Riksdagens protokoll
2013/14:50
Onsdagen den 18 december
Kl. 11:00 - 18:30

1 § Statsbudget för 2014

 
Finansutskottets betänkande 2013/14:FiU10 
Statsbudget för 2014 
föredrogs. 
 
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning. 
 
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  

Beslut

FiU10 Statsbudget för 2014 
Kammaren biföll utskottets förslag.  

2 § Avtackning

Anf. 1 TALMANNEN:

Ärade ledamöter! Det är dags att uppmärksamma att halva riksmötet 2013/14 är till ända. Hösten har svept förbi i en rasande takt. Här i kammaren har vi sett ganska stor debattglädje, debattlystenhet och engagemang. 
Avslutningen innebär också att det är dags att tacka av de ledamöter som har lämnat riksdagen under hösten. 
Sten Tolgfors gick med i Moderata ungdomsförbundet och var ledamot i förbundsstyrelsen 1990–1995. År 1994 blev Sten riksdagsledamot. Men redan dessförinnan hade han hunnit med att vara sakkunnig i Försvarsdepartementet och hos mig under min tid som näringsminister i Näringsdepartementet. 
I den moderata riksdagsgruppen blev Sten mest känd som talesman i utbildningsfrågor. Nästan alla riksdagsledamöter säger sig vilja värna om de svaga och de utsatta. Men få har verkligen gjort en sådan insats som den Sten gjorde för de multihandikappade eleverna i Ekeskolan när denna hotades av nedläggning. Sten kom också att vara ledande när det gällde att förnya den moderata skolpolitiken. 
År 2002 blev Sten ledamot i Moderaternas förtroenderåd. Det var han till hösten 2006, när han efter en mycket kort tid som ordförande i utrikesutskottet raskt fick rycka in i den relativt nybildade regeringen. Han blev handelsminister. Efter ytterligare ett år blev han utnämnd till försvarsminister. Där väntade honom en riktigt svår uppgift med att omstrukturera och modernisera vårt svenska försvar. 
Sten är en utomordentligt principfast person. Han var mot att riksdagen skulle köpa lägenheter på stan för ledamöter. Följaktligen stannade han under sin period i riksdagen själv kvar som boende i sitt arbetsrum. 
Om man ska karakterisera Sten med fyra ord blir det ordentlig, påläst, välklädd och glad. Han ser allt och kommer ihåg människor i sin omgivning. 
Sten har dess värre inte möjlighet att närvara här i dag, men vi tackar honom för hans insatser för riksdagen. 
(Applåder) 
Gunilla Carlsson kommer från en jordbrukarfamilj i Östergötland. Hon valde inte lantbruket utan den ekonomiska banan. Hon arbetade med företagsekonomi och revision innan hon kom att helt ägna sig åt politiken. 
Gunilla gick med i Moderata ungdomsförbundet och blev aktiv där. Snart kom styrelseuppdragen. Hon blev styrelseledamot i distriktsstyrelsen i Östergötland 1985 och valdes in i förbundsstyrelsen några år senare. Vid en ganska berömd förbundsstämma i Lycksele 1992, när en viss Fredrik Reinfeldt valdes till Mufordförande, var det Gunilla som valdes till vice ordförande. 
Efter perioden i Mufstyrelsen gick det snabbt framåt. I valet till Europaparlamentet 1995 stod Gunilla på andra plats på den moderata listan. Hon gjorde bra ifrån sig och kunde svara på utomordentligt intrikata och svåra frågor som äldre och erfarnare partivänner kanske hade det lite besvärligare med emellanåt. Hon blev känd för allmänheten. 
I valet 2002 valdes Gunilla in i riksdagen. Bryssel och Strasbourg byttes mot Helgeandsholmen. I riksdagen satt Gunilla bland annat i EU-nämnden och i utrikesutskottet. 
Efter valet 2006 blev Gunilla Carlsson biståndsminister. Att lägga om en sedan gammalt inarbetad politik är som bekant inte alltid populärt. Det fick Gunilla erfara när hon reformerade den svenska biståndspolitiken. Men hon gjorde det med mycket stor energi och målmedvetenhet. 
Gunilla är en mycket glad, varm, engagerad och energisk person, omtänksam som få. 
Får jag be Gunilla komma upp på podiet. 
Jag vill överlämna riksdagens medalj och kan avslöja att det kommer en mycket efterfrågad pin från veteranerna. 
(Applåder) 
Ärade ledamöter! Tack för era insatser under hösten! Jag vill ta detta tillfälle i akt att tacka gruppledarna och övriga ledamöter, särskilt i riksdagsstyrelsen. Jag vill även rikta ett varmt tack till förvaltningen och vår energiska riksdagsdirektör för bra och energiska insatser under hösten. 
Dessutom vill jag såklart önska er alla en mycket god jul och ett gott nytt år. Om någon minut övergår vi till några spännande interpellationsdebatter här i kammaren. 
(Applåder) 

3 § Svar på interpellation 2013/14:102 om Sveriges kandidatur till FN:s säkerhetsråd

Anf. 2 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Det stora men något avtagande intresset för denna interpellationsdebatt gläder mig. 
Urban Ahlin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att den svenska kandidaturen till FN:s säkerhetsråd 2017–2018 ska nå framgång. Jag välkomnar frågan, som ger mig möjlighet till ett antal klargöranden. 
Sverige kandiderar till FN:s säkerhetsråd för 2017–2018 och har gjort så sedan 2004. I enlighet med etablerad praxis var en kampanjstart inte aktuell förrän Finlands kandidatur till säkerhetsrådet för 2013–2014 avslutats. Vi avvaktade också resultatet av vår egen kampanj för medlemskap i FN:s råd för mänskliga rättigheter.  
Som interpellanten känner till lyckades inte någon av dessa kandidaturer. Även den tidigare nordiska kandidaturen till FN:s säkerhetsråd, Islands för 2009–2010, misslyckades som bekant. 
Mot denna bakgrund är det naturligt att vi, enskilt och tillsammans med övriga nordiska länder, har diskuterat erfarenheterna av de senaste årens gemensamma kampanjer och försökt att dra slutsatser av dem. En studie som Finlands utrikesdepartement beställde av International Peace Institute i New York har varit ett viktigt bidrag till det arbetet. 
Det är mot den bakgrunden vi också tagit initiativ till en diskussion om hur EU kan agera mer samordnat när det gäller kandidaturer till säkerhetsrådet, för att stärka unionens möjligheter till kraftfullt agerande inom FN och för att undvika att medlemsstater konkurrerar med varandra. Jag förväntar mig knappast några snabba resultat av den diskussionen, men på sikt måste vi komma fram till ett mer samlat agerande från EU-ländernas sida också i detta sammanhang. 
Vi kommer också att fortsätta diskussionen med de övriga nordiska länderna. 
Den princip vi har om att söka en plats för ett nordiskt land i FN:s säkerhetsråd varannan mandatperiod har sina rötter i en tid då antalet medlemsstater i FN var en fjärdedel av i dag. Det är självklart att detta innebär en avgörande förändring vars konsekvenser vi måste fortsätta att diskutera. 
Inte minst studien från IPI pekar på en tendens till en kampanjverksamhet som är allt mindre baserad på princip- och sakfrågor. Vi ser hur kostnaderna för dessa kampanjer har ökat dramatiskt och att dessa medel ibland använts på sätt som inte skulle kännas naturligt eller ens möjligt för oss. 
En kampanj av sådan natur skulle inte vara förenlig med våra värderingar. Kandidaturen kommer därför att bedrivas på ett delvis annat sätt. Sverige kommer inte att bedriva en ”röstköpskampanj” med global skytteldiplomati av det slag vi sett exempel på under senare år utan ett arbete med fokus på Sveriges roll i FN och vad vi vill åstadkomma som medlem i säkerhetsrådet. 
Vi har gjort ett principiellt ställningstagande. Det är vårt cv på FN-området som ska ligga till grund för hur vi vill att andra länder ska bedöma vår kandidatur. 
Vi har en ställning i FN som har byggts upp genom åren. Vi har lämnat omfattande bidrag till de fredsfrämjande insatserna. Vi är en av de allra största bidragsgivarna till FN:s utvecklingssamarbete och humanitära bistånd. Vi agerar för att stärka organisationens förmåga till freds- och statsbyggande, konfliktförebyggande och medling. Och vi tar tydlig ställning för nedrustning och icke-spridning. 
Som en röd tråd löper övertygelsen att säkerhet, utveckling och mänskliga rättigheter är sammanlänkade och att varaktig fred och välstånd inte är möjligt om någon av dessa länkar brister. 
Ett starkt och effektivt FN, med säkerhetsrådet som nav, ligger entydigt i vårt intresse. Det är den bästa garantin för en världsordning byggd på respekt för folkrätten. Samtidigt är det viktigt att öppet erkänna FN:s tillkortakommanden och aktivt söka hantera dessa. En romantiserad FN-bild tjänar ingen på, allra minst FN. 
Sverige är och ska vara en pålitlig FN-vän – men ingen okritisk sådan. 
 
Då Urban Ahlin (S), som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Monica Green (S) i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 3 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Det är Urban Ahlin som har ställt interpellationen till Carl Bildt om engagemanget och kampanjen för att få en plats i säkerhetsrådet. Urban Ahlin är på väg från Moskva och hade inte räknat med att debatten på förmiddagen skulle gå så snabbt. Därför har han bett mig att ta emot svaret. 
Det är en viss uppgivenhet jag hör från Carl Bildt. Det är en gammal tradition att man ska kampanja, men sådant ska vi inte ägna oss åt, låter det som när Carl Bildt ger sitt svar. 
Det är synd att Sverige har en uppgivenhet inför så viktiga frågor. Precis som Carl Bildt skriver har Sverige stark ställning – eller har i alla fall under lång tid haft det. Vi har ett starkt engagemang, och vi har en stolt historia att titta tillbaka på när det gäller vårt engagemang inom FN. Det ska vi naturligtvis ta till vara. 
Vi ska inte ge upp. Vi ska inte göra som Carl Bildt och den borgerliga regeringen gör, nämligen ge upp på förhand och säga: Det är för dyrt – vi kan inte åka runt och köpa röster. Nej, det är klart att vi inte ska köpa röster. Men givetvis ska vi kampanja för Sverige. Det räcker inte med att sätta upp en videofilm och tro att andra länder kommer att titta på den. 
Regeringens problem är att ni har tappat intresset för FN, tvärtemot vad ministern säger i svaret. Vårt anseende håller på att falna inom FN. Vi har tidigare haft svenska FN-ledda internationella insatser, och nu har vi mycket färre sådana. Det är tvärtemot vad ministern hävdar, för regeringen har faktiskt skurit ned på stödet till FN:s utvecklingsinsatser. Den negativa trenden behöver vändas. 
För två år sedan, i budgetpropositionen för 2012, skrev regeringen: ”Sverige kandiderar till säkerhetsrådet för perioden 2017–2018.” Men vi ser ingen kampanj – vi har inte sett några tecken på någon sådan, precis som Urban Ahlin skriver i sin interpellation. 
Om en svensk kandidatur i FN:s säkerhetsråd ska ha någon möjlighet att lyckas måste regeringen arbeta för att samla stöd för Sverige. Det svenska misslyckandet med att ta plats i FN:s råd för mänskliga rättigheter visar att ett sådant stöd är långt ifrån självklart. Sverige kan inte ta något för givet. 
Vi hade tidigare, som jag sade inledningsvis, en stark ställning. Men den håller på att gå förlorad, och det beklagar jag. 

Anf. 4 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Det är ett intressant och välavvägt svar på interpellationen. Det handlar om vilken roll Sverige ska ha i det internationella samfundet och vilken roll Sverige har i världspolitiken i vidare mening än så. 
Jag vill, herr talman, bara säga några ord med anledning av föregående talare, som hävdar att Sverige håller på att förlora sin ställning inom FN. Vad bygger Monica Green det på? Finns det några undersökningar som visar att Sverige nu är mindre populärt i världen än vi var för några år sedan? Finns det några undersökningar som säger att människor klagar på att Sverige inte längre fullgör något internationellt humanitärt åtagande? 
Låt oss titta på en av de absolut viktigaste frågorna för världssamfundet just nu. Det handlar om de människor som flyr från kriget i Syrien. Nu är det över 2,3 miljoner registrerade flyktingar i UNHCR:s läger i Jordanien, Libanon, Turkiet, Irak och Egypten. Av dem tar EU:s 28 medlemsstater inte emot mer än 1 340 i år permanent och sedan ytterligare 6 000 på vad som kallas humanitarian admission, någon sorts tillfälliga uppehållstillstånd. 
Sverige tar emot 400 av dessa, och vi tar emot 1 900 kvotflyktingar i år. Vi är det land i världen som, skulle jag säga, tar det största humanitära ansvaret inom just denna flyktingdel. Därtill har vi en rad olika FN-organ där Sverige ger mycket omfattande basbudgetstöd, och vi har en rad andra projekt där Sverige går in mycket aktivt inom biståndsområdet och stöder olika typer av FN-engagemang, inte minst när det handlar om de palestinska flyktingarna till exempel. 
Det blir väldigt märkligt när Socialdemokraterna går upp i debatten om ett interpellationssvar som handlar om att Sverige faktiskt avser och har ett intresse av att sitta med i FN:s säkerhetsråd och någonstans beskriver det som att vi har monterat ned vårt FN-engagemang. 
Det blir mycket märkligt, herr talman, så jag gick mest upp för att försöka balansera det föregående inlägget en aning och tacka utrikesministern för ett utmärkt interpellationssvar. 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag ska inte balansera Monica Green men bara säga detta. Det handlar inte så mycket om Sverige utan om det faktum att vi – om vi ska vara realistiska, och det ska vi försöka vara – har haft en serie av nordiska nederlag i Förenta nationerna: nederlag för den isländska kandidaturen till säkerhetsrådet, för den finländska kandidaturen till säkerhetsrådet och för den svenska kandidaturen till MR-rådet. Då är det naturligt att man stannar upp och funderar. 
Vi kan konstatera att världen har förändrats. Vi startade ambitionen att sitta i säkerhetsrådet som ett nordiskt land varannan mandatperiod när det fanns ca 50 medlemmar i FN – i dag är det 193. Det är klart att förutsättningarna har förändrats. Och förutsättningarna har förändrats i en lång rad andra hänseenden. Det gör att vi ska bedriva detta på ett lite annat sätt än tidigare, för annars lyssnar vi inte på de budskap som har kommit. 
Vi är stora i FN. Det är sant som Monica Green säger att vi har färre i fredsbevarande operationer nu än tidigare, det vill säga i FN-operationer, med mandat från FN:s säkerhetsråd, nota bene – det finns många andra. Men vi är mycket större när det gäller humanitära insatser och flyktingar än vad vi har varit tidigare. 
Det är lite av en förskjutning, från det militära till det humanitära, som har skett vad gäller våra FN-insatser. Men vi ska fortsätta att arbeta på detta. 
Jag noterar att det i den socialdemokratiska skuggbudgeten är ett ytterligt rudimentärt inslag ekonomiskt för dessa saker. Jag tror att det blir något mer än vad Socialdemokraterna har föreslagit. Men det blir i alla fall inga röstköpskampanjer av det slag som vi dess värre har sett från en del andra länder.  
Vi ska bygga vidare på detta med en realistisk bild av hur världen ser ut och med en realistisk bild av vad vi kan åstadkomma men också med en stolthet över de stora insatser, inte minst på den humanitära sidan, som vi har gjort ännu starkare under de senaste åren och som är påtagligt uppskattade på bredden av FN-systemet.  

Anf. 6 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag fick några frågor av Fredrik Malm som tyckte att Sverige visst har ett mycket gott anseende ute i världen och att det tydligen är lika bra som när vi hade en generalsekreterare i FN.  
Vi har en stolt historia inom FN, och det har vi haft under mycket lång tid. Sverige har ett gott anseende. Men vad jag menar är att det håller på att falna. Ett bevis för det är att vi har färre FN-ledda styrkor ute, precis som Carl Bildt just vidimerade. Vi har aldrig haft så få som vi har nu.  
Vi svenskar borde engagera oss mer i FN eftersom vi har mycket record att ta till vara. Vi skulle kunna jobba för att reformera säkerhetsrådet, stärka förebyggande åtgärder, stärka FN:s förmåga till konflikthantering och fredsfrämjande insatser och så vidare. Det finns massor att göra inom det fredsbevarande arbetet.  
Carl Bildt säger tydligt här att det nu är så många länder som ansöker om en plats i säkerhetsrådet att det inte är så stor idé för oss att göra det. Det är bara att inse fakta och att vi inte kommer att få en plats. Det är bättre att vi sätter upp en videofilm som någon kan titta på om de är intresserade.  
Utrikesministerns förfaringssätt och att han låter så uppgiven är inte bra för Sverige. Det är klart att en utrikesminister med ett stort engagemang ska jobba och argumentera för varför Sverige skulle platsa och inte bara konstatera fakta att det ändå inte kommer att gå och att det därför inte är någon idé.  
Jag tycker att det är en uppgiven inställning, vilket jag tycker att jag har fått vidimerat här i dag. Detta är alltså ytterligare ett tecken på att Sveriges engagemang i FN håller på att falna. Här har jag fått ytterligare ett bevis för det, Fredrik Malm. 

Anf. 7 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Monica Green är en mycket skicklig detektiv om hon har hittat dessa bevis.  
Vad jag försökte förklara i mitt förra inlägg var raka motsatsen till den bild av verkligheten som Monica Green målar upp av att Sverige skulle ha ett mindre engagemang i FN i dag och att vi skulle uppfattas som mindre pålitliga på något sätt i den internationella politiken och när det gäller att värna den humanitära rätten och annat.  
Vi måste vara medvetna om att vi här i Sverige ofta upplever att vi kan göra mer. Vi ser att vi inte gör tillräckligt och så vidare. Men det är utifrån våra mått och den debatt som vi har här i Sverige mellan regering, opposition och olika partier.  
Om vi jämför med hur många andra länder i världen agerar, till exempel när det handlar om att ta emot kvotflyktingar, när det handlar om basbudgetstödet till FN:s institutioner och mycket annat, ser vi att Sverige ställer upp oerhört mycket. Det gör vi fortfarande. Jag kan försäkra Monica Green om detta.  
Sedan handlar inte allting i Förenta nationerna om att låsa sig vid en viss struktur. Sverige har av tradition valt att engagera sig mycket i sak. Vi hjälper flyktingar. Jag driver hellre en kampanj, Monica Green, för rätten för flyktingar från Syrien att kunna få en vidarebosättning och för rätten för Libanon att inte kollapsa när Syrien dras ned i fallet – Libanon behöver inte också dras med. Jag kampanjar hellre för flyktingar från Syrien, Monica Green, än att nödvändigtvis driva en stor och svulstig kampanj för en plats för Sverige i FN:s säkerhetsråd.  
Nu väljer vi att göra detta ordnat och realistiskt. Men om vi får en socialdemokratisk utrikesminister framöver är Monica Green välkommen att binda upp utrikesministerns och hela förvaltningens resescheman och lägga om hela utrikespolitiken till en jättestor kampanj för bara två år i FN:s säkerhetsråd. Det är viktigt att vara realistisk i detta sammanhang och att ha en planering och att stärka de kärnvärden som Sverige står för. Men en kampanj för kampanjens skull för en plats i FN:s säkerhetsråd är inte nödvändigtvis det viktigaste när man har enorma humanitära uppgifter framför sig och där Sverige gör ett storartat arbete.  

Anf. 8 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag vet inte vad det är för videofilm som Monica Green tittar på. Jag var inte medveten om att vi hade några videofilmer. Jag kan försäkra henne om att jag inte ser någon stor framtid i att bara kampanja via videofilmer. Jag vet inte riktigt vad detta kommer från.  
Jag konstaterar att det är riktigt att det är relativt få svenska trupper under FN-flagg just nu. Det har varit andra sådana perioder, om vi går tillbaka i historien. Det är ingen nyhet alls. Detta beror lite grann på den internationella situationen. Men vi har haft många trupper ute, och vi har ett mycket omfattande engagemang i de FN-sanktionerade operationerna i till exempel Afghanistan. Det har varit jätteinsatser humanitärt, biståndsmässigt och säkerhetsmässigt med stöd av FN:s säkerhetsråd. Vi har ett mycket omfattande stöd just till de olika fredsförebyggande operationer som FN gör.  
Jag ser inte antalet soldater som det huvudsakliga måttet på vårt engagemang i FN. De resurser vi avsätter till humanitära insatser är väl så viktiga, också när det gäller vår vilja att ta emot flyktingar och hjälpa till i akuta konfliktsituationer i världen, Fredrik Malm.  

Anf. 9 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag har i denna debatt fått bekräftat att vi har en ganska uppgiven utrikesminister som redan har insett att Sverige inte kommer att få någon plats i säkerhetsrådet och att det därför inte är så stor idé att kampanja för detta.  
Sedan har jag ingenting emot att man har kampanjer för flyktingar och att vi ska ta emot fler. Det får folkpartister för min del gärna sätta i gång. Jag har ingenting emot det.  
Men regeringen skrev faktiskt i sin budgetproposition 2012 att Sverige kandiderar till säkerhetsrådet för perioden 2017–2018. Om man inte har tänkt göra någonting för att komma med där, är det då så stor idé att ansöka? Detta blir en bekräftelse på att man skickar in en ansökan men inte tror att Sverige kommer att få en plats i säkerhetsrådet och att det därför inte är så stor idé att plädera för det.  
Vi ska över huvud taget engagera oss mer i FN, i FN:s fredsstyrkor, i fredsbevarande åtgärder och i FN-organet som sådant. Vi ska naturligtvis också ha en human flyktingpolitik, om företrädaren från Folkpartiet antydde att vi inte skulle ha det. Naturligtvis ska vi ha det. Men vi kan engagera oss mer i FN. Vi har en stolt historia att se tillbaka på, och denna record borde Carl Bildt ta till vara mycket mer än han gör.  

Anf. 10 ISMAIL KAMIL (FP):

Herr talman! Anledningen till att jag begärde ordet var att jag från talarstolen hörde påståendet att Sverige har tappat intresset för FN. Man ger på något sätt sken av att vi under alliansregeringens tid har tappat intresset för FN. Så är inte fallet. Under alliansregeringens tid har Sverige faktiskt stärkt sin roll. Vi har tagit flera steg framåt. Sveriges goda rykte kommer inte från ingenstans, utan det beror på det engagemang som Sverige har haft, inte minst när det gäller Sveriges starka ställning i fråga om flyktingar, mänskliga rättighetsfrågor, kvinnofrågor, Afghanistan och Syrien. Sverige har intagit en starkare ställning jämfört med hur det har varit tidigare.  
Jag tycker alltså att Sverige visst kan göra mer, men det innebär inte att Sverige har tappat intresset för FN eller att Sverige har tappat engagemanget. Det tycker jag är att gå för långt. Jag gillar inte när man svartmålar. Finns det ingen saklig grund tycker jag inte att man ska svartmåla. Tvärtom ska vi vara stolta över Sveriges roll och vad Sverige har åstadkommit. 

Anf. 11 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Utan att förhäva oss själva tror jag att den allmänna bedömningen, om man lyssnar runt om i världen, är att vi har stärkt Sveriges utrikespolitiska ställning i Norden, Europa och världen. Det kan man ta del av den internationella mediebilden och se. 
Sedan ska vi arbeta med frågorna på ett klokt och modernt sätt. Jag tror att vi har mycket goda möjligheter om vi gör det. Men jag tror att det vore mindre klokt, för att uttrycka sig diplomatiskt, att bara trava på som om ingenting hänt mot bakgrund av den serie av röstnederlag nordiska länder har haft. Det ligger ett budskap i detta om att FN och världen har förändrats. Uppfattningen att vi lever i 1950-talet är felaktig; vi lever i det andra decenniet av ett nytt årtusende. Det är en ny värld och ett nytt Förenta nationerna, och vi måste arbeta på ett nytt och modernt sätt.  
Jag tror att vi kan bli stilbildande med en klok, modern och annorlunda kampanj för att genomföra detta. Då tror jag också att våra möjligheter är mycket goda. Jag hoppas och vill gärna så här i julhelgen uttala min övertygelse om att även Monica Green kommer att vara en såväl engagerad och viktig som effektiv medhjälpare i det arbetet. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2013/14:163, 173 och 204 om Israel, FN och EU

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att palestinierna ska få tillgång till dricksvatten och för att Palestina ska bli ett fritt land.  
Torbjörn Björlund har frågat mig vad jag avser att göra för att bistå till en rättvis och humanitär situation i Jerusalem som ett led i arbetet för en tvåstatslösning i konflikten mellan Israel och Palestina.  
Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att konsekvent driva andan i EU-kommissionens beslut vidare och dessutom tydliggöra det orimliga i Israels medverkan i MR-gruppen.  
Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang. 
Fredsförhandlingarna är, trots alla hinder, det mest hoppingivande som skett i regionen på flera år. Europeiska unionen stöder aktivt pågående fredsförhandlingar och det palestinska statsbyggandet. Endast en tvåstatslösning kan leda till ett oberoende, sammanhängande, demokratiskt och livskraftigt Palestina. Vårt engagemang för att Israel och ett Palestina ska kunna leva sida vid sida i fred och säkerhet fortsätter. Sverige står i tät kontakt med såväl Israel som palestinierna. I juni i år besökte biståndsministern området. 
De israeliska bosättningarna strider mot internationell rätt. De senaste årens utveckling med bosättning efter bosättning på ockuperat område har fört oss längre bort från en varaktig fred. Palestinsk splittring, attacker mot israeliskt territorium och övervåld mot palestinier skapar ytterligare problem. Denna onda cirkel måste brytas innan den omintetgör möjligheten till en tvåstatslösning och leder regionen in i nya förödande krig. Alla parter måste avstå från våld och provokativa handlingar. Det handlar om att trygga såväl palestiniers rättigheter som israelers säkerhet. 
EU-kommissionen tog fram och publicerade i juli i år riktlinjer för samarbetsprogram mellan Europeiska unionen och Israel. Den nyligen träffade överenskommelsen mellan EU och Israel om Israels deltagande i forskningsprogram Horizon 2020 klargör EU:s ställningstagande gällande finansiering av aktiviteter med koppling till bosättningar. 
Situationen i Jerusalem är allvarlig. De senaste månadernas ökade spänningar är oroande. EU har, som bekant, inte erkänt annekteringen av östra Jerusalem. EU menar att parterna genom förhandlingar måste finna en lösning för Jerusalem som framtida huvudstad för två stater som lever sida vid sida i fred och säkerhet. Enligt den internationella humanitära rätten har Israel ett ansvar för att säkerställa den palestinska befolkningens basbehov på ockuperat område. Det internationella samfundet får axla ett stort ansvar för att undvika en humanitär kris.  
Vattensituationen i det palestinska området är svår. I Gaza är vattensituationen särskilt alarmerande, då 90 procent av grundvattnet är obrukbart. Sverige är en av de största europeiska givarna och bidrar med cirka 700 miljoner kronor per år i humanitärt och långsiktigt bistånd med fokus på statsbyggande, på att stärka demokratiska institutioner och mänskliga rättigheter och på att stödja det civila samhället. Förbättrad infrastruktur och vattenrening är i fokus, särskilt i Gaza. Sverige delfinansierar exempelvis ett vattenreningsverk i Gaza med en samlad budget på över 100 miljoner US-dollar.  
Europeiska unionen och Världsbanken följer för närvarande på nära håll palestiniernas planer att bygga en större avsaltningsanläggning för förbättrad vattentillgång. Regeringen tar nu fram en ny biståndsstrategi för de kommande fem åren.  
Ministerrådets slutsatser, det vill säga EU:s, från framför allt 2009 och 2012 anger vår syn på ramarna och utgångspunkterna för en fredsöverenskommelse. Förhandlingarna ska utgå från 1967 års gränser och resultera i en tvåstatslösning med Jerusalem som huvudstad för båda stater. Fördelningen av vattenresurser är central tillsammans med övriga slutstatusfrågor.  
Israel deltar sedan år 2000 i gruppen för valfrågor, Västeuropeiska och andra stater – WEOG – i New York. Israel har erbjudits att delta på motsvarande sätt i samma grupp vid MR-rådet i Genève. Regeringen anser att varje land har rätt att tillhöra en geografisk grupp i FN-sammanhang. 

Anf. 13 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Först ska jag berömma Carl Bildt för att han är tydlig med att det ska vara en tvåstatslösning och att det är 1967 års gränser som ska gälla. Det gäller att genom Sveriges och EU:s agerande se till att det också verifieras, och det gäller att ha det starka och tydliga ställningstagandet. Det är bra. 
Sedan har jag ställt frågor om vattensituationen, eftersom det är en fruktansvärd situation palestinierna nu upplever. Bosättarna tar det rena dricksvattnet från palestinierna och beduinerna och vattnar sina gräsmattor med medan befolkningen – palestinierna och beduinerna – inte har vatten att dricka. De har inte vatten att ge sina barn och klarar sig inte med det vatten de har, utan de tvingas köpa vatten på flaska. Det är en fruktansvärd situation. Det är oerhört dyrt och väldigt svårhanterligt. Tänk er en gravid mamma som föder barn och inte ens har tillgång till vatten att tvätta sitt nyfödda barn med utan ska gå och köpa vattenflaskor för att israeliska bosättare tar vattnet. 
Vi kan inte ha det så. Världssamfundet kan inte se på när det begås sådana övergrepp som det faktiskt är att ta någon annans vatten. Att man dessutom tar deras mark är bara det ett övergrepp i sig, som sker dagligen. Den fruktansvärda mur som går genom samhällena är också ett övergrepp i sig. Att dessutom visa sin makt och sin nonchalanta hållning inför att palestinierna inte har vatten att dricka genom att vattna gräsmattorna med dricksvatten så att bosättningsområdena ska vara gröna är en provokation. Det är inte acceptabelt vare sig för den svenska sidan eller för EU eller världssamfundet. 
Jag tycker att vi ska göra mer. Jag tycker att vi ska engagera oss. Vi ska säga ifrån och även ordna olika typer av seminarier och olika typer av engagemang på plats – åka dit och tala om vad vi tycker och ge bistånd till organisationer som vill engagera sig för det här. Det handlar om att få stopp på det övergrepp det faktiskt är att knycka någon annans vatten. 

Anf. 14 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Tyvärr kan man i de här sammanhangen konstatera, egentligen varje gång, att det kommer ut en massa vackra ord, men i praktiken är det få saker som händer.  
Min interpellation handlar mest om Jerusalem. Det finns kopplingar i Jerusalem till alla saker som innebär en problematik i Palestina.  
Jerusalem är i dag, och blir mer och mer, en symbolfråga. Det är en central fråga i fredsförhandlingen och i överenskommelser i Israel–Palestina-konflikten eftersom Jerusalem egentligen är en huvudstad för båda sidor.  
Det är dessutom tre världsreligioner som knyter Jerusalem till sig på ett symboliskt sätt, och det är islam, judendom och kristendom. De kristna i Jerusalem har också utsatts för övergrepp, och det vore anmärkningsvärt att inte lyfta fram det också eftersom det visar den mentalitet som finns hos Israel. 
I Silwandalen vill Israel bygga något som heter Davids stad. I praktiken ägnar man sig åt etnisk rensning och raserar palestinska hem och flyttar ut palestinier för att kunna flytta in israeler i deras hem. Bosättarna tar helt enkelt deras hus. 
Detta är något som ökar i Jerusalem och i Jerusalemområdet. I E-sektorn strax utanför Jerusalem planerar man också att bygga. 
I svaret har utrikesministern lyft upp fredsförhandlingarna. Problemet med de fredsförhandlingar som har varit mellan Israel och Palestina genom åren är att Israel vid varje tillfälle har nyttjat situationen för att ytterligare utöka sina bosättningar. Det hände denna gång också. Detta gör att palestiniernas tilltro till fredsförhandlingarna är liten. 
I augusti var jag i Jerusalem och talade med palestinier, och deras inställning är kluven. President Abbas leder här och åtnjuter visst förtroende. Många är dock skeptiska eftersom Israel under tiden som vanligt bedriver sin bosättarpolitik ännu mer och gör det i skydd av fredsförhandlingarna. Detta har framför allt drabbat Jerusalemområdet där man flyttar ut palestinier i eskalerande takt. 
Vad gör man åt detta? I interpellationssvaret finns många vackra ord om vilka ställningstaganden vi och EU gör och så vidare, men i praktiken gör man tvärtom. Israel har till exempel ett gynnsamt handelsavtal med EU, trots att landet gör som det gör. Man säger att man ska införa sanktioner mot Israel, men det händer inget. Det finns också många resolutioner om hur Israel har agerat mot Palestina. 
Sammantaget blir Jerusalemområdet kärnan i detta. Här finns muren och frågorna om vatten och förnödenheter och om rensning och bosättarpolitik. Vi vet att Israel vill göra Jerusalem till sin huvudstad. Det har man själv uttalat. Man vill inte ha några palestinier där. 
Ska vi tillåta det? Ska Sveriges utrikesminister tiga still? Eller ska vi agera via EU eller själva, eller både och? Vad gör vi för att lyfta upp Jerusalemproblematiken, där allt kokar ihop till den symbolfråga den är? Hur gör vi Jerusalem till den viktiga del av tvåstatslösningen som den är? Detta vill jag ha mer svar på än det som står i interpellationssvaret till oss. 

Anf. 15 PETER HULTQVIST (S):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. I likhet med Torbjörn Björlund och Monica Green tycker jag att det är viktigt att markera processen mot tvåstatslösning trots att vi ser många hinder på den vägen. Mycket vi trodde skulle ha hänt har inte hänt, och ockupationspolitiken på bland annat Västbanken expanderar med nya bosättningar, olika övergrepp och handlingar som strider mot FN:s konventioner och internationell folkrätt. 
I min interpellation konstaterar jag att den bosättningspolitik som förs på Västbanken, i östra Jerusalem och på Golanhöjderna strider mot internationell lag och folkrätt. 
EU-kommissionen utfärdade riktlinjer under sommaren 2103 där man säger att inga EU-medel får användas till projekt på ockuperad mark. Dessa riktlinjer träder i kraft den 1 januari 2014. Det är ett steg framåt och ett sätt att markera att det som sker är orimligt. Jag förstår svårigheten i denna typ av processer, men det är ändå ett steg framåt att markeringen görs. 
Samtidigt ser vi att Israel har getts medlemskap i FN-gruppen Western European and other states och dess MR-grupp, som är baserad i Genève. Det innebär att Israel får tillträde till en grupp som bland annat hanterar mänskliga rättigheter på de områden som landet självt ockuperar. Det är frågor som återkommande diskuteras i denna grupp. 
Jag tycker att utvecklingen går lite isär. I EU-sammanhang stramar man upp förhållandet till Israel, och bakgrunden är landets beteende på ockuperat område och bristen på att följa de olika beslut som har fattats och internationell folkrätt. Processen i EU är alltså motsatt mot den som sker i FN. 
I sitt svar markerar Carl Bildt att alla har rätt att tillhöra en geografisk enhet inom FN-systemet. Så är det säkert. Men här handlar det inte om en valgrupp – det är gruppen i New York som har den funktionen – utan om en grupp som behandlar frågor med reell substans, bland annat MR-frågor. Israel har länge velat vara med här men har nekats detta, bland annat på grund av sin roll på ockuperat område. 
Bakgrunden till att man nu kommit med i gruppen är att Israel beslutade sig för att bojkotta Universal Periodic Review, UPR. Det är ett organ där alla länder ställer upp och svarar på frågor om sin politik och redogör för sin politik, och där man ur ett MR-perspektiv ställer sig till förfogande och får stå till svars för vad som händer. Till och med Nordkorea deltar i denna process. 
Det blev förhandlingar, och Israel beslutade att vara med i UPR. Man skulle dock ha kompensation för att delta. Det lades då ned mycket diplomati på att Israel skulle komma med i MR-gruppen i Genève, och det var framför allt USA, Storbritannien och Frankrike som gick i bräschen för detta accepterande. 
Är det rimligt att medlemskap i MR-gruppen i Genève ska bygga på ett kompensatoriskt förhandlingsförfarande efter att Israel först har bojkottat UPR? Är det över huvud taget rimligt? 
Processerna i EU går åt rätt håll medan de går i motsatt riktning i FN, och det som sker känns inte rimligt. 

Anf. 16 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Jag tackar utrikesminister Carl Bildt, vänner och kolleger för en viktig debatt. Det är inte första gången vi debatterar detta, men så länge denna konflikt pågår kommer vi att lyfta upp olika aspekter av den. 
Jag vill använda mina minuter till att lyfta fram kvinnor och barn i denna konflikt. När det gäller vatten och mänskliga rättigheter i konflikter världen över är det i första hand kvinnor och barn som drabbas. Vi vet att kvinnor och barn i såväl Palestina som Israel är offer i denna konflikt. 
För några veckor sedan ställde jag en fråga om detta, och jag var nöjd med svaret att Sverige gör mycket. Men resultatet av det vi gör måste också bli att Israel inte sätter palestinska barn i fängelse och särbehandlar dem. Flera tusen barn grips varje år och släpps efter hand. 
Demokrati och fred utan kvinnors medverkan är omöjlig. Det har historien visat. Demokrati i Sverige hade varit omöjlig utan kvinnors rösträtt och utan kvinnor i riksdagen. 
Vad gör egentligen Sverige och utrikesministern själv men också EU och FN för att lyfta fram även kvinnorna i MR-frågorna, till exempel i biståndet, när det gäller länder som till exempel Palestina och Israel och i Mellanöstern där kvinnor har lidit i århundraden på grund av olika konflikter och särskilt när det gäller palestinska kvinnor i denna konflikt?  
Om vi talar om vårt eget bistånd, till exempel, vet jag att vi ger bistånd till det civila samhället. Men jag har själv besökt det civila samhället på båda sidorna, och det är inte särskilt många kvinnor som är i ledande positioner i det civila samhället när det gäller kvinnors mänskliga rättigheter, kvinnors deltagande i freden och barns rättigheter. Det är jätteviktigt att vi redan nu använder både vårt eget bistånd och även den röst som Sverige, historiskt sett, har haft i olika konflikter.  
Jag är jätteglad för att vi nu har tagit ställning för tvåstatslösningen. Men för att en fullbordad, långvarig och hållbar fred ska bli möjlig är det viktigt att kvinnor, som ju utgör mer än halva befolkningen, på bägge sidor är med i arbetet. Det är viktigt att vi tar varje tillfälle i akt för att lyfta upp kvinnors möjligheter när det gäller svårigheterna i konflikten. Det gäller också kvinnors ställning i samhällen där religion och patriarker är starka och där kvinnor inte har samma rättigheter och möjligheter. Där ska vi se till att de lyfts fram. 
Jag förväntar mig att utrikesminister Carl Bildt, som är engagerad i frågorna, och Sverige tar en roll i de olika församlingarna för freden och för att lyfta fram kvinnorna i Palestina, men också kvinnorna på Israels sida. 

Anf. 17 KERSTIN LUNDGREN (C):

Herr talman! Tack för svaren på viktiga frågor, utrikesministern! Jag delar utrikesministerns syn. 
Till skillnad från Amineh Kakabaveh har jag mött kvinnor och funktionshindrade som har fått stöd, och jag vet vilken stor insats och vilken skillnad Sverige gör i det civila samhället. Det är naturligtvis viktigt att fortsätta. 
Herr talman! Jag begärde ordet för att det är viktig fråga som debatteras. Vi har passerat halvtid av de nio månader som förhandlingarna gavs. Sverige och EU ska inta en aktiv roll, inte bara för att passivt stödja utan för att aktivt främja en framgång i förhandlingarna. Det gör vi genom att med stöd fortsatt säkra den palestinska myndighetens förutsättningar att arbeta och genom att kräva tydligt stopp för bosättningar. 
Jag hörde nyligen en föredragning om den kraftiga ökningen av bosättningar som enligt officiell israelisk statistik har varit 132 procent under de tre första kvartalen det här året. Det är klart att det inte är acceptabelt. Det äter förtroende på marken. Det äter förtroende mellan parterna, och det kan – för att tala klarspråk – inte få fortsätta om vi vill se en fredlig lösning. Det är ju vad vi alla eftersträvar. 
Det handlar om Västbanken, det handlar om Jordandalen och det handlar om Jerusalem, vilket har berörts tidigare. I dessa dagar skulle man även kunna beröra Betlehem som också är ett hårt trängt område. 
Jag vill understryka att det handlar om palestiniernas rättigheter och säkerhet, precis på samma sätt som det handlar om israelernas rättigheter och säkerhet. Det får inte vara så att palestinierna har rättigheter men ingen säkerhet och att israelerna har säkerhet men inga rättigheter. Det handlar om att skapa likvärdiga möjligheter till mänskliga rättigheter för både israeler och palestinier. 
Israels ansvar på ockuperat område understryks av utrikesministern i svaret. Det är viktigt och riktigt. I det här fallet är det ändå märkligt att man inte tar det ansvaret fullt ut. Det konstateras i svaret att det internationella samfundet tar ett stort ansvar för just detta. Mot den bakgrunden blir det extra allvarligt och viktigt att vi är tydliga när de insatserna raseras av olika motiv på den israeliska sidan. Det kan gälla vattenförsörjning, elektricitet eller till och med skolor, vilket jag har sett, som offras av minst sagt tveksamma skäl och absolut inte utifrån ansvaret för befolkningen på ockuperat område. 
Jag måste också, precis som utrikesministern, uttrycka min varma och hoppfulla tilltro till det arbete som nu ändå sker. Att USA och utrikesminister Kerry lyckades öppna ett fönster för förhandlingar är trots allt det mest hoppingivande som har skett, hur litet det än är. Det är hedervärt. 

Anf. 18 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det är viktigt att klargöra vad detta handlar om. Man talar mycket om att det är ett krig. Visst, det är våldshandlingar, och det är dödsoffer på båda sidorna även om det är extremt mycket mer på den palestinska sidan. I grunden handlar det dock om en ockupation. Israel ockuperar Palestina. Det är grunden till hela konflikten.  
Bosättningarna är kopplade till det, och det är kärnfrågan när det gäller ockupationen. Man bör försöka förhindra nya bosättningar och se till att Israel inte kan tjäna pengar på de bosättningar de redan har.  
På senare tid har vi sett en del positiva tendenser inom just EU. Det holländska dricksvattenföretaget Vitens säger nej till samarbete med Israel när det gäller varor som har tillverkats på ockuperad mark. Rumänien säger nej till att skicka byggnadsarbetare till Israel om de inte får garantier för att de inte ska arbeta på ockuperad mark. Den brittiska motsvarigheten till vårt svenska exportråd varnar brittiska företag för att på något sätt inleda samarbete med bosättare. Man ska helt enkelt hålla den gränsen tydlig. Samarbete och handelsförbindelser som eventuellt sker med Israel får inte gälla produkter tillverkade på ockuperad mark. 
I Sverige har Palmecentret satt i gång ett projekt som heter Märk ockupationen. Det handlar om att vi borde se till att de produkter som kommer från bosättare inte är märkta Made in Israel. Om man ser till hela EU importeras varor för 2 miljarder från ockuperad mark, enligt den senaste siffran. 2 miljarder är ganska mycket pengar.  
Det handlar om att Israel inte ska gynnas av att sälja produkter som är tillverkade på ockuperad mark, men det har också en symbolisk betydelse. Man ska helt enkelt hålla händerna borta från det som definitivt är i strid med internationell rätt. Bosättningarna i sig är i strid med internationell rätt. Då är det självklart också i strid med internationell rätt att tjäna pengar på mark som man har beslagtagit från ett annat folk och som den egentligen tillhör. 
En hel del produkter kommer från bosättare. Det är frukt och grönt, kosmetika med mera. Visst kan det vara komplicerat med ett märkningssystem. Det kan ju försiggå en del fusk i systemet. Men jag tror ändå att det skulle vara en bra ambition att försöka. Andra länder i EU försöker verkligen se till att inte ha någon form av handel eller samarbete som gynnar bosättare och som därmed understöder hela ockupationen. 
Min förhoppning är att Sverige är med och deltar i arbetet inom EU, som både enskilda länder bedriver och som EU gemensamt skulle kunna vara aktivt inom, för att se till att vi håller oss borta från bosättningar. Helst borde det inte importeras produkter från bosättningar över huvud taget. Det minsta man kan begära är dock att det finns ett fungerande märkningssystem så att åtminstone konsumenterna kan säga nej till produkterna. 

