde det stor tveksamhet om lämpligheten i fas B? BITS egen konsult
Åke Saltin förordade inte detta.

Lena Hjelm-Wallén: I det läget var det, återigen, ett ärende för BITS,
inte för regeringen. Där har jag inga närmare detaljer.

Simon Liliedahl: Det var fråga om stora pengar, 22 miljoner kronor,
som skulle betalas ut i fas B och som kändes i biståndsbudgeten. Du
visste inget om detta?

Lena Hjelm-Wallén: Om BITS har varit tveksamma över något har den
naturliga gången varit att överlämna ärendet till regeringen för ett
slutligt ställningstagande. Så skedde inte.

Hans Göran Franck: Det har från flera håll framförts kritik om att det
var en viss brådska i handläggningen av ärendet. Å andra sidan har det
också sagts att det var en fördel.

Var vice minister Kania inställd på att ett avtal skulle undertecknas
när han kom hit? Eller hade det gått att uppskjuta det till ett senare
tillfälle för att skaffa sig ännu mera underlag?

Lena Hjelm-Wallén: Min allmänna bild av detta var att under augusti
månad var den polska regeringen mycket mån om att vi snabbt skulle
komma till skott. Det var ett begynnande missnöje att det inte fattades
några beslut om större projekt. Administrationen arbetar långsamt i
Polen. Jag tror att det var deras utgångspunkt att ett ministerbesök
skulle skynda på det hela. Dessutom hade jag det skriftliga beskedet,
som bifogades till brevet från Trzeciakowski, att han bemyndigade vice
minister Kania att företräda den polska regeringen och skriva ett avtal
på området. Det var alldeles klart att det var med den avsikten Kania
reste till Stockholm. Om jag hade omöjliggjort detta genom att använ-
da mig av en annan beredningsprocess som hade förlängt ärendet,
skulle det naturligtvis ha påverkat det svensk-polska samarbetet men-
ligt. Det var min bedömning.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

428

Birger Hagård: Det har sagts från olika håll att när man fick vetskap
om det beslut som fattades i regeringen, nämligen att Scandiaconsult
och Spin-Off inte skulle få vara med, blev man åtskilligt upprörd. Per
Lennart Karlsson i Scandiaconsult talade om att Jean-Christophe
Öberg skulle ha avlåtit ett telegram till Stockholm där han uttryckte
att så far man inte handla mot svenska företag.

Känner du till något om detta telegram, som i det här fallet borde
ha nått dig men kanske inte finansministern?

Lena Hjelm-Wallén: Jag känner inte till det.

Birger Hagård: Det har riktats en hel del kritik från bl.a. departe-
mentsrådet Bouveng, men också från ambassadrådet Emptén i Warsza-
wa, över handläggningen av ärendet. Har den kritiken nått fram till
dina öron?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan ju läsa tidningar! Det har jag noterat.
Men det har inte förändrat min syn på detta.

Birger Hagård: Men kritiken nådde inte fram när den var aktuell i
själva handläggningsögonblicket 1990? Det är i efterhand som du har
blivit underkunnig om detta?

Lena Hjelm-Wallén: Just det. I augusti 1990 hörde jag inget om detta.

Thage G Peterson: Vill Lena Hjelm-Wallén lägga till något som inte
har framkommit i frågorna och svaren men som kan ha betydelse för
KU:s handläggning av frågan?

Lena Hjelm-Wallén: Jag vill understryka att det i debatten har verkat
som om polackerna i fråga om vår finansiering av skogsindustristudier
hade att välja mellan det ena eller det andra svenska företaget. Min
bedömning var att det var fråga om man över huvud taget skulle välja
ett svenskt företag i sammanhanget och att det fanns ett stort intresse
från andra länders företag. Det var ett av skälen till att vi faktiskt ville
gå fram ganska snabbt med beslut. Vi blir litet för svenskcentrerade i
den här diskussionen och glömmer bort att det fanns en omvärld.

Thage G Peterson: Jag vill på KU:s vägnar tacka Lena Hjelm-Wallén
för att ni ville ställa upp och svara på våra frågor.

1992/93:KU30

Bilaga B 19

429

Konstitutionsutskottet

1993-04-16

kl. 15.25-17.30

Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan
Larsson angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Nu fortsätter konstitutionsutskottets offentliga ut-
frågning i granskningsärende nr 6, dvs. regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Utfrågningen äger nu rum
med förre finansministern, riksdagsledamoten Allan Larsson, som jag
hälsar välkommen till KU. Allan Larsson kommer att utnyttja sin
möjlighet att ge ett inledningsanförande till KU innan vi startar med
våra frågor. Varsågod, Allan Larsson!

Allan Larsson: Jag vill först säga att jag sätter mycket stort värde på att
för KU få redovisa min roll i det ärende som nu granskas.

Jag har i åtta månader varit föremål för en intensiv kvällst id n i ngs-
kampanj. Dagens utfrågning är det första tillfället för mig att få ge min
bild, en samlad bild, av min roll och mina insatser i denna fråga.

Jag har verkligen sett fram emot att få komma till konstitutionsut-
skottet, få lämna min redogörelse och svara på frågor.

Den som engagerade mig för det polsk-svenska industrisamarbetet
var Jean-Christophe Öberg. Det gjorde han långt innan det nu aktuella
ärendet kom upp.

Jean-Christophe Öberg tog kontakt med mig redan sommaren 1988.
Han var hemma i Sverige, och han berättade för mig om sin syn på
den politiska och ekonomiska utvecklingen i Polen. Han väntade sig
att det skulle ske stora förändringar, och han såg att polackerna hade
ett väldigt behov av att modernisera sin slitna industri. Han såg som
sin uppgift att medverka till att skapa kontakter mellan det polska
näringslivet och det svenska, mellan polska myndigheter och svenska
myndigheter.

Jag var då chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, och jag hade i ett par
perioder, i slutet av 70-talet och mitten av 80-talet, medverkat dels i
tillkomsten av Svenskt Stål AB, SSAB, dels i omstruktureringen av
den svenska stålindustrin. Öberg ansåg att de svenska erfarenheterna av
att hantera stora omställningar i basindustrin skulle vara av stort värde
för polackerna, när de nu tvingades att lägga ner gamla enheter och
bygga upp nya.

Jag hade känt Öberg sedan slutet av 60-talet, och jag hade följt hans
karriär i UD. Han var en person med starkt engagemang, och jag var
glad över att kunna hjälpa honom i hans nya uppgifter som ambassa-
dör i Polen. Jag har till denna redogörelse bifogat ett brev från Öberg,
som redovisar den typen av kontakter som vi hade på detta stadium.
Jag överlämnar de handlingarna till utskottet.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

430

Öberg medverkade till att polska ekonomer, politiker och journalis-
ter reste till Sverige för att studera industriell omstrukturering i en
öppen ekonomi. På UD:s uppdrag medverkade jag i seminarier, samtal
och intervjuer för att redovisa svenska erfarenheter. Öberg planerade
ett större seminarium i Warszawa, som vi inte hann genomföra innan
jag i februari 1990 utsågs till finansminister.

Jag började mitt arbete i regeringen med att träffa företrädare för
oppositionen, arbetsmarknadens parter, banker och näringsliv. Vi dis-
kuterade då de akuta ekonomiska problemen i Sverige, överhettningen
på arbetsmarknaden, löneförhandlingarna m.m. I många av samtalen
diskuterade vi de internationella frågorna. Näringslivets folk tog ofta
upp Sveriges förhållande till EG, men också utvecklingen i Östeuropa.
Berlinmuren hade fallit fyra månader tidigare, och det fanns ett
intresse från svenskt näringsliv för vad som nu skulle ske i de nya
demokratierna.

Som finansminister var jag ansvarig för de internationella finansiella
frågorna. De innefattar bl.a. Världsbanken och Valutafonden. På mitt
ansvarsområde pågick internationella förhandlingar om att bygga upp
en europeisk bank för återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhand-
lingar deltog Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av min
statssekreterare Gunnar Lund. Förhandlingarna slutfördes på våren
1990, och en överenskommelse träffades mellan 40 länder om att bilda
EBRD, European Bank for Reconstruction and Development.

Syftet med banken är i första hand att främja den industriella
förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet med
Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också västeuro-
peiska företag satsar kapital.

I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades
en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna för
att underteckna överenskommelsen. Jag hade som ansvarig för dessa
frågor regeringens uppdrag att underteckna avtalet.

Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför utvecklingen i
Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att fa till stånd samarbets-
projekt mellan öst och väst. Den nya banken sågs som en hävstång för
utvecklingen av det nya privata näringslivet i de forna planekonomier-
na.

Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i fråga som
samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade man ett aktivt
intresse för de möjligheter som skulle komma att skapas genom
EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många fall med en
önskan från de nya statsledningarna i Öst- och Centraleuropa att
balansera inflytandet från de större västeuropeiska länderna genom att
utveckla samarbetet med bl.a. Sverige.

Vid en middag den 29 maj, i anslutning till undertecknandet av
avtalet, blev jag placerad bredvid den polska regeringens representant,
vice utrikesministern Makarczyk. Eftersom jag hade haft en rad samtal
och överläggningar med polska ekonomer och politiker under
1988—1989 om omstruktureringen av den polska industrin, var detta
en naturlig utgångspunkt för våra samtal.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

431

Jag redovisade också det intresse som man från den svenska indu-
strins sida visade för att medverka i omstruktureringen, och vi samtala-
de om hur samarbetet skulle kunna utvecklas. Vi diskuterade vilka
olika initiativ som kunde tas för att fa de svenska företagen på hög
nivå att engagera sig. När det gällde stålindustrin, som den polska
regeringen tillmätte stor vikt, ansåg jag, med mina erfarenheter från
den svenska stålindustrin, att SSAB och dess ordförande Björn Wahl-
ström, med hans erfarenhet av omstruktureringen av stålindustrin,
skulle kunna göra en viktig insats. Jag hade strax innan träffat Björn
Svedberg och Björn Wahlström, och den senare hade då sagt att svensk
industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var beredd att
göra en insats.

Jag hade ett par dagar senare, den 31 maj, också en informell
överläggning med den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali, som
då fortfarande var rådgivare åt president Mitterrand. Jag var mån om
att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet för de stora
länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att hänsyn också
skulle tas till svenska intressen, både när det gällde rekrytering till
banken och när det gällde bankens kreditgivning till omstrukturering
av industrin i Öst- och Centraleuropa.

Jag ville markera Sveriges intresse för att aktivt medverka i bankens
verksamhet, att den svenska riksdagen hade avsatt särskilda medel för
tekniskt bistånd och att vi förde diskussioner med bl.a. Polen om
medverkan i omstruktureringen av stålindustrin.

När jag kom tillbaka till Sverige ringde jag upp ambassadör Jean-
Christophe Öberg i Warszawa för att informera honom och till honom
överlämna de fortsatta kontakterna. Jag informerade om bankens till-
komst och de beslut vi hade fattat och de kontakter jag hade haft. Jag
tog också kontakt med statssekreterare Michael Sohlman i UDH för att
orientera honom om de samtal jag hade haft med minister Makarczyk
och med Öberg. Jag ringde också Björn Wahlström och informerade
honom om samtalen och att Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna
med den polska regeringen.

I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle
frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och UD. Jag
deltog inte i någon fortsatt beredning, utan följde ärendet genom den
rapportering som jag då och då fick del av från ambassaden. Jag fick
också muntlig information av Björn Wahlström. Jag kunde genom
dessa rapporter konstatera att flera andra länder var aktivt engagerade i
diskussioner om utvecklingsinsatser. Som exempel kan jag nämna att
polska delegationer från stålindustrin hade besökt bl.a. Frankrike och
Storbritannien. Jag fick intrycket att andra länder var väl så aktiva som
Sverige när det gällde att bygga upp de framtida affärsförbindelserna.
Under sommaren 1990 fokuserades det polska intresset för svensk
medverkan alltmer på skogssektorn. De svenska insatserna inom stål-
industrin kom att begränsas till viss rådgivning inför de uppdrag som
tillföll företag och myndigheter från andra länder.

Nästa gång som jag deltog i behandlingen av ärendet var den 13
september 1990. Då fattade regeringen — på föredragning av bistånds-

1992/93:KU30

Bilaga B 20

432

ministern — beslut om det uppdrag till BITS som är föremål för
granskning. Ärendet gick på gemensam beredning på tjänstemannanivå
mellan berörda departement. Jag fick i förväg en muntlig information
av biståndsministern om hur hon såg på ärendet och hur hon hade
tänkt att lägga upp förslaget till beslut.

Utöver denna redovisning av händelseförloppet skulle jag vilja bely-
sa ett par principiella frågor som aktualiseras av anmälningarna till
KU och den omfattande uppmärksamheten i media.

Den första frågan är om det är rätt eller fel av en regeringsledamot
att ta initiativ till att utveckla samarbetet mellan svenska företag och
andra länder.

Den andra frågan gäller om detta ärende är ett utslag av “minister-
styre".

Min uppfattning är att det inte bara är en rätt utan också en
skyldighet för ett statsråd att ta initiativ för att främja samarbetet
mellan svenska företag och företag i andra länder.

Det har i debatten ifrågasatts om jag som finansminister hade
anledning att lägga mig i ett biståndsärende. Denna invändning bygger
på ett missförstånd. Jag var den i regeringen som hade ansvar för
frågor om internationellt finansiellt samarbete. EBRD var en del av
detta ansvarsområde.

Det fanns dessutom ett formellt regeringsbeslut från den 17 maj
1990 att jag skulle underteckna avtalet om banken. Jag bilägger detta
regeringsprotokoll, eftersom det inte finns med i KU:s handlingar.

När jag diskuterade industrifrågor med den polske vice utrikesminis-
tern, var det som en del av ett framtida engagemang från EBRD:s sida.
Vi hade just samlats vid det tillfället — finansministrar, utrikesminist-
rar, ekonomiministrar från 40 länder — för att resonera om hur vi
med banken som instrument skulle utveckla samarbetet.

Det var också detta som var skälet till att jag tog kontakt med
Jacques Attali för att markera att Sverige inte bara skulle vara med
och finansiera den nya banken, utan att vi också ville utveckla
affärerna mellan näringslivet i Sverige och det nya privata näringslivet
i Östeuropa.

EBRD:s tillkomst var ett viktigt tillfälle för kontakter mellan rege-
ringar i olika länder. Det var för mig självklart att undersöka hur jag
skulle kunna främja svenska intressen. Jag skulle kunna förstå om jag
far kritik för att jag inte har gjort tillräckligt för att främja svenska
intressen. Men jag har svårt att acceptera att man ifrågasätter att jag tar
initiativ på det som just var mitt ansvarsområde.

Till dem som har kritiserat mig för mina initiativ vill jag upplysa
om att kontakterna med den polska regeringen inte är de enda av det
slaget som jag medverkat i. Jag besökte både Prag och Budapest och
hade liknande kontakter med den dåvarande tjeckiske finansministern
Klaus och med den ungerske finansministern Kupa. I Prag tog jag upp
och argumenterade för en stor affär som Ericsson då förhandlade med
tjeckerna om.

Jag tog också initiativet till att bjuda in finansministrarna i Estland,
Lettland och Litauen på sommaren 1991 och sammanföra dem med

1992/93: KU30

Bilaga B 20

433

28 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

ledande representanter för svenskt näringsliv. Det genomgående för
dessa kontakter var att de var ett uttryck för mitt ansvar, och mitt
engagemang, för att hävda Sveriges intressen i EBRD och i utveckling-
en av marknadsekonomin i Ost- och Centraleuropa.

Vidare har vi den andra frågan om ministerstyre. Som grund för
kritiken för "ministerstyre" har det gjorts gällande att jag har påtvingat
ambassadör Öberg min uppfattning om hur skogsindustriprojektet
skulle hanteras och att jag därmed gynnat Björn Wahlström.

Jag vill då först undanröja ett missförstånd som går ut på följande,
nämligen att i de diskussioner som jag deltog i fanns ett klart definie-
rat konsultuppdrag inom skogsindustrin och som genom min brutala
medverkan skulle ha tillfallit Björn Wahlström och NLK-Celpap.

Jag diskuterade med den polske ministern en mera allmän fråga om
hur vi skulle kunna få till stånd ett ökat engagemang från svensk
industri i Polens utveckling. När jag diskuterade detta talade jag med
utgångspunkt i stålindustrin. Förklaringen till detta är dels de kontak-
ter som jag hade haft under 1988—1989 med Öberg och med polska
ekonomer om den polska stål- och varvsindustrin, dels mina egna
erfarenheter från omstruktureringen av stålindustrin i Sverige. Det var
mot den bakgrunden som jag rekommenderade SSAB:s ordförande
Björn Wahlström som samarbetspartner. Jag fick senare klart för mig
att Sverige inte ens med SSAB:s styrka skulle kunna komma i fråga för
de tunga uppdragen, som togs om hand av företag i andra länder.

Påståendet att jag skulle ha utövat "ministerstyre" genom att styra
och ställa med ambassadör Öberg överlämnar jag med med förtroende
till KU att bedöma.

Var och en som kände ambassadör Öberg vet att han var en
diplomat med stark integritet och stort engagemang för sin uppgift.
Han var inte en person som skulle låta sig styras att arbeta mot det
som han själv ansåg riktigt. Sanningen är att det var Öberg som tidigt
engagerade mig för det polsk-svenska samarbetet, långt innan jag blev
finansminister. Det var Öberg som efterlyste mer engagemang från den
svenska regeringen för samarbetsprojekten. Till mig uttryckte han sin
uppskattning över mitt intresse för detta samarbete.

Ambassadör Öberg är den som skulle ha kunnat ge oss svar på
många av de frågor som ställts under alla dessa dagar av utfrågningar.
Ambassadörens hustru, Birgit Öberg, har skrivit minnesanteckningar,
och jag tar mig friheten att citera ur dem. Så här skriver hon:

"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt Warszawa
under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit något
kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som grannland, vilket
polackerna förväntade sig och hoppades på. Vi som bodde i Polen såg
andra länders ambassader — Tyskland, Frankrike, Italien, Canada och
USA — arbeta för högtryck för att försäkra sig om en bra position
inom olika samhällssektorer, medan den svenska regeringen och de
svenska företagen föredrog att avvakta. Ambassadören såg därför Allan
Larssons intresse och initiativ som en vändning i den svenska utrikes-
politiken."

Så långt citatet från Birgit Öbergs PM.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

434

Jag vill tillägga att när det gäller frågan om "ministerstyre", syftar
det begreppet rent formellt på beslut eller åtgärd som vidtas av
enskilda ministrar utan stöd av regeringen.

I det här fallet finns inte bara ett, utan två regeringsbeslut. Det första
är från den 17 maj 1990, med uppdrag till mig att underteckna avtalet
om EBRD och därmed att delta i överläggningarna med regeringskol-
leger från bl.a. Östeuropa. Det andra är från den 13 september 1990
om uppdraget till BITS.

Det senare ärendet har beretts inom UD. Beslutet har fattats av hela
regeringen på sedvanligt sätt. Beslutet protokollfördes på sedvanligt
sätt. Det var ingen enskild minister som fattade detta beslut. Det var ett
regeringsbeslut bland många andra. Det var ingen "hemlig" handling,
som det har sagts i massmedia. Det var offentligt, som alla andra
regeringsbeslut. Beslutet fanns tillgängligt för granskning för mer än
två år sedan.

Vad jag har beskrivit är de kontakter som jag har tagit med
regeringen i Polen, men också med regeringarna i Baltikum, i Ungern
och Tjeckoslovakien i syfte att utveckla samarbetet mellan våra länder
och stärka demokratin.

Sådana initiativ tas också av den nuvarande regeringen. Det är, som
jag ser det, en naturlig och legitim uppgift. Den fråga som jag saknar
och som jag anser att vi här i riksdagen borde diskutera mer är: Har vi
gjort tillräckligt för att ge demokratin en chans i dessa länder?

Hans Nyhage: Jag ber att få tacka för den redogörelse vi har fatt. Av
den kan vi konstatera att du redan under din tid som AMS-chef var
engagerad i "Polenfrågan". Det var Jean-Christophe Öberg som enga-
gerade dig. Det betyder att du var väl medveten om att Scandiaconsult
och Spin-Off redan fanns på arenan?

Allan Larsson: I dessa länder befann sig vid den tiden konsultföretag
från många länder. Jag hade haft en ytlig kontakt med Scandiaconsult
tidigare. Det var ingen nyhet för mig.

Hans Nyhage: Du visste att Scandiaconsult var ett mycket framstående
konsultföretag på stålområdet?

Allan Larsson: Jag kan inte värdera om de är framstående i förhållan-
de till andra länders företag. Det kan jag inte bedöma. Jag har
visserligen sysslat med stålindustri, men jag vill inte ge mig in på att
kvalificera den bedömningen.

Hans Nyhage: Per Lennart Karlsson har ju själv vidimerat att han blev
inbjuden av dig att träffa dig på AMS och att du hade uttryckt din
stora uppskattning över hans företags verksamhet.

Allan Larsson: Jag känner inte riktigt igen den beskrivningen. Vi har
haft en rätt ytlig kontakt. Det som har sagts om att AMS skulle vara
underkonsult till Scandiaconsult känner jag inte igen. Vi arbetade i
internationella projekt, som regel via ILO, eller via ambassaden. Det
var den vägen som jag kom in, dvs. via Öberg. Jag känner inte igen
den beskrivningen.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

435

Hans Nyhage: Vi kan fastställa att du, när du var finansminister, var
klart medveten om att Scandiaconsult och Spin-Off agerade på den
polska marknaden?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag vet något om Spin-Off. Vad jag
förstår var det ett litet företag. Jag kan inte hålla reda på alla konsult-
företag. Jag utgår från att det fanns många andra svenska konsultföre-
tag i Polen. Kom ihåg att där finns ett stort behov av sådana insatser på
en lång rad områden. Det var inte möjligt för mig att överblicka alfa.

Hans Nyhage: Hur är det med den mycket omtalade vänskapen mellan
dig och Björn Wahlström?

Allan Larsson: Det är en intressant fråga. Jag förstår att den tilldrar sig
nationens intresse. Det är klart att jag skall beskriva den vänskapen.

Björn Wahlström blev engagerad för NJA av Gunnar Sträng 1976.
Jag träffade honom 1977. Då befann sig svensk stålindustri i ett väldigt
utsatt läge. Det gällde NJA, Domnarvet och Gränges-Oxelösund. Alla
gick med stora förluster. Strukturen var omodern. Det var inte möjligt
att driva företagen på det sättet.

Jag blev engagerad av mitt fackförbund. Metall, där jag arbetade,
som löntagarkonsult för att hjälpa de fackliga organisationerna i företa-
get inför den stora strukturomvandlingen som förestod. Där deltog
företagsledningen och ägare från de tre sidorna. Björn Wahlström
deltog som VD i NJA, och där deltog Statsföretag, Wallenbergföreträ-
dare och Grängesföreträdare. Vi hade ett intensivt arbetsskede från
april 1977 till ungefär juni 1978, när vi åstadkom en sammanslagning
av dessa företag till ett. Vi åstadkom en organisationsplan, en struktur-
plan och en investeringsplan för företaget. Det var ett utomordentligt
omfattande arbete.

Björn Wahlström blev verkställande direktör för SSAB vid starten
1978.'Jag hade då som facklig företrädare mycket täta kontakter. Vi
träffades, fack och arbetsgivare, minst en gång i veckan. Under för-
handlingsskedena kunde kontakterna vara ännu intensivare. Det var
ett skede där vi arbetade mycket nära tillsammans. Vi var motparter,
men vi hade en gemensam uppgift, nämligen att se till att Sverige fick
en stålindustri som kunde överleva och utvecklas. Det var ett arbete
som vi nu kan se resultatet av, dvs. det lyckades.

Sedan kom en ny period på mitten av 80-talet. Ar 1986 var SSAB på
väg ner i en svacka. Den dåvarande ägaren fann att man behövde byta
styrelse. Björn Wahlström blev tillfrågad om att bli styrelseordförande.
Han bad mig att ingå i styrelsen, mot bakgrund av mina erfarenheter.
Efter att ha fått tillstånd av regeringen svarade jag ja. Jag var AMS-
chef, och jag behövde regeringens godkännande för att medverka på
det sättet.

Mot slutet av 80-talet samarbetade vi i SJ:s styrelse. Det här är de
områden där vi har samarbetat. Vissa skeden har det varit intensivt.
Andra perioder har vi inte haft några närmare kontakter. Det här är
en beskrivning av det affärsmässiga förhållande vi har haft på området.

1992/93 :KU30

Bilaga B 20

436

Hans Nyhage: Vi kan konstatera att denna riksangelägna fråga föranle-
der ett ganska långt och utförligt svar från din sida.

Allan Larsson: Eftersom KU:s ledamöter är intresserade vill jag bidra
med upplysningarna.

Hans Nyhage: Jag tackar så mycket.

Åberopades "Polenaffåren" när det gällde att övertala Björn Wahl-
ström att bli ordförande i Nordbanken?

Allan Larsson: Jag är mycket tacksam för att den frågan ställs. Jag har
hört i radio och på annat sätt att man har gjort denna koppling. Detta
bygger på ett uttalande från mig. Jag får väl anses ha tolkningsföreträde
till mina egna uttalanden.

När jag 1990 som finansminister fick rapporter om att Nordbanken
gjorde stora kreditförluster, var min första reaktion att styrelsen måste
bytas ut. En styrelse i ett företag som visar sådana siffror måste bytas
ut. Jag var angelägen om att vi kunde få en styrelse med folk med
näringslivserfarenhet.

Jag frågade Björn Wahlström om han var beredd att ställa upp. Han
var inte särskilt entusiastisk. Han hade sett fram emot ett lugnare liv.
Då förutsåg han inte vad som skulle komma att ske. Det krävdes en
del övertalning. Jag sade att jag hade ställt upp för honom, och nu fick
han ställa upp för mig. Jag hade inte minsta tanke på det ärende vi nu
talar om. I stället tänkte jag på att jag hade ställt upp när han bad mig
1986 att ställa upp i SSAB:s styrelse. Det syftar också på att jag
arbetade intensivt under ett år med omstruktureringen och tillkomsten
av SSAB. I den meningen tyckte jag att jag kunde åberopa mina
insatser och min medverkan i ett sådant arbete som argument när jag
behövde övertyga honom att ställa upp när jag behövde någon på den
posten.

Om det hade varit en kompisaffår, varför skulle jag då ha åberopat
mina tidigare insatser? Det skulle ha varit det sämsta tänkbara sättet.
Det faller på sin egen orimlighet.

Hans Nyhage: Du antydde, som du själv har vidimerat, att du hade
ställt upp för Björn Wahlström. Nu var det hans tur att ställa upp för
dig. Det är väl helt korrekt?

Allan Larsson: Jag har ställt upp för att Sverige skall få ha en stålindu-
stri och för att de anställda i SSAB skall ha ett tryggt jobb i framtiden.
Jag har i den meningen ställt upp. När regeringen bad Björn Wahl-
ström att bli styrelseordförande, och han behövde folk i styrelsen, kom
han till mig. Jag ställde upp. Jag tycker att det är en rimlig insats. Det
är en värnplikt i sådana sammanhang. Det är inte något bekvämt
uppdrag. Det var svåra beslut som skulle fattas. Det är litet av en
värnplikt. Det är vad jag menar med att ställa upp.

Hans Nyhage: Du har gett din version av detta. Men det är märkligt
med hänsyn till den mycket omfattande kritik, som har kommit fram
på vissa håll, att Björn Wahlström plötsligt kopplas på — det är lätt att
dra en sådan parallell.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

437

Allan Larsson: Jag kan inte utesluta hur andra människor drar sina
slutsatser. Jag tycker att jag har rätt till tolkningsföreträde till mina
egna uttalanden.

Hans Nyhage: Du har själv vidimerat att när du kom hem från
bankmötet tog du själv kontakt med Jean-Christophe Öberg, Michael
Sohlman -och Björn Wahlström. Introducerade du Björn Wahlström
för ambassadören när du kontaktade honom?

Allan Larsson: Ja, det gjorde jag. Jag har haft kontakter med Öberg
under det tidiga skedet. Jag visste att han var angelägen om att vi
skulle åstadkomma insatser i det svensk-polska samarbetet och att vi
behövde få in näringslivet på hög nivå i ett sådant samarbete och att
EBRD erbjuder en sådan möjlighet.

Hans Nyhage: Kan du erinra dig hur du resonerade med Björn Wahl-
ström i det första samtalet?

Allan Larsson: Det här är mycket av den bild som har skapats i media
av alldeles specifika konsultuppdrag. Så uppfattade jag det inte från
början. Jag uppfattade det mera så som Birgit Öberg skriver i sitt brev,
nämligen att ambassadören tyckte att man hade kört fast i kontakterna.
Det hände ingenting i samarbetet. Det som Öberg hade väntat sig kom
inte fram. Jag såg det som en viktig uppgift att lyfta upp detta på en
nivå där vi fick med ledande svenska företag och företagsledningar att
engagera sig i frågan. Det skulle vara ett sätt att öppna en sådan dialog
mellan Sverige och Polen. Det ligger litet i förlängningen av det arbete
som sedan kom till stånd.

Det gällde att inom ramen för EBRD åstadkomma det bästa möjliga.
Kom ihåg att de andra länderna, precis som fru Öberg skriver i sitt
brev, var oerhört aktiva i att placera sina industrier i sammanhanget.
Jag tyckte att jag som finansminister skulle hjälpa till att åstadkomma
dessa kontakter. Samma sak har jag gjort med Baltikum, Ungern och
Tjeckoslovakien.

Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att du tog kontakt med Öberg,
introducerade Björn Wahlström för honom och att du kontaktade
Björn Wahlström och intresserade honom för jobbet?

Allan Larsson: Öberg kände Wahlström sedan tidigare. Det var inte
någon introduktion. Dessutom var Wahlströms namn som industrile-
dare, som ordförande i Sveriges i särklass största stålföretag, inte någon
okänd företeelse för ambassadör Öberg.

Hans Nyhage: Vi har tidigare talat om Spin-Off och Scandiaconsult.
Vilken kännedom hade du om omfattningen av deras arbete?

