Riksdagens protokoll
2010/11:22
Fredagen den 26 november
Kl. 09:00 - 11:29

1 § Avsägelse

 
Tredje vice talmannen meddelade att Julia Kronlid (SD) avsagt sig uppdraget som ledamot i utrikesutskottet. 
 
Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesutskottet

 
Tredje vice talmannen meddelade att Sverigedemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Stellan Bojerud som ledamot i utrikesutskottet. 
 
Tredje vice talmannen förklarade vald till 
 
ledamot i utrikesutskottet  
Stellan Bojerud (SD) 

3 § Utökning av antalet suppleanter i utskotten och EU-nämnden

 
Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter skulle utökas enligt följande: 
 
från 21 till 22 i konstitutionsutskottet 
från 22 till 23 i finansutskottet 
från 21 till 23 i skatteutskottet 
från 21 till 23 i justitieutskottet 
från 19 till 20 i civilutskottet 
från 25 till 26 i utrikesutskottet 
från 22 till 24 i försvarsutskottet 
från 21 till 23 i socialförsäkringsutskottet 
från 24 till 26 i socialutskottet 
från 22 till 24 i kulturutskottet 
från 24 till 26 i utbildningsutskottet 
från 21 till 23 i trafikutskottet 
från 21 till 23 i miljö- och jordbruksutskottet 
från 24 till 26 i näringsutskottet 
från 24 till 26 i arbetsmarknadsutskottet 
från 38 till 40 i EU-nämnden 

4 § Val av extra suppleanter i utskotten och EU-nämnden

 
Företogs val av extra suppleanter i utskotten och EU-nämnden. 
 
Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till 
 
suppleant i konstitutionsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
 
suppleant i finansutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
 
suppleanter i skatteutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD)  
 
suppleanter i justitieutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleant i civilutskottet  
William Petzäll (SD) 
 
suppleant i utrikesutskottet  
Björn Söder (SD) 
 
suppleanter i försvarsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
Björn Söder (SD) 
 
suppleanter i socialförsäkringsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD)  
 
suppleanter i socialutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
Björn Söder (SD)  
 
suppleanter i kulturutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleanter i utbildningsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleanter i trafikutskottet  
William Petzäll (SD) 
Josef Fransson (SD) 
 
suppleanter i miljö- och jordbruksutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleanter i näringsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleanter i arbetsmarknadsutskottet  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 
 
suppleanter i EU-nämnden  
Thoralf Alfsson (SD) 
William Petzäll (SD) 

5 § Meddelande om statistiska uppgifter för riksdagsarbetet

 
Tredje vice talmannen meddelade att statistiska uppgifter för riksdagsarbetet under riksmötet 2009/10 delats ut till riksdagens ledamöter. 
De statistiska uppgifterna redovisas i bilaga som fogats till detta protokoll. 

6 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

 
Tredje vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2010/11:10 för torsdagen den 25 november i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från miljö- och jordbruksutskottet. 

7 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 
 
Interpellation 2010/11:72  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:72 Omprövning av sjukförsäkringspolitiken  
av Wiwi-Anne Johansson (V)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 10 december 2010. 
Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  
Stockholm den 22 november 2010 
Socialdepartementet 
Maria Larsson (KD) 
Enligt uppdrag 
Lars Hedengran  
Rättschef  

8 § Svar på interpellation 2010/11:63 om försvarets omsvängning i synen på vindkraft upp till fyra mil från militära flygplatser

Anf. 1 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Staffan Danielsson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ för att analysera och diskutera konflikten mellan olika intressen kring Sveriges flygplatser för att jämna vägen för en samsyn, där både försvarets och flygets säkerhet tillgodoses men där också den förnybara energin kan utvecklas. 
Frågan om försvaret och vindkraften har belysts vid flera tillfällen i kammaren den senaste tiden. Den 10 november i år besvarade miljöministern en fråga om utbyggnaden av vindkraft i närheten av militära flygfält (fråga 2010/11:20). I somras svarade jag på två frågor av samma slag (fråga 2009/10:945 och fråga 2009/10:951).  
Försvarsmakten är en statlig myndighet som ska fullgöra de uppgifter riksdag och regering har bestämt. Vid en vindkraftsprövning ska Försvarsmakten lämna det yttrande som behövs för att hänsyn ska tas till det intresse myndigheten ska bevaka, nämligen riksintresset för totalförsvaret. Det är sedan prövningsmyndigheten – kommunen eller länsstyrelsen – som väger samman intressena och fattar beslut. 
Frågor om etablering av vindkraft prövas i enlighet med gällande lagstiftning, framför allt plan- och bygglagen (1987:10) och miljöbalken. 
Försvarsmakten har utrett frågan om vindkraftsutbyggnad vid militära flygplatser. Den 4 oktober 2010 beslutade Försvarsmakten om interna riktlinjer för hantering av remisser angående vindkraft inom militära flygplatsers influensområden. I beslutet redovisas i text och på kartor de områden – så kallade stoppområden – inom vilka Försvarsmakten anser att det av flygsäkerhetsskäl inte bör byggas vindkraftverk. I juni i år hade Försvarsmakten meddelat att myndigheten, i avvaktan på den nämnda utredningen, skulle avstyrka vindkraftsutbyggnad inom en radie av 40 kilometer runt de militära flygplatserna. Den totala ytan av de områden som berörs av Försvarsmaktens riktlinjer den 4 oktober i år är mindre än ytan av de områden som berördes av det temporära beslutet om en generell 40-kilometersradie. Effekterna av beslutet på lokal nivå skiljer sig mellan olika militära flygplatser. 
Försvarsmakten motiverar de så kallade stoppområdena i riktlinjerna i oktober med att det inom dessa områden runt de militära flygplatserna finns för militär flygverksamhet specifika krav på hinderfrihet. I detta är invägt Försvarsmaktens behov av att kunna bedriva utbildning, övningar och insatser med hög bibehållen flygsäkerhet. 
På senare tid har Försvarsmakten som myndighet överklagat kommunala beslut om bygglov av vindkraftverk. Dessa överklaganden är nu föremål för en juridisk prövning av berörd länsstyrelse. Jag är som statsråd förhindrad att gå in i en sådan juridisk prövning. 
I en kommentar till denna överklagandeprocess har Försvarsmakten redovisat att myndigheten eftersträvar att bygglovs- och miljöprövningsprocesserna ska vara korrekta. Försvarsmakten har inget särskilt intresse i att vindkraftverk ska rivas. 

Anf. 2 STAFFAN DANIELSSON (C):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Det är ett korrekt svar. 
Sista meningen i svaret lyder: ”Försvarsmakten har inget särskilt intresse i att vindkraftverk ska rivas.” Det är trist att det behöver sägas, men det är bra att det sägs. Försvaret ska ju försvara det Sverige vi har och vill bygga, inte förhindra att det byggs. Självfallet är vi helt överens om vikten av en kvalificerad svensk försvarsmakt med goda förutsättningar att hävda våra intressen, och självfallet ska flygets säkerhet – både civilt och militärt – sättas högt.  
Försvarets intressen måste givetvis väga tungt i samhällsplanering av olika slag. I miljöbalken har försvaret i praktiken närmast vetorätt. Om olika riksintressen står mot varandra gäller försvarets åsikt. Detta mycket starka mandat ger, enligt min mening, Försvarsmakten som myndighet ett särskilt ansvar att ha väl på fötterna och utnyttja sin särställning på ett omdömesgillt och ansvarsfullt sätt utan tvära kast. Visar man nu det omdömet i avvägningen mellan flygsäkerhet och vindkraftverk och hur det har handlagts? Svaret är tyvärr uppenbart: Nej. 
Låt mig redovisa Försvarsmaktens uppfattning om vindkraftverk på flera mils avstånd från tio militära flygplatser under de senaste decennierna. Jag tar exemplet från Östergötland. Runt omkring Linköping, som är en viktig flygstad, finns inga vindkraftverk i tre väderstreck. Däremot har under lång tid, mer än ett decennium, 75 stycken uppförts på den tårtbit med goda vindlägen som Östgötaslätten utgör från Linköping mot Vättern. 
40–50 verk har därtill kommit olika långt i planeringen. Alla 75 verk har byggts med Försvarsmaktens goda minne med beslutsformuleringar som:  
”Försvarsmakten har inget att erinra mot uppförandet av vindkraftverk på fastigheten.”  
”Vi önskar meddelande om verkens exakta lägen och höjder 30 dagar innan verken uppförs.” 
Dessa beslutsformuleringar är undertecknade av Högkvarteret Luftfartssektionen. 
Det är klart och tydligt och svårt att missuppfatta. Så kommun eller länsstyrelse ger bygglov. Vindkraftverken byggs och ger energi. Åren går. Flygverksamheten med flygvapnets olika flygplan och helikoptrar pågår som vanligt även denna dag.  
Plötsligt den 1 april i år har Försvarsmakten med vetenskaplig militär noggrannhet dragit en passare på fyra mils radie runt Linköping. Inga nya vindkraftverk får byggas här, och många ska rivas. Skadestånd för många miljarder aktualiseras.  
Visst ska försvaret hävda sitt riksintresse, försvarsministern. Men kan verkligen en myndighet med bibehållen trovärdighet först acceptera 75 vindkraftverk och många som planeras för att sedan byta åsikt helt och hållet och kräva vindkraftsfria zoner i precis samma område – kosta vad det kosta vill? Genom detta underkänner man alltså helt sin hittillsvarande uppfattning fram till den 1 april 2010, vilket är mycket märkligt. Vem har rätt, Försvarsmakten fram till den 1 april eller Försvarsmakten efter den 1 april? 
Försvarets tio nya vindkraftszoner omfattar även efter en liten reducering en yta större än Danmark med goda vindlägen – 10 procent av Sverige.  
Försvarsmaktens nya linje vållar självfallet kaos hos alla de entreprenörer som har satsat stora resurser i lagligt uppförda vindkraftverk och rätt kostsamma planeringsprocesser för ytterligare verk.  
Jag vet att myndigheter agerar självständigt, försvarsministern, och det har Försvarsmakten verkligen gjort med sitt totala lappkast i denna fråga. Jag vet att Försvarsmakten har närmast vetorätt i miljöbalken. Men, försvarsministern, måste inte denna stora makt utnyttjas med omdöme, långsiktighet och inga tvära kast? 

Anf. 3 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Jag vill också tacka ministern för hans svar på Staffan Danielssons interpellation. Staffan och jag är i motsatta läger politiskt, men i denna fråga är vi faktiskt på samma sida. Det gäller framför allt kanske för att vi sitter i försvarsutskottet men också för att vi är östgötar. Det finns fler östgötar som tycker som vi i denna fråga.  
Staffan har redogjort för läget och förutsättningarna för denna fråga som är intressant ur många aspekter. I sitt anförande var han mycket inne på läget, förutsättningarna för att göra detta och varför det kommer ett slags tvärt kast just nu.  
Det som jag är intresserad av är lite detaljfrågor som jag skulle vilja ha svar på från ministern.  
Först och främst måste det finnas ett ändrat tekniskt underlag där man gör en annan bedömning av hur stort område som man måste ha för att klara av sin verksamhet. Den klaras i dag av på ett bra sätt utan att man på något vis behöver förändra förutsättningarna på detta sätt. Försvarsmakten måste på något sätt i den kommande juridiska prövningen leda i bevis vad det är som har förändrats, om det finns något slags problematik i flygsäkerheten i fråga om våra helikoptrar, Gripen eller annat, för att detta ska komma till stånd som en förändring.  
Det kanske mest intressanta är: Har det hänt någonting som gör att vi faktiskt måste ändra på detta eller inte? 
Det har tidigare pratats om att om det skulle vara så att man ska ta tag i detta ska man också riva ett antal vindkraftverk. Det kanske inte är intressant för Försvarsmakten att göra. Men det är i så fall också en förändring som har kommit senare. Då är frågan: Vad beror det på? 
Tyvärr blir det så att när dessa förändringar sker kommer Försvarsmakten och dess ombud lite grann att hamna i något slags löjets skimmer därför att det verkligen blir svårt att acceptera och förstå vad man är ute efter, om det är säkerhet eller någonting annat. På något sätt statuerar man exempel på vilka som bestämmer. Frågan är vilka intressen som går först och vad regeringen tycker ska gå först i dessa frågor. Ska vi utveckla vindkraften på det sätt som vi kan och naturligtvis bibehålla flygsäkerheten? Men som Staffan Danielsson var inne på finns det faktiskt oerhört stora utrymmen åt andra håll än just där vindkraften finns, om man talar om Linköping som flygstad.  
Frågan är om detta på något sätt påverkar det kommande byggandet också och var man i så fall ska bygga nya vindkraftverk, om man kan göra det eller inte, och om man ska sätta intressen mot varandra.  
Jag har haft en tanke på att Saab, som tillverkar Gripen, borde kunna vara ett företag som också är intresserat av att kanske börja jobba med vindkraft. Det kan vara en framtida bransch för dem också. Det finns lite kopplingar där. Det kan vara någonting som man kan tänka på i så fall och kombinera. Det skulle vara rätt intressant.  
I svaret står det också att det kom nya interna riktlinjer den 4 oktober. Frågan är vilka riktlinjer som fanns förut internt och vilken förändring som har skett där som gör att det blir ett nytt ställningstagande. Det är naturligtvis sådant som påverkar behandlingen av ärendet i detta fall. Det står också i svaret att man ska ha en hinderfrihet. Vad innebär det? Jag förstår att man inte kan ha höghus, master och annat precis intill, men vad innebär det egentligen? Hur högt kan man bygga, och hur nära kan man bygga för att det inte ska störa och för att det ska vara hinderfrihet för just flyget? Det är det som egentligen är det intressanta. Vad får vi ut av vindkraften, och vad får vi ut av den yta som vi ska kunna bebygga utan att det stör flygsäkerheten? Det är det som är kärnan i själva frågeställningen.  

Anf. 4 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag tackar för att jag får delta i debatten.  
Jag är också östgöte. Det är inte lätt för försvarsministern med alla dessa östgötar i denna sal i dag. Jag instämmer i mångt och mycket i det som både Staffan Danielsson och Torbjörn Björlund har sagt när det gäller denna fråga.  
Det som jag vill trycka på i denna del är just den oro som framför allt vindkraftverksägarna i Östergötland har kring detta. Jag vill bara uppmana försvarsministern att försöka lösa denna fråga ganska omgående eftersom det lite grann känns som om det ligger en död hand över vindkraftsetableringar i Östergötland.  
Jag kommer från Motala kommun som har många bygglovsansökningar på gång när det gäller vindkraftsetableringar och som också har många uppförda vindkraftverk. Det känns därför angeläget att frågan avgörs ganska omgående och att det förhoppningsvis blir ett positivt besked till dem som har lämnat in ansökningar och till dem som redan har etablerade verk.  