Anf. 19 KATARINA KÖHLER (S):

Herr talman! Jag vill tala lite grann om palestinska barnfångar i israeliska fängelser. Det finns så mycket att säga om den här konflikten, och jag håller med många av dem som hittills har talat som säger att det finns ljusningar. Det börjar hända saker runt om i världen. Men det sker också mycket motsägelsefulla saker i det här området. 
När det gäller de palestinska barnfångarna handlar det om barn från 12 år och upp till 18 år. Vi vet i dag att det finns 12-åringar som sitter i israeliska fängelser. 
Det som gör att jag tycker att vi går bakåt är bland annat att antalet barnfångar ökar. I år är mer än 600 av de här fångarna barn, och förra året var antalet runt 400. Det känns oroväckande. De här barnen blir hämtade i sina bostäder av israelisk militär och blir fängslade. Många av dem får ingen rättegång, och många gånger är anklagelserna väldigt vaga. 
Det är barn vi pratar om. Jag träffade för bara några veckor sedan två 14-åriga pojkar som hade suttit ungefär ett halvår i israeliskt fängelse, och de anklagades för att ha kastat sten och därmed vara fiender till den israeliska staten. För båda de här pojkarna tog det omkring två månader innan de över huvud taget fick träffa någon från sin familj. 
Det är jätteviktigt att vi tänker på vad som händer med de barn som får uppleva dels allt det andra som de upplever, dels att hämtas hemifrån och sättas i fängelse. Det går inte att beskriva. Det oroar mig mycket att det här ökar. 
Därför vill jag fråga utrikesministern vad regeringen gör här hemma och hur man agerar i EU och inom FN. Jag tror att jag vågar säga att Israel är det enda landet på jorden som tillåts göra så mycket som alla andra länder säger är olagligt. Ändå kan man fortsätta. 
Barnen ska ju skyddas mest i alla sammanhang, men här går vi bakåt. Jag vill gärna höra lite grann från utrikesministern hur han tänker när det gäller de här frågorna. 

Anf. 20 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! När man lyssnar på den här debatten kan man undra: Finns det några som helst problem på det här jordklotet som inte beror på den israeliska regeringen? Finns det några människor på det här jordklotet som lider någon annanstans – kanske i Syrien, kanske i Egypten, kanske i Jordanien, kanske i Libanon, kanske i Turkiet eller kanske i Irak? Nej. De enda problem som finns och som vi ska fokusera på, närmast med besatthet, är det som sker i detta lilla land med sju och en halv miljon invånare, som råkar vara det enda landet i världen som dessutom har en davidsstjärna i flaggan, som ligger där det ligger, som är omgivet av fientliga grannar och som i praktiken har varit utsatt för försök till utrotningskrig under 60, 70, 80 års tid. 
Det har inte nämnts ett ord om Hamas här. Inte ett ord har oppositionen förmått att säga om vilka som ska bilda staten. Vilka är det? Det är i dag två politiska fraktioner, herr talman. Det är Fatah och det är Hamas. Den ena av dem, Fatah, är förhållandevis sekulär. Den är starkt korrupt men ändå en organisation som är pragmatisk till sin karaktär och som söker fredsförhandlingar. Vilka är de andra? Hamas styr halva Palestina i dag. Vi har terroriststämplat dem, och det gjorde den förra regeringen också. Sverige betraktar halva Palestinas styre som en terroristorganisation. Ni har inte nämnt ett ord om de raketer som de strösslar över civila områden i Israel. 
Man talar här om behovet av att avveckla ockupationen. Jag är den förste att skriva under på detta. Det är precis detta vi vill. Det är detta som är den svenska regeringens hållning, detta är Europeiska unionens hållning, detta är Förenta nationernas hållning, detta är kvartettens hållning och detta är de allra flesta sansade människors, som lever i de här konfliktområdena, hållning. 
Vi vill också se ett Palestina, Västbanken och Gazaremsan med östra Jerusalem som huvudstad, absolut. Men för att nå dit krävs fredsförhandlingar. Och för att man ska kunna fredsförhandla måste det finnas folk på båda sidor som kan teckna firma. Då är frågan: Kan Mahmud Abbas teckna firma för Gazaremsan i dag? Svaret är nej. Hur ska ett sammanhängande Palestina kunna fungera om det styrs av två politiska fraktioner varav den ena betraktas som en terroristorganisation? Dessutom genomfördes i grannlandet Egypten en militärkupp i somras som innebar att ledarna i Ramallah hoppade jämfota över general al-Sisi medan Hamas gick ut som förlorare i denna strid. Samtidigt styr man ett område på Gazaremsan som befinner sig i en djup humanitär katastrof. Det är klart att detta är mycket svårt. Men det hänger ihop. 
Är det så som Torbjörn Björlund, tror jag att det var, sade – att Jerusalem faktiskt är en huvudstad för tre världsreligioner? Ja, det stämmer. Men hur många judar hade tillgång till tempelmuren 1948–1967 när Jerusalem var under jordansk ockupation? Berätta för mig, Torbjörn Björlund: Hur många judar hade tillträde till judendomens viktigaste plats då? Svaret är ingen, därför att platsen var ockuperad. Sådana saker nämns inte på något sätt här. Det kan finnas historiska, psykologiska, mentala, politiska mekanismer och så vidare som ligger bakom en sådan här konflikt, och en konflikt som inte har lösts på 80 års tid kanske nödvändigtvis inte enbart och allena i alla lägen bara beror på den ena sidan. 
Israel flyttar fram positionerna under fredsprocesser, är det någon som säger här. Nej, det är inte riktigt sant. Orsaken till att Israel har agerat som man har gjort i östra Jerusalem är delvis en följd av den andra intifadan. Att Israel ockuperar Västbanken är en följd av sexdagarskriget 1967. Orsaken till att Israel initialt tog ett antal områden var kriget 1948. Det är fredsprocesserna som gör att man kan få till stånd frysningar av bosättningar. Det är fredsprocesser som gör att man kan avveckla ockupationen och skapa möjligheter för en palestinsk stat. Lite balans vore önskvärt i denna debatt. 

Anf. 21 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror att alla talare har tagit upp och illustrerat olika aspekter av den grundläggande situation som råder i denna region. Den historiska bakgrunden kan vi ägna betydande tid åt, och den är alls inte okontroversiell när man ska skriva historia, men det råder nog inga större meningsskiljaktigheter när det gäller beskrivningen av den situation som vi har att hantera. Det kan handla om kvinnornas situation, om vattensituationen och om situationen humanitärt likväl som politiskt i Gaza. Allt detta tillhör bilden och den fortsatta bosättningsexpansionen som ju har varit rätt betydande också under den senaste tiden. 
Den enda möjligheten som vi har att gå framåt är ett fredsavtal. Mitt i allt detta är det förhoppningsfullt att fredssamtal nu pågår under amerikansk ledning. Som Kerstin Lundgren sade har de nu nått ungefär halvvägs, åtminstone tidsmässigt. Det sker under djup sekretess, och det är alldeles utomordentligt att det sker under djup sekretess, för detta är kontroversiellt. Det finns, som Fredrik Malm sade, starka krafter på den palestinska sidan som motsätter sig detta. Vi vet, av att vi följer den israeliska politiska debatten, att det djupt inne i den israeliska regeringen finns de som är fundamentalt emot de här fredsförhandlingarna. Det förutsätter sekretess, men ett avtal, om det kommer fram, är det de ansvariga politiska ledarna på bägge sidor som ska föra till ett godkännande genom folkomröstningar och på annat sätt. 
Sedan, det diskuterade EU:s utrikesministrar i Bryssel i går, ska vi alla göra vad vi kan för att hjälpa till att förverkliga detta avtal under de år som kommer. Lätt kommer det inte att bli. Jag kan hålla med om så gott som allting som har sagts under denna debatt och säga att vi bara kan göra vissa begränsade saker inom ramen för den situation som nu råder. 
Det kan röra dem som sitter i fängelse. Där kan vi nu få in Israel i processen i FN:s kommission för mänskliga rättigheter. De ska vara med i Universal Periodic Review, och det är positivt. 
Jag vill gärna säga till Peter Hultqvist att jag håller med honom om att detta inte ska leda till kompensation med någonting annat. Så vill jag inte se det, men jag tycker heller inte att man kan exkludera Israel från en gruppering som framför allt handlar om administrativa saker och om att hantera vissa röstsaker. 
Diskussionen om MR-frågor på ockuperat område och i övriga sammanhang för vi framför allt inom EU och i MR-rådet, inte i de mer administrativa grupperingarna. 
Jag är inte den som kan ge någon prognos när det gäller om fredsförhandlingarna kommer att lyckas eller inte. Det är egentligen inte intressant om det är 5, 50 eller 95 procent. Det intressanta är att vi måste satsa allt vi har på att det lyckas, för konsekvenserna av ett misslyckande kommer att bli mycket allvarliga. 
Alla allvarliga situationer som har beskrivits i inläggen kommer att bli värre än i dag. Bosättningar, motsättningar i Israel, motsättningar i Palestina, problem för mänskliga rättigheter och vattensituationen – allt kommer att förvärras. 
Det kommer att skapa en mer akut situation såväl för Israels säkerhet som för palestiniernas säkerhet och rättigheter. Därför är ett mycket starkt stöd för de amerikanska ansträngningarna viktigt, och det har vi uttalat från EU:s sida. 
Jag går inte in på alla detaljer som ni har tagit upp av den enkla anledningen att jag inte har något skäl att rikta någon invändning mot det som har sagts. Jag säger bara att allt stöder den grundpolitik vi har, nämligen att försöka åstadkomma det fredsavtal som skapar förutsättningar för att hantera de olika utmaningar som beskrivits så väl av samtliga som deltagit i denna debatt än så länge. 

Anf. 22 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag måste säga att Carl Bildt i det här fallet utmärker sig som sansad jämfört med den hysteriske Fredrik Malm. Han for upp här och gjorde utfall mot oss som på ett sansat sätt försöker prata om vattensituationen och de utsatta människorna i Israel och Palestina. 
Frågan är vad Fredrik Malm åt till frukost. Kan det ha varit taggtråd? Han nämner inte vattenbristen, och han nämner inte den förbannade muren som skär igenom palestinska samhällen. 
Det är apartheid, det vill säga åtskillnadspolitik, som utövas av israelerna. Palestinierna får lägre löner, om de ens får ett jobb. De får förnedra sig genom att stå i kö vid checkpoints. Det är de som blir utsatta. 
Sedan finns det människor – israeler – som också lider av denna konflikt. Det finns många i Knesset som givetvis vill ha en fredsförhandling, men det finns tyvärr också israeler och ledamöter i Knesset som inte vill ha en fredsförhandling. De motsätter sig det, och därför kommer vi ingen vart. Vi måste följaktligen flytta fram positionerna. 
Jag är glad att det är Carl Bildt som för Sveriges talan just nu och inte Fredrik Malm. Men jag skulle bli ännu gladare om vi hade en utrikesminister som aktivt verkade ännu mer för det han står här i talarstolen och säger, nämligen att vi måste jobba för att fredsförhandlingen ska fortsätta, komma i gång och få en lösning. 
Jag talade om vattnet därför att det är ett stort problem. Människor lider på grund av att de inte får vatten. Bosättarna tar dricksvattnet från palestinierna och beduinerna så att de inte får vatten att dricka och inte kan rengöra sina nyfödda barn. Men de får se när ockupanterna vattnar sina gräsmattor. Jag tycker att det är fruktansvärt. 

Anf. 23 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Jag ska också kort kommentera Fredrik Malms inlägg. Jag måste säga att det är mycket märkligt att i affekt gå upp och häva ur sig en massa saker som egentligen inte hör till frågan, nämligen palestiniernas situation, och att som vanligt försöka lägga dimridåer och hitta andra saker. Det är nästan inte värt att bemöta. Det blir en mycket märklig diskussion. 
Jag ska gå in på det som egentligen är kärnan. Peter Hultqvist har perspektivet när det gäller vad som händer när vi försöker lyfta upp de här sakerna och ställa Israel till svars. Det händer ingenting. De hinner hela tiden glida ur allt och hamna i någon sorts position i alla fall. 
Det finns en eftergivenhet när det gäller att sätta hårt mot hårt i fråga om Israel och sanktioner mot dem för att verkligen få dem att förstå. 
Problemet, som Fredrik Malm faktiskt var inne på, är att det i dag finns en stor grupp israeler som är religiöst ortodoxa. De påverkar sina myndigheter och sin regering starkt. 
Detta syns framför allt i bosättarpolitiken och i Jerusalem, som är befolkat av många religiösa ortodoxa israeler. De driver sin linje att de har rätt till allt land från Medelhavet bort till Iran, i princip. Den delen finns också. Problematiken när det gäller Jerusalem är att den linjen hela tiden vinner mer mark och får stöd av Israels regering för att den ska fortsätta. 
Om man åker till Silwandalen och ställer sig och tittar på hur det ser ut där de ska bygga Davids stad, som utgår från bilden av vad Israel ska bli, ser man tydligt hur det plockas ut. Man plockar ut palestinierna ur deras hus och flyttar in bosättare. 
Jag kan se fanatismen i bosättarnas ögon, precis som man kan göra i Hebron. Där är de nästan ännu värre. Där ser man fanatismen i ögonen på de israeliska bosättarna och uppgivenheten hos palestinierna. Det syns i ögonen. 
Om man ska titta på vad palestinierna har rätt att göra finns detta med orsak och verkan. Det finns en orsak till att palestinierna gör motstånd, när de gör det. Fredrik Malm var inne på att de skickar raketer. Om man tittar på Gazakriget för fyra fem år sedan dog 14 israeler. 1 400 Gazabor dog. Det perspektivet finns. Så är styrkeförhållandena. Israel är hundra gånger stakare än palestinierna, både som krigsmakt och på andra sätt. 
Detta speglas naturligtvis i situationen, vilket Fredrik Malm kategoriskt förnekar. Det gör inte utrikesministern, och jag tycker att det är bra att han har perspektiv på det här och att vi är överens om vissa saker. Vi saknar dock fortfarande en ordentlig plan för hur man ska agera för att Israel ska ta sitt förnuft till fånga. 
Det finns en annan aspekt här. När vi var nere i augusti hade vi med oss en annan moderat riksdagsledamot som såg saker och ting på plats. Han kan vidimera att detta är något som är utöver det vanliga och som man som Israelvän borde reagera på. 
Israel gräver kanske sin egen grav om man inte får dem att inse att den extremt religiösa inriktningen hos den israeliska regeringens agerande skapar ett motstånd. Enligt folkrätten har palestinierna rätt att göra motstånd mot ockupant. Det är vad de gör, ingenting annat. 
Palestinierna har egentligen mer rättigheter på sin sida än vad de utnyttjar. Det är naturligtvis vällovligt att man försöker komma fram förhandlingsvägen, men det har varit så många förhandlingsförsök som inte har resulterat i någonting. Palestinierna är därför uppgivna, och det finns en misstro mot vad det ska leda till. 
Världssamfundet, EU och FN bör därför ställa mycket hårdare krav och införa sanktioner mot Israel så att de verkligen gör det de behöver göra. 

Anf. 24 PETER HULTQVIST (S):

Herr talman! Jag har en intressant artikel här ur The Jerusalem Post där man beskriver den israeliska strategin när det gäller återkomsten till Universal Periodic Review och att Israel har bestämt sig för att vara med igen. Sedan räknar man upp lite punkter där man vill ha framgång genom en diplomatisk offensiv. 
Sedan fanns punkten att man ville ha representation i Genève. Man har tidigare varit med i gruppen i New York, och nu skulle man alltså vara med i Genève. Bilden blir att man först ställer sig på bakhasorna och säger att man inte vill utsätta sig för granskning inom ramen för Universal Periodic Review – där ska man inte vara med – och sedan trilskas man. När det sedan gått en tid och det har förekommit lite olika mellanhavanden kommer man tillbaka och säger att okej, för nu har vi i stället fått det här. 
Det är det som gör att man får dålig smak i munnen. Det blir nästan någon sorts kompensatoriskt förhållande. Dessutom flyttar de fram positionerna inom sin aktivitet. Det bekräftar på något sätt den bild som andra här talat om, att det tycks finnas en särskild agenda i hanteringen av Israel. Når man framgång på ett håll genom att sätta press på dem försöker de i stället flytta fram positionerna på annat håll. Så kan det förstås fungera, men i grunden handlar det om att de bedriver bosättningspolitik, de ockuperar, de bryter mot folkrätten, de håller på år ut och år in och ställer till det så att människor får lida. Det är inte motiverat. 
Det är ingen här som säger att Israel inte har rätt att existera som stat. Det är ingen här som för diskussioner om hur det var med någon tempelmur 1948. Här handlar det om en ren analys av läget. Vi har ockupation och fler bosättningar. Någon nämnde att det hade ökat med 132 procent. Det ska ställas i relation till fredsförhandlingarna. Det är ju inte den första fredsförhandlingen. Fredsförhandlingar har hållits gång på gång och bosättningarna bara expanderar. Det är klart att många palestinier då ställer sig frågan vad det är de har att förhandla om i slutändan. 
Man flyttar fram positionerna dag för dag. Jag har besökt Västbanken gång efter annan och sett hur bosättningarna expanderar och hur man skapar fakta på marken. Det är inte lätt att ändra de förhållandena. Det är klart att det ligger en politisk vilja bakom. Om det vore någon rim och reson skulle man stoppa bosättningarna så länge förhandlingarna pågår. Dessutom skulle man inte utöka med några nya om man verkligen hade en seriös vilja att komma till rätta med problemet. Nu känns det som om man bara försöker vinna tid för att kunna bygga nya bosättningar, förhala förhandlingarna och göra förhandlingsläget svårare. 
Tyvärr kan jag inte för egen del anse annat än att det är Israel som är den starkaste parten, och med sitt beteende, att bygga nya bosättningar och hinder, försvårar de fredsprocessen och skapar en större frustration i det palestinska samhället. Sedan tyckte jag att utrikesministern hade en intressant infallsvinkel när han frågade hur det egentligen är i den israeliska regeringen. De är ju inte eniga. Tecknar Netanyahu firma, om vi nu ska använda sådana begrepp? Om man till slut ska få fram någonting som liknar ett avtal blir det nog en svår process både i det palestinska och i det israeliska samhället. 

Anf. 25 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Nu är Fredrik Malm inte närvarande i kammaren, men jag hoppas att han hör det jag vill säga, att fred är omöjligt under apartheid och att fred skulle vara omöjligt under ockupation. Fredrik Malm glömmer bort att Israel har ockuperat ett land och fördriver ett folk, nu när vi snart har år 2014. 
För två veckor sedan, när Mandela dog, öppnades omvärldens ögon och öron, hoppas jag. Jag hoppas att det även gäller Fredrik Malm. En fred är möjlig men inte under apartheid. En fred är möjlig när alla parter har lika villkor. Att fördöma mord och förtryck som sker under Hamas har vi aldrig ifrågasatt. Från Vänsterns sida har vi alltid sagt att våld är våld och måste fördömas. Men med tanke på proportionerna när Israel utövar det är det självklart krig, det är krig fast det sker i tysthet. Murar byggs varje dag. Folk fördrivs från sina hem. Då är det omöjligt att tala som Fredrik Malm gör. 
Jag är glad att Carl Bildt är överens om det som vi har lyft fram i dag, och jag hoppas att Sveriges röst blir ännu starkare, på samma sätt som under apartheidtiden i Sydafrika. Man måste tro på den linje som Mandela valde. Också Mandela stod anklagad som terrorist men blev till slut en världsledare för freden.  
Sedan hoppas jag verkligen att Sverige också är aktivt när det gäller kvinnornas roll i lösningen av konflikten. För att en tvåstatslösning ska vara möjlig måste även kvinnorna synas och höras. 

Anf. 26 KERSTIN LUNDGREN (C):

Herr talman! Helt klart behöver vi fler som bygger broar i stället för murar. Jag är glad att utrikesministern och Sveriges regering är beredda att bygga broar. Det framgick inte minst av det svar som utrikesministern lämnade och av de tidigare inläggen. 
Vi måste verkligen stödja de fredssökande krafterna både i Israel och i Palestina, de som vill bygga respekt och tolerans. Det är helt klart att det finns starka krafter på båda sidor som, av mycket olika skäl, motsätter sig en tvåstatslösning. Det må vara politiska, ekonomiska, sociala, religiösa eller andra maktintressen som gör att man motsätter sig en tvåstatslösning. 
Det krävs, herr talman, att dessa krafter på båda sidor inser att de inte vinner i det långa loppet. Därför var det viktigt med exempelvis Sveriges och EU:s hållning till de guidelines som togs fram. De var en liten bidragande orsak till att dörren, eller åtminstone det lilla fönstret, till fredsförhandlingar var möjlig att öppna. Därför är det viktigt att söka även andra instrument som främjar de fredsönskande krafterna, sådana som inte främjar dem som av de olika skäl jag nämnde har allt att vinna på att det inte blir en tvåstatslösning. Så här långt har de alltid gått först, men allas lika rätt och värde måste hävdas. Det gäller både israeler och palestinier. 

Anf. 27 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Faktum är att FN fördömer ockupationen av Palestina. Det finns resolutioner på det området. Det har varit så under lång tid. Det är ett faktum. Det är också ett faktum att bosättningarna finns kvar och att de utökas. Det blir fler och fler hela tiden. För bara en månad sedan kom beskedet att över 800 nya bosättare tillåts i Jerusalem. Den typen av besked är återkommande. 
Det innebär att utrymmet för palestinierna krymper. Många händelser är kopplade till just övertagandet av mark. Rivningar, fördrivningar, beslagtagna byggnader och beslagtagen mark syftar till att utöka territoriet, att utöka Israel på Palestinas bekostnad. Även muren som har byggts går på ett sådant sätt att Israels territorium utökas. Det är alltså mycket som leder till att Israel expanderar och Palestina krymper. 
Om vi tittar på en karta över de ursprungliga landområdena för Israel och Palestina – såsom det enligt FN-resolutionerna borde se ut – kan vi se att Palestina krympt extremt mycket. Jag råder alla att titta på en sådan karta för att se hur lite som finns kvar av Palestina. Därför gäller det att rädda den mark som finns kvar. Helst borde den utökas enligt FN:s resolutioner. 
Svenska kyrkan driver nu kampanjen Ockuperad jul, som handlar om att det måste finnas ordentlig märkning på produkterna. Jag upprepar att vi måste få en ordentlig märkning så att man kan bojkotta produkter som är tillverkade på ockuperad mark. 

Anf. 28 KATARINA KÖHLER (S):

Herr talman! För att se och förstå helheten och vidden av hela konflikten kan man inte blunda för detaljerna. Då måste man våga se detaljerna och än hårdare arbeta för att stoppa alla övergrepp och överträdelser som sker från Israels sida och som på många områden ökar i omfattning. De ökar i antal, och de ökar i tid, beroende på vad det är. 
Det är många barn som är traumatiserade på båda sidor i konflikten och som lever ett otryggt liv och har det svårt. Många av dem kommer aldrig att bli hela människor, vuxna trygga människor som ser hopp för framtiden. 
Jag anklagar inte utrikesministern för att inte vilja. Men det går åt fel håll om antalet fängslade barn ökar för varje år trots att vi jobbar med fredsförhandlingar och samtal förs på de olika områdena. 
Vi måste jobba hårt med detaljerna i hela problematiken. Vi får aldrig lägga ned arbetet med det för att nå barnen i det här fallet och ge dem möjlighet till ett värdigt liv så småningom, oavsett om det är israeliska barn eller palestinska barn. 

Anf. 29 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Det har sagts en hel del här. Samma mantra upprepas i nästa runda av talarinlägg. Det är ungefär som att det bara existerar en sida i denna konflikt. Det existerar bara en förövare, och det existerar bara en sida som faller offer. Det är närmast med en besatthet som man går in på dessa frågor. 
När får man se sådana interpellationer om massavrättningarna i Iran? Titta 10, 15, 20 mil, ja, inte ens det, utan 3 mil norrut från Israel. Vad händer där? Det har dött 150 000 människor i Syrien. Det är sju miljoner människor som har flytt. Varannan invånare är i behov av humanitär nödhjälp. 
Då säger Peter Hultqvist i sitt inlägg att det är viktigt att Israel lämnar tillbaka Golanhöjderna. Anser Socialdemokraterna att det är en prioriterad uppgift just nu att Israel ska lämna tillbaka Golanhöjderna till Bashar al-Asad i Syrien? Prioriteringarna i detta blir närmast absurda till slut. 
Herr talman! Vi måste behålla fokus. Fokus på detta är: Vill vi se en palestinsk stat på ett sammanhängande territorium på Västbanken, Gazaremsan med östra Jerusalem som huvudstad – vilket är vår uppfattning – måste vi i första läget ha en samlad palestinsk sida i förhandlingsprocessen. 
Det har vi inte i dag. Det territorium som ska bli det självständiga, fria, demokratiska och sekulära Palestina är uppdelat mellan en pragmatisk om än korrumperad administration på Västbanken och en terroristisk organisation som styr halva framtida staten Palestina på andra sidan. 
Prio ett måste vara att Hamas och Fatah kan komma överens och att de kan enas om att gå in i en förhandlingsprocess som innebär att staten Israel får existera i framtiden. Hamas erkänner inte ens Israels rätt att existera. 
Dessa två entiteter erkänner inte varandras styren på Västbanken respektive Gazaremsan. Detta måste vara fokus nummer ett för att kunna få en palestinsk stat. 

Anf. 30 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! I den senare delen har Fredrik Malm alldeles rätt. Det finns starkt delade meningar. Det är därför processen går till på det sätt den gör, det vill säga med stark sekretess och starkt stöd från de två ledarna, Israels premiärminister och presidenten i den palestinska administrationen. 
När man sedan är klar ska man underställa detta folkomröstning. Det kommer att bli kontroversiellt på bägge kanter. Det är ingen tvekan om det. Det kommer att kräva starkt politiskt ledarskap. Vår uppgift är nu att försöka att ge stöd till denna process som kan leda framåt. 
Under tiden är det väldigt viktigt att vi står för de principer vi står för. Där finns inga delade meningar när jag lyssnar på alla de nyanser som finns i denna diskussion om en tvåstatslösning, slutet på ockupationen, att man får leva sida vid sida med varandra i fred med säkra gränser och ett Jerusalem som delas och som är huvudstad för två självständiga stater. De kommer med nödvändighet både ekonomiskt och säkerhetsmässigt att leva i en betydande symbios med varandra. 
Här är den politik som vi har fört mycket tydlig. Det har kommit till uttryck i de nya EU-direktiven som nu har implementerats också när det gäller till exempel forskningsprogrammen. 
Det kommer också till uttryck, som Hillevi Larsson var inne på, i märkningspolitiken. Vi har diskuterat detta vid flera tillfällen i denna kammare. Det får inte stå made in Israel, från Israel, eller vad det nu står, på produkter som man marknadsför och säljer i Sverige som kommer från ockuperat område. Det får inte vara så. Det är icke förenligt med svensk lag och svenska bestämmelser. Där måste vi vara tydliga. 
Jag delar åtskilligt av det Peter Hultqvist sade. Men det är trots allt positivt att Israel nu är med i Universal Periodic Review. Det har man ställt sig utanför under lång tid. Jag tycker att det är felaktigt att man ställt sig utanför. Att man går in i denna process innebär att det internationella samfundet får ökade möjligheter att engagera sig i en dialog med Israel om de MR-frågor som är akuta i olika hänseenden. Där är det en förbättring. De administrativa arrangemang som vi alldeles uppenbart har delade meningar om tror jag egentligen inte har så stor bäring på detta. 
Bosättningspolitiken är ett mycket betydande bekymmer. Den strider mot internationell rätt. Den kanske ledande anledningen till att det är nödvändigt att den förhandlingsprocess som nu pågår inte tar alltför lång tid är det som antytts. När bosättningspolitiken fortsätter på det sätt som den gör kommer det förr eller senare att leda till så stora spänningar att fredsförhandlingarna inte längre blir möjliga. 
Under Ombamaadministrationens första period försökte man att åstadkomma en frysning som en del av fredsförhandlingarna. Det var inte möjligt. Nu har man gått den vägen att man tar relativt kort tid för fredsförhandlingarna och försöker dämpa bosättningsexpansionen på olika sätt. 
Vi hade önskat att man dämpat den mer. Man försöker kompensera detta med frisläppning av palestinska fångar, vilket leder till en del politiska spänningar i Israel som vi inte ska underskatta. Det tror jag är den enda möjliga framgångsvägen just nu. Men vi ska vara realistiska. Det kan inte pågå hur länge som helst. Därför ger vi ett starkt stöd för detta. 
Det handlar om fredsförhandlingar baserade på de principer som vi har enighet om i Europeiska unionen och i denna kammare. Sedan ska vi alla vara medvetna om – och det framkommer även i en debatt som denna – att den historiska bakgrunden är både komplicerad och kontroversiell. Diplomatin ska inte fokuseras på det kontroversiella utan på de möjliga vägar framåt som kan finnas just nu. 

Anf. 31 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Det stämmer att vi i mångt och mycket har samsyn när det gäller tvåstatslösningen, 1967 års gränser, att den förbannade muren slår sönder samhällena, att palestinierna ska ha rätt till vatten och att både palestinier och israeler ska kunna leva sida vid sida. Det är möjligtvis Fredrik Malm som sticker ut från debatten med sitt hysteriska inlägg. Men vi andra verkar vara någorlunda överens. 
Vi ska stödja de fredsbejakande krafterna på båda sidorna. Vi ska stödja processer som flyttar fram positionerna. Vi ska engagera oss för fredsarbetare och stödja föreningar och organisationer som vill finnas på plats. Det gäller till exempel medföljare som följer palestinska barn så att de ska kunna gå säkert till skolan. Det gäller också andra organisationer som kan vara med i fredsprocessen. Vi ska vara pådrivande så att vi kan känna att vi också drar vårt strå till stacken. 
Den åtskillnadspolitik, det vill säga apartheid, som palestinierna nu måste utstå är inte acceptabel. Jag inledde med att tala om vatten. Vatten är helt avgörande för att man ska kunna överleva. Nu knycks vatten från palestinierna och beduinerna. Vi kan inte acceptera det. 
Vi önskar både palestinierna och israelerna ett fredligt sätt att överleva och ha stater sida vid sida. Vi önskar dem dessutom en god jul, och det vill jag även önska Carl Bildt. 

Anf. 32 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Jag ska börja med att berömma utrikesministern för en balanserad hållning till skillnad mot vissa regeringsunderlagskolleger. Det är oerhört märkligt att lyssna till denna argumentation, där man försöker hitta en väg ut ur denna interpellationsdebatt som handlar om andra saker. De interpellationer som vi har ställt handlar om Palestina, Fredrik Malm. Du får gärna skriva interpellationer om Iran och så vidare; det är upp till dig. Men den fråga som vi nu har ställt till vår utrikesminister handlar om Palestina. Blanda inte bort korten! Det blir väldigt märkligt, och det blir svårt att över huvud taget hålla ihop det här. 
Till slut: När det gäller de saker som vi har kommit fram till och som utrikesministern också har erkänt handlar det verkligen om att Israels agerande i grunden måste analyseras, lyftas upp och förändras. Det handlar om orsak och verkan. Vad är det som gör att palestinierna ändå gör motstånd, som de har rätt att göra? Vad är det som gör att de i sin desperation ibland går in i förhandlingar trots att de vet att det leder bakåt varje gång? Jo, de har fortfarande ett hopp om att någonstans kunna se en öppning för en fredlig lösning och en tvåstatslösning där de själva blir en egen stat. 
Jerusalem är och förblir den absolut mest symboliska delen av detta, och den viktigaste delen. Jag skulle vilja höra en kommentar om hur just denna del skulle kunna lyftas upp i både fredsförhandlingar och i denna oerhört laddade del runt Palestina–Israel-konflikten och kunna bidra till en lösning. Kan man lösa ut detta och hindra bosättningarna? Nu håller man på att bygga runt. Sektor E1, som kommer att bebyggas av bosättningar, ligger runt östra Jerusalem. Sedan finns det ingenting kvar. 
Jag skulle vilja ha svar på de här bitarna, och jag önskar verkligen att det blir ett svar där vi ser att man gör någonting och sätter press. Det handlar om att sätta press på Israel också för Israels egen skull för att få ett slut på konflikten och nå en fredlig och rättvis lösning. 

Anf. 33 PETER HULTQVIST (S):

Herr talman! Först vill jag bara konstatera att Fredrik Malm har svårt att hålla sig till sakfrågan. Vi har konstaterat att Israels bosättningspolitik på Västbanken, i östra Jerusalem och på Golanhöjderna strider mot internationell lag och folkrätt. Det är ett konstaterande som egentligen är rätt glasklart om man sätter det i relation till vad som gäller enligt internationell lag och folkrätt. Det är alltså olagligt att bygga bosättningar på ockuperad mark. Man måste med enkelhet kunna konstatera att man inte gör så om man vill vara konstruktiv och lösa en konflikt. Bosättningspolitiken är ett av de mest grundläggande problemen i allt detta; det tror jag att de flesta har innerligt klart för sig. 
Det är bra att Israel är med i Universal Periodic Review. Jag tycker att problemet var att de gick ur och bojkottade det. Då är det väl i och för sig bra att de har kommit tillbaka och att de utsätter sig för och blir föremål för samma granskning som andra. Det jag vänder mig emot är på något vis att man går ur och slamrar och att man sedan med någon diplomatisk strategi försöker skapa sig en position där man ska ha någon sorts kompensation och vara med i en gruppering i Genève. Jag gör en lite annorlunda värdering av det här än utrikesministern. Det är något mer än bara ett administrativt arrangemang. Det finns en dagordning även på dessa möten, och på denna dagordning hanteras också från tid till annan just det som sker på ockuperat område på Västbanken. 
Jag får tacka för debatten. Jag tycker att den har varit givande och intressant, och jag önskar alla som har deltagit god jul och gott nytt år. 

Anf. 34 TALMANNEN:

Jag medger inga ytterligare inlägg i detta. Interpellationsdebatterna är noga reglerade i riksdagsordningen. Talmannen kan i exceptionella fall medge extra inlägg, och jag anser inte att detta är ett exceptionellt fall. 

Anf. 35 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag kan fatta mig mycket kort. Till Torbjörn Björlund vill jag säga att jag inte tog upp situationen i Jerusalem speciellt, för jag håller helt med om att alla faktorer i konflikten kommer samman där. Vi har uttalat vår oro för de skärpta motsättningar och incidenter som har varit i Israel under den senaste tiden, och det har vi gjort i stor tydlighet i den diplomatiska dialogen från Europeiska unionens sida. En byggnation i E1 skulle få förödande konsekvenser för fredsprocessen; det har vi varit mycket tydliga med från både europeisk och amerikansk sida. 
Jag kan också i julandan vara enig med Peter Hultqvist om åtskilligt i den meningen att vi är överens om att det är bra att Israel nu är med i Universal Periodic Review. Jag håller med om det. Samtidigt håller jag med om att de inte ska få för mycket beröm för att de gör det som de skulle ha gjort hela tiden och det som andra länder ska göra. Man ska inte få extrapoäng för att man gör det som man skulle ha gjort hela tiden men har bojkottat under ett tag. Däremot gör jag en lite annorlunda värdering av deltagandet i detta huvudsakligen administrativa arrangemang. 
Även om bedömningarna av inte minst de historiska sammanhangen självfallet skiljer sig lite åt och även om fokus kan ligga på olika delar av problematiken i detta konfliktfyllda område konstaterar jag till slut följande: Vad gäller de grundläggande principerna för den politik som vi företräder för att åstadkomma fred i området råder – trots tonläget ibland – en betydande enighet i denna riksdag. Det är en betydande styrka för oss. 
I denna anda ber jag att få önska alla både en god jul och ett gott nytt år. Sedan blir det säkert intressanta interpellationsdebatter om denna fråga och om alla andra frågor som står på den internationella dagordningen nästa år. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2013/14:169 om fastanställd personal som ersätts med bemanningsanställda

Anf. 36 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag avser att verka för en lagstiftning som förhindrar att arbetsgivare anlitar bemanningsföretag när det samtidigt finns tidigare anställda med företrädesrätt på samma arbetsplats. 
Bemanningsföretag fyller en viktig funktion på svensk arbetsmarknad. Bemanningsbranschen anställer många unga människor och många utrikes födda och är därför en väg in i arbetslivet för dem som kan ha svårt att etablera sig på arbetsmarknaden. 
Regeringen har, som bekant, i januari i år tillsatt en utredning – Utredningen om inhyrning och företrädesrätt till återanställning – med uppdraget att undersöka i vilken omfattning personal från bemanningsföretag hyrs in i situationer där arbetstagare som tidigare har sagts upp har företrädesrätt till återanställning. Utredningen ska också beakta hur arbetsmarknadens parter i sina kollektivavtal har reglerat möjligheten till inhyrning i samband med arbetsbristsituationer. Utredningen måste få slutföra sitt uppdrag, som ska redovisas nästa år. Först därefter går det att ta ställning till om det kan finnas behov av några eventuella åtgärder. 
Jonas Sjöstedt har också gjort gällande att det blir allt svårare att få en fast anställning i Sverige. Det finns emellertid ingenting som säger att man är visstidsanställd bara för att man är anställd i ett bemanningsföretag. En övervägande majoritet av de anställda i bemanningsbranschen har en tillsvidareanställning. De flesta bemanningsföretag har dessutom kollektivavtal. 

Anf. 37 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern. I morse var jag på en facklig aktion här i Stockholm riktad mot företaget Taxi Kurir. Taxi Kurir, som är en stor aktör på taximarknaden, saknar kollektivavtal. En av chaufförerna, Allonias Sebhatu, har gått runt bland de arbetskamrater som vill ha kollektivavtal. Därför får han sparken av Taxi Kurir. 
Så går det till på den svenska arbetsmarknaden i december 2013. Man vill ha grundläggande fackliga rättigheter, och då får man sparken. Tidigare i år var det en lång och ganska bitter facklig konflikt på ett callcenter i Fränsta i Medelpad. De som arbetade där ville ha ett kollektivavtal, och företaget valde att sparka alla och lägga ned i stället. Uppenbarligen uppfattar en del arbetsgivare att det är okej att göra så i Alliansens Sverige i dag. 
Vi har stora konflikter när det gäller bemanningsbranschen. Jag har varit i kontakt med livsmedelsarbetarna i Kristianstad som arbetar på Scans fabrik. Där har man haft ett bemanningsföretag inne i tio elva år med polsk personal som får mindre betalt. De som tar kontakt med facket får inte jobba kvar, och man får arbeta i ett högre arbetstempo. De vanliga svenska arbetarna har fått sparken i omgångar samtidigt som man har bemanning inne. 
Så här går det till på den svenska arbetsmarknaden i dag. Detta är ingen slump. Det är en effekt av en politik som gynnar otrygga anställningar och där det kostar väldigt lite för oseriösa arbetsgivare att behandla sin personal dåligt. 
Det är en effekt av borgerlig politik – av er politik – att människor behandlas på det här viset. 
Fallet som jag har tagit upp i min interpellation handlar om Lagenas lager i Jordbro. De som arbetar där är anställda av företaget DHL. Lagena har tidigare sagt upp och tagit in bemanning i stället. Nu vill DHL göra det igen. Man vill säga upp 25 personer. 
Här råder ingen arbetsbrist. Här är bemanningsföretagen inne varje dag tillsammans med de fast anställda. När jag träffar dem på parkeringen utanför deras arbetsplats – in på företaget får man nämligen inte komma – berättar de om hur de bemanningsanställda får veta dagen innan om de får arbeta nästa dag. De får sitta och vänta med sina mobiltelefoner. De berättar om den bemanningsanställda som ville organisera sig fackligt som aldrig kom tillbaka till Lagena. De berättar om hur de bemanningsanställda tar stora risker för sin egen hälsa eftersom de är så stressade på arbetsplatsen. De berättar om vad det innebär för de fast anställda att ständigt få lära upp nya och om hur arbetsplatsen delas. 
Frågan är: Är det här ett problem? Vad tycker arbetsmarknadsministern – är det den här arbetsmarknaden vi ska ha? Vill vi att det ska gå till på det här viset? Det är inte bara en teknokratisk fråga om en utredning. Det är en fråga om värderingar. 
Elisabeth Svantesson, vad har du som minister att säga till de 25 som ska få sparken i Jordbro? Vad är ditt budskap till dem? Är det okej att sparka fast anställda och ta in bemanning i stället? Är det okej? Får man göra så i Sverige i dag? Är det den sortens arbetsmarknad vi vill ha? Jag skulle vilja ha en värdering av ministern, en åsikt, kanske ett ord av medkännande med dem som nu riskerar att få sparken. 
Risken är annars att företaget tänker: Det här bryr sig ju regeringen inte om. Det var bara en utredning; det blir kanske inte något lagförslag. Så här får man göra i dag – man får säga upp fast anställda och ta in bemanning i stället. 
Därför frågar jag dig, Elisabeth Svantesson, om din åsikt. Är det här okej? Får man göra så här i Sverige 2013? Får man säga hej då till gamla trotjänare som har jobbat i åratal och ta in bemanning i stället? Är inte anställningstryggheten mer värd än så? 

Anf. 38 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Den här frågan belyser en allmän situation på arbetsmarknaden. Jag tror att det är viktigt att vara beredd att se och analysera viktiga utvecklingslinjer på arbetsmarknaden. Det är också viktigt att i debatten fundera över vems problem det är som är viktiga för till exempel regeringen. Vilka människors situation är det som så att säga räknas, som är värd att ta upp och göra någonting åt? 
Det som verkligen syns i svaret och i den behandling som de här frågorna har fått är att regeringen inte verkar särskilt intresserad av de konkreta problem som bemanningsföretagen skapar för människor på den svenska arbetsmarknaden. Bemanningsföretagen används som verktyg av arbetsgivare som vill försämra villkoren och utnyttja dem som arbetar hårdare och mer. De arbetsgivarna finns alldeles uppenbart, och de ser den nuvarande lagstiftningen som en möjlighet. 
Detta är någonting som regeringen borde fundera över och vara intresserad av att se över möjligheterna för. Men det är inte direkt den attityden som kommer fram när de här frågorna kommer upp. 
Det regeringen uppenbarligen accepterar utan vidare är bara en allmän beskrivning: Det här är viktigt för att vi ska kunna sköta vår verksamhet. Bemanningsföretag har en viktig roll på arbetsmarknaden. Många i en redan utsatt situation får jobb genom bemanningsföretag. 
Men det är ju ganska svaga svar på de problem som folk upplever när man till exempel, som i det fall Jonas Sjöstedt tar upp, säger upp fast anställd personal och ersätter den med bemanningsanställda. 
I april hade jag en interpellationsdebatt med den dåvarande arbetsmarknadsministern Hillevi Engström om en annan aspekt av samma problem. Då handlade det om arbetsgivare som startar egna bemanningsföretag för att tillgodose ett permanent arbetskraftsbehov. Det svar jag fick då var också väldigt svagt. Det är inte olagligt att starta egna bemanningsföretag, sade arbetsmarknadsministern då. Jag hade inte ifrågasatt om det var lagligt, utan jag hade frågat vad regeringen och ministern tyckte om det. 
Även då hänvisades det till den utredning om företrädesrätt som Elisabeth Svantesson talar om nu. Men när man ser på den utredningen ser man att direktiven framför allt handlar om att undersöka hur inhyrning i samband med uppsägning på grund av arbetsbrist regleras i kollektivavtal i dag. Det är ju inte riktigt det som är frågan här, utan frågan är det som även Jonas Sjöstedt var inne på: Vad tycker regeringen om det som sker med hjälp av lagstiftningen om bemanningsföretag? Hur ser regeringen och arbetsmarknadsministern på arbetsmarknadens utveckling? 
Vad tycker regeringen är en god utveckling på arbetsmarknaden? Är det en arbetsmarknad där man kan använda den här typen av lagstiftning och den här typen av arrangemang för att kringgå de lagar och regler som man nu får höra att Nya moderaterna egentligen står bakom? Det gäller lagen om anställningsskydd, till exempel, som har en väldigt central roll i att reglera den svenska arbetsmarknaden så att man inte godtyckligt kan säga upp anställda. Men det är precis det som sker när man kan säga upp folk och ta in folk från bemanningsföretag för att tillgodose ett permanent arbetskraftsbehov. 

