Konstitutionsutskottet

1990/91: KU 30

Bilaga B 1

1991-03-05

kl. 11.01-12.29

Utfrågning av krigsmaterielinspektören, ambassadör
Sven Hirdman angående krigsmaterielexport1

Olle Svensson: Jag hälsar krigsmaterielinspektör Sven Hirdman väl-
kommen till oss. Det är värdefullt för oss att på detta informella sätt i
ett slutet sammanträde kunna komplettera vårt skriftliga material.

Jag föreslår att vi behandlar de fyra områdena ett i taget och att vi
börjar med Thailand.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt var det redan på 1960-talet
förbjudet att exportera krigsmateriel till Thailand. Min första fråga är
om det hade inträffat någon förändring som gjorde att det ansågs
tillåtet att exportera krigsmateriel dit åren 1979—1981.

Sven Hirdman: Det är riktigt att regeringen under mycket lång tid inte
medgav utförseltillstånd för krigsmateriel till Thailand. Det berodde på
situationen i Indokina, där krig hade pågått sedan 1950-talet. Under
1950-, 1960- och 1970-talen gavs därför inga tillstånd. Under 1980-talet
gavs en del positiva förhandsbesked. — — — Regeringen gör en
prövning av vartenda ärende som kommer upp.

I slutet av 1970-talet och början av 1980-talet var läget i området
sådant att regeringen inte beviljade några tillstånd för export till
Thailand.

Kurt Ove Johansson: I det underlagsmaterial vi har kan man se tydligt
att många av de vapenexporterande företagen har försökt förmå rege-
ringen att ompröva sin syn på Thailand. Har du någon föreställning
om vilken omfattning det rörde sig om?

Sven Hirdman: Det pågår hela tiden en diskussion huruvida utförsel
kan beviljas till ett visst land. Det beror på läget i regionen, det beror
på vilken materiel det är fråga om, och det beror på hur tunga de
försvarspolitiska skälen är. — — —

Kurt Ove Johansson: Du arbetade på försvarsdepartementet under den
här tiden, om jag minns rätt. Var det alltså en klart markerad skillnad
mellan moderaterna i regeringen och t.ex. folkpartisterna i regeringen
kring de här frågorna? Vad bestod skillnaden i?

1 De med — — — markerade avsnitten har av sekretesskäl uteslutits.

1 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Sven Hirdman: Jag kan inte uttala mig om sådana partipolitiska frågor.

Det ligger i sakens natur att försvarsdepartementet på grund av sin
befattning med försvarsindustrin och sin strävan att åstadkomma ett
starkt svenskt försvar allmänt sett har en mer positiv inställning till
export av krigsmateriel. Även inom handelsdepartementet och krigs-
materielinspektionen fanns det, åtminstone förr i tiden, då man såg
detta mer som en exportfråga, en mer positiv inställning — vilket
också ligger i sakens natur — medan utrikesdepartementet, dess poli-
tiska avdelning och den utrikespolitiska ledningen, som har till huvud-
uppgift att tänka på de utrikespolitiska konsekvenserna, kanske ham-
nar i en mer restriktiv attityd. Vår befattning med de här ärendena
präglas av att det finns en skillnad mellan olika departement och
institutioner, men jag vill inte lägga några partipolitiska synpunkter på
frågan.

Kurt Ove Johansson: Av materialet framgår att regeringen 1980 har
tillåtit export av 24 stycken 40 mm luftvärnskanoner till Singapore.
Nu har vi facit i handen, men borde inte regeringen ha insett att det
var fråga om en leverans som förr eller senare skulle hamna i
Thailand?

Sven Hirdman: Detta är en fråga som har utretts av medborgarkom-
missionen. Jag tycker att den redovisning som finns i medborgarkom-
missionens betänkande är bra och att de påpekanden som görs är
riktiga. Man finner att regeringen borde ha kunnat dra andra slutsat-
ser, och krigsmaterielinspektionen borde ha kunnat notera att det var
fråga om kringgående affärer. Kommissionen uttalade att man måste
vidta åtgärder för att förhindra ett upprepande. Jag instämmer i den
slutsatsen.

Man bör dock komma ihåg vad gäller de 22 + 2 fältluftvärnspjäser-
na att det aldrig inkom någon ansökan från Bofors om utförsel till
Thailand. Det fanns alltså icke hos krigsmaterielinspektionen något
utförselärende avseende luftvärnspjäser till Thailand. — — —

Några månader senare kom det in ett ärende som gällde utförsel till
Singapore av 24 pjäser. Regeringen gjorde vid den tiden bedömningen
att man kunde ge utförseltillstånd för de här pjäserna till Singapore,
och de skickades dit.

Man kan säga att någon borde ha kopplat ihop ansökan om utförsel
till Singapore med den tidigare diskussionen om motsvarande materiel
till Thailand. Men någon sådan hopkoppling gjordes icke. Det är
ungefär 2 000 utförselärenden per år som handläggs av olika männi-
skor. Jag var inte med på den tiden, så jag har ingen närmare
förklaring till att man inte gjorde någon sådan hopkoppling.

Kurt Ove Johansson: Känner du till något krigsmaterielärende där
varningssignaler till regeringen om eventuella oegentligheter har varit
tydligare än i det här fallet?

Sven Hirdman: Vi har naturligtvis fått en del ärenden sedan jag börja-
de här för ett par år sedan, där vi tyckt att omständigheterna inte sett
bra ut, så att vi har avstyrkt. Det är klart att vi har sådana ärenden.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Kurt Ove Johansson: Det var inte det jag avsåg. I de fall du nu syftade 1990/91:KU30

på har tydligen varningssignalerna fungerat, och det har blivit avslag. Bilaga B 1

Det var alltså klara markeringar av ett samband vad gäller antalet
kanoner. Kan du minnas att det skulle ha förekommit ett sådant fall
där man fått så tydliga varningssignaler vad gäller krigsmateriel?

Sven Hirdman: Jag kan komma på två ärenden. Det mest eklatanta —
det har också behandlats i de olika utredningarna och i de rättegångar
som har ägt rum — är Bofors anmälan av en beställningsdeklaration
på 1970-talet om utförsel av Luftvärnsrobot 70 till Bahrein. Man fick
nej till detta av statsrådet Burenstam Linder som då var handelsminis-
ter. Några månader senare dök samma materiel upp som beställnings-
deklaration för export till Singapore. Det är ju ganska omfattande och
tydlig materiel, men ingen gjorde denna hopkoppling då. Detta har
också diskuterats i KU.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt har det också kommit in en
framställning från Thailand om köp av vapen från Sverige. Vi har i
vårt utredningsarbete inte kunnat få dokumenterat på vilket sätt rege-
ringen besvarade den framställningen. Kan du ge oss någon ledning?

Sven Hirdman: Det där är en fråga som överåklagare Ljungwall också
har intresserat sig för. Han har haft en skriftväxling med utrikesdepar-
tementet, och man har gått igenom UDs arkiv.

Vi har inte fatt någon officiell diplomatisk framställning från Thai-
land, någon diplomatisk note från thailändska myndigheter om att få
köpa sådan materiel, utan en eller två thailändska politiker har i
samtal med svenske ambassadören i Bangkok tagit upp frågan, och
vederbörande svenska tjänstemän har skrivit till UD under hösten
1979. ---

Vi har alltså ingen ytterligare dokumentation i ärendet, men vi vet
att regeringen följde en negativ linje och att thailändarna har fått det
budskapet från den svenska ambassadören.

Kurt Ove Johansson: Intressant är att man under hösten 1979 kan följa
vartenda steg i beredningsproceduren, men efter den 20 december
1979 finns bara Holgerssons PM från februari 1980. Tycker du inte att
det är litet märkligt?

Sven Hirdman: Det är inte en ordning som jag tycker är bra. Vi har
nu en annorlunda och mycket bättre ordning på krigsmaterielinspek-
tionen och i utrikesdepartementet när det gäller handläggningen av
sådana ärenden. Både regeringen och KMI har väl tagit åt sig den
kritik som framfördes av medborgarkommissionen, konstitutionsut-
skottet och utrikesutskottet mot den tidigare handläggningen av frågan.
Men jag kan inte i efterhand göra någonting åt detta.

Kurt Ove Johansson: Jag återvänder till — — — sammankoppling
mellan Singapore och Thailand vad gällde köp av svenska vapen. Kan 3

man inte, med den kännedom du har om saken, utgå från att den 1990/9l:KU30

borgerliga koalitionsregeringens ledamöter från samtliga partier kände Bilaga B 1

till de här förhållandena?

Sven Hirdman: Jag vet att ni har frågat Staffan Burenstam Linder om
det här Han säger att han inte kommer ihåg delgivningen men utgår
från att han har läst dem. Jag var själv statssekreterare i försvarsdepar-
tementet, och det står på delningslistan att jag fick en kopia av breven.
Jag kommer inte ihåg om jag läste dem, men om jag läste dem —
vilket jag utgår från att jag gjorde — gjorde jag möjligen den kommen-
taren för mig själv, att det inte var ett ärende för försvarsdepartemen-
tet. Vapenexportfrågorna ligger hos handelsministern och krigsmateri-
elinspektören. Jag noterade detta såsom ett ärende som andra handläg-
ger, och sedan har det fallit mig ur minnet.

Kurt Ove Johansson: Ar det inte märkligt att man alltså vet att det har
skett en delning till 16 personer, men ingen av de 16 har läst ett sådant
här viktigt dokument? I ditt fall är det kanske förklarligt, eftersom du
satt i försvarsdepartementet, men hur skulle du, med den erfarenhet
du har av arbetet i regeringen och KMI, uppleva om chefen för det
departement som har att handlägga de här frågorna inte skulle läsa ett
sådant viktigt dokument? Tycker du att en sådan chef har skött sina
arbetsuppgifter?

Sven Hirdman: De som hade ansvaret för handläggningen av ärendet
om huruvida man skulle sälja till Thailand var den dåvarande krigs-
materielinspektören Rosenius — han är som bekant död — vidare de
tjänstemän i utrikesdepartementet som hade befattning med ärendet,
— — — vidare de statsråd som deltog i diskussionen, nämligen dåva-
rande handelsministern Burenstam Linder och dåvarande utrikesmi-
nistern Ullsten. De personerna hade anledning att komma ihåg ären-
det.

Jag kan också hålla med om att den allvarliga kritik som kan riktas
mot handläggningen av det här ärendet gäller synen på Singapore.
Man borde tidigare ha uppmärksammat att det förekom en stor export
till Singapore som översteg Singapores egna militära behov och att det
kommit olika signaler. — — — Man borde också ha varit mer miss-
tänksam när det gällde svensk utförsel till Singapore. Det var inte bara
fråga om kanoner, utan också robotar, ammunition och en del annat.
Men först omkring 1985, i samband med att Sverker Aström skickades
till Singapore, hade man dragit sådana slutsatser.

Kurt Ove Johansson: Tycker du nu i efterhand, när man har tillgång
till alla uppgifterna, att det är naturligt att folk som studerat det här
ärendet kan komma till slutsatsen att den dåvarande borgerliga rege-
ringen med berått mod gav tillstånd för export till Singapore helt
medveten om att 40 mm-kanonerna slutligen skulle hamna i Thai-
land? Har du förståelse för att man utifrån det material som nu ligger
på bordet kan dra den slutsatsen?

Sven Hirdman: Jag tror inte att slutsatsen är riktig, och jag tycker inte 1990/9l:KU30

det är rimligt att dra en sådan slutsats. Statsråden hade kommit fram Bilaga B 1

till att man icke skulle medge tillstånd för utförsel till Thailand, och

jag finner det otänkbart att ett statsråd — moderat, centerpartist eller

folkpartist — skulle ha medverkat till detta, bakom ryggen på den egna
regeringen. Jag tror inte heller att någon UD-tjänsteman skulle ha
medverkat till det. Jag ser det mera som ett förbiseende. Olika infor-
mationer kommer in vid olika tidpunkter. Det gjordes vid den här
tiden en annan bedömning t.ex. av Singapore, och man hade inte
uppmärksammat reexportproblematiken på samma sätt som man har
gjort under senare år. Om man är mycket konspiratoriskt lagd, kan
man komma fram till en sådan slutsats, men jag tycker inte att
slutsatsen är rimlig.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde medborgarkommissionen, som kom
fram till en slutsats. Den ansåg att det som hänt tyder på en anmärk-
ningsvärd brist på vaksamhet i regeringskansliet. Jag har förstått att du
delar den uppfattningen. Du delar såvitt jag förstår också uppfattning-
en att det var en kraftfull anmärkning som medborgarkommissionen
förde fram. Jag skulle då vilja fråga: Ställer du dig med råge bakom de
slutsatser som medborgarkommissionen drog?

Sven Hirdman: Ja, absolut.

Anders Björck: Jag skulle vilja ställa några frågor delvis med utgångs-
punkt från en artikel i söndags i Expressen — jag förmodar att Sven
Hirdman har läst den. Man hävdar där att Singapores regering vid ett
möte den 31 augusti 1987 med tf kriminalkommissarie Bengt Erik
Bengtsson framfört ett löfte om att överlämna handlingar i ett ärende
rörande vidareexport till Thailand 1980. Det bör rimligtvis vara det
ärende som vi nu diskuterar — om inte, så är det intressant i alla fall.

Under hösten 1987 — fortfarande enligt denna artikel — reste Sven
Hirdman och statssekreterare Carl Johan Åberg till Singapore för
överläggningar med Singapores regering.

Min första fråga är om Sven Hirdman känner till någon överens-
kommelse som enligt kommissarie Bengtsson hade träffats mellan
honom och representanten för Singapores försvarsdepartement Mr
Magnus.

Sven Hirdman: Det var en hel del kontakter mellan Sverige och
Singapore fr.o.m. maj 1987 och framöver. — — —

Vi drev visst den här frågan. Westander påstod i Expressen, att vi
skulle ha gjort någon kohandel med Singapore. Det var inte så, utan vi
drev frågan så hårt man över huvud taget kunde göra, och vi fick ut
mycket information.

Anders Björck: Man fick alltså vid två tillfällen dokument. Vad inne-
höll dessa handlingar?

Sven Hirdman: Det var bekräftelser av att Singapore hade köpt pjäser-

na från Sverige och hade uppfyllt sina åtaganden mot Sverige. Det var 5

på den tiden då vi antingen inte hade systemet med slutanvändarintyg

eller också accepterade slutanvändaråtaganden som var otillräckligt 1990/91:KU30
formulerade. Singaporianerna sade att de inte hade brutit några åtagan- Bilaga B 1
den mot den svenska regeringen. — — —

Anders Björck: Drog ni några slutsatser om vart de kunde ha gått, när
ni fick ett negativt svar?

Sven Hirdman: Ja, vi drog en hel del slutsatser. Vi fick en del muntliga
uppgifter av singaporianerna, och vi har korsförhört Bofors. Åklagarna
och polisen har gjort sina undersökningar. Vi anser att vi har en klar
bild av vart den här materielen har gått. — — — Det har jag redovisat
tidigare.

Anders Björck: Vad gjorde ni med de handlingarna när ni kommit
hem?

Sven Hirdman: Vi behandlade dem i departementet, och vi delgav
åklagare Ljungwall dem.

Anders Björck: Fick medborgarkommissionen del av dem?

Sven Hirdman:	Medborgarkommissionen fick också ta del av dem.
Anders Björck:	Har konstitutionsutskottet fatt del av dem?
Sven Hirdman:	Det kan jag inte på rak arm svara på.

Anders Björck: Vi har bett att fä handlingarna. Finns handlingarna nu
hos KMI eller UD?

Sven Hirdman: Handlingarna finns hos KMI.

Anders Björck: Rörde sig de samtal som ni hade i Singapore i det här
sammanhanget om haubitsarna, eller rörde de sig om övrig reexport?

Sven Hirdman: — — —

Anders Björck: Jag återkommer till handlingarna. De diskuterades
alltså inom KMI såvitt jag kan förstå. Delgavs de officiellt eller inoffi-
ciellt någon eller några inom regeringskansliet?

Sven Hirdman: Självfallet fick utrikeshandelsministern del av dem.
Huruvida utrikesministern fick dem kommer jag inte ihåg. Politiska
avdelningen fick dem givetvis, och statsrådsberedningen.

Per Gahrton: Vet man verkligen inte när regeringen gav något besked
till Thailand?

Sven Hirdman: Vad jag kommer ihåg att jag sett är ett telegram som
gått från UDs politiska avdelning någon gång vid årsskiftet 1979-1980,
där man bekräftade att UD är negativt till försäljning av krigsmateriel.
Det telegrammet finns.

Per Gahrton: Det finns alltså inget beslut?

Sven Hirdman: Nej, det finns inget regeringsbeslut, eftersom det icke 6

var ett formellt regeringsärende. Det kunde ha blivit ett formellt

regeringsbeslut endast om det hade kommit in en formell ansökan från
i detta fall Bofors om att få exportera pjäser till Thailand. Regeringen
skulle då ha sagt nej. Men någon sådan ansökan kom aldrig. Det kom
inte heller någon officiell note från thailändska regeringen som krävde
ett officiellt svar.

Per Gahrton: Fick Thailands regering något klart besked från Sverige?

Sven Hirdman: Det framgår av de handlingar vi har att thailändarna
fick veta att de inte fick köpa materiel från Sverige, — — —

Per Gahrton: Var det så att det gled över från att ha varit ett
preliminärt ärende mellan Sverige och Thailand till att bli ett ärende
mellan Sverige och Singapore?

Sven Hirdman: Det gled väl över från Bofors sida. Det framgår av
handlingarna att Bofors gjorde en kringgående operation. Men jag har
inte funnit någon som helst indikation i de handlingar jag har sett på
att detta var något som regeringen var medveten om eller som rege-
ringskansliet deltog i.

Per Gahrton: Det står i vår föredragningspromemoria 1:1 den 15
februari 1980 att ärendet sannolikt diskuterats vid möte mellan han-
delsministern och utrikesministern. Vet man inte om det har diskute-
rats?

Sven Hirdman: Jag tror att det också framgår av handlingarna att man
hade satt ut en tid för ett möte mellan de berörda statsråden —
Burenstam Linder och Ullsten. Jag har själv talat med Holgersson.
Han kommer ihåg att mötet ägde rum, och det finns någon PM från
honom inför mötet. Däremot finns det ingen uppteckning från själva
mötet.

I departementen är det en förfärlig snurr på verksamheten. Man
samråder, ibland talar man med varandra på telefon, och det finns inte
uppteckningar från alla möten.

Per Gahrton: Ar det inte märkligt när det gäller en sak som har sådan
dignitet att mötet som sådant registrerades?

Sven Hirdman: Här vidhöll regeringen sin traditionella linje att inte
medge utförseltillstånd för krigsmateriel till Thailand. Det var en
fortsättning på den gamla politiken, så ur den synpunkten var det inte
så märkligt.

Per Gahrton: — — — Klämtade inte någon klocka om att det kunde
vara en mel lan handsaffär?

Sven Hirdman: Jag tycker att en klocka borde ha klämtat och att man
borde ha varit mera misstänksam mot Singapore. Man blev det så till
vida att man skärpte bestämmelserna inför utförseln av Robot 70 till
Singapore genom att Holgersson begärde in diverse intyg, men i övrigt
klämtade inte klockorna tillräckligt högt. För egen del kan jag tänka
mig att jag resonerade så, att detta var ett ärende som handlades på
UDs politiska avdelning och inte var ett ärende för försvarsdeparte-

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

mentet. Jag var djupt engagerad i flygplansfrågan och försvarsbeslutet
vid den här tiden. Det finns inte fysiska möjligheter att ägna mer än
en ganska kort stund åt alla ärenden som virvlar förbi. Man måste
prioritera, och vid den här tiden var andra ärenden viktigare för mig.

Per Gahrton: Vi kommer inte längre, men mitt intryck liksom Kurt
Ove Johanssons när man tar del av handlingarna är att det är närmast
ofattbart att man inte har sett sambandet mellan Thailands önskemål
och AOS-kontraktet.

Sven Hirdman: Det ligger mycket i den bedömningen. Man kan också
gå tillbaka till de meddelanden som kom från något thailändskt varv
1973 eller 1976 till dåvarande inspektören Thunberg — varför reagera-
de man inte på den varningssignalen? Detta är behandlat av medbor-
garkommissionen. Redan när AOS bildades 1972/73 var den här frågan
uppe.

Det där har medborgarkommissionen och andra gått igenom, och
man har riktat berättigad kritik mot handläggningen, men jag kan inte
se att man kommer mycket längre.

Olle Svensson: Frågestunden är då avslutad i denna del, och vi går
över till uppgifter om svensk krigsmateriel i Burma.

Ingela Mårtensson: Jag vill ställa några frågor i anslutning till den PM
vi har fått.

I första stycket står det om en begäran från Burma via FFV år 1984
och senare om köp av reservdelar. Ar det en förfrågan, eller gäller det
flera förfrågningar efter 1983 eller 1984?

Sven Hirdman: Jag kan precisera några saker ytterligare.

Regeringen beviljade den 16 december 1982 tillstånd för utförsel av
granatgevär till Burma. Det rörde sig om — — — granatgevär och
ammunition. Någon månad senare, den 13 januari 1983, fattades
ytterligare ett regeringsbeslut om utförsel av ammunition till Burma.
Det var 84 mm spränggranater till ett värde av — — — miljoner
kronor. Det var två formella utförseitillstånd, så det skulle egentligen
ha stått "sedan årsskiftet 1982/83". Det sammanlagda värdet var
— — — miljoner, och leverans skedde 1983.

Sedan kom FFV in med en begäran till KMI 1984 om att fa sälja
reservdelar "m.m." — det var väl ammunition — till Burma. Då blev
det nej. Sedan har de återkommit under hand 1987 och fått nej igen.
Därefter har de inte återkommit, eftersom regeringens linje är så fast i
den frågan.

Ingela Mårtensson: I nästa stycke står det att när det förekom uppgif-
ter om att det ändå hade sålts till Burma, gjorde man en förfrågan.
Kan du litet mer utveckla hur man kontrollerade att de uppgifterna
inte var riktiga?

Sven Hirdman: Det har förekommit en del pressuppgifter om att det
funnits svensk krigsmateriel i Burma. Den huvudsakliga källan till de
uppgifterna är en svensk journalist som heter Bertil Lintner. Han är

1990/91: KU.30

Bilaga B 1

gift med en burmesiska och bor i Bangkok, och han har haft kontakt 1990/9 l:KU30
med burmesiska gerillarörelser. Även engelska och amerikanska jour- Bilaga B 1
nalister som tagit sig in gränsområdena i Burma har påstått att det
skulle ha kommit ny, illegal svensk krigsmateriel till området.

Vi har undersökt dessa uppgifter. I något fall har vi lyckats få reda
på tillverkningsnummer på de granater som man påstår sig ha sett på
burmesisk sida. När vi har jämfört tillverkningsnumret med de partier
som regeringen givit utförseltillstånd för har vi funnit att det rör sig
om sådana granater som regeringen år 1982 gav utförseltillstånd för
och som 1983 levererades till regeringen i Burma. Sedan har gerillan
tydligen erövrat granater från regeringsstyrkorna. Vi har alltså inte
funnit belägg för att annan svensk granatgevärsmateriel skulle före-
komma i Burma än den man gav tillstånd för 1982/83.

När det gäller uppgifterna om 40 mm luftvärnsammunition från
Bofors har vi inga bild- eller nummeruppgifter, men vi har vänt oss
till Singapores regering och sagt att här finns uppgifter om att det
skulle ha levererats en del materiel från Singapore till Burma. Jag tror
det var 1988 som vi gjorde det. Då fick vi en dementi från Singapores
försvarsministerium. Singporianerna har även givit en dementi i tid-
skriften Far Eastern Economic Review. Så långt har vi kommit.

Ingela Mårtensson: I sista stycket står det om patrullbåtarna, som
byggdes på 1970-talet, att utförseltillstånd för pjäserna gavs 1974—1976.
Det syftar då på Boforskanoner?

Sven Hirdman: Det syftar på Boforspjäser som regeringen gav utförsel-
tillstånd för till Jugoslavien för montering på jugoslaviska fartyg.

Ingela Mårtensson: Men nu är det inte de här fartygen det gäller.

Sven Hirdman: Det är riktigt — det gäller inte de fartygen. Vi har
varit i kontakt med jugoslaviska myndigheter, och vi har även på
andra vägar försökt skaffa oss information. De uppgifter vi har fått är
att påståendena i Far Eastern Economic Review är felaktiga. — — —

Ingela Mårtensson: Så de båtar som det står om i början av stycket
finns fortfarande i Jugoslavien?

Sven Hirdman: Det utgår jag från. Enligt standardverket på området,
Jane’s Fighting Ships, ingår de i den jugoslaviska flottan.

Jag vill tillägga att även om Jugoslavien skulle sälja något av sina
äldre fartyg med svenska kanoner, begår man inte något brott mot
svensk lagstiftning, eftersom jugoslaverna har fri förfoganderätt över de
fartygspjäser som de har köpt från Sverige före 1983.

Olle Svensson: Då går vi över till uppgifterna om krigsmateriel till
Irak.

Kurt Ove Johansson: I den PM som Sven Hirdman har utarbetat talas
det om att regeringen sedan 1981 lämnat utförseltillstånd för samman-
lagt cirka — — — 40 mm granater. Den största enskilda utförseln
omfattade — — — granater och beviljades i mars 1983. Sedan finns 9

det tydligen ett utförseltillstånd från 1989 som avser — — — granater.

Min första fråga är om det framgår av tillståndsbeslutet, om det är
den italienska staten eller om det är företaget Breda som är mottagare
av leveranserna.

Sven Hirdman: Det ursprungliga utförselbeslutet, som regeringen fat-
tade den 24 mars 1983, är rubricerat som utförsel till Italien. — — —
Kurt Ove Johansson: Kände regeringen till Bredas licensavtal med
Bofors när regeringen fattade sitt beslut?

Sven Hirdman: Det verkar inte så. Licensavtal var inte tillståndsplikti-
ga före den 1 januari 1983. Företagen hade ingen skyldighet att
informera regeringen eller KMI om sådana avtal.

Det var först på våren 1988 som vi gjorde en systematisk kartlägg-
ning av alla äldre licensavtal. Det var en av konklusionerna av
schabblet med Singapore. Singaporeaffårerna var upphängda på licens-
avtal, och vi gick därför igenom alla gamla licensavtal på våren 1988.
Kurt Ove Johansson: Har regeringskansliet tillgång till de avtal som vi
nu talar om?

Sven Hirdman: Vi tog in alla licensavtal 1988. De finns i vår licensun-
dersökning, som jag redovisade för konstitutionsutskottet våren 1988.

Kurt Ove Johansson: Vi har inte sett den skriftligen. Det skulle alltså
vara möjligt för konstitutionsutskottet att ta in dem?

Sven Hirdman: Det är möjligt, förmodar jag. Avtalen är naturligtvis
underkastade sekretess, i första hand kommersiell sekretess. Det rör sig
om avtal som var lagliga när de ingicks, och har de inte ändrats, är de
fortfarande lagliga, eftersom vi inte hade några restriktioner för licens-
avtal före 1983.

Olle Svensson: Vi kan väl senare ta ställning till om vi behöver göra
en komplettering. Vi har ju fatt en redovisning tidigare.

Kurt Ove Johansson: Du sade att det kom nya slutanvändarintyg i
januari 1983. Är det så att slutanvändarintyg inte infordrades i 1983
års ärende, som gällde — — — granater? Om det förhåller sig så, vad
kan det bero på att man inte gjorde det?

Sven Hirdman: Det är riktigt att man — dvs. regeringen, regerings-
kansliet och KMI — icke infordrade ett formellt slutanvändarintyg
från den italienska regeringen eller det italienska försvaret för de
— — — granaterna, utan man nöjde sig med de — — — Man kan
väl i efterhand, när man fått reda på att en del av granaterna gått till
Irak, säga att det var en beklaglig handläggning.

Varför blev det på detta sätt? Jag var inte med på den tiden, men en
teori skulle vara att det var en övergångsperiod. Fram till 1983
tillämpade man inte systemet med slutanvändarintyg fullt ut trots vad
som sades i riktlinjerna redan 1971. Regeringen aviserade i proposition
år 1982 att man skulle tillämpa förfarandet mera regelmässigt och gick
i författning om att ta fram en ny typ av slutanvändarintyg. Det tog en

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

viss tid. Det är först från april 1983 som vi har den nya typen av
slutanvändaråtagande. Fullt ut tillämpades väl inte systemet förrän i
november 1984. FFV och Bofors drev gentemot krigsmaterielinspek-
tionen linjen att det nya, skärpta förfarandet med slutanvändarintyg
innebar en ökad belastning, och det var besvärande för de svenska
företagen gentemot kunder med vilka man hade affärer som hade
kontrakterats innan de nya svenska bestämmelserna kom till. Man
ville ha uppskov beträffande affärer som pågick vid årsskiftet
1982-1983. Det var möjligen det som ledde till att KMI och regerings-
kansliet inte drev kravet särskilt hårt vid årsskiftet 1982-1983.

Anders Björck: Vi har tagit del av handlingarna först nu på morgo-
nen, så mina frågor kan möjligtvis tolkas så att jag är okunnig.

Det står på första sidan att år 1983 gavs tillstånd för utförsel av ett
större parti luftvärnsammunition till Italien. En del av den ammuni-
tionen torde av den italienska köparen ha levererats till Irak.

Vad innebär detta "torde"?

Sven Hirdman: Det innebär att det med betydande sannolikhet är så.
Det tror även Bofors. Men vi har inte fått några skriftliga uppgifter om
detta.

Vad som hände var att Italien och Irak i början av 1980-talet — jag
vet inte exakt vilket år, men det var någon gång 1980—1982 — slöt ett
kontrakt om leverans av tio italienska örlogsfartyg till Irak. Det var en
mycket stor affär, som uppgick till 10—12 miljarder kronor. Det var
en affär som italienske handelsministern förhandlade med Irak om.
Leverans verkställdes från de statsägda italienska varven. Enligt uppgif-
ter som vi har fått från Bofors seglade i mitten av 1980-talet — 1984
eller 1985 — ett eller två av de första fartygen iväg från Italien. Ett
fartyg var ett förrådsfartyg, och det hade — — — granater ombord. De
har alltså lämnat Italien. Vi har inte fått någon skriftlig bekräftelse på
att fartygen kom fram till Irak, men eftersom Irak är köpare och har
betalat för dem, utgår vi från att de kom fram. Då pågick kriget
mellan Iran och Irak.

Sedan fick vi en uppgift om att — — — svenska granater, som Irak
är laglig ägare till och har betalat, ligger hos det italienska företaget.
Våra ansträngningar inriktades på att få tillbaka dem till Sverige.

Anders Björck: Så med till visshet gränsande sannolikhet blev det en
de facto-leverans av de svenska granaterna till Irak?

Sven Hirdman: Från italiensk sida, ja.

Anders Björck: Har italienska myndigheter varit beredda att bekräfta
detta?

Sven Hirdman: De har inte bestritt det. — — — Det rådde ett
embargo från 1985 och 1986 för utförsel av de här fartygen till Irak.
— — — När jag undersökte läget senast för något år sedan låg de
färdigbyggda fartygen fortfarande kvar i Italien, och det pågick för-
handlingar mellan Italien och Irak, som ännu inte var klara.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Anders Björck: Leveranser skedde alltså medan kriget mellan Iran och
Irak pågick?

Sven Hirdman: Den första leveransen, ja.

Anders Björck: Här i konstitutionsutskottet har det talats mycket om
ringande klockor. Det borde väl ha ringt några klockor på svensk sida
med tanke på det underlag som man då hade som gällde Breda.

Sven Hirdman: Den italienska affären med fregatterna till Irak var en
stor affär, som omtalades i internationell press och i militära tidskrif-
ter. Jag kan inte säga på rak arm huruvida den var känd internatio-
nellt i mars 1983, när regeringen — — — men det kan man kontrol-
lera genom att gå tillbaka till tidskrifter från den tiden.

Anders Björck: Ar 1988 ringde i varje fall klockorna här hemma, om
jag fattade rätt. Hur informerades den svenska regeringen då av veder-
börliga myndigheter här hemma?

Sven Hirdman: KMI gjorde sin undersökning av de gamla licensavta-
len kring påsken 1988. — — — Samma dag informerades naturligtvis
handelsministern och statssekreteraren. Sedan drog vi i gång maskine-
riet och försökte få kompletterande uppgifter. Det ledde till de diplo-
matiska åtgärderna — — — Givetvis informerades även andra berörda
instanser, utrikesdepartementet och statsrådsberedningen.

Anders Björck: Det är alltså Anita Gradin och Carl Johan Åberg som
har blivit informerade av KMI?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Sven Hirdman: Ja. Eftersom vapenexportfrågorna politiskt handläggs
av utrikeshandelsministern är det naturligt att handelsministern ome-
delbart far all viktig information.

Anders Björck: Ytterligare en fråga: Finns det några andra indikatio-
ner på att det italienska företaget Breda har vidareexporterat svensk
krigsmateriel till andra länder?

Sven Hirdman: Det finns en annan affär som gäller Bahrein, som
medborgarkommissionen har uppmärksammat, en affär av samma slag.
Affärer med andra länder känner jag inte till.

Ingela Mårtensson: Köpet 1983 avsåg en stor mängd ammunition.
Funderade man inte över den stora mängd som då såldes till Italien?

Sven Hirdman: Jag är inte rätt person att svara på den frågan,
eftersom jag inte var med då. Det var — — — granater, och export-
värdet var — — — eller — — — milj.kr. i prisläget 1983. Det var en
mycket stor affär, ja.

Ingela Mårtensson: Behandlades det som ett rutinärende, eller före-
kom det någon särskild behandling av utförseltillståndet?

Sven Hirdman: Vi har ingen dokumentation som tyder på att det
behandlades annat än som en konventionell utförsel.

Ingela Mårtensson: Det fördes inte några speciella diskussioner kring 1990/91:KU30
affären? Bilaga B 1

Sven Hirdman: Jag har inga sådana uppgifter, nej.

Ingela Mårtensson: När fick KMI första gången information om att det
fanns misstankar om vidareexport?

Sven Hirdman: Det var på våren 1988, i april, såsom det står i vår
promemoria.

Ingela Mårtensson: Var det också i april 1988 som ministern fick reda
på misstankarna?

Sven Hirdman: Javisst.

Ingela Mårtensson: Det pågick då förundersökningar hos åklagarna
om misstankar angående illegal vidareexport. Meddelade ni detta till
Folke Ljungwall?

Sven Hirdman: Den information som vi hade fått från Bofors och
Nobelindustriers — — — gällde affärer som redan hade uppmärksam-
mats av åklagaren Age, som höll på med förundersökningen före
Ljungwall. Vi drog slutsatsen att åklagarna redan kände till detta. Jag
har därför inget minne av att jag omedelbart delgav åklagarna den
informationen, men jag hade under den här tiden löpande meningsut-
byte med Ljungwall om Singapore och annat. Jag vet att vi någon gång
under sommaren eller hösten talade om detta.

Ingela Mårtensson: Var det Ljungwall som frågade vilken information
ni hade om den här affären?

Sven Hirdman: Det kan jag inte komma ihåg så här i efterhand. Jag
brukade berätta för Ljungwall allt jag kände till som jag trodde kunde
vara av intresse för honom. Jag kan inte säga om det var på hans
initiativ eller mitt initiativ — snarare mitt, skulle jag tro.

Ingela Mårtensson: Det var inte så, att Ljungwall kom till KMI och
berättade om detta och då fick reda på att ni redan hade informatio-
nen?

Sven Hirdman: Nej, så var det inte.

Ingela Mårtensson: Det har också sagts — och det står delvis i
promemorian — att du redan i maj meddelade KU om de här
affärerna. Nu har vi inte några anteckningar alis, och det är svårt att i
efterhand avgöra vad som förekom. Jag gjorde anteckningar och läm-
nade in dem, men de har sedan försvunnit. Jag kommer inte ihåg att
det var fråga om affärer av den här storleken och misstankar om
illegal export.

Kan du erinra dig vad du informerade konstitutionsutskottet om?

Som jag minns redovisningen var det fråga om licenstiilverkning och
inte fråga om svensktillverkade vapen eller ammunition som vidareex-
porterades. 13

Sven Hirdman: Jag har i vårt arkiv hittat en stolp-promemoria, som 1990/91:KU30

jag hade inför framträdandet i konstitutionsutskottet den 5 maj 1988. Bilaga B 1

Jag skrev ner stolpar som underlag för min föredragning inför konsti-
tutionsutskottet om licensutredningen. Jag berättade om anledningen
till utredningen: äldre överväganden och intressanta resultat när det
gäller export åt olika håll. Sedan har jag i min föredragningspromemo-
ria en passus som heter Övriga avtal. — — —

Detta var tre år sedan, men jag utgår från att jag hållit mig till den
här promemorian och sagt någonting om detta. Vi ansåg att det var
mycket märkligt.

Ingela Mårtensson: Men det upptog inte någon större punkt på
föredragningen. Det gällde ganska många avtal och var framför allt en
genomgång av vilka licensavtal som fanns.

Sven Hirdman: Nej, det var inte någon huvudsak. Huvudsaken var en
redovisning av de äldre licensavtalen, naturligtvis med särskild inrikt-
ning på Singapore.

Per Gahrton: Jag vill ta upp frågan, om KU har blivit informerat eller
inte. Vi var inte med på den tiden. Anser du att du har informerat KU
på lämpligt sätt och på tillräckligt tidigt stadium?

Sven Hirdman: Jag vet att jag har informerat KU om den licensutred-
ning som vi gjorde. Arbetet i regeringskansliet är inte upplagt så att det
ankommer på mig att springa till konstitutionsutskottet med alla nya
uppgifter. Får vi fram uppgifter, skall vi redovisa dem för regeringen,
och regeringen fattar beslut om åtgärder. Jag kan inte säga mer än jag
har sagt, att jag hade detta med i min föredragningspromemoria. Jag
utgår från att jag har sagt det, men eftersom det inte finns några
anteckningar kan jag inte bevisa att jag har sagt det.

Per Gahrton: Jag har läst handlingarna men vill ändå ställa frågan:

När fick ni klart för er att breda var ett me lian handsföretag?

Sven Hirdman: Det fick vi klart för oss på våren 1988. Skrivelsen där
Bofors redovisade — — — skickades från Bofors den 5 april 1988. I
april 1988 kom vi det på spåren.

Per Gahrton: Men ändå beviljades ny utförsel 1989 enligt handlingar-

na.

Sven Hirdman: Ja, men det var med slutanvändarintyg från italienska
staten.

Per Gahrton: Så det bedömde ni som en helt annan sak?

Sven Hirdman: Det bedömde vi som en helt annan sak.

Per Gahrton: Jag skall gå in på några andra punkter som vi tar upp i
vår anmälan. Det gäller det som KMI betraktar som icke krigsmateriel.

Såväl lastbilar som radiokommunikationsutrustning har levererats
till den irakiska försvarsmakten. Har det ingen betydelse att mottaga-
ren är en krigsmakt?

Sven Hirdman: Det sägs i lagen om utförsel av krigsmateriel att
regeringen meddelar föreskrifter om vad som är krigsmateriel och som
alltså är underkastat tillståndsplikt. Det har regeringen gjort genom att
utfärda en särskild bilaga till utförselförordningen. Där räknas det upp
vad som är krigsmateriel.

Om man går till förarbetena finner man att principen för att
fastställa vad som är krigsmateriel är materielens konstruktion — att
det är materiel som är särskilt konstruerad för militärt bruk och som
påtagligt skiljer sig från motsvarande civila materiel. Det är den
princip som har tillämpats av regeringen sedan decennier. Det avgö-
rande är alltså materielens konstruktion, icke vem som är köpare eller
vem som är användare.

Detta kan man naturligtvis diskutera, och regeringen tillsatte 1988
en utredning med uppgift att se över det — klassningsutredningen,
som leddes av universitetskanslern Gunnar Brodin. Regeringen kom-
mer väl att lämna en proposition till riksdagen mot slutet av detta år.

Per Gahrton: Jag vill inte hävda att det är någon självklar och enkel
gränsdragning, men här är ett uppmärksammat testfall på vad som kan
hända. Har ni inte dragit några slutsatser av att det som formellt är
civil materiel kan komma att användas som krigsmateriel när den
levereras direkt till en krigsmakt?

Sven Hirdman: Jo, det är ett berättigat påpekande. Till Irak har Scania
levererat — — — lastbilar och Volvo — — — lastbilar. Scanialastbi-
larna är de vanligaste i Irak. Flera av lastbilarna har använts av det
irakiska försvaret, bl.a. som dragfordon och för att transportera solda-
ter. Det finns också Mercedeslastbilar och andra tyska lastbilar där.

Ericsson sålde radiokommunikationsutrustning, identisk med den
kommunikationsutrustning som säljs civilt, men med det irakiska
försvaret som köpare. — — — Det har betydelse för Iraks militära
potential. Vidare har svenska företag byggt — — — skyddsrum.

Om man ser på dessa leveranser kan det verka litet konstigt att Irak
inte får köpa en enda hjälm eller granat från Sverige. Men gränsdrag-
ningen är svår. Skall vi införa allmänt exportförbud för alla tunga
lastbilar? Scania säljer 200 000 lastbilar om året till gruvindustrier och
alla möjliga ändamål. Skall regeringen fatta beslut om all lastbilsex-
port, eller skall vi införa handelsbojkott? Det är ett svårt problem, och
jag vill inte påstå att det är löst.

Den gamla lagstiftningen, som gällde fram till 1982, bestod av
förordningar. Där fanns en föreskrift om att regeringen kunde förord-
na att viss materiel med hänsyn till sin användning skulle temporärt
klassificeras som krigsmateriel. Det föranleddes av erfarenheterna från
Biafrakriget, när von Rosen använde MFI-flygplan för bombföretag.
Det var civila flygplan som användes som krigsmateriel. Den föreskrif-
ten togs bort på begäran av lagrådet, men man kanske borde överväga
att ha en sådan möjlighet i den nya lagstiftningen.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Per Gahrton: Vi skall inte föra någon allmän debatt här om detta. Jag
vill bara formulera en slutfråga: Har ni i just fallet Irak föranletts till
några konkreta nya överväganden kring denna problematik?

Sven Hirdman: Frågan är mycket aktuell. Vi far kännedom om en hel
del liknande affärer i konfliktdrabbade regioner — jag kan nämna Iran
och Libyen. När vi fått sådan information har det förekommit att vi
haft samtal med företagen och påpekat att det visserligen inte är
olagligt att sälja en viss konstruktion men att man bör tänka igenom
konsekvenserna i form av internationell uppmärksamhet mot bak-
grund av den allmänna svenska utrikespolitiska hållningen. I ett fall
inskred vi offentligt — det gällde Boghammarbåtarna till Iran. Vi har
försökt påverka svenska företag att uppträda anständigt i sådana sam-
manhang.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en fråga med anledning av de försälj-
ningar utanför vapenområdet som du räknade upp.

Har ni någon information om vilket år kommunikationsutrustning-
en från Ericsson levererades under 1980-talet?

Sven Hirdman: Leveranserna skedde väl ända fram till handelsembar-
got gentemot Irak i augusti 1990. Vi har tydliga bestämmelser i Sverige
om vad som är tillståndspliktigt, och det som inte är förbjudet är
lagligt. Företagen rättar sig efter de bestämmelserna.

Olle Svensson: Du har sagt att du kan uttala dig om Gulfkriget i en
offentlig utfrågning. Stämmer det?

Sven Hirdman: Ja, det stämmer, men de enskilda utförselärendena är
naturligtvis hemliga.

Olle Svensson: Jag erinrar om tystnadsplikten.

Bo Hammar: Min anmälan gäller också mera principiellt frågan om
Sveriges ställning i detta krig och om faltsjukhuset.

Vilka vapenleveranser har skett, som kan sägas vara direkt relaterade
till Gulfkriget?

Sven Hirdman: Det är svårt att svara på. När regeringen medger
utförseltillstånd gäller utförseltillståndet stater, t.ex. staten USA eller
Storbritannien eller Canada. Var och hur denna stat förvarar och
använder sin materiel är en sak för denna suveräna stat. Det ankom-
mer inte på svenska regeringen att korsförhöra en suverän stat, och vi
skulle inte finna oss i att andra stater som vi köper krigsmateriel från
korsförhör oss om hur vi tänker använda den krigsmaterielen i Sveri-
ge. Det ligger så att säga i suveränitetsbegreppet. Jag kan inte ge något
klart svar. Jag tror att det praktiskt taget inte är några leveranser alls.

Som utrikeshandelsministern och utrikesministern sagt offentligt har
regeringen ända sedan konflikten mellan Irak och Kuwait bröt ut den

1990/91: KU 30

Bilaga B 1

2 augusti fortsatt att ge tillstånd till utförsel av krigsmateriel till
traditionella mottagarländer — Storbritannien, USA, Danmark, Paki-
stan m.fl. länder — som är med i koalitionen.

Olle Svensson: Jag förutsätter att vi senare skall ha en offentlig
utfrågning med Sten Andersson.

Bo Hammar: En del frågor är kanske inte möjliga att ställa offentligt.

Har det kommit diplomatiska förfrågningar från USA eller andra
länder som ingår i den krigförande alliansen till den svenska regering-
en med anledning av kriget, förfrågningar om vapenexport eller andra
insatser?

Sven Hirdman: Det mest konkreta ärende vi haft är naturligtvis
framställningen från Storbritannien rörande fältsjukhuset, som rege-
ringen fattade beslut om efter hörande av utrikesnämnden. Sedan har
vi fatt en framställning från Saudiarabien om att få köpa gasmasker,
som inte är klassade som krigsmateriel. Det har beviljats. Vidare har vi
vårt eget ställningstagande när det gäller tillståndsgivningen till tradi-
tionella mottagarländer. Naturligtvis har det förekommit diplomatiska
och utrikespolitiska kontakter med andra länder under konfliktskedet,
men ingenting av den art som du syftar på eller som jag kan gå in på
här.

Per Gahrton: Jag har först en fråga om sekretessen. Promemorian av
Lars Hesser som var utsänd är väl inte sekretessbelagd?

Olle Svensson: Nej.

Robert Söderblom: Däremot hävdar kansliet väl att mycket av vad
Sven Hirdman nu har sagt — inte bara det sista — är underkastat 4:15
riksdagsordningen.

Per Gahrton: Avser uttrycket "sedan konflikten bröt ut" tiden efter
den 2 augusti?

Sven Hirdman: Det är riktigt.

1990/91:KU30

Bilaga B 1

Olle Svensson: Jag tackar Sven Hirdman för denna gång. Vi kanske
kan återkomma till annan information som du kan lämna.

2 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Konstitutionsutskottet

1991-03-12

kl. 11.00-12.08

Offentlig utfrågning av rättschefen i
utrikesdepartementet, ambassadör Hans Corell,
angående dels kurirpost, dels tillämpningen av
sekretessbestämmelserna i utrikes- och
försvarsdepartementen

Olle Svensson: På den särskilda föredragningslistan har vi som första
punkt frågan om myndigheters utnyttjande av kurirpost och tillämp-
ningen inom utrikes- och försvarsdepartementen — i det här fallet
gäller det utrikesdepartementet.

Jag hälsar välkommen till utskottet rättschef Hans Corell. Det är
alltid värdefullt att tå komplettera vårt skriftliga material med möjlig-
het att ställa frågor.

Enligt den praxis vi har lämnar jag först ordet till dig för en
kommentar.

Kurirpost

Hans Corell: Jag kanske skall börja med att säga att skälet till att jag är
här är att jag fick handlägga ett ärende där de här frågorna var
aktuella. Annars ligger kurirtjänsten i utrikesförvaltningen under ad-
ministrativa avdelningen, och det är expeditionschefen som har all-
mänt överinseende över verksamheten. Det finns en särskild kurirsek-
tion. Kurirchef kallas den som har det närmaste överinseendet över
kurirtjänsten i departementet. Det är också den personen som fattar
beslut i kurirfrågor, och han har möjlighet att vägra att vidarebefordra
försändelser som har lämnats in till utrikesdepartementet för beford-
ran med kurir.

På motsvarande sätt är det på utlandsmyndigheterna. Där finns alltid
en kuriransvarig, som skall vaka över att kurirtjänsten fullgörs på det
sätt som är föreskrivet.

Verksamheten regleras först och främst av Wienkonventionen om
diplomatiska förbindelser, där det finns bestämmelser om kurirer.
Dessutom har vi i departementet föreskrifter om kurirtjänsten, och där
har jag naturligtvis allmänt överinseende över föreskriftsverksamheten.

I det aktuella fallet blev jag inkopplad i september 1990, därför att
det i massmedia förekom uppgifter om att det skulle ha vidarebeford-
rats buggningsutrustning med svensk kurir från London. Vi fick också
in ett meddelande från London som rörde den frågan.

Jag tog omedelbart itu med ärendet. Jag bedömde att det hade
betydelse för brottsutredning som pågick, så jag tog kontakt med
riksåklagaren, och sedan vidarebefordrade vi informationer till riks-
åklagaren. Det stod alldeles klart att vi skulle göra allt som stod i vår

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

makt för att underlätta utredningen. Så småningom fick jag besked om
att det var chefsåklagare Jan Danielsson som handlade ärendet, och jag
hade en del kontakt med honom.

Det är bakgrunden till den här historien.

Olle Svensson: Jag vill ställa en fråga som gäller rikspolisstyrelsen.
Tycker du att det är tillfredsställande att rikspolisstyrelsen enligt praxis
har kunnat utnyttja kurirbefordran av försändelser utan att det funnits
vare sig generellt bemyndigande eller tillstånd i de särskilda fallen?

Hans Corell: Både enligt de föreskrifter som gällde då, 1986, och enligt
de föreskrifter som gäller nu är det tillåtet för vissa myndigheter att
använda kurirtjänsten. Det förekommer i ganska stor utsträckning att
det vidarebefordras försändelser från utlandsmyndigheterna till myn-
digheter här hemma och vice versa. Som ett exempel som gäller
rikspolisstyrelsen kan jag säga att det förekommer i omfattande ut-
sträckning att upphittade pass skickas med kurir från utlandsmyndig-
heter till rikspolisstyrelsen. Samma sak förekommer beträffande vissa
handlingar som rör biståndsverksamhet. Byggnadsstyrelsen är en annan
myndighet som skickar handlingar med kurirtjänsten. Det är ingenting
konstigt med det.

Det avgörande är att kurirtjänsten inte får utnyttjas för att kringgå
vare sig lagen i den sändande staten eller lagen i det mottagande
landet, vare sig svensk lagstiftning eller lagstiftningen i stationerings-
landet.

Olle Svensson: Kan en sådan sändning via kurirpost vara en komplet-
tering till allmänna postförsändelser?

Hans Corell: Principen är att allmänna postförsändelser skall skickas
med posten, men i vissa länder är postgången inte tillförlitlig, och
därför far personer som är anställda i utrikestjänsten rätt att utnyttja
kuriren för personliga brev till familj eller anhöriga här hemma och
vice versa.

Det framgår av föreskrifter, som jag utgår från att utskottet har
tillgång till, att andra handlingar från juridiska eller fysiska personer
också kan vidarebefordras, om det är oundgängligen nödvändigt och
ett svenskt intresse. Som exempel kan jag nämna viktiga anbudshand-
lingar som ett svenskt företag lämnar för ett projekt i ett land där man
inte kan vara helt säker på att försändelsen kommer fram ordentligt.
Då är det ett allmänt svenskt intresse att försändelsen vidarebefordras
till rätt adressat i stationeringslandet.

Privata försändelser lämnas i öppet skick till kurirchefen, så att
kurirchefen har möjlighet att se till att man inte kringgår reglerna.

Olle Svensson: UD har inte haft anledning att utfärda förtydligande
bestämmelser om gränsdragningen?

Hans Corell: De bestämmelser som gäller i dag utfärdades 1989 inom
ramen för den allmänna regelöversynen i departementet. Tidigare
gällde föreskrifter i en särskild handbok. Det var egentligen inte några
ändringar som skedde 1989, utan det är i huvudsak samma regler. Det

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

är klart att man alltid ser över reglerna, och händelser som inträffar 1990/9LKU30
kan göra att man reviderar dem. Jag vill säga att det speciella fallet är Bilaga B 2
föremål för utredning av åklagare, och jag har därför svårt att gå in i
detalj på det, men vi far förutsätta att svenska myndigheter följer lagen.

Om en ambassad eller UD här hemma misstänker att en försändelse
som lämnas in för befordran med kurir är på något sätt olaglig eller
strider mot bestämmelserna, kan vi vägra att vidarebefordra den. Til
syvende og sidst far myndighetscheferna ta upp saken till en dialog.

Olle Svensson: Efter den rättsliga prövningen kanske vi far möjlighet
till komplettering.

Hans Corell: Jag kan inte se att det i det här fallet finns skäl för det.
Den försändelse som det här är fråga om lämnades in för vidarebeford-
ran till Stockholm från ambassaden i London. Vad den innehöll
framgår, men hur den skulle användas framgår inte. Kunde man
misstänka att den skulle användas på olagligt sätt, måste den kuriran-
svarige slå larm till myndigheterna. Men det här är en fråga som
utreds av åklagare, och vi vet inte i vad mån utrustningen över huvud
taget har kommit till användning på ett sätt som strider mot bestäm-
melserna.

Anders Björck: Du sade att du hade varit i kontakt med åklagare Jan
Danielsson i september 1990. Kan du tala om för utskottet vad Jan
Danielsson berättade för dig då?

Hans Corell: Han började med att allmänt redogöra för läget i utred-
ningen. Sedan skrev han brev till mig där han begärde viss komplette-
rande utredning. Vi verkställde den utredningen i utrikesdepartemen-
tet. Vi gjorde en systematisk genomgång av de kurirlistor som alltid
finns. Hela den redovisningen lämnade vi över till åklagare Daniels-
son, så han är fullt informerad om allt vad utrikesdepartementet har
att bidra med i ärendet.

Anders Björck: Jag frågar därför att den icke helt obekante Ebbe
Carlsson hade kontakter inte bara med London, utan runt om i
Europa i övrigt. Ar det tänkbart att den här typen av utrustning kan
ha förts in från något annat land än England?

Hans Corell: Jag vill inte spekulera i sådana frågeställningar. Vi gjorde
en liknande kontroll beträffande en annan utlandsmyndighet för att ha
parallellkontroll över vad som förekommit. Den är också levererad till
chefsåklagare Danielsson.

Anders Björck: Eftersom här inte finns några regler utan man går via
praxis när det gäller rikspolisstyrelsens möjligheter att använda kurir-
post, vill jag fråga om det är tänkbart att utrustning kan ha förts in
från andra ställen än London.

Hans Corell: Anders Björck säger att det inte finns några regler, men
det finns regler.

Anders Björck: Är det särskilda regler för rikspolisstyrelsen?

Hans Corell: Inte just för rikspolisstyrelsen, men för tjänsteförsändelser 1990/9 l:KU30

åt andra svenska myndigheter och institutioner när befordran med Bilaga B 2

allmän post inte anses lämplig eller möjlig. Någon särskild föreskrift
som gäller befordran från rikspolisstyrelsen finns inte, och det har inte
ansetts nödvändigt. Det är flera myndigheter som har möjlighet att
använda kurirtjänsten.

De utredningar som vi har gjort har vi överlämnat till Danielsson. I
vad mån det har transporterats någonting som sedan, när det kommit
fram till Sverige, har använts på olagligt sätt kan jag inte uttala mig
om. Det är i och för sig inte olagligt att föra in vissa föremål i landet
under förutsättning att man inte bryter mot tullbestämmelser och
annat.

Anders Björck: Är det inte otillfredsställande att det som gäller RPS
inte är reglerat på något sätt?

Hans Corell: Det är klart att man kan tänka sig att reglera verksamhe-
ten mera i detalj, men då får man inte inskränka sig till RPS, utan då
far man detaljreglera också övrig korrespondens. Man måste ju ändå
förutsätta att svenska myndigheter agerar i överensstämmelse med
lagen. Vi har samma problem inom landet.

Anders Björck: Men vi skickar inte kurirpost inom landet.

Jag återkommer till frågan, om det är möjligt med tanke på att det
inte finns någon reglering här att t.ex. Ebbe Carlsson kan ha använt
kurirpost också från annat håll för att försöka föra in avlyssningsut-
rustning.

Hans Corell: Jag har mycket svårt att tänka mig att en sådan person
som Ebbe Carlsson skulle fa använda kurirtjänsten. Man har inte rätt
att använda kurirtjänsten om man inte är myndighet. Det normala i de
fall där polisen anlitar kurirtjänsten är att det finns en polisman på
platsen. Det finns på svenska ambassader polismän som tjänstgör som
sambandsmän i narkotikafrågor och tullfrågor. Det normala är att det
finns en polisman på platsen och att det är den befattningshavaren
som använder kurirtjänsten.

Anders Björck: Men Ebbe Carlsson talade med åtminstone en ambassa-
dör om att få använda kurirpost, nämligen Carl Lidbom i Paris. Har ni
någon uppfattning, om sådant verkar ha skett i andra fall?

Hans Corell: Den utredning som skett i det här ärendet visar inte på
att det skulle ha förekommit.

Anders Björck: Har ni gjort något försök att kartlägga om det har skett
i andra fall än i fråga om Paris?

Hans Corell: Som jag sade har vi gjort en parallell undersökning av en
annan ambassad än London.

I övrigt har jag varit noga med att i kontakter med åklagare säga att
det är en fråga som är föremål för utredning enligt rättegångsbalken.
Vi finner att det är rimligt att åklagaren gör utredningen, men vi har
sagt att UD ställer upp med all information som åklagaren behöver.

Anders Björck: Har ni försökt systematiskt kartlägga om t.ex. Ebbe
Carlsson eller någon honom närstående person har gjort försök att
från andra ambassader, framför allt i Europa, föra in denna typ av
utrustning?

Hans Corell: De utredningar som man har gjort kan kallas systematis-
ka. I den mån vi har sett på ambassaderna finns inga tecken på det,
men jag vill understryka att det är åklagarens sak att driva detta och gå
vidare, för det är han som har överblick över den utredning han gör.

Anders Björck: Är åklagaren nöjd med det utredningsarbete som ni
har gjort, eller finns det oklara punkter?

Hans Corell: Jag har fatt uppfattningen att åklagaren är nöjd. Jag har
haft samtal med honom, och han har inte återkommit med begäran
om ytterligare information.

Anders Björck: Men om man försöker använda kurirpost för ändamål
av det här slaget, går man inte runt och talar om det i onödan,
föreställer jag mig. Den slutsats vi då måste dra är väl att ni inte har
frågat samtliga tänkbara ambassader i Europa om detta.

Hans Corell: Så fort uppgifter om detta hade börjat cirkulera bevakade
vi särskilt frågan. Det är vad jag kan säga i ett öppet förhör.

Anders Björck: Nu råkar det vara så, att i och med att Carl Lidbom var
inblandad blev det extra uppmärksamhet, men vi vet inte om det har
förekommit i andra fall.

Hans Corell: När bevakningen började? Det var före september 1990.

Anders Björck: Men det var efter det att den s.k. Ebbe Carlsson-affären
hade briserat.

Hans Corell: Det är riktigt.

Anders Björck: Det innebär att vi inte vet vad som har hänt innan
detta blev offentligt.

Hans Corell: Vi har gjort utredningar inom departementet, och åklaga-
ren har tillgång till dem. Vi har ställt oss till förfogande i den mån
åklagaren vill gå vidare i frågan. Det är vad vi inom departementet kan
göra inom ramen för utredningen. Som Anders Björck väl känner till,
följer en sådan undersökning som åklagaren gör särskilda regler i
rättegångsbalken. Jag tycker att det är viktigt att de reglerna iakttas.

Anders Björck: Vi far anledning att höra Jan Danielsson senare i
samband med att rättegångarna om smuggling kommer i gång. Har du
tagit del av det preliminära förundersökningsmaterialet?

Hans Corell: Nej.

Anders Björck: Har ni från utrikesdepartementet på något sätt indike-
rat intresse av att redan nu se det? Jag är medveten om sekretessbe-
stämmelserna.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

Hans Corell: Åklagaren gör sitt arbete oberoende av oss och gör det 1990/9 l:KU30

enligt rättegångsbalken. Jag är inte säker på att det skulle vara riktigt Bilaga B 2

att departementet började fråga efter det. Om åklagaren i sin undersök-
ning finner någonting som visar att vi i departementet bör vidta några
åtgärder, utgår jag från att han tar kontakt med oss. Att vi skulle be att
fa se en utredning ställer jag mig främmande till.

Anders Björck: Har du personligen talat med Carl Lidbom resp. Ebbe
Carlsson om vad som påstås ha hänt?

Hans Corell: Nej.

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja ha några förtydliganden.

Du hänvisar till att RPS och SÄPO enligt praxis far skicka försän-
delser med kurirpost. Enligt bestämmelserna skall det finnas en gene-
rell överenskommelse eller särskilt bemyndigande för att man skall få
använda kurirposten. Är det så att alla försändelser sker enligt praxis
så snart det inte finns generell överenskommelse eller särskilt bemyn-
digande?

Hans Corell: Det här systemet har använts så långt tillbaka i tiden som
någon kan erinra sig inom utrikesdepartementet — jag har frågat den
nuvarande kurirchefen om det. Vår undersökning har visat att det är
fråga om utomordentligt få försändelser av det här slaget. I övrigt har
vi anledning utgå från att praktiskt taget all post som skickas från
ambassader till rikspolisstyrelsen innehåller pass och liknande.

Birgit Friggebo: Det var fråga om alla myndigheter och privata företag.
Vilar hela verksamheten på praxis, eller finns det generella överens-
kommelser och särskilda bemyndiganden när det gäller kurirverksam-
het över huvud taget?

Hans Corell: Det finns föreskrifter, och jag utgår från att de har varit
tillgängliga för utsksottet, eftersom jag har skickat över det föreskrifts-
material vi har. De nu gällande finns i utrikesdepartementets föreskrif-
ter (UF 1989:8) om kurirbefordran. Där finns de bestämmelser som
gäller för verksamheten. Eftersom Birgit Friggebo frågade om utomstå-
ende, kan jag hänvisa till framför allt 2 § och 19 §.

När det gäller de myndigheter som generellt använder kurirtjänsten

— i huvudsak är det SIDA och byggnadsstyrelsen, som har ett naturligt
samband med utlandsverksamheten — finns det generella överenskom-
melser. Om sedan någon annan, låt oss säga ett svenskt företag eller en
myndighet som normalt inte använder kurirtjänsten, begär att fa
använda kurirtjänsten, kan det lämnas särskilt bemyndigande i det
särskilda fallet.

Birgit Friggebo: Vad är det för skillnad på praxis och särskilda bemyn-
diganden resp, generella överenskommelser? Görs det upp skriftligt,
eller är det muntliga överenskommelser? Finns det ordning och reda
så att man kan följa upp vilka överenskommelser och tillstånd som
finns, eller är det muntliga överenskommelser, som sedan blir praxis?

Hans Corell: Det finns utomordentligt god reda i verksamheten — jag 1990/91:KU30
har naturligtvis haft anledning att själv se på den. Bilaga B 2

Vid sidan av föreskrifterna finns det handböcker som anger hur
kurirtjänsten sköts, och det finns förteckningar som upptar varje
försändelse som skickas med kurirtjänsten. Det är kurirchefen som är
ansvarig i det fallet. Varenda försändelse är förtecknad. Det är hans sak
att se till att man har fatt tillstånd att använda kurirtjänsten för att
befordra försändelserna.

Birgit Friggebo: Det finns uppenbarligen inga skriftliga överenskom-
melser eller någon överenskommelse i förväg, utan man följer upp det
efteråt.

Detta med kurirpost är ju internationellt, och det är väl viktigt att
man upprätthåller en god praxis i verksamheten. Det sägs att det
handlar om förtroende. Nu har man gjort en undersökning rörande
Londonambassaden och en annan ambassad — det är det enda som har
gjorts. Finns det inte anledning för UD självt att göra egna undersök-
ningar med tanke på förtroendet gentemot utlandet? Kan Hans Corell
säga med övertygelse att verksamheten sköts på ett oklanderligt sätt
och att det inte på något annat ställe har skett sådana överföringar som
SÄPO har ägnat sig åt?

Hans Corell: När jag ser på kontrollstationerna tycker jag att vår
kurirtjänst sköts utomordentlig noga. Birgit Friggebo talar om bristan-
de förtroende, men jag har aldrig hört talas om någonting sådant —
tvärtom tror jag att man har stort förtroende för den svenska kurir-
tjänsten.

Dessutom förutsätter frågorna att det skulle ha förts in någonting
som är olagligt, men vi vet inte om det har varit på det viset. Viss
apparatur som förs in med kurir till en viss myndighet är kanske helt i
sin ordning. Frågorna förutsätter att det har skickats någonting som
det har varit brottsligt att skicka eller olagligt att använda här hemma.
Det vet jag inte. Det skulle jag inte veta ens om man skickat en
utrustning, vars användning i och för sig är brottslig här hemma; den
skulle t.ex. kunna vara avsedd att användas i studiesyfte.

Det hela handlar om det ansvar som varje myndighet har för sin
egen verksamhet. Jag vill bara säga att UD inte skulle medverka till att
möjliggöra olagliga handlingar i Sverige. Det är också det som före-
skrifterna tar sikte på. Man får inte använda kurirtjänsten för att
kringgå svensk lag.

Birgit Friggebo: Det tror jag att alla är överens om, men frågan är hur
det har skett.

Vilken är den andra ambassaden?

Hans Corell: Det är väl ingenting hemligt i det — det är ambassaden i
Köpenhamn.

Birgit Friggebo: Elektronisk utrustning har en stor marknad i USA.
Kan man hävda bestämt att det inte finns några misstankar om att det
skett överföringar från ambassaden där?

Hans Corell: Det finns ingen misstanke om det. Som jag sade tycker 1990/91:KU30

jag att det i det fall som utskottet har i tankarna är i första hand Bilaga B 2

åklagarens sak att bedöma om man skall inleda en förundersökning.

Vi har ställt allt vårt material till åklagarens förfogande.

Birgit Friggebo: Det åligger utlandsmyndigheten att se efter om det
som sänds har ett godtagbart syfte för att man inte skall kunna utnyttja
kurirverksamheten på ett otillbörligt sätt. Den försändelse som nu är
aktuell var en sluten förpackning och har såvitt jag förstår inte
öppnats. På vilket sätt kan utlandsmyndigheten då bedöma att det är
ett godtagbart syfte?

Hans Corell: Det är delvis en förtroendefråga. Som jag sade far vi utgå
från att svenska myndigheter följer lagen. Försändelser från enskilda
lämnas i öppet skick, men inte försändelser från myndigheter. Hur
den här försändelsen lämnades in har inte gått att utreda, men jag
utgår från att den har lämnats sluten.

Birgit Friggebo: Man kan inte vara säker på att den rubrik som står på
förteckningen eller i listan alltid motsvarar innehållet i försändelsen
när det gäller myndigheter? Dem litar man tydligen mera på än på
privatpersoner?

Hans Corell: Det ligger kanske i sakens natur. Om Birgit Friggebo
syftar på att vi skulle upplåta kurirtjänsten för privatpersoner som
lämnar in slutna försändelser, är det något halsbrytande. När det gäller
myndigheter är principen att försändelserna lämnas slutna, men man
måste ange i kurirförteckningen vad försändelserna avser. Det finns
också en beskrivning av hur försändelserna ser ut.

Birgit Friggebo: Det betyder att man inte kan garantera att det som står

i förteckningen motsvarar innehållet?

Hans Corell: Någon garanti kan man inte ställa då.

Bertil Fiskesjö: Kan vi av det du har sagt dra slutsatsen att man inte i
något annat sammanhang har haft misstankar inom (JD om att kurir-
posten har missbrukats?

Hans Corell: Inte som jag känner till.

Bertil Fiskesjö: Ni har alltså inte gjort några mer systematiska under-
sökningar med anledning av det fall som vi nu har diskuterat?

Hans Corell: Som jag sade har vi diskuterat det rätt mycket i departe-
mentet. Kurirchefen har tillgång till alla kurirlistor. Vid en stor
ambassad har man normalt en kurir i veckan — det blir 52 listor per
ambassad och år. Sedan har kabinettssekreteraren givit ett uppdrag att
se särskilt på den här verksamheten. Min befattning med den har
koncentrerat sig på kontakt med åklagaren.

Bertil Fiskesjö: Det skulle vara intressant att i det här perspektivet fä
någon synpunkt på hur du menar att kurirposten är arrangerad vad
gäller andra länder. Har du någon uppfattning om det?

Hans Corell: Där är det Wienkonventionen som gäller. Det finns en
mycket kortfattad bestämmelse som handlar om vad kurirförsändelser
får innehålla. Principen är att det skall vara försändelser och föremål
som behövs för ambassadverksamheten. Men Wienkonventionen från
1961 är en kodifiering av folkrättslig sedvana. Man har i kodifierings-
arbetet stannat vid den formuleringen, men i konventionens preambel
sägs att detta inte hindrar att sedvanerätt utvecklas.

Som exempel kan jag nämna att Wienkonventionen inte reglerar
ambassadpersonalens privata korrespondens med familjen, men det är
internationell praxis att man får använda kurirtjänsten för det ändamå-
let. Jag tror att praxis på många håll har utvecklats så att man får
använda kurirtjänsten när det ligger i landets intresse — jag har givit
exempel på det.

Bertil Fiskesjö: Det har sagts att kurirposten kan utnyttjas för smugg-
ling av narkotika, men några diskussioner om sådant har inte svenska
UD stött på?

Hans Corell: Inte i den svenska kurirtjänsten, men det finns skildring-
ar av hur det har förekommit på andra håll. Ett land försökte t.o.m.
smuggla ut en utomlands boende misshaglig person i en kurirförsän-
delse för att ställa vederbörande inför rätta i hemlandet.

Den här frågan diskuteras ofta, inte minst i FNs juridiska utskott,
där vi just arbetar med frågan om diplomatsäckarnas immunitet.
Också jag känner till exempel på att man har försökt missbruka
kurirtjänsten i andra länder.

Bertil Fiskesjö: Ni känner inte till något fall där svenskar försökt
utnyttja andra länders kurirpost?

Hans Corell: Det känner jag inte till. Kurirchefen vakar noga över
vilka försändelser som får skickas hemifrån, och på samma sätt skall
det vara vid utlandsmyndigheterna, så vi har ett gott skydd mot
missbruk.

Bertil Fiskesjö: Jag återgår till ursprunget för utfrågningen: Kan man
säga att det som hände här har föranlett några särskilda aktioner från
UDs sida, som syftar till att man skall visa större vaksamhet?

Hans Corell: Ja. Så fort de här frågorna aktualiserades infördes en ny
rutin i den befattning som kurirchefen har med verksamheten. Men
jag vill betona att frågorna förutsätter att det skulle ha förekommit
oegentligheter inom utrikesförvaltningen, och det finns enligt min
mening ingenting som tyder på det när det gäller ambassaden i
London eller förvaltningen här hemma.

Om det nu var så att försändelsen innehöll utrustning som kunde
användas olagligt, kan man diskutera om den borde ha vidarebeford-
rats. Införsel av elektronisk utrustning är i och för sig inte olaglig, och
vad är elektronisk utrustning? Sådan finns ju av olika slag. Det fraktas
t.ex. datorer i stor utsträckning med kurirsäck, eftersom det numera är
normal kontorsutrustning.

1990/91: KU30

Bilaga B 2

Hans Leghammar: Annan myndighet har möjlighet att använda kurir- 1990/91:KU30

post om det inte anses lämpligt eller möjligt att skicka försändelsen Bilaga B 2

med allmän post. Kan du ge något exempel på att man inte ansett det
lämpligt eller möjligt?

Hans Corell: Jag sysslar inte med kurirtjänsten, utan jag har ett all-
mänt överinseende över rättsfrågorna i departementet. Men jag kan
nämna det exemplet att ett svenskt företag skickar in ett anbud på ett
större bygge i ett land där man inte litar på postgången. I det läget kan
företaget vända sig till kurirtjänsten. Sedan försluts försändelsen hos
kurirchefen, och försändelsen går till ambassaden, som vidarebefordrar
den.

Hans Leghammar: Du har inte exempel av större dignitet?

Hans Corell: Byggnadsstyrelsen kan ha ritat en ny svensk ambassad-
byggnad och skall skicka över ritningarna. SIDA kanske behöver
skicka över handlingar till sina biståndskontor och använder då kurir-
tjänsten. Det finns säkert många sådana exempel, men det är bättre att
ni frågar kurirchefen om det.

Hans Leghammar: På vem ligger ansvaret för generella tillstånd eller
tillämpning av praxis — på ambassaden eller på UD?

Hans Corell: Kurirföreskrifterna tillämpas i departementet av kurirsek-
tionen. Det finns föreskrifter som riktar sig till den. De tillämpas av
utlandsmyndigheten när en försändelse lämnas in där. Den kuriransva-
rige på utlandsmyndigheten skall vaka över att föreskrifterna tillämpas
utomlands. I en sådan förvaltning som UD tas självfallet kontakt
hemåt i tveksamma fall.

Hans Leghammar: Det är den kuriransvarige som bär det yttersta
ansvaret för att allt fungerar?

Hans Corell: Ja, den kuriransvarige utomlands — det ligger i sakens
natur. Vi har ungefär 100 utlandsmyndigheter som har kurirrättighe-
ter, och de skickar kanske en försändelse i veckan. Det är alltså en stor
mängd försändelser som skickas hem, och man kan inte i varje särskilt
fall ta kontakt med Stockholm. Detta finns beskrivet i departementets
handbok.

Hans Leghammar: § 14 i förordningen handlar om att kurirposten inte
far utnyttjas för att kringgå lagstiftningen. Vem har det yttersta ansva-
ret för att ta reda på vad egentliga syftet med en försändelse är? Ligger
det ansvaret på utrikesdepartementet i Stockholm?

Hans Corell: Det framgår av bestämmelserna. Du hänvisar till § 14 —
där finner du regeln. Sedan står det i § 15 att chefen för kurirsektio-
nen kan vägra att vidarebefordra en försändelse om det kan antas att
försändelsen innehåller sådant som inte far transporteras eller om den
markant överskrider viktgränsen. I § 18 står det att den som är
ansvarig för kurirtjänsten vid en utlandsmyndighet skall kontrollera att
innehållet överensstämmer med bestämmelserna.

Hans Leghammar: Gäller samma sak för tullplikt?

Hans Corell: Den som lämnar in försändelsen måste ange, om innehål-
let är tullpliktigt, och i så fall hanteras det på särskilt sätt i kurirsäc-
ken. Då hämtas det inte hos kurirsektionen, utan mottagaren får
hämta det hos tullen.

Olle Svensson: Kan du ange något positivt om hur kurirposten kan
utnyttjas? Jag har egna erfarenheter av hur det är i ett land med
censur.

Hans Corell: Jag tycker att jag har anfört åtskilligt positivt om kurir-
tjänsten.

Utskottets ledamöter tänker hela tiden på en utredning i ett mycket
uppmärksammat rättsärende. Efter den kontakt jag har fatt med kurir-
tjänsten och de undersökningar jag har varit med i kan jag konstatera
att det är en utomordentligt omfattande verksamhet, som sköts enligt
mycket strikta regler. Utskottet har självt tillgång till alla blanketter
och sigill m.m. som förekommer i kurirtjänsten. Utan kurirtjänsten
skulle vår utrikesförvaltning inte kunna hantera alla depescher som
skall ut resp, kommer in och som måste transporteras med kurir.

Det ligger i sakens natur att det måste finnas utrymme för personlig
korrespondens för våra anställda utomlands, i synnerhet om de befin-
ner sig på orter där postgången inte är att lita på eller tar lång tid.

Man tillåter att vissa föremål transporteras, men som utskottets
ledamöter ser gäller förbud mot att transportera vissa saker. Det kan
hända att någon plötsligt blir sjuk och att vår konsultationsläkare i
Stockholm säger att den personen omedelbart måste ha tillgång till en
medicin. Då kan efter särskild kontakt den medicinen få fraktas i
kurirsäcken. Jag har redan nämnt flera exempel på att enskilda perso-
ner har möjlighet att utnyttja kurirtjänsten. Villkoret är, som det står i
föreskrifterna, att det skall vara affärsbrev och andra försändelser som
bedöms gynna svenska intressen.

Jag tycker att ett sammanfattande omdöme om kurirtjänsten bör
vara positivt.

Olle Svensson: Det är klart att vi vill motverka missbruk, men det far
inte leda till den andra ytterligheten, att vi skapar byråkrati och
krångel, som gör att vi inte kan utnyttja kurirposten för det som är
positivt.

Får jag ställa ytterligare en fråga, som ligger nära en av Hans
Leghammars frågor. Menar du att en utlandsmyndighet inte har skyl-
dighet att förvissa sig om huruvida en försändelse är tullpliktig?

Hans Corell: Den som är kuriransvarig måste självfallet ta ställning till
om en försändelse från en person som representerar en annan myndig-
het skall tas emot för befordran till Stockholm. Om den kuriransvarige
finner att det inte verkar vara riktigt, har han möjlighet att vägra att ta
emot försändelsen. Sedan kan saken föras upp på högre nivå, både i
ambassaden och i den hemmamyndighet som är involverad på den
svenska sidan.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

Anders Björck: Mina frågor har bl.a. föranletts av att när vi hade Ebbe
Carlsson i utskottet 1988 vägrade han att svara på frågor som rörde
den s.k. insmugglingen av elektronisk apparatur, med hänvisning till
pågående rättegång. Nu hoppas jag att vi skall se Ebbe Carlsson och
övriga här igen, så att vi kan slutföra ärendet innan väljarna skall fälla
sin dom.

Med den utgångspunkten försöker jag få fram utrikesdepartementets
syn på detta, men också i vad mån de rutiner som finns kan motverka
insmuggling av utrustning som uppenbarligen är avsedd att användas
för illegala ändamål. Om Calle Lidbom hade sagt ja till Ebbe Carlssons
begäran att få anlita kurir för sin utrustning, hade UD då kunnat ha
någon aning om det?

Hans Corell: Det är en hypotetisk fråga.

Anders Björck frågar, om det har förts in utrustning som uppenbar-
ligen skulle användas för olaglig avlyssning. Jag kan inte säga att man
av den utredning som jag har varit med om att göra i UD och av de
handlingar som vi har sett kan dra slutsatsen att detta är utrustning
som var tänkt att användas för olaglig verksamhet. Jag kan inte dra
den slutsatsen av det material som föreligger nu.

Detta besvarar naturligtvis delvis Anders Björcks andra fråga. Om
någon med brytande av det förtroende som måste gälla mellan tjänste-
män på en utlandsmyndighet — t.ex. en polisman som är stationerad
vid en utlandsmyndighet — far med osanning om vad en försändelse
till rikspolisstyrelsen innehåller, då finns det en möjlighet att UDs
tjänsteman kan föras bakom ljuset.

Anders Björck: Kanske inte bara föras bakom ljuset — han kan medve-
tet spela med.

Men jag tror att jag har fått svar på frågan, att om någon som är god
vän med ambassadören på platsen vill använda kurirposten för att
skicka hem någonting som inte borde skickas hem, så kan men inte
avgöra om detta har stått i enlighet med reglerna eller inte.

Hans Corell: Nu kopplar Anders Björck ihop det som har sagts om
Londonambassaden med en hypotetisk situation, att en enskild person
har bett en svensk ambassadör att få skicka hem en försändelse.
Principen är att en enskild person har rätt att utnyttja kurirtjänsten
bara under mycket speciella förhållanden, som framgår av föreskrifter-
na.

Anders Björck: Detta är viktigt med tanke på fortsatta utfrågningar,
eftersom det har varit svårt att få reda på vad som har hänt. Min fråga
är måhända hypotetisk, men det som har hänt i det ärende vi granskar
har visat att verkligheten kan överträffa dikten. Om Calle Lidbom
hade sagt att försändelsen fick skickas med kurirpost och en kompis på
rikspolisstyrelsen tagit emot den, menar Hans Corell att man i efter-
hand skulle kunna upptäcka att det hade skett?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

Hans Corell: Det är återigen en hypotetisk fråga. Carl Lidbom säger att
han inte skulle ha medverkat till någonting sådant. Om brott begås, är
det kännetecknande att det inte alltid går att upptäcka.

Anders Björck: Jag tycker att vi har upptäckt rätt mycket i konstitu-
tionsutskottet — mycket mer än andra.

Det här är ändå oerhört viktigt. När en försändelse tas emot, kollar
ni väl inte på UD vad det är som skickas. När försändelsen kommer
till Stockholm lämnas den till RPS, och någon på RPS tar emot den.
Ni vet inte vad som har skickats. — Detta är ingen anklagelse.

Hans Corell: Vad jag kan uttala mig om är endast det jag själv har
iakttagit. Jag sysslar inte dagligen med kurirtjänsten, utan jag har bara
gjort en undersökning med anledning av uppgifter om en speciell
försändelse som har lämnats från ambassaden i London till UD. Jag
skall inte uttala mig om mer än jag har direkt kännedom och kunskap
om.

Anders Björck: Jag tycker att vi måste ha klarhet i att när en försändel-
se, exempelvis till rikspolisstyrelsens säkerhetsavdelning, kommer från
en ambassad undersöker man inte försändelsen innan den skickas
vidare till SÄPO.

Hans Corell: Normalt inte, men ingenting hindrar att kurirchefen tar
kontakt med RPS om han skulle bli misstänksam. Det normala är att
försändelsen lämnas till RPS utan någon undersökning.

