Riksdagens protokoll
2010/11:103
Tisdagen den 17 maj
Kl. 13:00 - 18:23

1 § Justering av protokoll

 
Justerades protokollen för den 10 och 11 maj. 

2 § Meddelande om frågestund

 
Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 19 maj kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: 
Justitieminister Beatrice Ask (M), utrikesminister Carl Bildt (M), statsrådet Tobias Billström (M), statsrådet Birgitta Ohlsson (FP) och arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M). 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: 
 
Interpellation 2010/11:362  
 
Till riksdagen  
Interpellation 2010/11:362 Småföretagens behov av yrkesutbildad arbetskraft 
av Hans Ekström (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 7 juni 2011. 
Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. 
Stockholm den 13 maj 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2010/11:370  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:370 Kost- och näringsfrågor i vård och omsorg  
av Laila Olsen (S) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 7 juni 2011. 
Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  
Stockholm den 12 maj 2011 
Socialdepartementet  
Maria Larsson (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd  
Expeditionschef 
 
Interpellation 2010/11:373  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:373 Åtgärder för en fungerande arbetsmarknad 
av Jennie Nilsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 7 juni 2011. 
Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. 
Stockholm den 13 maj 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2010/11:375  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:375 Försvarets planer på utökad verksamhet vid sjön och vattentäkten Vättern 
av Tina Ehn (MP)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 juni 2011. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang. 
Stockholm den 13 maj 2011 
Miljödepartementet  
Andreas Carlgren (C) 
Enligt uppdrag 
Egon Abresparr  
Rättschef 
 
Interpellation 2010/11:380  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:380 Kvinnors anmälda arbetsskador 
av Kerstin Nilsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 7 juni 2011. 
Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. 
Stockholm den 13 maj 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2010/11:381  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:381 Kvinnors arbetsmiljö 
av Raimo Pärssinen (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 7 juni 2011. 
Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. 
Stockholm den 13 maj 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo  
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2010/11:320 om oroligheter på många fronter i Irak

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Bodil Ceballos har frågat mig om situationen i Irak med avseende på mänskliga rättigheter och säkerhet. 
Jag vill inledningsvis hänvisa till mitt svar på en interpellation om frizon för kristna i Irak av Yilmaz Kerimo (2010/11:173) samt svar på fråga om religiösa minoriteter i Irak av Robert Halef (2010/11:45) och fråga om frizon för de kristna i Irak av Yilmaz Kerimo (2010/11:53). 
Vi ser hur ett nytt demokratiskt Irak växer fram efter årtionden av förtryck. Det är en process som är svår och kommer att ta tid. Mänskliga rättigheter och säkerhet är centrala komponenter för att Irak ska bli en långsiktigt stabil demokrati. Sverige och Europeiska unionen följer utvecklingen noga. Den 22 november 2010 antog EU:s utrikesministrar rådsslutsatser om Irak, som innehöll skrivningar om vikten av respekt för de mänskliga rättigheterna. Under det svenska ordförandeskapet i november 2009 gjorde vi ett omfattande uttalande om situationen beträffande just de mänskliga rättigheterna i Irak. Där betonade vi individens rättigheter, oberoende av religiös eller etnisk tillhörighet samt vikten av att motverka diskriminering av alla slag. Vidare framhöll vi vikten av att Irak förstärker sitt arbete mot straffrihet, och vi kritiserade starkt förekomsten av tortyr.  
Sverige och EU tar kontinuerligt upp mänskliga rättigheter och säkerhet vid möten med representanter för Irak, inklusive representanter för den federala kurdiska regionen. I mina möten med företrädare för Iraks regering har jag understrukit vikten av att respektera de mänskliga rättigheterna i enlighet med landets åtaganden under internationell rätt. Vid mitt senaste besök, i februari 2010 – ett tag sedan vid det här laget – nämnde jag särskilt minoriteterna, bland annat kristna liksom mandéer/sabéer och yazidier. Jag har även haft tillfällen att ta upp dessa frågor med representanter för den federala kurdiska regionen, senast för cirka en vecka sedan. Irakiska politiska företrädare känner väl till var såväl Sverige som Europeiska unionen står i dessa frågor. Vi bör sträva efter ett Irak som kännetecknas av mångfald där olika grupper lever sida vid sida. 
Demonstrationerna i Sulaymaniyah och andra områden i irakiska Kurdistan nyligen är oroande och jag beklagar de dödsoffer som krävts. EU:s höge representant för utrikesfrågor och säkerhetspolitik Catherine Ashton framhöll i ett uttalande den 25 februari 2011 att irakiska myndigheter måste hantera demonstranternas krav genom landets demokratiska institutioner och avstå från våldsanvändning. 
Sverige följer utvecklingen vad gäller situationen i Ashraflägret, bland annat genom ambassaden i Bagdad, FN, EU och andra källor. De våldsamheter som har inträffat i lägret är oroande och har enligt uppgift lett till dödsfall och skadade såväl bland lägerinvånare som hos de irakiska säkerhetsstyrkorna. EU:s höga representant Ashton gjorde den 9 april ett uttalande om Camp Ashraf där hon fördömer våldsanvändning, betonar respekten för mänskliga rättigheter och att händelserna bör klarläggas.  
Frågan är komplex. Den irakiska regeringen anser att Camp Ashrafs invånare befinner sig illegalt i Irak. Irak är en suverän stat som sedan januari 2009 har ansvar för att upprätthålla lag och ordning på hela sitt territorium, inklusive det område som utgör Ashraflägret.  
Samtidigt har irakiska myndigheter, inklusive säkerhetsstyrkorna, en skyldighet att i enlighet med Iraks internationella åtaganden respektera de mänskliga rättigheterna. 
Bodil Ceballos noterar att det tar lång tid att bygga demokrati. Den nya irakiska regeringen står inför mycket svåra utmaningar. Jag menar att det vore olyckligt om Sverige i detta läge väljer att isolera Irak genom att frysa bistånd. Det svenska biståndet riktar sig i stor utsträckning till att främja respekten för mänskliga rättigheter och bidra till förbättrad samhällsstyrning och förvaltning. Dessa insatser sker inom ramen för en landstrategi som sträcker sig över perioden 2009–2014. Som jag påpekat pågår en kontinuerlig dialog med den irakiska regeringen om bland annat mänskliga rättigheter och säkerhet. Denna dialog kommer att fortsätta föras såväl av den svenska regeringen direkt som genom Europeiska unionen. 

Anf. 2 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Det är ett antal länder och regioner som har upptagit mycket av min tid under den tid jag har suttit här i riksdagen. Ett av dessa länder är Iran, på grund av dödsstraffen och brotten mot de mänskliga rättigheterna. Ett annat är Irak, och då i synnerhet kurdernas situation. 
Jag har engagerat mig mycket i den kurdiska frågan, och jag är mycket glad över att det fanns en del av Kurdistan, södra Kurdistan, med självstyre och demokrati. Därför blir också oron desto större när man får så många indikationer på att demokratibygget i Irak och södra Kurdistan inte fungerar så bra som det borde kunna göra. Det har hänt väldigt mycket på kort tid. Det är också anledningen till den här interpellationen. 
Det handlar dels om den Amnestyrapport som kom för inte så länge sedan och som talar om säkerhetsstyrkornas brott mot mötesfriheten. Man har gått in och skjutit demonstranter, både i Irak och i södra Kurdistan. Det handlar också om de besökare jag har haft här i riksdagen från de kristna irakierna och om demonstranterna i södra Kurdistan, som också har organiserat sig. Det finns också en grupp som har varit i södra Kurdistan för inte så länge sedan och som har kommit med en rapport om läget där. Detta var alltså grunden. 
Sedan inträffade detta med Camp Ashraf. Jag började fundera på varför ministern inte säger något. Det var ju ett uppenbart brott mot folkrätten. Man kan inte gå in och skjuta på folk på det sätt som man har gjort i Camp Ashraf. Sverige borde ha fördömt det här. Det sitter ju i ryggraden att man fördömer ett sådant beteende. Där har ministern duckat, som jag har upplevt det. Även om jag försöker följa ministern på Twitter och liknande har jag inte hittat något om just den här frågan. 
Låt mig gå över till de frågor jag ställde. Jag kan väl säga att jag har fått svar på vissa av dem. Men först ska jag kanske säga lite mer om demokratibygge. Jag är väl en av de absolut första som vill att vi ska hjälpa Irak, södra Kurdistan, hela Kurdistan och naturligtvis Iran att bygga demokrati i den mån det går. Jag vet att det här är väldigt svårt, men det räcker inte bara med uttalanden, utan man måste också agera lite mer handfast. 
Det som ministern svarar är att man har gjort uttalanden och att man tar upp detta i dialogen med företrädare för regeringen, till exempel genom företrädare för ambassaderna. Men det räcker inte med uttalanden, utan det måste hända något mer. 
Jag går då till frågorna. Jag tycker att jag har fått svar på fråga 1, 3 och 4. Det är samtalet och dialogen med företrädarna för den irakiska regeringen och den kurdiska regionala regeringen. Det är jättebra att ministern tar upp de frågorna och att andra i den diplomatiska kåren också gör det. Jag ser på talartiden att jag nu inte hinner med resten av frågorna. 
Catherine Ashton har fördömt attacken i Camp Ashraf mycket starkare. Vad var det som hindrade Sverige att göra detsamma? 

Anf. 3 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Germian var en glad elvaåring från staden Chamchamal i irakiska Kurdistan. Germian gillade att spela fotboll och drömde om att bli konstnär, men hans dröm kommer aldrig att gå i uppfyllelse eftersom han sköts ihjäl en dag i slutet av februari. Han råkade hamna i ett kulregn riktat mot demonstranter. Mördarna som stod på taket till ett av de styrande partiernas högkvarter filmades men har ännu inte lagförts. 
En australisk-kurdisk läkare vittnade om att han blivit gripen, torterad och hållits fängslad i fyra dagar för att ha uttryckt sin åsikt genom att bära en T-shirt med texten ”Nej till korruption” och ”Social rättvisa i Erbil”. 
Germians familj och doktor Abdullah var några av dem jag och två riksdagskolleger träffade i irakiska Kurdistan i slutet av mars. Vi åkte dit för att skaffa oss aktuell och allsidig information om situationen för de mänskliga rättigheterna och på plats bilda oss en uppfattning om det allmänna politiska läget. Vi träffade företrädare för regeringen, parlamentariker från såväl de styrande partierna som oppositionen, oberoende medier, aktörer från civilsamhället, studenter, universitetslärare, demonstranter och offer för utomrättsligt våld. Det vi fick se och höra var mycket oroväckande. 
Vi fick många samstämmiga vittnesmål om kränkningar av mänskliga rättigheter, utbredd korruption, svågerpolitik, sociala orättvisor, fattigdom, bristfällig tillgång på grundläggande förnödenheter som el och vatten, stor ungdomsarbetslöshet, att sociala trygghetssystem saknas, att polis och militär kontrolleras av partiorganisationer, brist på transparens och avsaknad av rättsstat. 
Tusentals demonstranter, främst ungdomar, har sedan den 17 februari samlats i flera städer för att kräva sina demokratiska och sociala rättigheter. Demonstranternas krav på förändring erkänns som legitima av regeringen, men det avfärdas av demonstranterna som tomma ord så länge regeringen inte lägger fram konkreta åtgärder. Den 19 april satte det styrande partiet, PUK, i Sulaymaniyah hårdhänt stopp för de fredliga, dagliga demonstrationerna med en massiv militärinsats där tusentals soldater tog över de centrala delarna av staden och alla demonstrationer förbjöds. 
Demonstranter har mötts med övervåld. Krav på frihet och demokrati har mötts med kulor. Tio civila har dödats sedan demonstrationerna inleddes och många fler har misshandlats. Studenter och universitetslärare berättade om hur de nekats tillstånd att manifestera i Erbil och hotats, ibland till livet, efter att de ansökt. Ungdomar har stoppats från att resa mellan Erbil och Sulaymaniyah. 
Företrädare för oberoende tidningar berättade om att deras arbete hindras och att de hotas och misshandlas. När de anmäler gör rättsväsendet ingenting. Vi besökte en tv-station som efter att ha sänt i endast tre dagar brändes ned av ett femtiotal milismän. Blodspåren efter de skadade förövarna ledde till presidentpalatset som ligger alldeles i närheten. Allt detta och mer därtill har även Amnesty International, Human Rights Watch och Reportrar utan gränser rapporterat om. 
Dessa kränkningar av en rad mänskliga rättigheter – rätten till liv, yttrande- och mötesfrihet, att röra sig fritt och barnkonventionen – måste upphöra. Regeringen i irakiska Kurdistan måste ta sitt ansvar för detta. Demokratiska krafter i omvärlden har ett ansvar för att fördöma våld och kränkningar och konstruktivt stödja strävan efter demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. 
Därför undrar jag om utrikesministern haft aktiv dialog med regeringen i irakiska Kurdistan nyligen sedan demonstrationerna började i februari och särskilt efter att militären tagit över Frihetstorget i Sulaymaniyah. Vad tänker ministern göra i detta kritiska skede för att hjälpa till att vända utvecklingen åt rätt håll, för att förmå den kurdiska regionala regeringen att bättre respektera demokrati och mänskliga rättigheter och att sluta möta krav på frihet och demokrati med kulor och militär? Vad avser utrikesministern att göra för att trycka på den kurdiska regeringen så att den respekterar mötes- och demonstrationsfriheten? 

Anf. 4 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Låt mig indela svaret i två olika delar. Först vill jag vända mig till Bodil Ceballos som säger att Catherine Ashton har gjort ett uttalande men att Sverige inte har gjort något. Det är fel. Catherine Ashton har uttalat sig å Sveriges vägnar. Det är nämligen så det fungerar numera och ska fungera. 
När Catherine Ashton uttalar sig så uttalar hon sig å de 27 medlemsländernas vägnar. Hennes uttalande baseras ofta på den dialog vi för om hur politiken ska utformas. Jag tror inte att detta var ett uttalande som var föremål för några större förhandlingar eller kontroverser eftersom det var relativt självklart. Men rätt ofta är det så att vi ägnar betydande del av tiden åt att förhandla fram de uttalanden som vi sedan gör gemensamt och representerar Sveriges, Portugals, Maltas, Tysklands, Storbritanniens, Polens, Litauens och ytterligare ett antal medlemsländers uppfattning. Det ger dem tyngd och styrka. Det är så det går till numera. Man hittar dem också på UD:s hemsida genom de länkar som finns där så att vi hela tiden vet vad ståndpunkterna är. 
Det inträffar då och då men rätt sällan att vi gör ett kompletterande nationellt uttalande. Det sker rätt sällan och med stor sparsamhet av den enkla anledningen att det ofta devalverar det gemensamma uttalandet. Vi vill ge de gemensamma uttalandena så stor tyngd och kraft som möjligt. Det är snarare så att vi uppmanar medlemsstaterna att inte säga någonting direkt. Vi vill inte devalvera den tyngd som vi ger det gemensamma uttalandet. Sverige har uttalat sig med stor kraft även om talesmannen var en kvinna och dessutom av brittisk nationalitet och bosatt i Bryssel. 
Den andra frågeställningen kom från Annika Lillemets. Jag har tagit del av rapporten från besöket i det kurdiska regionala området i norra Irak. Utan att säga att jag kan värdera varje detalj i detta överensstämmer det med den bild som jag har haft möjlighet att ta del av i andra sammanhang. 
Jag hade i förra veckan i samband med ett besök i Doha i Qatar där vi diskuterade olika frågeställningar tala rätt omfattande med premiärminister Barham Saleh, som jag tror att ni också träffade under resan, om det som hade inträffat liksom jag diskuterade med honom vidare frågeställningar. Jag framhöll då det synnerligen olyckliga i det som hade inträffat. Han beklagade också djupt det som hade inträffat och diskuterade något bakgrunden till detta. 
Bakgrunden beskrivs delvis i den rapport som jag har tagit del av. Även om vi talar om demokrati i detta område – och även om allting är relativt i den här världen är det inte alldeles fel att göra det – är det en demokrati och en federal statsbildning som styrs av två olika grupperingar, om man uttrycker saken försiktigt. De har sina egna säkerhetsorganisationer och sitt eget intresse av att konsolidera kontrollen över olika delar av territoriet. 
Den kurdiska politiska miljön skakas nu av andra oppositionsgrupperingar som börjar göra sig gällande. Jag tror att det vi såg var nervositeten hos de styrande etablissemangen när nya oppositionsgrupperingar, som också har gjort väl ifrån sig i de demokratiska val som har hållits där, börjar finnas på gatorna. Sedan har vi en nervös stämning i hela den arabiska världen. Det påverkar också denna del av Mellanöstern även om den inte är arabisk. 
Vi delar den oro som framförts om utvecklingen. Det har framförts direkt vad gäller Camp Ashraf i detta konkreta fall, och Catherine Ashton har framfört våra uppfattningar. Jag har också haft möjlighet att diskutera detta med premiärminister Barham Saleh. Jag hoppas och tror, och det var också hans förhoppning, att detta inte kommer att upprepas. 

Anf. 5 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag vet att utrikesministern tycker att EU talar å våra vägnar. Jag är inte riktigt överens med honom om det. Det är både och. EU talar å våra vägnar, men vi har också en egen röst och kan använda oss av den. Det skulle ha betytt väldigt mycket för alla dem som bor här i Sverige och i andra länder utanför Camp Ashraf om fler hade uttalat sig i den här frågan. 
Jag fick åtminstone svar på min fråga 7, om ministern tänker ta något initiativ till att fördöma den militära attacken, att så inte är fallet. 
I fråga 2 talar vi om biståndsinsatser. Vi har ett relativt stort bistånd till Irak. Jag kollade upp hur siffrorna ser ut. De senaste mer exakta siffrorna är från 2009 – de finns på hemsidan – och då var det totalt lite drygt 160 miljoner. Men just när det gäller demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet har man fått betala tillbaka 7,8 miljoner kronor. Det är just demokrati, mänskliga rättigheter etcetera som vi säger att vi ska stötta i Irak, men de pengarna har man fått lämna tillbaka. Däremot är det mycket på hållbar samhällsutveckling, humanitärt bistånd, konflikt, fred och säkerhet. Under 2010 skulle det vara 80 miljoner och därefter högst 120 miljoner per år. Jag tycker egentligen inte att vi ska ta tillbaka något bistånd från Irak eller södra Kurdistan. Jag vill att det ska vara där för att stötta den demokratiska utvecklingen. Men då blir det lite konstigt när man ser i siffrorna att det är just de pengarna som har betalats tillbaka. Det måste bero på att man inte har gjort det arbete som man skulle göra. Det enda projekt som jag hittade just nu var ett vattenprojekt i Erbil. I övrigt går pengarna via andra organisationer, utgår jag från, och inte via Sida. 
Det här är lite märkligt, för ska vi stötta demokrati genom biståndet bör det också vara det som vi stöttar. Vi måste också följa upp och ställa krav utifrån den kravspecifikation vi har om mänskliga rättigheter. Följer inte landet de kraven måste man eventuellt dra in bistånd ibland. 
Jag har tittat på de svar som har getts på de andra frågorna i interpellationen, att regeringen egentligen inte tar något speciellt initiativ för att skydda de kristna och andra minoriteter i Irak. 
I fråga 6 om att stoppa de svenska deportationerna av kristna irakier till Irak passar ministern fullständigt. Varken i de tidigare interpellationerna och skriftliga frågorna eller den här gången har det kommit något svar på det.  
Ministern säger heller ingenting om detta med sjukvård som jag tar upp i fråga 8. Det var väldigt många i lägret som behövde sjukvård men inte fick den som de behövde. Det var också en svensk medborgare som dog i lägret. Det var också flera som sårades, om jag har förstått saken rätt. Deras släktingar bor i Sverige. Vad har UD gjort för att hjälpa de svenska medborgare som bor i lägret? Vad har gjorts från svenskt håll för att stötta upp i de här frågorna? 

Anf. 6 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag är också väldigt glad att utrikesministern har talat med premiärminister Barham Saleh. Det är alldeles utmärkt. Jag undrar fortfarande förstås vad utrikesministern avser att göra framöver – framföra kritik eller vad det kan vara – så att det blir en konstruktiv utveckling. Det är väldigt viktigt att omvärlden uppmärksammar övergrepp och missförhållanden när det gäller mänskliga rättigheter. 
Jag, Jabar Amin och Valter Mutt, som var i Kurdistan, har försökt göra vårt genom att skriva den rapport som jag håller i min hand. Jag är glad att utrikesministern har tagit del av den. I rapporten finns en hel del, som sagt inte allt, men det vi har skrivit bekräftas också av Amnesty och andra organisationer. 
Nu när läget förvärras så snabbt är behovet av klarspråk från Sveriges och andra demokratiska länders sida akut. Vårt stöd för mänskliga rättigheter och demokrati måste vara omedelbart och väldigt kraftfullt. Vi har ett särskilt ansvar i Sverige, därför att vi har starka band mellan Sverige och irakiska Kurdistan. Det är många svenskar som har kurdiskt ursprung. Det är också många som bor i irakiska Kurdistan som har bott i Sverige, så Sverige borde kunna spela en väldigt viktig roll. Det kurdiska folket behöver vår hjälp i sin strävan att få den demokrati, frihet och säkerhet som de förtjänar, något som vi tar för givet, för mänskliga rättigheter är allas angelägenhet och ansvar. 
Den mördade elvaåringen Germians mamma sade att hon hoppades att hennes barns blod skulle vara det sista som spillts. Det hoppas också jag och säkert alla andra. Jag upprepar därför min fråga: Vad kommer utrikesministern och regeringen att göra framöver för att det ska bli så? 