Anf. 39 JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Jag vet att vi pratar om bemanningsföretagen i dag, men en del i att ha en flexibilitet på arbetsmarknaden är att se till att fler jobb växer till. Bemanningsföretagen är en viktig ingång på arbetsmarknaden. Givetvis ska den som arbetar i ett bemanningsföretag ha egen lön och bra villkor, men bemanningsföretagen har den rollen på arbetsmarknaden – man har egen lön och skaffar sig arbetslivserfarenhet. 
Det är en viktig ingång framför allt för de unga som står utanför i dag. Många unga får sitt första arbete i bemanningsföretag, liksom många som har valt att komma till Sverige av olika anledningar och skapa sig ett liv och en framtid här i Sverige. Många nyanlända och ungdomar saknar ju erfarenhet av arbete, nätverk och referenser på arbetsmarknaden. 
Till skillnad från Vänsterpartiets företrädare tycker jag inte att bemanningsföretagen är av ondo. De är av stor vikt när det gäller att möta toppar och snabbt uppkomna behov av specifik arbetskraft. Här har bemanningsföretagen en viktig uppgift. 
Som moderat tycker jag att det är viktigt att ha en flexibilitet på arbetsmarknaden. Däremot ska vi, som sagt, inte ha oseriösa arbetsgivare som sparkar anställda för att de vill ha kollektivavtal och så vidare. De kollektivavtal som finns eller som man vill ska finnas ska givetvis respekteras. 
Till skillnad från Vänsterpartiet ser jag att bemanningsföretagen är här för att stanna, och det är en utveckling. Vi har inte den arbetsmarknad som var på 70- och 80-talet och som Vänsterpartiet vill backa till. Vi har en helt annan arbetsmarknad och en annan utmaning på den svenska arbetsmarknaden. 
Min fråga är: Var står Vänsterpartiet? Ska vi förbjuda bemanningsföretag? Vad leder det till? Vad händer med de människor som arbetar inom bemanningsföretagen? 
Som sagt, bemanningsföretagen är här för att stanna. Sedan kommer säkert den svenska arbetsmarknaden att utvecklas framöver, men att backa in i framtiden är inte rätt väg att gå. 

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka Jonas Sjöstedt för interpellationen. 
Det är viktigt med frågor där vi har tydliga skiljelinjer. I grund och botten handlar ju det här om att Vänsterpartiet vill förbjuda bemanningsföretag. Det tycker jag är en viktig grundläggande skiljelinje att faktiskt peka ut. 
Man vill gärna prata om anställningsformer men väldigt sällan om hur de nya jobben ska växa fram. Jag tycker att det är viktigt att prata om både och. 
Bemanningsföretagen fyller nämligen en viktig funktion på den svenska arbetsmarknaden. Deras existens är inte bara viktig för att hålla företagen konkurrenskraftiga och anpassningsbara, utan de är också en viktig kompletterande kugge på arbetsmarknaden. Många som har svårt att ta sig in på arbetsmarknaden kommer in genom bemanningsföretag. Vi vet att unga i större utsträckning får jobb i bemanningsföretag än i andra företag. För dem är bemanningsföretagen dörren till ett jobb, en trygghet och en gemenskap. Jonas Sjöstedt förutsätter att bemanningsföretag inte skapar trygghet, jobb och gemenskap, men i många fall är det just så det är. 
Herr talman! Det är snart 2014, och globaliseringen tuffar på. Sverige och våra företag, stora som små, blir alltmer sammanflätade och integrerade med resten av världen. Stora delar av de varor och tjänster som företag producerar når slutkonsumenter långt utanför Sverige. Den här utvecklingen ställer också krav på oss. I en värld av snabb utveckling blir företagens anpassningsförmåga viktigare. 
När man lyssnar på Jonas Sjöstedt låter det inte riktigt som att han ser den verkligheten. På honom låter det som att framtiden redan varit här och vänt och att vi nu befinner oss på 60-talet igen. Framtidens lösningar för växande företag är inte att begränsa eller förbjuda företagens möjlighet att snabbt hyra in personal vid toppar eller skaffa rätt kompetens genom att hyra in specialister. Sådana begränsningar tror jag riskerar att kväva både företagen och jobben. 
Som sagt vill Jonas Sjöstedt och Vänsterpartiet egentligen förbjuda bemanningsföretag. Det är viktigt att ha det som utgångspunkt i den här debatten. Det är kanske bra att sätta in detta i ett sammanhang. Bemanningsföretagen står för en väldigt liten del av den totala sysselsättningen i Sverige. Siffror från 2011 visar att 1,2 procent av de sysselsatta arbetade i bemanningsföretag. Den nivån sätter också Jonas Sjöstedts retorik och krav på regleringar, begränsningar och förbud i ett lite annat perspektiv. 
Låt mig vara tydlig. För mig och regeringen är det självklart att vi ska ha sjysta villkor på svensk arbetsmarknad, oavsett om man jobbar på ett bemanningsföretag, i taxinäringen eller någon annanstans. Men att förbjuda bemanningsbranschen och bemanningsföretag är inte lösningen. Lösningen måste vara att vi följer de regler som vi har. Till exempel är det så att företag inte får använda bemanningsföretag på ett otillbörligt sätt för att kringgå LAS. Jag är helt överens med Jonas Sjöstedt på denna punkt. Ytterst är det upp till domstol att avgöra var gränsen för det går. 
Samtidigt har vi sedan 30-talet en modell som ger arbetsgivarna, inte oss politiker, rätt att leda och fördela arbetet på arbetsplatsen. Men vi har tydliga regler kring detta. I det fall som Jonas Sjöstedt tog upp måste det vara domstolen som avgör om det har skett på ett otillbörligt sätt. Det ska inte avgöras av vare sig Jonas Sjöstedt eller mig här i riksdagens kammare. 

Anf. 41 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. 
Om otrygghet – eller flexibilitet, som regeringen brukar kalla det – hade lett till arbete hade vi haft full sysselsättning i Sverige i dag. Det har vi inte. Ni har misslyckats med jobben. Vi har högre arbetslöshet i dag än när ni tillträdde. 
Sambandet är ett annat. Ni använder arbetslösheten för att skapa otryggare jobb även åt dem som har ett arbete. Det är så sambandet ser ut i Sverige i dag. 
Är otrygga jobb framtiden, som Moderaterna säger? Nej, otrygga jobb, upprop vid grinden, väntan på sms i mobiltelefonen – det är vår historia. Det var det vi kom bort från, till trygga anställningar, där man kan känna sig säker på att det finns en grund för eventuell uppsägning och där man kan ta ansvar och få inflytande. Men det kan man bara göra om man vet att man får komma tillbaka till jobbet nästa dag. Det vet många gånger inte de som är visstidsanställda eller jobbar på bemanningsföretagen. 
Detta är historien. Det är ni som vill tillbaka till det gamla, till det rättslösa, där löntagarna inte hade rättigheter som vi därefter länge sett som självklara. 
Ministern väljer att ta upp någonting som jag inte valt att ta upp i min interpellation, nämligen att jag tycker att bemanningsbranschen inte borde behövas över huvud taget. Det är ingen hemlighet att Vänsterpartiet tycker på det sättet. Men vi inser också att det är svårt att göra något åt detta med nuvarande regler i Europeiska unionen. Därför lägger vi fokus på att det ska vara förbjudet att säga upp fast anställda och anlita bemanningsföretag. Om det säger ni i Moderaterna ingenting. Ni pratar om att respektera spelreglerna på arbetsmarknaden och om att man kan gå till domstol. Men om det inte finns en lag som säger att detta är förbjudet, hur ska man då kunna vinna i domstolen? Ni vill inte ha en sådan lag. Ni säger inte vad ni tycker om detta. Därmed är ni en del av problemet, som ibland gör löntagare mer eller mindre rättslösa på arbetsmarknaden. 
Det vore också rimligt att ha en tidsgräns för hur länge man får anlita bemanningsföretag på en arbetsplats. Är det rimligt att ha ett bemanningsföretag inne i tio år, som på Scan i Kristianstad? Är det en arbetstopp vi talar om då? Eller handlar det kanske om att splittra löntagarna och göra dem mer rättslösa, så att de inte säger till när någonting har blivit fel? Och är det inte rimligt att man har ett fackligt inflytande över när bemanning ska tas in? Det finns med i vissa kollektivavtal, men inte alltid i dag. 
Ett annat argument är att detta ska ge arbete åt unga och människor som invandrat till Sverige. Men även ungdomar och de som invandrat hit är värda riktiga, fasta jobb. Alla de här jobben behövs. Frågan är vilken anställningsform de ska ha. Ska de vara ständigt utbytbara, eller ska de ha rätt till den trygghet som en fast anställning innebär? Där går skiljelinjen mellan Vänsterns arbetsmarknadspolitik och den moderata arbetsmarknadspolitiken. 
Det som sker i dag är att de trygga jobben försvinner. Majoriteten av de ungdomar som har ett arbete i Sverige – inte de som jobbar i Norge eller är arbetslösa – har en otrygg anställning i dag. Det är en del av den verklighet som gör att man inte får en lägenhet, att man inte kan flytta hemifrån och att man inte kan planera sitt liv. Dit har er flexibilitet lett oss. Där har vi hamnat på grund av den linjen. Svepskälet är att vi genom otryggheten och flexibiliteten ska få fler arbeten. Men i själva verket har det blivit färre. Vi har bara fått större otrygghet. 
Jag skulle vilja få höra några ord om vad ni tycker och hur det känns. Vad tänker du som minister om dem som sitter och väntar på att det ska komma ett sms i kväll som säger om de får arbeta i morgon? Är det så vi ska ha det på svensk arbetsmarknad? Och vad har du att säga till de 25 lagerarbetare i Jordbro som nu kan få sparken för att DHL ska anlita bemanningsföretag i stället? Kan inte ministern åtminstone säga att det är fel? 

Anf. 42 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Det är en intressant och motsägelsefull argumentation som förs. Å ena sidan sägs det av företrädare för Moderaterna och regeringen att bemanningsföretag är ett sätt att få in ungdomar och invandrare på arbetsmarknaden. Ett svar på strukturell diskriminering, skulle man kanske kunna kalla det. Jag kan i och för sig komma på en del bättre sätt att göra det på. I alla fall är det någonting som står i ganska tydlig motsättning till att å andra sidan säga att bemanningsföretag är till för att bemöta toppar och behovet av specialiserad arbetskraft vid speciella tillfällen. Det är två olika ingångar, och bägge har problem. 
När det sägs att bemanningsföretag är ett sätt att bemöta toppar och ta in specialiserad arbetskraft är det uppenbart att det inte stämmer, vilket vi pekar på. Det är inte en arbetstopp när man har jobbat i många år på ett och samma ställe. Det är inte ett sätt att bemöta en arbetstopp om man säger upp fast anställd personal och anlitar andra som tar över deras uppgifter. Det är någonting helt annat. Det är ett sätt att kringgå de regler och upparbetade rättigheter som finns på arbetsmarknaden med nuvarande lagstiftning. Detta har uppenbarligen regeringen väldigt lite att säga om, förutom allmänna påståenden om att man naturligtvis ska följa reglerna. På den punkten hade ingen förväntat sig någon annan åsikt. 
Vad är regeringens svar och budskap till de anställda som nu ser sina jobb gå till bemanningsanställda? Från ministern hörde vi svaret ”globaliseringen tuffar på”. Det är budskapet. Det är nästan ett bättre svar än det som Per Ahlmark påstås ha sagt till Volvoarbetarna: Lycka till! 

Anf. 43 JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker att Jonas Sjöstedt borde studera de senaste mätningarna när det gäller sysselsättningsgrad och arbetslöshet och koppla det till att det har varit lågkonjunktur. Sedan kan han kolla hur det var 2006, då det var högkonjunktur. Det har ändå vuxit fram 200 000 nya jobb trots att vi har gått igenom en finanskris.  
Jonas Sjöstedts argumentation håller inte riktigt. Moderaterna och Alliansen brukar oftast anklagas för att vi med jobbskatteavdraget gynnar dem med arbete och dem med höga inkomster, men vi vet att jobbskatteavdraget inte är utformat så. I denna debatt hävdar Jonas Sjöstedt att Alliansen och regeringen missgynnar också dem med jobb – de som har jobb inom bemanningsföretag. Oavsett om det gäller dem som har jobb eller inte är det fel på Alliansens och regeringens politik. Argumentationen håller inte samman. 
Som jag nämnde i mitt förta anförande är det många unga som får sitt första extrajobb vid sidan av studierna genom en anställning i bemanningsföretag. Man hyrs så att säga ut till en kund, ett företag. Det kan vara lagerjobb eller fastighetsservice. Med detta blir bemanningsföretaget en arbetsmarknadserfarenhet och en referens som fungerar som en väg in på arbetsmarknaden. 
Ali Esbati, det är också viktigt att säga att det finns bemanningsföretag med till exempel läkare, som utnyttjas av vårdcentraler som har svårt att få tag på läkare. Det finns de som får hjälp till nytt jobb när de blir arbetslösa mitt i livet. För seniorer som vägrar sluta arbeta har också bemanningsföretagen en roll. 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Vad ska jag säga till dem som väntar på ett sms? Rösta för allt i världen inte på Vänsterpartiet i valet 2014! Den som röstar på Vänsterpartiet, som vill beskatta företagande och kostnaden att anställa, kommer inte att få se fler jobb på svensk arbetsmarknad.  
Det är ingen slump att det är över 200 000 fler som har ett jobb att gå till i dag jämfört med 2006. Det är ingen slump, utan det beror på en reformpolitik för fler jobb.  
Låt oss gå tillbaka till de bemanningsanställdas situation. När man lyssnar på Jonas Sjöstedt låter det som om han förutsätter att alla som jobbar i ett bemanningsföretag gör det helt ofrivilligt, att de inte trivs och att de känner sig otrygga. Sanningen är ju den att väldigt många i bemanningsföretag har en fast anställning. Annas Pepparkakor, som jag ska besöka i morgon, väljer, i stället för att ta in människor på visstid med tillfälliga timanställningar, att under perioder ha bemanningsanställda. Flera av dem och många andra i bemanningsbranschen har faktiskt en fast anställning. 
Jag kan nämna ett annat exempel, som jag vet att jag nämnde när Jonas Sjöstedt och jag senast möttes i debatt om detta, nämligen Anki, som nu går i pension och gärna vill ta extrauppdrag. Hon har lång erfarenhet i kommunal sektor och vill jobba extra i ett bemanningsföretag nu när hon lämnar sitt jobb. 
Detta är goda exempel på hur bemanningsbranschen kan fungera. Sedan finns i alla branscher olika typer av anställningsformer, och man kan alltid diskutera moralen i olika företags beteende. Jag vet inte om Jonas Sjöstedt vill förbjuda Volvo att flytta en del av sin tillverkning från Umeå. Var ska politiker gå in och bestämma över hur företag bemannar eller organiserar sig? Låt mig dock vara tydlig: Det är aldrig okej att kringgå LAS på ett otillbörligt sätt. 
Jag vet att tidningen Arbetet alldeles nyss rapporterade att just de bemanningsnämnder som kom till i avtalsrörelsen 2010 inte har avgjort ett enda fall. De har varit i princip sysslolösa.  
Jag vill veta mer. Jonas Sjöstedt vet allt. Han vet att han vill förbjuda bemanningsföretag. Jag vill veta mer och få en kartläggning av hur det ser ut. Jag tror att det är viktigt att göra det innan man som Jonas Sjöstedt tar varje medialt tillfälle i akt att skälla och ropa på mer regleringar och förbud. Det är inte speciellt konstruktivt. 
Det som är konstruktivt är att vi fortsätter att ha en politik där jobben faktiskt växer till och blir fler. En del jobb kommer att växa till i bemanningsbranschen, men många jobb kommer att växa till på helt andra sätt, till exempel genom RUT eller restaurangmomsen. Jobb växer faktiskt till genom dessa reformer, och många unga får sitt första jobb. 
För mig är bemanningsbranschen en av många viktiga delar på svensk arbetsmarknad, men självklart ska det vara sjysta villkor här precis som i övriga delar av svensk arbetsmarknad. 

Anf. 45 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! När jag stod på parkeringen i Jordbro häromveckan och pratade med dem som riskerar att få sparken för att man tar in personal från ett bemanningsföretag var det en sak som brände sig fast i minnet mer än annat. Det var en man hade jobbat där i många år. Han sade: Jag har en familj där hemma. Jag behöver kunna planera mitt liv. Jag behöver kunna betala min hyra. Jag vill veta om jag kommer tillbaka till samma arbetsplats i morgon. Jag vill känna mina arbetskamrater. Det var hans verklighet. 
Det här handlar om människor som har jobbat åt ett företag länge och nu får sparken för att man tar in bemanning. Ministern säger ingenting om det. Hon undviker att säga att det är dåligt att göra så, och det är ett tyst samtycke till att man gör som DHL. Jag tycker att ministern kan höja rösten för Muhammeds skull, för Mikaels skull, för Jessicas skull och för alla andra som jobbar på lagret i Jordbro. Annars är risken att vi får se fler sådana här exempel. 
Vi vill ha arbetstagare som är trygga, som har inflytande och som kan ta ansvar. Vi vill gynna seriösa arbetsgivare som behandlar de anställda väl. De ska vara vinnare på svensk arbetsmarknad. I dag är det faktiskt tvärtom med er politik. 
Ni talar om 200 000 fler jobb. Räknar man som ni kommer Spanien alltid att ha lyckats bättre med jobben än Sverige, för där är det fler som jobbar. Den andel av befolkningen som har ett arbete har ju minskat! Arbetslösheten har faktiskt ökat i Sverige. 
Jag skulle vilja komma tillbaka till grundfrågan. Om ni nu gör en läpparnas bekännelse till fackliga rättigheter och ordning och reda på arbetsmarknaden, är då inte det minsta man kan begära att man inte ska få säga upp fast anställda för att ta in bemanning i stället? Kan man inte säga att man inte vill ha en arbetsmarknad där det får gå till på det sättet? 

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Det är väldigt tydligt att vi har två alternativ. Det ena är alliansregeringen, som ser både framtidens hot och framtidens utmaningar och är villig att lösa problem. 
Jag kan inte nog betona att det är viktigt med sjysta villkor på svensk arbetsmarknad, men jag kan också vara väldigt tydlig med att det inte är vare sig Jonas Sjöstedt eller jag som kommer att bestämma exakt hur arbetet ska fördelas. Men det ska gå sjyst till, och vi har lagen om anställningsskydd, som också säger att vi inte får ha otillbörliga uppsägningar. 
För mig är det allra viktigaste att jobben växer till. Ja, Jonas Sjöstedt, även på 1990-talet växte den svenska befolkningen ganska ordentligt, men vi tappade över 500 000 sysselsatta.  
Den här krisen har alliansregeringen skött på ett bra sätt. Jag kommer aldrig att vara nöjd med en arbetslöshet som den vi ser i dag. Det är därför vi fortsätter att jobba med människor som står längre ifrån arbetsmarknaden och som tidigare gömdes och glömdes av den socialdemokratiska regeringen, som ni faktiskt gav stöd till. Många kvinnor förtidspensionerades bort. 
I den här frågan är jag inte lika tvärsäker. Jag vill veta hur situationen ser ut. Jag vill ha en kartläggning. 
Något jag dock är tvärsäker på är att bemanningsföretagen fyller en viktig funktion på svensk arbetsmarknad. Där arbetar nu 1,4 procent av de sysselsatta. Ska vi hänga med och inte backa tillbaka framtiden får vi acceptera detta. Däremot ska vi så klart ha sjysta villkor på hela den svenska arbetsmarknaden. Det vill jag vara väldigt tydlig med.  
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2013/14:136 om bättre matchning på arbetsmarknaden

Anf. 47 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Bo Bernhardsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra matchningen på arbetsmarknaden för att hjälpa företag att hitta rätt personal. 
Regeringen har sedan den tillträdde 2006 genomfört omfattande åtgärder för att minska jämviktsarbetslösheten och förbättra matchningen. Viktiga reformer har bland annat varit införande av jobbskatteavdrag samt åtgärder för att stimulera efterfrågan för grupper med svag förankring på arbetsmarknaden, till exempel genom nystartsjobb. Regeringen har också reformerat arbetsmarknads- och utbildningspolitiken. Jag kan också konstatera att sysselsättningen har ökat med 200 000 personer och att utanförskapet har minskat med ungefär lika mycket sedan 2006. 
För att ytterligare öka sysselsättningen måste vi ha en god matchning till de lediga jobben. Arbetsförmedlingen fyller en central funktion, och det är viktigt att myndigheten på bästa sätt bidrar till att förbättra arbetsmarknadens funktionssätt, bland annat genom en förbättrad matchning. Den svenska arbetsmarknaden förändras kontinuerligt, och flera reformer har genomförts. Därför är det rimligt att vi nu tittar på om det finns behov av förändring på en av våra viktigaste myndigheter. Regeringen har därför i budgetpropositionen för 2014 aviserat en bred översyn av Arbetsförmedlingen.  

Anf. 48 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka Elisabeth Svantesson för svaret. Men jag måste konstatera att det är en missuppfattning av ämnet. Problemet är att svenska företag och den offentliga sektorn, kommunerna och landstingen, inte kan få rätt arbetskraft eftersom arbetskraften saknar rätt kompetens. Om man inte får tag i ingenjörer, sjuksköterskor eller plåtslagare kan inte svaret vara jobbskatteavdrag. 
Matchningsproblemet måste lösas med en aktiv arbetsmarknadspolitik, med en hög kvalitet på arbetsmarknadsinsatserna, med förstärkningar i det reguljära utbildningssystemet och med arbetsmarknadsutbildning. Det är så det löses. Det här är ett icke-svar. Svaret på den fråga som är ställd kan inte vara jobbskatteavdrag. Det är klart att man kan välja att svara jobbskatteavdrag på alla frågor som ställs, men det är inte särskilt konstruktivt, tycker jag. 
Men, okej, jag har fått ett svar. Låt mig diskutera svaret jag har fått. I Riksbankens penningpolitiska rapporter sysslar man bland annat med jämviktsarbetslösheten. Gång på gång i de rapporterna påpekar man att det är problem på den svenska arbetsmarknaden när det gäller matchningen. Varför gör Riksbanken det? Jo, det gör Riksbanken därför att det finns ett pris att betala om man missköter arbetsmarknadspolitiken. Då kommer nämligen Riksbanken, när vi någon gång i framtiden får en högkonjunktur och ordentlig fart i ekonomin, vilket vi hoppas ska inträffa, att behöva höja räntan mycket tidigare än man skulle ha behövt göra om arbetsmarknadspolitiken hade skötts som den skulle. Det finns ett pris att betala för att inte göra det. 
Svaret på frågan, Elisabeth Svantesson, kan inte vara jobbskatteavdrag. Det är utbildningsinsatser. Det är hög kvalitet på arbetsmarknadspolitiken. Det är den typen av riktade insatser som måste till. Och det är ingen lösning, om man ska ha plåtslagare eller sjuksköterskor, att efterfrågan på grupper med svag förankring på arbetsmarknaden stärks, vilket också är en del av svaret. Det är väl jättebra, men det är inte svaret på frågan. 
Jag måste konstatera att den svenska arbetsmarknadspolitiken i själva verket är nedlagd. Den aktiva arbetsmarknadspolitiken är nedlagd, och den är ersatt av en lönesänkningspolitik och en jobbskatteavdragspolitik, som är tänkt att lösa i stort sett alla problem. Men arbetslinjen – det begreppet har tagits över av högeralliansen – finns egentligen inte längre, för arbetslinjen förutsätter en aktiv arbetsmarknadspolitik. 
Sedan finns det en del i svaret som jag kanske inte hinner fullfölja nu. Den handlar om hur regeringen använder statistiken när man konstaterar att vi har fått fler sysselsatta. Ja, det är väl sant, men vi har också fått en mycket större befolkning och ett mycket större behov av arbete. Och om jag konstaterar att det är fler som är sysselsatta i Kina än i Sverige säger det ingenting om att arbetsmarknaden i Kina skulle vara bättre. Samtidigt som vi har fått en viss ökning av de sysselsatta har vi fått en ännu större ökning av arbetslösheten – eller hur? 

Anf. 49 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Vad den här interpellationen handlar om är att vi inte bara har en hög arbetslöshet i Sverige, utan vi har också matchningsproblem. Det innebär att arbetsgivarna inte hittar rätt personal när de söker folk. Var femte rekrytering misslyckas i dag. Det innebär att var femte gång som arbetsgivarna söker folk hittar de inte personal med rätt kompetens. Det är en ganska hög siffra, speciellt i förhållande till den höga arbetslösheten. 
Det här visar att problemet med arbetslösheten inte bara löses genom att skapa nya jobb eller skapa förutsättningar för nya jobb utan även genom att stärka de arbetslösa så att de kan ta de jobb som redan i dag finns. 
Det här är självklart ett problem för de arbetslösa som inte får jobb och som fortsätter att vara arbetslösa. Men det är också ett problem för arbetsgivarna, som inte hittar den personal de söker. Det kan i framtiden dessutom riskera investeringar. Tidigare har ju arbetsgivarna sagt att det viktigaste egentligen är att hitta rätt utbildad personal. När de då mer och mer märker att det inte är möjligt kan vi till och med förlora investeringar till andra länder. Detta är alltså en otroligt viktig framtidsfråga. 
Samtidigt kan man se att regeringens insatser för att stärka kompetensen hos de arbetslösa är väldigt begränsade. Vi kan se att Arbetsförmedlingen har skickat tillbaka 20 miljarder kronor de senaste fem åren, pengar som man inte har kunnat använda för att regelverket är så fyrkantigt och stelt. Det är pengar som man i stället borde använda till utbildning för de arbetslösa. 
Inte ens de arbetslösa som saknar grundskolekompetens eller gymnasiekompetens kan Arbetsförmedlingen hjälpa. Samtidigt kan vi se att det är de grupperna som drabbas mest av arbetslöshet. Det är där arbetslösheten är högst. Många vill inget hellre än att få en utbildning, för det kan öka chansen att få jobb. 
Här borde man självklart ändra regelverket för Arbetsförmedlingen och göra det mer flexibelt. Det handlar helt enkelt om att se till att varje arbetslös får den hjälp som den personen behöver. Det innebär i många fall utbildning. 
I dag har det lagts väldigt mycket krav på den enskilde. Man ska söka jobb efter jobb, hur många jobb som helst. Det tar mycket tid för den arbetslöse, och det är mycket administration kring detta. Men det leder inte till jobb om man inte har den kompetens som efterfrågas. Har man inte den kompetensen fortsätter arbetslösheten. Därför borde det läggas mycket mer krut på att hjälpa arbetslösa och mindre krut på administration. 
Ett annat stort problem är att vi har ett historiskt högt söktryck på våra högskolor och universitet. Det är extremt många som söker. vi har hög arbetslöshet, inte minst bland ungdomar. Vi har dessutom stora ungdomskullar. Vi har alltså väldigt många ungdomar. Men i det läget har man skurit ned på högskoleutbildning, trots att det är en viktig nyckel för att minska arbetslösheten men även för att klara de rekryteringsbehov som finns. 
Det är nu arbetskraftsbrist, och inte ens när det gäller de utbildningar där det är arbetskraftsefterfrågan har man kunnat utöka. Det beror på nedskärningarna. Det gäller till exempel sjuksköterskor, psykologer, jurister, civilingenjörer, tandläkare, specialistsjuksköterskor och förskollärare. Det är bara några områden där arbetsgivarna behöver folk. Men man kan inte utbilda. Jag hoppas på en aktiv arbetsmarknads- och utbildningspolitik. 

Anf. 50 HANIF BALI (M):

Herr talman! Jag vill bemöta lite felaktigheter som har uppkommit i den här debatten. Det pratas om absoluta tal. Vi ska inte använda absoluta tal, utan vi ska använda relativa tal. Vi ska nämligen prata om sysselsättningsgrad och inte sysselsättning. 
Man kan titta på sysselsättningsgraden. När det gäller dem mellan 16 och 64 år var den 2006, den här månaden, 74,7 procent. I dag, 2013, är den 75,4 procent. Det är en högre andel av befolkningen som är i sysselsättning. 
Vad hände med det? Nej, det räknas tydligen inte, utan ni har hängt upp er på den här lilla grejen. Vi förklarar för er åter och åter igen, men det går inte in. Det är ingen fara. Återigen kommer det här med att jobben kommer automatiskt om befolkningen ökar – eller hur? Vår befolkning ökade under 90-talskrisen med 225 000 personer. Antalet jobb minskade med 500 000. Vad hände? Det skulle ju öka automatiskt. Jobben blir till när någon kliver över gränsen till Sverige. Det stämmer inte. 
Vi har gått igenom en kris, och vi har lyckats skapa jobb mitt i krisen. Gå och säg till era europeiska kolleger att jobben kommer automatiskt när befolkningen ökar. Jag tror inte att de skulle hålla med. 
Sedan pratas det om utbildningsinsatser på arbetsförmedlingar – mer Amspolitik, helt enkelt. Vi provade dem under 90-talet. IFAU har sågat dem jäms med fotknölarna. De mest dyra och ineffektiva åtgärderna som kan vidtas är att ha massiva utbildningssatsningar utanför det reguljära utbildningsväsendet. Det ger minst bang for the buck. 
Vad går Socialdemokraterna till val på? De vill göra om det. Definitionen på vansinne är väl att man gör samma sak om och om igen och förväntar sig ett annorlunda resultat. Det är precis vad man ser här. 
Det pratas om att vi skär ned på utbildningsinsatserna – som om inte ett av världens mest utbyggda reguljära skolväsen finns. Men det finns. Man pratar om att vi har minskat på antalet högskoleplatser. Andelen ungdomar som påbörjar en högskoleutbildning är högre än någonsin. Trots det ska det vara fråga om nedskärning.  
Det finns väl saker vi gör fel som ni kan kritisera oss för, men ni behöver inte hitta på saker att kritisera oss för. Lite ordning och reda i diskussionen! 

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Jag instämmer i mycket av det som Hanif Bali just sade om utvecklingen på svensk arbetsmarknad, siffror och utbildningssystem.  
Jag vill komma tillbaka till frågan om vad matchning handlar om. Varför talar vi om jobbskatteavdrag i en debatt om matchning? Jo, matchning i ett vidare begrepp handlar också om hur vi utformar skattesystem och transfereringssystem. 
Det vi gjorde efter valet 2006 var enormt viktigt för att öka arbetsutbudet. En del av arbetet handlar om att göra det lönsamt att jobba. Det handlar om att underlätta anställning. Därför är också en skattesänkning för låg- och medelinkomsttagare viktig. Men självklart handlar matchning om mycket mer än så. Matchning handlar om utbildning i bristyrken. Det är just därför som vi har ökat utbildningsinsatserna för till exempel sjuksköterskor och ingenjörer. Där finns bristyrken. 
Däremot tror jag inte att utbildning är lösningen på allt som rör matchningsproblemen. Utbildning är lösningen för en del problem. Framför allt handlar det om en skillnad i synsätt mellan Socialdemokraterna och oss i regeringen på att motivera människor att plugga vidare, att motivera unga att plocka upp sina gymnasiestudier eller att gå vidare till en högre utbildning där så är möjligt. 
Socialdemokraterna vill ha ett tvångskontrakt mellan unga och staten. Jag tror inte att det skulle fungera så väl. 
Utbildningsinsatser är viktiga. Problemet för Socialdemokraterna är att de är den enda lösningen. När Ylva Johansson i går i budgetdebatten undrade, och i tidigare debatter undrat, vad målet i politiken är har hon sagt att det är 1) utbildning, 2) utbildning och 3) utbildning. Utbildning är en viktig del, men om man inte ser att matchning handlar om så mycket mer än så tror jag att det blir en utmaning för oss att få matchningen att fungera. 
Låt oss komma ihåg att vi har gått igenom en kris. Jag vet att Socialdemokraterna inte så gärna vill prata om den, men vi måste se vad den har lett till. En del personer som hade svårt att etablera sig på arbetsmarknaden under krisen har haft ännu svårare upplevelser. Konkurrensen om jobben har blivit tuffare. Dessutom är sammansättningen av de personer som i dag befinner sig i arbetslöshet inte densamma som tidigare. 
Människor som tidigare gömdes och glömdes i statistik, till exempel förtidspensionerades bort alldeles för tidigt, finns i dag i arbetskraften. De rustas och matchas för att kunna ta jobb. Det är enormt viktigt. Utbildning är en del av insatserna, men det är inte alltid fråga om arbetsmarknadsutbildning. Det handlar också om det reguljära utbildningssystemet. Det är därför vi inför nästa års budget gör det lättare för äldre att erhålla bidrag och lån från CSN så att de kan omskola sig mitt i livet. 
Matchningsproblemen är otroligt viktiga att diskutera. Därför är interpellationen bra. Grunden är även i fortsättningen att det måste bli fler jobb för att också den som i dag inte har ett jobb att gå till ska ha ett jobb att gå till. Då finns politik på båda våra sidor. Det finns en politik som endast pratar om att bara det blir mer utbildning kommer jobben att växa till. Så funkar det inte. Jobben växer till i en miljö där vi gör det lönsamt att jobba, där vi sänker skatter och kostnader för företag, inte där vi beskattar företag ännu hårdare. 
Lösningen framöver, att fler ska ha ett jobb att gå till, ligger i att jobben blir fler och att de som i dag står längst bort från arbetsmarknaden också får det stöd och den hjälp de behöver för att komma tillbaka, att de kan ta de jobb som växer till. 

Anf. 52 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag vidhåller att jobbskatteavdraget har nära nog ingen effekt alls när det gäller att lösa matchningsproblemen. Det värsta är att det är en ohyggligt dyr och ineffektiv åtgärd även på de områden där det möjligen har en effekt, det vill säga öka arbetskraftsutbudet och möjligen skapa ett och annat jobb. 
Kostnaden för något är vad man får avstå från för att få det. Frågan är vad jobbskatteavdraget kostar i form av andra jobb som inte blir av eller som försvinner i skolan eller vården, där det behövs fler anställda. Det är alternativet. Vi kan konstatera att till exempel sänkningen av restaurangmomsen innebär att varje nytt jobb i restaurangbranschen kostar kanske tio jobb i sjukvården. Det är oerhört dyra och ineffektiva åtgärder som regeringen har satt i sjön. 
Elisabeth Svantesson talade om att sänka kostnader för företagen. Jag har hört Anders Borg och Fredrik Reinfeldt till leda i kammaren säga att vi måste göra det billigare att anställa. Lönesänkningspolitiken är den stora uppgiften som den borgerliga regeringen har sett framför sig. 
Om vi hade följt den idén under 1900-talet hade Sverige stått kvar och stampat i fattigsamhället. Hela grunden för utveckling är ökad produktivitet och ökad kompetens som gör att företagen kan bära ökade kostnader och en större offentlig sektor. Det är utveckling. Man måste satsa på produktivitet och att öka kompetensen. 
Den här regeringen har som bärande idé att vi ska göra det billigare att anställa. Det är att backa in i framtiden. I stället för att utveckla Sverige ska vi avveckla Sverige. 
Sedan finns en annan sak jag måste få chansen att kommentera, nämligen påståendet att det finns 200 000 färre i utanförskap. Jag påstår att det är precis tvärtom. Vi håller på att få fler i utanförskap. Utanförskap är inte en bra sjukförsäkring. Utanförskap är inte att vara sjuk och ha en bra sjukförsäkring, eller att vara arbetslös och ha en bra a-kassa. Det är välfärdssamhället. 
När borgerligheten började beskriva utanförskapet för ungefär tio år sedan räknade man in alla som var sjuka, även de som var sjuka bara några veckor, och gjorde så kallade helårsekvivalenter. Man sade att det var ett utanförskap. Det är inte utanförskap.  
Utanförskap är när man tappar fotfästet ekonomiskt och socialt, inte att ha en bra sjukförsäkring. 
Var de 200 000 kommer från begriper jag inte, men man räknar väl som man gjorde för tio år sedan. Då räknade man in alla som gjorde militärtjänsten i den allmänna värnplikten – jo, jag vet, jag var med då – och man räknade in studerande, sjuka och arbetslösa med a-kassa. Det var utanförskap. Det är inte utanförskap. 
Utanförskap är människor som inte kan ta semester för att de inte har ett jobb eller inte har råd att ta semester. Utanförskap är att inte ha råd att fira en anständig jul.  
Som en följd av den politik som regeringen har genomfört genom att rusta ned de sociala trygghetssystemen påstår jag att man ska börja räkna där. Nu ökar det riktiga utanförskapet. Det är ett av de stora falsarierna i den politiska debatten att beskriva uttag från en bra a-kassa eller en bra sjukförsäkring i välfärdsstaten som utanförskap. Det är inget utanförskap. 
Utanförskap är att tappa fotfästet i tillvaron. Det har ni sett till att fler gör nu. 

Anf. 53 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Våra nordiska grannländer satsar nu mer på högskoleutbildning och har högt ställda mål för hur många unga som ska få högskoleutbildning. Sverige backar i stället och minskar antalet utbildningsplatser. Det innebär att ungdomar som söker nekas utbildningsplats. Många av dem är kvalificerade. Det är ett väldigt högt söktryck dels på grund av hög arbetslöshet, dels på grund av stora ungdomskullar. De nekas alltså plats. 
Vad erbjuder regeringen i stället? Inte speciellt mycket. Vi kan se hur fas 3 växer. Trots att riksdagen har sagt att vi ska stoppa anvisningarna till fas 3 fortsätter de. Det leder inte till jobb; det är få som går vidare till jobb från fas 3. Vi kan se att jobbcoachning fortsätter trots att det inte heller leder till jobb.  
Det som verkligen skulle behövas är att man satsar på det som arbetsgivarna efterfrågar, och det är i många fall utbildning. Vi kan se att ungdomarna inte kan läsa på högskola trots att många av dem skulle få jobb direkt efter examen med tanke på den brist på arbetskraft som finns på arbetsmarknaden, samtidigt som vi har hög arbetslöshet. Det som kallas Amsåtgärder är utbildningar som skulle kunna ge jobb om de sökande fick gå dem. 
Vi socialdemokrater genomförde tidigare Kunskapslyftet, som ledde till att arbetslösheten halverades. Det handlade om att människor skulle kunna komplettera sin utbildning och få gymnasiekompetens. Det ledde till att många fick senare ett jobb. Men det här satsar regeringen inte på, utan man har skurit ned på komvux. 
Frågan är: Vad gör regeringen? Vad kan man erbjuda arbetsgivarna som söker arbetskraft, och vad kan man erbjuda de arbetslösa? Inte mycket, tyvärr. Jag hoppas på förändring. 

Anf. 54 HANIF BALI (M):

Herr talman! Äntligen föll pusselbiten på plats. Nu får vi höra från Socialdemokraterna det som vi undrade – hur de skulle se till att få Europas lägsta arbetslöshet. Här kom det: Nu slutar man definiera bidragsberoende som utanförskap. Man börjar med omskrivningar. Det handlar om välfärd i stället. Att människor lever på bidrag är inte så himla dåligt. 
Faktum är att andelen bidragsförsörjda i det här landet i helårsekvivalenter har minskat från 19 procent av vår befolkning till 14 procent av vår befolkning. Det är en kraftig minskning av antalet bidragsförsörjda.  
Det är nog bara i en socialdemokratisk logik som jobbskatteavdraget är en kostnad. Man kan få massor av fler jobb om vi inte hade haft jobbskatteavdraget, tycker de, som om jobbskatteavdraget inte hade en rättviseeffekt, nämligen att människor som jobbar och sliter ska ha mer kvar i plånboken. Det finns en rättvisa i det. 
Om jobbskatteavdraget är en kostnad, om avsaknaden av skatteintäkter är en kostnad, varför är inte skatten då 100 procent? Vi har ett skattetryck med skatter på runt 43 procent. Hur många jobb kostar inte de resterande 57 procenten? Vi måste få jättemånga jobb inom skolan etcetera. Varför har vi som sagt inte 100 procent i skatt? Logiken går inte hop. 
Jobbskatteavdraget är rättvist. Vi vill inte tillbaka till det samhälle där en arbetslös advokat kunde plocka ut mer pengar, ur det allmänna, än en heltidsarbetande undersköterska. Vi vill inte ha det samhället. Det är orättvist. Människor som går till jobbet och sliter häcken av sig får mindre än de som inte gör det. Det är en rättvisefråga. Den rättvisan försöker ni underminera. Men ni går till val på jobbskatteavdraget. Förklara det! 

Anf. 55 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Efter denna utflykt till Moderata ungdomsförbundets veckokurs någonstans i Sverige tänkte jag prata om vad det egentligen handlar om. Den här frågan handlar om två saker. Är arbete en social rättighet, eller ska det finnas en arbetsmarknad där vi förväntas tävla mot varandra och där en del ramlar och andra klarar sig? Du ska klara dig själv; det ska inte finnas något samhälle. Det är i grunden vad det handlar om. 
För socialdemokratin har arbete som en social rättighet alltid varit en ledstjärna i politiken. Därför har andra politikområden anpassats efter det. Ty en arbetsmarknadspolitik ensidigt räcker inte. Det handlar om en näringspolitik som driver investeringar och gör att företagen utvecklas. Det handlar om en utbildningspolitik men också om en arbetsmarknadspolitik med element som en stark omställningsförsäkring, en a-kassa – den är helt central och grundläggande i en modern arbetsmarknadspolitik – och starka inslag av utbildning.  
När jag ser på arbetsmarknadssituationen i mitt län, Jönköping län, i oktober innevarande år och refererar bara ett år tillbaka ser jag en dramatisk utveckling när det gäller långtidsarbetslösheten. Vi har i dag 14 372 människor i Jönköpings län öppet arbetslösa eller sökande i ett program. Jag kan bara nämna att gruppen människor som varit arbetslösa i mer än 24 månader har ökat med 17,6 procent och uppgår i dag till 2 500. De som har varit arbetslösa i mer än 12 månader uppgår i dag till drygt 5 000, en ökning med 25 procent. Ju längre du har varit utanför arbetsmarknaden, desto längre blir din arbetslöshet och din sociala situation naturligtvis än mer besvärlig. Samtidigt har vi 154 platser i arbetsmarknadsutbildning, 154! Det är alltså en minskning från de extremt blygsamma 167 till 154.  
Jag vill påstå att de här siffrorna, de här regionala exemplen från ett län i landet där vi skulle ha kunnat resa vidare till andra län, verkligen förtydligar den moderatledda regeringens enorma misslyckande med det man satte sig för att göra, nämligen att klara jobben. Man har haft, precis som Bo Bernhardsson påpekar, bara en linje, en motor: jobbskatteavdrag, jobbskatteavdrag, jobbskatteavdrag. Därför går vårt land in mot ett nytt år med en högre arbetslöshet, och vi lånar till skattesänkningar. 
Detta förtydligar det dubbla misslyckande som Moderaterna står för. 

Anf. 56 ANDERS KARLSSON (S):

Herr talman! Den här debatten tenderar att handla om någonting annat än om den fråga som ställts, som så ofta i interpellationsdebatter. Bo Bernhardsson frågar vilka saker regeringen avser att göra för att förbättra matchningen på arbetsmarknaden för att hjälpa företagen att hitta rätt personal. Vi hör en ungmoderat tala om bidragssamhället och veckla ut det till något slags retorisk diskussion på en Mufstämma. Det är inte vad det handlar om. 
Det handlar om 400 000 människor som inte har något jobb att gå till. Det är 400 000 människor som inte vill någonting annat än att ha ett jobb. Det är så. 60 procent av dessa 400 000 är enligt Arbetsförmedlingen svårplacerad arbetskraft. Med det menar man att de inte har tillräcklig kompetens för att över huvud taget kunna få ett jobb på den arbetsmarknad vi har i dag.  
Då läser jag i det beslut som vi fattade senast om statsbudgeten 2014 och kan konstatera att för att lösa problemen för de 400 000 arbetslösa, som inte vill någonting annat än att ha ett jobb, har man avsatt 9 miljarder – detta för att utveckla och utbilda dessa människor så att de ska kunna möta arbetsmarknaden. Det är näst intill en skymf att inte se till att omfördela pengarna på ett annat vis. 
Samtidigt sänker man skatten och ger ytterligare pengar till oss som är välavlönade, 12 miljarder bara i jobbskatteavdrag. Totalt uppgår skattesänkningarna till 150 miljarder sedan 2006. 
När det talas om arbetsmarknaden, antalet arbetslösa och utanförskap är det viktigt att vara medveten om att arbetslöshetsförsäkring är en försäkring och fungerar precis som alla andra försäkringar. Man är medlem i försäkringen och betalar avgiften. När det sägs att det är ett bidrag, då är man väldigt dåligt påläst. Därför ska villkoren vara rimliga. Detsamma gäller sjukförsäkringen. Dessa försäkringar är inga bidrag, och det innebär inte något utanförskap att vara arbetslös.  
Vi har alltid sett arbetslöshetsförsäkringen som ett sätt att ställa om från att inte ha något jobb till att komma tillbaka i jobb. Det har fungerat väl under väldigt många år i Sverige, ända till 2006 då man bytte regering. 
Och vad har hänt? Jo, arbetslösheten har de facto ökat från ca 6 procent 2006 till 8 procent 2013. Det kan ingen förneka. Att då säga att arbetslösheten har minskat är ju inte rätt. 
Jag upprepar den fråga som Bo Bernhardsson ställde: Hur ska ministern göra för att få ned arbetslösheten och se till att det finns arbetskraft som näringslivet verkligen behöver? 

