Riksdagens snabbprotokoll
2012/13:135
Torsdagen den 5 september
Kl. 13:00 - 14:14

1 § Justering av protokoll

 
Justerades protokollet för den 29 augusti. 

2 § Anmälan om protokollsutdrag från utskott

 
Tredje vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit: 
prot. 2012/13:39 för tisdagen den 27 augusti från socialförsäkringsutskottet, 
prot. 2012/13:41 för tisdagen den 27 augusti från miljö- och jordbruksutskottet samt 
prot. 2012/13:38 för torsdagen den 29 augusti från trafikutskottet. 

3 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.

 
Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 
2012/13:FPM148 Gemensam avvecklingsmekanism KOM(2013) 520 till finansutskottet  
2012/13:FPM149 Direktiv om paketresor och assisterade researrangemang KOM(2013) 512 till civilutskottet  
2012/13:FPM150 Ändringar i direktivet om administrativt samarbete i fråga om beskattning, såvitt gäller automatiskt informationsutbyte KOM(2013) 348 till skatteutskottet  
2012/13:FPM151 Förordning om transporter av avfall KOM(2013) 516 till miljö- och jordbruksutskottet  
2012/13:FPM152 Efter 2015: mot en bred och integrerad strategi för finansiering av fattigdomsutrotning och hållbar utveckling KOM(2013) 531 till utrikesutskottet  

4 § Ärende för hänvisning till utskott och beslut om förlängd motionstid

 
Föredrogs och hänvisades 
Proposition 
2012/13:188 till arbetsmarknadsutskottet 
 
Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för denna proposition skulle förlängas till onsdagen den 2 oktober

5 § Svar på interpellation 2012/13:502 om skattemedel till riskkapitalbolag

Anf. 1 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att det är skönt att vara tillbaka efter sommaren. 
Peter Persson har frågat mig om det är rimligt att offentliga skattemedel omvandlas till privat avkastning och genom vilka initiativ jag avser att skydda staten från ekonomiska förluster förorsakade av privata aktörer inom välfärdssektorn. 
Låt mig först slå fast att min uppfattning är att kvalitet, tillgänglighet och valfrihet ska prägla den svenska välfärden. Lika villkor ska gälla för offentliga och privata utförare. Det kommunala bidrag som följer med eleven till en fristående skola, den så kallade skolpengen, bygger på en princip om att det ska ges samma resursfördelning som till motsvarande kommunal verksamhet. Om en fristående skola driver verksamheten framgångsrikt, med kvalitet och med positivt resultat, är det välkommet. Det är viktigt med principen att det finns en ekonomiskt likvärdig grund som medför valfrihet, något som värderas högt av elever och föräldrar. 
Staten och kommunerna ska säkerställa kvalitet och se till att företagen gör rätt för sig inom välfärden. För att skydda den svenska bolagsskattebasen har vi infört effektivare ränteavdragsbegränsningar. Regeringen har även ökat resurserna till inspektion och inrättat särskilda myndigheter, bland annat Statens skolinspektion och Inspektionen för vård och omsorg. 
Regeringen har initierat översyner av reglerna i välfärdsbranscherna. Friskolekommittén lämnade nyligen sitt betänkande. Utredningen om en kommunallag för framtiden lämnade i juni ett delbetänkande om ökad kontroll och insyn i privata utförares verksamhet. 
Andra utredningar pågår, bland annat om meddelarskydd för privatanställda i offentligt finansierad verksamhet och om ägarprövning och mångfald där man utreder vilka krav utöver befintliga som kan och bör ställas på dem som äger och driver företag inom välfärdssektorn. 
Regeringen betonar allvaret i dessa frågor. Beredningen ska få ske i normal ordning för att säkerställa en bra lagstiftning på detta område. 

Anf. 2 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Jag får för en gångs skull säga att finansministern är tydlig. Jag har haft många debatter med honom i kammaren om den moderatledda regeringens jobbfiasko, den ökande arbetslösheten och de sociala klyftor som orsakas av regeringspolitiken och genom orättvisa och ineffektiva skattesänkningar. Då flyr han gärna sakfrågan och hämtar skydd i krisens Europa eller i diffus statistik. 
I dag är han dock tydlig, närmast återuppstånden från den nyliberalism han en gång fostrades i, ty svaret på min frågeställning om JB-gymnasierna – inte Jan Björklund-gymnasierna, som en del trodde, utan John Bauer, och det är mer som en saga – är att det är välkommet med ett positivt resultat. Det är bra om det skapar vinster på de medel som samhället ställt till förfogande för att driva skolan.  
Sagan om John Bauer-gymnasierna är förkortat denna: Koncernen grundades i Jönköping hösten 2000. Ägarinsatserna stod kommunens skattebetalare för. Risken fanns inte för den som skapade skolan. Under åren skapades vinster. Det är välkommet, säger finansministern.  
Lärarnas Riksförbund säger att 350 miljoner kronor levererades i koncernbidrag under några år. Det finns uppgifter om interna transaktioner med nytt moderbolag som köpte skolor av sig självt med en vinst på 360 miljoner. Vinstmaximeringen var tydlig. Elever, ungdomar, kunskaper och samhälle var underordnat. Det verkliga klippet skedde 2008 när hela verksamheten såldes för 300 miljoner kronor. 
Nu har vinsterna kramats ur. Skulderna är på 1 150 miljoner kronor enligt konkursförvaltaren. Lönegarantin påförs staten; 139 miljoner uppskattas det till. Det är kostnader som staten måste ta när de anställda lämnas i sticket. Till detta kommer kommunala omställningskostnader för de nedlagda gymnasierna och den plåga som eleverna utsattes för. 
Kommunala skattemedel byggde spekulationer. Statliga skattemedel betalar konkurs. Är detta rimligt, finansministern? Är det okej?  
Är det en bra hantering av skattemedel att de driver skolor med färre lärare och ibland undermåliga läromedel, utan de lokaler som erfordras för att bedriva skola och med lånad biblioteksverksamhet och koncentrerad gymnastik och kramar fram mångmiljonvinster? När vinsterna sedan inte tickar in sätter de hela verksamheten i konkurs, och samhället får ta kostnaden. Är det verkligen rimligt, finansministern? Är det okej, är min fråga. 