Anders Björck: Känner du till att kurirchefen har blivit misstänksam
mot en försändelse till rikspolisstyrelsen?

Hans Corell: Det känner jag inte till.

Anders Björck: Varför granskade man Köpenhamn?

Hans Corell: Jag tror det framgår av det underlagsmaterial som har
lämnats till utskottet. Det är vad jag kan säga nu.

Anders Björck: Du kan inte säga någonting offentligt? När skedde
detta?

Hans Corell: Undersökningen skedde parallellt med undersökningen
beträffande London.

Anders Björck: Det gällde alltså något eller några år?

Hans Corell: Vi gjorde en undersökning som gick flera år tillbaka.

Anders Björck: Vad föranledde er misstänksamhet?

Hans Corell: Den uppgiften framgår av underlagsmaterialet.

Anders Björck: Det innebär att det fanns skäl att göra någonting vad
gällde Köpenhamn, grundat på misstankar, för det var väl ingen
rutinundersökning?

Hans Corell: Vi drog slutsatser när vi började det här arbetet, som vi
måste göra snabbt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

Anders Björck: Talade ni med ambassadör Ferm?

Hans Corell: Inte jag.

Anders Björck: Någon gjorde det?

Hans Corell: Det vågar jag inte säga. Det är ingenting som rapportera-
des till åklagaren, och det framgår inte av rapporten till åklagaren.

Utskottet måste ha klart för sig att detta gjorde vi som en rutinåt-
gärd. När vi fick klart för oss att det fanns misstankar om en försändel-
se, gick vi systematiskt igenom alla kurirförsändelser från flera år för
att se om det fanns liknande försändelser. Vi listade de försändelser
som avvek från vanliga, normala brev med pass och liknande, och så
anmälde vi det till åklagaren.

Anders Björck: Gick ni igenom hela materialet, eller hur kom ni på
detta?

Hans Corell: Anders Björck har nu frågat om det tre gånger. Jag kan
inte gå in på det nu.

Anders Björck: Vi får väl återkomma till det i annat sammanhang.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att den kuriransvarige kan vägra att
vidarebefordra en försändelse om han anser att det ligger utanför de
regler som finns. Hur många gånger händer det att den kuriransvarige
vägrar att ta emot en försändelse?

Hans Corell: Jag kan inte redogöra för det. Som ett kuriosum kan jag
nämna att han någon gång vägrat skicka vidare ett påskris — ibland är
fantasin stor när folk vill vidarebefordra saker med kurir. Han vakar
över att försändelserna håller sig inom rimliga gränser. Det är alltså en
väldigt omfattande verksamhet, och ni bör nog vända er till kurirche-
fen för att fråga om dessa saker.

Ylva Annersledt: Förs det förteckningar över när man vägrar beford-
ran?

Hans Corell: Jag tror knappast att han gör det. Det skulle bli för
mycket byråkrati då.

Ylva Annersledt: Gör kurirchefen i Stockholm någon uppföljning av
de förteckningar som ambassaderna för under året, och kan han i så
fall reagera inför dem?

Hans Corell: Kurirförteckningen används som ett kontrollinstrument.
Med hjälp av kurirförteckningen kontrollerar man att kurirsäcken är
fullständig när den har anlänt. Man prickar av att de försändelser som
finns upptagna i förteckningen också finns med i kurirsäcken.

Ylva Annersledt: Men om kurirchefen vid sin genomgång av listan
finner någonting som väcker misstänksamhet, tar han eller du då
kontakt med vederbörande?

Hans Corell: Jag skulle tro att han har många kontakter med utlands-
myndigheterna. Det ligger i sakens natur att de fallen är legio i en så

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

omfattande verksamhet. Han reser också själv till utlandsmyndigheter
som kurir — ibland åtföljs säcken av en person. När man är ute på ett
utlandsuppdrag kan man träffa på kurirchefen, som är där som kurir.

2. Tillämpningen av sekretessbestämmelserna i utrikes- och
försvarsdepartementen

Olle Svensson: Vi har också ett ärende om sekretesslagens tillämpning.
Har du någon kommentar i det fallet?

Hans Corell: Jag vet att utskottet granskar handläggningen av ett par
sekretessärenden. Utskottet har god erfarenhet av sekretessfrågorna i
utrikesdepartementet, eftersom ni har undersökt den saken i flera
omgångar. Just de här fallen har jag själv inte tagit någon befattning
med från början, utan jag blev inkopplad på ett senare stadium.

Det ena fallet gäller en begäran från Jan Mosander om att få ut
material i ett uppmärksammat ärende om en svensk medborgare som
sedermera avrättades i Irak. Det var den 6 augusti som Jan Mosander
skrev ett brev, och det kom in till UD den 7 augusti. Det var då
semestertid, utrikesministern var borta, och Gulfkrisen hade just bör-
jat.

När brevet kom in var jag inte i tjänst i departementet. Då skulle
det handläggas av arkivchefen eller en tjänsteman hos utrikesminis-
tern. Det uppstod ett missförstånd. Arkivchefen skrev ett utkast till
beslut, men det var svårt att fa tag på utrikesministern, och utkastet
blev liggande på grund av något missförstånd. Den 7 september hade
jag återvänt från en utlandsresa. Samtidigt skrev Jan Mosander en
påminnelse om försändelsen. Jag blev inte glad när jag fick se påmin-
nelsen. I själva verket gick jag i taket och undrade hur detta kunde
komma sig. Men jag fick en förklaring, att det var ett missförstånd.
Utrikesministern fattade samma dag beslut i ärendet. Sedan överklaga-
de Mosander, och den 10 eller 11 oktober fattade regeringen beslut i
ärendet.

Jag gjorde den reflexionen att jag inte ville delta i handläggningen
av Mosanders framställning, eftersom jag hade skött det konsulära
ärendet. Jag hade varit i hög grad inblandad i det och tyckte att jag
inte lämpligen borde delta i behandlingen av Mosanders ärende, men
jag sade att vi måste avgöra det snarast.

Mosander är kritisk och tycker att det har tagit för lång tid. Det är
bara att konstatera att det inte far ta så lång tid, men någon gång måste
den mänskliga faktorn få verka. Jag tänker på de tjänstemän som var i
tjänst i augusti under Gulfkrisen. Jag tycker att man kan ha förståelse
att sådant här kan inträffa. Hade Mosander ringt under tiden och
påmint, hade man säkert tagit upp ärendet, men det blev liggande på
grund av något missförstånd mellan personer på den administrativa
avdelningen och personer hos utrikesministern.

Det andra fallet gäller en komplicerad begäran som Mosander riktat
till protokollet. Jag vet inte om det har uppstått något missförstånd
mellan tjänstemannen på protokollet och Mosander, men Mosander
fattade det så, att vi avkrävde honom en skriftlig framställning om att

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

få ut uppgifter. I den mån tjänstemannen gjorde det är det beklagligt,
för det finns ingen anledning att avkräva folk en skriftlig framställning.
Jag brukar säga till medarbetarna att när det kommer en komplicerad
framställning finns det två sätt att gå till väga. Antingen säger man att
den som gör framställningen är välkommen att, om han så vill,
skriftligen komma med en precisering, eller också tar tjänstemannen
själv upp noggranna anteckningar om vad framställningen omfattar.
Det följer av förvaltningslagens regler att man antecknar en ansökan.

Jag vet inte hur det kommer sig att det skar sig i det här ärendet,
men eftersom Mosander har apostroferat min person som ansvarig för
offentlighetsfrågorna i departementet, vill jag säga att det läggs ner ett
oerhört omfattande arbete på hanteringen av de här frågorna. Som
utskottet vet är de komplicerade. Jag tror att många, t.o.m. journalis-
ter, skulle bli förvånade om de visste hur mycket vi arbetar med de
här frågorna. Det finns ärenden som vi har lagt ner manmånader på,
där vi systematiskt har gått igenom tjocka dossierer och delat upp
materialet i offentligt och hemligt.

Jag har anledning att noga vaka över den här verksamheten, och jag
kan försäkra att utrikesministern tar mycket allvarligt på frågorna.
Utskottet har också fullständig tillgång till alla departementsbeslut och
regeringsbeslut, som har meddelats i frågor av det här slaget.

Olle Svensson: Vi har fått ett skriftligt material. Utskottets slutsatser får
vi dra senare, men det är nu tillfälle att komplettera det med frågor.

Ylva Annersledt: Hur ofta händer det att de frågor som ställs är så
komplicerade och omfattande att ni begär skriftlig precisering?

Hans Corell: Jag tror inte det är särskilt ofta. Jag tar i allmänhet inte
emot sådana framställningar. Det är arkivchefen som är ansvarig för
handlingar som finns i arkiven. Normalt är framställningarna ganska
enkla.

Ylva Annersledt: Förs det anteckningar när ni har begärt skriftlig
precisering?

Hans Corell: Begäran om skriftlig precisering skall inte ske. Det är en
option. Journalisten kanske har bråttom och föredrar att skriva ner en
framställning vid annat tillfälle framför att precisera den vid ett
telefonsamtal med en tjänsteman.

Det är i allmänhet fråga om att journalisten gör en framställning
som tjänstemannen inte direkt kan ta ställning till. Då vet han — alltså
tjänstemannen — att han som tjänsteman inte kommer att handlägga
ärendet i sista hand, utan någon annan kommer att göra det. Den
första fråga han får av handläggaren är vad framställningen omfattar.
Då får han inte sväva på målet, utan han måste vara helt på det klara
med vad det är journalisten vill ha ut. Då finns det två metoder.
Antingen skriver journalisten en precisering, eller också gör man
anteckningar. Sådana anteckningar tas upp i en promemoria, som
skall finnas arkiverad i departementet.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

3 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Ylva Annersledt: Jag har ett par frågor som gäller den andra delen av
ärendet, försvarsdepartementet, och sekretessen kring ett samtal och en
bandupptagning av det samtalet som Mosander har frågat om.

Ar det vanligt att möten eller sammanträden dokumenteras i för-
svarsdepartementet på detta sätt med en bandupptagning?

Hans Corell: Jag är rättschef i UD. Jag kan inte uttala mig om
försvarsdepartementets praxis.

Olle Svensson: Vi får ställa de frågorna vid ett senare tillfälle när vi
har representanter för försvarsdepartmentet här.

Hans Leghammar: Också mina frågor berör bandupptagningen. De
gäller det regeringsbeslut som Rune Molin har skrivit under, bil. 4, på
s. 28. Slutmeningen lyder: "Eftersom ärendet inte slutbehandlats är
upptagning eller utskriften av den inte att anse som upprättad. Någon
allmän handling av det slag som sökanden begärt att fa ta del av finns
därför inte på departementet. 1

Den tolkning jag gör av den skrivningen är att när ärendet blir
slutbehandlat är det en offentlig handling. Det strider då mot Anita
Gradins uttalande i bil. 5, s. 29, där det konstateras att man har
förstört upptagningen

Jag vill ha en kommentar om den rättsliga frågan. Ar min tolkning
rätt, att eftersom den inte är slutbehandlad den 26/7 anses den inte
som offentlig handling, men när den är slutbehandlad skall den bli
det?

Hans Corell: Jag kan inte gå in på det ärendet, men jag kan uttala mig
generellt.

Jag har i en annan verksamhet använt bandupptagningar, nämligen
domstolsverksamhet. Där är det normala att man tar upp vittnesförhör
och målsägareförhör på band. Banden finns hos domstolen, och så
länge de finns där är de allmänna handlingar. Gäller det ett vittnesför-
hör i en rättegång, så är det först när målet avgörs som målet hos
domstolen är slutbehandlat. Protokoll skall upprättas — det är också
en kontrollstation.

Vad jag vill komma fram till är att om bandet finns kvar och det
som är upptaget på bandet förvaras hos myndigheten, så kan det vara
en ailmän handling. Men det normala är att man skriver ut bandet,
och när man skrivit ut det och kontrollerat utskriften förstör man
upptagningen för att återanvända bandet. Det är helt enkelt nödvän-
digt.

Hans Leghammar: Det komplexa är ju att när Mosander har velat fa ut
bandet har man ansett att det är arbetsmaterial, som inte skall lämnas
ut, men han har inte haft en rimlig chans att ta del av det under den
korta sekund som det tydligen varit offentlig handling, utan man har
genast fördärvat bandet. Det är där den juridiska komplikationen
ligger.

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

Hans Corell: Jag kan inte gå in på det ärendet. Jag tycker inte det är 1990/91:KU30

riktigt att göra så, eftersom jag inte ansvarar för försvarsdepartementet. Bilaga B 2

Jag har inte varit inblandad i handläggningen och vet inte mer än vad
jag har sett i handlingarna.

Jag vill dock säga generellt att man måste skilja mellan handlägg-
ning av ett ärende enligt förvaltningslagen och en upptagning som
man gör, kanske för att underlätta för en protokollförare, som för
protokoll vid ett samtal. 1 ett sådant läge kan jag mycket väl tänka mig
att man förstör bandet när protokollföraren har gjort uppteckningen.
Det finns ingen skyldighet att göra sådana upptagningar, utan det är ett
stöd för minnet. Sedan är det anteckningarna som gäller.

Hans Leghammar: Men frågan gäller grunderna för hemligstämpling-
en. Efteråt har man gjort den bedömningen att det inte var någon
hemligstämpling. Därför borde man anse att det varit en offentlig
handling under en tid.

Hans Corell: Jag vill understryka att jag inte uttalar mig om det fallet.

Det vore inte korrekt av mig.

Hans Leghammar: Jag avser de juridiska generella aspekterna.

Hans Corell: Du åberopar det här ärendet, men jag försöker ge en
generell bakgrund. Det här fallet kanske inte skall handläggas enligt
förvaltningslagen, utan det har gjorts en bandupptagning bara för att
underlätta för en protokollförare, som sitter hemma på kvällen och
renskriver anteckningarna. I det läget är jag tveksam, om bandet
någonsin blir en allmän handling. Det skulle det vara, om man
medvetet tog hand om bandet och arkiverade det hos myndigheten.
Annars tror jag inte att bandet någonsin blir en allmän handling.

Hans Leghammar: Frågetecknet gäller om bandet...

Olle Svensson: Hans Corell representerar utrikesdepartementet. Vi får
möjlighet att ställa ytterligare frågor senare. Sakbehandlingen återstår
inom utskottet, och i samband därmed får vi se om vi har behov av att
ställa kompletterande frågor. I så fall får vi vända oss till dem som har
handlagt ärendet. Man kan inte begära att rättschefen skall svara på
frågor som inte gäller hans område.

Hans Leghammar: Jag ställer faktiskt mina frågor utifrån det generella
begreppet.

Du gör bedömningen att vi skall kalla in någon annan, som skall
svara på den här typen av frågor?

Olle Svensson: 1 samband med sakbehandlingen skall vi se om det
skriftliga material vi har fått är tillräckligt eller behöver kompletteras
med muntliga utfrågningar.

Hans Leghammar: Eftersom vi har en expert här, ville jag ha en del
kompletteringar, men är det meningen att vi skall kalla in någon mer,
nöjer jag mig med det.

Olle Svensson: Hans Corell har försökt svara på de generellt utformade
frågorna. Vi far återkomma till ärendet med dem som är ansvariga för
handläggningen.

Därmed är frågestunden avslutad.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

Konstitutionsutskottet

1990/91:KU30

Bilaga B 3

1991-03-12

kl. 12.14-12.47

Utfrågning av statssekreterare Kjell Larsson angående
regeringsarbetets organisation

Olle Svensson: Jag hälsar statssekreterare Kjell Larsson välkommen.

På vår särskilda föredragningslista har vi ett ärende om regeringsar-
betets organisation och partiledaröverläggningar. Vi har fatt ett skrift-
ligt material i dessa båda avseenden och avsikten nu är att vi skall
kunna ställa kompletterande frågor. Har du inledningsvis några kom-
mentarer?

Kjell Larsson: Jag tror inte att det behövs efter min skriftliga redogö-
relse, men jag är beredd att svara på de frågor som ledamöterna kan
ha.

Bertil Fiskesjö: Även om vi har fått detta papper tycker jag det är svårt
att få ett grepp om hur den nya organisationen fungerar — om den
fungerar. Jag skulle därför vilja att Kjell Larsson lämnade en redovis-
ning för hur beredningen går till, inkl, det tillskott som nu har
tillkommit genom de nya ledningsgrupperna, för relationerna mellan
dessa ledningsgrupper och den gemensamma beredningen, och något
också om frekvens, antal ärenden och antal sammanträden i de särskil-
da beredningsgrupperna.

Kjell Larsson: Regeringskansliet är sektoriserat genom att det finns ett
ganska stort antal departement som arbetar på politikens sakområden.
Det har alltid förekommit mycket beredningar och kontakter mellan
departementen, eftersom de flesta politiska frågor inte så enkelt låter
sig inpassas i de ganska smala sektorerna. Man kan säga att den
informella kontakten mellan departementen har fått en betydligt fasta-
re form genom den nya organisationen. Det framgår av promemorian
att organisationen går tillbaka på en politisk analys, där vi kunde slå
fast att det finns mycket viktiga arbetsuppgifter på tre områden. En
uppgift är att väva samman utrikespolitiken med skeendet i Europa
och den svenska säkerhetspolitiken. Uppgiften på det andra området
gäller transfereringarnas utveckling, som går ut på att skapa bättre
hälsa, bättre arbetsmiljöer osv. Uppgiften på det tredje området är att
föra samman satsningar på infrastrukturen, t.ex. kommunikationer,
med den mer traditionella industripolitiken för att skapa en politik
som främjar industriell utveckling och ekonomisk tillväxt i Sverige.

Lösandet av dessa tre strategiska uppgifter, menade regeringen, kun-
de man befrämja genom att knyta departementen till en fastare organi-
sation, och det är vad man har åstadkommit med statsrådsgrupperna.
Som ni vet följer statsrådsgruppernas gränser ganska väl de politiska
uppgifterna.

Samtidigt betonar jag att det är en informell organisation så till vida
att den vanliga beredningsordningen i regeringskansliet inte påverkas.
På intet sätt har ärendena lyfts bort från departementschefernas och de
övriga statsrådens ansvar, utan här sker en informell beredning, ett
närmare sammanvägande av olika politiska faktorer i arbetet.

Frekvensen av sammanträden frågade Bertil Fiskesjö mera uttryck-
ligt om.

Det förs inga utförliga protokoll, och det förs inte bok över hur ofta
grupperna sammanträder. Sammanträdena har mycket olika karaktär.
Ibland är det statsråden som sammanträder i statsrådsgrupperna, och
ganska ofta är det tjänstemän under respektive statsråd som samman-
träder, kanske vanligast statssekreterarna.

Tidvis har grupperna fungerat tämligen flitigt, t.ex. under den peri-
od i höstas när regeringen utarbetade det ekonomiska sparprogrammet,
då framför allt den s.k. välfärdsgruppen sammanträdde ganska fre-
kvent. Om jag skall göra en skattning mellan tummen och pekfingret,
skulle jag tro att man sammanträder i statsrådsgrupperna varannan
vecka. Det varierar litet mellan grupperna. Detta säger jag bara för att
ge en allmän bild av hur ofta grupperna sammanträder. Ledningsgrup-
pen har sammanträtt betydligt mer sällan än statsrådsgrupperna.

Bertil Fiskesjö: Får jag ta fasta på det du nämnde sist om ledningsgrup-
pen. Vilken är relationen mellan ledningsgruppen och regeringen som
samlat kollektiv? Vad är det för ärenden som avgörs där?

Kjell Larsson: Ledningsgruppen har tillkommit framför allt för att
samordna arbetet i statsrådsgrupperna. I ledningsgruppen ingår, utöver
statsministern, ordförandena i de tre statsrådsgrupperna. Dessutom
ingår finansministern, som inte finns med i statsrådsgrupperna, och
miljöministern, som finns med i samtliga tre statsrådsgrupper, och
justitieministern, som har ett övergripande ansvar för de juridiska och
konstitutionella frågor som kan bli aktuella.

Inga ärenden har avgjorts i ledningsgruppen, utan ledningsgruppen
har diskuterat och sammanjämkat arbetet i statsrådsgrupperna i den
mån det har behövts och har dessutom fört diskussioner som har syftat
till att ge underlag för en diskussion i hela regeringen om de allmänna
riktlinjerna för regeringens arbete.

Bertil Fiskesjö: Kan man karakterisera ledningsgruppen som ett inre
kabinett, där t.ex. vissa tunga statsråd sitter, som tar huvudansvaret för
vissa frågor, så att andra statsråd och departement sedan far rätta sig
efter riktlinjerna som arbetats ut där?

Kjell Larsson: Nej, det kan man inte göra. Självfallet kan man säga att
det är tunga statsråd som sitter i ledningsgruppen. Ledningsgruppen
har inte tagit ställning på det sätt som Bertil Fiskesjö nämner, utan
den har mera behandlat frågor om samordning av arbetet i de tre
grupperna så att det har framstått som en bra politisk helhet. Det har
också handlat om att diskutera mer övergripande riktlinjer för rege-
ringens arbete.

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

Bertil Fiskesjö: Tycker du, om du ser på det ur rent byråkratisk 1990/91:KU30

synpunkt, att detta är en rationell organisation med så många olika Bilaga B 3

nivåer inom regeringen?

Kjell Larsson: Bertil Fiskesjö antyder en risk med den här organisatio-
nen. Jag kan hålla med om att den risken finns. Fördelen är att man
kan angripa politiken på de övergripande områdena på ett mer effek-
tivt sätt.

Jag vill också säga att vi har varit angelägna om att se till att det inte
blir för mycket sammanträdande och för mycket byråkrati. Jag tror vi
har lyckats ganska väl med det.

Min sammanfattande bedömning är att det här har varit en positiv
förändring i regeringskansliets sätt att arbeta.

Bertil Fiskesjö: Man kan alltså vänta sig att det nya systemet kommer
att fortsätta att se ut ungefär som det nuvarande, om den socialdemo-
kratiska regeringen sitter kvar?

Kjell Larsson: Jag ser inga skäl att i grunden ompröva detta nu. Jag
kan däremot se en del möjligheter att ytterligare förbättra arbetet.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt?

Kjell Larsson: Jag vet inte om jag här vill gå in på det innan jag har
redovisat mina funderingar i det avseendet för regeringen.

Bertil Fiskesjö: Hur ser du på det formella ansvaret? Vissa statsråd har
ett inflytande på vissa frågor som andra statsråd inte har. Det har inte
uppkommit några problem vad gäller just den här frågan i era resone-
mang inom kansliet?

Kjell Larsson: Det har varit mycket klart och tydligt uttryckt från
början att den här organisationen inte innebär att man ruckar på de
grundläggande ansvarsförhållandena inom regeringen såsom de fram-
kommer i departementsfördelningen och i departementsförordningen.
Ansvaret för hanteringen av ärendena ligger på det ansvariga statsrådet,
men det får inte vara ett hinder för att angripa politiska problem och
diskutera politiska frågor på ett mer övergripande sätt. I själva verket
är det en förutsättning för en effektiv regeringspolitik. Den organisa-
tion som vi nu diskuterar är en form som jag tror låter sig väl förena
med den grundläggande ansvarsfördelningen inom regeringen.

Bertil Fiskesjö: Ni har inga särskilda föredragande i grupperna, utan ni
har anlitat föredragande från de olika departementen beroende på
sakärendet?

Kjell Larsson: Ja. Vi har, precis av de skäl som framgår av diskussio-
nen nu, velat så mycket som möjligt bygga på den existerande kansli-
husorganisationen. Det innebär att statsrådsgrupperna inte har någon
egen organisation som de kan repliera på. Däremot har vi sagt att det
är rimligt att den statssekreterare som arbetar åt det statsråd som är

ordförande i gruppen är ansvarig för att hålla samman arbetet, men
det gör han eller hon parallellt med sitt vanliga ansvar som statssekre-
terare.

Birgit Friggebo: Du har flera gånger nämnt att det är fråga om en
politisk samordning och att det finns behov av samordning av politi-
ken mellan olika departement. Förvisso sysslar regeringen också med
politik, men min fråga gäller det fall att den nuvarande regeringen
skulle gå i koalition med annat parti. Skulle då den här samarbets-
gruppen fungera bra? Det är uppenbarligen inte fråga om en teknisk
samordning av de förslag som läggs fram.

Kjell Larsson: Jag vill gärna diskutera det med en möjlig koalitions-
partner. Jag undrar om Birgit Friggebo är intresserad av att föra en
sådan diskussion.

Birgit Friggebo: Nej, det är jag definitivt inte, men eftersom det förs
protokoll är det nödvändigt att svara på denna retoriska fråga.

Jag håller med Bertil Fiskesjö om att man inte begriper särskilt
mycket av vad det är fråga om mer än att den nedåtgående socialdemo-
kratin känner ett behov av mer politisk stuns vid sidan av den rena
partiverksamheten, och jag prövar det genom att ställa den frågan.

Kjell Larsson: Det handlar om att åstadkomma en bättre och mer
slagkraftig politik. Vid den tidpunkt när organisationen tillkom såg vi
de politiska möjligheterna ungefär på det sätt som jag har redovisat
tidigare. Då blev, tyckte vi, den här organisationen ett adekvat svar.

Jag tror att det här mycket väl kan vara en bra organisationsform
för en koalitionsregering. Där kan rent av tillkomma ytterligare det
skälet, att man i statsrådsgrupperna kan på de mer övergripande
politiska områdena åstadkomma den sammanjämkning av de ingående
partiernas politik som behöver göras i en koalitionsregering. Jag tror
det var Carl Bildt som påpekade en gång att den här typen av tankar
har funnits med tidigare när man har funderat över en borgerlig
flerpartiregering.

Birgit Friggebo: Det står i den femte punkten att ledningsgruppen har
tillkommit för att vid behov samordna statsrådsgruppernas arbete.

Har den arbetat över huvud taget? Det nämns inte. Har det funnits
sådana behov?

Kjell Larsson: Den har sammanträtt några gånger, men mycket mer
sällan än statsrådsgrupperna. Det hänger ihop med att definitionen av
de politiska områdena har fungerat så att man inte har behövt sam-
manträda särskilt ofta för att sammanjämka lösningarna.

Anders Björck: Jag har en fråga som gäller partiledaröverläggningarna.
Anser Kjell Larsson att partiledaröverläggningarnas resultat och vad
man diskuterat där dokumenteras inom statsrådsberedningen på ett
tillfredsställande sätt?

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

Kjell Larsson: Svaret på den frågan är väl att partiledaröverläggningar-
na inte dokumenteras på något formellt sätt alls. Det hänger ihop med
att överläggningarna som sådana är ett inslag i den informella eller fria
delen av svenskt författningsliv.

Jag inser problemet som ligger bakom Anders Björcks fråga, nämli-
gen att det vid några tillfällen har varit diskussion om vad som har
sagts och gjorts vid partiledaröverläggningarna, men regeringen har
inte dragit slutsatsen att man bör formalisera partiledaröverläggningar-
na så att man för sakprotokoll över vad som har förevarit. Jag tror
också att det vore olyckligt med tanke på den karaktär som överlägg-
ningarna har och enligt min mening bör ha.

Anders Björck: Det är självfallet viktigt med informella överläggningar
för att fa olja i det demokratiska maskineriet. Det förekommer inte
bara på partiledarnivå.

Anser Kjell Larsson det vara rimligt att t.ex. i en proposition hänvisa
till en överenskommelse, om man inte kan dokumentera på ett till-
fredsställande sätt vad som egentligen är överenskommet? Jag lägger
inte någon politisk värdering i detta, utan mera en konstitutionell
värdering.

Kjell Larsson: Hänvisar man i en proposition till överläggningar och
det råder delade meningar om vad man kommit överens om, är det
olyckligt, men det har såvitt jag vet inte skett.

Vad gäller energipropositionen, som är ett av de två exempel som
nämns i min promemoria, finns en dokumentation av de beslut som
sedan låg till grund för den proposition där dessa överläggningar
nämns.

Anders Björck: Den enda synpunkt jag vill anföra, till den verkan det
hava kan, är att om partiledaröverläggningarna blir ett vanligare insti-
tut i den svenska demokratin, är det ur granskningssynpunkt viktigt att
någon — i så fall väl statsrådsberedningen — har ett material av sådan
kvalitet att det efteråt, exempelvis vid en konstitutionell granskning,
går att avgöra vad som har skett. Det är ingen kritik, bara ett
konstaterande.

Hans Leghammar: Jag hade också frågor här om partiledaröverlägg-
ningarna. Jag skulle vilja dra partiledaröverläggningarna efter de krite-
rier som fastställs med utrikesnämndsbiten i förhållande till den fria
opinionsbildningen, den grundlagsskyddade fria opinionsbildningen
och den indragning som onekligen de mindre partierna har att driva
fri opinionsbildning i frågor som härrör från det området. Jag vill ha
en kommentar till det, om du ser att det finns en motsatsställning i att
dra en del frågor som vissa då inte kan fa information om och därmed
bli beskurna den fria opinionsbildningen.

Kjell Larsson: Grunden för att det ibland förs överläggningar med de
partiledare vilkas partier är representerade i utrikesnämnden är att
utrikesnämnden består av ledamöter endast från de större partierna.
Ibland uppstår ett behov av att föra en diskussion i en mindre krets

1990/9 l:KU30

Bilaga B 3

eller på ett snabbare sätt än som kan ske i utrikesnämnden, och då har
regeringen ansett det ändamålsenligt att ha överläggningar med ledarna
för de partier som är representerade i utrikesnämnden. Så har skett
vid ett antal tillfällen. Jag vet inte om jag kan gå så mycket längre i en
diskussion om detta.

Vad som skall vara offentligt och vad som skall vara hemligt är ett
problem som är gemensamt för utrikesnämndens sammanträden och
partiledaröverläggningarna och bör behandlas i de sammanhangen.

Hans Leghammar: Problematiken hade varit relativt enkel om det hade
varit som du sagt att det är, men dess värre vet vi att just de här
sammanträdena är hårdbevakade av media, och det sker kommentarer
och det sker möjligheter att föra fram partiets ståndpunkt i de här
olika frågorna, vilket ju de partier som inte ingår i det här beskärs att
göra, eftersom de inte fatt någon information och därför kan de inte
komma ut i den fria opinionsbildningen direkt som kommentatorer
till de här aktuella frågorna, och det är då jag menar den fria
opinionsbildningen blir beskuren för vissa människor och som jag ser
vid en tolkning av grundlagen ganska problematisk.

Kjell Larsson: Jag tror man kan säga att den information som lämnas
vid överläggningar som äger rum i utrikes- och säkerhetspolitiska
frågor och den diskussion som förs vid de tillfällena inte läggs till
grund för kommentarer i pressen som skapar ojämlikhet i förhållandet
mellan partierna.

Däremot händer det att några partier är intresserade av att föra
partiledaröverläggningar för att komma fram till lösning av en politisk
sakfråga. Av det skälet är inte alltid samtliga partier med till slutet i
överläggningarna, men de partier som lämnas utanför är då partier
som inte vill delta i uppgörelsen.

Hans Leghammar: Ja, men det var utrikesnämndskriteriet som jag var
inne på så att säga.

Kjell Larsson: Jag kan inte påminna mig något exempel där de partier
som berörs har offentligt utnyttjat hemlig information, som har läm-
nats i känsliga säkerhetspolitiska och utrikespolitiska frågor på det sätt
som antyds i din fråga.

Hans Leghammar: Jo, men det är bara att konstatera eftersom frågan
har varit i utrikesnämnden så har ju då också de allmänna generella
ståndpunkterna från de olika partiernas sida vädrats direkt efteråt, och
den möjligheten beskärs då dels informationsmässigt och dels opi-
nionsmässigt.

Kjell Larsson: Jag kan inte som en regeringens tjänsteman diskutera
vilka partier som rimligen bör sitta i utrikesnämnden. Vad jag kan
peka på är att just detta att vissa partier sitter i utrikesnämnden har
gjort det naturligt att den typ av frågor som behandlas i utrikesnämn-
den diskuteras med partiledarna i de partier som är representerade
där.

1990/91:KU30

Bilaga B 3

Hans Leghammar: Jag vill konkretisera det här. Det kan uppfattas som
en polemisering om hur det här skall hanteras, men jag ser den här
granskningen som att titta på hur de här överläggningarna står gällan-
de gentemot grundlagen och där ser jag ett problem där grundlagen
om den fria opinionsbildningen blir satt på undantag eller riskerar att
bii satt på undantag. Därför vill jag peka på den biten när det gäller
granskningen. Det far man titta på noggrannare i så fall, om det
motsatsförhållandet verkligen råder.

Den andra biten är ju också då själva underlaget, för ibland kan det
ju krävas två partiledaröverläggningar. Nu går jag ganska snabbt på
partiledaröverläggningarna rent generellt, ganska snabba beslut, och de
här besluten kanske inte alltid är tagna just på all saklig grund. Dels är
det problem att det kallas snabbt och man har inte fått ut den
information som man kunnat ta på gruppmöten eller kunnat förankra.
Där är också en problematik. Hur du bedömer den problematiken?
Har man tagit lärdom av det här och försökt komma ut med material
eller tittar man på det här att försöka få ut material i god tid före
patiledaröverläggningarna? Det är också en beskärning av demokratin
och möjligheten till att förankra beslut.

Kjell Larsson: Det är riktigt att partiledaröverläggningar ofta tas till i
frågor som kräver snabba beslut. Det hänger ihop med att det är en
smidig och snabb form för samråd och kanske också ställningstagande
i ofta ganska brådskande frågor.

Jag tror man kan säga att regeringen har varit lyhörd för behovet av
att ge de deltagande partiledarna den tid de behöver för att sätta sig in
i ärendena. Det har hänt vid flera tillfällen att man beslutat återkom-
ma till frågan vid ett senare tillfälle för att partiledarna skall hinna
sätta sig in i ärendena och kanske diskutera med partikamraterna.

Dessutom lägger vi ner ganska mycket möda på att ge en bra och
ingående föredragning så att partiledarna snabbt kan sätta sig in i
frågeställningarna.

Men som sagt: det finns en begränsning i det att det ofta krävs
snabba beslut. Det är ofta skälet till att man har partiledaröverlägg-
ningar.

Hans Leghammar: Jo, och det problem som uppkommer där är att
besluten skall fattas under de lagar som gäller. Ibland kan det då ske så
snabbt att man får tillrättalägga lagarna i efterhand, eftersom överens-
kommelsen är det centrala, och då kan exempelvis naturresurslagen
eller andra lagar som skall styra beslut komma i kläm, och det är där
problematiken kommer, om man inte har den här malande gången.

Kjell Larsson: Att man efter partiledaröverläggningarna skulle ha till-
rättalagt lagar för att passa partiledaröverläggningarnas resultat känner
jag inte till.

Hans Leghammar: Du anser att det inte finns problem på den punk-
ten?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 3

Kjell Larsson: Jag har i varje fall inte stött på det.

Birgit Friggebo: Det är litet olika karaktär på patiledaröverläggningar-
na. En sak är om man har politiska överläggningar för att förbereda en
proposition som skall behandlas i riksdagen — då är det ett förbere-
dande arbete om en politisk överenskommelse. Mer intressant blir det
när det handlar om frågor där regeringen ensam har ansvaret att fatta
beslut.

I en demokrati är ansvarsfrågorna och kontrollen av maktutövning
viktiga saker. Jag har inte gjort någon vetenskaplig undersökning, men
jag tycker mig finna att det har blivit allt vanligare att regeringen
hänvisar till överläggningar med partiledarna när regeringen beskriver
sina egna beslut.

Vi har granskat ett fall i KU tidigare — det handlade om Bofors och
Indien — där Anita Gradin i ett pressmeddelande sade att det hade
förts överläggningar. Det handlade om översändande av den öppna
deien av RRVs rapport om Indien. Det visade sig i efterhand vid
kontroll att rapporten redan hade sänts iväg och att partiöverläggning-
arna bara bestod i att det lämnades information. Det faktum att det
hade förekommit en informell information använde regeringen för att
dra in partiledarna i beslutsfattandet.

Jag vill fråga vad det betyder när regeringsföreträdare ofta hänvisar
till att det lämnats information till partiledarna. Av vilken anledning
använder regeringen detta som motiv för sina egna beslut?

Kjell Larsson: Jag vill inte gå in på någon diskussion om det exempel
som Birgit Friggebo anförde, och det är väl inte heller meningen. Men
det är klart att även om regeringen kan helt på egen hand fatta ett
beslut kan det hända att det av demokratiska skäl är bra att regeringen
ger de andra partierna möjlighet att påverka beslutet för att man skall
komma fram till ett gemensamt ställningstagande, även om regeringen
har det slutliga ansvaret.

Den fråga som först rinner mig i minnet gäller byggandet av
statsministerbostaden mitt emot huset här. Där skulle naturligtvis
regeringen själv kunna fatta beslutet, men det vore kanske inte lämp-
ligt, utan av olika skäl ansågs det att man borde föra en diskussion
med partiledarna. Partiledarna var också intresserade av att vara med
om ansvaret för att inrätta huset till statsministerbostad.

Det jag säger nu betyder att om regeringen vill diskutera en fråga
med partiledarna, har de alla möjligheter att själva avgöra om de vill
delta i en diskussion som leder till ett gemensamt ställningstagande
eller om de vill att regeringen själv skall ta ansvar för det beslut som
behöver fattas. Det har hänt att partiledarna har sagt att det är
regeringens sak att avgöra en fråga och att de inte lägger sig i, och så
har regeringen fått ta ställning till vilket beslut som behövt fattas.

Birgit Friggebo: Bakgrunden till frågorna är att det har förekommit
oklarheter på vägen. Inför överläggningarna klargörs det väl oftast inte
på förhand vad de handlar om, om det är ren information eller det är
halvt om halvt beslutsfattande så att partiledarna också görs ansvariga.

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

Är du själv nöjd med de former som partiledaröverläggningarna har,
och tycker du att man har en klar uppfattning om vad parterna är
med om?

Kjell Larsson: Det är sant att det inte till hundra procent klargörs från
början vad en överläggning kan leda till. Det hänger delvis ihop med
att det ibland kallas till överläggningar med kort varsel eftersom det
krävs ett snabbt beslut, men jag är övertygad om att partiledarna, när
de skilts åt, är på det klara med vad de har varit med om och om de
bara har fatt information eller har tagit ansvar för beslut tillsammans
med andra.

Birgit Friggebo: Jag tror också att de vet vad de varit med om, men jag
är inte säker på att de i efterhand vet om de är medansvariga för
besluten, därför att regeringen ger en annan bild av vad som har
förevarit.

Då kommer jag in på frågan om anteckningar. Det sker alltså
överläggningar som kan påverka de beslut som fattas. Det är klart att
det finns anteckningar, men vad sker med dem? Kommer historien att
fa tillgång till de anteckningar som förs på regeringssidan? Ofta är det
bara regeringssidan som har en särskild person som kan föra anteck-
ningar.

Kjell Larsson: Nej, det förs inga anteckningar heller på regeringssidan
som registreras och därmed blir allmänna handlingar. Däremot för jag
arbetsanteckningar av informell karaktär för att kunna föra ut besluten
t.ex. i regeringskansliet och för att hålla reda på vad som har sagts och
gjorts.

Den här frågan har aktualiserats bland partiledarna, eftersom det
kan anses finnas ojämlika möjligheter att hålla reda på diskussionerna
och besluten. Därför kan partiledarna regelmässigt, om det inte är
speciella skäl som talar emot, vilket det inte varit hittills, ha med sig
någon medarbetare som hjälper till att föra anteckningar. Den föränd-
ringen har skett under det senaste halvåret, att det har blivit ganska
vanligt.

Birgit Friggebo: Min fråga gällde om du kommer att kasta dina anteck-
ningar eller föra dem vidare till historien.

Kjell Larsson: Jag kommer inte att kasta dem

Olle Svensson: Jag uppfattade att ni kommer att göra en utvärdering av
verksamheten i statsrådsgrupperna och ledningsgruppen.

Kjell Larsson: Den utvärderas naturligtvis löpande. Att göra någon stor
organiserad utvärdering har inte diskuterats och är inte aktuellt. Efter
valet kommer vi att fundera på om vi skall arbeta vidare i den här
formen eller förändra arbetssättet, men som jag sade är erfarenheterna
hittills övervägande positiva.

Olle Svensson: Jag tackar Kjell Larsson för att du har ställt dig till
förfogande för att svara på våra frågor.

1990/91.KU30

Bilaga B 3

Konstitutionsutskottet

1990/9LKU30

Bilaga B 4

1991-03-19

kl. 11.00-12.38

Offentlig utfrågning av krigsmaterielinspektör Sven
Hirdman angående Sverige och Gulfkriget

Olle Svensson: Jag hälsar krigsmaterielinspektör Sven Hirdman väl-
kommen till utskottet.

Utfrågningen som gäller Sverie och Gulfkriget kommer att avse dels
regelsystem för utförseltillstånd för krigsmateriel m.m., dels detta regel-
systems tillämpning med avseende på export till vissa länder.

Jag lämnar först ordet till krigsmaterielinspektören.

Sven Hirdman: Jag kanske för att belysa problemställningarna far göra
en inledning om hur regelverket har tillämpats på den aktuella kon-
flikten.

Regelverket bestäms i en avvägning mellan de försvarspolitiska skäl
som talar för export och de utrikes- och neutralitetspolitiska skäl som
ibland talar emot export till vissa länder. Bägge grupperna av skäl är
betingade av vår neutralitetspolitik.

Skälet för att en viss export har ansetts behövlig är att exporten är
nödvändig för att vår försvarsindustri skall kunna fortleva och fylla sin
roll som huvudleverantör till det svenska försvaret till stöd för neutra-
litetspolitiken. Industrin är en beredskapsresurs.

Skälet emot export är att vi inte genom vår vapenexport till vissa
länder vill dras in i konflikter på ett sätt som försvårar våra möjlighe-
ter att utifrån vårt säkerhetspolitiska läge upprätthålla en trovärdig
neutralitetspolitik. Det är en svår avvägning, som regeringen måste
göra. Det är regeringen som skall göra denna avvägning, inte myndig-
heterna.

Lagen om förbud mot utförsel av krigsmateriel säger endast att
krigsmateriel inte får föras ut ur riket utan tillstånd av regeringen. Har
regeringen givit tillstånd, är exporten laglig; har regeringen inte givit
tillstånd, är exporten olaglig. I själva lagen står ingenting om vilka
kriterier regeringen skall tillämpa när den beslutar om tillstånd, men
sådana kriterier finns nedlagda i propositioner som regeringen har
redovisat för riksdagen och som riksdagen har antagit. Man brukar
kalla detta för riktlinjer. I riktlinjerna anges olika situationer då
tillstånd för utförsel av krigsmateriel från Sverige inte bör ges.

De s.k. ovillkorliga exporthindren är självklara. Vad de säger är att
Sverige inte bör och inte far bryta mot internationella åtaganden som
svenska regeringen har ingått. Man skiljer då mellan tre olika situatio-
ner.

Den första gäller beslut av FNs säkerhetsråd om förbud mot export
till visst land. FNs säkerhetsråd har vid tre tillfällen fattat sådana

förbud mot vapenexport: till Rhodesia på 1960-talet, till Sydafrika och
nyligen till Irak och Kuwait. I sådana situationer far regeringen inte
medge utförsel av krigsmateriel från Sverige.

Den andra situationen är den då vi har anslutit oss till ett internatio-
nellt avtal, som förbjuder viss typ av krigsmaterielexport. Det har vi
gjort i två fall. Det gäller icke-spridningsavtalet med förbud mot
utförsel av kärnvapen, och det gäller den s.k. biologiska vapenkonven-
tionen. Det är självklart att vi inte skall bryta mot dessa internationella
avtal.

Det tredje ovillkorliga hindret föreligger om Sverige har förklarat
sig iaktta neutralitet, och 1907 års Haagkonventioner är tillämpliga på
Sverige. I Haagkonventionerna finns regler för hur en neutral stat skall
sköta sin krigsmaterielexport. Den far inte överlämna egen krigsmate-
riel till någon av de krigförande. Svenska regeringen har under detta
århundrade vid tre tillfällen förklarat Sverige neutralt och Haagkon-
ventionerna alltså tillämpliga på Sverige: under första världskriget,
under andra världskriget och under finska fortsättningskriget 1941.
Däremot var Sverige icke neutralt under finska vinterkriget. Då var
Sverige icke-krigförande, vilket innebar att svenska regeringen kunde
ställa krigsmateriel till förfogande för finska regeringen. Det var inte
en neutralitetssituation.

1 riktlinjesystemet, som härrör från 1971, sägs vidare att tillstånd
inte bör beviljas för export i fyra andra fall: för det första då stat
befinner sig i väpnad konflikt med annan stat, oavsett om krigsförkla-
ring har givits eller ej, för det andra då en stat är invecklad i en
internationell konflikt, som kan befaras leda till väpnad konflikt, för
det tredje då en stat har inre väpnade oroligheter och för det fjärde då
en stat använder materielen för att undertrycka mänskliga rättigheter.
Det är de kriterier eller riktlinjer som det mest talas om i den
allmänna debatten.

Detta är emellertid inte några absoluta hinder. I riktlinjerna från
1971, som sedan har upprepats i propositioner och riksdagsbeslut så
sent som 1988, anges fyra situationer då regeringen kan bortse från de
villkorliga exporthindren.

Den första gäller export till nordiska stater och neutrala stater i
Europa, sammanlagt sju stater. I de fallen gäller inte de neutralitets-
och utrikespolitiska skälen mot export.

Det andra fallet gäller om svenska regeringen har medgivit att ett
svenskt företag får samarbeta med ett annat lands försvarsindustri om
ett betydelsefullt försvarsmaterielprojekt. Det har förekommit två såda-
na svenska ställningstaganden, nämligen affärerna med Indien om
haubitsarna och affärerna med Australien om ubåtar. Också där kan
man bortse från de villkorliga exporthindren.

Det tredje tillfället gäller export av reservdelar till system som
regeringen tidigare har givit tillstånd för — också där kan regeringen
bortse från de villkorliga exporthindren.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Det fjärde exempel som anges i riktlinjerna är om regeringen har
beviljat ett utförseltillstånd och leveranser har kommit till stånd, och
det sedan uppstår oroligheter. Regeringen kan då underlåta att dra in
tillståndet.

Alla ärenden om utförsel av krigsmateriel är förvaltningsärenden
och skall beslutas av regeringen. Regeringen skall göra en totalbedöm-
ning, sägs det uttryckligen i propositionen och riksdagsbeslutet 1982,
av alla relevanta omständigheter.

Det är i korthet regelsystemet.

Jag går så över till att redovisa hur regeringen har sett på tillstånds-
givningen till de stater som ingår i FN-alliansen mot Irak. Regeringen
har gjort följande bedömningar.

För det första har regeringen konstaterat att det föreligger en helt
unik situation. Det är ett unikt grovt folkrättsbrott från Iraks sida att
ockupera en annan av FNs medlemsstater. Detta folkrättsbrott har lett
till sanktionsåtgärder, som beslutats av säkerhetsrådet. Svenska rege-
ringen har stött alla 13 resolutioner som säkerhetsrådet har antagit.

En viktig omständighet är vidare att alla de permanenta medlem-
marna av säkerhetsrådet har varit eniga om dessa FN-beslut eller —
beträffande Kina — inte motsatt sig dem. Detta är en viktig faktor,
eftersom den svenska neutralitetspolitiken i grund och botten gäller
neutralitet mellan stormakterna. I det här fallet står stormakterna på
samma sida, och den svenska regeringen riskerade inte att genom sina
ställningstaganden hamna i konflikt med någon av stormakterna i
Gulfkonflikten. Både stats- och utrikesministrarna har uttryckligen
förklarat sedan konflikten bröt ut den 2 augusti 1990 att Sverige inte
är neutralt i denna konflikt. Slutsatsen är att de allmänna utrikes- och
neutralitetspolitiska skälen mot export inte gör sig gällande med sam-
ma styrka när det gäller fortsatt export till traditionella mottagarländer.

Det hör till saken att Sverige genom sitt medlemskap i FN sedan
1946 är skyldigt — det står också i stadgarnas 25 § — att följa de
beslut som säkerhetsrådet fattar angående upprätthållande av fred och
säkerhet.

De här omständigheterna har varit för handen ända sedan den 2
augusti och till nu. Sedan tillkom säkerhetsrådets beslut den 29 no-
vember förra året om resolution 678. I en enig resolution bemyndiga-
de säkerhetsrådet de stater som samarbetar med Kuwaits regering i
försvaret mot Iraks aggression att använda alla nödvändiga åtgärder för
att genomdriva ett irakiskt tillbakadragande, och säkerhetsrådet upp-
manade alla medlemsstater, alltså även Sverige, att lämna ett lämpligt
stöd till de stater som på detta sätt samarbetar med Kuwaits regering.

Vad som är "lämpligt stöd" är naturligtvis en fråga för vederbörande
regering. Den tolkning som vi har gjort är att om det kommer
framställningar grundade på denna resolution, ligger det i våra förplik-
telser enligt FN-medlemskapet att behandla dem i positiv anda. Något
behöver göras, men vederbörande regering får själv avgöra vad det
skall vara.

Regeringen har efter samråd med de partier som är företrädda i
utrikesnämnden — det har skett dels vid ordinarie sammanträden i

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

utrikesnämnden, dels på annat sätt — gjort ett antal principiella
ställningstaganden vad gäller leveranser till de stater som ingår i
FN-alliansen. För det första far Sveriges vapenexport till traditionella
mottagarländer bland de stater som ingår i FN-koalitionen fortsätta.
För det andra har Saudiarabien fatt köpa gasmasker och sprutor mot
nervgas — det är inte krigsmateriel. Det intressanta med det beslutet
var att Saudiarabien fick köpa från statliga förråd — man gick alltså
Saudiarabien särskilt till mötes. För det tredje medgav regeringen på
begäran av Storbritannien att ett svenskt fältsjukhus fick upprättas i
Saudiarabien. Det senare beslutet fattades efter FN-beslutet den 29
november.

Däremot har regeringen inte funnit att det skulle ha varit en
lämplig åtgärd eller att man kunde begära av Sverige att sända väpnade
styrkor till Gulfområdet eller att det fanns anledning för oss att ge
tillstånd till utförsel av krigsmateriel till stater som vi icke tidigare har
sålt till.

Sedan den 2 augusti 1990 har sålunda tillstånd till utförsel av
krigsmateriel givits till flera stater som ingår i alliansen: USA, Canada,
Storbritannien, Frankrike, Italien, Holland, Danmark, Norge, Austra-
lien och Pakistan, vilka samtliga på ett eller annat sätt har deltagit i de
militära sanktionerna. Någon särbehandling av exporten till USA har
icke skett.

Låt mig här säga en annan sak. En stat kan befinna sig i olika delar
av världen. När svenska regeringen medger utförsel av krigsmateriel är
det utförsel till en suverän stat. Den staten kan befinna sig i sitt
ordinarie landterritorium eller befinna sig — om vi tar fallet USA —
på baser i Tyskland eller Filippinerna. Då medges utförsel till USAs
väpnade styrkor, oavsett om de styrkorna befinner sig i kontinentala
USA eller på någon bas. Det förekommer ingen geografisk diskrimine-
ring.

Regeringens principståndpunkt har varit att de villkorliga exporthin-
der som jag räknade upp icke har varit tillämpliga på fortsatt till-
ståndsgivning till de traditionella mottagarländerna, och tillstånd har
således givits.

När regeringen har fattat beslut har regeringen i vart och ett av det
hundratal enskilda ärenden som har behandlats sedan den 2 augusti
gjort en bedömning av samtliga omständigheter. Till dessa hör två
aspekter. Den ena är att eftersom vi har ett försvars-, säkerhets- och
neutralitetspolitiskt behov av en viss krigsmaterielexport från Sverige,
måste regeringen göra en bedömning av hur Sveriges trovärdighet som
leverantör på världsmarknaden skulle påverkas om den svenska rege-
ringen plötsligt skulle avbryta pågående leveranser.

En annan aspekt har varit att regeringen funnit det naturligt att
solidarisera sig med de aktioner som FNs säkerhetsråd har beslutat om
och andra stater har medverkat till — även exempelvis Tjeckoslova-
kien har sänt förband till Gulfen. Andra stater har kommit till
liknande slutsatser som Sverige när det gäller krigsmaterielexport.

Avslutningsvis vill jag framhäva en annan aspekt, litet mer politisk,
nämligen att de svenska ställningstagandena i Gulfkonflikten skall ses

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

4 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

mot bakgrund av att den svenska regeringen åtminstone sedan 1920-ta-
let har verkat för principen om kollektiv säkerhet. Det gjorde vi inom
ramen för Nationernas förbund, och det gör vi nu inom ramen för
Förenta nationerna. De som har stått i främsta ledet för detta har varit
Hjalmar Branting, Rickard Sandler och Östen Undén. Att Sverige
ställer upp på den kollektiva säkerhetens princip kan fä konsekvenser
för vårt agerande. Östen Undén sade den 27 juni 1946 i riksdagens
första kammare då frågan om Sveriges medlemskap i FN föredrogs:
"Vid ett krigsfall som föranleder ett beslut av säkerhetsrådet om
sanktioner finns för medlemsstaterna ingen rätt att föra neutralitetspo-
litik. Den konsekvensen tar alltså Sverige genom ett inträde. I själva
verket tog Sverige samma steg vid anslutningen till Nationernas för-
bund."

Något av den principen har funnits med också i de ställningstagan-
den som regeringen nu har gjort.

Olle Svensson: Det var värdefullt för oss att fa denna komplettering till
vårt skriftliga material. Vi har haft möjlighet att utfråga krigsmateriel-
inspektören vid ett slutet sammanträde, och vi har fatt del av vissa
handlingar som omfattas av sekretess. Frågestunden utgår naturligtvis
inte från sådana uppgifter.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med en allmän fråga om
Sven Hirdman kan kort redogöra för Sveriges inställning till export av
svensk krigsmateriel till länder kring Persiska viken före den 2 augusti
i fjol.

Sven Hirdman: Regeringen har egentligen inte på mycket lång tid
medgivit någon utförsel av krigsmateriel till det här området.

Det gavs tillstånd för utförsel till Egypten och Israel under första
hälften av 1950-talet, men de staterna ligger inte i Gulfområdet. Det
gavs tillstånd till utförsel av krigsmateriel till Iran fram till
1977—1978, men sedan började oroligheterna i Iran, och regeringen
har inte beviljat tillstånd för utförsel sedan dess. Till Irak har regering-
en aldrig sedan Irak blev självständigt medgivit någon utförsel av
krigsmateriel. Vad gäller Saudiarabien har det icke givits något till-
stånd för utförsel från Sverige, men i något fall har regeringen låtit en
annan stat vidareförsälja materiel som den staten hade. För utförsel till
Bahrein och Dubai, som var aktuella i ärendet om Robot 70, har inga
tillstånd givits.

Kurt Ove Johansson: Du sade att regeringen i något fall har tillåtit
någon annan stat att vidareexportera svensk krigsmateriel. Kan du
kommentera det fallet offentligt?

Sven Hirdman: För ett antal år sedan hade ett västeuropeiskt land köpt
elektronisk utrustning från Sverige för montering i krigsflygplan. Se-
dan inledde detta land en försäljning av flygplanen till Saudiarabien.
Man sålde alltså de flygplan man hade i sitt eget flygvapen. Då
framstod det som obilligt att man inte skulle fa skicka med den

1990/91: KU30

Bilaga B 4

svenska utrustningen — det var en mycket liten kvantitet, någon 1990/91:KU30

procent av flygplanens värde — vid vidareförsäljning, så regeringen gav Bilaga B 4

sitt tillstånd för några år sedan.

Kurt Ove Johansson: Har Sverige till något annat land kring Persiska
viken levererat materiel som kan sägas ha höjt det landets militära
potential före den 2 augusti?

Sven Hirdman: Om man talar om svenska företag är väl det mest
anmärkningsvärda de stora leveranserna av krut och sprängämnen från
Nobelkrut, där Schmitz i Malmö var engagerad. Det gick ut stora
kvantiteter sådan materiel. Detta har redovisats i rättegångar. En del av
den materielen har bearbetats till minor i västeuropeiska länder, och
ganska många av minorna har sålts till Irak i början av 1980-talet. Jag
förmodar att de flesta gick åt i kriget mellan Iran och Irak, men det är
möjligt att det finns kvar irakiska minor med svenskt sprängämne.
Men detta skedde utan regeringens vetskap eller medgivande.

Kurt Ove Johansson: Såvitt jag förstår har det också exporterats mate-
riel till bl.a. Irak, som inte har klassats som krigsmateriel men som
ändå har höjt det landets krigspotential. Hur ser KMI på en sådan
situation?

Sven Hirdman: När jag talar om utförsel av krigsmateriel tillämpar jag
den definition som finns i det regelverk som är en bilaga till förord-
ningen om utförsel av krigsmateriel och som anger vad som är
krigsmateriel. Enligt detta regelverk är krigsmateriel sådan materiel
som uteslutande är konstruerad för militärt ändamål och påtagligt
skiljer sig från motsvarande civil materiel.

Sedan finns det annan materiel som också används militärt och köps
in av försvarsmakter. Det kan vara lastbilar, radiokommunikationsu-
trustning, ledningscentraler m.m., som har en civil användning och
därför inte är tillståndspliktig men som kan leda till att vederbörande
lands militära potential ökar. Det är ett dilemma om vi ser till andan i
vapenexportlagstiftningen, men hur långt skall man gå i att reglera
detta? Vi har gjort en utredning om det, och regeringen skall återkom-
ma till riksdagen med förslag i en proposition. Det är en svår gräns-
dragning.

Kurt Ove Johansson: KMI ser alltså ett dilemma i detta? Det kommer
en utredning, säger du. Kan man redan nu säga att regeringen delar
KMIs uppfattning att det här är ett dilemma?

Sven Hirdman: Regeringen delar uppfattningen att man måste se över
detta, men vad resultatet skall bli är svårt att säga, för det är svåra
avgränsningar.

Vi har en omfattande lastbilsexport från Sverige. Saab-Scania expor-
terar omkring 200 000 lastbilar om året till jordens alla länder. Skall
vi införa tillståndsplikt för export av lastbilar till Norge, Finland och
USA bara därför att lastbilar i vissa länder kan användas för att

transportera soldater eller dra robotar? Det finns inga enkla lösningar.
Man måste noga särskilja materiel som har en påtaglig effekt på ett
lands försvarsförmåga.

Kurt Ove Johansson: Finns det hos KMI någon misstanke om att något
svenskt företag exporterat krigsmateriel till förbjudet land i Mellersta
Östern i samband med Gulfkriget?

Sven Hirdman: Det mest kända exemplet är luftförsvarsrobotar. Ge-
nom kringgående affärer via Singapore levererade Bofors ett betydande
antal Robot 70 till Bahrein och Dubai. De robotarna har naturligtvis
haft stor betydelse för dessa två småstaters försvarsförmåga.

I övrigt kan jag åter nämna krutleveranserna i slutet av 1970-talet
och början av 1980-talet. Det mesta av de leveranserna gick till Iran
via andra länder. De hade väl en påtaglig effekt för Iran. När det gäller
Irak kan man inte tala om någonting sådant.

Ser man bilden i stort, kan man konstatera att Sovjetunionen har
levererat omkring 60 % av den kvalificerade krigsmaterielen i Irak —
stridsvagnar, flygplan osv. Frankrike har levererat omkring 30 %.
Vidare har det förekommit leveranser från Kina, Nordkorea och
Italien. Den svenska krigsmateriel som kan finnas hos Gulfctaterna
uppgår väl till mindre än en promille.

Kurt Ove Johansson: Kan man sammanfatta det jag nu har frågat om
så, att talet om att Sverige på ett otillbörligt sätt skulle ha medverkat
till Iraks militära upprustning enligt KMIs uppfattning endast är förtal
och ingenting annat?

Sven Hirdman: Det är riktigt att det är en felaktig beskrivning. Om
man kan använda ordet förtal vet jag inte, men det är inte en korrekt
beskrivning.

Kurt Ove Johansson: Det var den 17 januari 1991 som regeringen
förklarade att den inte var neutral i konflikten med Irak. Var denna
regeringsförklaring en förutsättning för att vapenexport till FN-allian-
sen skulle vara möjlig?

Sven Hirdman: Det är inte helt riktigt. Konflikten bröt ut den 2
augusti, men redan tidigt, jag tror redan i augusti, förklarade statsmi-
nistern att Sverige icke var neutralt i denna konflikt. Ett antal veckor
senare, i september, sade utrikesministern samma sak. Den svenska
regeringen har behandlat konflikten på samma sätt hela tiden och har
inte gjort någon skillnad sedan de väpnade striderna bröt ut den
16— 17 januari.

Kurt Ove Johansson: Har jag förstått KMI rätt att Sverige fr.o.m. den 2
augusti hade förklarat att man inte längre var neutral i konflikten? Ar
det så uttalandet skall tolkas?

Sven Hirdman: Man skall tolka det så att regeringen, sedan konflikten
bröt ut den 2 augusti, på basis av de överväganden som jag har angivit,
konstaterade att Sverige icke är neutralt i denna konflikt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Det innebär inte att Sverige tidigare var neutralt. Regeringen tar inte
ställning till alla konflikter. Om det uppstår en konflikt mellan två
fjärran stater som inte berör svenska säkerhetsintressen, säger regering-
en ingenting om neutralitet. Nu sade man att Sverige inte är neutralt,
eftersom FNs engagemang var så påtagligt. Vi ställde oss på FNs sida
som lojal medlem i FN.

Kurt Ove Johansson: Du läste upp ett uttalande som Östen Undén
gjorde på 1940-talet. Kan man säga att regeringens uttalande om
neutralitet egentligen var onödigt med tanke på det uttalande som
Undén hade gjort redan 1946?

Sven Hirdman: Det var kanske inte onödigt av regeringen att precisera
att Sverige inte är neutralt. Det ställs frågor om vilken hållning Sverige
intar i denna konflikt, inte minst mot bakgrund av krigsmateriel lag-
stiftningen. Det var bra att regeringen konstaterade detta. Men lika
väsentligt är det att erinra om att Sverige sedan länge har slagits för
den kollektiva säkerhetens princip inom ramen för Nationernas för-
bund och Förenta nationerna.

Kurt Ove Johansson: Sex dagar efter det att krigshandlingarna hade
inletts den 17 januari 1991 förklarade Anita Gradin i riksdagen att det
inte förelåg hinder för svensk export av krigsmateriel till FN-alliansen
under pågående krig. När kom regeringen fram till detta? Var det först
efter det att krigshandlingarna hade utbrutit, eller hade det skett
tidigare?

Sven Hirdman: Det hade skett tidigare. De villkorliga exporthindren
gör ingen skillnad på om en väpnad konflikt har brutit ut eller om det
är risk för väpnad konflikt. Redan den 2 augusti kunde man konstate-
ra att det fanns risk för en väpnad konflikt mellan Irak och USA. Nu
gjorde det grova folkrättsbrottet och i synnerhet naturligtvis FNs
ställningstagande att de utrikespolitiska och neutralitetspolitiska in-
vändningarna mot export inte var tillämpliga. Hade det varit en
konventionell konflikt mellan USA och Irak, borde regeringen redan
den 2 augusti utifrån riktlinjerna ha konstaterat att eftersom det var
risk för väpnad konflikt mellan dessa två stater, borde tillstånd inte ges
för export till USA. Men regeringen kom till den motsatta slutsatsen,
att det inte förelåg exporthinder. Detta gällde under hela perioden från
den 2 augusti. Krigsutbrottet gjorde i sak ingen skillnad.

Vad som gjorde skillnad från regeringens synpunkt var säkerhetsrå-
dets resolution 678 den 29 november med dess påtagliga och bestämda
uppmaning till medlemsstaterna, även Sverige, att lämna lämpligt stöd.
Det gav ökad vikt till de beslut som regeringen fattade.

Kurt Ove Johansson: När gjorde regeringen denna ingående analys?
Menar KMI att regeringen gjorde den redan den 2 augusti och att KMI
redan på beredningsstadiet hade varit inblandad i det ställningstagan-
det?

Sven Hirdman: Ja. Det är regeringen som beslutar om alla utförsel-
ärenden. Redan under augusti hade vi utförselärenden som gällde bl.a.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

USA, Australien, Storbritannien och Canada, som riskerade att kom-
ma i konflikt med Irak. Regeringen hade att ta ställning till dessa
utförselärenden, och regeringen hade att göra en totalbedömning. Då
ingick de här faktorerna, såsom jag hade redovisat för regeringen
redan i augusti.

Kurt Ove Johansson: Vi har talat om säkerhetsrådets resolution 678,
som bl.a. handlar om lämpligt stöd. Den är såvitt jag förstår tillämplig
på Sverige. Men det innebär väl inte, som i varje fall någon tycks tro,
att den svenska regeringen till varje pris måste leverera krigsmateriel
till FN-alliansen?

Sven Hirdman: Det innebär den inte. Svenska regeringen har att
självständigt göra en totalbedömning av alla faktorer, och regeringen
kunde i ett visst ärende, utan att behöva motivera åt vare sig ena eller
andra hållet, konstatera att det inte var lämpligt att medge en stor
utförsel av krigsmateriel till ett visst land som var engagerat där. Det
fanns en presumtion i FN-resolutionen, att Sverige som lojal FN-
medlem skulle se positivt på en framställning, om det kom någon
framställning, från en annan stat som åberopade denna resolution.

Det mest konkreta exemplet vi har är den brittiska framställningen
rörande fältsjukhuset. Där kan man säga att presumtionen var stark för
att regeringen skulle gå en sådan framställning till mötes. Det låg inom
ramen för Sveriges humanitära traditioner, och vi är bra på fältsjuk-
hus. Hade man funnit starka skäl emot, hade man kunnat åberopa
dem, men regeringen fann inga sådana starka skäl emot.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså på den här punkten konstatera att
svenska regeringen hade möjlighet att säga nej till vapenexport utan att
detta hade kommit i konflikt med resolution 678?

Sven Hirdman: Ja, regeringen är suverän och har att göra en självstän-
dig bedömning. Visst hade regeringen kunnat fatta sådana beslut, om
den hade bedömt att det var utrikespolitiskt riktigt.

Kurt Ove Johansson: När vi har kunnat konstatera att det skulle ha
varit möjligt för regeringen att exportera vapen till FN-alliansen under
pågående krig, kan man resa en del intressanta principiella frågor.
Skulle det exempelvis kunna få till följd att ett land som ingår i
FN-alliansen men som inte tidigare har varit grönt för vapenexport i
fred skulle med åberopande av detta lämplighetsrekvisit i FN-resolutio-
nen kunna få regeringens tillstånd att köpa vapen under krig?

Sven Hirdman: Det var sammanlagt ett 3O-tal stater som ställde upp i
den s.k. FN-alliansen. Jag har en kanadensisk förteckning som räknar
upp alla dessa länder, men där har man räknat in Norge, som ställde
ett fartyg av inte särskilt militär karaktär till förfogande, och jag tror
inte att den norska regeringen anser att Norge har deltagit militärt i
sanktionerna. Däremot har Danmark skickat ett par örlogsfartyg.

Med på listan över stater som deltog i FN-alliansen finns Syrien.
Syrien skickade en division till Saudiarabien och ett par hundra
stridsvagnar, som deltog i striderna. Rent formellt skulle den syriska

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

regeringen ha kunnat vända sig till den svenska regeringen, åberopan- 1990/91:KU30
de resolution 678, och bett Sverige att som lämpligt stöd till en av de Bilaga B 4

stater som samarbetar med Kuwaits regering bevilja utförsel av krigs-
materiel till Syrien. Det hade syrierna kunnat göra, men de gjorde de
inte. Om den svenska regeringen hade fatt en framställning från en stat
till vilken vi aldrig tidigare har levererat krigsmateriel, skulle regering-
en ha funnit att skälen emot ett beviljande av en sådan framställning
väger mycket tungt, och regeringen hade förmodligen avslagit fram-
ställningen.

En helt annan sak är det om det hade gällt Danmark eller Austra-
lien eller Canada eller USA, till vilka vi under årtionden har levererat
krigsmateriel. Om de ber att få fortsätta att köpa den materiel de
tidigare har fatt köpa från Sverige, faller det sig naturligt för regering-
en mot den bakgrund jag har angivit att bifalla en sådan framställning.

Det är regeringen som avgör. Jag kan bara redovisa vilka beslut
regeringen har fattat.

Kurt Ove Johansson: I FN-alliansen finns det länder dit Sverige anser
att vi kan exportera krigsmateriel. Men vid sidan om ett sådant grönt
land kan ett annat land slåss, som inte har ansetts vara grönt. Om då
den svenska regeringen bestämmer sig för att det gröna landet kan fa
en vapenleverans, hur kan man då garantera att inte det land som
tidigare har varit förbjudet för svensk vapenexport kommer att använ-
da dessa vapen? Detta måste vara ett principiellt besvärligt dilemma.

Min fråga är: Kan ett sådant förfarande, om det skulle tillämpas, stå
i överensstämmelse med de svenska bestämmelserna om krigsmateriel?

Sven Hirdman: Det kan garanteras på samma sätt som det garanteras
vad gäller all annan utförsel av krigsmateriel från Sverige. Varje gång
regeringen beviljar utförsel av krigsmateriel till en viss stat begär man
bestämda åtaganden i form av ett slutanvändarintyg, att landet självt
skall använda materielen och inte överlåta den på någon annan stat
utan svenska regeringens tillstånd. De materielförsäljningar som har
förekommit sedan den 2 augusti har i samtliga fall skett mot slutan-
vändaråtagande. På det sättet har vi skaffat en kontroll på att den icke
överlåts till andra stater, till vilka vi av utrikespolitiska skäl inte skulle
godkänna export.

Kurt Ove Johansson: Har regeringen med anledning av händelseut-
vecklingen i Persiska viken fattat beslut som överraskat KMI?

Sven Hirdman: Nej. Jag tycker att alla de beslut som regeringen har
fattat sedan konflikten bröt ut har varit genomtänkta. De har fattats i
stort samförstånd av regeringen, och det har förekommit omfattande
samråd med de andra partier som är företrädda i utrikesnämnden. Jag
har själv deltagit i beredningen av besluten, och jag tycker att regering-
en har fattat riktiga beslut, inte överraskande.

Anders Björck: Jag vill anknyta till frågan om faltsjukhuset. Det har
förekommit en diskussion om det faktum att begäran kom från Stor-

britannien och inte från FN-alliansen in corpore. Anser Sven Hirdman 1990/91:KU30

att det har någon betydelse för tillämpningen av svensk neutralitetspo- Bilaga B 4

litik?

Sven Hirdman: Mitt svar på den frågan är nej. Jag anser inte att den
problematiken över huvud taget har uppkommit i denna konflikt.

Nu tror jag att ni skall ha en särskild hearing om fältsjukhuset. Det
ärendet har inte handlagts av KMI, eftersom det inte är militär
utrustning, utan av försvarsdepartementet.

Resolution 678 innehåller i sin tredje operativa paragraf en begäran
att alla medlemsstater skall lämna lämpligt stöd till de åtgärder som de
stater vidtar som samarbetar med Kuwaits regering. Det lämnas öppet
hur en sådan begäran om stöd skall framföras. Det ställs inga krav att
en sådan begäran skall komma kollektivt från säkerhetsrådet, utan
säkerhetsrådet har bemyndigat de stater som ingår i alliansen att vidta
dessa åtgärder. I detta måste enligt min uppfattning ligga att dessa
stater enskilt kan vända sig till andra stater. Men det kan vara lämpligt
att höra utrikesministern och hans medarbetare på den punkten.

Olle Svensson: Vi kommer att få hit försvarsministern och rättschefen

i försvarsdepartementet, och det går att ställa frågor till dem.

Anders Björck: Jag tycker att det här har en icke obetydlig anknytning
till ämnet, mer än en del av de frågor som föregående talare ställde
under 20 minuter.

Har KMI direkt eller indirekt inkopplats på frågan om fältsjukhu-
set?

Sven Hirdman: Indirekt var jag inkopplad, men jag deltog inte i det
praktiska beslutet, utan det låg på försvarsdepartementet och UDs
politiska avdelning.

Anders Björck: Hade ni några formella eller politiska synpunkter på
fältsjukhuset?

Sven Hirdman: Nej. Vårt första deltagande i processen var ett konstate-
rande att fältsjukhuset inte är att betrakta som krigsmateriel enligt
svensk lagstiftning. Det krävs alltså inte formellt utförseltillstånd enligt
krigsmateriellagstiftningen. Därmed var frågan formellt inte vår.

Men jag har en allmän uppfattning att det var en lämplig och riktig
åtgärd av regeringen, mot bakgrund av uppmaningen från säkerhetsrå-
det, att ställa ett sjukhus till förfogande för i det här fallet Storbritanni-
en. Det var min personliga bedömning.

Anders Björck: Känner Sven Hirdman till om det har förekommit
någon motsvarande begäran om materiel av det här slaget där KMI
blivit tillfrågad?

Sven Hirdman: Det finns två eller tre ärenden om utförsel av krigsma-
teriel som har anknytning till användning i Gulfområdet och som
direkt har handlagts av oss på KMI och föredragits för utrikeshandels-
minister Anita Gradin.

Anders Björck: Vi skall återkomma till frågan, men vi har ju nu
tillfälle att ställa frågor till krigsmaterielinspektören. Vi behöver inte
gå in på dessa ärenden i sak, men har KMI haft några synpunkter som
föranlett avstyrkande eller tillstyrkande?

Sven Hirdman: Vi har tillstyrkt de beslut som regeringen har fattat
mot bakgrund av den principiella redovisning jag tidigare lämnat. Det
har också förekommit avstyrkanden som har gällt stater till vilka vi
traditionellt icke säljer krigsmateriel. Jag delar regeringens åsikt i de
fall där det har blivit avslag.

Anders Björck: Det innebär att i de fall där regeringen har fattat
positiva beslut har KMI haft samma uppfattning?

Sven Hirdman: Svar: ja.

Anders Björck: Det gäller också i de fall där det handlar om avstyrkan-
de?

Sven Hirdman: Svaret är ja.

Anders Björck: Jag återkommer till ärendet om fältsjukhuset. Har
beredningen inom regeringskansliet, sedd från KMIs synpunkt, skilt sig
från normal beredning av utförselärenden?

Sven Hirdman: Frågan om fältsjukhuset var inte ett utförselärende
enligt krigsmateriellagstiftningen. Vad som hände var att den svenska
regeringen fick en formell diplomatisk framställning från Storbritanni-
en. En sådan framställning går till UDs politiska avdelning, behandlas
där och föredras för utrikesministern. Det var inte fråga om krigsmate-
riel, utan om försvarsmateriel. Det gällde att ställa till förfogande
materiel som fanns inom det svenska försvaret, och därför blev sakfrå-
gan ett ärende för försvarsdepartementet och de militära myndigheter-
na. De praktiska detaljerna handlades av försvarsdepartementets inter-
nationella enhet. Frågan var också uppe i utrikesnämnden, men jag
var inte med vid det tillfället. Ärendet bereddes helt korrekt.

Anders Björck: I vad mån har beredningen skilt sig från den vanliga
beredningen av frågor om utförsel av krigsmateriel?

Sven Hirdman: Den har inte skilt sig från normal beredning mer än
att detta var principiellt mycket viktiga ärenden, så de kom att hand-
läggas på hög nivå. Det var frågor för statsråd att ta ställning till. Det
förekom kontakter på partiledarnivå med de andra partier som är
företrädda i utrikesnämnden, och det förekom överläggningar i utri-
kesnämnden. Frågorna lyftes upp på ett högt politiskt plan. Det är
riktigt att göra så med viktiga ärenden.

Anders Björck: Har det till KMIs kännedom kommit några påpekan-
den från de krigförande parterna i Kuwaitkriget om att svensk krigs-
materiel har kommit till användning?

Sven Hirdman: Jag är inte medveten om några officiella påpekanden,
men det har förekommit sådana uppgifter i pressdebatten att svensk

1990/91:KU30

Bilaga B 4

krigsmateriel har använts i kriget. Den materiel som främst kommit
till användning är materiel som USA tidigare köpt från Sverige. USA
har köpt stora mängder av pansarskottet AT4. Den amerikanska armén
var utrustad med flera hundratusen sådana pansarskott. På omslaget
till Time för några veckor sedan fanns en amerikansk soldat någon-
stans i öknen som deltog i kriget och hade det svenska pansarskottet på
sin axel. Åtminstone några amerikanska styrkor är utrustade med
granatgeväret Carl Gustaf, och det har väl också använts. Andra länder
som deltog i operationerna har Boforspjäser på sina fartyg.

Anders Björck: Har det från FN-alliansen förekommit påpekanden till
Sverige om att Irak har använt svensk materiel i striderna?

Sven Hirdman: Det enda som har varit föremål för en del uppmärk-
samhet gällde lastbilsleveranserna från Scania. Det gjordes gällande,
inte från amerikanska regeringen utan det var en enskild medlem av
den amerikanska kongressen som hävdade att lastbilarna användes för
att dra irakiska Scudrobotar. Det var anmärkningsvärt, och det var en
uppgift som vi undersökte. Det är väl det enda som framkommit när
det gäller materiel som Irak har.

Anders Björck: Det har inte förekommit några officiella démarcher?

Sven Hirdman: Inga officiella démarcher från något land.

Birgit Friggebo: Jag vill först fråga om exporten till de länder som du
räknade upp. Har det efter augusti varit fråga om mer löpande export,
eller har exporten ökat så att man kan säga att det har skett en
upprustning hos de stridande parterna?

Sven Hirdman: Exporten har snarast gått ner. Det är den trend som
man märker i den svenska krigsmaterielexporten. Man kan jämföra
siffrorna för 1989 och 1990. År 1989 hade vi en sammanlagd krigsma-
terielexport för 6 055 milj.kr., och 1990 var den sammanlagda krigs-
materielexporten 3 327 milj.kr. Exporten till USA halverades under
kalenderåret 1990 jämfört med 1989, exporten till Norge likaså. Det
har alltså inte varit någon ökning.

Jag sade att 30 länder har ingått i FN-alliansen. Säg att tio—tolv av
dem är sådana till vilka svenska regeringen traditionellt har medgivit
tillstånd för utförsel. Till de staterna gavs utförseltillstånd under perio-
den den 2 augusti—den 1 mars för ungefär 1,5 miljarder kronor, vilket
är ett betydligt lägre värde än tidigare år. Av utförseltillstånden avser
99,9 % sådana beställningar som dessa stater tidigare har placerat i
Sverige. Det är beställningar som kan gå tio år tillbaka i tiden och som
avser fartygsbyggen m.m. De har inget samband med Irakkriget.

Birgit Friggebo: Kan man inte heller se att ansökningarna har ökat
under perioden från augusti till krigets slut?

Sven Hirdman: Nej, vi kan inte se det i vår statistik, vare sig i fråga om
leveranser eller vad gäller utförseltillstånd. Det är möjligt att det varit
litet fler offerter från svensk försvarsindustri under den här perioden,
men de flesta offerterna leder inte till någon affär.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Birgit Friggebo: Man kan inte säga att det varit någon aktivitet från
svensk sida för att delta i segern i Gulfkriget?

Sven Hirdman: Inte i Sverige. Den svenska regeringen och de svenska
myndigheterna har hållit en låg profil. Man kan inte heller säga att
företagen varit aktivister. De har sett till sina kommersiella intressen,
men inte på något särskilt påtagligt sätt.

Birgit Friggebo: I utrikesnämnden har man funnit att det inte var
aktelit att sända svensk truppstyrka till Gulfen. Då vill jag fråga efter
bakgrunden till detta. Det finns väl ändå vissa delar av det svenska
försvaret som skulle kunna användas, exempelvis transportplanet Her-
kules? Vad är bakgrunden till att man bestämt sig för att det inte
skulle vara aktuellt?

Sven Hirdman: Bakgrunden är väl att sedan 1950-talet har svensk
trupp sänts till utlandet uteslutande i samband med FNs fredsbevaran-
de verksamhet, och det har skett på begäran av FNs generalsekreterare,
som anses ha ett mandat från FNs säkerhetsråd. Det har alltid varit på
direkt FN-begäran till Sverige. Regeringen har sagt från första stund att
om det kommer en sådan begäran från generalsekreteraren att ställa
svensk personal till förfogande under FN-flagg, skall man se positivt på
detta. Men det har inte kommit någon sådan begäran.

Om svenska förband skulle sändas att delta i koalitionen hade det
varit en ändring av en tidigare svensk hållning när det gäller svensk
trupps deltagande utanför riket. Regeringen hade, efter medgivande av
riksdagen, kunnat fatta ett sådant beslut men fann inte anledning att
göra det. Det möter också vissa praktiska problem. Vår krigsmateriel
och våra förband är avsedda för verksamhet i vår terräng med grunda
vatten och djupa skogar och är inte direkt användbar i ökenterräng.
Det uppstår kanske också en del logistiska problem om det kommer
små förband från många länder.

Jag känner inte till något önskemål från någon av stormakterna som
ställt upp för att hjälpa Kuwait om att Sverige skulle skicka förband
dit.

Birgit Friggebo: Var det omfattande diskussioner när man fattade be-
slutet, eller har man i något läge diskuterat att vi skulle erbjuda oss att
ställa upp?

Sven Hirdman: Jag har inte deltagit i sådana diskussioner, men det är
en fråga som lämpligen bör ställas till utrikesministern. Den ligger så
att säga ovanför mitt ansvarsområde.

Birgit Friggebo: I ett svar i riksdagen har Anita Gradin hänvisat till en
totalbedömning när man har fortsatt att exportera vapen. Du gjorde
också en tydlig markering av det.