Anf. 57 JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Jag vill först att det ska föras till protokollet att jag har påpekat att det råder en väldigt låg nivå i debatten när man tar upp åldern på sina kolleger och gör sådana paralleller i debatten. Det finns så mycket annat att diskutera: sakpolitik och partipolitik. 
Nyckeln till ett Sverige som håller ihop är att fler får arbete. Alliansen har fört en ansvarsfull och jobbskapande politik för svensk ekonomi och för att få fler vägar till arbete. 
Med detta sagt finns det betydligt mer att göra. Frågan gäller just matchningen.  
Skolan rustar inför framtiden. Den är avgörande för att unga ska beredas väg in i arbetslivet. Alliansen har därför satsat på skolan och utbildningen. Nu genomförs det reformer för att stärka hela utbildningssystemet. Mer matematik för de yngre har införts. Det finns en ny gymnasieskola på plats. Gymnasial lärlingsutbildning har inrättats. När det gäller vuxenutbildning finns det yrkesvux och lärlingsvux. 
Eleverna står i centrum för dessa satsningar. Det är eleverna som ska rustas. 
Samtidigt är de som ska rusta eleverna – lärarna – viktiga. Det behövs skickliga lärare i Sverige. Därför har Alliansen infört karriärtjänster, förstelärare och lektorer som ska motivera unga att klara sina studier.  
Det har gjorts påståenden här om den svenska välfärden. Det satsas lika stor andel i dag på välfärden som man gjorde 2006, ca 50 procent av bnp. 
Det viktigaste för välfärden är att det finns en tydlig arbetslinje där man tar ansvar för ekonomin. Det är avgörande för en trygg och gemensam välfärd med hög kvalitet i vård, skola och omsorg. Det är jätteviktigt. 
Sedan vill jag bara kommentera påståendet om långtidsarbetslösheten. Ja, den är en utmaning. Men jag vill att det i protokollet antecknas att det är få långtidsarbetslösa i Sverige jämfört med övriga Europa. Vi har bland den lägsta långtidsarbetslösheten. I åldrarna 15–24 år ligger genomsnittet på ca 20 procent. I EU ligger nivån på 51,3 procent. Nivån är alldeles för hög i Sverige, så där finns det utmaningar att ta itu med. 
Men håll er till fakta och sanningen!  
När det gäller matchningen och Arbetsförmedlingen har regeringen genomfört många reformer. Man har börjat med ett nytt arbetssätt på Arbetsförmedlingen med handlingsplaner från dag ett, matchningseffektivitet och utveckling av arbetsgivarkontakter. Detta berör ju fler politikområden – som både Peter Persson och Anders Karlsson var inne på. Det handlar om näringspolitik, utbildning och så vidare. Därför har Alliansen konsekvent valt att stå upp för en politik som inte äventyrar den svenska ekonomin och arbetslinjen. 

Anf. 58 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Jag hade inte tänkt begära ordet, men det var svårt att låta bli efter det att Hanif Bali under animerade former tog upp en del påhittade eller missvisande siffror. 
Det som Hanif Bali var inne på är ju att göra våld på det svenska språket och betydelsen av olika ord som bidragsberoende och utanförskap. 
Det som kommer fram om man lyssnar noga är att Hanif Bali står för en idé om välfärdssamhället som är fundamentalt annorlunda än den som vi har. Det framgår med önskvärd tydlighet av det som sades mitt i all retorik. 
Är det ett problem eller inte att människor har rätt till ett anständigt stöd om de hamnar i olika livssituationer som de själva inte har valt, till exempel arbetslöshet eller långvarig sjukdom? 
Vi har sett många exempel på de absurda konsekvenser som åtstramningarna i sjukförsäkringssystemet har haft. Ett sådant exempel kunde man läsa om i Aftonbladet för några år sedan. Det handlade om en lastbilschaufför som var nästan blind och som fick 20 timmars dialys. Enligt de nya reglerna ville man att han skulle gå en jobbsökarkurs. Annars skulle han förlora sin ersättning. 
Ett annat exempel är från södra Sverige. Landskrona kommun skickade personal från kommunen som skulle kolla vad en kvinna som hade ansökt om nödhjälp hade för mat i kylskåpet. 
Dessa personer fick alltså inget stöd från Försäkringskassan respektive kommunen. 
Men med Hanif Balis argumentation har dessa personer lämnat utanförskapet. Om man inte får några pengar alls har man lämnat utanförskapet, enligt Hanif Balis världsbild. Då är man inte längre bidragsberoende. Men vad är man då? Jo, då är man beroende av andras välvilja och godtycke, och det är bilden av hur det ska bli i en framtid där man minskar utanförskapet. En fattigdomslinje i stället för en välfärdslinje är skillnaden mellan våra synsätt. 
Vad har vi fått i Sverige med den här politiken? Jo, vi har fått den näst snabbast ökande andelen som har fattigdomsrisk i EU. Grekland är något sämre. Vi har fått en dramatisk ökning av behovet av socialbidrag, försörjningsstöd, i Sverige. I det ligger att 50 procent av dem som får socialbidrag beräknas bara vara arbetslösa och egentligen skulle ha funnits i a-kassan eller andra system. 
Det är skillnad mellan a-kassa och försörjningsstöd, Hanif Bali. När man får a-kassa eller sjukförsäkring är poängen med det att man inte ska bli fattig, medan försörjningsstödet bygger på att man först har blivit fattig. Det är den stora skillnaden mellan våra två politiska linjer i hur vi ser på välfärden. 
Jag ser system som är till för att undvika fattigdom, inte som ett problem i välfärdsstaten utan som själva essensen i välfärdsstaten. Det har ni misslyckats med, samtidigt som ni har misslyckats med det som är kärnfrågan i den här interpellationsdebatten, nämligen en förbättrad matchning på arbetsmarknaden. 

Anf. 59 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får be er uppmärksamma att Hanif Bali inte har rätt till replik, så att ni är medvetna om det. Jag tar det som retoriska frågor. 
Jag får också påminna om att rubriken för interpellationen är Bättre matchning på arbetsmarknaden. Det är förvisso ett vitt begrepp, men försök att hålla er till ämnet! 

Anf. 60 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Jag hade inte heller tänkt gå upp i denna debatt men blev lite intresserad när jag lyssnade på den. 
Först och främst yrade man om Mufs veckoslutskurser. Det där är bara härskartekniker. Herrar Karlsson och Persson skulle möjligen kunna gå på någon sådan kurs – det kunde vara en nyttig tankeövning att få ta del av lite andra perspektiv. 
Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att tillstå en sak när vi diskuterar de här frågorna. Det finns inget mandat för det alliansstyre vi har haft i Sverige i åtta år nu som är starkare än att förbättra jobbpolitiken, bryta bidragsberoende och skapa nya jobb i Sverige. Det finns inget mandat som är starkare. 
Det betyder att besvikelsen, misstron och bristen på förtroende för den förra regeringen och Socialdemokraternas arbetsmarknadspolitik var så närmast total att det innebar att vi fick ett stort maktskifte 2006, trots att andra förtroendesiffror för oppositionspartierna var hyggliga på den tiden. 
Det betyder att vi med viss ödmjukhet måste se på de problem vi har på arbetsmarknaden och försöka lösa dessa. Vi har ett ansvar i alliansregeringen. 
Men att vilja vrida klockan tillbaka på det sätt som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet argumenterar för är ju att gå tillbaka till den politik som en stor majoritet av väljarkåren i Sverige inte vill ha därför att den inte fungerar. Väljarna upplevde inte att fler människor fick jobb för att man sopade arbetslösa under mattan och tricksade med statistiken. 
Det som hände var att statistiken såg bättre ut, men finanserna blev inte bättre. Fler människor fick inte jobb. Sysselsättningen blev inte högre. Vi hade en situation 2006 när svenska folket var nästan friskast i hela världen, herr talman, enligt alla hälsoindex, samtidigt som svenska folket var i stort sett mest sjukskrivna i hela världen. 
Detta berodde på det politiska system som byggdes upp där man från Socialdemokraternas sida var mer intresserad av att tricksa med statistiken för att behålla makten och upplevde att passiviseringen inte var något större problem. 
Sedan, herr talman, hävdas det här lite retoriskt från Persson, eller om det var Karlsson, att arbete är en social rättighet. Så är det inte riktigt. Ali Esbati uttryckte det mer korrekt när han sade: rätten till ett anständigt stöd. Det är en social rättighet. Rätten till en grundläggande försörjning är en social rättighet i Sverige. Det är därför vi har tak-över-huvudet-garantier och annat. Det är därför vi har våra välfärdssystem. 
Men om rätten till ett arbete är en absolut rättighet till ett arbete innebär det att svenska arbetsgivare också har någon sorts absolut skyldighet att anställa människor. Vi har inte anställningsskyldighet i Sverige vare sig för den offentliga sektorn eller för privata arbetsgivare. 
Och om det är en skyldighet att anställa människor, ja, men då har vi inga matchningsproblem. Då behövs ju inte den här interpellationen. Varför ska man behöva matcha människor om alla har en rättighet att få jobb? 
Poängen är att arbete skapas på en marknad där utbud och efterfrågan möts, i alla fall i det privata näringslivet. Det förutsätter att det finns goda förutsättningar för företagen att vilja anställa människor, att vi har skattesystem som fungerar, att vi har regelverk som fungerar, att man kan lita på statsmakten och på rättssystemet, att vi har en internationell konkurrens och att vi har en god utbildning och allt detta. 
Då symboliserar denna interpellation, herr talman, någonstans den grundläggande konfliktlinjen i svensk politik. Vill man ha goda villkor för företag och näringsliv att kunna anställa och för människor att betala skatt så att vi kan finansiera vår skola, sjukvård och välfärd? Eller prioriterar man som det viktigaste att höja skatterna, reglera mer och därmed ställa fler människor utanför? 

Anf. 61 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! När jag är klar här i eftermiddag har jag besvarat 38 interpellationer under mina tre månader som arbetsmarknadsminister. Jag tror inte att någon här har ställt frågan: Hur ska jobben fortsätta att växa till? De har handlat om väldigt mycket annat. 
Den här frågan handlar om matchning, och jag tycker att den är viktig. Det är en kärnfråga på svensk arbetsmarknad som jag tar på största allvar. Det har varit tuffa år. I hela Europa och även i USA finns det tecken på försämrad matchning. Om matchningen ska förbättras – det måste den – måste också jobben fortsätta att växa till. Jobben måste fortsätta att växa till i bred omfattning i olika typer av sektorer. 
Mitt svar till de personer som är långtidsarbetslösa och inte har ett jobb att gå till kommer att vara: Vi kommer att fortsätta kampen för att jobben ska fortsätta att just växa till. Vi kommer att fortsätta att sänka trösklar. Bo Bernhardsson gillar inte riktigt när jag pratar om det, för han menar att det leder till något slags lönedumpning eller sänkning av löner. Nej, reallöneutvecklingen har varit ganska stark i Sverige trots krisen. 
Det handlar om personer som står allra längst bort. Det kan vara en person som är 58 år, som förlorade jobbet för fem år sedan i krisen och som har låg utbildning, och svaret till den personen kanske inte är den där högteknologiska civilingenjörsutbildningen. Det kanske är någonting annat som just den personen behöver för att komma tillbaka. En väg tillbaka kan vara ett anställningsstöd. Jag menar inte att det är någonting negativt, utan det är någonting positivt. Det leder inte automatiskt till sänkta löner. 
I Socialdemokraternas budget har de någonting som kallas extratjänster, extrajobb. Det är egentligen precis samma sak, det vill säga att man ger ett stort lönestöd, en subvention, till arbetsgivarna för att anställa en person. Jag tror att det är viktigt. Jag tror att det behövs sänkta trösklar för människor som har stått utanför och som inte är beredda att gå en lång utbildning. 
Framför allt tror jag att det är viktigt att matchningen förbättras och att jobben växer till på bred front. Det är helt riktigt, som Bo Bernhardsson säger, att vi behöver de högteknologiska, de produktiva arbetarna. Självklart är det så – det bygger välfärd. 
Men det bygger också välfärd att människor kan finnas i branscher där man inte har en femårig eller sjuårig universitetsutbildning. Det är viktigt att jobben har vuxit fram i RUT-sektorn och i restaurangsektorn. Även de jobben är viktiga för Alliansen. Vi skiljer inte på fina och fula jobb i den bemärkelsen. Fula jobb är om man har osjysta villkor vare sig man är civilingenjör eller lokalvårdare. Men det är jobbet i sig som är det viktiga, att ha ett jobb att gå till, vare sig man jobbar på ett kafé, är lokalvårdare eller är vd på Volvo. Jobbet behöver göras, och då är man viktig och finns i ett sammanhang. 
Matchning handlar om många saker, som jag sade i min inledning. Det handlar inte bara om utbildning, som Socialdemokraterna vill göra gällande. Utbildning är väldigt viktig. Det är just därför som vi har ökat antalet utbildningsplatser i bristyrken. 
Men sedan handlar det också om – låt mig avsluta med detta – att arbetsgivarna måste se den potential som finns i Sverige. 
För ett par månader sedan var jag på en stor rekryteringsmässa som Arbetsförmedlingen anordnade. Man hade ett register på 170 företag som behövde olika typer av ingenjörer, och man ropade på arbetskraft. Man kunde inte göra den där rekryteringen som Hillevi Larsson pratade om. På rekryteringsmässan samlades 250 ingenjörer, utrikes födda, som kom från hela Sverige. Det fanns 35 arbetsgivare där, och det var synd att det inte var fler. Det var betydligt fler som sade att de behövde kompetens. 
Det är ett bra sätt att jobba på som Arbetsförmedlingen gjorde här. Man sammanför människor som har kompetens och vill komma in i jobbet. Det är ett gott exempel på hur matchning kan fungera. Men då måste också arbetsgivarna se den kompetens som finns på svensk arbetsmarknad. 

Anf. 62 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Vi fick någon sorts medskick från talmannen att vi skulle hålla oss till ämnet. Men om jag ställer en fråga om matchningen på arbetsmarknaden och får ett svar där fokus ligger på skattesänkningar och ett konstaterande om att utanförskapet har minskat med 200 000 måste naturligtvis jag och vi andra få lov att diskutera det. 
Jag konstaterar en gång till, sammanfattningsvis, att Sverige enligt min uppfattning inte längre har någon aktiv arbetsmarknadspolitik, utan vi har framför allt en skattesänkningspolitik som ska lösa i stort sett alla problem. Det är därför svaret ser ut som det gör. 
Jag upprepar att jag åtskilliga gånger i den här kammaren har hört hur företrädare för Alliansen uttrycker det just så: Vi måste göra det billigare att anställa, och skatterna måste sänkas. Och även på andra sätt ska det bli billigare att anställa. 
Jag hävdar en gång till att om den linjen – i stället för investeringar, utbildningspolitik, offensiva satsningar för att förbättra produktiviteten – hade gällt på 1900-talet hade Sverige stått kvar och stampat i fattigsamhället. Så utvecklar man inte ett samhälle! 
Sedan ett allra sista ord om utanförskapet, en gång till: Nu växer det riktiga utanförskapet – inte det statistiskt manipulerade begrepp som borgerligheten hittade på för ungefär tio år sedan, där det blir utanförskap att ha en bra a-kassa eller en bra sjukförsäkring. Det är ju inte utanförskap, utan det är ett sätt att förhindra utanförskap – det måste understrykas. 
Avslutningsvis tror jag att om Sverige ska komma tillbaka till en aktiv arbetsmarknadspolitik och om arbetslinjen ska återupprättas, då måste man se till att vi får en socialdemokratiskt ledd regering. 

Anf. 63 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Låt mig först säga till Petersson och Malm: Om jag säger att det låter som om det just hade avhandlats på Mufs distriktskurs har det inget med ålder att göra, utan det har med värderingar att göra. Jag har här i kammaren sagt att Borg, Norman och även Reinfeldt ofta låter som om de är komna direkt från en Mufkurs, och så låter för övrigt även Fredrik Malm. 
Herr talman! Det stora misslyckandet för den moderatledda regeringen är en arbetslöshet på 260 000 som nu har vuxit till över 400 000. Medlet för att minska arbetslösheten, medlet för att åstadkomma matchning är skattesänkning, skattesänkning, skattesänkning. Arbetslösheten har ökat för varje gång som ni har ökat skatten. 
Men ni har också fått något annat, bland annat en havererad arbetsmarknadspolitik, eftersom det inte finns resurser till den. I mitt län finns det efterfrågan på flera yrkesgrupper, men man har resurser till bara lite över hundra personer i arbetsmarknadsutbildning och omställning. Det är ett gigantiskt slöseri. 
Jag noterar att Folkpartiet uppenbarligen inte alls tycker att arbete är en social rättighet och att ministern inte svarar på frågeställningen. För mig som socialdemokrat är arbetet grunden till oerhört viktiga saker, att skapa intäkter och välfärd och sociala sammanhang. Det är en rättighet som all politik måste styras av. 
Men jag förstår att ministern har denna hållning eftersom er jobbpolitik är helt havererad. 

Anf. 64 ANDERS KARLSSON (S):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Jag har inte fått det svar som jag kanske trodde att jag skulle få i den här diskussionen. 
Till dem som skulle vilja säga att jag använde härskarteknik när jag nämnde Mufretorik vill jag bara säga: Det är som Peter Persson har sagt, att det inte handlar om ålder utan om vilken typ av diskussion som förs. 
En massa siffror bollas i luften under den här interpellationsdebatten. Jag vill bara säga att i statens finanser 2006 var det ett stort överskott. Om jag inte missminner var det ca 70 miljarder. I dag, med den budget som vi beslutade om i dag, är det närmare 70 miljarder minus. 
Man säger att man har skött finanserna, att det har lyckats med jobbskatteavdraget och så vidare. Då har man sänkt skatterna med 150 miljarder under den här perioden. Men det är 91 000 fler arbetslösa än 2006 – fakta finns i den här skriften, så vi behöver inte diskutera om det är rätt eller ej. 
När vi pratar om att sänka trösklarna vill jag igen fråga ministern: Vad menar ministern med att sänka trösklarna? Har våra sjukvårdsbiträden, våra restauranganställda och våra hantverkare för höga löner och för bra villkor? Är det anledningen till att vi har hög arbetslöshet? 
Bo Bernhardsson frågar om förbättrad matchning. Samtidigt säger ministern att det är många som inte kan gå på högskolan. Jag inledde mitt förra anförande med att säga att 60 procent av de 400 000 – 240 000 människor – är svårplacerad arbetskraft som enligt Arbetsförmedlingen är i arbetslöshet i dag. 

Anf. 65 JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Om det handlade om värderingar och Mufdebatt hade jag tänkt bjuda in socialdemokratiska företrädare att delta i en Mufkurs eller en Mufdebatt. Men, herr talman, jag kom på att det var bättre att till de socialdemokratiska företrädarna säga att det är bättre att de tar del av de rapporter från Riksbanken, Finanspolitiska rådet och Konjunkturinstitutet som gäller just jobbskatteavdraget, för de har fastnat lite vid det, och effekterna av jobbskatteavdraget och regeringens jobbpolitik. Det råder nämligen konsensus kring att jobbskatteavdragen har gett fler jobb, mellan 70 000 och 120 000 årsarbeten. 
Jag vill också poängtera att Socialdemokraterna har accepterat de fyra första jobbskatteavdragen. I dag har de inte accepterat det femte. Men efter nyår kommer även det femte jobbskatteavdraget att accepteras. 
Som sagt: Man kan slå på trumman och skrika högt. Men politik handlar om fakta och vilka frågor man driver. Efter nyår är även Socialdemokraterna för det femte jobbskatteavdraget. 
Herr talman! Jag nämnde mycket om matchningen i mitt första inlägg. Men jag vill även lyfta fram YA-jobben. Det finns ingen mirakellösning, men det behövs flera lösningar, nya sätt att hitta fram till när det gäller matchning, arbetslöshet och sysselsättning. YA-jobben – yrkesintroduktionsanställningarna – är ett sätt. 
Jag kan konstatera att Socialdemokraterna saknar såväl politik för matchning och jobb som ett regeringsalternativ. 

Anf. 66 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Vi får utgå från fakta, sades det här. Det är bra. Fakta är att matchningen på den svenska arbetsmarknaden har försämrats. Det är utgångspunkten för den här debatten. Det är flera aktörer som har undersökt det och påpekat det. 
Poängen med det: Det finns naturligtvis konjunkturer, och de går upp och ned, men det finns andra typer av trender som är viktiga att se. Det vi ser är att det, jämfört med motsvarande konjunkturlägen tidigare, är sämre matchning i dag på den svenska arbetsmarknaden. Det är fler som fastnar längre utanför den reguljära arbetsmarknaden. 
I samband med denna matchningsdiskussion har vi hört påpekanden om att trots att den genomsnittliga utbildningsnivån är högre motsvaras det inte av ändringarna på arbetsmarknaden, det vill säga att det exempelvis är fler som jobbar med sådant som de är överkvalificerade för. Det är ganska allvarliga saker.  
Vad är svaret på allt detta? Jo, det är alltid samma svar, som Bo Bernhardsson påpekade, nämligen ett till jobbskatteavdrag. Det blir nästan parodiskt.  
Det blir också parodiskt när företrädare för Alliansen står här och talar om att man med en rödgrön politik skulle gå tillbaka till ett system som bygger på passivitet. Men den trend som vi har sett är vikande när det gäller den del av arbetsmarknadspolitiken som handlar om aktiva åtgärder. Det som har ökat allra mest är parkeringen av människor i fas 3, ibland under direkt ovärdiga former och definitivt inte på ett sätt som aktiverar människor och gör dem mer kapabla att ta nya jobb. Det är ett system som har varit ett misslyckande, vilket riksdagen har påpekat men som regeringen inte har velat ändra på. Det är passivisering om något, herr talman. 

Anf. 67 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Retoriken känns igen.  
Jag ska först vända mig till Peter Persson. Grundläggande försörjning är en social rättighet. Det är viktigt att vara korrekt och varsam med språket. Det är möjligt att det försvann hos Socialdemokraterna i all retorik och att de höftade till lite extra.  
Herr talman! Nu diskuterar vi matchning. Det är ingen större brist på människor som behöver ett jobb. Men om matchningen fungerar sämre än tidigare kan man diskutera. Det finns olika utvärderingar av detta. Men det som är väsentligt är att det måste finnas ett jobb att matchas mot. Den grundläggande diskussion som vi måste föra i Sverige är därför hur vi skapar fler jobb.  
Då är vi tillbaka vid en grundläggande konfliktlinje som finns i svensk politik, det vill säga om man prioriterar högre skatter, högre bidrag och ersättningar, mer regleringar, mindre interaktion med omvärlden genom att stoppa arbetskraftsinvandring, använda mer protektionism och vända ryggen mot omvärlden eller om man inte vill det utan i stället vill främja entreprenörskap, företagaranda, studiemotivation i skolan och mycket annat. Vi är tillbaka där. Det är detta som är den grundläggande konfliktlinjen i svensk politik. Det är detta väljarna har att ta ställning till om cirka nio månader.  
Vi från Alliansen menar – vi är rätt ödmjuka inför detta och inte så tvärsäkra som oppositionen alltid är – att det finns en större grupp människor i Sverige i dag som står en bra bit från arbetsmarknaden. Hur får vi in dessa människor? Man kan laborera med olika modeller, olika ersättningsstöd, olika subventioner och annat. Det kan vara nystartsjobb, instegsjobb, plusjobb och olika varianter, och människor som har varit borta länge från arbetsmarknaden hamnar till slut i fas 3 och så vidare. Men vi ska vara ödmjuka inför denna problematik. Det finns inga tvärsäkra sanningar om exakt hur man ska göra, utan jag tror att man måste ha en viss pragmatism för att kunna få in människor på arbetsmarknaden igen.  

Anf. 68 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Jag tackar Bo Bernhardsson för denna interpellation. Jag tror att Bo Bernhardsson, Anders Karlsson och Peter Persson längtar tillbaka till en svunnen tid som inte kommer att komma tillbaka, och det av flera anledningar. Det verkar också som om de längtar tillbaka till någon gammal Ams-politik. När man läser den budget som ni har lagt på riksdagens bord är det mycket tydligt att ni fortfarande tror att jobben skapas av politiker och gärna på Sveavägen 68. Med ett pennstreck i en budget har ni skapat 21 000 nya jobb för nästa år. Det som parterna ska förhandla fram i sina avtal det fixar sossarna.  
När man läser Socialdemokraternas budget ser man att det skrivs om vad ministern menar med sänkta trösklar. Jo, ministern menar att för att en ung människa ska få in en fot på arbetsmarknaden, vilket ofta är tufft – arbetsgivaren ställer tuffa krav – kan man underlätta till exempel genom nya jobb som vi har kommit överens med parterna om. Man kan också underlätta genom att sänka arbetsgivaravgifterna. Det gör vi ännu mer för de yngsta ungdomarna, för dem som är under 23 år, från och med nästa år. Det tror jag är viktigt. Det är ett sätt att sänka trösklar. Det är inte att pressa löner, utan det är att underlätta för unga att komma in på arbetsmarknaden. Men reallönerna har ökat, Bo Bernhardsson.  
Matchning handlar alltså om att jobben fortsätter att växa till och att vi gör allt vi kan. Och det krävs ansträngningar för att alla människor som i dag står utanför arbetsmarknaden matchas och rustas för att komma tillbaka.  
Jag längtar inte tillbaka till den tid då i synnerhet många kvinnor förtidspensionerades trots att de hade arbetsförmåga. De lever med den tuffa situationen att de kommer att ha en låg inkomst resten av sitt liv.  
Jag och Alliansen vill att vi ska se människors arbetsförmåga och göra allt vi kan för att rusta och matcha dem tillbaka till arbetsmarknaden. Då krävs det en politik för fler jobb. Men det krävs också att vi jobbar aktivt med att dessa jobb kommer fler till del. Matchning handlar om många olika saker. Det handlar faktiskt om skattesystemet, om utbildningssystemet och om en väl fungerande arbetsförmedling. Det är också därför som vi nu gör en översyn av denna.  
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2013/14:137 om utbildningspengar i fas 3

Anf. 69 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat mig vad myndighetens framsteg med just detta program, dessa öronmärkta pengar, består av.  
Möjligheten att ta del av program i sysselsättningsfasen infördes i maj 2011. Efter en tid av implementering på Arbetsförmedlingen har myndighetens arbete gett resultat genom att besluten om program i sysselsättningsfasen har ökat. Men det är viktigt att anslagsramarna hålls, samtidigt som vi vill att anslaget fullt ut ska komma deltagare som behöver rustas till del.  
Arbetsförmedlingen har också fått i uppdrag av regeringen att vidta åtgärder för att ha en god styrning, kontroll och uppföljning av de anslagsvillkor som gäller. 
I budgetpropositionen för 2014 föreslår regeringen att möjligheten till program blir permanent och att Arbetsförmedlingen tillförs nya pengar för ändamålet. 

Anf. 70 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Från början var det inte ens tillåtet att utbilda sig inom ramen för fas 3. Men det kom ett tillkännagivande från riksdagen som handlade om att stoppa alla nya anvisningar till fas 3. I det ingick också ett beslut om att det måste vara bättre åtgärder för de långtidsarbetslösa som hjälper dem bättre att få jobb. Efter detta kom möjligheten att utbilda sig inom fas 3, men det var mycket begränsade möjligheter.  
När detta infördes efter 2011 visade det sig att av de 100 miljoner kronor som hade anslagits för fas 3 fick man skicka tillbaka en stor del eftersom man inte hade lyckats få ut fas 3:are i utbildning. Året efter höjdes anslaget till utbildning för fas 3:are till 144 miljoner kronor. Men en stor del av dessa pengar lämnades också tillbaka. För detta år – 2013 – beviljades 128 miljoner kronor.  
Vi kan alltså se att Arbetsförmedlingen under de senaste åren har lämnat tillbaka en stor del av pengarna. Men detta år räcker plötsligt inte pengarna. Det innebär att en del fas 3:are till och med står utan utbildningsinsatser under resten av året.  
Vad har Arbetsförmedlingen gjort annorlunda, och vilka utbildningsinsatser har fas 3:arna fått? Ytterligare en viktig fråga är: Kan man inte avsätta mer pengar till utbildning för fas 3:are om pengarna har tagit slut? Tidigare var problemet att pengarna frös inne. Nu är problemet tydligen att man har för lite pengar. Jag skulle därför vilja ha svar på mina frågor: Vad är det egentligen som man har gjort annorlunda och som har gjort att pengarna plötsligt har tagit slut? Om detta har fungerat, kan man i så fall tänka sig att anslå mer pengar till det?  

Anf. 71 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Jag tänker vara relativt kortfattad. Den här debatten har jag och Hillevi Larsson haft tidigare, och jag har haft den med andra socialdemokrater också.  
Om några dagar börjar budgeten för 2014 att gälla. Där har vi permanentat insatserna, och det finns ett tydligt anslag för denna verksamhet.  
Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att de personer som har stått utanför arbetsmarknaden länge, som har varit arbetslösa länge och befunnit sig i olika garantier länge under denna tid ska ha fått de insatser som de behöver. Det är inte så att personer i sysselsättningsfasen är en homogen grupp. Det de har gemensamt är att de har varit arbetslösa under lång tid. De behöver olika stöd och olika vägar tillbaka.  
Tanken är dock – och det är ju grundtanken – att man ska finnas hos en anordnare och känna att man är med och bidrar och inte lämnas hemma. Man måste få finnas med i samhället. Beroende på vad som kan stärka de olika personerna har vi också öppnat för olika typer av programinsatser. Det kan vara att starta eget eller en arbetsmarknadsutbildning, men det ska såklart vara det som är viktigt just för de personerna. 
Jag ska kort kommentera det här att det inte har varit tillåtet att utbilda sig. Jo, vi har ett reguljärt utbildningssystem – låt oss komma ihåg det. Det finns människor som går vidare från sysselsättningsfasen till att just utbilda sig i det reguljära systemet. Det tror jag är grunden: I Sverige ska det allra tydligaste och viktigaste vara att man använder sig av det reguljära utbildningssystemet. För dem som inte har möjlighet att göra det kan en arbetsmarknadsutbildning vara en insats som underlättar för personer att komma vidare, men det är definitivt inte för alla. 

Anf. 72 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! När det gäller det reguljära utbildningssystemet har ett problem varit att regeringen har satsat mindre pengar på det. Det har varit nedskärningar inom komvux och högskolan, till exempel. Ett annat problem är att få sin försörjning medan man utbildar sig inom det reguljära utbildningssystemet. Det har varit svårt för många, och då står inte det alternativet till buds. En del kanske inte klarade grundskolan eller gymnasiet när de hade åldern inne, och då har det blivit färre chanser att i efterhand klara problemet.  
Det intressanta är dock att Arbetsförmedlingen de senaste fem åren har skickat tillbaka 20 miljarder kronor som skulle ha gått till insatser för att hjälpa arbetslösa. Man har alltså inte kunnat använda pengarna, och det är precis det problem vi har haft när det gäller utbildning för personer i fas 3 – en stor del av pengarna har skickats tillbaka. Nu har man plötsligt använt pengarna och behöver kanske till och med mer. Det är ändå intressant att se skillnaden i hur man jobbar nu jämfört med tidigare. 
Starta eget är väl bra, men det kan väl knappast räknas som utbildning. Tanken är väl i så fall i stället att man faktiskt ska gå ut och starta eget också. Hittills har resultaten från fas 3 inte varit speciellt lyckade vare sig när det gäller att gå ut i arbete eller att gå vidare till utbildning. Vi får väl hoppas att det kan ändras framöver. 
Ett annat problem i sammanhanget är att man har utökat tiden i fas 3 från 32 timmar i veckan till 40 timmar i veckan. Man har alltså gått från deltid till heltid. Det innebär mindre möjligheter både till att söka arbete och till att delta i utbildning vid sidan om fas 3. Det är alltså fortfarande ett problem. Jag har träffat många inom fas 3 som har upplevt att ekvationen inte går ihop, så jag tror att det finns åtgärder man måste vidta.  
Det ligger nämligen på Arbetsförmedlingen att kontrollera det här i dag, och det har inte alltid fungerat. Det är upp till arbetsgivaren att se till att möjligheten finns att kombinera utbildning med att vara i fas 3, och fungerar inte det måste någon slå larm. Det är inte alltid det har fungerat i praktiken. 
Det som ändå är viktigast i sammanhanget är att göra en ordentlig utvärdering av skillnaden mellan hur det var tidigare och hur det är nu. Nu är det inte längre så att man lämnar tillbaka utbildningspengar, utan nu behöver man plötsligt mer pengar. Vad är det som har hänt? Det behövs också en utvärdering av de insatser som har gjorts för att se om de leder vidare till jobb. Det är nämligen slutmålet, så det gäller att göra rätt utbildningsinsatser. 
Nästa sak är: Om man kommer fram till att det har fungerat bra borde det vara rimligt att utöka utbildningsramarna och anslå mer pengar till nästa år, i och med att man nu har sprängt ramen. Det handlar om att se till att de inom fas 3 som behöver och vill utbilda sig också ska få möjlighet att göra det. Det blir nämligen en väldigt konstig situation när man ena året inte kan använda pengarna, och nästa år är det personer i fas 3 som behöver utbildning men som man tvingas neka för att man helt enkelt har spräckt budgeten. 

Anf. 73 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Jag kan bara konstatera att Arbetsförmedlingen har äskat pengar – det kom en hemställan under hösten, och den behandlades skyndsamt – och fått mer resurser till programinsatser. Det är bra att de har ökat i sysselsättningsfasen.  
Självklart ska vi utvärdera allt vi gör. Det är viktigt att hela tiden följa politiken och se effekterna av de olika insatserna. 
Sedan måste jag bara kort säga någonting om Socialdemokraternas lösning på samma område. Ibland ger man nämligen sken av att ha väldigt stor skillnad i politik. Jag läser i Socialdemokraternas budget om de extratjänster man på något sätt vill utrota arbetslösheten med. Vi vet väldigt lite om dem. Vi vet att de ska uppgå till ganska många tusen under nästa år, men vi vet inte hur långa anställningarna är. Vi vet inte om de berättigar till a-kassa eller om de omfattas av LAS. Vi vet inte vad arbetsmarknadens parter tycker. Det är bara någon mening i en budget som på något sätt, helt plötsligt, tar bort arbetslöshet för dem som har varit arbetslösa lite längre. 
För regeringen är det viktigt att människor som har varit utanför arbetsmarknaden länge inte glöms bort utan faktiskt får vara aktiva, har en plats där de får känna att de är med och bidrar och en plats där de känner att de utvecklas. Det är viktigt att känna att det leder framåt. Lösningen kan aldrig vara som det var tidigare: evighetslånga a-kasseperioder efter någon praktik och att man sedan bara glöms bort. Lösningen måste i stället vara att man finns med i ett sammanhang.  
Det är fortsättningsvis så att en del av de personer som finns i sysselsättningsfasen ska ha andra och mer insatser. Det är därför vi permanentar dem till nästa år. Dessutom förlänger vi nästa år det särskilda anställningsstödet till två år, eftersom vi tror att det är en viktig åtgärd för att fler personer faktiskt ska kunna få ett arbete. 

Anf. 74 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! När det gäller extratjänsterna har vi sagt att det ska vara avtalsenliga löner för de tjänsterna – ingenting annat.  
Redan där är det ju en enorm skillnad mot fas 3, där det är väldigt låga ersättningar och till och med försörjningsstöd. Enligt den senaste siffran jag såg har var tionde inom fas 3 försörjningsstöd. Man arbetar alltså heltid och har försörjningsstöd, eller socialbidrag som det också kallas. Det är skamligt att ha så låg ersättning och ändå jobba heltid, och ha så liten chans att senare få jobb. Man kan nämligen se i statistiken att det är väldigt få som lämnar fas 3 och får jobb. Det tycker jag är ett mycket större problem. 
Sedan ska vi precisera allting när det gäller extratjänsterna, men redan nu har vi slagit fast att vi lägger ned fas 3 och ersätter det med extratjänster och utbildningsinsatser. Det är delat: en del extratjänster och en del utbildningsinsatser. Det är utbildning som ska öka chansen till jobb.  
Fas 3 har hållit på länge, och riksdagen har dömt ut det. Det har inte skett så stora förändringar att man kan säga att det numera är lyckat. Det sägs att det ska vara meningsfulla arbetsuppgifter. Ja, för en del inom fas 3 upplevs det som meningsfulla arbetsuppgifter, men ersättningen kan inte upplevas som bra av någon inom fas 3. Det är alldeles för usel ersättning. Det är också många inom fas 3 som upplever sin plats som totalt meningslös. Det är totalt meningslösa arbetsuppgifter som bara handlar om att arbetsgivaren ska håva in 5 000 kronor i månaden på gratisarbete.  
Så länge det är på det sättet kan fas 3 inte få fortsätta, och riksdagen säger också nej till att fler ska anvisas dit. 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Riksdagen sade nej till det, men riksdagen pekade inte tydligt och gemensamt på vad som ska ske i stället. Det var fyra partier som ville väldigt olika saker när det gäller det vi kallar sysselsättningsfasen. 
Vi har infört programinsatser. Det tror jag var bra, och jag tror att vi kan fortsätta utveckla sysselsättningsfasen på olika sätt. Jag har tagit del av det Hillevi Larsson säger om extratjänster och vet att man till exempel har tänkt att miljonprogram ska kunna renoveras. Jag vet inte om det är vad många av dem som i dag är i sysselsättningsfasen känner att de vill göra.  
Jag tror, återigen, att det allra viktigaste är att vi ser till att jobben fortsätter att växa till på bred front. Det gäller även det vi ibland kallar lite enklare jobb, så att människor som inte är beredda att satsa på långa utbildningar också finner en plats på svensk arbetsmarknad. Det tror jag är vägen framåt, herr talman. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellationerna 2013/14:153 och 157 om lex Laval och Europarådets kritik

Anf. 76 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Ali Esbati har frågat mig om jag avser att ta initiativ för att lex Laval i nuvarande form rivs upp. Han har också frågat om jag avser att precisera direktiven i utredningen om utstationering på svensk arbetsmarknad så att det tydligt framgår att Sverige måste leva upp till sina internationella åtaganden, såsom ILO:s konventioner och den europeiska socialstadgan. 
Han har även frågat om jag avser att agera inom EU för ett juridiskt bindande socialt protokoll som tydliggör att grundläggande fackliga rättigheter, såsom den fria förhandlings- och konflikträtten och rätten att fritt teckna kollektivavtal, gäller inom unionen och inte får underordnas ekonomiska intressen. 
Hillevi Larsson har frågat mig om jag gör det ställningstagandet att de ILO-konventioner som Sverige anslutit sig till också är bindande för Sverige att följa. Hon har vidare frågat mig om jag kommer att vidta åtgärder för att ändra lagstiftningen och kompensera Byggnads och Elektrikerförbundet för skadestånden, i enlighet med kraven från ILO:s expertkommitté och Europarådets kommitté för sociala rättigheter. Slutligen har hon frågat mig vad jag gör på EU-nivå för att slå vakt om konflikträtten och kollektivavtalen. 
Att värna den svenska arbetsmarknadsmodellen är en central fråga för regeringen. I en lång rad direktivförhandlingar driver regeringen att nya EU-regler måste vara förenliga med den svenska arbetsmarknadsmodellen. Ett exempel är den pågående förhandlingen om ett tillämpningsdirektiv till utstationeringsdirektivet. 
Ni har båda frågat mig om jag kommer att ändra lagstiftningen. Jag har inte för avsikt att riva upp lex Laval. 
Regeringen har dock tillsatt en parlamentarisk utredning, Utstationeringskommittén, som ska utvärdera tillämpningen av lex Laval och överväga vilka lagändringar som krävs för att värna den svenska modellen i ett internationellt perspektiv. Utredningen ska komma med sitt förslag i december 2014.  
Ni har även båda frågat mig om jag anser att våra internationella åtaganden är bindande för Sverige att leva upp till. 
Självklart är det min utgångspunkt att våra internationella åtaganden måste respekteras. Jag vill dock poängtera att Sverige inte bara är medlem i Europarådet och ILO utan även i EU. Lex Laval kom till för att uppfylla EU-rätten efter EU-domstolens dom i Lavalmålet. Det är min bedömning att lex Laval är förenlig med våra internationella åtaganden. 
Jag vill även betona att både rapporten från ILO och rapporten angående den europeiska sociala stadgan är en del i pågående processer. Angående den europeiska sociala stadgan är nästa steg att ministerkommittén ska anta en resolution. När det gäller processen inom ILO och expertkommitténs rapport har vi bjudit in till ett samråd med arbetsmarknadens parter i början av nästa år. 
Angående Ali Esbatis fråga om socialt protokoll bereder regeringen för närvarande riksdagens tillkännagivande, som tar upp ett antal komplicerade rättsliga frågor. En utgångspunkt för regeringen är att vi har en väl fungerande arbetsmarknadsmodell i Sverige som är viktig att värna. 
Regeringen kommer att återkomma till riksdagen angående det fortsatta arbetet med tillkännagivandet. 

Anf. 77 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Jag tackar Elisabeth Svantesson för svaret men konstaterar att det varken är särskilt lugnande eller upplysande. 
Lavaldomen i EU-domstolen och den lag som följde på den, som den borgerliga regeringen drev igenom, är några av de mest dramatiska förändringarna i maktbalansen på den svenska arbetsmarknaden i modern tid. 
Det är principiellt viktigt, för det handlar om att utnyttja överstatliga beslut för att slå mot en grundpelare i den svenska modellen, nämligen rätten att ta strid för svenska kollektivavtal. 
Det är givetvis också praktiskt viktigt i många branscher där arbetsgivare har gått långt i att använda dessa möjligheter för att pressa svenska löner och arbetsvillkor genom att utnyttja att det råder sämre villkor i andra länder. 
Fackföreningsrörelsen har kritiserat Lavallagen från start. Det är inte fråga om detaljer, utan det är grundläggande delar i arbetsmarknadsmodellen i Sverige som plockas bort. Om det skapas en sådan öppning är det lätt hänt att det får spridningseffekter, och den kritik som LO och TCO har haft från början, precis som Vänsterpartiet och andra, har så småningom fått medhåll från tunga instanser. 
I februari hade jag en interpellationsdebatt i kammaren med dåvarande arbetsmarknadsminister Hillevi Engström. Då hade FN:s arbetsmarknadsorgan ILO genom sin expertkommitté meddelat att lex Laval inte håller och att lagen kränker internationella konventioner om föreningsrätt och förhandlingsrätt, alltså grundläggande regler på en civiliserad arbetsmarknad. 
Då fick jag ett svar som var ungefär lika löst i kanterna som det jag fått i dag. Det har inte hänt något synligt efter det, och nu står vi här igen. Från min sida beror det på att också Europarådet genom sin kommitté för sociala rättighet har påpekat att Lavallagen strider mot en del skrivningar i den europeiska socialstadgan. 
Det är allvarlig och direkt pinsam kritik för Sverige som har en historia av att stå i första ledet för att få till stånd och implementera internationella konventioner och avtal. Nu utmärker vi oss som ett land där grundläggande rättigheter kränks. Det är inte särskilt muntert eller bra. 
Vid dessa båda tillfällen, både när jag var uppe i februari och i denna interpellationsdebatt, har man hänvisat till den pågående parlamentariska utredning som riksdagen har pressat regeringen att tillsätta. 
Problemet är att just denna situation inte ingår i direktiven för den utredningen eftersom betoningen är på EU. Detta var något som uttryckligen påpekades av bland annat TCO när direktiven gavs. Utredningsdirektiven var för snäva. Man hade velat ha ett större uppdrag som handlade om hur Sverige lever upp till internationella konventioner generellt och inte bara när det gäller EU:s regler för fri rörlighet. 
Nu står vi som sagt här igen. Det hände ingenting när ILO kom med sin kritik, och det verkar inte heller ske något med anledning av kritiken från Europarådet. Det är anmärkningsvärt och tråkigt. 
Kärnfrågan, hur tolkningen av EU-rätten förhåller sig till andra internationella åtaganden som borde vara lika självklara, är fortfarande höljd i dunkel. 
Den politiskt intressanta frågan är hur långt regeringen är beredd att gå och vad som krävs för att regeringen ska konstatera: Det blev fel. Vi måste göra om och göra rätt. Vi ska ha som utgångspunkt att kollektivavtal och svenska villkor ska gälla för alla som arbetar i Sverige oavsett var de råkar vara födda. Det är vi som regering beredd att hjälpa till att uppnå. 
Jag och säkert många andra undrar: Var står regeringen egentligen i denna fråga? 