Allan Larsson: Frågan ställs som om det är fråga om att ta ett uppdrag
från en part. Det är inte så som detta lades upp. Jag skulle vilja
hänvisa till ett par av de telegram som kom från ambassaden i juni.
Jag har ett par framför mig. Ett är från den 6 juni. Öberg skriver att
han vill vända sig till Attali beträffande finansieringen av inledande
studier om omstruktureringen av polska stål- och skogsindustrisekto-

1992/93:KU30

Bilaga B 20

438

rerna. Han säger att vi har gjort klart att Wahlström inte har något
regeringsuppdrag utan agerar på egen hand under eget ansvar som en
mycket kompetent stålindustriexpert och som har haft ansvaret för
stora delar av omstruktureringen av den svenska stålindustrin.

Detta var alltså ett led i vad vi skulle kunna använda den europeiska
utvecklingsbanken till, dvs. att på bred front få in svensk industri i det
utvecklingsarbete som förestod.

Hans Nyhage: Om du inte kände till omfattningen av det arbete som
Spin-Off och Scandiaconsult gjorde, hur kan du då vara så på det
klara med att Björn Wahlströms arbete och NLK-Celpaps verksamhet
skulle vara deras arbete överlägset?

Allan Larsson: Jag har inte sagt att det skulle vara överlägset på något
sätt. Jag utgick från att det handlade om att försöka få upp kontakterna
på den högsta nivå vi hade i svensk industri, dvs. ledningarna i de
stora företagen, styrelseordförandena, och på den vägen komma i gång
med samarbetet. Det framgår av fru Öbergs brev att ambassadör Öberg
tyckte att man hade kört fast. Detta är inget onaturligt. Det är samma
typ av utvecklingsinsatser som jag har medverkat i med andra länder.

Jag tror inte att man skall se det som att det skulle vara ett enda
specifikt uppdrag och inget annat. Skall vi ha ett industriellt samarbete
mellan Sverige och de nya marknadsekonomierna, måste man arbeta
på bred front och engagera svenskt näringsliv på högsta nivå.

Hans Nyhage: Björn Wahlström har till oss sagt att han inte var
särskilt angelägen om att engagera sig personligen. Han talade t.o.m.
om att det var bättre att kunna segla och ha det skönt. Men han var
intresserad av sina företag. Sade han så också till dig?

Allan Larsson: Jag kan inte minnas att vi talades vid på det sättet. Min
mycket klara minnesbild av den kontakt som vi hade strax innan var
att vi snuddade vid det faktum att jag skulle åka för att underteckna
överenskommelsen mellan de 40 länderna om tillkomsten av EBRD
och att han, utan att vi diskuterade det närmare, nämnde att han
tyckte att det var viktigt med utvecklingen av samarbetet med öst och
att han själv skulle vara beredd att engagera sig.

Ungefår så uttryckte han sig. Vi talade inte om segling vid det
tillfället, och jag seglar inte heller med honom, för att avslöja en
hemlighet.

Hans Nyhage: Jag hoppas att vi kan vara överens om att det här
projektet är ett biståndsärende.

Allan Larsson: Jag skulle nog, som jag hanterade det, beskriva det som
en fråga om internationellt finansiellt samarbete. Mitt ansvar i rege-
ringen var alldeles specifikt det finansiella internationella samarbetet.
Där fanns, som jag sade i min inledning — och finns fortfarande,
fastän det inte är min portfölj — Världsbanken, Internationella valuta-
fonden, IMF, och EBRD. Dessa institutioner har ju till uppgift att ge
krediter till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande

1992/93:KU30

Bilaga B 20

439

sådan kreditgivning, och jag har från riksdagens talarstol besvarat
frågor och interpellationer om biståndsarbete som har haft sin grund i
Världsbankens kreditgivning.

Det är alltså fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd och
krediter, där vi har ett ansvar för bistånd från både UD och Finansde-
partementet. Men både Världsbanken och EBRD ligger inom ramen
för de institutioner som jag som finansminister hade ansvaret för. Man
kan också av handlingarna, framför allt av Gunilla Olofssons svar, se
att det är en diskussion om hur Världsbanken såg på vilken typ av
utrednings- och utvecklingsinsatser som man skulle göra. Den typen av
ärenden ligger under Finansdepartementet.

Hans Nyhage: Men du har ju själv enligt tidningsrapporter sagt att du
sedan inte befattade dig med ärendet, utan det överfördes till UDH och
skulle skötas därifrån. Då är det väl helt klart att det är ett bistånds-
ärende?

Allan Larsson: Nej, så är det inte. Jag överförde det inte till biståndsav-
delningen på UD, utan lämnade det till Michael Sohlman, som hade
ett samordningsansvar för olika frågor. Det var, som jag såg det, i
första hand en fråga om vad vi från svensk sida skulle kunna göra
tillsammans med Polen inom ramen för EBRD. Vad det skulle resulte-
ra i kunde inte vi se. Vi hade en ram för bistånd, och jag nämnde, som
jag sade, också för Attali att Sverige från regeringens och från riksda-
gens sida hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men
jag såg detta som en fråga för EBRD.

Det framgår också mycket tydligt som dokumentation av breven av
den 6 juni och den 16 juni från Öberg, som just anknyter till detta.
Det är där inte en diskussion om biståndsinsatser. Han säger t.o.m. så
här — jag hittar inte just den formuleringen, men det finns en sådan
av vilken det framgår hur han såg på detta och att finansieringen
borde sökas hos EBRD. Det var skälet till att han ville träffa Attali
personligen för att resonera om detta.

Hans Nyhage: Jag menar att det aldrig någonstans i hela den doku-
mentation som vi har i detta ärende har ifrågasatts att det skulle vara
ett rent biståndsärende. Har du alltså en annan uppfattning på den
punkten?

Allan Larsson: Vi får skilja mellan olika tidsskeden. När Öberg tar
kontakten med Attali gör han det därför att han ser att den nya
banken erbjuder en ny finansieringsmöjlighet, som dessutom går långt
utöver vad det svenska tekniska biståndet kan ge. Det var alltså inte
bara fråga om insatser för att göra en studie, utan det handlade om att
möjliggöra den förändring som var nödvändig i de här länderna.
Skälet till att banken kom till var att den skulle kunna poola resurser
från olika nationer i sådana projekt. Det var så i inledningsskedet, som
ni kan läsa i dokumentationen.

Det är inte så att Öberg i något sammanhang här säger att det nu
handlar om att få svenska biståndspengar, utan det är fråga om hur vi
kan engagera oss tillsammans med EBRD i detta arbete.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

440

Att det sedan blir ett biståndsärende är alldeles uppenbart. Hur det
exakt har gått till ligger utanför min horisont. Jag har på många
punkter fått information om vad som har hänt genom den dokumenta-
tion som konstitutionsutskottet välvilligt har ställt till mitt förfogande.
Normalt sitter man dock inte och följer ett ärende på det sättet.
Mediebilden ger intryck av att man har ett mycket omfattande grepp
över en sådan här verksamhet, men för mig var det ett initiativ som
jag rapporterade av. Jag är ganska erfaren på att delegera ärenden —
jag tror att de som har arbetat tillsammans med mig vet det — och jag
gjorde det så snabbt som jag kunde, för att det skulle vara på rätt plats
och hanteras där.

Hur det sedan har utvecklats är i huvudsak en fråga som handlar
om hur Öberg har funnit de bästa framkomstvägarna.

Hans Nyhage: Men det är alldeles klart att det är svenska biståndsme-
del som har varit involverade i sammanhanget.

Allan Larsson: Det är alldeles uppenbart att regeringen har fattat ett
beslut helt i normal författningsmässig ordning att avsätta medel. Det
ingick dessutom i den ram som var avdelad för Polen för den här
typen av projekt. Det är alldeles klart att regeringen sedan fattade ett
sådant beslut.

Men skilj mellan de två tidsskedena! När jag tog mina kontakter var
det precis på det sätt som Öberg har beskrivit i sina telegram om
kontakterna med EBRD. Att det sedan har blivit något annat är
alldeles uppenbart.

Hans Nyhage: Kan man med facit i handen säga att du gav dig in på
ett område som rimligen borde ha skötts av biståndsministern?

Allan Larsson: Nej. Biståndsministern var nämligen inte ansvarig för
EBRD, utan det var finansministern, och så är det fortfarande. Kom
det upp en fråga som gällde EBRD, Europabanken, var det 1990
finansministern, och så är det också i dag.

Hans Nyhage: Jag anför nu ett citat, och du far korrigera mig om det
är fel. Du har sagt: "Efter detta, dvs. den första veckan i juni, har jag
inte haft med ärendet att göra." Är detta korrekt?

Allan Larsson: Ja, i den meningen att jag inte har gett några instruk-
tioner. Jag har inte tagit några initiativ. Jag har följt och sett en del av
de här handlingarna, men jag måste säga att mycket av handlingarna
osv. är för mig delvis nytt och kommer fram nu — vad gäller
hanteringen, vad som har hänt i kontakterna i Warszawa osv. Det är
sådant som faktiskt för mig är nyheter när jag läser det. Min medver-
kan är något mer begränsad och blygsam än den som jag far intryck av
när jag läser i massmedierna. Jag undandrar mig inte ansvar för de
initiativ som jag har tagit, men jag vill begränsa mitt ansvar just till de
initiativen.

Hans Nyhage: Men din klädsamma blygsamhet motsäger väl inte att du
har tagit emot ett antal rapporter från Jean-Christophe Öberg?

1992/93:KU30

Bilaga B 20

441

Allan Larsson: Ja, jag har fatt ett antal rapporter. Jag kan inte säga
exakt hur många, men det framgår ju av diariet och av de handlingar
som finns på ambassaden och som jag har tagit del av.

Hans Nyhage: De var riktade till dig. Han skrev ju direkt att de var
avsedda för finansministern och — i de allra flesta fall — kabinettssek-
reteraren. Du tog alltså emot dem och förde inte över dem till I^ena
Hjelm-Wallén, enligt vad hon själv har vidimerat.

Allan Larsson: Nej, som framgår av de här handlingarna är det en
uppföljning av de kontakter som jag hade med Attali. Det rörde sig
inom bankens ram, och jag hade ingen anledning att göra någonting.
Jag tyckte att det här skulle hanteras av ambassaden. De som är på
platsen kan bäst bedöma det, och det behövdes inga instruktioner. Jag
skrev inga brev som svar på det här och vidtog inga andra åtgärder. Jag
hade överlämnat ett initiativ. Jag visste att Öberg var oerhört engage-
rad, drivande och dynamisk och att han skulle arbeta med detta. Det
behövdes inte några ingripanden eller insatser från min sida.

Hans Nyhage: Men du sade själv alldeles nyss att efter det inledande
skedet övergick ärendet till att bli ett biståndsärende. Sedan får du en
lång rad av rapporter — exakt hur många vet inte heller jag, men det
var ett betydande antal — och anser fortfarande ändå inte att det skall
gå över till biståndsministern.

Allan Larsson: Jag har uppfattat det så att jag har fått information för
min kännedom. Hur man sedan inom UD har fördelat detta eller på
vilket sätt Öberg velat kommunicera det har jag inte lagt någon
särskild vikt vid. Jag har inte ansett att de telegram som kom under
mina ögon skulle föranleda några insatser från min sida. Om nu
ärendet inte drevs vidare med den uppläggning som Öberg hade med
EBRD och kontakten med Attali, gav det mig inte anledning till några
särskilda ingripanden.

Hans Nyhage: Men nog förefaller det något egendomligt att det kom-
mer rapporter från Jean-Christophe Öberg i ett ärende som enligt din
egen uppfattning hade övergått till att bli ett biståndsärende och som
du inte längre ville befatta dig med, om man skall tolka ditt uttalande
korrekt. Du tar likväl emot dessa rapporter och låter rapport efter
rapport komma, uppenbarligen utan att säga till Jean-Christophe
Öberg att det rimligen borde vara en annan mottagare. Du för inte
heller över rapporterna till biståndsministern. Är inte detta ett något
anmärkningsvärt förfarande?

Allan Larsson: Nej, om det nu är en biståndsfråga, om det har blivit så
färdigt att det skall tas upp som ett ärende, får Öberg aktualisera det
den vägen. Jag kan inte heller ha överblick över vilken ytterligare
rapportering han gjorde. Jag fick del av informationen, och jag kan
inte minnas att det var någon väldig flod av telegram som kom. Det
var ett antal som kom förbi mina ögon, men som jag inte har lagt

1992/93:KU30

Bilaga B 20

442

någon särskild vikt vid, av det skälet att jag inte ansåg att jag behövde
ingripa eller borde göra något ytterligare. Det var kanske ett misstag att
jag inte var ännu mer interventionistisk — jag vet inte.

Hans Nyhage: Men om du som finansminister ansåg att du inte längre
skulle ägna dig åt biståndsärendet, var du ändå onekligen ledamot av
regeringen, och det var regeringen som gav order till BITS att mycket
snabbt handlägga detta ärende. Man fick väldigt kort tid på sig. Det var
regeringen som såg till att de 30 miljoner kronorna fanns disponibla
för just det här ändamålet. Man kan fråga sig varför inte Scandiacon-
sult och Spin-Off kunde få samma generösa erbjudande att bygga upp
sitt projekt. Därvidlag har du väl ändå ett ansvar i just de här
handlingarna?

Allan Larsson: Jag står bakom det beslut som regeringen har fattat och
som har skett med Lena Hjelm-Wallén som föredragande. Jag anser att
det är det ansvariga statsrådet som skall uttala sig om hanteringen av
detta, och såvitt jag förstår har hon haft tillfälle att redogöra för sin syn
på detta. Jag skall som finansminister inte ha någon annan mening än
den hon har. Det skulle vara ministerstyre.

Hans Nyhage: Du har ju åberopat att du har fått ta del av mycket av
konstitutionsutskottets handlingar i det här ärendet och sagt ungefär
att du har lärt dig mycket på den vägen. Då har du också tagit del av
att BITS reagerade mycket anmärkningsvärt mot regeringens handlägg-
ning. Man fann den så anmärkningsvärd att man t.o.m. gick ut till
Riksrevisionsverket för att få besked om man var tvungen att lyda
order. Säger dig detta ingenting om att det är något anmärkningsvärt i
handläggningen av ärendet?

Allan Larsson: Beskrivningen är kanske litet mer nyanserad i Gunilla
Olofssons svar, men jag tycker att en handläggningsfråga som ligger
under biståndsministern får biståndsministern svara för. Jag utgår från
att ni har ställt de här frågorna till henne. Jag har ingen annan
mening och ingen annan information än den som hon kan ge.

Hans Nyhage: Så nu är ärendet plötsligt uteslutande ett biståndsminis-
terärende?

Allan Larsson: Det är när hon tar hand om detta och hanterar det,
efter de kontakter som varit mellan Polen och Sverige, som det är ett
ärende som hon skall svara för. Då kan jag inte lägga mig i eller göra
några andra bedömningar. Hon har bättre information och överblick
och kan informera utskottet på bästa sätt.

Hans Nyhage: Jag har här en utskrift av radiointervjun med de polska
f.d. ministrarna, som du säkert känner till. Jag har också en utskrift av
ett brev som Birgit Öberg har skrivit. Jag skall inte fördjupa mig i de
papperen mer än på ett enda sätt. I bägge fallen klarläggs det ju att det
fanns pengar i detta alldeles speciella projekt. Ministrarna säger det i
klartext, och Birgitta Öberg säger så här: "Den som får finansministern
på sin sida får också resurser."

1992/93:KU30

Bilaga B 20

443

Kan det sägas tydligare att resurserna skulle styras mot ett specifikt
håll?

Allan Larsson: Det var ett litet missförstånd, en glidning i innebörden
i det som hon säger. När det gäller biståndsmedlen behövdes det i det
här fallet ingen insats från finansministern. Pengar var avsatta för det
polsk-svenska samarbetet, och det var polackerna som skulle avgöra
vilka projekt som skulle komma till stånd. Detta låg inte hos finansmi-
nistern, och det var ingen som begärde några nya pengar av finansmi-
nistern. Däremot var det så, som är riktigt uppfattat, att vi hade gjort
ett stort nytt åtagande från svensk sida att medverka i finansieringen av
Europabanken. Det hade till syfte att få i gång näringslivet och stärka
demokratin i de berörda länderna. Det hade också till syfte att utveck-
la de kommersiella förbindelserna mellan Sverige och dessa länder.
Det är i den egenskapen som jag har engagerat mig, och det framgår
också alldeles tydligt av Öbergs brev att detta är utgångspunkten.

Jag hade ett direkt regeringsbeslut bakom mig när jag var med om
att skriva under denna och tog de här kontakterna.

Hans Nyhage: Jag citerar än en gång: "Den som får finansministern på
sin sida får också resurser." Det är inte jag som har sagt detta, utan det
har skrivits av Birgit Öberg. Då frågar jag mig: Vem hade finansminis-
tern på sin sida, Spin-Off, Scandiaconsult eller Björn Wahlström?

Allan Larsson: Ja, var och en fick verka på sina meriter i kontakten
med de polska myndigheterna, och det framgår väldigt tydligt av
Öbergs brev att han gjorde klart för Makarczyk att Wahlström inte
hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen hand och under
eget ansvar, som en mycket kompetent expert.

Hans Nyhage: Ja, men faktum är att Jean-Christophe Öberg själv i en
av de rapporter som vi nyss nämnde har uttalat att han uppfattade det
så att Björn Wahlström hade regeringens uppdrag och att Björn
Wahlström skulle ringa finansministern — av någon anledning just
finansministern — för att få ytterligare direktiv och att det samtalet
skulle ske dagen därpå. Öberg gav då sin syn på ärendet för att så att
säga skicka med Wahlström. Får jag fråga: Kan du erinra dig det
telefonsamtalet?

Allan Larsson: Jag fick rapporter från Wahlström och från Öberg.
Öberg var gentemot mig utomordentligt engagerad och entusiastisk
över att man kanske äntligen kunde komma loss i det polsk-svenska
samarbetet. Det fanns inte det minsta av invändning mot detta. Jag
menar att om han, ambassadören — som är den som bäst kan bedöma
vad som är bra från samarbetssynpunkter mellan Sverige och ett annat
land — skulle säga: Stopp där, så här skall vi inte göra, skulle jag
självfallet ha sett till att få de råden från hans sida. Missförstå alltså
inte någonting på det sättet att Öberg gentemot mig inte har varit
utomordentligt klar på sitt intresse för att utveckla samarbetet, sitt
engagemang och sin uppskattning av den insats som jag har gjort.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

444

Hans Nyhage: Det var nu inte bara vad Öberg tyckte utan vad Wahl-
ström tyckte. Wahlström uppfattade uppenbarligen sin roll som att
han hade uppdrag av regeringen, och han skulle prata med dig om
detta.

Allan Larsson: Nej, jag har försökt öppna för svenskt näringsliv gent-
emot Polen och andra länder. Björn Wahlström är på det här området
en person som uppenbarligen kan bidra till att utveckla ett samarbete.
Men det är inte detsamma som ett regeringsuppdrag, lika litet som de
insatser jag försökte göra i Tjeckoslovakien för Ericsson eller för
Baltikum när jag bjöd in finansministrarna och Sveriges näringsliv.
Det är inte ett regeringsuppdrag som man ger genom att ordna den
typen av kontakter. Det är, menar jag, precis den typ av kontakter som
har tagits av tidigare regeringar och som tas av den nuvarande.

Hans Nyhage: Jag vill till slut, herr ordförande, bara säga: Du var
ansvarig för regeringsbeslutet den 13 september. Du hade själv tagit
kontakt med Björn Wahlström. Du hade själv tagit kontakt med
Jean-Christophe Öberg. Man kan säga att du introducerade Björn
Wahlström för Jean-Christophe Öberg. Du tog fortlöpande emot ett
ganska betydande antal rapporter från Jean-Christophe Öberg. Du
underlät att föra de rapporterna vidare till biståndsministern. Du var
fullt medveten om att det fanns andra intressenter på området, men de
fick aldrig en fair chans att slåss om de 30 miljoner kronorna. I
direktiven till BITS var det klart att de 30 miljoner kronorna skulle gå
till NLK-Celpap och Björn Wahlströms projekt.

Du var alltså medveten om att de andra inte fick en fair chans på
grund av regeringens agerande. Därtill hör att Björn Wahlström enligt
uppgift fick beskedet tre dagar före regeringsbeslutet. Nu undrar jag:
Ar du inte ganska anmärkningsvärt involverad i detta ärende?

Allan Larsson: Jag skall kanske vara diplomatisk och säga att jag inte
skulle formulera mig på det sättet i en sammanfattning av den diskus-
sion som vi har haft.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Vi fick i din inledning reda på
att du långt innan du blev finansminister hade engagerat dig för ett
samarbete mellan Sverige och Polen. Försökte du redan i detta tidiga
skede att intressera svenska företag att ingå i ett svensk-polskt samar-
bete?

Allan Larsson: Jag kan inte från den tiden identifiera sådana diskussio-
ner. Jag träffade Öberg. Han var full av entusiasm över detta. Han
tyckte att mina erfarenheter både från arbetsmarknaden och från
stålindustrin skulle vara bra. Han skickade över folk som kom hit på
besök för att titta på olika saker i Sverige och som jag träffade. Vi hade
ett större seminarium, som jag tror anordnades på Industridepartemen-
tet februari 1989, med en rad polska experter och politiker. Jag
uppfattade det så att han arbetade via Industridepartementet, UD och
andra ställen för att få de kontakterna. Min medverkan var framför allt
på arbetsmarknadssidan.

1992/93 :KU30

Bilaga B 20

445

Kurt Ove Johansson: När du som finansminister åkte till Paris för att
delta i förhandlingarna för att bilda EBRD, hade du då dessförinnan
diskuterat med Björn Wahlström om att engagera sig i Polen?

Allan Larsson: Ja, jag nämnde både i min inledning och i det tidigare
svaret att vi hade träffats innan. Jag hade berättat om bankens förestå-
ende tillkomst. Vi hade egentligen mest diskuterat Europafrågor i
övrigt, men vi kom också in på Östeuropa, och jag nämnde detta om
banken. I det sammanhanget underströk han hur viktigt det var att
svensk industri deltog och kunde få till stånd en uppbyggnad av
marknadsekonomin. Han sade, som jag minns det, att han var beredd
att engagera sig i detta.

Kurt Ove Johansson: Var det sammankomsten den 28 maj 1990 när du
som finansminister stod värd för en lunch för industrifolk?

Allan Larsson: Ja, just det.

Kurt Ove Johansson: Var det av den anledningen att Björn Wahlström
då hade angivit att det fanns eller borde finnas ett intresse från svensk
industri att engagera sig i Polen som du sedan vände dig just till
honom?

Allan Larsson: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du funderade alltså aldrig över att det skulle
kunna finnas någon annan svensk industriman som skulle kunna vara
lämplig för uppgiften?

Allan Larsson: Det var en tillfällighet. Jag blev placerad bredvid den
biträdande polske utrikesministern på den middagen. Jag kunde ha
hamnat bredvid någon från Baltikum, Ungern, Tjeckoslovakien eller
något annat land, men nu blev det den polske biträdande utrikesminis-
tern. Jag tog då upp och diskuterade detta arbete. Eftersom jag hade
haft så mycket kontakter och genom Öberg var engagerad i arbetet,
berättade jag om detta och om vad vi gjort i stålindustrin i Sverige.
Utifrån detta nämnde jag att vi hade erfarenheter som vi kunde bidra
med.

Kurt Ove Johansson: Men varför var du så angelägen om att det skulle
vara just Björn Wahlström?

Allan Larsson: Han representerade ju det i särklass största stålindustri-
företaget. Om man ser det som en fråga för EBRD, gällde det ju inte i
första hand en enstaka konsultrapport utan handlade mer om vilka
kommersiella förbindelser vi kommer att ha i framtiden. I vilken
utsträckning kommer svensk stålindustri att vara engagerad internatio-
nellt? Det var utifrån det som jag tyckte att han skulle vara den som
kunde bedöma det. Jag har sett hans sätt att arbete med strukturfrågor,
och det var av det skälet som jag tyckte att det i särklass största svenska
stålföretaget borde vara intressant i sammanhanget.

Kurt Ove Johansson: Men menar du att han skulle vara den ende
svensk som skulle kunna klara en sådan här uppgift?

1992/93:KU30

Bilaga B 20

446

Allan Larsson: Nej, det finns naturligtvis andra som kan vara intres-
santa. Det beror på vilken typ av uppgift det är. Vi definierade inte ett
exakt projekt vid detta tillfälle, utan det var en mera allmän diskussion
om vad man kan göra på stålområdet och på andra områden och om
man kunde få med svensk industri i ett sådant samarbete.

Kurt Ove Johansson: Men kände du när du åkte ned till Paris till att
t.ex. Scandiaconsult redan befann sig på den polska marknaden?

Allan Larsson: Den bild jag hade från kontakterna med Öberg var att
det hade kört fast. Det hände ingenting, och man kom inte fram på det
sätt som man arbetade. Kontakterna med Scandiaconsult låg för mig
ett stycke tillbaka i tiden, och jag kan inte säga att jag hade någon
överblick över var företaget exakt befann sig i terrängen. Men den bild
som jag hade fått av Öberg var att det var trögt. Man kom inte fram.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare som svar på Nyhages fråga att du
inte kunde jämföra Scandiaconsults kapacitet med andra internationel-
la företags. Men kände du till Scandiaconsult som ett företag med
mycket hög kompetens på stålområdet?

Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på värderingar av hur vasst det
företaget är, utan det far andra stå för. Vi hade väl såvitt jag kan
minnas inte i SSAB i någon större utsträckning engagerat det företaget,
så jag har inte stött på det i de sammanhangen. Jag kan inte säga mer.

Kurt Ove Johansson: Men du pratade i din inledning om att du hade
diskuterat med den polske ministern om att det gällde att försöka
engagera svenska företag på hög nivå. Det är då en given fråga om det
enligt din mening var så att Scandiaconsult skulle kunna vara på
tillräckligt hög nivå för att delta i ett polskt engagemang.

Allan Larsson: Jag tycker inte att jag kan sitta här och värdera ett
företag på det sättet. Min uppfattning är också att det i dessa länder
finns behov av väldigt mycket insatser. Det behövs mycket olika
kompetens. Det är inte bara ett enda projekt som det är konkurrens
om, och det finns inte bara en enda kompetens för detta, utan det
handlar om mycket olika saker. Jag tycker också att det framgår av
Gunilla Olofssons resonemang att det för att göra mer begränsade
studier och för att göra den typ av studier som Världsbanken har
uttalat sig för krävs litet olika förutsättningar och kapacitet i företagen.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja anknyta litet grand till EBRD. Jag
uppfattade dig så att det fanns en möjlighet för svenska företag att just
genom den banken fa finansiering av polska engagemang. Ar det
korrekt?

Allan Larsson: Ja, inte bara av svensk-polska engagemang, utan det var
fråga om att för hela Öst- och Centraleuropa fa till stånd en finansie-
ring av den omstrukturering som skulle ske av investeringar i den nya
industrin. Hela poängen med det hela var att få kapital både från
banken och från industrier i väst.

1992/93.KU30

Bilaga B 20

447

Kurt Ove Johansson: Skulle den studie av polsk skogsnäring som
Wahlström senare fick med biståndspengar ha kunnat få en finansie-
ring också genom EBRD?

Allan Larsson: Ja, det var väl i den änden som vi började arbetet. Vi
ville se vad vi kan åstadkomma med den här nya möjligheten. Att det
för det kommer att krävas både underlag och sedan en fortsättning
med investeringar är alldeles uppenbart.

Kurt Ove Johansson: Men det var aldrig aktuellt att pröva den möjlig-
heten?

Allan Larsson: Diskussionen fördes inte så specifikt vid detta tillfälle.

Kurt Ove Johansson: Du har examinerat de här rapporterna från
Öberg ingående med Hans Nyhage. Jag skall därför inte ägna mig så
mycket åt dem. Men jag vill ställa ett par frågor.

Reflekterade du aldrig över hur det kom sig att Öberg så väldigt ofta
rapporterade just till dig och kabinettssekreteraren vid UD och aldrig
direkt till statsrådet Lena Hjelm-Wallén som hade biståndsansvaret?

Allan Larsson: De rapporter som jag nu återger här har ju EBRD som
utgångspunkt.

Kurt Ove Johansson: Du menar alltså ingen annan utgångspunkt?

Allan Larsson: Sedan kommer det in i fortsättningen. Men jag utgår
från att han håller mig orienterad om det. Och jag utgår från att han
sedan arbetar på det sätt som han bedömer som det bästa. Jag tror att
det är ett initiativ som måste ligga hos resp, ambassadör.

Kurt Ove Johansson: Det är tre rapporter som jag skulle vilja att vi
talade litet grand om. Inom loppet av tio dagar sände Öberg tre
rapporter till dig — den 6 juni, den 13 juni och den 16 juni.

När det gäller den 6 juni sade han att han hade gjort klart för
Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan att
denne agerade på egen hand. Den 13 juni skrev Öberg i en rapport att
Wahlström nog tolkat sitt engagemang i Polen som ett regeringsupp-
drag.

Min fråga till dig är: Reagerade du på något sätt inför just den här
uppgiften?

Allan Larsson: Jag kan inte påminna mig något sådant. Jag hade gjort
klart att det var i egenskap av SSAB:s ordförande som han var
vidtalad. Jag kan sedan inte bedöma på vilket sätt orden har fallit
därefter. Men från min sida var det alldeles klart vad som skulle gälla.

Kurt Ove Johansson: Tre dagar senare, den 16 juni, rapporterade
Öberg att han gjort klart för Scandiaconsult att Wahlström inte hade
regeringens uppdrag.

När jag läser dessa rapporter, upplever jag att det är litet kluvet. Det
är därför som jag ställer frågan till dig om du aldrig förvånade dig över
just den här rapporteringen att Öberg först sade att han hade gjort
klart för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag.