Anf. 7 JABAR AMIN (MP):

Fru talman! I sitt interpellationssvar sade utrikesministern följande: ”Mänskliga rättigheter och säkerhet är centrala komponenter för att Irak ska bli en långsiktigt stabil demokrati.” Det håller jag fullständigt med om. Jag välkomnar en sådan infallsvinkel från utrikesministern, att han är tydlig på denna punkt. 
I FN:s konvention för mänskliga rättigheter anges tydligt i artikel 20 rätten att manifestera sin åsikt på fredligt sätt. Denna rätt har kränkts ett flertal gånger i irakiska Kurdistan, och nu genom att militären finns i olika städer och förhindrar utövande av denna globala rättighet. 
Med detta som bakgrund, fru talman, är min fråga till utrikesministern: Hur avser utrikesministern att agera gentemot myndigheterna i irakiska Kurdistan för att de ska respektera FN:s konvention om mänskliga rättigheter och att man inte med våld och militär förhindrar utövande av en sådan grundläggande rättighet? 

Anf. 8 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tror att det är rätt att säga att man i Erbil och Sulaymaniyah lyssnar på oss lite mer än vad man lyssnar på andra länder på grund av de mänskliga och andra politiska kontakter som har kommit att utvecklas under åren. Därför tycker jag att det är viktigt att vi har möjlighet att föra dialogen direkt. Det kan handla om besök av riksdagsledamöter på det sätt som har skett. Jag tror att det är värdefullt för att där framföra uppfattningar. Jag har också haft möjlighet i det här fallet att tala direkt med premiärminister Barham Saleh. Man lyssnar. Det innebär inte att det omedelbart blir en dramatisk förändring av läget. Skulle den svenska verbala utrikespolitiken ha en sådan kraft att den omedelbart kunde förändra läget i världen kan jag försäkra er att världen skulle vara ett bättre ställe på många orter än vad den är i dag. Vi är ibland begränsade till att säga vad vi tycker och att utveckla kontakterna på ett sådant sätt att det tas på allvar och att man vet att när vi framför dessa åsikter är det för deras eget bästa egentligen. Jag tror att vi har den relationen, och vi ska fortsätta att utnyttja den på det sättet. 
Sedan vet vi alla att det tar lång tid att bygga demokrati. Områden och länder går inte från noll till hundra procent demokrati på ett ögonblick. Och vi har ofta i biståndspolitiken och i utrikespolitiken i övrigt att arbeta i skuggzoner, i gråzoner och i övergångslägen där perfektion är det som vi minst hittar men där vi får arbeta utifrån de förutsättningar som faktiskt finns. Det gäller i Irak, också i de kurdiska områdena. 
Jag vet inte vad som ledde till att delar av biståndet hade återbetalats. Det var väl antagligen för att de inte hade uppfyllt villkoren. Vi har ju också vissa krav på användningen av skattebetalarnas medel. Men det är klart att det är bra att vi var där. Vattenprojektet är självfallet också bra. Jag har själv varit i Erbil och besökt kvinnoorganisationer som arbetar med hedersmord. Även om man förtrycker demonstranter på ett sätt som vi fördömer ska vi inte sluta att stödja dem som arbetar för att motverka hedersmord, för väldigt mycket av detta är värdefullt. Det tror jag att Bodil Ceballos och jag i grunden är eniga om. 
Jag ska bara säga något kort om detta med uttalandepolitiken, där vi har lite olika syn. När Catherine Ashton gör ett uttalande tycker jag att det är viktigt att inte devalvera det genom andra uttalanden. 
Vad innebär då devalvera? Jo, säg att hon gör ett uttalande i exempelvis den här frågan, och sedan gör Sverige och ytterligare fyra länder ett likadant uttalande, men inte de andra 22. Då sänds omedelbart signalen att det var ett uttalande av Catherine Ashton som stöddes bara av 5 länder i stället för av de 27. Skulle vi få både Catherine Ashton och alla 27 EU-medlemsländer att göra ett gemensamt uttalande, då är kraften i uttalandet där, men då är det rätt meningslöst om de 27 länderna gör egna uttalanden. Men gör hon ett uttalande och vi gör nationella uttalanden som aldrig blir 27 tenderar det att devalvera det gemensamma uttalande som vi har förhandlat fram. 
Det här är ett lite nytt sätt att bedriva en kraftfull global utrikespolitik på som vi tar oss in i genom Lissabonfördraget. Det är också därför som jag tycker att det är viktigt att vi inser att det är så här. 
Sedan kan man också ta del av den svenska politik som kommer till uttryck genom Catherine Ashton på Utrikesdepartementets hemsida, och därmed är det Sveriges politik som uttrycks genom dessa uttalanden. Och det gäller inte bara de 27 länderna utan också andra länder som associerar sig med detta, i de flesta fall till exempel Norge. 

Anf. 9 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Då har jag ett förslag till utrikesministern, och det är att ni lägger upp de här uttalandena direkt på regeringens hemsida så att det framgår att det också är svensk politik. Annars får man uppfattningen att Sverige inte tycker något eftersom det inte ligger där automatiskt. Ni borde hitta en modell som gör att den här politiken också når ut. 
Egentligen tänkte jag säga någonting annat. Ministern var inne på de goda svenska relationerna och att man lyssnar mer på oss i Irak. Det är just det jag också menar. Vi har väldigt goda relationer med Irak av många skäl. Det ska vi använda oss av i den här dialogen. Att vi tycker eller gör saker devalverar inte på något sätt det som vi kan göra på EU-nivå, utan det kan snarare förstärka det just därför att vi är en samtalspart på ett annat sätt än många av de andra länderna. 
Jag letade efter vad som finns som är budgetstöd, för det är i så fall det som man kanske skulle röra, men jag hittade inte siffrorna på det. 
Sedan skulle jag vilja veta hur det går med Catherine Ashtons begäran om en oberoende utredning. Det måste vara en ordentlig och oberoende utredning som tar reda på vad som verkligen har hänt. Att Irak skulle mena att det här är illegala invandrare, så dem kan man göra vad man vill med, kan naturligtvis inte någon köpa. De finns där. De har funnits där under en väldigt lång tid. De avväpnades och fick löften om skydd i det här området. Det skyddet ska nu Iraks regering förse dem med. Det är det viktiga. 
När det gäller demokratifrågan har jag en god vän från västra Kurdistan som sade så här för att förklara läget i Mellanöstern: Hos oss är det så att den som får en stol att sitta på han släpper den inte. 

Anf. 10 JABAR AMIN (MP):

Fru talman! Utrikesministern sade att demokrati tar tid, och det håller jag med om. Demokrati kan inte komma över en natt. Det tar tid. Det finns många som har kämpat för demokrati i decennier. Det gäller både i Irak och i irakiska Kurdistan. Många av dem som har kämpat har varit i Stockholm. De är nu svenska medborgare och har åkt tillbaka. Det är därför vi har lättare än andra att påverka. 
Vi har också känt att myndigheterna och den regionala regeringen där tar kritik, speciellt från europeiska länder, på allvar och försöker åtgärda det. Därför är det viktigt med signaler från europeiska politiker, bland annat från Sverige. 
Jag skulle vilja hävda att utvecklingen har gått åt fel håll under det senaste året. Det är inte så att den sakta går åt rätt håll. Den går åt fel håll. Manifestationer var tillåtna fram till för några månader sedan. Nu är de inte tillåtna. För tre månader sedan kunde man inte se militärer i Sulaymaniyah och de andra städerna. Nu ser man tusentals militärer som förhindrar varje uttryck för fredliga manifestationer. Det är viktigt att vi ger signaler till de kurdiska makthavarna att gränsen går här. Det här är en global rättighet som måste respekteras. Därför skulle det vara välkommet med ett svar från utrikesministern på frågan om han avser att agera gentemot makthavarna där för att garantera den globala rättigheten att genomföra manifestationer. 

Anf. 11 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Vi har framfört denna åsikt, både via Europeiska unionen och direkt till det som kallas makthavare. Vem som egentligen har makten när det gäller att bekämpa demonstrationer i dessa områden kan man väl diskutera. 
Man kan också diskutera om utvecklingen går åt fel håll. Ja, om man tittar på det som vi nu diskuterar får vi väl säga det. Men ser man det i ett lite längre perspektiv var detta en region som var totalt dominerad av två partier och två säkerhetsapparater, PDK och PUK. Så är det inte riktigt längre efter de senaste valen, utan nu uppträder också andra politiska grupperingar. I den meningen sker lite av en uppluckring av den tidigare maktduopolen som har funnits i denna region. Det är möjligtvis det som också leder till de nervösa och oacceptabla reaktioner som har lett till dödsoffer i det här konkreta fallet. 
Jag glömde att svara på frågan om konsulär hjälp till svenska medborgare tidigare. Jag konstaterar att ingen sådan konsulär hjälp har begärts. Det skulle vi självfallet ha gett om så hade varit fallet. 
Till slut har Bodil Ceballos förmodligen alldeles rätt. Jag ska titta på hur UD:s hemsida ser ut. Jag tror att det finns länkar, och sedan får man klicka ytterligare en gång. Mot bakgrund av vad jag själv har sagt är det nog ett otillfredsställande arrangemang. Vi får se om vi inte kan göra detta bättre. Då kanske vi också kan föra diskussioner som denna utifrån en bättre gemensam bas. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2010/11:327 om Sveriges medverkan i FN:s råd för mänskliga rättigheter

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Kent Ekeroth har frågat biståndsministern huruvida Sveriges medverkan i MR-rådet legitimerar icke-demokratiska stater och hur hon avser att förbättra situationen i rådet vid ett svenskt medlemskap. 
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. 
Att främja och försvara de mänskliga rättigheterna är, som alldeles nyss har framgått, en grundsten i svensk utrikespolitik. FN:s råd för mänskliga rättigheter, det vi normalt kallar MR-rådet, är FN:s huvudsakliga organ för behandling av frågor som rör mänskliga rättigheter. Det är därför naturligt för Sverige att engagera sig aktivt i rådet. Om Sverige blir medlem kommer vi att verka för att MR-rådet uppmärksammar och påtalar situationer med allvarliga och systematiska kränkningar av mänskliga rättigheter. Sverige kommer vidare att från ett rättighetsperspektiv betona implementeringen och genomförandet av de mänskliga rättigheterna. MR-rådets rapportörer, konventionsorgan och granskningar av MR-situationen i medlemsländerna har en central roll för att följa upp de åtaganden som medlemsstaterna har gjort. 
Vi kommer också att verka för att mänskliga rättigheter blir en starkare drivkraft för förändring och för en utveckling mot en hållbar fred, demokratiska rättsstater och jämställda samhällen. Den utveckling som vi ser i stora delar av världen i dag visar att ett långsiktigt, demokratiskt samhällsbygge kräver respekt för mänskliga rättigheter som grund. 
När MR-rådet inrättades år 2006 efter beslut av FN:s generalförsamling fanns det höga förväntningar på organet, inte minst från svensk sida. MR-rådet har under de första åren inte helt levt upp till dessa förväntningar. De senaste månaderna har vi däremot sett en utveckling i mer positiv riktning. Libyens medlemskap har suspenderats mot bakgrund av landets grova brott mot de mänskliga rättigheterna. 
MR-rådet har också behandlat akuta situationer för de mänskliga rättigheterna genom särskilda sessioner om specifika ländersituationer: Elfenbenskusten den 23 december förra året, Libyen den 25 februari och nu Syrien senast den 29 april. Detta visar att MR-rådet, i det nya läge som uppträtt, kan agera snabbt och effektivt i enlighet med sitt mandat. 
MR-rådet har också under den senaste rådssessionen i mars, bland annat på svenskt initiativ, beslutat att upprätta en så kallad specialrapportör för situationen för mänskliga rättigheter i Iran. Detta är första gången en rapportör upprättas av MR-rådet för att se över situationen i ett enskilt land. Rapportören ska i ett första skede rapportera till Förenta nationernas generalförsamling i höst. 
Sverige kommer fortsättningsvis att prioritera förbättringar och reformer av rådets arbete. Sammantaget är målet med Sveriges medlemskap att föra en aktiv politik i dessa frågor. Det innebär bland annat att brott mot mänskliga rättigheter även i fortsättningen kommer att kritiseras skarpt. 

Anf. 13 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Jag får tacka för svaret från Carl Bildt. 
Ambitionerna som utrikesministern målar upp är förvisso lovvärda, men MR-rådet har allt sedan dess nya namn antogs efter dess föregångare Kommissionen för mänskliga rättigheter skämt ut sig ordentligt precis som sin föregångare. 
Som jag skrev i interpellationen har enligt Freedom House andelen fria stater i rådet sjunkit till strax över 40 procent. Det är alltså en majoritet av stater i rådet som varken har demokrati eller frihet för sina medborgare. Länder som i dag sitter i detta råd är, som utrikesministern säkert vet, Bahrain, Jordanien, Saudiarabien och tills nyligen även Libyen. Detta råd, som paradoxalt nog kallas Human Rights Council, består alltså av några av de värsta förbrytarna mot mänskliga rättigheter i dag. 
Utrikesministern påtalar att han de senaste månaderna sett en mer positiv utveckling i rådet och hänvisar till att Libyen uteslutits och att sessioner hållits rörande till exempel Syrien. Jag ser det snarare som ett tecken på att MR-rådet helt enkelt känt sig tvunget att göra det i ljuset av den uppmärksamhet Libyen och även Syrien åtnjutit, och det gör man för att inte dumförklara sig alltför uppenbart igen. 
Bara det faktum att detta råd, som domineras av ofria stater, inte ville agera förrän det stod klart att Gaddafi tappat kontrollen över landet. Det blir alldeles uppenbart när man betänker att det bara var så sent som förra året som Libyen valdes in i rådet! Förra året var Libyen jättebra – och nu ska vi tro att rådet har kommit till insikt. 
I november förra året, inte så länge sedan med andra ord, tog MR-rådet fram en rapport som hyllade Libyen för dess ”demokratiska system” och för ”skydd mot mänskliga fri- och rättigheter”. Rapporten skulle antas i mars i år! Det var alltså inte speciellt länge sedan rådet visade vad det egentligen står för. 
FN har med andra ord inga problem med diktaturer så länge de är starka nog, kan det synas. Först när de faller har FN synpunkter på deras bristande respekt för mänskliga rättigheter. 
Jag anser inte att detta är ett tecken på en positiv utveckling på senare tid. 
Att rådet agerar snabbt kan jag inte hålla med om. Stater som Libyen, Syrien och Iran har undgått kritik under alla tidigare år. Jag skulle inte i likhet med Carl Bildt vilja kalla det för att agera snabbt, även om man möjligtvis har gjort det alldeles nyligen. 
Detta råd, som är en efterföljare till den totalt misslyckade Kommissionen för mänskliga rättigheter, har sedan dess tillkomst 2006 ägnat runt 80 procent av sina resolutioner åt demokratin Israel och övriga åt Myanmar och Nordkorea. 189 av FN:s länder har det inte vidtagits några åtgärder mot alls, och Sudan fick ofta beröm för bra samarbete.  
År 2008 beslöt det muslimkontrollerade rådet att riva upp mandatet om yttrandefrihet så att dess expertutredare avkrävs rapport om sådana som ”missbrukar” denna frihet, det vill säga de som vågar säga något som av muslimerna kan uppfattas som stötande för deras uppenbart känsliga sinne. 
I mars 2009 antog rådet en Pakistansponsrad resolution som säger att ”förtal av religioner” är att likställa med övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, och återigen var det bara islam som nämndes i sammanhanget. 
Detta är bara ett litet axplock av den kritik som kan framföras mot det här nya rådet sedan dess tillkomst 2006. 
I ljuset av allt detta och även rådets agerande på senare tid, anser inte utrikesministern att Sverige genom sin medverkan skulle legitimera detta råd och det farsartade agerande som i princip alltid blir resultatet? 
Tror utrikesministern verkligen att Sverige kommer att få dessa odemokratiska stater att förstå sina fel och brister och därmed bättra sig? 

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Vi lever, och det kommer knappast som någon sensation om jag säger det, i en värld där inte alla länder är demokratier. Av detta kan man dra två slutsatser. Den ena är att man ger sjutton i världen och drar sig ur den. Den andra är att man försöker engagera sig mer i den för att förändra den till det bättre. 
Jag tror att det är rimligt att dra den senare slutsatsen snarare än den förra.  
För att gå tillbaka till den numera rätt långa historien av samarbete i Förenta nationerna så sattes denna organisation upp med en kompakt majoritet av länder som icke var demokratiska. Vi har successivt genom stora förändringar i världen kommit fram till en situation där huvuddelen av medlemsstaterna i Förenta nationerna har någon typ av representativt styre. Det innebär inte att vi är nöjda med situation som den är, men jag tror inte att det var någon som på 50-talet, 60-talet, 70-talet eller 80-talet krävde att Sverige skulle lämna Förenta nationerna bara därför att det inte var en majoritet av demokratier. Vi måste vara med i ett samarbete och sträva efter att förändra. 
Detta gäller också Rådet för mänskliga rättigheter. Det är alldeles riktigt att där sitter en del länder som har betydande brister, lindrigt uttryckt, i sin respekt för de mänskliga rättigheterna. Men de underkastar sig genom medlemskapet i rådet en granskning som kanske med alltför små steg för vår smak, men dock steg, förhoppningsvis rör sig i rätt riktning. 
Jag tycker att det vi har kunnat se under de senaste månaderna, inte minst beslutet om att tillsätta en rapportör vad gäller situationen i Iran, är att det finns lite ökade möjligheter att utnyttja rådet för att föra frågan om mänskliga rättigheter framåt. Ett är jag alldeles säker på: Skulle vi som tror på mänskliga rättigheter och demokrati säga att vi inte vill vara med kan vi vara alldeles övertygade om att de som inte tror på demokrati och mänskliga rättigheter kommer att dominera fullständigt. Då får vi en, åtminstone på marginalen, ännu sämre värld, och det kan inte riktigt vara det som var meningen med Sveriges utrikespolitik. 

Anf. 15 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Tack för svaret! 
Utrikesministerns förhoppning om att Sveriges eventuella deltagande i rådet medför någon skillnad kan jag inte riktigt hålla med om. Länderna till rådet utses på regional basis, vilket innebär att om Sverige deltar i rådet ersätter vi något annat västland. För majoritetsförhållandena i rådet kommer det inte att spela någon roll över huvud taget. Vi kanske ersätter ett land i Europa till exempel.  
Det är inte heller troligt, som jag indikerade tidigare, att Sverige skulle kunna tala till exempel Kina eller Uganda till rätta. Jag tror inte att utvecklingen i världen mot mer demokrati har någonting med FN att göra över huvud taget, allra minst med det här människorättsrådet som man var tvungen att göra om därför att det misslyckades kapitalt. Detta råd och föregående råd har snarare varit en hemvist för diktaturerna för att skydda sina egna system och sig själva från kritik, eller vad det nu kan vara. Jag ser det mer som ett medel för dem att verka. Det är kanske därför de är så intresserade av att ingå i det här människorättsrådet.  
Jag är medveten om utrikesministerns ställning i frågan – det är lovvärt att tro att man kan påverka genom rådet – och även regeringens ställning i frågan. Men jag har inte hört några övertygande argument som kan försvara deltagandet i detta råd. 
Jag anser att det bästa vore om vi stod utanför för att signalera att vi inte tänker låta oss dras med i det här skämtet till organisation. Ännu bättre vore om alla demokratiska länder valde att hoppa av MR-rådet, för då skulle dess betydelse sjunka till noll och ingenting. Det är ungefär där dess betydelse borde vara. Såsom det är i dag legitimerar andra väststater rådet. Om Sverige går med kommer vi också att göra det.  
I det långa loppet är lösningen, menar jag, högst troligen ett FN utan diktaturer eller teokratier, ett Förenta demokratiska nationerna. Men där är vi tyvärr inte än. 
 
I detta anförande instämde William Petzäll (SD). 

Anf. 16 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag kan självfallet inte garantera att vi kommer att lyckas om vi försöker med FN:s råd för mänskliga rättigheter. Men jag kan absolut garantera att vi inte kommer att lyckas om vi inte försöker. Utrikespolitiken handlar inte om att ställa ut några löften om att vi med några snabba uttalanden ska förändra världen till det bättre. Utrikespolitiken handlar om ett mödosamt arbete för att ibland med framgångar, ibland med motgångar, försöka tillvarata svenska intressen och värna de värderingar som vi och de europeiska demokratierna står för. Då får man utnyttja de forum som finns. Vill man inte göra det kan man krypa in i sin lilla jordkula och hoppas att världen blir bättre i alla fall. Men det är inte säkert att den blir det, och då får man stanna i jordkulan.  
Jag vet inte riktigt vad som är slutsatsen av Kent Ekeroths resonemang på slutet – att det är beklagligt att det inte är en majoritet av demokratier, att inte alla är demokratier inom FN. Är slutsatsen då i analog med vad som sades om MR-rådet att vi ska gå ut ur FN? Exakt samma argument kan anföras mot Sveriges medlemskap i Förenta nationerna. Huvuddelen av frågorna går till FN:s generalförsamling för avgörande där, till exempel frågan om Libyens medlemskap. Är vi inte beredda att vara med där på grund av att alla inte är fullfjädrade demokratier då får vi lämna Förenta nationerna och krypa ännu längre ned i den där lilla jordkulan. Det tror jag inte är bra vare sig för världen eller för Sverige. Men ska vi vara med i FN fortfarande enligt Kent Ekeroths resonemang, varför ska vi då det med tanke på det resonemang han förde nyss? 