Anf. 78 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Detta började när Byggnads och Elektrikerförbundet tog strid för svenska kollektivavtal. Sedan kom domen i EU-domstolen och därefter lex Laval, som var Sveriges svar på detta. 
Man kan alltid tolka lagar på olika sätt, och vi kan se att lex Laval innebär en hård tolkning. Denna tolkning döms också ut av både International Labour Organization, ILO, och Europarådet.  
Detta har hänt under kort tid. Det var i år som ILO:s expertkommitté kom med sitt ställningstagande att vi genom lex Laval, alltså den svenska regeringens svar på det som hände i Lavalfallet, bryter mot en kärnkonvention i ILO. 
Det intressanta är att Sverige har anslutit sig till denna konvention frivilligt; vi har inte tvingats till det. Då borde det vara en självklarhet att vi också följer denna konvention som handlar om konflikträtten, det vill säga rätten att försvara fackliga rättigheter och i detta fall kollektivavtalen. 
Nyligen kom också ett utlåtande från Europarådets kommitté för sociala rättigheter som går på precis samma linje som ILO. Det betyder att både ILO och Europarådet vill att vi river upp lex Laval. Även när det gäller Europarådet rör det sig om den sociala stadga som Sverige har ställt sig bakom och alltså måste upprätthålla. 
ILO går ett steg längre i sin kritik. Man menar att lex Laval inte bara ska rivas upp så att konflikträtten kan garanteras för fackliga organisationer, utan de menar också att Byggnads och Elektrikerförbundet ska kompenseras för de skadestånd som de tvingades betala i samband med Vaxholmskonflikten. Man fick alltså betala skadestånd för att man hade stått upp för kollektivavtalen och utnyttjat konflikträtten.  
Det vore intressant att se hur regeringen går vidare nu. Visst är vi medlemmar i EU, men vi har också förbundit oss att följa ILO:s konventioner som vi har ställt oss bakom och även Europarådets sociala stadgar. 
Min fråga handlade om hur vi agerar när det gäller lex Laval. En kommitté ska nu också utreda tillämpningen av lex Laval. Till den utvärderingen borde man ge ett tilläggsdirektiv om att vi också måste ta till oss den kritik som har kommit från ILO och Europarådet.  
Vi borde dock också agera mer på EU-nivå. Man kan se att Sverige varit tyst inom EU medan konflikten har pågått. Danmark har lyft upp frågan, trots att det bara indirekt berörde dem. Men när konflikten rasade i Sverige lyfte den svenska regeringen inte upp den i EU. För att även på EU-nivå klargöra vad som gäller är det verkligen hög tid att göra det. Även EU ska ju följa den grundläggande sociala stadgan i Europarådet. 
Hur går regeringen vidare på EU-nivå och står upp för konflikträtten och kollektivavtalen? 

Anf. 79 JOHAN ANDERSSON (S):

Herr talman! Frågan är angelägen eftersom Sverige, precis som Ali Esbati sade i sitt anförande, har en lång historia av goda villkor i arbetslivet. Vi har den svenska modellen i vilken de fackliga organisationerna och arbetsgivarna har kommit överens om hur arbetsmarknaden ska se ut i mångt och mycket. 
Det som har skett de senaste sju åren har inneburit att det har blivit en rättslöshet på arbetsmarknaden. När lex Laval genomfördes blev det en kraftig förskjutning i styrkeförhållandet mellan parterna på arbetsmarknaden.  
Vi socialdemokrater har varit tydliga med att vi, om vi kommer till makten 2014, vill att man river upp lex Laval och att man ser till att svenska kollektivavtal som löner och anställningsvillkor ska gälla för alla som jobbar i Sverige. Det är viktigt att vi får en välfungerande arbetsmarknad som tar hänsyn till alla människor som jobbar i Sverige, oavsett om man är bosatt här, är utstationerad eller är här och jobbar på annat sätt. 
När jag först läste ministerns svar tyckte jag ändå att det fanns en ton av angelägenhet hos regeringen att försöka komma till skott med detta.  
Jag har förmånen att sitta med i den parlamentariska utredningen. Det återstår att se vad som kommer att ske. Jag instämmer dock med Ali Esbati i att det är viktigt att man förtydligar direktiven ytterligare för utredningen, och ger tilläggsdirektiv, för att kunna klara ut frågorna. De är som sagt var väldigt angelägna. 
Vi socialdemokrater är också tydliga med vad vi tycker i frågan. Vi vill att man river upp lex Laval i den form den är utformad i dag och reglerar frågorna på ett bra sätt. Där sträcker vi ut en hand till regeringen, om man är benägen att ställa upp på det. 

Anf. 80 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Det var trevligt att höra att Socialdemokraterna sträcker ut handen i de här frågorna. Så har det inte riktigt låtit de senaste veckorna, speciellt när det gäller lex Laval.  
När det gäller kommitténs direktiv är det kanske bra om man läser in sig på dem. Det står nämligen att ”man ska överväga vilka lagändringar som krävs för att värna den svenska modellen i ett internationellt perspektiv”. Det är en ganska bred skrivning. 
Hillevi Larsson säger att vi är tysta inom EU. Då kan jag inte vara tyst. Om det är något som jag som arbetsmarknadsminister och som regeringen inte är så är det tysta. Varje vecka i förhandlingar värnar vi den svenska modellen. Låt mig vara tydlig; det är enormt viktigt eftersom vi har en ganska unik modell, men vi lyckas också väl med just detta. 
Herr talman! För att lägga någon slags grund för frågorna tänker jag ta mitt avstamp i vad vi gör på EU-nivå. Regeringen arbetar i olika sammanhang med att värna den svenska modellen i EU-kontexten. Till att börja med är det viktigt att komma ihåg att EU står på en tydlig social grund, men det räcker inte att fördraget står på en social grund. Grunden måste genomsyra arbetet hela tiden och tillämpas i praktiken. Det gör regeringen. Vi jobbar konkret med detta inom flera områden.  
Det första området är arbetet med den ekonomiska samordningen i EU som stegvis har stärkts ända sedan 2010. I förhandlingarna har regeringen verkat för, och fått gehör för, tydliga skrivningar om respekten för de nationella arbetsmarknadsmodellerna, såsom den svenska modellen. Ett annat exempel kan vi ta från EU 2020-arbetet. I analysverktyget som vi godkände på Epsco den 9 december framgår att respekten för arbetsmarknadens parters roller och olikheter i nationella system, till exempel lönebildningssystemen, är viktig.  
Det andra området jag kan ge exempel på handlar om EU-förhandlingar på området arbetsrätt. Även här har, och kommer, regeringen att värna sociala rättigheter. Som flera här inne känner till nådde vi på det senaste Epsco-mötet i december en allmän inriktning om tillämpningsdirektivet till det utstationeringsdirektiv som vi pratar om. Det är ett direktiv som har intresserat många, och vi har haft en fortlöpande dialog med arbetsmarknadens parter under resans gång. 
I alla dessa förhandlingar har vi arbetat aktivt för skrivningar som respekterar den svenska arbetsmarknadsmodellen. Man kan ropa: Riv upp lex Laval! Man kan ropa högt om ett socialt protokoll. Man kan också vara praktisk och jobba aktivt med att värna den svenska modellen. Vi måste dock komma ihåg att vi befinner oss i en gemenskap där vi numera är 28 länder. Ett av grundfundamenten handlar också om att vi hela tiden kan hitta balansen med den fria rörligheten, så att vi inte försvårar för företag och människor att röra sig över länder men samtidigt kan behålla så mycket som möjligt av vår modell. Det är det frågan handlar om. 
Ett annat exempel där vi också har värnat arbetsrättens område handlar om tjänstepensionsdirektivet och bemanningsdirektivet. När det gäller bemanningsdirektivet var den allra viktigaste frågan för Sverige att vi skulle kunna ha kvar väl fungerande kollektivavtalslösningar. Vi har verkligen jobbat för det, praktiskt år från år i varje förhandling.  
Vi har inte varit tysta i EU. Tvärtom värnar vi vår modell. Vi ser dock också att vi finns där tillsammans med andra länder. Svenska företag och arbetare ska kunna finnas i Tyskland och Polen utan att möta hinder, och arbetare och företag från samma länder ska kunna vara här utan att möta hinder. 
Jag återkommer till Laval senare. 

Anf. 81 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Eftersom det snart är jul vill jag åtminstone ge ministern helt rätt i att det finns en del saker när det gäller förhållandena i EU där regeringen, visserligen på grund av stor press hemifrån men likväl, har varit bra i EU-förhandlingar. Det är riktiga linjer som drivs för att det ska vara möjligt att värna en modell där kollektivavtal har stor plats och där staten inte går in med så mycket detaljregleringar.  
Det finns dock också frågeställningar som den här, där det har skett ganska tydliga och allvarliga förskjutningar av maktbalansen. Regeringen har inte bara accepterat att det har skett genom domar i EU-domstolen, som i det här fallet har agerat aktivistiskt, utan har till och med valt att passa på att gå längre i och med lex Laval.  
Problemet är den lag som vi nu diskuterar. Regering och riksdag äger möjligheten att sätta i gång en process med att justera lagen utifrån den situation som nu har uppkommit. Vi varnade i och för sig tydligt för det i samband med att lagen antogs, men verkligheten borde ha hjälpt regeringen att förstå mer. Regeringen verkar dock utifrån sina handlingar inte vara speciellt intresserad av att ordna upp detta.  
Jag har inte bara sett kommittédirektiven om utstationering. Jag har dem här och ser att det står att ”man ska överväga vilka lagändringar som krävs för att värna den svenska modellen i ett internationellt perspektiv”. Men när frågan har kommit upp har det varit tydligt att det är överväganden i EU-rätten som det är fråga om. Det har mig veterligen inte hänt någonting i den här utredningen som pekar på någonting annat. Som jag påpekade var detta en kritik som kom redan när kommittén skulle tillsättas. Jag kan till exempel citera TCO:s chefsjurist. Detta sade han redan i oktober 2012: ”Direktiven är alldeles för smala och de ignorerar den heta rättsliga frågan om Lavalreglerna är förenliga med internationella regler om facklig förenings- och förhandlingsrätt.” 
Det var precis den här frågan som man från TCO:s och LO:s sida vände sig till ILO med, och ILO pekade i precis den riktningen. Det borde finnas ett större politiskt intresse från regeringen att se det här och agera. Det är synd att det ska behöva komma ytterligare kritik från Europarådet. Fortfarande ser jag ingen antydan till att det ska bli någon ändring, och det tycker jag är synd. 
För dem som lyssnar vill jag förklara att det här handlar om någonting så viktigt som om det inte bara är teoretiskt rätt utan också praktiskt möjligt att ta arbetsrättslig konflikt för dem som hamnar i en situation där löner och arbetsvillkor är dramatiskt sämre än vad de är i gällande svenska kollektivavtal på området. Är det då möjligt att få igenom de här rättigheterna, så att de inte bara finns någonstans där ute i etern? Lavallagen gör det olagligt. Det måste ändras. Om det inte görs av den här regeringen ska det göras av nästa. 

Anf. 82 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Min upplevelse är att regeringen har varit passiv medan den här konflikten har pågått. Det gläder mig om arbetsmarknadsministern nu framöver kommer att bryta denna passivitet. Det borde i så fall vara ett extra skäl att riva upp lex Laval. Om vi håller ställningarna på EU-nivå med att värna den svenska modellen och lyckas i förhandlingarna finns det ingen anledning alls att behålla lex Laval så som den ser ut nu. Skälet som har angetts tidigare för att det ser ut som det gör är domen i EU-domstolen. 
När det gäller utstationering är det möjligt att utstationera arbetskraft som kommer till Sverige men även att vi skickar folk till andra länder, inte minst företag. Det här är en del av den fria rörligheten i EU, men det får aldrig vara så att den fria rörligheten står över grundläggande rättigheter såsom fackliga rättigheter. Det är det som den här debatten handlar om. 
Självklart ska företag kunna röra sig fritt över gränserna och arbetskraft kunna komma hit och arbeta, men det grundläggande är att det är svenska löner som gäller i Sverige. Vi reglerar våra löner genom kollektivavtal. Då måste det självklart vara möjligt för fackliga organisationer att hävda de här kollektivavtalen. Det handlar om rättigheter som man har kämpat i många år för att uppnå. 
Det finns ett brett fackligt stöd ute i EU för att vi ska kunna stå upp för våra kollektivavtal. Det är en missuppfattning att man från andra länder vill komma hit och dumpa svenska löner. Åtminstone vill inte fackliga organisationer det. 
När det gäller kritiken som har kommit från ILO och Europarådet är det allvarligt, tycker jag, att de kritiserar oss för att vi har brutit mot rättigheter som egentligen borde vara självklara i Sverige. I lex Laval har man gått alldeles för långt i att begränsa konflikträtten och därmed begränsa möjligheterna till kollektivavtal. 
Det handlar om lägre löner och bristfälliga försäkringar, att man kringgår kollektivavtal. Alltså handlar det om konkreta försämringar. Det gäller för de människor som kommer hit och arbetar, och det känns inte rättssäkert att man har ett A- och ett B-lag på svensk arbetsmarknad. Men det är inte heller rätt mot fackliga organisationer som hävdar kollektivavtalen att man kan kringgå dem på det här sättet och att de till och med riskerar att tvingas betala böter om de står upp för grundläggande fackliga rättigheter. Det har drabbat Byggnads och Elektrikerna. 
Byggnads och Elektrikerna har ställt frågan till regeringen om regeringen kommer att kompensera organisationerna för de här skadestånden. Jag hoppas verkligen att regeringen tar det kravet i beaktande, för menar man allvar med den svenska modellen och kollektivavtalen kan man inte straffa de här organisationerna för att de står upp för dessa grundläggande rättigheter. 
Det som behövs nu är alltså ett svar till Byggnads och Elektrikerna gällande kompensation. Det är också uppenbart att det behövs ett tilläggsdirektiv till utredningen som för närvarande arbetar med frågan om att det måste handla också om internationella åtaganden och vara i enlighet med dem. Detta borde inte vara problematiskt i och med att ministern säger att arbetet med att hävda den svenska modellen är framgångsrikt på EU-nivå. 
Självklart ska vi stå upp för ett socialt protokoll i EU. Det har vi ett riksdagsbeslut på, så det hoppas jag att regeringen står upp för. 

Anf. 83 JOHAN ANDERSSON (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Elisabeth Svantesson för det förra inlägget. Det låter positivt, tycker jag, med statsrådets syn när det gäller frågan. Vi har inte riktigt upplevt att tidigare arbetsmarknadsministrar har haft den synen på lex Laval. Om det som sägs står för någonting borde det finnas goda förhoppningar att den parlamentariska kommittén kan komma fram till bra slutsatser framöver gällande detta. Det återstår att se. 
Vi kommer in i ett skarpt läge nu under våren 2014, och det blir naturligtvis spännande att se om orden som statsrådet hänvisar till och det som hon säger när det gäller lex Laval kan leda till en öppning i det. 
Vi socialdemokrater är tydliga med vad vi tycker när det gäller lex Laval. Vi vill riva upp den och förbättra den så att vi reglerar arbetsmarknaden på ett bättre sätt. Det kan inte vara meningen att utländsk arbetskraft ska komma hit och få betydligt sämre villkor i Sverige än vad svensk arbetskraft har. Framför allt kan det inte vara meningen att de fackliga organisationerna inte ges möjlighet att ta en konflikt gällande detta. Det är i allra högsta grad viktigt att det här regleras. 

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Det är helt riktigt att regeringen värnar den svenska modellen även i gränsöverskridande situationer och tar olika förhandlingar om just att vi ska kunna använda vår modell i så stor utsträckning som möjligt. Men vi måste också komma ihåg, och ni har ju påmint mig, vad som hände i Vaxholm för snart tio år sedan när de lettiska byggarbetarna möttes av de fackförbund som ni nu nämner och dess medlemmar som ropade: Go home! Det gjorde att hela den processen och vad som krävdes där, menar EU-domstolen, inte var förenligt med EU-rätten. 
Det där kan man inte ta lätt på. Man kan absolut ropa: Riv upp lex Laval! Men vi finns med i ett sammanhang där svenska företag och deras arbetare tillfälligt jobbar i Tyskland, Frankrike, Polen, och vi finns med i ett sammanhang där polska, tyska, franska företag finns här med sina medarbetare under en kort tid, för det är tillfälliga jobb vi pratar om. 
För mig är det fullständigt självklart att det ska vara ordning och reda för alla som finns på svensk arbetsmarknad. Men vi måste också komma ihåg att varje person som kommer till Sverige och varje svensk som åker till ett annat land har med sig sitt eget skydd till den arbetsmarknaden. Det är grunden. Det är inte så att man inte har något skydd, utan alla som är ute och reser, alla som jobbar tillfälligt i ett annat land, har med sig ett skydd. Sedan stärks skyddet på svensk arbetsmarknad genom arbetsmiljölag, genom arbetstidslag och genom att man faktiskt kan kräva de här minimivillkoren i kollektivavtal. Vi menar i grunden att vi genom Lavaldomen och förändringen av utstationeringslagen lever upp till våra internationella åtaganden. 
Vi menar att den sociala stadgans expertkommitté gör väldigt långtgående tolkningar av innebörden av stadgans artiklar. Samma sak gäller rapporten från ILO och Europarådet. Det innebär inte bara kritik mot svensk rätt utan även mot EU-rätten. 
Detta är frågor i en process vi nu diskuterar. Vi får se var det landar – det är pågående processer. Men vi måste hela tiden se två delar. Vi ska ha sjysta villkor på svensk arbetsmarknad, och vi ska värna vår svenska arbetsmarknadsmodell så mycket som möjligt. Vi måste samtidigt ha en balans mot den fria rörligheten. 
Jag har upptäckt och sett i Socialdemokraternas budget att de till och med har gått ett steg längre när det gäller ett socialt protokoll. Det ska inte längre vara likställt med rörligheten, utan nu ska de sociala frågorna överordnas den ekonomiska friheten. 
Då är frågan hur arbetet ska kunna föras vidare. Min erfarenhet från tre korta månader som arbetsmarknadsminister är att de 28 länderna i EU-samarbetet har väldigt olika syn på dessa frågor. 
Jag är inte säker på att vi i en förhandling skulle nå en bättre position än i dag när det gäller ett socialt protokoll, utifrån till exempel lex Laval. I stället för att ropa ”Riv upp!” och föra en plakatpolitik tycker jag att det är viktigt att se hur man kan jobba konstruktivt i varje förhandling för att vi ska få behålla vår modell så intakt som möjligt. Det är den position jag har som arbetsmarknadsminister i regeringen. 

Anf. 85 ALI ESBATI (V):

Herr talman! Nu valde ministern att i det här inlägget skärpa till språkbruket och vrida lite på historieskrivningen. Det gick inte till så att det kom några och ropade ”Go home!” och så fick vi en antifacklig lag. 
Konflikten i Vaxholm handlade om ett lettiskt företag som hade sämre villkor. I diskussionen angavs helt felaktiga och påhittade saker. Sedan valde Svenskt Näringsliv att göra en stor kampanj runt detta. De pressade på och drev saken vidare till EU-domstolen trots att företaget självt försvann under processen. 
Därigenom, efter mycket prestige och pengar som investerats, fick de med sig en dom från EU-domstolen, som jag menar agerade tydligt aktivistiskt och ändrade maktbalansen på arbetsmarknaden. 
När Byggnads och Elektrikerförbundet tog konflikten var det givet för dem att de hade rätt att göra det och att det var uppenbart att det var deras roll. Det var inte utifrån något slags allmän snällhetskompensation. ILO till exempel menar att de ska kompenseras. 
Det är den situation vi har hamnat i. Denna långa process visar att det är starka krafter, både arbetsgivarorganisationer och krafter inom EU-domstolen, som står på den sida som har velat försämra arbetstagarnas skydd. 
I den situationen är det viktigt att arbetstagare i Sverige kan räkna med att ha regeringen på sin egen sida i konflikten. Regeringen har sagt sig stå för den svenska modellen. Dess värre kan den i denna fråga knappast sägas ha agerat särskilt hårt och starkt. 

Anf. 86 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det är sant att man har med sig ett skydd från sitt hemland när man kommer från ett annat EU-land till Sverige. Problemet är om det skyddet är mycket sämre än det skydd man får i Sverige med svenska kollektivavtal. Risken är att det blir lönedumpning och ett utnyttjande där det handlar om att dumpa löner och rättigheter. 
Det som krävs är att det skydd som gäller i Sverige för svenska arbetare och arbetstagare ska gälla även dem som kommer hit. Det är där problemet ligger. 
När det gäller det sociala protokollet tycker jag att det är en bra avvägning – om det införs, vilket jag hoppas – att det överordnas den fria rörligheten. Om man inte gör det öppnar man upp för en mängd juridiska konflikter. Ska de vara jämställda? Vad är i så fall överordnat det ena eller det andra? Då kommer vi verkligen att få se många domar. Risken är att det blir domstolarna som fastslår vad som ska gälla. 
Jag tycker att det är bättre att slå fast vad som ska gälla genom politiska beslut, och så får domstolarna sedan tolka det. 
Problemet med Vaxholmsdomen, där EU-domstolen dömde ut Elektrikerförbundets och Byggnads konfliktåtgärder, är just att det blev en tolkningsfråga vad som egentligen gällde och vad som var överordnat. Domstolen slog fast att det var de fackliga organisationerna som gjorde fel. Det är inte självklart när man ser till andra sociala rättigheter som finns. 
Nu krävs att vi till hundra procent står upp för den svenska modellen här hemma och att vi fortsätter att driva de här frågorna på EU-nivå. 
Med den kritik vi har fått krävs ett tilläggsdirektiv till den utredning som arbetar i Sverige. Målet är att lex Laval ska rivas upp. 

Anf. 87 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Det här är en intressant och viktig debatt. Jag har redogjort för hur regeringen arbetar i EU med sociala rättigheter och värnandet av den svenska modellen. 
Vi har systematiskt och effektivt arbetat för detta och även nått framgång i förhandling efter förhandling, senast när det gäller just tillämpningsdirektivet för utstationeringsdirektivet. Vi pratar om entreprenörsansvar och kontrollåtgärder. Det är så jag tycker att vi ska arbeta – konstruktivt. 
Att riva upp lex Laval, som Vänsterpartiet och Socialdemokraterna kräver, tror jag inte är riktigt seriöst. Det förutsätter att EU-rätten ändras. 
För mig är det alldeles självklart att man ska ha sjysta villkor på svensk arbetsmarknad oavsett om man kommer från Sandviken, New Delhi eller Kraków. Man ska veta vilka starka rättigheter man har. Här är det viktigt att till exempel fackförbund bevakar ordningen på svensk arbetsmarknad, informerar och är transparent om vad som gäller. 
Det är viktigt att ett polskt företag får information om vad som gäller när de kommer till Sverige så att de inte hindras att göra jobb här. På samma sätt måste svenska företag få rätt information när de möter andra delar av Europa. 
Europa, där vi har fri rörlighet och företag och människor kan röra sig, göra affärer och byta tjänster, är nämligen enormt viktigt. 
Skyddet ska vara starkt, men vi ska inte göra det svårare för människor eller företag att växa på denna marknad som faktiskt är gemensam. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2013/14:156 om visstidsanställningar

Anf. 88 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Hillevi Larsson har ställt mig ett antal frågor om visstidsanställningar. Inledningsvis undrar hon vilken slutsats jag drar av de två utredningar om visstidsanställningar som gjorts. 
Regeringens linje är att de svenska reglerna om visstidsanställningar är förenliga med det så kallade visstidsdirektivets bestämmelser. Regeringen, och jag med den, tar visstidsfrågan på mycket stort allvar. I de två promemorior som tidigare tagits fram har vissa lagändringar föreslagits i syfte att förbättra regelverket. 
Att vi inte har gått vidare med förslagen beror bland annat på att arbetsmarknadens parter har haft vitt skilda uppfattningar avseende om någon ändring behöver göras. 
Vidare undrar Hillevi Larsson om jag har gjort ställningstagandet att reglerna för visstidsanställningar i Sverige bör ändras, i enlighet med EU:s direktiv. Hon frågar också vilka åtgärder jag kommer att vidta gällande visstidsanställningar och när detta ska ske. 
Jag står här fast vid den linje som den tidigare arbetsmarknadsministern, Hillevi Engström, haft i ärendet. Det är i nuläget inte aktuellt med någon lagändring. 
På senare tid har omfattningen av längre perioder av visstidsanställningar särskilt uppmärksammats i den allmänna debatten. Det är därför angeläget att så långt som möjligt skapa större klarhet runt hur användningen av tidsbegränsade anställningar i Sverige ser ut. 
Slutligen har Hillevi Larsson också frågat mig om jag delar uppfattningen att viktiga dokument endast ska hemligstämplas om synnerliga och väl preciserade skäl föreligger och, om dessa skäl inte längre föreligger, att dokumenten snarast ska offentliggöras. 
Regeringens och Regeringskansliets arbete präglas av öppenhet och offentlighet. I arbetet med utlämnande av allmänna handlingar följer Regeringskansliet gällande lagar och regler. I det ärende Hillevi Larsson nämner i sin interpellation omfattas uppgifterna i handlingen av utrikessekretess. 

Anf. 89 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Bakgrunden till min interpellation är att många i Sverige inte har fast anställning utan olika former av tidsbegränsade anställningar. Det kan handla om provanställning, vikariat, säsongsanställning eller allmän visstidsanställning som innebär att arbetsgivaren inte ens behöver ge något skäl till varför personen i fråga är visstidsanställd. 
Huvudregeln är att man ska vara tillsvidareanställd, alltså ha en fastare form av anställning, men det går att göra undantag, och det är problemet. En undersökning som gjordes för några år sedan visar att var sjunde person i Sverige är visstidsanställd. Det är en ganska hög siffra. Om vi tittar på grupperna med flest visstidsanställda kan vi se att varannan under 25 år är visstidsanställd. Vi kan se att det slår mot både arbetare och tjänstemän, men det är fler inom arbetaryrkena som är drabbade. Vi kan också se att det slår mot både män och kvinnor, men det är fler kvinnor som drabbas. I topp ligger Hotell- och restaurangfacket, alltså de som jobbar inom det området. Det är både kvinnor och män, men kvinnorna är överrepresenterade. 
Det som hänt är att EU-kommissionen haft synpunkter på det. Det finns anledning att ha synpunkter på det, även oavsett vad kommissionen tycker i frågan. Kommissionen har under många år påtalat att Sverige bryter mot EU-direktiv på det här området. Man ska alltså inte kunna stapla olika visstidsanställningar på varandra hur länge som helst med resultatet att människor i värsta fall aldrig får en fast anställning. Här har EU-kommissionen kommit med kritik mot Sverige. Vi sticker ut i den här frågan. 
Trots kritiken har ingenting hänt. Jo, regeringen har tillsatt två utredningar, men det har inte resulterat i att visstidsanställningarna minskat eller i regler för att begränsa visstidsanställningar. Kommissionen börjar tröttna på regeringen när det gäller den här frågan, och vi riskerar att dras inför domstol för att vi bryter mot EU-direktiv på området. Nu fick vi ett klargörande från ministern, att det inte blir några lagändringar. Det tycker jag är oroväckande både med tanke på alla de människor som är visstidsanställda och för att vi riskerar att dras inför EU-domstolen. 
När det gäller visstidsanställning så visst, möjligheten ska finnas. Det kan vara ett sätt att få in en fot på arbetsmarknaden, till exempel i form av en provanställning eller ett graviditetsvikariat, det vill säga att när någon är föräldraledig kan man gå in som ersättare. Problemet uppstår när visstidsanställningen bara fortsätter och fortsätter, när det inte endast gäller under en kortare tid utan när olika visstidsanställningar staplas på varandra. 
Det finns undersökningar på hur de människor mår som är visstidsanställda under lång tid. De har sämre hälsa än de med fast anställning. Det handlar om ökad stress, otrygghet, osäker ekonomi och svårigheter att få lån och bostad. Det finns många sådana effekter kopplade till otrygga anställningar, framför allt till visstidsanställningar. 
Jag vill därför fråga: Ska vi verkligen inte hjälpa alla de människor som är visstidsanställda? Och ska vi inte göra någonting åt problemet så att vi slipper hamna i EU-domstolen? 

Anf. 90 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! När man lyssnar på Hillevi Larsson skulle man nästan kunna tro att hon vill förbjuda visstidsanställningar. Hon får väl svara på om det är det hon är ute efter. 
Svensk arbetsmarknad ska såklart präglas av ordning och reda och av goda villkor. Av alla anställda hade 84 procent heltidsanställning, det vill säga tillsvidareanställning, 2012. Arbetsgivare som har ett arbetskraftsbehov som sträcker sig över en längre tid bör naturligtvis erbjuda tillsvidareanställning. Vi talade tidigare om bemanningsbranschen, som någon ondgjorde sig över. Även där finns mestadels tillsvidareanställningar. 
Samtidigt måste arbetsgivare ha möjlighet att anpassa sin verksamhet efter nya förutsättningar, såväl bättre som sämre, bland annat genom tidsbegränsade anställningar. Det vore intressant att höra om Hillevi Larsson delar den synpunkten. Tidsbegränsade anställningar är en viktig bro in på arbetsmarknaden, särskilt för unga människor och för andra med svårighet att finna en plats på arbetsmarknaden. 
Under de senaste 25 åren har andelen med tidsbegränsad anställning varit ungefär densamma, någonstans mellan 12 och 17 procent. Andelen tidsbegränsade anställningar har hållit sig på ungefär samma nivå sedan tidigare socialdemokratiska regeringars tid, liksom reglerna för tidsbegränsade anställningar och visstidsanställningar. 
En siffra som är viktig att lyfta fram kommer från Eurostat och visar att Sverige är bland de länder som har det allra största flödet från tillfälliga till fasta jobb. Det är viktigt, för det visar att det ofta är en väg in till en fast anställning. Varje kvartal går ungefär 70 000 personer från en tidsbegränsad anställning till en tillsvidareanställning. I tider av ekonomisk oro och kris ställs den svenska arbetsmarknaden inför stora utmaningar. Att då begränsa möjligheterna till tidsbegränsade anställningar tror jag är fel väg att gå. 
Min och regeringens uppfattning är att reglerna i lagen om anställningsskydd är i linje med EU-rätten och visstidsdirektivet. Sedan tror jag att just möjligheten för företag att anställa medarbetare på tidsbegränsade anställningar är ett viktigt komplement när företagens anpassningsbarhet är avgörande för att behålla konkurrenskraften. 
Vid mina många resor runt om i Sverige möter jag arbetsgivare. En del av dem tycker att bemanningsföretag kan vara bra att använda sig av i tider av osäkerhet, andra anställer tillfälligt just på en visstidsanställning. För dem som anställs kan det vara den första chansen. Det kan för till exempel en ung person vara första raden i ett cv. Det gäller både bemanningsbranschen och visstidsanställningar. 
Grunden på svensk arbetsmarknad är fast anställning – så har vi det – men visstidsanställningar är viktiga. Jag vill gärna höra om Hillevi Larsson delar den uppfattningen. 

Anf. 91 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Som jag sade tidigare kan visstidsanställning vara en positiv ingång för den som ännu inte fått in en fot på arbetsmarknaden. Det handlar om exempelvis provanställning eller om att under en begränsad tid ersätta någon som är borta. Problemet är när systemet missbrukas, och det sker i alltför många fall. Man får en visstidsanställning inte bara en gång utan om och om igen. Man får aldrig fast anställning. 
TCO kom nyligen med en undersökning som visar att vi i Sverige har 65 000 personer som varit visstidsanställda mer än fem år hos samma arbetsgivare. Det visar att vi har ett problem. Problemet är inte bara att vi riskerar att hamna inför EU-domstolen, utan det är också ett reellt problem för alla dem som är visstidsanställda. 
Med tanke på den bostadsmarknad vi har ser vi att om man inte har fast anställning kan det vara svårt att få lån. Då är man hänvisad till hyresrätt, men marknaden för hyresrätter är liten. Dessutom har regeringens stöd till byggande tagits bort. Det blir många problem som inte enbart är kopplade till arbetsplatsen utan även till privatlivet, som blir problematiskt när man inte får fast anställning. Att inte veta om man kommer att ha ett jobb när anställningstiden går ut är problematiskt. 
Det finns alltså många problem kopplade till det, och jag tycker inte att vi ska strunta i EU-kommissionens kritik. Det känns lite grann som att svaret går i den riktningen. När man rent ut säger att man inte kommer att ändra svensk lagstiftning när det gäller visstidsanställningar är det detsamma som att säga att man struntar i kommissionens kritik. Det handlar om EU-direktiv som vi förbundit oss att följa, och det är inte utan anledning som kommissionen kommer med kritiken. Det är uppenbart att vi bryter mot gällande direktiv. 
Det har förekommit en kommunikation mellan Regeringskansliet och EU-kommissionen i den här frågan. Regeringen har hemligstämplat svaret från kommissionen. Min fråga var ju vilka regler som gäller för hemligstämpling av dokument. Man borde rimligtvis kunna hemligstämpla bara enstaka meningar eller ord. Jag tycker att det är att gå lite väl långt att hemligstämpla allt. 
Även om vi bortser från den kommunikation som har hemligstämplats är frågan hur vi från svenskt håll går vidare med detta. 
Regeringen säger att den kallar parterna till sig för att utvärdera detta. Men samtidigt säger den att det inte kommer att ske någon lagändring. Risken är då överhängande att vi kommer att hamna hos EU-domstolen. 
Vad är regeringens strategi? Kommer den i det längsta att hålla fast vid att betala böter och inte ändra lagarna, eller kommer den åtminstone att ändra lagstiftningen om Sveriges agerande underkänns i EU-domstolen och vi får betala böter? 
Det bästa vore väl ändå att förebygga att vi hamnar i den situationen. Om vi ändå måste ändra reglerna, varför ska vi då betala böter? Det enklaste vore att ta till sig EU-kommissionens kritik och ändra lagarna. 
Vi har två utredningar där man har tittat på hur det ser ut. Det borde inte behöva utredas mer, utan vi borde kunna ändra reglerna direkt. Vi skulle dessutom hjälpa där det handlar om missbruk, det vill säga där det varit visstidsanställningar under väldigt lång tid. 

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Det kommissionen är ute efter är att lyfta fram fall av missbruk. Några fall av missbruk av det slag som kommissionen ger exempel på i det motiverande yttrandet har inte blivit känt för regeringen. Vi har inte en dom, och vi vet inte om det är på det sättet som kommissionen säger. Det är därför vi har fört en dialog med kommissionen som vi tror är viktig. 
Jag har stor respekt för TCO. Men just den undersökning som man presenterade har jag inte stor respekt för. Det beror framför allt på att det kräver ganska långtgående frågeställningar för att göra den typen av undersökningar. 
I det här fallet handlar det om att det var ett väldigt stort bortfall. Man brukar alltid göra en bortfallsanalys: Vad beror det stora bortfallet på? Sedan gör man en analys av detta. Därför känner jag att jag inte helt och hållet kan lita på TCO:s undersökning. Jag vill gärna veta mer om detta för att känna mig trygg med den. 
Det är helt korrekt att regeringen för en dialog. Som jag sade i mitt förra inlägg är visstidsanställningar en viktig del av svensk arbetsmarknad. Det är en bro för många och speciellt många unga att komma in på arbetsmarknaden. 
Jag möter ofta unga på mina resor som har börjat med en timanställning och sedan fått en fast anställning. Det har varit en väg in. De har först fått en timanställning, en visstidsanställning och sedan en tillsvidareanställning. 
I den tid som nu är ganska tuff på arbetsmarknaden är det inte rätt väg att gå att försvåra visstidsanställningar. Det är också därför vi säger nej till det i det här skedet. 

Anf. 93 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det har gjorts två utredningar på initiativ av regeringen. De utredningarna borde ändå visa någonting om hur situationen ser ut. TCO är inte de enda som har tittat på hur många som har visstidsanställning. Det har man även tittat på i andra sammanhang. 
En siffra som jag har sett är att av alla arbetstagare är var sjunde visstidsanställd. Det är möjligt att den siffran är felaktig. Men då borde man kunna påvisa det efter alla utredningar och de två som redan har gjorts. 
Om det nu är nödvändigt att göra en ny utredning kan man väl göra det så snabbt som möjligt så att vi slipper hamna hos EU-domstolen och slipper betala böter. 
Det är också märkligt att man underkänner den bild som väldigt många ger på arbetsmarknaden. Vi kan se att många ungdomar som bevisligen har visstidsanställningar har väldigt svårt att få fast jobb. Vi kan se att det gäller många inom framför allt arbetaryrkena och väldigt många kvinnor. 
Jag förstår inte riktigt det som är huvudargumentet. Jag kan förstå det om man tycker att det är okej att stapla visstidsanställningar på varandra i alla oändlighet. Om man tycker att det är okej förstår jag att man inte agerar. Men jag förstår inte att man kan låta bli att agera utifrån att man inte vet hur det ser ut i dag trots alla de undersökningar som har gjorts. 
När det gäller TCO:s undersökning – även om det är ett bortfall i svarsfrekvensen, det vill säga de som inte väljer att svara – är det väldigt många som har svarat att de har visstidsanställning och har haft det i mer än fem år. 
Jag vill inte förbjuda visstidsanställningar. De måste finnas för att arbetsmarknaden ska fungera, och det är ett sätt att få in en fot. Däremot borde missbruk av visstidsanställning förbjudas. Man ska inte kunna vara visstidsanställd i över två år. Det är en bra gräns att sätta. 

Anf. 94 Arbetsmarknadsminister ELISABETH SVANTESSON (M):

Herr talman! Detta får avsluta min 38:e interpellationsdebatt för den här hösten. Jag ska säga någonting kort. Jag vill först önska alla en god jul och tacka för bra diskussioner. 
Det handlar väldigt mycket om anställningsformer den här hösten och väldigt lite om hur jobben ska fortsätta att växa till. Vi får återkomma till det. 
Den här frågan är viktig. Visstiden är en viktig del av svensk arbetsmarknad. Det är också viktigt att vi inte har missbruk. Det är inte väldigt många undersökningar som visar att vi har ett missbruk. Det är poängen. Det är något vi inte vet. 
Den undersökning som TCO presenterade tycker jag är bristfällig. Det är viktigt att vi får reda på hur det är. Jag kan inte bygga lagstiftning på TCO:s opinionsundersökning. Vi behöver ha mer data än så. 
Vi vet ganska väl hur det ser ut med att människor har en visstidsanställning. Vi vet också att många går från visstidsanställning till en fast anställning. Inte mindre än 70 000 varje kvartal går från en tidsbegränsad anställning till en tillsvidareanställning. 
Det visar att flödet är stort. Sverige är ett av de länder i EU som har störst flöde. Det är också därför det är viktigt att säga att det är en viktig anställningsform. Den ska inte missbrukas. Vi för en diskussion med kommissionen om detta. God jul, och för den delen också en glad jul! 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2013/14:196 om möjligheten att ta del av tv-sändningarna från vinter-OS

Anf. 95 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig dels om jag anser att en majoritet av svenskarna ska få möjlighet att ta del av större idrottsevenemang som vinter-OS via våra fria tv-kanaler, dels om jag avser att göra något för att införa en evenemangslista där större idrottsevenemang ingår. 
Allmänt sett ligger det i idrottens eget intresse att de evenemang som sänds i tv når så många tittare som möjligt. Internationella olympiska kommittén (IOK), som äger rättigheterna till vinter-OS, har också uttalat att organisationen har som princip att försäkra att så mycket som möjligt sänds och att sändningarna når en så bred publik som möjligt. Det bör betonas att den samlade svenska idrottsrörelsen inte har framfört något annat än att marknaden för sändningsrättigheter bör vara fri. 
Enligt EU:s AV-direktiv får varje medlemsstat säkerställa att programföretag som har exklusiva sändningsrättigheter inte sänder evenemang som anses vara av särskild vikt för samhället på ett sådant sätt att en väsentlig del av allmänheten inte får tillgång till sändningen i fri tv. Det sker genom fastställande av en så kallad evenemangslista. Denna möjlighet har funnits i Sverige sedan 1999. Det bör noteras att med fri tv avses enligt direktivet program som kan ses utan andra avgifter än eventuell lagstadgad tv-avgift och grundabonnemang i kabel-tv-nät.  
Myndigheten för radio och tv redovisade den 15 november 2013 sitt uppdrag att analysera och lämna ett förslag till hur en evenemangslista kan utformas. Myndighetens rapport har remitterats till myndigheter, företag och organisationer för synpunkter senast den 6 mars 2014. Regeringen kommer därefter att ta ställning till myndighetens förslag. En eventuell evenemangslista måste vara förenlig med EU-rätten och därtill godkännas av Europeiska kommissionen. 

Anf. 96 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! Vancouver 2010: Charlotte Kalla vinner guld. Turin 2006: Anja Pärson vinner guld. Lillehammer 1994: Där tror jag att det är väldigt många som minns såväl guld i hockey som guld till Pernilla Wiberg. Det är några av de guldmedaljer som svenska idrottspersoner har tagit genom åren. Det är någonting som engagerar hemma i tv-sofforna på många olika sätt. 
Utifrån hur läget ser ut just nu verkar det inte som att hela svenska folket i den mån man önskar ska få möjlighet att se OS i Ryssland vintern 2014. Därför är det som jag ser i svaret lite förvånande, herr talman. Först och främst upplever jag inte att det är något konkret svar utifrån frågan om regeringen har för avsikt att göra en evenemangslista. 
När jag påstår detta, herr talman, tycker jag att svaret i sig visar på det. Först har man, enligt det som riksdagen har sagt under 2012, gett Myndigheten för radio och tv ett uppdrag. De redovisade svaret den 15 november, och nu är det ute på remiss. Det är det som är intressant, för remisstiden pågår fram till den 6 mars. Men OS, herr talman, är i februari 2014. Jag antar att det betyder att som läget är just nu kommer det att vara cirka en och en halv miljon svenska invånare som inte kommer att ha tillgång till att titta på en sådan viktig händelse som ett OS är. Det känns lite märkligt. 
Mot bakgrund av detta skulle man kunna säga att politik är att vilja. Om alliansregeringen verkligen vill göra slag i saken är det hög tid att ta tag i detta redan nu och inte invänta remissinstanserna. I så fall skulle man ha satt en kort remisstid och pekat ut att detta är viktigt. Precis som ministern skriver i sitt svar måste detta godkännas av kommissionen. Det betyder att det är en viss administration under resans gång. Vi får hoppas att det är klart fram till dess om betal-tv-kanaler i framtiden vinner själva upphandlingen av stora idrottsarrangemang. 
Vi kan också notera att i grund och botten – i alla fall som svaret är utformat – följer inte alliansregeringen det som riksdagen har uttalat, det vill säga att man ska leverera förslag på en evenemangslista. Beslutet fattades under 2012, så det har funnits ganska lång tid att leverera på. Man hade kunnat göra det i god tid före – i det här fallet – vinter-OS. 
Jag kan lägga till att det är första gången som det här behövs. Tidigare har denna typ av sändningar gått till de fria tv-kanalerna. 

