Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:74 Torsdagen den 6 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:74
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:74 Torsdagen den 6 mars Kl. 12.00 - 18.09
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 februari.
2 § Meddelande om frågestunden
Tredje vice talmannen meddelade att inrikesminis- ter Jörgen Andersson inte skulle närvara vid dagens frågestund.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:212
Till riksdagen Interpellation 1996/97:212 av Marianne Carlström om hemkunskap. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 3 mars 1997 Statsrådet Ylva Johansson Enligt uppdrag Magnus Eriksson Expeditions- och rättschef
Interpellation 1996/97:208
Till riksdagen Interpellation 1996/97:208 av Siri Dannaeus (fp) om föräldrautbildningen. Interpellationen, som är ställd till socialministern, har överlämnats till mig för besvarande. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 3 mars 1997 Maj-Inger Klingvall
Interpellation 1996/97:210
Till riksdagen Interpellation 1996/97:210 av Rolf Gunnarsson (m) om änkepensionen. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 11 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning samt att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 3 mars 1997
Maj-Inger Klingvall
Interpellation 1996/97:209
Till riksdagen Interpellation 1996/97:209 av Ola Karlsson om laglighetsprövning av kommunal verksamhet. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars kl. 09.00. Skälet till detta är att jag inte kun- nat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 4 mars 1997 Jörgen Andersson
Interpellation 1996/97:213
Till riksdagen Interpellation 1996/97:213 av Gun Hellsvik om syntetiska droger. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellanten inte kan ta emot svaret på den aktuella dagen. Stockholm den 3 mars 1997 Laila Freivalds
Interpellation 1996/97:214
Till riksdagen Interpellation 1996/97:214 av Sten Tolgfors om näringslivets förtroende för regeringen. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är, att det inte finns någon annan lämplig tid. Stockholm den 4 mars 1997 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
4 § Svar på interpellation 1996/97:198 om kvinnovåld
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Siw Persson har ställt ett antal frågor till mig om våldet mot kvinnor. I sin interpellation nämner Siw Persson att våldet mot kvinnor har ökat. Antalet anmälda fall av misshandel under perioden 1987-1994 har ökat med i genomsnitt 16 %. Det är riktigt att antalet anmälda våldsbrott ökat mycket under 1990-talets första fem år. Enligt Brottsförebyg- gande rådets preliminära brottsstatistik för 1996, tycks emellertid denna utveckling ha planat ut något. Enligt BRÅ:s statistik minskar särskilt den brottskate- gori som utgörs av misshandel av kvinnor. Minsk- ningen är 2-3 % jämfört med föregående år. Detta är naturligtvis glädjande, liksom att de anmälda sexual- brotten minskar något jämfört med 1995. Som vanligt när brottsstatistik skall tolkas, måste dock stor försiktighet iakttas när slutsatser skal dras. Siw Persson påpekar själv att just denna typ av vålds- brott uppvisar stora mörkertal. Men jag tror ändå att den ökade uppmärksamhet som samhället, bl.a. poli- sen, riktat mot våldet mot kvinnor, har bidragit till att såväl denna brottslighet som mörkertalet har minskat. Jag utgår också från att polisens ändrade arbetsmeto- der har haft stor betydelse för framgången. Genom det brottsförebyggande och problemorienterade arbetet har förhoppningsvis nya brott förhindrats och benä- genheten att anmäla brott ökat. Siw Persson vet att målet för kriminalpolitiken är att minska brottsligheten och öka människors trygg- het. Kampen mot våldsbrottsligheten har därför en längre tid varit ett prioriterat område för polisen. Att brottsoffrens ställning skall stärkas är också något våra myndigheter inom rättsväsendet skall arbeta för. Självfallet spelar det stor roll hur man som brottsoffer blir bemött av polisen och vilka möjligheter det finns att få hjälp och stöd genom t.ex. kvinnojourer. Ansvarsfördelningen inom regeringen innebär att Siw Perssons fråga om ett ökat stöd till kvinnojourer- na egentligen borde ha riktats till Margot Wallström. Jag har fått veta att det förberedande budgetarbetet inom Socialdepartementet just har inletts. Frågan om ytterligare anslag till kvinnojourerna kommer att diskutera i det sammanhanget. Eftersom jag inte vill föregripa den diskussionen, kan jag inte nu säga nå- gonting i den delen. Siw Persson undrar också om regeringen tänker föreslå en skyldighet för polisen att underrätta en kvinna om möjligheten att få ett målsägandebiträde och begära besöksförbud. I förundersökningskungö- relsen finns bestämmelser om underrättelse till målsä- gande i 13 a-c §§. Enligt 13 a § gäller att om ett brott är sådant att ett förordnande av ett målsägandebiträde kan komma i fråga, så skall målsäganden så snart som möjligt underrättas om de regler som gäller för det. Detsamma gäller i fråga om besöksförbud. Den som har utsatts för sexuella övergrepp har i de allra flesta fall rätt att få ett målsägandebiträde. En kvinna som utsatts för våld av en närstående har också mycket vidsträckta möjligheter att få ett målsägan- debiträde. Polisen har alltså redan i dag en skyldighet att informera om rätten till målsägandebiträde i de fall Siw Persson anger. Bestämmelsen har i nuvarande lydelse gällt sedan den 1 juni 1994. Redan innan dess, sedan den 1 juli 1988, har det funnits en bestämmelse om att en mål- sägande skall underrättas om de regler som gäller för förordnande av målsägandebiträde om brottet är så- dant att ett målsägandebiträde kan komma i fråga. Nästa fråga som Siw Persson ställer är om rege- ringen ämnar vidta åtgärder för att förkorta hand- läggningstiderna hos polisen för den här kategorin brottslighet. Att öka snabbheten och kvaliteten i brottsutred- ningsarbetet är självklart av central betydelse för en framgångsrik brottsbekämpning. Regeringen har där- för i årets regleringsbrev för polisväsendet som ett övergripande mål för brottsutredningsverksamheten lagt fast att denna skall bli effektivare. En förutsätt- ning för detta är att kompetensen hos personalen utvecklas kontinuerligt, men också att ny teknik kan tas i anspråk i brottsutredningsverksamheten. Ett bra förundersökningsarbete kräver också att samverkansformerna mellan polis och åklagare ut- vecklas. Regeringen har därför beslutat om mål och riktlinjer för hur åklagarväsendet och polisen bl.a. skall sköta sina prioriteringar och utveckla sina sam- verkansformer. Åklagarväsendet skall t.ex. aktivt medverka till att kompetens, arbetsmetoder och sam- arbetsformer inom närpolisens brottsutredande verk- samhet utvecklas. Inom åklagar- och polisväsendet pågår därför nu ett intensivt arbete som följts upp i Riksåklagarens och Rikspolisstyrelsens nyligen av- lämnade årsredovisningar. Regeringen har också i regleringsbrevet ålagt po- lisväsendet omfattande återrapporteringskrav. Bl.a. skall polisen redovisa andelen uppklarade brott och genomströmningstiden för olika brottskategorier, t.ex. våldsbrottslighet. Polisen skall också redovisa de insatser som gjorts för att motverka våldsbrottslighe- ten t.ex. när det gäller brott mot kvinnor, barn och gamla. Även andelen oavgjorda våldsbrottsärenden som är äldre än 12 månader skall redovisas. Regeringen har således redan vidtagit en rad åt- gärder av det slag som Siw Persson frågar efter. För- hoppningsvis kommer detta att fortsätta återspeglas i sjunkande siffror i brottsstatistiken och stigande siff- ror när det gäller andelen uppklarade brott.
Anf. 2 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag tackar justitieministern för sva- ret. Det är naturligtvis glädjande att antalet anmälda våldsbrott, och då särskilt misshandel av kvinnor, planat ut något. Vi skall dock komma ihåg att merpar- ten av alla våldsbrott aldrig kommer till polisens kännedom. Lågt räknat anmäls vad jag har sett endast vart tredje våldsbrott till polisen. 1992 fick kvinno- jourerna ta emot över 30 000 samtal från misshandla- de kvinnor. Som väl var sökte inte lika många skydd hos kvinnojourerna, men av dem som gjorde det var det endast ca 25 % som orkade polisanmäla mannen. Det är uppenbart att det behövs ett mycket större och aktivare stöd till misshandlade kvinnor så att de vågar och orkar anmäla våldsbrottet. Detta stöd måste naturligtvis, det är vi säkert överens om, ske på olika fronter. Det är mycket viktigt att det inom t.ex. poli- sen finns struktur på det arbete som i detta fall är inriktat på att hjälpa kvinnor. Det måste finnas en särskilt utpekad tjänst där en polis har ansvaret för information, för utbildning, för hur man skall agera, för att hålla kontakt med kvinnojourer och åklagare och allt vad det nu kan vara. Annars är det risk att fallet trillar mellan stolarna. Jag vet att det här finns inom vissa områden, men jag är rädd att det inte finns överallt. Då är min fråga: Kan ministern svara på om det är heltäckande eller inte inom polisen? I fem län har Socialstyrelsen startat ett treårigt för- söksprojekt kring myndighetssamverkan. Polisen utgör där en naturlig del. Olika myndigheter och or- ganisationer handhar frågor som rör våld mot kvinnor. Vet ministern om det finns några planer på att utvidga det här projektet till att omfatta mer än de fem länen? Där man nu startat verksamheten har det visat sig vara ett väldigt bra arbete som på olika sätt utförs. Jag vet också att Rikspolissstyrelsen har fått rege- ringens uppdrag att tillsammans med andra myndighe- ter genomföra fortbildningen. Det har man gjort på olika sätt för olika yrkesgrupper, bl.a. för åklagarna. I Malmö uttalade sig en åklagare för några veckor sedan om en kvinna som blev misshandlad och som flera gånger sökte hjälp. Tyvärr blev hon senare mör- dad av sin man. Jag undrar mot den bakgrunden hur långt utbildningen har gått. Åklagaren uppvisade en mycket allvarlig brist på inlevelseförmåga och kun- skap. Inlevelseförmågan kan man kanske bara hjälp- ligt bättra på, men det är ju också fråga om etik och moral. Kvinnovåldskommissionen har föreslagit en be- gränsning i vårdsekretessen för att ge möjlighet till anmälan om en tjänsteman upptäcker att en kvinna blivit misshandlad. Jag undrar om ministern har ett lagförslag på gång - Kvinnovåldskommissionen har alltså avlämnat ett förslag. Menar ministern att det räcker att tala om en möjlighet, eller skall det också vara en skyldighet att anmäla? Som vi alla säkert är överens om räcker det inte med lagstiftning, utan det är också fråga om normer. Vi måste få alla, framför allt kvinnan, att förstå att våldet inte är en privatsak. Kvinnan måste förstå att övergreppet är ett allvarligt brott och att en anmälan måste göras på ett tidigt stadium. Det är helt klart många olika faktorer som spelar in, men vi måste på alla sätt se till att alla kvinnor har mänskliga rättigheter. Det finns ingen ursäkt för nå- gon form av kvinnoförtryck.
Anf. 3 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Det sista som sades kan nog alla kvinnor ställa upp på, för det är väl en gemensam kamp som förs. Siw Persson väcker frågan om våld mot kvinnor nu, och justieministern ger svar om så- dant som redan finns och som är positivt. Det har ju hänt mycket, särskilt med närpolisverksamheten. Jag har t.ex. läst en artikel om att polisen i Sunds- vall nu skall utbilda 100 poliser för att verkligen inrik- ta sig på våldet mot kvinnor. Vi har också vid våra besök i justitieutskottet sett att det händer saker. Men jag är väldigt förvånad över att justitieministern inte säger ett enda ord om den kommission som tillsatts just för att utreda frågan om våld mot kvinnor och som har avlämnat sitt betänkande, Kvinnofrid. Beslu- tet att tillsätta kommissionen fattades på sommaren 1993. Man var klar i juni 1995. Sedan juni 1995 har ingenting hänt vad gäller Kvinnofrid. Av justieutskot- tet får vi veta att det kommer en proposition under året. Jag har inte agerat i frågan om våld mot kvinnor därför att jag hela tiden trott på de utmärkta förslagen. Varje gång jag läser dem tycker jag att de är perfekta. Där berörs just det som Siw Persson tar upp. Det gäller statistiken och mörkertalen och hur man skall göra i det avseendet. Vidare tas frågan om kvinnojou- rerna upp. Där finns det mycket ingående förslag. Man tar också upp frågan om handläggningen av brottsanmälan osv. Det är en totalt genomgripande belysning. Men, justitieministern, när kommer pro- positionen? Kommer den i slutet av året, eller kan det gå snabbare? Och varför har det här dröjt så lång tid? Frågan är ju så aktuell och har blivit ännu mera ak- tuell efter alla händelser.
Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag börjar med att kommentera Kia Andreassons förvåning över att jag inte redogör för Kvinnovåldskommissionens betänkande och den hanteringen. Anledningen är att jag har försökt att besvara Siw Perssons frågor som var betydligt preci- sare än så. Kvinnovåldskommissionens betänkande handlar mycket om behovet av utveckling beträffande hante- ringen av kvinnovåldet i samhället. Mycket av det som där redogörs för har omhändertagits av de myn- digheter som är direkt berörda. En del av de instruk- tioner som regeringen lämnar till myndigheten, bl.a. det som jag redogör för i mitt svar till Siw Persson, har sin utgångspunkt i det som Kvinnovåldskommis- sionen föreslår. Beträffande lagstiftningsfrågor och andra frågor av det slaget har jag tidigare här i kammaren haft anledning att svara att det kommer en proposition under hösten, men det är en proposition som hanteras av Socialdepartementet. Tillbaka till Siw Perssons frågor. Jag håller helt med Siw Persson om den beskrivning som hon gör av behovet av hur denna fråga skall hanteras av de myn- digheter som ligger närmast till för att ge stöd och hjälp till kvinnorna. När det gäller frågan om hur polisen organiserar det här arbetet tror jag inte att det ingår i regeringens uppdrag att tala om hur de enskilda polismyndighe- terna skall organisera sina tjänster. Jag tror att det viktigaste är att det blir en kompetenshöjning som omfattar alla på en polismyndighet som möter miss- handlade kvinnor. Det gäller då inte enstaka personer som uppehåller en viss tjänst, utan det gäller praktiskt taget alla poliser som arbetar ute på fältet. Därför är kunskapsfrågan, som Siw Persson också uppehåller sig vid, väldigt viktig. Där håller jag med i alla delar. Jag skall nämna litet grand om den utbildning som pågår eller som planeras och som snart kommer att igångsättas. Det gäller särskild utbildning för polis- personal som tar upp anmälningar. Det är ju väldigt viktigt att i det känsliga läget ha personal som har rätt kunskap och rätt inställning. Jag tror att det är en mycket viktig utbildning. Det handlar också om ut- bildning av särskilda utredare, så att det finns perso- ner med särskild kompetens för att utreda den här typen av anmälningar. Vidare är det fråga om utbild- ning för poliser och åklagare. Det är kurser under fem dagar. Man går igenom orsakerna bakom den här typen av problematik. Det gäller alltså offerfrågorna och gärningsmännen samt hur utredningen borde bedrivas. Vi planerar också en särskild utbildning inom den nya polisutbildningen. Det skall finnas ett särskilt utrymme för utbildning av det här slaget. Därutöver behövs det informationsdagar för de poliser som inte deltar i utredningsarbetet men som ändå stöter på den här problematiken, nämligen de som arbetar i yttre tjänst - i utryckningsverksamhet o.d. Vidare handlar det om utbildning som mera inrik- tas på användningen av tekniken, t.ex. videoteknik vid skadedokumentering. Polisen har också tagit initiativ till särskild utbildning för krishantering och när det gäller att föra svåra samtal. Här handlar det nog om att man ökar kompetensen för att hantera sådana här mänskliga relationer. Också när det gäller det mera projektartade ut- vecklingsarbete som pågår på sina håll och som Siw Persson var inne på när hon frågade om det blir mer av det är naturligtvis tanken att erfarenheterna av allt detta arbete - Frideborg i Norrköping, Varnings- klockan som Uppsalapolisen arbetar med och det förbättrade kvinnoskyddet i Eslöv och Sundsvall - skall ligga till grund för ett slags modellbildning inom polisen. Det ingår i Rikspolisstyrelsens och i viss utsträckning också i Riksåklagarens uppgift att se till att denna kunskap sprids vidare. Man märker att så är fallet. Alla de här projekten får nämligen efterföljare på ort efter ort. Sekretessfrågan övervägs i Kvinnovåldskommis- sionens rapport och i arbetet med den proposition som kommer till hösten.
Anf. 5 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Tack för det, justitieministern! Först vill jag till Kia Andreasson säga att också jag tycker att Kvinnovåldskommissionen är en bra utredning. Men det är väl ändå att ta i att säga att den är totalt genomgripande. Det är väl inga guruer som sitter med där. De som varit med har varit duktiga, men det finns säkert mycket att diskutera även när det gäller denna utredning. När det gäller regeringens möjlighet att påverka en organisation, i detta fall Polisen, vet jag mycket väl att regeringen inte kan gå in och tala om exakt hur den skall göra, men man kan skicka signaler. Det hoppas jag att ni också gör. Kompetenshöjning för alla poliser är naturligtvis oerhört viktigt, för alla skall ha en bra bas. Men det räcker inte, utan man måste också se till att det bland dessa finns en som har huvudansvaret. Vi har ju lärt oss på alla andra områden att det är väldigt viktigt att det finns en som verkligen ser till att det händer saker och ting. Jag vill passa på att ställa en fråga angående det specifika projektet om samverkan i fem län, eftersom jag inte känner till det, när utvärderingen skall kom- ma. Det gäller även andra projekt. Är det nu under året utvärderingen kommer eller är det först nästa år?
Anf. 6 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag sade inte, Siw Persson, att de var guruer. Det var Siw Perssons egen tolkning. Jag sade att just de avsnitt som Siw Persson har lyft fram skall behandlas ingående av kommissionen. Justitieministern säger att betänkandet Kvinnofrid kommer behandlas i Socialdepartementet. Är det riktigt att det också kommer att hamna i arbetsmark- nadsutskottet? Jag förutsätter att de delar som berör t.ex. våldet kommer att behandlas även i justitieut- skottet. Det som är så besvärligt när vi talar om ett samlat grepp över våld mot kvinnor är att det splittras upp och att det är vattentäta skott. Det framhävs i Kvinnofrid att resurserna måste samordnas och att det måste vara ett helhetsperspektiv. Jag är väldigt rädd att detta kommer bort om betänkandet bara hamnar i arbetsmarknadsutskottet för behandling och inte lyfts fram på det viset som det är tänkt. Jag skulle vilja ha svar på hur vi kommer att arbeta med det.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Beträffande utvärderingen av de oli- ka projekt som pågår har jag inte kunskap om hur tidsplanerna ser ut för var och ett av dem. Det enda jag har en direkt uppgift om är det projekt som Upp- salapolisen bedriver och som kallas Varningsklockan. Där handlar det om att man dokumenterar lägenhets- bråk och ser till att de kommer in i registren så att nästa gång det går larm har man den kunskapen med sig. Det är det som är varningsklockan. Man vet att man har att hantera en problematik som kanske inte är ett vanligt enkelt lägenhetsbråk utan som det kan dölja sig mycket bakom. Det material som man tar fram och den metod som man utvecklar skall kunna användas på olika sätt inom Polisen. Där vet jag att en utvärdering skall ske och effekterna redovisas i juni. I övrigt kan jag inte ge några precisa svar, men det går säkert att få svar från polismyndigheterna. Vi skickar inte signaler från regeringen till Poli- sen. Vi gör mycket mer än så. Vi ställer krav. Vi an- ger de prioriteringar och satsningar som Polisen skall göra. Dessutom gör vi någonting som är nytt och som är förutsättningen för att kunna ställa tydliga krav från statsmakternas sida på myndigheterna. Vi kräver nämligen en återrapportering. Vi vill veta vad som har hänt sedan vi senaste gången talade om vad som är viktigt och hur vi ser på problematiken för att på det viset markera att ansvaret för att bedöma hur man praktiskt skall åtgärda de krav som statsmakterna ställer ligger på polismyndigheterna. Men vi vill veta hur man har omhändertagit uppgiften. Sedan kan vi omformulera våra krav. Kia Andreasson frågade hur Kvinnovåldskom- missionens utredning hanteras. Jag måste protestera mot att det skulle vara några vattentäta skott. Social- departementet har huvudansvaret för propositionen. Det beror på att ett departement skall ha samord- ningsansvaret när det handlar om en proposition som spänner över sådana områden som behandlas i flera olika departement. Det betyder att Justitiedepartemen- tet arbetar med de lagstiftningsfrågor och andra frågor som hör hemma i Justitiedepartementet, Arbetsmark- nadsdepartementet med de frågor som hör hemma där. Likadant är det med de övriga departementen. Men samordningen, som är viktig, sköts av Socialde- partementet.
Anf. 8 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag tror faktiskt att vi i stort sett är överens om hur man verkligen skall göra. I Sverige är detta egentligen inte något stort problem. Vi vill verkligen aktivt göra någonting åt det. Till sist: Först sade ministern att ni från regeringen inte kan ge uppdrag. Då sade jag att ni kan ge signa- ler. Så säger ministern att ni verkligen påverkar. Det är bra. Då ser ni verkligen till att man gör som ni vill. Det är ändå ni som har ansvaret totalt. Det uppskattar jag.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:129 om mer vård för pengarna
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Chris Heister har frågat mig om jag är beredd att verka för privata vårdalternativ i kon- sekvens med mitt uttalande den 14 september 1996 och om jag är beredd att avveckla etableringsförbu- det, åldersgränsen och förbudet mot ersättningseta- bleringar för privata vårdgivare. Chris Heister undrar också över vilka övriga åtgärder som jag är beredd att medverka till med anledning av Landstingsförbundets rapport om kostnadsjämförelser mellan privata och offentliga läkarmottagningar. Jag står självfallet fast vid tidigare uttalanden om att det är positivt med alternativa driftsformer. Jag kommer därför att noga följa utvecklingen av antalet privata vårdgivare under de närmaste åren mot bak- grund av de förändringar som skett. De förändringar som gjorts måste ges rimlig tid att verka, innan man kan dra några mer långtgående slutsatser om konsek- venserna av dessa. Jag står också fast vid att vårdavtal är den lämpli- gaste regleringsformen när det gäller förhållandet mellan privata vårdgivare och landstingen. Genom vårdavtal kan landstingen få till stånd ett ökat samar- bete med de privata vårdgivarna och kan ställa speci- fika kvalitetskrav. Vårdavtal ger även möjlighet för de privata vårdgivarna att få mer flexibla och individuellt anpassade lösningar. När det gäller Chris Heisters fråga om det s.k. etableringsförbudet så avskaffades den fria etable- ringen för att landstingen skulle ges reella möjligheter att fullgöra det ansvar de har enligt hälso- och sjuk- vårdslagen, dvs. att ge vård på lika villkor för alla inom sjukvårdsområdet. Detta kräver att landstingen också kan påverka de privata vårdgivarnas verksam- hetsinriktning och lokalisering utifrån de behov som finns hos befolkningen. Den fria etableringen under 1994 visade bl.a. en koncentration av privata vårdgi- vare till områden där betalningsförmågan är störst. Avsikten med att stoppa den fria etableringen var inte att strypa den privata vården. Men jag är också medveten om att det under 1996 inte tecknades många nya vårdavtal. Jag kommer därför att noga följa ut- vecklingen inom detta område. Jag vill påminna om att det under 1996 inrättades lokala samverkansorgan, i vilka företrädare för lands- tingen och privata vårdgivare träffas för att bl.a. dis- kutera behovet av olika specialister och sjukgymnas- ter i öppenvård. Dessa samverkansorgan torde, om de ges en rimlig tid att verka, bidra till bättre förutsätt- ningar för alternativa driftsformer. Chris Heister har vidare frågat om jag är beredd att avveckla åldersgränsen och förbudet mot ersätt- ningsetableringar för privata vårdgivare. I konsekvens med vad jag tidigare sagt, att fattade beslut måste ges rimlig tid att verka innan ytterligare förändringar övervägs, har jag inte nu någon sådan avsikt. I pro- positionen om privata vårdgivare, som regeringen i dag beslutat om, föreslår regeringen att läkarvårdser- sättning alternativt sjukgymnastersättningen skall kunna lämnas till en vårdgivare som fyllt 65 år om landstinget medger detta. Det innebär att landstinget inte behöver upprätta ett vårdavtal vid förlängning av verksamheten för vårdgivare som uppnått 65 år. Jag vill i detta sammanhang erinra om att Delega- tionen för samverkan mellan offentlig och privat häl- so- och sjukvård noga följer utvecklingen av antalet privata vårdgivare, vårdavtal, tillämpningen av re- missregler, 65-årsgränsen samt de lokala samverkan- sorganens arbete. Delegationen informerar regeringen fortlöpande om utvecklingen i nämnda avseenden. Delegationen kommer att lämna förslag på åtgärder till regeringen om den finner att det behövs föränd- ringar inom dessa områden. Avslutningsvis undrar Chris Heister över vilka övriga åtgärder jag tänker vidta med anledning av Landstingsförbundets rapport i vilken kostnadsjämfö- relser har gjorts mellan privata och offentliga läkar- mottagningar. Jag tycker att rapporten är intressant och tanke- väckande. Intressanta strukturella skillnader mellan jämförda mottagningar redovisas. Dessa resultat kan ge landstingen vägledning i det egna effektiviserings- arbetet och också uppmuntra till fortsatta kostnad- sjämförelseprojekt. Men metoderna för att göra såda- na jämförelser behöver utvecklas. För att knyta an till det jag sade i Finanstidningen den 14 september 1996, vill jag framhålla att det är viktigt att landstingen väljer entreprenörer utifrån vilka som bäst kan tillgodose de behov som befolk- ningen har och som landstingen anser mest angelägna att täcka. Om ett visst alternativ dessutom är mer kostnadseffektivt finns det självfallet anledning att överväga detta. Jag vill också påminna om att den studie som pre- senteras i Landstingsförbundets rapport har gjorts med vissa reservationer. Urvalet av läkarmottagningar är begränsat och utgörs av de mest välfungerande mottagningarna. Rapportskrivarna påpekar också att siffrorna inte är helt jämförbara. Jämförelserna försvåras vidare av olikheter i patientsammansättningen mellan mottag- ningarna och av svårigheter att avskilja kostnader för mottagningar som är en del i en klinik där vissa resur- ser är gemensamma. Samverkansdelegationen kommer att ägna stor uppmärksamhet åt kostnadsjämförelser mellan offent- lig och privat vård under innevarande år. Man kom- mer bl.a. att följa utvecklingen av gemensamma be- skrivnings- och klassificeringssystem. Delegationen avser också att initiera ett par utvecklingsprojekt för kostnadsjämförelser mellan privat och offentlig vård tillsammans med några intresserade sjukvårdshuvud- män.
Anf. 10 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! I Finanstidningen i höstas sade soci- alministern följande: Jag har ingenting emot privat vård. Det är väl utmärkt om man väljer entreprenör efter vad som bäst kan tillgodose de behov man har. Om man bedömer att det är kostnadseffektivt och att det hjälper patienterna till en större valfrihet är det helt okej. När sedan Landstingsförbundet presenterade en rapport som återigen visar att privat vård är billigare än offentlig vård fann jag anledning att fråga social- ministern om hon är beredd att verka för privata vår- dalternativ, som hon säger sig vara för. Vi vet att socialministerns partikamrater runt om i Sverige, som nu har fått de verktyg de behöver för att kunna sätta stopp för den privata vården, också gör det. Flera hundra privatläkare har redan försvunnit och trenden fortsätter samtidigt som vårdköerna väx- er. Vad svarar då socialministern i expressfart? Jo, hon säger att hon kommer att följa utvecklingen noga. Efter att ha lyssnat till socialministerns svar tycker jag att det korrekta svaret vore att socialministern inte har för avsikt att följa utvecklingen, utan snarare avveck- lingen, av den privata vården. Inte på någon avgörande punkt är socialministern beredd att vidta åtgärder som gör att den privata vår- den kan utvecklas, än mindre hållas på den blygsam- ma nivå den har i dag. Regeringen är inte beredd att ta bort etableringsförbudet. Inte heller är man beredd att avveckla åldersgränsen och förbudet mot ersättningse- tableringar. Som skäl anför socialministern att det har gått så kort tid sedan dessa förbud infördes av den socialdemokratiska regeringen - trots att socialminis- tern också säger att knappast något vårdavtal har tecknats under förra året. Jag vill påminna socialministern om att när den socialdemokratiska regeringen beslöt att ta bort den fria etableringen hade den inte verkat mer än åtta månader, vilket regeringen också själv konstaterade. Nu har förbudet mot fri etablering och kravet på vår- davtal med landstingen varit i gång i 15 månader, alltså nästan dubbelt så länge. Men nu är tydligen tiden för kort för att socialministern skall vidta några som helst åtgärder, trots att vi alltså vet att knappast några vårdavtal har tecknats med privata vårdgivare under förra året. Däremot kan regeringen uppenbarligen tänka sig att låta landstingen, om de så vill, lämna läkarvårdser- sättning till en vårdgivare som fyllt 65. Jag hörde häromdagen att över 350 läkare snart kommer att falla för 65-årsgränsen. Av dessa är landstingen beredda att endast låta 50 få fortsätta sin verksamhet. Så rege- ringens förslag kommer inte att ge den effekt som socialministern vill påskina i sitt svar till mig. I mitt landsting hotar nu gynekologbrist. Rege- ringen har, vad jag har förstått av tidningsartiklar i dag om den proposition som regeringen har fattat beslut om på morgonen, beslutat att landstingen inte får kräva remiss. Men även om man har beslutat om detta, något som vi moderater krävde från början, kommer det ju inte att hjälpa. Snart kommer det näm- ligen inte att finnas några privata gynekologer att gå till för oss kvinnor. På min fråga om vilka åtgärder som socialminis- tern i övrigt är beredd att medverka till med anledning av Landstingsförbundets rapport är det även här landstingen - inte patienterna - som står i centrum. Socialministern konstaterar att rapporten kan utgöra ett incitament för förändringar inom den offentliga hälso- och sjukvården - inte att detta kan kombineras med ett utökat utbud av enskilda vårdgivare. Men faktum är ju att ju längre socialministern väntar med att agera i denna fråga desto färre blir antalet enskilda vårdgivare och desto mindre kommer omvandlingstrycket på den offentliga vården att bli. Jag kan bara konstatera att regeringen egentligen inte vill förändra någonting, trots socialministerns positiva uttalanden om den privata vården. I stället vill man cementera landstingens monopol, ta död på privatvården och därmed strypa valfriheten för såväl personal som patienter. Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till social- ministern. Vad innebär det konkret att följa utveck- lingen, Margot Wallström?
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag kanske pratade alldeles för fort i det där svaret, eller så hörde inte Chris Heister på tillräckligt noga. Jag sade just det, att vi i dag fattar beslut i rege- ringen om en proposition om förhållandet mellan privata och offentliga vårdgivare, och vi underlättar i hög grad. Vi betonar att det är vårdavtal som skall gälla. Vi underlättar när det gäller 65-årsgränsen och säger att den inte är absolut utan att man kan tillåta undantag. Vi betonar att det är viktigt att man sam- verkar. Jag har också återigen sagt att jag tycker att det är viktigt att man ser till att man har en bra samverkan och att man väljer det som är bäst för patienten och som är kostnadseffektivast. Det handlar om att ge instrument också till dem som har att fatta beslut om resursfördelning, inriktning och prioriteringar i vår- den. Vi gör också en del andra, tror jag, mycket viktiga markeringar. Vi säger t.ex. att man inte får ha remiss till vissa specialiteter, och det tror jag också är en viktigt markering. Hela den här diskussionen kokar ihop till att jag tycker att moderaterna faktiskt är mer intresserade av formen, av att det skall vara privat, än av hur patien- terna har det. Man frågar: Hur går det för de patienter som har läkare som fyller 65 år? Men gäller inte det också patienter i offentlig vård? Det är klart att de också har rätt till en läkarkon- takt. Det är också litet underligt med tanke på att det faktiskt finns många unga läkare som vill komma ut och få chansen. Det är underligt att just det här blir en symbolfråga, att man säger att just 65-årsgränsen är det viktigaste. Jag undrar också hur moderaterna tycker att det skall bli bättre vård med de stora skattesänkningar som man har föreslagit. Det är en märklig argumente- ring. Det gick i alla fall tillräckligt lång tid för att se att det blev en avsevärd kostnadshöjning med den fria etableringen. Frågan blir: Vem är det som skall besluta om vår- den? Om det inte görs på ett demokratiskt politiskt sätt, vem skall då göra det? Och hur skall resurserna fördelas? Det är faktiskt skillnad på behov och efter- frågan, hur mycket än moderaterna pratar om mark- nadsstyrning också på det här området.
Anf. 12 CHRIS HEISTER (m): Herr talman! Min interpellation till socialministern föranleddes av ett uttalande i Finanstidningen där socialministern sade sig vara för privat vård. Den socialdemokratiska regeringen har infört ett antal förbud som försvårar och kommer att ta död på den privata vården. Vi nu har nu äntligen fått ytterli- gare en rapport, från Landstingsförbundet, som visar att den privata vården är billigare när det gäller ett antal jämförbara vårdformer. Socialministern har också sagt att om det är kostnadseffektivt är det bra, och då bör man överväga detta. Det var därför jag ställde de tre frågorna till socialministern. Jag frågade på vilket sätt hon då vill främja den privata vården - för att få ut mer vård för pengarna och för att kunna utöka och förbättra valfriheten för den enskilde pati- enten. Socialministern svarar mig att hon inte är beredd att vidta några egentliga åtgärder, annat än att ge möjlighet för landstingen, om de så beslutar, att fort- sätta att ge ersättning till läkare som har fyllt 65 år. Dessutom tar man också bort remisstvånget för vissa specialiteter. Då säger jag, med den utveckling som har varit under de här 15 månaderna, att vi nu ser att flera hundra privatläkare försvinner. Vi ser att 350 läkare står vid 65-årsgränsen och att man i landstingen bara är beredd att låta 50 fortsätta. I mitt landsting, Stock- holms läns landsting, hotas vi nu av en gyneko- logbrist, en av de specialiteter som socialministern vill undanta från remisstvång. Det är självklart att jag ställer frågan: Vad betyder det som socialministern har sagt sig vara för, dvs. den privata vården? Som alla andra statsråd i den här talarstolen börjar då socialministern ställa frågor till interpellanten, dvs. den som vill veta hur regeringen ser på detta. Nu har regeringen i dag på morgonen fattat beslut om en proposition. Men vad jag förstår innehåller den egentligen inga förslag som innebär att man säkrar privatvården och ökar valfriheten för den enskilde och därmed kan utnyttja de pengar som går till vården på ett bättre sätt. Jag vill återigen fråga socialministern: Vad inne- bär det att noga följa utvecklingen på det här områ- det? När tänker socialministern börja agera? När det inte finns någon privatläkare kvar alls? Då kan man ju plötsligt bli väldigt generös, för då finns det inga att slå vakt om och valfriheten för patienterna är borta. Hur länge tänker regeringen avvakta innan någonting görs? Jag är orolig för att socialministern ägnar sig åt läpparnas bekännelse. Hon säger att hon bejakar privat vård och hon säger att hon tycker att det är bra med valfrihet för den enskilde patienten, men när det kommer till konkret handling gör hon precis tvärtom. Hon försvårar genom att införa alla de här förbuden och framför allt genom att cementera landstingens monopol och ge dem möjlighet att besluta vilken läkare patienten skall gå till. Min självklara uppfattning är att vi skall ha en so- lidarisk finansiering av sjukvården, men att vi skall ge patienterna möjlighet att välja den läkare som passar dem bäst - en offentlig läkare eller en privat. Nu märker vi att de privata vårdalternativen inte bara har hög kvalitet utan också är billigare. Därför har jag svårt att se varför socialministern inte kan inse att det vore bra att utnyttja de privata alternativen så att vi får mer vård för pengarna, och därmed får ned de alltmer växande och allt längre vårdköerna.
Anf. 13 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! För det första glömmer Chris Heister bort att regeringen faktiskt har fattat viktiga beslut i dag i och med propositionen. För det andra är det sjukvårdshuvudmännen som måste sköta det här. De har precis nu fattat beslut om taxorna och de har kommit bra överens. Det är ett viktigt steg och en viktig markering, tycker jag. Det är ändå patienten och patientens behov som måste vara utgångspunkten. Vi kan inte låtsas som att det finns en massa nya pengar, Chris Heister. Det gör ju inte det! Det är samma pengar som skall fördelas. Om man nu upptäckt att det blev mellan 30 och 40 % dyrare i och med den fria etableringsrätten måste man självfallet fundera på hur resurserna använda. Är det rimligt att kostnaderna drar i väg på ett sätt som ingen kan kon- trollera? Dessutom vet vi att privatiseringen koncent- rerades till områden där det fanns en hög betalnings- förmåga och där läkartätheten redan var mycket hög. Därför förstår jag att de som har att fatta beslut om resurserna och bedöma behoven funderar på om det här är rätt sätt att använda knappa resurser. Tycker Chris Heister det själv? Självfallet måste vi se till att det finns gynekologer och andra utbildade specialister. Det jobbas mycket med det, och man måste se till att det finns gynekolo- ger i offentlig vård. Uppgiften att planera och se till att människor får vård ligger hos sjukvårdshuvud- männen. Vad regeringen kan göra är att tydligt marke- ra och underlätta, och det har gjorts i den här propo- sitionen. Så stå inte och säg att regeringen inte gör någonting, när den så sent som i dag har gjort mycket viktiga markeringar. Nu börjar man ju faktiskt också komma överens. Men jag förstår att landstingen och de som har att fatta beslut vill se till helheten och kunna få möjlighet att bedöma var behoven är störst. De kan inte bara utgå från att det är benämningen privat som skall styra. Dessutom finns det naturligtvis svårigheter att utan vidare säga att det som Landstingsförbundet har gjort gäller alla jämförelser mellan privat och offent- lig vård. Förbundet har pekat på bristerna. Det finns nämligen inte tillräckligt underlag för att kunna säga att detta gäller överallt. Det kan också finnas en skill- nad redan hos patienterna. Vilka kan de privata läkar- na ta emot? Hur ser patienturvalet ut? Hur påverkar det kostnader och annat?