Sedan har du redovisat riktlinjerna för oss. Såvitt jag kan se finns
inte den situation särskilt omnämnd som vi nu har upplevt. Det har
förekommit utredningsverksamhet om vapenexport. Finns det anled-
ning att komplettera riktlinjerna med tanke på den situation som vi
nu har upplevt?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

Sven Hirdman: Enligt min uppfattning bör man göra det. Den slutsats
som regeringen kommit till och som jag instämmer i grundar sig på
det riktlinjesystem vi har. Man kan säga att det är en deducering, en
slutledning, som man gör från uppbyggnaden av riktlinjesystemet med
dess grund i den svenska neutralitetspolitiken och den totalbedömning
som det ankommer på regeringen att göra. Vi har haft en parlamenta-
risk utredning, krigsmaterielexportutredningen, som haft uppdraget att
se över riktlinjerna, och dess arbete skall läggas till grund för en
proposition. Jag tycker att det finns anledning att i detta fall beakta
FN-aspekterna och på ett mer tydligt sätt tala om i riktlinjerna att det
kan uppstå situationer när FNs säkerhetsråd har fattat beslut som kan
påverka svenska ställningstaganden till krigsmaterielexport, dels som i
det aktuella fallet med åtgärder mot Iraks aggression, dels i litet
enklare fall som gäller fredsbevarande verksamhet, t.ex. i Libanon. Där
deltar sex eller åtta stater med bataljoner, och vi har själva trupp där.
Vid behandling av ärenden om utförsel till länder som har en FN-
bataljon tillsammans med oss har man beaktat att de bör fa köpa den
materiel de behöver för denna operation trots att vi inte medger
försäljning av annan krigsmateriel till dessa länder. Jag tycker att det
finns anledning, inte minst i förtydligande syfte, att beakta detta.

Birgit Friggebo: Det betyder att de har rätt som hävdar att det fallet
inte direkt berörs i riktlinjerna?

Sven Hirdman: Vi rör oss här med utrikespolitiska bedömningar. Det
internationella läget skiftar hela tiden. Det uppstår kriser, och förhål-
landena förändras inom och utom länder. Det ställer olika krav på
beslut av den svenska regeringen. Därför är hela konstruktionen av
krigsmaterielexportlagstiftningen sådan att det är regeringen som fattar
besluten. Den säger att man inte får föra ut krigsmateriel utan rege-
ringens tillstånd, och har regeringen givit tillstånd, är det lagligt. I
detta ligger att regeringen skall beakta alla omständigheter som är
relevanta. På samma sätt fattar regeringen mängder av utrikespolitiska
och säkerhetspolitiska beslut — det ligger inom regeringens kompe-
tens. Men jag tycker ändå med anledning av den debatt som har
förekommit att det finns anledning att precisera riktlinjerna.

Birgit Friggebo: Kan man inte säga att vårt engagemang i och solidari-
tet med FN och det regelsystem vi har mer har styrt exportbesluten nu
än skrivningar i riktlinjerna har gjort?

Sven Hirdman: Man kan gå ett steg längre och säga som en av våra
folkrättslärda har gjort, att i det här fallet har Sveriges skyldigheter
som följer av medlemskapet i FN på visst sätt tagit över ensidiga,
villkorliga exporthinder som vi har i krigsmateriellagstiftningen. Dessa
ensidiga nationella hinder har fatt vika för de internationella förplik-
telser vi har genom medlemskapet i FN. Detta borde komma till
uttryck på lämpligt sätt i hela riktlinjesystemet.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Birgit Friggebo: Du citerade ett uttalande som Östen Undén hade gjort,
att i krigsfall av den här typen finns inget utrymme för neutralitet.
Hade han sagt det i riksdagen?

Sven Hirdman: Ja, han gjorde uttalandet när han i första kammaren
föredrog frågan om Sveriges anslutning till FN. Det är klart att den
situation som Undén närmast tänkte på hade att göra med Sveriges
neutralitet mellan stormakterna. Vad han ville säga var väl att Sverige
har för avsikt att förhålla sig neutralt om det blir ett stormaktskrig,
och det kan vi klara även med de skyldigheter som följer av medlem-
skapet i FN, eftersom stormakterna har vetorätt i säkerhetsrådet. Det
är orimligt att tänka sig att ett enigt säkerhetsråd skulle fördöma en
aggression som USA eller Sovjet hade begått och av medlemmarna,
inkl. Sverige, kräva att vi skulle ställa upp i militära aktioner mot
USA eller Sovjet. Han ville med detta säga att om säkerhetsrådet ändå
skulle fatta ett enhälligt beslut, skulle det enligt artikel 42 i stadgarna
ta över den avsikt som Sverige kan ha att förhålla sig neutralt.

Birgit Friggebo: Jag vill också fråga vilken betydelse du tillmäter detta
uttalande, som gjordes i anslutning till att vi trädde in i FN, i
förhållande till de riktlinjer vi har i dag och som också har sitt
ursprung i ett anförande i riksdagen — det var väl statsminister Tage
Erlander som gjorde det. Riktlinjerna är ju ingenting annat än en
upprepning av det anförande som han höll i riksdagen.

Sven Hirdman: Det är riktigt att riktlinjerna törsta gången kom till
uttryck i ett anförande av Erlander. Jag tror det var i april 1956, efter
det att en diskussion hade uppstått om svenska leveranser till Israel
och Egypten. Då sade han att export inte bör förekomma till stater i
konflikt och att det är regeringen som tar ställning.

Man kan jämföra med vad medborgarkommissionen, som såg över
krigsmateriellagstiftningen, har föreslagit och vad den parlamentariska
krigsmaterielexportutredningen har tagit fasta på, nämligen att för
export av svensk krigsmateriel bör gälla dels att exporten behövs för
det svenska försvarets materielförsörjning, dels att denna export står i
överensstämmelse med målen och principerna för den svenska utrikes-
politiken. Det är det mest aktuella politiska uttalande vi har. I målen
och principerna för den svenska utrikespolitiken ingår att vi är lojala
FN-medlemmar och hävdar den kollektiva säkerhetens princip. Vi
tycker det är viktigt just för att vi är en oskyddad småstat att folkrätten
respekteras och att aggression bekämpas som i detta fall när Irak hade
ockuperat Kuwait.

Birgit Friggebo: Vilka skulle de långsiktiga verkningarna för Sverige
bli, om vi hade förklarat oss neutrala och inte följt FN-resolutionerna
och inte heller medverkat genom att ge det lämpliga stöd som efterfrå-
gades?

Sven Hirdman: Jag tror att det hade väckt stor internationell uppmärk-
samhet. Man hade ifrågasatt den svenska regeringens solidaritet med
aktionen. Vi hade fatt en livlig utrikespolitisk debatt om detta. Jag tror

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

att det också hade kunnat få återverkningar på framtida beställningar
av svensk försvarsmateriel. Det hade inneburit att länder, som för flera
år sedan tecknat kontrakt om att förse sina örlogsfartyg med Bofors
luft värnspjäser eller köpa militära bandvagnar från Sverige och som
nu skulle få dessa plötsligt avbrutna, skulle ha ställt sig frågan om man
kan lita på Sverige som leverantör och menat att det kanske är bättre
att köpa från andra länder, där man inte råkar ut för sådana problem.
Det skulle innebära avsättningssvårigheter för vår krigsmaterielexport,
vilket skulle ha negativa konsekvenser för vår försvarsindustri och
därigenom för vår försvars- och säkerhetspolitik.

Bengt Kindbom: Du sade att ärendena hade förts upp på en högre
nivå. Utrikesnämnden hade diskuterat tre principer, av vilka den
första var att traditionell export får fortsätta till länder som vi tidigare
levererat till.

Innebär det att också enskilda ärenden har behandlats i utrikes-
nämnden efter detta principiella ställningstagande?

Sven Hirdman: Något eller några av de enskilda ärendena har behand-
lats i utrikesnämnden.

Bengt Kindbom: Har det varit speciellt känsliga ärenden där det varit
fråga om att till- eller avstyrka utförseltillstånd, eller har det berott på
ärendenas storlek? Vilka skäl har funnits att föra upp de ärendena på
en högre nivå?

Sven Hirdman: Det har varit viktiga ärenden, men eftersom de är
sekretessbelagda kan jag inte gå närmare in på dem.

Bengt Kindbom: Vi har också en parlamentarisk nämnd, med vilken
krigsmaterielinspektören normalt rådgör. Innebär det du sade att lyfta
upp ärendena på en högre nivå att nämnden inte har spelat någon roll
sedan den 2 augusti?

Sven Hirdman: Nej, så är det inte. Alla de ärenden som haft samband
med Gulfkriget har vi föredragit och berett i den rådgivande nämnden,
ofta innan de kommit upp på statsrådsnivå eller i utrikesnämnden.

Bengt Kindbom: Innebär det att nämndens aktivitet har ökat under
perioden, att man har haft fler sammanträden och drivit en mera aktiv
verksamhet?

Sven Hirdman: Den rådgivande nämnden med dess sex politiker träffas
en gång i månaden. Sammanträdena varar normalt i 2—2,5 timmar,
och vi har ingående diskussioner. I alla de ärenden som här är
aktuella — principiella resp, konkreta — har nämndens ställningsta-
ganden varit enhälliga, och utrikesnämnden har kommit till samma
slutsats, och de har också följts av regeringen.

Bengt Kindbom: Nu är ju kriget avslutat. Har man kunnat notera
framstötar från stater, som vi kunde leverera till enligt den första

1990/91:KU30

Bilaga B 4

principen, om nya leveranser för att ersätta materiel och ammunition
som har förbrukats? Har den aktiviteten ökat efter det att krigshand-
lingarna upphörde?

Sven Hirdman: Jag har möjligen sett litet fler offerter på sprängämnen
eller viss ammunition till några av stormakterna. Litet fler offerter ges
nu för viss typ av materiel.

Gudrun Schyman: Jag skulle vilja börja med frågan om Sverige har
bidragit till att höja krigspotentialen i området.

Det finns en affär som jag tror inte har berörts här. Det gäller en
affär mellan Italien och Irak, där Sverige har varit med och levererat
ammunition till Italien i stora mängder. Så småningom kom man
underfund med att den skulle gå till Irak. Den affären har varit
föremål för undersökning av åklagare och polis.

Enligt vad jag förstår fick KMI i april 1988 information från
Nobelindustrier om att Boforsgranater hade levererats till Italien men
var avsedda för Irak. Enligt uppgifter i Expressen informerade KMI
eller regeringen inte den som skötte den pågående förundersökningen
om Bofors vapenaffärer om detta, utan det gjorde man först i decem-
ber 1988 och då på initiativ av åklagaren, som ställde frågor.

Är det riktigt att det gick till på detta sätt?

Sven Hirdman: Nej, det är inte en riktig beskrivning.

Den utförsel som Gudrun Schyman refererar till ägde rum 1983.
Det är riktigt att vi 1988 fick information om att en del av den här
materielen kunde ha levererats vidare till Irak. Det är riktigt att vi
vidtog åtgärder för att den materiei som fanns kvar i det första
mottagarlandet skulle komma tillbaka till Sverige, och den kom tillba-
ka till Sverige.

Den information som vi erhöll på våren 1988, när vi fick kännedom
om affären, var att åklagarna sedan december 1987 arbetade med detta
ärende. Det var alltså icke ett nytt fall för åklagarna.

De tillstånd som hade givits 1983 var lagliga. Det var enligt vår
bedömning inte ett åklagarärende utan mera ett ärende för politiska
åtgärder. Vi vidtog sedan åtgärder och höll samtidigt kontakt med
åklagaren. Jag kommer inte ihåg exakt när vi hade det samtalet, men
det var under 1988.

Gudrun Schyman: Så ni är nöjda med resultatet av den affären?

Sven Hirdman: Jag är mycket nöjd med de åtgärder vi vidtog 1988, när
vi såg till att närmare 40 000 granater — det är mycket — till ett värde
av flera hundra miljoner återfördes till Sverige och sålunda ej kom att
levereras till Irak.

Dessa åtgärder krävde mycket engagemang från vår sida med diplo-
matiska kontakter med andra länders regeringar, som tog ungefär ett
år, men det genomfördes till punkt och pricka.

Det ursprungliga beslutet från 1983 kan i efterhand diskuteras, och
det diskuteras också bl.a. av konstitutionsutskottet.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Gudrun Schyman: Det var ett beslut som fick till följd att en nästan
lika stor kvantitet ändå hamnade i Irak.

Sven Hirdman: Utan regeringens vetskap, ja.

Gudrun Schyman: Jag övergår så till krigsmaterielbegreppet, som har
aktualiserats av att lastbilar och radiokommunikationsutrustning från
Sverige har återfunnits i Irak. Det pågår en diskussion om krigsmate-
rielbegreppet. Åtminstone tidigare har det varit möjligt för regeringen
att utfärda särskilda föreskrifter för att i speciella situationer förhindra
att det som normalt kallas för civil materiel exporteras, om man vet att
den används för militära ändamål. Har man diskuterat att tillgripa
sådana åtgärder i det här fallet?

Sven Hirdman: Det här är en fråga som verkligen har uppmärksam-
mats under den senaste tiden på grund av vad som har skett. Vad
Gudrun Schyman syftar på är att det fram t.o.m. 1982 fanns en
föreskrift i klassificeringsbestämmelserna, att regeringen genom ett
enkelt beslut kunde föreskriva att viss materiel med hänsyn till sin
användning kunde klassificeras som krigsmateriel och för en bestämd
period vara tillståndspliktig. Den gamla regeln gick tillbaka på vad
som hände under Biafrakriget, när von Rosen hade köpt civila MFI-
plan — skolflygplan som tillverkades i Malmö — för bombuppdrag i
Biafrakriget. Man föreskrev då att de med hänsyn till sin användning
skulle klassas som krigsmateriel.

När man gick över från förordningslagstiftning till så att säga riktig
lagstiftning, vilket förbereddes av en utredning som Sven Andersson
ledde 1979—1981, föreslog den parlamentariska utredningen att man
skulle lyfta in denna paragraf i den nya lagstiftningen, men lagrådet
sade nej. Lagrådet tyckte inte att regeringen skulle ha en sådan rätt.
Om regeringen skulle vilja ändra på vad som klassas som krigsmate-
riel, kunde regeringen lika väl utlärda en ny krigsmaterielförordning
vid ett regeringssammanträde. Men det har visat sig institutionellt
svårare att utfärda en helt ny krigsmaterielförordning. Det är möjligt
att man borde återgå till den gamla regeln, om man kan finna en laglig
form som stämmer med vad regeringen har rätt att göra. Det skall vi
uppmärksamma i propositionsarbetet.

Gudrun Schyman: De riktlinjer som nu gäller är inte lagfästa. En
ändring av lagstiftningen har efterfrågats under lång tid. Om riktlinjer-
na hade varit lag under tiden augusti—februari, hade det då varit
möjligt för regeringen att självständigt göra en tolkning av riktlinjerna,
som möjliggjort att man beviljat vapenexport?

Sven Hirdman: Det beror på hur lagreglerna hade varit utformade.
Om det hade stått i lagen att krigsmateriel icke under några förhållan-
den far levereras till stater som befinner sig i krig, hade regeringen
varit tvungen att avbryta all export, och det hade fått stora utrikespoli-
tiska och andra politiska konsekvenser.

Det pågår en diskussion om utformningen av den nya krigsmateriel-
lagstiftningen. Jag tycker att man måste ta hänsyn till att sådana här

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

ärenden är förvaltningsärenden. Regeringen skall behandla varje ären-
de för sig. Det leder till orimliga konsekvenser om man i lagen
inskriver absoluta regler för hur det skall beslutas. Regeringen skulle
då inte kunna föra en ansvarig utrikes- och försvarspolitik.

Nu har bl.a. medborgarkommissionen föreslagit att man skall skriva
mera allmänna men något mer preciserade riktlinjer i lagtexten, näm-
ligen att utförseln skall vara nödvändig för det svenska försvarets
materielförsörjning resp, stå i samklang med målen och principerna
för den svenska utrikespolitiken. Det är något mer än man har i dag,
då man inte har någonting.

Gudrun Schyman: Om man skulle utforma lagstiftningen utifrån de
förslag som exempelvis den socialdemokratiska partikongressen beslu-
tade om, skulle det då ha varit omöjligt för regeringen att agera så här?

Sven Hirdman: Det skulle innebära en stor förändring av den politik
som den svenska regeringen har tillämpat under hela efterkrigstiden.
En konsekvens skulle bli att export skulle omöjliggöras från Sverige,
och vi skulle inte kunna upprätthålla anseendet som trovärdig leveran-
tör. Andra länder skulle inte våga köpa från Sverige, om de riskerade
att ställas inför förbud. Då får man diskutera huruvida det ligger i
landets intresse att anses vara en dålig leverantör.

Gudrun Schyman: Det är en diskussion som vi ofta för, och den
tilldrar sig internationell uppmärksamhet oavsett åt vilket håll beslutet
går.

Slutligen vill jag fråga om beskrivningen av Sveriges neutralitetspoli-
tik. Du säger att regeringens tolkning har varit att vi inte är neutrala i
konflikten, eftersom bägge stormaktsblocken såsom de har definierats
under lång tid är eniga.

Skulle det kunna fa till följd att i en konflikt, inte mellan öst och
väst utan mellan nord och syd, där de f.d. stormakterna är överens,
kommer Sverige inte automatiskt att hävda neutraliteten utan anse sig
ingå i alliansen?

Sven Hirdman: Regeringen har frihet att ta ställning på olika sätt.

Om jag går tillbaka till andra världskriget, förklarade regeringen att
Sverige var icke-krigförande under det finska vinterkriget. När det
gällde kriget mellan Iran och Irak 1980—1988 talade också regeringen
i något skede om att vi var icke-krigförande.

I de flesta fall har regeringen inte anledning att ta ställning. Rege-
ringen är inte skyldig att säga att Sverige är i krig eller neutralt eller
icke-krigförande i förhållande till olika konflikter som inte direkt
berör svenska säkerhetsintressen.

I den mest auktoritativa tolkning som har gjorts av den svenska
neutralitetspolitiken, nämligen av 1984 års folkrättskommitté, vars
betänkande har förelagts riksdagen, konstaterade man att vår politik är
alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig som kan beröra vårt
territorium. Det är konflikter som kan beröra vårt land som ställer
krav på svensk neutralitet, men om en konflikt inte berör vårt land,
har regeringen ofta inte anledning att ta ställning.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

5 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Gudrun Schyman: Jag tänker på det fall att det framställs en förfrågan
om svenska vapen. Om det uppstår en konflikt nord—syd, där öst och
väst är överens om att bekämpa syd, kommer Sverige då enligt denna
tolkning att automatiskt ingå i nordsidan?

Sven Hirdman: Nej. Vi har den principen nedlagd i krigsmateriellag-
stiftningen, att export av svensk krigsmateriel icke bör förekomma till
stater som befinner sig i internationell konflikt eller där internationell
konflikt hotar. Om det vore en nord—syd-konflikt och även om alla
stormakterna vore eniga, skulle principerna i krigsmateriellagstiftning-
en ta över.

Det avgörande i den nu aktuella konflikten var FNs ställningstagan-
de. Ett enigt säkerhetsråd hade i 12 resolutioner tagit ställning mot
Irak och ålagt oss förpliktelser genom vårt medlemskap i FN. Men om
inte detta förelåg, är det sannolikt att regeringen skulle tillämpa
huvudregeln att inte medge vapenexport, eftersom vi inte vill att
Sverige genom krigsmaterielexport skall bli indraget i konflikter.

Gudrun Schyman: Så ett enigt säkerhetsråd, där Sverige inte är repre-
senterat, tar över den svenska regeringens bedömning?

Sven Hirdman: Ja, om ett lands regering har gjort internationella
åtaganden genom bilaterala eller multilaterala avtal, tar de över ensidi-
ga nationella regler. Man har då inkorporerat de internationella regler-
na i sin egen lagstiftning. Vi har gjort det genom vårt medlemskap i
FN och genom att ansluta oss till olika konventioner, exempelvis
icke-spridningsfördraget och avtalet om biologiska vapen. Det är så
suveräna stater uppträder i det internationella livet.

Gudrun Schyman: Min sista fråga gäller leveransen av minsvepare från
Karlskrona, som har varit på tapeten i olika omgångar. Jag har fått
svar i kammaren av Anita Gradin, att hon inte kan gå in på frågan i
detalj, eftersom den omfattas av utrikessekretess.

Det är väl så att regeringen är i stånd att häva utrikessekretess, om
man anser att det ligger i regeringens eget intresse. En del vapenaffärer
har blivit offentliggjorda — jag tänker på Bofors stora order från
Indien och den stora leveransen av AT4 till USA, som du nyss talade
om. Vilket intresse skulle vara starkt nog för att man skulle häva
sekretessen och klargöra turerna kring den här affären? Det finns ett
stort nationellt intresse av att fa vetskap om hur affären har gått till.

Sven Hirdman: Det är riktigt att regeringen råder över utrikessekretes-
sen beträffande de beslut som regeringen själv fattar. Huvudregeln när
det gäller utförsel av krigsmateriel till andra länder är att sådana
ärenden omfattas av utrikessekretess. De är icke offentliga i det andra
landet, och vi har att ta hänsyn till andra länders intressen.

Nu kan det hända att ett sådant ärende ändå blir offentligt, så att
utrikessekretessen urholkas. Det tar normalt en viss tid. Det gäller
leveransen av AT4 till USA, haubits-leveransen till Indien och ubåtsle-

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

veransen till Australien. Vad gäller ubåtarna lämnade det australiska 1990/91:KU30
försvarsdepartementet ett pressmeddelande, och det verkar orimligt att Bilaga B 4
Sverige skulle förneka att vi har givit tillstånd till en sådan affär.

I det ärende som Gudrun Schyman syftar på har regeringen inte
funnit anledning att häva sekretessen för ett enskilt utförselärende,
men jag skall väl inte dementera vad Gudrun Schyman har sagt.

Hans Leghammar: Jag hade också tänkt ta upp den italienska mellan-
handsaffären, och jag tär väl börja där Gudrun Schyman slutade.

Har regeringen i dag garantier för att man inte vidareexporterat
materiel från det italienska företaget till Irak de senaste åren efter
turerna 1988—1989? Anser man sig ha fullständiga garantier, eller
räcker det med det uttalande som den italienska staten har gjort?

Sven Hirdman: Som jag sade har den materiel som 1988 fanns i Italien
— du nämnde själv att landet är Italien — återförts till Sverige. Det är
inget problem med den materielen.

Hans Leghammar: Har det efter detta förekommit upprepade försälj-
ningar från det italienska företaget?

Sven Hirdman: De försäljningar som har skett sedan mitten av 198O-ta-
let har i samtliga fall skett med officiella slutanvändarintyg från den
italienska staten och officiella åtaganden från andra regeringar.

Hans Leghammar: Har de visat sig hålla?

Sven Hirdman: Vi har inga uppgifter om någonting annat.

Hans Leghammar: Har staten Irak under senare år gjort någon direkt
framställning om att få köpa krigsmateriel?

Sven Hirdman: Nej, jag känner inte till någon framställning från Irak
om att få köpa krigsmateriel från Sverige. De känner till våra bestäm-
melser. Den irakiske ambassadören har varit uppe hos mig flera
gånger och fått en genomgång av rättsläget. Det är klart att man på
irakisk sida under 1980-talet noga följde svenska engagemang i Iran —
man diskuterade Boghammarbåtarna och den kemiska fabriken i Iran.

Hans Leghammar: Svenska Freds påstår att det finns ett telex från Irak
om detta. Du känner inte till att man fått en framställning från
irakiska staten med telex?

Sven Hirdman: Vad skulle framställningen ha gått ut på?

Hans Leghammar: På att få köpa svenska vapen.

Sven Hirdman: Jag har inte någon kunskap om eller något minne av
att vi skulle ha fått en sådan framställning.

Hans Leghammar: När det talades om civil materiel som kan ha
använts på irakisk sida nämnde du en utredning som läggs till grund
för en kommande proposition. Har man där gjort någon sammanställ-
ning eller utvärdering av civil materiel i Irak utöver lastbilarna som
du nämnde?

Sven Hirdman: Den utredning som jag syftade på är den utredning om
klassificeringsprinciperna som gjordes 1988—1989 av universitetskan-
sler Gunnar Brodin. Det var en tjänstemannautredning. Han kom till
slutsatsen att man borde behålla huvuddragen i nuvarande klassifice-
ringssystem. Han ville komplettera konstruktionskriteriet med ett
funktionskriterium, att materielen används i strid. Han avvisade ett s.k.
användningskriterium, att man skulle göra en bedömning utifrån
materielens användning. Det är nämligen svårt att få kunskap i förväg
om hur materielen skall användas. Om ett köparkriterium tillämpas
och det är en försvarsmakt som köper materielen, kan man be någon
civil agentur att köpa eller man kan köpa materielen från ett annat
land. Det är ett svårt avvägningsproblem.

Brodins utredning lades fram i oktober 1989. Sedan dess har vi fatt
ytterligare erfarenheter av att man använder svensk materiel som har
betydelse för ett lands militära potential. Det gjorde att vi internt i
regeringskansliet funderade över dessa frågor.

Jag kan nämna som en parallell att regeringen nyligen för riksdagen
har lagt fram en proposition med förslag till reglering av sådan civil
materiel som även kan användas för att tillverka eller bära massförstö-
relsevapen. Här är det fråga om användningen av materielen. Det kan
gälla civil rymdutrustning eller civila kemikalier.

När det gäller massförstörelsevapen är vi alltså på glid in i ett
användningskriterium. Fråga är om man skall göra sammalunda när
det gäller konventionell försvarsmateriel. Det leder i så fall till mycket
stora avgränsningsproblem. Jag vet inte om vi vill hamna i den
situationen att praktiskt taget allt som levereras från Sverige skall
underkastas tillståndstvång. Då är vi tillbaka i andra världskrigets
regleringar.

Hans Leghammar: Jag skall inte ta upp någon diskussion om den
saken, eftersom detta inte är rätt forum.

Det har alltså inte varit aktuellt att göra någon sammanställning
eller utvärdering av detta konkreta fall, där man har kritiserat leveran-
ser av civil materiel till Irak. Man har inte gjort någon sådan samman-
ställning eller utvärdering av materiel som eventuellt kan ha använts
av krigförande i Irak?

Sven Hirdman: Vi har internt inom krigsmaterielinspektionen tittat på
detta, och vi har en ganska bra bild av vilken materiel eller vilka
konstruktioner det är fråga om.

Hans Leghammar: Det har ställts många frågor om vapen som kan ha
använts på den allierade sidan, och jag skall inte upprepa dem. Som
Gudrun Schyman var inne på har man i pressen skrivit om minsvepa-
re. Jag har här ett klipp från Sydöstran den 7 mars, som gör gällande
att under pågående krig har det funnits amerikanska militärer på
utbildning i svenskt skyddsområde i Karlskrona skärgård. Har du
någon kommentar till det?

Sven Hirdman: Inte till det enskilda ärendet, men väl till de allmänna
principerna.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

Vi har skyddsområden i Sverige kring vissa förband och militära
installationer. Särskilda regler gäller för i vilken mån utlänningar kan
få tillträde till dessa områden. Det regleras i tillträdeskungörelsen. 1
vissa fall fattas besluten av regeringen i försvarsdepartementet, i andra
fall delegeras beslutsrätten till lokala militära eller civila myndigheter.
Det finns många sådana ärenden varje vecka när utländska militära
experter kommer på besök för att studera svensk materiel eller svensk
militär taktik. I synnerhet förekommer det i samband med leveranser
av materiel. Men det krävs tillstånd i varje enskilt fall.

Hans Leghammar: Detta skulle vara för leverans av minsvepare som
skulle användas i kriget direkt av dem som utbildades.

Sven Hirdman: Det finns ingenting i lagstiftningen på området eller i
principerna för krigsmaterielexporten som skulle hindra sådana beslut.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdman har i början av denna utfrågning
vid ett par tillfallen slagit fast att den svenska regeringen har suveräni-
tet att bestämma vad som är lämpliga åtgärder enligt FN-resolution
678.

På fråga av Birgit Friggebo om vad som skulle bli konsekvensen om
den svenska regeringen skulle vägra FN-alliansen svensk krigsmateriel
svarade Sven Hirdman att ett sådant ställningstagande skulle fa långt-
gående konsekvenser.

Skall man tolka detta så att suveräniteten egentligen är en suveräni-
tet under tvång?

Sven Hirdman: Nej, regeringen skall suveränt göra en totalbedömning
av varje enskilt ärende. I denna totalbedömning ingår t.ex. de skyldig-
heter vi själva anser att vi har genom medlemskapet i FN. Där ingår
också vilken bedömning vi tror att andra stater gör av Sveriges
utrikespolitiska agerande och hur detta påverkar deras förhållande till
Sverige, och däri ingår de konsekvenser som kan uppstå för vapenex-
porten. Den svenska regeringen skall ta ställning till mängder av
sådana faktorer.

Det är klart att det finns ett internationellt beroende i de utrikespo-
litiska beslut som regeringen har att fatta. Sverige är ingen superstat
som självsvåldigt kan sätta sig över vad andra stater anser. Sverige är en
småstat och försöker uppträda som lojal FN-medlem och agera på
sådant sätt att våra långsiktiga utrikespolitiska intressen främjas. Det är
klart att man kan kalla detta för beroende eller tvång, men det är så en
stat uppträder i det internationella umgänget.

Kurt Ove Johansson: Men det kan ju betyda för en liten stat att
suveräniteten i verkligheten är en chimär.

Sven Hirdman: Ja. Den svenska regeringen har anslutit sig till många
internationella avtal som begränsar vår handlingsfrihet. Vi har gjort
det av fri vilja, och det innebär förpliktelser för oss. Redan det
frihandelsavtal vi har ingått med EG innebär en hämsko på vår
handlingsfrihet, men vi har själva påtagit oss dessa förpliktelser.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Om vi återigen tar vapenexporten och FN-resolutionerna som exem-
pel, är det klart att det inte skulle ha fatt särskilt långtgående konse-
kvenser om regeringen hade sagt nej i ett eller två bestämda utförselä-
renden, där regeringen ansett att det fanns goda skäl mot att bevilja
just de ansökningarna. Vad jag talade om var en situation där regering-
en skulle ha gjort en annan bedömning och redan den 2 augusti sagt
att inga tillstånd skulle beviljas för någon utförsel av krigsmateriel till
stater som riskerar att hamna i krig med Irak, och att utfärdade
tillstånd skulle indras. Om regeringen hade tillämpat en så extremi-
stisk tolkning, tror jag att konsekvenserna för vår utrikespolitiska
trovärdighet resp, våra förutsättningar att i framtiden exportera för-
svarsmateriel hade blivit mycket stora.

Bertil Fiskesjö: Vår insats i Gulfkriget blev inte särskilt heroisk. Den
kan jämföras med Danmarks, som åtminstone sände en kanonbåt.

Om det hade kommit mer långtgående krav på Sverige, fanns det då
någon beredskap att leva upp till sådana krav?

Sven Hirdman: Jag tror att det gjordes en utredning inom försvars-
makten, som såg över vilka resurser i form av exempelvis militära
förband som Sverige har att ställa upp med om det kommer en sådan
begäran. Jag tror att en konklusion man drog var att vi inte har något
särskilt lämpligt system. Våra örlogsfartyg är små och skulle ta lång tid
att förflytta. Att skicka ner en minsvepare hade tagit lång tid, och våra
fartyg är inte avsedda att operera i djupa vatten utan mera i grunda
vatten. Våra flygplan är avsedda att operera här uppe i Nordeuropa.
Men om detta kan man lämpligen fråga försvarsministern eller utrikes-
ministern.

Bertil Fiskesjö: Det fanns alltså en viss beredskap för att kunna tillgo-
dose mer långtgående krav från koalitionen mot Sverige?

Sven Hirdman: Jag har uppfattat att det fanns en viss beredskap.

Ingela Mårtensson: Sven Hirdman sade att de brott mot folkrätten som
Irak gjorde sig skyldigt till och vårt medlemskap i FN gjorde att de
villkorliga hindren mot export inte längre gällde. Men det faktum att
Irak hade begått brott mot folkrätten räckte väl inte ensamt, utan det
var detta tillsammans med vårt medlemskap i FN som gjorde att de
villkorliga hindren inte gällde?

Sven Hirdman: Jag angav tre skäl. Det första var att det hade begåtts ett
unikt grovt brott mot folkrätten. Det andra var FNs beslut. Det tredje
var att stormakterna var eniga, så att Sverige inte genom fortsatt export
riskerade att hamna i motsatsställning till någon av stormakterna.

Dessa tre faktorer i kombination vägde så tungt att regeringen
konstaterade att det inte fanns utrikespolitiska och säkerhetspolitiska
skäl emot fortsatt export.

Ingela Mårtensson: Det första skulle inte räcka för att sätta dem ur
spel?

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Sven Hirdman: Det är riktigt.

Ingela Mårtensson: När Sven Hirdman räknade upp länder till vilka
Sverige traditionellt har exporterat krigsmateriel ingick Pakistan i
denna grupp av länder. Jag har hört även Sten Andersson i ett svar i
riksdagen göra denna distinktion mellan traditionella och icke traditio-
nella mottagarländer. Jag blev förvånad över att Pakistan hamnade i
gruppen traditionella länder för svensk vapenexport.

Sven Hirdman: Jag har väl inte så mycket tänkt på Pakistan i det fallet,
utan mera på länder som USA, Canada, Italien, Australien, Holland,
Storbritannien och Frankrike som traditionella mottagare av svensk
krigsmaterielexport.

Till Pakistan har regeringen av och till medgivit utförsel, beroende
på läget i landet och i regionen. Viss materiel tillåts under vissa
perioder, annan materiel far inte exporteras under andra perioder.

Ingela Mårtensson: Det föreligger i dag egentligen inga hinder att
exportera till Pakistan?

Sven Hirdman: Regeringen gör en bedömning för varje utförselärende.
Det framgår av statistiken att det har beviljats tillstånd för utförsel till
Pakistan de senaste åren, men det är ganska obetydliga kvantiteter.

Olle Svensson: Därmed är frågestunden avslutad. Det återstår för mig
bara att tacka Sven Hirdman för att han kommit hit och svarat på våra
frågor och därmed kompletterat vårt material.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

Konstitutionsutskottet

1991-03-19

kl. 13.16-13.25

Utfrågning av ordföranden i försvarets
underrättelsenämnd, riksdagsman Roland Brännström
angående regeringens kontroll över den militära
underrättelsetjänsten

Olle Svensson: Vi hälsar vår riksdagskollega Roland Brännström väl-
kommen hit i hans egenskap av ordförande i försvarets underrättelse-
nämnd.

Vi har ett granskningsärende som rör regeringens kontroll över den
militära underrättelse- och säkerhetstjänsten. Vi har talat om detta i
förväg, så jag behöver inte yttra mig i detalj om bakgrunden.

Jag vill först fråga, om du vill säga någonting inledningsvis.

Roland Brännström: Jag har bara en kort egen kommentar, nämligen
att jag betraktar den här överläggningen som ett samtal mellan mig
och utskottet och inte som ett förhör.

Olle Svensson: Det är riktigt. Enligt riksdagsordningen kan vi inhämta
kompletterande upplysningar. Självfallet gäller då sekretess.

Torgny Larsson: Först skulle jag vilja veta hur länge du har varit med i
nämnden och hur länge du varit ordförande.

Roland Brännström: Jag har varit med i tre år och varit ordförande
under den tiden.

Torgny Larsson: Jag vill att du beskriver hur ni arbetar. Enligt de
handlingar vi har fatt skall ni fä kunskaper genom inspektioner,
föredragningar och orienteringar med åtföljande utfrågningar, och ni
sammanträder fyra—fem gånger per år.

Hur vill du beskriva dina erfarenheter?

Roland Brännström: Som framgår av handlingarna har vi två kontakty-
tor. Den ena är FRA, och den andra är kontoret för särskild inhämt-
ning. Vi har, såsom också framgår av handlingarna, besökt dels myn-
digheten FRA, dels den del av underrättelsetjänsten som hanterar de
rent militära frågorna.

Vi har samtal om verksamhetens innehåll, vi förfrågar oss om hur
verksamheten utvecklas, och vi får en bild av de delar av verksamhe-
ten som vi anser att vi behöver ha synpunkter på. Vi går alltså inte in i
enskildheter — det är inte vår uppgift — utan vi skall ha överblick
över verksamhetens inriktning och ha ett ansvar för att budgetbered-
ningen sker via vår bedömning. Sedan hanteras den slutgiltigt i för-
svarsutskottet.

1990/91:KU30

Bilaga B 5

Om detaljinnehållet däremot kan jag bara säga att det är ingenting
för någon utanför nämnden, inte ens för utskottet.

Torgny Larsson: Det talas i handlingarna om inspektioner. På vilket
sätt sker de?

Roland Brännström: Jag tycker att det är ett uttryck som är väl skarpt.
Vi besöker FRA, och det kan naturligtvis betecknas som inspektioner.
Vi ser på anläggningarna och för samtal med de ansvariga, framför allt
generaldirektören och avdelningschefer.

På samma sätt besöker vi KSI för att med ansvariga chefer, såväl
öppen som hemlig chef, samtala om innehållet. Däremot ligger det
inte i vårt intresse och knappast i någon annans heller att närmare lära
känna människorna i verksamheten — det skulle inte gagna verksam-
heten.

Torgny Larsson: Ar det inte risk att det finns mycket kunskap som ni
borde ha fatt men som ni inte får?

Roland Brännström: Jag gör den bedömningen, att vi får svar på alla
de frågor vi ställer. Vi får se så mycket vi vill av verksamheten. Det är
då väsentligt att vi inte skaffar oss kunskaper och informationer som
ökar risken för kunskapsspridning om detaljinnehållet i verksamheten.

Torgny Larsson: Har ni någon uppfattning om huruvida informatio-
nen mellan KSI och FRA å ena sidan och regeringen å den andra
sidan är tillfredsställande?

Roland Brännström: Vi har nu under senhösten i fjol och i år företagit
en särskild granskning av den verksamhet som bedrivs framför allt via
FRA. Den granskningen är föranledd av det stora massmedieintresse
som funnits kring FRAs verksamhet och framför allt den signalspaning
som där bedrivs. Vi har ägnat ganska mycket tid åt granskningen och
gjort vad vi har kunnat för att få djupare och mer noggranna kunska-
per om verksamhetens innehåll och inriktning, däribland också kon-
taktytan mellan regeringskansliet och FRA. Vi har inte kunnat finna
någonting som säger att man går utanför det regelverk som det är
myndighetens uppgift att hantera.

Torgny Larsson: Det står också att ni skulle kunna lämna förslag med
anledning av granskningen. Brukar ni göra det?

Roland Brännström: Såvitt jag har kunnat se har det inte gjorts regel-
mässigt annat än att man efter beredning av budgeten har lämnat ett
förslag till budget, som sedan inordnas i den stora försvarsramen.

Torgny Larsson: Hur detaljerat får ni information t.ex. om ledningen
av KSI? Den utövas av en chef som inte redovisas öppet. Känner du
till vem det är?

Roland Brännström: Svar: ja.

Torgny Larsson: Det talas om en kvalificerat hemlig arbetsordning och
instruktion för KSI.

1990/91:KU30

Bilaga B 5

Roland Brännström: Vi har haft våra direkta kontakter med både den
öppna och den hemliga ledningen. Jag har inte uppfattat att vi inte
skulle ha fatt svar på de frågor vi har ställt. Jag tycker det är
tillfredsställande.

Olle Svensson: Om det inte finns ytterligare frågor, tackar vi dig för att
du har kommit hit och givit oss denna information.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 5

Konstitutionsutskottet

1991-03-21

kl. 10.00-12.00

Offentlig utfrågning av statsrådet Maj-Lis Lööw och
expeditionschef Erik Lempert angående
utlänningsärenden

Olle Svensson: Vi har i dag en öppen utfrågning, och på föredragning-
slistan står det utlänningsärenden.

Vi hälsar invandrarminister Maj-Lis Lööw och expeditionschef Erik
Lempert välkomna.

Det är alltid värdefullt att fa en komplettering till vårt skriftliga
material genom att vi har möjlighet att ställa frågor. Basmaterialet är
mycket väl känt för oss, och vi har alltså detta som utgångspunkt.

Jag vill först fråga invandrarministern om hon inledningsvis vill säga
något.

Maj-Lis Lööw: Nej, min avsikt är att besvara frågor. Men jag kan
nämna att om det finns något intresse är jag beredd att i korthet
redogöra för utfallet av ett ärende i Europadomstolen. Detta ärende
togs upp vid konstitutionsutskottets utfrågning förra året. Jag kan
kanske avslutningsvis redogöra för detta.

Olle Svensson: Vi får se om vi hinner med det, annars kan invandrar-
ministern kanske redovisa det senare i skriftlig form.

Jag lämnar därmed ordet fritt till utskottets ledamöter.

Ulla Pettersson: Vi känner till dessa frågor ganska väl vid det här laget,
och till det som vi alltid tittar på hör handläggningstiderna. Vi kan nu
se att det har skett en viss ökning av handläggningstiderna hos invand-
rarverket och i regeringskansliet.

Är de målsättningar som regeringen har ställt upp när det gäller
handläggningstider egentligen realistiska?

Maj-Lis Lööw: Handläggningstiderna är självfallet alltid avhängiga av
inströmningen av antalet asylsökande. Även om vi vid en stor inström-
ning gör förstärkningar på utredningssidan, vilket vi nu har gjort i
flera omgångar, inte minst för att klara av den puckel av ärenden som
vi har sedan den stora inströmningen under hösten 1989, så är det två
saker som delvis står i konflikt med målsättningen om snabba hand-
läggningstider. Den ena är kravet på rättssäkerhet. Man skall ta hänsyn
till den tid som det tar att utreda ett ärende med möjlighet till
överklagande, till komplettering av ärendet och till att få ärendet
ordentligt prövat. Den andra är självfallet antalet ärenden. Jag har
emellertid gott hopp om att det under den första delen av 1991 skall

1990/91:KU30

Bilaga B 6

ske en ordentlig och fortsatt förkortning av handläggningstiderna,
naturligtvis under förutsättning att det inte inträffar något dramatiskt
på inströmningssidan.

Ulla Pettersson: Nästa fråga är också en gammal bekant. Vilka flaskhal-
sar är för närvarande de svåraste i fråga om flyktingmottagningen?

Maj-Lis Lööw: Den första flaskhalsen som uppstod gäller polisen. Det
är ju polisen som gör den första utfrågningen av de asylsökande. Där
gjorde vi de första förstärkningarna. Sedan fick vi göra förstärkningar
på invandrarverket, och därefter även på departementet.

Det finns även två andra tänkbara flaskhalsar, nämligen att det inte
finns kommunplatser att tillgå för dem som far uppehållstillstånd, så
att de av den anledningen inte kan flytta ut från förläggningarna.

Om uttrycket tillåts skulle man även kunna kalla det för en flask-
hals om polisen inte hinner att verkställa de avvisningar som gäller
personer som får avslag.

Nu har vi gett invandrarverket i uppdrag att delvis förändra rutiner-
na när det gäller avvisningar. På det sättet tror vi att många människor
skall välja att inte vänta på att polisen kallar till verkställighetsförhör
utan att de, när de får sitt sista beslut från regeringen, själva ordnar
med sin avresa. Jag tror att detta kommer att avlasta polisen en hel del.
Men det finns egentligen inte heller där någon flaskhals i dag.

Det finns även god tillgång på kommunplatser i dag.

Allt talar alltså för att genomströmningen genom förläggningsverk-
samheten, självfallet kombinerad med att väntetiderna blir kortare,
kommer att gå mycket snabbare, om det inte återigen sker en stor
inströmning av asylsökande. Det är också av den anledningen som
invandrarverket i varje region diskuterar vilka förläggningar som kom-
mer att bli överflödiga och kommer att kunna läggas ned.

Ulla Pettersson: Andelen asylsökande som får uppehållstillstånd har ju
minskat kraftigt sedan beslutet i december 1989 som blev praxisbildan-
de. När avser regeringen att ändra den praxis som det beslutet skapa-
de?

Maj-Lis Lööw: Det kan ju synas som om andelen asylsökande som fått
bifall har minskat kraftigt om man ser på besluten, en direkt statistik.
Å andra sidan har vi alldeles nyligen fått en forskningsrapport, som jag
gärna överlämnar ett exemplar av. Rapporten har gjorts av en forskare
i Lund som heter Melander. Han har mot bakgrund av ett antal
ärenden försökt jämföra vad det s.k. decemberbeslutet innebar för
bedömningarna av ärenden. Han har kommit fram till att beslutet inte
innebar någon dramatiskt stor skillnad när det gäller bifall eller avslag
utan att det i själva verket var på det sättet att de som bedömdes enligt
paragrafen om krigsvägrare och de facto-flyktingar redan tidigare an-
sågs ha tillräckligt starka skyddsbehov för att få uppehållstillstånd.

I mera begripliga termer kan man säga att han i stort sett menar att
den omtalade ribban inte har flyttats så mycket högre men att den
möjligtvis har blivit tydligare genom decemberbeslutet.

1990/9LKU30

Bilaga B 6

Däremot finns det andra faktorer som påverkar det faktum att det
nu sker så många fler avslag. Jag kan bl.a. peka på en ganska uppenbar
sak, nämligen att det just i detta tidsskede skedde en mycket snabb
förändring av situationen i Östeuropa. Därifrån hade nyligen många
asylsökande kommit. När deras sak prövades kvarstod inga skäl för att
de skulle få politisk asyl. Det kan vara en förklaring till att det har
blivit fler avslag än tidigare.

I tid efter annan förändras naturligtvis verkligheten på ett eller
annat sätt i de länder som de asylsökande kommer ifrån. Det kan
naturligtvis vara i både positiv och negativ riktning.

Ulla Pettersson: Men kriteriet särskilda skäl vid asylansökningar gäller
väl ändå nu som en följd av decemberbeslutet, eller hur?

Maj-Lis Lööw: Ja, det gäller, och det gäller framför allt de människor
som tidigare skulle ha prövats enligt de paragrafer som inte tillämpas.
Och då prövas naturligtvis deras särskilt starka skyddsbehov.

Ulla Pettersson: Av den anledningen tycker jag att det skulle vara
intressant att få höra något om vilken tidsperiod som det kan handla
om. Kan det rent av vara så att detta beslut från december 1989
innebär inledningen till en lika lång period som motsvarande beslut
som fattades av regeringen i november 1976 gjorde?

Maj-Lis Lööw: Det är svårt att göra den jämförelsen. Det beslutet
fattades på helt andra grunder och under delvis andra förutsättningar.
Detta har vi redan debatterat åtskilliga gånger i kammaren vid fråge-
stunder och interpellationsdebatter. Men det är ett par förutsättningar
som vi vill se uppfyllda innan vi kan återgå och så att säga upphäva
detta undantag från den lagstiftning som ligger i botten. Den första
förutsättningen är att vi verkligen ser att väntetiderna blir kortare och
att det håller i sig. Den andra förutsättningen är att det stora antal
människor som i dag sitter på förläggningarna minskar. Jag vill under-
stryka att 30 000 människor fortfarande finns på invandrarverkets
förläggningar.

Vi har under början av detta år följt utvecklingen på inströmningssi-
dan mycket noga, framför allt med hänsyn till två saker ute i världen,
dels Gulfkrisen, dels situationen i Sovjetunionen. Men självfallet är
målsättningen med hela denna politik att förkorta väntetiderna och
minska antalet människor på förläggningarna. Och om det inte händer
något på inströmningssidan överväger vi naturligtvis att återgå till den
lagstiftning som ligger i botten och som innebär att man inte tillämpar
undantagsregler.

Ulla Pettersson: Jag skulle då vilja gå över till den s.k. barnpraxisen,
som ju har ändrats sedan vi senast granskade invandrarärendena. Jag
vill fråga om det är förenligt med FNs barnkonvention, den tredje
artikeln där det talas om att man skall se främst till barnens bästa, att
man nu har släppt på detta? Jag avser alltså den regel där det sägs att
familjer som har minderåriga barn och som har vistats i Sverige i mer
än ett år skall ha större möjligheter att få stanna.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Det finns naturligtvis många anledningar att diskutera
vilka förpliktelser barnkonventionen innebär för oss gentemot barnfa-
miljer biand de asylsökande. Men jag har litet svårt att se kopplingen
just till den här frågan. Barnpraxisen har också debatterats åtskilliga
gånger i kammaren och i det utskott som handlägger dessa ärenden.
Egentligen ser jag barnpraxisen i första hand som en signal till oss alla,
inte minst till invandrarverket, att prioritera barnfamiljerna och att se
till att de inte behöver vänta länge på sina beslut. Det är också vad
invandrarverket har gjort.

Ulla Pettersson: Anser invandrarministern att den regeln fungerar även
utan att ha en så fast uttalad praxis som fanns tidigare?

Maj-Lis Lööw: Så korta väntetider som möjligt för barnfamiljerna kan
knappast vara i strid med vare sig våra egna önskemål eller FNs
barnkonvention.

Ulla Pettersson: I det material som vi har fått tidigare finns en skrift
om de ensamma barnen, som vi också har intresserat oss för. Det är
visserligen bara en delredovisning av socialstyrelsens uppdrag. Den
handlar väldigt mycket om kommunernas verksamhet. Jag skulle vilja
fråga om regeringen har vidtagit några åtgärder med anledning av den
översyn som socialstyrelsen har gjort eller håller på med.

Maj-Lis Lööw: Socialstyrelsen har gjort denna kartläggning på rege-
ringens uppdrag. Och som har sagts är detta en första delrapport som
alldeles nyligen har lagts fram. Jag menar att det framför allt är
invandrarverket och socialstyrelsen som skall beakta synpunkter på
brister och önskvärda förbättringar som har lagts fram i denna rapport.
Framför allt ser vi fram emot att socialstyrelsen skall ge anvisningar
till kommunerna om hur de skall hantera denna mycket svåra fråga
om de ensamma flyktingbarnen och vilka skyldigheter som man har
gentemot dessa barn både socialt och juridiskt.

Ulla Pettersson: Man kan alltså tänka sig att regeringen kommer att ge
vidare riktlinjer m.m. när kartläggningen är färdig?

Maj-Lis Lööw: Själva tanken med att ge uppdraget till socialstyrelsen
var naturligtvis att vi skulle kartlägga de brister som finns och åtgärda
dem.

Ulla Pettersson: Herr ordförande! Jag avstår från att gå in på de
särskilda ärenden som är anmälda och nöjer mig, åtminstone tills
vidare, med dessa frågor.

Elisabeth Fleetwood: Jag vill börja med att säga att jag på grund av den
dåliga ljudanläggningen inte hörde allt som Ulla Pettersson sade. Jag
ber därför om ursäkt om jag upprepar något.

Professor Håkan Strömberg har i det första numret 1990 av Förvalt-
ningsrättslig tidskrift riktat en viss kritik mot den juridiska form som
regeringen valde när den introducerade denna skärpta praxis. Han
säger att den skapar en oförutsebarhet och att det naturligtvis var
mycket viktigt hur principerna såg ut när man lanserade detta. Om de

1990/91 :KU30

Bilaga B 6

nya riktlinjerna presenteras genom lag eller förordning och med ett
ikraftträdandedatum osv. vet man vad man har att rätta sig efter. Men i
detta fall skapades oförutsebarhet.

Jag skulle vilja fråga invandrarministern om hon har någon kom-
mentar till professor Håkan Strömbergs artikel.

Maj-Lis Lööw: Jag hoppas att också expeditionschef Erik Lempert kan
få tillfälle att kommentera detta, eftersom han är den högste ansvarige
juristen på departementet.

Detta har varit ett omdiskuterat beslut ur många aspekter. Men
regeringsrätten har också funnit anledning att pröva beslutet, baserat
på ett enskilt ärende som har gjorts till ett principärende. Vi fick
regeringsrättens beslut den 15 mars 1991, dvs. alldeles nyligen. Rege-
ringsrätten har inte haft något att invända mot lagligheten i beslutet.
Men jag är tacksam om Erik Lempert kan få ordet.

Erik Lempert: Lagligheten i beslutet tror jag inte behöver diskuteras.
Det har följt riksdagens riktlinjer helt och fullt i den delen, och det
återspeglas också i regeringsrättens beslut där denna fråga tas upp.

Den fråga som Håkan Strömberg väcker i sin artikel gäller egentli-
gen en mer teoretisk fråga som kan bli praktisk, nämligen vilken form
man generellt sett skall använda när man skall ge sådana föreskrifter.
Jag vill hävda att regeringen var bunden vid att använda den form som
användes på grund av de riksdagsbeslut som har fattats i ärendet.

Det finns en grundlagsenlig möjlighet, vilket Håkan Strömberg
också har pekat på, för regeringen att meddela normgivningsföreskrif-
ter. Detta finns reglerat i 8 kap. 7 § regeringsformen. Innebörden är
att hinder av att man kräver en lag för mer ingripande beslut får
regeringen, efter bemyndigande i lag, meddela föreskrifter som avser
bl.a. utlännings vistelse i riket. Det är alltså en ren normgivningsföre-
skrift. I sin artikel har Håkan Strömberg konstaterat att något sådant
bemyndigande inte har funnits.

Sedan övergår han till en annan punkt och diskuterar i vilken
utsträckning regeringen i stället skulle kunna åstadkomma detta, i brist
på bemyndigande från riksdagen, genom att meddela verkställighetsfö-
reskrifter. Verkställighetsföreskrifter, enligt den uppbyggnad som rege-
ringsformen har, får inte tillföra ärendet något nytt och inte ge ett
skönsmässigt utrymme att påverka den av riksdagen beslutade lagstift-
ningen.

Aven om jämförelsen haltar på många punkter skulle jag kunna ge
ett annat exempel. När det gäller påföljd för brott som begås av
ungdomar krävs det särskilda, eller möjligen synnerliga, skäl för att
döma den som är under 20 år till fängelse. Skulle man kunna tänka
sig att regeringen genom en verkställighetsföreskrift förordnade att
domstolarna skulle anse att sådana skäl förelåg i en viss angiven
situation?

Det finns alltså en gräns mellan vad man kan göra och vad man inte
kan göra. Gränslandet är luddigt, det kan jag hålla med om, mellan en
normgivningsföreskrift och en verkställighetsföreskrift. Men om det i
regeringsformen uttryckligen står att man skall ha ett bemyndigande i

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

lag för att meddela normer på detta område, tror jag att jag skulle ha
varit litet ängslig om jag hade suttit här och regeringen hade fattat det
oavsedda beslutet medelst en verkställighetsföreskrift.

Elisabeth Fleetwood: Jag har fler frågor. Detta är ju en utfrågning och
inte någon debatt, men jag vill bara säga att det är mycket viktigt
vilken form man väljer, och det är det som Håkan Strömberg diskute-
rar. Jag tycker att han har bidragit till detta genom att ställa frågan. Då
kan det också bli en konsekvens som leder i rätt riktning.

Jag skulle även vilja ställa några frågor om de ensamma asylsökande
barnen. 1 300 sådana barn fanns i Sverige under 1988—1989. Sedan
har det kommit 400 under 1990. Det som är speciellt för dem som har
kommit nyligen är att de är mycket yngre än de barn som har kommit
tidigare, det är alltså fråga om små barn. Detta gör att problemen för
Sverige blir ännu större, såvitt jag kan förstå, även om de ligger på en
annan nivå. Då handlar det inte om utbildning på samma sätt utan om
omvårdnad.

Jag vill ställa följande fråga:

Kommer detta att fortsätta, nämligen att det är de små barnen som
dominerar?

Min andra fråga är:

Har de senaste händelserna i Gulfbukten, i Kuwait och i Irak,
medfört att vi har fatt flyktingbarn även från Irak, eftersom flykting-
strömmen därifrån nu också ökar? Jag återkommer senare med fler
frågor.

Maj-Lis Lööw: Det är riktigt att det är en utomordentligt svår och
granniaga uppgift hur man hanterar frågan om de ensamma barnen.
Detta har under många år diskuterats mycket, delvis på grund av att
det har varit ett nytt fenomen. Vi är inte ensamma om det. Det är
många europeiska länder som har samma problem att hantera. Ut-
gångspunkten för oss är nämligen att vi skall bidra till att återförena
barn och föräldrar. Därför måste dessa barns sak prövas. Och om vi
kan bidra till en återförening utan några hinder eller risker i hemlan-
det, skall naturligtvis även den möjligheten övervägas.

Det har under senare tid kommit fler ensamma barn i låg ålder till
Sverige. Jag har ingen statistik på detta med mig, men det är klart att
vi kan förse konstitutionsutskottet med det.

Inte minst under Iran—Irak-kriget var det framför allt unga pojkar
från Iran som riskerade att skickas ut i krig som kom till Sverige.
Detta var så att säga motivet till att de kom. Nu är det andra motiv
som gäller. De barn som kommer är ganska små, och de kommer
också från andra regioner i Gulfen. Problemet är att många kommer
utan identitetshandlingar, och det är svårt att fastställa både nationali-
tet och vilket land de kommer ifrån.

Elisabeth Fleetwood: Jag skulle vilja ställa några frågor också om god
man-institutionen. Det är naturligtvis nödvändigt att dessa ensamma
barn får en god man. Nu visar det sig emellertid, enligt den undersök-
ning som har gjorts, att nästan hälften av dessa barn saknar god man.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Och det måste ju vara otillfredsställande. Jag vet inte om det har
ändrats sedan dessa uppgifter gavs. Är det på det sättet är det ju bra.
Men jag skulle vilja fråga om nästan hälften av dessa barn fortfarande
saknar god man.

Det är inte ens nog med att de saknar god man. Det visar sig även
att de har en god man som inte kan fylla sin funktion — inte kan eller
inte vill, det kan jag inte bedöma. Men att det finns sådana gode män
som aldrig har träffat vederbörande barn i levande livet, möjligen sett
några papper om dem, vilket jag tar för givet att de har gjort, kan inte
vara riktigt. Då är det något fel på instruktionen för vad en god man
skall fylla för funktion.

Många av dessa gode män kommer från samma nation och har
samma språk som barnen, vilket jag tycker är riktigt. Det underlättar
naturligtvis kontakten. Men om en god man i det fallet har så liten
kunskap om vårt svenska samhälle att vederbörande inte fungerar som
hjälp för de ensamma barnen, då undrar jag vad man kan göra för att
stärka vederbörande god man i hans uppgift. Annars faller barnet ändå
utanför den hjälp som vi avser att vederbörande skall ha.

Maj-Lis Lööw: Det är riktigt att ett av de svåra problemen med de
ensamma barnen är frågan om god man. En av svårigheterna har ju
varit tillgången på människor som är beredda att ställa upp som god
man. Människor tycker att detta är svårt. Det har alltså inte funnits
tillräckligt med sådana. Det är Stockholms tingsrätt som skall förordna
god man.

Rädda barnen har uppmärksammat detta, vilket glädjer mig väldigt
mycket. Genom att gå ut och ge information försöker Rädda barnen
att få människor att ställa upp som god man.

En av svårigheterna är naturligtvis språket. En god man skall inte
vara det juridiska ombudet och inte vårdnadshavare eller släkting, utan
det skall vara en annan person. För att vara en bra god man är det
naturligtvis bra om kontakterna inte behöver ske via tolk. Man skulle
därför önska att den gode mannen talar barnets språk.

Såvitt jag har kunnat se har det inte varit fråga om någon medveten
försumlighet, utan svårigheterna har i stor utsträckning berott på det
faktum att det har varit svårt att få tag på folk som kan ställa upp som
god man. Elisabeth Fleetwood har dessutom exempel på att man har
hittat personer som uppenbarligen egentligen inte har varit lämpade
för uppgiften. Det kan också finnas med i denna bild.

Elisabeth Fleetwood: Jag vet att det är svårt att fa tag på gode män och
att Rädda barnen och Röda korset kanske har tillfrågats. Men man
skulle önska att en vidare informationsverksamhet sattes i gång. Det
kanske finns människor som skulle vilja ställa upp på detta.

Jag skulle vilja gå tillbaka till problemet med gode män som är från
samma nation som barnet och som har samma språk men som inte
har denna kontakt med det svenska samhället, som jag nämnde tidiga-
re. Skulle man kunna tänka sig att i dessa fall — eftersom det är så
positivt för barnet att fa någon som barnet känner, kanske någon som

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

6 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

tillhör samma släkt — tillsätta en referensperson hos vilken den gode 1990/9 l:KU30

mannen i sin tur kunde hämta kunskap och information om hur han Bilaga B 6

skall stödja det barn som han har fatt ansvar för?

Maj-Lis Lööw: Den tanken har jag också hört framkastad alldeles
nyligen. Det är naturligtvis tänkbart. Jag är inte säker på att jag så här
direkt vid sittande bord kan ta ställning till det. Men självfallet skall vi,
och framför allt de myndigheter som har att förordna god man,
fortsättningsvis fundera över olika möjligheter att komma över dessa
svårigheter.

Jag vill säga en sak som jag glömde tidigare, och som jag påpekade i
ett frågesvar häromdagen, nämligen att en god man skall förordnas
innan man fattar beslut om uppehållstillstånd. Det skall komma in i
ett mycket tidigt skede. Men ibland har det varit uppenbara bifalls-
ärenden, och då har man tyckt att det har varit bättre att bevilja
uppehållstillståndet, även om man inte har fått fram en god man, än
att skjuta upp det beslutet i avvaktan på att man får fram en god man.
Detta kan vara förklaringen till att man i en hel del ärenden inte har
haft god man tillsatt före beslutet.

Elisabeth Fleetwood: Jag kan förstå inställningen att frågan om tillstån-
det prioriteras i den situationen, men det är också mycket viktigt att
man inte låter frågan om god man falla mellan stolarna därför att
uppehållstillstånd har givits, utan man bör anstränga sig för att genast
finna någon sådan.

Jag har en sista fråga, herr ordförande, som gäller den rapport som
vi har fatt. Många socialarbetare tycker att det är oerhört svårt att hitta
gode män, vilket vi också har konstaterat här. Men det är också så att
socialarbetarna inte riktigt förstår vad det innebär att vara god man.
Hur skall man förklara denna okunskap hos socialarbetarna? De som
sysslar med detta borde ha kunnat bli upplysta om det här. Det är
något som saknas i den utbildning och den information som de har
fått innan de far ta hand om sådana här ärenden.

Om det ligger till på det här sättet — socialstyrelsen skall ju, som
invandrarministern sade, lägga fram en slutlig rapport — Sr vi följa
upp det och vidta åtgärder.

Maj-Lis Lööw: Jag kan hålla med om det till hundra procent. Om det
är så, är det ett vidare problem än enbart det som gäller invandrarpoli-
tiken. Det är då fråga om brister i både utbildning och fortbildning av
socialarbetare. Det problemet berör utbildningsdepartementet och även
andra departement. Samtidigt måste det naturligtvis vara ett primärt
intresse för alla dem som sysslar med dessa frågor att se till att detta
följs upp.

Ingela Mårtensson: Jag vill först ta upp decemberbeslutet. Vi kan av
rapporten från Göran Melander dra den slutsatsen att ribban inte har
höjts och att man Sr stanna här av ungeSr samma skäl som tidigare.
Att procentandelen av dem som Sr avslag på sina ansökningar numera
har ändrats, så att den numera uppgår till 50 %, beror på att det 82

kommer så många från öststaterna. Men verkligheten och konflikterna

utanför Europa har knappast förändrats till det bättre under den här
perioden, så att det kommer färre från de tidigare konfliktområdena.
Man har gett en signal om att det nu är så mycket svårare här i
Sverige, och det är den signalen som har fungerat.

Maj-Lis Lööw: Det är inte alldeles otänkbart att det har fungerat som
signal till dem som ännu inte har kommit. I så fall har ju ribban nu
höjts. Men den används i debatten i relation till tillämpningen i de
ärenden som vi avgör, och man pekar därvid på procentsatser. Jag vill
bara för säkerhets skull ändå säga att jag inte heller vill påstå att
Melanders studie representerar någon absolut sanning. Det är utomor-
dentligt svårt att statistiskt säkerställa det här. I besluten under en viss
månad blandas korta och långa ärenden, och det händer, som jag
tidigare sade, saker och ting ute i världen. Dessutom sammanhänger
mycket självfallet med hur asylsökandeströmmen ser ut. Dess samman-
sättning påverkar den procentuella andelen av bifall resp, avslag. Det
är därför mycket svårt att med någon större säkerhet använda runda
procenttal.

Jag vill bara peka på att det hittills enda försöket att borra litet i
verkligheten bakom siffrorna i en mera ingående studie är det som
redovisas i forskningsrapporten från Lund.

Ingela Mårtensson: Men faktum är ändå att avslagsandelen har ökat
från 27,5 % till 55 %. Man kan inte komma ifrån att den statistiken är
riktig. Kan man säga att hela denna skillnad beror på att man har fatt
in personer från Östeuropa?

Maj-Lis Lööw: Det vet vi inte. Vi vet inte hur hög procentsatsen hade
varit utan decemberbeslutet.

Ingela Mårtensson: Jag tyckte att invandrarministern förut i sin förkla-
ring angav att man kunde dra den slutsatsen att ribban ligger kvar på
samma nivå.

Maj-Lis Lööw: Jag sade att en av de förklaringar som jag skulle kunna
peka på — och som också Melander pekar på — är denna. En annan
är självfallet att dessa beslut också berör 5 000 bulgarien-turkar, vilket
bidrar till att avslagsprocenten är hög. Jag vill, eftersom det här ofta
förekommer ett missförstånd att alla bulgarien-turkar hade fått stanna
om vi inte hade fattat decemberbeslutet, understryka att så inte hade
varit fallet. Den absolut överväldigande majoriteten av de ärenden jag
har sett av de 5 000 som berör den bulgarisk-turkiska minoriteten har
inte påverkats av decemberbeslutet.

Ingela Mårtensson: Det var ju just bulgarien-turkarna som föranledde
decemberbeslutet. I så fåll hade man inte behövt fatta det, eftersom de
ändå hade fått avslag.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Det hänger samman med det som Elisabeth Fleetwood
och Erik Lempert tidigare diskuterade, nämligen att decemberbeslutet

byggde på två enskilda ärenden som gällde bulgarien-turkar. Därmed
är inte sagt att alla bulgarien-turkars ärenden hade relevans för decem-
berbeslutet. De flesta hade ändå hamnat under ribban.

Ingela Mårtensson: Det var just den här gruppen som kom så plötsligt
före decemberbeslutet. Jag skall inte gå in mera på det.

Jag vill ta upp den anmälan som vi har gjort angående Polen. I den
promemoria som vi har fatt från statsrådsberedningen står det att man
från början misstänkte att den ökning som skedde av antalet personer
som sökte sig från Polen till Sverige utgjorde illegal invandring. Sedan
bekräftades det också att det var fråga om illegal invandring.

Litet längre fram i promemorian kommer man fram till att vissa i
den här gruppen ändå fick asyl i Sverige. Man har då hänvisat till
första asyllands-principen och sagt att de inte hade rätt att komma till
Sverige utan skulle söka asyl i Polen, trots att de var på resa hit till
Sverige. Man har avvisat dem och inte gett dem möjlighet att söka sig
till och få sina handlingar prövade i Sverige. När (JNHCR i slutänden
blev inblandad ansåg man att det ändå fanns ett hundratal som hade
flyktingskäl. Hur går det här ihop?

Maj-Lis Lööw: Herr ordförande! Det finns en skriftlig redogörelse för
det här, som jag kanske skall referera till. Det kan bli omöjligt för
åhörarna att hänga med om man inte rekapitulerar litet. I början av
1990 skedde en markant ökning av asylinvandringen via Polen, och vi
tog då kontakt med polska myndigheter. Som sägs i promemorian såg
vi att det var ett starkt inslag av illegal invandring. I en god dialog med
de polska myndigheterna fick vi klart för oss att Polen var berett att
inte återförvisa de här människorna till deras hemländer utan att man
hade prövat deras sak. Man var alltså i stort sett beredd att leva upp till
de förpliktelser som man hade haft, om man hade undertecknat FNs
flyktingkonvention.

Så skedde också. Man inrättade förläggningar för de här människor-
na. Det var 260 personer som hade kommit till Sverige via Polen och
som avvisades med omedelbar verkställighet. De polska myndigheterna
stoppade å sin sida omkring 500 personer från att fortsätta resan till
Sverige.

Vi tillämpade alltså principen om första asylland efter att ha försäk-
rat oss om hur de polska myndigheterna tänkte hantera denna fråga.
SIDA hjälpte sedan Svenska röda korset, som i sin tur hjälpte det
Polska röda korset med en del kostnader, eftersom vi naturligtvis visste
att det var svårt för polackerna att klara det här.

Sedan tog de polska myndigheterna kontakt med FNs flyktingkom-
missariat, som hjälpte polackerna med att pröva de enskilda ärendena.
Man kom fram till att ungefär hälften av de 760 personer som hade
begärt att få resa till Sverige skulle anses ha flyktingskäl och att det av
dem var ett drygt hundratal som hade sagt sig ha anhöriga här i riket.
Det beskedet fick vi i oktober förra året. I december fick vi en lista
över namnen på de personer som hade åberopat anknytning till
Sverige. Det visade sig då att det var inalles 32 personer och 16
ärenden, 7 familjer och 7 ensamma barn samt 2 handikappade. De

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

uppgifter som fanns på listan var alltför ofullständiga. Det framgick 1990/9l:KU30

bl.a. när man började titta på den att den anknytning man hade till Bilaga B 6

Sverige sannolikt bestod i någon asylsökande i Sverige. Släktskapet
framgick inte av listan.

I nästa vecka har man från invandrarverket och UNHCRs kontor i
Sverige planerat att sammanträffa för att gå igenom listan och göra de
kompletteringar som behövs. Sedan kommer vi att ta hand om de
människor som det handlar om. Vi har ju redan tidigare gjort utfästel-
serna härom.

Ingela Mårtensson: Jag vill ställa några frågor om de ensamma barnen.
Jag undrar om invandrarministern efter att ha läst socialstyrelsens
rapport anser att vi för den här gruppen av barn uppfyller de åtagan-
den vi har gjort i och med att vi har skrivit under barnkonventionen.

Maj-Lis Lööw: Det finns mycket som vi kan göra bättre i flyktingmot-
tagandet och i asylsökandesystemet, både för ensamma barn och för
barnfamiljer. Framför allt tycker jag att det absolut viktigaste är det
som vi har varit inne på förut, nämligen att fä ned väntetiderna.

Ingela Mårtensson: Men anser invandrarministern att vi uppfyller kra-
ven i barnkonventionen, som vi har skrivit under, när det gäller den
här gruppen?

Maj-Lis Lööw: Ja, det anser jag att vi gör. Vi uppfyller de krav som
finns i den paragraf i barnkonventionen som tar upp frågor om
asylsökande barn. Men det hindrar ju inte att vi kan bli mycket bättre
på det här.

Ingela Mårtensson: Det gäller ju också barn vars föräldrar man inte
har fatt kontakt med. De skall behandlas såsom de barn som finns här
i landet. Det är en fråga om barnens rättigheter.

Invandrarministern sade tidigare att det här var ett ansvar för
socialstyrelsen och kommunerna, men det är ändå ytterst invandrarmi-
nisterns ansvar att se till att det här fungerar.

Maj-Lis Lööw: Ja, men av den anledningen har vi också gett socialsty-
relsen i uppdrag framför allt att nu kartlägga de brister som eventuellt
fortfarande finns. Vi har nu erfarenheter av en tids mottagande av
asylsökande barn, både ensamma barn och sådana som ingår i barnfa-
miljer. Jag har i enlighet med mitt ansvar studerat detta mycket noga
när jag har rest runt i landet. Det finns ett väldigt engagemang i dessa
frågor och en stor kunskap samlad på många håll hos människor som
arbetar på detta område, både i den psykiska och i den fysiska
barnhälsovården. Jag tänker här på lärare och på människor som har
ställt upp som fosterföräldrar, på grupphemmen, på invandrarbyråer,
på flyktingsamordnare ute i kommunerna osv.

En av de saker som jag tror att vi kan förbättra är samlandet av den
här kunskapen och användandet av den i utbildningen av olika
yrkesgrupper som kan tänkas komma i kontakt med barnen liksom för

att hjälpa människor som är beredda att ställa upp som fosterföräldrar, 1990/91:KU30

något som kan vara nog så svårt men som är ännu svårare när det Bilaga B 6

gäller de här barnen.

Det finns således väldigt mycket som vi kan göra. Självfallet skall vi
också från regeringens sida fortsätta att ta initiativ i dessa frågor och
ställa resurser till förfogande där det behövs, men i första hand är det
de verkställande myndigheterna som måste både samarbeta och ta
ansvaret för att det dagliga livet för dessa barn fungerar.

Ingela Mårtensson: Nu finns det också ensamma barn som sätts i
förvar.

Maj-Lis Lööw: Ensamma barn sätts inte i förvar när de kommer. Barn
kan inte sättas i förvar av den anledningen att de är identitetslösa.

Ingela Mårtensson: Men sätts de i förvar?

Maj-Lis Lööw: Nej. Ensamma barn sätts inte i förvar.

Ingela Mårtensson: Det har ju varit mycket kritik mot att så många fler
barn nu sätts i förvar. Den nya lagen, som Maj-Lis Lööw sade skulle
leda till att färre barn skulle sättas i förvar, har fatt precis motsatt
effekt, dvs. att allt fler barn sätts i förvar, dessutom under längre tid.
Vad har invandrarministern för kommentar till det?

Maj-Lis Lööw: Jag har givit rikspolisstyrelsen i uppdrag att redovisa
den här statistiken relaterad tre år tillbaka för att försöka få ett
ordentligt jämförelsematerial och också för att kunna ställa det i
förhållande till antalet avvisningar — det är framför allt det som jag
tycker att man måste göra innan man drar några säkra slutsatser av
statistiken. Men självfallet har jag liksom alla andra ett intresse av att
se vad som ligger bakom de här siffrorna. Rikspolisstyrelsen skall
redovisa detta så fort som möjligt.

Ingela Mårtensson: Men lagen har fått motsatt effekt mot vad invand-
rarministern hade tänkt.

Maj-Lis Lööw: Det vet vi inte.

Ingela Mårtensson: Vi vet ju att det är fler barn. Jag vill bara ställa en
sista fråga.

Olle Svensson: Hade invandrarministern något ytterligare besked på
den här punkten? Jag tror att hon blev avbruten.

Maj-Lis Lööw: Jag säger att vi självfallet inte vet detta förrän vi ställer
det i relation till hur många avvisningar av barnfamiljer som har skett.

Ingela Mårtensson: Min sista fråga gäller de avvisade palestinier som
var släkt med personer som dömts för terrorism. Det är ju många som
har reagerat mot att man har avvisat dessa personers familjer i deras
helhet. Även åldriga föräldrar har skickats i väg. Det finns många som
befarar att det är fråga om en form av kollektiv bestraffning.

Jag vet att det har gjorts en uppvaktning hos invandrarministern om
att man skulle kunna göra en oberoende undersökning av det här. Det

är mycket allvarligt om vi skulle tillämpa kollektiv bestraffning. Varför
skulle man inte ha kunnat göra denna oberoende undersökning? Detta
fall har uppmärksammats internationellt, och jag tycker att man borde
ha tagit till sig detta krav.

Maj-Lis Lööw: Jag känner inte till diskussionen om någon oberoende
undersökning. Att däremot varje utvisning enligt terroristlagen blir
omdiskuterad känner jag mycket väl till.

Låt mig vid sidan om det som vi skriftligen har redovisat till
konstitutionsutskottet säga att två förutsättningar måste vara uppfyllda
innan bestämmelsen i den lag som vi har i dag skall tillämpas: dels att
utlänningen skall tillhöra eller verka för en terroristorganisation som
kan befaras operera utanför sitt hemland och därmed också i Sverige,
dels ett direkt till personen själv knutet rekvisit, nämligen att han själv
utgör en riskfaktor. Båda dessa förutsättningar har självfallet i enlighet
med lag prövats i det här fallen. Därmed faller påståendet om någon
slags kollektiv bedömning.

Bertil Fiskesjö: Herr ordförande! Jag har ett par mera övergripande
frågor att ställa, och en gäller just de små barn som kommer hit. Har
ni i departementet någon uppfattning om hur det kan komma sig att
vi har fått den utveckling som har ägt rum? Det förefaller, om man
enbart ser på det här utifrån, som om det borde vara föräldrarna som
är hårdast hotade. Om det gäller flyktingar som kan åberopa asylskäl,
hur kan det då komma sig att man skickar i väg barnen och inte själv
åker med?

Maj-Lis Lööw: Ja, det kan sägas vara en bra fråga. Det är klart att vi
har funderat mycket över fenomenet ensamma barn. Ibland har vi
kunnat konstatera att föräldrarna är välbehållna, utan risk för förföljel-
se, och då har vi också ansett att barnen skall återförenas med sina
föräldrar i hemlandet. Ibland går ett sådant förhållande inte att styrka,
och då far barnen självfallet stanna här. Man kan inte återsända dem
till en osäker framtid. Ibland finns det inga föräldrar, och då kan vi
konstatera att barnen är föräldralösa.

Det finns alltså inget generellt svar på den här frågan, utan det finns
olika typer av skäl till att barnen har kommit hit. Vi kan konstatera
att de företrädesvis kommer från två områden, nämligen Iran och
Etiopien/Eritrea. Det är de vanligaste förekommande nationaliteterna
på de ensamma barnen.

Bertil Fiskesjö: Det här förefaller mig vara en ganska egendomlig
utveckling. Också ur barnets synpunkt måste det vara en mycket
uppskakande händelse att bli ryckt från hemmet och föräldrarna och
sändas till ett helt främmande land, som man inte känner till någon-
ting om. Har ni aktualiserat de här frågorna i internationella samman-
hang när flyktingfrågor diskuteras?

Maj-Lis Lööw: Ja, det diskuteras naturligtvis också på europeisk basis.
Det här är ju frågor vilka, som jag sade förut, regeringar och myndig-
heter i flera olika länder brottas med. Men vi kan väl också konstatera

1990/91.KU30

Bilaga B 6

att många av de barn som kommer hit uppger att de har släktingar
här. Det är väl inte en alldeles otrolig förmodan att en del skickas till
sina släktingar helt enkelt i den mänskliga förhoppningen att de har
en bättre framtid och även far en bättre utbildning i Sverige.

Bertil Fiskesjö: De är alltså då inte i egentlig mening asylflyktingar,
utan mer vad vi allmänt brukar kalla ekonomiska flyktingar?

Maj-Lis Lööw: Ja, i de fall där vi vet var föräldrarna finns och att
barnen utan att det händer någonting kan återsändas till och återföre-
nas med sina föräldrar, fattar vi också beslut härom. Detta förhindrar
inte att det massmedialt ofta kan vara väldiga diskussioner om sådana
återförvisningsärenden.

Bertil Fiskesjö: Förekommer det att föräldrarna med åberopande av att
barnen redan finns här ansöker om asyl?

Maj-Lis Lööw: Ja, det ligger också i vår utlänningslagstiftning och i
vår praxis att vi skall medverka till att återförena barn och föräldrar. I
en del fall händer det att vi menar att den återföreningen far ske i
ursprungslandet eller i det land där föräldrarna bor och vistas. Men
självfallet inträffar det också att barn far uppehållstillstånd här och att
föräldrarna kommer senare och söker att fa anknytning till barnet.

Bertil Fiskesjö: Bara ytterligare en övergripande fråga: Hur bedömer ni
på departementet läget när det gäller tillströmningen av asylsökande
flyktingar framöver? Jag förstår att det är svårt att svara på en sådan
fråga, men har ni med alla de känselspröt ni har ute någon möjlighet
att göra någon bedömning?

Maj-Lis Lööw: Jag är efter erfarenheterna från 1989 utomordentligt
försiktig med att försöka göra några sådana bedömningar. Under våren
1989 fanns det ingenting som sade oss att vi skulle få den dramatiska
inströmning av asylsökande som vi fick under hösten. Det var inga
händelser ute i världen som pekade i den riktningen. Därför är det
svårt att göra prognoser.

Just nu är inströmningen mycket låg. Det är också svårt att veta vad
det beror på. Vi kan bara konstatera att detta nu ger oss en möjlighet
att komma i fatt, börja beta av balanser och fä ned väntetider, kanske
också att avveckla en del av de provisorier som vi fick ta till på
förläggningssidan osv. Vi har bl.a. självfallet mycket noga följt utveck-
lingen i Sovjetunionen.

Bertil Fiskesjö: En sista fråga: Har ni gjort den bedömningen att risken
för den befarade massinvasionen från öster inte föreligger?

Maj-Lis Lööw: Den var jag mycket tveksam till redan från början och
fick också höra att jag var godtrogen och blåögd. Det är tre saker som
man blandar ihop i den debatten. Låt mig fa peka på dem, eftersom
Bertil Fiskesjö nämner de farhågorna, som var som starkast i debatten
i slutet på förra året.

Det gäller dels vad nya passlagar i Sovjetunionen skulle komma att
innebära, dels vad en befarad svältkatastrof i Sovjetunionen skulle

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

medföra, dels naturligtvis risken för inbördeskrig eller en militär
intervention i Baltikum. De här tre olika punkterna måste vi ha en
beredskap för att hantera var och en för sig, men i debatten blandas de
mycket ofta ihop.

Vi vet nu att ingendera av dessa saker ännu har inträffat, men
självfallet måste vi ha den största beredskapen på flyktingsidan, för den
händelse att det skulle bli en katastrofsituation med inbördeskrig och
annat i Baltikum. Det är det som berör oss närmast, och det har vi
också en mycket god beredskap för.