1992/93 :KU30

Bilaga B 20

448

Sedan tolkar han det som om det vore så. Och tre dagar efteråt säger
han till Scandiaconsult att det absolut inte är så. Han har inget
regeringsuppdrag. Men du förvånades aldrig över detta?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag har ägnat det den uppmärk-
samhet som det kanske förtjänar när man nu läser den stora mediala
uppmärksamheten och den stora uppmärksamheten i övrigt. Jag be-
traktade detta som något som skulle skötas på platsen. Man kan inte
sitta i Stockholm och lägga sig i allt som sker på en ambassad. Och jag
hade fullt förtroende för att Öberg skötte detta. Han var helt klar på
denna punkt. Med honom hade jag gjort klart vad som gällde. Och jag
utgår från att Wahlström också måste ha fått det här klart för sig. Det
framgår också i Öbergs rapportering att han höll den linjen. Då hade
jag ingen anledning att gripa in.

Kurt Ove Johansson: När vi hade Lena Hjelm-Wallén här för en
timme sedan, klargjorde hon också mycket klart att det inte bara fanns
en enda finansieringsväg för svensk-polska insatser. Hon nämnde ock-
så, precis som du, EBRD. Hon var också inne på Världsbanken m.m.

Jag tror att det är väldigt viktigt att kanske än en gång få klarlagt att
det i just detta perspektiv måste anses nästan naturligt, som jag förstår
det, att du som finansminister fanns med i bilden. Ar det en rätt
tolkning av det du har försökt framföra?

Allan Larsson: Så är ärendefördelningen i regeringen. Det är finansmi-
nistern som är ansvarig för de internationella finansiella frågorna,
oavsett om det är Världsbanken eller EBRD. Som jag sade tidigare har
jag stått ett antal gånger i kammaren och svarat på frågor om bistånd i
olika länder just med utgångspunkt i att det var Världsbanksengage-
mang.

Kurt Ove Johansson: Och det faktum att Öberg väl kände till förhål-
landet, att det tedde sig ganska naturligt att han mot den bakgrunden
rapporterade regelbundet till både dig och kabinettssekreteraren?

Allan Larsson: Ja, eftersom detta var ett initiativ som hade kommit till
just i samband med banken, var det självklart att jag blev informerad
om hur det fortsatte att utveckla sig utan att detta innebär att det krävs
några insatser från min sida eller att jag skall lägga mig i något
ytterligare. Frågan låg hos Öberg, och han skötte den.

Kurt Ove Johansson: Du citerade i din inledning några rader ur Birgit
Öbergs minnesanteckningar, som också konstitutionsutskottet har till-
gång till. Det som du citerade finns ju med i ditt anförande. Du läste
upp följande:

Betyder det att du på denna punkt är kritisk mot dina regeringskol-
leger?

1992/93:KU30

Bilaga B 20

449

29 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Allan Larsson: Det är inte jag som har formulerat detta, utan det är
Birgit Öberg som har formulerat det. En så pass begränsad insats som
den jag gjorde — ett samtal med den polske ministern, ett försök att
knyta ihop olika intressen — på ett så avgörande sätt skulle ha
förändrat de svenska insatserna, är rätt imponerande, måste jag säga.
Men det är en formulering som far stå för henne. Det är väl bra om
vi, framför allt med de nya förutsättningar som skapades av banken,
kan ta vara på det i den svensk-polska utvecklingen. Det är mer det
faktum att länderna i väst och öst hade åstadkommit en uppgörelse
med en bank som är det nya mer än min personliga insats.

Kurt Ove Johansson: Den avslutande fråga som jag nu tänker ställa är
kanske inte så våldsamt konstitutionell, men jag tycker ändå att den
kanske kan ha sitt värde.

Finns det enligt din mening en uppenbar risk för att den debatt som
nu förs i Sverige försvårar ett angeläget och fördjupat industriellt
samarbete med Polen och andra östliga grannländer?

Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på det. Det är spekulationer. Jag
tycker att jag är skyldig att ge konstitutionsutskottet fakta. Men det är
en spekulation som går litet utöver vad jag vill ge mig in på. Jag tycker
att andra får bidra till detta.

Kurt Ove Johansson: Så trots din långa erfarenhet av samarbete med
Polen vill du inte göra en kommentar?

Allan Larsson: Det är klart att vad ett enskilt statsråd gör och vad en
regering gör måste bli föremål för debatt, genomlysning och kritik. Jag
har blivit det och till någon del ött min beskärda del av uppmärksam-
heten, tycker jag, om än jag står ut med det. Jag har bordlagt den här
frågan till i dag och ägnat mig åt annat. Jag har inte ens hunnit läsa
alla de spaltmetrar som har förekommit om detta. Men det tillhör livet
som politiker och kanske alldeles speciellt för en finansminister som
har en central position i en regering. Det klagar jag inte på. Jag tror
också att de flesta har kunnat skåda igenom mycket av den enklare
propagandan som har legat i den massmediala uppmärksamheten.

Sedan är det naturligtvis en fråga om relationer med andra länder.
Nu diskuteras väl sådana frågor också när det gäller andra länder, att
det blir föremål och uppmärksamhet omkring biståndsinsatser. Det är
inget onaturligt.

Jag är inte så säker på att den här kampanjen har haft någon stor
betydelse, om jag skall analysera den något. Det har varit framför allt
en kvällstidning som tappar upplaga som har fört denna kampanj. Den
har inte ött någon stor uppmärksamhet i övriga medier. Jag har själv
för min del tyckt att det har varit en mycket märklig kampanj, därför
att jag inte ör några brev, inte några telefonsamtal, och jag träffar
sällan folk som har några synpunkter på detta utom under de senaste
dagarna, då det har kommit en del glada tillrop inför konstitutionsut-
skottets utfrågning. Men i övrigt är det som kampanj en ganska

1992/93:KU30

Bilaga B 20

450

märklig företeelse att den har gett så litet genomslag i den allmänna
opinionen. Jag tror att vi av det skälet inte skall överdriva dess
negativa betydelse för sambandet med affärerna med Polen.

Ylva Annerstedt: Du har flera gånger sagt att det är du som finansmi-
nister som är ansvarig för kontakterna med de internationella banker-
na. Men är det verkligen så att Sveriges engagemang i biståndsfrågor i
EBRD och Världsbanken innebär att dessa pengar slussas direkt från
Finansdepartementet till resp, mottagare?

Allan Larsson: När vi bildade banken lade jag fram en proposition i
riksdagen, som riksdagen fattade beslut om, om hur vi skulle finansie-
ra och ge vårt tillskott till banken. Sedan finns dessa pengar där.
Banken lånar ju upp de pengar som behövs på den internationella
kreditmarknaden, kapitalmarknaden. Det behandlas av styrelsen i ban-
ken. Men sedan är det varje lands sak att ta initiativ till samarbete och
till projekt som skall komma upp.

Ylva Annerstedt: Men det är väl också så att resp, biståndsmyndighet
kan slussa pengar till dessa institutioner?

Allan Larsson: Jag vet inte vad frågan innebär. Skulle BITS slussa
pengar till EBRD? Det skulle vara en konstig ordning, tycker jag.

Ylva Annerstedt: Nej, men man kan ju genom t.ex. Världsbanken
medverka till olika fonder för östbistånd.

Allan Larsson: Sverige gör ju dessa insatser. Vi har i det internationel-
la biståndet det multilaterala biståndet där vi gör sådana insatser. Men
i det fall som vi nu talar om med EBRD hade den sin finansiering.
Det är en bank, och den skall bedriva kreditgivning. Det är inte så att
vi med ordinarie tekniska biståndsmedel skall skjuta till något.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återgå till det samtal som du hade
med Björn Wahlström när du kom hem från EBRD. Vad sade du
exakt till honom då?

Allan Larsson: Är det konstitutionsutskottets mening att jag måste
minnas varje samtal i varje detalj? Jag kan säga att jag informerade
honom om mötet i Paris — om det beslut som vi hade fattat, om de
kontakter som jag hade haft med den polske biträdande utrikesminis-
tern, om det intresse som fanns. Jag informerade honom också om att
jag hade talat med Öberg om att han skulle sköta de fortsatta kontak-
terna. Jag kan tyvärr inte, det måste jag medge, minnas exakt. Men jag
skall skärpa mig i fortsättningen. I framtiden skall jag bli noga med att
hålla reda på sådant så att det finns antecknat. Men jag för inte
anteckningar om den typen av samtal, och jag kan därför inte nu, tre
år efteråt, redogöra för detaljerna. Men innebörden var denna.

Ylva Annerstedt: Men enligt Björn Wahlström bad du honom titta på
stålet och skogen i Polen. Stämmer det?

Allan Larsson: Jag sade till honom att det är Öberg som har bollen.
Och det var Öberg som fick ta kontakterna med den polska regeringen

1992/93:KU30

Bilaga B 20

451

för att föra dessa samtal vidare. Om det gav resultat skulle han i sin
tur ta kontakt med Wahlström. Jag skickade inte på det sättet i väg
Wahlström på något uppdrag, utan ansvaret för att driva denna fråga
låg i Warszawa.

Ylva Annerstedt: Så du ringde bara upp Wahlström ändå utan att ge
något som helst uppdrag åt honom?

Allan Larsson: Ja, jag beskrev för honom att det fanns ett intresse från
polsk sida för kontakter med den svenska stålindustrin och att det
återstod att se vad Öbergs samtal och kontakter skulle ge.

Ylva Annerstedt: Så Björn Wahlström har helt missuppfattat dig då?

Allan Larsson: Nej, det tror jag inte, därför att han fick ju kontakt
med Öberg sedan.

Ylva Annerstedt: Jo, men han säger att du har bett honom titta på
detta.

Allan Larsson: Men jag säger: Var nu noga med det formella. Jag
försökte lägga ansvaret där det skulle vara. Detta var en EBRD-fråga
som låg inom mitt ansvarsområde. Jag tyckte att den borde hanteras av
de tjänstemän som hade det direkta ansvaret i linjen, och det var i
första hand ambassadören i Warszawa och det var vidare Sohlman i
Stockholm. Det var de som borde vara informerade om detta.

Jag får kanske inte ställa frågor, men det skulle vara intressant att få
ställa en hypotetisk fråga. Hur skulle man på annat sätt hantera
kontakter med andra länder om man vill främja handel och affärsverk-
samhet? Jag har gjort liknande, som jag sade, med Baltikum, att
försöka åstadkomma kontakter mellan regeringarna där och det svens-
ka näringslivet. Jag vet inte hur man gör på ett annat sätt än det som
jag har gjort.

Ylva Annerstedt: Så du har tagit kontakt med flera företagsledare på
det här sättet tidigare?

Allan Larsson: Ja, senare också. Jag har många saker i mitt syndaregis-
ter, om detta nu är en synd, skall jag tala om för er. Sommaren 1991
bjöd jag in tre finansministrar och ekonomiministrar från Baltikum
till ett möte på Gotland. Jag bjöd in företrädare för svensk industri, de
som vid det tillfället var tillgängliga i landet och som kunde vara
intressanta som samarbetspartner och sammanförde dem för att det
förhoppningsvis skulle bli kontakter som gör att man kan utveckla
samarbetet.

Jag kan nämna ytterligare ett fall, om ni vill höra mer om mitt
syndaregister. Det gäller Ericssons Kinaorder, som statsministern nu
gav en viss uppmärksamhet åt. Jag hade kontakter från Ericsson. Lars
Ramqvist ringde mig och sade att han var bekymrad. Man befann sig i
förhandlingar, och man behövde få ett beslut. Jag tog upp den frågan i
regeringen för att få till stånd ett positivt beslut för Ericsson, därför att
det skulle betyda väldigt mycket för Ericssons utveckling — jobb i
Norrköping osv. Vi hade då ett litet problem, nämligen att vi hade haft

1992/93:KU30

Bilaga B 20

452

val, och regeringen kunde inte fatta politiska beslut. Och detta var ett
känsligt beslut med tanke på att vissa partier i valrörelsen hade motsatt
sig att utveckla samarbete med Kina. Vi vände oss därför till den
tillträdande regeringen och föreslog att den skulle acceptera att vi
fattade beslut, och vi skulle få skriftligt på att vi inte skulle få kritik
för detta. Vi fick inte detta skriftliga beslut. Därför dröjde det ett år
innan Ericsson fick sin biståndskredit. Men det är ett uttryck för att
jag har varit aktiv på ett område där jag menar att det är i Sveriges
intresse att få till stånd och utveckla handel.

Ylva Annerstedt: Nu är ju inte detta parallella fall. Omständigheterna
skiljer sig väsentligt åt. I det fall som vi diskuterar handlar det ju om
att du tog kontakt med en specifik företagsledare för ett specifikt
projekt. Det är det som är den stora skillnaden, och det är ju det som
vi tittar på.

Jag vill kommentera några av de telex som det tidigare har talats om
här. Du har också citerat ur det som kom den 6 juni. Det har även
talats om ett par andra. Men ett som det inte har citerats ur är det som
kom den 20 juni, där Öberg refererar det möte som han har varit med
om när Wahlström med medarbetare träffade Kania för att presentera
sitt koncept. Då säger Wahlström till Kania att han inte var ute efter
något konsultuppdrag. Han hade blivit ombedd av den svenske finans-
ministern att se vad som kunde göras från svensk sida för att biträda
Polen i dess industriella omstrukturering av de båda sektorerna. Han
åtog sig också att tala med den svenska regeringen om finansieringen
av detta samarbete. Sedan fortsätter Öberg:

Wahlström förklarade att han inte var intresserad av att delta i
någon anbudsangivning. Han hade fått i uppdrag av den svenska
regeringen att "titta på" de båda sektorerna och agerade således ej på
kommersiella villkor utan i förvissningen att man i Stockholm skulle
reagera positivt om man från polsk sida ville samarbeta med Sverige
på detta område.

Ar det inte konstigt att du inte alls reagerade över det här när dessa
propåer kom? Du borde ju som finansminister eller som ledamot av
regeringen känna alla klockor ringa när någon är ute och säger att
man har fått ett uppdrag av regeringen och du vet att så inte är fallet,
att något beslut inte är fattat.

Allan Larsson: Det beslut som regeringen hade fattat var att jag skulle
underteckna överenskommelsen om Europabanken. Jag skulle vid det
tillfället träffa kolleger från andra länder. Vid ett sådant tillfälle utgår
jag från att man inte förväntar sig att man skall sitta och rulla
tummarna och äta en god middag utan att uppgiften vid ett sådant
tillfälle är att försöka se: Hur kan vi främja svenska intressen med
detta? Vilka intressen finns på polsk sida? Vad kan vi göra för att
utveckla detta? Jag tog ett sådant initiativ till detta, där syftet var, vilket
väl framgår i de inledande telegrammen från Öberg, knytningen till
Europabanken och den finansiering som skulle kunna finnas där. I
den meningen hoppades jag att detta skulle kunna leda till att vi
öppnade kontakter mellan svensk och polsk industri.

1992/93: KU 30

Bilaga B 20

453

Ylva Annerstedt: Men här handlar det ju inte om att göra dessa
allmänna aktioner som vi är tacksamma för att alla finansministrar
gör, utan här handlade det ju om att utse en specifik person att göra
någonting. Här säger han att han har fått ett uppdrag av den svenska
regeringen och att han också skall tala med regeringen om finansie-
ringen. Du vet ju här att något sådant beslut inte är fattat. Reagerade
du ändå inte på det?

Allan Larsson: Det blir en litet konstig diskussion. Jag skall nu för
tredje gången försöka beskriva hur jag ser det och hur jag lade upp
det. Utgångspunkten var att vi hade skapat en ny finansieringsmöjlig-
het för omstruktureringen i Östeuropa. Det var ett svenskt intresse att
komma med i detta. Det hade kört fast, som Öberg beskrev det
tidigare, och det här var ett försök att hitta något sätt att komma
vidare.

Det är möjligt att ni kan kritisera det för att det var fel initiativ.
Men jag kan inte se annat än att det är rimligt att jag som finansminis-
ter, med det ansvar som jag hade för de internationella finansierings-
frågorna, tar initiativ. Då måste jag hitta någon person som kan vara
med i ett sådant vidare arbete. Jag tycker inte att det är märkvärdigare
än så. Man behöver inte lägga in mer misstänksamhet i det än vad som
är nödvändigt.

Ingvar Svensson: Det är intressant att Allan Larson vill introducera en
ny princip i den politiska debatten, nämligen att man skall ha tolk-
ningsföreträde till egna uttalanden. Det är väldigt enkelt och bekvämt,
eftersom man då kan göra vilka efterrationaliseringar som helst. Men
detta var mest en randanmärkning.

Jag skulle vilja ställa följande fråga: Anser Allan Larsson att det är
rätt eller fel att ett statsråd genom riktade åtgärder påverkar ett enskilt
bolags aktieförsäljning på börsen?

Allan Larsson: Vad innebär frågan?

Ingvar Svensson: Är det rätt eller fel att ett statsråd genom riktade
åtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?

Allan Larsson: Om vi tar detta med Ericsson, som jag gjorde, är det
möjligt att insatsen för Kinaordern, som så småningom beslutades av
den borgerliga regeringen, har påverkat aktiekursen. Men jag kan inte
se att det föreligger några hinder att främja den svenska industrins
utlandsförsäljning.

Ingvar Svensson: Jag avsåg inte generella åtgärder utan mycket direkt
riktade som påverkat ett enskilt bolags aktieförsäljning.

Allan Larsson: Vilka typer av åtgärder avses?

Ingvar Svensson: Jag kommer till detta. I juni 1990 var NLK-Celpap
inne i ett mycket känsligt skede, därför att man introducerades på
börsens O-lista, och det var B-aktier för 125 miljoner kronor som
skulle säljas på börsen. Börsprospektet har av börsanalytiker sedermera
betraktats som ett felsifikat, och det pågår, såvitt jag förstår, en rättslig

1992/93 :KU30

Bilaga B 20

454

utredning omkring detta. Man hade t.ex. talat om en vinst på 70
miljoner kronor. Den blev betydligt lägre. Skogskonjunkturen hade
vänt, och NLK-Celpap var alltså i ett desperat behov av att visa upp
substans bakom prospektet genom ett kontrakt. I efterhand skriver
man t.ex. i en stor Stockholmstidning att NLK-Celpap är en skandal
och att turerna i bolaget har Fermentadrag. Och man talar om en
vämjelig sörja eller soppa, där många drabbades av en uppblåst situa-
tion.

Jag vill helt enkelt fråga: Hur kan det komma sig att en finansminis-
ter bidrar till att blåsa upp en sådan såpbubbla som NLK-Celpap var?
Varför vidtog Allan Larsson denna riktade åtgärd genom att spela in
Björn Wahlström och NLK-Celpap i den här affären?

Allan Larsson: Nu har jag under två timmar svarat på frågan hur det
har gått till, och jag känner inte riktigt igen mig i den beskrivning som
ges. När det gäller företagets ställning och annat, är det en fråga som
börsstyrelsen väl far svara för, vilken granskning man har gjort när
företaget kom in på börsen. Det kan rimligen inte begäras av mig att
jag skall ha några synpunkter på detta ens.

Ingvar Svensson: Det är väl inte helt rätt. I 6 kap. 9 § regeringsformen
står det nämligen att ett statsråd inte får utöva verksamhet som kan
rubba förtroendet för honom. Så helt utanför detta ämnesområde är
det väl inte.

Allan Larsson: Men jag menar att det rimligen måste vara börsstyrel-
sens uppgift att bedöma detta företags finansiella ställning innan man
för upp det på listan, eller hur?

Ingvar Svensson: Just det. Men när man väl har introducerat det här,
är det ju mycket viktigt att marknaden får signaler om att det finns en
substans i det hela.

I vilken egenskap tillfrågades Björn Wahlström av dig? Var det som
allmän industriledare eller som chef eller ledare för ett visst företag?

Allan Larsson: Svaret har jag gett dels i min föredragning, dels i ett
antal svar här, nämligen att de samtal som jag förde med den polske
ministern rörde sig framför allt om stålindustrin. Skälet till det var att
jag själv hade deltagit i omstruktureringen av Sveriges stålindustri och
att jag av Öberg hade blivit engagerad i dessa frågor sedan redan 1988.
Det var mot bakgrund av min bedömning att Björn Wahlström hade
en erfarenhet som var ganska unik i Sverige av att omstrukturera
stålindustri som hans namn fanns med i denna bild.

Ingvar Svensson: Björn Wahlström klargjorde ju mycket tydligt för
utskottet i tisdags, och han har gjort det även på annat sätt, att han var
mycket skeptisk inför stålsidan. Noterade han inte detta vid de första
kontakterna med dig? Ni samtalade ju vid åtminstone tre tillfällen,
enligt egen uppgift.

Allan Larsson: Jag uppfattade att hans osäkerhet nog har kommit med
tiden, eftersom det visade sig att det var andra företag än svenska som

1992/93:KU30

Bilaga B 20

455

låg bäst till och som uppenbarligen, om vi läser Birgit Öbergs minnes-
anteckningar, fatt en kraftig uppbackning från sina resp, länders sida.
Jag uppfattade det alltså på det sättet. Men det är en fråga som jag
menar att Björn Wahlström bör svara på, inte jag.

Ingvar Svensson: Ja, han har besvarat den. Men min fråga till dig var
om han luftade denna skepsis inför stålsidan vid dina samtal med
honom? Det var min fråga.

Allan Larsson: Nej, jag kan säga att jag fick intrycket av det längre
fram, och det framgår också av några av telegrammen, dvs. att man
från polsk sida mer gick över och intresserade sig för skogsindustrin.
Det var, som jag uppfattade det, i ett senare skede i denna utveckling.

Ingvar Svensson: Insåg du vid detta tillfälle i juni 1990 att din kontakt
med Björn Wahlström på stålsidan så att säga skulle sopa ut Scandia-
consult från konkurrensmöjligheter?

Allan Larsson: Det gällde om Sverige över huvud taget skulle komma i
fråga, om vi från svensk sida skulle ha en chans att komma in i detta.
Det fanns uppenbarligen uppgifter av litet olika storlek och dignitet.
Jag tycker att det också har belysts väldigt väl i de föregående utfråg-
ningarna, bl.a. när det gäller BITS, att det uppenbarligen fanns två
olika synsätt på vad man skulle göra i ett sådant läge. Det fanns en litet
mer begränsad variant, och det fanns den större ansatsen, den som
framför allt Världsbanken är intresserad av.

Ingvar Svensson: Du sade tidigare att det undandrog sig din bedöm-
ning huruvida Scandiaconsult hade kompetens och förmåga. Och du
hänvisade då till dina bristande kunskaper i ämnet, eller något i den
stilen. Men dessa bristande kunskaper fanns inte när det gäller Björn
Wahlström.

Allan Larsson: Jag hade erfarenhet av Björn Wahlströms ledning av
SSAB. Det är ett företag som när det startades befann sig långt ned på
knä och som har blivit ett av Sveriges bästa företag. Det är inte bara
hans insats. Det är även några tusen anställda i företaget. Det har varit
en uppbackning både från den dåvarande borgerliga regeringen och
från den senare socialdemokratiska som har gjort att vi har kunnat
klara en stor omställning och utveckla det företaget. Björn Wahlström
har i detta sammanhang i två skeden gjort stora insatser, dels vid
tillkomsten och struktureringen av företaget, dels när företaget längre
fram på nytt var illa ute, då han gick in som styrelseordförande och
bidrog till att vi fick i gång en ny strukturutveckling där. De insatser
som han har gjort är väl också väl kända internationellt. SSAB är,
skall ni veta, ett av de fa företag som i denna mycket svåra konjunktur
klarar ett något så när hyggligt resultat.

Bengt Hurtig: Vi hör nu att Björn Wahlström inte fick något uppdrag
förrän sommaren 1990 inför sina resor till Polen. Han förnekade själv,
när han var här, att han har fått något uppdrag. Likväl framgår det
tydligt av Öbergs rapporter att han själv presenterade sig som om han

1992/93:KU30

Bilaga B 20

456

hade fatt ett regeringsuppdrag i Polen. När du fick, dessa rapporter
reagerade du över huvud taget inte, säger du. Ar inte det litet konstigt,
om du nu säger att han inte hade något uppdrag och att han sedan har
påstått det?

Allan Larsson: Jag tycker att man drar denna typ av terminologi
väldigt långt. Jag har inte gett något formellt regeringsuppdrag. Men
vad kallas det om man försöker åstadkomma kontakter mellan svenskt
och polskt näringsliv, eller mellan svenskt näringsliv och företag i
andra länder, dvs. den typen av initiativ som är oerhört viktiga nu i
detta skede med utvecklingen i Östeuropa. Dessa initiativ måste tas,
och de måste tas både på det politiska och på det kommersiella planet.
Jag tycker att den information som jag har gett tydligt har framgått av
Öbergs rapportering. Jag utgår från att Öberg har hållit den linjen rakt
igenom.

Bengt Hurtig: Öberg fick ju både för Scandiaconsult och den polska
regeringen försöka förklara att han inte ansåg att Wahlström hade
något regeringsuppdrag. Han förstod så att säga den här problemati-
ken. Om den polska regeringen uppfattade det som att de hade haft ett
regeringsuppdrag, skulle det ha varit någon typ av ovänlig handling
gentemot Sverige att inte godta de förslag som den svenska regeringen
hade. Ar det inte så man måste uppfatta det?

Allan Larsson: Kan jag få frågan litet mer preciserad?

Bengt Hurtig: Är det inte rimligt att anse att om den polska regeringen
har intrycket att Wahlström har ett regeringsuppdrag, är det svårt för
den att tacka nej?

Allan Larsson: När det gäller pengar till Polen är betydande belopp
avsatta. Det är den polska regeringen själv som avgör vilka projekt som
skall komma till stånd. Vi styr inte det genom att säga att pengarna
skall gå dit eller dit, utan det måste vara avgörande för hur polackerna
själva vill använda dessa pengar. I den meningen är det som vi talar
om därför ett senare skede.

Bengt Hurtig: När den svenska riksdagen diskuterade detta våren 1990
var miljökraven väldigt mycket framtonade. Och det är litet oklart vad
man vid den tidpunkten ansåg om hur pengarna skulle hanteras och
vad de skulle gå till. Men det sägs i utskottets betänkande att de
planerade insatserna representerar en betoning av miljöskydd, utbild-
ning och kunskapsöverföring som har efterlysts i många motioner.
Sedan skulle man också i inriktningen av detta planerade östsamarbete
stärka det mottagande landets förmåga att över huvud taget göra
ekonomiska kalkyler och rationella värderingerar av projekt.

När du bedömde Björn Wahlström som den lämpligaste personen i
detta sammanhang, hade du då med någon av de bedömningar som
riksdagen hade gjort av vad som var väsentligt i det polsk-svenska
samarbetet?

1992/93:KU30

Bilaga B 20

457

Allan Larsson: Jag hade den överenskommelse som var träffad av
Europabanken som utgångspunkt. Den innebar att man skulle fä till
stånd investeringar i det privata näringslivet i Öst- och Centraleuropa,
dvs. att få till stånd omstrukturering av deras gamla industrier som var
svårt slitna, nedkörda — ett system som hade kollapsat, med enorma
miljöskador som följd och som drabbar Östersjön och som drabbar
oss. Den förmodligen viktigaste insatsen som man kan göra på detta
basindustriområde är att slå ut gamla och omoderna anläggningar som
både släpper ut gifter och som förbrukar energi i en omfattning som
de inte gör i några industrier på västsidan. Det är alltså den stora och
viktiga miljöuppgiften, som handlar om att åstadkomma reparationer
av det som flera årtionden av misslyckad industripolitik har åstadkom-
mit. Det är EBRD till för att göra.

Bengt Hurtig: Men dessa 270 miljoner som det handlade om för Polens
räkning var ju inte avsedda för EBRD. De skulle också kunna komma
att användas för detta syfte. Där hade riksdagen i alla fall uttalat en viss
mening om på vilket område de skulle komma att användas.

Allan Larsson: Det är det som måste ha varit avgörande för de kontak-
ter som fördes via Öberg med den polska regeringen. Men vad jag tog
upp för initiativ var inte att inteckna biståndspengar utan — jag ber
om ursäkt om jag upprepar detta för sjunde eller åttonde gången, men
eftersom frågan ställs måste jag upprepa detta — jag förde dessa
diskussioner utifrån det faktum att vi hade kommit överens om att
banken skulle bildas och att vi skulle diskutera hur vi på bästa sätt
kunde använda dessa pengar. Och de var till just för det som jag
beskrev, omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa, att få
till stånd nya investeringar i stället för de gamla, som leder till ett
enormt slöseri med energi och en enorm miljöförstöring.

Bengt Hurtig: Du hade alltså inte alls dessa 300 miljonerna i åtanke
när du förde dessa diskussioner?

Allan Larsson: Jag har beskrivit att jag, när jag träffade Attali, redovi-
sade att Sverige har ett intresse när det gäller banken. Men jag
markerade också detta intresse genom att säga att den svenska regering-
en och riksdagen dessutom har anslagit pengar till tekniskt bistånd.
Men vad jag talade med Attali om var inte det här, utan det var just
hur banken skulle användas. Jag var oerhört angelägen om, det skall
jag ännu en gång säga, att den här banken inte skulle bli en inrättning
som de stora nationerna i Västeuropa skulle behärska utan att det
skulle finnas utrymme också för de mindre länderna.

Eftersom det har varit diskussion om det, får jag kanske också säga
att vi inte aktivt hade stött Attalis kandidatur, om jag skall uttrycka
mig försiktigt. Därför var det särskilt angeläget att understryka att vi
ville ha till stånd ett samarbete och kunna påverka förhållandena, så
att Sverige kom med i bilden i detta sammanhang.

1992/93 :KU30

Bilaga B 20

458

Bengt Hurtig: Dessa 300 miljoner var alltså avsedda för ett miljösamar-
bete med Polen. Anser du att användningen av dessa 300 miljoner har
fatt några bestående resultat i form av förbättringar av miljön i Polen?

Allan Larsson: Jag har inte överblick över detta, och det vore fel av
mig att ge mig in på det. Om jag hade vetat att frågan skulle ställas,
skulle jag ha sett till att jag hade haft underlag för att bedöma det. Men
jag kom hit för att svara på frågor om vad som hade hänt i fråga om
detta, inte för att bidra med någon utvärderingsrapport. Det får andra
göra.