Anf. 17 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Man kan utnyttja de här forumen till att visa att man inte gillar dem, att man inte gillar det de står för, att man inte gillar den fristad de icke-demokratiska staterna har gjort dem till åt sig själva genom att lämna dem, genom att inte delta. Det är precis som när man lämnar ett möte om någon säger något olämpligt, såsom var fallet bland vissa deltagare, inte Sverige vad jag minns, där Ahmadinejad talade i FN:s generalförsamling. Det är också ett sätt att påverka att inte delta i ett råd som detta. Det är ett sätt att bedriva politik på helt enkelt.  
Det jag pratar om som en lösning i det långa loppet är ett FN med demokratiska stater. Jag menar att det vore mycket bättre ifall de icke-demokratiska staterna inte skulle ingå i vare sig människorättsrådet eller generalförsamlingen. Jag tycker att det är någonting man borde eftersträva. Det kanske är en vidare diskussion än vad den här interpellationen tar upp, som i första hand handlar om människorättsrådet. En diskussion om hur FN ska se ut i framtiden och om dess vara eller icke-vara i nuvarande form är ytterst aktuell. Det är en diskussion som jag gärna tar. 
Jag är en av dem som förespråkar ett Förenta demokratiska nationerna och inte ett FN som, återigen, domineras av icke-demokratiska stater som kan använda FN som ett vapen, vilket de ofta gör, för sin agenda och sina ändamål, ofta och gärna mot Israel och andra demokratiska stater och ofta för att skydda islam från berättigad kritik och vad det nu må vara. 
FN har alltså extremt många stora brister som jag gärna diskuterar, även om det ligger utanför denna interpellation. 

Anf. 18 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det är möjligt att jag har missuppfattat någonting, men inte blev jag så mycket klokare av detta. Kent Ekeroth säger att anledningen till att vi ska vara med i FN är att man kan utnyttja detta forum för att göra gällande sina ståndpunkter och för att framföra synpunkter på dem som inte lever upp till de mänskliga rättigheterna. 
Det tycker jag är ett utomordentligt bra argument för att vara med i Förenta nationerna och dess olika organ, varav det finns väldigt många. Rådet för mänskliga rättigheter är ett av dessa organ som dessutom är fokuserat på just den typen av problem. Sedan finns det många andra organ i FN som vi är med i där frågan om de mänskliga rättigheterna inte kommer upp naturligt, men där vi förvisso samarbetar med länder som inte är demokratiska. 
Här har vi ett organ där vi legitimt kan ta upp och kritisera dem. Att mäla sig ur just den delen av FN-samarbetet som handlar om mänskliga rättigheter och vara med i resten förefaller mig från en logisk utgångspunkt, lindrigt uttryckt, något lite haltande. 
Sedan kan vi alla önska en värld med bara demokratier – jag delar gärna denna önskan – men då vill jag gärna vara med och verka för att den världen kommer till stånd och inte bara krypa hem till jordkulan och låtsas som att världen inte finns. Det kommer inte på marginalen att leda till ett bättre resultat. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2010/11:334 om samarbete i Barentsregionen och det arktiska området

Anf. 19 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Sven-Erik Bucht har ställt frågor om regeringens politik för Barentsregionen och Arktis. Han undrar vad som hittills uträttats under Sveriges ordförandeskap i Barentsrådet och vilka planer som finns för dess återstående sex månader. 
Barentsregionens och Arktis strategiska betydelse växer, både som källa till viktiga råvaror och knutpunkt för transporter. Människans avtryck blir djupare i en region som är miljömässigt utsatt och där klimatförhållandena utmanar. För att garantera säkerheten i en sådan miljö krävs intensivt internationellt samarbete. Sverige arbetar därför för synergier såväl mellan Barentsrådet och Arktiska rådet som med Nordliga dimensionen och andra organisationer. 
Ett centralt tema för det pågående ordförandeskapet är en hållbar ekonomisk tillväxt. Barentsregionen har unika tillgångar på strategiskt viktiga råvaror – malm, sällsynta mineraler, skog och fisk. De lägger grunden för fortsatt tillväxt i regionen. Barentsregionen är redan världsledande i att ta till vara sina resurser på ett effektivt och miljömässigt hållbart sätt. För att förverkliga regionens potential krävs fungerande transportlösningar som förenar Barentsregionen med världsmarknaderna. Här är Sverige pådrivande. 
I maj 2010 i Umeå möttes Barentsregionens näringsministrar för första gången någonsin för att på svenskt initiativ diskutera hur vi kan samarbeta för en hållbar hantering av regionens naturresurser och främja förnybar energi och energieffektivisering i regionen. Till detta möte presenterades en ny svensk studie om regionens råvarupotential, beställd av Näringsdepartementet. 
I juni träffades sedan transportministrarna från Barentsregionen och andra nyckelländer, inklusive Kina, i Haparanda för att diskutera framtidens transportlösningar i norr, och i mars satte jag, Maud Olofsson och våra Barentskollegor regionens naturresurser på EU-kartan. Vi for till Bryssel och förde intensiva diskussioner med EU-parlamentariker, industrikommissionären Antonio Tajani och näringsliv från hela Europa. Vi uppmärksammade den viktiga roll som Barentsregionen kan spela i EU:s råvaruförsörjning, men också vad vi kräver från EU för att förverkliga regionens potential. 
Det svenska ordförandeskapet gör mycket för handeln och näringslivet i regionen. Bland annat har Sverige tagit initiativ till och finansierat en ny tjänst i Barentsrådets gemensamma sekretariat i Kirkenes som hjälper regionens aktörer – företag, myndigheter, universitet och andra – att dra maximal nytta av de betydande källor till projektfinansiering som finns i Norden och EU. 
I början av det svenska ordförandeskapet genomfördes också i Skellefteå ett seminarium för regionens företag, i syfte att främja den internationella handeln i Barentsregionen. I juni reser statssekreterare Gunnar Oom med en handelsdelegation till Murmansk för att främja kontakterna och affärsmöjligheterna mellan de svenska Barentslänen och nordvästra Ryssland. Företagarkonferensen Barents Industrial Partnership hålls i Haparanda i juni, där hundratals företag från hela regionen möts för att diskutera företagandets villkor i norr. 
I höst arrangerar Sverige den stora integrerade övningen Barents Rescue, där sjukvård, räddningstjänst, polis och andra vitala samhällsfunktioner i Sverige, Norge, Finland och Ryssland deltar med omkring 500 personer under en veckas tid. Denna komplexa övning och det intensiva myndighetssamarbete mellan fyra länder som krävs för att den ska bli möjlig stärker regionens säkerhet och bidrar väsentligt till visionen om Arktis som ett lågspänningsområde. 
Arbetet med miljö och klimat, slutligen, är helt centralt för Barentsrådet och det svenska ordförandeskapet. Samarbetet i regionen bidrar till vattenrening, till minskade kemikalieutsläpp och till att möta klimatutmaningarna i de känsliga ekosystemen i norr. Tack vare ett projektbaserat arbete under ledning av Miljödepartementet och genom goda kontakter med inte minst Ryssland går arbetet framåt med att rena de värst nedsmutsade så kallade environmental hot spots i Barentsregionen.  
Sverige har dessutom via Sida upprättat en särskild fond, det så kallade Barents Window, som bland annat ska bidra till ökad energieffektivitet i Ryssland – få saker kan ha en större positiv inverkan på regionens miljö. 
Dessa är några av de initiativ som det svenska Barentsordförandeskapet har tagit för att främja säkerheten, den ekonomiska tillväxten och miljön i Barentsregionen. Låt mig också meddela att den 12 maj presenterade regeringen en svensk strategi för hela Arktisregionen av vilken i alla fall delar av Barentsregionen är en viktig del. 

Anf. 20 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Fru talman! Först vill jag säga att jag blev så upprymd av utrikesministerns svar på den förra interpellationen som vi alla demokratiska partier delar till fullo. 
Jag ska också tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Det är ett antal aktiviteter som statsrådet radar upp som har ägt rum det senaste året, och säkert är många av dem väl värda och bra genomförda. Jag ska återkomma med några kommentarer kring det. 
Jag vill inledningsvis ändå påpeka att det känns lite förvånande att man måste ställa en interpellation för att få en redovisning av de här frågorna i riksdagen. Borde inte egentligen det initiativet tas av regeringen och ansvarigt statsråd? 
Fru talman! Barentsområdet är ett oerhört resursstarkt område – ett av världens, om inte världens, rikaste råvaruområden. Det är Europas kornbord när det gäller olja, gas, vattenkraft, skogsråvara, mineraler, fisk och vilda djur. Det finns också en fantastisk natur. I området bor 5,9 miljoner människor. Här finns oanade möjligheter som kan skapa och säkerställa välstånd i vårt land men också för våra grannländer i norr. 
I statsminister Reinfeldts första regeringsdeklaration 2006 skrevs det in att det skulle bli mer fokus på Barents. Jag blev själv väldigt glad för det. Det var en bra ansats som givetvis observerades uppe i norr och som skapade förväntningar. Tyvärr har vi inte i de senaste utrikespolitiska deklarationerna sett så mycket av den typen av frågor. 
Inte heller har regeringen tagit initiativ till debatt i riksdagen kring vårt lands nationella strategi för Barents och Arktis. Det är också lite förvånande, och det skiljer oss också ganska mycket från våra nordiska grannar som diskuterat och fastställt strategier för dessa frågor i sina parlament. 
Ännu mer förvånande blir det då statsrådet så tydligt i sitt svar uttrycker sin mening att frågorna är av stor vikt för att nå ekonomisk hållbar tillväxt och att det för att garantera säkerheten krävs internationellt samarbete. 
Fru talman! Det är precis så det är: Viktiga frågor hör till parlamenten, och regeringen har ett ansvar för att nationella strategier lyfts upp till diskussion och beslut även i vår riksdag. Jag saknar detta. 
Så till några reflexioner och kommentarer kring de aktiviteter som statsrådet redovisar i sitt svar. 
Först och främst måste samverkan inom Barentsregionen givetvis utgå från den nationella nivån, men det är av största vikt att den nationella nivån även involverar och omnämner den regionala och lokala nivåns betydelse. 
Beträffande resan till Murmansk i juni är det möjligen en miss i statsrådets svar att man inte nämner att Norrbottens läns landshövding Per-Ola Eriksson faktiskt är en av delegationsledarna vid mötet för att främja kontakter och affärsmöjligheter. Möjligen kan det också vara en värderingsfråga med tanke på de möten som omnämns, i Umeå och i Haparanda, där den regionala nivån inte involverades. 
Även beträffande anslag till regional nivå för arbete med Barentsfrågor har regeringen, som jag känner det, en styvmoderlig behandling. Vi kan titta på Norges regering och det anslag man ger till Barentssekretariatet. Det handlar om 35 miljoner årligen. Länsstyrelsen i vårt län, som har hand om de här frågorna, har 1,4 miljoner och 2 miljoner extra under ordförandeskapet. Det visar på en värdering. Jag återkommer med fler synpunkter. 

Anf. 21 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! I fråga om den senare delen har det sin bakgrund inte minst i att länsstyrelserna i Sverige har en mycket starkare ställning och mycket större resurser i sig än vad motsvarande organ i Norge har. Man kan titta på de samlade resurserna, som vi lägger på detta i ett mer begränsat område än vad som gäller i Norge. Jag tror att vi kan klara oss relativt väl i den jämförelsen. 
Jag tycker att vi har uppvisat en betydande aktivitetsnivå i de här frågorna inom Barentssamarbetet och nu i det arktiska samarbetet. Jag är själv lite förvånad över att detta är första gången på, vid det här laget, nästan fem år som jag har fått någon fråga eller någon interpellation från någon ledamot i denna kammare om dessa frågor som för vår del är viktiga. 
Jag kan se på mitt eget reseschema som utrikesminister. Det handlar inte bara om varma och sandiga ställen, utan jag har besökt Kiruna, Tromsö, Kirkenes, Murmansk, Salekhard i norra Sibirien, Hammerfest, Reykjavik, Nuuk och Gällivare – för att bara ta några av de icke huvudstäder, i allt väsentligt, med Reykjavik som undantag, som jag har besökt för att diskutera utvecklingsperspektiven i detta viktiga område. 
Jag vill bara försäkra att vi självfallet försöker att engagera också de berörda svenska länsstyrelserna. Per-Ola Eriksson och Chris Heister, som inte heller ska glömmas bort, från Umeå, var till exempel med oss nere i Bryssel när vi presenterade råvarutillgångarna uppe i norr för den europeiska politiska miljön. De var självfallet också med, åtminstone Per-Ola Eriksson, när vi var i Murmansk i samband med inledningen av detta arbete. 
Sedan är det viktigt att säga, även om jag råkar vara utrikesminister, att huvuddelen av detta arbete ligger på andra departement och på näringslivet och på forskarmiljön och på de olika regionala myndigheterna. Vi kan – och det försöker vi göra – stimulera och bereda vägen för detta samarbete. 
Jag tycker själv att något mindre har gjorts under de senaste 15–20 åren än vad jag hade hoppats på. Jag var av olika skäl inblandad i början av detta samarbete, också omedelbart efter dåvarande Sovjetunionens fall. Jag hade hoppats att vi skulle ha kommit längre när det gäller att bygga ut till exempel transportmöjligheter i de nordliga delarna av Skandinavien och gentemot Kolahalvön än vad vi faktiskt har gjort. Jag hade hoppats att vi skulle ha kommit längre när det gäller att bekämpa en del av miljöförändringarna. Jag säger detta utan att vilja lägga detta tidigare svenska regeringar till last. Jag tror att problemen i allt väsentligt har funnits på andra områden. 
Men jag tycker att det nu finns en ny kraft i intresset för de arktiska frågorna, om jag vidgar perspektivet. När vi hade ministermöte i Arktiska rådet i Nuuk på Grönland i förra veckan hade vi under huvuddelen av en dag den ryske utrikesministern Sergej Lavrov där, föga sensationellt, för han har varit med på de tidigare mötena också. Men för första gången hade vi USA:s utrikesminister Hillary Clinton där, under nästan två dygn. Vi hade USA:s inrikesminister där, och vi hade den ledande senatorn från Alaska där, förutom självfallet urbefolkningsrepresentanter från de olika delarna av området. 
Det tycker jag visar – icke bara detta, kanske inte ens främst – att de senaste åren har inneburit en ökad fokusering på detta. Jag kan försäkra Sven-Erik Bucht att när vi lämnar över ordförandeskapet i Barentsrådet i höst, vid ett ministermöte i Kiruna, kommer vårt engagemang alls icke att minska. Jag tror att vi har skapat en god bas för att fortsätta arbetet med de här frågorna. 

Anf. 22 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Fru talman! Jag tror att det kan finnas goda intentioner från regeringen för ordförandeskapet, men på något sätt upplever jag att frågorna stannar och innesluts hos regeringen. Jag tror att det är oerhört viktigt att den här typen av frågor lyfts upp i Sveriges riksdag och att den regionala nivån involveras på ett tydligt sätt i det arbetet. Det finns en tendens att de här frågorna centraliseras. Det är inte bra. Det är risk för att det blir mycket konferensande och – ursäkta om jag säger det – middagsätande på central nivå. 
Vilka resultat har kommit utifrån Haparandadeklarationen och Umeåmötet? Kommer vi att få någon uppföljning kring de här frågorna? Varför har inte en krona anslagits till Barentsområdet från regeringens anslag för demokratisering i Ryssland som är på 35 miljoner? Det är en frågeställning. Det finns många frågor som man givetvis inte hinner ställa i en interpellationsdebatt. Därför tror jag att det är oerhört viktigt att detta också blir en tydlig fråga för riksdagen, att Barentsfrågorna inte blir en – ursäkta att jag säger det – middagsätande klubb, utan att vi är många som involveras i det här. 
Det behövs mycket verkstad, både i riksdagen och regionalt. Det behövs folklig verkstad, och näringslivet måste vara med i det här och involveras på ett tydligt sätt. 
Regionen kring Barents hav är ett av de ekonomiskt viktigaste och intressantaste områdena i Europa, främst på grund av de råvarutillgångar som finns där. Därför är det viktigt att vi i Sverige utarbetar en sammanhållen strategi, en sammanhållen handlingsplan, för arbetet inom den nordliga dimensionen inom de, som jag ser det, prioriterade områdena: ekonomi, infrastruktur, utbildning, mänskliga resurser, miljöfrågor, gränsöverskridande samarbete och rättsliga frågor. 

Anf. 23 KARIN ÅSTRÖM (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka kamraten Sven-Erik Bucht som har ställt den här intressanta frågan om just Barentsområdet och Arktis. Det är frågor som har vuxit i intensitet, inte minst sett ur ett globalt perspektiv. Intresset från mängder av människor och grupperingar, industri, miljörörelse etcetera har vuxit undan för undan de senaste åren. 
Jag har också lyssnat väldigt noga till det svar som statsrådet gett. Jag tycker faktiskt att det är en mängd bra saker som har gjorts de senaste åren. Men jag saknade en del i svaret. Vad gör man för människorna i regionen? Hur ser man på att människor måste kunna leva och verka där uppe? Det är ju en av världens mest unika ursprungsbefolkningar som bor och ska leva där uppe. Det fanns inte särdeles mycket i svaret vad gäller den frågan, inte heller om kulturfrågan. Därför skulle jag gärna vilja att statsrådet berör den biten. 
Men jag vill framför allt säga en sak. De här frågorna har med åren blivit oerhört viktiga för hela världen, beroende på vad som händer där uppe. Det borde väl i rimlighetens namn föras mer debatt om dem och fattas beslut i vårt eget parlament. Så gör man nu i grannländernas parlament. Varför förs ingen diskussion i vårt parlament? Jag tycker också att det är märkligt att vi ska behöva ställa interpellationer om Barentsområdet och Arktis som är oerhört viktiga områden. 
Regeringen lämnade en skrivelse om det nordiska samarbetet den 7 april. Den speglar verkligen ett stort ointresse från regeringens sida. För i den här 19 sidor tunna berättelsen om vad som är gjort och vad som är angeläget finns Barentsområdet beskrivet med tre meningar, och då ska man veta att texten i en sådan här 19-sidorsskrivelse är oerhört liten. 
Utifrån den skrivelsen har vi lagt fram en kommittémotion där vi beskriver hur oerhört viktigt det är att regeringen nu tar tag i frågan och kommer tillbaka till riksdagen med en sammanhållen politisk handlingsplan som bland annat innehåller strategier för alla de områden som kamraten Bucht räknade upp här: näringsliv, miljö, människors hälsa, kultur och en mängd andra områden som man behöver ta tag i. 
Men framför allt gäller det att vi får mer kraft i frågorna i vårt eget parlament. Jag ställer frågan igen: Vad avser ministern att göra för att förbättra dialogen med det svenska parlamentet? 

Anf. 24 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Det finns vissa orter som ligger väldigt ocentralt. Stockholm ligger till exempel väldigt ocentralt i förhållande till Murmansk. Det är ett väldigt avstånd. Och Kalix, som jag hade nöjet att gästa häromdagen, den 7 maj, ligger väldigt ocentralt i förhållande till Stockholm. 
Det är väl så man måste se på utvecklingsmöjligheterna i många av dessa områden, ända ned i Västerbotten till och med. Det finns väldigt stora naturtillgångar, representerade av LKAB, Pajalagruvan och så vidare, om man nu har det perspektivet. Då är det viktigt att sätta in detta i dess sammanhang och se vilka möjligheter som hela detta väldiga område har. 
Framför allt har det skett en kolossal utveckling efter Sovjetunionens fall, som gett helt andra möjligheter framför allt på handelsområdet. Byggandet i vårt land av den nya Haparandabanan mellan Kalix och Haparanda kommer enligt mitt förmenande att spela en väldigt stor roll för de öst-västliga förbindelserna. Det som nu är Ryssland kommer inte att vara alldeles så beroende av förbindelserna över den isfria hamnen i Murmansk, utan man kommer att kunna använda den öst-västliga korridoren. 
När vi träffas om 20 år här i denna kammare är jag helt övertygad om att vi kommer att ha en väldig trafik över Haparandabanan, ända bortifrån Kina. Detta skapar, fru talman, helt nya möjligheter men också vissa faror. Farorna ligger på det säkerhetspolitiska området. Jag är ingen expert på detta, men det har att göra med tillgången på malm. Sverige exporterar 90 procent av järnmalmen till Europa. Det kommer att finnas ett större intresse än vad som varit fallet under mycket lång tid av att behärska detta område, men inte med militärmakt. Att se till att man kan utnyttja detta område är mycket viktigt. Den isfria hamnen i Narvik och även Göteborgs hamn spelar en central roll i detta sammanhang. 
Karin Åström tar upp en intressant tråd, nämligen vilka möjligheter vi har att öka utbytet mellan människor i dessa områden. Det har varit 100 år, kanske ännu mer, av stor isolering i detta område. Det tror jag för min del är den viktigaste frågan av alla: att se till att människorna i Norge, Finland, Sverige och Ryssland kommer närmare varandra, utvecklar olika former av kulturverksamhet och även blir mer självförsörjande än de någonsin har varit tidigare. Därför tycker jag att det är en bra interpellation som Sven-Erik Bucht ställt och ett bra svar från utrikesministern. Det är viktigt att vi arbetar vidare intensivt, även om Barents hav just nu inte är det som står i fokus för utrikespolitiken eller handelspolitiken. Men jag är övertygad om att det när vi ses här om 20 år kommer att vara ganska annorlunda och att trafiken då är väldigt mycket större. 

