Riksdagens protokoll
2013/14:81
Tisdagen den 11 mars
Kl. 13:00 - 18:43

1 § Justering av protokoll

 
Protokollet för den 5 mars justerades.  

2 § Anmälan om subsidiaritetsprövning

 
Tredje vice talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2013/14:23 för torsdagen den 6 mars i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från trafikutskottet. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

 
Följande skrivelser hade kommit in: 
 
Interpellation 2013/14:316  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:316 Arbetsförmedlingens företagskontakter  
av Jasenko Omanovic (S) 
Statsrådet Elisabeth Svantesson besvarar interpellationen den 18 mars. 
Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och resor som inte kan ändras. 
Stockholm den 4 mars 2014 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Elisabeth Svantesson (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2013/14:321  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:321 Siffertricksande på Arbetsförmedlingen  
av Ylva Johansson (S) 
Statsrådet Elisabeth Svantesson besvarar interpellationen den 18 mars. 
Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och resor som inte kan ändras. 
Stockholm den 4 mars 2014 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Elisabeth Svantesson (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2013/14:333  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:333 Åtgärder mot ohälsosam luft i Stockholm 
av Åsa Romson (MP)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 mars 2014. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang. 
Stockholm den 7 mars 2014 
Miljödepartementet  
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson  
Expeditions- och rättschef 

4 § Ärenden för hänvisning till utskott

 
Följande dokument hänvisades till utskott: 
Propositioner 
2013/14:93 till socialutskottet  
2013/14:172 till kulturutskottet  
 
EU-dokument 
KOM(2014) 117 till skatteutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 1 maj

5 § Ärenden för förnyad bordläggning

 
Följande dokument bordlades för andra gången: 
Näringsutskottets betänkande 2013/14:NU13  
Socialutskottets betänkande 2013/14:SoU10  
Skatteutskottets betänkanden 2013/14:SkU17 och SkU19  

6 § Svar på interpellationerna 2013/14:314 och 319 om kvalitetsutvärderingssystemet för den högre utbildningen

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jabar Amin har frågat mig vad jag avser att göra för att tillförsäkra att Sverige får ett kvalitetsutvärderingssystem som håller måttet och som kan få omvärlden att hysa förtroende för oss på detta område. Ibrahim Baylan har frågat mig vad jag har gjort för att undvika att det svenska medlemskapet ska upphöra och vilka åtgärder jag avser att vidta för att återupprätta förtroendet för det svenska högskolesystemet. 
Inledningsvis, herr talman, vill jag förtydliga att det är Universitetskanslersämbetet, inte riksdag och inte regering, som har beslutat att inte be Enqa att fullfölja prövningen av medlemskap. Det är utvärderingsorganisationer i en del olika länder som är medlemmar i Enqa och därmed Universitetskanslersämbetet som ska avgöra hur de vill hantera frågan om medlemskap. 
Jag tycker att det var ett klokt beslut att avvakta en förnyad prövning eftersom den skulle baseras på den utvärderingsmodell som kommer att avslutas nu till hösten. Därför instämmer jag även i den bedömning Enqas styrelse gör av att en prövning bör ske först då det finns erfarenheter av den utvärderingscykel som kommer att påbörjas 2015. Att Universitetskanslersämbetet under en period inte kommer att vara fullvärdig medlem är en naturlig följd av det beslut som Universitetskanslersämbetet självt har fattat. 
Universitetskanslern har påtalat att myndigheten ändå kommer att ingå i Enqas nätverk och medverka i organisationens evenemang, vilket jag tycker är bra. Såväl regeringen och Universitetskanslersämbetet som lärosätena ska på olika sätt delta i de internationella diskussionerna om högre utbildning i allmänhet och om kvalitetssäkring i synnerhet. 
Jag själv deltar i diskussioner om kvalitetssäkring med övriga utbildningsministrar inom ramen för både EU-arbetet och Bolognaprocessen. Där har jag verkligen inte erfarit att det skulle finnas någon tvekan om förtroendet för svensk högre utbildning. Jag vill betona, i enlighet med vad universitetskanslern redovisar, att förtroendet även baseras på en rad andra överenskommelser och verktyg för erkännande. 
Erfarenheterna från den första utvärderingscykeln visar att systemet för att utvärdera utbildningarnas resultat i huvudsak fungerar väl. Det är tydligt och det är kvalitetsdrivande. Utvärderingarna kommer även fortsättningsvis att fokusera på resultaten av högre utbildning, men systemet bör utvecklas utifrån de erfarenheter som har gjorts. 
Universitetskanslersämbetet ansvarar för ett utvecklingsarbete där de tillsammans med företrädare för lärosätena, studenterna och arbetslivet genomför vissa justeringar av systemet för utbildningsutvärdering. Med dessa justeringar som grund bör Universitetskanslersämbetet ha förutsättningar att uppfylla kraven för fullt medlemskap i Enqa. 
 
Då Ibrahim Baylan, som framställt en av interpellationerna, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Louise Malmström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 2 JABAR AMIN (MP):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret. Hösten 2009 tog det statliga Högskoleverket fram ett förslag till ett modernt och ändamålsenligt kvalitetsutvärderingssystem. Det var väl förankrat hos forskarna, lärarna, studenterna och facken. I stället för att anta förslaget från Högskoleverket började man på Utbildningsdepartementet att snickra ihop ett otillräckligt och undermåligt system. Det fick mycket kritik, men i stället för att tillmötesgå kritiken bestämde man sig för att fortsätta att arbeta på sitt politiserade förslag till kvalitetssäkringssystem. År 2011 sattes arbetet i gång. 
Herr talman! Det tog inte lång tid innan den europeiska organisationen för kvalitetssäkring, Enqa, kom med sin kritik. Först degraderade man Sverige från fullvärdig medlem till medlem under observation. Det oroade många i Sverige, men inte ministern. Jag och utbildningsministern diskuterade samma fråga i kammaren för nästan exakt ett år sedan. Han sade då att han var lugn och säker på att vi snart skulle bli fullvärdiga medlemmar. Men i stället för att bli fullvärdiga medlemmar blev vi till och med av med den föga hedersamma positionen medlem under observation. 
Nu försöker ministern i sitt svar göra det till en fråga om teknikaliteter. Det är inte en fråga om teknikaliteter. Det är inte så att Sverige självt sagt att vi inte vill vara med. Vi uppfyller inte villkoren på grund av det politiserade undermåliga system som regeringen har inrättat. I stället för att ta frågan på allvar och se på det hela med oro låtsas ministern som om det regnar. Det tycker jag är mycket allvarligt. 
Egentligen borde utbildningsministern be forskarna, lärarna vid högskolorna och studenterna om ursäkt för den skada man orsakat Sverige. Ansvaret ligger fullt ut på Jan Björklund som utbildningsminister. Han kunde ha valt det system som redan var förankrat och hade förtroende i universitetsvärlden. 
Eftersom utbildningsministern inte svarar på frågan vad han avser att göra för att förbättra situationen utan skickar den vidare till Universitetskanslersämbetet vill jag ge honom en ny möjlighet att svara. Vad avser ni, utbildningsministern, att göra för att vi ska få ett ändamålsenligt system? 

Anf. 3 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Herr talman! Jag förstår att detta knappast är utbildningsministerns drömsituation. I debatt efter debatt här i kammaren och utanför har han och hans statssekreterare försvarat ett ensidigt och bristfälligt kvalitetsutvärderingssystem. Han har meddelat att han har läget under kontroll och att Sverige snart kommer att vara fullvärdiga medlemmar i Enqa igen. Han har rent av hävdat att Sverige går före och leder utvecklingen och att andra länder snart kommer att ta efter oss. 
Nu hinner verkligheten i kapp. Det här med att andra länder tar efter oss är inte heller sant. I en nyutkommen rapport från EU-kommissionen där man analyserar utvecklingstrender i olika europeiska länder visar det sig att Sveriges system skiljer ut sig på flera avgörande punkter. 
Hela förloppet får mig att tänka på sagan om kejsarens nya kläder. Utbildningsministern har haft fullt sjå med att få omgivningen att förstå att det är de som har fel och han som har rätt: Han har läget under kontroll. Snart har omvärlden och Enqa förstått hur förträffliga vi är, och då blir vi väl – enligt utbildningsministern – hedersmedlemmar i Enqa. 
Det är bara det, herr talman, att omgivningen inte är lika lättlurad i verkligheten som i sagan. Enqa ifrågasätter förebilden Sverige, och nu tappar vi alltså vårt fullvärdiga medlemskap. 
Det logiska vore om utbildningsministern i ett sådant läge gav uttryck för en viss oro och helt enkelt erkände att han har varit lite för lättklädd. I stället byter han helt strategi. Nu är det inte längre viktigt att vara fullvärdig medlem. Vi ingår ändå i Enqas nätverk, säger han, och han för minsann diskussioner om kvalitetssäkring med övriga EU-ministrar. Han upplever inte att förtroendet för svensk högre utbildning sviktar. Detta kan i och för sig vara korrekt; det är ju inte de som står närmast kejsaren som påpekar att han är naken. 
Om jag vore utbildningsministern skulle jag lyfta blicken något. Jag skulle lyssna på debatten, på sektorn och på lärosätenas företrädare. Jag skulle ta till mig av granskningar utifrån, som den som just nu genomförs av ett danskt forskningsinstitut på uppdrag av utbildningsutskottet och som i alla fall jag ser mycket fram emot att få ta del av. 
Jag är övertygad om att svensk högre utbildning håller god kvalitet generellt sett. Men jag inser att det blir allt svårare att leda det i bevis när det är kvaliteten på studenterna snarare än själva utbildningen som man fokuserar på. Hur ska internationella ögon se på Sverige när utvärderingssystemet inte längre duger? Då tror de såklart att inte heller utbildningen duger. Varför skulle vi annars behöva dölja den? 

Anf. 4 ROGER HADDAD (FP):

Herr talman! Jag ska fatta mig mycket kort. Den slutsats som Jabar Amin drar av interpellationssvaret överensstämmer över huvud taget inte med utbildningsministerns svar. Jag har tolkat svaret från statsrådet som att det finns utvecklingsmöjligheter och att det är det man just nu håller på att arbeta med. 
Herr talman! Jag begärde ordet därför att när vi bjöd in universitetskansler Lars Haikola till utbildningsutskottet för att få ställa frågor om det relativt nya utvärderingssystemet inom högskola och universitet uppfattade jag att det fanns en bred samsyn runt bordet. Man tog till sig professionens kunskap och information, med vissa tillägg. Men det kom inte fram några önskemål om eller yrkanden på att vi ska riva upp hela kvalitetsutvärderingssystemet. Inte ens när vi har specifika högskoledebatter i kammaren, herr talman, finns det redovisat ett alternativt kvalitetsutvärderingssystem av svenska lärosäten. Om det är så är det i så fall en nyhet. Då får ni gärna berätta för oss som sitter här från Folkpartiet och Alliansen hur ni skulle vilja ha det. 
Jag vet inte om Jabar Amin var på plats, men Miljöpartiet hade en företrädare vid detta sammanträde då universitetskansler Lars Haikola sade att vi har en bra modell. Ni minns kanske det. Modellen fungerar bra, den är tydlig, den är rättvis och den är legitim. Så sade han. Den fokuserar på kvalitet. 
Vad i detta är det som ni inte kan acceptera? 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Sverige har en mycket hög kvalitet i högskoleväsendet. I princip i samtliga internationella rankningar kommer Sverige mycket högt upp. Nyligen presenterades den så kallade U21-rankningen med de 50 mest utvecklade industriländerna. Kvaliteten i svenska högskolor och universitet är nummer två i världen efter USA i den mest ansedda granskningen av högskoleväsen. Kom inte och påstå någonting annat! Sverige har en mycket hög kvalitet i sitt högskoleväsen. 
I rankningen av lärosäten hamnar Karolinska Institutet, Lund, Uppsala, Stockholm, KTH och Chalmers lite olika. Det finns en lång rad olika rankningar som alla placerar dem bland de hundra främsta i världen. Karolinska Institutet placerar sig i regel främst. Sverige har en mycket hög kvalitet på vårt utbildningsväsen. Vi har ett mycket högt anseende när det gäller vårt högskoleväsen. Det kan man däremot inte säga om skolväsendet, för där har vi stora kvalitetsproblem till följd av decennier av felaktig politik. Men högskoleväsendet har ett mycket högt anseende. 
Vad är det man ska utvärdera när man utvärderar högskoleutbildning? Det finns två helt olika synsätt. I grunden är det naturligtvis detta som avspeglas i denna debatt. Jag och regeringen menar att det man bör utvärdera i kvalitet är resultat. Vad kan studenterna? Då säger Louise Malmström att man utvärderar studenterna. Men ursäkta – det är väl det vi gör i PISA också? Man utvärderar vad eleverna kan; det är det man gör. Man utvärderar vad studenterna har lärt sig när de går ur högskolan eller universitetet. Det är ju det som ska vara en kvalitetsutvärdering. 
Ni vill mäta kvalitet på ett annat sätt, för ni vill inte kolla vad eleverna lär sig. Det är lite som att mäta kunskap, och det är fel, tycker ni. Därför ska man tydligen kolla in processerna i stället. Det är kvalitetsgranskningsprocesserna som ska utvärderas. Det är det som är er linje. Det är så gammeldags, kan jag säga. 
Detta är vad det egentligen handlar om. Det här är inte en debatt som förs bara i Sverige. Precis som Louise Malmström sade förs den i vartenda land. Det handlar om vad det är man ska mäta och utvärdera. Precis som universitetskanslern skriver i sin debattartikel i dag, där han säger att ni har fel på flera punkter, skriver han att Enqas avgörande kritik mot Universitetskanslersämbetet i Sverige är att Sverige borde utvärdera lärosätenas egna kvalitetssystem och inte bry sig om resultatet. Märk väl: Den svenska universitetskanslerns uppfattning är att Enqas kritik mot Sverige är att UKÄ inte borde bry sig om resultaten. Det är så jag uppfattar Enqas kritik också. Det är riktigt att Enqa har kritik mot Sveriges kvalitetssystem. Vi fokuserar på vad studenterna lär sig, och det vill inte ni mäta. 
Detta är en stor skillnad mellan er och oss i syn på vad man ska utvärdera. Jag tror att det äldre systemet, där man struntar i resultat, gick att ha när det bara var en akademisk elit i landet som gick på universiteten. Då kunde man utvärdera det hela lite si och lite så. Men om vi verkligen på allvar ska kunna hävda att vi ska lyfta kvaliteten måste vi våga utvärdera kvaliteten. Enligt min mening är kvaliteten vad studenterna lär sig i utbildningen. Det är detta det handlar om. Då måste man våga utvärdera det, och det är detta det nya utvärderingssystemet bygger på. 
Sedan är det precis som jag sade i mitt interpellationssvar: Nu har det nya systemet varit i bruk i några år. Det behöver nu utvecklas. Det handlar inte om att byta system eller att byta tillbaka till något gammalt system där man mätte helt andra saker. Det handlar i stället om att utveckla systemet. Jag är helt övertygad om att det går att hitta ett system som utvärderar resultat och som även tillgodoser Enqas krav. Det är också det som universitetskanslern skriver i dag i sin artikel. 
Jag tycker inte att det som nu har hänt är något problem för Sverige. Däremot behöver systemet nu utvecklas, och det pågår en process. Vad ska ni göra? frågar ni mig. Det pågår en process där Universitetskanslersämbetet, våra stora lärosäten, SUHF och flera andra aktörer är indragna för att utveckla systemet. Jag uppfattar att denna process bedrivs i största samförstånd. 

Anf. 6 JABAR AMIN (MP):

Herr talman! Tydligen räcker det inte att ministern är här. Folkpartiet måste dra in några till för att försvara sitt misslyckande och försöka ändra fokus från det som misslyckandet handlar om – att man har blivit utslängd från den europeiska utvärderingsorganisationen – till vad oppositionen ska göra. 
Under de senaste åren har utbildningsministern fått alltmer kritik. Verkligheten hinner i kapp honom på flera sätt. Förra veckan såg vi en rubrik om att Sveriges universitet tappar i anseende. Antalet utländska studenter minskar. Vi har studenter som är förbannade för att regeringen prioriterar skattesänkningar och försöker minska deras studiemedel. Som om det inte räckte meddelade Enqa förrförra veckan att vi blir av med vår position där. 
I och med att Sverige först blir av med sitt fullvärdiga medlemskap och sedan blir av med det mindre hedervärda medlemskapet under observation har utbildningsministern lyckats med något som ingen annan utbildningsminister i Europa har lyckats med – i negativ mening: att få sitt land utkastat ur Enqa. Vi fick häromdagen ett brev från Enqa där de skriver att Sverige är det första land som råkar ut för att först bli av med sin position som fullvärdig medlem och sedan till och med bli av med positionen som medlem under observation. 
Jag hävdar, med allt detta som bakgrund, att utbildningsministern egentligen är en säkerhetsrisk för den högre utbildningen. Vi har facit till er politik och ert utvärderingssystem. Bedömningen från Enqa är mycket klar. För det första mäter man inte universitetens egna interna arbete. För det andra är det för mycket fokus på resultat. För det tredje – väldigt viktigt – är systemet politiserat. Det är det vi kritiserade er för. Flera av dem som arbetade med ert system avgick faktiskt i protest mot att ni hade politiserat det. 
Men ministern ser inte detta som något problem. År efter år säger ministern att det kommer att fixa sig, att vi kommer att bli bäst, att vi leder. När vi diskuterade detta förra året sade ministern att vi skulle bli fullvärdiga medlemmar inom ett år. I stället har vi till och med blivit av med den position vi hade. 
Jan Björklund! Du borde oroa dig. I stället för att jämt berömma dig själv borde du vara mer orolig över den position som Sverige har hamnat i. Nu har verkligheten hunnit i kapp er. 

Anf. 7 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Herr talman! Utbildningsministern försöker som vanligt få det till att vi inte lutar oss mot vetenskap och beprövade erfarenheter, trots att det är precis tvärtom i det här fallet, och att vi inte bryr oss om resultat. Låt oss göra en tillbakablick på hur det kunde ha varit. 
År 2009 presenterade sektorn ett förslag till ett nytt och modernt utvärderingssystem för högre utbildning. Det var resultatbaserat, men tog även hänsyn till utbildningens användbarhet. Det var transparent och likvärdigt och var förankrat hos sektorn, bland studenterna och på arbetsmarknaden. Detta förslag kastades i papperskorgen. I stället hittades det på ett eget system uppe på Utbildningsdepartementet, ett system som drevs igenom mot sektorns vilja. 
Nu är det dags att erkänna att det blev ett dyrköpt förslag. Vi skämmer ut oss och tappar internationell mark. Det hade man kanske kunnat leva med, om det inte hade varit för att det i slutändan drabbar våra studenter, vars möjligheter begränsas avsevärt, liksom vårt lands utveckling, vår konkurrenskraft och vår tillväxt. 
Utbildningsministern redogör för erfarenheter från sin verklighet. Jag har erfarenheter från min verklighet. De jag möter är inte lika tillbakalutade som utbildningsministern. Ute i högskolesektorn talar man om detta som en förtroendefråga för svensk utbildning i världen. Man menar att det på sikt riskerar Sveriges deltagande i den europeiska gemenskapen kring högre utbildning. Man menar att examensrätter nu förloras till följd av omdömen från ett system som saknar legitimitet såväl inom det akademiska Sverige som i Europa. Har alla de fel, Jan Björklund? 

Anf. 8 ROGER HADDAD (FP):

Herr talman! Det kan låta som att det är Sverige som land och våra lärosäten som slängs ut ur intresseorganisationen Enqa. Men det är inte de enskilda lärosätena som är medlemmar i Enqa, utan Universitetskanslersämbetet. Det är de som gör bedömningen att vi nu ska se över vår egen process, justera i vår egen modell och sedan överväga en ny ansökan. Det är precis det statsrådet säger i sitt svar. Vad svarar då Jabar Amin? Jo, statsrådet är tydligen en säkerhetsrisk för högskolepolitiken. Kan vi inte ha en mer seriös ton i denna viktiga debatt, Jabar Amin? 
Så här har det sett ut i varenda högskolepolitisk debatt om kvalitet. Det som skiljer er i Socialdemokraterna och Miljöpartiet från oss är att ni har sänkt kraven och gymnasifierat högskolan och universiteten. Det är därför resultaten sjunker. Självklart påverkar det statusen och kvalitetsnivån på några av lärosätenas utbildningar. Det är därför Alliansen och Folkpartiet gör de här förändringarna. 
Men ni vill inte prata om kvalitet – inte i grundskolan, inte i gymnasieskolan och uppenbarligen inte i högskolan heller. Ni är kritiska till resursfördelningssystemet, som baserar sig på kvalitet. Ni är kritiska till utvärderingssystemet, som är baserat på kvalitet. Vad vill ni ha i stället? Ni har inte gett ett enda besked, fast ni haft möjlighet i två inlägg vardera. 