Thage G Peterson: Jag har själv ett par frågor. Regeringen valde en
behandlings- och beslutsprocess som möjliggjorde ett snabbt beslut för
att få ett samarbetsprojekt till stånd mellan Sverige och Polen. Med
denna utgångspunkt vill jag fråga: Är det möjligen så att om besluts-
processen inte hade snabbats på från svensk sida, hade projektet
hamnat i ett annat land, med hänsyn till den otålighet som rådde i
Polen?

Allan Larsson: Det kan man inte utesluta. Det var, som har framgått
av mycket dokumentation av fru Öbergs brev, en stark aktivitet från
andra länders sida. Jag har känslan av att vi från svensk sida har varit
för sena och att vi inte har varit engagerade på en tillräckligt hög nivå
industriellt för att komma i fråga på ett allvarligt sätt. Men det fanns
också, vilket jag vill säga, i dessa kontakter, både innan jag blev
finansminister och i de kontakter som jag sedan hade, ett mycket
starkt intresse av att inte bli beroende av de stora länderna Tyskland
och Frankrike utan att också få ett samarbete med länder som Sverige.
Det låg ett egenvärde i att få in Sverige i detta sammanhang.

Thage G Peterson: Går det att bedriva ett framgångsrikt biståndspoli-
tiskt arbete, där regering och näringsliv skall samarbeta för en demo-
kratisk utveckling, utan enskilda statsråds kontaktarbete och initiativ i
ett inledande skede?

Allan Larsson: Jag har litet svårt att svara på den frågan. Jag har bara
lärt mig politiken under den tid som jag har varit med. Jag började
hos Tage Erlander på 60-talet och var med i hans kontakter gentemot
olika länder som var biståndsmottagare och hans kontakter med nä-
ringslivet. Då var det i alla fall fullt tillåtet att man tog initiativ, och
det ansågs att politiker skulle ta initiativ. Det är möjligt att jag är
omodern och att det är någon ny skola som gäller. Men det var i alfa
fall så jag lärde mig politiken, att statsråd måste ta initiativ och att det
ofta, för att svenskt näringsliv skall komma in, behövs att politiker,
statsråd och regeringen är engagerade. Jag tycker också att det framgår
av fru Öbergs brev, som återger hur Jean-Christophe Öberg såg på
detta. Det framgår också av detta att han hade förberett sig för att i
konstitutionsutskottet kunna redovisa sin syn. Jag beklagar djupt att
han inte kan vara med och ge den synen.

Thage G Peterson: Detta är naturligtvis den konstitutionella grunden
när det gäller regeringens arbete och hur regeringsärendena hanteras

1992/93:KU30

Bilaga B 20

459

och förbereds. Det far vi i konstitutionsutskottet så småningom disku-
tera när vi diskuterar de olika anmälningarna. Men det finns en
intressant principiell frågeställning som jag försökte komma med här
till Allan Larsson, nämligen: Vad skulle hända med samarbetsklimatet
i svenska biståndsprojekt om man skulle förbjuda svenska statsråd,
eller om svenska statsråd skulle bli rädda, att ta industriella kontakter
för utveckling i andra länder? Jag skulle vilja att Allan Larsson svarade
principiellt på den frågan.

Allan Larsson: Det vore naturligtvis olyckligt, eftersom man från andra
länders sida förväntar sig det. Där deras regeringar tar initiativ, inte
minst på biståndsområdet tror jag, är naturligtvis mottagarländernas
regeringar mycket aktiva. Då förväntar de sig att de möter en motpart
som inte bara är en expeditionsministär och sitter och väntar på att
ärendena skall passera förbi utan som har befogenheter att fatta beslut.
Det är ju i detta fall vad som har skett. Det är formella regeringsbeslut
som ligger bakom detta, vilket jag har redovisat i min dokumentation
här.

Thage G Peterson: Han ni i efterhand haft tillfälle att bedöma NLK-
Celpaps och Björn Wahlströms arbete i Polen?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag kan göra en utvärdering av
dessa insatser. Det som jag har läst är de bedömningar som har gjorts
av BITS och BITS konsulter. Men jag kan inte bidra till något nytt
utöver detta. Jag tycker att det är dessa personer som får vara experter
på detta, och jag får begränsa mig till att skildra vad som har varit min
roll i det och inte ta över och ge mig ut för att vara en bättre expert än
vad de personer är som har satts att sköta detta.

Simon Liliedahl: Jag förstår att du och Björn Wahlström har ställt upp
och hjälpt varandra under många år. Du talade själv om värnplikts-
tjänstgöring. Jag tillhör som gammal företagsledare dem som tycker att
politikerna gör för litet när de skall hjälpa in företag.

Jag vill litet grand ta upp det som Ingvar Svensson var inne på,
nämligen börsintroduktionen av NLK-Celpap. Jag förstår att du har
hjälpt Björn Wahlström med att presentera NLK-Celpap, bl.a. genom
att delta i en middag med svenska företagsledare som Björn Wahlström
hade ordnat för att sälja in NLK-Celpap våren 1990. Stämmer det?
Kommer du ihåg det?

Allan Larsson: Jag blev ombedd att säga något om den ekonomiska
utvecklingen. Jag har inte varit med om någon införsäljning av något.
Det har över huvud taget inte varit fråga om detta. Som finansminister
blir man ombedd att informera om hur regeringen ser på den ekono-
miska politiken. Det är det som jag gör. Och jag har ställt upp så långt
som min tid har räckt till i alla sammanhang, oavsett vilka företag och
organisationer som det har varit fråga om. Jag tycker att det är ett
värde att få föra ut sina synpunkter. Det är ingenting av det slaget som
frågan antyder.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

460

Simon Liliedahl: Jag tror i alla fall att det var en middag med tyngd-
punkt på NLK-Celpap. Men några veckor senare träffade du i Paris
vice utrikesministern, och då började diskussionen om hur man skall
komma in i Polen. Då har du kanske haft NLK-Celpap i huvudet när
du introducerar Wahlström på arenan. Då kanske man kan säga att
Scandiaconsult kanske inte fick samma chans som NLK-Celpap, som
du kände till ganska bra.

Allan Larsson: Det är möjligen en brist i min förmåga, men, som jag
har beskrivit, det var inte skogsindustrin som jag tänkte på, utan jag
har beskrivit det utifrån det enkla faktum att jag hade en viss erfaren-
het av stålindustrin, jag har varit med om detta. Det var också det
ämne som Öberg hade intresserat mig för tidigare genom åren. Det var
alltså två år tidigare som han engagerade mig för detta, varvs- och
stålindustrin, men jag betraktade varvsindustrin som ett passerat kapi-
tel. Det är skälet till att jag har beskrivit det på detta sätt. Jag har ingen
anledning att begränsa mitt ansvar på något område. Men jag tycker att
jag kan få respekt för att jag beskriver hur det var från mina utgångs-
punkter. Och så enkelt var det. Därför är frågan om skogsindustripro-
jektet, NLK-Celpap osv. något som kommer in senare och som inte
ligger i det uppspel och det initiativ som jag tog.

Simon Liliedahl: Men du fortsätter väl i alla fall kontakterna med
NLK-Celpap under 1990 och in i det svåra 1991, då utförsbacken
började för NLK-Celpap?

Allan Larsson: Jag hade inte några speciella kontakter med NLK-
Celpap. Detta företag kom in när dessa diskussioner fördes vidare via
Öberg i Warszawa. Men jag kan inte säga att jag hade några speciella
relationer. Jag kan inte påminna mig det. Jag har försökt att tänka
igenom det. Jag har gått igenom min kalender noga för att jag skulle
kunna vara väl förberedd. Jag vet att när man kommer till konstitu-
tionsutskottet så bör man ha tittat i kalendern. Jag har gjort det, och
jag kan inte se att det finns någonting som jag därmed har undanhållit
i denna beskrivning.

Simon Liliedahl: Jag har i alla fall en information från NLK-Celpap,
ett referat från bolagsstämman 1991, där verkställande direktören
började med att referera till att du var på samma ställe den 14 maj och
höll ett mycket intressant anförande. Det mest intressanta som du sade
var:

Sverige är inte längre en isolerad insjö utan en vik i den stora
oceanen, i förhållande till EG.

Du kanske kommer ihåg att du var där.

Allan Larsson: Den formuleringen använde jag många gånger. Dess-
utom har jag lånat den av LO-ekonomen Dan Andersson, som jag tror
var först med den.

Simon Liliedahl: Vid samma bolagsstämma informerade han att det
stora skredet nedåt hade börjat och att vinsten för det första kvartalet
hade sjunkit med 64 %, om jag kommer ihåg rätt.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

461

Var du medveten om detta? Allt detta slutade ju i konkursen. Och
det är ju denna konkurs som gör att vi kanske till stor del sitter här
och diskuterar detta. Följde du sedan NLK-Celpap och såg hur det
gick utför och försökte kanske hjälpa företaget eller din vän Björn
Wahlström med goda råd?

Allan Larsson: Jag läser inte börssidorna så noggrant som jag kanske
borde göra. Jag hade ett mycket begränsat aktieinnehav när jag blev
finansminister — 200 aktier i SSAB, som jag omedelbart sålde för att
jag inte skulle behöva bli dragen inför konstitutionsutskottet och bli
anklagad för jäv. Av det skälet läser jag inte börsnoteringarna. Jag
brukar titta i Dagens Industri och se på siffrorna över ränteutveckling-
en och den samlade bilden av börsutvecklingen. Men jag går inte in
och tittar på enskilda företag.

Simon Liliedahl: Några veckor därefter skriver BITS på den stora
ordern på 22 miljoner. Det hela slutade så småningom, som du vet,
med att NLK-Celpap inte kunde genomföra sitt jobb i Polen, fas B,
och andra fick hjälpa till. Men var du medveten om denna utveckling
och varnade vederbörande i BITS?

Allan Larsson: Nej, som jag sade tidigare är det börsstyrelsen som i
första hand skall ha en uppfattning eller uppsikt över vad som händer
i företag som är noterade på listan. Det satt inte jag och tittade på. Jag
har beskrivit mitt möjligen något distanserade förhållningssätt till
börsen. Men så är det. Jag sitter alltså inte och läser dessa notiser
regelbundet.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en mycket kort fråga. Deltog du vid det
regeringssammanträde den 13 september då beslut fattades?

Allan Larsson: Ja, det framgår väl av protokollet.

Ylva Annerstedt: Reagerade du då inte för de utomordentligt allvarliga
anmärkningar som fackmyndigheten riktade mot detta projekt?

Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén föredrog detta ärende, och hon
hade informerat mig i förväg om hur hon tänkte lägga upp detta. Jag
utgår från att hon har lämnat sin redovisning här. Jag hade inte någon
anledning att avvika från den uppfattning som hon hade.

Ylva Annerstedt: Så du reagerade inte som finansminister och ansvarig
för pengarna för de mycket grava anmärkningar som BITS hade i sin
granskning av projektet?

Allan Larsson: Jag har läst Gunilla Olofssons uttalanden sedan dess.
Jag kan inte acceptera den beskrivningen, som du nu gör, av detta. De
fick ett uppdrag att förhandla villkoren, vilket de också har gjort.

Ylva Annerstedt: Men du var med och fattade beslutet?

Allan Larsson: Det framgår alldeles uppenbart av protokollet.

Ylva Annerstedt: Ja, och som bakgrundsmaterial för det beslutet säger
fackmyndigheten att studiens syfte inte framgår av underlaget, att det

1992/93:KU30

Bilaga B 20

462

är oklart vem som är polsk motpart, att det är orimligt höga kostnader
och att det inte var rimligt att göra fasta åtaganden för fas B, eftersom
kostnaderna för denna påverkades av utfallet av fas A. Du reagerade
inte för det?

Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén har beskrivit här hur hon utifrån
detta material lade upp förslaget till beslut om förhandling. Jag har
ingen anledning att gå in på beslut utöver vad hon har gjort. Jag
tycker att det är rimligt att det är ansvarigt statsråd som är den som
beskriver detta.

Ylva Annerstedt: Jo, men hela regeringen är ansvarig för beslutet.

Allan Larsson: Hela regeringen är ansvarig för beslutet. Men det finns
en god regel om att det är det ansvariga statsrådet som tar upp det. Om
det statsrådet själv inte är övertygad om det, tas det inte upp för
avgörande.

Hans Göran Franck: Med anledning av ordförandens fråga vill jag
ställa en följdfråga. När vi hörde Wahlström här sade han att det
område där han ansåg att han skulle kunna göra insatser var på
skogsområdet men inte på stålområdet. Det är därför som jag undrar
om du verkligen tycker att Wahlström fullföljde dina intentioner.

Allan Larsson: Det är uppenbart att vi på stålområdet var sent ute. Det
hade, som Öberg hade sagt och som framgår av fru Öbergs brev, gått i
stå. Det var uppenbart att polackerna hade intressen på annat håll. Jag
har uppfettat det som att man en ganska kort tid efter kontakterna
med EBRD och med polska myndigheter fann att det skulle bli svårt
för Sverige att hävda sig. Och polackernas intresse för Sverige flyttades
över på skogssidan.

Hans Göran Franck: Du har talat en hel del om Wahlströms kapacitet
som industriman, att han har haft en ledande funktion i det största
stålföretaget. Wahlström har ju själv sagt att han hade ett allmänintres-
se att utveckla förbindelserna med Polen och Östeuropa. Men var du
klar över att Wahlström också hade ett specifikt egenintresse i denna
sak?

Allan Larsson: Jag visste att han var ordförande i NLK-Celpap. Jag ber
nu åter om ursäkt för att jag upprepar mig. Jag har beskrivit hur
Öberg engagerade mig i stålindustrifrågorna. Det var där jag hade
någon sorts kontakt, erfarenhet och kunskap om de polska problemen.
Och jag hade engagerat mig, vilket jag också har beskrivit, i den
svenska stålindustrins utveckling. Det är av det skälet som jag kanske
var litet dålig på att överblicka det som konstitutionsutskottet kan
kräva av mig att jag skulle överblicka, nämligen hela det industriella
spektrumet. Men jag måste säga att jag var litet begränsad på detta
område av mina erfarenheter.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

463

Hans Göran Franck: Skall jag uppfatta ditt svar som att i och med att
det fanns en svensk ambassadör som hette Öberg, som du hade stort
förtroende för, räknade du med att han skulle kunna balansera dessa
frågor på ett riktigt sätt?

Allan Larsson: Jag har, som jag har sagt tidigare, känt Öberg i ganska
många år som en oerhört kunnig, drivande och engagerad person. Jag
hade ingen anledning att räkna med något annat än att han skulle göra
det bästa av det. Han hade en stor vision att utveckla dessa förbindel-
ser. Han var en person som, vilket också har sagts här, inte lät sig
styras utan som hade en stark vilja att åstadkomma resultat. Därför
känner jag inte igen bilden, när det framställs som om han skulle ha
blivit föremål för att jag har gripit in och styrt och ställt med honom.
Han lät sig inte styras.

Thage G Peterson: Jag vill till slut fråga Allan Larsson om han har
något ytterligare som han vill framföra till konstitutionsutskottet som
inte har kommit fram genom våra frågor men som skulle ha betydelse
i vårt avgörande av detta granskningsärende.

Allan Larsson: Risken är då att jag upprepar mig ytterligare en gång.
Jag tycker att jag har tagit på ledamöternas tålamod tillräckligt med att
svara med upprepningar. Men jag har känt behov av att fa ge var och
en svar på de frågor som ni har ställt.

Jag kan möjligen göra en mycket personlig reflexion på slutet. Det
har ju varit en alldeles unik massmediakampanj i denna fråga. Den får
väl belysas i andra sammanhang än detta. Jag har blivit utsatt för den,
och det finns mycket att säga om det. Men jag skall till ledamöterna
säga bara en sak som har gjort att jag har lätt att lägga detta åt sidan.

Min far var kommunalt verksam i Småland. Det hände ju att det
blev kritik när man fattade beslut. Vi fick höra talas om den här
kritiken och gick hem och frågade: Vad är det nu som du har ställt till
med?

Då sade min far: Det är ingenting att bry sig om. Det är bara den
som uträttar något som är värd kritik.

Thage G Peterson: Då vill jag på konstitutionsutskottets vägnar tacka
Allan Larsson för att han har velat ställa upp och svara på våra frågor.

Därmed förklarar jag konstitutionsutskottets offentliga utfrågning för
avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 20

464

Konstitutionsutskottet

1993-04-20

Kl. 11.03-13.07

Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt dels
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m., dels angående regeringens planering och
handläggning av flyktingpolitiken m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar statsminister Carl Bildt välkommen till
konstitutionsutskottet. Han har vid sin sida statsrådet Reidunn Laurén
och statssekreterare Peter Egardt, som jag också hälsar välkomna till
konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: I morgon är det precis ett år sedan statsministern
var här förra gången och besvarade frågor angående problemen kring
regeringsledamöters aktieinnehav.

För att undvika att alltför mycket upprepa de frågor som ställdes i
fjol vill jag höra, om statsministern i dag i allt väsentligt skulle besvara
de frågorna på samma sätt som då.

Carl Bildt: I allt väsentligt. Det är möjligt att det tillkommit ny
information på någon enstaka punkt, men i allt väsentligt är läget
oförändrat i förhållande till vad det var för ett år sedan.

Kurt Ove Johansson: Du vill inte korrigera något av de svar som
lämnades i fjol?

Carl Bildt: Inte vad jag kan se. Vi hade en diskussion om huruvida det
på en punkt gällde 32 eller 33 eller 35 ärenden. Det har kanske
kommit fram någon detalj där som kompletterar bilden, så att någon
justering kan göras, men i de politiskt relevanta hänseendena gäller
svaren fortfarande. Det är ett jubileum så gott som något.

Kurt Ove Johansson: Syftet med mina inledande frågor är närmast att
klargöra, om den debatt som har förts under det här året har gjort
något intryck på statsministern.

Carl Bildt: Ja, det har den gjort. Jag tycker att den diskussion som har
förts och inte minst konstitutionsutskottets granskning, både den som
jag själv deltog i för ett år sedan och den efterföljande granskning som
förekommit, har bekräftat och stärkt den bild av frågan som jag hade
då.

Kurt Ove Johansson: Etikkommitténs ordförande Hult har inför ut-
skottet uttalat att det hade varit klädsamt om statsråden inte nöjde sig
med begreppet "synnerlig nytta", som det står i förvaltningslagen, utan
förklarat sig jäviga redan när det är fråga om icke oväsentlig nytta. Det
uttalandet har kanske inte gjort något större intryck på statsministern?

1992/93:KU30

Bilaga B 21

465

30 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Carl Bildt: Regeringens regel är som bekant att vi anmäler jäv vid
regeringssammanträden även när vi befinner oss på nästan ljusårs
avstånd från någon av de definitioner som låg i frågan. Själv har jag
anmält jäv i ett antal ärenden. Jag har ett aktieinnehav som är
begränsat — det är 66 aktier i Nobel, vilket representerar ett börsvärde
på mellan 800 och 900 kronor. Jag gjorde en stickprovskontroll under
två månader i höstas och fann att jag tillsammans med Anne Wibble
toppade listan över dem som hade anmält jäv. Det innebär inte att jag
befinner mig i någon jävssituation i förvaltningslagens bemärkelse. Jag
befinner mig på ljusårs avstånd från en jävssituation, men vi har tagit
ut ett mycket stort säkerhetsavstånd. Därmed uppfyller vi med råge det
som f.d. justitierådet Hult sade på den punkten.

Kurt Ove Johansson: För ett år sedan svarade du på en av mina frågor,
att även om statsråd formellt inte omfattas av förvaltningslagen, så
tillämpar man dess bestämmelser strikt.

Carl Bildt: Ja, vi tillämpar dem mer än så.

Kurt Ove Johansson: Är vi överens om att förvaltningslagen och insi-
derlagen inte är tillräckliga regelsystem för regeringsarbetet utan att
det kanske behövs någonting därutöver för statsråden?

Carl Bildt: Förvaltningslagen är självfallet grundläggande. Det får inte
förekomma något agerande som står i strid med förvaltningslagen,
även om denna — såsom vi är överens om — formellt inte gäller för
regeringen. Vad vi har gjort är att själva införa ett så stort säkerhetsav-
stånd som över huvud taget är möjligt. Även om jag hade haft en enda
aktie i Nobel för 13 kronor, skulle jag ha anmält i lika många
ärenden. Ett större säkerhetsavstånd är icke möjligt att ta ut. Vad som
kommer att diskuteras — Bengt Hult har varit inne på det — är att
man av praktiska skäl skall ha ett säkerhetsavstånd som är något
mindre. Man har nämnt olika relationer till basbeloppet. Det är väl en
fråga som det finns anledning att diskutera längre fram, när konstitu-
tionsutskottet har avslutat sin granskning och när Etikkommittén
därefter har lagt fram sina bedömningar. Men större säkerhetsavstånd
än det vi har tagit ut är icke teoretiskt möjligt. Däremot kommer
säkert denna diskussion att leda till att säkerhetsavståndet av praktiska
skäl görs något mindre.

Kurt Ove Johansson: Om vi är överens med Etikkommitténs ordföran-
de Hult om att "synnerlig nytta" är en alldeles för hög tröskel, var
skulle då tröskeln enligt statsministern ligga?

Carl Bildt: "Synnerlig nytta" är det som gäller enligt förvaltningslagen,
och det tycker jag inte vi skall ändra. Vad vi diskuterar är hur stort
säkerhetsavstånd vi skall ha i regeringen. Vi har tagit ut det största
säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt vad gäller innehav av värde-
papper. Jag förstår av frågeställaren att vi är eniga om att man skall
försöka hitta någonting som ligger mellan en strikt tillämpning av
förvaltningslagens jävsbestämmelse och den extremt försiktiga praxis
som regeringen har. Exakt var i spännet som detta skall ligga är jag

1992/93:KU30

Bilaga B 21

466

inte beredd att ta ställning till nu, för här tycker jag att konstitutions-
utskottet har ett bidrag att lämna. Jag vill också avvakta vad f.d.
justitierådet Hult har att säga om detta. Etikkommittén skall ju efter
det att konstitutionsutskottet har avslutat sin granskning komma med
sina rekommendationer. På grundval av detta skall sedan regeringen se
i vilken utsträckning det kan finnas praktiska skäl att minska det
extremt stora säkerhetsavstånd som vi nu har tagit ut. Men vi är
överens om att säkerhetsavståndet är mycket stort och icke kan göras
större.

Kurt Ove Johansson: Frågan är intressant på det sättet att rättschefen i
Justitiedepartementet — i en tidningsartikel, vill jag minnas — har sagt
att jäv föreligger om man t.ex. har 1 000 aktier och det beslut som
man fattar leder till att man får en värdeökning med 100 kronor. Med
hänsyn till de svar jag nu har fått utgår jag från att Carl Bildt inte
delar den uppfattning som rättschefen i Justitiedepartementet har.

Carl Bildt: Jag tycker det är bra om jag själv Sr säga vad jag tycker.
Vad jag har sagt är att förvaltningslagens bestämmelser skall vi inte
rubba. Det är de som i lagens bemärkelse konstituerar vad som är jäv.

Jag tycker att man i det politiska livet — det gäller regeringen i
synnerhet och även riksdagen, men just nu diskuterar vi regeringen —
skall ha ett betydande säkerhetsavstånd. Regeringen har tagit ut det
största säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt. Det går inte att göra
säkerhetsavståndet större.

Sedan kan vi diskutera var det skall ligga däremellan. Det är en
diskussion som skall föras. Jag skulle inte vilja redovisa en bestämd
slutsats ännu, och jag tycker inte att det skulle vara rimligt. Jag vill
faktiskt lyssna på vad konstitutionsutskottet kommer fram till, och jag
vill sedan lyssna på vad Etikkommittén kommer fram till. Först
därefter skall vi fastställa den säkerhetsgräns som vi — förhoppningsvis
tillsammans — bedömer som rimlig och lämplig.

Kurt Ove Johansson: Jag trodde att statsministern och jag var överens
om att den gräns som gäller enligt förvaltningslagen innebär en allde-
les för hög tröskel för regeringens ledamöter.

Carl Bildt: Låt mig vara alldeles precis på den punkten! Förvaltnings-
lagens bestämmelser i 11 och 12 §§ bestämmer vad som är jäv — eller
hur? På den punkten är vi eniga. Det är detta och ingenting annat som
är jäv.

Sedan är vi också eniga om att vi i det politiska livet skall ha ett
säkerhetsavstånd till detta. Vi skall inte operera på marginalen. Rege-
ringen har tagit ut det teoretiskt största möjliga säkerhetsavståndet. Vad
vi nu diskuterar är att av praktiska skäl minska säkerhetsavståndet,
men det skall fortfarande vara ett betydande säkerhetsavstånd, tycker
jag, och det mera av allmänna skäl. Detta ändrar inte definitionen av
vad som är jäv. Den ligger fast i förvaltningslagen. Vi diskuterar hur
stort säkerhetsavståndet skall vara.

1992/93:KU30

Bilaga B 21

467

Kurt Ove Johansson: Likväl är det intressant att få veta var statsminis-
tern står i den fråga som jag har försökt ställa ett par gånger. När vi
utfrågade statsrådet Reidunn Laurén inför utskottet tog jag upp ett
exempel där en person hade 58 300 ASEA-aktier och medverkade i ett
regeringsbeslut som ledde till att varje aktie steg med 1 krona. Då
frågade jag Reidunn Laurén, om inte det betydde att vederbörande
hade gjort en betydande ekonomisk vinning. Jag fick svaret av
Reidunn Laurén att det förhöll sig på det sättet.

Jag skulle vilja återigen ställa den intressanta frågan, om du delar
den uppfattning som Reidunn Laurén hade.

Carl Bildt: Nu har jag tagit del av utskriften av vad Reidunn Laurén
sade. Hon relaterade detta mycket tydligt till olika ekonomiska situa-
tioner. Reidunn Laurén sade att för hennes del hade det varit en
betydande vinning. Det gäller i relation till hur mycket man har. Man
kan därför inte göra det så enkelt för sig.

Men låt mig återvända till huvudfrågan, hur jag definierar gränsen.
Det tycker jag, uppriktigt sagt, är en underlig fråga. Jag trodde att
konstitutionsutskottet skulle lämna ett bidrag till detta. Att man skulle
begära att jag i denna del skall föregripa konstitutionsutskottets gransk-
ning med några mer eller mindre auktoritativa uttalanden från rege-
ringens sida hade jag inte väntat mig, och jag tänker inte göra det.

Kurt Ove Johansson: Det är väl inget problem. Konstitutionsutskottet
kommer säkert att klara sin uppgift. Men det kan inte vara något fel
att kalla in statsministern, som är ansvarig för regeringen, för att
diskutera hur regeringsarbetet går till med avseende på de saker som vi
så småningom skall ge rekommendationer om. Det kan väl inte vara
fel?

Carl Bildt: Nej, det är inte fel att ställa frågan, även om jag tycker att
det är litet underligt.

Jag har en betydande respekt för konstitutionsutskottet. Jag vill icke
föregripa konstitutionsutskottet i denna del. Nu har den här frågeställ-
ningen tagits upp, och den tillmäts en betydande vikt. Den tillmättes
mycket stor vikt i samband med att vi bildade regeringen. Vi har
antagit hårdare regler på denna punkt än man någonsin haft i Sverige.
Vi har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är möjligt. Vi har
tillsatt en Etikkommitté. Men vi är samtidigt införstådda med att vi
måste finna någon typ av ruling som är mer hållbar i det långa
perspektivet. Då tycker jag att det vore fel av mig att deklarera någon
bestämd uppfattning eller bestämd regeringspolicy innan konstitutions-
utskottet är klart med sin granskning. Jag vill gärria lyssna på konstitu-
tionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Men låt oss klara ut vad det är vi diskuterar! Vi
har tidigare utfrågat fem tidigare statsministrar om aktieinnehav och
jäv. Det måste väl vara rimligt att vi kan ställa samma frågor också till
den sittande statsministern, som utifrån sina erfarenheter borde kunna

1992/93:KU30

Bilaga B 21

468

bidra till det underlag som konstitutionsutskottet skall ha för att
komma fram till sina slutsatser. Det är väl så rimligt att det knappast
ens behöver frågasättas.

Carl Bildt: Nu är det skillnad på de frågeställningar som varit aktuella
vid de olika tidpunkterna. För ett år sedan gick vi igenom och jag
kommenterade hur jag förhöll mig till de uttalanden som gjorts av
mina företrädare. Det finns ingen anledning att ändra någonting i
detta. Men jag kan inte erinra mig att de ombads ta ställning till
situationer där ett beslut har påverkat aktiekursen med 1 krona per
aktie. Jag har inte varit med om att en sådan precision i frågeställning-
arna varit aktuell tidigare. Jag tror inte att man kan på det sättet
nalkas denna fråga, men det är konstitutionsutskottets sak att bedöma.
Vad orsaken är till kursförändringar med 1 krona per aktie på börsen,
därom tvistar ofta de lärde. Jag följer dagligen utvecklingen på ränte-
marknaden och valutamarknaden och i någon mån börsen, eftersom
det är indikatorer av betydelse för den ekonomiska politiken. Jag skall
erkänna att det händer att jag river mig i det lilla hår jag har och
undrar varför den rörelsen uppträder. Det händer att jag frågar sak-
kunniga och att de visar sig vara ungefär lika sakkunniga som jag är,
dvs. knappast alls.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén tyckte för sin del att det var en
betydande vinning om en som har 58 300 aktier i ett företag medver-
kar till en kursstegring på 1 krona t.ex. genom ett regeringsbeslut. Är
det inte, om man ser det från statsministerns utgångspunkt, fråga om
betydande vinning?

Carl Bildt: Jag tar mitt eget exempel, om det tillåts. Mina 66 aktier i
Nobel har ett värde på mellan 800 och 900 kronor — när jag slog upp
det i någon tidning var det 835 kronor. Skulle det beloppet plötsligt
öka med 58 000 kronor, skulle det vara en mycket betydande värde-
ökning. Skulle jag ha ett aktieinnehav på 25 miljoner och värdet
skulle öka med 58 000, ligger det under de marginaler man över
huvud taget ser i tabellerna. Man måste sätta det i relation till
utgångspunkten. Om jag inte missminner mig var det också detta som
Reidunn Laurén försökte delge.