Anf. 3 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt mig påpeka för Peter Persson eftersom han började med jobbpolitiken att vi i dag fick Riksbankens prognos och förra veckan KI:s prognos och att båda dessa landar i att Sverige har en sysselsättningsökning 2013 och 2014 på strax under 40 000 personer. Båda räknar med att vi har en ökning av sysselsättningen under mandatperioden 2010–2014 på 200 000 personer. Det är klart bättre än praktiskt taget något annat europeiskt land eller industriland kan uppvisa i termer av samlad styrka i ekonomin när vi talar om reallöner, sysselsättning, offentliga finanser, tillväxt och allt annat som är viktigt. Sverige står alltså starkt. 
Vi ska såklart återkomma i budgeten så småningom och göra precis det som OECD och andra uppmanat oss, nämligen att stötta svensk ekonomi i en svår tid. 
Det är dock inte detta vi debatterar i dag. I dag talar vi om vinster i privata företag som säljer tjänster och varor till den offentliga verksamheten. 
Det är en mycket omfattande verksamhet i Sverige. Det offentliga köper enormt mycket tjänster och varor från den privata sektorn. I skolsektorn handlar det om 35 miljarder i tjänster och ungefär 8 miljarder i varor, det vill säga skolböcker, varor med mera. Där finns det alltså vinster, i tjänsteproduktionen och varuproduktionen, på 35 miljarder. 
Peter Persson säger att detta är oerhört allvarligt. Det är ett stort samhällsproblem som måste åtgärdas. Låt mig då påpeka att Peter Persson har glömt ett mycket större samhällsproblem, nämligen byggsektorn. Det offentliga köper varor och tjänster från byggsektorn för i storleksordningen 70 miljarder kronor. Det är dubbelt så mycket som friskolorna. 
När det gäller den oro som Peter Persson känner för lönsamheten är det verkligen byggsektorn vi ska fokusera på. I den statistik vi har tillgänglig har byggsektorn haft en avkastning, en nettomarginal på 67 procent. I skolsektorn har den legat på mellan 4 och 6 procent. Det är i byggsektorn Peter Persson har sitt stora problem. Där har man tjänat pengar på att sälja varor och tjänster till det offentliga. 
Eller är det så att det finns någon underliggande premiss hos Peter Persson? Är skillnaden mellan Peter Persson och Vänsterpartiet att vinst är okej i vissa företag men inte i andra företag, alltså att man får sälja till det offentliga och att det offentliga får köpa tjänster av privata aktörer och vara lönsamma men inte inom skolsektorn? Men får man köpa skolböcker, eller ska vi återinföra ordningen att vi har offentligt producerade skolböcker? Får man tjäna pengar på att sälja bänkar, eller ska de produceras bara i offentlig regi? För inte Peter Persson i själva verket ett mycket märkligt resonemang som inte är grundat i några andra principer än att han tycker illa om friskolor?  
Är det inte i själva verket det som vi diskuterar, alltså att Socialdemokraterna tycker illa om friskolor? De vill att det ska vara kommunal verksamhet. De vill att alla föräldrar och lärare, alla som går till vårdcentraler och alla som bor i äldreboenden eller i omsorgsverksamhet ska känna att allt på nytt ska bli kommunalt i framtiden. Så är det nämligen i en riktig socialdemokratisk kommun. Där hindrar man valfrihet. När Socialdemokraterna får bestämma är det kommunalrådet som har makten, inte patienterna, eleverna, lärarna och sjuksköterskorna.  
Låt mig bara påpeka att det har gjorts noggranna genomgångar av friskolebranschen. Almega har låtit ett företag titta igenom detta. Det visar sig att mellan 2006 och 2010 har man stoppat in ungefär 650 miljoner i upplånat kapital. Man har ackumulerat 800 miljoner i vinst, och man har gjort nyemissioner på 700 miljoner och sammantaget investerat 2,4 miljarder. Av det har man tagit ut 30 miljoner i utdelningar. På en investering på 2,4 miljarder har man alltså enligt denna redovisning från Almega gjort utdelningar på 30 miljoner.  
Kan vi inte komma till kärnan, nämligen att Socialdemokraterna inte kan acceptera något annat än offentlig verksamhet? 

Anf. 4 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag känner väl igen finansministerns argumentation från moderat skolungdoms propagandamaterial på 80-talet. Det var en extrem ståndpunkt då och är det i dag.  
Här står finansministern och försvarar att flera hundra miljoner har tagits ut i vinster specifikt kring JB-koncernen. När vinsterna inte längre tickar in sätter man verksamheten i konkurs, stänger skolor och kastar ut elever. Det är samhället som får städa upp och stå för lönekostnader och omställningskostnader. Det tycker finansministern är okej.  
För mig är skola ett vackert ord. Skola dig! Lär dig! Tänj dina gränser! Nå en del av din längtan!  
Skolan är också en del av samhället. Vi utbildar barn som växer till ungdomar. Vi utbildar ungdomar som växer till vuxna genom jobb. Utbildning måste orienteras och dimensioneras efter både ungdomars längtan och samhällets behov.  
Den moderatledda regeringens politik har lett till en kraftig överetablering av skolor. Sedan 2006 har antalet privata gymnasieskolor ökat med 80 procent samtidigt som antalet elever har minskat och fortsätter att minska.  
Är du beredd, Anders Borg, att som Socialdemokraterna säger stoppa överetableringen av skolor? Tycker du att det är rimligt samhällsekonomiskt att vi har en gigantiskt mycket större kapacitet än de behov som vi har? 
Skolan har också, som jag sade i ett tidigare inlägg, blivit en ren vinstmaskin. Skattebetalarna står för notan. Är du beredd att skriva in att dessa bolags avsikt och syfte är att bedriva utbildning för att då ta bort en del av vinstmaximeringsintresset i skolbolagens bolagsordning? Är du beredd att göra det, Anders Borg?  
I vårt land anges enligt all forskning – jag ser inte Almega som ett forskningsinstitut – att segregationen ökar parallellt med en allmän kunskapsnedgång. Bekymrar det finansministern att likvärdigheten minskar i svensk skola? Tycker finansministern att det är rimligt att Skolinspektionens generaldirektör säger: Föräldrarna bör sätta sig in i skolans ekonomi när de är med barnen och väljer. De kanske behöver läsa bokslut etcetera för att få en rimlig orientering.  
Tycker du, finansministern, att vårt samhälle ska vara ordnat så att föräldrarna ska studera bokslut för skilda skolor för att se om de vågar skicka dit barnen, så att skolorna inte bara klappar igen och de får någonting nytt? Finns det inte någon gräns för marknadens intrång i det gemensamma och viktiga som lärandet är? Jag tycker att det skulle vara generande att vara finansminister och tala om hushållning med resurser och samtidigt försvara att man kan tjäna många hundra miljoner. När vinsterna slutar ticka in sätter man verksamheten i konkurs och låter samhället och leverantörer ta ansvaret och föräldrarna ta smällarna.  

Anf. 5 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Vi har alla varit på sommarledighet och är nu tillbaka i kammaren för att ha våra interpellationsdebatter och annan verksamhet. Men redan nu tycker jag att Anders Borg visar nonchalans här i kammaren. Vi har knappt börjat riksdagsåret, Anders Borg, och vi kommer att träffas många gånger i denna kammare. Men när en så här pass principiellt viktig fråga för hela svenska folket kommer upp tycker jag att han kan visa lite större intresse.  
Herr talman! Anders Borg säger att vi har en sysselsättningsökning med 40 000. Min fråga när det gäller det är: När kommer Anders Borg att sätta upp ett sysselsättningspolitiskt mål? När kommer regeringen att presentera ett mätbart mål för arbetslösheten? Eller är det så att man nu bara lutar sig tillbaka och säger att vi är bättre än andra länder? Då kan vi alltså leva med en jämviktsarbetslöshet som ligger och gungar runt 8 procent. Är det detta som Anders Borg är nöjd med? Eller vill Anders Borg presentera en plan på hur vi kommer ned till 4 procent? Det är den stora frågan.  
I övrigt när det gäller den retorik som kastas fram om att det har blivit 200 000 nya jobb kan man dela det på åtta år. Hur många blir det per år? Det duger inte, Anders Borg. Han vet precis som jag och alla andra att det är en mycket hög arbetslöshet i detta land. Han vet också att det är politiken som styr den. Det är inte Greklands fel att vi har fas 3 som låser in människor i detta land – runt 35 000.  
Jag ska återgå till interpellationen. Anders Borg gled över till byggsektorn och sade att det där minsann finns stora problem. Men Peter Perssons interpellation handlar specifikt om skolan.  
Min fråga till Anders Borg blir: Är Anders Borg nöjd med dagens system? Är finansministern nöjd med hur det fungerar där ute med konkurser? Denna överföring stöter sig med en stor majoritet av svenska folket genom att friskolorna tar ut stora vinster och stora avkastningar. Skattemedel förvandlas till privata vinster och hamnar i privata fickor. Vore det inte rimligt om man kunde begränsa detta? Om man gör en gemensam investering som skattebetalare med det som ibland kallas för surt förvärvade pengar – man får sin lön, betalar sin skatt, och skatten ska användas till det gemensammas bästa och för våra barn – är det då inte rimligt att mer av dessa pengar går tillbaka till skolan och verksamheten? Det är detta som principen handlar om.  
Anders Borg står här i talarstolen i kammaren och säger att vi socialdemokrater vill ha bara kommunala skolor. Han vet att det är retorik, lögn och förbannad dikt. Jag skulle kunna använda samma retorik som Moderata ungdomsförbundet använder och säga att ni moderater vill ha bara privata skolor. Men det säger jag inte därför att jag tycker att det ska finns en viss hyfs och en viss nivå på debatten. Den principiella frågan är: Är Anders Borg nöjd med dagens system, eller anser han, precis som en stor majoritet av svenska folket, att det är rimligt att begränsa dessa uttag av enorma vinster så att mer av dessa pengar går tillbaka till verksamhet så att vi får en bättre skola, bättre undervisning, fler barn som klarar skolan och en starkare framtida konkurrenskraft? Det är detta som det handlar om. Titta på skolresultaten i dag. De sjunker. Jag vill ha svar på frågan: Är Anders Borg nöjd med dagens system?  

