Riksdagens protokoll
2012/13:128
Tisdagen den 25 juni
Kl. 09:00 - 11:18

1 § Justering av protokoll

 
Justerades protokollet för den 18 juni. 

2 § Ansökan om ledighet

 
Tredje vice talmannen meddelade att Fredrik Lundh Sammeli (S) ansökt om ledighet under tiden den 15 augusti 2013–15 februari 2014. 
 
Kammaren biföll denna ansökan. 
 
Tredje vice talmannen anmälde att Tomas Nilsson (S) skulle tjänstgöra som ersättare för Fredrik Lundh Sammeli. 

3 § Anmälan om kompletteringsval

 
Tredje vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Tomas Nilsson som suppleant i socialförsäkringsutskottet under Fredrik Lundh Sammelis ledighet. 
 
Tredje vice talmannen förklarade vald under tiden den 15 augusti 2013–15 februari 2014 till 
 
suppleant i socialförsäkringsutskottet  
Tomas Nilsson (S) 

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

 
Föredrogs och hänvisades 
Motioner 
2012/13:N16 till näringsutskottet  
2012/13:Sf15 och Sf16 till socialförsäkringsutskottet  
2012/13:Fö8 till försvarsutskottet 

5 § Svar på interpellation 2012/13:472 om hälso- och sjukvårdspolitiken

Anf. 1 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av de synpunkter som lyfts fram i Sveriges Kvinnolobbys rapport. 
Jämställdhetsintegrering är sedan tidigt 1990-tal ett av regeringens viktigaste redskap för att nå de jämställdhetspolitiska målen. I mars 2012 antogs en strategi som anger hur arbetet med jämställdhetsintegrering inom Regeringskansliet ska bedrivas och följas upp på ett systematiskt sätt under åren 2012–2015. 
Statistiska centralbyrån följer på regeringens uppdrag årligen upp hur väl regeringen lever upp till sin egen strategi och åtaganden avseende jämställdhetsintegrering. I budgetpropositionen för 2013 var 42 procent av tabellerna och diagrammen könsuppdelade och analyserade efter kön, vilket visar att det finns en förbättringspotential. Samtidigt ska det framhållas att i finansplanen och dess bilagor var hela 81 procent av tabellerna och diagrammen könsuppdelade samt kommenterade eller analyserade efter kön. 
Jag håller inte med Eva-Lena Jansson om att det saknas kunskap eller vilja att arbeta för att jämställdhetsintegrera hälso- och sjukvård och social omsorg. Det finns många exempel på hur jämställdhetsperspektivet genomsyrar politiska prioriteringar och beslut inom området. Dessa beslut och prioriteringar leder till konkreta åtgärder, vilka syftar till att skapa jämställdhet mellan kvinnor och män, pojkar och flickor. 
Jag kan bland annat lyfta fram Öppna jämförelser, som är en viktig drivkraft för förbättringsarbetet inom vård och omsorg. All statistik i Öppna jämförelser har sedan lång tid varit uppdelad på män respektive kvinnor. 
Socialstyrelsen och Statens folkhälsoinstitut granskar och analyserar omotiverade skillnader inom hälso- och sjukvård och folkhälsa, till exempel mellan kvinnor och män, samt ger förslag på fortsatta analyser och åtgärder. 
Regeringen stöder också utvecklingsarbetet inom Sveriges Kommuner och Landsting, SKL, om hållbar jämställdhet, som syftar till att skapa jämställda välfärdstjänster inom hälso- och sjukvård, äldreomsorg och skola samt kultur och fritid. I SKL:s arbete har jämställdhet blivit en del av det ordinarie arbetet och är inte beroende av särskilda satsningar. 
I december 2012 antog regeringen Strategi för en god och mer jämlik vård 2012–2016. Strategin syftar till att komma till rätta med omotiverade skillnader mellan olika grupper i hälso- och sjukvården. I strategin finns genomgripande analyser av skillnader i vård, till exempel mellan kvinnor och män. Som ett led i strategin har Socialstyrelsen i uppdrag att ta fram ett utbildningspaket för vårdpersonal om värdigt och professionellt bemötande och agerande i vården, oavsett patientens bakomliggande faktorer, såsom kön och socioekonomisk status. 
Ett annat exempel är den nationella läkemedelsstrategin, där ett av målen är en jämlik läkemedelsbehandling och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Kopplad till den nationella läkemedelsstrategin finns en handlingsplan med en rad åtgärder, bland annat ordnat införande av nya läkemedel, som syftar till att nå strategins mål. 
Sammanfattningsvis arbetar Socialdepartementet aktivt för att ständigt utveckla och integrera jämställdhetsperspektivet i våra beslutsprocesser. 

Anf. 2 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Tack, socialminister Göran Hägglund, för svaret! 
Bakgrunden till min fråga till socialministern är Sveriges Kvinnolobbys rapport om jämställdhetsgranskning av regeringens budgetproposition. Där kan man läsa följande: 
”Utgiftsområde 9, Hälso-, sjukvård och social omsorg, är propositionens mest omfattande om man ser till sidantal. Här finns ett stort antal könsuppdelade tabeller och diagram, men kommentarer och analyser ur ett köns- eller jämställdhetsperspektiv saknas på de flesta ställen.” 
Det är bra om man hittar tabeller och diagram över kön, men om man inte gör några analyser av det man har fått fakta på kan det bli problematiskt. 
Målet för utgiftsområde 9 är: ”Befolkningen ska erbjudas en behovsanpassad, tillgänglig och effektiv vård av god kvalitet.” 
Men man nämner inte jämlikhet, och man nämner framför allt inte jämställdhet. Vi vet sedan länge att kvinnor har fått en sämre vård just på grund av att de är kvinnor. Det finns det kända exemplet som kallas tvättsäcksexemplet från Stockholms läns landsting. Man upptäckte att psoriasissjuka kvinnor fick en helt annan behandling än män. Vi har sett ganska omfattande rapportering från Stockholms läns landsting om kvinnor som har blivit förlösta på handikapptoaletter, så visst finns det ett genusperspektiv som behöver tas till vara. Det är därför jag har ställt frågan till socialministern. 
Socialministern säger i svaret: ”Samtidigt ska det framhållas att i finansplanen och dess bilagor var hela 81 procent av tabellerna och diagrammen könsuppdelade samt kommenterade eller analyserade efter kön.” 
Man skulle önska att det fanns en analys. Det var därför jag ställde frågan: ”Avser socialministern att vidta några åtgärder med anledning av de synpunkter som lyfts fram i Sveriges Kvinnolobbys rapport?” 
Jag tycker att det är en viktig rapport. Det räcker liksom inte att man bara tar fram statistiken, utan man behöver vidta åtgärder. Tidigare har regeringen bland annat lagt pengar på den så kallade kömiljarden. Därför har jag tidigare frågat om socialministern är beredd att vidta fler åtgärder för att få en mer jämställd sjukvård i hela landet. 
Den frågan bollar jag nu tillbaka till socialministern. 

Anf. 3 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Låt mig först säga att detta är otroligt betydelsefullt. En bärande princip för hälso- och sjukvården, som också Eva-Lena Jansson är inne på, är att alla människor oavsett allt ska erbjudas en likvärdig vård oavsett var i landet man bor. 
Men vi ser en del skillnader. Vi kan se skillnader mellan norr och söder, mellan öster och väster. Vi kan se skillnader inom landsting. Vi kan se skillnader beroende på socioekonomisk bakgrund. Vi kan se skillnader beroende på om man har svensk eller utländsk bakgrund. Och vi kan tyvärr fortfarande se skillnader när det gäller kön. 
Detta kan egentligen delas upp i två olika delar, dels det som handlar om hälsa, alltså hur vi lever och har det i stort, dels hur vi inom hälso- och sjukvården bemöter enskilda personer. Skillnaden mellan olika grupper grundläggs i det dagliga livet, där det gäller att eftersträva en så jämställd situation som det över huvud taget är möjligt. Men det spelar också roll hur hälso- och sjukvården bemöter, och där ser vi skillnader. 
Jag reser just nu runt till Sveriges landsting och för samtal med landstingens politiska ledningar och tjänstemannaledningar, där vi har en hel del intressanta fakta att visa när det handlar om självmord, om behandling inom psykiatrin och om olika vanliga somatiska sjukdomar, där vi kan se påfallande skillnader inte bara i hur sjukdomar grundläggs utan också i hur vi behandlar inom vården. 
Jag har föreställningen att knappast någon anställd inom hälso- och sjukvården tänker ”Här ska jag diskriminera” eller ”Här ska jag göra fel”, utan det blir fel av någon anledning. 
Det första och viktigaste steget för att få en process i rätt riktning är förstås att visa hur det ser ut.  
Många gånger blir de personer som vi samtalar med mycket överraskade: Kan det vara på det här viset? Är det likadant i vårt län?  
Det leder naturligtvis till följdfrågor: Vad kan vi göra i Jönköpings läns landsting, vad kan vi göra i Blekinge och så vidare för att motverka denna skillnad? 
Här finns också frågor om hur sjukvårdspersonal upplever att arbetsgivaren arbetar med dessa frågor. Då ser man att detta hittills inte har varit på topplistan av landstingens egen prioriteringslista, utan detta bör vi jobba mer med. Där är naturligtvis statistiska underlag en betydelsefull del för att komma till ett skede där man faktiskt arbetar aktivt med förändringsarbetet. Därför behöver vi mer och mer av bra underlag. Dessa underlag duger inte om de bara sätts i en pärm, utan detta måste också praktiseras ute i Landstingssverige. Jag upplever att det där nu finns en ökande medvetenhet och en allt starkare beslutsamhet att göra någonting åt skillnader som är omotiverade och som vi måste arbeta med. Kön är alldeles uppenbart en sådan skillnad. Socioekonomi är en annan. Utländsk respektive svensk bakgrund är naturligtvis ytterligare en sådan skillnad. Det är inte acceptabelt att människor behandlas olika i vårt land på grund av dessa skillnader eftersom det strider mot de principer som vi står upp för.  

Anf. 4 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar socialministern för ett långt och fylligt svar, om än inte svar på min fråga. Min fråga var faktiskt om ministern avser att vidta några åtgärder utifrån det som jag tog upp. Man har satsat pengar på landstingen för att de ska minska köerna. Är man då beredd att satsa på att få en mer jämställd vård där man kan se resultat?  
Om man inte gör dessa analyser i budgeten kan man ha hur mycket diagram och fakta som helst. Det var därför som jag ställde frågan: Var är analyserna? När kommer de?  
Vi ser att alltför många kvinnor i Stockholms läns landsting får föda på handikapptoaletter. Och detta har hänt tidigare inom Stockholms läns landsting. Det kan se problematiskt ut även på många andra ställen. Vi vet också att äldre kvinnor som är multisjuka och har ett stort behov av vård upplever att de får en helt annan behandling än vad män får. Man kan säga att det kanske är en upplevelse. Men min bild är att fler och fler exempel tyder på att dessa kvinnor blir behandlade på ett sätt som inte män skulle bli behandlade på.  
Vi har också läst ganska förfärande saker om hur äldre kvinnor har behandlats, bland annat i en krönika av Eric Edfors i Expressen.  
Detta handlar om äldre kvinnor. Jag tänker att det är viktigt att man får ett bra bemötande från att man är liten tills man är gammal när man är sjuk därför att man då är i en mycket utsatt position. Men om det då visar sig att unga tjejer, kvinnor och äldre kvinnor får en sämre behandling får de en sämre sjukvård genom hela livet. Då tycker jag att det är viktigt att vi som lagstiftare ser dessa problem och är beredda att vidta åtgärder och faktiskt stödja de landsting som vill jobba med att få bort dessa skillnader som beror på kön.  
Då tänker jag att man från lagstiftarens och från regeringens sida kan säga: Det här prioriterar vi. Det här är väldigt viktigt för oss, och därför tänker vi göra någonting åt saken.  
Jag ger statsrådet en chans till att komma tillbaka. Har han några nya tankar och några idéer mer än att han har rest runt till landstingen och talat med dem? Har han fått några uppslag som skulle kunna leda till några åtgärder från regeringens sida? 

Anf. 5 GUSTAV NILSSON (M):

Herr talman! Vi har alla kunnat ta del av Sveriges Kvinnolobbys rapport. I rapporten går man, till skillnad från tidigare år, igenom alla delar av budgetpropositionen.  
Jag tycker att det är viktigt att det presenteras rapporter i ett aktuellt och viktigt ämne, och det är positivt med insatser som bidrar till ökad jämställdhet. Det är viktigt att man i budgetskrivningar och på annat sätt beskriver det jämställdhetsarbete som pågår.  
Att Svensk Kvinnolobby även denna gång har engagerat sig hoppas jag på något sätt kan bidra till debatt i en viktig fråga.  
Däremot ställer jag mig frågande till många av slutsatserna i Svensk Kvinnolobbys rapport. Man skriver att det saknas kunskap alternativt vilja för att aktivt jobba med att jämställdhetsintegrera ett stort politiskt område.  
Jag tror inte att det brister i engagemang. Jag tycker att regeringen gör mycket värdefulla insatser på detta område. Där delar jag absolut inte den slutsats som Svensk Kvinnolobby drar.  
Det är viktigt att Sveriges Kvinnolobby inte glömmer den nya tidens valmöjligheter och att enskilda individer – män och kvinnor – fritt kan välja på lika villkor. Man kan välja sin husläkare. Om man inte kan få sin operation genomförd i tid i sitt hemlandsting kan man välja ett annat landsting eller få vård på annat sätt. Det är alltså viktigt med de valfrihetsreformer som regeringen har genomfört, och man kan göra val oavsett kön. Därför är regeringens fortsatta arbete med fokus på tillgänglighet och tillgång till en god hälso- och sjukvård för alla viktigt.  
En väl fungerande hälso- och sjukvård med ett jämställdhetsperspektiv är viktigt för vården, för vårdpersonalens arbetssituation och för vårdyrkenas attraktionskraft. Mot bakgrund av detta har regeringen genomfört kraftfulla reformer och satsningar.  
Det är viktigt att ta del av rapporter som lyfter fram viktiga frågor. Men man får inte heller blunda för andra rapporter och studier som visar exempelvis på att ökad valfrihet förbättrar kvinnors möjligheter i vården och även i vårdarbetet. De kan bättre påverka arbetstider och förbättra sin arbetssituation och arbetsmiljö.  
Regeringens politik gynnar patienten oavsett kön. Det visar också Öppna jämförelser som diskuterades här tidigare. Det som vi kallar jämlik hälsa har utvecklats positivt.  
Enligt SKL:s mätningar och kvalitetsindex har medborgarna blivit alltmer nöjda med sjukvården under Alliansens regeringsperiod. Mycket är gjort, men självklart återstår mycket mer att göra för att vi ska få en än mer jämställd vård och mindre regionala skillnader i vården. Här tycker jag att det är viktigt att lyfta fram landstingen och deras roll och som många gånger måste känna större engagemang och också ta sitt ansvar för en bättre och mer jämställd vård.  