Anf. 5 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Min generella bedömning är att det är fullt möjligt att kombinera försvarets intressen och vindkraftsbranschens och samhällets intresse av utbyggd förnybar energi. Men det förekommer situationer och fall där intressena kan vara utmanande.  
Jag försökte i går i riksdagens frågestund bena ut frågan lite grann, och jag tänkte göra ett nytt försök nu därför att vi egentligen talar om ett antal olika delfaktorer.  
För det första talade Försvarsmakten i våras om en generell stoppzon på fyra mil runt militära flygplatser i avvaktan på att man skulle ta fram en intern policy.  
För det andra kom den policyn i höstas och byggde på en mer individuell bedömning av respektive område och behoven där. Det innebar att man reducerade områdena som var så kallade stoppzoner jämfört med tidigare. Men det finns några exempel där man har kvar de fyra mils radier som man talade om i våras.  
För det tredje har Försvarsmakten på formell grund, som jag uppfattar det, överklagat en del äldre bygglov där Försvarsmakten själv anser att man inte har hörts på det sätt som man borde ha hörts. Enligt Försvarsmaktens hemsida framgår det också att syftet med detta inte i första hand är rivning utan att man vill ha ordning på processen.  
För det fjärde är Försvarsmaktens uppgift, som vi gemensamt ställer krav på, att man i detta sammanhang ska värna riksintresset försvar. Vindkraftverk kan på olika sätt påverka Försvarsmaktens verksamhet. Det kan vara störningar på radar och signalspaning och på radiolänksstråk, störningar som kan påverka möjligheterna att övervaka luftrummet. Den aspekten gäller kanske särskilt i kustområdena. Men det finns andra huvudproblem på andra håll. Av flygsäkerhetsskäl får det inte finnas höga objekt som master eller vindkraftverk vid flygplatser. Det gäller både civila och militära flygplatser där man kan anse att höga objekt är ett hot mot flygsäkerheten. Man behöver också kunna öva lågflygning och så vidare. 
Här finns alltså i grunden seriösa intressen för Försvarsmakten att värna. Och de intressen som Försvarsmakten är satt att värna är dels försvarsintressen, dels säkerhetsintressen. Men det är Försvarsmakten som självständig myndighet – det vill jag lyfta fram väldigt tydligt – som avgör hur man bedömer dessa intressen och hur man yttrar sig. Skulle jag gå in i de värderingarna kan jag försäkra er att någon av era kolleger skulle se till att jag fick reda ut det inför KU. 
För det femte finns det en instansordning som har den uppgift som interpellanten och meddebattörerna efterlyser, det vill säga att väga samman olika och stundom motstående samhällsintressen till ett sammanvägt beslut. Det är inte i första hand politiken som gör det, inte heller Försvarsmakten, utan kommuner, länsstyrelser och förvaltningsdomstolar. Ytterst, i vissa fall, kan ärendet vandra hela vägen upp till regeringen. 
Försvarsmaktens uppgift i detta är alltså att värna försvarsintressen och säkerhetsintressen. Andra tillför sina intressen, och sedan finns det en ordning i vårt samhälle som har till uppgift att väga samman och stundom också väga av olika intressen i de fall dessa är motstående. 
Jag är dock glad – det vill jag gärna säga – att Försvarsmakten självständigt och utan politiska påtryckningar har nått fram till en mer öppen inställning till vindkraften. Det är en skillnad nu på hösten jämfört med i våras, och det har medgett att större områden har undantagits från de stoppzoner som diskuterades i våras. 

Anf. 6 STAFFAN DANIELSSON (C):

Fru talman! Strider, herr statsråd, ska utkämpas på rätt tid och plats, inte i efterhand och för sent. Hade försvaret haft denna uppfattning om de här extremt stora stoppavstånden innan vindkraftverken började byggas hade det varit en sak. Då hade det fått diskuteras utan det fait accompli som 75 eller 285 byggda och fungerande vindkraftverk faktiskt utgör. Nu accepterade man under flera decennier dessa verk. Flygverksamheten pågår i dag oförhindrat, vad jag kan förstå. Då kan man inte rimligen tio år senare ändra sin uppfattning och vilja riva verken. 
Försvarsministern säger att man har nyanserat sig från den 1 april i år, men det sensationella var ju att man plötsligt kom ut den 1 april och talade om fyra mils stoppzoner när man accepterat alla de verk som hade byggts under flera decennier. Så kan man inte agera som myndighet, tycker jag, och totalt bortse från eventuella skadestånd och kostnader om verken skulle rivas. 
Om planeringsprocessen i de här frågorna hos försvaret, länsstyrelser och kommuner har brustit ska det självfallet rättas till. Men är det verkligen nödvändigt att göra det på det sätt som Försvarsmakten gör – överklaga bygglovsbeslut och uttala i riksmedier att har det inte gått rätt till får det rivas? Det kan ge oss uppfattningen att man vill att det rivs. Det är bra att man nu kommenterar detta på ett bättre sätt på hemsidan. 
10 procent av Sveriges yta är en mycket stor yta, och skulle detta hota flera terawattimmar förnybar el är det mycket allvarligt. Det kan ställas mot att Energimyndigheten pekar ut ca 2 procent av Sveriges yta som riksintresse för vindkraft, ofta sammanfallande, till exempel västra slätten i Östergötland. 
Jag tycker också att det är bekymmersamt med den oerhört höga ambition som Försvarsmakten har när det gäller att påverka byggnadsverk över hela Sverige, något som säkert orsakar mycket byråkrati. Man kräver faktiskt att ”få in alla ärenden i hela Sverige avseende objekt högre än 20 meter utanför och högre än 45 meter inom sammanhållen bebyggelse”. Är detta verkligen nödvändigt för säkerheten och Sveriges försvar? 
Runt Linköping gäller nu den med militär precision beslutade fyramilsgränsen, vilket innebär att halva Östergötland plötsligt är en död zon för vindkraft. Hur militärt vetenskaplig är fyramilsgränsen, och när kom den till? Torbjörn Björlund har också ställt de frågorna. Den fanns inte tidigare, och den finns vad jag kan förstå inte i andra länder. 
Vindkraftsintressenterna har föreslagit att utbyggnaden kan begränsas till den tårtbit väster om Linköping där det blåser, där vindkraftverken finns och där befolkningen accepterar att det byggs, medan övriga väderstreck kan ha hårdare restriktioner. Jag riktar en vädjan till Försvarsmakten att lyssna på dessa förslag och ta upp en dialog med andra riksintressen. 
Jag är fullt medveten, försvarsministern, om den svenska förvaltningsmodellen med oberoende myndigheter och om försvarsministerns begränsade möjligheter att yttra sig. Men en regering måste alltid följa med vad som händer. Kunde inte, när det uppstår en konflikt mellan olika riksintressen med miljardbelopp för skattebetalarna i potten, ett initiativ från regeringen av något slag vara tänkbart för att analysera och diskutera konflikten och jämna vägen till en samsyn där försvarets och flygets säkerhet självfallet tillgodoses men där också den förnybara energin kan utvecklas? 
Det är därför vi står här i dag. Detta är en stor fråga i Östergötland. Riksintresse står mot riksintresse. Miljardbelopp ligger i potten. Riksdagens satsning på förnybar energi är under hot. Regeringen behöver följa frågan. 

Anf. 7 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Det är bra att ministern är tydlig med att utgångspunkten är att vi ska försöka kombinera Försvarsmaktens verksamhet och vindkraftverk. Ändå är det några frågor i detta som inte blir klarlagda. Det gäller till exempel det här med processen, som också Staffan Danielsson var inne på: Man gör en sak, kommer ut och säger att nu är det så här i stället och ingen vet egentligen varför och hur det har varit innan. Det har inte funnits någonting. 
Nu kommer det fram att det finns störningar när det gäller radar, signalspaning och viss flygtrafik. Har det inte varit så förut? Våra vindkraftverk har ju funnits i många år. Om detta är någonting nytt blir frågan: Vad är det för teknik vi bygger? Vi måste ju ha ny teknik som klarar av det här. Oavsett om det gäller helikoptrar, Gripen eller vilka flygplan det nu är, även civila, måste de klara av det här. Det måste fungera. Det här känns som ett svepskäl. Tekniken måste ha gått framåt så att man kan klara ut detta. Annars måste det redovisas vad som har hänt som gör att vi inte kan det. Och om det går måste det alltså redovisas vad som krävs för att det ska vara säkert. 
Sedan gällde det övningsområden och den här tårtbiten. Jag bor i Norrköping, och att ha en massa flygplan sniffande över staden kanske inte är så kul. Men om det krävs, varför inte lägga något slags övningsområde åt det hållet där vindkraften inte finns? Jag förstår att Försvarsmakten vill bestämma själv var man ska ha övningsområden för flyget, men någonstans måste det också finnas en tanke om att kunna kombinera detta med andra samhällsintressen. 
Jag tror att det är där man ska gå in och jobba för att hitta rätt kombination: Vad är det för teknik som krävs? Var är det definitivt inte lämpligt att lägga vindkraftverk eftersom man behöver öva där? Och vad är det som gör att man inte kan kombinera de här bitarna, framför allt på den tekniska sidan? Så skulle jag vilja ha det, framför allt nu. 

Anf. 8 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag tycker att både Staffan och Torbjörn i sina inlägg har vidareutvecklat synen på vindkraft väldigt väl. Jag har inte så mycket mer att tillföra utan ser med spänning fram emot statsrådets svar på dessa frågor. 

Anf. 9 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Om processen har brustit måste den rättas till, sade Staffan Danielsson. Då handlar det om de vindkraftverk som tidigare erhållit bygglov vilka Försvarsmakten nu har överklagat. Ja, det finns en process för det. Den får avgöra om detta var korrekt eller inte. Myndigheten har som myndighet rätt att självständigt besluta att begära en sådan överprövning. Det är konflikter mellan olika intressen som instansordningen är till för att pröva. 
Jag noterar att Försvarsmakten har framhållit, till exempel i en text på hemsidan, att de vindkraftverk som har byggts på grundval av den – enligt Försvarsmakten – bristfälligt tillämpade processen i de ärenden som har överklagats på grund av deras placering kan leda till begränsningar av Försvarsmaktens verksamhet men att begränsningarna i de specifika fallen enligt myndigheten kan accepteras utan avgörande nackdel för Försvarsmakten. Det beror enligt Försvarsmakten på att det rör sig om ett i sammanhanget begränsat antal anläggningar på ett avgränsat antal platser. Försvarsmaktens intresse i detta ligger alltså enligt dem själva inte i att existerande kraftverk rivs utan i att man får till stånd respekt för processen. Så svaret på frågan som ställdes tidigare i diskussionen, om det inte har varit så att det funnits problem förut, är: Jo, så är det alldeles sannolikt. Det är heller inte en ny fråga. 
Jag vill också påpeka i debatten att Försvarsmaktens riksintresse inte är det enda riksintresset. Det finns ett antal sådana i miljöbalken, som så långt som möjligt ska skydda mot åtgärder som påtagligt kan skada eller motverka riksintressena. Det gäller ekologiskt känsliga områden, jord- och skogsbruksmark av nationell betydelse, rennäringen, yrkesfisket, områden med natur- och kulturvärden, områden med värdefulla ämnen och material, områden för energiproduktion, kommunikationer, vattenförsörjning och riksintressen av betydelse för totalförsvaret.  
Det finns alltså ett antal sådana utpekade riksintressen. Det är klart att denna ordning syftar till att väga av dem i fall där de inte alldeles omedelbart är uppenbart förenliga.  
Jag vill säga till dagens interpellant och meddebattörer att jag har stor respekt för deras engagemang för förnybar energi. Jag vill också skjuta in att det i debatten inte får framstå som att detta bara handlar om en allmän obstruktion utan grund i flygsäkerhet och ett reellt försvarsintresse från Försvarsmaktens sida.  
Det frågan handlar om är i stället att komma fram till en bra avvägning i hela vårt samhälle. För det har Försvarsmakten det utpekade ansvaret att tillföra riksintresset försvar, och sedan finns det en instansordning som har att väga av samtliga intressen mot varandra. 
Sedan vill jag återigen säga till interpellanten och meddebattörerna att jag tycker att det är väldigt bra att Försvarsmakten från i våras till på hösten själv och utan politiska påtryckningar har kommit fram till en reducering av stoppområdena. Det möjliggör en enklare avvägning mellan de olika intressena på många håll i landet. Det är också så att det på ett antal platser fortsatt finns mer omfattande stoppområden, vilket enligt Försvarsmaktens uppfattning grundar sig till exempel på en betydande flygverksamhet, som i de områden vi här diskuterar.  
Det finns alltså reella intressen, och vi har en instansordning som är till för att väga av dem. 

Anf. 10 STAFFAN DANIELSSON (C):

Fru talman! Ja, Försvarsmakten har nyanserat sig något – från 12 till 10 procent av Sveriges yta, motsvarande Danmark, sedan i våras. Det är väl bra.  
Försvarsministern har dock inte kommenterat det faktum att man fram till den 30 mars 2010 har accepterat alla vindkraftverk. Plötsligt dyker det upp en med militär precision satt fyramilsgräns. Är ett vindkraftverk planerat 500 meter innanför den gränsen går det inte längre att bygga. Det är denna omsvängning som är gåtfull för oss, som behöver analyseras och som inte finns i andra länder. Vi tycker att Försvarsmakten har tagit i alldeles för mycket. Jag hoppas att Försvarsmakten lyssnar och kan mjuka upp sin inställning i denna fråga.  
Om man vill ha en bättre process vad gäller länsstyrelsernas och kommunernas handläggning av frågan, är det inte enklare att tillskriva kommuner och länsstyrelser och be dem att rätta till detta i stället för att överklaga allting och aktualisera rivning? 
Fru talman! Riksdagen ska spegla verkligheten i vårt land. Finns det till exempel allvarliga spänningar mellan två viktiga riksintressen där massor av förnybar energi och nedlagda kostnader står mot plötsligt uppflammande försvarsintressen med många miljarder för skattebetalarna i potten bör denna verklighet lyftas upp till debatt i Sveriges riksdag. Det är därför jag har ställt denna interpellation.  
Jag vet att försvarsministern måste väga sina ord på guldvåg eftersom den rättsliga tvisten mellan dessa riksintressen kan komma till regeringen för avgörande. Jag står fast vid att jag tycker att det inte går att förstå hur Försvarsmakten har gjort denna 180-gradiga omsvängning från att tidigare acceptera allt och nu inte acceptera något inom fyra mil. Det är fel att så utnyttja sin ställning i miljöbalken med vetorätt.  
Jag hoppas slutligen att regeringen och inte minst försvarsministern noga följer frågans utveckling och gärna tar initiativ till en dialog mellan berörda myndigheter och intressenter. Tack för debatten, herr försvarsminister! 