Anf. 6 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Allting blir inte som man hade tänkt sig. Just denna dag vill jag ändå börja med att säga att allt blev som vi hade tänkt oss med president Obamas besök. Det var utmärkt för Sveriges del.  
Låt mig gå in på sakfrågan, som Peter Persson har väckt. Jag har lagt märke till att ganska många elever, särskilt i grundskolan men även i gymnasiet, bussas till sina skolor. Får de bussbolagen göra vinster? Borde de inte, som Raimo Pärssinen säger, återinvestera sina vinster i skolan? Man skulle ju kunna använda pengarna de nu tar ut i vinster till fler lärare, bättre läromedel och så vidare. Det är den centrala frågan här: Får man göra vinster över huvud taget?  
Det finns matlagningsföretag, skolboksföretag och så vidare. De gör vinster. Allt detta skulle man kunna återinvestera eftersom det onekligen är så, Peter Persson, att man betalar detta med skattemedel – dina, mina, Raimos, finansministerns och Gunvor G Ericsons skattepengar. Får man göra vinster på bussbolagen? Det är en väldigt intressant fråga jag gärna skulle vilja ha svar på.  
Det finns annars två problem i debatten, utöver detta. Jag håller med Raimo Pärssinen om att Socialdemokraterna egentligen inte är emot mångfald och valfrihet i skolan. Det tror jag att vi kan vara ense om; så är det inte. Det behövs många olika former av pedagogik och allt möjligt, och allting kan inte den kommunala skolan göra. Det har varit bra att vi har haft detta, och så vidare.  
Det finns dock en annan fråga jag anknyter just till Peter Perssons interpellation och som vi har haft under senare år. Allt har nämligen inte blivit som vi hade tänkt oss – det är jag den första att medge. Vi har nu en diskussion om alltför höga vinster i det som inte är den kommunala skolan. Vi har också den andra frågan, nämligen för låga vinster där man inte kan driva verksamheten vidare. Det är två olika saker. Det här, herr talman, går tillbaka till oss som har varit aktiva i kommuner. Den tidigare ordföranden i Jönköpings kommunstyrelse har fått lära sig det; han vet exakt hur det förhåller sig där. Det gäller till och med John Bauer som tydligen startades år 2000 i Jönköping.  
Som skolpolitiker i Lund av alla ställen har jag, herr talman, varit med om att både bygga nya skolor och tyvärr också lägga ned gamla skolor därför att elevunderlaget inte räckte. Det handlar om centrala Lund. Man var tvungen att lägga ned skolan. Så är det runt om i landet: Man tvingas göra olika saker med olika skolor av framför allt efterfrågeskäl. Det finns de som har gått på Sankt Jacobi skola i Vällingby. Det kan man inte göra längre, för den finns inte längre. Det var en stor gymnasieskola, och elevunderlaget försvann. Åsö gymnasium är det likadant med; det är numera ett vuxengymnasium. 
Jag tror, herr talman, att man när vi diskuterar frågan tror att det kan finnas enkla svar på svåra frågor. Så är det inte. Vi behöver mer valfrihet, och vi behöver mångfald. Det är dock också så som jag har sett, alltså att allt inte blev som man hade tänkt sig. Jag tycker att regeringen gör rätt och att vi – och jag tror att vi kan ha stöd för detta – för att bevara mångfalden och valfriheten måste vidta åtgärder som gör att andra skolor än de kommunala omfattas av större restriktioner än hittills. Det tycker jag att regeringen har föreslagit och gör genom goda utredningar.  
Jag tror ändå att jag vill avsluta med detta: Får bussbolag som fraktar elever göra vinster eller inte? 

Anf. 7 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det här är en debatt som i grunden handlar om vad vi ska ha för skola och hur vi ska se på valfrihet och företagsamhet. Där har regeringen en väldigt klar linje – vi tror att vi ska ha en kunskapsskola. Vi tror att det är bra med en riktig pluggskola där vi har läxor, där vi har nationella prov och där vi har välutbildade lärare som är välbetalda och kan få karriärtjänster, där vi har mer av betyg och där vi har tystnad och ordning i klassen. Det är en bra skola. Det är en skola som ger alla barn en grund för att utvecklas.  
Det är när det här fallerar vi börjar få uppdelningen där föräldrarnas utbildningsbakgrund spelar roll. Det är i pluggskolan vi bygger jämlikhet. Det är i flumskolan vi slår sönder jämlikhet. Det är därför det arbete Jan Björklund gör är så centralt för att återupprätta detta. En del av den politiken handlar om valfrihet. Den delen tillkom för många år sedan och har funnits under lång tid.  
Det är alltjämt så att 75 procent av gymnasieskolorna är kommunala. I stora delar av landet, till exempel i Katrineholm där jag själv bor, går man i kommunala skolor. Det finns nämligen väldigt lite valfrihet. I Stockholm är det annorlunda, men för oss som bor ute i landet är det så att vi i allt väsentligt har kommunal verksamhet. Ibland är den bra, och ibland är den sämre, men det är så det förhåller sig.  
Det finns en del problem i friskolesektorn. Det är ingen tvekan om det. Det är den här regeringen som har börjat ta tag i det, med skolinspektioner, förstärkta kontroller och utredningar för att se över vilken ekonomisk grund företagen har. Det är vi som har stängt räntesnurror och annat som har funnits när det gäller skatteplanering. Riskkapitalbolag och private equity härjade fritt under de socialdemokratiska åren – det vet vi ju. Då ändrade man skattereglerna så att det till och med skulle bli lättare att göra den typen av utflykter med vinster från Sverige.  
Nu försöker Raimo Pärssinen göra det här till en ideologisk debatt. Nja, jag skulle snarare säga att det är en ideologisk förvirring hos Socialdemokraterna vi diskuterar. Jag ser ingen ideologi i privat eller offentlig verksamhet, och all privat verksamhet måste naturligtvis vara lönsam. Det är väl självklart att man ska ha avkastning på insatt kapital.  
Poängen med byggsektorn är att den visar hur omständligt och märkligt det socialdemokratiska tänkandet går: En friskoleverksamhet på 35 miljarder med en lönsamhet på 4–6 procent är ett stort och allvarligt problem, men dubbelt så mycket som 35, alltså 70 miljarder, till byggsektorn med en högre lönsamhet är inget problem. Jag kunde fortsätta med alltifrån försvarsmateriel till alla de andra saker det offentliga köper.  
Det är väl självklart att privat verksamhet ska inhandlas till offentlig sektor; allt annat är ju jättekonstigt. Det är jättemärkligt att säga att vi just i några branscher inte kan acceptera lönsamhet. Lönsamhet är en hörnsten i en marknadsekonomi, precis som fri etablering är det. Om man inte accepterar lönsamhet och inte accepterar fri etablering utan låter kommunalråden bestämma har man bakvägen undergrävt förutsättningarna för valfrihet.  
Det är det vi kommer till: Jag har inte stått och redovisat det Almega säger som någon forskning, utan jag har redovisat vad deras studier av vad branschen har gjort har visat. Man har alltså stoppat in runt 700 miljoner i lån, man har stoppat in runt 700 miljoner i ägarkapital och man har stoppat in lite över 800 miljoner i kvarhållna vinster. Sedan har man tagit ut 30 miljoner. Där menar Peter Persson att man har passerat gränsen för vad som är rimligt, och nu – där kommer nyckelordet – ska vi åtgärda överetableringen.  
Det är så det kommer att låta när Socialdemokraterna ska stänga skolorna – när 90 000 elever och deras föräldrar inte längre ska få en möjlighet att välja. Sedan ska väl Socialdemokraterna tillsammans med Vänsterpartiet tillämpa de två grundprinciperna: att låta kommunalråden bestämma och avskaffa lönsamheten. Ja, det är bara att gå vidare till primärvården, apoteken och barnomsorgen, och sedan har vi fört Sverige tillbaka till 70-talet. Vi vet ju att det är det Socialdemokraterna drömmer om – ett kommunalgrått Sverige där kommunalråden har makten. Det är Peter Perssons vision. 