Anf. 25 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Gunnar Andrén sade många kloka saker, men han hade fel på slutet. Det här står rätt mycket i fokus, inte minst för mitt arbete. Jag arbetar väldigt mycket med nordområdesfrågorna i samarbete med mina utrikesministerkolleger från de nordiska länderna, men också som sagt från Ryssland och i tilltagande utsträckning också Förenta staterna, som har fått ett nytt intresse, och Kanada, som är på väg att få en ny regering i dessa dagar. 
Det som man kan känna lite frustration över är att det går så pass långsamt som det gör, inte minst med infrastrukturfrågorna. Jag hoppas också att Haparandabanan ska leda till en del, men vi har fortfarande betydande problem med järnvägsförbindelserna till Ryssland. Trots löften som utfärdades för 15 eller 20 år sedan har praktiskt taget ingenting gjorts. Vad gäller de förhoppningar som man kan ha där tror jag nog att det kommer att ta sin tid. Det krävs rätt betydande investeringar och rätt betydande politisk vilja för att detta ska fungera. 
Jag har också varit engagerad i tidigare egenskaper för att få till stånd tvärförbindelser, till exempel flygförbindelser mellan Luleå, Kiruna och Tromsö för att underlätta. Det har varit oerhört svårt att få ekonomisk bärkraft i detta. Som det är i dag tror jag inte att det finns någon sådan fungerande flygförbindelse, vilket är beklagligt. Vi har vertikala förbindelser i respektive länder, men vi har haft svårigheter med att få de horisontella förbindelserna. Då talar jag bara om Skandinavien och nordvästra Ryssland. Vidgar jag perspektivet till Island, för att inte tala om Grönland, de nordliga delarna av Kanada och Alaska, blir det självfallet inte mindre bekymmersamt. 
Men vårt engagemang har funnits hela tiden. Sedan kan vi känna en viss frustration över att det har gått lite dåligt i andra sammanhang eller mindre snabbt än vad vi hade önskat. 
Till Sven-Erik Bucht har jag inte så mycket annat att säga än att jag håller med om allt han sade, vilket är lite förargligt i sådana här debatter, för det minskar dramatiken lite. Jag håller alldeles med om att det måste lyftas ut till näringslivet, regionala myndigheter och enskilda aktörer av olika slag. Att bara ha ministrar som äter middagar är dåligt för ministrarnas egen hälsa i grunden. Det måste bli ett mycket bredare engagemang. Det har vi också försökt få till stånd på olika sätt. 
Jag noterar dock att det har sina sidor. När vi var på Arktiska rådet var medieuppbackningen rätt betydande från alla länder utom Sverige. Vi tittar på andra saker i svenska medier och bryr oss inte om sådant. Jag ska inte på något sätt kritisera medierna, för de har självfallet rätt; det har de alltid. Jag bara noterar att det är på det sättet. 
Karin Åström sade någonting som jag håller med om väldigt mycket och som går tillbaka till utrikesministermötet vi hade i Nuuk: Människorna måste vara i centrum. I de olika uttalanden vi gjorde uppe i Nuuk sade vi detta med stor tydlighet. Det har funnits en tendens, kanske mer i medierna än i våra diskussioner här i kammaren och i andra sammanhang, att se dessa områden huvudsakligen som ett reservat för isbjörnar och glömma bort att det bor människor där, både de ursprungsfolk som har funnits där sedan urminnes tider och har rättigheter och kunskaper som måste tas till vara och de som har kommit senare i samband med ekonomisk och politisk utveckling i dessa delar av världen. Det är människornas villkor när det gäller utveckling som måste stå i centrum, sedan självfallet också natur, kultur och ekonomisk utveckling. På mötet i Nuuk var vi mycket tydliga. Det är människornas villkor och deras framtida möjligheter i det arktiska området och Barentsregionen som står i fokus för våra ansträngningar. 
Sedan kan jag bara välkomna att riksdagen visar intresse för dessa frågor. Det har varit lite kalt med det tidigare. 

Anf. 26 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Fru talman! För att på något sätt sammanfatta den debatt som förs här kan jag säga att vi alla verkar vara rörande överens om att Barentsregionen är en mycket betydelsefull region. 
Det som Karin Åström tar upp om demokrati och som Gunnar Andrén också nämner är oerhört viktigt. Ryssland är en bräcklig demokrati. Det behövs folkligt utbyte för att säkerställa den långsiktigt. Gunnar Andrén nämner också säkerhetspolitiken. Det är ändå historiskt så att oavsett var vi har befunnit oss i världen och när i tiden vi har befunnit oss där har konflikt alltid uppstått där det har funnits mycket råvaror. Jag tror att det finns all anledning att föra en diskussion kring de bitarna också. 
När det gäller flyget håller jag med utrikesministern. Vi har inte förmågan att organisera tvärförbindelserna. Jag brukar säga att det från Norrbotten är närmare till Sydafrika än till Tromsö och närmare till Bangkok än till Murmansk, på grund av att vi inte har organiserat det på rätt sätt. Så tokigt är det i dag. Jag tror att det behövs många som jobbar med de frågorna. Det var trevligt att ministern räknade upp flygplatser som han har besökt i Norrbotten. Jag inviterar ministern tillbaka. Jag lovar också att det är ganska bra att komma dit, därför att det exempelvis uppe i Pajala är betydligt lägre landningsavgifter än i Frankfurt, London och Washington. 
Jag tror också att det är viktigt, nu när Norrbotten tar över ordförandeskapet på regional nivå, att man får resurser så att man på den nivån med kraft kan arbeta med de här frågorna. 

Anf. 27 KARIN ÅSTRÖM (S):

Fru talman! Jag återkommer till det engagemang som jag efterlyser från regeringen, att man mer för debatten och kommunikationen från regeringshåll och in i vårt eget parlament. 
Statsrådet tar i sitt svar upp det så kallade råvaruinitiativet som Maud Olofsson som näringsminister jobbade fram under förra mandatperioden och beskriver också hur ”vi for till Bryssel och förde intensiva diskussioner med EU-parlamentariker, industrikommissionären Antonio … Vi uppmärksammade den viktiga roll som Barentsregionen kan spela i EU:s råvaruförsörjning, men också vad vi kräver från EU för att förverkliga regionens potential.” 
Jag måste säga statsrådet väldigt uppriktigt att jag tycker att det i det närmaste är lite oförskämt att inte dessutom komma till riksdagen och ta en diskussion med riksdagen. Om ni verkligen menar att den här frågan är så oerhört viktig som du säger tycker jag att nästa steg borde vara att ni på allvar tar in frågan i riksdagen så att vi kan föra debatter och så att riksdagens alla parlamentariker får känna sig delaktiga i den oerhört spännande och viktiga utveckling som sker i Barentsregionen och Arktis för Sveriges del men också för världen i övrigt. Det vill jag särskilt rikta till statsrådet. 
Jag vill också uppmana till att läsa den motion som vi lade fram förra veckan där vi föreslår att man med en sammanhållen politik för området ska ta fram en handlingsplan som ska rymma strategier för allt från näringsliv till infrastruktur, kompetens i utbildning och forskning och de vardagsnära frågorna för människor, inte minst för ursprungsbefolkningen. 

Anf. 28 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Jag är oerhört glad över att jag hade fel på den sista punkten, om statsrådets engagemang. Jag försöker ju följa utrikesministerns resor. Det är svårt ibland att klara ut vilken världsdel som utrikesministern befinner sig i, men jag är väldigt glad åt att han gästar Stockholm i dag. Det är precis rätt dag för den här debatten. 
Låt mig komma tillbaka till kommunikationerna. Det tror jag är en central fråga. Jag håller med om att det säkert kommer att ta lång tid för det ryska järnvägsnätet att bli funktionsdugligt, kanske till och med i klass med SJ, vilket ju skulle säga en del. 
På en punkt är det en besvärlighet. Det är att spårvidderna är olika mellan Sverige och Finland. Därför behövs det en mycket väl fungerande spårviddsväxlare, antingen på den svenska sidan eller på den finska sidan, för att klara transporter riktigt väl. Sådana finns det runt om i världen. Jag hoppas att man så småningom ska kunna göra, kanske just inom ramen för EU-samarbetet eller Barentshavssamarbetet, någonting väldigt klokt på detta område så att man får en stor växel där uppe som är finansierad, för det kommer att spela roll. 
Låt mig, eftersom tiden är kort, ta upp en annan aspekt, nämligen frågan om ryskt kärnbränsle, som det från tidigare finns ganska mycket samlat i just Murmansk. Där har svenska SKB, Svensk Kärnbränslehantering, varit engagerat. Jag undrar om statsrådet har någon information om hur arbetet med att ta hand om det mycket omfattande radioaktiva skräp som finns i den regionen fortskrider. Det är en intressant fråga för alla ur en säkerhetsaspekt. 

Anf. 29 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag är inte riktigt uppdaterad i alla detaljer om hur samarbetet med att avveckla framför allt reaktorer från atomubåtar går. Men vi och ett antal andra nationer har varit engagerade – det här går 15 år tillbaka i tiden, för Norge ännu mer – i ett mycket omfattande program och byggt upp åtminstone en mycket stor anläggning i en före detta strategisk ubåtsbas uppe i en av fjordarna vid Murmansk där vi nu tar till vara ett rätt stort antal reaktorer. Det innebär inte att alla reaktorer är hanterade, men arbetet fortsätter. Jag har haft anledning att titta närmare på detta i samband med att jag var där uppe för ett och ett halvt år sedan eller någonting i den stilen och var imponerad av både omfattningen och det tekniska engagemang som ligger bakom detta. 
Miljöproblemen uppe i Kolaområdet är mycket stora. Det gäller inte bara gamla reaktorer och annat atomavfall utan det gäller inte minst nickelverket vid gamla Petsamo, Petjenga, som ju är en av de största föroreningskällor som vi över huvud taget har i vår del av världen. I alla dessa avseenden är det ingen tvekan om att vi måste göra mer. 
Till Karin Åström vill jag bara säga att min förmåga att kontrollera riksdagens agenda är begränsad. Jag tycker, om jag får återgälda detta, att det är rätt uselt att under de senaste fem åren inte ha lyckats prestera en enda fråga eller en enda interpellation om de här frågorna. En, har det varit en, på fem år? Gratulerar till det engagemanget! 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2010/11:371 om valet till FN:s säkerhetsråd

Anf. 30 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag avser att verka för att Sverige inte ska rösta för att Marocko ska väljas in som icke-permanent medlem i FN:s säkerhetsråd för perioden 2012–2013 i det val till rådet som äger rum i höst. 
Stödet till FN utgör en hörnsten i regeringens utrikespolitik, och det ligger i Sveriges intresse att bevara FN-institutionernas trovärdighet och effektivitet. Säkerhetsrådets medlemskap ska reflektera en regional balans, och enligt den fastställda rotationsordningen för rådets icke-permanenta medlemmar besätter Afrika två platser. Till dessa två platser, som blir vakanta efter Gabon och Nigeria efter innevarande mandatperiod, har Marocko och Mauretanien kandiderat för perioden 2012-2013. Förutom Marocko och Mauretanien har inga andra länder anmält sina kandidaturer, och det är inte heller troligt att några andra kandidater tillkommer. 
Sverige ser ingen anledning att motverka Marockos kandidatur till FN:s säkerhetsråd. 

Anf. 31 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag ska tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret på den här interpellationen, men jag vill samtidigt beklaga att Sverige, som det verkar, har för avsikt att rösta för att Marocko blir en del av FN:s säkerhetsråd. 
Det här har två grundläggande orsaker. Den första är den demokratirevolt som vi nu ser svepa genom Nordafrika och som för så mycket positivt med sig. Vi ser att den redan har segrat i länder som Tunisien och Egypten. Vi kan i andra delar av den stora regionen, som Jemen, se att den sannolikt kommer att lyckas även där. 
Den svenska politiken gentemot demokratirevolten och EU:s politik kan man säga har varit ganska valhänt. Den har också gett anledning till eftertanke. Man har alltför sent kritiserat de diktatorer som tvingas bort, ofta först när de egentligen närmar sig flygplatsen för att lämna landet. 
Marocko är ett av de oreformerade länderna. I Marocko är det fortfarande i grunden kungen som styr. Problemen med brott mot mänskliga rättigheter är omfattande i Marocko, även om det också sker en viss politisk reformering under den nye kungen. Det ska villigt medges att det är på det sättet. 
Jag menar att det är olyckligt om vi återigen hamnar i en situation där vi behandlar auktoritära stater i Nordafrika som vilka stater som helst. Vi riskerar återigen att hamna i den fälla som vi gick i när det gällde till exempel Tunisien och Egypten. Därför vore det bra att markera mot Marocko genom att inte rösta för dem som ett land i FN:s säkerhetsråd. 
Det andra skälet till att motsätta sig Marockos kandidatur är naturligtvis att Marocko är en ockupationsmakt. Marocko ockuperar sedan 1975 Västsahara. Det är alldeles kristallklart om man ser till den internationella rätten, utslag av domstolen i Haag och ett otal beslut i FN-systemet att Marocko inte har någon rätt att ockupera Västsahara. 
Under den marockanska ockupationen sker det ett omfattande förtryck av det västsahariska folket och omfattande brott mot mänskliga rättigheter. Marocko plundrar dessutom systematiskt Västsaharas rika naturresurser, till exempel fosfat och fiske – delvis med EU:s hjälp vad gäller fisket. 
FN har den absoluta nyckelrollen för att lösa Västsaharakonflikten. Inom FN-systemet har Marocko varit en envis sabotör av FN:s planer på att genomföra en rättvis folkomröstning om Västsaharas framtid. När Marocko kan bli en del av FN:s säkerhetsråd kommer man med all sannolikhet att använda den positionen till att göra allt för att sabotera en politisk lösning av Västsaharakonflikten. Vi har tyvärr ingen anledning att tro något annat. Det vore djupt olyckligt. Det riskerar att i en situation där det kanske kan öppna sig nya möjligheter faktiskt göra att den under så lång tid låsta konflikten förblir låst. Jag menar därför att det hade varit bra om Sverige hade markerat genom att inte rösta för att Marocko får en plats i FN:s säkerhetsråd. 
Jag skulle också vilja passa på tillfället att fråga utrikesministern vad han och Utrikesdepartementet har för planer för att lyfta upp Västsaharafrågan både som nation i Europeiska unionen och inom FN:s ram. 

Anf. 32 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag kommer att inskränka mig till interpellationens frågeställning, det vill säga valet till FN:s säkerhetsråd. Vi har rikliga möjligheter, och har haft rikliga möjligheter, att diskutera de andra frågorna i andra sammanhang. 
Jag vill erinra om det faktiska förhållandet. Det finns två afrikanska platser. Där sitter i dag Gabon och Nigeria. Den afrikanska gruppen har nominerat för att efterträda dessa länder Marocko och Mauretanien enligt den princip som kallas clean slate. Det är så det är, och det finns ingen anledning att anta att det kommer att bli på något annat sätt. Därmed anser jag att jag har besvarat den i interpellationen ställda frågan. 

Anf. 33 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag är väl medveten om att Marocko är nominerat. Men det finns väl ett flertal länder i världen som vi inte hade röstat för, även om de blivit nominerade av sina organisationer. Jag kan räkna upp en lista på länder som vi inte kan tänka oss att stödja till FN:s säkerhetsråd. 
Min poäng är att vi rimligen bör inkludera Marocko som ockupationsmakt på listan. Det blir en paradox när man utnämner ett av problembarnen till att sitta i styrelsen för Förenta nationerna, utnämner en av sabotörerna mot FN:s arbete till att leda och styra arbetet. Det förstärker bilden av den svenska utrikespolitiken som i grunden ointresserad av Västsaharafrågan, som en del av de europeiska länder som väljer att tystna och inte att föra upp frågan i internationella forum av vilka skäl det nu kan vara, till exempel att man vill odla goda politiska relationer med ockupationsmakten. 
Revolten i Nordafrika lär oss att vi konsekvent ska ta ställning för folkrätten och för demokratin – och därmed menar jag också mot Marockos kandidatur till FN:s säkerhetsråd. 

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att det finns endast två kandidater till två platser. Jonas Sjöstedt och jag har olika uppfattningar. 

Anf. 35 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag har en följdfråga. Låt oss tänka att vi befinner oss i en motsvarande situation att till exempel Turkmenistan, Iran, Nordkorea eller något annat land som vi inte vill se i FN:s säkerhetsråd skulle lyftas fram av sin regionala grupp i FN för att sitta i säkerhetsrådet. Skulle Sverige rösta för i de fallen? Finns det vissa länder som vi inte kan tänka oss att rösta för i valen till FN:s säkerhetsråd? 

Anf. 36 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jonas Sjöstedt har ställt en konkret fråga. Jag kan inte påstå att jag har givit ett undvikande svar utan ett mycket tydligt och direkt svar på den ställda frågan. 
Sedan kan man ställa frågor om allt möjligt runt om i världen. Då får vi återkomma i andra interpellationer. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2010/11:355 om utbildning av teckenspråkstolkar

Anf. 37 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Thomas Strand har frågat mig om mitt ställningstagande är att en höjd kvalitet i utbildningen av teckenspråkstolkar förutsätter en samverkan mellan högskolan och folkbildningen och om jag är beredd att möjliggöra en sådan fortsatt fruktbar samverkan. 
Jag vill börja med att säga att jag instämmer i att tillgången till tolkar är en viktig fråga. Jag vill också understryka att de utbildningar som studieförbund och folkhögskolor anordnar är ett viktigt inslag i svensk utbildning, däribland teckenspråksutbildningar och kontakttolksutbildningar. 
Under år 2009 inkom flera intresseorganisationer, bland andra Hörselskadades Riksförbund och Riksförbundet för döva, hörselskadade och språkstörda barn, med en skrivelse till Utbildningsdepartementet om att vissa tolkutbildningar bör bli högskoleutbildningar. Regeringen har i vårpropositionen för 2011 lämnat förslag som syftar till att möjliggöra att bland annat teckenspråksutbildning kan genomföras som högskoleutbildning. Regeringen är alltså positiv till att teckenspråksutbildning, eller delar av den, genomförs på högskolenivå. Frågan bereds för närvarande inom Regeringskansliet.  
Detta innebär inte att endast högskolor ska kunna anordna teckenspråksutbildning. Folkhögskolor och studieförbund bestämmer till exempel själva vilka utbildningar som ska anordnas, och även framöver kommer det att vara möjligt att bedriva teckenspråkstolkutbildning, eller delar av denna utbildning, inom folkbildningen.  
Slutligen vill jag säga att ett samarbete mellan högskola och folkbildning kan bidra till en högre kvalitet i tolkutbildningar. Sådana samarbeten har dock parterna frihet att själva bestämma om, och regeringen föreskriver inte hur sådana samarbeten ska ske.  

Anf. 38 THOMAS STRAND (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. 
Bakgrunden till den interpellation jag har ställt är de reaktioner som följt på några formuleringar i den ekonomiska vårpropositionen. I den föreslår regeringen att anslaget Bidrag till tolkutbildning och teckenspråkslärarutbildning flyttas från utgiftsområde 17, Kultur, medier, trossamfund och fritid, till utgiftsområde 16, Utbildning och universitetsforskning. 
Vad innebär denna förändring i praktiken? Flyttas budgetpengar från ett konto till ett annat? Eller finns det något annat syfte bakom förflyttningen? Får förändringen oönskade konsekvenser? Kommer regeringens förslag att försämra eller förbättra nuvarande tolk- och teckenspråkslärarutbildning? 
Både brukarorganisationer och utbildare har rest frågor om hur vårbudgetens formulering ska tolkas. Jag har två skrivelser här. En skrivelse kommer från Sveriges Dövas Riksförbund, Förbundet Sveriges Dövblinda, Hörselskadades Riksförbund samt Riksförbundet för döva, hörselskadade och språkstörda barn. En annan skrivelse kommer från Sveriges teckenspråkstolkars förening. Båda skrivelserna har ställts till Utbildningsdepartementet med anledning av formuleringen i vårpropositionen. 
Reaktionerna kommer dels från brukare, dels från utbildare. Där utskiljer sig tre tydliga invändningar. 
För det första är man osäker på hur regeringens förslag till beslut ska tolkas och vad det innebär i praktiken. 
För det andra tycker man att ärendet hanteras alldeles för snabbt. Regeringen har inte lyssnat på brukare och utbildare, och man efterlyser ett samråd innan slutgiltiga beslut fattas. 
För det tredje känner man oro för att regeringens förslag kan innebära en kvalitetsförsämring om dagens utbildningsorganisation slås sönder. 
Nu säger utbildningsministern att folkhögskolor även fortsättningsvis ska finnas med som utbildare. Men frågan är vad som blir det faktiska resultatet i och med regeringens förslag. 
Tolk- och översättarinstitutet, TÖI, har i dag ett nationellt tillsynsansvar för tolk- och teckenspråkslärarutbildningen. Nu kommer ju TÖI att avvecklas den 1 januari 2012. Frågan är vad som kommer att hända. TÖI förmedlar också bidrag till sju folkhögskolor som bedriver utbildning.  
Då blir en relevant fråga: Vad händer med de tilläggsbidrag som fördelas till folkhögskolorna i dag? Kommer någon annan att göra det och i så fall vem? Eller kommer dessa medel att användas till att bygga upp en högskoleutbildning? Om det senare är fallet, att dessa pengar ska användas till att bygga upp en högskoleutbildning, får det effekter för folkhögskolorna som då tappar inkomster och får svårt att genomföra en tolk- och teckenspråkslärarutbildning. Där finns en oro bland brukare och utbildare för vad som kommer att hända. 
Fru talman! Jag har en konkret fråga till utbildningsministern. Han säger att detta är en viktig sak och att det är folkbildning, men vad får budgetmedlens förflyttning för praktiska konsekvenser? Betyder det att de medel som i dag går som tilläggsbidrag till folkhögskolorna upphör i och med att TÖI avvecklas? 

Anf. 39 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Som jag sade i mitt svar är frågan under arbete i Regeringskansliet, och därav följer att det inte finns färdiga svar på de frågor som Thomas Strand ställer. Det är det jag skriver i det skriftliga svaret, och det var det jag sade nyss. Ändå återkommer Thomas Strand med ytterligare ett antal preciserade frågor. Mitt svar blir fortsatt att regeringen kommer att återkomma och besvara alla dessa frågor. Men det pågår nu ett utrednings- och beredningsarbete om hur det ska gå till. 
Jag vill betona att det är ett antal mycket tunga aktörer inom denna sektor, nämligen Hörselskadades Riksförbund och Riksförbundet för döva, hörselskadade och språkstörda barn, som i en skrivelse till Utbildningsdepartementet har önskat att det ska bli mer högskolenivå på tolkutbildningarna. Det har regeringen lyssnat till – vi lyssnar mycket. Sedan är det så, i denna sektor liksom i nästan alla sektorer, att olika aktörer tycker lite olika. Det är inte så att alla organisationer som företräder de hörselskadade eller ens de som är verksamma i sektorn på olika sätt alltid har samma uppfattning. Några välkomnar en viss förändring medan andra är oroade av den – så är det ofta. 
Vår strävan är att göra en förändring som så många som möjligt är nöjda med. Vi uppfattar också att det finns förslag och synpunkter från sektorn om att till exempel en viss del av denna utbildning ska vara förlagd till högskolan och drivas på högskolenivå medan andra delar ska ha folkhögskolan som aktör. Men vi är inte färdiga med denna beredning. De färdiga förslagen finns inte. Jag är medveten om de synpunkter och farhågor som Thomas Strand reser, men några färdiga svar finns inte att ge på denna fråga i dag. 