Anf. 11 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Jag vill hävda att det inte riktigt är så som Staffan Danielsson sade att Försvarsmakten tidigare har accepterat hela vägen och nu ändrat sig. Grunden till att Försvarsmakten nu överklagat är nämligen att myndigheten själv anser att den inte varit tillfrågad i många fall. Det är grunden för överklagandet. Hur de hanterar detta är helt deras eget beslut, och det förekommer säkert att det har varit helt olika i olika fall. Detta är dock vad de själva anför som grund för att de överklagat i ett antal olika fall. 
Jag vill också bara nämna att det snarast är så att Försvarsmakten nu använder mindre yta i Sverige än kanske någonsin tidigare. Det beror på att flygverksamheten är koncentrerad till flottiljer i Luleå, Ronneby och Såtenäs och sedan helikoptrar i Linköping, där också Saab finns. Det är alltså ett mindre antal flottiljer än tidigare, vilket innebär att den yta som är berörd torde vara mindre än tidigare. 
Fru talman! Dessa frågor är så klart svåra. Det är nämligen helt centrala intressen som har olika uppfattningar och olika intressen i detta fall. Det är oerhört angeläget att utbyggnaden av förnybar energi och vindkraft fortgår i vårt land. Det är en del av vår framtid och verkligen en del av regeringens ambition.  
Det är också på det sättet att Försvarsmakten har ett legitimt intresse av och ett uppdrag från riksdag och regering att värna riksintresset försvar. Där ingår flygsäkerhet, där ingår att sensorer fungerar och där ingår att man ska kunna öva lågflygning. Det innebär att man i vissa delar av vårt land, som Såtenäs, där det bedrivs flygutbildning, behöver lite extra rum för att kunna öva visuella inflygningar och liknande.  
Det finns alltså rimliga, grundläggande intressen för försvaret att värna. Det viktiga är att det blir en bra sammantagen avvägning i beslutsprocessen så att samhällets olika intressen kan fungera tillsammans. Denna ambition hoppas jag att Försvarsmakten kommer att arbeta vidare med framöver. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2010/11:55 om byggande av hyresrätter

Anf. 12 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig dels om jag är beredd att ta initiativ så att lagens krav om att varje kommun ska planera bostadsförsörjningen i syfte att skapa förutsättningar för alla i kommunen att leva i goda bostäder bättre uppfylls så att kommunerna verkligen vet vilket boende invånarna efterfrågar och till vilka hyror och kostnader, dels om jag är beredd att lägga fram ett program för ökat byggande av hyresrätter till rimliga hyror, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka ungdomars och studenters möjlighet till förstahandskontrakt till rimliga hyror. 
Att ha tillgång till en egen bostad är ett grundläggande behov för alla människor. För att detta ska kunna bli verklighet för alla krävs väl fungerande bostads- och byggmarknader.  
Alla boende- och upplåtelseformer har sin plats på en fungerande bostadsmarknad. Hyresrätten är den upplåtelseform som bäst svarar mot behoven hos de hushåll som inte vill eller inte kan betala en kapitalinsats. Detta innebär också att det är en utmärkt boendeform för den som vill kunna flytta med förhållandevis kort varsel. Hyresrätten har därför stor betydelse även för rörligheten på arbetsmarknaden och tillväxten. 
Ett led i arbetet med att förbättra hyresbostadsmarknaderna är den nya lagstiftning kring allmännyttan och hyressättningen som riksdagen beslutade om i juni i år och som träder i kraft den 1 januari 2011. Det nya regelverket har brett stöd i riksdagen och skapar därför långsiktigt stabila spelregler på denna marknad, vilket också skapar bättre förutsättningar för nyproduktion. Regeringen avser också att förbättra möjligheterna till olika former av till- och frånval, vilket också kommer att göra hyresrätten mer flexibel och attraktiv. 
När det så gäller Amineh Kakabavehs första fråga vill jag inledningsvis framhålla att det redan åligger varje kommun att planera bostadsförsörjningen i syfte att skapa förutsättningar för alla i kommunen att leva i goda bostäder. Kommunerna ska också främja att ändamålsenliga åtgärder för bostadsförsörjningen förbereds och genomförs. 
Jag har inte för avsikt att verka för att skärpa denna lagstiftning, eftersom den redan är tydlig med vilket ansvar kommunerna har. Däremot lämnar lagen öppet för kommunerna hur de ska arbeta för att uppfylla sitt ansvar. Kommunerna ser alla olika ut med helt olika förutsättningar och behov. Det är dock rimligt att staten på olika sätt stöder kommunernas möjlighet att uppfylla lagens krav.  
Av bostadsförsörjningslagen framgår även att länsstyrelsen ska lämna kommunerna i länet råd, information och underlag för deras planering av bostadsförsörjningen. Regeringen har också uppdragit åt Boverket att i sin tur stödja länsstyrelserna i detta arbete. 
Jag menar därför att staten har tagit uppgiften att stödja kommunerna på allvar. Det kan dock finnas anledning att se över om detta arbete i sin tur kan förbättras. Jag vill dock betona att detta inte på något vis ändrar min uppfattning om att det är kommunen som själv, utifrån lokala förutsättningar, ska hantera det ansvar som kommunen har vad gäller bostadsförsörjningen. 
Man ska också hålla i åtanke att god tillgång till ändamålsenliga bostäder och lokaler är en nödvändig förutsättning för tillväxt och välfärd. Hur den kommunala processen för planläggning och byggande bedrivs är en viktig faktor för effektiviteten i samhällsbyggandet, inte minst för bostadsförsörjningen. Enligt den nya plan- och bygglag som träder i kraft nästa år ska kommunens översiktsplan ange inriktningen för den långsiktiga utvecklingen av den fysiska miljön. Av översiktsplanen ska det framgå inte bara hur den byggda miljön ska utvecklas och bevaras utan också hur den ska användas. Med detta nya regelverk blir det lättare för kommunerna att använda översiktsplanen som ett levande instrument, vilket underlättar för dem att uppfylla sitt ansvar enligt bostadsförsörjningslagen. 
Vad gäller Amineh Kakabavehs andra fråga om ett program för ökat byggande av hyresrätter till rimliga hyror är det uppenbart att det är nya subventioner som efterfrågas, vilket återigen skulle fjättra bostadsbyggandet till statliga bidrag och villkor. Bostadsbyggandet är enligt alla prognoser på väg upp efter nedgången som orsakades av finanskrisen. Nyckeln till ett ökat byggande av bostäder som innebär boendeutgifter som hushållen upplever som rimliga ligger i förbättrad konkurrens inom byggsektorn och ökat utbud av mark som är tillgänglig för och planlagd för bostäder. 
Under den förra mandatperioden påbörjade regeringen ett arbete tillsammans med aktörerna i byggsektorn för att pressa ned byggpriserna, och som jag tidigare nämnt träder en ny plan- och bygglag i kraft nästa år. Detta är uppgifter som det är angeläget att arbeta vidare med just för att skapa förutsättningar för byggandet av fler bostäder, också hyresrätter, som är överkomliga för vanliga hushåll. 
Den tredje frågan handlar om ungdomars och studenters möjlighet till ett förstahandskontrakt till rimliga hyror. Det är självklart att även ungdomar och studenter har behov av en bostad till en kostnad som är rimlig i förhållande till deras disponibla inkomst. Det finns dock inga särregler för dessa grupper när det gäller förstahandskontrakt. Det som kan vara en nackdel för dem är deras ofta låga inkomster och det faktum att många ungdomar saknar fast anställning. Det instrument som riksdagen beslutat om under den förra mandatperioden, och som kan vara till hjälp för ungdomar, är möjligheten till kommunal hyresgaranti, något som det vore önskvärt att fler kommuner använde sig av.  
För att skapa möjligheter att bygga fler och billigare bostäder för unga har regeringen också för avsikt att förenkla byggreglerna. Exempelvis skulle nuvarande detaljkrav om storlek och olika utrymmens avskiljbarhet kunna begränsas beroende på vilken målgrupp bostäderna riktar sig till. 
Studenter är en mycket rörlig grupp, som flyttar till en universitets- eller högskoleort för att under en trots allt begränsad tid bedriva studier, varefter många flyttar vidare. Den lösning som traditionellt finns och som det funnits bred enighet kring är studentbostäder, vilket innebär att det finns en separat bostadsmarknad för studenter så att man kan flytta till studieorter utan att konkurrera på den reguljära bostadsmarknaden. 
En kompletterande möjlighet, inte minst under perioder av brist på lämpliga bostäder, är att hyra i andra hand, ibland som inneboende. För att öka utbudet av sådana boendemöjligheter har vi redan tidigare höjt schablonavdraget från 4 000 kronor till 12 000 kronor för privatpersoner som helt eller delvis hyr ut den egna bostaden. I budgetpropositionen för 2011 föreslår regeringen ytterligare höjning av schablonavdraget vid sådan uthyrning till 18 000 kronor. 

Anf. 13 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet Attefall för svaret. Det är positivt att höra att regeringen har åtagit sig uppgiften att stödja kommunernas bostadsförsörjning och vill följa upp lagstiftningen och se över om arbetet kan förbättras. Men statsrådet hänvisar i sitt svar till en ny lagstiftning om hyresförhandlingar och allmännyttan samt ökade subventioner till uthyrare av bostäder. Det enda vi vet när det gäller ny lagstiftning är kraven på kraftfulla hyreshöjningar. De kommunala allmännyttiga bostadsbolagen ska ha marknadsmässig avkastning, vilket naturligtvis leder till ökade hyror. Ökningen kommer att ligga mellan 5 och 8 procent enligt prognosen. Privata hyresvärdar är offensiva. Kraftigt höjda hyror leder inte till ökat utbud av hyresrätter för vanliga inkomsttagare. Det är svårt för dem att betala de höga hyrorna. 
Tror verkligen den borgerliga regeringen att höjda hyror ska leda till fler hyresrätter med låga hyror? De offentliga subventionerna finns för att kommunala allmännyttiga bolag ska ha lägre hyror och kostnader. 
Fru talman! I gårdagens Metro refereras till en färsk rapport från analysföretaget Byggfakta. Där menar man att ungdomar behöver små och billiga hyresrätter, men problemet med nybyggda lägenheter är att de blir alldeles för dyra. Höga hyror leder till att äldre inte har råd att flytta till nybyggda lägenheter enligt analysföretaget Byggfakta. Det är tyvärr inte något nytt. För högerregeringen är brist på tillgång på billiga hyresrätter inget problem. Högerregeringens linje i bostadspolitiken vilar på en enda vision. Man hänvisar till att öka byggandet av bostadsrätter och småhus. Har man inte råd att äga sitt boende hänvisas man till andrahandsboende. Vi behöver i stället investeringsstöd för att bygga billiga hyresrätter, kommunala allmännyttiga, som är till nytta för allmänheten med tanke på de bostadssociala behoven. 
Fru talman! Högerregeringen avskaffade förra mandatperioden investeringsstöd till hyresrätter. Detta ledde till att nyproduktionen minskade kraftigt redan före finanskrisen. Kostnaderna för byggande av hyresrätter har dock varit lägre än kostnaderna för bostadsrätter, detta enligt en promemoria från Hyresgästföreningen den 15 februari 2010.  
Boverkets indikatorer från oktober 2010 visar att byggandet av hyresrätter minskade redan innan finanskrisen slog igenom. Av Boverkets prognos framgår att byggandet av hyresrätter med högerregeringens politik fortsätter att vara på låg nivå. Fokus i regeringens politik är fortfarande på byggande av bostäder med krav på kapitalinsatser samt på en ökad andel av sekundär bostadsmarknad, det vill säga främst andrahandsuthyrning.  

Anf. 14 ANTI AVSAN (M):

Fru talman! Den politiska uppfattningen ska inte styra den bostadspolitiska inriktningen mot vissa boendeformer. Det är här alliansregeringen skiljer sig mycket från oppositionen, och då kanske framför allt Vänsterpartiet. Vänsterpartiet är det parti som utifrån politisk grund anser sig veta vilken boendeform som ska vara bäst för människor. Det är inte vår utgångspunkt, utan vår utgångspunkt är att människor ska bestämma själva. 
Det spelar ingen roll vad jag eller någon annan har för uppfattning om vilket som är det bästa boendet. Det är inte säkert att det jag tycker är bäst är det bästa för andra. Därför gäller det att skapa förutsättningar för bostadskonsumenterna att göra de val som de önskar i olika skeden av livet.  
Många har sagt att det har byggts för lite i Sverige under lång tid. Under de senaste 20 åren har det producerats ungefär hälften så många bostäder per capita i Sverige som i våra nordiska grannländer. Då kan man fråga sig vad det beror på.  
Vi har haft en socialdemokratisk regering som senaste perioden satt vid makten under tolv år, under förrförra mandatperioden. Då fanns det här problemet hela tiden, men man gjorde inte någonting åt det.  
Vad berodde problemet på? Jo, man hade inrättat bland annat ett omfattande system med snedvridande bostadssubventioner.  
I Socialdemokraternas, Miljöpartiets och Vänsterpartiets budgetmotion – i vilken mån de står bakom den i dag vet jag i och för sig inte; det är möjligt att de har olika uppfattning i dag såsom det framgått på annat håll – handlar det i huvudsak bara om fyra olika typer av investeringsstöd. Det intressanta i sammanhanget är att inget av de investeringsstöden inriktar sig mot bostäder för ungdomar.  
Det behövs ett bostadsbyggande som är större i största allmänhet. Det behövs också fler hyresrätter. Men det är inte vi politiker som ska avgöra exakt vilka boendeformer som ska tillskapas, utan vi ska skapa förutsättningar för människor att välja de former för sitt boende som man önskar. 
Vi har också andra problem. Vi vet efter tidigare jämförelser att byggkostnaderna i Sverige ligger väldigt högt, 55 procent högre än genomsnittet i EU. Det kan finnas olika förklaringar till det, men det är nog ändå orimligt att byggkostnaderna här är så pass mycket högre. Byggkostnadsökningen under en kortare tidsperiod var, enligt Eurostat, 12 procent inom EU, medan den i Sverige låg på 21 procent. Det här är också kopplat till att bostadssektorn har varit reglerad genom en mängd olika subventioner. 
Vad regeringen gjorde under förra mandatperioden var att lägga om bostadspolitikens inriktning för att få ett förbättrat funktionssätt på bostadsmarknaden, just därför att hushållens behov och önskemål skulle vara styrande för hur bostadsbeståndet skulle utvecklas. Ett led i detta är den nya lagstiftning som både ministern och Amineh Kakabaveh var inne på. Den är också en viktig pusselbit för att få en fungerande bostadsmarknad. 

Anf. 15 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag delar Amineh Kakabavehs oro för situationen på bostadsmarknaden. Vi ser att det finns bostadsbrist i oerhört många kommuner i Sverige och inte minst i storstadsområdena. Vi ser dessutom en risk för att ungdomars möjligheter att få tillgång till bostad kommer att försämras de närmaste åren när allt fler ungdomar kommer upp i den ålder då de söker en egen bostad. Det här är ett jätteproblem. 
Då är frågan: Vad är lösningen på problemet? När man tittar tillbaka är det som Anti Avsan sade: Under 20 års tid har vi byggt kanske ungefär hälften så mycket som våra nordiska grannländer – under 20 års tid, sedan 90-talets början! Det finns något strukturellt och systematiskt fel i svensk bostadspolitik under gångna år. 
Vi ser hur byggpriserna har stigit mycket snabbare än inflationen och priserna i allmänhet. Ett bekymmer som vi i Sverige måste fundera kring är vad det är som gör att vi inte får en långsiktigt högre nybyggnadstakt i Sverige? Då kan man kasta in bidrag för att försöka dopa marknaden några få år, styra lite grann och kanske få upp siffrorna något ett enskilt år. Men historien visar att det bara skapar större problem långsiktigt, därför att det gör att marknaden inte vad det är för spelregler som gäller. Man anpassar sig till regler, och man bygger inte långsiktigt. 
Vi måste alltså jobba på bred front. Här måste kommuner, självklart den privata sektorn och också staten hjälpas åt att skapa förutsättningar för en betydligt högre nyproduktionstakt de närmaste åren. Men vi måste också se till att vi utnyttjar det bestånd vi har och att människor använder ytor effektivare. Ett sätt kan vara, om man vill bo kvar i sitt hus när barnen är utflugna, att med hjälp av exempelvis ROT-avdrag bygga om så att man kan hyra ut en övervåning eller liknande till exempelvis en student. Det är också ett viktigt inslag i detta. Det är inte det enda inslaget men ett viktigt inslag. 
Då är frågan: Är Vänsterpartiets förslag till lösning att vi ska gå tillbaka till ett system med en allmännytta som troligtvis skulle innebära att vi skulle få begränsningar från EU på oss och få en situation som i Holland, att vi måste sätta ett inkomsttak för dem som ska bo i allmännyttan? 
En del av de problem som vi brottas med nu när vi ska rusta upp de stora miljonprogramsområdena beror på att vi har haft ett hyressättningssystem som inte har fungerat. Det gör att bostadsbolagen inte haft ekonomiska muskler eller inte skrivit av fastigheterna i den takt som är önskvärd för att kunna ha råd att investera i nyrenoveringar. Vi har alltså haft långsiktiga systemfel i svensk bostadspolitik som vi i dag betalar priset för. 
Den nya lagen är beslutad i bred enighet här i riksdagen. Jag vill påminna kammaren och Amineh Kakabaveh om att hennes rödgröna kompisar i Miljöpartiet och Socialdemokraterna har varit med på den här lagstiftningen. Då får vi också se nödvändigheten av att vi får en tydligare lagstiftning för våra kommunala bostadsbolag som bygger på att de ska jobba efter långsiktiga, affärsmässiga principer. Det innebär inte att de ska göra maximal vinst vartenda ögonblick. De ska jobba på ett sunt affärsmässigt och långsiktigt sätt. 
Hyresförhandlingssystemet är också ett nytt system som nu skapar en kultur av samarbete mellan fastighetsägarna, de kommunala bostadsbolagen och Hyresgästföreningen. Deras framförhandlade hyror blir styrande för hyressättningen och hur man ska tolka bruksvärdet, inte bara vad de kommunala bostadsbolagen säger i ett visst ögonblick. Jag tror att den modellen har goda förutsättningar att skapa en långsiktigt god utveckling på hyressidan. Men det är klart att det är ett förhandlingsspel som nu pågår mellan olika intressenter. Och vi ska nog, på samma sätt som vi är lite kyliga inför vad som händer på arbetsmarknaden när förhandlingar påbörjas, vara lite kyliga och se vad som händer när krutröken lagt sig och man har kommit fram till ett resultat. 
Jag förutsätter att Hyresgästföreningen, fastighetsägarna och de kommunala bostadsbolagen tar sitt ansvar för att vårda den uppgörelse som nu finns och ser till att vi får hyressättningar som mer riktar in sig på bostadens bruksvärde, läge och standard. Jag hoppas att man vårdar den uppgörelse vi har så att vi får goda förutsättningar också för ett ökat hyresrättsbyggande. 