Anf. 14 CHRIS HEISTER (m): Herr talman! Socialministern återkommer ofta till, och försöker påskina att den privata vården skulle vara dyrare och därmed dränera landstinget på en massa pengar. Den kommun, Malmö stad, som har flest antal privatläkarbesök har sjukvårdskostnader som understiger genomsnittet i Sverige. Det finns inget samband mellan höga sjukvårdskostnader i ett landsting och stor andel privatsjukvård. Man kan snarare säga att det är tvärtom. Vi får nämligen ut mer vård för pengarna när vi kan utnyttja privatläkarna, eftersom de i allmänhet är billigare än den offentliga vården. Socialministern säger att privatläkarna och lands- tingen har kommit överens om taxorna i dag. Det är ju bra att de har kommit överens om taxorna för en allt- mer krympande privatläkarkår. Hon säger också att om de privata gynekologerna försvinner så får man väl fixa gynekologer inom den offentliga vården. Här visar socialministern vad hon egentligen tycker. Det skall vara offentlig vård - punkt slut. Skall inte den kvinna som har gått till sin privata gynekolog i många herrans år få möjlighet att fortsätta göra det, socialministern? Min uppfattning är att patienten skall få möjlighet att välja den läkare som hon känner förtroende för och trygghet tillsammans med. Därför tycker jag att det är viktigt att se till att det också finns privata läkare, och därför ville jag syna socialministerns uttalande där hon säger att hon är för privat vård. Allt hon har sagt här i dag visar att hon vill cementera landstingens monopol, att hon i princip vill ta död på privatläkarna och att hon därmed vill försvåra patientens valfrihet. Detta kommer den svenska sjukvården som helhet att förlora på, och den som förlorar allra mest är den enskilde individen - patienten.
Anf. 15 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Nu tycker jag att Chris Heister pratar nonsens! Hon hör ju inte vad jag säger, och hon kan- ske inte heller har läst propositionen. Dagens Medicin skrev så sent som häromdagen - någon hade tydligen läckt om propositionen - att den innebär ett stort steg framåt för samverkan mellan privat och offentlig vård. Regeringen gör viktiga markeringar. Självfallet skall också en kvinna som går till en gynekolog i offentlig vård ha rätt att fortsätta med sin läkarkontakt. Man måste se till att man har en vård- kedja som fungerar. Men låtsas inte som om inte problemet med att fördela resurser finns! Låtsas inte som att det ständigt finns nya pengar att fördela! De som har att fatta beslut måste bedöma hur det ser ut i respektive områ- de och hur möjligheterna är att fördela resurserna så att alla får en god vård, och inte bara de som säger att de vill fortsätta att träffa sin privata läkare. Alla måste kunna få en god vård. Den skall inte koncentreras till vissa områden. Hur ser det ut med intresset för privatläkeri i Norrland t.ex.? Det är en sanning som kanske är svår att ta in, men som finns där. Frågan är hur vi skall underlätta för och hjälpa dem som har att fatta beslut om fördelningen av resur- serna. Jag menar att vi inte kan ställa till med regler som gör att den privata vården blir en egen sektor som drar i väg utan att man har möjligheter att avväga den mot behoven i den offentliga vården. Därför säger regeringen att det är viktigt att man kommer överens, och att den skall underlätta på alla sätt för det. Jag tycker att Samverkansdelegationen och de lokala samverkansorganen är ett viktigt steg. Regeringens markeringar är också mycket tydliga: Självfallet skall den privata vården vara ett viktigt komplement till den offentliga vården i fortsättningen också, och självfallet skall vi lära av varandra. Pro- positionen visar tydligt att vi också har gjort det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:147 om de nya läkemedelsreglerna
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Leif Carlson har frågat mig om jag avser att verka för att ansvariga myndigheter följer upp regeringens förslag och riksdagens beslut rörande de nya reglerna kring läkemedelsförsäkringen och vilka åtgärder jag avser vidta för att undanröja på- stådda oklarheter kring det nya receptregistret. Vidare frågar Leif Carlson vilka åtgärder jag avser vidta så att inte patienter som ett resultat av de nya läkemedelsreglerna behandlas olika beroende på var de bor. Jag har nyligen skriftligt besvarat en fråga av Bar- bro Westerholm i samma ärende. Jag svarade då på följande sätt. Lagen om receptregister antogs av riksdagen sent föregående år, den 27 november 1996. I regeringens proposition 1996/97:27, som låg till grund för riksda- gens beslut, sägs om genomförandet bl.a. att ett regis- ter över alla förskrivare skall inrättas på Socialstyrel- sen i enlighet med en förordning som skall utfärdas av regeringen och att koder för förskrivningsorsak skall utarbetas av Socialstyrelsen. Arbetet med förskrivarregistret och förskriv- ningskoderna pågår. Koderna kommer att skickas ut till respektive förskrivare inom kort. Ett arbete pågår med att förankra hos respektive förskrivarorganisation den information som kommer att tillställas förskrivar- na. En folder till allmänheten och en broschyr till förskrivare med omfattande information om reformen, koderna och registren är under utarbetande. Information om att förskrivarna i avvaktan på ko- der och mer omfattande information kan fortsätta att skriva sina recept på samma sätt som tidigare sändes ut av Socialstyrelsen till alla vårdcentraler, alla medi- cinskt ansvariga sjuksköterskor, alla sjukhusdirektörer och alla landstingskanslier före julhelgen. I ett med- följande brev uppmanades mottagarna att sprida inne- hållet till berörda personer. Leif Carlson framställer det i sin fråga som om det vore ett allvarligt missförhållande att det informa- tionssystem i vilket receptregistret ingår ännu inte är i full funktion, och talar t.o.m. om att läkare dagligen tvingas att bryta mot lagen därför att de ännu inte har fått de nya receptblanketterna. Jag vill därför säga följande. Den nya lagregleringen trädde i kraft den 1 januari 1997 men det som utgör det viktigaste skälet för införandet av systemet, överflyttningen av kost- nadsansvaret för läkemedelsförmånen från sjukför- säkringen till landstingen, inträffar inte förrän den 1 januari 1998. Med hänsyn till den korta tid från riks- dagsbeslutet till dess lagen trädde i kraft är det för- klarligt att uppbyggnaden av det nya systemet pågår, och det är inte så att förskrivarna bryter mot någon lag. Såsom sägs i propositionen skall receptregistret tas i bruk under 1997. Jag skall inom kort träffa företrädare för bl.a. So- cialstyrelsen, Läkemedelsverket, Riksförsäkringsver- ket, Landstingsförbundet och Apoteksbolaget och försäkra mig om att det inte råder några oklarheter om fullföljandet av riksdagsbesluten rörande de nya för- månssystemet m.m. När det gäller den avslutande frågan om att patien- ter bör behandlas lika oavsett var de bor förstår jag att Leif Carlson syftar på diskussionen om fria läkeme- del. Landstingsförbundet har i skrivelse till Läkeme- delsverket i februari i år tagit upp frågan till diskus- sion. Apoteksbolaget, Landstingsförbundet, Läkeme- delsverket och Socialstyrelsen har nyligen kommit överens om hur landstingen skall hantera fria läkeme- del till vissa patienter som saknar sjukdomsinsikt. Överenskommelsen innebär att patient som saknar sjukdomsinsikt och därför inte köper ut sina läkeme- del, vilket i sin tur kan medföra fara för patientens eller annans liv eller hälsa, kan få vissa läkemedel förskrivna av vissa läkare via sjukhusapotek och där- med få läkemedlet utan kostnad. Socialstyrelsen skall ha särskild tillsyn över denna hanteringsordning.
Anf. 17 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tycker dock att statsrådet kanske bagatelliserar pro- blemen något. Det måste vara rimligt att det finns så mycket tid mellan beslut och ikraftträdande att anvis- ningar kan ges på ett sådant sätt att de verkligen når ut till mottagarna och att information till allmänheten hinns med så att felaktig information undviks. Det var kort tid. Det ledde till oklar information. Det ledde i sin tur till hamstring. I november och december sålde man läkemedel för 4,3 miljarder. Det är 1,3 miljarder mer än normalt. Det var inte överras- kande. Redan i maj förvarnade Apoteksbolaget för risken med detta och att det kunde bli en hamstring om inget gjordes. Nu gjordes ingenting förrän den 27 november naturligt nog, eftersom beslutet inte var fattat. Då sade man bara att man skulle kontrollera att läkare inte skrev ut för många recept i december. Men då hade ju hamstringen redan hållit på ett par veckor. Hela besparingen under det första året går ju upp i rök på det sättet. Det beror på att korrekt information inte kunde lämnas i god tid. Ikraftträdandet borde alltså ha senarelagts. Man kunde ha väntat med hela ikraftträdandet till 1998. Ett sådant valhänt handläg- gande inger inte något förtroende. Det är alldeles riktigt som statsrådet säger nu, och som statsrådet sade till Barbro Westerholm, att infor- mationen om regler och register sändes ut till alla vårdcentraler av Socialstyrelsen. Vissa delar av detta kan i och för sig ifrågasättas ur integritetssynpunkt - man har glömt individ- och patientperspektivet. Men problemet är - och det finns belyst bl.a. i Läkartid- ningen - att de flesta aldrig uppfattade att de fick någon information, vare sig från Socialstyrelsen eller arbetsgivaren. Vid förfrågan hos Läkarförbundet kunde man inte heller få några uppgifter om hur det förhöll sig, eftersom Läkarförbundet inte hade fått någon information. När de kontaktade Socialstyrel- sen, Läkemedelsverket, Riksförsäkringsverket och Apoteksbolaget kunde de inte lämna någon informa- tion. Samma uppfattning redovisas av personalen vid Sävars vårdcentral i en artikel i Dagens Medicin. Ingen har uppfattat att de fick information. Därför kommer oron att man sig själv ovetande begår ett brott mot lagen. Skall man registrera diagnos fast det inte finns nya receptblanketter? Informationen har klickat. Jag har kontrollerat med en större vårdcentral i södra Sverige. Ingen visste något, och varför? Jo, på grund av den korta tid som stod till buds kom beske- det som statsrådet syftar på som ett fax när julhelgs- ledigheten börjat och normala rutiner fungerade mind- re bra. Ingen lade märke till beskedet. Det kan man naturligtvis lasta vårdcentralschefen och bristande rutiner för. Men om väsentlig information om förhål- landen som skall börja gälla vid nyår skall kunna tas emot, är det inte rimligt att de kommer i julbrådskan. Det är för kort tid. Man måste få möjlighet att bli riktigt informerad. Det är alldeles uppenbart att informationen till apoteken klickat om läkemedel som är fria vid smitt- skydd. Rimligen borde individuell information till varje berörd part gå ut mycket snabbare eller också måste det hela senareläggas så att tiden mellan beslut och ikraftträdande inte blir så kort. Min poäng är att verkställande myndigheter måste ges tillfälle att klara sina uppgifter i god tid. Annars ter sig ju de politiska beslutet, genom brådskan med ikraftträdandet, som virriga och oöverlagda. Men ännu mer betänkligt är att vi nu håller på att få sjukvårdsförmåner som inte är nationella utan regi- onala. I HSL föreskrivs att man skall ha lika behand- ling, och där ingår sådana rättviseaspekter som att den skall vara rimligt lika även vid olika bostadsort. Nu gick det bara 14 dagar så dök det upp i och för sig väl behjärtansvärda förslag om fria mediciner till psykiskt sjuka i olika landsting. Herr talman! Jag ber att få återkomma till den de- len senare.
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skall först hålla med Leif Carl- son. Vi tycker också att det här har gått för fort. Vi hade önskat att vi hade kunnat dra ut på den här pro- cessen. Men det blir väl så här i ett läge när man har en så tuff budgetsanering som vi har haft och när man under stor brådska tar fram förslag som också kan innebära lättnader i en svår ekonomisk situation. Vi hade önskat mycket längre tid för detta. Därför kan jag hålla med om att det har funnits informations- problem. Men jag måste också säga att jag är djupt impone- rad av det sätt på vilket Apoteksbolaget och dess personal har hanterat den svåra situation som de har haft. Beslutet och informationen kom ju så sent. De har gjort detta på allra bästa sätt. En hamstring var att vänta. Det har alltid blivit så. Det har alltid varit hamstring i samband med att man har förändrat i läkemedelsförmånen eller i reglerna. Det var väntat att det skulle kunna inträffa. Vi hade en arbetsgrupp som följde detta hela tiden, och som också övervägde om man skulle gå in på något sär- skilt sätt. Samtidigt måste det föreligga mycket starka skäl för att man skall gå in och ändra på förskrivarrät- ten. Nu kan vi se att de mediciner som hamstrats faktiskt används. Jag tror inte att hela besparingen har ätits upp på grund av hamstringen. Riktigt så illa kommer det inte att bli. Men det är naturligtvis aldrig bra att det blir en hamstring. Vi bedömde dock att den åtgärd som man hade behövt sätta in var så pass omfattande att det inte heller var realistiskt. Jag tycker att den debatt som har varit i massme- dierna har byggt på väldigt många felaktigheter och missuppfattningar. Det är viktigt att den här informa- tionen kommer ut. Lagen reglerar ju hur ett receptre- gister får föras hos Apoteksbolaget. Lagen är tillåtan- de. Den säger att ett receptregister får inrättas, inte att det måste inrättas. Nu är ju tanken att man skall kon- struera förutsättningarna under 1997 och successivt inrätta detta. Jag kommer att göra det i samråd med berörda parter så att det skall fungera så väl som möjligt när detta definitivt träder i kraft. Det är också viktigt för att Apoteksbolaget från 1998 skall kunna debitera rätt landsting för kundernas förmånskostnader. Man skall komma ihåg att apotekpersonalen, liksom all annan hälso- och sjukvårdspersonal, har tystnadsplikt. Lagen säger dessutom att apoteken inte får använda infor- mation från recept för andra ändamål än de som ut- tryckligen bestäms i lagen. Patientens personnummer får registreras för tre angivna ändamål. Två av dem är helt frivilliga för patienten, ett är obligatoriskt. Detta är viktigt att på- minna om. De uppgifter som får knytas till person- nummer i samband med debiteringen är endast in- köpsdag, läkemedelskostnad och kostnadsreducering. Vilket läkemedel och vilken förskrivare det rör sig om får inte registreras för delbetalningsfunktionen. Landstingen kommer inte att få kontrollera vilka lä- kemedel som förskrivs med stöd av delbetalningsruti- nen. För de två frivilliga ändamålen krävs patientens samtycke. Om inte patienten ger sitt samtycke till att informationen förs vidare, stannar uppgifterna på apoteken i högst tre månader. Därefter gallras de, så att de inte kan hänföras till en enskild patient eller enskild förskrivare. Man skall också komma ihåg att med tillgången till ett bra register kan vi i fortsätt- ningen förhindra katastrofer av typen neurosedynka- tastrofen. Det tycker jag är ett argument som är nog så starkt.
Anf. 19 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Det är bra att statsrådet ser proble- men med den korta tiden, för den var inte bra. Man satte faktiskt såväl personal som myndigheter litet offside. Samtidigt påverkades den effekt på bespa- ringen som man hade tänkt sig att nå. Vad gäller registren tror jag att man måste ha väldigt klart för sig att recept kopplat till diagnos, dvs. att man kan identifiera patienten, är oerhört känsligt. Det är ju ofta så att t.ex. hemtjänstpersonal går med recepten till apoteken åt de äldre. Att detta inte är en särskilt sekretesstät hantering måste man förstå. Det kan rubba förhållandet mellan läkare och patient på ett olyckligt sätt. Därför är det i och för sig bra att registerdelen är frivillig. Men samtidigt gör det att det bra registret, som ministern efterfrågar, inte har så stora möjligheter att etableras, eftersom ett register då kommer att vara väldigt skakigt. Jag vill återgå till det som jag tycker är viktigast, nämligen den tredje frågan om de olika sjukvårdsför- månerna. Som jag sade talar HSN om någorlunda lika behandling och möjligheter oberoende av bostadsort. Nu tog det väldigt kort tid tills det, som jag sade, dök upp behjärtansvärda förslag om att psykiskt sjuka skulle få gratis medicin i olika landsting. Det bollades med olika tekniska lösningar på detta. Statsrådet re- dogjorde här för det antagligen slutliga förslaget, men glömde bort att säga att det är landstingen själva som får välja om de vill erbjuda fria mediciner till patien- ter utan sjukdomsinsikt. Jag tycker att det är absurt att det som borde vara en nationell förmån nu blir en regional förmån, bero- ende av det egna landstingets ekonomi och godtycke. Det gamla systemet med kostnadsfria läkemedel var orättvist, inkonsekvent och ledde till att obsoleta behandlingsmetoder konserverades. Men det var dock en nationell förmån. Nu riskerar man att få olika behandlingar, inte på grund av olika svåra sjukdomar utan på var man råkar bo. Statsrådet tycks numera själv förorda rätt till fri medicin oberoende av bostadsort. I ett svar till Chatrine Pålsson den 28 januari sade statsrådet: "Om en sjukvårdshuvudman gör en sådan bedömning och anser att det är befogat att ge vissa patienter fria läkemedel redan innan de uppnått hög- kostnadsskyddet har jag inga invändningar mot detta. Det måste vara sjukvårdshuvudmännen som själva styr resursanvändningen och gör sina prioriteringar för en bra resursanvändning och en bra vård för be- folkningen." Står statsrådet kvar vid detta? Visst finns det vissa saker som utmärkt väl varierar med lokala förhållan- den, såsom kostnadsläget i den egna kommunen m.m. Men vissa saker måste rimligen vara nationellt regle- rade, och dit hör enligt min mening kostnaden för mediciner för sjukdom. Jag är rädd att vi här ser början på en djupt olyck- lig utveckling, där service och vårdutbud kommer att vara beroende av var man bor. Vi kan inte begära att folk ständigt skall flytta runt, beroende på om de blir sjuka eller inte.
Anf. 20 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Såvitt jag vet är detta en nationell ordning, eftersom samtliga landsting har anslutit sig till överenskommelsen. Det innebär att samma regler tillämpas i alla landsting. Det tycker jag naturligtvis är viktigt, för jag har samma utgångspunkt som Leif Carlson. Samtidigt skall man komma ihåg att man måste utgå från den medicinska bedömningen. Om patienten inte har sjukdomsinsikt och behöver ha medicin för sitt tillfrisknande är detta viktigt. Be- dömningarna måste ske på individuella grunder. Detta är ju inget nytt problem, utan redan utred- ningen om reform för recept uppmärksammade att det är ett speciellt bekymmer. Jag tycker att det har blivit en bra lösning. Vad vi ville åstadkomma var just en sammanvägning i landstingen och att landstingen skall ta på sig detta ansvar.
Anf. 21 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Det kan bli så, som statsrådet säger, att alla landsting enas i just denna fråga. Men det är då en tillfällighet. Vi kan inte låta vården bli beroende av tillfälligheter, utan den måste bli lika för alla med- borgare. Det är riktigt att det sker en medicinsk be- dömning, men samma medicinska bedömning kom- mer ju då att ge upphov till olika kostnader beroende på var man bor. Eftersom det finns så många sjuk- vårdshuvudmän med olika ekonomiskt tryck på sig, blir det ofrånkomligt att kostnaden som de tar ut kommer att reglera budgeten. Kostnaden blir alltså olika beroende på var man bor. Jag skrev i en reservation till utredningen att det fanns en uppenbar risk för detta. Men jag tänkte mig att det skulle ta ett eller två år innan landstingen skulle börja spreta isär åt alla håll. Nu tog det 14 dagar tills det ena landstinget efter det andra dök upp med olika förslag. Nu tycks det som om man så små- ningom kommer att samla sig i just den här frågan, men risken är ju uppenbar att detta blir ett återkom- mande problem. Det som borde vara en nationell förmån, nämligen att priset för läkemedel är lika i hela landet, kommer att variera. Det tycker jag är högst otillfredsställande.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:157 om häl- so- och sjukvården
Anf. 22 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margareta E Nordenvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera patienten en obruten vårdkedja inom sjukvården och på vilket sätt regeringen avser verka för att minska de allt längre köerna inom hälso- och sjukvården. När vårdgarantin infördes var det för att lösa köproblemen inom vården i en tid när det fortfarande fanns outnyttjad kapacitet på flera håll. De extra me- del som staten lämnade under år 1992 och strukturella förändringar inom vården, bl.a. Ädelreformen, bidrog till att syftet med garantin nåddes. Köerna kortades. Efter det första året klarade nästan alla kliniker ga- rantin. Men effekten var kortvarig. Detta framgår av de uppföljningar och utvärderingar som har gjorts. När vårdgarantin trädde i kraft den 1 januari 1992 fanns drygt 52 000 patienter på väntelistorna. Vid det senaste årsskiftet var motsvarande antal 67 700. Det fanns också många, såväl patienter som hos hälso- och sjukvårdspersonal, som ifrågasatte att just de åtgärder som ingick i den dåvarande vårdgarantin skulle prioriteras. Den omfattade huvudsakligen ki- rurgiska ingrepp medan rehabilitering och andra me- dicinska åtgärder inte omfattades av garantin. Det fanns också de som undrade om en sådan garanti över huvud stod i överensstämmelse med hälso- och sjuk- vårdslagens (1982:763) intentioner. Denna kritik förstärktes i samband med att Prioriteringsutredning- en redovisade sitt slutbetänkande (SOU 1995:5) Vår- dens svåra val. Ett tredje inslag i kritiken var att den ursprungliga vårdgarantin saknade just den vårdkedjeinriktning som Margareta E Nordenvall efterlyser. Det svåraste är inte alltid att vänta på ett ingrepp, t.ex. en opera- tion, när man vet vad man lider av och har fått besked om vad som kan göras och inom vilken tid. Väl så påfrestande kan det vara att få vänta på tid för läkar- besök i primärvården, tid för ytterligare utredning hos specialist innan man, när så är möjligt, får besked om diagnos och vad som kan göras. I den sammanfattande rapporten från uppföljning- en av 1992 års vårdgaranti konstateras att garantin ökat patienternas inflytande och valfrihet. Detta är positivt och viktigt att utveckla. I den nya vårdgaran- tin, där regeringen och sjukvårdshuvudmännens före- trädare noga övervägt kritiken mot den tidigare ga- rantin, är därför utvecklad patientinformation och ökat patientinflytande centrala inslag tillsammans med tillgänglighets- och vårdkedjeaspekter. Adekvata behandlingsinsatser skall påbörjas utan dröjsmål enligt vägledande principer för prioriteringar och urval. Ytterst är det de inom hälso- och sjukvården professionellt verksamma som måste avgöra hur skil- da medicinska behov skall prioriteras. Detta innebär bl.a. att vården av de kroniskt sjuka kan vägas in och prioriteras på ett bättre sätt. Men jag vill understryka att inriktningen är tydlig - vårdköerna skall kortas generellt. Det direkta ansvaret för att detta sker åvilar sjukvårdshuvudmännen. Staten har ett övergripande ansvar för att den of- fentliga verksamheten i vid mening utvecklas på ett sätt som är förenligt med kravet på samhällsekono- misk balans. Staten styr kommunsektorn främst ge- nom nivån på statsbidragen och genom lagstiftning som reglerar den kommunala verksamheten. Staten har också ett ansvar för att kommuner och landsting ges likvärdiga förutsättningar att bedriva sin verk- samhet. I rapporten om uppföljningen av 1992 års vårdga- ranti anges vissa faktorer som bidragit till att köerna inom hälso- och sjukvården ökade under åren 1994 och 1995. Bland dessa nämns minskade resurser i kombination med oförändrad eller ökad efterfrågan, minskat utrymme för rationaliseringar, vårdkonflikten i slutet av år 1995 och försvagade incitament i kom- bination med prioriteringsdiskussioner. Att klara resursbehoven inom hälso- och sjukvår- den är ett av de viktigaste samhällsåtagandena fram- över. Att nästan 68 000 människor står i kö för att bli behandlade och att 13 200 väntat mer än tre månader är oacceptabelt. Den utveckling som består i att köer- na ökar för varje år får inte fortsätta. Som följd av Kommitténs om hälso- och sjukvår- dens finansiering och organisation (HSU 2000) delbe- tänkande (SOU 1996:163) Behov och resurser i vår- den - en analys ägde en hearing rum i Rosenbad den 12 februari 1997. Vad som där diskuterades skall sammanställas och utgöra ett av underlagen för rege- ringens fortsatta överväganden och kommande förslag till riksdagen. Sammanfattningsvis vill jag som svar på Margare- ta E Nordenvalls frågor framhålla följande: Att garan- tera patienten en obruten vårdkedja är, med den an- svarsfördelning som i dag råder mellan staten och sjukvårdshuvudmännen, en uppgift för sjukvårdshu- vudmännen. Regeringen träffade i november 1996 en överenskommelse med företrädare för sjukvårdshu- vudmännen om en ny och utvecklad vårdgaranti, där vårdkedjeaspekten är en viktig grund. Det är ännu för tidigt att säga något om vilka effekter denna överens- kommelse kan ha haft eller kommer att få. Men jag kommer självfallet att noga följa utvecklingen. I överenskommelsen ingår också att vårdköerna skall minska. Det är sjukvårdshuvudmännens ansvar att göra de nödvändiga resursavvägningarna för att detta skall kunna ske. Regeringen avser dock att i samband med den ekonomiska vårpropositionen åter- komma till riksdagen med förslag inom ramen för statens övergripande ansvar för den offentliga verk- samhetens utveckling.
Anf. 23 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag vill börja med att tacka social- ministern för svaret. Jag inser att vi kanske har olika uppfattningar om hur man uppnår en fungerande vårdkedja och om hur man bäst skall använda resur- serna i vården. Min interpellation bygger på att regeringen och en socialdemokratisk majoritet i Landstingsförbundet kommit överens om att införa en besöksgaranti, som skall ersätta den borgerliga vårdgaranti som innebar att sjuka patienter garanterades operation inom tre månader. Detta innebär i själva verket att resurser förs över från specialist- och sjukhusvård till primärvård. I praktiken innebär det att man för över resurser från sjukare patienter till friskare patienter. Som socialministern nämnde stod ca 50 000 pati- enter i kö när vårdgarantin infördes 1992. Inom två år, till våren 1994, hade köerna näst intill försvunnit, för att öka efter valet 1994. Vi vet att det i dag är knappt 70 000 patienter i kö, varav en femtedel har väntat mer än tre månader. Vad var det som hände? Var det det planekono- miska tänkandet i vården som tog överhanden? Varför började köerna växa igen? Jag tror inte att förstärk- ningen av landstingets monopol genom inkorporering av den privata vården ökade förtroendet inom sjuk- vården, och det ökade inte vårdens effektivitet. Det var inte heller en signal att det skall löna sig att pres- tera sjukvård. Medan köerna nu växer och alltfler patienter får vänta längre på vård fortsätter vi att käbbla. Vi har käbblat här under några år, och jag får varje gång höra hänvisningar till HSU 2000. Vi är ense om att patienterna skall prioriteras, men det är oacceptabelt att ingenting görs. Man tar nu bort en fungerande vårdgaranti. Jag håller med socialministern om att den behöver utökas och att det behöver göras mer för att få en hållbar vårdkedja, men att man sätter in en be- söksgaranti förstår jag faktiskt inte. Syftet med husläkarreformen var just att få en be- söksgaranti, och husläkarreformen innebar att patien- terna kunde komma till sin doktor inom några dagar. Besöksgarantin innebär att man får komma inom åtta dagar, och det kan väl mycket väl räcka, men det behöver göras betydligt mer. Man har avskaffat hus- läkarsystemet, tagit bort ersättningsetableringarna och har inte förlängt vårdavtal för mer än 300 privatläkare från årsskiftet. Jag skall återkomma till den proposition som nu är framlagd, där man kan finna en del som är positivt. I och med detta har man naturligtvis ökat köerna i vården, och det är klart att det då kan behövas en besöksgaranti. Men att man genomför en sådan på bekostnad av vårdgarantin kan jag inte förstå. Att vi har köer beror kanske i mycket på att resur- serna i landstingen och i sjukvården inte hamnar där de borde hamna. Det behöver göras en ompriorite- ring. Man måste skala bort det som går till onödig verksamhet, till onödig politisk och administrativ överbyggnad. Det måste göras, om vi skall få någon som helst förbättring av sjukvården. Det kommer inte att räcka med att lägga till några miljarder, utan det handlar om att ändra den struktur och det system som sjukvården är uppbyggd på. Man måste organisera sjukvården utifrån patienternas behov. Jag har några gånger tidigare ställt frågan vad so- cialministern tänker föreslå i vårpropositionen för att vi äntligen skall kunna ta itu med köerna och ge alla patienter den vård som de behöver.
Anf. 24 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det går att svara kort: De skall få mer pengar. Det skall bli mer pengar till vård och omsorg i vårpropositionen, och det har vi uttalat mycket tydligt från regeringens sida. Men att säga att ingenting görs är helt fel. Om ett land som Sverige betalar lika mycket i ränta på statsskulden som till hela hälso- och sjukvården, be- griper i alla fall en socialdemokratisk regering att någonting måste göras, så att resurserna i stället kan användas till mänskliga behov. Vi har därför sanerat statens ekonomi och ser till att det nu faktiskt finns ett utrymme att fördela till dessa angelägna behov. Under de tidigare tre borgerliga åren skedde i stället en mycket stor försämring av statens finanser, och det gjorde inte hälso- och sjukvården tryggare och bättre. Det parti som Margareta E Nordenvall företräder föreslår i själva verket mycket stora skatte- sänkningar. Jag undrar återigen hur detta skall kunna förbättra hälso- och sjukvården. Kommer det att göra det lättare för kommuner och landsting att sköta om- sorgen om de äldre och om de sjuka? Jag tillåter mig att ställa den frågan. Jag tycker också att det är viktigt att peka på de vårdprogram som vi nu är i full färd med. Det första nationella vårdprogrammet avser diabetes, och det speglar uppfattningen att man måste ha en hel vård- kedja och att det måste finnas en helhetssyn på patien- ten. Jag har varit ute mycket och träffat professionens företrädare. Mitt intryck är entydigt och bestämt: De allra flesta säger att vårdgarantin blev obsolet, dvs. föråldrad. Den stämde inte överens med den verklig- het som vi har att arbeta i och inte heller med Priori- teringsutredningen. De allra flesta ställer sig bakom Prioriteringsutredningen. Man tycker att resurserna i första hand måste gå till svårt sjuka och kroniskt sju- ka, till de gamla och till dem som är döende. De diagnoser som fanns i vårdgarantin gällde pla- nerade kirurgiska ingrepp. Frågan är: Skall staten signalera att det i första hand är detta som skall priori- teras? Då uppstår förstås en konflikt för dem som skall jobba i vårdens verklighet och vardag. Jag me- nar därför att förändringen av Dagmaröverenskom- melsen är riktig. Vi måste samtidigt signalera mycket tydligt att ingen av parterna vill ha ökade köer. Man måste an- stränga sig ännu mer för att komma till rätta med köerna. Det behövs naturligtvis både organisatoriska insatser för större effektivitet och ett resurstillskott för att klara detta. Men effekten var kortvarig, om än viktig. Framför allt var vinsten den att man stärkte patienten, och det arbetet måste vi fortsätta med. Vi skall nu underlätta genom att tillföra pengar till vård och omsorg, och det kommer vi att göra i vår- propositionen.
Anf. 25 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag skall inte frånta regeringen och socialministern förmåga att sanera statens ekonomi, även om det har skett på bekostnad av tillväxten i Sverige. Den effekten kommer senare. Varför inte sanera landstingens ekonomi när ni ändå håller på och se efter var pengarna går? Går pengarna i landstingen till sjukvård? Det är det jag ifrågasätter. Det hjälper inte om regeringen tillför mer pengar till sjukvården om pengarna inte går till sjukvård. Det är så. Det har jag sagt några gånger förut. Bara i Stockholms län går mer än 1 miljard av landstingets pengar, av de ca 16-18 miljarder som går till sjuk- vård, till annat än sjukvård. Det går väldigt lätt att omfördela pengar så att vi får mer sjukvård. Om det nu är de sjukaste som skall prioriteras, varför skär Socialdemokraterna ned på akutsjukvår- den? Det frågan skulle jag vilja ha ett svar på. Senast i dag läste jag Folkpartiets tidning Nu, där Bo Könberg tar upp problemet med de växande vårdköerna. En mycket duktig ortoped, Pelle Netz, meddelar: Nu avgår jag. Jag lämnar ortopedkliniken. Det fungerar inte längre. Eftersom man har stängt ortopedavdel- ningar kan jag inte länge ta ansvar för de växande köer som är resultatet av detta. Någonstans förstår jag inte. Det haltar i logiken här. När vi talar om vårdkedjan måste vi tala om hela vårdkedjan. Patienten skall inte behöva vänta på be- sök hos doktorn. Patienten skall inte behöva vänta på utredning. Vårdkedjan består av diagnos, behandling och eftervård. Vårdgarantin och husläkarsystemet klarade av de första två delarna, dvs. diagnos och behandling. Vi hann inte att ta itu med rehabilitering- en. Där brast den vårdkedja som vi jobbade med. Men vi hade förslag på gång hur vi skulle klara det genom att ändra DRG-ersättningen så att den också skulle omfatta eftervården. Tyvärr har Socialdemokraterna tagit ett steg tillbaka. Det jag kan konstatera är att man nu låter vårdkö- erna växa. Hjärtköerna växer. Vi vet att det är många månaders köer på Karolinska sjukhuset. Det är än så länge litet bättre på Huddinge sjukhus. Men Huddinge sjukhus har mindre kapacitet och skall eventuellt läggas ned. På Sahlgrenska sjukhuset står 500 patien- ter i kö. Av ekonomiska skäl, för att man skall klara kliniken, måste man ta emot betalande patienter från landstingsområden. Jag skulle vilja veta vad Margot Wallström som socialdemokrat tycker om detta. Tycker Margot Wallström att Sahlgrenska sjukhuset skall ta emot betalande patienter som går före i kön, dvs. mindre sjuka hjärtpatienter opereras före de patienter som står i den 500 patienter långa kö som finns på Sahl- grenska? Köerna till kvinnliga operationer, t.ex. köer- na till prolaps- och inkontinensoperationer, ökar kraf- tigt och har blivit klart längre än tre månader. Nog finns det väldigt mycket att göra. Socialministern tar i svaret upp den nya utveckla- de vårdgarantin och menar på att den skall klara av detta. Vad består den nya vårdgarantin av? Hur funge- rar den? Vad finns det för resultat hittills? Nu har jag ställt många frågor. Den viktigaste är nog ändå: Var- för skär Socialdemokraterna på akutsjukvården när man säger att man prioriterar de svårast sjuka?
Anf. 26 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är ändå viktigt att säga att Sveri- ge är ett av de länder som har den lägsta kostnaden för överbyggnad, dvs. det som är administrationskost- nader. Jag hade så sent som för några veckor sedan besök av några konsulter med Curt Nicolin i spetsen. De kunde visa att det inte var det stora bekymret för svensk hälso- och sjukvård. Det är inte så. Vi ligger faktiskt väldigt lågt, förvånande lågt säger många, när det gäller kostnaderna för överbyggnad. Däremot kan det se olika ut från landsting till landsting när det gäller vad lanstinget sköter. Här i Stockholm t.ex. ligger trafiken på landsting- et. Om den inte låg där skulle den förmodligen ligga på kommunerna i stället och bli en kostnad där. Man kan alltid diskutera hur den fördelningen skall se ut. Men i de allra flesta landsting går den riktigt stora delen av pengarna till hälso- och sjukvård. Jag tänker inte förledas till att diskutera enskilda landsting och deras fördelning av resurserna, hur frestande det än skulle vara att kommentera både det ena och det and- ra. Det tänker jag inte göra. Jag menar att man måste se att det finns en vilja också från landstingspolitikerna i hela landet att se till att lösa den svåra ekvation man har med ökade behov, åldrande befolkning och minskade resurser. Det fak- tum att vi har så hög arbetslöshet gör att de minskan- de skatteintäkterna gröper ur finanserna avsevärt och gör det svårt att hitta pengar till allt det som är ange- lägna behov. Nu har det gått så kort tid, och det är litet för tidigt att säga hur den nya Dagmaröverenskommelsen tar sig. Det ser i varje fall ut som om primärvården or- ganisatoriskt klarar målet och åtagandet om en läkar- kontakt inom åtta dagar om patienten tar initiativet och söker akut. Däremot verkar situationen om patien- ten vill beställa tid vara en annan, men vi vet inte helt säkert. Det är självklart att vi måste se till att följa upp detta noga. Framför allt skulle man kanske lyfta fram en del andra inslag i Dagmaröverenskommelsen som jag tror är mycket viktiga framöver. Det handlar t.ex. om hur man arbetar organisato- riskt inom hälso- och sjukvården. Hur bryter man ned det hierarkiska tänkande som finns i sjukvården så att man kan bli effektivare och spara både resurser och mycket av energi som i dag går åt till att markera status och positioner inom hälso- och sjukvården? Detta tror jag är ett viktigt jobb som måste pågå. Det gäller informationsinsatser och kunskapsutveckling inom hälso- och sjukvården. Här finns ett arbete som pågår och som är väldigt intensivt. Det vi kan göra från regeringens sida är att se till att vi har en lagstiftning som understödjer en bra vårdutveckling och ger resurser. Det får vi åter- komma till. Hur gärna jag än vill kan jag inte avslöja detaljerna i vårpropositionen, utan det får vi vänta på ännu en liten tid.