Anf. 97 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Jag kan börja med att dela Carina Adolfsson Elgestams och alla övriga svenskars glädje över de medaljer som har tagits under de olympiska spelen. Jag hade dessutom förmånen att själv vara på plats i Vancouver när Charlotte Kalla gick i mål, så den känslan fick jag i allra högsta grad dela i realtid. 
När vi sedan kommer till frågan om en evenemangslista är det en möjlighet som har funnits sedan 1999. Den har inte ansetts behövas, och det har inte heller varit ett önskemål från idrottsrörelsen – vilket jag tycker att man måste ha med sig i debatten. 
När riksdagen nu fattade ett beslut om att ge regeringen i uppdrag att se över möjligheterna att utforma en evenemangslista gav regeringen uppdraget till Myndigheten för radio och tv. De har fullföljt sitt uppdrag och studerat hur det ser ut i övriga Europa i de länder som har evenemangslista. Det är en minoritet av EU-länderna – bara 8 av 28 har det. Utifrån detta och utifrån hur situationen ser ut i Sverige har myndigheten tagit fram ett förslag som nu är ute på remiss. 
Nu tycker Carina Adolfsson Elgestam att vi skulle ha agerat tidigare. En del av svaret på varför vi inte har kunnat göra det gav interpellanten själv när hon konstaterar att detta är en process som tar tid. Detta ska i så fall godkännas av EU-rätten och därtill av EU-kommissionen. Det tar ett antal månader, så det hade inte varit möjligt att få fram en lista. 
Vad som är lika viktigt, eller kanske ännu viktigare, är att detta inte är någonting som står i enlighet med vad idrottsrörelsen själv vill. Jag träffade ledningen för Riksidrottsförbundet i ett helt annat ärende så sent som i morse, då vi naturligtvis diskuterade denna fråga också. De konstaterade att det finns ett antal förbund som önskar en evenemangslista, men majoriteten i Riksidrottsförbundet gör det inte. 
Hur som helst har Internationella olympiska kommittén, som äger rättigheterna till OS – som vi nu har uppe här och som är mest aktuellt – ett intresse av att så många som möjligt får se spelen. Spelen kommer såvitt jag har förstått att sändas i TV3, i TV10, i Viasats sportkanaler och på internet. Enbart TV3 har en upplevd räckvidd på 84 procent. Upplevd räckvidd brukar ofta vara i underkant, enligt Myndigheten för radio och tv. Förmodligen är det fler som kommer att kunna se OS. 
Det ligger inte i regeringens, och inte heller i politikernas, intresse att sätta oss över idrottsrörelsen. Detta är trots allt en fri rättighet. Marknaden har sina speciella möjligheter och villkor här. Det är också någonting som idrottsrörelsen framhåller. Vi har respekt för det, men vi har också respekt för riksdagen. Det är därför vi gav detta uppdrag till Myndigheten för radio och tv. Deras rapport är nu ute på remiss. 

Anf. 98 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! Jag tycker att ministern är oerhört tydlig i sitt svar: Det är marknaden som ska styra. Jag och vi socialdemokrater och en majoritet i Sveriges riksdag delar inte denna uppfattning. 
På tal om att det tar lång tid att eventuellt ta fram en evenemangslista får man väl ändå säga att riksdagen i maj 2012 fattade ett beslut och önskade detta av regeringen. Det betyder att det hade gått tolv månader i maj 2013. Nu har det gått ytterligare över ett halvår, och regeringen har fortfarande inte kommit speciellt långt i frågan. Möjligtvis, herr talman, kan det bero på att vid tillfället för den omröstning som hölls den 12 maj när riksdagen beslutade om detta röstade Alliansen emot. Det är väl det som är svaret på frågan. 
Själv är jag ju riksdagsledamot och företräder folket. I detta fall känner jag att det är oerhört viktigt att folket har rätt och möjlighet att ta del av denna typ av stora idrottsevenemang. Detta är första gången. Ända sedan 1999 har de stora arrangemangen oavsett om det har handlat om fotbolls-VM, hockey eller OS, som i det fall jag talar om nu, sänts i de fria tv-kanalerna, det vill säga i TV4 eller i SVT. När det sänds i dessa kanaler får hela svenska folket ta del av det. När det som i det här fallet är betalkanaler som har vunnit upphandlingen, det vill säga att det är TV3 och TV10 som ska sända, måste man som konsument köpa detta paket. 
Man talar om att det finns en upplevd räckvidd. Det är inte fakta, utan det är en godtycklig siffra. Summan av alltihop blir att det är ungefär en och en halv miljon svenska invånare som inte kommer att kunna ta del av vinter-OS i februari 2014 därför att alliansregeringen och ministern inte vill göra någonting åt saken. De tänker vänta till mars månad, när OS redan har passerat. 
På tal om att politik är att vilja känns det lite grann som att ministern inte vill göra någonting åt detta och inte heller vill göra det som riksdagen har beslutat. Det känns snarare som att man förhalar själva frågan därför att man tycker att marknaden är så pass viktig. 
Jag har full förståelse för att idrottsrörelsen och många av de olika branscherna tycker att det här är bra. För dem handlar det nämligen om pengar. Men för min del, för oss socialdemokrater och för oppositionen handlar det inte om pengar, utan det handlar om svenska folket och möjligheten att ta del. Det är där skiljelinjen går. 
Det är klart att det för en idrottsrörelse som i många sammanhang har svårare och svårare att få tag i sponsorpengar är jätteviktigt att få in pengar på det sätt som den får nu när det är en betalkanal. Det är klart att den spelar på den arenan. Men för dess deltagare är det viktigt att hela svenska folket får ta del. 

Anf. 99 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, Carina Adolfsson Elgestam, för en viktig interpellation! Tack, kulturministern, för svaret! 
Jag skulle vilja ta tillfället i akt att fråga kulturministern om hon tror att det här är en trend. 
Vi var nog många som trodde att Viasat och TV3 skulle sälja över och vilja komma överens med SVT och TV4 om att bredda sändningarna så att de skulle komma större delen av befolkningen till del. Nu verkar det dock som om de tar tillfället i akt att öka sina marknadsandelar. 
Väldigt många kommer att ha möjlighet att se de förhoppningsvis spännande sändningarna från Ryssland. Men det är faktiskt väldigt många, särskilt skolor och äldreboenden, som inte kommer att ha den möjligheten. De har inte tidigare satsat på att ha kabel-tv då de har haft tillgängligheten till det öppna nätet. 
Min fundering är: Ska äldreboenden och skolor i framtiden i större utsträckning satsa på att ha fler abonnemang, eller ska vi gå den väg vi har valt här i Sveriges riksdag – att vi tycker att de stora evenemangen i huvudsak ska sändas i de fria kanalerna? 
Vi lägger ju en hel del skattepengar på idrotten – både statliga och kommunala medel – för att gynna den och ge våra ungdomar möjlighet att delta i idrott. Då är det också rimligt att tävlingarna när de har nått de högre nivåerna visas för en så bred publik som möjligt. 
Återigen: Är det här en trend, och är det någonting som vi kommer att se mer av? 

Anf. 100 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Vi har en fri idrottsrörelse i Sverige, och det är någonting som vi respekterar. Vi ger också ett stort statligt stöd till denna fria idrottsrörelse, precis som Isak From nämnde. 
Men det var också utifrån idrottens intressen och önskemål som regeringen agerade i det här fallet – apropå hur vi röstade när frågan om en evenemangslista kom upp. Nu fattade riksdagen ett annat beslut, och regeringen har gjort som riksdagen önskade. 
Vi går tillbaka till vad en evenemangslista är. Det var inte därmed, som interpellanten tycks tro, fritt fram och självklart att Sveriges Television per automatik skulle få tillgång till OS oavsett vad man bjöd. Så var det inte. 
TV4 och SVT har förmodligen haft diskussioner. De förlorade kampen mot MTG i det här fallet. Jag utgår från att MTG med de sändningsmöjligheter man har kommer att tillgodose kraven som IOK och idrottsrörelsen ställer upp. I den delen är jag trygg med att RF anser att det här kommer att fungera väl. 
En evenemangslista kan se väldigt olika ut. Man kan också ta del av det underlag som Myndigheten för radio och tv har tagit fram i det förslag som har gått ut på remiss. Där varierar räckvidden från exempelvis 67 procent i Tyskland till 95 procent i Storbritannien. Då räknas det i så kallad fri tv ofta in ett grundabonnemang för exempelvis kabel-tv. Det är så reglerna ser ut i Europa, och det är det vi ska förhålla oss till när vi talar om vad en evenemangslista är. 
Myndigheten för radio och TV har kommit fram till att om en sådan lista ska införas i Sverige – och det är det som remissinstanserna ska ta ställning till och lämna synpunkter på – ska räckvidden vara minst 80 procent av allmänheten. Då har man tagit hänsyn till EU-rätten och vad man skulle kunna få godkänt om en sådan lista skulle lämnas in. Då ligger vi betydligt högre än vad exempelvis Tyskland gör och i nivå med de allra flesta. 
MTG:s sändningar via TV3, TV10 och de övriga kanalerna beräknas nå minst 84 procent av tittarna. Man kan möjligen anse att det inte räcker, men jag tror att den bedömning som Sveriges Television gjorde – att man inte ville ge sig in i den här kampen och satsa mer av licensbetalarnas pengar – är rimlig. Då skulle det säkert vara många andra program som inte skulle kunna visas. 
En stor majoritet av svenska folket kommer att kunna se och ta del av OS-sändningarna i Sotji, och det är jag trygg med. 

Anf. 101 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (S):

Herr talman! En stor del, säger kulturministern. En stor del betyder i det här fallet att en och en halv miljon personer ställs utanför och inte kommer att ha möjlighet att se OS, såvida de inte köper ett paket av betalkanalen. Det är en kostnad som ligger på – om man går in och tittar på olika erbjudanden på hemsidan – mellan 255 och 275 kronor i månaden. Man har ett bindningsavtal på 24 månader, och då är man generös och inleder med tre fria månader. Men det är ändå ett ganska långt avtal. Det handlar om över 6 000 kronor. 
Det finns ganska många medborgare i vårt svenska samhälle som kanske inte riktigt har råd att avsätta 255 kronor varje månad. Jag tycker att även de ska ha rätt och möjlighet att kunna se sportarrangemang som OS i Ryssland i februari, där 3 500 av världens bästa idrottare samlas. Men några här i Sverige som kanske önskar få se detta ska ställas utanför. 
Det finns också en annan del i detta att marknaden ska styra, och det är framtidens idrottare. Jag tror att alla här kan se framför sig Carolina Klüft när hon tog OS-guld. Tänk vad det har betytt för friidrotten på så många olika sätt. Många ungdomar och barn har sökt sig till just friidrotten. Det är på det sättet vi får fler att vilja delta och kunna utvecklas inom idrotten så att vi får nya stjärnor i framtiden. Det är en stor risk att det kommer att minska bland barn och ungdomar när man låter marknaden styra. 

Anf. 102 ISAK FROM (S):

Herr talman! Jag vill inte förlänga debatten för mycket men skulle ändå vilja ha ett svar eller en fundering från kulturministern. Är det här en trend inför framtiden? Är det en trend att färre ska kunna ta del av stora idrottsevenemang? 
I så fall tycker jag att vi bör vara tydliga med att om man ska ha möjlighet att se OS på äldre dagar är det rimligt att äldreboenden utrustas med kabel-tv-kanaler. Det är många äldre i dag som ”bara” har betalat tv-avgift i hela sitt liv och varit vana att kunna se OS-sändningar varje år – eller vart fjärde år i alla fall. Om man inte har kabel-tv, abonnemang med MTG eller kan ta del av TV3 kommer man förmodligen inte att kunna göra det längre. Det tycker vi socialdemokrater är synd. 

Anf. 103 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Vi kommer nog inte så mycket längre i den här diskussionen. Vad interpellanten jämte Isak From är ute efter är ju trots allt att regeringen ska ge SVT mer eller mindre ensamrätt, möjligen tillsammans med TV4, som ju är fritt tillgängligt. 
Nu talar vi om en evenemangslista. Om en sådan lista ska införas i Sverige får vi se. Det finns ett förslag som är ute på remiss, och jag hoppas att det finns respekt för att det arbetet ska gå framåt. Det är ingalunda säkert att en sådan här lista blir godkänd av EU-rätten eller EU-kommissionen. 
Hur som helst kommer en mycket stor del, 84 procent minst, att kunna ta del av OS-sändningarna. Låt oss nu se hur detta fungerar. Om man i idrottsrörelsen, som har det största intresset av att så många som möjligt kan se tävlingarna, är trygg med att det här kommer att fungera finns det inget skäl för mig att överpröva deras åsikt. Om man i idrottsrörelsen hade varit bekymrad utifrån det som interpellanten tar upp – att det är viktigt och inspirerande att kunna se elitidrottare på plats, förhoppningsvis också sådana som tar medaljer – hade det varit annorlunda. Men om man i idrottsrörelsen inte är orolig utan tror att detta kommer att fungera bra är jag också trygg med det. 
Låt oss nu avvakta tills OS i Sotji är över, se hur det har fungerat och vad remissinstanserna säger. Då har de också möjlighet att anpassa sina remissvar utifrån hur det har fungerat. Vi kan återkomma och ta upp diskussionen därefter. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2013/14:205 om museer som verktyg för integration

Anf. 104 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Isak From har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att öka möjligheten för resurssvaga grupper att nyttja museernas unika möjligheter, inte minst med integration. 
Våra museer är genom sin verksamhet viktiga arenor för att belysa olika historiebeskrivningar och bryta perspektiv mot varandra. Därför har de statligt finansierade museerna ett stående uppdrag att integrera bland annat ett mångfaldsperspektiv i sin verksamhet.  
Ansvaret för att nå olika målgrupper och kunskapen om hur det bäst görs ligger hos museerna själva. Ansvaret omfattar även att besluta om entréavgifternas nivå för andra än barn och unga. Alla museimyndigheter har gratis inträde till alla utställningar för alla upp till 19 år. 
För att särskilt poängtera vikten av museernas mångfaldsarbete har regeringen i budgetpropositionen för 2014 aviserat ett uppdrag till Riksutställningar att utifrån en global omvärldsanalys och kartläggning visa på möjligheterna för den svenska museisektorn att ta vara på utvecklingspotentialen i det mångkulturella Sverige.  
Regeringen har vidare i budgetpropositionen för 2014 aviserat att det finns ett behov av att utveckla och förtydliga museernas uppdrag och målen med den statliga museipolitiken. Arbetet med detta kommer att inledas med en museikonferens i början av 2014. 

Anf. 105 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, kulturministern, för svaret! Jag har ställt den här interpellationen med utgångspunkt i att jag och vi socialdemokrater tycker att vi kan nyttja våra gemensamt finansierade tillgångar bättre.  
Sveriges museer finansieras till stor del av offentliga medel – statliga, regionala och kommunala medel. Sveriges museer har ur flera aspekter en viktig roll, inte minst som mötesplats för utbildning och bildning samt som mötesplats och dragplåster för besöksnäringen. 
Museerna har också en viktig roll som mötesplats i det offentliga rummet. Att kunna ta del av en utställning eller att kunna mötas på en offentlig institution utan att det kostar för mycket pengar är viktigt, speciellt för de resurssvaga grupperna. 
Reformen med fri entré på de statliga museerna möjliggjorde för många fler grupper att ta del av vårt gemensamma kulturarv. Inte minst lockade reformen grupper som inte tidigare besökt ett museum eller som sällan besöker museer, till exempel barnfamiljer. Väldigt många minns trängseln med barnvagnar på våra statliga museer. Också utlandsfödda nåddes, liksom grupper med låga inkomster, som inte tidigare hade besökt ett museum. 
Fri entré var på så vis väldigt viktigt för nyblivna föräldrar. Det var en viktig integrationsskapande åtgärd, och den växte. För alla er som har glömt reformen med fri entré kan jag nämna att fri entré på statliga museer pågick mellan 2005 och 2006, och det var ett tydligt ideologiskt ställningstagande från den borgerliga regeringen när man tog beslutet att ta bort reformen. Besöksutfallet för 2007 på de 19 statliga museerna innebar att dessa museer tillsammans förlorade närmare två miljoner besök, vilket motsvarar en publiknedgång med 39 procent gentemot 2006. Under de efterkommande åren har besöksantalet svagt stigit uppåt, men man är inte i närheten av de besökssiffror man hade 2005–2006.  
Vi socialdemokrater är övertygade om att det vore bra om fler kunde ta del av vårt gemensamma kulturarv, de många fina utställningar och den kompetenta verksamhet som våra museer faktiskt producerar. Vi tycker att museerna kan nyttjas bättre i det offentliga rummet. Ett sådant sätt är att faktiskt öppna det offentliga rummet genom att göra det möjligt för fler att oavsett ekonomi göra ett museibesök. 

Anf. 106 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Detta är en viktig interpellation, och kulturministerns svar är bra och välavvägt, vill jag inledningsvis säga. 
När det gäller entréavgifter till museer är vår uppfattning i Folkpartiet, som vi också skrivit in i vårt partiprogram, att vi gärna vill se fri entré. Nu har vi ju fri entré för barn och ungdomar upp till 18 år. Därutöver är det frivilligt för museerna, som själva kan bestämma om de vill ha fri entré. 
I detta sammanhang vill jag dock nämna några saker som är väsentliga för en diskussion om kulturen och integrationen i en vidare mening, som också interpellanten nämner. 
Vid sidan av entréavgifterna finns det mycket annat som museerna kan göra för att nå nya grupper och, inte minst, för att stärka integrationen och för att på olika sätt tillgängliggöra såväl samlingar som den mötesplats som museerna och andra kulturinstitutioner är. 
Herr talman! Jag vill bara betona några saker i detta sammanhang som är viktiga medskick till ministern. 
Det handlar om frågan om tillgängligheten för människor som kanske inte bor nära ett museum. Många av de statliga museerna finns i Stockholm, i innerstaden, på Djurgården och så vidare. Digitaliseringen är väsentlig när det gäller detta. Det handlar om att samlingar och annat finns tillgängliga. Stockholmskällan, till exempel, som Stockholms stad har, är någonting som är väldigt positivt. Där finns det oerhört mycket bilder, kartor och annat som är digitaliserat och tillgängligt för medborgarna. 
Det handlar också om kreativitet och nytänkande från museernas sida. Även här finns det goda exempel just från Stockholm, tycker jag, där vi har alliansstyre och där man jobbar mycket med kulturen. Det som hette Somaliska torget, på Stadsmuseet, var ett utmärkt initiativ, där man på olika sätt nådde ut till den somaliska gruppen i Sverige genom olika bibliotekssatsningar riktade till barn. Det finns andra saker som ökar uppmärksamheten kring våra minoriteter, till exempel utställningen om romerna, 500 år, på Stadsmuseet tidigare. Man har haft ett somaliskt nationaldagsfirande och mycket annat. 
I dag kom nyheten om möjligheten för papperslösa att få bibliotekskort på biblioteken i Stockholm, så att de kan låna böcker och så vidare. 
Jag tror att det är viktigt att diskussionen kring museer, integration, att nå nya grupper och tillgängliggöra kulturen inte bara koncentreras till frågan om entréavgifter. Det finns väldigt mycket annat som vi också kan göra. 
Hur främjar det integrationen om människor som kanske inte har bott i Sverige särskilt länge går och tittar på Rembrandt på ett museum eller tittar på tavlor på ett galleri? Det gör det nödvändigtvis inte. Det som är väsentligt är att det finns en plats där åsikter kan brytas och diskussionen kan formas och där det offentliga samtalet också kan vara en del av museernas verksamhet. 
Då är det faktiskt någonting som saknas i Sverige. Det är ett museum över vår nutida historia. Den som går till Historiska museet ser en massa svepningar, krucifix, ikoner och annat. På Stadsmuseet och på en del länsmuseer och annat finns det en hel del om vår lokala historia och så vidare, men det saknas ett statligt museum för vår nutida historia, vilket jag tycker är synd. Och för att detta inte ska vara budgetpåverkande vill jag påpeka att det är en vision. 

Anf. 107 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Jag tycker att det är roligt att vi debatterar museer, för vi har från Alliansens sida ett starkt engagemang för museisektorn. Välkommen in i debatten, Fredrik Malm också, som har ytterligare goda exempel på vad som händer inom museivärlden och på vad museerna faktiskt kan uträtta. Jag ska se om jag kan återkomma till den vision du har. 
Men jag ska börja med några kommentarer till Isak From. Du skriver i din interpellation att museerna kan fungera som dragplåster för besöksnäringen. Det är roligt, tycker jag, att höra att Socialdemokraterna också ser den kopplingen. Det brukar annars vara lite svårt att få er att erkänna detta. Då kan jag berätta att förra veckan, den 12 december, fattade regeringen beslut om att ge 100 000 kronor till Riksförbundet Sveriges museer för studier som handlar just om museernas roll i besöksnäringen. Det är studier som vi ser mycket fram emot. 
Sedan säger Isak From att besökstalen på museerna har stigit svagt uppåt efter att museireformen förändrades 2006. Jag vet inte hur man räknar när man säger att det är svagt uppåt. År 2011 var vi faktiskt uppe i nästan lika många besökare, som betalade, som det var vid den så kallade fri entré-reformen. Och det är betydligt fler som går på museer nu än det var 2003 och 2004, till exempel. 
Jag ska så småningom komma in på EU-kommissionens rapport. Museerna har en stor betydelse för integration, för mångfald, för att levandegöra historien och för barnperspektivet, inte minst. Det här är ett uppdrag som museerna tar på allra största allvar. Det finns inskrivet i regleringsbrev. Det finns inskrivet i instruktionerna. Det kommer upp i de myndighetsdialoger vi ständigt har. Och det är genom att vara aktuella och genom att vara relevanta som museerna lockar så många nya besökare. 
Isak From talade i sitt första anförande om de statliga museerna, de regionala museerna och de kommunala museerna. Han glömde, skulle jag vilja säga, en museigrupp, och det är de ideellt drivna museerna. Arbetslivsmuseerna finns över hela Sverige, till skillnad från de statliga museerna, som nästan samtliga ligger i Stockholm. De ideellt drivna museerna – det är nästan 2 000 – finns från norr till söder, från öster till väster. Vi har givit extra pengar för att de ska kunna fortsätta att utbilda frivilliga, ideella, volontärer som ska kunna hålla i gång museerna. Det handlar om allt från textil, fängelser, ångbåtar, järnvägar till små museer, kanske för hattillverkning och knapptillverkning. Det finns runt 2 000 sådana museer. 
De var väldigt bekymrade när Socialdemokraterna införde den så kallade fria entrén – jag säger ”så kallade”, för det finns ingenting som är gratis. De hade svårt att motivera att de var tvungna att ta betalt, 30, 40, 50 kronor, när kanske Nationalmuseum hade gratis entré till sina basutställningar. Det blev en omöjlig konkurrenssituation. 
Jag förstår dem. De spelar en stor roll för att hålla minnet av det gångna Sverige vid liv. Det skapas nya sådana museer. Jag tycker att det är viktigt att de ska ha en rimlig chans. 

Anf. 108 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, Fredrik Malm, för dina visioner! Jag hoppas att Folkpartiet lyckas driva den här typen av visioner lite hårdare. Om inte annat kan det vara möjligt att det finns en stark majoritet för den typen av visioner efter ett regeringsskifte. 
Kulturministern var inne på en viktig fråga. Jag har nog inte glömt. Jag nämnde nog inte de ideellt drivna museerna i mitt första anförande, men de är väldigt viktiga. Jag får också inspel om att det framför allt är så att man inte orkar och att det finns ett stort bekymmer med generationsväxlingen, framför allt i styrelserna för de ideellt drivna museerna, framför allt de mindre. De allra flesta av dem har faktiskt olika former av fri entré eller valfri entré. De lever, precis som kulturministern var inne på, på det ideella engagemanget för just de frågorna. 
Det gör ju inte att frågan om huruvida vi ska öppna upp fler statliga, kommunala och regionala museer får mindre betydelse. Det är faktiskt ganska många regionala och kommunala museer som redan i dag har fri entré. Där kan man fundera på den statliga rollen. Är det rimligt att vi kanske ska räkna upp kultursamverkansmodellen för att öka tillgängligheten till de regionala museerna? 
Vi socialdemokrater har i alla fall ett tydligt ställningstagande. Vi vill börja med att satsa på fri entré på de statliga museerna. Vi tror att det driver viljan och möjligheterna att få fler att bidra till att öka tillgängligheten till våra museer. Tyvärr föll vårt budgetalternativ, men vi kommer att fortsätta att driva det här som en tillgänglighetsfråga – det handlar även om resurssvaga grupper. När fler får möjlighet väcks också intresset. Även om det bara var en kort tid tror jag att intresset för kultur, kulturhistoria och svensk historia ökade genom fri entré-reformen. 
Museerna har varit duktiga. Många museer jobbar bra med till exempel Skapande skola. De har bra och duktiga pedagoger. Andra orkar inte riktigt i den omfattning de själva vill. Där finns politiskt ett ansvar att se till att stärka museipedagogerna och uttrycka i regleringsbrev och politiska beslut att vi tycker att verksamheten är viktig. 
Det är viktigt att vi ger möjligheter för människor, oavsett bakgrund, att ta del av det offentliga rummet. Vi tror att museerna är en viktig del i det offentliga rummet, och museerna kan nyttjas bättre som mötesplats än i dag. 

Anf. 109 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Det finns en logik i att om någonting är gratis kommer fler. Samtidigt finns det säkert en hel del som annars skulle betala som går oftare om det är gratis, vilket inte behöver vara fel. Det blir en annan typ av besöksströmmar om det inte kostar jämfört med om det kostar lite. 
Folkpartiets uppfattning är att det ska vara fri entré, men jag har viss förståelse för argumentet att allt inte alltid ska vara helt gratis. Det finns en poäng i att det är viktigt att främja kvalitet i och tillgänglighet till museiverksamhet och kultur. Inom våra kulturinstitutioner finns det en stor potential att förnya sig och nå ut till nya grupper på andra sätt än enbart genom att reglera priset för inträdet. Det är därför, herr talman, som det är viktigt att diskussionen förs bredare än att enbart fokusera på entréavgifterna. 
En sak som är viktig är att kulturen inte diskrimineras jämfört med andra typer av verksamheter när det till exempel handlar om sponsring. I det fallet har det funnits en attityd från myndigheter i Sverige att kultursponsring i praktiken är gåvor, inte sponsring, och betraktas alltså inte som marknadsföring. Det innebär att det tidigare har varit mer förmånligt att sponsra idrott än kultur. Det är problematiskt. Man vill kanske inte ha en stor logotyp på magen på operadansaren, utan man marknadsför på lite annat sätt – och det har tolkats på annat sätt. Kultursponsring är en sådan alternativ intäktskälla för kultursektorn som kan främjas på olika sätt. 

Anf. 110 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Ord kan lätt leda fel. När man talar om fri entré och hänvisar till 2005 och 2006 – vad menar man? Åren 2005–2006 fanns ett förbud för museerna att ta betalt. Det kallades fri entré, men det var inte det. Det var fri entré genom första dörren, men ville du gå på en specialutställning fick du betala. Det är inte fri entré, Isak From. Man ska vara lite försiktig med orden där. 
Jag vet inte om Isak From och Socialdemokraterna har tänkt sig i sin vision att museerna över huvud taget inte ska få ta betalt, att de ska förbjudas att ens ta betalt för specialutställningarna. I så fall får ni lägga på rätt många hundra miljoner på er kulturbudget. Det har vi inte sett något exempel på än. 
Fri entré i er tappning var basutställningen. De som ville se mer fick betala, inklusive barn och ungdomar. Vi har ändrat så att museerna får behålla mer av sina pengar, och det är fritt för barn och unga upp till 19 år – även till specialutställningarna. 
Statistiken är dessutom vansklig. Jag har under sju år haft anledning att då och då diskutera frågan, inte minst med Socialdemokraterna. Vilka är det som räknas? Ofta är det alla som kliver in genom museets dörr, oavsett om de går till shopen, ska gå på en konferens, ska äta i restaurangen, kanske besöka damrummet och byta blöja på det lilla barnet eller se en utställning. Alla dessa har räknats in. 
Vi pratar nu, bland annat tillsammans med Kulturrådet och Myndigheten för kulturanalys, om att det vore intressant att dela upp statistiken kvantitativt och kvalitativt. Det kvantitativa begreppet är lätt, men det kvalitativa är väl så intressant och svårt. Det säger också myndigheten. Men vad leder besöken till? Kommer besökarna tillbaka? Söker de ny kunskap? Har de fått aha-upplevelser? Talar de om vad de har varit med om eller anmäler sig till en kurs – eller vad som nu kan rymmas inom kvalitativa mått? De frågorna är väl så intressanta. 
Under den tid som den så kallade fri entré-reformen fanns på museerna hette det att det var ekonomiskt svårt för många att gå på museum. Därför behövdes fri entré på de 19 statliga museerna, varav 16 ligger i Stockholm. Det är en majoritet stockholmare som besöker museerna. Jag ser också som min uppgift att värna hela landet, inte bara Stockholm – även om jag råkar bo här. 
Vi kan konstatera att om många ser ekonomin som ett hinder för att gå på museum, att betala 50–70 kronor, då är skatterna alldeles för höga. Regeringen har som ett led i sin politik sänkt skatten för vanliga människor, inte bara en gång i jobbskatteavdraget utan fem gånger. Numera är det en reform som Socialdemokraterna ansluter sig till. 
Det femte jobbskatteavdraget som klubbades i riksdagen för en tid sedan räcker till 40–50 museibesök på våra statliga museer. Det är en viktig reform. Många museer väljer att ha fri entré en dag i veckan eller vid andra tillfällen. 

Anf. 111 ISAK FROM (S):

Herr talman! Det blev tydligt i slutet av kulturministerns inlägg att vision och mål för Moderaterna är sänkt skatt. Jag hörde inte speciellt mycket om visionerna för att få svaga grupper och nyanlända grupper att gå på museum. Det kanske kulturministern kan utveckla. Finns det en sådan vision? Har Moderaterna en sådan vision för dem som ännu inte har fått sitt första jobb i Sverige, för dem som av olika anledningar inte får ta del av jobbskatteavdragen – de som är sjukskrivna, sjuka eller pensionärer? Finns en vision för att öka antalet besök på museerna bland de grupperna? 
Kulturministern var inne på en viktig fråga om att värna hela landet. Jag håller definitivt med om den frågan. Många regionala och kommunala museer har redan i dag fri entré. För att öka tillgängligheten även på de kommunala och regionala museerna kommer man att behöva tillskjuta samverkansmodellen mer pengar. Är det en vision som Moderaterna delar? Är det viktigt att staten är med och ökar finansieringen i regionerna? Eller är det jobbskatteavdraget som ska göra hela jobbet? 
Herr talman! Jag vill avsluta året i riksdagen med att önska alla debattörer, kulturministern och talmannen en god jul och ett gott nytt år. Jag hoppas att vi alla får en skön julvila så att vi orkar med nya tag i januari. 

Anf. 112 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Jag önskar självklart Isak From och alla övriga en riktigt god jul. 
Jag är väldigt stolt över våra museer. Jag besöker dem ofta, inte bara de statliga utan också andra. För ett par veckor sedan var jag uppe i Jämtland och besökte Jamtli, som har ett intressant samarbete med Nationalmuseum. Jag förstod att även ni i kulturutskottet hade besökt Jamtli. Jag hoppas att också ni fick höra museichefen berätta om hur man hade fått allt fler att besöka museet och höjt entréavgifterna. Det finns inte alltid en självklar koppling mellan entréavgift och antalet besökare. 
Världskulturmuseet i Göteborg har infört entréavgifter igen och konstaterar att den grupp som man trodde kanske inte skulle komma ändå kommer. Det är utrikes födda med intresse för det museet. 
Myndigheten för kulturanalys har kommit med en rapport, den är alldeles färsk, där man gör en analys av vilka som går på museerna. Det här finns det anledning att gräva djupare i. Det finns problem. Rapporten visar att det inte finns den koppling som Isak From tror mellan fri entré och att besöksovana går på museer, utan snarare tvärtom, säger Myndigheten för kulturanalys. Med fri entré tenderar de som ofta går på museer att gå ännu oftare, och det är ofta högutbildade och människor boende i storstäderna. 
Det är viktigt att museerna ska angå alla. Det är därför det är viktigt med samarbete med Skapande skola – och jag är glad att Isak From nämnde det – och viktigt att museerna själva kan anpassa. Många museer har fri entré någon dag i veckan. Jag vill tipsa om Kulturarvskortet, som inte kostar särskilt mycket men som ger rabatterad entré till runt 300 olika museer och andra kulturevenemang runt om i Sverige. Det är en väl vald investering. 
Naturligtvis är det viktigt att människor får behålla mer av sina intjänade pengar för att kunna gå på museer, köpa böcker, betala barnets kulturskola eller vad det nu kan vara. Det betyder en hel del.  
Avslutningsvis: Enligt EU-kommissionen är vi de mest kulturaktiva i hela Europa, och antalet museibesökare har gått upp som en raket. Jag är glad för det, men vi behöver göra ännu mer. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2013/14:154 om bostadsbristen

Anf. 113 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att få fart på bostadsbyggandet, inte minst av hyresrätter, dels när jag tänker presentera förslag på åtgärder för att komma till rätta med det skattemässiga missgynnandet av hyresrätten som upplåtelseform.  
Jag vill börja med att tydliggöra att jag själv som bostadsminister och regeringen i övrigt tar bostadsbristen på största allvar. Åtgärder för att komma till rätta med bristen och få i gång bostadsbyggandet tar dock tid, särskilt när det gäller åtgärder för att effektivisera processer och minska tiden från idé till färdig bostad, som regeringen bland mycket annat har fokuserat på under denna mandatperiod. Om man inte vill arbeta med statliga investeringsstöd, som i princip ingen annan än de politiska partier som finner sin hemvist på vänsterkanten förordar, finns tyvärr ingen genväg för att komma till rätta med bristerna på bostadsmarknaden.  
Regeringen har en omfattande reformagenda för att förbättra förutsättningarna för att bygga nya bostäder. De utredningar som regeringen har tillsatt, eller kommer att tillsätta inom en snar framtid, hanterar i stort sett samtliga de frågeställningar som majoriteten av berörda aktörer lyft fram som problemområden, till exempel regleringen kring buller, regler kring byggande av ungdoms- och studentbostäder, överklagandeprocessen och riksintressen.  
Det finns dock ingen quick fix, och åtgärder måste vidtas inom många olika områden. Men åtgärderna måste föregås av gedigna utredningar av omfattande och komplexa frågeställningar och ett tidskrävande lagstiftningsarbete. Det finns ingen genväg. Resultatet av dessa utredningar kommer att leda till förändringar som de facto har betydelse för dem som vill bygga och för omfattningen av bostadsbyggandet i landet. Om man genom att tillsätta dessa statliga utredningar i Amineh Kakabavehs ögon är handfallen må så vara. Amineh Kakabavehs recept stavas i stället subventioner. Sverige har tidigare haft subventioner under en lång följd av år. Trots detta har vi byggt hälften av vad våra nordiska grannländer har gjort per capita. Subventioner är inte lösningen på bostadsmarknadens problem. 
När det gäller hyresrätter är vi däremot eniga, Amineh Kakabaveh och jag. Förekomsten av hyresrätter är avgörande för ungas etablering, men också för rörligheten på bostadsmarknaden och för matchningen på arbetsmarknaden. Hyresrätten är med sin flexibilitet en viktig del i regeringens arbetslinje.  
För att främja utbudet av hyresrätter har regeringen nyligen sänkt fastighetsavgiften för flerbostadshus, förlängt perioden för helt undantag från fastighetsavgift och förlängt tidsperioden för hyror som kan ge kostnadstäckning vid nyproduktion, så kallade presumtionshyror. Med avsikt att förbättra hyresrättens ställning och konkurrenskraft har regeringen också tillsatt Bostadsbeskattningskommittén (Fi 2012:04). Kommittén har i uppdrag att se över beskattningen av hyresrätter och vissa andra upplåtelseformer och ska överlämna sina förslag till regeringen senast den 15 januari 2014. Regeringen avvaktar givetvis denna slutredovisning innan eventuella åtgärder för att förbättra hyresrättens skattemässiga ställning vidtas.  
Tillsammans med regeringens avsikt att utöka möjligheten att göra så kallade från- och tillval i hyreskontrakt och därmed göra hyresrätten mer attraktiv som upplåtelseform signalerar de nämnda åtgärderna tydligt den betydelse som regeringen tillmäter hyresbostadssektorn och vikten av att öka utbudet av hyresrätter för att komma till rätta med obalanserna på bostadsmarknaden.  

Anf. 114 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Tack, bostadsminister Stefan Attefall, för svaret! 
Det finns en enighet i denna kammare om att det i Sverige finns ett stort behov av att bygga hyresrätter, alla möjliga lägenheter men särskilt hyresrätter. Sverige växer, och fler och fler flyttar till storstäderna. I mer än hälften av kommunerna råder bostadsbrist i dag. 
När mer än en kvarts miljon ungdomar, ca 300 000 enligt beräkningarna, inte har ett eget boende, när par inte kan skiljas på grund av bostadsbristen, när folk inte kan ta arbete och utbildning på grund av bostadsbrist, när kvinnor med barn som är misshandlade ska hem till den man som misshandlar dem för att det inte finns boende, då är det ett jättestort socialt problem. Det handlar också om att grundläggande fri- och rättigheter, som är stadgade i vår grundlag, därmed berövas. 
Svaret från bostadsministern är tyvärr att utreda. Han säger att partier på vänsterkanten strävar efter subventioner. Det är inte så, Stefan Attefall, och det vet både jag och du. Det är Sabo, HSB, LO och Hyresgästföreningen som förespråkar subventioner och som har visat att det ökar bostadsbyggandet. Det var så under den tid då vi hade statliga subventioner. Det är så också enligt Boverkets utvärdering.  
Det innebär att subventioner handlar om politiska muskler. Det handlar om att vi helt enkelt ska visa intresse och ta ansvar. Det ansvaret lämnar regeringen och Attefall i dag till marknaden, och marknaden kommer inte att lösa problemet. Det går inte heller att lösa frågan om bostadsbrist genom andrahandsuthyrningar, tillfälliga boenden eller vindsvåningar. Det kommer inte att lösa problemet som helhet. 
Vi tycker att Sveriges ungdomar och studenter förtjänar en bättre bostadssituation.  
Vi i de rödgröna och flera utanför riksdagen och maktens korridorer är eniga om att vi måste införa någon form av investeringsstimulans för att öka nyproduktionen av särskilt hyresrätter. Den ekonomiska obalansen mellan olika upplåtelseformer är oacceptabel. Många får betala 2 000 kronor extra för att bo i hyresrätt i stället för i annan boendeform. Villkoren för byggande av hyresrätter gör att det blir väldigt dyrt att bygga lägenheter och småhus. Det gör att det blir ännu svårare när det gäller nyproducerade bostäder. Folk kommer inte att ha råd att bo i dessa. Det är bara de som har tjocka plånböcker som har möjlighet att flytta in i de exklusiva bostäder som byggs. 
Frågan är fortfarande: Vad gör bostadsministern? Ska man utreda? Det finns många utredningar och rapporter från olika håll och kanter. Behövs det verkligen en utredning för att ta bort obalansen när det gäller de olika upplåtelseformerna? 

Anf. 115 ROLAND UTBULT (KD):

Herr talman! Jag vill tacka Amineh Kakabaveh för att hon har tagit upp bostadspolitiken, som är en het fråga. Vi har nyligen avslutat en debatt om vad regeringen föreslår i budgeten och vad regeringen vidtar för åtgärder. 
I går hörde jag en man från HSB som sade att alla måste hjälpas åt för att man ska få fart på byggandet i Sverige. Kommuner, byggare, länsstyrelser och staten måste hjälpas åt. Regeringen har lyft på alla stenar för att se vad som kan göras med tanke på alla hinder som har funnits och som fortfarande finns kvar. 
Man ser över statliga regelverk när det gäller till exempel buller, riksintressen, kommunernas planprocesser och länsstyrelsernas handläggningstider. Det har införts enklare regler för andrahandsuthyrning. Fastighetsskatten har sänkts för hyresbostäder och nybyggda bostäder. 
Den 1 januari nästa år införs en ny bostadsförsörjningslag. Den handlar om nya boendeformer för äldre såsom trygghetsbostäder och seniorboenden. Den handlar också om fler bostäder för unga och studenter – ett beslut som fattades i förra veckan. Det mesta av detta kommer att gynna just hyresrätten framöver. 
Finansdepartementet ser nu över det skattemässiga när det gäller hyresrätter. 
Den bild som oppositionen målar upp är väldigt negativ. Det är inte bara Vänsterpartiet som gör det, utan det gäller också Socialdemokraterna. Men man kommer inte med några egna lösningar, utan det är bara ett enda klagande hela tiden, till skillnad från regeringen som gör viktiga insatser, som lyfter på alla stenar och som ser på möjligheterna att komma vidare med byggandet i Sverige. 

Anf. 116 JAN LINDHOLM (MP):

Herr talman! Cirka en fjärdedel av alla unga vuxna i åldern 20–27 år bor kvar hos sina föräldrar. I åldersgruppen 20–25 år är det hela 36 procent som bor kvar hemma, enligt regeringens proposition om fler bostäder till unga och studenter. 
Det betyder att det skulle behövas ca 190 000 nya bostäder bara för att gruppen 20–27-åringar skulle få ett eget boende. Tyvärr är det inte så att alla ungdomar som inte bor kvar hos sina föräldrar har en egen bostad, så behovet är ju egentligen större. 
I dag köar 290 000 för en bostad. 
Ministerns svar på frågan om åtgärder för att få fart på bostadsbyggandet är ju inte särskilt optimistiskt. Det är inte heller så konstigt eftersom ministern ärligt erkänner att regeringen inte har några idéer om hur man ska få fart på byggandet. Det finns ingen quick fix, som ministern skriver i svaret. 
Man utreder och utreder och vänder på alla stenar, som ministern brukar säga. Men efter snart åtta år av stenvändning har det inte dykt upp något som ändrar på det faktum att det byggs alldeles för lite. 
Det är intressant att ministern i sitt svar också erkänner att subventioner är en snabb väg för att lösa bostadsbristen. Men, som ministern uttrycker det, om man inte vill arbeta med investeringsstöd finns det tyvärr ingen genväg. Visst, det är sant. 
Det är bara att se på det som har byggts under alliansregeringens år. Det är i huvudsak bostadsrätter och egna hem som har byggts med statligt investeringsstöd i form av kraftiga skattesubventioner. En bostadsrätt är skattesubventionerad med ca 2 000 kronor per månad jämfört med motsvarande hyresrätt. 
Om ministern delar uppfattningen – som han uttrycker i sitt svar – att rörligheten på arbetsmarknaden, tillväxten och andra sociala frågor sammantaget gör att det behövs fler hyresrätter, varför fortsätter man då att subventionera andra upplåtelseformer? 
Det är ju inte jag som påstår att investeringsstöd går rakt ned i fickorna hos byggarna, utan det är regeringen som gör det. Varför fortsätter ni då att ge subventioner åt upplåtelseformer som ni själva bedömer är mindre viktiga?  
Vilken byggare skulle välja att bygga en hyresrätt med lägre vinst om hen i stället kan bygga en bostadsrätt och få pengar i fickan från regeringen? Det fungerar faktiskt så i dag. 
Nu tror inte jag att det som regeringen säger är sant. Jag tror inte att investeringsstöd måste betyda att pengarna kastas i sjön. Jag tycker att det är ganska oförskämt av regeringen att påstå något sådant om byggsektorn. 
Hur löser man då detta dilemma? Det går inte att lösa så länge som vi har en regering som inte vill åstadkomma blocköverskridande lösningar. Bostadsfrågan är en så stor och omfattande samhällsekonomisk fråga att det är svårt att se hur den ska kunna lösas så länge det saknas åtgärder som har en reell effekt. Det innebär ett regeringsskifte. 
Förmodligen krävs det mångåriga program för att klara detta i stil med dem som man nu genomför i England. Då är förutsättningarna att man kan träffa breda överenskommelser över blockgränserna som gör att de åtgärder som man vidtar håller i mer än en mandatperiod, kanske i tre fyra mandatperioder.  
Det måste alltså genomföras ett stort systemskifte om man ska få villkor mellan upplåtelseformerna som gör att det i verkligheten blir ett ökat byggande av hyresrätter. 
De reformer som regeringen har genomfört – ägarlägenheter, hyresgarantier, borttagande av skyddet mot ockerhyror – har ju var för sig inte gett några egentliga effekter. Man skrapar lite på ytan med varje reform som man genomför. 