Anf. 16 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det är glädjande att statsrådet Stefan Attefall håller med mig om att det finns ett problem, och det är inte bara vi i Vänsterpartiet som står i kammaren och påstår det. Det gör också studentkårerna runt om i landet. SFS har just kommit med en ny rapport för 2010. 
Alla som jobbar med ungdomar och arbetslösa, inom utbildningsväsendet, Boverket och Hyresgästföreningen, har sagt till politikerna: Vi behöver billiga bostäder och små bostäder. Vi vet att det finns prognoser som visar att mer än 640 000 ungdomar mellan 15 och 19 år kommer att efterfråga ett eget boende. Mer än 260 000 kommer snart att efterfrågas. Och det finns ett stort behov redan. Det är ett faktum att i Stockholm, Malmö och Göteborg kan inte folk köpa sina lägenheter. Den moderata representanten säger att det handlar om människors vilja. Det är självklart att alla människor vill ha en bostad, men alla människor är inte välbeställda som vi politiker eller ledande moderatpolitiker som kan köpa. Det är bara så. 
Vi vet att de äldre inte har råd. Man har sänkt pensionerna, ungdomarnas löner sänks, studenternas studiemedel höjs inte. Ändå höjs hyrorna med 5–8 procent, och det är orimligt för många att betala. 
Vänsterpartiet delar oron med SFS, Sveriges förenade studentkårer, Boverket och Hyresgästföreningen. Det finns olika pressmeddelanden från Boverket om att byggandet av bostadsrätter har tagit fart igen. År 2009 byggdes endast 5 900 hyresrätter, år 2010 endast 7 000, medan antalet bostadsrätter är mycket högre, och det kommer att bli ännu fler. 
Vi i Vänsterpartiet har självklart satsat. Vi vill ha ett flera miljoner högre investeringsstöd till kommunerna för att stödja dem att bygga fler hyresrätter men också ROT-avdrag för att renovera och bygga flerfamiljshus och kollektivhus för de äldre. Läs den rödgröna överenskommelsen och Vänsterpartiets budgetmotion, där vi föreslår de här sakerna som faktiskt inte finns med i regeringens budget! I så fall är siffrorna mycket lägre. 
Ministern själv är orolig över situationen och uppmanar kommunerna att åta sig uppdraget att göra det som regeringen vill. Men frågan är om investeringsstödet är tillräckligt för att de ska bygga billiga och små bostadsrätter. 

Anf. 17 ANTI AVSAN (M):

Fru talman! Vi är nog ganska överens om att det har byggts för lite i Sverige under lång tid, men vi är inte överens om vad det har berott på och framför allt inte om vad som ska göras åt det.  
Att människor vill välja själva hur de vill bo innebär inte att alla vill bo i Amineh Kakabavehs bostad. Den bostad man vill bo i kanske ser annorlunda ut. Alla vill inte heller bo i Vänsterpartiets normalhyresrätt, utan man vill välja själv. 
Vi har haft en finansiell kris och en internationell lågkonjunktur. Nu ser vi en uppgång i den ekonomiska utvecklingen, och byggandet tar fart. Att i ett sådant skede späda på med olika typer av snedvridande bostadssubventioner – något som har skapat de problem som vi har haft på bostadsmarknaden under lång tid – är närmast som att bota ett benbrott med ett slagträ; det är nog ingen som tror på det riktigt. 
Den långsiktiga affärsmässigheten hos de kommunala bostadsaktiebolagen är viktig av det skälet att även privata fastighetsägare har ambitionen att bygga hyreslägenheter. Det har varit i det närmaste omöjligt. Då är det svårförståeligt hur Amineh Kakabaveh och Vänsterpartiet har inställningen att man ska gynna kommunala bostadsföretag ännu mer än vad man har gjort.  
Den nya lagstiftningen bygger på att vi vet att det sätt vi har hanterat de kommunala bostadsföretagen, åtminstone i vissa fall, har stridit mot grundläggande regler inom EU. Det har vi kommit till rätta med nu. Vi har gjort mycket för att normalisera bostadsmarknaden, och det kommer vi att fortsätta med. 

Anf. 18 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Det är lätt att instämma i den problembeskrivning som Amineh Kakabaveh redovisar. Det krävs bara att man läser tidningarna och umgås med människor som brottas med bristen på bostäder och behöver en bostad. Men vad är lösningen på problemet? Den enda lösning som Vänsterpartiet presenterar är ökade subventioner, men den summa de anslår skulle räcka till 4 000 lägenheter. Det handlar alltså om en spottstyver i sammanhanget. Dessutom skulle det dopa marknaden och skapa andra problem. 
Vi vet också av erfarenhet att när konjunkturen är god innebär denna typ av subventioner vinster som går rakt ned i byggherrarnas fickor. Jag trodde inte att Vänsterpartiet månade om att göda privata byggföretag, vilket blir effekten. När konjunkturen är god blir subventionerna ökade vinster. 
Vi måste skapa goda förutsättningar för en långsiktigt högre nybyggnadstakt. Vi vet att nyproduktion är dyrare att hyra än äldre bostäder. Det handlar dock om att få i gång flyttkedjan. Får vi människor att flytta in i nya hus, oavsett om det är en villa, en bostadsrätt, en ägarlägenhet eller en hyresrätt, lämnar de en annan lägenhet efter sig som en ny person kan ta. När flyttkedjan går blir de mindre och billigare lägenheterna lediga för unga människor som behöver en första bostad. 
Vi måste också få ned byggkostnaden. En fråga som Amineh Kakabaveh måste svara på är: Varför har byggkostnaden stigit mycket snabbare än inflationen under kanske en 15-årsperiod? Här tror jag att byggsubventionerna har spelat en negativ roll. Jag tror också att den bristande konkurrensen på byggmarknaden spelat roll liksom bristerna i planprocessen och kommunernas förmåga att ta fram mark att bygga på. Det finns många förklaringar.  
De regelverk vi har från statens sida måste ses över för att få ned kostnaderna. Det finns många märkligheter i våra regelverk, och man kan undra om de verkligen är rimliga för alla typer av bostäder. Om vi lättade på dem skulle vi kunna få billigare byggkostnader och fler bostäder byggda. 
Det gäller att jobba på bred front och att jobba ihop med kommunerna och byggbranschen för att skapa utrymme för ett långsiktigt högre bostadsbyggande. Man ska inte lockas till kortsiktiga insatser som politiken under alltför lång tid har gjort. 
Min uppgift som bostadsminister är att lägga grund för en långsiktigt högre nybyggnadstakt, inte för den kortsiktiga dopning av byggmarknaden som Vänsterpartiets förslag leder till. 
Hade vi inte gjort lagstiftningen för de kommunala bostadsbolagen hade vi hamnat i samma situation som Nederländerna. Vänsterpartiet verkar vilja att vi ska få social housing i Sverige där det bara är människor upp till en viss inkomstgräns som får bo i kommunala bostäder. Den utvecklingen vill jag inte ha. Jag vill ha människor med olika inkomster som bor i kommunala bostäder. Jag vill inte ha den stigmatisering som Vänsterpartiets politik skulle leda till. 
Vi står också inför ett gigantiskt upprustningsbehov inom miljonprogramsområdena. Vad visar på att Vänsterpartiets politik skulle lösa denna problematik? Vänsterpartiet ropar bara på mer subventioner utan att lösa de grundläggande frågorna. Effekten blir förödda statsfinanser och en illa fungerande bostads- och byggmarknad. Det blir lösningen med Vänsterpartiets politik. 
Vänsterpartiet är jätteduktigt på att beskriva det problem som finns, och jag delar helt denna beskrivning, men lösningen skulle leda till ett ännu större problem på bostadsmarknaden. En sådan politik kommer denna regering inte att medverka till. 

Anf. 19 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill tala om för statsrådet och Anti Avsan att tvärtemot vad de hävdar är Vänsterns politik både mycket bättre och mer genomtänkt. Den ser individen, människorna i förorterna, ungdomarna som inte har råd att flytta och de äldre som inte vågar flytta från sina stora hus för att det är så dyrt att flytta till en nyproducerad lägenhet. 
Det är ni som har makten och har haft det i en dryg mandatperiod. Det är inte Vänsterpartiet. Vi försöker ge människor en möjlighet att få en egen bostad. Det handlar inte som i den moderatledda regeringens politik om att det är bra med ägarlägenheter och andrahandskontrakt. Med er politik blir ungdomarna inte bara bostadslösa utan även arbetslösa, och de blir utan utbildning eftersom de inte har möjlighet att flytta. Vad har regeringen för politik för att lösa detta problem? 
Det är inte Vänsterpartiet som ska stå till svars utan regeringen. Jag har ställt frågor till regeringen, och jag vill ha svar på dem. 
Vi säger ja till investeringsstöd, och miljonprogramsområdena måste upprustas. Det är våra förslag och vår politik. 
Det är bra att ministern är överens med oss om att bostadsfrågan är viktig, men lösningen är inte en politik som bygger på bostadsrätter och ägarlägenheter. Det skapar bara en trögrörlig bostadsmarknad och medför en massa spekulationer hit och dit. 

Anf. 20 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Nu ökar antalet påbörjade bostäder kraftigt efter finanskrisens problemtider. Nästa år räknar vi med en nyproduktion på uppemot 30 000 lägenheter. Det är en kraftig ökning av byggandet som påbörjas nu. Men det är ändå för lite. 
Amineh Kakabaveh säger att Vänsterpartiets politik är så fantastisk. Låt oss titta på tiden 1998–2006 då Vänsterpartiet stödde den socialdemokratiska regeringen. Bostadsbyggandet steg visserligen, men det steg på samma sätt i det borgerligt styrda Danmark och i omvärlden. Problemet var bara att Sverige byggde hälften så mycket per person som våra nordiska grannländer. Konjunkturmässigt följde Sverige med, och det var en viss uppgång. Systemfelet gjorde ni dock inget åt. Tvärtom tror jag att ni bidrog till att befästa det systemfel vi har haft i Sverige, vilket har gjort att vi har en mycket lägre nyproduktionstakt i Sverige jämfört med omvärlden. 
Era 500 miljoner i bostadssubventioner skulle, förutom att förrycka långsiktigheten på bostadsmarknaden, bara räcka till ett fåtal lägenheter. 
Vi säger att vi nu tittar på hur vi kan stärka hyresrätten. Det har vi lovat i regeringsförklaringen. Då tittar vi på de olika idéer som kommer från fastighetsägarna, Hyresgästföreningen och de kommunala bostadsbolagen. Vi ska även titta på andra idéer. Det arbetet ska påbörjas i Regeringskansliet just för att analysera hur vi kan stärka hyresrätten. Vi ser nämligen att den i nyproduktionsstadiet har mycket sämre konkurrenskraft än andra boendeformer. 
Vi tittar också på hur vi ska få fram fler ägarlägenheter och hur vi, totalt sett, ska främja ett ökat byggande genom en bättre planprocess och mer konkurrens samt genom att försöka ta bort och förenkla regelverk. 
Allt detta gör vi för att skapa långsiktigt goda förutsättningar för en högre nyproduktionstakt men också för ett effektivare och bättre nyttjande av det bostadsbestånd vi har. På så sätt kan vi få i gång flyttkedjor, och människor får tillgång till en bostad. Problemet är stort eftersom det under mycket lång tid varit stora försummelser, och det bär även Vänsterpartiet ett stort ansvar för. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2010/11:46 om samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning

Anf. 21 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Josefin Brink har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att den nuvarande 65-procentsberäkningen avskaffas och för att tolkningen, att pensionsavdrag ska göras även när förtida uttag av pension har upphört, ska ändras. 
Samordningen av arbetslöshetsersättning och pension innebär att arbetslöshetsersättningen reduceras för en enskild som tar ut pension. Syftet är att förhindra att det betalas ut dubbla ersättningar. Avsikten är också att förhindra att personer som inte har för avsikt att komma tillbaka till arbetslivet använder arbetslöshetsersättning för att skjuta upp pensionsuttaget. Pensionssystemet och arbetslöshetsförsäkringen är två komplexa system. Det är därför viktigt med tydlig information till de försäkrade.  
Regeringen följer frågan men avser inte att i nuläget vidta några åtgärder. 

Anf. 22 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Jag tackar ministern som kommit hit för att svara på min fråga. Med all respekt – svaret utgår, precis som det nuvarande regelverket, från att vi fortfarande tillämpar det gamla ATP-systemet, vilket är problemet. Det var ett ganska rakt och enkelt system. Man kunde ha hel- eller delpension, och pensionen beräknades till 65 procent av tidigare lön. För det systemet fungerar reglerna för avräkning av a-kasseersättning ganska bra medan det nya pensionssystemet fungerar på ett helt annat sätt. 
I dag är det från 61 års ålder fullt möjligt att ta ut en väldigt liten del av pensionen samtidigt som man fortsätter att arbeta. Ganska många människor gör det också. År 2008 tog uppemot 100 000 personer ut delar av sin pension i förskott. Några gjorde det för att de lockats av privata fondförvaltare som hävdat att de kan få bättre avkastning på pensionskapitalet, andra för att helt enkelt dryga ut en låg inkomst och få tillgång exempelvis till pensionärsrabatter. Det är ganska många låginkomsttagare som av just den anledningen tar ut en liten andel av sin framtida pension i förtid. 
Problemet är att om man utnyttjar denna fullt lagliga möjlighet straffas man dubbelt om man sedan blir arbetslös. Det görs en dubbel nedsättning av a-kasseersättningen; först får man bara ut 65 procent av tidigare lön och sedan räknas det av så mycket som man faktiskt tar ut i pension. Nyligen drabbades en kvinna hårt av detta. Hon tog ut 2 kronor och 60 öre om dagen från sin premiepension. När hon sedan blev arbetslös skulle hennes a-kasseersättning sänkas med 136 kronor per dag. Det måste man väl säga är en ganska oproportionerlig nedsättning av a-kasseersättningen. Naturligtvis borde a-kasseersättningen räknas ned med så mycket som man faktiskt tar ut av pensionen. Ingen tycker att man ska få dubbla ersättningar, men det är en helt orimlig proportion mellan dem. 
Det riktigt absurda och det allra allvarligaste är att även om man avbryter ett förtida pensionsuttag fortsätter a-kasseersättningen att räknas ned om man senare drabbas av arbetslöshet. Det innebär att personer som en gång tagit ut en liten del av sin förtida pension men avbryter det uttaget aldrig någonsin mer kan få ut full a-kasseersättning om man blir arbetslös. 
Detta drabbade nyligen en kvinna som är medlem i Handels a-kassa. Hon hade tagit ut en liten del av pensionen för att placera i privata fonder. De fonderna gick inte bra och hon beslutade sig därför för att avbryta pensionsuttaget. När hon sedan blev arbetslös fick hon beskedet att eftersom hon en gång beviljats förtida uttag från pensionen gjordes en nedräkning av hennes a-kasseersättning, trots att hon alltså inte tog ut en enda krona från pensionen. Det beror på att lagen är helt förlegad. 
Det står i lagtexten att den som en gång tillerkänts pension ska få nedräkning av a-kasseersättningen, och det har domstolar valt att tolka så bokstavligt att det inte spelar någon roll om man avbryter pensionsuttaget. Det är detta som är så orimligt. Det vore ganska lätt för regeringen att genom en enkel föreskrift ändra på det så att det självklart ska handla om personer som tar ut pengar från pensionen, inte om personer som någon gång har gjort det. 
Jag undrar om arbetsmarknadsministern verkligen tycker att detta är rimligt. Vi har alltså bestämmelser som baseras på ett pensionssystem som vi för länge sedan har övergett. Det är förlegade skrivningar i lagen, och förlegade tolkningar av den ligger till grund för dessa problem. 