Anf. 8 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Det är uppenbart att det för finansministern är samma värde i barns eller ungas utbildning som i produktion av försvarsmateriel, cement eller stålbalkar. Vinstintresset måste finnas.  
Det är bara det, Anders Borg, att det inte finns något riskvilligt kapital. Det finns ingen investering. Det handlar om rekvisition av kommunala medel för att driva i gång en skola. När jag började tala om sagan om John Bauer handlade det om en plundring av det gemensamma i att driva fram många hundra miljoner i vinster. När vinsterna inte tickar in slår du igen.  
Anders Borg tycker att det är helt okej att vi tar över lönekostnader, att kommunerna ställer om och att riktiga företag – småföretag – får ta leverantörssmällar. JB:s vd kratsar kastanjerna ur elden, eller russinen ur kakan. Han ska driva fyra skolor vidare trots miljardkonkurs. Är det bra? Är han värd det, Anders Borg? Är han värd att få börja igen och driva fram en vinstmaximeringsmaskin med möjlighet att åter driva den i konkurs om det inte går jämnt upp? 
För oss socialdemokrater är skolan någonting vidare – en annan ekonomisk verksamhet. Barn kan inte byta ut en eländig skolgång, och alla barn och unga ska ha rätt till den bästa skolan i vårt land. 

Anf. 9 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag måste få säga detta så att det kommer med i protokollet: Gunnar Andrén orkar resonera om det här. Han orkar se att det finns bekymmer. Och då måste vi naturligtvis försöka åtgärda det hela. Det är detta en stor majoritet av svenska folket tycker. Det finns bekymmer, Anders Borg, och vi måste göra någonting åt det. Det är inte sjyst att leverera en undervisning av sämre kvalitet för att tjäna pengar. 
Precis som Peter Persson sade gör Anders Borg en jämförelse med cementsäckar och så vidare. Han jämför det med våra barn, som vi alla vill ska få en ljus framtid och bra kunskaper från en trygg skola. Våra barn jämför han med byggnadsställningar och annat. 
Jag vill återigen säga, Anders Borg, att vi försöker resonera. Men Anders Borg var väl på Mufs möte i Gävle häromveckan eftersom han pratar om det kommunalgrå samhället. Försök föra ett resonemang i stället, Anders Borg. Frågan är: Tycker Anders Borg att det fungerar bra i dag? Tycker Anders Borg att det är vettigt att man kan pressa ut pengar ur skattemedel genom att erbjuda en sämre kvalitet i skolan? Säg det då! Men kom inte med några pamfletter som handlar om politisk retorik, utan ha en resonerande ton. Annars blir det ingen respekt för den här diskussionen. Vi tycker att det ska finnas mångfald. Vi tycker att det ska finnas ordning och reda. 
När det gäller byggsektorn, Anders Borg, vill jag säga: Se till att det tas tag mot den ekonomiska brottsligheten där i stället. Se till att det finns kollektivavtal. Men det struntar ni i. 

Anf. 10 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Jag skulle vilja att interpellanten lyssnade lite bättre på Anders Borg. Det är ändå den här regeringen som tar itu med de problem som har uppstått. Man måste ge regeringen det erkännandet att den reder ut detta nu. 
Egentligen är problemen inte alltid nya. Jag har själv suttit i fullmäktige som beslutade om att bygga en skola och där entreprenören gick i konkurs. Den hette förut Kyrkskolan, av alla namn. Vem tar hand om detta? Jo, ytterst är det skattebetalarna genom kommunen eller genom lönegarantin. 
Jag tror, herr talman, att det här var typiskt för interpellanten i ett avseende. Jag ställde en konkret fråga om man får göra vinster på att köra elever till skolan, vinster som skulle ha kunnat användas till att öka lärartätheten, läromedlen och så vidare. Den mest centrala frågan av alla är: Får man göra vinster eller inte? De är olika stora, det inser jag också, men får man göra vinster? Jag menar att om man inte får göra vinster på bussbolag som kör elever till skolan så kommer det inte att finnas någon som vill driva sådana bussbolag. Det är den centrala frågan. Man måste få göra vinster. 
Men i övrigt, herr talman, måste jag i den här debatten ändå säga att vi ska vara glada över att vi har en bra skola med många skickliga lärare. Den håller på att bli ännu bättre enligt mitt sätt att se. Jag är övertygad om att även om olyckan skulle vara framme och vi får ett regimskifte nästa år kommer nästan ingenting att ändras i den situation vi har fått. Vi kommer att fortsätta på den vägen, för en bättre kunskapsskola i Sverige. Ingen vill tillbaka till den skola jag gick i. 

Anf. 11 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Vad den här debatten ytterst handlar om är hur vi ska få en skola som ger våra elever goda kunskaper. Där är regeringens hållning glasklar. Vi ska sträva mot en kravskola med betyg, ordning, prov och välutbildade lärare som får bättre betalt ju mer utbildade de är. Det ska också finnas valfrihet. Det centrala är naturligtvis att alla barn, varav 75 procent går i den kommunala skolan, ska ha och vara i en kunskapsskola. Det är där vi egentligen har skiljelinjen. Socialdemokraterna tror inte på kunskapsskolan. 
När det gäller vinsterna är Socialdemokraternas resonemang mer än lovligt märkligt. Det är okej att göra en vinst på 8 miljarder avseende köpta varor till skolan, men det är förkastligt med lönsamhet när man säljer tjänster. Det är okej med en högre vinst, på 70 miljarder, i byggsektorn, och då talar vi om de 70 miljarder som det offentliga köper för av byggsektorn. Där är det okej med högre lönsamhet. Detta resonemang är med förlov sagt väldigt märkligt och inkonsekvent. 
Sedan är det inte som Socialdemokraterna gör gällande, att vi inte har gjort någonting. Den här regeringen har tagit tag i hela friskolesektorn med skolinspektioner, kontroll, åtgärder och krav på ordning och reda i verksamheten. Det är vi som har stängt de möjligheter till skatteplanering som Socialdemokraterna öppnade. 
Sedan är och förblir det så att om vi ska ha valfrihet och om det ska finnas privata företag som är intresserade av att driva verksamhet måste vi ha lönsamhet. Ska det fungera i hela landet måste vi ha en fri etablering. Det är de två sakerna Socialdemokraterna vill komma åt. De vill få bort lönsamheten och lägga makten hos kommunalråden. De börjar med att säga det här om skolan. Men varför inte säga det också om barnomsorgen, sjukvården, apoteken eller äldreomsorgen? Varför inte stå upp för det resonemang man har? Man är emot valfrihet, och visionen är att makten ska tillbaka till de kommunalgrå kommunalråden. Där är skiljelinjen i politiken. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2012/13:497 om kvotering som medel för att uppnå jämn könsfördelning i bolagsstyrelser

Anf. 12 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat Anders Borg om han avser att vidta åtgärder så att en lag införs för att nå minst 40 procent av vartdera könet i börsbolag och offentligt ägda bolag, om han avser att verka för att ge uppdrag till mig som jämställdhetsminister att överväga kvotering samt vilka initiativ finansministern är beredd att vidta med anledning av sina uttalanden under våren om att överväga kvotering. Interpellationen har överlämnats till mig att besvara. 
Regeringens inställning till lagstiftning om kvotering är den jag upprepade gånger, bland annat här i kammaren, har gett uttryck för: Det är ägarnas ansvar, inte politikernas, att se till att styrelsen präglas av mångfald och att den samlade kompetens som finns bland både kvinnor och män tas till vara.  
Regeringen har tagit olika initiativ för att stärka kvinnors företagande och ledarskap. Som exempel kan jag nämna programmet Styrelsekraft, som drivs av Almi, och stödet till Golden Rules of Leadership. 
Att utvecklingen går alltför långsamt är vi överens om. Jag fortsätter därför dialogen med näringslivet och andra centrala aktörer för att diskutera strategier för hur synen på bemanningen av ledande positioner och av styrelser kan utvecklas, med en jämn könsfördelning som mål. 