Kurt Ove Johansson: Om det skulle vara ett kriterium på att jäv bör
anmälas, att ett beslut av regeringen leder till att aktierna stiger kraftigt
i värde, då innebär det att i själva verket marknaden i efterhand skulle
bestämma att det var en jävssituation.

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det måste väl då betraktas som orimligt att
marknaden i efterhand bestämde huruvida det var en jävssituation?

Carl Bildt: Jävssituationer måste man bedöma i förväg, och de bedöms
också i förväg utifrån ett rimligt antagande. Där är utgångspunkten för

1992/93:KU30

Bilaga B 21

469

bedömning av reella jävssituationer fortfarande förvaltningslagens be-
stämmelse. Men för att misstankar inte skall kunna uppstå har vi tagit
ut ett mycket stort säkerhetsavstånd.

Sedan vill Kurt Ove Johansson gå in i en diskussion om huruvida
en kurspåverkan om 1 krona är signifikant. Jag kan inte bedöma den
saken. Dessutom har jag svårt att se att det över huvud taget är möjligt
att klarlägga sådana saker. Det förutsätter också att detta är styrande
för regeringsbesluten.

När jag går igenom detta så noggrant jag kan i efterhand kan jag inte
finna något enda ärende under dessa ett och ett halvt år där vi på
grund av innehav av värdepapper haft jävssituationer i regeringen. Vi
har haft jävssituationer i regeringen av andra skäl. De är inte så vanligt
förekommande, men de förekommer. Det framgår också av de papper
som har överlämnats till konstitutionsutskottet. Men jag menar att vi
inte har varit i närheten av några jävssituationer i förvaltningslagens
mening på grund av att vi innehar värdepapper.

Kurt Ove Johansson: När du bildade regeringen, hade du då verkligen
på djupet tänkt igenom de problem som skulle kunna uppstå med en
sådan aktietät statsrådskrets?

Carl Bildt: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du bestrider alltså inte att du leder den kanske
mest aktiestinna regeringen under modern tid?

Carl Bildt: Jag vet inte om detta är en politisk debatt eller en utfråg-
ning, men uttrycket stinna tycker jag att vi kan hänvisa till riksdagens
talarstol, där vi kan ta en dust om den saken.

Jag har inte gjort någon granskning bakåt. Om jag inte missminner
mig var Hjalmar Branting en ganska tät typ, om jag skall förfalla till
det språkbruket.

Kurt Ove Johansson: Men om vi sträcker oss tillbaka till tiden från
1932/33?

Carl Bildt: Det skall gränsas av? Om vi går tillbaka i tiden kan vi
konstatera att Arvid Lindman inte var alldeles barskrapad. Hjalmar
Branting spelade i de högre divisionerna när det gäller finansiella
tillgångar och pengar, men jag har aldrig sett att någon har försökt dra
en skugga av tvivel över hans politiska engagemang för den sakens
skull, och jag vet inte om det förekom någon jävsdebatt på den tiden.
Man kan nog finna åtskilligt om man gräver i hävderna.

Kurt Ove Johansson: Jag frågar dig rakt på sak: Vill du påstå att
ledamöterna i Hjalmar Brantings regeringar på 20-talet, inklusive
Branting, var aktietätare än ledamöterna i den regering som du leder?

Carl Bildt: Jag har inte den blekaste aning om det och skulle inte
heller finna det relevant. När jag bedömer Hjalmar Brantings politiska
gärning, gör jag det på grundval av det han uträttade och den kompe-

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

470

tens han stod för. Jag skulle inte komma på tanken att hans gärning
skulle dras i tvivelsmål på grund av att han var en tät typ, om vi skall
hålla oss till resonemanget om vilka som är stinna.

Människor skall bedömas efter sin kompetens, sina värderingar och
sina insatser. Det är mitt urvalskriterium när det gäller att utse
statsråd. Så har det varit också tidigare i både socialdemokratiska och
borgerliga regeringar. Det är väl bekant också för Kurt Ove Johansson
att det i socialdemokratiska regeringar har suttit personer som har haft
betydande innehav av aktier. Det har jag aldrig uppfattat som något
fel, och jag kommer inte heller i framtiden uppfatta det som något fel.

Kurt Ove Johansson: Jag kan upplysa statsministern om att några tätare
typer än de som sitter i den nuvarande regeringen kan man inte hitta i
modern tid.

Carl Bildt: Det är möjligt. Då far man definiera vad som är modern
tid. Jag vet inte om en retroaktiv KU-granskning kan vara särskilt
fruktbringande. Men eftersom Kurt Ove Johansson tar upp det resone-
manget vill jag säga att det är att begå våld även på arbetarrörelsens
historia om man drar detta i tvivelsmål.

Kurt Ove Johansson: Hur ser du principiellt t.ex. på att ett statsråd vid
sina resor engagerar sig aktivt för sådana företag där vederbörande
statsråd har aktier och stora egna ekonomiska intressen? Ser du inget
dilemma i det?

Carl Bildt: Att de verkar för att det skall gå bra för svenskt näringsliv i
konkurrens med andra länder uppfattar jag närmast som ett tjänsteålig-
gande.

Kurt Ove Johansson: Den typen av affärsresor, eller vad man skall
kalla dem, sker på skattebetalarnas bekostnad och gynnar naturligtvis
också statsrådets egen plånbok på både kort och lång sikt, om insatser-
na påtagligt ökar värdet av aktieportföljen och kanske i framtiden ökar
aktieutdelningen. Carl Bildt kan väl ändå inte tycka att det inte är ett
problem som har etiska eller moraliska aspekter?

Carl Bildt: Jag tycker att det är en självklarhet att svenska statsråd, i
synnerhet när de leder handelsdelegationer, verkar för svenska företag,
detta oavsett om de äger aktier i dem. Jag var under påskhelgen på en
längre resa i Ostasien, i Hongkong, Sydkorea och Japan. Det är klart
att jag då verkade för svenska företag. Jag talade om att jag tycker att
de är bra och att jag tror att de har betydande möjligheter att utveckla
ett samarbete. I den mån jag kunde inom ramen för de regler som jag
tycker skall gälla av helt andra skäl försökte jag ge dem en hjälpande
hand. Det hade varit märkligt annars. Så har också statsministrar och
statsråd från andra regeringar agerat. Jag hade en företrädare som
gjorde betydande insatser för det enda företag som jag äger aktier i.

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

471

Kurt Ove Johansson: Det är inte den frågan jag har ställt till statsminis-
tern. Jag tror att t.o.m. konstitutionsutskottet har understrukit att det
är viktigt att statsråd, när de reser, öppnar dörrar för svenska företag.
Det behöver vi inte diskutera.

Den fråga som jag har ställt till Carl Bildt gäller en person som är
statsråd och som leder en delegation och har stora ekonomiska intres-
sen. Det är annorlunda än om t.ex. Carl Bildt åker till Hongkong och
har ett 40-tal aktier i Nobel.

Carl Bildt: Vi säljer inte krigsmateriel till Hongkong, så den frågan
uppkom inte.

Frågan skulle kunna uppkomma bara i den mån som statsrådet vill
verka bara för de företag som han har intresse i. Sådant förekommer
inte, och någon misstanke om det har inte uttalats av Kurt Ove
Johansson eller någon annan. Vi verkar för svenskt näringsliv och
svenska företag.

Jag går återigen till min egen situation. Förutom de 66 aktierna i
Nobel har jag ett tillgodohavande i allemansfonderna — jag har glömt
hur mycket det är, men det är tyvärr inte vad det borde vara. Går det
bra för Sverige och för svenska företag, går det naturligtvis bra för
allemansfonderna. Att jag av det skälet skulle anses jävig när det gäller
att utforma en för Sverige bra ekonomisk politik vore uppenbarligen
en orimlig slutsats. Att det skulle leda till att jag inte kunde verka
utomlands för att svenska företag får order i konkurrens med franska
eller tyska eller kinesiska företag vore också en orimlig slutsats.

Jag tycker: a) att det är bra när vi alla satsar på svenskt näringsliv, b)
att det är bra när vi som statsråd eller riksdagsledamöter gör vad vi
kan för att i den hårda konkurrensen ute i världen ge svenska företag
hjälp. Det gör vi därför att vi tycker att det är bra för Sverige, inte för
vår egen personliga vinning.

Kurt Ove Johansson: Jag har ju sagt att statsministern och jag är sams
på den punkten. Men min fråga gällde det fall att ett statsråd som har
stora privata ekonomiska intressen är på resa och företag där han har
stora aktieposter deltar och att han öppnar dörrar för dessa företag, så
att man i efterhand kan konstatera att det har bidragit till att hans
aktier har ökat i värde och bidrar på litet längre sikt till att aktieutdel-
ningen blir ordentligt tilltagen. Min fråga var om inte statsministern
anser att det finns någon moralisk aspekt på detta. Då säger statsminis-
tern att det är bra att man öppnar dörrar för svenska företag. Men
svara på frågan om de moraliska aspekterna!

Carl Bildt: Låt mig ärligt säga att du, om uttrycket tillåts, är ute och
reser. Det här är inte särskilt relevant. Jag tycker att det är en moralisk
skyldighet och en politisk skyldighet för statsråd som leder handelsde-
legationer att verka för svenska handelsintressen. Det skulle vara
underligt annars.

Kurt Ove Johansson: På den punkten råder som sagt ingen tvekan.
Men trots att jag har ställt frågan tre gånger har statsministern vägrat

1992/93:KU30

Bilaga B 21

472

att svara.

Carl Bildt: Nej, jag ger ett entydigt svar: jag tycker att detta är bra. Jag
tror att det uppfattas som tungt och kompetent när vi som ledare för
svenska handelsdelegationer i andra delar av världen har statsråd som,
enligt vad man vet i dessa andra länder, har betydande kompetens och
erfarenhet i näringspolitiska frågor. Det är alls ingen nackdel —
tvärtom är det en klar tillgång i arbetet för Sverige.

Kurt Ove Johansson: Så statsministern menar att om man skall ha stor
kompetens när man åker utomlands och talar med andra länders
industriföretagare, måste man vara tungt belastad med en aktieportfölj?

Carl Bildt: Nej, det menar jag inte. Det skulle vara att underkänna mig
själv, eftersom min belastning i det hänseendet är påfallande lätt. Men
det är inte en nackdel — fastän Kurt Ove Johansson försöker framstäl-
la det så. Jag tror att det inte går att finna någon ute i världen som
skulle tycka att det är en nackdel, detta som Kurt Ove Johansson
försöker framställa som en belastning — tvärtom.

Kurt Ove Johansson: Jag förstår inte varifrån statsministern far uppfatt-
ningen att jag framställer det som en nackdel. Jag ställer frågor till
statsministern, och jag konstaterar att jag inte får något svar.

Carl Bildt: Jo, Kurt Ove Johansson får svar. Att han inte är nöjd med
svaret är en helt annan sak.

Birger Hagård: Jag knyter an till de vid det här laget berömda 66
aktierna i Nobel. Det är inte det innehavet som kommer att göra att
ditt namn går till eftervärlden.

Du har inte funderat på att öka ditt aktieinnehav — i Nobel eller
annorstädes — för att vara med i den uppgång som vi väntar skall
komma?

Carl Bildt: Nej, det har jag inte gjort. Om uppgången kommer just där
vet jag inte.

Det är delvis av tidsskäl som jag inte har gjort det. I den mån jag
har möjlighet att spara gör jag det i huvudsak i allemansfond. Det är
ett sparande som sker i svenskt näringsliv. Jag tror på svenskt närings-
liv långsiktigt.

Birger Hagård: Det är inte därför att du har någonting emot att skaffa
dig ett enskilt aktieinnehav, utan det är snarare på grund av tidsbrist?

Carl Bildt: Ja, mera det. Med de åligganden som en statsminister har
blir den tid man kan ägna åt privata göranden och låtanden begränsad.
Jag har försökt så långt som möjligt förenkla min egen ekonomiska
hantering. Det har jag gjort på olika sätt.

I detta sammanhang vill jag redovisa att jag har glömt att anmäla att
dessa aktier ligger i extern förvaltning på SE-bankens notariatavdel-
ning.

Birger Hagård: Alla 66?

1992/93:KU30

Bilaga B 21

473

Carl Bildt: Alla 66. Jag medger att det framstår ekonomiskt sett som
rena snurren. Jag kommer nu att ta dem ur extern förvaltning,
eftersom avkastningen på aktierna tyvärr är lägre än kostnaderna för
den externa förvaltningen.

Birger Hagård: Jag ställde förut en fråga till statsrådet Bo Lundgren
när han beskrev hela proceduren i förvaltningsärenden. Jag ställde
frågan, om det är rimligt att ha det stora säkerhetsavståndet och om
inte debatten om statsrådens aktieinnehav har ött något överdrivna
proportioner. Bo Lundgren gjorde en personlig deklaration. Han beja-
kade att den hade ött överdrivna proportioner. Delar du den uppfatt-
ningen?

Carl Bildt: Det kan man ha olika meningar om. Jag tycker att det i
och för sig är bra att man grundligt penetrerar saken, så att vi efter
KU:s granskning och efter Etikkommitténs granskning ör klara regler.
Det kommer enligt min bestämda mening att leda till att vi ör ett
avsevärt mindre säkerhetsavstånd än det mycket stora säkerhetsavstånd
som regeringen har tagit ut. Den granskningen är nödvändig, legitim
och bra.

Sedan är ingen i denna sal främmande för att detta ingår i ett
politiskt spel mellan regering och opposition. På sina håll kan man
finna skäl att använda detta för allmänt politiskt misstänkliggörande
som har andra syften än att komma till rimliga regler. Detta säger jag
utan att moralisera — den politiska debatten fungerar ibland så.

Birger Hagård: Får jag då knyta an till frågan om aktieinnehav. Finns
det enligt ditt förmenande några andra områden, som är väl så
väsentliga, som man egentligen borde försöka ta in i regleringen, än
aktieinnehav, som ju är rätt formellt? Vi har varit inne på att det är
svårt att dra gränsen: ör man ha 66 aktier eller några hundratusen?
Finns det några andra områden där du med den erörenhet du har
som statsminister skulle kunna säga att det är någonting som man
borde titta på i detta sammanhang? Skall exempelvis en jordbrukare
kunna sitta som jordbruksminister? Finns det några generella slutsatser
som du kan dra?

Carl Bildt: Nej, ännu inte, skulle jag vilja säga. Låt även denna
diskussion fortsätta! Min egen preliminära bedömning skulle vara att
man måste svara nej. Jag tycker att en jordbrukare skall kunna ö vara
jordbruksminister. Jag tycker inte att sakkunskap alltid skall utgöra en
belastning.

Här måste vi förutsätta att de personer som inom partierna väljs till
olika förtroendeuppdrag är personer som förtjänar förtroende. Min
erfarenhet — om den är någonting värd — är att detta förekommer
inom alla partier, inget exkluderat. Det har förekommit inom det ena
eller andra partiet att en eller annan person har uppträtt ohederligt
och visat sig inte ha de personliga kvaliteter som vi begär. Min
erfarenhet är att det politiska parti som då berörs — oavsett vilket det
är — reagerar med styrka och konsekvens.

1992/93:KU30

Bilaga B 21

474

Som jag nämnde inledningsvis förekommer jäv i regeringen i andra
fall än de som hänför sig till innehav av värdepapper. Jag sade att jag
inte kan finna något enda fall där innehav av värdepapper har lett till
en reell jävssituation enligt förvaltningslagens bestämmelser, men vi
har en lång lista över andra fall där det funnits skäl att anmäla jäv.
Den första punkten på den lista som jag har upptar att statsrådet
Reidunn Laurén har anmält jäv på grund av att hennes man i annan
egenskap har deltagit i beredningen av ett regeringsärende. Justitiemi-
nistern har anmält jäv i ett antal ärenden som hon tidigare varit i
beröring med under sin tid som kommunalråd i Lund eller i samband
med sin tidigare juridiska gärning och som har hamnat på regeringens
bord. Ett icke oväsentligt antal reella jävssituationer kommer upp
löpande.

Birger Hagård: Bedömer du dem som viktigare än de som har med
värdepappersinnehav att göra?

Carl Bildt: Det jag nu talar om är verkliga jävssituationer. I den
meningen är de så att säga viktigare. Sedan kan det uppkomma reella
jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse också när det gäller
innehav av värdepapper, men där har vi ännu inte varit.

Birger Hagård: Jag går tillbaka till den begränsade del av jävsproblema-
tiken som värdepappersinnehav utgör. Det har ibland inte bara antytts
utan från visst håll även föreslagits att också riksdagsledamöter skall
deklarera sina aktieinnehav. Du är visserligen statsråd nu men även
riksdagledamot, så det kanske har föresvävat dig någon gång hur du
borde förhålla dig på detta område. Är det att gå för långt? Norge har
iångtgående bestämmelser.

Carl Bildt: Det finns även andra länder som har långt gående bestäm-
melser på denna punkt. Det är någonting man kan överväga. Jag ser
inget omedelbart behov. Jag skulle uppleva detta som ett problem, om
jag trodde att detta var någonting som ledde till missbruk på ett eller
annat sätt. Skulle den minsta grundade misstanke om sådant förekom-
ma, tycker jag att man borde gå över till detta. Den bedömningen kan
rimligtvis konstitutionsutskottet i sin egenskap av riksdagens utskott
göra.

Birger Hagård: Man kan naturligtvis fortsätta att spinna på den tråden.
Det finns många andra förtroendemän och förtroendekvinnor än riks-
dagsledamöter, exempelvis kommunalråd. Det kan föra rätt långt.

Men låt mig gå in på teknikerna. Det har antytts att lagstiftning om
blind trusts kanske skulle vara att föredra. Är det någonting som man
har funderat på i regeringen? Finns det något förslag? Hur långt har
den diskussionen avancerat i regeringskretsen?

Carl Bildt: Det har diskuterats, men det finns ju inte förutsättningar
för det i Sverige i dag. Jag vet att Per Westerberg under lång tid har
förespråkat att man skulle ha den möjligheten i Sverige, och varför
inte? Kan detta vara ett sätt att undvika problemet, tycker jag absolut
att vi skall pröva möjligheten. Vi tillämpar nu den extrema öppenhe-

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

475

ten och det största teoretiskt möjliga säkerhetsavståndet. Det är möjligt
att ett arrangemang med blind, trusts skulle fungera väl så bra eller
bättre.

Thage G Peterson: 1 hur många ärenden har statsministern själv förkla-
rat sig jävig på grund av sitt aktieinnehav?

Carl Bildt: Vet ej, men det framgår väl av någon uppgift.

Thage G Peterson: Statsministern kanske kan gissa.

Carl Bildt: Det skall man väl inte göra alltför mycket inför konstitu-
tionsutskottet. Det gjordes en granskning, som omfattade september
och oktober förra året, av vilka som hade anmält jäv. Då hade jag
anmält jäv i 24 fall, Margaretha af Ugglas i 21, Ulf Dinkelspiel i 10,
Anne Wibble i 24, Per Westerberg i 20, Birgit Friggebo i 1 och Mats
Odell i 1. Man skall har klart för sig att antalet regeringsärenden som
avhandlades under den perioden torde ha varit i storleksordningen
4 000-5 000.

Thage G Peterson: Jag kan upplysa statsministern om att enligt Stats-
rådsberedningens förteckning anmälde sig statsministern under elva
månader jävig i exakt 100 ärenden.

Carl Bildt: Det stämmer relativt väl, om man multiplicerar.

Thage G Peterson: Var tycker statsministern att gränsen går för antalet
ärenden där han inte deltar i regeringsbeslut? Det var 100 ärenden
under elva månader.

Carl Bildt: Det är alltså storleksordningen 100 ärenden på ett år. Jag
skulle tro att jag dessvärre har tvingats avstå från ett mycket större
antal ärenden genom att jag har varit frånvarande vid sammanträdena.
100 ärenden motsvarar en femtedel av den totala ärendemängden vid
ett sammanträde, och vi har väl på ett år ungefär 50 sammanträden.
Man missar väsentligt många fler ärenden genom utlandsresor eller
engagemang i riksdagen. Därmed missar man mellan 400 och upp till
700—800 ärenden.

Thage G Peterson: Den jämförelsen underkänner jag. Det är nu fråga
om frånvaro på grund av jäv, och det blir 100 ärenden.

Carl Bildt: Nej, detta är inte jäv. Jag bestrider bestämt att jag har varit
frånvarande på grund av jäv utom i enstaka fall.

Thage G Peterson: Men statsministern har inte deltagit i regeringsbe-
sluten.

Carl Bildt: Jag tror inte att någon rimlig bedömning skulle kunna leda
till slutsatsen att jag på grund av mitt innehav av aktier för 800—900
kronor kommer ens i närheten av begreppet jäv.

Thage G Peterson: Statsministern har i 100 ärenden under 11 månader
anmält att han inte deltagit i besluten på grund av sitt aktieinnehav.

1992/93: KU30

Bilaga B 21

476

Carl Bildt: ...på grund av att vi tagit ut det teoretiskt största möjliga
säkerhetsavståndet, bl.a. för att undvika misstankar.

Thage G Peterson: KU prövar omfattningen och innehållet i detta.

Vem klubbar de ärenden där statsministern är jävig?

Carl Bildt: De klubbas i allmänhet av statsrådet Westerberg eller
statsrådet Friggebo.

Thage G Peterson: Men regeringen är ju ett kollektiv. Ordförande är
enligt grundlagen antingen statsministern eller den som han sätter i sitt
ställe. Vem klubbar de ärenden för kollektivet där statsministern är
jävig?

Carl Bildt: De klubbas av den som är statsministerns ställföreträdare
vid det sammanträdet. Det kan variera. Det är litet olika med närvaron
och frånvaron, men det finns en bestämd turordning för när man
inträder då statsministern inte deltar i besluten.

Thage G Peterson: När statsministern är närvarande men är jävig
överlåter ni ärendena på vice statsministern att klubba dem?

Carl Bildt: Till att börja med överlåts ärendet i sig. Vi skall ha klart
för oss att detta rör rutinärenden. Det kan vara bra att redogöra för
hur det går till.

Thage G Peterson: Jag tror att vi känner till det.

Carl Bildt: Det framgick inte av frågan.

Protokollföraren meddelar i allmänhet vilka ärenden där det kan
förekomma att vi skall tillämpa de extrema säkerhetsbestämmelserna.
Vi noterar detta och gör eventuella tillägg. Det kan inträffa att någon
har uppmärksammat någonting som Statsrådsberedningen och rätts-
chefen där inte har sett under sin granskning. Det är en process som
på ett formellt regeringssammanträde går mycket snabbt och som
sorteras ut i protokollet.

Thage G Peterson: För regeringens arbete är det viktigt att det finns
formella regler. Statsministern tänker fel här. Även om det är ett annat
statsråd som på sin ärendelista har statsministerns ärenden på grund av
jäv, är det ändå regeringschefen i egenskap av ordförande i regeringen
som sammanfattar och klubbar ärendeförteckningen.

Då är min fråga: klubbar statsministern de ärendeförteckningar där
statsministern har förklarat sig jävig, eller går vice statsministern in
och klubbar de ärendena?

Carl Bildt: Jag sitter självfallet kvar i rummet, i synnerhet som det inte
är fråga om en jävssituation — jag understryker detta igen. Hade det
varit fråga om en reell jävssituation, hade det varit annorlunda. Men vi
har inte haft någon enda situation i regeringen där man på grund av
innehav av värdepapper har varit ens i närheten av jäv i förvaltningsla-
gens bemärkelse. Vad vi nu talar om är tillämpningen av det extremt
uttagna säkerhetsavstånd som regeringen själv har fattat beslut om. Det
går till på det sätt som jag sade.

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

477

Jag reagerar om det impliceras att där finns några jävssituationer.
Jag tror inte att någon skulle komma i närheten av att anse det.

Thage G Peterson: KU har fatt en förteckning från statsministerns eget
kansli över ärendena under dessa elva månader. Näringsminister Per
Westerberg har förklarat sig jävig i 94 ärenden, Ulf Dinkelspiel i 72,
Anne Wibble i 125, Margaretha af Ugglas i 100 och statsministern själv
i 100. Det gör över 500 ärenden under 11 månader.

Om jag använder denna omfattning eller jävsfrekvens som utgångs-
punkt, var anser statsministern att gränsen går för att det är rimligt att
ett statsråd med så många jävsärenden sitter kvar i regeringen?

Carl Bildt: Det beror på hur länge regeringen sitter. Om den sitter
90-talet ut, blir det naturligtvis ganska många ärenden. Om jag sitter
som statsminister under hela 90-talet, blir det med denna takt 1 000
ärenden, men antalet regeringsärenden kanske närmar sig miljonen
under 90-talet. Nu tror jag inte att detta kommer att inträffa — men
inte av det skäl som ordföranden tänker tillägga, utan av andra skäl.

Thage G Peterson: Jag ämnar inte tillägga någonting. Jag anser inte att
detta ärende, som gäller svenska folkets förtroende för sina politiker,
är ett ärende på det muntra eller skämtsamma planet. Jag tycker att vi
skall diskutera det från seriösa utgångspunkter.

Carl Bildt: Det kommer inte att inträffa. Jag tror att KU:s granskning
och Etikkommitténs arbete leder till att vi inte längre kommer att ha
en situation där vi tillämpar teoretiskt största möjliga säkerhetsavstånd.
Justitierådet Bengt Hult hade vissa tankar om anknytning till basbe-
lopp och liknande. Det leder till att exempelvis jag själv helt befrias
från denna belastning över huvud taget. Oavsett hur länge regeringen
sitter tror jag att jag kommer bort från dessa listor.

Thage G Peterson: Nu har statsministern redan under utfrågningen vid
ett stort antal tillfällen talat om det stora säkerhetsavståndet, så jag tror
att vi är på det klara med vad det innebär. Men vid hur många jäv
inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra
sitt arbete enligt regeringsformen? Har statsministern funderat på det?

Carl Bildt: Ja, det har statsministern funderat på.

Får jag återigen säga med anledning av frågans formulering, att vi
inte har att göra med jävssituationer, utan med tillämpningen av det
extrema säkerhetsavståndet. Skulle det uppkomma en situation där ett
statsråd på grund av reellt jäv — sådant har vi inte haft, åtminstone
inte på grund av innehav av värdepapper — skulle hindras att fullgöra
sina åligganden som statsråd, kommer frågan i ett annat läge. Men
sådana situationer har vi faktiskt inte varit i.

Thage G Peterson: När statsministern utfrågades i KU förra året ville
ni göra gällande att de ärenden där näringsminister Per Westerberg var
jävig men ändå deltagit i besluten var rutinärenden, och merparten
inte särskilt betydelsefulla. Men när ordföranden i Etikkommittén,
justitierådet Hult, var i KU ansåg han tvärtemot Carl Bildt att i

1992/93:KU30

Bilaga B 21

478

bedömningen av jäv har alla regeringsärenden samma tyngd, så att
man inte kan tala om större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är
man, förklarade justitierådet Hult.

Är statsministern nu beredd att ändra sin uppfattning?

Carl Bildt: Får jag för ordningens skull och för att protokollet skall
vara korrekt säga att vi inte diskuterar jävssituationer i konkreta fall.
För vi en teoretisk diskussion — och det gör vi just nu — är det ingen
skillnad mellan stora och små ärenden. Vad som är ett stort eller ett
litet ärende kan man ha starkt delade uppfattningar om. Vi fattar
exempelvis varje vecka ett stort antal beslut i planärenden. De kan i ett
övergripande riksperspektiv verka som små, men i den enskilde indivi-
dens fall är de oerhört stora. Det är kanske de enda ärenden som den
personen har i förhållande till Sveriges regering under sin livstid. Att
diskutera en skillnad mellan stora och små ärenden tycker jag inte
man skall ägna sig åt.

Thage G Peterson: Då har statsministern ändrat sig på den punkten?

Carl Bildt: Nej. Jag talade mer om rutinärenden. Jag tror inte att jag
har varit inne i någon diskussion där jag har klassificerat ärenden som
stora eller små.

Thage G Peterson: Ni var under förra utfrågningen inne på enskilda
ärenden för Per Westerberg.

Carl Bildt: Då talade jag om rutinärenden, inte om stora och små
ärenden. Med rutinärende menar jag ett ärende där beslutsgången
följer etablerad praxis. Det innebär inte att man inte gör en prövning
av praxis. De ärenden som betecknas som rutinärenden kan framställas
som stora eller små, beroende på de politiska eller individuella ut-
gångspunkter man har. Man skall inte blanda ihop de två begreppen.

Thage G Peterson: Det betyder att statsministern nu delar justitierådet
Hults uppfattning, att är man jävig, så är man?

Carl Bildt: Jag har inte haft någon annan uppfattning. Men jag vill
återigen understryka att jag inte kan se att vi är ens i närheten av en
jävssituation vad gäller innehav av värdepapper.

Thage G Peterson: Där har vi delade uppfattningar.

Jag skall konfrontera statsministern med ett uttalande som kommu-
nikationsminister Mats Odell gjorde i Svenska Dagbladet den 22 no-
vember 1992: "Jag skulle inte kunnat fullgöra mitt arbete som kom-
munikationsminister på ett fullgott sätt, om jag hade behållit aktiepost-
en i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för, om man
själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda
ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."

Om nu kommunikationsministern tyckte detta vid ett mycket be-
gränsat aktieinnehav, hur tror statsministern att det förhåller sig med
de stora aktieägarna i regeringen? Gäller inte kommunikationsminis-
terns ord också övriga statsråd?

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

479

Carl Bildt: Nej. Jag delar inte Mats Odells uppfattning. Hade jag delat
hans uppfattning, hade jag inte utsett honom till statsråd från början,
och hade Mats Odell haft denna uppfattning från början, hade han
icke accepterat att bli statsråd.

Thage G Peterson: Jag konstaterar att kommunikationsministern inte
har något stöd av sin statsminister i det avseendet.

Carl Bildt: Inte i den delen. Han har det i många andra delar.