Anf. 23 KATARINA BRÄNNSTRÖM (M):

Fru talman! När en person vidtar olika åtgärder för att ta ut sin pension är det i regel för att minska sin arbetstid och trappa ned på arbetslivet. När en person uppbär a-kassa innebär det att man vill ha ett arbete, att man är aktivt arbetssökande och står till arbetsmarknadens förfogande. Om man har både och ska detta samordnas. För att arbetslöshetsförsäkringen ska vara en omställningsförsäkring och inte en försörjning i väntan på pension är det viktigt att denna samordning sker. 
När man ansöker om arbetslöshetsersättning fyller man i en blankett där man talar om vilka övriga inkomster man har. Skälet till det är just samordningen. Meningen är inte att man ska kunna planera sitt inkomstslag så att man kan varva mellan pension under en tid och sedan sluta med det för att i stället gå över till a-kassa och därefter åter pension. Jag tror att vi då skulle få ett alldeles orimligt system. Eller anser Josefin Brink att det ska vara på det sättet? 
Förr kunde man vid arbetslöshet avbryta sitt förtida uttag av pension och få ersättning. Man så att säga ångrade sig beträffande pensionen, gick ut i arbetslöshet och fick därmed en ersättning. Numera tillämpas lagen på det sätt som det en gång var tänkt. Det är alltså ingen ändring som har skett vare sig i regelverk eller i annat utan man tillämpar lagen på rätt sätt. Därför håller jag med ministern om att det är viktigt att man får den informationen när man gör ett förtida uttag. Det är viktigt att alla aktörer på marknaden som sysslar med försäkringar, såsom Försäkringskassan och a-kassorna, informerar om detta. 
Om lagen som Josefin Brink säger är förlegad anser åtminstone jag att det är lika illa att man både kan arbeta och ta ut några kronor i förtida uttag i pension för att åtnjuta de pensionärsrabatter som finns. Det är också att missbruka ett system. Man får bestämma sig för om man är arbetslös eller pensionär. Det är bra att vi har ett tydligt regelverk som styr detta. 

Anf. 24 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag kan ha förståelse för att personer blir upprörda om de inte förstått vilka konsekvenser deras handlande får, Josefin Brink. Det är aldrig bra för individer att bli överraskade. Samtidigt tror jag att det är viktigt att inse att om man ansöker om pension kommer man att betraktas som pensionär och att man inte kan vara både och. Det är också viktigt att man vet vilka konsekvenser det blir när man tar ut pension. Vidare är det viktigt att myndigheter och a-kassor ger tydlig information, att de i blanketter och annat tydligt visar vilka rutor man ska kryssa i beträffande det ena och det andra. Om man inte säger att man fått pension, och så att säga vilseleder i den delen, är det rimligt att det kan få konsekvenser. 
Myndigheterna har här ett stort informationsansvar. 
Det är en relativt liten grupp, även om den inte ska försummas. Det rör sig om ungefär 1 000 personer per år för vilka de här reglerna samordnas. IAF har nyligen i ett yttrande till domstol redogjort för den här samordningen, och det är fortfarande ett något oklart rättsläge. Vi följer utvecklingen och ser vilka beslut som kommer att fattas i domstol.  
Oavsett pensionens storlek ska man uppge den när man ansöker om arbetslöshetsersättning. Det är väldigt viktigt, för då slipper man ifrån överraskningen att man blir återbetalningsskyldig. Arbetslöshetsförsäkringen ska också vara en bra omställningsförsäkring mellan arbeten. Det är själva syftet. Det är viktigt för att upprätthålla legitimiteten i det systemet att den inte används för några andra syften. 

Anf. 25 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Nej, jag är inte ute efter att man inte ska ha någon samordning mellan a-kassa och pension. Självklart tycker inte heller vi att man ska få ut dubbel ersättning. Men om man har den syn som Katarina Brännström ger uttryck för, att folk utnyttjar systemet genom att ta ut förtida pension, är det väl i så fall den möjligheten man ska ändra på. Det är ju en laglig möjlighet som finns i dag.  
Pensionssystemet är uppbyggt på det sättet att människor ska kunna ta ut förtida pension. Det är dessutom något som man gör helt och hållet på sin egen bekostnad. Man får ju inte mer pension om man tar ut den i förtid, utan man tar ut det som man själv har sparat ihop till sin pension, och det påverkar pensionen när man senare går i heltids pension. 
Man har ändrat pensionssystemet så att det är möjligt att arbeta heltid och plocka ut en liten del av sin pension i förtid. Det finns dessutom ett stort antal företag på marknaden som lockar framför allt låginkomsttagare och kvinnor att göra detta. Företagen lovar att fixa bättre avkastning på pensionskapitalet om man placerar sina pengar hos dem. Om man ångrar sig efter att ha upptäckt att pengarna snarare förlorade i värde och lägger tillbaka pensionspengarna i pensionssystemet och sedan drabbas av arbetslöshet uppstår en orimlig situation. Trots att man inte plockar ut en enda krona av pensionen – man utnyttjar alltså inte systemet, som man felaktigt har talat om här – blir man ändå bestraffad. Arbetslöshetsersättningen räknas nämligen fortsatt ned som om man plockade ut pengar från pensionssystemet, trots att man inte längre gör det. Det är väl ändå inte en rimlig regel? 
Det är en sak om det bara hade gällt under den tid man tar ut pensionen. Då kan man diskutera hur mycket det ska räknas ned. Jag kan tycka att det är märkligt att man räknar ned den så mycket, men det som är akut är det som jag nu måste upprepa min fråga om: Tycker ministern att det är rimligt att den som en gång har plockat ut en liten summa från sin pension och sedan avbryter det uttaget och drabbas av arbetslöshet ska få sänkt a-kasseersättning som om hon fortfarande fick ut pengar från pensionssystemet? Jag kan inte se det rimliga i att man fortsätter med den bestraffningen. 
Man kan alltså aldrig någonsin ta sig ur en sådan här situation om man en gång har lockats att försöka placera sina pengar på något annat ställe genom ett förtida uttag. Det vore väldigt enkelt för regeringen att skriva en liten föreskrift om att nedsättningen bara ska gälla den som faktiskt plockar ut ersättning från pensionssystemet och inte den som någon gång har gjort det. 
I praktiken handlar detta om personer som har väldigt låga inkomster. De exempel jag har tagit upp – och det finns flera – handlar om kvinnor som har väldigt små inkomster och som är oroliga för att klara sin egen ekonomi. De blir extremt hårt bestraffade genom det här systemet. Det är redan ganska tufft att bli arbetslös när man är över 60 år gammal. Det är nog arbetsmarknadsministern också väl medveten om. Det är ganska tufft att få ett nytt arbete hur mycket man än ligger i och vill det. Om man dessutom ska bli dubbelbestraffad för att man har försökt dryga ut sina inkomster eller skaffa sig en bättre pension är det extra hårt för personer som redan har det tufft ekonomiskt. Det vore enkelt att ändra på detta, och jag tycker verkligen att regeringen skulle kunna kosta på sig att göra det. 

Anf. 26 KATARINA BRÄNNSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tror att det är viktigt, precis som Josefin Brink säger, att vi är medvetna om vad som gäller när man har fyllt 60 eller 61 år. Då har man möjlighet att ta ut pension, men man kan också bli arbetslös, och man är i en riskzon. Att få ett jobb när man är över 60 kan – det vet vi alla – vara väldigt svårt. Då måste man kalkylera med de alternativ man har. Både facket, försäkringsrådgivare och kanske till och med Pensionsmyndigheten borde på ett tydligt sätt informera om vad de olika alternativen innebär. Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör det och att man inte som individ spelar med att ha först pension, sedan a-kassa och sedan gå i pension igen. Vi kan inte ha det som ett försörjningsstöd. 
Arbetslöshetsersättning är till för den som är aktivt arbetssökande. Det är annorlunda när man tar ut pension, även om det bara är några kronor ur PPM-systemet. Jag läste i LO-tidningen att detta är ett ganska typiskt Stockholmsfenomen, för man vill ha pensionärsrabatt i kollektivtrafiken samtidigt som man arbetar och kunna tjäna till exempel 3 000 kronor om året på att resa. Jag har lite svårt att försvara detta system, vilket jag tycker att Josefin Brink ändå gör. 
Det är klart att det är olyckligt att de som har låg pension eller låg inkomst alltid drabbas i olika lägen. Vi kanske borde jobba mer med hur vi ska hjälpa dem, framför allt kvinnorna i offentlig sektor, att få en god ekonomi. Men det hör hemma i en annan debatt än denna. 

Anf. 27 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag kan instämma i det som Katarina Brännström tar upp. Jag vill också understryka att detta är väldigt komplexa system. Hela pensionssystemet är uppbyggt på ett särskilt sätt. Den samordning vi nu talar om gäller dem i åldersgruppen 61–64 år som har börjat ta ut pensionsförmåner i förtid. Det är viktigt att de får tydlig information om konsekvenserna. Jag tror nämligen att människor är kloka och kan fatta väl avvägda beslut bara de vet vilka konsekvenser de olika valen har. 
Människor är också i olika situationer, så det kan finnas fördelar för vissa med att ta ut den lilla delen ur PPM-systemet, även om det för mig låter märkligt att ta ut 2:50 per dag. Då får man också vara införstådd med att det kan få konsekvenser den dag man blir arbetslös, för det kommer att samordnas. 
Detta är komplext, och det är frågor som rör flera olika områden. Jag har för avsikt att följa detta noga och se om det ska göras någon förändring, men det är inte aktuellt i dagsläget. 
Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att den som tar ut pension också betraktar sig som pensionär och inte kan gå fram och tillbaka mellan de olika systemen utan att det får konsekvenser. Jag kan dock förstå att den som inte känner sig informerad och sedan får ett återbetalningskrav kan känna att man inte har fattat ett väl avvägt beslut, och det är olyckligt.  

Anf. 28 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Jag tycker i alla fall att det visas stor brist på förståelse för vilken utsatt situation väldigt många äldre, framför allt kvinnor, befinner sig i. Man pratar om att man tillskansar sig olika små fördelar och sådant. Det kan handla om människor som inte får sin ekonomi att gå ihop och som därför känner sig tvungna att ta ut en del av sin pension på sin egen bekostnad för att klara sin ekonomi på äldre dagar, och det kommer dessutom att sedan straffa sig när de sedan går i pension. Pensionen kommer förmodligen redan att vara låg för den som är kvinna, har jobbat deltid, varit föräldraledig och annat som ju ofta är fallet. 
Nej, Katarina Brännström, jag försvarar inte det nuvarande pensionssystemet. Som bekant är vi i Vänsterpartiet mycket kritiska till det nuvarande pensionssystemet. Men de partier som står bakom det borde väl själva kunna ta så mycket ansvar för det att de åtminstone ser till att lagstiftningen är konsekvent, så att man inte har bestämmelser om samordningen med a-kassan som baseras på ett gammalt pensionssystem och inte stämmer överens med de möjligheter som finns i det nuvarande pensionssystemet, vilka man dessutom uppmuntras att utnyttja.  
Människor i den här åldern blir hela tiden kontaktade av fonder som säger: Ta ut en liten del av pensionen, till exempel 2:60 om dagen, och placera det i våra fonder så får vi upp din pension. Det är en massa företag som tjänar pengar på att människor gör uttaget ur pensionssystemet. Även om de avbryter det blir de sedan om de vid 60-plus-ålder blir arbetslösa orimligt hårt bestraffade i a-kassesystemet. 
Det är ganska grymt. Hela risken ligger på personen som helt lagligt har gjort det som är möjligt att göra i pensionssystemet. Det är en stor brist på empati och förståelse för den situation som dessa människor kan hamna i. Det är märkligt att inte se det inkonsekventa i den ordningen. 

Anf. 29 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill understryka att det trots allt rör sig om tämligen få personer. Det är personer som har rätt till PPM-pension. De kvinnor med väldigt låga inkomster som Josefin Brink hänvisar till och som bara har rätt till garantipension omfattas inte av samordningen. Garantipensionen kan man bara ta ut när man har fyllt 65 år. Det rör sig inte om den mest utsatta gruppen. 
Andemeningen är, som jag varit inne på tidigare, att man inte ska kunna få ut dubbla ersättningar och inte heller använder arbetslöshetsförsäkringen för att kunna skjuta upp pensionsuttaget. Det ska inte löna sig att vara systemsmart. Det ska vara så smarta system att de verkligen hjälper människor mellan jobb eller för att få en bra pension och inte för att man ska kunna utnyttja olika system. 
Man ska också få en riktigt bra information om vilka konsekvenser som olika alternativ får så att man förstår. Jag tilltror människor så pass mycken klokskap att får man information så kommer man att fatta beslut som är förståndiga. Den person som tar ut pension ska också se sig som en pensionär, som en person som är på väg ut ur arbetslivet snarare än att påbörja en ny karriär. Det gäller personer i åldern 61–64 år. 
Jag vill ändå understryka att det är viktigt att blanketter och annat utformas på ett sådant sätt att det inte är någon tvekan att om man fyller i på rätt sätt ska man heller inte drabbas av några omständigheter som man inte har kunnat förutse. Jag kommer att följa utvecklingen noga och också ta initiativ om det kommer att behövas. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2010/11:54 om arbetskraftens villkor på den svenska arbetsmarknaden

Anf. 30 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Lars Mejern Larsson har frågat mig vad jag avser att göra för att komma till rätta med förekomsten av oseriösa arbetsgivare i byggsektorn. Det är självklart att arbetstagare i Sverige inte ska arbeta under villkor och omständigheter som är oskäliga. 
En arbetstagare som anställs i Sverige för att arbeta här omfattas av svensk arbetsrättslig reglering och annan skyddslagstiftning oavsett nationellt ursprung. Även vid mer tillfälligt arbete i Sverige för en utländsk arbetsgivares räkning ska enligt utstationeringslagen vissa grundläggande svenska regler och villkor tillämpas. 
Den 15 april i år trädde lagändringen till följd av Lavaldomen i kraft i Sverige. De reglerna innebär att ansvaret för löner och andra anställningsvillkor för utstationerade arbetstagare även i fortsättningen i huvudsak ligger på arbetsmarknadens parter. 
Kärnan i den nya lagstiftningen är en ny regel i utstationeringslagen som anger på vilka villkor de fackliga organisationerna får vidta stridsåtgärder för att få till stånd kollektivavtal med en utländsk arbetsgivare som utstationerar arbetstagare till Sverige. 
I korthet krävs för att en facklig organisation ska få vidta sådana stridsåtgärder att de villkor som facket kräver motsvarar villkoren för ett svenskt centralt kollektivavtal för den aktuella branschen och att det rör sig om minimilön och andra minimivillkor på vissa områden, till exempel regler för arbetstider och arbetsmiljö. 
Om arbetsgivaren visar att de utstationerade arbetstagarna redan har villkor som är minst lika förmånliga som minimivillkoren i ett svenskt centralt branschavtal får stridsåtgärder inte vidtas. 
En svensk facklig organisation har således med de begränsningar som anges ovan rätt att vidta stridsåtgärder för att utstationerade arbetstagare ska få minimilöner och andra villkor i enlighet med svenskt kollektivavtal. 
Beträffande arbetstider gäller arbetstidslagen med vissa mindre undantag allt arbete som utförs i Sverige även vid utstationering. Vad gäller arbetsmiljö omfattar arbetsmiljölagstiftningen som huvudregel allt arbete som utförs i Sverige även av utstationerade arbetstagare. 
Arbetsmiljöverket svarar för tillsynen av arbetsmiljölagens och i vissa fall arbetstidslagens regler och kan vidta inspektioner på eget initiativ eller efter anmälan. Arbetsmiljöverket har getts förstärkta resurser för att informera utländska arbetsgivare om vilka arbetsmiljövillkor med mera som gäller i Sverige. 
Det finns således ett regelverk på plats för att komma till rätta med situationer såsom den som Lars Mejern Larsson beskriver. Den svenska modellen bygger på att statlig inblandning så långt som möjligt bör undvikas när det gäller regleringar av löner och andra anställningsvillkor. 