Anf. 40 THOMAS STRAND (S):

Fru talman! Det är bra att vi har en interpellationsdebatt kring den här frågan i dag, för det är en väldigt viktig fråga. Det handlar om demokrati för olika grupper i samhället. Det handlar också om tillgänglighet. Just detta samtal är viktigt. 
De skrivelser som har kommit in som jag hänvisade till tidigare kommer från brukarorganisationer, och de signalerar att de känner en oro för att det går för snabbt och om det blir bra beslut. Därför tycker jag att den debatt vi nu har som belyser frågan samtidigt är en uppmaning till utbildningsministern att gärna kalla samman dessa brukare och utbildare till ett samråd: Hur bygger vi upp en klok utbildning för tolkar och teckenspråkslärare? 
Jag vet också att man från brukarhåll har fört fram tanken på att höja kvaliteten och statusen med högskoleutbildningar. Det är någonting som händer just nu. I höst startar en eftergymnasial utbildning på folkhögskola som ger möjlighet att ta 60 högskolepoäng. Det pågår alltså ett arbete där man kombinerar just folkhögskola och högskolestudier. Jag tycker att det är en mycket lovvärd satsning. 
Om man läser skrivelserna från brukarna ser man att de inte motsätter sig att folkhögskolor och folkbildning finns med som utbildare. I det brev som kommer från de fyra tidigare nämnda brukarorganisationerna säger man att ”även sedan utbildningarna har lyfts upp till universitets-högskolenivå, anser vi att grundutbildning i teckenspråk fortsättningsvis ska finnas kvar på folkhögskolorna”. 
Sveriges teckenspråkstolkars förening skriver så här: ”Folkbildningstraditionens styrkor är bl.a. fokuset på den individanpassade utbildningen och elevernas egna erfarenheter som verktyg i undervisningen. Universitetstraditionens styrkor är bl.a. möjligheter till internationell jämförbarhet, högskolepoäng, enhetlig utbildningsplan mm. STTF anser det viktigt att båda traditionerna bevaras och utvecklas i framtidens tolkutbildning – inte att den ena premieras på bekostnad av den andra.” 
Därför tycker jag att vår interpellationsdebatt är viktig; den belyser den här frågan. Jag hoppas att utbildningsministern vill lyssna på brukarna och kreera en utbildning som är bra. 
Kvar står min fråga om de pengar som går till folkhögskolorna i dag. Kommer de att finnas kvar? Om de inte kommer att finnas kvar är det som att rycka undan mattan under fötterna på de sju folkhögskolorna. De har folkbildningsanslag som används till utbildningen. Sedan har de minst lika mycket från TÖI och tilläggsbidraget för att kunna bedriva en utbildning, som ju kostar en del pengar. Frågan kvarstår alltså om utbildningsministern kan garantera en fortsatt bidragstilldelning till folkhögskolorna. 
Jag vill också fråga: När TÖI nu försvinner, vem får ansvar för den nationella tillsynen över denna utbildning? Det är också en väldigt viktig fråga. 
Till slut har jag en tredje fråga om något som inte nämns så mycket men som blir ett resultat av förändringen: Vad händer med kontakttolkutbildningen som studieförbund och folkhögskolor bedriver när TÖI försvinner? Finns det någon annan som tar över tillsyn och fördelning av statsbidrag? 

Anf. 41 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Thomas Strand upprepar ytterligare en gång de frågor som jag nu två gånger har sagt inte är färdiga att besvara. Det hjälper inte att upprepa dem gång på gång. Det finns inte färdiga svar på frågorna. Vi jobbar med detta. Jag vill inte stå och säga att det sannolikt blir på det ena eller andra sättet innan vi har bestämt oss, för då skapar jag förväntningar och kanske besvikelser. Vi tittar på olika alternativ. 
De pengar som betalas ut för att genomföra denna utbildning måste naturligtvis följa utbildningarna. Om utbildningarna flyttas och utbildningsuppdraget blir mindre i framtiden finns det inte någon garanti för att man får lika mycket pengar. Det är självklart. 
Det låter delvis på Thomas Strand som att det skulle vara en stor kvalitetsfara i att flytta över en del av tolkutbildningarna till högskolevärlden. Jag tror att dessa organisationer har krävt detta därför att de tror att det är en kvalitetsgaranti att flytta över det till högskolevärlden. Det är ju det som har varit utgångspunkten för de handikapporganisationer som från början väckte förslaget. 
Jag är medveten om att det arbete som folkhögskolorna gör på området har goda kvaliteter. Jag är inte alls främmande för att det landar i en blandlösning där båda aktörer har sitt att bidra med, eller en mer grundläggande utbildning i folkhögskolan och en högre akademisk påbyggnad i högskolan. Det är ett alternativ som vi studerar. 
Vi är inte färdiga med beredningsarbetet i denna fråga, och när vi är det ska vi naturligtvis ge besked. Självklart beaktar vi vad intresseaktörerna på detta område själva tycker. Att vi över huvud taget har frågan uppe beror ju på att vi fick en skrivelse från just dessa organisationer som ville lyfta in utbildningen mer i högskolevärlden. 

Anf. 42 THOMAS STRAND (S):

Fru talman! Den skrivelse som utbildningsministern nu hänvisar till kom 2009, och det är minst två år tillbaka i tiden. Då tycker jag att det är lite besynnerligt att utbildningsministern står här och säger att han ännu inte riktigt vet var den här frågan kommer att landa. Vi är snart framme vid att höstbudgeten ska släppas och detta ska preciseras. Det har funnits tid att bereda frågan. 
Det är väl viktigt att man går till botten och på djupet med frågan, så att man inser vad som kan hända om man gör förändringar som kanske slår undan benen på någon aktör. Då är det här viktigt. Brukarorganisationerna säger att folkhögskolorna är en viktig del. Utbildningsministern säger nu att det kan bli mindre pengar till folkhögskolorna. Då ska man vara medveten om att det drabbar dem eftersom färre kan utbilda sig. Finns det beredskap att möta det på andra ställen? Vi måste ha mångfald i detta land när det gäller utbildning av tolkar. Det är en viktig fråga. 
Jag återkommer till det jag sade tidigare. Jag tycker att det har varit en viktig interpellation. Vi får lyfta upp en fråga, och framför allt får man chansen att fundera över hur man nu ska göra för att det ska bli bra. Jag tycker fortfarande att det finns frågor som är obesvarade och hänger i luften. 
Det enda jag vill säga till utbildningsministern från min horisont är att jag hoppas att han vill lyssna till brukarna, när de uttryckligen skriver att de gärna vill ha ett möte för att prata om detta. De inser att det är en komplicerad fråga och att det gäller att hitta ett bra och fruktbart samarbete vad gäller högskolenivå men även folkbildning och folkhögskolenivå. 
Jag hoppas att det samtal som vi har här leder fram till att vi får ett bra förslag till hösten. 

Anf. 43 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det är hela avsikten. 
Thomas Strand har egentligen två kritikpunkter mot mig. Den ena är att det inte redan är klart, och den andra är att det går för fort. De går inte riktigt ihop. 
Vi fick in en skrivelse 2009. Vi har jobbat ordentligt med den, och nu finns det ett förslag – det är inte färdigt, men det är under beredning och är snart färdigt. Där beaktar vi de synpunkter som har kommit in från handikapporganisationerna. 
För oss är själva tolkutbildningen det centrala. Jag förstår att om det slutar i att tolkutbildningen flyttas helt eller delvis till högskolan, då blir det ett mindre uppdrag för folkhögskolan, och då kan det sluta i att det blir mindre i bidrag. Thomas Strand är bekymrad över det ur folkhögskolans perspektiv. Men det är ju själva tolkutbildningen som vi måste slå vakt om. Det är den som är det centrala i sammanhanget. 
Det finns goda idéer om att man ska dela på ansvaret mellan folkhögskola och högskola. Det är väl alldeles utmärkt som ett alternativ att överväga i den fortsatta diskussionen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2010/11:361 om bevarandet av den unika konstsamlingen på Biby

Anf. 44 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Hans Ekström har frågat mig vilka motiv som ligger till grund för regeringens beslut att inte lösa in den unika konstsamlingen på Biby. 
Biby är ett fideikommiss som instiftades 1788 av friherre Gustaf Celsing och som består av jord- och skogsbruksfastigheter i Gillberga socken sydväst om Eskilstuna. I fideikommisset ingår även en konstsamling, den så kallade turkiska samlingen, bestående främst av målningar från 1700-talet som insamlats av familjen Celsing under diplomatisk verksamhet.  
Sedan 1964 gäller enligt lagen (1963:583) om avveckling av fideikommiss att ett fideikommiss ska avvecklas när den som vid lagens ikraftträdande var innehavare av fideikommisset avlider. Den siste innehavaren av Biby fideikommiss, ryttmästaren Fredrik von Celsing, avled den 18 augusti 2008. 
Fideikommissnämnden, som har till uppgift att utreda frågor i samband med avveckling av fideikommiss, har till regeringen anmält frågan om inlösen av viss egendom tillhörande Biby, bland annat den så kallade turkiska samlingen. Denna har i samband med bouppteckningen värderats till 85 miljoner kronor. 
Det råder inget tvivel om att konstsamlingen har ett särskilt kulturhistoriskt värde, vilket också framgått av de yttranden som lämnats från olika kulturinstitutioner till Fideikommissnämnden. 
I de överväganden som legat till grund för regeringens beslut har riskerna för att den turkiska samlingen får försämrad vård, skingras eller bortflyttas vägts mot bland annat kostnaden för att lösa in samlingen och hur den ska förvaltas och vårdas framöver. Vid en samlad bedömning har regeringen kommit fram till att inte lösa in samlingen. Ett långsiktigt samlat bevarande av den turkiska samlingen bör kunna ske på annat sätt. 
I Biby fideikommiss ingår även ett arkivbestånd, varav det så kallade beskickningsarkivet enligt Fideikommissnämnden har ett särskilt kulturhistoriskt värde. Regeringen har beslutat att staten ska lösa in beskickningsarkivet. 
 
Då Hans Ekström, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Fredrik Olovsson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 45 FREDRIK OLOVSSON (S):

Fru talman! Tack, kultur- och idrottsministern, för svaret, får jag väl till att börja med säga å Hans Ekströms vägnar. 
Svaret beskriver väl bakgrunden till Biby och samlingen där och anger dess stora betydelse och värde. Jag har tidigare för egen del motionerat om den här frågan här i riksdagen. Den motionen fick den seriösa behandling som den förtjänar – innan den förstås avslogs. 
Kulturutskottet hade kontrollerat med Riksantikvarieämbetet, som menade att samlingen är unik, även sett i ett världsperspektiv, och helt klart har ett synnerligt kulturhistoriskt värde. 
Kulturarvsutredningen, som i och för sig har några år på nacken nu, ansåg vid sin genomgång att Biby hade högsta bevarandevärde, prioritet 1. Man menade att det rör sig om ett långsiktigt samlat bevarande av nationellt intresse och bör genomföras även om det kräver stora statliga insatser samt att avveckling inte bör godtas förrän en långsiktig lösning tryggats. 
När motionen med delvis det här underlaget behandlades i kulturutskottet, där kulturministern då ingick, tyckte man inte att det var nödvändigt med något tillkännagivande till regeringen eftersom Bibysamlingen har ett så synnerligt kulturhistoriskt värde att utskottet utgick ifrån att regering och kulturvårdande myndigheter bevakar att den gamla konstsamlingen bevaras intakt utan något uttalande från riksdagens sida. 
Det var uppenbarligen en felaktig slutsats. Trots Kulturarvsutredningen, trots Riksantikvarieämbetet och trots att också kulturministern som ledamot i kulturutskottet menade att det inte skulle vara möjligt att man kunde få för sig att låta samlingen skingras, riskerar ministern nu en världsunik konstsamling med högsta bevarandevärde. 
Det kräver onekligen en något mer detaljerad förklaring än det svar som kulturministern läste upp på Hans Ekströms interpellation. 
Utveckla gärna något ytterligare vad som ingår i denna bedömning. Varför ger regeringen upp Bibys världsunika turkiska samling så enkelt? Hur ska det långsiktiga bevarandet kunna ske på något annat sätt? Det sägs ju att det borde kunna ske på något annat sätt. Har kulturministern tagit några initiativ? Har hon möjligen några idéer? Som ledamot i kulturutskottet menade hon ju att någon avveckling rimligen inte kunde godtas förrän en långsiktig lösning på problemet hade tryggats. 

Anf. 46 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Jag misstänker att de citat som Fredrik Olovsson tog upp från den tid då jag satt i kulturutskottet handlade om tiden före 2006, då den gamle fideikommissarien von Celsing fortfarande levde. Han avled ju 2008. 
Frågan har prövats under flera år. När det handlar om ett stort kulturhistoriskt värde, som Biby, är det givet att man hämtar in synpunkter från bland annat Riksantikvarieämbetet, vilket vi också har gjort. 
Det hör till saken – det tror jag att Fredrik Olovsson förstår – att det handlar om prioriteringar. Det gör det alltid. 85 miljoner kronor var det belopp som man uppskattade att samlingen skulle behöva lösas in med. 
När vi har möjlighet att digitalisera våra samlingar och också har ökad kunskap om hur man bäst ska bevara de stora kulturhistoriska samlingar vi har i landet – det kan gälla på arkiv, på museer, på gods och gårdar och mycket annat – vet vi att det är förenat med stora kostnader. Samtidigt kommer det hela tiden ett nytt kulturarv, som vi också vill bevara: ett industriellt kulturarv eller det vi lever i nu i dag, som också i någon mening ska bevaras. 
Det är bakgrunden till att regeringen trots allt har beslutat sig för att inte lösa in samlingen för 85 miljoner kronor. 
Om man också vill att en samling som den här, som inte har visats för allmänheten, ska bli tillgänglig, då måste den hysas någonstans. Även det är förenat med kostnader. Museernas uppgift är att vårda, visa och bevara – det handlar inte bara om att vårda och bevara utan det ska också visas. Det är ett skäl. 
När det däremot handlar om arkivet är det vår uppfattning att det finns mycket kunskap där om relationerna mellan Sverige och Turkiet under lång tid som är av stort intresse inte minst för forskare. Det är också därför som jag kan glädja Fredrik Olovsson och många andra kulturvänner med att vi har beslutat oss för att lösa in det arkivet. 

Anf. 47 FREDRIK OLOVSSON (S):

Fru talman! Jag ska ge ministern och regeringen erkännandet att de gör den delen. Det är bra, och detta är ett viktigt arkiv att behålla. 
Men det är ett problem att en så betydelsefull samling med ett så stort kulturhistoriskt värde nu ändå löper en betydande risk – så får man väl säga – att spridas och att lämna landet. Väldigt lite talar för att det blir på något annat sätt än att samlingen säljs på Sotheby´s eller på något annat auktionshus. Så blir det om det inte kommer till någon annan lösning. 
Jag har förstått att prioriteringarna i regeringen gör att det inte finns resurser nog att lösa in Bibys samling i dess helhet – i varje fall inte till 85 miljoner kronor. Det är visserligen en betydande summa i kultursammanhang, men kanske inte så märkvärdig när man betänker de enorma skattesänkningar som genomförs. 85 miljoner har ju finansministern sänkt skatten med innan han har kommit till lunch en vanlig arbetsdag. Detta ska ställas i relation också till andra områden, och kanske inte bara till annat på kulturområdet. 
Om det nu inte finns 85 miljoner i regeringens kista för detta ändamål blir frågan: Hur mycket pengar skulle kulturministern kunna bidra med till en sådan annan lösning som hon hänvisar till i sitt interpellationssvar? Det kan vara möjligt att med en rejäl grundplåt från regeringen hitta ett annat sätt att jobba på. Finns det några resurser över till det? Och hur mycket pengar skulle kulturministern värdera att vi gemensamt på olika sätt kan hitta för att samlingarna skulle kunna bli kvar i samlad form i landet? Hur mycket pengar finns det till det här, helt enkelt? 

Anf. 48 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Frågan är redan avgjord av regeringen. Vi kommer inte att lägga in några statliga medel och några pengar för att lösa in den konst eller de möbler som Fredrik Olovsson nu talar om. 
Vi har rätt stora utmaningar på kulturarvsområdet, skulle jag vilja säga. Jag nämnde några i mitt tidigare anförande. Det är sådant vi redan har identifierat och som finns i magasin. Det behöver vårdas, och det riskerar att drabbas av fukt, mögel och mycket annat vartefter kunskaperna växer. Det gäller även det kommande industriarvet. Vi har också ett stort kyrkligt kulturarv. Vi har höjt och lagt fast den kyrkliga kulturarvsersättningen på närmare en halv miljard kronor om året. Redan det anser en del vara i underkant, men jag tror inte det. Vi har runt 3 400 kyrkor i landet. Många av dem, för att inte säga hälften, är medeltida. Det finns alltså önskemål från många håll. 
Vi har som sagt gjort stora skattesänkningar, och det är jag glad och stolt över. Jag hoppas att många som nu har fått rätt gott om pengar – en del till och med stora förmögenheter – också använder dem till att stödja kulturen. I morgon har jag ett seminarium om sponsring som handlar om just detta. 
Fredrik Olovsson jämte många andra socialdemokrater talar gärna om olika önskemål. Om man ska värdera allt det här kommer vi inte att hamna i några skattesänkningar alls, utan i skattehöjningar. Då finns det ingen ände på allt som pengarna ska räcka till. 
Det är riktigt att Biby är ett värdefullt kulturarv. Men det finns många andra värdefulla kulturarv också. Jag ser inte att risken är stor – jag ser egentligen inte att den finns alls – för att detta arv skulle förstöras. Det är bland annat ett sådant skydd man har i lagen. Jag tror och hoppas att det finns någon annan intressent, i Sverige eller kanske utomlands, som vill hålla ihop samlingen. Jag ser att förutsättningarna är relativt goda för detta. 
I det underlag som vi har tagit in från Riksantikvarieämbetet väger de den turkiska samlingen mot de stora behov som Biby står inför. Jag ska inte säga att det är förfallet, men det finns stora behov av underhåll av byggnader och mark för att Biby ska kunna fortsätta att vara en gård som är levande. Det ska också ställas mot familjens önskemål att själv vilja sälja de turkiska samlingarna, för det är det som ligger till grund för detta. 

Anf. 49 FREDRIK OLOVSSON (S):

Fru talman! Familjen känner naturligtvis ett behov av att omsätta samlingen till pengar eftersom de har andra behov; så är det. Det är då frågan hamnar på vårt bord. Tycker vi att det finns ett så stort värde i detta att vi är beredda att satsa också gemensamma resurser på denna del av vårt kulturarv? Jag kommer fram till att jag tycker att det är viktigt. 
Jag var väldigt nöjd när kulturutskottet – där också kulturministern ingick på den tiden – slog fast att samlingen är så viktig att man rimligen inte kunde acceptera eller godta att den avvecklas innan det finns en långsiktigt tryggad lösning. 
Jag kan konstatera att någon sådan inte finns. Det finns förhoppningar om att samlingen på något sätt ska finnas kvar. Men det finns absolut inga garantier för att så kommer att ske. Jag är mer rädd för att samlingen kommer att säljas på Sotheby’s eller på något annat auktionshus och spridas. Den kommer då att läggas på de lastbilar som lämnar landet med viktiga kulturhistoriska föremål som säljs utomlands. 
Det är beklagligt att det blir på det sättet. Jag hade hoppats att regeringen var fortsatt intresserad av att kunna bidra till en lösning. Men jag inser nu i och med kulturministerns svar att frågan för hennes del är avförd. Nu får vi hoppas att någon annan gör någonting, för från regeringens sida blir det inga pengar. 

Anf. 50 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Nej, det blir inga pengar just för att lösa in den turkiska samlingen. Däremot blir det pengar till det arkiv som jag nämnde tidigare och som också är viktigt för stora delar av vår kulturhistoria om den ska kunna hållas vid liv och forskas på. 
Det är alltid så när man sitter i ansvarig ställning – och det gör jag – att man får väga behov mot varandra. Då ser jag att det finns stora behov inom kultursektorn. Det är mycket som vi vill göra och som behöver göras. Då får man väga det ena mot det andra. Man kan inte göra allting. I den samlade bedömningen – som det brukar heta så ofta i dessa sammanhang – ser vi att det finns andra behov som är viktigare. 
Jag ser inte heller någon fara för att denna samling kommer att skadas på något sätt. Det finns många som är angelägna om att den ska hållas samman, och det finns också många som har engagerat sig i den. Det är inte bara min förhoppning utan också min övertygelse att så kommer att ske. Men vi kommer alltid att få göra svåra överväganden. Sådan är politikerns roll. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2010/11:329 om scenkonstarbetares pensionsvillkor

Anf. 51 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Siv Holma har frågat mig om det finns någon tidsplan för att lösa frågan om scenkonstnärers pensionsvillkor. 
Frågan om pensionsvillkoren för de anställda vid de statsunderstödda scenkonstinstitutionerna har varit föremål för diskussioner under drygt 15 års tid. Diskussionerna hänger samman med de förändringar som har skett på pensionsområdet, som bland annat innebär att den allmänna pensionen numera tjänas in enligt livsinkomstprincipen. Vidare har den kulturpolitiska arbetsmarknaden förändrats så att det har blivit vanligare med tidsbegränsade anställningar vid scenkonstinstitutionerna. Dessa förändringar har medfört att det finns svårigheter med att bland annat beräkna och förutse vilka förmåner och kostnader som följer av den nuvarande pensionsordningen. 
När Alliansen tillträdde bestämde vi oss för att ta itu med problemen med scenkonstpensionerna. Vi tillsatte en särskild utredare med uppdrag att lämna förslag på ett nytt pensionssystem anpassat till de speciella förhållanden som råder på scenkonstområdet och där arbetsgivarnas kostnader för pensionsförmånerna är förutsägbara. Utredaren överlämnade i maj 2009 betänkandet Nytt pensionssystem för den statsunderstödda scenkonsten (SOU 2009:50). Betänkandet remitterades under hösten 2009. Nu bereds ärendet i Regeringskansliet, vilket min statssekreterare Ulf Perno lämnade besked om när han i december 2010 närvarade vid ett sammanträde i kulturutskottet. 
Regeringens uppfattning är således att det är viktigt att lösa frågan om scenkonstnärers pensionsvillkor. Det är emellertid en tekniskt komplicerad fråga som måste beredas noggrant ur alla aspekter. Som jag tidigare har anfört i ett skriftligt svar på en fråga från Agneta Gille och i svar på en interpellation från Isak From avser jag inte att föregripa den beredning som pågår. 