Anf. 9 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Universitetskanslern tyckte att det var så mycket galenheter i era interpellationer att han skrev en debattartikel som publicerades i dag. Jag vet inte om ni har läst den. Han skriver att det på punkt efter punkt saknas grund för era påståenden. Ni påstår så otroligt mycket. Jag vet inte varför ni vill politisera det här på det sättet. Det finns ingen grund för de påståenden ni gör. 
Universitetskanslersämbetet självt har begärt att få skjuta upp prövningen av sitt medlemskap. Det är ingen som har kastat ut Universitetskanslersämbetet. Enqa hade kritiska synpunkter på det nya systemet när det infördes för några år sedan, men det hade då ännu inte prövats över huvud taget. Universitetskanslersämbetet ville dra erfarenheter av det nya systemet och pröva det först. Den kritik som uttalades för några år sedan kom på ett tidigt stadium. Och Sverige är inte utslängt. Universitetskanslersämbetet har självt begärt att få skjuta upp prövningen, Jabar Amin. 
Det är inte alls så att sektorn är enig om detta, och det vet ni. Ingenting får lärosätena att ha så många olika uppfattningar som när de själva ska utvärderas. Det system som infördes av regeringen fick ett väldigt starkt stöd från några av de riktigt tunga lärosätena. Men ni säger att sektorn var enig. Det var inte alls så. Professorerna sliter i håret på varandra när det diskuteras hur sådana här system ska se ut. Kungliga Tekniska högskolan, Uppsala universitet, Karolinska Institutet och SLU – några av de allra tyngsta universiteten – tyckte att det nya systemet var mycket bra. Det fanns många olika uppfattningar om detta. Den nuvarande universitetskanslern och den tidigare skriver debattartiklar mot varandra om detta. Det är så den akademiska världen fungerar. Jag känner mig helt lugn. 
Jag känner mig också bekväm med den dialog som nu förs mellan olika parter för att utveckla det nuvarande systemet. SUHF, det vill säga universiteten själva, Regeringskansliet, Universitetskanslersämbetet och ytterligare några aktörer finns med i dialogen om hur det nuvarande systemet ska kunna utvecklas och bli bättre. Jag är också kritisk till kvalitetsutvärderingssystemet på några punkter, dock inte på samma sätt som Enqa. Till exempel tycker jag att det är för ensidigt inriktat på examensuppsatser och inte fångar in praktisk utbildning. För en lärare borde det vara viktigt hur det funkar under praktiken, VFU:n, för att ta ett exempel. Även jag tycker alltså att systemet bör utvecklas. 
I grunden handlar det om: Ska vi ha kvalitet i utbildningsväsendet måste vi våga utvärdera resultat, och det vill inte ni. Era båda partier har varit emot att vi har betyg i grundskolan. Miljöpartiet vill avskaffa dem. Ni har röstat nej till betyg. Ni har röstat nej till nationella prov, och ni är emot nu när vi också ska utvärdera kvalitet i högskolan. 
Ni gillar inte det betraktelsesättet. Det är processer som ska utvärderas i stället. Man kan tycka så, men säg då det i stället för att föra en teknisk diskussion om medlemskap! Ni är emot att utvärdera kvalitet. Det är vad debatten handlar om. Det är bättre att ni säger det klart ut. Det är inte intressant. Vad ni är kritiska mot är att det är vad systemet utvärderar. 
Jag är väldigt övertygad om att den dialog som nu pågår mellan olika aktörer kommer att resultera i en ganska stor enighet om ett system som bygger på det nuvarande men som utvecklas ytterligare. För övrigt kan jag säga att i maj ska EU:s utbildningsministrar enas om ett beslut om hur högre utbildning ska utvärderas i framtiden. Vi får väl se vem som får rätt. 
Min bedömning är att i princip hela Europeiska unionen kommer att gå åt det håll som Sverige nu gör med ytterligare fokus på resultat i utvärderingen. Det kommer i maj. Vi vet ännu inte hur det blir. Men så uppfattar jag diskussionen just nu. Det är inte säkert att alla vill gå lika långt som Sverige. Men det flesta vill gå åt det hållet och mer utvärdera kvalitet och resultat. 

Anf. 10 JABAR AMIN (MP):

Herr talman! Jag vill säga till utbildningsministern att det inte är seriöst att förvandla denna viktiga fråga till att det handlar om teknikaliteter hos en myndighet. Ni har fått kritik från ett europeiskt nätverk för kvalitetssäkring, och ni har fått kritik gång efter gång. De är tydliga. De skriver i sin skrivelse att systemet är politiserat. Ta det på allvar! Vår kritik baseras på internationella organisationers bedömning. Det är bara att gå och läsa. 
Herr talman! I sitt svar säger ministern att han har deltagit med andra utbildningsministrar inom EU i diskussioner om kvalitetssäkring. Vad jag vet diskuteras det allmänt på ministerkonferenserna. Det har vi i EU-arbetet men också i Bolognaprocessen. En ministerkonferens var i mars 2010, och en andra var i april 2012. Min fråga är: I vilken av de två där man diskuterade kvalitetssäkring deltog ministern? 
Ministern avslutar sitt svar med att säga att systemet har fungerat väl och är tydligt kvalitetsdrivande. Om det har fungerat väl och är så tydligt kvalitetsdrivande, varför kommer då denna omfattande kritik från forskarvärlden, internationella organisationer, studenter och facket? Om det är så bra, varför kommer då kritiken? Kan ni svara på det, herr minister? 

Anf. 11 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Herr talman! Roger Haddads inlägg är bara trams. Det är nästan ingenting som är värt att bemöta där. När han säger att det inte finns några andra förslag har han inte lyssnat. Jag ägnade hela mitt förra inlägg åt att förklara hur det i stället hade kunnat se ut om man följt det förslag som hade legitimitet i sektorn. 
Jag vill avslutningsvis blicka framåt. Vi hade precis som Roger sade Universitetskanslersämbetet på besök i utskottet i höstas. Självklart är de lojala med departementet. Det vore annars märkligt om en myndighetschef inte vore det och ändå stannade kvar. 
Även de redovisade ett antal punkter till förbättringar i det nuvarande systemet. Är det vad utbildningsministern menar när han när han säger att det pågår en process? Jag är också väldigt intresserad av: Vilka övriga håll hämtar utbildningsministern intryck från? Vad tar du i övrigt intryck av när det gäller utveckling av systemet? 
Det vore väldigt tråkigt och sorgligt om ett bristfälligt system lägger sordin på all den kompetens, kreativitet och potential som finns ute på våra fina lärosäten och bland alla studenter. Än finns det möjlighet att rätta till det som inte är bra med systemet. Var hämtar du inspiration till förbättringarna? 

Anf. 12 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det är en viktig fråga som Louise Malmström ställer på slutet. Vilka ska vara med och utforma detta? Sanningen är att sektorn, om vi kallar den för det, det vill säga universitet och högskolor, är väldigt splittrad. Det är inte bara att säga: Nu ska vi lyssna på sektorn. Den kommer att säga helt olika saker. Flera högskolor gillar skarpt även detaljerna i det nya systemet. Andra är kritiska. Man måste försöka värdera det. Ibland kan vad de tycker om systemet sammanfalla med om de själva har fått höga betyg eller låga betyg. 
Jag menar att när vi nu utvecklar det nya systemet – inte avskaffar det eller byter spår – ska det ske i mycket nära dialog med utvärderingsorganisationen UKÄ men också i mycket nära dialog med Sveriges lärosäten. De har en organisation som heter SUHF, Sveriges universitets- och högskoleförbund, där de har en särskild arbetsgrupp som jobbar med dessa frågor på alla rektorers vägnar. Det gäller också övriga. Det finns olika organisationer för facken och studenterna som alla bör vara med och ha synpunkter. Det betyder inte att alla ska få veto. 
Alla kvalitetsutvärderingssystem har alltid utarbetats i brett samförstånd. Det betyder inte att alla är överens. Eftersom det finns olika uppfattningar kommer några alltid att vara väldigt kritiska. Nu finns det en offentlig polemik mellan nuvarande och före detta universitetskanslern, och då blir det väldigt dramatiserat. Jag tycker inte att det är så dramatiskt. 
Det finns alltid olika uppfattningar om exakt vad det är man ska utvärdera. Det nya systemet är på rätt väg. Vi ska vidareutveckla det på ett antal punkter. Jag vet inte exakt vad kanslern sade i utskottet, men jag har hört vad han säger i andra sammanhang. Jag har ungefär samma inriktning. Det är de punkterna som bör utvecklas vidare med det nya systemet. 
Herr talman! Svenska högskolor och universitet har mycket gott anseende utomlands. Vi gör detta för att vi vill lyfta kvaliteten i svenska högskolor och universitet ännu mer för framtiden. Det system vi har är rätt väg att gå. Vi ska utvärdera resultat och inte processer. När vi har sagt att vi ska utvärdera resultat är jag väldigt öppen och lyhörd för att utveckla systemet för hur man utvärderar resultat i framtiden. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellationerna 2013/14:298, 299 och 324 om våldtäkter och rehabiliteringsprocesser

Anf. 13 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att fler våldtäktsanmälningar ska leda till åtal och för att öka förtroendet för rättsväsendet. Hillevi Larsson har frågat om jag anser att det är ett problem att så få våldtäktsoffer får upprättelse, vilka åtgärder jag tänker vidta mot bakgrund av ökningen av friande domar i våldtäktsmål och hur jag ställer mig till förslaget att tillsätta en haverikommission för att granska orsakerna till den låga åtalsfrekvensen och de få fällande domarna i sexualbrottmål. Carina Adolfsson Elgestam har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att brottsoffer vid våldtäkt ska få en mer rättssäker behandling vid polisförhör och för att förbättra rehabiliteringen efter ett våldtäktstrauma så att den våldtagna personen kan komma tillbaka till ett vanligt liv igen. Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang. 
Vi har ett väl fungerande rättsväsen som uppfyller högt ställda krav på verksamheten. Förtroendet för rättsväsendet är också gott. 
Men förtroende måste ständigt vårdas och förtjänas. De som kommer i kontakt med rättsväsendets myndigheter ska bemötas med respekt och professionalism. Regeringen har gjort betydande satsningar för att utveckla polis, åklagares och domares bemötande av sexualbrottsoffer, vilket är viktigt. Vi vet att sexuella övergrepp och våld i nära relationer är så kränkande och svårt att många inte anmäler eller orkar fullfölja en rättsprocess. Till en del kan ökningen av antalet anmälningar ses som ett positivt resultat av de ansträngningar som gjorts och görs inom rättsväsendet för att förbättra bemötandet och stödet till brottsoffer. 
I sexualbrottmål finns det ofta särskilda bevissvårigheter där målsägandens uppgifter står mot den misstänktes. För att kunna väcka åtal för sexualbrott måste åklagaren på goda grunder kunna förvänta sig en fällande dom. För en fällande dom krävs det i regel att målsägandens uppgifter stöds av en annan utredning i målet. Det innebär att det måste ställas höga krav på polis och åklagare vid genomförandet av sexualbrottsutredningar. 
Att kvaliteten i det brottsutredande arbetet stärks ytterligare är betydelsefullt, både för brottsoffrens rätt till rättvisa och upprättelse och för att allmänhetens tilltro till rättsväsendets förmåga att kunna klara upp allvarliga och integritetskränkande brott som våldtäkt och andra sexualbrott ska kunna bestå. Myndigheterna bedriver kontinuerligt ett arbete för att förbättra utredningarna, bland annat genom utbildning, satsningar på specialistkompetens och metodutveckling. 
Så sent som den 1 juli 2013 vidgades våldtäktsbegreppet. Det är för tidigt att i dag säga i vilken utsträckning denna skärpning av lagstiftningen svarar mot riksdagens ambitioner. Likväl finns anledning att ta reda på vilka ytterligare åtgärder som kan vidtas för att säkerställa att regelverket svarar mot kraven på skydd mot övergrepp. Det finns skäl att bland annat analysera frågan om att införa ett så kallat oaktsamt våldtäktsbrott. Det skulle ytterligare kunna stärka skyddet för våldtäktsoffer. Regeringen har för avsikt att se över våldtäktsbrottet på nytt genom att tillsätta en ny utredning. I uppdraget ska det också ingå att undersöka hur anmälningar om våldtäkt hanteras och utreds inom rättsväsendet och var det finns möjligheter till förbättringar. 
För den som har blivit utsatt för våldtäkt eller andra grova brott är det viktigt att också erbjudas medicinskt och psykosocialt stöd. Hälso- och sjukvården spelar en central roll i omhändertagandet av människor som har utsatts för sexualbrott. Nationellt centrum för kvinnofrid vid Uppsala universitet har på regeringens uppdrag tagit fram ett nationellt handlingsprogram för hälso- och sjukvårdens omhändertagande av offer för sexuella övergrepp. Handlingsprogrammet syftar till att förbättra vården och omhändertagandet av offer för sexuella övergrepp inom hälso- och sjukvården i hela landet. Det bidrar i sin tur också till att rättsväsendet förses med bättre bevismaterial i utredningarna av sexualbrott. 

Anf. 14 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Tack, Beatrice Ask, för svaret! 
År 2012 anmäldes 6 320 våldtäkter. Vi vet att det finns ett stort mörkertal i fråga om anmälda våldtäkter och sexuellt våld och utnyttjande. Av de anmälda våldtäktsbrotten blev 1 390 personuppklarade brott, vilket motsvarar 22 procent av de anmälda brotten. Det innebär inte att 1 390 personer har dömts för brott utan att våldtäktsbrotten har fått ett polisiärt klarläggande och att en person har bundits till brottet genom att åtal har väckts. 171 av dem har lett till fällande dom, enligt Brårapporten för 2013. Av 6 320 anmälda brott, trots ett stort mörkertal, blev det bara 171 fällande domar. Något är fel, och det är kvinnor, unga tjejer och till och med barn som drabbas. Det är klart att det måste bero på något – prioriteringar, kunskaper, attityder eller värderingar. 
Enligt Brottsförebyggande rådet, som vi kallar för Brå, är det stora skillnader i vårt land när det gäller om en våldtäktsanmälan leder till åtal. Det är så stora skillnader som 10 procent i vissa län och 52 procent i andra län, för perioden 2010–2012. Vi får inte glömma bort dessa kvinnor, unga tjejer och barn. Det är hemska brott som de har utsatts för. 
Vi socialdemokrater har tagit ett initiativ till att regeringen bör tillsätta en parlamentarisk kommitté, som vi har röstat om här i riksdagen, som ska granska varför få våldtäktsanmälningar leder till åtal och fällande domar och återkomma med förslag på åtgärder. Jag hoppas att regeringen gör det och att det görs inom en snar framtid. De som redan är drabbade kan nämligen inte vänta, och därför är det viktigt att vi lyfter upp frågan. 
Jag läste om en kvinna som hade blivit utsatt för en våldtäkt. Det fanns dokumentation i ord och bild. Hon var sönderslagen; nästan halva örat var avbitet. Hon hade fått skador både analt och vaginalt. Trots det hade åklagaren varken förhört vittne eller begärt utdrag ur journaler från sjukhuset. Trots att det fanns dokumentation och vittnen lade man ned ärendet. Det svar hon fick när hon kontaktade åklagaren var: Det finns många kvinnor som tänder på våldsamt sex. 
Man undrar vilken referensram åklagaren har för att använda det som en ursäkt för att lägga ned ärendet. Hur vanligt är det att unga flickor eller barn tycker om våldsamt sex? Är det så vanligt att man kan ta det som en norm för att det inte behövs utredas om det är våldtäkt? Vet ministern det? Jag har all respekt för rättsväsendet, men jag har full förståelse för att den kvinnan förlorade tron på rättsväsendet. Och hon är tyvärr inte ensam. Många vittnar om liknande fall. 
Vad kommer ministern att göra för att fler våldtäktsbrott ska leda till åtal? Det är viktigt med såväl kunskap som bemötande och förståelse för dessa drabbade människor. 

Anf. 15 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det som är mest skrämmande i frågan är det stora mörkertalet. Bara var femte våldtäkt anmäls, och bland dem som anmäls leder bara en bråkdel till fällande dom. Det är över huvud taget få som leder åtal. Om man ska komma åt detta stora mörkertal, alla som har blivit utsatta men som inte vågar anmäla eftersom de är rädda för att inte bli trodda eller för att det helt enkelt inte är lönt, måste man se till att rättssäkerheten för våldtäktsoffer ökar.  
Det viktigaste i sammanhanget är egentligen offrets upprättelse. Självklart ska vi fälla de som har våldtagit, men vi måste hela tiden ha respekten för våldtäktsoffret i fokus. Det är många som upplever rättsprocessen som en andra våldtäkt. Man blir våldtagen om igen. Det handlar om intima fysiska undersökningar, och man får berätta allt som har hänt – intima detaljer. Det värsta av allt är att många upplever att de inte blir trodda; det är kränkande frågor. Därför är det viktigt att respekten för offret hela tiden måste vara i fokus, från att man anmäler fram till att det blir en dom, friande eller fällande.  
Brister har faktiskt konstaterats. När det gäller förundersökningar har man kartlagt hur det ser ut, och det förekommer tyvärr problem på området. Det har riktats kritik mot att man inte alltid säkrar bevis när det gäller just våldtäktsoffer. Man kollar inte alltid skador på kroppen. Det måste man göra direkt för att det ska hålla i rätten senare. Våldtäktsoffer får inte heller alltid målsägandebiträden. Ett målsägandebiträde är ett stort stöd för ett våldtäktsoffer, för att orka ta sig genom processen. Men det blir även en hjälp för åklagaren så att det kan leda till fällande dom så småningom. 
Det är extremt många friande domar. År 2006 var 22 procent av de fall som gick upp i rätten friande domar. Nu är vi uppe i 33 procent friande domar. Det har alltså blivit mycket värre. En del av detta beror på att domar från Högsta domstolen har tolkats av tingsrätter och hovrätter som att det krävs stödbevisning. Här måste man slå fast att rättsväsendet har fri rätt att värdera bevisen. 
Det hör också till saken att dåliga och bristande förundersökningar bidrar till friande domar. I de fallen kan man inte klandra domstolarna, alltså tingsrätt och hovrätt, eftersom det då handlar om att man helt enkelt inte har skött insamlingen av bevis eller förhör av vittnen. Man har inte gett en heltäckande bild för rätten att ta ställning till. Det är väldigt allvarligt, och det blir ett dubbelt övergrepp på offren där en slarvig rättsprocess leder till en friande dom. 
Det kan alltså bli så att det blir en fällande dom i tingsrätten men en friande dom i hovrätten. Det är väldigt allvarligt. 
Man måste faktiskt också kunna rikta kritik mot hur tingsrätter och hovrätter dömer. Det finns en rad uppseendeväckande mål där det finns bevis, offret har gjort motstånd och det finns en bra grund för åtalet, men ändå blir det friande dom. Det ska inte vara omöjligt att fälla någon för våldtäkt. Det är inte bra för rättssäkerheten. 