Anf. 31 LARS MEJERN LARSSON (S):

Fru talman! Tack så mycket, ministern, för svaret! 
Vårt främsta mål är att föra Sverige mot full sysselsättning. Vi vill få fart på Sverige för att öka sysselsättningen och slå vakt om tryggheten. Arbetslinjen ligger fast. Alla ska kunna få jobba efter egen arbetsförmåga. Det ska löna sig bättre att arbeta. Det ska bli lättare och billigare att anställa, och fler företag ska starta. 
I regeringsförklaringen lade statsministern stor vikt vid dessa rader i inledningen. Men vad betyder dessa rader att det ska bli lättare och billigare att anställa? Nu startas det till exempel i städbranschen företag som anser att det finns ett kompetensunderskott bland de 6 000 lokalvårdare som går arbetslösa runt om i landet. Är det arbetskraftsinvandring från Egypten som ska vara den billiga arbetskraften man menar när man talar om att det ska bli billigare och lättare att anställa? 
Trots en rekordhög arbetslöshet anser ministern att det är viktigt att landets företag på eget bevåg ska värva arbetskraft från andra världsdelar. Löneutvecklingen står still på många av landets arbetsplatser. Arbetsmiljön blir sämre på grund av att regeringen har tagit bort stora ekonomiska medel för att arbetet ska kunna bedrivas på ett aktivt sätt. 
När regeringen talar om att den ska slå vakt om tryggheten måste man fråga sig: Vems trygghet? Under förra mandatperioden genomfördes här i kammaren ett antal debatter med samma tema som den vi har i dag. Jag kan konstatera att oavsett vem som innehar ministerposten är svaret detsamma. Regeringen anser att man inte ska lägga sig i, och ministern menar att arbetsmarknadens parter ska sköta de frågorna. 
Nu vill visserligen LO att frågan ska lösas inom kollektivavtalets ram. Men vi kan konstatera att det inte räcker med att de anställda lever upp till sitt ansvar när det runt om i landet finns oseriösa företagare som inte lever upp till sitt ansvar. Det är ett ansvar som båda parter har och inte bara den ena. 
Svaret som jag har här i min hand visar bara på hur låg kunskapen är om arbetsmarknadens villkor. Texten andas en naivitet av sällan skådat slag. Jag tror nog att arbetsmarknadsministern behöver kvalitetssäkra kunskapsnivån bland sina rådgivare. 
Arbetsmarknaden består av arbetssäljare och arbetsköpare. På den finns det ett pris som regleras genom kollektivavtal. Om det blir allt fler företag som inte bryr sig om denna viktiga regelbok kommer alla de företag som på ett seriöst sätt tar hand som sin största tillgång, de anställda, att konkurreras ut med ministerns goda minne. 
Eftersom ansvarig minister konsekvent undvikit aktiva åtgärder kan jag bara konstatera att ministern intar en pose med armarna korslagda över bröstet för att på detta sätt visa sitt och regeringens ointresse för villkoren för landets löntagare. 
Fru talman! Ska jag uppfatta regeringens ställningstagande och ministerns svar som att aktivitet inte är vad regeringens politik innebär för ansvarig minister på området? 

Anf. 32 ANNIKA QARLSSON (C):

Fru talman! Jag måste inleda med att säga att jag tror att det är interpellanten som skulle behöva kvalitetssäkra vad interpellationen handlar om. Den fråga som han har ställt till ansvarigt statsråd är en helt annan än den han nu tog upp i debatten. Det han hänför till i sin interpellation, som debatten ska handla om, är utnyttjande av utländsk arbetskraft. Men han har i sin interpellation Socialdemokraternas vana trogen vävt in det hela i en protektionistisk anda och kopplat ihop det med Lavaldomen. 
Om vi tittar på svensk arbetsmarknad kan vi se att det under de senaste två decennierna har hänt mycket på produktionssidan. I allt det vi tillverkar här i Sverige har vi sett att vi lever i en större värld än bara Sverige och Sveriges gränser. Nu, under det senaste decenniet, har det också kommit att handla om tjänster – den typ av jobb och uppdrag som utförs här i Sverige. Men i stället för att produktionen flyttas till Östtyskland, Polen eller vart den nu flyttades på 80- och 90-talen kommer utländsk arbetskraft hit. Det är den skillnad vi ser på området. Vi kan se att det har hänt på vitvaruområdet och på området för jordbruksprodukter. 
Jag skulle gärna vilja veta var Lars Mejern Larssons slips är tillverkad någonstans. Jag misstänker att den inte är tillverkad i Sverige och inte med svenska kollektivavtal. Det är denna diskussion som ligger i grund och botten i din interpellation fast du försökte få det till en diskussion om arbetskraftsinvandring i ditt inlägg just nu. 
Jag tror att det är oerhört viktigt att ta en diskussion om vad frihet, öppenhet och tolerans innebär när det gäller arbetsmarknaden och när det gäller vårt samarbete i Europa och resten av världen. Det som hände i och med Lavaldomen var att man gjorde klart och tydligt att vi måste se över våra regler här i Sverige. Regeringen tillsatte en utredning och såg till att komma fram med ett förslag som gjorde att vi kunde fortsätta utifrån den svenska modellen men också i ett gemensamt Europa. 
Man måste ställa sig en fråga. Kravet som man förde fram från Socialdemokratiskt håll var att utstationeringsdirektivet skulle rivas upp. Jag hörde inte detta krav mer i valrörelsen, och jag har inte hört det efteråt heller. Det man kan konstatera är att det var ett alternativ till hur vi hanterade Lavaldomen, med Strååtutredningen och den lagstiftning vi införde. Vi fortsatte att bygga på den svenska modellen med arbetsmarknadens parter som viktiga aktörer i stället för att lagstifta över till en helt annan modell, som alternativet hade varit och som jag inte tror att svenska fack är ute efter. 
Det alternativ som De rödgröna stod för och som vi får se om Lars Mejern Larsson kan svara upp emot i dag handlade om att riva upp utstationeringsdirektivet. Detta direktiv sätter ramar och gränser för hur det ska fungera med rörelse av arbetskraft och företag över gränserna. Den överenskommelse som finns i dag gjordes mellan EU-15 – de länder som då var medlemmar. Det tog många år innan man kom fram till ett regelverk som alla kunde känna sig bekväma med. Att riva upp detta i dag skulle handla om att det är EU-27 som skulle påbörja förhandlingarna, och det med de tolv nya länder som har en något annorlunda arbetsmarknadssituation än EU-15. Det skulle komma ut en helt annan produkt. 
Frågan är: Är det fortfarande den väg som Socialdemokraterna och Lars Mejern Larsson driver? Ska vi riva upp utstationeringsdirektivet och se till att det blir vilda västern i Europa i stället för att ha det regelverk som går att jobba ihop med den svenska modellen? Där värnar vi också frihet, öppenhet och rörlighet för en dynamisk svensk arbetsmarknad. 

Anf. 33 KATARINA BRÄNNSTRÖM (M):

Fru talman! Det gjorde mig nästan upprörd att lyssna på Lars Mejern Larsson. Det var därför jag anmälde mig till debatten; jag hade inte tänkt göra det. Lars Mejern Larsson påstår att Sveriges regering, som enligt undersökning är det alternativ som hade de flesta arbetande väljarna, skulle svika arbetare i Sverige. Det är ett mycket märkligt påstående. Skulle vi inte ta vårt ansvar för arbetsmarknaden? Jag förstår inte alls vad detta grundar sig på. 
Det står i interpellationen, och Lars Mejern Larsson säger det också nu, att svenska arbetsgivare är oseriösa eller skrupelfria. Jag vet inte riktigt i vilken värld Lars Mejern Larsson lever. Vi har haft en djup finansiell kris som självfallet har ställt till det och har gjort många människor arbetslösa. Men jag är helt övertygad om att det också finns många arbetsgivare som har gjort allt för att behålla sina arbetstagare även när de inte ens kanske hade arbete i full grad till alla. Väldigt många – huvudparten – är otroligt seriösa arbetsgivare. Jag tycker att man ska sansa debatten och tala om verkligheten. Nu ser vi en rejäl tillväxt på den svenska arbetsmarknaden. Det kan till och med bli så att vi får en arbetskraftsbrist. 
Jag tror att den svenska modellen kommer att överleva både detta och Lavaldomen. Det kommer att bli arbetskraftsbrist, som gör att vi måste se till att vi har en rörlighet och att vi får den svenska välfärden tryggad genom att det kommer fler till Sverige som arbetar. 
Sverige har de bästa statliga finanserna, vilket gör att vi inte alls ser de problem som man har ute i Europa. Vi borde kanske också se till att ha en öppen attityd och en ödmjukhet i den värld vi lever i. Sverige är i topp. Det tycker jag säger att vi har en regering som tar ett oerhört stort ansvar och att Sveriges arbetare kan känna sig mycket trygga. Därför tycker jag att vi ska diskutera just det som interpellationen gäller och inte med rallarsvingar skåpa ut vare sig regering eller arbetsgivare. 

Anf. 34 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Det är mycket riktigt så att vi har varit nere i en djup finanskris. Jag tycker att det förtjänar att sägas att det är 113 000 fler personer som är sysselsatta i dag än för ett år sedan. Regeringen lovade inför valet att det skulle bli billigare att anställa. Det sker genom sänkta arbetsgivaravgifter. Det skulle bli enklare att anställa och att kunna möta konjunkturtopparna genom att också ha visstidsanställningar som gör att många fler kommer in på arbetsmarknaden. Regeringen lovade att det ska löna sig mer att arbeta, vilket innebär att en metallarbetar i dag har fått kanske 1 700 kronor netto mer i månaden. Allt detta gjorde att vi fick en alliansregering. 
Jag skulle också vilja säga någonting om en ideologisk fråga, som handlar om hur olika syn vi har på globalisering, på möjligheterna för svenska arbetstagarna att arbeta i andra länder, för möjligheten för svenska företag att lägga ut entreprenadavtal i andra länder och för andra företag att komma till Sverige och arbeta. Vi minns alla vad det stod i medierna från bygget i Vaxholm: Go home! Det var inte särskilt klädsamt. Vi vet också att det har gjorts en rättslig prövning i EU-domstolen och att en lagstiftning är på plats. 
Jag vill understryka att jag delar Lars Mejern Larssons oro för och bestörtning över de oseriösa arbetsgivare som finns både i Sverige och i andra länder och som utnyttjar arbetstagare till oacceptabla löner, dåliga arbetsvillkor eller en usel arbetsmiljö. Just av detta skäl har vi instiftat Lavallagen – utstationeringslagen. Vi har gjort det för att kunna säkerställa arbetstagarnas arbetsmiljö, lönevillkor, arbetstid, antidiskrimineringsarbete med mera. 
Lagen syftar till att facket både kan och, i vissa fall, ska kunna tillgripa stridsåtgärder för att framtvinga ett kollektivavtal på den nivå som råder i Sverige. Det är oerhört viktigt. Man får inte dumpa marknader genom osjysta villkor och genom att människor utnyttjas; det är jag den första att understryka. 
Det visar sig nu att det också fungerar, inte minst när det gäller skolbygget nere i Vellinge. Där fick arbetstagarna avtalsenliga löner efter det att facket lade ett konfliktvarsel. Oseriösa arbetsgivare – var de än finns och i vilket land de än finns – ska vi försöka råda bot på med gemensamma krafter. Jag har en stor tilltro till fackets möjlighet att ha kontroll på detta, slå larm till Arbetsmiljöverket och så vidare. 
I Lars Mejern Larssons interpellation nämns också något om arbetsmiljön. Jag vill gå tillbaka till fakta som visar att arbetsolyckorna minskar i Sverige. Arbetssjukdomarna minskar i Sverige. Dödsfallen i arbete minskar i Sverige. Sjukfrånvaron och ohälsan minskar i Sverige. Det går entydigt åt rätt håll. 
Men jag är långt ifrån nöjd. Jag är långt ifrån nöjd om en enda arbetstagare skadas eller förolyckas på sitt arbete. Vi måste jobba vidare, och vi måste jobba på ett smart sätt med smarta inspektioner på de mest utsatta arbetsplatserna. Vi måste ha en bra samverkan mellan skyddsombud, platschefer och arbetsgivare. Det är en stolt och fin tradition vi har i Sverige. Det också därför vi kan vara stolta över vårt arbetsmiljöarbete. 
Arbetsmiljöverket jobbar också vidare med nya verktyg för riskbedömningar och mer information till arbetsgivare. Det ska vara lätt att göra rätt för arbetsgivare. Det är min uppfattning att de allra flesta arbetsgivare inte vill att en enda av deras anställda ska råka illa ut. Det värsta som kan hända en arbetsgivare är att en anställd skadas eller blir sjuk på arbetet eller i värsta fall förolyckas. 

Anf. 35 LARS MEJERN LARSSON (S):

Fru talman! Jag tänker inte kommentera var slipsen kommer ifrån. Jag tycker att den är ganska snygg. 
Jag vänder mig till ministern som lever upp till regeringens ointresse när det gäller villkoren för landets löntagare. Min förhoppning om en förbättring verkar inte infrias under den här mandatperioden. 
Under förra veckan gjorde jag ett arbetsplatsbesök för att diskutera och få råd inför den här debatten. Jag träffade några byggnadsarbetare som inte trodde att svaret skulle visa på något annat än ointresse från regeringens sida. 
Under det senaste året har 14 byggnadsarbetare omkommit i arbetsplatsolyckor. Enbart två av dessa har gått till åtal. Motiveringen har varit att det inte finns resurser att göra en fullgod utredning. 
I sitt svar säger ministern att antalet arbetsskador minskar. Det beror inte på att de har blir färre, utan det beror på att det har varit svårare att dem godkända som arbetsskador. Som byggnadsarbetaren i Karlstad sade: Varför anmäla någonting som ingen bryr sig om? 
Efter fyra år med tre olika ministrar i Sverige blir det bara sämre och sämre för landets löntagare. Visst är det riktigt att regeringen gör allt för att det ska skapas jobb, men problemet för löntagarna med den strategin är att villkoren blir sämre och sämre. 
Eftersom jag inte tänker kräva av ministern att hon ska vara insatt i arbetstagarnas villkor efter en så kort period som regeringens ansvariga skulle jag vilja ge henne rådet att åka ut i verkligheten och besöka landets arbetsplatser. Det gör jag hela tiden, och ministern får gärna följa med. 
Fru talman! Nu är jag verkligen intresserad av att höra om ministern tänker vidta några som helst åtgärder i syfte att komma till rätta med de problem som uppstått under de senaste åren. 