Anf. 6 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Eva-Lena Jansson efterlyste åtgärder, och jag berättade hur jag reser runt till landstingen och samtalar med dem för att uppmärksamma dem på fakta i målet för att öka medvetandegraden och för att motivera till insatser. Detta tror jag är mer angeläget än många andra åtgärder som vi diskuterar, även om de inte slår ut andra, eftersom det handlar om att medvetandegöra de personer som sitter på makten runt om i landstingen om hur situationen ser ut och motivera dem till aktivitet i sina stora organisationer.  
Eva-Lena Jansson skulle vilja höra mig säga att vi prioriterar detta. Hela regeringens politik prioriterar detta område. Detta är av utomordentligt stor betydelse. Vi gör, som sagt, mycket tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting genom att mäta och jämföra för att få ett underlag när det handlar om att åskådliggöra skillnader och för att kunna ta itu med dem. Jag nämnde en rad andra åtgärder här.  
Självklart kommer vi att fortsätta följa detta mycket noga. Vi kommer att ta del av aktuell forskning och sådant som kan bidra till att vi ska kunna hitta vägar för att skjuta på, förstärka och förbättra detta. Regeringens ansträngningar på detta område kommer inte att avta, utan detta är enormt betydelsefullt. Det ska inte förekomma skillnader vid behandling av människor beroende på om de är män eller kvinnor, beroende på socioekonomisk bakgrund eller beroende på om de har svensk eller utländsk bakgrund. Alla människor har rätt till en likvärdig vård. Detta är någonting som vi kommer att fortsätta arbeta hårt med.  
Vilka ytterligare åtgärder som kan vidtas längre fram tänker jag inte stå och spekulera om i dag. Men jag är fast besluten att fortsätta detta arbete för att man ska leva upp till de principer och den lagstiftning som jag tror att vi är överens om här i kammaren.  

Anf. 7 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Tack, socialministern, för att du håller med om att det är viktigt att ha en jämställd sjukvård. Därom är vi överens, men då måste vi också vara överens om att man kan vidta fler åtgärder än att bara resa runt i landet. 
Min fråga var om socialministern avser att vidta några åtgärder med anledning av synpunkterna som lyfts fram i Sveriges Kvinnolobbys rapport. Där står att kommentarer och analyser ur ett köns- eller jämställdhetsperspektiv saknas på de flesta ställen. Då skulle man i regeringen kunna tänka så här: Ja, vi kanske ska göra någonting åt det, så att det i vårt budgetförslag återkommande framgår att vi sett effekterna och vill göra någonting. 
Det kanske är att resa och träffa landstingsledningar; jag vet inte. 
Den här regeringen har varit tydlig med att den tror på incitament. Kan man då säga att landsting som vill göra en riktad satsning på jämställd sjukvård ska kunna ta del av stöd från regeringen? Vill man säkerställa att forskningen gör en stor insats där? Hur säkerställer man till exempel att läkarutbildningen har inslag av att jobba med genusperspektiv och ett jämlikt perspektiv i sjukvården? Det finns massor med saker man skulle kunna göra. 
Regeringen skriver att målet på utgiftsområdet när det gäller hälso- och sjukvård är att befolkningen ska erbjudas en behovsanpassad, tillgänglig och effektiv vård av god kvalitet. Man skulle kunna inkludera jämlik och jämställd vård av god kvalitet. Det skulle visa att man verkligen vill någonting. 

Anf. 8 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Eva-Lena Jansson väljer att använda uttryck som att man kanske inte bara ska resa runt i landet. Jag har försökt beskriva hur resorna är en del av en betydligt större strategi som handlar om att alla människor, oavsett allt, ska erbjudas likvärdig vård i hela vårt land. Det är själva utgångspunkten. 
Vi mäter och jämför och ser skillnader. Dessa skillnader behöver komma i dagen för att man ska kunna uppmärksamma dem bland alla som arbetar i vården, där jag knappast tror att det finns en inställning att diskriminera. Det behöver påvisas att så här gör man i vården – det är sannolikt omedvetet i nästan hundra procent av fallen, men så bär man sig åt. Den äldre kvinnan får ibland sämre behandling än den äldre mannen eftersom man inte tror att mannen är kapabel på samma sätt som kvinnan. Det är ingrodda föreställningar som behöver uppmärksammas för att man ska kunna ta itu med dem. 
Det har vidtagits en lång rad olika åtgärder. En del av dem är redovisade i mitt svar, men ytterligare behöver göras. Jag har pekat på att vi har en tydlig förbättringspotential när det gäller att presentera materialet i det viktiga dokument som budgetpropositionen utgör. Men vi behöver jobba på många olika fronter. Det finns tyvärr inte en enskild lösning som täcker in alla problem, utan vi kommer att behöva arbeta på många olika fronter för att ta itu med omotiverade skillnader. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2012/13:454 om Vattenfalls planer på förlängda drifttider för kärnkraftverk

Anf. 9 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Kent Persson har frågat Anna-Karin Hatt vilka åtgärder hon avser att vidta för att säkerställa att Vattenfalls planer på att förlänga drifttider för kärnkraftverk är förenliga med regeringens ägardirektiv till Vattenfall samt vilka åtgärder hon avser att vidta för att Vattenfalls planer ska ligga i linje med regeringens energipolitik. 
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. 
Vattenfalls uppdrag beslutades av riksdagen 2010 och är att ”generera en marknadsmässig avkastning genom att affärsmässigt bedriva energiverksamhet så att bolaget tillhör ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion”.  
Jag tycker att det är viktigt att bolaget tydligt förhåller sig till detta uppdrag. Det innebär bland annat att vi som ägare tydligt sagt att en framtida strategi bör innehålla fortsatta investeringar i förnybar energi.  
Vattenfall har mot bakgrund av det nämnda uppdraget formulerat tydliga mål för att det ska vara möjligt att mäta och följa upp att verksamheten utvecklas i enlighet med uppdraget. Vattenfalls redan beslutade målsättning att reducera koldioxidutsläppen till 65 miljoner ton per år till år 2020 ligger fast. Vidare beslutade bolaget i samband med den extra bolagsstämman den 28 november 2012 om ett ambitiöst tillväxtmål inom förnybar produktion, nämligen att växa mer än den genomsnittliga tillväxten på de marknader man verkar på. 
Att Vattenfall har definierat mål att reducera koldioxidutsläpp samt att växa mer i förnybar produktion än den marknad man verkar på är i linje med det av riksdagen beslutade uppdraget.  
Vad gäller de åtgärder som jag avser att vidta för att Vattenfalls planer ska ligga i linje med regeringens energipolitik vill jag börja med att förtydliga att bolaget ska verka i enlighet med det uppdrag som jag tidigare redogjorde för och som riksdagen har beslutat om.  
När det gäller eventuell investering i ersättningsreaktor i Sverige pågår det inom Vattenfall ett analysarbete. Eventuella investeringsbeslut ligger flera år fram i tiden. Fram till denna tidpunkt är det rimligt att samtliga aktörer, utifrån det riksdagsbeslut som fattades den 17 juni 2010, kan utvärdera förutsättningarna för att ersätta befintlig kärnkraft när livslängden når sitt slut. Här har Vattenfall samma förutsättningar som övriga aktörer.  
Jag avser därför inte att vidta några speciella åtgärder i denna frågeställning. 

Anf. 10 KENT PERSSON (V):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Den har en bakgrund i de planer Vattenfall har att undersöka möjligheterna att ersätta en eller två reaktorer. Man har som sagt lämnat in en ansökan till Strålsäkerhetsmyndigheten om att undersöka det. 
Denna satsning innebär att man på Vattenfall är beredd att investera någonstans mellan 50 och 70 miljarder för att eventuellt ersätta reaktorer. Givetvis kommer det att få återverkningar på investeringsgraden när det gäller förnybar energi. 
Vi kan titta på vad som har hänt de senaste åren. Sedan 2006, när jag kom in i riksdagen, har de svenska kärnkraftverken utsatts för en rad incidenter, mer eller mindre allvarliga. Bara under det senaste året har intrång skett på Forsmark och Ringhals. Oskarshamn har stått under särskild bevakning från Strålsäkerhetsmyndigheten, och för inte så länge sedan drabbades Forsmark av ett strömavbrott när reservaggregatet inte fungerade. Det är klart att det här är väldigt allvarligt. Ändå är man på Vattenfall beredd att de närmaste åren satsa 16 miljarder på att förlänga drifttiden för redan befintliga reaktorer och dessutom undersöka möjligheten att ersätta dem. 
Det kommer att innebära ökade kostnader när det gäller avfallshantering, osäkerhet när det gäller att ta hand om avfallet och osäkerhet när det gäller konsekvenser för miljö och människor. Framför allt innebär det en ekonomisk belastning som kommer att leda till att satsningen på förnybar energi minskar. 
Enligt Vattenfalls investeringsplaner ska man investera 123 miljarder de närmaste fem åren. Givetvis är merparten av de investeringarna reinvesteringar. En mindre del är investeringar i det som man kallar ny energi. En del är investeringar i förnybar energi men en stor del i kolkraft, framför allt i Tyskland. 
Vattenfalls planer för 2013 och 2014 innebär också ökade utsläpp av CO2 – ökade utsläpp, inte minskade som det har sagts tidigare. Dessutom kommer deras utsläppsrätter, den fria tillgång som man har haft, i princip att försvinna från och med 2013. Det innebär en ökad ekonomisk belastning för Vattenfall på 4 miljarder kronor. 
De har sagt att de ska reducera CO2-utsläppen på något sätt. Den stora satsningen är CCS, avskiljning och lagring. Det är bara det att det finns ett problem, och det är att den verksamheten läggs ned eftersom det inte finns någon acceptans i Tyskland för att fortsätta den. Hur ska de då klara av att minska CO2-utsläppen? 
I ljuset av detta förstår jag deras planer på att dels förlänga livstiden, dels bygga ny kärnkraft. Det är bara det att det kommer att minska investeringsgraden när det gäller förnybar energi. 
Vi har sett deras satsningar tidigare. Det har varit vanvettsaffärer, vilket vi har diskuterat. Jag är övertygad om att deras planer nu också kommer att visa på det. Jag återkommer till det i senare inlägg. 

Anf. 11 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka för Peter Normans svar till min kollega Kent Persson. 
Peter Norman tar i svaret upp Vattenfalls klimat- och energiambitioner och att man ska vara ett av de ledande företagen i Europa i den stora klimat- och energiomställningen. Eftersom Vattenfall är ett företag som vi äger gemensamt och Peter Norman är den minister som ytterst har ansvaret tycker jag att det vore intressant att få veta lite mer om hur regeringen driver på för att klimatambitionerna verkligen ska uppfyllas. 
Som Kent Persson sade här tidigare ser man i Vattenfalls bokslut för förra året att Vattenfall gjorde större investeringar totalt sett i kol och gas än i förnybar energi. Det tycker jag rimmar väldigt illa med att man ska vara ett av de ledande företagen i klimatomställningen. 
Min första fråga är: På vilket sätt kommer Peter Norman att verka för att Vattenfall ökar sina investeringar i förnybar energi? Har Peter Norman redan nu tryckt på Vattenfall åt det hållet? 
Min andra fråga rör Vattenfalls ägande i utländska energibolag. Vi känner alla till Nuon och både tysk och polsk brunkol, och jag tror inte att det är någon av oss som gillar det. Men Vattenfall är också delägare i ett polskt energibolag som heter Enea. Man äger ungefär 20 procent av bolaget. Enea lämnade ganska nyligen in en ansökan om att få bedriva skiffergasbrytning genom fracking i Polen. Skiffergas är den kanske värsta formen av fossil utvinning av en energikälla. Delar av berggrunden sprängs sönder, och mängder med utsläpp och annat som förstör både den lokala miljön och det globala klimatet sprids. Flera länder i Europa har infört moratorium mot skiffergas just av det skälet. 
Här tycker jag att regeringen borde agera och verka för att Vattenfall genom sitt ägande i Enea inte ska bedriva skiffergasutvinning. Vad anser Peter Norman om det? Kommer Peter Norman att vidta några åtgärder åt det hållet? 
Avslutningsvis har jag en fråga rörande statliga Vattenfalls projekt i sydöstra Liberia i staden Buchanan, där Vattenfall var med och startade ett biobränsleprojekt som inte slutade så bra. Det ledde till att stora arealer av skog skövlades. Lokalinvånarna fick inte bli delaktiga i projektet som de hade utlovats. Stora delar av den lokala miljön förstördes. Nu väntar lokalinvånarna och bönderna på en kompensation från Vattenfall. 
Jag har ställt den här frågan till Vattenfalls vd Øysten Løseth, men han sade att Vattenfall har gjort sitt i Liberia och inte kommer att göra mer. Jag undrar ifall Peter Norman delar Vattenfalls vd:s ståndpunkt eller om man kommer att vidta åtgärder för att Vattenfall ska ta sitt fulla ansvar för lokalbefolkningen i Liberia. 