Thage G Peterson: Statsrådens aktieinnehav är nu så omfattande att
regeringen tvingats införa en särskild förteckning över vilka statsråd
som får vara med och fatta beslut i regeringen i varje regeringssam-
manträde. Regeringskansliets rättschefer har tilldelats uppgiften att gå
igenom ärendeförteckningarna inför varje regeringssammanträde och
kontrollera dem mot statsrådens aktieinnehav. Det är väl detta som
statsministern har kallat för den vida gränsen.

Har statsministern räknat ut hur mycket denna löpande och omfat-
tande kontroll av statsrådens aktieinnehav varje dag kostar Sveriges
skattebetalare?

Carl Bildt: Nej. Det skulle heller inte falla mig in att försöka ta reda
på vad KU:s granskning kostar i riksdagsarvoden. Jag tror inte att det
går att kvantifiera detta. Men det betyder inte någon ökad personalåt-
gång.

Thage G Peterson: Detta bekymrar inte statsministern?

Carl Bildt: Statsbudgeten bekymrar som bekant statsministern i hög
grad.

Jag uppfattar frågan som litet konstig. Om konstitutionsutskottet
begär — och det gör konstitutionsutskottet — en utförlig redovisning
av en rad situationer som uppkommer där vi tillämpar de bestämmel-
ser som vi själva har infört med maximalt säkerhetsavstånd, tänker jag
uppfylla konstitutionsutskottets krav på information oavsett vad det
kostar. Jag tror faktiskt inte att det kostar någonting som är signifikant.
Det finns inga nya tjänster, och rättscheferna har inte övertidsersätt-
ning. Det går nog över huvud taget inte att finna någon kostnad.

Thage G Peterson: Nu är inte rättscheferna vilka personer som helst i
departementen. De är våra högsta jurister i regeringskansliet. De tas nu
i anspråk för att syssla med statsrådens aktieinnehav. Det var från den
utgångspunkten jag ställde min mycket berättigade fråga.

Carl Bildt: Detta hade varit en berättigad fråga, om det hade varit
någon signifikativ utgift, som hade föranlett bekymmer. Om så hade
varit fallet, hade jag vetat om det.

Jag kanske får relatera någonting som inte riktigt hör till saken. Jag
kommer ihåg när rollerna var ombytta och jag satt i opposition och vi
hade en socialdemokratisk regering. Statssekreterare var Kjell Larsson,
som skötte kontakterna mellan konstitutionsutskottet och regeringen.
Han tog kontakt med mig vid åtskilliga tillfållen och sade att alla
förfrågningar som Statsrådsberedningen måste reda ut var en betydan-

1992/93:KU30

Bilaga B 21

480

de arbetsbelastning, som ställde till problem. Han frågade om man inte
kunde införa någon begränsning av de förfrågningar som konstitu-
tionsutskottet gjorde hos regeringskansliet. Vi förde en diskussion om
detta, och i något fall sade vi att det var rimligt att göra någon
begränsning. Den diskussionen har dock inte varit aktuell under den
tid då jag har varit statsminister.

Thage G Peterson: Statsministern har en benägenhet att ge svar som
flyter bort från frågeställningen. Jag vill göra statsministern uppmärk-
sam på att den nuvarande regeringen har ökat antalet politiska sekrete-
rare med över 40 % under de här månaderna.

Carl Bildt: Det har ingenting med denna problematik att göra.

Thage G Peterson: Det visar hur regeringen bedömer vilka arbetsupp-
gifter som skall utföras. Vi diskuterar inte vad KU har begärt, utan
vilka kontroller som statsrådens egna aktieinnehav föranleder. Här har
man tagit i anspråk de högsta juristerna i regeringskansliet för dessa
arbetsuppgifter.

Jag har en sista fråga i denna omgång. I vårt land pågår en debatt
om förtroendet för dem som har fatt uppdrag i näringsliv, banker och
politik. Efter vad som har hänt exempelvis i bankvärlden frågar sig
många människor vem man kan lita på. Med rätta upprörs folk av
fallskärmsavtal och dolda förmåner och av att många som har fått
viktiga förtroendeuppdrag sitter på flera stolar.

Regeringsformen föreskriver att statsråd inte far inneha uppdrag
eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller
henne. Politik är först och främst en fråga om förtroende. Om det
brister i förtroendet, skadas politikens och politikernas anseende, och
då vidgas klyftan ännu mer mellan väljarna och de valda.

Mot denna bakgrund frågar jag: tror statsministern att folk i allmän-
het har ett orubbat förtroende för Ulf Dinkelspiel och Per Westerberg
med hänsyn till att de sitter på flera stolar genom att dels vara stora
aktieägare i svensk industri, dels fatta regeringsbeslut som rör deras
egna företag?

Den andra frågan är: tycker statsministern att redan misstankar är
tillräckliga för att skada förtroendet?

Carl Bildt: Nej. Vi bör särskilja vad som är det faktiska förhållandet
och den legitima strävan hos den politiska oppositionen — till vilken
ordföranden hör — att sprida misstroende mot landets regering. Vi är
naturligtvis inga duvungar. Det är klart att Socialdemokraterna försö-
ker att politiskt utnyttja situationen för att skapa ett misstroende som
det inte finns någon saklig grund för. Jag tror inte att detta lyckas i
någon större utsträckning. Det är viktigt att konstitutionsutskottets
granskning håller sig till det som är de konstitutionella uppgifterna:
förenligheten med regeringsformens bestämmelser och förenligheten
med förvaltningslagens bestämmelser. Kommer vi fram till att det är
förenligt, tycker jag att man på alla håll skall vara beredd att erkänna
detta fullt ut.

1992/93:KU30

Bilaga B 21

481

31 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Thage G Peterson: Är inte statsministern som ledare dels för ett stort
politiskt parti, dels för regeringen orolig för den debatt som nu pågår
runt om i Sverige och som jag refererade till?

Carl Bildt: Absolut. Få saker har upprört mig så mycket som en del av
det vi fick se när vi kom in i kanslihuset vad gäller framför allt
Nordbanken och vad som har förekommit där i fråga om fallskärmsav-
tal och generösa bestämmelser och arrangemang. Jag vill gärna säga att
jag känt en moralisk vrede över delar av det som jag har ött insyn i
och som jag icke trodde förekom inom den statliga sektorn. Jag har
förlorat åtskilliga illusioner, och jag har varit mycket arg många
gånger.

Thage G Peterson: Kan statsministern förstå och acceptera att vi inom
den socialdemokratiska oppositionen känner en moralisk vrede över
att Sveriges regering omfattar personer som sitter på två stolar och dels
har betydande aktieinnehav i svensk industri, dels är med om att i
regeringen fatta beslut som gäller denna industri?

Carl Bildt: Det hade varit bättre om ni hade känt moralisk vrede över
Nordbanken när ni hade ansvar för den.

Thage G Peterson: Smit inte från min fråga! Kan statsministern förstå
eller acceptera att den socialdemokratiska oppositionen, kanske med
stöd i en majoritet av det svenska folket, känner vrede över att det i
Sveriges regering finns ledamöter som sitter på två stolar och beslutar
om sina egna företag? Känner inte statsministern någon moralisk vrede
över det?

Carl Bildt: De gör inte detta. Ordföranden far försöka leda i bevis vad
han säger.

Jag vill återvända till vad som är sakläget. Vi talar om jävsbestäm-
melser, men vi har inte varit ens i närheten av några jävssituationer —
så är det. Talar vi om tillämpningen av det extrema säkerhetsavstånd
som vi har tagit ut, vill jag säga att det är regeringen som själv har tagit
ut det, och det går inte att ta ut ett större avstånd. Man har mig
veterligt inte kunnat påvisa någon enda jävssituation som har sin
grund i innehav av värdepapper.

Sedan är det en helt annan sak att den politiska oppositionen i det
vällovliga syftet att skada och döda — för att ta till en litterär
anspelning — använder också detta i ett försök att misstänkliggöra. I
någon utsträckning ingår det i det politiska spelet.

För att återvända till det som ordföranden började med: den vrede
som finns över en del fallskärmsavtal är någonting annat. Jag är ledsen
om jag fick ett utbrott här, men jag vill säga att jag vid flera tillfållen i
min ensamhet på statsministerrummet när jag har konfronterats med
en del av det som har inträffat under tidigare år har känt en djup
moralisk vrede och en förvåning över att landets regering inte ingrep
tidigare.

Thage G Peterson: Då vill jag kommentera, att jag i min ensamhet och
med min tolvåriga erfarenhet av regeringsarbete också har känt en

1992/93:KU30

Bilaga B 21

482

moralisk vrede över att statsministern till vissa poster i regeringen
utsåg människor med ett stort aktieinnehav, som innebär att förtroen-
det för politik och politiskt arbete kommer att skadas. Det har också
jag känt i min ensamhet. Det finns olika mått och olika utgångspunk-
ter för förtroende och vrede.

Carl Bildt: Förvisso är det så. Men jag har inte uppfattat att det är
ordförandens mening att man inte kan inneha aktieposter om man
sitter i en regering. Jag har talat om statsråd i tidigare socialdemokra-
tiska regeringar. Vi var också, även om det var en historisk exkurs,
inne på en av portalgestalterna i socialdemokratins historia. Jag har
inte känt någon moralisk vrede över Hjalmar Branting, och det finns
ingen anledning att göra det. Men jag har känt moralisk vrede över
fallskärmsavtal och delar av den hantering som har förekommit i
övrigt.

Bengt Hurtig: Vi har lyssnat till flera redogörelser för de åtgärder som
regeringen har måst vidta på grund av den sammansättning regeringen
har. Man har tillsatt en Etikkommitté som sysslar bl.a. med frågor om
stora aktieinnehav, man har infört särskilda procedurer för att kontrol-
lera att risk för jäv inte uppstår, och man har fört diskussioner om hur
stort säkerhetsavståndet skall vara. I ett stort antal ärenden har reger-
ingsledamöter inte kunnat delta i besluten. Vid vissa tillfällen har upp
till fyra ledamöter inte kunnat delta i besluten.

Det här visar att problemen med stora aktieinnehav i en regering
inte skall underskattas. Den erfarenheten har man gjort också i andra
länder, där man har vidtagit olika arrangemang för att förhindra att
förtroendet för regeringsledamöterna rubbas.

Tidigare statsråd, bl.a. Ingvar Carlsson, Olof Palme och Ola Ullsten,
har sagt att det bästa är att regeringsledamöterna inte äger aktier, utan
avyttrar dem. Har inte de i viss mån fatt rätt av den praktik som vi har
sett de senaste ett och ett halvt åren?

Carl Bildt: Det är heller inte riktigt vad de har sagt. Jag tror inte att
någon av dem har hävdat att det skulle vara omöjligt för statsråd att
inneha aktier. Tvärtom har flera av dem sagt att det finns ett värde i
det. Det finns vissa gränsfall. Det som framför allt har diskuterats var
en försvarsminister som hade betydande ekonomiska intressen i för-
svarsindustrin och som fattade beslut om från vilka försvarsindustrier
man skulle göra upphandling. Där menar jag gick alldeles tydligt en
gräns. Det är väl det enda konkreta fall som har varit uppe.

Sedan har vi haft olika "affärer" med statsråd som misstänkliggjorts
under andra regeringar än den som jag leder för sina aktieinnehav,
men ingenting av detta har enligt min mening haft någon saklig grund.

Får jag sedan säga att de procedurer som det handlar om är skäligen
begränsade. Den tid som den granskning tar som sker varje vecka är
en fråga om minuter, eftersom det är så enkelt att ta reda på detta.
Någon belastning är det egentligen inte. Bengt Hurtig säger att upp till
fyra statsråd har anmält att de inte deltar i ett beslut. I allmänhet är
det fler statsråd än så som är frånvarande. Vi har ett mycket större

1992/93:KU30

Bilaga B 21

483

formelit arrangemang med att överföra ärenden mellan statsråd på
grund av att de är frånvarande vid sammanträden än vi är ens i
närheten av när det gäller denna praktiska hantering.

Bengt Hurtig: Statsråd kan naturligtvis ha gilitiga skäl att vara frånva-
rande. Om dessutom fyra eller fem statsråd inte kan delta på grund av
jäv, kan den situationen uppstå, att man inte får ihop de fem statsråd
som behövs för att fatta ett regeringsbeslut. På det viset kan det uppstå
en komplikation.

Carl Bildt: Det fallet skulle teoretiskt kunna uppkomma, men har
aldrig uppkommit.

Bengt Hurtig: Man har i andra länder vidtagit åtgärder för att inte stora
aktieinnehav skall rubba förtroendet för regeringen. Det har inte varit
förknippat med någon socialistisk opposition i de länderna, utan man
har sett detta som ett etiskt och politiskt problem. Man har vidtagit
åtgärder av typen blind trusts. Detta är bara inte uttryck för ett
politiskt organiserat misstroende.

Carl Bildt: Det håller jag med om. Det är därför som denna regering
har tagit itu med frågan mer än någon annan regering hittills. Det är
ett faktum att så är fallet. Vi har antagit dessa extrema regler. Jag är
övertygad om att varje rimlig diskussion leder till att man hamnar på
definitioner som gör att en del av ärendet kommer att falla bort, inkl,
sannolikt alla som jag har varit inblandad i. Det rör sig om tillämp-
ning av det extrema säkerhetsavståndet, och situationerna är icke i
närheten av jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse.

Delvis är det som vi nu diskuterar en konsekvens av att regeringen
har tagit till det teoretiskt största möjliga säkerhetsavståndet. Om vi
minskar säkerhetsavståndet till vad som är mer rimligt, bortfaller stora
delar av detta i och för sig inte särskilt stora problem.

Harriet Colliander: Det är bra för Sverige att vi får ett så stort aktie-
ägande som möjligt, bl.a. för att kapitalisera små och medelstora
företag och inte minst egna bolag, som inte är börsnoterade. Men här
finns det också en gräns.

Jag vill fråga om inte statsministern studsade till när Ulf Dinkelspiel
sade att han hade 40 % i ett av våra mer kända fondkommissionärsfö-
retag.

Carl Bildt: Jag hade studsat till om jag inte hade vetat om detta i
förväg. Det är klart att jag visste det.

Harriet Colliander: Diskuterade ni den problematiken när Ulf Dinkel-
spiel erbjöds en ministerpost?

Carl Bildt: Nej, det gjorde vi inte, av den enkla anledningen att detta
var någonting som jag var väl medveten om. Jag har haft nära kontakt
med Ulf Dinkelspiel under många år. Han var statssekreterare från
1979, om jag inte missminner mig, och under trepartiregeringen. Jag

1992/93:KU30

Bilaga B 21

484

hade dessutom att göra med honom under den tid då han hade den
socialdemokratiska regeringens förtroende att föra förhandlingarna om
EES-avtalet. För mig var detta ingen nyhet.

Harriet Colliander: Om ni inte diskuterade detta när han erbjöds en
ministerpost, har det diskuterats i Etikkommittén senare?

Carl Bildt: Jag är inte medveten om huruvida det diskuterades i
Etikkommittén, av den enkla anledningen att det var en diskussion
som jag i så fall skulle föra med mig själv: var det någonting som
påverkade hans förmåga att vara statsråd? Jag tror inte att det hade
kunnat tillföra någonting som jag inte visste och som inte varit
föremål för prövning i samband med att han var statssekreterare och
hade de funktioner som han hade under den socialdemokratiska
regeringen. Detta var ingen nyhet.

Jag hade konstaterat att Ulf Dinkelspiel med stor kompetens och
integritet hade skött viktiga och känsliga frågor för Sveriges regeringar
under de senaste 15 åren.

Harriet Colliander: En fondkommissionärsfirma sysslar inte bara med
aktiehandel, utan också med penning- och valutatransaktioner. Disku-
terades det, när man skulle tillsätta en minister, att ett ägande i ett
småföretag som är beroende av fluktuationer i den svenska kronan
skulle kunna ge utrikeshandelsministern vissa problem?

Carl Bildt: Inte om han inte utövade något ägande eller inflytande
över företaget. Jag har inte sett någonting som tyder på att han gjort
det. Men det är riktigt som Harriet Colliander säger, att en fondkom-
missionärsfirma av denna art sysslar — nu är jag i utkanten av
kompetensområdet — mindre med aktiehandei och mera med de
andra delarna.

Harriet Colliander: Den här problematiken och de här gränserna dis-
kuterades inte då?

Carl Bildt: Nej, inte explicit, av den enkla anledningen att det var
välkänt för mig och alla andra. Det rör sig om ett familjeföretag som
befunnit sig i familjens ägo under lång tid och som var väl känt för
mig och alla andra som har utsett Ulf Dinkelspiel till olika poster och
samarbetat med honom.

Harriet Colliander: Ni har talat om stora säkerhetsavstånd för jäv.
Anser statsministern i dag att man skulle få bort jävsproblematiken
genom att lägga aktieförvaltningen i en blind trust och att man skulle
slippa de diskussioner som man har i dag?

Carl Bildt: Jag tror att Bengt Hult inte uttalade sig om blind
trusts, utan mera generellt, och sade att om man lägger sitt aktieinne-
hav under oberoende förvaltning med instruktionen att i stort sett
ingenting skall hända — "i stort sett", eftersom det ju kan inträffa
sådant som behöver justeras — bortfaller problematiken enligt hans
bedömning.

1992/93:KU30

Bilaga B 21

485

Harriet Colliander: Jävsproblematiken bortfaller inte. Den kommer
man aldrig ifrån.

Carl Bildt: Nej, men så att det inte uppstår avgörande konflikter. Jag
tycker att blind trusts är någonting som vi har anledning att pröva.

Harriet Colliander: Om Ulf Dinkelspiel lade sina aktier i en blind
trust, skulle det förändra situationen för honom?

Carl Bildt: Det kan jag inte bedöma, men det är sannolikt. Nu före-
kommer inte möjligheten till blind trust i Sverige. Om det funnes en
sådan möjlighet, kan det tänkas att det skulle förändra situationen i
någon utsträckning. Jag kan inte på rak arm säga hur den förändras
tekniskt. Vad han har gjort är att han har lagt aktierna till i praktiken
blind förvaltning.

Harriet Colliander: I sin egen firma, ja.

Carl Bildt: I sin familjefirma.

Harriet Colliander: Han äger nästan hälften av den.

Carl Bildt: Det behöver inte innebära att den inte blir blind för
honom. Det behöver inte ha någon betydelse för den här frågeställ-
ningen.

Kurt Ove Johansson: Jag nämnde att vi har utfrågat fem regeringsbild-
are i utskottet. De har tydligt markerat att statsministern har huvudan-
svaret för att statsråden uppfyller regeringsformen 6:9.

När du fick de här frågorna förra året tyckte jag att du svävade på
målet. Min första fråga på det här området är om Carl Bildt delar den
uppfattning som de andra regeringsbildarna har givit klart uttryck för,
att statsministern är huvudansvarig för att de blivande statsråden
verkligen uppfyller regeringsformen 6:9.

Carl Bildt: Ja, och jag kan inte inse att jag haft någon annan uppfatt-
ning tidigare. Det formella ansvaret för att utse statsråd ligger enligt
författningen entydigt på statsministern — det är han som utser dem.

Möjligen tillfogade jag i fjol som en politisk omständighet, att om
man har en koalitionsregering är valet av statsråd någonting som man
diskuterar förtroendefullt och nära med sina partiledarkolleger. Det
skulle kunna tänkas förekomma att jag skulle vägra utse till statsråd en
person vars namn fördes fram av ett annat politiskt parti till en
statsrådspost i koalitionsförhandlingarna. Det skulle krävas starka skäl
för att jag skulle göra det, och det har över huvud taget inte varit
aktuellt.

Den politiska situationen är annorlunda i en koalitionsregering,
men den formella situationen påverkas på intet sätt.

Kurt Ove Johansson: Du tycktes mena i fjol att ansvaret vid regerings-
bildningen skulle ligga någon annanstans än hos statsministern.

Carl Bildt: Nej, det har jag inte sagt, och så är det självfallet inte. Vad
jag menade är precis det jag sade nu.

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

486

Kurt Ove Johansson: En sak är vad statsministern har menat och en
annan är möjligen vad han säger. Längst ner på s. 2 i referatet av
utfrågningen 92-04-21 står en formulering: "Det yttersta konstitutionel-
la ansvaret vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att
i en koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något
annorlunda karaktär."

Var i regeringsformen finns det stöd för uppfattningen att statsminis-
terns ansvar i en koalitionsregering i reell mening har en annorlunda
karaktär?

Carl Bildt: Jag har inte framfört något sådant påstående.

Kurt Ove Johansson: Ar det fel när jag läser upp att statsministern
säger: "Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsminis-
tern, även om det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det
ansvaret" — det syftar ju på det konstitutionella ansvaret — "i reell
mening en något annorlunda karaktär." Statsministern kan väl inte
förneka att det jag nu läste upp syftar tillbaka på det yttersta konstitu-
tionella ansvaret? Jag kan inte hitta något stöd i regeringsformen för
en sådan uppfattning.

Carl Bildt: Jag har tillgång till texten. Jag säger där samma sak som jag
sade nyss, att det formella ansvaret självfallet ligger på statsministern,
eftersom det är statsministern som tillkallar och utser statsråd. Sedan
säger jag att i den reella politiska världen är det så, att om vi bildar en
koalitionsregering, kan jag teoretiskt vägra att utse företrädare för
andra partier. Detta är ju föremål för samtal. Men jag säger entydigt att
det formella och konstitutionella ansvaret ligger på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag vet att statsministern kan läsa innantill, om
han vill. Av det jag nu har citerat två gånger framgår väl helt klart att
när statsministern säger att ansvaret har en annan reell innebörd, syftar
det tillbaka på det yttersta konstitutionella ansvaret i den meningen,
som statsministern har justerat. Det är ett obestridligt faktum. Då
måste statsministern kunna säga var det finns stöd i regeringsformen
för den formuleringen. Det finns inte, såvitt jag förstår.

Carl Bildt: Jag har inte heller hävdat det.

Nu skall vi inte gå in på förmågan till innantilläsning, men jag tror
inte att någon som anser sig besitta denna egenskap och läser denna
text far intrycket att jag har sagt att jag inte har något ansvar i denna
fråga. Tvärtom har jag gjort klart att det formella och konstitutionella
ansvaret i denna fråga ligger på statsministern. I den mån någon
oklarhet skulle föreligga på denna punkt, så gäller det jag har sagt nu.

Vad beträffar det som sägs i regeringsformen i denna del har jag
ingenting att tillägga. Däremot finns det sådant som tillhör konstitutio-
nell praxis och därmed är en del av det levande statsskicket, som inte
står i regeringsformen. Låt mig erinra om att i samband med en
regeringsbildning numera röstar kammaren om talmannens förslag till
statsminister. I det sammanhanget läser talmannen upp att han föreslår
att en viss person väljs till statsminister och att denne skall bilda en

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

487

regering med företrädare för partierna x, y, z och q. Detta står icke i
regeringsformen. Det har varit föremål för diskussion men har tilläm-
pats vid olika tillfällen. Jag tror att ordföranden instämmer i att det i
dag är en del av det faktiska, levande statsskicket trots att det inte är
reglerat i regeringsformen.

Kurt Ove Johansson: Vi är i konstitutionsutskottet inte heller okunniga
på det här området. Min fråga gällde var statsministern kunde finna
stöd i regeringsformen för sitt uttalande.

Carl Bildt: Jag har aldrig påstått annat än att jag har det formella och
konstitutionella ansvaret. Det framgår med all önskvärd tydlighet av
texterna.

Sedan tog jag mig friheten att erinra om att vi har en koalitionsre-
gering och om det faktum att hänsynstagandet vid bildandet av en
koalitionsregering ser något annorlunda ut än vid bildandet av en
regering med ett enda parti. Detta är redan godtaget i konstitutionell
praxis. Men det förtar inte verkan av vare sig statsministeromröstning-
en eller av att det är statsministern som utser och entledigar statsråd.

Kurt Ove Johansson: I dag anser tydligen statsministern att statsminis-
terns ansvar inte är annorlunda vid bildandet av en koalitionsregering
än vid bildandet av en regering med endast ett parti.

Carl Bildt: I dag anser statsministern på denna punkt exakt det han
ansåg för ett år sedan. Det har han försökt förklara för ett år sedan och
försökt förklara i dag.

Kurt Ove Johansson: Statsministern ansåg för ett år sedan att det
tydligen ligger ett ansvar också på annat håll utöver det som skulle
vara statsministerns.

Carl Bildt: Nu kommer det an inte bara på förmågan att läsa innantill,
utan också på förmågan att höra.

Kurt Ove Johansson: Jag tycker att statsministern skall läsa den här
formuleringen en gång till.

Är vi i alla fall sams om att statsministern har ett ansvar för att
förhöra sig om de blivande statsråden verkligen inte har några intresse-
bindningar som eventuellt kan leda till att de under regeringstiden kan
förverka sitt förtroende?

Carl Bildt: Inom rimliga gränser, ja.

Kurt Ove Johansson: En fråga som kan ha sitt intresse i det samman-
hanget är om du gick djupare in i de undersökningarna av dina egna
partikamrater än av koalitionsbröderna. Förhåller det sig på det sättet?

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel uppgav för oss när vi frågade
honom för någon tid sedan, att du inte diskuterade hans aktieinnehav
särskilt ingående med honom. Stämmer det?

1992/93: KU30

Bilaga B 21

488

Carl Bildt: Det är riktigt. Det återfaller på svaret på den fråga som
Harriet Colliander ställde, nämligen att jag var någorlunda väl förtro-
gen med situationen.

Kurt Ove Johansson: Men Ulf Dinkelspiel sade att du hade åtminstone
diskuterat med honom hans placering av aktieinnehavet i Ohmans hos
hans bror. Statsministern nickar nu instämmande. På Harriet Collian-
ders fråga svarade han att han inte hade diskuterat detta med Ulf
Dinkelspiel.

Carl Bildt: Att han var och är delägare i familjeföretaget Öhmans var
inte föremål för diskussion, av den enkla anledningen att jag var väl
medveten om att så var fallet och att det hade varit så under mycket
lång tid, under vilken tid Ulf Dinkelspiel hade innehaft olika poster.
Däremot förde jag diskussioner med regeringen i dess helhet. Jag tror
att jag redovisade tämligen utförligt för ett år sedan hur det gick till,
och det finns ingen anledning att återupprepa det, eftersom det fram-
går av protokollet. Det var en mycket utförlig diskussion vid det första
tillfälle jag hade att träffa dem som var aktuella för statsrådsposter.
Dessutom gjorde jag mig förtrogen med situationen i stort och inom
rimliga gränser för de olika statsråden.

Kurt Ove Johansson: När Ulf Dinkelspiel var här fick han frågan:
"Har statsrådet diskuterat den här frågan med statsministern?" Då
svarade Ulf Dinkelspiel: "Ja, alldeles klart." Tydligen har statsminis-
tern och Dinkelspiel ingående diskuterat frågan när han placerade sina
aktier i sitt familjeföretag.

Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta.

Kurt Ove Johansson: Vad var det ni diskuterade?

Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta förhållande, och jag tror
inte det var en hemlighet för någon.

Kurt Ove Johansson: Vad diskuterade ni?

Carl Bildt: Att jag hade haft denna information, självfallet. Det var
ingen diskussion i meningen estraddebatt, utan han försökte säga mera
att han var medveten om detta. Det har inte varit föremål för någon
inträngande granskning. Detta är förhållandet och har varit förhållan-
det länge. Det är en självklarhet, som inte har påverkat min bedöm-
ning av Ulf Dinkelspiels lämplighet för vare sig den ena eller andra
positionen.

Kurt Ove Johansson: Statsministern var alltså sedan tidigare väl förtro-
gen med Ulf Dinkelspiels förhållanden, men det framgår att det likväl
fördes en diskussion. Då är det väl naturligt att ställa frågan, vad
diskussionen har rört sig om. Det kan väl inte vara enbart någon
allmän information, eftersom statsministern tycks klart minnas att
diskussionen ägde rum.

Carl Bildt: Jag kan inte erinra mig exakt när diskussionen ägde rum,
av den anledningen att jag har varit medveten om detta under lång tid.

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

489

Första gången jag konfronterades med detta var 1979. Jag var som
statssekreterare delvis den tidens Peter Egardt. Därför var jag också i
beröring med denna sak 1979. Materien är för mig inte ny. Vi hade en
översiktlig redovisning av Dinkelspiels förmögenhetsförhållanden. Jag
var väl medveten om att hans tillgångar var lagda under extern
förvaltning på det sätt som hade skett tidigare.

Kurt Ove Johansson: Ar vi sams om att det är en viktig uppgift för
statsministern vid bildandet av en regering att undersöka de här
förhållandena?

Carl Bildt: Ja, att bilda sig en uppfattning om lämpligheten och
kompetensen hos de statsråd man utnämner — självfallet!

Man har två viktiga uppgifter när man bildar en regering. Den
första är att få klarhet om den regeringspolitik som skall föras. Det är
viktigt oavsett om det är en enpartiregering eller en koalitionsregering.
Det kommer till uttryck i regeringsförklaringen.

Den andra uppgiften är att se till att få de mest kompetenta
statsråden på de olika posterna. Jag vill inte hamna i den situationen
att man skulle tvingas utse statsråd som är mindre kompetenta, bara
därför att de mest kompetenta innehar värdepapper. Jag anser att
Sverige skall ha de mest kompetenta statsråd som det utifrån de givna
politiska förutsättningarna är möjligt att Q. Både jag och mina kolleger
Bengt Westerberg, Olof Johansson och Alf Svensson lade ner betydan-
de möda på detta. I den meningen var det en reell ansvarsfördelning
när det gällde att diskutera statsrådsposterna och föra fram de mest
lämpliga. Men det formella ansvaret — för att återvända till den frågan
— ligger självfallet på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågorna är att svaren i
hög grad påverkar regeringens möjligheter att verka som regering. Då
tycker jag att det finns anledning att höra hur den här informationen
har gått till och hur utförlig den har varit. Jag har nämligen en
uppgift, som förvisso är sekretessbelagd, så jag skall inte nämna några
namn, och som visar att anmälningsskyldigheten också omfattar t.ex.
familjeaktier. Av misstag har den redovisningen inte gjorts av vederbö-
rande statsråd.