Bo Hammar: Herr ordförande! Invandrarministern underströk inled-
ningsvis vikten av rättssäkerhet. Jag ber att livligt fa instämma däri.
Men är det inte allvarligt att det snarare tycks vara sällsynta undantag
än regel att den asylsökande far offentligt biträde vid polisutredningen?
Såvitt jag förstår måste detta också stå i strid med riksdagsbeslutet och
med vad som uttryckts i propositionen. Jag skulle gärna vilja ha några
kommentarer kring detta.

Erik Lempert: Den här frågan penetrerades vid den senaste utskottsut-
frågningen och finns redovisad i riksdagstrycket därifrån. I den allra
tidigaste polisutredningen, den s.k. grundutredningen då folk kommer
till landet och begär asyl, måste vi i alla fall kunna fråga så pass
mycket att vi far underlag för att veta om man söker asyl och vilka
skäl det är. Vid det ögonblicket vet inte myndigheterna om det finns
några skäl. Detta har också kommit till uttryck i den proposition som
riksdagen har antagit om en ny utlänningslag, där det sägs att vid själva
polisutredningen, då någon kommer till landet, kanske man inte alltid
är i behov av offentligt biträde, utan det far bedömas när man har
fakta. Det kan finnas situationer där man inte behöver offentligt
biträde, t.ex. då det är helt uppenbart att man får stanna. Vi har ju här
hört att ungefär hälften får stanna. Det är en sak som vi måste ha med
i bilden.

Jag tror inte att situationen på något sätt har förändrats i förhållande
till förra året. Däremot kan det komma en förändring i framtiden på
det sättet att regeringen beslutar att låta överföra utredningsansvaret i
dessa utlänningsärenden från polismyndigheten till invandrarverket.
Det betyder att den utredning som polismyndigheten kommer att göra
blir väldigt avgränsad. Det förs nu diskussioner om hur den avgräns-
ningen skall ske, hur omfattande utredningen skall vara, men den blir
i alla fall väldigt översiktlig. Då överlämnas ärendena omedelbart till
den utredande myndigheten. Polisen kommer alltså att agera som
gränsmyndighet, och utredningsmyndigheten blir invandrarverket. Så
tror man att man då snabbare kommer fram till ett ställningstagande
om behov av offentlig försvarare. Det är ungefär vad som kan sägas nu.
Bo Hammar: Fungerar det inte så i dag att en asylsökande alltså kan få
vänta åtskilliga månader, ärendet kan ligga åtskilliga månader vid
invandrarverket, innan han eller hon kan få ett offentligt biträde? Jag
förstår problemen med att omedelbart kunna ge offentligt biträde, och
jag har viss förståelse för en del av de synpunkter som nu framfördes.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Men andemeningen i riksdagens beslut kommer i kläm, om det är så
att den asylsökande far vänta åtskilliga månader på att få offentligt
biträde.

Maj-Lis Lööw: Det finns många led i väntetiderna. Självklart är det
sådant som vi också måste komma till rätta med när vi nu vill minska
väntetiderna dramatiskt. Men ingen har fått sitt ärende avgjort innan
man har offentligt biträde till sitt stöd. Det hänger ihop med att man
över huvud taget får vänta på att få sitt ärende behandlat av invandrar-
verket.

Bo Hammar: Jag vill gärna ställa en annan fråga som också gäller
rättssäkerhet, som ju är av alldeles särskilt stort intresse i det här
utskottet. Till rättssäkerheten hör att myndigheterna skall hålla ord-
ning på papper och handlingar och inte slarva bort dem — slarva bort
överklaganden och liknande. Det är inte bra att sådant har inträffat.
Nu hänvisar jag till utslaget från regeringsrätten den 6 april förra året,
när regeringsrätten återförvisade ett ärende till regeringen sedan det
hade kommit fram att invandrarverket hade slarvat bort viktiga hand-
lingar, som alltså inte hade kommit med i akten. Det är en kort
sammanfattning av regeringsrättens beslut, och det kan i och för sig
förtjäna en kommentar. Men såvitt jag förstår förekommer klagomål
från en hel del av dem som arbetar med dessa frågor, som är ombud
för asylsökande, på att det inte alls är ovanligt att man hanterar viktiga
dokument på ett något lättvindigt sätt och att handlingar försvinner.
Hur förhåller det sig med den saken? Har ni tittat närmare på det? Jag
tycker att inte minst regeringsrättens beslut skulle föranleda en närma-
re granskning av hur det hela fungerar.

Maj-Lis Lööw: Herr ordförande! Jag skulle vilja citera Per-Erik Nils-
son, som är ansvarig på invandrarverket, som i en TV-utfrågning kring
detta sade att det naturligtvis är för djäkligt. Det är väl ingen som kan
säga att det är bra att handlingar försvinner. Så är ju inte heller fallet.
För det mesta finns de någonstans, de har inte försvunnit, men det är
svårt att hitta dem.

Vad jag har haft anledning att göra är att försäkra mig om att
invandrarverket i hög grad tagit inte minst regeringsrättens påpekan-
den och även andra påpekanden på stort allvar och nu håller på att
vidta åtgärder för att inte sådant skall inträffa igen.

Bo Hammar: Man kan ha anledning att misstänka att det fåll som
aktualiserades genom regeringsrättens beslut inte är något helt unikt,
utan att det faktiskt har varit ett mer omfattande problem. Det skulle i
så fall bekräfta vad mina sagesmän har sagt som har arbetat med dessa
frågor, nämligen att det faktiskt är någonting som händer, om inte
dagligen och stundligen — det vore överdrift — så inte är det alltför
sällsynt. Finns det förhoppningar om att det går att rätta till detta och
få någon ordning på torpet?

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Hur vanligt förekommande det är vill jag inte uttala
mig om på lösa grunder inför denna ärevördiga församling. Men jag
kan bara säga att vi självfallet utgår från att invandrarverket rättar till
detta.

Bo Hammar: Jag vill, herr ordförande, också något beröra frågan om
barnförvar, som flera av mina kolleger tidigare har varit inne på.

Jag blev litet osäker på Maj-Lis Lööws svar där. Jag vill ställa frågan
så här: Är det inte så att det har skett en kraftig ökning av barnförva-
ren efter den nya lagens ikraftträdande? Är det inte så att barnförvaren
har ökat dubbelt så mycket som vuxenförvaren, trots att man har
utvidgat förvarsgrunderna när det gäller vuxna betydligt? Ändå har
alltså barnförvaren ökat dubbelt så mycket som vuxenförvar. Är dessa
uppgifter korrekta? Om de är korrekta, finns det inte anledning att
fundera litet närmare på det?

Maj-Lis Lööw: Siffrorna som sådana är förmodligen korrekta. Det är
precis den slutsats jag också dragit, att det finns anledning att titta
närmare på vad som ligger bakom dessa siffror. Jag skall gärna
återkomma till KU med en redovisning när vi ha fatt rikspolisstyrel-
sens rapport. Men en sådan statistik ligger alltid på väldigt lösa
grunder. Det kan bero på hur många barnfamiljer och hur många
barn i varje familj man har haft anledning att avvisa under just den
period som räkningen gäller. Det måste tas med i bilden vid sådana
här saker. Problemet har hela tiden varit att vi har haft dålig statistik
över barn i förvar. Det har diskuterats i KU-utfrågningar många
gånger, har jag förstått. Det har varit svårt att fa en sammanhållen
statistik och siffror som är jämförbara från olika polisdistrikt. Man far
inte jämföra päron med äpplen i det här avseendet.

Bo Hammar: Nej, det far man inte göra, men jag studsar till minst sagt
när jag får uppgifter om att antalet barn i förvar har ökat dubbelt så
mycket som antalet vuxna. Om det är så, då är det väl anledning att
snabbt vidta åtgärder, för det här verkar ganska orimligt. Kan det
handla om bristen i lagen, tillämpningen, dess praxis? Har vi anled-
ning att emotse snabba insatser från departementets sida i denna fråga?
Kan jag tolka svaret så?

Maj-Lis Lööw: Ja.

Hans Leghammar: Jag har många frågor att ställa. Vilka uppföljningar
har man gjort efter beslutet i december 1989 i de olika länder som har
fått skärpta krav på sig, både generellt och i vissa enskilda fall? Har
man gjort någon uppföljning i länder som fått ändrade premisser?

Maj-Lis Lööw: Den uppföljningen — om vi nu kan kalla den så —
består i att vi mycket nära och kontinuerligt följer utvecklingen i de
länder som vi har asylsökande ifrån. Det finns stora grupper av
asylsökande från vissa länder, från vilka vi dessutom har haft en
inströmning av asylsökande under många år. Grundkunskapen om
situationen för demokrati och mänskliga rättigheter, risken för förföl-
jelse och graden av förföljelse är god. Vi gör en uppföljning kontinuer-

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

ligt genom att sammanställa olika typer av rapporter, dels genom våra
egna beskickningar, dels genom FNs kommission för mänskliga rättig-
heter och Amnesty International. Det finns olika källor att hämta
sådan kunskap ur. Det är det ena.

Det andra är att det inte finns någon möjlighet — jag vill påstå att
det inte heller är önskvärt — att i de enskilda ärendena hålla ett
vakande öga på människor som har lämnat Sverige. Däremot brukar
jag ständigt uppmana människor som säger sig ha bevis för att någon
har farit illa att låta oss veta om det konkreta ärendet, så att vi kan
göra en uppföljning i det enskilda ärendet. Och det händer att vi gör
det.

Hans Leghammar: Man har så att säga inte gjort någon intensifierad
uppföljning sedan 1989, utan det är reglerna som gällde före 1989 som
fortfarande gäller när det gäller uppföljning?

Maj-Lis Lööw: Ja, det är det enda sättet man kan arbeta på.

Hans Leghammar: Invandrarministern talade tidigare om eventuella
premisser att gå tillbaka till de regler som gällde före beslutet 1989. Jag
uppfattade det så att det kan bli aktuellt när vi har löst de byråkratiska
problemen med reglerna för handläggningstider och förläggningar och
för att fa ner väntetiderna. Är det riktigt uppfattat? Är det dessa
premisser som ligger till grund för en eventuell tillbakagång till den
gamla lagstiftningen?

Maj-Lis Lööw: På ett och ett halvt år, från sista halvan av 1989 och
under 1990, har det kommit mellan 50 000 och 60 000 asylsökande
till Sverige. Det har inneburit utomordentligt stora påfrestningar på
hela mottagningssystemet, både på förläggningssidan och på tillståndssi-
dan. Jag vill veta att vi har kommit över och klarat av de påfrestning-
arna och att vi är på väg mot att uppnå målet om en rimlig väntetid,
innan jag är beredd att ompröva decemberbeslutet. Det är i hög grad
beroende av hur inströmningen blir under den närmaste tiden. In-
strömningen har, som jag sade förut, varit mycket liten nu. Det
betyder att vi kan börja beta av "balansen", som det heter. Vi kan
också börja avveckla de mest provisoriska förläggningarna som vi fick
lov att ta till.

Om det är byråkratiska tillkortakommanden, om det är så vi skall
kalla det, far stå för frågeställaren själv. Men jag tycker att det finns
anledning för den som är ansvarig för verksamheten att se till att vi
klarar av detta, så att vi kan börja tala om ett värdigt mottagande, som
både lagen och invandrarpolitiken siktar mot.

Hans Leghammar: Det må hända att ordet byråkrati förskräcker, och
det finns väl fog för det. Men får jag uppfatta det så här att det är
administrationen kring dessa frågor som styr en eventuell tillbakagång
till den gamla lagstiftningen?

Maj-Lis Lööw: Det är humanitet och värdighet i mottagandet som styr.

Hans Leghammar: Men administrationen är en väldigt viktig punkt.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Det är administrationen som har att hantera mottagan-
det i många stycken, vare sig man skall administrera att 30 000
människor Sr tak över huvudet och mat i magen på flyktingförlägg-
ningarna eller att på ett rättssäkert sätt klara av asylsökningarna.

Hans Leghammar: Jag väljer att inte polemisera här utan nöjer mig
med de frågor jag har ställt.

Torgny Larsson: Det finns ett antal personer vars ärenden har blivit
behandlade och där det har beslutats att de inte Sr stanna i Sverige.
Av olika skäl har de inte begärt att S sin sak prövad på nytt. De har
kanske inte funnit skäl till det men hoppas ändå få stanna i Sverige
och håller sig därför undan inom landet. Har ni någon aning om hur
många människor det gäller och framför allt under vilka förhållanden
dessa människor lever?

Maj-Lis Lööw: Jag har ingen uppfattning om hur många människor
det är. Det ligger i sakens natur att det är omgärdat med stora
mörkertal hur många människor som uppehåller sig i det här landet
utan tillstånd, vare sig det är sådana som har kommit hit på turistvi-
sum och inte lämnat landet eller om man inte hörsammat ett avvis-
ningsbeslut efter en asylprövning.

Däremot kan man naturligtvis — eftersom nu Torgny Larsson tog
upp detta — fundera över under vilka förhållanden man lever om
man skall hålla sig undangömd. Jag har flera gånger sagt att jag blivit
upprörd när jag förstått hur illa barn mår när de hålls undangömda
under lång tid. Vi har exempel på fall där vi har fått lov att ge
barnfamiljer uppehållstillstånd därför att barnen har fått grava psykis-
ka störningar av att de hållits undangömda. Vi har fått lov att ompröva
dessa fäll av humanitära skäl. Men det kan inte vara ett rimligt sätt att
få ett uppehållstillstånd i Sverige.

Torgny Larsson: Jag har även talat med invandrarverkets chef om
dessa frågor. Vad jag vill komma till egentligen med mina frågor är att
det är uppenbart att hela vår lagstiftning är omstridd. Det är ett
dilemma för många människor. De vet inte om de å ena sidan skall
hjälpa flyktingar att hålla sig undan eller om de skall följa gällande
lag. Skall man själv fatta beslut i sådana ärenden, är det självklart att
det rimliga måste vara att gällande lag skall följas.

Det är uppenbart att det ändå finns många människor som tycker
att det är nödvändigt att följa sitt samvete och hjälpa människor att
hålla sig undan. De gör det också därför att de menar att det ibland på
längre sikt kan löna sig. Men framför allt blir det en samvetskonflikt.
Det är inte minst inom kyrkorna och vissa asylgrupper som dessa
värderingar finns.

Vad gör ni och vad bör göras för att föra en dialog med dessa
grupper? Det vore intressant att få höra vad Maj-Lis Lööw har att säga
om det.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Jag har haft ett ganska enkelt budskap till dem som
överväger att ställa upp på den här typen av aktiviteter, och det är att

det inte är någon lösning på sikt. Det kan aldrig vara en lösning på
sikt att uppehålla sig undangömd illegalt i ett land. I själva verket är
det sannolikt att man skulle kunna göra mycket mer för dessa männi-
skor genom att fortsätta att hålla kontakt med dem både mänskligt och
kanske t.o.m. ge dem materiellt stöd i hemlandet när de har återvänt.
Förvissningen om att de kan få stöd från människor i Sverige som har
engagerat sig för deras sak kan innebära att det blir lättare för dem att
acceptera ett avvisningsbeslut.

Torgny Larsson: Jag kan i och för sig i huvudsak dela dessa åsikter,
men eftersom jag har blivit inkopplad på ett antal fall har jag fått klart
för mig att människor som i vanliga fall är mycket noga med att följa
gällande lagar känner mycket starka samvetsskäl att hjälpa. Jag ser det
som viktigt att det förs en dialog, och jag hoppas att den här typen av
dialoger intensifieras.

Elisabeth Fleetwood: En fråga, herr ordförande, kom jag att tänka på
med anledning av Bertil Fiskesjös frågor. Tidigare under
Iran—Irak-kriget var det många iranska pojkar — det var tydligen till
80 % pojkar — som av olika anledningar kom hit: de som var för små
att skickas ut som minsökare eller de litet äldre som hotades av att bli
tvingade till soldatutbildning för att sedan bli utskickade till kriget. Så
var det sådana vars föräldrar var engagerade i demokratirörelser, och
barnen användes som tillhygge, man hotade alltså barnen.

Nu är kriget över, men man kan inte säga att det på något sätt har
blivit lugnt i Iran. Då sades åtminstone från iranskt håll, av iranier
här, att många av dessa unga pojkar skulle återvända hem när situa-
tionen i Iran blir en annan. Har ni någon uppfattning på departemen-
tet om saken? Har ni undersökt eller intervjuat dessa pojkar för att
veta om det är deras avsikt? Jag får hoppas att det inte är så att man
har skickat hit dem för att de skall få det bättre utan för att de skall
överleva och få utbildning under den tid som de avvaktar en bättre
situation hemma.

Maj-lts Lööw: Nej, jag har varken statistik över det eller någon upp-
fattning. Det är kanske litet tidigt att säga någonting, för det är en sak
vad man har för avsikt när man kommer, en annan att man rotar sig i
ett nytt land och i själva verket väljer att inte återvända i alla fall. Det
vet vi ju ligger i flyktingskapets mänskliga mekanism. Just när man
kommer har man för avsikt att stanna bara för att överleva och sedan
återvända. Ofta inträffar inte det därför att man får nya rötter i det nya
landet.

Elisabeth Fleetwood: Jag har i och för sig ingen följdfråga, herr ordför-
ande, men vill gärna göra den kommentaren att om det nu förhåller
sig så som somliga säger, har vi gjort en insats för demokratiseringen
av ett annat land och hjälpt dessa människor. Jag tycker att det är
väldigt positivt att vi har kunnat göra det.

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja ta upp ett ärende som gäller medbor-
garskapsansökan. Det gäller en balt som vill söka medborgarskap i

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Sverige. För att bli medborgare i Sverige har vi ofta som villkor att
man skall bli av med det gamla medborgarskapet. Nu kan Sverige göra
undantag från regeln att man måste ha fatt befrielse från annat
medborgarskap, bl.a. om landet i fråga som regel inte medger befrielse.

Jag skulle vilja fråga hur det förhåller sig med Sovjetunionen.
Medger Sovjetunionen befrielse från sovjetiskt medborgarskap i regel
eller inte? Det framgår inte av det svar som vi har fått från departe-
mentet.

Maj-Lis Lööw: Jag är ledsen, men jag är inte 100-procentigt säker. Att
bedöma av det ärende som vi har redogjort för skulle det naturligtvis
inte ha varit så i det här fallet att man hade vägrat medborgarskap, om
Sovjetunionen regelmässigt hade vägrat att medge befrielse från sovje-
tiskt medborgarskap.

Birgit Friggebo: Har Sovjetunionen ändrat praxis. Förr i tiden har det
alltid varit så att man inte upphävt sovjetiskt medborgarskap. Hur är
det nu?

Erik Lempert: Jag kan inte med exakta tal ange någonting, eftersom vi
ganska sällan får upp ärenden om sovjetiskt medborgarskap. Det är
invandrarverket som fattar besluten och bifaller de flesta fall där det
inte är något problem.

Enligt vad jag har inhämtat händer det i rätt stor omfattning att
Sovjetunionen släpper medborgarskapet vilket motiverar ett villkorsbe-
slut. Ett villkorsbeslut innebär att om man inom en tidsram på två år
visar att man har blivit befriad från det medborgarskapet så tas man
upp som medborgare i Sverige. Det är också viktigt i det här samman-
hanget att man följer den internationella konvention som finns på
området. Även om den är föremål för diskussion gäller den i dag. Man
försöker förhindra uppkomsten av dubbla medborgarskap och accepte-
rar inte ett agerande där ett visst land regelmässigt säger nej. Det gör vi
inte heller. När det gäller enskilda individer krävs av dem att de
ansöker om befrielse.

Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att man skall försöka att vara
medborgare i ett enda land. Men våra regler i Sverige är ju sådana att
om det är så att landet regelmässigt avstår från att ge befrielse, behöver
man inte ha befrielse för att få svenskt medborgarskap. Men hur är det
med Sovjetunionen i dag?

Erik Lempert: Det är inte så att Sovjetunionen regelmässigt säger nej.

Birgit Friggebo: Men kan vi få någon uppfattning om hur många det
gäller?

Erik Lempert: Hur många det är — antal och siffror — har jag ingen
kännedom om.

Birgit Friggebo: Då får vi begära in kompletteringar. Här gäller det en
person som inte anser sig vara medborgare i Sovjetunionen, eftersom
vederbörande är från Baltikum. Det börjar bli alltmer uppenbart att
många inte anser det. Nu kanske vi inte skall ta hänsyn till det,

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

eftersom sådana personer formellt är medborgare i Sovjetunionen.
Dessutom vill den här personen inte ansöka därför att man måste
uppge anhöriga, både inom och utom Sovjetunionen. Man är rädd för
olika kontakter och förföljelse. Betyder det att man — med tanke på
olika praxis från Sovjetunionen — i varje sådant fall skall tvinga fram
en ansökan om upphävande av medborgarskap i Sovjetunionen? Är
det praxis i dag?

Maj-Lis Lööw: Jag läser det svar som vi har givit, där vi påpekar ...

Birgit Friggebo : Det svaret har vi redan, så det har jag läst.

Maj-Lis Lööw: Vi pekar där på principerna. Enbart ovilja att kontakta
hemlandets myndigheter betraktar vi inte som ett acceptabelt skäl för
att göra sig av med sitt medborgarskap. Det skall finnas starkare skäl
än så för att man inte vill ansöka om att bli befriad från sitt medbor-
garskap.

Birgit Friggebo: Det betyder att praxis är att när det gäller Sovjetunio-
nen tvingar man alltid fram en ansökan?

Maj-Lis Lööw: I och med att vi tycker att det är rimligt att koppla
befrielsevillkoret, det är delvis att återkomma till den första frågan ...

Birgit Friggebo: Jag vill ha svar på frågan om det alltid är så att man
tvingas till en befrielseansökan när det gäller Sovjetunionen?

Maj-Lis Lööw: Vi tycker när det gäller sovjetiska medborgare att man
skall visa att man har försökt att fa befrielse från medborgarskapet.

Erik Lempert: Det är svårt att ge generella svar på en fråga. Det finns
alltid det enskilda fallet. Det går också att generalisera utifrån det
enskilda fallet. T.ex. den som har flyktingstatus brukar man inte
avkräva aktiviteter för befrielse från sitt hemlands medborgarskap. Det
är ett exempel. Tvärtom ...

Birgit Friggebo: Det är de generella reglerna.

Erik Lempert: Det finns alltså ett utrymme. Birgit Friggebo frågade om
man alltid avkräver detta. Jag försöker säga att det finns situationer där
det inte är rimligt, och då görs det inte heller.

Birgit Friggebo: Det är riktigt att det finns generella regler om flykting-
skap osv. där detta aldrig krävs. Nu gällde min fråga praxis visavi
Sovjetunionen.

Jag skulle välkomna ett förtydligande i dessa frågor, eftersom det
uppenbarligen inte var riktigt väl förberett.

Jag övergår till Polen. 260 personer direktavvisades till Polen. Det
finns möjlighet att utvisa till första asylland enligt våra regler. Men det
går att avstå från sådana direktavvisningar om det finns särskilda skäl,
såsom att den utvisade kan råka illa ut. Det gäller bl.a. om den
utvisade riskerar att skickas till sitt hemland.

I förarbetena till lagstiftningen står det att man skall vara helt
övertygad om att den som skall utvisas inte löper risk att återsändas till

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

hemlandet. Denna övertygelse som myndigheterna skall få innebär att
det skall vara reglerat i första asyllandets lag, dvs. den polska lagen,
eller att det finns ett internationellt åtagande — där vet vi att Polen
inte skrivit på FNs konvention — eller att det finns känd praxis.
Gällde det vid denna direktavvisning att man var helt övertygad om att
de utvisade inte skulle skickas hem till sina hemländer? Fanns det en
lagstiftning, ett internationellt åtagande eller känd praxis?

Maj-Lis Lööw: Det var så. Vi hade en diskussion med de polska
myndigheterna. De gjorde klart att de inte hade för avsikt att återsända
denna grupp till hemlandet. De hade för avsikt att låta UNHCR pröva
de enskilda ärendena. Under tiden skulle dessa människor få vara kvar
i Polen och inte återsändas till hemländerna.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Birgit Friggebo: I de nya demokratiska öststatsländerna byts ministrar
och tjänstemän ut på ministerierna osv. Det som har sagts en dag
gäller inte nästa dag.

Med utgångspunkt i förarbetena i vår egen lagstiftning, finns det en
lag som reglerar detta i Polen, eller något internationellt åtagande eller
känd praxis?

Maj-Lis Lööw: Polen har inte någon lagstiftning Polen håller på att
skaffa sig en. Den nya chefen för det blivande invandrarverket har
varit en längre tid i Sverige för att studera hur vi arbetar med
frågorna. Flera av öststatsländerna står mitt uppe i ett mycket stort
lagstiftningsarbete på många områden, bl.a. på det här området. Län-
derna har föresatsen att de så snart de har instrumenten och lagstift-
ningen för detta skall skriva på FNs flyktingkonvention.

Jag tycker, uppenbarligen till skillnad från Birgit Friggebo, att man
skall ha förtroende för dessa nya regimer i öststatsländerna och kunna
föra en dialog om dessa frågor och lita på att de lever upp till de
utfästelser de har gjort. Det har visat sig i det här fallet att de polska
myndigheterna har varit att lita på, även om en och annan minister
har bytts ut.

Birgit Friggebo: Med det uttalandet i botten, skulle regeringen göra
olika bedömningar när det gäller Polen, Rumänien och Bulgarien?
Gäller det uttalandet alla de nya befriade öststaterna?

Maj-Lis Lööw: Vi diskuterade med utgångspunkten vilka som står i
begrepp att underteckna FNs flyktingkonvention. De länder jag har
talat med om denna sak är bl.a. Polen och Ungern. Jag vet också att
Tjeckoslovakien är på god väg.

Birgit Friggebo: Innan invandrarverket fattade detta beslut, var det i
kontakt med departementet?

Maj-Lis Lööw: Ja.

Birgit Friggebo: Då har vi vidare det särskilda skäl-beslutet, det s.k.
decemberbeslutet. De särskilda skälen får användas om det blir stora

7 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

påfrestningar på det svenska samhället eller om det blir problem med 1990/91: KU 30

mottagningen av flyktingarna. Är bedömningen att de påfrestningar Bilaga B 6

som fanns i december kvarstår i dag?

Maj-Lis Lööw: Vi är på god väg att komma till rätta med dem. Som
jag har beskrivit när det gäller flera frågor tidigare, har vi långtifrån
kommit ner i väntetider som vi tycker är önskvärda. Dessutom finns
det fortfarande 30 000 personer på förläggningarna.

Birgit Friggebo: Kommunerna står med lediga bostäder och väntar och
flyktingmottagningar sägs upp. Jag skulle vilja upprepa den fråga som
Ulla Pettersson ställde inledningsvis, nämligen hur länge avser rege-
ringen att behålla denna undantagslagstiftning? Vad är bedömningen?
Vad kommer kriterierna att vara?

Maj-Lis Lööw: Jag kan inte ge Birgit Friggebo något datum i dag. Jag
önskar att jag visste så mycket om utvecklingen den närmaste tiden.
Jag är glad över att det går i rätt riktning. Vi är på god väg med att
komma över den stora anspänning som den stora strömmen av asylsö-
kande har inneburit under de senaste 1,5 åren. Vi far den närmaste
tiden följa vad som händer på inströmningssidan. Självfallet är målsätt-
ningen att vi så snart som möjligt skall återgå till den "gamla"
lagstiftningen.

Birgit Friggebo: Maj-Lis Lööw har beskrivit för oss att beslutet har
fungerat väl och att ribban inte har höjts. Flyktingpolitiken är fortfa-
rande generös. Dessutom har vi konstaterat att inströmningen är låg.
Maj-Lis Lööw vill inte göra en koppling av denna låga inströmning till
decemberbeslutet. Om beslutet har fungerat så väl, finns det inte
anledning att permanenta tillståndet i stället för att leva på undantags-
bestämmelser?

Maj-Lis Lööw: Uät mig kommentera påståendet att jag inte vill göra en
koppling mellan den låga inströmningen nu och decemberbeslutet och
påminna om, att efter decemberbeslutet 1989 har det gått ett helt
kalenderår 1990 när det återigen har kommit 30 000 asylsökande. Det
var inte den topp som vi hade under hösten 1989, när det kom
23 000 Dessa 30 000 har kommit mera jämnt fördelade över årets
månader. Men det har inte varit någon dramatisk minskning av antalet
asylsökande på grund av decemberbeslutet. Jag sade till Ingela Mår-
tensson tidigare att det i och för sig kan ha givits signaler utåt så att
den stora ökning som vi såg var på väg december 1989 uteblev.

Det här är utgångsläget som vi har haft att hantera under denna tid.
Jag vill inte säga att det har varit problemfritt. Vi har fortfarande långa
väntetider. Det har funnits flera förläggningar som inte har varit av
bästa kvalitet, och jag har fatt kritik för det i kammaren. Vi har fatt ta
till provisorier i många stycken för att klara situationen. Men jag ser
att vi är på väg ut ur denna situation, och jag hoppas att utvecklingen
står sig. På en månad har balanserna minskat, och inströmningarna
minskade i början av året. När man ser att detta står sig någorlunda
kan man börja fundera på att ompröva decemberbeslutet.

Birgit Friggebo: Det betyder att det inte är aktuellt att permanenta 1990/91:KU30
tillståndet? Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Vi återkommer till riksdagen med en principproposi-
tion om den långsiktiga flykting- och immigrationspolitiken samman-
hållen med situationen globalt. Den kommer inte att innehålla en ny
lagstiftning. För det måste fortfarande en lagproposition läggas fram.
Men det är ändå intressant — mot bakgrund av ett helt 8O-tal — med
en kraftig inströmning av asylsökande både till Sverige och till Europa
som helhet att kunna dra vissa slutsatser för hur frågorna skall
hanteras i framtiden. Det är möjligt att det i sin tur kan leda till en ny
lagstiftning. Men vi är inte färdiga med det nu. Det kommer en
principproposition i maj.

Ingela Mårtensson: Maj-Lis L>ööw sade tidigare att principen är att
återförena barnen med sina föräldrar. Är det felaktigt att utvisa ett
barn till sitt hemland när föräldrarna har flytt från landet?

Maj-Lis Lööw: Från hemlandet så att de befinner sig i ett annat land?

Ingela Mårtensson: Ja.

Maj-Lis Lööw: Om vi skall återförvisa ett barn på grunderna att det
skall återförenas med sina föräldrar, skall vi naturligtvis försäkra oss
om att det kommer att ske när barnet kommer tillbaka.

Ingela Mårtensson: Det är felaktigt att utvisa när föräldrarna inte
längre finns i hemlandet?

Maj-Lis Lööw: Då far man försöka arrangera så att de återförenas i ett
annat land. Grunden är att barn och föräldrar skall återförenas.

Olle Svensson: Jag ber att få tacka ...

Maj-Lis Lööw: Jag vill snabbt tala om följande.

Vid konstitutionsutskottets utfrågning för ett år sedan, den 17 april
1990, ställdes en del frågor omkring ett pågående mål i Europadomsto-
len som avsåg utvisningen till Chile av en medborgare från det landet.
Ärendet har prövats, och vi fick besked i går från Europadomstolen.

Den första frågeställningen som prövades var om Sverige genom
utvisningen bröt mot artikel 3 i Europakonventionen som innebär ett
skydd mot tortyr och inhuman och förnedrande behandling. Domsto-
len fann då att Sverige inte brutit mot den bestämmelsen med röstsiff-
rorna 18— 1.

Den andra frågeställningen som prövades var om Sverige brutit mot
artikel 8 angående respekt för familjelivet. Domstolen fann att så inte
var fallet med röstsiffrorna 19—0.

Till sist hade domstolen att pröva om Europakommissionen för de
mänskliga rättigheterna hade rätt att med bindande verkan begära att
en verkställighet av utvisningen skulle inställas i väntan på kommissio-
nens handläggning av ett påstått brott mot konventionen. Domstolen

fann att det inte fanns någon rätt och att det därför inte heller på den
punkten förelåg något brott mot den konventionen. Där var röstsiffror-
na 10—9.

Jag skall överlämna domen i sin helhet så fort vi får den.

Olle Svensson: Det blir bra att den far komma till våra handlingar i
det här ärendet.

Jag har en fråga som jag har funderat på när jag har lyssnat på både
frågeställare och svarande.

Om ni upptäcker missförhållanden i ert departement och vill vidta
åtgärder, finns det svårigheter med samordningen av detta inom rege-
ringen? Hur uppnår man en samlad beredning för att komma fram till
de resultat som man vill uppnå om missförhållanden skulle upptäc-
kas? Vi har här talat om undersökningar och statistik som skulle tala
för att det behöver verkställas vissa åtgärder. Finns det svårigheter med
nuvarande regler mellan departementen att komma fram till handling
i ett sådant fall?

Maj-Lis Lööw: Jag antar att ordföranden refererar till ansvarsfördel-
ningen när det gäller ensamma barn mellan de sociala myndigheterna,
de rättsvårdande myndigheterna och invandrarverket. Här är det abso-
lut nödvändigt att det blir en samordning. Jag är helt överens med det
ansvariga statsrådet, Bengt Lindqvist, att vi måste gå vidare. Jag hade så
sent som i går ett långt samtal med honom om detta, både relaterat till
barnkonventionen, som har nämnts här, och till att hantera de praktis-
ka, mänskliga och sociala problemen med de ensamma barnen och
hur vi tar hand om dem.

Olle Svensson: Tack för svaret. Det låg i luften att ställa den frågan.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

100

Konstitutionsutskottet

1990/91: KU.30

Bilaga B 7

1991-03-26

kl. 13.00—14.13

Utfrågning av statssekreterare Jan Nygren,
expeditions- och rättschefen Rolf Holmquist samt
departementsrådet Ingemar Wahlberg,
försvarsdepartementet, angående dels regeringens
kontroll av den militära underrättelse- och
säkerhetstjänsten, dels tillämpningen av
sekretessbestämmelserna i försvarsdepartementet,
dels Sverige och Gulfkriget1

Olle Svensson: Jag hälsar er välkomna till utskottet.

Orsaken till att statssekreterare Jan Nygren är här är att försvarsmi-
nistern Roine Carlsson är sjuk.

1. Regeringens kontroll av den militära underättelse- och
säkerhetstjänsten

Olle Svensson: Jag frågar först, om Jan Nygren har någonting att säga
inledningsvis om den första punkten.

Jan Nygren: Jag har två saker att säga.

I de allra flesta frågor är det möjligt för en statssekreterare, inte att
ersätta statsrådet, men väl att ha sådan kunskap om departementets
verksamhet att han kan svara på frågor i stället för statsrådet. När det
gäller underrättelsetjänsten finns det några luckor, där jag av förklarli-
ga skäl inte kan svara på frågor, eftersom vissa ärenden sköts direkt av
statsrådet med vissa myndigheter.

Det är möjligt att det kommer upp frågor som kräver kvalificerat
hemliga svar. I så fall vill vi diskutera med utskottet om hur vi skall
bete oss. Det förs protokoll, och jag vet inte vem som får dem i
slutändan. Vi signalerar om frågandet kommer i närheten av sådana
ämnen, så får utskottet fundera över hur det skall hanteras.

Olle Svensson: Det är vi helt införstådda med. Vi har erfarenhet av
detta, men det är bra att du säger det i förväg.

Jag vill inledningsvis be er att säga någonting om den nuvarande
ordningen för kontrollen. Det finns en särskild nämnd. Anser rege-
ringskansliet och försvarsdepartementet att det har fungerat väl, och
har ni några synpunkter på behov av förändringar?

1 Med — — — markerad text utesluten av sekretesskäl.

101

Ingemar Wahlberg: Som ett enkelt svar på frågan kan jag säga att vi
från tjänstemännens utgångspunkt inte anser att det finns någon anled-
ning till kritik mot den ordning som nu tillämpas. Bland annat den
detaljkontroll som nämnden utövar fyller de behov som för närvaran-
de finns enligt vad vi har uppfattat.

Olle Svensson: Vi hörde av ordföranden i nämnden, Roland Bränn-
ström, att man skall göra en genomgång av erfarenheterna. Har ni
inlett ett sådant erfarenhetsutbyte?

Rolf Holmquist: Vi känner till att underrättelsenämnden har ägnat sig
åt frågan om balansen i utrikessamarbetet, framför allt inom signalspa-
ningens område. Enligt vad vi har förstått kommer nämnden att i
någon form ganska snart redovisa de slutsatser som man dragit med
anledning av den granskningen. Det är vad vi just nu känner till inom
departementet.

1990/91:KU30

Bilaga B 7

Jan Nygren: Det är en granskning av en specifik företeelse. Nämnden
granskar inte sakverksamheten.

Bo Hammar: Det är tråkigt att försvarsministern inte kunde komma —
jag hoppas att han är på bättringsvägen.

Jag vill inledningsvis fråga, om ni har några allmänna kommentarer
till den omfattande debatt som har förts nu under lång tid om
underättelsetjänstens verksamhet. Det är en debatt som har väckt stor
uppmärksamhet både i Sverige och internationellt. Den snuddar vid
hela frågan om neutralitetspolitiken och huruvida underrättelsetjäns-
ten har opererat bakom ryggen på regeringen eller i samförstånd med
regeringen. Det har förekommit mycket spekulationer, delvis från
kvalificerat håll, och det är svårt att bedöma substansen i alla uppgif-
terna. Det har talats om dubbel bokföring, och det har ställts frågor
om vem som styr firman.

Jag vänder mig i första hand till Jan Nygren: Har du någon allmän
kommentar till den debatten?

Jan Nygren: Ja, det har jag. Generellt sett vill jag säga att det är med
en viss förvåning som både jag och säkert många av dem som i dag har
eller som tidigare har haft ansvar för verksamheten har tagit del av
den diskussion som har förts. När man i efterhand ser på innehållet
visar det sig att de flesta sakuppgifter som varit ute i diskussionen har
varit kända sedan tidigare, dock i delar och kanske inte i samman-
hang.

Jag tycker personligen att det faktum att det sker informationsutbyte
mellan radioanstalten och andra avnämare inte borde ha varit en
hemlighet för någon — det har beskrivits i underrättelseutredningar
och har diskuterats i riksdagen tidigare.

Det är inte utländska makter som styr svensk underrättelseinhämt-
ning eller signalspaning, utan det gör vi själva på nationell basis.

102

Bo Hammar: Debatten kom väl igång delvis med anledning av att den
s.k. Catalinaaffären aktualiserades igen och frågan om vilken roll
Sverige egentligen spelade i det sammanhanget. Nu finns det väl ingen
anledning för utskottet att göra sig till någon historisk kommission och
gå så långt tillbaka i tiden, även om vi ibland gräver också i gamla
händelser. Jag har ändå en reflexion.

Jag hade en interpellationsdebatt med Roine Carlsson den 26 okto-
ber i höstas. Då sade han att det inte fanns någon anledning att
ytterligare utreda Catalinaaffären. Sedan har debatten fortskridit, och
nu har jag förstått att regeringen är inställd på att titta på den igen,
och det tycker jag är bra.

Med tanke på det ganska kategoriska svar jag fick då vill jag ställa
frågan, om det inte trots allt finns anledning att se på en del av de
uppgifter som nu har cirkulerat i pressen och bedöma om det går att
avfärda dem så enkelt som Jan Nygren gör, att det här inte är några
konstigheter.

Jag ställer frågan med anledning av den omprövning som tydligen
har skett av Catalinaaffären som en utgångspunkt för diskussionen.

Jan Nygren: Vid den tidpunkt då Roine Carlsson diskuterade Catali-
naaffären hade vi såvitt jag minns inte hört några uttalanden från
sovjetiska officerare som ansåg sig sitta inne med informationer som
inte tidigare hade förmedlats. Det som utlöste diskussionen var ju
sådana nya vittnesmål. Sedan visade det sig att officerare i Sovjetunio-
nen minns litet olika, men när frågan diskuterades i riksdagen fanns
det väl inte något nytt som kunde föranleda en ny undersökning. Jag
vågar väl påstå att det finns det nu med tanke på de vittnesmål som
därefter kommit fram. Men det som är nytt är väl inte i första hand
sådant som har förekommit i Sverige utan på andra sidan Östersjön.

Även om det inte är min huvudsakliga uppgift att arbeta med
Catalinaaffären, vill jag säga att jag inte har hört någonting som
förändrar bedömningen med utgångspunkt från det svenska material
som har funnits och finns. Möjligen kan den kommission som nu har
tillsatts hitta nya infallsvinklar i information som man kan få från
annat håll, och det vore oerhört tacknämligt. Men innan dess arbete är
avslutat vill jag inte dra några andra slutsatser än jag drog inledningsvis
avseende underrättelsetjänst och signalspaning.

Bo Hammar: Jag skall inte fördjupa mig i den affären, men med tanke
på den nya sovjetiska öppenhet som har rått ett antal år och som har
lett till en annan samarbetsvilja t.ex. när det gäller Wallenbergaffären
var det förvånande att man inte med hänsyn till de anhöriga till de
försvunna besättningsmännen har försökt skapa ytterligare klarhet
kring DC3:ans försvinnande och Catralinaaffären. Men det är inte
temat för i dag.

Jag har en mera allmän fråga. För en regering vilken som helst och
i synnerhet för en regering i detta demokratiska land kan det vara
besvärligt att hålla en ordentlig kontroll över den militära underrättel-
setjänsten, som med nödvändighet måste operera hemligt. Hur ser du
på den problematiken? Tycker du att vi har fatt en tillfredsställande

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

103

och bra ordning med den underrättelsenämnd och det system vi har?
Vi har fatt en lång promemoria om hur det skall fungera, men om det
fungerar enligt denna promemoria kan inte jag bedöma. Har du några
reflexioner kring detta eviga problem, hur en demokratiskt vald in-
stans kan kontrollera en myndighet som opererar i det fördolda?

Jan Nygren: Detta är en angelägen fråga. Man bör ständigt fundera
över på vilket sätt man kan garantera en övergripande kontroll av
inriktning m.m. Detta är inte någonting som man lämnar ifrån sig
med en klackspark.

Med den insikt jag har — och där finns förvisso vissa begränsningar
— tycker jag nog att kontrollen är tillfredsställande. I första hand
bygger den på att det finns ett formellt system, i andra hand bygger
den på förtroendefull samverkan. Det är självfallet omöjligt för rege-
ringskansliet att kontrollera varje liten del av verksamheten. Det är
omöjligt att kontrollera varje liten del av en öppen verksamhet, och
jag skulle vilja påstå att det heller inte är tillrådligt att göra det, av det
enkla skälet att hela vårt system är uppbyggt på att man skiljer på
verkställighet och beslut.

Men med alla de reservationer och med alla de förutsättningar som
våra beslutsprocesser och vårt demokratiska system ger tycker jag att vi
har en tillfredsställande kontroll både över inriktningen och uppfölj-
ningen av verksamheten.

Vad gäller eventuell samverkan med andra och vad gäller informa-
tionsutbyte menar jag att det finns en tillfredsställande kontroll och att
ingenting som är viktigt för svensk säkerhets- och utrikespolitik sker
utan att berörda ministrar är informerade och säger antingen ett nej
eller ett ja till framställningar om informationsutbyte.

Bo Hammar: Jan Nygren säger att frågor om eventuellt informations-
utbyte och samverkan med andra underrättelsetjänster skall understäl-
las någon i regeringen. Såvitt jag förstår skall detta via överbefälhava-
ren underställas försvarsministern.

Hur går detta mera konkret till? Skall hans godkännande inhämtas,
eller skall han bara informeras? Är detta en fråga som enbart hamnar
på försvarsministerns bord, eller går den vidare så att den kan hamna
på hela regeringens bord? Sker det bara i undantagsfall? Är det
försvarsministern som bedömer vad som skall gå vidare till hela
regeringen? Det har ett visst intresse också ur konstitutionell synpunkt
i vad mån det är ministern som styr eller regeringen in pleno.

Olle Svensson: Det finns särskilda bestämmelser för kommandomål,
men finns det i detta fall någon rättslig grund för beslut av försvarsmi-
nistern?

Jan Nygren: Jag vill be Rolf Holmquist att besvara den frågan. Men jag
uppfattar det så, att det lämnas information till försvarsministern och
att också utrikesministern informeras. I den mån försvarsministern
skulle ha invändningar krävs det en beslutsprocess. Men jag överläm-
nar frågan till Rolf Holmquist, som kan juridiken bättre. Ofta sker det

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

104

via direktkontakt mellan överbefälhavaren och försvarsministern eller
mellan chefen för FRA och försvarsministern, men det kan också ske i
andra former.

Rolf Holmquist: I äldre dokument hittar man uttryck som "understäl-
la" och "godkänna" också från regeringens sida. Inför författandet av
den promemoria som ligger till grund för det här ärendet ställdes vi
inför komplikationen vad detta konstitutionellt innebär. Vi kunde då
konstatera det i och för sig självklara, att de här frågorna inte ryms
inom det som förr kallades kommandomål och som numera heter
handläggning av särskilda regeringsärenden, där försvarsministern en-
sam fattar beslut på regeringens vägnar. I den mån det skall fattas
regeringsbeslut finns inga speciella former för de här frågorna, utan
det krävs ett regeringssammanträde i vanlig ordning.

Vad det då rimligtvis måste vara fråga om är att vederbörande
myndighet och framför allt överbefälhavaren underrättar, egentligen
försvarsministern, om vilka kontakter som förekommer med främman-
de stat inom detta område.

I praktiken har det gått till så, att försvarsministern har fått ta emot
informationen från de militära myndigheterna, framför allt överbefäl-
havaren och i viss mån chefen för försvarets radioanstalt, men den
informationen har sedan enligt vad jag har förstått vidarebefordrats til!
utrikesministern och statsministern.

Bo Hammar: Jag har en avslutande fråga till Jan Nygren: Bedömer du
det som uteslutet att det kan pågå ett samarbete med andra länders
underrättelsetjänster som regeringen är okunnig om?

Jan Nygren: Ja, det bedömer jag som uteslutet.

Birgit Friggebo: Det har sagts i diskussionen att man inte tar uppdrag
på beställning av främmande länders underrättelseorganisationer. Före-
kommer det ändå inte att det från andra länders organisationer kom-
mer tips och önskemål som kan sammanfalla med svenska intressen
och som därmed indirekt sätter i gång en process hos svensk underrät-
telseverksamhet? Kan man tvärsäkert avfärda alla yttranden om att det
förekommer "beställningsverksamhet"?

Jan Nygren: Det går inte till på det viset. Om vi håller oss till
signalspaningen för ett ögonblick, är det av förklarliga skäl en mycket
stor mängd information som tickar in i systemet. Man lämnar inte
ifrån sig någon information i realtid, dvs. det är alltid en fördröjning i
vidarebefordran av information. Urvalet av den informationen görs av
svenska myndigheter.

Då kommer man till den delikata frågan, om svenska myndigheter
möjligen funderar över vad som kan vara nyttigt för andra. Jag menar
att det ingår i deras professionella uppgift att göra en sådan värdering.
Det brukar visa sig på vad man får tillbaka, om den värderingen är
riktig.

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

105

Man kan lätt få föreställningen att det smyger omkring gubbar i 1990/9 l:KU30

mörka rockar och träffas någonstans för att göra upp om vilken Bilaga B 7

information som skall lämnas. Det går inte till på det viset. Den
informationsinhämtning som förekommer sker med utgångspunkt från
svenska behov. Ur denna oas kan man lämna ifrån sig viss information
för att få tillbaka annan väsentlig information. Jag antar att det i denna
bedömning ligger någon tankeverksamhet hos inblandade svenska
myndigheter om värdet i det man lämnar ifrån sig. Det vore menings-
löst att lämna ifrån sig värdelös information, så man lämnar för
mottagaren värdefull information.

Jag hoppas att det är svar på frågan. Det går inte att svara ja eller
nej. Jag kan bara beskriva den bild jag har av hur detta fungerar, att
det ingår i systemet att man faktiskt funderar på vilken typ av
information man lämnar ifrån sig.

Birgit Friggebo: Jag förstår precis vad Jan Nygren säger.

Vi har under årens lopp i vår granskningsverksamhet tyckt att den
officiella bilden inte ailtid stämmer överens med vad som görs i
verkligheten. I den mån man byter uppgifter ligger det i sakens natur
att man funderar på vad som kan vara värdefullt. Men det kan ha sin
inspiration i att annan underrättelsetjänst någon gång uttrycker intres-
se eller säger att någonting kan vara intressant eller tipsar om en
företeelse som svenskar inte känner till. Då kommer man in på ett
filosofiskt resonemang.

Jag ställer frågan eftersom Sten Andersson i ett frågesvar i riksdagen
kategoriskt sade att man inte utför någon beställningsverksamhet. Är
den här frågan också av den typen att den i praktiken sköts förnuftigt,
smidigt och effektivt och att den utbytesverksamhet som förekommer
är ett slags beställningsverksamhet, som sammanfaller med svenska
intressen?

Jan Nygren: Jag vill gärna understryka vad Sten Andersson sade. Det
förekommer ingen beställningsverksamhet.

När man talar om beställningsverksamhet menar man att vi skulle ta
uppdrag av främmande makt och ur våra system plocka fram informa-
tion som vi eljest inte skaffar fram därför att den vore ointressant för
svenskt vidkommande. Sådant förekommer inte. I det avseendet vill jag
understryka det som Sten Andersson har sagt.

Men om man närmar sig den mer filosofiska frågan vad det är för
information vi ibland förmedlar vidare ur det informationsmaterial vi
inhämtat för vår egen säkerhets skull, är vi tillbaka i den diskussion
jag nyss förde. Jag menar att det inte är i den meningen som ordet
beställningsverksamhet har använts tidigare. Då har man försökt miss-
kreditera svensk underrättelsetjänst genom att säga att den skulle göra
saker på formellt eller konkret uppdrag utan att det skulle ha haft sitt
ursprung i svenska behov. Jag vill bestämt dementera att sådant skulle
förekomma.

Birgit Friggebo: Det talas mycket i papperen om samarbete mellan
säkerhetspolisen och den militära underrättelsetjänsten i form av utby-

106

te av uppgifter, och det är ganska naturligt. Finns det också ett 1990/91:KU30

samarbete om de tekniska anordningarna mellan den militära under- Bilaga B 7

rättelsetjänsten, FRA och Säpo?

Rolf Holmquist: Det finns flera avnämare till radioanstaltens primär-
material. I den mån det finns spaningsuppgifter som är av polisiär
natur överlämnas de till säkerhetspolisen enligt klara instruktioner.
FRA är en myndighet som inte uteslutande arbetar på överbefälhava-
rens uppdrag, utan det finns även andra avnämare av signalspanings-
materialet.

Birgit Friggebo: Min fråga var om det också förekommer samarbete
när det gäller teknisk utrustning så att man lånar utrustning av
varandra, att personal från FRA eller underrättelsetjänsten eller någon
avdelning där lånas ut till Säpo eller vice versa.

Rolf Holmquist: Det finns ett samarbete av teknisk natur mellan för-
svarets radioanstalt och säkerhetspolisen inom signalspaningsområdet.
Det är redovisat fullt öppet i bl.a. Säpokommitténs betänkanden. Det
finns också ett uppdrag från regeringen som går ut på ett ännu
närmare samarbete mellan de två funktionerna inom den tekniska
räjongen. Där finns det också ett lokalmässigt samband, som inte är
någon hemlighet.

Vidare har säkerhetspolisen det övergripande säkerhetsskyddsansva-
ret i samhället, även om överbefälhavaren svarar för försvarsmakten
och ytterligare någon myndighet inom försvarsdepartementets verk-
samhetsområde. Det hindrar inte att det är ett utvecklat samarbete i
säkerhetsskyddsfrågor för att skydda svensk hemlig information från
obehörigt intrång. Det är reglerat bl.a. i säkerhetsskyddsförordningen.
På grundval av den har överbefälhavaren och rikspolisstyrelsen givit ut
gemensamma verkställighetsföreskrifter för hela statsförvaltningen.

Birgit Friggebo: Känner ni till om det finns ett samarbete vad avser
buggning?

Ingemar Wahlberg: Såvitt jag vet tillämpar FRA en klar rågång. Dess
organisation far inte användas för spaning i Sverige mot svenska
objekt. Rent polisiär verksamhet skall utföras av polispersonal.

Birgit Friggebo: Man hjälper inte varandra i sådana avseenden?

Jan Nygren: Svar nej.

Hans Leghammar: Med anledning av Birgit Friggebos frågor om be-
ställningsarbete, så vet jag inte om det är deckargrejer som dyker upp,
men effektivitetsarbete i alla olika former är ju att upplysningsutbyte
mellan enskilda handläggare är av väldigt stor betydelse för att komma
fram i olika ärenden. Vad har ni för garanti för att de enskilda då inte
gör den här typen av beställningsarbete för att fa upplysningsutbyte?
Vad finns det för möjlighet att verkligen garantera att det inte utförs
ett beställningsarbete av enskilda för att ur effektivitetssynpunkt kom-
ma vidare? Jag förutsätter att det inte via den administrativa apparaten

107

förekommer beställningsarbete, men vad har man för eventuell garanti
för att det inte kommer på den enskilda upplysningsutbytesintresset?
Det har ju en ganska speciell karaktär, hela det här, givetvis.

Jan Nygren: Det vore förmätet att lämna garantier för varje enskild
människa. Men nu närmar vi oss brottslig verksamhet — jag vet inte
om jag skall kalla det för spioneri. Den garanti vi har mot den typen
av aktiviteter är personkontroll.

Nej, jag kan inte lämna någon garanti för varje enskild person. Då
skulle uppgiftslämnandet i så fall ske mot betalning, och då är det
brottslig verksamhet.

Rolf Holmquist: Jag kan komplettera med att säga att samarbetet
mellan Sverige och andra stater sker mycket formbundet. Vem som
helst är inte behörig att för svenskt vidkommande delta i detta samar-
bete, utan det är ett mycket litet antal personer, som är ordentligt
introducerade och godkända från svensk sida gentemot de andra län-
der som det är fråga om. Från den utgångspunkten är det uteslutet att
man inom systemet kan samarbeta över gränserna på handläggarnivå.
Det är absolut förbjudet, och som statssekreteraren antyder måste det i
så fall vara fråga om brottslig gärning.

Hans Leghammar: Och man anser att man har tillräcklig kontroll över
att man ur effektivitetssynpunkt inte handlägger sådant upplysningsar-
bete? Man anser att man har kontroll över det bland de speciella
tjänstemännen, för det är en oerhört speciell arbetssituation trots allt.

Rolf Holmquist: Det är uteslutet att andra än de som är godkända för
att delta i det arbetet anlitas för den typen av samarbete mellan
länderna. Det skulle aldrig accepteras av de andra länderna.

Bertil Fiskesjö: Här har frågats om den svenska säkerhetstjänstens rela-
tioner till andra länder, och frågan har ställts om vi tar emot beställ-
ningsarbete.

Jag vill vända på frågan: Har vi någon nytta av andra länders
underrättelsetjänst för uppgifter som är särskilt angelägna för oss?

Jan Nygren: Svaret är ja. Motivet för denna byteshandel är att det vi
far tillbaka är av sådant värde att det så att säga är värt hanteringen.
Svaret på frågan är ett obetingat ja.

Bertil Fiskesjö: Innebär det att vi beställer uppgifter som vi vill ha från
andra säkerhetstjänster?

Jan Nygren: Nej, vi beställer inte sådant. Att göra beställningar ingår
inte i sättet att umgås. Man lämnar ifrån sig information. Ar det bra
information, får man också bra information tillbaka.

Jag blev något överrumplad, och det är möjligt att jag inte hängde
med i frågan angående buggning.

Det finns en tendens att uppfatta begreppet buggning som någonting
olagligt och allmänt elakt. Jag har ingen information om att den
militära underrättelsetjänsten skulle delta i sådana aktiviteter i Sverige
tillsammans med säkerhetspolisen och åklagare. Det är inte den nor-

1990/91:KU30

Bilaga B 7

108

mala verksamheten, om jag får uttrycka mig så, för den militära
underrättelsetjänsten och med förlov sagt inte heller för FRA. Men det
är möjligt att detta skulle kräva någon ytterligare fördjupning.

Jag vill säga detta för det fall att jag missuppfattade frågan eller
slirade förbi den.

Birgit Friggebo: Min fråga var ganska rak och gällde om ni känner till
att säkerhetspolisen och underrättelsetjänsten har hjälpt varandra med
teknik och personal för buggning med elektroniska hjälpmedel.

Jan Nygren: Då har jag uppfattat frågan, och svaret är nej. Jag känner
inte till någonting sådant.

2. Tillämpningen av sekretessbestämmelserna i
försvarsdepartementet

Olle Svensson: Vi har tidigare haft en utfrågning med rättschefen i
utrikesdepartementet och kom då in på den promemoria som Rolf
Holmquist har sammanställt. Har du någon ytterligare kommentar,
eller skall vi omedelbart gå över till frågorna?

Rolf Holmquist: Jag har tagit del av utskriften av förhöret med Hans
Corell. Jag tror vi kan ta vid där han slutade.

Catarina Rönnung: Punkt 2 innehåller inte så mycket djuplodande
filosofiska spetsfundigheter som kan komplicera bilden. Vi har fått en
mycket belysande och allsidig promemoria om hur man handlägger
ärenden, om utlämnande av allmänna handlingar och om sekretessbe-
dömningen i försvarsdepartementet.

Jag vill fråga om en detalj. Det rör en bandinspelning som har
suddats ut. Inspelningen handlade om en rapport av en överste vid
flygstaben och en överste vid försvarets materielverk. De utvecklade ett
resonemang om en flygstridsdräkt för JAS.

Jag vill fråga vad som hände med inspelningen, på vilket sätt
materialet togs till vara och om det var sekretessbelagt. Det gäller alltså
bandinspelningen och dess öde. Det är väl närmast rättschefen Rolf
Holmquist som skall svara på frågorna.

Rolf Holmquist: Bakgrunden till ärendet var att flygöverläkare Hans
Hjort skrev till försvarsdepartementet och påpekade att det enligt hans
uppfattning fanns vissa brister i utprovningen av den flygstridsdräkt
som var avsedd för flygplanet JAS. Eftersom detta brev innehöll en del
påpekanden av teknisk natur och påpekanden som inte utan vidare
kunde bemötas i departementet med den expertis som finns där,
beslöts att försvarsministern skulle få särskild information av sakkun-
niga från flygstaben och försvarets materielverk. Inför den hearing som
försvarsministern skulle hålla med överste von Rosen och överste
Näsström beslöt jag och departementets JAS-sakkunnige Mats Hugos-
son att vi skulle göra en promemoria på grundval av det som kom
fram vid föredragningen.

När föredragningen väl skulle äga rum hade Mats Hugosson, som
också var med vid tillfället, tagit med en bandspelare för att vi som

1990/91:KU30

Bilaga B 7

109

stöd för upprättandet av promemorian skulle ha en ordagrann redovis-
ning av vad som hade förevarit. Vår avsikt var att sedan sammanställa
en promemoria, göra en sekretessbedömning av den och lämna ut den
till allmänheten i de delar den inte var sekretessbelagd enligt sekretess-
lagen.

Bandet skrevs ut, och vi fick ett rollhäfte med frågor och svar från
de agerande. En granskning av utskriften visade att den inte innehöll
någonting som behövde sekretessbeläggas enligt sekretesslagen. Den
lämnades sedermera ut i sin helhet dels till journalisten Jan Mosander,
dels till Hans Hjort, och andra har väl också fått ut den så småningom.

Det är inramningen i stort till det här ärendet.

Catarina Rönnung: Det ansågs inte nödvändigt att göra en formell
promemoria, utan en avskrift av bandet bedömde ni som till fyllest?

Rolf Holmquist: Vår tanke från början var att skriva en promemoria
som klart och pedagogiskt redovisade den information som hade
lämnats, men utskriften var enligt vår mening så koncis och klargöran-
de att den inte skulle bli bättre av att vi redigerade om den till en
promemoria med sammanhängande text. Dessutom vann vi den effek-
ten att vi fick en ordagrann redogörelse för vad som hade förekommit
under föredragningen.

Catarina Rönnung: Jag skulle vilja fråga vilken status en bandinspel-
ning har rent rättsligt. Kan man betrakta den som en handling vilken
som helst?

Rolf Holmquist: Det är ingen tvekan om att ett magnetband från en
sådan här föredragning blir att betrakta som en handling i tryckfrihets-
förordningens mening. När man skall bedöma om handlingen är
allmän och offentlig får man lägga samma kriterier till grund för den
prövningen som om det hade gällt en handling på papper. Det är det
som förklarar det fortsatta hanterandet av bandet i det här ärendet.

Ylva Annersledt: Jag vill ha några kommentarer till de olika sätten att
behandla bandupptagningen. I det första beslutet kallas den för en
minnesanteckning. Nästa gång är det en upprättad handling. I ytterliga-
re något sammanhang är det inte någon handling alls.

Hur kommer det sig att ni har behandlat bandet olika vid olika
tillfällen?

Rolf Holmquist: Departementets första beslut är från den 17 juli förra
året. Där konstaterade departementet att bandupptagningen är att anse
som en inom försvarsdepartementet tillkommen minnesanteckning. Vi
har i det läget jämställt bandet med motsvarande minnesanteckningar
på papper från ett sådant tillfälle.

Vi konstaterade vidare att denna handling — enligt tryckfrihetsför-
ordningen — inte har vare sig expedierats eller tagits om hand för
arkivering, och i det läget är den inte en allmän handling. Men
samtidigt existerar den som en handling. Den är alltså inte allmän
handling och kan av det skälet inte lämnas ut.

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

110

Ylva Annersledt: I nästa beslut är det tydligen en upprättad handling,
men den kan inte lämnas ut därför att den inte är slutbehandlad. 1 det
första beslutet var den en minnesanteckning. Finns det anledning att i
efterhand tillämpa andra regler för bandupptagningar i ljuset av vad
som har varit för handen beträffande den här bandupptagningen?

Rolf Holmquist: Nej, definitivt inte. Den bedömning som vi gjorde i
departementet när väl uppteckningen från föredragningen var klar var
att bandet då hade spelat ut sin roll. Då fanns på papper en ordagrann
återgivning av vad som hade förekommit. Det hjälpmedel som magnet-
bandet utgjorde behövdes då inte längre, utan det hade ersatts av
utskriften från förhöret. Utskriften lades sedermera till akten som en
allmän handling och dessutom offentlig handling och lämnades ut. Det
betraktelsesätt vi anlade när det gäller bandet är detsamma som vi
tillämpar när det gäller minnesanteckningar på papper från beredning-
en av ett ärende.

Som jag har framhållit i skriftväxlingen med Jan Mosander i detta
ärende sparar vi inte andra band från sådana här tillfällen, t.ex.
diktafonband när vi dikterar ett brev eller en promemoria. På samma
sätt återanvänder vi också, i den mån vi behöver det, disketter och
liknande underlag när vi hanterar material med ADB. Det var en
naturlig åtgärd att återanvända bandet när det hade tjänat sin roll att
utgöra underlag för en uppteckning på papper.

Ylva Annerstedt: Men bandet var inte en minnesanteckning i vanlig
bemärkelse. Det tillkom för att samla in sakuppgifter. Behandlade ni
inte det annorlunda?

Rolf Holmquist: Alla minnesanteckningar, memorialanteckningar osv.
görs för att man på grundval av dem sedermera skall eventuellt, i den
mån förvaltningslagen eller andra bestämmelser eller sakens natur
kräver det, tillfoga uppgifter till akten i ett ärende. Så skedde också här
så småningom när utskriften var klar. Själva bandet innehåller ingen-
ting utöver det som framgår av utskriften.

Ylva Annerstedt: Ni tycker inte att det var olämpligt att förstöra
bandet, när det nu fanns ett visat intresse för själva bandupptagningen?
Även om det inte förekommer några andra ord, förekommer det andra
saker på en ljudupptagning som kan ha betydelse: pausering och annat
sådant.

Rolf Holmquist: Nej, vi fann ingen anledning att behandla det här
ärendet på annat sätt än motsvarande minnesanteckningar på papper,
disketter osv Hade vi särbehandlat det här ärendet, hade det inneburit
en ny praxis för hantering av tekniska underlag.

Det stod klart för oss att Jan Mosander var intresserad av bandet
som sådant, men det hindrar inte att vi hanterade detta enligt de regler
som vi ansåg gälla för sådana medier.

Ylva Annerstedt: Förekommer det ofta att ni gör bandupptagningar vid
den här typen av samtal på departementet eller för insamling av
uppgifter?

1990/91:KU 30

Bilaga B 7

Till promemorian är fogad en förteckning över ärenden med begä-
ran om att fa ut handlingar — det är 22 stycken — men det finns
ingen uppgift om hur många som inneburit beslut om utlämnande av
handlingar. Går det att få någon uppgift om i hur många ärenden man
faktiskt medger att lämna ut en handling?

Rolf Holmquist: Om jag skall svara på den första frågan först, förekom-
mer det ganska ofta att vi använder diktafoner och liknande apparater
i arbetet. Den typ av föredragning som skedde i det här ärendet är inte
så vanlig enligt vad jag kan överblicka, men det förekommer väl någon
enstaka gång. Om det finns många sakuppgifter förekommer det att
man använder en upptagningsapparat för att få med all relevant
information. Men över huvud taget är det inte särskilt vanligt. De
flesta sammanträden och föredragningar kan man hantera på ett enkla-
re sätt.

Jag har svårt att lämna någon korrekt bild av i vilken utsträckning
besluten innebär bifall till framställningar om att lämna ut handlingar,
men vi har haft ett antal sådana framställningar om utlämnande av
handlingar som varit mycket omfattande, bl.a. i JAS-ärendet och om
utländska örlogsbesök. Där leder granskningen regelmässigt till att i
varje fall delar av materialet lämnas ut. Hemligstämplingen är trubbig
så till vida att den inledningsvis avser hela dokumentet. Det är först
när någon vill ha ut handlingen som det sker en prövning av om delar
kan lämnas ut. Gäller det ett mer omfattande material, blir det ofta
bifallet till vissa delar, ibland till väsentliga delar.

När det gäller andra beslut kan man säga att om handlingen är
relativt färsk, om sekretessbedömningen har gjorts nyligen och om det
är ett begränsat material, är det sällan som det blir bifall. Jag vet inte
om det i detta material ryms något fall där regeringen har utnyttjat sin
dispensrätt för att lämna ut handlingar. Men en del beslut avser äldre
material, där man närmar sig 40-årsgränsen. I de fallen är det vanligt
att det blir bifall helt eller delvis.

Sammanfattningsvis vill jag säga att man finner en blandad bild, om
man ser bakom besluten.

Hans Leghammar: Hur snabbt efter den här utskriften återanvändes
eller förstördes, hur man nu vill uttrycka sig, det här bandet?

Rolf Holmquist: Det kan jag inte svara på. Jag gav besked till Mats
Hugosson, som hade hand om bandet, att det kunde återanvändas. Vi
hade den första utskriften klar och kunde konstatera att den var väl
strukturerad och begriplig och att den över huvud taget korrekt
återgav vad som hade sagts vid tillfället. Då kom frågan upp, om
bandet skulle sparas. I det läget gav jag besked till Hugosson att det
inte behövdes, eftersom utskriften så småningom skulle läggas till
akten i ärendet som en allmän handling.

Hans Leghammar: Hade berörda personer på det här bandet haft
möjlighet att vidimera det som hade skrivits ut?

1990/91:KU 30

Bilaga B 7

Rolf Holmquist: Ja. Innan utskriften färdigställdes slutligen hade både 1990/91:KU3O

von Rosen och Näsström tillfälle att läsa utskriften, och enligt vad jag Bilaga B 7

minns gjorde ingen av dem någon korrigering.

Hans Leghammar: Men vid någon tidpunkt har alltså det här bandet
varit möjligt för avlyssning för Mosander. Har det funnits någon sådan
tidpunkt?

Rolf Holmquist: Ja, det har varit möjligt att avlyssna bandet från
föredragningen och tills det återanvändes i rent fysisk mening.

Hans Leghammar: Men man uppfattade det inte som en stående be-
ställning på bandet?

Rolf Holmquist: Nu kommer jag inte ihåg i vilka skeden som fram-
ställningarna kom in, men för oss har bandet aldrig varit allmän
handling i tryckfrihetsförordningens mening så att det har kunnat
lämnas ut.

Birgit Friggebo: Vi håller på bl.a. med buggningsrättegången, och det
förekommer en fråga där regeringen i ett fall har prövat sekretessen,
nämligen vad vittnen får säga. Då har man hänvisat bl.a. till försvars-
sekretessen.

Nu har vi inte anmält detta i förväg, så du behöver inte svara, men
den fråga jag vill ställa om det har skett någon gemensam beredning
med försvarsdepartementet när detta beslut fattades den 18 september
1990.

Rolf Holmquist: Gäller det beslutet i den s.k. buggningsrättegången att
minska sekretessen så att vissa förhör kunde hållas?

Birgit Friggebo: Ja. Säkerhetspolisen hade fattat ett beslut, och sedan
utvidgade regeringen efteråt möjligheten.

Rolf Holmquist: Ja, det skedde efter gemensam beredning med för-
svarsdepartementet i det ärendet.

Birgit Friggebo: Då vill jag fråga hur prövningen gick till och hur ni
bedömde de uppgifter som skulle kunna komma upp i samband med
rättegången.

Rolf Holmquist: Det jag kommer ihåg är att jag var hos statssekreterare
Sten Heckscher i justitiedepartementet på ett sammanträde med andra
företrädare för justitiedepartementet och civildepartementet, där frågan
hade kommit upp, om man inte skulle kunna lätta på sekretessen så
att vittnesförhör kunde hållas. Sammanträdet gick ut på att göra en
bedömning av vilka uppgifter som skulle kunna lämnas under vittnes-
förhören. Vi gick igenom detta departementsvis för att se vad det
skulle kunna leda till. Enligt vad jag nu kommer ihåg var det fa
uppgifter som var relevanta och som skulle kunna lämnas under
vittnesförhör och som berörde försvarssekretessen, alltså sekretesslagen
2:2.

113

8 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Bigit Friggebo: I 2:1 och 2:2 sekretesslagen sägs det att både försvarssek-
retess och utrikessekretess kan gälla polisens arbetsorganisation och
metoder och internationella kontakter och identiteten hos poliser. Där
gör man en mycket vid bedömning av försvarssekretessen.

Rolf Holmquist: Nu kommer jag inte i detalj ihåg alla diskussioner i
ärendet, men jag kommer ihåg att polisen här sades vara en del av
totalförsvaret. Polisen har ju, vid sidan av de fredstida civila polisiära
uppgifterna, också en roll i totalförsvaret. Det var förmodligen den
aspekten som avsågs med hänvisningen till sekretesslagen 2:2. Men de
diskussioner jag deltog i avsåg i vilken utsträckning förhören skulle
kunna innebära att uppgifter om totalförsvaret lämnades och i vilken
utsträckning detta skulle kunna vara till sådant men att regeringsbeslu-
tet borde inskränkas.

Man får komma ihåg att sekretessen här har två bottnar. Det var
inte fråga om att göra förhandlingen i Stockholms tingsrätt offentlig,
utan det gällde om man skulle lätta på sekretessen så att uppgifterna
fick lämnas vid domstolsförhandlingar bakom stängda dörrar.

Birgit Friggebo: Föredrogs det ärendet för försvarsministern?

Rolf Holmquist: Jag informerade försvarsministern om ärendet innan
beslut fattades.

Birgit Friggebo: När Holmér begärde abolition hänvisade han till att
uppgifter kunde röjas. Var det också i den frågan gemensam beredning
med försvarsdepartementet?

Rolf Holmquist: Inte enligt vad jag känner till, och det borde jag göra
om det hade förevarit.

Olle Svensson: Eftersom vi inte i förväg har underrättat er om de här
frågorna, kan vi komplettera skriftligen i efterhand. Men det kan vara
praktiskt att försöka få besked på det sätt som Birgit Friggebo här har
försökt.

3. Sverige och Gulfkriget

Kurt Ove Johansson: Vi vet att Sverige har levererat vapen till FN-
alliansen under Irakkriget. Jag skulle vilja veta i vilken mån försvars-
departementet har varit med i beredningen av de beslut som regering-
en har fattat i de sammanhangen.

Jan Nygren: Vi har varit med.

Kurt Ove Johansson: Har ni varit med i samtliga fall?

Jan Nygren: Det utgår jag från. Låt mig uttrycka det så, att det skulle
förvåna mig om det hade skett någonting då vi inte var med.

Kurt Ove Johansson: Saudiarabien har fått köpa gasmasker från svens-
ka förråd. Hur har ni berett det ärendet? Hur har ni sett principiellt
på att leverera materiel från svenska förråd?

1990/9LKU30

Bilaga B 7

114

Jan Nygren: Civila skyddsmasker är inte krigsmateriel. Inga sådana
överväganden har behövt göras. Naturligtvis kontaktar vi KMI för att
vara alldeles övertygade om att så är fallet.

Ett övervägande som har gjorts har gällt vad vi kan avstå från i våra
egna lager och under hur lång tid utan att det menligt påverkar den
svenska beredskapen. Vi har kommit fram till att vi kunnat avstå ett
visst antal skyddsmasker, ett antal som inte har utnyttjats fullt ut. Vi
gjorde en bedömning av hur mycket vi kunde avstå med tanke på
beredskapsaspekten.

Kurt Ove Johansson: I er beredning av det ärendet har ni alltså
medvetet sänkt garden i det svenska försvaret. Men det anser ni att ni
har kunnat göra?

Jan Nygren: Ja, vi har medvetet sänkt garden när det gäller civila
skyddsmasker. Jag vill understryka att det inte har levererats en enda
militär skyddsmask.

Man skall väl också ha med i bilden att det faktiskt finns en
plussida, även om den inte har varit det avgörande motivet. Vi får
tillbaka från leverantören moderna, nya skyddsmasker. Man skulle
kunna uttrycka det så, att vi slår två flugor i en smäll. Det finns ett
visst omsättningsbehov. Det betyder inte att maskerna som levererades
är dåliga — däremot är det ingen nackdel att få omsättning på
materielen.

Kurt Ove Johansson: Det har påståtts vid något tillfälle att man skulle
ha levererat krigsmateriel til) FN-alliansen och att man då skulle ha
tagit militär materiel som var avsedd för det svenska försvaret men inte
levererad till det svenska försvaret. Stämmer det påståendet?

Jan Nygren: Ja, det stämmer.

Kurt Ove Johansson: Hur har ni resonerat då? Har ni sett på det som
något problem om eventuell svensk inblandning i kriget?

Jan Nygren: Nej. Det gäller två minsvep. Det är möjligt att det fanns
någonting ytterligare, men jag tror inte det, även om det har förekom-
mit sådana diskussioner. De två minsvepen låg i Karlskrona, för de
används inte i utbildningssyfte under vinterhalvåret.

Det hör till saken att Kariskronavarvet har fått klartecken för att
marknadsföra den typen av minsvep i USA sedan många år. Alla
beslut var sålunda fattade. Den fråga som det gällde att ta ställning till
var om det finns anledning att ha en annan inställning till marknads-
föring och leverans av de här systemen med anledning av Gulfkriget.
Det var inte i första hand vår bedömning, men KMI och UDH ansåg
att det inte fanns någon invändning med hänsyn till FN-resoiutionen
678.

Nästa fråga vi har att ställa är om vi kan undvara den materielen
utan att det menligt påverkar vår beredskap. Det är ärenden som
bereds tillsammans med överbefälhavaren. Svaret på den sista frågan

1990/91:KU30

Bilaga B 7

115

var att det kunde vi. Därmed var saken klar, och leverans skedde. I det
här fallet återlevereras naturligtvis materielen till det svenska försvaret
så snart som möjligt.

Kurt Ove Johansson: Det har också förekommit uppgifter om att USA
skulle ha fått köpa AT4 från svenska militära förråd. Är det en korrekt
uppgift?

Jan Nygren: Nej. Det svarar dock inte på frågan huruvida det fanns en
beredskap att sälja ur det svenska försvarets lager eller inte. Men det
skedde inte någon sådan försäljning.

Bo Hammar: Vi skall så småningom ha Sten Andersson på besök, och
jag har flera frågor att ställa till honom. Nu vill jag bara ta upp några
få korta frågor.

Den första är följande: Finns det någon motsvarighet till att ett
enskilt land som Storbritannien vänder sig till Sverige och begär en
insats av detta slag i ett krig? Har det förekommit någonting sådant
förut, eller är detta ett förstagångsfall? Det kom inte en begäran från
FN, utan från ett enskilt land, som dessutom ingår i en militärallians.

Jan Nygren: Det kan jag inte svara på. Det är möjligt att någon annan
har historiska kunskaper och kan ge ett svar. Men det är inte särskilt
vanligt, vågar jag påstå.

Bo Hammar: Jag har läst promemoriorna, men jag inte blivit så
mycket klokare av dem. Hur vill ni folkrättsligt karakterisera Sveriges
roll i det här kriget? Vi var inte med i någon väpnad styrka, vi var inte
neutrala, vi var inte krigförande. Vad var vi egentligen?

Rolf Holmquist: Jag kan inte lämna någon uttömmande folkrättslig
redogörelse för vår status i kriget. Det har ju gjorts flera uttalanden
från UD, och där har inställningen varit att egentligen inget land har
varit krigförande. Hur som helst har Sverige sett sin insats som en
humanitär hjälp genom att den uteslutande har avsett ett fältsjukhus.

I promemorian som vi har lämnat anges de konstitutionella grund-
valarna för beslutet och hela problematiken kring frågan, om detta kan
anses vara en väpnad styrka. Bortsett från hur vi skall se på det mot
bakgrund av vår nationella lagstiftning har det uppstått en fråga om
vilken beväpning som folkrättsligt är tillåten för att personal vid
sjukhuset skall betraktas icke som kombattanter utan som hälso- och
sjukvårdspersonal.

Bo Hammar: Vilken status hade fältsjukhuset? Det var naturligtvis
ingen väpnad styrka, det var inte heller någon beredskapsstyrka.

Rolf Holmquist: Formellt var det en del av den svenska försvarsmakten
som ställdes till de brittiska stridskrafternas disposition i området för
att utföra de tjänster som ett fältsjukhus är avsett för. I den meningen
ingick det svenska tältsjukhuset i den brittiska kommandostrukturen
på platsen. Enligt folkrätten är det tillåtet att lämna bistånd i den här
formen till en krigförande part utan att landet som lämnar biståndet
blir krigförande i samma mening som den som får biståndet.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 7

116

För mer avancerade folkrättsliga bedömningar far jag hänvisa till 1990/91:KU30
UDs folkrättsexpertis. Bilaga B 7

Bo Hammar: Jag är inte säker på att jag helt begriper, men jag sparar
resten av mina frågor tills vi kan fråga UD.

Birgit Friggebo: Jag har ytterligare en fråga vid sidan om. Jag beklagar
att vi ibland inte har möjlighet att planera frågandet så långt i förväg.

Det gäller brevet till Saddam Hussein beträffande gisslan. Min fråga
är om det var efter gemensam beredning med försvarsdepartementet
som det brevet avsändes.

Jan Nygren: Svaret är nej.

Olle Svensson: Jag tackar Jan Nygren, Rolf Holmquist och Ingemar
Wahlberg för att ni kommit hit och kompletterat vårt skriftliga mate-
rial genom att svara på frågor.

117

Konstitutionsutskottet

1991-04-11

kl. 10.31-11.45

Utfrågning av justitieminister Laila Freivalds,
rättschefen Göran Regner och expeditionschefen
Karl-Gunnar Ekeberg angående

dels polisingripanden i september 1989, dels olovlig
avlyssning, dels ordinarie domartjänster

Olle Svensson: Jag hälsar välkommen hit justitieminister Laila Frei-
valds, rättschefen Göran Regner och expeditionschefen Karl-Gunnar
Ekeberg.

1. Polisingripanden i september 1989 i Stockholm

Ylva Annerstedt: Jag har några frågor kring det samråd som justitiede-
partementet har haft med företrädare för polisen och JO om de
möjligheter som de nuvarande bestämmelserna om massarresteringar
ger. Det står i pressmeddelandet att samråd har förekommit, och även
i propositionen sägs det att man under beredningen i departementet
har haft samråd.

Kan jag fa en redogörelse för hur detta samråd har gått till, och på
vilket sätt man sedan har uppnått en bred enighet om att nuvarande
regler ger tillräckliga möjligheter?

Laila Freivalds: De tjänstemän på departementet som har ansvaret för
det här lagstiftningsärendet har varit i kontakt med myndigheter som
har haft betydelse för bedömningen av lagstiftningsärendet, bl.a. JO.
Kontakterna har alltså förekommit mellan den enhetschef som ansva-
rar för lagstiftningsärendet i justitiedepartementet, Dag Victor, och en
byråchef som företrädde JO i den utsträckning det har varit direktkon-
takter.

Den vanligaste kontaktvägen har varit den normala för delningsför-
farandet, alltså att justitiedepartementet skickar över våra skrivelser till
bl.a. JO, och så har vi fått tillbaka synpunkter.

Ylva Annerstedt: Är den breda enigheten vad som har uppnåtts när
RPS skickat synpunkter till er?

Laila Freivalds: Enigheten är ett resultat. När vi har fått in synpunkter
som visar att justitiedepartementet har gjort samma bedömningar som
t.ex. RPS har gjort, har vi funnit att det råder enighet.

Ylva Annerstedt: Samrådet nämns särskilt i propositionen. Skulle justi-
tieministern vilja utveckla vilken status de här uttalandena har för
behandlingen av detta lagrum i fortsättningen?