Anf. 16 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! Det är 6 320 personer som har anmält våldtäkt. Det blev 171 fällande domar. Detta talar väl sitt tydliga språk? 
Jag kan inte låta bli att känna en del tvivel inför det svar som justitieministern har gett här. ”Vi har ett väl fungerande rättsväsen som uppfyller högt ställda krav på verksamheten. Förtroendet för rättsväsendet är också gott.” Jag är faktiskt inte övertygad om att alla de kvinnor som utsatts – inte bara dessa 6 320 utan låt oss multiplicera den siffran med 25, så går vi 25 år bakåt i tiden – känner att vi har ett rättssäkert system. Om detta borde vi vara överens. Vi måste få till en bättre lag. Eller rättare sagt är det kanske inte lagen det är fel på utan tillämpningen och framför allt bemötandet i hela kedjan.  
Detta kommer ministern in lite grann på i svaret. Det är förhoppningsvis bra att lagen har skärpts ytterligare. Det vet vi inte riktigt än, men vi får se tiden an. Men justitieministern vet, precis som vi som är interpellanter, att vi vid några tillfällen på senare tid – i modern tid, om man får uttrycka det så – har skärpt lagen. Trots detta ser vi att det är alldeles för många friande domar när det finns uppenbara bevis. Då tål det att funderas på hur rättssäkert läget egentligen är och för vem. Detta är den ena delen av frågan. 
Den andra delen är det som ministern hänvisar till utifrån Nationellt centrum för kvinnofrid och arbetet för att hälso- och sjukvården i hela landet ska ha ett bra arbetssätt i bemötandet när det kommer in ett våldtäktsoffer till sjukvården. Det är bra att vi gör framsteg där, för det behövs. Det har blivit bättre, men det finns mycket kvar att göra. 
Något som är väldigt speciellt är detta med hur man mår, speciellt de första timmarna efter själva våldtäkten. Man har gått igenom ett trauma. När vi hör ordet ”trauma” tänker vi kanske på Thailand. I sådana fall kan vi tala om ett trauma. Jag tror att många av oss har mött personer som varit med om en bilolycka. En sådan olycka kan vara ett trauma. Man kanske inte ens kommer ihåg riktigt vad som hände – man minns bara det som skedde precis före själva ögonblicket. När man har varit med om en bilolycka är det helt okej att inte minnas, men när man har varit med om en våldtäkt, som är en lika traumatisk upplevelse, är det inte okej att ha dåliga minnesbilder. Tvärtom lägger man skulden på offret om hon inte minns allt i minsta detalj. Just därför finns det all anledning att titta på hur man kan jobba inom polisen och få bättre kompetens med psykologer och terapeuter. 

Anf. 17 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! I grunden är vi väldigt överens om problematiken här. 
Låt mig börja med att säga en sak: Vi har dess bättre få överfallsvåldtäkter. Men ur utredningshänseende och när det gäller lagföring är detta ett bekymmer. De flesta våldtäkter som anmäls har skett i en nära relation. Det vill säga att det inte räcker med ett dna-prov för att fastställa vem gärningsmannen är, utan man måste kunna bevisa att det var en våldtäkt och inget annat.  
Det är naturligtvis viktigt att vi förmår att effektivt utreda brott och ställa gärningsmän inför rätta, men det ligger en svårighet att i en rättsstat faktiskt klara de höga beviskraven. Det ska vara ställt utom rimligt tvivel att någon är skyldig för att kunna fällas för ett brott. Här är det många gånger två personer som har varit i ett rum, och ord står mot ord. Det ställer rättsväsendet inför stora bekymmer. För att väcka åtal ska dessutom åklagaren ha grund att tro att det går att åstadkomma en fällande dom. Det är en hög ribba för att driva ärenden framåt. 
Sedan har vi bevissvårigheterna. Carina Adolfsson Elgestam tog upp det trauma som många upplever. Det är inte ovanligt att man väntar med att anmäla övergreppet. Många väntar med att gå till läkare också efter ganska allvarliga övergrepp. Detta är ett jättestort problem, för ibland blir det då för sent att säkra bevisning, och ibland möts man i sjukvården inte av personal som är tillräckligt kompetent för att säkra de bevis som kan behövas i en utredning senare. Det var därför jag tog upp det arbete som bedrivs av Nationellt centrum för kvinnofrid för att just få bättre rutiner inom hälso- och sjukvården.  
Hälso- och sjukvården arbetar också för att motivera kvinnor att anmäla övergrepp. Redan här finns dock en uppförsbacke när det gäller bevis som behövs i en rättegång. 
Jag vill beskriva de svårigheter som ligger i rättsväsendets arbete med dessa utredningar. Man ska inte ge upp. Därför är det otroligt viktigt att arbeta för att förbättra metodik och annat. Det har också gjorts en granskning av Rikspolisstyrelsen och Åklagarmyndigheten när det gäller hur de här ärendena hanteras i rättsväsendet. Vad man har kommit fram till är att kvaliteten i förundersökningarna är tillfredsställande. Det vill säga att de håller ganska bra kvalitet, och slutsatsen i redovisningen, som vi fick 2012, är att man inte tror att vi skulle ha kunnat åstadkomma lagföring i fler ärenden än vad som blev fallet. Däremot pekar man på problem både när det gäller beslutsmotiveringar och när det gäller framställan om målsägarbiträde, liksom en del andra saker. 
Detta är genuint svårt, och det är viktigt att fundera över både lagstiftningen och annat. Bemötandefrågorna, som Hillevi Larsson tar upp, är centrala. Man ska inte bara våga anmäla, utan man ska också orka fullfölja hela rättsprocessen. Det kräver kompetens hos dem man möter och att de har ett inkännande i den problematik som den enskilde står inför liksom en professionalism när det gäller att driva ärendet framåt. Här finns det mer att göra. 
Vi har numera bra utbildningar för detta i utbildningen av olika medarbetare i rättsväsendet, men det finns självklart mycket mer att göra. Jag ska återkomma i nästa inlägg med något om den utredning som vi kommer att tillsätta. 

Anf. 18 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Jag uppfattade inte att minister Beatrice Ask svarade på mina frågor, som utgick från mitt exempel på hur en kvinna hade blivit bemött. Där fanns det faktiskt bevis, men det är klart att allt inte går att veta här i kammaren. Man bör i alla fall titta på materialet och inte lägga ned ärendet innan man har utrett det. Det känns konstigt när man vet att det finns dokumentation i både bild och skrift. 
Det som också känns väldigt obehagligt, tycker jag, är att fokus ligger mycket mer på den som har blivit utsatt för den otäcka våldtäkten än på den som har utsatt barnet eller den unga tjejen för detta – vi ska kanske påpeka att det även finns unga män och pojkar som blir utsatta. 
Även om brotten kan vara svåra att utreda måste vi få till ett bättre bemötande och bättre attityder kring de här allvarliga brotten. Det kan inte vara okej att man tycker att ett skäl att inte utreda är att det finns kvinnor som tycker om våldsamt sex. Detta gör att jag funderar över vilken kvinnosyn man har. Jag tror att det är en attityd som ger fel signaler till människor. Det gör också att människor inte vågar anmäla. 
Jag kan föreställa mig en ung tjej som kommer in i en rättssal och ska berätta om det mest intima som hon kanske har varit med om. Hon blir ifrågasatt. Tog du ett glas vin? Hade du för kort kjol? Men ville du inte lite grann? 
Man känner en skam ändå när man har utsatts för detta brott. Man har ett mod. Man vågar anmäla. Det måste på något vis ge en rättvisa för den utsatta personen. Annars får man inte en tilltro till rättsväsendet. 
Jag är oerhört bekymrad över att kvinnor och unga tjejer inte tycker att det är någon idé att anmäla och att de tror att alla män är så här. Vi vet att många män inte alls är benägna att vara våldsamma. De är varken våldtäktsmän eller något annat. Men även de blir drabbade när man inte dömer dem som faktiskt är våldsamma och utnyttjar kvinnor och barn på det här sättet. 
Det är ett oerhört kränkande brott för den enskilde. Vi vet vad det många gånger får för resultat framöver i livet. Det är inte bara här och nu, när de blir drabbade, som de mår fruktansvärt dåligt. Det gör de också under rättsprocessen. Och vi vet att det senare i livet drabbar människor oerhört hårt. Det är kanske inte bara den enskilde utan också familjen och nära och kära som drabbas. Det är ett mycket stort trauma som människor går igenom. Samtidigt läggs det skuld och skam på den människa som blir utsatt. Man förminskar också brottet på det här sättet. 
Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi tar de här brotten på allra största allvar. Vi måste se till att de som har begått brotten blir fällda, för att ge rätt signaler till unga tjejer så att de vågar anmäla. 

Anf. 19 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Detta är självklart inga lätta frågor. Det finns ofta inga vittnen. Ord står mot ord. Men man kan se att det inte är det enda problemet i det här sammanhanget, för det finns andra brott där det är liknande problematik men där det inte alls är så många friande domar. Man kan se att för övriga brottmål ligger de friande domarna på ungefär 5 procent. Och här ligger det på 33 procent. Det är ganska stor skillnad. 
Man kan också se att det är stor skillnad i landet mellan olika polisdistrikt när det gäller hur man hanterar det här. Man kan se att det skiljer mellan 10 och 50 procent i fråga om hur många fall som går vidare till åtal. De siffrorna säger rätt mycket. Det är uppenbarligen möjligt att göra mycket mer. 
Jag tror att man måste se över både lagstiftningen och tillämpningen. I dag känns det som att lagstiftningen bygger på att våldtäktsmannen – det kan självklart vara en kvinna, men i de flesta fall är det en man – är en fullständig idiot. Det är egentligen det som nuvarande system bygger på. Man kan se på domarna att mannen inte tillskrivs något som helst omdöme när det gäller att bedöma situationen på ett vettigt sätt. Han kan inte kontrollera sin sexualitet. Har han druckit minskar hans kontroll ytterligare, och han behöver då inte stå till svars för sina handlingar. Om offret har druckit leder det däremot inte till någon större chans att han blir fälld. 
Det kan vi se ett konkret exempel på. Det var en kvinna som hade 2,0 promille alkohol i blodet. Hon föll ned på gatan framför mannen – så berusad var hon. Trots det ansåg rätten att mannen inte kunde inse att hon var berusad och därmed i en särskilt utsatt situation, som lagstiftningen säger. Han tog med kvinnan hem, efter att han sett henne falla ned på gatan, och bjöd henne på ännu mer alkohol. Sedan var det en våldtäkt som kvinnan har anmält honom för. Men han kunde inte inse att hon var berusad och därmed i en särskilt utsatt situation. Det tycker jag är en bedömning av mannen som en fullständig idiot. 
Det finns andra fall. En ung tonårstjej anmälde sin fosterfar för våldtäkt. Hon hade sperma från mannen i sitt underliv. Trots det friades mannen. Han fälldes sedan i högre instans, ska jag säga. Men han friades faktiskt i tingsrätten. Hans motivering var att han hade erektionsproblem. Han åtgärdade dem själv inne på toaletten. Papperstussar fanns kvar efter detta, och då skulle flickan ha tagit en sådan papperstuss och tryckt upp den i underlivet. Det är en väldigt långsökt förklaring. Och det är anmärkningsvärt att man friar trots att det finns bevis. 
Ett annat fall gäller en tonårstjej som var utsatt för en gruppvåldtäkt. En av killarna som blev anmälda för våldtäkt vittnade till och med om att flickan verkade rädd, och hon sade att hon inte ville. Trots det friades de. Här kunde man också se att flickan var i en särskilt utsatt situation, men ändå ledde det till en friande dom. 
Det här är bara ett axplock av domar. Det finns många andra som är väldigt uppseendeväckande. Det kokar ned till att män är idioter. De inser inte, trots att det är fullständigt uppenbart, att kvinnan inte vill. Detta måste vi göra något åt. 

Anf. 20 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! Det här är en oerhört viktig debatt på många olika sätt. När jag lyssnar på Hillevi Larsson kan jag inte låta bli att tänka på alla där ute i vårt samhälle som på olika sätt lider utifrån sådana här händelser. Det är framför allt kvinnor, för det är mestadels kvinnor som blir utsatta för våldtäkter. 
Vårt rättsväsen är inte trovärdigt när en åklagare måste tro på en fällande dom för att kunna väcka åtal. Någonstans känns det som att lagen ställer sig på mannens sida. Jag tänker på vad Hillevi Larsson precis sade i sitt inlägg. 
Vi kan titta på siffrorna – och detta är bara de senaste siffrorna. Det är 6 320 anmälningar och 171 åtal. Då måste det vara något som är fel. Oavsett om det är lagen, förundersökningen eller tillämpningen måste vi komma till rätta med detta. 
Är det attityder i fråga om hur vi ser på kvinnor som i grund och botten är problemet, med tanke på att det är så få som blir dömda? Därutöver kan man lägga in en helt annan aspekt. Jag tänker på den kvinna, i min ålder ungefär, som jag mötte på ett seminarium för några år sedan. Hon hade i sin ungdom varit utsatt för en gruppvåldtäkt i ett badhus. Så många år efteråt mår hon fortfarande dåligt. Det har påverkat hela hennes liv, arbete, familjebildning och så vidare – vilket hon själv vittnade om. Det tål att fundera över i förhållande till hur vi hanterar dessa fall, inte bara i första mötet med polis och sjukvård utan också i våra domstolar. 
Jag kan inte låta bli att fundera över vad ett trauma är. Precis som ministern sade i sitt inlägg väntar en del kvinnor med att anmäla. De väntar i både veckor och månader, och en del väntar i många år. De förtränger hela händelsen. Sedan sker något som gör att alla minnen kommer tillbaka, och sedan går de in i ett trauma igen. 
Mot bakgrund av vad som är känt om trauman kan jag känna att denna kunskap saknas. De som har kompetensen finns inte med när, framför allt, polis möter våldtäktsoffret. Detta är naturligtvis inte en lösning, men kompetens skulle kanske för en hel del av fallen vara en bit på vägen för att lättare komma framåt i bevisföringen i förundersökningen. När det finns olika kompetenser ser man olika saker. Det är vad det i grund och botten handlar om. 
Våldtäkt är så oerhört mycket förknippat med skam så att över huvud taget våga göra en anmälan är ett stort steg. 

Anf. 21 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Våldtäkt är en stor och svår fråga. Där håller jag med ministern. Det finns inga enkla lösningar. Man kan inte säga: Genom att göra så här blir allt bra. 
Låt oss se på lagstiftningen. Rent teoretiskt, utan att titta på hur det går för rättsfallen, är lagstiftningen bra. Under senare tid har det också skett skärpningar av lagen. Ändå blir det inte riktigt som vi lagstiftare förväntar oss. Det är möjligt att även ministern tycker så. När man är minister och ansvarig för ett visst område förväntas man stå upp för de myndigheter och instanser man ansvarar för. 
Senast vi debatterade frågan poängterades att förtroendet ständigt måste vårdas och förtjänas. Jag tänker dels på de siffror vi har hört från interpellanterna, dels på de frågor som har belysts i undersökningen som Nationellt centrum för kvinnofrid har gjort. Det var i samband med den stora befolkningsundersökningen med frågor om kvinnors och mäns utsatthet för våld kopplat till hälsa. 
I undersökningen lyftes fram frågor om allvarligt sexuellt våld. Bland annat gällde frågan om hur många i befolkningen som hade blivit utsatta för sexuellt våld. Det handlar då om vuxen ålder. En av tio kvinnor över 18 år säger att de har blivit utsatta för allvarligt sexuellt våld – och en av hundra män. 50 procent av kvinnorna har aldrig talat med någon om dessa frågor. En ännu högre andel av männen, två tredjedelar av männen, har inte sagt till någon att de har blivit utsatta för ett allvarligt sexuellt övergrepp. Färre än 10 procent av kvinnorna har sökt hjälp, och färre än 1 procent av männen har sökt hjälp. 5 procent av kvinnorna och 1 procent av männen har polisanmält.  
Det är verkligen ett stort samhällsproblem. Befolkningen börjar misstro rättsväsendet och anser att hanteringen inte går rätt till. Rättsväsendet är en del av hela samhället. Om vi inte har ett jämställt samhälle har vi inte heller ett jämställt rättsväsen. Det är logiska följdverkningar. 
Låt oss titta på uppgifter från det senaste år som NCK har undersökt, nämligen våren 2011 till våren 2012. NCK har särskilt tittat på den yngsta gruppen, 18–24 år. 10 procent i den gruppen hade drabbats av sexuellt våld. I absoluta tal för hela gruppen 18–74 år var det fråga om 27 000 kvinnor. Det här är ett ännu större problem än den grupp som polisanmäler.  
Det är därför det är så oerhört viktigt att man kan lita på rättsväsendet så att man vågar anmäla. Det är en signal även till dem som inte vågar. Det är därför vi beskriver problemet. Vi förväntar oss också att det är ministerns ambition att ge tydliga signaler. Det ska bli spännande att få höra mer om utredningen i nästa inlägg. 

Anf. 22 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Det här är inte ett lätt problem. Det är alldeles uppenbart. Det är därför vi S-kvinnor vid ett flertal tillfällen har uppmärksammat de fruktansvärda händelserna som pågår i så stor utsträckning och där kvinnor vid så få tillfällen får upprättelse i rättssak. Vi vill fortsätta att uppmärksamma det fruktansvärda att samhället är så handfallet. Vi vill ha en förändring. 
Jag ska återge en anekdot. Det kan tyckas märkligt att skämta om så fruktansvärda saker – det här är inget skämt – men jag vill sätta frågan i ett sammanhang och se på ombytta roller. Det är möjligt att många, säkert justitieministern, redan har hört anekdoten. 
Anekdoten lyder ungefär så här: Va, hade han fleecetröja på sig? Då var det väl hans eget fel om han hade ett så lättantändligt material på sig. Då måste han väl ha räknat ut att någon skulle vilja elda upp honom. Han bad ju nästan om det genom att gå omkring med ett så lättantändligt material. Om han inte hade velat bli uppeldad hade han väl kunnat stanna inomhus. Han var säkert full också. Då får han väl skylla sig själv. Vet han inte att det finns en inbyggd drift hos kvinnor att de gärna vill tända eld på en man som går omkring i fleecetröja? Dessutom har någon sett honom med en tändare. Sedan stod han där och kämpade inte emot! Det var nästan som att han njöt av lågorna, som om han velat bli uppeldad. 
Denna anekdot är förstås fruktansvärd. Men om man ser på frågan ur det perspektivet inser man att frågorna som ställs till kvinnorna i rätten är så märkliga. De blir om och om igen ifrågasatta och inte trodda. Det är det som vi tycker är så märkligt. Om lagstiftningen är tillräckligt stark och det ändå sker så många frianden i rätten tycker vi S-kvinnor att något mer måste göras. Samhället kan inte se på när detta fortgår. 

Anf. 23 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt oss börja med frågan om förtroendet för rättsväsendet. Det här är inget jag står och säger här, utan det finns mätningar som visar att tilltron är hög. Det görs nationella mätningar. Däremot sjunker förtroendet hos vissa av dem som har utsatts för brott och har haft mycket kontakt med rättsväsendet. Det kan man förstå. En del av de kvinnor som har varit utsatta för sexuella övergrepp är inte bara rädda för att anmäla utan kan efteråt känna sig kränkta och tycker att processen i sig blir en andra kränkning. Det är jag väl medveten om. 
Jag får av alla möjliga skäl inte kommentera enskilda ärenden, och jag kommer inte att göra det heller. Man kan alltid beskriva enskilda ärenden, och det är många gånger intressant. Man ska vara klar över att man inte ska generalisera eftersom ärendena kan ha specifika perspektiv som kan missas om det görs en för grov generalisering. När man får en berättelse ska man inte utgå från att den gäller i alla sammanhang. 
Låt mig säga, apropå ett av de exempel som Hillevi Larsson tog upp, att riksdagen hade skäl för de förändringar som gjordes förra året. Vi valde att ändra begreppet till ”en särskilt utsatt situation” och tydliggjorde att man inte behöver ropa och skrika ”Nej” för att faktiskt vara emot att ha sex och för att det ska ses som att bli våldtagen. Det är viktigt. 
Det var en lite märklig synpunkt att rättsväsendet inte skulle vara trovärdigt, som Carina Adolfsson Elgestam sade, om åtal kräver att åklagaren bedömer att det kan bli en fällande dom. Det är en alldeles nödvändig grundprincip i hela systemet. Om åklagaren inte tror att det finns ett tillräckligt underlag för att en domstol ska kunna döma någon, då driver man inte det, för annars skulle vi proppa igen hela systemet. Det finns goda skäl för det. Det är just det som gör att det är otroligt viktigt med bra utredningar och bra kunskap hos både polis och åklagare i de frågor vi har att hantera, liksom självklart också i domstolen så att man ställer rätt frågor och inte fel frågor. 
Vi ska tillsätta en utredning. Där har vi dels ett tillkännagivande, dels en del aspekter som jag tycker är särskilt viktiga att lyfta fram. En sådan aspekt är att jag vill ha mer sökljus på den som är misstänkt för att ha begått en våldtäkt, så att vi får fler frågor ställda åt det hållet. Ett argument mot samtycke har varit att risken är att alla frågor hamnar hos kvinnan. 
Vi behöver utreda någon typ av vållandebrott när det gäller sexualbrott. Man har inte alltid ett uppsåt att begå ett brott. Man säger att det inte var meningen, jag kunde inte förstå, och så vidare. Men det vore bra om det fanns någon typ av oaktsam våldtäkt, som en del kallar det för – jag tycker att det är ett bedrövligt ord, om jag får säga det här, därför att det inte kan vara oaktsamt – ett vållandebrott. Då kan vi säga: Nej, det kanske inte var din mening att begå en våldtäkt, men det blev väldiga skador av det du gjorde och du har ett ansvar för det, för det är inte tillåtet. Då får vi annat fokus. Norge har en lagstiftning som går åt det hållet. 
Jag vill att vi i utredningen ska titta på möjligheten att hitta ett perspektiv som lite ställer ansvaret hos den utövande parten, som ska få stå till svars för sitt omdöme och sitt ansvar i olika situationer. Jag tror att det blir en viktig aspekt, och det har inte utretts tidigare.  
Tanken är att se över polisens utredningar. Hur kan de bli bättre? Vad finns det för behov av kompetensutveckling? Och så finns det en hel del andra frågor. En del finns i beställningen från riksdagen; annat har vi redovisat på annat håll.  
Ett vållandebrott, eller det perspektivet, tycker jag är en särskilt angelägen fråga för utredningen.  