Anf. 12 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Den grundläggande frågan är: Hur länge bör en kärnkraftsreaktor vara tillåten att driva? Det finns väldigt många andra aspekter. De miljöaspekter som Jens Holm och interpellanten tar upp är också väldigt viktiga i sammanhanget. Men den grundläggande frågan är denna: Ska kärnkraft vara tillåten, och hur länge ska kärnkraftverk vara tillåtna att driva? 
Det finns två utgångspunkter för detta som vi har haft i Sverige under de senaste lite drygt 40 åren. Den ena präglade kärnkraftsdebatten från 1973 och framåt, i huvudsak under Torbjörn Fälldins tid. Då gällde det att det högaktiva avfallet var så farligt att det var moraliskt oacceptabelt att vi skulle kunna hantera det under uppskattningsvis 100 000 år, och så vidare. Det är ett som jag ser det fullt acceptabelt skäl till att man vill avveckla kärnkraften, absolut. 
Den andra frågan, och den riktar sig mycket till Vänsterpartiet, handlar om ifall reaktorerna är tillräckligt säkra. Min uppfattning i frågan, herr talman, efter att ha bott inom Barsebäcks område, en trekilometerszon, innan reaktorn byggdes och togs i drift i Bjärred, är att SKI ska ha sådana maktmedel att man alltid kan bestämma att en kärnkraftsreaktor inte får drivas en enda minut vidare om det är stor osäkerhet i själva driften. I övrigt ska Vattenfall och andra reaktorägare i Sverige vara underordnade den lagstiftning som finns på den här punkten. 
Det har hänt otroligt mycket på reaktorsäkerhetsområdet sedan 1975. Datortekniken har utvecklats kolossalt liksom övervakningstekniken, drifttekniken, materieltekniken, logistiktekniken och så vidare.  
Jag är oroad över att de reaktorer vi har nu håller på att bli så gamla att reaktorsäkerheten sjunker. Jag är glad att SKI ibland hinner stoppa driften. Kärnkraften är ingen säker energikälla, men den är tolerabel i jämförelse med många andra. Men om man är oroad över kärnkraftreaktorernas driftssäkerhet förstår jag inte hur man kan motsätta sig modernisering av dem. Och den andra frågan handlar om ifall man ska motsätta sig modernisering. 
Herr talman! Det finns väldigt olika synpunkter på om vi i Sverige ska använda modernast möjliga teknik för att driva kärnkraft så länge som den är tillåten, om vi ska hanka oss fram med de kärnkraftsreaktorer som visserligen moderniseras och utökas i omfattning eller om vi ska bygga helt nytt. Den frågan har mycket stora implikationer för miljöpolitiken i övrigt. 
Jag vill noga understryka att debatten har handlat om en sak från början och nu handlar om en helt annan sak. Nu kommer dessutom miljöaspekterna in. 
Allra sist, herr talman: Jag var nyligen i Tyskland och noterade att den tyska energipolitiken präglas av att man kommer att bli mer beroende av rysk gas och fransk kärnkraft. 

Anf. 13 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Det blir liksom två debatter på en gång. Det ena är debatten om Vattenfalls göranden, och det andra blir en debatt om energipolitiken. Jag tänker försöka att i huvudsak hålla mig till Vattenfall. 
Låt mig dock börja med att säga att det mål om att reducera växthusgaser som FN har satt upp nog är ett av de högst prioriterade och mest primära mål som världssamfundet har, och land efter land, inklusive Sverige, har ställt sig bakom detta. Vi vet allihop vilka effekter det blir om vi får varmare klimat i Sverige. Enligt den senaste rapporten har man på allvar börjat fundera på att flytta Jakarta, vilket skulle få förödande konsekvenser för miljontals människor. 
Det är också därför som regeringen har tryckt så hårt på hållbarhetsfrågorna i alla statliga bolag, och till min glädje har till exempel LKAB lyckats framställa sina järnpelletar med betydligt mindre koldioxidanvändning än tidigare. 
Låt oss gå tillbaka till Vattenfall. Marschen in i det fossila beroendet skedde i början av 2000-talet genom förvärv av ett stort antal koltillgångar i huvudsakligen Tyskland och Polen och även av gas och kol i Holland.  
Jag tänker inte på något vis svärta ned den regering som var ansvarig då och inte heller den nuvarande regeringen, utan låt oss säga att Vattenfall hade en strategi som innebar ett stort förvärv av koltillgångar.  
Tanken med detta var, precis som Kent Persson sade, att man hade enorma förhoppningar på CCS-utvinningen, att lagra kolet. Detta var nyckeln till hur man skulle kunna klara sig ur detta dilemma. När sedan den tyska regeringen sade att den inte tänkte tillåta detta på tysk mark satt man med både ett miljöproblem och ett finansiellt problem, om man till exempel skulle få kraftiga skatter på detta. 
Där står vi i dag. Som både Kent Persson och Jens Holm vet är de investeringar som görs nu och nästa år en följd av de investeringar som gjordes för flera år sedan. Att inte fullborda dessa investeringar skulle betyda enorma kapitalförluster för skattebetalarna i Sverige. Det är givetvis en svår avvägning. Det tas dock inga beslut i dag om att gå in i ett nytt fossilt beroende, utan detta är beslut som togs för flera år sedan. 
Det är rimligt att Vattenfall får liknande möjligheter som konkurrenterna när det gäller kärnkraft. Det Vattenfall nu gör är inte att ta beslut om några stora nybyggnationer, utan det är ett analysarbete som pågår. Det är därför man har gått in med en ansökan till myndigheterna. Vi ska inte dra detta beslut för långt. Det rimliga är att Vattenfall får samma förutsättningar som andra givet de beslut som är fattade av denna kammare, det vill säga möjlighet till fortsatt drift. 
Jens Holm frågade hur vi avser att se till att Vattenfall blir mer miljövänligt. Vattenfall har nu, till skillnad från tidigare, uppenbara och mätbara mål om att sänka koldioxidutsläppen från 90 miljoner ton till 65 miljoner ton till 2020. Man ska också växa mer än den genomsnittliga tillväxten på de marknader man verkar på. 
Dessa mål har det goda med sig att de är uppföljbara, till skillnad från lite fluffigare mål. Detta kommer vi när vi har våra kvartalsmöten med Vattenfall alltid att notera, följa upp, diskutera och så vidare. 
För första gången på lång tid finns det alltså realistiska och uppföljbara mål för en mer fossilfri marknad för Vattenfall, vilket är bra. 

Anf. 14 KENT PERSSON (V):

Herr talman! Jag tackar statsrådet. Jag ska hålla mig till Vattenfalls planer eftersom det var det som jag skrev min interpellation om. 
Vattenfall gör denna analys för att man har planer på att ersätta befintlig kärnkraft. Vattenfall är det enda bolaget som gör detta. Varken Fortum eller Eon har satt i gång ett sådant arbete och har inte för avsikt att göra det heller, utan de följer det arbete som Vattenfall gör. 
Vad händer om Vattenfall kommer fram till att det är för kostsamt, att man inte har pengar och möjlighet att göra det? Vad är då regeringens handlingsplan?  
Vi kommer att stå med en enorm energibrist om inget görs. Det är därför regeringen måste satsa och ha en klar bild av hur framtiden ser ut. Nu har man lämnat över hela energipolitiken till marknaden, och marknaden får avgöra om vi ska ha kärnkraft eller inte. Kommer den fram till att vi inte ska ha kärnkraft kommer det att leda till brist på energi i Sverige och högre energipriser. Därför måste vi ha en plan för 100 procent förnybar energi och för hur vi ska ersätta kärnkraften i Sverige. 
Låt oss titta lite på hur det ser ut i världen. Citigroup i London varnade redan för ett par år sedan sina investerare för att satsa på och investera i kärnkraft: Vi vet inte kostnaderna för slutförvar, vi vet inte kostnaderna för rivning och den är i allra högsta grad osäker för finansiering framöver. EDF, det största franska bolaget, har nyligen diskuterat med den engelska regeringen och vill ha 40 års garanti på ett minimipris för att över huvud taget kunna tänka sig att bygga kärnkraft i England. 
Detta borde få regeringen att höja ett varningens finger, men i stället har man låtit Vattenfall betala in 100 miljoner till Strålsäkerhetsmyndigheten för att göra analysarbetet. Detta driver på en utveckling som i värsta fall kommer att leda till en enorm energibrist i Sverige. 
Den andra delen är att reaktorerna ska rivas oavsett om man bygger nytt eller inte. Det Vattenfall kan konstatera utifrån undersökningar av vad det kostar att riva är att den lösning som Tyskland hade och som Sverige skulle ha blev alltför dyr, så den har man övergett. Nu tittar man i stället på hur USA gör, men också det blir dyrare än vad man räknat med. 
Det är en allmän sanning att man alltid underskattar kostnaderna och överskattar vinsterna. Det gör man i alla sammanhang, även när det gäller kärnkraften. För bara fem år sedan skulle ny kärnkraft i Sverige kosta ca 30 öre. Vattenfalls grova beräkning visar på 50–60 öre, fast man egentligen inte har en aning. 
Regeringens icke-politik när det gäller energipolitik öppnar för en situation i Sverige som kommer att innebära stora påfrestningar på svensk energiförsörjning. 

Anf. 15 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag börjar med att svara Folkpartiets Gunnar Andrén. Det är inte moderniseringar som Vattenfall förbereder för 16 miljarder, utan det är effekthöjningar. Man vill få ut mer ur kärnkraften, och man kommer alltså att investera ungefär 16 miljarder de närmaste fyra åren. 
Detta illustrerar lite det vägval som vi står inför. Vi kan välja att pumpa in mer pengar i kärnkraften. Då måste vi investera otroliga belopp i effekthöjningar, då måste vi investera otroliga belopp i att göra kärnkraften säkrare och då måste vi, om regeringens energiplan går igenom, investera otroliga belopp i att bygga tio nya reaktorer. Det handlar om investeringar på kanske hundratals miljarder kronor, om vi räknar med allt. 
I den andra vågskålen har vi den förnybara energin som är billigare än någonsin. 
Vi vet att den är ren, vi vet att den är trygg, att den är säker, att den levererar el. Här måste vi välja. 
För oss i Vänsterpartiet är det klart att vi inte vill ha fossil energi och inte heller kärnkraft. Därför tycker vi att det är viktigt att lyfta upp den här frågan nu när Vattenfall förbereder de gigantiska investeringarna. 
Jag skulle vilja skicka med en uppmaning till Peter Norman. Jag vill att du nästa gång du har avstämning med Vattenfall tar upp det havererade projektet i Liberia och frågar Vattenfall om inte lokalbefolkningen ska få en ursäkt och någon form av kompensation. Dessutom tycker jag att du ska ta upp Vattenfalls ägande i polska Enea. Är det verkligen skiffergas de ska syssla med? Det finns ingen framtid i det, anser jag. 

Anf. 16 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Jag tycker att Vattenfalls direktiv, som regeringen beslutat om, för närvarande har en god avvägning mellan olika mål. Där görs en väldig satsning på förnybar energi, större vill jag påstå än i de flesta jämförbara länder. 
Låt mig ta upp frågan hur länge man bör driva ett kärnkraftverk, eller tillåtas driva det. Det är intressant att notera att Vänsterpartiet inte vill ha fossila bränslen och inte heller kärnkraft. Det måste vara av olika skäl. Miljöintresset tror jag att vi båda delar. Kärnkraftsreaktorerna kan fasas ut eller inte byggas ut av två skäl, dels för att de är farliga, som vi varit inne på, dels – vilket jag tycker är fullt acceptabelt – för att det är för dyrt, som nu anförs. Det är ett annat motiv. Ingen som jag känner skulle vilja ha mer kärnkraft om det är dyrt och annat är billigare. 
Den plötsliga bekännelsen, där Vänsterpartiet gör sig till marknadsekonomins förespråkare, välkomnar jag. Det finns väl ingen som skulle bygga oekonomisk kärnkraft eller någonting annat. Jag kan tycka att den avvägning som regeringen har gjort i direktiven till Vattenfall, nämligen väldiga satsningar på alternativa energikällor, fossiloberoende, är bra. Vi behöver flera ben att stå på. 
Jag är ingen kärnkraftskramare, men jag delar helt åsikten att vi inte får räkna bort de marknadsekonomiska krafterna när vi väljer vilken energi vi ska ha i framtiden. Vi behöver en god miljö i det här landet. 

Anf. 17 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Vad gäller kärnkraften finns det många känslor och åsikter om den. Ett antal personer önskar att vi ger subventioner till kärnkraften för att utveckla den ordentligt, andra tycker att vi ska lägga på skatter så att den inte utvecklas. Den linje som regeringen mejslat ut är att den ska bära sina egna kostnader. Den ska också betala för sin avfallshantering genom avgifter till Kärnavfallsfonden. Jag tycker att det är en rimlig åtgärd, en rimlig politik. 
Kent Persson frågar vad som händer om det inte går att finansiera aggregaten. Ja, då är väl andra tillgångar bättre, billigare och att föredra. Som ett konkret svar på frågan kan jag säga att det kontinuerligt sker en effektivisering av vattenkraften, som ju är vår stora kraftkälla. Förutom det måste vi komma längre med att få mer och bättre förnybart. Här är Sverige ledande i Europa exempelvis vad gäller vindkraft – onshore vindkraft, som visat sig vara mycket konkurrenskraftig jämfört med offshore, som inte alls har gett de säkra elleveranser som man trodde från början. 
Förutom detta har vi projekt där vi gett Svenska kraftnät och andra i uppdrag att ha en pannordisk marknad och i framtiden kanske till och med en paneuropeisk marknad. Då hamnar vi i ett läge där produktionen av elektricitet inte blir lika viktig som i vilket land den sker, utan det gäller att se till att regionen får den elektricitet den behöver. 
Sedan måste vi också diskutera frågan om hushållning och pris. Om vi har en elmarknad med ett mycket lågt pris kommer effektiviseringar och produktivitet att avstanna när det handlar om att spara energi. Jag är inte säker på att det alltid är att föredra. Därför tror jag att vi även måste diskutera prisfrågan och hushållningen i sig. 
Till Jens Holm vill jag säga – jag hann inte med det i mitt förra inlägg – att jag gärna tar upp frågan om Enea och Liberia med Vattenfall. Enea känner jag över huvud taget inte till, och jag skulle därför välkomna om Jens Holm ställde en interpellation i den frågan. Då kan jag läsa på och ge ett bättre svar. Vad gäller Liberia känner jag till att såväl Vattenfall som Swedfund har haft investeringar i Liberia, men jag måste erkänna att jag inte vet exakt hur det ligger till. Jag har inga problem att ta upp frågan med Vattenfalls ledning, som jag träffar ungefär en gång i kvartalet. Tyvärr blir jag Jens Holm svaret skyldig. Frågan ligger lite utanför dagens interpellationsdebatt. 