Anf. 36 ANNIKA QARLSSON (C):

Fru talman! Jag håller med om att slipsen är jättesnygg, men det var inte det jag egentligen var ute efter. Jag var intresserad av att få reda på om Lars Mejern Larsson hade tittat efter varifrån den kom och på vilka villkor som någon har sytt denna vackra slips. Någonstans har var och en av oss ett ansvar för sin egen konsumtion. Jag vill hävda att de krav som vi har på varuproduktionen också borde gälla för tjänster som utförs här i Sverige. Därför är det faktiskt av intresse var slipsen är tillverkad och under vilka villkor den är tillverkad. 
När det gäller arbetsmiljön kan vi bara konstatera att det inte finns någon som kan vara nöjd så länge det finns en enda som förolyckas på sin arbetsplats. 
För ett par år sedan hade vi i arbetsmarknadsutskottet en hearing i Förstakammarsalen. Den var kopplad till ett EU-direktiv som skulle införas. Då bjöds de fackliga organisationer och de branschorganisationer som är mest drabbade av olycksfall in. Av någon underlig anledning är det alla fackorganisationer som i huvudsak organiserar män som arbetar inom de här branscherna. Det är ett rätt intressant faktum att konstatera. 
Det krävs lagar och regler, och det måste också ske ett medvetet arbete på arbetsplatsen när det gäller hur man säkerställer att man inte utsätter sig för fara. Man måste ha tid att utföra arbetet på ett lugnt, tryggt och säkert sätt. Det ansvaret har självfallet arbetsgivaren, men det gäller också arbetstagare och skyddsombud. 
Ytterligare en sak som är intressant att lyfta upp i den här debatten, och det görs sällan, är attityder. Det är ingen slump att det mest handlar om manliga branscher. Det finns en attityd här, och jag tror att det är viktigt att ha en jämställdhetsdiskussion när det gäller att själv utsätta sig för risker. Men det är oerhört viktigt att säga att det alltid är arbetsgivarens ansvar att det är bra arbetsmiljövillkor. 

Anf. 37 KATARINA BRÄNNSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vet inte riktigt vad den här debatten skulle handla om, Lars Mejern Larsson. Jag trodde att det var synen på Lavaldomen. Vi vet att det kan skilja sig mellan opposition och majoritet i det här fallet. Regeringen har hävdat att vi värnar den svenska modellen och att det är svenska kollektivavtal som ska gälla. Därför blir man lite beklämd när man lyssnar på Lars Mejern Larsson. Det låter som om vi på den här sidan inte vet hur verkligheten ser ut eller besöker några arbetsplatser. Jag gjorde 50 arbetsplatsbesök förra året, och jag kommer att göra ännu fler i år. Det är självklart att man måste vara ute och lyssna och tala. 
Det är farligt att hela tiden föra fram skräckpropaganda och tala om någonting som egentligen inte är verklighet. I går kväll roade jag mig med att gå in på Socialdemokraternas hemsida och läsa. Där har även Lars Mejern Larsson gjort olika inlägg som handlar om Lavaldomen och villkor och rättigheter i arbetslivet. Det är faktiskt skräckpropaganda där man försöker att piska upp en stämning. Det sägs att regeringen öppnar för lönedumpning och illojal konkurrens och att man inte kan få använda stridsåtgärder som man vill. Det är en svartmålning som är bedrövlig. Jag tycker att det är viktigt att även Socialdemokraterna går i takt med verkligheten och med de väljare man har. Det är viktigt att man inte beskriver en verklighet som inte finns. 
Vi har problem, och det finns mycket som kan göras bättre. Men jag tror att vi måste ena oss om att vi har en bra modell i Sverige, och den ska vi värna och inte tala illa om. Det kommer regeringen och vi moderater här i kammaren att fortsätta att göra. 

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Lars Mejern Larsson vill att jag ska svara på frågor om de problem som har uppstått de senaste åren. Problemet är att vi inte har samma problembeskrivning. 
Jag ser att vi har varit nere i en väldigt djup kris. Många har förlorat arbetet, men väldigt många har också fått tillbaka jobbet. Företagen har goda planer på att fortsätta att anställa. Det är fortfarande ganska skakigt runt om i vår omvärld. Man vet inte vad som kommer att hända i våra viktiga exportländer. 
Enligt Medlingsinstitutet, som jag besökte häromveckan, hade parterna en konferens om avtalsrörelsen som var rekordstor. Den visar att man har träffat avtal på en ganska god nivå. Det har inte blivit sämre för löntagarna. De har fått mer pengar i plånboken tack vare jobbskatteavdrag och löneökningar. 
Jag refererade till att antalet skador och olycksfall minskar. Det handlar om antalet anmälda olycksfall och skador. Det är inte skador som man bedömer leder till något speciellt. Det är precis som i brottsstatistiken där det handlar om antalet anmälda brott och inte personer fällda i domstol. Det går ned, och det går åt rätt håll. Men precis som Annika Qarlsson vill jag säga att jag inte är nöjd så länge en enda person skadas eller förolyckas på sitt arbete. 
För mig som arbetsmarknadsminister är det viktigt att den arbetsgivare som bryter mot dessa regler ska kunna få en påföljd. Man ska helt enkelt kunna få ett straff. Våra domstolar är överbelastade med en mängd brottmål tack vare att vi har gjort så stora satsningar på bland annat polisen. Därför finns det just nu en utredning som tittar på detta med smartare sanktioner. Jag tror att det är viktigt att det blir kännbart om man bryter mot regler och därmed riskerar att personer skadas i arbetslivet. 
Jag försöker också besöka verkligheten så ofta jag kan. Vissa kollektivavtalsregler som parterna är överens om, till exempel ackord i byggbranschen, driver också upp tempot till en hög nivå. Man kan fundera på sådana saker där parterna har ett ansvar att ta. Är ackord i farliga branscher det bästa sättet att hålla antalet arbetsskador och olycksfall nere? Det kan man fundera på. Det är en fråga som parterna ska ta upp. 
Jag tycker också att parterna har tagit ett stort ansvar både när det gäller arbetsmiljöfrågor och när det gäller krisen, till exempel med de krisavtal som man har tecknat. Det är inte minst också Metalls ansvarstagande nu för att försöka få in fler ungdomar på arbetsmarknaden. 
Avslutningsvis: Det allra viktigaste med Laval och den nya lagstiftningen handlar om att vara solidarisk med arbetstagare från andra länder både inom och utanför Europa. Att arbetstagarna får möjlighet att komma till Sverige, försörja sig och få sjysta villkor är absolut A och O. Alternativet är så mycket sämre, nämligen att stänga gränserna och säga: Go home! Ni är inte välkomna här! 
Jag ser också att den arbetskraftsinvandring vi har ger möjlighet för många människor att komma till Sverige, försörja sig och sin familj, stå på egna ben och bidra till vår utveckling. Inom en väldigt kort tid kommer den demografiska utvecklingen att innebära det som är fallet i till exempel Dalarna. Där försörjer i dag 100 personer som arbetar 78 som inte arbetar. Om bara tio år kommer de 100 personerna att behöva försörja 91. 
Om vi ska kunna behålla en välfärd i världsklass och kunna ha bra skolor och ett bra rättsväsen måste fler jobba mer. Det kommer inte att räcka med dem som finns i Sverige i dag. Därför vill jag bejaka att människor ska kunna komma hit och kunna försörja sig till sjysta villkor och att vi ska ha en välkomnande inställning, inte stänga våra gränser. 
 
I detta anförande instämde Katarina Brännström (M) och Annika Qarlsson (C). 

Anf. 39 LARS MEJERN LARSSON (S):

Fru talman! Jag vill absolut inte stänga några gränser. Det måste vara solidariskt. Jag vill verkligen att vi ska välkomna alla som kommer hit. Men det måste ske på lika villkor, och det är det som jag tycker inte fungerar. 
Jag tycker fortfarande inte att jag får ett svar. Det blir snarare tydligt att ministern verkar stå bakom de oseriösa företag som använder sig av sämre sociala villkor som ett konkurrensverktyg. Att inte bry sig om arbetsmiljön är i dag en konkurrensfördel. För mig får de anställdas villkor aldrig bli ett konkurrensverktyg. 
Jag fick nyligen ett samtal från en bekymrad småföretagare hemma i Värmland som sade: Mejern! Hur ska vi ha möjlighet att konkurrera på ett seriöst sätt när de inte behöver ligga på de lönenivåer som vi tvingas betala, bygga ställningar eller sätta upp baracker? De har inte ens de utgifter för skyddskläder som vi har i dag. Jag klarar inte det här mycket längre. Vad gör du för att hjälpa oss? 
Det är bland annat oron inför detta som vi debatterar i dag, Katarina Brännström. Om du inte har förstått vad debatten handlar om är det just det som jag har försökt beskriva. 
Jag tycker att arbetsmarknadsministern borde ta det här på allra största allvar och försöka ändra på det, inte minst för de småföretagare som bara vill göra rätt för sig. 
Fru talman! Jag kommer att påminna ministern med mina frågor om villkoren på landets arbetsplatser under hela den tid som hon har ansvaret för dessa frågor. 
Jag tackar för debatten. 

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill också tacka så mycket för debatten och för frågorna, för de är väldigt viktiga. Jag är lika upprörd som interpellanten över oseriösa och osjysta arbetsgivare som utnyttjar arbetskraft, särskilt dem som har det tufft. 
När det gäller den fria rörligheten har Sverige implementerat lagstiftningen, värnat om och stridit för att vi verkligen ska värna om den hårda kärnan: arbetsmiljö, löner, arbetstid, semesterdagar och antidiskrimineringsfrågor. De som kommer till Sverige ska åtminstone tillförsäkras minimivillkor i kollektivavtalen. 
Det är viktigt att vi tar de här frågorna på stort allvar, och att parterna gör det. När man ser missförhållanden på arbetsplatser ska man anmäla det till Arbetsmiljöverket, och de som missköter sig ska få sanktioner och påföljder. Jag ser fram mot förslagen i den sanktionsutredning som nu sitter om hur man ska kunna göra det på ett enklare sätt. Jag tror ibland att det som biter på de oseriösa är att det kostar, att det är det som kan tvinga dem att ta ett större ansvar. 
I den delen tar jag de här frågorna på väldigt stort allvar. Det ska vara lätt att göra rätt. Vi ska bejaka att människor kommer hit, men det ska vara på sjysta, anständiga villkor. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2010/11:56 om etiska krav på AP-fondernas placeringar

Anf. 41 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Ulla Andersson har frågat mig om jag vill verka för en skärpning av kraven på att sociala, etiska och miljömässiga hänsyn tas i AP-fondernas placeringar, om jag tycker att det är försvarbart att motsvarande 1 promille av kostnaderna för AP-fondernas placeringsverksamhet läggs på Etikrådets granskning och om jag avser att vidta några åtgärder för att förbättra uppföljningen och granskningen av AP-fondernas verksamhet. 
AP-fondernas övergripande mål för placeringsverksamheten är långsiktigt hög avkastning, i syfte att bidra till pensionssystemets finansiering. Målet är fastställt i lag. Det framgår dock av lagmotiven att AP-fonderna i sin placeringsverksamhet ska ta hänsyn till miljö och etik utan att göra avkall på det övergripande målet om hög avkastning. 
Ansvaret för att granska AP-fondernas verksamhet åvilar enligt lag regeringen. Regeringen har låtit göra en särskild granskning av hur AP-fonderna har genomfört kravet på att ta hänsyn till miljö och etik i sin placeringsverksamhet. Detta har skett i form av en offentlig utredning som lade fram sitt betänkande i november 2008. Utredningen bedömde att avkastning är ett grundläggande etiskt mål i sig, att det inte finns något motsatsförhållande mellan avkastning och krav på att ta hänsyn till miljö och etik och att fonderna har genomfört riktlinjerna för miljö och etik på ett bra sätt. Detta hindrar inte att arbetet kan utvecklas ytterligare, bland annat genom att AP-fonderna avsätter tillräckliga resurser för arbetet. Samarbetet inom ramen för Etikrådet kan bedömas vara ett kostnadseffektivt sätt för AP-fonderna att uppnå resultat i förhållande till utländska bolag där fonderna enskilt kan vara alltför små ägare. 
Regeringen anser också, baserat på Etik- och miljöutredningen, att Första–Fjärde AP-fonden bör vidareutveckla sin värdegrund. Fonderna har valt att tolka internationella konventioner som Sverige har undertecknat som ett uttryck för statens värdegrund. Internationella konventioner kan vara en bra grund för samverkan med andra institutionella investerare men inte tillräckligt, eftersom konventioner inte sällan är ett uttryck för politiska kompromisser. En vidareutvecklad värdegrund skulle fylla ett viktigt syfte i kommunikationen av fondernas agerande i etik- och miljöfrågor. Det handlar ytterst om att AP-fonderna ska uppbära allmänhetens förtroende. 
Regeringen har utvecklat den årliga utvärderingen av AP-fondernas verksamhet till att också omfatta fondernas riktlinjer för miljö och etik. Detta avser vi att fortsätta med. AP-fondernas styrelser har emellertid ansvaret för fondernas löpande förvaltning. 
Låt mig avslutningsvis återkomma till frågan om vad som är etiska investeringar. Regeringen anser inte att den enkla lösningen, det vill säga att avveckla innehav och därmed frånträda ansvar, alltid är mest ändamålsenlig. Det är i dag god praxis bland stora pensionsfonder att ta sitt ansvar som ägare och försöka påverka företag som kan betecknas som oetiska och att göra det i samverkan med andra stora pensionsfonder. Att det är god praxis framgår bland annat av FN:s riktlinjer för ansvarsfulla investeringar, som var och en av Första–Fjärde AP-fonden har anslutit sig till. Genom att samverka med andra institutionella investerare inom ramen för globala nätverk har AP-fonderna möjlighet att göra störst nytta som ägare. 