Anf. 27 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag hoppas att Margot Wallström med detta svar menar att man verkligen skall se över hur resurserna används i sjukvården innan vårpropo- sitionen kommer så att man får tillfälle att lägga pengarna där de i så fall behövs. Men jag är överty- gad om att man bara genom att se över om de resurser som redan finns används på rätt sätt kan komma mycket långt. Man kanske inte behöver tillföra extra- resurser, utan det är där man skall börja. Det finns väldigt goda exempel. Jag kan hålla med om att man skall bryta ned hierarkier, se hur själva vårdflödet fungerar och se till att sjukvården organise- ras utifrån hur patienten går genom sjukvården. Så har man bl.a. gjort på ortopeden på S:t Göran, thorax i Lund, m.fl. kliniker, och det har varit mycket fram- gångsrikt. Vad gäller resurser kan jag inte hålla med Curt Nicolin om detta. Jag är inte säker på att han fullt ut har satt sig in i hur pengarna är fördelade i sjukvår- den. Vi kan bara ta sysselsättningsgarantin i Stock- holms läns landsting. Det är egentligen en statlig kostnad. Den tas av landstingspengarna. Det motsva- rar två mindre akutsjukhus, dvs. ca 500 miljoner. Detta är det som landstingen i dag får erfara. Man tar bort pengar från de sjuka patienterna och ger till per- sonal som inte är aktiv med patienterna och inte tar hand om patienterna. Nu har jag inte så mycket taletid kvar. Jag vill i varje fall nämna de förslag som står i tidningen i dag angående privatvården. Visst finns det positiva delar. Det genomgående är dock att man har missat att pri- vatläkarna nu blir helt beroende av sin konkurrent landstinget. Om konkurrenslagen omfattade även sjukvården är jag övertygad om att dessa förslag icke skulle vara möjliga att genomföra. Vårdavtal i stället för ersättningsetableringar innebär nämligen att pri- vatläkaren blir fullt beroende av landstinget.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:190 om re- misstvång i hälso- och sjukvården
Anf. 28 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margareta E Nordenvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att alla män- niskor skall få möjlighet att välja läkare, på vilket sätt remisstvånget stärker patientens ställning i vården samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att sjukvår- dens resurser skall användas på ett optimalt sätt för att ge patienten bästa möjliga vård. En god vård utgår från att mötet mellan vårdgiva- ren och patienten bygger på respekt och förtroende. I hälso- och sjukvårdslagen finns därför stadgat att landstingen skall organisera primärvården så att alla som är bosatta inom landstinget får tillgång till och kan välja en fast läkarkontakt. Denne skall vara spe- cialistkompetent i allmänmedicin. Den valfrihet som Margareta E Nordenvall efterfrågar finns därmed redan i dag inskriven i vår lagstiftning. Krav på remiss för att få tillgång till en viss vård har framför allt använts i samband med att patienter har behövt specialistvård på sjukhus. Remissen har då använts dels för att prioritera bland dem som behöver sådan vård, för att man i första hand skall kunna till- godose behovet hos dem som bäst behöver vården, dels som ett sätt att överföra information mellan olika delar av vårdkedjan. Remissen kan därmed lotsa pati- enten till rätt vårdgivare. Den är också ett instrument för samarbete och kontinuitet i vården genom den kommunikation som sker mellan olika vårdgivare. Landstingen har själva möjlighet att besluta om att ett remissförfarande skall tillämpas i den egna organi- sationen. Vad gäller de privata vårdgivarna hade landstingen fram till den 1 januari 1996 ingen möjlig- het att besluta huruvida ett remissförfarande skulle tillämpas eller ej. Enligt regeringens mening bör kraven på och för- utsättningarna för att bedriva vård så långt möjligt vara desamma, oberoende av om vården sker i offent- lig eller privat regi. I propositionen om primärvård och privata vårdgivare m.m. föreslogs bl.a. mot denna bakgrund att om det krävdes remiss för viss vård hos en specialist inom landstingen skulle detta även gälla för privata specialister med läkarvårdsersättning. I propositionen framhöll dock regeringen att landstingen noga måste överväga om eller i vilken utsträckning ett remissförfarande skall tillämpas - detta mot bakgrund av det ökande antalet besök, de väntetider och de inskränkningar i patientens valfrihet som ett obligatoriskt remissförfarande kan ge upphov till. Riksdagen beslutade i enlighet med regeringens förslag men framhöll att remissförfarandet noga måste följas och att regeringen vid behov skulle återkomma till riksdagen i denna fråga. Delegationen för samverkan mellan offentlig och privat hälso- och sjukvård har i sitt delbetänkande behandlat vissa frågor kring remissförfarandet och dess tillämpning. Delegationen kan dock konstatera att det ännu är för tidigt att dra några mer långtgående slutsatser, varför man avser att noga följa utveckling- en också under innevarande år. Regeringen har i dag beslutat om en proposition om privata vårdgivare m.m. I denna föreslås att nuva- rande bestämmelser skall förändras så att landstingen inte har möjlighet att införa krav på remiss till specia- list i gynekologi, psykiatri och barnmedicin. Proposi- tionen kommer att överlämnas till riksdagen i slutet av nästa vecka. Margareta E Nordenvall har vidare frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att sjukvårdens resurser skall användas på ett optimalt sätt för att ge patienterna bästa möjliga vård. Strax före jul förelade regeringen riksdagen en skrivelse med anledning av den överenskommelse om vissa ersättningar till sjuk- vårdshuvudmännen för år 1997 som slutits med Landstingsförbundet. I denna redovisas olika åtgärder för att utveckla och effektivisera vården. Regeringen avser att i den s.k. vårpropositionen lägga fram ytter- ligare förslag vad gäller hälso- och sjukvårdens ut- veckling och resurser.
Anf. 29 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag vill börja med att tacka social- ministern för svaret. Det är glädjande att se att re- misstvånget till gynekolog, barnläkare och psykiater inte är aktuellt i dag. Det är positivt, man skulle önska att remisstvång inte infördes över huvud taget. Rätten att välja vårdgivare är reglerad i hälso- och sjukvårdslagen, och det innebär en grundläggande trygghet för medborgaren. När vi är som mest sjuka är vi också som mest utlämnade, och då behöver vi ha möjligheten att välja vår egen doktor. Att vara hänvi- sad till en särskild doktor och att inte kunna välja den man just då vill gå till är något mycket allvarligt. Remisstvång är i dag ett faktum i åtta landsting: Södermanland, Älvsborg, Örebro, Dalarna, Västerbot- ten, Jämtland, Halland och Göteborg. De som före- språkar remisstvång brukar hävda att det ur samhälls- ekonomisk synpunkt är viktigt att patienten styrs till rätt vårdnivå. Det har vi också hört socialministern säga. Det är därför intressant att notera att 95 % av patienterna i landsting med remisstvång remitteras till sjukhus, medan besöken hos privata vårdgivare har minskat med 8 %. I landsting utan remisskrav är det bara 85 % av patienterna som remitteras till sjukhus. Övriga remitteras till privata vårdgivare. Eftersom vi vet att privata vårdgivare är billigare per patient än den offentliga vården, förlorar man faktiskt på att ha ett remisstvång. Det finns flera effekter av remisstvånget. I dag vet vi att köerna till vården växer. Det beror bl.a. på att antalet privatläkare minskar. Det blir 400 000 patient- besök mindre i och med att mer än 300 privatläkare försvinner, dels för att de inte har fått vårdavtal, dels genom pensioneringar som ändå skulle ha skett. Som det ser ut i dag kommer köerna till sjukvården att öka radikalt. Därför är det viktigt att man, som man nu har tänkt, följer utvecklingen i hela vårdkedjan, framför allt primärvård och operation. När man nu inför ett remisstvång får man miss- nöjda patienter. Patienter som inte får välja blir ofta missnöjda och kan sedan visa sig bli remitterade runt i onödan. När man har ett remisstvång kan patienter som kanske skulle har kommit till en ortoped direkt, utan remisstvång, i stället hamna hos en husläkare och utredas i onödan. Det kommer att kosta samhället betydligt mer. Vi kan som exempel ta en knäpatient som behöver komma direkt till ortodped men som hamnar hos husläkaren. Patienten får gå igenom en magnetröntgen för 3 000-4 000 kr, kanske helt i onödan. Ett besök hos specialistläkare skulle kanske leda till att patien- ten fick ett lugnande besked och kunde gå hem. Det kan alltså uppstå väldigt mycket onödiga kostnader genom ett remisstvång. Som jag har tagit upp i interpellationen, finns det också problem med andra landsting. Det som händer när man inte tillåter ersättningsetablering eller när man skall införa ett remisstvång är att man tappar kontinuitet i vården. Patienter som tidigare haft sin naturliga husläkare hos t.ex. hudläkaren eller reumato- logen kommer att förlora den psykosociala funktion som husläkaren faktiskt innebär, oavsett specialitet.
Anf. 30 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skall gärna medge att det förstås finns ett gränsdragningsproblem. Man kan säga att det vore idealiskt om man så att säga kunde släppa detta helt fritt. De allra flesta länder har remissförfarande. Jag tror att det finns en stor samsyn om behovet att ändå försöka styra patienterna till rätt vårdnivå. Sam- tidigt ställer det stora krav på t.ex. primärvårdsläkaren att kunna lyssna, vara klok och veta hur man kan försöka tillgodose patientens behov. Jag tror att det fungerar så i de allra flesta fall. Det ställer krav på dem som finns där, men det är också en resursfråga. Man har försökt att också styra med hjälp av differentierade avgifter, men man vet att det är ganska verkningslöst. Remissförfarandet är en mer verkningsfull insats. Men jag anser att man fak- tiskt inte skulle kunna planera sjukvården bättre, få den att fungera bättre och bli effektivare eller minska lidandet genom att inte ha något remissförfarande alls. Jag tror att det fortfarande är nödvändigt. Dock ställer det stora krav på ansvarsfulla och inkännande läkare. Det är förvisso sant.
Anf. 31 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Remisstvånget är ju något som har till- kommit. Själva remissförfarandet har alltid funnits i sjukvården. Det är ju sättet att kommunicera mellan olika specialister, läkare och sjukhus. Däremot är det inte remitterande läkare som är den prioriterande instansen, utan det är sjukhuset som prioriterar bland de remisser man får in, vilket innebär att patienten alltid själv har haft möjlighet att välja. Sedan remitte- ras man till sjukhus, och sjukhuset prioriterar. Så har det alltid varit, och så räknar jag med att det kommer att fortsätta att vara. Det som händer nu är att man tvingar patienten att gå till doktorn i en viss turordning och att man tvingar patienten att gå genom vissa doktorer. Det är det som är fel. Det är där problemet ligger. En knäpatient mår sannolikt många gånger bäst av att gå direkt till orto- peden, och det blir billigast för alla parter. Det har tagits upp i propositionen att företagshäl- sovården inte skall vara berättigad till offentlig er- sättning. Då vill jag ställa en fråga. Är det så att också de företagsläkare som parallellt har fungerat som husläkare kommer att exkluderas från den offentliga ersättningen, eller kommer de att omfattas av vårdav- tal? Jag tog tidigare upp att man i propositionen har missat den positiva konkurrens och den mångfald som det faktiskt innebär att ha privatläkare som är fristå- ende och som inte är beroende av sin konkurrent landstinget. Jag skulle gärna vilja höra vad Margot Wallström tycker om det. Missar ni inte någonting här? Är det inte dumt att binda alla privatläkare till landstinget? Man socialiserar i princip hela den priva- ta vården. Jag skulle också vilja ta upp frågan om samver- kansorgan. Man har nu börjat inrätta samverkansor- gan. Man vill ha någon form av triangelsamverkan. Den ena hörnan är den offentliga primärvården. Den andra hörnan är privatläkarna, och den tredje är sjuk- husvården. Tanken är att dessa parter skall remittera till varandra. I de försök som finns i dag verkar det tyvärr bara vara ena benet som fungerar. Det är alltså remissförfarandet mellan primärvården och sjuk- husvården. Privatläkarna har hamnat på skam. Jag har uppfattat att ni skall följa utvecklingen och se vad som händer. Jag undrar vad socialministern tänker göra för att privatläkarna skall komma in i denna treenighet, så att triangelsamverkan verkligen fungerar. Det får inte bli så att den offentliga vården i själva verket styr till den egna vården. Jag vill också ta upp frågan om att nyttja resurser- na optimalt. Vi har varit inne på det. Interpellationer- na går litet in i varandra. Det som är viktigt är att man verkligen ser till att resurserna används till att patien- terna får bästa tänkbara vård och att vi får bästa tänk- bara vårdkedja. Hur tycker socialministern att re- misstvånget fungerar i en vårdkedja?
Anf. 32 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skulle vilja börja med att hänvisa till propositionen om privata vårdgivare. Regeringen har betonat mycket starkt i propositionen hur viktiga de lokala samverkansorganen är. Man måste resonera med varandra om hur man skall ha det, hur man skall samverka och hur man för patienternas skull skall hitta de bästa lösningarna lokalt. Jag förespråkar vårdavtalet och tycker att det bor- de vara det bästa. I och med att det till allra största delen är en offentlig finansiering också av den privata vården är den ju socialiserad. Det är faktiskt en ge- mensam offentlig finansiering. Det är samma pengar man skall använda sig av. Frågan är hur man skall använda dem. Det är inte privat i den meningen att den enskilde patienten betalar allting själv eller att det sker helt vid sidan av. Fortfarande är huvuddelen offentligt finansierad. På det sättet skiljer det sig från en del andra sys- tem som jag nyligen har haft tillfälle att studera med helt omvända förtecken. Jag vill inte ha ett system där den statliga vården eller den offentligt finansierade vården är för de fattiga, och att det är med de pengar- na som man skall köpa platser i privat vård. Jag kunde se att det inte var någon bra ordning. Jag vill hänvisa till samverkansdelegationen, som jag tror gör ett bra jobb för att skapa ett gott samar- betsklimat mellan de olika parterna för patientens skull. Vi måste kanske ändå komplicera det litet grand med remisstvånget. Hur vet patienten för det första vart han eller hon skall gå - vad som är rätt vårdnivå? Det är inte alltid man vet det. Man kan behöva hjälp att hitta rätt i sjukvårdssystemet. För det andra: Hur prioriterar sjukhuset om alla kan komma dit? Hur skall sjukhuset använda sina resurser på rätt sätt om alla kan komma direkt dit? När det gäller företagshälsovården skall jag också säga att det inte är några stora förändringar i denna proposition. Det är i stort sett oförändrade villkor. Jag tycker att det är väldigt viktigt att betona sam- arbetet och att vi behöver hjälpas åt. Min grundin- ställning är att privat vård utgör ett viktigt och värde- fullt komplement till den offentliga vården.
Anf. 33 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Det är glädjande att socialministern tycker att den privata vården utgör ett bra komple- ment. Våra uppfattningar skiljer sig dock åt. Tidigare har den privata vården finansierats via en taxa från försäkringskassan. Landstinget har inte finansierat den privata vården. Jag förespråkar detta system. Man har en fristående finansiering av den privata vården för att uppnå en konkurrensneutralitet. Som det är nu köper landstinget, som är huvud- man för den offentliga sjukvården, också vård av den privata sektorn. Självfallet kommer den privata sek- torn här i ett undantagsläge. Det är därför denna tri- angelsamverkan inte fungerar. Jag vet att det finns vårdgivare - husläkare och andra - som är tillsagda att remittera till den offentli- ga vården. Remissen är självfallet ett hjälpmedel, och det är därför remissförfarandet alltid har funnits och alltid måste finnas. Självfallet skall patienten få hjälp att välja doktor, men jag är imponerad av hur bra patienter själva väljer specialist. Som gynekolog har jag onekligen sett hur patienterna själva ställer rätt diagnos. De kommer ofta till rätt specialist. Den möj- ligheten vill jag att patienterna skall ha kvar. De skall själva kunna välja den specialist de vill utan remiss. Jag är gynekolog, men jag värnar även om andra specialiteter. Jag tycker att även knäpatienten skall få välja fritt. Även kirurgpatienten och öronpatienten skall fritt få välja sin specialist om han eller hon vill det. Det viktiga är att man hittar en läkare som man har förtroende för. Det värnar jag om.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.50 på förslag av tredje vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
9 § Frågestund
Anf. 34 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för den muntliga frågestunden. Regeringen företräds i dag av näringsminister Anders Sundström, justitieminister Laila Freivalds, statsrådet Pierre Schori, miljöminister Anna Lindh, jordbruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Leif Pagrotsky. Näringsminister Anders Sundström besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget an- svarsområde i regeringen. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom rege- ringen. Jag ser att regeringens ledamöter har tagit plats. Jag vill uppmana ledamöterna att tänka på att dröja någon sekund tills den gröna lampa lyser som visar att mikrofonen är på, om det skulle behövas. Jag lämnar ordet fritt för frågor. Ursprungsmärkning av kor
Anf. 35 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jordbruksministern. Som bekant pågår ett arbete med introduktion av s.k. kopass. Från moderat sida har vi vid flera tillfäl- len sagt att det är utomordentligt viktigt att man inte gör denna ursprungsmärkning mer krånglig och byrå- kratisk än vad som är nödvändigt. Nu lär det vara så att man inom regeringen disku- terar att skapa en ny organisation med ganska många tjänster, för att klara detta. Jag har hört att man från näringens sida är beredd att själv ta hand om detta med ett minimalt behov av personal och med minimal byråkrati. Min fråga till jordbruksministern är: Är jord- bruksministern beredd att ta upp samtal med företrä- dare för näringen för att få en betydligt enklare och smidigare handläggning när det gäller den här frågan?
Anf. 36 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag är mycket glad över att vi inom den europeiska unionen nu på allvar diskuterar en ursprungsmärkning. Det är nå- gonting som konsumenter efterfrågar. På den allra första frågestund jag deltog i här i riksdagen fick jag just frågan: Kommer Sverige att kämpa för en ur- sprungsmärkning? Nu är vi nästan där. Den bedömning vi hittills har gjort av vad det kommer att kräva i administration grundar sig på en första analys från Jordbruksverket. Jag har i media kunnat ta del av att det finns andra bedömningar som säger att man kan klara detta med en mycket litet organisation. Jag är självfallet beredd att överväga alla sådana förslag som kommer till Jordbruksdepar- tementet. Vi har ingen ambition att skapa en stor administration för dess egen skull. En så liten, smidig, effektiv och kostnadssnål organisation som möjligt är vad vi eftersträvar.
Anf. 37 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! När det gäller synen på ursprungs- märkning har jag samma uppfattning som statsrådet. Det är en fördel om vi kan få en sådan ursprungs- märkning. Jag är också tacksam för det svar statsrådet ger, nämligen att statsrådet är beredd att medverka till en så enkel organisation som möjligt. Utifrån det beske- det förutsätter jag att jordbruksministern nu tar kon- takt med företrädare för näringen för att seriöst under- söka vilka möjligheter som finns att få fram en smidig organisation så att vi slipper den detaljreglering som diskuterats i vissa sammanhang och som skulle bli kostsam och besvärlig och som inte skulle tjäna själva syftet med ursprungsmärkningen.
Anf. 38 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Som jag sade är jag beredd att över- väga alla seriösa förslag som tillställs Jordbruksdepar- tementet. Jag ser det däremot inte som min uppgift att utifrån tidningsartiklar i olika media fara land och rike runt och fråga artikelskribenterna. Jag förmodar att den som är intresserad och har ett seriöst förslag rim- ligen formulerar detta förslag och hör av sig till rege- ringskansliet. Regionala EU-stöd
Anf. 39 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Sverige har nu varit medlem i Europe- iska unionen i drygt två år. Medlemskapet i EU ger ju möjlighet till en förstärkning av regionalpolitiken. Jag vill mot den bakgrunden vända mig till näringsminis- tern. Det har tillsatts en rad olika beslutsgrupper för att handlägga stödet inom regionalpolitikens område. Efter två år kan man konstatera att väldigt litet av besluten har resulterat i att pengar har utbetalats till företag och olika projekt. Jag vill fråga näringsminis- tern om det inte är för mycket byråkrati inblandad i detta. Är näringsministern beredd att medverka till att den regionala nivån får ett ökat inflytande så att man, förutom att man tar besluten, ser till att pengarna utanordnas?
Anf. 40 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först vill jag säga att Sverige är det land som har valt att gå längst när det gäller att de- centralisera besluten för EU-medel. I många länder hanteras dessa projekt, besluten om dem och utbetal- ningarna på nationell nivå. I Sverige har vi valt ett system där vi har lagt inflytandet över pengarna på den lokala och regionala nivån. Det tycker jag är bra. Det innebär samtidigt att vi har haft problem att övertyga om att vi skall göra oss av med mycket av mellannivåerna mellan Bryssel och den lokala nivån. Jag delar Per-Ola Erikssons uppfattning att det, efter två år, är viktigt att Sverige får fullfölja sin idé att fullt ut föra ut besluten och ansvaret för utbetal- ningar. Vi är inte där ännu, men jag hoppas att vi kommer dit.
Anf. 41 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Jag vill bara ställa en kompletterande fråga: Är näringsministern beredd att medverka till att vi får en sådan ordning, när det gäller de beslut som är tagna nu, och där man väntar på pengar, att man kan påskynda processen så att man får ut pengarna? Det innebär att man måste ge sig på den centrala byråkratin inom verk och myndigheter och i stället se till att pengar kommer ut, projekt kan komma igång, jobb kan skapas och att vi får en bättre regional ut- veckling.
Anf. 42 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag har redan haft sammankomster där jag har gått igenom detta. Det är framför allt Jord- bruksverket, Arbetsmarknadsstyrelsen och NUTEK som är de centrala myndigheterna. Vi har kommit överens om en ordning där man snabbar upp utbetal- ningarna. Även om man kommer överens om det, tycker jag att vi fortfarande har alltför många nivåer.
Anf. 43 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag har en följdfråga kring detta. Un- der de senaste åren har vi sett en kraftigt ökad av- folkning av glesbygden och redan hårt utsatta delar av landet. Eftersom detta enligt tidigare uttalanden av Anders Sundström, inte alls beror på EU- medlemskapet måste det väl till stor del bero på den politik som regeringen har fört. Jag skulle vilja veta vilka initiativ man planerar under den närmaste tiden för att stoppa de ökade klyftorna i landet, med ökad avfolkning i skogslänen och glesbygden.
Anf. 44 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det viktigaste tycker jag att vi delvis har gjort och är på väg att göra, nämligen att förbättra ekonomin i Sverige. Om man ser på de perifera områ- dena i Sverige och deras utveckling jämfört med Sverige i övrigt, och ser på hur ekonomin i Sverige har varit, finner man att under de perioder då Sverige har haft en bra ekonomisk tillväxt har också möjlighe- ten att klara de hårdast utsatta regionerna varit bäst. När vi har haft svåra perioder har det varit kärvt för de perifera regionerna. Jag är övertygad om att när vi nu går in i en ut- veckling med mycket bättre ekonomisk tillväxt ökar också möjligheten att klara de perifera regionerna.
Anf. 45 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Regeringen tar alltså inga som helst egna initiativ utan räknar med att sakerna skall lösa sig helt av sig själva.
Anf. 46 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Att räntorna har halverats, budgetun- derskottet försvunnit och vi nu kan börja satsa nya pengar i välfärdssystemet har inte kommit av sig självt. Det ligger hårt politiskt arbete bakom detta. Volvo Aero i Arboga
Anf. 47 BERIT OSCARSSON (s): Fru talman! Jag vill också ställa en fråga till An- ders Sundström. Det har gått två månader sedan Vol- vo Aero fattade sitt beslut att flytta verksamheten till Trollhättan från Arboga.Regeringen har tillsatt en statssekreterargrupp som jag vet skall följa den här frågan. Även en löntagarkonsult har jobbat med det här och också kommit fram till ett resultat. Nu grans- kar man detta, och MBL-förhandlingar har inletts. Nu skiljer sig löntagarkonsultens resultat avsevärt mot Volvos, med hela 80 % till Arbogas fördel. Titta man ännu mer på de osäkra faktorerna, t.ex. inkörning och utbildning av personal, kan man säga att det t.o.m. väger över till Arbogas fördel. Därför vill jag nu fråga, med tanke på att förhand- lingar skall återupptas i helgen: Vad har den här stats- sekreterargruppen kommit fram till, och vad tänker regeringen göra?
Anf. 48 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Låt mig först säga att det faktum att vi tillsatt statssekreterargruppen är ett bevis på att vi anser att situationen i Arboga är allvarlig. Sedan vill jag understryka vad Volvos ledning har sagt, nämligen att Volvo skall ta ansvar för företaget, de anställda och bygden. Jag är nu väldigt intresserad av att se på vilket sätt detta omsätts i praktisk hand- ling. Jag menar att det i första hand tillkommer ett stort, seriöst företag att ta ansvar för en bygd som man under lång tid har bedrivit verksamhet i. I vad mån det kommer att krävas extra insatser från staten undersöks just nu i statssekreterargruppen. Det skall vara ett resultat av samtal mellan länet, kommunen, Volvo och staten.
Anf. 49 BERIT OSCARSSON (s): Fru talman! Det är väl rätt som Anders Sundström säger. Men det är ändå så att FMV har sagt att man skall bidra med över 500 miljoner kronor för att un- derlätta flytten från Arboga till Trollhättan. Enligt löntagarkonsultens kostnadsberäkningar skulle det innebära att det inte alls når upp till någon lönsamhet, varken företagsekonomiskt eller samhällsekonomiskt. Det kan inte vara rätt att stillatigande åse att man ger pengar från FMV, dvs. skattepengar, för att göra någonting som är lönsamt på ena stället men kanske olönsamt på det andra. Här måste regeringen snabbt agera, eftersom man skall ta upp förhandlingar i hel- gen igen. Jag vill därför fråga: Har Anders Sundström och regeringens statssekreterargrupp haft diskussioner om det avtal som finns mellan FMV och Volvo?
Anf. 50 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Statens uppgift är att se till att det kommer till en lösning som är acceptabel i Arboga. Därför har vi tillsatt en statssekreterargrupp som job- bar med frågan. Vi tycker att situationen är allvarlig i Arboga. För min del är det viktigaste att hitta en bra lös- ning för bygden och för de anställda i Arboga. Jag är väldigt ointresserad, som jag sagt tidigare, av att träta om vems skulden är för bekymren i Arboga. Jag vill se framåt. Statssekreterargruppen jobbar under den här veck- an intensivt tillsammans med länet och med Volvo. Jag vill understryka att ansvaret för förändringar hu- vudsakligen är Volvos.
Anf. 51 BERIT OSCARSSON (s): Fru talman! Visst skall Volvo ta sitt ansvar. Men har man en lönsam verksamhet på en ort och med skattepengar underlättar att den lönsamma verksamhe- ten flyttas till Trollhättan måste det ligga något fel i det. I avtalet står det klart och tydligt att man skall bi- dra med över 500 miljoner kronor för att göra en lönsam verksamhet ännu mer lönsam när den flyttar till Trollhättan. När vi nu vet att det inte är på det sättet frågar jag: Måste man då inte diskutera det avtal som ligger i botten?
Anf. 52 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! JK granskar just nu det avtalet. Jag kan inte gå in och titta på vad regeringen kan göra förrän JK har granskat avtalet. Låt mig dock säga en sak. Det är inte så att staten via FMV har bedömt att man gör en sämre affär med det här avtalet än med bibehållande av produktionen i Arboga. Det är deras bedömning. Min uppgift som regionalminister är att se till att orter och regioner som drabbas av strukturomvand- lingar och förändringar kommer ur det på bästa möjli- ga sätt. Därför har regeringen tillsatt en statssekrete- rargrupp som skall jobba specifikt med Arboga. Hur resultatet blir av denna diskussion är det för tidigt att säga någonting om. Jag vill än en gång vara tjatig och understryka att ansvaret i Arboga, liksom på alla andra orter, först och främst åvilar företaget. Företaget måste känna ett ansvar både för de anställda, för aktieägarna och för bygden. Samarbetet i EU:s tredje pelare
Anf. 53 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till justitieministern. EU-kommissionären Anita Gradin var i förra veckan här på en offentlig utfrågning. Hon var mycket besviken på det mellanstatliga samarbetet som rör hennes områden, nämligen den internationella brotts- ligheten och fusket med EU-bidrag. Hon var också besviken på den svenska regeringen, som inte har behandlat de liggande konventionerna. Jag undrar: Varför har man inte gjort det?
Anf. 54 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag kanske skall korrigera och säga att jag inte tror att Anita Gradin i något sammanhang särskilt har kritiserat Sverige för att vi inte skulle ha behandlat de konventioner som vi har träffat överens- kommelse om. Det jag har uppfattat att Anita Gradin har sagt är att hon tycker att det går för långsamt. Men jag tror knappast att hon kan ha menat Sveri- ge. De konventioner som vi har antagit under tredje pelaren sedan vi blev medlemmar för två år sedan är alla föremål för beredning i den ordning som konven- tioner bereds i Sverige. Jag skulle vara väldigt förvå- nad om en svensk riksdagsman ansåg att vi inte skulle behandla de konventionerna som vi brukar göra: för- bereda en proposition och lägga fram den för riksda- gen så att riksdagen kan ta ställning till de avtal som regeringen har slutit inom ramen för det mellanstatli- ga samarbetet. De konventioner som finns är alla på gång. När det gäller Europol, den kanske viktigaste, kommer det ett förslag innan året är slut, dvs. i god tid före den tidpunkt då det är tänkt att konventionen skall träda i kraft. Samma sak gäller för de övriga konventionerna. Beträffande några av dem kan vi inte påbörja ar- betet förrän EU-kommissionen har gjort sitt arbete, nämligen att sammanställa det rådsprotokoll som man skall få och som det nationella arbetet sedan grundar sig på. I flera fall har vi ännu inte fått det från EU, men när vi får underlaget jobbar vi på. Vi har högsta prioritet på just det här arbetet, eftersom vi anser att samarbetet inom tredje pelaren när det gäller brotts- bekämpning är oerhört viktigt.
Anf. 55 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Nu var jag faktiskt på den här utfråg- ningen. Det är sant att Anita Gradin inte pekade ut enbart Sverige, men hon var besviken också på den svenska regeringen. Det är klart att vi vill att det skall gå riktigt till. Jag har inte ifrågasatt det. Vad det gäller är att det går så långsamt. Jag undrar om det inte vore mycket bättre om man i stället flyttade in det här under första pelaren så att man fick ett gemensamt beslutsfattande. Det skulle öka effektiviteten, men det skulle också öka insynen och kontrollen genom EG-domstolen och Europapar- lamentet.
Anf. 56 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag vill med skärpa tillbakavisa att de här frågorna sköts långsamt i Sverige. Det är tvärtom så att vi har hanterat dessa konventioner på ett för internationella konventioner ovanligt snabbt sätt. Det tycker jag är naturligt, med tanke på att det är kon- ventioner som har tillkommit inom ramen för tredje- pelar-samarbetet inom EU. Jag förstår att Folkpartiet har uppfattningen att vi borde göra även samarbetet inom tredje pelaren överstatligt och flytta över det till första pelaren. Vi delar den uppfattningen när det gäller vissa av områ- dena. Vi tycker att asyl- och invandringsfrågorna och de frågor som rör yttre gränskontroll kan flyttas in och göras överstatliga. Men jag kan inte se någon effek- tivitetsvinst i att flytta t.ex. det straffrättsliga samarbe- tet eller civilrätten till överstatlighet. Vad anser Folkpartiet att vi skulle vinna på att för- söka harmonisera t.ex. familjelagstiftningen med Irland? Irland har en helt annan syn på t.ex. skilsmäs- sa. Varför skall Sverige försöka harmonisera vår skilsmässolagstiftning med Irlands? Vad har vi att vinna på det?
Anf. 57 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! De områden där vi har inriktat oss på att ha gemensamt beslutsfattande är just de övergri- pande, t.ex. internationell brottslighet. Uppriktigt sagt uppmanade Anita Gradin oss riks- dagsledamöter att fråga den svenska regeringen varför man låg så länge på ärendena.
Anf. 58 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag tycker att en svensk riksdagsman skulle fundera över hur en svensk riksdagsman vill att vi skall behandla lagstiftningsärenden i den svenska riksdagen. Är det verkligen Folkpartiets uppfattning att vi skulle behandla de här frågorna med legär hand och inte iaktta den procedur vi har för att förbereda riksdagens beslut? Är det verkligen en svensk riks- dagsmans uppfattning?
Anf. 59 TALMANNEN: Eftersom justitieministern ställde en fråga får Isa Halvarsson svara på den. Sedan går vi vidare till nästa fråga.
Anf. 60 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Naturligtvis inte, vi är måna om rätts- säkerheten i Sverige. Albanien
Anf. 61 NILS T SVENSSON (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Pierre Schori med anledning av det allvarliga läget i Albani- en. Situationen i de södra delarna av landet är tydli- gen utom all kontroll. Det rapporteras om strider och blodiga oroligheter. Människor har dödats. Regimen har hittills avvisat alla erbjudanden om medling. Men vad jag förstår är man nu beredd att ta emot en delegation från OSSE. Min fråga är: På vilket sätt anser Pierre Schori att EU skall agera för att få till stånd en lösning av den mycket allvarliga kris som vi ser i Albanien?
Anf. 62 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Låt mig erinra om att Albanien är det fattigaste landet i Europa, och att man nu efter en mycket hård kommunistisk diktatur har gått över till försök till demokratisering och marknadsekonomi. Bluffen kring pyramidspelen blev en tändande gnista för den stora massa av förtvivlade och fattiga människor som hade satt sitt hopp till detta mirakel- spel. Tyvärr finns det politiska krafter, och även kri- minella krafter, som försöker utnyttja det här läget, framför allt i södra delen av landet. Man kan alltså inte tydligt se något starkt demokratiskt alternativ här. Det som EU och andra nu försöker uppmana den sittande expeditionsregeringen att göra är att inleda en dialog med den parlamentariska oppositionen och kanske få till stånd en samlingsregering. Samtidigt erbjuds ett villkorat biståndspaket, om regeringen respekterar mänskliga rättigheter och mediers frihet.
Anf. 63 NILS T SVENSSON (s): Fru talman! EU lämnar ju stora summor i bistånd till Albanien. Frågan är om man inte från EU:s sida skulle ställa större krav på demokratiska och sociala reformer för att dessa projekt och biståndsinsatser skall fortsätta. Det är riktigt att det behövs ett massivt ekonomiskt stöd, för människorna lider kolossalt efter det som har inträffat. Men ett sådant stöd kan som det nu ser ut inte kanaliseras via några centrala organ, utan måste komma människorna till del via andra vägar. Det måste ha en mycket tydlig social profil. Min fråga är om det inte är dags att EU ställer starka- re krav i samband med biståndsinsatserna i Albanien.
Anf. 64 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är klart att man kommer att göra. Det är också riktigt att en delegation från samar- betsorganisationen OSSE är där. Men även ordföran- deskapets utrikesminister, holländaren van Mierlo, är på väg till Tirana. Man kommer med kraft att framföra att man är be- redd att bistå den fattiga befolkningen. Men med detta är också förenat ett stöd till regeringen och till landet med villkor för mediernas frihet, respekt för mänskli- ga rättigheter och att man håller tillbaka våldet, som ingalunda förekommer enbart på regeringssidan. Det finns många gangsterligor och sådant i farten. Arbetslösheten
Anf. 65 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Oavsett vilken minister man frågar och oavsett vad man frågar om brukar svaret bli att under den borgerliga regeringen fördubblades min- sann statsskulden, arbetslösheten tredubblades och budgetunderskottet fyrdubblades. Låt mig därför säga att de problem som Sverige har givetvis inte har något som helst att göra med dagens kompetenta regering, utan de beror på den förra regeringen. Det är dess fel, och allt ont i samhället kommer från den. När jag nu, fru talman, har klarat av historiken i frågan kanske jag kan få be näringsministern att up- pehålla sig vid nuet och framtiden i sitt svar. Min fråga blir följande: I dag är 357 429 människor öppet arbetslösa i vårt land. Det är närmare 30 000 fler än för ett år sedan. Totalt går 564 448 människor utan riktigt jobb. Det är nära 8 000 fler än för ett år sedan. Tänker regeringen göra något åt detta och i sådana fall vad?
Anf. 66 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill till att börja med instämma med Mikael Odenbergs beskrivning. Det var länge sedan jag kunde göra det, men i dag kan jag det. Därefter skulle jag vilja säga att det regeringen nu jobbar mycket med är att förbättra de områden där vi fortfarande har brister. Vi har brister inom den of- fentliga sektorn, där vi försöker finna resurser för att minska avskedanden och neddragningar. Vi har fort- farande brister på många områden inom näringslivet. Vi har fortfarande en situation där kapitalet är för dyrt för framför allt de små företagen. Vi har fortfarande problem när det gäller utbildningen. Vi behöver skapa mer resurser för att öka utbildningsinsatserna. Vi jobbar nu mycket intensivt med att försöka samordna de forskningsresurser som vi har. Vi har oerhört mycket pengar till förfogande för forskning i dag. Men vi har använt dem på ett som inte varit effektivt. Vi har dubblat kostnaderna. Vi jobbar dessutom med att ge också de små företagen samma möjlighet på marknaden som de stora företagen har. Det ingår i vårt miljardprogram, som vi lade fram för riksdagen för ett tag sedan.
Anf. 67 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Det har gått två och ett halvt år sedan regeringen lovade att halvera arbetslösheten. Bara under det senaste året har alltså 30 000 fler blivit arbetslösa. Näringsministern har ingenting annat att komma med i talarstolen än att upprepa att den poli- tik, med skattehöjningar och annat, som regeringen har bedrivit i två och ett halvt år skall fortsätta. Om man vill halvera arbetslösheten är det kanske idé att sätta i gång snart. Jag efterlyser någon form av nya politiska förslag från regeringen för att reda upp den situation som landet befinner sig i.