Anf. 13 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Tack för svaret, Maria Arnholm! Det var tråkigt att Anders Borg alldeles nyss lämnade kammaren. Han svarade ju på interpellationen precis före den här. Min avsikt med interpellationen var just att fråga Anders Borg vad han egentligen menade när han i våras återigen uttalade sig positivt om kvotering. Det var faktiskt från honom jag ville ha ett svar. För vilken gång i ordningen sade nu representanter från Moderaterna att de överväger kvotering? 
Jag har full respekt för att Maria Arnholm återigen stänger dörren, om den nu någonsin har varit på glänt i den här frågan. Eftersom jag är fullt medveten om regeringens samlade svar är det mycket förvånande att finansministern gång på gång uttrycker någonting annat. Frågan är: Är det bara snack utan innehåll? Uppenbarligen är det så. 
Maria Arnholm säger i sitt svar att regeringen har tagit olika initiativ för att stärka kvinnors företagande och ledarskap. Men vad har då effekten blivit? Enligt SIS Ägarservice är det nu 27 börsbolag som helt saknar kvinnor i styrelsen jämfört med 25 förra året. Totalt sett är 353 ledamöter kvinnor. Det kan jämföras med 1 129 män. Det är inte särskilt imponerande. År 2013, efter nästan 20 år av diskussioner, är det alltså fortfarande över 75 procent män i börsbolagens styrelser. 
Man kan fundera på vilken effekt de här metoderna har haft. Jag skulle verkligen önska att vi inte behövde kvotering. Kvotering är inget mål för mig eller Miljöpartiet, utan kvotering är en metod som fungerar. 
I svaret står det som sagt att man ska stärka kvinnors företagande och ledarskap. Men hur ser det ut på företagarsidan? Mäns överrepresentation bland företagare ökar även i kvinnobranscher. Konkurrensutsättningen av den offentliga sektorn skulle leda till att fler kvinnor startade företag. Det var politikernas förhoppning, men resultatet så här långt är att fler män än kvinnor driver företag i flertalet branscher även inom de kvinnodominerade branscherna. Det visar en lic-avhandling i företagsekonomi vid Linköpings universitet som kom i våras. Licentiat Birgitta Sköld har studerat samtliga småföretagare under åren 1993–2008 i 16 kvinnodominerade näringsgrenar som påverkas av konkurrensutsättning. 
Hon konstaterar att kvinnors företagande har ökat, men det har också mäns. Kvinnors andel av företagandet har minskat i nio av näringsgrenarna, och kvinnors underrepresentation bland företagarna har förstärkts under tidsperioden. Det går alltså helt emot det vi egentligen ville. 
Enbart i näringsgrenarna barnomsorg i förskola, annan barnomsorg och annan hälso- och sjukvård har kvinnor en representation bland företagarna som motsvarar deras andel av de sysselsatta. 
Vad har de här insatserna haft för effekt? Man kan fundera på om det finns någonting annat som regeringen tänker göra. Finns det över huvud taget någon öppning att diskutera någon annan metod än det som regeringen hittills har gjort? 

Anf. 14 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag delar Gunvor G Ericsons uppfattning att kvotering är en bra metod. Det är också den vi har använt i politiken. Det har både ditt parti, mitt parti och Ylva Johanssons parti gjort. Med ett medvetet arbete har vi sett till att skapa mångfald i styrelser, regering, riksdag, kommunala beslutsnämnder och nu också i de statligt ägda företagen där vi med ett medvetet kvoteringsarbete fått en fifty-fifty-situation i styrelser, och så småningom kommer vi också att få det i ledningsgrupper. Vi är överens om kvotering som metod. 
Vi är också överens om att det är oacceptabelt och förfärligt att näringslivet inte har kommit längre än vad det har gjort. Det vi inte är överens om är vilka metoder vi ska använda. Jag kan också känna uppgivenhet och frustration. Jag stänger inga dörrar, men i dagsläget tycker jag inte att jag har prövat de vägar till samtal och påverkan som jag också har att använda. Därför är jag och regeringen fortsatt negativa till att lagstifta om kvotering till börsbolagens styrelser. 
Den undersökning om kvinnors företagande som jag inte har hört talas om tidigare sträcker sig från 1993 till 2008. Det finns mycket att göra, men enligt de siffror jag känner till har andelen kvinnor bland nyföretagare ökat fram till dags dato. De åtgärder som regeringen vidtar spelar någon roll, och jag tror att det är viktigt att utvärdera dem, att fortsätta med dem och att söka nya lösningar hela tiden. 

Anf. 15 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Den här undersökningen sträcker sig fram till 2008. Det är också intressant att se att andelen kvinnliga företagare ökade under 90-talet, men det svängde kring millennieskiftet. Då dyker andelen kvinnliga företagare igen. 
Resultatet på en detaljerad näringsgrensnivå visar att det finns en stabilitet även där när det gäller underrepresentation bland företagare, och det handlar om strukturella villkor. Kombinationen av stordrift och upphandling gynnar mäns företagande, medan smådrift och kundval gynnar kvinnors. 
Det skulle naturligtvis vara intressant att se om det har skett något stort trendbrott efter 2008, så jag hoppas att hon gör en uppföljning av den här studien. 
När det gäller representationen i bolagsstyrelser har det egentligen inte hänt någonting, och det bekymrar mig jättemycket. Jag hör att Maria Arnholm tycker att kvotering är en bra metod, men jag anar att inte hela regeringen är överens om det. Och därför kan inte Maria Arnholm lägga fram det förslaget. 
Anders Borg sade till Dagens Industri i april: Jag tror inte att företagen klarar av att rätta till det här själva. Så sade han, och även Per Schlingmann har sagt liknande saker. Om man menar allvar med det borde regeringen ta tag i den här frågan och införa kvotering. Vi kan väl ta bort kvoteringen när det blir möjligt någon gång i framtiden. Nu förlitar man bara sig på samtal, och det har inte gett någon som helst effekt på 20 år. 
Vi fick ett initiativ från EU i december. Den 14 november antog EU-kommissionen ett förslag till direktiv med målet att kvinnor ska utgöra minst 40 procent av styrelseledamöterna i börsnoterade företag. Kärnan i förslaget bygger på en transparent urvalsprocess med ambition att nå 40 procent. Det var baserat på tydliga kriterier och en jämförelse av kandidaternas färdigheter och kvalifikationer. För statliga bolag satte man upp målet till 2018 och för privata bolag till 2020. 
Vi i Sverige borde kunna ha en sådan lagstiftning för kommunala och statliga bolag, det vill säga offentliga bolag, och privata bolag. 
Medlemsstaterna skulle införa sanktioner för brott mot reglerna, och enligt kommissionens förslag var det helt upp till medlemsländerna att utforma sanktionerna utifrån relativt vaga riktlinjer. Men regeringen gick emot det här förslaget. Jag beklagar verkligen det. Det hade varit ett sätt att få spelregler. 
Det är inte enbart en ägarfråga. Det handlar om att inte ta vara på halva befolkningens kompetens. Man kan fundera på vad som är regeringens linje om finansministern överväger kvotering men inte hela regeringen. Finns det någon annan möjlighet? Jag tyckte att jag hörde en aning av en fundering i Maria Arnholms förra inlägg om att kvotering var en bra metod som har fungerat i politiken. Skulle det inte vara lämpligt att sätta upp spelregler för alla bolags styrelser, offentliga som privata, att använda den här metoden tills vi når en bättre representation i våra bolag oavsett om de är offentliga eller privata? 