Anf. 18 KENT PERSSON (V):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för den här interpellationsdebatten om Vattenfall och Vattenfalls planer när det gäller kärnkraften. 
Man räknar med att vi i Sverige kommer att ha ett överskott på 30 terawattimmar fram till 2030. Det är ganska rejält. Dessutom ska man räkna in de ytterligare effektiviseringar som ska göras under perioden men som vi ännu inte riktigt vet var de landar eftersom det inte kommit några beslut om hur det ska ske. 
Med dagens elpriser kommer den förnybara elproduktionen att växa ytterligare. Det finns alltså utrymme för att ha en plan för utfasning av kärnkraften. Jag tycker att det är rimligt att göra det. Jag är fullständigt övertygad om att kärnkraften har en bortre gräns och att vi måste planera för ett helt annat samhälle med förnybar energi, precis som Jens Holm tog upp, av den enkla anledningen att vi med kärnkraften bygger fast oss i ett samhälle som vi inte ser konsekvenserna av. Det är beslut som kommer att ge efterverkningar hundratals och till och med tusentals år framöver. Då lägger vi hela ansvaret på våra barn och barnbarn som får ta hand om det. 
Vi vet inte kostnaden för rivning av befintliga kärnkraftverk. Inte heller vet vi notan för Barsebäck eller när och hur den slutligen kommer att rivas. Kärnkraften har alltså många osäkerhetsfaktorer. 
Det finns dessutom ytterligare en koppling, som vi inte har diskuterat, nämligen kärnkraft och atomvapen. Den är mycket tydlig. Den blir särskilt tydlig när vi tittar på Irans kärnkraftsplaner, som vi i västvärlden vill stoppa eftersom vi gör kopplingen till atomvapen. Detsamma gäller Nordkorea. Har man inte den bilden klar för sig förstår jag att man ser kärnkraften som en energikälla vilken som helst. 

Anf. 19 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag vill tacka Kent Persson, Jens Holm och Gunnar Andrén för debatten. Det är alltid roligt att diskutera med kunniga människor, vilket jag haft glädjen att göra i dag. Jag uppskattar det verkligen. 
Man kan se en vision för svensk elproduktion där Sverige har förutsättningar att med vattenkraft, kärnkraft och förnybara energikällor bli en elproducent som inom två eller tre decennier kan bli självförsörjande på förnybar energi, om vi däri inräknar kärnkraften. Vi skulle även ha möjlighet att låta en del av denna gröna el gå på export. Det vore ett bra tillskott till Europa och världen. 
Jag är enig med Kent Persson om att kärnkraften inte är en långsiktig lösning. Också jag ser problemen med kärnkraften och ser den faktiskt som en parentes. Sedan kan vi diskutera hur lång den parentesen kommer att vara, men det är inte på det energislaget vi ska bygga Sverige under mycket lång tid. 
Vi måste samtidigt acceptera de problem som finns. Låt mig nämna att IEA, International Energy Agency säger att vi i Tyskland i dag ser den kraftfullaste tillväxten inom kolkraft sedan efterkrigstiden. Dessa kolkraftverk kommer att ha en livslängd fram till åtminstone 2050 och kommer med största sannolikhet att vara en hörnsten inom tysk elproduktion under mycket lång tid framöver. 
Det är inte så vi vill ha det. Vi vill inte bli beroende av kolkraft som man förmodligen – men förhoppningsvis inte – blir i Tyskland. 
Enligt min uppfattning har regeringen genom att sätta upp väldigt lätt uppföljbara och utvärderbara mål för Vattenfall kanske för första gången gjort det möjligt för utomstående att utvärdera Vattenfalls utveckling och se att de verkligen uppfyller målen, som jag anser vara ambitiösa. Det tycker jag är alldeles utmärkt. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2012/13:480 om premiepensionssystemet

Anf. 20 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat statsrådet Ulf Kristersson om han avser att ta initiativ för att avskaffa dagens premiepensionssystem. Därtill ställs frågan om Kristersson avser att ta några initiativ i nutid för att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. 
Det är i år 18 år sedan de första pengarna avsattes till premiepensionssystemet, Sveriges första allmänna fonderade pensionssystem. Av den allmänna inkomstgrundande pension som nu betalas ut är det endast 1 procent som utgörs av premiepension. Erfarenheterna av faktiskt utfall är alltså begränsade. Premiepensionens betydelse för hela pensionen blir dock under de närmaste åren snabbt allt större. Mot bakgrund av detta har Pensionsgruppen initierat en översyn. Utgångspunkten för översynen var att komma med förslag och möjliga förbättringsåtgärder i befintligt system. 
I Ds 2013:35, Vägval för premiepensionen, som nyligen remitterats, identifieras och beskrivs ett antal problem med det nuvarande premiepensionssystemet. Det framkommer bland annat att nuvarande premiepensionssystem kan medföra stor spridning i slutlig pension och onödigt höga kostnader samt att det stora fondutbudet är svårt att hantera för de flesta sparare. 
I Ds 2013:35 diskuteras två alternativa vägval för att hantera nämnda problemområden. Det första alternativet tar sin utgångspunkt i dagens fondtorg, med ett i princip oförändrat antal fonder, och bevarar därmed en stor valfrihet. För att mildra de identifierade problemen införs bekräftelseval samt kostnads- och riskbegränsningar. Det andra alternativet innebär att ett nytt fondtorg skapas med upp till tio valbara fonder med intern och extern förvaltning. Dessa fonder föreslås ha olika risk- och investeringsinriktning, som pensionsspararna fritt kan välja mellan. Både alternativ 1 och 2 förväntas öka andelen medvetna val och bidra till lägre kostnader och en lägre förväntad spridning i pensionen. Det första alternativet prioriterar en fortsatt stor valfrihet, medan det andra alternativet hanterar de tre problemområdena i större utsträckning, men till priset av att valalternativen begränsas. 
Det är angeläget att komma till rätta med de problemområden som identifierats. Remissinstansernas svar kommer att utgöra ett viktigt beslutsunderlag för den framtida hanteringen av översynen av premiepensionssystemet. Jag ser därför fram emot att få ta del av remissinstansernas synpunkter. Frågor till följd av översynen av premiepensionssystemet, inklusive frågan om avgifter som fondbolagen kan ta ut inom systemet, kommer därefter att beredas vidare inom Pensionsgruppen, med företrädare för regeringspartierna och Socialdemokraterna samt inom Regeringskansliet. 

Anf. 21 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Peter Norman för svaret, även om jag är lite besviken på att det är Peter Norman och inte Ulf Kristersson som besvarar interpellationen. Jag förstår att det har med avgiftsfrågan och fonderna att göra. De ligger inom finansmarknadsministerns ansvarsområde. När det gäller själva premiepensionssystemet och pensionssystemet hade det varit intressant att få ställa frågor direkt till socialförsäkringsminister Ulf Kristersson; denne sitter i Pensionsgruppen, som det hänvisas till. Men Peter Norman representerar hela regeringen och därmed även Ulf Kristersson, så han får väl gissa sig till vad Ulf skulle ha svarat på frågorna. 
Bakgrunden till mina frågor är utredningen. Jag citerar utredaren Stefan Engström: ”Man måste ju fundera på hur långt välfärden ska sträcka sig. Vilka pensionsåtaganden ska staten ansvara för, och hur långt sträcker sig det ansvaret? Om man spelat bort en stor del av sin pension, ska staten gå in och täcka upp för att man ändå vill ha en högre grundtrygghet?” Utredaren visar också på att det finns stora skillnader i de sparade pengarna och anger att möjligheten att få en god avkastning är att jämföra med att vinna på lotto. Man kan helt enkelt inte välja att alla ska kunna vinna. 
Om man har ett system som blir som ett lottosystem, där några kommer att få en bra pension och några en väldigt dålig pension, tycker jag att det är helt orimligt att som lagstiftare stå bakom det. Därför var mina frågor i interpellationen: ”Avser statsrådet att ta några initiativ för att avskaffa dagens premiepensionssystem? Tänker statsrådet ta några initiativ i nutid för att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen?” Dessa avgifter är också någonting som har uppmärksammats. 
Det enda svar jag får från Peter Norman är att man hänvisar till Pensionsgruppen. Alla frågor hamnar där. Men hur länge ska de vara begravda där? Mina frågor gäller tidsaspekten. Hur länge ska vi ha det här lotterisystemet? När kommer det förslag? Vill ni ha en snabb och bred överenskommelse, eller finns det några partier som motsätter sig att frångå det här systemet? Om jag förstått det rätt har Peter Norman tidigare uttalat sig positivt för alternativ 2, att man ska begränsa andelen val. Är det också regeringens uppfattning? 

Anf. 22 LARS-ARNE STAXÄNG (M):

Herr talman! När våra företrädare beslutade om det nya pensionssystemet införde de ett system med två olika delar som oberoende av varandra fördelar riskerna vid upp- och nedgångar i marknadsekonomin. Förutom att det finns en viktig valfrihet för den enskilde att själv styra sin pension gör detta att man delar upp riskerna på ett bättre sätt. Man står så att säga med foten i två olika system. 
Det största av dessa system, det som vi kallar inkomstsystemet, är helt beroende av hur många som arbetar och vilka lönenivåer som finns i arbetslivet. Det är det sedvanliga pensionssystem som finns i de flesta länder runt om i världen och där dagens arbetstagare betalar för dagens pensionärer. Vilken pensionsnivå man erhåller beror på hur många pensionsrättigheter man skaffade sig under sitt yrkesliv. Den yngre generationen betalar för den äldre hela tiden, generation efter generation. Det är den största och övervägande delen av pensionssystemet. 
Det andra pensionssystemet, som vi i Sverige kallar premiepensionen, är en del av det finansiella systemet, inte bara i Sverige utan i hela världen, om det ska gå riktigt till, för att fördela riskerna. Avgifterna fonderas efter önskemål från arbetstagarna. Hittills har det funnits ett stort utbud av fonder att välja mellan vad gäller både risknivå och varifrån fonderna kommer. 
Det ligger hela tiden på Pensionsgruppen och regeringen att se över systemen och komma med förslag till förbättringar. Utredaren Stefan Engström fick uppdraget att komma med förenklingar, besparingar och förbättringar av premiepensionssystemet, ett uppdrag som ligger i allas intresse och där vi hade full enighet i Pensionsgruppen. Denna utredning med olika förslag och inriktningar finns nu ute på remiss, och svaren beräknas inkomma i början av september. 
Däremot finns det inte något uppdrag eller vilja från någon att som Eva-Lena Jansson föreslår ta bort premiepensionssystemet eller ändra det i grunden. Det skulle vara en stor förlust på flera olika sätt om så skedde. Här är det ingen som vill kasta ut barnet med badvattnet. 
Det finns liknande förslag från pensionärsorganisationerna, men anledningen till detta är väl huvudsakligen att de förslagen skulle stärka och säkra dagens pensionsutbetalningar. Det sker dock i så fall till priset av en trolig negativ utveckling för pensionerna till framtidens generationer, för våra barn och barnbarn. Det vill i alla fall inte jag medverka till. Vi måste i stället se om vi kan stärka pensionssystemet på andra sätt. Det finns även en utredning som tittar på detta. 
Vi ska heller inte glömma att det finns ett antal vetenskapliga avhandlingar som tittat på risker, avkastningar och annat inom de finansiella systemen i världen, både i Sverige och på många andra platser. På lång sikt, och då menar jag betydligt mer än tio år, har det åtminstone hittills varit så att avkastningen och därmed även pensionsnivån blivit högre inom de finansiella systemen. Det finns alltid en riskpremie där. Detta är en faktor som man hela tiden måste ha i bakhuvudet när man pratar om låga och höga avgifter. 
Herr talman! Jag anser därför att premiepensionssystemet väl fyller sin funktion här i Sverige. Men självklart ska vi hela tiden se över systemet för att se om vi kan förbättra det. 

Anf. 23 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag hade förmånen att vara chef för en AP-fond i tio år som också råkade vara delaktig i PPM-systemet, nämligen Sjunde AP-fonden. Där hamnar människor som inte kan, vill eller ids göra ett val för premiepensionen. Därför har jag fått en ganska stor insikt i frågorna. Jag ska försöka att dela med mig av i varje fall vissa av de insikterna. 
Under mina tio år som chef för Sjunde AP-fonden fick jag besök av ett stort antal utländska delegationer som kom till Sverige och undrade: Hur har ni lyckats att konstruera ett sådant bra pensionssystem som ni har? De delegationerna och även andra bedömare anser det vara i absolut världsklass. Det är verkligen beröm till den här kammaren som lyckats förena sig till att fatta beslut om ett kraftfullt och bra pensionssystem. 
De var kort och gott avundsjuka. De förstod inte hur det hade gått till. De förstod inte hur oppositionen och regeringen kunde ha kommit tillsammans och fatta ett sådant beslut. Varför är det så bra med en bred uppgörelse över partigränserna och blockgränserna? Jo, det beror på att om man har osäkerhet om ett pensionssystem – till exempel om man ska få ett nytt pensionssystem efter ett val med en ny regering – uppstår det osäkerhet vad gäller det enskilda sparandet. 
Uppstår det sådan osäkerhet kan det vara så att människor tror att de får en mindre pension än vad de egentligen kommer att få, och då sparar de väldigt mycket. Det visar sig att det sparandet inte riktigt hade behövts för att få en bra pension. Det kan också vara tvärtom, att de sparar för lite. Sparandet blir en osäkerhetsfaktor för den enskilde. Om de till exempel sparar för mycket i någon mening blir det på bekostnad av konsumtion, tillväxt, arbetstillfällen och sådana saker. 
Därför är det en fantastisk välgörande insats att kammaren har varit kapabel att fatta ett beslut över blockgränserna. Det beslutet förvaltas av Pensionsgruppen, som består av personer från alla fem partierna. Detta borgar för att pensionsuppgörelsen behandlas med respekt och inte råkar ut för några kraftiga förändringar, åtminstone inte på kort sikt. 
Däremot är det viktigt att den ska vårdas och förbättras. Omständigheterna förändras, placeringsmöjligheterna ändras, och så vidare. Därför ligger nu ett stort antal utredningar om pensionerna – inte bara om PPM-pensionerna, utan också om ett antal andra – på Pensionsgruppens bord som den ska behandla och komma fram till ett rimligt resultat om. Det är en utmärkt ordning. 
För att svara mycket tydligt på Eva-Lena Janssons frågor har jag inte för avsikt att avskaffa dagens premiepensionssystem. Det är rimligt med den ordning vi har med fem partier. Jag tycker också att det är rimligt med ordningen med fem partier att det är de som ska bestämma om man ska ha ett tak för avgifter eller annat för fondbolagen. 
Min fråga till Eva-Lena Jansson blir, med tanke på de frågor hon ställer: Är det Socialdemokraternas uppfattning, vilket man skulle kunna tro av frågorna, att man i dag ska avskaffa dagens premiepensionssystem? Är det Socialdemokraternas uppfattning att i dag sätta upp ett tak, det vill säga bryta den uppgörelse man har i riksdagen mellan de fem partierna? 
I så fall skulle det var ett mycket ovälkommet besked och ses med bestörtning av en stor del av svenska folket. 