Anf. 24 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! 6 320 kvinnor anmäler våldtäktsbrott, och vi vet att det är otroligt stort mörkertal. 1 390 av dem blir personuppklarade, vilket motsvarar 22 procent av de anmälda. Det innebär inte, som jag sade i mitt första anförande, att 1 390 personer döms för brott, utan bara att våldtäktsbrottet får ett polisiärt klarläggande. 
Det blev faktiskt bara 171 fällande domar av dessa 6 320. Dessa utsatta kvinnor, tjejer och barn vet att den som har utövat det grova brottet mot dem är inte dömd för något. De mår absolut inte bra, och inte heller de kvinnor vars anmälan har lett till fällande dom. Men det är ändå en tröst i eländet att man i alla fall får en rättvisa på det viset att någon blir fälld.  
Det är någons dotter, någons syster eller kompis, någons barnbarn eller kanske någons flickvän. Det ger oerhört stora sår i själen. Att det bara uppklaras 10 procent av våldtäktsbrotten i vissa polisdistrikt och 50 i andra visar att någonting är helt fel.  
Jag är glad över att ministern säger att utredningen ska ha ett sökljus på den som är misstänkt i stället för att unga tjejer igen behöver få frågor som: Hur var du klädd? Hade du druckit något? Var det så att du inte skrek tillräckligt högt? Gjorde du tillräckligt med motstånd? Ingen av oss här vet hur vi gör om vi blir utsatta för ett allvarligt brott.  
Jag välkomnar utredningen.  

Anf. 25 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det är bra att man skärpte lagstiftningen och gick från begreppet ”hjälplöst tillstånd” till ”särskilt utsatt situation”. Men hittills har det inte blivit någon större förändring. Det är uppseendeväckande fall där man till och med skulle ha kunnat anse att personen var i ett hjälplöst tillstånd men där det inte ens kunnat fällas med argumentet särskilt utsatt situation. Men det får ingå i utredningen att se hur den nya lagstiftningen har slagit ut.  
Beatrice Ask säger att man inte i alla fall kanske ska behöva skrika och göra motstånd för att det ska vara en våldtänkt. Är man i det närmaste medvetslös eller i en gruppvåldtäktssituation är det kanske inte aktuellt. Men det som är skrämmande är att inte ens det faktum att offret skriker och gör motstånd utgör en säkerhet för att det leder till en fällande dom. 
En av domarna, som är rätt uppseendeväckande, handlar just om det. Det var en kvinna som enligt domstolen bevisat var våldtagen. Det är en bevisad våldtäkt, enligt domstolen själv. Kvinnan skrek och gjorde motstånd. Hon blev våldtagen och dessutom misshandlad under våldtäkten. Mannen hävdar i efterhand att han trodde att det var dominanssex. Det visar sig att kvinnan aldrig ens sagt att hon gillar dominanssex. Det finns ingen grund för det. Även om kvinnan hade sagt det i ett samtal med mannen betyder det inte att hon vill ha sex när som helst, hur som helst och med vem som helst. När det gäller de här speciella sexuella praktikerna är det ömsesidigt, och det är tydliga regler kring det hela. Men trots att kvinnan inte ens har sagt att hon gillar dominanssex har mannen förutsatt att hon gillar det och hänvisar till det. Det är att bedöma mannen som en fullständig idiot eller ett kräk, rent ut sagt, när han frias. 
På det här området finns det väldigt mycket att göra, och jag hoppas att det tas upp i utredningen. 

Anf. 26 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! Mer sökljus på den misstänkte – det välkomnar vi. Man kan ändå inte låta bli att fundera över dagens lagstiftning. Det känns lite grann – efter att ha lyssnat på inläggen här och därtill tittat på statistiken – att det är en lagstiftning som är på mannens villkor utifrån att det alltid är kvinnan som blir ifrågasatt. 
Att man ska tro på en fällande dom – ja, rättssystemet är uppbyggt på det sättet, såklart. Men man kan inte låta bli att fundera över värderingsfrågan, kopplat till den statistik som finns, inte bara de senaste siffrorna utan även bakåt i tiden, för 5, 10 eller 15 år sedan. Vi kan konstatera att statistiken ser likadan ut. Då blir det oerhört tydligt att det är någonting som är fel.  
Har jag varit utsatt för en våldtäkt och bär på den skam som det innebär, lever i ett trauma och i en förnekelse för att över huvud taget orka möta morgondagen, ska jag därtill behöva fundera på: Kan jag lita på rättsväsendet? Kan jag lita på att när jag förmedlar min upplevelse av det jag har varit utsatt för kan en åklagare komma till en fällande dom? Det är väl ingenting som man som utsatt i en sådan situation funderar över.  
Just därför finns det anledning att också titta på attityder när man gör en värdering av hur man använder sig av den bevisföring som i dag finns.  
Jag välkomnar naturligtvis utredningen, om den kommer att föra denna fråga framåt för en mer rättssäker våldtäktsprocess i domstolen. 

Anf. 27 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Jag tror också att ministern menar allvar när hon säger att man kan lita på rättsväsendet. Ministern sade också att man inte kan generalisera utifrån enskilda fall. Men om man skulle vända på det och fråga de kvinnor som har gått igenom en rättsprocess när det handlar om våldtäkt tror jag inte att man skulle få lika bra resultat. 
Jag har mött många av dessa kvinnor, eftersom jag under lång tid har jobbat mot mäns våld mot kvinnor. Dessa offer är väl inte lika övertygade om att rättsväsendet fungerar på det allra bästa sättet. 
Detta är en stor samhällsfråga som berör alltifrån rättsväsendet till möjligheterna till rehabilitering, som Carina Adolfsson Elgestam skrev om i sin interpellation. Det är jättebra att man ska fokusera mer på lagstiftning och se på varför anmälningar inte leder till fällande domar. Man tittar mer på förövaren. Men det är viktigt att se både dem som har polisanmält där det inte blir någon prövning och de fall som inte har vågat anmäla. Den frågan behöver följas. Samtidigt bör man jobba ihop med hälso- och sjukvården – som har nämnts här – och med olika departement. 
Det är tre till fem gånger vanligare att dessa kvinnor lider av posttraumatisk stress. Hjärtinfarkt är två till fyra gånger vanligare hos den här gruppen kvinnor. Självskadebeteenden är tre till fem gånger vanligare. Det är alltså ett stort samhällsproblem. Försämrade sjukförsäkringssystem slår ofta hårdare mot utsatta kvinnor. De mår också tre till fem gånger sämre jämfört med gruppen kvinnor i stort. Det är viktigt att tänka på att detta är ett stort samhällsproblem som gäller alltifrån rättsväsen till välfärdsfrågor och bemötandefrågor. 
Jag hoppas verkligen att man tar det här på det stora allvar som vi ändå har försökt att lyfta fram här. 

Anf. 28 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Vi hade en liknande debatt för några veckor sedan. Efter den blev vi som hade skrivit interpellationerna förlöjligade i medierna och ifrågasatta. Man tyckte inte att vi kunde tillräckligt mycket. Det visar ju också vilket sprängstoff detta är när man förlöjligar dem som vill lyfta fram denna stora problematik till allas beskådan.  
Visst är det ett enormt stort problem. Som flera här har berättat är det bara några hundra av över 6 000 anmälda våldtäkter som leder till fällande domar. Mörkertalet är fruktansvärt stort eftersom kvinnor inte vågar eller orkar ta sig igenom en rättsprocess där man som kvinna blir ifrågasatt. 
Jag vill återigen ta upp detta med utbildning, som vi har diskuterat vid ett antal tillfällen, och påståendet att man inte skulle kunna vara objektiv och inte tillräckligt självständig om man genomgår en sexualbrottsutbildning. Jag menar att det är precis tvärtom, att ju mer utbildning en domare har skaffat sig, desto bättre och mer självständigt kan han eller hon hantera en rättsprocess och göra en trovärdighetsbedömning av både mannen och kvinnan. Man skulle också kunna ifrågasätta mannen mer, den som har begått det fruktansvärda brottet mot kvinnan. 
Jag skulle vilja veta om det fortfarande är så att det inte går att införa obligatorisk utbildning eftersom det påstås att domarna då inte blir tillräckligt självständiga. 

Anf. 29 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka interpellanterna för deras frågor. Det är sant att vi har diskuterat dem tidigare, och vi kommer att diskutera dem fler gånger.  
Detta är ett folkhälsoproblem. Den stora volymen är våld i nära relationer, och det är ett folkhälsoproblem. Det slår blint, och det slår många. Det går långt utöver de anmälningsnivåer som vi har. Ambitionen måste vara att få in fler anmälningar och kunna lagföra. 
Det är viktigt att åklagaren prövar om det finns förhoppningar om en fällande dom innan ärendet drivs vidare, av det enkla skälet att annars skulle fler framför allt kvinnor hamna i den jobbiga domstolsförhandlingen utan att det blir en fällande dom. Det skulle inte leda frågan framåt. 
Jag tror att vi kan vara helt överens om att man behöver säkerställa att rättsväsendet på alla dess nivåer blir bättre och når bättre resultat i den här typen av ärenden. Vi har pekat på olika saker som behöver göras dels när det gäller bevissäkring, dels när det gäller utredningsmetodik, dels när det gäller bemötande och mycket annat. 
Låt mig också säga att jämställdhetsfrågorna är bredare än så. Det är många som inte anmäler och många övergrepp som aldrig kommer till vår kännedom. Det är mycket som sker som gör att människor mår dåligt över hur vi förhåller oss till varandra sexuellt. Vi behöver jobba bredare, och då är det inte bara rättsväsendet utan också andra som måste arbeta för sunda värderingar, för ökad jämställdhet, för respekt för varandra också när det gäller sexualitet. 
Det nya är hämndporr. Man filmar dessutom offren och skickar ut filmen på internet och beter sig på alla möjliga sätt. Här växer problematiken. Här växer förödmjukelsen och integritetskränkningen. Här har vi ytterligare problematik som ligger väldigt nära de frågor som vi har diskuterat i dag. Vi har all anledning att väldigt noggrant överväga hur lagstiftningen ser ut och hur myndigheterna bättre ska agera för att skipa rätt. 
Tack för debatten! 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2013/14:323 om nordisk patentdomstol

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Leif Jakobsson har frågat mig vad orsaken är till att jag och regeringen inte tog tag i det danska erbjudandet och säkrade en nordisk patentdomstol. 
Det är mycket glädjande att Sverige och de baltiska länderna förra tisdagen undertecknande avtalet om att gemensamt inrätta en regional avdelning i den nya enhetliga patentdomstolen. Den regionala avdelningen innebär en viktig närhet för regionens användare och gör det möjligt för regionens domare och ombud att bibehålla och utveckla patenträttslig kompetens. Avdelningens säte placeras i Stockholm, och rättegångsspråket i avdelningen ska vara engelska.  
Frågan om sätets placering fick sin lösning sommaren 2013 när Sverige, Danmark och de baltiska länderna kom överens om att förhandlingar i den regionala avdelningen ska kunna hållas även på andra orter i regionen än den där sätet är placerat. Upplägget innebar att placeringen av sätet fick mindre betydelse och att länderna därmed kunde enas om att ha sätet i Stockholm. Med anledning av att frågan fortfarande övervägdes i Finland avvaktade de övriga länderna med att formalisera avtalet. 
I början av december förra året meddelade Finland att man hade beslutat att upprätta en lokal avdelning. Finland förklarade sitt beslut med att de finska användarna uttryckt starkt motstånd mot upplägget att förhandlingar ska kunna hållas på andra platser än där sätet är placerat och att enbart ha engelska som rättegångsspråk i avdelningen. Dessa två omständigheter utgjorde grundbultarna för samarbetet mellan de övriga fem länderna, varför dessa fortsatte arbetet med att formalisera ett avtal utan Finland. 
Danmark har helt nyligen och mycket överraskande meddelat att man lämnar samarbetet för att i stället upprätta en lokal avdelning. De skäl som Danmark uppgett ligger bakom beslutet har inte med sätets placering att göra. Danmark har gjort klart att man har bedömt att det är viktigt att förhandlingar ska kunna hållas i Danmark, på danska och med minst en dansk domare. Det enda sättet att åstadkomma detta är att upprätta en lokal avdelning. 
Att Finland och Danmark har lämnat samarbetet är tråkigt. Det förändrar dock inte regeringens uppfattning att ett regionalt samarbete är det bästa alternativet för Sverige.  

Anf. 31 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Tack för svaret, justitieministern! 
Efter att jag lämnade in interpellationen har ju avtalet undertecknats, och det innebär att själva sakfrågan är stängd och avgjord. Det hindrar inte att vi diskuterar en del aspekter av hur det här har förlöpt. 
Vi har haft en debatt om detta tidigare, och då förde jag fram den önskan och det starka tryck som fanns, inte minst från Region Skåne och Skånes ledning men också från Danmarks regering, om en lösning med en gemensam domstol placerad i Malmö. Nu är den frågan borta – det är bara att inse – men den föranleder en del frågor. 
För det första handlar det om det nordiska samarbetet. Det är en orolig tid i världen och i EU, och allt som vi kan göra under nordisk flagg gemensamt i Norden är bra för oss alla. Då måste vi hjälpas åt. Det är inte utan att man kan tycka att den danska regeringen verkligen sträckte ut en hand när den sade att den kunde tänka sig att förlägga domstolen i Sverige men i så fall nära Danmark. 
Resultatet av förhandlingarna och det som har skett är att det inte blir någon gemensam nordisk domstol. Det blir en svensk-baltisk domstol. Det är ett nederlag, tycker jag, för det nordiska samarbetet. Ju mer vi kan samarbeta, framför allt inom ramen för det europeiska samarbetet, desto bättre. 
Det finns starka krafter som menar att det kanske allra viktigaste vi kan göra är att se till att implementera nya EU-direktiv gemensamt och på ett sätt som är likadant i våra länder, så att vi inte skapar nya gränshinder och nya barriärer som gör det svårare för handel, för företagsamhet och inte minst för arbetsmarknaden mellan länderna. Därför tycker jag att det är ett nederlag att det inte blir en nordisk patentdomstol. Tyvärr förutspådde jag det i den förra debatten. 
För det andra handlar det om regeringens attityd till att förlägga verksamheten någon annanstans i Sverige än i Stockholm. Vid vår förra debatt var ministern väldigt kategorisk och sade att det inte fanns någon annan tanke hos regeringen än att den skulle vara i Stockholm om den skulle vara i Sverige. 
På många håll i landet diskuteras den centralisering som sker av all tänkbar verksamhet till Stockholm. Jag kan berätta för ministern att hennes egna partivänner ofta använder uttrycket Mälardalsregeringen om den regering hon tillhör. Det säger väl en hel del om hur tillståndet är. 
För bara några veckor sedan skulle man blåsa liv i allianssamarbetet i Malmö, och man hade en presskonferens. Det slutade med en bedövande kritik. Alliansen fick kritik från de egna och från alla andra partier. Det fanns inte så väldigt mycket allianspolitik på mötet i Malmö. Däremot var man överens om att regeringen var Stockholmsfixerad. Ni får faktiskt börja ta det där på allvar. 
Det som också gör mig orolig är att ministern i sitt svar förra gången sade att domstolen måste vara placerad i Stockholm därför att det är där kompetensen finns. Jag sade att jag var lite tveksam till det, men jag satte mig inte emot. Sedan visade en patentorganisation att det finns dubbelt så många patentingenjörer och patentkonsulter i Öresundsregionen som i Stockholm. Det argumentet köper jag alltså inte, även om sakfrågan nu är stängd i och med att avtalet är slutet. 

Anf. 32 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det är riktigt att Leif Jakobsson och jag har diskuterat denna fråga tidigare. Jag redovisade då vad som var skälen till att vi ansåg att Stockholm var den naturliga placeringen för en sådan här domstol. Skälen var att det är kostnadseffektivt och att vi har en god kompetens på området. Det fanns olika alternativ som prövades. 
Jag delar uppfattningen att nordiskt samarbete är viktigt. Detta är ett nordiskt samarbete. Det är en regional, nordisk patentdomstol som vi har skrivit avtal om. Om Danmark eller Finland vill komma med är de varmt välkomna. 
Danmark var med ända till slutändan. Den öppna och utsträckta handen är i mycket en skröna. Sanningen är att de var med i förhandlingarna ända till de sista veckorna, och sedan lät de meddela att domstolen måste ligga i Danmark, att man måste prata danska och att man måste ha en dansk domare med i besluten. Det är klart att det då blir någonting helt annat. Finlands skäl var delvis att de ansåg att man måste prata finska. 
Nu hör det till saken att ett av de stora problemen med det europeiska patentet, som förhandlades i 30 år, var att alla ville prata sitt lokala språk. Ett sätt att effektivisera och få fram en mer modern organisation för näringslivet var att begränsa språkvalen. Därför var detta viktigt. 
Dock delar jag bedömningen att det är viktigt med samarbete. Jag måste säga att just i dessa tider kommer ett avtal mellan Sverige och de baltiska länderna helt rätt. Det är oerhört viktigt för de baltiska grannländerna att känna att här finns ett gediget samarbete på ett för näringslivet centralt område. Sverige har också betydande intressen i Baltikum, så det finns många kontakter. Jag tycker att det är fantastiskt bra att vi har fått detta till stånd. 
Jag tycker också att det är bra att vi har fått en flexibel lösning, som gör att man inte är helt låst vid domstolens placering. Från kommissionens sida är man mycket nöjd med att Sverige och de baltiska länderna tillsammans etablerar den första regionala patentdomstolen. Det är verkligen ett stort steg framåt. 
Sedan kan man säga att det hade varit kul att ha med Finland och Danmark, men de har valt ett väldigt lokalt perspektiv i frågorna. Då kan man inte åstadkomma en regional lösning av det slag som vi tyckte var viktigt och som vi nu har fått på plats. 

Anf. 33 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Jag har inte protokollet framför mig, men jag är ganska säker på att ministern uttryckte det så här: där kompetensen – i bestämd form – finns. Det har varit ganska provocerande med hänvisningen att det bara var Stockholm som kunde gälla, inte minst när det sedan visade sig att det finns 324 patentkonsulter och patentingenjörer i Öresundsregionen och 163 i Stockholmsregionen. 
Det ministern sade stämmer alltså inte riktigt. Det är inte bra när den här typen av frågor hanteras med så svepande underlag. Jag beskrev för ministern hur det uppfattas av hennes egna partikamrater och av Alliansen nere i Skåne och på andra håll. 
Det är klart att språket alltid är en fråga när vi söker samarbete. Det är det i nordiska organisationer, i internationella organisationer och i europeiska organisationer. Men i de flesta fall brukar man hitta sätt att överbrygga problemen, just därför att man tycker att själva samarbetet är viktigt, att vi kan närma oss varandra, att vårt näringsliv kan bli mer och mer integrerat och att vi kan söka jobb. Det är ytterst en väsentlig fråga nere hos oss att få integrationen mellan Danmark och Sverige att fungera bättre. 
Jag kan inte låta bli att tycka att det är ett misslyckande att det inte blev en nordisk domstol. Sedan kan ministern stå och säga att Danmark och Finland har hoppat av och att vi inte kan göra någonting åt det. Men när ministern står här i riksdagens talarstol och säger att det bara finns en enda tänkbar placering för en nordisk patentdomstol och att det är Stockholm är det ungefär samma slags uttalande som den kommun vi befinner oss i har gjort när den kallar sig Skandinaviens huvudstad. Det är inte helt populärt i andra delar av Skandinavien och Norden. 
Det finns väl anledning att vara så pass ärlig när det gäller den danska situationen att man kan säga att de har funnit att de måste ha en folkomröstning om inrättandet av patentdomstolen. Det var en diskussion för ett år sedan, men man kom inte överens med Dansk folkeparti tillsammans med några andra, som krävde en folkomröstning. Danskarna ska alltså gå till folkomröstning i denna fantastiskt stora och omvälvande fråga. 
Med tanke på hur debatten går i Danmark om andra europeiska frågor och hur man uppfattar det europeiska samarbetet är det inte svårt att misstänka att den danska regeringen för att klara folkomröstningen måste bjuda till lite när det gäller placering, språk och den typen av frågor. Det tror jag att man ska ha med sig.  
Hade den svenska regeringen i stället i ett tidigt skede träffat en uppgörelse tillsammans med Danmark hade denna funnits på plats nu inför folkomröstningen, och då hade det varit en annan sak. Men nu känner väl den danska regeringen sig tvungen att vädja till danskheten, så som det tyvärr ofta är i det landet när man ska avgöra stora frågor. 