Anf. 16 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag upprepar det som jag har sagt tidigare, nämligen att jag tycker att kvotering är en bra metod. Jag tycker inte att det är en bra princip att också lägga den på näringslivet. Jag har sagt tidigare och jag säger igen att det finns en gräns, det ska jag inte neka till, där jag liksom Anders Borg slutar tro på att näringslivet kan klara av det på egen hand, men jag är inte där ännu. Vi kommer nog inte längre i den delen av vårt samtal. 
När det gäller EU-kommissionär Readings initiativ har Sveriges riksdag avvisat de idéerna mot bakgrund av subsidiaritetsprincipen, så oavsett vilken ställning man har i sakfrågan handlar det också om huruvida det här är ett förslag att hantera på den här nivån. 
När det gäller företagandet är det så som Gunvor G Ericson säger att kundval och valfrihet gynnar det småskaliga företagandet. Det är intressant att se att det är ett antal av våra kommuner till exempel som använder sig av LOV, och att sådana företag växer fram. Jag hyser gott hopp om att vi är på rätt väg, men självklart finns de strukturer som ligger bakom löneskillnader, mäns våld mot kvinnor och en massa andra saker som jag jobbar med dagligen också närvarande i näringslivet och i företagen, och de behöver bekämpas där också. 

Anf. 17 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Jämställdhetsministern kryper runt detta och försöker vara tydlig med att regeringen inte vill det här. Jag har förståelse för att man kan ha en annan ideologisk hållning och inte vilja lägga det här på företagen, men om vi nu var överens alldeles nyss om att vi är bekymrade över att det inte händer någonting måste vi också kunna se att det finns en anledning att ändra metod, och det är därför som jag tycker att det är viktigt att återigen lyfta frågan om att ha en lagstiftning i Sverige som ger tydliga spelregler. Som sagt var, vi har diskuterat den här frågan i över 20 år i Sverige och ändå inte kommit någon vart, och det gör att jag inte delar ministerns uppfattning om att inte gå fram nu, för måttet är rågat för mig. 
En fundering som jag har rör att EU-kommissionen nu är på gång med att besluta om att ta fram ett direktiv. I andra frågor, till exempel när det gäller visstidsanställningar, har ju Sverige sagt att man inte så gärna bryr sig om de direktiv som EU har lagt fram, men hur kommer regeringen att göra i den här frågan? Om man antar ett direktiv på EU-nivå om att införa en kvoteringslagstiftning, kommer Sverige att bry sig om det? 

Anf. 18 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Glädjande nog har det ju hänt någonting på 20 år. Numera har vi fifty-fifty i de statliga bolagens styrelser. Det visar att det finns vägar att gå och metoder att använda. 
Jag kryper inte, utan jag står rakt upp och säger: Jag tycker att ni i näringslivet ska lära er av oss. Jag hyser fortfarande hopp om att det ska hända. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2012/13:506 om visstidsanställning

Anf. 19 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Ylva Johansson har frågat mig när regeringen avser att ändra lagstiftningen för att stoppa missbruket med att olika visstidsanställningar kan staplas på varandra under orimligt lång tid. 
Möjligheterna till tidsbegränsade anställningar är en viktig och engagerande fråga. Ingen vill att arbetstagare ska fara illa. Svensk arbetsmarknad ska präglas av ordning och reda och goda villkor. Fasta jobb ska vara grunden, och arbetsgivare som har ett längre arbetskraftsbehov bör erbjuda tillsvidareanställningar. Samtidigt måste arbetsgivare ha möjlighet att anpassa sin verksamhet efter nya förutsättningar, såväl bättre som sämre, bland annat genom tidsbegränsade anställningar. 
Regeringens arbetslinje tar sin utgångspunkt i att alla som kan och vill arbeta ska kunna göra det. Vi ser i dag att ungdomar ofta kan ha särskilt svårt att finna sin plats i arbetslivet. Därför arbetar regeringen aktivt med att sänka trösklarna in på arbetsmarknaden och med att skapa nya möjligheter till arbete för unga. Bland annat har vi halverat kostnaderna för att anställa ungdomar. Kopplingen mellan skolan och arbetslivet har stärkts genom införande av lärlingsutbildningar. Vi går nu också vidare med satsningar på så kallade yrkesintroduktionsanställningar, där ungdomar kan få utbildning inom ramen för en anställning. 
Visstidsanställningar är ofta ett viktigt första steg in på arbetsmarknaden. Siffror från Eurostat visar att Sverige finns med bland de länder som har allra störst flöden från tillfälliga till fasta jobb. Varje kvartal går ungefär 70 000 personer från en tidsbegränsad anställning till en tillsvidareanställning.  
I en tid av internationell ekonomisk kris ställs den svenska arbetsmarknaden inför betydande utmaningar. Att då begränsa möjligheterna till tidsbegränsade anställningar är fel väg att gå. 
Min och regeringens uppfattning är att reglerna i lagen om anställningsskydd är i linje med EU-rätten och visstidsdirektivet. Att skärpa regelverket skulle inte automatiskt leda till fasta jobb. 
Det stämmer att kommissionen har gett Sverige ett så kallat motiverat yttrande avseende svensk rätts överensstämmelse med visstidsdirektivets bestämmelser. Sverige besvarade det motiverade yttrandet den 22 april i år. Kortfattat menar vi att det samlade regelverket kring tidsbegränsade anställningar, med krav på objektiva skäl, tidsgränser, företrädesrätt till återanställning samt möjligheten att få frågorna avgjorda av domstol, skapar ett rimligt skydd.  
Även arbetsmarknadens parter har en viktig roll när det gäller visstidsanställningar. Det handlar dels om att motverka missbruk av regelverket ute på arbetsplatserna, dels om att genom kollektivavtal anpassa regelverket till behoven inom olika branscher. 

Anf. 20 YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. När man tar del av ministerns svar skulle man kunna tro att jag har föreslagit att man ska begränsa möjligheten till visstidsanställning, men så är inte fallet. Visstidsanställningar är viktiga och fyller en mycket viktig roll på vår arbetsmarknad, och de bör vara kvar. Det är väldigt många människor som börjar sitt yrkesliv med en visstidsanställning. Det är bra för arbetsgivarna att kunna ta in någon tillfälligt vid en arbetstopp eller för att fylla ett vikariat och därmed också få en chans att pröva om personen passar på arbetsplatsen. För individen är det också viktigt att kunna prova på ett arbete, att få in en fot på en arbetsplats och visa upp sin kompetens. 
Visstidsanställningar behövs på en väl fungerande arbetsmarknad. Vi har inte ifrågasatt visstidsanställningar. Det vi ifrågasätter, och det jag ifrågasätter, är missbruket av visstidsanställningar, och det är där konflikten ligger. Det förekommer i dag att man staplar visstidsanställning på visstidsanställning år efter år, och det kan man göra genom att byta mellan olika typer av visstidsanställningar. Det har väl aldrig varit avsikten att människor ska kunna gå tre, fyra, fem, sex, sju eller åtta år och rulla runt mellan visstidsanställningar bara för att arbetsgivaren utnyttjar att man kan flytta mellan olika typer av visstidsanställningar. Det är alltså missbruket som vi diskuterar, och det är där som vi är oense. 
Regeringen har ju svajat hit och dit när det gäller hur man ska se på missbruket av visstidsanställningar som gör att man kan rulla runt mellan olika visstidsanställningar under orimligt lång tid. Det här har kritiserats av EU-kommissionen. Sveriges regler så som de praktiseras strider mot EU:s visstidsdirektiv. När regeringen har bemött den kritiken har man först sagt att de inte strider mot det alls. 
Sedan har man sagt att jo, man måste kanske förtydliga, därefter att här uppenbarligen krävs en ändring av lagstiftningen – man har också tagit fram ett sådant förslag – för att så ändra sig igen och säga nej, det krävs ingen ändring. Regeringen har tydligen själv problem med bedömningen av huruvida regelverket strider mot visstidsdirektivet eller inte. 
Jag menar att det finns en stor poäng i att vi har ett regelverk som är tydligt. Det är också ett försvar för visstidsanställningar, som har en viktig plats på den svenska arbetsmarknaden, men då måste vi politiker ta ansvar och säkerställa att de inte missbrukas så att enskilda individer under obegränsad tid rullar runt i dessa anställningar. 