1990/9EKU30

Bilaga B 8

118

Laila Freivalds: Jag är inte riktigt säker på att jag förstår frågan. Vad 1990/9 1:KU3O

det handlar om är att vi i ett lagstiftningsärende har gjort en analys av Bilaga B 8

gällande rätt och gjort en bedömning av vilket utrymme den lagstift-
ningen ger polisen för ingripanden i vissa situationer. I den analysen
har vi använt oss av sakkunskapen hos bl.a. JO och RPS, och vi har
redovisat den sakkunskapens ståndpunkter. Att vi har varit noga med
att ge en ganska utförlig redovisning av både analysen och förfarings-
sättet beror på att vi bedömde att det är en värdefull information till
dem som är berörda av lagstiftningsärendet.

Ylva Annerstedt: Innebär den beredning som är gjord i departementet
att JOs bedömning av de tidigare ingripandena i form av massarreste-
ringar har varit felaktig?

Laila Freivalds: Faktiska händelser och bedömningar och den hand-
läggning som JO har att göra har inte haft någon betydelse för
lagstiftningsärendet, utan beredningen har rört sig på ett generellt plan
vad gäller innebörden och räckvidden av gällande rätt på området.

Jag kanske bör understryka, för att det inte skall uppstå något
missförstånd, att vi i lagstiftningsärendet över huvud taget inte haft
anledning att gå in på JOs överväganden vad gäller konkreta händel-
ser. Det har över huvud taget inte varit aktuellt.

Bertil Fiskesjö: Jag skall anknyta till det principiella resonemang som
Ylva Annerstedt tangerade.

Om jag har förstått rätt ansåg sig polisen uppenbarligen ha handlat
korrekt enligt gällande bestämmelser när man gjort ingripanden tidiga-
re. Sedan har polisen efter JOs behandling av ärendet fatt ett antal
anmärkningar för det agerandet. Då har man inom poliskåren blivit
osäker om vad man far göra och inte far göra, och med anledning av
det har rikspolischefen skickat en skrivelse till justitiedepartementet
med förslag om konkreta ändringar, dels i rättegångsbalken, dels i
polislagen, om jag inte missminner mig.

Man kom då till slutsatsen att det inte behövs någon ändring i
gällande bestämmelser, utan de är tillräckliga för att polisen skall
kunna göra massingripanden. Då uppkommer den principiella frågan,
vilken status som uttalanden av det här slaget i en proposition kan ha.
Det tangerar åtminstone vad vi brukar kalla lagtolkning. Det finns ett
utslag av JO som innebär att man uppfattar lagstiftningen på ett visst
sätt. Osäkerheten sprider sig inom poliskåren, och sedan gör justitiede-
partmentet en tolkning i propositionen. Jag skall inte uttala mig om
huruvida den är rimlig eller ej — jo, förresten, jag tycker att justitiede-
partementet har gjort en rimlig tolkning. Men det är principiellt
otillfredsställande att man i motivledet, utan att ändra gällande bestäm-
melser, ger lagtexten ett innehåll som t.ex. JO tydligen inte har ansett
att bestämmelserna har.

Laila Freivalds: Jag förstår frågan fullkomligt. Vi ställde oss samma
fråga när vi fick skrivelsen från rikspolisstyrelsen och hade att hand-
lägga ett lagstiftningsärende. Det är känsligt att gå in på ett lagstift-
ningsärende som gäller samma område som ett aktuellt ärende som

119

handläggs. Därför var det viktigt för oss när vi hanterade lagstiftnings-
ärendet att göra en så tydlig markering som det över huvud taget är
möjligt. Vi gör en analys av gällande rätt på det generella planet, men
vi gör ingen tolkning av lagstiftningens tillämpning på enskilda fall.
Läser man propositionen noga i de här delarna, märker man hur varje
resonemang hela tiden håller sig på det generella planet. Jag hoppas att
vi har lyckats vara mycket tydliga på den punkten, så att man inte
skall ifrågasätta vilket syfte som låg bakom lagstiftningsarbetet. Syftet
var alltså att ge ett besked till rikspolisstyrelsen om det behöver göras
en lagändring för att det skall bli möjligt att hantera framtida situatio-
ner där den här lagstiftningen kan aktualiseras.

Det var angeläget att lagstiftningsarbetet genomfördes vid den här
tidpunkten, för om vi i vår analys av rättsläget hade kommit fram till
att det fanns brister i lagstiftningen, som skulle leda till att polisen inte
skulle ha de lagliga instrument den behöver för att hantera väntade
besvärliga situationer i samband med idrottsevenemang, måste vi kom-
ma i gång med det lagstiftningsarbetet nu.

Men återigen: Vi var mycket noga med att hålla vår analys på det
generella planet utan att sätta ner en fot i bedömningar av enskilda
fall.

Bertil Fiskesjö: Låt oss säga då att en fråga av det här slaget aktualiseras
i en domstol efter de här uttalandena, och att domstolen tolkar
gällande bestämmelser på samma sätt som JO har gjort i de bedöm-
ningar som framkommit i de ärenden som JO har redovisat, vad är det
för rättsläge som uppkommer då?

Laila Freivalds: Domstolen resp. JO gör i det fallet en bedömning
huruvida handlandet i ett enskilt fall överensstämmer med gällande
rätt. Det har inte justitiedepartementet ägnat sig åt. Vi har gjort en
generell analys av lagen och dess räckvidd utan att hänföra den till
enskilda händelser.

Bertil Fiskesjö: Domstolen kan ju göra en motsvarande analys och
komma till den uppfattningen att lagen inte är tillämpbar på sådana
här massarresteringar. Det är domstolen, såvitt jag förstår, helt fri att
göra. Domstolen har ju att döma efter gällande rätt, och gällande rätt
är helt enkelt hur domstolen uppfattar lagen. Justitieministern ser
alltså inga principiella problem här?

Laila Freivalds: Man måste hålla isär det som sker i en domstol resp.
JO, nämligen en bedömning av det enskilda fallet och dess överens-
stämmelse med gällande rätt, och den analys som lagstiftaren har att
göra av huruvida lagstiftningen behöver ändras. Det är det principiella
problemet. I det sammanhanget ställer man sig frågan, om lagstiftning-
en är till fyllest så att vi kan tillgodose de önskemål som polisen
generellt har uttalat. Det är fullt möjligt att en domstol finner att
polisen har hanterat ett enskilt fall felaktigt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 8

120

Jag vill bara understryka att JO och justitiedepartementet har gjort
samma generella bedömning av lagstiftningens räckvidd och betydelse,
liksom även rikspolisstyrelsen har gjort av lagens omfattning och
innebörd.

Bertil Fiskesjö: Det innebär då att JO vid de överläggningar som Ylva
Annerstedt nämnde kunde ha underkänt sitt eget agerande i de fall
som JO har aktualiserat?

Laila Freivalds: Inte alls. Det är en galen slutsats. Det är fullt möjligt
att anse att polisen har utrymme att agera på ett tillfredsställande sätt
och samtidigt finns möjligheten — det skall inte jag uttala mig om,
men jag stöder mig på vad JO har kommit fram till — att polisen i ett
enskilt fail har agerat fel.

Birgit Friggebo: Hur vanligt är det att man delar och har förhandlingar
med JO i lagstiftningsärenden?

Laila Freivalds: Det är mycket vanligt att vi delar utkast, exempelvis
propositionstexter. Förhandlingar har vi aldrig.

Birgit Friggebo: I det här fallet — hade JO några synpunkter som man
tog hänsyn till?

Laila Freivalds: Ja. Under arbetets gång hade JO ett flertal synpunkter
på de texter som var producerade i justitiedepartementet. Om en
följdfråga blir vilka de var, kan jag tyvärr inte redogöra för det.

Birgit Friggebo: Vid en delning är det ingen förhandling då man sitter
runt ett bord, men det är ett samarbete där man ger och tar?

Laila Freivalds: Det är juristernas hjärnbrytning som pågår. Man mäter
varandras kunskap, kompetens och förmåga att föra ett juridiskt reso-
nemang.

Birgit Friggebo: Har det varit personliga kontakter mellan tjänstemän
om skrivningar med anledning av JOs synpunkter vid delningen?

Laila Freivalds: Ja, mellan chefen för den enhet som ansvarar för
lagstiftningsarbetet och en byråchef som företrädde JO.

Birgit Friggebo: Hade man de personliga kontakterna när JO hade
kommit in med sina delningssynpunkter och diskuterade man dem?
Jag begär inte att justitieministern skall veta detta, men det är en fråga
som jag vill ha svar på.

Laila Freivalds: Jag försöker erinra mig vad enhetschefen har redovisat
för mig om sina förehavanden, men jag är inte säker på att jag kan
svara. Jag vet inte i vilken ordning diskussionerna har förts. Om
utskottet accepterar det, kanske rättschefen Göran Regner kan gå in på
det.

Göran Regner: Jag har inte heller några förstahandsinformationer,
eftersom jag inte deltog i denna beredning av sedvanlig karaktär, men
jag har fått en beskrivning, och att döma av den har det inte varit

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

något sammanträffande mellan enhetschefen och JOs företrädare rö- 1990/91:KU30
rande motivtexterna annat än när de råkade stöta ihop på gatan. Bilaga B 8
Annars tycks man ha gjort underhandsdelningar och fatt tillbaka
synpunkter.

Birgit Friggebo: Det står i propositionen att JO-ämbetet har lämnat
synpunkter. Det måste innebära att man har samrått. I pressmeddelan-
det står det att man har uppnått enighet. Det måste innebära att JO i
en framtida granskning av polisen är uppbunden av denna tolkning,
som finns i propositionen.

Laila Freivalds: Det skall uppfattas så här: När JO gör bedömningar i
enskilda ärenden kommer JO att utgå från en bedömning av rättsläget
på det generella planet, som överensstämmer med den som vi har
redovisat i propositionen. Vi har en gemensam plattform, och man
kommer att agera utifrån den i enskilda fall — inte vi lagstiftare dock,
för vi agerar inte i enskilda fall.

Birgit Friggebo: Detta är ett förarbete till en lag, eftersom JO naturligt-
vis skall ha lagen som grund när han prövar ett eventuellt åtal mot
polisen. Det har därför samma status som ett förarbete till en lag.

Laila Freivalds: Nej, det har inte samma status. Det är icke ett förarbe-
te till lagstiftning, eftersom det inte tillkom före den lagstiftning det
gäller.

Birgit Friggebo: Men justitieministern sade att JO kommer att ha detta
som underlag när han i framtiden eventuellt prövar åtalsfrågan.

Laila Freivalds: Ja, men det har inte samma status som förarbetena till
en lag.

Birgit Friggebo: Men han har två källor till sitt förfogande vid sin
prövning ...

Laila Freivalds: Han har säkerligen många fler källor än så.

Birgit Friggebo: Vilka källor skall JO ha för sitt ställningstagande:
lagen, förarbetena ...

Laila Freivalds: ... praxis, rättsvetenskapliga arbeten, dokumentation av
annat slag som kan vara av värde. Var och en som tillämpar lagstift-
ningen får göra en bedömning av vilka rättskällor som finns och deras
värde. Formellt graderas de sedan efter vilket värde de har, och det
avgör hur de skall ta över varandra i den mån de är motstridiga.

I det här fallet överensstämmer den rättskälla som analysen i propo-
sitionen utgör med det som ingår i rättskällor av annat slag, t.ex. i
förarbetena, så det blir ingen konflikt, och frågan vilken status de har
eller huruvida den ena tar över den andra uppstår inte.

Birgit Friggebo: Så du ser ingen komplikation i att ett av riksdagens
organ, som har till uppgift att övervaka tjänstemän, omnämns på detta
sätt i en proposition?

122

Laila Freivalds: Jag tycker att det är naturligt att JO med den särskilda
kompetens som JO har att bedöma behovet av reformerad lagstiftning
bidrar i en lagstiftningsprocess, i detta fall vid prövningen av huruvida
gällande lagstiftning behöver ändras för att tillgodose krav från polis-
myndigheten.

Birgit Friggebo: Du sade tidigare att det hade ett värde att detta fanns
med i propositionen, men det har alltså ett vidare syfte och ett vidare
värde än bara som ett slags information?

Laila Freivalds: Det egentliga syftet är ju att ge grunden för beslutet att
icke föreslå ändring av lagen.

Birgit Friggebo: Men det skulle också ha ett värde att JO i en framtid
kan ha detta som underlag. Huvudsyftet måste väl vara att polisen skall
ha detta som underlag för sitt agerande?

Laila Freivalds: Om jag har påstått att syftet med den här texten i
propositionen skulle vara att JO skulle ha ett underlag för framtida
bedömningar, har jag uttryckt mig mycket dåligt. Det har inte varit
min avsikt att påstå någonting sådant.

Birgit Friggebo: När man skriver sida upp och sida ner om stora eller
små folksamlingar eller mindre grupper, måste väl syftet ändå ha varit
att polisen skall få ett underlag för sitt agerande?

Laila Freivalds: Anledningen till att texten över huvud taget finns med
är att det måste finnas en analys inför ställningstagandet till om det
behövs någon lagändring eller inte. Det är det primära syftet. Att vi
har lagt ut texten som vi har gjort och noga redovisat våra övervägan-
den beror på att det finns ett behov av att informera alla intresserade
om hur lagstiftaren har resonerat när han har beslutat att inte föreslå
någon ändring av lagen.

Birgit Friggebo: Det uttrycks klart i inledningen att texten skall ge
underlag för bedömning om det finns behov av lagändring. Eftersom
man skriver så detaljerat när man avvisar en framställning från poli-
sen, måste väl syftet ändå ha varit att ge polisen information om hur
den skall agera i framtiden?

Laila Freivalds: Jag vill bara upprepa, att lagstiftaren sitter i en känslig
situation. Situationen är inte känslig konstitutionellt, men den är
besvärlig i den meningen att vi har fått en angelägen fråga från
polismyndigheten, som vill veta med säkerhet att den har lagliga
möjligheter att klara till exempel idrottsevenemang som kräver polisin-
gripanden av visst slag. Det är en mycket angelägen framställning.

Samtidigt har vi det känsliga läget att samma myndighet kritiseras
för sitt agerande, som tar stöd i samma lagstiftning. När vi tar oss an
detta lagstiftningsarbete är vi därför mycket noga med att tydligt visa
på vilket sätt vi resonerar. Särskilt när vi kommer fram till att vi skall
avvisa rikspolisstyrelsens framställning om lagändring är vi noga med
att förklara varför vi avvisar framställningen och samtidigt göra klart

1990/91: KU30

Bilaga B 8

123

för polisen, för allmänheten och för politikerna, att vi har en lagstift-
ning som ger polisen tillräckliga möjligheter att klara de känsliga
situationerna.

Birgit Friggebo: Ni har inte sett några komplikationer med att göra
detta i ett läge då det pågår en rättegång och det sedermera kommer ett
utslag från domstol?

Laila Freivalds: Jag redovisade inledningsvis att jag visst ser svårighe-
terna, men man kan inte springa ifrån svårigheterna utan är tvungen
att hantera dem. Därför underströk jag att vi var noga med att visa att
denna analys rör sig på det generella planet och inte har någonting att
göra med bedömningar av enskilda ärenden.

Birgit Friggebo: Det är självklart — det vore uppseendeväckande an-
nars. Men det är en mycket detaljerad beskrivning. Frågan är om det
är en generell beskrivning av lagstiftningen eller om man går in i
detaljer som styr en framtida domstolsprövning.

Laila Freivalds: Min uppfattning i frågan borde vara klar vid det här
laget.

Bertil Fiskesjö: Jag fick ett svar att det var en galen uppfattning att det
som skrevs i propositionen skulle ha betydelse för tillämpningen i
enskilda fall. Då uppkommer frågan, vilken betydelse det som sägs här
har.

Laila Freivalds: Nu är jag inte säker på att jag förstår frågan.

Bertil Fiskesjö: Jag föreställer mig att sådana frågor som om polisen
har handlat rättsenligt eller ej inte kan bli aktuella annat än genom att
det ifrågasätts och det blir ett mål som skall avgöras. Om jag har
förstått justitieministern rätt kan man, när ett sådant mål skall avgöras,
strunta i vad som står i propositionen och låtsas som om det inte finns
någon propositionstext över huvud taget. Annars går enligt mitt sätt att
se uttalandet inte ihop. Antingen har detta betydelse för lagstiftningens
tillämpning, eller också har det inte det. Då uppkommer frågan om
det har någon betydelse.

Laila Freivalds: Den som tillämpar lagen, vem det än vara månde, har
att i första hand utgå från lagen som stöd för tolkningen. Vid tillämp-
ningen i enskilda fall utgår man från rättskäilor. Vi har en rangord-
ning för rättskällorna. Uttalanden från lagstiftaren i samband med ett
lagstiftningsärende där man gör en analys av rättsläget kan också ha
värde för rättstillämpande myndigheter.

Den här propositionen kan också teoretiskt ha ett visst värde —
vilket värde kan inte jag bedöma. Det är nämligen den rättstillämpan-
de myndigheten som själv avgör vilka rättskällor den vill använda och
om rättskällorna har en sådan nivå att de tillför bedömningen något
värde. De uttalanden som görs i lagstiftningsärendet har ingen bäring
på bedömningen av enskilda ärenden.

Fortfarande vill jag starkt understryka att jag inte vet om det krävs
någon speciell juridisk kompetens för att förstå att man kan röra sig på

1990/91:KU30

Bilaga B 8

124

två plan i rättsanalysen: ett generellt plan, och när man har att sätta
det faktiska skeendet i förhållande till lagen och bedömer på vilket sätt
lagen skall effektueras i det enskilda fallet.

Bertil Fiskesjö: Jag tror att jag förstår vad justitieministern säger, även
om jag inte begriper konklusionerna i resonemanget.

Det är en vedertagen ordning att motiven till en lagtext har betydel-
se. Om man tycker, när man skall avgöra ett fall — oavsett om det är i
domstol eller i förvaltningen — att en paragraf inte är glasklar,
undersöker man vad som har sagts vid antagandet av lagen i övrigt.
Självfallet kan motiven vara en rättskälla.

Men nu uppkommer den märkliga situationen att här ges ett slags
motivtext som inte är knuten till någon ändring av gällande lag. Såvitt
jag förstår svävar detta uttalande fritt i luften. Det är ett konstaterande
av mig som kanske kan ifrågasättas.

Ytterligare en fråga: Om nu förarbetena till gällande bestämmelser i
sig är tillräckliga och tillfredsställande vad gäller tillämpningen, varför
behövs det då långa, nya utläggningar, som inte refererar till de motiv
som har funnits när lagstiftningen på området antagits? Varför räcker
det inte att bara återge vad som sades när lagen antogs?

Laila Freivalds: Den enda kommentar jag kan göra är att den text som
finns i propositionen är motivtext till ett beslut att icke ändra den
gällande lagen.

Jag vet inte om det är tillåtet att ställa frågor i konstitutionsutskottet.
Av ren nyfikenhet skulle jag vilja veta vad Bertil Fiskesjös förslag är
om hur lagstiftaren inför medborgarna skall motivera att man beslutar
att inte ändra en lag, om man inte gör det genom att tala om varför
den inte behöver ändras.

Olle Svensson: Vi har nu en timme kvar av frågestunden, och vi har
fått rätt mycket information. Konklusionerna får utskottet göra senare.
Jag menar att här har givits svar på våra frågor.

Birgit Friggebo: Det framgår i och för sig av protokollet, men jag
tyckte du sade att det som nu står i propositionen har ett värde för
rättstillämpningen.

Laila Freivalds: Det kan ha ett värde. Jag hoppas att den juridiska
kompetensen i justitiedepartementet är så hög att de rättsliga analyser
som där görs kan ha ett värde för jurister i det praktiska livet.

Birgit Friggebo: För rättstillämpningen?

Laila Freivalds: Bland annat.

Olle Svensson: Regeringen tar ansvaret helt och fullt för propositionen
som har lagts fram — ingen annan ansvarar för den. Vi kan inte
blanda in JOs ansvar för bedömningen i enskilda ärenden. Är det en
riktig konklusion?

Laila Freivalds: Ja.

1990/91:KU30

Bilaga B 8

125

2. Olovlig avlyssning, abolition m.m.

Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga om den skrivelse som Hans
Holmér skickade in den 29 mars 1990, där han påtalade risken av att
denna rättegång kunde skada rikets intressen.

Hur behandlades den skrivelsen i regeringskansliet?

Laila Freivalds: Den begrundades, diskuterades och analyserades, och
den ingick såsom en del i informationsunderlaget för den bedömning
av säkerhetsfrågor och frågor om Sveriges relation till främmande
makt, som från tid till annan hade aktualiserats i ärendet. Det ledde
inte till någon åtgärd.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde frågan är att regeringen
sedan gjorde en lagrådsremiss angående målsägares rätt att närvara vid
rättegång.

Det var inte så att den skrivelse som Holmér hade skickat in låg till
grund för lagrådsremissen?

Laila Freivalds: Inte på något omedelbart sätt. Men skrivelsen innehöll
en rad uppgifter som tillsammans med uppgifter som vi hade från
annat håll, framför allt från riksåklagaren och säkerhetspolisen, låg till
grund för bedömningen av vilka risker som kunde föreligga. Det var
inte den skrivelsen ensam, men den utgjorde ett led i underlaget.

1990/91.KU30

Bilaga B 8

Kurt Ove Johansson: Nu vet vi att det inte blev någonting av — de
andra partierna ställde inte upp på detta. Men i vår promemoria står
det att frågan alltjämt bereds i regeringskansliet. Jag skulle vilja veta på
vilket sätt den bereds.

Laila Freivalds: Under den andra remissomgången i lagstiftningsären-
det framkom det önskemål om ytterligare belysning av frågorna. En
fråga som hade väckts i remissarbetet var hur man internationellt
behandlade den här typen av ärenden. En annan fråga var på vilket
sätt en efterföljande skadeståndsprocess skulle inverka på situationen.
En tredje aspekt som framfördes från vissa remissinstanser var att man
borde avvakta de erfarenheter som kunde vinnas av de pågående
rättegångarna innan man tog ställning i lagstiftningsärendet.

I justitiedepartementet har vi nu fullföljt de frågor som gäller de
internationella aspekterna. Vi har övervägt vad en skadeståndsprocess
kunde innebära. Vi avvaktar om vi kan fä värdefulla erfarenheter från
processen.

Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig den hemligstämplade skrivel-
se som kom till justitiedepartementet den 30 juli 1990, där Holmér
begär abolition. På s. 20 i den skrivelsen påstår Holmér att åklagarna
rekommenderat regeringen att tillämpa abolition. Jag skulle vilja veta
om det verkligen förhöll sig på det sättet.

Laila Freivalds: Åklagarna har aldrig kommit med någon formell
framställning eller ens uttryckt ett önskemål om vad regeringen borde
göra i abolitionsfrågan. Däremot har det framkommit under de kon- 126

takter vi har haft med åklagarna under resans gång — det handlar om

en ganska lång tidsperiod — att åklagarna naturligtvis skulle kunna se
fördelar från sina utgångspunkter om frågan avfördes från dagordning-
en, t.ex. genom abolition.

Mitt personliga intryck har varit att åtminstone de företrädare för
åklagarna som jag har träffat inte har känt sig främmande för tanken
på abolition.

Kurt Ove Johansson: Övervägde regeringen vid något tillfälle att bevilja
abolition?

Laila Freivalds: Övervägde gjorde vi i den meningen att den möjlighe-
ten fanns hela tiden. En beredskap, om det skulle aktualiseras att
använda den möjligheten, fanns också. Men det var aldrig riktigt
aktuellt att göra det. Utgångspunkten för regeringen var densamma
som dåvarande justitieministern Thage G Peterson gav uttryck för
redan i september 1988. Det var i korta ordalag att rättvisan måste ha
sin gång. Det har varit regeringens utgångspunkt i hanteringen av
ärendet.

Anders Björck: Får jag fortsätta med abolitionsproblematiken?

När regeringen beredde ärendet, vilka hörde man då, och hur gick
regeringens beredning till?

Laila Freivalds: Vi fick in abolitionsansökan den 30 juli. Vi delgav den
åklagarna — det var Danielsson och biträdande riksåklagaren Morath
och Olav Robertsson från SÄPO. Ansökan delades alltså till säkerhets-
polisen och riksåklagaren.

Den 14—15 augusti inkom Morath och Mats Börjesson med syn-
punkter på abolitionsfrågan.

Anders Björck: Togs några kontakter i ärendet med någon ytterligare
person utöver dessa? Förekom det några kontakter med Holmér?
Samrådde man med oppositionen?

Laila Freivalds: Regeringen hade inga kontakter med Holmér. Frågan
om abolition har tagits upp med partiledarna som är företrädda i
utrikesnämnden.

Anders Björck: Vad kom man fram till i det sammanhanget? Vilket
råd fick regeringen?

Laila Freivalds: Jag är litet osäker om vad jag skall svara. Ni vet bättre
hur mycket jag kan redogöra för av vad som har förevarit vid den
typen av överläggningar.

Anders Björck: Allt! Det är därför vi har ett konstitutionsutskott. Det
gäller bara abolitionsdelen i vad avser Holmér.

Laila Freivalds: Jag skall försöka erinra mig det. Det är viktigt att jag
inte försöker pådyvla partiledarna andra uppfattningar än de hade.

Anders Björck: Det gäller bara hur de ställde sig.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

127

Laila Freivalds: Resultatet av överläggningarna var att det rådde enig-
het mellan alla inblandade om att man inte skulle gå fram med
abolition.

Anders Björck: Ni fick in ett svar från åklagarna den 14—15. Komplet-
terades det med muntliga samtal med åklagarna?

Göran Regner: I akten ingår en promemoria som är upprättad av mig
den 16 augusti. Där framgår att Morath och Börjesson svarade på
remissen. Det står kanske inte där, men de svarade muntligen per
telefon.

Anders Björck: Sade de i enlighet med vad justitieministern berättade
för en stund sedan, att de kunde tänka sig abolition?

Laila Freivalds: Det jag svarade på tidigare gällde åklagarnas inställ-
ning till abolition över huvud taget och om de hade gjort en mera
formell framställning eller uttalat önskemål. Det har jag inte uppfattat
att de gjort, men de var inte främmande för tanken. Det var innan det
fanns ett abolitionsärende.

Det är kanske bäst att jag läser upp promemorian:

Morath meddelade att Holmér nu inte kommit med något väsentligt
nytt i saken. En hel del uppgifter var hemliga, men dessa var inte av
särskilt kvalificerat slag. Efter konsultation med övriga åklagare i
Palmeutredningen framförde Morath som deras samfällda bedömning
att utredningens intressen inte motiverade abolition.

Mats Börjesson meddelade att han ansåg att det som Holmér anfört
inte räckte för abolition. Det må vara i någon grad oklart hur
SÄPO-kommitténs förslag påverkar rättegången, men det är uteslutet
att ge abolition som läget är nu. För SÄPOs del är olägenheter som
kan vara förenade med rättegången att föredra.

Anders Björck: Drogs ärendet i allmän beredning i regeringen?

Laila Freivalds: Ja.

Anders Björck: Jag går sedan över till frågan om ändringar i rätte-
gångsbalken. Det vore intressant att fa höra justitieministerns skäl till
att man övervägde ändringar i rättegångsbalken.

Laila Freivalds: Under det här ärendets gång — då menar jag regering-
ens informationsmottagande från åklagare och polis i anslutning till
buggningsrättegången — diskuterades vilka åtgärder som kunde behöva
vidtas för att skydda rikets intressen. 1 det sammanhanget fanns ett
juridiskt underlag om vilka möjligheter regeringen hade att agera. En
av de möjligheterna var att medge abolition. En rad åtgärder avvisades
därför att de ansågs omöjliga, bland dem abolition.

På våren 1990 kvarstod som enda möjlighet att agera för att skydda
rikets intressen en ändring av lagen som skulle begränsa målsägandes
möjlighet att medverka i processen. Det var på det stadiet när åtal var
väckt. Vi hade en god bild av rättegångens innehåll, och vi kunde göra
bedömningar av vilka frågeställningar som skulle bli behandlade i

1990/91: KU 30

Bilaga B 8

128

rättegången. Det var då frågan uppkom, om det skulle vara värdefullt 1990/91:KU30
att förhindra att information läckte ut som hade betydelse från säker- Bilaga B 8
hetssynpunkt.

Det var bakgrunden till att lagstiftningsfrågan kom upp.

Anders Björck: Tog regeringen initiativ till samråd med partiledarna,
eller framförde de önskemål om samråd?

Laila Freivalds: I lagstiftningsfrågan?

Anders Björck: Ja.

Laila Freivalds: Eftersom initiativet i lagstiftningsfrågan var regering-
ens, utgår jag från att också samrådet skedde på regeringens initiativ,
men jag har inget tydligt minne av vad som skedde i det avseendet.

Anders Björck: Om jag minns rätt tillstyrkte partiledarna att en änd-
ring gjordes. Ar det korrekt?

Laila Freivalds: Jag försöker erinra mig det, och mina tjänstemän
hjälper mig att minnas.

Olle Svensson: Vi kan senare komma tillbaka till detta.

Anders Björck: Men det är viktigt med tanke på den politiska dimen-
sionen som vi granskar att veta om de tillstyrkte eller inte.

Laila Freivalds: De tillstyrkte att vi gick ut med denna promemoria
och remissbehandlade den.

Anders Björck: Varför lade man sedan inte fram förslaget?

Laila Freivalds: Promemorian fick kritik i lagrådet, och därefter före-
låg det inte någon politisk majoritet för att gå fram med förslaget.

Birgit Friggebo: I den promemoria som är upprättad av Göran Regner
står det: "Det må vara i någon grad oklart hur SÄPO-kommitténs
förslag påverkar rättegången". Är det Mats Börjessons uppfattning som
redovisas i denna mening?

Göran Regner: Ja. Holmér hade argumenterat kring SÄPO-kommitténs
förslag i sin abolitionsansökan.

Birgit Friggebo: Får jag mot den bakgrunden fråga, om det har varit
några diskussioner inom departementet eller inom regeringen om
lämpligheten av att SÄPO-kommittén presenterade ett förslag under
den pågående processen.

Laila Freivalds: Jag kan inte erinra mig någon direkt diskussion.
SÄPO-kommittén arbetade ju självständigt, och det saknade betydelse
vad regeringen tyckte om hur den borde agera.

Birgit Friggebo: Det är riktigt att kommittéerna arbetar självständigt,
men kommittéerna är ju regeringens utredningar, och det brukar
förekomma rätt mycket kontakter inte minst mellan ordföranden och
departementstjänstemän under arbetets gång. 129

9 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Jag frågar mot bakgrund av att det var en diskussion i SÄPO-
kommittén om lämpligheten av att lägga fram ett förslag. Min fråga är
om det förekommit kontakt mellan utredningen och regeringen och
om det gjordes någon bedömning av det lämpliga i att lägga fram
kommitténs förslag under pågående prövning.

Laila Freivalds: Jag kan inte erinra mig att jag har varit involverad i
någonting sådant.

Birgit Friggebo: Det har varit någon diskussion om huruvida detta
förslag kan påverka en framtida domstolsprövning. Mot bakgrund av
en diskussion vi hade tidigare är det kanske olämpligt att fråga om
justitieministerns uppfattning om huruvida förslaget över huvud taget
kunde ha påverkat en domstolsprövning.

Laila Freivalds: Lagförslaget?

Birgit Friggebo: SÄPO-kommitténs förslag.

Laila Freivalds: Jag uppfattar frågan mera som ställd till en jurist.
Justitieministern har inga särskilda förutsättningar att svara på den
frågan. Det är en juridisk bedömning man gör, och jag föreställer mig
att jurister skulle svara litet olika.

Min uppfattning är att det inte har någon direkt betydelse. Möjligt-
vis skulle jag kunna tänka mig att det har betydelse för påföljdsfrågan,
men inte för ansvarsfrågan, för det är inte tillåtet att göra saker bara
därför att lagen har ändrats efteråt. Det var förbjudet vid den här
tidpunkten.

Bertil Fiskesjö: Vem aktualiserade frågan om abolition?

Laila Freivalds: Att frågan blev ett formellt ärende hos regeringen
berodde på att det kom en skrivelse från Holmér med begäran om
abolition.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså den enda framställning som gjordes?

Laila Freivalds: Ja.

Bertil Fiskesjö: Regeringen eller justitieministern eller justitiedeparte-
mentet hade inte haft några tankar på att vinkla ärendet på det sättet?

Laila Freivalds: Jo, abolition fanns med som ett av de handlingsalter-
nativ som regeringen har för att skydda rikets intressen. Det fanns med
från början i ärendet.

Bertil Fiskesjö: Det var aktualiserat redan innan Holmér kom med sin
skrivelse?

Laila Freivalds: Abolition som en möjlighet fanns med i de första
dokument av rättslig karaktär som togs fram såsom underlag för att
regeringen skulle veta vilket lagligt utrymme vi hade.

Bertil Fiskesjö: Känner justitieministern till något annat fall av liknan-
de karaktär, om vi bortser från abortresorna till Polen, när frågan om
abolition har varit aktuell?

1990/9 LKU30

Bilaga B 8

130

Laila Freivalds: Det har förekommit flera ärenden om abolition än 1990/9 l:KU30

Polenresorna. Jag hade för några veckor sedan ett ärende om en Bilaga B 8

kvinna i Solna, som hade slagit till sin granne, och hon ville ha
abolition. Vi har liknande ärenden då och då i regeringen.

Bertil Fiskesjö: Det är alltså ganska vanligt att abolitionsparagrafen
aktualiseras?

Laila Freivalds: Nej, det är inte vanligt.

Bertil Fiskesjö: Men då och då förekommer det?

Laila Freivalds: Det finns sådana fall, ja.

Bertil Fiskesjö: Jag kan föreställa mig att folk kräver att den skall
tillämpas, men vad jag är intresserad av är när man på allvar aktualise-
rade tillämpning av den här bestämmelsen.

Laila Freivalds: Frågan kan uppkomma på två sätt. Det vanliga — även
om det i och för sig inte är särskilt vanligt förekommande — är att en
framställning kommer från någon som vill ha abolition. Det andra
sättet är att regeringen själv utnyttjar den lagliga möjlighet regeringen
har att ge abolition, om regeringen har skäl för det. Under min korta
tid som justitieminister har inte den frågan varit aktuell i något annat
sammanhang än det här.

Bo Hammar: I Hoimérs brev omnämns också vad som i massmedierna
har kallats för diplomatbuggningen. Det var Danielsson som utredde
den frågan och regeringen beslöt att icke förordna om åtal.

Den här frågan har vi ganska länge haft på vår granskningslista i
utskottet. Jag undrar om du vill kommentera hur den bereddes i
regeringen och bakgrunden till regeringens beslut att icke förordna om
åtal.

Olle Svensson: Jag kanske får inskjuta att vi i utskottet har handlagt
den här frågan i särskild ordning på så sätt att vi via ordföranden och
vice ordföranden har ställt frågor både till åklagarna och till kanslihu-
set om beredningen. Efter de informationer vi där har fått har vi
bordlagt frågan för att invänta ytterligare behandling när de rättsliga
processerna är över. Jag tycker därför att vi inte bör ställa frågan här.

Bo Hammar: Jag tänker inte gå in på någon rättslig procedur. Jag
ställer en mycket enkel fråga. Det står mer i det papper vi har på
bordet framför oss än ordföranden och vice ordföranden har berättat
för utskottet. Jag begär bara att få en enkel kommentar från justitiemi-
nistern till hur ärendet bereddes i regeringen och bakgrunden till det
beslut som fattades. Om ordföranden förmenar mig rätten att ställa
den frågan, tycker jag det är mycket intressant.

Olle Svensson: Jag hänvisar bara till det beslut vi fattade i utskottet att
anse uppdraget vara slutfört för ordföranden och vice ordföranden.
Utskottet har beslutat att vidare utfrågning inte skall ske förrän vid ett
senare tillfälle. Det är utskottets beslut. Därför bör vi avvakta med att
ställa frågor.

131

Bo Hammar: Och då tycker jag att utskottet skall fatta det beslutet här 1990/91:KU30
vid bordet, om det verkligen är ordförandens allvarliga mening att Bilaga B 8
denna enkla fråga inte kan ställas. Det verkar ju fullständigt sjukt.

Jag föreslår att utskottet går till beslut i frågan.

Laila Freivalds: Jag kanske kan underlätta för er genom att säga att jag
inte är beredd att svara på frågan, även om den skulle ställas till mig.
Jag har informerats om att det var abolitionsfrågan och beredningen av
lagstiftningsärendet som jag skulle svara på, så jag är inte säker på att
jag skulle kunna svara på Bo Hammars fråga.

Olle Svensson: Till utskottets handläggning får vi återkomma i annat
sammanhang. Vi begär inte av dem som vi utfrågar att de skall svara
på andra frågor än dem de har fått i förväg.

Bo Hammar: Vi har ju ett huvuddokument, nämligen brevet från
Hans Holmér till regeringen med begäran om abolition. Där finns den
här frågan. Det är häpnadsväckande om detta skulle vara en ny och
oväntad frågeställning.

Olle Svensson: Utskottet har vid flera tillfällen behandlat frågan hur vi
skall handla. Vi bör väl följa den handläggning som vi själva har
förordat. Vi har ingalunda avslagit någon framställning, utan vi har
bordlagt den i väntan på den rättsliga processen. Såvitt jag minns
förelåg det en reservation till det beslut vi fattade i föregående gransk-
ningsbetänkande, och riksdagen avslog reservationen.

Bo Hammar: Är det ordförandens mening att jag icke får ställa den
frågan?

Olle Svensson: Du har ställt frågan men har inte rätt att begära svar
från justitieministern eftersom det ärendet inte har förts fram.

Anders Björck: Jag har ytterligare en fråga på det här området — det
gäller ändringen i rättegångsbalken. Nu blev det ingen ändring. Försla-
get att ändra rättegångsbalken motiverades med att skada skulle kunna
uppstå om ändringen icke skedde.

Min fråga är om justitieministern anser att skada uppkom genom att
rättegången genomfördes utan ändring av rättegångsbalken.

Laila Freivalds: Jag kan inte svara på den frågan. Jag har inte gjort
någon sådan analys och bedömning.

Hans Leghammar: I ärendets beredning av en eventuell abolition skul-
le jag vilja veta om man har övervägt eller funderat över frågan om
opinionsbildningsmöjligheten vid en eventuell abolitionsgivning. Detta
har varit ett ärende som har varit synnerligen intressant, och det har
blivit en hel del debatt och opinionsfrågor runt de här frågorna. Jag
skulle vilja veta om man har berett den fria opinionsbildningen vid ett
eventuellt övervägande om abolition.

Laila Freivalds: Eftersom frågan om abolition aldrig har varit i ett
sådant stadium att det handlat om att fatta beslut gjordes aldrig den 132

typen av överväganden.

3. Ordinarie domartjänster

Anita Modin: Vi har fatt en förteckning över de tjänster som har blivit
tillsatta under 1990. Där finns markeringar för sådana utnämningar
där man inte har följt tjänsteförslagsnämndens rekommendation.

Jag skulle vilja höra om skälen till att man i ett antal fall har gått
utanför förslaget.

Laila Freivalds: I det helt dominerande antalet ärenden sammanfaller
regeringens och tjänsteförslagsnämndens uppfattningar, men i några
fall har det förekommit en avvikelse. Det har då nästan alltid funnits
en skiljaktig mening i tjänsteförslagsnämnden, och nämndens ledamö-
ter har alltså gjort olika bedömningar. I de fall där regeringen har
utsett en annan person än den som majoriteten har föreslagit har
regeringens uppfattning överensstämt med en skiljaktig mening som
anförts i en reservation.

I några av dessa fall — kanske flertalet — har det gjorts en
kompletterande utredning. Man har alltså där tillfört ärendet nytt
underlag. Det har då kommunicerats med de personer som har legat
före i turordning enligt tjänsteförslagsnämndens förslag.

Anita Modin: Eftersom skickligheten skall sättas främst borde det väl
vara betydligt fler kvinnliga namn på listan. Vad gör regeringen för att
åstadkomma större jämställdhet på detta område?

Laila Freivalds: Jämställdhetsfrågan har givetvis viss betydelse också
vid domartillsättningar, men den är inte överordnad kravet på skicklig-
het. Det är först när det inte finns någon som på grund av skicklighet
går före utan man har att välja mellan två kandidater med lika stor
skicklighet som frågan om förtjänst och även frågan om jämställdhet
kommer in.

Jag vill understryka att vad gäller domartjänster i den kategori som
är den vanligaste, den som vi kallar rådsklassen, har vi numera
kommit mycket långt i fråga om jämställdhet. Men jag vill tillägga att
det fortfarande ser illa ut vad gäller de höga tjänsterna.

Anders Björck: Menar justitieministern att det, när avvikelser från
tjänsteförslagsnämndens rekommendation har gjorts, bara har berott på
skiida bedömningar, exempelvis av skicklighetskriteriet, eller har det
funnits någon princip i regeringens agerande då den utsett andra? Jag
tycker mig se att man i många fail har utnämnt personer som har
hämtats från t.ex. det centrala regeringskansliet.

Laila Freivalds: Jag vill definitivt tillbakavisa att det skulle vara en
överordnad princip. Däremot kan man säga att de besluten beror på
en önskan att värdera också erfarenheter från andra verksamhetsområ-
den än domarbanan. Vi har i förarbetena till det regelsystem som nu
gäller framhållit att det är värdefullt att fa in kompetens från andra
områden än den rena domarbanan. Vi ser gärna att i framtiden fler
åklagare och advokater får domartjänster. Även erfarenhet från offent-

1990/91:KU30

Bilaga B 8

133

lig verksamhet i form av lagstiftningsarbete, t.ex. i regeringskansliet 1990/91:KU30

eller riksdagen, bör tillmätas ett högt värde, och det har varit aktuellt i Bilaga B 8

några fall.

Men jag vill understryka att det också förekommit ärenden där
regeringen följt minoriteten i tjänsteförslagsnämnden och där den som
regeringen har tillsatt på tjänsten har haft långvarig domarerfarenhet,
som i de fallen har ansetts vara värdefullare än de sidomeriter som
andra kandidater har haft.

Anders Björck: Får jag tolka svaret så, att tjänstgöring i regeringskansli-
et skulle vara en extra merit jämfört med andra kriterier?

Laila Freivalds: Tjänstgöring i regeringskansliet tillsammans med
tjänstgöring i andra ämbeten där det ställs höga krav på juridisk
kompetens tillmäts stort värde, ja.

Anders Björck: Men i utnämningarna till högre domartjänster är det
en svindlande övervikt för rekrytering från regeringskansliet. Skall det
tolkas så att t.ex. advokattjänstgöring är mindre värdefull?

Laila Freivalds: Den slutsatsen kan man absolut inte dra. I det här
materialet finns inga ärenden som skulle visa att tjänstgöring i t.ex.
regeringskansliet slår ut lång erfarenhet av advokatverksamhet. Kon-
kurrensen gäller individer som haft lång tjänstgöring i regeringskansli-
et eller riksdagen eller i domstolsväsendet. Det är fortfarande den
vanliga bakgrunden för dem som söker domartjänster.

Anders Björck: Men justitieministern kan väl inte förneka att det vad
gäller utnämningar till högsta domstolen och regeringsrätten föreligger
en stark övervikt för rekrytering från regeringskansliet?

Laila Freivalds: I de ärendena är det inte fråga om ansökningar, och
det föreligger inte heller något förslag från en tjänsteförslagsnämnd.
Där kan man inte bedöma mellan vilka konkurrensen står, för där är
det hela jurist-Sverige som konkurrerar om tjänsterna.

Vi försöker vid utseende av de högsta domarämbetena rekrytera från
olika juridiska samhällsområden, och vi har varit mycket noga med att
säkerställa att olika delar blir företrädda med jämna mellanrum. Det
är inte så många tjänster som tillsätts under ett år, och ibland går det
ganska lång tid mellan utnämningarna. Det gör att det kan vara svårt
att urskilja ett mönster, om man inte ser det i ett ganska långt
perspektiv, men det måste man göra för att fa en rättvisande bild av
utnämningspolitiken.

Men jag skall inte ett ögonblick förneka att många av dem som
kommer till de högsta domarämbetena är människor som har tjänst-
gjort i regeringskansliet och över huvud taget i lagstiftande organ. Det
tycker jag inte är någonting felaktigt. Det beror på att våra skickligaste
domare i mycket stor utsträckning skaffar sig den typen av kompetens.
Det är en tradition i Sverige att de kompetenta domarna under någon
tid tjänstgör i regeringskansliet. Det får till följd att många som sitter i
våra högsta dömande församlingar har den bakgrunden.

134

Anders Björck: Vad justitieministern säger innebär att det på mellanni- 1990/91:K(J3O
vå, där det förekommer ansökningsförfarande, inte blir någon överre- Bilaga B 8
presentation för regeringskansliet, men på den nivå där det inte
förekommer något ansökningsförfarande passar regeringen på att ut-
nämna folk från sitt eget kansli. Är det en riktig tolkning?

Laila Freivalds: Var och en får formulera sig som den vill. Jag skulle
inte formulera mig på det viset. Min formulering skulle utgå från att
bland de skickligaste domarna rekryteras tjänstemän till de höga po-
sterna i regeringskansliet. Det gör att de också blir vanligt förekom-
mande i de högsta domarämbetena, så att även om det är en merit att
ha tjänstgjort i regeringskansliet, beror det också på att de är skickliga
jurister.

Anders Björck: Jag ifrågasätter inte det — jag har under åren haft
många kontakter med förtjänta jurister i regeringskansliet och har stor
beundran för dem. Men det här är en viktig fråga, inte minst för
konstitutionsutskottet, därför att läget i Sverige är det, fru justitiemini-
ster, att vi till skillnad från vissa andra länder har överdomstolar —
högsta domstolen och regeringsrätten — dit man ofta rekryterar män-
niskor som inte har varit ute i dömande verksamhet på kanske tio år.
Samtidigt har vi, till skillnad från andra länder, en minimal rekryte-
ring av människor som har sett rättsproblematiken från den andra
sidan, nämligen från advokatsidan. Det är vanligt i vissa länder att man
roterar mellan att vara domare, åklagare och advokat. Den traditionen
har vi inte här.

Min fråga är om justitieministern avser att vidta åtgärder i sin
utnämningspolitik för att vi skall få en bättre balans i det avseendet.

Laila Freivalds: Mitt svar är absolut ja. Det lagstiftningsarbetet som vi
nyligen har genomfört för att ändra reglerna för tillsättning av bl.a.
domartjänster har syftat till att göra det möjligt att rekrytera jurister
från andra kategorier än den rena domarbanan. Syftet är att få in
människor från åklagarbanan, från advokatverksamhet osv.

De som innehar de högsta ämbetena har naturligen lång erfarenhet
från olika verksamheter. Vår ambition har varit att de verksamheterna
skall vara varierande. Exempelvis har vi i högsta domstolen domare
som kommit från advokatverksamhet, från åklagarverksamhet, från
justitiedepartementet, från universiteten, från BRA och från andra
myndigheter. Ser man på helheten, finner man att vi har en mycket
bred rekrytering till de högsta ämbetena.

Det som är specifikt för Sverige är att vi inte har politiska utnäm-
ningar.

Anders Björck: Jag är mycket glad över det uttalande som justitiemi-
nistern gjorde, att man skall försöka få en breddad rekrytering. Jag har
följt utvecklingen noga under en följd av år. Fortfarande är det en
massiv rekrytering från regeringskansliet. Det finns advokater etc. som
blivit domare, men de är ganska få. Om justitieministern strävar efter
en förändring, tror jag att det skulle möta uppskattning i vida kretsar.

135

Birgit Friggebo: Har man i något fall under senare år tillfrågat t.ex.
advokater och fatt nej?

Laila Freivalds: Inte under den period då jag har varit justitieminister.

Olle Svensson: Nu är frågestunden avslutad. Det har varit värdefullt
för oss att fa de här kompletterande upplysningarna. Jag tackar justitie-
ministern och hennes medarbetare för att de har ställt sig till förfogan-
de för att utvidga vårt informationsmaterial.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

136

Konstitutionsutskottet

1990/91:KU30

Bilaga B 9

1991-04-12

kl. 14.00-15.45

Offentlig utfrågning av utrikesminister Sten
Andersson åtföljd av departementsrådet Ove Bring
angående Sverige och Gulfkriget

Olle Svensson: Jag hälsar välkommen hit utrikesminister Sten Anders-
son och departementsrådet vid UDs rättsavdelning, Ove Bring.

Utskottet har samlat in ett utförligt material, och denna utfrågning
utgör en komplettering. Ämnesområdena är kända både för oss som
frågar och för er som svarar. Materialet är också utdelat i förväg.

Enligt vår praxis brukar vi först ge ordet till den person som vi har
inbjudit, och jag överlämnar därför ordet till Sten Andersson.

Sten Andersson: Jag skall inte hålla något inledningsanförande. För
missförstånds undvikande erinrar jag bara om att jag’i dessa samman-
hang har att göra de utrikespolitiska bedömningarna vad gäller vapen-
exportaffärer eller — som i detta fall — fältsjukhuset. Det praktiska
beredningsarbetet handläggs av utrikesdepartementets handelsavdelning
och försvarsdepartementet.

Olle Svensson: Vi är medvetna om det och har tidigare haft krigsmate-
rielinspektören både på en öppen och en sluten utfrågning. Jag över-
lämnar därmed ordet till Kurt Ove Johansson.

Kurt Ove Johansson: Vi är alla glada över att Kuwait är befriat och att
kriget mot Irak har avslutats. Samtidigt är vi naturligtvis mycket
chockerade över det som nu händer med den kurdiska befolkningen.

Min första fråga till utrikesministern är om han fortfarande anser att
FN-alliansens krig mot Irak var den enda rätta åtgärd som kunde
tillgripas för att befria Kuwait.

Sten Andersson: Både före krigsutbrottet — jag tänker då på FN-
alliansens attack, som ansågs vara tvungen att göra — och under kriget
hade jag vid några tillfällen föreställningen att man borde ha fortsatt
sanktionsverksamheten. Så här i efterhand, då det alltid är lättare att
vara klokare än tidigare, tror jag inte att det fanns någon annan väg att
gå med tanke på det motstånd som Saddam Hussein hela tiden gjorde
mot varje försök att åstadkomma en fredlig lösning. Sverige var på
många sätt engagerat i de försöken utan att vinna den minsta fram-
gång. Det gjorde inte heller andra stater. Jag tror således att det som
gjordes var det enda möjliga.

Kurt Ove Johansson: Bara en dag innan FN-alliansens militär gick in i
Kuwait antydde utrikesministern att man ännu inte hade uttömt alla

137

möjligheter som stod till buds. Men bara några timmar senare står
utrikesministern i riksdagen och säger att kriget var den enda lösning-
en.

Slen Andersson: Det är en helt riktig skildring av vad som förekom. In
i det sista gjorde vi försök att förhindra kriget, ända fram till dagen
innan det bröt ut, den 15 januari. Framför allt försökte vi förmå
Jemen och Algeriet, dvs. två arabländer, att försöka få Saddam Hussein
att dra tillbaka sina trupper från Kuwait. Men det misslyckades. De
vann inte den minsta framgång i sina ansträngningar. Därmed fanns
ingen annan möjlighet för FN-alliansen än att starta kriget mot Irak.

Mina båda uttalanden, till synes motstridiga, har alltså sin förklaring
i själva händelseförloppet.

Kurt Ove Johansson: I en interpellationsdebatt har utrikesministern
också gett uttryck för att han helst skulle ha velat ha ett FN-beslut
enligt 42 §. Det uttalandet har utrikesministern, såvitt jag förstår, inte
utvecklat därefter. Vad låg bakom detta uttalande? Var det utrikesmi-
nisterns egen uppfattning, eller hade han hela regeringen med sig?

Slen Andersson: Vad som dikterade min uppfattning var att 42 § och
de följande paragraferna var de som var tänkta att tillämpas i de fall då
FNs säkerhetsråd finner att den fredliga vägen inte längre är öppen,
utan man måste ta till våld. Det ger en starkare roll åt FN, och det var
det vi önskade åstadkomma.

Vi har en mycket klok regering, och jag utgår från att den stod
bakom mitt uttalande om en önskan att få ett FN-beslut enligt 42 §.
Jag hade i vart fall lämnat en redovisning till regeringen. Av ledamö-
ternas reaktion att döma hade de samma uppfattning som jag.

Kurt Ove Johansson: Utrikesministern vet alltså inte säkert om det var
på det viset?

Sten Andersson: Jo, det vet jag.

Kurt Ove Johansson: Vad gäller denna 42 § sade utrikesministern i
riksdagen att ett beslut enligt den skulle innebära att Sverige kunde bli
tvingat att skicka trupp till krigsområdet. Vad var det som gjorde att
utrikesministern var så intresserad av att fa till stånd ett beslut enligt
42 §? Var det för att kunna skicka trupp till krigsområdet?

Slen Andersson: Nej, det är en felaktig slutsats. Som jag sade är 42 §
och de följande paragraferna de lagrum i stadgan som var avsedda att
reglera ett ingrepp med våld från FN-alliansen, om man ansåg det
behövligt. Om man således följer detta lagrum är Sverige som medlem
i FN skyldigt att fullgöra de åligganden som FNs säkerhetsråd — eller
det särskilda kommandot — fattar beslut om.

Kurt Ove Johansson: Under den pågående Gulfkonfliken förklarade
både statsministern och utrikesministern att Sverige inte var neutralt.
Jag skulle vilja veta från vilken tidpunkt Sverige inte längre var
neutralt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

138

Sten Andersson: Svaret är: Från den stund då Sverige anslöt sig till den
första resolutionen om att vidta sanktioner mot Irak, och det var bara
några dagar efter FNs säkerhetsråds beslut därom.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdman har inför utskottet sagt att den 2
augusti 1990 var den tidpunkt då Sverige inte längre var neutralt. Är
det också utrikesministerns mening?

Sten Andersson: Då hade FN ännu inte fattat sitt beslut. Så fort FN
hade fattat beslut om den första sanktionsresolutionen så var Sverige,
som jag ser det, bundet av dess innehåll. Först krävdes dock ett
formellt beslut, och det fattade vi mycket snabbt.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdmans svar till KU på den punkten
överensstämmer alltså inte med utrikesministerns uppfattning?

Sten Andersson: Man kan uttrycka det så att den frågan kan diskuteras.

Kurt Ove Johansson: Anledningen till att jag ställer frågan är att Ove
Bring i sin promemoria, som utskottet har fått, ger ett intryck av att
Sverige upphörde att vara neutralt den 28 november 1990, när FNs
säkerhetsråd antog resolution 678. Är det så vi skall tolka det som står
i promemorian?

Sten Andersson: Säkerhetsrådets resolution av den 28 november 1990
innebar ett klart ställningstagande från säkerhetsrådet. Man gav dem
som deltog i försvaret av Kuwait, den s.k. USA-alliansen, rätt att ta till
alla nödvändiga medel, om inte Irak senast den 15 januari hade
efterkommit FNs krav på att lämna Kuwait. Det var också en uppma-
ning till medlemsstaterna i övrigt att lämna allt tänkbart stöd om FN
begärde det. Det innebar alltså en hårdare bindning.

Det är dock möjligt att jag har fel ur folkrättslig synpunkt. Jag gör
en politisk bedömning. Om Sverige ansluter sig till sanktioner riktade
mot ett visst land i en bestämd avsikt, så är inte Sverige neutralt i den
konflikt det gäller. Då har vi tagit ställning i en viss riktning.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka det utrikesministern säger så, att
folkrättsligt upphörde Sverige att vara neutralt den 28 november 1990,
men att det skedde vid en annan tidpunkt enligt den politiska bedöm-
ning som utrikesministern gör?

Sten Andersson: Nej. Om ledamoten av detta värderade utskott håller
sig till det jag säger, så erinrar han sig att jag har sagt att Sveriges
neutralitet upphörde i samma stund som FNs säkerhetsråd fattade sitt
sanktionsbeslut och vi anslöt oss till detsamma. Jag påpekade därefter
att beslutet den 28 november, dvs. resolution 678, var så mycket mer
definitivt då det gällde insatser från svensk sida.

Kurt Ove Johansson: Det här har sitt intresse. Enligt nämnda prome-
moria tar FN-stadgans 25 § över våra interna riktlinjer för krigsmateri-
elexport. Det har, som alla vet, skett leveranser till stater som ingick i
FN-alliansen. Utrikesministern menar alltså att det inte har gjorts
något fel i den bemärkelsen?

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

139

Sten Andersson: Enligt min mening har det inte gjort det.

Anders Björck: En intressant del ur svensk synpunkt beträffande Gulf-
krisen och vårt rättsliga agerande är det brev som den svenska rege-
ringen skrev till Saddam Hussein rörande gisslan. Det var underteck-
nat av statsministern. För säkerhets skull vill jag fråga om utrikesde-
partementet var inkopplat och om Sten Andersson stod bakom brevet.

Sten Andersson: Ja, det gjorde jag. Brevet byggde på ett svar på en
interpellation som jag hade gett i riksdagen ungefär en vecka tidigare.
Några inledande meningar var borta, men i övrigt var brevet nästan
exakt utformat som interpellationssvaret.

Anders Björck: I brevet gör man en koppling mellan Kuwaitkrisen och
Palestinafrågan. Anser Sten Andersson med facit i hand att den kopp-
lingen var giltig och relevant?

Sten Andersson: Det gjordes ingen sådan koppling, även om det har
framställts som att det gjordes det. Vad jag ansträngde mig att göra i
mitt svar var att teckna en bild av svensk Mellanösternpolitik, en
politik som riksdagen tidigare ställt sig bakom. Men detta mitt försök
missuppfattades.

Anders Björck: Brevet var alltså formulerat så att det hela kunde
missuppfattas?

Sten Andersson: Det händer i både tal och skrift att man missuppfattas.

Anders Björck: Det var med andra ord inte meningen att göra en
koppling mellan Kuwaitkrisen och Palestinafrågan?

Sten Andersson: Nej, det var inte fråga om en koppling i den mening-
en att Irak/Kuwaitkonflikten skulle ha orsakats av Israel/Palestinakonf-
likten. Det var så det missuppfattades i pressen.

Anders Björck: Så brevet innebär inte någon förändring i den svenska
synen på Mellersta Osternkonflikten?

Sten Andersson: Nej, inte till någon del.

Anders Björck: Så svensk syn på PLO och Yassir Arafat har inte heller
förändrats?

Sten Andersson: Det där kan diskuteras från flera utgångspunkter. Jag
har träffat Yassir Arafat vid två tillfällen efter den 2 augusti 1990, den
första gången i samband med Bruno Kreiskys begravning i Wien. Det
var den 7 augusti. Då ville han samtala med mig och det skedde. Jag
framförde oerhört kritiska synpunkter mot PLOs sätt att agera. Detta
agerande skulle undergräva PLOs möjligheter att agera i fortsättningen.
Därmed skulle också den palestinska saken försvåras liksom möjlighe-
terna till fred och stabilitet i regionen. På det sättet har min inställning
förändrats.

Yassir Arafat sade att han förstod att palestinierna och PLO hade
hamnat i ett besvärligt läge, och han hade svårt att se någon väg ur det.
Det finns naturligtvis en väldig desperation och frustration — eller vad

1990/91:KU30

Bilaga B 9

140

jag skall ta till — bland det palestinska folket, som haft FN-resolutio-
ner på sin sida i 23 år, men en makt emot sig. Så händer något
liknande, även om det finns stora olikheter, dvs. en ockupation av ett
land, och FN ingriper omedelbart.

Jag skulle tro att Yassir Arafats bedömning var att han, om han
hade följt en annan väg, inte längre hade blivit kvar i befattningen som
ledare eller ens i livet.

Anders Björck: Vilka konsekvenser far PLOs uppträdande i den här
konflikten för svensk utrikespolitik?

Sten Andersson: Vår utrikespolitik och vår Mellanösternpolitik liksom
vår inställning till PLO baseras på det palestinska folkets ställningsta-
gande. Vi hävdar alltså det palestinska folkets liksom det israeliska
folkets rätt till självbestämmande. I denna självbestämmanderätt måste
också ingå att få välja sina egna representanter. Så länge det palestinska
folket uppfattar PLO som sina representanter, så har vi anledning att
respektera det. Väljer man några andra representanter, då hyser vi
samma respekt för det. Det är något som vi alltid har hävdat.

Anders Björck: Nu talar vi av naturliga skäl om den svenska politiken,
därför att det är den som Sten Andersson kan svara för och som vi
rimligtvis kan utfråga honom om. Menar Sten Andersson att det som
har hänt — uppslutningen från Yassir Arafat, som Sverige och inte
minst Sten Andersson tidigare har satt stor tilltro till — icke far några
konsekvenser för Sveriges förhållande till PLO?

Sten Andersson: Vi har haft kontakter med representanter för både
amerikansk utrikespolitik och andra länders i regionen. Vi har samma
synsätt som tidigare och som dessa länder har nu, nämligen att man
måste tala med representanterna för det palestinska folket, om det
någon gång skall gå att få fred i området. Det är vad James Baker har
gjort, och det är vad vi är beredda att göra. Men det är klart att PLOs
agerande i det här sammanhanget gör att vi har en kritisk inställning
till det som har skett. Självfallet är det så.

Anders Björck: Vilka konkreta uttryck anser Sten Andersson att den
här kritiska inställningen skali ta från svensk sida?

Sten Andersson: Den har redan tagit sig det konkreta uttrycket att vi
har kritiserat PLO. Vilka uttryck den kommer att ta i den fortsatta
hanteringen av Mellanösternkonflikten återstår att se. Jag är för min
del övertygad om att det inte går att åstadkomma fred mellan Israel
och det palestinska folket utan PLOs inblandning. Vi är mycket
intresserade av att hjälpa till att åstadkomma fred, och därför finns det
förstås en koppling mellan de båda slutsatserna.

Anders Björck: Är Sten Andersson övertygad om att dessa signaler har
gått fram till Yassir Arafat vid era sammanträffanden?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

Sten Andersson: Ja.

Anders Björck: Var det nödvändigt med ett brev för att fa ut gisslan?

141

Sten Andersson: Min bedömning är att det var det. Jag kan utveckla
den saken mycket mer och är beredd att göra det innanför lyckta
dörrar, men inte öppet.

Anders Björck: Får jag så fortsätta med en fråga som rör Sveriges
agerande i de militära delarna av det hela. Sverige sände ju ingen
stridande trupp till området. Hade Sverige gjort det om det hade
kommit en begäran därom från FN?

Sten Andersson: Det har vi över huvud taget inte diskuterat och än
mindre tagit ställning till. Om det däremot — som vi diskuterade här
tidigare — hade träffats ett beslut i FN på grundval av 42 §, då hade vi
haft skyldighet att sända trupp till området om så hade begärts. Det
kom en del underhandsförfrågningar, dock inte från FN. Men vi fann
att truppsändningar till området till följd därav inte var förenliga med
svensk utrikespolitik. Inte heller skulle det ha förbättrat möjligheterna
att åstadkomma en lösning av konflikten.

Anders Björck: Om jag förstått Sten Andersson rätt är en förutsättning
för den här typen av hjälp på demokratiernas sida att FN framställer
en formell begäran. Är det så?

Sten Andersson: Vi har inte diskuterat frågan så hypotetiskt. Vi har
utgått från den grundval på vilket beslutet var fattat. Vi har hävdat att
vi, om det fattats ett beslut på grundval av 42 §, hade varit skyldiga att
sända trupp till området om så hade begärts. Det är klart att vi — om
jag nu skall spekulera — kan hamna i en situation utifrån vilken vi
bedömer det nödvändigt att sända trupp, om beslut fattas på annan
grundval. Men då går jag alltså längre än de resonemang som fördes i
regeringen och längre än de resonemang som jag har fört i annat
sammanhang.

Anders Björck: Är utrikesministern nöjd med de svenska insatserna för
att befria Kuwait?

Sten Andersson: Vi har inte gjort särskilt stora insatser för att befria
Kuwait, annat än att vi har ställt upp bakom sanktionerna och gjort
humanitära insatser tillsammans med inrättandet av fältsjukhuset. Det
skedde under full enighet mellan partierna.

Anders Björck: Förde ni i regeringen en diskussion om hur ni skulle
ställa er till en begäran om t.ex. militär materiel utöver den materiel
som redan hade beslutats?

Sten Andersson: Ja, det gjorde vi. Vid ett par tillfållen uttryckte vi
önskemål om att det skulle fattas ett beslut enligt 42 §. Då måste vi
också fundera över vad Sverige kunde hjälpa till med. Vi har ju ett
försvar som är anpassat efter våra förhållanden. Förhållandena i krigs-
området är mycket skilda från den miljö som våra vapen är avsedda att
användas i. Vi kom dock fram till några insatser med vapen som
skulle kunna passa Sverige i ett sådant läge. Det var ett slags bered-
skapsåtgärd.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

142

Anders Björck: Om konflikten hade dragit ut på tiden så fanns det 1990/91:KU30

alltså en svensk beredskap att hjälpa till utöver fältsjukhuset och Bilaga B 9

utöver det som de facto levererades?

Sten Andersson: Ja, om det hade fattats ett beslut enligt 42 § eller
inträffat något annat — jag vet inte vad det skulle vara — som hade
gjort en sådan insats befogad.

Anders Björck: Jag tänker nu på materiel. Fältsjukhuset kom ju till
stånd efter en begäran från ett av länderna i FN-alliansen. Var den
svenska regeringen beredd att ställa upp ytterligare, även om begäran
därom hade kommit från enskilda länder i alliansen?

Sten Andersson: Ja, vi var beredda att pröva varje framställan från de
länder som deltog. Det ingick i FN-beslutet.

Anders Björck: Anser Sten Andersson att svensk neutralitetspolitik har
påverkats av våra insatser och handlingssätt i Gulfkrisen?

Sten Andersson: Nej, jag anser att vi strikt har följt de principer som
ligger till grund för svensk neutralitetspolitik och vår anslutning till
FN.

Birgit Friggebo: Sten Andersson redovisade tidigare att han helt och
fullt ställde sig bakom statsministerns brev till Saddam Hussein. Var
detta brevs avsändande föremål för formell, gemensam beredning mel-
lan statsrådsberedningen och utikesdepartementet?

Sten Andersson: Vi har haft kontakter i ärendet och kunnat påverka
beslutet. Det kan alltså kallas en formell beredning.

Birgit Friggebo: Var det vad man brukar kalla för gemensam bered-
ning? Det finns vissa rutiner för när gemensam beredning skall före-
komma mellan olika departementet.

Sten Andersson: Ja, det var det.

Birgit Friggebo: Har brevet diskuterats i den nya statsrådsgruppen för
utrikes- och säkerhetspolitik?

Slen Andersson: Nej.

Birgit Friggebo: Regeringen har ju skött sina kontakter med utrikes-
nämnden och även med den samlade oppositionen på ett exemplariskt
sätt när det gällt Gulfkrisen. Vilken var anledningen till att brevet i
fråga inte föredrogs i utrikesnämnden?

Sten Andersson: Det kan jag inte svara på. I vart fall kommer jag inte
ihåg varför det inte skedde. Det blev mycket bråttom av orsaker som
jag i och för sig skulle kunna redovisa. Det hade varit önskvärt att en
föredragning av brevet hunnits med i utrikesnämnden. Men i en del av
de frågor som vi hade att handlägga gällde det att handla snabbt.

Birgit Friggebo: Beklagar Sten Andersson nu i efterhand att man inte
hade en gemensam beredning med utrikesnämnden?

143

Sten Andersson: Jag har anmält som min uppfattning att det är angelä- 1990/91:KU30

get att man, då man agerar i så viktiga frågor som det här rörde sig Bilaga B 9

om, skall ha ett så nära samråd med utrikesnämnden som det någonsin
är möjligt.

Birgit Friggebo: Var det över huvud taget uppe till diskussion om
utrikesnämnden skulle kopplas in? Det brukar ju ibland gå att fa
ganska snabba kontakter med de andra partierna.

Sten Andersson: Jag vet uppriktigt sagt inte vilka kontakter som togs.

Birgit Friggebo: Ångrar Sten Andersson nu några formuleringar i detta
brev?

Sten Andersson: Jag hade inte räknat med att denna missförståndsde-
batt skulle uppstå. Det är möjligt att man med en något klarare
inledning hade kunnat undvika den. Men det är också svårt att
förhindra någon att missförstå om han eller hon verkligen vill göra
det.

Birgit Friggebo: Det betyder alltså att Sten Andersson ångrar vissa
formuleringar, eftersom de har gett upphov till vad han kallar för
missförstånd?

Sten Andersson: Nej, det är att dra för långtgående slutsatser. Med den
heta vilja som i detta sammanhang fanns att missförstå, så skulle det ha
varit nästan omöjligt att hitta de formuleringar som inte hade lett till
missförstånd.

Birgit Friggebo: Skulle regeringen skriva samma brev i dag, om situa-
tionen var exakt densamma som då brevet skrevs?

Sten Andersson: Det törs jag inte svara på. Det är klart att vi skulle ta
intryck av den debatt som har förts. Men sakinnehållet skulle säkert
bli detsamma.

Birgit Friggebo: Brevet hemligstämplades i inledningen. Eftersom det
är avgivet från statsrådsberedningen vet jag inte om det verkligen var
nödvändigt att sekretessbelägga det. Förekom det någon diskussion i
frågan om brevet skulle hemligstämplas?

Sten Andersson: Jag är en gammal man som ibland minns dåligt. Nu
erinrar jag mig plötsligt att partiledarna hade kännedom om brevet
innan det avsändes. I varje fall fick de kännedom om det. Hur
resonemangen i övrigt gick vet jag faktiskt inte.

Birgit Friggebo: Jag ber utrikesministern försöka erinra sig om partile-
darna verkligen fick en kopia av brevet innan det avsändes.

Sten Andersson: Låt oss hålla den frågan öppen. Jag är litet osäker på
tidpunkten. Dock är jag övertygad om att de fick tillgång till brevets
innehåll före Saddam Hussein.

144

Birgit Friggebo: Jag respekterar att Sten Andersson inte riktigt kom
ihåg hur det exakt gick till. Men jag kan tala om för honom att
partiledarna inte hade någon kopia av brevet innan det avsändes.

Olle Svensson: Låt oss undersöka det.

Birgit Friggebo: Det går bra. Låt mig också gå in på några formulering-
ar i detta brev. Vi har tidigare fått höra att Sverige, i och med att man
anslöt sig till FN-sanktionerna, inte längre var neutralt. Av vilken
anledning skrev man i brevet av den 22 november, dvs. nästan fyra
månader efter det att vi inte längre var neutrala, att Sverige var ett
neutralt land?

Sten Andersson: Det är i sig Sverige. Jag föreställer mig att man skrev
så närmast för att sätta in Mellanösternkonflikten i ett större interna-
tionellt sammanhang. Sverige har kunnat agera i Mellanöstern mycket
tack vare den förda neutralitetspolitiken. Jag medger att det i detta
sammanhang kan leda till missförstånd.

Birgit Friggebo: I det här fallet ledde det alltså till ett missförstånd. Är
det inte missvisande att skriva till den part man är motståndare till i
konflikten och förklara sig neutral?

Sten Andersson: Denna motståndare hade på allt sätt fatt den svenska
positionen klarlagd och kunde inte missförstå Sveriges inställning till
Iraks ockupation av Kuwait. Det var en omöjlighet. Det var alltså inte
fråga om att försöka dölja vår politik; den var så glasklar som den
kunde bli, också för Saddam Hussein.

Birgit Friggebo: Varför skriver man då att Sverige är neutralt och att vi
genom det bidrar till fred i andra delar av världen?

Sten Andersson: Det är precis vad vi gör. Det var mycket bra att det
var den fortsättningen på texten efter ordet "neutralt". Vi bidrar också
till att försöka åstadkomma fred i Mellanöstern.

Birgit Friggebo: Vilka konsekvenser skulle det ha fått för Sveriges
trovärdighet om Sverige hade förklarat sig neutralt, och hur skulle vårt
anseende i världen ha påverkats därav?

Sten Andersson: Det hade inte bara väckt förundran hos alla medlems-
länder i FN, utan hade säkerligen också skadat Sverige. Sverige har ju
ett gott namn om sig som en av de mest lojala medlemmarna i FN. Vi
har genom åren följt alla FNs resolutioner. Det kunde ha fått ganska
besvärliga konsekvenser för oss, men jag skall inte nu spekulera om
alla dessa.

Birgit Friggebo: I brevet står det vidare att "den grundläggande konflik-
ten i regionen är Palestinafrågan". Anser utrikesministern fortfarande
att det är den grundläggande frågan mot bakgrund av hur Kuwait nu
ser ut och vad som händer internt i Irak, både vad gäller kurder och
annan civilbefolkning?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

145

10 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Slen Andersson: Det är svårt att jämföra den ena konflikten med den
andra. Men en konflikt som har varat i mer än 40 år är grundläggande
på det viset, att även om man löser konflikten mellan Irak och Kuwait,
vilket vi hela tiden hävdade var det första som måste ske, så går det
ändå aldrig att fa lugn och stabilitet i Mellanöstern såvida inte Is-
rael/Palestina-konflikten löses.

Birgit Friggebo: Utrikesministern började med att säga att det är svårt
att jämföra den ena konflikten med den andra. Ar det inte alltid svårt
att jämföra sådana här saker och göra precisa uttalanden om att en viss
fråga är mer grundläggande än en annan?

Slen Andersson: En allmän internationell uppfattning är att det inte
går att uppnå en stabil fred i Mellanöstern utan att Is-
rael/Palestinaproblemet löses. Jag tror t.ex. att det är omöjligt att
åstadkomma fred mellan de arabländer som ännu inte har slutit fred
med Israel utan att Israel/Palestinakonflikten löses. Om man talar om
ett tvåvägsförsök, så tror jag att de vägarna måste löpa parallellt och
ungelär samtidigt nå de båda målen. Därför är den här konflikten
grundläggande. Det finns ingen anledning att pruta på det påståendet.

Birgit Friggebo: Vad har den frågan med Iraks påhopp på Kuwait att
göra?

Sten Andersson: I brevet och i mitt interpellationssvar gavs hela vår
syn på Mellanösternkonflikten, och Mellanösternproblemet består av
flera konflikter än den konflikt som föranledde vårt brev.

Birgit Friggebo: Men just den här frågan föranledde också Iraks repre-
sentation här i Sverige att uppfatta att Sverige stödde Saddam Husseins
uppfattning.

Sten Andersson: Det var nog bara dessa representanter som gjorde det,
och de har gjort många misstag i tankeverksamheten både före och
efter vårt brev.

Birgit Friggebo: Men gav inte just en sådan här formulering upphov
till att det blev ytterligare missuppfattningar och missförstånd?

Sten Andersson: Missförstånden uppstod mer här hemma. I Mellanös-
tern och Irak hade man alldeles klart för sig var Sverige stod och står.

Birgit Friggebo: I brevet görs också en koppling mellan Israels ockupa-
tion av Västbanken och Gaza och Iraks annektering av Kuwait. Det
står att Kuwait är ockuperat och att Israel har ockuperat. Var det en
riktig beskrivning?

Sten Andersson: Israel är en ockupationsmakt. Folkrättsligt kan man se
stora skillnader i utövandet av en ockupation och tillkomsten av en
ockupation. Men en ockupation är alltid en ockupation folkrättsligt
sett.

Birgit Friggebo: Var Iraks påhopp på Kuwait en ockupation? Blev det
inte en annektering ganska snart?

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

146

Sten Andersson: Jag har i annat sammanhang varit utsatt för att man
inte skiljer mellan en ockupation och en annektering. Kuwait ockupe-
rades först och annekterades sedan.

Birgit Friggebo: Det verkar som om regeringen har svårigheter att
skilja mellan begreppen ockupera och annektera.

Sten Andersson: Jag har aldrig haft några svårigheter att skilja mellan
dem. Men jag har råkat i bekymmer på grund av att andra haft sådana
svårigheter.

Birgit Friggebo: I det här sammanhanget är det alltså fråga om ett
felaktigt ordval?

Sten Andersson: Egentligen ja.

Birgit Friggebo: Tror utrikesministern att det hade blivit andra beskriv-
ningar om fler experter hade kopplats in på formuleringen av brevet?
Det föranleder mig att fråga hur många personer i UDs personal, som
traditionellt sysslar med frågor av detta slag, som varit inkopplade på
formuleringen av brevet9

Sten Andersson: Hur många det varit vet jag uppriktigt sagt inte. Det
förs ingen sådan statistik. Men det var några av de allra skickligaste.
Även de kan dock göra misstag.

Birgit Friggebo: Brevet är med andra ord formulerat i UD?

Sten Andersson: Den första frågan gällde den gemensamma beredning-
en. Någon sådan förekom inte, och då kan inte UD avsvära sig sitt
ansvar.

Birgit Friggebo: Var det första utkastet av brevet formulerat i statsråds-
beredningen eller i UD?

Sten Andersson: Brevet formulerades, som jag sade tidigare, i statsråds-
beredningen och byggde på det svar som jag hade avgivit i en interpel-
lationsdebatt i riksdagen.

Birgit Friggebo: Tror utrikesministern att det ursprungliga utkastet, om
det hade formulerats av UDs tjänstemän och diplomater, fått samma
ordval?

Sten Andersson: De formuleringar som jag hade i interpellationssvaret
var i hög grad formulerade av UDs experter.

Birgit Friggebo: Vi Sr väl göra en jämförelse mellan brevet och inter-
pellationssvaret.

Av vilken anledning säger man att Kuwait är ockuperat av främ-
mande trupper medan Israel nämns vid namn? Varför nämns inte Irak
vid namn?

Sten Andersson: Det vet jag inte; det måste vara en tillfällighet. Det
står ju helt klart vilket land som ockuperade Kuwait. Det ligger ingen
djupare tanke bakom den nämnda formuleringen.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

147

Birgit Friggebo: I brevet står avslutningsvis att man måste undvika en 1990/9LKU30

militär lösning av konflikten. Vi har också fatt höra, här och tidigare. Bilaga B 9

av utrikesministern att en militär lösning nog ändå inte gick att
undvika men att allt skulle göras för att uppnå en politisk lösning.

Innebär det att utrikesministern numera anser att allting har gjorts för
att undvika en militär lösning?

Sten Andersson: Som jag sade tidigare tror jag inte att det — med facit
i hand — fanns någon annan väg att gå än den militära lösningen.
Men ända fram till den 15 januari hoppades vi att Saddam Hussein
skulle ta sitt förnuft till fånga och välja att frivilligt dra sig ur Kuwait.

Birgit Friggebo: Betyder det att regeringens uppfattning om det gick att
undvika en militär lösning styrdes av dem som fattade besluten?

Sten Andersson: Nej, inte alls. Vi agerade aktivt för att åstadkomma en
fredlig lösning så länge vi trodde att den vägen var öppen. Det gjorde
vi ända in i det sista, dvs. fram till den 15 januari.

Birgit Friggebo: Men när skjutandet hade börjat blev alltså även den
svenska uppfattningen att det inte gick att undvika en militär lösning?

Sten Andersson: Det är en felaktig beskrivning. Som jag sade förut
gjorde vi in i det sista, genom Jemen och Algeriet, ett försök att
påverka Saddam Hussein. Det fanns trots allt mycket som också han
borde ha insett skulle leda till ett nederlag. Men det insåg han tydligen
inte, och då fanns det ingen annan väg att gå.

Birgit Friggebo: Låt mig slutligen upprepa en fråga som jag ställde
tidigare. Mot bakgrund av den utfrågning som har varit undrar jag om
Sten Andersson ångrar några av formuleringarna i brevet?

Sten Andersson: Jag skulle vara beredd, med tanke på den debatt som
brevet föranledde, att se över en del av formuleringarna. Men sakinne-
hållet skulle bli detsamma.

Birgit Friggebo: Jag tror jag förstår vad Sten Andersson säger, även om
han inte vill uttrycka sig klart i sitt svar på min fråga.

Bertil Fiskesjö: Här anklagas regeringen ganska häftigt för att inte göra
någonting för att få loss gisslan. I och med detta brev blev det tydligen
mycket bråttom att göra något. Hur ser utrikesministern på de ankla-
gelser som riktats mot regeringen för att ha varit alltför passiv alltför
länge?

Sten Andersson: Dessa anklagelser saknar all grund. Vi har från första
dagen arbetat intensivt via alla tänkbara kanaler — i Bagdad, i FN och
på annat sätt, t.o.m. via PLO. Jag tror för övrigt att Yassir Arafat
gjorde en insats i det sammanhanget. Vidare har en krisgrupp arbetat
varje dag. Ingen som känner till vad som har hänt kan beskylla UD
för att ha varit passivt.

148

Bertil Fiskesjö: Vad fanns det för anledning att tro att ett brev av den 1990/91:KU30

här karaktären skulle ha någon speciell effekt, när alla andra ansträng- Bilaga B 9

ningar hade slagit slint?

Sten Andersson: Jag har tidigare sagt att jag gärna redogör för det
innanför lyckta dörrar. Men låt mig säga att det under några dagar en
tid före brevets avsändande hade förekommit en oerhörd aktivitet från
flera håli, inte minst från UD. Förutsättningen för att det skulle bli
något resultat av dessa aktiviteter ansåg vi vara att skriva ett brev till
Saddam Hussein. Jag vet att detta kräver mer ingående förklaringar,
men jag kan inte redovisa dem här och nu.

Bertil Fiskesjö: Kan man av det dra slutsatsen att man tack vare de
förhandsinformationer som man hade fatt var övertygad om att brevet
skulle ge effekt? Det är det ena. Det andra är väl att brevet också gav
effekter?