Då frågar jag statsministern, om detta inte är ett belägg för att
informationen från statsministern till dem som skulle ingå i regeringen
egentligen var bristfällig.

Carl Bildt: Nej, det tror jag inte heller. Nu känner jag inte till det
konkreta exemplet. Jag har själv råkat ut för ett sådant fall när det
gäller innehav av Trygg-Hansaaktier i familjen. Jag var inte medveten
om att man hade blivit aktieägare i Trygg-Hansa. Jag har i och för sig
ingenting emot det. Det finns ytterligare något fall där vi upptäckte i
efterhand att man hade några enstaka aktier i Trygg-Hansa.

Jag vill göra detta klart för Kurt Ove Johansson återigen: det finns
ingenting i detta som påverkar regeringens sätt att arbeta. Det skulle
ha varit mig främmande att diskriminera Ulf Dinkelspiel, för att ta ett
konkret exempel. Med den erfarenhet och kompetens han represente-

1992/93:KU30

Bilaga B 21

490

rar tycker jag att han är den i särklass bäste att från en statsrådsposi-
tion leda de svenska Europaförhandlingarna. Han hade i annan egen-
skap gjort detta under en socialdemokratisk regering. Om jag skulle ha
förhindrats att utse den bäste EG-förhandlaren på grund av att han är
delägare i ett familjeföretag, som funnits i familjen under mycket lång
tid, hade jag inte uppfyllt den skyldighet jag har mot väljare och
medborgare i detta samhälle att göra det bästa möjliga.

Sedan har vi försökt leva upp till reglerna så långt det över huvud
har gått. Jag har själv redovisat några egna försummelser, dels att jag
glömde att redovisa externförvaltningen i SE-banken, dels att jag
möjligtvis glömt några enstaka aktier i Trygg-Hansa. Ingenting av detta
har att göra med någonting som påverkar regeringens sätt att agera.

Kurt Ove Johansson: Vi är överens om att det är viktigt enligt rege-
ringsformen 6:9 att statsministern tar reda på förmögenhetsinnehav hos
statsråden. Det statsråd som jag avser — ett annat än det som statsmi-
nistern möjligen tror — har tydligen inte fatt denna information, att
även detta med aktier skulle redovisas. Då måste det betyda att det har
brustit i informationen till honom från statsministern.

Carl Bildt: Det tror jag inte alls. Låt mig erinra om att regeringsfor-
men 6:9 handlar dels om att inneha uppdrag, dels om att utöva
verksamhet. Jag tror att justitierådet Hult redde ut för konstitutionsut-
skottet att ägande av värdepapper inte har med regeringsformen 6:9 att
göra. Det är riktigt att jag har en sådan skyldighet enligt regeringsfor-
men 6:9, men ingen av dessa utnämningar och ingenting av det som
har diskuterats i konstitutionsutskottet kommer i närheten av någon-
ting där man kan ifrågasätta vare sig mina skyldigheter eller statsrådens
skyldigheter enligt regeringsformen 6:9.

Kurt Ove Johansson: Här rör det sig om ett familjeföretag.

Carl Bildt: Det har inte med saken att göra. Det förändrar inte saken.

Kurt Ove Johansson: Det är naturligtvis inte oväsentligt hur stort
intresse vederbörande har när han går in i regeringen. Det är det som
frågan gäller. Att det gäller regeringsformen 6:9 kan man fa svart på
vitt på, om man läser vad Hult säger.

Carl Bildt: Ja, där talar Hult mycket tydligt om att inneha uppdrag
eller utöva verksamhet enligt 6:9. Innehav av aktier eller andra värde-
papper kommer inte i närheten av detta. Hult säger att det skulle
komma i närheten av utövande av verksamhet, om man fick ägna en
stor del av sin dag åt att förvalta sina aktier, men jag har inte hört
några misstankar om det. Sådant förekommer inte i något av de här
fallen, utan tillgångarna är överlämnade till den blindaste förvaltning
som är möjlig med existerande svensk lagstiftning. Det finns ingen i
regeringen som ägnar sig åt någonting som kommer ens i närheten av
kontakt med utkanten av regeringsformen 6:9.

Den information som har lämnats till statsråden tror jag har varit
fullständig. Det tror jag också intygas av de statsråd som har framträtt
inför konstitutionsutskottet.

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

491

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var Thage Peterson som var inne
på att folk måste kunna lita på att statsråden handlägger varje ärende
med oväld och utan hänsynstagande till privata intressen. Var det
verkligen då från den utgångspunkten särskilt klokt att placera de mest
aktietäta statsråden som finans-, närings- och utrikeshandelsminister?

Carl Bildt: Ja, därför att de var de mest kompetenta personerna. Jag
kommer att insistera på att fa utse regeringsledamöter efter kompetens,
inte efter fördomar.

Kurt Ove Johansson: Men i en regering uppkommer alltid ärenden
som berör enskilda företag och näringslivet. För varje näringsminister
som äger stora aktieposter uppkommer gång på gång frågan, om han
står fri från egna intressen. Inser verkligen inte statsministern att
situationen till slut blir ohållbar gentemot det allmänna, eftersom
bristande förtroende inte står i samklang med regeringsformen 6:9?

Carl Bildt: Kurt Ove Johansson och jag har fört den här diskussionen
ett bra tag, och den är ett dakapo på förra årets tillställning.

Kurt Ove Johansson och jag har delade uppfattningar i denna
punkt. Det vore bra om vi kunde återvända till det vi skall pröva. Det
gäller förenligheten med regeringsformen 6:9. Jag konstaterar att inte
ens när Kurt Ove Johansson far i väg i sina mest insinuanta frågeställ-
ningar insinuerar han att det förekommer någon konflikt med rege-
ringsformen 6:9. Inte heller då har Kurt Ove Johansson varit i närhe-
ten av att hävda att det förekommer någon konflikt med förvaltningsla-
gens §§ 11 och 12, utan Kurt Ove Johansson opererar på temat
allmänt misstänkliggörande. Det kan man göra av politiska skäl. Jag
bortser inte från det, och jag förstår väl motiven.

När vi håller oss till de regler som skall gälla menar jag att
situationen är klar. Så länge vi uppfyller regeringsformens bestämmel-
ser och befinner oss på största tänkbara säkerhetsavstånd från förvalt-
ningslagens bestämmelse om jäv, så länge är det min skyldighet som
statsminister att utse de mest kompetenta och bästa krafter som jag kan
fa exempelvis för att leda Sverige i ett känsligt läge eller att leda våra
EG-förhandlingar, som är viktiga för Sverige. Vi måste fa bästa möjliga
man på den posten. Detsamma gäller uppgiften att klara näringspoliti-
ken och fa fart på företagsamheten. Det gäller, om jag tar Margaretha
af Ugglas som exempel, uppgiften att leda den europeiska säkerhets-
konferensens speciella mission till Centralasien. Jag kan också nämna
Anne Wibble, som just har lett det första gemensamma mötet mellan
EG-ländernas och Efta-ländernas finansministrar.

Jag tänker inte rucka på principen att utse de bästa männen och
kvinnorna till dessa poster. Så länge Kurt Ove Johansson inte kommer
ens i närheten av tavelträff när det gäller regeringsformen och förvalt-
ningslagen tycker jag att det är detta som är relevant.

Kurt Ove Johansson: Det finns knappast någon som ifrågasätter stats-
ministerns rätt att välja de bästa och mest kompetenta personerna till
sin regering. Men det kan ju vara så att de personer som man har för
avsikt att sätta in i en regering äger aktier som gör att de inte passar

1992/93:KU30

Bilaga B 21

492

exempelvis som just näringsminister, eftersom det på regeringens bord
kommer frågor om enskilda företag. Man kan ifrågasätta om det
verkligen är passande att ha en näringsminister som äger så mycket
aktier som Per Westerberg gör. Statsministern måste väl ändå ha ställt
sig den frågan.

Carl Bildt: Jag har dessutom svarat på den vid åtskilliga tillfallen både
i dag och för ett år sedan.

Kurt Ove Johansson: Är det då så konstigt att allmänheten, som är
medveten om detta, inte känner det förtroende som man har rätt att
kunna känna för ett statsråd?

Carl Bildt: Jag har fått långt fler frågor av Kurt Ove Johansson om
detta än jag har fatt av allmänheten. De frågor jag far från allmänheten
handlar mera om det som jag diskuterade med ordföranden, dvs.
fallskärmsavtal och liknande, där det finns en berättigad vrede.

Det är risk att jag upprepar mig — men jag är ju inte ensam om det.
Min skyldighet gäller regeringsformen och förvaltningslagen. Kurt Ove
Johansson har sina skäl, men när det gäller den konstitutionella
prövningen är detta min skyldighet. Trots att jag vet vad Kurt Ove
Johansson tycker om att det borde ha varit en annan regering och att
alla statsråd har fel från alla möjliga synpunkter, noterar jag att inte
ens Kurt Ove Johansson har antytt annat än att agerandet är väl
förenligt med såväl regeringsformen som förvaltningslagen.

Kurt Ove Johansson: Men Carl Bildt medger väl i alla fall att Per
Westerberg har varit med om att besluta i frågor som gällt företag där
han själv äger aktier?

Carl Bildt: Det har han väl — det har jag själv också gjort, antar jag.
Men det är inte det vi diskuterar. Vad vi diskuterar är om det har
förekommit jäv, och det har inte förekommit.

Kurt Ove Johansson: Det är inte bara statsministern som bestämmer
vad vi diskuterar. Jag bestämmer vilka frågor jag ställer, och då kan
väl statsministern svara på om inte Per Westerberg har deltagit i beslut
i regeringen om ärenden som rör företag där han äger aktier.

Carl Bildt: För ett år sedan hade Kurt Ove Johansson och jag en
ordväxling om huruvida det var 33, 34 eller 35 ärenden — nu har det
blivit 39. Det är ingenting som förändrats i förhållande till vad jag sade
för ett år sedan.

Thage G Peterson: En regeringsbildare måste utse sina statsråd efter
kompetens och kunnighet. Ingen i KU betvivlar statsrådet Dinkelspiels
kunnighet och kompetens. Men jag utgår från att statsministern också
vill utse sina statsråd med iakttagande av och respekt för regeringsfor-
men. Jag vill tillägga en sak för att det inte skall råda någon tveksam-
het på den punkten. Vi tror inte ett ögonblick att Ulf Dinkelspiel eller
någon annan av de aktieägande statsråden skulle ens komma på tanken
att utnyttja sitt maktinnehav och sina beslutsmöjligheter för personliga

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

493

intressen. Men det är inte det frågan gäller, utan frågan gäller det som
Kurt Ove Johansson har försökt ta upp, nämligen regeringsformen 6:9
om förtroendet för statsråd.

Då vill jag gå till konstitutionsutskottets enhälliga uttalande 1983/84,
som alltså nu är tio år gammalt. Då slog KU fast enhälligt att det
ankommer på statsministern att tillse att innan ett nytt statsråd utses
inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i regeringsfor-
men 6:9 föreligger.

Dessutom gjorde utskottet en klar markering, "hur nödvändigt det
bedöms vara för det politiska arbetets anseende att allmänheten kan ha
förtroende för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande
intressen".

Anser statsministern att han vid regeringsbildningen i oktober 1991
levde upp till dessa konstitutionsutskottets uttalanden?

Carl Bildt: Ja.

Hans Göran Franck: Ett svar som du gav var av intresse. Du sade att
den tid du kan ägna åt verksamhet med aktier är mycket begränsad,
och därför har du nästan inga aktier.

Om du har den uppfattningen, varför tillämpar du inte den i högre
grad vid utseende av andra statsråd?

Carl Bildt: Det gör jag. Det var Birger Hagård som frågade om jag
hade för avsikt att, om den möjligheten skulle föreligga för en små-
barnsfamilj, ge mig in i en våldsam förmögenhetsuppbyggnad genom
att köpa på mig aktier. Jag sade att jag inte har tid med den typen av
förvaltning. Därför sparar jag i allemansfond — det är aktier, det
också, men det är inte så tidskrävande. De statsråd som har värdepap-
persinnehav som är mycket mer imponerande än mitt eget har lagt
värdepapperen under extern förvaltning och ägnar inte någon tid åt
dem.

Hans Göran Franck: Det blir ändå fråga om åtskillig tankemöda och
funderande, även om man inte har sådana väldiga kapitaltillgångar
som exempelvis Per Westerberg. Man kan inte säga att man inte måste
ägna tid och tänkande åt den saken. Nu undrar jag hur mycket tid du
ägnade åt att diskutera med Per Westerberg för att fa erforderliga
upplysningar om hans aktie- och förmögenhetsinnehav. När skedde
det?

Carl Bildt: Nu är vi inne på mer filosofiska betraktelser om hur
individer kan fungera. Hade jag så mycket pengar, hade jag nog inte
ägnat mycket tid åt dem. Då kunde jag konstatera att jag kunde vara
ganska bekymmersfri på den punkten. Det är väl snarare så att om
man inte har särskilt mycket, far man ägna tid och omsorg åt det lilla
man har. Men det är en mer filosofisk betraktelse över hur jag själv
skulle ha agerat — andra kan se på saken på annat sätt.

För att återvända till frågeställningar som har besvarats i flera
sammanhang vill jag säga att jag orienterade mig i grova drag om
situationen för statsråden, också Per Westerberg.

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

494

Hans Göran Franck: "I grova drag." Du sade tidigare att du inte gjorde
det i detalj. Hur skall man kunna fa en helhetsbild av en person och
hans förmögenhet, om man inte intresserar sig för detaljer? Hur lång
tid ägnade du åt detta, och gjorde du själv några egna kontroller?

Carl Bildt: Vad jag framför allt ägnade tid åt var att klargöra de regler
som gäller för värdepapper och de etiska krav som skulle ställas på
regeringen. Det var viktigare för mig än att ta reda på detaljer.

Hans Göran Franck: Du svarar allmänt men inte konkret på vad som
hände i förhållande till Per Westerberg. Jag tycker det är anmärknings-
värt att du undviker att svara.

Carl Bildt: Jag ägnade en betydande tid åt att klargöra de allmänna
regler och de etiska regler som skulle gälla.

Hans Göran Franck: Fick du tillräckligt med svar?

Carl Bildt: Det var så att jag ...

Hans Göran Franck: Erforderliga ...

Thage G Peterson: Låt statsministern svara!

Hans Göran Franck: Han undviker det här. Du talar om reglerna. Jag
frågar dig, på vilket sätt du fick erforderliga upplysningar.

Carl Bildt: Genom att fråga.

Hans Göran Franck: Och vilka upplysningar fick du?

Carl Bildt: De erforderliga.

Hans Göran Franck: Kan du ange det något närmare? Du har tidigare
bekräftat att du inte gick in på några detaljer.

Carl Bildt: Jag kan ...

Hans Göran Franck: Då undrar jag: vad fick du reda på?

Thage G Peterson: Var så god, statsministern!

Carl Bildt: Jag fick en översiktlig redovisning av förhållandena. Den
redovisningen är tillgänglig för konstitutionsutskottets ledamöter och
offentligt tillgänglig, så det var ingen sensation med den. Även om
Hans Göran Franck inte betraktar det som svar på frågan, tycker jag
det är relevant att huvuddelen av min tid upptogs av att klargöra de
regler som skulle gälla och de etiska krav vi ställde.

Drivande i denna fråga har ofta varit just Per Westerberg, inte bara i
samband med regeringsbildningen — han har uppmärksammat proble-
matiken redan under den tid då han satt i opposition i riksdagen.

Låt mig också säga någonting som må vara en självklarhet, men
även sådana kan behöva föras till protokollet. De personer som man
utser till statsråd är personer som man i allmänhet känt under lång tid
— Reidunn är ett enstaka undantag. Samtliga som var aktuella för
statsrådsutnämning var personer som jag i samråd med mina partile-

1992/93:KU30

Bilaga B 21

495

darkolleger fann vara de mest dugliga och kompetenta. Det gjorde vi
inte på grundval av någon tillfällig polisundersökning just då, utan vi
visste att dessa var de mest lämpade personerna.

Hans Göran Franck: Jag har en följdfråga till vad du tidigare har sagt.

Om du kände både vrede och upprördhet över fallskärmsavtalen,
undrar jag om du på något sätt har verkat för att fallskärmsavtalen blir
rättsligt prövade på grund av att de skulle vara uppenbart obilliga.

Carl Bildt: Ja, det har jag gjort.

Hans Göran Franck: På vilket sätt skall den rättsliga prövningen ske?

Carl Bildt: Vi har utsett en speciell utredare som ...

Hans Göran Franck: Jag tänker på domstolsprövning.

Carl Bildt: Bo Lundgren tillsatte Bengt Hamdahl, som gjorde en
prövning, om det var möjligt juridiskt att få dessa avtal upprivna.
Hamdahl tillsattes genom speciellt regeringsbeslut. Han återrapportera-
de för någon månad sedan och hade dessvärre kommit till slutsatsen
att avtalen var så solitt skrivna att möjligheten till framgång är mycket
begränsad. Att han kommit till den slutsatsen innebär inte för min del
att jag automatiskt skulle säga att vi inte skall göra ett försök. Det kan
vara värt att göra ett försök, även om man vet att man sannolikt
kommer att misslyckas, för att ge uttryck åt den indignation som
många, inkl, jag själv och säkerligen Hans Göran Franck känner för
detta.

Thage G Peterson: Vi önskar statsministern framgång i den uppgiften.

Henrik S Järrel: Jag har en hypotetisk fråga till statsministern för att
om möjligt utröna hans sätt att värdera olika jävssituationer. Det är
som sagt en hypotetisk fråga, som i dagsläget inte existerar inom
regeringen, men jag ber honom ändå försöka fundera ut ett svar.

Är det från jävssynpunkt mer besvärande om t.ex. en kommunika-
tionsminister samtidigt är ordförande i Motormännens Riksförbund än
att han innehar en betydande post aktier i Volvo eller SAAB?

Carl Bildt: Om vederbörande skulle vara ordförande i Motormännens
Riksförbund, skulle jag bedöma att det står i konflikt med regerings-
formen 6:9. Då innehar vederbörande ett uppdrag, som handlar om att
utöva påtryckning på regering och riksdag för att få till stånd en
ändring av politiken. Det är ett uppdrag som jag inte anser förenligt
med regeringsformens krav.

Henrik S Järrel: Det kan naturligtvis gälla även andra former av
uppdrag i rikstäckande organisationer, om man samtidigt sitter som
ordförande där och innehar en statsrådspost?

Carl Bildt: Ja. Jag tror att jag nämnde förra året att en jurist har sagt
till mig att regeringsformen 6:9 är så formulerad, att det är tveksamt
om man kan vara ordförande i ett politiskt parti. Det är en uppenbart
orimlig tolkning, och Bengt Hult har tittat även på det och sagt att den

1992/93:KU30

Bilaga B 21

496

typen av politiska förtroendeposter självfallet är förenliga med att vara
statsråd. I övrigt har väl Etikkommittén i något fall på anmodan av Bo
Lundgren tagit upp en fråga om någon stiftelse. Etikkommittén pröva-
de om ett uppdrag där var förenligt med regeringsformen 6:9. Men att
vara ordförande i en stor särintressepåtryckargrupp är uppenbarligen
icke förenligt med regeringsformen 6:9.

Henrik S Järrel: Klart mer besvärande än ett större aktieinnehav?

Carl Bildt: Solklart oförenligt.

Henrik S Järrel: Sedan en kuriös fråga med anledning av de frågeställ-
ningar som har formulerats under utfrågningen: Har det till statsminis-
tern personligen eller till regeringskansliet inkommit många anonyma
eller kända protester från folk i allmänhet mot det förhållandet att
regeringen omfattar ett antal statsråd med betydande aktieposter såsom
en jävsanklagelse?

Carl Bildt: Nej, det har det inte gjort. Jag har som statsminister en
omfattande inkommande korrespondens, som rör sig om 50—100 brev
om dagen. En del av dem har då karaktären av namnlistor — det var
en LO-sektion som delade ut för-tryckta vykort. Jag vill inte påstå att
jag läser allt — det vore att fara med osanning — men jag far dagligen
en sammanställning av korrespondensen, också de delar som jag inte
har möjlighet att läsa. Det har sitt värde. Jag kan inte påminna mig att
denna fråga har varit frekvent förekommande. Vad breven handlar om
är fallskärmsavtalen. Är det någon fråga som förorsakar moralisk
indignation — enligt min mening på mycket goda grunder — så är det
den.

Thage G Peterson: När ni utsåg Mats Odell till kommunikationsminis-
ter, anmälde han då för er sitt engagemang i vårdhemsbranschen?

Carl Bildt: Nej, det gjorde han inte. Det har jag varit medveten om i
alla fall.

Thage G Peterson: Tycker ni att han borde ha gjort det?

Carl Bildt: Nej, inte mer än som skedde.

Thage G Peterson: Ni förde inte heller några diskussioner med honom
senare?

Carl Bildt: Jo, det gjorde jag självfallet, när det blev föremål för
betydande publicitet, men inte innan dess enligt vad jag kan påminna
mig.

Thage G Peterson: När statsrådet Reidunn Laurén gör uttalanden,
anser ni att hon gör det på hela regeringens vägnar?

Carl Bildt: Det är beroende på vad hon säger, liksom man ofta i den
offentliga debatten ställer sig frågan när statsministern uttalar sig, om
han gör det på hela regeringens vägnar. Det är en strävan, men jag vill

1992/93:KU30

Bilaga B 21

497

32 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

inte påstå att varje ord som jag säger är kanoniskt förankrat i alla fyra
partierna. Sedan tror jag att både Reidunn och jag försöker företräda
vad vi anser är regeringens ungefärliga uppfattning.

Thage G Peterson: Det är ofta privata uttalanden hon gör?

Carl Bildt: Det beror på. I offentliga sammanhang är det väl inte det,
men i privata sammanhang kan det vara annorlunda. Kanske ordföran-
den vill precisera vad som avses?

Thage G Peterson: Reidunn Laurén uttalade mycket bestämda uppfatt-
ningar i en intervju i Svenska Dagbladet beträffande statsråds ägande
av aktier och vad som borde bli konsekvensen om det blivit ett
frekvent noterande av jäv. Vid vår utfrågning av Per Westerberg
förklarade han att detta var Reidunn Lauréns personliga åsikt. För
vem tar statsministern parti: Laurén eller Westerberg?

Carl Bildt: Vad avser det konkreta fallet med Reidunn Lauréns utta-
lande tycker jag efter att ha läst utskriften att detta reddes ut fullt
tillfredsställande av Reidunn Laurén själv.

Det inträffar att uttalanden av mig som förekommer i tidningen —
sådant kan t.o.m. ha förekommit i herr ordförandens fali — inte alltid
överensstämmer riktigt med hur man formulerat sig. Såvitt jag förstår
var det så i statsrådets Lauréns fall. Det föranledde också statsrådet
Laurén att skriva en artikel ett antal månader senare för att med den
precision som är möjlig när man själv behärskar texten klargöra sin
och regeringens uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Jag har en sista fråga, som inte är särskilt kontro-
versiell men som kan ha intresse för konstitutionsutskottet.

När statsministern var här förra gången diskuterade vi Etikkommit-
téns självständighet mot regeringen. Vid det tillfället lovade statsminis-
tern att han skulle komma tillbaka med detaljer. Nu har statsministern
kommit tillbaka — var är detaljerna?

Carl Bildt: Detaljerna har redovisats för konstitutionsutskottet av justi-
tierådet Hult och av statsrådet Laurén. Jag vet inte om det har
förekommit något skriftligt material. Etikkommittén är en myndighet
inom regeringskansliet.

Kurt Ove Johansson: Det som frågorna gällde förra gången var på
vilket sätt den står självständig gentemot regeringskansliet.

Carl Bildt: Det som föranledde frågorna var att jag inte kunde svara
Kurt Ove Johansson.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte sett några sådana detaljer. Nu är du
tillbaka, och du har lovat oss detaljer.

Carl Bildt: Det hade vi kunnat ordna på ett enklare sätt. Om KU:s
kansli hade låtit höra av sig, hade ni kunnat få en promemoria om
detta. Det kan vi nog ordna. Läget är det, att Etikkommittén är en
myndighet inom regeringskansliet, men den opererar självfallet med

1992/93:KU30

Bilaga B 21

498

full självständighet. Det står i utskriften av utfrågningen av statsrådet
Laurén inför konstitutionsutskottet. Finns det intresse för ytterligare
detaljer, kan de väl tas fram.

Kurt Ove Johansson: Var det de detaljerna som statsministern avsåg?

Carl Bildt: Jag avsåg ingenting annat än att jag var beredd att se till att
Kurt Ove Johansson och konstitutionsutskottet skulle fa all den infor-
mation som konstitutionsutskottet och Kurt Ove Johansson vill ha i
den delen.

Thage G Peterson: Då är utfrågningen av statsminister avslutad beträf-
fande detta ärende.

Fortsatt offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt
angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken

Catarina Rönnung: Kulturminister Birgit Friggebo förklarade för några
timmar sedan att flyktingpolitiken var en prioriterad del av regering-
ens verksamhet. Sedan när är den det?

Carl Bildt: Sedan regeringsbildningen.

Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden, att massiv
kritik har riktats mot regeringens handläggning av flyktingpolitiken.

Två svenskar av tre har enligt en undersökning förklarat att de är
missnöjda med handläggningen. Invandrarverkets f.d. generaldirektör
Christina Rogestam har riktat kritik mot regeringens senfärdighet i
vissa regeringsbeslut och sagt att regeringen har givit fel signaler till
omvärlden.

Anser statsministern mot den bakgrunden att regeringen behöver
ytterligare prioritera flyktingpolitiken?

Carl Bildt: Det är inte fråga om att prioritera upp eller ned. Flykting-
politiken är viktig, och den har varit väldigt viktig under det senaste
året, vilket har ett starkt samband med utrikespolitiken — jag tänker
på situationen i f.d. Jugoslavien. Det är en fråga som har upptagit såväl
statsrådet Friggebos som min egen uppmärksamhet i långt högre grad
än jag tror har varit fallet under tidigare regeringar, främst på grund
av sambandet med utrikespolitiken och situationen i f.d. Jugoslavien.
Sedan är det väl känt att man kan ha delade meningar om flyktingpo-
litik och att det finns en icke obetydlig spännvidd i denna fråga i
Sveriges riksdag. Det finns också delade meningar i folkopinionen,
men det har inte att göra med om den prioriteras upp eller ned, utan
det är fråga om vilken inriktning man vill ge den.

Catarina Rönnung: Det är problematiskt att det också finns delade
meningar i regeringen och att man ger dessa delade meningar offent-
ligt uttryck.

Det gällde om man skulle se till att visum krävdes för flyktingar
från det forna Jugoslavien. Alf Svensson talade om paragrafrytteri och
byråkrati och sade att man inte skall tillämpa visumtvång. Bengt

1992/93:KU30

Bilaga B 21

499

Westerberg instämde i den kritiken. Birgit Friggebo förhåller sig
avvaktande och säger ingenting. Hon har fatt indikationer från FN:s
flyktingkommissarie om att kosovoalbanerna, som var ytterligt aktuella
då, eftersom det kom in 15 000 kosovoalbaner i veckan, inte behövde
något skydd och inte skulle betraktas som flyktingar. Det sade FN:s
flyktingkommissarie i juni.

Sedan dröjde det till oktober innan visumtvång infördes. Det inne-
bar lidande, och 97 % av kosovoalbanerna skickades tillbaka till
Jugoslavien. Det innebar en enorm kostnad för svenska staten på 4,5
miljarder.

Var verkligen denna handläggning acceptabel? Var det acceptabelt
att man gick ut till svenska folket med så delade meningar? Innebar
denna senfärdighet en acceptabel handläggning i regeringen?

Carl Bildt: Catarina Rönnung tog upp olika aspekter. Det som Catari-
na Rönnung sade om delade meningar refererade till ett uttalande av
Alf Svensson och möjligen också av Bengt Westerberg. Det rörde inte
kosovoalbanerna, utan bosnier. Vi hade viseringsplikt beträffande Bos-
nien-Hercegovina, och Invandrarverket tillämpade dessutom avtal med
Tyskland från 1952 eller 1954. Det var det som föranledde en debatt
mitt i sommaren, huruvida det var riktigt att ha visumkrav i förhållan-
de till Bosnien. Där gjorde regeringen i samband med beslutet den 8
oktober en annan bedömning. Men det är kanske ett sidospår, och
huvudspåret gällde kosovoalbaner. Låt mig erinra om hur det låg till i
den frågan!

Vi fick förra året, om jag inte missminner mig, 85 000 flyktingar,
varav huvuddelen från f.d. Jugoslavien. Större delen av dem var från
Kosovo, och större delen av dem var självfallet albaner, huvuddelen
under den period då Invandrarverket tillämpade verkställighetsstopp.
Det var från den 14 november 1991 fram till den 20 juli 1992, då man
åter började skicka tillbaka flyktingar till Kosovo. Man gjorde alltså då
en reell prövning på det sätt som man skall göra. Men under den tid
man tillämpade verkställighetsstoppet bl.a. på grund av att UNHCR
rekommenderade det, hade vi ett betydande inflöde. Jag uppfattade då
i den politiska debatten inte några signaler från den socialdemokratis-
ka oppositionen om att man skulle ändra på detta, och jag har svårt att
se att det skulle ha varit möjligt då.

Sedan inträffade den situation som har nämnts. Någon gång i juni
sade UNHCR att man inte motsatte sig att vi skickade tillbaka flykting-
ar. Vi hade mycket noga följt utvecklingen. Det avgörande var om
dessa flyktingar skulle ställas inför rätta för värnpliktsvägran. Anled-
ningen till att de inte hade skickats tillbaka var att många av dem som
flytt från Kosovo åberopade att de hade vägrat värnpliktstjänstgöring i
den serbiska armén, vilken användes för ändamål som vi är väl
förtrogna med. Skulle de komma tillbaka, skulle de drabbas av stränga
fängelsestraff. Vad som då inträffade var att en amnesti kom upp till
diskussion i det kvarvarande Jugoslaviens parlament, och det var
uppenbart att denna amnesti faktiskt tillämpades. Det var detta som
föranledde UNHCR att ändra bedömningen.