Anf. 34 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det är ju så att Stockholmsregionen har den största koncentrationen av patentinnehavare, juridiska ombud med den kompetensen och patenttvister jämfört med övriga nordiska länder och de baltiska länderna. Det är på det sättet. Kompetensen i form av kunskap och erfarenhet av patentfrågor i de tvister det handlar om är hög i Stockholm; det är den bakgrund vi ser – plus att vi har ett arbete i gång där det finns etablerad verksamhet, det vill säga att merkostnaden för att placera sätet för domstolen i Stockholm var mycket liten. 
Jag har stor respekt för att man om man kommer från Skåne tycker att det skulle vara roligt att bygga upp och skapa arbetstillfällen kring en ny institution i Malmö. Det var den debatten Leif Jakobsson drev förra gången. Men sett till resurseffektivitet och saklighet i frågan kan jag nog stå för att det här är den bästa lösningen. 
Även språkfrågan är viktig. Det är lätt att säga: Ja, men språkförbistringen kan man ju komma över. Jodå, men det är ju det som är trögt och kostsamt för näringslivet när man ska driva frågor om patent. Att arbeta med tolkar och att översätta material – komplicerat material av ganska stor omfattning – är resurskrävande. Därför har det varit viktigt att komma överens om att kunna arbeta på engelska eftersom man då kan arbeta över flera länder. Det är ju poängen med ett europeiskt patent. 
Om vi börjar säga att vi ska kunna ta finska och danska och alla andra språk är vi snart tillbaka där vi var i förhandlingarna för ett par år sedan, det vill säga att vi inte har åstadkommit någonting. Därför var det de här grundprinciperna som låg till grund för de förhandlingar vi hade med de nordiska och baltiska länderna. Sedan föll några ifrån – jag har respekt för det; man kan ha olika uppfattningar. Men vill man åstadkomma det som ett Europapatent syftar till och en regional samverkan är det avtal vi kom fram till väldigt bra. 
Jag vet hur man resonerar på olika håll om att allting är Stockholmsfixerat. Jag kan försäkra Leif Jakobsson om att jag är långt ifrån någon stockholmare som enbart har ett Stockholmsperspektiv. Jag är inte ett dugg rädd för att kräva kvalitet och mer resurser till verksamheter runt om i landet. Men det gäller också att använda våra samlade kunskapsresurser och pengar på ett vettigt sätt. När det gäller patentfrågorna var det i det här fallet rimligt att lägga det i Stockholm, och det var skälet till att regeringen hade det ingångsvärdet i förhandlingarna. 
Det hade varit lite märkligt om vi hade tyckt någonting annat än att det åtminstone skulle ligga i Sverige. Men man kan ha olika uppfattning om detta. Leif Jakobsson är en duktig regionalpolitiker. Det är möjligen inte jag. 

Anf. 35 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! För protokollet: Malmö ligger i Sverige. 
Ministern tog upp språkfrågan. Ja, det är alldeles riktigt att det är bäst att hitta ett språk att arbeta på. Det man så här i efterhand, när det visar sig att det inte blir någon gemensam domstol, kan fråga sig är om det berodde på språkfrågan. Vad är huvudsak, och vad är bisak? Vad var det egentligen som gjorde att det blev så här? I slutändan har nog den danska folkomröstningen sin betydelse i sammanhanget. Den skapar naturligtvis lite oro. 
I övrigt är det en sak jag inte kan komma undan. Vi står här och resonerar, och jag nämner hur det ser ut i Öresundsregionen, hur mycket patentverksamhet och kunskap det finns. Då svarar ministern med att jämföra de olika länderna
Jag pratar om en region som är i två länder. Vi måste faktiskt börja tänka så; vi måste börja tänka på det sättet att det inte är nationsgränsen, framför allt inte i Norden, som ska avgöra vad som tillhör och inte tillhör. Människor känner sig inte så. Jobbar man i gränstrakterna ser man resurser i bägge länderna. Vi har tittat på hur Öresundsregionen ser ut, men ministern ger svar om nationalstater. Det är där vi rejält skiljer oss åt. 
Sedan är det inte i huvudsak jag som har fört fram kritiken om Stockholmsfixering och Mälardalsregering. Jag hänvisar bara till ministerns egna partivänner som allt oftare använder de uttrycken och försöker distansera sig för att klara en valrörelse i Skåne. 

Anf. 36 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag tycker att det var bra med förtydligandet att Leif Jakobsson ser det hela ur perspektivet Öresundsregionen. Jag är justitieminister i Sverige och försöker se till hela Sveriges intresse. 
Det är inget tvivel om att Stockholm i det här fallet ligger någorlunda centralt. Framför allt finns här redan de som arbetar med de här frågorna i en omfattning som gör att det inte kräver så mycket av våra gemensamma svenska resurser att driva patentdomstolen på ett bra sätt i Stockholm. Den institutionen finns inte i Skåne, och jag tycker att det är väsentligt att se detta. 
Det har även visat sig att åtminstone de baltiska länderna inte tycker att Stockholm ligger jättelångt bort eller att det är till men för verksamheten att ha den konstruktion av den regionala domstolen som vi till slut valde. Det ska också finnas med i vågskålen, för de baltiska länderna är viktiga och kommer att bli allt viktigare för hela Norden. 
Jag skulle bli förvånad om inte Danmark och Finland så småningom väljer att öka sitt samarbete med den regionala patentdomstolen. Men det får vi naturligtvis se framöver. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2013/14:322 om utförsäkringar

Anf. 37 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Tomas Eneroth har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att förhindra ytterligare utförsäkringar. 
En av de viktigaste frågorna för regeringen när den tillträdde i oktober 2006 var att minska det omfattande utanförskapet från arbetsmarknaden, som till stor del bestod av sjukfrånvaro. 
Regeringen genomförde under föregående mandatperiod en rad åtgärder som syftar till återgång i arbete. Åtgärderna har stor bredd och omfattar såväl ändringar som rör regelverket för sjukskrivningsprocessen, exempelvis tidsgränser för bedömning av arbetsförmåga, som nya samverkans- och stödåtgärder för att underlätta för sjukskrivna att komma tillbaka i arbete.  
Sjukförsäkringsreformen har givit resultat. I november uppbar 220 000 färre personer sjukpenning eller sjuk- och aktivitetsersättning – det vi normalt kallar förtidspension – jämfört med september 2006. Sjukfrånvaron har gått ned till en genomsnittlig europeisk nivå från att varit bland de allra högsta i hela Europa. 
Regeringen anser att begränsningen av hur länge en sjukskrivning ska kunna pågå är en central del av reformen. Tidsgränserna har effekt och har kortat sjukskrivningarna. I en tid där sjukfrånvaron ökar på nytt – från rekordlåga nivåer, visserligen – är tidsgränser med regelbunden avstämning av arbetsförmåga en förutsättning för att inte återkomma till det tidiga 2000-talets nivåer där alldeles för många fanns i passiva, långvariga sjukskrivningar. 
Samtidigt som sjukförsäkringen ska ge drivkrafter och stöd för återgång i arbete behöver reglerna vara utformade så att de personer som är svårt sjuka kan känna sig trygga i försäkringen. Vi har under denna mandatperiod genomfört ett antal justeringar för att förbättra skyddet för dem som är svårt sjuka. 

Anf. 38 TOMAS ENEROTH (S):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka statsrådet för svaret. Jag kan samtidigt konstatera att svaret på frågan om statsrådet avser att ta några initiativ för att förhindra ytterligare utförsäkringar, om jag ska sammanfatta det, blir nej. Det är uppenbart att regeringen är ganska nöjd trots att 75 000 hittills har utförsäkrats. 
Det är sant att ohälsan och sjukpenningtalen har minskat. Det minskade väldigt mycket under perioden 2003–2006, då vi hade en socialdemokratisk regering som gjorde stora insatser men utan att utförsäkra och utan att sänka ersättningar. Man satsade på aktiva rehabiliteringsinsatser och på att erbjuda människor stöd och hjälp för att komma tillbaka i jobb. Det som har hänt sedan dess är att vi i stället har fått en kraftig utsortering från svensk arbetsmarknad.  
Vi har sett hur personer som drabbas av svåra sjukdomar inte erbjuds möjlighet att komma tillbaka i jobb och inte erbjuds aktiv rehabilitering, trots att man har avsatt åtskilliga resurser för det. I stället har det varit en lång väntan på administrativa tidsgränser då man har prövats på arbetsmarknaden och sedan fått lämna den. Vi är nu inne i en runda där många utförsäkrats för andra gången.  
Jag noterade att statsrådet i sitt anförande talade om att det förr fanns sjuktal på fem till tio år, och det är sant. Det fanns det. Det var ett misslyckande både för sjukförsäkringen och för en dåligt fungerande arbetsmarknad som inte hade förmåga att ta människors kapacitet till vara. Men faktum är att det när många personer nu är inne på sin andra omgång av utförsäkring också är ett exempel på långa tidsperioder då de inte kommer tillbaka i jobb. 
Det är också sant att regeringen har tvingats korrigera i sin reform. Den var inte perfekt i början, brukar det påstås. Nej, det var den verkligen inte; kritiken har varit massiv mot hur personer med svåra sjukdomar har tvingats gå till Arbetsförmedlingen, en arbetsförmedling som har varit frustrerad och inte har kunnat emot och erbjuda stöd och hjälp.  
Här införs oskälighetsprövning som en möjlighet att se till att några kan komma undan den hårda prövningen, men vi vet av flera aktuella fall att det fortfarande är så att människor med svåra sjukdomar i dag blir av med sin sjukpenning och hänvisas till Arbetsförmedlingen. Där står Arbetsförmedlingen och ska försöka ta emot personer som är svårt sjuka och väldigt långt från arbetsmarknaden.  
Dessa personer oroas därmed kraftigt av att det inte bara är en kamp för att komma tillbaka till hälsa utan nu också en kamp för att ha råd att bo kvar där man bor. Faktum är nämligen att de som utförsäkras gör extrema ekonomiska förluster. Kommunal visade i sin utvärdering att det av deras utförsäkrade medlemmar är över en tredjedel som blir av med 5 000 kronor i månaden. Man blir alltså inte bara sjuk utan numera också fattig. 
I det läget, när man är som mest utsatt, är kraven på att Försäkringskassan ska agera, att arbetsgivaren ska agera eller att sjukvården ska agera minimala. Tvärtom har regeringen under den här perioden tagit bort flera av de skyldigheter som tidigare fanns hos arbetsgivare att göra aktiva insatser. Kvar står den enskilde, utlämnad, och får kämpa med näbbar och klor för att försöka få stöd och hjälp för att kunna komma tillbaka.  
Inspektionen för socialförsäkringen konstaterar att det av dem som under utförsäkringsperioden har genomgått Arbetsförmedlingens arbetslivsintroduktion är mellan 2 och 4 procent som kommer tillbaka till arbetsmarknaden i osubventionerade jobb. Regeringens egen utvärdering av rehabiliteringsgarantin visar att den har kostat mycket pengar – det är alldeles rätt – men gett väldigt lite resultat. Vare sig det har varit multimodala insatser eller kognitiv beteendeterapi har insatserna och effekten huvudsakligen varit för personer innan de blev sjukskrivna. 
Jag är bekymrad över att regeringen ser så passivt på de utförsäkringar som fortgår – 75 000 är hittills utförsäkrade. Frågorna kvarstår: Kommer regeringen verkligen inte att göra någonting för att pressa tillbaka utförsäkringarna? Vad är ditt svar till de 75 000 som har fått lämna utan att få erbjudande om rehabilitering? Inte ens det kan regeringen säkerställa. 

Anf. 39 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Tomas Eneroth för en viktig interpellation. Den tar upp frågan om hur många personer som har utförsäkrats med det nuvarande regelverket i sjukförsäkringen.  
Eftersom statsrådet i sitt svar nämner 2006, utifrån att man då genomförde det man kallar en sjukförsäkringsreform, ska man väl också nämna vad syftet med reformen var. Jag vet i och för sig inte ens om vi ska kalla det en reform, för en reform är för mig någonting positivt – inte någonting negativt. På en direkt fråga svarade dock tidigare socialförsäkringsministern Cristina Husmark Pehrsson att syftet med reformen var att finansiera sänkta skatter, och vi vet att den nuvarande regeringen har gjort det till sitt paradnummer att sänka skatter. Därför är det inte så konstigt att regeringen inte tänker göra någonting åt det faktum att människor utförsäkras.  
Jag har ändå några frågor med anledning av det svar Tomas Eneroth har fått av statsrådet. 
I statsrådets svar sade han att ”regeringen anser att begränsningen av hur länge en sjukskrivning ska kunna pågå är en central del av reformen”. Om nu sjukdomen pågår längre än regeringens tidsgräns, hur ser regeringen på det faktumet? Kan statsrådet svara på det? Man gör det här till den enskilda individens problem och inte ett samhällsproblem. Man pekar på den enskilde och säger: Var god ta dig i kragen, du har varit sjuk alldeles för länge; nu är det dags att bli frisk. Det gör man utan att för den skull garantera ett stöd.  
I sista delen av statsrådets svar till Tomas Eneroth sade han: ”Vi har under denna mandatperiod genomfört ett antal justeringar för att förbättra skyddet för dem som är svårt sjuka.” Vilka förbättringar är det särskilt statsrådet tänker på? Är det den förändring som kom till på grund av det utskottsinitiativ bland annat Tomas Eneroth och Eva-Lena Jansson stod bakom? Vilka speciella frågor är det statsrådet tänker på när han framför att man har genomfört ett antal justeringar för att förbättra skyddet för dem som är svårt sjuka? Kan statsrådet återkomma till det? 

Anf. 40 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Det är alldeles riktigt: Sjukskrivningarna i Sverige under perioden 2004–2006 minskade med ungefär samma antal som förtidspensioneringarna ökade med – ett otroligt smidigt sätt att justera statistiken, ta bort människor från arbetskraften, minska sjukskrivningarna och se till att människor inte ens skulle göra sig påminda igen. Under perioden 2004–2006 gick mellan 40 000 och 60 000 långa sjukskrivningar årligen över i förtidspension. Förra året var det 4 000 som gick från sjukpenning till förtidspensionering.  
Ibland undrar jag om ni fullt ut förstår vilka enorma risker ni tar för svenskt samhällsliv om ni med vett och vilja vill återinföra en politik som systematiskt ser till att människor är sjukskrivna och förtidspensionerade och hålls borta från arbete i Sverige. Jag kan inte begripa hur ni annars kan förefalla vilja tillbaka till detta. 
”Administrativa tidsgränser” är en favoritbeskrivning bland socialdemokrater. Vad det i grund och botten handlar om – och det är nästan lite genant att man ska behöva påpeka detta för människor som borde veta hur efterkrigstidens svenska sjukförsäkring har sett ut – är att vi inte har en yrkesförsäkring eller en diagnosbaserad försäkring i Sverige. Vi har en försäkring som ser till att människor som till följd av sjukdom inte kan arbeta får vara i sjukförsäkringen för sin försörjning, under en lång eller en kort tid men med det uttryckliga syftet att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Vi har aldrig prövat sjukdom i sjukförsäkringen, varken nu eller förr. Vi prövar förmågan att arbeta – efter sjukdom, eller till och med trots sjukdom. 
Ofta är det här helt självklart: Du kan inte jobba i ditt nuvarande yrke, och därför ska du vara sjukskriven. Efter ett antal månader prövar vi om det finns något annat jobb hos samma arbetsgivare du skulle kunna utföra. Inte heller det? Då fortsätter du vara sjukskriven. Efter sex månader – 180 dagars sjukskrivning – prövar vi om det finns något yrke på den svenska arbetsmarknaden du skulle kunna ha. Om så inte är fallet får du fortsätta vara sjukskriven. Om så är fallet gör vi allt vi kan för att du ska kunna komma tillbaka i ett annat arbete. 
Ni är svaret skyldiga: Vill ni ha en yrkesförsäkring som säger att den person som inte kan ha nuvarande arbete på grund av sjukdom ska förbli evigt sjukskriven? När ska evig sjukskrivning övergå i förtidspensionering? Även i dag i Sverige är det ungefär 12 000 fullvuxna personer som får förtidspension i Sverige. Det är ett viktigt instrument. Det kommer i alla samhällen att finnas människor som inte kan arbeta i något yrke någon gång, och de ska ha permanent trygghet i försörjning.  
Det är dock nästan en existentiell fråga, där jag till skillnad från er inte vill ge upp: Vem ska förväntas försöka försörja sig själv, trots svårigheter men med hjälp, och vem ska få budskapet att vi nu försörjer dig för resten av livet? Det behövs ibland, men det måste rimligen vara en sista tänkbar åtgärd, inte någonting som slösar bort människors energi och ser till att människor inte kan göra nytta på den svenska arbetsmarknaden. 
Till sist några rätt väsentliga siffror: 73 000 personer har lämnat sjukförsäkringen. Hälften har efter en period hos Arbetsförmedlingen kommit tillbaka för en ny period i samma sjukförsäkring. Den andra hälften har lämnat sjukförsäkringen. 10 procent är i arbete, 40 procent är i olika program hos Arbetsförmedlingen. Väldigt många fler människor är i dag närmare den svenska arbetsmarknaden. 