Anf. 42 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Till att börja med vill jag välkomna Peter Norman som finansmarknadsminister. Det här är vår första debatt, som säkert blir givande. 
Jag har ställt en interpellation till finansmarknadsministern som handlar om AP-fonderna och AP-fondernas etiska investeringar. Vänsterpartiet är ett parti som länge har drivit att offentligt ägande behöver användas aktivt för att bidra till och inte motverka olika samhällsekonomiska mål. Etiska riktlinjer borde vara ett av de minst kontroversiella verktygen för det. Det finns en rätt bred samsyn om att offentliga medel inte borde investeras i företag som till exempel bryter mot internationella konventioner. 
I dag är avkastningskravet överordnat kraven på att investeringar ska göras med hänsyn till miljö eller sociala rättigheter. Låt mig säga att jag har full förståelse för det. Men jag ser också en problematik i det. I dag används just kraven på långsiktigt god avkastning som en ursäkt för att investera i företag som bryter mot internationella konventioner. Det är ett stort problem. 
Jag menar också att kraven på social, etisk och miljömässig hänsyn måste lyftas så att de blir större även i regelverket för AP-fonderna. 
Ytterligare ett problem som finns är att all granskning av AP-fondernas investeringar görs i efterhand. Man lägger ned väldigt mycket pengar – 4,3 miljarder – på att investera i olika fonder och företag medan man efteråt lägger ned endast 5 miljoner på granskning. Då vill jag säga att jag har räknat väldigt högt för att få fram den siffran. 1 promille av AP-fondernas kostnader för placeringar används alltså för granskning, och det sker i efterhand. 
I Etikrådets rapport kan vi nu läsa att det är 26 företag som är inne för vidare granskning. Vi kan konstatera att varje AP-fond investerar i ungefär 3 500 företag per år. Då kan man förstå att den lilla verksamhet som Etikrådet bedriver i dag inte alls motsvarar de krav som måste finnas för att kontrollera de investeringar man gör. 
Den summa som man har kunnat räkna fram för de investeringar som det finns anledning att ifrågasätta är ungefär 16 miljarder. Den siffran tog vi fram i september i år. AP-fonderna har alltså investerat ungefär 16 miljarder i företag som bryter mot internationella konventioner. Det tycker jag är djupt problematiskt. 
Visst kan jag hålla med Peter Norman om att det finns en svår avvägning att göra. Ska man lämna direkt, eller ska man försöka påverka? Tidigare har AP-fondernas inställning varit att bryter ett företag mot internationella konventioner eller en konvention som Sverige har skrivit under, då lämnar man också de investeringarna. Men i dag är det inte lika glasklart vad som gäller. Man kan sitta och påverka företag som bryter mot internationella konventioner väldigt länge, och det är också oklart hur länge AP-fonderna anser att det är rimligt att försöka påverka. 
En del av de företag som man har tagit ut för att försöka påverka förstår jag inte ens varför de är uttagna. Ett företag som Walmart, som bryter mot internationella konventioner och där man inte får organisera sig fackligt och så vidare, har jag mycket svårt att förstå att en pensionsfond från Sverige skulle kunna vara med och påverka. Jag tycker att alla tecken i himlen visar att det är en omöjlig uppgift. 
Jag tackar finansmarknadsministern för svaren på frågorna. Jag tycker att finansmarknadsministern försöker glida i sina svar och egentligen inte ger något tydligt svar på de frågor som jag har ställt. Men jag ser fram emot den uppföljning som nu kommer och den vidare debatten, som kanske blir mer klargörande beträffande vad finansmarknadsministern egentligen tycker om fördelningen med 1 promille av de investeringar som görs i kostnader för granskning. 

Anf. 43 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Låt mig först säga att jag tror att det viktigaste för att nå effekt på de här områdena är engagerade, kompetenta personer både här i kammaren, i regeringen och i AP-fonderna. Därför välkomnar jag den här debatten och uppskattar Ulla Anderssons engagemang i frågan. 
Om man söker efter ”etik” på Internet får man 3,76 miljoner träffar. Det fick jag i alla fall i morse. En förklaring av etik är: en uppsättning regler för uppträdande och förhållningssätt. Jag tror att det finns ungefär lika många formuleringar av vad etik är som antalet människor i världen. 
Jag vill ägna den här debattomgången åt att göra bilden mer mångfacetterad i någon mening. 
Vissa pensionsfonder och andra kapitalförvaltare tycker att man per definition ska ta bort investeringar i företag som håller på med tobak, vapen, alkohol samt spel och dobbel. Det kan låta självklart, och det kan låta förtroendeingivande. Men om man funderar igenom lite grann, inte bara i Sverige utan även i andra länder, vilket ”företag” det är som har engagemang i alkohol, spel och dobbel, vapen och ibland också tobak, då finner man att det ofta är staten själv. 
Då hamnar man på frågan: Ska svenska statsobligationer vara möjliga för en pensionsfond att köpa, när man har en stat som ägnar sig åt sådan verksamhet? För oss som håller på med detta är ofta svaret självklart: Ja, man ska kunna köpa svenska statsobligationer. Men det visar ändå komplexiteten i frågan. 
Det som är intressant är vad utredningen som jag talade om i mitt svar kommer fram till. I utredningen hänvisar man till regeringsformen. Det är en bra början för att ha en värdegrund för AP-fonderna utöver de internationella konventionerna. 
Läser man i regeringsformens första kapitel ser man till exempel att det står: ”Det allmänna skall främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer.” 
Vidare står det: ”Det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person.” 
När vi uppmanar AP-fonderna att utveckla sin värdegrund har de en god start i regeringsformen. 
Låt mig också tillägga att min bild av hur AP-fonderna arbetar i Etikrådet är att man faktiskt gör en granskning av 3 500 bolag. Att man investerar i 3 500 bolag beror på att man gör investeringarna på ett kostnadseffektivt sätt, ofta genom indexplaceringar. Då får man så många bolag på köpet, så att säga. De granskas allihop genom konsultföretag som Etikrådet använder sig av. Sedan väljer man ut några som man väljer att göra djupdykningar i. Ibland säljer man av, och ibland har man dialog med bolagen. Men det är inte bara 26 företag man granskar. 

Anf. 44 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Att inte bryta mot internationella konventioner borde vara grundläggande för de etiska placeringar som man kan göra. Finansmarknadsministern säger också i sitt svar att internationella konventioner och lag inte är nog för den värdegrund som borde finnas för AP-fonderna. 
Det är bra i sig. Men regeringen gör ju inget mer än så. Den utredning som finansmarknadsministern hänvisar till säger att man borde göra mer än det man faktiskt gör, att man borde ändra i regelverket. Det är väl den stora frågan. 
Norge och Danmark utesluter till exempel fler företag än de svenska AP-fonderna gör, just på grund av att de bryter mot internationella konventioner. 
Vad jag har fått redovisat för mig om hur Etikrådet arbetar visar inte att man granskar de 3 500 företagen, utan man väljer ut en del, ungefär som genom en tratt, och till slut ramlar det ut några stycken, och av dem väljer man ut ytterligare några som man sedan granskar djupare. 
Jag räknade ut någon gång på min kammare att det skulle ta 350 år innan de hade kommit igenom alla företag, och det var innan jag ens visste hur hela deras administration såg ut. Jag tror dessutom att 350 år var lågt räknat och att det skulle ta mycket längre tid. 
En del av AP-fonderna tror jag har gemensamma bolag, så att man vet ganska mycket om en del bolag. 
Men när AP-fonderna upptäcker – vilket de tyvärr ofta gör genom att det skrivs i tidningarna om att de investerar i bolag som de inte borde ha investerat i – tar det rätt lång tid innan de avhänder sig ägandet i de företagen. 
Ett av de exempel som jag skulle kunna ta upp är när man ägde aktier i ett franskt företag som hade verksamhet på ockuperad mark. Det var ett mycket tydligt exempel på brott mot internationella konventioner. Det uppmärksammades i medierna, vi tog upp det här i kammaren, och vi har tagit upp det i finansutskottet. Jag kan säga att det tog rätt lång tid innan AP-fonderna kom fram till att de skulle sälja, eftersom det är väldigt komplexa portföljer de köper in sig i. 
Jag kan också säga att AP-fonderna i dag äger aktier i många tvivelaktiga företag, bland annat i Lundin Oil, som, skulle jag vilja säga, till och med är under utredning för brott. 
Visst är frågan komplicerad och svår. Men jag tycker inte att det är tillräckligt i det här läget att enbart konstatera det och säga att man följer frågan, att man uppmanar AP-fonderna att jobba vidare och, som finansmarknadsministern här säger, att man ska avsätta tillräckliga resurser för arbetet. 
Om vi dessutom kan konstatera att det i dag är 1 promille som avsätts av de kostnader vi har för placeringsverksamheten tycker inte jag att det är tillräckliga resurser. Jag tror att det är långt ifrån tillräckliga resurser. 
Dessutom kan vi lägga till att det är många tusen företag som inte granskas varje år när det är otydligt hur länge man ska ha kvar innehavet för att försöka påverka. 
Jag tycker också – och det vill jag gärna höra finansmarknadsministerns synpunkter på – att det är ett problem att AP-fonderna granskar sig själva. Jag tycker att det skulle vara bättre om det var en fristående organisation som granskade AP-fonderna. Det hade blivit mer trovärdigt då. Även om jag tycker att Etikrådet är viktigt och bra tror jag att det skulle behövas någon fristående organisation som kan titta igenom hela det arbete som utförs och kontinuerligt ha uppsyn över de placeringar som man gör. 

Anf. 45 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Tack för ytterligare frågor och ytterligare debatt! 
Vi kan diskutera om det är 1 promille eller inte. Det går att räkna på lite olika sätt. Låt mig bara säga att jag, innan jag fick det här fina jobbet, jobbade i tio år som chef för en AP-fond. Vi kan kanske reda ut detta på tu man hand. Men jag vill fortfarande hävda att man gör en översiktlig granskning av 3 500 bolag. Sedan väljer man ut ett antal som man vill gå in djupare i, och för Etikrådets del har det handlat om 26 stycken. 
När det handlar om granskningen tycker jag att det är rimligt att AP-fonderna gör ett eget arbete i frågan. Det är orimligt att AP-fonderna inte tar ansvar själva för sina placeringar. Därför är ordningen med ett etikråd bra, tycker jag. 
Sedan räcker det inte med Etikrådets granskning. Det är därför regeringen gör en granskning varje år, som därmed får en självständig karaktär. 
Jag vill hävda att det här är en viktig förtroendefråga, som också Ulla Andersson hävdar. Det slutar ändå i att Sveriges pensionärer och även övriga ska ha förtroende för AP-fonderna. Därför är det viktigt att frågan sköts på ett professionellt sätt. Man ska ha en hög ambitionsnivå. 
Jag vill dock hävda att svenska AP-fonder är och har varit ett föredöme i världen bland andra AP-fonder. I och med att jag själv har erfarenhet av detta har jag sett att delegation efter delegation från utländska pensionsfonder och även den privata fondindustrin har kommit till Sverige för att lära sig hur vi arbetar. 
Ett exempel på det är kapitalföretaget Generation, som har Al Gore som ordförande, som har kommit till Sverige för att lära sig hur vi arbetar med sådana här frågor. 
Det blir ett slags viktig balansgång, tycker jag, att säga: Ja, man har gjort någonting bra. Man gör ett bra jobb. Men man får inte slå sig till ro och vara nöjd. Man kan alltid bli bättre. 
Därför tycker jag att de här frågorna alltid måste leva, och därför välkomnar jag den här typen av debatter. Man ska aldrig tro att man har uppfunnit hjulet för sista gången, utan det går att utveckla. Det går att göra ännu bättre. Men jag tycker ändå att vi ska slå fast att AP-fonderna faktiskt har gjort ett bra arbete så här långt. 
Sedan är det en separat fråga om man ska sälja av innehav eller om man ska ha kvar innehav och försöka med dialog med bolagen. Här tror jag att det finns många olika vägar att gå. 
När det gäller vissa bolag kan man nog snabbt bedöma att det inte är någon idé att ha dialog med bolaget, att det är lika bra att sälja av på en gång. I andra fall kanske det är ett mindre bolag. Det kanske är fruktbart att man har en dialog med bolaget och försöker prata med det och så vidare. Och i vissa fall skulle det kunna vara ett stort bolag, ett världsomspännande bolag. Då kan man gå ihop med andra investerare och tillsammans försöka bli en viktig påtryckargrupp. 
Jag tror inte på att schablonisera, att göra på ett sätt i alla frågor, utan det beror på vilket företag det är. 

Anf. 46 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Tack, finansmarknadsministern! Jag tycker också att det är rimligt att man tar ett eget ansvar. Och jag tycker att det är självklart att regeringen ska följa upp verksamheten, men jag menar att det inte är tillräckligt. 
Visst, det pågår ett utvecklingsarbete, men jag tror många gånger att en verksamhet kan utvecklas om någon utomstående får titta på den. Jag tycker också att det ger en signal om att man ska kunna känna att det finns ett stöd bland befolkningen för de investeringar man faktiskt gör och det sätt som man arbetar på. Då ökar trovärdigheten även i AP-fondernas egen verksamhet, om man låter någon utomstående titta på det arbete man gör. 
Jag har alldeles nyligen tittat på regeringens granskning av AP-fonderna i den skrivelse som redovisades i våras. Jag kan konstatera att regeringen redovisar en hel del saker men inte vidtar några åtgärder. Det tycker jag är en brist i regeringens arbete. 
Jag skulle vilja fortsätta på det spår som finansmarknadsministern var inne på. Jag tycker självklart också att det är svåra avvägningar att göra. Hur länge ska man vara med, och vilka ska man föra konversation med? 
Men ibland undrar jag lite. Vi kan ta ett land som Guatemala. Där har man haft ett företag som heter Goldcorp. Landet har stoppat företaget från att fortsätta sitt arbete. Man har hållit folkomröstningar och allting. Det är ett väldigt tydlig resultat. Man vill inte att det här företaget ska fortsätta sin verksamhet där. Då tycker AP-fonderna fortfarande att de ska behålla sitt ägande i företaget, trots att det är helt i strid med landets och befolkningens vilja. 
Jag vet inte om jag tycker att man har landat riktigt rätt där. Jag förstår att det finns olika dilemman, men ibland tycker jag att AP-fonderna hamnar lite fel i sina bedömningar. Och när representanter från Guatemala är här använder man det höga avkastningskravet som ursäkt för sina investeringar i företaget. Jag menar att det finns ett dilemma i det här som gör det väldigt svårt, och det är svåra avvägningar. 
Men tack för debatten! Jag tror att vi kommer att fortsätta den, och det ser jag fram emot. 

Anf. 47 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tror så här: Hur mycket pengar man lägger ned är inte avgörande. Det avgörande är engagemanget i de här frågorna, och det finns på många olika håll. 
Vad regeringen har gjort är först och främst att man skrivit in i förarbetena till AP-fondslagen att det ska tas hänsyn till etik och miljö. Det var unikt i hela världen, vill jag påstå. 
Sedan har vi satt i gång den här utredningen, som kom 2008, och nu uppmanar regeringen AP-fonderna att vidareutveckla arbetet med sin värdegrund. 
Vad staten mer kan göra är att beakta dessa frågor när man utser styrelseledamöter i AP-fonderna, det vill säga den styrelse som ska leda AP-fonderna måste ha kompetens, engagemang och kunnande i de här frågorna. I bästa fall utser då den här styrelsen bra ledningspersoner i AP-fonderna. 
Det bolag som Ulla Andersson syftar på i Guatemala känner jag inte till, av naturliga skäl, utan det är väl en fråga för AP-fonderna själva. Men jag kan ändå berätta att när jag jobbade i den här branschen hittade vi till exempel genom vårt ganska stora arbete ett bolag i Mexiko som tvingade kvinnor att en gång i månaden lämna urinprov för att man skulle kunna konstatera eventuell graviditet. Uppdagades detta fick kvinnorna sparken. 
Det bolaget lämnade vi med omedelbar verkan, men vi fick även det bolaget att förbättra sig och starta en mödravårdscentral, vilket var ett gott exempel. 
Det här visar ändå att det, om man har engagemang, kraft och beslutsamhet, går att göra mycket om man har en AP-fond. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
Motioner 
med anledning av skr. 2010/11:27 Redogörelse för svenskt deltagande i den nordiska stridsgruppen 2011 
2010/11:Fö1 av Torbjörn Björlund m.fl. (V) 
2010/11:Fö2 av Håkan Juholt m.fl. (S) 
2010/11:Fö3 av Mikael Jansson och Richard Jomshof (SD) 

14 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

 
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit 
 
den 25 november  
 
2010/11:77 Registrering av köksväxter 
av Jens Holm (V) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
 
Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november. 

15 § Kammaren åtskildes kl. 11.29.

 
 
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
MADELEINE GABRIELSON HOLST 
 
 
/Eva-Lena Ekman