Anf. 24 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Peter Norman gav inte riktigt svar på alla de frågor som jag hade ställt. Jag tar om frågorna igen, så kan han anteckna dem. Hur länge ska vi ha lotterisystemet med de effekter som vi nu ser? När kommer det förslag? Jag fick i varje fall ett datum från Lars-Arne Staxäng om september. Man kan tänka sig att det skulle kunna komma någon typ av förslag. 
De borgerliga partierna och Moderaterna värnar valfrihet. Om valfrihet sker på bekostnad av att människor blir fattiga och man får använda andra typer av insatser för att ge dem tillbaka de pengar de har spelat bort på lotterisystemet tror jag att man i varje fall från statens sida vill vidta åtgärder för att komma till rätta med det. 
Jag hade uppfattat – det kan ha varit fel av mig – att Peter Norman tidigare uttalat sig om att han är mer positiv till det som egentligen föreslås i alternativ två, det vill säga färre fonder, färre alternativ. Det är klart att Socialdemokraterna vill ha en överenskommelse. Det är väl självklart. Vi har suttit i regeringsställning tidigare. Vi är beredda att ta ansvar, och vi är också beredda att ta ansvar när vi ser att någonting inte är bra. 
Vi ser att man i dag tar ut ohemula avgifter. Vi ser också att skillnaderna i utbetalningarna från premiepensionssystemet varierar kraftigt, precis som utredaren säger. Man ser att det pågår och att systemet inte riktigt blivit som man hade tänkt sig. Eller så blev det så som Moderaterna hade tänkt sig. I min vildaste fantasi kan jag inte tänka mig att vi socialdemokrater någonsin har tänkt att det vore bra att en del blir av med de pengar som skulle gå till deras pension. 
Min fråga kvarstår: Kommer det något förslag? Hur länge har ni tänkt att vi ska ha detta? Hur ser statsrådet på de två alternativen? Man måste ändå kunna fundera lite på hur man tänker sig detta. Nu sitter inte statsrådet i Pensionsgruppen. Men jag utgår från att man i regeringen har diskuterat vilken synpunkt man har på förslagen. 
Utredaren jämför möjligheten att få en god avkastning med att vinna på Lotto. Alla kan helt enkelt inte välja att vinna. Så ser inte systemet ut. Jag tycker att det stämmer till eftertanke. 

Anf. 25 LARS-ARNE STAXÄNG (M):

Herr talman! En kritik mot nuvarande system är att det finns många fonder. Det finns också undersökningar som visar att människor har svårt att välja. Det borde vara bättre och det riktiga att se till att det finns en opartisk varudeklaration. 
Eva-Lena Jansson kanske längtar tillbaka till den tid då vi huvudsakligen hade blåvita varor på Konsum. En normal livsmedelsbutik har i dag 10 000–25 000 varor om det är en lite större butik. Jag ser inte detta som något jätteproblem när jag går in i en butik. Däremot är det viktigt med jämförande undersökningar om både kvalitet och priser, precis som med dessa system. 
Jag tycker också att hon har svårt att skilja på avgifterna. Hon jämför ibland, som jag kan uppfatta det, lite grann äpplen och päron. De obligatoriska avgifterna inom premiepensionerna som är framförhandlade av Pensionsmyndigheten är riktigt bra och konkurrenskraftiga även internationellt sett. Det skriver också Stefan Engström i sin utredning. 
Däremot är det lätt att blanda ihop korten när det gäller avgifter som fondbolag ofta tar. Det är både dolda och öppna, och både fasta och rörliga avgifter. Här delar jag uppfattningen hos utredaren och andra, och även finansmarknadsministerns olika strävanden, att detta ska komma upp till ytan och att vi får reda på hur det ser ut i verkligheten. 
Det är dessa saker som vi kommer att få hjälp med av Stefan Engströms utredning. Han har också lagt fram förslag om förbättringar. Det är den vägen vi ska gå på olika sätt. 
Jag håller med om att det finns utländska skatter som kan komplicera bilden och fördyra saker. Här behövs det mer konsumentinformation. Det är också riktigt att det finns en spridning mellan spararna i premiepensionssystemet. Det kommer det att finnas i alla valfrihetssystem. Eva-Lena Jansson säger att det är ett lotterisystem och att hela finanssektorn är ett lotterisystem. 
Herr talman! Jag ville tala om att det egentligen inte riktigt ser ut på det viset som ett lotterisystem. Jag återkommer. 

Anf. 26 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! En av de stora poängerna med premiepensionssystemet är att de som har svårt att göra sådana här val hamnar i en förvalsfond som förvaltas av Sjunde AP-fonden. De har, under de ganska många år som systemet har funnits, haft en fin utveckling på sina pengar. Det är alldeles utmärkt. 
Man kan alltid diskutera om personer ska ha möjlighet att göra både bra och dåliga val. Det är i någon mening en evig fråga. Vi tycker att det är rimligt att man får köpa lotter i lotterier, och vi tycker att det är rimligt att folk får köpa aktier för sina pengar. Vissa tycker kanske inte det. Det här är en evig fråga med svåra avvägningar. 
Jag ska naturligtvis svara på alla frågor som Eva-Lena Jansson ställde, och jag förväntar mig att hon svarar på min enda fråga.  
Hur länge vi ska ha systemet är inte en fråga för mig att avgöra. Det är en fråga som Pensionsgruppen ska avgöra. Här skiljer vi oss åt. Jag tycker att det är rimligt att vi behåller Pensionsgruppens stabilitet. Det är där som besluten ska fattas.  
Kommer det något förslag? Ja, det kommer väl ett förslag om Pensionsgruppen kommer överens om det. Regeringen ska inte lägga något förslag om detta. Här tycker vi tydligen olika. Eva-Lena Jansson vill att regeringen ska lägga fram ett förslag, men jag tycker att uppgörelsen ska vårdas av alla fem partier. Det är omöjligt att tolka Eva-Lena Jansson på annat sätt än att hon tycker att fempartiuppgörelsen har spelat ut sin roll och att det är dags för regeringen att agera och lägga fram ett förslag. Om det inte är så hoppas jag att Eva-Lena Jansson kan klargöra detta i sin nästa replik. Det här är en viktig fråga och inte vilken fråga som helst. Ska vi ha en fempartiuppgörelse, eller ska vi inte ha det? Min inställning är väldigt tydlig i den frågan. 
Därmed har jag svarat på alla frågor Eva-Lena Jansson hade ställt förutom på hur jag själv ser på frågan. Jag har problematiserat frågan bland annat genom att titta på forskning som visar att en konsument som ställs inför en stor mängd olika varor – det kan vara fonder eller varor i vilken affär som helst – ibland kan drabbas av beslutsvånda. Man får svårt att göra valen. Detta måste tas på allvar och vägas mot valfrihet och andra frågor. Jag har inte tagit ställning, vare sig nu eller tidigare, för vilket system jag tycker är rimligt. Jag tycker att det är rimligt att vi har en utredare som på vetenskaplig grund går igenom argumenten för och emot ett premiepensionssystem och att utredningen skickas ut på remiss. Jag tycker också att det är rimligt att den sedan behandlas av de fem partier som är satta att vårda överenskommelsen. 

Anf. 27 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag vet inte om statsrådet var lite disträ när jag ställde frågan. Jag sade att det är självklart att vi vill ha en överenskommelse. Jag tyckte att jag var tydlig med det. Jag säger det igen: Självklart vill Socialdemokraterna ha en överenskommelse. Det är jättebra med ett stabilt pensionssystem. 
Det är också viktigt att, precis som statsrådet säger, problematisera. Om regeringens egen utredare pekar på att det här är ett lotterisystem som gör att en del kommer att bli fattiga och en del kommer att bli rika tycker jag ändå att man som lagstiftare måste ta ansvar och fundera på vad man kan göra åt det. Om vi dessutom ser att några tar ut ohemula avgifter borde vi fundera på om vi kan ha ett tak för det. 
Det är väl inte orimligt att jag frågar om statsrådet avser att vidta några åtgärder – att vidta åtgärder handlar inte om att man måste göra allting. Frågan är om regeringen tänker göra något när det gäller att sätta ett tak för hur höga avgifter som kan tas ut av fondbolagen. Jag tycker att det är viktigt att kunna ställa de frågorna; det är så vi kan utöva kontrollmakten över regeringen. 
För mig är frågan om pensioner faktiskt lite större än att välja mellan olika kaffe- eller mjölkpaket, även om Lars-Arne Staxäng vill göra det till en så enkel fråga som om man ska välja att köpa en viss limpa eller formfranska den ena dagen och nästa dag köpa ett annat märke för att se vilket som var bäst. 
Jag tycker att det är ganska rimligt att människor som arbetar i dag inte ska behöva gå och oroa sig för hur deras framtida pension kommer att se ut. Pensionen ska komma när man går i pension. Då är det viktigt att först och främst ha en bra arbetsmarknadspolitik – jag är inte så nöjd med regeringens politik, men det kan vi ta vid ett annat tillfälle – så att människor har arbete och därmed kan betala in till sin pension. Men om de ska gå och oroa sig dag ut och dag in för om de har fyllt i och valt rätt och om valfriheten blir det ultimata och inte om man får en bra pension, tycker jag att vi har landat lite fel. Då är det viktigt att vi har den här diskussionen. Om det vore så att alla var glada och nöjda skulle utredarens förslag inte se ut som det gör. Han pekar på ett antal frågor som inte är bra, tycker jag. 

Anf. 28 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag tycker att Eva-Lena Jansson talar med kluven tunga. Å ena sidan säger hon att det är självklart att man står upp bakom pensionsreformen och att det är de fem partierna som ska fatta beslut. Å andra sidan vill Eva-Lena Jansson att regeringen tar initiativ till att förändra systemet. Detta håller inte ihop. Antingen tycker man att regeringen ska förändra systemet på egen hand eller så värnar man de fem partiernas uppgörelse. 
Jag värnar de fem partiernas uppgörelse. Eva-Lena Jansson gör det ibland, och ibland gör hon det inte. Jag tycker att det är olyckligt. Det leder till osäkerhet inte bara för den politiska frågan i sig utan för oss alla – vi som sparar i pensionssystemet. Här måste er retorik bli bättre, enligt min uppfattning. 
Dagens system är avundsvärt om man jämför med alla andra länder. Jag håller med om att det är viktigt att man ska få en stabil och bra pension. Men titta hur det ser ut i andra länder! Man trodde att man hade ett bra pensionssystem i Grekland. När det sedan blev kaos försvann plötsligt tillgångarna. Här har vi ett system som den största delen av Sveriges riksdag ställer sig bakom. Se till att det bevaras! Börja inte tricksa och sväva i formuleringarna, utan stå upp för systemet! Se till att Pensionsgruppen blir ansvarig, och kom inte med konstiga gliringar om att regeringen bör göra si och så! Stötta Pensionsgruppens arbete för att göra ett bra system ännu bättre! 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:422 om lönestöd som slår ut ordinarie jobb, lönebidrag och företag

Anf. 29 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Kerstin Nilsson har frågat mig vad jag avser att göra för att det ska bli ordning och reda i de arbetsmarknadsfrämjande stöden och för att det ska råda seriösa arbetsvillkor för de enskilda personer som omfattas av dessa stöd. 
Jag vill vara tydlig med att fusk och överutnyttjande av de arbetsmarknadspolitiska stöden aldrig kan accepteras. För att upprätthålla legitimiteten och förtroendet för dessa stöd är det viktigt att utbetalningar sker i rätt tid och enbart till personer och arbetsgivare som är berättigade till stöd. Stöden syftar till att överbrygga hinder för anställning och får inte bidra till att snedvrida konkurrensen på skattebetalarnas bekostnad. 
Arbetsförmedlingen ska säkerställa effektiva insatser samt att fusk och missbruk inte förekommer. Jag vet att myndigheten arbetar aktivt med frågorna, men det finns ett behov av att se över hur kontrollen fungerar. Jag förutsätter att Arbetsförmedlingen kontinuerligt ser över hur detta görs. 
Regeringen beslutade den 14 mars i år om en utredning om just felaktiga utbetalningar inom den arbetsmarknadspolitiska verksamheten. Utredaren ska bland annat kartlägga och analysera i vilken omfattning det förekommer oegentligheter, överutnyttjande eller andra felaktigheter samt analysera situationer där det finns risk för att ett icke avsett utnyttjande eller ett överutnyttjande av ersättningar sker. Utredaren ska också analysera om de rutiner som finns hos Arbetsförmedlingen inför beslut om stöd är tillräckliga och ändamålsenliga. Vid behov ska utredaren föreslå åtgärder som kan hindra oegentligheter och överutnyttjande. Uppdraget ska redovisas senast den 31 mars 2014. 