Anf. 41 TOMAS ENEROTH (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är inte alldeles säker på att det är många som delar hans historiebeskrivning. Väldigt många av dem som tidigare fick rehabilitering och stöd har nu hamnat i det som heter olika arbetsmarknadspolitiska åtgärder. En del hamnar till exempel i sysselsättningsfasen eller liknande. Jag är inte säker på att det känns som en trygg parkering. 
En hel del har lämnats över till kommunernas socialtjänst och försörjningsstöd. Man kan fråga vilken socialsekreterare som helst som kan konstatera att de som nu kommer dit i ökad utsträckning är personer som har fått lämna arbetslöshetsförsäkringen eller sjukförsäkringen. Och alla vi som sysslar med samhällsfrågor vet att i försörjningsstödet är återvändsgränden stor. Möjligheten att komma tillbaka in på arbetsmarknaden och in i samhällslivet är alltså så oändligt mycket längre för den som har tvingats sälja sin villa eller lägenhet eller ställts på försörjningsstöd under en längre period. 
Tvärtom kan man konstatera att det som regeringen har gjort inte är att ha sett till att personer med svår sjukdom kommit närmare arbetsmarknaden. De har kommit längre bort. De har blivit utförsäkrade och står där utan stöd och hjälp att komma tillbaka, så det är en bristande arbetslinje vi kan se. 
Jag noterar att regeringen väldigt ofta talar arbetslinje, men om man nu hade menat något med det hade man väl i så fall bifallit det initiativ som vi tog i riksdagen om att säkerställa att människor som är sjukskrivna får ett rehabiliteringserbjudande. 
Nu har regeringen löst detta genom att skriva att de vill att Försäkringskassan framöver ska titta på detta. Men ingenstans finns någonting som säkerställer att den individ som är svårt sjuk får stöd och hjälp från vare sig arbetsgivaren, försäkringskassan eller sjukvården. Och den instans som kanske skulle kunna göra stora insatser för att förebygga ohälsa, för att se till att personer i god tid innan man blir allvarligt sjuk får chansen att vara kvar i jobbet, byta arbetsuppgifter eller kunna använda sin kapacitet under den tid man genomgår en svår rehabilitering. 
Företagshälsovården är en organisation som fått gå i strykklass under den här regeringen.  
I höstas debatterade vi företagshälsovården här i riksdagen. Från ett anslag på 300 miljoner kronor blev det nu 30 miljoner kronor, en neddragning med 90 procent. 
Jag noterar att regeringen i ett pressmeddelande sedan försöker hävda att man nu gör en storsatsning på företagshälsovården genom att klumpa ihop 30 miljoner, 50 miljoner och sedan kanske det var 100 miljoner det tredje året. Man säger att man satsar 180 miljoner kronor, men i realiteten är det en besparing på 120 miljoner kronor. 
Det här är en regering som sviker företagshälsovården, sviker det förebyggande arbetet och minskar möjligheten att bedriva ett systematiskt gott arbetsmiljöarbete på svensk arbetsmarknad. Effekten är att många personer i dag inte kan komma tillbaka till arbetslivet efter en längre tids sjukdom, därför att de sorteras bort. 
Jag kan ta som exempel 180-dagarsgränsen. Genom ett utskottsinitiativ och en dramatisk debatt i riksdagen mitt i sommaren lyckades vi ändra regeringens ursprungliga linje, som var att du redan efter 180 dagar skulle prövas på den reguljära arbetsmarknaden. Det innebar att personer som kanske hade 70- eller 80-procentig kapacitet, och som var på väg tillbaka i jobb fullt ut efter en längre tids sjukdom men inte klarade det inom 180 dagar, skulle prövas på en fiktiv arbetsmarknad. Effekten blev att många efter bara 180 dagars sjukskrivning blev utsorterade från arbetsmarknaden. 
Grundfrågan i den här debatten är: Vad är egentligen en arbetslinje i en sjukförsäkring? Är det att människor ska hänvisas till försörjningsstöd? 
Nu är sjukpenningtalen tillbaka på samma nivå som när rehabiliteringsgarantin infördes. Därför är det bara att konstatera att det är ett misslyckande. Det är ingen arbetslinje. Det är en utsortering. 
Grundfrågan kvarstår: Kommer statsrådet att göra några insatser för att förhindra att vi får ytterligare utförsäkringar? 

Anf. 42 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag fick svar på en av mina frågor. 
Jag tänker så här: Vi människor är olika individer och fungerar på olika sätt. En del har kortare väg tillbaka till arbete och en del har längre. Man kan tydligt se att regeringen har valt att prioritera att införa stenhårda administrativa tidsgränser, eftersom syftet var att man skulle ha råd att finansiera sänkt skatt för dem som var friska. 
Forskningsinstitutet i Göteborg som tittar på stressyndrom pekar på att just de stenhårda tidsgränserna kan få helt motsatt effekt, att de kan få människor ännu längre bort från arbetsmarknaden. 
Det som händer med regeringens politik är att alla prövas utifrån samma mall. Det, herr talman, kan få samma effekt som pennorna som jag har framför mig. Man skjuter människor utanför en kant, men det finns ingenting som tar emot dem. Det finns ingen rehabilitering. Det som händer är att människor trillar utanför, och det finns ingen som tar emot dem eftersom skyddsnätet som regeringen har genomfört hela tiden har glesats ut. Helt plötsligt står människor utan vare sig a-kassa eller sjukpenning och är hänvisade till försörjningsstöd, som man kanske inte kan söka därför att man äger ett hus tillsammans med den som man lever ihop med. Och man är fortfarande för svårt sjuk för att kunna gå tillbaka till det jobb som man tidigare hade. Enligt Arbetsförmedlingen står man inte till arbetsmarknadens förfogande. Ändå säger regeringen att den är nöjd. 
Herr talman! Med utgångspunkt från vad statsrådet säger förstår jag att statsrådet tänker fortsätta att utförsäkra en del och att rätt många förmodligen kommer att placeras in i fas 3, som växer explosionsartat. 

Anf. 43 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker att det är fascinerande att det liksom sitter i generna att fler sjukskrivna och fler förtidspensionerade är bättre än färre. Det finns inget anförande i kammaren som någon gång under fyra år har gått ut på att det vore bättre om färre människor använde våra trygghetssystem och att fler människor arbetade. Det är alltid bättre med fler sjukskrivna och fler förtidspensionerade. Det är en fascinerande världsbild, måste jag säga. 
För det första: Det var vi som gjorde en satsning på att bygga ut företagshälsovården, inte ni. Vi har sett brister i den, utan tvekan, till exempel en sådan sak som att branschstöd inte räcker. Det måste vara resurser till operativa insatser för människor av kött och blod. De pengarna har inte ens använts. Därför mångdubblar vi de resurser som används för operativa och förebyggande insatser för riktiga personer av kött och blod, och arbetsgivaren kan vara med och påverka vilket stöd och vilken hjälp man ska få. 
För det andra: Jag tycker att man ska vara djupt ödmjuk inför den tuffa resa som många människor har efter en lång tids sjukskrivning tillbaka till arbetslivet. Vi som inte har varit med om den resan har nog svårt att föreställa oss hur tuff den kan vara, men det är fullt möjligt att förändra sin livssituation med andras hjälp och med egen vilja. Det går att byta arbete. Det går att komma till sin rätt också i något annat arbete än det som man först hade tänkt sig. 
Då måste vi ha koll på sakerna. Då kan vi inte låta sjukskrivningarna fara i väg. Sverige hade före reformen dubbelt så långa sjukskrivningar med alla diagnoser från depression till benbrott. Det var djupt olyckligt för alla inblandade parter. Det var ett slöseri av sällan skådat slag. Om vi inte har koll på sådana fundamentala saker far det i väg. Då landar det förr eller senare i förtidspensionering och utanförskap. 
För det tredje – lite fakta kanske inte skadar. I dag har vi 150 000 pågående sjukfall. År 2006 hade vi över 200 000 pågående sjukfall. Vi har halverat antalet långvariga sjukfall jämfört med 2006. I dag har vi 360 000 förtidspensionärer. År 2006 hade vi 550 000 förtidspensionärer. Det är en väsentlig skillnad! Vad ni i grund och botten säger är att det var bättre förr, när fler levde på bidrag och färre var nära arbetsmarknaden. 
För det fjärde: Jag skulle ha respekt för om ni sade så här: Vi vill återgå till det gamla. Vi vill riva upp det som har gjorts, för det var bättre förr. Det är bättre att människor med svårigheter ställs bredvid och slipper söka arbete och slipper omskola sig. Det är bättre. Då kan de nämligen göra som de vill, och vi slipper ha dem i statistiken. 
Då hade vi haft något slags respekt för resonemanget, för då hade det hade varit logiskt.  
Nu låtsas ni i stället att man kan ta bort tidsgränserna och höja ersättningsnivåerna utan att något påverkas, utan risk för att det blir fler sjukskrivna och förtidspensionerade och utan risk för arbetsmarknaden. Det är inte seriöst. Det håller inte. 
Mina självklara motfrågor till er blir: Hur många långa sjukfall vill ni ha? Hur många av dem ska bli förtidspensionärer? Vill ni gå från dagens nivå tillbaka till 2006 års nivå? Räcker det? Vill ni gå tillbaka till 2002–2003 när Göran Persson sade att det var minst dubbelt så många som det borde vara? Kan ni inte ge en hint om ungefär var ni skulle vara nöjda så att vi kan jämföra våra olika positioner? Vart vill ni ta tillbaka Sverige när det gäller sjukförsäkringen? Hur många människor ska vara sjukskrivna? Hur många människor ska vara förtidspensionerade? 

Anf. 44 TOMAS ENEROTH (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet. Jag skulle travestera det sista påståendet genom att säga: Hur många ska bli arbetslösa? 
Ni kallade det massarbetslöshet 2006. Nu är 400 000 arbetslösa. Det är högre arbetslöshet nu än 2006. Man kan tänka sig att en hel del av dem som ställts långt bort från arbetsmarknaden fanns i en aktiv rehabiliteringsinsats förut. Nu är de i stället borta, utrensade från regeringens statliga statistik och överförda till kommunalt försörjningsstöd eller på annat sätt ställda i kö till fas 3 eller regeringens andra passiva åtgärder som människor får stå ut med i väntan på att kunna få en vettig näringspolitik och sysselsättningspolitik. 
Det vi talar om är en riktig arbetslinje. Att se till att människor som drabbas av sjukdom faktiskt får stöd och möjlighet att komma tillbaka i jobb. Detta stöd är nu obefintligt. 
Ulf Kristersson talar om att de har satsat på företagshälsovården, men det är färre som har tillgång till företagshälsovård nu än 2006. Talar man med branschen är det dessutom färre som har tillgång till kvalificerad och certifierad företagshälsovård, för kvaliteten har sjunkit i takt med att det har blivit mer förenklade tjänster.  
Därtill har Socialdepartementet fått viderkännas ytterligare besparingar av sin tidigare satsning på 900 miljoner. Kvar är 180 miljoner till företagshälsovården eftersom pengarna i stället ska användas till skattesänkningar åt den som, lustigt nog, inte är sjuk, arbetslös eller pensionär. 
Det jag talar om är att säkerställa att personer faktiskt får stöd och rehabilitering. Vi ska ha tidsgränser, men dessa tidsgränser ska också tala om vilken skyldighet arbetsgivaren, Försäkringskassan och sjukvården har. Vi ska dessutom se till att företagen slipper betala långa sjuklöneperioder. Genom att bli av med andra sjuklöneveckan kan de våga anställa personer med tidigare sjukhistorik. 
Det som behövs är en aktiv sjukförsäkring med tidiga och aktiva insatser och inte en fyrkantig utsortering med administrativa tidsgränser. 

Anf. 45 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Det finns risk att ni, Tomas Eneroth, drömmer er tillbaka utan att vilja medge det. Ni vill inte säga och hålla med om att ni vill tillbaka till det som var förr, för då hade jag fått ett jakande svar. Ni vill tillbaka till något som inte är som förr utan som det borde ha varit förr men utan regler så att det inte blir som förr. Jag är ledsen, men det kommer inte att funka. 
Ska man sköta något så känsligt och viktigt som socialförsäkringen måste man ha koll på grundläggande saker. Man får inte vara slarvig. Vi talar om alldeles för viktiga saker, både i enskilda människors liv och för hela Sverige, för att kunna ta lätt på det. Det finns inga genvägar. Vill man att människor ska komma till sin rätt måste man pröva förmågan systematiskt och ha respekt för förmågan också när den är ganska liten och begränsad. 
De senaste fyra åren har jag träffat många människor med stora och betydande bekymmer som med andras hjälp har kommit tillbaka till liten del, ibland i subventionerade arbeten. Det kanske jobbar 10–20 procent, men de står på egna ben och gör allt de kan. De hade med hundraprocentig säkerhet varit förtidspensionärer i det Sverige ni lämnade efter er. 
Låt mig ägna lite tid åt det som ligger framför oss och särskilt peka på två saker. För det första har vi i Sverige en utmaning vad gäller psykisk ohälsa, som jag tror att vi bara har sett början på. Den bottnar i en blandning av arbetslivets förskjutning och förändring och vår förmåga att i dag diagnostisera och tydligare se psykisk ohälsa på bredden. Det är en enorm utmaning. Om vi inte blir lika bra på att komma till rätta med psykisk ohälsa på svensk arbetsmarknad som vi successivt kom till rätta med somatisk ohälsa på 1900-talet har vi ett jätteproblem framför oss. 
För det andra måste vi ta itu med ungdomar och unga förtidspensionerade. I dag är vi bra på att inte i onödan förtidspensionera vuxna, men vi har en lång resa kvar när det gäller våra unga. De blir fortfarande i alltför hög grad förtidspensionärer. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2013/14:326 om Försäkringskassans regleringsbrev

Anf. 46 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att Försäkringskassans regleringsbrev ska förtydligas när det gäller jämställdhetsperspektivet. 
I Försäkringskassans centrala och långsiktiga styrdokument, det vill säga myndighetens instruktion, framkommer att myndigheten ska integrera ett jämställdhetsperspektiv i all sin verksamhet. Jämställdhetsperspektivet ska därmed genomsyra myndighetens samtliga ansvarsområden, däribland givetvis också sjukförsäkringen. 
För att ytterligare betona vikten av frågan har regeringen även gett Försäkringskassan i uppdrag i de två senaste regleringsbreven, alltså de årliga instruktionerna, att bedriva ett utvecklingsarbete för att verksamheten ska bidra till att nå de jämställdhetspolitiska målen. 
Det första uppdraget, i regleringsbrevet för 2013, handlade om att ta fram en plan för detta arbete. I sin plan preciserade Försäkringskassan insatser och aktiviteter, exempelvis att man ska inkludera ett jämställdhetsperspektiv i såväl myndighetens strategiska inriktning som den årliga verksamhetsplaneringen. I regleringsbrevet för 2014 gav regeringen Försäkringskassan i uppdrag att genomföra det som framkom i denna plan. Försäkringskassan har också tilldelats särskilda medel för detta arbete. 
Vidare är det på uppdrag av regeringen som Inspektionen för socialförsäkringen, ISF, har granskat handläggningen av sjukpenning ur ett jämställdhetsperspektiv, vilket Eva-Lena Jansson hänvisar till. Regeringen välkomnar de åtgärder som Försäkringskassan angett i sitt svar på ISF:s rapport för att säkerställa jämställdhetsperspektivet i sin verksamhet. För närvarande finns det därför inte anledning för regeringen att vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 47 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Bakgrunden till min interpellation är en rapport från Inspektionen för socialförsäkringen, ISF, angående Försäkringskassans handläggning av sjukpenning ur ett jämställdhetsperspektiv. 
På socialförsäkringsutskottet fick vi en redovisning av att begreppet jämställdhet i stort sett hade utmönstrats ur myndighetens styrdokument. Av rapporten framgår att det är svårt att följa vad som görs på jämställdhetsområdet inom socialförsäkringen när det gäller sjukförsäkringen och att bedöma om Försäkringskassan säkerställer att handläggningen av sjukpenning sker på ett jämställt sätt. Det beskrivs att jämställdhetsperspektiv som begrepp i det närmaste har försvunnit ur centrala styrdokument. På en direkt fråga till generaldirektören för ISF svarade han att det handlade om Försäkringskassans regleringsbrev. 
Därav min fråga till ministern om man tänker ändra regleringsbrevet. Jag har fått svaret att ministern är nöjd med att det inte står i regleringsbrevet och menar att man är tydlig på annat sätt. Han hänvisar bland annat till att Försäkringskassan själv har gjort en plan på aktiviteter. 
I planen skriver Försäkringskassan bland annat att en fördjupad kartläggning av könsskillnader i någon eller några olika förmåner ska göras. Det klargörs inte att det är sjukförsäkringen. Dessutom sägs att nya utbildningar med tema jämställdhet kan tas fram om behov bedöms finnas. Det framgår dock inte om man anser att det behövs eller inte. 
När det gäller hur man ska arbeta systematiskt och hållbart med jämställdhetsintegrering skriver Försäkringskassan: ”Det bör även kunna övervägas hur Försäkringskassans arbete med lean kan integrera ett jämställdhetsperspektiv.” Lean är en sorts arbetsmetod som man brukar tillämpa på Toyotafabriker med mera och som Försäkringskassan nu har tagit in i sin organisation. 
Utifrån den dragning Försäkringskassans generaldirektör gjort har vi förstått att man är väldigt intresserad av just leanmetoden, men det framgick inte egentligen hur man jobbade med jämställdhetsperspektivet. Det står att man kan överväga om man ska integrera ett jämställdhetsperspektiv. 
Om jag läser Försäkringskassans svar på regeringsuppdraget och vad regeringen skriver i sitt regleringsbrev är det inte alls så tydligt som det svar statsrådet har gett till mig – att man ska jobba med det här utifrån att man kan se att kvinnor och män behandlas olika i sjukskrivningsprocessen. 
Jag vill fråga: Har statsrådet läst Försäkringskassans svar om regeringsuppdraget? Har han läst utredningen från ISF? Jag tycker inte alls att det blir lika tydligt som statsrådet försöker göra det i sitt svar. 

Anf. 48 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker inte att det finns skäl att misstänkliggöra Försäkringskassan på något sätt när det gäller deras intresse för jämställdhetsfrågor. Jag tycker att de är alldeles kristallklara på den punkten. 
Jag har självfallet läst i ISF:s rapport om de förbättringsmöjligheter som finns. Försäkringskassan instämmer i hög grad i dem. Det är inga konstigheter i det. 
Jag tror inte att någon som har hört mig förut har missat det faktum att jag tror att en fundamental jämställdhetspolitisk fråga i Sverige är de stora skillnaderna i sjukskrivning mellan män och kvinnor. Att kvinnor är mycket mer sjukskrivna än män i stort sett i alla åldersgrupper är långsiktigt ett stort bekymmer. Risken för osakliga grunder måste klarläggas väldigt noggrant. 
Kombinationen av långvarig sjukskrivning som drabbar kvinnor mer än män och kvinnors mycket högre grad av deltidsarbete, föräldraledighet och vabbande innebär att kvinnor arbetar väsentligt mindre än många män och riskerar att bli fattigare som pensionärer. Det är ett stort bekymmer. 
Försäkringskassan instämmer i detta. Det är alldeles uppenbart, och det räcker att läsa innantill i deras eget dokument om jämställdhetsintegrering för att se det. Där står att Försäkringskassan ska ha en tydlig styrning mot det jämställdhetspolitiska uppdraget, att osakliga könsskillnader inte ska förekomma i handläggning och beslut och att Försäkringskassan ska arbeta systematiskt och hållbart med jämställdhetsintegrering. 
De har själva satt upp mål för detta: att inkludera ett jämställdhetsperspektiv i myndighetens strategiska inriktning, att medvetandegöra organisationen om jämställdhetspolitik, att utbilda chefer och controllrar i jämställdhetsintegrering med mera, med mera. 
Min bild är att Försäkringskassan tar detta på mycket stort allvar, och det gör regeringen också. 

Anf. 49 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag tror säkert att Försäkringskassan är intresserad av frågan, men frågan är hur intresserad man är och hur man genomför det här. 
Anledningen till att jag ställde frågan om just regleringsbrevet är att regeringen där tydliggör vad som är det viktigaste Försäkringskassan ska göra. Det Inspektionen för socialförsäkringen pekade på var att när man tog bort frågan ur regleringsbrevet försvann också trycket i myndigheten. 
I planen för jämställdhetsintegrering pratar man generellt, men jag pratar om just handläggning av sjukpenning ur jämställdhetssynpunkt. 
I Försäkringskassans svar om det fortsatta arbetet kan man läsa: ”Utifrån genomförandeplan och de fortsatta underlag som vi kommer att få under 2014 så kommer mål och aktiviteter att föras in i den ordinarie verksamhetsplaneringen inför 2015.” 
Vi pratar om detta i mars 2014. Rapporten kom 2013, så det är klart att jag undrar om vi ska vänta till 2015 innan handläggarna får utbildning. Så kan det väl inte vara. Det är jättebra att chefer och controllrar får utbildning i frågorna, men handläggningen kan faktiskt få stora effekter. 
Precis som statsrådet säger ser vi i dag skillnader i hur kvinnor och män hanteras i sjukskrivningsprocessen. Vi ser vilka som får insatser och att män ofta är sjukskrivna på heltid medan kvinnor är sjukskrivna på deltid. Det ser alltså lite olika ut i processen, men frågan är varför. 
Om handläggarna inte har den tydliga utbildning de bör ha tycker jag att det blir problematiskt. Det är därför jag har ställt den här frågan. Jag tror att regeringen tycker att det här är viktigt, men varför skrev man då inte in det i regleringsbrevet? Det kan man göra. Man kan göra förtydliganden där. 

Anf. 50 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker fortfarande att det är ett obegripligt misstänkliggörande. I den instruktion som är myndighetens permanenta regelverk från regeringen är det kristallklart att jämställdhetsfrågeställningar är viktiga. 
Regleringsbreven används för att år för år lägga extra tonvikt vid sådant man tycker bör uppmärksammas nu. Det var i själva regleringsbrevet vi krävde att man skulle göra analyser om just skillnaderna mellan män och kvinnor. 
Hela det senaste årets diskussion om vad som är sakliga och osakliga skillnader kan väl inte ha undgått interpellanten. Den landade i ISF-rapporten, som hade massor av diskussion i sak om vad som är kopplat till barnafödande, till jämställdhetsproblem och till arbetsmarknaden. Allt detta är ett resultat av att vi tycker att frågan är viktig. Detta kommer ur regleringsbrev. 
Sedan står naturligtvis inte allt som en myndighet ska göra varje dag i varje års regleringsbrev. Då hade regleringsbreven helt förlorat sin innebörd. 