Anf. 52 SIV HOLMA (V):

Fru talman! Jag tackar för svaret men beklagar samtidigt att det var ett icke-svar. Vänsterpartiet har i minst tio år drivit på i frågan om att problemen med scenkonstens pensioner måste lösas. 
Vi har drivit denna fråga oavsett om det har varit socialdemokratisk regering eller som nu borgerlig regering. Vi har alltid avsatt pengar i våra skuggbudgetar för genomförandet. 
Under föregående mandatperiod när jag var kulturutskottets ordförande var denna fråga ständigt närvarande i den kulturpolitiska debatten. 
För fem år sedan, den 13 december 2006, sade kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth följande: ”Precis som utlovats i budgetpropositionen kommer arbetet för att lösa de återstående pensionsfrågorna för skådespelare, dansare, sångare med flera vid de statligt understödda institutionerna att fördjupas. Jag har haft diskussioner med kommunministern Mats Odell, som äger frågan, och vi är överens om att det är dags att sätta punkt för denna segdragna fråga. Den bereds nu skyndsamt i Regeringskansliet.” 
I dag, den 17 maj 2011, säger statsrådet Stefan Attefall i princip samma sak som kulturministern sade för fem år sedan. Handen på hjärtat, statsrådet: Är det Finansdepartementet som blockerar en lösning? Får statsrådet tillräckligt stöd av kulturministern? Vi vet ju alla att om den rätta viljan finns kan politiken åstadkomma resultat. Men frågan är om den rätta viljan finns. 
För cirka tre år sedan, i oktober 2008, presenterade ett helt enigt kulturutskott, det vill säga majoritetspartierna och oppositionen, en uppföljningsrapport om pensionsvillkoren inom scenkonstområdet. Den följdes av ett tillkännagivande till regeringen som föreslogs genomföra de åtgärder som fanns med i förslagen som presenterades i uppföljningsrapporten. 
Två månader senare, i december 2008, deklarerade kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth att ”ärendet ligger under Finansdepartementet och blir klart i vår” – alltså våren 2009. 
Och visst kom det en utredning i maj 2009 som lämnades av utredaren Staffan Ekebrand till statsrådet Mats Odell. 
Jag hävdade förra gången vi debatterade denna fråga att det var Finansdepartementet och finansministern som främst bromsade en lösning. I dag undrar jag vilken roll kulturministern har. Får statsrådet Attefall tillräckligt stöd av kulturministern när det ska tillskjutas pengar? 

Anf. 53 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag håller med Siv Holma om att det är en viktig kulturpolitisk fråga. Det här bekymrar många, både anställda och dem som har ansvar för olika kulturinstitutioner. Som jag sade i mitt svar är det en fråga som har rötter 15 år tillbaka i tiden. Det har varit många turer, och problemen har snarast förstärkts under resans gång. 
Vi har ett bra utredningsarbete och bra remissvar från olika institutioner och intressenter som underlag för beredningsprocessen.  
Jag kom in i frågan i höstas när jag fick ansvar för statens pensionsfrågor – vilket är märkligt i sig, men så är det fortfarande. Tanken är dock att detta ska flyttas över till parterna på kulturområdet så att de själva få sköta om pensionerna för sina scenkonstarbetare. 
Jag har varit mån om att beredningsprocessen ska gå med högsta möjliga fart, och den går framåt. Det är dock en försäkringstekniskt komplicerad fråga, och det måste man ha respekt för. Det är många tekniska aspekter man måste granska. Även om ett utredningsförslag har fått goda vitsord från remissinstanserna måste man noggrant granska och gå igenom olika detaljer i förslaget. Det kräver tid, inläsning och djupa diskussioner.  
Beredningsarbetet pågår med stor intensitet, och det finns tydliga tecken på att processen rör sig framåt. Det är dock svårt att bedöma exakt hur lång tid det tar. Tidigare har det kanske utställts löften om att det skulle gå fortare än det gör, men frågorna kräver sin grundliga beredning.  
Jag är mån om att det ska gå med högsta möjliga hastighet. Visst kan jag som statsråd uppleva att processer kan vara tröga ibland, men jag tycker att det finns en bra färdriktning i processen. Jag hoppas att vi ska komma fram till en bra lösning så småningom. 
Beredningen pågår, som sagt. Jag är mån om och jobbar hårt för att det ska gå med högsta möjliga hastighet. Jag är också mån om att alla aspekter blir belysta på ett bra sätt så att det blir ett bra förslag som är väl avvägt och håller i praktiken. 

Anf. 54 SIV HOLMA (V):

Fru talman! Jag har noterat Teaterförbundets synpunkter om scenkonstens pensioner. De påtalar att det finns tre problem som måste lösas: 
1. Nuvarande pensionsordning medför att dansare och sångare, som uppnått pensionsåldern och har pension fram till 65 år, får sina pensioner kraftigt sänkta efter 65 års ålder även när de har kompletterande arbetsinkomster fram till 65 års ålder. 
2. Genom ogenomtänkta politiska och pensionstekniska beslut har de pensionspremier som institutionerna betalar blivit oförutsägbara samtidigt som det i många fall inte leder till de förmåner som man avsätter pengar för. 
3. Nuvarande pensionssystem är inte anpassat till att scenkonstinstitutionerna blivit en frilansarbetsmarknad. För många frilansande dansare, sångare och skådespelare utgör pensionssystemet ett arbetshinder. 
Delar statsrådet Attefall uppfattningen att dessa tre problem måste lösas? När kan vi i så fall vänta oss att regeringen kommer med förslag? Ni förhandlar nu budgetpropositionen 2012, det vill säga nästa års budget. Det vore tacknämligt om statsrådet vid dagens interpellationsdebatt kunde komma med någon form av information i stället för att statsrådet Attefall tvingas låta som en bandspelare från förra mandatperioden. 
Fru talman! Svensk Scenkonst hade en stämma i Visby den 6 maj i år där man enades om ett uttalande för att regeringen skulle agera i pensionsfrågan. 
I uttalandet påtalas att pensionsfrågan i mer än tio år har bollats mellan Regeringskansliets tjänstemän och berörda statsråd. Regeringens passivitet riskerar att få allvarliga kulturpolitiska konsekvenser. En enad bransch kräver att regeringen bryter dödläget. 
I uttalandet räknar man upp att införande av samverkansmodellen kommer att försvåras, att de ökade satsningarna på dansen riskerar att stanna upp och att vågade och framgångsrika regionala satsningar kanske aldrig kan upprepas. Nuvarande pensionsinbetalningar medför att helt oförutsebara kostnader kan drabba en institution långt i efterhand. 
Är det inte hög tid att bryta dödläget? Kan Attefall ge någon fingervisning om när pensionsfrågan senast måste vara löst? 
Fru talman! I ett öppet brev till finansministern ger Svensk Scenkonst exempel på hur snett nuvarande system slår. Folkoperan i Stockholm engagerade en sångare i 50-årsåldern till en månadslön på ca 25 000 kronor. Varje månad fick man betala mer än det dubbla, 57 000 kronor, till Statens pensionsverk i pensionspremie. I ett annat exempel fick en pianist ett arvode på 9 000 kronor, men pensionspremien blev fyra gånger så stor, 36 000 kronor. 
Utredningen är gjord. Förslagen väntar på att genomföras. Vad beror det på att de inte genomförs? Initialt kommer det att kosta staten pengar, men på lång sikt kommer det att bli ett nollsummespel. Man räknar med att det kan bli drygt 100 miljoner i minskade intäkter det första året. Det kan jämföras med när pensionssystemet för statsanställda förändrades för tio år sedan och det uppstod en betydligt större inkomstminskning på ca 2 ½ miljard, vilket man klarade. Varför klarar man det inte nu? 

Anf. 55 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Det här en viktig kulturpolitisk fråga. Man kanske till och med kan säga att det just nu är en av de största kulturpolitiska frågor som inte är lösta. Jag håller med om att det får allt allvarligare kulturpolitiska konsekvenser ju längre tiden går innan vi löser frågan. På den punkten är jag helt överens med Siv Holma. 
Jag har varit i kontakt med både arbetsgivarsidan och löntagarsidan på scenkonstnärernas område och lyssnat på deras synpunkter. Jag har satt mig in i utredningsarbetet och jag delar helt uppfattningen att frågan måste lösas. 
Siv Holma säger att dödläget ska brytas. Jag kan försäkra att det inte finns något dödläge. Beredningsprocessen pågår. Det är inte bara en klyscha; det är verklighet. Det är en tekniskt komplicerad fråga med många försäkringsmässiga inslag som måste beredas ur många aspekter. Det finns sådant som har kopplingar till socialförsäkringssystem och till studiestödssystem. Det finns kulturpolitiska aspekter och finanspolitiska aspekter. Det är många aspekter som måste gås igenom ordentligt för att det ska bli ett bra förslag.  
Ända sedan jag i höstas blev insatt i frågan har min ambition varit att frågan ska beredas med högsta möjliga hastighet. Man kan ibland bli lite frustrerad över att processer tar tid, och man kan tycka att det borde gå fortare. Så känner vi säkert alla i politiken. Men man måste ha respekt för att en sådan här fråga måste få gå igenom ett antal kvarnar för att man ska nå resultat. Problemet är 15 år gammalt. Jag kom in i bilden i oktober 2010. Siv Holma kan vara helt övertygad om att jag kommer att verka för att vi aldrig har något dödläge i den är frågan. Det har det inte varit sedan jag kom in i bilden. Jag kan inte uttala mig om hur det har varit historiskt förutom att frågan är gammal – sedan 90-talet – och fortfarande inte är löst. Det har kommit och gått regeringar av olika kulörer under tiden. Min ambition är att vi ska lösa frågan så snabbt som möjligt eftersom konsekvenserna, precis som Siv Holma säger, är allvarliga för kulturinstitutionen om vi inte gör det. 

Anf. 56 SIV HOLMA (V):

Fru talman! Statsrådet Attefall hänvisar till att frågan behöver beredas ordentligt. Jag har aldrig varit med om en relativt liten fråga i ett stort sammanhang som har tagit så många år. Jag har svårt att tro att den är komplicerad, även om den är komplicerad. Nu har man ett färdigt utredningsförslag som har tagits emot positivt av arbetsmarknadens båda parter. Vad jag förstår är det relativt små åtgärder som behövs.  
Nu måste det till en konkret handling. Det måste genomföras. Jag har så mycket politisk erfarenhet att jag gör bedömningen att frågan har sin komplexitet, men jag tror inte att det i första hand handlar om komplexiteten. Jag är övertygad om att det handlar om hur viktig man tycker att frågan är och hur man prioriterar en lösning av frågan. 
Trots Attefalls utfästelser tvivlar jag på att frågan kommer att bli löst under den här mandatperioden med tanke på den hastighet den har haft under senare tid. 

Anf. 57 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag läser återigen ur interpellationssvaret: Regeringens uppfattning är således att det är viktigt att lösa frågan om scenkonstnärers pensionsvillkor. Det är regeringens uttalande. Jag kan försäkra att jag som har fått ansvar för Statens pensionsverk som den här frågan sorterar under jobbar hårt för att regeringsprocessen ska gå så snabbt som möjligt. 
Det finns visserligen ett förslag som har fått goda vitsord från parterna på arbetsmarknaden, men det innebär inte – det har säkert Siv Holma respekt för – att man kan ta förslaget rätt upp och ned. Man måste gå igenom förslaget ur alla tekniska aspekter och se vilka konsekvenser det får på andra system och på kulturpolitikens och finanspolitikens område. Den processen pågår. 
Jag kan försäkra att jag har en hög ambitionsnivå när det gäller att lösa frågan. Den har sina rötter 15 år tillbaka i tiden. Vi kan konstatera att den inte har lösts under den tiden. Vi får hoppas och tro att den här regeringen lyckas lösa frågan. I ett sådant scenario får väl Siv Holma vara tacksam för att det inte sitter en sådan regering som tidigare inte lyckades, utan att det är alliansregeringen som slutligen löser frågan. Vi får hoppas att Siv Holma kan säga det när frågan är löst. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2010/11:332 om Försäkringskassans lokala närvaro

Anf. 58 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Gunvor G Ericson har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att regeringen skyndsamt återkommer med förslag till riksdagen som tillgodoser medborgarnas behov av Försäkringskassans tillgänglighet lokalt och personliga möten och förslag som bidrar till ökad samverkan mellan statliga myndigheter. Gunvor G Ericson har även frågat mig vilken tidsplan jag kommer att verka för att regeringen sätter upp för att återkomma till riksdagen. Slutligen har Gunvor G Ericson frågat mig om jag fortfarande drar slutsatsen att det går att vänta på Statskontorets rapport som kommer 2012 innan nya direktiv ges till Försäkringskassan med anledning av riksdagens beslut om tillgänglighet lokalt.  
Som svar på dessa frågor vill jag hänvisa till ett uppdrag som regeringen beslutade den 12 maj 2011 (S2011/4945/SF). Beslutet innebär att Försäkringskassan ges i uppdrag att genomföra en djupgående analys av hur myndighetens olika kundgruppers och medborgarnas behov av Försäkringskassans tjänster kan tillgodoses ändamålsenligt och långsiktigt. Behovet av tillgänglighet till Försäkringskassan lokalt ska analyseras särskilt liksom hur Försäkringskassan säkrar möjligheten till en viss grad av fysiska personliga möten med medborgare. Försäkringskassan ska senast den 16 april 2012 presentera en långsiktig lösning för hur myndigheten ska möta de försäkrade och medborgarna genom olika kanaler, såväl fysiskt som på elektronisk väg.  
I avvaktan på att Försäkringskassan genomför den analysen och den långsiktiga lösningen presenterats ges Försäkringskassan i uppdrag att avvakta med att verkställa den åtgärd i myndighetens handlingsplan som handlar om att dra sig ur den servicesamverkan som i dag sker vid de så kallade servicekontoren och serviceplatserna. 
Försäkringskassans redovisning av uppdraget som beslutades den 12 maj och Statskontorets redovisning av regeringsuppdraget att ta fram ett samlat underlag om myndigheternas service i samverkan (S2011/3603/ SFÖ) kommer att utgöra underlag för regeringens fortsatta hantering i frågan om Försäkringskassans lokala närvaro. 

Anf. 59 GUNVOR G ERICSON (MP):

Fru talman! Tack för svaret. Efter en förlängd svarstid kom svaret till slut. Jag kan förstå varför det blev en förlängd svarstid. Regeringen tog ett beslut i torsdags, och det är klart att det kan ta tid innan man har hunnit bereda detta. Vad betyder beslutet i praktiken? 
Av den handlingsplan som Försäkringskassan redovisade för regeringen i vintras framgår att man beslutat att lägga ned servicekontor, lokalkontor och serviceplatser. Försäkringskassan sade att det kommer att påverka möjligheten att nå målen för service och tillgänglighet. Trots det har inte regeringen protesterat mot handlingsplanen utan passivt tittat på. Först nu när protesterna märktes blev det tvärnit. 
Försäkringskassan fortsatte att stänga kontor enligt planerna fram till i torsdags när det nya beslutet kom tack vare att riksdagen har fattat ett beslut och i full politisk enighet kunde ge ett uppdrag till regeringen. Nu har det äntligen blivit tvärnit och faktiskt lite back. Man har nu backat på de uppdrag som fanns om att stänga kontor eller att Försäkringskassan skulle dra sig ur kontor. 
I svaret från ministern och i regeringens beslut nämns två av de tre funktioner som Försäkringskassan har beslutat att lägga ned. Det står om de så kallade servicekontoren och serviceplatserna. Lokalkontor nämns däremot inte. Betyder det att ministern tycker att det är okej att lägga ned lokalkontoren på de orter där inte servicekontor öppnas? 
Det står i regeringens beslut att man ska avvakta med att verkställa åtgärden i Försäkringskassans handlingsplan att dra sig ur den serviceverksamhet som i dag sker vid de så kallade servicekontoren och serviceplatserna.  
Men faktum är att lokalkontor också stänger, till exempel i Linköping och Jönköping. Där hade man planerat för att öppna servicekontor ihop med Skatteverket och Pensionsmyndigheten, och därför skulle man stänka lokalkontoren, och man planerade för det.  
Men i torsdags kom beslutet. Jag är glad över att man också snabbt fick ut ett besked till Försäkringskassan så att man kunde ställa om. Men det är inte så lätt. Beslutet är nu att man den 30 maj ska öppna ett servicekontor igen där Försäkringskassan ska vara med. Men i Jönköping dröjer det till den 16 juni.  
Vad händer med de andra orterna, till exempel Vara kommun i Västra Götaland? Hur blir det på mindre orter? Kommer det att finnas möjlighet till personliga besök hos Försäkringskassan som det var planerat när man gjorde en statlig myndighet av de lokala kassorna? 
I uppdraget som ministern nu berättar om sägs att behovet av tillgänglighet ska analyseras särskilt liksom hur Försäkringskassan säkrar möjligheten till en viss grad av fysiska personliga möten med medborgare. Lyssna på orden: en viss grad av fysiska personliga möten. Vad betyder det? 
I riksdagsbeslutet fanns det ingen inskränkning till viss grad av fysiska personliga möten. I beslutet som denna kammare tog och som till slut fick regeringen att tvärnita står det att regeringen ska återkomma till riksdagen med förslag som tillgodoser medborgarnas behov av att Försäkringskassan är tillgänglig lokalt.  

Anf. 60 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag börjar med att tacka statsrådet för ett klart förtydligande av vad regeringen har gjort i den fråga som interpellationen handlar om.  
Sedan skulle jag gärna vilja återgå till en historieskrivning som är något annorlunda än den som Gunvor G Ericson gör. 
Om vi tittar tillbaka till årsskiftet när vi fastställde budgeten för innevarande år hade alliansregeringen och den rödgröna exakt samma resurs avsatt för Försäkringskassan med det sparbeting som ligger på lång sikt.  
Försäkringskassan inkom på regeringens uppdrag med en handlingsplan för hur man skulle lösa sin uppgift fram till 2013.  
Den 13 april anges tilläggsbudgeten i vårpropositionen, och oppositionen har möjlighet att på punkten där Försäkringskassan har yrkat mer pengar, som jag har uppfattat det, lägga till detta i sin budget. Det kommer inget sådant besked.  
Dagen efter fattas ett enhälligt beslut i socialförsäkringsutskottet om att regeringen ska återkomma med förslag som tillgodoser medborgarnas behov av att Försäkringskassan är tillgänglig lokalt med möjligheter till personliga möten och bidrar till ökad samverkan mellan statliga myndigheter, precis som refereras i interpellationens inledningsfras.  
På basis av detta beslutar regeringen den 12 maj, som det står utförligt i ministerns svar, att vidta åtgärder i enlighet med utskottets initiativ och tillkännagivande. Dessutom har regeringen då för avsikt att i snar närtid komma till socialförsäkringsutskottet och redogöra för det beslut som man har fattat.  
Den tidsåtgång som detta har tagit är alltså i princip en och en halv månad från det att handlingsplanen inkommer till dess att utskottet bestämmer sig för att göra ett tillkännagivande. Knappt en månad därefter agerar regeringen. Man kan undra vilken hastighet Gunvor G Ericson anser att man ska ha i en sådan viktig process när det gäller att skapa trygghet och säkerhet och samtidigt också ha en rimlig utgiftstolkning utifrån det beting som man enligt rambudgeten ska hantera.  
Jag läser att Gunvor G Ericson har bekymrat sig för både personal på Försäkringskassan och Försäkringskassans kunder och klienter. Det har jag också gjort. I bland annat min hemstad Linköping besökte jag Försäkringskassans kontor både innan Gunvor G Ericson var där och efter att hon var där.  
Jag tror att det har spritt sig en viss oro genom att man felaktigt målar upp bilden av att både utskottet och regeringen har varit passiva i förhållande till Försäkringskassans beslut. Tvärtom vill jag säga att det har varit en mycket stor aktivitet och att det nu har blivit en lösning, som jag uppfattar det.  
Då kan man ställa motfrågan: Med vilken rätt kan man opponera på ett sådant sätt mot regeringen att man hos den personal som berörs och de kunder, klienter och medborgare som berörs av verksamheten på något sätt ingjuter ett slags förtvivlan och kanske till och med oro för att man inte känner att någonting händer när det faktiskt händer och dessutom har hänt och kommer att hända i så måtto att regeringen inte bara har tagit ett beslut i frågan, och därmed skickat tillbaka frågeställningen till Försäkringskassan, och även så att säga frusit den avveckling av de viktiga tillfällena till personlig service, utan också kommer till utskottet för att noggrant redogöra för detta i närtid?  
Det är ett något oansvarigt sätt, som jag ser det, att bedriva oppositionspolitik när man skrämmer upp folk som redan är bekymrade och berörda när det faktiskt är så att denna fråga hanteras med synnerligen stor varsamhet inom Regeringskansliet, och Försäkringskassan får tillbaka frågan på sitt bord.  