Anf. 68 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först och främst har det hänt rätt mycket under två och ett halvt år. Vi pratar inte längre om budgetunderskott. Vi pratar inte längre om höga räntor. Det i sin tur har naturligtvis också inneburit en vändning i det privata näringslivet. Sysselsättningen har under den här perioden ökat i det privata närings- livet. Nästan 150 000 jobb har tillkommit i näringsli- vet. Det skall jämföras med ett minus på 350 000 under perioden 1991-1994. Det har alltså hänt väldigt mycket under denna period. Men det är inte tillräckligt, och därför måste vi fortsätta att bygga ut näringslivet, och det gör vi ge- nom att förbättra strukturerna där vi har brister: ut- bildningen, forskningen, energisystemet, det interna- tionella området. Mikael Odenberg glömmer bort en sådan liten sak som att vi också fört in Sverige i EU under den här mandatperioden.
Anf. 69 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Min fråga rör samma ämnesområde, nämligen den höga arbetslösheten. Jag hade tänkt ställa frågan till inrikesministern, som enligt schemat skulle ha varit här. Men näringsministern kan kanske svara i stället.
Anf. 70 TALMANNEN: Inrikesministern har mycket giltigt förfall, vill jag säga.
Anf. 71 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Det är jag helt övertygad om. Inrikesministern har nämligen sagt att ett medel mot den ökade arbetslösheten skulle vara att förtids- pensionera fler människor. Jag menar att det är en ganska farlig väg att gå. Det fokuserar på att statistiskt minska antalet personer som är öppet arbetslösa. Det fokuserar inte på det centrala problemet, nämligen hur det skapas fler arbeten. Min första fråga är: Är det korrekt att regeringen avser att öka förtidspensione- ringen för att få bort arbetslösa ur statistiken?
Anf. 72 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Återigen vill jag upprepa att 350 000 jobb i näringslivet försvann 1991-1994. Under den här perioden beräknas ungefär 150 000 jobb tillkom- ma. Jag tycker att det är viktigt att säga det. När det gäller att åstadkomma en minskad arbets- löshet är huvudspåret inte att minska arbetskraften. Vi har haft en kraftig avtappning av arbetskraften. Anta- let människor som har sökt jobb har minskat kraftigt under hela början av 90-talet. Nu har läget stabilise- rats, och jag anser inte att vägen är att ta bort mer folk från arbetskraften i form av tidigare pensioneringar och annat. Däremot kan naturligtvis förtidspensionering vara en arbetsmarknadsåtgärd i ett kortsiktigt perspektiv. Men det är ingen långsiktigt bra lösning. Vi löser inte arbetslöshetsproblemet genom att färre arbetar. Det måste bli fler som arbetar för att vi skall lösa arbets- löshetsproblemen.
Anf. 73 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Det sista kan jag verkligen hålla med om: Vi måste få flera människor i arbete för att lösa problemen. Men näringsministerns första svar gick ut på att det på kort sikt skall bli flera förtidspensionera- de och att detta på lång sikt är dåligt. Jag tror att man går en farlig väg om man kortsiktigt gör någonting som leder fel. Risken är då att problemen förvärras, och det har vi ju sett hittills. Jag skulle alltså vilja få ett tydligare svar. Blir det flera eller blir det inte flera förtidspensioneringar som ett inslag i arbetslöshetspolitiken?
Anf. 74 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag kanske inte tydliggjorde att Anne Wibble skulle lyssna, men vad jag sade var att för- tidspensionering kan vara en metod i ett kortsiktigt perspektiv. Det är en mycket väl använd metod som väldigt ofta används i det privata näringslivet. Det är mycket vanligt att man förtidspensionerar folk när man hamnar i en situation med övertalighet. Det är precis samma situation som vi har hamnat i med hela samhället. Vi har många arbetslösa människor. Det är klart att man kan använda sig av den metoden kort- siktigt, men det är inte en metod som långsiktigt löser arbetslöshetsproblemet. Det finns ett mycket starkt samband: Länder som har mycket folk i arbete har också den lägsta arbets- lösheten, medan länder som har få människor i arbete har hög arbetslöshet därför att de är fattiga länder. Jag tycker att det är ett ganska tydligt svar på frågan, faktiskt.
Anf. 75 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag vill ställa en övergripande fråga till näringsministern. Nu när arbetslösheten är så stor: Har man tittat på Miljöpartiets motion, där vi har en lång rad förslag? När näringsministern var arbetsmarknadsminister fick jag ett litet löfte om att man bl.a. skulle titta på friåret. Vi i Miljöpartiet föreslår arbetstidsförkortning, och det är den enda reformen som vi tycker verkligen kan få ned arbetslösheten. Vi har också lagt fram förslag om sopåkarmodellen, och Margareta Winberg har då sagt att man kanske kan titta på det också. Arbetsmarknadsutskottet skall ju åka till Danmark om en vecka och titta på dessa modeller, och min fråga är: Pågår något arbete i departementet inför bl.a. vårpropositionen med syfte att komma med något av dessa förslag?
Anf. 76 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det pågår ett arbete i Regeringskans- liet med vårbudgeten. Men jag vill återigen varna för den enkla lösningen på arbetslöshetsproblemet. Tittar man ut i världen kan man konstatera att de länder som är rika och som har hög produktion och där man jobbar länge också har lägre arbetslöshet än Sverige. Man kan inte vända sig till länder med kort arbetstid, få arbetstimmar och låg tillväxt och hitta låg arbetslöshet, utan där hittar man alltid hög arbetslös- het. Det är alltså oerhört viktigt att vi använder oss av arbetslinjen. Arbetslinjen är någonting som för arbe- tarrörelsen alltid har varit oerhört väsentligt, och jag vill understryka att det är den vägen som man lång- siktigt löser arbetslöshetsproblemen. På kort sikt kan man använda sig av andra metoder, men det är ingen- ting som på lång sikt löser arbetslöshetens problem.
Anf. 77 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Vi kan titta på Danmark. Där har man kortare arbetstid och har också minskat sin arbetslös- het nu, bl.a. genom sina olika modeller. Även fack- förbunden kommer ju nu med krav på kortare arbets- tid, och jag tycker inte att man kan säga att inga fack- förbund gör detta. Vi i Miljöpartiet har också fått gehör för att folk vill få kortare arbetstid. Därför tycker jag inte att näringsministerns svar var riktigt bra.
Anf. 78 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Svaret kanske inte var bra, men det var sant. När det gäller att korta arbetstiden är det natur- ligtvis en helt annan sak om man av sin tillväxt tar ut en del i form av högre lön eller kortare arbetstid. Men att lagstiftningsvägen åstadkomma kortare arbetstid och fördela samma kaka mellan dem som har arbete och dem som inte har arbete leder i längden till högre arbetslöshet. Det finns oerhört tydlig internationell statistik om detta. Om fackföreningsrörelsen förhandlar sig till korta- re arbetstid i stället för höjd lön i det löneutrymme som uppstår som ett resultat av att produktionen växer är det helt okej.
Anf. 79 TALMANNEN: Vi har ytterligare ett par frågare i det här ämnet. Ni kommer att få ordet bara en gång för att vi skall hinna med också andra.
Anf. 80 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Näringsministern varnade för att enkla lösningar inte var särskilt bra. Men är inga lösningar särskilt bra? Det är ju det vi ser i dag. Vi ser hur ar- betslösheten ökar, och vi ser hur fler människor blir utslagna. Och den arbetarlinje som regeringen tydli- gen förespråkar innebär i dag att bara några männi- skor skall få arbete. Resten skall få gå helt arbetslösa i stället för att man faktiskt delar på jobben. Den tekni- kutveckling vi har i det här landet, som inte är ett u- land på något sätt, kommer faktiskt att innebära att vi förr eller senare måste korta arbetstiden. Vore det inte läge att göra det nu? På samma sätt vore det alldeles ypperligt att införa möjligheten till friår för dem som vill vara arbetslösa ett tag och i stället låta dem som känner att de mår dåligt av att vara arbetslösa få gå in och jobba. Jag kan inte förstå varför vi inte får se några lös- ningar alls. Det är tydligen regeringens modell att det inte skall komma några lösningar, utan arbetarlinjen med 40 timmar för några få skall få gälla. Jag undrar: När får vi se några lösningar från regeringen?
Anf. 81 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först vill jag konstatera att utveck- lingen faktiskt har vänt. Efter att från början av 1990- talet fram till 1994 ha haft en kraftig nedgång i ar- betskraft och kraftigt minskad sysselsättning har vi ändå nu börjat bromsa upp denna utveckling, och i stället börjar den så sakteliga vända uppåt. Men återigen kommer denna teknikfientlighet fram, Marianne Samuelsson. Vilket fattigt land i värl- den som jobbar med gammal teknik har högre syssel- sättning än Sverige? Inget! Det finns ett mycket starkt samband mellan avancerad teknik, hög produktivitet, snabb tillväxt och hög sysselsättning. Man kan tänka sig Sverige för några årtionden sedan med den gamla tekniken. Det var färre människor som jobbade i det Sverige än som jobbar i dag. Vi får inte vara teknikfi- entliga. Då leder vi oss in i fördärvet.
Anf. 82 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Den nyligen träffade energiöverens- kommelsen mellan Socialdemokraterna och Centern påstås ju vara ett första steg på vägen mot ett s.k. ekologiskt hållbart samhälle. Dessutom påstås att denna ekologiska vision skall skapa nya jobb. Då kan man fråga sig om det är netto eller brutto som Nä- ringsdepartementet har räknat på. En hel del jobb kommer nämligen att försvinna, såväl inom kärn- kraftsindustrin som inom den basindustri som är bero- ende av säker och billig el. Menar Anders Sundström alltså att han med den här ekvationen skall ge några av de 30 000 ytterligare arbetslösa, som tillkommit under det senaste året enligt den senaste AMS-statistiken, ett nytt ekologiskt hållbart jobb?
Anf. 83 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Sverige satsade på 1970-talet på en arbetsmiljölagstiftning som innebar att en rad jobb försvann i Sverige. Men sammantaget ökade antalet jobb. Det ledde också till att det växte fram nya bran- scher som nu jobbar med att sälja varor och tjänster just för att ta till vara en bra arbetsmiljö. Svensk skogsindustri ställdes i början av 1970- talet inför stora krav på miljöförbättring. Då försvann en rad massafabriker i Sverige. Trots detta ledde det till att massaproduktionen upprätthölls och framför allt till att sysselsättningen i Sverige ökade. Jag vill alltså egentligen ge samma svar till Henrik S Järrel som till Marianne Samuelsson: Var inte teknikfientlig. Var inte bakåtsträvande. Satsa på det nya; det leder till jobb. Titta hur vi har gjort i historien. Östra Zaire
Anf. 84 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Pierre Schori, och den gäller den katastrofala humanitära situation som nu ytterligare har utvecklats i dålig riktning i östra Zaire. Vi har under en ganska lång tid hört talas om läg- ret Tingi-Tingi, och en läkare från den svenska pingstmissionen var här för några veckor sedan. Han rapporterade då om den katastrofala situationen. På en månad dog 1 800 personer, och av dem var 40 % barn. Av barnen var 80 % under fem år. Man har inte kommit fram med effektiv hjälp se- dan den tiden. Flyktingarna har fått en del mat, men inte tillräckligt, och det är nu en månad sedan. Den sista rapporten talar nu om att tutsirebellerna har kommit fram till lägret och att 25 000 av flyktingarna har mördats. Av dem är många barn. När tänker FN gripa in på ett effektivt sätt, och vad gör Sverige för att påskynda detta?
Anf. 85 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är, som sagt var, en humanitär katastrof där, och till denna katastrof hör att det är oerhört svårt att komma till och kunna bistå och und- sätta dem som är offer. Hela världssamfundet är inrik- tat på att göra detta. För det första talar man akut om att skydda flyk- tingarna och de svältande. Det är svårt att komma till. Man talar om att inrätta humanitära korridorer och att upprätta militära styrkor för detta. Den nye general- sekreteraren Kofi Annan talar om att upprätta en ny internationell styrka för detta. För det andra är det oerhört viktigt att få till stånd eldupphör. Det är svårt när man på en eller annan sida inte vill detta. För det tredje är det tal om att få till stånd val i östra Zaire och i Zaire. EU:s arbete inriktas mycket på detta. För det fjärde gäller det, vilket är mera långsiktigt, att få till stånd en internationell fredskonferens. Det är inte bara Zaire som berörs utan också grannländerna. En sådan konferens skall äga rum den 12 mars, där också president Mandela förhoppnings- vis kommer att delta med sin prestige.
Anf. 86 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag är helt klar över att man måste ar- beta på lång sikt för att få fram en politisk lösning. Men jag hör till dem som hela tiden har menat att man måste ha en styrka för att få humanitära korridorer och få fram hjälpen. Detta talade vi om redan i okto- ber, och runt jul-nyår var man klar. Kanadensarna ville ställa sig i spetsen, och 14 länder anmälde sig. Varför blev det ingenting av detta? Emma Bonino har slagit larm i två omgångar, se- nast för drygt två veckor sedan, om att det är en skan- dal att ingenting sker. När kommer man till skott med detta? Den humanitära situationen kan inte vänta. Den politiska lösningen får man försöka arbeta med sam- tidigt. Blir det någonting av med dessa styrkor som skyddar, så att den humanitära hjälpen kan komma fram? Zaire skyller nu på att de humanitära arbetarna har lämnat fältet, men kan de lämnas åt sig själva att klara av detta?
Anf. 87 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Vi kan inte komma ifrån att det också finns starka motstridiga storpolitiska intressen här, även inom EU och naturligtvis inom Förenta natio- nerna. Det är därför man inte kan komma till skott i den här situationen. Vad man försöker göra och delvis uppnår är att bistå humanitärt akut, och där bidrar Sverige mycket kraftfullt. Sverige tillhör de största bidragsgivarna där. Men när det gäller att få till stånd eldupphör, val och en långsiktig lösning är det oerhört svårt. Därför har vi inte minst från Sverige uppmanat både FN:s och EU:s medlare - vi ger dem allt vårt stöd - att försöka ordna en mer långsiktig politik, också för att undvika den här typen av katastrofer framöver. Det är nu bra att Sydafrika med Mandela i spetsen går in kraftfullt diplomatiskt.
Anf. 88 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag har inget att invända när det gäller den politiska lösningen - där är vi helt överens. Men vad gör Sverige när det gäller att verkligen trycka på för att få fram en styrka till skydd, så att den humani- tära hjälpen når fram? Jag vet att vi är med och ger - där är vi också helt överens - men hjälpen måste ju komma fram till dem som annars går under.
Anf. 89 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är Sverige som tillsammans med en handfull andra länder driver på mest. Jag kan för- säkra Ingrid Näslund att min glöd och Lena Hjelm- Walléns glöd vid dessa möten är lika stark som hen- nes här. Utsläpp av försurande ämnen
Anf. 90 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Fru talman! Jag har en fråga till miljöminister An- na Lindh. Sverige har gjort sig känt som ett föredöme när det gäller klimatpolitiken, för att minska utsläppen av koldioxid, kvävedioxid och svaveldioxid. Genom att vi har arbetat på det viset har vi också skaffat oss en hög trovärdighet när vi sedan har ställt krav på andra länder vilkas utsläpp passerar gränsen, om jag får säga så. Att minska vår import av dessa försurande ämnen är inte minst viktigt med tanke på vår känsliga natur och de skador vi ser i vattendrag, sjöar och skog. Nu har miljöministern lyckats med bedriften att få EU:s andra miljöministrar att gå med på att Sverige, av alla länder, skall få öka sina utsläpp av koldioxid med 5 %. Vi hamnar därmed i samma klass som Grekland, Spanien och Portugal, som också får öka, medan andra får kravet på sig att minska drastiskt, t.ex. Danmark med 25 %. Detta är naturligtvis en händelse som ser ut som en tanke efter energiuppgö- relsen. Min fråga är då: Hur menar miljöministern att detta påverkar vår trovärdighet, både nationellt och internationellt, i vårt fortsatta agerande för att minska inte endast koldioxidutsläppen utan även kväve- och svaveldioxidutsläppen?
Anf. 91 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag menar att Sverige har en alldeles utomordentligt hög trovärdighet även i fortsättningen. Om utsläppen i andra länder såg ut som utsläppen i Sverige skulle vi varken ha något klimatproblem eller något problem med försurning och för stora utsläpp av kväve. Sverige har bland de lägsta koldioxidutsläppen i hela OECD. Om man räknar utsläpp per invånare och BNP ser man att vi har de lägsta koldioxidutsläppen i hela OECD. Detta har vi åstadkommit genom att vi har vidtagit en massa åtgärder för att minska koldioxidutsläppen som har saknats i andra länder. När EU sedan har gjort en intern bördefördelning, hur utsläppen skall vara i framtiden, har man sagt att de länder som har mycket stor kolanvändning kraftigt skall minska den. De länder som har en mycket stor tillväxt för närvarande, som Grekland, Spanien och Portugal, skall få öka sina koldioxidutsläpp kraftigt. Ett antal länder som har relativt låga koldioxidut- släpp, som Sverige, Finland och Frankrike, skall an- tingen få ha oförändrade koldioxidutsläpp, en viss ökning eller en viss minskning. Om andra länder införde de åtgärder som Sverige har vidtagit skulle vi inte ha något klimatproblem.
Anf. 92 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Fru talman! Statsrådet och jag är helt överens om att Sverige har hög trovärdighet. Men nu minskar vi drastiskt denna trovärdighet internationellt i de länder som beläggs med koldioxidavgifter på bensin osv. för att minska utsläppen. Vi bör naturligtvis fortsätta att driva den linje som vi har drivit tidigare. Jag undrar om detta är något slags eftergift för att Danmark skall få leverera koldioxidutsläppande el- kraft så småningom. Vilka krav kommer vi egentligen att ställa på Danmark när det gäller att minska deras försurande ämnen?
Anf. 93 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan inte låta bli att tycka att det är litet tragikomiskt när jag tänker på att jag har stått här tidigare vid frågestunder och försvarat mig mot Peter Weibull Bernström och hans parti, som har varit mycket upprörda över att vi vill vidta åtgärder för att minska koldioxidutsläppen från trafiken. Det är fak- tiskt trafiken som är vårt största problem när det gäl- ler koldioxidutsläpp. Alla sådana försök har modera- terna kraftigt gått emot och hånat mig för på fråge- stunderna här. Nu ställer de upp som väktare, när de ser att det här kan vara ett argument i Barsebäcksdis- kussionen. Jag tycker att det är patetiskt. Danmark skall minska sin kolanvändning, efter- som det är ett land som har en mycket hög kolan- vändning. Vi skall fortsätta att satsa på både energis- parande och förnybara energikällor och visa att vi fortsätter att gå i täten när det gäller både energi och miljöarbete.
Anf. 94 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det här är en fråga som diskuterades på EU-nämndens senaste sammanträde. Det är mycket bra att EU äntligen kommer till skott och antar ett mål för minskningen. Det som är intressant i samman- hanget är inte vad Sverige har fått utan vad Sverige vill göra. Därför vill jag fråga miljöministern: Det koldiox- idmål som Sverige har är att vi inte skall ha högre utsläpp år 2000 än vi hade år 1990 och att utsläppen därefter skall minska. Gäller det fortfarande?
Anf. 95 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är riksdagens mål som gäller. Det är inget nytt mål vi har tagit i och med att EU har fördelat en bubbla och gett oss möjlighet att göra ökningar. Den möjligheten kan vi självfallet avstå från. Det är riksdagen som har lagt fast målet, och det målet gäller för Sverige. Biobränslen
Anf. 96 ANITA PERSSON (s): Fru talman! Jag har också en fråga till miljöminis- tern. Det gäller den stora satsning som vi nu skall göra på biobränslen. Miljöorganisationerna är mycket oroliga för vad som skall hända med vår flora och fauna. Det är inte bara lavar och insekter som kommer att försvinna, utan det finns även en risk för att små- fågelbeståndet kommer att minska. Min fråga är: Vad kommer miljöministern att göra för att detta inte skall ske?
Anf. 97 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det finns väldigt bra regler i dag för hur man skall hantera skogen för att man inte skall få en utarmning av flora och fauna och för att man inte skall förlora någonting när det gäller den biologiska mångfalden. Det uttag som skall ske från skogen skall naturligtvis ske på ett sådant sätt att man följer regler- na och är mycket hänsynsfull mot skogen för att det inte skall ske någon utarmning när det gäller den biologiska mångfalden. Vår bedömning är att det går mycket väl att kombinera den biologiska mångfalden med ett större uttag för biobränslen. Systembolagets försäljningsmonopol
Anf. 98 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till näringsministern, som har de allmänpolitiska frågorna, men som också har del i denna fråga. I EG-domstolen har en generaladvokat nu lämnat ett utlåtande som rör att den ordning med monopol på alkoholförsäljning som vi har i Sverige skall upphöra. Frågan är om regeringen har någon beredskap för detta. Kan vi trots ett sådant beslut behålla, och kan- ske skärpa, de restriktioner som i dag finns och de skatteregler vi i dag har? Det finns många skäl som talar för det, inte minst folkhälsoskäl. En annan fråga är om man kan behålla nuvarande distributionsnät, men med vissa förändringar, för att också kunna få en kontroll över distributionen. I de- batten verkar det många gånger som att alkoholen kommer att flöda fritt i vårt land om detta blir domsto- lens beslut. Jag hoppas att regeringen har andra planer om ett sådant beslut skulle fattas.
Anf. 99 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det här är inte min fråga, men jag vill ändå svara kort på den, för jag förväntade mig att den skulle komma upp. För det första vill jag säga att Sverige aldrig kommer att acceptera att alkohol säljs fritt i livsme- delsbutikerna i Sverige. För det andra vill jag säga att det är Sveriges riksdag som skall besluta om hur vi skall hantera försäljningen av alkohol. För det tredje vill jag säga att det fortfarande inte finns något utslag i EG-domstolen. Så länge det inte finns det, finns det ingen anledning för Sveriges riksdag att ändra stånd- punkt. Däremot har Sveriges regering naturligtvis en skyldighet att förbereda sig för alla olika alternativ, men det finns ingen anledning att ändra ståndpunkt bara för att det har kommit ett yttrande till EG- domstolen.
Anf. 100 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Jag är tacksam för det tillrättaläggan- det. Jag ser inte heller någon anledning att Sveriges riksdag skall ändra på den svenska alkoholpolitiken bara för att en generaladvokat på detta sätt har yttrat sig. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi ligger fast vid den förda alkoholpolitiken och att det också klar- görs att det inte finns några skäl att ändra på den även om EG-domstolen skulle ändra på monopolsituatio- nen. Jag tycker också att det är viktigt att vi tar det ganska kallt fram tills dess att domslutet har kommit. Det finns goda skäl att tro att domstolen skall förstå våra folkhälsopolitiska skäl för att behålla Systembo- laget och detta med monopolställningen när det gäller distributionen.
Anf. 101 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill egentligen inte tillägga något, utan jag vill bara säga att det viktigaste är att det är Sveriges riksdag som skall bestämma denna politik. Vi kommer också att driva frågan på det sättet.
Anf. 102 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag tycker att det var ett intres- sant svar. Många svenskar som funderar över vad EU kommer att betyda för Sverige tror ju att vi inte har några möjligheter att fatta beslut själva. Därför tycker jag att det skulle vara roligt om någon av er som är här från regeringen kunde säga något till dem som följer denna debatt om vilka möjligheter Sverige har att agera självständigt såsom näringsministern sade. Jag hade hoppats att man skulle kunna locka upp handelsministern. Han har fått sitta i fred hela tiden. Jag såg att det ryckte i honom nu. Det är möjligt att han kan säga något om det här. Har Sverige en möj- lighet att hävda en sådan uppfattning som den vi talar om här gentemot en EU-uppfattning? Det skulle vara intressant för alla lyssnare. Nej, det blev inte han- delsministern.
Anf. 103 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det här har i och för sig inte med handelsfrågor att göra, men eftersom det är Carl- Johan Wilson från Folkpartiet som frågar, tycker jag att frågan närmast bör ställas till förre folkpartiledaren och dåvarande socialministern.
Anf. 104 CARL-JOHAN WILSON (fp): Fru Talman! Men han är inte här.
Anf. 105 TALMANNEN: Ordning i leden. Statens kulturråd
Anf. 106 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Av rättviseskäl skulle jag naturligtvis göra som Carl-Johan Wilson och försöka ställa en fråga till Leif Pagrotsky, men det får ändå bli till Anders Sundström i hans egenskap av den som skall svara på de övergripande frågorna. Det har väckt en viss uppmärksamhet att en av vå- ra centrala myndigheter sedan tio veckor tillbaka saknar en ansvarig styrelse. Jag syftar på Statens kulturråd. Det är en så pass viktig inrättning för en hel sektor att man, som många har gjort, kan fundera över om regeringen har börjat ha en annorlunda inställning till dess roll. Vilken inställning är det i så fall? Eller är det helt enkelt så att ingen har förmått sig till att fatta ett beslut på tio veckor?
Anf. 107 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill att den frågan ställs till kul- turministern. Den kan ju ställas som en skriftlig fråga. Exportkontrollrådet
Anf. 108 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Nu skall Leif Pagrotsky få en fråga, så att han inte har gått hit förgäves. Jag sitter i något som heter Exportkontrollrådet. Det är ett rådgivande organ för vapenexport. En le- damot av detta råd har i en debattartikel offentligt redovisat sin uppfattning om vad som sägs i detta råd. Var och en av oss som sitter där har skrivit på en handling som innebär att det är sekretess på vad som sägs i rådet. Nu har alltså denna sekretess brutits av en ledamot, och då vill jag fråga Leif Pagrotsky som har ansvaret: Drar Leif Pagrotsky några slutsatser av denna händelse vad gäller just den här ledamoten? Drar han några slutsatser vad gäller Exportkontrollrå- dets fortsatta verksamhet?
Anf. 109 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Dan Ericsson syftar ju på en artikel som Birger Schlaug skrev i Dagens Nyheter för en tid sedan, i vilken han berättade en del interiörer från Exportkontrollrådet. Såvitt jag kunde finna berättade han inga hemligheter om ärenden som har behandlats. Han avslöjade ingenting om främmande makters försvarsförhållanden eller om svenska företags kon- kurrensförhållanden. Däremot berättade han en del interiörer från arbetet som jag kan tänka mig försvårar de fortsatta diskussionerna och de öppna samtalen i Exportkontrollrådet. Det är möjligt att det kommer att bli besvärande framöver. Han pekar dock även på förhållanden som jag tycker att han har rätt att peka på, t.ex. det faktum att vissa partier, eftersom det som sker i Exportkontroll- rådet är hemligt, kan driva en linje i offentligheten och en annan bakom de neddragna gardinerna i Ex- portkontrollrådet. Det pekade han på och lyfte fram, och det tycker jag att han gjorde rätt i.
Anf. 110 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! På den punkten delar jag Leif Pag- rotskys uppfattning. Man kan inte driva en uppfatt- ning i rådet och sedan redovisa en annan uppfattning offentligt. Problemet är att om en ledamot börjar redovisa sin uppfattning om vad som sägs vid dessa sekretessbelagda sammanträden, är det oerhört svårt för oss andra, som försöker följa sekretessreglerna, att bara stå där. Han kan säga i stort sett vad som helst från dessa överläggningar, medan andra inte kan kommentera detta och säga om det är riktigt eller fel. Det är den problematiken som jag uppfattar finns i rådet i fortsättningen. Det var därför jag undrade om ministern drog några slutsatser för den fortsatta verk- samheten.
Anf. 111 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag känner väl igen den situationen. Jag har ju många gånger stått i just den här talarstolen och försökt kommentera frågor som ställts till mig där den som frågar vet att jag är förhindrad att svara. Därför kan jag väl leva mig in i hur Dan Ericsson känner det. Men jag tycker inte att det är en fråga för mig som ansvarigt statsråd att gå in och närmare reg- lera hur ledamöterna i Exportkontrollrådet inbördes skall förhålla sig vad gäller relationerna i styrelsen. Det bör ledamöterna klara ut i rådet i en kamratlig och öppenhjärtig anda. Jag tycker inte att jag skall stå med pekfingret och säga åt dem hur de skall sköta sina sammanträden. Men jag tycker som sagt att det är trevligt att få sällskap i situationen att möta den här typen av dis- kussioner. Det finns en del ledamöter som skulle må bra av att känna detta litet oftare. Marocko
Anf. 112 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Pierre Schori. Såvitt jag förstår skall Sverige nästa vecka få besök av Marockos premiärminister och tillika utri- kesminister Filali. Marocko spelar en viktig roll när det gäller förhållandet mellan Marocko och Västsaha- ra. Marocko har ju i många år förhalat den process som FN har lagt ut när det gäller folkomröstning och hur Västsahara självt skall kunna få bestämma hur det skall vara där i framtiden. Min fråga är hur statsrådet - eller vem det nu är som skall ta emot Marockos utrikesminister - kom- mer att ta upp frågan och trycka på, så att Marocko kan få en annan dialog med Västsahara och fullfölja det som FN har lagt fast.
Anf. 113 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Frågan om Västsaharas ställning är ett givet samtalsämne i samtalet med Marockos regering. Den frågan står på dagordningen och kommer att penetreras ordentligt grundligt.
Anf. 114 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Marocko har blivit mycket kraftigt kritiserat av Amnesty International för att hålla 50- 100 personer som politiska fångar i Marocko utan något riktigt domstolsförfarande. Kommer statsrådet att ta upp även detta med utrikesministern?
Anf. 115 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Svaret är ja.
Anf. 116 TALMANNEN: Riksdagens frågestund är härmed avslutad. Jag tackar regeringens företrädare för medverkan vid denna frågestund.
10 § Svar på interpellation 1996/97:121 om miljöskadade områden
Anf. 117 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har ställt tre frågor till mig som berör miljöskadade områden. Den första frågan handlar om huruvida det finns möjlighet till medfinansiering från staten genom att använda med- len för programmet för omställning till en hållbar utveckling till åtgärder för att sanera och återställa miljöskadade områden. Om detta inte går undrar Gudrun Lindvall i sin andra fråga om jag i samband med kompletteringsbudgeten kommer att se till att möjligheterna till medfinansiering från staten ökar till miljöprojekt där medel kan fås från EU. Avslut- ningsvis frågar Gudrun Lindvall vilka åtgärder jag avser vidta - åtgärder som också ger nya jobb - för att sanering av miljöskadade områden skall komma i gång i betydligt större omfattning än i dag. Allra först vill jag säga att jag är medveten om att det finns stora behov av att satsa på efterbehand- lingsåtgärder. Förorening av mark och vatten har pågått i hundratals år. Det medför att det finns tusen- tals platser i landet med avfallsupplag och förorenade markområden. Det är ett långsiktigt arbete som ligger framför oss. Naturvårdsverket har beräknat att det tar ungefär 40 år att identifiera, undersöka och åtgärda alla sådana här efterbehandlingsobjekt i Sverige. För att klara detta på bästa sätt är det viktigt att strategiskt planera arbetet. Programmet för omställning till en hållbar utveck- ling är en stor miljösatsning som syftar till att stödja investeringar som ger fler arbeten genom kretslopp- sanpassning av byggnader och anläggningar. Regering och riksdag har beslutat att under fem år satsa 1 miljard kronor på detta projekt. Bidrag lämnas bl.a. för att minska, återvinna, ut- nyttja eller separera avfall, för att avskilja miljöfarligt avfall, för att återanvända byggmaterial och för att kretsloppsanpassa renovering av bostadsområden. Detta är åtgärder för att skapa ett uthålligt ekolo- giskt samhälle, dvs. framtidssatsningar. De pengarna skall inte användas för att städa upp efter gamla mil- jösynder som att åtgärda miljöförorenade områden. Saneringen är ett viktigt och långsiktigt arbete. Det arbetet måste bedrivas så att negativa konsekven- ser för miljön eller arbetsmiljön undviks. För att kun- na göra det måste även finansieringen vara långsiktig. Därför räcker det inte att med tillfälliga bidrag från EU finansiera efterbehandlingsarbetet. EU:s miljöfond LIFE stöder inte rutinartade pro- jekt när det gäller miljöteknik och metoder som redan är i bruk och inte heller forskningsprojekt. I stället skall det vara demonstrationsprojekt, upplysningspro- jekt och tekniska assistansprojekt. De EU-medel som kan tänkas vara tillgängliga kan således endast använ- das för ett fåtal smärre insatser där den önskade sta- biliteten i finansieringen saknas. En fortsatt finansie- ring via statsbudgeten är därför den enda möjligheten att uppnå stabilitet och långsiktig uthållighet i verk- samheten. Kostnaderna för att åtgärda de miljöskadade om- rådena är mycket stora. En första utgångspunkt är att det är den som har förorenat marken som i enlighet med principen om förorenaren, PPP - Polluter Pays Principle - skall betala. Naturvårdsverket har utarbe- tat ett förslag till handlingsprogram där kostnaderna under de första fem åren skulle uppgå till 4,5 miljarder kronor. Den del av kostnaden som inte kan täckas genom krav mot enskilda ansvariga uppgår till omkring 2,5 miljarder kronor. Det statsfinansiella läget är i dag sådant att regeringen tvingats genomföra kraftiga besparingar på flera områden. Regeringen beslutade därför att efterbehandlingsarbetet tills vida- re skulle fortsätta med samma omfattning och inrikt- ning som tidigare. Detta innebär att Naturvårdsverket tillsammans med länsstyrelser och kommuner arbetar med att identifiera och undersöka efterbehandlingsob- jekt för att skapa en kunskap om vilka objekt som bör åtgärdas. Vi måste hitta nya finansieringsvägar för att kunna inleda saneringen i större skala.
Anf. 118 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är att det i Sverige finns ungefär 2 000 områden som enligt Naturvårdsverkets lista behöver saneras. Problemet är att många av områdena förorenades före 1969, då den nya miljövårdslagen kom. Det innebär att det egentli- gen inte finns någon finansiär. Det finns alltså inte någon som rent lagligt kan avkrävas att stå för kost- naderna. Det problemet är vi båda medvetna om. I dag kommer alltså inte saneringarna i gång, men samtidigt finns möjligheten till medfinansiering från EU. Jag har exempel på det. Jag kommer från Söder- tälje kommun och där finns det ett förorenat område. Det gäller Turingeån och sjön Turingen. Södertälje kommun har med hjälp av bl.a. landstinget lyckats sanera Turingeån. Sjön Turingen återstår dock. Nu har man kommit så pass långt att man vet precis hur man skall göra. Det finns metoder utarbetade. Det finns också ett företag som skulle kunna vara intresse- rat, men det saknas pengar. Ofta är sådana här saneringar oerhört dyra. Bara i detta fall skulle det kosta ungefär 35 miljoner kronor, men det här objektet är ett just ett sådant objekt som EU är villigt att stödja. I detta fall skulle man nämli- gen kunna få 9 miljoner kronor från EU. Jag är, som bekant, inte särskilt positiv till EU. Ändå tycker jag att vi skall försöka få hem de pengar som vi kan ta hem, precis som man diskuterat i andra fall. I förra budgeten kom det 300 miljoner kronor från staten till vallstöd och lika mycket kom från EU. Detta är naturligtvis angeläget. Det här visar också att det ibland finns pengar. Jag menar att det nu är dags att hämta hit pengar till nämnda område. I ett pressmeddelande i slutet av februari från Na- turvårdsverket står det att det under 1996 fanns 110 miljoner kronor för sanering av förorenad mark. 1997 finns det 19,4 miljoner kronor! Detta tyder på en, tyvärr, ganska så oacceptabel utveckling. Det blir mindre pengar. Samtidigt sägs det från regeringens sida att man skall skapa ett ekologiskt hållbart sam- hälle. Men en förutsättning för det anser jag är att man börjar minska den miljöskuld som vi har. Ett viktigt inslag är då att börja ta bort de gifter som vi vet kommer att läcka ut under en lång tid framöver. Att först städa är faktiskt en förutsättning för att ha en chans att skapa ett ekologiskt hållbart samhälle. Så är det ju inte just nu. Vilka möjligheter finns det då i detta samman- hang? Nu har pengar anslagits för ett ekologiskt håll- bart samhälle. Jag menar att definitionen av vad pengarna kan gå till är något snäv. Vi kan ju se att det finns ett behov här. Därför har vi i Miljöpartiet före- slagit att pengar tas på nämnda sätt. Jag skulle önska att det också kom andra pengar. Varför finns det ingen öppning någonstans? Om man nu kan se att EU faktiskt är villig att vara med och betala för en del av de åtgärder som behöver vidtas undrar jag varför det måste vara så i dag att regeringen bromsar genom att säga att det inte finns några möjligheter. Det finns ju anslag för åtgärder för en ekologiskt hållbar utveckling. Dessutom kan man se att det finns behov av att i en kommande proposi- tion anslå pengar. Jag tycker att det svar jag fått är något defensivt. Inför den förra budgeten gjorde Naturvårdsverket bedömningen att man ville ha 210 miljoner. Man fick ungefär 19. Nu har man sagt att man behöver ungefär 300 miljoner per år framöver. Att anslaget då hamnar i storleksordningen 20 miljoner tycker jag känns mycket beklagligt, Anna Lindh. Vi ser ju i andra sektorer att det finns möjligheter att satsa. Det är naturligtvis inte speciellt glamoröst att stä- da. Men i det här fallet är det absolut nödvändigt. Många av de här gifterna är sådana att de sprids i näringskedjorna. Så småningom kommer de att hamna i människor. I det exempel jag har hamnar kvicksilver i Mälaren, som ju är en vattentäkt för i princip hela Stockholmsområdet. Det är alltså allvarligt om ingen- ting sker. Jag undrar: Vilka åtgärder avser miljöministern vidta för att vi skall komma igång med saneringen? Det ger ju dessutom jobb nu!
Anf. 119 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till att börja med är jag helt överens med Gudrun Lindvall om att det här är ett både stort och allvarligt problem, och det är naturligtvis väldigt beklagligt att vi har så många miljöskadade områden. Fortfarande finns det också områden där man inte utrett problemen tillräckligt, och man vet inte heller exakt om man får de minsta miljöeffekterna genom att försöka sanera eller genom att undvika sanering. Men vi är överens om att det finns områden som skulle behöva saneras. Som Naturvårdsverket har pekat på är det här ock- så ett oerhört kostsamt program. Det handlar om många miljarder kronor. Gudrun Lindvall säger att innan vi gör något annat skall vi se till att städa upp våra gamla miljösynder. Men om vi tar itu med de miljöskadade områdena skulle det innebära att vi inte skulle ha några anslag kvar till vare sig Miljödepar- tementet, framtidssatsningar, energisatsningar eller någonting annat. I den avvägningen tror jag att det är viktigare att vi gör investeringar i dag för att se till att vi handlar rätt inför framtiden. Om vi alltså investerar i ny teknik och undviker miljösynder i framtiden, gör vi också de bästa framtidsinvesteringarna. Sedan får vi i regeringen återkomma med förslag om hur vi skall ta itu med de förorenade områdena. Man kan konstatera att vi hittills låter anslagen vara oförändrade, men att vi också kommer tillbaka när det gäller frågan om hur vi tar itu med gamla miljöskulder i t.ex. den kommande miljöbalken. Så länge statens finanser ser ut som de gör tror jag dock att även Gud- run Lindvall har en viss förståelse för att det i dagens budget inte finns någon fyra och en halv miljard, eller ens två och en halv miljard, att plocka fram till sane- ring av miljöskadade områden.
Anf. 120 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det handlar inte om hur vi nu exakt skall plocka fram alla pengar - fyra och en halv mil- jard. Däremot handlar det om i vilken takt vi vill öka anslagen. Sänker man anslagen från 100 miljoner till 19 miljoner tyder det på, menar jag, att man inte har någon speciellt hög ambition när det gäller den här frågan. Jag menar också att det är beklagligt att man just i Miljödepartementet tydligen skall vara enormt medve- ten om den ekonomiska situationen, medan det finns möjlighet att plocka fram pengar när det gäller en del andra departement. Det hade mycket väl räckt med de 300 miljoner som gick till vallstödet. I det fallet fanns det tydligen möjligheter. De pengarna kom ganska snabbt. Så vitt jag förstår var man inte ens på Jord- bruksdepartementet speciellt medveten om att peng- arna skulle komma när de dansade ned i budgeten. Så uppenbarligen finns det möjlighet att plocka fram pengar. Det har också funnits andra tillfällen när vi har sett att det har gått bra att plocka fram pengar. Det gäller t.ex. stödet till AMS. Det handlar uppenbarligen om en vilja från rege- ringen. Man måste inse att det här är ett problem och se till att skapa ett utrymme för det i budgeten. Menar man allvar med sin ekologiska satsning måste man också inse att anslagen till det här området definitivt måste höjas - inte till fyra och en halv miljard på ett år, för det vet jag att verksamheten inte klarar av, men kanske till 200-250 miljoner om året. Det skulle vara en rejäl skjuts framåt. I många av de här fallen vet vi att det inte finns någon annan finansiär än staten. Det finns inte någon som vi lagligt skulle kunna få att bidra till saneringen, därför verksamheten upphörde långt före 1969. Och då är det staten som gäller. Antingen ser man från statens sida till att man gör saneringen nu. Eller också säger man: Den här sane- ringen kommer vi att vara tvungna att göra på ett eller annat sätt. Hur vi skall göra saneringen vet vi inte. Vi låter därför kommande generationer göra den. Det anser jag knappast vara ekologiskt riktigt. Det visar heller inte att man menar allvar med satsningen på ett ekologiskt bärkraftigt samhälle. Det är det som är så sorgligt. Det finns inte några ambitioner. I Södertälje har man skrivit till departementet och frågat: Finns det verkligen inte någon möjlighet att få pengar nu när vi vet att det går att få från EU? Det svar man har fått är precis det som jag har fått av Anna Lindh: Tyvärr kan vi av budgettekniska skäl inte bidra just nu. Det svaret måste de som har miljöambitioner i oli- ka kommuner känna som ett slag i maggropen. De jobbar hårt för att hitta ett sätt att sanera. I det här fallet handlar det inte om att ta upp kvicksilver. I stället lägger man på ett lock av aluminiumoxid, så att det ligger stadigt och stabilt och inte kan spridas. Den här tekniken är också mycket intressant inter- nationellt. Sverige är ju inte ensamt om att ha de här problemen. Det finns många länder som har miljöska- dade områden. Får vi fram en bra teknik i Sverige kommer vi också att kunna sälja den. Det kan alltså skapa arbeten för svenska företag även internationellt. Det skulle därför kunna vara en framtidsnisch för svensk verksamhet att hjälpa andra länder att sanera. Jag skulle verkligen önska att det fanns en litet större vilja hos miljöministern att se till att ta fram pengarna. Det handlar naturligtvis om hur hårt man driver miljöfrågorna i regeringen. Om miljöfrågorna hela tiden kommer på undantag i regeringen förstår jag att det är svårt. På något annat sätt går det inte att tolka detta. Man har hela tiden låg ambitionsnivå, man skyller på budgetunderskottet just när det gäller miljön och man är alltså villig att låta miljöskulden öka. När det gäller industriell verksamhet finns det möjlighet att se till att vi med dagens industri inte ställer till samma oreda i framtiden som man gjorde tidigare. Varje företag som bedriver miljöfarlig verk- samhet måste ju ha koncession för sin verksamhet, och då kan vi se till att den här typen av problem inte uppstår i framtiden. Vi får verkligen hoppas att kon- cessionsnämnderna är så pass kompetenta och alerta att de kan se till att industrin som finns i dag inte förorenar på det sätt som gamla tiders industri gjorde, när det inte fanns koncessionsnämnder som prövade verksamheten. Jag önskar verkligen att miljöministern ser till att plocka fram pengar nu när man säger att man skall satsa på ett ekologiskt hållbart samhälle. Jag hoppas att hon verkligen får den övriga regeringen att förstå att om man menar allvar med det här är det också en mycket angelägen uppgift.
Anf. 121 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gudrun Lindvall säger att vi skyller på budgetunderskottet just när det gäller miljön. Vi hade en liten historielektion här under fråge- stunden, och det är ju så att när man lånar till 30 % av utgifterna är man tvungen att minska på allt. Gudrun Lindvall säger att det just gäller miljön. Det gör mig litet förvånad att Gudrun Lindvall har missat diskussionerna när det gäller neddragningarna. De görs ju på alla andra områden i samhället och är naturligtvis väldigt smärtsamma. När det gäller den sociala välfärden och alla andra områden görs det ju nedskärningar i dag just därför att vi är tvungna att sanera statens ekonomi. Miljödepartementet är bara ett av alla departement som är tvungna att anpassa verksamheten efter de medel om faktiskt finns till- gängliga. Vill Gudrun Lindvall diskutera vallstödet föreslår jag att hon gör det med jordbruksministern. Jag vill rätta en uppgift. Gudrun Lindvall säger att vi har sänkt anslagen. Nej, det har vi inte gjort. Vi behåller anslagen oförändrade. Jag tror att Gudrun Lindvall blandar ihop det här med en tillfällig sats- ning som vi gjorde i arbetsmarknadspolitiken ett år. Vi ville kunna göra en något större insats just det året för att framför allt få kontroll över och utreda ett antal förorenade områden. Gudrun Lindvall tycker också att vi skulle kunna hjälpa just Södertälje. Men det är inte riktigt så det går till. Jag tror inte att jag som minister skall fatta beslut om vilka av de här 2 000 områdena i Sverige som vi bör börja med att sanera. Därför har Natur- vårdsverket i uppdrag att göra en lista över vad som är mest prioriterat och vilka områden vi bör börja med. Vill man därför diskutera vilka projekt som skall finansieras med nationella medel och vilka som man skall be EU finansiera, skall man vända sig till Natur- vårdsverket. Det har jag också sagt till Södertälje kommun. Till syvende och sist kommer det för alla att vara fråga om att hitta en bättre finansiering. Inte ens när Gudrun Lindvall går ned till 250 miljoner kronor per år kan vi i dagens läge enkelt säga att vi tar från sjuk- vården, pensionerna eller någonting annat. Vi måste i stället hitta nya sätt att finansiera saneringen av miljö- förorenade områden. Vi skall återkomma till det i statsbudgeten. Man kan också se att det finns exempel på alter- nativ planeringsform. Jag tycker t.ex. att det är bra att oljebolagen som har en stor skuld i en del av de här områdena nu har ett program för att sanera gamla bensinstationer. Det är ett exempel på alternativ fi- nansiering. Det är också ett bra exempel som jag tycker att andra kan följa.
Anf. 122 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! I fallet Södertälje är just det här sane- ringsobjektet ett av dem som har legat mycket långt fram i Naturvårdsverkets hela planering. När pengar anslogs för ett par år sedan, under den förrförra man- datperioden, trodde man att fem områden skulle kun- na saneras. Det blev två. Då fanns Södertälje med som det kvicksilverförorenade projektet. Man plock- ade ut några projekt; ett kreosot-, ett gruv-, ett kvicksilverprojekt osv. Södertälje var alltså kvicksil- verobjektet den gången. Detta saneringsprojekt har alltså funnits högt upp på Naturvårdsverkets lista hela tiden. Verket har också varit med och diskuterat hur man skall kunna finansiera detta, samt i diskussioner runt EU. Det är alltså inte alls så att Naturvårdsverket inte har varit med i hanteringen. Tvärtom är det snara- re så att verket har varit mycket drivande för att man skulle skriva till regeringen och på det sättet försöka få fram pengar. Jag har full förståelse för budgetunderskottet. Där- för blir jag ibland förvånad över vad regeringen anser att Sverige har råd med. Jag måste säga att jag blev mycket förvånad över att regeringen ansåg sig ha råd med 300 miljoner till vallstödet. Det var väl inte pre- cis vad man hade kunnat vänta sig med tanke på bud- getunderskottet och det man brukar få höra. Vi har nu den första regeringen i svensk historia som säger sig vilja skapa ett ekologiskt hållbart sam- hälle - och det kostar pengar. Menar regeringen allvar med satsningen och inte bara tänker använda orden och retoriken måste den också visa att den vill satsa. Det handlar inte om att bara bygga om miljonpro- grammet - det är inte en ekologisk satsning. Det handlar om att visa att man skall minska miljöskul- den. Ett mycket konkret sätt att minska miljöskulden är att se till att börja sanera de gifter som finns. Det är någonting som jag anser att vi är skyldiga kommande generationer. Vi skall se till att giftbomberna som finns skall saneras. Jag hoppas, Anna Lindh, att den här diskussionen bidrar till att visa regeringen att den har stöd om den vill öka anslaget till miljöskadade områden i kom- mande budgetar.
Anf. 123 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gudrun Lindvall och jag är som sagt överens om att alla de förorenade områdena är ett stort problem. Det jag däremot inte riktigt förstår är att Gudrun Lindvall vill ställa detta i motsatsställning till den miljard regeringen har gett till ett ekologiskt hållbart Sverige. Den miljarden skall nämligen an- vändas under fem år - inte bara till att satsas på om- byggnation av miljonprogramområdena utan till att därmed ge oss ett antal pilotprojekt som kan visa hur vi skall bygga på ett miljövänligt och miljöriktigt sätt för framtiden. Hur kan vi göra de vardagsmiljöer som många svenskar lever i miljöanpassade och kretslopp- sanpassade? Det är ett oerhört stort och viktigt pro- jekt. Det förvånar mig att Gudrun Lindvall inte vill vara med om det, utan i stället säger att vi skall an- vända framtidspengarna till att betala våra miljösyn- der. Jag tror att vi måste fortsätta att försöka se till att de som har varit med och ställt till miljösynderna också skall vara dem som är med och betalar. Vi skall rensa upp i miljösynderna i stället för att använda de framtidspengar vi har till det.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:139 om riksdagsbeslutet rörande "handlingsplan mot bul- ler"
Anf. 124 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Erling Bager har frågat mig vilka ini- tiativ jag avser att ta i syfte att åter få det samlade grepp om bullerfrågan som riksdagen beslutade om i juni 1994. Vid detta tillfälle beslutade riksdagen om en handlingsplan i denna för många människor mycket besvärande miljöstörning. Planen förutsatte en samordning av ansvaret för arbetet med att få till stånd en bullerfriare miljö liksom även för arbetet med att genomföra handlingsplanen. Denna uppgift kom att läggas på Statens naturvårdsverk. Regeringen har följt upp genomförandet bl.a. ge- nom uppdrag till ett antal myndigheter. Flera av dessa uppdrag hade som övergripande målsättning att tra- fikbullret kraftigt bör minskas, och i proposition 1996/97:53 om infrastrukturinriktning för framtida transporter har regeringen lämnat förslag till ett flertal åtgärder i syfte att minska bullerstörningarna från transportsektorn. Regeringen har redovisat sin upp- fattning i frågan om riktvärden för trafikbuller, vilket även innefattar buller från spår- och flygtrafik. Vidare föreslog regeringen etappvisa åtgärdspro- gram invid trafikinfrastrukturen med målsättningen att successivt förbättra bullersituationen i befintliga bul- lerexponerade miljöer. Det åligger berörda trafikverk samt Försvarsmakten att analysera bulleråtgärder i avsikt att påskynda uppfyllandet av riktvärdena. Det åligger även trafikverken att finansiera dessa åtgärder. Regeringen har aviserat en förändring av Luftfarts- verkets landningsavgifter som bl.a. innebär en ökad bullerdifferentiering. Detta skapar förutsättningar för ambitiösa bulleri- soleringsprogram för civilflygets del. I övrigt innehöll infrastrukturpropositionen bl.a. förslag om medel till bulleråtgärder vid det kommunala vägnätet. Andra insatser som kan nämnas är medel till bulleråtgärder i sysselsättningspaket, skärpta bullerkrav på fordon och bullerförslag rörande snöskotrar och båtmotorer. Jag tycker att denna kortfattade redovisning visar att re- geringen anser bullerfrågan vara viktig. Jag vill också särskilt kommentera Erling Bagers påstående att propositionen 1996/97:53 har ändrat bullervärdena från att ha varit gränsvärden till rikt- värden. Det måste handla om en missuppfattning. Nivåer för trafikbuller som anses för högt anges gene- rellt som riktvärden. Så var även fallet i propositionen om en handlingsplan mot buller. I redovisningen av regeringsuppdraget rörande flygbuller ansåg exem- pelvis även utredningen att riktvärden är mest lämpa- de för reglering av flygbuller. Som framgått av min redovisning har regeringen ambitionen att fullfölja arbetet med att minska buller- störningarna i samhället.
Anf. 125 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Med tanke på de frågor jag tog upp i interpellationen kan jag dock inte vara nöjd med svaret. När riksdagen behandlade den förra regeringens proposition om buller slogs det fast att Naturvårds- verket skulle ansvara för, och vara den samlande kraften för bullerfrågor genom att ta ett fast grepp om dessa frågor och driva dem med kompetens och till- räcklig kraft. För att klara detta viktiga samordnings- ansvar inrättades en särskild tjänst inom Naturvårds- verket med ansvar för bullerfrågor. Denna tjänst har inte varit tillsatt på över ett halvt år. Naturvårdsverket avser inte heller, såvitt erfars, att tillsätta den igen. På detta sätt behandlas riksdagsbeslut gällande det vikti- ga samordningsansvaret för hantering av bullerfrågor. Naturvårdsverket lever uppenbarligen inte upp till det samordningsansvar som riksdagen har beslutat skall ligga på verket. Detta gjordes i stället för att inrätta en statlig bullerkommission, vilket utredningen om en handlingsplan mot buller föreslog. Fru talman! Detta fritar naturligtvis inte på något sätt regeringen från ansvaret. Läget i dag är att det saknas ett kraftfullt samlande grepp om handlingspla- nen mot buller - detta grepp som är så viktigt för att man skall kunna genomdriva planen. I infrastrukturpropositionen finns ett åtgärdspro- gram mot buller för kommunerna, som skall verka fram till år 2002. Det kan säkert ha positiva effekter, men jag tycker att det finns oklarheter om hur mycket som skall gå till bullerbekämpning. I detta ligger nämligen också insatser av trafikpolitisk natur. I min interpelllation tog jag också upp frågan om på vilket sätt Sverige bedriver kampen för skärpta bullervärden inom EU.
Anf. 126 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att bullret är en sådan fråga som uppmärksammas mer och mer av människor. Det hänger naturligtvis samman med att det också blir alltmer störande runt omkring oss. Regeringen upp- vaktades för övrigt i förra veckan av Musikakademin, som också tog upp bullerfrågorna. Vad kan man då göra? Jag har redovisat ett antal saker där regeringen försöker göra någonting, framför allt på trafikområdet. Jag tycker att detta visar att regeringen, kommunikationsministern och underteck- nad verkligen tar bullerfrågorna på allvar. Vi försöker minska det som är mycket störande för de flesta människor i vardagen, nämligen trafikbullret. Vad kan man då göra utanför Sverige och i EU? Kommissionen har tagit fram en s.k. grönbok i buller- frågan. Den heter Framtidens bullerpolitik. Sverige har också varit med och efterlyst en sådan bok. Det här visar att bullerfrågorna tas upp och uppmärksam- mas också i EU. Grönboken har också remitterats, och det gör inte alla sådana här böcker. För det krävs att de skall anses ha ett intresse i EU. Detta tycker jag är ett bra exempel på att kommissionen prioriterar bullerfrågorna. Regeringen är alltså beredd att fortsätta driva bul- lerfrågorna både i Sverige och i EU. De exempel jag nämnde i mitt svar på att man faktiskt har börjat ställa bullerkrav på ett antal utomhusmotorer, där det tidiga- re inte har funnits några krav, visar att frågorna tas på stort allvar. Erling Bager ställde också en specifik fråga om tjänsterna på Naturvårdsverket. Jag vill inte kommen- tera tjänstefördelningen inom ett enskilt verk. Jag förutsätter att Naturvårdsverket kommer att fortsätta att ta det samordnande ansvaret för bullerfrågorna, och att man på verket precis som man nu har börjat med också kommer att göra ett bra arbete när det gäller dessa frågor. Men förutom att Naturvårdsverket har ett samord- nande arbete, måste man inom varje enskilt sakområ- de också försöka se till att vi minskar de buller- problem som vi har i dag.
Anf. 127 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag vill se Sverige som mer drivande inom EU-arbetet för att skärpa bullernivåerna. Det är viktigt att det sker en samordning. Jag tycker att regeringen skall ta på fullt allvar att ett riksdagsbeslut inte följs och att Naturvårdsverket inte tar det ansvar man har att vara en samordnande kraft som ser till att handlingsplanen mot buller verk- ställs. Jag vill också ta upp miljöministerns svar angåen- de gränsvärden och riktvärden. Något missförstånd kan väl inte ha skett? Den förändring till riktvärde som regeringen föreslår i infrastrukturpropositionen pekar på att man vill ha riktvärden även för vägtrafi- ken. Låt mig först läsa ur den förra regeringens pro- position 1993/94:215. Där står det på s. 9: Begränsa bullernivån utomhus så att den inte överskrider 55 decibel vid fasad eller så att inomhusnivåerna inte överstiger 30 decibel. Liknande formuleringar finns på s. 17 och s. 35. Fru talman! Detta är gränsvärden på vanlig svens- ka. I denna regerings proposition vill jag läsa på s. 49. Där står det under rubriken Skälen för regeringsför- slaget: Åtgärder mot trafikbuller slås fast för alla trafikslag med s.k. riktvärden. Riktvärdena är inga rättsliga bindande normer, utan skall vara vägledande för bedömningar med hänsyn till lokala faktorer och särskilda omständigheter i det enskilda fallet. Längre ned på s. 49 står det: Regeringen anser att de nu beslutade värdena för trafikbuller bör benämnas riktvärden. För varje läsare av regeringens proposition står det klart att regeringen har flyttat tillbaka positionerna i kampen mot bullret. Det finns också partimotioner i riksdagen som behandlas i trafikutskottet som tar upp denna försvagning av gränsvärdena i kampen mot buller. Fru talman! Bullrets gränsvärden har nu ändrats till att kallas riktvärden. Detta är ytterst tänjbart och, som jag ser det, litet förpliktande. Det är som att kalla trafikmärkena för riktvärden. Om det står 110 km/tim kan man köra 140 utan att få böta. Detta är en för- svagning i kampen mot bullret.
Anf. 128 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag står faktiskt litet frågande här. Jag har nog uppfattat att även de tidigare propositionerna har talat om riktvärden, eftersom det är riktvärden som vi alltid har angett när det gäller den här sortens bullerfrågor. Jag skall gärna studera Erling Bagers exempel litet närmare sedan. Det är svårt att göra det när jag står i talarstolen. Jag har uppfattat att det är riktvärden som har gällt och som fortsätter att gälla som utgångspunkt för detta. Dessutom kan man konstatera att regeringen har sett till att ställa stränga krav på riktvärden i de trafik- prövningar av enskilda anläggningar som regeringen har gjort under den här mandatperioden. Om man väger samman allt det som regeringen har gjort mot buller tycker jag att regeringen väl har försökt att följa upp handlingsplanen genom de ex- empel som jag har gett, t.ex. infrastrukturpropositio- nen, enskilda motorer, utomhusmotorer, skotrar, båtar m.m. Vi har dessutom drivit på bullerfrågorna i EU. Ett exempel på det är kommissionens grönbok där jag tror att remisstiden avslutas precis i dagarna. Jag hoppas att Erling Bager och jag tillsammans kan fortsätta att arbeta för att minska det buller som jag vet stör många människor.
Anf. 129 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tror att miljöministern blandar samman vägtrafiken, flyget och tågen när det gäller gränsvärden och riktvärden. För vägtrafiken har det varit gränsvärden som inte får överskridas, däremot inte för flyget och tågtrafiken. Nu har regeringen lagt fram en proposition som försvagar lagstiftningen för vägtrafiken. Vi tappar nu ett antal decibel. Detta sker genom ett förslag från regeringen. Innan debatten funderade jag på om det är så att miljöministern har gett upp eller om kommuni- kationsminister Ines Uusmann har tagit över och kört över miljöministern. Det är en uppenbar försvagning av normerna för vägtrafiken. I trafikutskottet behandlas partimotioner som tar upp detta och som kräver att de gränsvärden som finns för vägtrafiken inte tas bort och görs till riktvär- den. Det blir en försämring och innebär att man får en svagare lagstiftning. Man urvattnar den proposition från den förra regeringen som riksdagen godkände 1994. Om miljöministern har ambitionen att åstadkom- ma att vi får en bättre bullerbekämpning innebär det också att lagstiftningen måste skärpas och inte försva- gas. Miljöministern kan få titta i propositionen från den förra regeringen och jämföra med infrastruktur- propositionen. Det är en försvagning. Jag beklagar att den nuvarande regeringen urvattnar lagbeslut som riksdagen fattade 1994. Jag beklagar också att Naturvårdsverket inte är den samlande kraft som ser till att handlingsplanen verkställs. Det är uppenbart att det behövs. Regering- en måste ta ett ansvar om riksdagsbesluten inte ge- nomförs. Då får man väl inrätta en bullerkommission som utredaren föreslog.
Anf. 130 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Med tanke på alla åtgärder som rege- ringen vidtar tycker jag inte att Erling Bager har nå- gon anledning att beklaga sig. När det gäller frågan om gränsvärden och riktvär- den tror jag faktiskt att det är Erling Bager som har missuppfattat detta. I Naturvårdsverkets allmänna råd har alla värden, inklusive de för vägbuller, utgetts som riktvärden och inte som gränsvärden. Men vi kan kanske gå igenom texterna och resonera mer om detta när vi inte står i talarstolen.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:162 om äganderätten och miljövården
Anf. 131 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig om jag avser att värna äganderätten i samband med pågående lagstiftningsarbete. Om jag har förstått Göte Jonsson rätt syftar han med sin interpellation framför allt på beredningen av Miljöbalksutredningens förslag till ny miljöbalk. Regeringen har nyligen till riksdagen överlämnat skrivelsen 1996/97:50 som beskriver regeringens arbete under år 1996 med omställningen till ett eko- logiskt hållbart samhälle. Av skrivelsen framgår bl.a. att regeringen under våren 1997 avser att överlämna en proposition om en miljöbalk till riksdagen. Som Göte Jonsson säkerligen förstår kan jag inte nu, när lagstiftningsarbetet pågår, föregripa regeringens kommande förslag. Låt mig ändå från allmänna utgångspunkter säga att Göte Jonsson tar upp en intressant miljöpolitisk fråga om förhållandet mellan äganderätten och miljö- vården. En diskussion kring frågan bör lämpligen ha som utgångspunkt de miljömål som gäller enligt riks- dagens olika beslut. De övergripande målen för den svenska miljöpolitiken är att skydda människors häl- sa, att bevara den biologiska mångfalden, att hushålla med naturresurser och att skydda natur- och kultur- landskap. De allra flesta i vårt land kan säkerligen ställa sig bakom miljöpolitikens mål. Vi skall då komma ihåg att alla måste bidra för att miljömålen skall kunna uppnås. Ett av de centrala budskapen från Riokonfe- rensen om miljö och utveckling år 1992 var att alla, även den enskilda människan, måste medverka vid övergången till en hållbar utveckling. I anslutning till detta vill jag också erinra om att riksdagen i fråga om bevarandet av skyddsvärda naturområden har betonat vikten av att åstadkomma en lämplig och ändamåls- enlig fördelning av ansvaret mellan samhället och den enskilde. Vid behandlingen av regeringens miljöpro- position år 1991 framhöll riksdagen att ökade kun- skaper visar att ansvaret för att säkerställa den biolo- giska mångfalden och den genetiska variationen inte får begränsas till en fråga om statens ekonomiska resurser för intrångs- och inlösenersättningar. Rege- ringen har naturligtvis att ta fasta på sådana uttalan- den vid utarbetande av förslag som gäller natur- och miljövård. Också annat som kan tänkas stå i motsats- ställning till äganderätten måste beaktas, t.ex. princi- pen om att den som förorenar skall betala kostnaden för de skador som orsakas, den s.k. Polluter Pays Principle, som lyfts fram i såväl Riodeklarationen som EU:s Romfördrag. I den mån det har betydelse för att nå miljömålen är det självfallet, som Göte Jonsson har pekar på, angeläget att se det positiva sambandet mellan per- sonligt ägande och miljön. När det gäller lagförslag som rör miljöfrågor och som har avseende på ägande- rätten är regeringen dessutom bunden av bestämmel- serna om egendomsskyddet i regeringsformen och i den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande frihe- terna (Europakonventionen). Jag kan för min del inte se någon utpräglad konflikt mellan äganderätten och vår strävan att nå ett ekologiskt hållbart samhälle med Sverige som en pådrivande internationell kraft.
Anf. 132 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för svaret. Jag skulle bara vilja ta upp en del frågor för att förtydliga innehållet i de besked jag har fått. Miljö- ministern säger att hon inte ser någon utpräglad kon- flikt mellan äganderätten och strävan att uppnå ett ekologiskt hållbart samhälle. Man behöver inte se någon konflikt i detta, men frågan är hur man skall lösa de problem som finns i relationen mellan å ena sidan den enskilde ägarens ansvar när det gäller de ekonomiska frågorna och å andra sidan det gemen- samma ansvaret när det gäller de ekonomiska frågor- na. I miljöministerns tidigare svar står det att man inte får begränsa dessa frågor till en fråga om statens eko- nomiska resurser för intrång och inlösenersättningar. Vad ligger i detta begrepp? Om inte staten, det all- männa och vi alla är beredda att ta på oss ett solida- riskt ansvar för kostnaderna som det innebär att t.ex. bevara den biologiska mångfalden, vem skall då ta kostnaderna? Det är en intressant fråga. Vilken mo- dell har miljöministern för att kunna klara de gemen- samma åtagandena i ett sådant sammanhang utan att det enbart drabbar vissa medborgare i samhället, de som vid ett givet tillfälle råkar äga mark? Det har nu gjorts en hel del inventeringar när det gäller bl.a. frågan om biologisk mångfald i våra skogsområden. Skogsstyrelsen har lämnat en utomor- dentlig rapport, där man bl.a. säger att de frivilliga avsättningarna är av betydande omfattning när det gäller t.ex. biotopskydd. Det gäller då framför allt mindre områden. Det är viktigt att betona att det finns en hög ambi- tion hos enskilda skogsägare när det gäller att bevara biologisk mångfald inom de egna områdena. Det är samtidigt väldigt besvärande att miljöministern i olika sammanhang har sagt att vi nu måste lägga en miljö- vårdsavgift på skogsbruket. Detta skapar väldigt stora frågeställningar inom en näring som är viktig för hela samhällsekonomin. Jag vill fråga om miljöministern avser att driva denna uppfattning vidare, eftersom vi har inte fått fullständiga klarlägganden på den punk- ten. Jag vill också ta upp några allmänna frågeställ- ningar om miljöbalken. Det är viktigt att vi utifrån Miljövårdsutredningen kan föra en politisk diskussion och ett politiskt samtal innan en proposition läggs fram. Enligt utredningens skrivningar utesluts rätten till ersättning när en verksamhet bedöms som inte laglig markanvändning. Aktsamhetsregeln skall då ta över det nuvarande begreppet pågående markan- vändning, och då har man inte rätt till ersättning, enligt utredningen. Detta är ju en utomordentligt viktig fråga, därför att om miljöministern skriver en proposition med detta innehåll, kommer den att stå i konflikt med rättsskyddet och äganderättsskyddet i regeringsfor- men. Jag vill fråga miljöministern: Vad är miljöminis- terns syn på just den viktiga frågan om aktsamhetsre- geln? En annan fråga som är intressant är om vi skall ha en miljövårdslag som står över skogsvårdslagen när det gäller sättet att bedriva skogsvård. Detta skapar också väldigt många frågetecken och stor oro i be- redningsskedet. Det är också angeläget att vi i bered- ningsskedet får möjlighet att utbyta tankar om de viktiga principerna. Om man låter miljövårdslagens allmänna regler stå över skogsvårdslagen, uppstår en ganska märklig situation när det gäller lagtolkningen.
Anf. 133 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tror att Göte Jonsson har rätt i att egendomsrätten och den privata äganderätten är vikti- ga förutsättningar för en bra miljövård. Den linjen är också miljöministern inne på. Men det finns också en konflikt någonstans mellan äganderätten, det privata ägandet och gemensamma intressen av en bra miljö- politik - till syvende och sist kom också Göte Jonsson in på att det är så. Staten bör ersätta markägare för att den biologiska mångfalden skall kunna bevaras. Vi har nyligen genomfört en grundlagsändring i Sverige, som gör att vi har fått ett av världens starkas- te skydd för just äganderätten. I lagtexten har vi gått väldigt långt. Men i motiveringarna i samband med lagens genomförande är det sagt att denna ändring inte skall ha någon reell praktisk betydelse. Samtidigt ser vi att Sverige genomgår en förändring. Vår svens- ka tradition har ju varit ganska speciell internationellt sett. Motiveringarna har haft en väldigt stor betydelse. Det förändras nu, så att motiveringarna inte får sam- ma betydelse som tidigare. Jag tror nog att miljömi- nistern, som också är utbildad jurist, kan hålla med om att vi är inne i en sådan process. Man kan fråga sig om riksdagen i praktiken blev mer eller mindre förd bakom ljuset när man genom- förde skärpningen av äganderätten, inte bara i enlighet med internationella konventioner utan man gick mycket längre. Jag skulle vilja höra hur Anna Lindh ser på frågan, som jag menar har mycket stor betydel- se för miljöpolitiken generellt sett. Det handlar inte alls bara om markägare, jordägare och bönder i Sve- rige som äger skog och åkermark, utan det är av gene- rell betydelse. T.ex. är det ju väldigt aktuellt att ta upp frågan kring kärnkraftsavvecklingen. Energikommissionen har ju intensivt diskuterat vad den nya regeringsfor- men innebär för kärnkraftsavvecklingen. Hur mycket mer kommer vi att behöva betala i ersättning till energibolagen på grund av ändringen i § 2:18 i rege- ringsformen, när vi skall avveckla kärnkraften? Det gäller givetvis också andra företag som bryter mot det som vi menar är en bra miljöpolicy. Till syvende och sist handlar det ganska mycket om ifall vi har råd med en bra miljöpolitik och samti- digt ett av världens starkaste skydd av äganderätten. Historiskt sett har ju inte socialdemokraterna drivit just äganderätten som någon stor fråga. Men nu har socialdemokraterna gått med på en ändring som jag tycker är ganska märklig. Tycker Anna Lindh att det är rimligt att vi skall betala så mycket mer i framtiden, som ledande jurister i Sverige menar att det kommer att innebära, eller är det rimligt att se över lagstift- ningen? Miljöpartiet har en motion i frågan som kommer att behandlas i kammaren ganska snart. Vi menar att man behöver se över och kanske göra en ändring av § 2:18 för att inte miljöpolitiken skall hamna på un- dantag.
Anf. 134 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tänker inte gå in på miljöbalken i dag, vare sig med inriktning på grundlagen eller med inriktning på skogsvårdslagen. När det gäller frågan om både grundlagen och skogsvårdslagen får Göte Jonsson och Peter Eriksson avvakta lagrådsremissen, som kommer om någon månad. När det gäller den allmänna debatten om ägande- rätt och miljö förstår jag att Göte Jonsson framför allt tänkte på skogen. Jag hoppas att vi är överens om att det är viktigt att vi kan klara den biologiska mångfalden. Jag kan hålla med om att äganderätten har varit viktig när ett antal skogsägare har känt ett eget ansvar för att värna den skyddsvärda skogen. Jag kan också hålla med om att det har skett väldigt mycket inom skogsvården under senare år. Men detta räcker inte. Även om det har hänt mycket inom skogsvården, finns det många skyddsvärda områden som skulle behöva avsättas men som vi i dag inte kan avsätta på traditionellt vis. Vi har tidigare här haft en diskussion om att det skulle kosta många miljarder för samhället att betala för alla de miljöskadade och förorenade områden som finns. På samma sätt kan vi konstatera att det skulle kosta miljarder att på traditionellt vis avsätta all den skyddsvärda skog som finns. Något som är mycket hoppfullt i detta samman- hang är den debatt som pågår om certifiering, dvs. om miljömärkning av de olika skogsbolagen. Jag tycker att det är en bra och spännande debatt. Jag har därför sagt att jag så länge den diskussionen pågår och det finns förhoppning om att den kan komma fram till ett positivt resultat inte anser att någon miljövårdsavgift på skogen är aktuell. Jag kan inte låta bli att framföra också en något filosofisk fundering om äganderätten till skogen. Jag tycker att det är litet underligt att industriägare förut- sätts ta ett eget ansvar för att hans industri inte skall ha miljöstörande effekter på omgivningen, medan det anses självklart att en skogsägare skall få göra vad han vill med skogen, annars skall staten betala en ersättning. Jag tycker att det handlar inte bara om en äganderätt utan också om ett ägandeansvar, och i det ingår också ett ansvar för den biologiska mångfalden.
Anf. 135 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Filosofiska resonemang är intressanta. Miljöministern och jag har tidigare varit inne på den här frågan. Det är ju en skillnad mellan att vara skogsägare och att vara industriidkare så till vida att vi för en tillverkningsindustri som bedriver en verk- samhet som bedöms negativt påverka miljön lägger fast bestämmelser om utsläppsgränser och liknande som är likartade för alla tillverkare av den produkten. De slår således generellt. Det är vi konsumenter som får betala den merkostnad som det handlar om i sam- manhanget. Det är således produktionen som betalar. För en markägare i skogen gäller till att börja med, Anna Lindh, att vederbörande inte får bära sig åt hur som helst. Vi har en strikt skogsvårdslag som reglerar de övergripande verksamheterna i skogen och där miljömål och produktionsmål är jämställda. Vi kräver ingen ändring i skogsvårdslagen. Där sätts rimliga gränser för det personliga ansvarstagandet. Men i frågor som direkt berör biotopskydd inom begränsade områden av en skogsareal blir situationen annnorlunda. Där kan det vara så att Johansson som på sin gård har en mycket värdefull biotop får ett avverkningsförbud för att denna biotop skall kunna bevaras. Pettersson, Lundström och Jansson som har motsvarande gårdar men inga intressanta biotoper får däremot ingen kostnad för bevarande. Det är den stora skillnaden. Vi från moderat håll menar att den kostnad som Johansson har måste bäras solidariskt. Det är alldeles orimligt att han själv skall bära den kostnaden. Det går alltså inte att dra en filosofisk parallell mellan å ena sidan verksamheter i skogsbruk och jordbruk och å andra sidan verksamheter i industrin, där reglerna är på ett annat sätt generella. Certifieringsresonemanget är ju intressant, och jag skulle vilja vädja till ministern att inte blanda sig i det. Jag ser det så att näringen sköter detta bäst själv. Jag tror att man utifrån certifieringsresonemang kan nå en hel del positiva mål och effekter. Väldigt mycket av resonemangen i frågan om äga- ransvaret kontra det gemensamma ansvaret har väckts i anslutning till miljöbalken. Jag kan i och för sig respektera att ministern säger att hon inte nu vill ta upp ett resonemang om konkreta frågor i miljöbalken, men jag tycker ändå att det är litet synd. Det är just frågorna de allmänna aktsamhetsreglernas inverkan på pågående markanvändning utifrån förslagen i miljö- balken som är intressanta ur ägarsynpunkt. Andra intressanta frågor är lokaliseringsbestäm- melserna i miljöbalksförslaget, som egentligen inte heller är tillämpliga på skogsbruket. De utgör nämli- gen i princip en stoppregel för skogsbruket, och det har inte varit meningen i det här sammanhanget. En annan angelägen fråga gäller t.ex. det vildvux- na beslut som har fattats i Nora kommun, som helt plötsligt bestämde sig för att lägga en generell miljö- vårdsavgift på skogen, utan några mera sakliga motiv för detta. Jag skulle därför vilja veta hur miljöminis- tern ser på kommunernas agerande. Kommunerna har ett ansträngt ekonomiskt läge, och de ser sig om efter alla möjligheter att skaffa inkomster. Men också för dem måste allmänna rättsregler gälla. Hur ser miljö- ministern på äganderätten i förhållande till en kom- muns agerande utifrån t.ex. Norafallet?
Anf. 136 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Miljöministern vill nu inte gärna dis- kutera grundlagsfrågan vad gäller äganderätten. Jag tycker dock att det borde vara rimligt med några all- männa synpunkter på de förändringar som jag menar faktiskt redan nu har påverkat svensk miljöpolitik. Vi har en situation där bl.a. miljöministern gång på gång säger att vi inte har råd att avsätta pengar för att skyd- da svenska skogar med mycket viktiga hotade biolo- giska värden. Samtidigt genomför socialdemokraterna en förändring som i framtiden fördyrar skogsåtgärder, avveckling av kärnkraften och andra miljöpolitiska beslut som påverkar ägarna av olika verksamheter i Sverige. Känns det verkligen så bra att i det här läget, när vi har en ansträngd ekonomi och måste skära ned på miljöpolitiken, genomföra fördyrande förändringar som gör att miljöpolitikens mål ännu mindre kommer att kunna uppfyllas? Vore det inte rimligt att i en ny utredning se över frågan om miljöpolitiken och grundlagen i stället för att bara acceptera att miljö- politiken rullas tillbaka på det sätt som många jurister nu befarar?
Anf. 137 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skulle vilja be Göte Jonsson och Peter Eriksson att spara debattglädjen när det gäller miljöbalken till dess att miljöbalksförslaget verkligen kommer. När det gäller sådant som redan har skett vill jag säga till Peter Eriksson att den förändring som han är rädd för faktiskt inte är genomförd. Han refererar till farhågor från ett antal jurister, inte till en förändring som de facto har skett. Vi får återkomma till debatten om miljöbalken, grundlagen m.m. När Göte Jonsson argumenterar om Johansson, Pettersson och Lundström låter det som om han före- slår en skogsvårdsavgift för att de solidariskt skall betala den skog som skall sparas. Jag är tacksam för det engagemanget, men jag tror inte att en skogsvårdsavgift är aktuell just nu. Något som jag däremot tror kan vara bra vad gäl- ler ett solidariskt ansvar är att statens resurser i fram- tiden kunde användas för ersättning till enskilda skogsägare. Det gäller då i huvudsak små privata skogsägare som Johansson, Lundström och Pettersson med skyddsvärda områden som utgör en mycket stor del av skogsinnehavet, samtidigt som de inte har möjligheter att kompensera sig genom avverkning någon annanstans. Däremot tycker jag att de stora skogsbolagen, de stora markägarna, borde kunna ta på sig ett större ansvar inte bara för att följa skogsvårdslagens prin- ciper utan också för att faktiskt avsätta den lilla andel gammelskog, naturskog och urskog som finns kvar, utan att varje gång kräva en fullständig ersättning från statens sida för att man tar ett sådant ansvar för den biologiska mångfalden.
Anf. 138 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Nu gjorde miljöministern en medve- ten vantolkning av vad jag sade om Johansson, Pet- tersson och Lundström. Miljöministern vet mycket väl att jag inte vill ha någon skogsvårdsavgift. Jag har tidigare frågat miljöministern om synen på denna fråga. Jag är tacksam för att också miljöministern nu säger att hon inte vill ha någon skogsvårdsavgift. Nu kan vi säga: Vi vill inte ha någon skogsvårdsavgift. Tack så mycket för det beskedet! Det var väldigt bra! Vad jag menade med solidaritet var ett betydligt vidare sammanhang, där vi alla i det svenska samhäl- let ingår i den solidariteten, för att använda ett kärt uttryck från bl.a. miljöministerns sida. Anna Lindh säger att vi inte på ett traditionellt sätt kan bevara dessa biotoper, dessa viktiga områden. Jag kan hålla med henne om det. Här krävs en hel del nytänkande. Vi har t.ex. naturvårdsavtalen, som jag tror kan bli ett bra instrument. Men det förutsätter att vi också ändrar lagen så att naturvårdsavtalen får en rättsverkan vid försäljning och byte av egendom och fastighet. Det har de inte i dag. Därför kan man inte teckna naturvårdsavtal som är bindande. Om vi gör den ändringen skulle det kunna bli ett bra instrument. En ägare tecknar ett naturvårdsavtal, får ersättning för detta, och sedan följer avtalet vid försäljning också nästa ägare. Det skulle i sin tur innebära att vi hade ett ganska bra instrument. Det är ett exempel som vi har fört fram i detta sammanhang. Sedan säger miljöministern att de stora ägarna får betala själva. Det låter sig göras, i och för sig. Men jag gratulerar miljöministern till att dra gränser mel- lan stora och små. I dag tar både stora och små ägare redan på sig kostnader utöver vad lagen anger inom väldigt viktiga områden. Slutligen vill jag säga att det är oerhört viktigt att det inte blir konflikt mellan ägande- och bevarandein- tressen. Ägandeintressena är en styrka i sig i dessa sammanhang. Tack så mycket för svaret.
Anf. 139 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! När det gällde skogsvårdsavgiften var det nog inte så att jag missuppfattade Göte Jons- son. Jag behagade skämta, men det var inte illa ment. Det garanterar jag. När det sedan gäller vad det kan finnas för nya förslag för att se hur vi skall klara den biologiska mångfalden i framtiden arbetar Miljövårdsberedning- en hos oss för närvarande för högtryck med detta. Den skall återkomma med förslag i juni när det gäller skyddsbehovet och också titta på vad det finns för olika förslag till hur man skall klara att spara den skyddsvärda skogen. Det exempel som Göte Jonsson tar med natur- vårdsavtalen är mycket intressant. Jag är själv väldigt positiv till det, och jag tror att man måste hitta ett sätt för att använda naturvårdsavtalen i betydligt större utsträckning. Där är vi helt överens. Det borde också gå att komma överens med de stora skogsbolagen om att frivilligt avstå från, och göra avsättning av, den skyddsvärda skogen i större utsträckning än i dag. Vi skall komma ihåg att det växer mer i den svenska skogen än vad vi avverkar varje år. Det växer ungefär 20 % mer än vad vi av- verkar. Därmed borde vi inte behöva avverka det som vi är överens om är allra mest skyddsvärt och som bara är några procent av den svenska skogsarealen. Det ägaransvaret tycker jag att de kan ta.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellationerna 1996/97:170 och 185 om koldioxidmålet
Anf. 140 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Göte Jonsson och Eva Eriksson har frågat mig om regeringen avser att föreslå riksdagen att revidera målet för utsläpp av koldioxid i Sverige. Jag har valt att besvara frågorna i ett sammanhang. Den överenskommelse som nyligen har träffats mellan Socialdemokraterna, Centerpartiet och Väns- tern innebär vad gäller klimatpolitiken att Sverige kommer att genomföra insatser såväl nationellt som internationellt. Den svenska klimatpolitiken lägger vikt vid kostnadseffektivitet och rättvisa. Genom att klimateffekterna är globala till sin natur spelar det mycket stor roll hur vi kan påverka andra länder för att åstadkomma en önskvärd utveckling. Det gör vi bl.a. genom att visa på vad vi själva gör. Vi har sedan 1970 minskat våra CO2-utsläpp med 40 % och har därmed nått bland de lägsta utsläppen av koldioxid per capita, 7,16 ton per capita och år, bland industri- länderna. En åtgärd som medverkat till detta är vår koldioxidskatt. Vi räknar också med att inleda kärn- kraftsavvecklingen utan någon avgörande ökning av utsläppen. Riksdagen har lagt fast ett långsiktigt miljömål, vilket innebär att temperaturhöjningen skall begränsas till 0,1 C per decennium eller 2 C från industrialis- mens början. Detta innebär att utsläppen i världen måste minska med 50-80 % inom en femtioårsperiod. Ett likalydande mål har också slagits fast av EU. Det är utifrån dessa långsiktiga mål vi måste arbeta. En viktigt milstolpe i kampen mot klimatföränd- ringar kommer klimatkonventionens tredje partsmöte att vara. Mötet äger rum i Kyoto i Japan i december detta år. Sverige verkar för att beslutet i Kyoto inne- bär att vi skall vara på rätt kurs för att kunna infria riksdagens och EU:s långsiktiga miljömål. Jag kan också berätta för Göte Jonsson och Eva Eriksson att EU:s miljöministrar i måndags kom över- ens om en gemensam klimatstrategi. I de globala klimatförhandlingarna kommer EU att föreslå att alla industriländer skall minska sina utsläpp av koldiox- id,CO2, metan, CH4 och dikväveoxid, N2O med 15 % till år 2010. EU skall som en part i klimatkonventio- nen gemensamt uppnå detta mål. När det gäller EU:s interna bördefördelning kan tre grupper urskiljas. De länder som i dag använder mycket kol skall göra stora reduktioner. De länder som beräknas öka sin ekono- miska tillväxt mycket tillåts högre utsläpp än i dag. Övriga länder skall klara ungefär oförändrade ut- släppsnivåer. Sverige tillåts öka sina utsläpp med 5 %. Detta innebär dock inte att Sverige behöver utnyttja detta utrymme. Bördefördelningen är heller inte slutlig utan kommer att revideras med ledning av beslut om att ytterligare gemensamma åtgärder skall fattas inom unionen, så att man med säkerhet kan uppnå en femtonprocentig reduktion för gemenskapen som helhet. Detta kommer att innebära avvikelser för i stort sett alla medlemsländer från de i rådsslutsatser- na nu angivna utsläppsförändringarna. Det är riksdagen som fattar beslut om vår klimat- politik. Miljöministrarna tryckte också vid rådsmötet på vikten av gemensamma EU-åtgärder för att nå målet. När det gäller Sveriges mål för utsläpp till år 2000 kan jag säga att det är flera åtgärder som har planerats och som kommer att begränsa och reducera utsläppen. I dessa åtgärder ingår bl.a. höjda skatter på bensin och olja, en fördubblad koldioxidskatt för industrin från den 1 juli i år samt de ytterligare åtgärder som kom- mer att presenteras i den energipolitiska propositionen i nästa vecka. Därtill kommer viktiga utredningar såsom Skatteväxlingskommittén. Kommunikations- kommittén och Utredningen om alternativa drivmedel inom transportsektorn att lämna bidrag till ytterligare åtgärder. Arbetet inom delegationen för ekologisk omställning, som jag leder, kommer också att påverka utvecklingen. Därmed har jag klargjort att insatserna mot kli- matpåverkan ingalunda kommer att mildras; i själva verket kommer de att intensifieras.
Anf. 141 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. I det här sammanhanget är vi nog inte lika överens som vi var sist när det gäller vissa frågor. Jag blev utomordentligt konfunderad över svaret och miljöministerns agerande. Här har vi en proposi- tion om åtgärder mot klimatpåverkan. I den har rege- ringen redovisat FN:s klimatkonvention. Där framgår klart att var och en av dessa parter skall föra en natio- nell politik, och vidta motsvarande åtgärder, för att motverka klimatförändringar genom att begränsa sina utsläpp av växthusgaser. Detta har Sverige skrivit under på. Om vi tittar på den skrivelse som vi fick så sent som för en vecka sedan hänvisar miljöministern på s. 35 just till det beslut som vi har fattat i Sveriges riks- dag att vi skall se till att vi stabiliserar utsläppen på 1990 års nivå år 2000. Det står bl.a. så här på s. 36: För att åtgärda problemen är det av vikt att Sverige agerar pådrivande i det nationella arbetet, vilket bl.a. omfattar EU:s klimatstrategi. Sedan kommer miljöministern hem från Bryssel och har med sig ett paket där vi skall få öka våra utsläpp helt i strid med FN:s klimatkonvention, Sveri- ges riksdags beslut, den skrivelse hon lämnade för 14 dagar sedan och det riksdagsbeslut som vi har fattat i denna kammare när det gäller koldioxidmålet. Man kan fråga sig hur en minister kan agera på det sättet. Jag är utomordentligt kritisk! Ministern skriver i sitt svar att vi bidrar till respekt för koldioxidmålet bl.a. genom att vi själva visar vägen och går först på det här området. Sedan går miljöministern och gör raka motsatsen! Jag måste fråga: Är det så att de andra miljömi- nistrarna har satt sig på Sveriges miljöminister och förbjudit Sverige att fullfölja koldioxidmålet i över- enskommelsen? Har de tagit över den svenska klimat- politiken, eller har Anna Lindh försvarat riksdagsbe- slutet i Bryssel? Det är en ganska intressant och viktig fråga. Om det är så att Anna Lindh har försvarat riks- dagsbeslutet, varför får då Sverige rätt att släppa ut ytterligare 5 % koldioxid? Det måste ju finnas någon logik i resonemanget i de här sammanhangen. Ministern skriver på första sidan att de räknar med att inleda kärnkraftsavvecklingen utan någon avgö- rande ökning av utsläpppen. Vad ligger i begreppet avgörande ökning av utsläppen? Är det de fem pro- cent som vi nu skall få öka utsläppen med? Är det den icke avgörande ökningen? Det skulle också vara in- tressant att veta. Jag skulle också vilja fråga om miljöministern delar Olof Johanssons uppfattning att vi nu i stor omfattning skall introducera fossilgas i Sverige ge- nom att dra en ledning från Norge till Finland över Sverige och därmed själva utnyttja den? Vilken effekt skulle det i så fall få på svensk klimatpolitik? Jag har uppfattningen, herr talman, att en minister i Sveriges regering i EU skall driva de frågor som Sveriges riksdag har fattat beslut om. På miljöområdet har Sveriges riksdag sagt att klimatfrågan är en av de viktigaste frågorna. Men här agerar Sveriges miljö- minister i direkt motsatt riktning i Bryssel. Så får det helt enkelt inte gå till!
Anf. 142 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag skall börja med att tacka miljö- ministern för svaret. Jag tappade nästan andan efter Göte Jonssons inlägg, men jag skall försöka nyansera det litet grand. Jag har en del direkta frågor som jag vill ställa till miljöministern efter Götes Jonssons inlägg och efter det jag skrev i min interpellation. Det finns några frågeställningar som är väldigt otydliga för mig, framför allt när jag läser miljöminis- terns svar. Någon avgörande ökning av utsläppen behöver vi inte räkna med - vad innebär det? Är det en förändrad inställning jämfört med vad vi tidigare alltid har uttryckt i riksdagen, nämligen att koldiox- idutsläppen inte skall öka? Kan miljöministern, som miljöministern gjorde under frågestunden, klart och tydligt uttala att den 5- procentiga ökning som vi nu har till godo i något slags pott inte kommer att användas? Det vore bra om miljöministern kunde uttrycka det. När man tittar på det nederländska ordförandeska- pets förslag och de förhandlingar som då fördes, fin- ner man en fotnot där det står om Sveriges 5- procentiga ökning. Där hänvisas till en förmodad kärnkraftsutfasning. Har man angivit det skälet? Det är egentligen ingen långsiktig konspira- tionstanke när man funderar på vad energiöverens- kommelsen kommer att innebära, eftersom man skall ersätta med fossilbränslen i en övergångsperiod. Man kommer ju att få använda sig av dansk kolkraft och svenskproducerad oljekondenskraft under en över- gångsperiod, vilket naturligtvis kommer att öka koldi- oxidutsläppen. Göte Jonsson var inne på denna fråga: Står också miljöministern bakom den fossilgasintro- duktion som Olof Johansson säger att han och stats- ministern är överens om? Eller är det något slags gaskomplott bakom ryggen på miljöministern? I så- dana fall skulle jag vilja att miljöministern aktivt stoppade detta vanvett. Man säger inte att det är fossilgasledningar man skall föra genom Sverige och förmodligen också koppla in sig på - inte i början av 2000-talet men senare, vilket också näringsminister Anders Sund- ström talat om vid en del tillfällen. I stället talar man om naturgas. Förmodligen låter det litet bättre i debat- ten. Jag vädjar till miljöministern att stoppa detta vanvett, och det skulle vara intressant att höra vad miljöministern har att säga i den frågan.
Anf. 143 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag går in i den här debatten trots att jag sitter i EU-nämnden och egentligen redan har fört debatten med Anna Lindh. Men det var i ett annat sammanhang. Vi i Miljöpartiet tycker att det är mycket bra att EU nu äntligen börjar komma till skott och hitta ett sätt för hur man skall reducera utsläppen av koldiox- id, metan och lustgas. Vi hade naturligtvis gärna sett att reduktionsmålet varit tuffare än 10 % till år 2005 och de 15 % till år 2010. Vi hade också egentligen gärna sett att man delat upp gaserna och behandlat lustgas, metan och koldioxid var för sig. Det finns nämligen vissa länder som har stora utsläpp av metan, t.ex. jordbrukstäta länder som Nederländerna och Belgien, och där hade man kanske kunnat kräva en större reduktion. Men nu har man gjort som man har gjort. Det är ett första steg, och vi är övertygade om att det i alla fall är ett bra första steg. Rom erövrades ju inte på en dag, som bekant. Detta handlar egentligen om hur man skall fördela bördan mellan olika länder. Antingen kan man som Göte Jonsson hävda att EU som union inte skall han- tera frågan utan att den skall ligga på nationell nivå. Eller kan man anse att EU skall samarbeta i det här fallet. Eftersom jag är negativ till EU kan jag säga att jag hyser en viss sympati för Göte Jonsson som inte anser att unionen skall vara en union utan att varje land skall hantera detta självt. Samtidigt ser jag förde- lar med att i det här fallet faktiskt hantera frågan i ett sammanhang. Man kan ha många utgångspunkter när det gäller fördelningen av bördor. Om utgångspunkten är att växthusgaserna skall reduceras med 10 % till år 2005, är det naturligtvis angeläget att de länder som i dag har ett högre utsläpp per capita än vad andra länder har tar en större del av bördan. Det vore lo- giskt, och man kan också se att det där skulle finnas större potential att minska utsläppen av dessa växt- husgaser. Det som är intressant för Miljlöpartiet är emeller- tid om Sverige kommer att använda sig av den ökning som man har fått efter att den här modellen använts. Vår bedömning var att det egentligen inte fanns någon större anledning att gå emot modellen som sådan. Det fann vi inget skäl till. Vi trodde nämligen inte att det var möjligt för Sverige att komma längre än 10 % till år 2005 och 15 % till år 2010. Det skulle i sådana fall ha varit en förutsättning för att göra om bördefördel- ningsmodellen. De ytterligare 5 % som Sverige fått är alltså en effekt av bördefördelningsmodellen. I den debatt vi hade i EU-nämnden fick jag mycket klarare svar från Anna Lindh än hon ger i svaret i dag. Jag hoppas att Anna Lindh vill upprepa det som då sades. Från Miljöpartiets sida är det oer- hört viktigt att det svenska målet ligger fast, dvs. att Sveriges utsläpp av t.ex. koldioxid inte skall vara högre år 2000 än det var 1990 och att det därefter skall minska. Det är väsenligt att veta att de nationella målen står kvar. Nu ser man över miljömålen och skall eventuellt revidera dem. Det är vad som sker i Agenda 21-kommittén, där bl.a. Eva Eriksson sitter med. Nu vill jag fråga: Är det så att målet står kvar och att regeringen inte har någon ambition att ändra det? Kommer regeringen, när vi nu ser över dessa mål, att föreslå ett mål som är identiskt med det gamla? Eller kommer regeringen att vilja ändra koldioxidmålet och försämra det, med utgångspunkt från att Sverige har fått en ökning på 5 %? I sådana fall stämmer det som de övriga interpellanterna har sagt, nämligen att Sve- rige kommer att utnyttja detta till att öka koldioxidut- släppen. Jag håller med den kd-representant som i EU-nämnden sade att om Sverige tänker behålla sitt koldioxidmål hade det varit bättre om Sverige hade fått en ökning på mycket mer än 5 %, en ökning som vi i så fall inte hade utnyttjat. Det hade ju inneburit att reduktionen i EU totalt hade blivit mer än 10 %. Jag vill ha klara besked, Anna Lindh! Det är här viktigt.
Anf. 144 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Om alla länder hade vidtagit samma åtgärder som Sverige vad beträffar att minska koldi- oxidutsläppen - det gäller att införa koldioxidskatt, se till att man höjer skatter på bensin och drivmedel, satsar på stora investeringsprogram, satsar på forsk- ning och utveckling för att få energisparande och för att gynna alternativa bränslen - hade vi inte haft något klimatproblem. Vi har bland de lägsta koldioxidut- släppen inte bara i EU utan i hela OECD. Det är det viktiga. Det skall man komma ihåg. Det ser andra länder faktiskt upp till oss för. Vad är det då som har skett i EU? Inför de globala klimatförhandlingarna har vi kommit överens om att till år 2010 minska utsläppen med 15 %. Precis som jag sade i mitt svar har man gjort en fördelning mellan olika länder. När den fördelningen har gjorts har ordförandelandet Holland tittat på hur stor andel tung industri vi har, hur stor kolanvändning vi har och hur stora utsläpp i övrigt vi har. Utifrån det har man gjort ett förslag. Utifrån det förslaget skulle Sverige få en ökning med 5 %. Det innebär inte att vi behöver öka utsläppen med 5 %. Men om vi hade fått detta förslag av ordföran- den, åkt till EU och sagt att vi inte ville ha ökningen och att vi tyckte att den skulle tilldelas någon annan hade den tilldelats någon annan. Det handlar faktiskt om att fördela rätten till utsläpp inom EU. Moderaterna har många gånger talat för en s.k. bubbla. Vi vill ha en så stor del av denna bubbla som möjligt. Vi har inte kämpat för en större andel av bubblan, men det är en fördel att vi har en andel av bubblan som vi inte utnyttjar. Riksdagens mål står fast. Jag står fast vid riksda- gens mål. Vi skall stabilisera koldioxidutsläppen till år 2000. Vi skall minska dem till år 2010. Ingenting hindrar oss från att ha hårdare regler än den prelimi- nära bördefördelningen i EU innebär, tvärtom. Jag tycker att vi skall utnyttja vår del. Vi skall be- hålla den, men avstå från att göra dessa utsläpp. Jag tycker att det både förhandlingstekniskt och sakligt hade varit vansinnigt om Sverige nu hade avstått från de fem procenten och i stället sagt till Storbritannien att använda dem för att släppa ut mer kol. Det är fak- tiskt det de skulle ha använts till. Sedan vill jag kommentera Gudrun Lindvalls fråga om korgen för växthusgaser. Det är riktigt. Rena mål för koldioxid, metan och dikväveoxid hade egentligen varit renare, men det var en del i kompromissen. Vi tyckte att det var väldigt viktigt att vi fick en kom- promiss och att vi fick en överenskommelse i EU, och då var vi också beredda att acceptera den s.k. korgen. Slutligen vill jag bara påminna interpellanterna och speciellt Göte Jonsson om att den största och viktigaste utsläppskällan i dag - den som vi har de största problemen med när det gäller koldioxidutsläp- pen - är transporterna. Göte Jonssons partikamrater har hånat mig här i kammaren för att jag vill ha insat- ser och åtgärder mot de ökade transporterna och de koldioxidutsläpp som följer av de ökade transporter- na. Jag tycker att de vore glädjande om Moderaterna i fortsättningen ägnade sin klimatenergi åt att vara med och diskutera hur vi kan minska transportutsläppen och därmed minska problemen för klimatet i framti- den.
Anf. 145 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag tycker i och för sig att bubblan är bra. Det var vi som kom med bubblan först. Då kriti- serade Socialdemokraterna den, men det är historia. Det intressanta är ju vad man fyller bubblan med. Det Anna Lindh säger stämmer inte. Enligt de uppgifter vi har fått gav Hollands miljöminister Sverige denna procentsats därför att han hade uppfattningen att Sve- rige behöver de fem procenten i och med att Sverige skall ändra sin energipolitik. Det är ganska klarlagt att det var på det sättet. Jag vill fråga Anna Lindh om det är fel. Har inte Hollands miljöminister gjort den for- men av uttalanden? Innan man bestämmer bubblans storlek, Anna Lindh, måste det finnas kontakter mellan den som snickrar bubblan och dem som finns med i samman- hanget. På vilket sätt skedde de kontakterna från mil- jöministerns sida gentemot den holländske miljömi- nistern i det förberedande arbetet? Hade det kommit klara signaler från Sverige till dem som hade ansvaret för att ta fram underlaget inom EU hade man i stället sett till att bubblan blivit litet mindre. Sveriges mål hade legat kvar också i det internationella perspekti- vet. Miljöministern måste hålla med om att det skulle se utomordentligt märkligt ut om Sverige, som är ett av de mest industrialiserade länderna, som har legat väl framme när det gäller klimatfrågan, som har drivit frågan och som också ligger väl till i internationell jämförelse, helt plötsligt skulle svika Rioöverens- kommelsen och FN:s klimatmål och inte vara med och bidra till minskningen. Resonemanget är full- ständigt ologiskt i detta sammanhang. Det har tidigare sagts att utsläppen minskar om Sverige tillåts öka sina utsläpp med 5 % därför att vi inte använder vår kvot. Om det är på det sättet skulle vi i stället ha begärt 50 %. Det resonemanget är heller inte logiskt. Hur har det varit under förarbetena? Varför har inga klara signaler gått fram till dem som har arbetat med denna fråga? Jag skulle också vilja säga att det är utomordent- ligt ologiskt att Sverige plus Grekland, Portugal, Spanien och Irland är de som får öka sina utsläpp. Motiven för utsläppsökningen är helt annorlunda för de andra länderna. De finns inget samband mellan motiven. I FN:s klimatkonvention resonerar man om beho- vet av att få öka utsläppen i vissa länder. Det gäller framför allt i u-länderna. Det är de länder där det finns sociala motiv till detta. Det står ingenting om att de länder som ligger väl framme helt plötsligt skall släppa sina ambitioner och börja öka utsläppen. Detta är faktiskt internationella signaler från det land som har varit pådrivande i detta sammanhang. Det är nog inte så att vi har hånat Anna Lindh när det gäller vissa skatter. Vad vi har sagt är att miljöfrå- gan inte får bli en förtäckt skattefråga. Det är det regeringen har gjort den till. Jag vill också understryka att det var vi moderater som först började tala om ekonomiska styrmedel när det gäller miljöpolitiken. Det var vi som var först. Men vi blev då hånade av bl.a. Socialdemokraterna. Det var vi som ställde de stora kraven när det gällde att införa katalysator på bilar och att stimulera just den möjligheten. Detta var en av de främsta åtgärder- na för bättre miljö i Sverige. Man måste tolka frågor- na om skatter och avgifter utifrån var de gör bäst nytta.
Anf. 146 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag vet inte vem jag skall argumente- ra emot, men det är förmodligen miljöministern jag för debatt med. Jag skulle ändå vilja säga till Göte Jonsson och till miljöministern att också vi i Folkpar- tiet har blivit hånade för förslag om miljöavgifter. Jag kommer ihåg att redan Gunnar Helén på sin tid tog upp frågan om miljöavgifter. Då handlade det om att sänka energiförbrukningen. Då blev vi också hånade. Det är rätt intressant att miljöpolitik ligger väldigt nära människor, och det är lätt att ta till sådana meto- der i miljöpolitiken. Jag måste ändå understryka att jag är glad att denna fråga engagerar så oerhört många. Både under frågestunden och här märktes det att det finns ett stort engagemang runt klimatfrågorna. Det är jättebra. Regeringen och miljöministern säger att vi inte skall använda de fem procenten. Vi har kommit till en bubbelteknik. Är det så är det ett fantastiskt sätt att trycka på vad gäller tredje världen och se till att de länder som nu håller på att utvecklas får möjligheter att utvecklas och använda den energi som de har till- gång till. Vi kanske t.o.m. kan sälja våra 5 % till u- länderna, miljöministern, så att de kan expandera och öka sin tillväxt. Jag känner efter denna debatt ändå att utrymmet på 5 % innebär ett miljöåtagande från miljöministern. Är det så att man tänker öka koldioxidutsläppen genom att införa en energiintroduktion i landet lovar jag att jaga miljöministern med blåslampa. Det lovar jag miljöministern och Göte Jonsson och alla som är intresserade av detta. Miljöministern har i denna de- batt ändå lovat att man inte skall använda sig av ut- rymmet. De mål som vi har fastslagit i riksdagen står fast. Jag förmodar att en regeringsrepresentant står fast vid det ordet. Därmed kommer jag att återkomma till den här frågan med jämna mellanrum, när energi- propositionen kommer och energiöverenskommelser och annat skall genomföras. Jag är icke så hoppfull som miljöministern är, men jag hoppas att vi kan föra den här debatten vidare.
Anf. 147 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det är bra att miljöministern är tyd- lig. Det mål som vi har satt upp gäller. Regeringen har inte för avsikt att ändra det när man nu reviderar må- len. Men vi är inte riktigt där ännu; vi ligger inte rik- tigt på 1990 års nivå. Det skall faktiskt minskas en del innan vi är där. Det innebär att Sverige har en liten väg att gå innan man når målet. Vi måste göra ett jobb på två år. Vi måste se till att minska växthusgasut- släppen, vilket innebär att det blir en förbättring även i Sverige. Jag hoppas att vi är lika måna om att det här målet skall nås och också om att vi sedan skall fortsät- ta att minska växthusgaserna. Det finns mycket som är intressant i debatten. Bl.a. är det intressant att Holland förutsätter att man, för att man skall kunna avveckla kärnkraften, måste öka koldioxidutsläppen. Jag hoppas att Sverige kom- mer att kunna bli ett land som visar att det inte alls är nödvändigt. Det finns möjligheter, dels genom att spara, dels genom att utnyttja el på ställen där man i dag inte utnyttjar den. Det finns många värmeverk som i dag inte har kraftvärmedelen utbyggd. Det skulle finnas en möjlighet att bygga ut kraftvärme i stället för bara värme. Det finns definitivt en potential - man skulle inte behöva öka utsläppen ett dugg. Man utnyttjar bara energin på ett bättre sätt. Jag hoppas och förmodar att detta också kommer att bli aktuellt. Det är intressant att höra att Göte Jonsson anser att vi skall vara duktiga själva och inte överlåta till andra att vara det. Jag hoppas, Göte Jonsson, att detta kom- mer att bestå. Vi har ofta hört från Moderaterna att man skall göra miljöinsatserna i Baltikum och Ryss- land i stället för i Sverige. Efter den här debatten förmodar jag att vi aldrig kommer att höra det igen. Vi skall dra vårt strå till stacken, och vi skall inte säga att det är bättre om det görs i Ryssland. Det är mycket bra att den här diskussionen kom- mer upp. Jag hoppas också att Sverige i det fortsatta arbetet kan driva på, så att målet och ambitionen blir litet högre än 15 % år 2010. Detta är nämligen ett allvarligt miljöproblem, och vi kan se att klimatför- ändringarna redan har kommit. Vädret är extremare. Tromberna är större. Det är en ökenutbredning osv. Detta är något som vi kommer att återkomma till, men i det här fallet hoppas jag att det går bra i Kyoto. Lycka till!
Anf. 148 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Ibland beklagar man att man känner sig tvingad att gå in i debatten. Jag beklagar att rege- ringen valde att inte göra upp med oss kristdemokra- ter i energipolitiken. Om man hade gjort det hade vi sluppit den här debatten. Då hade också Anna Lindh sluppit den oerhört besvärliga sits som hon nu har och kommer att ha under de närmaste månaderna. Anna Lindh sade tidigare att det inte hade varit några problem om alla länder hade gjort som Sverige. Men det är ju ingen ursäkt, herr talman, för att Sveri- ge nu med öppna ögon kommer att bryta den klimat- konvention som Olof Johansson skrev under i Rio 1992. Vi behöver inte göra den här ökningen, säger An- na Lindh. Men det här förslaget har väl inte upp- kommit i något lufttomt rum som en idé hos en ordfö- rande? Det har väl förts diskussioner? Sverige har ju inte motsatt sig det här upplägget. Sedan säger Anna Lindh att hon fortfarande har ambitionen att stabilise- ra koldioxidutsläppen till år 2000 för att därefter minska dem. Hon skriver i sitt svar "utan någon avgö- rande ökning av utsläppen." Vi har ännu inte fått svar på frågan vad hon menar med "avgörande ökning". Vi har tidigare hört energiministern tala om någon drop- pe olja extra i energisystemet. Herr talman! Jag tror att det hade varit bättre för regeringen om man hade valt att öppet redovisa effek- terna av den energiöverenskommelse som nu ligger. Det hade varit hederligare, och vi hade fått en bättre debatt. Och då hade svenska folket på ett lättare sätt kunnat delta i den debatten och göra jämförelser. Jag vet ju, herr talman, hur det ligger till och vad som kommer att hända. Vi kommer att ställa av de av- kopplingsbara elpannorna. Det innebär att vi kommer att öka oljeförbränningen motsvarande minst två te- rawattimmar. Det är en rätt stor ökning av oljeför- bränningen och därmed koldioxidutsläppen. Det övri- ga kommer i första hand att ersättas med kolimport. Och så småningom skall man bygga ut naturgasen eller, som Eva Eriksson mycket riktigt säger, fossilga- sen. Dessvärre ligger Olof Johanssons stora dröm om det storskaliga naturgasprojektet i botten. Han kan inte avhålla sig från att redan avslöja detta. Det är bra. Då får vi en litet hederligare debatt. Det handlar faktiskt om att vi kommer att låsa fast oss i såväl ett kärnkraftssamhälle som ett fossilsam- hälle. Detta kommer att hindra möjligheten att få till det ekologiskt uthålliga energisystemet baserat på biobränslen. Jag funderar faktiskt litet på hur Anna Lindh har formulerat sig. Hon försöker hela tiden att få det att framstå som att det här inte är något absolut. Vi kommer inte att behöva använda det här osv. Men dessa faktauppgifter kommer vi inte ifrån. Vi kommer att öka fossilbränsleanvändningen i Sverige. Danmark kommer att öka den, eftersom man ökar kolförbrän- ningen. Det ingår ju inte i den svenska kvoten, men totalt sett är det en ökning. Anna Lindh fortsätter att hävda att vi skall arbeta för en stabilisering, men det håller inte. Detta är fakta, Anna Lindh. De går inte att springa ifrån. Jag bekla- gar att den här situationen har uppstått. Är det inte bättre att faktiskt redovisa effekterna och ta den de- batten i stället för att försöka glida omkring och tala om någon oljedroppe mer i systemet? Anna Lindh säger i svaret: "Vi räknar också med att inleda kärn- kraftsavvecklingen utan någon avgörande ökning av utsläppen." Det är inte sant, Anna Lindh. Varför re- dovisar hon inte sanningen? Jag hoppas att Anna Lindh har tagit till sig rappor- ten Tillståndet i världen. Där beskriver man noggrant effekterna av de ökade koldioxidutsläppen. De är förskräckande.
Anf. 149 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag kan börja med Göte Jonsson och hans frågor om mina kontakter med den holländska miljöministern. Göte Jonsson sade "han", men det är en "hon". Den holländska miljöministern tog hänsyn till tung produktion, elproduktion och övriga delar, som jag sade i mitt tidigare svar. Principerna diskuterades men ingen fördelning mellan länderna. Om ordförandeska- pet i EU hade valt att börja med att förhandla om alla procentsatser innan man lade fram ett förslag hade vi fortfarande inte haft något förslag. Då hade förhand- lingarna fortfarande pågått. I stället valde man att diskutera den s.k. triptykmodellen, dvs. att man skall utgå från den tunga produktionen, elproduktionen och övrig konsumtion som princip. Utifrån detta utforma- de ordföranden sitt förslag. Det blev 5 % för Sveriges del, som vi nu alla vet. Och jag hade faktiskt aldrig någon kontakt med min holländska kollega om dessa 5 % innan hon lade fram förslaget. Det kan jag garan- tera Göte Jonsson. Det finns något annat som jag också tycker är vik- tigt - om man verkligen bryr sig om klimatfrågorna. Och det har inte kommit fram i debatten i dag. Det gäller resultatet av EU:s beslut, nämligen att man utöver den här bördefördelningen mellan EU:s länder skall ta fram ett antal gemensamma EU-åtgärder så att vi faktiskt skall nå fram till en reell minskning av koldioxidutsläppen. Det innebär t.ex. att vi nu äntligen kan få ett ge- nombrott när det gäller koldioxidskatten i Europa, som vi från svensk sida länge har drivit. Det innebär att vi äntligen kan få reella diskussioner om hur vi skall minska utsläppen från trafiken och transporterna, inte bara i Sverige utan också i andra EU-länder. Det innebär säkert att vi kan få ett större europeiskt intres- se när det gäller investeringar och energisparande och när det gäller att gynna alternativa bränslen - som vi redan har börjat med i Sverige. Vi har från svensk sida drivit mycket hårt att vi skall komma med åtgär- der och inte bara sätta upp mål. Därför tyckte vi att det här var positivt. Herr talman! Det här handlar egentligen inte om klimatpolitiken. Detta handlar om att de här partierna inte tycker att det är riktigt att avveckla Barsebäck. Jag säger att det inte blir någon avgörande ökning. Jag vågar inte säga exakt vilken tillfällig marginell ökning det handlar om. Men jag tror att Barsebäcks nedläggningen kan leda till en mycket tillfällig och marginell ökning av koldioxidutsläppen. Den viktiga ersättningen för Barsebäck är faktiskt energisparande, alternativa bränslen och energisnålare teknik. Vi vet att kärnkraften i längden inte är en hållbar energikälla. Vi vet att kärnkraftverken byggdes ungefär sam- tidigt och blir gamla ungefär samtidigt. Om vi skall undvika panikåtgärder, för det skulle leda till väldigt stora utsläpp, är det viktigt att börja med en kärn- kraftsavveckling nu. Jag menar att vi, genom de åtgärder som vi har gjort och genom den energiöverenskommelse som vi har fattat också har påtagit oss ett bra och långsiktigt ansvar för att i tid se till att vi får en bra omställning av det svenska energisystemet. Jag tror faktiskt att många länder komma att följa efter.
Anf. 150 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag vill först säga till Eva Eriksson att när jag talade om vem som var först, menade jag socialdemokraterna och moderaterna utifrån den dis- kussion som vi för. Det är i och för sig en parentes i svunnen tid. Jag måste fråga miljöministern: Kan ett land ha två mål? Vi har i Sveriges riksdag fattat beslut om att vi skall minska koldioxidutsläppen. Men i EU står Sverige för principen att vi skall öka koldioxidutsläp- pen. Jag vill nu fråga om jag har fattat rätt. Är det inte EU:s gemensamma klimatpolitik som man skall disku- tera i samband med FN:s nya klimatkonferens? Hur kommer det att se ut? Vad kommer att gälla i det internationella samfundet? Är det ökningen med 5 % eller är det det av riksdagen fattade beslutet? Hur skall Anna Lindh kunna ställa sig upp och, inom ra- men för FN:s diskussioner om framtida klimatpolitik, säga att vi har visserligen fått 5 % av EU i ökning, men det tänker vi inte använda oss av? Detta är fullständigt förödande för trovärdigheten i den viktigaste miljöfrågan. Anna Lindh säger att hon inte har haft kontakt med Hollands miljöminister. Någon måste väl ändå ha haft kontakt. Någon från departementet måste väl ha haft kontakt. Eller är det fullständig kontaktlöshet mellan svenska departement och dem som arbetar med viktiga frågor i Bryssel? Varför har man tagit hänsyn till svensk energipolitik när man utfärdat det- ta? Det är intressant att Anna Lindh sade: Ni är mot- ståndare till den här förändringen. Ja, vi är motstånda- re till en energipolitik som innebär ökade koldiox- idutsläpp. Jag vill säga som Dan Eriksson: Var ärlig, Anna Lindh. Det innebär ökade utsläpp. Det går inte att mörka i denna viktiga fråga och gömma sig bakom olika debattmetoder.
Anf. 151 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag uppfattade att miljöministern i det förra inlägget sade att vi inte skulle använda de fem procenten. Nu säger miljöministern att, under en övergångsperiod när man fasar ut kärnkraften, kan man tänka sig en viss ökning. Det gör mig orolig. Är det så? När man tittar på avställningen av kärnkraften handlar det under övergångsperioden om olja, gas och kol. Det kommer naturligtvis också att minska möj- ligheterna för biobränsleutvecklingen. Om man satsar på fossilgasutvecklingen innebär det en ganska dyr investering. Om man dessutom kopplar på den har jag svårt att se hur biogasutvecklingen skall kunna bli konkurrenskraftig. Det oroar mig. Jag vill därför än en gång fråga: Kommer miljö- ministern att ställa sig upp och protestera mot denna fossilgasintroduktion? Jag tror ändå att det är det största hotet mot miljön, att man säger att vi skall ha den introduktionen. Jag blir förvirrad i den här debatten. I mitt förra inlägg trodde jag att jag hade fått någon sorts säkerhet i att miljöministern ändå hade ett så djupt engage- mang i och en sådan övertygelse om att riksdagens mål när det gäller koldioxidutsläppen inte skulle för- ändras. Nu är jag mer tveksam. Därför ställer jag frågan igen: Tänker Anna Lindh se till att målet står kvar och att vi inte ökar koldioxidutsläppen, även under den korta överfasningsperioden?
Anf. 152 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Anna Lindh hade en poäng i ett tidi- gare inlägg, när hon sade till moderaterna att de inte har så stor trovärdighet i och med att de på trafikom- rådet inte driver frågorna på samma konsekventa sätt. Det ligger en viss poäng i det. Vi måste på alla områ- den ha klart för oss att vi måste hantera koldioxidfrå- gan, stabilisera och dra ned utsläppen. När det gäller katalytisk avgasrening, vill jag säga till Göte Jonsson, att jag själv åkte runt med den kata- lytiska avgasrenaren med Björn Gillberg redan 1982. Jag avhånades då faktiskt också av moderaterna. Så det var kanske inte helt rätt att moderaterna var först på plan med att driva den frågan. Det är flera som hånats genom åren, Anna Lindh, men det får man leva med. Mycket tillfälligt, mycket marginellt, säger Anna Lindh om utsläppen. Men det är ju inte så. Om vi räknar på Barsebäckverkets båda reaktorer samman- taget, motsvarar det sex ton kol per minut i förbrän- ning om de skulle stängas av idag. Det är inte margi- nellt. Det är inte mycket tillfälligt. Problemet är ju att när vi gör detta på ett år kommer hela den första reak- torn att ersättas av oljekraft och kolkraft. Det är i ljuset av detta vi skall se uppgörelsen. Det handlar inte om att vi skall eftersträva några panikåtgärder. Från Kristdemokraternas sida efter- strävade vi en uppgörelse som skulle innebära att vi kunde inleda en utfasning av kärnkraft på sådant sätt att vi tillförde förnybara energikällor och sparade bort el och därefter stängde reaktorn. Nu blir det inte på det sättet. Nu ersätter vi direkt med fossilbränslen. Det är det som är det allvarliga, och som skadar tilltron till hela omställningen av energisystemet. Det är därför, herr talman, som jag tror att man med upp- görelsen riskerar att omöjliggöra att vi får det ekolo- giskt uthålliga energisystemet.
Anf. 153 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Till att börja med vill jag gå tillbaka till EU:s position inför FN:s klimatkonvention. Jag vill förklara hur de globala förhandlingarna ser ut. EU är gemensamt en part. Det som redovisas i Kyoto är ett gemensamt ansvarstagande från EU att minska sina koldioxidutsläpp med 15 %. EU ställer sedan krav på de andra parterna, USA m.fl. att göra samma åtagande. Den interna bördefördelning vi diskuterar här är varken ett nytt mål för Sverige eller något mål som visar upp EU-sammanhang, utan bara en intern gemensam överenskommelse i EU som var nödvändig för att man gemensamt skulle komma fram till att göra nedskärningen med 15 % Jag upprepar att jag inte har haft kontakt med min holländske kollega för att förhandla om dessa fem procent. Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att vi har en mycket stark position både i EU och OECD i de här frågorna, just därför att vi kan visa att vi har gjort mycket och att vi ligger lågt. Det var också därför vi fick den här lilla ökningen. Men, Eva Eriksson, jag räknar definitivt med att vi inte skall utnyttja ökningen. Jag anser att målet står fast. Vi skall stabilisera till år 2000. Vi skall fortsätta att minska. Men då krävs också ett antal insatser, inte bara för att satsa på förnyelsebar energi och energis- parande och för att se till att vi får ett hållbart energi- system, utan också för att vi skall minska utsläppen från trafiken, som är det riktigt stora problemet i dag. Ganska snart kommer energipropositionen efter energiförhandlingarna. Där kommer det att redovisas hur ett antal miljarder ytterligare skall läggas både på forskning, utveckling och investeringar för att stötta energisparande alternativa bränslen och annat som kommer att minska Sveriges koldioxidutsläpp i fram- tiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:172 om strafftullar på vissa varor från Kina
Anf. 154 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Eva Flyborg har frågat mig vad re- geringen avser göra för att mildra övergången för företag som bundit upp sig för beställningar och som nu när antidumpningstullar införts får svårt att avsätta varorna. Bakgrunden är att kommissionen beslutat införa provisoriska antidumpningstullar för textilskor från Indonesien och Kina och för handväskor från Kina. Det är mycket höga tullar, som har trätt i kraft ome- delbart och som kan få allvarliga effekter för importö- rer som inte i förväg vidtagit några anpassningsåtgär- der. EU-medlemskapet har inneburit betydande han- delspolitiska fördelar för Sverige. Vi deltar nu fullt ut i den inre marknaden, som svarar för den avgörande delen av vår handel, och vi har genom EU:s tyngd i internationell samverkan nu större möjligheter att påverka den internationella handelspolitiska utveck- lingen. Samtidigt finns det tyvärr också negativa in- slag, och dit hör antidumpningspolitiken. Sverige arbetar aktivt för att begränsa gemenska- pens antidumpningsåtgärder. Vi har särskilt riktat in oss på att hänsyn måste tas till alla som berörs av åtgärderna, dvs. inte bara den industri som vill ha ett skydd mot konkurrens från dumpad import utan också konsumenter, handel och samhällsintressen som att främja konkurrens och strukturanpassning. Eva Flyborg skriver i sin interpellation att de nu aktuella besluten tycks ha kommit som en blixt från klar himmel. Jag vill hävda att de inte har gjort det och vill redovisa vilken information som funnits att få på förhand. Eftersom antidumpningsåtgärder kan vara så dras- tiska är det en mycket viktig uppgift för oss att se till att alla som kan drabbas är medvetna om risken. Det är samtidigt inte alldeles enkelt, särskilt inte när det är fråga om många små företag och det inte finns någon branschorganisation där alla är med. EG informerar om inledda undersökningar och beslutade åtgärder i sin officiella tidning. Detta är den officiella kanalen. Kommerskollegium för ut denna information till näringslivets organisationer genom direktkontakter och genom sin nyhetssida på Internet. Dessutom redovisar kollegiet på sina kontinuerligt uppdaterade hemsidor på Internet en komplett för- teckning över åtgärder i kraft och inledda undersök- ningar. Företag som vi vet är berörda eller som spontant tar kontakt får ofta information direkt av UD och Kommerskollegium. En stor del av ansvaret för att informationen når ut till alla ligger också på närings- livsorganisationerna, och jag vet att de lägger ned mycket arbete på denna viktiga uppgift. I de aktuella fallen med skor och väskor inleddes undersökningar i februari 1995 respektive maj 1996. Information om detta gick omedelbart ut till närings- livsorganisationerna. Både Kommerskollegium och UD har stått i kontakt med företagen och ägnat mycket tid åt att informera om vad antidumpningstul- lar är och om förfarandet bakom beslut om sådana tullar. Det har skett genom organisationerna och di- rekt till enskilda företag under hela tiden fram till dess att kommissionen fattade sina beslut. De båda branscherna bör därför på ett tidigt stadi- um ha varit medvetna om att undersökningar inletts och att det därmed fanns en uppenbar risk att anti- dumpningstullar skulle kunna införas. Besluten borde inte heller ha kommit som någon överraskning. Men, som jag har sagt, med tanke på att det här handlar om ett stort antal små företag kan det tyvärr inte garante- ras att alla företag nåtts av uppgifterna i god tid. Sverige har i det konsultationsförfarande som fö- regår kommissionens beslut motsatt sig de provisoris- ka antidumpningstullarna på skor och handväskor. Vi kommer naturligtvis att tillsammans med likasinnade medlemsländer fortsätta att verka för att de slutliga besluten blir att lägga ned de båda ärendena utan åtgärder mot den undersökta importen.
Då Eva Flyborg, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid samman- trädet, medgav förste vice talmannen att Eva Eriksson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 155 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag ber att få tacka så mycket för svaret. Av svaret kan man utläsa att också ministern är angelägen om att de här felaktigheterna rättas till. Antidumpningstullarna kan ju få väldigt långtgå- ende konsekvenser för i synnerhet landets småföreta- gare. Dessa har inte lika stora möjligheter att ta till sig informationen på det sätt som den ges. De stora före- tagen har också på ett helt annat sätt ekonomiska möjligheter att möta problematiken med antidump- ningstullar än vad ett litet företag har. Att Kommerskollegiets internetsidor och EU:s of- ficiella tidningar har informationen gör det inte självklart att de små företagen får den. Med tanke på relationen mellan de små företagen, som ändå är ca 375 000 i det här landet, och de stora är det viktigt att regeringen tar ansvaret för att man hittar någon typ av information. Jag förutsätter utifrån det här svaret att handelsministern kommer att vidta åtgärder för att vid liknande situationer i framtiden förbättra informatio- nen för småföretagarna.
Anf. 156 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag delar Eva Erikssons oro för att den här informationen inte når ut till de små företag som bör få del av den. Jag kommer att ägna uppmärk- samhet åt det här och göra mitt bästa för att vi med traditionella och otraditionella kanaler kan se till att de som berörs får den förvarningstid som behövs. Jag tar gärna emot förslag på hur det arbetet kan bedrivas. Jag utgår från att de allra flesta företag är med i branschorganisationer. Det ligger i deras intresse att vara det, inte minst på grund av den här mycket komplicerade materian som nu når företagen genom EU. I det konkreta fall vi nu diskuterar, som har sin upprinnelse i en importör av damväskor i Göteborg, är det alldeles uppenbart att småföretagaren i fråga under mycket lång tid, nio månader, har stått i kontakt med Kommerskollegium och Utrikesdepartementet, varit medveten om detta hot och möjligen förberett sig för detta. Det är ingen stor tröst när beslutet väl kommer, men det borde i alla fall inte ha kommit som en blixt från klar himmel. Låt mig också säga en sak till apropå detta speciel- la fall med väskorna och importören i Göteborg. Un- der den tid som de provisoriska antidumpningsåtgär- derna är i kraft, dvs. de som kommissionens tjänste- män har rätt att besluta om utan att medlemsländerna har något inflytande över det, behöver företagen inte betala tullen kontant. Det räcker om de ställer säker- het. Om det sedan blir en permanent straffåtgärd måste säkerheterna inlösas och pengarna betalas. Men om åtgärden inte förlängs, om den inte blir perma- nent, skrivs detta av och inga pengar behöver betalas in. Jag är optimistisk om att den här åtgärden inte kommer att bli permanent, eftersom vi vet att många medlemsländer liksom Sverige är emot den. Det spe- ciella fall det nu gäller tycks också vara ovanligt svagt underbyggt. Jag tror därför att man kan vara optimis- tisk om att de här småföretagen inte kommer att be- höva ta ut den här tullen. Jag har i dag på morgonen försäkrat mig om hur det här har gått till. Detta har nu varit i kraft i en må- nad, och än så länge har inget väskpris i handeln be- hövt höjas på grund av detta. Importören har ännu inte tagit med det i sina kalkyler, och de enskilda detaljisterna har ännu inte behövt betala avgiften. Jag är alltså optimistisk om att det inte kommer att bli så allvarliga effekter av det här som man hade kunnat frukta. Men det illustrerar ändå vådan av missbruk av antidumpningssystemet och hur viktigt det är för oss som sysslar med detta att tänka på de mindre och medelstora företagens behov av framförhållning. Vi skall hjälpa dem till rätta så långt vi kan med att före- bygga och mildra effekterna när sådana här åtgärder, trots vårt motstånd, blir genomförda.
Anf. 157 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag kan bara säga att jag känner till- försikt inför ministerns information. Men det visar ändå hur dåligt förberedd man är och hur litet man ser konsekvenserna av ett antidumpningsförfarande. Även om branschorganisationerna informerar sina företagare är det svårt för företagarna att se vilka konsekvenserna blir. I det aktuella fallet i Göteborg har man väl agerat utifrån att man inte tror att det kommer att få några konsekvenser. Sedan ser man att detta är något som finns i realiteten. Jag tror ändå att det är viktigt, precis som minis- tern säger, att man fortsätter arbetet i EU och att Sve- rige driver på för att man inte skall ha de här proviso- riska antidumpningstullarna inom det här området. Man bör också ge branschorganisationerna fler möj- ligheter och kraft att ge den information som behövs till företagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:174 om ny teknikprovning för värphöns
Anf. 158 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om det kommer att finnas ekonomisk stimulans för de producenter som vill vara med i ny teknikprovning. Hon har också frågat vad jag avser göra om provning- en drar ut på tiden och om godkännande omöjliggörs för att inga producenter vill testa. Dessutom har hon frågat mig om dispenserna till burproducenterna kommer att förlängas av det skälet att nya system inte kunnat godkännas på grund av brist på försöksom- gångar. Vidare har hon frågat om färre antal omgång- ar än 15 kan räcka för godkännande. Slutligen har Gudrun Lindvall frågat om jag avser att göra det möj- ligt för äggproducenter med högst nio höns per kvad- ratmeter att använda de i dag testade systemen Mari- elund, Oli-Voletage och Vencomatic. Alla nya tekniska system och ny teknisk utrustning för djurhållning måste prövas från djurhälso- och djurskyddssynpunkt och godkännas av Statens jord- bruksverk innan de får användas. Syftet med dessa bestämmelser i 7 och 8 §§ djurskyddsförordningen (1988:539) är att nya system och anordningar skall vara djurskydds- och djurhälsomässigt godtagbara. Nya inhysningssystem för höns måste för att tillåtas alltså uppfylla vissa krav när det gäller bl.a. låg död- lighet, sjukdomsfrekvens och skadeförekomst. Det är bl.a. dessa bestämmelser som gör den svenska djurskyddslagstiftningen unik vid internatio- nella jämförelser. Det är intressant att Gudrun Lind- vall, som säger sig företräda hönsens bästa, nu vill diskutera försämringar i djurskyddslagstiftningen. Ekonomisk stimulans för de äggproducenter som medverkar i ny teknikprovning finns redan. Ekono- misk ersättning med 20 000 kr per hönsomgång läm- nas för det merarbete som provningen medför. Dess- utom har dessa producenter fördel av att få mycket god kontroll på sin produktion och möjlighet till ex- perthjälp. När det gäller investeringar för äggproduk- tion kan i vissa fall även ett av riksdagen nyligen beslutat investeringsstöd utnyttjas. Bidrag får beviljas för stöd till djurskyddsåtgärder, t.ex. ombyggnad till golvsystem, förutsatt att produktionen inte ökar. Marielundssystemet provas för närvarande i sex avdelningar på fyra anläggningar. Att antalet avdel- ningar är litet innebär inte att ett godkännande omöj- liggörs. Konsekvensen är i stället att det tar längre tid innan resultat från 15 hönsomgångar föreligger och en prövning av ett eventuellt godkännande kan göras. Trots detta beräknar Jordbruksverket att en prövning av godkännande för Marielundssystemet kan göras kring årsskiftet 1997/98. Med ledning av experterna i referensgruppen för hönshållning har Jordbruksverket beslutat att pröv- ning av godkännande inte skall ske förrän resultat från 15 hönsomgångar föreligger. Detta antal omgångar har bedömts vara nödvändigt för att det skall kunna göras en någorlunda säker utvärdering. I stort sett alla producenter med högbeläggningssystem deltar i ny teknikprovning. Resultat strömmar sålunda in konti- nuerligt. När prövning av godkännande sker är dåliga resultat främst från djurskydds- och djurhälsosyn- punkt enda skälet till underkännande. Högbeläggningssystemen har bedömts vara helt nya djurhållningssystem som skiljer sig från lågbe- läggningssystemen på en rad punkter. Det är inte bara beläggningstätheten som gör att de måste provas som ny teknik. Det är hela inhysningssystemet i sig med dess olika inredningsdetaljer som bedöms och provas från djurskydds- och djurhälsosynpunkt. Det har visat sig att t.ex. utformning och placering av värpreden, sittpinnar och utfodringsutrustning har stor inverkan på djurens hälsa och välbefinnande. De frågor som Gudrun Lindvall tar upp är föremål för behandling i jordbruksutskottet mot bakgrund av regeringens skrivelse 1996/97:64 om alternativ till traditionell burhållning av höns. Vi skall därför inte här i alltför hög grad föregripa den kommande be- handlingen i kammaren, men jag vill avslutningsvis ändå påpeka att regeringens förslag innebär att kraven på djurhållningen väsentligt skärps. Arbetet för att komma ifrån en oacceptabel burhållning intensifieras.
Anf. 159 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Låt mig först säga att det är litet be- klämmande att det alltid finns små personliga dumhe- ter i de svar man får av jordbruksministern. Det är inte så konstigt att jag tar upp frågor som handlar om djurskyddet. Jag är intresserad av dem. När jag kan se att det finns en risk för att förhållande- na kommer att försämras tycker jag att det är på sin plats att ta upp diskussionen. Avsikten med den här interpellationen är absolut inte att föregå den diskussion som vi skall ha om en vecka, som handlar om hur systemet för framtida hönshållning skall se ut. Skälet till den är att jag hade en diskussion med Agneta Brasch på Jordbruksverket, som är ansvarigt för den här frågan, för ungefär en månad sedan när jordbruksutskottet hade en hearing om höns. Jordbruksministern hade tyvärr inte möjlig- het att delta. Då visade det sig att man på Jordbruks- verket är mycket orolig för det som sker i dag. Man hittar inte producenter som är intresserade av att vara med i ny teknikprovning. Tittar man närmare på vilka som har varit med i ny teknikprovning när det gäller utvärdering av Ma- rielund, Vencomatic och Oli-Voletage finner man att det i många fall har varit nya producenter, sådana som inte tidigare har haft höns. Det är vi medvetna om båda två. Men när det gäller de nya modifierade burarna - som vi har olika uppfattning om ifall de är bra eller dåliga för hönsen - är det trots allt bursystem. Det innebär att nya producenter inte får testa dem. De här systemen måste testas av producenter som redan har höns, eftersom det står att burar inte får finnas i ny anläggning. Jag kan inte tolka det på annat sätt. Det innebär att vi måste hitta producenter som i dag har höns och som är intresserade av att satsa på de modi- fierade burarna för att få dem testade. Det här kommer naturligtvis att stöta på mycket stor patrull, eftersom de människor som skall byta sina konventionella burar mot nya burar kommer att ha fått dispens. För dem kommer det att innebära ett ekonomiskt avbräck om de dels skall investera i de s.k. modifierade burarna, dels i och med det får ha en lägre beläggningsgrad. Jag har räknat litet grand på det här. Om man skulle gå in med den yta som man i dag kan ha 2 000 höns på, vilket innebär 600 kvadratcentimeter per höna, och därefter tittar på hur många höns man får in i modifierade burar, där varje höna skall ha 756 kvad- ratcentimeter, kan jag se att man får in 1 600 höns. Räknar man med att varje höna lägger ungefär 20 kilo ägg per år och att äggpriset är ungefär 7 kr per kilo, vilket är vad många producenter i dag får, innebär det att man gör en förlust på 56 000 kr. Det skall jämföras med de 20 000 kr som man kan få i dag när man är med i ny teknik. Det innebär att varje äggproducent bara med den här typen av flock gör en reell förlust per år på 36 000 kr. Vem är intresserad av det? Jag är övertygad om att den farhåga som Agneta Brasch gav uttryck för, att det kommer att bli svårt att hitta producenter som vill testa modifierade burar, tyvärr stämmer. Då är min fråga: Vad tänker jord- bruksministern göra åt det här? Det står nämligen i betänkandet att de gamla burarna skall fasas ut. "Skiftet av system får ske i takt med att de alternativa systemen kunnat färdigutvecklas." Om det inte finns några producenter i framtiden som är intresserade av att testa nya system, om man inte hittar några som vill testa, vad gör man då? Inne- bär det att dispenserna kommer att förlängas i all evighet? Det är en fråga som jag mycket gärna skulle vilja ha svar på. Jag hoppas att vi kan föra diskussio- nen på en vettig nivå, för det här är något som oroar Jordbruksverket. Den andra frågan jag skulle vilja ställa beror på att det står i svaret att man avser att godkänna Marielund vid årsskiftet 1997/98. Varför bara Marielund? Varför inte Oli-Voletage och Vencomatic? Min tredje fråga, som jag inte alls tycker att jag har fått svar på, är vad som gäller för lågbeläggnings- system, dvs. upp till sju höns per kvadratmeter. Det finns ingenting i de lagar och förordningar som i dag existerar som innebär att man skall titta på placeringar av värpreden, sittpinnar och utfodringsutrustning. Det borde vara lika intressant när det gäller de hönsen som för några andra. Varför finns det inget sådant?I dag säljs Vencomatic, fast i ett litet annat utförande, till sådana producenter som har upp till nio höns per kvadratmeter. Begår de ett brott då, när de sätter in det systemet? Det här är frågor som jag gärna vill få svar på. Jag tycker inte att jag har fått det i det svar jag har fått hittills.
Anf. 160 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först konstatera att Gudrun Lindvall inte tycker om att jag säger som det är, näm- ligen att hon i sin interpellation föreslår försämringar i den svenska djurskyddslagstiftningen. Det är inget personligt angrepp från min sida; det är ett sakligt konstaterande utifrån den interpellation som Gudrun Lindvall har skrivit. I övrigt måste jag säga att interpellantens argu- mentation här inte var helt glasklar, så jag är inte säker på att jag riktigt förstod innebörden av frågorna. Men när det gäller frågan om äggpriserna är för låga för att någon i framtiden skall vilja producera ägg är det naturligtvis en del av hela den stora dis- kussionen om burhöns. Det finns en mycket stark konsumentinställning i Sverige att vi inte skall ha en oacceptabel burhönshållning. Om vi som konsumenter är beredda att omsätta denna mycket glädjande in- ställning i praktisk handling bör man kunna uppnå ett äggpris som möjliggör en fortsatt produktion. Där har vi alla naturligtvis ett viktigt arbete att bedriva för att den teoretiska uppfattningen skall omsättas i praktisk handling. Gudrun Lindvall befarar att ingen kommer att vilja testa modifierade burar. Det stämmer inte med den information som jag har fått. Den säger att det tvärt- om finns en lång kö av producenter som är intressera- de av att testa nya inhysningssystem. Jag tycker att det är viktigt att understryka att den här diskussionen inte handlar om burproduktion eller golvproduktion. Den handlar om hönsens välbefin- nande, och det är just det som är så beklämmande med Gudrun Lindvalls interpellation: Den avslöjar att det egentligen inte är hönsens välbefinnande som intresserar henne utan någon besynnerlig princip som går ut på att golvhållning i alla lägen är bättre än varje annan tänkbar form. Jag kan konstatera att redan det förslag som rege- ringen har lagt fram och som riksdagen förhopp- ningsvis kommer att fatta ett klokt beslut om nästa vecka innebär att mycket av kreativitet och innovation sätter i gång på det här området. Det hölls t.ex. ett idéseminarium i februari vid SLU i Alnarp, och där fanns många idéer om nya framtida inhysningssystem som kombinerar en god djurhållning med andra typer av krav, t.ex. på god arbetsmiljö, som ju också är viktigt, och de mer produktionsmässiga konsekven- serna. Jag tror att om ett antal debattörer, t.ex. Gudrun Lindvall, kan ta sig ur de mentala burarna och försöka diskutera verkligheten, kommer vi nog att finna att vi med det beslut som vi förhoppningsvis är i färd med att fatta äntligen kommer att i praktiken åstadkomma bättre förhållanden för värphönsen.
Anf. 161 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det är beklämmande att vi har en jordbruksminister som inte är intresserad av att föra sakdebatter. Nu försöker jag igen. Det står i dag i förordningar att det inte är tillåtet för en ny producent att sätta in burar. Det måste bety- da att om jag som ny producent vill sätta i gång ägg- produktion kan jag inte vara med bland dem som skall testa de modifierade burarna. Är det rätt eller är det fel? Kommer nya producenter i framtiden att få sätta in modifierade burar? Eller är det så att det bara är de som i dag har burar som kan byta dem mot de modifi- erade? Om det är så går det mycket lätt att räkna på detta. Medelflocken i utprovning av ny teknik har innehållit ungefär 2 000 höns, och det innebär att man förutom investeringen får en förlust på 36 000 kr på den flocken. Dessutom, Annika Åhnberg: Om man har tänkt sig att nya producenter skall testa de modifierade burarna kan de med de regler som finns i dag för investe- ringsbidrag inte få detta bidrag. Reglerna innebär att man inte får investeringsbidrag om man är ny äggpro- ducent utan bara om man är gammal och gör om sitt system. Det här är ett problem. Jag hoppas att vi kan diskutera det här problemet på ett riktigt sätt. Det andra jag frågade om och som jag inte alls fick något svar på var: Varför står det i svaret att man bara kan tänka sig att godkänna Marielund? Tittar man på de olika testen kan man se att Marielund skil- jer sig radikalt från de andra system som har testats, för i Marielund har man bara testat en hybrid, LSL. Man har haft goda resultat för de allra flesta paramet- rar utom fothälsa som är en defekt som finns hos de här hönsen. När det gäller Oli-Voletage och Venco- matic är det många hybrider som har testats, framför allt bruna, eftersom handeln och framför allt packeri- erna kräver bruna ägg som sprättägg. Är det så nu att Annika Åhnberg anser att Marielund är det enda som eventuellt kan godkännas när man kommer upp till 15 omgångar så säger man till producenterna: Var så god att bara testa den hybrid som fungerar bäst i ert sys- tem, så får ni godkänt. Blir det godkänt bara för LSL, eller blir det godkänt för alla hybrider? Det här vore mycket intressant att få reda på. I Marielund är det bara LSL i produktion. Sedan har det varit en brun hybrid på institution och en svensk höna. Annars är det bara LSL. Det här skulle jag vilja ha ett svar på. Jag skulle också vilja ha svar på om det är tillåtet för dem som har upp till nio höns per kvadratmeter att sätta in alternativ, t.ex. Vencomatic. Det är samma fabrikant, men det ser litet annorlunda ut. Varför, Annika Åhnberg, tittar man inte på placeringen av sittpinne, värprede och utfodringsutrustning för höns som är nio stycken per kvadratmeter på golv? Är det inte intressant att de har det bra? I de föreskrifter som finns för detta står det ingen- ting om det. Det är bara att läsa innantill. Här står angivet hur vattenförsörjningen skall se ut, utrym- mesmått finns angivna och antalet värpreden tas upp. Men det står ingenting om hur det skall se ut. Många gör hembyggen. Jag har sett en mängd varianter på detta. En del sätter som sagt in Vencomatic, men på Vencomatic säger man ju själv att det inte är lika tätt med värpreden som för dem som har högintensiv drift - det ser ju litet annorlunda ut. Det är litet mindre faciliteter, om man säger så. Vad gäller egentligen? Det är ingen värdering, Annika Åhnberg, i att jag frågar: Kan ett mindre antal omgångar än de 15 som nu gäller räcka för godkännande? Det är en farhåga. Jag börjar nämligen bli övertygad om att om det visar sig att det finns få dispensproducenter eller vad vi skall kalla dem, dvs. sådana som får dispens efter den 1 januari att ha kvar burar och som vill testa de modi- fierade burarna, ja, då kommer det att ta tid innan man har haft dessa 15 omgångar. Då kommer det att sättas viss press på jordbruksministern: Varför händer det ingenting? Varför blir vi inte av med de konven- tionella burarna? Och vad händer då? Är Annika Åhnberg då beredd att minska antalet omgångar som skall testas? Det finns en mängd frågor som jag tycker att vi seriöst kunde diskutera och som jag vill ha svar på före debatten om en vecka.
Anf. 162 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag måste tyvärr säga att det är rätt svårt att föra en saklig debatt med en motdebattör som tycks hämta sitt faktaunderlag i en helt annan dimen- sion än den verklighet vi andra befinner oss i, men jag skall också göra ett seriöst försök. Syftet med regeringens skrivelse är just att tala om att vi har för avsikt att ändra i förordningen så att själva den här skrivningen, som är fixerad till bur, ersätts av en skrivning vari det ställs krav på inhys- ningssystemet. Det är ju det som är innebörden i det förslag som riksdagens ledamöter har fått ta del av och skriva motioner till, vilket Gudrun Lindvall också har gjort. Att vi nämner Marielund just i svaret på interpel- lationen beror på att det är Marielund som interpellan- ten nämner och frågar om i sin interpellation. Det är inte bara Marielundssystemet som Jordbruksverket förväntar skall kunna prövas vid årsskiftet 1997-98. Men jag antog att det var det som Gudrun Lindvall var intresserad av eftersom det var det hon frågade om i sin interpellation. Lågbelagda system finns reglerade. Det finns kri- terier för lågbeläggningssystem, och det finns fler kriterier än själva beläggningsgraden. I Jordbruksver- kets författningssamling SJVFS 1993:129 finns detal- jerade bestämmelser för hur höns på golv skall hållas. Följande gäller för lågbelagda system: När höns hålls på nätgolv eller annat dränerande golv skall minst en tredjedel av stallgolvet vara försett med ströbädd. Det finns också reglerat hur många höns man får ha per golvyta vid si eller så stor gödselbinge, det finns reg- lerat att det skall finnas fackrede per sex höns, det finns regler för kollektivredesyta och det finns regler för vattennippel. Jag förstår alltså inte över huvud taget Gudrun Lindvalls fråga om lågbelagda system. På frågan om man kan tänka sig att godkänna system efter färre omgångar än 15 är svaret definitivt nej. Vi har mycket höga ambitioner i Sverige när det gäller utprovning av ny teknik, till skillnad från de länder som ofta i debatten lyfts fram som föregångs- länder, t.ex. Schweiz, där man över huvud taget inte gör någon prövning på det sätt som vi gör utifrån specificerade kriterier utan nöjer sig med en allmän bedömning, och där man för övrigt också tillåter näbbtrimning. Vi har inte för avsikt att sänka kraven när det gäller prövningen av ny teknik.
Anf. 163 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Den dimension som jag befinner mig i är att jag har diskuterat med Jordbruksverket. De uppgifter jag redovisar och de farhågor jag har kom- mer efter samtal med Jordbruksverket. Jag vet inte om det är en dimension som jordbruksministern inte bru- kar befatta sig med. Det låter så. Jag kan också läsa innantill i de bestämmelser som finns, Annika Åhnberg. Det står inte exakt hur ut- formning och placering av värpreden skall vara eller hur sittpinnar och utfodringsutrustning skall se ut. Det står mått, men det står inte hur värpreden skall sitta. Det står om golvutrymme för höns, värpreden, fac- kreden, högst antal höns per rede, kollektivreden och kvadratmeter rede per 100 höns. Men det står inte alls i detalj hur det skall se ut. Det här är också någonting som de som har upp till nio höns per kvadratmeter vidimerar. Det finns ingen kontroll av detaljerna. Jag konstaterar att jordbruksutskottet är mer med- vetet än ministern uppenbarligen är om den situation som kan uppstå. Jordbruksutskottet skriver i det be- tänkande som vi skall behandla om en vecka: "Det är samtidigt viktigt att nya system för inhys- ning av värphöns kommer ut på marknaden så att övergången till en mer djurvänlig äggproduktion möjliggörs. Utskottet utgår ifrån att regeringen konti- nuerligt följer upp hur Jordbruksverkets program för ny teknikprovning påverkar utvecklingen av nya sys- tem för inhysning av värphöns och vid behov vidtar åtgärder. I detta sammanhang torde det även vara väsentligt att bevaka hur de förändrade dispensmöj- ligheterna påverkar producenternas benägenhet att delta i utprovning av nya system." Såvitt jag har förstått, är det i dag så att nya pro- ducenter har att välja mellan lågbeläggningssystem och högbeläggningssystem och att de då måste ingå i ny teknikprovning. Är det riktigt? Såvitt jag har förstått, är det i dag inte tillåtet för nya producenter att ha burar. Menar Annika Åhnberg att det i framtiden kommer att vara möjligt för nya producenter att ha de modifierade burarna? Jag skulle vilja ha svar på den frågan. Jag kan inte se att det är möjligt med dagens bestämmelser. Det står alltså att en ny producent i dag inte får sätta in burar. Anser Annika Åhnberg att de modifierade burarna i det sammanhanget skall ses som något annat än burar, utan som högbeläggningssystem? Den här debatten är naturligtvis inte slut med det här. Jag tycker att det är synd att det är svårt att föra en sakdebatt med jordbruksministern.
Anf. 164 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag kan hålla med om att det är svårt att föra en debatt. Jag har här framför mig, som jag kan visa Gudrun Lindvall, ganska tydligt och mycket detaljerat beskri- vet hur golvsystem skall vara inredda. Jag kan inte riktigt förstå att man skall behöva vara oenig om ett faktamaterial som finns tillgängligt för alla intressera- de. I övrigt vill jag säga när det gäller de s.k. modifie- rade burarna, som kan vara ett tänkbart inhysningssys- tem för framtiden, att det självfallet gäller samma krav för dem som för andra nya system. De skall testas på samma sätt som golvsystem. Det skall vara en lika noggrann prövning av dem, med samma typ av noggranna kriterier som rör dödlighet, befjädring, skador, fothälsa, olycksfall och alla de aspekterna. Det kommer inte att ställas lägre krav på den typen av system. I övrigt kan jag instämma med interpellanten i att vi säkert får anledning att återkomma till den här diskussionen, inom en snar framtid, för att diskutera vår skrivelse till riksdagen. Jag delar verkligen för- hoppningen att det skall bli en mer seriös och på fakta grundad diskussion.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1996/97:175 om jakt på stjärtand
Anf. 165 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att arter som tas upp som hotade av Artdatabanken i Uppsala automatiskt upp- hör att vara jaktbara och om jag avser att se till att jakten på stjärtand upphör eftersom den är en hotad art som återfinns i hotkategori 4. Statens naturvårdsverk fastställer med jämna mellanrum en förteckning över hotade, sällsynta eller hänsynskrävande arter av ryggradsdjur i Sverige. Denna förteckning kallas "rödlistan". Underlaget till förteckningen tas fram av Artdatabanken vid Sveriges lantbruksuniversitet på uppdrag av Naturvårdsverket. Det är således Naturvårdsverket och inte Artdataban- ken som fastställer förteckningen. Rödlistan innehåller fem olika hotkategorier: för- utom kategori 0, försvunna, är de övriga kategorierna akut hotade, sårbara, sällsynta samt hänsynskrävande. Kategori 4, hänsynskrävande, innebär att arten inte är hotad, sårbar eller sällsynt men att den kräver en artvis utformad hänsyn. Stjärtand har under lång tid funnits med under kategorin hänsynskrävande i rödlistan. För varje art som finns med i förteckningen har Artdatabanken tagit fram ett faktablad, som bl.a. beskriver hoten mot arten och vilka åtgärder som bör vidtas. Hoten mot stjärtanden beskrivs vara igenväxning av strandängar och sjöar samt ett hårt jakttryck i, och på väg till, övervintringsområden. De åtgärder som föreslås är, förutom att hålla vatten och strandängar öppna, att beräkna tröskelvärdet för en acceptabel beskattning och att dimensionera jakttrycket därefter. Något jakt- förbud föreslås däremot inte. Jakten på stjärtand behandlades i Naturvårdsver- kets framställning våren 1996 om ändrade jakttider. Verket påpekade att Wetlands International håller på att utreda andfågelarternas status och jakten efter änder i dess helhet. Wetlands International är en in- ternationell organisation med huvuduppgift att säker- ställa och återställa våtmarksområden. Resultatet av den utredningen kan enligt Naturvårdsverket innehålla uppgifter som kan få konsekvenser för jakten efter vissa andarter. Naturvårdsverket ansåg inte, trots sitt tidigare beslut om stjärtandens status som hän- synskrävande, att jakttiderna för någon andfågel bor- de ändras innan Wetlands Internationals utredning var klar. Så blev även regeringens beslut. Något jaktförbud på stjärtand har således inte fö- reslagits av vare sig Artdatabanken eller Naturvårds- verket. Jag är därför inte beredd att för närvarande föreslå regeringen att den allmänna jakttiden på stjärt- and upphör. Arbetet med att beräkna tröskelvärdet för en ac- ceptabel beskattning av stjärtand på det sätt Artdata- banken föreslår pågår. Resultat av Wetlands Interna- tionals utredning kan komma att medföra en fullstän- dig genomgång av jakttiderna för andfågel i Sverige. I rödlistan finns fler arter än stjärtand upptagna som hänsynskrävande som ändå får jagas. Det gäller exempelvis tjäder och rapphöna. För tjädern anges det moderna skogsbruket som ett hot, och de föreslagna åtgärderna avser således skogsvården. För rapphönan anges i stället de moderna jordbruksmetoderna vara ett hot, och de åtgärder som föreslås avser därför jordbruket. Inte för någon av arterna anges jakten vara ett hot. Bland de föreslagna åtgärderna nämns därför inget om en förändring av nuvarande jakt. Jag ser mot denna bakgrund inget skäl att automa- tiskt ta bort den allmänna jakttiden för en art som återfinns i kategorin hänsynskrävande. Frågan om jaktförbud bör i stället även fortsättningsvis avgöras av situationen i det enskilda fallet.
Anf. 166 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Bakgrunden till detta är att stjärtan- den är en av våra sällsynta änder. Det finns mellan 1 000 och 2 000 par i hela landet. Det är mycket litet. Det är en art som är mycket trängd på grund av mänsklig påverkan. bl.a. genom att våtmarkerna minskar. För att se hur vanlig arten är kan man t.ex. titta på Gotland. Om där finns ungefär 5 000 par gräsand finns samtidigt 150 par stjärtand. Det visar hur rela- tionerna är mellan de två änderna, där framför allt honorna är ganska lika varandra. Det är svårt att hitta jaktstatistik, men 1994-1995 sköts 1 500 stjärtänder. Då vet vi att jaktstatistiken ofta är låg, dvs. att det nästan alltid skjuts mer, fram- för allt fågel. Undersökningar visar nämligen att jä- garna är dåliga på att rapportera jakt av fågel, framför allt ripa. Om vi tittar på återfynden av ringmärkta stjärtän- der kan vi se att man fram till 1994 hade ringmärkt 472 stjärtänder och att man hittade 87 av dem. Av dessa 87 återfynd var 83 % skjutna, och resten var fåglar som man inte visste vad de hade dött av. Av erfarenhet vet vi att det brukar betyda att de också har blivit skjutna. Av de skjutna fåglarna var 70 % yngre än ett år och endast 10 % äldre än tre år. Det visar alltså att mycket av dödligheten hos stjärtand i dag beror på skjutningen. Man skjuter helt enkelt bort dem. Jag tycker att det är dags att vi börjar ställa jakten i ett annat läge. Varför skall vi ha jakt på arter? Jag tycker att det finns anledning att fundera på varför vi i Sverige skall ha jakt på en art som är så pass sällsynt. Vad finns det för skäl? Jag tycker att det måste finnas ett skäl, herr talman, för att ha jakt på arter, och jag skulle vilja höra Annika Åhnbergs förklaring till var- för det måste finnas jakt på stjärtand. Vi pratar mycket om biologisk mångfald i dag. Mycket av den biologiska mångfalden - de arter vi har i landet - är hårt pressad av olika skäl. Det kan bero på att våtmarkerna försvinner, att födan minskar, att människan använder mycket gifter i jordbruket osv. Men vi kan också se att jakten ofta kommer som lök på laxen. Jakten är lätt att påverka. Det kan vara svårare att påverka de andra faktorerna. Jag menar att vi i det här fallet bör tillämpa det som kallas försiktighetsprincipen. Jag har svårt att se varför vi skall ha en jakt på stjärtand. Egentligen finns många änder med i jaktförord- ningen därför att det är svårt att skilja dem åt. Jag hoppas att inte det är skälet till att vi har jakt på stjärtand. Många jägare menar att just artkunskapen när det gäller änder är en stor stötesten när man skall ta jägarexamen. Många ornitologer kan också bevittna att de har stött på jägare som suttit med en fågel i handen och ändå inte har kunnat artbestämma den. Det krävs alltså en rejäl uppryckning från jägarna i det här fallet. Det kan ju inte vara så att vi skjuter på fåglar som uppenbarligen är ganska få - det är en mycket liten population - därför att det är svårt att skilja dem från andra fåglar. Jag skulle alltså vilja veta varför det måste finnas jakt på stjärtand. Finns det någon möjlighet för jord- bruksministern att ta ett eget initiativ på samma sätt som förra jordbruksministern faktiskt gjorde när det gällde jakt på viss fågel? Är det möjligt att ta bort jakten och säga att den faktiskt inte är nödvändig längre? Det finns ju egentligen inget skäl att ha jakt på stjärtand. Jag skulle gärna vilja höra jordbruksministerns synpunkt på det här. Vi är många fågelintresserade som i dag är litet kritiska till att det finns jakt på t.ex. stjärtand. Det faktum att den står på hotlistan borde naturligtvis påverka besluten. Jag har också pratat med företrädare för Artdatabanken som menar att det känns litet märkligt att man påtalar problem som finns. I det här fallet handlar det alltså om vad trös- kelvärdet är. Hur stor del av populationen kan beskat- tas? Det går naturligtvis inte att göra en sådan utvär- dering internationellt. Det måste göras varje land för sig. Menar Annika Åhnberg att vi nu i Sverige tittar på vilket tröskelvärdet är för stjärtanden och hur många vi kan skjuta? Kommer det i så fall en bestämmelse om ett antal som får skjutas?
Anf. 167 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Nu vidgar Gudrun Lindvall diskus- sionen till att gälla varför vi över huvud taget skall ha jakt. Det tycker jag kanske är ett ämne som vi kan återkomma till. Det förtjänar nog en egen längre dis- kussion. När det gäller just jakten på stjärtand vill jag säga att uppenbarligen delar inte ett antal andra seriösa aktörer på området Gudrun Lindvalls uppfattning om att man borde förbjuda jakten. Det har inte Artdata- banken föreslagit. Det har inte Naturvårdsverket fö- reslagit. Det var heller inte meningen bland de remiss- instanser, t.ex. Sveriges ornitologiska förbund, som yttrade sig över Naturvårdsverkets förslag till jaktti- der att jakten skulle förbjudas. Såvitt jag kan förstå är alltså Gudrun Lindvall rätt ensam om sin bedömning. Däremot säger jag i svaret på interpellationen att när Wetlands International har gjort sin genomgång skall vi återkomma med ett mycket mer gediget ma- terial. Förmodligen skall vi också se över situationen över huvud taget när det gäller andfåglar. När det gäller en annan art, sädgåsen, föreslog Artdatabanken däremot att jakten i Lapplandsdelen av Norrbottens län skulle tas bort. Det förslaget följde också regeringen. Det är alltså inte så att vi motsätter oss de seriösa bedömningar som gäller olika arter. Tvärtom är det min uppfattning att man skall bedöma varje art för sig. Rödlistan innehåller ju alla dessa olika kategorier just för att vi skall kunna uppskatta graden av hot. Det handlar inte enligt bedömningen om ett akut hot för den här arten som motiverar ett totalt jaktför- bud. Det handlar om att vi måste ta hänsyn, om att vi med ett noggrant och bra underlag skall göra en god undersökning och analys och med den som grund dimensionera jakttrycket. Jag har redan i mitt första svar talat om att det är precis vad som också kommer att hända.
Anf. 168 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag har varit medlem i SOF väldigt länge. Jag vet att SOF också tidigare vid flera tillfäl- len påtalat att jakten på stjärtand kanske inte är spe- ciellt lämplig. Förra året var inte första gången man yttrade sig över jakten. Det har skett vid många tillfäl- len. Jag efterlyser fortfarande jordbruksministerns in- ställning. Jag vill inte ta upp en diskussion om jakt i allmänhet. Det är inte så. Nu tar vi stjärtanden som exempel. Vilken anledning anser jordbruksministern att det finns till att ha jakt på stjärtand? Jakten ligger än så länge hos Jordbruksdeparte- mentet. Miljöpartiets uppfattning är att det är fel de- partement. Vi anser att jakten i dag är en del av den biologiska mångfalden och att frågan därför bör flyt- tas till miljöministeritet. Vi anser nämligen att jakt inte är någon areell näring i dag. Det handlar om ett utnyttjande av den biologiska mångfalden. Vi kan också se att många arter är trängda. Vi önskar att det vore en annan minister som skulle svara på frågan, nämligen miljöministern. Men nu är det jordbruksm- ninistern eftersom det här än så länge anses vara en areell näring i Sverige. Då förmodar jag att jordbruksministern är så pass insatt i frågan att hon kan föra en debatt. Varför skall det finnas jakt på stjärtand? Det är faktiskt en intressant diskussion. Alla är nämligen överens om att den här arten är numerärt liten. Det finns max 2 000 par. Man är medveten om att den är svår att skilja i fält från gräsand, som det skjuts mycket av. Man är också medveten om att den beter sig på ett sätt som gör att den ofta blir skjuten. Man är medveten om att det är så pass många som minst 1 500 som skjuts per år. Man är medveten om att den är klämd på grund av en hel del andra saker, bl. a våtmarker. Varför skall det finnas jakt på stjärt- and? Det här kräver naturligtvis en viss detaljkunskap. Men nu har vi ju inte jakt på så många fågelarter i Sverige, och därför kan man nog lära sig dem, tror jag. Jag skulle gärna vilja ha svar på den här frågan. Det är inte en principiell fråga om vi skall ha jakt eller inte, utan det handlar specifikt om denna art - hän- synskrävande enligt artlistan, liten numerärt, klämd av en mängd andra anledningar i naturen. Varför finns jakten? Är det möjligen så att det gör att det är lättare för jägarna att skjuta? Man behöver ju inte titta så mycket på vilken art det är man skjuter. Är det skälet? Anser Annika Åhnberg att det är intressant att diskutera en sådan här fråga? Eller är den för svår? Det faktum att vi kan se att en stor del av de änder som återfinns har skjutits borde också väcka en viss förstämning. Har man en art som är så klämd som stjärtanden kan inte ett av det stora skälen till att vi tar död på den vara att den skjuts. Det känns fel. Jag hoppas verkligen att jag kan få ett svar på de frågorna. Det finns också andra arter på hotlistan som man naturligtvis kan föra samma diskussion om. Nu har jag valt stjärtanden, just för att jag vet att den skjuts ganska mycket. Det är lättare att se skillnad på tjädrar och andra fåglar än att se skillnad på stjärtand och gräsand. Vi får inte ens rapporter om vilka som skjuts. Många av de stjärtänder som skjuts artbestäms nämli- gen aldrig. De rapporteras inte heller som stjärtand, utan hamnar i kvoten för gräsand som det skjuts be- tydligt fler av. Jag menar att det är dags för Sverige att seriöst ta upp diskussionen. Vi måste fundera på om det är försiktighetsprincipen som skall gälla när arter blir så pass klämda som stjärtanden är. Vad skall egentligen gälla? Frågan är också intressant ur principiell synpunkt. Hittills har diskussionen inte förts på det här sättet i Sverige. Man har sagt att de arter som antagligen, möjligtvis, kanske klarar en beskattning också skall ha det. Jag anser att det är dags att vända på problemati- ken och fråga: Varför skall det finnas jakt? Det är ju inte många som för sitt uppehälles skull nödvändigt- vis behöver skjuta just stjärtand. Det finns inte heller någon anledning att säga att bara för att man inte kan skilja arterna åt skall man skjuta dem. Jag har inte fått svar på mina frågor. Jag hoppas att jag kan få det. Jag avser att återkomma på annat sätt så att det finns någon, organisation eller parti, som har yrkat på att jakt på stjärtand skall försvinna.
Anf. 169 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Det hjälper tydligen inte att Gudrun Lindvall har varit medlem i Sveriges ornitologiska förbund under ett stort antal år. Hon har i alla fall inte trots, som jag förmodar, avsevärd energi lyckats övertyga dem om att hon har rätt i den här frågan. Hon har inte lyckats övertyga mig heller. Gudrun Lindvall skriver i sin interpellation: För många jägare finns inga problem att skilja arterna åt. Jag delar den uppfattningen. Det är självfallet inte någon hänsyn till okunniga jägare som ligger bakom inställningen till jakten på stjärtand. Det är i stället det faktum att varken Artdatabanken, Naturvårdsverket eller någon större krets av remissinstanser har före- språkat detta. Jag delar Gudruns Lindvalls uppfattning att det är en viktig fråga att diskutera. Men jag måste säga att jag ifrågasätter vikten av en diskussion där den ena parten uppenbarligen är oförmögen såväl att lyssna som att läsa innantill. Men jag skall gärna en gång till upprepa vad jag sade redan i mitt första svar. Jag skall läsa långsamt för att vara säker på att det går fram: "Arbetet med att beräkna tröskelvärdet för en ac- ceptabel beskattning av stjärtand på det sätt Artdata- banken föreslår pågår. Resultat av Wetlands Interna- tionals utredning kan komma att medföra en fullstän- dig genomgång av jakttiderna för andfågel i Sverige."
Anf. 170 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag har förstått att regeringen anser att om man får en förfrågan från en enskild organisa- tion skall man behandla den. Jag har förstått att rege- ringen kommer att behandla frågan om morkullan så - i och med att regeringen fått en förfrågan från Jägar- förbundet om att utvidga jakten kommer den också att behandlas som ett regeringsbeslut. Vi får se om det finns andra möjligheter att agera när det gäller stjärt- anden. Det är nämligen så att Sveriges Ornitologiska förening, som det heter - inte förbund - vid flera tillfällen har framhållit att det vore angeläget att få bort jakten på stjärtand. Om man dessutom tittar på texten i Artdatabankens skrift ser man att det är få arter för vilka man börjar ta upp en diskussion om jakten på det sätt som görs för stjärtanden. Det är alltså få arter som man verkligen vill göra en under- sökning om för att ta reda på hur många individer man kan tänka sig att skjuta utan att populationen kraschar. En sådan undersökning måste naturligtvis göras land för land. Den kan inte göras internationellt. Jag skulle gärna vilja veta vem det är som har uppdragit åt Sverige att göra en undersökning av hur stor del av populationen på stjärtand som kan beskattas år från år. Det vore i så fall bra att få veta vem det är. Jag tänker ta kontakt med den utredaren för att få höra hur långt han har kommit. Jag har inte förstått att det har funnits någon sådan utredning. Hittills har man ju bara hänvisat till det som görs internationellt. Sverige är ju ett land som i mångt och mycket har sagt sig vilja gå före, och när det gäller vilka arter som skall jagas finns det stora möjligheter att gå före. Jag anser också att Sverige har gått före i mångt och mycket. Kramsfågeljakten i Sydeuropa försvann t.ex. genom ett svenskt agerande. Men detta innebär också att Sverige måste gå före när det gäller de arter som man faktiskt ser minska. Stjärtanden är en art som det finns mycket få av. Därför finns det all anledning för regeringen att se över om arten skall minska. Jag lovar Annika Åhnberg att det så småningom kommer att finnas en framställan från organisationer som säger att man anser att jakttiden på stjärtand skall försvinna. Tidigare har man gått via Jaktvårdsbered- ningen och Naturvårdsverket, men om Annika Åhn- berg anser att en framställan skall komma direkt från föreningarna skall vi se till att det blir så. Det var mycket bra att få det här beskedet. Det in- nebär nämligen att det finns andra möjligheter nu att påverka jakttiderna än vad det funnits tidigare.
Anf. 171 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig bara avslutningsvis säga att utgångspunkten när vi bedömer olika jaktfrågor själv- fallet måste vara, och också är, den biologiska mång- falden och att säkerställa olika arters överlevnad. För de arter som finns i rödlistan eller som hör till de andra kategorierna - akut hotade, sårbara eller sällsynta - torde det aldrig bli aktuellt med någon allmän jakttid. Däremot kan i vissa fall skyddsjakt förekomma, vilket i och för sig också många gånger är en mycket grannlaga och svår uppgift att avgöra och där bedömningarna ifrågasätts. När man bedömer vilken jakt som får bedrivas på vilka arter måste själv- fallet utgångspunkten vara själva viltvården och den biologiska mångfalden. Jag vill bestämt avvisa alla propåer om att det skulle vara hänsyn till enskilda organisationer som ligger bakom de bedömningar som regeringen gör. Så förhåller det sig definitivt inte. Hittills, nu och i framtiden kommer det att vara den goda viltvården och hänsyn till den biologiska mångfalden som avgör hur och när man får jaga olika arter.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1996/97:201 om kretsloppet stad-land
Anf. 172 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig hur jag agerat i frågan om kretslopp av växtnäringsämnen mellan stad och land i EU-sammanhang samt hur jag fortsättningsvis kommer att hantera frågeställningen. Vidare har Dan Ericsson ställt frågan hur Miljödepar- tementet och Jordbruksdepartementet fortsättningsvis kommer att samordna arbetet med en ekologisk om- ställning. Arbetet för att uppnå ett ekologiskt hållbart sam- hälle är en högt prioriterad fråga för hela regeringen. I syfte att intensifiera utvecklingen har regeringen inrät- tat en hållbarhetsdelegation bestående av fem statsråd. En av de frågor som särskilt berör jordbrukssek- torn rör kretsloppet av växtnäringsämnen mellan stad och land. Denna del av kretsloppet förutsätter att organiskt avfall från staden i största möjliga mån bör återföras till jordbruket för att kretsloppet av växtnä- ringsämnen skall slutas och riskerna för förluster av växtnäringsämnen till miljön skall minska. Dessa restprodukter är organiskt material i olika former som t.ex. slam från avloppsreningsverk, urin och kompos- terat hushållsavfall. Vad som är viktigt att påpeka i detta sammanhang är att jordbruket är mottagare av produkter som ur flera aspekter måste hålla en mycket hög kvalitet för att säkerställa en långsiktig använd- ning utan risker för människa och miljö. Rådets förordning nr 2092/91 (EEG) om ekolo- gisk produktion av jordbruksprodukter och uppgifter därom på jordbruksprodukter och livsmedel är det regelverk som bestämmer hur en produkt skall produ- ceras för att få saluföras som ekologisk. Förordning- ens bilagor reglerar bl.a. vilka insatsmedel som får användas i ekologisk produktion. Sverige har i den kommissionsarbetsgrupp som behandlar förordningen vid den årliga översynen av bilagorna verkat för att bl.a. frågan om urin skall uppföras i rådets bilaga. Sverige har framfört önskemålet mot bakgrund av att användning av urin som gödningsämne medverkar till att i större utsträckning sluta kretsloppet mellan stad och land. I dessa sammanhang har naturligtvis beho- vet av en god kontroll av insatsproduktens kvalitet betonats. Tyvärr har förståelsen för den svenska ståndpunkten hittills varit liten. En stor del av den bristande förståelsen för det svenska förslaget kan bero på att liknande diskussioner inte hunnit lika långt i alla delar av gemenskapen. Möjligheten att med tiden finna gehör för den svenska uppfattningen bör förbättras i takt med att system för urinseparering utvecklas och erfarenheter från hanteringen av denna restprodukt blir större. Därav följer att ökad FoU- verksamhet inom detta område behövs. Regeringen har tillsatt ett projektkansli för statliga investeringsbidrag för en ekologiskt hållbar sam- hällsutveckling. Ett prioriterat område berör VA- sektorn. Arbete pågår redan i andra sammanhang för att bl.a. kartlägga de eventuella risker som kan finnas för spridning av smitta vid användning av urin som gödningsämne i livsmedelsproduktionen. Detta är naturligtvis ett av flera viktiga utvecklingsarbeten för att säkerställa de kvalitetskrav som finns från jord- brukets utgångspunkt. Vår iver att förbättra recirkula- tionen av näringsämnen i jordbruket får inte förleda oss att åsidosätta kraven på säkerhet och vetenskapligt underlag. Då riskerar vi att göra det ekologiska lant- bruket mer skada än nytta.
Anf. 173 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Jag skall börja min första replik med att citera ur regeringsförklaringen från den 17 september 1996. Det är ju ett populärt grepp när man vill följa upp regeringens politik. Där står: "Sverige skall vara en pådrivande internationell kraft och ett föregångsland i strävan att skapa en ekologiskt hållbar utveckling." Herr talman! Verkligheten när det gäller arbetet att sluta kretsloppet stad-land är nu dessvärre en annan. Sverige är vad jag förstår inte pådrivande, utan accepterar det synsätt som finns i EU på möjligheten att få ett tydligt kretslopp till stånd - nämligen stadens humanurin som gödningsämne för ekologisk odling. Den svenska Krav-organisationen har för flera år sedan godkänt användningen av humanurin som göd- selmedel i ekologisk odling. Den internationella od- larorganisationen IFOAM har också godkänt detta. Smittskyddsinstitutet har i sina undersökningar visat att en lagringstid på sex månader räcker för att oskad- liggöra de eventuella patogena bakterier som skulle kunna finnas i urinen. I kombination med den teknik som finns för spridning av urin med nedmyllning i jorden ger detta ett fullgott skydd mot eventuell smitt- spridning. Från svensk och även från internationell sida har det alltså getts klartecken på den här punkten. Om vi i Sverige skall vänta på att övriga EU-länder skall föra liknande diskussioner som i Sverige på miljöområdet kommer det kretslopp vi nu diskuterar att få vänta i många år på ett förverkligande. Det skulle vara mycket olyckligt för de ekologiskt odlande lantbrukare som visat intresse för att ta emot humanurin från ekobyar och bostadsbolag som satsat på urinseparerande VA-system. Om regeringen skall leva upp till regeringsdekla- rationens stolta deklaration måste frågan givetvis föras upp i ministerrådet som en politisk markering från svenska sida. Det verkar inte särskilt pådrivande om Sverige skall avvakta händelseutvecklingen i andra länder. Jag vill därför fråga ministern om hon är beredd att nu lyfta upp den här frågan till ministerrå- det för att följa vad regeringsdeklarationen säger, nämligen att vara pådrivande. Sedan vill jag ta upp en annan frågeställning. Om det är som jordbruksministern antyder i svaret att säkerheten och det vetenskapliga underlaget saknas för att humanurin skall få användas inom det ekolo- giska jordbruket undrar jag vad ministern avser att göra i det läget. Vilka ytterligare insatser skall göras inom forskningsområdet och vilka medel avsätts kon- kret för detta? Vilken tidsplan finns? Avslutningsvis vill jag ta upp en av poängerna med min interpellation. Det gäller en av de inkonsek- venser som finns i regeringens politik när det gäller omställningen till ett ekologiskt hållbart samhälle. Å ena sidan skall vi satsa på projekt som syftar till att bygga om vatten- och avloppssystem för avfallssepa- rering, å andra sidan kan vi inte använda dessa pro- dukter för att sluta kretsloppet i den ekologiska od- lingen. Det här går ju inte ihop. Frågeställningen är hur regeringen fortsättningsvis skall samordna sina insatser bättre så att den här typen av inkonsekvenser inte skall uppstå.
Anf. 174 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är trevligt att Dan Ericsson citerar regeringsför- klaringen. Det får han gärna göra många gånger. Jag delar uppfattningen att det här är en viktig re- surs som vi inte tar till vara. Om vi gör tankeexperi- mentet att vi kunde återföra alla mänsklig urin skulle det motsvara en reduktion av användningen av han- delsgödsel med 15 %. Det är klart att det har sin bety- delse. Det har även sin betydelse i den meningen att vi nu får utsläpp till vattendrag och hav genom att vi inte återför den. Jag delar helt den uppfattningen. Men som svar på Dan Ericssons direkta fråga vill jag säga nej. Jag är inte beredd att ta upp detta i mi- nisterrådet. Skälet är att jag har omsorg om det eko- logiska lantbruket. Jag ogillar mycket att man, om är starkt miljöengagerad, skall man ta lättvindigt på kraven på vetenskaplighet och gediget underlag. Jag tror att vi gör det ekologiska lantbruket den allra största otjänsten om vi inte ser till att vi noggrant har dokumenterat att detta är utan risker. Dan Ericsson säger att Smittskyddsinstitutet be- dömer att det inte finns några risker bara man har en lagringstid på sex månader. Det är ett ganska lättvin- digt påstående, eftersom deras arbete bara har inletts. Det är inte projekt som är vetenskapligt utvärderade och bekräftade. Det är ett arbete som befinner sig i en inledande fas. Jag tycker faktiskt att det är viktigt att man har ett gediget resultat innan man för upp den här frågan på en verkligt hög nivå. Sedan vill jag också säga att det finns möjligheter för den konventionella lantbruket att testa den här typen av system. Det måste inte vara det ekologiska lantbruket som går först och är försökskanin i det här avseendet. Det finns också möjligheter att gå via det konventionella jordbruket. Jag tycker däremot att det är viktigt att vi fortsät- ter med ett forsknings- och utvecklingsarbete. Det var precis därför som jag i mitt interpellationssvar nämn- de att det finns ett projektkansli för investeringsbidrag för en ekologiskt hållbar samhällsutveckling som inbegriper den här sektorn. Sedan vill jag också invända mot Dan Ericssons påstående att vi inte agerar i den här frågan. Den här frågan behandlas inte på ministerrådsnivå som det är nu utan i en kommissionsarbetsgrupp. Där har vi varit mycket aktiva, och inte bara skriftligt. Vi har även bjudit hit kommissionsarbetsgruppens ordförande. Han har varit här och fått en uppfattning om det eko- logiska lantbruket. Vi har speciellt visat honom hur urinseparerande system fungerar. Självfallet fortsätter vi att agera för att väcka intresse för de här frågorna. Men om vi verkligen vill ta en stor strid och diskus- sion i den här frågan är det viktigt att vi också har ett gediget underlag. Innan vi har det är jag inte beredd att ta upp frågan på ministerrådsnivå. Då menar jag att vi får gå vidare och utveckla de svenska erfarenheter- na. När vi har ett tillräckligt gediget underlag kan vi också ta den större diskussionen.
Anf. 175 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tror att ju mer tiden går desto mindre kommer Annika Åhnberg att uppskatta när vi citerar regeringsförklaringen. Det kommer att bli alltmer besvärande för regeringen inte bara i denna fråga utan i flera frågor. Herr talman! Det var ett klart besked. Ministern är inte beredd att ta upp frågan och därmed följa rege- ringsförklaringen att aktivt driva de här frågorna. Det är också ett besked till t.ex. en lantbrukare hemma i mitt län utanför Linköping. På Siggantorp bor lant- brukaren Sven-Anders Carlsson. Han är redo att an- vända urinen som gödsel på vallen, men EU-regeln sinkar det här storskaliga kretsloppsförsöket. Det har lett till att den urin som nu separeras med hjälp av särskilda toaletter spolas ut med det vanliga avloppet till reningsverket i Nykvarn. Detta blir effekten av detta, jordbruksministern. Det är ju den stora poängen med interpellationen. Miljöministern kan säga en sak: Satsa på krets- loppsanpassning! Bygg VA-system för separation! Men när det skall användas i kretsloppet stad-land finns inte den möjligheten. Det innebär att möjlighe- terna för dem som odlar ekologiskt försämras. Vi har ju faktiskt slagit fast en målsättning om att 10 % av svenskt jordbruk skall vara ekologiskt odlat år 2000. Detta är ett hinder för att nå den målsättningen. Minis- terns besked är mycket tydligt. Hon vill inte göra något för att politiskt försöka ta bort det här hindret. Det är ju de som odlar ekologiskt som har det största intresset för detta. Ministerns besked om att hon inte tycker att det ekologiska jordbruket skall gå före i alla avseenden utan att det konventionella skall göra det är faktiskt ganska uppseendeväckande. Jag minns ju hur Annika Åhnberg under den förra man- datperioden mycket aktivt stred för det ekologiska jordbruket på ett mycket föredömligt sätt när hon då satt i jordbruksutskottet. Nu har inte det så stort värde längre, herr talman. Nu skall vi titta på det konventio- nella jordbruket. Då har ministern faktiskt missat mycket av poängen med kretsloppet stad-land och hur det skulle kunna vara en väldig resurs för det ekologiska jordbruket. Mina övriga frågor om resurser på forskningsom- rådet och tidsplanen för detta kvarstår. Ministern säger att det inte får vara lättvindigt och att det måste vara ett gediget underlag. Det är något krystade ar- gument. Krav har godkänt detta år 1993. IFOAM har också godkänt detta. I andra avseenden kan man de- finitivt säga att regeringen inte har dessa krav på respekt för vetenskaplig underbyggnad för de olika förslag som läggs fram här i riksdagen. Jag tycker att man skall ha detta. Det är självklart. Men det finns ju. Nu är det på något sätt ett försvar för den obotfärdiges förhinder. Det där var inte riktigt tungt, ministern. Jag hoppas att ministern funderar igenom detta en gång till. Det har bäringar på kretsloppssamhället och på satsningen på ekologiskt jordbruk ur flera aspekter. Det gäller inte minst tilltron ute i landet. Det här är inte det enda exemplet. Jag har ett antal exempel där man befinner sig i samma situation. Tilltron till en omställning till ett ekologiskt hållbart samhälle mins- kar ju i takt med att man ser att det inte fungerar i verkligheten. Miljödepartementet kan avge stolta deklarationer i det här avseendet, men sedan vidtar inte jordbruksministern de åtgärder som är nödvändi- ga för att kunna förverkliga det. Det är då tilltron faller.
Anf. 176 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag tycker inte att det finns så mycket kretslopp i Dan Ericssons argumentation. Det börjar snarare likna rundgång. Jag förstår att han är litet avundsjuk på den rege- ringsförklaring som den socialdemokratiska regering- en har. Den regeringsförklaring som hans eget parti en gång skrev under hade ju inte dessa ambitioner när det gäller det ekologiskt hållbara Sverige. Jag förstår Dan Ericssons avundsjuka i sammanhanget. Jag delar dock inte Dan Ericssons antydda skade- glädje när han säger att detta nog inte kommer att kunna genomföras. Tvärtom är jag mycket stolt över att tillhöra en regering som faktiskt för första gången med ett sådant allvar och en sådan intensitet går in för arbetet med en omställning till det ekologiskt hållbara samhället. Jag kan försäkra Dan Ericsson att den utveckling- en inte står och faller med att vi år 1997 i EU:s minis- terråd tar upp frågan om separering av urin och åter- föring till det ekologiska lantbruket. Det är fråga om en process som omfattar betydligt mer än så. Jag vill också säga att den nivå på vilken denna fråga hanteras i EU enligt min uppfattning är fullt tillfredsställande. Jag är säker att vi i takt med att vi kan belägga och bekräfta vår uppfattning kommer att vinna ett ökat stöd. Vi har tagit upp frågan, och vi kommer att ta upp den igen, men vi märkte när vi gjorde det att vi behövde en bättre dokumentation för att vinna andra för vår sak. Vi kommer självfallet att fortsätta med det arbetet. Jag är fullständigt övertygad om att den ekologiskt odlade arealen kommer att uppgå till 10 % år 2000, som riksdagen har beslutat. Vi kan i dag konstatera att vi har nått mer än halvvägs. Herr talman! Jag är litet oroad över Dan Ericssons inställning till det ekologiska lantbruket. Tycker inte Dan Ericsson att det är viktigt att man har ordentligt belagt att det inte finns någon risk för smittspridning av sjukdomar från mänskligt urin till det ekologiska lantbruket och att det inte finns någon risk för att vi sprider medicinrester, t.ex. antibiotika, från urin till det ekologiska lantbruket? Jag måste säga att det oroar mig att en riksdagsle- damot som talar så varmt för behovet av miljöan- passning och för det ekologiska lantbruket över huvud taget inte tycks bekymra sig om den typen av fråge- ställningar. Det gör däremot jag och regeringen. Jag har därför också redogjort för att det ställs resurser till förfogande. Det pågår forskning på området, och den är viktig, men jag menar nog att det också är angeläget att vi har resultaten innan vi slår på den riktigt stora trum- man i den här frågan.
Anf. 177 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag håller med om att det vore all- varligt om regeringens politik skulle stå och falla med denna fråga, men det tror jag inte att den gör. Det är dock faktiskt fråga om en signal till dem som arbetar med de här frågorna på den lokala nivån och som nu ser att det inte går ihop. Miljöministern säger en sak, men jordbruksministern följer inte upp det och ser inte konsekvenserna av det. Det gör att det här krets- loppsarbetet avstannar. Herr talman! Jag är inte speciellt avundsjuk över regeringsdeklarationen. Däremot är jag faktiskt stolt över den föregående regeringsdeklarationen. Det var under den tidigare regeringens tid som kretsloppsar- betet påbörjades och i praktisk handling kom i gång. Herr talman! Om det, som jag uppfattat, på den här punkten bara är fråga om ord som inte efterföljs av handling, är regeringsdeklarationen inte mycket värd. Det besked som jag fick på min andra fråga, som gällde insatserna, var att det finns medel till förfogan- de. Det vore intressant att få veta hur mycket det är och hur tidsplanen ser ut. När kan vi gå i mål, om det hela inte är tillräckligt vetenskapligt underbyggt? Jag menar att det redan är det och att det är fråga om den obotfärdiges förhinder. Det anfördes inte någon spe- ciellt tung argumentation för att man inte driver den här frågan i EU. Jag vet att det bland dem som arbetar med de här frågorna finns en rätt kraftig opinion för att driva på och för att Sverige skall lyfta upp det här på den poli- tiska nivån och följa upp det som sägs i regeringsdek- larationen. Som ministern är väl medveten om står jag inte helt ensam i denna fråga. Det är klart att vi skall ha respekt för vetenskapliga fakta, men det finns redan sådana. Frågan är nu om vi skall driva det här politiskt.
Anf. 178 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag har inte sagt att Dan Ericsson är ensam. Tvärtom har jag sagt att han t.ex. har stöd av den svenska regeringen och i vårt agerandet i EU, där vi faktiskt har tagit upp de här frågorna och fört fram dem mycket tydligt. Som jag redogjorde för har vi bjudit hit ordföranden för arbetsgruppen och visat honom vad vi talar om. Men vi har mött en skepsis, och vår inställning är att möta denna skepsis genom att ännu bättre belägga vår inställning. Jag tycker att signalen till de lokala producenterna men också till konsumenterna är att vi tar båda upp- gifterna på största allvar; både att bygga om Sverige till ett ekologiskt hållbart samhälle och att allt det vi gör i den processen skall vara tryggt och säkert för konsumenterna. Det är uppenbarligen en aspekt som Dan Ericsson inte är särskilt intresserad av. Jag vill vidare angående när det kommer att finnas färdiga resultat säga att man enligt min uppfattning inte kan tvinga fram forskning till ett visst datum, om man inte har för avsikt att manipulera innehållet. Jag utgår från att varken Dan Ericsson eller jag har den avsikten. Vi måste vänta tills den här forskningen är klar och utvärderad. Jag kan inte exakt på dagen säga när detta sker. Jag kan inte heller exakt säga vilka belopp som kom- mer att gå till vilka projekt. Men jag har redogjort för att det i första hand finns 1 miljard avsedd för bl.a. projekt som rör ombyggnad av VS-systemen. Det finns också kraftigt utökade forskningsresurser till det ekologiska lantbruket. Det kommer att ställas till förfogande ytterligare resurser inom ramen för arbetet med det hållbara Sverige i den särskilda regeringsde- legation som jag nämnde. Det är inte min uppgift att i dag från denna talar- stol exakt tala om hur de olika resurserna fördelas, men de finns, Dan Ericsson, i en omfattning som den tidigare borgerliga regeringen varken ville eller hade förmåga att åstadkomma.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:82 till näringsutskottet 1996/97:106 till arbetsmarknadsutskottet 1996/97:109 till utbildningsutskottet 1996/97:131 till justitieutskottet
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelse 1996/97:71 Sverige, EU och handelspolitiken inför 2000-talet
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 mars
1996/97:220 av Carl Erik Hedlund (m) till statsrådet Thomas Östros Förslaget om skattekonto 1996/97:221 av Lars Björkman (m) till kommunika- tionsministern Långväga busstrafik 1996/97:222 av Eva Johansson (s) till näringsminis- tern Åtgärder för att bryta segregation 1996/97:223 av Håkan Holmberg (fp) till utrikesmi- nistern Sverige och mänskliga rättigheter i muslimska länder
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 mars
1996/97:345 av Ronny Olander (s) till jordbruksmi- nistern Översyn av gentekniklagen 1996/97:346 av Agneta Lundberg (s) till miljöminis- tern Gideälven 1996/97:347 av Marie Wilén (c) till kommunika- tionsministern Orter för körkortsprov 1996/97:348 av Carina Hägg (s) till miljöministern Klimatkonferensen i Kyoto
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 6 mars
1996/97:313 av Annika Nordgren (mp) till försvars- ministern EU/VEU 1996/97:338 av Lennart Fridén (m) till statsrådet Thomas Östros Reklamskattens avskaffande
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
23 § Kammaren åtskildes kl. 18.09.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.50, av talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 137 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.