Anf. 21 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag vill vara tydlig med att säga att svensk rätt ska vara i överensstämmelse med EU-rätten. Regeringen menar att vi implementerat direktivet på ett korrekt sätt, och det har vi nu en dialog med EU-kommissionen om. 
Det är viktigt att i det här sammanhanget peka på något som jag alltid lyfter fram, nämligen den svenska kollektivavtalsmodellen. Vi har en mycket hög täckning inom våra kollektivavtal, 80–90 procent, framför allt kanske i de branscher där många har visstidsanställning; det är fler kvinnor än män som har visstidsanställning. Därför ligger det ett stort ansvar på parterna att teckna kollektivavtal som är i överensstämmelse med lagen om anställningsskydd men också göra de anpassningar som behövs. Jag tror att branscherna är duktiga på att se hur de behöver anpassa sig för att få bra kollektivavtal för sina medlemmar och anställda, avtal som också passar branschernas förutsättningar. 
Man kan läsa TCO:s rapport på lite olika sätt, och jag delar inte uppfattningen beträffande hur pass omfattande det här problemet är. En sak som jag är överens med Ylva Johansson om är att missbruk ska beivras. Det vill jag vara tydlig med. Men det finns också behov av flexibla lösningar. När jag reser runt i Sverige möter jag många arbetsgivare, inte minst inom industrin, som säger att de har det svårt, att de inte vågar ge människor en tillsvidareanställning eftersom de vet så lite om hur konjunkturen blir, hur orderböckerna kommer att se ut om några månader eller ett halvår. Därför löser man det på olika sätt, speciellt inom industrin. Ofta sker det genom bemanningslösningar där man har en pool av duktiga industriarbetare som man hyr in. Andra företag löser det i form av visstidsanställningar. 
Om det vore så enkelt som att en ändring av lagstiftningen skulle leda till fasta jobb vore vi i ett annat läge. Så är det inte. Det kommer inte per automatik att leda till att de visstidsanställda får en tillsvidareanställning. I stället kommer det nog att bli så som en del fack påpekat, att man helt enkelt blir av med jobbet, lasas ut. Om vi tittar på de kollektivavtal som är tecknade inom till exempel public service-sektorn ser vi att man tecknat kollektivavtal med längre tidsgränser just för att man vet att medlemmarna inte får tillsvidareanställningar utan blir utbytta mot andra. 
Det är därför viktigt att parterna tar sitt ansvar i den här frågan. Man ska inte tro att det finns en quick fix-lösning, att om vi ändrar lagstiftningen så får alla människor en tillsvidareanställning. Så enkelt är det inte. Till syvende och sist är det arbetsgivaren som bestämmer vilken typ av anställning man får. Jag vill understryka att normen i Sverige är fast anställning. Nu när vi har ett lite jobbigt konjunkturläge ser vi en svag ökning av visstidsanställningarna, men de har i princip hållit sig på samma nivå ända sedan den tidigare socialdemokratiska regeringens tid och de regler som då fanns för visstidsanställningar. Det är alltså ungefär lika många människor som rör sig i det häradet. Målsättningen är sjysta villkor och att människor får fast förankring på arbetsmarknaden. 

Anf. 22 YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tror att ministern och jag lite grann talar förbi varandra. Vi talar inte om någon quick fix som ger alla fast anställning på arbetsmarknaden. Jag har inte föreslagit det. Vi tycker att det är bra att det finns möjligheter till visstidsanställning. Visstidsanställningar har en viktig uppgift att fylla på den svenska arbetsmarknaden. Det är inte det som det handlar om. 
Vad det handlar om är missbruket av visstidsanställningar. Det drabbar enskilda individer, ofta kvinnor, som rullar runt. Man utnyttjar systemet för att rulla runt och flytta människor mellan olika typer av visstidsanställningar – år efter år efter år. Där har jag en fråga till ministern: Det var väl inte avsikten att man skulle göra så? Eller var det avsikten? Om det inte var avsikten borde det vara rimligt att stoppa det så att det finns en gräns för hur länge man kan rulla runt. Det finns tidsgränser inom varje visstidsanställning, men det finns ingen gräns när man lägger ihop dem, vilket gör att systemet kan utnyttjas. Det förekommer, och det drabbar framför allt kvinnor. 
Det finns en annan sida som också främst drabbar kvinnor och vissa branscher. Vi står inför en utmaning där vi kommer att behöva nyrekrytera oerhört många till offentlig sektor, inte minst till äldreomsorgen. Vi har i dag på tok för få ungdomar som väljer att utbilda sig för en framtid som undersköterska. Vi vet att många ungdomar gärna kommer in och jobbar, kanske under viss tid, inom äldreomsorgen. De trivs med arbetsuppgifterna. De trivs med sina arbetskamrater. Men de säger: Du vet, när jag ska välja yrke, då handlar det inte bara om det, utan jag vill också ha en trygg anställning, kunna få en rimlig utveckling, ha ett hyggligt schema. 
Enligt Kommunal är medelåldern bland de visstidsanställda 35 år, och det ser ungdomar. De ser att om de väljer det yrket är risken stor att de kommer att rulla runt med visstidsanställningar orimligt länge. Och de är inte dummare än att de kan räkna ut att det i så fall kommer att dröja innan de kan flytta hemifrån. Det kommer kanske att dröja mycket länge innan de vågar ta på sig ansvaret att bilda familj när de inte har en fast inkomst. I vissa yrken och branscher förekommer missbruk med visstidsanställningar på ett orimligt sätt. 
Den nuvarande lagstiftningen drabbar enskilda individer, men jag vill säga att den samtidigt drabbar oss alla. Ungdomarna väljer nämligen bort viktiga yrken, sådana som de borde välja. Vi politiker sitter på möjligheten att säkerställa detta genom att säga att ja, det är max två år, eller tre år, på visstidsanställningar. Det viktiga är inte antalet år utan att det finns en gräns för hur länge man kan rulla runt, så att man – om man utbildar sig i yrket och gör ett bra jobb – kan räkna med att sedan få en fast anställning, kunna bilda familj och ta på sig ekonomiska åtaganden. 
Därför vill jag fråga ministern: Var avsikten med lagstiftningen att man skulle kunna rulla runt under obegränsad tid genom att byta mellan olika anställningar? Om det inte var avsikten, varför är ministern då inte beredd att ändra lagstiftningen så att vi kan stävja detta missbruk? 