Anf. 51 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Det var ISF:s generaldirektör som på en direkt fråga under socialförsäkringsutskottets sammanträde svarade att instruktionen ligger i botten men att det är regleringsbrevet som ligger närmast myndigheten. Det är det de hela tiden tittar på, och det är där regeringens aktuella styrning ligger. Det är klart att det påverkar verksamheten om något inte finns med i regleringsbrevet. 
I sin sammanfattning skriver ISF att det är viktigt att Försäkringskassan, för att kunna infria sitt åtagande om de jämställdhetspolitiska målen, i sin styrning konkretiserar vad ett jämställdhetsperspektiv faktiskt innebär för handläggning av sjukpenning. Konkretiserar, skriver de. Då pratar vi inte om en verksamhetsplan för 2015. Men det kanske det är, konkret. Det vet inte jag. 
Jag är i alla fall engagerad i frågan, och det är därför jag har lyft upp den här. Med all respekt för statsrådet står jag inte här och misstänkliggör Försäkringskassan. Jag ställer en fråga till statsrådet om varför han inte tyckte att det var viktigt att i regleringsbrevet ta med det som generaldirektören för Inspektionen för socialförsäkringen efterfrågade. 

Anf. 52 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Det är min bestämda uppfattning att såväl chefer som medarbetare på Försäkringskassan är fullt läskunniga. De läser både instruktioner och regleringsbrev, och de förstår vad som är permanenta uppdrag och uppgifter men också vad som är det här årets speciella prioriteringar givet särskilda problem som har uppmärksammats. 
I just jämställdhetsfrågan råkar de sammanfalla, för specifika uppgifter har nämligen lagts i regleringsbreven som handlar om den övergripande uppgiften att verka för jämställdhet i samhället. 
Likväl påpekar ISF att det kan vara värt att uppmärksamma skillnaderna mellan mäns och kvinnors sjukskrivning i det fortsatta arbetet med att säkerställa jämställd handläggning. Jag uppfattar att Försäkringskassan instämmer i detta. Om de hade sagt något annat hade jag blivit förvånad. Jag uppfattar att alla människor som jag arbetar med i de här frågorna tycker att de är angelägna. De vill veta mer, drar åt rätt håll och tar frågan på stort allvar. 
Svaret är fortfarande: Nej, vi avser inte att skriva ytterligare instruktioner eller skriva Försäkringskassan på näsan i dessa frågor. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

 
Kammaren beslutade kl. 15.38 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

 
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

11 § Svar på interpellation 2013/14:328 om Jernhusen och de transportpolitiska målen

Anf. 53 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Lars Johansson har frågat mig varför det är viktigare att Jernhusen ger kortsiktig vinst till staten än att man tillser att det finns tillräckligt med depåer för underhåll. Lars Johansson har också frågat mig om jag avser att vidta åtgärder i enlighet med Riksrevisionens rekommendationer om att skapa en bättre infrastruktur för underhåll. 
Regeringen kommer inom kort att i enlighet med riksdagsordningen överlämna en skrivelse till riksdagen med anledning av Riksrevisionens granskning. Den kommer att innehålla regeringens bedömningar och eventuella åtgärder angående Riksrevisionens slutsatser och rekommendationer. 
Regeringens uppfattning är att det är av stor betydelse att depåtjänster tillhandahålls på ett effektivt sätt. Det är uppenbart att depåverksamhet liksom terminaler och terminaltjänster måste utvecklas i harmoni med utvecklingen av järnvägens huvudinfrastruktur. Annars riskerar transporttjänsterna med tåg att försämras. 
Regeringen tillsatte förra året Utredningen om järnvägens organisation, i syfte att säkerställa en fortsatt positiv utveckling av järnvägssektorn. En av de frågor som utredaren har valt att lyfta upp som ett potentiellt område för fortsatt utredning gäller en effektiv tillgång till underhålls- och depåtjänster. Regeringen kommer att precisera utredarens uppdrag att analysera hur järnvägens organisation kan förbättras. 
Jernhusen är ett bolag som bland annat verkar på marknaden för depåtjänster på järnvägsområdet. Bolaget agerar i konkurrens med andra företag som vill erbjuda sina tjänster på denna marknad. Bolaget bör inte – bara för att det är statligt ägt – ha vare sig för- eller nackdelar jämfört med konkurrerande företag. Jernhusen ska vara vinstdrivande. Det ska vara ordning och reda i alla statliga bolag, och skattekronorna ska användas på allra bästa sätt. Då är det viktigt att staten har ett avkastningsmål. Såvitt jag känner till har inte Socialdemokraterna ändrat åsikt i den frågan. 
Med det sagt vill jag samtidigt konstatera att statligt ägda bolags ekonomiska mål ses över löpande och revideras när behov uppstår. Jernhusens mål reviderades inför årsstämman 2013 och följs upp inom ramen för ägarstyrningen. 

Anf. 54 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Jag tycker dock att svaret kunde ha varit betydligt tydligare. 
Skälet till min interpellation är bland annat Riksrevisionens rapport, som vi i trafikutskottet fick ta del av för en tid sedan. Där framgår det tydligt på s. 28 hur regeringen ser på sina statliga bolag på järnvägsområdet. Det framgår också att det enbart är ett finansiellt syfte med Jernhusen AB. Det var anledningen till min interpellation. Jag tycker att det är konstigt att vi ska ha statliga företag som inte omfattas av de trafikpolitiska målen. 
I interpellationssvaret framgår det tydligt att Jernhusen ska verka på en marknad, att bolaget ska vara vinstdrivande och att det är de statligt ägda bolagens ekonomiska mål som ska ses över. 
Men min fråga handlar om vilka trafikpolitiska mål som Jernhusen ska omfattas av. I min interpellation pekar jag tydligt på Jernhusens betydelse när det gäller depåer. Depåfunktioner har stor betydelse för att vi kan ha ordentligt underhåll av våra lok och vagnar på järnvägen. I dag är det en stor brist att vi inte har en tillräckligt omfattande depåkapacitet. SJ säger till exempel att det är en brist på upp till 40 procent när det gäller depåkapacitet. Trafikverket påpekar också att det är stor brist på depåkapacitet. 
Ett av Jernhusens uppdrag är faktiskt att tillse att det finns depåer som kan ta hand om underhåll och reparation av våra vagnar och våra lok, oavsett vem som är tågoperatör på järnvägen. Det är det som är frågeställningen. Varför kan då inte statsrådet vara tydligare i sitt interpellationssvar om att Jernhusen har ett sådant viktigt uppdrag? Det är ju därför som staten ska äga Jernhusen – inte bara för att ge vinster på insatt kapital. Det handlar också om att bidra till en infrastruktur på järnvägen som fungerar. 
Det är tyvärr vanligt att regeringen agerar på det viset och tycker att vinstintresset och marknaden är det viktiga. 
Jag har erfarenhet av att leda kommunala bolag inom bostadssektorn. De har ett allmänt ansvar för att skapa bostäder för alla människor i olika delar av en stad eller kommun, samtidigt som de ska vara affärsmässiga. Jag menar att Jernhusen ska vara affärsmässiga, men de har också det andra uppdraget, som är mycket viktigt för att vi ska få en bra infrastruktur på våra järnvägar och kunna se till att vi har underhåll av vårt material. 
Det finns en hel del brister i detta, och det är bland annat det som Riksrevisionen har pekat på. Det finns för lite depåer, och det finns också andra brister, som handlar om att man reparerar vagnar på banan i stället för att köra in på depåer. Då tar man kapacitet från Trafikverkets banor, i stället för att se till att man lämnar in vagnarna på verkstad och reparerar dem där. Jag kan naturligtvis reparera min bil på gatan, men det är mycket bättre att jag reparerar den på en verkstad, för då ser man till exempel till att det finns en riktig kontroll av arbetsmiljöfrågor och liknande. 

Anf. 55 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! I grund och botten tror jag inte att Lars Johansson och jag ser så olika på betydelsen av depåer, utifrån på vilket sätt vi använder kapaciteten bäst. Det är naturligtvis ett problem, eftersom Sverige är ett avlångt land, om vi inte har strategiskt placerade depåer där man till exempel kan svarva hjulen. Då får vi kanske tunga godståg som åker långa sträckor på järnvägen och i värsta fall förstör spåren på sin färd till underhåll, vilket vore svårt med tanke på de situationer som kan uppstå. 
Jernhusen har helt klart ett uppdrag, och i det ingår att vara affärsmässig, som jag förstår att Lars Johansson tycker är bra. I bolagsordningen, som ägaren och regeringen har för att bland annat kunna styra bolagen, står det att bolaget ”ska, inom ramen för kravet på affärsmässighet, vara ett ledande företag i utvecklingen av den svenska transportsektorn med anknytning till järnväg i syfte att främja och stödja kollektivt resande och godstransporter på järnväg”. De har indirekt en mycket tydlig del i hela järnvägssystemet. 
För att vi ska ha punktlighet på järnväg – det är egentligen vad det i grunden handlar om, och det är också utifrån det perspektivet som Riksrevisionen gjorde sin utredning – handlar det om vilket skick fordonen är i men också om infrastrukturen i sig, och det ena kan ju förstöra för det andra. Därför är det viktigt med depåer och med avisning. 
Många olika operatörer, större och regionala, exempelvis SJ, Skånetrafiken och Norrtåg som finns över landet bygger numera upp egna depåer.  
Jernhusen ska också vara icke-diskriminerande. Vad jag förstår har Lars Johansson haft möjlighet att träffa Jernhusen ett flertal gånger och vet säkert att efterfrågan inte är så stor och att det inte är direkt någon kö av aktörer som vill att Jernhusen ska bygga.  
Jag tror att det är oerhört viktigt att Jernhusen samtidigt som man ska ha ett långsiktigt arbete måste göra arbetet utifrån kundernas perspektiv, annars kommer man inte heller långsiktigt att kunna vara vinstdrivande. 
Den frågeställning som Lars Johansson först tog upp om att regeringen underförstått skulle tycka att det var bättre att Jernhusen gav kortsiktig vinst än att det fanns tillräckligt med depåer blir lite motsägelsefull eftersom det inte är långsiktigt alls på något sätt.  
Det som jag tycker är viktigt – det ligger ändå i Lars Johanssons frågeställning, och det är därför som vi har haft med det i Gunnar Alexanderssons uppdrag – är att man tittar på framtidens järnvägssystem, som ska vara effektivt och hållbart, och också pekar ut det strategiska för till exempel depåer av olika slag. I delrapporten lyfts också frågeställningar fram som kommer från olika operatörer om vilken roll som Jernhusen ska ha framöver. Det tål verkligen att ses över.  
Herr talman! I den bolagsordning som finns för Jernhusen står det vilken roll som man har kopplat till effektivare godstransporter på järnväg och kollektivt resande.  

Anf. 56 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar för det konstaterandet. Jag noterar att det i Riksrevisionens rapport talas om att regeringen anser att man har enbart ett finansiellt mål för Jernhusen. Att det råder en oklarhet enligt Riksrevisionen kan man läsa på s. 28, där det hänvisas till att samtalen med Näringsdepartementet och Finansdepartementet tyvärr tyder på det som jag säger och att man då inte har lyft fram att Jernhusens mål ska omfattas av de trafikpolitiska målen. Det står så rakt upp och ned: De statliga bolagen har precis som privata marknadsaktörer inget uppdrag att uppfylla de transportpolitiska målen.  
Det är bra om regeringen rättar till det och att de ska ha det i fortsättningen eftersom olika bolag inom järnvägens område har en mycket viktig roll.  
Jag kan nämna att när det gäller depåerna har vi kunnat konstatera att en hel del av de fel som uppstår av olika teknisk art på järnvägen beror på att inte minst godstågen har en dålig standard. Det visar sig att det är främst de mindre operatörerna som står för de flesta felen, enligt rapporten från Riksrevisionen. Det har att göra med att materielen inte alltid är i bästa skick. Det är äldre vagnar och lok, och de har inte underhållits tillräckligt. Det handlar därför om att bygga ut detta.  
Jag menar att Jernhusen där ska ha en strategisk roll. Även om de har ca 45 procent av depåerna i dag på järnvägen är det viktigt att de bygger ut sin kapacitet. Det är också viktigt att de får ett sådant tydligt uppdrag av regeringen att de ska göra det och att Transportstyrelsen i sin tur naturligtvis ska tillse att alla de vagnar och lok som rullar på järnvägen har en tillräckligt bra standard så att man inte river ned kontaktledningar eller har dåligt svarvade hjul som gör att det blir brott på rälsen och så vidare. Där anser jag att Transportstyrelsen ska ha ett samlat ansvar att tillse och kontrollera att regelverket fungerar. För att det ska bli en bra standard krävs det att det finns verkstäder, underhållsdepåer och liknande som gör att man kan upprätthålla en god ordning för de olika trafikutförarna på våra järnvägar.  
Det är bakgrunden till att jag tycker att det är väsentligt att man inte bara talar om finansiella mål för Jernhusen utan att de också har ett annat mål, nämligen att vara med och se till att vi får en bra infrastruktur på våra järnvägar.  
Därför undrar jag, som var min andra fråga, vad regeringen nu kommer att göra med Riksrevisionens rekommendationer, som faktiskt är ganska skarpa på denna punkt, om att se till att förbättra infrastrukturen för underhåll.  

Anf. 57 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Vi kommer inom kort att återkomma med svar till riksdagen i vederbörlig ordning med anledning av Riksrevisionens skrivelse.  
Det som Lars Johansson nämner är alldeles riktigt kopplat till Kapacitetsutredningen som gjordes innan regeringen kunde fastslå ramen om att vi behöver ha 522 miljarder kronor till infrastruktur i den nationella planen de kommande åren. Då togs också depåernas betydelse för kapaciteten upp, därför att varje gång som man måste ge sig ut på spåren för att åka till en underhållsdepå som ligger långt bort tar man samtidigt kapacitet i anspråk.  
Här handlar det mer övergripande om hur vi använder järnvägssystemet på det mest effektiva sättet och hur vi får ut mest av kapaciteten för det som vi behöver. Då kanske det inte i första hand handlar om långa resor till en depå, i värsta fall med dåligt svarvade hjul som förstör den räls som man åker på.  
När det gäller Jernhusen och uppdraget att man borde bygga ut kan jag säga följande. Det finns ett behov av och förståelse för att nya och modernare tåg som kommer och som har helt andra typer av vagnsätt kräver andra byggnader än de som har funnits tidigare. Att bygga helt nytt är förknippat med mycket stora kostnader. Jernhusen jobbar en hel del med gamla depåer, och framför allt renoverar man och bygger om dem. Ett exempel är Hagalund, där SJ nu håller till och där man numera kan få in ett helt tågsätt. Förut fick man möjligtvis in ett halvt därför att depån inte var tillräckligt lång. Det är också viktigt hur man moderniserar depåer som finns och använder tiden för tågen på ett bra sätt. Vi har sett hur SJ:s tåg när det gäller till exempel avisning tidigare vintrar behövde vara inne sex till åtta timmar. Nu klarar man samma sak på kanske två timmar. Det gör att man får ut tågen mycket snabbare och ställer till det mindre för människor. Det är alltså klart att depåer för underhåll, avisning och så vidare är strategiskt viktiga inte minst för punktligheten men också för att kapaciteten ska användas på ett bra sätt.  
Lars Johansson nämner den tillsyn som Transportstyrelsen ska ha. Det är alldeles riktigt att Transportstyrelsen ska ha precis den uppgiften, att utifrån en säkerhetskultur och annat göra det som man ska göra.  
Man skulle också kunna koppla detta arbete till säkerhet, inte minst sedan vi hade de urspårningar som var extra medialt intressanta i Stockholmsområdet. Där gäller det också att se över hur vi inom hela järnvägssektorn kan jobba kopplat till en säkerhetskultur. I det ligger både hur man vårdar och underhåller fordon och hur man vårdar och underhåller själva infrastrukturen som sådan.  
Ytterst handlar det nämligen om att man ska kunna jobba säkert på och vid spår, kunna åka säkert på spår, men också veta att man som resenär eller godstransportör kommer fram i tid. Detta uppdrag har Transportstyrelsen. Vi följer att de verkligen utför uppdraget.  
Det som står i bolagsordningen och som jag läste upp är faktiskt inte särskilt nytt. Den ändringen gjordes 2009 i bolagsordningen. Där står det tydligt vilket ansvar Jernhusen ska ha med anknytning till järnväg i syfte att främja och stödja kollektivt resande och godstransporter på järnväg.  

Anf. 58 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är naturligtvis bra att det nu sägs mycket tydligt att man inte bara har ett uppdrag att få avkastning på det egna kapitalet – en avkastning på ungefär 12 procent – utan att det handlar om att man har ett trafikpolitiskt mål. Det är bra att det har tydliggjorts i denna interpellationsdebatt. Min avsikt var att få regeringen att göra denna tydliga korrigering. Det framgick inte av det material som Riksrevisionen hade lämnat till trafikutskottet.  
Som vi kan se framför oss är det väldigt många uppgifter som måste göras av bland andra Jernhusen. Det finns även andra inom järnvägen som måste göra en massa saker. Men framför allt tror jag att denna utbyggnad är mycket central eftersom vi har en ökning av trafiken på järnvägen. Därmed får vi fler vagnar och lok som slits, och därmed ökar också underhållsbehoven, inte bara när det gäller räls och kontaktledningar utan också när det gäller den rullande materielen. Därför är detta mycket viktigt. Det har framkommit med önskvärd tydlighet att det finns mycket som är eftersatt, och takten i underhållsarbetet måste öka betydligt. 
Sedan vill jag bara säga att jag tror att Transportstyrelsen inte har ett tillräckligt tydligt uppdrag. Enligt den information jag har fått från Jernhusen och Trafikverket kan fortfarande olika tågoperatörer serva sina vagnar på rälsen. De behöver inte åka in på någon depå, och då är det gratis. Då kan man stå på rälsen och göra sitt underhåll. Det är otidsenligt. Man måste köra in på de särskilda terminalerna eller depåerna där man ska göra underhållsarbete. Där måste man skärpa uppdraget till Transportstyrelsen, så att det blir tydligare och så att Transportstyrelsen tillser att så också sker. Om det inte sker ska de olika tågoperatörerna bötfällas eftersom de tar kapacitet från annan tågtrafik. 

Anf. 59 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! När frågeställningen kom till Regeringskansliet skulle den lika väl ha kunnat hamna hos Peter Norman, som ansvarig för statligt ägande. Då skulle den här diskussionen ha blivit tydligt kopplad bara till frågan om avkastningskrav eller vinst för det statliga bolaget. 
I min roll har jag ansvar för det transportpolitiska. Där landade också frågeställningen. Jag tolkade Lars Johansson i den här interpellationen som att det gällde hur depåerna kan spela roll för det strategiska för att vi ska få bra järnvägsstruktur med punktlighet för de människor som behöver resa och för det tunga godset, som sliter på våra järnvägar. 
Jernhusen har ett uppdrag. Man ska ha god ordning och reda och ska inte ha vare sig för- eller nackdelar i förhållande till andra aktörer på marknaden. Givet den enorma ökning av behov av tågresande och att allt fler tåg nu beställs på regionalt håll behövs det mer samordning mellan operatörer som bygger ut anläggningar och Jernhusen, som spelar en roll i detta. Var är det strategiskt mest lämpligt att ha underhållsanläggningar och olika typer av depåer? 
Det uppdrag som vi jobbar vidare på med Gunnar Alexandersson kommer att vara ett viktigt steg framöver, men jag tror i grunden att vi inte har någon skillnad i åsikt om behoven och om den roll som depåerna spelar för att man ska kunna använda järnvägen. Det finns en betydande och bra fördel nu i alla fall – det finns nämligen bra med pengar till järnvägens underhåll. Vi behöver ha fokus både på fordonen och på infrastrukturen i form av spår. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2013/14:311 om Refit-initiativet och arbetsmiljön

Anf. 60 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! Raimo Pärssinen har frågat hur regeringen agerar för att stoppa EU-kommissionens förslag om att undanta företag med färre än 250 anställda från delar av arbetsmiljölagstiftningen eller om det är så att regeringen stöder kommissionens förslag. Ansvarsfördelningen i regeringen är sådan att jag ska besvara frågan. 
Regeringen välkomnar kommissionens arbete med att systematiskt och löpande identifiera och förenkla EU-lagstiftningen och välkomnar därmed även kommissionens meddelande om Refit. Regeringens linje har varit och är fortsatt tydlig vad gäller generella undantag för små och medelstora företag. Regeringen accepterar inte generella undantag. Det riskerar att bidra till tröskeleffekter som är svåra att överblicka och kan på sikt skada den inre marknaden. I sammanhanget är det också viktigt att arbetet med att förenkla för företag inte leder till en försvagning av arbetsmiljökraven. En bra arbetsmiljö är oerhört viktig.  
En självklar utgångspunkt för oss är att medlemsländer ska kunna gå längre än EU:s minimikrav. Rätten för en medlemsstat att anta eller behålla regler som går längre och ger ett bättre skydd för arbetstagare än vad som anges i minimidirektiv regleras i fördragen. Det förs inte någon diskussion på EU-nivå om att det ska ändras.  
Förslag som ger möjligheter till lättnader och undantag för mindre företag måste bedömas och analyseras från fall till fall. Regeringens uppfattning är att samtliga rättsakter som berörs av meddelandet ska behandlas inom ramen för det ordinarie beslutsfattandet och i sedvanliga forum. 
Regeringen anser att den generella principen vid utformning av regler alltid bör vara att ha de mindre företagen som utgångspunkt, det vill säga: think small first – tänk småskaligt först. Lagstiftning som fungerar väl för det mindre företaget fungerar även ofta väl för det större företaget. 