Anf. 30 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman! Tack för svaret, Hillevi Engström! Rubriken på min interpellation är: Lönestöd som slår ut ordinarie jobb, lönebidrag och företag. 
Att oseriösa företag och aktörer har missbrukat och överutnyttjat olika arbetsmarknadspolitiska åtgärder är varken okänt eller överraskande. Mediernas senaste granskning har visat att detta fusk och överutnyttjande har ökat drastiskt, och det har nått en sådan nivå att det leder till en osund konkurrens. Små seriösa företag riskerar att slås ut, och personer som på grund av funktionshinder har en nedsatt arbetsförmåga och som verkligen behöver lönestöd får ta ytterligare ett steg tillbaka. 
Dessutom är det också tydligt att det inte bara gäller de ekonomiska bidragen, utan de enskilda människorna utnyttjas och missbrukas också å det skamligaste. 
Visserligen gör inte företag något olagligt. De utnyttjar de system som finns. Detta kan nog betraktas som systemfel, och det är i alla fall att betrakta som både oetiskt och oseriöst. Tanken är god: Olika slags lönestöd beroende på de stödåtgärder som behövs för den enskilde. 
Regeringen och dess myndighet Arbetsförmedlingen har en stor roll i att det som borde bli så rätt blir så fel. 
Fel blir det när en grupp människor som alltid står längst bak i jobbkön, personer med funktionsnedsättning, får stå tillbaka ännu mer på grund av andra stödformer till personer som inte har sin förmåga nedsatt på grund av sjukdom. Lönebidrag slås ut av andra lönestöd. I andra fall har personer berättat att de nästan har tvingats gå med på att de har någon form av funktionsnedsättning trots att de är fullt arbetsföra. Då är hela tanken med lönebidrag satt ur spel. 
Fel blir det när företag bygger upp sin verksamhet på att ta emot personer som får olika slags lönestöd. När lönestöden sedan upphör är det tack och adjö till den personen, och sedan beställer man en ny person med lönestöd. Det är slit och släng med mänskliga varor. 
Jag måste erkänna att Arbetsförmedlingens annonskampanj är lyckad, i alla fall i denna del. Men tanken var väl ändå att det skulle leda till varaktiga och sjysta anställningar. Och det var väl inte heller avsikten att dessa lönestödsjobb skulle utkonkurrera vanliga anställningar. 
Fel blir det när dessa företag sedan konkurrerar med lägre priser, vinner upphandlingar och så vidare. Företag som redan är uppbyggda och inte på väg att utöka sin verksamhet har ingen chans. Jo, det är klart att de kan säga upp befintlig personal och anställa personer med lönestöd. 
Fel blir det när enskilda personer skräms till att tiga och samtycka när de utnyttjas när det gäller arbetsuppgifter och arbetstider och inte får sin lön. Fel blir det när de fackliga organisationerna endast kan titta på, om de ens får göra det. 
Min fråga är: Vilka åtgärder avser Engström att vidta i avvaktan på den utredning som beskrivs och som ska vara klar den 31 mars? 

Anf. 31 GUSTAV NILSSON (M):

Herr talman! Olika former av stöd inom arbetsmarknadspolitiken är viktiga för att personer med funktionsnedsättning ska få en större chans och bättre möjligheter att få in en fot på arbetsmarknaden. Lönebidragen är viktiga för att kompensera arbetsgivaren för den nedsättning av arbetsförmågan som individen kan ha. Det finns stöd som arbetsgivaren kan få för att anpassa arbetsplatser, stöd till personligt biträde med mera. 
Regeringen har förbättrat stödformer och infört nya typer av stöd för att personer med funktionsnedsättningar ska få bättre möjligheter att få ett arbete, känna större delaktighet och få bättre levnadsvillkor. Det gäller att se möjligheterna, inte problemen. Det gäller att förändra attityder och se vad personer kan bidra med i arbetslivet. Vi måste jobba på många olika sätt för att personer med funktionsnedsättningar ska känna större delaktighet i samhället. 
Anställning med lönebidrag är avsedd för personer med nedsatt arbetsförmåga som i bästa fall bedöms kunna öka gradvis. Därför ska Arbetsförmedlingen och arbetsgivaren komma överens om olika former av utvecklingsinsatser. Bidragets storlek beror på hur mycket som arbetsförmågan är nedsatt. Det finns också ett särskilt anställningsstöd. 
I arbetet med att hjälpa människor som står långt från arbetsmarknaden behövs självfallet den mångfald av åtgärder som Arbetsförmedlingen har att arbeta med och också har ett ansvar för. Det finns regler och instruktioner. Följer man dessa ska exempelvis inte ett överutnyttjande av stöd kunna ske. Det ska finnas en tydlig styrning och en hantering av de olika kontrollmekanismerna så att missbruk inte sker. Arbetsförmedlingen har ett ansvar för bedömning av insatserna och storleken på dessa, och man har också ett ansvar för kontroll och uppföljning av att reglerna för stödinsatser följs. Sker det missbruk och överutnyttjande ska det beivras. Missbruk skadar i förlängningen den svenska modellen och välfärdspolitiken och missgynnar dem i samhället som bäst behöver olika stödinsatser. 
Av statsrådets svar på interpellation framgår att fusk och överutnyttjande av de arbetsmarknadspolitiska stöden aldrig kan accepteras. Det framgår också vilka ytterligare åtgärder som ska vidtas för att undvika missbruk och osund konkurrens. Det är viktigt att lönestöden används på det sätt som de är avsedda att användas. Något annat ska aldrig accepteras, herr talman. 

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Tack för frågan! Jag tror att Kerstin Nilsson delar regeringens uppfattning att det är viktigt att det finns olika former av lönestöd för att hjälpa personer som har funktionsnedsättningar eller andra bekymmer och svårigheter tillbaka till arbetsmarknaden. Regeringen satsar avsevärda resurser på att just stötta människor att komma tillbaka till arbete. 
Kerstin Nilsson uttrycker sig som om hon redan vet hur det ser ut beträffande de här stöden. Jag skulle vilja säga att det är väldigt många saker som måste utredas lite närmare. Visserligen har det funnits en del problem som har uppmärksammats i medierna, men vi vet egentligen väldigt lite om hur det ser ut. 
Däremot finns det flera olika offentliga utredningar som har tittat på den här frågan tidigare. I två olika SOU, bland annat i FUT-utredningen, har man bedömt att det är ganska lite medvetet fusk. Därför har vi också tillsatt den utredning som ska titta på eventuellt fusk och överutnyttjande. 
Men vi nöjer oss inte med det, utan i regleringsbrevet till myndigheten finns det en tydlig skrivning om just detta och ett återrapporteringskrav. Vi vet också att Arbetsförmedlingen redan nu har skärpt sina regler väsentligt när det gäller kontroller. 
Det är inte så som Kerstin Nilsson påstår, att en person kan säga att han eller hon har ett funktionshinder och på så sätt skulle vara berättigad till ett lönestöd som lönebidrag, utan det utreds mycket noga. Man får en funktionshinderskodning, som det heter. 
Det finns ganska väl utarbetade rutiner, men det kan ändå finnas oseriösa företag och enskilda som utnyttjar systemet. Därför är det viktigt att Arbetsförmedlingen jobbar mot fusk, och man har utvecklat speciella metoder för att förhindra bidragsbrott och se till att de blir rapporterade till polis och åklagare. 
Jag vill poängtera skrivningarna i 3 § i förordningen om att de här stöden inte får snedvrida konkurrensen. 
Jag vill också nämna något om situationen på en arbetsförmedling i södra Sverige där det har funnits misstanke om rent brottsliga ageranden. Där har Arbetsförmedlingens ledning agerat kraftfullt och anmält den tjänstemannen, och vad jag förstår har personen också blivit avstängd från att fullfölja den här typen av arbetsuppgifter. I en myndighet, en organisation eller ett företag med många tusen anställda kan det tyvärr finnas en eller annan person som inte följer gällande regelverk, och det är jag den första att beklaga. 

Anf. 33 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman! Det är klart att jag delar uppfattningen att lönestöd, lönebidrag och olika stödåtgärder behövs. Problemet är om de missbrukas eller om det blir oseriösa och osunda förhållanden och inte alls som vi hade tänkt med lagstiftningen. 
Nu tror inte jag heller att det är så många som säger: Jag har en funktionsnedsättning. Men jag vet att enskilda personer känner sig stressade till att säga: Okej, jag har en diagnos och därmed en funktionsnedsättning. Vi ska tänka på att alla diagnoser inte medför att man har en nedsatt arbetsförmåga, men ibland kan det vara lätt att lyfta fram någon diagnos för att lyckas. 
Jag ska ge två exempel. Det ena är taxibranschen. I min och säkert i många andras värld är en taxichaufför en frisk person som är fullt kapabel och lämplig att framföra ett fordon med passagerare. Att företag införskaffar en taxibil, sätter den i trafik och bemannar den med hjälp av lönestöd tycker jag är både underligt och fel. Att sedan höra att dessa anställda med lönestöd inte får ut den avtalade lönen, inte får lön under väntetiden mellan körningarna och måste hoppa mellan olika fordon för att lura arbetstidsmätningen gör mig upprörd. Den enskilde föraren har i det här läget ingenting att sätta emot, för gör han det får han gå. 
I en utredning har det sagts att var tionde taxiförare har någon form av lönestöd. De små taxibolagen överlever inte en sådan osund konkurrens. 
Hunddagis är ett annat exempel. För ett tag sedan informerades jag om hur det fungerar på vissa av de hunddagis som har poppat upp, speciellt i Stockholmsregionen. Väldigt unga personer med lönestöd kränks och utnyttjas av arbetsgivare som inte har en aning om vare sig arbetsrätt eller arbetsmiljö. Mot detta är företag med sjysta villkor chanslösa. 
För att rätt personer ska hamna på rätt plats med rätt stöd, bra arbetsförhållanden och rätt lön är ett förslag att Arbetsförmedlingen ska ha en bättre samverkan med de fackliga organisationerna. En väl fungerande dialog behövs. I dag sker den mest bara via samverkansblanketter. Det som Arbetsförmedlingen inte ser, ifrågasätter eller hinner med kan ju facket med sina kunskaper och annan insyn hjälpa till med. Det skulle vara en mycket behövlig resurs och tillgång som skulle gagna alla involverade parter. Jag vet att facken gärna vill ha den dialogen. 
Jag vill vara tydlig med att jag inte ifrågasätter AF-handläggarnas kompetens. Men jag vet att det lätt blir fel när pinnstatistik och måluppfyllelse går före förnuft. 
Jag vill nu fråga ministern om hon anser att Arbetsförmedlingen har tillräckliga resurser för att klara av sitt uppdrag i alla dess delar och om hon är nöjd med det sätt som Arbetsförmedlingen verkställer regeringens arbetsmarknadspolitik på. 

Anf. 34 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Men anledning av arbetsmarknadsministerns andra inlägg skulle jag vilja ställa två frågor till henne. Jag vill också säga tack till Kerstin Nilsson för den här interpellationen. 
I Örebro län fick Arbetsförmedlingen betala tillbaka en ganska stor summa pengar när det gäller just lönebidragsanställning. Det har skett även i andra delar av Sverige, så det gäller alltså inte bara Örebro län. 
Vad drar regeringen för slutsatser av att just pengarna för lönebidragsanställningar betalas tillbaka från Arbetsförmedlingen? Man måste ju dra någon slutsats, kanske att man har gett för mycket pengar och att det nu inte finns så många personer som behöver ha lönebidragsanställningar. Eller finns det några andra slutsatser från regeringens sida angående detta? 
Min andra fråga är: Vad finns det för forskning när det gäller sådana här lönestöd som slår ut olika typer av jobb? Har regeringen tagit del av någon forskning eller initierat någon forskning rörande de här frågorna för att mer konsekvent kunna göra en analys av vad regeringens politik får för effekter? 

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag delar inte Kerstin Nilssons analys av vad problemet är. Det stora problemet är att det finns för få företag, för få statliga bolag, för få kommuner och för få organisationer som över huvud taget vill anställa en person som har haft det lite tufft, som har en funktionsnedsättning med nedsatt arbetsförmåga, som har ett handikapp, som kanske har suttit i fängelse, som har en bakgrund i missbruksvården eller som har en psykisk funktionsnedsättning. Det, Kerstin Nilsson, är den allra största utmaning som vi har framför oss, för i dagens samhälle vill många arbetsgivare ha den perfekta arbetskraften – gärna ung, gärna högskoleutbildad och med lång erfarenhet och ett fläckfritt förflutet. 
Vi vet att den psykiska ohälsan ökar i samhället. Vi vet att fler barn i dag går i grundsärskolan och i gymnasiesärskolan. Vi vet också att fler barn väldigt mycket tidigare får en diagnos. Det är säkert bra för honom eller henne, som då kan få relevant vård, omsorg, hjälp och stöd. Men vi vet också hur det kan påverka den här personens möjlighet att få en förankring på arbetsmarknaden. Därför skulle jag vilja säga att vi behöver fler sjysta företag som öppnar dörren. 
Jag delar inte heller uppfattningen att människor känner sig frestade, som Kerstin Nilsson säger, att lyfta fram en diagnos. Det här ska ju bedömas. Man får inte ge en lönebidragsanställning i första hand. Först och främst ska man försöka med andra åtgärder, till exempel arbetshjälpmedel eller personlig assistent. Det är tydligt i regelverket. Det är inte heller så att en lönebidragsanställning gäller för alltid. I princip ska den maximalt vara under fyra år, och det första beslutet omfattar ett år. Man följer upp det med arbetsplatsbesök, om arbetsförmedlarna följer regelverket som finns, vill säga. Många arbetsgivare tycker till och med att man följer upp det för mycket, att man drar tillbaka och sätter ned bidragsdelen från samhället. 
Jag tycker att Kerstin Nilsson faktiskt får sätta sig in lite mer i hur det här går till i praktiken. 
Jag tycker också att det inte känns okej att ta taxibranschen som exempel. Vi vet att man där kanske inte behöver högskoleutbildning eller gymnasieutbildning, och man kanske inte heller behöver ha de perfekta kunskaperna i det svenska språket. Är det då inte ganska bra att det finns företag som anställer människor som kanske har svårt att få andra typer av arbete? Är inte det positivt? En person som har suttit i fängelse några år och är berättigad till nystartsjobb kanske kan få jobb som taxiförare men inte inom förskolan eller åldringsvården, eftersom det kan krävas registerutdrag. 
Jag tycker att vi ska uppmuntra företag som anställer personer som har haft det lite tufft och vars väg har varit krokig. 
När det gäller Eva-Lena Janssons frågor och att Arbetsförmedlingen i Örebro fick betala tillbaka pengarna ligger misslyckandet i att det finns för få företag i Örebro län – Örebro kommun, landstinget, organisationer och ideella sektorn – som har velat öppna dörren och ta del av de här anställningsstöden. Det är inte för få personer som är berättigade till dem. Regeringen har avsatt mycket pengar för att hjälpa människor att komma in, men företagen behöver också öppna dörren. 
När det gäller frågan om subventionerade anställningar finns det ganska mycket erfarenhet av att supported employment i olika former fungerar väl, och man har det i olika delar av världen. I de länder som har råd med en aktiv arbetsmarknadspolitik försöker man subventionera arbetsgivarnas kostnader. I Sverige är vi noga med att personer som får de här stöden ska ha en kollektivavtalsenlig lön eller en lön liknande den som finns i branschen, och det ska finnas försäkringar tecknade för den anställde. I grunden tycker jag att det här systemet fungerar bra, men fusk ska beivras. 