Anf. 23 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Inte under den förra alliansregeringens tid och heller inte nu har avsikten varit att människor inte ska få en fast förankring. Det vill jag vara tydlig med. Jag vill också vara tydlig med att det finns regler. De finns tidsgränser och det finns företrädesrättsregler i lagen om anställningsskydd. Det finns också möjlighet att få frågor avgjorda i domstol. Detta finns tillsammans med de regler som parterna har i sina kollektivavtal samt speciallagstiftning. 
En mycket viktig poäng är – där håller jag med Ylva Johansson – att om man ska vara en attraktiv arbetsgivare och kunna rekrytera 400 000 nya medarbetare till välfärdens kärna måste man erbjuda sjysta villkor. Precis som Ylva Johansson säger handlar det om tillsvidareanställning, bra schema, utveckling och god arbetsmiljö, och kanske också möjlighet att jobba heltid när man så vill. Det innebär stora utmaningar, och där måste fack och arbetsgivare ta ett ansvar. Arbetsgivarna kommer inte att få personal till dessa verksamheter om de inte erbjuder sjysta villkor. 
Jag är för den skull inte beredd att ändra de regler som i dag ger möjligheter till flexibilitet. Risken finns att det slår ut jobb på arbetsmarknaden i stället för att ge fasta anställningar. Unionen och Journalistförbundet har tecknat sina kollektivavtal som de gjort, eftersom lösningen inte är så enkel som att medarbetarna, medlemmarna, efter två, tre eller fyra år får fast anställning. De åker ut. De blir utlasade. Det är arbetsgivaren som till syvende och sist bestämmer vem som blir tillsvidareanställd. Det spelar egentligen ingen roll vilken lagstiftning vi har om arbetsgivarna inte har resurser att kunna anställa, särskilt nu när det är en trasslig konjunktur. Inom exempelvis industrin är man orolig, vågar inte anställa, har stora övertidsuttag och löser det hela genom bemanningsföretag. 
Jag vill dock vara tydlig med att missbruket måste åtgärdas, och vi måste också få ett hum om hur det ser ut. Ifall parterna tecknar avtal som i sig missbrukar lagen om anställningsskydd är det allvarligt. Så är det inte tänkt. Där har vi gett parterna på arbetsmarknaden ett stort ansvar. Jag tror att den här frågan kommer att bli mycket viktig i jakten på arbetskraft. Man ska kunna försörja sig på sin lön och utvecklas inom yrket. Då är det självklart att huvudparten av anställningarna ska vara just fasta och trygga, alltså tillsvidareanställningar. 
Jag nämnde i mitt första inlägg att Sverige tillhör de länder som har de största flödena från visstidsanställningar till fasta jobb. Det tycker jag är en bra indikation på att vårt system trots allt fungerar. Man kommer in och får en fast förankring, men det kan ta ett litet tag. 
Till skillnad från andra länder har vi i Sverige väldigt många bra ledighetslagar, speciellt för kvinnor. Vi har graviditetsledighet, föräldraledighet och vård av barn. Men tyvärr har vi ett ojämnt uttag. Arbetsgivare som har många kvinnor anställda, till exempel inom vården, kan inte ge människor tillsvidareanställningar, för man har en bestämd budget. När de här personerna kommer tillbaka från sina långa ledigheter, som kanske kan vara uppåt ett år, eller ännu längre om det gäller studieledighet, får man en övertalighetssituation och får starta en uppsägningsprocedur. Jag kan förstå arbetsgivarnas ibland svåra situation. 
I de verksamheter jag besöker tycker jag att parterna hanterar detta på ett klokt sätt. Jag har inte sett något omfattande missbruk. Men det förekommer såklart, och då ska det stävjas. 

Anf. 24 YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Att det sker ett stort flöde från visstidsanställningar till fast tjänst är bra. Därför bör vi försvara visstidsanställningarna. De behövs på den svenska arbetsmarknaden. Men det är inget skäl att tillåta missbruk av visstidsanställningar, där människor kan rulla runt på dem under orimligt lång tid. 
Ministern tar upp att det kan vara svårt för en arbetsgivare att anpassa verksamheten och klara av åtagandena när många anställda blir lediga. Men vi ska veta vad vi talar om. Vi talar i allmänhet om kommuner. Kommunerna är den stora boven. Det är inga små arbetsgivare. På många orter är det den största arbetsgivaren. Det är inte så att man har svårigheter att hantera personalfrågan. 
Ministern sätter stor tilltro till att marknaden ska lösa detta. Jakten på arbetskraft ska leda till att exempelvis de kommunala arbetsgivarna inrättar fasta tjänster och gärna också heltider, vilket jag tror att vi är överens om vore bra. Men jag betvivlar tyvärr att detta kommer att ske. Erfarenheten lär oss att om det är några som nästan aldrig vinner på marknadslösningen är det kvinnor. Kvinnor blir hela tiden dragspelet på arbetsmarknaden. Vi har väldigt sällan sett exempel på att brister i välfärden skulle leda till att kvinnors ställning på arbetsmarknaden stärks. Tvärtom finns det en risk i andra änden: Om man inte får tag i kompetent och bra personal till äldreomsorgen tvingas allt fler kvinnor att själva svara för omsorgen om sina äldre och kan då inte längre jobba heltid eller ta fasta tjänster. 
Jag är inte alls lika säker som ministern. Mitt feministiska hjärta säger mig att det är väldigt sällan kvinnors ställning på arbetsmarknaden stärks per automatik. Det har varje gång krävts att modiga ministrar och politiker vågat ta steg framåt för att flytta fram kvinnors ställning. 
Här handlar det om att stävja ett missbruk. Visstidsanställningarna ska vara kvar och ska försvaras. Men missbruket ska stävjas. 

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Även mitt feministiska hjärta klappar för de här kvinnorna. Som Ylva Johansson säger finns det också ett genusperspektiv i den här frågan. Men icke förty tror jag inte att lösningen är lagstiftning. Det är det som skiljer oss åt. Lösningen ligger på ett annat plan. 
Det är klart att det behöver göras väldigt mycket mer. Bland annat behöver missbruket stävjas. När TCO svarar till kommissionen om varför det inte finns några rättsfall är det lite intressant. Man kan ju pröva frågor i Arbetsdomstolen. Svaret från TCO blir att det är svårt att få någon att ställa upp. Och så kan det absolut vara. Man vill inte fronta med att man sitter i en jobbig situation. Men man måste driva fall till domstol och få klarlagt när kollektivavtal strider mot lagens intentioner eller människor missbrukas. Det problemet har man även med en tydligare tidsgräns. Facken måste våga driva frågan. 
Jag tror att frågan kommer att komma upp alldeles av sig själv också, speciellt inom kommuner och landsting. Titta på Stockholms stad! De har nu en utfästelse om att alla ska kunna få heltid. Man jobbar med den frågan, men den är jättesvår att lösa. Det är inte någon enkel quick fix. På Serafen, som jag besökte i veckan, har man lyckats ge ett tjugotal kvinnor heltidsanställningar. Det är rätt komplicerat att jobba med detta, men fler och fler tar frågan på stort allvar. 
Jag tror inte att lösningen är att ändra lagstiftningen. Det riskerar att slå ut jobb, och det är jag inte beredd till. Men jag tycker att frågan är väldigt intressant och viktig. Jag håller med Ylva Johansson: Att stävja missbruket måste vara en central fråga, och där måste vi använda de verktyg som finns. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
EU-dokument 
KOM(2013) 611 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av Europaparlamentets och rådets förordning (EG) nr 91/2003 av den 16 december 2002 om järnvägstransportstatistik vad gäller insamling av uppgifter om gods, passagerare och olyckor 

9 § Anmälan om interpellation

 
Anmäldes att följande interpellation framställts 
 
den 30 augusti  
 
2012/13:510 Nuonaffären 
av Mikael Damberg (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
 
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 29 augusti  
 
2012/13:733 Segregering av barnidrotten 
av Agneta Gille (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
 
den 3 september  
 
2012/13:734 Industrigaskrediter i det svenska utsläppsmålet 
av Matilda Ernkrans (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2012/13:735 Fördjupning av farleden till Hargshamn 
av Jacob Johnson (V) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2012/13:736 Samarbete om övervakning 
av Bodil Ceballos (MP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2012/13:737 Skolinspektionens mandat att granska skolors ekonomi 
av Jabar Amin (MP) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:738 Mäklarbranschen och förtryckta uppgifter mot skattefusk 
av Christina Oskarsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
 
den 4 september  
 
2012/13:739 Ansvaret för förkommet bagage vid utvisning 
av Berit Högman (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2012/13:740 Vägavgifter vid färd över Motalabron 
av Johan Andersson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
 
den 5 september  
 
2012/13:741 Konferens om barnarbete i Brasilia 
av Amineh Kakabaveh (V) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2012/13:742 Det somaliska rättsväsendet 
av Amineh Kakabaveh (V) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
 
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
 
den 30 augusti  
 
2012/13:714 Dieselstölderna 
av Hans Olsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2012/13:716 Arbete mot människohandel och prostitution 
av Hannah Bergstedt (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
 
den 2 september  
 
2012/13:715 Entreprenadansvar 
av Raimo Pärssinen (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
 
den 3 september  
 
2012/13:713 Rättvisemärkta produkter 
av Fredrik Lundh Sammeli (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2012/13:717 Skolmarknad, bokslut och föräldraansvar 
av Anders Karlsson (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
 
den 4 september  
 
2012/13:725 Varsel i Dalarna 
av Roza Güclü Hedin (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
 
den 5 september  
 
2012/13:718 Bansäkerheten för tågtrafiken mellan Stockholms central och Stockholms södra 
av Mats Pertoft (MP) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
 
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

12 § Kammaren åtskildes kl. 14.14.

 
 
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.