Sten Andersson: Ja, det är de slutsatser man kan dra. Brevet i sig,
stående fritt från andra insatser, hade dock inte gett de effekter som det
gav. Det var alltså kopplat till andra insatser.

Bertil Fiskesjö: Det blev en generell eftergift från Saddam Hussein.
Gisslan från alla möjliga håll frigavs. Sverige var inte unikt i det
avseendet. Såvitt jag vet var det bara från Sverige som det skrevs ett
brev.

Sten Andersson: Det var en del som ägnade sig åt reseverksamhet och
vissa andra aktiviteter. Man kan inte i förväg veta vad som bör göras
respektive inte göras. Det vet man först efteråt. Men i det ögonblick
som vi fattade beslut om att skriva ett brev till Saddam Hussein, så var
det ett riktigt beslut.

Bertil Fiskesjö: Jag skall inte gå in på formuleringarna i brevet, efter-
som de redan har granskats här fram och tillbaka. Låt mig i stället
fråga om utrikesministern anser att Sveriges relationer med Israel har
försämrats på grund av brevet.

Sten Andersson: Nej, det anser jag inte.

Bertil Fiskesjö: Vilka indikationer finns på att så inte är fallet?

Sten Andersson: Vi har ganska regelbundna och täta kontakter både
med Israels regering och med dess opposition. Ingenting tyder på att
relationerna skulle ha försämrats. Jag har fått några tackbrev för det vi
har gjort i olika sammanhang. Jag vet inte om de är befogade eller ej,
men de säger i varje fall att relationerna med Israel inte har försäm-
rats. Jag har god grund för det påståendet.

Bertil Fisksjö: Så skall alltså även de officiella reaktionerna från Israel
tolkas?

Sten Andersson: Ja, breven är ju officiella.

Bertil Fiskesjö: Israel har med andra ord inget emot att såsom ockupa- 149

tionsmakt bli jämfört med Saddam Hussein?

Sten Andersson: Det är riktigt att det på den punkten fanns en del
funderingar. Jag utgick från situationen som den är nu. Det som har
hänt i Gulfen har inte på något sätt försämrat våra relationer till
Israel. Snarare har det gått åt andra hållet. Brevet till Saddam Hussein
har inte alls haft den negativa betydelse som somliga vill ge sken av.

Bertil Fiskesjö: Har detta brev och annat agerande under Gulfkrisen
påverkat utrikesministerns syn på PLO?

Sten Andersson: Det är inte brevet utan PLOs ställningstagande som
jag har kritiserat. Som jag såg det då — och ser det nu — försvårade
det möjligheterna att åstadkomma fred mellan Israel och Palestina. För
den saken har som bekant Sverige engagerat sig djupt.

Bertil Fiskesjö: Måhända uttryckte jag mig litet slarvigt. Jag menade att
beskrivningen i brevet kunde tänkas vara positiv ur PLOs synpunkt.
Men jag tänkte också på PLOs agerande genom uppslutningen bakom
den irakiske diktatorn. Jag ställer frågan med utgångspunkt i att Sten
Andersson är känd för att ha goda relationer med PLO och även ha
uttalat sig positivt om PLO vid ett flertal tillfällen. Uppslutningen
kring Iraks diktator har alltså inte påverkat inställningen till PLO?

Sten Andersson: Det har det gjort genom att vi har kritiserat PLO för
dess agerande under en viktig fas av utvecklingen. Men så länge det
palestinska folket betraktar PLO som sin legitima företrädare — och
det har jag en bestämd uppfattning om att man fortfarande gör — så
måste vi också respektera PLOs representanter. Förvisso finns det
delade uppfattningar om det.

Bertil Fiskesjö: Det innebär således att de försäkringar som PLO ger
vid olika tillfällen om hur man kommer att agera i framtiden fortfa-
rande är trovärdiga enligt utrikesministerns synsätt?

Sten Andersson: Jag tror att PLO fortfarande står bakom det beslut
som fattades i Alger 1988. Då förklarade man att man var beredd att
erkänna Israels rätt till existens inom erkända och säkra gränser och
avstå från alla former av terrorism.

Bertil Fiskesjö: Bedömningar från andra håll går ut på att PLO förlorat
ansiktet genom sitt ställningstagande i den här konflikten och att dess
position är mycket sämre än tidigare. Utrikesministern tycker alltså att
PLO fortfarande har ett "bevarat" ansikte?

Sten Andersson: Jag har inte uttalat mig om PLOs ansikte, utan sagt att
PLO har hamnat i en svagare position genom sitt agerande. Vi var
ganska nära ett genombrott i fredsprocessen, men den möjligheten
försvann i och med att Irak angrep Kuwait och PLO intog sin
hållning. Så visst har PLO försvagat sin ställning som förhandlingspart-
ner. Men jag är ganska övertygad om att PLO fortfarande betraktas
som företrädare för det palestinska folket. Som sådan skall också PLO
respekteras, även om man inte i alla stycken delar organisationens
uppfattning. Vi har genom åren haft andra uppfattningar än PLO i
skilda frågor, inte minst i sammanhang som dessa.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

150

Bertil Fiskesjö: Med hänvisning till de tidigare goda kontakter som
utrikesministern har haft med PLO, ställer jag frågan: Förekom det
under den här kritiska perioden några kontakter mellan PLO och
utrikesministern?

Sten Andersson: Den frågan har jag redan besvarat. Som jag sade har
jag träffat Yassir Arafat två gånger efter den 2 augusti 1990. Vi har
också brevväxlat, och jag har därvid försökt förmå honom att välja en
annan linje, inte för PLOs skull utan för det palestinska folkets och för
fredsmöjiigheternas skull.

Bertil Fiskesjö: Utrikesministern var alltså orienterad om den stånd-
punkt som PLO skulle komma att inta?

Sten Andersson: Inte som PLO skulle komma att inta; man hade redan
intagit den. När jag träffade Yassir Arafat första gången efter krigsut-
brottet, den 7 augusti 1990, uppgav han att han inte hade tagit
ställning för ockupationen — det var en omöjlighet — och inte heller
för Saddam Hussein. Han motiverade sitt ställningstagande med att
PLOs enda möjlighet att komma någorlunda oskadd ur konflikten var
att inta en medlande roll. Den 7 augusti redogjorde han för samtal
som han hade fört med president Mubarak och kung Fahd. Innehållet
i de samtalen syftade till att åstadkomma en arabisk lösning. Det visade
sig också i stort sett vara det förslag som president Mubarak lade fram
vid det arabiska toppmötet. Det var således inte tomma ord. Det
pågick, också med Yassir Arafat i bilden, försök att hitta en arabisk,
fredlig lösning på problemet.

Bertil Fiskesjö: Kan man dra slutsatsen att utrikesministern med ut-
gångspunkt i den svenska regeringens grundläggande syn på krisen i
Mellersta Östern och vägarna för att lösa denna är helt opåverkad av
vad som har hänt under de senaste månaderna?

Sten Andersson: Helt opåverkad kan man aldrig vara av ett skeende.
Men min uppfattning om de grundläggande principerna för att åstad-
komma en fredlig lösning i området är densamma. Däremot har de
praktiskt-politiska möjligheterna förändrats. Om de har förändrats till
det bättre eller till det sämre kan diskuteras. En del saker tyder på att
möjligheterna kan ha förbättrats. För första gången har man haft en
allians mot Saddam Hussein bestående av både arabländer och västlän-
der samt med Israel, stående vid sidan om och icke deltagande. Det
har skapat vissa nya förutsättningar, som inte enbart är negativa för
möjligheterna att åstadkomma fred i Mellersta Östern.

Bo Hammar: I min egenskap av ledamot i konstitutionsutskottet har
jag inte några speciella synpunkter på det omtalade brevet. Såvitt jag
förstår är det snarast en fråga för utrikesutskottet. Jag kan inte riktigt
se de konstitutionella kopplingarna.

När jag anmälde detta ärende för KUs granskning — jag är tacksam
för att utskottet den här gången har beslutat ta upp min gransknings-
anmälan — så var bakgrunden att jag ansåg att Sverige befann sig i en
unik situation och att just konstitutionsutskottet hade anledning att

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

151

granska frågor som hade att göra med Sveriges folkrättsliga ställning i
kriget, med riksdagens roll när det gällde fältsjukhuset och med den
typen av frågor som jag uppfattar som liggande under konstitutionsut-
skottets domvärjo. Jag skall därför inte fortsätta den allmänna utrikes-
politiska debatten utan övergå till — hoppas jag — renodlat konstitu-
tionella frågor.

Birgit Friggebo: Vi måste ha klart för oss om den utfrågning som här
pågår är konstitutionsutskottets uppgift eller inte.

Olle Svensson: Det behöver vi inte ta ställning till. Jag har redan
godkänt ledamöternas frågor.

Bo Hammar: Det måste vara tillåtet för utskottets ledamöter att ha
olika uppfattningar, Birgit Friggebo. Jag har en uppfattning medan
Birgit Friggebo kanske har en annan. Jag har anmält den här frågan
till granskning, vilket inte någon av de borgerliga ledamöterna i KU
har gjort. Min utgångspunkt för anmälan är de konstitutionella frågor-
na.

Min anmälan föranleddes bl.a. av att Ove Bring hade framträtt på
Folk- och försvars konferens i Storlien och sagt att den situation som
Sverige nu befann sig i var ett extremfall i världspolitiken. Han sade
också att situationen vad gällde fältsjukhuset inte var förutsedd och
inte prövad tidigare. Situationen var helt unik, menade han.

Eftersom vi således befann oss i en sådan unik situation vore det
intressant att fa veta hur frågan om ett svenskt fältsjukhus bereddes i
regeringen sedan förfrågan om ett sådant sjukhus kommit från Storbri-
tannien. Det tror jag skulle vara av intresse att fa höra.

Sten Andersson: Även beslutssituationen var unik beroende på att det
beslut som hade fattats av FNs säkerhetsråd också var unikt. Det var ju
första gången som säkerhetsrådet fattade beslut om att uppdra åt ett
antal stater att enligt FN-stadgan ställa upp för ett kollektivt försvar av
en angripen stat. Unikt var också att säkerhetsrådet uppmanade andra
medlemsländer att ställa upp på det sätt säkerhetsrådet fann lämpligt
efter en propå om insatser. Det var vad som skedde. Detta unika beslut
försatte oss i en likaså unik situation.

Så kom då denna framställan om ett svenskt fältsjukhus från Stor-
britannien. Så fort jag tagit del av den, sade jag: Om detta är förenligt
med vår neutralitetspolitik — och det var det, eftersom vi inte var
neutrala i konflikten — och dessutom är förenligt med Genévekonven-
tioner och annat, så bör det vara en lämplig svensk insats. Vi hade
erfarenheter på det området, och den tänkta insatsen låg helt i linje
med tidigare humanitära insatser i sådana här sammanhang, även om
de var av en annan art, om man bortsåg från insatserna i Korea.

Det togs kontakter mellan utrikesdepartementet och försvarsdeparte-
mentet i frågan. Den var också uppe till behandling i den grupp inom
regeringen som jag leder. Efter att även ha kontaktat folkrättsexperti-
sen var det lätt att komma till bedömningen att Sverige skulle sända
ett fältsjukhus till området. Det beslut som fattades låg helt i linje med
svensk utrikespolitik.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

Bo Hammar: Det väcker förundran att begäran inte kommer från FN
eller dess generalsekreterare. Jag tycker det skulle vara lättare att
acceptera en sådan förfrågan än motsvarande förfrågan från ett land
tillhörande en militärallians. Var det föremål för någon diskussion
varför förfrågan kom från London och inte från FN-högkvarteret?

Sten Andersson: Jag kan förstå det resonemanget. Å andra sidan före-
skrev resolution 678 att de i FN-alliansen deltagande länderna hade
rätt att vända sig till medlemsländerna. Vi tog i det aktuella fallet
kontakt med FN för att höra dess uppfattning i frågan. Så fort vi hade
fattat beslut meddelade vi naturligtvis vår FN-ambassadör, FNs general-
sekreterare och säkerhetsrådets ordförande om den svenska åtgärden.
Vi ville på det sättet markera FN-anknytningen. Det agerandet låg väl i
linje med det resonemang som Bo Hammar för.

Bo Hammar: Låt mig apropå FN-beslutet ställa en fråga som kanske
ligger något i utkanten. Det har ändå ifrågasatts från olika håll om
FN-stadgan verkligen tillåter delegering av sådana här operativa upp-
gifter och militära insatser som kom till stånd under Irakkriget.
FN-stadgan innebär egentligen att FN tar på sig huvudansvaret. Här
sker något egenartat, nämligen att FN delegerar till ett visst antal stater
att vidta åtgärder och ger dem fria händer att föra krig. Hur har
regeringen bedömt frågan om beslutets förenlighet med FN-stadgan?

Sten Andersson: Vår bedömning var — efter att också ha hört med
folkrättsexpertisen — att det inte fanns någon möjlighet att överpröva
ett FN-beslut. FNs säkerhetsråd hade fattat ett enhälligt beslut — en
nedlagd röst — rörande resolution 678. Därmed var det ett FN-beslut
som vi hade att följa. Jag har uppfattat det mer som en akademisk
diskussion — nog så intressant — om vad som är möjligt att göra. Den
här saken finns det all anledning att diskutera även i fortsättningen.
Som jag tidigare sade önskade vi en mer markerad FN-roll och
försökte på allt sätt utöva påverkan i den riktningen. Men som ett litet
land icke tillhörande FNs säkerhetsråd har man begränsade möjlighe-
ter i det avseendet. Det var omöjligt för regeringen att besluta att inte
följa beslutet därför att det skulle vara olagligt eller icke förenligt med
FN-stadgan. Det är FNs säkerhetsråd som har det avgörande ordet. Blir
det ett enigt FN-beslut, så är det ett beslut som vi har att följa.

Bo Hammar: När regeringen först hos partiledarna ville förankra ett
positivt besked till Storbritannien om att vi skulle sända ett fältsjukhus
till området, anfördes — om jag var rätt informerad — att fältsjukhu-
sets uppgift i första hand skulle vara att ta hand om irakiska krigsfång-
ar. Därefter har vi i utskottet fått läsa uttalanden av Ove Bring, som är
expert på den här typen av folkrättsfrågor, om att en sådan inriktning
står helt i strid med Genévekonventionen. Då återkommer jag till
frågan om beredningen av hela frågan.

Om det är riktigt att regeringen först försökte förankra ett positivt
besked hos partiledarna genom att säga att fältsjukhusets uppgift var att
ta hand om irakiska krigsfångar, och man några veckor därefter får
veta att en sådan inriktning stod helt i strid med Genévekonventionen,

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

då ges onekligen ett intryck av att frågan kanske inte var så väl beredd
i regeringskansliet. Man kanske har rusat fram litet onödigt fort och
gjort allvarliga felbedömningar. Det här förutsätter dock att min upp-
gift om att informationen till partiledarna hade en annan karaktär än
vad som sedan sades om fältsjukhusets uppgifter är riktig.

Sten Andersson: Det är riktigt att det i framställningen från Storbritan-
nien angavs att fältsjukhuset i första hand skulle användas för irakiska
krigsfångar. Eftersom jag inte är expert på Genévekonventionen vill
jag gärna att Ove Bring utvecklar det hela. En sak, föreställer jag mig,
är om man utestänger sårade och skadade av andra nationaliteter från
behandling och på något sätt tar ensidig ställning för en viss nation.
Men det var inte fallet. I de fortsatta resonemangen förklarade också
engelsmännen att sjukhuset skulle stå berett att ta emot skadade också
från andra nationer.

Om ett krig är förestående och det tar tid att få fram ett fältsjukhus,
då gäller det att handla snabbt. Förfrågan om ett fältsjukhus kom ändå
ganska sent. Trots snabbheten i handlaget påstår jag ändå att vi
handlade konstitutionellt riktigt.

Ove Bring: Det faktum att engelsmännen i sin första framställan hade
nämnt att sjukhuset skulle vara till för att ta hand om just irakiska
krigsfångar, innebar inte att man ville att Sverige skulle förvägra någon
annan nations krigsfångar behandling. Man hade gjort en beräkning av
hur långt de egna sjukvårdsresurserna räckte och därvid kommit fram
till att man kunde täcka behovet av att vårda sina egna soldater.
Plötsligt kom man på att man inte hade kapacitet att vårda även
skadade irakier och irakiska krigsfångar. I det läget såg man ett behov
att vända sig till annat land för att få hjälp, och man vände sig till
Sverige.

Vi påpekade mycket snabbt för engelsmännen att formuleringen om
att fältsjukhuset enbart skulle ta hand om irakiska krigsfångar var
olycklig. Enligt Genévekonventionen har vi naturligtvis skyldighet att
ge humanitär hjälp till alla som behöver sjukvård. Däremot är det
inget fel att enbart ge vård åt irakiska krigsfångar, om det är dessa som
kommer till sjukhuset. Men det går alltså inte att förvägra andra som
kommer dit samma sjukvård. Denna synpunkt förstod engelsmännen
på en gång. Ganska snabbt kom vi överens i den frågan.

Bo Hammar: Låt mig ytterligare beröra frågan om fältsjukhuset och
därmed komma in på regeringsformen 10 kap. 9 §, som reglerar
riksdagens roll när det gäller att sända väpnade styrkor utomlands.
Vilken status hade detta fältsjukhus? Personalen var delvis beväpnad.
Det konstaterandet har bemötts med kommentaren att den måste ha
vissa vapen för självförsvar, om man blev angripen. Det var alltså inte
en väpnad styrka av det slag som riksdagen måste godkänna, har det
sagts. Det är mycket intressant ur konstitutionell synpunkt, tycker jag.

Frågan är var gränsen för vapeninnehav går. Personalen hade vissa
vapen, men alltså inte av det slaget att man kunde tala om en väpnad
styrka. Anta att man hade haft luftförsvarsrobotar — eller vad det nu

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

154

heter — med sig, som också är till för det egna skyddet. Hade man då
gått över gränsen för att inte låta riksdagen fatta beslut om att sända
förband med den typen av utrustning? Hur resonerade regeringen och
de folkrättsligt sakkunniga?

Sten Andersson: För att svara åt regeringen i det konkreta fallet vill jag
säga att det stod helt klart att det inte var fråga om en väpnad styrka.
Den beväpning som fanns var till för självförsvar. Därför krävdes inte
det riksdagens godkännande som annars skulle krävas vid sändande av
väpnad styrka utomlands. Frågeställningen är dock intressant. Jag kan
själv inte ange var gränsen för vapeninnehav går för att riksdagen
måste ge sitt godkännande.

Ove Bring: Aven om den svenska sjukvårdspersonalen hade varit ut-
rustad med tyngre vapen, följer inte därav automatiskt att den hade
varit att betrakta som en väpnad styrka. Vad som följt automatiskt om
personalen varit utrustad med tyngre vapen hade varit att det folkrätts-
liga skydd som tillkommer sjukvårdsenheter gått förlorat. Förutsätt-
ningen för att sjukhuset skall vara skyddat från anfall i krigszonen är
att det inte är överbeväpnat utan bara har lätt beväpning för persona-
lens självförsvar.

Om beväpningen blir ytterst tung går karaktären av sjukvårdsinsats
något förlorad. Då kan man börja diskutera om det är fråga om en
renodlat humanitär insats enbart inriktad på sjukvård eller om denna
insats också börjar få en annan funktion. I det läget är det klart att
man kan föra en diskussion om det är fråga om en väpnad styrka.

Bo Hammar: Hade regeringen några funderingar på att underställa
frågan riksdagens beslut?

Sten Andersson: Det var, som jag sade, bråttom och det gällde att
handla snabbt. Därför tog vi kontakt med partiledarna och föredrog
därefter ärendet i utrikesnämnden. Det var vad vi hann med.

Bo Hammar: Jag tror att även riksdagen kan fatta beslut ganska snabbt
om det verkligen är bråttom.

Min avslutande fråga är om det fanns några tankar på att frågan om
ett fältsjukhus skulle bollas över till Röda korset. Röda korset har,
såvitt jag förstår, framfört vissa synpunkter och sagt att man nog var en
lämpligare organisation att stå som huvudman för ett fältsjukhus av
detta slag.

Sten Andersson: Det var en diskussion som fördes. Vi hade mycket väl
kunnat välja Röda korset. Vi bedömde dock den här vägen som den
snabbaste att komma fram. Det berodde på att vi vet att Röda korset i
arabvärlden ibland har mött vissa svårigheter, som har gjort att det
tagit tid att få i gång hjälpinsatser.

Per Gahrton: Det handlar om ett krig som Sverige har deltagit i med
vapenleveranser och ett militärsjukhus. Kriget har nu formellt avslu-
tats, och vi kan se resultatet av det. Diktatorn sitter kvar vid makten.
Vi kan se hur hundratusentals människor är på flykt, och vi ser hur

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

155

diktatorns trupper dödar kvinnor och barn som flugor. Mot den
bakgrunden vill jag fråga utrikesministern om han anser att det var ett
lyckat krig.

Sten Andersson: Jag vill inte använda uttrycket "lyckat krig". Att
tvingas ta till våld är på sätt och vis alltid ett misslyckande. Man har
misslyckats att övertyga vederbörande om att få till stånd en fredlig
lösning. Lyckade krig är inget jag tror på. Däremot tror jag att
förhållandena i det aktuella området och kanske även i världen i
övrigt hade kunnat vara eller i vilket fali kunnat bli mycket värre än
t.o.m. det elände som vi nu kan bevittna i området.

Per Gahrton: Kriget fördes i namn av frihet och demokrati. Kuwait
har befriats och Kurdistan håller på att krossas. Är det enligt utrikes-
ministern någon skillnad i kurders rättighet att få FNs stöd för sin
frihet jämfört med Kuwaits rätt att få FNs stöd?

Sten Andersson: Nu kommer vi in på en diskussion som går utanför
det som utskottets granskning avser. Vi stöder oss alltid på internatio-
nell rätt och har hävdat det kurdiska folkets rätt till ett så långtgående
självbestämmande som möjligt. Men det måste ske i samråd med den
regim som finns i det land kurderna tillhör. Vi har mycket länge
hävdat kurdernas rätt till ett eget språk, en egen kultur och att åtnjuta
samma skydd som andra invånare. Därvidlag återstår mycket att göra.
Folkrättsligt sett finns det skillnader. Kuwaiterna var ett självständigt
folk, kurderna är det inte. Det står alldeles klart att kurdernas situa-
tion måste lösas på folkrättslig grund.

Per Gahrton: Granskningen gäller det faktum att Sverige på olika sätt
har aktivt medverkat i det här kriget. Ett krig som Sverige medverkar i
måste man i granskningen kunna ställa frågor kring. Har krigets
resultat varit rimligt och i nivå med de förväntningar som ställdes? Jag
utgår från att ett viktigt motiv för deltagandet var att man uppfattade
det som ett krig inte för stormaktsintressen, utan som ett krig för att
upprätthålla FN-stadgans principer om bl.a. folkens rätt till självbe-
stämmande. Var det inte så?

Sten Andersson: Jag skulle önska, herr ordförande, att utskottet tog tid
på sig att göra klart för Per Gahrton att Sverige inte har varit
krigförande. Skall det behöva avsättas tid för att diskutera en sådan
sak? Vi har reagerat som medlem i FN, men vi har inte varit
krigförande. Det finns väl ingen anledning att i ett sådant här samman-
hang försöka föra svenska folket bakom ljuset?

Per Gahrton: Jag sade inledningsvis att Sverige har deltagit i det här
kriget med vapenleveranser och med ett militärsjukhus.

Sten Andersson: Per Gahrton använde uttrycket krigförande.

Per Gahrton: Jag har självfallet inte påstått att Sverige var krigförande.
Vad jag har sagt är att Sverige har deltagit i kriget med vapenleveran-

1990/91:KU30

Bilaga B 9

156

ser och med ett fältsjukhus. Jag har vidare sagt att utskottets gransk-
ning gäller ett krig där Sverige har deltagit på sagda sätt. Då måste vi
självfallet kunna granska resultatet av det kriget.

Låt mig övergå till frågan om graden av svenskt deltagande. Är det
riktigt att Sverige, om 42 § i FN-stadgan hade använts, hade kunnat
tänka sig att också delta med stridande trupp?

Sten Andersson: Om det hade blivit ett beslut enligt 42 § hade Sverige
varit skyldigt att ställa upp på det sätt som FN hade funnit lämpligt.

Per Gahrton: Är det också riktigt, som jag har uppfattat det, att
regeringen hade en önskan att 42 § skulle användas?

Sten Andersson: Vi önskade att FN-stadgan precis som den var skriven
skulle komma till användning, om FN måste ta till våld för att lösa
konflikten.

Per Gahrton: Ni önskade alltså att 42 § skulle komma till användning?

Sten Andersson: Ja.

Per Gahrton: Kan det tolkas på något annat sätt än att regeringen
faktiskt önskade att FN skulle agera så att Sverige hade blivit skyldigt
att skicka stridande trupp till området?

Slen Andersson: Om FN hade handlat så, då hade vi varit skyldiga att
göra det. Men någon önskan att komma med i kriget hade vi inte.
Hela tiden arbetade vi för en fredlig lösning. Det är det centrala.

Per Gahrton: Jag tyckte att utrikesministern alldeles nyss bekräftade att
regeringen hade önskan att FN skulle ha använt sig av 42 §. Missupp-
fattade jag utrikesministern?

Sten Andersson: Vi önskade att FN skulle få den klara roll som
FN-stadgan ger FN i ett sådant här sammanhang, och den får FN
enligt 42 §.

Per Gahrton: Är det också riktigt uppfattat att 42 § skulle ha gjort
Sverige skyldigt att skicka stridande trupp, om FN så hade begärt?

Sten Andersson: Det är bara att läsa vad som står i FN-stadgan. Det står
i den. Måste jag undervisa en ledamot av KU om de mest elementära
saker?

Per Gahrton: Nej, utrikesministern är här för att svara på de frågor
som ledamöterna ställer. Jag ställer en följdfråga på grundval av svaret
på två olika frågor. Är det så att regeringen hade önskat att FN hade
agerat på ett sådant sätt att det kunde ha tvingat Sverige att skicka
stridande trupp?

Sten Andersson: Jag har svarat på den frågan och i övrigt hänvisat till
FN-stadgan.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

157

Per Gahrton: Ja, utrikesministern har hänvisat till att regeringen har
önskat att FN skulle tillämpa en paragraf i FN-stadgan, som hade
kunnat ålägga Sverige att skicka stridande trupp. Är inte det riktigt?
Är det något fel på den beskrivning som jag här ger, utrikesministern?

Sten Andersson: Ja, kunnat ålägga. Jag är ytterst tveksam till att FN
hade ålagt Sverige några andra insatser än insatser på det humanitära
området. Skälet härför har vi redan diskuterat, nämligen att det
svenska försvaret är uppbyggt för svenska förhållanden och inte passar
särskilt väl för krigsområdet. Att uttrycka det som en önskan att vi
skulle komma med i kriget är att gå något långt. Det var det jag ville
ha sagt.

Per Gahrton: Jag ställer frågor för att klargöra regeringens policy. Den
policyn var uppenbarligen att regeringen hade en önskan att FN skulle
använda sig av en paragraf i FN-stadgan som hade berett vägen för ett
FN-beslut, vilket skulle ha tvingat Sverige att skicka stridande trupp.
Är det något fel, och i så fall vilket, på beskrivningen av sakförhållan-
det som jag ger?

Sten Andersson: Jo, felet ligger i uttrycken "skulle ha berett FN" och
"skulle kunna ha lett till ett FN-beslut". Jag är långtifrån säker på att
det hade gjort det, men det kunde ha gjort det.

Per Gahrton: Då har jag fatt svar på den fråga som jag ställde. Jag
tycker att utrikesministern bör lyssna på de frågor som jag ställer och
besvara dem. Då behöver den sortens missförstånd som nyss uppstod
inte inträffa. Jag är ganska väl påläst vad gäller såväl Mellersta Östern i
allmänhet som Gulfkriget i synnerhet.

Sten Andersson: Läs också på FN-stadgan. Den är ganska intressant.

Per Gahrton: Jag är ganska väl påläst också när det gäller den. Jag
protesterar mot utrikesministerns försök att insinuera att de frågor som
jag här har ställt inte hör hemma i utfrågningen.

Herr ordförande! Utrikesministern har i ett antal ilskna inlägg
recenserat min kunskap om FN-stadgan. Då måste jag ha rätt att

konstatera att han icke har påvisat någon som helst brist i min

kunskap om denna stadga. I stället har utrikesministern genom att
raljera undvikit att svara på en fråga som jag har ställt, nämligen om
det var en önskan att försätta Sverige i en situation där FN kunnat

ålägga oss att skicka stridande trupp. Denna min beskrivning av

situationen har nu utrikesministern tvingats bekräfta riktigheten av.

Sten Andersson: Jag föreslår att Ove Bring reder ut en del begrepp.

Ove Bring: Regeringen var orolig för att FN-stadgan inte tillämpades i
sin exakta ordalydelse, dvs. att det inte exakt var 42 § som kom till
användning under krisen. När regeringen säger att man hellre hade
sett att 42 § tillämpades, menade man därmed att man ville se att
FN-stadgans text, som den var skriven i San Francisco 1945, kom till
användning. I stället hade vi ju en situation som kännetecknades av att
säkerhetsrådet så att säga "kryssade" mellan de olika artiklarna i

1990/91:KU30

Bilaga B 9

158

stadgan. Det kan man ha olika uppfattningar om. Det var säkerligen
inte olagligt av säkerhetsrådet att göra det, men det är klart att det
hade varit bättre om rådet exakt hade kunnat hålla sig till de skrivna
bestämmelserna, bl.a. dem i 42 §. Jag tror att det är mot den bakgrun-
den som vi skall se regeringens uttalade önskan att se 42 § tillämpad.

Även en annan sak bör påpekas. Även om 42 § tillämpats fullt ut,
precis som den är skriven, hade inte det automatiskt inneburit att
exempelvis Sverige skulle behövt ställa väpnad trupp till förfogande.
Det står i 48 § i stadgan, att säkerhetsrådet kan avgöra om flera stater,
några stater eller alla stater i världssamfundet skall ställa trupp till
förfogande. Det räcker inte med att läsa 42 § för att fa svar på den
frågan. Man måste också se hur säkerhetsrådet agerar enligt 48 §.

Per Gahrton: En tillämpning enligt 42 § skulle alltså ha skapat möjlig-
heter för FN, om FN så hade valt, att begära att vi skulle skicka
stridande trupp till området? Det var vad utrikesministern sade tidiga-
re. Är det eller är det inte så?

Ove Bring: Egentligen är diskussionen om 42 § och dess betydelse
något överdriven. Även om säkerhetsrådet hade fattat ett beslut något
vid sidan av 42 § med krav på att Sverige skulle ställa upp med väpnad
trupp, så hade vi fatt överväga om inte detta säkerhetsrådets beslut var
lika tvingande som ett riktigt 42 §-beslut hade varit.

Sten Andersson: Jag vill bara erinra om att jag i flera svar har hänvisat
till 42 § och efterföljande paragrafer.

Per Gahrton: Det har vi klart för oss. Det var inte min avsikt att detta
avsnitt skulle ta så lång tid. Men det blev resultatet av det sätt på vilket
diskussionen fördes.

Jag vill ställa en fråga om Sveriges medverkan i form av vapenex-
port. Utskottet har haft interna förhör om det med krigsmaterielin-
spektören. Uppfattar utrikesministern det som en nyhet i svensk
vapenexportpolitik eller ej att vi har medverkat med vapenleveranser?
Är det något nytt och unikt, eller ligger det i linje med den svenska
neutralitetspolitiken?

Sten Andersson: Det ligger i linje med den svenska neutralitetspoliti-
ken.

Per Gahrton: Utrikesministern sade tidigare att Sverige strikt har följt
den svenska neutralitetspolitikens principer. Vilka neutralitetspolitiska
principer? Är det de principer som gäller i dag, de principer som
gällde för ett år sedan eller de principer som har gällt historiskt? Vilka
är dessa principer i dag enligt utrikesministern?

Sten Andersson: Jag har att svara på hur vi har handlat och på vilken
grundval vi har gjort det. Att vi, trots att det i och för sig stred mot de
svenska riktlinjerna om de varit gällande, ansåg oss kunna exportera
vapen till en del av de länder till vilka vi förut hade exporterat vapen,
berodde på att vi hade förklarat oss icke neutrala i konflikten efter det

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

159

att FNs säkerhetsråd hade antagit resolution 678. Därmed kunde vi 1990/9 l:KU30

således leverera vapen utan att det stod i strid med riksdagens beslut. Bilaga B 9

Det internationella beslutet tog med andra ord över.

Jag går sedan gärna in på en spekulation om olika andra tänkta fall,
men jag utgår nu från det konkreta fallet. Det är frågor kring det som
jag har att svara på.

Per Gahrton: Utrikesministern uppfattar inte någon förändring i den
svenska politiken i detta avseende?

Sten Andersson: Nej. Varje vapenexportärende behandlas för sig. Med
den allsidiga prövning som alltid görs i sådana fall kommer också
FN-beslutet in i prövningen.

Per Gahrton: Det har redan ställts en hel del frågor här om det
svenska militärsjukhuset. Ärendet har också tidigare diskuterats i riks-
dagen. På vilket sätt förde man överläggningar med Röda korset om
möjligheterna att i stället gå den vägen?

Sten Andersson: Vi hade ingen formell överläggning med Röda korset.

Däremot hade vi haft kontakt med Röda korset i både Irak och Iran
samt visste om de svårigheter som organisationen ofta mötte i arabvärl-
den. Därför valde vi snabbt att gå den väg som vi bedömde som mest
framkomlig.

Per Gahrton: Hur kan då utrikesministern kommentera att Röda kor-
sets vice ordförande i Expressen den 6 februari anklagade regeringen
för att "den utsätter den svenska personalen för fara"? Han menade att
Röda korset i stället borde ha fått uppdraget. Finns det ingen samver-
kan mellan regeringen och Röda korset i denna fråga?

Sten Andersson: Jag delar inte hans bedömning. Det fanns ett ordent-
ligt Röda kors-märke på det där sjukhuset. Jag tror att hans bedöm-
ning är felaktig.

Per Gahrton: Har detta militärsjukhus inneburit en framgångsrik
hjälpaktion?

Sten Andersson: Ja, så långt det har kommit till aktiv användning.

Per Gahrton: Hade det inte kunnat utnyttjas bättre genom att nu
skicka det till exempelvis de kurdiska områdena?

Sten Andersson: Det kan jag inte säga säkert. Det är möjligt, om vi
hade efterkommit en framställan om hjälp som vi själva hade ansett
utgöra ett lämpligt stöd för kurderna. Men vi har inte fått en framstäl-
lan från annat håll.

Per Gahrton: Finns det några politiska skäl till att man valde ett
militärsjukhus till den ena sidan i stället för sedvanliga Röda kors-
åtgärder?

Sten Andersson: Nej, det enda motivet var att vi snabbt ville lämna den
hjälp som krävdes.

160

Per Gahrton: Man har inte alls velat lyssna på den starka opinion som 1990/9 l:KU30

fanns i Sverige om att Sverige på något sätt ännu starkare borde ställa Bilaga B 9

upp på västmaktssidan?

Sten Andersson: Vi gjorde bedömningen att den insats som redan var
organiserad var tillräcklig. Sverige hade inte mycket att tillföra på det
området. Vad vi kunde göra var insatser på den humanitära sidan och
på sjukvårdssidan, och sådana gjorde vi.

Per Gahrton: Vad gäller Sveriges agerande i det här kriget vill jag fråga
om det finns ett behov hos den svenska regeringen att markera en sorts
legitimitet som ett västligt land som ställer upp för västliga värden.

Sten Andersson: Nej, vi ställde upp för fred och frihet mot ett folkrätts-
brott. Det var det viktiga.

Per Gahrton: Sverige ställde upp för fred och frihet, säger utrikesmi-
nistern. Tycker utrikesministern att resultatet av detta krig har blivit
en förstärkning av fred och frihet i världen?

Sten Andersson: Om jag jämför med det alternativ som hade kommit
till uttryck om insatsen inte hade gjorts, så går det att acceptera den.
Men ännu återstår mycket att klara ut. Jag är naturligtvis inte lycklig
över det som förekommer i Irak just nu. Men sannolikt ha>- . resultatet
blivit mycket mycket värre för många människor och för större delar
av världen om ingreppet inte hade gjorts.

Per Gahrton: Hur skulle den svenska regeringen ställa sig till ett
förslag om att delar av de närvarande trupperna användes för att
utgöra en sköld mellan Saddam Husseins massmördartrupper och den
flyende kurdiska befolkningen?

Sten Andersson: Jag är inte beredd att svara på den frågan. Vad jag
däremot gärna vill ha sagt, även om det inte tillhör den prövning som
jag utsätts för nu, är att man måste hitta en politisk lösning och på
något sätt skapa det som har kallats en frizon, dvs. ett område där den
kurdiska befolkningen är skyddad från de övergrepp som nu sker. Det
pågår resonemang därom som vi är mycket intresserade av att delta i.
Ännu så länge är man bara i början av dessa resonemang. Jag skall
göra det lilla jag kan göra för att bidra till att åstadkomma en sådan
frizon.

Kurt Ove Johansson: Jag vill inte på något sätt bidra till att övervärde-
ra den omtalade 42 §. Men eftersom jag började min utfrågning med
att komma in på den frågan, vill jag ändå följa upp den med ett par
kompletterande frågor. Förde den svenska regeringen fram sin stånd-
punkt om att man ville att det skulle bli ett beslut på den grundvalen?

Sten Andersson: Ja, det gjorde vi genom vår FN-ambassadör.

Kurt Ove Johansson: Har den här frågan också penetrerats i utrikes-
nämnden?

161

11 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Sten Andersson: Jag har omnämnt den i en föredragning i utrikes- 1990/9l:KU30
nämnden. Det vore att ta i att säga att den har penetrerats där. Bilaga B 9

Kurt Ove Johansson: Kommer Sverige med ledning av vad som har
hänt i Irak och Kuwait att ta några initiativ i FN för att studera om det
går att lösa den här typen av konflikter, om sådana på nytt skulle
uppstå men kanske på annat sätt?

Sten Andersson: Jag tycker det är självklart inte bara för oss utan för
alla övriga medlemsländer att med ledning av de vunna erfarenheterna
försöka dra slutsatser också beträffande utformningen av stadgan.

Anders Björck: Jag skall återknyta till brevet till Saddam Hussein. Det
är ändå ett viktigt dokument som utskottet granskar och som kan ha
viss betydelse för tolkningen av svensk utrikespolitik och regeringens
åtaganden. Det står i brevet att Sveriges engagemang i Palestinafrågan
har lett till att vi har fatt betala ett politiskt pris för denna sak. Vilket
pris?

Sten Andersson: Så högt är nog inte det priset. Vi har fått en del
bekymmer med några länder, i vilket fall med något land som var med
om dramat. Det är dock en formulering som det inte skall fästas alltför
stor vikt vid.

Anders Björck: Det var alltså till för att mjuka upp förhandlingsläget?

Sten Andersson: Visst har vi fått betala ett pris. Det får man alltid göra
då man ger sig in i konfliktlösningar. I det här fallet har liv gått
förlorade, i varje fall något. Så nog har vårt engagemang i Palestinafrå-
gan kostat en del. Men läs ändå inte in för mycket i formuleringen!

Anders Björck: Med anledning av att Sten Andersson har träffat Yassir
Arafat två gånger sedan konflikten bröt ut, viil jag fråga om Sten
Andersson väntat sig att Yassir Arafat skulle inta den ståndpunkt han
intog i konflikten?

Sten Andersson: Nej, jag hade inte väntat mig det. Jag har också
framfört kritik till honom. Samtidigt kan jag förstå palestiniernas
desperation, och den som är desperat handlar ibland oklokt. Jag vet
sedan inte hur mycket det ligger i Yassir Arafats påstående att han inte
hade någon annan väg att gå. Det kan bara han själv bedöma. Däremot
tror jag att han är medveten om att han kommer att få betala ett högt
pris för sitt handlande under konflikten.

Anders Björck: Känner sig utrikesministern lurad av Yassir Arafat?

Sten Andersson: Nej, det gör jag inte. Han har i det här fallet inte lovat
mig något annat.

Anders Björck: Skulle du lita på honom nästa gång han lovade något?

Sten Andersson: Jag tycker att han mycket väl stod fast vid det beslut
som han såg till blev fattat i Alger. Det säger också amerikanarna. Man
måste naturligtvis bedöma varje handlande med utgångspunkt i den
situation vederbörande befinner sig. Det är väl troligt att han hade

162

förlorat sitt ledarskap om han handlat annorlunda. Det är också troligt
att det hade inträffat än mer dramatiska ting i detta sammanhang. Det
ursäktar dock inte hans handlande, men det går ändå att förstå det.

Anders Björck: Jag frågar detta därför att det i brevet står att Sverige
har bidragit till dialoger mellan PLO och USA. Innebär det som har
hänt att våra tjänster fortfarande efterfrågas i det avseendet?

Sten Andersson: Nu tror jag att jag övergår till tyst diplomati. Den
frågan hör inte riktigt till det utfrågningen handlar om.

Anders Björck: När utrikesministern träffar Yassir Arafat en tredje
gång efter konfliktens utbrytande, är ni då fortfarande on speaking
terms?

Sten Andersson: Det vet jag inget om.

Birgit Friggebo: Låt mig klargöra att vi här har att ställa frågor om
statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Min
utgångspunkt för att diskutera det omtalade brevet är just hur det har
beretts inom regeringskansliet samt beredningen av det mellan stats-
rådsberedningen och UD. En annan utgångspunkt för mig är vilka
konsekvenser eventuella brister i beredningen kan få för svensk utri-
kespolitik.

Jag nämnde tidigare att man parallellt med att man skrev att
främmande trupper hade ockuperat Kuwait påminde om Israels ocku-
pation av Västbanken. Anser Sten Andersson att vi även i fortsättning-
en skall jämföra den oprovocerade annekteringen från Irak av Kuwait
— en självständig stat som också är FN-medlem — med Israels
ockupation av Västbanken? Jordanien hade före denna senare ockupa-
tion angripit Israel i syfte att utplåna staten.

Sten Andersson: Vi har aldrig jämställt den ena ockupationen med den
andra, vare sig när det gäller tillkomst eller utövning. Det går inte att
göra det. Vi har sagt att rent folkrättsligt är en ockupation alltid en
ockupation, och en sådan går det aldrig att ursäkta på det ena eller
andra sättet.

Birgit Friggebo: Den koppling och den jämförelse som gjordes i brevet
skall man alltså inte göra framöver?

Slen Andersson: Det är fråga om en ockupation i båda fallen. Någon
annan koppling görs inte i brevet.

Ingela Mårtensson: Jag skall ställa en fråga med anledning av de
vapenleveranser som skedde från Sverige. Eftersom det var en excep-
tionell situation fick vi av krigsmaterielinspektören veta att de villkor-
liga exporthindren inte förelåg. Sverige har alltså exporterat vapen till
ett antal länder som ingick i FN-alliansen under den tid som kriget
pågick. Om länder som vi normalt inte exporterar vapen till, s.k.
förbjudna eller "röda" länder, hade begärt att fä köpa vapen av oss,
hade då också de fatt göra det i den situation som förelåg?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

163

Sten Andersson: Högst sannolikt inte.

Ingela Mårtensson: Men det är alltså möjligt att exportera vapen till 1990/9LKU30
dessa länder i en sådan här situation? Bilaga B 9

Sten Andersson: Nej, det är det inte. Inget av dem har ansökt om att få
köpa vapen av oss, varför det är en hypotetisk fråga. Export av vapen
prövas med utgångspunkt i våra riktlinjer och med hänsyn tagen till
FNs beslut. Då är det lätt att utesluta en del länder utan att vi gör
prövningen här.

Ingela Mårtensson: Det går alltså inte att jämföra med fallet att sända
trupp utomlands, då vi måste följa FN-beslutet? I det här fallet kan
med andra ord Sverige göra en självständig bedömning?

Slen Andersson: Ja, det gör vi i alla vapenexportaffärer, och det har vi
gjort i de aktuella fallen.

Elisabeth Fleetwood: Jag återkommer till det beramade brevet, som jag
har uppfattat att utrikesministern gärna hade velat ha en något annan
utformning av, i varje fall i vissa delar. Tror utrikesministern att detta
brev till Saddam Hussein har påverkat FN-staternas syn på Sveriges
möjligheter att ägna sig åt fredsbevarande arbete?

Slen Andersson: Nej, inte alls.

Elisabeth Fleetwood: Betyder det att den kritik som har förts fram mot
brevet inte skulle ha fått någon spridning utanför våra gränser? Skulle
det indirekt också betyda att ambassadörer från andra länder inte
skulle rapportera ordentligt vad som diskuteras och debatteras här
hemma i Sverige?

Sten Andersson: Uppriktigt sagt tror jag att man utomlands, också i
länderna i Mellanöstern, fäster större avseende vid vårt faktiska ageran
de. Låt mig berätta att vi från FN kommer att få förfrågningar som i
sammanhanget är mycket hedrande och smickrande och som tyder på
att man har dragit helt andra slutsatser än dem som ni här förefaller
ha dragit med anledning av brevet. Mer än så kan jag inte avslöja.

Bo Hammar: Beträffande frågan om annektion resp, ockupation, som
Birgit Friggebo senast var inne på, vill jag fa klarhet på en punkt. Det
är väl så att regeringen bedömer att Israel har annekterat östra Jerusa-
lem medan övriga delar av Västbanken är ockuperade? En del av
Västbanken är således annekterad av Israel. Där finns en klar jämförel-
se med vad som hände med Kuwait. I övrigt är Västbanken ockuperad.
Delar regeringen den bedömningen?

Sten Andersson: Ja, den bedömningen är riktig.

Birgit Friggebo: Golanhöjderna är faktiskt också annekterade.

Bo Hammar: De tillhör inte Västbanken.

Per Gahrton: Brevets syfte var väl att befria svenska medborgare från
krigsrisker?

Sten Andersson: Det var det helt klara syftet.

164

Per Gahrton: Jag har uppfattat att brevet blev ganska framgångsrikt i 1990/9 l:KU30
det fallet. Stämmer det? Bilaga B 9

Sten Andersson: Det brevet förutan hade i varje fall inte gisslan kom-
mit loss då.

Per Gahrton: Kan man säga att regeringen, på den informationsnivå
den befann sig vid den tidpunkten, faktiskt skulle ha satt svenska
medborgare i fara om man inte hade skrivit brevet?

Sten Andersson: Per Gahrton vet redan svaret. Det hade vi gjort.

Per Gahrton: Det innebär alltså att man, om man inte hade skrivit
brevet, hade befunnit sig i den situationen att man vid ett utskottsför-
hör hade fått mycket stark kritik för att man inte hade vidtagit
åtgärder av det slaget?

Slen Andersson: Det är nog risk för det.

Birgit Friggebo: Innebär svaren på de frågorna att utrikesministern
anser att andra regeringar är oansvariga, eftersom de inte har skrivit
samma brev till Saddam Hussein?

Sten Andersson: Jag uttalar mig bara om den svenska regeringen och
dess agerande.

Birgit Friggebo: Brevet hade ju så stor betydelse, och alla utländska
medborgare kom sedermera ut ur Irak. Utrikesministern säger själv att
brevet hade avgörande betydelse och att det hade funnits risk för att
utskottet brevet förutan skulle ha klandrat regeringen för att den inte
hade gjort något. Då måste man väl kunna rikta kritik mot andra
regeringar som inte gjorde samma sak?

Sten Andersson: Det måste man inte göra.

Hans Leghammar: Den här utfrågningen är rubricerad Gulfkriget
m.m. Eftersom även andra ärenden där utrikesministern är inblandad
granskas, vill jag ställa en fråga som har att göra med smugglingsrätte-
gången. Frågan har varit uppe till diskussion om diplomatpost används
för smuggling av avlyssningsutrustning från London. Jag vill höra
utrikesministerns syn på frågan om hans eget ansvar, om det har varit
fallet. Har något fel begåtts?

Sten Andersson: Om det har gjorts fel av det slag som har uppgivits, så
ligger inte ansvaret för det hos utrikesministern. Så fort jag nåddes av
dessa rykten — och det var ganska tidigt — så vände jag mig till
allmänna åklagaren och berättade vad jag visste. Därefter har det blivit
en renodlad polissak.

Hans Leghammar: De fel som kan ha begåtts kan ju bero på otydliga
eller felaktiga förhållningsregler om hur diplomatposten får användas.
Ligger inte det under utrikesministerns ansvarsområde?

Sten Andersson: Jag kan inte yttra mig om polisundersökningen. Såvitt
jag vet finns det dock inget i den som tyder på att det skulle vara

165

felaktiga instruktioner från utrikesministern eller regeringen som lig- 1990/9l:KU30

ger till grund för vad som kan ha gjorts. Man har kringgått de Bilaga B 9

bestämmelser som finns.

Hans Leghammar: Men instruktionerna hör alltså till utrikesministerns
ansvarsområde?

Sten Andersson: Kurirposten sorterar under mitt ansvarsområde. Men
det är inte mitt ansvar om någon begår brott mot de regler som gäller.

Olle Svensson: Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar utrikesmi-
nistern och hans medarbetare för deras medverkan.

166

Konstitutionsutskottet

1991-04-23

kl. 10.00- 10.52

Offentlig utfrågning av bostadsminister Ulf Lönnqvist
och expeditionschefen Fredrik Damgren om
handläggningstider m.m. i bostadsdepartementet

Olle Svensson: Jag hälsar statsrådet Ulf Lönnqvist och expeditionsche-
fen Fredrik Damgren välkomna till vårt sammanträde. Utöver hand-
läggningstider i bostadsdepartementet avser utfrågningen även konse-
kvensanalys i propositionen 1990/91:34 om bostadsfinansieringssyste-
met samt en utnämningsfråga vid byggforskningsrådet.

Jag frågar som jag brukar göra, om du vill säga någonting inled-
ningsvis.

Ulf Lönnqvist: Vi kan omedelbart övergå till frågorna.

Rosa-Lill Wåhlstedt: Jag har några frågor som gäller handläggningstider
och balanser vid planenheten och som jag vill ställa till statsrådet
Lönnqvist.

Det framgår att balanserna har minskat jämfört med föregående år.
Samtidigt har JO genom ett beslut i februari i år kritiserat att ett
planärende från Ludvika har tagit tre år att avgöra.

Min första fråga är rätt allmän: Vilka åtgärder har ni vidtagit för att
förbättra situationen rent generellt?

Vad är orsaken till den långa handläggningstiden för planärendet
från Ludvika som JO har kritiserat?

I anslutning till JO-beslutet, där det sägs att bostadsdepartementet
inte har infriat sin utfästelse till KU vid förra årets granskning att
under 1990 avgöra s.k. gamla planärenden, vill jag fråga om det
fortfarande kommer in s.k. gamla ärenden, hur många sådana ärenden
det finns och när ungefär de kom in till departementet.

Ulf Lönnqvist: Vad gäller den första frågan, vilka åtgärder som vidta-
gits för att förbättra situationen, framgår det av den promemoria som
vi har sänt över dels att vi har gjort en organisatorisk förändring i
departementet som gäller hanteringen av ärendena, dels att rekryte-
ringsläget i fråga om personal har förbättrats under 1990. Det var
mycket besvärligt under 1989, och vi råkade ut för det som flera
departementet och statliga myndigheter har råkat ut för, att näringsli-
vet och dess organisationer, som kan betala mer, förmådde personal att
byta arbetsuppgifter. Rekryteringsläget har alltså förbättrats under
1990, och detta, tillsammans med de organisatoriska förändringar vi
vidtagit, har resulterat i att ärendebalansen vid utgången av 1990 var
kraftigt förbättrad i jämförelse med vad den var 1989.

Den fråga som avsåg Ludvikaärendet skall jag be att Fredrik Dam-
gren får besvara.

1990/91: KU 30

Bilaga B 10

167

Avser du med "gamla ärenden" ärenden enligt äldre lagstiftning?

Rosa-Lill Wåhlstedt: Ja.

Ulf Lönnqvist: Då skall jag be att Fredrik Damgren besvarar också den
frågan.

Fredrik Damgren: Vad gäller Ludvikaärendet har vi i svaret till JO
redovisat, kanske inte förklaringar, men några fakta. 1 det ärendet var
en hel del komplicerade frågor inblandade, dels tekniska, dels juridis-
ka. Ärendet hörde inte heller till de prioriterade.

Men detta är naturligtvis inte någon tillfredsställande förklaring till
att ärendet blev liggande så länge. Jag kan inte ge något bra svar på
frågan — det är bara att erkänna det.

Att ärendet inte blev avgjort mellan den tidpunkt då riksdagen
diskuterade de här frågorna förra året och sommaren, då vi hade
förhoppningar om att de gamla ärendena skulle kunna avgöras, berod-
de på att en del av de äldre ärendena behövde kompletteras, och det
här var ett sådant ärende. Under mellantiden förekom det en del
kontakter med kommunen, och det kom in ytterligare material. Där-
för kunde ärendet inte avgöras förrän i oktober. Detta redovisades
tyvärr inte till JO, eftersom jag inte var medveten om att det kunde ha
betydelse för JOs bedömning.

Det kom in ca 15 ärenden enligt den gamla lagstiftningen under
1990. Det kommer fortfarande in ett och annat, vilket beror på att de
har legat länge hos länsstyrelserna. Samtliga ärenden som har kommit
in är avgjorda. Vi prioriterar dem och behandlar dem så fort de
kommer in.

Rosa-Lill Wåhlstedt: Jag vill då ställa några följdfrågor om den förbätt-
ring av balansen som nu redovisas.

Är det er förhoppning inom departementet att ni skall kunna få ner
balansen ytterligare?

Kan den nya organisationen och de förbättrade möjligheterna att
rekrytera personal och att personalen är intrimmad på den nya lagstift-
ningen innebära att det kommer att fungera tillfredsställande fram-
gent?

Sedan har jag ytterligare en fråga, men den rör ett annat område, så
den skall jag återkomma till.

Ulf Lönnqvist: Jag har inte bara en förhoppning, utan är övertygad om
att det går att få ned balansen ytterligare med den organisation vi nu
har av arbetet, om vi kan få behålla det personalläge som vi har nu.
Jag anser vidare att organisationen nu är intrimmad och att det
kommer att leda till allt bättre utveckling av ärendebalansen.

Av den redovisade statistiken för planenheten framgår att ärendeba-
lansen vid utgången av 1990 var liten i jämförelse med den situation
som rådde i början av 1980-talet. Det är min mening, min förhopp-
ning och min bestämda övertygelse att det går att få ner den ytterligare
till de nivåer den hade när den var som lägst vissa år under 1980-talets
mitt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 10

168

Rosa-Lill Wåhlstedt: Jag har sedan en fråga som rör ett annat område.
Jag skulle vilja att statsrådet kommenterade frågan om utnämningen av
föreståndare för byggforskningsrådet. Hur har det gått till, och vad är
orsaken till det som har hänt?

Ulf Lönnqvist: Skälet till att vi inte omedelbart utsåg en ny förestånda-
re när Rune Olsson bad om entledigande från uppdraget hänger
samman med den organisatoriska översyn av byggforskningen som vi
ansåg att det fanns stort behov av. I anslutning till bostadsutskottets
begäran att näringslivet i större utsträckning skulle delta i finansiering-
en av verksamheten pekade utskottet på att det behövde göras en
översyn.

Vi tillsatte en utredningsman och gjorde den bedömningen — vilket
är mycket vanligt — att man under arbetets gång inte borde perma-
nentbesätta föreståndartjänsten, utan avvakta utredningen. När den är
färdig och direktiv för det framtida arbetet skall lämnas till myndighe-
ten är det dags att utse den som skall leda omvandlingen.

I den kompletteringsproposition som i dag lämnas till riksdagen
redovisas de intentioner som regeringen har när det gäller byggforsk-
ningsrådet. Därmed är det dags att gå från den tillfälliga lösning som
gäller nu till en mera permanent lösning, och jag hoppas att vi skall
ha möjlighet att göra det inom den närmaste månaden.

Birgit Friggebo: Det står i den PM som vi fatt från bostadsdepartemen-
tet att sedan Rune Olsson ansökte om entledigande förordnades den 25
oktober 1990 Bertil Pettersson som ställföreträdare.

När anmälde Rune Olsson sitt intresse av att lämna den här posten?

Ulf Lönnqvist: Jag minns inte något exakt datum, men mellan tum-
men och pekfingret kan jag bedöma att Rune Olsson ca ett halvår
tidigare hade det första samtalet med mig om att han ville bli befriad
från uppdraget när hans tid gick ut. Han förklarade då att han
bedömde att han kunde vara kvar också en bit in på hösten.

Birgit Friggebo: Så det skulle vara i maj 1990? Enligt mina informatio-
ner fördes det första samtalet med departementet vid årsskiftet 1989/90.
Det betyder att det har gått ett och ett halvt år innan rådet far besked
om vem som skall bli chef. Ar det fel?

Ulf Lönnqvist: Vi hade många samtal. Exakt när Rune Olsson tog upp
detta första gången har jag som jag ovan sagt ingen anteckning om,
men det aktualiserades på allvar när han hade begärt att få lämna
uppdraget. Han ville tala om det för sin styrelse och för personalen,
och min minnesbild är att det var ungefär ett halvår före denna
tidpunkt. Om han har berört det vid något av de samtal vi hade så
mycket tidigare som Birgit Friggebo säger har jag ingen minnesbild av,
men jag har heller inga anteckningar som kan styrka den minnesbild
jag har.

Birgit Friggebo: Var det inte så att han aktualiserade frågan ungefär vid
årsskiftet och sade att han ville avgå den 1 juli men blev entledigad
den 1 november?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 10

169

Ulf Lönnqvist: Han sade redan vid det tillfälle när han berörde detta 1990/91:KU30

första gången att han inte hade någonting emot att sitta kvar en bit in Bilaga BIO

på hösten. Sedan kan man diskutera vad "en bit in på hösten" är.

Birgit Friggebo: Har det inte varit rätt mycket kontakter med rådet för
att fa besked om vilken chef det skulle få efter den 1 juli 1990?

Ulf Lönnqvist: Jag har tidigare angivit att vi ansett att byggforsknings-
rådets verksamhet behövde ses över, och en lämplig tidpunkt att göra
det var i anslutning till att Rune Olsson begärde att bli entledigad.

Sedan kan man diskutera, om tillsättningen av den tillfälliga före-
ståndaren skulle ha skett någon månad tidigare, men det blev denna
hanteringsgång. I stor utsträckning hänger det samman med den över-
syn som vi har velat göra av rådet och som nu är genomförd.

Birgit Friggebo: Det finns upparbetade rutiner för hur chefsrekryte-
ringen skall gå till. Vi har tidigare i utskottet granskat chefsförsörjning-
en och sagt att det är en viktig uppgift för regeringen att se till att fa
goda chefer. Där sägs det att regeringen fyra—fem månader före
tillträdesdagen bör besluta vilken chef det skall bli.

Är tanken nu att det skall utses en ny chef från den 1 juli i år?

Ulf Lönnqvist: Det förordnande som Bertil Pettersson har är till den 1
juli. Det är riktigt som Birgit Friggebo säger att tillsättning i normalfal-
let enligt riktlinjerna bör ske fyra—fem månader före, men när man
gör en organisationsöversyn är det svårt att på förhand exakt ange när
den är genomförd. Dessutom har det varit av intresse att få in
yttranden över en sådan utredning och nödvändigt att kunna ge besked
till riksdagen om de intentioner regeringen har för den fortsatta
hanteringen av organisationsförändringen. Detta gör att andra tider
kan få gälla i sådana här fall än som är angivna i riktlinjerna som man
normalt arbetar efter.

Birgit Friggebo: Det sägs också att det skall finnas en stödfunktion i
civildepartementet för att hjälpa till med de här frågorna. Hur har den
fungerat i detta tillsättningsärende?

Ulf Lönnqvist: Eftersom tillsättningen av den ordinarie innehavaren av
befattningen ännu inte har genomförts har också de diskussioner som
förts med civildepartementet i frågan varit synnerligen preliminära
ännu. Men vi har i dag till riksdagen redovisat regeringens intentioner
med anledning av översynen, och nu är det dags att ta upp kontakter
med civildepartementet, och det är också dags att aktualisera frågan
vilken person som skall utses.

Birgit Friggebo: Så stödfunktionen har inte utnyttjats sedan Rune Ols-
son aktualiserade frågan vid årsskiftet 1989/90? Det har inte varit
kontakter med civildepartementet förrän nu?

Ulf Lönnqvist: Det har varit kontakter, men inte beträffande någon
bestämd person, beroende på att vi ville ha den organisatoriska översy-
nen och förändringen genomförd först. 170

Birgit Friggebo: Är det din uppfattning att det här är ett bra exempel 1990/9FKU30
på hur chefeförsörjningsfrågorna i statlig förvaltning skall hanteras? Bilaga B 10

Ulf Lönnqvist: Om man har bestämt sig för att göra en organisatorisk
översyn, är det min bestämda uppfattning att det är nödvändigt att
först genomföra den, nödvändigt att inhämta synpunkter på den och
nödvändigt att regeringen ger sina intentioner till känna innan man
kan utse den person som skall leda verksamheten. De organisatoriska
förutsättningarna är naturligtvis viktiga för den som skall åta sig en
chefsbefattning, och därför tycker jag det är i högsta grad rimligt att
man först bestämmer sig för hur man skall ha det och därefter
tillfrågar personer, om de mot denna bakgrund är beredda att leda
arbetet med omstruktureringen.

Birgit Friggebo: Jag har sett direktiven till organisationsöversynen och
också de förslag som har lämnats. Mycket handlar om att BRF självt
skall undersöka och vidta olika åtgärder. Om man har förstått rätt har
utredningen diskuterat mycket med personer som är anställda på BRF.

Är det inte en efterhandskonstruktion att det är översynen som har
försinkat ärendet? Är det inte bättre att chefen är med och diskuterar
om framtiden?

Ulf Lönnqvist: När man anlitar en utredningsman utifrån tycker jag
det är rimligt att han hanterar sin uppgift precis som har skett i detta
fall, så att han har fortlöpande kontakt med personalen på den
institution för vilken han skall föreslå organisatoriska förändringar.
Vidare tycker jag det är rimligt att utredningsmannen far lägga fram
sitt förslag, att remissinstanserna far säga sin mening och att regeringen
far dra sina slutsatser innan man utser den person som skall leda
arbetet. Då vet den nya chefen vilka riktlinjer han har att arbeta efter
och kan bedöma om han är intresserad av att åta sig uppdraget.

Jag tycker det är så här man skall hantera en organisatorisk föränd-
ring och översyn. Det är fråga om att kraftigt minska personalen hos
myndigheten, vilket framgår av dagens kompletteringsproposition lik-
som av det utredningsbetänkande som är lämnat. Då är det rimligt att
en ny chef får göra sin bedömning från de utgångspunkterna.

Birgit Friggebo: Men tidsordningen är följande: Rune Olsson aktualise-
rade vid årsskiftet 1989/90 att han ville avgå den 1 juli 1990. Motioner-
na i riksdagen om finansiering via byggforskningsavgifter i stället för
via skattemedel lades fram under våren 1990. Direktiven för organisa-
tionsöversynen gavs i augusti. Sedan började man arbeta under hösten
och blev färdig i februari. Det har inte tagits några kontakter med
civildepartementet under våren 1990.

Ger inte detta ett intryck av att det är fråga om en efterhandskon-
struktion?

Ulf Lönnqvist: Nej, det är ingen efterhandskonstruktion, utan det är
precis som jag har beskrivit det. Om inte organisationsöversynen hade

171

behövt göras, skulle vi inte haft någon anledning att vänta med att
bestämma oss för en permanent lösning av föreståndarfrågan. Men vi
ville göra en organisationsöversyn.

I den frågan hade jag många och långa diskussioner med den
avgående föreståndaren, som hade en annan uppfattning om behovet
av en organisationsöversyn än vad jag hade.

Birgit Friggebo: Det har nu utfärdats riktlinjer för hur omstrukture-
ring av statliga myndigheter skall gå till — många skall läggas ned, slås
ihop eller bantas. Där sägs att man kan anställa nya chefer i departe-
menten för att delta i omstruktureringar. Så har också skett i några
fall.

Anser du att det är bättre att man har vakanser i upp till ett och ett
halvt år och avvaktar en omstrukturering för att sedan tillsätta en
chef?

Ulf Lönnqvist: I det här fallet var det möjligt att tillfälligt lösa förestån-
darfrågan inom myndighetens ram genom att rutinerad personal fanns
att tillgå.

Det kan naturligtvis vara olika i olika sådana här frågor, men i detta
fall var det möjligt att genomföra en sådan lösning. Jag vidhåller att jag
tycker det är riktigt att hantera frågan såsom jag har beskrivit. När vi
nu valde att tillsätta en utredningsman utanför myndigheten — i och
för sig en ledamot av styrelsen för myndigheten — tycker jag det är
rimligt att tillämpa den hanteringsgång som vi har använt i denna
fråga.

Birgit Friggebo: Jag har en fråga som gäller ärendebalansen. Den har
ju gått ner under senare år, och sedan har den ökat igen. Jag vill fråga,
om det förhållandet att konstitutionsutskottet har intresserat sig för
saken har påverkat utvecklingen av balansen?

Ulf Lönnqvist: Det har alltså genomförts en organisationsförändring
för att öka takten i ärendehanteringen. Den var nödvändigt att göra,
och den hade säkert kommit till stånd under alla omständigheter.
Vidare har personalläget förbättrats under 1990 jämfört med 1989,
vilket naturligtvis har med konjunkturförändringen att göra. Detta har
varit de två viktigaste orsakerna till att vi har kunnat öka mängden av
avgjorda ärenden.

Birgit Friggebo: Så KUs intresse spelar inte någon roll för regeringen?

Ulf Lönnqvist: KUs intresse spelar alltid en roll för regeringen. Rege-
ringen tar alltid åt sig vad konstitutionsutskottet har att säga. Jag har
bara försökt beskriva två faktorer. Det hade under alla omständigheter
varit nödvändigt att göra någonting åt ärendebalanserna, men självfallet
tar regeringen till sig allt vad konstitutionsutskottet har att säga.

Birgit Friggebo: Vi har under senare år och särskilt i år intresserat oss
för konsekvensanalyser i propositioner. Vi har under året behandlat en
stor proposition om ett nytt bostadsfinansieringssystem. Där finns
konsekvensanalyser som gäller statsbudgeten. De sträcker sig fram till

1990/9 l:KU30

Bilaga B 10

172

år 1996. Där beskrivs alltså fyra års effekter på statsbudgeten med litet
olika alternativ, och det redovisas besparingar på räntebidragen med
mellan 15 miljarder och ner till 8 miljarder. Syftet med propositionen
var väl att minska räntebidragen.

Jag skulle vilja fråga varför det inte har gjorts några beskrivningar
längre fram i tiden av vilka effekter förändringen far på bl.a. statsbud-
geten.

Ulf Lönnqvist: Får jag först säga att det inte var vare sig enbart eller i
första hand av statsbudgetära skäl som förslaget till nytt bostadsfinansi-
eringssystem lades fram.

Det visade sig att det system vi har nu inte skapar fullständig
neutralitet mellan olika upplåtelseformer, vilket vi ansett angeläget.
Det har inte kunnat jämna ut kostnaderna mellan hus av olika
årgångar. Det har dålig fördelningspolitisk träffsäkerhet. Dessutom
innebär det en kraftig belastning på statsbudgeten. De tre första fakto-
rerna är minst lika väsentliga som den sistnämnda.

Skälet till att bara effekterna under den första femårsperioden redo-
visas i propositionen är naturligtvis svårigheten att göra ränteantagan-
den och inflationsbedömningar. Nu har vi ändå tagit fram en modell
för sådana beräkningar och har möjlighet att göra körningar betydligt
längre fram. Men alla sådana beräkningar är belastade med svagheten
att man måste utgå från vissa antaganden om både räntenivå och
inflation.

Bostadsutskottet vände sig med anledning av propositionen till bo-
verket och begärde att få myndighetens bedömning av effekterna på
statsfinanserna över en 25-årsperiod. Myndigheten svarade då bostads-
utskottet att man gjorde bedömningen att effekterna på statsfinanserna
blev positiva även på så lång sikt som 25 år. Med de antaganden som
angivits kommer utgifterna — jag läser nu direkt ur skriften — år
1993 att vara 15,4 miljarder lägre och år 2017 11,4 miljarder lägre
jämfört med dagens system och mätt i fast penningvärde.

Det är myndighetens svar till bostadsutskottet på frågan angående
mera långsiktiga bedömningar. Skälet till att vi nöjde oss med en
femårsredovisning är de svårigheter som ligger i antaganden på längre
sikt om räntenivå och inflation.

Birgit Friggebo: Har statsrådet nu en egen uppfattning om vilka konse-
kvenserna för statsbudgeten är på sikt?

Ulf Lönnqvist: Fortfarande gäller naturligtvis detsamma som gällde när
vi skrev propositionen, att man måste göra antaganden om räntenivå
och inflation. Man kan göra olika sådana antaganden, och man kan
göra olika datakörningar. Såvitt vi har kunnat se skulle effekterna på
statsbudgeten bli lägre än de effekter som boverket har angivit, om vi
skulle få ett mycket högt ränteläge och mycket låg inflation så att
realräntan blir kraftig. Eftersom det är utlovat ett realräntebidrag,
kommer det att i så fall medföra en belastning för statsbudgeten. Men
min bedömning är att vi inte långvarigt kommer att ha en sådan

1990/91:KU30

Bilaga B 10

173

onormal situation att realräntan blir våldsamt hög, och då kommer det
att ha positiva effekter på statsbudgeten, utöver att det nya systemet
rättar till de brister i nuvarande system som jag tidigare har angivit.

Birgit Friggebo: Vi kanske inte här skall fördjupa oss i räntesatser, men
jag har beräkningar som indikerar att om vi får låg inflation och
hyggligt låg ränta, kommer belastningen på statsbudgeten efter bara ett
tiotal år att vara högre än med nuvarande räntebidragssystem.

Men mer intressant är vilka resurser departementet har att göra
konsekvensanalyser. Statsrådet säger att "vi" har tagit fram en modell.
I promemorian från bostadsdepartementet står det att en särskild
ämnessakkunnig har tagit fram denna modell och att den nu används
under det fortsatta beredningsarbetet i departementet.

Använder ni modellen och gör körningar själva, eller görs de på
SABO, där modellen har tagits fram?

Ulf Lönnqvist: Den modell jag talar om är ett resultat av utredningen
och propositionsarbetet. Det är en modell för beräkning av räntebidrag
och räntelån. Den har vi möjlighet att köra fram. Den ämnessakkunni-
ge som var knuten till utredningsarbetet och sedan, som brukligt är,
också anlitades för propositionsarbetet, är anställd på SABO. Det är
korrekt. Men själva beräkningsmodellen är resultatet av utrednings-
och propositionsarbete.

Birgit Friggebo: Nu säger du att man kan göra beräkningar på olika
sätt. Har ni sådana resurser att ni själva kan göra körningar, eller görs
de också utanför departementet?

Ulf Lönnqvist: Om de görs också utanför departementet? Det finns
kanske andra som använder den här modellen, men vi har möjlighet
att köra fram siffermaterial, och vi har kört fram åtskilliga datalistor
med olika antaganden.

Birgit Friggebo: Så numera är departementet oberoende av krafter
utanför departementet?

Ulf Lönnqvist: Ja. Med den personal vi har kan vi själva ge svar på de
frågor vi har behov av att ställa. Sedan kan man naturligtvis behöva
konsultera andra i olika sammanhang — det behöver både detta
departementet och andra departement, men vi klarar oss med de
resurser vi själva har.

Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par mer principiellt inriktade frågor.

Ärendemängden i departementet är ju stor. Antalet har gått uppåt
igen och ligger på bortåt 3 000, kan vi läsa i dokumenten. Det innebär
att bostadsdepartementet är en stor förvaltningsmyndighet samtidigt
som det är ett departement. Traditionellt har vi i Sverige försökt att
hålla departementen, inte rena, men så fria som möjligt från förvalt-
ningsärenden.

Tycker bostadsministern att situationen är tillfredsställande när så
många ärenden av förvaltningskaraktär ligger i departementet.

1990/91: KU 30

Bilaga B 10

174

Ulf Lönnqvist: Nej, det tycker jag inte. Det pågår också ett arbete för
att en del av dessa överklagningsärenden inte skall behöva hamna på
regeringens bord utan kunna hamna exempelvis hos myndigheter. Jag
menar att det är en angelägen uppgift att minska den kraftiga inström-
ningen av ärenden. Av de andra departementen är det väl bara
arbetsmarknadsdepartementet, med dess mängd av invandrarärenden,
som uppnår så höga tal.

Jag menar alltså att det är en viktig uppgift att begränsa ärendein-
strömningen till regeringskansliet, och det pågår ett arbete med detta.

Bertil Fiskesjö: Jag har ett par kompletteringsfrågor:

Vad har gjort att det blivit på det här sättet? Kan bostadsministern
säga något mer konkret om hur ni tänker avveckla den stora ärende-
mängden?

Ulf Lönnqvist: Som svar på den första frågan vill jag säga att föränd-
ringarna i plan- och bygglagen naturligtvis är en orsak. En annan
orsak är att det kan förekomma en oerhörd mängd överklaganden av
ett och samma ärende, och de far olika diarienummer. Vi hade för
någon tid sedan ett planärende från Danderyds kommun där det
förekom närmare 100 överklaganden. Det gör att antalet diarienum-
mer blir stort.

Plan- och bygglagen har alltså medfört att vi har fått en stor ökning.
Ett av syftena med plan- och bygglagen var att fa en breddad diskus-
sion kring planärenden. När vi far en ny lagstiftning är det naturligt
att det blir en stor mängd överklaganden innan kommunerna kan
hantera frågorna på ett sätt som svarar mot riksdagens intentioner om
samråd och lokal diskussion.

Den andra frågan, vad vi inom departementet kan göra mer konkret
för att avveckla den stora ärendemängden, ber jag att Fredrik Damgren
besvarar.

Fredrik Damgren: Den största ärendegruppen gäller plan- och bygg-
lagen. Den näst största ärendegruppen, som inte heller är liten, är
ärenden som hänger samman med bostadsfinansieringssystemet. Ge-
nom den omläggning av detta system som nu är beslutad blir det
automatiskt en minskning av antalet besvärsärenden hos regeringen
som avser bidrags- och lånefrågor.

Vad gäller plan- och bygglagen pågår ett arbete inom departementet
som rör frågan om man skall iägga över prövningen av besvärsärenden
på något annat organ och hur det skall ske. Det arbetet har pågått en
tid. I den proposition som redovisas om ändringar i plan- och bygg-
lagen nämns att vi arbetar med detta, men arbetet är inte slutfört
ännu.

Vi har diskuterat olika alternativ. Ett alternativ som alltid är ak-
tuellt, är att lägga över ärenden på domstolar. Ett annat alternativ är
att delegera till förvaltningsmyndigheter. Ett tredje alternativ är att
klippa av besvärsrätten. Men inget av de alternativen är invändnings-
fritt såsom plan- och bygglagen ser ut. Därför har arbetet tagit längre

1990/9 l:KU30

Bilaga B 10

175

tid än vad vi räknat med. Avsikten är att det inom den närmaste tiden 1990/91:KU30

skall föreligga ett underlag som i första hand kan föredras för departe- Bilaga B 10

mentsledningen.

Elisabeth Fleetwood: Man brukar tala om frågor med mänsklig anknyt-
ning, och jag har en sådan fråga till bostadsministern med anledning
av Ludvikafallet.

Vi talar om ärenden, men bakom alla ärenden finns människor,
som drabbas hårt. Anser bostadsministern att de som har drabbats i
Ludvika har anledning att känna sig missnöjda med myndigheternas
handläggning av ärendet.

Ulf Lönnqvist: Det är helt riktigt att bakom varje planärende, om vi
håller oss till dem, står människor som är missnöjda med myndighe-
ternas beslut. För vart och ett av dem är det angeläget att så snart som
möjligt få frågan avgjord — det kan handla om att de vill bygga, eller
det kan handla om ekonomiska intressen. Därför har vi en ambition
att pressa ner ärendebalansen så långt det är möjligt. Det är självklart
att både de som fått vänta i Ludvikaärendet och de som fått vänta i
andra sammanhang kan ha anledning att vara missnöjda med myndig-
heternas hantering — det är ju en lång kedja innan ärendena hamnar i
regeringskansliet.

Jag delar alltså bedömningen att det är angeläget att få ner handlägg-
ningstiderna, eftersom det står människor bakom ärendena.

Elisabeth Fleetwood: Skall de här människorna alltså tro att det är
uteslutet att Ludvikafallet kommer att upprepas?

Ulf Lönnqvist: Jag tror inte det är möjligt att säga att det aldrig
kommer att upprepas att någonting går snett i hanteringen, men min
mycket bestämda ambition och min övertygelse är att ärendebalansen
kan betas av ytterligare.

Jag vill peka på att vi nu är nere i det lägsta antalet ärenden som är
mer än ett år gamla, med undantag av ett enda år, sedan bostadsdepar-
tementet kom till. Det är vår ambition att få ner antalet ärenden
ytterligare.

Birgit Friggebo: Jag har en mera principiell fråga som gäller konse-
kvensanalyser. Det finns också andra exempel. Hösten 1988 lades det
fram ett besparingsförslag som med vissa antaganden omfattade en
miljard men som inte redovisas i propositionen.

Anser statsrådet att informationen inte minst i bostadsfinansiering-
frågan har varit så fullödig att riksdagsledamöterna fullt ut fattar
konsekvenserna av de förslag som regeringen lägger fram?

Ulf Lönnqvist: Vi har gått igenom de propositioner som har lagts fram
sedan hösten 1988 om bostadsfinansiering och frågor som hänger
samman med det. Den genomgången visar att vi har gjort konsekvens-
analyser vid alla de tillfällen då syftet med åtgärderna har varit att
påverka statsbudgeten. Förslaget om den höjning av garanterad ränta
vid ombyggnad av bostäder som genomfördes hösten 1988 gick inte ut 176

på att strama upp stadsbudgeten, utan på att minska mängden ombygg-

nader för att på det sättet styra över arbetskraft och materiel till
nyproduktionen av bostäder — det var ett led i försöken att dämpa
överhettningen på byggmarknaden. Det är skälet till att det inte
presenterades någon konsekvensanalys just i det avsnittet. Däremot
presenterades en konsekvensanalys när det gällde den del av förslagen i
propositionen som syftade till budgetåtstramningar.

Den nya bostadsfinansieringen är liksom all annan bostadsfinansie-
ring ganska svår att få grepp om. Vi har försökt att i propositionen
vara så utförliga och tydliga som det är möjligt. Det gäller också den
kompletterande proposition som har lämnats till riksdagen i vår. Jag
har inte fått höra från bostadsutskottets ledamöter att de skulle vara
missnöjda med det material som de har fått.

Vi kommer att genomföra en information till allmänheten. Riksda-
gen har anvisat 15 miljoner för sådan information, som kommer att
genomföras under våren och hösten.

Birgit Friggebo: Så det är en fullödig beskrivning när man på en sida
redovisar de fem första åren och sedan skriver att förslaget således även
vid mycket ogynnsamma antaganden leder till att det blir avsevärda
besparingar på statsbudgeten? Det är ett system som skall gälla i 40 år,
och det visar sig att det förmodligen redan efter 10—12 år inte
kommer att innebära avsevärda besparingar på statsbudgeten. Ar det
verkligen statsrådets mening att det är en fullödig beskrivning som gör
att riksdagen och utskottsledamöterna och även marknaden, som kan-
ske inte minst är intresserad av effekterna på sikt, kan göra en
bedömning av förslaget?

Ulf Lönnqvist: Jag har tidigare belyst att man måste göra antaganden
om räntan och inflationen. Jag vet inte om Birgit Friggebo har något
system för att över en tidsperiod av mer än fem år bedöma nivån för
räntan och inflationen. Med utgångspunkt från vad som kan vara
meningsfullt och realistiskt har vi redovisat den närmaste femårsperio-
den.

Som jag sade har boverket på bostadsutskottets anmaning gjort en
körning under olika antaganden om både ränte- och inflationsutveck-
ling, men det är enbart antaganden. Boverket gör andra bedömningar
än dem som Birgit Friggebo redovisade att hon gjort om vad som kan
hända efter tio år. Boverket har sagt att år 1993 är utgiftsbegränsning-
en 15,4 miljarder lägre och år 2017 är den 11,4 miljarder lägre jämfört
med dagens system och mätt i fast penningvärde.

Jag menar att osäkerheten i bedömningar som sträcker sig så långt
fram i tiden och som är beroende av antaganden om räntan och
inflationen gör att det inte är särskilt meningsfullt, men man kan
naturligtvis göra olika antaganden.

Vi har aliså velat redovisa den första femårsperioden, då det finns
bättre förutsättningar att bedöma ränte- och inflationsutvecklingen.

Olle Svensson: Vi sysslar här med konstitutionella värderingar, och vi
kan inte föra någon lång debatt om politiska värderingar.