Anf. 36 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman! Vi kanske inte möter samma personer, Hillevi Engström, och vi har säkert olika tolkningar. Jag har inte skäl att ifrågasätta de personer som drabbas av det här systemet när de vittnar om hur de upplever det när de tvingas använda en diagnos. 
Jag vet hur regelsystemet är. Jag vet också att det inte alltid fungerar, just för att Arbetsförmedlingens handläggare sliter hårt under pinnstatistik och måluppfyllelse – ibland så hårt att det sunda förnuftet rent har gått åt skogen. Arbetsförmedlingarna har en tuff arbetssituation, och jag förstår att det blir fel. Men jag tycker att det vore lite väl märkligt om jag skulle stå här och hitta på saker. 
FunkA-utredningen blev Sänkta trösklar, högt i tak och sedan tilläggsutredningen om arbetshjälpmedel. I den första föreslogs en höjning av lönestöden i januari 2014, och min sista fråga är om vi kan förvänta oss att dessa utredningar kommer att leda till konkreta förslag från Arbetsmarknadsdepartementet och i så fall när vi i riksdagen kan behandla dessa eventuella förslag. 

Anf. 37 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Svaret och slutsatsen från arbetsmarknadsministern var alltså att Arbetsförmedlingen lämnade tillbaka pengar för lönebidrag i Örebro län och på andra ställen därför att det var för få som anställde. Så kan man tolka det. Man kan också tolka det som att Arbetsförmedlingen inte tillräckligt hårt har jobbat med den här gruppen, inte haft tid, haft för många andra parametrar eller, just som man pekar på, har blandat ihop olika typer av lönestödsmodeller. 
Oavsett vilket kan jag hålla med arbetsmarknadsministern om att det är bedrövligt att inte fler kommuner och landsting tar sitt ansvar, att inte staten tar sitt ansvar och att inte fler arbetsgivare ser det här som en möjlighet att få in personer på arbetsmarknaden som kan vara med och bidra efter sin förmåga. 
När det gäller forskningen blev jag lite osäker. Hillevi Engström tog det lite svepande, men finns det någon forskning på den arbetsmarknadspolitik vi har i Sverige nu? Har ni gjort några djupare analyser över den bidragsflora som finns i systemet? Min bild är i alla fall att Arbetsförmedlingen har sagt att väldigt många arbetsgivare tycker att det är ett väldigt krångligt system och att det finns för många typer av stöd att söka. Då måste man rannsaka sig själv och fundera över om man kan underlätta för de arbetsgivare som faktiskt vill vara med och bidra till att anställa personer med funktionsnedsättning. 

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag tror inte att Kerstin Nilsson hittar på, men jag tror att hon drar slutsatser av enstaka händelser som uppmärksammats i medierna och sedan generaliserat dem till att det ser ut så generellt. 
Jag fick en fråga tidigare om jag har förtroende för Arbetsförmedlingen. Jag vill säga att där jobbar drygt 13 000 medarbetare, och jag tror att de allra flesta brinner för sitt arbete och även gör ett gott arbete. Jag tror inte att deras så kallade sunda förnuft har gått åt skogen. Jag tror att de är ansvarstagande och duktiga medarbetare. Men på alla ställen finns det någon som utmärker sig genom att inte göra rätt och inte följa regelverket. 
Generellt sett har jag alltså förtroende för Arbetsförmedlingen. Jag är ganska säker på att man försöker få fram arbetsgivare, men jag tror också att det finns många fördomar i samhället mot just personer som har det tufft. Man tror att har en person en gång råkat illa ut, till exempel varit långtidssjukskriven, så kommer han eller hon inte att sköta sitt arbete. Där har vi ett viktigt arbete att göra med att ge människor en andra, tredje eller för den delen en fjärde chans. 
När det gäller FunkA-utredningen är det en utredning som bereds, och där handlar det, precis som Kerstin Nilsson säger, om att höja stöden ännu mer. Enligt Kerstin Nilssons analys skulle det kunna riskera att slå ut ännu fler ordinarie jobb. Det är en fråga som vi tittar på, och det får vi återkomma till. 
Generellt sett tycker jag att det kanske finns lite för många lönestöd. Även detta tar FunkA-utredningen upp. Det finns en mängd olika stöd och en mängd olika resurser, och det finns goda skäl att se över om det vi har nu är mest effektivt eller om vi kan förenkla det ytterligare så att fler arbetsgivare kanske blir intresserade av att anställa personer som har haft det svårt. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2012/13:475 om arbetsmarknadspolitikens roll i samhället

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Meeri Wasberg har frågat mig vilka insatser som jag avser att vidta för att ompröva den ensidiga synen på arbetsmarknadspolitikens roll i samhället. 
Den globala finanskrisen är nu inne på sitt femte år. Den svaga internationella konjunkturutvecklingen påverkar Sverige genom lägre tillväxt och högre arbetslöshet. Dock vill jag betona att Sverige har utrymme för den aktiva arbetsmarknadspolitik som regeringen föreslog i budgetpropositionen för 2013 och i vårpropositionen, detta tack vare att vi, till skillnad från flera skuldtyngda länder som tvingas till nedskärningar, har haft ordning och reda i de offentliga finanserna. 
Målet för regeringens politik är full sysselsättning. Alla som kan och vill ska kunna arbeta utifrån sin egen förmåga. Sedan regeringen tillträdde 2006 har en rad reformer genomförts för att förstärka arbetslinjen. Detta har medfört att sysselsättningen har ökat och att utanförskapet har minskat. 
Arbetslinjen ska genomsyra arbetsmarknadspolitiken och är grundläggande för utformandet av en långsiktigt hållbar arbetsmarknadspolitik. Tvärtemot vad Meeri Wasberg hävdar anser regeringen inte att synen på arbetsmarknadspolitiken är ensidig utan att det bedrivs en aktiv arbetsmarknadspolitik som är under ständig utveckling. 
I vårpropositionen föreslog regeringen ytterligare förstärkningar inom utbildning, praktik, infrastruktur och regional utveckling för att dämpa krisens effekter och för att motverka att den höga arbetslösheten biter sig fast. Det handlar vidare om att rusta Sverige genom investeringar i infrastruktur och forskning, att förbättra företagens villkor samt att genomföra ytterligare arbetsmarknadspolitiska insatser. Regeringen prioriterar en aktiv arbetsmarknadspolitik och tillväxtskapande reformer så att fler kan komma i arbete. 

Anf. 40 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, men jag hade faktiskt väntat mig lite mer från ministern, som har ett av regeringens viktigaste uppdrag. Jag hade ärligt talat förväntat mig mer ödmjukhet inför det faktum att arbetslösheten är högre i dag än när den borgerliga regeringen tillträdde, då det samlande ordet var ”massarbetslöshet”. Jag säger inte att det nödvändigtvis var bättre förr. Men det är sämre nu. 
Herr talman! Av svaret framgår att arbetsmarknadsministern inte har för avsikt att reflektera och ompröva den förda politiken. I stället talas det om den ekonomiska krisen, att sysselsättningen ska ha ökat och att utanförskapet skulle ha minskat. Samtidigt ”anser regeringen inte att synen på arbetsmarknadspolitiken är ensidig”, utan den är i stället, som det heter, ”under ständig utveckling”. Men i praktiken har tåget redan gått. 
Vad menas egentligen med det som arbetsmarknadsministern tar upp i sitt svar? Visst vore det märkligt om Sverige, som det exportberoende land vi är, inte på något sätt skulle ha påverkats av den omfattande finanskris som har grasserat en tid, och visst är det bra att Sverige har en starkare ekonomi än flera mycket hårt drabbade länder inom vår europeiska gemenskap. Men det avspeglas ju inte i siffror som rör arbetslösheten. Att komma på sjunde plats efter länder som Grekland, Spanien, Portugal, Irland, Italien och Frankrike kan knappast vara någonting att jubla över. 
Ordning och reda i ekonomin är viktigt. Det är bra att den borgerliga regeringen delar det synsättet. Sunda statsfinanser är någonting som skapar förutsättningar för att till exempel bedriva en offensiv arbetsmarknadspolitik. 
När det gäller det där med sysselsättning och utanförskap sägs det i svaret att sysselsättningen har ökat. Det har den i absoluta tal – självklart. Men är det samma sak som att utanförskapet verkligen har minskat? Det är inte självklart. 
För det första har vi en befolkningsökning sedan 2006. För det andra har vi kunnat se hur den försämrade a-kassan och sjukförsäkringen gjort att många fler har en mycket besvärligare privatekonomisk situation i dag än tidigare, för att inte tala om de kostnader som staten har skjutit över på kommunerna. För det tredje kan vi konstatera att arbetslösheten i sig faktiskt är högre än när regeringen tillträdde 2006. 
Visst finns det, som jag nämnde tidigare, länder som har det mycket värre än vi. Men det är ingen tröst för den som är arbetslös och som kanske har fallit igenom det allt glesare skyddsnätet i form av arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkring, personer som nu kanske är hänvisade till det allra yttersta av skyddsnät, nämligen kommunernas försörjningsstöd. 
Det sägs i svaret att målet är full sysselsättning och att det enligt arbetsmarknadsministern kan definieras som att ”alla som kan och vill ska kunna arbeta utifrån sin egen förmåga”. Detta är en definition som jag faktiskt tror att de allra flesta håller med om. Problemet är bara att regeringens politik inte riktigt speglar den goda ambitionen. Det som borgerligheten kritiserade som stelbent och oflexibelt innan de tillträdde 2006 är paradoxalt nog ännu mer stelbent nu och saknar allt vad flexibilitet heter. 
På tal om satsningar: Att först ta bort en stor bit och sedan lägga tillbaka en skärv av den och hävda att det är en satsning är inte trovärdigt. Tydligt blir det när det till exempel gäller ”förstärkningen” av utbildningsplatser. 
Herr talman! Jag konstaterar att regeringens ensidiga syn på arbetsmarknadspolitikens roll i samhället är kvar och att deras så kallade jobbpolitik fortsätter att ensidigt fokusera på att svenska folket borde sänka sina löneanspråk. 
För mig som socialdemokrat är arbetsmarknadspolitiken det kitt som får saker och ting att hänga ihop och fungera bättre. Därför är jag glad över att vi i vår budget och vårmotion har lagt fram flera förslag som har effekt på både kort och lång sikt och som gör det möjligt för Sverige att åter ta täten när det gäller kampen mot arbetslösheten och för jobben. 
Jag måste avslutningsvis ändå fråga arbetsmarknadsministern, nu när regeringen uppenbarligen tänker hålla fast vid sin initiala idé: Varför har Sverige en högre arbetslöshet än jämförbara länder? Varför har antalet långtidsarbetslösa nästan tredubblats sedan 2006? 