Anf. 117 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! För en tid sedan – den 6 november – besöktes jag av några företrädare för småkommunerna. Ordförande i den delegationen är Peter Lindroth, som är socialdemokratisk andre vice ordförande i kommunstyrelsen i Karlsborg. Peter Lindroth beskrev ett fenomen som är känt från oerhört många kommuner, nämligen bostadsbrist. Detta diskuteras ofta som om det bara gäller de allra största städerna. Men så är inte fallet, utan bostadsbristen är en hämmande faktor även för andra kommuner som inte nämns på förstasidan i våra stora morgontidningar i Stockholm. 
Det finns en enda orsak till att vi har bostadsbrist. Det byggs för lite. Det är det grundläggande. Och då måste man gå tillbaka i tiden för att ta reda på varför det är så. 
Det finns två huvudsakliga anledningar. Jag tycker att regeringen ska ha ett erkännande för att man har tagit itu med alla de hinder för byggande som har funnits under senare år, inte minst kommunala hinder.  
En annan del, som jag har sysslat mer med, är finansieringen av bostäderna. Där återstår ännu mycket att göra. Men jag och inte minst Lars Eriksson från Västerås har tidigare diskuterat vilka olika vägar det finns för att lösa detta med finansieringen.  
Jag har tidigare ställt frågan: Vilket system vill man ha? Jag brukar komma med fyra olika förslag som man kan pröva. 
Det första förslaget gäller räntesubventioner. De försvann 1991 och uppgick då till 38 miljarder kronor. Socialdemokraterna lovade att återinföra dem, men det hade man inte råd med. 
Det andra förslaget är det gamla paritetslånesystemet. Vill man återinföra det? Inte ens den duktige bostadsministern Lars-Erik Lövdén tyckte att det var ett idealiskt system. 
Det tredje förslaget är att man satsar på hundraprocentiga statliga lånegarantier, vilket man hade förr i tiden när det inom miljonprogrammet byggdes flerfamiljshus. Det var kanske inte heller så idealiskt. Statliga lånegarantier har en effekt, nämligen att man får en dålig kostnadspress vid byggandet om man har hundraprocentiga garantier för lånen.  
Det fjärde är det som jag ser att även Vänsterpartiet numera dess bättre har övergivit. Men på den tiden när jag satt i bostadsutskottet, saligt i åminnelse, herr talman, var det Vänsterpartiets stora grej att man skulle låna av AP-fonderna. Man skulle ta pengar ur AP-fonderna till lägre ränta. Det skulle lösa det hela, och man skulle subventionera den vägen. Det står väl inte ens Vänsterpartiet bakom numera, såvitt jag förstår. 
Jag tror för min del att det är väldigt bra åtgärder som man har vidtagit. 
Jag vill ändå fråga statsrådet om en punkt där det inte har kommit förslag: Hur ska man se på det förhållandet att väldigt många byggföretag ligger på stora områden av detaljplanelagd mark? Är det rimligt att ha i stort sett bara vanlig fastighetsskatt år efter år för detta? Eller borde man möjligen sätta ytterligare press på byggföretagen att använda dessa områden? Det gäller inte bara privata byggföretag utan i väldigt hög grad också kommunala byggföretag, som avstår från att bygga därför att man spekulerar i framtida större vinster. 

Anf. 118 LARS ERIKSSON (S):

Herr talman! Tack, Amineh Kakabaveh, för den här interpellationen! Det är en spännande interpellation som en av de sista vi debatterar innan det blir julledigt. 
I det svar som statsrådet gav säger han att regeringen hanterar i stort sett samtliga de frågeställningar som berörda aktörer lyft fram som problemområden. När det gäller Aminehs andra fråga, om den skattemässiga obalansen, hänvisas till Bostadsbeskattningskommittén. Där finns en del att säga, tycker jag. 
På senare år har de ekonomiska villkoren för boende kommit att förändras på ett sådant sätt att hyresrättens konkurrenskraft ytterligare har försämrats gentemot ägd bostad. Till stor del beror detta på förändringar i skattesystemet och att de stöd som tidigare har funnits för att kompensera hyresrätten har slopats. 
Jag tycker inte att det här är fråga om att det måste vara en process för att åstadkomma exakt lika villkor. Däremot tror jag att väldigt mycket kan göras för att undanröja obalansen. 
Amineh påpekade i sitt anförande att Sabo, Fastighetsägarna och Hyresgästföreningen tillsammans har gjort en analys kring detta, och det är där man har hittat den skattemässiga obalansen på 2 000 kronor per månad, som är skillnaden mellan att bo i en nybyggd hyresrätt och att bo i en nybyggd bostadsrätt. 
Bostadsministern har i tidigare interpellationsdebatter om den här frågan ändå närmat sig ståndpunkten att han tycker att det finns en sådan här obalans. Att erkänna det är ett första steg. Om man erkänner den obalansen behöver man ha en politik för hur man ska komma till rätta med den. 
Sabo med flera har lagt fram förslag på andra direktiv som skulle kunna ligga i Bostadsbeskattningskommittén och göra att man tittar på den frågan. Det har bostadsministern stoppat, för han har inte velat ha med de direktiv som Sabo, Fastighetsägarna och Hyresgästföreningen har velat ta in. 
För ett par veckor sedan, för att inte säga för någon månad sedan, valde Bostadsbeskattningskommitténs ordförande Hases Per Sjöblom att i Dagens Nyheter göra någon form av utspel kring vad man förväntas landa i. Han pekade på att man förmodligen skulle föreslå ett slopande av fastighetsavgiften för hyresrätter. Det är, som flera här har pekat på, någonting som redan i dag är undantaget för de första 15 åren. 
Om det här ska ge någon effekt blir det först om 15 år. Sabo har räknat på det och landat i att det ger en effekt på 100 kronor per månad om 15 år. Den största privata förvaltaren i Stockholm har beräknat detta till 0,7 procent av den totala bostadsproduktionskostnaden, så det är fråga om rätt blygsamma belopp. 
Frågan hänger fortfarande i luften: Vilka förslag tänker statsrådet lägga fram för att komma till rätta med den skattemässiga obalansen, om det nu är så att man fortfarande tycker att den obalansen existerar? 

Anf. 119 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det är på något sätt två debatter i debatten. Den ena debatten gäller det generella bostadsbyggandet i Sverige, som ju har varit lågt under en lång följd av år. Vi har byggt ungefär hälften av vad norrmän, finnar och danskar har gjort per capita sedan 90-talets början. 
Skulle skattesituationen för hyresrätterna vara det enda problemet vi hade, ja, då skulle självklart andra ägarformer öka kraftigt och byggas i normal europeisk takt. Men det har inte gjorts. 
Alltså: Vi har ett utbudsproblem på detaljplanelagd mark, byggklar mark, som det går att dra i gång byggen på. 
Gunnar Andrén ställer en fråga om detaljplanelagd mark som olika intressenter äger där byggen inte kommer i gång. Ja, det finns säkert många olika skäl. Det kan vara normala affärsmässiga skäl: Vi måste ha en jämn produktionstakt i vårt företag, och vi kan inte köra i gång allting samtidigt. Det kan vara skäl som att man har olika ekonomiska förutsättningar och finansieringsproblem. 
Vi har nu bett länsstyrelserna i ett antal län att inventera och analysera om det finns någonting som de bör göra någonting åt. Det uppdraget ligger ute just nu, och vi ska få svar under den närmaste tiden. 
Då påstås det: Regeringen bara utreder och gör ingenting. Får jag bara upprepa några exempel på vad vi redan har gjort. 
Vi har slopat fastighetsavgiften de första 15 åren. Vi har sänkt det totala skattetrycket för boende med många miljarder kronor. Vi har kortat handläggningstiderna på länsstyrelserna. Vi har reformerat andrahandsuthyrningsreglerna. Vi har reformerat hyressättningssystemet och tydliggjort regelverket för de kommunala bostadsföretagen. Vi har förbättrat de statliga hyresgarantierna. Vi har skärpt bostadsförsörjningslagen. Vi har höjt bostadsbidragen både för barnfamiljer och för pensionärer i flera olika omgångar. 
Det har vi redan gjort. Sedan håller vi på med en rad frågor. Och just nu ligger en proposition i riksdagen om enklare regler för att bygga student- och ungdomsbostäder. Det kommer ytterligare förslag fram till och med mars månad som innebär att riksdagen kommer att få fatta beslut om ett antal saker. 
Amineh Kakabaveh säger att subventioner visar de politiska musklerna. Då är första frågan: Om vi har haft subventionssystem under 1990-talet och 2000-talet och ändå byggt hälften av vad norrmän, finnar och danskar har gjort, och hälften av vad OECD-genomsnittet har gjort, varför funkar inte subventionerna för att lyfta bostadsbyggandet? 
Den frågan har inte någon från Socialdemokraterna eller Vänsterpartiet ännu lyckats svara på. Det tyder på att subventionerna inte är det effektiva instrument som ni hävdar. 
Ska vi då börja bygga mycket billigare? Ja, då kan vi ta Vänsterpartiets förslag i deras budget. De har avsatt 1 miljard kronor 2014 för subventioner. De vill bygga 40 000 lägenheter och vill att en majoritet av dem ska vara hyresrätter. Då måste minst 20 000 vara hyresrätter, och subventionen ska gå bara till hyresrätter. Det skulle innebära att om man använder 1 miljard till 20 000 hyresrätter sänker man produktionskostnaderna med 2 ½ procent. En lägenhet som kostar 2 miljoner att bygga blir alltså 50 000 kronor billigare. 
Hur radikalt lägre hyror blir det av detta? 
Nej, säger Vänsterpartiet, man vill höja subventionen till 3 miljarder 2016. Okej. Men man vill fortfarande bara bygga 20 000. Det tar tid för Vänsterpartiet också att få snurr på detta. Om nu inte marknaden beter sig som jag tror, att de inkorporerar detta, bygger ineffektivare och ökar vinsterna, innebär det en sänkning av kostnaderna med 7 ½ procent. 
Jämför då det med Sabos kombohus, alltså koncepthus, som nu byggs 25 procent billigare än snittproduktionskostnaderna. Tack vare enhetliga regler och tack vare ett standardiserat förfarande sätts de upp och blir bra hus med bra boendevärden och bra miljökvaliteter. 
Det är den vägen vi måste gå. Vi måste effektivisera processerna, se till att de kommer fram snabbare och bygga billigare, i stället för att strö ut skattebetalarnas pengar – det konserverar branschen och gör att vinsterna ökar. 
Varför väljer alltid Vänsterpartiet och Socialdemokraterna fel väg i bostadspolitiken? 

Anf. 120 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Tack, bostadsministern! Det är självklart att Vänsterpartiet visar att det finns andra vägar, och det är självklart att vi, precis som Stefan Attefall vet, när vi under 2000-talet hade subventioner har byggt mer och byggt billigare. Resultatet av utvärderingar från Boverket har visat att det var möjligt. 
De 40 miljarder som du, Stefan Attefall, ger heter ROT och ränteavdrag i stället. Vi kan för bara 20,7 miljarder bygga 100 000 hyresrätter. Det går att bygga. Dina pengar är inte bidrag, utan det är skattebetalarnas pengar. För det kan vi rusta upp 300 000 lägenheter, om vi ger 50 000 kronor för energibesparingar. Det går att göra, och det är för dina 40 miljarder, som du och regeringen ger till dem som redan har, nämligen dem som äger en bostad. 
Vi ser att det har påverkat byggandet generellt. Det är i dag dyrare att bygga och dyrare att bygga hyresrätter. Det du kallar reform har gjort det svårare också för byggbranschen. En hel del åtgärder har Hyresgästföreningen talat om, och det är förenligt med vad Vänsterpartiet har sagt, till exempel att markpolitiken är ett verktyg. 
Staten äger mark. Varför ska man sälja den, antingen väldigt dyrt i vissa områden eller väldigt billigt i andra områden, där en byggherre kan sälja till en annan byggherre? 
I mitt bostadsområde är det så. Man har lovat att bygga 72 lägenheter för studenter. En byggherre köpte billigt och sålde tillbaka till en annan byggherre, som byggde 71 lägenheter som är bostadsrätter och en enda som är hyreslägenhet. Det är för ungdomar. 
Markpolitiken innebär kontroll över marken. Vi i Vänsterpartiet säger precis i enlighet med Hyresgästföreningen att vi ska ta vara på marken – det är ett viktigt politiskt medel. 
Det finns ytterligare problem med att de små byggföretagen inte släpps in. Det finns en hel del att göra utan att utreda. Även om regeringen tillsätter 67 utredningar till kommer problemet att kvarstå. 
Det fungerar inte med tillfälliga boenden. Bostadsministern säger att det kommer en utredning om ungdomar och bostäder. Man underlättar för människor att hyra ut sin vind utan hiss och så vidare, man bygger med sämre standard, och det finns buller, som vi är överens om inte är bra för den sociala miljön. Det finns mycket problem kring de förslag som regeringen har, som egentligen inte är någon riktig åtgärd för de 300 000 ungdomar som behöver en bostad och för de människor som desperat betalar i andra eller tredje hand för att få ett boende. 
Vi säger: Ge de 40 miljarderna till fördel för hyresrätter, inte bara till dem som äger! 

Anf. 121 ROLAND UTBULT (KD):

Herr talman! Jag har varit en del av civilutskottet sedan mars månad och har sett en trend från oppositionens sida. Det handlar om en bildsättning som är otroligt negativ. Det är klagovisor hela tiden, och det är inte ett enda nytt eget förslag. 
Klas Eklund, tidigare ekonom bland annat hos Kjell-Olof Feldt, säger att den subventionspolitik som Vänstern och Socialdemokraterna förespråkar är gammaldags och mossig. Men det svar man kan få fram här, som ett svar på regeringens alla åtgärder, är: Det handlar om subventioner. 
Vänsterpartiets lösning är mer skattepengar. Det ska ges subventioner till byggbolagen för att de ska bygga hyresrätter. Problemet är bara att det för de flesta byggbolag inte fattas pengar. Det finns mängder med pengar i byggbranschen, och många byggbolag gör stora vinster. Det är intressant att ett parti som Vänsterpartiet, som i vanliga fall inte brukar tycka om att gynna stora, privata bolag, i det här fallet, när det gäller subventioner, vill strö skattepengar över de stora byggföretagen. 
Det var intressant med Gunnar Andréns historik. Han hade en del tankar om åtgärder. 
När man frågar bostadsministern hur vi ska kunna bygga fler hyresrätter kommer det ett stort antal idéer. Man lyfter på alla stenar som finns. Jag ser fram emot fortsättningen och har stor tilltro till bostadsministern. 

Anf. 122 JAN LINDHOLM (MP):

Herr talman! Hade vi mer tid skulle jag gärna prata lite om trångboddhet också. 
Bostadsbristen har ökat under de senaste fyra åren, så att ytterligare 7 procent av landets kommuner har börjat rapportera om det. I dag är det alltså 246 av landets 290 kommuner som anser att de har brist på just hyresrätter, som vi väl har pratat om mest. 
Ministern sade att det pågår två debatter. Jag skulle gärna vilja se två olika typer av förslag. Jag upplever att många av de åtgärder som vidtas handlar om Stockholmsproblem. Detta med planproblem och långa handläggningstider är problem som inte finns i många av kommunerna. Vill någon bygga ett hus i en kommun med mindre än 70 000 invånare löser det sig på en eller ett par veckor. 
Problemet med utbud av mark togs upp. Jag ska inte nämna något företag, men vi vet att det finns företag som ligger på 10 000–12 000 byggrätter här i Stockholm. I dag är det mer lönsamt att ligga på dem än att bygga på dem. Det är ett problem som finns i marknaden. 
Ministern räknar upp en massa åtgärder som han har vidtagit. Då kan man fundera: Är det rätt eller fel åtgärder? De har ju inte löst problemet, för vi har inte fått i gång byggandet, och det är ändå åtta år av marknadsinriktade lösningar. 
Ministern frågar – och visst kan man göra det – varför de metoder som fanns tidigare inte löste detta. Men varför gör inte de metoder som regeringen har föreslagit det? De har påverkat bara mycket marginellt, om ens något – man kan faktiskt diskutera det. Det tar tid att utvärdera sådant. 
Jag tycker att det behöver vara lite mer ödmjukhet från regeringens sida. Som jag sade i mitt förra inlägg kan jag inte se några stora åtgärder som skulle få fart på detta, om det inte sker med en mycket bred förankring i riksdagen, så att åtgärderna kan vara kraftfulla. 

Anf. 123 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Först måste jag säga att det var en intressant inblick som Jan Lindholm gav från planprocessen i Borlänge med omnejd. Det kanske inte fullt ut fungerar så på andra håll, men det var roligt att höra att man kan få tillstånd på mycket kort tid i Borlänge med omnejd – mycket bra! 
Jag tycker att det var ett intressant svar som statsrådet gav när det gällde detaljplanelagt område. Det är analys på gång i länsstyrelserna av detta. Jag tror att det är en av nyckelfrågorna. Här tar skattebetalarna i kommunerna på sig att detaljplanelägga områden, och sedan sker det nästan ingenting därefter, utan de bara ligger och ligger. Det finns andra som kapitaliserar detta. 
Det kan inte vara rimligt att skattebetalarna i längden ska ta kostnaderna och att det sedan inte händer något. Det måste man angripa. Jag är glad att Roland Utbult hade observerat detta. 
Vi har arbetsmarknadsregioner som är ganska väldefinierade. Men vi skulle även behöva något som heter kommunikationsregioner, så att man kan se hur långa resor människor kan ha till jobbet. Slutligen skulle vi behöva bostadsregioner, så att man kan se var människor kan bo.  
Om man nu håller sig till Stockholm kan man se att de arbetsmarknadsregioner som finns håller på att ändras genom att kommunikationerna håller på att utvidgas. Därigenom kan vi bo på mycket trevliga orter som Strängnäs, Eskilstuna, Västerås, Enköping och Uppsala. Det är fullt acceptabla pendlingsavstånd till dessa orter. Det tror jag är mycket viktigt. Då får vi också bostadsregioner där man kanske kan bo lite billigare än om man försöker bygga en villa på Stureplan.  
Till sist skulle jag vilja säga det som jag har sagt många gånger i denna kammare, nämligen att det inte är bra att vi i denna region har 26 olika kommuner med eget ansvar för bostadsplaneringen. Det är en hämmande faktor som jag tycker att bostadsministern ska försöka göra någonting åt i framtiden.  

Anf. 124 LARS ERIKSSON (S):

Herr talman! Det är klart att det blir debatt om mer än en sak. Men interpellationen innehåller mer än en frågeställning. Vi behöver därför diskutera hela interpellationen.  
Jag ansluter mig till mycket av det som Jan Lindholm anförde i sin beskrivning av politiken.  
Jag studsade till när bostadsministern sade: Varför väljer Socialdemokraterna och Vänsterpartiet alltid fel väg i bostadspolitiken? Man häpnar när man hör det. Det är otroligt provocerande. Vilka utanför detta hus anser att bostadsministern och regeringen har valt rätt väg när det gäller bostadsbyggandet under de sju och ett halvt år, snart åtta år, som ni har haft ansvaret för detta? Jag tror faktiskt att det är enklare att hitta någon utanför detta hus som tycker att Sverige borde gå med i EMU än som på fullt allvar tycker att regeringen är på rätt väg med bostadsbyggandet. Jag tror att det är otroligt svårt att hitta någon som tycker att regeringen är på rätt väg.  
Ni kan inte vara helt okänsliga för den debatt som pågår utanför detta hus, för den frustration som finns och för de krav som ställs på er från en rad olika föreningar, organisationer och debattörer. Det är en stor debatt som förs utanför detta hus. Att ni bara blundar för den är otroligt provocerande.  
Statsrådet säger att det inte bara är den skattemässiga delen som är problemet. Nej, det är helt korrekt. Jag har aldrig påstått någonting annat. Men det är en av dessa faktorer, och den måste man också klara av att diskutera. Det är flera organisationer som har lyft fram detta. Om man ska vända på alla stenar ska man vända även på den stenen. Där tycker jag nog att statsrådet är skyldig denna kammare ett svar. Vi får väl avvakta utredningen, men jag tror inte att man ska hoppas på för mycket utifrån vad som har läckt ut från den.  

Anf. 125 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag håller med om att det kanske inte bara är två debatter, det vill säga om hyresrätten specifikt och om den mer allmänna bostadsbristen. Det är också två debatter därför att vi har två olika Sverige. Vi har de heta regionerna med bostadsbrist och långa ledtider. Men vi har också många delar av Sverige där det finns en önskan om att bygga mer men där marknadsförutsättningarna är helt annorlunda. Vi har en hel del arbete i gång också kring den delen av problemet.  
Jan Lindholm ser inga stora idéer. Nej, det gör inte jag heller när jag läser Miljöpartiets motion. Men jag ser i alla fall ett besked som jag uppskattar, nämligen nej till subventioner. Därför vore det intressant att få veta hur Miljöpartiet ska få ihop sin politik med Vänsterpartiets och Socialdemokraternas politik om de ska försöka skapa en majoritet i denna del. Utöver detta finns det inte några stora idéer i Miljöpartiets motion. Det finns det inte i Vänsterpartiets och Socialdemokraternas motioner heller, förutom att det finns en vurm för att subventionera och använda skattebetalarnas pengar.  
Det var intressant att tala med en av dem som har utvecklat de koncepthus som nu är en del av Sabos Kombohus. Han berättade att man bygger 25 procent billigare än vad standardbyggkostnaderna i Sverige är. Det konceptet började de utveckla när de insåg att subventionernas tid var förbi. Då började man på ett av de större företagen i Sverige att jobba för att pressa kostnaderna. Man ställde frågan: Hur bygger vi optimalt, snålt, effektivt och med en sådan god kvalitet att vi kan vara stolta över vårt bygge? Sabos Kombohus är ett exempel på detta. Dessa hus säljs också på den privata marknaden. Det finns även ett antal andra aktörer som bygger hus på denna prisnivå.  
De reformer som vi nu har lagt fram lagförslag om och de regelförändringar som Boverket jobbar med kommer att leda till att man kan bygga studentbostäder så mycket som 25 procent billigare.  
Jämför dessa kostnadsreduceringar, tack vare den politik som vi nu för, med hur Vänsterpartiet lyckas med sina 3 miljarder i subventioner – vilket är tre gånger mer än Socialdemokraterna orkar med i sitt budgetalternativ. I bästa fall kan man, teoretiskt sett, pressa kostnaderna med 7 ½ procent. Det är alltså 7 ½ procent till en kostnad på 3 miljarder för skattebetalarna. Detta kan alltså jämföras med 25 procents lägre kostnad utan skattebetalarnas pengar. Det är ganska logiskt vad man väljer. Man måste i alla fall pröva regelförenklingsvägen i första hand. Åtminstone gör jag det som kristdemokrat och som en person som tycker att skattebetalarnas pengar är någonting som man ska hushålla med.  
Det som andas i Amineh Kakabavehs resonemang är att alla pengar är statens och att alla skattesänkningar är subventioner. Det innebär väl att en vanlig sjuksköterska har 75 procent i subvention från staten. Det är ungefär vad hon får behålla av sin lön.  
Jag ser faktiskt en skattesänkning som att människor får behålla sina egna pengar. Att man lättar på skattetrycket för boendet ser jag också som ett sätt för människor att få behålla sina egna pengar. Men jag ser även att vi med hjälp av regelverk och skatteinstrument självklart kan skapa goda förutsättningar.  
Jag har tidigare sagt att jag upplever skattesituationen för just hyresrätten som en nackdel. Hyresrätten har en uppförsbacke i investeringsstadiet. Men jag köper inte dessa lätta jämförelser. Skattesituationen för företag och privatpersoner är så olika. Ett företag som ska börja investera i en bostad har noll beskattade kronor när man börjar investera. En privatperson som börjar investera i en ny bostad eller renovera sin bostad har redan betalat både arbetsgivaravgifter och inkomstskatt och ska sedan betala moms och skatt till den som gör jobbet. Det är alltså två olika skattesituationer som inte enkelt går att jämföra.  
Men återigen tillbaka till frågan: Om subventioner är lösningen på problemet, varför har vi då inte lyckats komma upp till finsk, dansk eller norsk nivå under 1990-talet och 2000-talet? Varför lyckas vi inte med det? Svara på det, Amineh Kakabaveh. 

Anf. 126 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Jag hade förväntat mig en bättre människosyn från statsrådet än att jämföra en sjuksköterskas gedigna arbete och möda med en subvention på 40 miljarder som bostadsministern och regeringen ger i stöd för ägda boenden. Det är lite slarvigt. Jag hoppas att bostadsministern inte menar det.  
Ni har haft sju och ett halvt år på er att bygga bostäder, men ni skyller fortfarande på de rödgröna partierna. Under den tid som vi stödde den socialdemokratiska regeringen har det faktiskt byggts mest. Det finns svart på vitt. Det finns även svart på vitt enligt Boverket, statens eget verk, att subventioner gett möjlighet till nyproduktion. Särskilt antalet hyresrätter har ökat.  
Vi vill inte heller ge pengar hur som helst. Stefan Attefall vet att de miljarder som vi i Vänsterpartiet vill satsa under kommande år handlar om att styra politiken. Det är styrmedel för att man ska kunna bygga både billigt och miljövänligt. Våra ungdomar och andra i landet förtjänar bra bostäder. Det är det som vi vill använda subventioner till.  
Jag tycker att det är bättre att presentera och prestera lite politik än att skälla på oss och säga att vi vill använda pengar hur som helst.  
Vi vill att de 40 miljarder som går till ägda boenden även ska gå till byggande av hyresrätter, till små, billiga och miljövänliga bostäder, till dem som behöver bostäder. Det är det som vi förväntar oss.  

Anf. 127 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det är viktigt att konstatera att subventioner i stort sett inte har fungerat. Vi måste jobba med regelförenklingar och med att få ut mer byggbar mark – det är ett utbudsproblem som är grundorsaken. Vi behöver se över den skattemässiga situationen för hyresrätter. Vi avvaktar nu en utredning, och vi får bereda den och komma tillbaka. Vi har dock, som jag nämnde tidigare, redan gjort en hel del när det gäller avgiftssänkningar och skattesänkningar. 
Ja, Alliansen har suttit vid regeringsmakten i drygt sju år. Jag tycker att det är viktigt att säga att vi har hanterat en finanskris som lamslog mycket av svensk industri och inte minst byggindustrin. Det är klart att det märktes i Sverige. Det märktes ännu mer i många andra länder. Det har gått upp och ned för bostadsbyggandet i Sverige, men det har kroniskt legat på en lägre nivå än i andra länder. Svängningarna har följt varandra ganska väl; när det har gått upp i Sverige har det gått upp i Danmark, Finland och Norge också, och när det har gått ned har det gått ned även i Danmark, Finland, och Norge. På senare tid har vi brutit mot den utvecklingen. Vi går nu bättre än omvärlden, tack vare gedigna och bra offentliga statsfinanser. 
Vad vi kanske skulle ha gjort tidigare är att sammanföra plan- och bygglagsfrågorna med det som på regeringsspråk kallas bostadsfinansierings- och bostadsförsörjningsfrågorna. Det gjorde vi i efter valet 2010, då vi också använde beteckningen ”bostadsminister” mer officiellt i Sverige. Det har nämligen gett oss ett bättre samlat grepp kring frågorna och gjort att vi har haft bättre möjlighet att analysera. Det tror jag hade varit bra om vi hade gjort tidigare, men vi gjorde en rad olika saker under den förra mandatperioden: förbättrade kreditgarantier, hyressättningssystem, regler för kommunala bostadsbolag, ägarlägenheter, modernisering av plan- och bygglagen etcetera.  
Vi ser nu också att det finns ett starkt stöd för regeringens synsätt i forskarvärlden och bland de olika aktörer som finns på marknaden. Det finns även ett växande intresse och stöd från människor som följer bostadsdebatten, och när vi levererar förslag på förslag tror jag att allt fler kommer att se att det här är den framkomliga vägen – inte subventionsvägen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2013/14:162 om begravningsplatser

Anf. 128 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Helene Petersson i Stockaryd har frågat mig vad jag och regeringen avser att göra för att den judiska minoriteten ska kunna begravas i enlighet med de judiska traditionerna men på samma ekonomiska villkor som gäller för alla andra medborgare i landet. 
Som Helene Petersson i Stockaryd anger i sin inledning har staten mycket riktigt ansvar för att begravningsverksamheten i Sverige bedrivs på ett bra och effektivt sätt. Med detta följer ett ansvar att se till att medborgarna inte betalar begravningsavgifter vars storlek inte är sakligt motiverade. Begravningsverksamheten regleras genom lagstiftning, i första hand genom begravningslagen (1990:1144). Med begravningsverksamhet avses de olika åtgärder som har direkt samband med förvaltningen av allmänna begravningsplatser.  
Begravningslagen medger också att enskilda begravningsplatser får anordnas och hållas bara av trossamfund eller stiftelser som har fått tillstånd till det. Länsstyrelsen beviljar sådant tillstånd om det finns särskilda skäl för det och om det kan antas att trossamfundet eller stiftelsen kan behålla begravningsplatsen och fullgöra de skyldigheter som ankommer på innehavaren av dessa begravningsplatser. 
Begravningsverksamheten är en allmän samhällsuppgift, och kostnaderna för denna verksamhet finansieras genom en begravningsavgift som är inkomstrelaterad och som betalas av alla som är folkbokförda i Sverige. Avgiftsskyldigheten föreligger för alla, det vill säga även för personer som inte är medlemmar i Svenska kyrkan. Begravningsavgiften ska täcka de kostnader som huvudmannen har för att sköta begravningsverksamheten och är alltså inte kopplad till en enskild persons egen begravning. 
Begravningsavgifterna fastställs med utgångspunkt i de faktiska kostnaderna för begravningsverksamheten, något som medför att avgiftssatsen varierar mellan olika huvudmän. Avgiften är proportionell och räknas fram utifrån den kommunalt beskattningsbara inkomsten. Begravningsavgiften beräknas på så sätt att den totala nettokostnaden för begravningsverksamheten divideras med det totala skatteunderlaget, det vill säga skatteunderlaget för både dem som tillhör och dem som inte tillhör Svenska kyrkan. Resultatet blir begravningsavgiftens storlek per skattekrona. 
Gravsättning kan i vissa fall ske på en annan ort än den avlidnes hemort. Den huvudman som i sådana fall utför gravsättningen eller vissa andra i lag angivna tjänster har då rätt till ersättning av huvudmannen för begravningsverksamheten på den avlidnes hemort. Ersättningen regleras i en taxa för begravningsclearing som varje år fastställs av Kammarkollegiet. Enskilda samfund eller stiftelser får efter tillstånd anordna egna begravningsplatser. Genom clearingförfarandet sker kompensation till innehavare av enskild begravningsplats för de tjänster som omfattas av begravningsavgiften. Sådana begravningsplatser kompenseras dock inte för bland annat förvaltningskostnader för drift av begravningsplatsen. 
Riksdagen har i maj beslutat om ett nytt system med enhetliga begravningsavgiftssatser som träder i kraft den 1 januari 2016. Som en följd av detta avser regeringen att se över clearingsystemet i dess helhet. Genom mina fortlöpande kontakter med trossamfunden via bland annat Regeringens råd för kontakt med trossamfunden håller regeringen sig informerad om de frågor som generellt berör trossamfunden, bland annat frågor om begravningslagstiftningen. 

Anf. 129 HELENE PETERSSON i Stockaryd (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag vill nog säga att det inte gav så mycket svar på min fråga utan att det var ett allmänt svar om begravningsverksamheten, men det kanske är en utgångspunkt för denna interpellationsdebatt. 
Min fråga var ganska specifik, och den gällde just den judiska församlingen och de judiska begravningsplatserna. Den är väldigt aktuell, speciellt här i Stockholm där den judiska kyrkogården är i stort behov av mer begravningsmark. Det är grundorsaken till min fråga.  
Historiskt sett har den judiska församlingen varit egen huvudman sedan 1700-talet och haft ansvar för begravningsplatserna och även begravningarna enligt religiösa föreskrifter och traditioner. Statsrådet säger i sitt svar att man har ett clearingsystem. Man clearar kostnaderna för själva begravningen, men förvaltningskostnader för begravningsplatser ingår inte. Det är väl här det stora problemet egentligen ligger, för det är en stor kostnad för en mycket liten församling att anordna en eller utvidga en begravningsplats – eller skapa en ny. Man räknar med att det är kanske 7 000 medlemmar som själva får stå för denna stora kostnad. 
Samhället har ett ansvar, och jag tycker inte att det bara gäller begravningarna i detta fall, statsrådet, utan det handlar också om att vi har den judiska gruppen som en nationell minoritet. Där tycker jag att det finns ett speciellt ansvar för staten att se till att det inte bara finns möjligheter att bevara den språkliga biten utan även möjligheter att bevara de traditioner och den kultur som följer med den judiska befolkningen.  
Alla betalar sin begravningsavgift, oavsett vilken religion man tillhör, men i detta fall blir det en betydligt större kostnad för dem som är medlemmar i denna församling och vill ha sin begravning på det sätt traditionerna och religionen säger att det ska vara. Jag tittade lite på begravningslagen, och det står där att man har i uppdrag att tillhandahålla vissa tjänster – bland annat gravplats i 25 år. Det är kanske där den stora knuten ligger, för den judiska traditionen och den judiska religionen anser att gravrätten ska vara evig. Det kanske är där det blir en diskussion och ett problem. 
Här i Stockholm är det Stockholms kommun som är huvudman. Det är lite unikt; det är bara Stockholm och Tranås som är huvudmän förutom Svenska kyrkan. Jag hade en fundering på om kommunallagen kunde vara ett hinder i detta. Vi fick dock en utredning i går, som överlämnades till statsrådet. Eftersom interpellationsdebatterna drog ut på tiden i dag har jag faktiskt hunnit läsa en hel del i utredningen, och där förordas att Tranås och Stockholm ska ingå i systemet med enhetlig begravningsavgift.  
Min första fråga till statsrådet är: Ser statsrådet en möjlighet att utifrån utredningens slutsatser även kunna inkludera enskilda begravningsplatser i ett sådant kostnadsutjämningssystem? 

Anf. 130 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag tackar för att frågeställningen väcks. Jag är mycket medveten om de diskussioner och problem som den judiska gruppen upplever och som är accentuerade i Stockholm.  
Grunden för problemet är just att man enligt den judiska traditionen vill ha en evig gravrätt. Man vill alltså att graven ska vara för personen inte bara i 15 eller 25 år utan för all framtid. Detta skapar problem utifrån svensk lagstiftning och svensk tradition. 
Detta har lösts genom att den judiska gruppen har haft egen mark att förfoga över och då kunnat tillförsäkra sig den eviga gravrätten eller genom att man har hittat bra lösningar i samverkan med Svenska kyrkan eller andra aktörer på olika ställen i Sverige. Det finns sådana begravningsplatser i Malmö och Göteborg, till exempel. 
I Stockholm har man dock hamnat i läget att det fysiska utrymmet inte längre finns kvar. Man behöver ny mark, och man behöver göra i ordning den marken. Clearingsystemet medger som sagt ekonomisk kompensation för ceremoni och gravsättning. Men för att göra i ordning mark och andra tunga investeringskostnader finns ingen kompensation. 
Man har som sagt hittat bra uppgörelser på andra ställen i Sverige men inte i Stockholm. Det har bland annat att göra med att markkostnaderna är högre och att det är en kommunal huvudman. Då är man begränsad av kommunallagen, och juristerna i Stockholms stad bedömer möjligheten att vara flexibel som liten. Man kan inte gynna en enskild aktör. 
Jag tror på mångfald och på att Sverige ska ha många traditioner som lever sida vid sida även på detta område. Jag tror också på att vi ska ha ett system som ger alla goda och rimliga förutsättningar att klara av detta. 
Därför har vi fört samtal med Stockholms stad och försökt analysera frågan. Vi ser att det redan finns en kompensation i vårt system för ceremoni och gravsättning, men för de tunga förvaltningskostnaderna räcker vårt system inte till. 
Därför säger jag i interpellationssvaret att jag avser att se över clearingsystemet. Det kan vara en väg att försöka hitta en lösning när vi nu ska få en gemensam begravningsavgift för hela landet. Kan vi inkorporera både Stockholm och Tranås i ett gemensamt system skapas också en möjlighet att i det sammanhanget göra en översyn av clearingavgifterna.  
Det kan som sagt vara ett sätt att försöka hitta en lösning, men vi är inte så långt framme i beredningsprocessen ännu att vi kan ge ett tydligt besked. Det är dock en tänkbar väg. 
Min ambition är att hitta en lösning som gör att den judiska gruppen ska kunna fortsätta att ha sin gravplats i Stockholm med evig gravrätt enligt tradition och kunna sköta det på ett ekonomiskt rimligt sätt. Exakt vilken väg vi ska ta oss framåt på det spåret är för tidigt att säga. Clearingsystemet kan vara ett instrument, och det kan finnas andra. 
Det har som sagt löst sig ganska bra i andra städer och på andra platser i Sverige men inte i Stockholm. 

Anf. 131 HELENE PETERSSON i Stockaryd (S):

Herr talman! Den judiska församlingen har redan mark och arbetar med att anlägga en begravningsplats. Problemet är pengar; det kostar otroligt mycket. Det gör det för alla som är huvudmän för en begravningsplats. Det är därför kostnaderna har varit så skilda. I vissa församlingar har det blivit oerhört dyrt för att man är en liten församling och har varit tvungen att lägga ned stora pengar på just anläggningen av nya begravningsplatser. 
Det är inte bara clearingen för själva begravningsakten som man måste se över. Ska vi ha en enhetlig begravningsavgift som ska vara lika över hela landet måste anläggningskostnaden komma in. Annars vet jag inte hur de olika församlingarna och huvudmännen ska klara av det. Man måste på något sätt räkna in detta också. 
I begravningslagen står det klart och tydligt att uppdraget är att tillhandahålla en gravplats i 25 år. Det borde det finnas möjlighet att ändra, för begravningslagen är ju rörlig materia som alla våra lagar. Man kanske kan se över den och lägga till något för att tillgodose olika traditioner. 
Det räknas upp en hel del uppgifter som ska fullföljas och vad som ska ingå i clearingsystemet. Bland annat sägs det att kremering ska ingå, vilket är en ganska stor kostnad. Men för den judiska gruppen är det inget alternativ eftersom kremering så starkt förknippas med förintelsen. Det är omöjligt för en judisk person att kremeras. Det är jordbegravning som gäller, och det tar större plats. På många begravningsplatser har man anlagt minneslundar och annat för att det är ont om plats, men för den judiska gruppen är kremering som sagt inget alternativ. 
Som statsrådet säger kan den privata marken ställa till det eftersom kommunen inte kan investera i sådan mark. Men frågan är hur mycket man kan lägga in i clearingsystemet. Det går ju inte att jämföra begravningsmark med industrimark eller privat bostadsmark, utan det handlar om ett helt annat samhällsansvar. 
Det finns nog mycket man kan göra. Det som gör mig lite bekymrad är att vi talar om 2016, så det är en akut fråga för den judiska församlingen i Stockholm. 

Anf. 132 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi ska sträva efter att ha ett samhälle med mångfald och att olika traditioner ska kunna leva sida vid sida. Även den judiska gruppen ska ha rimliga förutsättningar att hantera sin tradition på begravningsområdet utifrån sin historia och sina erfarenheter. 
Jag kommer att arbeta hårt för att vi ska hitta en rättvis fördelning så att det skapas en rimlig situation också för den judiska gruppen. De förändringar vi gör måste dock vara allmängiltiga och generella för alla enskilda huvudmän. Självklart måste det också vara en rimlig ekonomisk kompensation; det får inte vara en över- eller under kompensation. 
Den analys vi har gjort är att det finns anledning att se över systemet. Vi ger enskilda huvudmän, som den judiska gruppen är ett exempel på, kompensation för exempelvis ceremonier, transporter, gravsättning och liknande. Kammarkollegiet fastställer en taxa som gäller för alla enskilda huvudmän eller om man begravs på annan ort än där man är skriven. Detta kompenserar för en del av de löpande kostnaderna, men som Helene Petersson säger är det investeringskostnaderna som är tunga. 
Nu står den judiska gruppen i Stockholm inför en sådan investering, och det är uppenbart att det blir besvärligare när begravningshuvudmannen är en kommun. Huvudmannen är mer reglerad och har snävare handlingsutrymme. Som jag har uppfattat det tolkar i alla fall juristerna i Stockholms stad det så. Man har mindre möjlighet att vara flexibel än till exempel Svenska kyrkan, som kanske kan hitta lämpliga arrangemang som fungerar. 
Därför måste vi se över regelverket. Ett spår kan vara att se över clearingsystemet så att man får ta med sig de pengar man betalt när man ska begravas. Det rimliga är att man får en viss kompensation inte bara för direkta, löpande kostnader utan också för investeringskostnader. 
Vi jobbar med att hitta ett fungerande system som är generellt och allmängiltigt och som skapar goda förutsättningar för inte bara den judiska gruppen utan även för andra grupper. Systemet ska vara neutralt ur kulturell synpunkt och värna en bra och etiskt väl fungerande begravningsverksamhet i Sverige. 
Jag försäkrar att vi jobbar aktivt med frågan och har höga ambitioner att ge den judiska gruppen en rimlig lösning på den besvärliga situation man befinner sig i. 

Anf. 133 HELENE PETERSSON i Stockaryd (S):

Herr talman! Det låter positivt. Jag hoppas att det händer något ganska snart, för 2016 ligger inte långt bort. 
Jag satt inte i konstitutionsutskottet när staten och kyrkan delade på sig och kyrkan fick det stora ansvaret för begravningar, men jag kom in strax efter. 
Då var det många frågor. Vi hade många diskussioner om hur Svenska kyrkan skulle klara de olika religionernas traditioner och kulturer. De första åren var det också mycket diskussioner och klagomål på Svenska kyrkan. Det har löst sig. Man har tagit sitt ansvar och tittat på hur man ska kunna lösa de olika traditionerna och ställa upp. Man har tittat på hur man ska kunna dela in gravplatsen för olika religioner eftersom de har olika traditioner för hur den vigda jorden, som just den religionen ska ha, ska hanteras. 
Det är också bekymmersamt när Stockholm säger att om de får ansvar för detta har de inte den enskilda kyrkogården, vilket är vad den judiska församlingen önskar. Man kan inte ens garantera ett judiskt kvarter på de allmänna kyrkogårdarna. Det finns en hel del att göra, men jag är ändå glad för diskussionen. Jag tror nämligen att den är viktig. Många gånger glömmer vi bort våra minoriteters historia, traditioner och kulturer. Vi pratar oerhört mycket om språket när det gäller de nationella minoriteterna. Där har vi ett ansvar. 
Med det vill jag önska statsrådet, hela kammarkansliet och alla som finns kvar här i kammaren en god jul och ett gott nytt år. 
Tack för debatten! 