1990/91:KU30

Bilaga B 10

177

12 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Birgit Friggebo: Jag gör nu inga som helst politiska värderingar av
denna proposition, utan det gäller vilken konsekvensanalys som bör
finnas i propositioner. Här har man ett system som skall gälla i 40 år,
och man har gjort antaganden för de första 5 åren. Jag respekterar den
uppfattning som statsrådet redovisar, att utfallet beror på vilka para-
metrar man väljer, men det finns inte ett enda försök till något
resonemang om utvecklingstendenser när man har låg inflation och
höga räntor eller har hög inflation och låga räntor.

Mot den bakgrunden vill jag veta vad det är man vill dölja när man
inte gör en sådan redovisning i en så omfattande proposition och om
man inte i själva verket inom departementet känner till att effekterna
på statsbudgeten på längre sikt inte alls är de som redovisas i proposi-
tionen.

Ulf Lönnqvist: Nej, det är det verkligen inte. Vi har naturligtvis försökt
få fram ett finansieringssystem som dels kan rätta till brister i det
nuvarande systemet, dels innebär att de mycket kraftiga subventioner-
na på bostadsområdet kan minska och att detta kan ske utan att den
enskilde drabbas av höjda bostadsutgifter. Vi redovisar då också de
konsekvenser som är möjliga att överblicka med någon större sanno-
likhet.

Sedan kan man göra olika antaganden, och det har vi självfallet
gjort. Vi har gjort datakörningar, som kan redovisas, med olika anta-
ganden om räntor och olika antaganden om inflation. Det är endast i
utomordentligt extrema situationer, där vi får en hög realränta, som
förslaget inte ger samma gynnsamma effekter på statsbudgeten som jag
har redovisat.

Bengt Kindbom: Jag har en fråga som ministern kan avstå från att
svara på om han inte vill, eftersom den inte är anmäld tidigare.

Vi har tidigare granskat ett ärende som gällde en myndighet under
bostadsdepartementet, nämligen frågan om boverkets lokalisering i
Karlskrona. Det framfördes då starka betänkligheter från generaldirek-
tören i planverket och även här i konstitutionsutskottet för att det
skulle bli en katastrofal minskning av kompetensen i verket, och det
sades att inte någon skulle vilja arbeta i den miljö som det utlokalise-
rade verket erbjöd.

Hurdant är läget i dag?

Ulf Lönnqvist: Även om alla beslut om boverkets lokalisering fattades
före min tid i bostadsdepartementet, har jag naturligtvis haft anledning
att se hur myndigheten fungerar i dagsläget. Jag skall gärna tillstå att
det har varit inkörningsproblem — det vore onaturligt annars när det
är en så kraftig personalomsättning som det var vid den nya myndighe-
ten. Om jag minns rätt var det något tiotal personer som flyttade med
från den gamla myndigheten.

Möjligheten att rekrytera bra personal till Karlskrona har dock
verkets chef bedömt som goda, och den personalrekrytering han har

1990/91:KU30

Bilaga B 10

178

genomfört är han nöjd med. Vi ser också att verket i takt med att de
nya medarbetarna kommer in i sina arbetsuppgifter fungerar allt
bättre.

Även om det har varit besvärliga inkörningsproblem, fungerar ver-
ket allt bättre. Det är en kompetent, arbetsvillig och bra personal som
finns på verket i dag. Jag tror därför att man kan se framtiden an med
optimism och tillförsikt.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 10

Olle Svensson: Jag har inga fler talare anmälda, så vi kan betrakta
frågestunden som avslutad. Jag tackar er två för att ni har kommit hit
och givit oss kompletterande uppgifter för vår granskning. Bedömning-
arna kommer vi att göra efteråt.

179

Konstitutionsutskottet

1991-04-23

kl. 13.00-14.22

Offentlig utfrågning av civilminister Bengt K A
Johansson angående dels polisingripanden i
september 1989, dels olovlig avlyssning m.m. och
dels statlig personalpolitik

Olle Svensson: Jag hälsar civilminister Bengt K Å Johansson, expedi-
tions- och rättschefen Olof Egerstedt samt departementsrådet Staffan
Synnerström välkomna till utskottet. Vårt bakgrundsmaterial är utsänt
till er i förväg.

Jag föreslår att vi i ett sammanhang behandlar uttalandena med
anledning av polisens massarresteringar och sekretessfrågor i samband
med det s.k. buggningsmålet och att vi därefter för sig behandlar
personalpolitiken i samband med förändringar i den statliga admini-
strationen.

1. Polisingripanden i september 1989

Enligt den praxis vi har frågar jag först om statsrådet vill säga någon-
ting inledningsvis.

Bengt K A Johansson: Nej, vi kan övergå till frågorna omedelbart.

Sture Thun: Det som har anmälts för granskning är ett brev som du
och statsministern skrev till polismyndigheten i Solna efter matchen
mot England i VM-kvalet den 6 september 1989.

Du var med vid fotbollsmatchen?

Bengt K A Johansson: Jag kan bekräfta det.

Sture Thun: I ditt och statsministerns brev står det att ert intryck var
att polisen löste sina uppgifter på ett bra sätt.

Förekom det omfattande bråk i samband med matchen inom sta-
dion eller utanför såsom du har uppfattat det?

Bengt K A Johansson: Jag var där i god tid för att följa polisens
arbete, och jag orienterade mig under matchen. En ganska stor grupp
engelska fotbollsfans hade placerats på en särskild avdelning av läkta-
ren. Det tyckte jag var ett bra sätt att hantera situationen, eftersom de
ville se matchen.

Jag fick också en redovisning av hur man hade planerat inför
matchen. Det var ett mycket stort polispådrag och mycket folk. Jag
tyckte av det jag såg i samband med matchen att man hade hanterat
uppdraget väl.

1990,"l:KU30

Bilaga B I 1

180

Sture Thun: Stockholmspolisen gjorde samma dag, den 6 september, 1990/9 l:KU30

vissa ingripanden, som har kritiserats. Tror du att händelseförloppet i Bilaga B 1 1

Solna i samband med matchen hade kunnat bli ett annat om man inte
hade gjort ingripandena inne i Stockholm?

Bengt K A Johansson: Det är svårt att ha en uppfattning om det. Det
blev naturligtvis färre fotbollsfans eller fotbollshuliganer vid matchen,
och därigenom blev situationen lättare att hantera. Om de väl hade
kommit till Råsunda, är det möjligt att också de hade gripits av
matchten som sådan, men jag kan föreställa mig att det skulle ha blivit
mera trassel före och kanske efter matchen om större grupper av
engelska fotbollsfans hade funnits på Råsunda.

Sture Thun: Ar din uppfattning om Solnapolisens agerande i samband
med matchen densamma i dag som den 7 september 1989, när ni skrev
brevet?

Bengt K A Johansson: Ja.

Sture Thun: I våra handlingar står det att det inte så sällan förekom-
mer att enskilda statsråd skriver och tackar polisen för utfört arbete i
samband med viktiga händelser. Händer det ofta att du skriver sådana
brev?

Bengt K A Johansson: Nej. Det här är i september 1989, och jag hade
varit statsråd i ett år. Det var ett särskilt evenemang som inträffade då.
Däremot vet jag att det inte är ovanligt utan händer ganska ofta, nästan
frekvent, i samband med utländska statsbesök, där man begär ibland
ganska mycket extra polisinsatser, att utrikesministern eller någon
annan i särskild ordning tackar polisen för dess insatser.

Sture Thun: Jag går över till dina uttalanden i TV och radio i
samband med massarresteringarna.

Enligt en utskrift som vi har fatt sade den som presenterade ett
inslag i ABC-nytt den 30 maj 1990:

Polisen i Stockholm gjorde rätt när den förra året genomförde massin-
gripanden. Det säger i dag civilminister Bengt K A Johansson, som
försvarar de åtta misstänkta polischeferna och är beredd att ändra
lagen.

Om man läser vad du sade finner man att du uttalade dig om
ingripandena den 6 september, inte om övriga massingripanden. Ar
det riktigt återgivet av reportern, att du hade uttalat dig tidigare, innan
det här inslaget gjordes?

Bengt K A Johansson: Jag uttalade mig över huvud taget inte om
massingripanden. Jag var medveten om att den frågan var föremål för
JO:s prövning, och det skall jag inte ha någon mening om. Jag uttalade
mig på förfrågan, eftersom man vände sig till mig, dels om huruvida
jag tyckte det var lämpligt att skriva brevet dagen efter — och det
tyckte jag —, dels allmänt om hur man skulle se på den här typen av
situationer. Det var bara en intervju, den i ABC-nytt, som sedan
återutsändes i, som jag tror, TV 2. Den står jag för, däremot inte för

181

den ingress som reportern lade till. Jag tyckte att den var provokativ
och inte återgav vad jag hade sagt i intervjun. Jag tror att de som läser
den har samma uppfattning.

Sture Thun: I radions P 1 dagen efter har du sagt att om man inte har
ett konkret lagstöd för att göra förberedelser för att möta väntade
provokationer från folksamlingar, var du beredd att se över lagen för
att kunna klara ingripanden.

Ar det med tanke på EM i fotboll, som skall gå här 1992, som du
har uttalat de här tankarna om att man skulle kunna se över lagstift-
ningen?

Bengt K A Johansson: Ja, jag uttalade mig med anledning av det som
hade hänt och att jag blev kritiserad av Bengt Harding Olson. Jag
redovisade att jag hade uppfattningen att vi i Sverige måste kunna
arrangera den här typen av stora fotbollsevenemang. Jag tycker det
skulle vara en förlust för demokratin om vi, bara därför att man inte
kan hantera den här typen av situationer, måste tacka nej och säga att
vi inte kan garantera ordningen. Jag sade att om den nuvarande
lagstiftningen visar sig inte ge utrymme för att klara av den här typen
av situationer, far man gå igenom hur polisen skall arbeta, och man
får gå igenom lagstiftningen och se vad det är som gör att den inte ger
stöd att hantera liknande situationer. Det är min uppfattning om hur
man skall se på en sådan här fråga.

Sture Thun: Det har framförts att om polisen fick möjlighet att
förhindra våld och förstörelse i samband med sådana här händelser,
skulle det vara ett första steg mot en polisstat. Hur ser du på den
anklagelsen?

Bengt K Å Johansson: Jag vet inte vad man bygger den på. Det är väl
naturligt att man ställer sig frågan, hur vi skall kunna hantera upplopp
eller allmän skadegörelse eller situationer där människor trampas ner i
samband med sådana här arrangemang. Det är väl ingen som accepte-
rar att vi skulle sakna möjlighet att upprätthålla ordningen i landet i
samband med fotbollsmatcher och andra idrottstävlingar. Då far man
diskutera polisarbetet, polisens resurser och lagstiftningen.

Problemet uppkommer i en situation när man saknar möjlighet att
ingripa — då har vi ett otäckt samhälle. Jag anser självfallet att
polisverksamheten skall hålla sig exakt till de grundprinciper vi har i
lagstiftningen, men jag måste som civilminister också kunna uttrycka
en mening om att det är viktigt att polisen har möjlighet att klara upp
sådana situationer, eftersom vi väntar oss det av polisen.

Sture Thun: En ledare i Dagens Nyheter den 1 juni 1990 säger att du
kritiseras för att stödja polisen och att du överväger att ändra lagen.
Sedan skriver man:

Lagbrott godtas ej i en rättsstat. Lagliga möjligheter måste skapas för att
polisen inte skall stå maktlös i konkreta risksituationer. Skulle det visa
sig omöjligt att i Sverige tillåta preventiva polisingripanden, får vi nog
överväga att avsäga oss fotbolls-EM om två år.

1990/91: KU 30

Bilaga B 11

182

Har du någon kommentar till den ledaren i DN?

Bengt K A Johansson: Nej. Jag tycker att det vore ett nederlag om vi
skulle behöva acceptera att vi har så inskränkt våra möjligheter att
klara upp den här typen av situationer, att vi måste säga oss att vi inte
kan arrangera idrottstävlingar och att polisen får ge upp i denna
situation, liksom vi som har det yttersta ansvaret far göra det. Det
tycker jag vore en stor förlust.

Hans Nyhage: Det framgår av handlingarna att Ingvar Carlsson och
du — båda Elfeborgare, vill jag tillägga — skrev ett brev den 7, alltså
dagen efter matchen.

Hur mycket visste du om vad som hade hänt? Kände du till när
brevet skrevs att oskyldiga hade fångats in?

Bengt K A Johansson: Jag kände inte till mer än vad jag själv hade
iakttagit och vad jag hade läst i tidningarna och något referat i övrigt.
Att det hade gripits personer som hade råkat finnas inne i den grupp
av personer som drev fram i staden och stal och gjorde en del andra
saker kände jag inte till. Brevet skrevs på morgonen dagen efter
matchen.

Hans Nyhage: Om du hade vetat vad du nu vet, hade det ändrat
någonting beträffande brevet?

Bengt K A Johansson: Jag vet inte hur man har tolkat det. Vad jag har
uttryckt är ett tack till polismyndigheten i Solna och de enskilda
poliserna. Jag visste att det var många fler indragna än poliserna i
Solna. Jag tror inte att någon tolkar det så att jag tog ställning i en
fråga som väcktes sedermera och som JO har utrett. JO föranstaltade
om förundersökning flera månader senare, och såvitt jag vet är inte
utredningen klar ännu.

Hans Nyhage: Av våra handlingar framgår att du har uttalat att det
inte ankommer på dig att ha några synpunkter på huruvida polisens
handlande i samband med matchen var lagligt. Har du inga synpunk-
ter på om detta var lagligt?

Bengt K A Johansson: Nej, det kan jag inte ha. När det pågår en
rättslig undersökning om huruvida ingripandet stämde med lagen, är
det inte jag som skall göra en tolkning. Det vore felaktigt av mig.

Hans Nyhage: Lagens tillämplighet har sedan varit föremål för över-
läggning, och den har inte lett till någon ny lagstiftning. Kan du
kommentera detta?

Bengt K A Johansson: Det var uppenbart att polisen inte visste riktigt
vad som gällde. Man var mycket bekymrad över att oklarhet rådde och
att undersökningen möjligen fortfarande pågår när man skall möta
nästa situation. Det här var ett stort bekymmer för dem som skulle
leda polisarbetet.

1990/91: KU 30

Bilaga B I I

183

Polisen satte i gång att gå igenom sina egna arbetsmetoder och
inhämta information från andra håll. Det fanns ett starkt önskemål
hos polisen att fa klarhet i vad som gällde, eftersom man uppenbarli-
gen hade tolkat lagstiftningen så att det som skedde hade varit lagligt.

Jag tycker att det är bra att det har gjorts en genomgång av
lagstiftningen såsom har skett i propositionen, som jag vet att utskottet
har diskuterat tidigare, och att det, som jag ser saken, har skapats
klarhet på ett antal punkter, vilket kan vara till hjälp för polisen i dess
arbete.

Hans Nyhage: Har regeringen fatt några reaktioner från engelskt håll
med anledning av vad som hände här?

Bengt K A Johansson: Ja. Jag hade hört i radion att den brittiske
inrikesministern, som numera är utrikesminister, hade reagerat inför
att de allra flesta eller jag tror så småningom alla engelsmän hade
släppts. Diskussionen i England gick ut på att det var lättsinnigt att
bara låta dem åka i väg, om de hade begått brott. Då ringde jag till
honom och förklarade de närmare omständigheterna och vad som
hade skett. På det sättet tog jag kontakt med anledning av funderingar
som de engelska myndigheterna hade haft.

Hans Nyhage: Har det från engelskt håll kommit någon negativ kritik
mot handläggningen?

Bengt K A Johansson: Det förekom kritiska röster i engelsk press av
det slag som jag nyss antytt. De engelska myndigheterna uttryckte
undran över rapporterna, men då hade de inte situationen helt klar
för sig.

Hans Nyhage: Har du vidtagit några åtgärder som gäller tillämpningen
av lagen i framtiden? Vad kan man göra för att undvika det som
skedde, att oskyldiga människor drabbas? Har du några synpunkter i
det sammanhanget?

Bengt K A Johansson: Nej. Det är justitiedepartementet som har
företagit en analys av rättsläget. Den har jag tagit del av, eftersom den
ingår i en proposition till riksdagen. Men jag tycker att det är värde-
fullt att det har skett en genomgång av kritiska situationer som kan
uppkomma. Det har givit ett underlag för hur man kan förfara. Ingen
situation är lik den andra, men man har ändå samlat erfarenheter från
några situationer och vet hur svårt det kan vara för polisen att fatta
beslut inom någon minut eller kanske några sekunder för att hantera
en situation som håller på att bli okontrollerbar.

Birgit Friggebo: Andra stycket i tackbrevet till polisen lyder:

Så här i efterhand vet vi att de insatser som polisen gjorde i hela
Stockholm på ett avgörande sätt bidrog till att evenemanget förlöpte på
ett bra sätt.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 11

184

Det har ställts frågor om på vilken grund statsministern och civilmi- 1990/91:KU30

nistern kunde göra detta uttalande. Jag förstår att det inte fanns någon Bilaga B 1 1

grund, eftersom ni inte var tillräckligt informerade om vad som hade
hänt.

Kan man inte i efterhand säga att det var ett något oförsiktigt
uttalande?

Bengt K A Johansson: Så här i efterhand kan man alltid ha synpunk-
ter. Jag kunde inte ge mig in på en tolkning i alla detaljer. De var inte
kända och är inte kända ännu.

Vad det här uttrycker är att det deltog poliser inte bara vid Råsunda,
som direkt hörde till polismyndigheten i Solna. Att det hade gjorts en
del gripanden visste vi — det framgick av tidningsartiklar — mot
våldsverkare och sådana som hade brutit sig in i affärer eller vält bilar
i Stockholm. På det sättet kan man säga att brevet tangerar uppfatt-
ningen att det väl var bra att man ingrep mot den typ av skadegörelse i
Stockholm som annars kunde ha inträffat på Råsunda fotbollsstadion.

Birgit Friggebo: Kan man ha förståelse för att det hos polisen har
spritt sig en uppfattning, att det var rätt att gå till väga på detta sätt? Vi
har haft en diskussion under långt mer än ett år om huruvida man
kan upprätthålla ordningen vid sådana här tillfällen. Det har varit
olika uppfattningar hos polisen och andra myndigheter. Har inte
tackbrevet bidragit till att stödja polisen i dess uppfattning att den inte
har fullgoda möjligheter att gripa in?

Bengt K A Johansson: Det betvivlar jag. Tackbrevet uppmärksamma-
des inte av andra än av oss som sände i väg det — jag vet inte om det
förekom någon notis i tidningarna dagen efter — och polismästaren i
Solna. I övrigt har det inte åberopats, och jag tror inte att man kände
till det. Däremot var det en oro i samband med att man inledde en
förundersökning beträffande vilka möjligheter man har att ingripa i
situationer som den som förelåg i september.

Birgit Friggebo: Vilka andra myndigheter och tjänstemän i statsförvalt-
ningen brukar få tackbrev från statsråd?

Beng K Å Johansson: Det händer mycket ofta. Jag tackar ibland mina
generaldirektörer för goda insatser eller trevligt bemötande.

Birgit Friggebo: Känner du till om det är vanligt i andra departement
att myndighetspersoner får sådana allmänt formulerade tackbrev?

Bengt K A Johansson: De kanske inte har lika duktiga verkschefer
som jag har, men annars tror jag det är ganska vanligt.

Birgit Friggebo: Jag skall inte kommentera uppfattningen om duktig-
heten, men den kanske andra statsråd har synpunkter på.

Det är långt över ett år sedan det här hände, och under tiden har
det rått oklarhet om huruvida man kan upprätthålla ordningen. Tyck-
er du att den diskussion som har förekommit under snart ett och ett
halvt år har varit tillfredsställande?

185

Bengt K A Johansson: Jag tycker inte det är tillfredsställande att
utredningen har dragit ut så långt på tiden att man inte kunnat få svar
på frågan huruvida det här var ett acceptabelt arbetssätt, dvs. om man
skulle väcka åtal eller inte. Jag tycker det är viktigt att det klargörs.

Jag har haft diskussioner med både Stockholmspolisen och rikspolis-
styrelsen om förberedelserna inför nästa stora evenemang, EM i fot-
boll. Jag har uppmuntrat polisen att försöka inhämta erfarenheter av
hur man hanterar sådana situationer i andra länder. Till Holland,
England och Östtyskland, där sådana händelser har inträffat, har det
rest poliser för att studera arbetet på platsen. Det tror jag har givit
viktiga erfarenheter av hur man kan följa dem som man vet systema-
tiskt uppträder på fotbollsarenor för att störa ordningen. Vi har haft
detta uppe i internationellt sammanhang. Det anordnas särskilda semi-
narier om hur polisen skall bete sig i samband med fotbollsevene-
mang. Det har också förts diskussioner kring hur polisarbetet skall
läggas upp i situationer som man inte kan hantera, såsom det var i
samband med den här fotbollsmatchen. Jag blev inkopplad på det i
samband med frågan, vilka polisresurser som behövs för att klara upp
sådana situationer. Det har vi haft diskussioner med rikspolisstyrelsen
om inför förberedelserna för Europamästerskapen i fotboll.

Birgit Friggebo: Nu har det kommit en proposition där man säger att
det inte behövs några ändringar, utan lagen ger stöd för att man kan
upprätthålla ordningen. Nu har det gått knappt ett och ett halvt år,
och under den tiden har det rått osäkerhet om vad lagstiftningen
faktiskt innebär. Är inte det otillfredsställande? Har inte dina uttalan-
den, att om det behövs skall det bli ändringar i lagstiftningen, rört till
det under den här tiden?

Bengt K A Johansson: Det tror jag inte. Eftersom frågan är föremål
för förundersökning tycker jag det är otillfredsställande att det dragit
ut så långt på tiden. Det är viktigt att man får klarhet i vilket arbetssätt
som är möjligt med hänsyn till de lagparagrafer som finns och att
polisen vet vad som gäller. Det påverkar både resursinsatser och
polisarbete och annat.

Det är alltså otillfredsställande att det dröjt så länge, men då får man
göra vad man kan göra under tiden. Dit hör t.ex. att följa vad som sker
på andra håll och se om det finns möjlighet att komma bakom
fotbollsvåldet och hitta andra arbetsmöjligheter.

Birgit Friggebo: En sak är den rättsliga prövningen, en annan är vad
lagen faktiskt tillåter och vilka möjligheter som redan finns. Nu har
man kommit till enighet om att den lagstiftning som redan finns
räcker för att upprätthålla ordningen.

Är det inte otillfredsställande att det under så lång tid har rått
oklarhet om vad som faktiskt gäller. Borde inte polisen redan från
början veta vilka möjligheter den har enligt gällande lag?

Bengt K A Johansson: Jo, och man studerar den typen av projekt
ganska mycket på polishögskolan. Särskilt det högre polisbefälet tycket
det är otillfredsställande att en förundersökning inte leder till att man

1990/91:KU30

Bilaga B 11

186

får klarhet. Man måste under tiden arbeta utifrån de förutsättningar
som gäller. De kan inte heller påverka i vilken ordning den här frågan
slutligen kommer upp till avgörande. Det är ett bekymmer för polisen,
och det är inte polisens fel.

Birgit Friggebo: Du talar hela tiden om den rättsliga prövningen. Den
kan man inte fa klarhet i förrän domen har fallit. Men det har också
varit en fråga om den lag vi har ger möjlighet att upprätthålla
ordningen. Nu har regeringen, trots att domstolen inte är färdig med
sin prövning, bedömt att den lagstiftning vi har räcker. Är det inte
otillfredsställande att den tillämpande myndigheten — polisen — un-
der denna period inte har förstått att den haft rättsliga möjligheter att
ingripa vid den här typen av oordning?

Bengt K A Johansson: Jag kan inte följa Birgit Friggebos resonemang,
men polisen tycker det är otillfredsställande att dess arbete vid det här
tillfället ifrågasattes utan att man fatt klart besked om huruvida det var
lagligt eller inte. Det kan inte polisen påverka. Också vi har naturligt-
vis undrat över hur det här skulle bedömas.

Vad som har skett nu är en genomgång av lagstiftningen utifrån
vissa situationer. Det är bra att det har skett. Uppenbarligen har
polisen fatt svar på en del frågor om vad man anser vara möjligt, och
det bildar utgångspunkten för hur man skall lägga upp arbetet fram-
över.

Birgit Friggebo: På vilket sätt har civildepartementet varit involverat i
det förhandlingsarbete som har föregått propositionen för att fastställa
vad som gäller?

Bengt K A Johansson: Jag tror inte att det har varit något förhand-
lingsarbete. Frågan har diskuterats, och olika rättsliga instanser har
haft möjlighet att ge synpunkter. Jag har inte varit inblandad i det,
utan det har varit justitiedepartementet som har haft hand om den
frågan.

Birgit Friggebo: Det har inte förekommit några ensidiga diskussioner
mellan dig och polisen?

Bengt K A Johansson: Nej, jag har inte varit någon mellanhand för
polisen. De diskussionerna har i så fall förts direkt.

2. Olovlig avlyssning m.m.

Birgit Friggebo: Jag går över till buggningsärendet.

Regeringen har fattat beslut om vilka sekretessregler som skulle
gälla i samband med buggningsrättegången. 1 botten av det beslutet
finns rikspolisstyrelsens bedömning av sekretessfrågorna. RPS gör tolk-
ningen att man kan använda försvars- och utrikessekretessen mycket
vitt inom säkerhetspolisen.

Om jag förstår rätt har det inte i botten gjorts någon prövning av
vilka uppgifter som man kan hemligstämpla. Här gäller s.k. rakt
skaderekvisit, dvs. allting är öppet om det inte är hemligstämplat. Då

1990/91: KU 30

Bilaga B 11

187

undrar jag om regeringen hade gjort klart för sig vilken bedömning
som låg i botten för RPS beslut, eftersom regeringen hänvisar till dess
beslut.

Bengt K A Johansson: Frågan kom under regeringens prövning ge-
nom att överåklagaren vände sig till regeringen och ville ha dispens
från den sekretess som hade ålagts ett vittne. Såvitt jag förstår har inte
riktigheten i det beslut som rikspolisstyrelsen eller säkerhetspolisen
fattade ifrågasatts, utan åklagaren vände sig till regeringen för att få
frågan prövad huruvida det var möjligt att få ytterligare undantag från
sekretessen. När vi då hade att pröva det fann vi att det borde vara
möjligt att gå något längre. Vi försökte klargöra detta i ett beslut. Det
var ett försök att snabbt klara ut frågan och att inte låta det hindra en
rättegång.

Birgit Friggebo: Så man skall inte tolka regeringens beslut så, att ni
ställer er bakom RPS uppfattning att försvarssekretessen kan ges en
mycket vid tolkning?

Bengt K A Johansson: Vi ifrågasatte inte det. Det var rikspolisstyrel-
sens och säkerhetspolisens uppfattning att man borde stanna vid att
ställa frågor utifrån vad förundersökningen hade givit. Det var deras
tolkning, och de hade grund för den.

Vi gjorde en bedömning, att man kanske skulle gå litet längre. Vi
såg överåklagarens intresse av att kunna gå något längre och ställa
ytterligare frågor i rättegången. Regeringen fann vid en hopvägning att
man borde kunna göra det. Vi kan säga att regeringen tänjde sig något
längre än vad rikspolisstyrelsen gjorde i bedömningen av vad som
kunde vara en säker grund för att inte viktiga uppgifter skulle röjas. Vi
skulle ju också ta hänsyn till överåklagarens och riksåklagarens syn-
punkter på behovet av att kunna komma något längre i rättegången än
man hade gjort i förundersökningen.

Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att regeringen har varit så att säga
generösare och öppnat upp mer, men frågan är ändå om inte regering-
en ställde sig bakom rikspolisstyrelsen genom sin hänvisning till RPS
beslut. Innebär detta att man inte ens får ställa frågor. Det viktiga
måste väl vara risken för att svaren röjer uppgifter?

Bengt K A Johansson: Jag är inte expert på detta, men är det
frågeförbud, så får man inte ställa frågor. Det var detta som själva
beslutet innebar. Det innebar också att man inte heller behöver svara
på frågor som likväl skulle ställas.

Birgit Friggebo: Man far inte ställa frågor om säkerhetspolisens organi-
sation, arbetsmetoder och internationella kontakter. Betyder det att
varje röjande av sådana uppgifter skadar rikets försvar eller de kontak-
ter med andra länder som omfattas av försvarssekretess och utrikessek-
retess?

Bengt K A Johansson: Det är klart att frågor kan ha olika innehåll,
från förhållandevis oförargliga till frågor som verkligen kan innebära

1990/91: KU 30

Bilaga B 11

188

bekymmer om de besvaras. Vad vi gjorde var att markera några
områden där vi menade att intresset av att hålla sekretess är särskilt
stort: säkerhetspolisens nuvarande organisation — som inte kunde vara
av intresse i sammanhanget — och det internationella samarbetet på
säkerhetspolisens område, där vi dock gav möjlighet att lämna uppgif-
ter om former och tillvägagångssätt i vissa sammanhang.

Uppgifter om källor menar vi rör inte bara säkerhetspolisens arbete
allmänt utan också individers väl och ve och liv. Sedan kan det vara
ett allmänt intresse att inte komma in på andra områden, som egentli-
gen inte har med målet att göra. Här markerar vi att sekretess måste
gälla, och jag tycker att det är välgrundat.

Birgit Friggebo: Anser ni att det finns behov av att se över de här
reglerna? För försvarssekretessen gäller rakt skaderekvisit — det bety-
der att uppgifterna är öppna med mindre än att de är hemligstämpla-
de. Men här gör regeringen en totalbedömning, utan prövning i varje
särskilt fall, av om uppgifterna är hemligstämplade eller inte.

Bengt K A Johansson: Vi deltar inte i rättegången, och vi kan inte
göra en sådan bedömning där. Vi måste utgå från att det var möjligt att
hantera rättegången på sådant sätt att man kunde få relevanta frågor
besvarade och kunde föra rättegången vidare. Här fanns en risk att
man skulle komma närmare in på saker som normalt är sekretesskyd-
dade. Men vi försökte göra en avgränsning och jämna vägen för att
rättegången skulle kunna gå i gång, och vi fattade ett snabbt beslut.

Jag känner inte till om det finns andra skäl för en genomgång av
lagstiftningen. Det är primärt inte mitt område, även om jag berörs i
den mån det gäller säkerhetspolisen.

Bertil Fiskesjö: Jag tänkte återgå till förutsättningarna för att man skall
spela fotboll på ett anständigt sätt. Det jag skall ta upp är den
lagtekniska frågan, som vi förde fram och tillbaka en stund när
justitieministern var i utskottet.

Civilministern sade att han övervägde att låta ändra lagen för att
tillåta sådana här aktioner från polisens sida. Resultatet av de övervä-
ganden som gjordes i regeringen blev att man inte ändrade lagen.
Däremot kommer man med en lång utläggning om vad lagen skulle
kunna tänkas innehålla. Det innebar att man gjorde en ny motivskriv-
ning till en lag som redan fanns och utan att ändra gällande lagtext.
Det är detta som är problemet i sammanhanget.

Det finns en lag, polislagen. Polisen gjorde massarresteringar och
fick då JO på sig, som föranstaltade om förundersökning. Men enligt
utläggningar som görs i propositionen hade polisen full befogenhet att
göra detta. Här står två tolkningar av lagen mot varandra. JOs kom
först och sedan kom departementets.

Jag vill helt allmänt fråga, om civilministern tycker att det här är ett
bra sätt att förklara lag.

Bengt K A Johansson: Först vill jag säga att jag inte har uttalat att
jag överväger att ändra lagen — jag hörde att Sture Thun också

1990/9 l:KU30

Bilaga B 11

189

formulerade sig så. Vad jag har sagt är att om man inte kan hantera
situationer av denna art på grundval av den lagstiftning som finns, får
man diskutera om lagen behöver ändras.

Jag har talat med vederbörande minister om vad motivskrivningar
innebär och hur de skall tolkas. Det skall jag inte gå in på, eftersom
jag har förstått att utskottet redan har fått de svar som kan lämnas.
Som jag uppfattar det är detta inte en tolkning som gäller ett visst fall
av massingripande, utan det är fråga om hur lagen skall tolkas utifrån
hur den är tänkt att fungera. Den säger väl ingenting om en situation
där frågan övervägs huruvida åtal skall väckas eller inte. Varje situa-
tion är unik i sig. Antingen den nuvarande lagen skulle tillämpas eller
någon lagändring hade genomförts kommer väl varje konkret fall att
bedömas utifrån om lagens grundregler har tillämpats. Regler för det
kan man inte dra upp vare sig i en proposition eller i en motivskriv-
ning.

Bertil Fiskesjö: Det är snårigt, men skall man ändra förutsättningarna
som skall gälla för tillämpningen av en lag eller ge en uttrycklig
förklaring av vad som skall gälla, tycker jag att man skall ändra lagen
— man skall inte lagstifta genom nya motiv. Men det är en sak för sig.
Vi diskuterade detta med Laila Freivalds, som inte var särskilt glad i
den debatten.

Sedan skulle jag till civilministern vilja ställa en fråga som är viktig
i detta sammanhang. Kan polisen, om det skulle bli aktuellt med
liknande ingripanden, känna större tillförsikt om att de åtgärder som
vidtas är i överensstämmelse med den lagstiftning som funnits tidigare?

Bengt K A Johansson: Jag tror, som jag sade till Birgit Friggebo, att
också polisen är angelägen om att den förundersökning som pågår
bringas till slut och att frågan om åtal för det som hände i samband
med fotbollsmatchen klaras ut.

Det som står i den proposition som har lämnats till riksdagen om
vad som är lagstiftarens intentioner eller vad som är en juridisk
tolkning av situationer med upplopp och ingripanden i samband
därmed tror jag välkomnas av polisen, som får en genomgång av den
mycket besvärliga frågan om hur polisen kan ingripa i situationer som
rör både en massa och individer. Det har också uttryckts så, att man
välkomnar att det har förts en diskussion som polisen har nytta av i
sitt arbete.

Bertil Fiskesjö: Civilministern anser således att polisen framöver tryggt
kan luta sig mot de motivuttalanden som finns i propositionen och
inte kommer att drabbas av överraskningar i form av att deras beteen-
de ifrågasätts, exempelvis om någon överklagar eller drar ett ärende
inför domstol?

Bengt K A Johansson: Polisen måste under alla omständigheter göra
en bedömning av vad som är lagens mening och hur den skall tolkas
och hur tillämpningen skulle utfalla i vissa situationer. Om man nu
har fått en bedömning av en sådan här situation av den expertis som
finns, är naturligtvis polisen tacksam för det. Det måste vara ett bättre

1990/91:KU30

Bilaga B 11

190

underlag än om de antingen försöker göra en tolkning själva eller
anlitar verksjuristen. Det har tydligen varit många personer inblandade
i bedömningen av hur lagstiftningen skall tolkas.

Bertil Fiskesjö: Jag drar den slutsatsen, som jag också drog när
justitieministern var här, att dessa motivuttalanden enligt regeringens
uppfattning är att betrakta som motivuttalanden i egentlig mening och
alltså när rättsfall uppkommer skall behandlas på samma sätt som
motivuttalanden i anslutning till att vi stiftar lag.

Bengt K A Johansson: Jag ger mig inte in i den diskussionen. Jag
skulle tro att poliserna i och för sig hade varit lika nöjda, om det hade
utretts i en promemoria av deras verkschef eller i en promemoria från
justitiedepartementet, hur lagstiftningen skall tillämpas i olika tänkba-
ra situationer. De behöver hjälp i en svår situation, som kan utveckla
sig ganska snabbt. Därför välkomnar polisen att man har fått en
bedömning av hur lagstiftningen är konstruerad.

Bo Hammar: Fotbollsvåldet är ett både besvärligt och trist kapitel.
Som gammal Liverpoolsupporter och som medlem av Bajen Fans har
jag haft anledning att intressera mig för frågan och blivit bekymrad.

Jag har sett hur man hanterar sådana här situationer i England. Jag
tror att polisen där har skaffat sig vissa erfarenheter som kan vara
värdefulla också här hemma. Men samtidigt har jag sett tendenser i
England till en klasslagstiftning som gäller fotbollspubliken, och det är
någonting som vi bör vara vaksamma inför.

Jag kanske missuppfattade dig, men jag tyckte att du i början talade
om fotbollsfans och huliganer som om de orden vore synonyma.
Fotbollsfans är inte särskilt tystlåtna utan kan vara bullriga och stöki-
ga, och vi kommer säkert att fa se sådana i samband med fotbolls-EM.
Men man måste skilja mellan dem och huliganer, som är ute efter ren
skadegörelse. En risk med massingripanden är att båda kategorierna
buntas ihop och att massingripanden går över som ett svep, så att
också vanliga bullriga, stökiga och skrikiga fotbollsfans fastnar i poli-
sens garn.

Jag har farhågor för att reglerna kommer att fungera som något slags
klasslagstiftning, som slår mot en viss kategori människor. För engelskt
vidkommande handlar det om arbetarklassens ungdomar, men det är
kanske litet annorlunda här hemma.

Kan jag få några kommentarer till den problematiken?

Bengt K A Johansson: Jag har ungefär samma åsikt, att det är lätt att
blanda samman de här kategorierna. Min uppfattning är att de flesta är
fotbollsfans eller fotbollsälskare, även om de kanske är stökigare än en
del andra fotbollsälskare som sitter på sittplats och åker taxi till
matcherna. Men enligt en bedömning som polisen gör, liksom fotbolls-
ledare som jag har talat mycket med, finns det individer och ibland
grupper som använder besök på fotbollsmatcher som en täckmantel
för att skapa turbulenta situationer och sätta i gång våldsamheter, vad
de sedan än kan ha för syfte med det. När man ser hela gruppen kan
det vara svårt att urskilja dessa bråkmakare, men desto viktigare är det.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 11

191

Polisen utgår från att det finns personer som är ute, inte för att se
fotboll, utan för att skapa en situation där det händer våldsamheter
därför att de finner nöje i det.

Jag vet att polisen på andra håll, oberoende av vilken lagstiftning
som finns i varje enskilt land, har försökt att följa de grupper av
fotbollsfans som beger sig till matcherna, ibland utomlands och ibland
inom England eller inom Sverige, och försöker urskilja dem, så att
man, om man måste ingripa, inte träffar fel utan hittar de individer
det är fråga om. Om det gäller flera tusen personer, har man ingen
chans att träffa rätt, utan det gäller att känna igen vilka det är som
försöker göra matcherna till någonting annat än en fotbollsfest.

Bo Hammar: Jag har ganska många synpunkter på detta, men jag är
rädd för att komma utanför KUs räjong. Jag har dock en fråga som är
mera av intresse för oss: Hade du eller någon från ditt departement
kontakter med Solna- eller Stockholmspolisen före matchen mot Eng-
land i september? Hade ni några resonemang om hur man skulle klara
situationen, någonting som polisen kunde uppfatta som carte blanche
från er att gå till väga på visst sätt?

Bengt K A Johansson: Jag kan inte minnas några kontakter som rörde
polisens taktik eller liknande. Det var rätt mycket diskussioner om att
det skulle komma grupper till Sverige, och jag kan inte utesluta att
man berörde frågan, om polisen hade resurser för att klara situationen
Men jag ger mig inte in i polisens taktiska överväganden och arbete,
utan sådant får polisen bestämma helt på egen hand.

Frågor som rör resurser är mycket mer långsiktiga. Vi kan inte på
kort sikt påverka vilka styrkor som dras samman eller påverka över-
tidsuttaget. De diskussioner som jag har kommit i beröring med här
rör sig om vilka möjligheter som finns att dirigera om från ett
polisdistrikt till ett annat inför Europamästerskapen i fotboll i Sverige.

Bo Hammar: Det var alltså inte så att polisen i förväg hade informerat
departementet om att man skulle ta till massingripanden för att stoppa
huliganism?

Bengt K A Johansson: Nej, på intet sätt, det kan jag bestämt demente-
ra.

Sture Thun: Du talade förut om kontakter med polisen inför EM. Har
ni haft kontakter också med andra polisdistrikt där matcher som ingår
i fotbolls-EM kommer att spelas? Man är orolig även inom andra
polisdistrikt för hur man skall klara situationen.

Bengt K A Johansson: Vi har haft en sittning på rikspolisstyrelsen, där
man har informerat mig. Det ingick i de regelbundna informationsmö-
ten som rikspolisstyrelsen har med mig. Då redovisade man vilka
problem man har inför fotbolls-EM. Dit hör kostnaderna och resurser-
na, och dit hör samspelet mellan skilda polismyndigheter, eftersom
matcherna går i Stockholm, Göteborg, Norrköping och Malmö. Jag
har dessutom träffat några av dem som förbereder polisarbetet inför

1990/91:KU30

Bilaga B 11

192

matcherna. Det har tillsatts särskilda ansvariga både i Stockholm och
på andra håll, och dem har jag träffat i samband med Europamäster-
skapen i Turin.

3. Statlig personalpolitik

Birgit Friggebo: Det har kommit nya riktlinjer för hur omstrukture-
ringen av verk skall gå till. Där står det bl.a. att personalen och
myndigheterna skall informeras i ett tidigt skede.

Har det varit en bra hantering av frågan, när Göran Persson först
informerade den socialdemokratiska partikongressen, och därigenom
pressen, innan man informerade myndigheterna?

Bengt K A Johansson: Exakt hur det hanteras hör inte till mitt
ansvarsområde, och jag har inte en total bild av allt som har skett. Jag
har bara fatt ta del av visst material som har sammanställts.

Min bild är att detta var en ganska lång process, där både allmänhe-
ten och berörd personal var väl informerade om vad som skulle
hända, dvs. att man skulle göra en omstrukturering av skolsektorn och
att det skulle få konsekvenser för skolöverstyrelsen och dess personal.
Att det vid den socialdemokratiska partikongressen redovisades en del
specifika ting tror jag inte spelade så stor roll i sammanhanget, men
jag har inte gått igenom det i detalj.

Birgit Friggebo: Vad det handlar om är att man lägger ned en hel
myndighet och att personalen inte har någon företrädesrätt till nya
tjänster. Det var ett helt nytt sätt att agera från statens sida. Var det en
lämplig hantering att de som först fick reda på att det skulle gå till på
detta sätt var den socialdemokratiska partikongressen och därmed
allmänheten?

Bengt K A Johansson: Jag kan inte svara på i vilken utsträckning som
personalen eller ledningen hade blivit informerad om tanken att
skolöverstyrelsens hela personal skulle sägas upp. Jag har uppfattat att
det var en diskussion som hörde samman med hela omstruktureringen
och att de signaler om att det var fråga om en helt ny verksamhet som
skulle växa fram inte var någon nyhet, eftersom det hade diskuterats i
samband med hela skolprojektet och de förhandlingar som ägde rum
om skolans ändrade struktur och om att det totala ansvaret skulle
läggas på kommunerna.

Birgit Friggebo: Publiceringen skedde den 19 september, och sedan
sammanträffade Göran Persson med generaldirektören den 20 septem-
ber.

Under arbetets gång har vi fått tillgång till de riktlinjer som skall
gälla för framtiden. Det har också tillkännagivits i medierna att t.ex.
omstruktureringen av industriverken har stoppats av civildepartemen-
tet, därför att man inte vill ha en återupprepning av det som hände vid
SO. Ar det en riktig beskrivning i medierna?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 11

193

13 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Bengt K A Johansson: Nej, det tycker jag inte är en riktig beskrivning. 1990/91:KL'3O

Vi har inte stoppat några beslut. Det är en tolkning som journalister, Bilaga B 1 1

eller jag förmodar snarare fackliga företrädare, har gjort av att situatio-
nerna är olika.

Varje situation är på sitt sätt unik när man gör en större förändring.
När det gäller skolöverstyrelsen var det en ganska stor förändring av
hela systemet, och det föranledde grundläggande förändringar i skol-
överstyrelsen. Dessutom ändrade riksdagen ytterligare i det förslag som
regeringen lade fram om den organisation som var tänkt att knytas till
den nya länsstyrelsen.

När vi gick igenom näringsmyndigheternas omstrukturering till en
ny myndighet kunde vi se att vissa av verksamheterna såvitt man
kunde förstå ganska oförändrade skulle ingå i den nya organisationen.
Då blev det en ny situation, som vi diskuterade med industrideparte-
mentet. Jag och industriministern diskuterade hur man skulle förfara,
och det gick ut direktiv om det.

Birgit Friggebo: Betyder det att vi i framtiden kommer att få se, trots
de riktlinjer som har lagts fast, att all personal kommer att sägas upp
vid en myndighet även om verksamheten skall gå upp i en annan
myndighet?

Bengt K A Johansson: Inte om verksamheten i stora delar oförändrad
skall gå upp i en ny myndighet. Då skall man inte säga upp den
personal som det är fråga om, bl.a. av det skälet att man då tappar
kompetens, men framför allt därför att man är kvar i en motsvarande
verksamhet, som bara byter namn. Har en myndighet t.ex. bytt namn
har vi aldrig sagt upp all personal bara för formens skull. Däremot
kan det finnas fall som motsvarar skolöverstyrelsen, då en myndighet
läggs ned och en ny verksamhet som växer fram har ganska små
likheter med den som läggs ned. Det kan inträffa, ja.

Birgit Friggebo: Betyder det att med de nya riktlinjerna skulle SO-
fallet upprepas, om det hade genomförts efter det att de nya riktlinjer-
na hade kommit till stånd?

Bengt K A Johansson: De är inte nya på det sättet att de bryter mot
vad som inträffade i SÖ-failet. De är generella och fångar in också en
sådan situation.

Birgit Friggebo: Personalen har övervägt att gå till AD för att få en
prövning av frågan om företrädesrätten och om det är en helt ny
verksamhet, men den avstod från det.

Är alltså din bedömning att SÖ-fallet kommer att upprepas om ett
nytt fall ser likadant ut. även med de riktlinjer som har fastlagts efter
det att SÖ-fallet inträffade?

Bengt K A Johansson: Inget fall är identiskt med ett annat. Därför kan
man inte ge sig in på någon tolkning av hur det skulle bedömas. Det
kan finnas situationer när en myndighet upphör och någon liknande
verksamhet inrättas men där man kommer att säga upp all personal,
ja-

194

Birgit Friggebo: Jag talar nu inte om liknande fall, utan jag talar om 1990/91:KU30

SO. Om det fallet hade inträffat efter det att ni lagt fram riktlinjerna, Bilaga B 1 1

skulle det då ha behandlats likadant? Det är inte för att komma åt
regeringen som jag frågar, utan för att förstå hur det kommer att gå till

i framtiden.

Bengt K Å Johansson: Jag förstår det. Vi har samma intresse. Skälet
till att vi har skickat ut cirkulär av det här slaget till departementen är
att det är ganska svårhanterliga frågor. Det rör hur man skall bygga
upp en organisation som skall hantera en omställning och i vissa fall
en nedläggning. Det innefattar också en sådan situation som skolöver-
styrelsen kom i. Det kan finnas andra situationer där personalen också
kan sägas upp på samma sätt som vid skolöverstyrelsen. Men det finns
inte två fall som är exakt lika, och därför kan jag inte svara på frågan
om det dyker upp något exakt likadant fall. De är inte exakt likadana.
Men det kan finnas fall där man säger upp all personal vid en
myndighet.

Birgit Friggebo: Det betyder att det som har skett vid SÖ har skötts
perfekt, och det finns ingenting att invända?

Bengt K A Johansson: Det är KU som nu gör den bedömningen, det
är passerat. Jag har inte varit inblandad i detta i alla delar. Däremot
ryms det väl inom de riktlinjer för hantering av sådana här frågor som
vi har skickat ut cirkulär om.

Birgit Friggebo: Men civildepartementet har väl ett övergripande an-
svar för omstruktureringsfrågorna och även för hur man skall behand-
la personalen, eller hur?

Bengt K A Johansson: Ansvaret för hur man skall hantera det i detalj
ligger hos varje departement och varje myndighet. Vi har ett övergri-
pande ansvar, och det speglas bl.a. i cirkuläret som har gått ut.

Birgit Friggebo: Var det inte erfarenheterna från SÖ som gjorde att
man tog fram det nya cirkuläret?

Bengt K A Johansson: Nej. Möjligen skulle man kunna säga att
cirkuläret kanske borde ha gått ut redan på hösten innan, men jag tror
inte att det hade spelat någon roll för hanteringen av den här frågan.

Birgit Friggebo: När man jämför den privata sektorn med den statliga
har det hävdats att personalen inom den privata sektorn har en
starkare ställning genom omplaceringsreglerna och företrädesrätten,
men om man säger upp personal på den statliga sidan är det förtjänst
och skicklighet som styr vilka som skall anställas igen.

Kommer ni att se över detta med anledning av den omfattande
omstrukturering av den statliga verksamheten som vi har framför oss?

Bengt K A Johansson: Det är riktigt i den meningen, att vi är bundna
av dels lagen om anställningsskydd, dels lagen om offentlig anställning
och dels avtal. I grundlagen finns bestämmelserna om förtjänst och
skicklighet, dvs. att den person skall fa en tjänst som har de bästa

meriterna. Det innebär också att det inte finns någon ovillkorlig 1990/9 l:KU30

företrädesrätt till en tjänst om man har blivit uppsagd tidigare. Skall Bilaga B 11

tjänsten tillsättas, måste saken prövas utifrån de bestämmelser som
gäller enligt grundlagens allmänna påbud.

Sedan kan man naturligtvis värdera in en lång tjänstgöring. Det bör
man göra med all den noggrannhet som är möjlig. Men det är inte så
att man sedan kan anställa en person bara därför att den personen har
varit anställd tidigare på en tjänst.

Det här är en komplikation också för oss. Det hade varit lättare om
de tidigare anställda fick företrädesrätt, så att inga andra behövde göra
sig besvär. Men den möjligheten har man inte. Vad vi kan göra är att
utfärda en särskild förordning om hur man skall förfara. Det är
skillnad mellan att en myndighet upphör och att en myndighet går
upp i en annan.

Jag hänvisar till det ganska utförliga cirkuläret, där vi försökt klara
ut de situationer som uppkommer. Allmänt sett är vi bundna också av
grundlagens bestämmelser om förtjänst och skicklighet. Det är inte en
privat arbetsgivare, och därför blir situationen litet annorlunda.

Birgit Friggebo: Så de nya riktlinjerna har inte kommit till för att
möjliggöra omplacering när det blir förändringar i verken?

Bengt K Å Johansson: De har tillkommit för att vi skall ge stöd och
hjälp om hur man skall förfara, om tidsplaner, om hur arbetsledning-
en bör se ut osv. De innehåller bl.a. en del anmaningar till departe-
menten som också har betydelse för verksledningar som skall effektue-
ra besluten. Därför har vi skickat ut cirkuläret till departementen.

Frågan är aktuell, eftersom problematiken tas upp vid den pågående
översynen av lagen om offentlig anställning. Men det är inte detsamma
som att bestämmelserna kan försvinna utan vidare, utan det finns en
motsättning mellan grundlagens bestämmelser och lagen om anställ-
ningsskydd.

Elisabeth Fleetwood: Jag vill ställa en kort fråga med anledning av
någonting som civilministern nu sade.

Menar civilministern att regeringen vid utnämningar aldrig går efter
annat än förtjänst och skicklighet?

Bengt K A Johansson: Ja. Vi går bara efter förtjänst och skicklighet.

Elisabeth Fleetwood: Eftersom det här inte är en debatt, nöjer jag mig
med detta i dag.

Birgit Friggebo: Jag har anmält ytterligare en fråga, som inte finns
med på föredragningslistan. Det gäller chefsförsörjningen.

Vi har tidigare diskuterat tillsättningen av föreståndare för bygg-
forskningsrådet. Vid årsskiftet 1989-1990 meddelade chefen där depar-
tementet, att han ville lämna befattningen den 1 juli 1990. Sedan
avgick han den 1 november 1990. Fem dagar innan det bytet skulle
ske utsågs en t.f. föreståndare för tiden till den 30 juni 1991. I dag har
vi den 23 april, och ännu har det inte utsetts någon ny föreståndare.

196

Mot bakgrund av att civildepartementet har ett övergripande ansvar
för chefsförsörjningen skulle jag vilja fråga om statsrådet och civilde-
partementet anser att bostadsdepartementets hanterande av det här
chefsförsörjningsärendet uppfyller de krav på god chefsförsörjning som
i propositioner och på annat sätt har redovisats för riksdagen.

Olle Svensson: Jag vill upplysa civilministern om att vi har haft den
frågan uppe med det berörda statsrådet Ulf Lönnqvist i dag på förmid-
dagen.

Bengt K A Johansson: Då har väl utskottet fatt de svar som kan ges.

Civildepartementet försöker hålla ihop chefsförsörjningen på så sätt,
att vi dels har en särskild chefsplanerare, dels tar upp sådana frågor i
regeringen då och då. Vi har ett system för att redovisa och kontrollera
att myndigheterna har sådana chefsbyten aktuella som beror på pensio-
nering och liknande. Vi hjälper till med rekrytering i den utsträckning
man inte vänder sig till utomstående institut, och vi försöker att hjälpa
till med att fa en bra framförhållning.

Vi tycker att det är rimligt att tillsättningen av en ny tjänst sker
tre—fem månader i förväg, så att personal och andra får god tid att
ställa om sig. Men det kan inträffa saker som gör att det inte fungerar
exakt efter mallen — det gäller också mitt eget område. Det kan vara
att en person inte vill att man skall publicera ett chefcbyte långt i
förväg, eftersom det kan innebära att den personen tappar fotfästet i
sitt tidigare arbete. Det kan hända att någon sedan tackar nej. Det kan
ibland förekomma en kedja av händelser som gör att det blir en sen
tillsättning.

I det här fallet är jag underrättad om att det dessutom pågår en
utredning, och saken har tagits upp i riksdagen. Det har komplicerat
ärendet. Det inträffar att personer som är tänkbara chefer först vill se
hur en ny organisation kommer att se ut, och de kan ibland ha
synpunkter på hur den borde se ut.

Detta är det svar jag kan ge. Sedan får utskottet bedöma ärendet som
sådant. Det är inte min sak att göra.

Birgit Friggebo: Det finns regler om att det skall tas kontakter och att
det skall lämnas in kravlistor osv. Har det inte varit någon diskussion i
regeringen om den här chefsfrågan, som har draggat i ett och ett halvt
år utan att det lämnats några besked ännu?

Bengt K A Johansson: Jo, de här frågorna har säkert hanterats också
på det vanliga sättet, så att vi har varit med i ett samrådsförfarande.
Om jag förstår rätt har vår chefsplanerare, om jag får kalla honom så,
varit inkopplad och varit i kontakt med bostadsdepartementet. Men då
är man också informerad om de särskilda problemen med utredningen
och att frågan har varit uppe i riksdagen, så att det inte har varit
möjligt att definitivt besätta tjänsten innan man får fuli klarhet.

Birgit Friggebo: Jag tycker inte att det var svar på frågan.

Vi står inför en omstrukturering av en mängd verk och myndighe-
ter. Ar det så här det skall gå till, att när det pågår organisationsutred-

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1 1

197

ningar, där den som gäller omstruktureringen av BFR är en förhållan-
devis liten sak, skall man ha ett interregnum på ett och ett halvt år då
varken personalen eller omvärlden vet vem som är chef för ett verk?
Ar det ett bra exempel på hur det skall gå till vid omstruktureringar.

Bengt K A Johansson: Här är det en komplikation i samband med en
omstrukturering. Det allra bästa är naturligtvis om en person, som
man vet skulle vara den idealiske chefen för myndigheten, kan prövas
i samband med en organisationsutredning, så att han kommer in i
arbetet. Men det är inte alltid det fungerar så, och det kanske inte
alltid är lämpligt, för det innebär att man ger intryck av att man redan
har bestämt sig för vem som skall bli chef. Det är inte säkert att det är
lämpligt att göra så på ett tidigt stadium. Det kan tillkomma nya
omständigheter, och personalen kan också ha synpunkter på vem som
är en lämplig chef.

En omstrukturering kan kompliceras av att det också skall utses en
chef. Det finns många som drar sig för att bli chef i en sådan situation.
De vill först se vad som kommer ut av omstruktureringsarbetet och
vill se vilken organisation de skall ta över. De vill inte sitta i en oviss
situation under lång tid och fa ett svävande svar om vem som skall bli
chef.

Men det leder inte till slutsatsen att vi inte kan göra några omstruk-
tureringar. Vi måste acceptera effekterna av en komplikation som
gäller chefcvalet. Jag har förståelse för att de individer det gäller inte
vill köpa grisen i säcken utan vill ha en klarare bild av vilken personal
som finns kvar och av hur väl organisationen kan tänkas fungera och
om den stämmer med deras uppfattning om den organisation som de
vill leda.

Jag tycker att bilden i detta fall är ganska komplicerad och att man
inte kan säga att det är fel att inte ha utsett en chef innan organisatio-
nen är färdig.

Birgit Friggebo: Vi skall inte dra några slutsatser här, men jag kan inte
låta bli att säga att eftersom det inte finns ett enda uns av ifrågasättande
i vad statsrådet säger drar jag slutsatsen att ni tycker att det här är ett
bra exempel på hur det bör gå till vid omstrukturering av statlig
verksamhet.

Olle Svensson: Frågorna utgår från varje ledamots uppfattning om
hur det kan gå till. Sedan far utskottet göra den slutgiltiga bedömning-
en när vi har allt material redovisat för oss.

Jag tackar Bengt K A Johansson och hans medarbetare.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 11

198

Konstitutionsutskottet

1991-05-02

kl.10.00- 11.37

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

Offentlig utfrågning av statsminister Ingvar Carlsson
angående dels partiledaröverläggningar, dels de nya
statsrådsgrupperna, dels utnämningsärenden,
dels statsministerns brev till Iraks president

Olle Svensson: Vi har en öppen utfrågning i avsikt att komplettera vårt
skriftliga material i några ärenden med de besked vi kan fa genom en
muntlig utfrågning. Jag välkomnar statsminister Ingvar Carlsson till
utskottet.

Utskottet har orienterats i förväg om de frågor som kommer att tas
upp. Vi skall försöka koncentrera oss så mycket som möjligt för att få
största möjliga utbyte av utfrågningen. Det rör sig om fyra områden:
partiöverläggningar, regeringens sammansättning och regeringsarbetets
organisation med statsrådsgrupperna, utnämningsärenden och slutligen
statsministerns brev till Iraks president Saddam Hussein.

1. Partiledaröverläggningar

Vi börjar med partiledaröverläggningarna, och jag skall då själv inleda
frågestunden.

Jag funderar på vissa särdrag i svensk parlamentarism. Jag tänker då
på att man i Sverige låter oppositionen medverka t.ex. i kommittéer i
förberedelsearbetet för olika beslut och att man också låter oppositio-
nen medverka genom ledamöter i styrelser vid verkställande av myn-
digheters beslut.

Anser statsministern att partiledaröverläggningar ingår i ett sådant
mönster?

Ingvar Carlsson: Svaret är ja.

Olle Svensson: Ingvar Carlsson har erfarenheter av partiledaröverlägg-
ningar även från tiden innan han blev statsminister — ända från Tage
Erlanders tid har Ingvar Carlsson sådana erfarenheter. Har dessa
överläggningar varit olika frekventa vid olika tidpunkter, och samman-
hänger det i så fall med läget inom svensk demokrati, om det varit mer
av samförstånd eller mer av konfrontation?

Ingvar Carlsson: Jag har inte någon statistik tillgänglig, men min
bedömning är att de varit olika frekventa under olika tider, förmodli-
gen sammanhängande med vilken typ av problem som varit aktuella i
Sverige och i Sveriges relationer till andra länder.

Olle Svensson: Jag vet att det förekommer partiledaröverläggningar i
vissa utnämningsfrågor. Hur ser statsministern på behovet av sådana
överläggningar och nyttan av sådant samråd?

199

Ingvar Carlsson: Sådana överläggningar kommer till stånd på initiativ
av regeringen och ibland på initiativ av oppositionsföreträdare som har
synpunkter på utnämningsfrågor. Det har alltid varit på det sättet så
länge jag har varit med i politiken i ledande ställning, och det
förekommer även i dag.

Olle Svensson: Vi har utrikesnämnden såsom ett organ för samråd
mellan regering och opposition i säkerhetspolitiska och utrikespolitis-
ka frågor. Vi har märkt att det i sådana frågor vid sidan om utrikes-
nämnden kan förekomma överläggningar mellan partiledarna. Upple-
ver statsministern något problem med gränsdragningen där?

Ingvar Carlsson: Nej, jag har inte sett några större problem i det
avseendet. Just nu har vi sådana överläggningar inför förberedelserna
för en ansökan om svenskt medlemskap i EG. Avsikten är att regering-
en skall presentera utrikesnämnden en handling för hörande av utri-
kesnämnden. Det är naturligtvis av stort värde att när vi lägger fram
en sådan handling veta ungefär vad de partier som är representerade i
utrikesnämnden tycker. Det leder till en smidigare handläggning och
enligt min uppfattning till ett bättre och säkrare resultat.

Olle Svensson: Det innebär inte att utrikesnämnden används i mindre
utsträckning än tidigare?

Ingvar Carlsson: Återigen: jag har inte någon statistik tillgänglig, men
jag skuile tro att utrikesnämnden det senaste året har sammanträtt
oftare än kanske någon gång tidigare, eller i varje fall att antalet
sammanträden är i paritet med de år då vi har haft flest sammanträ-
den.

Olle Svensson: Ett måhända konstitutionellt problem kan väl uppstå
om partiledarna blir involverade i förberedelserna av olika förvalt-
ningsärenden. Jag har framför mig propositionen om radio och TV,
som konstitutionsutskottet behandlar. Jag skall inte föregripa den
behandlingen, men jag har lagt märke till att där sägs att regeringen
skall bereda de politiska partierna möjlighet att ange synpunkter, och i
en motion krävs det att samråd skall ske mellan partierna före beslut
om sändningstillstånd för en tredje marksändande TV-kanal.

Rent generellt vill jag fråga, om statsministern betraktar överlägg-
ningar som rör sådana förvaltningsärenden såsom komplicerade med
tanke på de bestämmelser som finns om behandlingsgången.

Ingvar Carlsson: Där vil! jag skilja ut förvaltningsärenden som rör
enskilds rätt. I sådana ärenden är det sällsynt att partiledaröverlägg-
ningar äger rum. Där har regeringen ett explicit och tydligt ansvar. I
förvaltningsärenden som rör utnämningar och tillsättande av större
utredningar förekommer naturligtvis partiledaröverläggningar. Åter-
igen: det har skett så under lång tid, och det har också skett så under
det senaste året.

Olle Svensson: Det finns i den promemoria vi har fatt från statssekrete-
rare Kjell Larsson ett påpekande om att partiledaröverläggningar är

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

200

någonting som tillhör det fria och inte det formellt reglerade rikspoli- 1990/91:KU30

tiska livet. Men det finns ett undantag: det finns en statsrättsligt Bilaga B 12

institutionaliserad form av partiledaröverläggningar, nämligen i fråga
om regeringens beredning av riktlinjer för säkerhetspolisens verksam-
het. Där tillämpas enligt riksdagens beslut en ordning som innebär att
regeringen samråder i första hand med ledarna för de oppositionspar-
tier som är företrädda i utrikesnämnden. Här gäller det riksdagens
beslut, men vi sysslar i utskottet med administrativ praxis.

Hur ser statsministern på detta: är det inledningen till någonting
som kan vara bekymmersamt och komplicerat i framtiden?

Ingvar Carlsson: Det här är undantaget från huvudregeln. Normalt är
det ju informella överläggningar, och protokollföring sker inte. Men i
det här fallet sker naturligtvis protokollföring. Det har ägt rum under
den senaste tiden i samband med två sammanträden.

Olle Svensson: Det är alltså enligt statsministerns uppfattning risk för
att här sker en förväxling, så att man uppfattar partiledaröverläggning-
ar som någonting mer institutionellt än de i allmänhet avser att vara i
frågor där regeringens ansvar kvarstår?

Ingvar Carlsson: Jag ser inte några sådana risker. Skulle de uppstå,
innebär kretsen i sig en garanti för att diskussionerna uppmärksam-
mas. Vi rapporterar säkerligen tillbaka till våra riksdagsgrupper, och
på det sättet har större politiska församlingar möjlighet att följa de
kontakter som regeringen har med partiledarna.

Olle Svensson: Har statsministern uppfattat någon negativ reaktion
från de övriga partiledarna mot detta, eller uppfattar statsministern att
också de generellt bedömer det som positivt att man har sådana
överläggningar?

Ingvar Carlsson: Jag upplever att man anser att det har varit positivt.
Jag har inga medel att tvinga partiledarna, utan närvaron är frivillig.

Något som har diskuterats är antalet deltagare. Ibland har det varit
en från oppositionspartierna plus representanter från regeringen och
en från den socialdemokratiska riksdagsgruppen, ibland har vi varit
flera. Det är kring detta som diskussionen har kretsat.

Bengt Kindbom: I den redogörelse som vi har fatt beskrivs de infor-
mella partiledaröverläggningarna. Ordföranden nämnde den formalise-
ring av partiledaröverläggningarna som förekommer när det gäller
säkerhetspolisen. Jag vill där notera att det sägs att det inte sker någon
registrering i regeringskansliet av att överläggningar har förevarit.

Ser statsministern något problem med att man över huvud taget inte
dokumenterar sammanträdena? Man kanske inte behöver föra proto-
koll, men man kunde ändå registrera sammanträdena. Har det uppstått
några diskussioner om innehållet eller har det väckts frågor i övrigt
om vad som har överenskommits, när man inte har någon dokumenta-
tion?

201

Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att frågan gäller de sammanträden som 1990/9l:KU30

inte protokollförs. Där har partiledarna vid något tillfälle sagt att de. Bilaga B 12

när de varit ensamma från sina partier, har haft svårt att för sin egen
del hålla hela diskussionen klar för sig. Vid sådana tillfällen har vi sagt
att vi är öppna för att diskutera att två kan vara närvarande, som kan
understödja varandra. Det är ju ofta rätt komplicerade ärenden som
diskuteras.

Bengt Kindbom: Så frågan om att mer formellt dokumentera eller
registrera överläggningarna har inte tagits upp?

Ingvar Carlsson: Nej. Då blir det en institution som behöver diskuteras
mer ingående. Då handlar det inte bara om informella partiledaröver-
läggningar, utan om någonting som har mera institutionell karaktär.
Det är ett principiellt viktigt steg, som måste föregås av diskussioner
och överväganden. Hittills har inget sådant yrkande kommit fram.

Bo Hammar: Ibland omfattar partiledaröverläggningarna de tre borger-
liga partiledarna, ibland är samtliga partiledare med. Finns det någon
allmän princip för när det ena eller det andra skall gälla, eller är detta
någonting som avgörs från fall till fall? Finns det några generella
principer?

Ingvar Carlsson: Det finns inte några generella principer på det sättet
att det skulle vara ett fastställt antal partiledare som deltar. Ett alterna-
tiv är att ha kontakt med bara ett eller ett par partier, t.ex. i
utnämningsfrågor eller frågor om ledamöter i en utredning.

Men det finns en princip inlagd i detta. Om det gäller förberedelser
för ett sammanträde i utrikesnämnden, har vi ofta ansett det naturligt
att ledarna för de partier som är företrädda i utrikesnämnden är med
vid sammanträdet.

Bo Hammar: Men det är litet skiftande också när det handlar om
utrikespolitiska frågor. Ibland är samtliga partiledare med, ibland icke.
Vi kommer senare i dag in på en fråga om Irakkrisen. Om jag minns
rätt var samtliga partiledare företrädda vid förberedelserna för faltsjuk-
huset, ett ärende som väl föredrogs i utrikesnämnden. Inte heller där
verkar det finnas någon klar princip för vilka som skall inbjudas.

Ingvar Carlsson: Vad jag sade i mitt första svar är det som gäller, att
det då och då uppkommer frågor som vi anser vara knutna till
utrikesnämnden och där det av detta skäl anses naturligt att de partier
som är representerade i utrikesnämnden deltar i sammanträdena. Så
sker t.ex. nu när vi förbereder EG-ansökan. Där har det också varit
naturligt att de partier som vill ha medlemskap träffas och diskuterar.
Men samtidigt har vi sagt att de två övriga partierna bör ha tillgång till
det material som vi har såsom bakgrund, som utrikesdepartementet
har sammanställt om den svenska säkerhetspolitikens utveckling. Där-
för kommer utrikesdepartementet att översända det materialet. I det
avseendet kan man ha en pragmatisk, avspänd inställning. Vi vill
naturligtvis att även övriga partier inför de debatter som förs både i 202

riksdagen och utanför riksdagen skall ha tillgång till faktamaterial.

Hans Leghammar: Ja, ordförande, jag skulle också vilja ställa frågor
utifrån den principiella ståndpunkten när det gäller partiledaröverlägg-
ningar, med utrikesnämnden som form för överläggningarna och rim-
ligheten med att vissa partier utestängs från de här överläggningarna.
Har statsministern en allmän syn på rimligheten i att vissa partier
utestängs.

Ingvar Carlsson: Jag tycker inte att jag som regeringsrepresentant skall
i det här sammanhanget uttala någon bestämd uppfattning om det. Vi
har utrikesnämnden som ett viktigt organ. Regeringen har skyldighet
att samråda med den inför viktiga utrikespolitiska ställningstaganden.
Där gäller vissa regler ungefär som för utskottsrepresentationen i
riksdagen. Jag tror inte att jag i det här sammanhanget bör sätta mig
till doms vare sig negativt eller positivt över detta. Det ankommer
naturligtvis på oss att i andra sammanhang bedöma vad som är rimliga
regler för denna representation.

Hans Leghammar: Min fråga föranleder ju om det rimliga med de här
kriterierna och om man kan se någon motsatsförmåga. Vi har ju
grundlagar som säger att all makt utgår ifrån folket, och vi har fri
opinionsbildning osv., och man kan fråga sig, vilket jag då givetvis gör,
om utrikesnämndens överläggningar stämmer överens med de grund-
läggande grundlagar som vi egentligen har, när 10 % eller styvt 10 %
av representationen i riksdagen inte är med på dessa överläggningar.

Ingvar Carlsson: Jag vill påpeka att jag är här för att svara på frågor,
om regeringen t.ex. i samband med partiledaröverläggningarna har
iakttagit rimliga principer. Att diskutera vilka partier som skall vara
representerade i utrikesnämnden tycker jag faller utanför ramen, upp-
riktigt sagt.

Hans Leghammar: Jag tycker att de här frågorna trots allt hänger ihop
med de demokratiska processerna och konstitutionsutskottet handläg-
ger ju totalt sett alla de här, så jag tycker de är ganska relevanta i det
här sammanhanget, även om jag kan förstå att det kanske är litet
pinsamt med den här typen av demokrati.

När det gäller förvaltningsärenden, som ordföranden var inne tidiga-
re på, vi hade ju ett uppmärksammat fall för något år sedan här i
konstitutionsutskottet där man hade haft partiledaröverläggningar om
lämpligheten av att lämna ut RRVs rapport om Boforsfrågorna som
hade varit uppe i utrikesnämnden och sedan hade konstitutionsutskot-
tet det här för granskning. Vad för motsatsförhållande ser statsminis-
tern i de här frågorna, där granskningen sedan skall komma och titta
på det här om man har haft delaktighet som i frågor som egentligen är
regeringens ansvar?

Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Kan den
upprepas?

1990/91:KU30

Bilaga B 12

203

Hans Leghammar: Rimligheten av att man i frågor som regeringen har
sitt yttersta ansvar på har delgivit och i viss mån bakbundit oppositio-
nen i de här frågorna, vilket vissa partier ansåg att man hade gjort i
RRV-rapporten om Boforsfrågorna.

Ingvar Carlsson: Jag tror inte att något parti kan bakbindas mot sin
vilja. Däremot har det även i frågor av den här karaktären förekommit
partiledaröverläggningar då och då. Poängen med sådana överläggning-
ar är naturligtvis att man lyssnar på synpunkterna. Men sedan är det
regeringen som fattar besluten.

Birgit Friggebo: Vi har ju en fördelning av makten i Sverige. Regering-
en är helt och hållet ensam ansvarig för regeringsbesluten. Nu har det
förekommit till och från, kanske på grund av de många partiledaröver-
läggningarna, att statsråd felaktigt hänvisar till partiledaröverläggning-
ar.

Jag kommer på två sådana fall. Det ena gäller RRV-rapporten. Om
den hade det inte förekommit överläggningar, utan det vara bara
information i efterhand om att rapporten hade gått iväg, men statsrådet
Gradin hänvisade i ett pressmeddelande till att det hade skett överlägg-
ningar med partiledarna. Häromdagen hade vi utrikesministern här på
besök, och då hävdade han att partiledarna hade fått ta del av brevet
till Saddam Hussein innan det hade gått iväg. Det var också en felaktig
uppgift

Jag skulle vilja fråga vad statsministern anser om det myckna och
ibland felaktiga hänvisandet till partiledaröverläggningar. Gör inte det
att regeringens ansvar för besluten urholkas?

Ingvar Carlsson: Utgångspunkten är självfallet att det inte skall vara
felaktiga hänvisningar, utan korrekta hänvisningar. Det görs inte för
att regeringen skall skylla ifrån sig. Regeringen har fattat beslutet och
är ansvarig och står bakom det. Men det kan ändå vara en viktig och
värdefull information att beslutet har föregåtts av partiledaröverlägg-
ningar. Det är i allmänhet så jag har upplevt det. Jag har inte sett detta
som någonting särskilt kontroversiellt.

Vad beträffar RRV-rapporten hade regeringen, om jag kommer ihåg
korrekt, tänkt sig ett överlämnande, men det mötte invändningar från
partiledarna. Då bestämde vi oss för att under förutsättning att beske-
det till den indiska regeringen inte hade hunnit överlämnas ändra oss
på den punkten. Jag gissar att det är bakgrunden till att Anita Gradin
har velat informera om att det förekommit sådana överläggningar. Det
hade i det fallet också en direkt praktisk betydelse.

Birgit Friggebo: Det skeendet har vi klarlagt i en tidigare KU-gransk-
ning, så vi skall kanske inte fördjupa oss i det.

Min fråga härrörde ur det myckna överläggandet med partiledarna i
frågor där regeringen har hela ansvaret för besluten. Där är risken stor
för att enskilda statsråd vill skylla ifrån sig, och det har uppenbarligen
förekommit.

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

204

Ingvar Carlsson: Enligt min mening kan inte ett statsråd skylla ifrån
sig. Statsråden och regeringen är ansvariga för besluten, och det kan
här bara handla om att man säger att besluten har föregåtts av
partiledaröverläggningar. Jag har ju möjlighet att tala om detta med de
övriga partiledarna, och jag har inte intrycket att de hittills har
uppfattat det som besvärande.

Birgit Friggebo: Det har varit diskussioner just om RRV-brevet. Det
var mycket skriverier i tidningarna om detta. Efterbörden blir natur-
ligtvis att det inte är någon strikt uppdelning mellan regeringens
ansvar och oppositionens.

Jag övergår till en annan fråga, som gäller anteckningar. Det finns
olika slag av överläggningar. Det ena förekommer när man förbereder
en proposition. Då är det mera fråga om en politisk överläggning för
att förbereda en majoritet i riksdagens kammare. Men det finns också
andra överläggningar, som har direkt bäring på beslut som regeringen
skall fatta helt själv. Då är partiledaröverläggningar ett led i beslutspro-
cessen.

Det förs anteckningar vid partiledaröverläggningarna. Har inte nå-
gon tjänsteman någonstans velat påpeka att anteckningarna är en del
av beredningen i ärendet och därmed skall hänga med ärendet?

Ingvar Carlsson: Det ankommer på var och en som deltar att avgöra
om man vill föra anteckningar för att man sedan skall kunna lämna
en redovisning antingen inför en beredning i regeringskansliet eller,
om det gäller en partiledare, inför en riksdagsgrupp. Däremot har vi
varit överens om att vi inte skall övergå till en formell protokollföring.
Jag svarade på detta nyss. Då institutionaliserar man partiledaröver-
läggningarna på ett sätt som motiverar att vi omprövar överläggningar-
nas karaktär, och det har inte någon föreslagit.

Jag gör en stark åtskillnad mellan att man gör minnesanteckningar
och att man går över till protokollföring.

Ylva Annerstedt: I den promemoria som vi har fatt från statsrådsbered-
ningen talas om olika former för partiledaröverläggningar, och det
räknas upp ett antal frågor som kan behandlas vid informella överlägg-
ningar. Där sägs att också utrikespolitiska frågor kan tas upp.

Jag skulle vilja veta hur statsministern drar gränsen mellan sådana
utrikespolitiska frågor som regeringen har skyldighet att informera
utrikesnämnden om, där det dokumenteras och kan granskas i efter-
hand, och sådana utrikespolitiska frågor som tas upp i informella
partiledaröverläggningar, som inte protokolleras och inte kan granskas
i efterhand.

Ingvar Carlsson: Min utgångspunkt är enkel och klar: frågor av större
vikt på det utrikespolitiska området, där regeringen har att höra
utrikesnämnden, skall till utrikesnämnden antingen det har varit nå-
gon förberedande diskussion mellan partiledarna eller inte. Det är den
avgörande punkten. Partiledaröverläggningar far inte på något sätt ta
över detta.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

205

Ylva Annerstedt: Men ibland kan det visa sig att en fråga blir mycket
större i efterhand. Betyder det att man återgår och tar upp den på nytt
t.ex. i utrikesnämnden?

Ingvar Carlsson: Det är en möjlighet. Det har säkerligen förekommit
att man har börjat diskutera ett ärende mellan partiledarna, men så
utvecklas det så att det bör bli föremål för konsultation också i
utrikesnämnden.

2. Nya former för samordning av regeringsarbetet

Olle Svensson: Vi går över till frågan om s.k. statsrådsgrupper och
regeringsarbetets organisation.

Bertil Fiskesjö: Regeringen meddelade någon gång i januari 1990 att
man tänkte göra förändringar i organisationen av arbetet inom rege-
ringen. Detta är naturligtvis en fråga som intresserar konstitutionsut-
skottet, eftersom vi bör känna till hur regeringen arbetar för att kunna
granska regeringens verksamhet. Nyordningen skulle innebär att fyra
grupper bildades inom regeringen: tre grupper för speciella ärenden
och en s.k. ledningsgrupp.

Det har varit svårt att fa klart för sig hur dessa grupper verkar,
vilken betydelse de har och hur de står i relation till varandra. Jag
skulle vilja be statsministern att redogöra inför utskottet dels för vad
syftet var med omorganisationen, dels för hur det fungerar i praktiken.

Ingvar Carlsson: Min statssekreterare Kjell Larsson har varit här tidiga-
re, och jag ser ingen mening med att för utskottet upprepa vad Kjell
Larsson har redovisat. Däremot ger jag gärna en personlig kommentar,
och det är kanske det som Fiskesjö är ute efter.

Jag har nu rätt lång erfarenhet av regeringskansliets arbete som
tjänsteman, statssekreterare och statsråd men också som riksdagsleda-
mot. Jag tycker det är angeläget att regeringskansliet fungerar så
effektivt som möjligt och fungerar så att det parti eller de partier som
finns i regeringskansliet kan omsätta sina förslag i praktisk politik. Jag
har också som tidigare statsvetare själv deltagit i diskussioner på den
punkten, och jag tycker att det är intressant även teoretiskt.

Jag har då kommit till att en indelning i tre informella grupper
skulle leda till ett bättre resultat av arbetet i regeringskansliet. Men jag
vill understryka vad Kjell Larsson sade inför utskottet, att det inte
ersätter den normala beredningen. Det fråntar inte det enskilda depar-
tementet på något sätt dess ansvar. Det innebär inte att en departe-
mentschef eller ett annat statsråd får mindre resp, större ansvar för
sina ärenden — ansvaret kvarligger som tidigare. Men jag har funnit
att det samarbete över departementsgränserna som har förekommit
också tidigare borde göras mer genomtänkt och mer systematiskt.

Det är ännu litet för tidigt att definitivt utvärdera resultatet — jag
skulle vilja ha en något längre tid för att göra det, och det återstår att
se om jag far det. Men en preliminär bedömning är att det fungerar

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

206

bra för den nuvarande regeringen, och jag vill inte utesluta — efter-
som frågan har ställts — att det för en koalitionsregering skulle vara
väl så intressant som för en enpartiregering.

Bertil Fiskesjö: Någonting som slår en när man ser organisationen är
att det blir många olika nivåer. Först har vi departementen, sedan har
vi grupperna, sedan har vi ledningsgruppen, och sedan har vi — antar
jag — statsrådsberedningen och regeringen som helhet.

Innebär inte detta att frågor går kors och tvärs alldeles i onödan och
i stället komplicerar regeringens arbete?

Ingvar Carlsson: Nej, jag gör inte den bedömningen. Men det är
naturligtvis en aspekt som jag funderade över och som vi har varit på
vakt mot när vi skapade denna organisation. Vi har undvikit att
byråkratisera. Det finns inte någon specialorganisation, utan man möts
informellt mellan parterna på olika nivåer. Den s.k. ledningsgruppen
möts också mycket informellt och diskuterar, men där fattas inga
beslut, utan de fattas vid allmän beredning.

Bertil Fiskesjö: Det som statsministern sade sist leder över till en fråga
som jag hade tänkt ställa: vilken funktion har ledningsgruppen i
förhållande till de övriga grupperna och i förhållande till regeringen
som helhet? Var syftet med ledningsgruppen att det skulle skapas ett
inre kabinett inom regeringen?

Ingvar Carlsson: Nej, det har inte varit avsikten. Det anser jag skulle
ha varit en mycket större omvälvning i regeringens arbete.