Anf. 41 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Tack för frågan! Att Socialdemokraterna tycker att det är sämre nu med alliansregeringen är föga överraskande. Den kritiken har vi hört ganska många gånger. 
Det som jag tror är viktigt – jag har försökt ha de här debatterna ganska många gånger, men Socialdemokraterna kanske inte är så intresserade av att lyssna på svaren – är att det inte finns någon automatisk koppling till högre sysselsättning bara för att befolkningen ökar. Vi kan när det till exempel gäller utrikes födda se att sysselsättningsgraden har ökat bland dem, vilket är ganska fantastiskt under rådande omständigheter. Där har det betydelse att vi har sänkt trösklarna in på arbetsmarknaden, till exempel genom ROT- och RUT-sektorn, där Socialdemokraterna vill försämra avdragsmöjligheterna, genom den halverade restaurangmomsen och genom att göra det billigare och mindre krångligt att anställa. 
När det senast var riktig kris, under 1990-talet, förlorade man en halv miljon jobb i Sverige. Nu var i och för sig Meeri Wasberg lite ödmjuk också och sade att allting kanske inte var bättre under Socialdemokraternas tid. Men låt mig ta upp några saker som jag tycker är angelägna när det gäller att öka sysselsättningen ännu mer. Det handlar om att faktiskt rusta människor så att de kan ta lediga arbeten. Det har aldrig gått så många på högskolor och universitet som det gör just nu. Vi har ökat antalet platser inom den reguljära utbildningen och även inom arbetsmarknadsutbildningen. Under en normal månad är det runt 10 000 personer som går en arbetsmarknadsutbildning. 
Vi har kunnat stimulera våra ungdomar att gå tillbaka till skolan genom folkhögskolesatsningen, som har visat sig vara så positiv att vi nu har ändrat reglerna så att ännu fler ungdomar ska kunna komma in på folkhögskolan på den här motiverande utbildningen till hösten. Förhoppningsvis leder det till att de unga tar ett steg tillbaka till skolan och inser att det är ganska bra att ha en fullgjord grundskoleutbildning och allra helst också gymnasium. 
Där har vi också kunnat satsa på det förhöjda studiebidraget, som gör att en ungdom under vissa förutsättningar får ett studiemedel på 6 500 per månad i bidragsdel för att inte hon eller han ska behöva skuldsätta sig för rena grundskole- eller gymnasiestudier, vilket jag är väldigt stolt över att kunna medverka till. 
Förra veckan var jag i Bryssel. Där tog vi beslut om Employment Performance Monitor, det vill säga det som mäter de olika europeiska länderna. Det var faktiskt med stor stolthet som jag kunde åka till ministermötet och se att Sverige låg i topp, allra högst upp, när det gäller flera olika och viktiga parametrar, till exempel kvinnors sysselsättning, sysselsättningen bland äldre och sysselsättningen bland dem med låg eller medelhög utbildning. Vi hade ganska få rekommendationer från EU-kommissionen när de jämför oss med andra länder i EU. 
Det vi har som rekommendation – och det är en stor utmaning – handlar om de personer som är födda utanför Europa. Där är vi inte tillräckligt bra. Där är inte företagen tillräckligt intresserade av att anställa, även om det är personer som har en bra utbildning. 
Vidare föreslår EU-kommissionen att vi borde sänka ersättningarna i Sverige så att det lönar sig ännu mer att jobba. Det är egentligen det de skriver i sin rekommendation. Det menar regeringen är en rekommendation som vi inte ska anpassa oss efter. Vi tycker att det ska vara sjysta ersättningar i såväl a-kassa som sjukförsäkring och ekonomiskt bistånd. Vi ligger bland de främsta länderna inom EU, så jag delar inte Meeri Wasbergs analys. 
Sedan är vi också bland de allra bästa när det gäller just långtidsarbetslösheten. Vi kan se att människor är arbetslösa en period, men de kommer ändå i arbete därför att de förmår att ta till sig av den hjälp som Arbetsförmedlingen kan ge. Man är ganska väl rustad. 

Anf. 42 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Några nya saker i sig kommer inte från statsrådet. Rälsen är som sagt lagd, och det är bara att följa den för det han eller hon kan och mäktar med, så långt det nu funkar. 
Det är klart att Sverige står väl rustat i relation till många andra länder när det gäller enskilda delar av arbetslösheten. Men att Sverige har en högre sysselsättningsgrad när det gäller kvinnor tror jag inte att vi har regeringen att tacka för. Det är ju en effekt av ett långt och medvetet arbete för att skapa en mer jämlik arbetsmarknad. Detta med hög ålder är nog inte heller någonting som enbart regeringen kan ta åt sig äran av. 
Jag ska villigt erkänna att jag inte längre riktigt förmår hålla räkning på alla de personer som jag har mött som faktiskt börjar tappa hoppet, trots alla de saker som görs. Det har gjorts en del bra saker, till exempel folkhögskolesatsningen. Det var inte någon dum idé. Däremot kan jag inte riktigt hålla med statsrådet beträffande ökade satsningar på utbildningsplatser, för vi kan ju se att man har tagit bort en stor mängd utbildningsplatser och sedan återfört en liten del, och det är det man nu kallar för satsningar. 
Jag möter som sagt människor som man faktiskt får idka ett visst övertalningsarbete med för att de inte fullkomligt ska tappa hoppet om att antingen göra sig gällande eller åter kunna göra sig gällande på en arbetsmarknad som ständigt blir tuffare. Det är människor som varje månad kämpar med att få tillvaron att gå ihop, där många lider av att ständigt också bli ifrågasatta. 
Vi kanske ska vara glada för att regeringen säger att vi inte har att vänta några ytterligare försämringar när det gäller a-kassa och sjukförsäkring. Jag hade verkligen inte hoppats att statsrådet skulle komma och säga, att vi ska försämra a-kassan ytterligare. 
När det gäller arbetslinjen och arbetsmarknadspolitiken sade man tidigare att ett av Arbetsförmedlingens viktigaste uppdrag var att rusta och stärka den enskilde. Det är det alltjämt. Det är också så att Arbetsförmedlingen har ett viktigt uppdrag i att understödja hur arbetsmarknaden i sig fungerar. Utifrån ämnet för min interpellation, synen på arbetsmarknadspolitikens roll i stort, kan man fundera på sättet att betrakta alla intressenter utanför Rosenbad som olika typer av särintressen. Det skapar inte riktigt förutsättningar för att kunna ta den breda ansats och ha den breda acceptans som behövs för att kunna få arbetsmarknadspolitiken att fungera. 
I en tidigare interpellationsdebatt talades det om behovet av flera arbetsgivare som är villiga att ge människor en andra, en tredje och kanske en fjärde chans. Problembeskrivningen av det behovet delar arbetsmarknadsministern och jag, men det förutsätter också att man från regeringens sida väljer att inkludera olika typer av intressenter för att skapa just den breda acceptansen för arbetsmarknadspolitiken och dess roll i samhället. 
Sunt förnuft nämndes också. Där känner jag mig ändå tvungen att återge det som en föregångare till arbetsmarknadsministern vid något tillfälle sade, att arbetsförmedlarna ju kunde använda sunt förnuft. Problemet är bara att om de gör det kan de faktiskt äventyra sin egen anställning. Vi kan inte klandra dem som utifrån det faktiskt följer paragraferna till punkt och pricka. Vill vi politiker ha mer individuell hänsyn måste vi skapa regler som stöder detta. 

Anf. 43 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Regeringen har nya förslag. Vi lade fram förslag i höstas, nämligen en av Europas mest expansiva budgetar. Vi satsade 23 miljarder. Då tyckte Socialdemokraterna att satsningen var ansvarslös – den var för stor. Vad är Socialdemokraternas svar för att sänka trösklarna in på arbetsmarknaden? Vad som framgår av Socialdemokraternas budgetmotion är att man vill höja kostnaderna för arbetsgivarna, det vill säga höja skatterna med 30 miljarder. Det är hisnande mycket pengar. 
Ett annat intressant förslag som vi har jobbat fram, apropå att lyssna och ta hänsyn till olika intressen, hoppas vi kunna presentera i budgeten för 2014, nämligen yrkesintroduktion. Finansministern och jag har, tillsammans med arbetsmarknadens parter, dels huvudorganisationer, dels på branschnivå, haft uppåt hundra samtal, lyssnat, tagit in och diskuterat vad som behöver göras för att sänka trösklarna ännu mer, så att fler kan komma in på arbetsmarknaden. Vad säger facken och arbetsgivarna? 
Det har tydligt framkommit att en sänkning av arbetsgivarnas kostnader är viktig, det vill säga att det ska bli billigare att anställa. Socialdemokraterna tycker att det ska bli dyrare att anställa, tvärtemot vad parterna tycker. Parterna har diskuterat med oss möjligheten att ta bort hela arbetsgivaravgiften när man anställer en ungdom på ett yrkesintroduktionsavtal. Parterna tecknar avtal, och regeringen bidrar genom att ta bort arbetsgivaravgiften och göra det billigare att anställa. Dessutom menar arbetsgivarna att de inte kan utbilda ungdomarna om de inte får hjälp och smörjmedel för att avsätta en anställd – till exempel en undersköterska inom åldringsvården – som kan avsätta tid för att lära upp en nyanställd ungdom. Där kommer regeringen att stötta med handledarbidrag och sänka kostnaderna för a-kassan, det vill säga den differentierade avgiften, så att det blir billigare att vara medlem i a-kassan. Det är fråga om olika delar – apropå att lyssna. 
Jag tror mycket på att vi måste jobba mer tillsammans, med våra företag och våra organisationer. Facket har också en viktig roll att fylla för att säkerställa att det blir kvalitet i utbildningarna. 
Låt oss titta på Tyskland. Jag talade med min tyska kollega förra veckan. Ungefär hälften av ungdomarna i en ungdomskull – jag trodde att det var en fjärdedel – blir lärlingar. Tyskland har en lägre ungdomsarbetslöshet, vilket vi kan avundas dem. De är duktiga på lärlingssystem. Men vad Tyskland har, som jag inte tycker är så bra, är ett system där barnen redan när de är tio år ska välja väg i livet. Barnet ska antingen gå mot en teoretisk utbildning eller bli lärling och praktiker. Valet ska ske tidigt. 
Där tycker jag att den svenska modellen är bättre. Barnet hinner mogna och kan göra val lite längre fram i livet. Även i Österrike ska barnet välja inriktning i tioårsåldern. Man blir en duktig yrkesarbetare, men det är kanske inte det man drömmer om. Vi måste plocka bitar här och där från framgångsrika system i olika länder. 
En normal lärling i Tyskland får kanske 300–400 euro i månaden, det vill säga 3 000–4 000 kronor i månaden, i lön. Man bor hemma och ersättningen är låg men man räknas som anställd. I Österrike är det på samma sätt. Man går i skolan två dagar i veckan, man är på arbetsplatsen de andra dagarna och man räknas som anställd med några tusen kronor i månaden. 
Vi kan avundas att dessa länder har lägre ungdomsarbetslöshet, men vi kan också se att det finns en annan sida av myntet. Därför är det viktigt att vi lär oss av bra exempel, att vi förfinar dem i Sverige och att vi poängterar att vi vill ha parterna med i den svenska modellen. Sjysta villkor ska råda på arbetsmarknaden. Där kan vi göra ännu mer. Det här är ändå ett exempel på hur vi arbetar för att försöka få ännu fler att komma in på arbetsmarknaden. 
Det här är ingen lätt fråga, och det finns ingen quick fix. Vi försöker utveckla arbetsmarknadspolitiken, och vi har också råd att utveckla arbetsmarknadspolitiken. 

Anf. 44 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Först har vi människors drömmar. Arbetsmarknadspolitiken kan inte ensam uppfylla alla människors drömmar om en bättre framtid och ett bra liv, men den kan trots allt vara en god hjälp på vägen. 
Ni hoppas presentera förslag om yrkesintroduktion till hösten. I vår motion till vårbudgeten tog vi upp frågan om yrkesintroduktion nu. Det är möjligt att vi socialdemokrater är lite mer otåliga än vad regeringen är. 
Kostnaden är ingen ny fråga. Det pratas ständigt om kostnaden för att anställa. Min erfarenhet är att arbetsgivare inte anställer därför att det i första hand är billigt utan därför att de faktiskt inte har råd att avstå från att anställa. De har inte råd att avstå från en ökad orderingång. Därför blir det lite lätt tröttsamt att höra diskussionen om kostnaderna för att anställa. 
För några veckor sedan, om jag minns rätt, sade arbetsmarknadsministern någonting i stil med att man från regeringens sida lade mycket energi på riktade insatser vad gäller ungdomsarbetslösheten. Jag tycker att jag hört spår av detta även i dag. Merparten av den stora satsning regeringen gjorde när det gällde att sänka arbetsgivaravgiften för ungdomar träffade ungdomar som redan hade arbete. Ungdomar som saknade arbete träffades inte alls. 
Vi kan ändå konstatera att den ensidiga synen på arbetsmarknadspolitikens roll är kvar och att jobbpolitiken fortsätter att fokusera på kostnaden för att anställa eller – om vi så vill – på svenska folkets löneanspråk. 

Anf. 45 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag vill tacka interpellanten för frågorna. 
När vi kommer till yrkesintroduktionen har det varit en process. Det har varit viktigt att vi har lyssnat in, för olika branscher har olika önskemål. Alla branscher vill inte teckna yrkesintroduktionsavtal. De bygger på att man gör det. Det finns vissa fackförbund som inte är intresserade och där det kanske passar mindre bra. Det finns också vissa akademikerförbund där det kan passa mindre bra, men man kan försöka få med dem på båten. 
Vi har nu lyckats avsätta medel och kommer att fatta beslut på regeringssammanträdet i övermorgon om mer medel till parterna så att de kan vara ute och informera företagen. Det spelar ingen roll om man gör som Teknikarbetsgivarna och IF Metall gjorde. De tecknade ett avtal för flera år sedan, men det var för få som blev anställda – och företagen utnyttjade inte möjligheten. 
När vi ger stora statsstöd – det här kostar oerhört mycket pengar – kan Sverige inte besluta ensidigt. Vi måste anmäla det till EU-kommissionen, som måste inleda en så kallad notifieringsprocess. Det är jättekrångligt administrativt. Vi har inte fått svar från EU-kommissionen än, utan bara ett första utlåtande. Vi kommer att få svar i juli. 
Vissa saker måste också remitteras och gå till Lagrådet. Det är en process. Ytterst måste förslag läggas fram i budgetpropositionen. Vi jobbar på så fort vi kan, för det är en viktig fråga. Att Sverige har högre ungdomsarbetslöshet beror bland annat på att vi inte har något utbyggt lärlingssystem. Mindre än 1 procent av våra ungdomar är lärlingar, men i Tyskland är runt hälften av ungdomarna lärlingar. Det är något att sträva mot, under förutsättning att det sker med parternas medverkan och på sjysta villkor. Jag hoppas att vi kommer att kunna landa i den här frågan och att ungdomarna på några års sikt får lättare att ta sig in på arbetsmarknaden. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
EU-dokument 
KOM(2013) 312 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om inrättande av Copernicusprogrammet och om upphävande av förordning (EU) nr 911/2010 
KOM(2013) 428 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av rådets förordning (EG) nr 1198/2006 vad gäller vissa bestämmelser om den ekonomiska förvaltningen för vissa medlemsstater som drabbats av eller hotas av allvarliga svårigheter med avseende på deras finansiella stabilitet 
 
Trafikutskottets utlåtande  
2012/13:TU21 Subsidiaritetsprövning av kommissionens förslag till förordning om inrättande av en ram för tillträde till marknaden för hamntjänster och för finansiell insyn i hamnar 

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 24 juni  
 
2012/13:617 Taxeringskoder för folkhögskolor 
av Kerstin Engle (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2012/13:618 3:12-reglerna 
av Leif Jakobsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
 
Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

12 § Kammaren åtskildes kl. 11.18.

 
Förhandlingarna leddes 
av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 40 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
ANDERS NORIN 
 
 
/Eva-Lena Ekman