Anf. 61 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Om vi tar ordningsfrågan först är det på följande sätt: När Försäkringskassan kom tillbaka med en handlingsplan om att komma i nivå med den budget som denna riksdag har beslutat om och som oppositionen inte har någon annan uppfattning om när det gäller volymer och ekonomi fattade regeringen strax därefter beslut om att ge Statskontoret ett uppdrag att se över den samlade statliga lokala närvaron. Regeringen ifrågasätter alltså inte alls Försäkringskassans rätt och skyldighet att självständigt fatta beslut om lokalisering om inte regeringen uttryckligen ger Försäkringskassan andra instruktioner. Men regeringen leder inte Försäkringskassan operativt. Inte ens utskottet, såvitt jag vet, leder Försäkringskassans geografiska arbete operativt. Regeringen valde i stället att ta det samlade offentliga statliga ansvaret: Hur ska den statliga närvaron totalt sett se ut, och, naturligtvis, vilka konsekvenser bör det få för regeringens eventuella synpunkter på Försäkringskassans agerande? Det är rimligt och logiskt. Detta gjorde vi i mars.  
Riksdagen bekräftade därefter precis denna ståndpunkt. Det tycker jag var alldeles utmärkt.  
Eftersom det ändå alldeles uppenbart rådde osäkerhet och florerade olika uppfattningar om vad Försäkringskassan avsåg att göra, trots att regeringen till och med efter Statskontorets uppdrag kommunicerade om att det från och med nu gäller att Försäkringskassan inte ensidigt lägger ned omfattande lokala servicekontor, utan att lägga sig i den dagliga driften, och eftersom det likväl rådde osäkerhet om vad som gällde fattade regeringen det uttryckliga beslutet om att ge ett uppdrag om att man skulle avvakta med detta för att varje tveksamhet skulle skingras.  
Det är ordningen i själva ordningsfrågan.  
När det sedan gäller sakfrågan tror jag att man ändå ska vara ärlig och säga att man ska vara noggrann när man som regering eller riksdag intervenerar i en stor statlig myndighets lokala operativa arbete och antyder att man utan pengar – nota bene utan ett enda extra öre – vill topprida en myndighetsledning och tala om exakt hur den ska finnas lokalt, utan att ge några anvisningar om vad man annars skulle göra.  
Min grundläggande inställning är att framtiden i allt väsentligt kommer att vara mer digital när det gäller myndigheternas servicearbete men utan tvekan också med ett behov av ett lokalt fysiskt möte. Jag tror att det vore olyckligt om riksdagen och regeringen detaljstyrde hur detta lokala möte mellan myndigheter och medborgare ska se ut i annat avseende än att det ska vara rationellt. Man ska samverka, och man ska naturligtvis dra nytta av synergifördelarna. Det ska också fungera speciellt för de medborgare som har extra stora behov av lokala möten.  
Har man sagt allt detta finns det väl en gräns för hur mycket man kan missförstå saker och ting i detta. Framför allt finns det väl en viss gräns för hur mycket man kan kräva utan att tillse att det finns en enda extra krona för detta omfattande arbete som man själv anser sig kunna utföra men som Försäkringskassan inte anser sig kunna utföra, alltså vad som är rimligt att begära utan dessa pengar.  

Anf. 62 GUNVOR G ERICSON (MP):

Fru talman! När regeringen håller utbildning för nya ledamöter eller för ledamöter i insynsråd lär man ut att myndigheter arbetar på regeringens uppdrag, så jag håller med ministern om att det inte är utskotten som styr. Det är regeringen och därmed ministern som har möjligheter att styra myndighetens uppdrag. 
Turerna under våren när det gäller besked i riksdagen gjorde att Försäkringskassan ändå valde att fortsätta med planerna på sin nedläggning. Det har skapat en otydlighet. De här piruetterna är inte bra vare sig för människor som är i behov av Försäkringskassans tjänster eller för de anställda på servicekontor, servicecenter och lokalkontor. 
Jag har besökt ganska många kontor runt om i landet och då inte bara i Linköping utan även många andra kontor – i Halmstad, Västerås, Skaraborg och Jönköping. 
En regering måste kunna ompröva tidigare budgetramar när man ser att verksamheten inte fungerar som det var tänkt. Här handlar det om en budgetram för år 2013, inte om den tilläggsbudget som vi snart ska besluta om här i kammaren. 
Regeringen visste om vad Försäkringskassan tänkte besluta att göra och att detta med tillgänglighet lokalt skulle dras in men valde att inte göra annat än att ge ett uppdrag till Statskontoret – detta alltså trots att Försäkringskassan fortsatte med sina planer. 
Men när Miljöpartiet tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet lade fram förslag i socialförsäkringsutskottet blev det ett helt enigt utskott. Jag är väldigt glad, Finn Bengtsson, över att vi kunde enas om det.  
Och när debatten om lokalkontoren och servicekontoren startade sade den moderate utskottsordföranden Gunnar Axén i Radio Östergötland att det fortfarande är möjligt att nå Försäkringskassan via telefonkundtjänsten. Han försvarade regeringens sparkrav på Försäkringskassan. 
Att man inte direkt när Försäkringskassan redovisade sina planer för regeringen poängterade behovet av tillgänglighet har skapat ovisshet och osäkerhet. Riksdagen tog då tag i frågan. Det blev, som sagt, ett enhälligt riksdagsbeslut med ett uppdrag till regeringen. Men det dröjde innan Försäkringskassan gjorde någonting, och myndigheten jobbar enligt instruktionen på regeringens uppdrag. 
Så sent som den 28 april betonade statsministern under riksdagens frågestund i ett svar till mig att det är viktigt att vi har myndigheter som håller sina budgetar. Människors möjligheter till lokal service poängterades inte. 
Sammanfattningsvis kan man fundera på om regeringens beslut och det svar som här redovisats betyder att det är ministerns avsikt att orter som skulle ha uppnått detta med servicekontoren ska göra det även framöver – alltså inte bara det här med att man inte ska dra sig ur där det finns servicekontor utan också att Försäkringskassan nu ska gå in på de ställen där man planerat att öppna servicekontor. Gäller detta även mindre kommuner? 
Tyvärr har oron och otydligheten lett till att en del av personalen valt att söka andra jobb. Då måste man dra ned på verksamheten.  
Jag menar inte att ministern ska gå in och detaljstyra myndigheten – inte alls! Däremot är det viktigt med de signaler som både vi här i riksdagen och regeringen ger när det gäller att lägga vikt vid personliga möten. I svaret står det om ”viss grad av fysiska personliga möten”. Det väcker viss misstänksamhet.  
Jag hoppas att ministern kan reda ut vad ministerns ambition är. Ska människor ha möjlighet att göra besök hos Försäkringskassan utan att i förväg beställa tid? Ska man kunna gå in på Försäkringskassan och där få hjälp med att fylla i en blankett, eller måste man gå via Internet eller tidsbokningen? 

Anf. 63 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! En opposition ska så klart opponera. Med detta sagt är det också viktigt att oppositionen tar sitt ansvar. När Gunvor G Ericson här talar om en tröghet i regeringens hantering som gör att det har skapats oro och att folk på Försäkringskassan möjligtvis i förtvivlan sagt upp sig måste man ställa en motfråga om att piska upp en stämning och om att ingenting görs, om att ingenting händer. Men regeringen för förtroliga samtal med Försäkringskassan, och vi i utskottet har också samtal med Försäkringskassan. Processtiden är mindre än två och en halv månad från ax till limpa. 
Det är klart att interpellanten är irriterad över en sådan här blindgångare till interpellation som inte mynnar ut i annat än att problemet nu i princip är löst. Det innebär också att Försäkringskassan får en hemläxa att göra. Det kommer att rapporteras i den tidsordning som ministern i sitt svar och även i en muntlig kommentar redogjort för. 
Fru talman! Det är viktigt att hålla sig till verkligheten. I interpellationen skriver interpellanten: 
”En avveckling av servicekontoren drabbar inte bara dem som är försäkrade hos Försäkringskassan. Eftersom kontoren drivs tillsammans med Pensionsmyndigheten och Skatteverket tvingar regeringens besparingsbeslut även dessa myndigheter att försämra sin service till medborgarna.” 
Fru talman! Om det som sägs i interpellationen stämmer tvingar också Miljöpartiet samma myndigheter att försämra sin service till medborgarna. Inte på någon punkt, vare sig i årets budget eller i tilläggsbudgeten, finns det någon yttring från Miljöpartiet om att tillskjuta de medel som ska förhindra dessa besparingar eftersom vi är rörande överens.  
Precis som ministern här sagt är det att koka soppa på en spik att säga att allt ska hända utan att medel tillsätts. Dessutom förnekas det att processen från regeringens sida gått både rättssäkert och väldigt fort för att vara en mycket viktig process gentemot en av våra största myndigheter. 

Anf. 64 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! För det första väljer jag att ta fasta på det vi uppenbart är eniga om. Försäkringskassan var otydlig i sin kommunikation om konsekvenserna av statskontorsuppdraget och konsekvenserna av påpekandet och beslutet i utskottet. Det är alldeles uppenbart, därav regeringens mycket uttryckliga förtydligande av vad detta innebär – alltså ingen förändring i sak, bara det ganska självklara påpekandet om hur det kommer att gå till. 
För det andra är det klart att en budget ska hållas. Det finns väl ingen seriös regering i någon seriös regeringskonstellation som säger: Ja, ja, kan ni inte göra det inom given budget får ni göra det inom en annan budget. En budget ska hållas – självklart! 
För det tredje har staten ett ansvar att se till att man kan möta ett legitimt krav också på fysisk service runt om i Sverige. Men det betyder inte att vare sig regeringen eller riksdagsutskottet har goda skäl att gå in och detaljreglera, att reglera exakt hur och var det ska ske. Att det ska ske samlat, att det ska vara god ekonomi och god service och framför allt att det ska möta de lokala behoven, som kan variera, har varit regeringens utgångspunkt när vi gett uppdraget till Statskontoret. 

Anf. 65 GUNVOR G ERICSON (MP):

Fru talman! Det är bra att ministern poängterar att det ska finnas möjligheter till fysiska möten. Men ministern talar också om legitimt krav på fysiska möten. Vad betyder det? Dessutom har jag fortfarande inte fått svar på min fråga om ”viss grad” i regeringens beslut. 
Diskussionen om möjlighet till personliga möten kan säkert grundas i att det finns en konflikt i att man tycker att man har en för liten budget.  
Försäkringskassan har gjort en mycket stor omorganisation och samtidigt varslat personal. Mitt uppe i omorganisationen fick man nya uppdrag och nya regler att ta hänsyn till när det gäller sjukförsäkringen, så jag har full förståelse för att kassan kan ha ett behov av att redovisa konsekvenserna av olika förändringar. I höstas när vi lade vår budget var vi överens med regeringen om ramen.  
Finn Bengtsson, läs gärna Miljöpartiets budget! I vårt alternativ, som snart ska diskuteras här i riksdagen, har vi en skrivning om att det behöver skjutas till medel för år 2013 när det gäller möjligheten till personliga möten – detta för att kunna upprätthålla god tillgänglighet och god service. Det finns alltså med i Miljöpartiets budgetförslag som vi snart ska debattera.  
Vikten av tillgänglighet är en förutsättning för att kunna ha ett socialt försäkringssystem som fungerar. Det är bättre att redan från början fylla i en blankett rätt än att Försäkringskassan i efterhand ska ägna tid och pengar åt någonting som redan i början kunde ha blivit rätt. 
Jag vill fortfarande ha ett förtydligande. Vad är ministerns ambition när det gäller ”fysiska personliga möten” och vad betyder ”legitimt” och ”viss”?  

Anf. 66 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Det är smickrande att jag förväntas veta precis det vi till och med har givit i uppdrag till människor som arbetar med sådana här saker att försöka klarlägga, nämligen: Hur ser dessa legitima, rimliga behov ut? Det är klart att jag inte vet det. Däremot är jag ganska övertygad om att vi sakta men säkert går i en riktning där mer och mer av både enkel service och rätt kvalificerad service sker över telefoni, e-post och webbaserade lösningar. Det finns rådgivning per telefon och, naturligtvis, fysiska möten.  
Det är en helt självklar utveckling. Hade vi varit emot den hade vi tvingat landets samtliga deklaranter att fysiskt åka till ett lokalt skattekontor och överlämna sin pappersdeklaration varje år, för att det fysiska mötet är så viktigt. Jag säger inte detta för att raljera utan för att säga att många tjänster går utmärkt att lösa på ett annat sätt. Det är bra att teknologin hjälper fler människor att enkelt få kontakt med myndigheters service.  
Ibland är det tvärtom rent olämpligt. Jag tror att det kräver en ganska avancerad analys av exakt vilka grupper som på vilket sätt, var, när och hur ska mötas fysiskt. Hur kan vi göra de kvalificerade mötena med en försäkrad i en komplex situation så bra som möjligt och göra den enkla informationsgivningen så snabb, tillgänglig och digital som möjligt? Det skulle vara min amatörmässiga hypotes. Jag arbetar inte på dagarna med att klarlägga exakt vilka kanaler som är bäst lämpade för vad.  
Jag är dock övertygad om att en orsak till att svensk statsförvaltning ofta uppfattas som bra, proffsig, tillgänglig och serviceinriktad jämfört med många länder är att vi inte har väjt för att också använda modern teknologi i vårt möte med svenska medborgare. Den skutan ska vi inte vända just här.  
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2010/11:343 om utvärdering av pensionssystemet

Anf. 67 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Wiwi-Anne Johansson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till en bred utvärdering av pensionssystemet. 
Pensionssystem är viktiga åtaganden, och vi ska därför ha ett bra pensionssystem. Det är vi överens om. Det som skiljer oss åt är att jag menar att vi i grunden har ett bra system som vi har anledning att värna om när det gäller dess grundläggande principer. Den synen delar fem av riksdagens partier, och vi har också en särskild pensionsgrupp som enligt sina direktiv har till uppgift att vårda systemet. Med det menas att sköta om systemet så att det fungerar bra och göra justeringar om så krävs. 
Pensionssystem är emellertid mycket långsiktiga åtaganden där förtroendet är viktigt. En viktig egenskap är därför stabila spelregler så att även dagens unga kan känna sig trygga med att vi har ett pensionssystem som fungerar även när de en dag lämnar arbetslivet. Vi behöver därför vara mycket varsamma med förändringar. Det tar tid att bygga förtroende, och en stabil politisk enighet är en bra grund.  
Pensionssystemet utlovar inte en viss procentsats i pension – helt enkelt för att det inte ansvarsfullt går att utlova det utan att riskera att skjuta en skuld till kommande generationer. Det som utlovas är en pension som motsvarar vad man betalat in i avgifter – fördelat på en förväntad livslängd. Vi lever allt längre, och ökningstakten är snabbare än vad vi tidigare trott. Under det senaste året har medellivslängden ökat med 42 dagar. Det är trevliga besked, men pensionen måste då också räcka längre, vilket innebär att det blir en lägre årlig pension.  
Pensionssystemet klarar detta, men det blir på sikt ett problem för både individ och samhälle. Vi har därför nyligen tillsatt en utredning inte bara för att se över de pensionsrelaterade åldrarna utan också för att analysera möjligheterna för ett längre arbetsliv och därmed en möjlighet för fler att förbättra sin pension. Det är en del av det vi menar med vård av det svenska pensionssystemet: att värna om att de grundläggande principerna ligger fast men också att löpande följa upp hur det fungerar. 

Anf. 68 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Fru talman! Som vi brukar säga i oppositionen: Jag tackar för svaret, men jag är inte så nöjd med innehållet. Detta var i alla fall ett svar i vilket man kunde tydligt utläsa att det inte kommer att bli någon bred utvärdering av pensionssystemet där bland annat pensionärsorganisationer och till exempel LO och deras rapport Pensionsreformen i halvtid kommer att utgöra något underlag. Det beklagar jag.  
I dag uppvaktades vi på socialförsäkringsutskottet av företrädare för sex olika pensionärsorganisationer. Deras rapport, som nyligen presenterades med titeln Pensionssystemet, blev det som tänkt?, visar att nej, det blev det inte.  
Pensionärsorganisationerna pekar på AP-fondens höga administrationskostnader, att premiepensionssystemet är för dyrt, att det är för dålig avkastning, att det är för stor risk utan garantier och att det är svåröverskådligt med över 800 fonder att välja på. Intresset hos oss att ägna oss åt fonderna är väldigt litet; bara 2 procent av oss ägnar oss åt dem utan hjälp av fondförvaltare, och det är de som gynnas mest av att förvalta fonderna. Det är inte pensionärerna, vare sig i dag eller i morgon. 
Enligt pensionärsorganisationerna bör AP-fonden stärkas och PPM-avgifterna överföras till inkomstpensioner. Då kan också den automatiska balanseringen avskaffas. Den brukar också kallas ”bromsen” eller ”backen” eftersom pensionerna backar i värde. I Vänsterpartiet delar vi i huvudsak dessa synpunkter och tycker att det finns mycket goda skäl att tillsätta en verkligt parlamentarisk utredning för att se över de brister vi alla nog bör vara medvetna om finns.  
Fru talman! Inte heller LO litar på systemet. Det sade i alla fall LO:s ordförande när LO presenterade sin rapport om pensionssystemet i mitten av februari. Bakgrunden är att det som förespeglades när det nya systemet sjösattes inte alls stämmer med den verklighet vi har i dag. Den underfinansierade inkomstpensionen ger nu för en industriarbetare 54 procent av slutlönen, mot i diskussionerna utlovade 62 procent. LO var då och är också nu motståndare till det osäkra PPM-systemet. Det är dyrt, och det är dåligt för pensionärerna. 
Ministern säger att pensionssystemet inte utlovar en viss procentsats i pension. Nej, det står kanske inte så i skrift, men jag undrar om inte ministern ser något problem med att det är färre och färre som får mindre och mindre i ålderspension jämfört med dem som arbetar och får lön, både i dag och i framtiden. Det är nämligen inte självklart att det måste vara så.  
I Norge och Finland har man en klart bättre prognos. Det såg bättre ut där 2007 än det gjorde i Sverige, och prognosen för hur det ska se ut 2017 är mycket bättre. Det visar Ålderspensionssystemet i Norden; det är deras beräkningar. I Norge kommer man att få 69 procent och i Finland 63 procent av genomsnittslönen 2017. I Sverige har vi alltså krupit ned till 54 procent.  
Sex pensionärsorganisationer och LO är alltså väldigt missnöjda med hur det fungerar, och det är en massa hål som regeringen nu genom pensionsgruppen – där bara fem av riksdagens partier finns företrädda – sitter och diskuterar. De ska täppa till den sil som läcker. Jag undrar: Varför är det så svårt att tänka sig att tillsätta en utvärdering? Med det inte sagt att vi ska göra om hela systemet, men vi vill ha en grundlig utvärdering som är verkligt parlamentarisk och där man tar hänsyn till pensionärsorganisationer och fackliga organisationer, bland annat LO. 
(forts.) 

Ajournering

 
Kammaren beslutade kl. 15.58 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

 
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § (forts.) Svar på interpellation 2010/11:343 om utvärdering av pensionssystemet

Anf. 69 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Det här är en intressant interpellation från ett av de partier som står utanför fempartiöverenskommelsen om pensionssystemets förändring sedan en bra tid tillbaka. Jag tackar för den. Jag tackar också för det svar som avgivits av det ansvariga statsrådet socialförsäkringsminister Ulf Kristersson som förtydligar hur man ser på den pensionsöverenskommelse som fem partier i denna kammare står bakom. 
Interpellationen är intressant, herr talman, även av den anledningen att den berör ett viktigt område där man ska värna pensionärernas goda villkor och samtidigt ha ett ansvar för att det finns en budget och en ekonomi bakom det som man utfäster att man vill uppnå. 
Låt oss till att börja med konstatera att vi har den glädjande situationen att man prognostiserat att vartannat barn som föds i Sverige i dag kommer att uppleva sin hundraårsdag. Med detta sagt står vi naturligtvis inför väldiga utmaningar beträffande hur dessa i dag unga människor, när de uppnår den imponerande åldern i så stor mängd, kommer att kunna tillgodogöra sig den välfärd som vi vill skapa inom ramen för socialpolitiken i vid mening. Det inbegriper givetvis pensionerna, men också sjukvård, sjukförsäkringar och annat som man alltmer är i behov av ju äldre man blir. Då måste det finnas en ansvarsfull politik, en ekonomisk politik som kan backa upp det hela. 
Det är här jag tycker att jag ser en diskrepans mellan de önskemål som lyfts fram av interpellanten om att man ska göra det bättre, starkare och så vidare för pensionärerna och att i grunden vara skeptisk till den pensionsöverenskommelse som fem partier i denna kammare står bakom. Den överenskommelsen har framkommit eftersom man velat ta ansvar för att det ska finnas resurser till den åldrande befolkningen, att den ska kunna utnyttja sin pension på ett bra sätt, och för att detta system inte så att säga ska drabbas av konkurs. 
Därför känns detta, herr talman, förvånande när jag ska försöka lägga ihop Wiwi-Anne Johanssons hemvist i vänsterideologierna som aldrig någonsin har förstått att marknadsekonomin är överlägsen när det gäller att garantera just ekonomiska resurser. Det har visat sig världen över att det är så man bäst skapar resurser. Man kan naturligtvis utfästa att pensionerna bör stärkas på vänsterideologisk grund och då samtidigt säga att vi när det gäller sjukförsäkringen ska låta den hamna i de väldiga utgiftstak vi hade och som gjorde att reformeringen av sjukförsäkringen var helt nödvändig. Om vi tittar på sjukvårdssidan ser vi att Vänsterpartiet är det parti som tycker att i princip all sjukvård ska bedrivas i offentlig regi. Det har visat sig vara ineffektivt. Det har inneburit en kostsam och ineffektiv process i de samhällen som haft den typen av sjukvård. 
Frågan hänger lite grann i luften vad beträffar hur interpellanten tänker sig att för dagens och morgondagens pensionärer kunna hitta en finansiering inom ramen för någon form av trovärdigt vänsterbudgetförslag, en på alla sätt behjärtansvärd tanke, som ska backa upp att detta går att genomföra. Därför kvarstår frågan. 
När man läser statsrådets svar tycker jag att det visar på övervägandet och balansen mellan att ha denna ekonomi och att inte ha den samt på att göra det trovärdigt att pensionärerna i framtiden får det tillräckligt bra. Om vi jämför detta med Vänsterpartiets förslag, att alla ska få det bättre, fattas svaret på frågan hur detta tryggt och trovärdigt ska finansieras i många decennier framöver. 