Anf. 61 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret! Jag har skrivit interpellationen utifrån den information jag har fått om det arbete som pågår i EU-kommissionen med det så kallade Refit-initiativet. 
Sedan ni inom Alliansen vann valet och tog över regeringsmakten har det hänt en hel del på arbetsmiljöområdet. Det första som hände var att ni lade ned arbetslivsforskningen. Sedan fyllde ni på med att ta bort 30 procent av Arbetsmiljöverket, och den nedskärningen fortsätter. Då blir man lite orolig och undrar var regeringens fokus och intresse när det gäller arbetsmiljöfrågorna egentligen finns. Jag riktade interpellationen till arbetsmarknadsministern, för det här är frågor av arbetsmiljökaraktär. 
Nu får man höra att regeringen, både på ministerråd och i andra sammanhang, har godkänt vidare arbete med Refit. Jag har tidigare haft en interpellationsdebatt med dåvarande arbetsmarknadsministern Hillevi Engström och ställt frågan hur man ser på det hela. Då fick jag inget riktigt svar. 
Nu vet jag inte om jag ska tolka näringsministerns svar som att Annie Lööf och regeringen absolut inte kommer att gå med på någon typ av gräns, så att man alltså ska ha en annan typ av arbetsmiljölagstiftning för företag som har färre än 250 anställda. Detta kan väl ministern kommentera ordentligt? 
Det andra jag undrar är vad som händer på arbetsmiljöområdet i Europa nu. Det har ju inte presenterats någon arbetsmiljöstrategi. Då är frågan vad Sveriges regering har haft för roll i det hela. Vi förväntar oss att det ska komma något.  
Det har funnits ett färdigt belastningsskadedirektiv sedan 2010, men det har stoppats, trots att det har godkänts i vissa instanser. Det var framtaget redan 2010. När det gäller direktivet om frisörers hälsa och säkerhet gjorde parterna inom EU upp. Jag blev hemskt förvånad när jag såg att dåvarande arbetsmarknadsministern hade skrivit ett brev till kommissionen bakvägen, så att säga, alltså utan att informera om det, och stoppade direktivet. Det är alltså mycket som händer där ute. 
Man kan ta det här med förenkling av cabotagereglerna. När man kommer hit som utländsk förare får man köra tre gånger inom sju dagar, och sedan ska man lämna landet. Inom Refit finns en avsikt att öppna för en ändring av detta och ta bort den begränsningen. Sådana här frågor är jätteviktiga för svensk arbetsmarknad och arbetsmiljö. Det är ett välkänt problem att många oseriösa transportföretag utnyttjar arbetskraft i dag. Det finns också förslag om detta i Refit, och då blir frågan hur ministern ställer sig till detta. 
Sedan kommer en översyn av deltidsarbete och visstidsanställningar. Då blir jag också orolig. Refit-initiativet innebär att man ska införa något som kallas gold-plating, det vill säga att de länder som inför bättre arbetsmiljöregler än vad som krävs ska bli utpekade, och då ska man kunna motivera varför man lägger fram bättre arbetsmiljöförslag. I dag har vi en annan ordning, där det finns minimikrav på arbetsmiljöområdet och där det är fritt fram att införa högre krav om man vill. I framtiden ska man alltså bli utpekad om man gör det. 

Anf. 62 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! Tack, Raimo Pärssinen, för en väldigt viktig debatt om just regelförenkling och om begränsning av regelförenkling! Regelförenkling kan inte innebära att skyddsvärda grupper som konsumenter eller arbetstagare lider men. Man ska ha samma skydd som arbetstagare oavsett om man jobbar i ett stort eller i ett litet företag. Det är helt grundläggande både för mig som näringsminister och för hela regeringen. 
Refit-programmet är – det säger jag för tittarnas skull – kommissionens nya program. Det kom i december 2012. Syftet med det är att identifiera ineffektiva bördor men också ineffektiva åtgärder som har vidtagits till följd av olika lagstiftningar. Programmet handlar om att minska bördor för företagen inom EU. 
Den linje som jag som näringsminister har fört i konkurrenskraftsrådet och som är väl förankrad i riksdagen genom EU-nämnden och de olika utskotten handlar just om: Tänk småskaligt först! 
Ett antal länder har tillsammans med Sverige drivit på den inriktningen. Vi kan inte acceptera generella undantag för små företag. 
Jag har också haft en väl förankrad linje i EU-nämnden om att vi inte kommer att acceptera försämringar vad gäller arbetsmiljö eller arbetstagarskydd i Sverige, utan vi kommer att fortsätta att ha starkt skydd även i framtiden. 
Men låt mig säga någonting om gold-plating. Regeringen är generellt emot gold-plating på den inre marknaden, till exempel att länder lägger på ytterligare administrativa bördor. Jag vet att Socialdemokraterna instämmer i den delen. Det handlar om att onödigt stora bördor som enskilda medlemsländer lägger på kan bli till men för såväl stora som små företag.  
Principen om gold-plating tycker jag ändå att vi ska ha kvar som en vägledande princip. Men när det rör arbetsrätt, arbetsmiljö eller konsumenträtt är det viktigt att vi värnar den möjlighet som finns fördragsfäst i EU-rätten. Man kan ha bättre skydd för arbetstagare, till exempel, än den lägstanivå som fastslås i de olika minimidirektiven. 
Rätten att kunna fortsätta att ha detta också i framtiden stadgas i EU-rätten, både i EU-fördraget och i det ramdirektiv som finns för arbetsmiljöområdet. Det finns ingen diskussion i EU i dag som tyder på att det ska försämras eller förändras. 
Den här linjen har jag, som sagt, förankrat i EU-nämnden. Jag tycker mig se att det är ganska lika diskussioner hos Socialdemokraterna och hos regeringen när det gäller att man ska fortsätta att minska regelkrånglet för små företag men att det absolut inte får vara till skada för arbetstagare eller konsumenter. 
Arbetet med att underlätta vardagen för våra små företag handlar just om möjligheten för dem att skapa jobb i hela landet. Men, som jag sade inledningsvis: Arbetstagare i mindre företag ska inte särbehandlas. De ska inte utsättas för större risker än arbetstagare i stora företag. Därför kan Sverige inte acceptera att små och medelstora företag generellt undantas från denna typ av lagstiftning. Vi tycker att den generella principen vid utformning av regler ska vara: Tänk småskaligt först! Vi kommer inte att acceptera en försämring av arbetstagarskydd eller arbetsmiljö. 

Anf. 63 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Tack för svaret, Annie Lööf! Om jag ska tolka det hela säger regeringen absolut nej till en sådan här gräns när det gäller antalet anställda och att det ska finnas en arbetsmiljölagstiftning som gäller oavsett var man jobbar någonstans. 
Regeringen har blivit uppvaktad av de centrala fackliga organisationerna LO, TCO och Saco. De är väldigt oroliga i den här frågan. Nu vet inte jag om organisationerna har missat just det klara svar som Annie Lööf lämnade här i dag, att det absolut inte ska vara någon skillnad i det här regelsystemet. 
Det vore väldigt tacknämligt om det verkligen är så här. Nu är det lite synd, herr talman, att det inte är arbetsmarknadsministern som är här, eftersom det är arbetsmiljöfrågor. Men då kommer de frågor som jag nämnde tidigare. Det gäller belastningsskadedirektiv, till exempel. Vad kan Annie Lööf göra så att man verkligen kommer fram med det? Hur är det med arbetsmiljöstrategin när det gäller EU-kommissionen? 
Om man ska slå ihop lagstiftningarna, till exempel om arbetstagarinflytande, om övergång av verksamhet och det som är allmänt om information och samråd, till en enda rättsakt finns det en oro. Den finns också hos de centrala fackliga organisationerna. 
När det gäller förenkling finns det faktiskt en erfarenhet på löntagarsidan av att förenkling har betytt försämring. Det kunde vi se när ni antog sammalöneregeln när det gäller semesterlagen, till exempel. Det här har vi kunnat se när ni från regeringens sida har pratat om studieledighetslagen. Det kan vi se när man kallar det för förenkling när man lägger fram förslag om att det ska bli billigare för en företagare att säga upp människor. Det ska bli svårare för den som hamnar i en dispyt med en arbetsgivare och som blir uppsagd. Då ska den personen kunna gå på a-kassa i stället för att som i dag vara kvar på jobbet tills tvisten är löst i en domstol. 
Det finns en stor skepsis, vill jag säga, Annie Lööf, när man pratar om regelförenklingar och det handlar om löntagarna. Och om man nu ska slå ihop tre regelverk, om arbetstagarinflytande, om övergång av verksamhet och om information och samråd, till en enda rättsakt är det klart att det blir nervöst. 
Jag är glad över det första beskedet när det gäller antalet anställda. Det är vi absolut emot. Där har vi en gemensam ståndpunkt. Sedan gäller det gold-plating, om man ska gå in på arbetsmiljöregler. Gold-plating är bra. Ja, regelförenkling är bra där det passar. Men här handlar det om att försöka ge sig in på arbetsmiljölagstiftningen och där göra förenklingar som leder till försämringar. Jag har uppfattat svaret från Annie Lööf nu som att det absolut inte kommer att ske. Det ska inte kunna bli något utpekande eller någon gold-plating när det gäller just den del som handlar om arbetsmiljöfrågorna eller de arbetsrättsliga frågorna – det är de frågor som är oerhört viktiga för arbetsmarknadens parter. 
Min fråga är helt enkelt: Är det verkligen så att jag får två bra svar här i kväll? 

Anf. 64 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! Jag skulle vilja be Raimo Pärssinen att ställa de frågor som specifikt rör arbetstagarskydd och arbetsmiljö direkt till arbetsmarknadsministern. 
Anledningen till att jag är här i dag och svarar på frågan är att den är starkt förknippad med Refit-programmet och regelförenklingsarbetet. Det är jag som har ansvar för de frågorna. 
När vi pratar om gold-plating är det viktigt att veta definitionen av det. Gold-plating innebär att man ger vissa medlemsstater möjligheten att gå längre. Regeringen är generellt skeptisk till detta, förutom när det gäller arbetsmiljö och arbetstagarskydd. 
Vi är emot gold-plating inom andra system vad gäller regelkrångel för företag. Men när det rör till exempel arbetstagarskydd och arbetsmiljö eller konsumentskydd välkomnar vi gold-plating, för det innebär att enskilda medlemsländer kan ha strängare regler och bättre regler utifrån ett arbetstagar- och ett konsumentperspektiv. 
Det här är väl kända ståndpunkter från den svenska regeringen. Jag har varit otaliga gånger i riksdagens EU-nämnd och förankrat regeringens position. Vi ser positivt på regelförenkling för små företag. Vi vill att EU ska göra mer för att minska bördor för företag i hela EU. Men vi vill inte ha generella undantag just för små företag, utan när man utformar ny lagstiftning vill vi att man ska tänka utifrån ett småföretagarperspektiv, det vill säga: Tänk småskaligt först! Passar det för det lilla företaget passar det oftast också för det stora företaget. 
Vi är heller inte beredda – det har jag också förankrat i EU-nämnden – att acceptera några försämringar av svensk arbetsmiljö och svenskt arbetstagarskydd i ett EU-perspektiv. Vi kommer där att hävda möjligheten till fortsatt, så att säga, gold-plating eller att gå längre än de minimikrav som direktiven anger. Det finns inte i min rådskonstellation, där jag är aktiv, några diskussioner om att förändra EU-fördraget eller förändra direktiven på arbetsmiljöområdet, som skulle möjliggöra den bild som Raimo Pärssinen målar upp.  
Inriktningen från regeringens sida är att fortsätta att välkomna Refit-programmet, som innebär regelförenkling för företagen, och att driva på för principen om att först tänka småskaligt när man utformar ny lagstiftning men inte att acceptera några försämringar vad gäller arbetsmiljö eller arbetstagarskydd. 
För konsumenter och framför allt arbetstagare är det viktigt att vi även fortsättningsvis får gå längre än de minimikrav som finns i EU. Det är en position som jag talar om nu, som är regeringens position och som är förankrad sedan länge i EU-nämnden. 

Anf. 65 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag vill inte verka förvirrad. Det är klart att jag får ställa en ny interpellation som har specifikt med arbetsmiljöfrågorna att göra direkt till arbetsmarknadsminister Svantesson. Men som jag har förstått det handlar gold-plating om att du, om du har regler som går utöver kraven, ska motivera dem. Det är liksom tvärtemot mainstreaming, om jag har förstått det rätt, för då tittar du på vad som är bra, och sedan tar du efter det. 
I det här fallet med gold-plating, när man ska motivera regler som ger bättre skydd, säger Annie Lööf att arbetsmiljöregler som ska ge bättre skydd ska motiveras. Jo, tyvärr uppfattar jag det så. Om jag har uppfattat detta fel får ministern gärna säga något mer. Ministern har mer talartid än jag. Förklara för mig. 
Vi vänder oss mot att ett bra förslag som förbättrar arbetsmiljön ska behöva motiveras ute i Europa. Förslaget ska inte behöva granskas. I sådana fall ställer jag en ny interpellation till arbetsmarknadsminister Svantesson för att diskutera specifikt de frågorna. 
Jag tolkar Annie Lööfs svar på mina frågor i interpellationen om hur regeringen agerar för att stoppa EU-kommissionens förslag och om regeringen delar kommissionens uppfattning som att regeringen säger nej till olika nivåer för de anställda och att regeringen till viss del delar kommissionens uppfattning. 
Återigen flaggar jag för misstänksamheten mot regelförenklingar. Vi är vana vid att de inte har lett till förbättringar för löntagarna. Vi är noga med att se till att arbetsmiljöfrågorna verkligen hanteras varsamt. Vi vill ha en bättre arbetsmiljö i landet, inte sämre. 

Anf. 66 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! För den svenska regeringens del är det viktigt att frågor om svensk arbetsrätt och svensk arbetsmiljö avgörs hemma på nationell nivå. 
Vi vill gå längre än de minimikrav som sätts på den europeiska nivån. Därför är det viktigt för oss att försvara möjligheten att gå längre än stipulerade minimikrav. Det kommer vi att fortsätta att hävda, och vi kommer att värna arbetstagarnas såväl som konsumenternas intressen i viss lagstiftning. 
Det är viktigt att fortsätta regelförenklingsarbetet för företag. Det är fråga om att minska bördorna för små och stora företag, men det får inte ske på bekostnad av arbetsmiljö- eller arbetsskyddsperspektivet. Det är något som vi fortsätter att driva. 
Vad gäller definitionen av gold-plating handlar det förenklat om när man överimplementerar någonting. I det här fallet är det fel att jämställa arbetsskydd och arbetsmiljö med just gold-plating, utan här handlar det om minimidirektiv där Sverige går längre. Då ska vi inte behöva motivera varför, utan vi gör det. Det är fördragsfäst, och det är vår rättighet att göra det. Det kommer vi att göra även i framtiden. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Bordläggning

 
Följande dokument anmäldes och bordlades: 
Propositioner 
2013/14:96 Informationsförfaranden i samband med organtransplantationer 
2013/14:97 Informationsutbytesavtal med Liberia 
2013/14:104 Insatser för vissa nyanlända invandrares etablering m.m. 
2013/14:106 Patientlag 
2013/14:118 Privata utförare av kommunal verksamhet 
2013/14:124 Ökad effektivitet, säkerhet och tillgänglighet i valförfarandet 
2013/14:143 Ett medborgarskap som grundas på samhörighet 
2013/14:151 Skattereduktion för mikroproduktion av förnybar el 
2013/14:156 Tröskeleffekter och förnybar energi 
2013/14:169 Nämndemannauppdraget – stärkt förtroende och högre krav 
2013/14:171 Märkning av textilprodukter 
2013/14:177 Ny lag om virkesmätning 
2013/14:178 Förstärkt skydd av personuppgifter för hotade och förföljda personer 
 
Skrivelser 
2013/14:115 Verksamheten i Europeiska unionen under 2013 
2013/14:158 Riksrevisionens rapport om det svenska landsbygdsprogrammet 2007–2013 
 
Motioner 
med anledning av prop. 2013/14:85 Elnätsföretagens intäktsramar 
2013/14:N7 av Jennie Nilsson m.fl. (S) 
 
med anledning av prop. 2013/14:92 Skärpt straff för dataintrång 
2013/14:Ju13 av Maria Ferm m.fl. (MP) 
 
Justitieutskottets betänkande 
2013/14:JuU18 Våldsbrott och brottsoffer 
 
Trafikutskottets betänkande 
2013/14:TU11 Kollektivtrafik 
 
Konstitutionsutskottets betänkande 
2013/14:KU16 Proportionell fördelning av mandat och förhandsanmälan av partier i val 

14 § Anmälan om interpellationer

 
Följande interpellationer hade framställts: 
 
den 10 mars  
 
2013/14:341 Vårdnadsbidraget och jämställdheten 
av Patrik Björck (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:342 Staten och kommunernas framtid 
av Peter Persson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
 
den 11 mars  
 
2013/14:343 Regionalt utvecklingsansvar 
av Karin Åström (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2013/14:344 Säkerhetsarbetet vid svenska reaktorer 
av Lise Nordin (MP) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2013/14:345 Hbtq-frågor i svensk utvecklingspolitik 
av Hans Linde (V) 
till statsrådet Hillevi Engström (M) 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Följande frågor för skriftliga svar hade framställts: 
 
den 10 mars  
 
2013/14:474 Skattefri utbildningsgåva 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:475 Stipendier för bristyrken 
av Hans Olsson (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:476 Jernhusen och stationerna 
av Anders Karlsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2013/14:477 Jernhusen och kollektivavtalskrav 
av Anders Karlsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2013/14:478 Åtgärder mot hatbrott och extremistiskt våld 
av Maria Ferm (MP) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
 
den 11 mars  
 
2013/14:479 Hotet från högerextremismen 
av Peter Persson (S) 
till statsrådet Birgitta Ohlsson (FP) 
2013/14:480 Interdepartementalt undanröjande av gränshindren 
av Anders Karlsson (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2013/14:481 Öresundsregionen 
av Anders Karlsson (S) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2013/14:482 Tv-tittandet över sundet 
av Anders Karlsson (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2013/14:483 Bloggares svåra situation i Vietnam 
av Kent Härstedt (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Skriftliga svar på följande frågor hade kommit in: 
 
den 11 mars  
 
2013/14:458 Stärkt patentskydd för företagare 
av Jan Ericson (M) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:463 Biljettkaos i kollektivtrafiken 
av Ardalan Shekarabi (S) 
till statsrådet Birgitta Ohlsson (FP) 
2013/14:464 Lågt utnyttjande av det särskilda tandvårdsbidraget 
av Eva Olofsson (V) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2013/14:469 Parkeringsplatser för bilpooler 
av Lars Johansson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 

17 § Kammaren åtskildes kl. 18.43.

 
 
Förhandlingarna leddes 
av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.38 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut.  
 
 
Vid protokollet 
 
 
ABIGAIL CHOATE 
 
 
/Eva-Lena Ekman