Anf. 134 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Som sagt var delar jag helt Helene Peterssons intryck att begravningsverksamheten fungerar väl med Svenska kyrkan som huvudman, även för de grupper som inte är medlemmar i Svenska kyrkan. Vi har också begravningsombud som bevakar detta. Ganska nyligen förbättrade vi tillsynsfunktionen – länsstyrelsen har en tillsynsfunktion här – tydliggjorde lagstiftningen och koncentrerade även tillsynsverksamheten på färre antal länsstyrelser för att bygga upp ett slags kritisk massa av kompetens för att kunna följa frågorna mer aktivt. Mitt intryck är att det fungerar bra. 
Vi har som sagt lite olika traditioner i Sverige med Svenska kyrkan som huvudsaklig huvudman, men det är också en del kommuner som är huvudmän. Det blir ibland lite olika tillämpningar av kommunallag och annan lagstiftning. 
Problemet för Stockholms kommun är inte att de ska tillhandahålla ett kvarter för den judiska gruppen på en kyrkogård. Problemet är att de inte kan garantera att inte någon annan också gravsätts där. Man får inte registrera människor efter religiös tillhörighet i Sverige, vilket är bra. Det andra problemet är att man inte kan garantera evig gravrätt, det vill säga man måste följa begravningslagen som säger 25 år och därefter 15 år i förlängning. Det är sådana villkor som den judiska gruppen med sin tradition inte anser acceptabla. 
Nu står de inför en stor utmaning med stora investeringskostnader. Vi ska se vad vi kan göra för att skapa rimliga förutsättningar för dem, på ett sätt så att de inte överkompenseras men inte heller – som jag uppfattar läget i dag – underkompenseras. Vi jobbar för att skapa ett bra regelverk för detta. Det arbetet fortgår. 
Med detta önskar även jag Helene Petersson och kammaren god jul och gott nytt år. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2013/14:184 om bristande underhåll av järnvägen

Anf. 135 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Siv Holma har ställt följande frågor till mig. 
1. Avser jag att, med anledning av den senaste tidens påvisade brister i banunderhållet, verka för ökat anslag för underhåll av våra järnvägar? 
2. Avser jag att, med anledning av den senaste tidens påvisade brister i banunderhållet, verka för att Trafikverket i egen regi ökar kontrollen av underhållet av järnvägen? 
3. Har jag tagit några initiativ för att riksdagen ska få information om uppnådd effektivitet med olika upphandlings- och kontraktsformer inom Trafikverket? 
4. Har jag vidtagit åtgärder för att Trafikverkets strategier och beslut om upphandling motiveras utifrån empiriskt underlag? 
5. Avser jag att ta några initiativ för att stärka Infranords roll som underhållsorganisation? 
Alliansregeringen genomför nu den största satsningen någonsin på järnvägsunderhållet i Sverige över en längre period för att vinna tillbaka medborgarnas förtroende för järnvägen. Jämfört med 2006 då Socialdemokraterna, med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, styrde har underhållsanslaget fördubblats till dagens nivå. De underhållsbehov som Trafikverket har redovisat har regeringen mött genom att avsätta 86 miljarder kronor till järnvägsunderhåll och reinvesteringar under perioden 2014–2025. Utöver anslagen disponerar Trafikverket även de intäkter som banavgifterna ger och som oavkortat går till att underhålla järnvägen.  
Höjda anslag är dock inte tillräckligt för att skapa en robust och tillförlitlig järnväg. De medel som anslås måste också användas effektivt. Trafikverket ska i sin beställarroll oavsett organisationsform säkerställa att anläggningarnas funktion och tillstånd över tid kontrolleras, att eventuella brister dokumenteras och att åtgärder tas fram och prioriteras.  
Det är dock tydligt att Trafikverket i sin roll som beställare måste öka kontrollen av underhållet av järnvägen. Det är helt oacceptabelt att allvarliga brister upptäcks inom järnvägen utan att snabba och konkreta åtgärder vidtas.  
Trafikverket har därför helt nyligen fått ett uppdrag att senast den 31 december i år redovisa hur myndigheten avser att förbättra arbetet med att åtgärda inrapporterade fel i den järnvägsinfrastruktur som myndigheten ansvarar för. 
För att säkerställa en effektiv tillsyn har också Transportstyrelsen fått i uppdrag att till den 31 mars nästa år redovisa hur tillsynen av infrastrukturförvaltares och järnvägsföretags underhållsverksamhet kan bli mer effektiv och vid behov också skärpas.  
I enlighet med vad riksdagen har gett regeringen till känna finns det vidare skäl att se över hur järnvägens organisation kan förbättras så att den på bästa sätt möter framtidens krav på ett effektivt och hållbart transportsystem. Regeringen beslutade därför den 8 maj i våras att ha en särskild utredare som ska göra en översyn av järnvägens organisation. Den första delen av uppdraget – att göra en funktionell beskrivning av järnvägssystemet samt att inventera potentiella förbättringsområden – överlämnades till regeringen den 2 december 2013. I den andra delen av uppdraget ska utredaren, utifrån regeringens kommande tilläggsdirektiv, föreslå förändringar som kan leda till förbättringar av järnvägens funktionssätt. 
Ett potentiellt förbättringsområde som identifierats i delbetänkandet är byggande och underhåll av infrastrukturen där just Trafikverkets beställarroll lyfts fram. För att klara den rollen bör det enligt utredaren övervägas om Trafikverket bör ha egna resurser för kännedom om och kontroll av anläggningen.  
Riksdagsledamöterna har tidigare i dag getts möjlighet att ställa frågor kring innehållet i delbetänkandet och ha synpunkter på det fortsatta utredningsarbetet. Jag kommer att noga gå igenom det som utredaren lagt fram och ta ställning till det.  
Jag vill i detta sammanhang passa på att nämna ett kommande uppdrag till Trafikverket i regleringsbrevet för nästa år. I Europaparlamentets och rådets direktiv av den 21 november 2012 om inrättandet av ett gemensamt europeiskt järnvägsområde föreskrivs att infrastrukturförvaltare ska upprätta och föra ett register över de tillgångar de är ansvariga för att förvalta. Trafikverket kommer i enlighet med det att ges i uppdrag att redovisa vilka kostnader eller andra konsekvenser som myndigheten bedömer kan uppstå till följd av nämnda krav.  
Behovet av att förbättra produktiviteten i våra underhålls- och investeringsarbeten är stort. Regeringen tillsatte därför 2009 Produktivitetskommittén för att utreda och komma med förslag till lämpliga åtgärder. Kommittén förordar en ökad andel totalentreprenader i förhållande till de traditionella utförandeentreprenaderna. Kommittén framhåller att ”erfarenheter såväl i Sverige som utomlands tyder på att totalentreprenadformen leder till att projekterings- och byggfasen genomförs snabbare, att kostnadsökningarna blir mindre, att tidsförskjutningar uppstår i mindre utsträckning och att kvaliteten är lika eller bättre.” Det framhålls också att det ankommer på beställaren att ha en tydlig beskrivning av de funktionskrav som ska gälla samt att ha en väl strukturerad och tillförlitlig leveranskontroll.  

Anf. 136 SIV HOLMA (V):

Herr talman! I SVT Östnytt den 20 november uppdagades en brist på åtgärder i underhållet av våra järnvägar. Av 61 stora urspårningar sedan 2008 var bristerna kända på över 20 av olycksplatserna men ändå inte åtgärdade. 
En forskare vid namn Rebecca Forsberg konstaterar att frågan inte är om det kommer att hända en allvarlig olycka. Frågan är i stället när den kommer att hända. 
Konsekvenserna av det bristande järnvägsunderhållet är alltså mycket allvarliga. Frågan är om statsrådet har tillräckliga insikter om hur katastrofalt dåligt järnvägsunderhållet är och framför allt om hur det förebyggande järnvägsunderhållet utvecklats de senaste åren. Vad jag kan förstå har kostnaderna ökat samtidigt som skattebetalarna fått mindre underhåll för de satsade pengarna. 
Jag såg en siffra från näringslivet; deras merkostnader för urspårningar och bristande järnvägsunderhåll beräknades till minst 100 miljoner kronor per år! För tågresenärerna blir detta mycket allvarligt i en tid då tågresandet ökar och när det samtidigt finns en stark folklig opinion för mer klimatsmarta transporter, där tågen har sin självklara plats. 
Vänsterpartiet menar att orsakerna till tågkaoset är 
att ett avreglerat järnvägssystem har lett till söndersplittring 
otillräckliga anslagsnivåer för både investeringar och underhåll inom järnvägen 
bristande organisation för ett tydligt helhetsansvar för underhållet 
bristande kvalitetssäkring i nuvarande upphandlingsformer hos Trafikverket. 
Det blir alltmer tydligt att underhållskulden för våra järnvägar växer. Det innebär försämringar för resenärer och företag när det gäller både pålitligheten och säkerheten. Det ger också effekter för de anställda inom järnvägen. 
Infrastrukturministern skryter om att regeringen satsar historiskt mycket på järnvägen. Samtidigt varslas 700 underhållsarbetare om uppsägning. 
Statsrådet verkar vara mer intresserad av att satsa skattemedel på att utveckla järnvägsunderhållsbranschen i sin helhet framöver än att åtgärda den stora underhållsskulden. 
Statsrådet verkar inte heller se några problem i att 700 underhållsarbetare varslas om uppsägning – arbetare som skulle behövas om statsrådet menade allvar med att göra det förebyggande underhållet bättre. 
Vad jag har förstått har BB Rail köpts upp av Strukton. Det innebär att vi bara har två heltäckande entreprenörer på marknaden. Att man i det läget inte utnyttjar Infranord har jag svårt att förstå. Hur får statsrådet ihop att det samtidigt som regeringen satsar historiskt stora summor på järnvägsunderhållet varslas 700 underhållsarbetare? Kan statsrådet utveckla regeringens syn på Infranord och dess betydelse för att klara det förebyggande underhållet? 
Herr talman! Järnvägsfrämjandet, Seko och Resenärsforum konstaterar att Sverige efter Portugal är det västeuropeiska land som satsar minst på järnvägsunderhåll räknat per spårkilometer. Det visar statistik från Internationella järnvägsunionen, UIC. Samtidigt klarlägger de att endast Vänsterpartiet och Miljöpartiet når rätt nivå för järnvägsunderhållet i sina budgetförslag. 
Statsrådet har helt rätt i att höjda anslag inte är tillräckligt för att skapa en robust och tillförlitlig järnväg. Men det är en förutsättning för att komma till rätta med underhållsskulden. 

Anf. 137 ANDERS YGEMAN (S):

Herr talman! Efter nästan åtta år med moderatledd regering visar SVT:s granskning på häpnadsväckande brister i det svenska järnvägsunderhållet. Efter granskningen har även Riksrevisionen granskat underhållet och kritiserat regeringens arbete. 
Ministern säger att regeringen storsatsar, och att detta ”ger företag inom branschen goda förutsättningar att utvecklas positivt”. Men företagen i branschen varslar ju om uppsägningar. Över 700 av järnvägens underhållsarbetare har varslats om uppsägning under den tid regeringen påstår sig ha satsat. 
Riksrevisionen är inte heller imponerad av regeringens påstådda satsningar. Man riktar allvarlig kritik mot järnvägsunderhållet och skriver: ”Trafikverket har i stor utsträckning haft svårigheter att omsätta extra anslagsmedel i genomtänkta åtgärder vid regeringens tilldelning av extra anslagsmedel.” 
Det är helt enkelt så att regeringens så kallade satsningar kan se fina ut i tabeller och stapeldiagram. De har dock inte lett till bättre underhåll. I stället har ryckigheten i underhållsanslagen lett till att två underhållsarbetare om dagen har varslats om uppsägning. 
Riksrevisionen fortsätter: ”Trafikverkets organisering av myndighetens underhåll av järnvägsnätet fungerar inte ändamålsenligt. … Till exempel bidrar nuvarande kontraktsutformning till att kortsiktigt avhjälpande underhåll genomförs på bekostnad av det förebyggande långsiktiga underhållet.” 
Regeringens politik har alltså lett till att underhållet blivit dyrare och sämre samtidigt som viktiga förebyggande insatser inte görs. 
Men det räcker inte med mer och långsiktigare resurser. Sverige är det enda landet i världen där det bara är den entreprenör som själv har utfört arbetet som granskar och godkänner det utförda arbetets kvalitet. I Sverige saknar banhållarna möjligheter att själva granska banans tillstånd. Sverige har världens mest uppsplittrade underhåll men tyvärr långt ifrån världens bästa underhåll. 
Vi behöver ett mer samlat underhåll. Vi behöver en självständig kvalitetsgranskning och en fristående inspektion. Det är några exempel på åtgärder som skulle kunna vidtas för ett bättre underhåll och som regeringen underlåter att göra trots nästan åtta år vid makten. 
Herr talman! I ministerns värld blomstrar järnvägsbranschen, och tågtrafiken fungerar bra. Utanför Rosenbad och i den verkliga verkligheten ser bilden annorlunda ut. 
I verkligheten har antalet urspårningsfarliga fel ökat med 181 procent under den tid regeringen påstått sig satsa. I verkligheten har var tredje medborgare valt bort järnvägen av rädsla för att bli försenad. I verkligheten har över 700 underhållsarbetare vid järnvägen varslats om uppsägning. 
Ministerns svar här i kammaren i dag ger vid handen att det krävs ett regeringsskifte för att järnvägen ska få de resurser, den organisation och de verktyg som krävs för en fungerande järnvägstrafik. 

Anf. 138 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Ja, som nämnts här har SVT Östnytt under hösten avslöjat mycket allvarliga brister vad gäller underhållet av våra järnvägar. 61 stora tågurspårningar de senaste fem åren är illa. Än värre är det att orsaken i över 20 fall var fel som Trafikverket kände till innan olyckan men som inte åtgärdats. Östnytts granskning visar med smärtsam tydlighet på allvarliga systemfel. 
Siv Holma och Anders Ygeman har beskrivit orsaker till tågkaoset och vilka allvarliga konsekvenser det får att underhållet är så pass undermåligt. 
Vad görs då? Jo, Trafikverket stänger nu banor som är i dåligt skick i stället för att åtgärda felen. Ett aktuellt fall är bansträckan mellan Mellerud och Billingsfors, som Trafikverket stänger helt efter julhelgen. Detta meddelades med bara några dagars varsel, utan föregående dialog med de företag som transporterar pappersmassa och virke på banan. 
Så får vi mer gods på väg i stället för på järnväg – företagen har helt enkelt inget val. Detta är förstås illa med tanke på både klimat och trafiksäkerhet. 
Liksom många företag vill transportera gods på järnväg vill allt fler privatpersoner resa med tåg. Men många vågar inte längre ta tåget eftersom de inte vill riskera att inte komma fram i tid. 
Trafikverket måste få både direktiv och förutsättningar att hantera problemen genom att åtgärda fel och rusta upp banor i stället för att stänga ned dem. Det är ju en sorglig kapitulation. 
Samtidigt som behoven av underhåll är enorma och akuta och olyckorna ökar, som har nämnts här, varslas alltså över 700 underhållsarbetare på grund av arbetsbrist. Det går inte ihop, för att uttrycka sig försiktigt. 
Regeringen har gått in med kortsiktiga och tillfälliga satsningar på underhåll. Visst är alla tillskott välkomna – det behövs mer pengar till underhåll – men för att få ut mesta möjliga av pengarna krävs förutsägbarhet och en långsiktig och stabil finansiering på en högre nivå så att underhållsinsatserna kan planeras bättre och vi får ut mesta möjliga underhåll av pengarna. 
Men det är inte bara pengar som behövs. Det behövs ordning och reda i en organisation som har helhetsansvar. Att Trafikverket ska ha kunskap om sitt eget järnvägsnät, dess skick och underhållsbehov borde vara självklart, men Riksrevisionen pekar på att Trafikverkets kunskap är otillräcklig. Med nuvarande uppstyckade, fragmenterade organisation där felsökning och kontroll av att felen åtgärdas delegeras till samma entreprenörer som utför underhållsarbetet blir det självklart svårt för myndigheten att ha kontroll över järnvägsnätets tillstånd och underhållsbehov. Därför undrar jag hur statsrådet ser på delresultaten från Gunnar Alexanderssons utredning om järnvägens organisation som nyligen har presenterats, särskilt hans rekommendation att överväga om Trafikverket för att klara sin roll som beställare åtminstone bör ha egna resurser för kännedom om och kontroll av anläggningen. 
Vad tänker statsrådet? Räcker det, eller krävs det mer och i så fall vad? Det skulle jag gärna vilja höra statsrådet utveckla lite. 
Herr talman! Jag vill ta upp ännu en intressant fråga i detta sammanhang, nämligen underhållskapaciteten i depåer. Den har inte ökat trots att tågtrafiken har ökat. Jernhusen har i dag en dominerande ställning på marknaden för underhållsdepåer men saknar ett tydligt ansvar för detta. Jag vill därför fråga om infrastrukturministern avser att ge Jernhusen ett tydligt ansvar för att tillhandahålla underhållsdepåer i tillräcklig omfattning. 

Anf. 139 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Från den ena eländesdebatten till den andra – det råder verkligen elände i Sverige. Låt mig ge några exempel. 
Fler än någonsin åker tåg i det här landet. Det fraktas mer gods på järnväg än någonsin i det här landet. Det avgår fler tåg än någonsin i det här landet. Det är verkligen ett elände! 
På Stockholms central är det fullt med passagerare, inte för att de står och väntar på försenade tåg utan för att de ska åka till Uppsala, Strängnäs, Eskilstuna, Västerås och inte minst Lund. Det är otroligt bara detta att vi har fått en uppgång i tågtrafiken. 
Jag är så gammal att jag kommer ihåg att allt inte säkert var bättre förr. Jag ska med talmannens tillåtelse berätta en historia från den tid då Sven Hulterström, socialdemokrat från Göteborg, eller möjligen Georg Andersson, Umeå, var kommunikationsminister. Vid den tiden inträffade det att det utbröt ett oväder i Stockholmsområdet. SJ:s dåvarande trafik- och säkerhetschef, som hette Yngve Gelotte och som fortfarande är i livet, intervjuades av tidningen Expressen. Han fick frågan: Hur är det möjligt att alla tåg i hela Stockholm står stilla utom Roslagsbanan? Han hade ett ganska bra svar på detta: Vi håller på att modernisera hela tågnätet utom Roslagsbanan. Den går med gammal och beprövad teknik. Lite av detta är ju problemet. 
Jag tror inte att man ska sätta gränsen vid 2006 och säga att allt har blivit sämre eller bättre sedan dess. Man måste konstatera att det fanns ett underhållsberg när det gäller tågtrafiken i Sverige. Beslut var inte fattade över huvud taget, till exempel om byggandet av Citybanan i Stockholm, som är ett jättelikt projekt. Det är det största i Sverige sedan 1871. Detta att vi hade ett sådant underhållsberg har tvingat fram väldigt stora satsningar, som statsrådet Elmsäter-Svärd har redovisat här, för att ta igen vad som saknades. 
Nej, det var inte bättre förr, men förhoppningen är nu – och det är det verkligt positiva – att den nuvarande oppositionen, som tidigare styrde järnvägspolitiken i landet och bidrog till denna väldiga underfinansiering av underhållet, äntligen har vaknat. Det tror jag är väldigt bra. 
Herr talman! Jag hoppas att inte den här debatten pågår alltför länge, för kl. 18.39 kommer min son med tåget från Lund till Stockholm, och då ska jag ta emot honom. 

Anf. 140 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Anders Ygeman hävdar med bestämdhet att det behövs ett regeringsskifte för att få ordning på järnvägen. Jo, jag tackar! Det har prövats, och det har misslyckats.  
Det tog inte lång tid att rasera järnvägen när den tidigare socialdemokratiska regeringen år efter år hårdnackat sade till Banverket: Nej, ni får inte de anslag som ni har äskat. Så har vi en eftersatthet i underhållet. 
När jag tillträdde som statsråd hösten 2010 hade människor ett sjunkande förtroende för järnvägen, inte minst på grund av de snöoväder som hade varit, de brister som fanns och de förseningar som var vanliga. Hela förtroendet var på väg att raseras. Då var min klara uppfattning att om vi ska få ordning på järnvägen måste vi börja med att vårda det vi har, för den järnväg som har funnits under lång tid ska också användas i morgon. 
Det är först på senare år som den nya myndigheten Trafikverket också har sett över hur vår järnväg egentligen mår och konstaterat att bäst-före-datum finns på rätt många komponenter som det kommer att ta tid att återställa och byta ut och att man måste göra reinvesteringar. 
Det är alldeles riktigt att vi har haft ökande brister inom järnvägen. Det har också uppmärksammats, och det skulle vara helt oacceptabelt om det finns brister som uppmärksammas men som man inte gör något åt. Därför har Trafikverket fått i uppdrag att se över på vilka fler sätt man kan arbeta med de brister som upptäcks, så att man åtgärdar dem. Också Transportstyrelsen har i uppdrag att se över om det är något mer man kan göra som är kopplat till underhållsdelen när det gäller såväl infrastrukturen och spåren som fordonen. Vi har i dag inte någon enhetlig form av besiktning. 
Nu har det påbörjats ett försök mellan olika tågoperatörer, Transportstyrelsen och Trafikverket där man ska kunna titta på både hjul och spår, för de är beroende av varandra.  
Jag kan inte låta bli att fundera på Annika Lillemets inspel här. Ena stunden får vi i regeringen kritik för att vi gör kortsiktiga insatser, och i nästa andetag får regeringen kritik för att vi tilldelar extra pengar. Låt mig vara tydlig. Om man tycker att det är ett problem att underhållet på järnvägen är eftersatt måste det tillkomma mer resurser. 
Den här regeringen har under den nuvarande planperioden betydligt mer pengar till drift och underhåll än vad som var fallet 2004–2005, när S, V och MP tillsammans styrde över järnvägspolitiken. Vi har också för det långsiktiga behovet pekat ut att de år som nu kommer, från 2014 till 2025, höjer vi anslaget ännu mer.  
Är det då mindre eller mer till underhållet? Jag förstår att det blir väldigt förvirrande för den som lyssnar på den här debatten eller följer medierna, men för mig är det väldigt tydligt: 86 miljarder är mer än dubbelt så mycket som 42 miljarder. 42 miljarder till drift och underhåll var det som S, V och MP tidigare bidrog med. 86 miljarder är det som vi har pekat ut. 
Eftersom vi också vill göra tydligt för Trafikverket att man ska komma i gång med tidigare insatser om man har möjlighet till det, för den nationella planen ska det fattas beslut om först till våren, kommer vi i morgon att fatta beslut om att man får ytterligare 600 miljoner för 2014. 
Det har gjorts extrainsatser tidigare år, och det har gjort att man har kunnat göra insatser mycket tidigare. Jag ser inte det som ett problem utan som en förutsättning. 

Anf. 141 SIV HOLMA (V):

Herr talman! Jag ska ta upp vissa förhållanden som tas upp i Riksrevisionens rapport Tågförseningar – orsaker, ansvar och åtgärder. Där konstateras bland annat att upphandlingen och kontrakten inte styrs tillräckligt mot ökad kvalitet i underhållsentreprenaderna. Man säger också att Trafikverket saknar tillräcklig kunskap om tillståndet och underhållsbehovet i järnvägssystemet. Nu talar infrastrukturministern om att de har fått ett särskilt uppdrag, vilket jag naturligtvis välkomnar. 
Man är också väldigt kritisk mot att regeringen saknar överblick och det underlag som behövs för att kunna styra de statliga och privata aktörerna ändamålsenligt i de komplexa järnvägsfrågorna på ett sätt som minimerar tågförseningarna. Regeringen har inte gett myndigheter och övriga aktörer de förutsättningar och incitament som krävs för att förebygga tågförseningar. Kanske är vi på väg nu – det kan man fundera över när man lyssnar på infrastrukturministern. 
Jag noterar emellertid att statsrådet ser positivt på att Trafikverket i egen regi ska öka kontrollen av underhållet av järnvägar. Men sedan är det stopp. Här hade jag önskat att regeringen skulle vara tuffare och ålägga Trafikverket att vidta åtgärder för att få ett förbättrat underhåll. 
Jag blir oerhört besviken över statsrådets ambition när det gäller att förbättra kvaliteten i underhålls- och investeringsarbeten. Hon hänvisar till en snart fem år gammal produktivitetskommitté. Kommittén framhåller att totalentreprenader ger lika eller bättre kvalitet. Statsrådet nämner inte med ett enda ord Riksrevisionens rapport, där det konstateras att det saknas belägg för att upphandling med totalentreprenad ökar kvaliteten. En totalentreprenad innebär att entreprenören ska ta på sig en stor del av projekteringen, så stor som möjligt, för att därigenom kunna känna ansvar för att anläggningen ska fungera som avsett. 
Granskningen från Riksrevisionen ger inte stöd för att denna strategi är ändamålsenlig. De mätningar som är gjorda visar inte på högre kvalitet. Riksrevisionen riktar i stället kritik mot regeringen, som har varit för passiv och okritisk och inte efterfrågat underlag för de åtgärder som Trafikverkets nya upphandlingsstrategi påstår har lett till högre kvalitet. 
Med anledning av den otillräckliga styrningen från regeringens sida vill jag få svar på följande fråga: Är det inte på sin plats att statsrådet redan nu vidtar åtgärder för att minska tågförseningarna och stärka säkerheten genom en förbättrad upphandling av underhållsinsatserna? 
Herr talman! Trafikverket följer inte upp underhållsentreprenaderna för att garantera att de uppfyller sina förpliktelser om avtalad kvalitet i underhållet. Det saknas besiktningar av anläggningarna. Trafikverket saknar tillräcklig riskhantering, kopplad till underhållskontrakten, och ett systematiskt arbetssätt för återkoppling av underhållsarbetet. Man gör inte heller uppföljningar av hur vidtagna underhållsåtgärder har påverkat antalet tågförseningar på olika bansträckor. Nu öppnar infrastrukturministern lite grann på dörren för att de ska kunna göra det här. 
Säkerhetstillståndet för Trafikverket omprövas med jämna intervall, har jag förstått, och vid större omorganisationer. Med anledning av den senaste tidens konstaterade brister och oroande tendenser i olycksstatistiken vill jag fråga hur det går med säkerhetstillståndet för Trafikverket vid kommande revision. Bedömer statsrådet att Trafikverket kan få förnyat säkerhetstillstånd av Transportstyrelsen? Vilken beredskap har statsrådet om Trafikverket blir underkänt? 

Anf. 142 ANDERS YGEMAN (S):

Herr talman! Jag förstår att regeringen vill tala om allt annat än det egna ansvaret för järnvägens situation. Man vill prata om S. Man vill prata om historien. Varför pratar man inte om sitt eget ansvar? 
Under den tid som Catharina Elmsäter-Svärd har varit statsråd har antalet urspårningsfarliga fel ökat med 181 procent. Det är inte S fel. Det är inte historiens fel. Det är statsrådets ansvar. 
Sverige har tillsammans med Rumänien Europas mest missnöjda resenärer. I snart åtta år har vi haft en moderatledd regering med ansvar för järnvägen. Under den tid som du påstår dig ha storsatsat har över 700 underhållsarbetare vid järnvägen varslats om uppsägning. Det har skett under den tid som du har varit infrastrukturminister. 
Vi kan prata om ekonomiska resurser och om budget. Catharina Elmsäter-Svärd kom in i riksdagen den 1 mars 1996. Sedan dess har riksdagen fattat 36 beslut om underhållspengar. Inte vid ett enda tillfälle under den tiden har Moderaterna lagt en enda krona mer än Socialdemokraterna. Det är 36 chanser och noll träffar. 
Så sent som i går röstade Moderaterna – och för övrigt Gunnar Andrén i Folkpartiet – i denna kammare för en nedskärning av underhållsanslaget med 286 miljoner. Se järnvägens problem, ta ansvaret och vidta åtgärderna, så att Sveriges järnvägsresenärer får den järnväg de förtjänar! 

Anf. 143 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Låt mig upprepa: Självklart vill Miljöpartiet ha mer pengar, tillräckligt med pengar, till underhåll. Men vi vill satsa långsiktigt. Vi vill ha förutsägbarhet och stabilitet och undvika ryckighet i anslagen, som försvårar verksamheten och gör den mindre effektiv. Vi vill få ut mesta möjliga underhåll av pengarna. 
Det är bra att det har startats utredningar och att regeringen begär att Transportstyrelsen och Trafikverket ska redovisa vad de tänker göra för att förbättra arbetet med att åtgärda fel och förbättra tillsynen. Men med tanke på det akuta läget är det viktigt att redan nu sätta in ännu mer konkreta åtgärder och att regeringen tar till sig kritiken från Riksrevisionen, bland annat, och tar sitt ansvar att agera mer aktivt. 
Jag undrar om infrastrukturministern ser fler omedelbara åtgärder som regeringen själv kan vidta för att förbättra situationen i järnvägsnätet och underlätta för Trafikverket i arbetet med detta. Kan det till exempel komma någonting mer i regleringsbreven för 2014 till Trafikverket och Transportstyrelsen, utöver registret över tillgångar, som statsrådet redan har nämnt? 
Jag undrar också vilka möjligheter infrastrukturministern ser att Trafikverket har att skaffa sig tillräcklig kontroll över järnvägsnätet och dess tillstånd inom nuvarande system och organisation, med de inbyggda brister som jag har talat om tidigare. 
Vi i Miljöpartiet föreslår att underhållet av järnvägsnätet ska utföras av Trafikverket i egen regi. Och kanske ser nu även infrastrukturministern att det behövs en ny organisation för svensk järnväg med ordning och reda och ett samlat ansvar för underhåll, som i Schweiz, som har en väl fungerande järnväg, där tågen går i tid. Jag hoppas att vi inte ska behöva se stora olyckor, som i Storbritannien, där man privatiserade och fragmenterade och först därefter tog sitt politiska ansvar och återförde underhållet och samlade det. 
Med förhoppningen om denna insikt hoppas jag att jag på övertid får önska infrastrukturministern och alla andra här en god jul och ett gott nytt år. 

Anf. 144 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Jag är glad över att Anders Ygeman har observerat att resenärerna i Rumänien är mindre nöjda med sin järnväg än vi är i Sverige. Det kan jag förstå, för jag är en av de få som har försökt åka på järnväg i Rumänien, till staden Brașov från Bukarest. Det var inte lätt, för spåren räckte inte hela vägen. Det var ett problem. Jag förstår de passagerarna. 
Men, herr talman, nu gäller det anslagen. Det är Anders Ygemans specialområde att se anslagen ur ett enda års perspektiv. Men det är precis som statsrådet säger. 86 miljarder under en tioårsperiod – eller det kanske blir tolv år, till och med – är faktiskt mer än 42 miljarder. Det är ganska mycket till underhåll och reinvesteringar. 
Det är så man måste se detta. Ett visst år kan det naturligtvis variera med 286 miljoner. Men det är ändå en marginell summa, jämfört med de väldiga anslagsökningar som behövdes för det väldiga underhållsberg som hade byggts upp under ett stort antal år – jag gör inte Socialdemokraterna, Vänsterpartiet eller Miljöpartiet speciellt ansvariga. Det är problemet, och det gör att det måste till så höga anslag. 
Så mycket pengar som Miljöpartiet har till alla saker finns det ingen mänsklig makt i världen att ha över huvud taget. 

Anf. 145 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Alla järnvägens aktörer har nu för första gången gemensamt gått ihop för att jobba för tåg i tid. Vi skulle inte ha sett det samarbetet för några år sedan, men det finns en insikt om att alla måste samarbeta med varandra. Det är oerhört viktigt. 
Det kan aldrig, Siv Holma, vara okej att kompromissa med säkerhet, vare sig för dem som ska köra på våra spår eller för dem som ska jobba på eller vid spåren. Här finns en riktigt stor utmaning med tanke på att vi ska jobba ännu mer med underhåll samtidigt som resenärer förväntar sig att trafiken ska flyta på så ostört som möjligt. 
Därför är det också avgörande att komma ifrån det akuta avhjälpande underhållet som stör, förstör, kommer oplanerat, kostar mer och ställer till det för människor och företag. Annika Lillemets var inne på att man med kort varsel stänger av trafiken på de lågtrafikerade banorna. 
Min tanke är att med dessa underhållsinsatser styra mot ett mer förebyggande underhåll där man i planeringen i järnvägsnätsbeskrivningen, där operatörer ska köra, också får kunskap om när större insatser ska göras så att resenärer ska förstå och veta vad som händer. 
Så till frågan om inte Trafikverket borde kontrollera det underhåll som görs i egen regi. Nu ska Järnvägsutredningen med Gunnar Alexandersson – jag antar att interpellanten med flera har lyssnat på honom i dag – identifiera hur funktionen ser ut i dag och påpeka om det finns områden som behöver åtgärdas. Glöm inte bort att Banverket på sin tid också körde egenkontroller på sin verksamhet. Egenkontroller av entreprenörerna i dag innebär inte att Trafikverket är fråntaget något ansvar. Trafikverket har det yttersta ansvaret, och verket gör också kontroller – framför allt oannonserade kontroller. 
Riksrevisionen tog i sin rapport upp frågan om totalentreprenader eller inte. I den redogörelse som regeringen lämnade till trafikutskottet framgick att regeringen inte riktigt delade Riksrevisionens uppfattning. Riksrevisionen drog långtgående slutsatser om att inte använda så mycket av totalentreprenader eftersom de inte hade prövats. Om de inte har prövats är det svårt att veta om de är rätt eller fel. 
Det är viktigt att våga jobba mer innovativt, hitta fler sätt att jobba med teknisk utveckling, systematisk utveckling, sådant som kan bidra till att vi får ut mer av de pengar som vi avsätter. Det kan vara svårt att få alla typer av upphandlingar att bygga på empiriskt underlag. Då skulle vi aldrig pröva något nytt. Däremot är det viktigt att följa upp för att se att vi får ut avsedd effekt av åtgärderna. Här finns expertmyndigheten Trafikanalys, men vi tar också hjälp av Statskontoret för att se på styrningen av Trafikverket och om det blir avsedd effekt. 
Jag skyller inte ifrån mig, Anders Ygeman, men jag kan konstatera att det är rätt illa. Det är just med insikten om hur illa det har varit och fortfarande är som regeringen år efter år skjuter till mer pengar till drift och underhåll. Det var ingen nedskärning som riksdagen beslutade om i går. Snarare var beslutet en konsekvens av att vi gjorde en extrainsats året innan. Nu kommer regeringen att skjuta till 600 miljoner. Vi är uppe i en nivå av närmare 9 miljarder för 2014. Så mycket pengar har man aldrig haft för drift och underhåll. 

Anf. 146 SIV HOLMA (V):

Herr talman! Jag ska ta med ytterligare en fråga. Den handlar om underhållskapaciteten i depåer. Den har inte ökat trots att tågtrafiken har ökat. 
Jernhusen har i dag en dominerande ställning på marknaden för underhållsdepåer men saknar ett tydligt ansvar för detta. Avser statsrådet att ge Jernhusen ett tydligt ansvar för att tillhandahålla underhållsdepåer i tillräcklig utsträckning? 
Jag kan konstatera att jag inte har fått svar på varför man inte använder de resurser som finns, till exempel Infranord, för att göra mer direkta satsningar. Jag är kritisk till att statsrådet är mer intresserad av att se till att man får en underhållsbranschmarknad. Det är här och nu som underhållet behövs. Det finns en skuld där, och vi måste genast göra något. 
Statsrådet talar om att förbättra upphandlingen, empiri och 50–100 entreprenader för att se om den fungerar. Man ska vara positivt inställd till innovation. Jag tycker att frågorna är för allvarliga för att använda sig av försöksverksamheten. 
Riksrevisionen har en oerhört viktig poäng att i stället för att hålla på den överdrivna tron på att allt ska lösas på en marknad måste man ta ansvar och säkerställa att underhållet blir gjort och att vi så fort som möjligt kommer till förebyggande underhållssatsningar. Riksrevisionen är tydlig med att det är för lite statlig styrning. Detta måste infrastrukturministern ta till sig. Det handlar inte bara om att, som Trafikverket gör, avfärda Riksrevisionens kritik med att den är för teoretisk. Er syn och tro är för teoretisk, inte Riksrevisionens. 

Anf. 147 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Jag rev loss en bit papper här där jag skrivit ned en av frågorna som Annika Lillemets ställde, nämligen hur det går att komma ifrån ryckigheten i drift och underhåll. Frågan hänger ihop med vad Siv Holma tog upp som kan vara kopplat till Infranord och även andra entreprenörer. 
I går fattade riksdagen beslut om att Trafikverket från och med nästa år ska få en annan anslagsstruktur. Eftersom Trafikverket i sin myndighetsroll är trafikslagsövergripande är också anslagsstrukturen gjord för att man ska tänka trafikslagsövergripande. Det blir en viktig del i nästa steg.  
När viktiga underhållsprojekt gått i gång har en kritisk del varit om järnvägens pengar tar slut men kanske inte vägens pengar. Det värsta som kan hända är att man måste börja bromsa eftersom man inte vet hur det ser ut nästa år. 
Den övergripande anslagsstrukturen kommer att vara som en gummisnoddsmodell, vilket gör att du kan få arbeten snabbare på plats, hålla uppe produktivitet och effektivitet. Det bästa är att det går att få bort ryckigheten. Trafikverket kan komma ut tidigare på året med upphandling och kan göra upphandlingar över flera år. Det kommer att gynna alla som jobbar med underhåll. 
En viktig fråga är underhållskapacitet och de olika depåerna. Det var en fråga som togs upp i Kapacitetsutredningen. Vi vill inte att kapacitet tas från järnvägen så att man måste åka oerhört långt för att svarva några hjul. På vägen dit förstörs rälsen. Det ställer också till. Den frågan fanns med i Kapacitetsutredningen. Den är strategiskt viktig. Många av operatörerna tar själva initiativ för att få både avisning, hjulsvarvning och annat att flyta. Det är mycket viktigt. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

 
Följande skrivelser hade kommit in: 
 
Interpellation 2013/14:200  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:200 Vinster i välfärden  
av Ulla Andersson (V)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 4 februari 2014. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang. 
Stockholm den 17 december 2013 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2013/14:202  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:202 Utvärdering av riktade statsbidrag  
av Pia Nilsson (S)  
Interpellationen kommer inte att kunna besvaras inom föreskriven tid. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang. 
Stockholm den 17 december 2013 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2013/14:203  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:203 En gymnasieskola som ökar klasskillnader och intolerans  
av Louise Malmström (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 23 januari 2014. 
Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade resor och engagemang. 
Stockholm den 6 december 2013 
Utbildningsdepartementet  
Jan Björklund  

16 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

 
Följande dokument anmäldes och bordlades: 
Propositioner 
2013/14:36 Mobilitetsstöd som komplement till färdtjänst 
2013/14:53 Nationella patent på engelska 
2013/14:56 Kontrollköp – ålderskontroll vid försäljning av folköl, tobak och receptfria läkemedel 
2013/14:58 En samordnad tillståndsprövning vid fastighetsbildning 
2013/14:59 Fler bostäder åt unga och studenter 
 
Skrivelser 
2013/14:55 Riksrevisionens rapport om statens främjandeinsatser för export 
2013/14:57 Ett värdigt liv – äldrepolitisk översikt 2006–2014 
2013/14:61 En politik för en levande demokrati 
2013/14:63 2013 års redogörelse för tillämpningen av lagen om särskild utlänningskontroll 
 
Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner och skrivelser skulle förlängas till och med fredagen den 17 januari 2014
 
EU-dokument 
KOM(2013) 821 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om förstärkning av vissa aspekter av oskuldspresumtionen och av rätten att närvara vid rättegång i straffrättsliga förfaranden 
KOM(2013) 822 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om rättssäkerhetsgarantier för barn som är misstänkta eller tilltalade i straffrättsliga förfaranden 
KOM(2013) 824 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om provisorisk rättshjälp för frihetsberövade misstänkta eller tilltalade och om rättshjälp inom ramen för förfaranden i samband med en europeisk arresteringsorder 
KOM(2013) 839 Förslag till rådets beslut om tillstånd för Frankrike att tillämpa en nedsatt sats för vissa indirekta skatter på ”traditionell” rom som framställs i Guadeloupe, Franska Guyana, Martinique och Réunion och om ändring av beslut 2007/659/EG 

17 § Anmälan om interpellationer

 
Följande interpellationer hade framställts: 
 
den 18 december  
 
2013/14:212 Övergödningen i Östersjön 
av Johan Löfstrand (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2013/14:213 Dalabanans framtid 
av Peter Hultqvist (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:214 Företagshälsovården i framtiden 
av Tomas Eneroth (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2013/14:215 Kvotflyktingar 
av Christina Höj Larsen (V) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2013/14:216 Stängningen av järnvägen mellan Mellerud och Billingsfors 
av Lars Johansson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:217 Tydligare regler kring cabotage 
av Anders Ygeman (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:218 Nationella riktlinjer och epilepsi 
av Börje Vestlund (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2013/14:219 Undantag från upphandlingsdirektivet 
av Anna-Lena Sörenson (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Följande frågor för skriftliga svar hade framställts: 
 
den 18 december  
 
2013/14:223 Regeringen och arbetslösheten 
av Berit Högman (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:224 Goda rutiner för egenmedicinering i förskolan 
av Cecilia Dalman Eek (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:225 Vidgat uppdrag till Skolverket 
av Cecilia Dalman Eek (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2013/14:226 Resurser till Finsam 
av Kurt Kvarnström (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2013/14:227 Rättssäkerhet vid kontroll av kör- och vilotider 
av Hans Hoff (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:228 Regeringens dekret till AP-fonderna 
av Hans Hoff (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:229 Hinder för bostadsbyggande 
av Lennart Axelsson (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2013/14:230 Svenska mjölkbönders konkurrenskraft 
av Christer Engelhardt (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2013/14:231 Gotlandstrafiken som en del av den nationella infrastrukturen 
av Christer Engelhardt (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:232 Utbildning viktig för träindustrin 
av Helene Petersson i Stockaryd (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2013/14:233 En medmänskligare asylpolitik 
av Matilda Ernkrans (S) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2013/14:234 Barnkonventionen som svensk lag 
av Matilda Ernkrans (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2013/14:235 Vinter-OS 
av Jonas Gunnarsson (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2013/14:236 Ett jämställt föräldraskap 
av Annelie Karlsson (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:237 Ett värdigt boende för flyktingar 
av Yilmaz Kerimo (S) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2013/14:238 Riktat statsbidrag till vuxenutbildning 
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:239 Svensk minderårig fängslad i Israel 
av Thomas Strand (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2013/14:240 Statens hantering av riksintressen 
av Hans Ekström (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2013/14:241 Riksrevisionens rapport om Försvarsmaktens förmåga till uthålliga insatser 
av Anna-Lena Sörenson (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2013/14:242 Brott mot Europeiska stadgan om landsdels- eller minoritetsspråk 
av Raimo Pärssinen (S) 
till statsrådet Erik Ullenhag (FP) 
2013/14:243 Höjd brytpunkt 
av Leif Jakobsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:244 Fusket av privata utförare inom Arbetsförmedlingen 
av Teres Lindberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:245 Post Danmarks tveksamma agerande på distributionsmarknaden 
av Börje Vestlund (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2013/14:246 Varningsbilder på cigarettpaket 
av Hans Hoff (S) 
till statsrådet Maria Larsson (KD) 
2013/14:247 Stöd till att starta eget 
av Gunnar Sandberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:248 Den framtida arbetsmarknaden 
av Teres Lindberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:249 Reseersättning vid deltagande i arbetsmarknadspolitiska program med mera 
av Kerstin Nilsson (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:250 Elmarknaden och tillsvidareprisernas utveckling 
av Jennie Nilsson (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
2013/14:251 Fribrev för kommersiell verksamhet i Sveriges nationalparker 
av Jonas Eriksson (MP) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Skriftliga svar på följande frågor hade kommit in: 
 
den 18 december  
 
2013/14:172 Utredningen av mordet på statsminister Olof Palme 
av Jan Lindholm (MP) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:173 Förvaltningsplaner för sill 
av Lars Tysklind (FP) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2013/14:174 Kameror och jämförelse med underrättelseregister 
av Anders Karlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:175 Brottsbekämpande myndigheters telekostnader 
av Anders Karlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:176 Högre skatt vid pensioneringsåret 
av Christina Oskarsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:177 Taxifusket 
av Anders Karlsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:178 Miljözoner 
av Jan-Olof Larsson (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
2013/14:179 Syftet med miljözoner 
av Jan-Olof Larsson (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2013/14:180 Skenutvandring och skatteflykt 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:181 Skatteamnestin för förmögenhetsskatteflyktingar 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:182 Skatteflykten genom Liechtenstein 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:183 Tullverkets befogenheter att lagra trafikuppgifter 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:184 Tullkontroll vid postutväxlingskontor 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:185 Uppgiftsmöjligheter i brottsbekämpande syfte 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:186 Tullverket 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:187 Neddragningen av gränsskyddet 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:188 Tjänstehundar 
av Christina Oskarsson (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2013/14:189 Sveriges avgift till EU 
av Mikael Damberg (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2013/14:190 Siuns parlamentariska representation 
av Peter Rådberg (MP) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2013/14:191 Ökat samarbete mellan statliga myndigheter 
av Clas-Göran Carlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:192 Kostnader vid avstängning av E4 i samband med trafikkontroller 
av Clas-Göran Carlsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2013/14:193 Framtiden för Kustbevakningen 
av Eva Sonidsson (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2013/14:194 Resultatstyrningen av svenskt bistånd och rapporteringsbördan för biståndets aktörer 
av Bodil Ceballos (MP) 
till statsrådet Hillevi Engström (M) 
2013/14:195 Missförhållanden vid djurtransporter 
av Sara Karlsson (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2013/14:196 Etiska dilemman kring norska fångar i svenska fängelser 
av Peter Persson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:197 Riktlinjer för storlek på barngrupper 
av Agneta Luttropp (MP) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:199 Statliga bolags ansvarstagande 
av Jonas Eriksson (MP) 
till statsrådet Peter Norman (M) 

20 § Kammaren åtskildes kl. 18.30.

 
 
Förhandlingarna leddes 
av talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 40 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 82 (delvis),  
av talmannen därefter till och med 10 § anf. 102 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 108 (delvis),  
av talmannen därefter till och med 12 § anf. 120 (delvis) och  
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
 
 
Vid protokollet 
 
 
ANDERS NORIN 
 
 
/Eva-Lena Ekman