För mig innebär detta ett bra sätt att bli informerad om de tre
gruppernas arbete och förbereda mig inför allmän beredning, så att jag
dels kan se till att de frågor som bör tas upp kommer upp i god tid,
dels att man kan göra en avvägning av vad som är så viktigt att det bör
ges utrymme vid allmän beredning. Det ger mig en värdefull informa-
tion. Jag tror inte att det går att ha sådana grupper utan att jag löpande
kan följa deras arbete.

Bertil Fiskesjö: Vilken är frekvensen av sammanträden i grupperna
och särskilt ledningsgruppen?

Ingvar Carlsson: Det förs inte statistik över detta, och det varierar
naturligtvis. Inför propositionsskrivandet under våren blir det tätare,
och utsiaget på året blir det något mindre frekvens. Det varierar
mellan grupperna, men om jag skulle nämna en genomsnittssiffra, är
det väl varannan eller var tredje vecka. Vad gäller ledningsgruppen
fanns det en period då jag inte ansåg att vi hade behov av att
sammanträda särskilt ofta, men det har också funnits perioder då den
har sammanträtt varje vecka. Det varierar ganska mycket under året,
och det har naturligtvis att göra med förberedelser för t.ex. stora
propositioner till riksdagen. När man bedömer att det kan dyka upp
en besvärlig ekonomisk eller utrikespolitisk fråga är det naturligt att
sammanträda oftare.

Jag tycker inte att detta skall regleras eller fastställas eller styras,
utan behovet skall avgöra.

1990/91: KU30

Bilaga B 12

207

Bertil Fiskesjö: Beteckningen ledningsgrupp anger att just den gruppen 1990/9 l:KU30

skulle ha någon styrande funktion gentemot övriga grupper. Lämnar Bilaga B 12

ledningsgruppen direktiv om hur ärendena skall behandlas i de andra
grupperna?

Ingvar Carlsson: Svaret är nej. Om beteckningen antyder någonting åt
det håller, så är det en felaktig antydan.

Bertil Fiskesjö: Det har sagts att den nya organisationen skulle leda till
större effektivitet inom regeringen. Men har det förekommit tendenser
till att det blivit en ökad splittring inom regeringen med anledning av
att ärendena behandlas mer isolerat i mindre grupper i stället för i
regeringskretsen som helhet?

Ingvar Carlsson: Nej, jag upplever inte att det har lett till ökad
splittring. Ambitionen har varit den motsatta, och jag hoppas att det
har blivit så. Men det är svårt att visa, för man vet inte vad en annan
organisation skulle ha lett till. Jag tror att den här organisationen
motverkar splittring och leder till bättre samarbete över departements-
gränserna.

Bertil Fiskesjö: Statsministern sade att ett syfte var att regeringsarbetet
skulle bli mer effektivt. Har regeringsarbetet blivit mer effektivt efter
inrättandet av grupperna?

Ingvar Carlsson: Ja, jag gör den bedömningen.

Jag vill erinra om att vi under det senaste året har fattat en lång rad
mycket svåra och viktiga beslut: skattereformen, EG-frågan, Öresunds-
bron, radio och TV, äldreomsorgen, decentralisering av skolan. Före-
komsten av grupperna är till hjälp för att man skulle klara så stora
och viktiga beslut. Jag skulle kunna räkna upp ytterligare fem eller tio
sådana stora och avgörande frågor.

Min ambition har varit att skapa en organisation som gör att
regeringskansliet fungerar bra. Men det är naturligtvis varje ny rege-
ringschefs sak att bedöma, om han eller hon tycker att det här är ett
bra komplement till det arbete som alltid har bedrivits i regeringskans-
liet. Det binder inte upp en framtida regering.

Bertil Fiskesjö: Hur kan en uppdelning av ansvarsområdena på detta
sätt underlätta för regeringen att fatta beslut i politiskt kontroversiella
frågor? Skall inte regeringen ta ställning i frågor där tveksamhet har
rått?

Ingvar Carlsson: Jo, det är självfallet så. Det är därför jag har sagt att
inga frågor avgörs i ledningsgruppen eller i de andra grupperna, utan
där sker den traditionella beredningen. De frågor som är av större vikt
går sedan till allmän beredning innan det formella regeringsbeslutet
fattas. På den punkten är det ingen ändring gentemot tidigare.

208

3. Utnämningsärenden

Olle Svensson: Vi går då över till utnämningsärenden.

Anders Björck: Utnämningspolitiken handlar inte bara om att tillsätta
folk, utan kanske t.o.m. om att avsätta dem som man tycker inte håller
måttet.

Får jag börja med en konkret fråga, om statsministern tycker att det
var rimligt att ge förre rikspolischefen Nils Erik Ahmansson sparken
och låta Carl Lidbom sitta kvar?

Ingvar Carlsson: I det första fallet ansågs rikspolischefen inte kunna
fullgöra sina uppgifter framöver på ett tillfredsställande sätt, och han
har lämnat sin position. I det andra fallet har vi inte ansett att Carl
Lidbom inte skulle fortsätta i sin funktion.

Anders Björck: Så han kan alltså enligt statsministern på ett bra sätt
representera Sverige och fullgöra sina uppgifter i Paris?

Ingvar Carlsson: Ja, det kan han.

Anders Björck: Finns det inga tvivel på den punkten?

Ingvar Carlsson: Nej. Om han hade agerat så att han inte hade kunnat
fullgöra sina uppgifter på ett tillfredsställande sätt, hade han inte varit
kvar i Paris.

Anders Björck: Jag vill fråga statsministern om han i några andra
sammanhang, t.ex. i den s.k. Ebbe Carlsson-affären, där personer fatt
gå, själv deltagit i beslut om att låta människor få lämna sina tjänster.

Ingvar Carlsson: Det kan jag inte svara på här. Det måste jag i så fall
gå igenom. Jag har inte tillgång till sådana fakta att jag kan bedöma,
om Carl Lidbom under sina år i regeringen var med om att avsätta
någon.

Anders Björck: Jag menade Ingvar Carlsson, inte Carl Lidbom. Jag
förstår att det är frestande, men låt oss lämna honom för ett ögonblick.

Ingvar Carlsson: Upprepa frågan!

Anders Björck: Har statsministern t.ex. i samband med den s.k. Ebbe
Carlsson-affären själv deltagit i beslut om att skilja befattningshavare
från deras tjänster?

Ingvar Carlsson: Jag vet inte vad Anders Björck menar med "själv
deltagit". I de fall då någon inte har fatt förnyat förtroende har
regeringen i sin helhet stått bakom. Det gör inte bara ett enskilt
statsråd.

Anders Björck: Men min fråga var om statsministern har deltagit mer
än genom att formellt skriva under ett regeringsbeslut.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

209

14 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Ingvar Carlsson: Jag kan inte komma ihåg om det har föredragits
speciellt för mig eller om det har varit vid allmän beredning. En sådan
fråga kommer självfallet upp vid allmän beredning eller vid lunchbe-
redning.

Anders Björck: Vad krävs för att man inte skall ha regeringens för-
troende som verkschef eller ambassadör?

Ingvar Carlsson: Det går inte att sammanfatta i en mening. Det sam-
manhänger med om man anses duglig och lämplig. Det är en omdö-
mesfråga, som måste bedömas i varje enskilt fall.

Anders Björck: Jag vill ändå fortsätta och anknyter till den förra
frågan. Har ni några generella regler för om man skall omförordna
någon? Ibland far någon ett nådeår genom att ni omförordnar folk
trots att de kanske har bara något år kvar till pension, ibland omför-
ordnar man dem inte trots att de kanske skulle vilja ha förlängt
förordnande.

Ingvar Carlsson: Man skall utgå från vad som är lämpligt i det enskilda
fallet med hänsyn till den organisation eller institution det gäller. Det
finns i fall där man avbryter förordnandet efter en period — det
behöver då inte vara fråga om misstroende, men det kanske konstate-
ras att vederbörande har gjort sin insats i organisationen och att det är
lämpligt att någon annan tar över. Ibland kan det vara så att man inte
har hittat någon bra ersättare, och man vill fortsätta att söka en sådan
— då kan ett omförordnande på ett år vara försvarbart.

Det går inte att ställa upp generella principer som man sedan bara
har att följa. Det gäller att hitta en person som är så bra som möjligt
för befattningen.

Anders Björck: Tycker Ingvar Carlsson att det lämplighetskriterium
som har tillämpats under hans tid som statsminister eller vice statsmi-
nister bör tillämpas också i andra regeringars utnämningspolitik?

Ingvar Carlsson: Jag har haft tillfälle tidigare att redovisa för utskottet
de principer som bör gälla, och jag har också diskuterat namn, t.o.m.
fördelningen på partier. Jag tycker att vi har hittat rimliga avvägning-
ar. Det som vägleder oss är att vi skall få en så väl fungerande
statsapparat som möjligt. Vi har ägnat mer och mer tid åt att Finna de
rätta personerna. Jag skulle önska att man i framtiden ägnade just
personval ännu större uppmärksamhet, för vi anser att det är viktigt
att fa bra chefspersoner.

Anders Björck: Har ni inte ibland ansett politiska meriter vara avgö-
rande för om en person skall få en tjänst?

Ingvar Carlsson: Nej, inte avgörande. Men en förtjänstfull politisk bana
innebär att man har skaffat sig erfarenheter och kunskaper, och vi
tycker inte att det är något fel att väga in detta t.ex. när man skall
utnämna en landshövding eller en generaldirektör. Men det kan inte
vara allena saliggörande. Det visar också utnämningarna till generaldi-
rektörer. Det framgår av statistik t.ex. att av 16 utnämnda generaldi-

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

210

rektorer år 1990 var 14 opolitiska och 2 politiker. Jag tror inte man
kan säga att vi utser särskilt många politiker, men det förekommer,
och i de fallen skall valet vara sakligt motiverat.

Anders Björck: Men om man går igenom regeringarna Palmes och
Carlssons utnämningspolitik finner man att sedan 1982 har till den
här typen av tjänster utsetts drygt 50 klara och otvetydiga socialdemo-
krater — riksdagsledamöter, statssekreterare och liknande. Anser stats-
ministern att detta är en ren slump, eller speglar det den politiska
kompetensen i landet?

Ingvar Carlsson: Vi har gått igenom detta vid tidigare tillfällen. Jag har
då i detalj redovisat statistik och fakta och bedömningar. Jag har
ingenting att tillägga i dag. Vi gör bedömningarna från sakliga utgångs-
punkter.

Om man gjorde en genomgång av hur många folkpartister som har
tillsatts under den senaste 15-årsperioden, skulle man förmodligen
finna att folkpartiet är det parti som i förhållande till sin storlek har
de flesta representanterna. Det beror inte på att folkpartiet skulle ha
gynnats, utan på att det gäller personer som vi och tidigare regeringar
har bedömt vara lämpliga och duktiga. Jag står för de utnämningar av
personer med politisk bakgrund som vi har gjort. Det har varit de
personer som vi ansett mest lämpade för uppgifterna i fråga.

Anders Björck: Vad anser statsministern vara riktigt för en regering
som vill ha en icke politiskt utsedd administration av det slag som vi
nu har — tycker statsministern det är rimligt att en sådan regering
låter bli att omförordna eller att den t.o.m. byter ut personer som
representerar oss utomlands och som inte håller måttet?

Ingvar Carlsson: Jag vet inte vad Anders Björck avser. Jag menar att vi
sammantaget har mycket duktiga personer i den svenska förvaltningen.
De som har varit politiker lägger av den rollen när de går in i sitt
ämbetsutövande. Jag upplever att de tar sitt ansvar på ett bra sätt.

Anders Björck: Så t.ex. Calle Lidbom lade av politikerrollen omedel-
bart när han blev ambassadör?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att han har varit en mycket bra ambassadör
i Paris. Jag har svårt att förstå vad utfrågningen på den här punkten
syftar till. Jag trodde den skulle gälla principerna för utnämningspoli-
tiken och inte vår Parisambassadörs sätt att sköta sitt arbete.

Anders Björck: Svenska folket kanske förstår det litet bättre än vad
Ingvar Carlsson gör.

Olle Svensson: Kommentarer och slutsatser får vi spara till de över-
läggningar utskottet senare skall ha.

Anita Modin: I verksledningspropositionen, vars förslag har gällt i fyra
fem år, anges förtjänst och skicklighet som de främsta grunderna vid
tillsättningar. Detta har vi diskuterat tidigare. Men när man ser på

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

211

listan över generaldirektörer, landshövdingar osv. finner man en för-
krossande majoritet av män. Vad gör regeringen för att försöka fa
bättre jämställdhet på dessa poster?

Ingvar Carlsson: Det är tyvärr riktigt att det i det avseendet ännu är en
kraftig underrepresentation för kvinnor, framför allt om man jämför
med riksdag och regering. Jag vill bara konstatera att det är svårt att få
genomslag för en jämn könsfördelning på de befattningarna, och det är
svårare ju högre upp man kommer. Det är så även i näringslivet. Det
är något bättre i den statliga förvaltningen och i statliga institutioner,
men det är långt ifrån bra.

Jag kan försäkra att vi inför varje sådan utnämning anstränger oss
för att försöka finna en bra och kompetent kvinnlig chef — det är
mycket vanligt förekommande i förberedelserna för sådana ärenden.

Anda Modin: Det sades tidigare att det förekommer visst samråd vid
utnämningar. Ar det lätt eller svårt att få kvinnliga namn från dem
som man samråder med?

Ingvar Carlsson: Ofta är det förvånansvärt svårt. Det gäller t.ex. när
man skall tillsätta ledamöter av utredningar, där det borde vara lättare.
Där vägrar man ofta att föra fram kvinnliga kandidater trots att vi
vädjar om det.

Birgit Friggebo: Vi har ett granskningsärende beträffande bostadsdepar-
tementet, som handlar om föreståndare för byggforskningsrådet. Vid
årsskiftet 1989-1990 aktualiserade den tidigare föreståndaren att han
ville lämna befattningen den 1 juli 1990, men han kunde inte avgå
förrän i slutet av november, eftersom regeringen inte utsåg någon
efterträdare, och då utsågs en tf. föreståndare. Sedan har det förekom-
mit utredningsverksamhet kring byggforskningsrådet från i höstas och
fram till februari i år. I dag har vi den 2 maj, och den tillförordnade
föreståndaren är utsedd till den 1 juli. Fortfarande har inte någon ny
föreståndare för byggforskningsrådet utnämnts.

Ar statsministern nöjd med det sätt på vilket man har skött den
långsiktiga chefsrekryteringen i regeringskansliet? Ar ärendet om före-
ståndare för byggforskningsrådet ett exempel på hur det skall gå till?

Ingvar Carlsson: Nej, men det är inte heller exemplet, utan undanta-
get. Normalt sett utser man en efterträdare i hygglig tid innan vederbö-
rande skall avgå. Dröjsmålet i detta fall sammanhänger med att man
inte hittade en person som man hade önskat ha på befattningen. Det
har väl gjort att det blivit en fördröjning. Men detta är inte det
vanligaste och kan heller inte sägas vara ett föredöme eller någonting
som vi strävar efter.

Birgit Friggebo: Får jag tolka statsministern så, att det skall behöva ta
ett och ett halvt år att hitta en föreståndare för byggforskningsverksam-
heten i Sverige? Ar det inte ovanligt lång tid när det gäller en så
relativt liten myndighet? Statsministern sade ju att man inte hittat
någon lämplig kandidat under denna tid.

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

212

Ingvar Carlsson: Det far bostadsministern svara närmare på, men jag 1990/9l:KU30
förutsätter att det är på det sättet. Bilaga B 12

Sedan behöver det inte vara någon dålig tillfällig lösning att ha en tf.

generaldirektör som finns inom organisationen. Då kan det vara
försvarbart att det förekommer en sådan här mellanperiod.

Olle Svensson: Får jag skjuta in att vi har haft bostadsministern hos
oss, och han har motiverat dröjsmålet bl.a. med olika förändringar. Vi
far ta till oss de informationer vi får när vi slutgiltigt skall ta ställning
till ärendet. Vi har alltså fått information direkt från bostadsministern.

Birgit Friggebo: Det är riktigt — det var en offentlig utfrågning med
bostadsministern, så detta har nått allmänheten.

Jag viil avsluta med en fråga, om detta inte har varit uppe till
diskussion alls inom regeringskretsen i något vidare sammanhang.

Ingvar Carlsson: Jag känner till att man inte har kommit fram till ett
slutgiltigt förslag. Men vi har mängder av utnämningsärenden varje
vecka och ett antal andra ärenden, och detta tillhör inte de ärenden
som jag själv har ägnat tid åt.

Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa en fråga som anknyter till detta men
kanske ligger litet vid sidan om.

Lönesättningen för statliga chefstjänster är ju friare än den har varit
tidigare. Påverkar detta rekryteringen av chefstjänstemän, och i så fall
på vad sätt?

Ingvar Carlsson: Det har traditionellt ansetts att statliga högre befatt-
ningar alltid är sämre betalda än motsvarande befattningar inom
näringslivet. Det har förekommit situationer då det har varit svårt att
rekrytera de personer som man skulle ha önskat få.

Bertil Fiskesjö: Blir det då fråga om överläggningar mellan vederböran-
de kandidat och regeringen om hur höga löner de skall ha?

Ingvar Carlsson: Om Bertil Fiskesjö vill gå djupare i den frågan, vill
jag förorda att någon annan än jag svarar. Det förekommer praktiskt
taget aldrig att statsministern blir involverad i de diskussionerna, utan
det blir först en redovisning av att man skall erbjuda en viss person en
befattning, och sedan i allmänhet att man kommit överens eller inte
har kommit överens. Däremot deltar jag inte i förhandlingarna. Exem-
pelvis civilministern kan säkert ge bättre svar än jag kan ge.

Bertil Fiskesjö: Anser statsministern helt allmänt att det kan finnas risk
för att tjänster av det här slaget betalas med svindlande löner?

Ingvar Carlsson: Ja, den risken finns naturligtvis alltid, men samtidigt
är det angeläget att vi får bästa tänkbara chefer till viktiga områden
inom den statliga förvaltningen. Vi har exempel på att man vid
rekryteringen från det privata näringslivet har för att få rätt person fått
gå långt utöver vad som är vanlig generaldirektörslön. Det finns sådana
exempel, men jag förutsätter att man i de fallen har haft goda skäl och 3

att de personerna har behövts för att verksamheten skulle fungera bra.

4. Statsministerns brev till Saddam Hussein

Olle Svensson: Vi övergår till det sista ämnet, statsministerns brev till
Saddam Hussein.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga statsministern
om vilka relationer Sveriges regering och statsministern har haft med
Saddam Hussein före Iraks inmarsch i Kuwait.

Ingvar Carlsson: Vi har haft en ambassad på platsen. Personligen har
jag aldrig träffat president Saddam Hussein.

Kurt Ove Johansson: Olof Palme var ju FN-medlare mellan Irak och
Iran under ett antal år. Det fanns inga kontakter med den svenska
regeringen under den tiden?

Ingvar Carlsson: Det är riktigt att Olof Palme hade en medlarfunktion,
och vår ambassadör i FN Jan Eliasson har därefter haft uppgifter i
regionen på generalsekreterarens vägnar.

Kurt Ove Johansson: Det numera berömda brevet i november 1990 var
alltså statsministerns första försök att få kontakt med Saddam Hussein?

Ingvar Carlsson: Det var min första kontakt. Men vi har haft en
ambassad på platsen, och vi arbetade via andra vägar. Jag själv hade
samtal med Algeriets utrikesminister. Vi arbetade via PLO och på
andra vägar innan jag skrev brevet för att förmå den irakiska regering-
en att släppa svenskarna.

Kurt Ove Johansson: Skulle statsministern vilja berätta hur brevet till
Saddam Hussein bereddes och om de rutiner som är brukliga vid
upprättandet av brev av utrikespolitisk karaktär följdes i det här fallet?

Ingvar Carlsson: Den 13 november överlämnade UD till statsrådsbe-
redningen ett utkast till ett sådant brev. Jag ville genomföra mitt
deltagande i ESK-toppmötet i Paris den 19—21 november för att se om
jag där fick fram information som kunde vara värdefull i samman-
hanget. Ett antal stats- och regeringschefer var närvarande, och det
skulle vara intressant att höra deras bedömning. Också andra länders
medborgare kvarhölls ju i Irak.

Den 21 november fastställdes utformningen av brevet, och den
slutliga versionen hade UDs kabinettssekreterare Pierre Schori möjlig-
het att lägga synpunkter på.

Den 22 november överlämnade jag brevet till Iraks chargé d’affaires.
Senare samma dag sammanträffade jag med representanter för de
anhöriga. Då gav jag en allmän beskrivning av brevet, liksom jag
gjorde för massmedia samma dag. Men brevet som sådant var, som
brukligt är i sådana sammanhang, sekretessbelagt och hemligstämplat.

Den 26 november kom beskedet att svenskarna skulle släppas, och
den 30 november anlände de till Arlanda. Då offentliggjordes också
brevet.

Kurt Ove Johansson: På vilket sätt var utrikesministern involverad i
framställningen av brevet?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

Ingvar Carlsson: Det var utrikesdepartementet som lämnade det första 1990/9 l:KU30

utkastet till brevet. Dessutom skall jag säga att brevet bygger på Bilaga B 12

utrikesministerns interpellationssvar i riksdagen någon vecka tidigare.

På det sättet var både utrikesdepartementet och utrikesministern invol-
verade.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde frågan är att jag uppfatta-
de det så att utrikesministern, när han var här, gav oss två svar. Det
ena var att det hade varit föremål för allmän beredning. Men på ett
annat ställe i hans svar till oss här i utskottet fick jag intrycket att det
inte var någon beredning över huvud taget där han fanns med i bilden.

Utrikesministern har alltså varit med i beredningen av detta brev?

Ingvar Carlsson: Utrikesdepartementet har varit med på sedvanligt sätt.

Det är inte så att utrikesministern själv deltar i upprättandet av varje
brev. Men en beredning försiggår så att man har kontakter på tjänste-
mannanivå. Det har skett i det här fallet på ganska normalt sätt, skulle
jag vilja säga.

Kurt Ove Johansson: Men var inte brevet av den karaktären att utri-
kesministern borde ha givit sina synpunkter i frågan?

Ingvar Carlsson: Det finns inte något i det brevet som innebär ett nytt
ställningstagande vare sig i de grundläggande utrikespolitiska frågorna
eller i förhållande till det interpellationssvar som utrikesministern
hade givit. Hans närmaste medarbetare gick igenom den sista versio-
nen. Detta är en mycket vanlig form för beredning.

Kurt Ove Johansson: Statsministern har tidigare i utfrågningen här
betonat vikten av att man i viktiga utrikespolitiska frågor konsulterar
utrikesnämnden, varför underställdes inte brevet utrikesnämnden?

Ingvar Carlsson: Frågan underställdes i realiteten hela riksdagen ge-
nom interpellationssvaret från Sten Andersson en vecka tidigare. Det
fanns ingen anledning att för detta brev inkalla utrikesnämnden.

Kurt Ove Johansson: Vi har också under utfrågningen diskuterat den
nya organisationen av regeringsarbetet. Tydligen diskuterades brevet
inte heller i den nya statsrådsgruppen för utrikes- och säkerhetspolitik.
Det hade väl ändå varit rimligt att göra?

Ingvar Carlsson: Nej, jag tycker inte det. Det här var en fråga som
hade redovisats för riksdagen i ett interpellationssvar. Det gällde att
bedöma en lämplig tidpunkt när man skulle sända brevet. Där ansåg
jag det värdefullt att avvakta Parismötet. Vi hade ett starkt tryck från
dem som satt där nere och från de anhöriga. Jag gjorde en bedömning
av när avsändandet av brevet skulle ha den största möjligheten att fa
positiv effekt. Det var det som styrde avsändandet till den 22 novem-
ber.

Kurt Ove Johansson: Sten Andersson underströk vid utfrågningen att
skälet till att man inte prövade det här i utrikesnämnden var att man

215

inte hann — det var för kort tid. Men enligt statsministern förhöll det
sig alltså inte så. Statsministern anser att det inte var nödvändigt att
underställa utrikesnämnden detta brev, utan det räckte med riksdagen?

Ingvar Carlsson: Jag anser att riksdagen står över utrikesnämnden.

De synpunkter som fanns var redovisade i ett interpellationssvar. Jag
anser fortfarande i dag att det var viktigt för mig att bedöma den
exakta tidpunkten. Att förskjuta brevets avsändande för att inkalla
utrikesnämnden när det inte fanns behov av det hade varit att inte
behandla ärendet på ett omdömesgillt sätt.

Kurt Ove Johansson: Neutraliteten spelar ju en viss roll i brevet — den
finns omnämnd där. I våra tidigare utfrågningar har vi fått olika
besked om när Sverige upphörde att vara neutralt i Gulfkrisen. KMI
har lämnat ett besked, utrikesministern har lämnat två besked.

När upphörde Sverige att vara neutralt enligt statsministerns uppfatt-
ning?

Ingvar Carlsson: Till att börja med skall man skilja mellan min redo-
visning i brevet av Sveriges traditionella neutralitetspolitik och vad vi
har tagit ställning för i Förenta nationerna. Vi har tagit ställning för
FNs resolutioner. I det ögonblick som vi gjorde det var vi inte längre
neutrala i denna konflikt. Vi har inte varit neutrala i konflikten från
det att Saddam Hussein ockuperade, för att sedan annektera, Kuwait.
Vi har från första stund uttalat vårt klara och entydiga fördömande av
det.

Kurt Ove Johansson: Men när statsministern skrev brevet den 22
november 1990 hade väl ändå Sverige upphört att vara neutralt?

Ingvar Carlsson: Ja, det framgår också av brevet. Vi uttalar där stöd för
resolutionerna och redovisar att vi stöder FN-resolutionerna.

Kurt Ove Johansson: Men skulle inte Saddam Hussein kunna uppfatta
brevet så, att Sverige fortfarande skulle kunna vara neutralt i denna
konflikt?

Ingvar Carlsson: Det kan inte finnas minsta missförstånd på den punk-
ten. Det var alldeles entydigt att Sverige stödde FN-resolutionerna. När
det talas om neutralitetspolitiken handlar det om Sveriges traditionella
neutralitetspolitik. Vi vet att FN-beslut kan ta över, och det hade de
gjort i detta fall. Det fanns redovisat i brevet.

Kurt Ove Johansson: Utrikesministern medgav under utfrågningen i
utskottet att brevet skulle på vissa punkter ha kunnat skrivas väsentligt
klarare. Ar det också statsministerns mening?

Ingvar Carlsson: Så har han inte uttryckt det. Han har sagt att om vi
visste vilken diskussion som skulle starta, så skulle vi kanske ha
uttryckt oss annorlunda. Men ingen av oss hade räknat med den
illvilliga tolkning av brevet som gjordes i den inrikespolitiska debatten.
Jag tycker att det kan ifrågasättas om man skall tro så illa om sina
politiska motståndare. Det ingår inte i mina vanor.

1990/91:KU30

Bilaga B 12

216

Kurt Ove Johansson: Men vad vet t.ex. Ingvar Carlsson om hur Sad-
dam Hussein tolkar brevet?

Ingvar Carlsson: Det kan jag inte veta någonting om. Men det hade
varit bra om det inte hade gjorts felaktiga tolkningar här hemma.

Kurt Ove Johansson: Men det kan vara så att Saddam Hussein skulle
ha kunnat misstolka brevet?

Ingvar Carlsson: Inte om han läste brevet och såg vad som står där.

Anders Björck: Vem kom på idén att skriva brevet?

Ingvar Carlsson: Den som ursprungligen gjorde det vet jag inte. Det
kan ha varit någon på UD, det kan ha varit någon i mitt kansli. Det
vågar jag inte svara på.

Anders Björck: Men det var inte statsministern själv?

Ingvar Carlsson: Jag tror att jag hörde uppslaget från någon annan. Jag
är inte absolut säker på det.

Anders Björck: Var det nödvändigt att skriva brevet för att få gisslan
fri?

Ingvar Carlsson: Jag vill erinra konstitutionsutskottets ledamöter om
den situation som rådde och den kritik som riktades mot regeringen.
De anhöriga till gisslan där nere krävde faktiskt t.o.m. regeringens
avgång för att vi var för passiva.

Jag tyckte att vi hade goda skäl att arbeta på det sätt som vi gjorde
för att fa svenskarna och övriga utlänningar fria. Man skall inte
glömma bort att stämningarna var mycket upphetsade. Det var natur-
ligt att vi kände starkt med svenskarna där nere och arbetade på
många vägar för att få loss dem. Vid flera tillfällen hoppades vi att vi
skulle lyckas.

Ju längre tiden gick, desto riskablare blev situationen. Det är natur-
ligt att det därför också kom fram tanken att genom ett brev försöka
klargöra svenska regeringens insatser och svenskars insatser i området
sedan länge. Jag vill också erinra om att det fanns tidigare politiker
som funderade på att göra en insats med hänsyn till det farliga läget
för svenskarna där nere och för övriga utlänningar.

Anders Björck: Hade det faktum att Thorbjörn Fälldin övervägde att
resa till Bagdad någon betydelse?

Ingvar Carlsson: Nej. Jag var informerad om detta, och jag ansåg inte
att jag skulle råda Thorbjörn Fälldin till vare sig det ena eller det
andra. Men jag vill erinra om att andra länder hade ansett det möjligt
att låta tidigare premiärministrar och andra ledande politiker resa dit.
Jag tycker inte att det hade varit märkligt eller underligt om också en
svensk tidigare ledande politiker hade gjort det.

Anders Björck: Kände statsministern till att förhandlingar förekom i
Bagdad om att få den svenska gisslan fri i utbyte mot medicin?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

217

Ingvar Carlsson: Jag var mycket noga med att det inte skulle göras
någon formell koppling mellan att vi ställde medicin till förfogande
och svenskarnas frigivande. Det ansågs att om man gjorde en formell
sådan koppling, skulle det inte gagna saken.

Anders Björck: Men det hade förekommit förhandlingar om att få
gisslan fri i utbyte mot medicin. Såvitt jag kan förstå dem som
förhandlade var det i princip klart att gisslan skulle bli fri utan det här
brevet. Är det sant eller fel?

Ingvar Carlsson: Det är synd att man inte informerade någon ansvarig
person i så fall. Jag anser att det var fel.

Anders Björck: Träffade statsministern t.ex. Stig Berns, som hade hand
om förhandlingarna?

Ingvar Carlsson: Anders Björck förstår nog att jag inte har kontakt
med alla personer i området, men vi hade en ambassad där och har ett
aktivt utrikesdepartement. Jag kan försäkra att ingen skulle ha blivit
gladare än jag om svenskarna hade blivit frigivna tidigare.

Jag hade kontakt, liksom utrikesministern, med de anhöriga. Vi
kände starkt både för dem och framför allt för dem som var där nere.
Vi använde många vägar för att nå fram. Det fanns de som hoppades
att sändningarna av medicin indirekt skulle leda till att svenskarna
blev frigivna. Men det gick lång tid, och det blev de inte.

Anders Björck: Träffade Ingvar Carlsson i Sverige de anhöriga till
gisslan?

Ingvar Carlsson: Ja, det gjorde jag.

Anders Björck: Träffade inte Ingvar Carlsson då också Stig Berns och
talade om medicinsändningar?

Ingvar Carlsson: Jag har inget minne av honom som person, men jag
kan inte utesluta det.

Anders Björck: Han påstår det i alla fall. Statsministern skulle ha sagt
att man skulle låta frigivningen av gisslan ske via FN och inte via
svenska insatser. Är det fel?

Ingvar Carlsson: Det är fel. Jag ansåg att vi skulle använda alla
tänkbara medel, inkl, att gå via Förenta nationerna.

Jag skulle tro att det var ett fyrtiotal personer som jag träffade på
utrikesdepartementet, varav de flesta inte nämnde sina namn — några
gjorde det. Det är mycket begärt att jag så här långt efteråt skulle
kunna peka ut just den personen.

Jag uppfattade Anders Björcks första fråga så, att den gällde om det
hade varit uppvaktningar eller kontakt med en person med det här
namnet. Någon sådan kontakt har jag inte haft.

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

218

Anders Björck: Vilken form av samarbete förekom med de människor
som enligt egen utsago i princip hade nått en överenskommelse med
de irakiska myndigheterna om att få gisslan fri? Sedan kom det för
Sverige kanske inte helt lyckade brevet.

Ingvar Carlsson: UD arbetade faktiskt dygnet runt. Jag kan försäkra
Anders Björck att hade jag fått ett besked om att svenskarna skulle
komma loss med hjälp av det här, skulle jag ha blivit informerad. Det
blev jag inte. Vi väntade på att olika initiativ skulle ge resultat. När de
inte givit något resultat bedömde jag att jag skulle sända iväg detta brev
den 22 november. Jag tror att det verksamt bidrog till att svenskarna
blev fria. Jag är glad över det, och jag skäms icke över brevets
innehåll.

Anders Björck: Var brevet avgörande, eller hade enligt statsministerns
mening andra initiativ också kunnat påverka denna komplicerade
process?

Ingvar Carlsson: Jag är övertygad om att det var mängden av insatser
som till slut hjälpte, men brevet hade ändå det sista avgörandet. Det är
min bedömning. Men vi har inte någon insyn i den irakiska beslutsap-
paraten. Jag gör min bedömning på grundval av händelseförloppet.

Jag kan kategoriskt ge beskedet att min bedömning när jag skickade
brevet var att ingen av de dittillsvarande åtgärderna hade lett till något
beslut av den irakiska statsledningen om att släppa den svenska gisslan
fri.

Anders Björck: Nu släpptes gisslan från alla andra länder i det här
sammanhanget. Menar statsministern att utan ett brev från honom
skulle just svenskarna ha hållits kvar?

Ingvar Carlsson: Nu har en ledamot av konstitutionsutskottet känne-
dom om händelseförloppet, som vi när brevet sändes inte hade en
aning om. Vad som gjorde att Saddam Hussein plötsligt kastade om —
jag förmodar att det var hans eget beslut — vet inte jag, det vet inte
Anders Björck, och jag tror att ingen utanför Irak vet det.

Anders Björck: Men vad vi vet är att samtliga i gisslan blev fria. Jag
tror att statsministern delar uppfattningen att de hade blivit fria även
utan brevet.

Ingvar Carlsson: Jag tycker att detta är uttryck för en cynisk inställ-
ning. Här befinner sig ett antal svenskar i Irak i Saddam Husseins
händer. Då har Sveriges statsminister att bedöma möjligheten av att
med hjälp av ett brev få dem fria. Jag vädjade också om andra
utlänningars frihet.

Då säger Anders Björck att nu vet vi att det fattades ett beslut som
gav alla fria. Men det visste inte jag och inte Anders Björck. Jag hade
som statsminister ansvar för att göra vad jag kunde för att dessa
människor, som hade rätt att lämna Irak, skulle få sin rätt. Det var
skamligt att de över huvud taget fick sitta så länge. Varje dag var en

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

219

fruktansvärd pina. Vi visste inte när kriget skulle bryta ut. Man far 1990/9 l:KU30

inte göra det hur enkelt som helst för sig även om man sitter i Bilaga B 12

konstitutionsutskottet.

Anders Björck: Och inte heller om man är statsminister.

Ingvar Carlsson: Jag kan försäkra Anders Björck att det inte var
någon lätt period med svenskarna där nere och med den press vi hade
på oss.

Innan jag skickade brevet gällde kritiken att vi inte handlade.
Efteråt fick vi kritik för att vi handlade.

Anders Björck: Statsministern har väl ingenting emot att vi ställer
frågor om det här och att statsministern talar sanning?

Ingvar Carlsson: Vad menar Anders Björck med den sista insinuatio-
nen?

Anders Björck: Jag menar att det väl är självklart att vi har rätt att
ställa frågor i konstitutionsutskottet och få korrekta svar, eller hur?
Och att det är vi som frågar?

Ingvar Carlsson: Man behöver inte insinuera — det är inte nödvändigt.

Anders Björck: Men det var det statsministern gjorde.

Statsministern sade att han inte skäms för brevet. Finns det något i
brevet som han skulle formulera på ett annorlunda sätt i dag?

Ingvar Carlsson: Jag har sagt att jag står för de formuleringar som
finns där. Jag hade inte räknat med en del illvilliga tolkningar. Jag är
inte en person som tror illa ens om politiska motståndare.

Anders Björck: Så inte ens i dagens situation skulle statsministern
formulerat det annorlunda?

Ingvar Carlsson: Det är en helt teoretisk diskussion. Jag hade att
bedöma brevet utifrån den verklighet som då rådde. Svenskar och
andra utlänningar kvarhölls i Irak mot sin vilja. Jag gjorde min insats
för att så många som möjligt skulle fa lämna landet. Det fick de. Jag är
glad över att även de övriga utländska medborgarna fick lämna Irak
några dagar senare.

Birgit Friggebo: 1 promemorian från statsrådsberedningen står det att
UD lämnade ett underlag till ett brev. Statsministern sade här att det
kom ett utkast från UD.

Var det ett utkast eller bara ett underlag?

Ingvar Carlsson: Det var ett utkast till ett brev, som vi sedan gjorde en
del formella ändringar i. Men vårt utkast till brev byggde i allt
väsentligt på utrikesministerns interpellationssvar.

Birgit Friggebo: Det nämns datum i promemorian — man säger att
underlaget lämnades omkring den 13 november, och så sägs det att
utrikesministern lämnade ett interpellationssvar en vecka innan brevet

220

avsändes — det skulle vara ungefär den 13 november. Men vi hittar
inget interpellationssvar. Vilket interpellationssvar är det statsministern
hänvisar till?

Ingvar Carlsson: Det förvånar mycket att man inte finner Sten Anders-
sons interpellationssvar. Det har jag i mina handlingar. Det var ett
interpellationssvar till Hans Göran Franck, protokoll 1990/91:23, tisda-
gen den 13 november kl. 14.30.

Birgit Friggebo: I mitt protokoll står det att det är svar på en enkel
fråga. Det betyder alltså att det inte har varit någon stor och omfattan-
de diskussion i kammaren, utan det är svar på en enkel fråga av Hans
Göran Franck. Där återfinns också mycket riktigt några enstaka for-
muleringar.

Ingvar Carlsson: Brevet bygger på formuleringar i Sten Anderssons
svar till Hans Göran Franck.

Birgit Friggebo: Det står i promemorian också att under toppmötet i
Paris förde statsministern samtal, och efter det skulle man ta ställning
till hur aktionen skulle utformas.

Innebär det att diskussionen med kollegerna gav indikation om att
de också skulle sända brev?

Ingvar Carlsson: Nej. Men jag såg det som ett bra tillfälle att få en så
god bild som möjligt av utvecklingen i Irak. Jag fick ingen som helst
indikation om att man bedömde att den utländska gisslan skulle bli fri
inom en nära framtid utan att åtgärder vidtogs. Så jag återvände med
uppfattningen att ett brev borde skickas från mig.

Birgit Friggebo: Sten Andersson sade vid utfrågningen av honom att
förutsättningen för att det skulle bli något resultat efter diverse aktivi-
teter från UD var att man ansåg att det borde skrivas ett brev.

Fördes det underhandlingar med Irak om att det var lämpligt att det
skulle komma ett brev?

Ingvar Carlsson: Självfallet inte.

Birgit Friggebo: Man får det intrycket av utrikesministerns svar, att de
aktiviteter som föregick ledde fram till att man ansåg det lämpligt att
skriva ett brev.

Ingvar Carlsson: Inte kontakter med Irak.

Birgit Friggebo: Vilka kontakter då?

Ingvar Carlsson: Kontakter mellan UD och statsrådsberedningen.

Birgit Friggebo: Då är vi inne på beredningen Det står i promemo-
rian: "Efter samråd med kabinettssekreteraren fastställdes den slutliga
texten."

Statsministern sade tidigare här att den närmaste medarbetaren —
eller kanske de närmaste medarbetarna — hade läst det slutliga brevet.
UD är alltså i detta fall Schori?

1990/91: KU 30

Bilaga B 12

221

Ingvar Carlsson: Det var Pierre Schori som tittade på den slutliga
versionen, ja.

Birgit Friggebo: Så det är statsministern och Pierre Schori som står för
de slutliga formuleringarna i brevet?

Ingvar Carlsson: Det bereddes på sedvanligt sätt. Från min sida var det
Hans Dahlgren och från UDs sida Pierre Schori. Det slutliga ställ-
ningstagandet till formuleringarna gjorde jag.

Birgit Friggebo: Det har alltså inte skickats ut på någon bredare
gemensam beredning?

Ingvar Carlsson: Det bereddes som jag tyckte var lämpligt i det här
fallet. Vi fick ett utkast från UD, vi bearbetade det, vi visade vårt sista
förslag för kabinettssekreteraren, och därefter fattade jag beslutet om
utformningen. Jag har naturligtvis det sista ansvaret för vad som står i
brevet.

Birgit Friggebo: När Sten Andersson var här sade han att det blev så
brått att man inte hann dra frågan i utrikesnämnden eller ta kontakt
med partiledarna. Nu har vi fatt nya uppgifter, som innebär att frågan
väcktes i början på november, och brevet avsändes den 22 november.
Det är ganska många dagar. Då skulle jag vilja fråga varför man inte
hade den kontakten. Det var ju nära kontakter med utrikesnämnden
hela tiden, och regeringen har skött de kontakterna utomordentligt bra
under hela Gulfkrisen.

Ingvar Carlsson: Jag har redan svarar Kurt Ove Johansson på exakt
den frågan och har ingenting att tillägga utöver det svaret.

Birgit Friggebo: Anser statsministern nu efteråt att det hade varit
lämpligt att dra frågan om att sända ett brev till Saddam Hussein för
partiledarna eller i utrikesnämnden?

Ingvar Carlsson: Nej. Innehållet och ståndpunkterna var redovisade för
riksdagen, och jag tyckte inte det fanns anledning att för brevets skull
inkalla utrikesnämnden.

Birgit Friggebo: Redovisningen inför riksdagen var alltså frågesvaret
som Sten Andersson gav till Hans Göran Franck?

Ingvar Carlsson: Ja.

Birgit Friggebo: Där hade bara en person möjlighet att delta i debatten.

Ingvar Carlsson: Om man haft avgörande invändningar och kritik av
det slag som senare har framförts, hade det funnits många möjligheter
att framföra det till mig både mera formaliserat och indirekt. Det är
ganska ofta jag hör av riksdagsledamöter från min egen grupp eller
politiska motståndare. Det hade funnits utomordentliga möjligheter
om det hade förekommit någonting förgripligt i detta svar.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

222

Birgit Friggebo: Vi hade en lång genomgång med Sten Andersson av
olika formuleringar i brevet. Hans slutsats var: "Jag skulle vara beredd
att se över en del av formuleringarna."

Uppfattar statsministern det som kritik mot statsministern själv,
eftersom Sten Andersson inte var med vid den slutliga handläggning-
en?

Ingvar Carlsson: Sten Andersson fick frågan, om han ångrar vissa
formuleringar. Då sade han ordagrant: "Nej det är att dra för långt-
gående slutsatser."

Jag tror att Sten Andersson precis som jag menade att hade han
räknat med att man skulle göra sådana tolkningar av brevet, skulle
han möjligen ha försökt gardera sig mot illvilliga tolkningar. Jag har
sagt att jag kanske har en mer optimistisk uppfattning om mina
politiska motståndare. Jag hade inte räknat med de illvilliga tolkning-
arna. Jag säger det uppriktigt inför utskottet: Jag hade inte räknat med
de illvilliga tolkningarna.

Birgit Friggebo: Oprovocerad säger Sten Andersson om detta att man
hänvisar till att Sverige är neutralt trots att Sverige inte var neutralt i
konflikten: "Jag medger att i detta sammanhang kan det här leda till
ett missförstånd."

Men statsministern är inte beredd att medge att det fanns någon
grund för kritik av formuleringarna i brevet och att det kunde leda
just till missförstånd?

Ingvar Carlsson: Nej. Jag anser att det var debatten här hemma som
orsakade skada. Av brevet framgår klart att det är en redovisning av
vår utrikespolitik. Det finns en hänvisning till att vi har stött resolutio-
nerna i FN. Därmed är den saken enligt min uppfattning avklarad.

Birgit Friggebo: Frågan om neutralitet finns inte med i Sten Anders-
sons frågesvar till Hans Göran Franck. Av vilken anledning finner
man att man skall tala om att man är neutral, när man inte är det just
i denna konflikt?

Ingvar Carlsson: Därför att den svenska neutralitetspolitiken är en stor
tillgång. Poängen i brevet var att vi gärna vill fortsätta som ett neutralt
land att göra insatser för freden bl.a. i Mellanöstern. Men det var svårt
för mig att motivera sådana insatser, om våra medborgare på detta sätt
hölls kvar i Irak. Själva huvudpoängen var att vi ville visa på det
orimliga i detta övergrepp mot svenskar och andra utländska medbor-
gare.

Birgit Friggebo: Statsministern är inte beredd att på någon enda punkt
säga att några formuleringar i brevet kan ge anledning till något som
helst missförstånd någonstans?

Ingvar Carlsson: Det har avsiktligt missförståtts. Jag anser att man
tyvärr inte alltid kan gardera sig mot sådant. Jag beklagar den debatt vi
har haft här hemma, men jag tycker inte att kritik kan riktas mot
brevet. Det är min uppfattning även i dag.

1990/91: KU30

Bilaga B 12

223

Birgit Friggebo: Får jag fråga, om reaktionen i Irak och på irakiska 1990/91:KU30

ambassaden i Sverige också härledde från missförstånd eller om det var Bilaga B 12

en helt adekvat reaktion.

Ingvar Carlsson: Det är deras sak att svara på hur de vill tolka brevet.

Jag står för innehållet i brevet.

Jag trodde att frågorna skulle gälla beredningen av brevet, men nu
kommer vi mera över på en utrikespolitisk diskussion.

Birgit Friggebo: Så statsministern tycker att det var en bra tolkning
som Iraks företrädare gjorde av brevet?

Ingvar Carlsson: Nej, det har jag inte sagt.

Birgit Friggebo: Jag är ledsen att jag frågar statsministern så att han
finner anledning att sucka, men bakgrunden till frågorna är att brevet
har beretts i statsministerns kansli och inte på UD. Därför blir frågan
om ordvalet viktig. Det är bakgrunden till mina frågor, som tröttat
statsministern.

Ingvar Carlsson: Denna fråga har beretts på sedvanligt sätt. Birgit

Friggebo med sin kanslierfarenhet vet säkert hur det går till.

De utrikespolitiska ställningstagandena är icke en fråga för konstitu-
tionsutskottet, utan för andra fora, men jag har tålmodigt svarat även
på sådana frågor i dag.

Bertil Fiskesjö: Jag skall inte fresta statsministerns tålamod alltför
mycket. Vi har ju haft utrikesministern här på en ganska lång utfråg-
ning.

För att anknyta till den konstitutionella sidan vill jag fråga, om jag
kan tolka statsministerns tidigare svar så att regeringen som helhet inte
har varit inkopplad i frågan.

Ingvar Carlsson: Enskilda statsråd har vidtagit en lång rad åtgärder.
Självfallet hade vi fortlöpande, upprepade diskussioner om läget i Irak
och svenskarnas utsatta position. Jag var helt klar över vad som var
regeringens uppfattning i frågan.

Vi hade återkommande redovisningar från vår personal på ambassa-
den, och vi hade redovisningar av de anhörigas situation. Vi hade
också redovisningar från den krisgrupp som hade bildats inom UD.
Regeringen var alltså fortlöpande informerad.

Bertil Fiskesjö: Jag tänkte nu närmast på själva beslutet att skriva
brevet och avsända det. Det är alltså inte en fråga som har handlagts i
regeringen som helhet?

Ingvar Carlsson: Jag kan inte erinra mig exakt när regeringen fick
information om brevet som sådant. Jag informerade snabbt massmedia
om att brevet hade sänts. Beredningen skedde av naturliga skäl huvud-
sakligen mellan UD och statsrådsberedningen.

Bertil Fiskesjö: Jag drar slutsatsen att det bara var en liten grupp inom
regeringskansliet som i realiteten fattade beslutet i frågan. 224

Ingvar Carlsson: Jag kan inte direkt svara på när regeringen i sin
helhet informerades. Som Fiskesjö vet har vi flera former av bered-
ning: vi har lunchberedning, och vi har allmän beredning. Exakt när
regeringen i sin helhet informerades om brevets innehåll kan jag inte
på rak arm svara på.

Bertil Fiskesjö: Finns det dokumenterat när en sådan information gavs
eller en överläggning ägde rum?

Ingvar Carlsson: Nej. Vi för inte protokoll vare sig vid lunchbered-
ningar eller vid allmänna beredningar.

Bertil Fiskesjö: När vi hade Sten Andersson här för utfrågning sade
han bl.a. som svar på en fråga från mig: "Låt mig säga att det under
några dagar en tid före brevets avsändande hade förekommit en
oerhörd aktivitet från flera håll, inte minst från UD. Förutsättningarna
för att det skulle bii något resultat av dessa aktiviteter ansåg vi vara att
skriva ett brev till Saddam Hussein. Jag vet att detta kräver mer
ingående förklaringar, men jag kan inte redovisa dem här och nu."

Vilka ytterligare aktiviteter, som Sten Andersson inte ansåg sig
kunna redovisa för utskottet, rörde det sig om här?

Ingvar Carlsson: Det var synd att inte Sten Andersson svarade på det
— det hade varit lämpligt. Jag förmodar att skälet var att det var en
öppen utfrågning. Detta är också en öppen utfrågning. Då far väl Sten
Andersson återkomma till en sluten session med utskottet.

Bertil Fiskesjö: Det har alltså förekommit kontakter med Hussein och
Irak av ett slag som inte kan redovisas vid en öppen utfrågning?

Ingvar Carlsson: Jag vet uppriktigt sagt inte vad Sten Andersson avser
på den punkten. Jag tycker att frågan skall ställas till Sten Andersson,
så far han svara på den under de villkor han själv har angivit.

Bertil Fiskesjö: Statsministern känner inte till några sådana särskilda
kontakter?

Ingvar Carlsson: Som jag sade i inledningen har vi haft en lång rad
kontakter för att fa loss svenskarna. Vad Sten Andersson avser exakt
med sitt svar på den här punkten är jag inte säker på — jag är inte
tankeläsare. Därför föreslår jag, om utskottet är intresserat, att Sten
Andersson får komma till en sluten session.

Olle Svensson: Vi kan undersöka hur vi kan skaffa in den informatio-
nen. Det kanske inte behöver ske på muntlig väg.

Eftersom ingen ytterligare talare är anmäld ber jag att fa tacka
statsministern för att han kommit hit och genom sina svar komplette-
rat vårt material på de punkter som vår föredragningslista tar upp.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 12

15 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Konstitutionsutskottet

1990/91: KU 30

Bilaga B 13

1991-05-08

kl.07.45—08.23

Utfrågning av utrikesminister Sten Andersson
angående Sverige och Gulfkriget såvitt avser
statsministerns brev till Iraks president'

Olle Svensson: Jag hälsar utrikesministern välkommen till detta tidiga
sammanträde. Vi har ju haft en offentlig utfrågning som berörde
Gulfkriget m.m., och då kom vi in på brevet till Saddam Hussein. Vi
noterade både under Sten Anderssons besök hos oss och under Ingvar
Carlssons besök att en förklaring som skulle kunna ge ytterligare
information kunde lämnas vid ett slutet sammanträde. Vi har nu ett
slutet sammanträde och jag lämnar ordet till utrikesministern för att
han skall kunna lämna en komplettering.

Sten Andersson: Jag tror att jag framhöll då vi träffades senast att
brevet till Saddam Hussein kom in som ett sista och, som vi såg det då,
nödvändigt led i en lång rad åtgärder som vi hade vidtagit under
hösten 1990 för att fa loss de ca 100 kvarhållna svenskarna i Irak.

Det är nyttigt att erinra sig hur situationen då såg ut. Vi bedömde
svenskarnas situation som alltmer utsatt och allt farligare. Man kunde
vänta sig vad som helst av Saddam Hussein, om ett krig skulle utbryta.
Samma bedömning gjordes på andra håll. Jag har med mig en lista
över andra länder som handlade i samma syfte: Australien, Belgien,
Canada, Cypern, Danmark, Finland, Frankrike, Grekland, Italien,
Japan, Nederländerna, Nya Zeeland, Portugal, Schweiz, Sovjet, Spa-
nien, Storbritannien, Tyskland, USA, Österrike. Det förekom också
besök på hög nivå, bl.a. av tidigare statsministrar.

Vi bildade på UD omedelbart en krisgrupp, som sammanträdde
dagligen och som ibland arbetade också nattetid. Den hade täta kon-
takter både med vår ambassad i Bagdad — först också med vår
ambassad i Kuwait så länge den kunde fungera — och hade en lång
rad samtal med FN-delegationen. Många av de samtalen syftade inte
bara till att fa loss svenskarna som hölls kvar mot sin vilja. Det hade
från olika håll kommit propåer om att Sverige skulle kunna spela en
aktiv roll bakom kulisserna för att åstadkomma en fredlig lösning.
Man åberopade då vårt goda namn i arabvärlden och vad vi hade gjort
bakom kulisserna för att få till stånd den dialog som hade startats
mellan USA och PLO.

1 Med — — — markerad text utesluten av sekretesskäl.

226

Propåerna kom från olika håll. Det sades t.o.m. att Irak skulle vara
intresserat av ett sådant svenskt agerande. Jag kan nu säga att det vid
kontakerna på olika nivåer inte framkom någonting som tydde på att
Irak var intresserat av en sådan insats. Skall Sverige spela en roll i ett
sådant här sammanhang, krävs det en vilja hos båda parter att åstad-
komma någonting, och det måste hos båda parter finnas ett odelat
förtroende för Sverige. Vi fann under samtalen ingenting som tydde på
ett odelat förtroende för Sverige från Iraks sida.

Eftersom det är omöjligt att bedöma vikten av brevet sett isolerat,
skall jag ändå redovisa en del av de här kontakterna. De har varit av
sådant slag att det inte går att redovisa dem öppet, eftersom det skulle
kunna föranleda bekymmer i andra sammanhang.

Jag hade — och inte bara jag — en lång rad samtal med andra
länders utrikesministrar, varav en del direkt agerade på svensk vädjan.
Det var t.ex. — — — . Jag hade, som jag berättade för utskottet senast,
ett par samtal med Arafat, som gjorde direkta försök att få till stånd
samtal med Saddam Hussein.

Jag skall redovisa några andra saker som förekom och gör det i
kronologisk ordning fram till det att brevet skickades.

På irakisk begäran — och då trodde vi att det gällde resonemang om
hur Sverige skulle kunna spela en aktiv roll för att åstadkomma en
fredlig lösning — tog kabinettssekreteraren den 5 oktober emot en
irakisk emissarie Al Saaf, som sedan blev utnämnd till något slags vice
utrikesminister. Under det samtalet sade vi ifrån att en fredlig lösning
bara kunde baseras på FNs resolutioner. Man måste alltså utgå från att
den första åtgärd som skulle vidtas var att Irak drog sig ur Kuwait och
upphörde med annekteringen.

Vid det tillfället, den 5 oktober, riktade kabinettssekreteraren en
vädjan till Al Saaf att alla utlänningar skulle få lämna Irak. Det var
också en förutsättning för att man skulle kunna inleda några fredsakti-
viteter.

Den 10 oktober talade jag i riksdagen i samband med Europadebat-
ten. Där stack jag in ett stöd till den franske presidenten Mitterrands
tanke om en lösning av Gulfkrisen. En översättning överlämnades till
irakiska företrädare. Vi trodde att det skulle kunna ha betydelse för
deras bedömning av hur man skulle behandla den svenska gisslan.

Den 22 oktober reste polchefen Peter Osvald till Bagdad. Där
samtalade han bl.a. med den irakiske utrikesministern och begärde att
de kvarhållna utlänningarna skulle få lämna landet. Vi var noga med
att vid det tillfället tala om all utländsk gisslan — inte enbart den
svenska. Det resulterade i att fem svenskar fick resa ut.

Sedan kom ett par besök som vi tillmätte stor betydelse. En delega-
tion från Sveriges muslimska råd reste till Bagdad. Med deltagarna
hade vi flera samtal i förväg för att ge tips om hur de borde agera. Det
ledde till att fyra svenskar fick resa ut.

Svensk-palestinska vänskapsföreningen reste till Bagdad den 30 okto-
ber. Det var en parlamentarisk delegation ledd av Evert Svensson, och
även Per Gahrton var med. Vi hade resonemang också med dem i
förväg.

1990/91: KU 30

Bilaga B 13

227

Vi undvek högnivåbesök — det ansåg vi uteslutet — medan vi
bedömde att besök på lägre nivå eller på parlamentarisk nivå skulle
kunna vara till nytta. Det var de också. Den här delegationen samtala-
de med Iraks utrikesminister, parlamentets talman och PLOs ordföran-
de Arafat. Resultatet blev att sex svenskar fick resa ut.

Vid det här tillfället lämnade irakierna över en lista på önskad
barnmedicin. Vi visste att mediciner var undantagna från sanktionerna
men meddelade oss ändå med FNs sanktionskommitté, som bekräftade
att man skulle kunna göra så här. Det såg vi naturligtvis som en
tänkbar möjlighet dels att göra en viktig humanitär insats, dels att
påverka den irakiska regimen. Det sades också från irakiskt håll —
inte från regeringshåll, men från den organisations sida som skötte
kontakterna med de två svenskar som hade tagit initiativet — att en
sådan försändelse skulle kunna leda till att svenskarna släpptes.

Vi fick sedan en förfrågan från Rädda Barnen om att ställa oss
bakom och bidra ekonomiskt till en ganska stor försändelse av barn-
medicin. Vi svarade ja, och en sådan försändelse kom till stånd.

Den 13 november lämnade jag ett svar i riksdagen på en fråga —
inte en interpellation, som jag på grund av ett minnesfel har sagt
tidigare — om en fredlig lösning av konflikten Irak—Kuwait. Där gav
jag på nytt stöd åt Mitterrands tanke. En översättning av svaret
överlämnades av den svenska ambassaden i Bagdad till den irakiska
regeringen.

Den 18 november talade vår ambassadör i Bagdad Henrik Amnéus
med det irakiska parlamentets talman om de kvarhållna utlänningarna.
Det var i det sammanhanget man gav oss beskedet att utlänningarna
skulle släppas med början vid jul, som man sade, och sedan under tre
månader.

Den 20 november talade Sveriges ambassadör med biträdande utri-
kesministern Al Saaf om utlänningarnas situation. Sedan kom brevet
från statsministern den 22 november.

Vi hade, som jag sade, sammanträden varje dag för att bedöma hur
situationen utvecklades och våra möjligheter att få loss svenskarna. Vi
hade ganska tidigt givit upp våra möjligheter att spela någon aktiv roll,
eftersom det inte fanns några tecken från irakisk sida på att man var
intresserad, och då var det uteslutet.

Ett brev hade diskuterats tidigare, men då ansåg vi att det inte skulle
vara till någon större nytta. Under dagarna före den 22 november
bedömde vi att det fattades någonting i hanteringen. Det "kunde" ju
dessutom vara så — men på den punkten var vi mycket osäkra — att
de hade rätt som menade att den irakiska regeringen inte ville se något
samband mellan medicinsändningen och frisläppandet av svenskarna,
utan det skulle behövas någonting mer. Den uppgiften var alltså osäker
men fanns ändå, och den påverkade vårt beslut att skicka brevet.

Detta är bakgrunden till brevet, som måste ses i sitt sammanhang för
att det skall bli begripligt varför det sändes. Det visade sig också att det
hade effekt. Sedan tillkom det andra avgöranden på irakisk sida,
varom vi vid det tillfället inte hade någon som helst uppfattning.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 13

228

Kuri Ove Johansson: Det är bra att utrikesministern har givit oss 1990/9 l:KU30

denna komplettering. Vi har tidigare ställt många frågor till statsminis- Bilaga B 13

tern och till utrikesministern om brevet. Bl.a. har vi varit inne på
frågan varför utrikesnämnden inte fick tillfälle att pröva innehållet.

Nu har utrikesministern kanske inte haft tillfälle att läsa vad statsmi-
nistern svarade, men jag fick intrycket att statsministern menade att ett
skäl var att man hade underställt riksdagen de här uppgifterna. Han
avsåg då den fråga som besvarades den 13 november i riksdagen.

Hur ser utrikesministern på detta? Kan man verkligen jämföra ett
frågesvar i riksdagen med att man talar med representanter i utrikes-
nämnden?

Slen Andersson: Detta utskott har att pröva de konstitutionella aspek-
terna, och det går nog inte att hävda att den här frågan absolut måste
anmälas för utrikesnämnden. Det vi gjorde baserades på en politik
som var redovisad i riksdagen och fastlagd av riksdagen. Det förekom i
det sammanhanget ingenting som gav oss anledning att vända oss till
utrikesnämnden. Vi hade vid olika tillfällen, oftast i efterhand, redovi-
sat allt som gjordes — det gäller också exempelvis samtalen med
emissarier. Konstitutionellt tror jag inte man kan göra gällande att
detta skulle föredras i utrikesnämnden.

Personligen har jag den uppfattningen — men det är en politisk
bedömning — att det är bra att man har täta kontakter. I sådana här
frågor lämnas information, om det är bråttom, till partiledarna, annars
till utrikesnämnden. Men det tar en viss tid att sammankalla utrikes-
nämnden, eftersom konungen skall vara närvarande, och det är flera
tidtabeller som skall stämma. Det är ofta därför som bara partiledarna
informeras.

Men detta är en personlig och politisk uppfattning. Konstitutionellt
tror jag inte man kan göra gällande att ett sådant ärende måste tas upp
i utrikesnämnden.

Kurt Ove Johansson: Vi kan nu läsa de svar som vi fatt vid den
offentliga utfrågningen av utrikesministern. På s. 11 — 12 lämnar utri-
kesministern, som jag uppfattar det, ett besked om att brevet hade varit
föremål för gemensam beredning, men på s. 18 får jag intrycket att
utrikesministern menar att det inte förekommit en sådan beredning.
Kanske kan vi rätta till det nu?

Slen Andersson: Beredning förekommer i många former. Vi har våra
allmänna beredningar då regeringen sammanträder, och vi har bered-
ning i smband med luncher, men det förekommer också beredning på
tjänstemannanivå. Man kan inte från konstitutionella utgångspunkter
säga att det inte förekom en beredning.

Något som väl kan diskuteras — där tror jag att också statsministern
var litet osäker — är vid vilket tillfälle och i vilken form regeringen i
sin helhet var underrättad. Men visst har det förekommit en beredning
som är försvarlig och normal.

Anders Björck: Med tanke på utskottets fortsatta beredning vill jag 229

fråga: Vad i det utrikesministern har sagt i dag är det som är hemligt?

Sten Andersson: Det är alltid en besvärlig fråga. Jag tror inte att — —
— uppskatta om det redovisades — — — gjort en insats.

Men det är kanske inte detta i och för sig som har föranlett
hemligstämplingen. Det är väl inte så farligt om man skulle offentlig-
göra en sådan uppgift. Dock kan det uppstå osäkerhet hos dem vilkas
uppgifter man lämnar ut: hur blir det i fortsättningen i allvarligare
sammanhang?

Om det bara nämns med vilka länder vi har haft kontakter, är det
kanske inte särskilt besvärande för Sverige i fortsättningen, men om
man går in på vilka personliga kontakter som har tagits och vilka
åtgärder de har föranlett, kan det skapa problem. Det är en avväg-
ningsfråga.

Anders Björck: Jag frågar med tanke på utskottets fortsatta handlägg-
ning. Vi bör alltså inte säga att det — — — med — — — utan med
Egypten?

Sten Andersson: Det är bra.

Anders Björck: När vi hade statsministern i utskottet förekom det en
diskussion om formuleringar i brevet. Får jag för säkerhets skull fråga,
om utrikes- och statsministrarna har samma uppfattning om brevets
formuleringar och eventuella tolkning. Jag tyckte mig spåra vissa
nyansskillnader, men de kanske mera beror på deras personliga sätt att
närma sig formuleringarna.

Sten Andersson: Ett sådant här brev föranleder naturligtvis en diskus-
sion om formuleringar. Jag kan bara säga att utrikesdepartementet och
jag personligen tar det fulla ansvaret för de formuleringar som fanns i
brevet.

Anders Björck: Jag har en tredje fråga, som gäller medicinsändningen:
I hur stor utsträckning var utrikesministern informerad om de försök
som gjordes av Stig Berns att i utbyte mot medicin få gisslan fri?
Utrikesministern touchade vid den frågan.

Sten Andersson: Jag var ganska väl insatt. Jag fick informationer om
initiativet och de samtal som de hade haft i Bagdad och de löften som
hade ställts ut, dock inte av den irakiska regeringen, utan av en
organisation vars namn jag har glömt — det var inte Röda halvmånen
som de hade kontakt med.

Detta var oerhört intressant, eftersom vi tidigare hade diskuterat
barnmedicinsändningar. Den parlamentariska delegationen hade också
fatt en vädjan om sådana sändningar. Vi hade dessförinnan diskuterat
frågan från humanitära utgångspunkter, så det var ett intressant upp-
slag.

Anders Björck: Fanns det någon tveksamhet hos den svenska regering-
en gentemot detta projekt?

Sten Andersson: Nej, inte i annan mån än att vi var angelägna om att
verksamheten skulle överensstämma med det sanktionsbeslut som FN
hade fattat, och det försäkrade vi oss om. Nej, det fanns ingen tvekan.

1990/9EKU30

Bilaga B 13

230

Birgit Friggebo: Vi kunde alla under hösten följa den utveckling i 1990/9LKU30

frågan om gisslan som ledde fram till brevet. Vad var det i det som Bilaga B 13

utrikesministern nu har sagt som var avgörande för att ni kom fram
till att ett brev av den här typen skulle sändas?

Sten Andersson: Som jag sagt tidigare måste brevet ses som ett led i alla
våra strävanden att fa loss svenskarna. Vi gjorde den bedömningen i
krisgruppen, att ett brev skulle kunna ha betydelse. I den bedömning-
en tog vi in sådant som man hade sagt om medicinförsändelser. Men
det var bedömningen av summan av de vidtagna åtgärderna som sade
oss att det kunde vara dags att sända ett brev just då. Det är en osäker
grund, eftersom man hade att göra en bedömning av vad den irakiska
regeringen och framför allt Saddam Hussein tänkte — det var han som
fällde alla avgöranden.

Birgit Friggebo: Sten Andersson berättade tidigare att det fanns en del
som ansåg att Sverige skulle kunna spela en medlande roll men att ni
kom fram till att det inte var så. Fanns det någon speciell orsak till
det?

Sten Andersson: Ja, den jag har angivit. Skälet till att vi i tysthet kunde
spela en roll för att förmedla kontakter mellan PLO och USA var att
båda parter hade mycket begränsat förtroende för varandra men odelat
förtroende för Sverige. Då kunde Sverige bli en go between i tysthet.
Det förutsätter att man spelar rollen tyst — man skall inte höras och
helst inte synas. Det är först efteråt man kan redovisa resultatet.

Det gjordes gällande att en liknande roll kunde Sverige, men just
ingen annan, spela. Det kom fram vid ett — — — och det kom från
annat håll, där det gjordes gällande att den uppfattningen fanns på
irakisk sida. Men vi spårade inget sådant förtroende, utan snarast
motsatsen, och heller inget intresse. Det kom vissa propåer om att det
kunde finnas ett intresse, men något förtroende för Sverige på irakisk
sida kunde vi inte spåra.

Birgit Friggebo: Jag frågar med anledning av den diskussion som fördes
under hösten. Sten Andersson gjorde i inledningen ganska kraftfulla
markeringar mot Irak. Det spelade sedan en roll i debatten här
hemma, då anhöriga till gisslan var ytterst kritiska mot Sten Andersson
för dessa uttalanden. Min undran gäller om detta mycket förtjänstfulla
och kraftfulla uppträdande i inledningen kunde ha påverkat Iraks
inställning till Sverige.

Sten Andersson: Jag har ingen anledning att ångra det jag sade då.
Hade Irak haft ett verkligt intresse av att åstadkomma en fredlig
lösning, tror jag att t.o.m. det inte alltför hårda och mycket rättvisa
uttalande som jag gjorde om Saddam Hussein hade kunnat användas
som en täckmantel för att dölja Sveriges roll. Men det hade ingen
betydelse i sammanhanget.

231

Birgit Friggebo: Det här var alltså en normal process, och ni kom i ett 1990/91:KU30

visst skede fram till att ni ville göra någonting mer. Det finns ingen Bilaga B 13

speciell koppling mellan brevet och den förhistoria som Sten Anders-
son nu berättade?

Sten Andersson: Nej. Men om man inte känner till förhistorien, kan
man tycka att brevet kom litet plötsligt. Därför är det rimligt att
redovisa förhistorien. Då förstår man bättre hur brevet kom in.

Birgit Friggebo: Sten Andersson sade förra gången han var här att
brevet var formulerat nästan exakt som svaret på interpellationen —
som nu har blivit en fråga — i riksdagen. Vidhåller Sten Andersson
det?

Sten Andersson: Det byggde på det svar jag hade givit på Hans Göran
Francks fråga. Det finns några tillägg och några annorlunda formule-
ringar i statsministerns brev.

Birgit Friggebo: Så det var inte formulerat nästan exakt på samma sätt?

Sten Andersson: Jag har aldrig gjort gällande att det var exakt samma.

Birgit Friggebo: Sten Andersson sade nu att frågesvaret sändes över till
Irak översatt. Då hade något behov av brevet inte funnits, eftersom
budskapet i så fall hade kommit fram.

Sten Andersson: Det betyder ibland någonting vem det är som skriver
ett brev. Också i Irak smäller en statsminister högre än en utrikesmi-
nister.

Birgit Friggebo: Det betyder att brevet är en helt annan sak än det svar
som Sten Andersson gav?

Slen Andersson: Det kom in i ett annat sammanhang och är något
annorlunda utformat, men det bygger på svaret.

Birgit Friggebo: "Något annorlunda utformat"?

Sten Andersson: Detta är en politisk bedömningsfråga, inte en konsti-
tutionell fråga. Beredningen skedde på ett sätt som inte kan klandras
— det är den konstitutionella prövningen. Sedan kan man ha olika
uppfattningar om utformningen av brevet.

Birgit Friggebo: Vad vi nu är inne på är den konstitutionella gransk-
ningen i konstitutionsutskottet av regeringen. Både statsministern och
utrikesministern har försökt göra gällande att formuleringarna i brevet
nästan var förankrade i riksdagen genom svaret på Hans Göran
Francks fråga.

Sten Andersson: I mitt svar i riksdagen redovisade jag de grundläggan-
de principerna för svensk Mellanösternpolitik. Det gällde då en freds-
konferens om Mellanöstern. Brevet bygger på dessa principer. Sedan
kan man diskutera en del formuleringar, men det finns ingenting i det
principiella innehållet som skiljer sig från det jag byggde mitt svar i
riksdagen på.

232

Birgit Friggebo: Vi far väl i vårt fortsatta granskningsarbete göra en
genomgång av de många punkter där brevet skiljer sig från frågesvaret
som utrikesministern har givit.

Sten Andersson: Både statsministern, antar jag, och jag själv har gått in
i en politisk diskussion som ligger litet vid sidan om konstitutionsut-
skottets prövning. Både mitt svar och statsministerns brev överensstäm-
mer med principerna för den svenska utrikespolitiken.

Birgit Friggebo: Detta var inte en politisk fråga, det var en konstitutio-
nell fråga. Både statsministern och utrikesministern hävdade att efter-
som ett interpellationssvar hade avlämnats i riksdagen fanns det för-
ankring i riksdagen för brevet och dess formuleringar. Det är en
konstitutionell fråga, inte en politisk.

Olle Svensson: Vi skaffar information under de här frågestunderna.
Sedan far utskottet göra en bedömning av den information vi har
skaffat in.

Bengt Kindbom: Thorbjörn Fälldin skulle åka till Bagdad för telever-
kets räkning och besökte då utrikesdepartementet. Hade utrikesminis-
tern själv kontakt med honom, eller var det bara kabinettssekreteraren
som hade det?

Sten Andersson: Thorbjörn Fälldin ringde mig, och sedan kom han
upp. Vi hade ett resonemang där jag för honom ganska utförligt
redovisade vår bedömning av läget och vad som hade förekommit. Han
fick en ganska noggrann redovisning. Vi bedömde det som värdefullt
att han åkte ner.

Bengt Kindbom: Diskuterade ni också några delar av det som fanns
med i brevet?

Sten Andersson: Thorbjörn Fälldin känner ju väl till grunderna för
svensk utrikespolitik, och det var på dem brevet byggde. Vi diskutera-
de inte brevet med honom enligt vad jag kommer ihåg.

Hur ingående debatten om den grundläggande svenska politiken var
kommer jag inte ihåg. Samtalet gällde framför allt en bedömning av
läget och vad som skulle kunna göras och hans roll i sammanhanget.

Bengt Kindbom: Finns det någonting att tillägga om förhållandet till
Israel respektive PLO som utrikesministern inte kunde säga vid den
offentliga utfrågningen?

Sten Andersson: Nej. Jag tror att Arafat spelade en aktiv roll för att fa
loss den svenska gisslan. Han hade enligt vad han uppgav direkta
samtal med Saddam Hussein i det stycket. Och det kan jag förstå. Han
var angelägen. Palestiniernas chans, som han såg det, var att PLO
kunde bidra till en fredlig lösning. Han verkade också tidigt för att
hitta en arabisk lösning.

Nej, det finns ingenting i de kontakterna som jag hade anledning att
dölja för utskottet vid den offentliga utfrågningen.

1990/9LKU30

Bilaga B 13

233

Bengt Kindbom: Inte för Israel heller?

Sten Andersson: Nej.

Ingela Mårtensson: Det måste ha varit i början av november som
talmannen eller kanske informationsministern kallade till sig svenska
journalister och tog upp det uttalande som Sten Andersson gjorde den
4 augusti, då han talade om Saddam Hussein som massmördare.

Sten Andersson: Det var inget noggrant citat. Jag kallade honom för en
internationell brottsling och marodör. "Massmördare" hade också
stämt, men det sade jag aldrig.

Ingela Mårtensson: I varje fall togs det upp med de svenska journalis-
terna, och det rapporterades hem. Sten Andersson gjorde sedan en
kommentar, att Sten Andersson kunde ha sagt ännu värre saker om
Saddam Hussein.

Många i gisslan uppfattade detta så att det grusade möjligheterna att
fa hem hela gruppen. Man var helt övertygad om att det var Sten
Andersson som på detta sätt satte käppar i hjulet för möjligheterna att
få hem gisslan. I våra samtal med Arafat sade han att Sten Andersson
hade förolämpat Saddam Hussein och att det var problem med att få
hem den svenska gisslan.

Nu undrar jag om den diskussion som sedan kom upp i november
hade påverkat brevet.

Sten Andersson: Inte alls.

Ingela Mårtensson: Framförde Irak några synpunkter på att Sten
Andersson hade förolämpat Iraks president?

Sten Andersson: Det hade inget samband med brevet. Det var Iraks
chargé d’affaires som sade någonting sådant vid något tillfälle. Jag kan
förstå att Saddam Hussein inte gillade det jag sade. Det var inte heller
avsikten.

Ingela Mårtensson: Men uttalandet gjordes i ett mycket känsligt läge då
det fanns möjlighet att få hem hela gruppen. Många uppfattade att
detta agerande vid den här tidpunkten gjorde att man inte fick hem
hela gisslan då.

Sten Andersson: Jag tror att de har fel, men det tjänar inte mycket till
att diskutera den saken. Jag står för vad jag sade. Det var ett sätt att
motivera det svenska ställningstagandet, som kom mycket kvickt, för
en anslutning till FNs sanktionsbeslut. Jag tyckte det var ett ganska
återhållet uttalande.

Ingela Mårtensson: Jag avsåg det senare, från början av november.

Sten Andersson: Det har ingen som helst betydelse konstitutionellt
utan det är en politisk bedömning. Det fanns onekligen värre saker att
säga om Saddam Hussein. Ledamoten hade själv ett förslag: massmör-
dare. Det hade också stämt, men det sade jag inte.

Ingela Mårtensson: Har det kommit några signaler från Irak som
reaktion på uttalandet i november?

1990/91: KU 30

Bilaga B 13

234

Sten Andersson: Jag tror inte det har haft den minsta betydelse vare sig
för frisläppandet av gisslan eller för våra möjligheter att spela en roll i
utvecklingen. Jag minns bara att Iraks chargé d’affaires vid något
tillfälle ondgjorde sig över vad jag hade sagt, men då hänvisade han till
mina ursprungliga uttalanden den 4 augusti.

Olle Svensson: Jag ber att få tacka Sten Andersson för att han har
lämnat denna information, som underlättar vårt fortsatta arbete.

1990/91: KU 30

Bilaga B 13

235

1990/91 :KU30

UTFRÅGNINGAR Del 2

Bilagorna B 1 - B 13

Sida

B 1 Krigsmaterielinspektören, ambassadör Sven Hirdman,

ang. krigsmaterielexport ......................... 1

B 2 Rättschefen i utrikesdepartementet,

ambassadör Hans Corell, ang. dels kurirpost,
dels tillämpningen av sekretessbestämmelserna
i utrikes- och försvarsdepartementen ............. 18

B 3 Statssekreterare Kjell Larsson ang. regerings-

arbetets organisation ............................ 37

B 4 Krigsmaterielinspektören, ambassadör Sven Hirdman,

ang. Sverige och Gulfkriget ...................... 46

B 5 Ordföranden i försvarets underrättelsenämnd,

riksdagsman Roland Brännström, ang. regeringens
kontroll över den militära underrättelsetjänsten . 72

B 6 Statsrådet Maj-Lis Lööw och expeditionschefen

Erik Lempert ang. utlänningsärenden .............. 75

B 7 Statssekreterare Jan Nygren, expeditions- och

rättschefen Rolf Holmquist samt departementsrådet
Ingemar Wahlberg, försvarsdepartementet, ang.
dels regeringens kontroll av den militära under-
rättelse- och säkerhetstjänsten, dels tillämp-
ningen av sekretessbestämmelserna i försvars-
departementet, dels Sverige och Gulfkriget ....... 101

B 8 Justitieminister Laila Freivalds, rättschefen

Göran Regner och expeditionschefen Karl-Gunnar
Ekeberg ang. dels polisingripanden i september
1989, dels olovlig avlyssning, dels ordinarie
domartjänster .................................... 118

B 9 Utrikesminister Sten Andersson och departements-
rådet Ove Bring ang. Sverige och Gulfkriget ...... 137

B 10 Bostadsminister Ulf Lönnqvist och expeditions-
chefen Fredrik Damgren ang. handläggningstider
m.m. i bostadsdepartementet ...................... 167

B 11 Civilminister Bengt K. Å. Johansson ang. dels
polisingripanden i september 1989, dels olovlig
avlyssning m.m., dels statlig personalpolitik .... 180

236

1990/91 :KU30

B 12 Statsminister Ingvar Carlsson ang. dels parti- Del 2
ledaröverläggningar, dels de nya statsråds-
grupperna, dels utnämningsärenden, dels
statsministerns brev till Iraks president ........ 199

B 13 Utrikesminister Sten Andersson ang. Sverige
och Gulfkriget, såvitt avser statsministerns
brev till Iraks president ........................ 226

237

gotab 98769. Stockholm 1991

Betänkande 1990/91:KU30

Konstitutionsutskottet

Utfrågning av krigsmaterielinspektören, ambassadörSven Hirdman angående krigsmaterielexport1

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Utfrågning av statssekreterare Kjell Larsson angåenderegeringsarbetets organisation

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av krigsmaterielinspektör SvenHirdman angående Sverige och Gulfkriget

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av statsrådet Maj-Lis Lööw ochexpeditionschef Erik Lempert angåendeutlänningsärenden

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Utfrågning av justitieminister Laila Freivalds,rättschefen Göran Regner och expeditionschefenKarl-Gunnar Ekeberg angående

dels polisingripanden i september 1989, dels olovligavlyssning, dels ordinarie domartjänster

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av utrikesminister StenAndersson åtföljd av departementsrådet Ove Bringangående Sverige och Gulfkriget

Konstitutionsutskottet

Offentlig utfrågning av bostadsminister Ulf Lönnqvistoch expeditionschefen Fredrik Damgren omhandläggningstider m.m. i bostadsdepartementet

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Konstitutionsutskottet

Utfrågning av utrikesminister Sten Anderssonangående Sverige och Gulfkriget såvitt avserstatsministerns brev till Iraks president'

Utfrågning av krigsmaterielinspektören, ambassadör
Sven Hirdman angående krigsmaterielexport1

Utfrågning av statssekreterare Kjell Larsson angående
regeringsarbetets organisation

Offentlig utfrågning av krigsmaterielinspektör Sven
Hirdman angående Sverige och Gulfkriget

Offentlig utfrågning av statsrådet Maj-Lis Lööw och
expeditionschef Erik Lempert angående
utlänningsärenden

Utfrågning av justitieminister Laila Freivalds,
rättschefen Göran Regner och expeditionschefen
Karl-Gunnar Ekeberg angående

dels polisingripanden i september 1989, dels olovlig
avlyssning, dels ordinarie domartjänster

Offentlig utfrågning av utrikesminister Sten
Andersson åtföljd av departementsrådet Ove Bring
angående Sverige och Gulfkriget

Offentlig utfrågning av bostadsminister Ulf Lönnqvist
och expeditionschefen Fredrik Damgren om
handläggningstider m.m. i bostadsdepartementet

Utfrågning av utrikesminister Sten Andersson
angående Sverige och Gulfkriget såvitt avser
statsministerns brev till Iraks president'