1992/93 :KU30

Bilaga B 21

500

Detta skall inte uppfattas så att UNHCR ville att det skulle införas
viseringsplikt — det är en helt annan sak. Det dröjde också till slutet
av juli innan Invandrarverket, av skäl som jag inte känner till, hävde
verkställighetsstoppet och började göra en reell prövning och återsända
flyktingar till Kosovo.

I överensstämmelse med inriktningen av de två skrivelser från
Invandrarverket som vi fick, en av dem förankrad i Invandrarverkets
styrelse, ansträngde sig regeringen under denna tid att åstadkomma en
mer samordnad europeisk insats för att klara flyktingproblematiken i
f.d. Jugoslavien. Det var den första punkt som Invandrarverket tagit
upp. Det tog sig olika uttryck. Jag själv tog upp denna fråga både
formellt på den europeiska säkerhetskonferensen i mitten av juli i
Helsingfors och i de informella samtal som jag hade där med de
ledande regeringscheferna i Västeuropa. Ett resultat av bl.a. detta och
av statsrådet Friggebos insatser var det möte som ägde rum i slutet av
juli i UNHCR:s regi i Geneve för att få fram mer pengar till flykting-
mottagande där nere.

Det mötet blev en relativ framgång. Jag hade också utförliga diskus-
sioner med mina nordiska statsministerkolleger. Jag tyckte att det
fanns ett betydande värde i att vi försökte samordna det nordiska
uppträdandet, både försöken att få fram pengar till flyktingmottagande
där nere och vårt eget hanterande av mottagandet.

När Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet var detta en signal.
Därefter ser vi också en icke oväsentlig reduktion av inflödet. Det var
bra, och det välkomnade jag.

Därefter fick vi en fortsatt behandling i FN av frågan om sanktioner
mot resterande Jugoslavien. Det var väl den 22 oktober som FN fattade
det formella beslutet, att Jugoslavien icke var att se som successor till
Jugoslavien. Det föranledde oss att omedelbart göra en översyn av den
ganska stora mängd avtal som Sverige hade ingått med f.d. Jugoslavien.
Sedan fattade vi det formella beslutet den 8 oktober, som trädde i kraft
den 10 oktober. Vi suspenderade då de facto en stor mängd avtal,
bland dessa viseringsfrihetsavtalet.

Jag nämnde att min strävan var att åstadkomma både en europeisk
och en nordisk samordning. Jag ville inte ha en europeisk samordning
som gick ut på att alla länder automatiskt stängde sina gränser — det
var ingen lösning på problemet — utan jag ville ha en europeisk
lösning där alla satsade mer där nere och där vi fördelade något
jämnare mellan de europeiska länderna den börda som flyktingström-
men innebar. Det blev åtminstone i viss utsträckning en framgång.

Jag strävade också efter att vi skulle få en nordisk samlad lösning
beträffande viseringsbestämmelserna. Även det blev en framgång. Vis-
serligen införde Finland redan den 29 juli viseringskrav gentemot
Serbien och Montenegro, om jag inte missminner mig. Hur det gick
till kan göras till föremål för en separat utredning. Men vi hade
utförliga kontakter med den finska regeringen, och jag sade efteråt till
den finske statsministern att jag inte tyckte att kontakterna hade varit
av den art som de borde ha varit, och så var det med den saken. Men
vad beträffar Danmark, Sverige och Norge uppnådde vi de facto ett

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

501

samordnat agerande. Den 8-9-10 oktober fattade Danmark, Norge och
Sverige det beslut som då var en logisk följd av det beslut som FN
hade fattat. Därmed infördes viseringskrav mot Serbien och Monteneg-
ro. Samtidigt fattade vi beslut att mot bakgrund inte minst av den
debatt som hade varit under sommaren införa viseringsfrihet för
Bosnien-Hercegovina.

Detta är mycket besvärliga och känsliga avgöranden. Jag har person-
ligen försökt att så nära som det över huvud taget går följa utveckling-
en i f.d. Jugoslavien och dess påverkan på både utrikespolitik och
invandrarpolitik. Jag var själv där nere dagen före julafton.

För att visa svårigheterna i bedömningen kan jag säga att när jag
träffade representanterna för UNHCR på platsen och var ute vid
gränsövergångarna gav alla mig den entydiga bilden, att en ny flykting-
våg var på gång, för den bosniska serbiska armén genomförde en
slutrensning i de västra delarna av Bosnien. Då vidtog mycket omfat-
tande förberedelser i Sverige för att hantera situationen. Det visade sig
att uppgifterna var felaktiga och att detta inte inträffade. Tidigare, i
maj-juni-juli, hade vi en situation där man inte bedömde att det skulle
komma särskilt många flyktingar, men då kom det avsevärt mycket
fler. Efter mitt besök där nere har vi förbättrat rapporteringsrutinerna
och har en större känslighet för vad som kan inträffa. Jag far t.ex. varje
dag på mitt skrivbord dagsrapporten från det som heter ECMM —
European Community Monitory Mission — som dag för dag följer
upp läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien.

Jag är ledsen att min framställning blev lång, men avsikten var att
visa att detta sannerligen inte är någon nedprioriterad fråga.

Catarina Rönnung: Det var intressant, och jag tycker att det är bra att
statsministern lämnade denna långa redogörelse. Min kritik gäller inte
alls de europeiska kontakterna — de är tvärtom positiva — inte heller
de nordiska kontakterna, även om man kan tycka att Finland inte har
skött flyktingmottagandet så synnerligen väl.

Jag vet att det är grannlaga överväganden när man skall införa
visumtvång för en grupp. Men Invandrarverket hade redan i maj
indikationer på att inkallelseorder inte utgick till de unga kosovoalba-
nerna. Flyktingkommissarien hade kommit med ett besked. Då tycker
man att det dröjde onödigt lång tid fram till oktober innan avtalet
sades upp, eftersom man vet att det kostar svenska staten miljarder att
ha kosovoalbanerna här. Jag är dock medveten om att det är svåra
beslut att fatta och att det är lätt att vara efterklok.

Jag vill ställa en annan fråga. Statsministern säger att invandrarpoli-
tiken är prioriterad. Invandrarministern har det yttersta ansvaret för
opinionsbildningen och för de internationella kontakterna, och hon
har på sitt bord ärenden som gäller tiotusentals människors väl och ve.
Är det då en tillfredsställande ordning att vi har en minister som inte
sköter de här mycket viktiga, svåra och grannlaga uppgifterna på
heltid? Man kan få för sig att ministern själv inte prioriterar de här
ärendena. Det är viktigt hur Sverige reagerar i detta fall.

1992/93.KU30

Bilaga B 21

502

Carl Bildt: Jag börjar med den första delen av frågan, nämligen när
man bör fatta beslut om att införa eller upphäva viseringskrav.

Jag tycker att det hade varit omöjligt för oss att återinföra viserings-
krav så länge Invandrarverket inte verkställde utvisningar. Catarina
Rönnung refererade till att vi fick information i maj-juni. Det stäm-
mer med all sannolikhet — jag kan inte erinra mig exakt när det var.
Det var då vi började diskussionen och konstaterade att det torde bli
någon typ av formell eller faktisk amnesti. Men det dröjde innan
UNHCR kom till denna slutsats, och därefter dröjde det, om jag inte
missminner mig, ytterligare en månad innan denna UNHCR:s slutsats
ledde till att Invandrarverket började verkställa utvisningar. Det hade
varit orimligt om vi införde viseringskrav i en situation där Invandrar-
verket fortfarande tillämpade verkställighetsstopp. Det hade inte varit
någon logik eller något sammanhang i en sådan politik. Diskussionen
gällde väl tiden från slutet av juni fram till början av oktober. Under
den perioden konstaterade vi att vi fick den av Invandrarverket sanno-
likt eftersträvade signaleffekten. När invandrarstoppet hävdes gjordes
det klara uttalanden av både Invandrarverket och regeringen om att
detta innebar en förändring. Vi såg då också hur antalet gick ner.
Därefter kom behandlingen i FN, och därefter kom det — med
undantag för Finland — samordnade beslutet.

Sedan till frågan om statsrådet Friggebos möjlighet att sköta dessa
ärenden.

Till en början vill jag säga — också till Kurt Ove Johansson — att
även här ligger det formella ansvaret för fördelningen av ärenden
mellan statsråden på statsministern, inte på exempelvis statsrådet Frig-
gebo. Det hindrar inte att jag tar betydande hänsyn till vad mina
partiledarkolleger och enskilda statsråd säger, men det formella ansva-
ret för ärendefördelningen ligger på statsministern.

Jag tror, utgående från den möjlighet jag haft att under en lång serie
av år följa frågor som har handlagts av statsråden i borgerliga såväl
som socialdemokratiska regeringar, att vi nu har en situation där
statsrådet Friggebo har större reell möjlighet att ägna sig åt faktisk
invandrar- och asylpolitik än hennes företrädare haft. Bakgrunden är
att tidigare invandrarministrar har ägnat huvuddelen av sin tid åt
överklagningsärenden. Det kan tas fram information om att de har
suttit dygn efter dygn med enskilda ärenden. Om man ser i statistiken,
tror jag man finner att det för ett år sedan låg tiotusen ärenden på
invandrarministern, medan antalet nu är nere i ett par hundra. Detta
har gjort det möjligt för invandrarministern att koncentrera sig på de
viktiga politiska avgörandena. Trots att hon också handlägger andra
frågor, exempelvis kulturfrågor, tror jag att den faktiska tid som hon
kan disponera för invandrarpolitiken egentligen har ökat i förhållande
till vad som varit fallet tidigare.

Jag har sett på hur dessa ärenden handläggs i andra länder — sådant
är nyttigt, eftersom man alltid kan få inspiration och uppslag — och
funnit att de har en liknande situation. Inget land har ett statsråd som
bara sysslar med dessa frågor. Att Sverige hade det tidigare ser jag som
en konsekvens av att man kunde gå till regeringen med alla enskilda

1992/93:KU30

Bilaga B 21

503

ärenden. Nu har vi gjort den förändringen, att man inte längre kan
det, eftersom prövningen ligger i Utlänningsnämnden. Därmed frigör
vi statsrådet för de reella politiska frågorna.

Catarina Rönnung: Tragiskt att säga finns det flyktingfientliga stäm-
ningar i Sverige. Borde inte invandrarministern och hela regeringen
ägna en stor del av sin verksamhet åt opinionsbildning i den frågan?
Den flyktingfientlighet som vi upplever med bl.a. nedbränning av
baracker förstör Sveriges anseende i världen. Är det inte viktigt att se
till att invandrarministern har tid att ägna sig åt denna mycket viktiga
uppgift?

Carl Bildt: Jo, och den möjligheten har hon också i och med att hon
inte längre har hand om alla de här ärendena. Jag kan hålla med
Catarina Rönnung om att detta tillhör de frågor som man borde ägna
mer tid än dygnet tillåter.

Men jag tycker att vi inte skall måla bilden av Sverige i detta
hänseende som mer problematisk än den är. Jag vill erinra om att
regeringen och statsrådet Friggebo — eller låt oss säga Sverige — fick
det ansedda tyska Bertelsmannpriset på några miljoner kronor för den
tolerans och vidsynthet som utmärker svensk flyktingpolitik. Statsrådet
Friggebo var med vid en ceremoni och hämtade priset.

När jag är ute i landet och talar — och det är jag åtminstone varje
måndag, jag var i går i Örebro — talar jag naturligtvis om ekonomin
och inte minst om vikten av att Sverige helt och fullt blir en del av det
europeiska samarbetet, men detta är också alltid en del av det jag har
att säga, och samma sak tror jag gäller större delen av regeringen.

Harriet Colliander: Jag återvänder till viseringsbeslutet den 10 oktober
1992. Birgit Friggebo sade tidigare i dag att regeringen i sin helhet
hade diskuterat flera gånger under sommaren och att detta var en
prioriterad del av verksamheten. Statsministern har också talat om
detta.

På vilket sätt har regeringen berett viseringsärendet? Kan statsminis-
tern svara på den frågan?

Carl Bildt: Det är möjligt att jag har fel om jag säger att detta var den
enstaka fråga som jag sysslade mest med under sommaren, men jag
kan säga att det var en av de två eller tre som jag kontinuerligt
arbetade mest med under sommarmånaderna. Detta är väl en formell
beredning. Att säga att Birgit Friggebo och jag hade kontakt varje dag
är att överdriva, men det var flera gånger per vecka. Jag hade också en
löpande kontakt med utrikesministern och med Justitiedepartementet
och de andra delar av regeringskansliet som handlägger dessa frågor
för att fortlöpande värdera situationen. Jag hade också, såsom det
gäller i en koalitionsregering, löpande kontakt med mina partiledar-
kolleger om hur vi skulle värdera situationen.

Harriet Colliander: Var det en gemensam beredning om viseringsären-
det?

1992/93:KU30

Bilaga B 21

504

Carl Bildt: Jag antar att det i formell bemärkelse var en gemensam
beredning. Det måste det rimligtvis ha varit. Formellt är det ett
UD-ärende. Det var Margaretha af Ugglas, inte Birgit Friggebo, som
var föredragande statsråd, eftersom det rörde sig om att suspendera ett
existerande avtal mellan Sverige och Jugoslavien. Men det är väl
rimligt, även om jag är något osäker på denna punkt, att anta att det
var föremål för gemensam beredning med Kulturdepartementet. Reellt
var det i hög grad gemensam beredning.

Harriet Colliander: Kan en orsak till att det dröjde så länge innan man
gjorde någonting åt saken vara att det var utrikesministern som hade
hand om ärendet? I maj förekom det organiserade bussresor hit, och
hela byar i Kosovo tömdes. Invandrarverket ville få till stånd viserings-
plikt, och man hade också kunnat införa det med tämligen gott
samvete i varje fåll i juli månad, men det dröjde. Vems ansvar är det
att det inte hände någonting?

Carl Bildt: Ansvaret är regeringens, inklusive mitt. Ärendet var besvär-
ligt och inkluderade utrikesministern av lätt insedda skäl — det var en
utrikespolitisk fråga, och hon hade det formella ansvaret — vidare i
ännu högre grad invandrarministern och likaså mig själv, inte bara på
grund av att jag är statsminister, utan också på grund av att frågan
hade sådan dignitet inte minst vid de kontakter jag hade med mina
nordiska statsministerkolleger och mina europeiska kolleger. Det var
ett nära samarbete och en löpande dialog.

Jag uppfettade aldrig något explicit krav från Invandrarverket på att
vi skulle införa viseringstvång. Hade verket begärt det, skulle jag ha
svarat att det var lämpligt att först häva verkställighetsstoppet — annars
hade vi hamnat i en underlig situation.

Det var först i slutet av juli som Invandrarverket hävde verkställig-
hetsstoppet. Då fick vi en nedgång. Vi satsade mera på de internatio-
nella kontakterna och fick framgång vid konferensen i Geneve i slutet
av juli. Sedan kom FN-beslutet i slutet av september. Då fick vi också
det samordnade agerandet mellan Sverige, Danmark och Norge. Det
kunde ha gått till på annat sätt, men det var så här det gick till.

Harriet Colliander: Det var alltså utrikesministern som reste frågan,
om viseringstvång skulle införas?

Carl Bildt: Nej, det var en löpande diskussion som fördes, framför allt
i regeringskretsen i dess helhet vid olika tillfällen och även under
sommaren, när jag formellt sett inte deltog — det var ett regeringssam-
manträde som jag inte deltog i.

Det var en löpande diskussion, men kontakterna hölls framför allt
med Birgit Friggebo under sommarmånaderna.

Harriet Colliander: Så beslutet fördröjdes inte av att det var utrikesmi-
nisterns ärende?

Carl Bildt: Nej. Det fördröjdes av FN:s hantering i den meningen att
FN-beslutet inte kom förrän den 22 september.

1992/93: KU 30

Bilaga B 21

505

Sedan tyckte jag att det var viktigt att göra en europeisk ansträng-
ning. När jag talade om vikten av en europeisk lösning tyckte jag att
det skulle vara otillfredsställande att ha en lösning som bara innebar
att man stängde dörrarna. Det hade varit lätt att på sommaren åstad-
komma en lösning som innebar att alla med ett brak slängde igen sina
dörrar, men det hade inte löst problemet utan hade gjort problemet
där nere ännu större. Enligt min uppfattning borde ett förslag till
lösning innehålla två komponenter. Den första var: mer pengar till
UNHCR. Det var därför vi tog upp frågan i ESK, och det var därför
Birgit Friggebo tog initiativ till den konferens som gav en betydande
utdelning.

Den andra komponenten var att bördorna skulle fördelas något
jämnare mellan de europeiska länderna. I den delen kan framgången
inte sägas ha varit speciellt stor. Vi har också haft mycket frekventa
löpande kontakter med inte minst UNHCR. Jag har träffat flykting-
kommissarien Ogata tre-fyra gånger det senaste året för att diskutera
med henne. Jag har träffat UNHCR:s utomordentligt kompetente chef
i f.d. Jugoslavien och försökt fa till stånd en europeisk lösning.

Harriet Colliander: Jag vill ställa en fråga om de medel som Invandrar-
verket behöver för flyktingförläggningar. Hur bereder regeringen ären-
den om förläggningar?

Carl Bildt: Jag utgår från att de bereds i sedvanlig ordning.

Harriet Colliander: ... och det innebär?

Carl Bildt: Anledningen till att jag ger ett mer oklart svar på den
frågan är att jag inte har varit inblandad i detta. Det är en budgetfråga.

Harriet Colliander: Var det föremål för gemensam beredning?

Carl Bildt: Budgetfrågor är alltid föremål för gemensam beredning
med Finansdepartementet. Här måste det ha varit en gemensam bered-
ning mellan Kulturdepartementet och Finansdepartementet. Men kon-
kret är detta någonting som Invandrarverket handlägger inom ramen
för den budget som man har fått sig tilldelad av riksdagen.

Harriet Colliander: Nu räckte inte ramen.

Carl Bildt: Då kommer man tillbaka på tilläggsbudget. Formellt har
regeringen inga pengar alls, utan det är riksdagen som har alla pengar.
Regeringen lägger fram förslag om en budget, och riksdagen beslutar.
Regeringen utfärdar sedan ett regleringsbrev om hur pengarna skall
användas. Om pengarna tar slut — och det gjorde de i det här fallet —
återkommer man till regeringen. Regeringen lägger sedan fram ett
förslag på tilläggsbudget, och riksdagen anvisar pengarna.

Hans Göran Franck: Förra sommaren, då frågorna om flyktingpolitik,
flyktingströmmar, rasism och främlingsfientlighet var som mest allvar-
liga, aviserade regeringen att man skulle ordna partiöverläggningar för
att fa en större bredd. I samband med statsrådet Friggebos famösa

1992/93:KU30

Bilaga B 21

506

uttalande i TV om kosovoalbanernas brottslighet avlystes de av någon
underlig anledning, och i stället ordnades bara ett sammanträde på
några timmar med Flyktingrådet.

Var statsministern införstådd med att man skulle hantera frågan på
detta förenklade sätt?

Carl Bildt: Jag var delaktig i beslutsprocessen så till vida att vi besluta-
de ta upp överläggningar i det flyktingpolitiska rådet. Om jag inte
missminner mig — men jag kan ha fel på den punkten — var vi
överens med den socialdemokratiska oppositionen om att detta var den
lämpliga ordningen. I stället för att ha partiledaröverläggningar mitt i
sommaren tyckte vi att det var lämpligt att ha överläggningar med
sådana företrädare för de olika partierna som — jag hoppas att mina
partiledarkolleger ursäktar mig — kan betraktas som i genuin mening
sakkunniga.

Hans Göran Franck: Det som statsministern säger nu är en nyhet. Men
det ena utesluter inte det andra, eller hur?

Carl Bildt: Nej. Jag håller med om att det ena inte utesluter det andra.
Om jag skall vara alldeles ärlig, uppfattade jag inte att det fanns något
starkare tryck om att man skulle ha partiledaröverläggningar. Hade
sådana förslag kommit, hade vi självfallet anordnat partiledaröverlägg-
ningar. Det är ingen tvekan på den punkten. Men den bedömning som
gjordes var att överläggningar i Flyktingpolitiska rådet var det lämpli-
gaste.

Hans Göran Franck: Men regeringen aviserade själv att man skulle ha
partiledaröverläggningar och avlyste dem.

Carl Bildt: Det kan vara en skillnad i ord. Partiöverläggningar har
man inom ramen för det flyktingpolitiska rådet. Där är samtliga
partier företrädda.

Hans Göran Franck: f det här fallet var det fråga om särskilda parti-
överläggningar. Men vi far inte mer svar på den frågan, och jag går
över till min andra fråga.

Det har gått snart två år sedan regeringsdeklarationen. Där finns
ståndpunktstaganden av betydelse mot rasism och främlingsfientlighet.
Detta har gång på gång ansetts vara en ytterligt angelägen fråga, men
fortfarande saknar vi propositionen om skärpt lagstiftning mot rasism
och främlingsfientlighet. Den skall enligt noteringar komma i slutet på
det här riksdagsåret. Vad är anledningen till att det har dröjt?

Carl Bildt: Anledningen är väl att beredningen fortsätter. Detta är en
mycket besvärlig fråga, där det också föreligger delade meningar.

Hans Göran Franck: I regeringen?

Carl Bildt: Nej, i största allmänhet, i debatten som bekant. Huruvida
man skall lagstifta i de här frågorna är föremål för en omfattande
debatt, som har bl.a. tryckfrihetsrättsliga aspekter. Min egen stånd-
punkt har varit att arbetet mot invandrarfientlighet, mot främlings-

1992/93:KU30

Bilaga B 21

507

fientlighet och mot rasism är ett arbete som vi i första hand skall vinna
på torg, på möten och i dialog med människorna. Jag tror inte att det
vinns med domstolar och fängelse.

Hans Göran Franck: Det finns andra saker än domstolar. Vad vinner
man på långhalningen?

Carl Bildt: Man vinner ingenting på långhalning, men i sådana här
känsliga frågor som har att göra med tryckfrihet och yttrandefrihet
vinner man alltid på att vara noggrann.

Ingela Mårtensson: På beskrivningen här i dag förstår jag att statsminis-
tern engagerar sig starkt för flyktingpolitiken. Hur stor del av tiden tar
den jämfört med andra enskilda frågor?

Carl Bildt: Det är högst varierande. Om man vill beskriva vardagen för
en statsminister, finner man att någon sådan inte existerar. Det är
beroende på vilka frågor som kräver uppmärksamhet och politiskt
ställningstagande under olika perioder.

För att beskriva situationen just nu vill jag säga att Birgit Friggebo
och jag har haft samtal om detta under de senaste veckorna, men
flyktingpolitiken är inte lika akut som den var under det känsliga både
nordiska, europeiska och internationella beslutsskedet under somma-
ren. I och för sig är det riktigt att jag har tagit och fortsätter att ta en
aktiv del i flyktingpolitiken, eftersom den har ett starkt samband med
utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi agerar i egenskap av ordförande i
ESK, och vi har en omfattande dialog med Europas länder. Nu på
fredag skall jag i annat sammanhang besöka Aten för bilaterala övning-
ar med min grekiske kollega. De rör delvis det faktum att Grekland
kommer att inneha ordförandeskapet i EG under nästa halvår, men
det är självklart att frågorna om Jugoslavien och därmed direkt eller
indirekt flyktingfrågorna kommer att spela en betydande roll. Flykting-
frågorna är en integrerad del av den europeiska politiken för varje
regeringschef i Europa just nu.

Ingela Mårtensson: Förutsatte statsministern när regeringen bildades att
de skulle ta så mycket tid, eller kom de att ta mer tid än beräknat?

Carl Bildt: Det hade jag väl i någon mån förutsett, om än icke i detalj
— det vore att förgripa sig på sanningen. Men att den europeiska
situationens utveckling efter sammanbrottet för kommunismen och
efter det sammanbrott som vi började kunna se i Jugoslavien skulle ta
upp mycket tid var inte så svårt att inse. Över huvud taget har vi haft
en trendmässig utveckling, som är en följd av internationaliseringen
och vårt ökade beroende av den europeiska utvecklingen, där de
internationella frågorna med nödvändighet tar en större del av även
statsministerns tid, oavsett vem som är statsminister. Det går inte att
indela verksamheten i olika segment och säga: "Det här är invandrar-
politik, det sköts av ett statsråd; det här är utrikespolitik, och det sköts
av ett annat statsråd." Det går inte ens att avgränsa vad som är
försvarspolitik, eftersom frågor om fredsbevarande operationer kom-
mer in, eller vad som är finansministerns område med hänsyn till

1992/93:KU30

Bilaga B 21

508

hennes engagemang i budgetfrågor. Utrikespolitik och Europapolitik
flyter alltmer samman. Gränslinjen mellan inrikespolitik och utrikes-
politik är, som Max Jacobsson brukar säga, som en linje dragen i
vatten — man ser den inte.

Thage G Peterson: När insåg statsministern att Birgit Friggebo inte
skulle klara av sina tre ansvarsområden: kulturpolitik, jämställdhetsfrå-
gor och invandrarfrågor?

Carl Bildt: Det har jag inte insett ännu. Jag tror att hon i och för sig
hade klarat av dem, men i samband med att vi gjorde en översyn av
ärendefördelningen fann vi det lämpligt att överföra jämställdhetsfrå-
gorna till statsrådet Westerberg.

Thage G Peterson: Vad var anledningen till att jämställdhetsfrågorna
fråntogs Birgit Friggebo?

Carl Bildt: Vi gjorde två förändringar i det sammanhanget: jämställd-
hetsfrågorna gick över till statsrådet Westerberg, och handläggningen
av de statligt ägda bankerna gick över från Anne Wibble till Bo
Lundgren. Det gjorde vi mera på grund av det logiska sambandet
mellan frågorna. Det finns mellan jämställdhetsfrågorna och de frågor
som handläggs inom Socialdepartementet ett visst samband, som möjli-
gen är sakligt starkare än sambandet mellan jämställdhetsfrågorna och
invandrarpolitiken.

Thage G Peterson: Den bedömningen borde ha skett redan vid reger-
ingsbildningen 1991.

Carl Bildt: Det kan man möjligen säga i bägge dessa fall. Jag har också
sagt att vi gör en löpande värdering, och konstitutionsutskottet far hela
tiden del av de förändringar vi gör i § 5-förordnanden. Det kommer
att ske flera sådana förändringar.

Thage G Peterson: Jag tackar statsministern och hans bisittare statsrå-
det Laurén och statssekreterare Egardt, och jag förklarar KU:s offentli-
ga utfrågning avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 21

509

UTFRÅGNINGAR

1992/93 :KU30

Del 2

Bilagorna B 1 - B 21

Våren 1992

Sida

B 1 Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.................................................... 1

B 2 Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. .. 19

Hösten 1992

B 3 Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. .. 47

B 4 Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. .. 68

Våren 1993

B 5 Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar
Carlsson angående statsrådens innehav av värdepapper,
jäv m.m................................................ 94

B 6 Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. .. 108

B 7 Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. .. 129

B 8 Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael
Sohlman angående regeringens handläggning av svensk
hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ................. 142

B 9 Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS
Gunilla Olofsson angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen .......... 165

B 10 Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB
Magnus Spangenberg angående regeringens handläggning
av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ....... 191

B 11 Offentlig utfrågning av ingenjören Per Lennart Karlsson,
Scandiaconsult AB, angående regeringens handläggning
av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ....... 207

B 12 Offentlig utfrågning av f.d. generaldirektören för
Invandrarverket Christina Rogestam angående regeringens
planering och handläggning av flyktingpolitiken ........ 228

B 13 Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson angående
regeringens handläggning av svensk hjälp till skogs-
industrin m.m. i Polen ................................. 254

510

Sida 1992/93 :KU30

B 14 Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard Qej 2

Bouveng angående regeringens handläggning av svensk
hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ................. 281

B 15 Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström
angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen ............................ 307

B 16 Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren angående
statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m............ 347

B 17 Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén
angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen ............................ 352

B 18 Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit Friggebo
angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken m.m.................................. 375

B 19 Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena
Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av svensk
hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ................. 407

B 20 Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan
Larsson angående regeringens handläggning av svensk
hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen ................. 430

B 21 Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt dels
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.,
dels angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken m.m.................................. 465

511

gotab 43723, Stockholm 1993

Betänkande 1992/93:KU30

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildtangående regeringens organisation, m.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av näringsministern PerWesterberg angående statsrådens innehav avvärdepapper, jäv m.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hultangående statsrådens innehav av värdepapper, jävm.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurénangående statsrådens innehav av värdepapper, jävm.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar

Carlsson angående statsrådens innehav avvärdepapper, jäv m.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspielangående statsrådens innehav av värdepapper, jävm.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av näringsministern PerWesterberg angående statsrådens innehav avvärdepapper, jäv m.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren MichaelSohlman angående regeringens handläggning avsvensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITSGunilla Olofsson angående regeringens handläggningav svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off ABMagnus Spangenberg angående regeringenshandläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m.

i Polen

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilssonangående regeringens handläggning av svensk hjälptill skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av departementsrådet RichardBouveng angående regeringens handläggning avsvensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlströmangående regeringens handläggning av svensk hjälptill skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgrenangående statsrådens innehav av värdepapper, jävm.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthénangående regeringens handläggning av svensk hjälptill skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av kulturministern BirgitFriggebo angående regeringens planering ochhandläggning av flyktingpolitiken m.m.

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern LenaHjelm-Wallén angående regeringens handläggning avsvensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av f.d. finansministern AllanLarsson angående regeringens handläggning avsvensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt
angående regeringens organisation, m.m.

Offentlig utfrågning av näringsministern Per
Westerberg angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Carlsson angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Offentlig utfrågning av näringsministern Per
Westerberg angående statsrådens innehav av
värdepapper, jäv m.m.

Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael
Sohlman angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS
Gunilla Olofsson angående regeringens handläggning
av svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB
Magnus Spangenberg angående regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin m.m.

Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard
Bouveng angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen.

Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv
m.m.

Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén
angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit
Friggebo angående regeringens planering och
handläggning av flyktingpolitiken m.m.

Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena
Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan
Larsson angående regeringens handläggning av
svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen