Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:112 Onsdagen den 15 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:112
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1990/91:112 Onsdagen den 15 maj Kl. 9.00
Meddelande om val
Anf. 1 TALMANNEN:
Jag får meddela att val av dels chefsjustitieombudsman, dels två riksdagens ombudsmän kommer att ske vid morgondagens sammanträde.
1 § Meddelande om kompletteringsval till konstitutionsutskottet och utbildningsutskottet
Talmannen meddelade att miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp anmält Eva Bengtsson som suppleant i konstitutions- och utbildningsutskotten under Hans Leghammars ledighet.
Talmannen förklarade utsedd till
suppleant i konstitutionsutskottet
Eva Bengtsson (mp)
suppleant i utbildningsutskottet
Eva Bengtsson (mp)
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 8 maj.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1990/91:N117--N126 till näringsutskottet
1990/91:Jo153--Jo163 till jordbruksutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1990/91:KU44
Jordbruksutskottet betänkande 1990/91:JoU25
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1990/91:AU13
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 8 maj
Företogs till avgörande justitieutskottets betänkanden 1990/91:JuU27 och JuU37, lagutskottets betänkanden 1990/91:LU26, LU28, LU27, LU29, LU30 och LU32, socialförsäkringsutskottets betänkande 1990/91:SfU15, skatteutskottets betänkande 1990/91:SkU32, försvarsutskottets betänkande 1990/91:FöU11 samt socialutskottets betänkanden 1990/91:SoU14, SoU15, SoU17 och SoU24 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 109).
Justitieutskottets betänkande JuU27
Mom. 5 (rättshjälp åt brottsoffer)
Utskottets hemställand bifölls med 239 röster mot 57 för reservation 4 av Jerry Martinger m.fl.
Mom. 6 (rättshjälp i miljömål)
Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 19 för reservation 6 av Krister Skånberg. 22 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Justitieutskottets betänkande JuU37
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU26
Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 146 för reservationen av Rolf Dahlberg m.fl.
Lagutskottets betänkande LU28
Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 20 för reservationen av Elisabeth Persson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Lagutskottets betänkande LU27
Mom. 1 (det allmännas skadeståndsansvar)
Utskottets hemställan bifölls med 154 röster mot 146 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m.fl.
Mom. 2 (ersättning till Halvar Alvgard)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 172 röster mot 129 för utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservation 2 av Rolf Dahlberg m.fl.
Mom. 3
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU29
Mom. 4 (översyn av umgängesreglerna)
Först biträddes reservation 4 av Martin Olsson m.fl. med 55 röster mot 41 för reservation 3 av Ulla Orring och Bengt Harding Olson. 203 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 207 röster mot 53 för reservation 4 av Martin Olsson m.fl. 40 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU30
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU32
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU15
Mom. 1 (ändrat huvudmannaskap för sjukreseadministrationen m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 55 för reservation 1 av Gullan Lindblad m.fl.
Mom. 2 (den enskildes kostnader för sjukresor)
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU32
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU11
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU14
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU15
Utskottets hemställan -- som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion So510 yrkande 1 av Margitta Edgren -- bifölls med acklamation.
Socialutskottets betänkande SoU17
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU24
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU32 och KU40, lagutskottets betänkande LU31, näringsutskottets betänkanden NU32 och NU34 samt kulturutskottets betänkande KrU29 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Grundlagsfrågor
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU32 Grundlagsfrågor (skr. 1990/91:148).
Anf. 2 ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Föreliggande betänkande är till dels ett återremitterat ärende. Grunden till återremissen från förra året var en passus i regeringens s.k. krispaket, som gick ut på att grundlagsreformer skulle kunna medverka till att skapa handlingskraftiga regeringar.
Det är ingalunda någonting nytt att sittande regeringar skyller på författningen för att få en ursäkt för sin bristande politiska kompetens. Det har hänt förut i Sverige, och det har hänt i många andra länder. Det är emellertid att göra det väl lätt för sig. När det däremot någon gång går bra för en regering, herr talman, har jag aldrig hört någon regering någonstans påstå att detta skulle vara författningens förtjänst. Då hävdar man att det beror på helt andra skäl, nämligen den egna förträffligheten.
Herr talman! Det kan därför knappast finnas någon anledning att starta en grundlagsutredning på premissen att en regering har svårigheter och vill avreagera sig på författningen.
Få saker har utretts så mycket i Sverige som författningsfrågor. Efter författningsutredningen 1954 har vi haft en lång rad såväl övergripande grundlagsutredningar, senast folkstyrelsekommittén, som utredningar på specialområden, t.ex. när det har gällt vallagen.
Förvisso har vissa icke obetydliga framsteg gjorts sedan den nya regeringsformen antogs av riksdagen 1973. Tack vare rättighetsskyddsutredningen har vi fått ett utvidgat skydd för fri- och rättigheterna i regeringsformen, och tack vare folkstyrelsekommittén ett förbättrat avsnitt om rikets styrelse i krig. Slutligen skall naturligtvis nämnas den nya yttrandefrihetsgrundlag som riksdagen i ett första beslut antog förra veckan.
Jag nämner detta, herr talman, för att ändå peka på att det sker, och har skett, en hel del på författningsområdet och grundlagsområdet under det senaste decenniet. Det stora genombrottet, fyraåriga mandatperioder och skilda dagar för riksdags- och kommunalval, har däremot låtit vänta på sig.
I denna fråga, som i så många andra frågor, handlar det ytterst om att det finns starkt delade meningar inom socialdemokratin. Det är där knuten ligger. Allt tal om att frågan skulle ''utredas'' ytterligare är nära nog skrattretande. Knappast någon fråga har ju utretts så noga och så länge som just skilda valdagar och fyraåriga mandatperioder.
Här behövs faktiskt inga nya utredningar för att klara av tekniska problem. Här handlar det i stället om att man bestämmer sig. De tre borgerliga partierna har här en klar linje. Om socialdemokratin vill ha snabba resultat är ingenting enklare. Det behöver vi i och för sig inte ha någon ny grundlagsutredning för.
Nu kan det emellertid hävdas att det hör till god ton när man gör större författningsförändringar att frågan skall utredas. Nåja, gärna för mig. Men förutsättningen är då att det föreligger en klar avsiktsförklaring från socialdemokratins sida att man är för fyraåriga mandatperioder och skilda valdagar. Detta måste vara klart i direktiven till en ny författningsutredning.
Jag anser, herr talman, att det är självklart att viktiga grundlagsförändringar skall ske i bred samstämmighet mellan partierna. Det är icke rimligt att ändra grundlagar med hjälp av hoppande majoriteter, eller ändra dem mellan de olika valtillfällena. Så bör det och skall det inte gå till.
På grund av att socialdemokratin har delade meningar inom sig i denna fråga kan vi nu inte komma längre, såvitt jag kan bedöma. Men när vi har nått så långt att vi vet vad vi vill, kan man mycket väl tillsätta en ny grundlagsutredning. Ingenting tyder emellertid på att vi skulle vara där just nu. Därför är talet om en ny grundlagsutredning, hur lockande det än kan låta för politiker, statsvetare, ledarskribenter och andra, inte särskilt underbyggt om man önskar konkreta resultat.
Däremot finns det ett antal frågor som i särskild ordning med fördel kan utredas, och det snabbt. Frågan om personval tränger sig på. Skall väljarna känna att de har en direkt möjlighet att påverka t.ex. riksdagens sammansättning, så är personval en självklar lösning. Jag tror, herr talman, att detta kommer att bli en stor fråga under 1990-talet, och jag tror inte att riksdagen kan undvika att flytta fram positionerna i detta avseende. Undan för undan har opinionen stärkts för personval. Jag yrkar bifall till reservation 9.
En annan fråga är antalet ledamöter i riksdagen. Vi har i förhållande till folkmängden i Sverige en mycket stor riksdag. Den kan med fördel minskas, förslagsvis till 249 ledamöter. Det kommer ändå att vara en mycket stor riksdag i förhållande till antalet invånare i Sverige.
Ytterligare en fråga gäller författningsdomstol. Också här har intresset ökat, och en intressant diskussion har på sistone kommit i gång, bl.a. tack vare det intresse för frågan som visats av rättsfonden. Här finns ett moderat krav om utredning i frågan, som skulle kunna göra att någonting äntligen hände konkret härvidlag.
Jag vill också peka på vikten av att utlandssvenskarnas rösträtt grundlagsskyddas. Det är, herr talman, otillfredsställande att riksdagen genom beslut med enkel majoritet kan beröva en stor kategori svenskar deras rösträtt.
Herr talman! Får jag avslutningsvis säga att fortsatta grundlagsreformer måste bygga på en bevarad proportionalitet. Vid det samtal som fördes med företrädare för statsrådsberedningen underströks detta klart från de borgerliga partierna. Det förekommer ständigt från socialdemokratins sida önskemål om att det största partiet skulle ges en inbyggd fördel genom att de facto tillförsäkras ett antal extra platser i riksdagen. Detta krav har avvisats, och jag är övertygad om att det kommer att avvisas också i framtiden, hur ofta det nuvarande regeringspartiet än återkommer till det. Möjligtvis kan socialdemokraternas nitälskan på detta område komma att avta i takt med publicerade opinionsundersökningar.
Anf. 3 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Vad vi nu behandlar är ju egentligen ett gammalt betänkande, som återförvisades till konstitutionsutskottet i november förra året. Därtill har lagts några nya motioner från allmänna motionstiden i januari.
Bakgrunden var ju att sedan KU hade justerat sitt betänkande kom regeringens ekonomiska krisprogram. Helt plötsligt hade socialdemokraterna kovänt och ansåg nu att det skulle behöva bli ny en grundlagsberedning. Det ändrade helt förutsättningarna för den beredning som hade arbetat. Det var kanske ett litet lustigt sammanhang -- att så viktiga frågor som grundlagsfrågor skulle behandlas i ett kortsiktigt ekonomiskt krisprogram.
Vad socialdemokraterna ville utreda var mandatperiodernas längd och gemensam valdag, gamla välkända frågor. Men det var också valsystemet, och det var kanske den viktiga frågan. Det handlade om att försöka få fram handlingskraftiga regeringar, och man ville diskutera majoritetsval och proportionella val, valkretsarnas storlek och också personval. Man vill även ta upp frågan om riksdagens upplösningsinstitut, frågan om vem som kan utlysa nyval och frågor kring regeringsbildningen.
Nu har vi haft sonderande överläggningar mellan partierna för att undersöka om det fanns möjlighet att tillsätta en grundlagsberedning. Det intressanta under dessa sonderingar har varit att de enda frågor som fick diskuteras och sonderas var de fem som statsministern hade plockat fram i sitt ekonomiska krisprogram. Det begränsade naturligtvis möjligheterna att föra en öppen diskussion.
Statsministern har nu meddelat att det inte finns några förutsättningar för en ny grundlagsberedning. Den exakta orsaken känner vi inte till, eftersom den inte har meddelats oss som deltog i sonderingarna. Men man kan ändå försöka tänka ut vad det är som ligger bakom, och den troliga orsaken är naturligtvis att det inte har funnits några förutsättningar att riva upp det proportionella valsystemet.
När vi har gjort invändningar mot att diskutera det proportionella valsystemet och varit kritiska i det sammanhanget, har socialdemokraterna ofta känt sig förorättade. De tar åt sig detta som en kritik mot dem själva, att de skulle vilja gynna sin egen ställning. Och det är klart att det alltid kan finnas sådana drag i diskussionen när man talar om valsystemet. Men det finns ju faktiskt andra invändningar, mer i sak.
När socialdemokraterna diskuterar detta, tycks de alltid utgå ifrån att det största partiet alltid skall vara med vid regeringsbildningar. Så behöver det ju inte alls bli i framtiden. Vi kan komma i ett läge där det finns förutsättningar för att många mindre partier skall ingå i regeringsbildningen. Det blir ju inte lättare att skapa handlingskraftiga regeringar om dessa mindre partier då har blivit diskriminerade av de större partierna. En överrepresentation av de stora partierna löser därför inte nödvändigtvis frågan om att få majoritetsregeringar. Den diskussionen tycker jag att vi skulle kunna föra mer, eftersom det är en mycket viktig saklig invändning.
Det är också intressant att se socialdemokraternas turer i de här frågorna under de senaste åren. Den 26 maj 1989 höll Ingvar Carlsson ett anförande i Lund där han gick in på det socialdemokratiska partiets historiska bindningar, det kommunala sambandet och det största partiets överrepresentation. Han redovisade där att man efter 1966 års val började fundera i andra banor. Han hänvisade till ett anförande som Tage Erlander höll i november 1966. Jag citerar ur det:
''Det är kanske chockartat att vi nu börjar tala om proportionell rättvisa. Detta nya system kan verka som om vårt tidigare resonemang om det stora partiets överrepresentation har varit fel. Det går inte att övervinna väljarnas önskan att få en direkt rättvisa och det går under inga omständigheter att driva en valrörelse på dessa grunder. Att hitta ett valsystem -- utom majoritetsval -- som låst ut tanken på att en röst skall vara lika mycket värd i alla konstellationer, är inte möjligt -- -- --.''
Det var ju ett mycket vältaligt försvar för det proportionella valsystemet och att det största partiet inte skall ha överrepresentation. Ingvar Carlsson avslutade med sin egen synpunkt vid den här tiden, alltså i maj 1989. Han sade att det nuvarande valsystemet var en kompromiss. Vi har det system som vi har. Få, om ens någon, förespråkar i dag att vi skall gå ifrån den absoluta proportionaliteten ovanför 4-procentsspärren. Avslutningsvis framhåller han att man får försöka finna majoriteter i riksdagen för att föra en ansvarsfull politik.
Ett och ett halvt år senare var Ingvar Carlsson i det ekonomiska krisprogrammet t.o.m. intresserad av att diskutera majoritetsvalssystem och överrepresentation för det största partiet. Men frågan är om det är valsystemets fel att socialdemokraterna haft svårt att föra en kraftfull ekonomisk politik under de gångna åren. Nej, så är det ju inte. Det är den interna splittringen inom partiet som har lett till att riksdagen inte har fått några bra förslag att ta ställning till. Denna splittring har ju vältaligt beskrivits i Kjell-Olof Feldts bok.
Under senare tid har ju socialdemokraterna samlat sig, och när de väl kommit med förslag -- fem över tolv -- har det visat sig att det gått att få majoritet i riksdagen för ett nytt skattesystem, för medlemskap i EG, för besparingar i socialförsäkringssystemen osv.
Den tidigare socialdemokratiska handlingsförlamningen har ju varit ett resultat av den brist på egen politik som vi har kunnat notera under de senaste åren. Det är alltså inte bevisat att det skulle vara valsystemets fel att socialdemokraterna har fört in landet i en ekonomisk kris. Det är inte bevisat att det är dags att slänga det valsystem vi har på sophögen. Det finns alltså ingen anledning att nu rusa åstad och ta bort det som är det grundläggande och viktiga i vårt valsystem, nämligen att varje röst är lika mycket värd.
Vårt krav på en ny grundlagsberedning kvarstår. Här finns många grundläggande frågor som partierna behöver diskutera. Sådant som mandatperiodens längd, gemensamma valdagar etc. är utrett, och det är bara fråga om politisk vilja att bestämma sig. Men det finns annat såsom t.ex. att förstärka fri- och rättigheterna, grundlagsförstärkning av äganderätt och näringsfrihet, frågan om personval, där det skulle bli möjligt att tvinga oss som representerar svenska folket att ha en mer direkt kontakt med våra egna väljare, så att vi känner ett större direkt personligt ansvar för de uppdrag vi har fått från väljarna i valkretsarna. Det handlar också om lagprövningsrätten, dvs. möjligheter för domstolar att pröva lagförslag mot grundlagen.
Vi vill också att man skall kunna ha folkomröstningar i alla frågor som gäller grundlagsändringar. Grundlagsändringar är viktiga frågor. I Sverige har vi tyvärr en situation där grundlagsfrågor är väldigt anonyma. Det blev visserligen en liten efterbörd av det första beslut som vi tog för den nya yttrandefrihetsgrundlagen förra veckan, men man kan ju inte säga att det varit någon stor uppståndelse kring den frågan. Vi tycker att det är viktigt att man för ut grundlagsfrågorna ur sin anonymitet och att det blir som i många andra länder, där medborgarna känner att det är viktigt att man har sina grundläggande fri- och rättigheter att hålla sig till i grundlagarna när man blir trakasserad av myndigheter. Vi har ju nyligen haft en omröstning i en fråga som gällde en enskild person som i högsta grad blivit trakasserad. Det tog ju många år innan det tog eld i folkdjupet för att försvara denna stackars människa som trakasserats under så lång tid.
Kravet på att vi skall ha folkomröstningar i alla grundlagsfrågor i samband med de vanliga valen, innebär naturligtvis också att vi skall ha folkomröstning om inträdet i EG. Det kräver grundlagsändringar eftersom vi skall överlåta viss suveränitet till en annan organisation. Det innebär också ändringar i valsystemet för att man skall kunna välja parlamentariker till EG. Då tycker vi att det är högst naturligt att man har en folkomröstning om de grundlagsändringarna. Folk får en möjlighet att svara ja eller nej. När det gäller en folkomröstning till EG säger många att det kommer att vara kört 1994. Så blir det inte alls om vi får folkomröstningar om grundlagsändringar. Om det blir en majoritet emot blir det inga grundlagsändringar och då kan man inte gå in som medlem i EG. Jag tror naturligtvis inte att det blir resultatet.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag något kommentera de frågor som har tagits upp i betänkandet beträffande etik för oss politiker. Det finns ett antal motioner och krav på att vi på något sätt skulle åstadkomma en katalog eller skriftlig överenskommelse med gemensamma etiska regler för oss politiker. Någon har t.o.m. föreslagit talmannen som initiativtagare till ett sådant arbete. Jag tycker att syftet är gott, men jag tror inte att det är möjligt att genomföra. Däremot är det viktigt att debatten får föras öppet och att vi tar åt oss av den. Var och en av oss riksdagsledamöter har ett personligt ansvar för ett hederligt och anständigt uppträdande gentemot väljarna. Det är viktigt att vi inte lovar mer än vi kan hålla i en valrörelse.
Det är också viktigt att vi, när vi driver våra egna partiers politik, bemöts med respekt inte minst från massmedia, så att vi kan driva våra egna partiers politiska program. Vi skall inte behöva kompromissa före valdagen. Varje parti strävar naturligtvis efter att få så stort genomslag som det över huvud taget är möjligt för sin egen politik. Det är väljarnas utslag som skall vara avgörande.
Herr talman! Jag står naturligtvis bakom samtliga de reservationer som folkpartiet har ställt sig bakom i betänkandet, men jag yrkar bifall till reservation nr 10, som handlar om personval, och reservation nr 22, som handlar om en ny grundlagsberedning.
Anf. 4 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Vår grundlag är ju förhållandevis ny. Vi har dock ändrat den i betydelsefulla avseenden några gånger. Anders Björck gav en liten redovisning av en del av de förändringar som genomförts i den nya grundlagen. Jag tycker att det är så vi skall se på grundlagen. Den kan inte vara ett dokument som står sig för tid och evighet. Man måste vara beredd att ändra även på grundlagen när det finns goda skäl för det.
Vi i centerpartiet har år efter år här i riksdagen lagt fylliga motioner i grundlagsfrågor. Där har vi tagit upp olika typer av problem som vi menar borde lösas inom grundlagens ram. Det har varit frågor av litet olika karaktär.
En grupp har gällt de kontroverser om grundlagens rätta uttolkning som vi har haft här i riksdagen då och då. Vi tycker att det är mycket olyckligt att man tar en strid här i riksdagen i sådana frågor och sedan bara låter vågorna slå igen över den debatten. Man låter oklarheter om vad som egentligen kan vara grundlagens rätta innebörd kvarstå. Det enda riktiga är att vi tar oss samman, sätter oss ned och går igenom de bestämmelser som har befunnits vara oklara eller där oenighet har rått om tolkningen och ser till att vi får fram en lydelse som är klar och redig och som vi inte behöver tvista om. Man skall ju helst inte tvista om innehållet i grundlagen.
Denna syn tangerar också vår syn på frågan om en författningsdomstol. Vi menar att man inte skall överlämna tolkningen av grundlagen till en författningsdomstol. Grundlagen skall i sig vara sådan att den inte behöver någon tolkning. Det tycker jag är en viktig princip.
Den andra gruppen av frågor som vi har tagit upp i våra motioner gäller mera substantiella förändringar i grundlagens innehåll. De tidigare talarna har ju varit inne på flera av de frågorna. Det gäller de gamla stridsfrågorna om mandatperiodens längd -- en fyraårig mandatperiod --, personval och liknande.
Jag tyckte det var hoppingivande när socialdemokraterna i höstas annonserade att de var intresserade av att diskutera grundlagen och av att tillsätta en ny grundlagsberedning. Det föranledde ju, som vi alla minns, återremiss av ett ärende som vi just höll på att behandla här i kammaren när socialdemokraternas utspel kom. Dessa förhoppningar upplöstes ganska snart i tomma intet efter de överläggningar som vi hade med företrädare för den socialdemokrateriska regeringen. Jag, som hade äran att delta i de här överläggningarna, är för min del mycket förvånad över det sätt på vilket de genomfördes. Jag frågar mig fortfarande vad som var det egentliga syftet med dessa överläggningar.
Som jag uppfattade det, vid det sammanträde där jag deltog, fick vi inga bud från socialdemokratisk sida. Vi fick ingen redovisning av vad socialdemokraterna ville i grundlagsfrågan. Det var nästan en bisarr situation. Inbjudarna hade ingenting att bjuda på när det kom till kritan. Med den utgångspunkten var det ganska naturligt att det inte blev något av det här initiativet. Det tycker jag var synd. Det skulle vara mycket intressant om socialdemokraternas företrädare i debatten här kunde förklara vad som egentligen var syftet med det utspel som socialdemokraterna gjorde och de överläggningar som skulle ha förts.
Det har sagts här tidigare att ett väsentligt inslag i den lilla programförklaring som fanns i det s.k. krispaketet var att man skulle ändra på valsystemet. Men inte heller där kom det något bud från socialdemokraterna, i varje fall inte till mig. Det hade varit intressant att äntligen få ett besked om vad socialdemokraterna tycker och tänker i den här frågan. Att man på något vis ville ändra valsystemet är helt klart. Att man ville ha någon typ av överrepresentation är också klart, men för vilka och på vilket sätt är fortfarande mycket dunkelt för mig. Det skulle vara intressant om konstitutionsutskottets ärade ordförande senare ville redovisa vad socialdemokraterna egentligen syftar till.
Jag har, under alla de år jag suttit i riksdagen, varit en enträgen försvarare av det valsystem som vi har nu. Jag har också försvarat 4-procentsspärren. Jag tycker att den ligger ganska rätt. Vi kan aldrig organisera ett proportionellt valsystem så, att vi utesluter möjligheten att nya partier kommer in i den här församlingen. Det skulle vara ett antidemokratiskt drag av hög dignitet om vi gjorde detta. Det skulle inte heller vara tekniskt möjligt. Då skulle vi kanske få ha en spärr på 10 % eller något liknande. Inte heller det hjälper, att döma av aktuella opinionsundersökningar som har redovisats i Dagens Nyheter i dag.
Tanken på att man inom det proportionella valsystemets ram skall kunna organisera en särskild favorisering av större partier är enligt mitt sätt att se orimlig. Jag har inte heller fått någon begriplig detaljerad beskrivning från socialdemokraterna av hur det skulle kunna gå till. Jag tror att vi alla till slut får vara överens om att det valsystem vi har nu har kommit för att stanna. Det får vi leva med.
Alla tankar på att gå över till ett majoritetsvalssystem kan naturligtvis helt och hållet avskrivas. Man skall inte gå från ett mer avancerat demokratiskt system till ett valsystem som man visserligen fortfarande tillämpar i vissa delar av världen, men som är oerhört primitivt.
Det finns i det här betänkandet en lång rad frågor som var och en skulle vara intressanta att tala mycket om, men det skall jag inte göra. Vi har diskuterat dem tidigare, och vi som sitter i denna kammare får tillfälle att återkomma till dem. Jag tror att de tränger sig på.
Jag skulle vilja säga ett par ord om några av de frågor som är upptagna här. Jag tycker att folkomröstningsinstitutet behöver ses över. Vi har alla i minnet kontroverserna omkring folkomröstningen om kärnkraften och framför allt tolkningen av folkomröstningsresultatet. Det är inte tillfredsställande att ha ett folkomröstningsinstitut som ser ut på det här sättet. Vi borde, enligt min mening, få ett institut som ger klara utslag, ja eller nej. Det skall inte behöva ge upphov till några kontroverser om tolkningen efteråt.
Utlandssvenskarnas rösträtt kan tyckas vara en liten fråga, men ur principsynpunkt tycker jag att den är viktig. Den nuvarande ordningen innebär ju att en viss grupp svenska medborgare har sin rösträtt garanterad endast i vallag och inte, som alla andra svenska medborgare, i grundlagen.
Jag ber att få yrka bifall till reservation 6, som gäller utlandssvenskarnas rösträtt. Det är en fråga som vi har drivit länge från centerpartiets sida, och även andra partier har drivit den frågan. Men jag skulle vilja be socialdemokraternas talesman att ge en rationellt begriplig förklaring till varför inte alla svenska medborgare skall ha sin rösträtt garanterad i grundlag. Varför?
I den gamla frågan om mandatperiodens längd och den gemensamma valdagen har positionerna dess värre varit ganska låsta. Jag har upplevt det för min del så att många socialdemokrater runt om i landet är positiva till en förändring, ungefär på det sätt som vi skisserar i reservation 9 och i de motioner som reservationen bygger på.
Folk ute i landstingen och kommunerna är missnöjda med att de aldrig får tillfälle att få sina gärningar ordentligt värderade utan kommer i skuggan av riksdagsvalen. Ur demokratisynpunkt skulle det naturligtvis vara en stor fördel, om man kunde lyfta fram de kommunala valen en särskild valdag.
Det här kravet blir än starkare, tycker jag, om riksdagen kunde ta ställning för det förslag till länsdemokratireform som vi från centerpartiets sida länge har drivit. Det skulle ge landstingen en mera betydelsefull, övergripande position i länen.
Nu har våra motioner i den frågan skjutits till hösten, vilket jag beklagar. De borde ha kommit med här, tycker jag. Det är ju viktiga grundlagsfrågor det gäller.
Jag skulle vilja säga att här rör det på sig ute i landet. Det är likadant som när det gäller den gemensamma valdagen. I det län som jag kommer ifrån, Malmöhus län, har samtliga partier tagit ställning för en utbyggd länsdemokrati, dvs. att det folkvalda organet, landstinget, skall ta över huvudansvaret i regionen. Men här uppe i huvudkommunen finns det ännu så länge ingen resonans för det bland de i riksdagen representerade parterna, utom miljöpartiet, som har anslutit sig till vårt gamla krav här.
Sedan är det ju flera olika moment som inte är så bra utredda men där det finns anledning till förändringar i grundlagen. Gamla kända frågor tillsammans med mindre begrundade problem motiverar enligt vår mening en ny grundlagsutredning. Jag beklagar djupt att vi inte fick en ny sådan utredning.
Många olika saker behöver övervägas. Anders Björck har alldeles rätt i att en del är mycket väl utredda, men det kommer ju bara att underlätta en ny grundlagsutrednings arbete att det är på det sättet. Andra däremot är fortfarande i behov av en ordentlig genomlysning.
Med detta, herr talman, ber jag också att få yrka bifall till reservation 22.
Anf. 5 CLAES ROXBERGH (mp):
Herr talman! Grundlagen skall naturligtvis inte vara oföränderlig, vilket flera talare här har påpekat. Men på något sätt är den ett fundament i politiken, och den skall inte ändras för att en regering skall kunna sitta kvar eller för att ett parti skall behålla en representation.
Den skall heller inte ändras för att vi skall slippa kanske oönskade partier, även om de har galoscher och kanske går mot hårdare skodon så småningom. Det skall inte ske med grundlagen, utan det skall naturligtvis ske på vanliga demokratiska vägar. Det är ju partiernas kamp med varandra, mot varandra, som skall avgöra det här spelet och som skall göra att demokratin fungerar.
Grundlagen skall däremot ändras, menar jag, när demokratin kan förbättras. Kan vi göra förändringar i grundlagen som förbättrar demokratin, då skall ändringarna göras.
Vi menar att det finns vissa förändringar som man kan göra och som redan har varit uppe här. Fyraåriga mandatperioder, skilda valdagar och kanske ett visst personvalsinslag skulle kunna förbättra demokratin.
Men proportionaliteten kan inte få röras, därför att en försämrad proportionalitet i valsystemet leder faktiskt inte till en förbättrad demokrati utan till en försämrad demokrati. Så proportionaliteten måste vara något som vi slår vakt om. Det får inte vara som i regeringens propåer i höstas, att man kunde tänka sig att frångå proportionaliteten. Om inte den politiska utvecklingen är den man vill, kan man inte korrigera den på det sättet.
Ett område som Bertil Fiskesjö var inne på och där vi skulle kunna förbättra demokratin radikalt är det regionala planet, därför att där fungerar den inte. Det skulle behöva inrättas länsparlament för att få till stånd en vital fungerande länsdemokrati inom alla områden. Där ansluter vi oss till centerns förslag.
Det måste skapas en fungerande demokrati på tre nivåer i landet: på den nationella nivån, på länsnivå/regional nivå och på den kommunala nivån.
Sedan vill jag ta upp en sak till, och det är etiska regler. Jag håller med om att brutna vallöften är någonting som kan vara svårt att komma åt. Men en sak skulle vi kunna börja med så gott som omedelbart och som vad jag vet gäller i USA, både för senaten och för representanthuset, nämligen att man måste redovisa sina uppdrag och sina ekonomiska intressen, så att det står klart vilka eventuella lojaliteter man har.
Det skulle kunna vara ett alldeles utmärkt initiativ från talmannen, att det finns en förteckning där alla kan se vilka olika intressen ledamöterna har och var lojaliteterna kan komma i konflikt med varandra.
Anf. 6 OLLE SVENSSON (s):
Herr talman! Eftersom vi har diskuterat de här frågorna förut i anslutning till det grundlagsbetänkande som återförvisades till utskottet, skall jag koncentrera mig till två viktiga principiella områden, som också har berörts här i debatten tidigare: kraven på handlingsdugliga regeringar och behovet och möjligheterna att reglera fri- och rättigheter i grundlagen.
Claes Roxbergh sade här nyss att den viktigaste uppgiften är att demokratin skall förstärkas, om man skall göra förändringar. Jag har tillåtit mig att diskutera även förändringar av valsättet och proportionaliteten från samma utgångspunkt, nämligen den att demokratins viktigaste uppgift är att lösa medborgarnas problem, att vara handlingsduglig.
Om man hamnar i en långtgående partisplittring i parlamentet, kan det bli ett schackrande, ett kompromissande och inga resultat. Då är jag alldeles säker på att medborgarna reagerar och inte heller kan anse att det proportionella valsystemet är så heligt att man inte kan ändra på det.
Det här är sista gången jag deltar i en författningspolitisk debatt i riksdagen. Romaren Cato slutade alla sina anföranden med: Praeterea censeo Carthaginem delendam esse -- för övrigt anser jag att Kartago bör förstöras. Ett tema som jag själv har haft i de författningspolitiska debatterna är: För övrigt anser jag att den proportionella millimeterrättvisan i valsystemet måste avskaffas.
Jag gick förra gången vi debatterade frågan så långt i min kritik av minoritets- och splittringsparlamentarismen att Bo Hammar fick kalla kårar efter kroppen och med understöd av de borgerliga skickade höstriksdagens första KU- betänkande tillbaka till utskottet för en förnyad behandling.
Statsminister Ingvar Carlsson hade då inbjudit till överläggningar för att se om det fanns intresse från övriga partier för en beredning i författningsfrågan. Utgångspunkten var just svårigheterna att styra Sverige om partisplittringen i parlamentet tilltar. Bo Hammar menade då, att om krisen för vår demokrati verkligen var så svår, måste vi överväga om det behövs mer drastiska åtgärder än de som fanns i det ganska traditionellt uppbyggda betänkandet från den 7 november.
Nu återkommer utskottet med det gamla utlåtandet över ett antal motioner från förra våren, påspätt med likartade bedömningar med anledning av 1991 års författningspolitiska motionsflod.
Dagens Nyheters Hans Bergström noterade för en tid sedan att partierna än en gång har misslyckats med att komma någonvart i författningsfrågan. De har, noterade han, inte ens lyckats tillsätta en beredning för att se över de regler som har starkast samband med frågan om hur Sverige skall kunna styras i framtiden. Han pekade då, liksom regeringen gjorde i sin inbjudan till sonderingar, på de frågor som gäller valsystemet, regeringsbildningen, nyvalsinstrumentet och mandatperiodens längd. Bergström gav oppositionen huvudansvaret för att överläggningarna hade spruckit. Från första stund valde oppositionen att tolka Ingvar Carlssons trevare som en manöver för att via författningen säkra ett socialdemokratiskt maktinnehav som inte längre kunde klaras genom proportionella val. Den argumenteringen använde också Birgit Friggebo mot mig i november, men hon var litet försiktigare i dag.
Dagens Nyheter pekade också på oppositionskrav som nyss har upprepats i denna debatt. Man ville ha en bredare genomgång, som bl.a. skulle innefatta en stärkning av egendomsskyddet i grundlagen och inrättandet av en författningsdomstol.
Eftersom jag brukar anklagas för att företräda ensidiga socialdemokratiska synpunkter, låter jag liberalen Bergström replikera på oppositionens krav. Bergström menade i en artikel i DN att det måste vara möjligt för partierna att pröva hur man skall förbättra förutsättningarna för starka regeringar -- något som rimligen bör vara en för partierna gemensam ambition -- utan att det samtidigt blir nödvändigt att enas också i starkt blockskiljande frågor, såsom graden av domstolsmakt i politiken. Det är kortsynt och troligen oberättigat, skriver Birgit Friggebos partivän, att tolka Ingvar Carlssons initiativ såsom tillkommet av snävaste socialdemokratiska egenintresse.
Det kan tilläggas att vi inte kan få någon ny författning förrän 1997. Hur den slår för enskilda partier kan man i dag inte förutse. Vad man däremot vet är att dagens valsystem, genom att så många mandat utfaller redan strax ovanför 4- procentsspärren, främjar partisplittring och tenderar att ge små partier orimlig makt att blockera regeringars handlingsförmåga.
Hans Bergström sammanfattar: Det vore mycket mera smakligt att nu på allvar pröva författningens egenskaper i relation till behovet av handlingsdugliga regeringar än att vänta tills ett parlamentariskt kaos har inträtt och förändringar kommer att uppfattas som direkt riktade mot enskilda partier.
Jag tycker inte att Birgit Friggebo har lyckats lista ut något särskilt bra svar på dessa frågor. Hon hänger sig delvis åt enkel partipropaganda när hon säger att demokratin inte är i kris endast av den anledningen att socialdemokratin är i kris.
Bergström låter sig inte imponera. Demokratin behöver inte vara kärnfrisk därför att socialdemokratin har problem. Andra partier än socialdemokraterna kan efter den 15 september få uppleva att partisplittring försvagar vår demokratis handlingsförmåga och försvårar möjligheterna att bilda regering. Den senaste opinionsundersökningen, publicerad i dag, med ras inte bara för socialdemokraterna utan även för moderaterna och folkpartiet, minskar inte direkt farhågorna för att demokratins handlingskraft kan försvagas ytterligare genom en långtgående partisplittring i parlamentet. Enligt undersökningen skulle nya partier ta plats i riksdagen med större representation än folkpartiet och centern, vilka skulle ramla under 10- procentsstrecket.
Birgit Friggebo förde nu en diskussion där hon också ville komma med vad hon kallade sakliga invändningar mot tanken på att man skulle behöva förändra valsystemet. Hon åberopade bl.a. vad Ingvar Carlsson sagt när han promoverades till hedersdoktor i Lund.
I den nyutkomna boken med samtal med Ingvar Carlsson förs även ett resonemang om det proportionella valsystemet. Ingvar Carlsson säger där att det finns två möjligheter: breda koalitioner eller ett valsystem som leder till att antingen vänstern eller högern vinner och därmed får ett klart mandat att regera. Han säger -- och detta står alltså inte i motsats till vad han sade i Lund -- att han i grunden är för ett proportionellt valsystem men att han inte kan undgå att se problemen. Dagens författning, säger han vidare, förutsätter för överskådlig tid samarbete över blockgränserna.
Uppnår man inte detta, kan man hamna i en svår situation. Detta bör vi väl inte blunda för. Om vi efter valet i riksdagen får åtta partier, varav flera små som kan bli tungan på vågen och genom utpressning kan få igenom mycket mer än vad deras storlek motiverar -- är det då rättvist? I ett sådant läge kommer det enligt Ingvar Carlsson att bli ett tryck mot skapandet av en författning som ger klarare utslag.
Jag vill också till Birgit Friggebo säga att jag inte förnekar att små partier också kan medverka till handlingskraft i demokratin. Folkpartiet och moderaterna utmanar i dag den socialdemokratiska regeringen. De vill ha stöd av kds, medan de knuffar undan centern. Om man nu vill premiera ansvar vore det inte orimligt att tänka sig att tre sådana partier -- ett stort parti och två små partier -- skulle kunna gå samman i en kartell och också, vid en reformering av valsystemet i enlighet med dessa tankegångar, skulle kunna få nytta av en svängning i folkopinionen. Det är inte alls otänkbart. Detta vill jag säga som en replik till Birgit Friggebo.
Jag nöjer mig med dessa kommentarer i anslutning till avsnitten om mandatperiodens längd, den gemensamma valdagen, 4-procentsspärren och en ny grundlagsutredning. Jag vill -- för att anknyta till vad Anders Björck sade -- påpeka att majoriteten, bestående av socialdemokrater, moderater och vänsterpartister, säger att det är angeläget att den författningspolitiska debatten fortsätter i syfte att nå de eftersträvade breda politiska lösningarna. Men då bör man inte, när man t.ex. talar om mandatperiodens längd och gemensamma valdagar, vara så blind som Anders Björck. Han förutsatte att det fanns oenighet inom socialdemokratin och att lösningen skulle komma om man ändrade sig inom socialdemokratin. Följde inte Anders Björck folkpartiets landsmöte? Där uttalade sig både Birgit Friggebo och Daniel Tarschys för gemensamma valdagar och en utökning av mandatperioden till fyra år. Vi kan kanske också nå enighet genom att man ändrar sig på annat håll. Men sådana diskussioner bör naturligtvis föras förutsättningslöst.
Så några kommentarer till avsnittet om förstärkt lagprövningsrätt, författningsdomstol, m.m. samt de delar av reservationerna som tar sikte på att verka för en förstärkning av skyddet för de medborgerliga fri- och rättigheterna.
I fråga om lagprövningsrätt och författningsdomstol går skiljelinjen mellan den moderata reservationen och majoritetsskrivningen. Reservationen från folkpartiet och centern står principiellt den socialdemokratiska uppfattningen nära. Det är värdefullt att Birgit Friggebo den här gången placerar sig intill Bertil Fiskesjö och fjärmar sig från Anders Björck. Även den moderata reservationen är försiktig, det medger jag. Moderaterna begär en utredning. Anders Björck lutade sig här mot rättsfonden, men vi vet ju att man inom rättsfonden är beredd att utan större utredningar verka för införandet av en författningsdomstol. Bertil Fiskesjö säger och även i reservationen från folkpartiet och centern sägs, att en författningsdomstol till sin funktion vanligen blir en extra och ibland betydelsefull politisk instans. Vi socialdemokrater skriver gärna under på vad som sägs i reservationen, nämligen att de känsligaste frågor en författningsdomstol har att ta ställning till lätt blir sådana som det råder politisk strid kring. En politisering av tillsättningen av domare är därför svår att undvika. Jag delar uppfattningen att det måste anses diskutabelt att lägga politisk makt på instanser av vilka det inte kan utkrävas politiskt ansvar.
Jag vill tillägga att vi också är överens om att det är önskvärt att domstolarnas lagprövningsrätt används i så liten utsträckning som möjligt. För att åstadkomma detta måste statsmakterna ägna stor omsorg åt lagstiftningens kvalitet och gärna före beslut lyssna till lagrådets synpunkter.
I samband med att de borgerliga partierna för fram krav på en utredning talar man också om behovet av en genomgång av de delar av grundlagen som gett upphov till tolkningstvister. Nyligen blev vi överens om en ny yttrandefrihetsgrundlag. Birgit Friggebo och jag citerade i det sammanhanget ett uttalande från yttrandefrihetsutredningen om den lyckade paradox som bestod i lagstiftarnas ambition att sätta genomtänkta spärrar för sina egna möjligheter att ge sig på medborgarnas fri- och rättigheter.
Då handlade det emellertid om yttrandefriheten och de andliga friheterna, inom vilket område värdegemenskapen är stor i det svenska samhället. Det är förhållandevis lätt att reglera de grundläggande spelreglerna inom vårt demokratiska system. Här hamnar en jurist, som sitter i något kontrollerande organ som t.ex. lagrådet, inte i något egentligt dilemma. Men frågan om beskattningsmaktens gränser och skyddet för äganderätten är i hög grad ett politiskt tvisteämne, vilket gör att en juridisk överprövning blir principiellt känsligare. Ett juristorgan hamnar såsom politiskt oansvarigt organ i en svårare sits än då det skall tolka yttrandefriheten, där vi sällan har en upphetsad valkampanj eller politisk strid.
Petrén, Myhrman och Strömholm har beträffande beskattningen av medborgarna -- och de vill införa det i en ny grundlag -- sagt att ''den genom omfattning, syfte eller eljest inte får framstå som oskälig i ett demokratiskt samhälle''. Jag ifrågasätter i vilken utsträckning detta faktiskt innebär en förstärkning av skyddet för medborgarna. Den centrala svaghet som ligger i ordet ''skatt'', den luddighet som ligger i detta begrepp, kvarstår ju. Där finns också det diffusa begreppet ''skälig''. Jag tycker inte att man skall föra in sådana oklarheter i grundlagen. Risken är då att man får en debatt som i realiteten är en politisk debatt men som förs i konstitutionella och juridiska termer.
Bertil Fiskesjö talar om behovet av att skapa klarhet, att nå fram till rätta tolkningar, som han säger. Grundlagen, sade han nyss, skall vara så klar att den inte behöver uttolkas. Jag vill svara: Grundlagsreglerna kan bara uttrycka en politisk vilja i många avseenden och ge viss allmän vägledning. De kan inte -- det gäller särskilt i kontroversiella frågor -- inte i detalj föreskriva för vilka syften eller i vilken omfattning staten får begränsa äganderätten och näringsfriheten. Därför tror jag inte att bestämmelserna, i varje fall inte i dessa avseenden, kan bli så mycket mer precisa än de är.
Sammanfattningsvis vill jag säga att man måste vara mycket försiktig med att i politiskt kontroversiella frågor genom grundlagsregler inskränka riksdagsmajoritetens rätt att besluta. Om grundlagen inskränker möjligheterna att lansera förslag till riksdagen inom viktiga områden, då inskränker man också demokratins verkningskrets. Den folksuveränitetsprincip som vår författning bygger på blir kränkt.
Herr talman! Detta är mänskligt att döma den sista författningspolitiska debatt som jag deltar i här riksdagen. Därför har jag valt att ta upp till debatt ett par principiella frågor. Beträffande betänkandets detaljer får jag hänvisa till tidigare inlägg under årens lopp.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i alla delar.
Anf. 7 CLAES ROXBERGH (mp) replik:
Herr talman! Ett proportionellt valsystem kräver ansvar av partierna. Det kräver att partiegoismen ibland får vika för detta ansvar. Kompromissen måste bli ett tillåtet verktyg och inte vara, som det ibland är, ett skällsord. Det måste bli tillåtet för partierna i denna riksdag att kompromissa för att få till stånd en kraftfull politik. Det innebär att partierna inte till hundra procent kan föra sin egen politik. Det är detta som skapar våra kommunikationsproblem med väljarna.
Om vi nu har ett proportionellt valsystem måste vi kunna övertyga våra väljare om att partiet vill en sak men att vi i den parlamentariska situationen måste kompromissa åt det håll som vi har lovat våra väljare att vandra. Det kan innebära att vi inte når ända fram. Om partierna i någon liten utsträckning gör avkall på partiegoismen finns det enligt min mening möjligheter att bilda regeringar. Självklart är det så.
Så till frågan om den blockerade handlingskraften och talet om att de partier som ligger strax ovanför 4-procentsgränsen får alldeles för många mandat. Enligt en nyligen genomförd opinionsundersökning lär dessa ''små'' partier inte få strax över 4 % av rösterna utan mer än 10 %. De tycks få fler röster än både centern och folkpartiet. Om det skall göras något för att få en stabil politik enligt den modell som Olle Svensson föreslår, så hamnar vi i ett majoritetssystem som liknar det engelska. Det är väl inget system som vi kan tänka oss. En sådan situation skulle föra oss långt tillbaka i tiden. Låt oss i stället gå ut på den politiska arenan och slåss för våra åsikter. Väljarna begriper nog mycket mer än vad vi tror att de gör. Jag tror att väljarna kräver att de som väljs in i denna riksdag tar ett ansvar för att vi skall få en fungerande regering.
Anf. 8 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:
Herr talman! Olle Svensson uppehöll sig utförligt vid frågan om vårt valsystem och redovisade samma principer som han har talat för i denna kammare många många gånger. Han anser att valsystemet måste bli föremål för en grundläggande reformering.
Trots Olle Svenssons utläggning i detta ärende fick jag inget klart grepp om vad det är han vill ha. De ledamöter som befinner sig i kammaren just nu har alla sysslat mycket med författningsfrågor och är vana vid att föra ned resonemangen på konkret nivå. Låt mig fråga Olle Svensson: Hur skall det valsystemet se ut som Olle Svensson förordar? Är vidare Olle Svensson representativ för det socialdemokratiska partiet när det gäller att ta bort det proportionella valsystem såsom det nu ser ut? Det vore intressant att få besked om detta.
Vad gäller de överläggningar som det inte blev något av lutar sig utskottets ordförande mot en tidningsredaktör på Dagens Nyheter, och det kan han förstås göra. Men det är inte denne tidningsredaktör som vi diskuterar med här i kammaren. Han deltog inte i överläggningarna och vet inte hur de gestaltade sig. Vid det tillfälle då jag deltog i förhandlingarna gav inte socialdemokraterna någon som helst antydan om vad de ville. De talade i ungefär samma ordalag som man gjorde i det beryktade krisbrevet. Under sådana omständigheter är det naturligtvis mycket svårt för den som har blivit kallad till ett sammanträde av detta slag att lägga fram konstruktiva förslag.
Olle Svensson beklagar att det inte blev någon utredning, men det är lätt ordnat. Centerpartiet och folkpartiet har avgivit en reservation till dagens betänkande, och det enda som behövs är att socialdemokraterna röstar för den reservationen. Då blir det en begäran från riksdagen till regeringen om att tillsätta en utredning.
I denna replik hinner jag inte gå in på andra frågor. Jag hoppas dock att i ett senare inlägg kunna återkomma till frågorna om lagprövningsrätt och författningsdomstol.
Anf. 9 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Herr talman! Det var en våldsam avhyvling som Olle Svensson gav svenska folket, väljarna, för att de ibland behagar rösta på ett sätt som gör att det blir litet splittring här i kammaren vad gäller antalet partier. Visst kan man stå i denna talarstol och moralisera över att folket inte röstar som man vill, men det skulle nog inte ens den gamle romerske senatorn Cato, som Olle Svensson åberopade, göra. Han var för övrigt en gammal bitvarg som var kort och koncentrerad samt visste vad han ville.
Under de senaste tio åren har det förekommit ett antal utredningar. Den första kom till år 1979 med anledning av en artikel av Hans Gustafsson i Svenska Dagbladet. Han sade att det nu var dags att avskaffa den gemensamma valdagen. En utredning tillsattes. Därefter spelade han gitarr i TV och sade ett och annat, och så blev han överkörd av sin egen partiledning. Det hände ingenting. Men skam den som ger sig. Det togs nya tag av en justitieministergrupp, och justitieminister Ove Rainer -- jag har anteckningarna kvar -- meddelade oss att det skulle bli en uppgörelse med skilda valdagar och fyraåriga mandatperioder. Det hela var mycket högtidligt. Tjänstemännen skrev ned vad som skulle gälla och talade om ett historiskt ögonblick. Det gick några månader och vi frågade när vi skulle skriva på och justera överenskommelsen. Då fick vi beskedet att Olof inte var med på noterna. Därefter avslutades diskussionerna. Allt detta kan beläggas.
Men skam den som ger sig. Hilding Johansson lade fram ett förslag om en folkstyrelsekommitté. Vi fick veta att man äntligen hade resonerat sig samman inom socialdemokratin och att en nya utredning skulle tillsättas. Den socialdemokratiske partisekreteraren skulle ingå i utredningen, och det skulle vara en garant för att den arbetade snabbt. Något år gick och vi fick höra Hilding Johansson säga: Vi vet nog vad vi i den här utredningen tycker, men andra i partiet tycker inte som vi. Därmed gick också den tredje utredningen åt skogen.
Det är därför, herr talman, som vi i moderata samlingspartiet säger att vi förvisso har andra saker att syssla med än att en fjärde gång gå på samma nit och i onödan resonera om detta. Vi måste från början få klara besked om att det finns en politisk majoritet inom socialdemokratin för att ta itu med de grundläggande frågorna. Så fort denna majoritet finns kan jag försäkra Olle Svensson om att vi kommer att ställa upp och diskutera alla de grundlagsfrågor som kan vara lämpliga att ta ställning till.
Anf. 10 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! I likhet med Bertil Fiskesjö förstod jag inte syftet med sonderingarna om en författningsberedning. Varje parti kallades för sig, och det fördes alltså ingen gemensam diskussion mellan partierna. Vi fick redovisa våra uppfattningar i de författningspolitiska frågorna. Socialdemokraterna kunde lika gärna ha läst våra motioner för att få veta vad vi ville åstadkomma. Det gjordes inga som helst ansträngningar för att försöka sammanjämka ståndpunkterna eller efterfråga hur det skulle gå till att komma överens och arbeta vidare med frågorna. Om det är så som Olle Svensson beskriver situationen, nämligen att det är fullständigt kaos i Sverige vad gäller möjligheterna att regera landet, då förstår jag inte varför inte regeringen har ansträngt sig mer för att få till stånd en ordentlig diskussion om det fortsatta arbetet med författningsfrågorna.
Jag kan tyvärr inte komma ifrån och upplever det mer som att Ingvar Carlssons frustration över den interna splittringen har lett fram till den ekonomiska krisen. Det tycks ha funnits ett behov hos regeringen att säga att man inte själv har ansvar för den uppkomna situationen utan att det är det parlamentariska läget, dvs. de andra partierna, som har skapat den. Men så är det ju inte. När regeringen har samlat ihop sig, tryckt ned LO i golvet och lagt fram vettiga förslag, då har det ju gått ganska lätt att få breda majoriteter i riksdagen. Lever vi verkligen i det kaos som Olle Svensson vill beskriva här? Är det så att landet inte styrs?
Visst är det svårt att bilda majoritetsregering i Sverige, och just nu lever vi med en minoritetsregering. Alla partier kommer att ha svårt i det parlamentariska läge som nu råder. Jag vill erinra mig diskussionen när miljöpartiet skulle in här vid förra valet. Många beskrev vilket kaos det skulle innebära och vilken utpressning det skulle medföra, precis det som Olle Svensson säger nu också. Hur har det blivit? Jag har inte märkt något. Nog har väl miljöpartisterna försökt, men inte har det åstadkommit särskilt mycket kaos att de sitter här i kammaren.
Olle Svensson måste nu gå in i en saklig diskussion om vad han vill åstadkomma. Om man stärker det största partiet eller de största partierna och om vi har ett läge där det kan finnas förutsättning att bilda regering där även mindre partier skall ingå, är det då så att man får en mer handlingskraftig regering om ett av de största partierna befinner sig i opposition och har förstärkt sin ställning via valsystemet? Svara på den frågan. De argument ni kommer med och de förändringar ni vill göra löser inte de problem som ni beskriver.
Anf. 11 OLLE SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill gärna replikera och säga att man diskuterar två alternativ inför framtiden. Räcker det med att vi i framtiden kan få ett samarbete över blockgränserna? Kan vi därmed lösa de problem medborgarna kräver av oss att vi skall lösa? Då säger Birgit Friggebo, det är ganska överraskande, att det har lyckats mycket bra under den senaste mandatperioden. Men nog har det varit vissa svårigheter. Vi har haft regeringskris. Vi har hamnat i återvändsgränder.
När det gäller framtiden vill jag svara att det skall vara ett ansvar. Claes Roxbergh har rätt i det, alla partier har ett ansvar för framtiden när det gäller att skapa handlingsduglighet i parlamentet. Vår inbjudan gav emellertid möjligheter till att mycket långsiktigt diskutera den framtida författningen, vilket jag tror att Bertil Fiskesjö har medgett i ett tidigare sammanhang. Vår inbjudan har gått ut på att man skall koncentrera sig kring frågorna om hur man skall kunna åstadkomma ett system som kan skapa ökade förutsättningar för starka regeringar. Därför gällde inviten och sonderingarna de här frågorna: valsystemet, regeringsbildningen, nyvalsinstrumentet och mandatperiodens längd. Däremot ville vi inte i denna utredning få in sådana politiskt kontroversiella frågor som den blockskiljande frågan som gäller graden av domstolsmakt i politiken, olika former av grundlagsreglering. Det är således svaret. Ni ville inte koncentrera er på just dessa frågor. Ni sade nej, och jag respekterar det. Men från socialdemokratisk sida var förutsättningen att det som vi nu upplever som ett krissymptom, nämligen att regeringsmakten försvagas, och hur man genom författningsreformen skall kunna motverka den utvecklingen skulle diskuteras. Vi har inga färdiga lösningar på det området och inte heller när det gäller valsystemet, men man skall diskutera om man genom förändringar i valsystemet kan förstärka underlaget för handlingskraftiga regeringar.
Anf. 12 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:
Herr talman! Olle Svensson bekräftar här min misstanke att man inom socialdemokratin inte vet hur man vill ha det. Det är mycket enkelt att komma med svepande påståenden om att vi skall förstärka regeringsmakten. Det kan man naturligtvis diskutera. Hur skall det gå till och på vilket sätt? En sådan här fråga blir intressant att diskutera först när man får konkreta handlingsalternativ.
Jag har inte sagt nej till någon grundlagsutredning, utan jag ville tvärtom gärna ha en sådan. Det var socialdemokraterna som efter överläggningarna konstaterade att de inte ville ha någon ny grundlagsutredning. Från centerpartiets och folkpartiets sida framhärdade vi i utskottsbetänkandet och har en reservation som kräver en utredning. Många frågor kan tas upp till diskussion.
För klarhets skull vill jag säga att jag inte ser några som helst möjligheter att ändra det proportionella valsystem som vi nu har. Det skall finnas mycket starka argument och det skall i så fall konkret kunna visas att de förändringar man föreslår leder till de eftersträvade resultaten. Någon sådan bevisning har inte alls förts ifrån socialdemokratisk sida. Det har bara gällt ett slags frustrering och att man tycker illa om den nuvarande situationen.
Det är folket som bestämmer. Riksdagen får naturligtvis ta sitt ansvar i alla lägen och förverkliga folkviljan såsom den kommer till uttryck i de allmänna valen. Det uppfattar man inte som märkligt i Danmark, Norge, Finland och i en lång rad andra länder med proportionella valsystem. Man löser eller tar åtminstone itu med landets problem under de förutsättningar som folket har gett i allmänna val.
Jag instämmer i Olle Svenssons konstaterande om att lagprövningsrätten skall användas så litet som möjligt men att den skall finnas kvar. Det framgår även av vår reservation, och det är vår linje. Förutsättningen för det även i framtiden är naturligtvis att grundlagen -- som jag brukar säga -- hålls fräsch.
I vår motion har vi angett en lång rad frågor där vi har varit oense och där vi behöver sätta oss ned och diskutera. Det gäller myndighetsbegreppet, avgränsningen mellan skatter och avgifter, retroaktiv beskattning, normgivningsmaktens fördelning och en långa rad andra sådana frågor. Jag skulle vilja fråga Olle Svensson: Vad är det för fel att se till att grundlagen är sådan att vi kan tillämpa den utan att råka i gräl med varandra?
Anf. 13 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Herr talman! Eftersom Olle Svensson har åberopat de överläggningar vi hade, vill jag ändå för ordningens skull bara bekräfta vad som har sagts av Bertil Fiskesjö och Birgit Friggebo. Det handlade icke i praktiken om några överläggningar. Jag representerade mitt parti. Vi träffades den 13 februari under 45 minuter hos Jan Bergqvist på hans kontor. Vi drack en kopp kaffe och fick utomordentligt gott kaffebröd, det vill jag gärna få antecknat i protokollet. Vi fick tillfälle att redogöra för vad vi tyckte i de här frågorna, och sedan hörde icke jag eller någon annan hos oss ett skvatt om detta förrän vi i tidningarna fick läsa att det inte fanns några förutsättningar för vidare samarbete på det här området. Detta är vad som har hänt. Några diskussioner eller något liknande har faktiskt inte förekommit mellan partierna för att få till stånd någon form av gemensam plattform i det här avseendet. Jag har en bestämd känsla av att vad som sades i krispaketet i höstas när det gäller den författningspolitiska delen vid närmare eftertanke upplevdes som förhastat. Man var tvingad att kratsa kastanjerna ur elden, och då fann man den här formen genom s.k. överläggningar. Då hade man ändå en ursäkt, eftersom man inte bara kunde hoppa av det man sade under hösten på detta område.
Till Olle Svensson vill jag gärna säga att det är självklart att det är problem för en regering som inte har egen majoritet. Det är inget unikt för Sverige. Det gäller runt om i den demokratiska världen. Men bara för att de här problemen finns kan vi inte med författningens hjälp konstruera fram en situation där ett parti -- herr Svensson tänker naturligtvis på sitt eget parti -- mer eller mindre automatiskt skulle ha majoritet.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis erinra om att i det valsystem som kanske ger de största felaktiga utslagen ur proportionell synpunkt, det engelska, hade man så sent som i slutet av 70-talet en situation där den sittande regeringen hade en enda rösts övervikt i underhuset. När man förlorade den i samband med ett fyllnadsval tvangs man avgå. Detta om något visar att icke ens med ett utpräglat majoritetsvalsystem kan det största partiet få någon form av evig garanti för att kunna regera vidare, och det skall självfallet inte ha det heller.
Anf. 14 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:
Herr talman! Olle Svensson ville anföra regeringskrisen förra året som bevis för det kaos som råder i vad gäller det parlamentariska läget i Sverige. Jag höll på att säga gudskelov för denna regeringskris. Den stoppade ändå de helt idiotiska förslag som skulle ha lett fram till det totala regleringssamhället. Finansministern tvingades lägga fram dessa förslag mot bättre vetande. Man kan nästan befara att regeringskrisen delvis tvingades fram därför att man skulle ge finansministern möjlighet att avgå, vilket han hade aviserat internt i regeringen vid ett tidigare skede.
Jag tycker att det har kommit en del bra förslag från regeringens sida under senare tid, men först sedan krisen var ett faktum. Det har då funnits en majoritet och man har kunnat föra en någorlunda hyfsad politik. Jag tycker att socialdemokraterna har gett upp för snabbt när det gäller den här frågan. Det kan bero på den egna frustrationen man känner när det går utför. De här ståndpunkterna skulle kunna få mera respekt om det inte vore så att det är fråga om gamla ståndpunkter som socialdemokraterna har haft mycket länge.
Handlingskraft fås därigenom att man har en stark politik, att man vill åstadkomma riktiga förändringar och att man vill genomföra dem. När det gäller de nya partierna som försöker tränga sig in i riksdagen måste vi bekämpa dem med argument och debatt och med jämförelser med vår egen politik. Vi skall bekämpa dem med blanka vapen.
Det finns inga förutsättningar för att få en mer grundläggande grundlagsutredning. Det finns dock en fråga som utskottsmajoriteten säger att det inte finns något intresse för. Det gäller personvalsfrågan. Jag är inte så säker på att utskottet har rätt. Även inom socialdemokration höjs det nu röster för att det vore av intresse att öka möjligheterna till personval. Det kanske i viss mån faktiskt skulle kunna bidra till att minska intresset för de nyare partierna och motverka -- jag vill inte kalla det politikerförakt -- den uppfattning som finns hos många väljare om att de inte har förtroende för oss politiker. Men inte ens den frågan vill socialdemokraterna gå vidare med. Varför vill man inte ta itu med åtminstone personvalsfrågan, Olle Svensson?
Anf. 15 OLLE SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Min första författningspolitiska debatt 1969 förde jag med Per Ahlmark, och jag kan försäkra att den var mycket livligare än den debatt vi för i dag. Men jag tycker ändå att det är viktigt att vi har en diskussion kring dessa frågor.
Till Bertil Fiskesjö vill jag säga att jag bara försökte påvisa svårigheterna att i grundlagen skapa klarhet kring vissa frågor. Jag tycker att Bertil Fiskesjö var en aning för optimistisk i sin plädering för att man genom preciseringar skulle kunna uppnå större enighet i dessa frågor. Jag tror att det blir svårt att vinna enighet om dessa preciseringar.
Till Birgit Friggebo vill jag säga att vi vill åstadkomma diskussioner kring frågorna om att skapa förutsättningar för starka regeringar, men självfallet har vi ingen övertro på att man genom författningsregler skall kunna åstadkomma detta. Men nog borde vi väl alla vara överens om att det här har skett en fantastisk utveckling. Mellan åren 1917 och 1988 hade vi fem partier. Nu har vi sex partier, och det kan bli åtta. Självfallet blir då svårigheterna större att skapa regeringar som kan lösa medborgarnas problem. Då kan det väl inte vara fel att diskutera om man genom ändringar i valsystemet, t.ex. reglerna för nyval och mandatperiodens längd, kan skapa bättre förutsättningar för en stark regering. Jag tycker inte att man här behöver ha några färdiga lösningar, utan avsikten var att på lång sikt inför den reform som måste komma så sent som 1997 börja diskutera dessa frågor. Utan tvivel återkommer denna fråga när folk börjar uppleva de svårigheter som kan skapas på grund av partisplittringen i parlamentet.
I frågan om personval vill jag säga att jag medverkade till ett förslag i folkstyrelsekommittén om ett ökat personvalsinslag. Det förslaget väckte föga intresse och ledde därför inte till någon proposition.
Anf. 16 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Jag har engagerat mig något i en del författningsfrågor och även i frågan huruvida vi borde ha etiska regler för politiker. Frågan är för det första vilka krav man skall ställa på politiken, för det andra vilka krav man skall ställa på debatten och för det tredje vilka krav man skall ställa på riksdagsledamöterna eller på politikerna över huvud taget.
Kring frågan om hur sanningsenlig den
presenterade politiken är har det varit en viss
diskussion. Saken togs upp bl.a. av Birgit Friggebo
den 7 november förra året när vi diskuterade dessa
frågor. Det kan vara svårt att utforma sådana här
etiska regler. Jag vill här nämna en intressant sak.
Det här problemet är gammalt. I debatten förra
året nämndes Pontus Pilatus -- han undrade ju vad
som är sanning. Jag erinrade mig en händelse i
brittiska parlamentet år 1812. Då mördades den
brittiske premiärministern Spencer Perceval. Han
blev premiärminister år 1809 då han efterträdde
Portland. En straffånge som hade vägrats nåd gick
direkt efter det han kom ut från fängelset till
parlamentet. Han hade fått tag i en pistol och hade
ur sin synpunkt turen att möta kabinettet med
premiärministern i spetsen. Straffången tog upp sin
revolver och sköt premiärministern, som då
utropade: ''I am murdered'' (''jag är mördad'' --
man måste översätta utländska uttryck här i
riksdagen). Om denna händelse berättades det i
alla läroböcker i historia i England med det
intressanta tillägget, att detta var första gången som
en brittisk premiärminister talade sanning i
underhuset. Det kan alltså finnas anledning att
trycka på de här kraven.Vad som förvånar mig är att konstitutionsutskottet har en så utomordentligt svag argumentering mot önskemålet om att vi skall låta formulera etiska regler. Jag har kallat det för Handbok i etik, men man kan naturligtvis kalla det vad som helst. Utskottet erinrar om att det finns etiska regler för olika yrkesgrupper, t.ex. advokater och andra jurister och för journalister. Etiska regler förekommer även inom företagsvärlden liksom inom sjukvården för läkare och sjuksköterskor. Men så skriver utskottet att det inte är något yrke att vara politiker. Men visst är det väl ett yrke att vara heltidspolitiker. För mig är den verksamhet från vilken en människa har sin huvudsakliga bärgning ett yrke. Vi har alltså en mängd yrkespolitiker, och jag tycker därför att konstitutionsutskottets argumentering att vi utövar våra mandat på grund av väljarnas förtroende är helt ohållbart. Men alla andra människor här i samhället som får en uppgift har fått någon eller någras förtroende att fullgöra dessa uppgifter. De skiljer sig alltså inte i något avseende från politiker. Det argumentet tycker jag därför att utskottet borde upphöra med.
Vidare skriver konstitutionsutskottet ''att en grundläggande strävan i det författningspolitiska arbetet har varit att i så liten utsträckning som möjligt reglera partiernas verksamhet och inre förhållanden.''
Men här är det ju inte fråga om att reglera partiernas inre verksamhet. Detta är ju nonsens! Konstitutionsutskottet, riksdagens förnämsta utskott, har här en argumentering som ligger på grundskolenivå -- ursäkta om det finns några elever från grundskolan på läktaren!
Litet längre fram skriver utskottet: ''Det ankommer på partierna och ytterst väljarna att tillse att deras företrädare i valda församlingar utövar sina uppdrag på ett moraliskt acceptabelt sätt.''
Det är naturligtvis riktigt, och det är ingen som har argumenterat emot det.
Så fortsätter den erbarmliga argumenteringen: ''Enligt utskottet skulle av statsmakterna initierade eller utfärdade regelsamlingar av det slag som föreslås i motionerna -- -- -- på ett otillbörligt sätt påverka såväl partiernas inre liv som de förtroendevaldas möjligheter att driva sin politik och tillvarata sina väljares intressen.'' Det är ju nonsens! Om man ställer etiska krav på en politiker, skulle det alltså försvåra hans verksamhet att tillvarata väljarnas intressen! Skall därmed underförstås att han inte får fortsätta att ljuga längre? Eller vad menar man egentligen?
Vidare skriver utskottet: ''En detaljerad reglering skulle också kunna uppfattas som ett ingrepp i den grundlagfästa yttrandefriheten.''
Det är ju inte fråga om några detaljerade ingrepp i partiernas verksamhet. Den här argumenteringen är ju så dum att jag häpnar.
Det finns all anledning att ställa etiska krav på politiker, på den politiska debatten och på det politiska budskap som de olika partierna för ut.
Jag har även engagerat mig i diskussionen om personval. I den frågan förekommer också en mycket egendomlig argumentering. Man säger att vi för att göra debatten intressantare och få väljarna engagerade måste ha ett ökat inslag av personval. Det finns emellertid ingen som har kunnat påvisa att man får bättre politiker därför att man har personval. Se på Finland, England och USA! Kan någon påstå att man där har ett bättre urval av politiker?
Det mest fantastiska är att man sedan har ett förslag om att minska antalet ledamöter i kammaren. Förslaget är att antalet skall minskas med 100 ledamöter. Det skulle vara intressant att få veta vilka hundra ni vill bli av med. Är det de senast valda, är det suppleanterna eller är det de äldsta? Jag tillhör pensionärerna här i riksdagen och undrar om det är vi som skall ut först, så att det blir bara 249 ledamöter kvar. Man säger att detta är en förutsättning för att riksdagen skall kunna arbeta bättre.
Detta är också nonsens. Hur kan i så fall det brittiska underhuset med 650 ledamöter fungera, för att inte nämna överhuset med 1 200 ledamöter? I överhuset är dock de flesta så gamla att de inte orkar gå dit, och därför är det inte något problem där. Det västtyska parlamentet hade 512 ledamöter, det franska har 577 och det i USA 435. Det är väl inget problem för dessa parlament att fungera.
Samtidigt som man vill minska antalet ledamöter vill man ha personval för att politikerna skall kunna hålla bättre kontakt med väljarna. Jag har ungefär 15 000 väljare bakom mig. Om antalet ledamöter skall minskas med nästan en tredjedel, kommer det givetvis att stå fler väljare bakom varje ledamot, och då blir det naturligtvis ännu svårare att hålla kontakt med väljarna. Är det bättre i USA, där en ledamot av representanthuset har 350 000 väljare bakom sig? Han har inga som helst möjligheter att hålla kontakt med sina väljare. Därför tycker jag att inte heller den argumenteringen håller.
I anslutning till detta krav på personval vill jag peka på det utbredda hyckleri som förekommer. Se hur det har gått till i olika valkretsar i Sverige! I Stockholms län t.ex. har man haft provval inom mitt parti. Ett provval är ju så nära man kan komma ett personval, eller hur? Men här struntade man i stor utsträckning i resultatet av provvalet. En ledamot som hamnade på adertonde plats vill jag minnas att man plockade in på åttonde plats på riksdagslistan, medan riksdagsledamöter som kom på sjunde resp. nionde plats flyttades till tolfte och fjortonde plats. Vi har för närvarande tio mandat i Stockholms län. Man tog alltså ingen hänsyn till provvalet, samtidigt som det här hävdas att vi skall ha ett ökat inslag av personval.
Då hävdar en del att det är så få som deltar i provvalet, kanske mellan 10 och 20 % av väljarna. I Stockholms län ligger man på ca 20 % av de partianslutna, vilka i sin tur utgör en bråkdel av det totala antalet väljare. Det hävdas då att det är dessa som är mest engagerade och känner de personer som ställer upp i provvalet och att provvalet därför verkligen bör vara utslagsgivande. Men när man inte vill acceptera resultatet av provvalen kan jag inte förstå hur man kan argumentera för personval. I Göteborg var det ännu mer häpnadsväckande. En riksdagsman kom där på fjärde plats i provvalet, men han spolades helt från listan.
Det finns ett argument för personval, nämligen att vid personval kan inte partiledningar inom distrikten ta föra fram vissa kandidater och strunta i provvalen. Här får väljarna möjlighet att pricka för den kandidat som de vill ha in i riksdagen. I så fall tror jag inte att det går att möblera om och utan vidare spola etablerade politiker, vars arbete det inte har riktats någon kritik mot.
Nu säger konstitutionsutskottet, och det tycker jag också är häpnadsväckande, att man inte vill ha någon utredning om personval. Utskottet skriver att tidigare förslag i den riktningen fått ett svalt mottagande, och detta uppfattas av utskottet som att det inte föreligger ett tillräckligt stort intresse för personval. Utskottet skriver att det tidigare inte var meningsfullt med en utredning, och utskottet gör samma bedömning i dag. Jag frågar mig: Lever detta utskott i ett vakuum? Jag börjar undra om inte ''KU'' skall betraktas som en speciell förkortning för ''vakuum'', som betyder tomhet. Jag tycker att de argument som konstitutionsutskottet presterar är mycket tomma. Om det är någonting som har debatterats under senare tid är det väl frågan om personval och antalet riksdagsledamöter -- för att inte tala om deras löner och arvoden, som är en ännu intressantare fråga! En annan fråga som har diskuterats är mandatperiodens längd. Men utskottet gör samma bedömning som tidigare att det inte föreligger ''tillräckligt intresse''. Detta visar att antingen följer konstitutionsutskottets ledamöter inte med i debatten eller också har man slumrat när man skrivit detta betänkande, som i betänklig grad erinrar om tidigare yttranden.
Jag hoppas ändå, herr talman, att det så småningom blir en utredning om personval. Det finns argument både för och emot personval, och debatten som pågår är i ganska många avseenden oklar. Därför är det verkligen av nöden att det blir en utredning av denna fråga.
Anf. 17 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Jag har alltsedan valet 1988 debatterat och skrivit om etik i politiken, och jag väckte under den allmänna motionstiden i år en motion om behovet av etiska principer för politiker. Syftet var att åstadkomma en självkritisk granskning av det politiska uppträdandet, att förbättra detta och öka allmänhetens förtroende för politiker.
Detta har lett till en rad andra debatter, bl.a. en hos talmannen. Det har emellertid visat sig vara svårt att formulera sådana här principer -- de ter sig så självklara. Men det är uppenbart att det självklara ändå är någonting som man bryter mot esomoftast, t.ex. när man marknadsför sina visioner utan att beskriva konsekvenserna för olika grupper i samhället och utan att beskriva hur målet och visionerna skall förverkligas. I min motion föreslog jag att man skulle ha en parlamentariskt sammansatt grupp, under talmannens ledning, med både rikspolitiker och kommunalpolitiker. Gruppen skulle utreda frågan vidare och komma med förslag till etiska principer och förslag till hur tillämpningen skulle kunna följas. Talmannen har haft en diskussion med några rikspolitiker, statsvetare och journalister. Slutsatsen blev att det här med etiska principer var fel form för arbetet. Man ansåg dock att debatten var viktig. Jag tror inte att vi skall stanna vid det här. Det räcker inte med en debatt då och då när övertrampen blir för grova. Vi måste förebygga övertrampen för att få och för att behålla allmänhetens förstroende.
Nästa steg blir, som jag ser det, att vi självkritiskt granskar vad som har hänt här i riksdagen, vad som har hänt kommunalt och landstingskommunalt under den gångna treårsperioden. Därefter bör vi sammanfatta detta. Vi bör också följa vad som händer i den kommande valrörelsen för att därefter återuppta debatten i förhoppning om att kunna finna en form för skapandet av en plattform för etik i politiken. Det får inte bli bara en dagslända, utan det måste vara en permanent del i det politiska arbetet. Själv kommer jag givetvis att driva den här frågan vidare. Det var ett personligt vallöfte 1988, och när nu förslaget, med en grupp under talmannens ledning, har fallit får vi väl ordna en parlamentariskt sammansatt grupp på annat sätt. Jag tror att vi behöver även en och annan lekman med i den gruppen. Man blir så lätt hemmablind.
Anf. 18 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Fru talman! Hugo Hegeland sade bl.a., bland mycket annat, att det finns anledning att ställa etiska krav på den politiska debatten. När jag lyssnade till vad Hugo Hegeland hade att säga om konstitutionsutskottet blev jag benägen att ivrigt instämma i hans påstående. Det var rallarsvingar från Hugo Hegelands sida. Jag skall inte moralisera över det. Det må vara tillåtet i en politisk debatt att gå till vissa överdrifter för att bättre belysa det man tycker är angeläget, och man måste ha möjlighet att tala efter sitt eget temperament.
Jag har begärt ordet för att säga att jag tycker att det är obehagligt när vi, som har grubblat på denna fråga i konstitutionsutskottet, framställs som några slags moraliskt föraktliga individer, eller i varje fall individer som ogillar moral, och som har låga etiska principer, när vi har funnit att det är ogörligt att på ett begripligt sätt tillgodose motionärernas önskemål. Jag vägrar att ta på mig själv dessa etiketter såsom de påklistras av vissa debattörer här i riksdagen och även av en och annan utanför denna riksdag, personer som försöker komma in i riksdagen och därför framställer sig som särskilt hederliga. Vad den konkreta frågan gäller är ju på vilket sätt särskilda etiska regler för politiker skall sättas upp och vad dessa regler skall innehålla för att de skall vara meningsfulla. Hur skall man avgöra om någon bryter mot dessa regler eller ej?
Helt allmänt tycker jag att den debatt som har förts i dessa frågor stryker den vulgärdebatt medhårs som för närvarande förekommer i samhället angående politiker. Denna debatt är en av orsakerna till i varje fall vissa nya uppblossande partier. Jag skäms inte ett dugg för att ha varit politiker under halva mitt verksamma liv. Jag skäms inte för någonting som jag har varit med om att argumentera för och besluta om. Jag anser mig inte ha begått några oetiska och omoraliska handlingar. Samma känsla har naturligtvis de allra flesta som har varit politiskt aktiva och politiskt verksamma. Man har kämpat på och gjort så gott man har kunnat. Man har arbetat för det som man har trott på, slagits för det och kanske tagit till ett och annat överord i hetsiga debatter. Men det tycker jag i och för sig inte är någonting att uttala moraliska förkastelsedomar över. Vi måste någon gång, från aktiva politikers sida, våga stå upp och försvara demokratins grunder, den fria politiska debatten samt den omständigheten att det finns olika politiska partier som kämpar mot varandra på grund av att man står för olika idéer.
Jag tycker att det är väldigt farligt om vi bara bockar, bugar och slickar i oss alla dessa överdrivna och sakligt ogrundande floskler som vräks mot aktiva politiker. Det bidrar också till att skrämma bort människor från politiken, människor som vill göra en seriös insats, och i stället locka dit skojare. Vi får akta oss för att själva karakterisera politikerrollen på ett sådant sätt att vi skrämmer bort de bästa i samhället från politisk verksamhet.
Anf. 19 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Bertil Fiskesjö talar om rallarsvingar, och han får gärna uppfatta det så. Men det intressanta är om han kan påvisa något felaktigt i det jag sade eller att jag inte höll mig till sanningen. Jag vill hävda att jag absolut gjorde det.
Bakgrunden till detta s.k. politikerförakt eller misstroende är att folk tycker att politiker inte agerar som de säger. De lovar en sak och gör en annan. Man har haft olika affärer också, vilket inte heller lär vara obekant. Men utskottet har ytterligare ett, som jag tycker, erbarmligt argument. Man säger:
''Utskottet vill i sammanhanget'' -- det handlar om formulering av etiska regler för politiker -- ''framhålla att en grundläggande strävan i det författningspolitiska arbetet har varit att i så liten utsträckning som möjligt reglera partiernas verksamhet -- -- --.
Av vad som anförts framgår att utskottet inte finner det troligt att det skulle gå att uppnå enighet mellan alla politiska partier om annat än mycket allmänt hållna etiska regler för politisk verksamhet.'' Det är mycket möjligt, men skulle vi resignera bara därför att det inte går att uppnå annat än allmän politisk enighet, skulle vi inte kunna göra mycket. Då får man kompromissa, vilket inte lär vara obekant för Bertil Fiskesjö. Det argumentet är alltså helt ohållbart.
Vi vill ha en utredning som tittar på om det går att formulera några regler. Hur i all världen kan man göra det för medicinare, jurister, journalister, t.o.m. för företagare och på en del andra områden? Men när det gäller politiker går det inte. Då kränker vi demokratin. Då skall vi försvara demokratin, säger Bertil Fiskesjö, och inte dra ner den politiska debatten. Det är också ett nonsensargument, det har inte med saken att göra. Varför går det inte att formulera etiska regler för politiker, framför allt heltidspolitiker, när det går att göra det för en rad andra yrkesgrupper? Medicinare har haft etiska regler sedan antikens tid. Även inom rättsväsendet ställs höga krav. Om vi verkligen skall kunna vända det ökande politikerföraktet, tror jag att en förutsättning är att vi ställer särskilda krav på aktiva yrkesverksamma politiker. Vi utsätts ju alltid för en offentlig belysning. Därför ställs faktiskt större krav på oss. Vi har en ständig bevakning över oss, vilket är helt riktigt i ett parlament. Jag tror att det skulle underlätta för åtskilliga politiker om vi ändå hade en enkel etisk kodex eller en handbok. Där går det att reservera sig. Det kan Bertil Fiskesjö, och alla som vill, göra om det inte passar.
Anf. 20 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Om man skall bemöta flosklerna är det väldigt bra om man har städat i eget hus. Därför vill jag ta upp den självkritiska granskningen.
Övertramp drabbar oss alla. Människor ute i samhället drar oss alla som är verksamma i det politiska livet över en kam. Därför är det så viktigt att vi alla gör en självkritisk granskning.
När vi införde etiska principer för prövning av nya behandlingsmetoder hade man precis samma debatt inom läkarkåren. Att frågan kom upp berodde på att man dels prövat nya läkemedel på fångar, dels hade prövat väldigt skadliga metoder i fånglägren under andra världskriget. Man ville förebygga och förhindra att detta skulle ske igen. Den diskussion som fördes i början av 60-talet inom läkarkåren handlade om att detta ströp den fria forskningen och debatten. Diskussion ledde dock fram till några grundläggande principer om hur man skall behandla sina patienter. I dag är det inte någon som vill vara utan denna plattform att stå på, men det är många gånger svårt att formulera det som ter sig så självklart. Jag är ute efter att hitta en form och därför tar jag till mig både vad utskottet har sagt och vad som sägs ute i debatten. Jag vidhåller att vi bör återkomma till denna diskussion när valet är över. Tack.
Anf. 21 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Fru talman! Mycket skall man höra. Politikers verksamhet jämförs med torterares. Det anser jag vara ganska magstarkt, om jag får ta till ett hårt uttryck. Enligt min mening är detta ett exempel på det sätt på vilket man inte bör föra en debatt av det här slaget.
För tydlighetens skull måste jag kanske säga några självklarheter. Jag är medveten om att det finns politiker som trampar snett -- visst är det så -- liksom det finns sådana som trampar snett inom alla möjliga andra grupper i samhället. Sådant skall naturigtvis avslöjas i den allmänna debatten så att väljarna kan dra sina egna slutsatser. Men jag vänder mig emot att man karakteriserar politiker över lag -- politiker, som jobbar och sliter i kommunal nämnder och styrelser på alla möjliga poster i samhället -- som nästan halvkriminella. Vad blir det för demokratisyn över huvud taget i samhället, om inte någon vågar stå upp och ta tag i den är debatten?
Jag vet att det är farligt att sticka upp huvudet i en sådan här diskussion. Jag kan mycket väl tänka mig morgondagens tidningsrubriker, nämligen att det är jättefint att förorda etiska regler för politiker. Det anses upphöjt och bra. För övrigt vet inte folk vad etik betyder. Det är ett utländskt ord, men det är vackert och det ger ett intryck av att man är litet förnämare och finare än alla andra.
Vi i konstitutionsutskottet har funderat över etiska regler och vi har funnit att vi inte klarar av att utforma några sådana, men vi befinner ju oss på grundskolenivå, enligt Hugo Hegeland. Men, Hugo Hegeland -- som jag antar har klivit ur grundskolan -- formulera då dessa regler, så att vi en annan gång kan ta ställning till konkreta förslag! Denna uppmaning riktar sig också till Barbro Westerholm. Hur skall en regelsamling i etik för politiker se ut? Lägg fram konkreta förslag i stället för att använda allmänna talesätt, så att vi har någonting att diskutera!
Anf. 22 CLAES ROXBERGH (mp):
Herr talman! Fru talman! I det här parlamentet går man inte ens så långt som man gör i vissa andra parlament. Vi är faktiskt sämre än vad man är i USAs kongress. Där ställs det vissa krav på en offentlig redovisning, t.ex. att man skall ange vilka intressen man företräder. Ett minimikrav vore att vi åtminstone nådde upp till de krav i detta avseende som andra parlament ställer, för där utgör inte detta något problem.
Vi i milijöpartiet har avgett en reservation till detta betänkande, som jag trots allt vill yrka bifall till. Reservationen handlar om etikregler för politiker. Jag avser att begära votering om denna reservation.
Om andra yrkesgrupper såsom läkare och ingenjörer kan klara av detta med etikregler, undrar jag varför i hela fridens namn inte politiker skulle kunna klara det. Det borde inte vara så märkvärdigt att komma överens om de spelregler som vi politiker skall hålla oss till. Ett fåtal kan inte skapa sådana regler, utan de kan införas endast genom ett consensusbeslut, för detta är någonting som vi alla måste vara överens om. Det vore nog nyttigt med etikregler. Vi skulle skärpa oss i vissa sammanhang och inte låta löften och annat alltför lättvindigt halka över våra läppar.
Anf. 23 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Det är svårt med kommunikation. När man vill missförstå, så gör man också det. Bertil Fiskesjö vrängde då till det. Jag gav bakgrunden till de etiska principer som läkarna tog fram. Jag gjorde ingen jämförelse mellan politikers inställning och de uppfattningar som låg bakom läkarnas etiska regler.
Bertil Fiskesjö efterlyste konkreta förslag. Jag har publicerat ett antal sådana förslag och dem har jag byggt på vad som gäller för olika yrkesgrupper. Dessa förslag har diskuterats och jag har tagit intryck av debatten. Jag är beredd att arbeta vidare på den linjen. I min motion har jag skrivit: ''De olika yrkesgruppernas regler men också bibelord som 'Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem' kan vara en utgångspunkt för utarbetandet av etiska regler för politiker''.
Jag anser att jag har lagt ned mycket arbete på detta, så det är inte någonting som jag bara har stått och tyckt till om. Det här är ingen dagslända, utan det gäller oss alla. Vi har säkert själva begått en rad fel, om vi tittar i backspegeln. Jag vill inte framhäva någon framför någon annan. Vi har ett gemensamt intresse av att tackla detta.
Jag har tagit intryck av diskussionen som man har fört i konstitutionsutskottet. Det finns vissa kommunikationsglapp i det här sammanhanget, men dem skall vi försöka överbrygga.
Anf. 24 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Jag vill först till Bertil Fiskesjö säga att det kanske inte är så dumt att ligga på grundskolenivå, så mycket som ni sysslar med grundlagen. Jag delar uppfattningen att det är ett misstag att karakterisera politiker över lag som en sämre sorts människor. Vi skärs över en kam. Jag håller med om att det är fel att hela riksdagen får ta ansvar för olika beslut som inte har fattats med majoritet.
Det är dock ett faktum att när det gäller folks förtroende för olika i samhället arbetande grupper och heltidspolitiker, ligger politikerna i botten tillsammans med journalister. I och för sig är inte det så underligt. Den politiska debatten ligger tyvärr ofta på en ganska låg nivå.
Bertil Fiskesjö talade om populism. Han sade att det är ''fint'' att förorda etik, och det fick vi också höra i förra debatten i november. Jag bestrider bestämt att detta skulle vara ett utslag av populism. Liksom Barbro Westerholm har jag sedan lång tid tillbaka engagerat mig i dessa frågor. Vi har lagt fram förslag och deltagit i symposier, där även professorer i filosofi och docenter i statskunskap -- en av dessa var för övrigt Bertil Fiskesjö, men han deltog inte i den diskussionen -- var närvarande. Denne docent i statskunskap försvarade lögnen i politiken. Lögnen är absolut nödvändig, sade han, och jämförde med avtalsförhandlingar. Det går inte att föra avtalsförhandlingar om man inte får använda lögn och lämna felaktiga uppgifter, så att man kan lura motståndaren. Enligt honom var det självklart att detsamma gäller för politiken. Man skall kunna lura motståndaren. Det behövs inga etiska regler. Det är alltså en docent i statskunskap vid Stockholms universitet som har sagt detta.
Bertil Fiskesjö sade vidare att det är lätt att tala om etik, för folk begriper inte riktigt vad det är. Då får jag väl tala om för dem som inte vet att etik är det grekiska ordet för moral, och moral vet de flesta vad det är. Man kan t.ex. börja med de tio budorden och sedan gå vidare och precisera andra regler. Det kan inte vara något problem.
Fru talman! När man nu talar sig varm för ökat inslag av personval, vill jag hävda att det faktiskt är ännu viktigare att ha en handbok i etik för politiker.
Anf. 25 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Fru talman! För att anknyta till detta med personval vill jag fråga Hugo Hegeland om det är etiskt försvarligt eller ej att gå in för personval. Jag är litet osäker om Hugo Hegelands uppfattning i den frågan, efter det anförande om personval som han tidigare höll. Från ärade riksdagskolleger som anser sig vara kunniga och duktiga när det gäller etik och moral begärde jag några konkreta förslag som vi i konstitutionsutskottet kan ta ställning till. Barbro Westerholm citerade nya testamentet -- allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är en fin sats, mycket bra. Är det detta som skall vara den etiska regeln för politiker? Hugo Hegeland talade om de tio budorden. Det är inget fel på de tio budorden. Är det dessa som skall utgöra den etiska regelsamlingen för politiker? Jag har velat föra ned diskussionen på denna litet mer konkreta och mänskligt begripliga nivå för att de som ständigt gör utsvävningar, inte bara här utan också ute i den allmänna debatten, skulle få något motord och för att något krav skulle ställas på dem att visa att de är tillräckligt moraliskt högtstående för att tala om vad det är för en moral som de själva står för.
Anf. 26 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Jag reste mig upp för att anmäla att jag inte har någon ytterligare replikrätt. Men jag får nu hålla ett nytt anförande. Det tänker jag inte göra. Jag tänker bara säga till Bertil Fiskesjö, eftersom han ställde en direkt fråga till mig, att vi vill att man skall tillsätta en kommitté för att utreda hur man bör formulera regler i etik när det gäller politiker, eftersom man har klarat av att göra det för rader av andra yrkesgrupper. Man har även sådana regler i vissa andra parlament. Det är detta som vi behöver. Sedan får vi se vad man kommer fram till. Detta är ett mycket starkt önskemål. Både Barbro Westerholm och jag, och säkerligen åtskilliga andra, är villiga att ställa upp.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
7 § Kollektivanslutning och organisationsanslutning
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU40 Kollektivanslutning och organisationsanslutning
Anf. 27 HANS NYHAGE (m):
Fru talman! År efter år har frågan om tvångsanslutning av medlemmar till det socialdemokratiska partiet diskuterats i riksdagen. Med envishet har vi moderater genom åren hävdat att den skam för en demokrati som en kollektivanslutning av människor till ett politiskt parti utgör måste rensas bort. Lika envist har åtgärden försvarats från socialdemokratiskt håll, och trots upprepade uttalanden av riksdagen om att denna ovärdiga anslutningsform måste upphöra, har såväl partiet som de fackliga organisationerna i det längsta ej brytt sig om vad majoriteten i riksdagen har uttalat. Denna oförsvarliga nonchalans har självfallet lett till krav på lagstiftning för att få slut på dumheterna.
Lagstiftningskravet har tyvärr avvisats på grund av att vänsterpartiet inte har vågat fullfölja sitt avståndstagande mot tvångsanslutningen. Mer var den inställningen inte värd än att när det verkligen fanns möjlighet att få slut på eländet hoppade vänsterpartiet av. Men trycket mot socialdemokraterna från skilda håll att avskaffa denna icke-demokratiska form av medlemsanslutning blev med tiden allt svårare att stå emot. Kvarnstenen kändes allt tyngre, och till slut, efter många om och men, beslutade 1987 års partikongress att tvångsanslutningen skulle upphöra -- dock inte med omedelbar verkan, vilket hade varit naturligt, utan först efter ytterligare fyra år.
Men givetvis klarade man inte av denna enkla uppgift utan ytterligare krumbukter. Till varje pris gällde det ju att finna andra inkomstkällor, när man nu inte direkt skulle kunna tvinga av ett antal människor, ofta nog icke socialdemokrater, medlemsavgifter mot deras vilja. Alltså har man i stället bestämt sig för att ansluta hela organisationer, i vilka i princip just samma människor är medlemmar. Och så har man då löst den viktiga fråga som det tydligen utgör att till varje pris få avgifter till det socialdemokratiska partiet från människor som inte vill tillhöra det.
Organisationsanslutningen är naturligtvis en lika stor skam som den tidigare kollektivanslutningen. Även denna anslutningsform måste naturligtvis stoppas.
Fru talman! Enligt regeringsformen är varje medborgare skyddad mot tvång att ge sin åskådning till känna i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Regeringsformen skyddar också mot åsiktsregistrering och integritetskränkningar genom ADB-registrering. Detta tycker vi alla är självklarheter i en politisk demokrati. Lika självklart borde det rimligen vara för alla att inse att det uteslutande är den enskilde själv som skall avgöra eventuell partianslutning och vilket parti det i så fall är fråga om. Men så är det uppenbarligen inte av utskottsmajoritetens agerande att döma.
Regeringsformen ger inte något skydd mot kollektivanslutning till politiskt parti. Därför är det nödvändigt att grundlagarna regleras genom en ny paragraf i regeringsformen som ger skydd mot denna anslutningsform. Detta har också föreslagits i en gemensam motion från de tre borgerliga partiledarna. De socialistiska ledamöterna i konstitutionsutskottet går emellertid mot detta berättigade krav, vilket är föga förvånande men så mycket mer avslöjande om den reella innebörden av den socialdemokratiska partikongressens ställningstagande.
Socialdemokraterna har uppenbarligen aldrig avsett att det skall vara definitivt slut med möjligheten att med tvång ansluta medlemmar till partiet. Denna möjlighet skall hållas öppen för att kunna tillgripas när tillfälle bjuds. På annat sätt går det ju inte att tolka deras negativa inställning till att grundlagsskydda också den enskildes rätt att själv välja partitillhörighet. Om man verkligen menade allvar med kongressbeslutet är det en fullkomlig självklarhet att också ställa sig bakom grundlagskravet.
Fru talman! Socialdemokraternas agerande i kollektivanslutningsfrågan är föga heroiskt eller hedervärt. Det vittnar om det absolut nödvändiga i att människor ges grundlagsskydd från politiskt medlemsstvång. Detta är också innebörden av yrkandet i reservation 1 från de borgerliga ledamöterna i konstitutionsutskottet, till vilken jag härmed yrkar bifall. Jag yrkar bifall även till reservation 3 från samma partiföreträdare. Denna reservation gäller organisationsanslutningen. Denna anslutningsform hör lika litet som kollektivanslutningen hemma i ett demokratiskt samhälle. Jag yrkar således bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 28 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Vi visste alla hur beroende socialdemokratin är av LO. Vi visste att det socialdemokratiska partiet, regeringen och LO stöder varandra med ekonomiska bidrag i utbyte mot lagar och stöd i valkampanjer. Men Feldts bok blev även för mig faktiskt en nyhet. Jag var inte klar över att ett mycket nära samarbete vid regelbundna träffar, överläggningar och diskussioner i snart sagt varje politisk fråga förekom och att frågorna skulle förankras i LO innan den uppenbarligen över huvud taget diskuterades i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Att det fanns något som hette lilla LO/SAP-gruppen kände jag inte till.
Men nu har vi fått ytterligare bekräftelse på det beroende som finns mellan det socialdemokratiska partiet och regeringen och regeringsmakten och en intresseorganisation som ju LO utgör. Det ges i Feldts bok också exempel på vilka uttryck detta kan ta sig. Jag citerar ur boken: ''Till slut sade Stig Malm rent ut till oss att LO:s stöd för partiet i valet nu hängde på att vi gick dem till mötes i semsterfrågan.''
På en annan sida berättas det om en gåva på 50 milj.kr. som överlämnades från LO till det socialdemokratiska partiet.
Kollektivanslutningen har nu ersatts en s.k. organisationsanslutning, dvs. att det inte är enskilda individer som ansluts till partiet utan fackliga avdelningar. Ett av syftena med detta är naturligtvis att möjliggöra det fortsatta penningflödet och LOs inflytande över partiets politik och nomineringarna till kommuner, landsting och riksdag. Att det förekommer otillbörliga påtryckningar har vi under senare år fått allt fler exempel på. Fackliga avdelningar har hotat med att dra in sitt stöd, om inte socialdemokratin har utnämnt t.ex. en viss socialchef.
Vi reservanter anser nu att det är dags för riksdagen att göra ett uttalande om att anslutning av organisationer till politiska partier inte bör förekomma. Vi vet ju alla att kollektivanslutningen som nu är avskaffad blev avskaffad just på grund av den opinionsbildning som skedde utanför det socialdemokratiska partiet, bl.a. på grund av de uttalanden som riksdagen under många år gjorde. Det är min förhoppning att denna typ av uttalanden så småningom också kommer att leda fram till att den här organisationsanslutningen kommer att avskaffas. Det kommer kanske att ta åtta tio år. Vi måste först invänta att miljöpartiet, om partiet nu kommer att finnas kvar i riksdagen efter nästa val, och vänsterpartiet ansluter sig till den här typen av uttalanden.
Det har ju alltid diskuterats om den här saken inte är en intern fråga för LO och socialdemokraterna. Partierna är ju grundelementen i vår demokrati. Det hela vilar ytterst på principen en man eller kvinna och en röst. För att återkomma till den diskussion som vi hade i det tidigare ärendet vill jag säga att jag inte tror att det gagnar möjligheterna att föra en kraftfull politik om partierna i alltför hög grad är beroende av diverse särintressen, så att man inte kan hävda allmänintresset tillräckligt kraftfullt. Detta är bakgrunden till att jag tycker att riksdagen har med den här frågan att göra.
Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reservation 3.
Anf. 29 EVA BENGTSSON (mp):
Fru talman! Till Birgit Friggebo skulle jag vilja säga att vi har samma uppfattning i denna fråga, vi har redan anslutit oss.
För övrigt ber jag att få yrka bifall till miljöpartiets reservationer 2 och 4.
Anf. 30 SÖREN LEKBERG (s):
Fru talman! Jag tror att det var Hans Nyhage som påpekade att det här är ett gammalt debattämne. Här i riksdagen är det ofta gamla debattämnen som vi diskuterar. Just det här debattämnet känns minst sagt avslaget, eftersom kollektivanslutningen inte längre existerar och inte längre borde vara ett problem. Trots detta vill nu de borgerliga partierna, med stöd av miljöpartiet, införa ett förbud mot något som alltså inte längre existerar.
Låt mig göra en tillbakablick och se hur frågan har behandlats under årens lopp. Det ger inte bara perspektiv på frågan, utan det visar också att det har skett en markant åsiktskantring inom framför allt centern och folkpartiet.
Under 70-talet och i samband med den stora grundlagsreformen diskuterades ju bl.a. kollektivanslutningsfrågan mycket ingående. Moderaterna ville redan då i grundlagen införa bestämmelser mot kollektivanslutning och detta med den motivering som Hans Nyhage här i dag har framfört med frenesi. Moderaterna var alltså inte då främmande för att gå in och i detalj reglera organisationernas inre arbete och inre verksamhet. Från folkpartiets och centerns sida var man däremot då betydligt försiktigare. Riksdagen skulle i första hand uttala sig emot kollektivanslutningen, sade man. Genom åtgärder från partiernas sida i form av opinionsbildning och fri diskussion skulle man få till stånd en ändring. Centern och folkpartiet motiverade sin inställning med att man ogärna ville ge sig in på en lagreglering av organisationernas inre verksamhet. En sådan reglering kunde nämligen få negativa konsekvenser på det organisationsrättsliga området, sades det då. I grundlagberedningens betänkande som centern och folkpartiet tidigare har åberopat heter det att det är nödvändigt att visa stor varsamhet. Om däremot otillfredsställande förhållanden uppstår, får man i första hand sätta sin lit till den offentliga debatten och kritiken. Ett lagstiftningsingripande kan te sig påkallat endast om kritiken står maktlös inför obestridliga missförhållanden, skrevs det i grundlagberedningens betänkande.
Under åren 1976--1982, då vi hade borgerliga regeringar och en borgerlig majoritet i riksdagen, presenterades inget lagförslag om förbud mot kollektivanslutningen. Riksdagsmajoriteten uttalade sig visserligen mot kollektivanslutningen. Det rörde sig om opinionsbildning, men något lagförslag presenterades aldrig under dessa år.
Nu när kollektivanslutningen inte längre existerar vill man lagreglera. Fru talman! En märklig omsvängning har skett inom centern och folkpartiet. Tidigare har man av principiella skäl velat undvika en lagreglering, men nu tycks man ha blivit besatt av den moderata korstågsandan mot socialdemokratin och arbetarrörelsen. Från att tidigare ha varit helt ensamma om ett grundlagsfäst förbud har nu moderaterna fått sällskap av centern och folkpartiet.
Fru talman! När det sedan gäller förslagen om att i lag införa förbud mot den s.k. organisationsanslutningen vill jag framhålla följande. Numera kan man alltså bara individuellt, dvs. efter egen ansökan, bli medlem i det socialdemokratiska partiet. För lokala fackliga organisationer finns det en möjlighet att genom beslut organisationsansluta sig till den lokala arbetarkommunen. Detta innebär att det är organisationen som ansluter sig som juridisk person och inte dess medlemmar. Medlemmarna i den organisationsanslutna fackföreningen blir således inte medlemmar i det socialdemokratiska partiet, men den lokala fackliga organisationen får på detta sätt möjlighet att vara med och påverka i det socialdemokratiska partiet, att föreslå kandidater, att föra fram förslag osv.
I samband med behandlingen av motionerna om förbud mot organisationsanslutningen har utskottet fått de rättsliga aspekterna närmare belysta. Det framgår att lagregleringar av den art som föreslås i motionerna med den uppbyggnad som de politiska partierna har faktiskt kan få organisationsrättsliga konsekvenser som i dag inte fullt ut kan överblickas. Vidare är det principiellt betänkligt att reglera de politiska partiernas inre arbete. Det bör också ankomma på de fackliga organisationerna att själva fatta beslut i egna angelägenheter. Utskottsmajoriteten står alltså fast vid sin ståndpunkt, att man inte skall införa några förbud, utan man skall avstyrka förslagen om förbud mot organisationsanslutningen.
Fru talman! Det finns ett nära samarbete mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen. Denna samverkan har sina rötter långt tillbaka i arbetarrörelsens historia. Genom att arbeta på två fronter -- den politiska, i kommuner, landsting och riksdag, där man utnyttjar den allmänna och lika rösträtten, samt den fackliga, där man genom förhandlingar med arbetsgivarna förbättrar de anställdas villkor -- har arbetarrörelsen steg för steg förbättrat villkoren för de många vanliga människorna i vårt land. Reformer som lagstadgad semester, ATP, allmän sjukförsäkring, en demokratisk skola, utbildning för alla, lagstiftning på arbetsmiljöområdet och på arbetsrättens område är några exempel på resultatet av denna samverkan. Genom samarbete och demokratiska kollektiva beslut har tryggheten, friheten och mångfalden ökat för den enskilda människan i vårt land.
Facklig och politisk samverkan kommer att vara nödvändig i framtiden. Det kommer alltid att finnas en höger--vänster-skala i politiken. Om de många vanliga människornas intressen skall värnas, behövs ett socialdemokratiskt parti med bred förankring bland löntagarna som motvikt, inte bara mot de borgerliga partierna, utan inte minst mot näringslivet och mot den borgerliga pressens dominans.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i detta betänkande.
Anf. 31 HANS NYHAGE (m):
Fru talman! Debatten om kollektivanslutningen är avslagen, anser Sören Lekberg. Kollektivanslutningen existerar inte längre, påstår han. För tillfället existerar den inte i dess tidigare form, däremot i form av organisationsanslutning och den är lika odemokratisk.
Numera kan man bli individuellt ansluten till det socialdemokratiska partiet, framhåller Sören Lekberg med stolthet. Vilket framsteg efter 100 år som parti! För oss moderater har den frivilliga anslutningsformen alltid varit fullkomligt självklar.
För tillfället existerar alltså inte kollektivanslutningen, men vilka garantier har vi för framtiden? Vilka garantier finns för att socialdemokraterna inte åter, när tillfälle ges, kommer att tillgripa denna anslutningsform? Om Sören Lekberg nu menar allvar med att kollektivanslutningen för alltid är borta, vad finns det då för rimligt skäl att säga nej till ett grundlagsskydd i sammanhanget? Vad finns det för rimligt skäl att inte medverka till grundlagsskydd, om man verkligen menar allvar med att kollektivanslutningen definitivt är borta?
Jag vill fråga Sören Lekberg: Varför kan inte socialdemokraterna använda sig av en demokratisk form för medlemsanslutning, i likhet med alla övriga partier här i riksdagen? Varför måste man till den individuella anslutningen även koppla den icke-demokratiska organisationsanslutningen? Jag är tacksam för svar på de frågorna.
Anf. 32 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Jag skulle vilja ta tillfället i akt och uppriktigt be miljöpartiet om ursäkt för att jag har missuppfattat deras stöd för organisationsanslutningen. De hade en egen reservation som jag inte uppmärksammade.
Sören Lekberg säger att frågan om kollektivanslutning inte är aktuell och drar hela historien om 70-talet och 60-talet. Precis som i alla andra frågor man diskuterar med socialdemokraterna är det något från anno dazumal som återupprepas hela tiden. Men kollektivanslutningen är i högsta grad aktuell, eftersom den har tagit sig helt nya former. Svenska folket upplever t.o.m. att den i högsta grad är aktuell. Beroendet mellan LO och det socialdemokratiska partiet har bidragit till den ekonomiska kris som vi nu alla får betala priset för. Det är möjligt att man, om man själv arbetar inom den fackliga organisationen eller inom socialdemokratin, inte ser detta. Man ser inte skogen för alla träd. Men så är det faktiskt. Det sägs att de lokala fackliga organisationerna får medverka, föreslå kandidater, m.m. Vi har sett exempel på att det förekommer rena utpressningsmetoder.
Sören Lekberg gav en mycket vacker beskrivning av att den fackliga rörelsen och det socialdemokratiska partiet tillsammans arbetar och strävar mot gemensamma mål. Det var också något som kanske gällde för 20, 30 eller 40 år sedan. I dag är det inte på det sättet. Det socialdemokratiska partiets beroende av olika särintressen och stora starka intresseorganisationer påverkar i dag landets utveckling negativt. Nu kan man säga att det inte har direkt med den principiella frågan att göra. Det kan jag hålla med om. Men man kan ändå få utveckla vilket resultat de här företeelserna ger.
Lagstiftningen om kollektivanslutning handlar ytterst om individens fri- och rättigheter och om att i dag förebygga eventuellt kommande missbruk. Det finns en rad grundläggande fri- och rättigheter som är inskrivna i lagen för att just förebygga missbruk. Det är inget konstigt med att vi föreslår en sådan lag. Det finns en hel del fri- och rättigheter som i dag inte utsätts för missbruk. Jag antar att Sören Lekberg inte hävdar att vi skall ta bort dem ur lagstiftningen.
Anf. 33 SÖREN LEKBERG (s):
Fru talman! Jag måste rätta Hans Nyhage när han beskriver hur det går till att bli medlem i det socialdemokratiska partiet. Jag vet inte om han har missförstått det eller om han medvetet ger en dålig beskrivning. Man kan bara bli medlem i det socialdemokratiska partiet individuellt. Man måste själv lämna in en medlemsansökan. Däremot ges en öppning för en facklig organisation på det lokala planet att ansluta sig. Men då blir inte den organisationens medlemmar anslutna. Anslutningen ger en möjlighet för den fackliga organisationen att komma med förslag och påverka. Det är detta som Birgit Friggebo tycker är fult, att fria organisationer har en möjlighet att göra sin stämma hörd. Det vill folkpartiet tydligen numera förbjuda.
Det jag har kritiserat i mitt inlägg är den tydliga åsiktskantring som har skett. Moderaterna, som tidigare var ensamma om att vilja införa ett grundlagsfäst förbud emot kollektivanslutning, har numera, när kollektivanslutningen inte längre existerar, fått med sig både centerpartiet och folkpartiet. Det är också litet märkligt att det parti som för bara tio år sedan med emfas förde diskussioner om organisationernas frihet osv. nu plötsligt har bytt fot. Det är det märkliga förhållandet som jag har påpekat.
Man kan också stilla undra över varför vi skall införa förbud mot någonting som inte längre existerar. Samtidigt kommer detta förslag från partier som i andra sammanhang talar om att vi inte skall ha onödiga förbud och onödiga lagar. Men på det här området är man beredd att införa lagar mot något som inte existerar.
Anf. 34 HANS NYHAGE (m):
Fru talman! Vad är den reella innebörden, Sören Lekberg, av organisationsanslutningen för medlemmarna i en organisation? Jo, den exakta innebörden är att medlemmarna genom sina medlemsavgifter tvingas stödja en politisk verksamhet som de tar avstånd från, och sådant betackar de sig för. Därför är just organisationsanslutningen icke-demokratisk. Den saken är solklar.
Socialdemokraterna vill inte lägga det hinder i vägen som ett grundlagsskydd innebär beträffande ett återinförande av kollektivanslutningen. Man vill ha den möjligheten när tillfälle bjuds. Det är den sanna innebörden av den negativa inställningen till ett skydd mot tvångsanslutning till ett visst parti. Det vore ju oerhört lätt för socialdemokraterna att ansluta sig till detta krav om de verkligen menade allvar när det gäller detta med att kollektivanslutningen för all tid är borta. Men, fru talman, så är icke fallet!
Anf. 35 BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Jag tycker inte alls att det är något otillbörligt i detta med att man i fria organisationer träffas, utbyter synpunkter och samarbetar. Vi i folkpartiet har också kontakt med många intresseorganisationer. Men dessa utgör inte en del av folkpartiet liberalerna som politiskt parti. Självfallet skall vi i alla partier lyssna på både organisationer och enskilda individer som har synpunkter.
Förnekar Sören Lekberg att det lämnas bidrag från LO till det socialdemokratiska partiet, att det socialdemokratiska partiet i utbyte stiftar lagar och stödjer den politiska uppfattning som LO har och att en stor stark ekonomisk intresseorganisation därmed utgör en del av det socialdemokratiska partiet?
Partierna utgör ju grundorganisationerna i vår demokrati, vilken bygger på detta med en man, en röst. Vad är det för fel med att grundorganisationerna i vår demokrati skall stå fria i förhållande till olika stora starka ekonomiska särintressen, Sören Lekberg?
Anf. 36 SÖREN LEKBERG (s):
Fru talman! Först några ord till Hans Nyhage. Jag är lite förvånad över att Hans Nyhage lagstiftningsvägen vill lösa ett problem som inte existerar. Den fria opinionsbildningen har ju lett till att vi inte längre har någon kollektivanslutning. Denna har alltså upphört. Varför skall man då lagstifta i det här sammanhanget? Varför skall alltså det här skyddet grundlagsfästas?
I grundlagen talas det ju om det som rör det allmännas förhållande till den enskilde. Det är mycket viktigt att inte blanda in statsmakterna när det gäller föreningslivet. Bl.a. Birgit Friggebo, det framgår av en replik från henne, vill göra om det socialdemokratiska partiet. Hon vill inte att det skall finnas ett samarbete mellan fackföreningsrörelsen och det socialdemokratiska partiet. Men Birgit Friggebo vill inte ha en fri debatt, utan hon vill ta hjälp av lagstiftningen för att stöpa om det socialdemokratiska partiet.
Vi tycker inte att det principiellt är fel att politiska partier får stöd och att de har sin förankring hos olika grupper i samhället. Vi vill inte förbjuda organisationer, ja, inte ens företag, att ge stöd till olika politiska partier eller politiska sammanslutningar. Det är vår uppfattning. Det är därför som vi inte vill riskera organisationsrätten genom en lagreglering här. Vi står fast vid de tankegångar som kom till uttryck i grundlagsberedningen på 70-talet -- tankegångar som centerpartiet och folkpartiet nu har fjärmat sig från.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Export av farliga varor
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1990/91:LU31 Export av farliga varor (prop. 1990/91:91 delvis).
Anf. 37 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Det här betänkandet som handlar om export av farliga varor innehåller förslag om en komplettering av produktsäkerhetslagen genom exportförbud för varor som kan medföra risk för personskada. Men i betänkandet behandlas också motioner väckta med anledning av propositionen samt motioner väckta under den allmänna motionstiden.
Vi på borgerligt håll anser att det inte finns något behov av en komplettering av produktsäkerhetslagen, så att denna även omfattar exporthinder av varor, och yrkar därför anslag på propositionen.
Vi här i Sverige har en väl utvecklad produktkontroll. Utgångspunkten för regleringen är, i likhet med vad som gäller i EGs medlemsländer, att ansvaret för att produkterna på marknaden uppfyller tillfredsställande säkerhetskrav vilar på företagen själva. Någon lagstiftning utöver nuvarande produktsäkerhetskrav är inte befogad.
Om vi inför en lag om exporthinder för varor, kommer det att finnas en påtaglig risk för att EG riktar invändningar mot lagförslaget. Med tanke på det läge som vi nu befinner oss i gentemot den gemensamma marknaden i Europa finns det all anledning att avstå från en lagstiftning som kan medföra komplikationer i relationerna till EG- marknaden.
Vid tidigare behandling av produktsäkerhetslagen tog utskottet också upp motioner om produktsäkerhet på det offentliga området. Utskottet ansåg då att det var befogat att enskilda människor ges ett skydd mot farliga varor och tjänster som tillhandahålls även i andra sammanhang än då de tillhandahålls genom en näringsidkare för eget bruk.
Vid det tillfället ansåg utskottet att det inte fanns underlag för att bedöma hur en lagstiftning borde utformas och vilka varor och tjänster som den lämpligen borde omfatta. Vidare ansåg man att frågan borde utredas, vilket också gavs regeringen till känna.
Civildepartementet tog sig an ärendet och har kommit med en promemoria, där det enbart föreslås en utvidgning av tillämpningen av produktsäkerhetslagen, så att denna omfattar varor som tillhandahålls av näringsidkare. Frågan om den offentliga sektorns tjänster berörs inte i promemorian. Här har vi alltså fortfarande en brist i produktsäkerhetslagen.
Kompletteringen av produktsäkerhetslagen med exportförbud beträffande vissa varor kan sägas vara en dubblering av produktsäkerhetslagen. Men för allmänheten viktiga områden, såsom tjänster inom offentlig sektor, undantas. Det visar hur regeringen i grunden ser på den offentliga sektorn kontra privat verksamhet. Uttrycket skyddad sektor när det gäller den offentliga sektorn är befogat även i detta sammanhang. Jag förutsätter att Lennart Andersson närmare kommer att belysa socialdemokraternas ovilja att se till att produktsäkerhetslagen omfattar den offentliga sektorn.
Av rättssäkerhetsskäl riktar vi i reservation 4, som handlar om val av adressat för ålägganden om varningsinformation eller återkallelse av vara, kritik mot bestämmelserna i produktsäkerhetslagen. Regeln är sådan att effekten av ett åläggande i princip skall vara avgörande, eftersom hänsyn skall tas ''till vem eller vilka näringsidkare som har de bästa förutsättningarna att uppfylla ändamålet med åtgärden''.
Vi anser däremot att åläggandet i första hand bör meddelas den som i egenskap av tillverkare eller importör har det faktiska ansvaret. Endast om ett åläggande bedöms inte få avsedd effekt skall det kunna riktas mot annan, exempelvis grossist eller detaljist.
I de fall där en näringsidkare får ett informations- eller återkallelseföreläggande i marknadsdomstolen, skall denne ges möjlighet att dra in även andra näringsidkare i den pågående processen. Även detta bör ske av rättssäkerhetsskäl, vilket vi tar upp i reservation nr 5.
Eftersom en process i marknadsdomstolen kan få en negativ verkan för en näringsidkare, är det viktigt att inte bara en näringsidkare pekas ut om flera näringsidkare är berörda av ärendet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1 till detta betänkande.
Anf. 38 ELISABETH PERSSON (v):
Fru talman! Vi behandlar nu, som Margareta Gard påpekar, ett förslag till ändring i produktsäkerhetslagen. Produktsäkerhetslagen, som nu funnits ett tag, har till ändamål att motverka att varor och tjänster orsakar skador på person eller egendom. För att åstadkomma detta kan en näringsidkare åläggas att lämna säkerhetsinformation eller t.o.m. förbjudas att tillhandahålla varorna eller tjänsterna.
Det är marknadsdomstolen som efter ansökan av konsumentombudsmannen prövar frågan om ålägganden eller förbud enligt lagen. Organisationer med konsumenter, arbetstagare eller näringsidkare som medlemmar har en s.k. subsidiär talerätt i marknadsdomstolen. Detta är vad som gäller inom landet.
Nu föreslås en ändring av produktsäkerhetslagen, eller rättare sagt en komplettering, som innebär att en näringsidkare skall kunna förbjudas att exportera en vara som medför särskilda risker för allvarliga personskador. Vi i vänsterpartiet tycker att detta är ett bra förslag. Vi har mycket svårt att förstå att en vara som är farlig för någon här i landet skall kunna säljas till någon annan. En produkt, en konsumentvara, som är farlig för mig eller mina barn är naturligtvis också farlig för en kvinna i Spanien och hennes barn, oavsett om Spanien tillhör EG eller ej. Vi anser alltså att detta är ett bra förslag. Men vi vill komplettera det på en punkt, och det skall jag återkomma till.
Jag vill något kommentera de borgerliga partiernas inställning till den föreslagna ändringen i produktsäkerhetslagen. Det är kanske inte så förvånansvärt att moderata samlingspartiet och folkpartiet motsätter sig denna ändring. Man säger att det finns påtaglig risk för att EG kommer att rikta invändningar mot den föreslagna lagändringen. Man låter sig därmed nöja och yrkar avslag på propositionen.
Desto anmärkningsvärdare är det att centern tycks ha hamnat i knät på sina borgerliga bröder i detta ärende. Detta kommer att framgå i diskussionen om det ärende som behandlas härnäst, nämligen näringsutskottets betänkande 32. Också det betänkandet handlar om hinder för export av farliga varor. Det gäller i detta fall vissa kemikalier och återutförsel av livsmedel.
I näringsutskottet har centerpartiet inget emot att vi skall hindra export av sådana varor, men däremot har centerpartiet i lagutskottet invändningar mot en lag som förhindrar export av farliga varor. Jag anser att detta är anmärkningsvärt, och jag har svårt att förstå hur man kan vara emot export av farliga konsumentvaror men däremot inte export av livsmedel i vissa fall. Men centerpartiet får väl svara på hur det kommer sig att man gjort detta ställningstagande.
Vi i vänsterpartiet vill i huvudsak yrka bifall till vår motion, men vi vill göra en komplettering. Vi anser att det som gäller i Sverige, nämligen att organisationer av konsumenter, arbetstagare eller näringsidkare har subsidiär talerätt i dessa frågor inför marknadsdomstolen, även skall gälla vid export av farliga varor. Vi vill alltså så litet längre än propositionen. Vi har inte fått majoritet för vårt förslag och har därför reserverat oss till förmån för vår motion.
Detta förslag emanerar ursprungligen från produktåterkallelsekommittén, vars arbete ligger till grund för propositionen. Kommittén föreslog samma sak, nämligen att en sammanslutning av konsumenter, arbetstagare eller näringsidkare skall ha subsidiär talerätt också i frågor om exportförbud. Enligt denna kommitté föreföll en sådan ordning mycket ändamålsenlig.
Vi kan inte finna några skäl till att frångå detta förslag eller några bärande invändningar. Vi anser snarare att allt talar för att kommitténs förslag borde gälla.
Till dem som har de största kunskaperna om effekten av export av farliga varor till exempelvis tredje världen, hör naturligtvis de som arbetar med solidaritetsarbete och u-landsbistånd. Med hänsyn till att ett sådant arbete utgör en inte oväsentlig del i konsument- och arbetstagarorganisationernas verksamhet, framstår det enligt vår mening som uppenbart att också dessa sammanslutningar bör ha talerätt i frågan om exportförbud.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 2 till betänkande LU31.
Anf. 39 LENNART ANDERSSON (s):
Fru talman! Vid en debatt om hinder för export av farliga varor är det nödvändigt att först ge en kort bakgrund om produktsäkerhetslagen.
Produktsäkerhetslagen innehåller grundläggande föreskrifter om skydd mot farliga varor. Lagen har till ändamål att motverka att varor och tjänster orsakar skada på person eller egendom. En näringsidkare kan åläggas att lämna säkerhetsinformation eller förbjudas att tillhandahålla varor och tjänster. När en vara väl har kommit ut till brukarkretsen kan en näringsidkare åläggas att lämna varningsinformation eller att återkalla varan.
Produktsäkerhetslagen tillämpas i fråga om varor och tjänster som tillhandahålls i näringsverksamhet och som konsumenter i en inte obetydlig omfattning utnyttjar eller kan komma att utnyttja för enskilt bruk.
Frågan om åläggande eller förbud prövas av marknadsdomstolen efter ansökan av konsumentombudsmannen.
Jag är för min del helt övertygad om att en stor majoritet av det svenska folket upplever det som en tillgång att vi i vårt land har en modern lagstiftning om produktsäkerhet vars syfte är att skydda människor och egendom.
I den proposition som ligger till grund för lagutskottets aktuella betänkande föreslås bl.a. att en näringsidkare skall kunna förbjudas att exportera konsumentvaror som medför särskilda risker för allvarliga personskador. Sakfrågan kan också beskrivas på det sättet att produktsäkerhetslagen nu ändras så att möjlighet ges till att hindra export av ovannämnda varor som underkänts för svenska konsumenter.
Det hela är ett uttryck för uppfattningen att människor i andra länder i detta hänseende skall ha samma säkerhet som konsumenterna på den svenska marknaden.
Tanken att kunna förbjuda export av en vara som medför särskilda risker för allvarliga personskador är inte ny. Nordiska rådets plenarförsamling antog 1989 en rekommendation om begränsningar av export av farliga varor. Inom OECD antogs 1979 en rekommendation om produktsäkerhet. Rekommendationen innebär bl.a. att de varor som är förbjudna eller återkallade inom resp. land inte skall exporteras. Även GATT har uppmärksammat frågan om export av farliga varor. Ett omfattande arbete pågår för närvarande i syfte att komma fram till bindande regler.
Inom EG är ett produktsäkerhetsdirektiv under utarbetande. Vid behandlingen i EG-parlamentet av direktivförslaget restes krav på förbud mot export av farliga varor. EG-kommissionen utreder för närvarande frågan.
Några länder har redan en aktuell lagstiftning som gör det möjligt för dem att förbjuda export av farliga varor. I Norge infördes lagen 1990. Island har haft lagstiftning i frågan ända sedan 1936. I Frankrike antogs 1983 en lag som medger att export av farliga varor kan förbjudas. I Australien är motsvarande lag från 1986.
Det bör också framhållas att internationella konsumentorganisationer arbetar mycket aktivt för att export av farliga varor skall förbjudas av fler länder.
Mot här angiven bakgrund och med en stark medmänsklig grundsyn som ledstjärna samt med hänsyn till att såväl näringsutskottets som lagutskottets majoritet konstaterade att den föreslagna ändringen av produktsäkerhetslagen inte strider mot föreliggande frihandelsavtal, fanns det goda skäl för den socialdemokratiska gruppen i lagutskottet att anta att utskottet skulle kunna enas i denna fråga.
Men nej, vi misstog oss grundligt. Av reservation nr 1 framgår att såväl moderata samlingspartiets, folkpartiets och centerns företrädare yrkar avslag på propositionen, vilket är mycket förvånande.
När vi i dag har tillfälle att lyssna till Margareta Gard från moderata samlingspartiet, uppmärksammar vi alla att hon talar mycket kort om huvudfrågan och helt koncentrerar sig på andra avsnitt i produktsäkerhetslagen.
I riksdagens debatt den 2 maj om internationellt utvecklingsarbete framhöll framför allt folkpartiets representanter att biståndet måste öka till 2 %, dvs. till 28 miljarder kronor. Nu gäller det att öka resurserna, inte minska dem, var ett genomgående tema. För tydlighetens skull framhölls också att det är ett stort misstag att minska biståndet och att det inte går att trovärdigt försvara.
Men såväl folkpartiet som moderaterna och centern anser tydligen att det går att trovärdigt försvara ett avslag på den proposition som föreslår att vi i Sverige inte skall exportera de varor som underkänts för den svenska marknaden.
Tänk att en så begränsad och naturlig åtgärd som ändring av produktsäkerhetslagen kan göras till en så stor fråga att företrädare för tre partier yrkar avslag på förslaget! Var finns nu allt tidigare tal om solidaritet och medmänsklighet?
Från utskottets majoritet, som i detta ärende består av socialdemokraterna, vänsterpartiet och miljöpartiet, vill jag uttrycka en glädje över att vi här kan visa ett konkret exempel på solidaritet med människor i andra länder. För oss känns det helt naturligt att tillstyrka propositionens förslag.
Jag vill ställa en fråga till folkpartiets ledamöter i lagutskottet. Varför har folkpartiets socialliberala syn på människor och människors villkor helt försvunnit i detta ärende? Vi är många ledamöter i denna kammare som med spänning avvaktar svaret på den frågan.
Fru talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 1.
Reservation nr 2 behandlar frågan om talerätt i frågor om exportförbud. Reservanterna önskar att en sammanslutning av konsumenter, arbetstagare eller näringsidkare skall ha subsidiär talerätt också i frågor om exportförbud.
Till detta vill jag framhålla att det är konsumentombudsmannen som för talan hos marknadsdomstolen. Innan konsumentombudsmannen för ett mål till domstolen kan man på mycket goda grunder anta att han samråder med andra myndigheter, i första hand med kommerskollegium, med tanke på de konsekvenser ett eventuellt exportförbud kan få för vår utrikeshandel. Genom ett sådant samråd inhämtas självfallet ytterligare kunskaper som är till gagn för konsumentombudsmannens slutliga bedömning.
Skulle konsumentombudsmannen efter samråd avstå från att föra ett mål vidare till marknadsdomstolen, är det inte särskilt konstruktivt att samtidigt medge att olika organisationer eller sammanslutningar får ha subsidiär talerätt och därigenom kunna gå förbi konsumentombudsmannen och vända sig direkt till marknadsdomstolen.
De organisationer och sammanslutningar som har intresse av dessa frågor får gärna lämna sina synpunkter och sitt material direkt till konsumentombudsmannen, som därmed får ett ännu bättre underlag för sitt handlande.
Utskottets majoritet anser att de möjligheter som här står till buds för organisationer och sammanslutningar att föra fram sina uppfattningar väl uppfyller de krav som kan ställas i sammanhanget.
Jag yrkar avslag på reservation nr 2.
Reservationerna nr 3, 4 och 5 tar upp frågor som inte direkt berör dagens huvudämne utan rör produktsäkerhetslagen i övrigt. Samtliga här aktualiserade frågor behandlades 1988 i samband med riksdagens beslut om produktsäkerhetslagen.
I reservation nr 3 önskar reservanterna att lagen skall utvidgas till att omfatta offentliga tjänster och produkter. I lagutskottets betänkande 1988/89:13 uttalade utskottet att det framstod som befogat att enskilda människor ges ett skydd mot förekomsten av farliga varor och tjänster som tillhandahålls dem även i andra sammanhang än då de förvärvats av en näringsidkare för eget bruk. Utskottet ansåg att frågan borde utredas, och det anförda gav riksdagen som sin mening regeringen till känna.
Frågan har varit föremål för utredning. Utredningens promemoria kommer snarast att sändas ut på remiss. Av denna anledning finns det inga skäl till att riksdagen i dag gör något ytterligare uttalande i frågan. Utskottets majoritet anser att vi bör avvakta remissomgången och det förslag som regeringen därefter utformar.
Reservation nr 4 rör frågan om vilka adressater som skall ta emot ett åläggande om varning och återkallelse. Produktsäkerhetslagen stadgar att varje näringsidkare som tillhandahållit en farlig produkt skall kunna åläggas att lämna varningsinformation eller att återkalla produkten.
Reservanterna föreslår att lagen skall ändras på denna punkt så att endast tillverkaren eller i vissa fall importören skall vara adressat för ett åläggande. Endast i de fall när ett sådant åläggande inte ger något resultat skall åläggandet i stället kunna riktas till grossist eller detaljist.
Det är majoritetens uppfattning att lagens nuvarande bestämmelser bäst gagnar konsumenterna. Detta är viktigt, eftersom produktsäkerhetslagen är till för att skydda konsumenterna från farliga varor. Det är till nackdel för konsumenterna om ett åläggande skall riktas mot tillverkaren, som oftast är den som befinner sig längst bort från konsumenten räknat.
I reservation nr 5 föreslår slutligen reservanterna att när talan riktas i marknadsdomstolen mot en näringsidkare skall denne ha möjlighet att dra in även andra näringsidkare i den pågående processen. De anser att det ur rättsäkerhetssynpunkt är motiverat. Reservanterna föreslår en lagändring så att angivet krav kan förverkligas.
Från utskottets sida anser vi att det ankommer på konsumentombudsmannen att bedöma, när han skall utforma sin talan, om ett åläggande skall riktas mot en eller några av flera möjliga näringsidkare. Konsumentombudsmannens opartiskhet är enligt utskottet en tillräcklig garanti för att tillgodose de rättssäkerhetskrav som bör ställas i sammanhanget.
Vid en jämförelse med markndsföringslagen kan konstateras att inte heller den lagen ger någon möjlighet för näringsidkare att dra in andra näringsidkare i pågående process.
Fru talman! Med hänvisning till vad jag här anfört yrkar jag avslag på reservationerna 3, 4 och 5 och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 40 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Lennart Andersson började med att säga att vi hade ett grundläggande skydd i produktsäkerhetslagen. Ja, det har vi. Sedan räknade Lennart Andersson upp hur det var i andra länder. Det var rekommendationer inom OECD och inom Nordiska rådet, och inom EG håller man på att se över produktsäkerheten. Det är alltså i dessa tunga instanser ännu ingen lagstiftning. Jag tycker att det har funnits fog för att avvakta och se hur t.ex. EG kommer att ställa sig till dessa frågor.
Att gå ut så här tidigt och lagstifta på detta område är, som jag sade i mitt anförande, inte bra, när vi ser att vi har att anpassa oss till det övriga Europa. Därför tycker jag att det finns all anledning att avvakta.
Lennart Andersson sade att jag berörde huvudfrågan kort. Ja, jag hade tunga argument för uppfattningen att den här lagstiftningen var felaktig. Jag tyckte att frågan var för tidigt väckt, och jag anser att jag inte behöver argumentera mer i denna sak. Sedan tycker jag inte att var och en av oss skall gå upp och beskriva produktsäkerhetslagen; det räcker med att Lennart Andersson gjorde det. Annars får vi en orimlig situation här i kammaren.
När det gäller de offentliga tjänsterna skulle jag kunna replikera att Lennart Andersson smet förbi den frågan väldigt kvickt genom att säga att den är ute på remiss och att vi får avvakta resultatet. Det kan man kanske säga. Men det har också funnits en ovilja att ta i denna fråga när det gäller offentlig sektor. Jag tycker för min del att det är betydligt angelägnare att vi får en produktsäkerhetslagstiftning för offentlig sektor än att vi får exporthinder när det gäller varorna.
Här har Lennart Andersson och jag olika syn. Jag tycker att det finns fog för att se till att exempelvis den monopoliserade offentliga sektorn skall omfattas av produktsäkerhetslagen.
Anf. 41 LENNART ANDERSSON (s):
Fru talman! Av Margareta Gards senaste inlägg framgår med all tydlighet att hon inte tycks ha särskilt stor erfarenhet av internationellt arbete. Hon nedvärderar mycket kraftigt de rekommendationer som antas av internationella organ. Jag sade särskilt att den rekommendation som är antagen inom OECD innebär att de varor som är återkallade inom resp. land inte heller skall exporteras. Där finns alltså bindande rekommendationer.
Den rekommendation som Nordiska rådets plenarförsamling antog för ett par år sedan är ett av skälen till att Sverige nu är på väg att anta en lagstiftning. Norge har redan gjort det tidigare, och rätt snart kommer även andra länder att göra det.
Inom EG var det intressant att när produktsäkerhetsdirektiven behandlades i plenarförsamlingen, krävde flera ledamöter uttryckligen ett förbud mot export av farliga varor. EG-kommissionen har redan sagt att den är positiv till att lösa den frågan, men det är inte säkert att man vill lösa den via den produktsäkerhetslagstiftningen, utan man vill se om man kan finna andra vägar. EG-kommissionen har emellertid inte uttalat någon annan uppfattning när det gäller målet att uppnå ett förbud mot export av farliga produkter.
Redan i den utredning som ligger till grund för det svenska lagförslaget, som vi nu behandlar, sade man att en komplettering av produktsäkerhetslagen med en exportklausul mycket väl kan utgöra ett led i EG-anpassningen på området.
Men det här fäster tydligen Margareta Gard inte något som helst avseende vid. Hon går helt på vad ett par reservanter i utredningen sade och vad kommerskollegium har sagt i sitt remissvar. Man skulle bara skjuta frågan på framtiden. Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att Margareta Gard inte har något som helst sinne för solidaritet med människor i andra länder. Margareta Gards horisont sträcker sig tydligen inte över Sveriges gränser, utan hon ser enbart till vår egen situation. I de här frågorna måste vi faktiskt ha mer vidgade perspektiv.
Anf. 42 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Om man läser i propositionen som ligger till grund för betänkandet, finner man att det på flera områden finns tvivel på om den här lagen är bra för Sverige och att den passar in i den övriga lagstiftning som finns inom GATT, OECD och EG. Men vi tror, säger man sedan man påtalat detta, att det här skall klaras inom den lagstiftningsramen. Jag tycker inte att propositionen är entydig i detta fall.
Sedan vill jag säga till Lennart Andersson att solidaritet kan man utöva på många olika sätt. Att det här skulle vara enda sättet för oss att utöva solidaritet tycker jag är litet futtigt -- det måste jag säga. Det är viktigt att vi inte stiftar lagar som blir ett hinder för svensk industri. Vi har i dag tillräckligt många hinder för vår exportindustri.
Anf. 43 LENNART ANDERSSON (s):
Fru talman! Margareta Gard säger att solidaritet kan visas på många olika sätt. Då skulle det vara mycket intressant att nu av Margareta Gard få besked: På vilket sätt vill moderata samlingspartiet visa solidaritet med människor i andra länder, när man i dag yrkar avslag på denna relativt enkla lagändring, som skulle ge oss möjligheter att visa solidaritet med folken i andra länder? Margareta Gards alternativ i dag är bara att säga nej. Men finns det något annat alternativ? Visa då det!
Anf. 44 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Det är faktiskt så att vi har en produktsäkerhetslag som är ganska omfattande, och den har ju sin verkan.
Sedan är inte jag lika misstänksam mot företagare och näringsidkare som Lennart Andersson är. Även de har ett ansvar gentemot andra människor och andra länder. Jag kan inte se att vi skall ta ifrån dem det ansvaret genom att lagstifta så här snabbt -- och litet grand i blindo, skulle jag vilja säga.
Anf. 45 LENNART ANDERSSON (s):
Fru talman! Jag nämnde i mitt inledningsanförande att flera andra länder redan har den lagstiftning som vi nu är på väg att anta i Sverige. I de länderna har parlamentarikerna redan tidigare insett nödvändigheten av att ha en sådan här lagstiftning. Jag är också övertygad om att under det närmaste året fler länder kommer att anta motsvarande lagstiftning. Men det tycks inte hjälpa, utan Margareta Gard tycker att Sverige skall stå ensamt vid sidan om.
Från majoritetens sida har vi en helt annan uppfattning. Vi anser att vi här i landet behöver ha den beredskap som den utökade lagstiftningen ger oss -- så att vi kan sätta in åtgärder om det skulle visa sig nödvändigt.
Anf. 46 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Det är väl ändå, Lennart Andersson, att ta i att säga att vi ensamma står utanför en sådan här lagstiftning. De länder som har skaffat en lagstiftning enligt Lennart Andersson är ju inte så många. Det finns betydligt fler länder i världen -- och betydligt fler industriländer, om vi skall hålla oss till dem. Så det argumentet håller inte.
Anf. 47 LENNART ANDERSSON (s):
Fru talman! I ett sådant här utvecklingsarbete, Margareta Gard, när vi försöker visa solidaritet med människor i andra länder, och särskilt i länder i tredje världen, behöver inte Sverige vara sist bland länder som antar aktuell lagstiftning. Jag tycker att vi bör ha en högre ambition här i landet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Hinder för export av farliga varor
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU32 Hinder för export av farliga varor (prop. 1990/91:91 delvis).
Anf. 48 MARGARETA GARD (m):
Fru talman! Jag vill i detta ärende hänvisa till mitt tidigare anförande angående hinder för export av farliga varor. Näringsutskottets betänkande bygger på samma proposition som lagutskottets, men berör specifika områden. Den reservation som är fogad till betänkandet är samstämmig med reservation 1 i lagutskottets betänkande, varför jag avstår från att yrka bifall till reservationen i näringsutskottets betänkande.
Anf. 49 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! Eftersom den här frågan har behandlats ganska ingående här i kammaren när vi diskuterade lagutskottets betänkande skall jag försöka begränsa mitt inlägg. Dessutom har ju Margareta Gard i det här fallet avstått från att yrka bifall till reservationen i betänkandet.
Vad man kanske dock kan påpeka är att utskottsmajoriteten har ansett det värdefullt och befogat att för sådana här fall skapa möjlighet att reglera ingrepp mot export av farliga varor och även möjlighet att begränsa utförsel av redan införda farliga varor. Vi kan också konstatera att i ett avsnitt i propositionen behandlas ganska ordentligt frågan om detta är förenligt med GATT och EG. Där har man bedömt detta utifrån redan vedertagna internationella regler.
Därmed, fru talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen.
Anf. 50 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Även från miljöpartiets sida är vi beredda att säga ja till de här lagförslagen. Det är viktigt att exporten av farliga varor från Sverige avvecklas. Huvudregeln, tycker vi i miljöpartiet de gröna, bör naturligtvis vara att sådana varor som anses skada svenskar inte skall exporteras för användning i andra länder. Det är den enda moraliskt försvarbara grundinställningen. Vi som bor i Sverige bör vara lika angelägna att skydda människor i andra länder mot skada som vi är angelägna att skydda dem som bor i vårt eget land. Vi tror att de här lagförslagen, när de blir lag, kommer att vara ett steg i rätt riktning. Vi hoppas och förväntar oss att de kommer att tillämpas strikt. Då kommer de att göra nytta. Därför accepterar vi förslagen, även om vi tycker att de är oklart utformade.
Överläggningen var härmed avslutad
(Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Ombildning av sparbanker till bankaktiebolag
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU34 Ombildning av sparbanker till bankaktiebolag (prop. 1990/91:136 delvis).
Anf. 51 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Från miljöpartiets sida beklagar vi den utveckling som innebär att sparbankerna nu anser sig vara tvungna eller i alla fall är angelägna att vidta den här ombildningen av sin verksamhetsform. Det betyder faktiskt att verksamhetsformen blir en annan än den som har använts så länge och som har givit sparbankerna deras särart. Den särarten har man markerat i sitt namn genom att kalla sig för sparbank. Det är alltså en speciell associationsform. Den har en mer än 100-årig historisk förankring. Vi tycker att de sparbanker som väljer att lämna den här associationsformen inte längre skall få kalla sig för sparbanker. Därför vill jag ställa mig bakom reservation 1 i betänkandet.
Vi tycker, fru talman, att det också är viktigt att man utreder associationsformer inom näringslivet som inte bara är baserade på vinstmaximeringsprincipen. Vi tycker att den associationsform som sparbankerna representerar är värd att få leva vidare. Det finns ju i dag associationsformer som stiftelser, kooperativa företag och ekonomiska föreningar. De fungerar i och för sig, men har fått ganska liten anslutning. Vi tycker att det vore värdefullt om man genom en utredning kunde klargöra vilken stimulans som kan behövas för att de här associationsformerna skall användas bredare. Utredningen bör också klargöra vilka hinder för deras användning som föreligger. Det kan hända att en sådan utredning visar på behov av vissa förändringar.
Jag vill även ställa mig bakom reservation 2 till betänkandet.
Anf. 52 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! I detta betänkande från näringsutskottet behandlas regeringens proposition om ändring i sparbankslagen avseende ombildning av sparbankerna till bankaktiebolag. Den lagändring som föreslås har till syfte att möjliggöra en strukturförändring inom sparbankssektorn. Ombildningen av bankaktiebolagen ger sparbankerna möjlighet att öka det egna kapitalet, även på annat sätt än genom vinstavsättningar. Att det är angeläget att vidmakthålla sparbanksrörelsens speciella karaktär, nämligen att främja sparsamheten i vårt land, framgår tydligt av propositionen, där det föreslås att aktierna i det nybildade bankaktiebolaget överförs till en särskild stiftelse med syfte att främja sparandet.
Med anledning av en motion från miljöpartiet de gröna har två reservationer fogats till betänkandet. I den första reservationen vill man förbjuda en sparbank som övergått till bankaktiebolag att använda namnet sparbank. Utskottsmajoriteten anser att syftet att främja sparandet kvarstår och att bankaktibolaget ingår i en sparbankssfär med majoritetsägande. Jag yrkar därför avslag på reservation 1.
I reservation 2 föreslås en utredning om vissa associationsformer i syfte att begränsa möjligheten till vinstmaximering. Utskottsmajoriteten har även i detta fall funnit det omotiverat med en utredning och avstyrker således reservationen. Med den motiveringen, fru talman, yrkar jag avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan i detta betänkande.
Anf. 53 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Vi hade så sent som i går en föredragning i näringsutskottet från bankinspektionen. Vi fick då höra litet mer än vad man kanske har fått ta del av genom pressen om den brist på ordning som råder inom ett antal svenska banker. En del av den här bristande ordningen har lett till utomordentligt stora förluster. Man kan säkert härleda att denna brist på ordning hittills har lett till förluster i storleksordningen 5 miljarder svenska kronor. Detta är min uppskattning, fru talman, inte ett citat av vad föredraganden sade. Denna bristande ordning har orsakats av att man i ovanligt högt tempo har hetsat efter vinstmaximering. Detta har alltså lett till förluster. Dessa förluster kommer man med stor säkerhet att försöka ta ut av sina kunder genom högre avgifter. Det finns tyvärr inte så många andra sätt att ta ut dem på.
Med den inriktning som sparbankerna har haft, har de än så länge, om uttrycket tillåts mig, varit litet grand av en oas. Det har i och för sig varit en alltmer avbefolkad oas i den här klippekonomin, som har fått en förfärande fart. Nu skall vi hoppas att dessa nya uppgifter, om att även banker kan överspekulera med stora förluster som följd, kommer att dämpa ivern efter snabba vinster. Men vi kan inte vara säkra. Vi i miljöpartiet tycker att det hade varit utomordentligt värdefullt om spararna hade haft en litet tryggare placering och om den driftsform som sparbankerna inneburit hade fått leva vidare. Vi beklagar den här förändringen djupt. Jag vill härmed yrka bifall till reservation 1 i det här betänkandet.
Anf. 54 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! Det är riktigt som Krister Skånberg säger att bankinspektionen i går lämnade en redogörelse inför näringsutskottet vad gäller kreditförlusterna i bankerna. Men det är ju så, herr Krister Skånberg, att sparbankerna även i sin nuvarande ordning har dragit på sig mycket stora kreditförluster. Det är också riktigt att bankinspektionen sade att viss del av de här kreditförlusterna kan hänföras till en oordning i bankerna. Det är ju bankinspektionens skyldighet att se till att ordningen återställs.
När det gäller nödvändigheten av den här förändringen av sparbanksrörelsen vill jag framhålla att man även inom sparbanksrörelsen måste tillåtas att skaffa sig kapital för att klara kapitaltäckningsreglerna. Dessa får nu en sådan förändrad karaktär att detta är en nödvändighet. Det här förslaget innebär ingen som helst ökad risk för konsumenten eller för spararen, utan det klargör bara en ägarbild. Det kommer också att öka möjligheten till större utlåning. Det hör också till saken att lagrådet, som har granskat den här förändringen, på intet sätt har haft någonting att erinra mot förslaget.
Fru talman! Jag står fast vid mitt yrkande om bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 55 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Det finns inga omedelbara samband som säger att den oordning som jag talade om, bara beror på driftsformen. Det är helt klart. Men detta breda ägande och det intresse, som jag utgår ifrån har präglat ägandet i sparbanksrörelsen, har syftat till att främja just sparandet. Jag tror att övergången till annan associationsform faktiskt innebär stora risker för ett mer ansvarslöst ägande. Faktum är ju att grundtanken i aktiebolagslagen just är att det personliga ansvaret skall suddas ut och försvinna. Detta är någonting som vi kommer att återkomma till i andra sammanhang, fru talman. Jag vidhåller att detta är en på många sätt trist utveckling. Det enda vi kan göra åt den är att åtminstone vädja till kammarens ledamöter om att sparbankerna inte skall få behålla namn som har tillkommit på den tid när de hade ädlare syften. Där ser vi nu en urholkning.
Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till reservation 1.
Anf. 56 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! Jag vill bara helt kort kommentera det som föreslås i reservationen om att namnet sparbank inte skall få användas av de nya bankaktiebolagen. Det finns begränsningar när det gäller detta i propositionen. Om det visar sig att ägarförhållandet förändras och majoritetsägandet går till andra än de som finns inom sparbanksrörelsens banksfär, kommer man att ompröva namnfrågan. Det tycker jag är ett tillfredsställande svar. Det bör även tillfredsställa miljöpartiet.
Anf. 57 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Det är ju värdefullt om man kommer att ta ett sådant steg i framtiden och göra en omprövning av detta. Vi tycker att det hade varit rejälare att skriva in det villkoret för att få bära beteckningen sparbank vidare.
Jag skall inte förlänga det här replikskiftet. Jag vill bara konstatera att det tyvärr visade sig med skrämmande tydlighet i går att bankinspektionen inte har kunnat -- diskret uttryckt -- förutse den ganska dramatiska och ekonomiskt sett katastrofala utveckling som har ägt rum. Det är ungefär så man får tolka föredraganden. Man kunde mycket väl och vältaligt förklara hur det hela gått till efteråt, men man kunde inte se det i förväg. Jag är övertygad om -- det är tråkigt att jag måste ha en litet dyster inställning -- att den ökade storskaligheten i bankväsendet, inkl. sparbanksväsendet, kommer att leda till en ytligare ekonomi. Därför tycker vi att det är trist att sparbankerna dras in i detta.
Anf. 58 LEIF MARKLUND (s):
Fru talman! Jag rekommenderar faktiskt Krister Skånberg att läsa utskottets betänkande en gång till. Där kan han finna att utskottet ordentligt har understrukit att en bank som till mer än 50 % ägs av intressenter utanför sparbankssfären inte längre bör få gå under namnet sparbank. Där har vi redan nu skrivit in att vi är beredda att föreslå en omprövning, om ägarstrukturen skulle förändras och hamna utanför den sparbankssfär som finns nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
11 § Filmstöd
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1991/91:KrU29 Filmstöd (prop. 1990/91:81).
Anf. 59 INGRID SUNDBERG (m):
Fru talman! Kammaren skall nu diskutera film. Det är inte alltför vanligt. Denna gång förorsakas debatten av propositionen med anledning av det nya filmavtal som slutits mellan staten och film- och videobranschen. Kulturutskottet har också haft att ta ställning till motioner som väckts med anledning av propositionen.
Fru talman! Den europeiska expertgruppens rapport om den statliga kulturpolitiken citeras gärna av socialdemokratiska kulturpolitiker. Rapporten ger en kortfattad och bra analys av filmsituationen i Sverige, och jag läser själv därför:
Film är en gynnad konstform i Sverige. Statlig inblandning i den svenska filmproduktionen kom relativt sent, 1963. Under 50-talet gjordes ca 30 filmer om året, men när publiken halverades under en sjuårsperiod utsattes industrin för svåra påfrestningar.
Och litet senare i rapporten: ''Det märkliga är att Sverige i genomsnitt fortfarande producerar 21 långfilmer per år. Därmed vidmakthålls ett varierat utbud av inhemsk filmunderhållning. Men det har åstadkommits till kostnaden av tredubblade statliga subventioner under de senaste tio åren samt en avgift på video.'' Och så föreslås en begränsning av antalet filmer som produceras.
Jag vill då själv lägga till: Än märkligare är att än fler långfilmer nu produceras, till allt högre priser.
Men så går det lätt, när man börjar en bidragskarusell. Och tyvärr går allt färre människor på bio. Det beklagar jag djupt, för film utgör en viktig del av kulturproduktionen och kan med sina speciella uttrycksmedel skänka härliga upplevelser.
Det nya avtalet byggde bl.a. på att videobranschen inte längre förmår, allteftersom antalet TV-kanaler vuxit, att betala 60 kr. per hyrvideogram, utan avgiften sänktes till 40 kr. Också för köpvideogram sänktes den. På två år sjönk också intäkterna genom filmavtalet till Filminstitutet med ca 20 milj.kr.
Totalt sett måste filmbranschen enligt propositionen skära ner sina kostnader med ca 30 milj.kr. Detta har naturligtvis åstadkommit en livlig debatt. Från flera partiers sida har föreslagits att den här besparingen inte skall komma till stånd. I stället skall riksdagen anvisa starkt förhöjda anslag till Filminstitutet. Moderaterna och socialdemokraterna ligger närmare propositionens linje i det avseendet.
Vad debatten också har visat är att det görs ett stort antal filmer i vårt land som mycket få människor vill se. Då uppkommer den centrala frågan: Skall man göra film för filmskapandets skull, eller skall film också ha till ändamål att skapa efterfrågan och tittarglädje? Och hur skall avvägningen däremellan vara?
Det är en inte alltför ovanlig debatt. Hela idén med produktionsstöd i den utformning det har kan naturligtvis ifrågasättas. Den maximigräns för stödet som finns får av naturliga skäl till följd att alla producenter kostnadsberäknar sin tilltänkta produktion så att största möjliga bidrag kan utgå. Det är därför bra att en översyn av filmstödet skall komma till stånd.
Av de kontakter med filmansvariga som vi moderater har haft har framgått att Ingmar Bergman, vars betydelse för svensk film aldrig kan skattas högt nog, också har skapat traditionen att färdiga manus inte behöver föreligga vid ansökan om produktionsstöd. Många gånger försvårar detta bedömningen, huruvida en tilltänkt film blir bra nog för att motivera stöd eller om den i slutändan bara blir en flopp. Miljonerna rullar. Produktionskostnaderna stiger mycket snabbt, och slutresultatet kan, som sagt, ibland ifrågasättas.
Därtill kommer inställningen att alla som vill skapa film skall ges möjlighet att göra det.
Vi moderater har inte velat ägna oss åt överbud. Vi tycker inte att miljonrullningen kan fortsätta som hittills och menar att Filminstitutet måste känna sitt ansvar i kärva tider.
I ett avseende har kulturutskottet dock ändrat propositionens förslag. Det gäller anslaget till filmkulturella ändamål. Filminstitutet svarar för en värdefull och omfattande filmkulturell verksamhet: filmforskning, restaurering och bevarande av gamla filmer samt omfattande filmpedagogisk verksamhet med visning av kvalitetsfilm för både barn och vuxna. Förhoppningsvis känner många av kammarens ledamöter till Fågel Blå. Utskottet föreslår att detta anslag höjs med 5 milj.kr. utöver regeringens förslag.
Moderaterna har två reservationer fogade till betänkandet, plus en följdreservation. Vi anser att svensk filmproduktions förutsättningar i ett bredare massmediaperspektiv måste penetreras. Det finns ett så nära samband mellan TV och film att det är närmast skandalöst att så få av de förnämliga kortfilmer som produceras i vårt land kommer upp på TV-skärmen. Litet bättre har det blivit genom att bl.a. Mikael Kristenssons filmer nyligen har visats. Den tekniska utvecklingen och nya kanaler gör att samarbetet mellan TV och film skulle kunna förbättras, och vi vill att denna fråga undersöks genom att tilläggsdirektiv ges till utredningen om översyn av filmstödet.
Därtill vill vi moderater minska anslaget till främjande av spridning och visning av värdefull film med 2 miljoner. Inte därför att sådan film inte behöver spridas, men anslaget utgör en förtäckt rubrik för ökat stöd till socialdemokraterna närstående organisationer, typ folketshusföreningar.
Till sist, fru talman! Filmbranschen i sig har stort ansvar för de svårigheter den har råkat i. Förvandlingen av biosalongerna till små celler för närmast storvideotittande har fråntagit filmvisningen mycket av dess lockelse på publiken. Detta är emellertid ingen fråga för riksdagen. Däremot har riksdagen ett kulturansvar för att film får finnas kvar som konstart och att film bör uppskattas. Det är bl.a. bakgrunden till vår reservation nr 9, om utredning av förutsättningarna av svensk filmproduktion, till vilken jag yrkar bifall.
Anf. 60 LARS ERNESTAM (fp):
Fru talman! ''En central filmpolitisk uppgift är att slå vakt om den svenska filmproduktionen. Vi behöver svensk film för att bevara vår nationella identitet på ett område som domineras av multinationell produktion för en världsmarknad.'' Det säger kulturministern i propositionen som ligger till grund för det betänkande vi behandlar i dag.
Jag vill i det sammanhanget uttala tillfredsställelse över att kulturministern är med oss här i dag, som han har varit så många gånger förr, när kulturfrågorna behandlas i riksdagen. För oss ledamöter är det en stimulans.
Folkpatiet liberalerna delar den uppfattning som kulturministern framför i propositionen. Jag kan också lägga till att svenskt filmskapande är en av de konstarter som rönt den största uppmärksamheten ut över hela världen.
Kulturministern följer dock inte upp sina vackra ord i budgetpropositionen genom att ställa till förfogande de tillfälliga resurser som erfordras för att i den behovssvacka som nu råder upprätthålla den svenska filmproduktionen.
Eftersom riksdagens del i filmpolitiken är att anvisa anslag för ett upprätthållande av produktionen, kan det i det här sammanhanget vara lämpligt att jämföra filmkonsten med annan kulturell verksamhet, t.ex. teater- och musikinstitutionerna. Dessa är helt beroende av statliga och kommunala anslag för att kunna fullfölja sina uppgifter och gestalta ett rikt kulturliv. Det är viktigt att lägga fast att det kommer de att vara också i framtiden.
De filmpolitiska insatserna däremot har ända fram till 1960-talet finansierats av branschen. Därefter har staten gradvis ökat sina insatser, men fortfarande bär branschen huvuddelen av kostnaden för Filminstitutets verksamhet.
Nu har antalet biobesökare och videohyrare minskat, och filminstitutet får in minskade bidrag från branschen. En särskild utredare skall nu se över filmstödet. I direktiven talas bl.a. om förutsättningarna för att få samtliga filmvisare, även television i mark- och kabelnät, att ta sitt ansvar för att produktionen skall kunna upprätthållas. Folkpartiet liberalerna delar kulturministerns uppfattning att denna utredning måste genomföras och att det i det sammanhanget också är viktigt att filminstitutets verksamhet analyseras och utvärderas.
Men, fru talman, varför vill då inte regeringen ge möjligheter att upprätthålla produktionen den tid som ligger närmast framför oss? Vi har det bra här i Sverige. Det talas i dessa dagar mycket om att företag lämnar landet och investerar i andra länder, där de anser att investeringsklimatet är förmånligare. Arbetslösheten har fördubblats sedan förra året.
I det läget är det mycket beklagligt om vi också förlorar filmskapare. En levande inhemsk kultur, som statsrådet talar så vackert om, är i tider av stagnation om möjligt ännu mer betydelsefull än i tider av optimism och framtidstro. Kulturen är dessutom, anser jag, en smörjolja -- om jag får använda det uttrycket -- för att skapa just den tillförsikt och framtidstro som vi behöver. I det sammanhanget spelar filmen tillsammans med andra kulturformer en central roll.
Dessutom är det viktigt att än en gång påminna om att eftersom huvudparten av kostnaderna finansieras av branschen, är de insatser som staten behöver göra mycket marginella. Det är endast att beklaga att regeringen och utskottets majoritet inte ställer upp för att täcka det, som vi hoppas, tillfälliga hålet i anslaget.
En ljuspunkt finns i att samtliga oppositionspartier är beredda att ge de resurser som erfordras för att bevara det oersättliga kulturarv som vi har i de svenska filmerna. Det anslaget är också avsett att täcka kostnader för övrig filmkulturell verksamhet.
Herr talman! Folkpartiet liberalerna har föreslagit att filmanslagen skall räknas upp med närmare 40 milj.kr. Genom det utökade anslaget skulle produktionen av svensk film kunna upprätthållas i önskvärd omfattning. Det är beklagligt att vi fått gehör endast för den del av uppräkningen av anslaget som gäller filmkulturell verksamhet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 6 och, om riksdagen är så klok att den bifaller dem, också till följdreservationen, nr 13, om medelsanvisning.
Anf. 61 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! När vi nu debatterar stödet till svensk film är det föranlett av att regeringen har lagt fram en proposition om en förlängning av nu gällande avtal under 18 månader. Den förlängningen innebär att det blir ett minskat stöd till filmproduktionen. Det får naturligtvis den effekten att det blir en minskad svensk filmproduktion. Det blir större tveksamhet när det gäller att satsa på produktioner som inte är garanterade publiksuccéer. Därmed blir hela filmproduktionen smalare, enligt centerns uppfattning.
Åter har kulturutskottet på en punkt gjort det hela bättre än vad som föreslogs i propositionen, och det är när det gäller de filmkulturella ändamålen. Det kommer naturligtvis att vara betydelsefullt när det gäller att rädda gammal film. Utskottets ledamöter har varit på plats och tagit del av det arbete som sker. Om vi hade bifallit förslaget i propositionen skulle man ha fått slå ned betydligt på ambitionen att rädda gammal film. Det är kulturskatter. Förhoppningsvis kommer eftervärlden att tacka utskottet och riksdagen för att vi företog den här förbättringen.
I centermotionen som väcktes med anledning av propositionen föreslår vi en rad åtgärder. Förslagen kan indelas i två grupper. Dels är det riktlinjer för vad vi tycker är värdefullt att stödja i den produktion som i dag finns, i filmverksamheten. Dels är det förslag som gäller anslagen. Dem får man närmast se som en uppehållande verksamhet så att anslagen inte sjunker alltför lågt och får till resultat stora nedgångar i produktionen.
Centern föreslår i sin motion att riksdagen skall satsa 20 milj.kr. utöver regeringens förslag. Av detta har det nu blivit en utskottsmajoritet som tar i anspråk 5 miljoner av dessa pengar för filmkulturella ändamål, medan resterande 15 miljoner ligger fast i centerreservationer till betänkandet.
I de reservationerna tas naturligtvis produktionen av långfilm upp. Vi är där beredda att ge tillskott utöver vad avtalet ger. Det är också fråga om kortfilm.
Kortfilm är ju en konstart som kanske är mindre uppmärksammad. Det är naturligtvis färre besökare som tittar på kortfilm, men det är en viktig konstart. Det finns också ett mycket stort behov av stöd till dem som sysslar med kortfilm. De kommer ofta i skymundan. Det tycker vi är synd -- här grundläggs mycket av filmskapandet, här grundläggs mycket av den kunskap som behövs när man kommer att producera längre filmer, filmer för en bredare pubik.
Centern vill också stödja den lokala filmverksamheten. Vi har av tidigare talare hört att stödet kanske bara skulle rikta sig till ett slags organisation. Det är inte riktigt. Låt oss titta på utvecklingen i vårt land på biografsidan. Det är många orter som saknar biografer. Där har människor över huvud taget inte möjlighet att se film. Det har kompletterats genom att Folkets hus, bygdegårdar, osv. har möjlighet att visa film. Det är enligt centerns uppfattning viktigt att de får fortsatt möjlighet till det. För detta behövs ett stöd, eftersom publikunderlaget på dessa orter naturligtvis är mindre än på de stora orterna.
Centern hävdar alltså inte att film bara skall kunna ses av människor på stora orter där det finns ett stort publikunderlag, eller att det är bara film som är de garanterade kassasuccéerna som skall kunna ses. Det finns i centerns Sverige plats för en mångfald, även på det här kulturella området, som leder till att även människor med smalare intressen får möjlighet att nära eller på sin hemort ta del av sådana kulturaktiviteter.
Stödet till biograferna minskas nu, och även till den verksamheten är vi i en centerreservation beredda att anslå mer medel.
Herr talman! Det kommer naturligtvis att bli ytterligare debatter om filmverksamheten i Sverige och om filmkonsten. Det kommer naturligtvis att ske med anledning av att förlängningen av avtalet, som gäller 18 månader, kommer att avlösas av ett nytt avtal. Dess innehåll vet vi ingenting om. Dessförinnan skall filmstödet, dess inriktning och omfattning, ha utretts. När den utredningen presenteras får vi naturligtvis anledning att återkomma till en bredare debatt om svensk filmverksamhet, vilka delar av den som de olika partierna prioriterar för fortsatt stöd och på vilket sätt de skall stödjas. I avvaktan på en sådan debatt, herr talman, yrkar jag nu bifall till reservationerna 6 och 11. Jag kommer att begära votering om de reservationerna. Jag stöder naturligtvis även övriga reservationer som är undertecknade av centerns ledamöter i kulturutskottet.
Anf. 62 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Också jag vill börja med att uttrycka min glädje över att Bengt Göransson finns här i salen. Jag tycker att det är trevligt att ansvarig minister ger sig tid att lyssna på den debatt som ledamöterna för. Jag skulle önska att det förekom oftare på flera områden.
Jag hoppas att Bengt Göransson också kan tycka att debatten är så intressant att han även är villig att gå upp och delta i den. Det finns ju alltid möjlighet att sätta upp sig i slutet av talarlistan.
Jag vill naturligtvis tala för de synpunkter som vänsterpartiet har framfört i sina motioner i den här frågan. De gäller både anslagen och anslagens fördelning.
När det gäller anslagen har vi i motioner begärt att riksdagen skall ställa sig bakom väsentligt högre anslag -- det är fråga om en höjning med litet drygt 40 miljoner, jag tror att det är 42. Det gör vi inte för att vi vill ha tillstånd en miljonrullning, som Ingrid Sundberg talade om, till filmen utan att det kommer ut någonting av det, utan det gör vi därför att vi anser att film är väl värt att stödja och någonting som vi från riksdagens sida i det här läget -- med växande kommersialism och utländskt inflytande på kulturområdet -- har all anledning att ta ansvar för och inte bara överlämna till de kommersiella krafterna.
Sådana uttalanden har gjorts av kulturministern och av utskottsmajoriteterna i olika sammanhang. Men jag konstaterar också att de goda föresatserna och vackra orden inte på något sätt följts upp i konkret handling, dvs. i form av kronor och ören.
Jag tycker att det finns anledning att prata om film på ett litet mer nyanserat sätt än vad man gör i en del sammanhang. Jag tycker att det finns en väldigt ensidig inriktning på biograffilm och på den kommersiella filmen. Det tar sig också uttryck i fördelningen av de minskade resurser som filminstitutet har. Man har olika konton för olika verksamheter. När man konstaterar minskade anslag och därmed ett mindre antal kronor och ören att fördela använder man sig av något slags osthyvelsprincip, som innebär att de verksamheter som från början har en mycket snålt tilltagen budget får procentuellt stora nedskärningar.
Detta har utskottsmajoriteten reagerat mot när det gäller den s.k. filmkulturella verksamheten. Där har en majoritet sett till att anslaget har blivit högre än vad regeringen föreslagit, och det är mycket bra. Men på de andra områden som har mycket snäva budgetar har man inte varit lika angelägen om att bibehålla det fördelningstal som man har haft i konstruktionen av avtalet tidigare. Vi har skrivit en motion om att proportionen mellan de olika anslagen skall bibehållas, eftersom det blir mycket stora intrång i en liten budget när man på det här sättet skär enligt något slags osthyvelsprincip. Det är reservation nr 1 i betänkandet som handlar om detta. Jag yrkar bifall till den.
När man talar om film i betänkandet rör det sig som sagt om biograffilm och kommersiell film. Det gör att man tar väldigt lätt på ansvaret när det gäller kortfilm och dokumentärfilm. En del talare före mig i debatten har sagt att vi i Sverige har ett internationellt anseende på filmens område. Jag är medveten om att vi har det. Men det handlar inte bara om Ingmar Bergman, utan det handlar i mycket hög grad också om att vi har en kvalificerad, kompetent och mycket kunnig grupp av dokumentärfilmare som röner växande intresse och uppskattning internationellt och som får en rad utmärkelser och priser på internationella festivaler.
Dokumentärfilmen brukar man betrakta som smal eller som någon konstnärlig yttring som står på tillväxt för att så småningom blomma ut i en publikdragande biograffilm. Det menar jag är ett helt felaktigt synsätt. Dokumentärfilmen och kortfilmen har sin egen plats och sin egen roll i filmpolitiken och i filmkulturen. Majoritetsskrivningarna i betänkandet andas uppfattningen att det skall löna sig att göra film och att film skall vara publikfriande. Vad är det för mening med att göra film som ingen tittar på, var det någon som sade här tidigare. Det sades att det inte finns någon som vill se en del filmer. Jag tror att också kulturministern har yttrat något liknande, att vi inte kan stödja en produktion av film som ses av åtta personer i salongen och inte mer. Jag hoppas att det var förflugna ord.
Jag vet av egen erfarenhet att dokumentärfilmer och kortfilmer används långt långt utanför de gränser som en biografsalong sätter upp och de enstaka visningstillfällen som förekommer på en biograf, där man kanske premiärvisar en film. Jag tror att man i den verksamhet som Filmcentrum och Folkets Bio bedriver i fråga om distribution, visning och uthyrning av filmer kan räkna in hundratals och tusentals tittare. Filmerna används i skolorna, de används i olika undervisningssammanhang inom vuxenutbildningen, de används inom föreningslivet, av studieförbunden, av de politiska förbunden och av en mängd folkrörelser som studiematerial och som debattunderlag och de används som den kvalitetsfilm det faktiskt är frågan om, för att ge de upplevelser som också en kortfilm och en dokumentärfilm kan ge. Filmerna visas ibland på TV, men jag menar att det sker i alltför liten utsträckning.
Det här är en kvalitetsgren inom filmen som vi i Sverige har all anledning att slå vakt om. Att nu, i det här nästan avtalslösa tillståndet -- som nu inte är avtalslöst i och med den provisoriska förlängningen -- använda tiden till att spara pengar, kommer att bli förödande för just den typ av filmer som inte har den givna biografplatsen med en stor salong och med betalande publik. Det kommer att innebära och det har redan nu inneburit en väldigt svår situation för dem som i dag arbetar med kortfilm och dokumentärfilm. Hela marknaden för den typen av arbete är stängd. Filminstitutets fonder har stängts igen, och TVs olika kanaler gör över huvud taget inte längre några utläggningar. Marknaden är helt enkelt blockerad.
Det som i hög grad förvånar mig när det gäller det här betänkandet är att utskottsmajoriteten å ena sidan använder det faktum att det handlar om endast 18 månader som ett skäl för att avstyrka en ökning av anslagen under anslagsposten Bidrag till projekt på filmområdet. Majoriteten säger att eftersom det rör sig om så kort tid,bryr man sig inte om det. Detta innebär naturligtvis att pågående produktioner måste stoppas. Eftersom det är nödvändigt att arbeta ganska långsiktigt med sådana här projekt, innebär detta begränsningar för dem som är verkamma inom området och att två--tre års arbete omöjliggörs.
I samma betänkande tillstyrks en ökning av anslagen för filmkulturell verksamhet -- vilket jag tycker är bra -- men med samma motivering, dvs. att eftersom det bara rör sig om 18 månader, vore det förödande att nu dra in anslagen. Det är just vad det är. När det rör sig om 18 månader är det förödande att dra in anslagen i avvaktan på ett nytt avtal. Men detta gäller inte bara för den filmkulturella verksamheten, utan det är lika förödande för alla de andra verksamheterna.
Jag förstår inte hur utskottsmajoriteten kan göra den här helomvändningen, att å ena sidan använda den korta tiden som förevändning för att avstyrka en ökning av anslagen och å andra sidan använda den korta tiden som motiv för att öka anslagen. Jag får inte den ekvationen att gå ihop.
Jag måste också kommentera moderaternas vilja att minska anslagen till spridning och visning av värdefull film på grund av att detta skulle vara ett förtäckt anslag till Folket Hus och socialdemokraterna närstående organisationer. Har moderaterna blivit så fisförnäma att de inte kan gå i Folkets Hus? Då undrar man vilka hus de skall gå till. Är det så att moderaterna inte kan gå och titta på en bra film på grund av att den visas i ett hus som heter Folkets Hus? Moderaterna räknar sig alltså inte till detta folk i Sverige som vill se bio, utan ser det som viktigare vad det står för skylt på huset man träder in i. Jag trodde faktiskt att moderaterna tillhörde det svenska folket och mycket väl kunde sätta sig i en lokal som inryms i ett Folkets Hus för att titta på en bra bio. Det är ett mycket märkligt sätt att resonera. Har ni tänkt er att bygga upp era egna biografer ute på landsbygden, biografer där det skall stå ''Moderaternas Hus'' och där det skall visas någon form av särskild bio och för vilka det skall finnas särskilda anslag?
Det är ju faktiskt så, som också Jan Hyttring sade, att det inte i varje litet samhälle finns möjlighet att ha en egen bio, utan naturligtvis utnyttjar man de lokaler man har rationellt och effektivt. Har man då möjlighet att visa bio i Folkets Hus genom att man där exempelvis har projektorer, vore det väl löjligt att inte använda de lokalerna bara därför att några moderater inte anser sig kunna trängas med folket. Jag tycker att det är en fullständigt vansinnig argumentation som jag åtminstone på det här sättet måste peka på.
Med detta vill jag ställa mig bakom samtliga de reservationer som vänsterpartiet har fogat till betänkandet, och jag vill yrka bifall till reservationerna 1 och 3.
Jag skulle också vilja be Bengt Göransson att gå in i debatten för att svara på följande frågor. Efter de 18 månaderna skall det upprättas ett nytt avtal. Om vi fortsätter att räkna med att branschen inte kan bidra med pengar i den omfattning det hittills har varit fråga om, hur tänker sig då regeringen att det skall vara möjligt att bibehålla de filmpolitiska målen? Eller innebär det i dag sviktande underlaget från branschen att regeringen tänker överge de filmpolitiska målen? Är de filmpolitiska målen -- som det anförs på var och varannan sida i betänkandet -- så avhängiga av det statsfinansiella läget att man måste krympa på ambitionerna? Eller tänker sig regeringen att det skall vara möjligt att dra in fler parter i avtalet, så att man på det sättet kan vidga de ekonomiska ramarna? Min uppfattning är att om branschen sviker, så har staten ett ansvar för att de filmpolitiska målen skall upprätthållas. Jag skulle vilja få en försäkran från Bengt Göransson om att det också är den socialdemokratiska regeringens intentioner.
Anf. 63 JAN HYTTRING (c) replik:
Herr talman! Gudrun Schyman säger att jag skulle ha fel synsätt när det gäller kortfilmen, att jag skulle ha sagt att det endast är en plantskola. Men det är tvärtom så att vi i centern pläderar för ett ökat stöd för kortfilmen, eftersom det på detta område finns en mycket stor bredd och det är en egen konstart.
Man kan emellertid heller inte gå emot det faktum att väldigt många filmare som nu i huvudsak gör långfilm har börjat med att göra kortfilm, eftersom detta har gett dem en möjlighet att få skapa film. Även ur den synpunkten är stödet till kortfilmen mycket väsentligt.
Anf. 64 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Vi är nog överens om detta. Jag tyckte att det lät som om Jan Hyttring menade att kortfilmens berättigande vilade på att filmarna genom den skulle utveckla sig till skapare av långfilm och biograffilm. Om det inte är på det sättet, är vi helt överens i den här frågan. Det viktiga är att bägge filmsorterna har möjlighet att leva och utvecklas. Man skall som kortfilmare eller dokumentärfilmare inte behöva ha siktet inställt på att göra långfilm för biograf, utan man skall med gott samvete och med gott politiskt och ekonomiskt stöd kunna verka inom den egna branschen i den omfattning man önskar.
Anf. 65 JAN HYTTRING (c) replik:
Herr talman! Jag vågar påstå att det var en missuppfattning från Gudrun Schymans sida. Jag vill också tillägga att kortfilm faktiskt är en bredare konstart än långfilmer producerade för biografer. Det produceras ju betydligt fler kortfilmer, och jag tror dessutom att betydligt fler människor på olika sätt har möjlighet att ta del av kortfilmerna som en intressant konstart.
Anf. 66 KAJ NILSSON (mp):
Herr talman! Om Gudrun Schyman hade deltagit ofta i kulturutskottets debatter hade hon upptäckt att kulturministern är närvarande nästan varje gång. Det är faktiskt ett unikt faktum i debatterna i kammaren, och det är vi väldigt glada för.
I Filminstitutets ändamålsparagraf i film- och videoavtalet sägs att institutet skall främja spridning och visning av värdefull film och öka intresset för film hos allmänheten. Det är dock problem för kvalitetsfilmen. Som exempel kan nämnas att det var 30 premiärer 1989, och de saluförde 12--13 % av den samlade distributionen på marknaden, men hade bara 1 % av omsättningen. Då fordrades minst 600 000 besökare för att en normaldyr svensk långfilm skulle bära sina produktionskostnader. I dag lär det krävas ännu fler besökare.
Herr talman! Filminstitutet spelar en speciell roll inom kulturområdet som kulturinstitution med ansvar för samhällets kulturpolitik och som kulturbevarare inom film- och videområdet. Detta ansvar har man i sin egenskap av kommersiellt företag inom film- och videobranschen. Den kraftiga utbyggnaden av kabel-TV i Sverige har lett till ett minskat intresse för hyrvideokassetter. Filminstitutet har krävt inrättande av filmavgifter på TV-visning och avgifter på betal-TV-kanaler för långfilm. Något resultat har dock inte kravet medfört. Jag anser därför att en utredning skall tillsättas för att undersöka om en ny, markbunden reklamfinansierad TV-kanal kan lämna bidrag till finansiering av filmproduktion. I betänkandet ställer man sig positiv till detta, och det kommer att göras en undersökning beträffande filmproduktion i Filminstitutets regi.
Vi i miljöpartiet är glada för att ha medverkat till att en höjning av stödet till filmkulturell verksamhet med 5 milj.kr. utöver regeringens förslag har kommit till stånd. Man har alltså tillstyrkt vår motion Kr16.
Miljöpartiet de gröna har efter sitt inträde i riksdagen också gett sitt stöd åt andra förslag till filmproduktion än via Filminstitutet, t.ex. produktion av kortfilm. Det stödet har lämnats av Konstnärsnämnden. Denna verksamhet har haft stor framgång, och efterfrågan på kortfilmer har faktiskt varit explosionsartad. Behovet av produktion av kortfilmer har vuxit kraftigt, och kostnaderna överstiger de medel som har ställts till förfogande. Vi hade velat ställa drygt 4 milj.kr. till förfogande för det ändamålet, men har nöjt oss med en lägre summa för att kunna avge en gemensam reservation med centern, folkpartiet liberalerna och vänsterpartiet. Jag yrkar därmed bifall till reservation 6.
I Filminstitutets besvärliga finansiella läge är det viktigt att visning av kvalitetsfilm för barn och ungdom inte kommer i fara. På sina håll i landet bedrivs en intensiv lokal verksamhet riktad till de yngre medborgarna. Den är mycket imponerande. Vi vill behålla detta slag av film, som ofta är det enda sättet att ge de yngsta på mindre orter en chans till möte med film över huvud taget. Därför yrkar jag bifall till reservationerna 8 och 16.
Anf. 67 ERKKI TAMMENOKSA (s):
Herr talman! Frågan om filmstöd har fått ovanligt stor uppmärksamhet under den gångna vintern. Suzanne Östen, som vi träffade förra året, lyfte ett varningens finger och sade: Bevaka filmavtalet! Därefter kom debatten i gång. Jag skall återge några rubriker från dagspressen som jag har samlat: Kortfilmen slås ut! Barnfilmen offras i kris. Nedläggningar hotar. Konstnärernas organisationer gick så långt att de publicerade ett brev i vilket påstods att man hade satt kniven i Filminstitutet. Tidigare icke okända chefer för Filminstitutet avrättade sina efterföljare med helsidesrubriker som ''Krisen följd av långvarig vanvård''. Rubrikerna och texternas innehåll blev bara värre: ''Mord på Filminstitutet!'' ''En strypsnara runt svensk film''. ''Stoppa filmslakten''.
Därefter gick kulturministern ut för att bemöta de värsta påståendena. Jag har strukit några meningar i mitt manus eftersom kulturministern är närvarande och själv kan säga vad han anser om filmavtalet.
En viss balans blev det i Aftonbladets kulturbilaga om den svenska filmens påstådda förfall i och med rubriken: ''Den stora gråtvalsen''. Filminstitutet började under Ingrid Edströms ledning -- hon hade faktiskt kommit undan den värsta kritiken -- att rätta sig efter verkligheten eller började planera omdisponeringar. Men Filminstitutets tidning Chaplin skrev följande i sin ledarspalt: ''Just nu sätter vi hopp till kulturutskottet som genom ett extra anslag kan mildra effekterna av de huvudlösa beslut som finns förborgade i filmavtalet.''
Nu är vi här i kammaren i slutändan av processen -- för den här gången. Men, som någon sade, debatten kommer givetvis att fortsätta.
Filminstitutet fungerar som en central institution för den svenska filmpolitiken och har som uppgift att ge ökade möjligheter för produktion av svensk kvalitetsfilm, ge barn och ungdom kulturell och nationell identitet och ge möjligheter att se film även utanför storstadsregionerna. Filminstitutet har även andra uppgifter, exempelvis att ta till vara och visa det filmkulturella arvet. Den uppgiften är svår med tanke på det smala språkområde som svenska språket utgör.
Efter 60-talets erfarenheter, TVs intåg och minskade biobesök träffade man år 1963, som ofta har nämnts här, ett internationellt sett unikt avtal om det statliga filmstödet. Enligt detta avtal avsatte man 10 % av biobiljettinkomsterna till det nystartade Svenska Filminstitutet. År 1982 kom videobranschen in i bilden, och i avtalet ingick sedan videoavgifterna. Det kan sägas att marknaden kom att ge sin del av stödet till svensk film. Staten har därefter successivt gett medel till filmen genom direkt stöd.
Filmbranschens parter och staten har som bekant förlängt avtalet från den 1 juli 1991 t.o.m. den 31 december 1992. Orsaken till detta korta avtal är bl.a. osäkerheten om TVs utveckling.
I propositionen föreslås vissa förändringar av institutets styrelse. Avgifterna för hyrvideo och köpvideo minskas, men avtalsområdet vidgas. Detaljhandelns organisationer kommer med. Statens andel av totalfinansieringen kommer att öka.
I propositionen föreslås också att en ny nämnd bildas, nämligen en produktionsnämnd för långfilm. De gamla garantinämnderna avskaffas. Filminstitutets roll förstärks med vissa undantag. Fraktstödet för film avvecklas, eftersom det har visat sig vara dåligt. Resurser hänvisas till Visningsnämnden hos Filminstitutet.
Hittills har det gått bra att öka resurserna till svensk film, men förra året blev det sämsta publikåret någonsin. Även videobranschen har visat kraftigt vikande försäljningsresultat. Räknar man ihop filmavtalets inkomster och statens stöd så blir det totalt sett lägre intäkter för Filminstitutet, dvs. svensk film. Det rör sig om minus 20 milj.kr. Filmavtalet innebär också vissa omdisponeringar när det gäller olika poster. Långfilmen skall, som också har framgått av debatten i dag, prioriteras.
När utskottet hade överblickat motionerna fann man att de handlade mycket om bidrag till filmkulturella ändamål, posten E. Från alla partier hade det motionerats inom detta område. Det gäller filmarkivet, Cinemateket, dokumentation, pedagogisk verksamhet, kontakter med utlandet osv. Man var mest rädd för att ingen skulle ta hand om restaureringen av gamla värdefulla svenska filmer, och då såg jag hur Greta Gustafsson/Garbo, Ingrid Bergman, Gösta Ekman den äldre m.fl. skulle försvinna ur vår syn. Utskottet enades om att föreslå en ökning av anslaget utöver regeringens förslag med 5 milj.kr. till filmkulturella ändamål. Gudrun Schyman får tolka det hur hon vill, men jag såg faktiskt dessa filmer försvinna. Man kan faktiskt inte dra paralleller till situationen med kortfilm.
I reservation nr 1 vill vänsterpartiet behålla den gamla fördelningen av medelsresurser avseende filmfonden. Utskottsmajoriteten anser att det bästa sättet att förstärka den nationella kulturen och språket är att öka anslaget till långfilmer.
Moderaterna vill i reservation nr 2 ha tilläggsdirektiv till utredningen. Utskottsmajoriteten anser att direktiven till utredaren är tillräckliga. I uppdraget ingår att redovisa förutsättningarna för att samtliga filmvisare, även TV-företag som sänder till Sverige, skall kunna bidra till insatser för film.
I reservation nr 3 från folkpartiet och vänsterpartiet och reservation nr 4 från centerpartiet föreslås en utökning av anslaget till filmfonden. Det skulle man göra redan nu. Jag hänvisar inte till utredningar, men det statsfinansiella läget tillåter just nu inte de föreslagna höjningarna.
Vänsterpartiet har i reservation nr 5 yrkat på en ökning av produktionsgarantier till svenska kortfilmer. Med hänsyn till uppräkningen av anslagen är majoriteten inte redo att gå med på detta. Man kan inte dra de slutsatser som Gudrun Schyman har gjort här.
I reservation 6 har oppositionen, förutom moderaterna, tagit upp speciella satsningar på kortfilm. I reservationen nämns konstnärsnämnden. Utskottet beslöt för några år sedan att överföra 2 miljoner till experimentfilm. Det är glädjande att många vill ha medel från denna satsning. Vi är dock inte redo att öka anslaget nu.
I reservationerna nr 7, 8, 10 och 11 föreslås att visningsnämndens resurser skall ökas, stöd till biografer osv. Utskottet får faktiskt hänvisa till den utredning som är tillsatt och att avtalet är förlängt endast 18 månader.
När det gäller reservation nr 9 tyckte jag att Ingrid Sundberg gjorde en ful anmärkning om att det socialdemokratiska partiets närstående organisationer skall få ut något via filmstödet. Det gällde Folkets Husföreningar. Jag ansluter mig till Gudrun Schymans påpekande att man undrar vilka hus som är tillåtna i det här sammanhanget. Jag har alltid ansett att Folkets Hus är öppet för alla människor, alla medborgare.
Herr talman! Jag yrkar bifall till propositionen med den ändring som utskottet föreslår och avslag på reservationerna och motionerna som är fogade till utskottets betänkande.
Anf. 68 LARS ERNESTAM (fp) replik:
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten så mycket. Jag skall bara ställa en fråga till Erkki Tammenoksa. Det är ont om pengar nu, och det är svårt att få statsbudgeten att gå ihop. Vi har diskuterat kulturfrågor gång på gång här. Genomgående har det gällt besparingar ifrån socialdemokraternas sida. Är det på något sätt ideologiskt betingat att eftersom man är tvungen att göra besparingar -- det gör alla partier i statsbudgeten -- måste man för att kunna rättfärdiggöra besparingar låta dem gå ut över alla områden och även kulturen? Behövs det besparingar på kulturområdet för att socialdemokraterna utåt skall kunna motivera besparingar på andra områden? Jag har kommit fram till slutsatsen att så måste det vara, eftersom man naggar de små anslagen på kulturområdet gång på gång.
Anf. 69 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag skulle önska att Erkki Tammenoksa och utskottsmajoriteten kunde ha så pass mycket fantasi att de också hade kunnat föreställa sig inte bara vad som skulle hända med de gamla fina filmerna som inte kunde bli restaurerade utan vad som händer när en mängd bra och fina filmer över huvud taget inte blir gjorda. Det är detta det handlar om när man säger att man kan lägga pengar på den filmkulturella verksamheten -- vilket jag tycker är bra, och jag har själv varit med om att motionera om det -- men inte har så mycket fantasi och inlevelseförmåga och bryr sig så pass att man kan se att om man inte gör det på det andra områdena så blir det ingenting. Den paradoxen tycker jag är märklig.
I betänkandet redovisar man öppet sin brist på argument, vilket i och för sig är ärligt. I ett fall säger man att eftersom det bara rör sig om 18 månader skall vi nu inte medverka till en försämring utan vi skall ge de anslag som behövs. När det gäller övriga områden säger man i stället att eftersom det är så kort tid bryr man sig inte om det. Det får naturligtvis konsekvenser när man på det här sättet drar ned på anslagen så att det under en 18- månadersperiod över huvud taget inte finns några anslag eller att det blir så pass begränsade eller redan är intecknade. Saker blir inte gjorde, arbeten blir inte utförda och kulturella skatter kommer inte ens till verket. Den fantasin tycker jag att man skulle kunna kräva att en majoritet av utskottsledamöterna i kulturutskottet skulle kunna ha.
Anf. 70 INGRID SUNDBERG (m) replik:
Herr talman! Moderaterna har i huvudsak stött propositionen, och det är inte mycket jag kan säga till Erkki Tammenoksa. Jag kan dock uttrycka min glädje över att han tog upp tidningsskriverierna i samband med filmavtalet. Jag tycker att det är bra att de överord som kom till synes i stor del av den svenska pressen framgår av kammarens protokoll. Man blir litet fundersam när man sedan ser vissa partiers yrkanden på 20, 30 eller 40 miljoner i tillskott. Det må vara tillåtet att fundera över i vad mån en mera restriktiv press skulle ha åstadkommit mera restriktiva äskanden när det gäller anslag.
Jag vill också uttrycka min glädje över att fraktstödet har försvunnit, vilket moderaterna länge har yrkat på. Antagligen kommer även spridningsstödet att försvinna. Här har det hänvisats till vad jag sade om den politiska inriktningen av det stödet, nämligen att det går till en socialdemokraterna närstående organisation. Jag har själv i åtskilliga år bott i en kommun där den enda samlingslokalen var Folkets Hus. Själv har jag sett både åtskilliga filmer och deltagit i andra aktiviteter i Folkets Hus. För moderaterna är detta en principfråga. På område efter område verkar vi för att kulturstöd i olika former inte skall användas för att gynna vissa politiska riktningar.
Anf. 71 ERKKI TAMMENOKSA (s) replik:
Herr talman! Jag förstår inte vad Lars Ernestam menar med att vi av ideologiska skäl skulle spara med osthyvlar. Faktum är ju att s-gruppen i kulturutskottet har gjort hedervärda insatser, och det vet Lars Ernestam. Kulturen har faktiskt fått ett stöd som vi utlovade i 1988 års valrörelse. Vad regeringen inte klarat av har vi i utskottet försökt rätta till.
Jag minns mycket väl att man i 1988 års valrörelse publicerade de i kulturellt hänseende bästa kommunerna. Det visade sig att en mängd socialdemokratiska kommuner låg i toppen. I den absoluta toppen låg Södertälja, som tyvärr inte fick något pris för sin satsning, utan där blev det i stället ett maktskifte.
Till Gudrun Schyman vill jag säga att vi inte lider någon brist på argument och inte heller är inkonsekventa i vår satsning på den filmkulturella. När Filminstitutet påvisade att man inte längre hade några resurser för att bevara och restaurera gamla filmer, påverkade detta den socialdemokratiska gruppens agerande i kulturutskottet.
Jag hävdar alltså fortfarande att vi inte varit inkonsekventa i våra ställningstaganden när det gäller kortfilmen. Jag tror att Bengt Göransson i den här debatten kommer att visa att det blivande filmavtalet under den tid vi har framför oss kommer att ge ännu mer.
Anf. 72 LARS ERNESTAM (fp) replik:
Herr talman! Socialdemokratiska kommuner har gjort både bra och mindre bra saker på kulturområdet. Men vad jag sade gällde den just nu aktuella situationen. När det skall göras besparingar, så som sker i årets budget, har kulturen alltid fått vara med och ta sin andel. Däremot har det inte gällt andra delar av den socialdemokratiska politiken, t.ex. avdragsrätten för fackföreningsavgifter och mycket annat.
Är kulturen någonting som socialdemokraterna anser att man inte behöver skydda i besparingstider utan att kulturen måste ta sin del av besparingarna? Sker detta för att de stora grupperna skall förstå behovet av besparingar och att besparingarna då även måste göras på kulturens område? Det var den frågan jag ville ha belyst.
Anf. 73 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag betvivlar inte de fakta som Erkki Tammenoksa och övriga ledamöter i kulturutskottet har tagit del av när det gäller konsekvenserna för Cinematekets verksamhet och andra filmkulturella ändamål. Jag har också tagit del av dessa fakta, och det är en av anledningarna till att vi skrev motionen. Men jag har också tagit del av de konsekvenser nedskärningarna på alla andra områden kommer att få för dem som arbetar inom de olika verksamheterna. Jag antar att ledamöterna i kulturutskottet har tagit del även av dessa konsekvenser men inte brytt sig om dem.
Filmcentrum redovisar vad detta kommer att få för konsekvenser för dess verksamhet. Det samma gäller Folkets Bio och Frilansfilmarnas förening. Det handlar om visning, om spridning, om aktivt arbete bland barn och ungdom med film, om produktion av kortfilm och dokumentärfilm av hög kvalitet, osv. Jag menar att vi har ett ansvar för att slå vakt om en filmpolitik med mångfald.
Det finns fakta i alla dessa mål, Erkki Tammenoksa, och inte bara när det gäller restaurering av gammal film. Vad jag tycker är så märkligt är att man inte tagit till sig dessa fakta och insett att detta kommer att få konsekvenser. Detta stämmer väl överens med vad som har skrivits i pressen och med den opinion bland kulturarbetare som faktiskt kommit till uttryck under den här debatten.
Detta är inte någon gråtvals, utan det är fråga om människor som känner till det som vi pratar om och som arbetar inom dessa områden. De har klart talat om vilka konsekvenserna blir, och de ställer frågan till politikerna: Är det så ni vill ha det? Är ni beredda att ta konsekvenserna av de beslut ni fattar på filmens område. Tyvärr är en majoritet beredd att fatta beslut som får dessa konsekvenser, och jag anser att det innebär att man överger de filmpolitiska målen. Jag skall lyssna med stort intresse till kulturministern när han går in i debatten och talar om hur han har tänkt sig att de filmpolitiska målen skall kunna vidmakthållas.
Anf. 74 ERKKI TAMMENOKSA (s) replik:
Herr talman! Jag respekterar givetvis, Lars Ernestam, folkpartiets intresse för kulturfrågor. Vi utlovade i valrörelsen 1988 till kulturen 300 nya miljoner. Det har blivit nästan 400 miljoner. Sedan får ni säga vad ni vill. Under de första åren efter den socialdemokratiska valsegern 1982 kom kulturfrågorna faktiskt väldigt lindrigt undan när det gäller besparingar. Sedan är det en annan sak att företrädare för olika avsnitt i samhället får försvara sina områden. Om en utveckling är på gång, exempelvis inom Riksteatern, är det givet att det återspeglas i siffrorna i budgeten. Det är ju inte bara vårt parti som har gett uttryck för sina synpunkter i pressen, utan det har alla partier gjort.
Vi har alltså höjt anslagen till kulturen, och vi är beredda att försvara de insatser som gjorts.
Till Gudrun Schyman: Först vill jag tacka för ett fantastiskt bra uttal av mitt namn -- det är kultur det också. För säkerhets skull vill jag påpeka för Gudrun Schyman att det var Aftonbladet som talade om ''gråtvals'', inte jag. Jag uppskattar mycket att kulturfrågorna uppmärksammas i pressen. Då känns det menignsfyllt att arbeta i riksdagen och i kulturutskottet. Det har blivit en avsevärd förbättring när det gäller bevakningen av debatten om kulturfrågor här i kammaren.
Anf. 75 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Herr talman! Låt mig inleda med att tacka den rad av talare som harangerat mig för att jag är här. Jag sätter naturligtvis värde på att min närvaro både noteras och uppenbarligen väcker tillfredsställelse. Samtidigt vill jag uttala att jag gärna både är här under dessa debatter och deltar i dem. Jag kan dock inte underlåta att nämna att jag emellanåt känner mig en smula ensam tillsammans med de få ledamöter som är närvarande i denna väldiga kammare. Vi trängs ju inte precis med varandra när vi för dessa debatter.
Den här filmdebatten är värdefull och intressant. Den är det därför att den i hög grad visar en ambition från partiernas sida att stödja och utveckla svensk film. Den är intressant också som fenomen på den typ av desinformation som man nästan schablonmässigt anser sig ha rätt att sprida, t.ex. när Lars Ernestam gång på gång går upp och frågar varför besparingarna skall gå ut över kulturområdet. Det har inte skett några neskärningar på kulturområdet. Regeringen har inte föreslagit några sådana besparingar. På samma sätt talar Gudrun Schyman om nedskärningar av filmanslagen. Filmanslagen har föreslagits bli ökade. I den proposition som jag har överlämnat till riksdagen föreslås statsbidragen bli ökade. Det är sanningen. Det är de som struntat i att gå på bio som har dragit in sina bidrag, och det är därför det fattas pengar för Filminstitutet. Det är faktiskt den kommersiella verksamheten som har gått åt skogen, och det är därför det fattas pengar i Filminstitutet. Det beror alltså inte på att staten har dragit in några bidrag. Statsbidragen föreslås som sagt bli höjt.
Videobranschen fick emellertid en enorm doppning, och många i denna kammare ser med tillfredsställelse att videouthyrningen har minskat. Men man måste i det stycket vara korrekt när man vill återge fakta.
Jag tar gärna emot skällning över att jag är en usel kulturminister som inte omedelbart förmår att fylla de hål som uppstår när folk slutar gå på bio och slutar hyra videokassetter. Den skällningen kan jag ta, men jag tycker inte att det är rimligt att man gör gällande att anslagen skulle ha föreslagits bli sänkta. På den punkten tycker jag att det finns anledning att vara mer precis.
Jag skulle vilja välja att i den här debatten ta upp ett resonemang som Gudrun Schyman initierade. Hon ställde frågan: Vad händer nu, vad händer härnäst? Sedan säger hon någonting som jag vill tillrättalägga: Nu har vi fått ett tillstånd som är nästan avtalslöst. Det är ju tvärtom. Regeringen har ju sett till att vi har avtalet kvar, eftersom vi inte ville ha ett avtalslöst förhållande. Detta är skälet till att vi måste ha ett provisoriskt avtal och att vi måste acceptera en sänkning av bidragen från de videouthyrare som har litet risiga affärer. Men jag tyckte att det var viktigt att avtalet fanns kvar, eftersom jag ser så stora värden i att en kommersiell bransch är med och tar sitt anvar. Jag vill, Gudrun Schyman, inte hamna i en situation, där skattebetalarna helt får ta ansvaret för svensk film och för Filminstitutets filmkulturella uppgifter, medan filmens affärsmän bara behöver ta ansvar för sina vinster och inte för sina förluster. Jag tycker att det är bra om de som verkar inom en bransch är med och tar ansvar också för annat än i snävaste mening sina egna affärer. Jag är litet förvånad över att Gudrun Schyman, som gör gällande att hon representerar en vänstersyn på tillvaron, tycker att man så ensidigt skall gynna affärsmän och befria dem från allt annat än det spekulativa ansvaret. Jag tycker att det vore dumt att göra det, Gudrun Schyman. Därför har vi sett till att avtalet finns kvar.
Avtalet behöver emellertid formas om. I nuvarande form kommer det inte att kunna fylla sin funktion. Uppenbart är att de inte kan alstra de pengar som behövs.
Under 1980-talet har det i själva verket varit ''bingo'' för Filminstitutet. Det finns inget kulturområde som har haft en så enorm tillväxt av sina resurser som filmen. Från 1982 har realvärdet ökat med 40 % och med 75 % från 1980. Det är alltså en mycket kraftig ökning som Filminstitutet och filmens verklighet har kunnat tillgodoräkna sig under den här perioden. Det beror naturligtvis på den videoboom som uppstod.
Också de filmkulturella ändamålen har fått oerhört starkt ökade resurser under 1980-talet. Det har varit en realhöjning med 30 % under avtalsperioden, även om hänsyn tas till den sänkning av nivån som man kan tillgodoräkna sig under kommande budgetår med det provisoriska avtalet. Trots detta är den nivån 30 % högre än vid avtalsperiodens början. Detta är de fakta som gäller för filmen och filmarbetet. Men det hindrar inte att man om man har tömt fonderna, vilket man har gjort, inte kan göra en film i dag. Det är riktigt. Det är problem för den svenska filmproduktionen. Jag tycker att det är mycket viktigt att man ser till att man får tillbaka pengar, visar filmer så att folk betalar för att se dem. Det måste man göra. Det är viktigt att vi ser till att de televisionsföretag som visar filmer tillför Filminstitutet och filmproduktionen resurser. När vi i höstas i samband med avtalsförhandlingarna valde att fördela uppgifterna och fördela resurserna blev resultatet att det skedde en förändring av procentsatserna. Detta skedde därför att alla de som agerade, alla som uppvaktade mig, skrev brev och gjorde inlägg hävdade vikten av att vi håller produktionen kvar. Jag noterar den spänning som finns mellan Gudrun Schyman och andra deltagare i debatten. Gudrun Schyman talar just om behovet av produktion och produktionen som en grund för filmens fortsatta bestånd i Sverige, medan företrädare i övrigt i debatten pekar på de filmkulturella ändamål som Filminstitutet har ansvaret för.
Vad tänker sig regeringen då för framtiden? Jo, framför allt har jag sett det -- det började jag med att säga -- angeläget att vi behåller ett filmavtal. Går det inte, måste vi finna andra former. Men innan vi ger upp den tanken vill jag ha en ordentlig och rejäl översyn av filmområdet. Jag har därför uppdragit åt landshövdningen Jan Rydh att som utredare av filmpolitiken belysa målen för den statliga svenska filmpolitiken, redovisa alternativa modeller för kulturpolitiska insatser, analysera det nuvarande filmstödets rationalitet och effektivitet samt redovisa förutsättningarna för ett nytt avtal och i övrigt analysera frågor som har betydelse för svensk film. Det är den uppgiften som utredaren har. Svaret på frågan är alltså: Regeringens avsikt är att skapa förutsättningar för en offensiv och framgångsrik filmpolitik också i fortsättningen, vilket den hittillsvarande filmpolitiken faktiskt också har varit, men att göra det på grundval av ett utredningsarbete där alla berörda har möjlighet att vara med.
När vi diskuterar film blir diskussionen lätt litet teoretisk. Jag skulle, för att konkretisera frågan litet, vilja ställa en fråga till Gudrun Schyman, Jan Hyttring, Lars Ernestam och andra som deltagit i debatten: Vilken av de svenska filmer som premiärvisades under det gångna året tycker ni var den bästa som ni har sett? Om ni skall dra slutsatser av varför den blev eller inte blev en publikframgång, vad skulle ni dra för slutsatser? Vad var det för insatser som fattades? Vad skulle ni i praktiken vilja göra för att stödja den film som ni tycker var bäst av fjolårets svenska filmer?
Anf. 76 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Det var bra att Bengt Göransson uppskattade diskussionen och tyckte att den var värdefull och intressant. Men att det också skulle vara ett uttryck för desinformation tycker jag inte. Däremot måste jag säga att så som Bengt Göransson uppfattade åtminstone vad jag sade och som han återgav här kan kallas för desinformation. Jag har faktiskt inte sagt att vi inte skall ha något filmavtal, Bengt Göransson. Jag tycker också att det är bra att branschen är med och betalar. Jag vill inte på något sätt ensidigt gynna de kommersiella krafterna och befria dem från ansvar, som Bengt Göransson påstod att jag vill. Tvärtom tycker jag att de skall ta ett ansvar, och jag tror att de t.o.m. kan ta ett ökat ansvar. Vad jag kritiserar är att man i det här läget, som jag är medveten om inte är avtalslöst men som får den effekten, inte bryr sig om de problem och brister som man har, eftersom filmbranschens ansvar har minskat genom minskade intäckter. Man säger i stället: Okej, det får vara så här under två år framåt. Då menar jag att man inte tar ett politiskt ansvar för den uppkomna situationen, Bengt Göransson. Jag tycker att det hade varit rimligt att staten i ett övergångsskede hade gått in och tillförsäkrat filmindustrin det stöd som behövs för att den skall kunna fortsätta fram tills man har fått ett nytt avtal.
Vi har den enkla begäran i våra motioner att man inte nu, precis vad gäller Cinemateket och det filmkulturella området, skall försätta de andra områdena inom filmen i en sådan situation att det är stopp överallt och omöjligt att bedriva den verksamhet som vi tydligen är överens om skall bedrivas, med en mångfald, inte en ensidig inriktning bara på biograffilmer och kommersiella filmer. Man kan ju diskutera, Bengt Göransson, i ett läge där vi har ett minskat antal kronor och ören som kommer från branschen vem som skall ha ansvaret. Är det så givet att vi i den här situationen skall säga, som direktiv inför det nya avtalet och till de nya utredningarna, att allt måste ske inom de ekonomiska ramar som finns i dag, när vi ju kan konstatera att folk inte går lika mycket på bio som förr? Vems är ansvaret för de filmpolitiska målen, Bengt Göransson? Är det de kommersiella krafternas ansvar eller är det enbart branschens ansvar? Finns det inte i regeringen ett ansvar för att uppfylla de filmpolitiska mål som man har uttalat sig för? Man kan väl inte bara säga: Slutar folk gå på bio, så gör de det, det är vars och ens ensak. För då vill man tydligen inte ha mångfald i utbudet. Det tycker jag är att sticka huvudet i sanden. Det är strutspolitik, Bengt Göransson, och det har jag rätt att anklaga ministern för.
Anf. 77 LARS ERNESTAM (fp):
Herr talman! Jag tänkte fortsätta med den ekonomiska diskussionen. Det var ju en krissituation, och en brandkårsutryckning behövdes, men det klarade man inte av. Vi har fört en diskussion om ekonomin vid flera debatter tidigare, så det finns kanske inte anledning att fortsätta med det.
Jag delar kulturministerns uppfattning om att det är viktigt att branschen tar sitt ansvar. Jag tycker att filmområdet är ett område där vi verkligen har kunnat visa att en fungerande marknadsekonomisk bransch också får ta ett kulturellt ansvar.
Den fråga jag skulle vilja ställa till kulturministern även om den naturligtvis inte är lätt att besvara nu när en utredning skall göras är: Är ministern optimist när det gäller möjligheterna att få ett nytt avtal där proportionerna mellan branschen och staten är oförändrade?
Ministern ställde frågor till oss om de filmer som vi har sett. Lika viktigt som han tycker att det är aktivt delta i debatterna tycker kulturministern det är att aktivt delta i kulturlivet. Det beundrar jag. Jag har inte sett så många svenska filmer. Jag har sett en svensk film men jag minns inte namnet på den, och den var säkert inte så kulturell. Sådana filmer har också sitt intresse, men jag vill inte gå in i en sådan debatt nu. Bedömningar i det hänseendet -- jag har också gjort bedömningar många gånger under de många år som jag arbetat inom kultursektorn -- skall göras av människor på olika sektorer som är riktigt bra bedömare, kulturskapare och kulturarbetare, vilka tar engagerat del i kulturlivet. Riksdagen skall anvisa pengar, de kulturella bedömningarna skall göras av människor som är kulturskapare. Men det hindrar naturligtvis inte, kulturministern, att vi skall ta del av och lägga våra synpunkter på vad som sker.
När det gäller bio har jag inte hunnit så långt som jag kanske borde ha gjort.
Anf. 78 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! Kulturministern ställde en direkt fråga till oss. Han ställde inte frågan direkt till mig, vilket kanske beror på att jag tillhör dem som inte uttryckte min glädje över att Bengt Göransson var närvarande i kammaren. Men det har jag gjort så många gånger tidigare att jag hoppas att det så att säga gäller för resten av tiden.
Jag tror att jag har sett de flesta svenska filmer. Som direkt svar kan jag ange Wallenbergfilmen som den bästa. Bengt Göransson undrade också vad vi skulle vilja göra. Det blir lätt så att man upprepar sig i debatter av det här slaget. Jag har tidigare framfört det orimliga i att bara videobranschen och filmbranschen skall vara med och betala och inte televisionen i högre grad.
Jag är övertygad om att Wallenbergfilmen kommer att visas i svensk television om sådär 4--15 år, men att den inte kommer att visas under 1992. I så fall skulle det ha samband med den diskussion vi för här i dag.
För att förmå folk att gå på bio måste man lära människor att film kan vara roligt och bra. Det lär de sig inte av 40-talsfilmer och en och annan 50- talsfilm.
Kulturministern är minister också för radio och television. För mig är det fortfarande obegripligt att man, när dessa avtal skall träffas, inte försöker uppnå en situation där de upphovsrättsliga frågorna kan lösas. På dansk television kan man se ganska nya svenska filmer, medan man måste vänta i decennier för att få se dessa filmer på svensk television. Det har rests en mur kring televisionen, som medverkar till att bio blir någonting främmande för svenska folket. Man går inte på bio.
Som jag tidigare sade tror jag att biograflokalernas utformning spelar en stor roll. Ansvaret för att det inte alltid är en fest och en glädje att gå på bio ligger i mycket hög grad på filmbranschen själv. Från departementets sida har man inte heller lyckats lösa de frågor som har varit aktuella sedan TV började sin verksamhet, nämligen att man skall kunna visa biofilmer inom rimlig tid från det att de har visats på biograferna -- all right, jag kan förstå att det inte går så länge filmerna visas på biograferna. Det är mitt direkta svar på statsrådets fråga.
Anf. 79 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Kulturministern och jag är nog överens om att det även i fortsättningen måste tas ett stort ansvar från branschens sida, dvs. från näringens och televisionens sida.
Det är ingen önskvärd utveckling att endast regeringen eller riksdagen skall stå som garant för filmproduktionen.
Bengt Göransson sade att det är biografbesökarna som har bidragit till denna situation. De har sett till att det blir mindre med pengar. Man skall inte förglömma att det faktiskt har hänt en hel del som kan förklara det hela. Det har t.ex. blivit en större tillgänglighet till satellitsänd television. De som har möjlighet att ta emot dessa program kan se en mängd filmer, vilket naturligtvis gör att de går mindre på bio. Dessutom hyr man färre videofilmer. De bolag som skickar dessa filmer via satellit till svenska mottagare deltar ju inte alls i finansieringen av svensk filmproduktion. Det är därför som situationen har genomgått en radikal förändring, och denna utveckling kommer ju att fortgå.
Vi ser fram emot diskussionerna och förberedelsearbetet inför nästa avtal, då vi skall diskutera hur televisionen, videoproducenter och videouthyrare kan bidra för att garantera ett stöd till svensk filmproduktion.
Bengt Göransson undrade vad jag ville göra för filmproduktionen. Den mest angelägna insatsen är att det skall finnas en garanti i botten för att man skall trygga mångfalden när det gäller svenska filmer, i annat fall hänvisas man enbart till inköpta, framför allt amerikanskproducerade filmer. Jag gör ingen kvalitetsbedömning -- många av de amerikanska filmerna är bra -- men om man skall spegla svensk kultur, måste man också ha en svensk filmproduktion för att kunna erbjuda biopubliken en mångfald. Det är mitt svar på Bengt Göranssons fråga.
Anf. 80 KAJ NILSSON (mp):
Herr talman! Jag vill bara påminna om den finansieringskälla som finns i den kommande reklam-TV-kanalen. Det är en finansieringskälla som vi har föreslagit att man skall använda sig av, och jag tror att det finns en framtid i den.
Jag vill samtidigt påminna om att Filminstitutet självt vid de två senaste anslagsframställningarna har föreslagit en tillfällig höjning av TV-licensen med 30 kr. per hushåll. Man beräknar att dessa medel skulle uppgå till 90 milj.kr. per år och förvaltas fristående från Filminstitutet och Sveriges radio-koncernen. Dessa pengar skulle användas för produktion av filmer att visas på biograf och att distribueras på hemvideo. Dessutom skulle de vara garanterad visning på allmäntelevisionen. Filminstitutet finner fortfarande detta förslag till ytterligare resurskällor för svensk filmproduktion värt en seriös prövning i regeringskansliet. Det vore intressant att höra kulturministerns syn på detta förslag.
Anf. 81 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Herr talman! Kaj Nilsson frågade vad jag har för syn på de förslag till ekonomiska förstärkningar som Filminstitutet har fört fram. Jag såg inte dessa förslag som särskilt realistiska.
Det finns ett filmavtal och ett filminstitut som arbetar inom ramen för ett avtal, vilket berör vissa bestämda parter, nämligen stat, bransch och vissa andra företrädare för filmens verksamhet. Jag har mycket svårt att tänka mig att Filminstitutet skulle ha någon sorts egen beskattningsrätt när det gäller en tredje verksamhet, som inte ingår i avtalet. Om man hade tillmötesgått Filminstitutets förslag, hade man bäddat för en direkt upplösning av filmavtalet. Därför såg jag inte förslaget som realistiskt.
När verksamheter av olika skäl sviktar och man behöver ha bidrag, hittar man gärna något annat område som kan beskattas. Harry Schein brukade på sin tid ironisera över att vi inom kulturpolitiken gärna sökte finna sådana ordningar att bokköparnas tillskott skulle betalas av biobesökare och biobesökarnas tillskott av dem som spelade handboll eller något liknande. Det är en alldeles omöjlig lösning, och därför ansåg jag den inte vara rimlig.
Däremot är det min bestämda utgångspunkt för den utredning som skall göras och de överläggningar som skall föras att det är nödvändigt att televisionen, som är en stor filmvisare, ges möjlighet att vara med i filmavtalet. Vi skall nu undersöka hur det kan gå till. Detta är naturligtvis inte en helt okontroversiell fråga för dem som är företagare inom biografverksamheten, filmproduktionen och inom filmbolagen. Om televisionen skall ta detta stora ansvar, måste televisionen i någon form vara med som avtalspart och inte som något beskattningsobjekt för svensk filmindustri. Detta vore en alldeles omöjlig och orimlig lösning. Det är därför som jag var så avvisande mot denna tanke.
Jan Hyttring hade rätt. Vi är helt överens. Jan Hyttrings förklaring till att folk har minskat sina biobesök och slutat hyra video är naturligtvis riktig. Samtidigt är jag rädd att det inte är tillräckligt att ge produktionsgarantier. Vi måste ändå ha någon form -- det var därför som jag ställde frågan om hur man skall föra ut de filmer som visas -- för att kunna se till att filmerna får en chans att möta publiken.
Det var inte med några dolska avsikter som jag inte riktade frågan särskilt till vare sig Ingrid Sundberg eller Kaj Nilsson. Jag valde bara att i ett hastigt svep fånga upp några av de ansikten som jag råkade se.
Det finns emellertid ett litet problem, som jag har fått på nöten för när jag har påpekat. Nu får jag kanske på nöten igen när jag påpekar att ett stort antal av de filmer som producerades förra året hade mycket liten publik, och det är djupt beklagligt. Därmed har jag inte underkänt dessa filmer eller sagt att de var av dålig kvalitet. Enligt vad som kan utläsas av statistiken visades en av de filmer som producerades -- om jag minns rätt -- för 84 eller 88 besökare. Det är en skakande uppgift. Då säger man: Men tänk på att den skall ju visas i TV, den är egentligen inte tänkt som biograffilm.
Av detta drar jag i alla fall den slutsatsen att det nuvarande systemet har ett grundläggande fel om filmen för att visas i och produceras för TV skall dras upp på en, två, tre, eller fyra biografvisningar för sammanlagt 88 besökare. Det som man gör i detta ögonblick är att både för TV-företaget och för TV-företagets tittare sätta ett pris på den filmen. Den dagen som den filmen visas i TV kommer televisionen inte att värdera den till de miljoner som den har kostat att spela in, utan den kommer att värderas till priset av 88 besökare som ville se den på bio. Då har man i själva verket klassat ned den, som jag förmodar, mycket goda film som man hade lust att göra och visa för en stor publik. Detta är att grovt missa publikarbetet, och då måste vi se till att avtalet i varje fall på den punkten ändras. Det gäller inte bara Sveriges television utan även alla som sysslar med TV-verksamhet i Sverige, och de blir allt fler. Därför är det viktigt att också andra kanaler och de som visar kabelsända program i någon form kan föras in i det nya TV-avtalet.
Jag vidhåller, Gudrun Schyman, att om man säger att om branschen sviker sitt ansvar måste staten gå in och ta det, då har man befriat branschen från dess ansvar. Jag kan inte dra någon annan slutsats av det som Gudrun Schyman sade. Då kan man naturligtvis fråga vem som har ansvaret för de filmpolitiska målen. Det är inte så enkelt som att jag säger att det är staten företrädd av regeringen och utbildningsministern. Ansvaret är naturligtvis ytterst de svenska medborgarnas, publikens. Publiken har ett ansvar för de filmer som visas. Det förhåller sig på ett sådant sätt i kultursamhället att den teaterintresserade har ett ansvar för att teatern kan fungera, att den kan möta sin publik, att teaterns företrädare behandlas anständigt och att filmens konstnärer behandlas anständigt. Om publiken inte vill gå på bio måste vi som tycker att det är bra att se film på bio allvarligt fundera över hur vi skall göra för att intressera fler att se film på bio.
Det gångna året har en del filmer fått en ganska stor publik och en hygglig uppmärksamhet. Dit hör Wallenbergfilmen. En del filmer som har en bred underhållningsambition som Macken når antagligen ganska många som skrattar och har roligt några timmar. En film som jag tycker hade behövt betydligt mer uppmärksamhet än den har fått är den för många år sedan till Sverige invandrade Carlo Bersottis film Ett paradis utan biljard. Det är en utomordentligt lärorik, rolig och underhållande film men som naturligtvis behöver, antar jag, ett antal ganska små biografer för att kunna visas så pass länge att den som såg den på måndagen skall hinna påverka någon att se den på lördagen eller möjligen nästa måndag. Det är där vi har den nya biografstrukturen som en möjlighet och inte som ett hinder.
Vi vill alltså se till att vi får ett nytt avtal. Och jag är, Lars Ernestam, optimist i fråga om ett nytt avtal. Jag hade inte ett ögonblick övervägt att sätta i gång en utredningsapparat om jag inte hade trott att filmavtalet i grunden var bra och att det fanns ett värde i denna breda uppslutning där man engagerar också branschens företrädare i verksamheten och utnyttjar, om jag får använda uttrycket, kommersialismens goda krafter för goda syften.
Jag är övertygad om att vi under en intensiv utredningshöst kommer att kunna komma därhän att vi faktiskt får ett avtal. Jag tror att intresset från de många som agerar på marknaden i skilda former blir så stort att vi kommer att klara den uppgiften. Samtidigt ser jag det som mycket angeläget att slå fast att det som ett sådant avtal skall stödja och möjliggöra är tillkomsten av sådant som i någon mån kan sägas vara en spjutspets och en utveckling. Det är konstnärligt inriktad film som självfallet skall syfta till och ha möjlighet att också nå en bred publik. Men det finns inte någon anledning att ha ett filmpolitiskt system med ett filmavtal om syftet med det uteslutande skulle vara att omfördela slantar från det ena filmbolaget till det andra vid produktionen av trivialfilm. Den sortens filmavtal behöver vi inte.
Anf. 82 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag tror att Bengt Göransson och jag är överens om åtminstone vad vi inte skall ha. Jag syftar på det som han sade på slutet av sitt anförande, nämligen att vi inte behöver en filmpolitik som bara skall se till att den kommersiella filmen kan fortsätta att produceras.
Men jag vänder mig bestämt mot att det som jag sade om att staten i det här läget skulle gå in och se till att det finns pengar tills ett nytt avtal träffas skulle vara detsamma som att befria branschen från sitt ansvar. Jag tycker inte att det är det. Men jag anser att Bengt Göransson, som minister i den socialdemokratiska regeringen, har ett ansvar, så länge han sitter där, för att man lever upp till de filmpolitiska mål som är fastställda. Det kan inte vara bara branschens ansvar att de filmpolitiska målen uppfylls. Det handlar om en tvåårsperiod, det är vi också överens om, i avvaktan på ett nytt avtal. Både Bengt Göransson och jag hoppas att branschen skall fortsätta att ge stöd och dessutom göra det i ännu större utsträckning. Men man kan inte bara kapitulera inför det faktum att människor inte går på bio lika mycket som tidigare. De filmpolitiska målen kan inte vara avhängiga enbart av den kommersiella filmens utveckling. Då kan vi lika gärna skrota dem.
Jag tycker att detta ligger snubblande nära argumentationen att man skall ge folk vad folk vill ha, att det som människor vill ha lever av sin egen kraft och att de människor som går på bio får ta ansvar för att det blir bra filmer. Tänk om vi skulle säga samma sak inom utbildningens område, Bengt Göransson, dvs. att de som vill ha en utbildningspolitik och de som är nöjda med skolan går i den, och de som inte gör det struntar vi i. Jag tror inte att man kan resonera på det sättet över huvud taget. Det finns ett politiskt ansvar för att de mål och riktlinjer som man har satt upp också skall kunna omsättas i verkligheten. Och i detta sammanhang har Bengt Göransson och regeringen ett ansvar att se till att det inte blir ett glapp på två år. Det är detta som vi har försökt påpeka i motioner och som flera ledamöter i kulturutskottet, men tyvärr inte en majoritet, har ställt sig bakom. Jag kallar detta för strutspolitik. Jag tycker att den innebär att man sviker de filmpolitiska målen. Och jag tycker att Bengt Göransson är den minister som har det yttersta ansvaret.
Anf. 83 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Vi är överens om att det avtal som nu förlängs med 18 månader ger mindre antal kronor till filmen. Det är därför som centern i sin motion och i några reservationer har föreslagit förstärkningar på vissa punkter.
Bengt Göransson säger angående statistiken att en del filmer har en mycket liten tittarskara. Det finns olika förklaringar till det. En del filmer kanske visas en mycket kort tid på biograferna, osv. Om Bengt Göransson drar slutsatsen att det är alldeles för få människor som ser vissa filmer vill jag ställa en fråga till honom om den punkt som handlar om visning och spridning av värdefull film. Om man drar ned detta anslag med 2,5 milj.kr., vilket det nya avtalet innebär under 18 månader, främjar det då att fler kan se film? Kommer man inte i stället att i den statistik som Bengt Göransson hänvisade till få se att ännu fler filmer kommer att ha ett mindre antal besökare på biograf? Samma sak gäller den punkt som handlar om att stödja de lokala och små biograferna, nämligen att ju färre biografer vi har, desto färre människor kommer att titta på film. Allt fler kommer att titta på film via satellit. När Bengt Göransson säger detta i debatten är det en märklig slutsats som han har dragit när han skrev propositionen.
Anf. 84 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Herr talman! Jag vill först säga följande till Jan Hyttring. Det är en vanföreställning -- men jag påstår inte alls att Jan Hyttring skulle företräda den -- att vi i Sverige skulle ha dåliga biografförutsättningar. Det har vi inte. En färsk siffra som jag hittade visar att vi i Sverige har ungefär 7 500 invånare per biografsalong och vi har en god spridning över hela landet. I USA, som kommer därnäst, har man 9 800 per biografsalong. I Norge har man 10 400 och i England 39 300 per biografsalong. Vi har alltså en stor biograftäthet i Sverige, och det är ett resultat av en god och förutseende kulturpolitik. Vi har sett till att vi har upprustat och fått goda kulturlokaler runt om i landet, lokaler där man faktiskt kan visa film.
Sedan allra sist till Gudrun Schyman beträffande ansvaret. Regeringen har ju faktiskt redan tagit sitt ansvar genom att se till att avtalet inte kapsejsade. Vi gick ut och sade att avtalet måste finnas kvar. Vi vill se till att det kan bestå, eftersom detta innebär att de som uppträder som branschföreträdare tvingas vara med och bidra. Just därför var jag angelägen om att avtalet kunde bestå, och därför medverkade jag till att vi fick ett rådrum under de 18 månader som filmavtalet förlängs. Detta är det grundläggande och helt avgörande ansvarstagande som regeringen har tagit utan vilket ingen fortsättning av filmpolitiken i dess nuvarande form hade varit möjlig.
Anf. 85 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Först vill jag slå fast att en minskning av anslaget för spridning och visning av värdefull film faktiskt inte ökar antalet biografbesökare.
Bengt Göransson redovisade en statistik som går ut på att vi i Sverige har god tillgång på biograflokaler, och det är ju sant. Vi har nu en utveckling mot fler biograflokaler. De är mindre, och man koncentrerar dem till större orter. Samtidigt läggs det faktiskt ned biograflokaler på mindre orter. Det här leder till en omfördelning som inte gör att det blir lättare för flertalet människor i Sverige att se film. Tvärtom kommer avståndet till en biograflokal att öka för konsumenten. Man väljer sannolikt den lättare vägen, att se film på ett annat sätt, dvs. genom t.ex. satellit eller kabel. Detta innebär som sagt att det inte blir mer pengar för filmproduktion. Det är effekter av det här slaget som man verkligen måste räkna med vid den genomlysning som måste göras inför ett nytt filmavtal.
Anf. 86 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! När det nu äntligen börjar bli litet folk här i kammaren, vill jag avsluta debatten med att säga att det rådrum som Bengt Göransson och regeringen anser sig ha skaffat för många som arbetar med film har inneburit ett totalt tomrum. För dem som arbetar med att producera kortfilm och dokumentär film samt för dem som arbetar med visningsverksamhet, importverksamhet, för Folkets bio, Filmcentrum, De fria filmarna osv. innebär det här ett tomrum i verksamheten på minst två år. Jag tycker inte att Bengt Göransson har skaffat sig en särskilt hedersam titel genom att handla på det här sättet. Även om det har gett ett visst rådrum för honom själv, är det en omöjlig situation för dem som arbetar seriöst med annan film än biograffilm.
Anf. 87 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Herr talman! Nej, det är inte rådrum åt mig själv som jag har skaffat, Gudrun Schyman! Det är rådrum åt bl.a. Gudrun Schyman, åt dem som företräder riksdagens partier, liksom åt de många filmare som finns och som jag har förutsatt har glädje av att vi har ett filmavtal. Man kan möjligen fundera över vilken glädje Folkets bio och De fria filmarna hade haft, om filmavtalet hade upphört. Då hade rimligen staten tagit ansvar för ett mycket begränsat antal av de uppgifter som betecknas som filmkulturella, medan en mycket stor del av produktionen -- även den fria produktionen -- hade varit hänvisad till att helt försörja sig på marknaden. Och det tyckte jag var den allra sämsta lösningen. Därför är detta rådrum viktigt för alla dem som är intresserade av och arbetar med film.
Överläggningen var härmed avslutad.
Konstitutionsutskottets betänkande KU32
Mom. 5 (utlandssvenskarnas rösträtt)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 125 för reservation 6 av Birgit Friggebo m.fl.
Mom. 8 (mandatperiodens längd och den gemensamma valdagen)
Utskottets hemställan bifölls med 152 röster mot 142 för reservation 9 av Birgit Friggebo m.fl.
Mom. 9 (personval)
Utskottets hemställan bifölls med 151 röster mot 142 för reservation 10 av Birgit Friggebo m.fl.
Mom. 20 (etikregler för politiker m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 18 för reservation 20 av Hans Leghammar. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 23 (ny grundlagsutredning)
Utskottets hemställan bifölls med 208 röster mot 85 för reservation 22 av Birgit Friggebo m.fl.
hÖvriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU40
Mom. 1 (kollektivanslutning)
Först biträddes reservation 1 av Anders Björck m.fl. -- som ställdes mot reservation 2 av Hans Leghammar -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 146 röster mot 126 för reservation 1 av Anders Björck m.fl. 17 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (organisationsanslutning)
Först biträddes reservation 3 av Anders Björck m.fl. -- som ställdes mot reservation 4 av Hans Leghammar -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 150 röster mot 132 för reservation 3 av Anders Björck m.fl. 12 ledamöter avstod från att rösta.
Lagutskottets betänkande LU31
Mom. 1 (avslag på regeringens förslag om införande av exportförbud för konsumentvaror)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 126 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m.fl.
Mom. 2 (talerätt i frågor om exportförbud)
Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 36 för reservation 2 av Elisabeth Persson och Elisabet Franzén. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU 32
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU34
Mom. 1 (lagförslagen)
Utskottet hemställan bifölls med 275 röster mot 18 för reservation 1 av Lars Norberg.
Mom. 2 (utredning om vissa associationsformer)
Utskottets hemställan bifölls.
Kulturutskottets betänkande KrU29
Mom. 2 (filmstödets inriktning mot nyproduktion av svensk film samt om fördelningen av filmfondens medel)
Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 16 för reservation 1 av Alexander Chrisopoulos.
Mom. 6 (utredning av förutsättningarna för svensk filmproduktion)
Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 57 för reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl.
Mom. 7 (beräknande av medel för anslagsposten Bidrag till filmfonden)
Utskottets hemställan bifölls med 218 röster mot 55 för reservation 3 av Margareta Fogelberg m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (beräknande av medel för anslagsposten Bidrag till projekt på filmområdet)
Utskottets hemställan bifölls med 191 röster mot 103 för reservation 6 av Jag Hyttring m.fl.
Mom. 10 (beräknande av medel för anslagsposten Främjande av spridning och visning av värdefull film)
Utskottets hemställan bifölls med 209 röster mot 19 för reservation 8 av Kaj Nilsson. 65 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (beräknande av medel för anslagsposten Stöd till biografer)
Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 32 för reservation 11 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, bostadsutskottets betänkande BoU16 och jordbruksutskottets betänkande JoU27, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.
12 § Bostadsbidrag för år 1992
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1990/91:BoU16 Bostadsbidrag för år 1992 (prop. 1990/91:110).
Anf. 88 KNUT BILLING (m):
Herr talman! Vi moderater har fogat sju reservationer till betänkandet. Men eftersom kammaren många gånger under riksmötet har diskuterat bostadspolitikens utformning, tänkte jag inskränka mig till att nu upprepa att vi anser att bostads- och skattepolitiken skall förändras i Sverige så att väsentligt färre människor än i dag blir beroende av bostadsbidrag för att klara sina boendekostnader. Med det konstaterandet yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Anf. 89 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Det betänkande vi diskuterar nu rör bostadsbidragen för 1992. Anledningen till den bakomliggande propositionen och dagens betänkande är de höjda bostadskostnaderna. Allt fler människor får svårigheter att ekonomiskt klara av sitt boende.
Vi upplever under 1990 och 1991 hyreshöjningar på över 40 %. Vi upplever århundradets höjning av boendekostnaderna.
Centern har en längre tid varnat för de kraftiga kostnadsökningarna inom bostadssektorn. Alla måste vi ju ha någonstans att bo. Bostaden tillhör den nödvändiga konsumtionen. Vi i centern vill slå vakt om de bostadssociala målen. Målet för bostadspolitiken måste vara att ha tillgång till en bra bostad till en rimlig kostnad i en god miljö.
Den förda socialdemokratiska politiken har förstärkt koncentrationsutvecklingen i samhället. Detta har medfört för det första bostadsbrist och långa bostadsköer i överhettade regioner, för det andra en snabbt stigande pris- och kostnadsutveckling i de mest expansiva områdena.
Den socialdemokratiska bostadspolitiken kännetecknas ofta av ryckighet och kortsiktighet. Ständiga ändringar i förutsättningarna för byggande och boende har skapat stor osäkerhet hos såväl bostadskonsumenterna som aktörerna inom byggsektorn. Finansieringen av skatteomläggningen har medfört en kraftigt ökad beskattning av boendet. En mängd detaljregler inom byggnadssektorn har skapat en omfattande byråkrati med långa handläggningstider för ärenden. Detta leder till betydande fördyringar.
Centerns strategi för lägre boendekostnader ser annorlunda ut. Den innefattar bl.a. politik för decentralisering, ett land i regional balans, kraftigt sänkt inflation, lägre ränta, stabila regler på bostadsmarknaden, ökad konkurrens och mångfald, ökat enskilt sparande och ägande och lägre beskattning av boendet. Bostaden tillhör den nödvändiga konsumtionen för oss alla.
Vi i centern vill sänka byggmomsen. Vi vill också sänka momsen på fastighetsskötsel och sophämtning samt på vatten och avlopp. Herr talman! Men nu får vi i den här debatten utgå från dagens situation, som den socialdemokratiska regeringen bär huvudansvaret för. Som jag tidigare nämnde har vi i Sverige haft århundradets ökning av bostadskostnaderna under 1990 och 1991. Därför är det givetvis nödvändigt att regeringen lägger en proposition som innebär förslag om ökade bostadsbidrag. Det vi upplever i dag är att allt fler människor måste få bidrag för att klara sina boendekostnader. Antalet bidragstagare har ökat kraftigt. Under 1991 bedöms ytterligare 100 000 barnfamiljer bli bidragsberättigade. När det gäller pensionärerna beslöt riksdagen för inte så länge sedan om ett särskilt kommunalt bostadstillägg för pensionärer.
Den kostnads- och hyresökning på bostadsmarknaden som vi har haft under den senaste tiden drabbar redan tidigare utsatta grupper. Det gäller bl.a. låg- och medelinkomsttagare, som får liten del av skattereformen.
När det gäller regeringens förslag om bostadsbidrag för år 1992, anser vi i centern att regeringen inte tar tillräcklig hänsyn till den svåra ekonomiska situation som har uppkommit för många med anledning av de kraftigt höjda boendekostnaderna. I en av våra reservationer pekar vi på att ungdomar är en grupp som drabbats speciellt hårt av de ökade boendekostnaderna, vilka i sin tur till stor del är en konsekvens av skattereformen som socialdemokraterna och folkpartiet stod bakom.
Bostadsbidragen till ungdomar är till för att ge det ekonomiska stöd som behövs för att ge dem möjligheter att efterfråga och behålla en bostad. Regeringens förslag tar, enligt vår uppfattning, inte tillräcklig hänsyn till de kraftigt ökade boendekostnaderna. Vi i centern vill höja inkomstgränsen för oreducerat bostadsbidrag till 41 000 kr. för ensamboende och till 59 000 kr. för makar eller sammanboende. Vårt förslag skulle ge fler ungdomar möjlighet att klara av bostadskostnaderna.
Jag vill fråga socialdemokraternas företrädare om socialdemokraterna verkligen anser att ungdomarna får tillräckligt stöd för att klara av de ökade bostadskostnaderna, för att kunna efterfråga och kunna behålla en bostad.
Herr talman! Till sist vill jag beröra ytterligare en centerreservation, nämligen reservation nr 14, som berör bostadsbidrag och skattejämkning. Det gäller en motion som borde vara helt i takt med dagens diskussion om att effektivisera och förnya den offentliga sektorn. Enligt förslaget skulle bostadsbidragssystemet kunna ersättas med ett jämkningsförfarande inom skattesystemets ram. Den bidragssökande skulle få en skatteminskning motsvarande beräknat bostadsbidrag. I samband med beräkning av slutlig skatt skulle en justering kunna göras till exakt belopp i förhållande till då känd inkomst, bostadskostnad, familjeförhållanden m.fl. faktorer. Jag vill understryka att vårt förslag inte innebär någon form av återgång till de gamla inkomstavdragen, utan att det är fråga om en skattereducering som helt styrs av de bidragsbestämmelser som vi här i riksdagen beslutar om.
Vi i centern är övertygade om att efter ett kort övergångsskede skulle vårt förslag innebära en rationellare hantering av bostadsbidragen med påtagliga besparingar. Tyvärr har vi inte i dagens betänkande fått majoritet för våra tankegångar, men det är ett förslag som ligger i takt med tankegångarna om förändringar i form av en förbättring och effektivisering av den offentliga sektorn.
Herr talman! Jag står bakom de reservationer som centern finns med på i betänkandet. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 8.
Anf. 90 JAN STRÖMDAHL (v):
Herr talman! Jag skulle helst sett att det inte behövts några bostadsbidrag alls. Så långt är jag därmed överens med moderaterna. Men jag vill samtidigt påpeka att en borgerlig bostadspolitik i praktiken drastiskt skulle öka behovet av bostadsbidrag i och med att den skulle innebära höjda hyror och andra bostadskostnader genom både den tänkta urvattningen av hyresregleringen och den tänkta försvagningen av de generella bostadssubventionerna.
Vår uppfattning är att man skall ha generella bostadssubventioner som gör det möjligt för den absoluta merparten, i stort sett alla, att ha en bra bostad inom ramen för rimliga kostnader. Det är alltså fråga om generella subventioner. De speciella, riktade och behovsprövade subventioner som bostadsbidragen innebär leder till en marginaleffekt för låginkomsttagarna när de ökar. Det är precis en sådan marginaleffekt som man ville ta bort för höginkomsttagarna genom skatteomläggningen.
Vi har i våra bostadspolitiska förslag på olika sätt försökt hålla nere bostadskostnaderna för de boende, bl.a. genom att vi inte gått med på alla de fördyringar som skatteomläggningen bär i sitt kölvatten. Vi går heller inte med på en del nu aktuella förslag som skall försvaga och försämra de generella subventionerna till boendet.
Men i det läge som vi nu hamnat inför 1992, det år som detta ärende gäller, måste konstateras att hyror och bostadskostnader har stigit mycket kraftigt. Vi i vänsterpartiet hoppas naturligtvis på att man skall kunna klara ett hyresstopp 1992, men det vet vi ännu inte.
Hyrorna har alltså stigit mycket kraftigt, och detta måste kompenseras med förstärkta bostadsbidrag. De som har råkat särskilt illa ut, och där håller jag med Birger Andersson från centerpartiet, är ensamstående och familjer utan barn med låg inkomst. Vi har föreslagit en kraftig förstärkning för hushåll utan barn, och det ligger i sakens natur att det är låginkomsttagarna som kommer att få denna förstärkning.
En annan grupp som råkat illa ut i förändringarna är skilsmässoföräldrar som inte har barnet permanent boende hos sig. Med den konstruktion som bostadsbidragen har mister den föräldern en stor del av bostadsbidraget. Vänsterpartiet har i denna fråga kompromissat med centern och kommit fram till ett förslag som innebär att båda föräldrarna skall kunna dela på grundbidraget i bostadsbidragssystemet.
När det gäller barnfamiljerna anser vi i övrigt att regeringen och socialdemokraterna är mycket njugga. Man föreslår egentligen inte någon höjning av bostadsbidragen utan låter dem följa den allmänna kostnadsutvecklingen. Vi har föreslagit en konstruktion där den undre gränsen ligger kvar, vilket i princip ger alla barnfamiljer en bostadsbidragsförstärkning i förhållande till regeringsförslaget med 75 kr. i månaden.
I stora drag är det som nu sker att man försvagar de generella bostadssubventionerna och förstärker de speciella och riktade bostadssubventionerna. Det innebär en övervältring av kostnader från staten till kommunerna. Ju mer man uttunnar de generella subventionerna och ökar de riktade bostadsbidragen, desto större blir med de regler som nu gäller övervältringen på kommunerna, eftersom kommunerna betalar hälften av bostadsbidragen men ingenting av de generella bostadssubventionerna.
Vi har föreslagit att kommunerna skall kompenseras och att man gör om fördelningen mellan stat och kommun så att staten tar på sig 60 % av kostnaderna under 1992 med sikte på att den skall överta en allt större andel av bostadssubventionerna.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att jag stödjer vänsterpartiets alla reservationer men nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 3, 4 och 11.
Anf. 91 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Bostadsbidragen är en av grundpelarna i vår sociala bostadspolitik. De gör det möjligt att kunna efterfråga och bruka en bostad som svarar mot de behov man har, oavsett om man har låg inkomst eller ej.
Detta tycker vi socialdemokrater är mycket viktigt, och det är viktigt att hålla fast vid de bostadssociala målen. Vi vill hela tiden försöka förbättra möjligheterna för alla människor att nå dessa mål. Till detta ändamål behöver vi både generella och selektiva subventioner.
Vi har i Sverige en ganska hög bostadsstandard, och vi har också en jämnare fördelning av bostadsbeståndet än i något annat land. I Sverige bor de allra flesta i bra bostäder oberoende av plånbokens tjocklek, och det är så vi socialdemokrater vill ha det. Plånboken skall inte få styra våra möjligheter att uppfylla grundläggande behov.
Det är alltså viktigt att vi förstärker bostadsbidragen i takt med den kostnadsutveckling som sker, och det är vad som föreslås i detta betänkande.
Boverket har haft till uppgift att se över reglerna för bostadsbidragen, och man har också kommit med förslag till ändringar. Men förslaget innebär så stora administrativa förändringar att remissinstanserna ansett att man inte kan genomföra det under 1992. Med anledning av detta har regeringen inte tagit med något förslag i denna proposition. Utskottet har också ansett detta nödvändigt, och därför handlar betänkandet i huvudsak om höjning av inkomst- och boendekostnadsgränser.
Jag vill ta upp en speciell fråga, nämligen hur förmögenheter påverkar bostadsbidragens storlek. Det kan tyckas vara en liten fråga, men det är viktigt för dem som berörs. Jag nämner detta eftersom jag själv i flera fall har träffat på problemet.
Det gäller här förmögenhetstillgångar som barn får genom testamente eller försäkring efter avliden förälder. Dessa tillgångar är ofta spärrade och kan inte disponeras för barnets räkning. Men enligt de bestämmelser som vi i dag har skall man ändå ta hänsyn till och beakta dem vid beräkning av den bidragsgrundande inkomsten. Detta kan innebära att bostadsbidrag inte lämnas, eller lämnas till lägre belopp än vad som svarar mot familjens ekonomiska förhållanden i övrigt.
Nu föreslår regeringen att barns spärrade förmögenheter inte skall beaktas om den bidragssökande begär det och om det finns särskilda skäl. Jag tycker att det är bra att det här klaras ut.
Till utskottets betänkande har fogats några reservationer, som jag vill nämna.
I reservation 1 återkommer moderaterna till sitt ställningstagande i fråga om bostadsbidragen. Man anser att det genom att sänka skatterna skall bli möjligt att endast i undantagsfall behöva använda bostadsbidrag.
Jag kan här konstatera att vi har en grundläggande skiljelinje i våra politiska bedömningar. Vi anser att skattesänkningar endast till liten del kan hjälpa dem som har liten eller ingen inkomst. Bostadsbidraget är ett av de effektivaste fördelningspolitiska medlen.
Jag yrkar avslag på reservation 1.
Vänsterpartiet har i reservation 3 föreslagit att den nedre bostadskostnadsgränsen inte skall förändras under 1992. Jag kan ha förståelse för de tankegångar som Jan Strömdahl här framförde. Det skulle naturligtvis vara fint om vi kunde behålla den här gränsen. Men på grund av det finansiella läget har vi i utskottsmajoriteten inte kunnat finna något ekonomiskt utrymme för detta. Därför yrkar jag avslag på reservation 3.
I en gemensam reservation, nr 4, från centern och vänsterpartiet föreslås att det fasta beloppet skall kunna delas av föräldrarna eller alternativt kunna utgå till endera föräldern oavsett var barnet är kyrkobokfört.
Från utskottsmajoritetens sida förutsätter vi att regeringen noga följer denna fråga och återkommer till riksdagen om man finner det nödvändigt. Därmed yrkar jag avslag på reservationen.
Reservation 5 tar upp frågan om flerbarnstillägget. Eftersom detta tillägg tillhör av socialutskottets område har det utskottet hörts i denna fråga. I sitt svar hänvisar socialutskottet till att de familjer som har fyra eller fler barn skulle få för stor kompensation i förhållande till andra, om man gick med på det motionsförslag som moderaterna har lagt fram. Det är ändå ett ansenligt stöd som dessa familjer får. En fyrabarnsfamilj får 55 110 kr. per år, och en fembarnsfamilj får 80 160 kr. per år. Jag yrkar avslag på reservation 5.
I reservation 6 yrkar moderaterna att bostadsbidrag till hushåll utan barn inte skall utgå. Detta är ett krav som har ställts tidigare. Jag vill bara säga att jag är glad att det inte finns en majoritet i utskottet för det förslaget.
Det finns hushåll som har stort behov av detta bidrag, och om vi menar något med att alla skall få möjlighet till en bra bostad får vi inte glömma denna grupp. Jag yrkar avslag på reservation 6.
Slutligen vill jag nämna något om det tillkännagivande som utskottet varit överens om. Det handlar om homosexuellas rätt till bostadsbidrag som sammanboende på samma villkor som för sammanboende av olika kön. Utskottet anser att en sådan utvidgning kan vara rimlig.
En kommitté arbetar nu med frågan om registrerat partnerskap. Den har också i uppgift att titta på tillämpningsområdet för lagen om homosexuella sammanboende -- och om man i stället skall utgå från någon form av annan hushållsgemenskap.
Utskottet anser att när utredningen är klar skall regeringen återkomma med sin syn på detta och på hur man skall kunna vidga kretsen av de hushåll som är berättigade till bostadsbidrag.
Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 92 JAN STRÖMDAHL (v):
Herr talman! Jag vill först ta upp en fråga som Britta Sundin kommenterade. Det gäller vårt förlag att man skall ha oförändrad nedre bostadskostnadsgräns. Det betyder alltså en förstärkning av bostadsbidragen för samtliga barnhushåll, vilket något kan kompensera de kraftiga hyreshöjningar som har genomförts.
Regeringen och socialdemokraterna har förståelse för förslaget och tycker att behovet finns, men säger att det inte finns ett finansiellt utrymme. Detta är en motivering som har börjat återkomma i många sammanhang. Man är medveten om att det finns ett mycket stort behov och att åtgärden behövs fördelningspolitiskt. Det gäller t.ex. också förvärvsstödet till barnfamiljer. Men det finns alltså inte finansiellt utrymme.
Det slog mig att det här inte håller i längden. Tänk om hyresgästerna som drabbas av detta skulle göra som ni socialdemokrater och säga: ''jag har inte finansiellt utrymme för att betala mer en två tredjedelar av hyran, så ni för nöja er med det.'' Jag undrar, Britta Sundin, hur det skulle gå om detta blev den vanliga hanteringen av ekonomiska problem i samhället utanför vår krets här.
Anf. 93 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill först ta upp en sak som Britta Sundin nämnde, nämligen bostadsbidrag till de familjer där det finns spärrade förmögenheter för barnen. Vi har inga delade meningar i den frågan, Britta Sundin, utan hela utskottet var överens. Jag vill bara understryka det, för man fick nästan ett intryck av att det var delade meningar i utskottet.
Sedan lade jag märke till -- och det är tråkigt att jag skall behöva säga det -- att Britta Sundin glömde att kommentera reservation 8, om bostadsbidrag till ungdomar utan barn. Jag ställde en fråga i mitt inledningsanförande, och jag skall be att få upprepa den: Anser verkligen socialdemokraterna att ungdomarna får tillräckligt stöd för att klara av de ökade bostadskostnaderna, så att de kan efterfråga och behålla en bostad?
Vi har som bekant från centerns sida ansett att det förslag som föreligger från regeringen inte tar tillräcklig hänsyn till de kraftigt ökade bostadskostnaderna. Jag hoppas att Britta Sundin, när hon nu återkommer i en replik, verkligen försöker svara på den frågan.
Anf. 94 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Jag kan svara både Jan Strömdahl och Birger Andersson. När det gäller ungdomar ger vi det här förslaget kompensation för den kostnadsutveckling som har förekommit. Jag kan också medge att jag skulle vilja förstärka stödet ytterligare, men jag kan inte se att vi har ekonomiskt utrymme för det.
Däremot innebär det här förslaget att ungdomarna har fått kompensation för den kostnadsökning som har skett.
Anf. 95 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Därvidlag råder delade mening, Britta Sundin, mellan socialdemokraterna och oss från centern. Vi anser att regeringen inte har gett dessa ungdomar tillräcklig kompensation.
Är verkligen Britta Sundin övertygad om att ungdomarna har fått tillräcklig kompensation? I mitt inledningsanförande har jag sagt att det finns upprepade exempel på att hyreskostnaderna 1990/1991 har stigit med över 40 %.
Anf. 96 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Om man ser på den utveckling som har skett ute i samhället i dag när det gäller ungdomarnas möjligheter att själva efterfråga och skaffa sig egna bostäder, så måste man väl ändå erkänna att det har skett en ganska otrolig utveckling under de senaste åren.
Det finns väldigt många ungdomar i dag som har ett eget boende -- även om man kanske skulle tycka att de är så pass unga att de skulle må bra av att bo hemma sina föräldrar ytterligare någon tid. Jag menar att förslaget innebär en kompensation för de kostnadsökningar som varit, och det betyder också att ungdomar har möjlighet till eget boende.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige, m.m.
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1990/91:JoU27 Stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige, m.m. (prop. 1990/91:99).
Anf. 97 KARL ERIK OLSSON (c):
Herr talman! Den politiska situationen i Sverige är mer rörig än vanligt. Det visar också den senaste opinionsundersökningen, vilken kom till allmänhetens kännedom i dag. Socialdemokraterna förlorar sympatier. Det som kanske bekymrar mig och många med mig mest är att sympatierna inte övergår till vårt parti eller till andra etablerade partier, utan till missnöjespartier.
Detta borde egentligen mana oss aktiva politiker till ett större mått av ärlighet, större varsamhet och större ansvar för alla och för hela landet. Tyvärr är det inte alltid så. I den debatt som vi nu börjar med anledning av jordbruksutskottets betänkande om stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige måste jag notera att man framför allt från regeringens sida är ovarsam med orden, med vad man lovar och sedan inte håller. Det gäller omfattningen av det norrländska jordbruket, stödets utformning och stödets nivå. Man har egentligen en ganska obefintlig regionalpolitik. Från centerns sida har vi reagerat kraftigt mot att man inte lever upp till vad man tidigare har sagt när det gäller stödet till jordbruket i norra Sverige. Vi menar att norra Sverige är unikt och även att jordbruket där är unikt. Det finns nästan ingen annan plats i världen än Norden där man kan bedriva jordbruk på så nordliga breddgrader.
Detta medför två saker. Dels är jordbruket i de här områdena mer känsligt, framför allt för väderleken, än på andra håll där vädrets makter är mildare. Dels innebär detta hårda klimat att naturen renas på ett sätt som inte sker på andra håll, vilket gör att de livsmedel som produceras i det här området är renare och på så sätt kanske bättre än någon annanstans i världen. Detta är en resurs som vi borde sträva efter att ta till vara och utveckla i stället för att avveckla. Dessutom är det naturligtvis så att det i ett eventuellt avspärrningsläge, i en beredskapssituation, är angeläget att se till att det finns en produktion i den här delen av landet som motsvarar ungefär den konsumtion som behövs. Det är svårt att försörja ett avlägset beläget område som Norrland med livsmedel om man inte har själva basproduktionen där.
Ser man till de allmänna regionalpolitiska aspekterna är det naturligtvis också på det sättet att det i många bygder är jordbruket som är ryggraden i näringslivet; på många håll den enda näringsgren som är fast knuten till området. T.o.m. skogsbruket är mer flyktigt, eftersom det periodvis kan bedrivas av människor som flyttar dit. Jordbruket- åkerbruket och bostadskötseln måste man vara på plats för att sköta. Det håller dessa bygder vid liv.
Jag vill -- med hänvisning till vad jag nu har sagt -- yrka bifall till vår reservation nr 1 i betänkandet.
Om man tittar tillbaka på vad vi i riksdagen ofta gemensamt har beslutat om och uttalat oss för när det gäller framtiden, kan vi konstatera att det inte har blivit som vi sade. Redan 1983 beslutade riksdagen att produktionen i jordbruket i norra Sverige inte skulle tillåtas sjunka. Jag kan bara notera att mellan 1983 och 1989 sjönk koantalet i Norrland med 16 % nötkreatur totalt med 13 % samt att åkerarealen minskade med 7 %. Jordbruket i norra Sverige har utvecklats liksom i landet i övrigt: det har minskat. Den här tendensen kommer att förvärras om man inte gör någonting åt det.
Man kan gå vidare och titta på vad vi gjorde förra året. I betänkandet om den nya jordbrukspolitiken, JoU25, tog vi upp de här frågorna och slog fast att ett prisfall som skulle kunna bli effekten av den beslutade avregleringen inte skulle få slå igenom i norra Sverige i någon nämnvärd omfattning. Man skulle alltså inte tillåta -- som det uttalades i regeringens proposition -- att lönsamheten i jordbruket i norra Sverige sjönk under ''dagens nivå''. Detta har man inte följt upp från regeringen, utan man bortser från formuleringen ''dagens nivå'' och säger i stället att man inte skall tillåta lönsamheten att sjunka nämnvärt under vad den är vid ingången av det nya systemet den 1 juli 1991. Då måste vi beakta att under mellanperioden -- från det som var ''dagens nivå'' förra våren till i dag -- har lönsamheten i det norrländska jordbruket sjunkit med ungefär 10 procentenheter i den s.k. täckningsgraden; från ungefär 57 % till 47 %. Detta ger man ingen kompensation för.
Jag vill yrka bifall till reservation 6 -- som tar upp principen att dagens nivå skall avse den dag när vi fattade beslut i riksdagen och inte någon senare dag -- och till reservation 5, som behandlar anslagsbeloppet, med krav på en uppräkning med 128 milj.kr. utöver regeringens förslag. I utskottet lade vi på 34 miljoner, men det var bara för att fullt ut kompensera effekten av avskaffandet av tvåprissystemet på mjölken. Vi lade egentligen inte på någonting för att kompensera kostnadsökningen och lönsamhetsförsämringen i det norrländska jordbruket.
Jag vill i detta sammanhang också ta upp frågan om stödområdesindelningen. Det har gjorts utredningar av olika slag; en för något år sedan som aldrig togs upp i sammanhanget, eftersom man skulle se över frågan ytterligare, och en senare om en längre gående förändring av stödområdena. Dess bättre har inte regeringen lagt något förslag i enlighet med den senare utredningen. Från centerpartiets sida yrkar vi att den tidigare utredningens förslag om att flytta vissa socknar och kommuner i Kopparbergs och Värmlands län nu skall komma till stånd. Detta är frågor som vi i riksdagen egentligen inte har möjlighet att bereda i detalj. Det måste myndigheten göra. Det har myndigheten gjort. När den stora förändringen inte kom till stånd bör vi ta konsekvensen av detta och genomföra den här förändringen som är bearbetad tidigare i jordbruksnämnden.
Herr talman! Det är tråkigt att det inte har gått att få ett större stöd för våra synpunkter i jordbruksutskottet inför den här behandlingen. Jag vet att det finns partier som t.o.m. har yrkat på högre belopp än centerpartiets. Jag vill gärna nämna att beloppet 128 milj.kr. är uträknat så att man ändå förutsätter en 5-procentig nedgång i produktionen under det kommande året. Det är naturligtvis i strid med vad vi önskar och med vad jag nyss har sagt om att vi inte skall tillåta någon ytterligare nedgång. Men den hittills förda politiken är av den karaktären att det inte går att bromsa upp under den här perioden. Därför har vi ansett att vi kan, liksom regeringen, räkna med att det blir den här nedgången. Skulle den inte komma till stånd, krävs det ett belopp som sannolikt är ungefär 50 miljoner högre. Om det skulle behövas får det väl också tillskjutas i så fall.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till de här fyra reservationerna och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 98 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! När man funderar litet grand kring frågor rörande jordbruket i de norra delarna av landet blir det ganska uppenbart att vi inte behöver en jordbrukspolitik i det här landet. Vi behöver flera sorters jordbrukspolitik, eftersom vi har helt olika jordbruk med helt olika problem i skilda delar av landet.
Medan vi i den stora diskussionen om jordbruket talar om överproduktion och ibland också om för hög användning av t.ex. handelsgödsel och bekämpningsmedel som problem som måste åtgärdas, är situationen en helt annan när det gäller jordbruket inom det s.k. stödområdet. Där finns det visserligen fortfarande många jordbruksföretag, men de är små, mycket små, och de är i stor utsträckning glesbygdsföretag. De har inte den här omfattande användningen av bekämpningsmedel och handelsgödsel som man kanske har i de södra delarna av landet. De har en helt annan situation och även delvis en annan inriktning på vad man producerar. De är också i mycket högre grad än jordbruken i de södra delarna av landet av mycket stor betydelse för infrastrukturen, skulle jag vilja påstå. De är det nu tyvärr ganska grovmaskiga nät som håller landsbygden levande.
De problem som man dras med är långa transportvägar och långa avstånd, som också ger högre kostnader i produktionen. Det har funnits, åtminstone i ord, en stor enighet här i riksdagen om att det är extra viktigt att bevara jordbruket inom det s.k. stödområdet. Vi vill inte se någon minskning av omfattningen i de här områdena, snarare tvärtom. Vi skulle inte ha något emot en ökning, eftersom de här regionerna inte ens är självförsörjande när det gäller många viktiga produkter från jordbruket.
Det finns uppenbarligen delade meningar om hur samhällets stöd skall utformas för att kunna bidra till att upprätthålla jordbruket i de här delarna av landet. Den stödutformning som vi nu har grundar sig på den tidigare jordbrukspolitik som vi hade för hela landet. Det är ett system. Man behöver bara läsa betänkandet och det underliggande materialet för att se att det här stödet har fått ett oerhört invecklat, svårhanterligt och svårbegripligt system.
Därför är det enligt min mening mycket bra att utskottet nu säger att en arbetsgrupp skall se över hur stödet i fortsättningen skall vara utformat. Man kan ju hoppas att det kommer att bidra till att vi slipper den här typen av diskussioner. Jag tror att det beror på, här vill jag gärna instämma med Karl Erik Olsson, att man lovar sådant som man sedan inte kan hålla. De beror också på att det är svårt att se igenom det här systemet och se hur det skall vara utformat. Det är bra om vi slipper den här typen av diskussioner, där vi skall sitta och nagelfara och analysera meningar och försöka definiera vad vi lade för innebörd i det ena eller det andra ordet och vad detta betyder översatt i kronor och ören.
Om vi är överens i sak om att jordbruket i de här delarna av landet måste bevaras och att situationen dessutom är mycket hotfull, eftersom vi kan se en fortsatt nedgång trots alla vackra ord och löften från den här församlingen, borde det inte vara intressant att sitta och vända och vrida på meningar och hitta olika ord i den ena eller andra riktningen. Det intressanta borde vara att vi sade: ''Hur skall vi då bära oss åt för att uppnå det målet? Hur skall vi göra för att se till att jordbruket kan vara kvar och att vi kan ha kvar ett livaktigt jordbruk inom stödområdet?'' Därför tror jag att det är bra om vi kan hitta en konstruktion som är enklare.
Det finns också en lång rad andra skäl som gör det nödvändigt att se över även formerna för stödet till Norrlandsjordbruket, bl.a. den internationella anpassningsprocess som vi nu befinner oss i. Det gäller t.ex. GATT-förhandlingarna, som vi nu vet inte kommer att leda till några särskilt snabba resultat. Det gäller även anpassningen till EG, både den kortsiktiga anpassning som har att göra med det EES-avtal som diskuteras mycket intensivt nu, och den nu allt tydligare ambitionen att Sverige skall bli medlem i EG. Det har vi i vänsterpartiet motsatt oss. Det är utan tvivel av största vikt i det här sammanhanget att vi funderar över vad det kommer att få för konsekvenser, särskilt för jordbruket inom vårt stödområde. Någon sådan analys har vi ännu inte sett till. Det är brådskande nu, eftersom den här anpassningsprocessen forceras fram. Den skall ske i så oerhört snabb takt. Därför välkomnar vi den här arbetsgruppen. Vi hade ju också i vår motion tagit upp krav om att den skulle tillsättas.
Det finns en sak som däremot inte berörs i den här propositionen. Det är frågan om de direktbidrag som infördes i samband med att GATT- diskussionerna var som mest aktuella och när man trodde att de skulle leda till snabbt resultat. Då ville regeringen gärna visa och leva upp till de ingångna GATT-avtalen om att här inte skulle ske någon utökning av prisstödet. Då konstruerades direktbidragen som en nödlösning som vi i vänsterpartiet var emot. Vi var emot den därför att vi misstänkte att det skulle kunna bli en nödlösning som vi fick dras med, och nu får vi dras med den. Den är naturligtvis också av betydelse för jordbruket inom stödområdet. När vi diskuterade den här propositionen sades det ganska uttalat från regeringen att vi naturligtvis skulle återkomma till den här frågan i samband med diskussionen om livsmedelspolitiken längre fram i vår. Eftersom vi nu har fått den propositionen vet vi att det blev ingenting av detta. Det kom ingen diskussion och regeringen vill i varje fall inte ha någon diskussion om direktbidragen i det sammanhanget heller.
Jag tycker att det är särskilt angeläget att tala om direktbidragens utformning när det gäller stödområdet. Jag skulle gärna vilja hänvisa till ett citat från propositionen som finns i det här betänkandet. Där står det: ''Enligt jordbruksministern bör ett regionalpolitiskt motiverat prisstöd, till en avgränsad del av landet eller en begränsad produktion, kunna tillhöra den kategori som inte omfattas av åtaganden om neddragningar enligt GATT.''
Det tycker jag är någonting som kan vara värt att tänka på när vi diskuterar direktbidragen. Mot bakgrund av att vi inte vill ha någon minskad produktion i de här delarna av landet finns det all anledning att fundera över om vi, när det gäller den delen av jordbrukspolitiken, kan få en utformning som bättre gagnar ett bevarat och utvecklat jordbruk inom stödområdet.
Inte heller lyckades utskottet den här gången fatta något beslut om områdesindelningen. Vi har från vänsterpartiets sida motionerat om samma förslag som också centerpartiet har tagit upp, att den förändring som jordbruksnämnden föreslog för flera år sedan skall genomföras, vilket innebär att en del områden i Bergslagen kommer att lyftas upp i högre stödområdesgruppering. Vi tycker att det är beklagligt, dels naturligtvis att det inte gjordes första gången förslaget fördes fram, dels att det ännu inte har skett.
Det kommer att dröja innan vi har fått klart för oss hur vi vill att det regionalpolitiskt utformade stödet skall se ut i framtiden, och det är beklagligt att de områden som enligt den administrativa genomgången uppenbarligen skulle flyttas upp inte kommer att bli uppflyttade utan får ligga kvar i lägre grupperingar.
Vi hade från vänsterpartiets sida motionerat om en mycket högre uppräkning av stödet än den som propositionen föreslog och den som också blev utskottets beslut. Jag vill gärna säga här att den enda anledningen till att jag inte har reserverat mig till förmån för det yrkande som vi hade, som uppgick till 170 milj.kr., var att jag inte ville riskera den ändå ganska sköra majoritet som fanns i utskottet för den höjning på 34 miljoner som trots allt gjordes och som faktiskt är att föredra framför en helt utebliven höjning.
Men självklart hade vi från vänsterpartiets sida mycket mycket hellre sett en höjning som hade varit större och som hade stått i någon samklang med det som riksdagen förra året med sådan självklarhet uttalade om det norrländska jordbruket. Jag beklagar verkligen att vi inte i utskottshanteringen kunde komma längre. Det är naturligtvis en oerhört viktig ekonomisk fråga för jordbruket i de här delarna av landet, men det är någonting mycket mer än en ekonomisk fråga. Det handlar också om att vi från riksdagens sida faktiskt har gått ut och sagt: Ni behöver inte vara oroliga! Vi garanterar er att det finns en total politisk enighet och att vi skall stå upp för Norrlandsjordbruket.
Sedan gör vi inte det. Vi bidrar verkligen till att skapa ett misstroende mot politiker och mot politik över huvud taget, som jag tycker är mycket mycket oroväckande.
Jag vill med det, herr talman, säga att vi från vänsterpartiets sida står bakom de reservationer som vi har till betänkandet, men jag vill särskilt yrka bifall till reservation nr 4.
Anf. 99 MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Häromdagen läste jag i en Norrlandstidning att det var bara centerpartiet som brydde sig om Norrlandsjordbruket, därför att man hade kunnat konstatera att det var bara centern som hade reserverat sig mot jordbruksutskottets beslut angående Norrlandsstödet. Jag är av den uppfattningen att hade vi andra gjort likadant som centern, hade det inte blivit någon höjning av bidraget över huvud taget. Man hade snarare riskerat att stödet legat kvar på den nivå som regeringen hade bestämt sig för.
Vi hade i vår motion yrkat på 130 miljoner utöver regeringens förslag. Vi fick inte majoritet för detta. 34 miljoner kanske inte är speciellt mycket pengar, men det är i alla fall mer än det som ursprungligen föreslogs. Förhoppningsvis kan det innebära att det tillförs en del optimism i Norrlandsjordbruket, så att man där vågar och orkar jobba vidare.
Herr talman! Minns ni kampanjen ''Hela Sverige skall leva'' för något år sedan? Då var det optimism och arbetsglädje ute på landsbygden. Man intalade sig hopp och förtröstan om att nu skulle man verkligen kunna åstadkomma någonting. Idéerna sprudlade och kreativiteten var stor. Men fempartiuppgörelsen om livsmedelspolitiken som träffades förra året har verkligen inte bidragit till att kreativiteten och arbetslusten har fortsatt. Nu pratar man, precis som Annika Åhnberg gjorde här nyss, om problemen i stället för om möjligheterna.
Och visst har vi problem framför oss. Framför allt har vi det på den landskapsvårdande sidan. Vi kommer att få mängder med granskog, och vi kommer inte att lämna över till kommande generationer det öppna landskap och det kulturlandskap som vi väl alla ser som en tillgång i det här landet.
Miljöpartiet de grönas uppfattning var att vi i stället borde ha utnyttjat möjligheten som vi hade att dra ner på jordbruksproduktionen till ett mer ekologiskt jordbruk. Då hade vi fått chansen att ha kvar det öppna landskapet och också ha kvar den beredskap som det faktiskt är att ha öppna landskap med ordningsmöjligheter i krissituationer och vid eventuella kommande ekologiska katastrofer.
Det norrländska jordbruket är ur landskapsvårdande synpunkt en enorm tillgång. Det finns väl ingenstans man kan hitta sådana underbart vackra bygder som man hittar i det norrländska jordbruket, med en mångfald av biologiskt liv som skiljer sig mycket från det som finns i den södra delen av landet. Det är därför som vi verkligen måste se till att satsa på att det norrländska jordbruket kan leva vidare och få resurser att jobba utan att bli utkonkurrerat av importen.
Den nya idé som har kommit från regeringskansliet om att sänka vårt gränsskydd i ett för jordbruket väldigt instabilt läge uppfattar många aktiva jordbrukare som ett hot och funderar naturligtvis på att lägga av, nu när de verkligen behöver all energi för att orka jobba vidare. En konsekvensanalys av effekterna borde vi ha sett till innan sådana här förslag kom.
Vi har i det här betänkandet i allmänhet nöjt oss med att avge särskilda yttranden, men vi har en reservation, nr 2, om fäbodbruket. Det är en ur kultur- och arbetssynpunkt mycket intressant bruksform, och vi borde på alla vis se till att den kan leva vidare.
Anf. 100 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Marianne Samuelsson gjorde nu en utvikning till den stora livsmedelspolitiska förändring som riksdagen beslutade om förra året. Jag vill gärna säga att jag delar inte hennes uppfattning om hur det ser ut ute i landet. Det finns väldigt mycket kreativitet, nytänkande och positiv anda också ute bland bönderna. Jag tror att Marianne Samuelsson har fallit offer litet grand för bilden av bönderna som LRF älskar att måla upp, den utrotningshotade arten med keps. Jag är inte så säker på att man gör det svenska jordbruket eller de svenska bönderna någon större tjänst genom att ständigt måla upp överdrivna hotbilder.
Det är faktiskt så att det finns en framtid för det svenska jordbruket. Det finns problem och svårigheter, särskilt, skulle jag vilja säga, inom stödområdet, eftersom det faktiskt inte utan samhällets aktiva stöd kan leva kvar ett jordbruk i de områdena av landet. Det är naturligtvis problem och svårigheter, men de är inte oöverstigliga.
Det som är svårt i det här sammanhanget är den politiska kortsiktigheten, att man går ut och lovar stort för att i nästa sekund svika sina löften. Det är det som skapar mycket stora problem, inte brist på kreativitet eller företagsamhet bland de svenska bönderna -- det vill jag absolut vända mig emot.
Jag vill gärna också säga att jag faktiskt tror att det finns en framtid för jordbruket inom stödområdet. Jag är övertygad om att vi kommer att kunna skapa bättre former för det framtida samhällsstödet till det norrländska jordbruket och jordbruket inom övriga delar av stödområdet, så att vi slipper den typen av krångliga och svårbegripliga diskussioner och ständiga begreppsdefinitioner, som vi nu tvingas hålla på med. Därför tycker jag trots allt att det är bra med den arbetsgrupp som skall tillsättas.
Anf. 101 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:
Herr talman! Det var ju bra att jag fick Annika Åhnberg att ändra uppfattning i frågan om pessimism och optimism -- jag tyckte att Annika talade om just problemen i sin inledning; hon radade där upp en lång rad problem.
Visst finns det en stor oro, men det är klart att det finns en arbetslust -- det har det alltid funnits på den svenska landsbygden. Den finns fortfarande kvar, men, som Annika sade, är det inte så enkelt när det kommer motsägelsefulla direktiv och man inte vet vad som skall gälla. Alla är väl medvetna om att tolkningen av det beslut som riksdagen fattade inte var så alldeles enkel.
Anf. 102 INGE CARLSSON (s):
Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande JoU27 behandlas regeringens proposition 1990/91:99 om stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige.
Utskottet har behandlat 50 motioner. De flesta partier har ansträngt sig och kompromissat för att nå en enig uppfattning om synen på Norrlandsstödet, dock inte centerpartiet, som av egoistiska eller andra skäl reserverat sig på några viktiga punkter.
I reservation 1, Allmänna utgångspunkter för stödet till jordbruket i norra Sverige, föreslår centerpartiet att jordbruksproduktionen i norra Sverige skall tillåtas öka och att ytterligare minskningar av produktion och åkerareal inte skall tillåtas.
Det särskilda prisstödet till norra Sverige infördes 1971 på förslag av den socialdemokratiska regeringen.
Bakgrunden var bl.a. avfolkningen av Norrlands inland. Denna process har fortsatt. Produktionsnivån i norra Sverige har dock kunnat upprätthållas. Men samtidigt har jordbruket i inlandet och i glesbygder lagts ned.
Jordbruket har i stället koncentrerats till kusten och de bättre jordbruksmarker som finns i anslutning till större samhällen i inlandet. Merparten av stödet har därför hamnat hos större producenter i produktionsområden med de bästa naturliga förutsättningarna.
Därför har vi i den nya politiken valt att kombinera dagens särskilda prisstöd med andra riktade åtgärder, vilka bättre når jordbruket i glesbygd och inland och därmed stärker jordbruket i norra Sverige.
En avstämning av merkostnader skall nu ske en gång per år. För att upprätthålla lönsamheten i jordbruket i norra Sverige undantar vi därmed i princip den produktionsanpassning som följer av den tidigare beslutade livsmedelspolitiska reformen.
Jag vill erinra om att riksdagen i samband med det livsmedelspolitiska beslutet, på förslag av utskottet, beslutade om en uppföljning under två år av det s.k. åtgärdsprogrammet för jordbruket i norra Sverige. För detta ändamål anvisades 50 milj.kr. för budgetåret 1990/91. Nyligen beslutade riksdagen om ytterligare 50 milj.kr. för budgetåret 1991/92.
I förra årets livsmedelspolitiska beslut höjdes ko- bidraget med 600 milj.kr. utöver regeringens förslag, vilket innebär att jordbruket inom stödområdet får en ökning med ca 115 milj.kr.
Genom riksdagens beslut om regionspolitiken år 1990 tillkommer 100 milj.kr. i glesbygdsstöd, vilket företrädesvis skall gå till jordbruket. Vi skall inte heller glömma det ökade stödet till det öppna landskapet. Här är Norrland naturligtvis ett viktigt instrument.
Utskottsmajoriteten anser att dessa riktade åtgärder också bidrar till en regional utjämning av sysselsättning och välfärd och en bättre avvägning mellan kustområdet och Norrlands inland. Med det anförda yrkar jag avslag på centerns reservation nr 1, som i sig var mycket allmän.
I reservation 2 tar miljöpartiet upp frågan om ett höjt NOLA-bidrag till fäbodbruket.
Under föregående riksmöte behandlade kulturutskottet frågor om bevarandet av fäbodbruket. Utskottet framhöll att fäbodkulturen är en väsentlig del av vårt kulturarv. Som också framgår av kulturutskottets betänkande har frågan uppmärksammats av olika myndigheter och organisationer.
Jag vill erinra om att vi i samband med beslutet om livsmedelspolitiken höjde anslaget till NOLA- stödet med 550 milj.kr. Utskottsmajoriteten är därför inte i detta sammanhang beredd att föreslå ett förhöjt NOLA-stöd. Jag yrkar avslag på reservation nr 2.
I reservation 3 från centerpartiet och reservation 4 från vänsterpartiet föreslås ändringar i stödområdesindelningen. Jordbruksministern har i propositionen redovisat de kriterier som på förslag av jordbruksnämnden bör utgöra utgångspunkt för en framtida stödområdesindelning.
Utskottsmajoriteten har beträffande förslaget ingen annan uppfattning än jordbruksministern.
Det främsta skälet är att vi bör avvakta förhandlingarna inom GATT. Utfallet av dessa förhandlingar kan ha en stor betydelse för den framtida utformningen av stödet till norra Sverige. Även en eventuell svensk EG-anslutning kommer förmodligen att ändra förutsättningarna för regionalpolitiskt motiverade stöd.
Den internationella utvecklingen bör enligt utskottsmajoritetens mening avvaktas innan större eller principiellt viktiga förändringar genomförs.
Vi förutsätter dock att regeringen vid lämplig tidpunkt återkommer i frågan.
Med det anförda yrkar jag avslag på reservationerna 3 och 4.
Herr talman! I reservationerna 5 och 6 tas frågor upp om anslaget till stöd till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige samt utgångspunkten för stödet efter budgetåret 1991/92.
När det gäller utgångspunkten för kostnadstäckningsgraden hävdar centern ensidigt att den skall utgå från 1989/90.
Övriga partier gör här en annan tolkning, nämligen att lönsamheten inte tillåts sjunka nämnvärt under nivån den 1 juni 1990, då vi med stort stöd beslutade om den nya livsmedelspolitiken.
Utskottsmajoriteten ansluter sig till jordbruksministerns förslag om att stödnivån räknas upp med 7 %. Detta motsvarar jordbruksnämndens förslag till ökning av merkostnaderna under motsvarande tid.
När det gäller slopandet av tvåprissystem föreslår jordbruksministern att en kompensation på 5 % skall utgå, vilket motsvarar 34 milj.kr.
Utskottet anser dock att lönsamhetsförsämringen till en del kan hänföras till tvåprissystemets avskaffande och i sin helhet bör kompenseras. Som kompensation för denna effekt föreslår utskottet således en extra uppräkning av prisstödet för mjölk med ytterligare 6,5 % till 68 milj.kr. Denna höjning bör i sin helhet tillfalla mjölkproducenterna och höja pristillägget på mjölk.
Detta innebär att utskottet förordar en uppräkning av stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige med 34 milj.kr. utöver regeringens förslag på sammanlagt 839 milj.kr. Med detta kraftiga stöd för jordbruket i norra Sverige torde täckningsgraden höjas till upp emot 55 %. Vi har en känsla av att stödet kommer att uppskattas i norra Sverige. År 1982 var stödet till jordbruket i norra Sverige ca 200 milj.kr. Vi har sedan dess höjt stödet till i dag nära 900 milj.kr. Det är alltså en kraftig förbättring av möjligheterna att bevara jordbruket i norr. Jag yrkar härmed avslag på samtliga reservationer.
I bl.a. två motioner, Jo130 från folkpartiet och Jo132 från vänsterpartiet, föreslås att stödet till jordbruksproduktionen i norra Sverige bör bli föremål för en förutsättningslös och genomgripande översyn. Översynen bör genomföras av en arbetsgrupp med parlamentarisk sammansättning. Utskottet tillstyrker motionerna och föreslår att riksdagen som sin mening ger regeringen detta till känna.
Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan i jordbruksutskottets betänkande 27.
Anf. 103 KARL ERIK OLSSON (c) replik:
Herr talman! Jag måste säga att jag är mycket förvånad över Inge Carlssons sätt att börja sitt anförande, med att misstänka att det skulle vara egoism som drev centern till att kräva att vi skall leva upp till det beslut vi tidigare har fattat. Jag tycker att Inge Carlsson skall ta och fråga de norrländska bönderna om det är egoism att se till att de får den del av de medel som vi har sagt att vi skall betala.
I anslutning till detta vill jag ta upp det som Inge Carlsson sade om utgångspunkten för stödet. Hur kan man ändra sig så, att man i fjol talade om att stödet inte skulle sjunka nämnvärt under dagens nivå och nu instämmer i propositionen, vilket innebär att man skall rätta sig efter den nivå som är aktuell när avregleringen börjar den 1 juli 1991? Det här är alltså en helt annan utgångspunkt än den vi beslutade om, och det är att förändra en ståndpunkt och svika det beslut vi i riksdagen tidigare har varit eniga om att fatta.
När det gäller frågan om de andra riktade stöden har jag ingen annan uppfattning än Inge Carlsson. Jag tror att vi är överens om att det är viktigt med olika typer av stöd. Men dessa stöd ger inte tillräckligt mycket pengar. Inge Carlsson nämner 50 miljoner plus 50 miljoner, och det behövs också. Men det kompenserar ju inte ens den brist som uppkommer i samband med dagens uppräkning.
Vi skall vidare vara väldigt försiktiga med att blanda in den uppräkning av kobidraget som vi gjorde förra året. Det direktstödet kan ha sina fördelar, och det är differentierat på sitt sätt, men det är i huvudsak en ersättning för sådant som annars skulle ha varit en prisstegring. Det är en prishöjning som vi avstår från under de pågående GATT-förhandlingarna. Detta bör inte blandas in i den här frågan. Naturligtvis tillkommer det när man gör en totalkalkyl, men man skall hålla isär dessa två saker ordentligt och inte skylla på detta för att slippa göra någonting i dagsläget.
Stödet för ett öppet landskap är också bra, men det räcker inte. Det fattas pengar, och man har gått ifrån ställningstagandena från förra året. Detta måste framför allt regeringspartiet och Inge Carlsson stå till svars för.
Anf. 104 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Inge Carlsson har naturligtvis alldeles rätt när han redovisar den kraftiga kostnadsstegringen över statsbudgeten för Norrlandsstödet. Jag tror också att vi alla inser att det i det långa loppet kommer att bli mycket svårt att på samma sätt som vi hittills har gjort upprätthålla stödet till Norrlandsjordbruket och att vi måste fundera över om det finns andra tillvägagångssätt som vi också kan användas oss av för att bevara och utveckla jordbruket i Norrland. På så sätt kan vi slippa en situation där detta jordbruk till slut till större delen blir beroende av en finansiering över statsbudgeten. Det här är en fråga vi skall diskutera i den grupp som skall tillsättas, och det är en fråga som kräver en långsiktig och ganska genomgripande diskussion för att man skall komma till rätta med den.
Med tanke på att vi förra året i utskottet uttryckte oss så som vi gjorde och med tanke på att regeringen redan i propositionen fullkomligt klart och tydligt redovisade vad man ansåg om bevarandet av det norrländska jordbruket, måste jag ställa frågan: Insåg socialdemokraterna inte då att det skulle komma att handla om ganska mycket pengar? Det gjorde åtminstone vi i vänsterpartiet. Vi kunde inte veta att det skulle bli 150 eller 200 milj. kr., men vi insåg att det på kort sikt skulle komma att kosta mycket pengar. Menade utskottet allvar med vad man sade förra året, handlar det om ganska stora summor. Jag kan inte förstå annat än att socialdemokraterna antingen är usla på att räkna eller att man faktiskt aldrig hade för avsikt att leva upp till vad man sade i förra årets budget. Jag vill gärna ha ett klargörande besked från Inge Carlsson. Insåg ni inte att det skulle handla om ett belopp i den här storleksordningen, eller hur kan det komma sig att man efter att ha gjort sådana uttalanden kommer tillbaka med en finansiering på en helt annan nivå?
Jag håller gärna med om att vi har börjat att försöka hitta andra sätt att utveckla jordbruket inom stödområdet. Men om Inge Carlsson när han talar om det öppna landskapet tänker på de medel som vi har avsatt för landskapsvård vill jag påpeka att avsikten med de medlen ju faktiskt var att de framför allt skulle gå till jordbruk i skogs- och mellanbygder utanför stödområdet, eftersom dessa delar av landet, som även de är eftersatta när det gäller jordbruket och har svåra produktionsbetingelser, inte har några stödområdespengar. Det är alltså inte riktigt korrekt att i det här sammanhanget -- om det nu var de pengarna som avsågs -- tala om bidragen till landskapsvård såsom avsedda för jordbruket inom stödområdet. Så har vi inte tidigare diskuterat kring livsmedelspolitiken.
Anf. 105 INGE CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg undrar om vi är överraskade över att vi nu får ge så mycket som 12 % i stöd. Nej, vi är naturligtvis inte överraskade. Men jag vill ändå påpeka att vi, efter det att vi har infört det här stödet, mycket kraftigt har höjt ersättningen till jordbruket i norra Sverige. Stödet är nu nästan uppe i 1 miljard kronor. Detta sker i en situation när många andra jordbrukare i detta långa land har det mycket besvärligt med omställningar och också får lov att lägga ned verksamhet. Jag tycker faktiskt att vi socialdemokrater i allra högsta grad har värnat om jordbruksstödet i norra Sverige.
Till Karl Erik Olsson vill jag bara säga att ni har en annan, ensidig tolkning i fråga om när tidpunkten skall inträffa. I den frågan är alla andra partier enhälligt ense, så den här situationen kommer väl att kvarstå även efter dagens debatt. Jag hoppas att vi genom den utredning som nu skall tillsättas skall komma till rätta med att vi varje år måste höja anslagen till Norrlandsstödet. Då kanske vi slipper den här litet konstiga debatten och centerns ställningstagande.
Anf. 106 KARL ERIK OLSSON (c) replik:
Herr talman! En felaktighet blir inte bättre för att det är många om den. Jag kan gärna inbegripa övriga partier som ställer upp på den här märkliga tolkningen av vad man skall relatera uppräkningen till. I det förra beslutet 1990 talades om att inte nämnvärt sjunka under dagens nivå. Det kan rimligen inte har förespeglat riksdagens ledamöter i fjol att dagens nivå, dvs. den 9 juni när beslutet fattades i kammaren, skulle vara den 1 juli 1991. Det kan jag aldrig tänka mig. Hur ensam jag än skulle bli om ett sådant påstående hävdar jag, att säger man i dag så är det i dag och inte om ett år.
Det vore intressant att få Inge Carlssons förklaring till att det skulle vara ett slags egoism att tillse att avlägsna delar i landet får sin beskärda del av vår välfärd. Om det hade varit norrlänningar som debatterat här, då skulle man kanske tro att det var det Inge Carlsson anspelade på. Men det kan det ju inte vara. Av någon anledning som jag inte känner till så deltar glädjande nog inga norrlänningar i debatten. Vi försöker ändå reda ut problemen. Hur i all sin dar kan det vara egoistiskt att säga att vi skall leva upp till ett beslut som vi tidigare har varit överens om? Det är väl rimligt att politiker står för vad de har sagt.
Anf. 107 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Jag anser att det är uppenbart att beslutet avsåg den tidpunkt då det fattades, dvs. i juni förra året. Vi kunde då inte gärna tänka oss in i framtiden. I den meningen delar jag Karl Erik Olssons uppfattning om beslutets innebörd.
Däremot är min tolkning att till de uppgifterna för arbetsgruppen som skall se över stödets utformning hör också en förutsättningslös diskussion även om nivåerna. I sina överväganden har inte utskottet sagt att det framtida stödet för all evighet skall baseras på en formulering som vi gjorde 1990. Jag tror det är olyckligt om vi låser oss fast i den sortens definitionsmässiga problem. Om vi är överens om att ha ett bevarat och utvecklat jordbruk inom det s.k. stödområdet måste det viktiga vara att hitta de förmodligen olika metoder som vi måste använda för att uppnå det målet. Det vore betydligt mer konstruktivt att föra en diskussion därom än att älta begreppsdefintioner fram och tillbaka.
Anf. 108 INGE CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag instämmer gärna med det synsätt som Annika Åhnberg här för fram. Självklart går det inte bara att tillskjuta alltmer pengar för att komma till rätta med problemen uppe i Norrland. I reservation 1 hävdar centerpartiet att man i nuläget skall tillåta produktionen att öka. Givetvis reagerar många bönder i södra Sverige mot ett sådant uttalande.
Ni säger också att det skall vara förbjudet att lägga ned ytterligare produktion och åkermark i Norrland. Det är ett ganska fränt uttalande. Jag trodde faktiskt att ni tillsammans med oss övriga ville göra allt för att inom ramen för den nya politiken direkt stödja jordbrukarna i inlandet och i den verkliga glesbygden i Norrland. Men vi kan inte sträcka oss så långt som att förbjuda enskilda bönder att lägga ned sin produktion eller åkermark. Här finns en liten skillnad i synsättet mellan centerpartiet och övriga partier.
Anf. 109 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 27 behandlas frågan om stödet till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige. Självfallet är det en mycket viktig fråga med stor regionalpolitisk betydelse.
Genom betänkandets förslag kompenseras det norrländska jordbruket för den lönsamhetsförsämring inom mjölkproduktionen som kan hänföras till tvåprissystemets avskaffande. Uppräkningen av prisstödet för mjölk sker med 68 milj.kr., vilket innebär ett nivåpåslag med 34 milj.kr. utöver regeringens förslag. Tillskottet grundas på ett moderat initiativ i utskottet.
Vidare föreslås att stödet till jordbruket i norra Sverige skall bli föremål för behandling i en parlamentariskt sammansatt arbetsgrupp. Det är synnerligen välbefogat att utreda frågan. Vi hoppas att översynen skall genomföras med det snaraste. Vidare hoppas vi att hela problemkomplexet behandlas på ett genomgripande sätt och givetvis förutsättningslöst.
Herr talman! Målen i den nya livsmedelspolitiken och dess effekter på det norrländska jordbruket och livsmedelsproduktionen är att bidra till regional utjämning och bibehållen sysselsättning. Det livsmedelspolitiska beslutet innebär också en skärpning av den regionalpolitiska profilen i livsmedelspolitiken. Stödet till jordbruket kanaliseras nu i större utsträckning än tidigare till norra Sverige och dess glesbygder.
Prisstödets konstruktion bibehålles i huvudsak. En gång per år avser man att göra en avstämning vad beträffar merkostnaderna. Därmed undantas i princip norra Sverige från den produktionsanpassning som följer av den livsmedelspolitiska reformen.
Den svåra process som anpassningen till produktionsbalans och nya förutsättningar medför känns därmed svårare i sydligare delar av landet. Självfallet kommer dock den prispress som anpassningen nu innebär för producenter söderut även att bli kännbar norröver. Jag vill dock mycket noga poängtera nödvändigheten av att produktionsbalans skall kunna uppnås. Annars blir situationen ännu värre. Ett misslyckande härvidlag kan få katastrofala effekter för jordbruk och livsmedelsproduktion i hela landet.
Norrlandsstödet har under de senaste fem åren ökat kraftigt. Det är en följd av inflation och stora kostnadsökningar. Inom något år kommer av allt att döma miljarden att passeras.
Med hänsyn till den turbulens som just nu råder genom påfrestningarna i samband med omställningen av jordbruket är risken stor för ökade motsättningar och ifrågasättanden av nuvarande system och pågående utveckling. Det finns faktiskt många, såväl i bondekåren som bland den övriga allmänheten, som inte accepterar det faktum att delar av södra Sveriges bästa och mest produktiva jordbruksarealer dras ur produktion samtidigt som stödet till sämre lottade områden i landet ökar. Självfallet är detta ett problem. Vi måste undvika motsättningar och på ett sakligt och ansvarsfullt sätt försöka lösa frågan om Norrlandsstödet också i framtiden.
Vi moderater har i dagens läge inte kunnat gå längre än det påslag om 34 milj.kr. utöver regeringens förslag som vi fått igenom i utskottet.
Med hänsyn till pågående GATT-förhandlingar om avveckling av handelshinder och stöd inom livsmedelsproduktionen samt kommande EG- inträde är det mycket angeläget att vi får till stånd den översyn som jag inledningsvis nämnde och därmed också en utvärdering av nuvarande stöd till Norrland.
Vi måste söka lösningar som är hållbara på längre sikt, och därför är den översyn som utskottet förordar bra. Det är mycket viktigt att se verkligheten som den är. Jag är trots allt förhoppningsfull inför framtiden. Vi vet att stora områden med sämre produktionsförutsättningar också finns inom EG samt att regionalpolitiska stöd också där är en verklighet.
Vi moderater är och kommer att vara mycket angelägna om att med all kraft försöka arbeta för att svenskt jordbruk, såväl i de bättre områdena som i de sämre lottade, skall få verka på så lika villkor som möjligt också i ett kommande Europa.
I den kommande översynen måste man också söka eftersträva en harmonisering mellan Sverige och Europa så långt som möjligt. Nuvarande stöd i EG har en annan uppbyggnad än hos oss. Den frågan kommer av allt att döma att tas upp i översynen när man arbetar för framtida lösningar.
Dagens beslut fattas mot bakgrund av mycket besvärliga ekonomiska realiteter i landet. Det är inte utan att man ibland har en känsla av -- det är inte första gången -- att det är fråga om att bjuda över varandra för att ligga bäst till i opinionen i dessa områden med sämre förutsättningar. Det tycker jag är djupt beklagligt och vill därför vädja till alla ansvariga politiker att framöver verkligen försöka att gemensamt samt på ett realistiskt, sakligt och balanserat sätt lösa dessa problem. Jag tror att alla vet vad jag menar. Att knipa billiga poäng på att bjuda över varandra är bara negativt för saken.
Vi moderater har, som jag sade, inte kunnat gå längre än vad vi har gjort. Vår ambition för framtiden är verkligen att skapa de förutsättningar som är nödvändiga för en livsmedelsproduktion också i Norrland.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i föreliggande betänkande.
Anf. 110 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Ingvar Eriksson inledde sitt anförande med att säga att det område som vi nu diskuterar var mycket viktigt. Detta hans uttalande gläder mig, men det är vackra ord som tyvärr inte har någon större täckning i den moderata politiken på detta område. Det är litet väl magstarkt att höra en moderat politiker säga att den lilla höjning som vi ändå åstadkom skedde tack vare moderaterna. Om man skall vara ärlig, och det sade också jordbruksutskottets ordförande tidigare i dag att man skall vara, så är sanningen den att moderaterna utgör en bromsklots. Det är inte tack vare utan på grund av moderata samlingspartiets agerande som vi bara fick den här nivån på höjningen. Detta Ingvar Erikssons påstående kan inte få stå oemotsagt.
Det vore faktiskt intressant att få veta -- även om jag i praktiken hoppas få slippa veta det -- vilken typ av jordbrukspolitik en eventuell borgerlig regering vill föra i förhållande till stödområdet. Spännvidden är oerhört stor mellan de centerpartistiska förslagen och de obefintliga moderata förslagen på detta område.
Jag tycker att Ingvar Eriksson är naiv när han utmålar en gyllene framtid i och med EG- anslutningen. Men man måste kanske vara naiv för att kunna vara moderat. Ingvar Eriksson tycks tro att Sverige vid ett medlemskap i EG, för vårt regionalpolitiskt betingade jordbruk skall få del av den jordbrukspolitik som man för inom EG. Ingvar Eriksson måste veta att det är nonsens av flera skäl. Jordbrukspolitiken inom EG är faktiskt också stadd i förändring. Den är för kostsam, för omfattande och alltför betungande. Det är inte heller någon självklarhet att vi vid ett medlemskap i EG också kommer att omfattas av EGs jordbrukspolitik rakt av. Så kommer det naturligtvis inte att bli, utan det handlar om särskilda anpassningsvillkor för varje land som söker sig till EG. Det är inte alls säkert, utan snarare ganska troligt att vi inte för vårt regionalpolitiskt betingade stöd skulle kunna vänta oss särskilt mycket tillskott från EG. Vi skulle snarare få vara med -- vilket i ett större perspektiv i och för sig kan vara riktigt -- och bidra till de delar av jordbruket i Europa som har ännu sämre betingelser.
Anf. 111 KARL ERIK OLSSON (c) replik:
Herr talman! Ingvar Eriksson säger att vi skall föra en realistisk och saklig debatt och inte knipa billiga poäng. Jag är lika förvånad och nästan upprörd över att höra Ingvar Eriksson säga, liksom tidigare Inge Karlsson, att det skulle vara något slags billiga poäng att stå för vad man har sagt. Om det är så lever vi i en ganska dålig miljö.
Om det finns förslag till höjningar i olika sammanhang blir det alltid de moderata förslagen som vinner, eftersom de alltid är lägst. Därför blir det så i det här fallet också. Det känner vi till från många sådana här överläggningar, åtminstone i vårt utskott.
Jag delar Ingvar Erikssons uppfattning på en punkt, nämligen att vi skall förebygga motsättningar mellan olika delar av landet, mellan olika yrkesgrupper samt inom en yrkesgrupp. Men då skall man nog, Ingvar Eriksson, vara utomordentligt försiktig med att ta till argumentet att det skulle vara nödvändigheten av att bruka den bättre jorden i södra Sverige som skulle få lov att motivera fortsatt nedläggning i norr, där det kvarvarande jordbruket betyder så mycket.
Dessutom är det så -- vilket jag ständigt tjatar om, här och på andra håll i landet -- att det inte handlar om att ta mark ur produktionen. I södra Sverige handlar det om att ställa om jordbruket från en förlustbringande överskottsproduktion framför allt av spannmål till en produktion av andra nödvändiga och viktiga råvaror. Vi är på god väg att kunna göra det. Det är inte att jämställa med nedläggning.
Anf. 112 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! Först säger Annika Åhnberg att vi moderater är en bromskloss, och sedan har hon en lång utläggning om vår positiva inställning till EG. Karl Erik Olsson säger att vi alltid hamnar på det lägsta förslaget och att det är moderaterna som lägger fram det. Det är då faktiskt en välsignelse, herr talman, att det finns ett parti som lägger fram förslag som är sådana att man kan samlas kring dem. Det måste vara en fördel i den parlamentariska situation vi befinner oss i. Jag skäms verkligen inte för att moderaterna står för realistiska förslag som vi kan samlas kring i en svår ekonomisk situation. Att vi kallas för en bromskloss tar jag inte så hårt i det sammanhanget.
När det gäller vår syn på Norrlands framtid är det uppenbart att vi för en politik som syftar till att lösa den ekonomiska krisen, att sätta fart på näringslivet, att få hjulen att rulla och att skapa ekonomiska förutsättningar som är starkare, även för Norrland. Detta är vår strategi. Vi väljer inte bidragslinjen i princip, utan vi väljer en annan linje som skapar naturliga förutsättningar för ett blomstrande näringsliv. Det gäller också i hög grad jord- och skogsbruket.
Karl Erik Olsson sade att jag hade uttalat mig om motsättningarna mellan södra och norra Sverige. Jag sade att man tar areal ur produktion, likvsmedelsproduktion. Jag har samma uppfattning som Karl Erik Olsson. Vi upplever dock nu en debatt och ett debattklimat i landet som är sådant att det är mycket stor risk för att man skapar motsättningar mellan norr och söder när man tvingas ta den mest produktiva marken ur produktion. Det är ett faktum. Det kan inte ens Karl Erik Olsson komma ifrån som själv är från Sydsverige. Vi upplever detta. Men jag har också poängterat vikten av att undvika dessa motsättningar. Vi har kunnat göra det hittills, och vi måste kunna göra det framöver. Det är skälet till att jag har argumenterat som jag har gjort.
Anf. 113 KARL ERIK OLSSON (c) replik:
Herr talman! Förutsättningarna för en omställning till alternativ produktion är faktiskt oerhört mycket större i södra Sverige och kan säkert komma att gynna det sydsvenska jordbruket på sikt. I norra Sverige är odlingsbetingelserna av den arten att man är ganska bunden till vallproduktion och djurproduktion. Då skall man också kunna ha rätt att bibehålla den produktionen. Det finns ingen anledning att köra ned det under den närmast förestående tiden.
Anf. 114 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Ingvar Eriksson säger att han inte skäms över moderaternas ekonomiska politik. Det tycker jag i och för sig att han borde göra. Det intressanta i det här sammanhanget -- när vi egentligen diskuterar Norrlandsjordbruket och inte EG -- är att av Ingvar Erikssons repliker och tidigare inlägg kan man förstå att moderata samlingspartiet menar att läget för Norrlandsjordbruket är ganska gott och att det inte behövs några större kompensationer. Det var också med viss möda man kunde få moderaterna att inse att det ens behövdes den lilla kompensation som det blev fråga om.
Jag kan bara än en gång konstatera att för dem som försöker bedriva jordbruk inom stödområdet finns det all anledning att med oro lyssna till dessa ord och fundera över vad de kan komma att innebära för Norrlandsjordbruket i framtiden.
Anf. 115 INGVAR ERIKSSON (m) replik:
Herr talman! När det gäller förutsättningarna för omställningen delar jag Karl Erik Olssons uppfattning. Självfallet är det så. Karl Erik Olsson säger att man i norra Sverige i huvudsak är bunden till vallproduktion och produktion av mjölk. Jag delar även den uppfattningen. Vi har definitivt ingen ambition att köra ned det norrländska jordbruket. Vi menar tvärtom att vi skall försöka bibehålla den produktionsnivå som finns. Det är emellertid många faktorer som påverkar detta uppe i norr, och det vet Karl Erik Olsson lika väl som jag. Det gäller generationsskiften, isolering och annat. Det är stora svårigheter att upprätthålla samma produktionsnivå som har funnits tidigare. Jag anser dock att man inte kan köpa den produktionen, utan här måste man försöka.
Vi hoppas verkligen -- jag vill lägga mycket tyngd i de orden -- att den översyn som nu skall göras tar detta på allvar så att vi kan få ett system som långsiktigt kan klara detta. Det är inga små summor, Annika Åhnberg, som satsas på Norrland. Vi har varit eniga om att öka detta i takt med inflationen under mycket lång tid. Vi befinner oss dock i dag i en mycket allvarlig ekonomisk situation, och från vår sida har vi i dagens läge inte kunnat få fram mera pengar. Men vi är beredda att komma tillbaka. I ett klimat när vi har fått en översyn till stånd är vi också beredda att diskutera vidare.
Anf. 116 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 117 BENGT ROSÉN (fp):
Herr talman! Det råder, som framgått av debatten här, en bred politisk enighet om att vi skall bevara jordbruket i norra Sverige.
Det har stor betydelse för levande landsbygder eftersom jordbruket utgör basen för sysselsättningen. Finns denna bas så finns möjlighet för annan sysselsättning och därmed bosättning. Norrlandsjordbruket har vidare en speciell betydelse ur försvars- och beredskapssynpunkt. Att försörjningsberedskapen stärks om vi har jordbruk och förädlingsindustri över hela landet har bl.a. kärnkraftsolyckan i Tjernobyl gett oss ökade insikter om.
Riksdagsbeslutet den 9 juni 1990 innebär att jordbruket under en femårig omställningsperiod skall avregleras och anpassas till den svenska marknaden. Detta medför bl.a. att spannmålsproduktionen måste minskas med ca 30 % och mjölkproduktionen med ca 15 %.
I beslutet om den nya jordbrukspolitiken slås dock fast att produktionsneddragningarna inte skall omfatta jordbruket inom stödområdet. Även riksdagsbeslutet 1988 om att avskaffa tvåprissystemet för mjölk från den 1 juli 1989 förutskickar att producenterna i norr skall hållas skadeslösa. Om producentpriset inom stödområdet skulle sjunka skall kompensation utgå.
Statens jordbruksnämnd har gjort beräkningar som visar att tvåprissystemets avskaffande har påverkat avräkningspriset för mjölk inom stödområdet. Jordbruksutskottet ger nu full kompensation härför och dessutom ca 7 % uppräkning av Norrlandsstödet med hänsyn till kostnadsutvecklingen.
Vi har från folkpartiet liberalerna pekat på att det nu är nödvändigt att göra en grundlig översyn av Norrlandsstödet.
Tidigare har Norrlandsstödet fastställts genom att utvecklingen för s.k. typjordbruk i norr jämförts med motsvarande i mellersta Sverige. Detta system är inte tillämpligt i framtiden. Eftersom produktionen skall reduceras i övriga landet och prissättningen kommer att släppas fri i en överskottssituation förväntas producentpriserna sjunka innan balans uppstår. Statens jordbruksnämnd har föreslagit att justeringarna av prisstödet i norr i framtiden skall bygga på statistik för kostnadsutvecklingen inom stödområdet. Det finns anledning att utvärdera detta förslag.
Vi har alla kunnat notera hur Norrlandsstödet rusat i höjden från att i mitten av 1980-talet ha legat en bit över 300 miljoner per år till att nu närma sig miljardstrecket. Man måste mot denna bakgrund ställa sig frågan om nuvarande utformning av stödet är det rätta för att på ett så effektivt sätt som möjligt främja utvecklingen av det norrländska jordbruket. Vi vet att stödet har inbjudit till manipulationer. Ett flertal fall har upptäckts där djur från södra Sverige via bulvaner levererats till Norrlandsslakterier för att man skall få del av prisstödet.
Varje år förekommer också olika uppvaktningar när det gäller områdesgränserna för de olika stödklasserna. Helt naturligt hamnar alltid lantbrukare på fel sida om en gräns, och då upplevs den som orättvis.
Med tanke på den internationella utveckling som är på gång kan vi förvänta invändningar mot nuvarande stödform som är uppbyggt som ett tillägg till producentpriserna. När man inom GATT och andra internationella organ diskuterat neddragningen av stöd och handelshinder på livsmedelsområdet har man poängterat att i första hand bör olika former av prisstöd avlägsnas. De stödformer som skall finnas kvar bör utgöras av direkt inkomststöd eller arealstöd.
Herr talman! Det är alltid lättare att kritisera ett befintligt system än att komma med konstruktiva förslag till förändringar. Vi har från folkpartiet liberalernas sida ej heller något färdigt alternativ utan har föreslagit att en parlamentarisk arbetsgrupp tillsätts med uppgift att förutsättningslöst utreda nuvarande system och komma med förslag om vårt framtida system. Vänsterpartiet har i sin motion haft samma yrkande och jordbruksutskottet har ställt sig bakom detta förslag som vi uppfattar som mycket positivt.
Anf. 118 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Förra året fattade vi här i riksdagen med stor majoritet ett beslut om en ny jordbrukspolitik. Beslutet innebar att det skulle ske en omställning av viss areal till annat än livsmedelsproduktion. Bl.a. skulle man kunna försöka koppla omställningen av jordbruket till energipolitiken, för att på så sätt använda en del av åkerarealen för energiproduktion.
Det rådde också en stor samsyn hos fem av de sex partier om detta här i riksdagen. Det var bra att det var en så stor uppslutning kring jordbrukspolitiken. Jordbruket är en långsiktig näring och behöver därför också långsiktiga och fasta spelregler.
I beslutet skrevs också in riktlinjer för jordbruket i norra Sverige. Av beslutet framgår att Norrlandsjordbruket inte skall ingå i produktionsanpassningen utan så att säga leva ett eget liv.
Lönsamheten skall enligt beslutet inte heller tillåtas att försämras i någon nämnvärd grad, utan det samlade stödet till jordbruket i norra Sverige skall ge näringen en ökad lönsamhet som ger dess utövare framtidstro.
Skrivningen i fjolårets utskottsbetänkande är mycket bra. Men trots dessa vackra ord har lönsamheten minskat ganska kraftigt. Vid tidpunkten för beräkningen av lönsamheten hade Norrlandsjordbruket en kostnadstäckningsgrad på ca 57 %. Därefter har lönsamheten fram till i dag sjunkit till ca 47 %. Detta är en kraftig försämring av lönsamheten för både mjölk och kött. Därför borde det nu bli en uppjustering som stämde överens med fjolårets riksdagsbeslut.
Så har dock inte blivit fallet. Uppjusteringen av t.ex. mjölkpriset medför inte att priset kommer upp till långt när den nivå som priset hade vid den tidigare tidpunkten för lönsamhetsberäkningen. Därtill kommer alla prishöjningar som förekommit under den här tiden. Så oavsett vilka grunder man använder för att beräkna lönsamheten, är det lätt att konstatera att priset på kött och mjölk har sjunkit kraftigt under de senaste två åren.
Detta har i sin tur lett till att många brukare har slutat under dessa år, och detta är allvarligt. Med tanke på den starkt utglesade produktionen i stora delar av norra Sverige är det viktigt att bibehålla och kanske även utöka produktionen i dessa delar av landet. Det är faktiskt på vissa ställen så glest mellan gårdarna att det är risk för att mjölklinjerna försvinner. Därför måste det nu ske någonting snabbt för att förbättra möjligheterna för jordbruket i norra Sverige. Jordbruket utgör det norrländska näringslivets ryggrad, eftersom jord- och skogsbruket i stora delar av den norrländska landsbygden är den enda näringen. Därför har jordbruket också en stor regionalpolitisk betydelse.
Vi har ju under de senaste åren ofta talat om en öppen och levande landsbygd. Om ytterligare brukare slutar, riskerar stora delar av åkermarken inom Norrlandsjordbruket att förbuskas eller planteras igen. Detta får stora följder för hela vårt kulturlandskap. Inte minst för turistnäringen är det väsentligt att vi kan behålla vårt vackra och fina landskap. Därför behövs de medel som centern yrkar på i reservation nr 5.
Även frågan om stödområdena har diskuterats i denna debatt.
I uppdraget till jordbruksnämnden ingick även att det skulle ske en översyn av stödområdesgränserna och prisstödets konstruktion. Regeringen har valt att inte föreslå några ändringar av stödesområdesgränserna, bl.a. därför att man vill avvakta den internationella utvecklingen. Det sägs i propositionen att en eventuell svensk EG- anslutning kan komma att ändra förutsättningarna för ett regionalpolitiskt motiverat stöd. En justering av stödområdesgränserna som är beroende av olika inre och yttre betingelser kan knappast vara ett hinder i våra internationella förhandlingar.
Nu förutsätter utskottet att regeringen vid lämplig tidpunkt skall återkomma med en redovisning på nödvändiga justeringar. Det kommer nu också att ske ytterligare översyn av stödområdena i denna fråga. Det hade dock varit motiverat att omgående flytta upp Sunne, Munkfors, Filipstad, Forshaga och Kil samt Älvbacka och Nyeds församlingar i Karlstads kommun till ett högre stödområde. Men det vill utskottsmajoriteten inte göra.
Det hade egentligen funnits anledning att föra upp många fler kommuner i detta område, och det kommer förhoppningsvis att ske genom denna utredning och ske snabbt. Utglesningen av brukare är stor i dessa områden. Görs det ingenting snart, riskerar vi att få en snabb utslagning av bönder.
Många brukare är äldre och kommer att sluta inom de närmaste åren. De yngre har i dag med nuvarande ekonomiska förutsättningar svårt att klara av en etablering. De avstår därför ofta och väljer att göra någonting annat i stället. Vi måste därför se till att vi får en nyrekrytering till näringen.
Vill vi att hela Sverige skall leva, är det väsentligt att vi kan ha ett jordbruk i hela landet. Detta är nödvändigt av många olika orsaker -- dels av beredskapsskäl, dels för produktion av livsmedel av god kvalitet, dels av sysselsättningsskäl, dels för bibehållande av vårt fina, öppna landskap. Det är över huvud taget nödvändigt för att vi skall ha en levande landsbygd, där tillräckligt många människor kan bo och leva.
Herr talman! Jag skall inte ytterligare förlänga debatten utan inskränker mig till att med detta instämma i det som framförts i de reservationer till detta betänkande som centern står bakom.
Överläggningen var härmed avslutad.
Bostadsutskottets betänkande BoU16
Mom. 1 (inkomstgränsen och den övre bostadskostnadsgränsen m.m. avseende bostadsbidrag till barnfamiljer)
Utskottet hemställan bifölls med 236 röster mot 56 för reservation 1 av Knut Billing m.fl.
Mom. 2 (nedre bostadskostnadsgränsen)
Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 17 för reservation 3 av Jan Strömdahl. 30 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 3 (bostadsbidrag vid skilsmässa)
Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 50 för reservation 4 av Ange Hansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 6 (bostadsbidrag till ungdomar utan barn)
Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 48 för reservation 8 av Agne Hansson och Birger Andersson. 51 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 7 (bidragsandelen avseende vissa hushåll utan barn m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 16 för reservation 11 av Jan Strömdahl. 50 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU27
Mom. 1 (allmänna utgångspunkter för stödet till jordbruket i norra Sverige)
Utskottets hemställan bifölls med 254 röster mot 31 för reservation 1 av Karl Erik Olsson och Karin Starrin. 6 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (ändringar i stödområdesindelningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot dels reservation 3 av Karl Erik Olsson och Karin Starrin, dels reservation 4 av Annika Åhnberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 14 (anslaget Stöd till jordbruket och livsmedelsindustrin i norra Sverige)
Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 33 för reservation 5 av Karl Erik Olsson och Karin Starrin. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 17 (utgångspunkter för stödet efter budgetåret 1991/92)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Karl Erik Olsson och Karin Starrin -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.
14 § Tioöresmyntet m.m.
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1990/91:FiU23 Tioöresmyntet m.m. (förs. 1990/91:14).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
15 § Utveckling av offentlig sektor
Föredrogs
finansutskottets betänkande 1990/91:FiU25 Utveckling av offentlig sektor (prop. 1990/91:100 delvis).
Anf. 119 RUNE RYDÉN (m):
Herr talman! Till finansutskottets betänkande 25 om utveckling av den offentliga sektorn finns fogat en gemensam borgerlig reservation, som på ett utmärkt sätt sammanfattar vår syn på den offentliga sektorn och dess utveckling och förändring. Jag yrkar därför bifall till reservationen, och jag kommer att begära rösträkning på den i morgon.
Herr talman! Varje valår kommer socialdemokraterna med förslag om utveckling eller förnyelse av den offentliga sektorn. Det har kostat åtminstone en civilminister taburetten, och när man har tagit del av det material som har presenterats först i samband med budgetpropositionen och nu till kompletteringspropositionen, finns det en utomordentligt stor risk att samma sak kommer att upprepas även den här gången.
Visserligen har man konkretiserat sig i så måtto att man nu talar om en tioprocentig minskning av den statliga administrationen, och det förslag som presenterades i samband med kompletteringspropositionen har rubriken Omställning och minskning av den statliga administrationen.
Däremot talas det mycket litet om en förnyelse av den offentliga sektorn. Det tycker jag är beklagligt, men också symtomatiskt för den socialdemokratiska politiken på det här området.
Man har byggt upp en stor offentlig sektor, den i förhållande till folkmängden största i västvärlden. Ändå klarar den på många håll inte av sina uppgifter och fungerar -- som vi alla vet -- allt sämre. För att finansiera utbyggnaden av den stora offentliga sektorn har skattetrycket stegvis höjts till det i särklass högsta i västvärlden.
Resultatet har blivit kraftiga marginalskatteeffekter, som innebär att det lönar sig dåligt att arbeta. Sveriges ekonomi utvecklas nu allt långsammare jämfört med våra konkurrentländer.
Det är många faktorer som bidrar till detta, men den offentliga sektorn, som har kommit att ta över en allt större del av samhällets varu- och tjänsteproduktion absorberar de nytillträdande på arbetsmarknaden och ställer därmed till problem vid den privata sektorns utveckling.
Vi reservanter vill i stället att det skall föras en politik som syftar till ekonomisk tillväxt och som skapar förutsättningar för trygghet och välfärd åt alla medborgare.
En så stor andel som möjligt av varu- och tjänsteproduktionen måste underkastas marknadsmässiga villkor. Den offentliga sektorn skall främst sköta sådana verksamheter som inte lämpar sig för den privata marknaden. Dit hör bl.a. rättsväsende och försvar, för att nu ta de två tydligaste exemplen.
Slopande av monopol och avreglering skall öppna den offentliga tjänsteproduktionen för konkurrerande privata alternativ. Därmed kommer produktivitetsutvecklingen att förbättras, enligt vår uppfattning. Tjänsteproduktionen blir då både bättre och billigare.
Genom konkurrens inom bl.a. sjukvård, barnomsorg och utbildning ökas valfriheten. Genom att medborgarna kan välja vilket sjukhus de vill utnyttja eller vilken form av barnomsorg som passar dem bäst, uppnår man en välfärdsvinst. Dels erhålls kostnadseffektivitet genom att inslaget av konkurrens ökar, dels får konsumenterna den service som de efterfrågar.
Genom ökad upphandling från privata entreprenörer kan större flexibilitet och lägre kostnadsnivåer nås. En konsekvens av denna politik blir att ett stort antal offentliga företag säljs och överförs till den privata sektorn. Den nödvändiga myndighetsutövningen -- och det finns många sådana -- skall följa effektiva styrmodeller där målsättningarna är tydliga och där kontroll- och utvärderingsverksamheten sker utifrån.
Det borde vara en självklarhet att myndigheterna skall ägna sig åt sådan verksamhet som den offentliga organisationsformen lämpar sig bäst för. Så är ju inte fallet i dag.
Detta har lett till att kvaliteten på de utförda tjänsterna sjunker på område efter område, samtidigt som kostnaderna per utförd tjänst ökar.
Vi står i dag inför ett vägskäl då det gäller för den offentliga sektorn att utvecklas på ett annorlunda och bättre sätt. Att enligt socialdemokratisk modell höja skatter och avgifter medan ekonomins tillväxt avtar är allvarligt. Det äventyrar den grund för välfärd som utgörs av det personliga engagemanget inom privat verksamhet. Avkastningen på egna insatser och eget risktagande blir sämre, och det blir allt mindre intressant att arbeta och skapa. Därför måste den offentliga verksamheten effektiviseras och omvandlas. Om så inte sker, kommer välfärden i vårt land att så småningom urholkas.
Allmänhetens missnöje växer när bristerna i den offentliga servicen blir tydligare. Det bekräftades redan för några år sedan i en SIFO-undersökning att stödet för offentliga monopol inom vård och barnomsorg är mycket svagt.
En allt större andel av befolkningen anser det vara bra med privata alternativ på de här områdena.
För att undvika försämrad välfärd och förhindra att allmänhetens förtroende för den politiska makten avtar, måste en effektiv och ändamålsenlig välfärdspolitik föras, där låga kostnader kombineras med frihet för den enskilde medborgaren att välja den service som hon/han önskar.
För att uppnå den mångfald och valfrihet som vi önskar måste man genomföra några förändringar som jag helt kortfattat skall försöka sammanfatta.
För det första måste monopol och specialregleringar avskaffas inom flera områden.
För det andra måste viss offentlig verksamhet avyttras till privata intressen.
För det tredje måste den lagstiftning och de statsbidragsregler som diskriminerar privat verksamhet ändras.
För det fjärde måste man använda samma principer för val mellan egen regi och entreprenad som används i dag mellan olika entreprenörer.
För det femte bör myndighetsuppgifter inom den offentliga verksamheten avgränsas från andra uppgifter.
För det sjätte bör statliga och kommunala bolag säljas ut.
För det sjunde bör den offentliganställda personalens möjligheter att utifrån givna mål och förutsättningar forma den konkreta verksamheten vidgas.
Och till slut, för det åttonde, bör avgiftsfinansiering förekomma i större utsträckning i större utsträckning för att öka konsumentstyrningen av den offentliga sektorns tjänsteproduktion.
Dessa punkter finns återgivna i reservationen, herr talman, men jag ansåg dem så viktiga att jag ville läsa in dem till protokollet.
Anf. 120 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Finansutskottet har så länge jag har varit i riksdagen varje år haft ett betänkande om utvecklingen i den offentliga sektorn. Under årens lopp har man kunnat notera ett och annat framsteg som ett resultat av detta arbete.
Det har tagits några steg till ökad valfrihet, och det har tagits några steg för avreglering av de regelsystem som fanns tidigare. Några ytterligare smärre steg tas i årets budgetproposition och även i kompletteringspropositionen.
Det som jag tycker är oerhört förvånande är att detta förnyelsearbete går så fasligt långsamt. Jag skall inte genera utskottets talesman genom att citera förre finansministern Kjell-Olof Feldts bok. Jag har förstått att det i vissa kretsar anses ganska ofint att göra det. Men det framstår där ändå som mycket klart att den offentliga sektorn har varit ett ständigt trätoämne inom socialdemokratin. Jag misstänker att det är skälet till att det har skett så få saker och att det som har skett har gått så långsamt.
Jag tror nämligen -- men PerOlof Håkansson får väl korrigera mig om jag har fel -- att en av orsakerna till att det har gått långsamt är att socialdemokraterna har glömt bort att det viktigaste målet för den offentliga verksamheten är medborgarnas önskemål och medborgarnas välfärd i vid bemärkelse. Det är medborgarnas önskemål och behov som skall tillgodoses, ingenting annat.
Man skulle lätt kunna tro att allteftersom den offentliga sektorn har vuxit i omfattning skulle medborgarna bli mer och mer nöjda. Men så är det tyvärr inte. Det finns riklig information om att det förhåller sig nästan precis tvärtom. Problemen har i stället blivit alltmer synliga. Man talar ganska allmänt om ineffektivitet, felaktig användning av resurser samt om köer och bristsituationer. Utan att överdriva alltför mycket tror jag att man kan säga att den offentliga sektorns organisation företer ganska stora likheter med den som finns i en planekonomi -- centralstyrning, alltför stora enheter, bristande samband mellan prisbildning och kostnader och därmed också mellan utbud och medborgarnas efterfrågan.
Detta finns något belyst i den statliga maktutredningen. Maktutredningen som undersökte hur just medborgarna upplevde sina möjligheter att påverka det som de får som konsumenter av så att säga vanliga varor och tjänster på den privata marknaden och det som de får som konsumenter av den offentliga sektorns tjänster. Markutredningens resultat visar att människor genomgående anser sig ha ett bättre inflytande som vanliga konsumenter på den privata marknaden än som patienter inom sjukvården, som föräldrar till skolbarn eller som föräldrar till dagisbarn eller liknande, dvs. att man upplever sin situation som konsument av offentliga tjänster som sämre. Valfriheten och medborgarinflytandet är betydligt större på den privata marknaden.
Utan att överdriva tror jag att många inom den offentliga sektorn upplever en betydande vanmakt. Jag tror inte att detta gäller bara dem som efterfrågar offentliga tjänster av olika slag, utan det gäller i hög grad också dem som jobbar med verksamheten. En överväldigande majoritet av dem som i dag jobbar inom den offentliga sektorn är kvinnor. De flesta av dem har bara en enda offentlig arbetsgivare att välja, dvs. att de i praktiken inte har något valt. Alla vi andra har möjlighet att välja mellan olika typer av arbetsgivare, men det har i allt väsentligt inte de som arbetar med vård, omsorg och utbildning.
Därtill kommer, tror jag att många som jobbar inom offentlig verksamhet i dag upplever en betydande frustration i själva jobbet. De upplever att de kläms från två håll. Vi politiker, från nästan alla partier tror jag, ställer krav på att verksamheten i första hand skall bli billigare. Den skall kosta mindre pengar. Sedan ställs andra krav från kunder, patienter eller konsumenter -- hur man nu vill betrakta medborgarna -- på att verksamheten skall bli bättre, t.ex. att köerna skall försvinna. Och de anställda har också, enligt min uppfattning, ett betydande eget intresse, en yrkesstolthet, att uppfylla konsumenternas önskemål om att tjänsterna skall bli bättre.
I dag kläms de anställda inom den offentliga verksamheten i mycket hög grad mellan dessa önskemål som är omöjliga att förena. De kan inte förverkligas därför att ''systemet'', organisationen eller byråkratin, vad man nu vill kalla det, sätter stopp och sätter upp hinder för förändringar.
För att lösa upp alla dessa knutar för att tillgodose både medborgarnas önskemål och de anställdas önskemål krävs det faktiskt litet grand av en revolution inom den offentliga verksamheten. Jag tror att det är viktigt att vi går tillbaka grunden och återupprättar själva grundtanken, att det är medborgarna som skall bestämma. Det innebär vad vi kallar en valfrihetsrevolution, när människor få möjlighet att välja själva. Vi vill får bort den förmyndarmentalitet som präglar mycket av verksamheten i dag, där tankegången är att staten och kommunerna erbjuder en viss tjänst. Om man som konsument inte vill ha den får man vara utan. Jag tycker att det är att vara alltför snål och snäv i sitt synsätt. För alla vi som konsumenter skall få möjlighet att välja krävs det att det finns mer än ett alternativ tillgängligt, t.o.m. att det finns privata alternativ. På ekonomiskt fackspråk är detta samma sak som att införa konkurrens. I dag är det nämligen i betydande grad monopol. Monopol är dessutom dyra och ineffektiva. Det finns en ohygglig mängd litteratur som visar detta på ett helt övertygande sätt.
När man inför konkurrens blir det inte bara fler valmöjligheter för oss som konsumenter utan också fler valmöjligheter för de anställda. De kan välja mellan att arbeta med vård inom kommunen, landstinget eller hos ett privat företag utan att behöva byta yrke, vilket de i dag måste göra. Då kommer också de anställdas yrkeskunskaper till mycket större rätt. När man som anställd känner att man kan påverka själv blir yrkesstoltheten och tillfredsställelsen i jobbet mycket större, och verksamheten blir nästan alltid väldigt mycket bättre.
Enligt min mening är det faktiskt de som i dag motsätter sig konkurrens, enskilda alternativ och ändrade organisationsformer inom den sociala tjänsteproduktionen som skapar dessa ständiga inre konflikter och frustrationskänslor både hos oss konsumenter och hos dem som är anställda och jobbar med verksamheten.
Herr talman! I det här betänkandet säger utskottsmajoriteten, bestående av socialdemokraterna och vänsterpartiet, flera kloka saker. Jag vill citera en sak om det pågående reformarbetet. ''Det gäller t.ex. kraven på omprövningar av offentliga verksamheter, ökad produktivitet och effektivtet, nya finansieringsformer samt ökad konkurrens och större möjligheter för medborgarna att välja mellan olika alternativ.''
Några rader längre ned står det också att den offentliga sektorns verksamhet skall finansieras solidariskt. Allt detta är utmärkt.
När man läser vidare i betänkandet finner man att majoriteten redan på nästa sida tar tillbaka dessa kloka tankar. Där står nämligen följande: ''Utskottet vill också understryka att inte minst fördelningspolitiska skäl talar för att väsentliga delar av servicen inom områdena vård, omsorg och utbildning även fortsättningsvis bör produceras i kommunal regi.'' Varför det? De fördelningspolitiska intressena, som jag tycker är viktiga, hänger väl samman med betalningen av tjänsterna, med finansieringen av verksamheten. Vilka fördelningspolitiska skäl finns det att lägga sig i om produktionen sker i kommun, landsting eller privata företag? Jag skulle önska att Per Olof Håkansson kunde förklara för mig hur ni har tänkt för att komma fram till slutsatsen att det finns fördelningspolitiska skäl som talar för att produktionen av viktiga sociala tjänster måste ske i kommunala monopol. Det enda skälet -- och det är inte fördelningspolitiskt, men över huvud taget det enda skäl som jag har kunnat finna -- hänger snarast ihop med att man har intresse av i vilken facklig organisation de anställda skall vara organiserade. Men detta kan ju rimligen inte vara något fördelningspolitiskt intresse för medborgarna.
Herr talman! Jag har bara denna fråga. Eftersom Rune Rydén redan har yrkat bifall till reservation 1 har jag inget övrigt yrkande.
Anf. 121 CARL FRICK (mp):
Herr talman! Det finns ju aktuella beräkningar i långtidsbudgeten för perioden fram till 1995/96, som ingår i kompletteringspropositionen. Beräkningarna visar att statens finanser har försämrats mycket. Vi står inför ett stort budgetunderskott på 18,5 miljarder kronor, och kommande budgetår blir underskottet mycket större. För att uppnå en balans 1995/96 måste man enligt beräkningar ha en tillväxt på 2,3 % om året. Har man inte det får man räkna med betydande budgetunderskott i framtiden. Dessa siffror belyser ett grundläggande dilemma av stor betydelse, inte minst för en ekologiskt balanserad ekonomisk politik. Den verksamhet som bedrivs inom den offentliga sektorn består ju till stor del av tjänster som förutom att ha stor social betydelse inte heller har någon nämnvärd negativ inverkan på miljön. Det vore därför naturligt, i en ekologiskt balanserad utveckling, att låta sådan verksamhet öka, medan naturresurskrävande och miljöstörande varuproduktion, som till stor del ingår i den privata konsumtionen, hölls tillbaka. Men en sådan utveckling är tyvärr inte möjlig med nuvarande organisation och finansiering av den offentliga sektorn. Den skulle nämligen kräva ständigt stigande skattekvoter, något som inte är möjligt i ett land som redan har en av världens högsta skattekvoter.
En ytterligare negativ faktor för den offentliga tjänsteproduktionen är att det är mycket svårare att öka produktiviteten för personliga tjänster som omsorg om barn, gamla, sjuka och handikappade än i t.ex. varuproduktionen där arbetskraft kan ersättas med maskiner. Om de som arbetar i de här sektorerna, trots en lägre produktivitetsökning, skall ha samma löneutveckling som anställda i varuproduktionen, kommer de relativa kostnaderna för offentliga tjänster att hela tiden stiga. Även detta pressar skattekvoten uppåt.
Sammantaget innebär de här faktorerna att ekonomin, med nuvarande utformning av de offentliga systemen, måste växa med ungefär 2 % om året, för att man skall kunna bibehålla ungefär oförändrad standard inom offentlig tjänsteproduktion och transfereringar. Inom denna ram måste dessutom, med nuvarande finansieringslösningar, den privata konsumtionen växa snabbare än den offentliga, om inte skattekvoten skall öka, och det är ju ekologiskt orimligt.
Om inte en medveten och aktiv strategi utvecklas för att hantera dessa problem kommer antingen statens och kommunernas underskott att växa snabbt eller också måste stora och oplanerade besparingar och standardsänkningar göras i framtiden. Den gröna strategin för en omstrukturering av den offentliga sektorn innehåller flera komponenter. Gemensamt för strategin är att värna om det sociala ansvaret för dem som verkligen har det svårt i samhället, medan medel- och höginkomsttagare i ökad usträckning själva får finansiera sin konsumtion och sociala trygghet.
Dagens system med socialförsäkring och bidrag från staten till hushållen bygger på en blandning av flera olika principer. ATP, sjukförsäkring, föräldraförsäkring och arbetslöshetsförsäkring följer inkomstbortfallsprincipen, dvs. ger i större eller mindre grad ersättning för förlorad arbetsförtjänst. Andra bidrag ger en sorts grundskydd, lika för alla, t.ex. folkpensionen och det allmänna barnbidraget. Det finns också inkomstprövade bidrag som trappas av eller bortfaller vid högre inkomst. Miljöpartiet anser att socialförsäkringarna i större utsträckning skall bygga på principen om skydd för en grundstandard, lika för alla, kompletterat med vissa inkomstprövade bidrag. Principen att samhället står som garant för en grundstandard som det går att leva på men inte ger något utrymme för en mer utvecklad privat konsumtion står i överensstämmelse med de gröna värderingarna om återhållsamhet med materiell konsumtion. Detta leder också till att människor med högre inkomster som vill skydda sig mot inkomstbortfall i högre grad än i dag själva får svara för sitt försäkringsskydd. Ett sådant arrangemang har minst två ytterligare fördelar.
Det privata hushållssparandet ökar genom att människor får ytterligare motiv att spara. Fördelningspolitiskt uppstår det en omfördelning till förmån för personer med lägre inkomst. Detta sker om nuvarande finansiering av grundskyddet kvarstår, dvs. arbetsgivaravgifter i proportion till inkomsten och utan tak. Fördelen är att denna form av fördelningspolitik inte innebär högre obligatoriska marginaleffekter. Den som vill ha en kompletterande försäkring kan ordna det själv genom att låta premien belasta det privata konsumtionsutrymmet. Utöver inriktningen på grundskydd är det också i vissa av socialförsäkringssystemen rimligt med en viss självrisk.
Det är också viktigt att man släpper loss krafterna i samhället. De stora offentliga systemen som skola, sjukvård, barn- och äldreomsorg är i dag ofta mycket stela och tungrodda. Genom att lätta på regleringar och tillåta att nya alternativ får arbeta på lika villkor måste det vara möjligt att få ut mer service för pengarna. De enskilda individerna måste i ökad utsträckning få inflytande eller disponera över medel för barnomsorg och skola. Finansieringen av tjänsterna kan i många fall skiljas från själva utförandet. För utförandet av tjänsterna bör offentliga, kooperativa och privata lösningar finnas sida vid sida. Det kan ge en stimulerande konkurrens med utveckling av många olika lösningar för att tillgodose medborgarnas behov som säkert skiftar mycket.
Skattereformen har ju medfört att vissa grupper har kommit i kläm, t.ex. vissa pensionärer. Här har man då ordnat en del provisoriska lösningar. En hel del av de förslag som vi har sett i Ny start för Sverige går i motsatt riktning mot vad man betraktar som en rättvis fördelning. Partierna i fråga vill t.ex. ta bort ATP-avgiften över det s.k. taket på 7,5 basbelopp. Då bidrar man inte till finansieringen för dem som har det sämre.
En grön politik för en ekologiskt balanserad utveckling ställer stora krav på fördelningspolitiken, eftersom det totala utrymmet för privatkonsumtion inte kommer att växa på samma sätt som i dagens förslag.
Låginkomsttagarna måste med lämpliga åtgärder skyddas för t.ex. ökade utgifter för energi och boende som kommer att bli en effekt av den gröna politiken. Men fördelningspolitiken måste drivas med sådana medel att man inte med alltför höga skatter och marginaleffekter åstadkommer att ekonomin fungerar sämre, med påföljd att de nödvändiga produktivitetsförbättringarna och miljöinvesteringarna inte kan komma till stånd. Vi tror inte att det är realistiskt att de närmaste åren sänka skattekvoten. Möjligen kan man tänka sig en liten höjning för att sätta i gång goda miljöinvesteringar, men det måste göras med stor försiktighet, så att det inte blir allvarliga verkningar på samhällsekonomin.
Inom ramen för en i stort sett oförändrad skattekvot bör det vara möjligt att göra justeringar av inkomstskatterna med högre grundavdrag och högre marginalskatt. En annan viktig omfördelningseffekt uppkommer, om man genomför förslaget om grundpension och regressiva ersättningar inom vissa socialförsäkringar. Detta gör att medel- och höginkomsttagarna får avsätta en del av sin privata konsumtion för kompletterande försäkringspremier. Denna omfördelning har inte samma negativa verkningar som en ytterligare höjning av marginalskatten skulle ha.
Omläggningen med ökade skatter på energiråvaror och utsläpp i kombination med minskade skatter på arbete i allmänhet har också positiva fördelningseffekter. Högre inkomsttagare är i allmänhet större konsumenter av t.ex. energi, och då blir det också möjligt för den enskilde att själv påverka sin skattebelastning genom att leva energisnålt eller miljövänligt. Som vi tidigare sagt är det viktigt att ge ett särskilt stöd till glesbygdsboende, så att de kan utnyttja kollektiva transportmedel. Därför tycker vi att det är mycket viktigt att man ser över de rådande monopolsystemen. Jag vill därför yrka bifall till vårt krav på att de här frågorna skall utredas. Bifall till reservation 2!
Anf. 122 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Det var i någon mening intressant att lyssna på Rune Rydén, Anne Wibble och Carl Frick. Men jag måste säga att jag ser litet skillnad mellan det som sades och den rubrik som diskussionen förs under, nämligen utveckling av offentlig sektor.
Vi är inte oeniga i allt. Det kan tyckas så, framför allt när man lyssnar på Anne Wibble. Vi är helt överens med Anne Wibble om resonemanget att det är medborgarnas behov och önskemål som skall vara styrande för arbetet inom den offentliga sektorn. Den offentliga sektorns uppgift är att ge service och trygghet. Men jag tycker också att vi skall kunna vara ense om att det finns grundläggande skillnader mellan verksamhet som drivs i offentlig regi och verksamhet som drivs i privat organisationsform. Det kan t.ex. gälla synen på demokrati och självklart kraven på offentlighet. Det kan också gälla olika krav på rättssäkerhet, när vi diskuterar eventuella och faktiska skillnader mellan verksamhet som drivs i offentlig resp. privat regi. Men det finns också skillnader inom verksamhet som drivs i offentlig regi. Där finns myndighetsutövningen, den allmänna servicen och den kommersiella verksamheten, vilka helt klart har olika regelsystem och är av olika karaktär.
Nu diskuterar vi utvecklingen av den offentliga sektorn. Läser man reservationen på s. 9 och 10 kan man rätt snabbt komma till frågan om detta är utveckling av den offentliga sektorn. Jag tror att det som diskuteras i reservationen snarare kan betecknas som en avveckling av den offentliga sektorn. Då har man kanske skäl att ställa sig en annan fråga: Vilken garanti för trygghet och service ger egentligen marknadslösningarna?
Jag är av den uppfattningen att budgetpropositionen visar på vägar som kan föra mycket långt och som garanterar den trygghet och service som människor har behov av. Den tryggheten och den servicen garanteras för alla, inte bara för några.
Visst finns det vinnare i det system som reservanterna pekar på. Man pratar om vinnarna, men man glömmer att det också finns förlorare. Jag vill gärna ha sagt att de marknadslösningar som man förespråkar på intet sätt är någon garanti för trygghet och service. Nyliberalismens marknadslösningar är inte alltid sådana att de garanterar och tillfredsställer de mänskliga behov som finns.
Med detta ber jag, herr talman, att få yrka bifall till finansutskottets hemställan.
Anf. 123 RUNE RYDÉN (m):
Herr talman! Per Olof Håkansson talade om medborgarnas behov och önskningar som grund för service och trygghet samt att den offentliga sektorn är den yttersta garanten för detta. Han sade också att det finns grundläggande skillnader mellan oss och socialdemokraterna när det gäller i vilken form som servicen och tryggheten skall garanteras medborgarna, om det skall ske enbart i offentlig regi eller om det också skall kunna ske i privat regi.
Det är alldeles riktigt att det finns grundläggande skillnader mellan våra synsätt. Men jag vill säga till Per Olof Håkansson att vissa delar av den offentliga sektorn, den som gäller klar myndighetsutövning, i regel naturligtvis skall ske i offentlig regi. Jag gav ett par exempel på detta. Däremot menar jag att man på många andra områden, kanske t.o.m. på de flesta andra områden, kan pröva andra alternativ. Jag tycker att socialdemokraterna har varit utomordentligt tröga och dåliga på att tillåta andra alternativ och andra möjligheter. Det har lett till att marknadslösningar inte har kunnat prövas. Därför blir också medborgarna förlorare i det här systemet. De kan inte få just sina önskemål tillgodosedda, eftersom det offentliga systemet enbart ger en typ av service. Det är mycket stelbent och saknar den flexibilitet som vi vill eftersträva. Med olika former av marknadslösningar kan en större flexibilitet och därmed en högre servicenivå för medborgarna tillgodoses.
Anf. 124 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Det var trevligt att höra att Per Olof Håkansson vet att det är medborgarnas behov som styr den offentliga tjänsteproduktionen. Men jag måste säga att han ganska snabbt förföll till en mer beklaglig argumentation, nämligen till sådant som jag har hört förut och som jag egentligen inte tycker lämpar sig någonstans, men faktiskt allra minst i riksdagens kammare. Det gäller den typ av formuleringar som går ut på att det här inte handlar om utveckling utan om avveckling och allehanda nyliberala tankegångar.
Jag ställde en enda fråga. Med utgångspunkt i ett system med offentlig solidarisk finansiering, som Per Olof Håkansson, jag och, såvitt jag förstår, alla andra i denna kammare är helt överens om, frågade jag: Vad gör det för skillnad för medborgarna om tjänsten produceras i kommunal regi, i landstingets regi eller av ett privat företag? Jag kan ta ett konkret exempel: husläkaren. Det är en aktuell fråga som vi i folkpartiet liberalerna driver och som fler och fler ansluter sig till. Människor skall få en egen doktor. Tror Per Olof Håkansson att han, jag eller någon annan känner sig mer eller mindre tillfredsställd beroende på om denne doktor har en rock som det står Stockholms läns landsting eller något annat landstingsnamn på eller om doktorn har en rock som det står AB XYZ på? Jag tror inte det. Jag tror att människors känsla av förtroende och tillit till sin doktor har helt andra orsaker än vilken arbetsgivare denne doktor råkar ha.
Dessutom tror jag att det finns en annan aspekt som Per Olof Håkansson glömmer bort när det gäller konkurrens och valfrihet. Den anknyter till de anställdas tillfredsställelse. Det är väldigt många människor som arbetar med vård, omsorg och utbildning. Flertalet av dem är kvinnor. En aspekt på att införa konkurrens är faktiskt att de anställda på många områden kommer att finna sig vara bäst. I dag upplever många en konflikt och tycker att man klankar på dem, att de gör ett dåligt jobb. Med konkurrens kommer väldigt många av dem att uppleva att de faktiskt är bättre än andra. De kommer att klara konkurrensen bra. Tänk, vilken tillfredsställelse det måste vara för kanske en miljon människor att få uppleva denna yrkesstolthet! Det vill Per Olof Håkansson för några dogmatiska principers skull förmena dem. Jag tycker att det är litet larvigt.
Anf. 125 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Jag skall gärna med både Rune Rydén och Anne Wibble diskutera sjukvårdsfrågorna. Vad det handlar om är inte att titta på några delar av en sjukvårdsverksamhet, utan att titta på helheten. Vi kan göra en jämförelse mellan det svenska systemet och det system som finns t.ex. i USA. Titta på folkhälsotillståndet, på kostnaderna, på var sjukvårdsproduktionen konsumeras och på vem som står utanför! Det måste klaras ut vilka som är vinnare och vilka som är förlorare i resp. system.
Då finner man mycket snabbt i en diskussion som ger svar på de frågor som Anne Wibble ställer och även på de som Rune Rydén indirekt ställer, nämligen att tillgängligheten är viktig. Det måste finnas en tillgänglighet av hela sortimentet, inte bara av det som är kommersiellt intressant. Jag kan kontra de många frågor som ställts med min fråga: Vilken garanti ställer marknadskrafterna för att även det mycket udda och speciella vårdbehovet tillgodoses till det pris som man har att jämföra med när vården bedrivs i offenlig regi? Enligt mitt sätt att resonera finns här mycket av svaret på den fråga som Anne Wibble ställde om de fördelningspolitiska skälen. Det handlar om tillgänglighet när den behövs och det handlar om den totala kostnaden. Jag skall med intresse föra en diskussion, kanske inte i dag, men senare, om de två system som finns och som exemplifierar de olika lösningarna; den svenska modellen och den modell som finns i USA.
Jag vet att det är många som har diskuterat den saken. Men det brukar bli så i slutänden att man konstaterar att vi i Sverige har en bra offentlig vård som man inte skall klanka på. Dessutom skall man akta sig för att driva marknadslösningarna för långt.
Ytterst handlar det, som vi har sagt några gånger, om att garantera trygghet och service åt alla, inte bara åt ett fåtal.
Anf. 126 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Det låter vackert när Per Olof Håkansson talar. Men han lyssnar inte alls på det som sägs, och då tänker jag på det som den ställda frågan gällde.
Jag talar inte om ett amerikanskt system. Jag känner inte någon vare sig här i kammaren eller i Sveriges land över huvud taget som förespråkar ett införande av ett amerikanskt system. Vad jag talar om är ett system med samma typ av finansiering som den som vi har i dag. Det gäller alltså en solidarisk finansiering av angelägna sociala tjänsteverksamheter. Det är finansieringssystemet, Per Olof Håkansson, som garanterar att det hela blir rättvist och tillgängligt. Det är finansieringssystemet som garanterar att det inte blir en fördelning efter, som det brukar heta, plånbokens tjocklek t.ex.
Med utgångspunkt i det faktum att vi tycker lika i fråga om finansieringen frågade jag: Varför i all sin dar skall produktionen skötas genom kommunala eller statliga monopol? Det är det som är problemet. Per Olof Håkanssons parti har ändå i någon mån lyckats bena ut problematiken i det sammanhanget. Det talas ju ändå om en viss skillnad när det gäller producentrollen och beställarrollen. I viss mån handlar det om samma sak. Men arbetet med detta går väldigt långsamt, och man verkar inte ha uppmärksammat att det faktiskt går att så att säga lägga producentrollen var som helst för att möjliggöra att beställaren har flera alternativ att välja mellan.
Garantin ligger alltså i den solidariska finansieringen, och denna har jag icke ifrågasatt. Tvärtom tycker jag att den är oerhört viktig. Vad jag däremot i hög grad ifrågasätter är om man verkligen propagerar för en avveckling av existerande produktionsmonopol. Men kom inte och tala om ett amerikanskt system, för ett sådant vill ingen ha!
Anf. 127 RUNE RYDÉN (m):
Herr talman! I denna min andra replik inskränker jag mig till att instämma i vad Anne Wibble sade.
Rent allmänt vill jag dessutom säga till Per Olof Håkansson att det finns väldigt många vanföreställningar i Sverige när det gäller det amerikanska vårdsystemet. Jag skulle vilja rekommendera Per Olof Håkansson att sätta sig in i hur det amerikanska försäkringssystemet och den amerikanska sjukvården fungerar. Det finns ett och annat lära även i det sammanhanget.
Anf. 128 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Visst behöver vi alla i någon mån sätta oss in i vad saker och ting handlar om. Jag gör gärna min hemläxa. Men då hoppas jag att också mina meddebattörer gör sin hemläxa.
Det är faktiskt ganska länge sedan vi i Sverige hade ett produktionsmonopol på sjukvårdsområdet.
Där jag bor råder det i dag frihet när det gäller att välja sjukhus. Det finns alltså en konkurrens. Men poängen är att man genom det system som finns har möjlighet att garantera alla typer av sjukvård. Jag hävdar alldeles bestämt att marknadskrafterna aldrig kan garantera samma typ av sjukvård. Då får man koncentrera sig på det som på något sätt är lönsamt. Det som är särskilt besvärligt, kostnadskrävande eller svårt att hantera kommer att försvinna från sortimentet.
Min fråga blir: Vem garanterar då den trygghet och den service som alla människor har rätt att kräva?
Anf. 129 RUNE RYDÉN (m):
Herr talman! Till Per Olof Håkansson vill jag bara säga att det visserligen finns en frihet inom vårt landsting. Man kan alltså välja önskad vårdenhet -- men bara så länge man håller sig inom det offentliga vårdsystemets ram. Det är den stora och avgörande skillnaden.
Anf. 130 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Det brukar vara möjligt att föra ganska intressanta debatter, där man talar om samma sak. Men det är litet tråkigt att här behöva konstatera att Per Olof Håkansson envisas med att upprepa att den som inte tycker som han förespråkar i stället något slags allmänt nyliberalt system innebärande att det är marknadskrafterna som råder. Den som är fattig kan inte få bra sjukvård, barnomsorg, äldreomsorg osv. Men har vi inte passerat det stadium där den typen av argument var gångbara? Det här ger en otrevlig försmak av vilken valdiskussionsteknik som kan väntas, men som jag hade hoppats att vi skulle slippa.
Men, Per Olof Håkansson, det handlar om helt andra saker. Och det vet Per Olof Håkansson. Jag tror att jag har upprepat tre gånger vad det handlar om. Om vi har ett system med en solidarisk gemensam finansiering -- om nu såväl Per Olof Håkansson och jag som alla andra tycker samma sak är det mycket bra, för då behöver vi inte tvista på den punkten -- varför skall då inte produktionen av så här viktiga tjänster kunna ske i olika alternativa former? Det kan då vara fråga om en produktion i kommunal regi, i landstingets regi, i privat regi, i kooperativ regi osv.
Det heter ibland att man inte får tjäna pengar på socialt angelägen prodouktion. Men det är, med förlov sagt, en mycket egendomlig tes. Det innebär på något sätt att den som arbetar med vård, omsorg och utbildning inte skall ha någon lön. Men det är ju på lönen som man lever. Jämför med vad t.ex. en småföretagare skulle göra som har ett privat dagis. Det handlar ju om en ersättning för en arbetsinsats. Den som i dag är anställd får ju lön.
Den argumentation som jag här talar om återfinns inte i det betänkande som vi i dag behandlar, och det är i och för sig glädjande. Men jag tycker att det är angeläget att Per Olof Håkansson visar oss att han kan skilja på detta med finansiering och produktion. Om han visar det, skulle det vara ett mycket stort framsteg. Jag tror faktiskt man när det gäller förnyelsearbetet med den sociala tjänstesektorn därmed skulle ta ett betydande steg framåt.
Anf. 131 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Jag kan skilja på detta med finansiering och produktion. Men jag vill gärna också att vi ser till helheten i fråga om produktionskostnaden. I det avseendet tror jag att vi kommer fram till litet olika kostnadsnivåer vid summeringen när det gäller dels verksamhetsformen i dag med tanke på de valmöjligheter som finns, dels det system som Anne Wibble talar för. Det är alltså helheten vad gäller kostnaderna som vi skall se till. Det handlar inte om någon abrovink för att nå speciella resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
16 § Riksbankens förvaltning år 1990
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1990/91:FiU27 Riksbankens förvaltning år 1990 (redog. 1990/91:8 och redog. 1990/91:9).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.57 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00
17 § Offentlig upphandling
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1990/91:FiU28 Offentlig upphandling
Anf. 132 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Finansutskottets betänkande nr 28 om den offentliga upphandlingen innehåller några reservationer från folkpartiet liberalerna och moderaterna som jag skall tala för. För tids vinnande kommer jag att yrka bifall endast till reservation nr 1 och begära rösträkning om den, men naturligtvis står vi bakom även övriga reservationer där våra namn förekommer.
De riktlinjer för den offentliga upphandlingen som nu gäller antogs av riksdagen redan i början av 1970-talet, närmare bestämt 1973. Det beslutet följde i allt väsentligt den s.k. upphandlingskommitténs förslag, som innebar en lagreglering av den statliga upphandlingen samt en ordning för den kommunala sektorn som syftade till att på frivillig väg få till stånd en överenskommelse mellan de kommunala och de statliga upphandlingsreglerna.
Det blev alltså inte någon lagreglering av den kommunala upphandlingen, och det skall jag återkomma till senare i mitt anförande, fru talman.
Den statliga upphandlingen, som alltså lagreglerades, skulle bedrivas enligt affärsmässiga principer. Det innebär i praktiken att myndigheterna i valet mellan olika anbud inte skall ta andra än affärsmässiga hänsyn oavsett om valet står mellan enbart svenska anbud eller om också utländska anbud finns med i konkurrensen.
Undantag kan medges, antingen av sysselsättningsskäl eller också för att främja den svenska industrins utveckling. Dessa undantag öppnar emellertid möjligheter för att stödja vissa företag genom att inte välja det affärsmässigt bästa anbudet. Skälen kan vara att man vill förhindra nedläggning eller inskränkning, eller andra lokaliserings- eller regionalpolitiska omständigheter.
Reglerna för den offentliga upphandlingen innehåller -- det kan vi se bara genom de exempel som jag har nämnt -- så många möjliga undantag från principen om affärsmässighet att den i praktiken kan frångås.
Vi reservanter tycker att det behövs en översyn av upphandlingsreglerna för att ge de rent affärsmässiga övervägandena en mer avgörande roll än de för närvarande har. Stöd till företag bör undvikas, och det får absolut inte ges via undantagsregler för den offentliga upphandlingen. Om det är så att det, av exempelvis sysselsättningsskäl, är nödvändigt med riktade insatser bör de göras direkt över statsbudgeten och inte genom någon klurig formulering i upphandlingsförordningen.
Nu är det emellertid så att en närmare anslutning till EG tvingar fram en anpassning av våra inhemska upphandlingsregler till dem som gäller inom gemenskapen. Men under tiden fram till att vi är medlemmar uppstår det naturligtvis problem.
EGs upphandlingsregler, som baseras på affärsmässighet och objektivitet, gäller endast de anbudsgivare som finns inom gemenskapen. Anbud från tredje land -- exempelvis Sverige -- får däremot diskrimineras om det inte faller under GATT-överenskommelsen om statlig upphandling. Detta ställer naturligtvis till problem för länder som Sverige, som inte är medlemmar.
De här nya reglerna för den offentliga upphandligen inom EG kommer att leda till effektivtetsvinster och besparingar för den offentliga sektorn inom gemenskapen. Det leder till en hälsosam ökning av konkurrensen mellan företagen. Uppskattningen visar att den utvecklingen leder till besparingar på ungefär en halv procent av EGs samlade bruttonationalprodukt. Om man översätter det till svenska förhållanden motsvarar det en besparing på 6 miljarder kronor. Det finns alltså klara skäl för oss att anpassa oss till EGs regler.
För det första skulle EG-reglerna för upphandling kunna skapa intressanta affärsmöjligheter för svenska företag, men för det krävs det naturligtvis att Sverige lyckas uppnå ett fullvärdigt medlemskap i gemenskapen. För det andra måste de svenska reglerna för den offentliga upphandlingen harmoniseras med EGs, så att principen om affärsmässighet ges ett verkligt innehåll.
Den nuvarande situationen för Sverige kan skapa problem i det framtida samarbetet med EG vid behov av rättslig prövning av tvister mellan exempelvis den svenska staten och ett utländskt företag. Frågan är var denna rättsliga prövning skall ske. Inom EG kan företagen vända sig till EG- domstolen för att kontrollera att anbuden är riktigt utformade. Men vi kan alltså inte göra det.
Den översyn som vi reservanter vill ha av de offentliga upphandlingsreglerna bör, mot den bakgrund som jag här har tecknat, leda till att reglerna harmoniseras med de regler som tillämpas inom gemenskapen.
Fru talman! Låt mig nu gå tillbaka till den kommunala upphandlingen, som vi reservanter anser bör regleras i lag mot bakgrund av denna sektors stora betydelse för den ekonomiska aktiviteten i Sverige och dessutom statsmakternas allmänna, övergripande ansvar för den ekonomiska utvecklingen.
Det är ju så att den nuvarande ordningen i alltför stor utsträckning befrämjat ineffektivitet och bristande konkurrens och inte, som vi vill, ökad konkurrens.
Näringsfrihetsombudsmannen har påtalat ett antal uppmärksammade kommunala upphandlingsärenden och föreslagit att lagregleringen skall ge ett bättre skydd än den nuvarande ordningen med ett upphandlingsreglemente. Om det finns ett upphandlingsreglemente och inte lagreglering kan överträdelser beivras bara genom kommunalbesvär.
Upphandlingsärenden är ofta mycket komplicerade, och möjligheterna att påtala avsteg från reglementet kan vara begränsade. De blir ännu mer begränsade, om det kan ske bara genom kommunalbesvär.
För en lagreglering talar också att ytterligare fördelar kan uppnås genom att upphandlingsreglerna skulle få samma status över hela det offentliga området. Det finns ett klart behov av fördjupat och intensifierat samarbete när det gäller upphandlingsregler mellan den statliga sektorn och den kommunala sektorn. Men tyvärr har det samarbetet under senare år snarare försvagats än förstärkts.
Dessutom bör kostnaderna för den kommunala egenregiverksamheten kompletteras med en redogörelse för vilka redovisningstekniska principer som har använts. En redovisning av egenregiverksamheten ger företag och allmänhet viktig information och ökade möjligheter att jämföra kostnaderna för kommunens egen verksamhet liksom för entreprenader. Det stärker enligt oss reservanter konkurrensmöjligheterna inom den kommunala sektorn.
Visserligen säger utskottets majoritet att det finns enhetliga principer för den externa redovisningen, men vi pekar på att det stora problemet gäller den interna redovisningen, som gör det mycket besvärligt att göra rättvisa jämförelser mellan olika kommuner och mellan kostnaderna för egenregiverksamhet och för kommunernas entreprenadverksamhet.
Så länge detta inte kan ske på ett relativt enkelt sätt blir det ingen riktig konkurrens mellan kommunernas verkasmhet i egen regi och externa entreprenader. Det tycker vi reservanter är beklagligt.
Anf. 133 ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Jag skulle egentligen kunna avstå från att hålla något anförande eftersom Rune Rydén har talat för de fyra reservationer som är gemensamma för folkpartiet liberalerna och moderaterna. Jag skall fatta mig ganska kort. Jag har ändå velat ta det här tillfället i akt för att markera att frågan om upphandlingen och dess bestämmelser faktiskt är en oerhört viktig del av hela avregleringen av den offentliga sektorn och av mycket väsentlig betydelse för att avskaffa de offentliga monopolen.
Jag kan också markera att vi, i likhet med vad Rune Rydén sade, tycker att man inte av regionalpolitiska eller industripolitiska skäl skall kunna göra undantag från den viktiga principen om affärsmässighet, vilket faktiskt i alltför hög grad har skett.
Vi menar att upphandlingen och dess bestämmelser är nyckeln till att skapa en konkurrens och kostnadspress som vi tror är alldeles nödvändig för att de tjänster som tillhandahålls från kommuner och andra skall kunna ges till befolkningen till rimliga kostnader. För att man skall kunna göra detta måste man, menar vi, ta alla tillfällen i akt för att få till stånd en rimlig jämförelse mellan vad det kostar med kommunal egenregiverksamhet och upphandling med hjälp av entreprenader. Det innebär att vi kan tänka oss att gå så långt att man på försök kan ha en tvingande lagstiftning för några kommunala ansvarsområden, där det alltså sägs att man måste ta in anbud för att få till stånd en rimlig jämförelse.
Det här med jämförelsematerial är oerhört viktigt. Det leder mig till den sista gemensamma reservationen på det här området. Den handlar om enhetliga redovisningsprinciper. Man kan ta in anbud och jämföra hur mycket man vill, men om man inte är överens om att räkna kostnaderna på samma sätt kommer man aldrig att kunna avgöra på någon riktigt saklig grund vad som faktiskt är billigast och bäst. Det är därför som reservationen om enhetliga redovisningsprinciper har återkommit i så många betänkanden -- problemet har inte fått en tillfredsställande lösning, även om några små ljuspunkter ibland kan ses.
Låt mig slutligen, fru talman, säga att vad jag sagt om upphandling och användning av entreprenader inte bara gäller den typ av lagstiftning som finns beskriven i det här betänkandet och som delvis redovisas i det betänkande från konkurrenskommittén som det här hänvisas till, utan det gäller också en del annan lagstiftning som är nog så viktig att också se över. Jag kan särskilt nämna medbestämmandelagen, som innehåller en möjlighet för fackliga organisationer att i vissa fall faktiskt försvåra och rent av stoppa entreprenadupphandlingar. Den typen av bestämmelser bör givetvis också avskaffas för att möjliggöra entreprenader i betydligt högre grad än i dag.
Jag har inte något annat yrkande än det Rune Rydén redan har framfört, nämligen om bifall till reservation 1, men vi står självfallet bakom även de övriga tre reservationer som vi har avgivit.
Anf. 134 GUNNAR BJÖRK (c):
Fru talman! Hur offentlig upphandling, som vi diskuterar i det här betänkandet, går till är, som här har sagts, en principiellt viktig fråga. Ofta är det ett ganska stort komplex. Det är fråga om att kombinera lägsta anbud med trovärdig leveransförmåga. Dessutom gäller det att väga in i anbudet snabb service och allt vad som därtill hör.
Vi vet också vilka problem vi har med den nuvarande upphandlingen. Ett stort antal bokhandlar har fått lägga ned därför att man enligt nuvarande ordning inte får handla böcker till skolan lokalt, utan de måste köpas från centrala kedjor. Det är klart att det har varit ett stort bekymmer även för näringsverksamheten. Det finns alltså många sidor av upphandlingen att tänka på, och den här frågan förtjänar verkligen intresse.
Till finansutskottets betänkande har vi från centerns sida avgivit ett par reservationer. I den första, nr 3, berörs frågan om internationell konkurrens i upphandling. Vi anser att det främst av beredskapsskäl är av stor betydelse att man inom vissa branscher har kvar en viss utvecklingspotential. Det är viktigt att man inte upphandlar på ett sådant sätt att man på sikt förlorar kompetensen på vissa områden. På tekoområdet finns det en rad exempel på att vi håller på att förlora kompetensen i landet.
I reservation nr 5 tar centerpartiet upp frågan om miljöpolitiska hänsyn vid upphandling. Vi säger där att statens och kommunernas upphandling borde användas systematiskt för att bl.a. medverka till en energisparande och påverka näringslivets omdaning till en miljövänlig produktion. För att detta skall uppnås krävs vissa förändringar i upphandlingsförordningen. Vi hänvisar i reservationen till den rapport som naturvårdsverket har gjort på området där man föreslagit en ändring i upphandlingsförordningen med denna inriktning.
Vi framhåller också att regionalpolitiska hänsyn skall vägas in. Det har gjorts en del sådana försök i bl.a. mellersta Norrland, och de försöken har fallit ut ganska väl.
I en internationaliserad miljö, t.ex. vid medlemskap i EG, ökar också kravet på att göra en värdering av de miljöpolitiska skäl som ligger till grund för olika beslut. I de fall vi anser att vi kommit längre på miljöområdet är det också viktigt att man kan ta hänsyn till detta vid upphandlingen.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 5.
Anf. 135 CARL FRICK (mp):
Fru talman! Offentlig upphandling är ett intressant område. Jag själv har under ett tjugotal år arbetat inom svensk industri och gjort upphandlingar i många olika former. Tanken är naturligtvis att det skall ske under en strikt affärsmässighet. Vi kommer då in på en lång rad olika problem som gör frågan mycket mer komplicerad än, som jag upplever det, t.ex. Rune Rydén och Anne Wibble påstår.
När jag var upphandlare var det för mig intressanta att minimera kostnaden över hela den tid som denna produkt, vara eller maskin skulle användas och se till den service och underhåll som kunde erbjudas i olika sammanhang. Detta gör att upphandlingen blir utomordentligt komplicerad. Det är inte alls så fantastiskt enkelt som att säga att det bara är penningbeloppet vid inköpstillfället eller någonting annat enkelt som skall räknas. Affärsmässigheten är något som man i hög grad måste sätta inom citationstecken, och man måste mycket noga tänka igenom vad det innebär. Man kan mycket lätt hamna i en stark ensidighet vid detta betraktande. Om man hade gjort detta under den tid jag arbetade inom industrin hade man fått lov att gå, det kan jag bara lova. Det hade inte gått om man bara tittat på priset.
Vi i miljöpartiet tycker att det är mycket viktigt att man arbetar på ett systematiskt och bra sätt, och man måste också på allvar väga in miljöfrågorna. Det går då inte att säga som utskottet gör i betänkandet: ''Gällande bestämmelser för den statliga upphandlingen inrymmer möjligheten'' -- möjligheten -- ''att beakta de olika miljökrav som måste gälla för myndigheternas verksamhet''.
I detta fall tänker man kanske enbart på vad den enskilda produkten innebär ur miljösynpunkt. Men det ställer till problem när varan produceras, används och när den slutligen hamnar på soptippen där den ligger och läcker och förgiftar, om den inte kan återanvändas på något sätt.
Det är en mycket lång kedja av miljöhänsyn som måste vägas in när man gör en upphandling. Det framgår inte alls klart och tydligt av betänkandet, och det tycker jag är djupt beklagligt. Det visar att ett genomgående miljötänkande på intet sätt har trängt igenom. Det är bara att hoppas att framtiden visar att man kan komma fram på denna väg.
Offentlig upphandling, om den sköts rätt, är av allra största betydelse för utvecklingen inom detta område. Om man på detta sätt kan visa framfötterna kommer också det privata näringslivet och industrin att ta efter. De lär sig de också. Detta är ett utomordentligt stort komplex som måste hanteras på ett helt annat sätt än vad som gjorts tidigare. Det är därför som vi reservanter har avgett reservation nr 6, som jag här yrkar bifall till.
Jag tycker inte heller att det alltid är så självklart med en enhetlig redovisningsprincip. Det är egentligen ett intrång i den fria näringsverksamheten. Man kan inte springa runt och kräva att människor skall redovisa sina kostnader på ett visst sätt. Det måste finnas en betydande frihet när det gäller hur man räknar sina kostnader och sätter sina priser.
Priset är egentligen det som kunden är villig att betala och har många gånger mycket litet att göra med kostnaden att producera varan. Det beror på konkurrensen, och det finns många andra skäl som är avgörande för priset. Det är inte alls självklart att det är kostnaden och kostnadsredovisningen som är avgörande för det pris man får lov att betala. Priset är det man i en konkurrens är villig att betala.
Det finns här litet olika principer. Är man intresserad av marknadsekonomi osv. måste man faktiskt tillåta människor att räkna precis hur de vill. Det är lönsamheten i deras verksamhet är som är det viktiga, och den får de sköta själva. Hur de räknar ut saker och ting är deras ensak. Tack för ordet.
Anf. 136 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Fru talman! I de allra sista meningarna i sitt anförande sade Rune Rydén någonting som jag till fullo vill instämma i. Jag beklagar dem som arbetar med upphandling inom den offentliga verksamheten som inte känner till de exakta kostnaderna. Jag har litet erfarenhet av upphandling i offentlig verksamhet, och jag vet att detta förekommer även om jag själv i min verksamhet har försökt att få sådan kunskap.
Jag har å andra sidan erfarenhet från den privata sektorn, vilket Carl Frick också redovisade. Jag har samma minnesbild som han, nämligen att det är oerhört svårt att ta fram vad som är den faktiska kostnaden. Detta är inte så enkelt som man ibland vill göra gällande.
När man läser detta betänkande kan man kanske få intrycket att vi är mycket oense. Jag tror att vi när det gäller många avsnitt inom det man kan kalla för kärnområdet egentligen är rätt överens. Vad det handlar om är det tempo med vilket vi skall gå fram.
Detta är gamla och för kammaren förhoppningsvis väl kända ting. Så sent som i oktober i fjol var ett motsvarande betänkande föremål för beslut. Låt mig därför mycket kortfattat gå igenom vad det i sak handlar om.
När det gäller frågan om en översyn av den gällande upphandlingsordningen pågår ett arbete med detta. Man kan med visst fog påstå att kraven i den delen är tillgodosedda. När det gäller översynen av konkurrensreglerna vid upphandling är det faktiskt inte motiverat av de skäl som anförs att göra en sådan översyn, och jag avvisar alltså detta krav.
Gunnar Björk resonerar om behovet av att behålla inhemsk kompetens för att verksamheten skall kunna fungera i vissa lägen. Jag ställer upp på det. Men de krav som förs fram i reservationen och i bakomliggande motioner strider mot internationella överenskommelser. Det blir alltså fråga om man skall bryta mot dessa eller inte. Här har majoriteten intagit ståndpunkten att vi med hänsyn till Sveriges beroende av fri handel inte kan med berått mod bryta mot dessa överenskommelser. Jag beklagar att Gunnar Björk har kommit till en annan ståndpunkt.
När det gäller frågan om kommunal upphandling ligger utredningar till grund för det beredningsarbete som nu pågår i regeringskansliet, och det har aviserats en proposition i frågan till nästa år. Det kan vara klokt att avvakta den.
Carl Frick resonerar om möjligheten att ta miljöhänsyn och menar att detta skall skrivas in som någon form av villkor för upphandling. Här argumentar han egentligen emot sig själv, eftersom han i andra sammanhang talar om behovet av att kunna göra anpassningar med hänsyn till lokala variationer osv. Majoritetens ståndpunkt är att det inte bara kan tas miljöpolitiska hänsyn utan att sådana också bör tas.
När det sedan gäller krav på viss enhetlig redovisning och frågor som är kopplade till detta, pågår ett utvecklingsarbete inom Kommunförbundet. Jag kan förstå att det inte är så enkelt att komma fram till resultat. Å ena sidan har vi skapat en frihet för kommunerna att inom ganska vida ramar organisera sin verksamhet. Det har uppstått en mångfald av olika verksamhetsformer och andra ting som gör att kravet på enhetlighet kanske är ett tekniskt och praktiskt svårt att genomföra om man inte med berått mod vill styra kommunerna ganska hårt. Men å andra sidan är vi överens om att avreglering och frihet är bra. Jag tror att det därför kan vara klokt att avvakta det utvecklingsarbete som pågår i detta avseende bl.a. inom Kommunförbundet.
Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 28.
Anf. 137 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Det var intressant att lyssna till Per Olof Håkanssons anförande. Han konstaterar att skillnaderna inte är så stora mellan våra uppfattningar, och det är i och för sig glädjande om det är på detta sätt. Han sade också att han delade de synpunkter jag framförde i slutet av mitt anförande, nämligen att det inte är så enkelt att beräkna kostnaderna inom t.ex. verksamhet i egen regi, entreprenadverksamhet inom den kommunala sektorn, och offentlig verksamhet inom t.ex. kommuner.
Det är helt klart att den kommunala upphandlingen måste förändras och ses över. Per Olof Håkansson säger att en proposition är aviserad om något år. Jag tyder detta som att vi reservanter i praktiken i princip har rätt och att regeringen så att säga kommer att följa i våra spår. Det är också en glädjande upplysning. Det är bara synd att inte utskottsmajoriteten redan nu har haft modet att vandra den vägen som vi har förespråkat.
När det sedan gäller den enhetliga redovisningen, är det självfallet med nuvarande organisationsform inom kommunerna inte särskilt lätt med de olika typer av redovisning som finns där stora kommuner har ett system och små kommuner har ett helt annat system. Vi måste försöka få en större enhetlighet när det gäller redovisningen av de olika kostnaderna inom kommunerna.
Mycket tyder på att den datorisering som sker av kommunernas redovisning och bokföring kommer att leda till att man lättare än för närvarande kan tillgodogöra sig information om de olika kostnadsslag som kommunerna har och därmed lättare bedöma skillnaden i kostnad för verksamhet i egen regi och verksamhet i entreprenad. Detta är för närvarande, som jag sade i mitt anförande, praktiskt taget omöjligt att göra på ett tillfredsställande sätt. Också detta anser vi reservanter är beklagligt.
Om utvecklingen går åt det håll som både Per Olof Håkansson och jag skisserar är det vällovligt. Vi kan då hoppas att våra synpunkter helt har vunnit framsteg inom några års tid.
Anf. 138 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Fru talman! Jag vill egentligen bara få två saker sagt. Det ena är att det i princip är lika svårt att bedöma verksamhet i egen regi inom den offentliga verksamheten som att bedöma verksamhet i egen regi inom den konkurrenssatta sektorn. Det förekommer också där samma stora svårigheter att göra en korrekt bedömning.
Det andra är att de förhoppningar som Rune Rydén har att få rätt eller ha rätt enligt min mening inte är det intressanta. Det intressanta är att tolka vad majoriteten skriver: ''Mycket talar för att någon form av lagreglering kommer att bli aktuell vad gäller den kommunala upphandlingen -- -- -- dessa frågor bereds för närvarande av regeringen som ett led i anpassningsarbetet och kommer enligt nuvarande planer att redovisas i en proposition under år 1992''. För att se vem som kommer att ha rätt eller få rätt i den frågan får vi vänta till år 1992.
Anf. 139 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Jag vill till Per Olof Håkansson säga att det är helt riktigt att svårigheten att bedöma verksamhet i egen regi kan vara lika svår i den privata sektorn som i den offentliga sektorn. Den stora och avgörande skillnaden är att man använder allmänna medel i den offentliga sektorn. Där behöver man verkligen kunna penetrera, analysera och se till att man inte använder alltför dyra verksamhetsformer, utan att man använder den billigaste, effektivaste och för samhällets medborgare bästa formen.
Anf. 140 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Fru talman! De allmänna aktsamhetsregler som bör gälla när man hanterar pengar finns inte i den konkurrensutsatta sektorn.
Anf. 141 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Självfallet finns sådana regler också i den konkurrensutsatta sektorn. Företag och organisationer har helt andra incitament när det gäller att se över kostnadsbilden. Inom den offentliga sektorn har man inte haft samma drivkraft eller samma tryck på sig att se över kostnadsbilden och konkurrensen som man har haft och har i den privata sektorn. Det har varit en avgörande faktor till de skillnader i kostnadsbilden som vi kan se i dagsläget.
Anf. 142 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Fru talman! Jag vet inte vilket underlag som Rune Rydén har för detta sitt påstående. Jag konstaterar bara att den kommunala verksamhet som jag har kommit i kontakt med överensstämmer inte med den bild som Rune Rydén här försöker frammana. Det utesluter inte att Rune Rydén i något fall eller kanske t.o.m. några fall kan ha rätt. Det är möjligt att hans hemkommun har förfarit på det sätt som han beskriver.
Anf. 143 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Jag förstår att Per Olof Håkansson inte kan tänka sig att detta har inträffat i den kommun som han själv har styrt i många år. Men som han själv sade i sitt anförande finns det flera fall av detta slag som man kan peka på. För att inte förlänga debatten skall jag inte räkna upp den här, men jag vet att Per Olof Håkansson är väl medveten om de exempel jag tänker på.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
18 § Dubbelbeskattningsavtal med Frankrike
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1990/91:SkU35 Dubbelbeskattningsavtal med Frankrike (prop. 1990/91:174).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
19 § Vissa åtgärder mot Sydafrika
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande
1990/91:UU7 Vissa åtgärder mot Sydafrika (skr. 1989/90:58 och skr. 1990/91:62)
Anf. 144 INGER KOCH (m):
Fru talman! I Sydafrika ser vi nu en glädjande utveckling i riktning mot demokrati.
ANC-ledaren Nelson Mandelas frigivning för ett år sedan var inledningen på en process som nu lett fram till att arbetet med en ny författning påbörjats.
Flera rasåtskillnadslagar har redan avskaffats. Vid öppnandet av parlamentet i januari i år lade president de Klerk fram förslag som innebär att apartheidpolitikens hörnstenar försvinner. Härmed avser de lagar som bestämmer var man får bo, vem som får äga jord och till vilken befolkningsgrupp man hänförs vid den klassificering av rastillhörighet som bestämmer ens plats och möjligheter i samhället. Samtidigt lovade han också att alla människor i landet skall få rösträtt.
Ett allvarligt problem har varit det ökade våldet mellan olika svarta grupper, främst anhängare till ANC och Inkhata. Sammanlagt har omkring 5 000 människor fallit offer i dessa strider. Mötet mellan ANC-ledaren Nelson Mandela och Inkhata- rörelsens Mangosuthu Buthelezi i januari i år samt deras gemensamma deklaration i vilken de manade till fred och försoning mellan de båda rörelserna, ingav hopp.
Trots detta fortsätter emellertid våldet mellan Inkhata- och ANC-anhängare.
Vid de förhandlingar mellan företrädare för ANC och president de Klerk som hölls i förra veckan, försökte man nå enighet i hur man skall komma till rätta med våldet i de svarta förstäderna och därmed undvika ett dödläge i förbättringen av de båda parternas relationer.
ANC har tidigare hotat med att avbryta sina förberedande förhandlingar med regeringen om en ny konstitution för Sydafrika, om den inte vidtar åtgärder för att stoppa det politiska våldet. Den tidigare satta tidsfristen har nu förlängts.
Som ett erkännande av regeringen de Klerks åtgärder för att avskaffa apartheidsystemet, har EG nu beslutat att avskaffa de handelssanktioner mot Sydafrika som EG själv tidigare beslutat om.
Vid de nordiska utrikesministrarnas möte i mars i år beslöts att man skulle avskaffa de särskilda riktlinjer som gällt för beviljande av visum för sydafrikanska medborgare.
Utrikesminister Sten Andersson uttalade i februari i år följande: ''Utvecklingen i riktning mot grundläggande förändringar i Sydafrika har nu tagit betydelsefulla steg framåt. Därmed närmar sig den tidpunkt då frågan om våra sanktioner måste tas upp till prövning.''
Utskottet konstaterar i betänkandet att avgörande för om sanktionerna kan tas bort bör vara faktiska och konkreta steg och åtgärder, som är djupgående och oåterkalleliga för avskaffande av apartheidsystemet.
Fru talman! Beslut i det sydafrikanska parlamentet under innevarande session om ett totalt upphävande av apartheidsystemet och de lagar det vilar på samt fortsatta framsteg i de samtal som skall leda fram till en demokratisk konstitution, är sådana avgörande steg som enligt vår mening bör leda till ett hävande av de svenska sanktionerna. En stark ekonomisk tillväxt, som kan komma de eftersatta grupperna till del, är nödvändig för att den demokratiska omvandlingen skall kunna ske under fredliga former.
De stora steg som nu tas mot ett demokratiskt Sydafrika måste omvärlden uppmuntra och stödja. Utökade handelsförbindelser är ett sätt att göra detta. Vi anser att regeringen mot denna bakgrund bör förbereda ett utvidgat svenskt samarbete med ett framtida demokratiskt Sydafrika.
Med detta uttalar jag mitt stöd för reservationen.
Anf. 145 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Fru talman! I tider när människor lever i en atmosfär av otrygghet och våld är det viktigare än någonsin att stöda kampen för ett demokratiskt Sydafrika. ANC står i dag inför en enorm uppgift att förbättra levnadsvillkoren för folket -- fysisk och psykisk rehabilitering av f.d. politiska fångar, repatriering av återvändande från exil, stöd till hemlösa och arbetslösa -- ett folk som fortfarande lever under apartheid och det lidande det medför. Samtidigt arbetar ANC under stort tryck att bringa regimen till reella förhandlingar för ett totalt avskaffande av apartheid. Så uttalar sig Nelson Mandela, vice presidenten i ANC.
Efter närmare 80 års kamp inom ANC har man börjat skymta det demokratiska icke-rasistiska Sydafrika. Men än är detta inte uppnått; det är fortfarande långt kvar. Genom att släppa Nelson Mandela fri, lyfta på en del restriktioner osv. har regeringen de Klerk skaffat sig internationell respekt. Det står helt klart. Samtidigt vet vi att många går omkring och tror -- och det deklarerade också Inger Koch -- att det bara är en tidsfråga innan vi har ett demokratiskt och fritt Sydafrika. Jag vill nog säga att denna frigörelseprocess i dag befinner sig i ett mycket kritiskt skede. För ANC är det naturligtvis svårt. Som Nelson Mandela sade i det uttalande som jag citerade så måste ANC ta ett ansvar utan de resurser som man långsiktigt vill bygga upp. Nelson Mandela och ANC förväntas i många stycken lösa Sydafrikas problem. När detta inte går så snabbt som man har hoppats, så vänder man i många fall ANC ryggen, och det är mycket allvarligt.
Inger Koch har citerat ur utskottsbetänkande, och även jag vill lyfta fram ett avsnitt ur det. Det Inger Koch åberopade, nämligen att presidenten den 1 februari i år aviserat ett lagförslag om att ta bort det som kallas grundpelarna i apartheid, har vi ännu inte sett någonting av. Det har inte fattats något beslut. Vi känner till de krav som ANC ställde på sin kongress i december om frigivning av alla politiska fångar, om rätt för dem i exil att återvända, om upphävande av repressiva säkerhetslagar och avbrytande av alla politiska rättegångar. Alla dessa krav skulle ha varit uppfyllda den 30 april. Men det finns fortfarande politiska fångar, fortfarande pågår politiska rättegångar, osv.
Sedan har relaterat till våldet nya krav ställts av ANC: Förbud mot att bära vapen, avskedande av försvars- och polisministrarna, upplösande av de paramilitära styrkorna, förändring av säkerhetsstyrkornas metoder, osv. Detta är krav som inte har uppfyllts. ANC har nu förlängt fristen för regeringen.
Det finns alltså mycket som talar för att regeringen saboterar den här processen. Nu har man tillvunnit sig en viss internationell respekt. EG har lyft sanktionerna, och USA diskuterar att lyfta sanktionerna. Men vi har glädjande nog av de nordiska utrikesministrarna fått det klara beskedet att sanktionerna skall vara kvar. De bör vara kvar!
Inger Koch talade om våldet. Vi vet att detta främst har politiska orsaker. Det står allt klarare. Våldet riktar sig mot ANC-sympatisörerna, och det är regeringen som drar den politiska nyttan av detta.
Vem kan hindra våldet? Det är märkligt att denna polisstat, Sydafrika, som arresterade och fängslade fredliga människor som hade förhoppningen om ett Sydafrika fritt från apartheid, ett Sydafrika med demokrati, nu plötsligt ine ens kan arrestera dem som utför bestialiska våldsdåd, dem som mördar sydafrikanska medborgare i fullt dagsljus. Från förra helgens våld hörde vi hur Inkatha- medlemmar i vissa fall hade transporterats i polisens lastbilar till de platser där våldet utövades.
Man kan också fråga sig vilken roll som Buthelezi och hans Inkatha spelar i den här processen. Vi vet att Buthelezi avlönas av den sydafrikanska staten. Vi vet att rörelsen slåss inte bara för sin existens i hemlandet Bazulu utan också i andra delar av Sydafrika. Vi vet också att Inkatha-krigarna utbildas av sydafrikansk militär. Beväpnade grupper av Inkatha överfaller och mördar ANC- anhängare, medan polisen i många fall ser på.
Det här är allvarligt, och jag tycker mig kunna se ett mönster i detta. Det gäller att hindra fredsprocessen. Detta innebär också en försvagning av den demokratiska rörelsen, dvs. den som vill ha allmän och lika rösträtt. Den rörelsen vill man försvaga. de Klerk vill punktera ANC före förhandlingarna. Samtidigt vet vi att han behöver ANC som en förhandlingspart, något som har med den internationella trovärdigheten att göra.
Det är faktiskt en lång väg kvar att gå, Inger Koch och andra moderater. Jag kan instämma i det som Inger Koch läste upp ur vårt betänkande:
''Avgörande för om sanktionerna kan lyftas bör vara faktiska och konkreta steg och åtgärder, som är djupgående och oåterkalleliga för avskaffande av apartheidsystemet.''
Vad beträffar motiveringen skiljer vi oss, bortsett från den ordning som meningarna kommer i, på en avgörande punkt. Moderaterna nöjer sig nämligen med ''utveckling'' mot demokrati, medan vi i majoriteten vill ha allmän och lika rösträtt i Sydafrika. Nelson Mandela är en av Sydafrikas mest inflytelserika personer i dag men, fru talman, han har inte rösträtt. Han har alltså inte rätt att i ett val ge sin åsikt till känna om utvecklingen i sitt eget land. Det är detta vi i majoriteten gärna vill se att han har, innan vi lyfter sanktionerna. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till både utskottets hemställan och utskottets motivering.
Anf. 146 INGER KOCH (m) replik:
Fru talman! Karl-Erik Svartberg sade att det enda som skiljer oss åt är att vi inte betonar rösträtten lika mycket. Jag vill då erinra om den formulering vi har i vår reservation: ''Utskottet betonar vikten av en utveckling mot ett demokratiskt styrelseskick och en allmän och lika rösträtt.'' Vi anser emellertid inte att den allmänna och lika rösträtten behöver vara fullt ut införd. Den kan vara beslutad i det sydafrikanska parlamentet, men vi anser inte att en fullständig konstitution behöver vara skriven och antagen innan vi häver handelssanktionerna.
Jag vill också påminna om den fattigdom och det elände som jag tror att en del av oss har sett i Sydafrika och som har upprört oss väldigt mycket. Det går inte att komma till rätta med fattigdomen och med våldet utan att man får en ekonomisk tillväxt. Sydafrika behöver den ekonomiska tillväxten för att kunna klara ut dessa eländiga förhållanden.
De förslag som lades fram av president de Klerk inför det sydafrikanska parlamentet i februari håller på att förberedas och beslut kommer att fattas. Parlamentet är ännu inte upplöst för sommaren. Det är avsikten att man skall anta dessa lagar innan den innevarande parlamentssessionen avslutas.
Anf. 147 KARL-ERIK SVARTBERG (s) replik:
Fru talman! Det är alltså ''utveckling mot'' ett demokratiskt styrelseskick som moderaterna betonar, medan det vi betonar är det demokratiska styrelseskicket. Vi anser inte att det räcker med en ''utveckling mot'', utan vi betonar vikten av ett demokratiskt styrelseskick och en allmän och lika rösträtt. Detta hänger också samman med ANCs grundläggande krav på en direktval konstituerande församling. Genomförandet av en sådan kräver ju faktiskt en allmän och lika rösträtt.
Det våld som förekommer i landet skylls på bristande tillväxt. Det förekommer en tillväxt i Sydafrika. Sanktionerna infördes som ett krav från ANC och andra demokratiska rörelser i Sydafrika. De har haft den effekten att tillväxten har blivit mindre. Det finns beräkningar som tyder på att den har blivit bortåt 33 % mindre än den annars skulle ha varit. Detta var avsikten med sanktionerna. Men kom inte och skyll det våld som nu förekommer på en brist på tillväxt i ekonomin. Det är helt andra orsaker, och förklaringarna kan nog hämtas i de Klerks omgivning, åtminstone till en viss del.
Anf. 148 INGER KOCH (m) replik:
Fru talman! Vad vi nu diskuterar är frågan om ett slopande av handelshindren -- inte att upprätta ett nytt biståndsland. De kriterier som gäller för våra biståndsländer är mycket mer generösa än de krav vi nu ställer på Sydafrika. Vi kan aldrig någonsin acceptera apartheidlagarna, men när dessa lagar är avskaffade anser vi att omvärlden måste belöna detta på något sätt. Då är det vår uppgift att se till att man får en ekonomisk tillväxt i landet och att landet inte behöver bli biståndsberoende. Carl Tamm sade vid en resa i Sydafrika för en tid sedan, att det var mycket möjligt att Sverige skulle kunna komma att ge utvecklingsbidrag till Sydafrika. Detta tycker jag är rätt upprörande. Ett land som i sig självt har en hel del rikedomar skall inte genom olika handelsbojkotter och handelshinder från omvärlden behöva bli beroende av bidrag från den rika världen. Hjälper vi till med ökade handelsförbindelser, så behövs inte det.
Anf. 149 KARL-ERIK SVARTBERG (s) replik:
Fru talman! Nu kommer den gamla moderatlinjen fram igen. Ni har ju hela tiden varit motståndare på det ena eller andra sättet till de sanktioner som nu fått namnet ''handelshinder''.
Den dag som apartheids grundpelare, som de kallas, är avskaffade genom beslut i det sydafrikanska parlamentet och den dag då Nelson Mandela och andra svarta sydafrikaner har rösträtt, kommer vi att lyfta sanktionerna, som Inger Koch kallar ''handelshinder''.
Förste vice talmannen anmälde att Inger Koch anhållit att till protokollet få antecknat att hon ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 150 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! Ett av historiens grymmaste, mest förnedrande och inhumana samhällssystem -- apartheidsystemet -- håller äntligen på att rämna. Det finns onekligen vissa tecken på det.
Apartheidsystemet kräver dock fortfarande dagligen sina offer i Sydafrika. Via massmedia blir vi ständigt påminda om vardagen i apartheidens Sydafrika med ständiga oroligheter som skördar sina offer -- barn som gamla, kvinnor som män, svarta som vita.
Visst är det sant, som utskottet skriver, att situationen i Sydafrika sedan drygt ett år kännetecknas av dramatiska förändringar. President de Klerk för en dialog med den svarta majoriteten. Det är hoppingivande, men presidentens försök till förändringar av apartheidsystemet stöter på motstånd från alla de vita som ser sina privilegier hotade.
de Klerks försök till förändringar möter starka motreaktioner. Vita högerextremister sluter sig samman, känner sig hotade och tar till vapen, som det finns gott om i landet. Det är oroväckande när motsättningarna hårdnar och växer, och dialogen inte får någon chans utan vapen talar i stället.
Mandelas uppgift är svår, och förväntningarna och kraven på honom är enorma.
Vi står samtidigt frågande inför de hatiska striderna mellan ANC-anhängarna och Inkatha-rörelsen. Risken är att maktlösheten sprider sig bland olika stammar och folkgrupper. Bakom våldet döljer sig gamla orättvisor, brist på demokrati och mänskliga rättigheter -- kort sagt: apartheidsystemet.
Jag kan inte frigöra mig från tanken att detta välkomnas av stora grupper bland de vita.
Till det betänkande vi nu diskuterar har fogats en reservation av moderaterna. En hel del av texten i reservationen återfinns också i utskottets skrivning. Det är två meningar som skiljer sig. En av de skiljaktiga meningarna har i reservationen formuleringen ''att utvecklingen i Sydafrika är av den arten att sanktionerna kan komma att hävas inom en inte alltför avlägsen framtid''. Jag ställer mig tveksam till den formuleringen. Jag skulle naturligtvis önska att så vore fallet, men jag tror inte att det är realistiskt. Det återstår mycket att göra innan vi är framme vid den tidpunkt då vi kan häva sanktionerna, dvs. då vi har en sådan situation i Sydafrika som den här reservationen andas.
När jag i början av 60-talet i London på Speaker's corner diskuterade situationen i Sydafrika med en ANC-anhängare inför ett förestående besök som jag skulle göra där, sade denne man, att det inom den närmaste framtiden, kanske inom ett par år, kommer att bli en hel ny situation i Sydafrika och att det skulle bli en blodig uppgörelse. Det är snart 30 år sedan han sade detta.
Visst har det hänt mycket under den här tiden och speciellt under det senaste året, men att tro att det inom en inte alltför avlägsen framtid skulle ha blivit en sådan situation att vi nu skulle kunna börja tala om att ompröva sanktionerna mot Sydafrika är inte sannolikt.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Inger Koch, som står bakom den här reservationen: Vad ligger bakom orden ''inom en inte alltför avlägsen framtid?'' Vilken tidsrymd döljer sig bakom detta? Det kan röra sig om dagar, månader eller år, och det framgår inte riktigt klart vad som menas.
Det finns också ett annat problem när det gäller sanktionerna mot Sydafrika, och det är en Walvis Bay, som omslutes av Namibia och som omfattas av sanktionerna. Walvis Bay tillhör ju Sydafrika och är egentligen det enda andningshålet för Namibia och dess kustsjöfart. Detta tror jag kommer att vara ett av de svårlösta problemen framöver i den här delen av Sydafrika.
Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 151 INGER KOCH (m):
Fru talman! Jag vill erinra Karl-Göran Biörsmark om att vår reservation överensstämmer med den utskottsskrivning som vi vid flera justeringstillfällen var överens om i utskottet. Vid slutjusteringen ändrade man på den här skrivningen, men vi har faktiskt vid flera tillfällen varit överens om den skrivning som vi har vår reservation. Det förvånar därför litet grand att Karl-Göran Biörsmark är så oförstående för reservationen.
Jag har redan talat om vid vilken tidpunkt sanktionerna skall avskaffas. När det sydafrikanska parlamentet har fattat ett beslut om ett totalt upphävande av apartheidsystemet, anser vi att det är dags. Dessutom skall de samtal man nu håller på med leda fram till en demokratisk konstitution. Men det behöver inte vara en färdigskriven konstitution innan man lyfter sanktionerna.
Anf. 152 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! Det är riktigt som Inger Koch säger att stora delar av reservationstexten var vi överens om. Men nu gällde det den första meningen i reservationen om att ''utvecklingen i Sydafrika är av den arten att sanktionerna kan komma att hävas inom en inte alltför avlägsen framtid''. Den var vi inte överens om. Det andra om ''faktiska och konkreta steg och åtgärder, som är djupgående och oåterkalleliga, för avskaffande av apartheidsystemet'', som också står i moderaternas reservation, är detsamma som står i majoritetstexten. Den största delen av reservationstexten är så gott som identisk, även om meningarna är litet omflyttade, med vad utskottsmajoriteten skriver.
Jag blir litet förvånad när jag här får höra att det räcker med bara ett beslut. Det betyder alltså att om beslut fattas i Sydafrika under våren i den riktning som Inger Koch talar om, skall vi alltså enligt moderaterna slopa sanktionerna. Är det rätt tolkat? Vi skall alltså slopa sanktionerna oberoende av Sydafrikas situation i övrigt, oberoende av vad som händer i Sydafrika, bara detta beslut har fattats. Jag skulle vilja ha ett klarläggande om moderaterna verkligen menar så.
Anf. 153 INGER KOCH (m):
Fru talman! För att återigen gå tillbaka till reservationstexten: Vid två justeringstillfällen stod meningen som börjar med: ''Utskottet bedömer således att utvecklingen'' osv. med utan att någon reagerade. Men vid det sista justeringstillfället togs meningen bort. Jag tror inte att Karl-Göran Biörsmark inte förstår vad som menas. Han har själv godkänt texten en gång.
När det sedan gäller tidpunkten har jag redogjort för vad vi tycker. Jag har sagt att vad som gäller är totalt upphävande av apartheidsystemet och alla de lagar som systemet vilar på samt att fortsatta framsteg i de samtal som nu förs med den svarta oppositionen leder fram till en framtida demokratisk konstitution. Men att den skall vara fullt skriven och att val skall ha hållits innan vi häver sanktionerna tycker vi inte är nödvändigt.
Anf. 154 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! Det var intressanta klargöranden jag fick av Inger Koch. Om vi skall resonera om reservationstexten än en gång: Det är ett väldigt konstigt resonemang som Inger Koch här för, att man alltså skulle ha godkänt texten innan man har haft slutjustering i utskottet. Det är alltid ett givande och tagande och diskuterande fram och tillbaka i utskottet, men det är den slutgiltiga texten efter justeringen, de slutgiltiga ställningstagandena och ståndpunkterna, som gäller. Något annat förfaringssätt har vi väl aldrig haft.
När det sedan gäller den fortsatta processen i Sydafrika står det helt klart att det enligt moderaterna räcker med ett beslut. Men hur det ser ut för övrigt de facto i Sydafrika är inte viktigt. Det räcker att det finns på papperet att val har ägt rum och att mänskliga rättigheter är implementerade. Så brukar det inte låta från moderaterna när vi diskuterar andra länders situation på den afrikanska kontinenten. Då räcker det inte med vad som står i beslutet, utan då för man ett annat resonemang. Men när det gäller Sydafrika räcker det tydligen med ett beslut. Hur det ser ut i verkligheten är inte avgörande. Det var ett klarläggande i och för sig.
Anf. 155 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Fru talman! Jag finner anledning att gå in i denna debatt och påminna Inger Koch om att ett land som har fått lida mycket under apartheidsystemet är Namibia. Namibia genomförde demokratiska val i november 1989. Den 21 mars 1990 blev Namibia självständigt. Först då hävde Sverige sanktionerna mot Namibia. Vi avvaktade till dess det nya parlamentet hade tillträtt och Namibia förklarats självständigt. Vi nöjde oss inte med de första förberedande besluten om val, inte ens med att man genomförde valen, utan vi avvaktade Namibias självständighet och ett demokratiskt styre i landet. Då hävde vi sanktionerna.
Anf. 156 INGER KOCH (m):
Fru talman! När jag talar om samtal som skall leda fram till en demokratisk konstitution, menar jag att det i en demokratisk konstitution också ligger respekt för mänskliga rättigheter, för annars vore det inte en demokrati. Det ingår dessutom rösträtt, lika för alla, för annars vore det inte heller en demokrati. Men vi kan inte förstå att det skall vara nödvändigt att ett land skall behöva vara utvecklat till en fullfjädrad demokrati, genomförd i alla delar, innan vi häver sanktionen. Sydafrika behöver en ekonomisk tillväxt. Även jag har mött offren för apartheidpolitiken och det var förskräckligt. Vi säger inte att sanktionerna skall hävas nu, men när lagarna som har reglerat apartheidpolitiken har avskaffats finns det anledning att göra det.
Anf. 157 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! Det låter riktigt när Inger Koch säger att dessa lagar är borta, men de måste ju också implementeras. Det är viktigt att göra denna distinktion, att lagarna skall implementeras och att de skall gälla i landet.
Jag har en känsla av att Inger Koch mäter länder efter olika måttstock. Just detta resonemang används inte av moderaterna när det gäller andra länder på den afrikanska kontinenten. Då brukar kraven vara mer långtgående. Men just när det gäller Sydafrika är det tillräckligt med att man fattar beslut och sedan kan politiken gentemot Sydafrika ändras så att sanktionerna hävs, oberoende av hur eller om implementering har skett. Jag anser att det är fel väg att gå. Vi är inte där och kommer inte att vara det automatiskt den dag då man fattar beslutet. Det var därför som jag ville ha svar på frågan vad moderaterna egentligen menar då de säger att sanktionerna kommer att hävas inom en inte alltför avlägsen framtid.
Anf. 158 INGER KOCH (m):
Fru talman! Jag vill återigen erinra om att det inte är ett nytt biståndsland som vi diskuterar. För att man skall kunna ge svenskt bistånd vill vi se en utveckling mot demokrati. Det gäller precis samma sak i det här fallet.
Anf. 159 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! I Sydafrika, med dess utvecklingspotential och dess stora befolkning av vita, är det de vita som under åratal har förtryckt det afrikanska folket och som med vapenmakt har förhindrat det afrikanska folket att nå fram till en utveckling mot en demokrati. Nu är man osäker om hur den vita befolkningen kommer att reagera. Den vita minoriteten har tillgång till stora vapenarsenaler och den har givit de Klerk bekymmer. Risken är stor att reaktionen blir kraftig från den beväpnade vita minoriteten. Den situation som kan uppstå är naturligtvis oerhört vansklig för Sydafrikas utveckling. Att då bara -- som moderaterna förordar -- fatta ett beslut och därmed lätta på trycket utifrån är fel väg att gå. Då kan vi hamna i en situation som gör att vi i stället tar steg tillbaka.
Anf. 160 INGER KOCH (m):
Fru talman! Som jag sade är jag den förste att beklaga apartheidlagarna. Men Karl-Göran Biörsmark sade att det finns så många vapen och att den vita minoriteten utgör ett hot. Det gör den säkert. Men vi måste också ha litet framtidstro. Jag vill återigen erinra om vad som hände i Namibia. Där hade man precis samma farhågor, och man var mycket orolig för den vapenarsenal som fanns på de vita farmerna, vilken jag själv såg. Det gick väldigt bra, därför att alla gjorde sitt allra bästa, och omvärlden hjälpte till. Jag tycker att det är omvärldens uppgift att hjälpa till även i detta fall så att det blir en bra utveckling mot demokrati.
Anf. 161 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Fru talman! Jag vill bara säga att det enligt min uppfattning är fel att jämföra Sydafrika med Namibia. Det är två helt olika länder med helt olika strukturer, inte minst när det gäller den vita befolkningen och dess möjligheter. Den parallell som Ingrid Koch drog är därför inte relevant.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 maj.)
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motionerna
med anledning av prop. 1990/91:150 Förslag till slutlig reglering av statsbudgeten för budgetåret 1991/92, m.m. (kompletteringsproposition)
1990/91:Fi67 av Krister Skånberg och Lars Norberg (mp)
1990/91:Fi68 av Krister Skånberg och Lars Norberg (mp)
med anledning av prop. 1990/91:192 Organiserad överföring av flyktingar till Sverige
1990/91:Sf56 av Sten Andersson i Malmö (m)
1990/91:Sf57 av Hans Göran Franck m.fl. (s)
Försvarsutskottets betänkande
1990/91:FöU8 Verksamhet och anslag inom totalförsvaret 1991/92
21 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 14 maj
1990/91:609 av Leo Persson (s) till industriministern om användningen av länsanslagen:
Länsstyrelserna i exempelvis Norrbotten, Västerbotten och Jämtland är beredda att anslå medel för stödjande av turisttrafik på inlandsbanan. Länshuvudmännen har enligt uppgift inte heller något att erinra mot att någon annan bedriver spårbunden turisttrafik på inlandsbanan under sommarmånaderna.
Länsanslagen är såvitt jag förstår i stort sett fria medel för länen att disponera för vad som anses angeläget för utvecklingen inom regionen. Anser man att turistutveckling är viktigt så torde det inte föreligga något hinder för att använda länsanslagen för detta ändamål.
Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga industriministern om min tolkning av hur länsanslagen kan disponeras är felaktig. Är industriministern i så fall villig att vidtaga åtgärder så att det blir möjligt att använda medel för turisttrafik på inlandsbanan?
1990/91:610 av Stina Eliason (c) till arbetsmarknadsministern om sysselsättningen i Norrlands inland:
Trafiken på inlandsbanan har stor betydelse för turistnäringen i inlandet. 15 000 personer åker inlandsbanan och omsätter i runda tal 30 milj.kr. under några sommarmånader.
För många människor i detta område är det avgörande med många utkomstmöjligheter för att överleva i turistnäringen. Sommarmånaderna är viktiga. Genom regeringens beslut att trafiken på inlandsbanan skall upphöra den 9 juni 1991 hotas sysselsättningen i inlandet.
Kommer regeringen att vidta några särskilda åtgärder för att förhindra att turistnäringen och därmed sysselsättningen slås ut?
1990/91:611 av Leo Persson (s) till kommunikationsministern om ersättning för turisttrafiken på inlandsbanan:
Banverket har fått en förfrågan om ersättning för turisttrafiken på inlandsbanan under sommarmånaderna. Ett mycket snabbt besked är nödvändigt för att planera satsningen.
Vill kommunikationsministern medverka till att påskynda banverkets behandling av ersättningsfrågan?
1990/91:612 av Hans Göran Franck (s) till justitieministern om restriktionerna vid kriminalvårdsanstalterna:
Det är givetvis mycket allvarligt att det varit möjligt för två fångar, dömda för mycket kvalificerade brott, att rymma från säkerhetsavdelningen på Kumla kriminalvårdsanstalt, även om de numera gripits på ett förhållandevis odramatiskt sätt.
Det är oroväckande att höga myndighetspersoner och politiker gjort uttalanden som motverkar en seriös behandling av kriminalvårdsfrågor.
Den av regeringen beslutade snabbutredningen av rymningen bör kunna ge underlag inte bara för en saklig debatt utan även till åtgärder, som kan vara påkallade. Det finns en oro för att den aktuella rymningen kan leda till en allmän skärpning av restriktionerna vid våra kriminalvårdsanstalter.
På grund av det anförda får jag fråga justitieministern: Avser regeringen att föreslå allmän skärpning av restriktionerna vid våra kriminalvårdsanstalter, samt när kan regeringen framlägga sina ställningstaganden och eventuella förslag i anledning av aktuell rymning från Kumla kriminalvårdsanstalt?
1990/91:613 av Britta Bjelle (fp) till justitieministern om rymningen från Kumlaanstalten:
Två av landets farligaste brottslingar har rymt, mitt på ljusa dagen och med hjälp av hoptvinnade lakan, från en anstalt som sägs vara landets rymningssäkraste. De avtjänar båda långa frihetsstraff för våldsbrottslighet av grövsta sort, och den ene av dem, Ioan Ursut, har tidigare visat sig vara oerhört rymningsbenägen och mycket farlig i pressade situationer. Ändå lyckades inte kriminalvården hålla dem i betryggande förvar. Kriminalvården skall visserligen bygga på humanitet, men inför två av landets allra farligaste och rymningsbenägnaste personer får humaniteten inte gå över i naivitet. Ambitionen måste vara att så farliga brottslingar skall hållas i rymningssäkert förvar under pågående strafftid.
Justitieministern har aviserat en utredning av det inträffade. Det är bra, men det förtar inte intrycket av att något gått snett även i den debatt som förevarit efter rymningen och där personer med regeringens uttalade förtroende yttrade sig på ett anmärkningsvärt sätt.
Vilka slutsatser är statsrådet beredd att så här långt dra av de inträffade händelserna inom kriminalvården?
1990/91:614 av Karin Israelsson (c) till utrikesministern om de tillfångatagna svenskarna i Kashmir:
De två kidnappade svenskarna i Kashmir Johan Jansson och Jan Ole Loman har nu hållits som gisslan i 45 dagar. Bakom kidnappningen står en muslimsk gerillagrupp Jambaz. Motivet för kidnappningen torde vara att rikta världens uppmärksamhet på situationen i Kashmir. Svenskarna är oskyldiga offer i en politisk maktkamp. Den psykiska pressen för de tillfångatagna och deras anhöriga blir större för var dag som går.
Den svenska regeringen måste nu med kraft agera för att få till stånd ett snabbt fritagande. Min fråga till utrikesministern är därför följande:
Vilka snara åtgärder ämnar regeringen vidta för att påskynda ett fritagande av de båda svenskarna i Kashmir?
22 § Kammaren åtskildes kl. 20.11.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 17 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 60 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om samlad votering kl. 15.00,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 119 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.57 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.