Anf. 70 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag har läst den rapport som interpellanten tog upp i sitt första inlägg, och jag har träffat företrädare för nästan alla de organisationer som står bakom rapporten. Jag har också läst LO:s som jag tycker mycket intressanta rapport om pensionssystemet i halvtid, som de uttrycker det. 
Till del tycker jag att det är precis rätt frågor som ställs i dessa rapporter. Det är processer som är stora och viktiga och, vågar jag påstå utan att vara hundraprocentigt säker, väl täcks av just de översyner och utredningar som har aviserats och till och med redan startats inom Pensionsgruppen. Vi talar om AP-fondernas ställning, om organisation, om den finansiella ställningen i hela pensionssystemet. Och vi talar om den enskilt kanske största frågan, nämligen alla åldersgränser inom hela pensionssystemet med sikte på det som Finn Bengtsson var inne på. 
Vi talar också om arbetsmiljöfrågan för de människor som fortfarande tvingas lämna arbetslivet innan de uppnått någon pensionsålder över huvud taget. Dessutom talar vi om den mest uppmärksammade men alls inte största frågan, det vill säga funktionaliteten i premiepensionssystemet med massbyten och sådant. Allt detta är nu, eller håller på att bli, föremål för formaliserade utvärderingar, analyser och utredningar inom ramen för Pensionsgruppens arbete. 
Annat i dessa rapporter, framför allt i pensionärsorganisationernas rapport, är inte föremål för någon prövning av det enkla skälet att det ifrågasätter hela pensionsöverenskommelsen. Att bryta ut delar och föreslå sådant som man en gång uttryckligen kommit överens om i samband med pensionsöverenskommelsen är inte aktuellt, alltså att nu säga att vi river upp överenskommelsen och börjar om från början. Det har vi varit mycket tydliga med. 
Det grundläggande värdet i att ha en överenskommelse är oerhört starkt. Både för omvärlden, det vill säga för människor som ännu inte ens är i närheten av pensionsålder, och för det politiska systemets trovärdighet är det mycket viktigt att vi säger att vi står upp för ingångna överenskommelser, vårdar dem, står bakom dem och respekterar spelreglerna. Den som nu föreslår att vi ska riva upp fundamentala delar av pensionsöverenskommelsen – att inbetalda avgifter genererar rätt till framtida utbetalningar, att vi har en blandning av fördelningssystem och premiepension – kommer inte att kunna vinna gehör. 
Man kan göra valet att som Vänsterpartiet stå utanför överenskommelsen. Att man inte är med i Pensionsgruppen som formaliserat har till uppgift att vårda den rätt unika överenskommelsen är ingenting konstigt. Jag uppfattar också av interpellantens resonemang att det inte var aktuellt att ändra tidigare ställningstagande, att pensionsöverenskommelsen i grund och botten står för någonting som interpellanten inte gillar. 
Grunden för pensionsöverenskommelsen ligger fast. Spelreglerna är tydliga. Allting är ändringsbart inom ramen för den gemensamma överenskommelsen, och Pensionsgruppens uttryckliga uppdrag är att vårda, följa, följa upp. Precis det sysslar vi med, tycker jag, i betydande samstämmighet – ibland med olika grundläggande åsikter men med en gemensam ståndpunkt att överenskommelsen ska vårdas och att vi har mycket att göra inom ramen för överenskommelsen. 

Anf. 71 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Herr talman! Det är intressant att höra det som sägs. Eftersom vi inte var med på pensionsöverenskommelsen – det fanns delar i den som vi inte kunde ställa upp på – känns det lite grann som om man inte får tala om fenomenet, alltså hur våra pensioner ser ut. I min interpellation skriver jag inte, och jag sade det inte heller i mitt tidigare inlägg, att vi vill riva upp hela pensionsöverenskommelsen, att vi vill starta en utredning om hur en ny pensionsöverenskommelse skulle kunna se ut. 
Det jag skriver och det vi tycker, och där har vi alla sex pensionärsorganisationer bakom oss liksom bland annat flera fackförbund, är att man borde göra en ordentlig genomlysning, det vill säga en utvärdering av det pensionssystem som vi har i dag. Jag har inte sagt att vi vill att det ska vara på just det här sättet, och jag tror faktiskt att det är en krångligare materia än att vi kan stå här och låtsas förhandla om vilka bitar vi vill ha med och inte. Det är ingen hemlighet, som jag sade tidigare, att man inte är nöjd med utvecklingen. 
Att då Pensionsgruppen sitter i sina rum och diskuterar AP-fonderna, premiepensionssystemet och alltihop är en sak. Men vad vi vill ha, och vad flera med oss vill ha, är en bred genomlysning, en riktig utvärdering, så att man får i gång en ordentlig diskussion kring pensionssystemet, som vi tyvärr inte får de unga att intressera sig för. Det tycker jag skulle vara värt att titta på. 
Vi stämmer inte överens med LO till alla delar, till exempel. Jag tycker att man skulle kunna titta på livsinkomstprincipen. Det är bara ett medskick, som jag vet inte hamnar i god jord. Men unga kommer in på arbetsmarknaden allt senare, eftersom arbetslösheten för ungdomar är skyhög. Om man då ska ha 40 år som bas för hur man ska räkna pensionerna är det få som kommer att kunna uppnå det. Det ser inte särskilt ljust ut. 
Man ser att våra ålderspensioner inte står sig i jämförelser. Nu vet jag att vi inte ska prata procentsatser, men i jämförelse med till exempel Norge och Finland ser utvecklingen sämre ut för de svenska ålderspensionärerna. Där hamnar man på 54 procent av genomsnittslönen år 2017, medan man i Norge hamnar på 69 och i Finland på 63 procent. Sådant gör naturligtvis att pensionärsorganisationer reagerar. Det vore väldigt bra om 80-talister, 90-talister och andra också förstod att man kommer att komma dit. 
Finn Bengtsson sade att varannan som föds i dag blir 100 år. Vi får väl hoppas att inte alla blir sjuka på pensionsdagen, men det är klart att det är fler som ska ha pension. Det är klart att man måste titta över det. Men framför allt måste man väl se till att fler kan arbeta till nuvarande pensionstid. 
LO-arbetare, till exempel, pensionerar sig ofta strax efter 60, om de håller så länge. LO-kvinnorna går ofta i förtid. En stor grupp går i förtidspension redan i 50–55-årsåldern. De är utslitna. Sådana delar måste man också titta på. Jag förstår inte vad det är som är så svårt med en utvärdering. 

Anf. 72 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Wiwi-Anne Johansson nämner många bra honnörsord i sin interpellation. Här skrivs att solidaritet mellan generationerna bör vara en utgångspunkt för ett stabilt pensionssystem. Lite längre ned talar interpellanten om att dagens system skulle vara underfinansierat. Det ligger väl underförstått att Vänsterpartiet tänker sig någon lösning som på något sätt skapar ett stabilt pensionssystem och har en bättre finansiering. Det var därför som jag i mitt förra inlägg ställde en fråga. På alla andra utgiftsområden ligger Vänsterpartiet i topp vad det gäller utgifter. Frågan är då hur man ska kunna hitta fram till en tryggare lösning än det system som nu påstås vara underfinansierat. 
Det är viktigt, herr talman, att slå fast att det svenska pensionssystemet bygger på att det är den generation som nu arbetar som betalar in lejonparten av det som utfaller som pensioner till dem som är pensionärer, och så är det tänkt att fortsätta. Några andra förslag har jag i alla fall inte hört. 
Detta innebär att det är väldigt viktigt att ha en arbetslinje, att trygga att människor arbetar. Det var därför jag kommenterade detta. Med det sjukförsäkringsförslag som Vänsterpartiet har är det egentligen en återgång till ett massutanförskap där man inte är med och bidrar till pensionsutvecklingen. 
Då kan man raljera kring PPM-systemet och säga att det är en dålig avkastning och så vidare. Den typen av förvaltning är fortfarande långsiktigt ofta väldigt vinstgivande, om man ser det över långa konjunkturcykler som det handlar om när det gäller att bygga upp pensionssystem. 
Dessutom är det lite förvånande, som jag sade, med alla andra utgifter som Vänsterpartiet föreslår, inte minst på områden som sjukförsäkringen och sjukvården, där man också tänker sig att återgå till en gammal ineffektiv modell som har provats i samhällen. Där har de inte haft den mest effektiva vården. Man är kanske inte heller beredd att titta över pensionsåldern trots det faktum att vi nu har en åldrande befolkning som lever längre. Det är en ekvation som jag har svårt att få att gå ihop. 

Anf. 73 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker att det slås in lite öppna dörrar. För en del av de saker interpellanten efterlyser är precis, bokstavligt talat, de saker som det nu pågår rätt intensiva analyser kring. 
För bara några månader sedan tog jag personligen initiativ till precis detta med åldersfrågan, kopplat till arbetsmiljöfrågan, det vill säga: Hur kan alla åldrar förflyttas en bit uppåt i takt med ökad medellivslängd – det gäller även dem som lämnar i en sådan tid att de inte ens kommer i närheten av pensionsåldern? Det är en fundamental del om man har ett pensionssystem som är ekonomiskt stabilt för statsmakterna också. 
Självklart diskuterar jag mer än gärna dessa frågor. Jag tycker att det i grund och botten är mycket bra om vi diskuterar pensionsfrågor mer. Pensionsgruppen har ett mycket formaliserat uppdrag att vårda pensionsöverenskommelsen, ingenting annat än så. Ju vitalare diskussion vi har i pensionfrågor, desto bättre tycker jag att det är. Det är bra att det debatteras. Jag tycker att det är bra att pensionärsorganisationer gör det. Det är bra att fackliga organisationer gör det. Det är bra att arbetsgivarorganisationer gör det. Det är för lite diskussion, totalt sett, om en så fundamental del av svensk välfärdspolitik. 
Personligen tycker jag att det är för mycket fokus på de rosa sidornas pensionsfrågor, som en finansmarknadsfrågeställning, och för lite på frågor om pensioner som ett långsiktigt stabilt välfärdsåtagande. Det är nämligen i den egenskapen som vi just nu väcker mest internationellt intresse. Ganska många länder som har betydligt vidlyftigare löften om framtida andel av inkomsten ifrågasätts i dag, medan våra mer sparsmakade och realistiska föreställningar om långsiktiga spelregler ofta uppfattas som väldigt genomtänkta. Det betyder inte att vi är felfria. 
Det här är inte på något sätt något trolleri, utan det finns en fundamental fråga som alla har skäl att ställa sig inom ramen för att det är den egna livsinkomsten som ytterst avgör hur mycket pensionsrättigheter man får på sluttampen. Hur mycket vill man behålla nu för konsumtion? Hur mycket vill man sätta av för framtida pension? En del av det kan vara lagstadgat och tvingande. Annat kan man göra individuellt, frivilligt och med helt olika bedömningar bakom. Det är det vi pratar om i dag. 
Jag har full respekt för den som tycker att vi borde gå från 18,5 procent till 25 procent. Jag delar inte den ståndpunkten. Den som vill, individuellt, kan göra den sortens avsättningar själv. Den grundläggande idén är att vi måste enas om ett basalt nationellt åtagande som gäller lika för alla, och det ligger just nu på 18,5 procent. Men det är inte skrivet i sten. Det kan mycket väl diskuteras. Men det är fortfarande en fråga om att ta från dagens konsumtionsutrymme, dagens disponibla inkomster, och i stället sätta av för framtida pensioner. Det är en mycket öppen fråga. 
Allra sist tycker jag att man ska minnas en sak när vi pratar om allmän pension. Jag tror att vi i politiken ibland tenderar att överskatta oss själva en smula. Pension är bokstavligt talat ett tredelat ansvar. Det är den allmänna pensionen. Det är för 90 procent av svenska medarbetare avtalspension, en ganska viktig och växande del. Och det är för ganska många också en privat pension. Det finns ett gemensamt regelverk, men i grund och botten är det den enskilda, staten och arbetsmarknadens parter som äger hela pensionssystemet. Tänker man bort en part skapar man därför en sned bild av det samlade pensionsåtagandet. Därför är transparensen viktig. Det handlar om att veta vad det är vi ger oss in på. Ska människor ha en realistisk chans att fatta beslut om framtida sparande och hur länge de ska arbeta heltid eller deltid måste de naturligtvis ha full koll på vilka pensionstillgodohavanden de har arbetat upp och vad de genererar i framtida pension. Där finns det mycket mer att göra. Därför har jag varit ivrig att säga att det orangea kuvertet var en bra början, på den tiden. Det räcker absolut inte nu längre. 

Anf. 74 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Herr talman! Det är nästan lite komiskt när ministern säger att man måste ha full koll på vilken pension man får. Om det är någonting som man inte har i dag är det full koll på vilken pension man har, för man spelar liksom roulett med delar av sin kommande pension. 
Det är en av de delar som vi kritiserar – pensionärsorganisationer och andra gör det också. Det handlar alltså om de pengar som bara 2 procent av oss placerar. Resten, som låter bli, låter fondförvaltare göra det. Det är alltså lite knepigt att säga att man har full koll och att man kan skaffa sig full koll. Nej, man kan inte skaffa sig full koll när man ska spela med delar av sina pensionspengar på börsen och hoppas att det går uppåt. Men det kan lika gärna gå nedåt. 
Jag vet inte riktigt vad ministern menar med att det ska vara lika för alla. Jag tror att jag förstår att det är livsinkomstprincipen. 
Tyvärr är det inte lika för alla. Det är inte lika för kvinnor och män i dag, även om vi som är här gärna skulle önska att det vore så. Därför är livsinkomstprincipen en svårighet för att man ska kunna få solidariska pensioner. 
Finn Bengtsson säger att vi har föreslagit utgifter här och utgifter där och bara vill tillbaka till det gamla. Jag har i min interpellation inte föreslagit en enda skarp åtgärd. Jag har däremot föreslagit en utvärdering av det nuvarande pensionssystemet. Nåväl, en utvärdering ska människor jobba med, så det är klart att det blir utgifter. Men jag förstår att det inte var det som Finn Bengtsson menade. Jag bara beklagar att vi inte kan få en parlamentarisk utvärdering där vi har full insyn i stället för en liten grupp som sitter och gruppar för sig själv. 

Anf. 75 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag vet inte om det är så stor idé, ärligt talat. Ni är emot hela det nuvarande pensionssystemet; det framgår. Ni tycker inte om fonderade inslag; det framgår. Ni är missnöjda med att ni inte får bestämma hur vi som gjorde överenskommelsen utvecklar den. Ja, så är det. Jag tänker inte ändra på den saken. Jag tycker att du slår in helt öppna dörrar i de seriösa frågor du tar upp. Tydligheten, transparensen, kunskaperna – allt detta är precis den sortens frågor som vi de senaste månaderna har lyft fram för att vi tycker att det inte räcker. 
För 15 år sedan var det orangea kuvertet en unik insats. Staten tydliggjorde den enskildes upparbetade pensionsrättigheter. I dag har det blivit en årlig påminnelse om att man inte vet tillräckligt mycket om vilken pension man kommer att få i framtiden. Så kan vi inte ha det. Det är därför vi arbetar med att se till att alla pensionsinstitut – för privat pension, avtalspension och allmän pension – går in på samma ställe och att vi gör allt vi kan för att tillgodose att var och en ska få full tillgång till information om sina egna pensionstillgodohavanden. Det vore världsunikt i så fall, men det är nödvändigt i ett läge där vi menar att var och en har ett väsentligt eget ansvar att ta för sin framtida pension. 
Men det här är bara meningsfulla synpunkter om man i grund och botten menar att vi ska ha ett pensionssystem av ungefär det slag vi har. Om man egentligen vill gå tillbaka till ett gammaldags fördelningssystem som bara bygger på förmånsbaserade rättigheter har det ingen betydelse. Då kan man bara taxera ut den pension man vill ha för den generation som är aktuell. Det fanns goda skäl för oss att överge det systemet. Och det fanns säkert goda skäl för er att inte vilja vara med i den överenskommelsen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Hänvisning av ärenden till utskott

 
Föredrogs och hänvisades 
Motioner 
2010/11:U16 och U17 till utrikesutskottet  

14 § Förnyad bordläggning

 
Föredrogs och bordlades åter 
Näringsutskottets betänkande 2010/11:NU24  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2010/11:AU8  
Justitieutskottets betänkande 2010/11:JuU26 
Skatteutskottets utlåtande 2010/11:SkU25  
Trafikutskottets betänkande 2010/11:TU20  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2010/11:MJU25 och MJU26  

15 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

 
Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 
2010/11:FPM109 Grönbok om bolagsstyrning KOM(2011)164 till civilutskottet  

16 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
Motion 
med anledning av prop. 2010/11:133 Vissa förändringar av trängselskatten i Göteborg 
2010/11:Sk3 av David Lång och Mikael Jansson (SD) 
 
Utbildningsutskottets utlåtande  
2010/11:UbU15 Grönbok om ett gemensamt strategiskt ramverk för EU:s finansiering av forskning och innovation 
 
Trafikutskottets betänkande 
2010/11:TU23 Genomförandet av tredje sjösäkerhetspaketet – del 2 
 
Civilutskottets betänkande 
2010/11:CU24 Kompletterande bestämmelser till EU:s underhållsförordning 
 
Utrikesutskottets betänkanden 
2010/11:UU3 Strategisk exportkontroll 2010 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden samt genomförande av direktiv om överföring av krigsmateriel 
2010/11:UU10 Berättelse om verksamheten i Europeiska unionen under 2010 
 
Konstitutionsutskottets betänkanden 
2010/11:KU21 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 
2010/11:KU30 En ny instruktion för riksdagsförvaltningen 
2010/11:KU31 Förkortad lagrådsperiod, m.m. 
 
Finansutskottets betänkanden 
2010/11:FiU25 Moderniserade regler för avvecklingssystem och finansiella säkerheter 
2010/11:FiU35 Riksrevisionens årsredovisning 
 
Näringsutskottets betänkanden 
2010/11:NU19 Utländsk näringsverksamhet i Sverige 
2010/11:NU22 En ny energimärkningslag 
2010/11:NU25 Ny lag om ackreditering och teknisk kontroll 

17 § Anmälan om interpellationer

 
Anmäldes att följande interpellationer framställts 
 
den 13 maj  
 
2010/11:384 Fungerande telefoni i glesbygd 
av Marie Nordén (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
2010/11:385 Försäkringskassans servicekontor 
av Marie Nordén (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2010/11:386 Flygförbindelsen Östersund–Umeå och tillgång till specialistsjukvård 
av Marie Nordén (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2010/11:387 Tillgängligheten till specialistsjukvård 
av Isak From (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2010/11:388 Fungerande ersättningssystem 
av Isak From (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
 
den 16 maj  
 
2010/11:389 Rekrytering av nya medarbetare till yrken inom vård och omsorg 
av Maria Stenberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
2010/11:390 Fungerande telefoni för medborgarna 
av Maria Stenberg (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
2010/11:391 Klimatpolitiken och den mellansvenska fossilgasledningen 
av Åsa Romson (MP) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:392 Arlanda flygplats utsläppstak 
av Jonas Sjöstedt (V) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
 
Interpellationer inkomna den 13 maj redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 maj.  
Interpellationer inkomna den 16 maj redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj.  

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 13 maj  
 
2010/11:513 Hungerstrejkande flyktingar från Iran 
av Mattias Jonsson (S) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2010/11:514 Det statliga ansvaret vid bevarandet av viktiga kulturarvs samlingar 
av Isak From (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
 
den 16 maj  
 
2010/11:515 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2010/11:516 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2010/11:517 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2010/11:518 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:519 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till miljöminister Andreas Carlgren (C) 
2010/11:520 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2010/11:521 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2010/11:522 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2010/11:523 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2010/11:524 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
2010/11:525 Företagsfrämjande åtgärder 
av Per Åsling (C) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2010/11:526 Rätten till sjukpenning och föräldrapenning vid resa utomlands 
av Lena Hallengren (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
 
den 17 maj  
 
2010/11:527 EU:s romastrategi och resursanvändning 
av Roger Haddad (FP) 
till statsrådet Birgitta Ohlsson (FP) 
 
Frågor inkomna den 13 maj redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 maj. 
Övriga frågor redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
 
den 13 maj  
 
2010/11:476 Generella regler mot skatteläckage 
av Jacob Johnson (V) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2010/11:484 Reducerad skatt för företag inom tjänstesektorn 
av Hans Backman (FP) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2010/11:492 Skattefusk i torghandel 
av Krister Örnfjäder (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
 
den 16 maj  
 
2010/11:462 Valet i Turkiet 
av Peter Hultqvist (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2010/11:486 Syriska regeringens övervåld mot befolkningen 
av Abir Al-Sahlani (C) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
 
den 17 maj  
 
2010/11:480 Insatser för personer som har en svag ställning på bostadsmarknaden 
av Laila Olsen (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
 
Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 maj. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 18.23.

 
 
Förhandlingarna leddes  
av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.58 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
LARS FRANZÉN  
 
 
/Eva-Lena Ekman